Journal des débats (Hansard) of the Committee on Education

(Quinze heures dix-sept minutes)

Le Président (M. Parent, Sauvé): La commission de l'éducation va débuter ses travaux dans quelques minutes. Si vous voulez prendre place, s'il vous plaît! Il est déjà 15 h 15, on va commencer nos travaux. M. le secrétaire, est-ce qu'il y a quorum?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Non, il n'y a aucun remplacement, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): La séance est ouverte. Je vous rappelle que la commission de l'éducation est réunie dans le but de procéder à la vérification des engagements du ministère de l'éducation et du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science pour les mois de janvier à septembre 1986. Dans cette première séance, tel qu'il a été entendu avec le porte-parole du côté ministériel et du côté de l'Opposition, nous procéderons à l'examen des engagements financiers du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science jusqu'à 18 heures. À 18 heures, nous suspendrons et la commission reprendra ses travaux à 20 heures pour terminer l'étude des engagements financiers du ministère de l'Éducation qui avait été précédemment faite le 6 novembre dernier.

Enseignement supérieur et Science Janvier

M. le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science, nous allons débuter avec le premier engagement, l'engagement 8 du mois de janvier 1986. C'est un engagement concernant un contrat de services donné à la firme Robert Sylvestre Marketing Ltée, Montréal, pour une somme de 28 890 $. Est-ce qu'il y a des commentaires?

Mme Blackburn: Est-ce que le ministre fait ses commentaires et ensuite nous posons des questions?

Le Président (M. Parent, Sauvé): S'il n'y a pas de commentaires, je vais passer à l'article suivant.

M. Jolivet: M. le Président, on se pose la question à savoir si M. le ministre a des commentaires, sinon Mme la députée de Chicoutimi en aurait.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je ne sais pas si le ministre a des commentaires, c'est à lui de juger.

M. Jolivet: Là, on ne sait pas s'il suit. M. Benjamin.

M. Benjamin (Claude): Je m'excuse.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. Benjamin, on est à l'article 8 du mois de janvier. C'est un contrat de services pour la réalisation d'une étude d'évaluation qui a été adjugé à la compagnie Robert Sylvestre Marketinq Ltée, pour une somme de 28 890 $. Est-ce que du côté ministériel ou de la part du ministre il y a des remarques? S'il n'y en a pas, je reconnais le porte-parole de l'Opposition.

M. Ryan: M. le Président, me permettriez-vous de vous présenter tout d'abord les personnes qui m'accompagnent à la table ici de manière que les députés puissent les reconnaître s'il leur arrive d'être appelés à parler?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Avec plaisir, M. le ministre.

M. Ryan: À ma gauche immédiate, il y a M. Claude Benjamin, sous-ministre au ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. Benjamin, bonjour!

M. Ryan: À ma droite, M. Lionel Lirette, directeur de la gestion financière...

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. Lirette.

M. Ryan: ... au ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science. Â la gauche de M. Benjamin, M. Gonzague Beaulieu, professionnel à la Direction de la gestion financière.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. Beaulieu.

M. Ryan: Je n'ai pas de commentaires au poste 8 que vous venez de mentionner, M. le Président. J'écouterai volontiers ce qu'on voudra faire.

Le Président (M. Parent, Sauvé): D'accord,

M. Ryan: Avec votre permissions je voudrais qu'il soit convenu tout de suite que j'aurai besoin d'être complété ou suppléé dans les réponses qu'on nous demandera par des collaborateurs qui m'accompagnent. Comme il s'agit d'opérations financières et administratives individualisées, je ne prétends pas exercer un contrôle immédiat sur chacune de ces opérations. Je fais confiance aux collaborateurs qui m'accompagnent. Je sais que les députés poseront leurs questions en toute liberté. Le but que nous poursuivons ensemble, c'est de fournir l'information dont ils ont besoin. Je ne prétends pas en être le seul ni même le plus expert dépositaire.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je vais aussi vous informer de la méthodologie que l'on entend adopter. Dès que je vais appeler un article, je vais demander s'il y a des commentaires. Le premier commentaire vient automatiquement de la part du ministre; s'il n'en a pas, je reconnaîtrai l'Opposition ou la première personne qui demandera la parole. M. le ministre.

M. Ryan: Une autre remarque introductive, M. le Président, si vous me permettez. Nous avons préparé quelques notes explicatives; certaines de caractère général d'autres portant sur des engagements particuliers qui auront pu susciter la curiosité des députés. Avec votre permission, j'aimerais pouvoir les remettre à chaque député. Ce serait de nature à aider les membres de la commission dans leur travail.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée de Jacques-Cartier, vous aviez une remarque?

Mme Dougherty: J'ai une question. Je crois que ce programme de soutien à l'emploi scientifique est maintenant sous la responsabilité...

M. Jolivet: Juste un commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui.

M. Jolivet: M. le Président, si le ministre n'a pas de commentaire, notre collègue a des commentaires; après cela,

Mme la députée pourra poser la question qu'elle voudra.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Voulez-vous poser une question?

Mme Blackburn: Oui, j'ai une question.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Ah! J'avais reconnu la députée de l'Opposition.

Mme Dougherty: Ah! Je m'excuse.

Mme Blackburn: Je vous en prie. M. le Président, M. le ministre, messieurs. Quelques questions d'ordre général. Ce qu'on lit ici, c'est un contrat de services pour la réalisation d'une étude d'évaluation de la performance du programme de soutien à l'emploi scientifique dans les entreprises. Ma question serait: A-t-on un devis, a-t-on en main le mandat - à moins que le ministre nous l'ait communiqué - de l'étude qui a été demandée?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: Je vais demander à M. Lirette de fournir une réponse à cette question, avec votre permission, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va, M. le ministre. Allez-y, M. Lirette.

M. Lirette (Lionel): Je cherche, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): J'espère que la maxime "Cherchez et vous trouverez" est toujours vraie!

M. Lirette: Oui!

M. Ryan: Est-ce que je pourrais demander à la députée de préciser sa question? Est-ce qu'elle veut avoir le devis que nous aurions mis à la disposition des soumissionnaires éventuels?

Mme Blackburn: Oui. J'imagine qu'ils vous ont soumis une esquisse du...

M. Ryan: Nous avons le devis qui a été présenté par la maison qui a obtenu le contrat. C'est un document que vous pourrez consulter; nous l'avons ici.

Mme Blackburn: D'accord et il va être déposé?

M. Ryan: Je ne sais pas s'il pourrait être déposé aujourd'hui. C'est un document assez considérable qui a une bonne trentaine de pages. Si la députée veut l'avoir, on peut le lui remettre.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Si Mme la députée de Chicoutimi et les députés désirent avoir ce document.

Mme Blackburn: Oui, et voici la prochaine question: Est-ce que l'étude est terminée? A l'intérieur du devis, j'imagine qu'on avait prévu des délais. De quel ordre étaient les délais? Ces travaux sont à quelle phase actuellement?

M. Ryan: Vous le verrez dans les notes que nous avons fait circuler. Je ne veux pas vous critiquer, parce que nous venons tout juste de remettre ces notes. Â la fin de la note sur l'engagement 8 pour janvier 1986, il est indiqué que le contrat fut signé entre les parties le 17 décembre 1985 et que le rapport d'évaluation fut remis au ministère à la fin de mars 1986.

Mme Blackburn: M. le ministre, à moins que...

M. Ryan: Excusez, c'est dans ma fiche. Excusez-moi, c'est dans une fiche. Je pensais que vous l'aviez aussi.

Mme Blackburn: J'étais en train de douter de...

M. Ryan: Je suis tellement habitué à la transparence complète, madame, que je me suis fait jouer un tour.

Mme Blackburn: Ils vont croire qu'on est mal informé dans mon coin.

M. Ryan: Très bien.

Mme Blackburn: Ce que je me demandais, c'est quels étaient les échéanciers. Vous m'avez peut-être répondu. Est-ce que l'étude est terminée?

M. Ryan: La réponse est oui. À la fin de mars 1986.

Mme Blackburn: Mars 1986?

M. Ryan: Oui.

Mme Blackburn: Est-ce qu'il est possible d'avoir cette étude?

M. Ryan: Nous pourrions donner une réponse à cette question lors d'une prochaine réunion. Pour le devis, il n'y a pas de problème. Pour le rapport de l'étude, il faudrait que j'en fasse une vérification, mais, en principe, oui, à moins qu'il n'y ait des renseignements dans ce rapport qui ne soient pas de nature à être publiés, mais je ne saurais vous le dire à ce moment-ci.

Mme Blackburn: Mais vous allez nous communiquer votre réponse incessamment?

M. Ryan: Je vais demander à mon collaborateur, M. Benjamin, de faire une vérification tout de suite. J'espère que nous pourrons vous donner la réponse avant la fin de la présente séance.

Le Président (M. Parent, Sauvé): D'autres questions sur l'engagement 8?

Mme Blackburn; Oui. M. le ministre, je pense que la lettre que vous nous avez adressée concernant le partage des différents dossiers entre le ministre du Commerce extérieur et du Développement technologique et vous-même fait que ce dossier demeure sous votre responsabilité, non?

M. Ryan: Non. Je crois que ce dossier... Malheureusement, j'ai oublié... Écoutez, je ne voudrais pas vous induire en erreur parce qu'il y avait deux programmes qui se complétaient. On va faire une vérification et on vous donnera une réponse tantôt. Je crois qu'il a été transféré, mais on va le vérifier avant que je vous donne une réponse définitive.

Mme Blackburn: D'accord. Normalement, s'il était transféré et si cela apparaît ici, c'est que les budgets, eux, n'ont pas encore été transférés ou n'étaient pas transférés à cette date.

M. Ryan: Enfin, cela a trait à janvier 1986, mais le transfert a été fait il y a seulement un mois ou deux.

Mme Blackburn: Oui. D'accord.

Le Président (M. Parent, Sauvé): D'autres questions sur l'engaqement 8?

Mme Blackburn: Cela irait pour l'engagement 8, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Engagement 8 vérifié. Enqagement 9?

M. Jolivet: M. le Président, je m'excuse, la députée de Jacques-Cartier n'écoutait pas, mais elle a une question.

Mme Dougherty: Je n'ai plus de question. On a déjà traité de ma question. (15 h 30)

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'engagement 9 ? Une dépense de 123 784 %. Contrat pour l'impression de 430 000 brochures. Est-ce qu'il y a un commentaire de la part du ministre? S'il n'y a pas de commentaire, Mme la députée de l'Opposition.

Mme Blackburn: Oui, quelques questions.

II y a 430 000 brochures et quelque 150 000 étudiants bénéficiaires de l'aide sociale. On en a environ 300 000 dans les universités et les collèges du Québec. J'imagine qu'il y en a aussi qui peuvent être destinées aux étudiants du secondaire. Est-ce que cela se compare au nombre de copies qui étaient tirées antérieurement ou si c'est davantage?

M. Lirette: Cela a toujours été de cet ordre.

Mme Blackburn: Quel est le plan de distribution de ces brochures?

M. Lirette: Pardon?

Mme Blackburn: Est-ce que vous connaissez le plan de distribution de ces 430 000 brochures? Il faut les sortir de chez l'imprimeur.

M. Ryan: C'est distribué surtout dans les universités et les collèges. Vous savez que, dans chaque université et dans chaque collège, on a un service d'aide financière qui fonctionne en étroite collaboration avec le ministère. C'est surtout par ce truchement-là. C'est dans les bureaux de députés dans les comtés. C'est dans les bureaux du gouvernement à plusieurs endroits. C'est de cette manière que la brochure est surtout distribuée.

Mme Blackburn: Est-ce qu'on l'envoie également au niveau secondaire?

M. Ryan: Pas à ma connaissance.

Mme Blackburn: II n'en irait pas au niveau secondaire?

M. Ryan: Pas à ma connaissance. Peut-être y en a-t-il, on pourra vérifier, mais pas à ma connaissance.

Mme Blackburn: Ceux du secondaire V devraient faire normalement une demande.

M. Ryan: J'ai eu cinq enfants dans le réseau secondaire et je ne me souviens pas qu'aucun ait reçu d'information concernant le programme de bourses en vue du collégial.

Mme Blackburn: Peut-être parce qu'ils n'y étaient pas admissibles.

M. Ryan: Dans ce programme-ci, vous savez très bien que les brochures sont distribuées à tout le monde.

Mme Blackburn: Oui, je le sais. Mais cela veut dire que si...

M. Ryan: Votre collègue... Pardon?

Mme Blackburn: Si vous me le permettez, je ne sais pas si la question est recevable. Un des problèmes qui touche l'aide financière aux étudiants, c'est la méconnaissance que les jeunes qui pourraient être admissibles ont de l'existence de ce programme. Il y a une étude qui prouvait que moins vous étiez scolarisé, moins vous aviez connaissance de ce programme. Alors, si, de plus, cela n'est pas distribué dans les écoles secondaires, on peut bien penser qu'il y en a plusieurs qui ignorent l'existence du programme.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je ferai remarquer à la députée de Chicoutimi que le ministre n'a pas dit que cela n'était pas distribué dans les écoles secondaires, il a dit qu'à sa connaissance il ne croyait pas que cela était distribué. Par contre, il a dit qu'il allait vérifier. Alors, probablement qu'on pourra avoir la réponse d'ici à la fin de la présente séance de travail. Est-ce que c'est possible, M. le ministre, d'avoir une réponse exacte, plus précise?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci.

Mme Blackburn: Est-ce que le ministre peut nous dire si, dans le plan de distribution, il y a aussi des copies destinées aux associations de parents ou visant une autre clientèle, d'autres personnes, celles qui ont la charge des enfants, par exemple, le conseil d'administration des commissions scolaires?

M. Ryan: Nous allons demander cette information, là je ne suis pas en mesure de répondre pour l'instant. Un de mes collaborateurs de ce service sera avec nous d'ici quelques minutes. On lui demandera les renseignements. J'aime autant ne pas vous induire en erreur.

Mme Blackburn: II pourra, à ce moment, nous donner un plan de distribution, nous dire où vont les différentes copies, quelles sont les cibles.

M. Ryan: II va nous donner les renseignements qu'il aura.

Mme Blackburn: Très bien.

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'engagement 9 est examiné, terminé. À l'engagement 10, il s'agit d'une subvention de l'ordre de 347 125 $ à l'Université Bishop. Est-ce qu'il y a des commentaires de la part du ministre? Mme la porte-parole de l'Opposition.

Mme Blackburn: "Subvention à l'uni-

versité Bishop représentant le paiement des dépenses d'investissements de l'année 1984-1985 incluant les frais de financement temporaire." Est-ce qu'il serait possible d'avoir la liste des dépenses d'investissements? Est-ce qu'il s'agit d'un projet particulier?

M. Ryan: Voulez-vous dire pour l'Université Bishop en particulier ou pour l'ensemble des universités?

Mme Blackburn: Bien là, on commence par Bishop, parce que c'est 347 125 $. Cela touchait quel...

M. Ryan: Pour l'Université Bishop, les objets de l'aide accordée étaient les suivants, dans le cadre du plan quinquennal. Il y avait des réaménagements, rénovations et acquisitions d'équipements mobiliers, en 1986-1987, pour 71 000 $. C'est divisé en deux: enveloppe engagée et enveloppe non engagée. Pour l'enveloppe engagée, il y en avait pour 71 000 $ et dans l'enveloppe non-engagée, il y en avait pour 210 000 $, ce qui fait 280 000 $ d'aide totale qui a été accordée pour l'engagement que nous discutons. Cela peut être un paiement rétroactif pour l'année précédente car, comme j'ai eu l'occasion de le mentionner à plusieurs reprises, les paiements pour fins de dépenses d'immobilisations sont généralement rétroactifs et, dans certains cas, ils remontent à un ou deux ans en arrière.

Dans ce cas-ci, je vous donne les montants pour les années précédentes: pour 1984-1985, le total était de 289 000 $; pour 1985-1986, 70 000 $ plus 210 000 $ et, pour 1986-1987, vous aurez 71 000 $ plus 214 000 $.

Mme Blackburn: Mais ce dont il est question ici, c'est de 1984-1985.

M. Ryan: C'est cela. On avait 289 000 $ sur notre liste. Des intérêts ont également été réclamés pour des sommes qui étaient toujours dues quant au plan - écoutez bien cela, M. le Président - 1980-1985 et 1984-1989, et les intérêts qui ont dû être versés en sus de la somme de 289 000 $ expliquent le montant que nous avons devant nous.

Mme Blackburn: Est-ce qu'il s'agit du plan quinquennal de l'université?

M. Ryan: Oui.

Mme Blackburn: Bon, alors, il n'y a rien d'anormal à ce que cela s'étale de 1980 à 1985.

M. Ryan: C'est le plan précédent. Nous étions rendus à 1985-1989, c'est un autre.

Mme Blackburn: Est-ce qu'on peut comprendre que vous parlez de 1985-1989 et de 1986-1987? Est-ce qu'il s'agit du plan d'investissements de 1986-1987?

M. Ryan: Comme vous le savez, un plan quinquennal est produit chaque année, 1985-1990, 1986-1991, 1987-1992, etc. Le plan est remis à jour chaque année. Il y a des choses qui peuvent tomber et il y a des choses qui peuvent s'ajouter également. C'est comme cela que le plan est conçu.

Mme Blackburn: Ce dont il est question ici, c'est du paiement des dépenses d'investissements pour l'année 1984-1985. Ou je ne sais pas lire ou l'information n'est pas correcte.

M. Ryan: Oui, c'était 289 000 $. La différence, ce sont les intérêts sur des paiements qui n'auraient pas été faits...

Mme Blackburn: Les frais de financement temporaire.

M. Jolivet: Voilà! M. le Président, sur la question...

M. Ryan: Oui. C'est un temporaire qui durait longtemps, mais cela ne fait rien.

M. Jolivet: Le ministre peut bien faire toutes les farces qu'il veut, dire que c'était sur le plan quinquennal 1984 et il peut bien parler des intérêts, M. le Président, mais la demande qui a été faite, c'est sur quelle année portaient les intérêts. C'est bien beau de dire des chiffres comme cela, 1980-1984, mais effectivement c'est l'année 1984-1985.

Comme il le sait très bien, les plans étant annuellement reconduits ou changés pour les cinq prochaines années, il est évident qu'il y a des intérêts qui vont s'accumuler. C'est normal, il n'y a rien d'anormal là. D'ailleurs, cela avait fait partie d'un projet de loi qu'il nous a présenté, qu'il nous a tellement bien analysé pour nous dire que, justement, il changerait cela. On verra cela dans cinq ans, nous autres, lorsqu'on aura regardé chacun de ces plans annuellement, avec les intérêts que cela va demander, voyons donc!

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le député de Laviolette. Est-ce qu'il y a d'autres remarques?

M. Ryan: J'aurais peut-être une brève remarque là-dessus. Encore une fois j'indique clairement qu'il y avait un montant, sur les 300 000 $, de 289 000 $ qui allait pour le plan quinquennal 1984-1989, l'année 1984-1985. Ensuite, il y a une somme de 11 000 $ qui allait en intérêts pour du financement à court terme qu'a dû faire

l'Université Bishop sur des paiements qui ont retardé, pour la période 1980-1985. Je n'ai pas les détails à partir de ce moment-là. La dernière pièce que j'ai, c'est une lettre du vice-recteur de l'administration de l'Université Bishop, en date du 24 janvier 1985, où il nous rappelle cette créance qu'il avait déjà portée à l'attention du ministère à plusieurs reprises. Comme elle était reconnue par nous, il n'y a pas d'autre précision ici. On pourrait fouiller et aller chercher tout le détail par. année.

Mme Blackburn: 289 000 $ plus 11 000 $, cela fait 300 000 $. Les 47 000 $...

M. Ryan: Je m'excuse. C'est un lapsus que j'ai commis. C'est 58 124,85 $. Mme Blackburn: D'accord.

M. Ryan: C'est un lapsus que j'ai commis tantôt.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce qu'il a d'autres questions sur l'engagement 10? •

M. Jolivet: Simplement pour rappeler au ministre qu'effectivement, sur cette question, il y a un changement qu'il a apporté à la loi. Il nous l'a tellement bien répété lorsqu'il a amené son changement à la loi. Mais on verra, dans quatre ans, dans cinq ans, s'il y a des intérêts encore accumulés qui feront que les gens devront payer. Ce que le ministre nous disait, par son contentieux, c'est qu'il voulait faire adopter la loi pour éviter ces choses.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: M. le ministre, ce projet de loi, en fait ce qu'il voulait, c'était permettre d'aller sur le marché des emprunts à long terme, ce qui coûte moins cher que le court terme. Mais cela ne signifie en rien que les versements et les paiements par le gouvernement ou le ministère de l'Enseignement supérieur vont être faits dans des délais plus courts. Est-ce que le ministre peut nous dire à cette occasion, puisque c'est lui qui a ouvert la porte là-dessus, qu'effectivement les paiements vont être faits dans un délai tel qu'on va éviter le paiement d'intérêts additionnels importants ou de ce que vous appelez les frais de financement? D'une façon ou d'une autre, le projet de loi qui a été présenté, qui a été adopté en Chambre, reconnaît que c'est le gouvernement, donc le ministère de l'Enseignement supérieur qui doit payer les frais de financement. Autrement dit, cela se faisait déjà, mais on vient de le rendre plus légal. Ce que le ministre nous dit, et j'ai trouvé cela drôle... Je trouve cela plus ou moins drôle à partir du moment où je ne comprends pas trop. Peut-être que les universités pourraient le trouver drôle, mais je ne vois même pas pourquoi parce que, de toute façon, c'est le gouvernement qui paie. Est-ce que le gouvernement, par le ministère de l'Enseignement supérieur, a l'intention de verser plus rapidement les subventions?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: La députée sait comme moi que l'orqanisme qui a le dernier mot dans le versement des sommes accordées par le gouvernement à des organismes, c'est le Conseil du trésor qui doit acheminer les autorisations de paiement, en accord avec les disponibilités financières du gouvernement» Je ne suis pas en mesure de parler au nom du président du Conseil du trésor, mais je croîs pouvoir vous assurer qu'il fait tout son possible pour que la date d'émission des paiements soit rapprochée, comparé à ce que cela a été dans certains secteurs sous le gouvernement antérieur. On sera juqé sur notre performance.

M. Jolivet: Oui.

Mme Blackburn: Est-ce que le ministre peut nous dire la différence que cela représente, pour une université, que les subventions soient versées plus tôt ou plus tard, du moment que c'est le gouvernement qui assume les frais de financement et qui a autorisé le projet? Je voudrais savoir la différence.

M. Ryan: Je dirais que pour la liquidité des universités ce n'est pas bon. C'est toujours plus embarrassant et, en fin de compte, les dépenses vont être assumées par le gouvernement. C'est pour cela que le gouvernement a intérêt à ce que la période qui s'écoule entre le moment où le paiement devient dû et le moment où le paiement est fait soit raccourcie le plus possible.

Mme Blackburn: Parce que de toute façon il a à supporter...

M. Ryan: Les charges.

Mme Blackburn: ...les charges.

Une voix: Cela va?

Mme Blackburn: Donc, pour les universités le ministre reconnaît que cela ne pose pas de problème majeur ou est-ce que je me trompe?

M. Ryan: J'espère que cela n'en pose

pas.

Mme Blackburn: J'aime bien vous l'entendre dire.

M. Ryan: Oui. C'est pour cela, d'ailleurs, qu'on a inscrit dans la loi l'insertion de ces frais d'émission pour que ce soit bien clair que c'est à la charge du gouvernement et que cela ne donne pas lieu à des affaires qui ont traîné, comme celle dont nous parlons, depuis 1980.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'engagement 10?

Mme Blackburn: Oui, M. le Président. (15 h 45)

Le Président (M. Parent, Sauvé): Madame.

Mme Blackburn: Les frais de financement. Le ministre reconnaît qu'on n'avait pas besoin de modification à la loi sur le financement des universités pour les leur accorder puisque cette subvention a été accordée en janvier alors que la loi n'était pas opérante.

M. Ryan: Oui, mais Mme la députée de Chicoutimi conviendra avec moi que, quand cela dépend uniquement du bon plaisir du prince et que ce n'est pas inscrit dans la loi, parfois cela peut prendre beaucoup plus de temps avant que la dette soit reconnue et que le paiement soit émis. Nous en avons un exemple avec cette loi-ci.

Mme Blackburn: Est-ce qu'il y a des précédents qui démontrent que le gouvernement n'ait pas versé les frais de financement?

M. Ryan: Je ne peux pas vous dire.

Mme Blackburn: Non? Bien.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que l'engagement 10 est terminé? Oui, monsieur.

M. Benjamin: On peut donner un complément d'information.

Le Président (M. Parent, Sauvé): 5ur l'engagement 10 ou sur l'engagement 9?

M. Benjamin: Non, sur l'engagement 9.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que l'engagement 10 est terminé? L'engagement 10 est terminé. On vous écoute sur l'engagement 9.

M. Benjamin: Pour ce qui est de la brochure, elle est distribuée dans toutes les universités et dans tous les collèges, bien sûr. Elle est distribuée aussi à l'intérieur d'un cours qui est donné en secondaire V, aux étudiants qui terminent le secondaire V et qui se destinent aux études collégiales. À l'intérieur de ce cours, la brochure est distribuée, avec des explications, etc.

Le Président (M. Parent, Sauvé): II y avait une autre question de la part de la députée de Chicoutimi à savoir si elle était distribuée aux comités de parents.

Mme Blackburn: Est-ce que le sous-ministre ou le ministre peut nous dire à l'intérieur de quel cours cette brochure est distribuée généralement?

M. Ryan: Sans doute le cours d'éducation au choix de carrière.

Mme Blackburn: Est-ce qu'il est maintenu, ce cours-là?

M. Ryan: Nous aurons des communications à faire là-dessus prochainement.

Des voix: Ha! Ha!

M. Ryan: J'affirme, pour l'utilité de Mme la députée de Chicoutimi, que le programme sera sûrement maintenu. II reste à voir sous quelles modalités.

M. Jolivet: M. le Président, pour répondre à la députée de Chicoutimi -j'aurais pu le faire tout à l'heure - j'ai trois enfants...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce qu'elle vous a posé une question?

M. Jolivet: Non, mais je savais que le ministre était à la recherche de la réponse. Mais comme il était à la recherche de la réponse, j'aurais pu lui dire que mes enfants viennent de quitter le secondaire V et ils avaient la brochure dans ce cours.

M. Ryan: Très bien.

Mme Blackburn: Comme il en a six!

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci d'avoir aidé la commission dans la recherche.

M. Ryan: M. le Président, permettriez-vous que nous ajoutions un complément d'information sur un engagement précédent?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Lequel, M. le ministre?

M. Ryan: Le premier. Je pense que

c'est l'engagement 8 du mois de janvier. C'est le programme de soutien à l'emploi. On nous avait demandé si le transfert avait été fait au ministère du Commerce extérieur et du Développement technologique. Il a effectivement été fait. On me dit que, la semaine dernière, le ministre responsable de ce ministère a fait une conférence de presse sur le programme de soutien à l'emploi. On m'indique que l'analyse qui était demandée par le député serait donc très probablement disponible, mais à l'autre ministère.Ha! Ha! Ha!

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, nous procédons...

Mme Blackburn: On doit conclure que le ministre de l'Enseignement supérieur a perdu ce morceau de Science en même temps que la Maison des sciences! Une autre question, parce que tout à l'heure...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Un instant, madame! Sur quel engagement?

M. Jolivet: Sur la réponse qu'il nous a donnée.

Mme Blackburn: Ma question porte sur la réponse du ministre, comme le président de la Chambre l'a permis tantôt.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je ne m'appelle pas le président de la Chambre! Votre réponse était relative à l'engagement 8?

M. Jolivet: À l'engagement 8.

Le Président (M. Parent, Sauvé): À l'engagement 8? D'accord.

Mme Blackburn: M. le Président, tout à l'heure, le ministre nous disait que le programme sera maintenu. De quel programme, même s'il est modifié, parle-t-il? De celui de la distribution des brochures ou de celui de l'aide financière? Il a parlé de modifications au programme et je voulais savoir de quel programme il s'agissait.

M. Ryan: Je pense qu'on se méprend profondément. Il y a bien des questions qui ont été soulevées. Je pense que la députée a touché à trois postes différents. D'abord, le programme de soutien à l'emploi scientifique dans les entreprises a été transféré, de bon gré, au ministère du Commerce extérieur et du Développement technologique. Par conséquent, on n'a rien perdu. Étant donné le partage des responsabilités établi au tout début de notre gouvernement, il y avait certaines conséquences logiques qui devaient en découler. Ceci en était une et cela n'a donné lieu à aucun débat intérieur. Nous convenions, vu le partage qui avait été fait, que ce programme qui consiste à trouver des emplois pour des diplômés d'universités dans des entreprises pouvait très bien être assumé par le ministère du Commerce extérieur et du Développement technologique. Quand j'ai parlé tantôt d'un programme qui serait maintenu, je parlais du programme d'éducation au choix de carrière dans le régime d'études du niveau secondaire. J'ai dit que certaines modalités pourraient être appelées à des définitions nouvelles, mais que le programme est maintenu. Il n'y a aucune hésitation à le dire. Il me semble qu'il y a un troisième point qui avait été soulevé.

Mme Biackburn: Si M. le ministre veut répondre, c'est la Maison des sciences.

M. Ryan: Nous n'avons, évidemment, pas perdu la Maison des sciences, mais nous avons dû conclure que, dans l'état actuel des choses, ce n'était pas une priorité tout à fait majeure pour le gouvernement. J'ai eu l'occasion de dire à plusieurs reprises - je l'ai répété récemment à l'occasion du lancement de la Semaine des sciences 1986 - que tant que nous n'aurons pas trouvé une solution acceptable au problème relié au niveau de financement des universités, il n'est pas question que nous entreprenions la réalisation de la Maison des sciences. En attendant, je voudrais ajouter - puisque la question est soulevée - que nous entendons mettre l'accent sur l'encouragement à des initiatives de culture scientifique en régions. Cela devrait intéresser particulièrement la députée de Chicoutimi. J'étais moi-même dans la région des Laurentides hier et j'ai été saisi d'un programme de développement de la culture scientifique extrêmement intéressant qui a donné lieu, d'ailleurs, au dépôt d'un projet auprès du ministère de l'Enseignement supérieur dans le cadre du proqramme d'encouragement à la culture scientifique et nous mettrons beaucoup l'accent sur cet aspect-là au cours des trois prochaines années, y compris l'année actuelle. C'est un proqramme considérable d'aide à des initiatives en provenance de groupes qui ne font pas partie de l'establishment académique ou scolaire. Ce sont des qroupes librement formés, des groupes en dehors du circuit officiel. Je pense que c'est un programme extrêmement intéressant.

Mme Blackburn: Est-ce que le ministre peut nous dire combien il en a coûté au ministère pour accorder des primes de séparation au personnel qui a nécessairement été congédié a la suite de la décision du gouvernement de ne pas poursuivre ce projet de création de la Maison des sciences et des techniques?

M. Ryan: Je pense qu'il y a un engagement portant sur cette question-là qui vient plus tard dans la liste. Nous serons très heureux de fournir à la députée les renseignements qu'elle désire à ce moment-là.

S'il n'est pas dans les engagements aujourd'hui, à la fin de la séance je réserverai volontiers une période de quelques minutes pour que l'on discute de ce point-là, si le président le veut bien.

Mme Blackburn: Oui, M. le ministre.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Nous passons en février, à l'engagement 8: l'étude d'une dépense de 69 374 $. Contrat pour l'achat d'un système de traitement de textes. Y a-t-il des commentaires de la part du ministre?

M. Jolivet: M. le Président, avant d'aller plus loin, si je comprends bien, dans le document du mois de janvier - parce qu'on a eu la même chose la dernière fois -les engagements 11 et 12 ne sont pas de notre ressort.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Vous avez bien compris.

M. Jolivet: Alors, est-ce que l'on peut penser que, comme président, vous allez demander qu'ils soient transférés au ministère concerné? Vous vous souvenez de la discussion que nous avons eue au début afin de bien partager nos tâches. À ce moment-là, il faudrait que des personnes aient la chance de les examiner à d'autres commissions que la nôtre.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée de Chicoutimi, si le ministre n'a pas...

M. Ryan: Je m'excuse, j'ai été dérangé par un collaborateur, pour l'utilité de la commission d'ailleurs; cela se manifestera plus tard. Est-ce que le député de Laviolette parlait des engagements 8, 9 et 10 de février 1986?

M. Jolivet: C'était sur les engagements 11 et 12 du mois de janvier...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Qui ne relèvent pas de notre commission,

M. Jolivet: ...qui ne relèvent pas de notre commission. Je voulais m'assurer, compte tenu de la discussion que nous avions eue au début de votre mandat comme gouvernement, à la suite du partage que vous avez fait des commissions parlementaires, que ces questions viennent là où elles doivent arriver.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: On s'entend tellement bien avec l'Opposition que c'était déjà disparu de mon dossier.

M. Jolivet: Mais pas des nôtres M. le Président.

Février

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, j'appelle l'engagement 8 de février 1986. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Il s'agit d'un "contrat pour l'achat d'un système de traitement de textes à ressources partagées avec logiciels et équipements périphériques. Le fournisseur: AES Data Inc". Y a-t-il eu des appels d'offres?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: La députée va trouver au dossier que nous avons remis aux membres de la commission tantôt une note indiquant que, pour les achats portant un certain numéro, y compris celui dont nous discutons présentement, la procédure du Service des achats du gouvernement a été utilisée conformément au décret 2400-84 qui confie à ce service la responsabilité de négocier auprès des fournisseurs tout contrat d'achat supérieur à 2000 $ qu'un ministère désire "contracter". Je ne sais pas si c'est français. Cette procédure, conforme au rèqlement sur les contrats d'approvisionnement du gouvernement approuvé par le décret 2400-84, du 31 octobre 1984, prévoit ceci, pour les achats supérieurs à 2000 $: 1. le ministère complète le formulaire de demande de biens et l'achemine au Service des achats; 2. le Service des achats du gouvernement procède par appels d'offres sur invitation lorsque le coût estimé est inférieur à 100 000 $ ou qu'une autorisation du Conseil du trésor a été obtenue avant l'octroi du contrat, et par appels d'offres dans les journaux si le coût estimé est supérieur à 100 000 $. Le processus d'appels d'offres terminé, le Service des achats avise le ministère du fournisseur choisi. C'est la procédure qui a été suivie dans le cas de l'engagement dont nous discutons présentement, de même que dans le cas des enqagements 9 et 10 de février 1986.

Le Président (M. Parent, Sauvé): D'autres questions?

Mme Blackburn: Oui, allez-y, monsieur. M. Jolivet: C'est juste une question sur

le document que le ministre vient de nous lire. Est-ce que le ministre peut me confirmer que la deuxième partie: ce dernier procède par appel d'offres sur invitation quand les coûts estimés sont inférieurs à 100 000 $ et qu'aucune autorisation du Conseil du trésor n'a été obtenue avant l'octroi du contrat, c'est, justement, ce dont on parlait en Chambre sur la dérogation au Conseil du trésor pour la compagnie SECOR? C'est bien cela? Est-ce bien la formule qu'on emploie?

Une voix: Pas ici.

M. Jolivet: Non, non. C'est au ministre que j'adresse, justement; la question. Cela veut bien dire que c'est la dérogation au Conseil du trésor parce qu'on dit: "Aucune autorisation du Conseil du trésor n'a été obtenue avant l'octroi du contrat". C'est ce qui est arrivé dans le cas de SECOR. C'est ce que je veux savoir.

M. Ryan: Dans ce cas-ci dont nous parlons, s'il y a eu dérogation...

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre, vous aurez à répondre dans le cas de Comterm pour l'achat du système et non pas dans le cas de SECOR.

Une voix: II s'amuse avec SECOR, c'est en haut de 100 000 $.

M. Jolivet: Je voulais juste savoir si c'était la formule employée.

M. Ryan: Dans ce cas-ci... Mme Blackburn: Lorsqu'on veut...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je vous ferai remarquer, Mme la députée, que vous êtes hors du sujet.

M. Jolivet: Avant même de commencer?

Une voix: Elle n'a rien dit.

M. Ryan: On va vérifier. Pour donner une réponse au député, on va vérifier parce qu'on veut d'abord lui donner le bénéfice du doute. C'est malheureux, mais nous n'avons pas ces données ici parce que c'est le Service des achats qui est responsable de tout cela. Il peut demander une dérogation au Conseil du trésor. L'a-t-il fait dans ce cas-ci ou non? Je ne saurais vous le dire. Je pense qu'il faudrait le demander au Service des achats. Nous n'avons pas ce renseignement. Nous avons reçu le résultat de l'opération à la toute fin.

M. Jolivet: Ma question n'avait pas trait à cela, M. le sous-ministre.

Le Président (M. Parent, Sauvé): S'il vous plaît! On va se comprendre. On ne continuera pas longtemps à étudier les engagements financiers de cette façon. Il y a une procédure. Vous allez demander la parole au président. Il va vous la donner. On va attendre qu'il y ait des réponses? sans cela, on ne se comprendra plus. M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Je voulais juste répéter à M. le ministre, M. le Président, qu'effectivement, quand on dit: Aucune autorisation du Conseil du trésor n'a été obtenue avant l'octroi du contrat, ce n'était pas dans le contrat qui était nommément inscrit ici. Je voulais juste demander: Est-ce que c'est la formule de dérogation qu'on utilise? Je donnais comme exemple le contrat SECOR.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: J'aurai d'autres précisions à apporter que celles que j'ai fournies tantôt.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que cela satisfait M. le député de Laviolette?

Mme Blackburn: Est-ce qu'on peut savoir...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce qu'il y a une autre personne qui veut demander ta parole?

Mme Blackburn: Oui, M. te Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Est-ce qu'on peut savoir à quel service c'était destiné?

M. Ryan: Oui. On pourrait vous donner l'explication suivante. Ces trois enqaqements ont trait à l'achat d'équipements informatiques, cela va de soi. Dans te cadre du partaqe des ressources entres les deux ministères qui a donné suite à la scission du MEQ, le ministère de l'Éducation n'avait pu libérer aucun appareil de traitement de textes pour répondre aux besoins de deux nouvelles unités administratives du ministère de l'Enseignement supérieur, de la Science et de la Technologie - on est avant même le remaniement ministériel de décembre 1984, par conséquent - soît la Direction générale de l'administration et le Secrétariat du bureau des sous-ministres. Il a donc fallu doter ces unités d'un minimum d'équipement informatique.

En ce qui concerne la Direction

générale de l'enseignement collégial, il a fallu ajouter neuf micro-ordinateurs aux trois dont disposait cette direction de façon à lui permettre d'améliorer le traitement des données nécessaires à la planification et à la gestion de l'enseignement collégial. Dans les trois cas, l'étude des besoins avait été conduite par le Service de la bureautique et de l'aide à la décision. Les commandes avaient été déposées au Service des achats, comme nous l'avons dit, lequel, selon les procédures régulières, a négocié avec les fournisseurs. Est-ce que cela va?

Mme Blackburn: Je comprends que les contrats 8, 9 et 10 se trouvent... Vous venez de faire le tour de ces trois questions.

Le Président (M. Parent, Sauvé): D'autres questions sur l'engagement 8?

Mme Blackburn: Cela va, M. le Président

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'engagement 8 est terminé. L'engagement 9? Une dépense de 27 124 $, un contrat pour l'achat de neuf micro-ordinateurs. Est-ce qu'il y a des questions? (16 heures)

Mme Blackburn: Est-ce que le ministre peut nous dire pourquoi on change de type d'appareil AES Data à Comterm? J'imagine qu'il y a une question de compatibilité entre ces équipements, à un moment donné.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: La question, encore une fois... Excusez-moi, M. le Président, je ne vous ai pas demandé la permission.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Allez, je vous écoute, M. le ministre. C'est bien. J'apprécie beaucoup votre rigueur dans l'application de notre règlement.

Mme Blackburn: Quand c'est le ministre qui ne demande pas la parole, on l'entend quand même. C'est bien cela, M. le Président?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Là, madame, vous portez un jugement facile.

Mme Blackburn: Mais juste.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre, je vous écoute.

M. Ryan: Madame, j'ai souvenir de nombreuses décisions du président qui m'étaient apparues injustes, mais que j'ai acceptées sans commentaire dans le passé. Aujourd'hui...

Une voix: Hal Hal Hal

Mme Blackburn: Plus cela change, plus c'est pareill

M. Ryan: La question que vous posez ne s'adresse malheureusement pas à nous. Dans les indications que nous avions fournies au Service des achats, nous avons indiqué nos besoins et c'est lui qui a procédé à l'examen des fournisseurs et au choix des appareils de manière qu'ils répondent aux précisions que nous avions indiquées sur notre requête. La question s'adresse vraiment au Service des achats et je ne suis pas en mesure d'aller plus loin.

Mme Blackburn: Cela va.

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'engagement 9 est terminé?

Une voix: Oui, c'est tout.

Le Président (M. Parent, Sauvé): J'appelle l'engagement 10, dépense de l'ordre de 33 314,41 $ pour l'achat d'un système de traitement de textes. Questions?

Mme Blackburn: Pourquoi avons-nous scindé ce contrat?Je constate qu'à l'engagement 8, 159950, et à l'engagement 10, 652382, il s'agit d'équipements achetés de la même firme. Était-ce pour demeurer en deçà des 100 000 $?

M. Ryan: La requête provenait de deux unités administratives différentes, comme je l'ai indiqué tantôt.

Mme Blackburn: Des fois... On connaît le truc.

Le Président (M. Parent, Sauvé): D'autres questions concernant l'enqaqement 10?

Mme Blackburn: Très bien.

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'engagement 10 est terminé. J'appelle l'engagement 11. Subvention de 1 245 629,25 $ à l'Université de Montréal. M. le ministre, est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Ryan: Cette subvention couvrait des dépenses d'investissement faites par l'Université de Montréal pour l'année 1984-1985 au montant de 1 245 629 $. Le montant de cette subvention a été récupéré du gouvernement fédéral pour l'aqrandissement de l'école de médecine vétérinaire de l'Université de Montréal. Je n'ai pas autre chose à ajouter à ce que j'ai dit, sauf, encore une fois, que le versement qui a été

fait à l'Université de Montréal a été récupéré à même une subvention du même ordre en provenance du gouvernement fédéral.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Y a-t-il d'autres questions sur cet engagement? Oui, Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Donc, M. le ministre, c'est une formulation. Je comprends votre explication, mais la formulation dit "versement final de la participation du gouvernement fédéral au coût des travaux d'agrandissement de l'École de médecine vétérinaire". Est-ce que - c'est par le biais de la péréquation - on l'identifie chaque fois ou si c'est à partir d'un programme spécial du moment où l'on dit qu'une récupération est faite du gouvernement fédéral? J'imagine que ce serait la même chose chaque fois pour 50 % du budget des universités.

M. Ryan: II s'agissait, en l'occurrence, d'une entente spéciale remontant à 1974 et par laquelle le gouvernement fédéral s'était engagé à verser la somme totale de 2 500 000 $ pour ce projet.

Mme Blackburn: Si je comprends bien, le gouvernement fédéral n'était pas plus diligent que le gouvernement provincial dans le versement de ses subventions.

M. Ryan: Dans ce cas-ci, c'est évident. Il y a une expression latine que vous me permettrez de rappeler: evidentia patet, cela saute aux yeux. L'entente remontait à...

Mme Blackburn: Du moment où l'on connaît les dates, cela peut sauter aux yeux, mais là, ce n'est pas évident, car les dates ne sont pas citées ici.

M. Ryan: Je les ai données tantôt.

Mme Blackburn: Vous dites que c'était un contrat de 1976 et qu'il s'est terminé en?

M. Ryan: L'entente remonte à 1974. Mme Blackburn: 1974.

M. Ryan: L'entente remontait à 1974 et le tout s'est terminé en mai 1985. La lettre de M. Wise, c'est en mai 1985. Le dernier paiement a été reçu en mai 1985 et le dernier versement à l'Université de Montréal a été fait en février 1986.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Une autre question sur l'article 11?

Mme Blackburn: Est-ce que le versement est fait à l'université après qu'on a reçu ces sommes du fédéral? Cela transite par votre ministère?

M. Ryan: Comme vous le savez, en vertu de la loi du ministère des Affaires intercanadiennes ou internationales, il y a une clause disant que les transactions du gouvernement fédéral avec des institutions subventionnées doivent être soumises à l'approbation du gouvernement québécois. Et des sommes comme celles-là, on insiste généralement pour que cela fasse partie de l'entente et le paiement est fait au gouvernement du Québec. C'est pour éviter la double dépense. Il peut arriver en effet, que des institutions soient tentées de jouer sur les deux ordres de gouvernement afin de retirer plus d'argent. Avec cette disposition-là, nous sommes protégés. Il y a quelques exceptions qui peuvent se produire ici ou là, mais elles sont très rares, à ma connaissance.

Mme Blackburn: Si je comprends bien votre réponse de tout à l'heure, la subvention est versée après que vous l'avez reçue du fédéral. C'est cela, la démarche?

M. Ryan: Dans ce cas-ci.

Mme Blackburn: Oui. Est-ce que le gouvernement fédéral, lorsqu'il retarde à verser les subventions, paie aussi les intérêts de financement?

Mo Ryans Dans ce cas-ci, non, pas à ma connaissance.

Mme Blackburn: Donc, à ce moment-là, les frais de financement sont assumés en partie par le gouvernement provincial, par le ministère? C'est que les travaux étaient alors réalisés?

M. Ryan: Oui, si la dépense a été faite plus tôt, je pense qu'il faut tirer cette conclusion.

Mme Blackburn: M. le ministre, est-ce que dans le cas où le gouvernement fédéral ne verse pas à temps ses subventions et que les travaux sont réalisés par l'université, comme c'est le cas actuellement, les frais sont payés par le gouvernement provincial?

M. Ryan: Oui. Maintenant, il faudrait examiner chaque contrat. Est-ce que, dans l'entente dont nous partons, des dates avaient été inscrites pour le versement de la contribution fédérale? Je ne le sais pas. Mais, en principe, tant que la subvention du gouvernement fédéral n'est pas arrivée, à moins d'entente explicite quant à la responsabilité du fédéral concernant les intérêts pour des emprunts à court terme qui auraient pu être faits, cela doit être assumé par le gouvernement québécois.

Mme Blackburn: Est-ce que ce projet était entièrement payé par le fédéral ou s'il y avait une partie payée par le provincial?

M. Ryan: Je vais faire vérifier ce point-là, M. le Président, et je vais vou3 donner la réponse tantôt.

Mme Blackburn: M. le ministre, pouvez-vous nous dire quel ordre de budget du fédéral on va chercher généralement par année par le biais d'ententes particulières? Vous me dites que cela ne fait pas partie des ententes régulières. Est-ce que c'est fréquent qu'un projet soit subventionné par le biais d'une entente particulière dans nos universités? C'est un projet d'investissement assez important?

M. Ryan: Des projets d'immobilisations, je ne pense pas qu'il y en ait d'autres en cours actuellement sous ce régime d'entente. Cela pourrait arriver n'importe quand cependant. Si le gouvernement fédéral faisait une offre pour un agrandissement à la Faculté de médecine de l'une de nos universités et que nous fussions d'accord sur la nécessité de cet agrandissement, c'est une chose que nous serions prêts à négocier. Mais, à ma connaissance, il n'y a pas d'autre programme ou entente du genre en voie d'exécution.

Mme Blackburn: En fait, ma question était simplement: Est-ce que c'est fréquent, est-ce que c'est envisageable pour d'autres projets d'immobilisation, par exemple pour une bibliothèque qui n'est pas entièrement payée dans la région de Montréal, comme à l'Université Concordia, si je ne m'abuse? Il y aura un manque à gagner quelque part. Je me demandais si c'était fréquent et combien cela peut représenter pour un an ou pour cinq ans.

M. Ryan: Je pense que le gouvernement du Québec ne favorise pas cette politique. Il aime mieux recevoir les sommes qui lui sont dues du gouvernement fédéral par les voies régulières de l'aide à l'enseignement postsecondaire, pour ensuite en faire l'usage qu'il juge opportun d'après ses propres priorités. Il n'est pas intéressé à encourager des ententes particulières à propos de chaque établissement parce que ce serait une véritable incitation aux établissements à aller faire du "lobbying" à Ottawa pour avoir des programmes particuliers. À un moment donné, nous serions mis devant le fait accompli: on nous annoncerait dans les journaux que M. Untel, ministre fédéral, promet 1 000 000 $ à tel établissement et déplore que le Québec ne veuille pas faire sa part. On invertirait tout l'ordre des choses. Par conséquent, je pense que cela demande des conditions très spéciales.

Dans ce cas-ci, comme vous vous en souvenez sans doute, l'École de médecine vétérinaire de l'Université de Montréal célébrait cette année son centième anniversaire et la construction a été conçue en fonction de la célébration de cet anniversaire. La députée de Chieoutimi sait sans doute que l'École de médecine vétérinaire de Montréal a une vocation internationale solidement établie depuis longtemps. Elle a un rayonnement qui va bien au-delà des frontières du Québec. C'est probablement la raison pour laquelle le gouvernement fédéral avait un intérêt spécial à participer à la réalisation de ce projet. Comme vous le savez, en France, on n'a pas d'école de médecine vétérinaire en particulier et les Français qui veulent acquérir une formation spécialisée en médecine vétérinaire doivent venir au Québec. Les Français ou les Belqes, l'un des deux pays doit envoyer des sujets au Québec pour leur formation.

Mme Blackburn: Bien.

M. Ryan: Les Belges. Je corrige, ce sont les Belges.

Mme Blackburn: Les Belges, je croirais.

M. Ryan: Les Français suivent de très près le travail qui se fait ici et il y a des échanges nombreux qui existent depuis toujours avec la France.

Mme Blackburn: M. le Président, je partage tout à fait l'avis du ministre, à savoir qu'il ne faut pas laisser le gouvernement fédéral, par le biais de ce type de programme, s'ingérer dans les plans de développement des universités au Québec. C'est déjà tout juste acceptable en matière de recherche. Je ne pense pas qu'il faille l'étendre au plan d'investissement et au développement du réseau. Pour ma part, c'était tout. Je voulais juste savoir ce que les frais d'intérêts, les frais de financement supportés par le provincial pouvaient représenter.

M. Ryan: Dans un cas comme celui-ci, lorsqu'il s'agit d'une subvention ex gratia...

Mme Blackburn: Oui.

M. Ryan: ...de la part du gouvernement fédéral, je pense que nous encaissons la subvention et il n'est pas question de faire un procès pour les intérêts.

Mme Blackburn: Non, mais le ministre doit comprendre...

M. Ryan: Je vous dirai, M. le Président, que cela arrive très souvent dans

le cas de subventions de même nature en provenance du gouvernement québécois.

Mme Blackburn: Oui.

M. Ryan: II peut arriver que nous annoncions une subvention de 500 000 $, et qu'elle soit versée seulement six mois après. Je n'ai pas eu connaissance de cas où elle serait versée avec intérêts. Les gens sont assez contents de la recevoir, ils ne veulent pas créer de nouveaux délais.

Mme Blackburn: Ce que voulais juste illustrer par là, M. le Président, c'est que cela impose quand même au gouvernement provincial des frais additionnels qui n'étaient pas nécessairement prévus dans son budget.

M. Ryan: Vous savez, si le gouvernement du Québec était absolument exempt de toute faute de ce côté-là, il pourrait jeter la pierre dans le jardin du voisin. Mais nous avons tous des fautes, les pouvoirs publics, en matière de retard: il n'y en a aucun qui est au-dessus de ce reproche.

Mme Blackburn: Est-ce que je dois comprendre, M. le Président, que le ministre se porte à la défense du fédéral, en même temps qu'il est contre l'ingérance fédérale en matière d'enseignement supérieur?

M. Ryan: M. le Président, je dois vous demander la permission de répondre, parce que j'ai peur que vous trouviez que c'est impertinent avant même que je commence.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Comme le disait si bien la députée de Chicoutimi, il paraît que je suis indulgent envers le ministre; alors, j'écoute.

Mme Blackburn: C'est juste pour confirmer ce que je dis.

M. Ryan: C'est une interprétation entièrement fausse de mes propos qui vient d'être proposée. Je sais que cela a été fait sur le mode de la plaisanterie plutôt que d'une question sérieuse; par conséquent, je l'accueille avec plaisir.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que l'engagement 11 est terminé?

Mme Blackburn: Terminé. (16 h 15)

Le Président (M. Parent, Sauvé): Terminé. L'engagement 12: un engagement de l'ordre de 27 463 750 $ à l'Université Laval. Est-ce que vous avez des commentaires, M. le ministre? Si vous n'en avez pas, je vais reconnaître la députée de Chicoutimi.

M. Ryan: C'est un refinancement dans ce cas-ci, M. le Président. Nous avons un document qui est disponible. Je ne sais pas s'il était contenu dans le dossier qui a été distribué tantôt. Il y a un document qui explique toute cette opération. C'est un document assez technique. C'est un refinancement.

Le Président (M, Parent, Sauvé): Est-ce qu'il y a d'autres questions?

Mme Blackburn: C'est l'imputation budgétaire 1985-1986. En fait, c'est tout simplement un refinancement. On ne peut pas considérer cela comme étant un investissement, une dépense nouvelle?

M. Ryan: Non.

Mme Blackburn: Donc, cela serait sur trois ans...

M. Ryan: Attendez un peu.

Mme Blackburn: ...10, 10,5 et 11,25?

M, Ryan: C'est essentiellement du refinancement. II n'y a pas de nouveaux projets de développement là-dedans.

Mme Blackburn: Je comprends bien. M. Ryan: Oui.

Mme Blackburn: Je comprends bien. D'abord le refinancement est étalé sur combien de temps? Je vois que cela a été fait sur 10, 10,5 et 11,25.

M.Ryan: Peut-être M. Lirette pourrait-il nous fournir quelques précisions là-dessus?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. Lirette.

M. Lirette: C'est une émission qui va du 5 septembre 1986 au 5 mars 2006.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Allez.

Mme Blackburn: C'est 20 ans. À ce moment-là, si je comprends bien, le capital et les intérêts d'un emprunt obligataire de 13 000 000 $, après 20 ans, nous auront coûté 27 463 000 $. Un peu plus du double sur 20 ans. D'accord.

M. Ryan: Un peu moins que le double.

Mme Blackburn: Cela dépend des taux d'intérêt.

M. Ryan: Un peu plus du double, c'est vrai.

Mme Blackburn: Bien.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va?

Mme Blackburn: Cela va.

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'engagement 12 est terminé. L'engagement 13. C'est un engagement au montant de 22 526 750 $ à l'Université de Sherbrooke à titre de subvention. M. le ministre.

M. Ryan: Encore ici, M. le Président, il s'agit essentiellement d'une opération de refinancement.

Mme Blackburn: Mais probablement sur une période plus longue.

M. Ryan: Si vous voulez, je vous donne quelques explications. Le projet de décret qui avait été adressé au Conseil exécutif prévoyait une émission d'obligations au montant de 9 000 000 $, série II, en date du 5 mars 1986 et l'octroi de subventions pour garantir à chaque échéance le service de la dette sur cet emprunt. Le produit net de cette émission devait servir à payer des dépenses d'investissement pour les années 1982-1983 - vous comprenez cela?, cela confirme les choses que j'ai dites à plusieurs reprises - 1983-1984 et 1984-1985 et à rembourser deux emprunts bancaires contractés, un le 2 avril 1985 pour un montant de 2 050 000 $ et un autre le 13 avril 1985 pour un montant de 1 750 000 $.

Mme Blackburn: À ce moment-là, est-ce que je dois comprendre que c'est sur une période plus longue puisque de 9 000 000 $, on passe à 22 000 000 $ avant que la dette... C'est ce que cela nous coûtera au total. Cela veut dire 4 526 000 $ de plus. Cela donne quasiment deux fois et demie. Est-ce que vous avez additionné les deux montants que vous nous avez donnés avant, les émissions du 2 avril 1985 et du 13 avril 1985? Est-ce que ce serait l'explication?

M. Ryan: Nous allons fournir l'explication là-dessus dans quelques minutes. C'est une chose assez technique. M. Lirette va vérifier et on vous donnera l'explication dans quelques minutes, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'engagement 13?

Mme Blackburn: Est-ce qu'on attend la réponse?

Le Président (M. Parent, Sauvé): On l'attend ou voulez-vous qu'on y revienne plus tard? C'est le temps qui court, c'est pour vous! M. Lirette, êtes-vous en mesure de nous fournir les renseignements?

M. Lirette: Oui. Contrairement au précédent pour l'Université Laval où il y avait un remboursement de capital en 1991 qui faisait diminuer sa dette, pour celui-ci le remboursement de capital est un peu moindre, ce qui fait que la partie intérêts est sensiblement la même que pour le précédent, à l'Université Laval.

Mme Blackburn: Le remboursement de capital est sur 20 ans également?

M. Lirette: Sauf qu'en 1991 il y a un remboursement de capital.

Mme Blackburn: De quel ordre de grandeur est-il?

M. Lirette: Celui de l'Université Laval?

Mme Blackburn: Oui, celui de l'Université Laval.

M. Lirette: À l'Université Laval il est de 5 775 000 $ sur les 13 000 000 $. Il y en a un autre en 1996 de 3 900 000 $ et le dernier en 2006 est de 3 325 000 $ contrairement à celui de Sherbrooke, où en 1991 le remboursement de capital est de 2 035 000 $, en 1996 il est de 2 635 000 $ et en 2006 de 4 330 000 $. Cela joue sur la partie des intérêts.

Mme Blackburn: D'accord.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Y a-t-il d'autres interventions sur l'engagement 13? Est-ce que l'engagement 13 est terminé? Terminé.

Mars

Les engagements financiers de mars 1986. L'engagement 7 est pour un montant de 300 000 $ relatif à une subvention à l'Université Bishop. M. le ministre, avez-vous des remarques?

M. Ryan: M. le Président, nous sommes devant une situation assez semblable à celle dont il fut question à propos d'un engagement antérieur. Le 21 janvier 1986, le gouvernement versait à l'Université Bishop une subvention au montant de... Je crois qu'il y a eu une somme de 300 000 $ comme subvention de base pour des dépenses d'immobilisations. Dans le paiement qu'on a fait - je pense que c'est 349 000 $ qui ont été versés - il y a 24 000 % pour des charges d'intérêts des années précédentes et 25 000 $ pour une subvention spéciale. Une enveloppe budgétaire additionnelle de 25 000 $ est accordée à l'Université Bishop pour ses projets d'immobilisations des années 1980, 1981 ou ultérieures. Il y a certains projets qui n'avaient pas été réalisés, dans

l'ensemble des universités et il restait un surplus qui a été redistribué entre les établissements.

Mme Blackburn: Ici, la somme dont on parle est de 300 000 $ et vous faites allusion à 352 000 $. Une somme d'environ 24 000 $ en intérêts et, ensuite, une subvention spéciale de 25 000 $, cela n'apparaît pas ici. En fait, ce dont on parle ici, c'est de 300 000 $.

M. Ryan: Si vous me le permettez, il y avait des réclamations pour des dépenses d'investissements, de même que pour des dépenses de financement temporaire de l'Université Bishop qui totalisaient 430 160 $. Avec cet engagement dont nous parlons, nous avons versé 300 000 $. Il reste un montant de 130 160 $ à verser au cours de l'année 1986-1987. C'est là-dedans que vont figurer les autres montants dont j'ai parlé.

Mme Blackburn: De quelles dépenses d'investissements s'agissait-il?

M. Ryan: C'est pour l'année 1985-1986: réaménagement, rénovations, acquisition d'équipement mobilier.

Mme Blackburn: Si je comprends bien, "comme par le passé, l'Université Bishop devra attendre après le reste de ses subventions, même en ayant changé de gouvernement» Les 130 160 $ vont entrer seulement au cours de l'année 1986-1987.

M. Ryan: Cela va entrer quand même au cours de l'année, ce sera déjà pas mal.

Mme Blackburn: On va voir cela.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Y a-t-il d'autres questions à l'engagement 7?

M. Ryan: M. le Président, je pense que la députée de Chicoutimi n'est pas intéressée à souligner ce point. Vous avez remarqué que ce sont des sommes qui ont été versées pour les dépenses d'investissements de 1985-1986. Par conséquent, on se rapproche beaucoup...

Mme Blackburn: Oui, en effet, sauf que...

M. Ryan: ...de l'époque contemporaine.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: M. le Président, si j'ai bien compris ce que M. le ministre a dit à la suite d'une remarque de M. Lirette, c'est que cela n'avait pas été entièrement dépensé. C'est tout récemment que l'on a terminé les achats. Donc, on ne pouvait pas payer avant que ce soit dépensé, si je comprends bien.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que l'engagement 7 est vérifié? L'engagement 8, un engagement de l'ordre de 26 137 500 $ relatif à une subvention à la Corporation de l'École polytechnique. Est-ce qu'il y a des commentaires de la part du ministre?

Mme Blackburn: II me faudrait un cours en économie pour connaître la série "JJ".

Le Président (M. Parent, Sauvé): II n'y a pas de commentaires de la part du ministre. Je reconnais Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Dans le cas des subventions aux universités de Sherbrooke et Laval, on parle de différentes séries au moment ou l'on fait des émissions: séries 00, 11; ici, c'est "JJ". Quelle est la différence? II me faudrait quasiment un cours en économie.

M. Lirette: II va falloir suivre le même cours.

Mme Blackburn: Cela m'intrigue. Est-ce que c'est en raison de certaines...

M. Lirette: Je crois que ce sont les fiduciaires qui codifient leurs séries d'obligations ainsi, mais je vous dis cela sous toute réserve.

Mme Blackburn: Cela se peut.

M. Lirette: Aux fins de courtage, etc.

Mme Blackburn: Investissement et refinancement. De quel investissement s'agissait-il là? Pour le laboratoire?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce qu'on peut identifier clairement les investissements? (16 h 30)

M. Ryan: Juste une minute, si vous me le permettez. C'étaient les investissements 1982-1983, 1983-1984 et 1984-1985 qui étaient visés par toute cette opération qui était surtout un refinancement.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée de Chicoutimi demande d'identifier le genre d'investissement. Etes-vous en mesure de le faire?

Mme Blackburn: On parle de deux choses: du "remboursement d'un emprunt bancaire contracté pour le financement des dépenses d'investissement" et du "refinance-

ment du solde d'émissions antérieures". La part qui est faite pour l'un et pour l'autre: refinancement et investissement? De quel genre d'investissement s'agit-il?

M. Ryan: Ce sont des choses qui ont été faites au cours des années précédentes, en 1982-1983, 1983-1984 et 1984-1985. Je n'ai pas la nature des projets qui étaient visés par ces investissements qui, de toute manière, ont fait l'objet dans le temps d'une approbation et d'une vérification. Je n'ai pas la nature de cela ici et ce n'est pas inscrit dans le document financier que nous avons.

Mme Blackburn: D'accord. J'imagine que le paiement du capital est fait beaucoup plus lentement, car, ici encore, pour un emprunt de quelque 11 000 000 $, on paie finalement 26 000 000 $.

M. Ryan: Ce qu'il faut réaliser là-dedans, c'est que, lorsque vous faites un paiement de capital plus vite, à ce moment-là vous n'avez plus l'argent pour avoir des revenus. Si vous faites votre paiement de capital plus tard, vous avez des revenus sur cet argent. Par conséquent, la différence brute qui est en bas n'est pas exacte, car elle ne tient pas compte du revenu que vous allez retirer sur le paiement que vous avez fait plus tôt ou plus tard.

Il faudrait tenir compte de cela si l'on veut porter un jugement. C'est très délicat. Si j'achète une maison et que j'investis 100 000 $ dans la maison, à ce moment-là mes 100 000 $ ne me rapportent pas d'argent. Ils vont me rapporter de la valeur sous la forme de l'appréciation du bien que j'ai acquis, mais ce montant qui aurait pu me rapporter 10 000$ par année ne me rapporte rien. C'est un choix que je fais, un choix politique comme investisseur.

C'est un peu la même chose ici. Il y a toutes sortes d'équations possibles, mais seuls les experts peuvent vous dire si cela va rapporter 1/4 % de plus ou de moins à la fin de l'opération net. Brut, ici, je pense que vous soulignez un point qui est juste, mais, en résultat net, cela peut être très différent. Peut-être que l'autre serait moins coûteuse.

Mme Blackburn: Une question d'information. Dans le cas des appréciations, dans l'immobilier, on connaît la formule. Est-ce qu'on peut dire la même chose quant aux investissements en immobilisations dans les universités ou dans les écoles? Est-ce qu'il y a une appréciation ou une dépréciation?

M. Ryan: Je croîs que la dépréciation des propriétés publiques est de 1 % par année. Nous trouvons cela nettement insuffisant, surtout pour les universités. Il faudrait que ce soit une dépréciation plus considérable, car elle se traduit par des conséquences dans les subventions de fonctionnement, comme vous le savez.

Nous avons là-dessus des représentations que j'estime justes personnellement. Je souhaite que le gouvernement soit le plus tôt possible dans une situation qui lui permette de faire face à cette réalité. C'est entendu qu'à laisser des équipements vieillir comme on le fait durant ces années-ci, on en déprécie considérablement la valeur.

Mme Blackburn: En admettant qu'on accepte qu'il y ait une dépréciation annuelle plus élevée, cela n'augmentera pas nécessairement les ressources qui seront allouées.

M. Ryan: Cela va augmenter les subventions de fonctionnement et cela permettra de donner plus pour l'entretien.

Mme Blackburn: Normalement, oui, mais cela ne met pas plus d'argent dans les poches du gouvernement. C'était seulement cela, ma remarque.

M. Ryan: Non, non. C'est entendu. Au contraire, cela accroît...

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'engagement 8 est terminé?

M. Ryan: ...cela alourdit ses obligations pour l'avenir.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Y a-t-il d'autres questions concernant l'engagement 8?

Mme Blackburn: Non, cela va.

Le Président (M- Parent, Sauvé): L'engagement 8 est terminé. J'appelle l'engagement 9, un engagement de l'ordre de 30 750 000 $ relatif à une subvention à l'Université du Québec. Mme la députée.

Mme Blackburn: J'imagine que c'est du même ordre que l'autre, sauf qu'il y a un remboursement plus rapide.

M. Ryan: Dans ce cas, M. le Président, il y a un gros rembousement à la fin, une grosse "balloune", comme on le dit en langage technique.

Mme Blackburn: Vous n'êtes pas sûr de ne pas être obligé de refinancer?

M. Ryan: Ce n'est pas impossible. Cela arrive souvent dans ces cas-là.

Mme Blackburn: Probablement, j'imagine. D'accord.

M. Ryan: Oui. Et en 1996, il y a des chances que vous soyez de retour au pouvoir. Cela pourra être dû.

Mme Blackburn: On va avoir eu le temps de revenir et peut-être de repartir.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Engagement 10?

M. Ryan: Vous aurez eu le temps de vous brancher sur la question constitutionnelle.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui, madame.

Mme Blackburn: Cela dépend de ce que vous allez y mettre pour négocier. J'imagine que, comme dans le cas des précédents engagements, vous êtes incapable de me dire ce que touchaient les dépenses d'investissements à l'Université du Québec.

M. Ryan: Non pas davantage, madame. Encore ici, ce n'est pas pour des projets nouveaux; c'est pour du refinancement de projets déjà réalisés, toutes ces choses-là.

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'engagement 9 est terminé. L'engagement 10 est de l'ordre de 22 823 175 $ relatif à une subvention à l'Université Concordia. M. le ministre, avez-vous des commentaires?

M. Ryan: M. le Président, je n'ai pas de commentaires, mais à première vue j'imagine que c'est une opération de refinancement qui doit remonter au temps où on a construit le pavillon Henry Hall. C'est la grosse dépense d'investissement qui a été faite à l'Université Concordia au cours des 15 dernières années. Comme vous le savez, le gouvernement a autorisé la construction d'une nouvelle bibliothèque à l'Université Concordia, dont le montant exact n'est pas encore arrêté parce qu'il y a eu. des fluctuations dans les estimations de coûts qu'on a faites, mais pour lequel, jusqu'à maintenant, nous avons versé une subvention très limitée. C'est bien cela: pavillon des arts, acquisition et financement temporaire: 8 000 000 $; argent en fiducie: 6 000 000 $; dépenses non financées au 15 mars: 5 600 000 $.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Oui, M. le Président, Comme on touche à des questions d'investissement le ministre peut-il nous dire si son plan d'investissements 1986-1987 va être rendu public prochainement?

M. Ryan: Pardon?

Mme Blackburn: Si le plan d'investissements 1986-1987 va être rendu public avant que l'année soit terminée.

M. Ryan: Je l'espère bien. Il est présentement à l'examen au Conseil des ministres. C'est une question de jours ou de semaines, plus probablement.

Mme Blackburn: Je rappelle au ministre que cela fait bien un mois sûrement, au moment où on examinait un projet de loi en commission parlementaire, vous nous aviez dit qu'il devrait être déposé incessamment.

M. Ryan: C'est juste. Il était au Conseil du trésor à ce moment-là. Il a fallu qu'il nous revienne du Conseil du trésor pour aller au Conseil des ministres.

Le Président (M. Parent, Sauvé): D'autres questions sur l'engagement 10?

Mme Blackburn: M. le Président, on peut alors s'attendre à l'avoir dans les prochains jours?

M. Ryan: Dans les prochaines semaines.

Mme Blackburn: Donc, quelque part après les fêtes.

M. Ryan: Si possible avant; si cela peut être avant, j'en serai très heureux. Je vais tout faire pouf que ce soit le plus tôt possible.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Y a-t-il d'autres questions sur l'engagement 10?

Mme Blackburn: Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé):L'engagement 10 est terminé. L'enqaqement 11, un contrat de services de t'ordre de 61 500 $ accordé à l'Institut national de productivité, de Montréal.

Mme Blackburn: Est-ce que ce n'est pas l'institut qui a été aboli? On parle bien du même, non?

Le Président (M. Parent, Sauvé):Pardon?

Mme Blackburn: L'Institut national de productivité, est-ce celui qu'on a aboli?

M. Ryan: Oui, madame. Une voix: En plein ça.

Mme Blackburn: Le ministre pourrait-il nous dire ce que cela coûte d'abolir un institut de cette nature?

M. Ryan: Dans le cas dont nous parlons, l'Institut national de productivité, il s'agit d'un organisme qui relevait d'un autre ministère, par conséquent, je ne peux pas apporter à la députée de précisions sur ce point. Nous avons procédé, comme elle le sait, à la fermeture de la Maison des sciences au cours des derniers mois et là, nous avons vu à faire un certain nombre d'opérations. Il faut, d'abord, disposer des ressources humaines; ii faut faire le bilan de toutes les obligations qui avaient été contractées. Il faut disposer des biens matériels, ensuite des biens meubles, des biens de toutes sortes qui ont pu être accumulés. Il faut arriver à un bilan zéro. Tant qu'on n'est pas arrivé là, la liquidation n'est pas terminée.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va. M. le ministre, on vous remercie. La question posée par la députée de Chicoutimi est absolument hors du sujet; elle ne concerne pas le contrat négocié.

Mme Blackburn: Cela touchait l'Institut national de productivité...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui, mais ce n'est pas l'objet de notre recherche, madame. L'objet de notre recherche, c'est une dépense de 61 500 $.

Mme Blackburn: L'Institut national de productivité était le fournisseur, en l'occurrence. À ce moment, est-ce que son travail est terminé? Quels étaient les échéanciers? On parle d'un "Bureau de coordination de la recherche sur les impacts de l'informatisation sur l'emploi et le travail pour une période de douze mois". Je vois que c'est un contrat de services. Imputation budgétaire: 1985-1986 et 1986-1987. Est-ce que c'est terminé?

M. Ryan: Je vais essayer de vous donner un petit état de la question. Lors d'une conférence sur l'informatique et l'électronique tenue en mai 1984, les partenaires avaient fait consensus sur l'urgence d'effectuer des travaux de recherche sur les incidences des nouvelles technologies sur l'emploi et le travail et, d'autre part, sur la nécessité de mettre sur pied un mécanisme de coordination de la recherche dans ce domaine.

Il avait été convenu que le ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science agissait comme bailleur de fonds. Mais c'est à l'Institut national de productivité qu'avait été confiée la mise sur pied de ce bureau de coordination de la recherche. On voulait éviter de créer une structure nouvelle. On avait dit: On va confier cela à l'Institut national de productivité.

Le bureau de coordination déposait son rapport et ses recommandations à une troisième conférence sur l'informatique et l'électronique qui a eu lieu en avril 1985. La conférence fit alors consensus sur le maintien du bureau de coordination et le prolongement de son mandat.

Alors, en septembre 1985, il y a eu une entente entre le ministère de l'Enseignement supérieur et l'Institut national de productivité pour appuyer professionnellement et techniquement les travaux du bureau de coordination. Là, nous nous enqaqions à verser à l'Institut national de productivité, à cette fin, un montant de 61 500 $ pour l'année 1985-1986.

Mais, depuis, nous avons décidé de fermer l'institut. La fermeture a eu lieu en avril 1986. Le versement prévu à l'entente n'a pas été effectué dans sa totalité. Les montants versés ont été de l'ordre de 35 000 $. On s'est retrouvé avec une situation où il y avait déjà des montants investis dans le bureau de coordination et l'Institut national de productivité s'en allait. On a cherché à trouver une formule qui permettrait de mener à terme les travaux du bureau de coordination.

La formule retenue en avril 1985 fut la suivante: relocalisation du personnel du bureau dans les locaux du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu à Montréal; engagement de deux professionnels par notre ministère à titre d'employés occasionnels et prise en charge des frais de secrétariat et des frais administratifs par les deux ministères, conjointement.

Nous en sommes à ce point: le rapport n'a pas encore été produit et la date d'échéance qui avait été fixée d'abord au 31 octobre a été reportée récemment au 15 décembre. Dès que ce sera terminé, le bureau va cesser d'exister. Dès qu'il va avoir remis son rapport, cela va être terminé.

Mme Blackburn: Le rapport va-t-il être rendu public?

M. Ryan: Je n'ai pas le rapport en main actuellement. Il est difficile de vous donner une réponse avant d'avoir le rapport en main. Encore une fois, je serais prêt à vous dire oui, en principe. Mais il faudra faire une lecture du rapport et nous assurer qu'il ne contient rien qui serait contraire à l'intérêt public.

Mme Blackburn: Est-ce que le ministre pourrait me dire... Il y a des règles qui régissent cela, la loi sur l'accès à l'information. Cela veut dire que ce n'est pas exclusivement fondé sur le contenu du rapport. C'est le droit d'accès à l'information. Par rapport à un dossier comme cela, quelles règles s'appliquent?

M. Ryan: M. le Président, j'ai pratiqué

une politique tellement libérale depuis que je suis en fonction dans ce ministère dont nous parlons maintenant que je n'ai pas eu à me référer à la loi sur l'accès à l'information une seule fois. Chaque fois qu'il y avait doute, le doute a été pris dans le sens de l'intérêt public, c'est-à-dire de la divulgation.

Par conséquent, je ne suis pas en mesure de répondre à la question de la députée, mais elle connaît la loi sur l'accès à l'information. Il y a toute une série d'exceptions prévues dans cette loi où le gouvernement peut décider de ne pas rendre un document accessible. Je pense qu'on pourra prendre cette décision, dans ce cas, quand on aura pris connaissance du contenu du document. II est difficile de se prononcer avant d'avoir pris connaissance du contenu. (16 h 45)

Mme Blackburn: Connaissant un peu la loi, concernant les études à être publiées, ce n'est pas en vertu du contenu des études qui sont les exceptions, à moins qu'il n'y ait des informations nominales là-dessus ou un certain nombre de choses semblables. Ce n'est pas en vertu du contenu, à savoir si cela peut être nuisible ou pas. C'est un droit du citoyen. Il y a trè3 peu d'études qui y échappent, selon la loi sur l'accès à l'information, et cela a peu à voir avec la moralité du rapport ou son contenu, à moins qu'il n'y ait des informations nominatives. Ce n'est pas une question d'être très libéral en le laissant publier. Le ministre semble indiquer qu'il y a des règles qui font qu'on rend au qu'on ne rend pas public un rapport. Il nous dit: Je vais le lire pour voir si on le rend public. Ce n'est pas comme cela que l'on gère l'accès à l'information.

M. Ryan: M. le Président, j'aurais aimé que la députée de Chicoutimi fût avec nous quand nous siégions dans l'Opposition après l'adoption de cette loi et que nous tentions en vain d'obtenir des renseignements qui nous paraissaient, de toute évidence, répondre aux critères dont parle la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Pour la loi de la taxe sur le tabac.

M. Ryan: En tout cas, de ce côté-là, franchement, cela n'avait pratiquement rien changé. Il était aussi difficile, et même plus après l'adoption de la loi qu'avant, d'obtenir les documents dont on avait besoin. Je vous dis qu'en principe mon penchant va vers la publication sans passer par la Commission d'accès à l'information. On n'a pas besoin d'une commission pour faire son devoir. Mais, s'il y avait doute, on peut se référer à la commission. En principe, il est bien rare que je sente le besoin de passer par là parce que mon penchant est pour la divulgation.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci. Mme la députée.

Mme Blackburn: J'aimerais bien qu'au Conseil des ministres on ait la même attitude libérale. On pourrait peut-être avoir accès à certains documents que l'on réclame depuis le 2 décembre dernier, soit depuis la toute première session.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce qu'il y a d'autres questions concernant l'engagement 11?

M. Ryan: Je ne pense pas qu'il y ait encore plusieurs documents concernant le ministère dont nous discutons qui ont été cachés à la députée.

Mme Blackburn: II y en a encore quelques-uns.

Le Président (M. Parent, Sauvé); Est-ce que la vérification de l'engagement 11 est terminée? S'il vous plaît!

Une voix: Nommez-les!

Une voix: II n'est pas encore adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): S'il vous plaît; Est-ce que l'engagement 11 est terminé?

M. Ryan: Dès qu'il sera adopté...

Mme Blackburn: II y a le projet sur l'enseignement professionnel.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée?

Mme Blackburn: C'est terminé, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci. Engagement 12, un montant de 79 450 $ pour l'achat de contrôleurs et de logiciels. Fournisseur, la compagnie Becterm Inc., de Lévis.

M. Ryan: M. le Président, si vous me permettez un commentaire, cet engagement tombe sous la règle dont nous avons parlé au début de nos travaux, c'est-à-dire que cela a passé par les fourches caudines du Service des achats.

Mme Blackburn: Est-ce que c'est cette espèce de système qu'on est en train de remettre en question?

Le Président (M. Parent, Sauvé): S'il vous plaît!

Une voix: Non.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce qu'il y a d'autres questions?

Mme Blackburn: II y a seulement un terme sur lequel j'accrochais. Contrôleur, dans ce sens, je voyais une personne. Mais en termes de logiciels, c'est un contrôleur aussi. En tout cas, il me semblait qu'il y avait quelque chose qui accrochait.

M. Ryan: C'est l'évolution contemporaine. Les appareils remplacent les personnes.

Mme Blackburn: C'est l'humanisation des appareils. Contrôleur. Il me semble que le terme est...

Le Président (M. Parent, Sauvé):D'autres questions? M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: M. le Président, pour répondre aux fourches caudines dont le ministre a parlé, il peut toujours se rappeler qu'il parle latin très facilement et qu'il n'a pas à être surpris que d'autres personnes utilisent des termes intéressants parfois. Peut-être que le ministre pourrait nous dire - il a dit: Donnez-m'en un - où en est rendu le projet de l'enseignement professionnel qui a été refusé par le Conseil du trésor et qui doit passer, semble-t-il, cette semaine, avec la pédale au fond de la part du ministre au Conseil des ministres.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet; Mes renseignements sont bons, n'est-ce pas, M. le ministre?

Mme Blackburn: On accepterait les réponses.

Le Président (M. Parent, Sauvé): ...je rappelle à tout le monde que nous sommes à la vérification de l'engagement 12.

M. Jolivet: Je le sais, mais c'était pour répondre à la question du ministre. Il m'a demandé de lui donner un exemple et je lui en donnais un.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Vous voulez toujours, tout simplement.

Mme Blackburn: Oui, M. le ministre.

Le Président (M. Parent, Sauvé): S'il vous plaît!

M. Ryan: Je vais répondre volontiers à l'invitation qui m'a été faite, si le président m'en donne la permission.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Quand la récréation débute, on ne peut plus l'arrêter.

M. Ryan: M'avez-vous autorisé?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Ah, je vous autorise.

M. Ryan: Le député de Laviolette est sur la bonne piste.

Mme Blackburn: C'est de l'ordre de combien?

M. Ryan: Dès que nous aurons réussi à compléter l'opération d'enfantement, nous serons heureux de vous présenter l'enfant, s'il est toujours vivant.

Mme Blackburn: S'il n'a pas été jeté avec l'eau du bain.

M. Jolivet: La parole est toujours à moi, M. le Président? M. le député d'Arthabaska se pose la question. Au lieu de parler au fan club, je parle aux gens que je connais, aux qens qui me donnent des renseignements, aux gens qui sont importants et il y a des rumeurs persistantes d'une défaite du ministre au Conseil du trésor. C'est simplement cela.

M. Gardner: M, le Président, il semble que le député de Laviolette est au courant de beaucoup de choses. Y a-t-il encore des fonctionnaires qui étaient là?

M. Jolivet: Je ne le sais pas. Vous n'avez jamais compris la façon dont on peut avoir des renseignements. Simplement par le visage du ministre à la sortie du Conseil des ministres ou du Conseil du trésor.

M, Gardner: Je rencontrerai le député de Laviolette pour avoir des renseignements.

M. Jolivet: Quand le ministre donne des façons de voir les choses, à la façon dont il sort du Conseil des ministres ou du Conseil du trésor, on comprend vite.

M. Gardner: J'ai donc hâte de connaître le ministre!

Mme Blackburn: Vous savez que le ministre nous parle depuis tout à l'heure de sa transparence; cela aussi, cela transparaît.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, je sonne la cloche pour la fin de la récréation.

M. Gardner: La récréation est finie, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je vous rappelle que nous sommes à l'engagement 12. Est-ce terminé?

Mme Blackburn: C'est terminé.

Le Président (M. Parent, Sauvé): C'est terminé. J'appelle l'engagement 13. Un engagement au montant de 38 550 $. L'objet: une subvention additionnelle à l'Association canadienne-française pour l'avancement des sciences.

Mme Blackburn: À quoi sert cette subvention? Est-ce pour le fonctionnement régulier? Est-ce pour la tenue d'activités particulières?

M. Ryan: Depuis plusieurs années, le ministère de l'Éducation, ensuite le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Science et de la Technologie, et, plus récemment,, le ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science, ont accordé une subvention annuelle à l'ACFAS à même le fonds discrétionnaire dont dispose le ministre.

La subvention avait été de 120 000 $ en 1981, de 130 000 $ en 1982 et, ensuite, elle avait été ramenée, en 1983, 1984 et 1985, à 120 000 $. On était parti de 120 000 $; on était monté à 130 000 $; on était redescendu à 120 000 $. Lors d'une rencontre qui avait eu lieu le 11 février 1985 entre le ministre de l'Enseignement supérieurs de la Science et de la Technologie du temps, M. Yves Bérubé, et les responsables de l'ACFAS, une entente verbale était intervenue dont l'effet devait être de hausser la subvention à 158 550 $ en 1985-1986.

Le 11 mars 1986, nous avons émis une autorisation de dépenser dont nous parlons maintenant et cette autorisation avait pour but de respecter cet engagement qui avait été pria par mon prédécesseur. Nous demandions au Conseil du trésor que la subvention versée à l'ACFAS soit augmentée d'un montant de 38 550 $ pour compléter le premier versement de 120 000 $ qui avait été fait à cet organisme. Le chèque a été transmis à l'ACFAS le 6 mai 1986; ce qui veut dire que, pour l'année 1986-1987, une subvention de fonctionnement de 158 550 $ a été versée à l'ACFAS.

Mme Blackburn: On peut remercier le ministre d'avoir respecté les engagements pris par le précédent gouvernement.

M. Ryan: Non, j'étais entièrement d'accord avec mon prédécesseur sur l'opportunité de fournir une aide sensiblement accrue à l'ACFAS, parce que c'est le carrefour national de la réflexion scientifique pour les Québécois, les Canadiens de langue française en général et plus particulièrement les Québécois. Elle s'acquitte de son rôle avec distinction et avec un grand libéralisme intellectuel. Par conséquent, nous trouvons que le Québec a besoin de cette tribune et nous sommes très heureux qu'elle puisse être fournie par un organisme privé qui repose essentiellement sur un regroupement libre des chercheurs.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que l'étude de l'engagement financier est terminée?

Mme Blackburn: Je dois, M. le Président, comprendre des propos du ministre qu'on peut d'ores et déjà assurer l'ACFAS qu'elle aura à peu près une subvention équivalente l'an prochain.

M. Ryan: J'ai déjà remarqué que la députée de Chicoutimi...

Mme Blackburn: Cette année, parce que cela c'était pour 1985-1986.

M. Ryan: ...c'est peut-être inconscient, donne parfois l'impression de parler au nom du gouvernement. Je voudrais lui dire que...

Mme Blackburn: C'était sous forme interrogative.

M. Ryan: ...j'ai pris note de sa remarque comme s'il s'agissait d'une recommandation. Je l'ai inscrite dans mes notes. Lorsque nous établirons les crédits budgétaires de notre ministère pour la prochaine année, nous verrons à tenir compte de la recommandation de la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: M. le Président, si je comprends bien, c'est la subvention 1985- 1986. Elle est de quel montant pour 1986-1987?

M. Ryan: Non, cela c'est la subvention pour 1986-1987. L'année 1985-1986 était finie.

Une voix: Oui, c'est le 11 mars 1986.

Mme Blackburn: Ici, c'est indiqué 1985-1986 et c'était un retard.

M. Ryan: Cette subvention a été donnée. Je crois franchement que cela s'applique pour l'exercice 1986-1987. Cela a été versé au mois de mai. Je vais demander à M. Lirette de vérifier.

Mme Blackburn: C'est dans les engagements de mars 1986.

M. Ryan: On va vérifier pour être bien sûr de ne pas causer de préjudice à

l'ACFAS. Oui, oui, oui. Vous avez raison, ce montant dont nous discutons a été versé pour compléter la subvention de 1985-1986.

Mme Blackburn: D'accord.

M. Ryan: On verra plus tard, quand nous arriverons aux engagements d'octobre 1986, qu'une nouvelle subvention de 158 000 $ a été versée pour l'année 1986-1987.

Mme Blackburn: Très bien, cela répond à ma question. Je vous remercie.

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'engagement est terminé.

Mme Blackburn: Terminé, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé):J'appelle l'engagement 11 du mois d'avril. C'est un contrat dont le montant de l'engagement est de 52 903,82 $.

Fournisseur: L'Université du Québec à Montréal.

M. Ryan: M. le Président, est-ce que vous nous permettriez, avant d'aborder avril, d'apporter juste un complément d'information sur une question qui avait été soulevée tantôt et pour laquelle j'avais promis que nous apporterions une réponse cet après-midi; c'est à propos des sommes versées à l'École de médecine vétérinaire de l'Université de Montréal.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Allez, monsieur!

M. Ryan: La contribution du gouvernement fédéral devait être à l'origine de 2 500 000 $, mais elle a été portée à 3 200 000 $.

Mme Blackburn: Du gouvernement fédéral?

M. Ryan: Oui.

Il ne nous a pas chargé d'intérêt pour l'addition.

Mme Blackburn: Bravo! Quel gouvernement avait négocié cela?

M. Ryan: Pardon?

Mme Blackburn: Quel gouvernement a négocié l'ajout?

M. Ryan: Je crois que c'est arrivé sous notre gouvernement, mais je ne veux pas...

Mme Blackburn: En 1974, oui, la première subvention, mais l'ajout?

M. Ryan: Je crois que l'additif est venu au cours de la dernière année.

Mme Blackburn: D'accord.

M. Ryan: C'est 700 000 $ de plus. Cependant, on va le vérifier parce que je ne voudrais pas essayer d'accorder à notre gouvernement du crédit dont il ne serait pas responsable. On va vérifier ce point à savoir quand l'additif de 700 000 $ a été consenti par le gouvernement fédéral. Il faut ajouter ici que la contribution du gouvernement québécois a été de 5 400 000 $, pour un total 8 600 000 $. Le financement à court terme et à long terme n'est pas inclus dans ces montants. Cela va être à notre charge, selon les normes que nous avons déjà indiquées plus tôt.

Mme Blackburn: D'accord.

M. Ryan: Cependant, on m'informe que les coûts de financement qui seraient survenus durant la construction sont inclus dans ces montants.

Avril

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que cela va? J'appelle l'engagement 11 du mois d'avril 1986. Un engagement de l'ordre de 52 903,82 $. Le fournisseur: Université du Québec à Montréal.

Mme Blackburn: II s'agit d'un contrat pour les services de M. Claude Létourneau pour agir à titre de secrétaire du comité de financement du Conseil des universités. C'est une contrat d'une durée d'une année renouvelable? (17 heures)

M. Ryan: Oui, c'est un renouvellement de contrat.

Mme Blackburn: C'est un renouvellement de contrat.

M. Ryan: C'est un contrat qui a été signé avec l'Université du Québec et dont l'effet est d'assurer le prêt de M. Claude Létourneau au Conseil des universités à titre de secrétaire du comité de financement du Conseil des universités.

Mme Blackburn: C'est ce qu'on appelle des frais de service.

M. Ryan: Oui.

Mme Blackburn: C'est tout. Cela va.

Le Président (M. Parent, Sauvé): C'est vérifié. J'appelle l'engagement 12, Service de

recherches Gamma, à Montréal, au montant de 25 000 $. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Contrat pour la fourniture d'un service d'abonnement.

M. Ryan: M. le Président, juste une remarque. C'est une transaction qui s'est faite sous la responsabilité du Service des achats à l'intérieur de la norme générale que nous avons indiquée au début des travaux de cet après-midi.

Mme Blackburn: Je vois qu'il s'aqit de "plusieurs études indiquant les indices de changement technologique pour aider le Conseil de la science et de la technologie à développer son programme" et d'un abonnement au rapport particulier "Problématique et Agenda de recherche". Est-ce que le Conseil de la science et de la technologie relève toujours du ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur?

M. Ryan: Oui.

Une voix: Ha! Ha! Hal!

Mme Blackburn: Que fait le Conseil de la science ces temps-ci? Il avise deux ministres?

M. Ryan: II a produit un rapport très intéressant ces derniers temps sur la participation des femmes à l'activité scientifique.

Mme Blackburn: Oui, il est sur ma table; pas le conseil, le rapport.

M. Ryan: Vous l'avez lu?

Mme Blackburn: Je lis toujours les recommandations.

M. Ryan: Un bilan de l'activité de recherche. Vous savez, il y a toute une série de bilans régionaux.

Le Président (M. Parent, Sauvé): S'il vous plaît, messieurs et mesdames!

M. Ryan: Le Conseil de la science et de la technologie avait entrepris une série de travaux d'inventaire des services et des activités de recherche scientifique existant dans les régions. Il est à compléter une recherche sur les activités scientifiques sur la Côte-Nord, des activités de recherche de toutes sortes, privées, publiques, etc. Ces bilans sont très utiles.

J'ai moi-même demandé au Conseil de la science et de la technologie ces derniers temps un avis sur tout le sujet de la politique scientifique. Je compte recevoir cet avis prochainement.

Mme Blackburn: "Contrat pour la fourniture d'un service d'abonnement au Rapport BETA." BETA, qu'est-ce que c'est? Est-ce l'organisme qui répertoriait...

M. Ryan: Est-ce que Mme la députée de Chicoutimi connaît le professeur Kimon Valaskakis?

Mme Blackburn: Non, monsieur.

M. Ryan: Vous ne le connaissez pas?

Une voix: Tout le monde le connaît.

M. Ryan: Oui, tout le monde le connaît. C'est un homme qui se spécialise dans les futuribles.

Mme Blackburn: C'est un futurologue.

M. Ryan: C'est un petit Herman Kahn québécois. C'est un homme bien connu dans ce genre de travaux; il a créé cet institut Gamma reposant, si mes souvenirs sont exacts, sur la collaboration de spécialistes de l'Université de Montréal, de l'Université McGill et de l'Université Concordia. Il produit surtout des études de prospective, avec les aléas et les avantages que comporte de genre d'exercice.

Mme Blackburn: Si on comprend la nuance, le ministre ne croit pas tellement aux "prospectivistes".

Le Président (M, Parent, Sauvé): Est-ce que l'engagement 12 est vérifié?

Mme Blackburn: Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci. Terminé. J'appelle l'engagement 11, engagement de l'ordre de 38 455,20 $. Fournisseur: Comterm Inc., pour l'achat de 30 écrans. Vous allez m'éclairer, M. le ministre. Un clavier canadien-français, qu'est-ce que c'est?

Une voix: Cela devrait être québécois.

Une voix: Au lieu d'être en anglais, c'est en français.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela, je l'avais compris.

Mme Blackburn: Mais "canadien-français"?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mais "canadien-français", je ne comprends pas.

Mme Blackburn: On va les retrouver partout.

Une voix: C'est mieux que d'être Québécois.

Mme Blackburn: C'est mieux que d'être Québécois? Déménagez en Ontario.

M. Ryan: Dans le bon de commande, c'était écrit plus simplement "clavier français".

Le Président (M. Parent, Sauvé): Ahi C'est ce que j'avais cru comprendre, mais on peut toujours s'instruire.

Mme Blackburn: C'est un petit malin qui a écrit cela comme cela.

M. Ryan: Un peu plus loin, cependant, je trouve "clavier canadien-français". Il y avait les deux, par conséquent. Je pense que "clavier français" aurait suffi.

Mme Blackburn: Est-ce qu'il y a des différences entre un clavier...

M. Ryan: Ce n'est pas nécessaire d'avoir un clavier aux "bines". Pardon?

Mme Blackburn: Est-ce qu'il y a des différences entre un clavier français et un clavier canadien-français?

M. Ryan: Je me le demande.

Mme Blackburn: S'il y en a, il faudrait s'en inquiéter. Ces écrans sont destinés à quel service?

M. Ryan: C'est en relation avec le service de l'aide financière. Les écrans ont été acquis dans le cadre de la mise en place d'un système transitoire dont vous connaissez l'origine et la justification pour le cycle d'attribution 1986-1987. Cela découle directement de l'échec catastrophique de l'opération Girafe 2000 dont le gouvernement précédent porte l'entière responsabilité.

Mme Blackburn: Comme quoi cela va vite, la technologie.

M. Ryan: Un gaspillage minimum de 8 000 000 $.

Ces écrans servent à la codification par les analystes de l'attribution de l'aide aux étudiants des résultats d'analyses par opposition à l'utilisation de feuilles de codage comme par les années antérieures. Donc, d'une part, la justification globale de cette modification aux opérations permet des économies de l'ordre de 55 600 $ en ce qui concerne la firme externe de saisie. En ce qui concerne le contrôle et la manipulation des feuilles de codage, cela représente des économies de 13 400 $ et une certaine augmentation, nous assure-t-on, de la productivité des analystes que nous ne pouvons pas quantifier actuellement.

Mme Blackburn: Extrait des rapports du vérificateur.

M. Ryan: Tout compte fait, la dépense a été moins élevée que ce qui était déjà prévu.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'engagement 13? Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: M. le Président, est-ce que le ministre peut nous dire si avec ces 30 écrans et les claviers, cela a rendu ce service-là efficace et fiable?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: Je me fierais volontiers à mon sous-ministre pour apporter des commentaires sur cette question.

Mme Blackburn: Je reçois bien quelques échos, mais...

M. Benjamin: Je préférerais donner une réponse à la prochaine séance quant à l'efficacité, mais il me semble que oui. On n'a pas eu à se plaindre de cet équipement.

M. Ryan: Je ne vous cacherai pas, M. le Président, qu'une opération très importante de rationalisation et de systématisation des opérations dans ce service est en cours, une opération de longue haleine qui va durer encore plusieurs mois. Nous avons constaté - et les membres pourront s'en rendre compte à la lecture du prochain rapport du Vérificateur général -qu'il y avait bien des corrections à faire dans ce secteur, beaucoup de corrections. On avait espéré des améliorations avec l'entrée en scène du système Girafe 2000. À cause de l'échec de ce système, on est obliqé de repartir à pied d'oeuvre. On est en train d'établir les voies nouvelles, mais cela va prendre encore quelques mois avant que nous puissions assurer la qualité de service à laquelle les étudiants des établissements d'enseignement et tous les parents concernés ont droit. II y a un problème de ce côté-là que nous reconnaissons comme très sérieux.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Est-ce que le ministre peut nous dire si, à ce jour, les demandes ont été entièrement traitées? Est-ce qu'il y a encore des retards dans l'émission de l'aide financière ou si l'achat de ces appareils a corrigé les difficultés qu'on connaît? Quel pourcentage aurait-on de traité actuellement

par rapport aux quelque 150 000 demandes?

M. Ryan: Les demandes ordinaires ont été traitées en première phase. Tout cela est fini. Nous en sommes aux cas de révision actuellement. Là, il y en a encore un certain...

Mme Blackburn: Cela représente à peu près quel pourcentage, les cas de révision?

M. Ryan: On va vous obtenir le renseignement avant la fin de l'après-midi.

Mme Blackburn: Merci.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci. Y a-t-il autre chose? Est-ce que cela va, madame?

Mme Blackburn: Cela va.

Le Président (M. Parent, Sauvé):Engagement 13, terminé. Engagement 14? C'est un engagement au montant de 28 584 $ pour un contrat d'impression de 30 000 exemplaires. Le plus bas soumissionnaire est le Groupe Québécor Inc. Est-ce qu'il y a des questions?

Mme Blackburn: Oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Allez, madame.

Mme Blackburn: M. le Président, 30 000 exemplaires des cahiers de l'enseignement collégial, il y a quelque 46 cégeps, 20 collèges privés - à peu près 22 -cela donne 68. Il y a au total, si on inclut les collèges privés, environ 10 000 professeurs. Cela m'apparaît beaucoup, 30 000 exemplaires.

M. Ryan: Regardez, je suis convaincu qu'il y a une erreur là, mais je peux me tromper. Mot aussi, je partage votre inquiétude. Surtout, c'est absolument impossible qu'on ait obtenu l'impression de ces cahiers dont vous connaissez le format...

Mme Blackburn: Oui, oui.

M. Ryan: ...pour 1 $ l'exemplaire. Je ne sais pas s'il y aurait moyen de vérifier ceci. Peut-être est-ce nous qui faisons l'erreur, la députée de Chicoutimi et moi, mais je partage l'inquiétude de la députée de Chicoutimi. Il me semble qu'il y a quelque chose qui est difficile ici.

Mme Blackburn: II faut dire que ce n'est généralement pas un papier de très grande qualité cependant.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Avec le consentement du ministre et des membres de la commission, est-ce qu'on pourrait reporter l'étude de l'engagement 14 et enchaîner avec l'engagement 15 immédiatement pendant que vous cherchez l'explication?

Mme Blackburn: Bien, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci. J'appelle l'engagement 15. C'est un engagement de 23 390 486 $ pour une subvention à diverses institutions d'enseignement privées de niveau collégial. Il y a une note au bas que chacun peut lire.

M. Ryan: Quel engagement traitez-vous, M. le Président?

Le Président (M. Parent, Sauvé):Pardon?

M. Ryan: À quel engagement?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Nous sommes à l'engagement 15 du mois d'avril, M. le ministre»

M. Ryan: D'accord, merci. C'est l'engagement no?

Le Président (M. Parent, Sauvé):Quinze, à la dernière page. On a sauté l'engagement 14 en attendant que vous nous fournissiez les renseignements.

M. Ryan: Très bien. Pour l'engagement précédent, si vous me permettez...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui.

M. Ryan: ...juste une addition, on m'assure qu'il s'agit bien d'une édition de 30 000 exemplaires distribués dans les collèges, dans les universités et dans les commissions scolaires.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, on va revenir à l'engagement 14 et on va continuer l'examen de cet engagement. D'accord?

Mme Blackburn: Oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Allez-y. Alors, nous sommes revenus à l'engagement 14.

Mme Blackburn: On me dit que c'est bien 30 000?

Une voix: 30 000.

Mme Blackburn: II doit y avoir quelques exemplaires qui ne sont pas lus dans cela?

M. Ryan: Oui, mais à ce prix, franchement, c'est peut-être mieux d'en diffuser un petit peu plus. C'est 1 $ l'exemplaire.

Mme Blackburn: Cela doit coûter plus cher...

M. Ryan: 1 $ l'exemplaire, ce n'est pas cher.

Mme Blackburn: ...de les expédier que de les faire imprimer. Il me semble que cela mériterait d'être révisé, quand même, comme cela.

M. Ryan: Nous allons prendre note de la question, mais il aura peut-être des explications d'ici à la fin de l'après-midi sur ce point...

Mme Blackburn: Ce ne sont pas des économies majeures, mais il y a gaspillage.

M. Ryan: ...peut-être sur le plan de la distribution de cette publication.

M. Benjamin: Effectivement, les écoles secondaires en ont besoin, les universités en ont besoin, parce que cela n'est pas distribué uniquement dans les collèges. C'est un papier - vous les savez -...

Mme Blackburn: Oui, je le sais.

M. Benjamin: ...commun.

Mme Blackburn: Un papier journal. Oui, c'est cela, c'est à peu près cela, et je connais la qualité.

M. Benjamin: Alors, cela ne coûte pas une fortune.

Mme Blackburn: Non, ce n'est pas parce que c'est élevé; c'est parce que...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée de Groulx.

Mme Bleau: Je voulais savoir si cet exemplaire peut servir l'année suivante.

M. Benjamin: C'est révisé tous les ans. Mme Bleau: C'est révisé tous les ans.

M. Benjamin: II y a des modifications qui sont apportées au programme chaque année; alors, on doit le réviser.

Mme Bleau: Est-ce qu'on n'a pas eu peut-être un prix d'ami, comme on dit, justement parce qu'on en prenait un peu plus? Cela a peut-être été cela.

M. Ryan: Les 10 000 exemplaires addi- tionnels, les 10 000 derniers exemplaires coûtent beaucoup moins cher que les 20 000 premiers, c'est sûr.

Mme Bleau: C'est sûr.

M. Ryan: Maintenant, si l'on prend note de la question de la députée de Chicoutimi, je pense que la réponse que M. Benjamin apportait est satisfaisante pour l'instant. S'il y avait des copies en trop qui traînent dans des garde-robes, on verrait à diminuer la commande la prochaine fois.

Le Président (M. Parent, Sauvé): J'appelle l'engagement 15 relativement à t'es subventions aux institutions d'enseignement privées du niveau collégial.

Mme Blackburn: Est-ce que le ministre peut nous dire s'il a l'intention d'accorder de nouvelles reconnaissances d'enseignement collégial privé, c'est-à-dire de reconnaître de nouveaux collèges privés? (17 h 15)

M. Ryan: Au niveau collégial, je n'ai pas fait l'examen des requêtes qui auraient pu nous parvenir au cours des derniers mois. Je ne suis pas en mesure, par conséquent, d'apporter une réponse à la députée, mais je dois lui dire que, à titre de ministre, je n'ai été saisi d'aucune requête de reconnaissance au niveau collégial, sinon quelques requêtes pour des changements de statut. Il y a le collège La Salle, par exemple qui, pour certains des cours qu'il donne, voudrait avoir un changement de statut.

Mme Blackburn: Un changement de statut?

M. Ryan: Oui. Il veut passer de RFS à DIP. Quelques institutions privées voudraient avoir des changements comme cela, mais, je n'ai pas été saisi de cas d'institutions qui partiraient d'une absence totale de statut, pour l'instant. Mais, je ne voudrais pas laisser entendre qu'il n'y aurait pas de demandes en instance au Secrétariat de l'enseignement privé du ministère de l'Enseignement supérieur.

Mme Blackburn: Peut-on savoir si, dans l'hypothèse où il y aurait de nouvelles demandes, vous favorisez l'ouverture de nouveaux collèges privés comme c'est le cas dans les écoles?

M. Ryan: Peut-être que, contrairement à l'ancien gouvernement, je ne partirai pas avec un esprit fermé, mais avec un esprit ouvert. Il y aura au moins la disposition à examiner le dossier avec une certaine sympathie, mais sans plus, pour l'instant.

Mme Blackburn: Donc, une certaine

sympathie à l'endroit de l'enseignement privé; c'est ce que je dois conclure.

M. Ryan: Oui, car nous croyons qu'il a un rôle d'aiguillon très utile à jouer dans l'ensemble du système. Nous ne pensons pas qu'il soit appelé à se substituer aux collèges publics que nous avons. Nous croyons que d'avoir un élément autre dans l'ensemble du système qui puisse servir d'aiguillon, d'instrument d'expérimentation, d'organisme témoin pour des fins de comparaison que les citoyens eux-mêmes veulent faire et que les pouvoirs publics doivent faire, c'est une excellente chose. C'est dans cet esprit que la politique du gouvernement actuel, en matière d'enseignement privé, est plus libérale sans être aveugle comme l'était celle du gouvernement précédent.

Mme Blackburn: Bien. Ce que vous nous dites est intéressant parce que cela sert d'aiguillon à l'enseignement public. Les bons d'éducation proposés par les jeunes de la Commission jeunesse du Parti libéral ne pourraient-ils pas aussi jouer ce rôle, peut-être de façon plus efficace? C'est l'avis de ces personnes que je ne partage pas nécessairement.

M. Ryan: Les bons d'éducation, c'est une formule qui est plutôt théorique pour l'instant. Nous ne connaissons presque aucun exemple de société qui en ait tenté une application le moindrement générale. Il n'est pas dans les intentions du ministre actuel de l'Enseignement supérieur et de la Science d'orienter le système d'aide financière dans cette direction.

Mme Blackburn: Vous reconnaissez avec moi que ce serait comme l'équivalent de l'enseignement privé, parce que ce sont les parents qui paieraient.

M. Ryan: Le changement que cela introduirait est le suivant; actuellement, nous avons une politique, nous avons un système d'enseignement public aux niveaux primaire, secondaire et collégial. Nous acceptons que, en plus, il y ait dans l'ensemble du réseau des institutions privées accomplissant une fonction très utile; certaines au niveau primaire, d'autres au niveau secondaire et d'autres au niveau collégial. Mais il n'est pas dans notre politique de soumettre le développement du système d'enseignement à la loi de la jungle, c'est-à-dire à la loi de la concurrence pure et simple. La première raison est économique. Nous ne pensons pas que ce soit le genre de service qu'on doive développer sur le principe de la libre concurrence purement et simplement. C'est d'abord un bien public qu'il incombe à la communauté de fournir à la population. Qu'il y ait des formes complémentaires comme celles que peut procurer l'enseignement privé, c'est très bien. Par conséquent, je vous indique que la position du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science n'est pas du tout dans la direction que suggérait votre question. Je comprends votre sympathie pour cette formule, mais je préfère vous la laisser.

Mme Blackburn: Si je comprends bien, au-delà du jugement que porte le ministre à savoir que je pourrais être sympathique à une telle formule, c'est une autre des recommandations du président du Conseil du trésor qui vient de prendre le champ.

M. Ryan: Certaines des choses qui ont été émises par la Commission jeunesse étaient excellentes; d'autres sont discutables. Dans ce cas-ci, je vous donne mon opinion et je parle pour le ministère que je dirige.

Mme Blackburn: Je pourrais peut-être juste ajouter, M. le ministre, que sur cette question je partage votre avis, comme cela m'arrive à quelques occasions, parce que, de toute façon, cela me semble complètement irréaliste.

Le Président (M. Jolivet): Donc, il n'y a plus de questions sur l'engagement 15.

M. Ryan: M. le Président, sur l'engagement 15, on n'a qu'à penser aux complications qui surgiraient en matière de transport des élèves, par exemple, si on voulait généraliser une formule comme celle-là pour se rendre compte que, tant qu'on n'aura pas fait des études très approfondies qui justifieraient une conclusion différente... C'est le cardinal Newman qui disait, si vous me permettez une citation: "Mieux vaut toujours marcher en conservant les choses solidement éprouvées que d'innover seulement pour le plaisir de satisfaire des esprits originaux".

Le Président (M. Jolivet): II n'y a plus de questions à l'enqagement 15 pour le mois d'avril. Comme il n'y a pas d'engagement au ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science pour le mois de mai, nous passons à l'engagement 4 du mots de juin à la paqe 3. M. le ministre, avez-vous des informations à nous donner sur l'engagement 4?

Mme Bleau: M. le Président, le mois de mai, vous l'avez passé.

Le Président (M. Jolivet): Mais, madame, pour l'Enseignement supérieur et la Science, il n'y a pas d'engagement au mois de mai.

Mme Bleau: Bien, merci.

Le Président (M. Jolivet): Ce n'est pas grave.

Juin

Mme Blackburn: "Contrat de services pour réaliser des travaux de reproduction de près de 14 000 pages de documents en braille." Est-ce qu'il y a eu des appels d'offres? À moins que vous ne nous ayez donné les informations.

Le Président (M. Jolivet): À la page 3, l'engagement 4...

M. Ryan: M. le Président, me permettez-vous une brève explication de cela?

Le Président (M. Jolivet): Oui, M. le ministre, une brève explication.

M. Ryan: Nous sommes à l'engagement 4.

Le Président (M. Jolivet): C'est cela.

M. Ryan: II s'agit d'un contrat devant permettre des travaux de retranscription de près de 14 000 pages de documents en braille. Depuis 1982, le ministère signe une entente avec les Services Converto-Braille afin que les étudiants aveugles qui fréquentent les cégeps et les universités puissent obtenir en braille les textes dont ils ont besoin pour leurs études vu que les fonds dévolus à la production du matériel didactique n'ont jamais pris en charge les besoins de ces clientèles particulières.

Ce montant est de l'ordre de 146 070 $ et il est reconduit d'année en année. Il est réparti par les Services Converto-Braille en fonction des besoins exprimés par les étudiants aveugles, selon les exigences des programmes dans lesquels ils sont inscrits aux niveaux collégial et universitaire.

Nous avons une liste d'étudiants qui ont bénéficié de ce service. Nous pourrons en mettre une copie à la disposition des membres de la commission, s'ils veulent l'obtenir. Cela leur donnera exactement les services qui ont été fournis sous l'empire de ce programme au cours de la présente année budgétaire.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce que vous avez une copie à remettre immédiatement, M. le ministre?

M. Ryan: Oui.

Le Président (M- Jolivet): Le secrétaire va aller la chercher. Mme la députée.

Mme Blackburn: 14 000 pages, est-ce que cela peut être un nombre de manuels? J'essaie de voir.

M. Ryan: Ce sont des manuels différents.

Mme Blackburn: Oui.

M. Ryan: II y en a en informatique, en sciences humaines, en langues, en techniques de bureau, en assistance sociale, en sciences politiques, en musique et cela va vite. Je vois que, pour une personne qui est étudiante en assistance sociale dans un cégep, il y a eu 1627 pages terminées au 24 septembre 1986.

Mme Blackburn: S'il n'y a pas d'appels d'offres, c'est tout simplement parce que c'est le seul à faire ce genre de travail, j'imagine.

Le Président (M. Jolivet): S'il y a un renouvellement.

M. Ryan: Depuis 1982, il y a seize personnes qui sont servies par ce proqramme.

Mme Blackburn: Est-ce qu'il y a des demandes? Est-ce que cela augmente année après année? Est-ce que les besoins sont plus grands du fait qu'on a un peu ouvert nos écoles aux personnes handicapées?

M. Ryan: Nous n'avons pas de données à portée de la main pour les autres. Mais cela doit être pas mal la même chose. Le proqramme et le montant demeurent les mêmes. Le montant est demeuré le même depuis 1982.

Mme Blackburn: Est-ce à dire qu'il n'y a pas de besoins nouveaux? Est-ce qu'on répond à toutes les demandes? Pour les personnes handicapées, il le faudrait peut-être.

M. Ryan: Je peux vous dire une chose, M. le Président. Je n'ai eu aucune lettre dans mon courrier m'apportant des plaintes d'élèves qui n'auraient pas reçu les services auxquels ils auraient droit sous l'empire de ce proqramme. D'ordinaire, quand un service n'est pas fourni, cela aboutit assez vite sur la table du ministre.

Mme Bleau: Et au bureau des députés.

M. Ryan: Aussi. Et les députés ne tardent point à relancer le ministre, autant du côté ministériel que du côté de l'Opposition.

Le Président (M. Jolivet): D'autres questions, Mme la députée de Chicoutim? Oui?

Mme Blackburn: II arrive qu'ils aient besoin de faire des démonstrations un peu plus évidentes, semble-t-il, de leur manque à gagner dans certains secteurs. Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): M. le député d'Arthabaska.

M. Gardner: Merci, M. le Président. Est-ce que ce genre de travaux ne pourraient pas être financés par l'Office des personnes handicapées?

M. Ryan: Si vous voulez que le service tombe, je pense que c'est une excellente suggestion.

Le Président (M. Jolivet): J'ai le droit d'intervenir comme président...

M. Ryan: Mais je crois, M. le Président, blague à part, que la question est tout à fait pertinente. Je suis plutôt de l'école selon laquelle des services spécialisés relevant d'un ministère doivent être fournis par ce ministère plutôt que par un organisme chapeauteur qui prétend couvrir tout le territoire. Je crois comprendre que la politique du gouvernement en matière d'aide aux personnes handicapées se réoriente vers la responsabilité ministérielle de chaque ministère et non plus vers la responsabilité diffuse qu'on a connue ces dernières années et qui entraîne souvent des hausses de coûts imprévisibles et difficiles à vérifier.

M. Gardner: J'ajouterais une question, M. le Président. Woop! On a changé de président. Est-ce qu'il y a plusieurs de ces travaux pour les personnes handicapées qui sont financés par le ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science? Est-ce qu'il n'y a que ce genre de travaux? Si c'est trop embêtant...

M. Ryan: Je crois qu'il n'y en a pas d'autres. Mais je ne prétends pas que ma connaissance soit complète.

Mme Dougherty: Est-ce que je pourrais ajouter quelque chose?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Un instant, madame. J'ai déjà trois autres demandes. Il y a Mme la députée...

M. Ryan: M. le Président...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui.

M. Ryan: ...pour éviter des considérations inutiles, nous allons procéder à une vérification et nous apporterons une réponse précise au député.

M. Gardner: Merci.

M. Ryan: Les impressions d'un ministre ne suffisent pas dans ces choses.

M. Gardner: Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci. Je donne maintenant la parole à M. le député de Laviolette, à Mme la députée de Groulx ensuite, et après à Mme la députée de Jacques-Cartier.

M. Jolivet: Oui, simplement une petite remarque au député d'Arthabaska. S'il avait lu le rapport Gobeil, il n'aurait pas posé la question sur les services donnés par le ministère de l'Éducation, parce que le but recherché est de remettre entre les mains des ministères sectoriels les actions qu'ils doivent mener, ce que contestent sur certains points, avec la question du programme PAQ, les personnes handicapées en ce qui a trait à l'adaptation au domicile en particulier.

M. Gardner: M. le Président, on me dit que je n'ai pas lu le rapport Gobeil.

M. Jolivet: Je m'excuse, je n'ai pas dit lu, j'ai dit bien lu.

Le Président (M. Parent, Sauvé): S'il vous plaît! Ne commencez pas cela.

M. Gardner: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée de Groulx.

Mme Bleau: Justement, je voulais dire à peu près la même chose que le député de Laviolette, en ce qui a trait aux logements.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Bon, cela recommence!

Mme Bleau: Non, mais c'est que, au chapitre du logement, enfin en ce qui a trait à l'adaptation au logement, on veut remettre cela au ministère des Affaires municipales. Je trouve que c'est une bonne chose à faire.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Bien. Mme la députée de Jacques-Cartier.

Mme Dougherty: C'est simplement qu'il y a une autre façon qui est assez commune pour les aveugles: prendre des disques ou des enregistrements du contenu des livres. Dans les écoles anglaises, surtout aux États-Unis, je crois, on utilise un service qu'on appelle Talking Books. C'est peut-être plus facile à faire que d'utiliser le braille qui est un moyen de communication très spécialisé. Je sais qu'à l'université ici il y a plusieurs

bénévoles qui font des enregistrements pour les étudiants aveugles. J'imagine que c'est fait dans les institutions francophones également. (17 h 30)

Une voix: Oui.

Mme Dougherty: Je ne suis pas au courant. Mais je connais des personnes aveugles qui ont des bénévoles qui enregistrent le matériel pour elles.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, Mme la députée de Jacques-Cartier. Y a-t-il d'autres interventions sur l'engagement 4? Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: C'est dans le même sens que l'intervention de Mme la députée de Jacques-Cartier. Effectivement, cela semble être assez cher la page. Cela donne quoi: 10 $ la page?

Une voix: 10,50 $.

Mme Blackburn: 10,50 $. C'est sûr que cela doit avoir une utilité particulière pour que l'on utilise encore ce système-là qui date quand même d'avant l'audiovisuel.

M. Benjamin: De 1977. Mme Blackburn: Oui?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va?

Mme Blackburn: Non. J'ai une dernière question à poser, M. le Président. À la question du député d'Arthabaska, à savoir pourquoi ce ne serait pas la ministre de la Santé et des Services sociaux qui offrirait ce service-là, le ministre répond: Si vous voulez voir tomber le service, c'est la bonne chose à faire. Est-ce que cela illustre le niveau de confiance que l'on fait à la ministre pour défendre les personnes handicapées?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, je m'excuse, mais je n'ai pas bien saisi l'objet de la question.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je dois vous dire que ce n'était pas pertinent avec l'engagement 4. Est-ce terminé?

Mme Blackburn: M. le Président, à une question du député d'Arthabaska visant à savoir pourquoi ce service-là n'était pas payé par la ministre de la Santé et des Services sociaux, le ministre répond: Si vous voulez voir tomber le service, faites cela. Ma question était: Est-ce que cela traduit la préoccupation pour les personnes handicapées aujourd'hui?

M. Ryan: Je faisais simplement allusion à l'attitude de l'Opposition qui a semblé se réjouir depuis un certain temps de l'augmentation spectaculaire des coûts survenus dans ce secteur-là au cours des derniers mois et qui ne semble pas comprendre qu'avec une augmentation comme celle-là il est normal que, par rapport aux prévisions budgétaires du gouvernement, cela crée des problèmes. C'est dans ce sens-là que je disais: II y a plus de chance qu'il survive en étant là où il est que de l'autre côté où ma collègue, la ministre de la Santé et des Services sociaux, malgré tout son dévouement, n'obtient pas toutes les ressources nécessaires pour répondre à tous les besoins, étant donné les contraintes auxquelles doit obéir le gouvernement.

Mme Blackburn: M. le Président, on peut peut-être dire que la croissance des demandes est probablement justifiée, mais qu'elle a aussi été encouragée par un discours très électoraliste, qui disait: Toutes les demandes devraient être acceptées et cela va être en priorité. Alors, j'imagine que les gens ont pensé qu'ils n'avaient pas à attendre quatre ans pour les avoir.

M. Ryan: Peut-être surtout après avoir attendu sous le gouvernement précédent.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée de Groulx.

M. Ryan: Il arrive souvent qu'il y ait des débordements pendant...

Le Président (M. Parent, Sauvé): J'ai reconnu Mme la députée de Groulx.

Mme Bleau: On parlait des coûts de 10,50 $ la page. Dans notre région des Laurentides, il y a un institut des aveugles qui fait ce travail. Je ne sais pas si vous ne devriez pas prendre des renseiqnements; cela nous reviendrait peut-être moins cher. On traduit les choses que j'envoie dans les maisons sur cassette aux aveugles de mon comté. Peut-être que ce serait plus cher, mais on pourrait s'informer. Je vous fournirai le nom.

M. Ryan: M. le Président, j'aimerais souligner que, dans un autre dossier relatif à l'éducation, la députée de Groulx m'a déjà fourni des indications qui nous ont permis de trouver des solutions fort heureuses à des problèmes auxquels l'appareil technocratique n'en avait pas trouvé. Peut-être qu'elle nous fait une suggestion qui pourrait nous aider à améliorer notre performance dans ce domaine-là. On va l'étudier avec beaucoup

d'intérêt.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Peut-être que M. le ministre pourrait nous donner un exemple d'argent épargné, compte tenu des règles. Il nous dit, à la volée comme cela, qu'elle lui a fait de bonnes recommandations qui ont profité. H pourrait peut-être nous en nommer une, simplement pour le Journal des débats.

M. Ryan: Je vous donnerai volontiers l'exemple que j'avais à l'esprit. C'était une situation concernant la localisation de la direction régionale du ministère de l'Éducation dans la région où j'ai l'honneur de travailler. Une décision avait été prise sous le gouvernement précédent de transférer ce bureau dans un autre endroit du territoire, ce qui eût privé Sainte-Thérèse, où le bureau était situé traditionnellement, de ce service gouvernemental et on nous avait dit: II n'y a pas de locaux disponibles dans cette région. Dans l'espace d'une semaine, la députée de Groulx avait trouvé des locaux fort convenables que nous sommes allés inaugurer la semaine dernière, d'ailleurs. J'avais trouvé des locaux fort convenables à Lachute que mes collègues ont trouvés un peu éloignés. On en avait trouvé à Saint-Jérôme également. Cela veut dire que les députés sont souvent plus proches de la réalité que les technocrates de Québec.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que l'engagement 4 est terminé?

M. Ryan: Ce qui n'enlève pas le mérite aux administrateurs qui sont ici.

Le Président (M. Parent, Sauvé):L'étude de l'engagement 4 est terminée.

M. Ryan: Chacun a ses compétences.

Le Président (M. Parent, Sauvé):J'appelle l'engagement 5 qui est au montant de 205 700 $. Une subvention au Comité patronal de négociation des collèges.

M. Ryan: M. le Président, avant que nous abordions ce point, me permettriez-vous de donner un complément de réponse à une question qui nous a été présentée tantôt à propos des bourses? On a demandé combien de demandes étaient en instance de révision actuellement. Les chiffres qu'on me donne sont les suivants. Nous avons reçu en tout 975 demandes de révision sur un total de 134 300 demandes qui nous avaient été soumises. 273 demandes ont déjà donné lieu à un règlement et les autres sont présentement en voie d'être traitées, ce qui indique une performance considérablement améliorée au cours des dernières semaines et j'en suis très heureux,

Mme Blackburn: M. le ministre peut-il nous dire en même temps, étant donné qu'il a accepté de nous donner cette information, si, comme on l'entend dire fréquemment, tes bourses sont è la baisse cette année? Ici, je ne parle pas de la Bourse de Montréal.

M. Ryan: M. le Président, il est trop tôt pour donner une réponse à cette question parce que nous commençons à traiter les demandes de bourses. Les demandes de prêts sont réglées en premier lieu, comme vous le savez, et ensuite les demandes de bourses. Un peu plus tard, nous serons en mesure d'apporter des renseignements à la députée là-dessus.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Dans le domaine de l'information, il y a des gens qui sont venus nous voir. Ils avaient reçu des réponses concernant la question des prêts et bourses. Certains ont dits Après vérification de mon dossier, on me dit que je n'ai droit à rien. Donc, je dois faire faire une révision. Ils s'aperçoivent qu'apparemment les chiffes auraient été changés. Je ne sais pas si ces rumeurs sont persistantes. Le jeune dit: J'ai gagné 1500 $ pendant l'été, je peux vous le jurer n'importe quand et il paraîtrait que, sur ma fiche, quelqu'un aurait inscrit 15 000 $. Êtes-vous au courant de ces problèmes qui surgiraient, semblerait-il, actuellement et qui seraient dus peut-être à des négociations qui durent trop longtemps? Vous n'êtes pas au courant de cela!

M. Ryan: Si, par exemple, vous aviez des cas à porter à mon attention.

M. Jolivet: Oui, on voulait juste voir si vous aviez été mis au courant.

M. Ryan: Vous savez qu'on s'en occupe quand ils sont présentés par un député, avec une diligence toute particulière.

M. Jolivet: Le problème qui existe, c'est que, pour l'étudiant qui a reçu une réponse négative, la réponse qu'on lui donne, c'est de faire une demande de révision. Quand il fait sa demande de révision, il demande des détails et il s'aperçoit qu'il y a quelque chose qui a joué quelque part. Finalement, le jeune se dit: C'est un délai, ce qui veut dire que je ne l'aurai pas avant le printemps prochain, au mois de janvier ou février. Pendant ce temps, je n'ai plus un cent pour vivre. Paraîtrait-il, il y a des abandons à cause de cela. On va vérifier et

on vous donnera des détails.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Y a-t-il d'autres remarques sur le complément de réponse du ministre?

Mme Blackburn: Selon le service d'aide financière aux étudiants, le 10 novembre, il restait 10 000 demandes à traiter. Là, vous nous dites que cette phase serait terminée. L'autre question, c'est: Pour les bourses, les étudiants doivent faire une nouvelle déclaration pour tenir compte des revenus qu'ils ont gagnés ou non au cours de Vété, soit leur situation réelle. Est-ce que cela est également terminé?

M. Ryan: Je vais inviter M. Benjamin à vous donner des précisions là-dessus, si vous le permettez.

Mme Blackburn: Oui.

M. Benjamin: Vous savez que, pour ce qui est des bourses, la demande doit reposer sur une situation réelle et, à ce moment, il faut reformuler sa demande pour une bourse. Est-ce cela, votre question?

Mme Blackburn: Est-ce que cette étape est terminée? Je veux dire pour tous ceux qui ont fait cette demande tenant compte de la situation réelle, est-ce que les demandes ont été traitées? Est-ce que le premier versement des bourses est entré?

M. Benjamin: Non. Là, on est à peine en train de terminer l'opération prêts. Aussitôt qu'ils ont leur prêt, ceux qui veulent obtenir une bourse en font la demande.

Mme Blackburn: Les chiffres que nous livrait le ministre tout à l'heure...

M. Benjamin: 134 300, c'est 134 300 demandes de prêts.

Mme Blackburn: Oui, mais vous disiez qu'il en restait 10 000 à traiter le 10 novembre. Les 900 dont il nous parlait tout à l'heure, est-ce que ce sont simplement des révisions? Est-ce que les 10 000 sont...

M. Benjamin: Les 975 demandes étaient des demandes de révision.

Mme Blackburn: D'accord.

M. Benjamin: Sur les 975, 273 sont réglées. Il en reste environ 700 à réviser.

Mme Blackburn: Est-ce à dire que les 10 000 demandes qu'il restait à traiter au 10 novembre sont terminées? C'est ce que je voulais savoir.

M. Benjamin: Je devrai aller chercher un complément d'information pour savoir exactement combien de demandes il reste.

Mme Blackburn: D'accord. On aurait dû poser cette question en même temps.

Le Président (M. Parent, Sauvé): J'appelle l'engagement 5, subvention au Comité patronal de négociation des collèges, 205 700 $.

M. Ryan: M. le Président, nous pourrions peut-être faire une chose ici. On pourrait joindre cet engagement à l'engagement 10 du mois de septembre, car il porte également sur l'affaire des négociations. Cela permettra peut-être de faire le tour en même temps. Il y en a également un au mois d'août, je pense,à l'engagement 7.

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'engagement 10 de septembre 1986 et l'engagement 7 d'août 1986.

M. Ryan: Si vous voulez, M. le Président, nous allons commencer par nous entendre sur les trois engagements auxquels nous faisons allusion. Ensuite, on vous donnera une explication de caractère plus général qui nous permettra de situer ces montants dans l'ensemble.

Il y a, d'abord, un premier montant qui a été versé en juin 1986, 205 700 $, représentant la première tranche de la subvention de fonctionnement pour l'année financière 1986-1987. En août, à l'engagement 7, vous avez une ' subvention de fonctionnement pour l'année financière 1986-1987 au montant de 1 425 000 $. Cela va? En septembre 1986, il y avait une subvention... Quel numéro est-ce pour septembre?

Le Président (M. Parent, Sauvé): C'est l'engagement 10, 1 251 000 $. Vous avez juin en page 3, août en page 4 et septembre en page 8.

M. Ryan: Combien font les trois montants ensemble, M. Lirette?

M. Lirette: Les trois montants ensemble totalisent 3 000 000 $.

M. Ryan: Pas tout à fait.

M. Lirette: 1 200 000 %, 1 400 000 $, 2 600 000 $...

M. Ryan: Les trois montants?

Le Président (M. Parent, Sauvé): S'il vous plaît! Je vous rappelle que nous sommes à l'étude de l'engagement 5 de juin 1986 qui est relié à l'engagement 7 d'août

1986 et à l'engagement 10 de septembre 1986. Si vous avez des explications, M. le ministre, c'est le temps. Si vous n'en avez pas...

Mme Blackburn: 2 881 700 $.

M. Ryan: C'est plus que cela. Les trois montants que nous vous avons donnés, il y en a un, le premier, qui était de 205 700 $. Pour que tout soit bien clair, le deuxième en août, c'était 1 425 000 $.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Et celui de septembre, 1 251 000 $.

Une voix: C'est cela.

M. Ryan: Le budget total que nous avions prévu pour le comité patronal de négociation était de l'ordre de 2 900 000 $.

Une voix: Cela achève. M. Ryan: Cela achève.

Mme Blackburn: Est-ce qu'on peut conclure, comme les députés du gouvernement, que les négociations sont presque terminées?

M. Jolivet: Ou que les décrets s'en viennent.

Mme Blackburn: Ou que les décrets s'en viennent, ha! ha!

M. Ryan: Je sais que, dans le temps du Parti québécois, c'est venu très vite.

Une voix: Juste des décrets. (17 h 45)

M. Ryan: Du côté du Parti libéral, les mentalités sont beaucoup plus au dialogue. L'atmosphère est beaucoup plus à la négociation, laquelle se poursuit au moment où nous nous parlons.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Un verre d'eau au vice-président.

M. Ryan: II faut se souvenir, M. le Président, vu que la question a été soulevée - nous sommes sur un sujet extrêmement important - qu'en 1982 une apparence de négociation avait commencé vers le mois de septembre et elle s'est terminée à la fin de novembre. Cela a duré deux mois au cours desquels c'est tout juste si la partie syndicale a eu le temps de présenter ses demandes. On nous est arrivé avec ces politiques décrétales dont nous conservons ici un amer souvenir. Avant la fin de la session, tout était réglé. Cela s'était réglé dans un temps record. C'est tellement vrai que les anciennes conventions prenaient fin seulement le 31 mars et le gouvernement, dans sa haute sagesse dictatoriale, avait tranché tout cela avant le 20 décembre, y compris la ponction de 20 % qu'il fit pendant les trois premiers mois de l'année 1983 sur les salaires qu'il s'était engagé, sous sa signature, à verser à ses salariés du secteur public. Or, cette fois-ci, M. le Président, les conventions sont expirées depuis le 31 décembre 1985 et le gouvernement négocie avec les syndicats depuis le début de mars, c'est-à-dire depuis neuf mois, pour être exact.

Il nous fait plaisir de vous informer qu'au moment où nous nous parlons les négociations se poursuivent à un niveau très élevé entre les enseignants des commissions scolaires et les porte-parole mandatés du gouvernement. On me fait part que certains progrès ont été accomplis au cours des derniers jours. Le député de Laviolette est peut-être mieux informé que moi.

Le Président (M. Parent, Sauvé): S'il vous plaît!

M. Ryan: Vous avez remarqué qu'il ne m'a pas contredit. Cela, c'est très important.

En ce qui concerne les cégeps, nous travaillons très fort aussi pour trouver un terrain d'entente. Évidemment, nous devons commencer avec les enseignants parce qu'ils sont la locomotive. Il y a les professionnels non-enseignants qui sont en grève aujourd'hui. Dans l'ensemble du réseau, je pense que c'est à peu près 850 salariés. Ils ne peuvent pas charroyer. On a peut-être 12 000 ou 13 000 employés en tout dans le secteur collégial. Un groupe qui représente 850 salariés ne peut pas prétendre exercer le leadership. C'est une manifestation symbolique, c'est leur droit. Mais nous essayons de négocier très fort avec les enseignants, autant ceux de la CSN que ceux de la CEQ dans le secteur des collèges. Vu que la question a été soulevée: Oui, nous continuons à négocier et nous espérons que la négociation conduira à un règlement négocié.

Maintenant, le partage des montants dont nous parlons était le suivant: montant pour libérations syndicales: 1 300 000 $; montant pour location d'espaces et dépenses matérielles: 300 000 $; montant pour le fonctionnement du comité patronal de négociation... Cela, ce sont les salaires, les honoraires payés à des négociateurs, les dépenses de séjour et de voyage qui coûtent très cher dans les hôtels. Nous faisons tout notre possible. Je disais encore à notre représentant à la table des enseignants des commissions scolaires ce matin: Restez dans les locaux du gouvernement. Je l'ai demandé pour le secteur des collèges: Qu'on évite d'aller gaspiller de l'argent dans les hôtels.

Vous remarquerez qu'il n'y a pas

beaucoup de négociation qui se passe dans les hôtels depuis le début de la négociation. Nous faisons tout ce qui est possible pour ramener cela à un niveau raisonnable. Mais vous voyez qu'il y a quand même 3 000 000 $ seulement pour le secteur des collèges. Cela demande qu'on y pense sérieusement. Je ne sais pas si j'ai fourni les renseignements qu'on attendait?

Mme Blackburn: M. le Président, j'ai deux questions. D'abord, une remarque: Quand le ministre a dit qu'effectivement, en 1982, on était tellement pressé qu'on a décrété avant même la fin du contrat, c'est juste. J'espère, pour le ministre, qu'il a raison, que le temps lui donnera raison et que les ententes seront signées le plus rapidement possible. D'ailleurs, j'aimerais lui rappeler que, s'il n'en avait tenu qu'au président du Conseil du trésor, responsable pour le gouvernement des présentes négociations, après trois mois de négociation, de mars à juin, il aurait décrété. Si je me rappelle bien, c'est ce qu'il a déclaré publiquement: Si on ne s'assoit pas è table, le décret s'en vient. Le patron l'a ramené à l'ordre, mais cela a fini par se ressembler. S'il y avait prolongation des négociations, est-ce que cela veut dire qu'on devrait augmenter ces budgets?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

Mme Blackburn: Ajouter des budgets, de l'argent?

M. Ryan: Je ne sais pas quel emploi a été fait de ces sommes, mais nous avons versé un montant de 1 250 000 $ en septembre. J'espère que ce montant n'est pas tout dépensé.

Mme Blackburn: C'est géré par quel organisme? La fédération des cégeps?

M. Ryan: Le comité national patronal, le CNPC?

Mme Blackburn: Le Comité provincial de négociation des collèges.

M. Ryan: II y en a un pour les collèges et un pour les commissions scolaires.

Mme Blackburn: Le Comité patronal de négociation des collèges, le CPNC. Qui gère ces budgets?

M. Ryan: Pardon?

Mme Blackburn: Qui gère ces budgets? Le comité national, cela doit relever d'un service quelconque ou relève-t-il de la fédération?

M. Ryan: Je pense que c'est le comité qui en est responsable, sous- la surveillance de la fédération et du ministère. Il est entendu qu'on ne les laissera pas s'installer dans des locaux de pacha, non plus. Toutes ces choses devront être vérifiées.

M. Jolivet: M. le Président...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Un instant, il y a le député d'Arthabaska avant.

M. Jolivet: Oui, excusez-moi.

M. Gardner: M. le Président, j'aimerais savoir si le ministère a des statistiques sur le coût des négociations qui ont eu lieu au cours des vingt dernières années. On pourrait comparer ce que cela a coûté cette année avec ce que cela a coûté au cours des vingt dernières années, tout en ajustant cela selon la valeur de l'argent.

Est-ce que le ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur a des statistiques à ce sujet? Si oui, j'aimerais tes connaître. Je ne vous les demande pas tout de suite.

Mme la députée de Chicoutimi me dérange là.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Ne vous laissez pas déranger, M. le député.

M. Gardner: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je vous reconnais, vous avez la parole.

M. Gardner: Est-ce que ces statistiques existent? Si oui, est-ce qu'on pourrait les connaître?

M. Ryan: Tout d'abord, je voudrais juste donner un complément d'information en réponse à la question précédente. Les comités de néqociation sont responsables de la gestion du budqet qui leur est imparti et ils doivent soumettre un rapport dûment vérifié au gouvernement qui a le contrôle sur toute la vérification de cela, s'il le veut.

M. Lirette m'informe que, dans le cas des collèqes, le budget de fonctionnement qui avait été soumis par le comité patronal a été réduit, car on a constaté, à la lecture du rapport financier de l'exercice précédent, qu'il était resté un surplus. H y a eu un ajustement en conséquence de la subvention.

En réponse à la question du député d'Arthabaska, je dois dire que je n'ai pas les renseignements demandés à portée de la main. Nous allons vérifier. Je pense que nous pourrons les obtenir pour le député d'Arthabaska et pour les autres membres de la commission, car je suis assuré qu'il parle au nom de tous les membres de la commission en formulant sa demande. Nous

fournirons donc ces renseignements et j'ose espérer que les coûts de la négociation de 1982 seront considérablement inférieurs à ceux de 1986, vu qu'il n'y a pas eu de négociation en 1982.

Des voix: Ha! Ha!Ha!

M. Gardner: En additionnelle, je pense qu'il serait intéressant de savoir combien cela a coûté par jour de négociation, avec la valeur de l'argent également. Ce serait plus comparable. J'apprécierais que vous puissiez nous fournir cette information également.

M. Ryan: Je vais demander que des études soient faites à ce sujet et qu'on vous soumette le résultat de ces études.

M. Gardner: Nos fonctionnaires sont là.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: M. le ministre, c'est justement à propos de la question que le député d'Arthabaska a posée. J'avais peur que le ministre ne me dise que j'enfreignais le règlement, mais, comme il a posé la question, je vais m'y insérer facilement. Compte tenu du fait que j'ai vécu, en tant que représentant syndical, les négociations depuis 1964, pour vous bien situer dans le portrait, je les connais toutes, les unes et les autres.

Une voix: Cela ne vous rajeunit pas.

M. Jolivet: Non, cela ne me rajeunit pas dans l'enseignement non plus. Je dois vous dire qu'une négociation a duré presque 27 mois, 24 mois en gros. C'est celle qui s'est terminée en 1976. Celle de 1972, c'était celle avec l'emprisonnement des trois chefs. Mais, en 1976...

Une voix: Ils les ont libérés cette fois-ci.

M. Jolivet: Non, mais écoutez, j'aimerais que vous vérifiiez une chose pour 1976, M. le ministre, tant qu'à vérifier comme il faut. Dans la Mauricie où j'étais, à ce moment-là, responsable syndical, nous avions eu près de deux mois et demi de lock-out juste avant le congé pascal sur des décisions qui avaient été prises par le gouvernement Bourassa, qui avaient permis à des présidents de commissions scolaires de recevoir des montants pour faire des voyages un peu partout dans le monde, mais de maintenir des enseignants en lock-out et en grève, en 1976. Je ne parle pas à travers mon chapeau. On sait quels sont les présidents de commissions scolaires qui en ont profité. Ils se sont même rendus en

Égypte sur le bras du gouvernement. Donc, je pense qu'on n'a de leçon à recevoir de personne.

Le Président (M, Parent, Sauvé): Et sur ces...

Une voix: On n'a pas baissé les salaires.

M. Jolivet: Vous avez pris une population en otage en 1976. Donc, attention à ce que vous dites!

Le Président (M. Parent, Sauvé): ...bonnes paroles... S'il vous plaîti À l'ordre, s'il vous plaîti Est-ce qu'il y a d'autres interventions ou commentaires? M. le député de Rimouski.

M. Tremblay (Rimouski): Je voudrais savoir, M. le Président, si au comité patronal on fait appel à des négociateurs de l'extérieur ou si ce sont nos propres négociateurs. Par exemple, est-ce que ce sont nos avocats ou si ce sont des gens de firmes extérieures?

M. Ryan: Les négociateurs proprement dits aux tables sont généralement des spécialistes de l'extérieur, mais on a là des représentants également. Nous suivons cela de très près.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Y a-t-il d'autres questions?

M. Tremblay (Rimouski): J'aurais envie de vous demander ceci: Si ce sont des négociateurs de l'extérieur qui sont payés à contrat, est-ce qu'il n'y a pas un danger, à ce moment-là? Plus le contrat dure, plus c'est payant pour eux.

M. Ryan: Je vais vous dire ce qui arrive, M. le Président. Ainsi que je l'indiquais, le cheminement des négocations est suivi de très près par l'autorité gouvernementale. L'autorité est tenue informée régulièrement du progrès des négociations plusieurs fois par semaine. Elle a tout le loisir voulu pour fournir des indications quant à des changements d'attitude qui pourraient s'imposer.

D'autre part, la partie syndicale a aussi accès à l'autorité gouvernementale. Par exemple, s'il se produit un blocage systématique du côté des collèges, la CSN ou la CEQ va communiquer avec mon bureau. Elle va communiquer avec M. Benjamin, elle va communiquer avec le directeur de la Direction de l'enseignement collégial, M. Lanoux. Elle a tout le loisir voulu pour nous dire: Vos représentants, à la table, ne veulent pas comprendre tel point, on vous le soumet. Si elle a raison, nous faisons venir

nos représentants et nous leur disons: Sur ce point, ayez un peu plus de souplesse ou essayez de comprendre ce point de vue.

Par conséquent, le danger que vous évoquez est très restreint, très bien circonscrit. Je peux vous dire, à titre d'illustration, que, depuis le début de la présente ronde de négociations, il m'est arrivé à plusieurs reprises de rencontrer les représentants de la partie syndicale, autant au niveau collégial qu'au niveau des commissions scolaires, afin d'être bien sûr que la version que je recevais de nos propres représentants correspondait à celle qu'avaient dans leur esprit les dirigeants du côté syndical. Ce que nous tenons à éviter pardessus tout, c'est d'abord la prolongation artificielle de la négociation et, deuxièmement, un éclatement de la négociation à cause de malentendus qui n'auraient pas donné lieu à des vérifications méthodiques.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le député. M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: M. le Président, je pense que l'on pourrait accepter cela et dire que les engagements du mois de juin sont vérifiés. Il resterait les mois de juillet, août et septembre. On avait dit que l'on prenait trois heures pour vérifier les engagements de l'Enseignement supérieur et que l'on aviserait pour l'ensemble. Je vous proposerais ceci: Lors de l'étude des prochains engagements financiers, on inscrirait les mois de juillet, août et septembre comme étant à étudier à ce moment-là. On ne voulait pas vous faire revenir ce soir. En conséquence, ce soir, on passerait aux niveaux primaire et secondaire.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce qu'il y a consentement? Oui.

M. Gardner: M. le Président, sauf ceux qui ont déjà été acceptés pour le mois de septembre.

M. Jolivet: Oui, mais il y en a juste un.

M. Gardner: II y en a un dans le mois de juillet.

Le Président (M. Parent, Sauvé): À l'ordre, s'il vous plaît! On pourrait accepter l'engagement 5 du mois de juin, l'engagement 10 du mois de septembre et l'engagement 7 du mois d'août. Cela va? Oui, M. le ministre.

M. Ryan: Je voudrais vous faire une suggestion qui repose, évidemment, sur le consentement des députés, autant du côté ministériel que du côté de l'Opposition. Je crois que, si nous consentions à ajouter une période de vingt minutes ou d'une demi-heure maintenant, nous pourrions progresser encore, peut-être au point de compléter...

Une voix: Il y a un caucus, M. le ministre

M. Ryan: Ah! Excusez-moi. Est-ce à 18 heures? Excusez-moi, je retire ma suggestion.

M. Jolivet: En fait, on reporterait ces mois, sauf les engagements qui ont été vérifiés, à la prochaine étape après les fêtes.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Ce soir, on s'en tient au ministère de l'Éducation. Cela va? L'entente est acceptée. La commission parlementaire de l'éducation suspend ses travaux. Elle les reprendra à 20 heures, alors qu'elle étudiera les engagements financiers du ministère de l'Éducation pour les mois d'avril, mai, juin, juillet, août et septembre 1986.

(Suspension de la séance à 18 h 1)

(Reprise à 20 h 9)

Le Président (M. Parent, Sauvé): À l'ordre, s'il vous plaît!

Éducation

La commission parlementaire de l'éducation poursuit ses travaux, suspendus le 6 novembre dernier, alors qu'elle était à étudier les engagements financiers du ministère de l'Éducation. Nous commençons nos travaux par l'étude de l'engagement 1 du mois de mai 1986, un engagement de l'ordre de 365 085 $: un contrat pour la location et la fourniture d'assistance locale pour deux logiciels. M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: M. le ministre d'abord: je ne sais pas s'il a quelque chose à dire.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Non, il n'a rien à dire.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

Le Président (M. Parent, Sauvé): Avez-vous des commentaires, M. le ministre? Je m'excuse. Non?

M. Ryan: Oui. Toujours quand vous m'ouvrez la porte, M. le Président. Vous le savez.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je n'apprendrai jamais.

M. Ryan: Je voudrais vous présenter mes deux collaborateurs immédiats, M. Thomas Boudreau, sous-ministre de l'Éducation...

Le Président (M. Parent, Sauvé):Monsieur.

M. Ryan: ...et M. Trempe, qui est sous-ministre adjoint à l'administration.

Le Président (M. Parent, Sauvé):Monsieur.

M. Ryan: En arrière, nous avons d'autres collaborateurs qui sont là et qui m'aideront à apporter des réponses...

Le Président (M. Parent, Sauvé):D'accord.

M. Ryan: ...que nous voudrons les plus transparentes possible.

Mai

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre, je vous rappelle que nous en sommes à l'étude de l'engagement 1 de mai 1986. C'est une engagement de l'ordre de 365 085 $, qui est un contrat de location et de fourniture. Si vous n'avez pas de remarques, M. le ministre, je vais reconnaître M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Merci, M. le Président. Dans le contrat, qui est un contrat négocié avec la société IBM, on parle d'un engagement de 365 085 $ avec une imputation de 24 340 $ pour l'année 1986-1987. Les années subséquentes... Est-ce que j'ai bien compris que c'est un contrat de cinq ans? Est-ce que l'imputation de 1986-1987 couvre les douze mois de l'année ou une partie des mois?

M. Ryan: Cela couvre les douze mois.

M. Jolivet: Si je fais le calcul, pourquoi seulement 25 000 $, en gros, pour l'année alors que pour les autres années, si on prend la différence pour la répartir sur les quatre années suivantes, cela ferait 315 000 $, à diviser par quatre? Quelles sont les raisons pour lesquelles vous en mettez peu aujourd'hui et allez en mettre beaucoup plus tard?

M. Ryan: Si on comprend bien, la décision du Conseil du trésor dans cette transaction avait été la suivante: "Approuver la demande pour un montant de 365 085 $ -c'est le montant que nous avons - à condition que le ministère assume à même ses crédits courants les coûts reliés à cette acquisition au cours des cinq prochaines années et que la partie de la dépense imputée à l'exercice 1985-1986 le soit à l'exercice financier 1986-1987, et ce sous réserve de l'existence des disponibilités budgétaires appropriées." Alors le montant de 23 464 $ serait la partie qui est imputable à l'exercice 1985-1986 et qui est couverte dans ce paiement fait à même les crédits 1986-1987.

M. Jolivet: C'est donc dire que la différence de 315 000 $ environ serait un montant que vous allez répartir sur les quatre prochaines années de façon égale ou bien c'est de façon inégale?

M. Ryan: C'est cela. C'est pour chacune des cinq prochaines années, ce qui est indiqué clairement dans la décision du Conseil du trésor.

M. Jolivet: Les logiciels servent à quoi? Location et fourniture d'assistance locale pour deux logiciels?

M. Ryan: Cela sert au fonctionnement de l'ordinateur principal, l'ordinateur majeur qui au ministère de l'Éducation...

M. Jolivet: Cela va.

M. Ryan: ...qui sert aussi, comme vous le savez...

Le Président (M, Parent, Sauvé):L'engagement 1 est terminé? Engagement 2?

M. Jolivet: Je crois comprendre...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Allez- y.

M. Jolivet: Je crois comprendre, M. le ministre, que dans le cas de l'engagement 2, en termes d'imputation budgétaire, c'est la même réponse que celle que vous me donneriez à la suite de ce qui a précédé à l'engagement 1?

M. Ryan: Exactement.

Le Président (M. Parent, Sauvé):L'engagement 2 est-il terminé?

M. Ryan: Oui. C'est exactement dans la même...

Le Président (M. Parent, Sauvé):Terminé. J'appelle l'engagement 3. C'est un engagement de l'ordre 576 592,56 $: Contrat pour la location et l'entretien d'un contrôleur et de six tourne-disques pour une période de 36 mois; STC Canada Inc., Québec. Il y a une note au bas que vous pouvez lire.

M. Jolivet: C'est la même chose que 2.

Le Président (M. Parent, Sauvé):L'engagement 3, terminé?

M. Jolivet: Dans les deux cas, puisque c'est la même chose, à quoi servent un

contrôleur et six tourne-disques? Dans un cas, on dit: un contrôleur et trois tourne-disques et, dans l'autre cas, un autre contrat pour l'entretien d'un contrôleur et de six tourne-disques. À quoi servent ces appareils dans les deux cas?

M. Ryan: Est-ce que je pourrais demander à M. Trempe de répondre, s'il vous plaît?

M. Jolivet: Oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Allez, monsieur.

M. Trempe (Robert): Nous avions, à ce moment, deux ordinateurs. Nous avons besoin de contrôleurs et de dérouleurs, de tourne-bandes et de tourne-disques pour chacun des deux ordinateurs.

M. Jolivet: C'est toujours par rapport à l'ensemble...

M. Trempe: Pour le ministère. M. Jolivet: Pour le ministère.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce terminé? Cela va?

M. Jolivet: Cela va.

M. Ryan: M. le Président, me permettez-vous...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui, M. le ministre.

M. Ryan: ...une remarque? Je voudrais profiter de la présence à mes côtés de M. Boudreau et de M. Trempe pour réitérer une invitation que j'avais formulée la dernière fois sans avoir eu l'occasion de leur en parler, à savoir que, si les membres de la commission parlementaire étaient intéressés à venir visiter les dispositifs du ministère de l'Éducation en matière d'équipements électroniques et informatiques, on organisera volontiers une visite qui permettra d'identifier sur les lieux les équipements dont il est question dans ces engagements financiers et on fournira volontiers à ce moment toutes les explications immédiates qui peuvent être nécessaires pour compléter le travail. Si les membres sont intéressés, M. Trempe et M. Boudreau se feront un plaisir d'organiser cette visite.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le ministre. M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Oui, M. le Président, nous sommes intéressés. Je pense que c'est toujours intéressant de voir comment cela fonctionne pour ensuite poser des questions pertinentes, mais en même temps il faut prévoir le moment où on pourra prendre une bonne partie de la journée et, dans ce contexte, à l'intersession, ce seraient les dates sur lesquelles on pourrait 3'entendre avec le président et voir les possibilités.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée de Groulx.

Mme Bleau: Je pense qu'au nom de ma formation c'est la même chose, M. le ministre, Ce n'est pas pour contrôler les montants qui sont ici, mais c'est pour apprendre comment fonctionne tout votre système. Moi, cela m'intéresserait énormément.

Le Président (M- Parent, Sauvé): Merci, madame. J'appelle l'engagement 4, de l'ordre de 50 437 $. Fournisseur: la Société de radio-télévision du Québec.

Une voix: Toujours mai?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mai. Est-ce qu'il y a des questions?

M. Jolivet: Oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Allez, monsieur.

M. Jolivet: M. le ministre...

Le Président (M. Parent, Sauvé): C'est notre meilleur, on va le laisser faire.

M. Ryan: C'est intéressant, vous avez bien fait de retenir notre attention là-dessus, M. le Président. Il s'aqit ici d'un instrument qui est mis au jour par le ministère afin de servir dans le cadre du cours de géographie qui est donné dans les écoles. On met l'accent sur des réalités régionales dans ce cours. Cette émission qui est diffusée sur Radio-Québec vise à fournir un instrument utile qui peut servir de complément pédagogique pour les cours de formation dans la discipline de la géographie dans les écoles.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va? J'appelle l'engagement...

M. Jolivet: Non, non, je m'excuse. J'attendais que le ministre ait fini de parler.

M. le Président, j'aimerais poser une question à M. le ministre concernant l'engagement 4. Vous avez: Images de l'Estrie. Esprit, est-ce qu'il serait possible de savoir quelles sont les régions qui ont été faites et quelles sont les régions qu'il reste encore à faire? Deuxièmement, compte tenu du fait que c'est probablement en vertu de l'ancienne loi qui a été faite sur ces engage-

ments, est-ce que pour le futur, avec la nouvelle loi de transfert à Radio-Québec, c'est le ministère qui va être imputé pour les coûts de production ou si ce sera le ministère des Communications?

M. Ryan: Mes deux collaborateurs peuvent répondre à certaines parties de la question. S'il y a lieu, j'essaierai de compléter. Alors, M. Boudreau.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. Boudreau.

M. Boudreau (Thomas): Dans le transfert de la DPDMD à Radio-Québec, le budget de production est demeuré au ministère de l'Éducation, de telle sorte que par ce moyen-là nous conservons le contrôle sur les productions didactiques faites à Radio-Québec. Par conséquent, à l'avenir, de telles émissions nous serons imputées, mais seront produites par Radio-Québec pour être intégrées dans nos émissions régulières comme les images produites chaque jour dans nos écoles.

M. Jolivet: M. Trempe a-t-il d'autres réponses en rapport avec le nombre de vidéos? On parle de six vidéos. Probablement que ce sont six vidéos sur différents secteurs de l'Estrie, c'est-à-dire que chaque région devrait y avoir passé ou devrait y passer.

M. Trempe: Devra y passer.

M. Jolivet: Est-ce la première?

M. Trempe: Je ne le sais pas. La réponse sera fournie par le ministre dès que nous pourrons mettre la main dessus. Si vous le permettez, juste pour compléter la réponse de M. Boudreau, je dirai que ces vidéos ont été faits à même le fonds renouvelable que nous administrions à ce moment-là. Alors, au moment du transfert, le fonds renouvelable sera fermé; Radio-Québec va acquérir quelque chose d'autre et elle pourra financer à même sa nouvelle base de financement.

M. Jolivet: Est-ce que ce sera imputé au ministère de l'Éducation?

M. Trempe: Ceux-ci ont été imputés au ministère de l'Éducation. Certainement.

M. Jolivet: Mais les autres seront imputés au ministère de...

M. Trempe: Les autres seront imputés au budget de Radio-Québec si c'est Radio-Québec qui les produit, ce qui ne sera pas nécessairement le cas. Mais Radio-Québec s'est engagée à être le diffuseur de ces vidéos.

M. Jolivet: J'essaie de concilier ce que M. Boudreau et vous, M. Trempe, avez dit tout à l'heure, à savoir que le ministère conservait l'imputation dans le budget du ministère de l'Éducation pour maintenir la production pour les besoins scolaires et s'assurer que la production soit au désir du ministère.

M. Trempe: Pour être bien clair, il y a deux fonds. Il y a un fonds que nous gardons au ministère de l'Éducation et que nous donnons tranche par tranche à Radio-Québec, selon l'exécution des travaux que nous lui demandons.

Il y a un fonds renouvelable, celui que nous avions et que nous allons fermer et il y a un nouveau fonds qui est créé à Radio-Québec pour lui permettre de faire de l'argent avec les productions et de réinvestir dans les productions strictement éducatives. Donc, au fond, il y a deux fonds.

M. Jolivet: Je ne suis pas tout à fait satisfait.

M. Boudreau: Le fonds renouvelable sert à des émissions qui peuvent rapporter un revenu, telles que Passe-Partout, Octogiciel et Octopuce, mais des productions telles que le Marché aux images pour laquelle il n'y a pas de revenu anticipé, c'est sûr qu'elles seront toujours produites à partir du fonds maintenu au ministère de l'Éducation. Mais le fonds renouvelable qui est transporté à Radio-Québec sert à financer des émissions qui peuvent rapporter des revenus permettant de financer d'autres émissions du même types par exemple, Passe-Partout cela fait des années que cela roule et c'est sûr que les nouvelles émissions de Passe-Partout seront financées grâce aux revenus des émissions antérieures. Le Marché aux images diffusé chaque jour dans les écoles ne rapporte pas de revenu, donc sera constamment financé à partir du fonds maintenu au ministère de l'Éducation.

M. Jolivet: Mais puisque le Marché aux images est aussi diffusé sur les ondes de Radio-Québec, cela veut dire que le ministère pourrait possiblement louer ces vidéos et les envoyer en Ontario ou en France pour faire connaître le Québec. À ce moment-là, est-ce hypothétiquement possible qu'il y ait des sommes d'argent disponibles, que le ministère de l'Éducation conserverait ou si c'est Radio-Québec qui les aurait dans le fonds renouvelable?

M. Trempe: C'est obligatoirement Radio-Québec. Si nous n'avons pas une avance du ministère des Finances, disons un fonds renouvelable, comme on l'appelle, nous ne pouvons pas garder d'argent. Donc, le fonds s'ouvrirait à Radio-Québec; c'est

Radio-Québec qui garderait les sommes d'argent qui viendraient de la publicité faite avec ces émissions.

M. Jolivet: En fait, c'est en vertu de la loi qui fait en sorte que les profits d'un ministère doivent retourner au fonds consolidé et pour éviter cela vous passez par Radio-Québec qui est une société d'État, ce qui permet de renouveler son fonds continuellement pour faire d'autres émissions.

M. Boudreau: M. le Président, vous me permettez de dire que, pour le fonds renouvelable, il y a quand même une entente de faite avec Radio-Québec, à savoir que même dans le fonds renouvelable Radio-Québec ne peut dépenser sans l'autorisation du ministère de l'Éducation. Donc, même dans le fonds renouvelable, le ministère de l'Éducation devra autoriser les dépenses que Radio-Québec fera pour de nouvelles émissions, même à l'intérieur de ce fonds renouvelable.

M. Jolivet: C'est important de bien clarifier cela. J'essaie de concilier ce que vous m'avez dit et je viens de trouver ma réponse. Effectivement, vous gardez main mise sur le contenu des émissions pour les besoins de l'éducation et non pour d'autres fins.

M. Boudreau: Absolument.

M. Ryan: J'aimerais peut-être apporter un complément de réponse sur l'origine et la portée de ce projet-ci à une question qui a été posée au début la discussion. Dans le devis pédagogique qui a servi de base au projet, l'on trouve les explications suivantes qui sont intéressantes pour nous tous, je crois. Le ministère de l'Éducation a publié en octobre 1981 un programme de sciences humaines destiné à l'enseignement au niveau primaire. L'implantation de ce programme se fait de manière progressive dans les classes du Québec. Son implantation obligatoire est prévue pour 1988, au 1er cycle du primaire, et pour 1989, au 2e cycle. La réalisation du programme de sciences humaines implique l'utilisation d'une instrumentation pédagogique présentement insuffisante. Désireux de répondre davantage aux besoins de leur clientèle, les responsables du Marché aux images ont fait enquête l'an dernier auprès des directeurs des écoles primaires du Québec afin de connaître leurs attentes en matière de matériel audiovisuel. De cette consultation, il est ressorti qu'il y avait une forte demande pour la production d'outils d'apprentissage dans certains programmes, en particullier le programme de sciences humaines. C'est à partir des résultats de cette consultation qu'il a été décidé de faire des séries sur les réalités régionales. La série qui est faite pour l'Estrie est la première. Elle sera suivie d'autres, mais c'est la première. D'accord?

M. Jolivet: J'avais une question à poser qui est la suivante. Pourriez-vous nous fournir celles qui ont été faites et celles qui restent à faire? Là, vous me donnez la réponse. Quant à moi, cela va, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé):L'engagement est vérifié. Nous passons maintenant à l'étude de l'engagement 5 qui est de l'ordre de 25 540,16 $, soumission sur invitation. Le fournisseur choisi est M. Claude Lavoie, de Montréal. Est-ce que vous avez des questions?

M. Jolivet: Oui, mais j'attends d'abord de voir si le ministre a des...

M. Ryan: On me dit que M. Claude Lavoie a été choisi pour ce travail à la suite d'un appel d'offres auprès du fichier central, dans le respect de l'arrêté en conseil 3475-77. Le choix de la firme a été fait en conformité avec la réglementation concernant les appels d'offres. Cette production comprend une vidéocassette de seize minutes et un document " d'accompagnement. Cette production s'adresse aux enseignants et aux enseignantes de tous les niveaux et vise à les sensibiliser au concept des centres locaux d'enseignements comme outil de développement professionnel et personnel.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce qu'il y a des questions?

M. Jolivet: Oui. Je sais que c'est difficile à demander dans la mesure où ce sont des soumissions, mais est-ce que quelqu'un pourrait m'expliquer la différence d'un tiers à trois fois plus, de 25 000 $ à 76 000 $ entre les deux soumissions? Y a-t-il quelque chose qui fait que quelqu'un n'a pas compris la soumission? Est-ce que quelqu'un peut m'expliquer cela?

M. Ryan: C'est un gars qui ne doit pas s'être aperçu qu'il y avait eu un changement de gouvernement.

Des voix: Ah! Ah! Ah!

M. Jolivet: C'est là que le ministre n'est pas bon, il fait des suppositions.

M. Ryan: Je pensais que vous alliez la retourner à mon désavantage.

M. Jolivet: Jamais! Vous savez très bien que...

M. Ryan: Ah! Ah! Ah!

M. Jolivet: II n'y a pas d'explication.

M. Ryan: Nous vous fournirons une explication, je le souhaite, avant la fin de la séance.

M. Jolivet: Une autre question. Est-ce qu'il serait possible de connaître les noms des membres du comité de sélection, tel qu'on l'avait demandé à»..

M. Ryan: Les noms des membres du comité de sélection? Vous demandez les noms et les adresses?

M. Jolivet: Non.

M. Ryan: Seulement les noms.

M. Jolivet: Les noms.

M. Ryan: Thérèse Descary, Pierre Carier et Robert Millet.

M. Jolivet: De quel ministère sont-ils?

M. Ryan: Ce sont trois personnes du ministère de l'Éducation.

Le Président (M.Parent, Sauvé): Y a-t-il d'autres questions?

M. Jolivet: II y a des choses que certains de vos collègues ne comprennent pas, c'est qu'il y a des fonctionnaires qui sont engagés en vertu des lois et règlements sur l'engagement des fonctionnaires. Ils devraient apprendre cela dans leur vie.

Le Président (M. Parent, Sauvé): S'il vous plaît!

M. Ryan: Vous leur enverrez la législation.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Y a-t-il d'autres questions sur l'engagement 5?

M. Jolivet: Non. (20 h 30)

Le Président (M. Parent, Sauvé): Terminé. J'appelle l'engagement 6. Un engagement de 182 500 $, soit des renouvellements de contrat à différentes personnes dont les noms apparaissent. M. le ministre, avez-vous des commentaires ou des explications à fournir?

M. Ryan: Pour être franc, M. le Président, je n'ai pas de commentaires.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Nous regardons l'ensemble des taux qui sont marqués. L'engagement de 182 500 $, est-ce que les taux de chacun sont des taux horaires et pourquoi y a-t-il des différences entre l'un et l'autre, si ce sont des taux horaires? Je croîs comprendre que 52 $, ce sont des taux horaires.

M. Ryan: On me dit que ce sont des taux horaires» La différence entre les taux applicables à l'un et à l'autre... Je vais vous la fournir toute suite. J'ai ma réponse toute trouvée, mais . ce sera une réponse improvisée» Cela varie selon le niveau de compétence et d'expérience.,

M. Jolivet: Ce sont des contrats de services professionnels pour poursuivre la réalisation de divers projets informatiques. Quels sont ces projets informatiques? Est-ce qu'on pourrait savoir à quoi sert chacun de ces projets?

M. Ryan: Je vais vous donner les raisons qui ont été invoquées. C'était généralement des réengagements dans le cas de ces personnes. C'étaient des personnes qui étaient déjà sous contrat avec le ministère pour ce genre de service. Je donne les exemples suivants; répondre aux besoins de modélisation et de conception de base des données pour les projets Déclaration de clientèle scolaire, Sanction des études du secondaire appliquée au ministère de l'Éducation et Système de gestion financière; créer de nouvelles fonctions à l'intérieur du système SESAME afin d'effectuer la correction du français écrit dans les écoles et permettre la diffusion de relevés de notes et de diplômes bilinques aux étudiants non francophones; réaliser la conversion des applications ADF 1,2 à ADF 2 - je suis sûr que le député comprend comme moi; permettre l'intégration d'outils...

M. Jolivet: Vous avez compris?

M. Ryans Ha! Ha! Ha!

M. Jolivet: C'est quoi, monsieur...

M. Ryan: On va demander. Je vais demander humblement. Pardon? ADF est un logiciel.

Une voix: ...

M. Jolivet: II dérange depuis tout à l'heure. On est sérieux. On n'a pas de temps à perdre.

Une voix: On ne peut pas être plus sérieux.

M. Jolivet: Cela ne paraît pas.

Le Président (M. Parent, Sauvé): S'il vous plaîtl M. le ministre.

M. Ryan: On me dit que c'est un logiciel, par conséquent.

Une voix: Quel langage parlementaire!

Le Président (M. Parent, Sauvé): S'il vous plaît, monsieur.

M. Ryan: Permettre l'intégration d'outils de développement sous IMS - c'est un autre logiciel - remplacer un employé permanent en congé d'étude et assurer l'entretien et l'amélioration du système de traitement informatisé des cours par correspondance. On dit que la DGRI ne pouvait pas utiliser - c'est la Direction générale des ressources informationnelles -son personnel permanent pour ces tâches en raison d'une pénurie de spécialistes en IMS et en modélisation des données. Je pense que le député de Laviolette sait comme moi que les ressources vraiment spécialisées dans ces questions sont généralement assez rares et que celles qui sont éprouvées sont en demande plus particulière. C'est le cas de ces personnes qui sont ici. Ce sont des personnes dont l'expertise avait été vérifiée et à laquelle on était, par conséquent, enclin à recourir de nouveau.

M. Jolivet: Est-ce que ces gens-là font en moyenne une semaine normale de 32 heures quand on prend l'ensemble ou si cela peut varier de l'un à l'autre?

M. Ryan: On me dit que ce sont des semaines régulières.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va? Cet engagement est terminé?

Juin

Je vous invite à prendre votre cahier des engagements financiers du mois de juin. L'engagement 1. C'est un engagement de l'ordre de 29 190,61 $ pour du travail d'impression. Le fournisseur est Imprimerie Saint-Romuald Inc., de Saint-Romuald, Québec. Il y a une note explicative plus bas, que tous les membres de cette commission sont en mesure de consulter. Si vous n'avez pas de commentaires, M. le ministre, je vais reconnaître le député de Laviolette.

M. Ryan: J'ai un petit commentaire, si vous te permettez.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui.

M. Ryan: Je crois que c'est un contrat d'impression de formules d'examen pour l'été 1986, soit juin et août 1986 et janvier 1987. II y avait des clés de correction également, des copies du lecteur et tout cela. C'est relié à des formules d'examens.

Il est arrivé que le soumissionnaire qui s'était vu accorder le contrat n'a pas pu le terminer pour raison de fermeture de boutique et ta partie restante du contrat a été accordée au deuxième plus bas soumissionnaire qui s'était engagé à respecter les délais de livraison, lesquels, en l'occurrence, étaient vraiment une donnée majeure pour des raisons évidentes.

M. Jolivet: Est-ce que je pourrais demander au ministre si la différence de 29 000 $ par rapport à l'engagement qui a été pris au mois de février 1986 équivaut à un coût additionnel ou si c'est la différence entre ce qu'il a pu fournir et les montants dont il a reçu paiement par rapport aux copies qui manquaient?

M. Ryan: C'est vraiment le solde du contrat qui avait été donné à l'autre. Par conséquents il n'y a pas de dépense additionnelle par rapport au montant qui avait été envisagé d'abord. C'est bien cela?

Une voix: C'est cela.

M. Jolivet: Donc, le premier avait fourni 26 000 ou 27 000. L'autre a fourni les 5000 qui manquaient.

Une voix: 5 000 000.

M. Jolivet: 5 000 000, excusez-moi. Oui, c'est vrai. La différence sur 5 000 000. Si l'on fait le calcul, cela donne 29 190 $, ce qui est ta différence. Est-ce qu'il serait possible de connaître les raisons pour lesquelles celui qui avait eu le contrat a dû fermer ses portes? Est-ce dû à une faillite, à une grève, à un lock-out? Pouvez-vous nous le dire?

M. Ryan: Je n'ai pas ta réponse ici malheureusement.

M. Jolivet: Êtes-vous capable de le savoir?

M. Ryan: Je vais essayer. M. Jolivet: D'accord.

M. Ryan: Je ne veux pas prendre cet engagement, parce que c'est terminé. On peut essayer, mais je ne voudrais pas vous donner de promesse ferme, parce qu'il peut arriver que le gars soit mort de cette tragédie.

M. Jolivet: Cela aurait pu arriver.

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'engagement 1 est terminé?

M. Ryan: Le montant du contrat était

de 165 000 $. Vous voyez que 29 000 $, c'est à peu près un sixième de cela, ce qui équivaut au nombre de pages que devait assumer le deuxième soumissionnaire.

M. Jolivet: Cela va.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Terminé? Merci, M. le ministre. J'appelle l'engagement 2, de l'ordre de 82 927,20 $. Renouvellements de contrats. M. le ministre, est-ce que vous avez des informations à fournir à la commission? Si vous n'en avez pas, je vais reconnaître le député de Laviolette.

M. Ryan: Pouvez-vous me laisser juste une seconde?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui.

M. Ryan: Je ne voudrais pas vous dire des choses qui ne vous éclaireront pas, cependant. On me dit que cette demande concernait la prolongation du contrat d'entretien de deux contrôleurs et quatorze dérouleurs de bandes STC. La date anniversaire du renouvellement d'entretien était le 1er avril 1986 et le CT n'a été reçu de chez nous... Non, cela ne marche pas. C'est une remarque a posteriori.

Le but était celui de renouveler le contrat de location des contrôleurs et dérouleurs de bandes STC. C'est un autre système informatique.

M. Jolivet: Est-ce que le ministre pourrait me dire sur combien d'années s'étale ce contrat dont le montant est de 82 927,20 $, puisque c'est un renouvellement pour une période de douze mois? Quels ont été les coûts des années antérieures?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: Le contrat était d'une période de douze mois et il a été renouvelé pour douze mois.

M. Jolivet: Donc, les douze premiers mois, c'était un montant équivalent, plus une indexation pour l'année suivante?

M. Ryan: Le montant était le même, je crois. Je vais vérifier pour être bien sûr. Oui, ce serait une bonne chose pour nos collaborateurs du ministère. J'ai remarqué cet après-midi, dans le cas du ministère de l'Enseignement supérieur, qu'il arrive très souvent qu'on est intéressé à voir le contrat précédent. Il serait bon d'annexer une note dans les informations qui nous sont fournies pour qu'on ait le contrat précédent pour être en mesure de faire la comparaison.

M. Jolivet: D'accord, donc on va nous le fournir.

M. Ryan: On vous le fournira volontiers.

M. Jolivet: D'accord.

M. Ryan: Volontiers, c'est une information qu'on vous livrera.

M. Jolivet: D'accord. Peut-on savoir si ce contrat qui avait été signé, comme il y a un renouvellement... Si je comprends bien, pour 1985-1986, on nous donnera le chiffre aussitôt qu'il sera disponible; en 1986-1987, c'est 82 000 $. Le contrat comportait-il un renouvellement d'un, de deux ou de trois ans?

M. Ryan: C'est pour une période de 12 mois.

M. Jolivet: Oui, je le sais pour celui-là. Mais je veux savoir si, dans le contrat initial, on prévoyait un contrat de trois ans renouvelable à chaque année.

M. Ryan: On va vous fournir cette information aussi.

M. Jolivet: D'accord.

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'engagement 2 est-il terminé?

M. Jolivet: Oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Avec la remarque qu'on fournira les renseignements additionnels plus tard. Engagement 3, environ 13 000 000 $: Remboursement à la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances (CARRA).

M. Ryan: Quel montant? Excusez-moi. Ah! Nous étions à juin, j'étais prêt à passer à juillet.

M. Jolivet: C'est pour cela que vous n'aviez pas les renseignements.

M. Ryan: C'est un montant assez imposant d'environ 13 400 000 $. Lors de la dernière ronde de négociations dont nous parlions cet après-midi, en 1982-1983, le gouvernement du Québec a offert aux enseignants et aux autres personnels des commissions scolaires une série de mesures favorisant une résorption plus rapide du personnel en disponibilité. Parmi ces mesures, on retrouve la retraite anticipée dont la gestion a été confiée à !a CARRA. Coût total de la mesure pour 1983-1984: 9 000 000 $; pour 1984-1985: 10 000 000 $; pour 1985-1986: 13 400 000 $, pour un total

de 32 400 000 $. Le nombre de personnes visées par la mesure: 440 personnes pour les trois années, des enseignants en très grande majorité, dans une proportion de 90 %. Coût moyen par personne: 73 636 $. Les mesures étaient un maximum de trois ans, la moyenne était de deux ans et demi, cela s'appliquait en 1983-1984 et cela a été disponible du 1er août au 15 octobre 1983. Le montant qui est ici, c'est un paiement final pour couvrir les frais des retraites anticipées qui ont été obtenues en vertu de cette décision qui a marqué la dernière ronde... j'allais dire de non-négociation, ou de négociation, comme dit la note.

M. Jolivet: Si cela faisait partie d'une demande et si cela a été accepté, cela veut dire que c'est de la négociation au bout de la course. M. le ministre, pourriez-vous m'expliquer, pour que les gens comprennent bien? La politique était sur les trois ans. Quand on parle de 73 000 $ de moyenne par enseignant, si j'ai bien compris, c'était pour les trois années durant lesquelles ils étaient en retraite anticipée.

M. Ryan: Je ne peux pas vous le dire avec assurance parce que je n'ai pas le détail de ce contrat-là devant moi. Je pourrais le faire vérifier, peut-être qu'on peut me le dire tout de suite. C'est cela.

M. Jolivet: D'accord. J'aurais une première question: Est-ce une offre qui ne paraît pas dans les négociations actuelles?

M. Ryan: Je vais dire seulement une chose pour l'information du député. Un rapport de la CARRA a paru au début de l'été, dont le député de Laviolette est sans doute au courant, lequel a révélé un état financier légèrement meilleur que ce qui avait été entrevu. En conséquence de quoi certaines ouvertures sont en voie d'être faites à certains corps de travailleurs dans le cadre de la négociation en cours. Ces ouvertures se font à la table de négociation commune qui traite de quatre sujets, comme le député le sait sans doute, les droits de retraite, les primes d'éloignement, les salaires et il y a un autre point...

M. Jolivet: Les conditions d'assurance-salaire?

Une voix: La disponibilité?

M. Jolivet: La question de disponibilité et tout cela? (20 h 45)

M. Ryan: Non. La question de mise en disponibilité va dans les tables sectorielles. Il y a un autre point de caractère commun. Je pense que c'est la prime d'éloignement. En tout cas, il y a quatre sujets. Comme vous le savez, les droits de retraite ne sont pas négociables. Aucun gouvernement n'a jamais accepté que les droits de retraite soient négociables. Mais le gouvernement accepte d'en parler à l'occasion de la présente négociation. Déjà, certaines ouvertures ont été faites, qui ne manquent pas d'intérêt.

M. Jolivet: Est-ce que ce serait la prime de séparation, ou enfin le droit de pouvoir quitter la commission scolaire pour avoir un emploi ailleurs, comme quatrième point?

M. Ryan: Je ne peux pas en dire davantage pour l'instant, à mon grand regret.

M. Jolivet: Non. Je parlais des quatre points dont on parle ordinairement. Il y a la prime de séparation la retraite anticipée, le salaire et la prime d'éloiqnement. Non? En tout cas, la question qui survient...

M. Ryan: Non, pas la retraite anticipée. M.Jolivet: Pardon?

M. Ryan: La retraite anticipée va avec les droits de retraite. C'est un des quatre points. D'accord? Il y a les salaires...

M. Jolivet: Les salaires...

M. Ryan: ...la prime d'éloignement...

M. Jolivet: ...la prime d'éloignement...

M. Ryan: ...et je pense qu'il y a les droits parentaux.

M. Jolivet: Ah! D'accord.

M. Ryan: Et, finalement, les droits de retraite. Parce qu'on veut que les droits parentaux soient la même chose dans tout le secteur public. Il ne peut pas y avoir un régime pour les enseignants, un autre pour les infirmières, etc. Parce que, s'il arrive une maternité, c'est un petit peu les mêmes conséquences pour tout le monde, surtout pour le père, comme vous le savez. Les syndicats nous ont enseiqné que c'est le père qui est le plus affecté par une naissance.

M. Jolivet: M. le ministre, vous savez très bien, et c'est pour cela que je profite de la circonstance pour le faire, que beaucoup de gens étaient un peu - je ne dirai pas "offusqués" parce que ce n'est pas le mot - mais avaient, sur la question des retraites anticipées ou des préretraites, des demandes dans le sens de laisser plutôt ce qui était là pour permettre à des gens de quitter le secteur et permettre à d'autres de prendre la place, surtout les jeunes qui disent: S'il y en a qui quittent, on peut

entrer sur le marché du travail. Comme votre gouvernement a longuement parlé des jeunes pendant la campagne électorale, on voulait vous donner une occasion de faire la preuve que vous aviez vraiment raison d'en parler et de mettre cela en pratique.

M. Ryan: Je pourrais dire que... M. Jolivet: Oui.

M. Ryan: Non, je vous laisse compléter votre question.

M. Jolivet: Non. Cela va. C'est parce que j'ai d'autres sujets...

M. Ryan: Je peux vous dire que les ouvertures vont dans ce sens-là.

M. Jolivet: Tant mieux! Concernant les ex-religieux, un des règlements avait amené le ministre actuel à intervenir et on nous avait dit qu'il y avait un petit problème qui subsistait toujours en ce qui a trait à la CARRA en particulier; est-ce que ce problème est réglé?

M. Ryan: J'espère qu'il va pouvoir être réglé à cette session-ci. Il y a une certaine confusion qui s'est créée à la suite d'un malentendu dans l'interprétation des dispositions de la loi. J'en ai été saisi par de nombreux enseignants ex-religieux. Des collègues députés qui sont ici en ont été saisis et vous, sans doute, également. Nous avons porté le problème à l'attention du Conseil du trésor et de la CARRA. Je crois comprendre que l'on essaie d'y apporter une solution, même pour la présente session.

M. Jolivet: Est-ce qu'un projet de loi omnibus viendrait confirmer cela? Non? Avec la permission de l'Opposition?

M. Ryan: Comme vous le savez, il appartient au leader du gouvernement d'annoncer les initiatives législatives.

M. Jolivet: Oui, mais vous dites: Dans la présente session. Pour que cela soit dans la présente session, il faudrait qu'il y ait un projet de loi. Mais, comme il n'a pas été déposé le 13 novembre dernier, il ne peut pas être adopté à moins d'avoir le consentement.

M. Ryan: On sait que vous consentirez à cela, si tel est le cas.

M. Jolivet: On verra avec les leaders. M. Ryan: Très bien.

M. Jolivet: On va se parler de leader à leader.

M. Ryan: Exactement.

M. Jolivet: L'autre question qui surgit est celle-ci. Dans le contexte où on ne connaît pas encore votre politique finale sur la question de l'enseignement professionnel, dans le contexte précisément où vous m'avez dit que j'étais sur la bonne piste en pensant que le Conseil du trésor avait émis des objections majeures qui ont fait changer un peu votre visage à la sortie de certaines réunions sur le programme de l'enseignement professionnel, compte tenu aussi du fait que vous allez avoir à défendre cela, semble-t-il, au Conseil des ministres cette semaine, est-ce que je peux savoir si, là-dedans, il y a une partie qui concerne les enseignants de ce niveau qui étaient dans l'ancien Syndicat des professeurs de l'État du Québec, celui qu'on appelait le SPEQ et qui a été intégré en 1969 dans les commissions scolaires? Celui-ci a amené le protocole d'entente à la fois au ministère et aux commissions scolaires et, soit dit en passant, c'est un des plus beaux protocoles qui aient jamais été signés par du personnel, je ne devrais pas dire enseignant parce que cela concernait plusieurs autres personnes, mais du personnel qui était les fonctionnaires de l'époque.

Est-ce qu'on peut me dire si la demande qui avait été faite par certaines de ces personnes, à savoir de racheter une partie de leurs années de fonds de retraite alors qu'elles étaient sur le marché du travail dans un secteur autre que l'enseignement, a été examinée par vous-même, le président du Conseil du trésor et la CARRA? Une demande dans ce sens est sur les bureaux depuis un an et demi environ.

M. Ryan: J'ai examiné cette demande avec beaucoup d'intérêt au cours des derniers mois et je ne pense pas qu'il soit possible d'y donner suite dans un avenir prévisible parce que les conséquences seraient considérables. Il pourrait y avoir des répercussions sur d'autres catégories de salariés qui sont dans le secteur public. Pour le moment, nous n'entrevoyons pas de solution à ce problème qui nous inspire, par ailleurs, une sympathie bien compréhensible.

M. Jolivet: Est-ce que la CARRA, qui devait faire une vérification de cela, l'a faite? Est-ce que vous en avez été saisi? Est-ce que cette étude pourrait être rendue publique?

M. Ryan: Je ne pourrais pas vous répondre.

M. Jolivet: Donc, la CARRA n'aurait pas donné suite aux demandes qui avaient été faites à l'époque d'examiner le dossier.

M. Ryan: Je ne peux pas dire cela.

M. Jolivet: Cela serait mort quelque part entre le Conseil du trésor et la CARRA ou sur le bureau du ministre de l'Éducation.

M. Ryan: Sûrement pas mort sur le bureau du ministre de l'Éducation parce que les choses circulent vite sur ce bureau.

M. Jolivet: Est-ce que je pourrais savoir si le but de la demande était en ce sens de laisser la place à des jeunes pour ne pas obliger des personnes de 50 ans et plus à se recycler, en sachant qu'elles n'en ont pas pour longtemps dans le système d'enseignement et qu'en conséquence ce serait de l'argent perdu pour le ministère de les obliger à se recycler dans des choses qu'elles n'auraient pas la capacité de faire?

M. Ryan: Je pense que la question est tout à fait juste. C'était un des objets de cette demande d'éviter des dépenses de recyclage qui deviendraient artificielles au stade de l'évolution professionnelle où certains en seraient rendus. C'est un point qui est très pertinent. C'est par des mesures de retraite spéciales applicables à tout le monde qu'on peut cependant mieux faire face aux problèmes.

Comme je vous le disais tantôt, la considération qu'on m'a fait valoir c'est qu'il y a d'autres corps de travailleurs, qui sont dans des situations semblables dans l'ensemble du secteur public, qui auraient revendiqué un avantage similaire qu'on ne peut pas donner actuellement sur une base généralisée. L'atmosphère n'est pas actuellement à créer des précédents particuliers dans le secteur de l'éducation.

M. Jolivet: Une dernière constatation, M. le Président. Le ministre me donne la même argumentation qu'un de mes collègues à l'époque m'a donnée alors qu'il était président du Conseil du trésor - que ce soit à l'époque de M. Clair ou de M. Bérubé - en ce sens de refuser quelque chose qui pourrait permettre un passage à une retraite anticipée à des personnes par rapport à des gens qui pourraient entrer sur le marché du travail, la contrepartie de l'un et de l'autre; l'argumentation que vous m'apportez c'est celle que j'avais quand on parlait des exreligieux; comme membre de l'Opposition, vous n'aviez pas le même langage que mes collègues, je m'en souviens fort bien.

M. Ryan: M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: Je suis bien content que le député de Laviolette soulève cette question parce que cela va permettre de faire les distinctions qui s'imposent. Dans le cas des enseignants ex-religieux, j'ai toujours plaidé la cause de ces personnes parce qu'on leur avait retiré, par une loi - je pense que c'était en 1957 ou 1965...

M. Jolivet: ...que Lesage à l'époque.

M. Ryan: En 1965... M. Jolivet: Oui.

M. Ryan: ...ou en 1964, un des deux -des droits acquis, des droits qui existaient antérieurement pour cette catégorie de personnes. On leur avait retiré ces droits sans leur consentement et nous avons continuellement lutté pour le rétablissement de droits acquis qui avaient été supprimés. Tandis que, dans le cas de la catégorie d'enseignants dont nous parlons, il n'y avait pas de droits acquis. Ce sont des personnes qui avaient fait carrière dans l'industrie pendant dix ou quinze ans qui, ensuite, étaient venues travailler dans le secteur public et qui demandent a posteriori qu'on leur accorde une reconnaissance pour les années passées dans le secteur privé. On disait: On ne peut pas faire cela parce que c'est un précédent qui nous entraînerait beaucoup trop loin, quoiqu'on comprenne la situation de ces personnes.

Dans le cas des enseignants ex-religieux, le droit était là, a été enlevé de manière arbitraire par le législateur à l'époque dans des circonstances qu'on peut comprendre après coup, mais qui n'étaient pas justifiables à long terme.

M. Jolivet: M. le Président, je suis en désaccord avec le ministre; à l'époque de 1965, ce n'était pas des droits acquis qu'ils avaient. Ces gens faisaient partie de communautés religieuses qui ont refusé de participer au régime de retraite des enseignants en disant: on va s'occuper de nos vieux par les jeunes qui entreront dans notre système. À l'époque, ils voulaient se donner eux-mêmes leur propre système de retraite. Il ne faut pas l'oublier. Ces gens sont devenus ex-religieux après l'adoption de la loi. M. Lesage avait dit à l'époque: La reine ne négocie pas avec ses sujets. On a souvent eu ces sarabandes à l'époque qui semblent revenir aujourd'hui.

Il reste une chose, c'est qu'à ce moment les gens avaient l'occasion de participer au régime de retraite des enseignants. Ils ont refusé en tant que congrégation. Sî vous parlez de droits individuels, on pourra y revenir et en parler longuement. Mais ce sont de droits collectifs parce que la congrégation devait payer pour eux. Je dois dire que moi aussi j'ai défendu cela comme enseignant. On savait ce que cela voulait dire de participer au régime de retraite des enseignants qui est un régime

fermé par rapport au RREGOP. En 1972, on leur avait donné cette possibilité, avec l'entrée en vigueur du RREGOP en 1973, mais cela n'était pas suffisant en termes d'années pour eux. Je ne suis pas prêt à dire que c'était un droit acquis pour eux. C'est un droit qu'ils ont refusé de prendre en congrégation, mais qu'individuellement ils voulaient prendre ensuite. Ce n'était plus possible et cela retardait dans le temps, II faut bien situer cela comme c'était à l'époque.

M. Ryan: Je pense que le député ajoute des précisions intéressantes, mais cela ne change rien au fait qu'avant 1965 une personne qui sortait d'une communauté pour aller dans la vie laïque se voyait créditer ses années antérieures pour fins de retraite. C'est vrai qu'en 1965, à la suite de l'intervention des autorités des communautés religieuses et de certaines autorités épiscopates, il a été décidé, pour ces personnes, en général, d'après les renseignements qui nous furent fournis par la suite, sans consultation avec elles et, a fortiori, sans leur consentement, qu'elles ne seraient plus admissibles à ces avantages. C'est à ce titre que nous les avons défendues sans arrêt. Je dois rendre hommage à mon collègue, le président du Conseil du trésor, qui a compris leur situation après que nous l'en eûmes saisi et qui a décidé de passer à l'action dès le mois de juin avec le projet de loi 55. Je serai très heureux si nous apportons un complément de solution pour la partie qui est demeurée suspendue dans la brume depuis quelques mois et qui a été une source de malaise. J'espère que l'on a trouvé une solution appropriée. J'ai reçu un document à ce sujet. Je n'ai pas eu le temps d'en prendre connaissance, je l'ai reçu aujourd'hui.

M. Jolivet: Je peux dire une chose au nom de ma formation politique. Effectivement, c'est un des règlements qui étaient sur le point d'aboutir. Je donne entièrement raison au ministre en disant que ce sont eux qui l'ont complété, mais je dois dire qu'ils l'ont complété à partir de l'entente qui était intervenue à l'époque. Deuxièmement, si cela a pour but de permettre à ces gens d'obtenir des droits, tel qu'on l'a décidé comme législateur, je n'en disconviendrai jamais. Au contraire, j'accepterai qu'on le fasse pour permettre à ceux qui ont eu de la difficulté à l'obtenir cette année d'avoir une retraite dans les plus brefs délais.

D'un autre côté, vous allez comprendre qu'on ne pourra pas toujours se voir accusés d'avoir fait, dans le passé, des lois qui ont des trous, considérant que vous en avez une qui en a un méchant bon là.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Avez- vous terminé? Mme la députée de Groulx.

Mme Bleau: Parmi les cas spéciaux, M. le ministre, mon collègue de Laviolette ne pense pas au cas de toutes les enseignantes...

M. Jolivet: Je m'excuse.

Le Président (M. Parent, Sauvé): S'il vous plaît, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Non, mais qu'on ne m'accuse pas.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Vous aurez l'occasion de répliquer.

M. Jolivet: M. le Présidents on ne peut pas m'accuser de choses que je n'ai pas demandées.

Mme Bleau: Non! Non!

M. Jolivet: Je pense que c'est important parce qu'effectivement je les ai défendues.

Mme Bleau: Je parle du cas des enseignantes qui devenaient enceintes dans les années soixante. Elles étaient obligées d'abandonner leur fonds de retraite. Quand elles recommençaient à travailler dans l'enseignement, elles ne pouvaient racheter ces années. Ces femmes sont prises aujourd'hui pour travailler jusqu'à 65 et 70 ans pour venir à bout d'avoir une pension qui a du bon sens. Je pense qu'il va falloir que l'on étudie cela à un moment donné. J'en ai déjà discuté avec vous et vous me l'avez promis. Je sais qu'on ne peut pas le faire pour le moment, mais on devrait le faire dans quelque temps.

M. Ryan: Je suis sûr que le président du Conseil du trésor est déjà saisi de ce problème. II l'a été à plusieurs reprises au cours de la dernière année. Je pense que vous soulevez une situation humanitaire qui est très sérieuse. Il y a sûrement une responsabilité morale de la société québécoise envers ces personnes. Je n'ai pas eu le temps de me saisir de toutes les implications financières et sociales d'une chose comme celle-là. Il y a un problème que vous rappelez avec beaucoup de justesse.

Mme Bleau: Ce n'était pas là ma question. Dans le moment, dans nos négociations, 35 ans de service et 55 ans d'âge pour la préretraite, est-ce que cela tient toujours ou si l'on vous demande autre chose? (21 heures)

M. Ryan: Ce que l'on nous demande surtout du côté syndical, d'après ce que j'ai compris - j'ai des collègues ici, mon

directeur de cabinet pourra me corriger si je me trompe, comme il aime à le faire souvent - la partie syndicale voudrait que l'âge de la retraite puisse être devancé. Disons qu'il est obligatoirement de 65 ans pour la personne qui n'a pas atteint les 35 années de service. On demande qu'il puisse être devancé à 64, 63, 62 ans pour permettre l'entrée d'éléments plus jeunes dans la profession. Nous regardons cela avec eux et nous examinons si certains élargissements peuvent être faits à l'intérieur des disponibilités de la CARRA. C'est une chose que nous regardons avec intérêt parce qu'il y a un problème de renouvellement de la profession enseignante qui est très important. Il y a un problème, aussi, d'équité envers ces personnes qui ont servi longtemps.

Il faut se rendre compte qu'enseigner de nos jours est très difficile. Élever des enfants est très difficile. Cela l'est plus que ça l'était et à plus forte raison enseigner à des enfants qui ne sont pas les siens dans une période comme celle que nous traversons où les facteurs qui influent sur la culture des jeunes sont infiniment plus puissants et plus hétéroclites, souvent, que ceux qui existaient à une époque précédente. Je pense qu'il y a un mérite très important qu'on doit reconnaître et qu'une personne, rendue à l'âge de 60 ans, ne trouve plus la force d'enseigner, je le comprends.

Mme Bleau: Avec 35 ans de service et 55 ans d'âge, quand ils ont ces deux montants, cela reste toujours pour la préretraite?

M. Jolivet: Juste pour terminer car je pense que c'est important de faire ces rectifications. Madame, il y a deux choses que j'ai faites dans ma vie et je pense que c'est important de bien le dire ici. Pour les premiers syndiqués enseignants religieux et religieuses, c'est le syndicat dont j'étais membre à l'époque qui a fait la bataille de Saint-Alexis-des-Monts. Je pense qu'il faut le répéter. C'est là qu'on a réussi à syndiquer les enseignants religieux et c'est à partir de ce moment-là qu'on a commencé à faire la bataille des régimes de retraite pour des gens qui devenaient ex-religieux et exreligieuses. C'est la première chose.

La deuxième, quant aux femmes, le premier syndicat au Québec, même si ce n'étaient pas nos membres - ils sont devenus nos membres en cours de route - ce sont neuf femmes de Shawinigan qui ont été congédiées parce qu'elles étaient des femmes et qu'elles avaient des enfants. Ce n'était pas... Elles ont perdu tous leurs droits, à ce moment-là. Le premier syndicat à faire la bataille, c'est celui de Shawinigan, dans ma région, dont j'étais encore, à ce moment-là, le président. Je dois vous dire qu'on a gagné ce point-là. Cela a coûté 70 000 $ rétroactivement à la commission scolaire qui les a réengagées, avec tous les frais de cour. Cela veut dire qu'on y croit et qu'on l'a fait. Je le crois encore même si j'étais et je demeure bien convaincu que, sur certains points, il y a des problèmes.

Je voudrais mettre en garde le ministre sur une des demandes que vous faites. Quand vous le faites, il faut le faire à deux niveaux. Si vous le faites à l'intérieur du Régime de retraite des enseignants, il faut considérer une chose, c'est que le régime est fermé. Donc, il n'y a plus personne qui peut y entrer. Comme je suis devenu député et comme tous ceux qui sont ici autour de la table, je tomberai du RRE au RREGOP le jour où je retournerai dans l'enseignement.

Deuxièmement - ce sont des faits exactement comme vous le dites - j'avais droit à ma préretraite à 56 ans en vertu de mes 35 ans et, là, je m'oblige à travailler jusqu'à 60 ans. Mais, entre-temps, les femmes qui ont pris des droits qu'elles avaient, quand elles ont quitté - je ne parlerai pas des congédiements parce que cela a été réglé par négociations, par griefs et arbitrage - ces femmes qui ont décidé d'elles-mêmes de retirer leur fonds de retraite, elles n'étaient pas obligées. Il faut faire attention.

Mme Bleau: Il y en avait...

M. Jolivet: Non, non, c'est cela que je veux dire. Donc, ce n'est pas tout le monde qui a été obligé. S'ils n'étaient pas obligés, est-ce qu'on va leur donner un droit qu'ils ont accepté de laisser tomber plus tard? Vous allez avoir quelques problèmes. C'est pour cela que le ministre doit être très vigilant sur la façon dont il va régler le problème parce que c'est de l'argent de tous tes contribuables. Une personne qui a pris des droits, si elle les a utilisés, qu'elle les utilise avec leurs conséquences.

Le Président (M. Parent, Sauvé): S'il vous plaît, revenons-en aux engagements financiers.

Une voix: Cela fait partie de la discussion.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui. L'étude est terminée?

M. Jolivet: Oui.

Juillet

Le Président (M. Parent, Sauvé):

J'appelle l'engagement 1 du mois de juillet pour un montant de 30 000 $: Subvention spéciale de fonctionnement au Conseil du Québec de l'enfance exceptionnelle. M. le ministre, est-ce que vous avez une

explication à fournir?

M. Ryan: M. le Président, si mes souvenirs sont exacts, il y a une subvention de 30 000 $ qui a été versée au cours de l'exercice actuel. Cet organisme touche des subventions du ministère de l'Éducation depuis déjà plusieurs années. Il avait touché 20 000 $ en 1985-1986 et nous l'avons porté à 30 000 $ cette année. C'est un organisme qui a organisé un gros congrès au cours de l'année qui lui a occasionné des difficultés. Vous en avez peut-être entendu parler. Nous avons décidé de lui donner cette subvention d'appoint pour lui permettre de fermer les livres comme il le faut sur cette question.

M. Jolivet: Est-ce qu'on doit comprendre qu'ils ont leur subvention annuelle plus un montant additionnel pour couvrir les frais de leur congrès qui a fonctionné avec difficulté?

M. Ryan: Oui, c'est cela. Cela ne préjuge en rien de ce qui sera donné en 1987-1988.

M. Jolivet: J'ai très bien compris.

M. Ryan: Cela pourra rester à 30 000 $ ou cela pourra être supérieur ou inférieur. Je ne le sais pas car je n'ai pas encore été saisi de leur demande.

M. Jolivet: Est-ce que c'est 30 000 $ additionnels aux 20 000 $? Non? C'est 30 000 $ au total.

M. Ryan: C'est 30 000 $ en tout. Oui.

M. Jolivet: J'ai vu "subvention spéciale", vous avez déjà répondu à ma question en commençant. Je n'en ai pas d'autres.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que l'engagement est vérifié? J'appelle l'engagement 2, au montant de 21 300 000 $, subventions pour fins d'immobilisations pour l'année financière 1986-1987 aux organismes dont les noms apparaissent au document.

M. Ryan: Les commissions scolaires dont il est question ici n'ont pas de pouvoir de taxation. Il s'agit surtout de la commission scolaire du Littoral, de la commission scolaire Crie, de la commission scolaire Kativik. L'École d'agriculture Sainte-Croix, on pourra en parler séparément, si vous le voulez.

Ces commissions n'ont pas de pouvoir de taxation et elles ne peuvent pas, conséquemment, faire des emprunts à long terme, d'où l'obligation de subventionner leurs dépenses d'immobilisations sous forme de crédits directs. La commission scolaire Crie a reçu à cette fin 7 143 908 $, la commission scolaire Kativik, 9 894 542 $ et la commission scolaire du Littoral, 4 215 906 $.

Je me permets de faire une brève parenthèse ici pour vous indiquer que le gouvernement veille avec une attention particulière aux services scolaires qui sont mis à la disposition des populations autochtones, en particulier les populations des communautés inuit et des communautés cries.

Les dépenses de fonctionnement que nous encourons pour ces commissions scolaires sont, par tête d'élève, environ trois fois supérieures à celles que nous encourons dans l'ensemble du Québec. Cela coûte très cher en raison des distances et en raison des services qui sont très difficiles à obtenir. Il y a énormément de dépenses additionnelles qui viennent s'ajouter aux dépenses de base et le ratio est d'environ trois contre un.

Le Président (M, Parent, Sauvé): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Oui, comme ce sont des subventions pour fins d'immobilisations et que d'autres commissions scolaires ont fait des demandes, j'aimerais poser une question au ministre concernant la commission scolaire Joutel-Matagami, sur laquelle nous avons eu beaucoup de discussions au printemps dernier. Elle n'entre pas dans la partie du Nouveau-Québec dans ces subventions.

M. Ryan: Si vous êtes intéressé à obtenir des détails sur les projets qui ont été financés en 1986-1987, je les ai ici.

M. Jolivet: J'aimerais cela.

M. Ryan: On a d'abord les parachèvements, La Tabatière, un parachèvement de 9137 $; résidences de professeurs - il faut bâtir des résidences pour les professeurs dans ces lieux et cela coûte très cher 469 344 $; Harrington Harbour, je ne sais pas si c'est une école.

Une voix: C'est un petit patelin dans la commission scolaire du Littoral.

M. Ryan: Est-ce une école qu'on a bâtie à Harrington Harbour?

Une voix: Oui, c'est cela.

M. Ryan: 1 090 000 $.

Une voix: C'est un aqrandissement.

M. Ryan: L'école Saint-Paul, 1 328 000 $.

M. Jolivet: À quel endroit est située l'école Saint-Paul?

M. Ryan: Elle relève de la commission scolaire du Littoral.

M. Jolivet: Du Portage? Une voix: Du Littoral.

M. Ryan: C'est, pour tous, la commission scolaire du Littoral.

M. Jolivet: D'accord.

M. Ryan: Ensuite, il y a des initiatives nouvelles. Il y en a eu pour au-delà de 4 000 000 $, 4 215 906 $. Lourdes-du-Blanc-Sablon, école Monseigneur-Scheffer, Mutton Bay, des champs d'épuration, Baie-des-Moutons, aqueduc Port-Menier, 250 000 $, Sainte-Thérèsa-de-Blanc-Sablon, 100 000 $. Tous ensemble, les parachèvements et les initiatives nouvelles totalisent 4 215 000 $.

Ensuite, il y a la commission scolaire Crie. À la commission scolaire Crie, on a eu des déboursés prévus pour l'année de 7 143 000 $ et il y a des engagements pour 10 185 000 $. Ces travaux seront complétés au cours de l'année ou des années suivantes.

À la commission scolaire Kativik, des déboursés de 9 894 000 $ sont prévus. Les engagements pour l'année sont de 2 021 000 $. S'il y a un tel écart entre les déboursés et les engagements, c'est parce que ce sont des reports de l'année précédente, des choses qui ont continué de se faire en 1986-1987. Nous avons des engagements nouveaux pour 2 000 000 $.

Je dois vous dire que tous ces projets donnent lieu à des rencontres élaborées avec les autorités de ces commissions scolaires. Je veux rendre hommage à mes collaborateurs, en particulier à M. Boudreau, qui déploient une énergie considérable à négocier véritablement avec ces commissions scolaires, à les écouter, à traiter avec elles avec respect. Cela demande beaucoup de patience parce que les autochtones sont des gens qui aiment discuter en déployant tout un arsenal d'arguments. Souvent, ils peuvent vous écouter pendant des heures et, si vous n'avez pas un argument convaincant, ils vous ramènent au point de départ avec un flegme absolument exemplaire.

Ensuite, pour l'École d'agriculture Sainte-Croix-de-Lobtinière il y a des déboursés de 45 644 $ prévus cette année et des engagements de 402 499 $ qui vont déborder sur l'année prochaine.

M. Jolivet: À part ce que vous avez déjà donné en termes d'immobilisations, y a-t-il autre chose que ceux-là actuellement?

M. Ryan: II y a des budgets de fonctionnement. Pour les commissions scolaires des populations autochtones, il y a des budgets de fonctionnement dont j'ai dit tantôt qu'ils sont équivalents à environ trois fois le coût que nous encourons pour nos commissions scolaires communes dans Québec.

M. Jolivet: D'accord. Ma question portait sur les subventions pour fins d'immobilisations actuellement prévues ailleurs que dans ces commissions scolaires.

M. Ryan: Non.

M. Jolivet: Puis-je poser quelques questions qui concernent...

M. Ryan: Je voulais seulement... Voulez-vous me permettre d'ajouter une précision?

M. Jolivet: Oui.

M. Ryan: Pour les immobilisations dont nous venons de parler, dans le cas de la commission scolaire Crie, elles sont remboursées à 75 % par le gouvernement fédéral et, dans le cas de la commission scalaire Kativik, à 25 %.

M. Jolivet: Vous voulez dire que les montants qui sont là, c'est le gouvernement du Québec qui les paie au complet. Le remboursement qui est fait va au fonds consolidé.

M. Ryan: C'est cela.

M. Jolivet: Ce n'est pas au ministère, pour d'autres besoins.

M. Ryan: Cela nous est crédité.

M. Jolivet: Justement, c'est pour cela que je veux poser quelques questions.

M. Ryan: Cela nous est crédité, il n'y a pas de problème là-dedans.

M. Jolivet: Justement. Des gens se posent certaines questions, comme sur l'école de Bernières. Il y a une sorte de précédent qui est en train de se créer au Québec et c'est peut-être dangereux selon certains. Peut-être que ce serait bon selon d'autres. Cela dépend de quel côté de la clôture on se place. À l'école de Bernières, des gens disent: On va commencer à ramasser de l'argent, le gouvernement ne veut pas nous donner un cent pour construire notre école. Que pensez-vous de cela?

M. Ryan: M. le Président, nous allons faire très prochainement l'examen de toutes

les demandes de dépenses d'Immobilisations qui nous sont parvenues de l'ensemble du Québec au cours des derniers mois en vue d'établir la programmation 1987-1988. Je constate que certains députés me regardent avec une grande intensité. Nous examinerons toutes les demandes qui nous ont été communiquées et, en particulier, les demandes qui nous sont parvenues de Bernières et avec lesquelles nous sommes très familiers.

Je dois prévenir les députés que la valeur totale des demandes qui nous sont parvenues est d'environ 350 000 000 $, si mes souvenirs sont bons, alors que nous disposerons d'un budget qui n'est pas connu pour l'instant - cela doit passer par le canal que vous connaissez tous - mais qui sera très considérablement inférieur à cette somme.

M. Jolivet: Est-ce que je peux,,..

M. Ryan: Nous avons présenté des demandes au Conseil du trésor qui nous permettraient de faire face un peu à cette pression attribuable surtout au retard que nous avons pris au Québec en matière d'infrastructure sous l'administration précédente.

M. Jolivet: Puis-je poser la question suivante au ministre: Comment considère-t-il le fait que des gens doivent faire des cueillettes, dont les objectifs sont entre 100 000 $ et 250 000 $ dans le cas de Bernières, pour la construction d'une bâtisse qui, normalement, devrait être payée à même l'ensemble des taxes des contribuables du Québec si on juge que cette école est essentielle?

M. Ryan: Nous jugeons ces initiatives avec énormément de sympathie. Nous avons dit aux commissions scolaires que, dans la mesure où elles peuvent, de leur côté, prendre des initiatives qui permettent d'ajouter à la pression qui est exercée sur nous, c'est excellent. On a permis à plusieurs commissions scolaires au cours de la dernière année de vendre des terrains à la valeur marchande. Autrefois, elles devaient les céder dans un ordre de priorité et très souvent pour 1 $ à des organismes à caractère municipal, bienfaisant ou communautaire. Là, nous les avons encouragées à les vendre à la valeur marchande dans un bon nombre de cas. Cela permet de mettre en route des projets de construction scolaire à bien des endroits. J'ai rencontré un député du groupe libéral tantôt qui m'a remercié justement parce qu'il va y avoir une école dans son comté grâce à cette façon de procéder. (21 h 15)

M. Jolivet: Est-ce que cette politique a été publiquement connue? Est-ce que vous avez fait une annonce ou est-ce que vous faites une annonce publique ce soir?

M. Ryan: Pas publique... M. Jolivet: Non?

M. Ryan: ...c'est assez connu, parce que cela a été communiqué à maintes reprises. Ce sont des choses qui se font à titre de décision particulière pour l'instant. Éventuellement, ce sera érigé en politique.

M. Jolivet: Ce que vous venez de dire est important, M. le ministre, parce que la politique allait dans le sens qu'une commission scolaire ne pouvait se départir d'aucun de ses équipements, soit des terrains, soit des bâtisses, sans d'abord demander à d'autres organismes, soit un cégep, une université, une commission scolaire ou une municipalité, s'ils pouvaient les utiliser. Est-ce que vous voulez me dire que vous avez changé la politique sans avertir les personnes autres que celles qui vous le demandent?

M. Ryan: Non, monsieur, vous m'avez mal compris.

M. Jolivet: Ah bon, j'espère!

M. Ryan: Dans l'instruction que nous adressons chaque année aux commissions scolaires pour les guider dans leurs opérations d'immobilisation, ce que je viens de communiquer était clairement mentionné.

M. Jolivet: Pardon?

M. Ryan: Ce que je viens de communiquer était explicitement mentionné.

M. Jolivet: Oui, je le sais. Mais ce que je veux vous dire, c'est qu'à part les commissions scolaires il y a d'autres personnes qui s'intéressent aux objets en vente par les commissions scolaires et qui aimeraient peut-être connaître la politique pour donner une chance égale à tout le monde. Vous venez de m'annoncer publiquement une chose que vous avez annoncée individuellement aux commissions scolaires, puisque vous n'avez fait aucune annonce publique sur le changement intervenu dans la vente des équipements, soit des terrains, soit des bâtisses, qui viennent en excédent à ces commissions scolaires, parce qu'ils ne sont pas utilisés.

M. Ryan: C'était déjà connu. Pour les gens du marché privé, c'était déjà connu que, s'ils voulaient se porter acquéreurs d'un immeuble ou d'une propriété, ils pouvaient s'en porter acquéreurs à la valeur marchande.

M. Jolivet: Je regrette, M. le ministre. La façon dont on procédait, une fois qu'on avait passé les étapes d'organismes qui sont connexes ou sociaux, c'est qu'on allait en soumissions publiques au plus offrant. Ce que vous venez de me dire, ce n'est pas cela du tout, ce n'est pas au plus offrant. Il y a des gens qui seraient peut-être intéressés à soumissionner s'ils le savaient.

Mais, si la commission scolaire le fait en catimini, le danger qu'il y a, c'est que des gens qui avaient le droit de soumissionner, à l'époque n'en ont plus le droit, parce qu'ils ne le savent pas. Ils le savent une fois que c'est vendu. Je veux savoir si vous avez l'intention de faire une annonce publique, parce que cela change énorménent le portrait d'utilisation des surplus de bâtisses et de terrains des commissions scolaires.

M. Ryan: Nous allons faire le bilan avec les commissions scolaires et nous verrons. S'il y a eu seulement une ou deux expériences ou s'il y en a eu 25, cela va être différent. Nous ferons le bilan avec elles et nous tirerons les conclusions appropriées.

M. Jolivet: En tout cas, je dois vous dire que ma question au feuilleton n'était pas inutile. L'autre question que je peux vous poser, si vous avez eu la chance demander à vos collaborateurs de la lire et d'y répondre...

M. Ryan: Je ne l'ai pas encore vue. Excusez-moi.

M. Jolivet: D'accord. Vous verrez une question dans ce sens au feuilleton. Concernant l'école Sainte-Germaine-Cousin, je vous ai posé plusieurs questions et j'attends toujours la réponse. Est-ce que vous avez pris une décision comme ministre sur ce dossier?

Le Président (M. Parent, Sauvé): S'il vous plaît! Je dois vous rappeler la pertinence, M. le député.

M. Jolivet: M. le Président, je suis très pertinent.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce qu'elle fait partie des commissions scolaires qui apparaissent ici?

M. Jolivet: La question que je pose porte sur les subventions pour fins d'immobilisations. Je demande au ministre -il a commencé à me répondre - s'il y a d'autres subventions pour fins d'immobilisations qui ont été données à part les 21 000 000 $. Je pense que j'ai le droit de savoir si ce sont seulement celles-là ou s'il y en a d'autres à venir.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je vous le reconnais.

M. Ryan: M. le Président, j'ai déjà communiqué au député de Laviolette en juin dernier la liste complète des projets d'immobilisations retenus pour fins de subventions par le ministère de l'Éducation. Pour les fins de l'exercice 1987-1988, nous allons procéder à l'examen des demandes reçues au cours des prochaines semaines. La liste des projets autorisés sera communiqué après le dépôt des crédits, quelque part entre le dépôt des crédits et l'étude des crédits probablement. C'est vers ce temps que nous ferons la communication. Je peux assurer le député que les choses vont suivre leur cours normal.

M. Jolivet: Dans le cas de Sainte-Germaine-Cousin, M. le ministre connaît très bien le coût de la bâtisse avec l'agrandissement qui était échangée... Je ne vous conterai pas toute l'histoire. Mais la ville de Montréal participait pour 200 000 $, la commission scolaire de l'île de Montréal pour 177 000 $, la vente des terrains, dont vous faisiez mention tout à l'heure, à Saint-Léonard et Anjou est de 347 000 $ et la demande qui a été faite au ministère était de 200 000 $.

Mais il n'y a eu aucune réponse, malgré que le ministre semblait être intéressé à ce projet compte tenu de l'apport du milieu. Je veux savoir si une décision a été prise dans ce dossier.

M. Ryan: Pas encore. C'est à l'étude en vue de l'exercice que nous allons faire prochainement.

M. Jolivet: C'est la même chose...

M. Ryan: Ce projet est sur la liste des sujets que nous devons étudier.

M. Jolivet: C'est la même chose pour Mascouche?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député de Laviolette, un instant! Là, je vous rappelle...

M. Jolivet: C'est la même chose pour la commission scolaire de Carignan, de Chambly?

Une voix: À l'ordre!

Le Président (M. Parent, Sauvé): Non, M. le député de Laviolette, vous n'avez pas la parole et vous enfreignez le règlement. On étudie un engagement financier de 21 300 000 $, pour des commissions

scolaires qui sont bien identifiées. Et vous le savez pertinemment bien. Vous le savez très bien. Si vous voulez rester à l'intérieur du débat.

M. Jolivet: Est-ce que le ministre refuse de répondre à ma question? Je ne pense pas.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député de Laviolette, je regrette mais je ne reconnais pas votre argumentation.

M. Jolivet: Mais si on a le consentement du ministre?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Ce n'est pas le ministre qui dirige le débat, c'est moi. Je regrette.

M. Jolivet: Je le sais très bien. Je le sais.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Avec tout le respect que j'ai pour le ministre, le ministre est ici pour répondre aux questions des membres de la commission. Vous avez eu amplement le temps de poser toutes vos questions. Vous avez encore du temps pour poser des questions, mais des questions pertinentes.

M. Jolivet: C'est dommage parce que les parents de Chambly et de Carignan ne connaîtront pas la réponse. Les gens de Mascouche non plus.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député de Laviolette, je ne vous reconnais pas. Est-ce que l'engagement 10 du mois de juillet est vérifié?

Une voix: Oui.

M. Jolivet: Un instant!

Le Président (M. Parent, Sauvé): Très bien, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Comme le ministre a parlé de la nouvelle politique, j'aimerais lui poser une question là-dessus parce qu'il a ouvert la porte et que je pense que c'est important. Il y a des gens qui attendent toujours une réponse de la part du ministre en ce qui a trait à un problème de vente d'équipement et c'est relié aux règles budgétaires, M. le ministre.

Vous savez très bien que c'est le projet d'habitation Tournedos, de Longueuil.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Là, vous vous promenez.

M. Jolivet: Non, mais le ministre nous a parlé d'une politique de vente d'équipe- ment. Je veux seulement lui poser une question.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Le ministre n'a pas parlé d'une politique. Au contraire, te ministre a parlé d'une façon de disposer des biens.

M. Jolivet: Mais j'espère que c'est une politique.

Le Président (M. Parent, Sauvé): II n'a pas dit que c'était une politique. En tout cas, si vous voulez répondre, M. le ministre, je vous permets d'y répondre. Par contre, je veux ramener tout le monde à la pertinence du sujet.

Une voix: Ne vous sentez pas obligé. M. Jolivet: En tout cas, moi...

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: J'accepte de me soumettre à l'autorité du président. Je l'ai toujours dit.

M. Jolivet: Non, mais c'est parce que le ministre parle...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Monsieur, vous avez déjà posé une question au ministre.

M. Jolivet: Oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M, le ministre, si vous voulez répondre, libre à vous.

M. Jolivet: Bon.

M. Ryan: J'y répondrai en d'autres circonstances. Quand je ferai connaître la liste des projets que nous approuverons pour la prochaine année, je donnerai la réponse pour le projet Tournedos, mais j'aimerais mieux ne pas y répondre ce soir.

Une voix: C'est ce que je pense aussi.

M. Jolivet: Écoutez, c'est juste pour vous dire que je pense qu'il est important, M. le ministre, que vous le regardiez au moins. Permettez-moi au moins de le dire.

M. Ryan: Très bien.

M. Jolivet: C'est que la commission scolaire accepte l'offre avec empressement et la coopérative entreprend les démarches pour restaurer l'école, d'où la dépense, etc., et on attend toujours du ministère qu'il permette la vente et exige de la commission scolaire Taillon qu'elle utilise tous les locaux

disponibles avant de songer à la construction de nouveaux locaux. C'est une décision que vous avez à prendre et qui touche quand même des choses qui sont demandées par du monde de là-bas. Je voulais seulement, si vous ne voulez pas y répondre, au moins vous mettre au courant qu'il y a un problème là et que peut-être devriez-vous nous donner une réponse. Peut-être pas à moi nécessairement mais à ces gens-là qui en ont besoin.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député de Laviolette, vous avez attiré l'attention du ministre. Il vous a dit qu'il vous répondrait à une autre tribune.

M. Jolivet: Avec peine et misère.

Le Président (M. Parent, Sauvé): C'est ça. Engagement terminé.

M. Gardner: Non, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Excusez-moil M. le député d'Arthabaska.

M. Gardner: Je vous avais demandé la parole, oui. M. le Président, je comprends qu'on n'étudie pas les crédits mais que l'on vérifie les engagements financiers. Je pense que le député de Laviolette sait cela aussi.

Ma question s'adresse au ministre, et c'est, bien sûr, à propos de l'École d'agriculture Sainte-Croix-de-Lotbinière. C'est près de chez moi et l'agriculture m'intéresse beaucoup. J'aimerais que cela soit écrit quelque part. J'aimerais savoir si c'est la première année que l'on donne un certain montant pour l'école d'agriculture. Combien? On va attendre un petit peu.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, je remercie le député d'Arthabaska de s'intéresser au cas de l'École d'agriculture Sainte-Croix-de-Lotbinière, parce que c'est un cas vraiment original dans la famille des institutions qui forment le système d'enseignement québécois.

Comme vous le savez, les écoles spécialisées en agriculture relèvent du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. C'est un sujet qui donne lieu à des divergences d'opinions. J'ai rencontré l'autre jour la direction de l'UPA, laquelle m'a dit qu'elle voudrait bien que l'enseignement agricole relève du ministère de l'Éducation et du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science, comme les autres formes d'enseignement. Mais l'UPA n'a pas encore réussi à persuader les agronomes de comté de cette réalité. Eux, sont des produits des écoles d'agriculture en général et ils ont toujours favorisé les écoles d'agriculture de modèle traditionnel alors qu'elles sont toujours au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Mais il y a l'École d'agriculture de Saîinte-Croix-de-Lotbinière qui est rattachée directement au ministère de l'Éducation et au bien de laquelle nous veillons de notre mieux. Chaque année, nous lui donnons une subvention d'environ 200 000 $, et ce montant-ci est un supplément de subvention ou une partie de subvention qui lui a été versée. Je vais essayer de vous donner la précision tout de suite. C'est une subvention comptant, pour fins d'immobilisation; cela ne couvre pas le budget de fonctionnement.

M. Gardner: C'est une école secondaire? Voulez-vous préciser quelle sorte d'école vous avez là?

M. Ryan: Au niveau du secondaire. M. Gardner: Au niveau du secondaire! M. Ryan: Oui.

Mme Bleau: Est-ce que c'est reconnu comme l'école de Saint-Hyacinthe, entre autres?

M. Ryan: À Saint-Hyacinthe, c'est un institut de niveau collégial qui est rattaché au ministère de l'Agriculture.

M. Gardner: Je vous remercie, M. le ministre.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que cet engagement est considéré comme terminé?

M. Gardner: Quant à moi, oui.

Août

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci. Je vous invite maintenant à prendre votre document en ce qui a trait aux engagements financiers du mois d'août 1986, l'engagement 1. C'est un engagement au montant de 26 100 $. Renouvellement du contrat pour la location de logiciels. Est-ce qu'il y a des explications de la part du ministre? Est-ce qu'il y a des questions de la part du député de l'Opposition?

M. Jolivet: Oui! Je crois comprendre que c'est un renouvellement de contrat. Sur la question des logiciels, il y a plusieurs rumeurs qui ont circulé en ce sens que le ministère avait remis en cause toute la question du budget qui est consacré à l'achat et au développement de logiciels pédagogiques. Dans le contexte présent, le renouvellement de logiciels, c'est pourquoi? Vous attendiez cette question, n'est-ce pas?

Répondez donc, M. le ministre.

M. Ryan: Cette année, nous avons un budget de 3 500 000 $ pour les logiciels. Il y a eu une réduction, plus exactement un ralentissement marqué du programme d'acquisition de micro-ordinateurs dans les écoles. Nous avons maintenu un budget pour l'acquisition et le développement de logiciels de l'ordre de 3 500 000 $.

M. Jolivet: Par rapport à combien l'année précédente?

M. Ryan: Environ 4 500 000 $ l'année précédente.

M. Jolivet: On savait qu'il y avait une coupure, on l'a vue dans les crédits budgétaires. Quand je parle de rumeurs qui persistent toujours, c'est le fait qu'il y a des gens qui avaient des contrats, le ministère achetait d'eux et cela permettait à des fournisseurs québécois, qui étaient déjà à la pointe au niveau international, de vendre leurs logiciels à l'extérieur. Ils ont fait plusieurs sorties disant que la coupure qui a été faite au ministère avait pour effet de diminuer beaucoup leur capacité comme petites entreprises de sortir sur le marché extérieur.

Comme le gouvernement qui est en place dit qu'il veut aider les petites et moyennes entreprises, c'est ce que j'ai cru comprendre, des jeunes en particulier qui avaient cette capacité d'aller sur le marché extérieur se disent actuellement en difficulté, compte tenu qu'un des seuls acheteurs potentiels au Québec où ils peuvent vendre leur matériel, c'est le ministère de l'Éducation, et qu'en coupant on a mis en péril leur capacité d'aller à l'extérieur. Ces jeunes sont reconnus en Ontario, aux États-Unis et ailleurs dans le monde. Je veux juste savoir si le ministre a l'intention, dans le prochain budget, de demander plus au Conseil du trésor.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, je crois que l'engagement 1 porte sur la location de logiciels pour le fonctionnement de nos ordinateurs au ministère; cela n'a rien à voir avec les logiciels pour fins éducatives.

M. Jolivet: J'ai bien compris cela.

M. Ryan: Cela a été compris.

M. Jolivet: Comme vous avez répondu à ma question, j'ai compris que vous aviez compris aussi ma question. Comme vous étiez tellement fier de l'avoir, j'étais sûr que vous répondriez...

M. Ryan: Je viens de me rendre compte que j'avais été complètement entraîné en dehors du sujet.

M. Jolivet: C'était la seule place où je pouvais la passer.

M. Ryan: Évidemment, le député trouvera sa réponse dans les crédits budgétaires de l'exercice 1987-1988. J'annexerai peut-être, à la demande que j'enverrai, une copie de son opinion.

M. Jolivet: Je dois dire aussi, M. le ministre, que vous avez certainement lu -vos collègues et vos collaborateurs vous l'ont fait lire - certains articles qui ont paru sur ce sujet et qui, dans certains cas, sont signés par Jean-Paul L'Ailier, qui dit: "Décidément les contraintes budgétaires réglementent tout malgré les discours et les bonnes volontés exprimées chez ceux qui contestent l'État-entreprise". Je fais simplement allusion à un discours que vous avez livré aux administrateurs de cégeps, en vous disant: Pensez-y au prochain budget essayez de convaincre votre collègue, le président du Conseil du trésor, de donner plus d'argent pour permettre à ces jeunes de vendre l'expertise québécoise à l'extérieur, ce que vous recherchez et ce que tout le monde recherche dans le fond. (21 h 30)

M. Ryan: M. le Président, une chose qui peut m'aider. Comme vous le voyez par la liste des engagements financiers, toutes ces affaires d'ordinateurs et d'équipements informatiques sont très populaires au gouvernement. Peut-être, si on raccroche cela à ce thème, on réussira à faufiler quelques montants.

M. Jolivet: Vous m'avez dit la dernière fois que vous étiez un peu soupçonneux devant l'orgie d'ordinateurs.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Jolivet: J'ai une très bonne mémoire.

Le Président (M. Parent, Sauvé): À l'ordrel Est-ce que l'engagement 1 est terminé?

M. Ryan: J'avoue avoir déjà dit cela.

Le Président (M. Parent, Sauvé):

J'appelle l'engagement 2, un engagement de l'ordre de 36 446 $.

M. Jolivet: D'ailleurs, c'est écrit.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Soumissions sur invitation pour un contrat d'impression de 60 000 exemplaires, dont

50 000 en version française et 10 000 en version anglaise, du cahier de la rentrée scolaire: Portraits de l'éducation.

M. Jolivet: Je n'ai pas de questions étant donné qu'on a pris le plus bas soumissionnaire.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Terminé. L'engagement 3, 25 723,28 $ pour un autre contrat d'impression. Pas de questions?

M. Jolivet: À moins que le ministre n'ait des remarques.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre? Non. Terminé?

M. Jolivet: Non, non.

Le Président (M. Parent, Sauvé):Comment non?

M. Jolivet: J'attendais le ministre.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je vous ai demandé tantôt si vous aviez des questions et on l'a demandé au ministre.

M. Jolivet: Je m'excuse. Je vais y aller car j'ai des questions.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Allez, monsieur.

M. Jolivet: Je pense que le ministre nous a ouvert une porte, cet après-midi, dans l'Enseignement supérieur quand il a parlé de l'éducation...

M. Ryan: Au choix de carrière.

M. Jolivet: ...au choix de carrière. À ce moment-là, j'aimerais savoir où ces volumes sont envoyés.

M. Ryan: C'est le guide pédagogique, si je comprends bien, pour le cours de formation personnelle et sociale dont l'un des volets est l'éducation aux relations interpersonnelles. Alors, c'est un instrument qui est envoyé aux enseignants et aux responsables de commissions scolaires.

M. Jolivet: Peut-être que j'ai mal compris. Cela arrive souvent que le ministre me dit que je suis comme cela, mais cela ne fait rien. Comme on est subjectif, on va poser la question de façon subjective. On n'est jamais objectif dans nos affaires. Le programme "Choix de carrière", dont il est question et qui fait l'objet de cette discussion, est-ce qu'on doit l'enlever, le diminuer, le passer de une heure-année scolaire ou de une heure-cycle par rapport à la décision qui a été communiquée par le Conseil supérieur de l'éducation? Quand on dit: "L'accroissement de la marge de manoeuvre étant moins urgent en troisième, quatrième et cinquième années et, de toute façon, l'élagage envisagé permettant difficilement une utilisation très fonctionnelle de la marge dégagée par l'amendement projeté, le régime pédagogique devrait, pour le moment, maintenir en troisième, quatrième et cinquième années les cours obligatoires de formation personnelle et sociale et d'éducation au choix de carrière." Donc, c'est une partie de ce qui est imprimé ici. Est-ce que le ministre peut donner plus d'explications sur ce sujet par rapport à l'utilisation des montants d'argent qui sont demandés ici? Parce que, s'il a l'intention de diminuer le cours, il va y avoir certainement une diminution de l'impression de volumes.

M. Ryan: II est question ici du cours de formation personnelle et sociale*

M. Jolivet: Les cours obligatoires de formation personnelle et sociale - dont il a été question au Conseil supérieur de l'éducation - et d'éducation au choix de carrière.

M. Ryan: Comme le député le sait, j'ai fait part de suggestions, il y a environ deux mois, visant, premièrement, à favoriser un accroissement de la place accordée à l'enseignement des sciences en deuxième année de secondaire, où il y a un gros trou actuellement à ce sujet. On veut ajouter quatre crédits de sciences physiques obligatoires en secondaire II. Cela veut dire qu'on déplace quelque chose dans un échiquier très serré. Il y a environ 36 crédits en tout qui sont possibles, comme vous le savez. Si on veut ajouter quatre crédits en sciences, il faut en enlever quelque part. C'est le problème qui se pose. On a fait des propositions qui visaient à diminuer le nombre de crédits obligatoires pour la formation personnelle et sociale.

Pour l'éducation au choix de carrière, nous avons reçu de très nombreuses réactions que nous sommes en train d'examiner. Avant longtemps, je souhaite être en mesure de présenter des recommandations au Conseil des ministres qui est habilité à prendre des décisions concernant le contenu du régime pédagogique. C'est comme cela que cela va se faire. J'allais dire au cours des prochaines semaines, mais ce sera peut-être au cours des prochains jours, je ne le sais pas trop, je devrai faire des recommandations au Conseil des ministres, car si nous voulons effectuer des changements applicables à compter de septembre 1987, il faut que je puisse les communiquer aux commissions scolaires dès le début de l'année 1987 au plus tard.

C'est là où nous en sommes. Je ne

peux pas en dire davantage, mais je tiens compte au maximum des représentations qui nous ont été faites.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Y a-t-il d'autres questions?

M. Jolivet: Non.

Le Président (M. Parent, Sauvé):L'engagement 3 est vérifié. J'appelle l'engagement 4, un montant de 92 146,50 $ pour un contrat d'impression accordé au plus bas soumissionnaire, Imprimerie Interglobe Inc., de Boucherville Est.

M. Jolivet: De Beauceville,,

Le Président (M. Parent, Sauvé): De Beauceville Est. Y a-t-il des questions?

M. Jolivet: Est-ce que le ministre a des choses à dire? J'aurais une question. Est-ce pour l'année 1985 -1986 ou 1986-1987?

M. Ryan: De novembre 1986 à octobre 1987.

M. Jolivet: Serait-il possible de savoir le nombre de copies qui ont été faites en 1985-1986 et quel a été l'imprimeur? A-t-on choisi le plus bas soumissionnaire?

M. Ryan: Vous voulez dire l'année précédente?

M. Jolivet: Oui.

M. Ryan: C'est une question intéressante.

M. Jolivet: Oui.

M. Ryan: II y avait l'Imprimerie nationale Joliette, représentée, si je comprends bien, à l'Assemblée nationale par un député du Parti québécois, qui a obtenu le contrat avec une soumission de 100 444 $. Une soumission de 92 146 $ a été laissée de côté.

M. Jolivet: Ah oui?

M. Ryan: Oui.

M. Jolivet: Eh bien!

M. Ryan: Merci.

M, Jolivet: En êtes-vous certain?

M. Ryan: Pardon? Excusez-moi.

M. Jolivet: En êtes-vous certain?

M. Ryan: Attendez un petit peu.

M. Jolivet: Oui, c'est ce dont j'ai eu peur. C'est facile de rire à propos de choses qui ne sont pas vraies.

M. Ryan: J'ai commis une erreur et je dois la corriger.

M. Jolivet: Elle est plus facile à corriger que celle concernant les frais de scolarité.

Le Président (M. Parent, Sauvé): S'il vous plaît!

M. Ryan: Là, vous me faites maill! Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Ryan: Vous me frappez au coeur. C'est presque en bas de la ceinture.

M. Jolivet: Vous avez le coeur bas.

M. Ryan: Je dois signaler que l'Imprimerie nationale Joliette avait obtenu le contrat l'année précédente. Pour l'année 1985-1986, est-ce qu'on pourrait m'indiquer quelle imprimerie a obtenu le contrat?

Une voix: C'est l'Imprimerie Interglobe. Une voix: Pour quelle année? M. Ryan: Pour l'année 1985-1986.

Une voix: C'est l'Imprimerie nationale Joliette.

M. Ryan: Alors, je retire ma rétractation.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

Le Président (M. Parent, Sauvé): Qui l'a eu l'an passé et combien cela a-t-il coûté?

M. Jolivet: Était-elle le plus bas soumissionnaire?

M. Ryan: II faudrait le vérifier. Le plus bas soumissionnaire était l'Imprimerie Interglobe, pour 92 146 t.

Une voix: Même montant que l'année dernière.

Une voix: C'est pour 1986.

M. Ryan: C'est pour 1986-1987. On va vérifier cette information et on vous communiquera le renseignement, pour ne pas vous induire en erreur.

M. Jolivet: Si je comprends bien, on peut être sûr d'une chose. Pour 1986-1987, c'est le plus bas soumissionnaire. Pour 1985-

1986, j'aimerais avoir une réponse plus exacte que celle que j'ai eue jusqu'à maintenant.

M. Ryan: Oui, la partie que je vous ai donnée n'était pas la meilleure.

M. Jolivet: Ah!

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'engagement 4?

Une voix: Le temps d'avoir une réponse plus précise.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député de Laviolette?

M. Jolivet: Je n'ai pas d'autre question.

M. Gardner: M. le Président, est-ce qu'on va l'avoir ce soir? H ne faudrait pas laisser cela dans le doute.

Le Président (M. Parent, Sauvé): S'il vous plaît! S'il vous plaît! J'ai une question pour le ministre de la part du député d'Arthabaska,

M. Ryan: Je crois que nous n'aurons pas la réponse ce soir, car il va falloir sortir les soumissions de l'an dernier. À ce moment-là, nous verrons. Mais les soumissions que je citais tantôt étaient celles pour 1986-1987 et nous avons choisi la plus basse, de toute évidence. Je pense que c'est ce qui nous importe. Si on veut nous dispenser du reste, je pense que...

M. Gardner: D'accord. Merci.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Terminé?

M. Jolivet: On ne peut pas effacer ce qui a été dit avant, mais on espère que ce ne soit pas retenu, à moin3 qu'on n'ait d'autres indications plus tard.

M. Ryan: Ce qui a été dit avant, comme cela ne reposait pas sur des chiffres que j'avais devant moi, je le retire volontiers.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Très bien. J'appelle l'engagement 5 qui est de l'ordre de 563 832 $. "Subventions spéciales représentant la contribution du Québec, pour l'année financière 1986-1987, au fonctionnement des organismes suivants", dont les noms apparaissent plus bas. Y a-t-il des questions?

M. Jolivet: Oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député de Laviolette.

M, Jolivet: Peut-on faire la comparaison pour que le député d'Arthabaska comprenne pourquoi on pose ces questions? Pouvez-vous nous donner les subventions que ces organismes ont reçues en 1985-1986?

M. Ryan: Je vais essayer. Dans le cas de l'Association canadienne d'éducation de langue française, elle avait reçu en 1985-1986 la somme de 135 000 $. Elle se voit octroyer cette année la même somme.

Dans le cas du Conseil des ministres de l'Éducation du Canada, il a reçu en 1985-1986 la somme de 316 569 $ et je crois que le montant de 329 232 $, c'est une augmentation de 4 % qui a été instituée à l'intention de toutes les provinces membres.

Ensuite, il y a le Conseil pédagogique interdisciplinaire, qui avait reçu en 1985-1986 99 600 $ et qui s'est vu attribuer la même somme pour 1986-1987.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Y a-t-il d'autres interventions?

M, Jolivet: Est-ce que l'on pourrait penser que l'augmentation des salaires du personnel de la fonction publique pourrait être un peu plus haute que les 4 % d'augmentation?

Le Président (M. Parent, Sauvé): C'est hors du sujet. Y a-t-il d'autres questions? Terminé.

Septembre

Je vous invite à prendre votre cahier relativement aux engagements financiers du mois de septembre 1986 et j'appelle l'engagement 1. C'est un engagement de l'ordre de 380 000 t. Un contrat pour l'achat de 10 000 unités du cours "Anglais contemporain"; fournisseur: Campion Publishing Inc.

M. le ministre, avez-vous des explications Alors, je reconnais M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: M. le ministre, vous avez une imputation de 380 000 $ dont une partie payable en 1986-1987 et les années suivantes. Cela indique combien d'années au total? Trois ans?

M. Ryan: C'est une durée de trois ans.

M. Jolivet: Donc, les 280 000 $ sont pour les deux années suivantes?

M. Ryan: Oui, c'est cela.

M. Jolivet: Comme vous avez fait un

contrat négocié, pourquoi n'êtes-vous pas allé en appels d'offres ou selon la formule prévue par autre...

M. Ryan: Comme vous le voyez, ceci est une chose faite par le Service des achats du gouvernement,, Les règles que nous avons évoquées dans des séances antérieures s'appliquent ici aussi. C'est probablement parce qu'il n'y avait pas d'autres fournisseurs capables de fournir cet ouvrage.

M. Jolivet: Quand vous dites "probablement", pourrait-on avoir la certitude que c'est cela?

M. Ryan: Je vais vous lire l'explication qu'on nous a donnée. Cela va? Campion Publishing Inc., offre déjà ce cours d'anglais, langue seconde, depuis Toronto aux Québécois au coût global de 596 $.

La Direction des cours par correspondance entend offrir ce cours à la clientèle québécoise avec des services pédagogiques de tutorat pour un coût global d'environ 230 $. Nous justifions notre choix d'Anglais contemporain par la qualité de son contenu, sa valeur d'actualité, son approche pédagogique communicative, son caractère autosuffisant essentiel dans un cours par correspondance de formation à distance. Campion Publishing Inc., est le concepteur et le producteur unique de ce produit.

M. Jolivet: De quelle place vient-il? M. Ryan: De Toronto.

M. Jolivet: II n'y a personne au Québec qui est capable de faire une chose semblable?

M. Ryan: Pardon? C'est un document qui existe déjà et dont nous achetons les droits.

M. Jolivet: Oui, mais vous comprenez que je me pose une question quand vous dites: Je veux avoir une telle description d'affaires et, comme je sais qu'il n'y en a qu'un, c'est facile de l'avoir. Je veux savoir s'il y a quelqu'un d'autre qui pourrait fournir cela, si on lui en donnait la chance.

M. Ryan: Au Québec, les éditeurs de matériel pédagogique en langue anglaise, il n'y en a pas beaucoup, à ma connaissance, parce qu'on n'a pas le marché suffisant pour être capable de servir de base à des maisons comme celles-là.

M. Jolivet: D'accord. (21 h 45)

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va. L'étude de l'engagement 1 est terminée. J'appelle l'engagement 2, de l'ordre de 143 705 $, pour des renouvellements de contrats. L'explication apparaît dans le premier paragraphe. Y a-t-il des questions?

M. Jolivet: Oui. Est-ce que ce sont des gens qui viennent de commissions scolaires, quand on parle de ville d'Anjou ou de Brossard, ou est-ce que ce sont des gens qui ne sont pas nécessairement membres de commissions scolaires? J'aurai une question selon la réponse.

M. Ryan: J'ai les renseignements et nous pouvons vous les fournir avec plaisir.

M. Jolivet: D'accord.

M. Ryan: Si vous vouiez bien, il y a Mme Gilbert-Lacasse. Je vais vous donner un exemple. Attendez juste une seconde.

Dans le cas de Mme Lavoie-Boisvenu, c'est une des contractantes.

M. Jolivet: Oui.

M. Ryan: Elle est professeur de français pour les élèves de secondaire III à l'Institut Reine-Marie, institution d'enseignement privée de Montréal.

M. Jolivet: D'accord.

M. Ryan: Cela en est une. Suzanne Vinet était professeur tuteur à la Direction des cours par correspondance en 1984-1985. Avant, elle a été rédactrice de matériel didactique à la section Formation professionnelle au ministère. Sa dernière expérience d'enseignement, de professeur tuteur à la Direction des cours par correspondance fut un travail de tutorat et de correction de cours d'anglais.

L'autre, Mme Danielle Gilbert-Lacasse, à la Direction des cours par correspondance jusqu'en 1984, a occupé des postes de professeur préposé à des textes, préparation de devoirs-synthèses, tutrice, travail de correction dans différentes disciplines. C'est une personne assez proche du milieu.

Ce sont des personnes qui avaient démissionné ou qui étaient libérées pendant la période de leur contrat pour faire seulement ce travail. Mme Gagné également, jusqu'à janvier 1984, fut professeur tuteur à la Direction des cours par correspondance.

M. Jolivet: Est-ce que je peux comprendre que, dans le cas où elles étaient au ministère ou dans une école privée comme Mme Lavoie-Boisvenu, ces personnes étaient prêtées par le ministère ou si c'est leur salaire comme fonctionnaires? C'est un contrat d'un an.

M. Ryan: Ce sont des contrats avec ces personnes. Je dois présumer qu'elles sont en

congé sans solde ou qu'elles ont démissionné.

M. Jolivet: Donc elles ne sont pas dans la fonction publique?

Une voix: Non.

M. Jolivet: D'accord.

M. Ryan: M. Boudreau me fournît une précision: Elles étaient occasionnelles au ministère.

M. Jolivet: Donc, d'occasionnelles elles ont saisi l'occasion quand il y a eu des ouvertures de postes d'être permanentes au moins pour un an.

M. Ryan: C'est cela, contractuelles. M. Jolivet: Bon, d'accord.

Le Président (M. Parent, Sauvé):Contractuelles. Est-ce terminé, M. le député?

M. Jolivet: Oui.

M. Ryan: ...est-ce que l'une d'entre elles aurait été permanente au Parti québécois?

M. Jolivet: Laquelle?

Le Président (M. Parent, Sauvé):J'appelle l'engagement 3, de l'ordre de 94 140 $. Renouvellement du contrat. Y a-t-il des questions?

M. Jolivet: A l'engagement 3, M. le Président, j'aurais une question. Les logiciels servent à quoi?

M. Ryan: Avec votre permission, M. le Président, je voudrais demander à M. Trempe de fournir des explications parce que je vois une grande série de noms, une série d'initiales; j'ai peur de me perdre là-dedans. J'ai appris à écrire avec des mots complets; j'étais de la vieille école.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. Trempe.

M. Trempe: Merci. Ces logiciels servent principalement à un système de gestion de courrier électronique avec les commissions scolaires et à l'intérieur du ministère, d'une part. Ils servent à un système qui dénombre les enseignants dans le milieu pour les fins de statistiques et pour les fins de mise au point de formules pour les règles budgétaires. Ils servent également au système de gestion documentaire du ministère.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Avez-vous d'autres questions?

M. Jolivet: Ce contrat, quand on regarde l'imputation budgétaire, on dit qu'en 1986-1987, c'est un montant de 54 000 $; en 1987-1988, 39 000 $. Est-ce que je dois comprendre que les chiffres 1-3 entre parenthèses indiquent que c'est un contrat de trois ans dont les deux dernières années sont là?

M. Trempe: Oui, c'est cela!

Le Président (M. Parent, Sauvé):D'autres questions sur l'engagement 3?

M. Jolivet: La question qui se pose: Comme vous avez fait l'imputation sur deux ans, vous inscrivez le chiffre 1, la première année sur trois ans; je crois comprendre que le montant global était plus que cela, compte tenu que là c'est pour les deux dernières années du contrat de trois ans, si je comprends bien.

Le Président (M. Parent, Sauvé): S'il vous plaît, à l'ordre! M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, le député de Laviolette pourrait-il répéter sa question, s'il vous plaît?

M. Jolivet: D'accord. Je voulais juste savoir si c'est un contrat de trois ans ou si c'est un contrat de deux ans. Si c'est un contrat de trois ans, nous aurions dû avoir un montant qui était de l'année précédente, mais les 94 000 $ seraient pour les deux dernières années ou si c'est un contrat de douze mois seulement imputable sur deux exercices financiers.

M. Ryan: C'est cela!

M. Jolivet: C'est celai Les nombres 1-3 entre parenthèses indiquent: Programme 1 élément 3. Est-ce cela?

M. Trempe: C'est celai

M. Jolivet: C'est cela! Bon! Je voulais juste m'assurer que c'était bien cela. Cela val

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va! J'appelle l'engagement 4.

M. Jolivet: Sur les engagements 4 et 5, compte tenu que c'est le plus bas soumissionnaire, ce qui est normal, je n'ai pas de question.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Vérifié.

M. Ryan: J'espère que le député se rend compte que c'est la règle généralement suivie.

Le Président (M. Parent, Sauvé):J'appelle l'engagement 6 qui est de l'ordre de 95 000 $.

M. Jolivet: Je ne mets pas en doute votre bonne foi, M, ie ministre.

Le Président (M. Parent, Sauvé): "Subventions spéciales de fonctionnement, pour l'année financière 1986-1987, aux organismes suivants", dont les noms apparaissent dans vos cahiers. Avez-vous des questions?

M. Jolivet: Est-ce que je pourrais, M. le Président, pour les besoins de la cause, compte tenu du temps qui nous reste pour finir nos engagements financiers, prendre les engagements 6 et 7 en même temps?

Le Président (M. Parent, Sauvé):L'engagement 7 ne nous appartient pas.

M. Jolivet: Oui, je sais.

Le Président (M. Parent, Sauvé):L'engagement 7 appartient à l'Enseignement supérieur et à la Science.

M. Jolivet: L'engagement 7

Le Président (M. Parent, Sauvé): Vous avez l'engagement 6 qui vous...

M. Jolivet: Je sais, mais je veux parler des engagements 6 et 7.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Un instant! Pour l'engagement 7, on n'a pas les personnes-ressources.

M. Jolivet: Je le sais, mais le ministre peut répondre au nom des personnes.

Le Président (M. Parent, Sauvé): On verra, en tout cas.

M. Jolivet: À l'engagement 6, concernant le Service d'information Hebdo-Science, on inscrit 25 000 $ et, dans l'engagement 7, on inscrit également 25 000 $. Est-ce que je dois comprendre que dans le cas de Service d'information Hebdo-Science le total global, pour le ministre, dans ses budgets, aux deux niveaux, est de 50 000 $?

M. Ryan: Exactement.

M. Jolivet: Est-ce que dans le cas de la Semaine des sciences, c'est la même chose?

M. Ryan: Oui.

M. Jolivet: Est-ce que dans les deux cas, c'est une même demande, mai3 le ministère a séparé la somme à distribuer dans deux ministères au lieu d'un seul?

M. Ryan: Le ministre, pas le ministère.

M. Jolivet: Le ministre, oui, excusez-moi.

M. Ryan: Autrefois, ces organismes s'adressaient au ministère de l'Éducation. Après la séparation des ministères, comme ces événements ou ces publications avaient des répercussions, à la fois pour l'enseignement primaire et secondaire et pour l'enseignement collégial et universitaire, M a été décidé d'un commun accord entre les deux ministères que les subventions seraient réparties moitié-moitié, dans ces deux cas. J'ai décidé de maintenir cela pour cette année. C'était d'autant plus facile que j'ai été appelé à prendre la décision dans les deux cas.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que l'engagement 6 est terminé?

M. Jolivet: Terminé.

Le Président (M. Parent, Sauvé):L'engagement 6 est terminé et l'étude des engagements financiers pour le ministère de l'Éducation est terminée.

M. Jolivet: Un instant, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je vais vous donner la parole. Je voudrais d'abord informer les membres de la commission de l'éducation que, lors de l'étude des engagements financiers du prochain trimestre du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science, nous aurons à ajouter les engagements financiers pour les mois de juillet, août et septembre. M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: M. le Président, il y aurait deux choses. Je voudrais d'abord remercier le ministre d'avoir répondu à l'ensemble de nos questions et de nous fournir les réponses qu'il ne pouvait pas donner - on le comprend très bien, compte tenu de l'ensemble des questions qui peuvent être posées - dans des documents additionnels. Je veux remercier aussi au nom de l'Opposition les gens qui l'ont accompagné aujourd'hui, que ce soit les gens du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science ou ceux qui sont ici ce soir, qui doivent nous donner des réponses et qui m'ont dit en entrant qu'effectivement ils avaient des réponses à nous donner sur les questions précédentes. Mais comme je n'ai pas voulu qu'ils prennent les deux heures pour nous répondre a ces questions, j'ai plutôt profité de la

circonstance pour poser des questions nouvelles. Mais s'il y a des documents que le ministre peut déposer à la suite des questions, je serais bien d'accord que chacun des membres de la commission les obtienne dès ce soir.

M. Ryan: M. le Président, j'avais souhaité pouvoir remettre aux membres de la commission, dès ce soir, les compléments de réponses promis lors de la dernière séance. Malheureusement, il y a encore quelques légères retouches à faire dans les réponses qui ont été préparées. Avec le consentement des membres, je voudrais plutôt vous adresser ces réponses au cours des prochains jours. Il y quelques petites vérifications de détails qui s'imposent encore, que nous allons faire au cours des deux ou trois prochains jours. Mais tout cela est prêt, j'ai tout cela devant moi.

Je voudrais en profiter aussi pour remercier mes collègues de la commission parlementaire de l'éducation de leur attention assidue, très consciencieuse, aux problèmes qui sont soulevés à la commission. Je remercie mes collègues du côté ministériel. Je remercie le député de Laviolette de ses questions concrètes, questions qui témoignent d'un grand souci pour les problèmes que nous discutons, et de la bonne humeur avec laquelle il nous permet de travailler. Je pense que cela nous permet d'accomplir notre devoir sans fonctionner d'une manière constipée. Je remercie infiniment le président également de la tolérance croissante dont il fait montre avec l'âge.

M. Jolivet: M. le Président, je voudrais simplement annoncer au ministre et à ses collègues qu'au moment où on m'a donné une information tout à l'heure, c'était deux à un pour Québec contre Montréal, en espérant que Montréal gagne le reste de la partie. Mais je voudrais quand même dire au ministre que j'ai d'autres questions à lui poser en dehors de cette commission sur un sujet qui préoccupe des parents de Saint-Stanislas.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le ministre, merci à vos collaborateurs aussi. La commission parlementaire de l'éducation ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 21 h 59)