Journal des débats (Hansard) of the Committee on Education

(Onze heures trente et une minutes)

Le Président (M. Parent, Sauvé): La commission de l'éducation entreprend ses travaux ce matin avec, à l'ordre du jour, l'étude des crédits du ministère de l'Éducation.

M. le secrétaire, est-ce que nous avons quorum?

Le Secrétaire: Oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Nous avons quorum. M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Non, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): II n'y a pas de remplacements. Je déclare donc ouverte cette séance de la commission parlementaire de l'éducation dont je vous rappelle le mandat, qui est de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère de l'Éducation pour l'année financière 1987-1988. On a prévu que cette commission siégera durant huit heures trente minutes pour l'étude des crédits et selon l'horaire suivant. Je dois vous dire tout de suite qu'à la suite d'une conversation que j'ai eue avec les représentants des deux formations politiques l'horaire que je vous donne est un horaire de principe: ce matin, jusqu'à 13 heures, cet après-midi, de 15 heures à 18 heures et, ce soir, de 20 heures à minuit. Par contre, si les deux partis trouvaient qu'il est plus avantageux de couper un peu sur les périodes de relâche ou de prolonger, nous n'aurons pas d'objection. M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements? Vous m'avez dit non, il n'y a pas de remplacements.

Alors, tel qu'entendu, nous allons commencer par les deux déclarations d'ouverture. Je reconnais, dans un premier temps, le représentant de l'Opposition.

M. Jolivet: M. le Président, compte tenu qu'on s'est parlé, M. le ministre et moi, sur les déclarations... Compte tenu de l'heure, on a environ une heure trente... 11 est possible qu'on dépasse 13 heures pour que les deux déclarations soient faites avant l'heure du dîner.

Le Président (M. Parent, Sauvé): C'est le genre de disposition que j'avais prévu et dont j'avais convenu avec le ministre de l'Éducation. Maintenant, je reconnais M. le ministre de l'Éducation. M. le ministre. Un instant, M. le ministre, s'il vous plaît! Mme la députée de Groulx.

Mme Bleau: Est-ce que nous avons des documents sur les déclarations officielles des deux...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je crois qu'on les distribue actuellement, madame.

Mme Bleau: Bien, merci.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre. Est-ce que le représentant de l'Opposition a un document? Le représentant de l'Opposition m'informe qu'il n'a pas de document à déposer. Est-ce que tout le monde a eu son document? M. le ministre, nous vous écoutons.

Remarques préliminaires M. Claude Ryan

M. Ryan: M. le Président, de tous les exercices auxquels sont appelés les parlementaires, l'examen annuel des crédits attribués à chaque ministère est l'un des plus importants. De nouveau, cette année, l'étude des crédits du ministère de l'Éducation nous fournit l'occasion de faire le point sur l'activité du gouvernement dans le secteur de l'enseignement primaire et secondaire au cours de la période écoulée et sur les orientations du ministère et du système d'enseignement pour l'année budgétaire qui a commencé le 1er avril dernier.

J'accueille ce rendez-vous avec d'autant plus d'empressement que les membres de la commission parlementaire de l'éducation ont fait montre d'un intérêt exemplaire pour les questions d'éducation. Ils ont manifesté cet intérêt, d'abord en suivant avec une attention soutenue les travaux de la commission parlementaire au cours de la dernière année, mais également en maintenant des rapports fréquents avec le ministre et ses collaborateurs en dehors des réunions de la commission. Cet intérêt que les membres de la commission manifestent pour l'éducation est pour le ministre et ses collaborateurs une source précieuse d'inspiration et d'appui. Je veux en remercier les membres de la commission et les assurer

en retour de la cordiale collaboration du ministère de l'Éducation.

L'examen des crédits, surtout lorsqu'il s'agit du ministère de l'Éducation, ne saurait se confiner à des vérifications comptables. Il ne saurait davantage être un exercice étroitement partisan. Les parlementaires visent plutôt en cette circonstance à dresser un bilan aussi large que possible de l'état de santé et des orientations du système,, Ils veulent aussi se renseigner sur les politiques que le gouvernement envisage d'instaurer. C'est dans un souci de service objectif et responsable qu'avec l'aide de mes collaborateurs j'ai préparé, à l'intention des membres de la commission, un certain nombre de notes qui pourront servir de point de départ à nos travaux.

Je voudrais tout d'abord aborder [a question que l'on m'adresse le plus fréquemment au sujet de notre système d'enseignement. Comment vont nos écoles? Comment va notre système d'enseignement? Souvent, l'interrogation va plus loin. Voulant préciser sa pensée, l'interlocuteur ajoute d'un ton un peu inquiet: La situation s'améliore-t-elle? Le ton même de ces questions que nous entendons laisse percer un sentiment assez répandu de malaise et de non-confiance envers le système québécois d'enseignement. De ce climat, nous sommes tous un peu responsables. Au cours des dernières années, lequel d'entre nous n'a pas émis à un moment ou l'autre des critiques sévères sur notre système d'enseignement? Rares sont ceux qui n'ont pas déploré les faibles résultats scolaires des élèves, la pauvre qualité de la langue écrite et parlée, le relâchement de la discipline, la pauvreté de l'encadrement, le manque de rigueur intellectuelle, etc.

Il était nécessaire de passer par cet exercice critique afin de mieux saisir l'acuité et l'urgence des défis qui se posent à nous au plan de la performance de notre système. Dans le monde de plus en plus ouvert où nous sommes appelés à vivre, il y aura de moins en moins de place pour les sociétés qui se contenteront tout juste d'obtenir la note de passage aux examens. À la suite des examens critiques auxquels les événements nous ont contraints, nous comprenons mieux l'appel au dépassement continu qui est désormais notre loi. Â ne mettre en relief que les faiblesses et les lacunes de notre système d'enseignement, nous finirions cependant par lui causer un tort irréparable. La sévérité justifiée des diagnostics portés jusqu'à maintenant ne doit pas nous empêcher de voir les aspects positifs de l'évolution des dernières années. Aussi m'a-t-il semblé opportun de souligner, cette année, au début de mes remarques, un certain nombre de bons coups de notre système d'enseignement.

À l'aide de l'édition 1987 de la brochure du ministère de l'Éducation intitulée: "Indicateurs sur la situation de l'enseignement primaire et secondaire", qui paraît, cette année, pour la seconde fois et dont des exemplaires ont été distribués aux parlementaires tout è l'heure, il me fait plaisir de porter à l'attention des députés et de la population quelques grandes tendances récentes qui nous autorisent à penser que l'effort immense consenti depuis 20 ans pour le progrès de l'éducation est loin d'avoir été vain. Nous nous étions fixé comme objectif de favoriser l'accès du plus grand nombre de personnes à une scolarisation sans cesse plus élevée. Nous disposons désormais de plusieurs indices qui révèlent à cet égard des progrès significatifs» L'accès à une formation secondaire complète est en train de devenir au Québec un objectif largement réalisé. II y a huit ans, 71,3 % des élèves inscrits en première année du cours secondaire étaient destinés à se rendre en toute probabilité jusqu'à la 5e année. En 1985, la proportion était passée à 80 %.

Les retards scolaires ont été et demeurent un problème préoccupant de notre système. Ils sont une source considérable de dépense de temps et de ressources financières. Le phénomène enregistre néanmoins un • recul significatif. Si l'on retient la proportion des jeunes qui n'ont pas encore atteint te niveau secondaire d'enseignement à l'âge de douze ans, on constate que cette proportion est passée de 52,6 %, en 1979, à 46,2 % en 1985.

Entre 1976 et 1985, le nombre annuel des élèves ayant abandonné les études secondaires sans avoir obtenu le diplôme d'études secondaires est passé de 62 557 à 31 884, soit une baisse de 47,3 % à 32 %.

Entre 1972 et 1985, on observe une progression constante dans la proportion des élèves inscrits en première année qui se rendent jusqu'au diplôme d'études secondaires. En 1972, 46 % seulement des élèves inscrits en première année du cours secondaire pouvaient envisaqer d'obtenir un diplôme d'études secondaires. En 1985, la proportion était passée à 72 %. De même, Le passage aux études colléqiales connaît une progression intéressante. En 1972, 38 % des gens pouvaient envisaqer d'accéder à des études de niveau collégial. En 1985, la proportion était passée à 59 %.

On ne saurait passer sous silence les progrès remarquables de la performance scolaire des filles. Cette performance est supérieure à celle des qarçons à tous les échelons du système scolaire et sous à peu près tous les aspects. Sous l'angle de l'accès à la 5e année du secondaire, du rythme de cheminement à travers le système, du taux d'abandon des études, des résultats obtenus aux épreuves ministérielles, du taux de diplomation à la fin des études et de la poursuite des études au niveau collégial, les

filles, à tous égards, enregistrent une performance supérieure à celle des garçons.

Sous l'angle de l'accessibilité de l'enseignement secondaire et collégial, le Québec a donc enregistré, au cours de la dernière décennie, des progrès dont nous avons raison d'être fiers. Nous n'aurons pas lieu d'être satisfaits tant que tous les Québécois et toutes les Québécoises n'auront pas obtenu au moins un diplôme d'études secondaires. Nous devons de même viser à accroître sans cesse la chance, pour tous ceux qui possèdent à cette fin le talent et la volonté nécessaires, d'accéder à une formation de niveau collégial ou universitaire. Nous sommes néanmoins sur la bonne voie et le gouvernement entend maintenir cette orientation.

À mesure que nous approchons de l'idéal de démocratisation défini au début de la Révolution tranquille et poursuivi avec une remarquable continuité par tous les gouvernements qui se sont succédé au pouvoir depuis un quart de siècle, nous devons être de plus en plus attentifs aux exigences de qualité et d'excellence qui découlent des résultats obtenus en matière d'accessibilité. Il ne suffit pas en effet de favoriser l'accès du plus grand nombre à une scolarisation plus poussée, il faut aussi et surtout offrir à cette population en quête d'une instruction plus complète, un enseignement et des services éducatifs d'excellente qualité. Une formation de qualité douteuse annulerait, à toutes fins utiles, les effets positifs d'une démocratisation plus large de l'accès à ' la formation secondaire et collégiale. Aussi, le gouvernement entend-il continuer, en 1987-1988, de mettre l'accent sur la qualité de la formation et la recherche de l'excellence dans nos écoles. Notre objectif premier se doit d'être de plus en plus l'amélioration de la performance de nos écoles, en particulier de nos écoles secondaires, en tout ce qui touche la qualité de l'éducation.

On voudra noter que j'ai parlé de la qualité de l'éducation dans son sens le plus large. Je visais par là le développement intégral de la personne de l'élève. Jamais nous ne devrons consentir à ce que la qualité de l'éducation soit ramenée à la seule mesure des résultats arithmétiques obtenus aux examens officiels.

Grâce aux ententes collectives signées avec tous les groupes de salariés du monde scolaire au cours des dernières semaines, nous pourrons bénéficier d'un climat beaucoup plus favorable à un travail éducatif de qualité dans nos écoles. La signature d'ententes négociées a créé dans les écoles un climat de détente et de collaboration dont nous n'avons pas connu l'équivalent depuis longtemps. Ce climat doit inciter administrateurs scolaires, enseignants, élèves, parents, professionnels non enseignants et autres intervenants du milieu scolaire à mettre ensemble l'épaule à la roue afin d'offrir, aux quelque 1 046 957 élèves qui fréquenteront les écoles publiques, aux quelque 81 845 élèves qui seront inscrits aux écoles privées et aux milliers d'adultes qui seront inscrits à des cours de formation permanente, des services de première qualité.

Je considère que la mise en valeur du rôle central de l'enseignant et la recherche d'une collaboration plus étroite entre l'école et les parents devrait figurer au premier rang de nos objectifs, en 1987-1988. Dans le projet de refonte de la Loi sur l'instruction publique que je compte déposer à l'automne à l'Assemblée nationale, nous comptons accorder une place importante à l'école, à sa direction, à son personnel enseignant, aux parents et aux élèves. (11 h 45)

Dans sa volonté de mettre l'accent sur la qualité de l'enseignement, le gouvernement a choisi d'entreprendre, d'abord, un effort vigoureux de redressement de la qualité du français écrit et parlé dans nos écoles. À la suite de la consultation présentement en cours à ce sujet, nous comptons livrer, cet automne, aux intervenants du monde scolaire les grandes lignes du plan d'action que nous comptons mettre au point au cours de la période estivale. La qualité du français écrit et parlé dans nos écoles demeurera, pendant plusieurs années, en tête de la liste des priorités du ministère de l'Éducation. Je réitère l'appel que j'ai fait à tous les intervenants du milieu scolaire et de la communauté québécoise en général d'apporter leur collaboration à cette entreprise de véritable salut national.

Pour la minorité qui fréquente les écoles de langue anglaise, une maîtrise de sa langue maternelle est également importante. Je suis conscient des besoins qui existent de ce côté, ayant été saisi de nombreuses représentations à ce propos. Le ministère est disposé à mettre au point une épreuve d'anglais écrit semblable à celle qui existe maintenant du côté français et ce, évidemment, à l'intention des écoles anglaises. Il nous reste à mettre au point avec les commissions scolaires concernées un accord qui rendrait possible l'administration d'un tel examen.

L'action entreprise autour du français, langue maternelle, devra être suivie te plus tôt possible d'une action énergique auprès des commissions scolaires et des écoles autour des autres matières de base, en particulier des langues secondes, des sciences et de la mathématique. Dès que les travaux autour des lanques maternelles auront atteint leur rythme de croisière, d'autres projets suivront en relation avec les autres matières de base. Les services du ministère entendent suivre avec une attention particulière, en 1987-1988, la démarche du système d'ensei-

gnement en ce qui touche l'implantation de l'enseignement des sciences à tous les degrés du cours secondaire et l'application des nouveaux programmes de mathématiques.

Le ministère mettra en oeuvre, en 1987-1988, un plan provincial de recyclage et de perfectionnement à l'intention des enseignants en enseignement moral et religieux catholique. Des services de perfectionnement seront offerts aux autres personnels affectés à l'éducation catholique. Des programmes de perfectionnement seront également offerts aux enseignants en enseignement moral et religieux protestant en relation avec l'implantation des programmes de formation religieuse et morale protestante.

Nous souhaitons aussi faire approuver, au cours de cet automne, de nouveaux règlements touchant la reconnaissance des écoles comme catholiques ou protestantes. Ces nouveaux règlements dont le texte a paru dans la Gazette officielle le 13 mai dernier visent en même temps à rendre plus adapté à la réalité d'aujourd'hui le concept d'école confessionnelle catholique et protestante publique et à permettre une vérification plus sérieuse de la réalité vécue de chaque école sous l'angle de la confessionnalité.

Au cours des années à venir, le ministère accordera une attention croissante à l'amélioration de l'évaluation des apprentissages è tous les niveaux. Parmi les tâches qui seront entreprises en 1987-1988, mentionnons la mise en chantier de travaux relatifs à la production d'instruments reliés à l'évaluation et à la sanction des études professionnelles, l'évaluation du programme de mathématiques de secondaire III, l'administration de l'épreuve de français écrit en secondaire V, la participation - et je souligne ceci avec un plaisir particulier - à une étude comparative internationale comportant des épreuves de mathématiques et de sciences pour un échantillon d'élèves âgés de 13 ans, la préparation d'épreuves pour de nouveaux programmes au secondaire, etc.

L'implantation du nouveau régime de formation professionnelle sera l'un des chantiers majeurs du ministère, en 1987-1988. Cette année sera une année de transition à la fois difficile et riche d'enseignement. Nous avons prévu, afin de réaliser cette année de transition d'une manière efficace et harmonieuse, toute une série de mesures de transition dont j'ai fait la communication au congrès des commissions scolaires qui a eu lieu il y a une quinzaine de jours. Je me dispense, par conséquent, de donner lecture de ces deux pages qui sont partie intégrante du texte afin d'économiser un peu de temps.

À juste titre, nos concitoyens se préoccupent de savoir si le français conserve dans nos écoles la place prépondérante à laquelle lui donne droit son caractère de langue officielle du Québec. Il me fait plaisir de faire part à ce sujet d'un certain nombre de données significatives. Tout d'abord, l'importance relative des inscriptions dans les écoles françaises a continué d'augmenter en 1986-1987. Les élèves inscrits dans les écoles françaises représentaient 89,2 % du total des élèves inscrits dans le système scolaire, par comparaison avec 88,8 %, en 1985-1986, Cette proportion n'a cessé d'augmenter depuis quelques années. Si l'on en juge par la répartition des inscriptions en maternelle et au niveau primaire, il semble que la proportion des élèves inscrits dans les écoles françaises soit appelée à augmenter encore quelque peu au cours des prochaines années.

Cette progression a été favorisée par la loi 101 et aussi par la décision qu'ont prise des milliers de parents anglophones d'inscrire volontairement leurs enfants à l'école française. En relation avec la loi 101, la loi 58 a permis de régler le problème des élèves illégalement inscrits aux écoles anglaises. À la suite de l'adoption de cette loi, en juin 1986, le ministère procédait, dès l'été de la même année, à la mise en oeuvre d'un plan de normalisation des élèves "illégaux". Ce plan a permis de découvrir 1456 cas d'élèves "illégaux" dont les trois quarts se trouvaient dans des écoles de régions métropolitaines de Montréal. Sur un total de 1456 demandes d'admission à l'école anglaise, 1432 furent acceptées, 23 furent rejetées et une demeura sans réponse, l'enfant concerné ayant quitté le Québec. Le dossier des élèves "illégaux" est désormais clos. J'ai vu à ce que les commissions scolaires soient informées de la teneur de la loi et des sanctions qu'elle prescrit pour ceux qui seraient tentés de l'ignorer. Je veux signaler, à ce sujet, l'excellent travail accompli au cours de la dernière année par la Commission d'appel sur la lanque d'enseignement. Les trois membres nouvellement nommés de la commission d'appel ont accompli, depuis leur entrée en fonction l'an dernier, un travail remarquable. Ils ont réglé tous les cas qui accusaient des retards. Ils sont aujourd'hui équipés pour disposer rapidement des cas dont ils sont saisis. Suivant un tout dernier rapport que j'ai reçu à la fin de mai, la commission d'appel a traité, en tout, 170 demandes d'appel en 1986 et en 1987. En date du 29 mai, elle avait à son programme un total de 18 cas dont elle entendait disposer dans le mois de juin. Finis les retards, finies les attentes interminables.

La commission d'appel procède avec une diligence, une compétence et une ouverture d'esprit exemplaires. Depuis l'entrée en vigueur de la loi 58 jusqu'à ce jour, la commission a soumis à mon intention 21 cas d'enfants qui devraient, à son avis, être admis à l'école anglaise pour motifs graves ou urgents d'ordre familial ou social. J'ai accédé, jusqu'à ce jour, à toutes les

recommandations de la commission, ayant été favorablement impressionné par le caractère sérieux et raisonnable des motifs invoqués dans chaque cas par la commission d'appel. La loi 101 crée présentement une situation anormale. Certaines décisions portant sur l'admissibilité à l'école anglaise sont sujettes à appels. D'autres, en particulier les décisions relatives aux enfants en difficulté d'adaptation et d'apprentissage et aux enfants de parents qui sont en séjour temporaire . au Québec, ne sont sujets à aucun appel. J'entends proposer que la loi 101 soit modifiée afin de conférer aux parents concernés un droit de recours devant la commission d'appel.

Cette modification ne sera toutefois soumise à l'Assemblée nationale que dans le cadre du plan d'ensemble qui doit présider à l'application de la politique linguistique du gouvernement et qui est présentement en préparation. Le gouvernement, dans ses politiques scolaires, entend traiter avec respect et équité la minorité anglophone. Voici quelques faits importants qui méritent d'être soulignés à cet égard. Au cours de la dernière année, le ministère a complété la formation d'une solide équipe chargée d'assurer des services à la clientèle anglophone. La direction des services éducatifs aux enfants anglophones compte désormais douze membres, la plupart des professionnels, et un représentant dans chaque direction régionale du ministère sauf celles de la Gaspésie et de la Côte-Nord. Des démarches nombreuses ont été instituées, en 1986-1987, afin d'établir les moyens d'offrir des services éducatifs de meilleure qualité à la minorité catholique de langue anglaise, laquelle, en raison des effectifs souvent peu nombreux et dispersés qui la caractérisent, fait face à des difficultés particulières. Des améliorations importantes ont été obtenues à Laval, où une entente entre la commission scolaire des Mille-Îles et les commissions scolaires Chomedey et Sainte-Thérèse permettra d'offrir des services mieux intégrés aux élèves catholiques de langue anglaise à compter de la prochaine année scolaire. Des regroupements intéressants de services sont également envisagés à Québec et à Aylmer. Au cours de la dernière année, j'ai autorisé l'émission en anglais et en français des diplômes et des relevés de notes à l'intention des élèves qui fréquentent les écoles anglaises après avoir requis à ce sujet l'avis des services juridiques du ministère pour m'assurer que la décision était conforme à la loi 101.

Le ministère de l'Éducation a fortement contribué à l'intégration des parents catholiques d'expression anglaise au sein de la Fédération des comités de parents de la province de Québec. Enfin, après avoir, avec la loi 24, fait disparaître l'obligation d'appartenir à la confession religieuse d'une commission scolaire confessionnelle pour être admis à y excercer le droit de vote, le gouvernement envisage d'apporter à la Loi sur l'instruction publique de nouvelles modifications qui auraient pour effet, cette fois, d'assurer la représentation des catholiques de langue anglaise au sein d'une commission scolaire protestante, là où, en vertu d'une entente passée entre la commission scolaire protestante et la commission scolaire catholique, les enfants de la minorité anglo-catholique doivent recevoir leur enseignement aux écoles d'une commission scolaire protestante. De manière plus générale, la modification projetée visera à favoriser la représentation des minorités linguistiques au sein des commissions scolaires. Formées de commissaires démocratiquement élus par la population pour veiller à la gestion des affaires scolaires sur leur territoire respectif, les commissions scolaires sont les partenaires immédiats et privilégiés du ministre de l'Éducation en tout ce qui touche l'enseignement public de niveaux primaire et secondaire. Le gouvernement, par l'intermédiaire du ministre, assure la direction générale du système, mais il appartient à la commission scolaire de dispenser et de gérer les services éducatifs sur son territoire. Ce partage de responsabilités rend nécessaires des contacts constants entre les commissions scolaires et les deux grandes fédérations qui les représentent, d'une part, et le ministre et ses collaborateurs du ministère de l'Éducation, d'autre part. La dernière année s'est déroulée à cet égard dans un climat de respect mutuel et de collaboration.

Parmi les sujets d'ordre général qui ont donné lieu à des échanges fréquents entre le ministère et l'ensemble des commissions scolaires, je voudrais noter la négociation des conditions de travail pour les salariés du secteur de l'éducation, la mise au point des nouvelles règles d'attribution des ressources aux commissions scolaires, l'intégration des enseignements primaire et secondaire, la rémunération des commissaires d'écoles, laquelle donne lieu, à compter de maintenant, à une augmentation de l'ordre de 20 % décrétée par le cabinet, il y a quelques semaines, et entrée en vigueur à compter de l'année 1986-1987, et devant subir un nouvel ajustement le 1er juillet, le réaménagement de l'enseignement professionnel, diverses modifications au régime pédagogique et à la Loi sur l'instruction publique, le financement des commissions scolaires, etc. Des rencontres semblables continueront de se multiplier au cours de la prochaine année. Je passe le paragraphe suivant, non pas parce que je veux en faire abstraction, mais parce que je reviens sur ce sujet un peu plus tard à propos des fermetures d'écoles. Je ne l'efface pas, d'ailleurs, il est pour

publication.

Entre les commissions scolaires et le ministre de l'Éducation, il existe une profonde convergence de vues quant à ta nécessité de mettre l'accent sur la recherche de la qualité en éducation. Fruit d'une collaboration étroite entre les commissions scolaires, le ministère et les autres intervenants de l'éducation, les états généraux de l'éducation ont ouvert à cet égard des horizons intéressants que nous continuons d'explorer de concert avec les commissions scolaires et les grandes associations professionnelles regroupant les diverses catégories d'intervenants du monde scolaire. Nous avons apporté, au cours de la présente année et en vue de 1987-1988, des améliorations importantes aux règles d'attribution des ressources aux commissions scolaires. Comme je reviendrai également sur certains éléments indiqués ici, je me dispense d'en donner lecture.

Les changements qui se produisent dans la composition de la population québécoise, les difficultés aiguës que connaît l'institution familiale, les handicaps sociaux et économiques auxquels fait face une partie importante de la population, le brassage des valeurs culturelles et morales qui se poursuit, autant de facteurs qui multiplient les besoins des clientèles scolaires et obligent administrateurs et éducateurs à diversifier de plus «en plus les services éducatifs. Un bilan comme celui-ci serait incomplet s'il ne faisait pas écho à ces clientèles spéciales. (12 heures)

La présence dans le réseau d'élèves de plus en plus nombreux qui présentent des difficultés d'adaptation et d'apprentissage est une source majeure de préoccupation. De 1985-1986 à 1986-1987 le nombre des élèves en difficulté d'adaptation et d'apprentissage est passé de 109 904 à 122 478, soit une augmentation de 11,4 %. Cette augmentation a été particulièrement prononcée au niveau secondaire. Elle se fait surtout sentir dans la catégorie des troubles légers d'apprentissage. La politique du gouvernement a tendu, ces dernières années, à favoriser l'intégration de ces élèves dans les classes régulières. En 1986-1987, 90 % d'entre eux étaient intégrés à des classes régulières. L'intégration dans les classes régulières de même que les services mis à la disposition de cette clientèle varient cependant beaucoup d'une commission scolaire à l'autre. Le maintien de ces élèves dans des classes régulières exige, dans la plupart des cas, un soutien pédagogique qui requiert des frais élevés. En outre, plusieurs de ces élèves présentent des difficultés sérieuses au plan cognitif.

Nous avons inscrit dans les règles budgétaires de 1987-1988 des règles prévoyant l'ajout de 150 postes d'enseignants pour élèves handicapés. En plus, les règles d'allocation budgétaire ont été modifiées dans le cas des élèves en difficulté d'adaptation et d'apprentissage de manière à assurer un partage plus équitable des ressources disponibles entre les commissions scolaires. Les EDAA seront désormais financés à partir de seuils minima et maxima établis pour chaque niveau d'enseiqnement et non plus seulement à partir du nombre absolu d'élèves soumis par les commissions scolaires» Nous sommes encore loin en ce domaine d'une politique clairement définie et surtout d'une politique complète. Je souhaite que les services qui doivent être assurés à cette catégorie d'élèves puissent figurer au premier rang des priorités du ministère en 1988-1989 et nous entendons accomplir en 1987-1988 des travaux préparatoires qui nous permettront d'atteindre cet objectif.

À l'intention des élèves qui présentent des retards scolaires importants, et que l'on retrouvait massivement dans le secteur du professionnel court, des cheminements particuliers de formation générale ont été mis en place. Cette méthode a pour but d'aider l'élève individuel à se rendre le plus loin possible dans l'atteinte des objectifs de formation générale. Un plan d'action a été mis à la disposition des commissions scolaires et nous visons à adapter les programmes et les méthodes au rythme et au potentiel des élèves concernés. Nous estimons à 11 % de la clientèle totale, c'est-à-dire à 42 500, le nombre d'élèves qui sont passés par des cheminements particuliers en 1986-1987.

Dans la région de Montréal en particulier, la composition des clientèles scolaires connaît des changements importants. En 1985-1986, la clientèle scolaire de la région métropolitaine était composée à 55,6 % d'élèves francophones; à 22,2 % d'élèves anglophones et à 22,2 % d'élèves allophones. La politique visant la francisation des enfants allophones produit des fruits encourageants en ce qui touche les inscriptions à l'école française, mais elle crée aussi de nombreux problèmes inédits autant pour les enfants concernés que pour les milieux scolaires dans lesquels ils sont appelés à s'insérer. Dans plusieurs écoles françaises de la région de Montréal, la clientèle est désormais majoritairement allophone. Cette tendance est appelée à s'accentuer.

Dans la perspective du document "À part entière" publié par le Parti libéral à l'automne de 1985 et du rapport "L'école québécoise et les communautés culturelles" publié par le ministère en janvier 1986, un premier plan d'action a été ébauché pour les années 1986-1987, 1987-1988 et 1988-1989. Déjà, plusieurs mesures de ce plan d'action qui portent malheureusement la marque de la période d'austérité pendant laquelle il fut conçu ont été appliquées en 1986-1987. Les mesures d'accueil et de francisation, entre autres, se voient attribuer des ressources

additionnelles de 1 500 000 $ en 1987-1988.

Nous avons de même décidé de maintenir en 1987-1988 des classes maternelles expérimentales à temps complet et le programme d'enseignement des langues d'origine. Des allocations spéciales seront également versées en 1987-1988 à certaines commissions scolaires au titre des besoins particuliers de leurs clientèles en provenance des communautés culturelles. Mais nous devrons envisager en ce domaine un programme d'action beaucoup plus important et je compte faire de ce problème une autre priorité majeure du ministère en 1988-1989.

Une autre catégorie d'élèves donne lieu à des représentations de plus en plus fréquentes auprès des organismes scolaires et du gouvernement. Il s'agit des élèves doués ou talentueux dont les parents demandent qu'ils aient accès à des services, à des voies de cheminement accordés à leur potentiel. Même s'il a déjà publié un document d'orientation à ce sujet en 1985, le ministère a dû se contenter, faute de ressources, de soutenir plutôt modestement les initiatives que de nombreuses commissions scolaires ont heureusement prises à cet égard. Le ministère a collaboré à l'organisation d'un colloque sur la douance tenu à Montréal en mai de cette année, mais nous n'avons pas été en mesure, à ce jour, d'arrêter une politique en ce domaine. Plutôt que de revenir au régime des voies séparées, je serais enclin à favoriser des régimes d'études enrichis à l'intérieur du cadre scolaire régulier. Mais ce n'est là qu'une hypothèse qui devra être soigneusement vérifiée. Nous pousserons plus loin les études sur ce sujet en 1987-1988.

Un mot enfin au sujet des petites écoles. À de nombreuses reprises au cours de la dernière année, j'ai été saisi de situations pathétiques touchant des projets de fermetures d'écoles. Les représentations sont venues dans ces cas tantôt des parents, tantôt des élèves, tantôt des commissaires. Elles nous sont parvenues dans la plupart des cas après que la situation eut atteint un stade critique. Il n'était pas facile pour le ministre et ses collaborateurs d'intervenir, vu que l'organisation des services éducatifs sur leur territoire relève des commissions scolaires, mais nous ne pouvions demeurer sourds aux représentations qui nous étaient adressées. Par l'écoute et le disloque, nous avons contribué à régler de manière efficace la plupart des cas dont nous avions été saisis en 1986-1987. Les fonctionnaires du ministère ont fait montre à cet égard d'esprit d'initiative et de générosité. Quelques situations m'ont obligé à faire des interventions de type spécial. Dans deux cas, j'ai été notamment obligé de nommer un enquêteur spécial. J'ai fait ces interventions dans le seul souci d'assurer que les parents et les élèves concernés auraient droit à une écoute sérieuse et complète avant toute décision définitive. J'ai vu dans chacun des deux cas à ce que les pouvoirs des commissions scolaires soient maintenus intacts. Grâce à une modification apportée aux règles budgétaires, nous pourrons, en 1987-1988, injecter 50 postes d'enseignants dans le système afin d'aider les commissions scolaires à faire face à ce genre de situation. Les services du ministère demeureront disponibles pour la recherche de solutions humaines dans les cas difficiles qui ne manqueront pas de surqir. Ils collaboreront étroitement à l'organisation d'un congrès d'envergure provinciale qui aura lieu à ce sujet, je pense, au cours de l'automne. Ils ne nous pardonneraient pas de demeurer sourds ou indifférents quand nous sommes saisis de situations comme celles-là.

L'année 1986-1987 a marqué une pause salutaire dans l'implantation de la microinformatique à des fins pédagogiques. Il était devenu important d'examiner les problèmes nés de l'acquisition précipitée d'appareils, de l'insuffisante préparation des enseignants et de la faible disponibilité de logiciels appropriés. C'est pourquoi j'avais décidé de limiter l'ajout de sommes additionnelles pour des fins d'équipement aux seuls appareils spécialisés requis pour la formation professionnelle. Les commissions scolaires demeuraient toutefois libres d'acheter à même leur budget les appareils qu'elles souhaitaient acquérir pour la formation générale.

Nous avons produit avec la GRICS une grille d'évaluation des différents appareils susceptibles d'être achetés par les commissions scolaires. Nous abandonnions ainsi le choix d'un appareil unique pour l'ensemble du réseau primaire et secondaire. La diversité des besoins et la diversité des produits susceptibles d'y répondre font qu'il est plus sage de laisser aux commissions scolaires, avec leur personnel compétent, le soin de décider du choix du matériel conforme à leur plan d'action. Les multiples expériences qui se poursuivent dans de nombreuses commissions scolaires témoignent de leur intéressante capacité d'initiative.

Nous avons par ailleurs maintenu en 1986-1987 les sommes prévues pour le perfectionnement des enseignants, pour la production, l'évaluation et l'achat de logiciels, pour l'innovation et l'expérimentation pédagogiques. Les crédits pour ces activités s'élevaient à 4 600 000 $. J'ai eu le plaisir d'approuver l'an dernier le premier plan triennal du Centre québécois de recherche sur les applications pédagogiques de l'ordinateur. Bien que le budget de ce centre relève des crédits du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science, tes liens étroits qu'il doit établir par sa nature même avec les commissions scolaires et le système scolaire stimuleront le

développement de la micro-informatique à des fins pédagogiques.

En 1987-1988, nous maintenons les orientations définies en 1986-1987, mais en ajoutant des sommes importantes au chapitre de l'acquisition d'appareils. Un montant de 6 000 000 $ est prévu pour l'achat d'appareils spécialisés en relation avec la formation professionnelle.. Ces sommes s'inscrivent dans le plan de formation professionnelle que nous avons lancé au début de l'année. Des crédits de 3 500 000 $ sont prévus pour l'acquisition de micro-ordinateurs destinés à la formation générale. Cette somme sera versée en contrepartie d'un investissement similaire de la part des commissions scolaires. Nous souhaitons renforcer le rôle et la participation locale dans l'établissement des plans d'implantation de la micro-informatique. Les commissions scolaires resteront libres de choisir les appareils répondant à leurs besoins. Des échanges se font avec les commissions scolaires afin de déterminer les modalités de répartition de ces sommes. Au total, un montant de 13 000 000 $ sera consacré en 1987-1988 à l'acquisition de micro-ordinateurs scolaires.

Le montant de 4 600 000 $ consacré en 1986-1987 au perfectionnement, à la production de logiciels éducatifs et au développement pédagogique sera reconduit en 1987-1988. Toutefois, les besoins dans ce domaine sont encore loin d'être parfaitement comblés. II importe d'éviter que ne se crée encore une fois un écart trop grand entre le rythme d'implantation des appareils, le degré de préparation des enseignants et la disponibilité des didacticiels. J'ai adressé en ce sens une demande de crédits additionnels au Conseil du trésor. Nous serons en mesure de faire connaître sous peu la décision du gouvernement à ce sujet.

Nous avons accordé au centre sur les applications pédagogiques de l'ordinateur un montant de 2 700 000 $ pour l'accomplissement de sa mission en 1987-1988. Je compte faire part bientôt aux dirigeants du centre de mon approbation du plan triennal que ceux-ci ont soumis à mon attention récemment. Ces différentes mesures permettront aux commissions scolaires de se doter de plans d'implantation de micro-informatique à des fins pédagogiques adaptés aux besoins propres à chaque milieu. L'approche plus prudente qu'a adoptée le ministère nous permettra de mieux évaluer les divers volets du plan d'implantation des micro-ordinateurs et de maintenir un juste équilibre entre chacun d'eux. Une somme de 700 000 $ sera consacrée à des activités de perfectionnement local, une somme de 100 000 $ à des activités embrassant l'ensemble des réseaux; une somme de 100 000 $ a servi à l'évaluation de logiciels dont les résultats sont disponibles dans "plusieurs banques de données. Nous avons procédé à l'achat de licences mixtes pour six loqiciels pour un montant de 500 000 $. Une vingtaine de projets d'expérimentation sont présentement en cours pour lesquels nous avons versé 500 000 $. De plus, 87 projets d'innovation pédagogique sont soutenus financièrement par le ministère pour un montant total de 300 000 $. Une somme de 1 000 000 $ est réservée à la production de logiciels pour un total de 44 projets. Nous avons enfin accordé aux commissions scolaires 1 400 000 $ en allocation pour l'acquisition de logiciels.

L'enseignement privé occupe dans le système d'enseignement du Québec une place importante qui lui vient à la fois de notre tradition historique et de la confiance que lui accordent un grand nombre de parents. En 1986-1987, les établissements privés subventionnés étaient au nombre de 182 dont 12 établissements spécialisés dans le service d'élèves handicapés ou en difficulté d'adaptation et d'apprentissage. Les établissements subventionnés représentaient environ 50 % du nombre total d'établissements privés offrant l'enseignement préscolaire, primaire ou secondaire. La clientèle des établissements subventionnés s'établissait en 1986-1987 à 82 248 élèves, soit 84 % de la clientèle totale des établissements privés disposant d'un permis. Cette clientèle était proportionnellement plus nombreuse au niveau secondaire. (12 h 15)

Fidèle aux orientations annoncées avant l'élection de 1985, le gouvernement, au cours des 18 derniers mois, a accordé un statut subventionné à quatre nouveaux établissements privés, soit deux externats et un demi-pensionnat de niveau secondaire et un pensionnat de niveau primaire. Le nombre total de places nouvelles subventionnées est estimé à 971 au secondaire et 480 au primaire. En outre, nous avons annoncé l'octroi d'un statut amélioré à des établissements existants jouissant déjà d'un statut subventionné, soit un établissement de niveau primaire et six de niveau secondaire. Une reconnaissance pour fins de subventions a également été accordée à sept établissements déjà existants. Le nombre d'établissements nouveaux subventionnés s'établit en tout à quatre depuis l'entrée en fonction du gouvernement, en plus des sept établissements déjà existants qui se sont vu accorder une reconnaissance pour fins de subventions. Le gouvernement n'a pas l'intention d'accorder un statut subventionné à d'autres établissements en vue de l'année scolaire 1987-1988.

Quant aux établissements déjà existants dont le statut pour fins de subventions a été reconnu ou amélioré, le gouvernement a voulu faire montre d'équité à leur endroit en leur accordant un statut comparable à celui

dont jouissent d'autres établissements offrant un service de qualité à peu près égal. J'ai eu l'occasion, dans une allocution prononcée le 11 mai devant l'Association des institutions d'enseignement secondaire, de préciser certains éléments de la politique qu'entend suivre le gouvernement à l'endroit de l'enseignement privé. Ces éléments se résument ainsi.

Le gouvernement accepte l'école privée comme un fait. Il reconnaît le rôle bienfaisant qu'il joue généralement dans le domaine de l'éducation. Il accepte franchement cette réalité et veut agir à l'endroit de l'école privée en s'inspirant des principes définis dans le préambule de la loi créant le ministère de l'Éducation.

Deuxièmement, le gouvernement a voulu, par quelques décisions ponctuelles, manifester clairement qu'il mettait fin au moratoire qui empêchait depuis 1976 la création de nouveaux établissements subventionnés.

Troisièmement, le gouvernement a voulu que, dans la famille des établissements subventionnés, à service de qualité égale, il n'y ait pas de discrimination dans le statut accordé aux établissements. Le gouvernement n'est pas intéressé à favoriser une concurrence aveugle entre établissements privés et écoles publiques. Il n'a pas d'objection, cependant, à ce que s'institue entre les deux une saine émulation au chapitre de la qualité.

En cinquième lieu, le gouvernement estime que l'école privée peut être une excellente manière de répondre aux besoins particuliers de certaines communautés religieuses ou ethniques ou de certains groupes d'élèves aux besoins desquels peut plus difficilement satisfaire l'école publique.

Sixièmement, le gouvernement estime que l'école privée doit être disponible dans des conditions raisonnables d'accessibilité à toutes les principales régions du Québec. Le gouvernement entend accorder une attention particulière aux établissements privés qui offrent le service du pensionnat, lequel répond à des besoins de plus en plus répandus.

Enfin, le gouvernement entend veiller à ce que le niveau des inscriptions à l'école privée ne dépasse pas certains seuils qui seront établis de manière à assurer que l'école publique demeure prioritaire.

Sur l'ensemble des ressources publiques attribuées à l'enseignement primaire et secondaire, environ 95 % sont réservées à l'école publique et aux commissions scolaires. Il reste ainsi une part de 5 % pour l'enseignement privé. Ce rapport illustre éloquemment la place prioritaire que l'école publique conserve et conservera dans l'esprit du gouvernement. II illustre également le caractère excessif et peu justifié de certaines critiques entendues au sujet des décisions récentes du gouvernement en matière d'enseignement privé.

Au cours de la prochaine année, le gouvernement entend modifier le rôle de la Commission consultative de l'enseignement privé de manière que cette commission, en plus du rôle d'examen des demandes de permis et de subventions que lui attribue la loi, puisse également s'intéresser aux problèmes plus généraux concernant l'enseignement privé et adresser en toute liberté des avis au gouvernement à ce sujet. Nous voulons également faire en sorte que la commission consultative décide elle-même de la publicité qu'elle juge devoir donner aux avis qu'elle remet au gouvernement.

Au cours des 20 dernières années, l'éducation des adultes a connu au Québec un essor remarquable surtout en ce qui touche l'activité assumée en ce domaine par les commissions scolaires, le ministère de l'Éducation et les autres ministères ainsi que par les établissements d'enseignement collégial et universitaire. C'est par centaines de milliers que l'on compte désormais les adultes inscrits à des cours de formation générale ou professionnelle ou à des activités de perfectionnement. Dans le seul secteur des commissions scolaires, le Conseil supérieur de l'éducation, dans un avis récent, signalait qu'entre 1970-1971 et 1985-1986 le nombre total d'adultes rejoints dans une année par les services d'éducation • des adultes serait passé de 150 000 à plus de 350 000 personnes.

Le développement le plus important des dernières années en ce qui touche les commissions scolaires fut l'implantation, en 1985-1986, d'une enveloppe dite ouverte à l'intention des adultes inscrits à des cours de formation devant conduire à l'obtention du diplôme d'études secondaires. En vertu de l'enveloppe ouverte, tout adulte inscrit à des cours de formation en vue d'obtention d'un diplôme a droit à l'instruction gratuite. En outre, aucune limite n'est posée au nombre d'inscriptions que peut accepter une commission scolaire. L'entrée en vigueur de ce régime a entraîné une augmentation considérable des inscriptions et aussi, cela va de soi, des dépenses consacrées à ce secteur.

En 1986-1987, selon les données dont nous disposons, il s'est produit une léqère diminution du nombre des adultes inscrits à des cours en vue de l'obtention d'un diplôme. En février 1987, on comptait 96 866 adultes inscrits à de tels cours contre 97 055 l'année précédente. Pour apprécier cette diminution, il faut cependant rappeler qu'un sommet sans précédent avait été atteint l'année précédente à la suite de l'entrée en vigueur de l'enveloppe ouverte. Il faut tenir compte de ces explications pour saisir la portée de la compression de 5 000 000 $ inscrite au chapitre de l'éducation des adultes pour 1987-1988. Cette compression

s'explique par un resserrement du contrôle de la présentation des clientèles. Si toutefois le volume des inscriptions devait dépasser les prévisions du ministère, l'enveloppe ouverte sera maintenue. Ainsi, la compression n'entraînera aucune réduction de services pour les adultes intéressés à "suivre des cours de formation en vue de l'obtention d'un diplôme.

Dans le secteur de l'éducation populaire, des développements importants doivent être signalés. Deux groupes de travail ont été formés pour, l'étude des politiques du ministère en ce qui touche l'alphabétisation et l'aide financière aux organismes volontaires d'éducation populaire. J'attends le rapport de ces deux groupes de travail au cours des prochains mois. À la lumière de ces rapports, nous serons en mesure de procéder à des révisions qui me paraissent opportunes. Dans l'immédiat, le budget réservé à l'alphabétisation est maintenu au même niveau que l'an dernier. Il en va de même du budget réservé à l'aide financière aux organismes volontaires d'éducation populaire. La seule réduction qui intervient dans ce secteur touche des subventions versées aux commissions scolaires. Une compression de 400 000 $ sera appliquée au titre des services d'accueil et de référence. On sait que ces services, à l'échelle régionale, tendent de plus en plus è s'organiser sur une base de concertation entre tes divers organismes intéressés à l'éducation des adultes. La compression qui interviendra à ce chapitre n'entraînera donc pas nécessairement ni même probablement une réduction des services offerts à la population.

Depuis l'instauration de la politique d'éducation des adultes instituée par le gouvernement précédent, il se produit un inévitable chevauchement entre l'activité du ministère de l'Éducation et des commissions scolaires, d'une part, et celle du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu et des commissions de formation professionnelle, d'autre part. De part et d'autre, les ministres concernés et les responsables cherchent loyalement à établir des voies de collaboration et des programmes d'activités complémentaires. Il y a néanmoins des clarifications importantes à rechercher. Je me réjouis à cet égard de la collaboration exemplaire qui s'est instituée entre le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu et le ministère de l'Éducation en ce qui touche le nouveau régime de formation professionnelle dans l'industrie de la construction. La collaboration établie entre les deux ministères autour de ce chantier très important augure fort bien pour les autres secteurs où une semblable collaboration me paraît non moins nécessaire.

Je veux signaler l'excellent travail qu'accomplit le Conseil supérieur de l'éducation. Au cours de l'année 1986-1987, il s'est acquitté de manière efficace et compétente de la mission que lui confère la loi. J'ai reçu du conseil, à titre de ministre de l'Éducation, de nombreux avis à la fois substantiels, impartiaux, imbus d'esprit constructif et empreints d'une pensée prospective très utile pour les responsables politiques du système d'enseignement.

A l'été 1986, l'avis et la collaboration du conseil étaient nécessaires pour la mise au point du nouveau régime de formation professionnelle et des modifications nombreuses qu'il fallait apporter au réqime pédagogique. Je rends hommage au conseil pour la pertinence des avis émis à cette occasion et pour (a célérité avec laquelle il répondît à l'appel du gouvernement.

Le conseil a émis au cours des derniers mois des avis importants sur le deuxième cycle du secondaire, les défis actuels de l'éducation, les nouveaux lieux éducatifs, les priorités en éducation des adultes, les visées et les pratiques de l'école primaire. Les priorités proposées par le conseil dans son dernier rapport annuel, à savoir le besoin d'une solide formation fondamentale, la pertinence toujours actuelle de l'objectif de l'accessibilité, les défis nouveaux découlant du croisement des cultures et des options spirituelles, la recherche de la qualité en éducation, l'accent sur la gestion des ressources humaines et le maintien d'un équilibre dans le rôle de l'État en éducation, convergent avec les préoccupations du gouvernement. Elles sont au coeur de nos préoccupations.

Les deux comités confessionnels du conseil accomplissent également une besogne efficace et très utile. En plus de s'acquitter avec diligence et compétence des devoirs nombreux que leur attribue la loi, ils ont travaillé au cours de la dernière année à mettre au point de nouveaux règlements concernant la reconnaissance des écoles comme catholiques ou protestantes, dont j'ai déjà parlé.

Enfin, le budqet du ministère de l'Éducation s'élèvera en 1987-1988 à 4 941 000 000 $. De ce total, la très grande partie, soit 98,2 %, sera versée à divers organismes sous forme de paiement de transfert ou de subvention. Les subventions aux commissions scolaires absorberont à elles seules 4 608 000 000 $, soit 93,2 % du budget total du ministère. L'administration et ta direction du ministère se verront attribuer 88 400 000 $. Les écoles privées subventionnées recevront 231 400 000 $. Les organismes consultatifs obtiendront, pour leur part, 2 100 000 $. Les organismes volontaires d'éducation populaire, OVEP, se verront attribuer 11 900 000 $.

Dans l'ensemble, les crédits de 1987-1988 accusent une hausse de 5 % par

rapport aux dépenses probables de 1986-1987, soit une augmentation des dépenses en termes réels de 1 %. Cette augmentation peut sembler modeste. C'est néanmoins la première fois depuis 1984-1985 que survient une augmentation des dépenses du ministère de l'Éducation en termes réels. La part relative du ministère dans les dépenses gouvernementales et le PIB accuse une légère diminution en 1987-1988 par rapport à 1986- 1987. De 18,9 % qu'elle était en 1980-1981, cette part n'est plus que de 16,4 % en 1987- 1988, soit une légère diminution de 0,1 % par rapport à 1986-1987. En ce qui touche la part de l'Éducation dans le PIB, il y a également une diminution de 0,1 % en 1987-1988. Dans cette évolution, il faut faire la part de ta baisse survenue dans le volume des clientèles. De 1975-1976 à 1985-1986, les effectifs scolaires des réseaux publics et privés sont passés de 1 469 000 élèves à 1 138 000 élèves. Une très légère hausse est prévue en 1987-1988. Il était inévitable, devant cette évolution, qu'il se produise une révision à la baisse dans la part des dépenses publiques dévolues I l'éducation.

(12 h 30)

II n'en reste pas moins que les compressions effectuées ces dernières années ont eu des effets sérieux sur le niveau des ressources attribuées à l'éducation. Des indications nous viennent à ce sujet de l'évolution du niveau des dépenses par élève en dollars constants. Ce niveau est demeuré à peu près stable depuis 1983-1984. Il était de 2383 $ en 1982-1983; il sera de 2363 $ en 1987-1988. Par rapport au sommet de 2778 $ qui fut atteint en 1981-1982, le niveau de 1987-1988 accuse donc une diminution de 15 %. La plus forte partie de cette baisse est venue des mesures draconiennes qui accompagnèrent l'adoption des décrets de 1982. Ces chiffres invitent à la vigilance. Ils doivent cependant être mis en regard de l'effort de rattrapage que devait faire le Québec afin d'atteindre un niveau de dépenses publiques plus voisin de celui qui prévaut dans la province plus riche de l'Ontario. Nous avons progressé dans la recherche d'un meilleur équilibre. Tandis qu'en 1981-1982 le Québec dépensait 948 $ de plus que l'Ontario par année pour chaque élève inscrit dans les commissions scolaires, l'écart n'était plus que de 416 $ par élève en 1985-1986, dernière année pour laquelle nous avons des indications. Dans le même ordre d'idées, le salaire moyen de l'enseignant québécois était supérieur de 311 $ à celui de son collègue ontarien en 1981-1982. En 1985-1986, on observait en contrepartie un écart de 4716 $ en faveur de l'enseignant ontarien. Cet écart était cependant contrebalancé par un rapport élèves-enseignant moins élevé au Québec et par une tâche de travail relativement plus favorable à l'enseignant au Québec qu'en Ontario, de sorte que le coût des enseiqnants par élève demeurait plus élevé de 81 $ en 1985-1986.

Dans les circonstances difficiles où nous sommes toujours au plan budgétaire, l'éducation tient honorablement sa place parmi les priorités gouvernementales. La meilleure façon de lui assurer une meilleure place, ce sera d'améliorer sans cesse la performance de nos écoles et du système d'enseignement à tous les niveaux.

En terminant, on me permettra de commenter brièvement les compressions budgétaires de... Est-ce que je peux compléter ça?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui, oui, oui, M, le ministre, voyons!

M. Ryan: Les compressions budgétaires instituées pour 1987-1988 sont de 20 900 000 $ en année financière. Elles se répartissent comme suit: L'administration, 4 000 000 $; enseignement privé, 300 000 $; enseignement public, secteur des jeunes, 12 700 000 $; secteur des adultes, 3 500 000 $; éducation populaire, 400 000 $, pour un total de 20 900 000 $. Si on veut un tableau complet, il faut toutefois mentionner aussi les ajouts de ressources qui se produiront en 1987-1988. Certains ajouts proviendront d'ajustements mécaniques; d'autres des conventions collectives signées ces derniers temps avec les enseignants; d'autres de mouvements de clientèles. En tout, 550 postes nouveaux d'enseignants seront ajoutés au système public en 1987-1988, soit 200 postes pour les élèves handicapés et les petites écoles à la suite de modifications apportées aux règles budgétaires. Il y a 200 postes découlant des ententes avec les enseiqnants pour l'allégement de la tâche au niveau secondaire. Il y a 100 postes découlant des ententes avec les enseignants pour les cours de commerce et de secrétariat au niveau secondaire et 50 postes découlant des ententes collectives avec les enseignants pour les services aux handicapés profonds.

Ces ajouts d'enseignants représentent pour l'année 1987-1988 une dépense de 15 700 000 $. À cela viendra s'ajouter une autre somme de 400 000 $ entraînant d'autres ajouts d'enseiqnants à la suite de la siqnature des conventions collectives. En outre, le gouvernement injectera 7 000 000 $ au chapitre des congés de maladie et de l'assurance-salaire, 7 200 000 $ de crédits additionnels pour l'enseignement professionnel et 2 600 000 $ pour l'ajustement de la rémunération des enseignants à temps partiel dans le secteur de l'éducation des adultes. Au total, les ajouts de ressources impliqueront ainsi des sommes de 31 400 000 $ tandis que les compressions s'élèveront à 20 900 000 $,

soit un surplus net de ressources de 10 500 000 $. Ces chiffres obligent à nuancer les critiques que l'on voudrait instituer au sujet des compressions. Nous assisterons plutôt en 1987-1988 à des transferts de ressources découlant de changements apportés aux ententes collectives et aux règles budgétaires plutôt qu'à une réelle diminution de ressources.

En terminant, je voudrais remercier le chef du gouvernement et mes collègues de la compréhension et de l'intérêt qu'ils manifestent pour les questions reliées à l'éducation. Le gouvernement est très conscient du rôle crucial de l'éducation dans la préparation de notre avenir. Aussi, autant il tient à ce que les ressources consacrées à ce secteur soient utilisées de manière rationnelle, autant il est convaincu de la place majeure que l'éducation doit conserver dans les priorités de l'État québécois. À tous les artisans du monde de l'éducation et en particulier à mes collaborateurs du ministère de l'Éducation et au personnel de mon cabinet, à nos concitoyens et concitoyennes qui suivent avec intérêt les développements relatifs à ce secteur primordial de l'activité collective, aux membres de la presse qui consacrent une partie importante de leur énergie à informer le public des choses de l'éducation, j'adresse des remerciements empressés. Je souhaite que tous ensemble nous fassions de l'année 1987-1988 une année marquée au coin de l'engagement, du dynamisme et de la collaboration.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je vous remercie beaucoup, M. le ministre, de ces explications et de cet exposé plus que complet que vous avez fait des programmes de votre ministère à l'occasion du début de l'étude de cette période de crédits. Il me fait plaisir maintenant de reconnaître le critique officiel de l'Opposition et aussi vice-président de la commission de l'éducation, le député de Laviolette. M. le député.

M. Jean-Pierre Jolivet

M. Jolivet: Merci, M. le Président. D'abord, je tiens à souhaiter la bienvenue à toutes les personnes qui accompagnent le ministre, particulièrement celles de son équipe sous-ministérielle, en saluant de façon plus spéciale peut-être son ex-engagé contractuel devenu sous-ministre depuis l'an passé, à tous ceux qui ont participé à l'ensemble des négociations des conventions collectives - on aura l'occasion de revenir là-dessus - et à tous les membres qui les accompagnent ainsi que les membres de votre cabinet. Je souligne de façon spéciale, encore une fois, la visite d'une personne que je connais, M. Rodrigue Dubé, devenu tout dernièrement un de vos "pompiers" en remplacement de M. Rondeau.

Comme je n'ai pas l'intention de prendre plus de temps que le ministre, je vais essayer d'être bref dans mes remarques préliminaires, mais parfois il est plus facile de dire: "Tout va très bien, Madame la marquise" que de poser des questions qui font ressortir les difficultés du système d'enseignement au Québec. Je dirais au ministre que je profiterai beaucoup plus de la période de questions pour essayer de voir plus clair dans l'ensemble de ses intentions que du texte que j'ai l'intention de vous . donner ce matin.

J'ai été heureux d'entendre le ministre et de voir les années de référence qu'il a prises quant à certaines statistiques contenues dans le document qu'il nous a fait parvenir. Malheureusement, il sera comme ceux qui l'ont précédé, il ne sera peut-être plus là comme ministre de l'Éducation quand les chiffres sortiront dans cinq ou dix ans car c'est dans cinq ou dix ans qu'on pourra voir tes effets de ses politiques. Je sais que ceux qui ont été membres de ministères aussi importants ont besoin, à un moment donné, de ressourcement et de passer à d'autres activités.

J'ai l'intention d'utiliser le temps qui m'est dévolu lors de ces quelques remarques préliminaires pour aborder un certain nombre de dossiers majeurs dans le secteur de l'enseignement primaire et secondaire et pour formuler aussi certaines critiques à l'endroit d'orientations gouvernementales à mon avis néfastes pour le développement de notre système d'éducation. Je veux aussi déplorer l'absence de politiques et d'engagements réels de la part du ministre sur un certain nombre de questions pourtant jugées importantes.

Puisque nous sommes ici pour l'étude des crédits du ministère de l'Éducation, abordons d'abord le volet spécifiquement budgétaire. Globalement, les crédits connaîtront en 1987-1988 une augmentation de 5 %. Les commissions scolaires voient les subventions qui leur sont accordées aux fins de l'enseignement primaire et secondaire public destiné aux jeunes et aux adultes, lesquelles représentent plus de 92 % du budget du ministère de l'Éducation, progresser à une rythme équivalent de 5 %. Dans un contexte de stabilité des clientèles, cela s'explique essentiellement par une augmentation des masses salariales. On doit cependant aussi constater que cela se traduit par une compression budgétaire d'environ -j'emploie à escient, pour les besoins de la cause, l'année budgétaire des commissions scolaires puisque les chiffres qu'il nous donne sont basés sur l'année budgétaire 23 600 000 $ - le ministre parle, pour son budget de l'année financière, d'environ 20 000 000 $ - pour les commissions scolaires sans compter les effets de la sous-indexation des dépenses. En proportion, cela

peut sembler peu mais dans un contexte où l'effort de rationalisation a probablement atteint ses limites et où de pressants besoins se font toujours sentir, une telle compression est dommageable. La Fédération des commissions scolaires catholiques a d'ailleurs eu l'occasion de critiquer cette décision - te ministre disait dans son texte qu'il voulait minimiser les critiques, mais je pense qu'il faut les faire ressortir, au contraire - et elle réclame du ministre qu'il cesse toute compression dans les budgets des commissions scolaires et qu'il rende publique, dès 1988-1989, une politique de financement comprenant un plan triennal d'allocation des ressources pour le réseau. J'ai cru comprendre que le ministre, lors de rencontres, avait accepté. Nous aurons l'occasion de revenir à cette politique de financement d'un plan triennal. Sans se dire d'accord pour le moment, on peut au moins participer à des travaux dans ce sens.

Comme on le sait, les commissions scolaires ont été soumises cette année à de nouvelles règles budgétaires. Si elles semblent dans l'ensemble satisfaites, d'autres ajustements sont encore souhaitables. Par ailleurs, un problème de plus en plus pressant surgit au sujet du champ de taxation des commissions scolaires. La grande majorité de celles-ci ont maintenant atteint la limite permise de 6 % de leur budget ou de 0,25 $ les 100 $ d'évaluation. Certaines ont officiellement demandé, et je pense, entre autres, au Conseil scolaire de l'île de Montréal, de lever cette limite, de la porter à 8 % pour permettre de mieux répondre à certains besoins qui ne peuvent être convenablement satisfaits par les enveloppes gouvernementales, par exemple, au chapitre des milieux défavorisés et des minorités ethniques. Sur ce point, nous attendons la décision du ministre.

Par ailleurs, les crédits déposés ne comportent pas les sommes requises pour tenir compte de l'engagement formulé en campagne électorale par le Parti libéral concernant le report du 30 septembre au 31 décembre de la date fixée pour déterminer l'admissibilité des enfants à l'école. Le ministre attend sans doute l'année préélectorale pour agir en ce domaine. Beaucoup de parents sont fort déçus de ce manquement à cette promesse. Il me semble que le ministre devrait plutôt le faire immédiatement. Dans le même sens, le ministre ne tient pas son engagement de porter le temps de présence en classe, au primaire, de 23 h 30 à 24 heures.

Par rapport au secteur public, l'enseignement privé bénéficie d'une plus forte augmentation de ses crédits compte tenu de l'augmentation de sa clientèle. Dans la foulée de la levée du moratoire sur l'ouverture de nouvelles écoles, le ministre injecte une somme supplémentaire de 3 200 000 $ dans le budget de ce secteur. Sa décision a été très mal accueillie par tous les grands intervenants du système public d'enseignement. Dans le contexte où celui-ci subit des compressions budgétaires importantes et où tous les efforts doivent converger vers l'amélioration et la promotion de l'école publique, la décision du ministre est apparue comme un déplacement de priorités, peu importent les réponses que le ministre nous a données dans son texte tout à l'heure.

Ces intervenants les grandes associations de commissions scolaires, de directeurs d'école, de parents et d'enseignants - se regroupent pour faire un front commun contre cette orientation. Probablement pour permettre à la vapeur de s'échapper de la marmite, le ministre a indiqué clairement qu'il ne saurait être question de hausser pendant ce mandat le niveau des subventions accordées aux établissements privés comme pourtant il s'engaqeait à le faire dans son document d'orientation préélectoral. Je ne reprendrai pas ici les critiques que nous avons formulées comme Opposition dans ce domaine, sauf pour déplorer à nouveau l'imprécision des paramètres devant servir à baliser l'expansion du secteur privé. Le ministre dit qu'il agit cas par cas pour faire une politique aénérale, alors qu'il y a des gens qui lui demandent d'agir autrement.

Dans un autre ordre d'idées, le ministre a fait connaître ses propositions de réforme de l'enseignement professionnel. Bien accueillies dans certains milieux au départ, celles-ci n'en suscitent pas moins de sérieuses interrogations, notamment au sujet de l'harmonisation ries filières professionnelles au secondaire et au collégial, des risques de duplication et de la nécessité d'établir des passerelles entre ces deux ordres d'enseignement et au sujet des impératifs qui se posent pour le recyclage et le perfectionnement des enseignants de ce secteur qui, pour un grand nombre, se trouvent mis en disponibilité. Nous aurons l'occasion d'y revenir lors des questions pour savoir quelles sont les orientations du ministre quant à cette mise en disponibilité qui peut devenir massive dans certains cas.

La Commission des enseignants des commissions scolaires vient de lancer un véritable cri d'alarme quant à l'impact très sérieux de la baisse des clientèles estimée à 20 % pour l'automne prochain. Elle considère que les mesures du ministre sont insuffisantes pour permettre de redresser la situation. Nous profiterons donc de cette commission parlementaire pour en savoir plus long à ce sujet jugé important. (12 h 45)

Le ministre a apporté aussi certaines modifications au régime pédagogique de la formation générale au secondaire ainsi qu'au

primaire. Nous pouvons ici nous réjouir des reculs du ministre, et ce à deux niveaux. Au secondaire, il voulait sabrer dans les crédits accordés à la formation personnelle et sociale et à l'éducation au choix de carrière, programmes dont l'implantation est pourtant à peine complétée. L'essentiel a finalement pu être préservé. Au primaire, c'est évidemment sa tentative d'introduire l'enseignement de l'anglais en première année qui attira plus l'attention au cours de la dernière année. Ceci devait susciter un véritable tollé dans plusieurs milieux. Le ministre, qui n'avait fourni aucune justification quant à la pertinence d'un tel apprentissage précoce de la langue seconde, dut battre en retraite. Le climat social de l'automne dernier autour des velléités d'affaiblissement des lois linguistiques a probablement interféré dans la décision du ministre, ce qui lui a permis de battre doucement en retraite. II reste à voir s'il a l'intention de ressusciter son projet et dans quelles conditions il a l'intention de le ramener sur le tapis.

Exception faite de l'enseignement professionnel, on ne peut que constater l'absence d'action du gouvernement et même de perspective claire dans plusieurs domaines qui exigeraient pourtant des interventions rigoureuses et appropriées. Le ministre préfère agir cas par cas, éteindre les feux qui s'allument un peu partout. L'éducation relève d'une sorte de ministre-pompier.

Nous ne lui reprochons pas de s'intéresser aux problèmes locaux, de suivre de près l'évolution des situations difficiles.

M. Gardner; ...

M. Jolivet: M. le député d'Arthabaska, vous parlerez lorsque vous en aurez l'occasion, quand vous aurez votre "fan club".

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député, n'intervenez pas sur une grande échelle!

M. Jolivet: C'est cela. Le ministre agit cas par cas; nous aurons l'occasion de le faire valoir à certains moments donnés, mais ce n'est pas pour nous la seule façon d'agir. Il y a peut-être des moments où il doit intervenir, mais peut-être pas de la façon dont il le fait sur certains dossiers.

Par le fait même, on ne veut pas lui reprocher de s'intéresser aux problèmes locaux, de suivre de très près l'évolution des situations difficiles, c'est son travail, c'est son rôle. Cependant, ce qui soulève des interrogations, c'est sa tendance, qui semble devenir une habitude, à passer par-dessus les élus locaux que sont les commissions scolaires. Le ministre, qui se targue d'avoir è leur égard un profond respect - il l'a dit dans son texte - et prêche pour leur autonomie, n'hésite pas, croyons-nous, à s'ingérer au besoin dans leurs affaires. Quant à nous, il y a un risque de dévaloriser le pouvoir local en matière scolaire.

D'autre part, le comportement du ministre incite les personnes confrontées à un problème à recourir è des moyens de pression plus spectaculaires pour attirer son attention et l'inciter à intervenir» On a eu des exemples éloquents à la commission scolaire des Manoirs lors de la grève des chauffeurs d'autobus à Terrebonne? à Jonquière avec le dossier de l'intégration scolaire et à Brossard au sujet de la relocalisation des clientèles, alors que le ministre est venu tout arrêter à la suite des pressions des parents anglophones de ce secteur.

La population de Chambly qui, elle, n'a pas eu recours à des moyens aussi extrêmes pour obtenir le maintien du secondaire dans sa localité, pour le moment, reste bredouille. Si le ministre consacre beaucoup de temps aux problèmes locaux, on ne peut pas en dire autant si on regarde le résultat des dossiers de plus grande envergure et déterminants pour le défi qu'ils posent pour le système d'éducation. j'en donne ici quelques exemples.

D'acord, il y a eu cet enjeu crucial de la "déconfessionnalisation" des commissions scolaires. Tout ce que le ministre a trouvé à faire, c'est de suspendre les procédures juridiques au sujet de la loi 3 déclarée inconstitutionnelle par la Cour supérieure en vertu de l'article 93 de la constitution de 1867 et dans l'affaire de l'école Notre-Dame-des-Neiges. Le ministre a refusé d'inclure l'article 93 dans la négociation constitutionnelle, comme le réclamaient de nombreux intervenants. Le ministre a aussi ignoré l'avis du comité catholique du Conseil supérieur de l'éducation qui recommandait de procéder à l'établissement de commissions scolaires linguistiques à l'extérieur de Montréal et de Québec. C'était là évidemment une solution fort limitée puisque c'est à Montréal que se pose avec le plus d'acuité la nécessité d'adapter nos institutions scolaires et leurs projets éducatifs à la réalité du pluralisme social et religieux.

Par contre, le ministre s'est empressé de faire adopter une loi pour soustraire notre législation scolaire à l'application des chartes québécoise et canadienne des droits en matière de discrimination. En vertu de celles-ci, les privilèges accordés aux confessions religieuses catholique et protestante auraient en effet pu être contestés comme contraires aux principes d'égalité et de liberté de conscience. On a donc vite fait de réparer une brèche possible dans l'édifice confessionnel.

Comme prétexte à son inaction, le ministre énonce deux conditions: le consensus

à établir et l'obtention de garanties juridiques. Dans les faits, son attitude dénote, croyons-nous, un manque flagrant d'une volonté politique forte. Qu'il dise donc ouvertement qu'il ne croit pas vraiment à l'importance de "déconfessionnaliser" les structures scolaires, contrairement à l'engagement électoral de son propre parti politique. Ce serait, à notre avis, plus simple et tout le monde saurait à quoi s'en tenir. En fait, le ministre est curieusement très sélectif lorsqu'il s'agit de promesses à tenir en priorité.

Quant aux autres volets de la réforme scolaire laissés en plan par l'invalidation de la loi 3 et que le ministre semblait approuver, ils se font toujours attendre. De report en report, ce serait maintenant prévu pour l'automne. J'espère que c'est vrai, cette fois-ci, puisque depuis le début c'est ce qu'on nous dit. Mais, malheureusement, nous n'avons pas encore vu le début de cette loi. Le ministre a jusqu'ici limité ses interventions à la question des modalités entourant la tenue d'élections scolaires. Comme on le sait, le ministre, l'apôtre de la rigueur, a dû s'y prendre à deux reprises. Il a eu besoin de déposer un deuxième projet de loi en mars pour pallier aux lacunes de la loi 24 adoptée en mai dernier, 'pour réparer certains "oublis" qui auraient pu priver de leur droit de vote les membres de confessions religieuses autres que catholique ou protestante et pour modifier l'échéancier électoral en réponse aux représentations de certains organismes. Nous avons concouru à ces améliorations et nous souhaitons que les nouvelles dispositions en vigueur pour la tenue des élections scolaires de novembre prochain sur l'ensemble du territoire québécois permettront de favoriser une meilleure participation et insuffleront un souffle nouveau à la vie démocratique dans nos institutions scolaires. Cependant, nous regrettons que le ministre n'ait pas acquiescé à la demande des commissions scolaires afin qu'elles soient indemnisées pour les frais supplémentaires occasionnés par la tenue de ces élections qui impliquent non plus seulement le tiers mais la totalité des sièges des commissaires.

Je voudrais ajouter un mot sur le processus d'intégration des niveaux primaire et secondaire. Le ministre a privilégié la voie de l'unanimité des commissions scolaires concernées, laissant le processus se poursuivre sur une base volontaire. En juillet prochain, quelques commissions scolaires intégrées verront le jour. Il n'en reste pas moins que la situation demeure bloquée à plusieurs endroits. Au rythme où vont les choses, il faudra attendre encore plusieurs années pour que l'intégration soit réalisée sur l'ensemble du territoire québécois. Le ministre devra dire clairement où il loge. Préfère-t-il la cohabitation de commissions scolaires intégrées avec d'autres qui ne le sont pas ou entend-il prendre les moyens pour que le processus puisse être accéléré?

Trois secteurs importants me semblent particulièrement négligés par l'actuel gouvernement. L'un de ceux-là, cependant, le ministre vient de l'aborder pour indiquer qu'il y aura des soutiens additionnels apportés aux élèves handicapés ou en difficulté d'apprentissage. Il reste, quant à nous, la question de l'éducation des adultes et l'enseignement aux jeunes des minorités ethniques.

Le ministre a parlé de l'ensemble de la convention collective. Il a dit que c'était une convention signée et que cela permettait un meilleur climat à l'intérieur des écoles. Il a cité des chiffres quant au nombre d'enseignants qui ont été ajoutés lors de la dernière négociation. Je dois cependant dire que, lorsqu'on regarde l'ensemble des clauses qui existent et les comparaisons que le ministre a faites avec la convention collective qui existait, les offres patronales, les demandes syndicales et l'entente obtenue pour 1986-1988 indiquent qu'on n'a fait, dans bien des cas, que reconduire dans la quasi-totalité les dispositions de l'ancienne convention collective. C'est un peu drôle de constater que ceux qui ont tellement décrié les décrets de 1983 en aient, dans les faits, reconduit une très forte majorité.

Le gouvernement n'a pas apporté non plus, jusqu'à maintenant, de réponse au défi posé par l'accueil et l'intégration sociolinguistique des jeunes des minorités ethniques. Nous savons qu'ils constituent une proportion croissante des clientèles scolaires, déjà plus de 20 % et même 30 % sur l'île de Montréal, selon certaines estimations. La multiethnicité fait maintenant partie du vécu quotidien de nombreuses écoles. Aussi, grâce à la loi 101, une majorité de ces jeunes fréquentent maintenant les écoles françaises. Dans des études et un avis récent dont, je l'espère, le ministre a pris connaissance, le Conseil de la langue française identifie certains obstacles à l'apprentissaqe du français chez les jeunes allophones. Le conseil a adressé plusieurs recommandations au ministère de l'Éducation afin d'y remédier et de mieux réussir leur intégration sociolinguistique dans le respect de la diversité des cultures. Je me permets ici d'en mentionner quelques-unes: étendre la durée des services d'accueil à plus de dix mois; donner les services et le temps requis aux élèves sous-scolarisés; développer des instruments pédaqoqiques permettant d'adapter l'enseignement aux exigences d'une pédaqogie înterculturelle et tenir compte des besoins spécifiques des écoles à clientèle pluriethnique.

J'ai eu l'occasion d'aller visiter une de ces écoles à Montréal, l'école Saint-Enfant-Jésus, sur le plateau Mont-Royal, et on nous

a fait mention de plusieurs problèmes qui existent quand les élèves passent des services d'accueil directement aux classes normales et des difficultés qui existent compte tenu du nombre de mois qu'ils ont eu à passer en services d'accueil.

Il recommande à chaque école à clientèle pluriethnique de se donner une politique en matière linguistique et d'intégrer la perspective interculturelle à l'ensemble de ses activités scolaires et parascolaires. Quand je dis "il", c'est le conseil. De plus, le conseil invite les commissions scolaires à augmenter la représentation des membres des communautés culturelles au sein de leur personnel et à mettre sur pied les activités de perfectionnement. C'est là, je crois, un vaste chantier. Il reste à voir l'intérêt que le ministre saura y consacrer.

Dans un récent avis, le Conseil supérieur de l'éducation fait état de retards importants de notre, population et de notre main-d'oeuvre en termes de scolarisation. Le quart de la population adulte a moins de neuf ans de scolarité et 35 % des adultes de moins de 35 ans n'ont pas complété leur diplôme d'études secondaires. Parmi la population active, 18 % ont huit ans et moins de scolarité par rapport à 12 % en Ontario. Le Conseil supérieur de l'éducation identifie ainsi un certain nombre de besoins pressants dans ce domaine du secteur d'intervention à privilégier en termes de hausse des qualifications, de l'accès aux formations de base, de l'alphabétisation, de l'accès aux études supérieures et de la scolarisation pour les femmes.

Pourtant, le secteur de l'éducation des adultes semble constituer le parent pauvre de l'activité gouvernementale en éducation. Au point de vue strictement budgétaire, nous constatons que les crédits accusent une baisse de 15 % par rapport à l'année 1986-1987. En termes réels, te niveau de ressources est à peu près maintenu compte tenu du fait que les crédits de l'an dernier incluaient une somme de 20 000 000 $ imputable à des coûts de l'année 1985-1986, comme le ministre en faisait mention dans son texte tout à l'heure.

Quant à une véritable politique en cette matière, c'est le vide total. Le fossé est saisissant entre la générosité affichée dans le document "Une politique d'éducation pour le prochain mandat" et les réalisations concrètes. Ainsi, le ministre, dans ce document, s'engageait à faire adopter une loi-cadre de l'éducation des adultes reconnaissant le droit de tout citoyen adulte à une formation de base gratuite équivalente à onze années de scolarité et le droit du travailleur ou de la travailleuse de s'absenter de son travail pour des fins de formation, les modalités étant définies par le comité de formation. Le dépôt d'une telle loi est encore attendu. Même chose pour le proqramme national d'alphabétisation que l'on se proposait d'instituer. Quant à l'établissement d'un système national de reconnaissance des acquis scolaires et "expérimentiels" à l'intention des adultes désireux de parfaire leur formation, leur dossier actuellement progresse, à notre connaissance, à pas de tortue.

Le porte-parole de l'Opposition, qui est maintenant ministre de l'Éducation, préconisait aussi la mise en oeuvre d'une politique de ressources humaines visant à libérer un nombre croissant d'enseignants pour des tâches reliées à l'éducation des adultes, à éliminer le plus possible le double-emploi chez les enseignants et à créer des conditions de travail décentes pour les enseignants à temps partiel et à taux horaire dans le secteur de l'éducation des adultes. L'examen de la dernière convention collective signée avec les enseignants révèle cependant qu'ils n'enregistrent aucun gain significatif à ce chapitre de l'éducation des adultes, que ce soit pour l'octroi de contrats à temps plein, la sécurité d'emploi, la définition de la tâche ou la fixation de minima et de maxima d'élèves. De plus, les enseignants engagés à la période sont victimes d'une situation profondément discriminatoire sur le plan salarial.

Dans un autre ordre d'idées, mais toujours dans son document préélectoral, le Parti libéral se fait le chantre de l'affirmation et de la reconnaissance de la juridiction du gouvernement québécois sur l'emploi des ressources mises à la disposition de l'éducation des adultes et de la formation professionnelle par le gouvernement fédéral. Dans le cadre de la renégociation de l'entente sur la formation professionnelle, le gouvernement a, pour cette fois, réussi à sauver les meubles. On se rappellera que le gouvernement fédéral voulait dédoubler les structures déjà en place, notamment les commissions de formation professionnelle, et divertir de ce fait des fonds importants du secteur scolaire vers les entreprises.

L'orientation de l'aide financière vers les lieux privés de formation aurait privé nos commissions scolaires et nos collèges de sommes allant jusqu'à 54 000 000 $ la troisième année, soit près de 40 % de l'enveloppe. Le Conseil supérieur de l'éducation avait bien mis en lumière, dans un avis émis en mai 1986, les conséquences dangereuses des propositions fédérales tant sur l'état et l'évolution de nos services d'éducation des adultes que sur l'orientation même des contenus de formation destinés aux adultes. "En priviléqiant la formation spécifique pour répondre aux besoins immédiats plutôt qu'aux besoins des personnes, ce sont les fondements mêmes d'une formation professionnelle comportant une formation de base plus large axée sur l'acquisition de compétences transférables qui

seraient compromis", soulignait le conseil de façon très judicieuse. Le fait de privilégier la formation dans les établissements publics ne soustrait évidemment pas ceux-ci à la responsabilité de parfaire la réponse fournie aux besoins de formation sur mesure. L'entente prévoit que cette formation sur mesure, dont les budgets seront administrés directement par les centres de formation professionnelle, sera dispensée prioritairement dans les établissements publics de formation. Il faudra voir cependant ce que signifie le mot "prioritairement".

Un dernier point avant de passer à la période de questions, M. le Président: le financement des organismes volontaires d'éducation populaire. Dans son document, le député d'Argenteuil proposait l'octroi de ressources accrues à ce secteur. Quand je parlais de choix, de sélection tout à l'heure, on s'aperçoit que c'est un choix, une sélection des priorités. Et cela, c'est toujours dans leur document préélectoral.

Encore là, le compte n'y est pas. C'est même l'inverse. Pour la deuxième année consécutive, les crédits enregistrent une baisse réelle du fait d'abord de la non-indexation. Pour 1987-1988, ils sont en effet gelés à 7 900 000 $. Pourtant, les besoins sont croissants et plus de 400 organismes attendent la levée du moratoire.

Le programme des organismes volontaires d'éducation populaire est aussi l'objet de critiques quant au financement des groupes nationaux et des tables régionales, au mode de sélection et aux critères d'évaluation des activités et aux délais dans l'envoi des chèques de subvention. J'aurai l'occasion d'y revenir lors de l'étude de ce secteur vers 20 heures ce soir.

Nous savons cependant qu'une révision est en cours. Le ministre en a fait mention dans son texte tout à l'heure. Il reste à espérer que cette révision saura répondre aux attentes des organismes qui accomplissent dans ce secteur un travail colossal qui n'est, hélas, pas apprécié à sa juste valeur. Quand on parle de groupes volontaires d'éducation populaire ou d'autres groupes communautaires, on s'aperçoit, comme dans tous les autres ministères, que ce gouvernement-là a une tendance à les écarter plutôt qu'à les aider.

Voilà donc quelques remarques liminaires, M. le Président. Je souhaite cependant que nos échanges nous offriront, comme toujours, l'occasion de débats de fond sur des enjeux cruciaux pour l'évolution de notre système d'éducation et nous permettront d'en savoir un peu plus long sur les intentions du ministre vis-à-vis d'un certain nombre de questions et de secteurs largement ignorés ou négligés par l'actuelle administration. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je vous remercie beaucoup, M. le porte-parole officiel de l'Opposition. Je vous rappelle que nous allons suspendre immédiatement pour reprendre à 15 heures alors que nous étudierons programme par programme les prévisions budgétaires du ministère de l'Éducation.

La séance est suspendue.

(Suspension de la séance à 13 h 4)

(Reprise à 15 h 4)

Le Président (M. Parent, Sauvé): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'éducation poursuit ses travaux. Avant de reconnaître le porte-parole de l'Opposition, est-ce qu'il y aurait des remarques sur les deux interventions d'ouverture? Mme la députée de Groulx.

Mme Bleau: D'abord, M. le ministre, je voudrais vous remercier ainsi que votre personnel. Dans les écoles anqlaises catholiques, cette année, on a encore eu un petit problème parce que les élèves n'étaient pas assez nombreux pour être logés dans toute une école. Contrairement à ce à quoi on aurait pu s'attendre, cela s'est terminé dans la compréhension; tout s'est bien déroulé. Les parents et les élèves sont très satisfaits. Je voudrais vous remercier et remercier vos adjoints; je ne vois pas mon ami, ici.

Autre chose: j'aurais une question à vous poser. Quand vous parlez des 21 cas acceptés et que vous dites que vous avez dû étudier des cas d'exceptions de demandes pour l'école anglaise, est-ce qu'on pourrait savoir si ce sont seulement des allophones ou si certains élèves de langue française, au départ, auraient pu, par exception, aller à l'école anglaise?

Le Président (M- Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: Dans la très grande majorité des cas - il n'y en a pas eu beaucoup, une vingtaine, comme je le disais ce matin - ce sont des allophones, à en juger non seulement par le nombre, mais aussi par les antécédents. Il y a toute une fiche qu'ils doivent remplir, indiquant les antécédents. C'est clair que ce sont des enfants de foyers allophones. Maintenant, il y a une couple de cas où il y avait un nom français, mais quand on les examine comme il faut, la mère n'est pas d'origine française ou, parfois, ce sont des gens qui sont venus ici, qui ont fait partie des forces armées ou qui ont eu des situations tout à fait spéciales à la suite desquelles le nom est un facteur qui

n'a pas toute la signification habituelle.

Mme Bleau: Je trouve que le chiffre de 20 ou de 21 est bien raisonnable. Je pense qu'on a raison d'être satisfait.

M. Ryan: Je crois que c'est un chiffre qui confirme les pronostics que nous avions établis à ce sujet, Nous avions assuré, quand la loi a été discutée, qu'il n'y aurait pas une grande précipitation au guichet, surtout avec le mécanisme que nous avions institué d'une commission d'appel qui examine les cas après qu'ils aient déjà été examinés par des fonctionnaires désignés à cette fin. Quand c'est rendu au troisième degré de vérification, d'abord, c'est très peu probable qu'il reste beaucoup de cas et, deuxièmement, les chances sont que les cas qui restent soient des cas qui méritent vraiment une attention spéciale.

Mme Bleau: II y a une autre petite chose, cela va prendre une seconde. M. le député de Laviolette mentionnait, ce matin, le cas des organismes bénévoles qui s'occupaient des analphabètes. Il y en a un dans mon comté et je peux vous dire qu'à l'occasion j'ai demandé une petite subvention pour aider ce groupe de bénévoles. M. le ministre a regardé le cas consciencieusement et nous a accordé ce dont on avait besoin. Pardon?

M. Jolivet: Comment s'appelle ce groupe?

Mme Bleau: Peut-être que les groupes dont vous parlez ne font pas de demande. Ils en ont fait une.

M. Jolivet: Mais comment s'appelle-t-il?

Mme Bleau: La demande a été satisfaite.

M. Jolivet: Comment s'appelle-t-il?

Mme Bleau: II faudrait que j'aille chercher mon dossier dans mon bureau.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Très bien, madame. Je suis heureux de voir que les groupes de votre comté ont été satisfaits. Sans plus de préambule, je reconnais le critique officiel de l'Opposition. Nous procédons immédiatement à l'étude du programme 1. M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: M. le Président, juste pour bien camper le sujet, on avait demandé - je pense qu'il y a une largesse à ce sujet -qu'on étudie l'ensemble du programme et qu'on aille à l'intérieur des éléments pour éviter d'être trop formalistes, tout en essayant de suivre un processus qui nous permet de vous dire sur quoi nous allons poser les questions. Mais, vu qu'un groupe avait demandé, d'être entendu plus rapidement - ce sont Les organismes volontaires d'éducation populaire - on pourrait l'entendre ce soir à 20 heures, même si on était déjà dans un autre programme. On pourrait arrêter l'étude pour les recevoir.

Le Président (M. Parent, Sauvé):

D'accord. M. le ministre.

M. Ryan: Je peux peut-être juste poser une question là-dessus. Est-ce que vous avez vérifié si c'était en conformité avec nos règlements d'entendre des qroupes pendant l'étude des crédits?

M. Jolivet: Non, non. Les gens vont être présents pour entendre nos discussions. C'est simplement cela. C'est pour vous dire que, compte tenu de cela, ils ont dit qu'ils étaient pour être présents. Nous voulons le faire plus tôt pour leur permettre de partir plus à bonne heure pour Montréal.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, à l'action!

M. Ryan: Toujours prêt, toujours prêt.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Scout de carrière, M. le ministre! M. le député de Laviolette.

M. Ryan: Ha! Ha! Ha!

Administration

Attribution des ressources pour les élèves handicapés

M. Jolivet: Une première question dans le programme Administration qui concerne la production des manuels scolaires en braille. Au début de l'année, l'Institut Nazareth et Louis-Braille cessait sa production de manuels scalaires en braille. Compte tenu de cette situation financière précaire et vu l'impossibilité des commissions scolaires d'assumer une facturation plus lourde, l'institut ne pouvait vendre les manuels è la valeur de 2,50 $ la page. Nous avions, à ce moment-là, écrit au ministre pour lui demander d'injecter des ressources supplémentaires. Nous croyons qu'il y a eu un peu de délais et de terqiversations dans le dossier qui ont perturbé l'année scolaire des jeunes déficients visuels. La ministre de la Santé et des Services sociaux annonçait, le 20 février, l'octroi d'une subvention pour la modernisation de l'équipement servant à la production en braille. Le ministère de l'Éducation a aussi siqné une entente avec l'institut lui assurant un certain soutien financier. Le problème n'est cependant pas

complètement réglé. Évidemment, le ministre pourrait me dire: On va les aider, mais on n'est pas là pour régler tous leurs problèmes. Effectivement, dans ce dossier, c'est une production qui coûte très cher. Quand on pense que le coût de production ne peut pas être maintenu à 2,50 $ la page pour la saisie initiale, le coût pour la production se trouve majoré de 0,10 $ à 2,50 $. Le montant est maintenant de 2,50 $. Donc, c'est de 0,10 $, à 2,50 $. Les commissions scolaires, de leur côté, se disent incapables d'assumer les coûts supplémentaires qui en découlent. J'ai eu l'occasion d'aller faire une visite - j'en faisais mention ce matin - à l'école Saint-Enfant-Jésus, sur la rue Villeneuve, à Montréal où on a des problèmes comme ceux-là. Des jeunes qui proviennent de différentes écoles, à l'intérieur du territoire de la Commission scolaire des écoles catholiques de Montréal, nous disaient et nous montraient effectivement ce que l'ensemble de ces manuels scolaires amenait en coût de production. Voici ta question qu'on poserait au ministre: Est-ce que vous avez l'intention de répondre favorablement à la demande des commissions scolaires concernées et de réajuster en conséquence leur budget? Ma deuxième question pour cette chose: Quel est le contenu de l'entente conclue entre la direction du matériel didactique du ministère de l'Éducation et l'institut?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: M, le Président, je voudrais peut-être vous présenter, pour commencer, les collaborateurs du ministère qui m'entourent. Je recourrai à l'un ou l'autre d'entre eux pour des questions spécialisées. Je ne prétends pas entrer dans tous les détails. À ma droite, il y a M. Thomas Boudreau qui est sous-ministre. À la droite de M. Boudreau, il y a M. Robert Trempe, sous-ministre adjoint à l'administration. À la droite de M. Trempe, il y avait tantôt M. Jean-Claude Cadieux, sous-ministre adjoint à la planification et au développement pédagogique, et celui qui est assis sur sa chaise, actuellement, c'est M. Maurice Morand, qui est directeur des programmes à la même direction et M. Morand est là parce que tantôt je vais lui demander de nous donner un coup de main à propos de la question que vous avez soulevée. À ma gauche, il y a M. Taillon qui est à la direction des ressources financières du ministère de l'Éducation et à mon extrême gauche, il y a M. Jean-Claude Rondeau, ci-devant conseiller du ministre en matière d'enseignement primaire et secondaire et, depuis février dernier, sous-ministre adjoint en charge des réseaux.

Je voudrais peut-être en même temps vous présenter mes collaborateurs immédiats. Il y avait M. André Fortier, mon directeur de cabinet qui était ici tantôt, il y a M. Rodrigue Dubé qui a remplacé M. Rondeau auprès de moi, à titre de conseiller en matière d'enseignement primaire et secondaire. Il y a aussi M. Jeff Polenz, qui est mon conseiller spécial en ce qui touche les rapports avec les communautés ethniques et la communauté anglophone et aussi en ce qui touche bien d'autres choses. Il n'est pas seulement l'anglophone de service, il est un conseiller de plein titre et il nous est utile dans l'examen d'un grand nombre de dossiers. Alors, je vous les présente.

Maintenant, sur la question que M. le député de Laviolette a soulevée. C'est vrai qu'il y a eu un accord, il y a déjà quelques semaines, après que le problème ait traîné dans le paysage un certain temps, un accord auquel est également associé le ministère de la Santé et des Services sociaux. Et, avec votre permission, M. le Président, j'aimerais demander à M. Maurice Morand de nous dire exactement ce qui s'est passé là-dedans et où nous en sommes.

M. Morand (Maurice): Pour l'année 1986-1987, les ententes qui ont été conclues l'ont été avec le ministère de la Santé et des Services sociaux, avec la firme qui imprimait les manuels en braille et avec le ministère de l'Éducation, plus précisément la Direction du matériel didactique, qui accordait des subventions à la firme qui préparait les manuels en braille. Pour l'année en cours, je pense qu'on peut conclure, et les organismes de parents qui étaient concernés se sont dits suffisamment satisfaits, sauf qu'il y a eu une entente qu'il fallait reprendre le dossier immédiatement pour 1987-1988... Nous sommes en pourparlers via les directions régionales, avec les deux principales commissions scolaires concernées, Chambly et Charlesbourq, pour étudier si, à même leurs subventions budgétaires, les budgets sont suffisants ou s'il y a un manque à gagner pour elles, dans le sens d'acquérir de façon suffisante les manuels en braille pour les élèves qui sont sous leur juridiction, parce que ce sont des commissions scolaires qui reqroupent réqionalement des élèves handicapés. Donc, nous sommes à étudier pour l'an prochain la situation budgétaire de ces commissions scolaires et si on établit qu'il y a un manque à gagner pour elles, il y aura des réajustements dans les allocations supplémentaires, spécifiquement à cet égard. (15 h 15)

En ce qui concerne l'entente plus particulière au sujet du matériel didactique, je pense que M. Vachon pourrait abonder dans ce sens. C'est un dossier conçu annuellement, parce que l'entente doit être révisée annuellement en ce qui concerne les

coûts, le nombre d'élèves et les commissions scolaires impliquées.

M. Jolivet: En fait, dans les demandes qui vous avaient été faites, il y avait l'école Jacques-Ouellette et la polyvalente de Charlesbourg dans les textes nous montrant les coûts additionnels.

M. Morand: Ce sont les principales commissions scolaires, parce qu'elles ont des mandats suprarégionaux en matière de handicaps visuels.

M. Jolivet: Est-ce qu'il est possible, M. le ministre, d'avoir copie de cette entente qui a été conclue, de telle sorte qu'on puisse voir l'évolution du dossier eu égard aux demandes qui nous sont faites?

M. Ryan: Je crois que oui. Je pourrais demander qu'elle vous soit fournie d'ici à la fin de la semaine.

M. Jolivet: Aux membres de la commission par l'intermédiaire du secrétaire. Une autre chose concerne l'ensemble des personnes handicapées visuellement et c'est la magnétothèque de Montréal qui a fait une demande et qui a reçu une aide de 300 000 $ du ministère des Affaires culturelles. Est-ce que je peux poser la question? Est-ce qu'il est possible, compte tenu que ces gens produisent des livres scolaires, soit en physique, en chimie ou autre par l'intermédiaire d'un enregistrement, d'obtenir du ministère une aide pour combler le manque à gagner qu'ils ont de 500 000 $? Est-ce qu'une demande a été faite officiellement?

M, Ryan: Je n'ai pas eu connaissance d'une telle demande, à ce jour. Mais M. Trempe m'informe qu'il vient tout juste d'être saisi d'une demande à ce sujet et que nous allons étudier la demande. Je n'en ai pas encore eu connaissance.

M. Jolivet: Est-ce qu'on peut espérer qu'une demande en ce sens recevra un accueil favorable de la part du sous-ministre pour les aider à mettre en place quelque chose d'inédit au Québec, qui est essentiel et utile?

M. Ryan: Oui, je connais l'activité de la magnétothèque depuis déjà quelques années et je vois d'un oeil éminemment sympathique le travail très bienfaisant qu'elle accomplit.

M. Jolivet: Alors, on va attendre de vos nouvelles, à la suite de la demande qui vient d'entrer au ministère.

M. Ryan: Ils peuvent attendre de nos nouvelles.

M. Jolivet: Parfait. Une autre question dont j'ai saisi le ministre. C'est la Société québécoise de l'autisme, région du district de Trois-Rivières, qui a fait mention de quelques problèmes. Je voudrais en faire mention ici pour que ce soit bien inscrit et qu'on sache effectivement les problèmes qui confrontent ces personnes avec les commissions scolaires. L'exemple que j'ai chez moi, sans donner de noms - c'est un peu à la suite de ça que la société a fait une demande additionnelle - c'est un jeune ou une jeune qui demande d'être inscrit en prématernelle, maternelle quatre ans, et qui se fait dire par la commission scolaires Non, on n'accepte pas, on n'a pas les enseignants, on n'a pas l'argent voulu.

Je pourrais en parler ailleurs, mais je pense que ça vaut la peine de le regarder comme tel, ici. Sachant que le ministre avait voulu, à un certain moment, dans l'implantation des maternelles quatre ans, changer les règles du jeu en cours de route, ce qui fait que les commissions scolaires avaient résisté et que cela avait amené le ministre à retirer... Cela avait une forme de directive à l'époque qui amenait les commissions scolaires à avoir des critères autres que des critères de difficultés d'apprentissage, des difficultés physiques ou des déficiences quelconques.

Ces jeunes se voient refuser l'entrée en maternelle quatre ans sur le principe qu'ils ont des handicaps et qu'on ne peut pas avoir l'argent nécessaire, pour des enseignants ou pour d'autres moyens convenables à l'intérieur de l'école pour ce genre de handicap. Il y a des exemples sur la rive sud et sur la rive nord de la Mauricie.

M. Ryan: J'ai à mes côtés M. Taillon qui est le grand responsable de L'application des règles d'attribution des ressources aux commissions scolaires. J'aimerais peut-être qu'il nous dise comment se fait l'attribution des ressources dans des cas comme celui que vous venez de soulever. Le cas particulier dont vous avez parlé, vous m'en avez soufflé un mot hier ou avant-hier, mais je n'en suis pas saisi moi-même. Je n'ai pas eu de représentation à ce sujet. Je vais demander que nous l'examinions, que nous retracions te dossier, à supposer que nous en ayons été saisis au ministère, ce dont je ne suis pas certain.

Mais je pense que ce serait bon que M. Taillon profite de l'occasion pour expliquer comment les ressources, pour les élèves handicapés, sont attribuées et quelle est la nature exacte du programme que nous avons en matière de classes maternelles à temps complet dans les milieux défavorisés. Un petit malentendu s'est peut-être glissé dans l'esprit du député de Laviolette et on pourra en profiter pour clarifier les choses.

Le Secrétaire: Nous n'avons pas quorum.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Y a-t-il consentement? Oui. Nous allons entendre M. Taillon.

M. Taillon (Gilles): M. Jolivet, dans le cas des clients des maternelles quatre ans, des enfants handicapés, nous avons des budgets qui sont donnés en allocation de base complémentaire aux commissions scolaires. Donc, les commissions scolaires reçoivent des sommes. Il y a un montant qui tourne autour du million au Québec pour financer ce type de classe-là. Évidemment, si une commission scolaire a des besoins, il est important de nous les faire connaître, de nous les signaler et nous pouvons voir à ce que les services soient offerts dans ces cas-là.

Le programme est resté le même. Il n'y a pas eu de compression et il n'y a pas eu de coupure là-dessus. C'est la même chose dans le cas des milieux économiquement faibles, d'autres types de services. La carte est toujours en vigueur. C'est la même carte. Il n'y a pas eu non plus de coupure de ressources à ce niveau,

M. Jolivet: Ce que j'ai voulu dire, pour bien faire comprendre au ministre, c'est qu'à un moment donné il avait été question de changer les critères d'admissibilité en maternelle quatre ans, cinq ans aussi. En première année, l'école est obligatoire. Mais, compte tenu que pour les quatre et cinq ans l'inscription des élèves est non obligatoire, cela arrive que pour les quatre ans, les commissions scolaires disent aux gens: On n'a pas les ressources nécessaires et on ne s'emberlificote pas avec cela. Et les gens retournent chez eux Gros-Jean comme devant. Ce que je dis, c'est qu'à un moment donné quand on a voulu faire ces changements, il y a des commissions scolaires qui n'avaient pas les objectifs prévus, soit pour des déficiences, des handicaps ou des choses de milieux défavorisés économiquement. Elles ont des critères plus forts, si on peut dire, qui sont basés sur le fait que c'est le dernier de la famille, que l'enfant est dans un milieu qui ne lui permet pas de se socialiser. À ce moment-là on l'envoie en maternelle quatre ans ou en maternelle cinq ans.

Dans ce contexte-là c'est comme si on disait: On n'a pas les ressources nécessaires. Les gens retournent chez eux, puis ensuite ils vont voir le député. Je vous le dis et dans la lettre je l'exprime: Peut-être que le ministère n'en a pas été saisi, parce qu'effectivement pour le moment cela s'est situé à la commission scolaire. J'ai un cas, chez moi, qui s'est produit la semaine passée et, effectivement, la commission scolaire a dit à cette personne: On n'a pas les montants d'argent nécessaires et on n'a pas les capacités de donner. Or, vous me dites qu'il y a des budgets. Il faut donc que les parents se battent auprès de la commission scolaire qui, elle, va le demander au ministère pour des cas comme ceux-là, si je comprends bien.

M. Taillon: M. le Président, en réponse au député de Laviolette, c'est exactement cela. Je peux vous dire que pour les maternelles quatre ans pour enfants handicapés et pour les milieux économiquement faibles, maternelles cinq ans temps plein, des ressources sont prévues au ministère. La commission nous sensibilise et on regarde cela.

M. Jolivet: Alors, on va demander à ces parents qui ont fait des demandes de les faire connaître au ministère, si je comprends bien, et vous allez donner une réponse dans la mesure du possible.

Subventions ponctuelles

Le ministre a un budget de subventions ponctuelles et c'est peut-être pour cela que j'agaçais notre députée qui a posé des questions tout à l'heure dans ses remarques préliminaires, pour savoir quel était l'organisme concerné. Dans les sommes que le ministre a le droit de dépenser, a-t-il mis des critères ou est-ce qu'il s'est basé sur une décision personnelle? Un peu comme dans l'enseignement supérieur où le ministre a dit, en réponse au député d'Arthabaska, qu'il avait réglé un cas au point de vue humanitaire, un cas de prêts et bourses. Je lui faisais mention que moi, comme individu responsable d'un dossier, je lui avais fait la même remarque au nom d'une personne; puis, finalement, à cette époque il m'avait dit qu'il n'avait pas d'argent, qu'il n'en était pas question et qu'on ne changerait pas les normes. C'est ce que l'on m'avait donné comme réponse à l'époque.

Est-ce que dans ses subventions ponctuelles le ministre a mis des critères ou est-ce que c'est lui qui décide à son bon gré et selon les humeurs de sa journée"?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: Comme je l'ai déjà dit au député de Laviolette, il y a des gens qui ont besoin d'une grammaire de 500 pages pour régler un cas qui arrive à 23 heures. Je n'ai pas besoin d'une grammaire extensive pour régler des cas simples. Je les regarde à leur mérite, je prends une décision de bon jugement équitable. Cela va beaucoup plus vite pour le client. Cela a des effets beaucoup plus concrets. Par conséquent, je n'ai pas de cahier spécial pour me guider dans ces

choses-là et je n'en veux pas.

Parmi les cas dont j'ai été saisi au cours de l'année, il y a eu un bon nombre de projets spéciaux dans des écoles, des projets de voyages à caractère culturel. Je vous donne les exemples: une école, dans le comté d'Abitibi-Ouest représenté par un de vos collègues, avait conçu un voyage dans la capitale fédérale pour les élèves de cinquième année. Les parents et l'école finançaient à peu près les trois quarts ou les quatre cinquièmes du coût du voyage. Ils demandaient une subvention d'appoint pour compléter. J'ai dit: Volontiers. On leur a donné un montant - je ne sais pas si c'est 1000 $ ou 1500 $, un montant modeste en tout cas - qui permet d'ajouter un enrichissement intéressant au travail qui s'accomplit dans cette école ou dans cette commission scolaire. Il y a eu un certain nombre de ces choses-là, peut-être une cinquantaine, peut-être une soixantaine en tout. Je pense qu'on vous a donné la liste de tous les montants qui ont été versés, de toute manière» Je n'ai pas de détective, je n'ai pas de bureau pour me dire: Y a-t-il 83 élèves, ou 37 ou 44 à cette école? Cela va-t-il être un autobus qui coûte tant, dans la catégorie B ou C du ministère des Transports? Non, J'ai regardé cela, j'ai trouvé que l'éducateur avait l'air d'avoir du bon sens, les lettres étaient bien présentées, le député l'appuyait. Il ne demandait pas beaucoup d'argent; alors, on a dit: On y va. Il y a d'autres cas. On a aidé un certain nombre d'organismes plus importants.

L'organisme dont on a parlé encore récemment, c'est un congrès de l'Association québécoise des utilisateurs de l'ordinateur au primaire et au secondaire. L'an dernier on a donné une somme, je pense que c'est 40 000 $ pour cela en 1986-1987. Je trouvais que c'était un peu élevé, mais c'est le montant qu'on avait établi, qu'on m'a proposé quand je suis arrivé. On trouvait que c'était une offre valable, une entreprise intéressante, on lui a donné cela. On donne un montant à l'Association québécoise des professeurs de français. Encore là, on ne peut pas avoir de normes. Il y en a une Association québécoise des professeurs de français. Vous n'avez pas besoin de dictionnaire. Il s'agit de déterminer si on va lui donner 50 000 $, 60 000 $. Je pense qu'on lui a donné 65 000 $. On a demandé à ces professeurs de produire, dans ce cas-là, un programme plus précis du travail qu'ils veulent faire au cours de la prochaine année parce qu'il ne suffit pas de se présenter comme défenseurs du français, il faut surtout montrer ce qu'on veut faire à ce titre. Dans leur cas on demandait des explications un peu plus élaborées. C'est un petit peu cela.

Je vais vous donner un cas, j'ai fait une expérience témoin cette année. J'étais allé dans mon propre comté, à l'inauguration d'une bibliothèque municipale, je pense que c'était dans le viltaqe de Grenville. Je suis arrivé là, la bibliothèque est une affaire de bénévolat, la municipalité ne met à peu près pas d'arqent là-dedans. Je me suis aperçu que c'était juste à côté de l'école. On voulait que les enfants prennent l'habitude d'aller travailler à la bibliothèque. Il n'y a pas de grammaire, il n'y a pas de dictionnaires il n'y a pas d'atlas géographique, il n'y a rien de cela. J'ai dit; Je pense que cela vaudrait la peine qu'on vous donne un petit montant pour que vous puissiez acquérir des instruments didactiques de base, de manière que, quand les élèves iront faire leurs devoirs à la bibliothèque municipale, il y ait un dictionnaire à consulter, une grammaire, les instruments de base que ces bibliothèques n'ont pas les moyens de se procurer. L'ayant fait dans un endroit, j'ai trouvé qu'il ne serait pas mauvais de le faire dans un certain nombre d'autres bibliothèques du comté. J'en ai parlé avec ma collègue, la ministre des Affaires culturelles, qui, dans la période de disette relative où on se trouve en matière de bibliothèques, a trouvé que c'était une initiative très peu coûteuse et fort intéressante.

M. Jolivet: Vous avez plusieurs municipalités dans votre comté.

M. Ryan: Une bonne vingtaine. C'est de l'éducation véritable. C'est de l'éducation au ras du sol qui ne coûte pas beaucoup d'argent, mais qui vient compléter, très heureusement, te travail qui se fait dans nos écoles et j'espère être en mesure de faire davantage dans ce sens. Je pense que le député conviendra avec moi qu'un petit coup de pouce donné à des bénévoles qui se dévouent gratuitement pour enrichir l'équipement culturel de leur communauté et de leur jeunesse étudiante, des fois cela vaut plus que bien des montants dépensés selon les normes de mon bon ami, M. Taillon.

M. Jolivet: En fait, M. le ministre, je ne veux pas mettre en doute le droit que vous avez. Ce n'est pas ce que je voulais, en aucune façon. Je voulais savoir si vous agissiez globalement ou selon les demandes. Je pense que je viens d'ouvrir les oreilles des gens d'en face qui ne connaissaient pas ce fonds. Je n'aurais pas dû le faire; dans le fond, j'aurais dû m'en réserver pour moi, pour les bibliothèques de ma municipalité.

M. Ryan: Je vais vous dire une chose, par exemple; il y a un point que je dois régler encore, qu'on n'a pas réglé à l'interne, seulement par défaut de temps, puisque nous avons tous convenu qu'il y a quelque chose que nous allons faire de ce côté. Il y a au-delà de la moitié de ce budget mis à la

disposition du ministre qui, avant qu'on commence l'année, est 'déjà employé pour des grosses contributions. Il y en a une, par exemple, pour l'Association canadienne d'éducation de langue française, je pense que c'est une affaire de 135 000 $ à 140 000 $. Il y en a une au Conseil des ministres de l'éducation du Canada, c'est au moins 200 000 $ à 225 000 $.

Une voix: 322 000 $.

(15 h 30)

M. Ryan: 322 000 $. Il y en avait une à l'Institut canadien d'éducation des adultes et, comme cela en faisait trop dans celui-là, on l'a envoyée au ministère de l'Enseignement supérieur. Il y a au-delà de la moitié du budget qui est obérée au départ. Cela ne laisse à peu près pas de marge de mouvement pour le ministre. Je veux que ces subventions s'en aillent à même les dépenses régulières et que la marge du ministre soit plus véritable. C'est une chose qu'on va faire au cours des prochains mois.

M. Jolivet: C'est parce que vous avez ce qu'on appelle les subventions qui se répètent. Les subventions se répètent année après année, comme celles dont vous venez de faire mention.

M. Ryan: Une fois qu'elles sont répétitives, je trouve que cela devient des dépenses qui font partie du programme du ministère. Ce n'est pas le ministre qui s'affilie au Conseil des ministres.

M. Jolivet: La question que je voulais poser, c'est: Votre budget d'ensemble est de combien - je ne voudrais pas faire le partage - et dans quel élément de programme se trouve-t-il?

M. Ryan: M. Boudreau me dit que c'est moins que je ne pensais, environ 900 000 $ au total dont au moins 500 000 $ à 600 000 $, et je pense qu'il reste pour le ministre entre 300 000 $ et 350 000 $.

M. Jolivet: Est-ce que vous parlez aussi des autres subventions qui sont des subventions spéciales? Est-ce que c'est dans le même programme? Celles-là sont à part.

M. Ryan: Pardon?

M. Jolivet: Vous avez les subventions ponctuelles et parmi ces subventions, vous avez celles qui sont répétitives, ce qui fait un total d'environ 1 000 000 $. Dans quel élément se trouvent-elles?

M. Ryan: Dans l'élément 3.

M. Jolivet: Élément 3 du programme 1.

Une voix: Du proqramme 1.

M. Jolivet: Dans le cas des subventions spéciales, cela fonctionne d'après les demandes qui sont faites par une décision du Conseil du trésor comme pour celles qui sont répétitives et qui dépassent le montant de 5000 $.

M. Ryan: C'est cela.

M. Jolivet: Est-ce que le montant de 5000 $ a été augmenté? Est-il rendu à 20 000 $ ou 25 000 $ ou si c'est toujours 5000 $.

M. Ryan: À ma connaissance, c'est toujours 5000 $.

M. Jolivet: II n'a pas changé.

M. Ryan: Je ne tricote pas beaucoup dans ce genre de chose. Comme vous pourrez le constater, je ne perds pas beaucoup de temps là-dedans. Je pense que c'est encore 5000 $.

M- Jolivet: Pardon?

M. Ryan: C'est encore 5000 $.

M. Jolivet: D'accord, pour moi, cela va. C'étaient simplement des questions, compte tenu des renseignements que nous avions.

Le Président (M. Parent, Sauvé): N'y a- t-il pas d'autres interventions sur le programme 1?

M. Jolivet: Toujours sur le programme 1, M. le Président. Excusez, programme 1, d'accord.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Le programme 1, M. le député. Est-ce que le progamme 1 est adopté? Adopté. J'appelle maintenant le proqramme 2, Conseil supérieur de l'éducation. M. le député de Laviolette.

Conseil supérieur de l'éducation

M, Jolivet: Est-ce que le ministre a des choses à dire sur le programme 2 ou commence-t-on tout de suite?

M. Ryan: Le proqramme 2. Il faudrait dire un petit mot au sujet du programme 2, si vous voulez bien.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre, quelques brèves notes explicatives.

M. Ryan: Ainsi que je l'ai fait ce matin dans mon messaqe liminaire, je voudrais tout d'abord remercier à nouveau

les membres du Conseil supérieur de l'éducation, en particulier son président et son personnel, pour l'apport très utile qu'ils fournissent à notre réflexion commune sur les orientations en matière d'éducation.

Au cours de la dernière année, ainsi que je l'ai signalé, j'ai reçu un bon nombre d'avis substantiels de la part du Conseil supérieur de l'éducation, tantôt sur des sujets que nous avions proposés à son attention et tantôt sur des sujets que le conseil avait choisis de sa propre initiative.

L'été dernier, j'ai institué ce que j'espère voir devenir une tradition. Je suis allé rencontrer le conseil supérieur un après-midi et nous avons passé une bonne période de temps ensemble à discuter d'orientation. Je causais avec le président ce matin, nous en avions parlé il y a quelque temps, et nous allons organiser une rencontre semblable vers le mois d'août, qui durera au moins deux heures, où nous ferons le tour de toutes les questions qui ont été abordées au cours de l'année.

Il y avait une pratique qui s'était établie. Disons que le conseil m'envoie un avis, la pratique c'est que le ministre peut lui envoyer un avis à son tour, faire faire une étude et on lui renvoie un avis. Je trouvais que c'était peut-être un peu sec, un peu impersonnel. J'aime mieux porter ces avis dans mon esprit, les faire étudier par les collaborateurs et garder la réponse pour le moment où j'aurai l'occasion de rencontrer le conseil et de faire le point avec lui sur des questions d'éducation.

Au besoin, s'il fallait le faire deux fois par année, je n'ai pas d'objection, mais on avait convenu de le faire une fois par année pour commencer, parce qu'il y a beaucoup de conseils. Il y a les comités confessionnels également que j'ai dû rencontrer au cours de la dernière année. Il y a la Commission consultative de l'enseignement privé. Il y a le Conseil des. collèges, le Conseil des universités et des commissions spécialisées de ces conseils. Cela fait beaucoup de monde.

Je dois dire que le Conseil supérieur de l'éducation répond très bien aux attentes que je nourris à son endroit. Il nous fournit des éléments. Je le dis pour les membres du conseil qui peuvent être présents à nos délibérations ou qui prendront connaissance du compte-rendu de nos travaux. Parfois, la réaction ne vient pas immédiatement, mais elle fait partie de ta documentation qui influencera le ministre et ses collaborateurs dans les orientations qu'ils arrêteront. De ce point de vue, je trouve que cela fait un contrepoids très utile et que les ressources que nous mettons de côté pour assurer le fonctionnement du conseil, 2 000 000 $, ce n'est pas beaucoup.

J'ai eu une critique qui m'a fait énormément de peine ces derniers temps. Je ne devrais pas dire cela, parce qu'un ancien journaliste aime toujours la critique. Cela lui donne une chance de répondre. Cela venait du Mouvement laïque québécois. On a adopté un projet de loi il y a quelques mois en vertu duquel les présidents des comités confessionnels devenaient des fonctionnaires rémunérés, un à temps complet et l'autre à demi-temps, alors que, jusque-là, ils avaient été payés par honoraires pour chaque réunion à laquelle ils participaient. Comme ils participaient à des réunions à peu près 250 jours par année, en regardant les comptes publics, on aurait pu avoir l'impression qu'ils abusaient du public, alors qu'ils étaient sous-payés. On a dits S'il y en a un qui travaille à temps plein, on va le reconnaître franchement. Mais nos amis du Mouvement laïque ont considéré que c'était une mesure pour cléricaliser davantage le Québec. Je leur ai répondu récemment que, s'ils avaient assisté aux délibérations de notre Parlement, ils se seraient rendu compte qu'il y avait eu unanimité des deux côtés de la Chambre là-dessus et que cela ne s'est pas fait du tout pour une question de reliqion, mais pour une question de justice tout court. Je tiens à le préciser ici. On a fait cela, parce qu'on apprécie la collaboration nécessaire de ces deux comités confessionnels. Quant à l'apprécier, on veut que leur travail puisse se faire dans des conditions convenables. Je trouve que, pour les services rendus, le coût de ces organismes demeure fort modeste dans l'ensemble du budget de l'Éducation.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le ministre.

D'autres explications?

M. Ryan: J'ajouterai un point, si vous me le permettez, M. le Président. Une suggestion avait été faite il y a quelques mois voulant que le Conseil supérieur de l'éducation devienne un organisme confiné aux secteurs primaire et secondaire. Nous avons réfléchi à cette proposition. En pratique, de fait, le Conseil supérieur de l'éducation consacre actuellement le plus gros de son énergie et de ses travaux è des questions qui regardent le primaire et le secondaire. Mais il arrive que, de temps à autre, il regarde du côté des autres niveaux d'enseignement. Il arrive aussi qu'il soit appelé à se pencher sur des questions qui sont au-delà des séparations par niveaux. 5i on veut, par exemple, à un moment donné, parler de l'informatique en éducation, si on veut parler de l'influence de la télévision sur l'éducation, si on veut parler de l'éducation et de l'avènement de conditions sociales meilleures, ou de l'éducation et du développement économique, ou de l'éducation et du développement culturel, on ne procède pas nécessairement par étages: Toi, tu vas t'occuper du premier étaqe, l'autre, du deuxième et l'autre, du troisième. Là, nous

avons un organisme qui garde une vocation à caractère plus universel et, finalement, ma conclusion, c'est que c'est préférable que cela reste ainsi.

M. Jolivet: M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui.

M. Jolivet: Quand on regarde les crédits qui sont demandés par le ministre pour le Conseil supérieur de l'éducation, on s'aperçoit qu'ils sont de 2 079 000 $, en baisse de 7,1 % par rapport aux dépenses probables de 1986-1987, baisse qui résulte du transfert des loyers payés à la Société immobilière du Québec au programme Administration du ministère de l'Éducation. La commission de l'éducation a procédé à la surveillance des activités et des orientations du Conseil supérieur de l'éducation, l'automne dernier. Cet exercice a permis d'approfondir plusieurs questions reliées au mandat de l'organisme, à son fonctionnement, è la nature de son rôle consultatif à mi-chemin entre la population et l'appareil gouvernemental aux différents niveaux qui composent cet appareil.

En décembre, le rapport 1985-1986 a été divulgué et publié par le Conseil supérieur de l'éducation sur l'état et les besoins de l'éducation. "L'éducation aujourd'hui, une société en changement, des besoins en émergence", tel est le titre de ce livre. Ce rapport identifie un certain nombre d'actions vers lesquelles les agents du système de l'éducation devraient en priorité orienter leurs énergies: une solide formation fondamentale, hausse des niveaux de scolarisation, ouverture au pluralisme, qualité de l'éducation, développement et perfectionnement des ressources humaines. Donc, il y a un travail important à partir d'une réflexion solide.

Honoraires versés aux membres

Cependant, à la suite d'une décision du Conseil du trésor de mettre fin au paiement des allocations de présence pour les membres des organismes consultatifs, notamment, et à la suite des démarches du ministre de l'Éducation pour obtenir un traitement particulier pour les membres du Conseil supérieur de l'éducation, un décret a finalement été adopté en février 1987 prévoyant que des honoraires seront versés aux membres du Conseil supérieur de l'éducation, de ses comités et de la Commission consultative de l'enseignement privé ainsi qu'aux membres des commissions du Conseil supérieur de l'éducation après l'équivalent de douze jours de séance. Les membres qui sont fonctionnaires ou employés du public ou du parapublic en sont toutefois exemptés.

C'est une règle qui semble avoir été édictée, soit douze jours de séance, et étendue à d'autres organismes, dont l'Office des services de garde à l'enfance. Mais il y a un autre décret qui existe à un autre niveau et qui concerne le Conseil consultatif de l'environnement. Il a été adopté le 18 mars 1987, un mois après celui adopté pour le Conseil supérieur de l'éducation, et il édicte aussi d'autres choses. On y dit que les membres du Conseil consultatif de l'environnement, à l'exception de ceux qui sont éqalement fonctionnaires du gouvernement ou de l'un de ses organismes, reçoivent une allocation de présence de 200 $ par journée ou 100 $ par demi-journée de séance après qu'ils aient participé à au moins l'équivalent de douze journées de séance du conseil ou d'un de ses comités permanents durant une même année, dans la mesure où, dans les cas des réunions des comités permanents du conseil, ces réunions se tiennent une journée distincte de celle du conseil.

En fait, cela a été décidé par le gouvernement, mais des rumeurs circulent voulant qu'on ait changé ur peu cette politique de départ qui avait été lancée à grand fracas en disant: Les gens qui travaillent le font bénévolement sous notre règne. Mais on se demande effectivement si c'est chaque ministre. Vous avez déjà répondu à cela, mais il y a tellement eu de changements depuis la dernière réponse que vous nous avez donnée qu'on se le demande concrètement. Qu'est-ce qui arrive avec ces montants d'argent? Sont-ils versés, oui ou non, ces honoraires ou ces allocations de présence? Comment est-ce que cela fonctionne? Est-ce que c'est vraiment tellement différent de l'un è l'autre ou y a-t-il une politique globale du gouvernement?

M. Ryan: M. le Président, avec votre permission, j'aimerais que M. Lucier, le président du Conseil supérieur de l'éducation, nous dise d'abord avec précision le régime qui a été établi pour le Conseil supérieur de l'éducation. Après cela, je vais vous donner la politique générale du qouvernement dans la mesure où je la connais et la comprends.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Y a-t-il consentement?

M. Jolivet: Oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. Lucier.

M. Lucier (Pierre): Le Conseil supérieur de l'éducation partage avec l'ensemble des autres organismes consultatifs en éducation le régime qui veut que ce soit une allocation de 200 $ par jour après douze jours. C'est là le régime qui prévaut dans nos commissions au conseil et c'est le même régime qu'on

retrouve au Conseil des universités, au Conseil des collèges.

Évidemment, les membres qui appartiennent au réseau public ne reçoivent pas cette allocation de 200 $ après douze jours. Mais le même décret prévoit une exception pour le conseil supérieur lui-même - non pas ses commissions - et pour les comités confessionnels. Et là, c'est le régime qu'on avait auparavant qui a été maintenu, c'est-à-dire 75 $ la demi-journée. Donc, nous sommes à la fois sous le régime commun et sous un régime spécifique.

M. Jolivet: Quelle est la raison qui fait que les commissions sont discriminées, eu égard au fait que leurs membres doivent avoir une douzième journée avant de commencer à recevoir un montant d'argent?

M. Lucier: Nous n'avons pas eu d'explication gouvernementale à cet égard.

M. Jolivet: Donc, il faudrait poser la question au ministre.

Le Président (M. Parent, Sauvé)! M. le ministre. (15 h 45)

M. Ryan: Tout d'abord, dans le cas du conseil supérieur, il y a des comités confessionnels. La décision a été prise, parce que nous avons fait la démonstration que le travail de ces organismes requérait, de la part de ses membres, une ampleur qui va au-delà de ce qu'on attend généralement des membres d'un conseil consultatif rattaché à un ministère. Nous avons établi d'une manière assez arithmétique ce que cela comportait comme heures de travail dans une période d'un mois. Mes collègues du Conseil du trésor et du cabinet se sont rendus à la conclusion qu'il fallait maintenir le régime de rémunération que nous avions pour le conseil et pour les deux comités confessionnels.

Dans le cas des commissions, ce régime n'a pas été accepté. On a accepté plutôt le régime qui a été mentionné par M, Lucier, c'est-à-dire 200 $ par jour après douze journées de contribution. C'est un compromis, évidemment, qui comme tous les compromis n'est pas complètement logique. Il y a des améliorations qui peuvent être envisagées de ce côté.

M. Jolivet: Peut-on poser la question dans le sens suivant? La Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation, à l'article 12, indique que les membres du conseil et ceux de ses comités et commissions ne reçoivent aucun traitement. Ils sont indemnisés de ce qu'il leur en coûte pour assister aux assemblées et reçoivent une allocation de présence fixée par le gouvernement. N'y a-t-il pas, vu cet article 12, une discrimination qui est faite aux membres des commissions par rapport au conseil et aux comités dans le sens que, dans leur cas à eux, les douze premières journées, c'est zéro? Avez-vous le droit légalement de mettre à zéro l'allocation de présence fixée par le gouvernement et avez-vous la possibilité de dires À la treizième journée, ils ont 200 $ ou 100 $, selon que c'est une journée complète ou une demi-journée?

M. Ryan: C'est une chose qui a été discutée. Le gouvernement pourrait toujours mettre une allocation de présence de 1 $. Ça réglerait le problème. Il pourrait également modifier la loi, si c'est son idée bien arrêtée d'enlever les allocations de présence. La question est à l'étude à l'instant. Il y a des expériences qui ont été faites au cours de la première année de mandat» Seulement, dans le cas du conseil et de ses commissions, comme vous le disiez, le règlement est intervenu en mars 1987. Cela veut dire que nous en avons discuté pendant un an. Là, je pense que de part et d'autre on s'est dit: On est peut-être mieux de fonctionner et de ne pas trop perdre de temps à discuter. Un jour, on verra un point d'équilibre qui va être peut-être encore plus intéressant. Ce n'est pas un point final.

M. Jolivet: Est-ce que dans le cas du Conseil des collèges ou du Conseil des universités c'est réel, à savoir qu'ils n'ont rien?

M. Ryan: Pour eux, c'est seulement le dernier régime qui s'applique. Après douze jours de travail, ils commencent à avoir droit à une rémunération. Il y a une chose qu'il faut bien dire aussi, c'est qu'au niveau du Conseil des collèges et du Conseil des universités les membres que vous retrouvez sont en majorité des gens qui viennent du système universitaire ou du système d'enseignement. Il y en a d'autres qui viennent de l'entreprise. Il y en a d'autres qui viennent d'organismes publics. Ceux qui sont des citoyens ordinaires qui comptent le nombre de réunions auxquelles ils vont, il n'y en a pratiquement pas. On nous a dit que de facto cela ne créait pas de conséquences considérables. Même s'il y avait des conséquences pour une ou deux peronnes, je ne serais pas le plus satisfait des membres du gouvernement.

Mais c'est la décision qui a été prise, pour répondre à votre question.

M. Jolivet: Une dernière question sur cela. C'est le fait que, s'il y a des gens qui viennent de l'extérieur du fonctionnariat, de l'extérieur des collèges et des universités, au Conseil supérieur de l'éducation, qui viennent du milieu, est-ce qu'on ne limite pas justement la capacité de ces gens d'être présents

et d'apporter une contribution importante à l'évolution du système scolaire, comme des gens qui sont dans le milieu, des parents ou d'autres, mais qui n'ont pas la même capacité qu'un fonctionnaire ou un membre d'université ou de cégep de résorber la partie qui n'est pas mise en allocation? Il y a aussi ces gens, dans quelques cas, qui ne reçoivent aucun traitement, aucune rémunération de qui que ce soit. Est-ce qu'on ne les limite pas dans ce contexte?

M. Ryan: M. le Président, il y a une disposition dans la discipline que nous nous sommes donnée à ce sujet prévoyant, dans des cas comme ceux dont parle le député de Laviolette, qu'il peut y avoir des décisions d'exception, par exemple, si une personne nous dit: Quant à moi, pour siéger au Conseil des universités, je devrai perdre ma journée de salaire pour chaque réunion à laquelle j'irai participer ou encore une personne au foyer qui dirait: Moi, je dois encourir des dépenses de tant ou un manque à gagner de tant. Si nous pouvons faire la preuve de cela, la personne recevra compensation sans difficulté.

M. Jolivet: Le choix ne vient pas de la personne, elle ne vient pas s'offrir, c'est quelqu'un d'autre qui va essayer de demander au Conseil des ministres sa nomination à un conseil ou à un comité. À ce moment-là, la tendance ne serait-elle pas justement de prendre des gens qui n'ont pas à être payés, dans le contexte de votre décision, ce qui fait que, si on a douze réunions par année pour une commission, finalement, la personne va avoir travaillé pendant douze réunions, pendant toute l'année, sans rien avoir? On sait que la moyenne, c'est à peu près cela annuellement.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: La moyenne, c'est cela. Si le député a des indications à me signaler à ce sujet, il me rendra service.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va?

M. Jolivet: Est-ce que le ministre peut m'indiquer s'il a donné réponse au rapport présenté par le Conseil supérieur de l'éducation, le document "L'éducation aujourd'hui"? Est-ce que vous avez donné des indications concernant l'application de certaines de ses parties? Est-ce que vous avez l'intention de le faire dans les semaines ou les mois qui viennent?

M. Ryan: Je vous dirai que j'en ai fait une lecture attentive dès que M. le président me l'a communiqué, il y a déjà quelque temps. J'ai trouvé les éléments abondants dans ce message. Je pense que, si vous avez lu mon message de ce matin attentivement, vous y aurez retrouvé l'écho d'un grand nombre de préoccupations qui avaient été exprimées par le conseil dans son rapport pour l'année 1985-1986. Je me propose, à l'occasion de la rencontre que j'aurai cet été avec le conseil, de reprendre un certain nombre de ces points avec les membres du conseil et de voir de plus près les suites concrètes qu'il y aurait lieu, peut-être, de donner de manière expresse à certaines recommandations contenues dans le rapport.

Je pense que l'essentiel, encore une fois, c'est de bien se rendre compte que la contribution majeure des avis que nous adresse le conseil vient en qénéral de l'élargissement et de l'approfondissement des perspectives que ces avis rendent possibles ou suggèrent. Vous lisez l'avis et vous vous dites: Oui, c'est vrai, je n'avais pas pensé à tel aspect. C'est important que nous incluions cela dans notre façon générale de concevoir la tâche d'éducation, en ce qui touche le gouvernement. Là, c'est extrêmement utile. J'ai eu le rapport pour l'année 1985-1986 dont ' vous parlez et il est particulièrement utile dans ce sens. Par conséquent, la question de donner suite à telle ou telle recommandation précise aujourd'hui, cette semaine, dans un mois ou dans six mois, je pense que cela a moins d'importance. J'aurai l'occasion d'en parler avec le conseil cet été.

M. Jolivet: Merci aux gens du conseil, à son président et à ceux qui travaillent, bénévolement dans certains cas, à l'ensemble de cette réflexion importante et aux avis qu'il donne. Nous aurons l'occasion de nous revoir en d'autres circonstances.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le député de Laviolette. Mme la députée de Jacques-Cartier.

Formation des maîtres

Mme Dougherty: Merci, M. le Président. L'une des grandes préoccupations de notre gouvernement, du ministre et du ministère est de prendre des mesures pour améliorer la qualité de l'éducation. Tout le monde sait que la qualité de l'éducation dépend larqement de la qualité et des capacités et compétences de nos enseiqnants. Néanmoins, il me semble que la formation de base et la formation continue de nos enseiqnants, condition essentielle de la qualité de l'éducation, a été pas mat négligée. Alors, j'aimerais demander au ministre ce qu'il envisage à l'avenir à cet égard et, en particulier, s'il a demandé au Conseil supérieur de l'éducation, peut-être, d'étudier la formation, le statut, l'avenir et les

modifications nécessaires, etc., à la formation des maîtres.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan; La députée de Jacques-Cartier aborde un sujet qui avait complètement été omis dans la présentation que j'ai faite ce matin. Je veux la remercier de sa perspicacité et lui dire que ce sujet de la formation des maîtres est l'un de ceux qui me préoccupent vivement et qui n'a pas fait l'objet d'un bon examen depuis fort longtemps» Je pense que plusieurs ministres qui se sont succédé au cours des dix ou douze dernières années à la tête du ministère de l'Éducation s'étaient promis de faire de la formation des maîtres l'un de leurs objectifs prioritaires. L'un après l'autre a été incapable de réaliser son objectif pour toutes sortes de raisons que je n'ai point à analyser ici. C'est un point sur lequel je veux m'arrêter au cours de la prochaine année. Fort heureusement, j'ai reçu ces temps derniers, il y a environ une quinzaine de jours, de l'équipe des sous-ministres du ministère, un document de travail sur ce sujet. Je n'ai pas eu le temps d'en prendre connaissance encore, j'ai dit à M. Boudreau que je réservais cela pour un peu plus tard, mais je crois que nous ne pourrons pas l'éluder continuellement. Quel est le rôle de l'université en ce qui touche la formation des maîtres? Quel dosage de théorie et de pratique doit-on mettre dans la formation des maîtres? Quel doit être le rôle des facultés spécialisées, des écoles de formation en éducation? Toute une série de questions de fond qui se posent non seulement à nous, mais partout à travers l'Amérique aujourd'hui. Je ne suis pas en mesure, pour les raisons que je vous ai données, de vous donner les éléments même d'un programme d'action pour l'instant. Je peux vous dire que le problème s'en vient à l'ordre du jour de La table du ministre dans un avenir assez rapproché.

Je dois ajouter que le perfectionnement des maîtres est un souci constant dans . l'action que le ministère mène auprès des commissions scolaires et des milieux d'éducation. Si vous prenez les conventions collectives des enseignants, car il y en a plusieurs, vous verrez que, dans chacune de ces conventions, on prévoit l'équivalent d'un certain nombre de postes, un montant d'argent par enseignant. Quel est le montant? 150 $ environ? C'est le montant d'argent par enseignant pour des fins de perfectionnement. Si une commission scolaire comme la CECM a 5000 enseignants à son service, cela fait pas mal d'argent au bout du compte pour des fins de formation. Cela permet de les envoyer à des sessions de formation, de les inscrire à des cours; il y a toutes sortes de possibilités. Le montant n'est pas suffisant, mais cette année nous ne pouvions pas faire davantage, il a fallu mettre les priorités ailleurs. En matière de formation professionnelle, ce n'est pas tout de dire: On instaure un nouveau régime de formation professionnelle, il y a des problèmes de recyclage et de perfectionnement des enseignants qui vont se poser à une échelle très élevée. Pour la prochaine année, nous avons prévu des budgets spéciaux à cette fin. Cela fait partie également du problème du recyclage, de la mise è jour de la compétence des enseignants pour qu'ils puissent mieux s'acquitter de leurs responsabilités.

Je donne un autre exemple. En matière de micro-informatique, le ministère a dépensé beaucoup d'argent pour des sessions de formation au cours des diverses étapes de l'implantation de la politique. Comme je l'ai mentionné ce matin, nous prévoyons encore des sommes importantes en 1987-1988 pour la formation des enseignants dans ce secteur. On a prévu un programme spécial également pour les enseignants qui sont dans l'enseiqnement moral et religieux; vous savez que ce n'est pas facile aujourd'hui. J'avais demandé des sommes additionnelles au Conseil du trésor, que je n'ai pas obtenues. M. Boudreau et ses collaborateurs ont fait montre d'une grande ingéniosité et on a réussi à libérer un montant qui n'est pas négligeable pour des efforts spéciaux de ce côté-là.

En plus, dans la convention... Non, ce n'est pas dans la convention collective, l'autre montant qu'on a mis dans la convention, c'est pour le problème des mises en disponibilité; on a mis un montant spécial de côté pour permettre de régler des problèmes, d'orienter des enseignants qui ne seraient plus destinés à rester dans l'enseiqnement vers d'autres vocations ou orientations; il y aura des montants importants de ce côté-là aussi. (16 heures) "All in all", en tout et partout, il y a d'autres sommes qui sont employées pour des fins comme celles que je viens de mentionner. On m'informe que, au total, le ministère consacre plus de 8 000 000 $ à des fins de perfectionnement et de développement pour les enseignants au cours de l'année. Si vous multipliez les 141 $ par environ 65 000 enseignants, cela fait au-delà de 8 000 000 $. Cela veut dire 16 000 000 $ tout de suite.

Mme Dougherty: Seulement un commentaire, M. le Président. Je crois qu'il faut examiner attentivement notre façon d'utiliser ces montants, parce que j'ai l'impression que ce n'est pas le montant dispensé qui est au coeur du problème, c'est l'efficacité de l'usaqe de ce montant. Nous avons beaucoup à faire à cet égard.

J'espère que, dans nos études, on ne va pas réinventer la roue, parce que je viens de recevoir - je ne sais pas si le ministère l'a reçue - une étude très récente, faite en Ontario, sur la formation des enseignants en Ontario, qui est pleine de recommandations de fond sur le cheminement du perfectionnement continu, etc. Je crois que l'on va examiner les travaux qui ont déjà été faits ailleurs pour profiter de ces études.

M. Ryan: Je voudrais assurer...

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: Je veux assurer la députée de Jacques-Cartier que nous suivons avec beaucoup d'intérêt les rapports qui paraissent, dans des sociétés comparables à la nôtre, sur un sujet comme celui de la formation des maîtres. Ce rapport est de l'Ontario Institute for Studies and Education?

Mme Dougherty: Non, je ne crois pas. C'est le ministère de l'Éducation, le ministère des collèges et universités. Cela n'est pas l'OISE.

M. Ryan: Très bien. Aux États-Unis, comme le sait la députée de Jacques-Cartier, il y a des documents très importants qui ont paru au cours des dernières années sur le problème de la formation des maîtres. Il y a une étude qui a été faite à la Fondation Carnegie qui est très importante. On discute beaucoup ces temps-ci du Holmes Report. C'est un rapport publié par une équipe de directeurs d'écoles universitaires d'éducation aux États-Unis qui propose des voies assez nouvelles pour la formation des enseignants, qui ne pourraient pas être appliquées ici à cause de toutes les contraintes de conventions collectives que nous avons, mais cela ouvre des horizons intéressants.

Alors, nous suivons de très près ces choses et je les garde précieusement dans ma documentation pour le moment où nous pourrons attaquer le problème par le fond.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le ministre. M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: M. le Président, je suis un peu surpris, heureusement surpris, de la question de la députée de Jacques-Cartier. Effectivement, je dois vous dire que c'est un des sujets que l'Opposition avait demandé d'inscrire au mandat d'initiative de la commission et c'est justement de l'autre côté qu'on nous refuse cette possibilité de faire une étude sur l'ensemble du perfectionnement des maîtres à tous les niveaux, du primaire jusqu'au niveau universitaire. Je suis un peu surpris de la question posée par la députée de Jacques-

Cartier et de son intérêt. Donc, je crois comprendre que, lorsque l'on étudiera cette question à une réunion d'étude, nous serons assurés de son appui, contrairement à ce que les gens de l'autre côté voulaient que l'on étudie, soit les enseignements de base.

Pour répondre au ministre sur la question des conventions collectives, je me permets de lui faire parvenir - je ne sais pas s'il l'a reçue - la convention collective de 1944-1946 de l'alliance de Montréal, que je lui avais promis, à la fédération des commissions scolaires, tout simplement pour lui dire qu'entre ce petit dépliant, une convention qui tient dans une poche, et celle que l'on connaît aujourd'hui, il y a une marge importante. Les conventions sont plus précises qu'elles ne l'étaient à cette époque, mais je prends note de l'appui de la députée de Jacques-Cartier sur le projet d'étude que nous avons l'intention de proposer à nouveau, lors d'une séance d'étude de la commission.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le député de Laviolette.

M. Ryan: M. le Président.

Mme Dougherty: M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée de Jacques-Cartier.

Mme Dougherty: J'aimerais simplement dire au député de Laviolette que j'ai plusieurs autres priorités aussi.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci. Est-ce que le proqramme 2 est adopté? Adopté.

Enseignement privé

J'appelle le programme 3 sur l'enseignement privé.

M. Jolivet: Oui, M. le Président. On en a beaucoup discuté. Je vais être bref, quant à moi, mais ma collègue, la députée de Chicoutimi, a des questions à poser sur l'enseignement privé.

Les crédits de l'enseignement privé, on le sait, s'élèvent, cette année, à 231 100 000 $, pour 1987-1988, par rapport à des crédits révisés de 219 700 000 $, l'an dernier, soit une hausse de 5,2 % qui s'explique notamment par une hausse de 2 % de la clientèle prévue qui atteindra, pour les établissements subventionnés, près de 82 000 élèves, soit 84 % de la clientèle totale du secteur privé. Le ministre a annoncé la levée du moratoire, on s'en souvient, au printemps dernier, avec l'octroi d'un permis à Baie-Comeau. Il vient dernièrement de récidiver en rendant 17 décisions dont 7 changements de statut et l'octroi de subventions à 10

établissements, dont 3 nouveaux.

L'ensemble de ces décisions représente un transfert de fonds publics vers le privé de 3 200 000 $ et d'environ 1500 élèves. Cela a suscité de très nombreuses réactions, négatives en partie, et d'autres, différentes selon les intervenants, mais, chez de nombreux intervenants, des réactions négatives; syndicats d'enseignants, Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec, comités de parents, directeurs d'école et autres, pour qui il s'agit d'un détournement de fonds. On reproche au ministre de ne pas mettre les priorités aux bons endroits, compte tenu des grands besoins du public.

L'Opposition reproche au ministre - et elle le répète aujourd'hui - de procéder cas par cas et de ne pas avoir de politique d'ensemble ou de ne pas annoncer ses couleurs pour que les gens sachent à quoi s'en tenir. On pense que le ministre se fait faire des pressions, ce à quoi il est habitué: Faites des pressions sur moi, cela me permettra d'avoir de meilleurs appuis lorsque je me rendrai au Conseil du trésor. Le document électoral du ministre formulait certaines autres propositions, notamment de hausser le niveau des subventions, de modifier la Loi sur l'enseignement privé et de renforcer la Commission consultative de l'enseignement privé. On a eu quelques réponses ce matin concernant la commission, mais on n'a quand même pas de nouvelles des autres sujets contenus dans son document.

Devant l'Association des institutions d'enseignement secondaire, le ministre a indiqué qu'il n'entend pas apporter de changements significatifs au financement actuel. Il a aussi évoqué un seuil possible de 20 % à 25 % des élèves d'un territoire dans les écoles privées, seuil au-delà duquel il se montrera très réservé et très réticent à l'octroi de nouveaux statuts subventionnés. Une coalition regroupant les principaux intervenants du secteur public s'est formée, à l'initiative de la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec, afin de contrer la politique gouvernementale en faveur de l'enseignement privé. Je pense que c'est leur droit de protéger et de promouvoir l'ensemble du secteur public d'enseignement. J'ai fait allusion à ma propre région, et, d'ailleurs, on en a fait écho lors du congrès de la fédération, la très grande région de Trois-Rivières et de la Mauricie, où on a fait de la publicité, à partir des industriels du secteur privé et autres, pour valoriser l'ensemble du secteur public,

Je commence par une question. Le ministre, dans sa tête, si on essaie de décortiquer un peu ce qu'il pense, veut-il nous dire à quel pourcentage...

Une voix: C'est difficile.

M. Jolivet: C'est très difficile. A quel pourcentage veut-il établir la clientèle du secteur privé? Prévoit-il un pourcentaqe ou, quand il a dit de 20 % à 25 %, était-ce simplement pour calmer les esprits à cette époque-là?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: Je n'ai pas de pourcentage arrêté dans mon esprit parce que ce serait très prétentieux. Quand j'ai parlé de balises possibles de l'ordre de 20 % à 25 % au niveau secondaire, je partais de l'expérience actuelle. Je m'aperçois que, dans la plupart des régions du Québec, le taux actuel de fréquentation de l'enseignement privé va de 15 % à 18 % ou 20 %. Il y a une ou deux réqions qui vont même au-delà de ce pourcentage actuellement. Je me suis dits On a déjà un indicateur là, il n'est pas question de se lancer dans l'à-peu-près. Il faut avoir une certaine liberté de mouvement. Autrement, pas de mouvement du tout, c'est contraire à ma conception et à celle du gouvernement. Nous voulons qu'il y ait un petit peu d'action là et cela donne une marge, mais une marge raisonnable qui veut dire: Soyez prudents, soyez réservés parce qu'il n'y aura pas d'Himalaya, il n'y aura pas de pactole de ce côté. Cela demandera des projets très sérieux et, en plus, qui ne viendront pas faire double emploi ou créer un déséquilibre dans une région.

C'est dans ce sens-là que j'ai parlé d'une possibilité de 20 % à 25 %, mais j'ai ajouté éqalement que ces seuils seraient discutés avec les associations représentatives des institutions concernées et les autres milieux concernés, en particulier les qroupes de parents. Nous examinerons ces choses avec les milieux intéressés. Même la coalition dont parle le député, si elle a des suggestions ou des représentations à nous faire, nous les entendrons volontiers, mais il faudrait que ce soient des représentations basées sur un examen de la réalité, et non seulement sur des craintes doqmatiques, parce que cela va nous impressionner moins. On a vu, dans d'autres domaines, qu'il y a certaines coalitions qui n'empêchent pas le gouvernement de penser par lui-même, et même d'agir.

M. Jolivet: Non, mais les qens de chacun des milieux, qui savent toutes les pressions qu'ils ont faites pour éviter la mise sur pied d'une nouvelle école privée subventionnée, savent que le ministre répond toujours la même chose: C'est doqmatique, leur affaire, ce sont des craintes, ce sont des peureux, ce sont des ci et des ça. Écoutez, ce n'est pas ainsi qu'on va régler

les problèmes. Les gens vous disent que, quand on est rendu à la treizième école privée dans un secteure, le grand bassin de Trois-Rivières, rive sud et rive nord, c'est une chose qui pose de sérieuses interrogations. C'est dans ce sens que je voudrais savoir du ministre si les 20 % ou 25 % qu'il a lancés, pour ce qui est du pourcentage d'élèves du niveau secondaire, c'est un critère qu'il a l'intention d'avoir dans sa future politique qu'on ne connaît pas encore.

M. Ryan: Nous en tenons déjà compte. C'est déjà un de nos critères, à toutes fins, fonctionnels.

M. Jolivet: Au Québec, est-ce que vous avez de nouvelles demandes, dans le secteur privé, à la suite de l'ouverture de la valve?

M. Ryan: II n'y en a pas beaucoup. Il y en a un certain nombre qui sont à l'étude. Comme je l'ai dit...

M. Jolivet: Combien?

M. Ryan: ...dans mon message de ce matin, il n'y aura pas de nouveaux statuts subventionnés qui seront accordés au cours de l'année 1987-1988 en vue de cette année-là.

M. Jolivet: Oui, je comprends. S'il fallait qu'il y ait cela en septembre prochain, vous auriez des problèmes au chapitre des commissions scolaires publiques. J'allais demander: Vous avez indemnisé ta commission scolaire publique parce que vous l'avez donné avec du retard à Baie-Comeau. En réponse à une question d'un journaliste, vous avez dit que, si jamais il y a des difficultés qui sont occasionnées par les nouveaux octrois que vous venez de faire, vous verriez cela cas par cas, selon votre réponse habituelle. Je vous dis simplement que ce n'est pas pour cette année, 1987-1988, que je vous pose la question, c'est fort probablement pour 1988-1989. Avez-vous avez l'intention d'en donner, combien de demandes avez-vous reçues et dans quels secteurs du Québec?

M. Ryan: Je ne peux pas vous donner le nombre de demandes que nous avons reçues actuellement. Il y en a qui sont soumises quelquefois, à titre exploratoire. Quelquefois, les gens, d'eux-mêmes, quand ils ont discuté avec notre service de l'enseiqnement privé, décident de retirer leur demande; ils s'aperçoivent qu'ils ne répondent pas aux exigences. Je pourrais vous donner un chiffre qui serait de nature à vous induire en erreur, mais il n'y en a pas un volume considérable.

M. Jolivet: Est-ce que vous êtes prêt à répéter ici que, si vous avez la preuve qu'il y a dommages occasionnés aux commissions scolaires publiques par l'ouverture des écoles privées cette année, vous allez les indemniser, au même titre que vous avez indemnisé celle de Baie-Corneau?

M. Ryan: Non. Je n'ai jamais pris cet engagement. Nous examinerons les cas qui nous serons soumis - je m'excuse de revenir à ce thème. Et, s'il y a une commission scolaire qui nous dit: On peut vous faire ta preuve qu'il y a un dommage considérable, on va examiner le dossier à son mérite. Je vous avertis que, jusqu'à ce jour... Cela fait quand même maintenant trois mois que ces décisions ont été communiquées. J'avais reçu, avant l'annonce des décisions, des représentations de deux commissions scolaires et je n'en ai plus entendu parler depuis ce temps. C'est siqne que les dégâts ne sont pas considérables.

Mécanismes de contrôle des écoles privées

M. Jolivet: Une autre question qui a trait à toutes les écoles privées ou à tous les secteurs privés qui ne sont subventionnés d'aucune façon. Avez-vous une politique pour surveiller ces écoles privées qui ne reçoivent aucune subvention? Quelle est votre politique de surveillance de la qualité? Sur quoi vous basez-vous pour donner ces permis? Quels sont les critères que vous utilisez pour faire l'octroi de permis? (16 h 15)

M. Ryan: En général, je pense qu'il faut faire une distinction entre les établissements qui suivent les programme du ministère de l'Éducation et les établissements qui donnent plutôt des cours de formation ou de culture personnelle. Les établissements qui donnent les cours du ministère de l'Éducation, ceux-là sont l'objet d'une surveillance. On veille à ce qu'ils donnent vraiment les cours qui sont définis, les matières qui sont indiquées dans le régime pédaqogique.

Dans le cas des établissements qui donnent des cours de formation personnelle ou de culture générale, ou de toutes sortes de choses imaginables, c'est impossible d'exercer une surveillance véritable. Je me demande sérieusement si ces établissements devraient rester sous la responsabilité du ministère de l'Éducation. Vous savez, des écoles de danse, par exemple, des écoles de mannequins, des écoles de ceci et de cela. On se demande vraiment... Il y a d'autres écoles qui enseiqnent, par exempte, la sagesse du sage Untel qui a vécu neuf siècles avant Jésus-Christ et qui prônait une doctrine ésotérique au possible; il n'y a pas un fonctionnaire qui est au courant de cela

et pas un politicien, encore moins. Vous passez devant la devanture d'une école de ce type et c'est écrit: Permis du ministre de l'Education. Non, mais il y a de l'abus de ce côté-là et on cherche un moyen de délester le ministère de cette tâche qui devrait plutôt être renvoyée à l'Office de la protection du consommateur ou à un organisme de cette nature.

Alors, là, il y a un décalage à faire et nous ne pouvons pas... S'il fallait que nous assumions la responsabilité d'assurer la surveillance de tous ces établissements, cela demanderait un équipement en personnel beaucoup plus considérable et, même si on envoyait le ministère de l'Éducation enquêter dans plusieurs de ces établissements, cela ne les rendrait pas meilleurs pour autant.

M. Jolivet: Je craindrais que vous envoyiez cela au ministre responsable de la Protection du consommateur.

Une autre question.

M. Ryan; M. Olivier voudra peut-être ajouter quelque chose. M. Denis Olivier, directeur général de la Direction de l'enseignement privé au ministère. Peut-être a-t-il des précisions additionnelles à fournir si cela intéresse la commission.

M. Olivier (Denis): Quand un établissement privé se propose de dispenser de l'enseignement général, il doit appliquer les conditions générales de ce qu'on appelle nos régimes pédagogiques. Alors, c'est à la lumière des critères qu'on trouve dans les régimes pédagogiques que nous faisons l'analyse des demandes qui nous sont soumises et cela vaut aussi bien pour les établissements privés qui ne recevront pas de subvention, qui vont fonctionner uniquement avec un permis, qu'avec ceux qui vont recevoir des subventions, soit qu'ils soient déclarés d'intérêt public ou reconnus à des fins de subventions.

Par la suite, c'est à l'occasion soit de plaintes qu'on va recevoir, soit de visites que nous serons amenés à aller faire dans les établissements que nous contrôlons que nous vérifions la qualité ou la façon dont chaque établissement se conforme aux exigences des régimes pédagogiques.

M. Jolivet: Si vous donnez des permis, cela veut dire que vous savez quels sont ceux qui ont vraiment un permis. Il me semble qu'il devrait y avoir un contrôle quelconque, première chose. La deuxième, c'est que vous avez des écoles qui peuvent afficher un avis indiquant: Permis du ministre, mais qui, en réalité, ne l'ont pas. Celles-là sont en contravention de la loi, mais celles qui ont un permis, vous les connaissez, donc, elles devraient recevoir une visite périodique pour des vérifications sur différents points, un "spot-check", comme on dit, et non pas qu'il ne se fasse rien. Si vous me dites qu'il n'y a rien qui se fait à ce sujet, cela m'inquiète un peu.

M. Olivier: Ce qu'il faut bien rappeler, c'est qu'il y a des permis aussi bien pour les enseignements qui ne sont pas de l'enseignement général ou de l'enseignement professionnel. M. le ministre, tantôt, évoquait tout le secteur de la culture personnelle. Alors, ces établissements-là, qui opèrent avec un permis, ne sont pas suivis ensuite dans leurs opérations, mais, si on ne pense qu'aux établissements d'enseiqnement général et professionnel qui opèrent avec un permis, ceux-là doivent se conformer aux exigences du régime pédagogique.

Vous évoquez le fait qu'on les connaît au moment où ils déposent leur requête, c'est vrai qu'on les connaît, mais la connaissance qu'on en a n'est pas toujours aussi explicite, aussi développée qu'on le souhaiterait. Rappelons-nous à cet égard le juqement de la Cour d'appel qui avait été fait à l'occasion du Mont Bénilde, où le juge avait bien rappelé qu'aussitôt qu'un établissement se conformait aux exigences mêmes de la loi, le ministre, à moins que ce ne soit complètement contraire au bien des individus, des enfants, dans ce cas, est tenu d'émettre le permis.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée de Châteauguay.

Mme Cardinal: Merci, M. le Président. Au contraire du député de Laviolette, dans ma région, on me demande de me pencher sérieusement sur la possibilité d'obtenir une institution d'enseiqnement privé. Je ne vois nullement, pour avoir été impliquée dans mon milieu depuis de nombreuses années, qu'on doive pénaliser le secteur public par le biais du secteur privé. Je pense que chacun a sa place» Je pense que cela apporte au contraire une saine compétition dans le sens que les deux devraient collaborer et non pas s'affronter. Je dois remercier M. le ministre de l'Éducation de se pencher, avec tout le sérieux qu'on lui connaît, sur la possibilité de doter certaines régions d'institutions privées, à la demande de parents, en ce qui concerne ma région, en tout cas, et dans les régions avoisinantes qui, nous pressent d'aqir avec beaucoup de diligence. C'est le message que je pourrais passer. La preuve est faite et je ne vois pas pourquoi il y aurait vraiment une pénalité pour le secteur public. Il faudrait le prouver parce qu'au contraire, dans ma région, cela a motivé le secteur public à apporter des correctifs. Je pense que cela a été très bénéfique dans ma région. Merci.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci,

Mme la députée. Je reconnais maintenant Mme la députée de Groulx.

Mme Bleau: M. le Président... Une voix; S'il reste du temps.

M. Jolivet: M. le Président, il y a un principe de base...

Mme Bleau: Une seule question.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Un instant, madame! Un instant! Question de règlement, M. le député?

M. Jolivet: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Allez, on vous écoute! Question de règlement pour le député de Laviolette.

M. Jolivet: Vous allez peut-être me dire que personne n'a demandé la parole avant l'autre, mais la seule chose que je vous dis, c'est qu'il y a l'alternance. Aussitôt qu'on vous demande que l'alternance soit respectée, je voudrais bien qu'elle le soit, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui. il n'y a pas de règle de l'alternance pour l'étude des crédits, mais, si vous la demandez, c'est avec plaisir que je vais vous l'accorder. Mme la députée de Chicoutimi! Je vous reconnaîtrai dans un deuxième temps, Mme la députée de Groulx.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Un bref commentaire à l'endroit de Mme la députée de Châteauguay. La pénalité, s'il y en a une - il y en a certainement d'autres -est importante du moment où vous êtes en diminution de clientèle. Si votre région n'est pas en diminution de clientèle, ce doit être la seule au Québec.

Mme Cardinal: Je crois qu'il y a de la place pour chacun.

Mme Blackburn: Et du moment...

Mme Cardinal: Ce ne sont pas les mêmes...

Mme Blackburn: ...qu'il y a un transfert...

Le Président (M. Parent, Sauvé): S'il vous plaît, essayez de ne pas amorcer de dialogue entre deux personnes. Adressez-vous au président! Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Du moment qu'il y a un transfert d'effectifs, que vous ouvrez une école où entre 400 élèves, il faut absolument qu'ils soient pris à même les écoles publiques. Cela tombe sous le sens. Dans ce sens-là, le ministre est informé de la situation, cela a comme effet de pénaliser effectivement les commissions scolaires. On a vu, a certaines occasions, le ministre être obligé de compenser un manque à gagner dans certaines commissions scolaires publiques. Alors, c'est une façon de pénaliser le secteur public. S'il fallait faire la démonstration..»

Le ministre semble assez facilement se décharger de toute forme de responsabilité en ce qui concerne l'enseignement privé dans les écoles qui ont un permis du ministère. Je me dis qu'au moment où le législateur a décidé que cela relevait du ministre de l'Éducation, et de l'Enseignement supérieur dans le cas des collèges, c'est parce qu'il y avait toute la question de la protection du consommateur. Je connais le jugement qu'il y a eu et qui dit que, du moment où il y a un certain nombre d'exigences mises en place, on ne peut pas refuser un permis. Je connais le jugement. Cependant, il n'y rien qui interdit au gouvernement de mettre en place un certain nombre de contrôles pour s'assurer que l'école maintient toujours le même niveau de services sur la base desquelles elle a été autorisée ou elle a obtenu son permis. Je vois votre adjoint, M. Olivier, et je sais qu'il sait que j'ai raison, pour en avoir longuement discuté avec lui. C'est une demande répétée des associations, de l'AIES, de même que de l'Association des collèges du Québec. Si te ministre trouve cela rigolo la situation dans laquelle se trouvent les qens qui, sur la foi de cette annonce: Permis du ministère de l'Éducation ou de l'Enseiqnement supérieur, s'inscrivent n'importe comment - parce que cela a un certain crédit au Québec, une certaine crédibilité, le ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur - ils s'inscrivent à un cours et ils ne savent absolument pas où cela va les mener. Par rapport à ce qui a été convenu au moment où ces écoles ont obtenu le permis, il y a souvent une dégradation importante des contenus et de la qualité des services offerts et il n'y a aucun contrôle. Les deux associations d'écoles privées, collèges et écoles privées, ont demandé... Je pense qu'il n'y a pas une année où ils ne demandent pas un contrôle du ministère à ce sujet. Je vois mal, contrairement au ministre, que cette responsabilité relève de la protection du consommateur, par exemple, du moment qu'il y a un contenu pédagogique. Le ministre citait la danse tantôt. Il y a plusieurs écoles de danse, effectivement, mais la danse s'enseigne aussi dans des instituts très renommés, elle s'enseigne à l'UQAM et elle s'enseigne à Concordia. Je ne trouve pas drôle qu'il trouve amusant qu'on ait des écoles de danse privées; elles valent d'autres écoles. Il y en a qui en font

leur profession et qui gagnent leur vie dans ce domaine.

À présent, ce qui m'étonne par rapport à ce dossier, c'est qu'il nous dit, dans ses chiffres, d'abord, que 84 % des clientèles inscrites dans les écoles privées le sont dans les écoles subventionnées, donc les écoles où on exerce un certain contrôle ou un contrôle, certain; en tout cas, plus sûr. Donc, 16 % de la clientèle se retrouverait dans les écoles privées non subventionnées, donc celles qui ont un permis» Cela veut dire qu'au Québec vous avez 12 000 personnes qui sont dans ces écoles; 12 800, si je fais le compte d'après les chiffres que le ministre nous a donnés, et ce, au secondaire seulement. Dans les collèges, la situation est plus grave, vous avez près de 5000 élèves. Ils ont droit, évidemment, à l'aide financière, non pas aux bourses, mais aux prêts. Les frais de scolarité - je ne connais pas bien la situation pour le secondaire - varient entre 4000 $ et 6000 $. Cela, évidemment, ne comprend pas les frais de subsistance de la personne qui fréquentera une de ces écoles. En plus, au secondaire, il y a une certaine forme de contrôle lorsqu'il s'agit des cours qui sont contenus dans les cahiers de l'enseignement secondaire, parce que les élèves doivent passer des examens du ministère de l'Éducation. À ce moment-là, il s'exerce un certain contrôle sur ce genre d'écoles qui donnent des cours à l'enseignement régulier. C'est moins vrai - à moins que le ministre ne me dise le contraire - quand il s'agit de la formation professionnelle. Les écoles de formation professionnelle sont particulièrement prisées - c'est pourquoi on retrouve un nombre aussi important de jeunes qui fréquentent les écoles de formation professionnelle et les cégeps non subventionnés - par le gouvernement fédéral qui les utilise, à l'occasion, pour assurer le retour des jeunes chômeurs dans des programmes de formation. Il en est de même pour le provincial qui les utilise, dans le cadre d'un retour aux études, pour les bénéficiaires du régime de l'assurance automobile du Québec, la RAMQ, quand il y a des accidentés, de même que pour les bénéficiaires de la CSST.

Alors, vous avez trois catégories de clients qui encouragent l'utilisation de ces écoles. Donc, indirectement, ces écoles sont subventionnées. Les cégeps, privés non subventionnés, évidemment, sont subventionnés par le biais des prêts qui sont donnés pour les frais de scolarité. Comme les frais de scolarité sont variables, entre 4000 $ et 6000 $, on estime que le coût du service de la dette, pour un prêt, est d'environ 40 %. Alors, si vous avez 5000 $ de prêt, cela veut dire que le gouvernement vient de financer cette école pour au moins 2000 $.

Dans les collèges, la situation est différente, mais pas tant que cela, parce que dans ces écoles, pour ce qui est de l'enseignement privé, il y a peu ou pas de contrôle. Dans les collèges, il n'y a pas du tout de contrôle et, ce qui est plus grave, c'est que les cours qui y sont dispensés apparaissent au bulletin cumulatif individuel. Cela veut donc dire qu'indépendamment de la qualité de la formation qui est dispensée dans un collège, cela s'est vu - cela m'étonnerait que cela n'existe pas - qu'un étudiant qui manque un cours, soit la physique, la chimie ou le français, s'inscrive dans un collège l'été, où les conditions et la qualité peuvent être tout à fait médiocres -on sait que, dans les collèges, il n'y a personne qui contrôle la qualité des examens et les résultats scolaires apparaissent au bulletin cumulatif de l'étudiant qui peut dire, par exemples Je suis admissible à l'université. C'est un problème sérieux et cela se pratique beaucoup plus souvent qu'on ne le pense. (16 h 30)

 présent, pour ces écoles, au-delà du dossier qu'elles ont présenté au moment où elles demandent un permis, il n'existe aucun contrôle. Les associations de collèges et d'écoles privées, je le rappelle, demandent qu'il y ait un certain contrôle. On a eu un cas récent - Inter Dec, pour ne pas le nommer - une pétition d'étudiants qui estiment qu'il y a vraiment un service de qualité tout à fait inacceptable dans l'école et des conditions de travail qui friseraient la terreur ou l'intimidation. Les jeunes qui se sont inscrits là, en plus de leurs frais de subsistance et de l'année qu'ils ont perdue, se sont endettés, seulement pour les frais de scolarité, de 5000 $. Les bourses, non pas les bourses, parce qu'ils n'y ont pas droit s'ils sont dans les collèges non subventionnés... Ils ont droit aux prêts, 70 % de la clientèle des collèges privés non subventionnés sont admissibles aux prêts. Si le ministre veut les chiffres, je les ai là-dessus. Dans le cas de ces écoles, ce que je demande au ministre... On peut nous dire qu'Inter Dec, pour citer le dernier exemple d'une utilisation abusive, je dirais, de ce permis de fonctionner, si on se fie à la réaction du ministère qu'il nous a été possible de connaître par le truchement de la presse... Est-ce que le ministre pense que c'est toujours de sa responsabilité, du moment qu'il y a un contenu pédagogique? À moins qu'on ne veuille faire relever cela, qu'on laisse la libre concurrence et n'importe qui régler cela, et qu'on ne s'occupe plus de savoir, comme société, s'il y a abus ou non des usagers et qu'on n'ait plus de responsabilité en ce qui touche la protection du consommateur. La question se pose comme cela.

La seconde question: Est-ce que le ministre n'estime pas qu'il devrait exercer un

contrôle, exiger des rapports? Ensuite, est-ce que le ministre entend, dans les cas comme celui d'Inter Dec, demander que les étudiants qui ont perdu une année soient au moins remboursés pour les frais de scolarité?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: Tout d'abord, je voudrais signaler, M. le Président, que les points de référence qui étayent l'intervention de la députée de Chicoutimi me semblent relever plus de l'enseignement privé de niveau collégial que de niveau secondaire. Je pense que le gros des références qu'elles a faites dans son intervention indiquent les institutions qui évoluent plutôt au niveau collégial. Je donne seulement un exemple. On dit que des élèves de plusieurs de ces écoles ont accès, par exemple, aux prêts et bourses. Les prêts et bourses ne sont pas accessibles au secondaire. Ils sont accessibles au collégial et à l'universitaire. Ce n'est pas pour déprécier la pertinence des problèmes qui peuvent se poser à ce niveau, c'est simplement pour rappeler que les problèmes des établissements d'ordre collégial relèvent du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science et qu'ils devraient normalement être discutés aux crédits de ce ministère. Maintenant, il y a deux directions de l'enseignement privé différentes. Une pour le collégial et l'autre pour le secondaire, même s'il existe seulement une Commission consultative de l'enseignement privé.

Je voudrais dire à la députée de Chicoutimi que, dans la mesure où il s'agit d'un établissement privé, non subventionné, mais qui donne des cours alignés sur le régime pédagogique, ceux-là sont suivis par le ministère. Ils soumettent leurs élèves aux examens du ministère à la fin des années où il y a des examens du ministère au secondaire. On a des moyens de vérifier ce qui se fait et, dès qu'il y a une plainte, il y a quelqu'un du ministère qui va s'enquérir de ce qui se passe et au besoin, il recommande que le permis soit levé ou suspendu. J'ai été moi-même saisi d'un cas, l'an dernier, qui a donné lieu à de nombreuses démarches. On y va avec infiniment de précautions parce que nous ne voulons pas être injustes envers qui que ce soit, mais il y a ce genre de vérification qui est faite de manière pour ainsi dire continue. Mais, quand on sort du régime pédagogique, quand une institution s'éloigne des programmes officiels, elle a le droit de le faire. Là, c'est le problème de la liberté d'enseignement qui est très proche de la liberté d'expression, je dirais même de la liberté de presse. À la question qui a été posée: Le ministre se sent-il impliqué chaque fois qu'il y a de la pédagogie, je dis non. Il y a de la pédagogie partout, il y en a dans la confection d'un journal, il y en a dans les chroniques de M. Untel ou de Mme Unetelle.

Mme Blackburn: L'enseignement pédagogique. Je n'ai pas dit une activité à caractère pédagogique.

M. Ryan: Lorsque l'enseignement prétend être aligné sur les proqrammes autorisés et approuvés par le ministère de l'Éducation du Québec, là, nous sommes concernés. Si une personne veut ouvrir un cours pour dire aux gens comment s'entretenir les cheveux ou je ne sais pas quoi, on ne courra pas après tout ça! II existe une liberté de diffusion des idées, bonnes et mauvaises, dans notre société qui ne doit pas s'exercer sous la tutelle constante du gouvernement.

Si une personne annonce avoir fondé une fichue belle patente dans la rue Sainte-Catherine à Montréal qui s'appelle l'École du haut mérite intellectuel, cela ne veut pas dire qu'on va courir pour aller voir si c'est vrai. Cela peut arriver qu'elle ait pris ce nom-là, école, institut ou tout ce qu'on voudra. Heureusement qu'on n'est pas encore rendus au point où, dans nos lois, il y a toute une série de mots que vous ne pouvez pas employer. Cela ne me déranqe pas. Mais les gens ne sont pas fous.

M. Jolivet: II n'y a que dans le règlement de l'Assemblée nationale, que c'est comme ça.

M. Ryan: Oui, je sais bien. Il y en qui se prennent au sérieux; il y en a partout. Mais, moi, en tout cas, ce n'est pas ma mentalité, je vous le dis franchement. Par conséquent, qu'ils s'appellent comme ils le voudront. Je ne voudrais pas que ce soit seulement parce qu'ils ont pris le nom d'école que notre responsabilité soit engagée. C'est ça le point de fond ici.

Maintenant, ça dépend du contenu. Si le contenu s'en va en liqne avec les programmes qui conduisent à l'obtention d'un diplôme d'études secondaires ou d'une culture équivalente, et, à plus forte raison, un diplôme collégial et une culture équivalente, ça nous intéresse et nous engage, et nous ne pouvons pas nous en désintéresser. La frontière n'est pas facile à tracer. Mais, dans te cas des cours de formation professionnelle dont parlait la députée, dans ce cas, il y a une responsabilité qui va au-delà des seuls programmes, parce que, là, vous avez des gens qui disent: Venez nous voir et, nous autres, on va vous aider à gagner votre vie dans tel domaine; on va vous donner une formation qualifiante. À part ça, on a un permis du ministère de l'Éducation. Là, il y a une responsabilité de notre côté.

Je pense que nous aurions intérêt à regarder si notre surveillance est suffisante

et si elle ne pourrait pas être améliorée. Dans la mesure où c'est ce point-là que soulève la députée, je vais lui dire que je demande à mon collaborateur, M. Olivier, de l'examiner de très près. Nous en avons parlé à plusieurs reprises, déjà, et je ne pense pas que notre équipement actuel soit suffisant pour assurer un travail de surveillance de première qualité sur toute la ligne dans ce secteur particulier.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Je suis contente que le ministre en arrive au point. Ce n'est pas parce qu'il n'avait pas compris. Ce genre d'humour douteux par rapport à la question de savoir comment s'entretenir les cheveux, je le trouve ordinaire, en plus, c'est un peu sexiste probablement.

M. Ryan: Oh! II y a des hommes qui s'intéressent beaucoup à ça aussi!

Des voix: ...

Mme Blackburn: Â présent... 11 est capable de se défendre tout seul.

Le Président (M. Parent, Sauvé): S'il vous plaît!

Une voix: Les hommes ont moins de cheveux.

Mme Blackburn: 11 y en a qui... Ce qui est important...

Le Président (M. Parent, Sauvé): S'il vous plaît, à l'ordre! Â l'ordre, s'il vous plaît! Mme la députée de Chicoutimi, vous avez la parole.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président.

Des écoles bénéficient à la fois de l'encouragement de programmes fédéraux et de... je pensais à la Régie de l'assurance-maladie du Québec et à la CSST, on paie ça à même notre argent, à même nos budgets, à même nos impôts et, en plus, ces personnes qui vont se chercher une formation en vue de retourner sur le marché du travail, leurs frais de scolarité sont déductibles d'impôt. On a toutes sortes de façons de financer et de subventionner ce genre d'organisme, ce genre d'école. Je dis qu'en ce qui concerne les écoles de métiers, que ce soient des écoles d'annonceurs, de mécaniciens, de débosseleurs et, là, vous en avez, vous avez probablement toute la gamme... En passant, j'aimerais, si c'était possible, qu'on dépose, aujourd'hui, en commission parlementaire, ou qu'on nous fasse parvenir demain la liste des écoles qui fonctionnent suivant un permis du ministère.

Il me semble que, dans ces cas, le minimum, ce serait qu'on s'assure que le curriculum ou les conditions selon lesquelles ils ont obtenu leur permis conservent à peu près le même niveau. Il est difficilement pensable, parce que j'ai vérifié... D'ailleurs, la commission d'évaluation avait fait une tournée de ces établissements. Il y en a qui sont de bonne qualité, je pense. Mais, malheureusement, l'absence de tout contrôle... Ces écoles ne sont pas sans but lucratif» Ce sont des écoles qui ont comme mission ou comme objectif de faire vivre leur monde et, si possible, de faire des revenus importants. Dans ce sens-là, on les comprend de réduire au maximum les services. Ils engagent des personnes qui leur coûtent moins cher et, comme conséquence, évidemment, cela a des effets sur la qualité des services.

Je pense qu'il y a une responsabilité importante du ministre et elle est encore plus grave - bien qu'il ait essayé de distraire l'attention, parce que j'ai parlé des collèges plus importante, je dirais, pour les collèges, parce que, là, en plus, il y a une reconnaissance officielle du ministère par le biais du bulletin cumulatif, le BCU.

Dans le cas où il y aurait des abus -n'importe où, au primaire, au secondaire ou au collégial, pour ne pas citer le collégial -et qu'il est démontré que la qualité des services offerts là est en deçà de ce qui était supposé être, peut-on penser qu'il y a des recours et que les étudiants qui se sont fait avoir là-dedans, avec la caution involontaire, mais quand même la caution du ministère de l'Éducation, pourraient avoir des remboursements?

M. Ryan: Je vais citer deux cas à la députée de Chicoutimi. Un cas qui a été soumis à mon intention l'an dernier: c'est une école privée de niveau primaire qui a un permis et qui affirme donner les cours en conformité avec le régime pédagogique, mais qui n'est pas subventionnée. J'ai reçu des représentations indiquant que les méthodes pédagogiques de cette école n'étaient pas extraordinaires et que la direction n'avait peut-être pas toutes tes qualifications voulues pour assurer la gérance de l'établissement dans les meilleures conditions pour les enfants.

Or, j'ai dépêché des fonctionnaires pour examiner la situation sur les lieux et, après que les fonctionnaires m'eurent remis un rapport fortement négatif, j'ai fait faire une contre-enquête, parce que je voulais être juste envers la personne. J'ai demandé à un ancien directeur d'école à la retraire que je connais bien de faire une enquête pour mon information et il m'a soumis un rapport un peu plus tempéré. Il m'a dit: II y a des

facteurs négatifs, il y a des facteurs positifs. Je vous recommanderais de lui donner une chance pendant encore un an ou deux. Nous avons donné la chance au coureur. Cette personne-là et son établissement sont sous surveillance actuellement et, s'il n'y a pas de changement notable au cours de l'année 1986-1987, le permis, au cours de l'année prochaine, il n'y en aura plus. On sera obligé de lui dire: Vous n'êtes pas qualifié pour continuer ce travail. Par.conséquent, quand il y a des représentations... On ne passe pas notre temps à la porte des établissements en disant: On s'en vient vous inspecter toutes les semaines ou tous les quinze jours. Une visite une fois par année, cela vaut ce que cela vaut aussi.

On a un autre cas qui s'est présenté au niveau collégial. Vous y avez fait allusion tantôt, qui a été l'objet d'articles dans les journaux la semaine dernière. Ce cas-là est à l'examen au ministère de l'Enseignement supérieur depuis le début de l'année. Il y a une évaluation en cours et un rapport doit m'être soumis d'ici à la fin du mois de juin, après quoi nous prendrons la décision appropriée. Quand il y a des représentations de faites, on ne laisse pas les choses traîner.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le ministre. Je vais reconnaître Mme la députée de Groulx et, avant de vous passer la parole, je dois vous dire que tout à l'heure quand vous avez demandé la parole, vous aviez effectivement le droit de parole techniquement, si je prends la lettre du règlement. Par contre, si je prends la coutume, la règle d'alternance pouvait être utilisée. Alors, je m'excuse et je vous remercie d'avoir accepté ma décision. Mme la députée de Groulx.

Mme Bleau: Un peu plus tard ou un peu plus tôt, M. le Président. Je voudrais donner une opinion qui est nécessaire ici. Quand on s'élève dans l'Opposition contre les politiques du gouvernement dans les collèges privés, je me demande ce que l'on fait de la liberté des parents. Il y a douze ans, on avait la liberté d'envoyer nos enfants à l'école anglaise ou à l'école française, au privé ou au public. Là, on ne peut plus envoyer nos enfants à l'école anglaise. Il a fallu, pour toutes sortes de raisons, l'accepter de bonne grâce, mais on devrait laisser quand même les parents un peu libres de donner à leurs enfants l'éducation qu'ils veulent bien. Alors, je crois que, dans la plupart des collèges, l'encadrement éducatif est plus resserré pour différentes raisons qu'à l'école publique. Si les parents jugent nécessaire pour leur enfant cette formation, je ne vois pas pourquoi on ne les laisserait pas libres de les envoyer à l'école privée.

Quant aux associations de professeurs qui s'élèvent contre les collèges privés, demandez à la plupart - je ne dirai pas n'importe lequel - de ces professeurs. Offrez-leur un emploi dans un collèqe privé et je vous garantis que 90 % de ces professeurs vont signer un contrat tout de suite. Alors, il y a certainement des raisons à cela. M. le ministre, votre politique pour les collèges privés a été bonne l'année dernière et je vous demande en qrâce de la continuer. Si vous ne pouvez pas cette année, au moins l'année prochaine. J'ai été très satisfaite et je pense que c'est nécessaire que les parents ait le choix d'envoyer leurs enfants où ils veulent bien les envoyer. (16 h 45)

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, Mme la députée. Est-ce que le programme 3 relativement à l'enseignement privé est adopté?

M. Jolivet: Je veux simplement indiquer que c'est un sens critique différent du nôtre, mais que c'est un sens critique basé sur le fait qu'on accepte les décisions, peu importe... J'ai le droit à mon opinion, M. le Président?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui, on vous écoute.

M. Jolivet: Je vous dis simplement que c'est un sens critique différent.

Mme Blackburn: Vos collègues... M. Jolivet: Donc, si vous...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que le programme 3...

M. Jolivet: ...voulez, M. le Président...

Le Président (M. Parent, Sauvé): ...est adopté?

M. Jolivet: ...le proqramme 3 sera adopté.

Enseignement primaire et secondaire public

Le Président (M. Parent, Sauvé): Adopté. J'appelle le programme 4. M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: M. le Président, dans le proqramme 4, nous allons toucher à plusieurs sujets. C'est le gros programme. En commençant, je vais dire quels sujets je vais toucher. Je vais attendre un instant.

M. le Président, voulez-vous rester juste une seconde? Je veux m'assurer d'une chose.

Une voix: As-tu peur?

M. Jolivet: Non, non. Nous allons, M. le Président... Je voudrais juste attirer l'attention du ministre pour qu'on se comprenne bien dès le départ. Je m'excuse. Au moment où je vais commencer une discussion, je vais vous dire sur quoi va porter la discussion pour que vous vous prépariez en conséquence. Deuxièmement, en cours de route, en vertu des règlements qui nous "régimentent", qui nous réglementent -cela dépend comment on le prend...

Une voix: Régissent.,

M. Jolivet: Qui nous régissent? Les trois sont bons. Je veux vous indiquer que certains de mes collègues pourraient avoir des questions précises sur des cas concernant des écoles, des établissements ou des commissions scolaires sur leur territoire. Je veux simplement vous dire, dès le départ, que nous avons l'intention de leur permettre d'intervenir., Cela va, M. le Président?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Ah! monsieur!

Financement des commissions scolaires

M. Jolivet: Le premier élément que nous allons toucher, c'est l'ensemble du financement des commissions scolaires. On sait que l'ensemble des crédits du ministère de l'Éducation sont de l'ordre de 4 941 900 000 $ pour 1987-1988, par rapport à des dépenses qui, en 1986-1987, étaient de l'ordre de 4 700 000 000 $. C'est donc une augmentation de 5 %, comme on en faisait mention dans le texte, ce matin, attribuable essentiellement au secteur de l'enseignement et due principalement à l'indexation des traitements du personnel. Pour l'enseignement primaire et secondaire public, les crédits sont de l'ordre de 4 608 000 000 $. Les économies budgétaires se chiffrent à 20 600 000 $, dont 16 600 000 $ pour les institutions, 12 700 000 $ pour l'enseignement des jeunes du secteur public, 3 500 000 $ pour l'éducation des adultes et 400 000 $ pour le service d'accueil et de référence en éducation populaire. Pour la fédération, les compressions - comme je vous l'ai expliqué ce matin - sur son budget annuel, l'année financière n'étant pas la même, est de l'ordre de 23 700 000 $. D'ailleurs, dans les documents qu'elle a fait parvenir au ministre et dans les résolutions que ses membres ont prises les 27 et 28 mars, les rencontres du conseil d'administration l'indiquent très bien, ils disaient: "II est proposé et résolu que le conseil d'administration dénonce les compressions de 23 700 000 $ dans le financement du réseau primaire et secondaire de l'enseignement public. Que le président-directeur général fasse pression auprès du ministre de l'Éducation pour qu'il réintègre ce montant de 23 700 000 $ au budget des commissions scolaires afin qu'elles puissent s'administrer efficacement."

Le ministre a eu des recontres avec la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec. La fédération réclame, pour l'année 1988, la présentation d'un plan triennal d'allocation des ressources pour le réseau» On sait que, lors de la première rencontre de la Commission nationale de financement à laquelle le ministre a participé, le ministre a donné son accord a l'élaboration d'un tel plan pour 1989-1992, pas pour l'année 1987-1988 ni pour 1988-1989.

On sait aussi, et j'en ai fait mention plus tôt, que le ministre n'a pas prévu de compensation pour les coûts afférents à la tenue d'élections scolaires, sur tout le territoire et pour tous les commissaires, en novembre prochain. On a posé des questions au ministre et il nous a toujours répondu que ce n'était pas un montant substantiel et qu'il n'avait pas l'intention de bouger. Alors, on y reviendra tout à l'heure dans nos questions.

La quasi-totalité des commissions scolaires sont maintenant au maximum de la taxation qui leur est légalement permise: 0,25 $ les 100 $ d'évaluation ou 6 % de leur budget. Certaines, notamment te Conseil scolaire de l'île de Montréal, demandent de lever ce plafond à 8 % afin de mieux répondre aux besoins des milieux défavorisés.

J'ai eu aussi des demandes de la part de plusieurs commissions scolaires du secteur de la Côte-Nord concernant les règles budgétaires. Je vais nommer les commissions scolaires que le ministre a certainement vues dans sa correspondance: les commissions scolaires de Port-Cartier, de Manicouagan, de Bersimis, de Tadoussac, de Sept-îles, de la Moyenne-Côte-Nord, de Fermont, la commission scolaire protestante de Greater Seven Islands et le syndic d'écoles de la municipalité de Baie-Comeau qui ont fait parvenir, au cours de l'année, des demandes au ministre dans lesquelles ils indiquent à peu près tous le même genre de résolution: Attendu que le nouveau mode d'allocation a eu des conséquences sur l'organisation scolaire de toutes les commissions scolaires de la région 09; attendu que les commissions scolaires ont réagi par rapport aux éléments problématiques identifiés; attendu la réaction des parents en situation dans la plupart des milieux; attendu le désir des commissions scolaires de voir les correctifs appropriés se mettre en place pour 1987-1988 et considérant que les dossiers suivants présentent des problématiques particulières: ratio maître-élèves, surface excédentaire, éloiqnement et dispersion, sécurité d'emploi, enseignement moral et religieux, et considérant les dossiers d'appui qui accompagnent cette résolution, il est proposé

de demander au ministre de tenir compte des réactions formulées et d'apporter les correctifs appropriés dans les règles budgétaires 1987-1988.

L'ensemble de ces commissions scolaires ont pris une résolution à peu près identique. Elles faisaient mention, à ce moment-là, au ministre de problèmes qui surgiraient pour l'année à venir. Le ministre nous a annoncé certaines affaires dans son discours ce matin. Il a peut-être eu l'occasion de regarder et de donner des réponses aux commissions scolaires. Je voudrais savoir, dans l'ensemble de ces règles budgétaires, si, durant l'année à venir, c'est-à-dire 1987-1988, des réajustements ont été apportés par suite des demandes des commissions scolaires, de la Côte-Nord, en particulier, et d'autres à travers le Québec. C'est ma première question.

Le Président (M. Gardner): M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, je pense qu'on va en venir tout de suite aux questions qui ont mis le point final à l'intervention du député de Laviolette. Les commissions scolaires de la Côte-Nord soulevaient, dans leurs représentations, les petites écoles, les surfaces, l'éloignement, l'enseignement moral et religieux. Je vais demander à M. Taillon, tantôt, dont je vous ai dit déjà plus tôt qu'il est le responsable de la conception et de l'application des règles budgétaires chez nous, dans une grande mesure, de vous expliquer les changements qui ont été apportés aux règles budgétaires pour 1987-1988 sur ces points. Ainsi que je l'ai dit ce matin, les modifications ne règlent pas tous les problèmes, mais elles sont des pas dans la bonne voie. Je voudrais que M. Taillon nous explique un peu ce que nous avons fait de ce point de vue.

J'ajoute pour l'enseignement moral et religieux ce que j'ai dit tantôt: même si nous n'avons pas obtenu du Conseil du trésor les crédits additionnels demandés, nous avons trouvé le moyen de mettre de côté un certain budget pour des mesures spéciales de recyclage et de refraîchissement des connaissances, de perfectionnement pour les enseignants engagés dans ce secteur particulièrement exigeant dans les conditions d'aujourd'hui. Pour les autres points, petites écoles, surface, éloignement, je pense que M. Taillon pourrait vous fournir des explications très intéressantes.

M. Jolivet: Avant d'entendre M. Taillon, est-ce que je pourrais lui suggérer une autre question qu'il pourrait intégrer à l'intérieur de ses réponses, puisqu'il va répondre à la première, à la deuxième et aux suivantes? Durant l'année qui se termine, 1986-1987, est-ce que des réajustements ont été faits aux règles budgétaires de départ? Il y aura une question additionnelle qui viendra ensuite pour l'année 1987-1988.

Le Président (M. Gardner): Oui, M. Taillon.

M. Taillon: M. le Président, en réponse au député de Lavioiette et pour vous expliquer de façon assez synthétique les modifications, j'irai d'abord avec les ratios maître-élèves. Nous avons, pour l'année 1987-1988, amélioré les facteurs qui nous amènent à compter le nombre d'enseiqnants pour les petites écoles. Nous avons injecté à cet effet 50 postes d'enseiqnants. Cela ne semble pas beaucoup, 50, mais, dans ces cas, des petites frictions comme cela aident beaucoup quand on ajoute un demi-professeur. On a ajouté des professeurs pour faire disparaître les triples degrés dans les milieux ou dans les petites écoles où il y avait des degrés multiples. Donc, on pense qu'avec ces 50 professeurs on vient corriger cette situation pour l'année 1987-1988, une situation que les commissions scolaires de la Côte-Nord dénonçaient en 1986-1987. Et je vous dirai tantôt qu'en 1986-1987 nous avons aussi apporté en cours d'année, des améliorations dans ce sens-là, mais je répondrai à votre deuxième question tantôt.

Concernant l'éloignement et la dispersion, nous avons amélioré la situation de beaucoup pour les régions éloignées et pour les milieux où il y avait une grande dispersion des écoles sur le territoire; nous avons apporté une bonification aux allocations. Pour être simple, disons que l'an passé on ne tenait compte, au niveau de l'éloignement, que de la distance de la commission scolaire par rapport aux grands centres que sont Montréal et Québec. Pour l'année 1987-1988, nous tenons compte à la fois de la distance entre les centres, c'est-à-dire entre la commission et Montréal ou Québec, suivant la situation qéoqraphique, et de la distance entre la commission scolaire et la direction régionale, puisque beaucoup de transactions budgétaires se font par les directions régionales et beaucoup de transactions pédagogiques aussi. Troisièmement, nous tenons compte maintenant de la distance entre les écoles et le siège social de la commission scolaire et de la distance des écoles les unes par rapport aux autres. Évidemment, pour les territoires éloignés et très dispersés, les allocations ont été bonifiées. Globalement, au niveau national, on a injecté quelque 22 000 000 $ pour ces facteurs-là, alors qu'on mettait 18 000 000 % l'an passé. Donc, c'est une réelle bonification.

Concernant les surfaces excédentaires, nous avons aussi amélioré la norme. Pour être simple là aussi, rappelez-vous que nous finançons les surfaces de base au prorata du

nombre d'élèves par mètre à un taux X. L'an dernier, nous subventionnions les surfaces qui excédaient cette norme au tiers de ce que nous donnions pour la norme de base. Nous avons ramené cela à la moitié. Nous injectons pour chaque mètre de surface excédentaire quatre dollars de plus dans les commissions scolaires» Donc, c'est une bonification importante sur laquelle les commissions scolaires pourront compter, surtout celles qui ont beaucoup de surface excédentaire. Concernant la sécurité d'emploi, nous avons regardé l'évolution de la situation en 1986-1987 et nous avons réajusté les taux de non-résorption pour aider les secteurs qui en avaient vraiment besoin, comme l'enseignement professionnel et le secteur anglophone. Voilà, en gros, les modifications par rapport aux principales revendications des commissions scolaires de la Côte-Nord dont la situation s'améliore pour l'année 1987-1988.

Pour ce qui est des réajustements en cours d'année 1986-1987, je vous le disais tantôt, au mois d'octobre ou novembre, nous avons ajouté quelque 150 professeurs. D'accord? Une fois la distribution des professeurs faite, nous avons reqardé les situations difficiles et, particulièrement pour les clientèles handicapées et pour les petites écoles, nous avons ajouté des postes d'enseignants. Nous avons la liste des commissions scolaires et elles sont au courant de ce qui a été fait. Nous avons, bien sûr, ce qui va se reproduire cette année, pour les commissions scolaires qui avaient une perte de ressources importantes en vertu des nouvelles règles budgétaires qu'on appliquait l'an passé, nous avons injecté des sommes d'argent pour permettre la transition entre les deux modes d'allocation. Comme nous sommes à une deuxième année d'implantation, cette année aussi, nous aurons des réajustements qui ne sont pas connus au moment où on discute les crédits, mais, l'an passé, le ministre nous a annoncé ce plan et il y a une trentaine de commissions scolaires qui en ont bénéficié. Or, voilà en gros le système et les modifications principales apportées aux règles pour 1987-1988.

M. Jolivet: Donc, ma question additionnelle, c'était: Est-ce qu'il va y en avoir cette année? Vous me dites que oui, suivant les besoins. Est-ce qu'il est possible, M. le ministre, de nous transmettre la liste indiquant les commissions scolaires et les changements qui ont eu lieu en cours de route pour l'année 1986-1987 pour voir si cela répond à certaines des questions qui nous étaient posées? Je comprends que c'est oui.

M. Ryan: Oui. (17 heures)

M. Jolivet: La deuxième. Au sujet de la question des petites écoles, le ministre, par l'intermédiaire de son représentant, nous indique qu'il a, par des professeurs additionnels, trouvé moyen de corriger des situations dans certains milieux. Le ministre a été mis au courant par mon intermédiaire à deux occasions de deux dossiers, ceux de l'école Pointe-de-Lebe! et de l'école La Marée, la commission scolaire de Manicouagan. Le ministre peut-il m'indiquer si ces cas-là? effectivement, comme il s'agissait de classes à deqrés multiples, seront réqlés dans la mesure où les nouvelles règles sont appliquées actuellement? Donc, la question qu'il faut se poser, c'est: Est-ce que les correctifs proposés aux règles budgétaires pour les gens de la Côte-Nord sont suffisants? Il semble dire que c'était aux règles dont il vient de me donner l'explication que les gens ont réagi. Est-ce qu'il y a eu un réajustement depuis ce temps-là entre les règles édictées et celles qu'on a envoyées pour consultation et qui sont revenues, et est-ce que cela va être les règles pour l'an prochain? Est-ce qu'il y a eu un ajustement dans le cas de la Côte-Nord ou bien m'explique-t-on que c'est la règle générale pour tout le Québec?

M. Taillon: Non, il y a eu définitivement un ajustement pour l'ensemble du Québec qui a des répercussions dans la Côte-Nord.

M. Jolivet: Est-ce que cela répond aux besoins que les qens avaient exprimés en très forte majorité ou est-ce que c'est en petite minorité?

M. Taillon: Je pense que cela répond aux demandes des gens. D'ailleurs, on a reçu une lettre de la direction des gens de la Côte-Nord qui nous disait que les commissions scolaires étaient satisfaites quant aux petites écoles.

M. Jolivet: Des petites écoles? M. Taillon: Oui.

M. Jolivet: Alors, vous allez m'expliquer ce qui se passe, M. le ministre, dans le cas de l'école dont je vous parle, comité de l'école Pointe-de-Lebel, école La Marée, lequel exprimait à l'époque des difficultés quant aux classes multiples. Est-ce qu'il y a eu des changements depuis ce temps-là? Est-ce que les nouvelles règles vont permettre de le régler l'année prochaine, si cela n'a pas été réglé pour l'année 1986-1987?

M. Ryan: On a été saisi de ce cas-là à plusieurs reprises, mais il va être examiné

d'abord par la commission scolaire. C'est un problème qui relève de la commission scolaire. Si la commission scolaire à même les allocations qu'elle reçoit peut résoudre le problème à la satisfaction des gens, nous n'en entendrons plus parler directement. S'il n'est pas résolu, il va nous revenir. On ne court pas après les cas. Dans ce cas-ci, je ne me souviens pas qu'ils m'aient écrit récemment pour me parler de cela. On prend note de la mention que vous en faites et on va le faire examiner par nos services au cours des prochains jours.

M. Jolivet: Je l'ai dit ce matin, que j'avais bien compris que le ministre ne courait pas après les "troubles", mais, une fois qu'il les a, il va essayer de les éteindre en leur demandant de la pression. J'ai bien compris cela.

M. Ryan: Non, ce qui a été dit, c'est qu'il ne pouvait pas rester indifférent à des gens qui étaient dans une situation dont il trouvait qu'ils avaient lieu de se plaindre.

M. Jolivet: Alors, en effet__

M. Ryan: C'est une politique du gouvernement, une politique chaleureuse.

M. Jolivet: En effet, je vais vous en donner un deuxième pour voir comment on peut les régler. Aux dernières nouvelles prises auprès des gens avant-hier soir pour m'assurer que le dossier était réglé, je me suis aperçu qu'il n'était pas réglé. C'est le comité d'école de l'école Saint-Paul qui faisait mention d'un dossier de trois écoles dans son secteur: d'abord, l'école Saint-Paul elle-même, l'école Marie-Immaculée et l'école Gamache, trois écoles dans ce secteur. La décision prise par la commission scolaire est de fermer l'école Saint-Paul. Le ministre s'en souvient, je lui en ai déjà parlé. J'en ai parlé avec M. Rondeau, quand il était son engagé contractuel, mais il est devenu sous-ministre depuis ce temps-là, pour lui dire qu'on avait au coût de 1 000 000 $ construit un gymnase à l'école Saint-Paul, que les services du gymnase sont utilisés à plein par l'ensemble des gens de la municipalité, que ce soit l'âge d'or, que ce soit pour différentes activités de la municipalité. Ce gymnase a été construit pour les besoins des Jeux du Québec à l'époque. Nous nous retrouvons actuellement avec une école qui va être fermée. D'après les renseignements que j'ai ici - qui sont justes - la commission scolaire se serait vu octroyer un montant de 40 000 $ pour la fermer pendant un an. On nous indique, selon les rumeurs qui circulent là-bas, que, pendant l'année où elle sera fermée, elle ne sera pas utilisée par les gens et que, deuxièmement, ce sera une école réservée à des groupes indiens ou amérindiens - pas l'année prochaine où elle va être fermée, mais dans deux ans. Pendant ce temps-là, nous envoyons des enfants à Marie-Immaculée et à Gamache. Ces deux écoles vont non seulement séparer les jeunes de leurs amis, mais semblerait-il, diviser aussi les parents au sujet des enfants qui vont être envoyés dans chacune des écoles, alors qu'ils sont maintenant à l'école Saint-Paul qui donne un service convenable, qui est* une petite école, qui permettrait de maintenir ce que le ministre me dit au sujet des petites écoles. Nous ne nous retrouvons aucunement, au moment où on se parle, dans cette hypothèse. J'aimerais savoir de la part du ministre ce qui arrivera au dossier pour l'année prochaine, parce que la décision de la commission est de fermer l'école.

M. Ryan: Tout d'abord, je voudrais préciser que les mesures dont parlait M. Taillon tantôt ne nous permettent aucunement d'assurer qu'il n'y aura pas de fermeture d'écoles en 1987-1988. Il y en aura. Nous allons faire notre possible. Les ressources déployées en surplus demeurent modestes, mais elles permettront de régler un certain nombre de cas.

Maintenant, je voudrais indiquer au député comment les choses se passent, lorsqu'un cas comme celui dont il traite est soumis à notre attention. Tout d'abord, les parents, s'ils sont un peu informés des choses scolaires, vont s'adresser à leur commission scolaire ils vont s'adresser à la direction régionale du ministère et, ensuite, au ministre.

Disons qu'ils téléphonent ou qu'ils font une déclaration disant: Là, on a écrit au ministre de l'Éducation, M. Claude Ryan, pour le saisir de ce problème, ou qu'un député ou qu'un organisme m'a saisi du problème, là, moi, j'ai deux recours. D'abord, j'ai un attaché politique qui s'occupe de l'enseignement primaire et secondaire, c'est M. Rodrigue Dubé actuellement. Alors, je lui transmets le dossier et je lui dis: Veux-tu voir à ça le plus tôt possible? J'aimerais savoir ce qu'il en est. Si tu peux régler le problème sans m'en reparler, tant mieux!

En plus, le dossier est transmis à la direction des réseaux par l'intermédiaire du sous-ministre. La direction des réseaux est assurée par M. Rondeau. Alors, la direction des réseaux qui est, d'abord, la direction des bureaux régionaux du ministère, peut aller à part de ça faire un examen direct sur les lieux, si elle le juge nécessaire.

Dans bien des cas, le conseiller politique et le représentant des réseaux iront ensemble. Dans d'autres cas, ils iront séparément. Chaque situation commande une approche distincte et, moi, je dispose de deux antennes pour savoir s'il y a vraiment une situation qui commande une attention

spéciale.

Des fois, je n'aime pas me fier uniquement aux fonctionnaires. Je le dis et ils me connaissent; ils savent que c'est vrai. Je les respecte beaucoup, mais, des fois, c'est bon d'avoir la dimension politique en plus. Un fonctionnaire est bon, quand il ne devient pas politicien et vice versa. Alors, j'ai mon conseiller politique qui m'apporte son point de vue propre et c'est la synthèse des deux points de vue qui peut permettre d'en arriver à une bonne décision. De manière générale, ces deux interventions visent à amener les intervenants eux-mêmes, les parents du lieu, les commissaires d'écoles, à trouver une solution par leurs propres moyens.

Très souvent... Je vais demander que vous écoutiez M. Rondeau un peu là-dessus. Il va vous dire comment ça se fait dans le concret. Neuf cas sur dix - je l'ai indiqué ce matin - qui ont été soumis à notre attention au cours de la dernière année se sont réglés de cette façon, en amenant les intervenants à découvrir des possibilités qu'ils n'avaient peut-être pas vues par eux-mêmes au premier examen.

J'aimerais que M. Rondeau complète cette chose. J'ajoute, pour ne pas être obligé d'intervenir de nouveau ensuite, que, concernant le cas dont vous me parlez, je n'en suis pas saisi pour l'instant et je suis heureux que vous le soumettiez à notre attention. Il y a peut-être une lettre récente. Je n'ai pas vu mon courrier depuis une semaine. Mais si c'était au-delà d'une semaine, j'en aurais eu connaissance.

Je veux vous assurer qu'en fin de compte il y a toujours une conclusion. C'est ça qui choque l'Opposition, parce qu'elle aimerait mieux qu'on reste dans les nuages, mais c'est notre politique d'essayer d'en arriver à une solution.

M. Jolivet: Avant de permettre à M. Rondeau de parler, je veux simplement vous mentionner, M. le ministre, pour votre besoin, qu'elle datait du 4 mars 1987. Je voulais simplement vous dire cela. J'en ai déjà parlé, d'ailleurs. Ce n'est pas la première fois que j'en parle. J'en ai parlé à M. Rondeau à l'époque. Mais je vous dis que les parents, compte tenu de la décision de la commission scolaire, sont d'un secteur éloigné, c'est peut-être pour ça. C'est Sept-îles, dans ce coin-là.

Ce que je vous dis, c'est que ces gens-là assistent, paraît-il, aux réunions de la commission scolaire à toutes les fois qu'il y a une réunion, pour la faire changer d'idée, mais ils n'y réussissent pas. Ils ont demandé votre aide le 4 mars 1987, pour regarder cela, à la suite du rapport Jomphe. Un instant je vous donne le nom exact, c'est ça, le rapport Jomphe. Le document préparé par le comité d'école Saint-Paul vous a été soumis par M. Henri Gervais, président de l'Association des comités de parents de la provinice de Québec, le 25 février dernier. Je voulais simplement vous rappeler ça.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: Regardez, je n'avais pas fait le joint avec ce dossier. Dans ce cas, l'examen a été fait.

M. Jolivet: Ah!

M. Ryan: L'examen a été fait et la conclusion à laquelle nous en sommes venus, c'est qu'il ne serait pas justifié de garder cette école ouverte.

M. Jolivet: Malgré l'investissement de 1 000 000 $ dans un gymnase qui est mieux pourvu que celui des autres écoles d'à côté et même si on divise les familles?

M. Ryan: M. Rondeau pourra en parler plus longuement, si vous êtes intéressé à l'écouter, parce que c'est un des cas dont je l'avais saisi et au sujet duquel il m'a fait rapport, d'ailleurs.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. Rondeau.

M. Rondeau (Jean-Claude): M. le Président, effectivement, en ce qui concerne les parents, il y a les inconvénients qui sont soulevés par le député de Laviolette. Mais la commission scolaire se retrouvait avec un certain nombre de locaux excédentaires et, après qu'elle ait fait sa propre analyse, l'analyse a été refaite par la direction régionale de la Côte-Nord.

La conclusion était que la commission scolaire ne pouvait pas supporter plus longtemps le maintien de cette école, mais tout en constatant que cela comportait, pour les parents, des inconvénients tout à fait réels, que personne n'a jamais cherché à nier, mais qu'on retrouve dans la plupart des cas de fermeture d'écoles. Évidemment, la question des distances sur la Côte-Nord ajoutait aux inconvénients subis par les parents.

Maintenant, en ce qui concerne l'utilisation de l'édifice dans lequel il y avait eu des investissements, je n'ai pas eu les dernières nouvelles mais, au moment où la décision avait été prise par la commission scolaire de fermer l'école, il y avait effectivement la possibilité que l'édifice serve dans un autre contexte, mais également dans un cadre public. Donc, il n'y avait pas de perte des investissements pour que ce soit dissipé ou cédé à des intérêts privés. Il y avait une possibilité de maintenir les édifices dans le secteur public. Je n'ai pas eu de contacts, ces dernières semaines, avec

la direction régionale, ni avec la commission scolaire, mais on pourrait avoir une information d'ici demain pour donner les derniers détails.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre, est-ce que vous voulez compléter?

M. Ryan: Je suis passé tout récemment dans cette région. Les renseignements que j'ai obtenus allaient dans le même sens que ceux qui viennent d'être donnés.

Le Président (M. Parent, Sauvé): On a de la difficulté à vous entendre, M. le ministre.

M. Ryan: Je suis passé tout récemment dans cette région et les renseignements obtenus allaient dans le même sens que ceux qui viennent d'être donnés.

M. Jolivet: C'est évident que vous avez les renseignements provenant de la commission scolaire, mais peut-être pas ceux des parents. Vous avez dit que vous écoutiez tout le monde. Je vous dis que les parents ne sont pas d'accord. Ils disent que leurs familles vont être divisées. Des enfants de la même famille vont aller dans deux écoles, même les amis vont être séparés, dépendamment des âges, de telle sorte que, finalement, à notre avis et à l'avis des parents, vous ne répondrez pas aux besoins qu'ils ont. C'est une diminution, d'après les chiffres, de 90 000 $, mais vous allez mettre 40 000 $ pour maintenir l'école fermée pendant un an, pour peut-être, d'après les rumeurs, la remettre entre les mains d'un autre groupe qui serait les Indiens du coin. C'est la rumeur qui circule dans le coin, j'aimerais qu'on regarde cela comme il faut. Je vous donne les dernières nouvelles, celles d'il y a deux jours.

Dans les crédits, on parte d'une compression de 20 600 000 $, 20 900 000 $, d'après les chiffres que vous nous avez donnés ce matin et qui étaient contenus dans un document de la direction générale. Donc, nous avons les compressions budgétaires telles qu'elles sont indiquées là; elles sont identifiées aux revues de programmes, sauf pour l'enseignement privé où elles découlent des compressions faites au secteur public.

Les deux madames, les deux madames, écoutez bien cela!: "...sauf pour l'enseignement privé où elles découlent des compressions faites au secteur public. Elles ne tiennent pas compte de la non-indexation des autres dépenses qui touchent tous les programmes. Cette compression indirecte totaliserait plus de 12 000 000 $ en 1987-1988." La question qu'il faut poser, c'est: Quelles sont les compressions réelles qu'il va y avoir en 1987-1988? Quand on va regarder la question qui va suivre, celle qui concerne les commissions scolaires, c'est; Qu'est-ce que vous avez l'intention de faire quant au plafond de la taxe scolaire? Qu'est-ce que vous avez l'intention de faire pour donner une enveloppe spéciale pour le financement des élections, à l'automne, demande que la fédération vous fait? Vous dites: II y a des compressions qui s'en viennent, on va comprimer encore plus. En plus de cela, on ne leur donnera rien pour tenir des élections puisque, en vertu de la loi, c'est tout le monde ensemble en novembre prochain. On ne leur donnera pas la chance d'aller chercher ailleurs une possibilité de taxes scolaires. Quelle est votre pensée là-dessus?

M. Ryan: Essentiellement, je crois avoir expliqué ce matin que nous assistons plus à un déplacement qu'à une réduction des ressources disponibles. C'est vrai qu'il y a des compressions. Dans le cas de l'éducation des adultes, j'ai expliqué que c'est une compression qui s'applique à l'enveloppe qui reste ouverte. Nous avons regardé les résultats de la dernière année. Nous nous sommes dit: En budgétisant 5 000 000 $ de moins, nous sommes capables de répondre à la demande anticipée. Mais, si la demande allait dépasser nos attentes, l'enveloppe est ouverte, les fonds vont être disponibles quand même. Par conséquent, c'est une compression ici qui se serait traduite sous forme de crédits périmés au bout de l'exercice. C'est la seule différence, finalement. II ne faut pas partir en peur avec cela. (17 h 15)

La compression véritable, c'est celle de la compression générale de 1,3 % aux dépenses autres que celles pour les enseignants. Cela fait 9 600 000 $ en année financière. C'est la compression principale.

Cela dit ce que cela veut dire. Comme vous le savez, des dépenses des commissions scolaires, il y en a qui vont pour les salaires des enseignants; il y en a qui vont pour les autres salaires; il y en a qui vont pour d'autres choses: les dépenses d'entretien des immeubles, les dépenses de conciergerie, les dépenses de communication, etc. Alors, cette compression ne s'applique pas sur les salaires des enseignants, parce que ceux-ci sont établis par convention collective, et ne s'appliquent pas sur les autres formes de rémunération, parce qu'elles sont établies par réglementation gouvernementale ou par convention collective. Donc, cela s'applique sur l'autre partie des dépenses: 1,3 %.

En retour, il y a cette injection de ressources additionnelles dont j'ai parlé. Il va y avoir 550 enseignants de plus dans l'ensemble des réseaux primaire et secondaire en 1987-1988. C'est un acquis considérable. Le député parlait ce matin de la position de l'ancien gouvernement en matière de négociation. Justement, la négociation avait achoppé à l'époque parce que le

gouvernement, dont faisait partie le député de Laviolette, avait refusé l'ajout de 200 postes d'enseignants pour alléger la tâche des enseignants au secondaire. Ç'a été cela la pierre d'achoppement. Nous l'avons accepté. C'est pour cela que nous avons réglé. Nous n'aurions pas réglé autrement. C'est là la différence. C'est de l'argent. On va peut-être en dépenser moins en papier puis en appels téléphoniques interurbains, mais peut-être plus sur ces points-là. Cela n'est peut-être pas si mauvais.

M. Jolivet: Les deux autres questions concernant l'enveloppe spéciale pour les élections scolaires de novembre prochain et la taxe scolaire?

M. Ryan: J'apprécie que le député de Laviolette soulève ces problèmes-là, parce qu'ils ont fait l'objet de nombreuses communications avec les commissions scolaires au cours de la dernière année. Les questions qu'il m'adresse me fournissent l'occasion de présenter des explications sur ces sujets. Je les apprécie beaucoup.

En ce qui touche les élections scolaires, étant donné que les élections se feront en bloc cet automne, alors qu'elles se faisaient par tiers de commissaires dans les commissions scolaires rurales par le passé évidemment, les dépenses anticipées sont plus élevées. On ne sait pas ce que cela sera exactement. La confection des listes d'électeurs devra se faire pour tous les quartiers scolaires et, si des candidats nombreux devaient se disputer des postes à travers le territoire d'une commission scolaire, il y aurait évidemment des dépenses plus considérables, parce qu'il faudra organiser des bureaux de votation et toute la machinerie électorale pour l'ensemble du territoire. Nous ne le savons pas pour l'instant. Il n'y aura peut-être pas tellement plus d'élections qu'il n'y en avait dans le passé. S'il n'y en a pas plus, il y aura quand même des dépenses moins élevées.

M. Jolivet: Cela n'aura pas des effets bénéfiques sur le nombre de gens qui veulent se présenter. J'espère que ce n'est pas ce que vous dites.

M. Ryan: Non. C'est une hypothèse que je fais. Je ne le sais pas.

M. Jolivet: Ah bon!

Le Président (M. Parent, Sauvé): S'il vous plaît, M. le député de Laviolette.

M. Ryan: Je ne veux pas jouer au prophète. J'espère vivement et nous allons même faire un travail d'information, afin de susciter une plus grande participation des électeurs.

Nous nous disons que c'est probable. Il y aura des dépenses plus élevées cette année qu'en temps ordinaire. D'autre part, les commissions scolaires n'auront pas de dépenses pour fins d'élections l'an prochain. Elles n'en auront pas l'année suivante non plus. Elles vont recevoir les mêmes subventions qu'elles reçoivent cette année. Alors, nous leur disons; Tout compte fait, les dépenses que vous encourez cette année ne sont pas plus élevées que celles que vous auriez encourues normalement pour une période de trois années. Vous aurez les deux années suivantes pour vous racheter et, l'an dernier, il n'y a pas eu de dépenses là-dessus non plus.

S'il y avait eu des ressources, j'aurais bien aimé que nous contribuions à en financer peut-être la moitié. Cela aurait été mon idéal. Pour faciliter la transition, faire montre de bonne volonté c'eut été très bien, mais la directive que j'avais reçue, c'était qu'il fallait une certaine mesure de compression. Je ne pouvais pas ajouter de ressources nouvelles dans le système, quand j'étais obligé de procéder à des compressions d'un côté, sauf ce que nous avons fait par le biais des conventions collectives et par le biais des règles budgétaires pour des cas très urgents comme ceux dont nous avons été saisis tantôt.

Pour les élections, je ne sais pas si la réponse est claire. J'ai dû écrire, par conséquent, aux commissions scolaires à mon grand regret, à mon corps défendant, qu'il n'y aurait pas de subvention spéciale pour le financement des élections et qu'elles devraient assurer elles-mêmes le financement de leurs élections au cours de l'automne 1987.

M. Jolivet: Le plafond?

M. Ryan: Sur la fiscalité scolaire, le député de Laviolette soulève une question extrêmement importante. Les commissions scolaires du Québec doivent fonctionner sous un régime de financement qui est à peu près unique au Canada. Dans les provinces à l'ouest du Québec, les commissions scolaires retirent à peu près 40 % de leurs revenus sous forme de taxes qu'elles perçoivent et instituent elles-mêmes. Au Québec, c'est 6 % de leurs dépenses admissibles, au maximum, ou 0,25 $ le 100 $ d'évaluation, le plus bas montant des deux étant obligatoire. Les commissions scalaires nous disent: Cela n'a pas de bon sens, nous aimerions avoir une part plus grande de l'impôt foncier. Leurs revendications se ramènent à ce point-là. J'ai souvent demandé aux commissions scolaires: Connaîtriez-vous une autre source fiscale que l'impôt foncier? Je n'ai jamais reçu de réponse à cette question. Alors, elles ont les yeux sur l'impôt foncier et, à cet égard, le problème vient

des municipalités.

Les municipalités ont fait campagne pendant 40 ans afin d'obtenir le monopole de l'impôt foncier. Un gouvernement libéral qui a précédé le gouvernement péquiste avait commencé à restituer l'impôt foncier aux municipalités par tranches de 20 % par année, je pense, et, sur une période de cinq ans, l'impôt foncier eut été transféré complètement aux municipalités. Le gouvernement péquiste a poussé la politique plus loin. Il a décrété que tout l'impôt foncier allait aux municipalités, sauf une tranche pouvant aller jusqu'à 6 % des dépenses admissibles des commissions scolaires ou 0,25 $ le 100 $ d'évaluation, au-delà de quoi une commission scolaire qui veut taxer davantage doit procéder à un référendum.

Les commissions scolaires nous disent: Nous sommes dans une camisole de force, nous sommes dans un vêtement beaucoup trop étroit. J'ai dit en toute franchise aux commissions scolaires, le député de Laviolette était présent quand je l'ai dit, je n'ai pas voulu tourner autour du pot et nourrir des illusions, j'ai dit franchement aux commissions scolaires: Je ne veux pas que vous vous attendiez à des changements importants à cet égard pendant le présent mandat du gouvernement. Nous avons tenu -comme l'a rappelé le député de Laviolette -une réunion de la commission du financement à laquelle siègent conjointement les représentants des commissions scolaires, du ministère de l'Éducation et des grandes associations de cadres du monde scolaire et nous leur avons dit franchement notre politique. Je leur ai dit: Je crois que vous devriez avoir une part plus importante de l'impôt foncier; c'est mon opinion, je la défends auprès du gouvernement et je dois défendre auprès de vous la politique du gouvernement et non pas la politique personnelle d'une personne qui s'appelle le ministre de l'Éducation.

C'est là qu'en est le dossier et je n'ai pas d'indication, à l'heure actuelle, que l'un ou l'autre des partis principaux qui sont représentés à l'Assemblée nationale serait prêt à faire des propositions en sens contraire. Je ne sais pas. Si le député de Laviolette voulait m'indiquer quelle est la politique de son parti sur ce sujet, je serais très heureux d'en prendre connaissance. En vertu d'un critère qu'il me reproche, plus il y a d'opinions favorables à un point de vue, plus il a de chances d'être entendu.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Jolivet: Le ministre sait très bien notre position, c'est celle de la loi qui a été adoptée par le Parti québécois; elle n'a pas changé. Donc, il l'a exprimée comme il faut.

M. Ryan: Très bien.

M. Jolivet: Je pense que le ministre en est bien conscient, ce n'est pas nous qui avons fait des représentations dans ce sens. Je voulais juste savoir où en était la réflexion, la décision du ministre sur ce sujet. Une chose est certaine, c'est que j'ai compris que sa position n'était pas immuable, qu'elle changerait en cours de route selon les décisions qu'il prendra plus tard.

J'ai une question qui porte sur les bibliothèques scolaires. Le ministre peut-il me dire s'il a, à l'intérieur des règles budgétaires ou avec des sommes disponibles, la possibilité de régler ce dont on entend parler un peu partout, à savoir que les bibliothèques scolaires sont en difficulté? On a eu, de la part du ministre, une réponse pour son propre comté. On l'a vu tout à l'heure, il nous a dit que c'étaient des bibliothèques municipales aidées par le secteur scolaire. Mais, ici, on parle de bibliothèques scolaires qui souffrent d'une sérieuse anémie. Des gens ont présenté des documents à la commission de la culture, M. Agretaud de l'Alliance des professeurs de Montréal, en particulier, documents quand même intéressants et qui portent à réflexion. C'est dans ce sens que je pose la question suivante au ministre: Est-ce qu'il a l'intention de prévoir cette année des crédits additionnels pour aider les bibliothèques scolaires?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: Les allocations versées aux commissions scolaires se répartissent en différentes catégories et dans la troisième catégorie du budget qui leur est attribué, il y a un montant qui va pour le matériel didactique, les ressources didactiques et c'est à même ces ressources que les commissions scolaires disposent aujourd'hui, d'ailleurs, en vertu des changements apportés aux règles budgétaires, d'une marge de souplesse plus grande qu'autrefois. Elles peuvent décider si elles vont mettre l'accent sur ceci, sur cela ou sur cela. Dans certains cas, les commissions scolaires ont de très bonnes bibliothèques dans les écoles. J'en ai vu plusieurs moi-même. Dans d'autres cas, cela fait pitié. Cela dépend peut-être, dans une certaine mesure, du caractère trop réduit des ressources que nous mettons à la disposition des commissions scolaires. Cela dépend peut-être aussi des priorités des commissaires d'écoles. Il y a peut-être des commissaires d'écoles qui mettent les priorités sur autre chose et, lorsque arrive le moment de meubler une bibliothèque, ils se rendent compte qu'il n'y a plus de ressources pour cette fin. Il y a un problème de ce côté. Je pense qu'indépendamment de ces

considérations la qualité de la bibliothèque est un élément essentiel du bon fonctionnement pédagogique de l'école et de la bonne qualité de l'éducation qui y est dispensée.

Encore une fois, pour ces allocations dont vous parlez, l'allocation de base standardisée, qui est donnée aux commissions scolaires, il y a une grande marge de manoeuvre dont la commission scolaire peut faire usage.

M. Jolivet: Vous savez, il y avait des enveloppes ouvertes et les gens disaient qu'on les utilisait à toutes sortes de fins. On a des enveloppes fermées et c'est l'inverse, ils disent qu'on n'a pas assez de marge de manoeuvre. C'est un peu pourquoi je vous dis qu'il faut peut-être regarder cela parce qu'effectivement les gens commencent à se plaindre qu'il y a une détérioration complète des bibliothèques scolaires. Et je vais aller plus loin. À Montréal, en particulier, on m'a fait des représentations lorsque je suis allé visiter des écoles et d'autres personnes m'ont aussi appelé; cela concerne les manuels scolaires. On dit: Les manuels sont gratuits, au fond, mais à un moment donné, on leur donne un manuel qui est reprographié, qui est reproduit par photocopie. Il y a des gens à Montréal qui se plaignent justement que la commission scolaire a accordé de l'importance à d'autres choses que l'essentiel, parfois. Il y a des parents qui m'appelaient pour me dire: Nos enfants sont en première année ou en deuxième année et tout ce qu'ils reçoivent comme livres scolaires, c'est une photocopie qui est mauvaise. On a de ta difficulté à la lire. On a déjà de la difficulté, dans certains cas, comme parents, à comprendre les nouvelles méthodes, ne venez pas nous donner en plus des feuilles qui sont tellement mauvaises qu'on se retrouve avec encore plus de difficultés. Je pose la question au ministre: Est-ce qu'il y a, à la Commission des écoles catholiques de Montréal ou ailleurs, des vérifications qui sont faites pour des choses comme celles-là qui nuisent à un enseignement convenable pour ces jeunes et de l'aide qui est apportée aux parents?

M. Ryan: Pour paraphraser des propos qui ont été entendus à maintes reprises depuis une semaine ou deux, je pourrais peut-être dire que nous, au ministère, nous évoluions vers des objectifs nationaux, ne voulant pas imposer trop de normes et de critères. Ainsi que vous le disiez justement tantôt, il y a peut-être un mouvement de balancier dans ces choses. À un moment donné, on va beaucoup du côté de la souplesse et, à un moment donné, il faut revenir du côté des choses plus fonctionnelles. Il est sûr que la tendance naturelle des commissions scolaires est de nous dire: Vous ne nous donnez pas assez pour les manuels, vous ne nous donnez pas assez pour les bibliothèques, vous ne nous donnez pas assez pour les micro-ordinateurs. Disons qu'on ajoute 1 000 000 $ ou 2 000 000 $ là-dessus, cela s'en va dans les allocations des commissions scolaires et, au bout d'un an ou deux, elles peuvent l'utiliser à d'autres fins si elles le veulent parce que c'est la politique qu'on prend de leur laisser plus de souplesse. De cette manière, si on n'établit pas un certain équilibre, on va recommencer à augmenter les ressources dans le réseau. Non seulement on n'assouvira pas les demandes, mais on va les provoquer et les multiplier. Je ne sais pas où est l'équilibre exact, mais je constate une chose: Je reçois des résolutions de commissions scolaires continuellement, qui nous demandent des montants pour des choses très très précises et, en même temps, la résolution suivante va être de demander qu'on arrête d'établir des normes précises et qu'on leur laisse une grande tatitude dans la détermination de leurs priorités. On ne peut pas faire les deux.

M. Jolivet: Mais dans le cas où des étudiants n'ont même pas en première année et en deuxième année des livres convenables, il y a quelque chose qui doit être fait par le ministère. C'est une responsabilité de vérifier que la commission scolaire, à un moment donné, au lieu de réparer un toit, parce qu'elle juge que c'est essentiel de réparer le toit cette année-là, puisse prévoir d'avoir avant au moins des livres. Mais les deux choses sont essentielles aussi,, parce que si le toit coule, les livres vont être brisés. (17 h 30)

M. Ryan: II y a une chose, M. le Président. Voyez-vous, nous fonctionnons avec je ne dis pas la "norme" mais la perspective que déjà notre coût par élève dans le secteur public au Québec demeure plus élevé qu'en Ontario. En Ontario, de ce point de vue-là, ils ont eu des difficultés eux aussi. Mais, quand même, ils avaient une qualité d'éducation qui était parmi les meilleures en Amérique du Nord. On ne peut pas aller trop loin dans la voie de l'augmentation des dépenses non plus, mais je conviens tout à fait avec vous que l'élève a le droit d'avoir les instruments de base. II y a des lacunes, actuellement, qu'on ne soulignera jamais assez. Je peux vous assurer qu'on va faire des efforts afin d'essayer de faire progresser cette situation.

M. Jolivet: En tout cas, je vous donnerai - je n'ai pas besoin que ce soit écrit au Journal des débats - le nom de l'école qui m'a fait mention de cela pour que vous essayiez de faire une vérification.

Une question sur le transport scolaire, même si cela ne vous regarde pas, pour ce qui est des fonds à être versés. Je sais qu'il

y a une enquête qui est faite sur la révision, le plan triennal qui est prévu par le ministère des Transports pour le transport scolaire. Quelle est votre position, comme ministre, pour régler ces problèmes qui s'en viennent? Le plan triennal est basé sur des normes historiques qui font qu'il y a des entreprises de transport scolaire qui reçoivent de fortes sommes et d'autres peu, et cela simplement dans un rayon de dix milles, de telle sorte que, finalement, vous avez le conflit qu'on a connu à Terrebonne et ailleurs. Quelle est votre position, comme ministre, pour demander à votre collègue des Transports de régler cela au plus vite?

M. Ryan: Lorsque j'ai vu que le député de Laviolette n'aimait pas que je règle des conflits de travail, j'ai dû engager un collaborateur qui est excellent là-dedans, M. Rodrigue Dubé. Et je peux vous assurer que dans le conflit de Transco, au sujet duquel j'eus adoré être interrogé par le député de Laviolette depuis une dizaine de jours, M. Dubé a joué un rôle majeur en collaboration avec un avocat spécialisé dans les questions de relations du travail dans le transport et qui a travaillé avec la Fédération des commissions scolaires catholiques pendant longtemps. Je pense que ces deux personnes-là, M. Dubé et M. Jean-Pierre Tessier, ont vraiment permis de régler un conflit de travail qui affectait 45 000 étudiants dans une douzaine de commissions scolaires différentes de la région métropolitaine de Montréal. Et je pense que le règlement que nous avons favorisé là, qui n'entraîne pas un sou de déboursés additionnels pour le gouvernement, va avoir une influence majeure sur toute cette perspective menaçante qui se dessinait à l'horizon et dont a parlé le député de Trois-Rivières. De Laviolette, je m'excuse.

M. Jolivet: La semaine passée, c'était Champlain et Saint-Maurice et maintenant, c'est Trois-Rivières.

M. Ryan: Je m'excuse, M. le député de Saint-Maurice... euh! de Laviolette.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Ryan: Nous n'avions pas de plan d'ensemble, mais nous avions une approche pour régler le conflit. Il a été très bien réglé. Et, vendredi dernier, j'avais des représentants des deux parties à mon bureau à Montréal qui ont tenu à venir me saluer. Je ne tenais pas à les rencontrer, mais ils ont dit: On va aller voir le ministre pour lui dire comment ses collaborateurs ont bien travaillé. J'en étais fort heureux. Et je pense que le règlement de ce conflit est peut-être plus important pour la paix du travail dans le domaine du transport scolaire que bien des réunions de technocrates qui vont établir une politique d'ensemble. Mais je peux vous assurer d'une chose, en complément, c'est que nous suivons avec beaucoup d'intérêt ce qui va se faire au ministère des Transports. Je peux vous assurer que nous allons suivre de très près l'élaboration de ce nouveau plan triennal dont parle le député de Laviolette et, personnellement, j'ai pu constater les conséquences négatives de cette base historique dont a parlé le député de Laviolette qui entraîne des inéquités d'une entreprise à une autre parce qu'elles transigent avec des commissions scolaires qui ont été établies sur une base historique différente. il y a des commissions scolaires où la base historique autorise la commission scolaire à toucher des subventions qui vont lui permettre de signer des conventions collectives fort alléchantes avec des entreprises de transport et il y a d'autres cas où la commission scolaire n'est pas dans la bonne catéqorie et est obliqée de chercher à appliquer les conventions collectives qui ne peuvent plus être adéquates aujourd'hui parce que les niveaux de salaire que permettent les contrats ne sont pas acceptables par les travailleurs.

Alors, là, il y a un problème et je veux assurer • le député de Laviolette que nous sommes devenus très familiers avec ce problème et que nous sommes d'ores et déjà en contact étroit avec le ministère des Transports pour assurer que le prochain plan triennal sera plus équitable.

M. Jolivet: Est-ce que vous êtes impliqué, comme ministre de l'Éducation, par l'intermédiaire de votre bureau ou de votre ministère, auprès du comité qui y travaille, simplement pour faire valoir les points de vue qui vous concernent comme ministre de l'Éducation?

M. Ryan: Un projet nous a été adressé, ces temps derniers. Nous sommes en train d'en faire l'examen. Mais on ne nous a pas invités encore, à ma connaissance, à faire partie d'un comité de travail au ministère des Transports.

M. Jolivet: Mais, comme je vous connais, vous pourriez vous faire inviter?

M. Ryan: Si on a un bon point de vue, ce n'est peut-être pas nécessaire d'aller au comité. En présentant notre point de vue, cela va peut-être suffire.

M. Jolivet: Mais en le présentant...

M. Ryan: Si on peut éviter un comité, ça ferait bien notre affaire!

M. Jolivet: Ha! Ha! Ha! En tout cas, c'est simplement pour dire que vous avez

intérêt à surveiller ça de près.

M. Ryan: Ah oui! Soyez assuré que nous avons l'oeil là-dessus et que ça va finir, blague à part, par un comité où nous siégerons ensemble.

Immobilisations

M. Jolivet: Merci. M. le Président. Je passerais à un autre sujet, soit le plan d'équipement, le projet de construction. Je dis au ministre dès le départ que je vais toucher aux deux sujets à la fois, les projets de construction et les transferts d'élèves. Cela ne demande pas nécessairement de la contruction, mais il y a des effets sur l'ensemble des transferts d'élèves.

Donc, je vais être assez large dans mes questions pour ce qui s'en vient. Comme je vous l'ai dit, il y a certains de mes collègues qui vont y participer. Alors, je vais permettre, dès le départ, à mes deux collègues qui sont ici de pouvoir poser les questions d'ici 18 heures. Il y a d'abord le député de Shefford et le député de Dubuc. M. le Président...

Une voix: ...si le président le permet.

M. Jolivet: Oui, c'est au président que je le demande.

Le Président (M. Parent, Sauvé); Mais c'est parce que le député de Laviolette sait qu'il y a un président très permissif. C'est pour ça.

M. Jolivet: C'est cela. M. le député de Shefford, je ne sais pas si le président vous donne la parole.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député de Shefford.

M. Paré: Merci, M. le Président. M. le ministre, ce ne sera pas très long, parce que, de toute façon, je dois aller à une autre commission. C'est juste une interrogation sur un sujet dont j'ai eu l'occasion de vous parler à plusieurs reprises. Il s'agit de l'école du canton de Granby. Vous savez que c'est une nécessité. Mon collègue parlait tantôt de construction et, en même temps, de déplacement d'élèves.

Vous savez que, chez nous, le canton de Granby a presque doublé de population depuis cinq ou six ans et que les besoins en école, c'est pressant. Les gens doivent se déplacer toujours en autobus. Là, les écoles sont bondées à Granby.

L'école devait être construite. C'était projeté pour être construit en 1986 et ça a été reporté parce qu'on connaissait une situation financière difficile. Par contre, vous avez reconnu l'utilité et la nécessité de cette école l'an passé et vous avez donné l'autorisation à la commission scolaire de Granby de se porter acquéreur du terrain.

Je voulais savoir si on peut espérer que, dans le plan d'immobilisation de cette année, cette école va être retenue.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, je regrette que nous ayons été quelque peu retardés dans le cheminement qui nous conduit aux décisions annuelles dans ces matières,, J'avais espéré pouvoir disposer de toutes ces questions au cours du mois de mai. Malheureusement, la réponse du Conseil du trésor, quant à l'enveloppe qui nous était attribuée, est venue plus tard que je ne l'avais pensé. Elle est venue seulement vers la fin d'avril.

Au mois de mai, nous avons eu toutes sortes de dérangements. En particulier, le retard de l'examen des crédits en commission parlementaire a changé notre échéancier. Les travaux constitutionnels nous ont occupés passablement également ainsi que toutes sortes d'autres choses et je ne pourrai pas prendre ces décisions-là avant une semaine ou dix jours.

J'informe cependant le député de Shefford que j'ai tenu une réunion, il y a à peu près une quinzaine de jours, avec la Direction régionale de la Montérégie, réunion au cours de laquelle nous avons examiné chacun des projets qui ont été soumis à notre attention, y compris, évidemment, les projets dans le comté de Châteauquay, dans le comté de Shefford et dans d'autres comtés de la région.

Nous avons établi un ordre provisoire qui n'a rien de définitif parce que nous devons confronter les priorités provisoires établies pour chaque région avec celles qui sont établies pour d'autres régions. C'est au bout de cette période d'une semaine ou de dix jours que nous pourrons en venir à des conclusions.

Mais le cas dont parle te député de Shefford a fait l'objet d'un examen attentif, de nouveau. Je ne peux pas en dire davantage maintenant parce que nous n'avons pas encore arrêté nos conclusions, mais nous sommes très près de le faire.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le ministre. Du côté ministériel, d'autres interventions? M. le député, demandez-vous la parole? M. le député d'Arthabaska.

M. Gardner: Est-ce qu'on est ici pour régler les cas de comtés? Non, je ne le pense pas.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député d'Arthabaska, veuillez vous adresser

au ministre si vous avez des questions à poser.

M. Gardner; Non, au président. M. le Président...

Le Président (M. Parent, Sauvé):

Laissez-moi, M. te député, juger de la pertinence de l'intervention des membres de cette commission.

M. Gardner: Alors, voici: Non, je pense que, dans tous les comtés, il y a des écoles qui font des demandes. M. le ministre est au courant de ma demande et je n'ai pas besoin d'ajouter quoi que ce soit.

Le Président (M. Parent, Sauvé): S'il vous plaît! D'autres interventions? M. le député de Shefford.

M. Paré: Je voudrais compléter et dire à mon collègue qu'on siège en commission, ce soir, sur les HLM. Si vous avez des messages à passer, je vous y invite; je vous promets que je vais vous laisser le temps nécessaire, il n'y aura pas de problème.

On parle d'immobilisations. J'aimerais juste vous dire, M. le ministre, que je suis content de voir qu'on est sur la liste des priorités. De toute façon, je sais que la Montérégie, cela fait longtemps qu'elle est sur la liste des priorités. On est dans une région où, grâce à Hyundai et à d'autres entreprises annoncées ou qui vont être annoncées bientôt, la population va s'accroissant de façon extraordinaire. Pour le canton, cela déborde et cela va au-delà des prévisions. Donc, la construction, c'est une nécessité. Je pense que j'ai raison de demander cela ici. Je vais vous en reparler avant dix jours, M. le ministre, parce que j'espère qu'on va être retenu. Merci,

Le Président (M. Parent, Sauvé): Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autres interventions, je vais appeler...

M. Ryan: M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: S'il n'y a pas d'autres interventions concernant les immobilisations, je voudrais juste ajouter une remarque. Nous avons reçu, pour l'année 1987-1988, des projets dont la valeur totale s'élevait à près de 300 000 000 $ et l'enveloppe qui a été attribuée pour l'année est de 35 000 000 $. Par conséquent, nous ne pourrons pas faire de miracles non plus. Nous allons agir au meilleur de notre connaissance, en pensant au bien général et aux besoins les plus pressants. C'est l'ordre de grandeur dans lequel nous devons prendre nos décisions.

M. Jolivet: Est-ce que M. le ministre peut m'indiquer si...

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: ...les 35 000 000 $, c'est de l'argent nouveau, pour de nouveaux établissements, des agrandissements, de nouvelles constructions? C'est bien cela?

M. Ryan: Oui. Un autre montant est prévu pour les parachèvements. Les projets déjà engagés, qui devront entraîner d'autres déboursés, sont prévus ailleurs.

M. Jolivet: Combien avez-vous pour les parachèvements, pour le moment?

M. Ryan: Pour les parachèvements, nous avons 35 000 000 $ également.

M. Jolivet: Pardon? Je m'excuse. M. Ryan: 35 700 000 $.

M. Jolivet: Donc, c'est à peu près l'équivalent. C'est 70 700 000 $, au total. Pour l'année 1987, le plan de conservation et de développement des équipements a signifié des déboursés de 141 700 000 $ en 1986-1987, qui étaient de 134 700 000 $ au titre des parachèvements et de 7 000 000 $ pour de nouvelles initiatives, auxquels montants s'est ajoutée une somme de 22 000 000 $ pour le plan spécial des commissions scolaires du Nord et de l'école Sainte-Croix. On se souvient que c'était pour l'année 1986-1987.

Un plan triennal a été préparé par le ministre de l'Éducation et soumis au Conseil du trésor, c'est ce dont vous faisiez mention tout à l'heure, au sujet de la liste de projets qui contient les 37 nouveaux projets. Est-ce que c'est cela? Dans le plan que vous avez présenté au Conseil du trésor, vous parliez de 300 000 000 $, est-ce que c'étaient 37, 40 projets? Combien y avait-il de projets pour de nouvelles écoles?

M. Ryan: Le plan triennal que nous avons soumis au Conseil du trésor était de 450 000 000 $ pour trois ans, 150 000 000 $ par année...

Une voix: Non. 150 000 000 $, pour trois ans et 50 000 000 $ par année.

M. Ryan: Pour les constructions nouvelles.

Une voix: Oui.

M. Ryan: C'est cela, oui. Mais pour l'ensemble? Pour les constructions nouvelles, c'était 50 000 000 $ par année,

150 000 000 $ pour les trois ans. Mais, pour l'ensemble, le plan allait chercher dans les 450 000 000 $.

M. Jolivet: 50 000 000 $ et 150 000 000 $| cela veut dire que si vous avez 50 000 000 $, pour un total de 450 000 000 $ dans le plan triennal, vous avez eu 35 000 000 $ - si je comprends bien - sur les 50 000 000 $ demandés.

M. Ryan: Oui, c'est cela» Exactement.

M. Jolivet: Et c'est dans le cas de constructions nouvelles.

M. Ryan: Oui.

M. Jolivet: Dans le cas des parachèvements, c'était combien?

Une voix: ...

M. Jolivet: Non, je m'excuse! Vous ne comprenez pas ma question, vous autres.

M. Ryan: Dans le cas des parachèvements, nous avons ce que nous avons demandé parce que ce sont des choses qui étaient déjà en route. La seule chose, c'est qu'il y en a qui vont être retardés d'une année, peut-être. Je n'ai pas le décalage ici, mais tout ce qui était déjà engagé continue.

M. Jolivet: Pour les parachèvements, vous dites que vous avez obtenu 35 700 000 $, mais il va y avoir d'autres parachèvements dans les années à venir.

M. Ryan: Oui.

M. Jolivet: Sur ce qui est en cours et non pas sur les constructions nouvelles.

M. Ryan: Dans ce cas-ci, je dois vous dire qu'il n'y en a pas de prévu pour les années subséquentes. Mais il pourrait arriver que, pour une raison ou l'autre, des parachèvements, qui devraient avoir lieu en 1987-1988, soient reportés. Mais, pour le moment, il n'y en a pas de prévu. (17 h 45)

M. Jolivet: Donc, c'est 35 000 000 $ et 35 700 000 $, au total, cette année. Dans le plan triennal c'était 50 000 000 $.

M. Ryan: Cette année ce sont des engagements autorisés. Tout cela ne sera pas nécessairement dépensé et ne sera pas dépensé en 1987-1988.

M. Jolivet: L'année passée il y avait au total 141 700 000 $. Sur cela il y avait 134 700 000 $ à titre de parachèvement et 7 000 000 $ aux initiatives nouvelles. À cela s'était ajouté un montant de 22 000 000 $ pour le plan spécial: Les commissions scolaires du Nord et l'école Sainte-Croix. Mais excluons cette partie qui était un cas spécial, c'était 141 700 000 $. Cela veut dire que cette année on serait rendus à 70 700 000 $, la moitié.

M. Ryan: En tout, cette année, nous avons 166 000 000 $.

M. Jolivet: Cela se décortique comment?

M. Ryan: Le maintien des actifs d'abord: 104 700 000 $. M. Taillon va vous expliquer le maintien des actifs. C'est l'allocation de base donnée aux commissions scolaires pour les réparations et l'entretien de leurs édifices. Il y a des allocations de versées à nos directions régionales pour des plans de réparation à frais partagés avec les commissions scolaires. Il y a tout cela là-dedans.

M. Jolivet: Juste avant qu'il me réponde pour que l'on ait le joint entre les deux. Donc, si je comprends bien, les 141 700 000 $ comprenaient aussi, l'année passée, le maintien des actifs, les parachèvements et des constructions nouvelles. Donc, cette année cela serait 104 700 000 $, plus 35 000 000 $, plus 35 700 000 $. Vous me parlez de 160 000 000 $?

M. Taillon: Je peux vous donner le détail.

M. Jolivet: Oui.

M. Taillon: En comparant avec notre cahier explicatif des crédits, en ayant obtenu les mêmes chiffres, pour ce qui est des projets découlant des plans précédents, l'an dernier vous aviez 29 000 000 $, cette année 35 700 000 $.

M. Jolivet: D'accord.

M. Taillon: Pour la conservation des équipements, 100 700 000 $ l'an dernier; cette année, 104 700 000 $. Cela veut donc dire que l'enveloppe a été indexée.

M. Jolivet: D'accord.

M. Taillon: Pour les projets hors enveloppe, 5 000 000 $ l'an dernier et 5 000 000 $ cette année. Projet d'ajout d'espaces: l'an passé on avait 2 000 000 $; cette année, 35 000 000 $.

M. Jolivet: Donc, ce que vous voulez me dire, c'est que le moratoire qui était indiqué sur les conjonctures est disparu. Donc, on a fait sauter le moratoire que l'on avait l'an passé. Non?

M. Ryan: Non. On a autorisé des écoles nouvelles l'an dernier. On en a autorisé pour 27 000 000 $, si mes souvenirs sont bons. Cela a été annoncé. Vous en avez donné les dates au député. Vous vous en souvenez?

M. Jolivet: Oui, mais il voulait savoir si c'était de l'argent annoncé l'année passée pour l'année qui vient. Vous pouvez bien avoir annoncé 22 000 000 $, mais en disant que c'est une construction qui va débuter sur le budget de l'année suivante.

Les 25 000 000 $ dont vous faites état sont des initiatives nouvelles, parce que tout à l'heure on vient de me dire qu'il y a eu 2 000 000 $. Vous me dites qu'il y a eu un ajout de 25 000 000 $, mais est-ce que les 25 000 000 $ étaient payés dans l'année 1986-1987 ou s'ils seront payés dans l'année 1987-1988? Cela n'est pas pareil.

M. Ryan: Ce sont les choses de l'année précédente qui ont été reportées. Il y en a qui étaient déjà portées au budget, parce que le Parti québécois avait pris des engagements avant l'élection.

M. Jolivet: Est-ce que c'était dans les parachèvements?

M. Ryan: Non. Il y en a qui étaient dans les initiatives nouvelles.

M. Jolivet: Si vous parlez du plan spécial de 22 000 000 $, je vous ai dit tout à l'heure que j'excluais les chiffres de la commission scolaire du Nord et de l'école Sainte-Croix.

M. Ryan: D'accord.

M. Jolivet: Donc, l'année passée il y a eu 2 000 000 $, ce qui était déjà annoncé. Je pensais que vous étiez en recherche de renseignements pour me répondre. Ce n'est pas cela? Je recommence.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député de Laviolette, si vous voulez répéter votre question.

M. Jolivet: Tout à l'heure j'ai compris de la part de M. Taillon qu'il disait qu'il y avait 29 000 000 $ qui étaient du parachèvement. Il y avait 100 700 000 $ qui étaient le maintien à des actifs, comme vous le dites. Il y avait 5 000 000 $ qui étaient l'équivalent, cette année, de 5 000 000 $ hors enveloppe. Il y avait 2 000 000 $ pour les nouvelles constructions.

Là, vous me dites qu'il y avait 22 000 000 $ à 25 000 000 $. J'aimerais bien savoir c'était quoi, les 22 000 000 $ à 25 000 000 $ l'année passée.

M. Ryan: On va peut-être demander à

M. Henri Tardif, qui est un adjoint de M. Rondeau, de nous donner une explication à ce sujet. Ce qui est arrivé, encore une fois, essentiellement, c'est qu'il y avait des engagements qui avaient déjà été pris antérieurement. Là, il y a eu des déplacements d'engagements. Il y a certain de ces engagements qui ont été remplacés par de nouveaux engagements d'une valeur d'à peu près 26 000 000 $.

M. Jolivet: Alors, qu'il l'explique.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. Tardif.

M, Ryan: On va lui demander où c'est dans cette page-là.

M. Tardif (Henri): Comme le ministre de l'Éducation vient de le mentionner, si on se réfère à l'année 1986-1987, quand on lit le chiffre de 2 000 000 $, on lit un chiffre de déboursés et non pas d'engagements. Donc, si je raisonne en termes d'engagements, il y a eu effectivement, comme nouveaux projets autorisés en 1986-1987, 20 nouveaux projets, pour un total de 26 800 000 $.

En même temps, il y a eu un certain nombre de projets qui avaient déjà été autorisés précédemment et qui ont été reportés à des dates ultérieures et ces quatre projets dont on parle totalisent 21 800 000 $, ce qui fait que, si on raisonne en termes de différence, en termes d'engagements, on en arrive à 5 000 000 $ d'argent que j'appellerais neuf, se traduisant par une somme de 2 000 000 $ en termes de déboursés.

M. Jolivet: Cela valait la peine, pour les gens de l'autre bord, d'écouter! Les 35 000 000 $, cette année, est-ce que c'est de la même façon qu'il faut les interpréter? Ce sont des engagements ou c'est de l'argent neuf?

Une voix: ...

M. Jolivet: Ou, est-ce que c'est l'argent que vous auriez dû payer l'année passée et que vous allez payer cette année?

M. Ryan: On peut vous dire une chose, c'est que les engagements autorisés pour 1986-1987 sont en marche.

M. Jolivet: On a compilé 37 projets de nouvelles écoles cette année...

M. Ryan: Cela a été pris un peu précipitemment à la veille des élections. Cela sentait les élections.

M. Jolivet: C'est votre opinion.

M. Ryan: On a dit: On va attendre un petit peu.

M. Jolivet: Je pourrais dire que, une fois l'élection terminée, compte tenu de votre nombre d'individus, vous avez été obligé de changer vos priorités. Je ne vous enlèverai pas ce droit, comme ministre, de faire ces choses» Je vous dirai que c'est kif-kif, si on s'en parle comme ça. On pourrait parler kif-kif.

Ce que l'on avait mis comme priorités à l'époque, vous avez le droit de les changer et c'est ce que vous avez fait. Donc, ne venez pas nous refiler ce que vous avez fait, vous non plus.

Une voix: ...

M. Jolivet: Non, je m'excuse. C'est pour ça que vous n'avez pas... Si c'était tellement un souci d'équité, M. le député de Rimouski, c'est pour ça que vous n'avez pas votre autoroute de 150 000 000 $!

Le Président (M. Parent, Sauvé): S'il vous plaît, à l'ordre! S'il vous plaît, à l'ordre! S'il vous plaît! M. le député de Rimouski et M. le député de Laviolette, s'il vous plaîtl

M. Jolivet: Qu'il ne m'interpelle pas.

M. Tremblay (Rimouski): M. le Président... c'est parce que, cette année-là, le gouvernement avait pris des décisions beaucoup plus vite que d'habitude.

Le Président (M. Parent, Sauvé): S'il vous plaît, M. le député de Laviolette, adressez-vous au président. Je vous reconnais.

M. Jolivet: M. le Président, je demande au ministre... Les 37 projets qu'on a retrouvés comme des projets de nouvelles écoles et de l'ensemble des directions générales qui font des demandes annuellement, etc., ces 37 nouveaux projets totalisent les quelque 300 000 000 $ dont vous parliez tout à l'heure?

Quand vous parliez de ce que vous avez demandé au Conseil du trésor 300 000 000 $ - est-ce que les 37 projets totalisent 300 000 000 $? Est-ce qu'ils totalisent les 300 000 000 $ dont vous faisiez mention comme demande au... Vous avez dit: On a reçu 300 000 000 $ en demandes, si j'ai bien compris le chiffre, et on en a juste 35 000 000 $ à donner, cette année. Donc, est-ce que les 37 représentent les 300 000 000 $?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: Non, regardez. Les demandes que nous avons reçues totalisaient à peu près 280 000 000 $ ou 285 000 000 $.

M. Jolivet: Pour combien de projets?

M. Ryan: Ah! une centaine; plus que ça, même. Combien de projets pour les 285 000 000 $?

M. Tardif: Là, ça dépend de ce qu'on considère aussi comme projet.

M. Jolivet: Les nouveaux projets.

M. Tardif: Si vous pensez à des projets stricts de nouvelles constructions d'écoles, de mémoire - je n'ai pas les chiffres ici - le chiffre que vous avez mentionné m'apparaît un ordre de grandeur»

M. Jolivet: 37 projets.

M. Tardif: Maintenant, quand on parle d'un total de 300 000 000 $, c'est qu'il y a aussi beaucoup de projets d'amélioration d'écoles, de transformation, d'ajouts de gymnases à des endroits et, là, on en arrive à un total d'au-delà d'une centaine de projets différents, mais là, c'est de mémoire'.

M. Jolivet: Le ministre aura, à partir de la décision du Conseil du trésor, à prendre des décisions finales quant à l'échelonnement de ses annonces publiques, etc. Concernant les 37 projets de nouvelles constructions dont on fait mention ici, qui totalisent un montant X, d'une centaine de millions à 300 000 000 $, étant donné que vous n'avez que 35 000 000 $, combien de projets envisagez-vous annoncer dans les jours qui viennent?

M. Ryan: On procède comme ceci. On ne compte pas; dix ou douze, cela ne veut pas dire grand-chose. On élimine, d'abord, ceux qui n'entrent pas dans les normes. Par exemple, les demandes de gymnases. Actuellement, nous n'autorisons pas le financement pour la construction de gymnases à moins de circonstances très spéciales. Si on nous arrive avec un projet pour lequel la municipalité contribuerait à 50 %, la commission scolaire à 25 %, et les particuliers à 10 % et qu'il resterait 15 %, cela peut valoir la peine. Mais, de manière générale, nous n'autorisons pas de construction de gymnases. Par conséquent, parmi les projets que nous avons reçus, ceux-là s'en vont.

II y en a d'autres où on nous demande des écoles secondaires, alors qu'il y en a dans un rayon qui se situe tout à fait à l'intérieur des normes que nous utilisons pour le transport des élèves. Dans ces cas, cela n'est pas une priorité majeure pour nous. On

se dit: II y a une école à sept, huit, dix kilomètres de là, les enfants sont capables d'y aller et, si les parents ne veulent pas que leurs enfants y aillent, c'est leur responsabilité à eux. Mais nous, nous sommes obligés d'avoir des normes générales, pour une raison bien simple - et je pense qu'on ne la comprend pas toujours - c'est que, constitutionnellement, le gouvernement est obligé de distribuer des subventions, les ressources matérielles, en tenant compte d'un devoir de justice. La Cour suprême le définit, il faut distribuer les subventions et les ressources financières de manière équitable. Par conséquent, cela exige des normes, des règles générales. Ce qui n'est pas à l'intérieur des normes ne reçoit pas la même priorité.

Une fois qu'on a fait cet exercice, on arrive à un exercice d'urgence. Il peut y avoir un endroit où une école est très vieille; il faut la remplacer. À un autre endroit, il y en a une qui est deux fois plus vieille; il faut la remplacer. C'est un gros problème. Il y a des cas de vétusté évidente.

Il y a d'autres cas qui sont des cas d'accroissement de la population. Le député de Shefford en a soulevé un, tantôt. Il est dans une région où le développement industriel entraîne un accroissement de population. Le député d'Arthabaska a, sur son territoire, une commission scolaire qui comporte une bonne partie de son territoire qui est en grand développement démographique. La députée de Groulx et la députée de Châteauguay sont dans la même situation. Ce sont des cas spéciaux. Il peut bien y avoir une école primaire qui est bâtie à quinze milles de là, mais on ne peut pas avoir comme politique d'obliger des enfants du primaire à fréquenter une école à quinze milles de chez eux; cela peut se faire pendant un temps limité, mais cela ne peut pas être une politique, cela n'aurait pas de bon sens. Il y a tout cela qu'on va considérer.

Il va rester un résidu de cas beaucoup plus urgents et exigeants que les autres. Je sais que le député de Dubuc s'intéresse au projet d'école de Laterrière. C'est un autre projet qui a de grands mérites également et qui ne peut sûrement pas être rejeté du revers de la main. Il fait partie d'un ensemble à l'intérieur duquel nous allons devoir faire un choix.

Maintenant, plus on élimine, plus ce qui reste n'est plus 285 000 000 $. Ce sera 150 000 000 $ et, après cela, 100 000 000 $, ensuite 50 000 000 $. Une chose que l'on sait, c'est qu'il faut que cela arrive à 35 000 000 $.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le ministre. Avant de suspendre nos travaux, je vais accorder une dernière intervention à M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Je vais être très bref, M. le Président. J'ai entendu M. le ministre dire, tantôt, qu'il avait envoyé des lettres aux députés, mais, comme j'ai égaré la mienne concernant Laterrière, est-ce que vous pourriez m'en envoyer une copie, s'il vous plaît?

M. Ryan: Cela n'a pas été envoyé, cette année. Cette année - je l'ai dit tantôt - les lettres ne seront pas envoyées avant deux semaines.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Un instant! M. le député de Dubuc?

M. Desbiens: Cela va.

M. Jolivet: Juste pour les besoins de la cause; Ce soir, nous allons interrompre momentanément l'étude de cet élément pour revenir ensuite, à 20 heures, avec les organismes volontaires d'éducation populaire et d'éducation aux adultes. On reviendra à ce programme ensuite.

Le Président (M. Parent, Sauvé): La séance est suspendue jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 20 h 4)

Le Président (M. Parent, Sauvé): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission parlementaire de l'éducation va reprendre ses travaux. Tel qu'entendu entre les deux formations politiques, nous allons commencer immédiatement par le programme 5 qui a pour titre Éducation populaire et, immédiatement après, nous continuerons l'étude des crédits du programme 4.

Alors, M. le député de Laviolette, vous avez la parole.

Une voix: ...le cigare.

M. Jolivet: M. le Président, comme président de la commission n'avez-vous pas l'obligation de faire respecter la pancarte qui est derrière moi?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce qu'on fume ici?

Une voix: On fume ici, mais ce n'est pas une cigarette.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que j'aperçois des odeurs? Monsieur, j'aperçois une odeur venant de Rimouski. S'il vous plaît, M. le député de Rimouski, veuillez vous conformer aux règlements sur l'environnement.

M. Jolivet: Je sens des sons et j'entends des...

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député de Laviolette.

Éducation populaire

M. Jolivet: Merci, M. le Président. Donc, tel qu'entendu nous allons commencer avec les organismes volontaires d'éducation populaire. S'il vous plaît, à l'ordre!

Une voix: Ce n'est pas à vous de dire cela.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député de Laviolette, vous avez la parole.

Organismes volontaires d'éducation populaire

M. Jolivet: On sait que les crédits alloués à l'éducation populaire diminuent de 3,3%, passant à 11 927 500 $, et les crédits accordés aux organismes volontaires d'éducation populaire, en postulant que les syndicats - le ministre aura peut-être l'occasion d'y revenir - conservent leur enveloppe de 950 000 $, s'élèveraient à 7 959 000 $ par rapport à 8 019 000 $, en 1986-1987, et à une enveloppe recommandée de 7 880 000 $. Il s'agit d'une baisse de 60 000 $ qui s'ajoute à la coupure de 52 000 $ de l'an dernier et à l'effet de la non-indexation. Pourtant, à l'automne 1985, le ministre, lorsqu'il était critique de l'Opposition, dénonçait dans son document préélectoral la stagnation relative des crédits et il préconisait, par le fait même, un budget accru à l'éducation populaire.

Il y a une région qui a écopé de façon très particulière, qui a vu ses subventions amputées, en 1986-19887 de 58 000 $ et cette région est la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean. De plus, le ministère de l'Éducation a décidé de court-circuiter la table régionale des organismes volontaires d'éducation populaire, qui assurait une présélection des demandes. Entre-temps, le ministre a mis sur pied un comité de refonte du programme des organismes volontaires d'éducation populaire qui, finalement, a commencé ses travaux en janvier plutôt qu'en septembre, avec déjà quelques mois de retard. II est composé très majoritairement de représentants du milieu de l'éducation populaire à partir de leur propre budget; ces gens se voient obligés de payer des frais de déplacement pour participer à ce comité de refonte. On a procédé, dans un premier temps, à un bilan du programme et de son évolution. Dans un deuxième temps, le comité se penchera sur les orientations à donner au programme. Ces propositions devraient être présentées en décembre prochain. Nos renseignements nous indiquent qu'il y aurait possiblement des rencontres régionales et, encore une fois, on nous dit qu'il n'y a pas d'argent prévu pour ces déplacements, ce qui obligera, encore une fois à partir des maigres ressources qu'ont les organismes volontaires d'éducation populaire, d'aller puiser dans leurs propres fonds pour participer à ces rencontres régionales.

Je pense que le ministre devrait regarder avec attention ces deux cas où des gens sont déjà en difficulté, à qui l'on n'a pas fait d'indexation et à qui, en plus, on demande de payer des frais de déplacement pour participer à un comité de refonte du ministre et, en même temps, on leur demande d'aller faire des rencontres possiblement dans les régions, sans argent disponible pour ce faire. J'aimerais rappeler au ministre qu'il préconisait dans la présentation de son programme de 1986-1987, à la deuxième page, un petit texte qui dit ceci: La vitalité des organismes volontaires d'éducation populaire est essentielle à la vie démocratique du Québec et au développement de sa population. Je pense qu'il faudrait peut-être leur donner les moyens d'être démocratiques et de travailler en conséquence.

Il y a deux autres comités sur l'alphabétisation et l'éducation populaire en milieu scolaire qui devraient aussi remettre leur rapport en juin. Le comité interministériel en éducation des adultes, présidé par le ministre, a donné mandat à la Direction générale de l'éducation des adultes de préparer des propositions d'orientation et un plan d'action pour le secteur de l'éducation populaire. Il semble que le ministre aurait été favorable à la levée du moratoire sur l'admissibilité de nouveaux organismes au programme. Cependant, les organismes y étaient défavorables dans la mesure où il n'y avait pas d'argent neuf et dans la mesure où ils proposaient plutôt d'attendre les résultats du comité tout en disant, dans des documents de travail, que les conditions dans lesquelles on les plaçait nous amenaient, d'abord, a déterminer ce qu'était un organisme volontaire d'éducation populaire et on titrait: On pourrait considérer comme organisme volontaire d'éducation populaire un organisme autonome incorporé comme orqanisme à but non lucratif dont le principal mandat consiste à réaliser des activités éducatives dans le cadre de la formation à l'éducation populaire. Comme critères d'accréditation et critères d'ouverture du programme, on mettait des conditions telles que, finalement, il y avait des dangers à accepter de telles propositions. On disait: Malgré que les organismes déjà subventionnés devraient subir une diminution importante de leurs subventions afin de permettre à l'ensemble

des organismes accrédités, anciens et nouveaux, de bénéficier d'un soutien financier, il nous semble qu'il y aurait avantage è permettre l'accréditation de nouveaux organismes. Dorénavant, il faudra qu'un organisme fasse la preuve, par un bilan et une liste des participants, qu'il a déjà réalisé des activités éducatives depuis au moins une année et qu'il dispose d'un matériel pédagogique afférent à la réalisation d'activités spécifiques de formation. Ensuite, on disait que l'organisme devait fournir trois ' lettres de référence d'institutions: municipalités, commissions scolaires, CSLC, autorités ecclésiastiques, de son milieu le plus immédiat, en plus d'être incorporé comme organisme à but non lucratif, en vertu de la troisième partie de la Loi sur les compagnies. Seuls les organismes dont la charte ou les lettres patentes prévoient de façon non équivoque que leur mandat principal en est un d'éducation populaire pourront dorénavant s'inscrire au programme. Dans le contexte où on ne donnait pas nécessairement la garantie que de nouveaux montants devaient être ajoutés, il est évident que la levée du moratoire, dans ces conditions-là, devenait difficilement acceptable par les organismes déjà subventionnés. Finalement, le moratoire sera maintenu, puisque le ministre nous l'indique par les budgets et par le fait qu'il n'a pas l'intention d'accréditer de nouveaux groupes, en plus des 400 déjà en demande, de même qu'il n'a pas de modifications prévues aux règles et critères de sélection en vigueur, pour le moment. Parmi les problèmes reliés au programme d'organismes volontaires d'éducation populaire, mentionnons le financement des groupes nationaux, les tables régionales, les critères d'évaluation des activités, le mode de sélection qui, d'après nous, n'est pas exempt d'arbitraire, les délais dans l'envoi des chèques de subvention, en plus, bien sûr, du moratoire.

Un petit mot sur la question des chèques. Pour la deuxième année d'affilée, en fait tout l'ensemble du processus enclenché, j'avais mentionné au ministre que les groupes n'avaient, en aucune façon, reçu les documents nécessaires à leur inscription, à leur présentation. Normalement, ils recevaient cela au début du mois de mai. Ils avaient au moins six semaines pour remplir les documents et les retourner. Ce que le ministre semble avoir fait, c'est qu'aucun des documents n'a été envoyé pour le moment, à moins qu'il ne m'indique que cela a été fait tout dernièrement. Encore une fois, il y a quelques jours que j'ai eu les renseignements que rien n'a été envoyé encore, qu'on prévoyait possiblement les envoyer dans les jours qui viennent pour que les gens puissent les retourner d'ici au 30 juin, excusez, on devait plutôt envoyer les documents vers le 15 juin pour qu'ils soient retournés avant le 10 juillet. Quand je parlais du 2 au 30 juin, c'était l'année passée. L'année passée les documents ont été envoyés le 2 juin, on leur a demandé de les remplir pour le 30 juin. Cette année on prévoit les envoyer vers le 15 juin avec des réponses pour le 10 juillet. Ce que le ministre est en train de faire avec ces gens qui sont bénévoles, dans bien des cas, c'est de leur enlever complètement leur temps de vacances, qu'ils ont le droit d'avoir comme tout le monde, et les obliger à travailler actuellement, alors qu'aucune émission de chèque n'a été faite pour le moment. Je trouve cela un peu drôle pour que la deuxième année, alors que le ministre, dans son document préélectoral, disait qu'il fallait avoir un budget accru, qu'il fallait les aider, dans son document de 1986-1987, présentation du programme, où on disait que c'était essentiel, on soit encore à la recherche de ces documents qui permettraient aux organismes volontaires d'éducation populaire d'agir dans des conditions tout à fait plus normale. On sait aussi que plus de 300 000 Québécois n'ont pas une 4ème année. Par ailleurs, les groupes populaires d'alphabétisation ne sont pas reconnus par le ministère de la Main-d'Oeuvre et la Sécurité du revenu, dans les mesures qui favorisent le rattrapage scolaire, celui-ci ne finançant que les adultes inscrits dans les commissions scolaires. (20 h 15)

Or, le regroupement des groupes populaires en alphabétisation réclame le libre choix, pour les adultes, de leur lieu de formation. Pour une deuxième année, j'en ai parlé, les OVEP ne recevront les formulaires qu'au début de juin. Dans ce contexte-là, compte tenu de tout ce qui constitue, chez le ministre, sa vision des orqanismes volontaires d'éducation populaire, j'ai une première question à poser: Comment le ministre justifie-t-il le qel des budgets des organismes volontaires d'éducation populaire? On pourrait lui demander en même temps, vu qu'il parlait de la vitalité des orqanismes d'éducation populaire comme essentielle à la vie démocratique du Québec, quelles orientations il privilégie au chapitre de l'éducation populaire. J'aurai d'autres questions à la suite de celles-ci. Ce sont les deux premières.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je vous remercie, M. le député de Laviolette.

M. le ministre de l'Éducation, vous avez la parole.

M. Ryan: Je suis content que l'on puisse discuter de cet aspect de l'activité du ministère de l'Éducation. J'ai eu l'occasion de dire à plusieurs reprises quand nous siégions dans l'Opposition, que l'éducation populaire, c'est-à-dire l'éducation - j'allais dire dispensée, mais je devrais plutôt dire

acquise, parce qu'elle comprend autant de l'enseignement que de l'action concrète - est une dimension essentielle de l'éducation tout court et pour des milliers de personnes engagées dans les tâches de la vie adulte, l'éducation populaire reste le grand moyen de s'en sortir, c'est-à-dire d'accéder à une maîtrise plus complète de leur vie, dans tous les domaines.

Au ministère, en ce qui touche l'éducation populaire, il y a trois programmes principaux. D'abord, un programme qui s'adresse aux commissions scolaires. Les commissions scolaires, comme partie du travail qu'elles sont appelées à accomplir dans le secteur de l'éducation des adultes, sont invitées à mettre sur pied des cours d'éducation populaire, à favoriser du travail d'éducation populaire dans leur milieu respectif» Cela comporte un budget important. Je ne sais pas si le député de Laviolette est au courant de ce volet, qui est un volet extrêmement important. Ensuite, il y a le programme d'aide financière aux organisations volontaires d'éducation populaire, le programme d'aide aux OVEP, comme on l'appelle, qui comporte des subventions de près de 8 000 000 $. Nous aurons l'occasion d'en parler tantôt. Enfin, il y a le programme d'alphabétisation qui fournit de l'aide aux commissions scolaires, encore, et aux organismes bénévoles qui veulent lutter contre l'analphabétisme*. Et il y a un dernier programme, dont je dois parler également: le programme d'aide aux organisations syndicales, aide aux centrales syndicales, au titre du travail d'éducation qu'elles accomplissent auprès de leurs membres et parfois aussi de personnes extérieures à leurs propres rangs.

En ce qui touche les commissions scolaires, le budget qui leur était attribué, en 1986-1987, s'élevait en tout à 3 318 000 $ pour des activités diverses, mais cela ne comprend pas les cours dispensés aux adultes dans le cadre de l'éducation populaire proprement dite. C'était 6 141 800 $ en plus. Alors, pour les services mis à la disposition des adultes par les commissions scolaires, accueil et référence, il y avait 2 527 000 $; formation à distance: 252 000 $; développement régional: 409 000 $; audiovisuel: 129 000 $, pour un sous-total de 3 318 000 $. Cette année, le total est de 2 786 000 $.

Il y a une réduction au chapitre Accueil et référence. Alors, on se demande, avec raison, d'où provient cette diminution. L'explication est assez simple, c'est que, dans le budget qui avait été prévu l'an dernier, il y a une partie qui n'a pas été dépensée. Il y a certaines commissions scolaires, en particulier dans la région de Montréal, qui n'étaient pas prêtes à mettre sur pied le service d'accueil et de référence. On ne peut pas continuer des subventions dans des cas où on n'est même pas prêts à faire la première étape. Ces commissions scolaires toucheront la subvention à laquelle elles avaient droit pour 1986-1987, elles auront l'argent voulu pour faire leur première année de démarches. C'est comme cela que s'explique cette réduction. Par conséquent, il n'y a pas de réduction de services? au contraire, le ministère ayant acquitté ses responsabilités, c'est aux commissions scolaires de jouer leur rôle, de mettre à la disposition de la population les services attendus. En plus, comme je l'ai expliqué, les services d'accueil et de référence sont censés se développer, dans les différentes régions, à l'aide d'un travail de concertation entre les commissions scolaires, les collèges, tes commissions de formation professionnelle et autres organismes intéressés à l'éducation des adultes. Par conséquent, ta partie qui nous concerne est assurée de manière fort convenable.,

Le proqramme d'aide aux OVEP. L'an dernier, on avait, au titre de ce programme, 7 901 000 $ et, en 1987-1988, il y aura 7 993 000 $, c'est-à-dire une augmentation, modeste, j'en conviens, de près de 92 000 $, non pas une diminution mais une augmentation modeste. Pourquoi? Eh bien, il y a toujours te problème de la rareté des ressources, évidemment, mais on pourrait également demander, de manière fort vraisemblabfe, vu qu'il s'agit d'un secteur où les besoins peuvent être jugés prioritaires: Pourquoi ne pas avoir fait un effort un peu plus approfondi? La question se pose. L'explication est la suivante: en 1986-1987, nous avions, sur la liste des organismes subventionnés, au titre du programme d'aide aux OVEP, 681 organismes différents. Cette liste est gelée depuis déjà trois ans. On a beaucoup d'autres demandes. Je pense que, l'an dernier, il y a 400 demandes additionnelles qui sont venues s'ajouter à cela. Ces organismes sont disposés en cartel, ils sont regroupés dans des structures assez fortes et c'est eux-mêmes qui insistent pour qu'on n'admette pas d'organismes nouveaux.

Mais il y a une chose qui m'étonne, je vais vous le dire franchement: ils sont 681 organismes et fonctionner, en supposant qu'ils conservent tous la même vitalité d'une année à l'autre, pendant trois ou quatre ans, cela dépasse mon entendement. J'ai passé une grande partie de ma vie dans le travail d'éducation populaire et le travail d'associations volontaires. Les associations volontaires, par nature, ont un coefficient d'instabilité infiniment plus élevé que le gouvernement. Nous le savons, même dans nos partis politiques - vous en savez quelque chose, M. le député de Laviotette - il y a des hauts et des bas. Dans ce cas-ci, nous fonctionnons depuis des années avec l'hypothèse qu'il n'y aurait pas de hauts et

de bas, mais toujours un beau fixe, au point de vue du coefficient d'engagement, du coefficient de compétence, du coefficient que vous voudrez. Je me suis dit: II y a quand même un examen à faire quelque part là-dedans. Ce serait peut-être le temps d'arrêter et de se demander si, vraiment, on est dans la bonne voie à tous points de vue. Alors, il y a deux choses que nous faisons cette année. Tout d'abord, nous avons institué un comité national d'examen de la politique gouvernementale dans ce domaine. Le comité est formé, en grande partie, de représentants des organismes concernés. Nous ne faisons pas le travail dans leur dos ou par-dessus leur tête, nous le faisons avec eux. Pour l'information du député de Laviolette, j'ajoute que les personnes qui viennent à ce comité de travail touchent une allocation de présence. De plus, elles touchent des frais de déplacement.

J'espérais que le comité accomplisse son travail rapidement. Vous savez, dans ces organismes, ils ont appris à travailler et, avant de s'attaquer au mandat, ils passent un certain nombre de réunions à discuter du format de la table. Cela prend du temps. On a commencé à se mettre au travail sérieusement vers le mois de mars. Alors, le travail n'est pas terminé. Ils m'ont demandé eux-mêmes: M. Ryan, pourrait-on garder le statu quo et avoir encore un certain temps pour travailler, garder le statu quo pour 1987-1988, ne pas changer les règles du jeu et attendre notre rapport? À ce moment-là, vous pourrez voir. J'ai dit: Très bien, dans ces conditions-là, gardez le statu quo également au point de vue du budget, je ne pense pas que ce soit une hérésie parce que cela montre qu'on est en examen, qu'on est en révision et qu'il faut le faire sérieusement, à part cela.

C'est la façon dont nous voyons ce problème, ce volet de l'action. Ils ont été laissés entièrement libres d'accomplir le travail en tenant compte de leurs propres critères. Nous avons nommé un président, qui est une personne de grande expérience dans le domaine de l'éducation populaire, M. Real Charbonneau, ancien directeur du Service d'éducation aux adultes à la CECM, que vous avez bien connu, M. le Président, sans doute, du temps où vous étiez président de la CECM.

Pour les OVEP, voilà où nous en sommes. De plus, pour les OVEP, en prolongement de la réflexion que j'émettais tantôt, concernant le coefficient de vitalité des organismes, j'ai demandé à la Direction de l'éducation des adultes de procéder à un certain nombre d'évaluations. J'ai dit: Vous devriez trouver un consultant spécialisé dans ce genre d'enquêtes qui pourrait examiner un certain nombre d'organismes, choisis sur une base d'échantillonnage, afin qu'on ait une bonne idée de ce que cela représente exactement.

Jusqu'à maintenant, comme vous le savez, des subventions sont accordées, il y a des formulaires qui entrent, il y a toutes sortes d'indications là-dessus, mais c'est en grande partie un processus décisionnel qui repose sur du papier. Cela peut être juste, le papier, mais quelquefois, aller vérifier dans la vie, ce n'est pas mauvais. Alors, on a trouvé un consultant très sérieux qui procède à une évaluation auprès d'un certain nombre d'organismes. Cela fait partie du processus, cela va venir compléter les informations dont J'ai besoin et je pense que, sur la base des données qui nous proviendront de ces deux sources, je serai mieux en mesure de procéder à la mise au point de propositions à l'intention du gouvernement. C'est mon intention de veiller avec un soin particulier à ce qui va se passer de ce côté-là,

Du côté de l'alphabétisation, il y a deux parties, encore une fois: celle qui regarde les commissions scolaires et celle qui regarde les organismes volontaires. Nous avons mis sur pied un comité pour les organismes volontaires qui s'occupent d'alphabétisation. Le même comité excusez-moi, mon information était déficiente sur ce point - regroupe des gens des commissions scolaires et des organismes volontaires d'alphabétisation. Ce comité a tenu un certain nombre de réunions jusqu'à maintenant. Il est en train de préparer un rapport indiquant quelles pourraient être les orientations pour l'avenir. On m'informe qu'ici encore les membres qui font partie du comité touchent une allocation de présence et éqalement des frais de déplacement. J'attends le rapport de ce comité au cours de l'été ou au début de l'automne. J'espère que cela ne tardera pas trop et, avec l'aide de ces deux documents qui nous proviendront, respectivement, des experts du ministère et de personnes en provenance des milieux concernés, je crois que nous devrions disposer d'éléments très intéressants et très pertinents d'informations afin d'être en mesure de prendre les meilleures décisions. C'est là qu'en sont les choses. Je ne sais pas si cela répond...

Un dernier point. Je voudrais commenter brièvement les subventions que nous versons aux grandes centrales syndicales. L'an passé, elles étaient de 947 000 $; cette année, elles atteiqnent 958 000 $, divisés en quatre centrales: la FTQ, la CSN, la CEQ et la CSD. La position qui sous-tend ces subventions*.. Il y a des gens, même parmi mes collègues, qui ont été surpris. Ils ont dit: Vous n'êtes pas pour financer des organisations qui nous combattent. Il faut prendre cela d'un oeil différent. Le mouvement syndical, est une force importante dans la démocratie où nous vivons. Le mouvement syndical, par son seul processus de fonctionnement, accomplit un

travail d'éducation très important. C'est aussi éducatif de faire partie d'une organisation syndicale pendant dix ans, dans bien des cas, que d'être assis sur les bancs de l'école à ne pas faire grand-chose pendant quatre ou cinq ans. On se dit... Moi-même, j'ai observé de près, pendant des années, ce travail et j'ai une très grande considération pour le travail qui se fait dans ce milieu. Je n'approuve pas toutes les tactiques politiques des dirigeants ou des militants syndicaux; c'est autre chose. Ils ont le droit de faire leurs erreurs, comme nous faisons les nôtres. Mais il s'accomplit, par le processus même de "decisions making", de prise de décisions démocratique qui a lieu à l'intérieur des organisations syndicales un travail d'éducation très important. (20 h 30)

En plus, ces organisations mettent sur pied, à l'intention de leurs membres et de leurs cadres, des sessions de formation qui sont dispensées à longueur d'année. Pour tout cela, on leur verse une assistance financière de 947 000 $ pour la dernière année, de 958 000 $ pour la prochaine année. Je suis prêt à défendre cela sans aucune hésitation et cela ne m'empêche pas de ne partager en aucune manière l'avis de M. Louis Laberqe ou de M.. Géraid Larose sur l'accord du lac Meech. Je ne ferai aucunement entrer ce désaccord en ligne de compte quand nous déciderons de cette subvention qui est versée à ces organismes au titre du travail d'éducation qu'ils accomplissent, parce que, même prévenir leurs militants contre les erreurs des gouvernements, ce n'est pas nécessairement mauvais, à condition que ce soit de vraies erreurs. Je tiens à l'ajouter parce qu'on me pose des questions parfois là-dessus. Il faut prendre un certain recul en face de ces choses-là, ne pas avoir peur d'appeler les choses par leur nom. C'est ma politique sur ce point-là.

M. Jolivet: Je dois dire que ce n'est pas sous votre règne que c'est arrivé. Donc, c'était de la même façon qu'on envisageait les choses à l'époque. Il est facile de soutenir que les organismes n'ont pas voulu que d'autres entrent dans les rangs. Si vous aviez le même montant d'argent, qui est même, actuellement, une diminution parce que non indexé au coût normal de 4 %, il était tout à fait normal que les gens disent: Si vous ne mettez pas plus d'argent, ne levez pas le moratoire. C'est un peu illogique. Si je suis votre pensée à l'époque où vous étiez critique de l'Opposition, vous me permettrez de dire ceci: On dit à quelqu'un: Vous avez le même montant d'argent, mais il y aura 10, 20, 30, 40, 50, 60 groupes de plus, c'est le même argent qui sera partagé. Avec moins d'argent, ils ont de la difficulté à arriver. Donc, ne demandez pas aux gens de dire oui à cela.

Deuxièmement, avec des critères que vous vouliez établir dans les documents de travail, je pense qu'on avait raison de dire: Un instant, on va regarder cela plus attentivement et on va voir. Mais, si vous mettez plus d'argent, on peut devenir "parlable"!

Quant à l'évaluation...

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Jolivet: ...je pense que le ministre doit quand même comprendre, en plus de demander à un comité de relance, de refonte du programme, de venir s'asseoir et de regarder en disant: On prend les gens du milieu et c'est bien beau? on est bien fins. Une chose est certaine. En plus, vous y mettez un consultant et il serait bon de savoir qui est ce consultant - le mandat, vous l'avez bien déterminé tout à l'heure -et s'assurer que l'ensemble de ces discussions pourra se faire aussi au comité de refonte à partir des documents. II me semble qu'il est normal qu'ils sachent, étant eux-mêmes à l'intérieur, ce que le consultant pense de ceux qui ont été échantillonnés.

Le ministre peut-il indiquer comment il se fait qu'il ne voit pas une diminution? J'ai de la difficulté à comprendre. il me dit: II y a un budget; il n'est pas diminué. Comment peut-il continuer à prétendre cela quand on sait que c'est le montant qui n'est même pas indexé au coût de la vie qui est donné aux mêmes organismes qui vivent avec l'indexation à travers tout ce qu'ils ont à faire, avec tous les services qu'ils ont à rendre? J'aimerais bien que le ministre réponde à cette question. Il ne faut pas oublier qu'il y avait, l'an passé, une coupure qui s'ajoute à cette non-indexation complète.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: Je suis obliqé de convenir avec le député de Laviolette que l'absence d'indexation pour l'année 1987-1988 entraîne une diminution de la valeur de la subvention en dollars constants. Je suis obliqé de concéder cela parce que je n'ai pas de moyen de passer à côté. Ça, c'est vrai. L'an dernier, il n'y avait pas eu de coupure.

M. Jolivet: Il y a une collègue qui, tout à l'heure, aura peut-être l'occasion de vous le rappeler à la mémoire.

M. Ryan: Si vous voulez dire qu'il n'y avait pas eu d'indexation l'an dernier, je crois qu'il n'y en a pas eu, mais il n'y a pas eu de coupure.

M. Jolivet: II y a eu 52 000 $ de moins.

M. Ryan: Non, peut-être sur un montant de 7 000 000 $...

M. Jolivet: Mais c'est quand même... En tout cas, on aura l'occasion d'y revenir tout à l'heure.

M. Ryan: II y a eu un problème de répartition dans la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean, une différence d'une cinquantaine de milliers de dollars, je pense. Mais tout le reste, c'est demeuré tel quel. Je vous concède - cela ne sert à rien; on ne discute jamais d'évidences entre nous parce qu'on les admet; cela va plus vite - qu'en l'absence d'indexation il y a une réduction de la subvention en dollars constants, en dollars réels. C'est un fait. Maintenant, étant donné que ce sont des organismes. M. le Président, qui reposent beaucoup sur du volontariat, ce n'est peut-être pas exactement le même genre de conséquences que si c'était tout en salaires, par exemple. L'arrivée dans le bénévolat, vous savez comment cela fonctionne. Si vous regardez les critères qu'on emploie pour l'octroi des subventions, on dit: On vous accorde... Disons qu'on met 25 $ l'heure pour les professeurs. Il y a des groupes bénévoles qui ont de l'ingéniosité; avec 24 $, ils vont faire aussi bien qu'avec 25 $ pour l'engagement de professeurs. Il y a une marge là. Ce n'est pas aussi "tight", ce n'est pas aussi serré qu'on pourrait le penser. On en a dirigé des organisations bénévoles, nous autres aussi. On n'est pas né de la dernière pluie et faire accroire que tout est aussi serré que si c'était un véritable corset, encore une fois ça va prendre une démonstration plus forte que celle dont j'ai été témoin jusqu'à maintenant.

Encore une fois, je suis intéressé à ce qu'on maintienne et à ce qu'on améliore le niveau de ressources. Nous sommes dans une période de révision plus serrée mais, encore une fois, je ne concède pas qu'en dollars réels ça représente une légère diminution, ça doit être de l'ordre de 4 %, c'est ça qu'a été l'inflation au cours de la dernière année.

M. Jolivet: Le ministre exagère toujours quand il est question de répondre à des questions en mettant le pire pour mieux montrer le moins pire. Dans le contexte actuel, quand vous dites: "les organismes volontaires" il me semble que votre discours n'est pas le même que lorsque vous les rencontriez dans l'Opposition. Êtes-vous capable au moins de concevoir ça et de le dire? Effectivement, ces gens-là font des efforts inouïs pour aller combler le manque à gagner par rapport à ce qu'ils avaient en 1984-1985, 1985-1986 et 1986-1987. À tous les ans il y a une diminution constante parce qu'il n'y a pas d'indexation convenable.

Deuxièmement, M. le ministre, vous devez savoir que ces gens-là font des choses incommensurables. On ne peut pas les quantifier. Ces organismes posent des actions qui demandent vraiment du soutien. Ce n'est pas moi qui disais à l'époque, dans l'Opposition, qu'il fallait que le budget soit accru à l'éducation populaire. Ce n'est pas moi qui, comme ministre, écrivait: La vitalité des orqanismes volontaires d'éducation populaire est essentielle à la vie démocratique du Québec et au développement de la population. C'est vous, M. le ministre, qui le disiez, soit dans l'Opposition , ou soit maintenant comme ministre.

Tout ce qu'on dit c'est que vous ne respectez pas... Comme je le disais, ce sont des priorités que vous vous êtes établies et vous choisissez celles qui vous plaisent le plus, celles qui vous causent le moins de trouble. Ce n'est pas juste ici. Les maisons de jeunes, les femmes victimes de violence, partout les organismes volontaires, populaires au Québec ont été, depuis votre accession au pouvoir le 2 décembre 1985, vraiment mis dans le trouble.

Le ministre ne me convaincra en aucune façon que ces organismes ne font pas tous les efforts pour survivre. Et hourra! mon Dieu! s'ils ont réussi à passer au travers et s'ils sont encore là. Moi aussi j'en ai connu des organismes et des bénévoles dans d'autres activités et ils lâchaient en cours de route. Pourquoi? Parce que leur fils ne jouait plus au hockey ou au baseball, leur fille ne jouait plus au tennis ou ne faisait plus de natation. Ce n'est pas la même chose qu'on a ici. Ce sont des gens qui s'occupent d'éducation populaire et qui veulent maintenir des qualités de services à la population, ce qu'ils avaient, et ils s'aperçoivent qu'on est en train de leur tirer le tapis sous les pieds.

Le ministre a-t-il fait des pressions auprès de son collègue du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu afin de reconnaître les qroupes populaires d'alphabétisation à l'intérieur des mesures pour le rattrapage scolaire? Est-ce que le ministre a bien fait la distinction entre ce qui se passe dans les écoles et en dehors des écoles? Je peux vous dire qu'il y a des qens à l'alphabétisation qui ne sont pas capables d'aller dans des écoles mais qui, dans d'autres lieux, avec des qroupes volontaires populaires excellent, font des miracles avec le peu d'argent et le peu de moyens qu'ils ont.

Est-ce que le ministre a fait des pressions? S'il n'en a pas fait, est-il prêt à en faire pour que ce soit effectivement reconnu? Que le ministre ne vienne pas me dire aujourd'hui que c'est parce que ces qens-là veulent un salaire; ils veulent donner un service à des qens et ils ne cherchent pas juste du salaire. Ce sont des qualités de services, et vous le disiez vous-même. Respectez donc un peu ce que vous disiez.

C'est ce qu'on vous demande.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, j'apprécie le pathos que le député de Laviolette essaie d'injecter dans le débat.

M. Jolivet: Ce sont mes cours de syndicalisme qui m'ont amené à ça, M. le ministre.

Le Président (M. Parent, Sauvé): À l'ordre, s'il vous plaît' Le ministre de l'Éducation a la parole.

M. Jolivet: M. le Président, je veux juste dire au ministre... Il me le permet, le ministre, ce sont mes cours d'éducation syndicale qui m'ont amené à mettre de la volonté...

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député de Laviolette, le ministre n'a pas à vous permettre rien.

Une voix: C'est le gouvernement qui vous a payé ça.

M. Jolivet: Non, on l'a payé de nos poches, dans le temps.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre de l'Éducation.

M. Ryan: Dans les cours de formation syndicale qu'a suivis le député, il y avait aussi des cours d'arithmétique, c'est ça que je voudrais ajouter, là.

Le Président (M. Parent, Sauvé): ...

M. Ryan: II y a une chose que je tiens à préciser. Dans les groupes, ce qui confirme en tous points ma thèse, d'une année à l'autre il y en a qui meurent, qui disparaissent. Ils sont devenus tellement faibles qu'ils n'ont même plus les moyens de présenter une proposition. Pardon? C'est une hypothèse gratuite. Il y a bien d'autres raisons qui président à l'affaiblissement de groupes populaires. Vous n'avez qu'à regarder votre parti.

M. Jolivet: Le ministre devient partisan, lui qui normalement ne devrait pas l'être. On se le rappelera, M. le ministre. II ne faudrait pas oublier l'état du Parti libéral quand vous avez été mis à la porte.

Le Président (M. Parent, Sauvé): S'il vous plaît! M. le ministre de l'Éducation, vous avez la parole. S'il vous plaît!

M. Jolivet: Non, mais c'est vrai. Qu'il ne commence pas.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député de Laviolette, M. le député d'Arthabaska, vous aurez l'occasion de répondre et d'argumenter. Actuellement, le ministre a la parole. M. le ministre, je vous écoute.

M. Ryan: Ce que je voulais signaler, c'est qu'au cours de la dernière année il y a peut-être une centaine de groupes qui ne sont pas revenus avec des projets. Ceux-là n'ont pas été remplacés sur les listes, ce qui veut dire que, comme nous avons gardé le même montant d'argent, les groupes qui sont au travail et qui sont revenus ont obtenu, en général, des montants plus élevés que l'année précédente. Un grand nombre, en tout cas, ont obtenu des montants plus élevés. Peut-être qu'ils ont obtenu des subventions pour deux projets au lieu d'un seul,, peut-être qu'ils avaient des projets plus élaborés. Mais on ne peut pas venir faire du pathos sans vérifier comme il faut ce qui est arrivé sur le sort de ces groupes, parce que je pense que, finalement, ils ne s'en sont pas tirés aussi mal.

Je plains infiniment les groupes qui ont pris naissance entre-temps, qui sont à la porte et qu'on laisse à la porte parce que les gens des groupes qui sont en dedans nous disent: On ne veut pas qu'ils entrent, eux, maintenant. Je les plains infiniment et cela ne durera pas longtemps sous le gouvernement actuel. Mais nous avons consenti, pour un an, à maintenir le moratoire, de manière que l'admission de nouveaux groupes se fasse dans des conditions de rationalité les meilleures possible.

Je ne pense pas que la situation soit à ce point dramatique. Encore une fois, puisqu'il est question des OVEP, pour la présente année, il y a quand même une augmentation de 92 000 $ sur le montant de 7 900 000 $ de l'an dernier. Et comme, ici, on n'est pas, de manière très générale, aux prises avec des salaires réguliers et des syndiqués, la différence, il y a peut-être une indexation de 1,25 % ou entre 1,25 % et 1,50 %. C'est moins dramatique, dans ce cas - et c'est temporaire, à part cela - que si nous étions en conflit avec toute une vaste organisation qui a fait ses calculs mathématiques et tout. Dans le secteur bénévole, il y a de la marge pour une flexibilité un peu plus grande. Mais, franchement, ce que nous demandons est infiniment réduit. Je ne pense pas qu'on devrait se lancer dans une croisade avec cela. On peut faire une critique, je l'endosse volontiers. Mais, si cela devient une croisade, j'aime bien à faire voir l'autre côté du tableau. C'est tout.

M. Jolivet: Mais, quand même, le

ministre n'a pas répondu à mes deux questions préliminaires de tout à l'heure qui étaient: Comment se fait-il que depuis deux ans ils reçoivent d'abord leurs formulaires en retard et que cette année on leur demande, parce que les formulaires n'arriveront pas avant le 15 juin, de les avoir remplis pour le 10 juillet, alors que, comme tout le monde, eux aussi ont besoin de prendre des vacances méritées dans des temps normaux? On les oblige depuis deux ans à faire cela dans des moments indus; alors que normalement, auparavant, ils avaient au moins six semaines pour les remplir, on va leur demander de faire cela dans l'espace de quatre semaines.

M. Ryan: C'est évident...

M. Jolivet: Bien, écoutez. Ce sont les renseignements que j'ai, à moins que vous nous disiez l'inverse, et j'en serais bien heureux, parce que ta semaine passée vous m'aviez dit que cela partait et aujourd'hui on me dit que ce n'est pas encore parti. On me dit que cela va partir pour qu'ils aient les documents entre les mains le 15 juin, au plus tard, pour envoyer leur réponse avant le 10 juillet.

M- Ryan: C'est évident que la date de retour va être retardée.

M. Jolivet: Mais, même si elle est retardée, c'est pendant le mois de juillet, M. le ministre.

M. Ryan: On va être obligé de la reporter au mois d'août, c'est tout.

M. Jolivet: Et est-ce que vous allez me dire qu'à ce moment-là les subventions qui devraient normalement être versées au 1er juin, mais qui ne sont pas encore versées...

M. Ryan: Elles ne pourront pas être versées au 1er juin, tant qu'on n'aura pas traité les demandes. C'est évident qu'on ne pourra pas. Maintenant, il y a des retards...

M. Jolivet: Au mois d'août, M. le Président. Si le ministre retarde au mois d'août, est-ce que cela veut dire qu'on va aussi retarder le chèque au mois d'août?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: Non. Les premiers chèques vont être émis dès le début de la semaine prochaine.

M. Jolivet: Ah bon! J'ai eu peur.

M. Ryan: L'autorisation a été donnée par le Conseil du trésor, hier ou aujourd'hui, ou avant-hier. En tout cas, tout récemment.

Je pense que cela a été un peu plus lent, cette année. Il y a eu, premièrement, une surcharge de travail énorme. Deuxièmement, avant qu'on convienne avec les groupes concernés de la manière dont on allait procéder, cela a pris un certain temps. Ce n'est que ces temps derniers qu'on a fini de mettre tes choses au point. Mais je vous assure qu'ils vont être traités avec toute la considération nécessaire. Il n'est pas question de les encarcaner dans un délai tellement bref qu'ils en seraient étouffés.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le ministre. Y a-t-il d'autres interventions du côté ministériel? Mme la députée de Chicoutimi. (20 h 45)

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Cela m'étonne toujours d'entendre l'actuel ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science essayer constamment de minimiser les effets d'un désinvestissement en éducation des adultes. Je le rappelle, pour ceux qui ne le sauraient pas ou qui l'ont oublié, l'actuel ministre de l'Enseignement supérieur a été le premier président d'une consultation populaire au Québec. Il a été aussi président de l'ICEA. Il a été de toutes les tables sur l'éducation des adultes. Cela a été, je pense, la plus qrande méprise des Québécois. On a tous cru, moi y compris, que ce ministre serait la personne la plus qualifiée pour défendre l'intérêt des étudiants adultes, où qu'il se trouve, où qu'il soit. Cela m'avait semblé, au cours de sa vie, être une espèce d'intérêt constant qui nous permettait de nous imaginer qu'au moment où il prendrait le pouvoir les adultes auraient une place réelle dans l'éducation. C'est probablement la plus qrande déception des adultes à l'endroit du présent ministre. Chaque fois qu'on parle de cette question, non seulement il pourrait peut-être nous dire: Écoutez, je ne suis pas capable, je ne suis pas en mesure de faire mieux, mais il essaie constamment de minimiser les effets du désinvestissement en éducation des adultes. Je trouve cela infiniment déplorable et je le maintiens. J'ai entendu des adultes aussi m'en parler longuement. C'est probablement la plus grande déception qu'ils ressentent à l'endroit du ministre, parce qu'ils avaient mis beaucoup d'attentes, car s'il y a quelqu'un qui connaît bien le dossier de l'éducation des adultes au Québec - il y en a quelques-uns, dont lui - c'est l'actuel ministre de l'Enseiqnement supérieur.

Il avait réussi à convaincre, je pense, tous les Québécois qu'il est important d'investir dans ce domaine et que l'avenir était à l'éducation des adultes. Quant à moi, c'est la deuxième année que j'examine ce volet. Tous les arguments sont bons, et ils ne sont pas très élevés, pour essayer de justifier un désinvestissement. Je trouve cela

infiniment déplorable parce que, pour d'autres secteurs d'activité, on peut penser qu'il n'avait pas toujours défendu ces questions, et on se dit qu'il avait droit à ses opinions, mais, pour ce secteur précis, il en faisait une question de principe et il descendait en flammes tous ceux qui ne partageaient pas son opinion.

À présent» le programme des OVEP. Seulement dans la région du Saguenay--Lac-Saint-Jean, le ministre le soulignait un peu brièvement tout à l'heure, la compression, l'an passé, a été d'environ 52 000 $. Mais, au Saguenay-Lac-Saint-Jean, ils ont, sur le seul budget de ma région, coupé 58 000 $. A-t-on fait des analyses? A-t-on expliqué que le Saguenay-Lac-Saint-Jean n'avait pas besoin de cela? Le ministre a pourtant déjà dit que ces gens étaient mal informés. C'était peut-être une façon de les informer en les formant. On a désinvesti chez nous. De plus, on sait que la région, dans plusieurs programmes, est une région pilote. Cela a toujours été accepté ainsi et, généralement, les expériences, lorsqu'elles sont démarrées là, ont une bonne chance de survie parce qu'elles reposent sur beaucoup de dynamisme, d'engagement des personnes et de bénévolat.

Il s'était créé, au Saguenay, une table régionale des OVEP qui faisait la sélection des projets et qui le faisait, je pense, en concertation avec tous les intervenants. Ce n'était pas simple. Pour avoir déjà participé à cette table, pour avoir présidé la première table des OVEP dan3 la région du Saguenay— Lac-Saint-Jean, je puis dire que ce n'était pas un exercice facile. C'était un exercice de démocratie difficile, mais que d'année en année on tenait à maintenir parce qu'ensemble on avait l'impression, avec les différents intervenants, d'être plus en mesure d'identifier les besoins réels. Il semble que, sans analyse ou sans justification valable, pour ainsi dire sans justification aucune, cette responsabilité, qui était reconnue déjà depuis plusieurs années à la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean, à la table régionale des OVEP, de faire la sélection des projets, aurait été enlevée et sans explication.

Sans plus d'explication, on n'a pas retenu une activité, un théâtre d'intervention - j'essaie de me rappeler, je pense que c'est Frou-Frou - un théâtre d'intervention qui joue un rôle dans notre région. C'était particulièrement intéressant comme formule. Ils avaient une petite subvention, si je me rappelle, de 6000 $ ou 8000 $. Cela leur permettait juste de commencer à monter leur intervention; sans être complètement dans la misère, ce n'était pas le Pérou.

Cette petite troupe de théâtre d'intervention fait le tour des écoles, des maternelles, des centres commerciaux, elle se rend aussi auprès des personnes âgées. Elle monte des pièces de théâtre, que ce soit sur l'environnement ou les abus sexuels dont les enfants peuvent être victimes, sur un certain nombre de sujets aussi variés que le besoin l'exige. On n'a pas financé cette troupe de théâtre. La seule explication qu'on ait' donné - vous savez, il faut le faire -c'est: Vous n'êtes pas capable de nous présenter votre programme de l'année. Ce n'est pas une troupe de théâtre qui s'organise et se planifie un proqramme deux ans à l'avance. C'est une petite troupe de théâtre d'intervention, bien connue dans la région, qui dits Cette année, on. pense qu'on va pouvoir présenter quelque chose à l'UPA et, une autre fois, ce sera au cégep de tel endroit. On leur dit, sans aucune raison: Avez-vous le contrat"? Ce sont des bénévoles ou presque. Il y a des questions que je me pose. Je m'interroge. Le ministre est supposé être un grand démocrate. De toute façon, il se vante de l'être, sauf que j'ai l'impression que c'est comme la décentralisation ou la centralisation. Le centre se retrouve où il se retrouve. En matière de démocratie, c'est plutôt du dirigisme. De plus en plus, on sent que tout revient vers le centre et que toutes les décisions se prennent au centre» Mais ce n'était pas des budgets pour faire couler le budget de la province de Québec. C'est un budget de 220 000 $ ou 227 000 $. On a trouvé le moyen de sabrer, dans le budget, 58 000 $; c'est plus que toute la coupure de la province de Québec. Les gens n'en revenaient pas? ils ne comprenaient pas. Ma région avait toujours été parmi les plus performantes. Je voudrais poser au ministre un certain nombre de questions. Pourquoi 58 000 $ dans la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean? Pourquoi avoir refusé que la table régionale des OVEP du Saquenay~Lac-Saint-Jean continue à sélectionner les projets?

Un bref commentaire. Le ministre disait: Les conséquences sont moins importantes, parce que ce sont des activités qui reposent sur le bénévolat. Je voudrais juste lui dire que c'est du bénévolat fait par les femmes et par les jeunes, quasiment à temps complet. Vous retrouvez exceptionnellement - vos conseillers vont pouvoir vous le dire - des qens qui sont sur le marché du travail, hommes ou femmes. Ce sont généralement des femmes qui travaillent à mi-temps, qui ont conçu, quelquefois, des petits proqrammes de formation aux cours, et ce sont des jeunes. C'est à ces qens-là qu'on vient de dire: Ce n'est pas important, même si on ne vous indexe pas. Ils ne sont pas aussi "tight" que s'ils étaient syndiqués. Pourtant, en même temps que le ministre nous dit cela, dans les dernières négociations - je n'ai rien contre, sauf qu'il faudrait peut-être avoir un peu le sens de l'équité -il a consenti, aux employés de l'État, 500 000 000 $ de plus que ce qui était prévu. Quand on arrive devant des gens qui

ont moins le moyen de défendre leurs intérêts, qui ne sont pas capables de se payer des autobus pour descendre sur Québec, c'est ce qu'on fait. Quand on fait cela dans le domaine de l'éducation des adultes et surtout quand cela vient de l'actuel ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur, je trouve que pour les Québécois, de façon générale, en raison de ce qu'il a toujours défendu, c'est quelque chose de difficile à avaler.

Deux questions. Pourquoi 58 000 $ dans ma région? La seconde: Pourquoi n'a-t-on pas laissé s'installer la pratique, qui était bonne finalement, de laisser la table régionale décider des besoins, pour la région, avec - je le rappelle tous les intervenants du milieu? Pourquoi cette restriction, alors qu'on a trouvé le moyen d'investir, dans l'enseignement privé, 3 500 000 $ de plus?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: Je me disais, pour un développement aussi long, il va y avoir des questions très profondes. Ce sont deux questions très simples qu'on aurait pu comprendre en deux minutes.

Mme Blackburn: ...

M. Ryan: On va vous donner les réponses avec grand plaisir. Je vais demander à M. Rondeau, qui a eu à traiter particulièrement de ce dossier, d'établir les faits et de fournir les explications appropriées, si la version des faits qui viennent de nous être présentés est exacte.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. Rondeau.

M. Rondeau: M. le Président, aux deux questions que pose Mme la députée de Chicoutimi, on pourrait répondre de la façon suivante: il y a eu effectivement une coupure, pour les groupes de la région d'où elle vient. Cela n'a pas été une coupure planifiée, c'est à la suite de l'examen des projets qui a été fait par le comité national, à Québec. Dans un premier temps, il y avait le comité régional qui analysait les projets et il y a eu un certain nombre de plaintes qui ont été acheminées au cabinet du ministre sur la façon dont les dossiers étaient traités par le comité régional d'évaluation des projets. Ce qui a amené le ministre à demander que les projets soient nécessairement examinés par le comité national en vue d'assurer l'équité, c'est-à-dire d'être certain que c'étaient les mêmes critères, ceux utilisés pour l'examen des projets dans la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean, qui étaient utilisés ailleurs. Le résultat de l'analyse a fait que des projets qui avaient déjà été retenus par le comité régional n'ont pas été retenus par le comité national et cela s'est traduit par une baisse de 58 000 $. Pourquoi le rôle de la table a-t-il été modifié? C'était précisément à cause de ces plaintes qui étaient parvenues et aussi pour des raisons d'équité. C'est difficile d'admettre que dans une région les projets soient soumis à une grille - même si cette grille était bien faite; on ne lui fait pas le reproche de ne pas avoir de sens - qui n'était pas la même que celle utilisée au plan national. Ce qui a donc amené la diminution du rôle de la table régionale, précisément en vue d'assurer une meilleure équité et d'assurer que tous les projets, au Québec, soient examinés avec le même oeil.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le ministre. Est-ce que cela complète votre réponse?

M. Ryan: J'aime mieux laisser finir l'échange sur le cas du Saguenay-Lac-Saint-Jean. Je voudrais ajouter des remarques de caractère général.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Ce que je comprends, c'est que l'équité est le plus bas dénominateur commun. Étant donné que ce n'est pas la même grille au Saguenay, on dit qu'il faut mettre tout le monde sur la même grille. C'est ce que j'expliquais tantôt, c'est une décision de centralisateur. À présent, vous faites état de plaintes. J'aimerais qu'on les dépose parce qu'on ne peut pas, gratuitement, invoquer des faits.

La seconde question que je poserai, par rapport à ces plaintes: Je voudrais connaître la source, les gens qui ont porté plainte, de manière que ces personnes puissent nous dire si, effectivement, cela a eu des effets par rapport à leur accès à ces programmes. À présent, vous allez aussi devoir répondre à une autre question et, celle-là, j'ai de la difficulté à y trouver des explications. Elle porte sur la subvention moyenne par groupe, par région. Je peux distribuer le tableau si vous voulez. Je vais vous le donner comme cela, vous pourrez suivre un peu la progression: Bas-Saint-Laurent, Gaspésie: 5600 $, je vous fais qrâce des cents; Saguenay-Lac-Saint-Jean: 3854 $; Québec, Mauricie-Bois-Francs, Estrie: 7000 $, environ; île de Montréal: 9000 $; Montréal, rive sud: 6000 $; rive nord: 4600 $; Outaouais: 5000 $; Abitibiti-Témiscamingue: 10 000 $; Nouveau-Québec: 21 000 $. Pour le Nouveau-Québec, on peut comprendre qu'il y a des raisons de distance et ainsi de suite, je pense que cela va de soi. Je ne ferai pas de comparaison entre le Saquenay et le Nouveau-Québec. Mais Chicoutimi se trouve

tout près de 2000 $ en dessous, pour le coût moyen par subvention, de tous les autres groupes. Est-ce cela l'équité? Sur quelle base a-t-on fini par décider que, chez nous, probablement parce que les gens sont plus "smart", plus portés à faire du bénévolat, ils sont capables de fonctionner avec moins? Si c'est cela l'équité, cela demande des explications.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

Mme Blackburn: M. le Président, permettez-vous qu'on dépose le document?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui.

M. Ryan: L'explication que je puis donner, pour l'instant, c'est que les projets sont examinés un par un. Il y a un jury qui examine ces projets, le ministre n'a absolument rien à voir là-dedans. Il y a un jury qui examine ces projets et le montant moyen des subventions dépend, sans doute, de la nature des projets qui ont été soumis. Il faudrait également voir combien d'organismes ont touché de subventions, dans chaque région, pour avoir un portrait complet.

Mme Blackburn: Une moyenne, c'est une moyenne. C'est une moyenne qu'on vous donne là. (21 heures)

M, Ryan: Pas nécessairement. Il peut arriver que, dans une région, nous ayons . subventionné dix projets de 8000 $. Si nous en avons subventionné 20, de 5000 $, en moyenne, dans une autre, nous avons investi autant d'argent sinon plus dans la deuxième. Si on ne prend que la moyenne, cela a l'air drôle. Il faudrait avoir le tableau complet.

Mme Blackburn: M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: M. le Président, il y a sûrement quelqu'un au ministère qui a ce document qu'on a appelé le dossier noir du programme OVEP 1986-1987. On n'est pas venu porter cela seulement à mon bureau. Vos fonctionnaires l'ont sûrement et je vois que votre sous-ministre l'a également en main. Là-dedans; non seulement on fait le détail des projets dans chacune des régions, mais on présente aussi un tableau des moyennes. On est obligé d'admettre que la diminution de 58 000 $ est facile à expliquer. Elle s'explique par une différence de 2000 $ en moins par projet. C'est simple. Il me semble que ce n'est pas quelque chose qui demande de longues analyses. Ce que je souhaiterais, c'est qu'on ait un examen de cette situation qui, à mon avis, est inexplicable. On n'avait jamais touché à ce programme. Parce que la grille ne convenait pas à quelques fonctionnaires, tout à coup, on a décidé qu'on rentrait dans le tas. On n'est pas capable d'expliquer autrement te fait qu'on ait trouvé le moyen de donner à peu près 2000 $ de moins à chacun des programmes. Cela ne s'explique pas. La moyenne se tient entre 5000 $ et 7000 $.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: M, le Président, on peut noter la question, on apportera des réponses, mais je refuse qu'on porte des jugements a priori. J'ai eu l'occasion d'examiner un certain nombre de projets, parce que, quand on m'est arrivé avec la liste de ce qu'il fallait approuver après examen par le jury, j'ai été étonné, j'ai dits Je vais regarder un petit peu le genre de projets. Il y en a un qui vous dits On va organiser sept soirées d'initiation pour des couples qui ont des problèmes. On va avoir des conférenciers, on va avoir ceci et cela, sept soirées. Il y en a un autre, c'est une série de 20 sessions. Il y en a un autre, c'est un staqe de deux semaines pendant l'été avec résidence et tout.

Mme Blackburn: Le ministre a quelque chose contre les couples?

M. Ryan: II y a toutes sortes de projets qui sont soumis. Il y en a qui vont avoir une certaine dimension, d'autres une autre dimension. Il a très bien pu arriver, au cours de la dernière année, que, pour la région dont vous parlez, la nature même des projets qui ont été soumis, et encore davantaqe ceux qui ont été retenus, justifiait une subvention moyenne d'un ordre différent. Si cela se répétait d'année en année, si vous aviez un modèle continu, si vous me disiez: Depuis quatre ou cinq ans, la région que je représente à l'Assemblée nationale a continuellement reçu des subventions moyennes substantiellement inférieures, il faudrait alors que je regarde cela de près. Mais pour une seule année, je ne peux pas partir en peur avec cela.

Mme Blackburn: M. le Président, une dernière remarque. Je prends note de l'engagement du ministre d'examiner le dossier et de répondre. J'apprécierais s'il était en mesure de le faire avant que les gens ne retournent chacun chez eux complètement découragés. Ensuite, si le ministre n'a pas le document en main, je peux lui en obtenir un, il n'y a pas de problème.

Ma question demeure toujours la même. Pourquoi avoir aboli le comité de sélection? On s'interroge. Le ministre m'accuse de ne

pas poser les questions de fond. Je me dis: Ce qu'il estimait indispensable, il y a trois, quatre, cinq ou sept ans, en disant que le bénévolat, l'éducation des adultes et l'encouragement aux OVEP - ou, tantôt, aux syndicats - sont essentiels à la vie démocratique. Tout à coup, la vie démocratique serait-elle moins importante?

M. Ryan: Les raisonnements spécieux de la députée de Chicoutimi nous sont devenus familiers.

Mme Blackburn: Parce que le ministre est toujours transparent.

M. Ryan: Nous avons répété autant comme autant l'engagement du gouvernement à l'endroit des organismes bénévoles. Je l'ai dit à propos des centrales syndicales tantôt, cela ne pouvait pas être plus clair; je pense que tout le monde l'a compris, sauf peut-être une personne. À l'endroit des organismes bénévoles, j'ai dit que nous sommes arrivés à un point où nous éprouvons le besoin de faire un bilan, d'aller un peu plus à fond. Le ministre n'est pas nommé à la tête du ministère seulement pour signer des formules et des chèques. Il est nommé pour signer de manière responsable. Il veut savoir ce qu'il y a derrière cela. Avec la documentation que nous avons, ce n'est pas suffisant, il faut aller plus loin. On a dit aux gens: On va vous associer au travail, à part cela. On ne peut demander mieux. C'est ce qu'on fait. Et je suis content, s'il y en a qui sont ici - je l'ignorais - je tiens à leur dire que c'est cela notre politique. Je tiens à dire également qu'il n'est pas dans ma conception que les subventions soient partagées par les intéressés. Ma conception, c'est que les subventions doivent être accordées d'après le jugement d'un jury impartial. C'est ma conception et on pourra me faire la démonstration contraire. Il y a un comité à l'oeuvre actuellement. Si le comité m'apporte des arguments sérieux me disant: Ce n'est pas ainsi que cela devrait se faire, je vais écouter les arguments, mais a priori j'ai un préjugé plutôt favorable pour un jugement indépendant. Je m'appuie sur une très longue tradition. C'est ainsi que cela se fait de manière très générale. Je le dis franchement et, dans ces conditions-là, c'est normal que l'on fasse l'exercice que l'on fait actuellement. Il n'y a personne qui peut dire qu'on leur travaille dans le dos et, au Saguenay-Lac-Saint-Jean, il y avait un statut particulier sur ce point-là, mais j'attends les conclusions du comité. Si le comité confirme l'orientation que, moi, personnellement, je suis enclin à privilégier, cela fonctionnera ainsi. Si le comité nous dit: On aimerait mieux qu'il y ait des jurys, il y a bien des formules. Ce peut être un jury régional qui ne serait pas nécessairement composé des représentants des organismes intéressés. Vous devez vous rendre compte qu'il y a une chance de conflit d'intérêts quand on est intéressés à toucher une subvention et que l'on participe en même temps à la décision quant au partage des subventions. C'est une affaire qui saute aux yeux.

Alors, on regarde cela avec intérêt. Je tiens à dire à ces personnes qui sont ici, pour ne pas que de fausses impressions demeurent, que cette année, en 1986-1987, nous avions inscrit, pour l'ensemble de l'éducation des adultes, un budget de 135 000 000 $. En réalité, à cause du principe de l'enveloppe ouverte que nous maintenons pour 1987-1988, les dépenses réelles seront probablement de l'ordre de 150 000 000 $. C'est une augmentation considérable, quand on pense qu'en 1984-1985 on en était encore à 82 000 000 $. On est passés en peu de temps de 82 000 000 $ à 150 000 000 $. Il n'est pas permis de parler comme s'il ne se passait rien et de laisser croire que l'on recule, alors que ce n'est pas vrai. Dans le secteur de l'éducation des adultes, en 1986-1987, nous aurons fait une nouvelle avance de l'ordre de 10 %. On peut isoler un chiffre particulier, laisser croire que cela représente l'ensemble, mais c'est cela, le portrait général.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le ministre. Y a-t-il d'autres interventions du côté ministériel? M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Avec la réponse que vient de donner le ministre, il est important de dire que le montant d'argent disponible pour les organismes volontaires d'éducation populaire est un budget bloqué. Quand il parle de 150 000 000 $, qu'il ne vienne pas me dire que l'on va. Ne mêlez pas le monde en mélangeant les chiffres.

M. Ryan: Ce qui nous importe, en fin de compte, c'est de savoir combien..

M. Jolivet: Je sais, mais ce que je veux dire, c'est que l'on parlait d'organismes...

M. Ryan: Est-ce que je peux terminer?

M. Jolivet: ...volontaires d'éducation populaire, M. le ministre.

M. Ryan: Je vais reprendre. Dans son intervention tantôt, la députée de Chicoutimi est allée beaucoup plus loin. Elle a dit: On faisait confiance à cet homme-là pour promouvoir l'éducation des adultes. Elle a attaqué le dossier du qouvernement et du ministre "in globo", de manière qlobale. Par conséquent, une réponse à caractère globale s'imposait. Une fois qu'elle est faite, je me

tais.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Je vais poser une dernière question en ce qui concerne l'éducation des adultes, mais sous l'angle des programmes offerts pour rendre employables des jeunes bénéficiaires de l'aide sociale. Je sais que les programmes sont financés par . une autre enveloppe, par un autre ministère, sauf qu'ils sont conçus par votre ministère. À mon grand étonnement - il y a probablement une explication, mais cela m'étonnerait que l'on puisse me la donner ce soir - j'ai vérifié et on m'a confirmé les faits. Je donne un exemple, parce que je ne suis pas allée voir dans les autres programmes, je me suis dit qu'on pouvait poser ici la question et, vraisemblablement, être en mesure de répondre aux interrogations qu'a soulevées cette jeune étudiante qui est venue me voir au bureau. J'ai vérifié auprès des services d'éducation des adultes de la commission scolaire et on m'a confirmé les faits. Elle était en esthétique» Le programme qu'on lui offre est un programme de 52 semaines, que l'on connaît tous un peu, qui lui permet, du moment qu'elle est inscrite, d'aller chercher une prestation à peu près comparable à celle des plus de 30 ans. C'est quelque chose cette formule-là. On m'a appris que les exigences de passage étaient, selon les cours suivis, 70 % ou 80 %, alors que le même programme, les mêmes cours donnés dans une commission scolaire à l'enseignement régulier, demandent une note de passage de 60 %. Le premier réflexe de n'importe qui assis dans un bureau, c'est de dire: Cela ne peut pas être vrai. Sauf que j'ai appelé la commission scolaire responsable de ce programme et c'est effectivement vrai. La jeune fille me disait: Écoutez, je pars avec mes résultats scolaires, je vais m'inscrire à l'enseignement régulier et je passe. Or, là, je ne peux pas passer parce que je n'ai pas 70 % et, pour certaines matières, 80 %. Est-ce qu'on peut me donner des explications?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: Je ne suis pas en mesure de vous en fournir, pour être franc. Je ne sais pas, peut-être que mes collaborateurs pourraient vous fournir une explication.

Mme Blackburn: J'ai bien vérifié et on m'a dit que c'était préparé par un comité spécial au ministère et que, effectivement, les notes de passage étaient plus élevées pour les jeunes. Alors, quel est l'objectif? Je ne veux pas porter de jugement là-dessus, parce que cela m'apparaît trop gros et inacceptable, quand on pense que cela a comme objectif d'amener plus d'échecs, par exemple. Dans le programme concerné, il en entre dix-neuf et cinq ou six terminent.

M. Ryan: M. Rondeau aurait un élément d'explication à fournir.

M. Rondeau: M. le Président, la question paraît un peu surprenante parce que le mode d'évaluation, à l'éducation des adultes, est, comme on dit dans le jargon, une évaluation "critériée". Donc, les gens réussissent ou non l'objectif et il n'y a pas de notes. Cela paraît surprenant. Maintenant, on peut vérifier. On ne peut pas vous dire exactement ce qui peut se produire dans un milieu donné. On peut vérifier. M. Godbout, qui est là et qui est un spécialiste en évaluation, est aussi étonné que mot de l'affirmation de Mme la députée de Chicoutimi.

M. Jolivet: Donc, M. le Président, on peut s'attendre à avoir une réponse après vérification?

Mme Blackburn: Si vous voulez, je peux... On m'a laissé une feuille de ce cahier qui constitue le programme.

M. Ryan: C'est cela. Je crois qu'il s'imposerait que la députée de Chicoutimi fournisse un dossier pour qu'on parte de faits solidement étayés. Si vous pourriez nous fournir un dossier...

Mme Blackburn; Je vous donne la liste, le nom des personnes, les numéros de téléphone, plus les documents qu'on m'a fournis...

M. Ryan: Vous pouvez être assuré que nos fonctionnaires vont se faire un...

Mme Blackburn: ...qui sont sur quelques pages, évidemment, ainsi que les commentaires de l'étudiante.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, Mme la députée.

M. Ryan: Nos fonctionnaires se feront un grand plaisir, M. le Président, de fournir les explications qui...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le ministre. Je reconnais le député de Laviolette.

M. Jolivet: Oui. C'est une question que j'ai posée au ministre et à laquelle je n'ai pas eu de réponse. A-t-il l'intention de faire des pressions auprès de son collèque du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu pour reconnaître les

groupes populaires d'alphabétisation dans les mesures de rattrapage scolaire?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: C'est un sujet que j'aborderai volontiers avec le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu dans le cadre d'un échange de vues plus large que je compte avoir avec lui sur tout le problème de la complémentarité du travail de nos deux ministères dans le champ de l'éducation des adultes. Mais je n'attendrai pas qu'on ait réglé tout le dossier pour soulever ce problème particulier, qui est spécialement pointu. Je conviens avec le député qu'il y a Heu qu'on l'aborde ensemble.

M. Jolivet: Donc, on va avoir des nouvelles...

M. Ryan: Nous donnerons des nouvelles au député prochainement à ce sujet.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que le programme 5, Éducation populaire, est adopté?

M. Jolivet: Non, M. le Président, parce qu'il reste l'autre partie... D'accord. C'est l'éducation aux adultes...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Non, on en est au programme 5.

M. Jolivet: D'accord.

Enseignement primaire et secondaire public (suite)

Le Président (M. Parent, Sauvé): Adopté? Adopté. Maintenant, j'appelle le programme 4. Je reconnais le député de Laviolette qui voudrait interroger le ministre sur l'éducation des adultes.

Enseignement professionnel

M. Jolivet: Â la suite d'une entente, au lieu de revenir où nous en étions cet après-midi, nous allons passer à l'enseignement professionnel, afin de permettre à certaines personnes d'être libérées le plus rapidement possible. Le ministre a dévoilé, en décembre dernier, les grandes lignes de la réforme de l'enseignement professionnel. Cette réforme reprend, pour l'essentiel, le contenu du plan d'action sur la formation professionnelle au secondaire soumis à la consultation en juin. Le projet comporte la création de nouvelles filières de formation: le diplôme d'études professionnelles et le certificat d'études professionnelles, ceux-ci, venant remplacer le professionnel court et le professionnel long. L'âge d'admissibilité a été abaissé de 17 à 16 ans et cela va dans le sens de ce que nous avions souligné, en réaction au plan d'action. Les 258 programmes présentement offerts seront remplacés, dans cinq ans, par 155 programmes. On prévoit associer des représentants de l'entreprise privée à la préparation des nouveaux programmes et aux mécanismes d'évaluation des apprentissages, de façon à permettre un meilleur arrimage avec les besoins du marché du travail. (21 h 15)

La réforme implique des déboursés de 93 000 000 $ sur trois ans, dont 40 000 000 $ prévus pour la modernisation des équipements. Des sommes sont aussi prévues pour l'enqagement de professeurs, le recyclage, le perfectionnement. Plus du tiers des enseignants du secteur professionnel seront mis ou sont déjà mis en disponibilité. On peut souligner ici que la clientèle de l'enseignement professionnel a baissé de 85 000 inscriptions, en 1980-1981, pour passer à 38 600 cette année. La réforme va permettre de stabiliser - du moins, elle vise à le faire - cette clientèle à environ 39 000 inscriptions.

L'annonce de cette réforme, dans son ensemble, a été, je peux dire, favorablement accueillie par divers intervenants. Le Conseil supérieur de l'éducation avait, pour sa part, formulé un certain nombre de recommandations dans un avis rendu public en octobre. il souhaitait, notamment, relever les exigences pour assurer la réussite des cours de formation générale suivis.

Le Secrétariat de l'enseignement professionnel, orqanisme regroupant des représentants des petites et moyennes entreprises de l'éducation, a toutefois émis certaines réserves quant à l'arrimage entre l'industrie et l'écote. On craint que cela ne soit insuffisant. Lors d'un récent colloque conjoint du secrétariat et du Conseil du patronat du Québec, le responsable de l'enseignement professionnel au ministère de l'Éducation a dévoilé les modalités de consultation des représentants du monde du travail dans la préparation des nouveaux programmes. Il y a aussi le Conseil des collèges qui a, pour sa part, émis certains commentaires relatifs aux risques de concurrence entre les programmes professionnels du secondaire et ceux du collégial. Il a aussi formulé des suggestions d'harmonisation quant à l'établissement des passerelles. La fédération des cégeps a aussi émis un avis sur la question, en s'interrogeant sur la pertinence d'ériqer un système de structures parallèles d'enseignement pour des clientèles du même âge. Elle préconise une nette distinction des champs de responsabilité, la préparation de la grille de passage. Elle demande éqalement de réactiver le comité de liaison de i'enseiqnement secondaire et de l'enseignement supérieur.

Le ministre a annoncé, en mai dernier,

tout dernièrement, une série de mesures spéciales pour contrer la chute des clientèles qu'on estime à 20 %. On prévoit environ 1600 professeurs en disponibilité l'an prochain. À la CEQ, la Commission des enseignants des commissions scolaires a fait part de ses inquiétudes vis-à-vis de l'avenir de la formation professionnelle., Elle qualifie les mesures du ministre d'un peu trop timides, sans effets réels, compte tenu qu'elles n'apportent aucun déboursé additionnel et qu'elles sont venues un peu trop tard. La chute des clientèles amènera la fermeture d'options et la Commission des enseignants des commissions scolaires réclame des mesures de recyclage, de perfectionnement et une utilisation rentable des enseignants en disponibilité. Il y a eu plusieurs annonces qui ont été faites à ce sujet. On voit, le 22 mai dernier, de fa part de la CEQ, des annonces de sa réplique. On voit: Les mises en disponibilité au niveau secondaire, ce sont les enseignants du professionnel qui vont en écoper, que la formation professionnelle au secondaire, d'après les enseignants qui s'inquiètent, risque de disparaître à cause des décisions qui ont été prises et qu'il y a, selon certains, lenteur et anarchie qui compromettent le plan de relance de la formation professionnelle au secondaire. Et je pourrais en ajouter. On parle du Conseil des collèges, qui craint pour sa part la confusion. Tout cela pour en arriver, après avoir fait un tour d'horizon, à des questions qui s'adressent au ministre de la façon suivante: Est-ce que le ministre a l'intention d'intervenir pour éviter qu'il y ait dédoublement ou concurrence inutile entre le secondaire et le collégial? A-t-il évalué les répercussions de la réforme sur les inscriptions au diplôme d'études collégiales au plan professionnel? En deuxième lieu, quels sont les mécanismes, si, vraiment, il a regardé cet ensemble, qu'il est prêt à mettre en place pour harmoniser les deux niveaux, ce qu'on appelle les passerelles du niveau secondaire au niveau collégial? Je reviendrai avec d'autres questions.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M, Ryan: M. le Président, je voudrais tout d'abord signaler la présence à la table avec nous de M. Jacques Henry qui est directeur de la formation professionnelle au ministère, ici, à la droite de M. Boudreau, et qui pourra apporter des précisions de caractère plus technique au besoin, en réponse aux questions du député de Laviolette.

Avant qu'on en vienne là, je voudrais juste faire une intervention générale pour situer l'état actuel des choses, étant donné tout ce qu'on a pu entendre ou lire depuis quelque temps. On a dit, par exemple, qu'il y avait une baisse inquiétante du nombre des inscriptions. Il y a baisse du nombre des inscriptions à l'enseignement professionnel d'environ 20 %. Je dois ajouter que cette baisse avait été prévue. Dans les projections que nous avions soumises au Conseil du trésor au début de la présente année afin d'obtenir l'approbation du plan de réorganisation de la formation professionnelle, nous avions indiqué pour la première année, c'est-à-dire 1987-1988, des prévisions d'inscription de 29 800 élèves. Les données dont nous disposons actuellement indiquent que le nombre des inscriptions sera quelque peu supérieur à 30 000. Par conséquent, on va être très proche de ce qui avait été prévu, ce qui m'étonne agréablement.

Au point de vue des mises en disponibilité, nous avions prévu par rapport à la situation actuelle un surplus de 395. On en avait à peu près 900, je pense, pour l'année 1986-1987, 1060, qu'on avait du côté professionnel,, Là, évidemment, avec l'entrée en vigueur du nouveau régime, il y a une diminution du nombre des disponibles de la formation générale. Vu qu'on augmente la période de formation générale, cela prend plus de professeurs. Pendant que les jeunes prennent une formation qénérale prolongée, ils s'en vont moins vite au professionnel. Je pense que ce sont des choses qui sautent aux yeux. Par conséquent, on a besoin de moins de professeurs à l'enseignement professionnel au début du processus. Pour l'ensemble, on avait prévu un écart net d'à peu près 395 et, selon nos indications actuelles, cela devrait plutôt qraviter autour de 300. Il est trop tôt, parce que, comme vous le savez, les avis de mise en disponibilité sont adressés aux professeurs au début du mois de juin par les commissions scolaires et pendant l'été, il se fait un tassage. Les vrais chiffres sont ceux qu'on a à l'automne. Ce sont les engagements véritables qu'on a à l'automne. On commence à recevoir des indications des commissions scolaires - M. Henry m'en parlait à l'heure du souper - qui indiquent que, dans plusieurs commissions scolaires, la situation va être plus intéressante que l'idée qu'on s'en faisait il y a à peine un mois. Déjà, il y a du tassage qui se fait. J'ai été très heureux d'apprendre ces bonnes nouvelles.

Il y avait une commission scolaire dont je m'étais servi moi-même comme commission scolaire témoin, une commission scolaire de ma région, cela va de soi, qui m'avait présenté un tableau plutôt pessimiste. Nous apprenions, aujourd'hui même, si ce n'est hier, que, dans cette commission scolaire, contrairement aux prévisions plutôt sombres qu'on avait établies, il n'y aura aucune mise en disponibilité pour l'an prochain, parce qu'on a

réussi à organiser les choses d'une manière qui permette de faire face à la situation de façon beaucoup plus intéressante qu'on l'aurait cru. Il y a toutes ces choses.

Je voudrais signaler que M. Henry et son équipe accomplissent un travail remarquable, un travail de grande persévérance, un travail audacieux aussi. Ce n'est pas facile de foncer là-dedans, mais je crois que nous allons passer à travers de manière intéressante. En tout cas, je voulais souligner surtout qu'il ne faut pas se laisser impressionner par les déclarations de la Commission des enseignants des commissions scolaires. C'est évident que M. Bergeron, le président, est plutôt impressionné par les appréhensions dont lui font part les enseignants depuis déjà quelques semaines; c'est normal, c'est son rôle. Je ne le blâme pas, sauf que, l'autre jour, quand il a fait sa conférence de presse, s'il avait donné tous les chiffres qu'on lui avait fournis au lieu d'en prendre seulement quelques-uns qui servaient peut-être mieux les intérêts de son intervention, je pense qu'on aurait eu une présentation plus mesurée, plus nuancée. Je passe là-dessus, parce que ce sont des choses auxquelles nous sommes habitués.

Pour résumer, autant du point de vue du nombre d'inscriptions que du nombre de mises en disponibilité, tout est conforme aux prévisions qui avaient été établies. Par conséquent, je pense que le début de l'implantation de la réforme se fait selon les conditions qu'on avait envisagées. Cela ne veut pas dire que nous soyons assurés d'un succès complet. Il va falloir travailler très fort. Il faut que les commissions scolaires fassent montre de beaucoup d'ingéniosité, d'inventivité aussi. Je le leur ai dit l'autre soir quand je suis allé les rencontrer: Quelquefois, ça va être tentant pour vous autres de laisser tomber une option à laquelle les inscriptions ne sont peut-être pas aussi nombreuses et dont les coûts sont plus élevés. C'est facile d'aller vers les options qui demandent moins de dépenses, moins de risques et tout. Il faut qu'elles prennent des risques aussi parce qu'il y a des options qui sont plus vitales pour l'avenir économique, pour l'avenir industriel ou technologique d'une région donnée. Si la commission scolaire ne prend pas ses responsabilités, qui va les prendre? C'est un travail d'équipe et de concertation qui me paraît bien engaqé. Je suis très heureux de voir que la réaction des commissions scolaires devient de plus en plus positive.

Le député m'a posé deux questions à propos du collégial. Il m'a demandé d'abord comment se faisait l'harmonisation entre le secondaire et le collégial. L'été dernier, avant d'approuver définitivement la réforme, j'avais insisté très fort auprès de M. Boudreau et de son équipe pour qu'on donne un gros coup du côté de l'harmonisation avec le collégial. Pendant les semaines qui ont suivi, il s'est accompli un travail considérable de vérification entre les deux secteurs. On a constaté que dans plusieurs programmes il y avait des phénomènes de dédoublement qui entraînent toutes sortes de conséquences. On a constaté aussi un phénomène qui m'a étonné. Il y avait des jeunes qui s'en allaient du côté du collégial professionnel, cela ne marchait pas et on les retrouvait, un an ou deux après, au secondaire professionnel. On est convenu, d'un côté et de l'autre, autant au ministère de l'Enseignement supérieur qu'au ministère de l'Éducation, qu'il y a de l'émondage à faire. Nous avons demandé que le travail se poursuive et qu'on arrive à des conclusions que j'appellerais gratuites. Si l'examen du dossier devait nous amener à conclure que tel cours devrait plutôt relever du collégial, il faut que le secondaire soit prêt à l'abandonner, et vice versa. Si le collégial donne un cours qui devrait plutôt être de niveau secondaire, qu'il soit prêt à l'abandonner. En matière de formation de secrétariat, par exemple, la ligne de partage des eaux entre ce qui se fait au secondaire et ce qui se fait au colléqial n'est pas toujours facile à trouver. Il y a beaucoup de duplication. Avant d'en venir à ces conclusions, il y a encore du travail de déblaiement et de discernement à faire. Je vous assure que c'est un des points sur lesquels j'ai l'oeil. Nous avons ranimé le CLESEC dont parlait le député depuis quelques semaines et j'espère qu'au cours de la prochaine année il produira un qros rendement parce que nous avons énormément besoin de ça.

Ma conclusion là-dessus, c'est que nous devons envisager l'avenir avec un esprit assez ouvert. Jusqu'à maintenant, nous avons fonctionné avec deux systèmes un peu parallèles. Il y a des choses injustes. L'autre jour, M. Henry me signalait avec justesse que les étudiants qui s'inscrivent au professionnel secondaire n'ont pas accès au programme d'aide financière, aux bourses, à l'aide financière et aux prêts, tandis que celui qui s'en va au cégep y a accès. Il y a même des cégeps qui vont dire à des étudiants: Venez-vous-en chez nous, vous aurez accès à la bourse et au prêt, de l'autre côté, vous n'aurez rien de ça.

On a un premier élément cette année. On va donner des subventions spéciales pour hausser le montant de la pension accordé aux jeunes qui doivent aller suivre une option professionnelle en dehors de leur lieu de résidence, mais ce sont des conditions inscrites dans la situation que nous rattrapons à mesure que nous avançons. Je n'étais pas au courant de tous ces détails-là, pour être franc avec vous autres. C'est un problème sur lequel nous avons l'oeil. Je suis bien content qu'il ait été soulevé parce qu'il

est très important et, avec le temps... Je vous dirai une chose; J'ai été saisi, à l'occasion du Sommet socio-économique de la Montérégie, la semaine dernière, d'un projet de création d'un institut de formation en plastique dans cette région-là, un projet extrêmement intéressant au niveau secondaire, auquel nous avons donné une réaction très favorable, très sympathique. Nous n'en sommes pas encore au stade des décisions, mais nous abordons l'étude du projet avec beaucoup d'intérêt. (21 h 30)

J'ai dit à l'auteur du projets II faudra qu'on regarde également s'il n'y aurait pas lieu d'envisager une certaine intégration secondaire-collégial. On n'est pas pour avoir un institut secondaire à Saint-Jean, un institut collégial à Ahuntsic ou à Victoriavilie. Si on a une bonne institution pour toute cette partie du Québec, c'est mieux d'en avoir une bonne et qu'elle ait toutes les ressources possibles. Les équipements peuvent être bons quelquefois pour la dernière année du secondaire et pour la première et la deuxième année du cégep aussi. On n'a pas pensé à toutes ces choses-là. Chacun développait sa patente de son côté. On sera obligé de regarder toutes sortes de choses de ce côté-là, comme on est obligé de regarder, pour la formation professionnelle, l'opportunité de mettre beaucoup plus ensemble les adultes et les jeunes. Cela aurait été une hérésie de dire une chose comme celle-là il y a à peine cinq ans. C'est une chose contre laquelle j'aurais protesté moi-même, il y a cinq ans. Dans les faits, quand six jeunes et huit adultes sont inscrits à une option, va-t-on organiser deux cours séparés? Cela n'a pas de bon sens. On n'a pas les moyens, alors il faut bien se dire: On va essayer de les mettre ensemble pour voir ce que cela pourrait donner.

Il y a toutes sortes de choses - étant donné le coût très élevé de la formation professionnelle, cela coûte plus cher que la formation générale - que nous devons regarder avec un esprit ouvert. Je suis content que cet aspect de la complémentarité, de la relation collège - secondaire ait été soulevée. C'est l'un des points sur lesquels nous avons encore beaucoup de chemin à faire.

M. Jolivet: Je suis heureux de la réponse du ministre, surtout la dernière partie de sa réponse quand il dit, pour faire comprendre aux dames qui sont ici cet après-midi, qu'effectivement, pour les écoles privées qui ne donnent que le général, c'est moins dispendieux que donner le professionnel. Le ministre vient de nous donner raison à ce sujet en disant qu'une école publique de niveau secondaire qui est obligée de donner les deux, il est évident que ce n'est pas la même chose pour elle en ce qui regarde les coûts que lorsqu'on donne seulement le général. Je profite de l'occasion pour le dire, en passant.

Vous avez parlé, M. le ministre, de la réactivation d'un comité de liaison entre le secondaire et l'enseignement supérieur collégial. Vous avez parlé du CLESEC, nous parlions du CLESES, mais, en tout cas... M. le ministre, quelquefois, les sigles sont importants. Ce n'est pas du Comité de liaison entre l'enseignement supérieur et l'enseignement collégial dont je parlais tout à l'heure, mais du CLESES. C'est seulement pour être bien sûr...

M. Ryan: Vous avez probablement raison parce que les sigles me perdent souvent.

M. Jolivet: C'est la même chose pour moi, d'ailleurs. C'est pour cela que j'ai toujours demandé qu'on m'écrive sans utiliser ces fameux sigles.

J'aimerais savoir une chose du ministre... Dans son discours de ce matin, à la page 41, il dit: Le gouvernement, au chapitre des crédits additionnels pour l'enseignement professionnel, injectera 7 200 000 $. Est-ce que c'est une erreur, parce qu'on parlait de 93 000 000 .$ sur trois ans? Est-ce que les 7 200 000 $, dont il est fait mention dans son discours à la page 41 pour l'enseignement professionnel, constituent le montant de quelques millions qui manquerait? Qu'est-ce que c'est? Je veux juste bien comprendre. Le ministre, lors du lancement de sa politique, avait dits II y a 93 000 000 $ répartis sur trois ans, dont 40 000 000 $ en nouveaux équipements. D'un autre côté, ce matin, il parle d'une injection de 7 200 000 $ en crédits additionnels pour l'enseignement professionnel. Cela ne fera pas le montant voulu.

M. Ryan: Je vais demander à M. Taillon de fournir quelques explications et je remettrai un tableau au député, si cela l'intéresse, de même qu'aux autres membres de la commission, évidemment. Si l'on calcule sur l'année budgétaire ou sur l'année scolaire, il y a déjà une différence considérable. Si vous prenez l'année scolaire, vous verrez que nous sommes dans l'ordre de grandeur dont j'ai parlé et peut-être que M. Taillon pourra fournir quelques explications là-dessus, si vous voulez, parce que je ne t'ai pas regardé juste avant qu'on se parle.

M. Jolivet: C'est toujours le problème qu'on a entre l'année budgétaire gouvernementale et l'année scolaire.

M. Ryan: On a les deux; sur le tableau, vous avez les deux.

M. Jolivet: D'accord.

M. Ryan: Dans l'ensemble des données que nous avons fournies, nous avons mis les deux.

M. Taillon: M. le Président, pour ce qui est des coûts en équipements, le ministre a parlé ce matin d'une somme qui concerne des appareils spécialisés de type micro-informatique, mais il y a aussi dans les équipements, l'achat d'appareils spécialisés, n'utilisant pas nécessairement l'ordinateur. Il y a aussi des coûts de modernisation ou d'organisation des ateliers pour de nouveaux programmes. Ce qu'on a comme injection de ressources pour la question des équipements, c'est tout près de 13 000 000 $, 12 950 000 $. Cela va se répéter pendant quatre années.

Dans l'ensemble des autres coûts, vous avez en "a", tout ce qui touche les coûts d'organisation et de fonctionnement. En d'autres mots, l'augmentation de la scolarité entraîne des coûts en formation générale et il y a des coûts de sécurité d'emploi, en période de transition. C'est ce qu'on retrouve dans la partie "a". Ce que vous avez dans la partie "b", ce sont des coûts touchant l'amélioration des programmes la refonte des programmes, le perfectionnement des enseignants, où il y a vraiment des ajouts de ressources, et le matériel didactique qui suivent l'introduction de nouveaux programmes. Finalement, il y aura une amélioration, à compter de l'an prochain, du dossier d'aide à la pension. Compte tenu qu'il y aura une rationalisation de la formation professionnelle, il est possible qu'il y ait des coûts excédentaires pour le déplacement des élèves. C'est ce que nous avons compté, ici, comme représentant 2 000 000 $. Si vous additionnez les coûts en année scolaire ou en crédits, vous allez arriver à un total qui tourne autour de 90 000 000 $ ou 93 000 000 $ pour les trois premières années si vous y allez en crédits ou à un montant supérieur, si vous y allez suivant l'année scolaire. Ce sont les chiffres conformes à la décision gouvernementale et conformes aux ententes avec le Conseil du trésor.

M. Jolivet: À moins que je ne sois mauvais mathématicien ou mauvais arithméticien, je ne sais comment le dire, mais si je calcule 1987-1988, 1988-1989, 1989-1990... Le ministre a dit que les crédits budgétaires gouvernementaux étaient de 93 000 000 $. J'arrive, malheureusement, seulement à 66 200 000 $ sur trois ans. L'annonce publique qu'il a faite, c'est 93 000 000 $. Je fais un calcul assez rapide et cela me donne 66 200 000 $. Il y a quelque chose quelque part qui ne va pas. C'était bien sur trois années?

M. Ryan: Je crois que la différence est dans les immobilisations. Les immobilisations dans les crédits budgétaires sont échelonnées sur plusieurs années. Cela marche avec la dépréciation. Ce sont des dépenses qui vont être faites réellement dans chacune des années.

M. Jolivet: Oui, mais les immobilisations, c'est étalé sur cinq ans.

M. Ryan: Non, mettez 12 950 000 $ chaque année, mettez 37 000 000 $ pour les trois premières années et ajoutez cela à ce qui est en bas, 36 000 000 $, plus 22 000 000 $, plus 7 000 000 $, vous allez arriver à l'ordre de grandeur.

M. Jolivet: 103 000 000 $.

M, Taillon: Ce qui est arrivé, c'est que le ministre a mentionné que chaque année il y a un engagement de 12 950 000 $. En crédits budgétaires, c'est ce qu'on vous expliquait tantôt au plan des équipements, vous avez cela en déboursés ici. Quand on parlait de 90 000 000 $, c'était l'impact des décisions, des engagements.

M. Jolivet: L'autre question importante, je pense, c'est pour l'ensemble des enseignants. On a beau dire, les enseignants de ce secteur, ce ne sont pas dans la plupart des cas de jeunes enseignants. Dans bien des cas, ce sont des enseignants plus âgés. Plusieurs enseignants m'ont fait la remarque que, même s'ils bénéficiaient d'un an, deux ans ou trois ans de recyclage, il est fort possible que, dans certains cas, à la fin de la quatrième ou de la cinquième année, ils soient déjà à leur retraite ou à leur préretraite. La question que j'aimerais poser au ministre est la suivante: On a bien beau parler de recyclaqe des gens mis en disponibilité pour leur permettre de chanqer d'option ou de statut, mais c'est peut-être difficile de prendre un prof en ajustement mécanique et de l'envoyer comme prof d'anglais ou prof de mathématiques. Je pense qu'il y a là quelque chose qu'il faudrait regarder. Ce que craignent les enseignants, c'est de savoir ce qu'on va faire d'eux. Quand bien même on leur donnerait l'argent pour leur permettre de se perfectionner, est-ce qu'ils seront utiles ou est-ce qu'ils vont se servir plus tard de ce qu'ils ont appris? Cette question est tout de même importante. L'enseignant se dit: Si vous me faites suivre pendant un an, deux ans, trois ans ou cinq ans des cours de recyclaqe et que, finalement, je me retrouve à ma retraite, vous n'avez pas servi beaucoup la population du Québec. Donc, à quelle place l'argent est-il le plus rentable? De quelle façon doit-il être le mieux utilisé? Quelles sont les mesures que le ministre entend prendre pour permettre à ces personnes qui le désireraient

de prendre une retraite, dans certains cas méritée, selon une formule ou une autre? J'ai déjà fait mention l'an passé au ministre de ce problème. Des gens avaient proposé des formules permettant de laisser le circuit et de laisser la place à des jeunes qui pourraient les remplacer à d'autres paliers d'enseignement, Â ce moment, cela leur permettrait de prendre une retraite bien méritée dans bien des cas et dans des conditions qui soient les plus normales possible. Qu'est-ce que le ministre entend prendre comme mesures de perfectionnement ou comme mesures de résorption?

M. Ryan: Si vous voulez, je laisserai tantôt Jacques Henry parler des mesures de perfectionnement. Nous en avons prévu tout un éventail. J'aimerais que M. Henry nous donne des explications à ce sujet parce qu'il a eu des rencontres avec les différents milieux concernés, encore ces jours derniers. Je pense qu'il a des renseignements plus frais que les miens. Je dois vous dire qu'on a un comité de liaison, CEQ, PAPT, PACT, ministère et commissions scolaires, qui étudie ces questions de manière continue. Quand M. Bergeron, le président de la CECS, fait des déclarations on est tenté de lui dire: Vous faites partie également d'un comité qui étudie toutes ces choses-là. Il vient faire ces déclarations comme s'il n'était pas au courant, comme s'il avait obtenu ces renseignements par des gestes, des démarches presque héroïques. Au contraire, tous les renseignements sont sur la table quand ils viennent siéger au comité. II n'y a pas de cachette, d'aucune manière.

Pour ce qui regarde la résorption, je voudrais mentionner trois points. Tout d'abord, plusieurs enseignants du secteur professionnel nous ont dit que, s'il était possible de favoriser le rachat de quelques-unes des années que plusieurs d'entre eux, surtout parmi les plus âgés, ont passé dans le service de l'industrie au début de leur carrière professionnelle, cela favoriserait beaucoup leur accès à la retraite. Cela leur permettrait d'envisager une pension davantage élevée. Plusieurs d'entre eux sont venus à l'enseignement, sur le tard. Ils n'ont pas pu accumuler un nombre d'années suffisamment intéressant pour avoir accès à une pension convenable. Ils nous ont soumis le problème. Nous avons fait des études au point de vue actuariel. J'ai soumis le problème à mon collègue, le président du Conseil du trésor, aux autorités de la CARRA, et les réponses reçues jusqu'à maintenant nous indiquent que ce n'est pas accessible dans le cadre des possibilités financières actuelles du gouvernement. Par conséquent, tout en considérant l'idée très intéressante, nous ne pouvons pas y apporter de réponse positive dans l'immédiat.

À l'occasion de la dernière ronde de négociations, nous avons abordé ces questions avec les centrales syndicales. Il y a deux mesures dont je voudrais vous faire part et qui sont susceptibles d'apporter un soulagement. Tout d'abord, il a été convenu de créer un fonds de 8 000 000 $ pour favoriser la résorption, pour favoriser la réorientation d'enseignants qui n'ont plus de place, à toutes fins utiles, dans le système d'enseignement, et nous visions particulièrement les enseignants du secteur professionnel en instituant cette mesure. Par conséquent, il y aura un fonds qui va être géré à la connaissance de la partie syndicale et qui servira à apporter un soulagement à cette situation» Je pense que c'est une mesure très importante. Je suis heureux que le député de Laviolette me fournisse l'occasion de l'évoquer. Je l'ai évoquée brièvement ce matin, mais dans un contexte où on ne pouvait pas saisir de quoi il s'agissait exactement.

Ensuite, il y a une autre mesure. Si mes souvenirs sont exacts, nous avions, l'an dernier, constaté - le député de Laviolette et mes collègues sont sans doute au courant - que les fonds de retraite du gouvernement avaient produit un rendement meilleur que ce qui avait été anticipé. En conséquence, il y avait un certain surplus qui se présentait. Alors, le gouvernement, au lieu de s'asseoir sur ce surplus-là, en a libéré une partie pour l'amélioration des régimes de retraite des travailleurs du secteur scolaire et cela permet à des enseignants de prendre leur retraite une, deux ou trois années plus vite qu'ils ne l'auraient prise en temps ordinaire et à des conditions très avantageuses. C'est une amélioration qui avait été demandée de manière fort opportune par la partie syndicale et nous avons considéré qu'elle était acceptable, étant donné les possibilités financières nouvelles qui se présentaient. C'est une mesure qui va nous permettre de procéder, d'accélérer le processus de rajeunissement du corps enseignant. Ce sont les éléments de réponse que je peux fournir au député à la suite de sa question.

M, Jolivet: Une brève question, M. le ministre, parce que vous venez de faire allusion à des mesures de résorption et aussi au moment de la prise de la retraite. Qu'est-ce qui se passe avec les...

M. Ryan: Pardon?

M. Jolivet: Qu'est-ce qui se passe avec les ex-religieux dont le problème ne semble pas réglé au Conseil du trésor, avec la CARRA, avec la commission administrative...

Mme Bleau: II y a un projet de loi sur...

M. Jolivet: Non. Madame, je dois vous

rappeler qu'on a adopté un projet de loi, mais il ne s'applique pas encore.

Mme Bleau: Non, mais est-ce que ce n'est pas dans les projets de loi qui s'en viennent?

Le Président (M. Parent, Sauvé): S'il vous plaît!

M. Jolivet: Non.

Le Président (M. Parent, Sauvé): La question a été posée au ministre.

Mme Bleau: Ah! Ne me dites pas cela.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre de l'Éducation.

Une voix: ...

M. Jolivets Non, je le sais. C'est sûr.

Une voix: Si vous le dites.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: Une légère correction. Le fonds de résorption, c'est 5 000 000 $ par année sur deux ans.

M. Jolivet: D'accord.

M. Ryan: Ce qui veut dire 10 000 000 $ et non pas 8 000 000 $. C'est 10 000 000 $.

M. Jolivet: L'allocation... Il y a encore le petit problème qui a resurgi à la suite de la loi qu'on a adoptée pour les ex-religieux. Je sais que le ministre a fait tous les efforts nécessaires, mais cela a bloqué à la commission administrative relativement à l'interprétation de la loi. Dans la loi présentée dernièrement, à ma connaissance, ce n'est pas inclus là-dedans. (21 h 45)

M. Ryan: Non. Il y a un point qui a accroché entre les enseignants ex-religieux-et le Conseil du trésor. Moi-même, je n'ai pas suivi la question de près ces derniers mois parce que je n'en ai absolument pas eu le temps et, comme c'est une loi qui relève de mon collègue, le président du Conseil du trésor, je lui ai fait part de mon vif intérêt pour ce problème-là et de mon désir de voir cette question réglée de manière humaine. Je n'ai pas eu le temps d'y revenir. J'espère toujours qu'on va apporter une solution. Je ne croyais pas que tout ça paralysait complètement le fonctionnement de la loi 55. Nous allons reprendre le dossier. Je l'apprends avec... Pardon?

M. Jolivet: M. le ministre, ça empêche des gens de prendre une décision parce que, s'ils ne sont pas sûrs de la décision, ils ne sortiront pas du circuit.

M. Ryan: Mais c'est seulement un nombre limité, par exemple.

M. Jolivet: II reste quand même...

M. Ryan: La grande majorité, je pense, peut se prévaloir de la loi 55 depuis déjà quelques mois.

C'est un conflit autour de l'interprétation d'un des articles du protocole qui avait été convenu entre les représentants des enseignants ex-religieux et le qouvernement à l'époque. Malheureusement, ce protocole qui a été convenu, moi, j'en ai pris connaissance seulement une fois que cela a été fini. Par conséquent, je ne suis pas responsable de ce malentendu qui est survenu et j'espère toujours qu'il pourra se régler par négociation entre les deux parties qui ont établi le protocole. Si mon aide est requise, elle sera volontiers disponible.

M. Jolivet: Je suis sûr que la députée de l'autre côté sera prête à vous aider elle aussi.

M. Ryan: Oui. Et, franchement, mes collègues savent que nous nous entendons très bien sur ces questions-là. Je pense que c'est grâce à leur appui que nous avons réussi à faire adopter le projet de loi 55 l'an dernier. Votre appui a été précieux également.

M. Jolivet: Merci.

M. Ryan: Le gouvernement précédent, après avoir adapté une très mauvaise attitude...

M. Jolivet: Non, non, non.

M. Ryan: ...en était venu à de très bons sentiments la dernière année de son stage au pouvoir. Il faut se souvenir que nous autres...

M. Jolivet: M. le ministre, ne soyez pas mesquin!

M. Ryan: ...avions posé le problème à un M. Yves Bérubé qui nous avait envoyé paître littéralement.

M. Jolivet: M. le ministre, vous ne faites mention que d'une partie de la vérité. La deuxième, c'est que l'autre ministre qui avait étudié la question avait amené une solution qui, malheureusement, n'a pas pu être adaptée...

M. Ryan: M. Michel Clair avait très bien préparé les voies...

M. Jolivet: Bon! Je vous remercie.

M. Ryan: ...et nous avions travaillé avec lui, comme vous le faites avec nous, dans ce dossier-là.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Y a-t-il d'autres interventions?

M. Jolivet: Cela va.

M. Ryan: Juste une précision, si vous me le permettez, M. le Président, pour qu'il n'y ait pas de malentendu. Quand j'avais annoncé la réforme de l'enseignement professionnel, j'avais annoncé qu'au cours des trois prochaines années des sommes d'une valeur de 53 000 000 $ seraient engagées pour l'implantation de la réforme et, en plus, j'avais annoncé des investissements de quelque 40 000 000 $, ce qui donnait les 93 000 000 $. Cela reste littéralement tel quel. Si vous comptez les crédits budgétaires des trois prochaines années, ça fait 54 000 000 $, et les dépenses d'investissement de 12 950 000 $ sur trois ans, cela fera 39 000 000 $. C'est ce qui a été annoncé et c'est ce qui est dans les chiffres ici. D'accord?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci. M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Cela va pour ce dossier, M. le Président. Nous passerions maintenant à la question de l'enseignement de l'anglais. On remercie les représentants du ministère.

Enseignement de l'anglais, langue seconde

Sur l'enseignement de l'anglais, M. le ministre, on se rappelle que vous aviez proposé de permettre l'enseignement de l'anglais, langue seconde, dès la première année. Il y a eu un recul de la part du ministre, à savoir que les commissions scolaires ne pourraient désormais enseigner l'anglais comme langue seconde au premier cycle du primaire que dans le cadre d'un projet d'innovation pédagogique. On n'est pas sûr que cette position soit définitive. On se pose de sérieuses questions. C'est dans ce sens-là qu'on apprend que certaines commissions scolaires dispensent l'enseignement de l'anglais dès la première année, en contravention du régime pédagogique. Par exemple, la Commission des écoles protestantes du grand Montréal se sert de cela pour marauder, d'après nos renseignements, la clientèle de la Commission des écoles catholiques de Montréal. La Commission scolaire Jérôme-Le Royer, de son côté, n'a pas non plus abandonné son projet, bien que les commissaires soient très divisés sur la question. On sait, d'un autre côté, que la Cour d'appel vient de débouter les commissions scolaires protestantes qui contestaient le droit de l'Assemblée nationale d'imposer des règles pédagogiques aux commissions scolaires. Ce que l'on ne sait pas, cependant, à ce niveau, c'est ce que sera la décision de la Cour suprême, compte tenu des décisions récentes à Ottawa. Donc, ce recours avait été largement motivé par leur opposition à l'obligation prescrite par le régime pédagogique de ne commencer l'enseignement de l'anglais qu'en quatrième année.

Donc, on sait qu'on s'en va devant la Cour suprême. Dans ce contexte, est-ce que, réellement, le ministre pourrait nous dire ce soir s'il a l'intention de revenir avec son projet l'an prochain ou s'il l'a abandonné de façon définitive?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Jolivet: M. le ministre. Qu'est-ce que vous attendez, M. le ministre?

M. Ryans Disons que je réfléchis.

M. Jolivet: J'y ai bien pensé. J'espère que vous ne ferez pas cela jusqu'à minuit. En vertu du règlement, vous avez 20 minutes.

M. Ryan: J'essaie de vous aider.

M. Jolivet: Dans quel sens?

M. Ryan: Tout d'abord, le député de Laviolette a évoqué fort opportunément le jugement rendu récemment par la Cour d'appel dans la cause du régime pédagoqique. C'est un jugement qui a donné raison à la position gouvernementale une fois de plus depuis l'avènement du gouvernement actuel, évidemment. Ce jugement de la Cour d'appel a conclu, sans l'ombre d'une équivoque, que l'autorité en matière de programme appartenait, dès avant la confédération, à l'autorité supérieure du gouvernement. Il a conclu au caractère non fondé des prétentions mises de l'avant devant le tribunal par les commissions scolaires protestantes. Cela ne change rien à la ligne de conduite du ministère parce que nous avons toujours cru que telle était la réalité.

Les commissions scolaires protestantes viennent d'annoncer qu'elles ont présenté une requête pour être entendues en Cour suprême. Il faudrait que la Cour suprême décide de l'acceptabilité de la requête parce qu'aujourd'hui il y a toujours un jugement d'acceptabilité qui doit être rendu par la Cour suprême. Nous allons attendre cette

décision et, ensuite, dans l'hypothèse où une décision favorable serait rendue par la Cour suprême, une décision favorable aux commissions scolaires protestantes, il faudra plaider l'affaire en Cour suprême, et la cause du gouvernement me paraît bonne dans cette affaire.

Cela nous amène à la situation pratique: Qu'est-ce que nous faisons demain matin pour l'enseignement de l'anglais au primaire? Au deuxième cycle du primaire, il n'y a pas de problème. L'enseignement de l'anglais est déjà autorisé par le régime pédagogique. Le problème qui se pose à ce niveau, c'est de faire une meilleure utilisation du temps disponible. Je pense qu'on est autorisé à considérer que, si l'anglais est dispensé au deuxième cycle du primaire, selon les méthodes conventionnelles, c'est-à-dire un certain nombre d'heures par semaine de manière régulière, routinière, année après année, au bout du compte, il n'en reste pas tellement de choses. Il y a des commissions scolaires qui ont décidé de procéder autrement et de faire un enseignement concentré de l'anglais à l'intention d'un certain nombre d'élèves. Parfois, c'est en cinquième année du primaire, d'autres fois en sixième année. Surtout dans la région que j'ai l'honneur de représenter à l'Assemblée nationale, il y a quelques commissions scolaires qui voient à ce que les élèves passent à travers un certain nombre de matières de base plus rapidement, d'une manière concentrée, et qu'ensuite ils soient exposés à un enseignement concentré de l'anglais pendant une période de deux, trois, quatre, cinq mois. On le fait depuis assez longtemps. Cela dure depuis trois, quatre ou cinq ans dans certains cas, depuis assez longtemps pour qu'on ait été capable de faire des études que j'appellerais longitudinales, c'est-à-dire des études qui permettent de mesurer l'effet de ces pratiques avec le temps.

Or, les résultats connus jusqu'à maintenant... J'ai eu connaissance au cours de la dernière année de résultats d'études faites à ce sujet à la commission scolaire des Mille-Îles indiquant que le bilan est très favorable, très positif. Il y en a à la commission scolaire de Sainte-Thérèse également.

Une voix: ...

M. Ryan: Oui. Que je suis allé visiter d'ailleurs. Au niveau primaire, je suis allé visiter la commission scolaire Sainte-Thérèse, à Sainte-Thérèse, l'an dernier.

Je pense que l'accent, pour l'instant, doit être mis sur une pleine et créatrice utilisation des possibilités que présente le régime pédagogique en ce qui touche l'appentissage de l'anglais, langue seconde, au deuxième cycle du primaire. En ce qui touche le premier cycle, nous n'avons pas retraité l'an dernier, comme le prétend le député de Laviolette. Nous avons écouté et nous avons considéré qu'il n'y avait peut-être pas le qenre de consensus qui eût été souhaitable derrière la proposition qui avait été mise de l'avant et, comme nous l'avions mise de l'avant à titre de proposition, vu que le consensus ne nous paraissait pas satisfaisant, nous avons décidé de réfléchir encore, de continuer à examiner cette question. La question est toujours à l'examen et, là, il arrive que le gouvernement a décidé de coordonner ses initiatives en matière linquistique. Un comité du cabinet a été créé à cette fin sous la présidence de la vice-première ministre et ministre des Affaires culturelles, Mme Bacon. Je fais partie de ce comité à titre de ministre de l'Éducation. On a demandé à chaque ministre, ce qui me paraît fort raisonnable, de ne pas instituer d'initiative à incidence linguistique sans en avoir traité avec ses collègues du comité de manière que le gouvernement ne s'en aille pas dans une direction, à propos d'un secteur d'intervention, et dans une autre, à propos d'un autre secteur, de manière qu'il y ait une ligne de conduite unifiée et concertée. Le comité a déjà tenu quelques réunions. Il doit se réunir de nouveau, je pense, la semaine prochaine. On a demandé à chaque ministère de faire un rapport de tous les problèmes rencontrés et de toutes les expériences faites ces dernières années. C'est au comité que la question sera examinée au cours des prochaines semaines et, éventuellement, une décision sera prise à ce sujet. Par conséquent, la question est sur la glace pour l'instant.

M. Jolivet: Elle ne fond pas.

M. Ryan: Pardon?

M. Jolivet: La glace ne fond pas.

M. Ryan: La glace ne fond pas dans le coeur de certains. Maintenant, il y a un autre point qui se pose. Que faisons-nous devant les demandes qui pourraient nous être soumises? En Chambre, j'avais reçu une question du député de Laviolette me demandant si j'avais été saisi d'une demande. Vers les jours où la question m'a été adressée, j'ai reçu une demande de la commission scolaire, je crois que c'est Western Quebec. La Commission scolaire Western Quebec me demande l'autorisation de dispenser l'enseiqnement de l'anqlais, langue seconde, au premier cycle du primaire pour des raisons d'expérimentation pédagogique. Pour l'instant, je n'ai pas eu le temps de faire un examen de cette requête. Nous le ferons quand nous aurons terminé les choses plus pressées comme la présentation des crédits, ensuite les décisions relatives

aux immobilisations. C'est une question sur laquelle nous allons statuer d'ici à la fin du mois de juin.

Là, il y a le problème des commissions scolaires qui donnent déjà un enseignement de l'anglais, langue seconde, sans avoir d'autorisation en bonne et due forme. Ça comprend le Bureau des écoles protestantes du grand Montréal; je crois que la Commission scolaire protestante de Val-d'Or est également dans cette situation. C'est une question que nous examinons attentivement et sur laquelle je ne veux pas faire de retour en arrière. Le gouvernement précédent a laissé les choses se faire pendant neuf ans. Avant de prendre une décision néqative, j'ai prévenu le directeur général de la CEPGM que c'est une question que je devrai discuter avec lui. Je l'ai prévenu que cette situation demande à être examinée loyalement.,

Maintenant, est-ce qu'on me présentera un plaidoyer pour dire que c'est vraiment une innovation pédagogique qui vaut la peine d'être considérée et accueillie comme telle? Est-ce qu'on me présentera un autre plaidoyer? Je ne le sais pas, mais c'est une question dont nous devrons nous occuper au cours des mois à venir. Je pense que ça fait le tour du dossier de manière aussi honnête que j'en suis capable.

M. Jolivet: Combien d'élèves sont touchés par les commissions scolaires contrevenantes actuellement?

M. Ryan: À part le Bureau des écoles protestantes du grand Montréal, il n'y en a pas beaucoup. À la Commission scolaire de Val-d'Or, il y a peut-être une cinquantaine d'élèves, je ne le sais pas, mais il n'y en a pas beaucoup. Au Bureau des écoles protestantes du grand Montréal, il y a les élèves des classes françaises, premier cycle du primaire. Ça peut comprendre quelques centaines d'élèves. (22 heures)

M. Jolivet: Cela veut dire qu'actuellement, au moment où on se parle, le ministre utilise toujours le critère de l'innovation pédagogique, pour accepter au niveau du 1er cycle de l'élémentaire l'enseignement de l'anglais, langue seconde, deuxièmement, qu'il préférerait, dans certains cas, au niveau du 2e cycle l'enseignement intensif, dans la mesure où l'enseignement intensif n'enlève pas de temps aux autres matières de la grille-horaire.

C'est dans ce sens-là et c'est pour ça que je faisais mention de la commission scolaire de l'Asbesterie et que j'avais donné au ministre un document - je n'ai pas eu de réponse encore - sur ce qui se passait là-bas. Alors, je voulais juste savoir... et la réponse m'est donnée ce soir que l'objet qui était en titre, c'était l'enseignement intensif de l'anglais en sixième année et que le ministre favorise des choses semblables. M. Ryan: Absolument.

M. Jolivet: Est-ce que le ministre a été...

M. Ryan: C'est évident que cela est fait en conformité avec le régime pédagogique qui autorise une certaine souplesse dans l'aménagement de la grille-horaire,,

M. Jolivet: Je sais que, voilà quelques semaines seulement, le 13 mai, une lettre a été adressée à la présidente de la commission scolaire de Brassard en ce sens que des enfants, des élèves, seraient illégalement à l'école anqlaise catholique dans le secteur là-bas, surtout dans le contexte du conflit qu'on connaît. Est-ce que le ministre a été saisi de cette demande de vérification?

M. Ryan: Je n'ai pas souvenance d'avoir reçu une documentation à ce sujet, M. le Président. Je suis au courant, cependant, du problème qui existe à la commission scolaire de Brossard, parce que j'ai eu affaire à cette commission, ces derniers temps. Ces enfants-là ne sont pas dans une école anqlo-catholique mais dans une école anglo-protestante... franco-protestante, je crois.

Je crois que le problème, c'est qu'ils sont attirés vers une école protestante où on leur donne l'enseignement en ''français. Alors, c'est très différent.

M, Jolivet: En fait, quant à la partie des élèves fréquentant l'école catholique anglaise, nous avons des doutes sérieux sur le fait que ces enfants satisfont aux exigences de la loi 101 en matière d'admissibilité à une école anglaise catholique.

M. Ryan: Ah! je n'ai pas été saisi de ce cas-là.

M. Jolivet: C'est le comité d'école Guillaume-Viqnal qui écrivait une lettre, dont une copie vous a été envoyée, en date du 13 mai dernier. Je comprends que le ministre me disait tout à l'heure qu'il était bien occupé, mais il reste quand même que s'il avait la chance de la voir te plus rapidement possible et de pouvoir donner une réponse pour une vérification à la demande posée par le comité d'école...

M. Ryan: Je vais vous dire ce que je vais faire là-dedans, par exemple, pour ne pas qu'il y ait de malentendu entre nous. Dès que j'aurai pris connaissance de cette lettre, je vais écrire à la présidente de la commission scolaire pour lui dire: J'ai été saisi de cette situation; voulez-vous me dire ce qui en est? Là, je vais confier à M.

Rodrigue Dubé le soin d'assurer le suivi et j'aurai des nouvelles rapidement avec ces moyens-là..

M. Jolivet: L'autre question qu'on posait tout à l'heure au départ... Vous disiez quelques centaines d'élèves. Ce ne serait pas plutôt quelques milliers d'élèves en ce qui concerne le nombre d'élèves fréquentant...

M. Ryan: 2000 ou 3000.

M. Jolivet: Ah bon! d'accord. C'est un peu plus qu'une centaine.

M. Ryan: Plusieurs centaines.

M. Jolivet: Plusieurs dizaines de centaines.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée de Groulx.

Intégration scolaire

Mme Bleau: Dans un autre ordre d'idées, M. le ministre, est-ce que notre promesse électorale pour l'âge d'entrée des enfants à l'école... Je sais qu'à cause des compressions budgétaires et tout ça on a dû mettre l'idée de côté, mais est-ce que ça va revenir dans peu de temps, dans plusieurs années, dans notre deuxième mandat ou quoi?

M. Jolivet: Ah! à l'élection. Mme Bleau: À l'élection? M. Jolivet: Â l'élection. Parfait. Une voix: C'est parfait.

Mme Bleau: Moi, en tout cas, je peux vous dire, M. le ministre, que j'ai des problèmes avec ça depuis à peu près trois semaines, avec l'inscription aux écoles. Moi, j'ai au moins quatre cas, dans mon comté, de parents qui trouvent des raisons spéciales, naturellement, soit de grandeur, physiques ou mentales pour dire: Mon enfant doit entrer en première année. J'ai vraiment des problèmes avec ça.

M. Ryan: Oui. Évidemment, la raison qui nous empêchait de procéder jusqu'à maintenant tient essentiellement à la situation financière du gouvernement. C'est parce que le coût aurait été assez élevé. Au début, le coût ne serait pas trop élevé. Ce serait à peu près 7 000 000 $ ou 8 000 000 $ la première année. Mais, la deuxième année, c'est 7 000 000 $ ou 8 000 000 $ de plus. En troisième année encore et pendant onze ans, ce serait ainsi.

Après ça, ce serait fini, parce qu'une fois qu'on aurait intégré toute cette cohorte de jeunes une année plus tôt, il n'y aurait plus de coûts, ils produiraient plus vite, ils paieraient des impôts plus vite. On peut faire toute une démonstration pour établir le bien-fondé d'une mesure comme celle-là, mais le Conseil du trésor ne calcule pas en fonction de quinze ans à venir, il calcule en fonction de l'équilibre de la prochaine année.

Mme Blackburn: Des prochaines élections.

M. Ryan: Non, de la prochaine année budgétaire.

Mme Blackburn: Excusez-moi.

M. Ryan: Il est même parfois assez indifférent à nos soucis électoraux. Actuellement, les études se continuent chez nous pour voir s'il n'y aurait pas des moyens d'assouplir au moins le régime. J'ai demande qu'on examine en particulier la possibilité d'étudier avec une attention particulière le cas des élèves qui ont un développement précoce et qui risquent d'être retardés de manière nocive. L'association de la douance m'a fait des demandes dans ce sens et c'est une question actuellement à l'étude chez nous et nous envisageons des moyens de permettre, pour un certain nombre d'enfants, un cheminement accéléré dans les premiers stades de l'enseignement primaire.

Mme Bleau: Moi, je peux...

M. Ryan: II y a une question qui se pose à moi à l'autre extrême. Je constate une chose, à titre de ministre de l'Enseiqnement supérieur et de la Science, je constate que les jeunes au collèqe et à l'université, quand ils sont entrés trop vite dans les études, beaucoup perdent une année à ce moment-là, ils ne savent pas trop quoi faire, ils veulent arrêter pendant une année, ils se posent toutes sortes de questions. Est-ce qu'on y gagnerait tellement en poussant aussi fort? Aux États-Unis, il y a un mouvement contraire qui s'amorce depuis un an ou deux. L'autre jour, j'ai reçu un volume qui m'a étonné: Pourquoi leur faire commencer l'école trop jeunes? Il y a deux thèses qui s'affrontent là-dessus et peut-être les difficultés financières qui nous empêchaient d'agir vont-elles nous donner le temps voulu pour voir certains facteurs que nous avions aperçus moins nettement. Mais il faut tenir compte de l'ensemble. Si on prend de l'avance maintenant pour arriver à des problèmes insolubles à l'autre bout du tunnel, je pense que cela ne sera pas agir de manière responsable. Mais là, je pense qu'on est en train de réunir toutes les données qui nous permettront peut-être, en vue de la prochaine élection, d'arriver à un début de réponse.

Mme Bleau: Mais, déjà là, si vous assouplissiez, je pense, ce serait peut-être encore mieux que de les faire tous commencer... Par contre, je trouve que ce n'est pas juste pour certains enfants, parce que certaines écoles font des passe-droits -et cela se sait, naturellement - et d'autres n'en font pas. On ne peut pas dire aux enfants d'une commission scolaire de s'en aller dans une autre commission scolaire parce qu'elle le permet. On a des problèmes avec cela.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M, Ryan; Déjà, j'ai été attentif à un certain nombre de cas au cours de la dernière année. Il y a des cas patents, te ministre a le pouvoir de permettre une dérogation aux règlements et un certain nombre d'autorisations ont été données»

Le Président (M. Parent, Sauvé): Terminé? Merci, madame. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. J'aimerais revenir un peu sur toute la question des étudiants de la section française de la commission scolaire protestante. Au moment où la présidente de l'Alliance des professeurs de Montréal faisait une présentation devant la commission parlementaire chargée d'examiner l'entente du lac Meech, elle faisait état d'une situation qui était assez préoccupante. Elle nous a tracé un portrait assez saisissant de ce qui est en train de se passer comme phénomène dans l'île de Montréal, à cause du fait que les commissions scolaires étaient catholiques et protestantes plutôt que linguistiques. Les chiffres qu'elle avançait étaient les suivants: dans la section française de la commission scolaire protestante, 50 % des jeunes francophones de cette commission scolaire seraient des Québécois francophones d'origine. L'explication simplement, c'est parce que les parents ne veulent pas envoyer leurs enfants dans les écoles confessionnelles catholiques qui sont moins souples, plus strictes et marginalisent un peu les enfants. Elle disait que c'était un des effets pernicieux parce que, finalement, dans ces commissions scolaires qui, selon l'ordre des choses, sont entièrement administrées par des anglophones, les conversations dans la cour de l'école sont plus souvent qu'autrement en anglais. De ce fait, le danger d'assimilation est beaucoup plus grand et beaucoup plus présent qu'ailleurs, doublé du fait que, dans ces écoles, on enseigne le français dès le premier cycle du primaire. J'aimerais savoir quel est l'état de la situation là-dessus.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: Une enquête a été faite récemment sur les motifs qui incitent les parents à envoyer teurs enfants aux écoles françaises du Bureau des écoles protestantes du grand Montréal. Les facteurs qui motivent tes décisions des parents sont multiples. Certains, mais minotaires, les envoient à ces écoles parce qu'on y enseigne l'anqlais dès le premier stade du primaire, d'autres parce qu'ils ne veulent pas que leurs enfants soient dans des écoles catholiques et qu'ils croient trouver dans la Commission des écoles protestantes du grand Montréal des écoles plus accueillantes en matière de pluralisme religieux et spirituel, d'autres pour des questions de voisinage parfois, d'autres parce que l'école protestante française est à côté de chez eux tandis que l'école catholique serait parfois plus éloignée, d'autres parce qu'ils croient qu'une meilleure éducation est dispensée dan3 ces écoles, un meilleur enseignement. H y a d'autres facteurs également, mais je pense que ce sont les principaux qui ont pu être révélés par l'enquête.

La manière dont la question a été adressée laisse entendre que les parents qui envoient leurs enfants à l'école protestante française les mettraient en situation d'anglicisation plus prochaine ou plus probable. Je ne suis pas sûr que cela soit le cas. Je me souviens qu'à une commission parlementaire, il y a deux ou trois ans, la députée de Maisonneuve avait mentionné qu'elle avait son enfant à l'école protestante française, à Maisonneuve. Elle avait dit que son enfant recevait un très bon enseignement et la députée de Maisonneuve n'est pas réputée pour pécher par laxisme en matière de zèle linguistique ou national. Alors, je pense qu'il faudrait peut-être surveiller l'association qu'on fait peut-être encore entre protestantisme et langue anglaise. Une grosse évolution s'est produite de ce côté-là chez les protestants. C'est bon à mon point de vue. Pour beaucoup de parents qui envoient leurs enfants dans des écoles protestantes françaises c'est un peu l'équivalent de les envoyer dans des écoles neutres, parce que les écoles protestantes sont des écoles non confessionnelles. Ce sont des écoles où se donne un enseignement moral religieux très large, mais qui ont toujours été accueillantes pour des enfants de diverses confessions et même pour une tonalité d'enseignement religieux très différente.

Alors, nous n'avons pas d'inquiétude particulière de ce point de vue-là. C'est évident que la direction du PSBGM est davantage anglaise, mais Dieu sait que l'ancien directeur général, M. Fox, était un homme fort au point de vue français. Le directeur actuel, M. Robinovitch est un

homme qui s'exprime fort convenablement en français. Il y a encore du progrès à faire, je pense, au point de vue de la place du français dans toutes leurs affaires. Mais je pense qu'ils ont fait des pas énormes ces dernières années et je ne vois pas de péril d'anglicisation pour les enfants qui sont là. Je suis allé visiter l'école dont parlait la députée de Chicoutimi, dans Maisonneuve, et le spectacle auquel j'ai assisté a été celui d'une école franchement française.

Mme Blackburn: M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé); Madame.

Mme Blackburn: Ces enfants se retrouvent finalement dans la même situation que les francophones dans l'école française au Manitoba, à Edmonton exactement, la même situation où l'école est à peu près française, mais l'ensemble est géré évidemment par le secteur anglophone. Ce qu'on me dit, par rapport à la section française du Bureau des écoles protestantes du grand Montréal, c'est que les communications internes sont souvent déficientes, plus souvent qu'autrement en anglais. Autrement dit, c'est un environnement qui est anglophone et, évidemment, dans les salles de cours, on peut penser qu'il est français. Là, on estime que c'est 50 % francophones-allophones, Québécois d'origine française et allophones. Je ne sais pas si c'est un lapsus - il faudrait que je revoie les galées - le ministre a dit: On peut penser que cela pourrait avoir comme effet de hâter l'assimilation ou peut-être de la provoquer...

M. Ryan: La rendre plus probable. (22 h 15)

Mme Blackburn: De la rendre plus probable. J'ai l'impression que, pour lui, le terme est là, cela va être l'assimilation. Si on continue à ne pas être plus vigilants qu'on ne l'est actuellement, cela va poser des problèmes, d'autant plus qu'on enseigne l'anglais au premier cycle du primaire dans ces écoles, comme le ministre nous l'a fait remarquer tout à l'heure. Les quelque 3000... Combien y a-t-il d'élèves au total dans la section française?

M. Rondeau: 7000 ou 8000: environ 7500, je pense.

Mme Blackburn: La présidente de l'alliance me disait également qu'il y avait un autre problème qui se présentait dans des écoles de la CECM. À la section française, on se retrouve avec 80 % d'allophones, ce qui n'est pas dramatique en soi, sauf que la langue dans la cour de l'école est l'anglais. La langue de communication commune que les petits Vietnamiens, Chinois et toutes les races mélangées peuvent comprendre, c'est l'anglais. A-t-on eu connaissance du phénomène et est-ce que cela a de quoi nous préoccuper ou si, simplement, cela non plus n'est pas préoccupant? Cela fait seulement hâter un peu plus l'assimilation ou la rendre plus probable.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: Dans l'école que je suis allé visiter à Maisonneuve, j'ai trouvé un personnel enseignant qui était très engagé du côté français. Je n'ai pas vu, en tout cas, ce genre d'atmosphère dont a parlé la présidente de l'Alliance des professeurs de Montréal. Je ne veux pas mettre en doute sa sincérité, mais j'aime autant me fier aux impressions que j'ai recueillies qu'à celles qu'elle a pu recueillir elle-même. Pour être franc, jusqu'à nouvelle information, jusqu'à plus ample informé, ce n'est pas du tout l'impression que j'ai eue.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée de Jacques-Cartier.

Mme Blackburn: II faudrait peut-être que le ministre lise l'avis du Conseil de la langue française là-dessus.

M. Jolivet: M. le Président, je voudrais...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Un instant, il y a une intervention de Mme la députée de Jacques-Cartier. Mme la députée.

Mme Dougherty: Oui, je m'excuse. Une question sur l'implantation de nouveaux proqrammes dans les écoles secondaires. Je sais que...

M. Jolivet: M. le Président, seulement une minute, parce que...

Mme Dougherty: Je m'excuse.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Un instant, Mme...

M. Jolivet: Oui, je veux seulement poser une question de règlement. M. le Président, on parlait de la question de l'anglais et de ces choses-là. Je n'ai pas objection que madame arrive, mais c'est que...

Le Président (M. Parent, Sauvé): On y reviendra après.

M. Jolivet: Non, mais c'est parce qu'il y a des gens qui sont à la table, ce ne sont pas les mêmes qui sont là et je voudrais

terminer ce sujet. II me semble qu'on s'était dit qu'on viderait un sujet avant de passer à l'autre.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Non, Mme la députée de Jacques-Cartier a demandé la parole.

Mme Dougherty: J'ai deux heures pour poser ma question»

Le Président (M. Parent, Sauvé): Non, écoutez, madame, c'est votre*,»»

M. Jolivet: Non, ce n'est pas cela, je pose seulement la question, parce qu'on s'était donné un mode de travail en disant: On donne le sujet de départ, on le discute, on le vide et, après cela, on passe à autre chose. Je n'ai pas d'objection qu'elle vienne là, mais je veux seulement dire que des gens feront du va-et-vient. En tout cas... C'est pour les besoins de la cause, M. le Président, j'ai encore des questions sur le même sujet.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée de Jacques-Cartier, cédez-vous votre droit de parole ou si vous y tenez?

Mme Dougherty: Comme vous voulez, c'est votre choix.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée de Jacques-Cartier, je vous reconnais.

Mme Dougherty: D'accord. La question porte sur l'implantation de nouveaux programmes, en particulier dans le secteur anglophone. Je sais que, depuis plusieurs années, il y avait des retards à cause de délais de traduction, etc. Cette situation a créé une certaine incertitude et des frustrations dans les écoles du secteur anglophone. J'aimerais demander au ministre si la situation est maintenant suffisamment stabilisée et claire afin de permettre un engagement ferme du ministère auprès des commissions scolaires pour qu'elles puissent planifier l'implantation des nouveaux programmes d'une façon cohérente et efficace.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. te ministre.

M. Ryan: Si vous n'avez pas d'objection, je vais demander à M. Morand qui est le directeur des programmes de nous présenter d'abord un tableau d'ensemble de la situation, ensuite, nous pourrons examiner les choses qui doivent être envisagées.

Le Président (M. Parent, Sauvé): D'accord. M. Morand.

M. Morand: Effectivement, Mme la députée, au cours de 1980, 1981, 1982 et même 1983, nous avions pris un certain retard dans la traduction des programmes, des guides pédagogiques et même aussi du matériel didactique. Au cours de l'année 1984 nous avons convenu avec le secteur anglophone, avec le groupe qui le représente aussi efficacement, le curriculum responsable, d'un calendrier spécial d'application des programmes d'études pour le secteur anglophone, lequel calendrier a été révisé en 1985, Donc, nous avons convenu, je pense depuis deux ans, avec le secteur anglophone d'un calendrier d'application pour ce secteur et du fait même, nous avons retardé l'application du régime pédaqogique et on a retrouvé, dans le régime pédagoqique de cet automne, la confirmation que le secteur anglophone avait jusqu'en 1991 pour appliquer certains de ces programmes d'études. Le régime de sanction des études s'est aussi adapté à cette décision. C'est un calendrier publié depuis l'an passé et que tout le secteur anglophone a entre les mains. On le révise chaque année par l'instruction annuelle avec les représentants du secteur anglophone. Je pense que tout le domaine des traductions est aussi en bonne voie d'être réalisé.

Mme Dougherty: Alors, l'horaire est fixé, maintenant, et il n'y aura pas d'autres changements, parce que la planification a été très très difficile; la préparation, le perfectionnement des maîtres, n'est-ce pas?

M. Morand: Le calendrier a été convenu avec les représentants du curriculum responsable à moins de problèmes majeurs... Mais pour 1986-1987 il n'a pas été changé. Il est révisé chaque année quand même, comme on le fait pour le secteur francophone. Il se peut qu'il se présente un problème majeur, sauf que l'année finale est quand même 1991. Donc, nous avons très peu de chances qu'interviennent des changements dans ce calendrier fixé d'un commun accord.

Mme Dougherty: Merci.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va. Merci, madame. M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Oui, j'ai...

M. Ryan: M. le Président, une remarque additionnelle. Tout d'abord, il y a le fait que nous avons une équipe de cadres anglophones mieux constituée maintenant. Comme je l'ai dit dans mon exposé ce matin, nous avons une douzaine de personnes, maintenant, dont la plupart sont des professionnels et cela va nous permettre d'avoir de meilleurs contacts avec tes ressources disponibles dans les

commissions scolaires protestantes et catholiques, avec les ressources anglophones. On va pouvoir les associer davantage au travail sur les programmes dès le stade de la conception plutôt que d'arriver avec une affaire faite et après cela leur dire: On va essayer de faire traduire cela, avec tous les arias que cela peut comporter. De ce côté, je pense qu'on s'en va vers une intégration beaucoup meilleure. Le grand défaut des quinze dernières années, c'est qu'on avait à toutes fins utiles séparé les anglophones des francophones. Ils ne participaient plus à rien. "They were only at the receiving end of the line. We want to have them earlier". Deuxièmement, dans les quelques sommes que nous avons réussi à mettre de côté pour des choses nouvelles, il y a un montant de 400 000 $ qui va aller pour amplifier le travail de ce côté et pour accélérer le processus du travail d'adaptation et de traduction des programmes pour qu'on avance un peu plus vite dans l'échelle. Je pourrai remettre aux députés, si cela les intéresse, un calendrier complet de tout ce qui est prévu au eours de la période mentionnée par M. Morand. Pour chaque programme, on dit où on en est, ce qui est à envisager et ce qu'il reste à faire.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le ministre. M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Quelques petites questions avec des réponses rapides, je l'espère, concernant les écoles protestantes qui donnent des services au secteur francophone. On sait qu'il y a un mouvement qui s'était formé contre le secteur français dans les commissions scolaires protestantes. À Lakeshore en particulier, les parents anglophones se sont mobilisés contre les intentions de la commission scolaire de déplacer les élèves dans une école secondaire éloignée, alors que les écoles primaires anglaises sont sous-utilisées. Vous avez aussi le cas de la Commission des écoles protestantes du grand Montréal où les parents francophones se plaignent du fait que la commission scolaire ne fournit pas de version française de ses documents, qu'ils ont peine à recevoir les services en français et qu'ils manquent de ressources, que ce soit en locaux, en matériel didactique, en personnel professionnel non enseignant pour le secteur français. La commission scolaire de son côté a comme argument, comme moyen de se défendre, qu'un manque de ressources explique certaines lacunes dans les services du secteur français. Si je prends l'exemple de Lakeshore en particulier, avec toute la question de Beaconsfield et de Dorion Garden où actuellement on parle de rénovations ou de propositions qui ont été faites dans ce sens, on s'aperçoit qu'à Dorion Garden on va même aller jusqu'à 1 000 000 $ ou 1 400 000 $ en demande de rénovations. On veut mélanger les secteurs français et anglais, un peu dans le sens qu'on a connu avec la proposition de Brossard. À Beaconsfield, il y a un statu quo de prévu pour 1987-1988, mais pour 1988-1989 aucune solution. Vous avez en même temps une école publique qui est louée, semble-t-il, au privé pour les Allemands, Oakridqe à Baie-d'Urfé, ce qui amène certaines difficultés. Je suis sûr que le ministre est bien au courant de ce dossier, ou du moins ses acolytes. J'aimerais qu'il m'en glisse un petit mot pour savoir quelle est la position qu'il prend dans ce dossier. Est-ce un dossier du même genre que Brossard où il était intervenu en faveur, d'après les gens de là-bas, du secteur anglais''

Une autre question qui surgit aussi, c'est: La commission scolaire Laurenval avait prévu fermer son école Western Laval High School afin d'économiser, aux dires du ministère, 500 000 $, mais finalement, semblerait-il - nous l'apprenions dernièrement - qu'elle ne la fermera pas. On se demande où on a pris l'argent, parce qu'à un moment donné le ministère parle de récupérer des montants d'argent pour mieux les investir, alors qu'on se retrouve au moment où on se parle avec une école qui, à la demande du ministère, devait être fermée pour 500 000 $ et qui se retrouve cette année encore ouverte. Elle continue à être ouverte et on ne parle plus de la fermer maintenant.

Tout à l'heure, je posais au ministre une question au sujet d'une école éloignée sur la Côte-Nord. On parlait d'une économie de 90 000 $ d'un bord et d'un investissement de 40 000 $ sur ces 90 000 $ pour maintenir celle-ci ouverte pendant un an sans que personne ne soit dedans, puis le ministre m'a donné des réponses totalement différentes. Je ne comprends pas la logique du ministère dans un dossier où, semblerait-il, il y a eu des représentations faites par la ministre des Affaires culturelles - ce sont des rumeurs qui circulent - visant à éviter au ministère cette économie. Au contraire de ce qu'elle devrait faire normalement, soit de permettre l'économie, elle a empêché cette économie-là en demandant que l'école demeure ouverte, au détriment des 500 000 $ que l'on pouvait récupérer. D'un autre côté, à la commission scolaire Laurenval, on envoie l'ensemble de la documentation à tous les membres du comité complètement en anglais et ce, contrairement à la loi 101. J'aimerais savoir de la part du ministre quelles sont ses positions face à tout ce méli-mélo dans le secteur franco-protestant.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: Je m'aperçois que le député

de Laviolette, au début de la journée, me reprochait de m'occuper beaucoup de cas particuliers, mais que, par la suite, il a passé toute la journée à me soumettre des cas particuliers. Je le remercie. Il ne m'aidera pas à me corriger de mes défauts,

M. Jolivet: M. le Président, pour reposer un peu le ministre. On s'est posé la même question, parce que le problème que l'on a, c'est qu'il nous a donné le moyen, justement, de lui poser ces questions., Il est intervenu dans certains cas et dans d'autres il n'intervient pas. Quand je parle de ses priorités et de ses modes d'intervention, il s'amène nécessairement avec sur les épaules ses façons de voir les choses. Il reste quand même que je dois vous amener ici les plaintes que je reçois et vous demander d'y répondre, en sachant que vous devriez normalement répondre à toutes les plaintes. Ce sont des décisions qui appartiennent aux municipalités scolaires et, par conséquent, je n'interviendrai pas, mais ce n'est pas la façon dont vous avez choisi de participer. La preuve en est Brossard où actuellement il n'y a pas de décision finale de prise, malgré qu'il y ait un rapport de fait par un de vos enquêteurs qui indique un mélange francophones-anglophones que les anglophones, d'après les renseignements que nous avons, refusent totalement. Quand ce sont les anglophones qui le refusent, on dirait que le ministre est plus prêt à intervenir, et puis, quand ce sont Ies francophones, on se pose de sérieuses questions. Permettez-moi quand même de vous indiquer l'absurdité de l'ensemble de ces situations, dans la mesure où vous décidez d'agir comme un pompier.

M. Ryan: M. le Président, je devrais d'abord porter plainte, parce que je commençais à répondre et j'ai été interrompu sans aucune autorisation de ma part.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Vous avez raison, M. le ministre.

M. Ryan: J'accepte ce sort-là. Il faut accepter bien des choses de l'Opposition.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mais vous n'êtes pas plaignard de nature, M. le ministre.

M. Ryan: Mais, si j'avais été...

M. Jolivet: Question de règlement, M. le Président. La semaine passée...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Question de règlement, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je vais vous écouter sur une question de règlement. Soyez bien certain que c'est une question de règlement.

M. Jolivet: Oui, M. le Président. La semaine dernière, j'ai laissé passer aussi une chose quand le ministre a voulu m'interrompre, alors qu'il n'avait même pas le droit de parole sur une décision qui appartenait à la commission. Moi non plus, je ne me suis pas plaint, je lui ai simplement demandé de me laisser terminer. J'ai fait attention en demandants Est-ce que le ministre me permet, pour lui permettre de se reposer un peu, de faire l'intervention que j'ai faite? Donc, je n'ai pas voulu l'insulter ni l'interrompre indûment.

Le Président (M. Parent, Sauvé); Je suis complètement d'accord avec vous, M. le député de Laviolette. Cela ne prouve qu'une chose, c'est que les députés ne sont pas plaignards. M. le ministre. (22 h 30)

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Ryans M. le Président, comme on disait en latin autrefois, "quibus dictis", ces choses étant dites, je vais continuer mon rapport. Les situations dont a parlé le député de Laviolette ne m'ont pas laissé plus indifférent que les autres auxquelles il a fait allusion. Dans le cas de Lakeshore, je signale qu'aucune décision n'a été prise à ce jour. Les qens se sont rendu compte là-bas qu'il y avait une situation délicate. Aussi longtemps qu'ils n'ont pas pris de décision et qu'ils cherchent des solutions par des moyens qui semblent appropriés, je n'ai pas de raison de leur envoyer un enquêteur ou un émissaire spécial, mais je peux vous dire que j'ai demandé à mon conseiller en matière de relations avec les communautés ethniques, la communauté anglophone et d'autres questions, comme je l'ai dit ce matin, M- Jeff Polenz, de suivre de près la situation à la commission scolaire de Lakeshore. Avec la permission des députés, j'aimerais que M. Polenz fasse le point sur cette situation.

Dans le cas de l'école Saint-Paul de Sept-îles, je crois, qu'a soulevé le député de Laviolette, j'ai demandé au ministère de suivre de près cette situation et M. Rondeau sera en mesure d'apporter les précisons que requiert le député. Je veux l'assurer que nous suivons toutes ces situations avec un oeil vigilant. Personne n'échappe à notre vigilance. Quand les citoyens nous saisissent de situations, nous sommes obligés de les écouter, comme je l'ai dit ce matin. Si vous n'avez pas d'objection, M. le Président, j'aimerais que M. Polenz résume la situation. Évidemment, comme c'est une commission scolaire qui oeuvre sur le territoire de la députée de Jacques-Cartier, je présume que

cette dernière voudra aussi nous faire part de ses informations sur le sujet.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Un instant, M. le ministre. M. le député, avant de donner le consentement, allez.

M. Jolivet: Simplement, je ne voudrais pas que le ministre oublie la deuxième partie de ma question qui concerne l'obligation pour les commissions scolaires de fournir aux gens la • documentation en français, alors qu'actuellement, à Laurenval et dans d'autres quartiers, on ne la fournit même pas.

Le Président (M. Parent, Sauvé): II y a consentement pour M. Polenz.

M. Ryan: Je pourrais répondre tout de suite à la deuxième partie de la question et on en aura fini avec moi pour ces choses-là.

J'aimerais que le député me saisisse de faits. Si, par exemple, cette commission scolaire adresse sa documentation à ses membres uniquement en langue anglaise, si le député voulait me faire parvenir... Que les commissaires concernés ou les personnes qui l'ont informé m'adressent des exemplaires de cette documentation et nous y verrons.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. Polenz.

M. Polenz (Jeff): Merci, M. le Président. Les renseignements que nous avons reçus dans le cas de Lakeshore, c'est que la commission scolaire a essayé de trouver une solution convenable pour son secteur francophone. Dans le cas actuel, la commission scolaire de Lakeshore a essayé d'ouvrir une école française dans l'école secondaire Riverdale avec les garanties que ce secteur soit bien séparé des élèves anglophones. De plus, la commission scolaire est en train de négocier avec les parents francophones pour que ce regroupement à l'école secondaire Riverdale soit fait avec des garanties qui conviennent au secteur francophone. Donc, on attend des développements plus concrets dans les jours qui viennent. Ce que nous attendons, c'est que la grande majorité des parents impliqués appuient ce geste de la commission scolaire et soient prêts à accepter la solution proposée par la commission scolaire.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que c'est arrivé dernièrement, M. Polenz?

M. Ryan: Est-ce que c'est récent?

M. Polenz: Oui.

M. Ryan: Quand?

M. Polenz: Il y a à peu près une semaine.

M. Jolivet: L'autre partie, Dorean Gardens et Beaconsfield sur la question du niveau primaire?

M. Polenz: La commission scolaire de Lakeshore est en train de formuler une demande à la direction générale pour que l'école élémentaire Dorean Gardens soit ouverte comme une école française. Actuellement, l'école Dorean Gardens est fermée. Donc, dans le cadre des projets d'immobilisation pour 1988-1989, ce projet doit être examiné par la direction régionale.

M. Jolivet: Moi, selon ce qu'on me dit, si on prend Beaconsfield, c'est qu'il y a statu quo pour cette année; il n'y a pas de problème. C'est pour l'année prochaine, le problème, en 1988-1989. Vous avez raison de dire qu'ils demandent qu'en 1988-1989 on fasse des rénovations pour environ 1 000 000 $ ou 1 400 000 $. 1 200 000 $ ou 1 400 000 $ pour la rénovation de Dorean Gardens, où on prévoit envoyer à la fois des francophones et des anglophones, ce que les parents refusent. Entre-temps, ils disent: II y a une école du secteur public qui est louée au privé; Oakridge est louée au secteur allemand actuellement, à Baie-d'Urfé et pourrait être utilisée pour régler le problème. Mais on me dit que cela n'est pas touchable. Les gens comprennent mal que des biens publics soient loués à une école privée, alors que des enfants seraient envoyés dans une école rénovée où il y aurait le secteur français et le secteur anglais en même temps.

M, Polenz: À ma connaissance, la commission scolaire de Lakeshore examine l'ensemble des possibilités, soit l'école Oakridge à Baie-d'Urfé, soit l'école Dorean Gardens, soit encore l'école secondaire Riverdale. À notre connaissance, pour 1987-1988, il semble que l'école secondaire Riverdale va loger les élèves du secteur francophone à partir de cette année-là. Cela veut dire que, pour 1988-1989, la commission scolaire de Lakeshore doit examiner les autres possibilités.

M. Jolivet: Je veux simplement, M. le Président, reprendre une partie des propos du ministre de cet après-midi, quand il disait que des enfants allaient être obligés de voyager sur des grandes distances. Est-ce qu'il est réel de penser que le transfert en autobus serait de 80 kilomètres par jour, alors que le ministre parlait de 15 kilomètres comme étant très loin pour lui? Non? 80 kilomètres, c'est sûr que ce n'est pas un aller simple. C'est l'aller et le retour, 80 kilomètres par jour.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Y a-t-il d'autres interventions?

M. Jolivet: Non.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que c'est possible, M. Polenz, que des enfants aient à être véhiculés sur une distance de 80 kilomètres, aller et retour, tous les jours?

M. Polenz: 80?

Le Président (M. Parent, Sauvé): 80 kilomètres. Cela fait 50 milles.

M. Jolivet: Est-ce qu'ils sont voyagés quatre fois par jour, matin, midi et soir?

Des voix: ...

M. Jolivet: D'accord.

Mme Dougherty: Je pourrais ajouter quelque chose, M. le Président, sur la situation de Lakeshore.

Le Président (M. Parent, Sauvé): À cette situation-là? Comme un point d'éclaircissement?

Mme Dougherty: Oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Allez.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

Mme Dougherty: J'aimerais ajouter aux commentaires de M. Polenz. parce que c'est dans mon comté. Au moins ta moitié de la commission scolaire de Lakeshore est dans mon comté. Je crois que Lakeshore essaie de rationaliser les ressources face à une explosion de demandes pour de l'enseignement en français. J'ai rencontré les parents. J'ai suivi la situation de près. Je crois que, si on juge la situation uniquement par les articles dans la presse, on a un portrait un peu distordu de la situation. Ce n'est pas aussi mauvais qu'on le pense. La commission scolaire est raisonnable. Les parents sont raisonnables. La situation est un peu difficile. Il y a des inconvénients. Tout le monde essaie de s'accommoder face à la situation. J'ai confiance aux autorités locales et aux parents qui vont s'entendre sur une solution raisonnable. C'est aussi simple que cela. Ce n'est certainement pas une situation où le ministre doit intervenir. De plus, je pourrais vous dire que même les parents qui se plaignaient à haute voix ont dit que la qualité de l'éducation en français à Lakeshore était "de première classe". Alors, il n'y a jamais eu de plainte sur la qualité de l'éducation, c'est simplement une question d'accommodement.

Le Président (M. Parent, Sauvé); Merci, Mme la députée de Jacques-Cartier. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le même sujet?

M. Jolivet: J'en ai une.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Allez, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Simplement pour dire que, contrairement à ce qu'a pu penser la députée de Jacques-Cartier, ce sont des communications que j'ai eues avec les personnes concernées. Qu'elle ne vienne pas dire que je me fie seulement aux journaux. Effectivement, la question était pertinente. Quand la personne dit que son enfant qui va au primaire doit faire une heure et demie d'autobus par jour, je pense que ce n'est pas conter des blagues. Quand je fais une heure et demie d'autobus par jour, c'est fort possible que je fasse 80 kilomètres.

Le Président (M. Parent, Sauvé): S'il vous plaît!

Mme la députée de Châteauguay...

Mme Cardinals M. le Président, laissez-moi... Oui?

M. Ryan: Justement, il y avait le cas de l'école Saint-Paul. Je pense qu'on a donné des éléments de réponse ce matin. Peut-être que M. Rondeau pourrait résumer brièvement pour que cela figure au dossier.

M. Rondeau: M. le Président, le député de Laviolette mentionnait que fa commission scolaire de Sept-îles fermait l'école Saint-Paul, alors qu'il y avait un investissement d'à peu près 1 000 000 $ qui avait été consenti. Effectivement, un montant de 1 000 000 $ a été accordé en 1980 ou 1981 pour les Jeux du Québec et la plus grande partie de cet argent a été consacrée à la construction d'un gymnase. Ce qu'il faut savoir aussi, c'est qu'au moment où le montant a été accordé à ta commission scolaire celle-ci s'était opposée au choix de l'école Saint-Paul. Cela a été une décision du ministre à ce moment-là d'imposer le choix de Saint-Paul plutôt que celui d'une autre école. L'école ferme pour 1987-1988 et le montant de 40 000 $ auquel a fait allusion le député de Laviolette est celui qui est accordé pour une école de cette superficie pour les espaces excédentaires. Donc, cela couvrira à peu près les coûts du chauffage et d'un entretien minimum pour éviter que l'édifice ne se détériore.

Il y a eu une offre de la ville de Sept-îles pour acquérir l'école, mais à des conditions que la commission scolaire n'a pas jugées satisfaisantes. Compte tenu de la situation économique qui prévaut actuelle-

ment à Sept-îles, il a été convenu de reporter la décision d'aliéner l'immeuble à un peu plus tard avant de savoir comment va évoluer la situation de Sept-îles. Je pense que cela complète l'information pour l'école Saint-Paul.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, monsieur. Mme la députée de Châteauguay.

Mme Cardinal: Merci, M. le Président. J'aimerais faire part de mes préoccupations à M. le ministre en ce qui concerne les enfants surdoués. C'est un problème auquel nous devons faire face, puisque ces enfants ont de la difficulté d'adaptation dans les cours réguliers de nos écoles. Assez souvent ils perdent intérêt, ils perturbent les cours et, à long terme, ratent même leur vie, parce qu'ils n'ont pas ce stimulant qui fait qu'ils pourraient s'épanouir vraiment dans leurs possibilités.

Je sais que c'est un problème qui dure depuis quelques années. On s'est penché sur ce problème pour essayer d'en améliorer certains aspects, mais je pense qu'il y aurait énormément de solutions qu'on pourrait regarder pour améliorer la situation des surdoués dans nos écoles régulières. Merci.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: Nous sommes conscients de cette situation. Il y a tellement d'aspects de la situation des élèves qui sont actuellement à découvert qu'il faut y penser deux fois avant de mettre les priorités d'un côté. J'ai parlé du problème des élèves en difficultés d'adaptation et d'apprentissage. C'est le problème numéro un à mon point de vue. Il y en a 125 000 déclarés dans le système. Avant que nous ne soyons venus à bout de ce problème-là de manière convenable, il y a pour plusieurs années de travail. Il y a l'adaptation aux problèmes qui émergent à la suite des changements dans la composition de la population, surtout dans l'agglomération de Montréal, des problèmes considérables auxquels nous commençons à peine à faire face.

Celui de la douance m'avait été posé quand nous sommes arrivés au pouvoir, par M. Morand et ses collègues. Je leur ai dit que je préférais prendre un peu de recul, que nous accumulions de la documentation là-dessus, que nous examinions attentivement les autres problèmes auxquels nous faisons face. Pour l'instant, cela demeure la position du ministre là-dessus. M. Morand a participé récemment, au nom du ministère, à un colloque qui a été tenu sur ce thème-là. Nous encourageons les commissions scalaires. Il y en a qui font des expériences très intéressantes actuellement. Nous les encourageons, nous les soutenons, mais pour le moment nous n'avons pas envisagé de mettre des ressources spéciales sur ce problème-là en 1987-1988. (22 h 45)

Comme je l'ai indiqué ce matin, nous allons faire avancer le dossier au ministère en collaboration avec les commissions scolaires. S'il y a lieu, à la suite d'un examen plus poussé de ce dossier, nous pourrons peut-être envisager des mesures spéciales pour 1988-1989.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le ministre. Madame, c'est terminé? Merci. M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Oui. Nous passerions à un autre sujet, M. le Président, dans le programme, l'intégration scolaire.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député.

M, Jolivet: Je veux être rapide parce que, sur ce dossier, le ministre a déjà annoncé pas mal de choses. Il a aussi posé pas mal de gestes. Si on cite des cas qui sont un peu plus litigieux, d'abord, évidemment, celui de Jonquière. La régionale de Lapointe, comme les trois commissions scolaires, est pour l'intégration sur la base des trois commissions. On sait tout ce qui arrive comme conflit dans le dossier, mais on a de la part de la population, comme on l'a dit lors des questions à l'Assemblée nationale, un mouvement très fort en vue de la fusion.

Il y a tout le dossier de la commission scolaire Montcalm, ta fusion avec Chauveau et avec la Commission des écoles catholiques de Québec ou la commission scolaire de Taillon, Lapointe, Louis-Hémon, en fait tout le dossier des Vieilles-Forges. Voici la question que je peux poser au ministre. Il y a un peu répondu, mais je veux savoir où on va aller avec tout cela parce que, d'une manière ou d'une autre, s'il conserve toujours sa règle de l'unanimité... Et si on reqarde un peu ce qui s'est passé à Jonquière, on peut dire qu'il était allé à l'encontre de cette règle, malgré que, peut-être, il avait raison. Je ne veux pas dire qu'il a tort ou pas raison, mais est-ce que le ministre va un jour décider qu'assez c'est assez? Est-ce qu'il va falloir qu'il garde toujours son principe de règle d'unanimité ou de forte majorité - je ne sais pas comment on peut l'appeler - ou s'il va décider de dire: Oui, d'accord, à partir de telle date, le processus va s'enclencher une fois pour toutes?

Il y a des exemples un peu où, quand le ministre prend une décision et qu'il donne aux commissions scolaires, on s'engage, comme on dirait en québécois, à aller finalement vers la décision qui est prise. Il y a

parfois des gens qui n'attendent que cela. Pendant tout ce temps, ils gargouillent autour du sujet et ils grenouillent. En fait, on les voit agir. Pour éviter que cela se continue pendant encore un an, deux ans, le ministre peut-il nous dire s'il a l'intention de présenter une politique, un projet de loi quelconque qui nous permettrait de le régler pour 1988-1989 en se donnant encore l'année qui vient? D'année en année, il nous dit qu'il reporte sa décision. Mais est-ce qu'il va prendre la décision d'arrêter de la reporter et de prendre une vraie décision?

M. Ryan: J'hésite beaucoup entre le respect que je porte à l'autonomie des commissions scolaires et le souci de l'intérêt plus large qui pourrait nous inspirer d'agir dans des situations comme celle-là. Jusqu'à maintenant, nous avons nourri et pratiqué un préjugé favorable pour l'autonomie des commissions scolaires, c'est-à-dire de leur pouvoir d'initiatives en ces choses. Dans le cas de la régionale Lapointe, nous avons été en face d'une situation qui mettait en cause le pouvoir de décider du ministre. Autant l'initiative appartient aux commissions scolaires, autant l'approbation relève du ministre.

Ce n'est pas parce que trois commissions scolaires ont décidé d'intégrer leurs enseignements primaire et secondaire que le ministre va se sentir obligé d'acquiescer à leur désir. Il faut que le désir des commissions scolaires s'appuie sur une volonté sérieuse d'assurer une qualité élevée de l'éducation dans les futures commissions scolaires intégrées. II faut qu'on ait des garanties qu'une qualité de services sera maintenue, en particulier au secondaire. Il faut aussi qu'on ait des garanties raisonnables que cela réponde au voeu de la population. Surtout dans une période comme celle où nous sommes, à terminer la dernière année d'un mandat de commissaires élus qui a été prolongé un peu artificiellement par une décision du gouvernement. Ce n'est pas le moment de prendre des décisions quand elles sont très contestées. Dans certains milieux, nous avons dû enregistrer des mouvements de contestation très importants, en particulier à Jonquière.

J'ai demandé à la commission scolaire de Jonquière et aux trois commissions scolaires concernées d'attendre que leurs élections aient eu lieu. Qu'elles fassent leurs élections en novembre, qu'elles nous parlent de cette chose ensuite. Je pense qu'elles se rendent compte, aujourd'hui, que c'était une affaire bien raisonnable. Je leur ai dit, de toute manière, qu'il n'y aurait pas d'approbation avant cela. C'était clair.

Devrait-on aller plus loin qu'on va actuellement, même pour l'année 1987-1988? Nous respectons la volonté des commissions scolaires. Voici pourquoi ça prend l'unanimité. Ce n'est pas parce que... Moi, je pourrais donner l'approbation s'il y en a trois sur quatre qui sont favorables. Je peux le faire. Il n'y a rien qui m'en empêche. C'est parce qu'il faut disposer des actifs et des personnels. Là, il faut une entente entre les commissions scolaires concernées. C'est là que ça accroche. Si on n'est pas capable d'avoir entente là-dessus, il ne peut pas se faire d'intégration. C'est dans ce sens que, à toutes fins utiles, la règle de l'unanimité prévaut de facto.

Y aurait-il lieu d'envisager autre chose à supposer que ça traîne trop? Peut-être. Mais il faut se poser également la question: L'objectif de l'intégration est-il un objectif mathématiquement impérieux au point qu'il faille absolument décider que, à compter de l'été de 1988, par exemple, ce sera fini, la règle de l'unanimité? Je ne le sais pas. Je me dis: II faudrait fermer cette page. Ça me fatigue que ça traîne dans le paysage. Mon instinct serait plutôt de dires On va se fixer une date et, après cela, on prendra les moyens voulus pour que ça se règle. J'aime mieux qu'on se donne un peu de délai de réflexion parce que je me trouverais à entrer dans le terrain qui a été considéré comme faisant partie, jusqu'à maintenant, du terrain de l'autonomie des commissions scolaires. Je veux y penser comme il faut, avoir l'écoute du milieu. Mais je signale que ça crée des situations injustes pour certaines commissions scolaires. Je connais des régions où quatre commissions scolaires voudraient s'intégrer et la cinquième commission scolaire faisant partie de la régionale ne veut pas entendre parler * d'intégration pour aucune considération. Est-ce qu'on va donner à cette commission scolaire un droit de veto éternel sur le droit raisonnable, que les autres commissions scolaires nourrissent, de procéder à leur intégration? C'est la question qui nous est posée par un certain nombre de situations qui persistent dans plusieurs territoires encore.

Nous avons préféré nous accorder une autre année dans l'espoir que le processus d'intégration continuera de progresser par les voies de la libre adhésion des commissions scolaires concernées à des projets susceptibles d'être acceptables à leurs yeux.

M. Jolivet: Simplement pour dire au ministre...

M. Ryan: J'aimerais connaître l'avis du député de Laviolette là-dessus. Cela me serait très utile.

M. Jolivet: Simplement pour dire au ministre que, d'abord, au chapitre du principe d'unanimité qu'il a demandé, on s'aperçoit que c'est au ralenti. Le ministre a raison quand il dit qu'il y a des commissions scolaires qui peuvent bloquer parce que, sous

le principe d'unanimité, il reste le point de vue et ça ne change pas. On en a dans le Québec et ça occasionne certaines frictions chez les gens et même ça va plus loin, car les gens disent: Au moins si on me donnait les indicatifs nécessaires, je pourrais peut-être faire la preuve que le ministre me demande au plan de la viabilité économique, la viabilité pédagogique. Mais ils disent: Comme je n'ai pas les chiffres dont j'ai besoin, avec qui pourrai-je parler? Si le ministère, par le service du bureau régional ne leur donne pas, à la direction générale, les moyens nécessaires de faire la preuve, ils ne pourront jamais la faire.

Donc, ce sur quoi on s'en va, c'est sur des cas récalcitrants, si on peut appeler cela ainsi. Il va falloir qu'un jour le ministre se décide. Mais mon problème, c'est que le ministre, à tous les ans, à chaque fois que je lui en parle, me répète de six mois en six mois qu'il réfléchit. Il ne sait pas quelle position prendre. Je veux juste savoir si vraiment sa réflexion est au point. Mais là, il me dit qu'elle est encore la même que quand je l'ai rencontré au mois de janvier 1986 et elle est la même qu'au mois de juin 1986. En fait, je le lui demande à tous les six mois, à tous les quatre mois et il me dit toujours la même chose. Je comprends que, là, il va falloir un jour ou bien que sa décision se prenne ou encore qu'il se dise: Ma décision, c'est que ça reste. On verra après. Mais là, je sais qu'il est préoccupé comme je le suis, du fait que les commissions scolaires devraient s'intégrer et donner des services de meilleure qualité dans l'ensemble du territoire et qu'il va falloir qu'il prenne une décision.

La preuve de cela, c'est que, quand le ministre a donné l'indication claire dans ma propre région au moins pour la Haute-Mauricie, le processus s'est enclenché. En quelques mois, on a donné - et j'espère que là le décret est passé comme on le prévoyait.

M. Ryan: II est passé hier.

M. Jolivet: Bon. Bonne nouvelle encore pour moi. Pour vous dire...

M. Ryan: On fait tout pour vous plaire.

M. Jolivet: C'est ce que les députés de l'autre côté me reprochent depuis une couple de jours: les ministres me donnent tout pour me plaire. Ils disent: II est dangereux et nous autres, on n'a rien. En tout cas. Je vous dis quand même que je suis d'avis qu'il va falloir, un jour, que vous vous décidiez parce qu'il y a du monde qui attend votre décision. Le jour où vous allez la prendre, Us vont s'installer en conséquence. Je l'ai vécu chez moi, et ce qui a retardé le processus qui aurait dû déjà être enclenché il y a trois ans dans le cas de la Mauricie et qui aurait réglé une partie du problème rapidement, c'est le fait que la loi 3 ait été jugée anticonstitutionnelle et qu'en conséquence nous avons dû revenir à la case de départ. Je pense que les gens étaient décidés, le ministre avait adopté la loi et c'était cela le décret qui impliquait là-bas... Les gens s'étaient engagés à procéder et personne ne se posait la question, sauf qu'ils ont réagi à l'inverse quand ils ont su qu'ils avaient une chance de ne pas être encarcanés, comme politiciens locaux et non pas comme représentants de la population qui demandait autre chose que cela. Je m'arrête pour le moment et je comprends que le ministre n'a pas de décision de prise, mais je lui demande de la prendre au plus vite.

M. Ryan: II y a quand même une décision qui a été prise, M. le Président. Nous avons décidé, pour l'année 1987-1988, que la règle qui a prévalu jusqu'à maintenant est maintenue. Les conditions auxquelles nous consentons un projet d'intégration sont plus précises, plus rigoureuses qu'elles ne l'étaient au début, l'expérience nous ayant instruits. Par conséquent, je ne voudrais pas que le député pense qu'il n'y a pas de politique. La politique de 1987-1988, c'est de maintenir la règle de l'unanimité pratique qui a existé jusqu'à maintenant.

M. Jolivet: J'aurais terminé sur le dossier, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Vous avez d'autres interventions, M. le député?

M. Joiivet: Nous passerions au dossier de la vente des écoles, des immeubles et des terrains et je laisserai ma collègue de Chicoutimi faire le dossier.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée de Chicoutimi.

Aliénation des édifices et des équipements excédentaires

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Je veux traiter de la question de l'aliénation des immeubles excédentaires et de la modification qui a été apportée, en juillet 1986, aux règlements qui régissent la disposition des édifices et des équipements excédentaires. Par l'introduction d'une disposition qui permet aux commissions scolaires de déroqer au rèqlement qui était d'abord de l'offrir aux commissions scolaires avoisinantes, collèges, universités, aux organismes sans but lucratif, à la municipalité, la possibilité de déroger est devenue la règle générale. Selon les données qu'on a en main, les commissions scolaires, par crainte peut-être de se voir taxées de

mal gérer, vendent les équipements excédentaires au plus offrant. Ce n'est pas faute de demandes venant des organismes comrnunautaires, des organismes culturels ou à vocation sociale. Je vais essayer de le faire assez brièvement parce que nous avons encore beaucoup de dossiers. Il faut dire que quand il y a des équipements excédentaires dans les commissions scolaires, c'est nécessairement dans des quartiers où la population est vieillissante. Si le ministre m'écoutait, il pourrait peut-être être en mesure de me répondre tantôt. Lorsqu'il y a des équipements excédentaires, ' on reconnaîtra tous ensemble que c'est généralement dans des centres-villes où la population est vieillissante, où les besoins ont changé de place; autrement on n'aurait pas d'immeubles excédentaires, cela va quasiment de soi. Cela se produit aussi dans des villages qui sont en train de perdre leur population. Mais, de façon générale, c'est surtout dans les vieux quartiers, un quartier vieillissant où, tout à coup, la clientèle se trouve plutôt dans les quartiers résidentiels. Cette pratique remet en question ce qui était devenu une tradition chez nous. On estimait que ces équipements appartenaient à la collectivité parce qu'elle les avait déjà payés par ses taxes, et surtout à la municipalité: depuis quand les réseaux scolaires paient-ils des taxes municipales? 1974, à 50 % de la valeur...

M, Ryan: 1979. (23 heures)

Mme Blackburn: 1979, à 50 % de la valeur; avant, ils n'en payaient pas. Une simple observation nous permet de penser que ces établissements, ces écoles désaffectées ou en voie de l'être appartiendraient, somme toute, aux contribuables, puisqu'elles étaient sur un territoire sans payer de taxes municipales. Il y a de plus en plus de ces cas-là où on est en train de vendre au plus offrant et pour n'importe quelle cause, que ce soit pour des condominiums, des bureaux, un certain nombre de choses comme celles-là, alors qu'on a, on le sait, dans nos villes, au Québec, une population vieillissante et aussi des carences en équipements socio-culturels. On est incapable, on n'est pas en mesure de payer ou d'être en compétition avec les entreprises privées, évidemment. Ce qu'invoquent les gens, comme c'est le cas ici, à Sainte-Foy, comme c'est le cas dans le comté de Joliette, comme c'est le cas dans mon comté et dans plusieurs autres comtés, c'est que ces équipements, somme toute, les gens prétendent les avoir payés, plus particulièrement les personnes âgées et ceux qui voudraient les utiliser. Qu'est-ce qu'on fait? On les vend aux plus offrants.

À Chicoutimi, cela a donné lieu au cas suivant. Il y a une école dans un quartier, je ne dirais pas le plus défavorisé, mais dans le vieux quartier, en arrière de la cathédrale, où la population est vieillissante. On a construit un certain nombre de HLM et de maisons pour les personnes âgées, ce qui fait qu'elles sont revenues au centre-ville. Cela aurait été vraiment le lieu, l'endroit, la place pour créer une maison de services pour les personnes âgées; elles en ont besoin. Eh bien, on l'a vendue.

À Chicoutimi-Nord, je trouve que c'est encore plus problématique parce que c'est dans un quartier défavorisé où il n'y a aucun équipement collectif, ou presque. Il n'y a rien là, ni pour les vieux ni pour les jeunes. C'est vraiment un quartier défavorisé et également vieillissant. Il y a là une école qu'on a demandé de vendre et la soumission devait être d'au moins 125 000 $ ou plus. Pourtant, un groupe est venu rencontrer M. Bourassa là-dessus. M. Bourassa, qui avait vu le ministre en sortant de la Chambre, s'était engagé à examiner cela de façon sérieuse. Ce sont des gens qui tiennent à bout de bras un centre de services pour des personnes âgées. Et on peut le dire ce soir, je pense que cela ne scandalisera personne, les gens savent que j'ai raison, ce centre est une espèce de "nic à feu"; c'est au deuxième étage d'un bâtiment en bois assez vieux et pas très bien entretenu, et il n'y a qu'un petit escalier pour sortir de là. Ils offrent je ne sais combien de repas. Tous les jours, des repas sont offerts au coût le plus bas possible - environ 2 $ - aux personnes de ce quartier. C'est ce centre que ces personnes voulaient relocaliser à l'école.

C'est de ce genre de projet qu'on parle. Finalement, au Québec, on est en train de faire de la gestion comme s'il n'y avait plus d'interrelation entre la commission scolaire, les milieux socio-économiques et les milieux communautaires. L'école est en train de se décrocher de la communauté et cette communauté se trouve lésée parce que ce n'est pas vrai que l'argent de la vente... Si elles n'avaient rien à vendre, est-ce à dire que ces commissions scolaires ne pourraient pas se développer? Cela veut dire que l'argent pour les développer va aller ailleurs. On est en train de... Du moment qu'on permet que les écoles désaffectées servent à des fins d'immeubles, c'est une certaine forme de dilapidation du patrimoine. J'ai encore beaucoup de difficulté à croire qu'on en est réduits à s'appauvrir ainsi collectivement. C'est un appauvrissement collectif, cela.

Je voudrais savoir sur la hase de quel principe on a décidé de faire d'une loi d'exception une règle générale.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, tout d'abord,

je voudrais prévenir la députée de Chicoutimi contre une certaine tendance à généraliser qui, dans ce cas-ci, l'induirait en erreur. Le nombre total de cas dont j'ai été saisi depuis un an est à peu près d'une demi-douzaine. Il y a infiniment plus de transactions qui se sont faites que cela au cours de la dernière année en matière d'immeubles appartenant à des commissions scolaires.

Ce qui est arrivé, c'est qu'il y a un an, nous avons informé les commissions scolaires que, dans les cas où elles pourraient disposer d'immeubles à la valeur marchande en vue de réaliser des revenus qui pourraient servir à l'amélioration de leur parc scolaire et qui pourraient leur permettre de procéder à des constructions ou à des améliorations d'écoles qui eussent été inaccessibles sans ces transactions, cela valait la peine de les regarder et que nous serions prêts à accorder des autorisations particulières pour ces cas. D'après l'avis de mes collègues qui m'entourent, on a eu à peu près une demi-douzaine de cas au cours de la dernière année. Chaque cas a été étudié à son mérite.

La députée soulève un point extrêmement intéressant sur lequel, pour être franc, je n'ai pas d'opinion arrêtée. D'un côté, nous avons des crédits très limités pour la modernisation de notre parc scolaire. Les écoles vieillissent à travers le Québec, la population se déplace, crée des besoins d'espaces scolaires nouveaux et on nous attribue des ressources nettement insuffisantes pour faire face à ces besoins. Pendant ce temps, les commissions scolaires disposent d'actifs inutilisés ou devenus désuets pour fins scolaires qu'elles pourraient transformer en des installations plus modernes et plus appropriées pour le service de la population scolaire, qui est leur raison d'être. À part cela, nous sommes dans une période où la politique gouvernementale consiste à responsabiliser les organismes dans la gestion des biens qui leur sont confiés plutôt que de tout astreindre à des règles uniformes qui pourraient être très bien intentionnées, mais qui aboutiraient, en fin de compte, à une espèce de déresponsabilisation. Si vous aviez des écoles, par exemple, comme commissaire d'écoles, et que vous vous disiez: Ces écoles, dans dix ans, quand on n'en aura plus besoin, il va falloir donner cela gratuitement à la ville ou à telle ou telle organisation, on va les négliger, on ne fera plus d'entretien là-dessus, on va les laisser aller à l'abandon, ils s'arrangeront avec. Tandis que, si on leur dit: Vous avez la responsabilité véritable de vos propriétés, y compris la liberté d'en disposer, comme il incombe à un propriétaire ordinaire, je pense que c'est mieux et que ce n'est pas de l'argent perdu. La députée dit que c'est la dilapidation d'un héritage. Si on se débarrasse d'un bien dont on n'a plus besoin, qui est devenu désuet aux fins scolaires et qu'on en acquiert un autre en meilleur état ou un autre qui est neuf, je pense qu'on améliore notre bien commun en matière d'équipements scolaires. C'est une conception qu'on doit examiner attentivement.

Les biens dont les commissions scolaires disposent ne sont pas tous situés dans les conditions que vient d'évoquer la députée de Chicoutimi. Dans la région de Montréal, j'ai donné des autorisations récemment à la CECM pour des biens qui ne serviront jamais à des fins scolaires, qui sont situés en territoires maintenant commerciaux, qui ne sont pas appropriés à des fins éducatives. Il y a possibilité qu'on réalise des transactions qui permettront peut-être la construction de deux écoles que nous n'eussions pas été capables d'autoriser dans un avenir prévisible. Je pense au bien des parents et des enfants qui ont besoin d'accéder à des écoles. Si on peut le leur permettre par ce moyen, je suis prêt à entrer en négociation, comme nous l'avons fait avec la Commission des écoles catholiques de Montréal.

Il y a l'autre point de vue que souligne la députée de Chicoutimi qui nous dit: Ces écoles ont été financées par les contribuables. C'est évident que cela a été financé par les contribuables et il arrive que dans certains districts, surtout dans des régions urbaines, c'est vrai, certaines propriétés pourraient servir très utilement à des fins humanitaires, à des fins sociales, à des fins parfaitement compatibles avec les fins qénérales ou particulières du qouvernement. Ce sont des choses qui doivent être examinées, nous n'avons pas fermé la porte a ces choses-là. Dans le cas de Joliette dont a parlé la députée de Chicoutimi, j'ai prévenu le président de la commission scolaire qu'il ne serait pas autorisé à vendre une école dont il voulait se départir sans avoir trouvé une solution convenable au problème des organismes populaires qui sont locataires dans cette maison. Je lui ai dit: Nous sommes prêts à considérer une transaction, mais ne nous arrivez pas avec un avis d'évacuation à vos locataires sans qu'il y ait de solution convenable. S'il y a une solution convenable à ce problème, on pourra regarder l'affaire, mais je crois qu'il faut regarder, excusez-moi de dire cela, mais nous ne sommes pas encore au point d'ériger cela en politique générale. Il faut regarder les cas un à un et, de ces cas, nous tirerons en temps utile une politique plus stable et plus générale.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le ministre.

M. Ryan: Un dernier point,, c'est que, l'an dernier, les autorisations que nous avons accordées l'étaient pour des constructions. 5i une commission scolaire vendait, nous

l'autorisions à le faire à condition que ce soit pour une construction que nous n'étions pas en mesure de financer. Cette année, nous allons permettre également certaines transactions pour des améliorations d'écoles qui sont tout aussi urgentes et opportunes que des constructions nouvelles dans un grand nombre de cas.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn:M. le Président, le ministre a commencé en disants On veut responsabiliser les organismes. Quel est son sens de la responsabilité lorsqu'on gère les commissions scolaires en vase clos, sans se préoccuper des besoins généraux de la collectivité, quand on gère un bien public comme si cela appartenait en propre à un organisme? Lorsqu'on parle de bien public, cela appartient au commun, à l'ensemble de la communauté et, à ce moment-là, les gens sont responsables de gérer ce bien, mais toujours dans l'esprit d'un meilleur service à rendre à la communauté.

Le ministre nous dit: On n'a pas fait de règles générales et on examine les cas. Pourtant, les cas que je lui ai cités se retrouvent dans des quartiers où on n'a plus de jeunes, donc, les écoles sont désaffectées, on y retrouve une population vieillissante. J'ai cru le ministre quand il m'a dit: Écoutez, je ne suis pas prêt à donner mon avis là-dessus, je vais regarder cela; dans votre comté, c'est vrai, je connais un peu la situation, vous m'avez expliqué ce que c'était, cela a du bon sens. Je comprends que cela avait du bon sens, tout le monde estimait que cela avait du bon sens, il y avait au moins cinq groupes qui le voulaient: les personnes âgées, les regroupements culturels, un autre groupe pour les besoins d'hébergement de personnes qui viennent à l'Hôtel-Dieu juste pour un examen, et ainsi de suite. Il y avait autant de projets; on aurait pu faire cinq bons projets là-dedans. Sauf que le ministre a autorisé la vente. Là, à la commission scolaire Valin...

M. Ryan: M. le Président, question de règlement...

Le Président (M. Parent, Sauvé):Question de règlement, M. le ministre, je vous écoute.

Mme Blackburn: De règlement?

M. Ryan: M. le Président, c'est parce que j'ai un appel important.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui.

M. Ryan: Mon directeur de cabinet me prévient. Est-ce que je pourrais vous demander de suspendre les travaux cinq minutes? Nous pourrions les reprendre à la fin de la période indiquée. C'est un appel très important.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Accepté. Nous suspendons la séance.

(Suspension de la séance à 23 h 10)

(Reprise à 23 h 28)

Le Président (M. Parent, Sauvé): À l'ordre, s'il vous plaît!

Veuillez prendre place, Mmes et MM. les députés! La commission de l'éducation poursuit ses travaux. Je reconnais Mme la députée de Chicoutimi. Vous avez la parole.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Je continue mes négociations, mais je ne suis pas sûre qu'il ne faudrait pas que je passe la nuit là-dessus, comme pour le lac Meech, pour gagner. La décision que vous avez prise là me paraît aussi douteuse que l'accord du lac Meech. Ce que je voudrais dire tout simplement, deux questions ...

Des voix: ...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée de Chicoutimi, vous avez la parole.

Mme Blackburn: Je ne veux pas prendre trop de temps sur le temps de mon collègue. Je veux seulement savoir quelles décisions ont été prises. Touchant Saint-François-Xavier, on connaît la décision, on a autorisé la vente, en dépit de toutes les démarches et de ce que tout le ministre nous avait dit, soit qu'il examinait de façon soiqneuse chacun des cas avant d'autoriser les ventes. Cette commission scolaire, qui a vendu pour 50 000 $ un édifice que les personnes âgées voulaient acquérir, a un surplus d'environ 1 200 000 $. C'est assez surprenant. Je trouve que ce genre de décision a de quoi étonner.

À présent, pour ce qui est de la commission scolaire Valin, on me dit que c'est sensiblement le même cas. On me dit que l'autorisation de vendre a été accordée. Je n'ai pas vu la lettre du ministère, mais on me dit qu'elle a été accordée et que, normalement, l'appel d'offres devrait paraître dans les journaux de fin de semaine. Face aux beaux principes selon lesquels le ministre nous dit: Écoutez, on examine chacun des cas de façon très particulière, je voudrais savoir sur quelle base il a pris cette décision. Ensuite, je voudrais lui demander s'il peut nous faire le dépôt de la liste des immeubles aliénés ou en voie de l'être pour

1986-1987.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, dans le cas de la première école, je pense que c'est l'école Saint-François-Xavier, l'autorisation de disposer de la propriété a été accordée. Voici comment cela se passe: j'accorde l'autorisation de procéder à un affichage public pour, ensuite, être en mesure de faire une transaction - si on veut faire une transaction, il faut faire appel aux organismes ou aux personnes qui sont en mesure de s'y intéresser. Une fois que cette autorisation est donnée, on laisse la commission scolaire prendre ses initiatives. il n'est pas question de revenir sur une autorisation qui a été donnée.

Dans le cas de l'école Saint-François-Xavier, je comprends que la commission scolaire avait le choix entre deux organismes. II y avait les scouts et le mouvement qui voulait en faire un centre pour personnes âgées dont parlait la députée de Chicoutimi. Les commissaires d'écoles ont choisi de vendre au mouvement scout. Est-ce qu'il aurait été désirable que le gouvernement s'interpose et dise: Le mouvement des personnes âgées, c'est mieux que les scouts? Est-ce que c'est cela que veut dire la députée de Chicoutimi?

Mme Blackburn: Pardon? M. Ryan: Merci.

Mme Blackburn: J'écoutais, M. le ministre.

M. Ryan: Ha! Ha! Ha!

Mme Blackburn: À moins que vous ne me disiez que vous alliez bloquer la vente, pas de problème. Pour le reste, j'ai entendu.

M. Ryan: Dans te cas de la commission scolaire Valin, l'autorisation a été donnée de procéder à la disposition de ce bien immeuble. La commission scolaire devrait déjà avoir procédé à des avis publics. Je ne sais pas si elle a reçu des soumissions. Je ne suis pas au courant des derniers développements.

Maintenant, la députée a demandé si nous pourrions déposer une liste des décisions que nous avons prises en matière d'aliénation d'immeubles. Volontiers! Dans les cas où une autorisation spéciale a été accordée, je n'ai aucune objection à communiquer aux membres de la commission la liste des autorisations qui ont été données. Nous pourrons le faire au cours des prochains jours.

Mme Blackburn: Le ministre parlant des critères pour disposer de ces immeubles disait qu'il n'y a eu que douze cas. Je voudrais savoir pourquoi, sur les douze cas dans ta province de Québec, il y en a deux dans mon comté. Cela m'étonne assez.

M. Ryan: J'ai dit une demi-douzaine de cas.

Mme Blackburn: Une demi-douzaine, à part cela!

M. Ryan: Oui.

Mme Blackburn: Cela veut dire que j'ai une bonne performance, le tiers. Ou c'est comme les OVEP, ou il y a quelque chose qui ne va pas.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Y a-t-il d'autres remarques sur le sujet?

M. Ryan: Je crois qu'il y a des représentations qui devraient être faites auprès de la commission scolaire; c'est dans les prérogatives de n'importe quel citoyen. En ce qui nous touche, nous avons donné l'autorisation dans ces deux cas, c'est un fait.

Mme Blackburn: Est-ce que vous donnez des autorisations automatiquement? C'est ce que je pense comprendre.

M. Ryan: Non, parce qu'il y en aurait eu beaucoup plus d'une demi-douzaine.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Y a-t-il d'autres questions? M. le député de Laviolette.

Immobilisations (suite)

M. Jolivet: Nous revenons maintenant au dossier qu'on a laissé en plan à 18 heures, soit les équipements, les constructions d'écoles et la relocalisation. J'ai dit que je serais assez large dans les questions.

Je commencerai par le dossier de l'école Sainte-Marthe, de Rivière-à-la-Martre. Le ministre a reçu, j'en suis assuré, les représentations qui lui ont été faites le 7 avril dernier et il y a répondu le 23 avril dernier. Dans le contexte, cette école est la dernière écote de village, le ministre en avait exprimé le principe. Avec les pétitions de près de 1000 personnes, avec l'appui du conseil municipal auprès de la commission scolaire, le refus de celle-ci, l'appel au ministre pour qu'il y ait une décision - en fait, i! s'agit de la dernière école de village - est-ce que le ministre a changé ce principe ou est-ce qu'il le maintient? Face à cette décision, est-ce que le ministre peut

intervenir en vertu de son pouvoir?

M. Ryan: Le principe de l'école de village, à mon point de vue, est abandonné depuis assez longtemps. Dans mon comté, il y a plusieurs municipalités et paroisses où il n'y a plus d'école depuis déjà un bon bout de temps. Je vous donne un exemple concret. Nous avons le magnifique village de Saint-Adolphe-d'Howard où il n'y a pas d'école de village. Les enfants vont à l'école à Sainte-Agathe, à une douzaine de kilomètres de Saint-Adolphe-d'Howard. Par conséquent, ce n'est pas un principe qui connaît une application universelle de nos jours. Dans toute la mesure où cela est raisonnablement possible, le gouvernement favorise le maintien d'une école à une distance très limitée du lieu de résidence des parents et des enfants. Je pense que cela reste un élément important de notre politique. Cela ne peut pas être un critère arithmétique absolu. Lorsque des situations difficiles surgissent... Le cas qu'a cité le député de Laviolette, c'est quelle école au juste? J'ai manqué le nom de l'école.

M. Jolivet: C'est le comité de survie de l'école Sainte-Marthe, de Rivière-à-la Martre, qui se trouve dans le comté de la députée de Matane, Mme Claire-Hélène Hovington.

M. Ryan: Je crois que mon conseiller en matière d'enseignement primaire et secondaire doit aller examiner ce cas-là au début de la semaine prochaine. Il m'a dit qu'il avait justement un voyage du côté de Mont-Joli et de Matane aussi. Je pense que cette école-là doit figurer à son programme. Il me donnera des renseignements.

Lorsque nous sommes saisis d'un cas, M. le Président, ainsi que je l'ai dit à quelques reprises depuis le début de la journée, nous ne restons pas indifférents, nous réagissons. En général, j'avais indiqué les deux voies qui nous étaient ouvertes. J'invite l'administration du ministère à prendre ses responsabilités et je vois de mon côté à ce qu'un de mes collaborateurs immédiats soit sur les lieux, le plus proche possible des lieux, de manière que nous ayons une connaissance directe de la situation par deux canaux différents. Là, nous mettons nos informations ensemble et nous décidons de la ligne de conduite à tenir. Dans ces cas de fermeture d'école, je ne sache pas qu'il y ait eu un cas où nous ayons intimé à une commission scolaire de ne pas agir conformément à son jugement. Il a pu arriver que nous fassions de l'incitation, du dialogue orienté, mais...

M. Jolivet: Cela ne me surprend pas de vous.

M. Ryan: Ha! ha! ha!

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre, vous avez la parole.

M. Ryan: Nous avons même consenti à certaines formes d'aide dans certains cas où cela se justifiait par des besoins particuliers et, ce cas-là, nous allons l'examiner de très près, mais il n'y a pas de principe absolu. Encore une fois, je ne voudrais pas que cette impression subsiste où que ce soit,

M. Jolivet: Simplement pour rappeler au ministre...

M. Ryan: La seule obligation du gouvernement est de voir à ce que les services éducatifs soient fournis à toute la population du Québec dans des conditions d'accessibilité raisonnables.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: D'une façon ou d'une autre, M. le Président, je voulais dire au ministre que ce n'est pas parce qu'il y a des écoles qui sont fermées dans son patelin là-bas qu'il est obligé d'appliquer ça ailleurs. Dans le contexte du livre des crédits, si le ministre nous dit qu'il est en train de réexaminer cela, je crois comprendre qu'il me donne la réponse aujourd'hui, à savoir qu'il a déjà fait le réexamen de la dernière école et qu'en conséquence c'est clair pour lui, les principes qui présidaient à ce maintien ne sont plus ceux qui existaient. Le ministre nous dit que ça fait longtemps que c'est abandonné. Ce n'est pas parce que cela a été comme cela chez lui que cela devrait être partout pareil au Québec,

Je dois vous dire que les gens de ce secteur avaient été contactés et avaient dû répondre à des demandes de la part de M. Saint-Pierre. Parmi plusieurs propositions, ils devaient faire leur choix. La majorité des parents avait décidé de garder leurs enfants à l'école Sainte-Marthe. C'est dans ce contexte que je posais la question, mais je comprends que, ce soir, le ministre dit: Ce n'est pas terminé, je fais la vérification et je donnerai une réponse plus approfondie aux gens qui font cette demande.

M. Ryan: Je voudrais ajouter que nous examinons toujours avec une sympathie particulière les situations de cette nature qui sont portées à notre attention. Je ne voudrais pas que vous pensiez que, dans le comté d'Argenteuil, c'est la résignation parfaite en face de ces situations. Je suis saisi d'une situation dans une de nos petites municipalités. Cela m'amène au problème que j'ai soulevé ce matin. J'ai bien dit ce matin que je m'interroge sur la question de savoir

s'il ne devrait pas y avoir un certain pouvoir d'intervention de la part du ministre. Je n'ai pas tiré de conclusion. Je suis à l'écoute. Nous examinons la situation, parce qu'il arrive des cas où la commission scolaire s'entête parfois dans la mise en oeuvre d'une solution qui ne paraît pas la meilleure d'un point de vue raisonnable.

J'ai vu des commissaires me dire: Vous êtes le ministre de l'Éducation, vous n'avez rien à faire là-dedans, cela ne vous regarde pas. Je trouve cela un peu cavalier. Si c'est cela qui devait être l'esprit qui préside à la direction des affaires scolaires, j'en serais profondément malheureux. Si on me dit: On est prêt à s'asseoir, à regarder, à examiner ce qui peut être fait, c'est différent. C'est là qu'est la nuance. Est-ce qu'il faudrait aller plus loin? Est-ce qu'il pourrait y avoir, par exemple, un pouvoir de suspension d'une décision pendant un certain temps et tout cela? Je ne le sais pas, je m'interroge tout haut, mais je trouve que, dans certains cas, les commissaires d'écoles règlent des problèmes de manière cavalière, par-dessus la tête des gens, provoquant des malaises et parfois des drames inutilement, et c'est nous qui héritons des conséquences dans ce temps-là. Je l'ai dit à plusieurs commissions scolaires depuis un an. Quand le feu est pris, ils vont chercher la "hose" à Québec.

M. Jolivet: Je le lui ai dit, le pompier. M. le Président, le ministre tombe un peu dans mon "bag". Il est obligé d'agir cas par cas, parce que, justement, il n'a pas de règle majeure qui lui permette d'agir. C'est ce que j'ai déjà dit lors d'une autre intervention, faisant mention des pouvoirs qui, même s'ils ne sont pas utilisés, sont une forme de pression morale, par exemple, le Conseil scolaire de l'île de Montréal et les pouvoirs de répartition des clientèles qu'il a sur le territoire en vertu de la loi qui le gouverne. Le ministre n'a même pas ce pouvoir. C'est dans ce sens que ce serait plus clair. Je le disais ce matin, dans le texte initial, qu'il nous dise quelle est sa position pour que ce soit plus clair, plutôt que d'agir cas par cas et, finalement, ne pas avoir de politique générale autrement que de dire: Je vais régler les problèmes dans la mesure où il y a des pressions qui s'exercent pour éviter que cela ne dégénère en conflit majeur. Les exemples des mois passés sont probants.

Il y a un autre dossier que le ministre connaît. Je lui avais fait mention à l'époque de décisions qui avaient été prises par la commission scolaire régionale de Chambly et qui avaient eu pour effet justement de faire transférer, tranquillement pas vite, comme on dit, des élèves du niveau secondaire de l'école de Bourgogne vers d'autres secteurs, soit à la polyvalente André-Laurendeau. Je ne sais pas où ç'en est rendu, mais je me souviens qu'il y a eu un sit-in au bureau du ministre Latulippe au sujet des promesses qui avaient été faites à l'époque. On n'a pas de nouvelles finales, à savoir s'il y a, de la part du ministre, dans les projets de construction ou de réaménagement, de l'argent disponible pour régler le problème à Chambly par le réaménagement de l'école, par l'achat d'une bâtisse préfabriquée ou par la construction d'une école élémentaire dans un secteur que le ministre pourra choisir, s'il le désire. Diverses propositions lui ont été faites où il y a des consensus assez larges d'établis - du moins, dans Chambly - quant à la possibilité de régler ce problème. Mais on n'a pas de nouvelles, à moins que le ministre n'en donne ce soir.

M. Ryan: Je dirai ce qui en est. J'ai chargé M. Rondeau d'établir le contact avec la commission scolaire régionale de Chambly pour examiner avec elle des avenues de solution pour le problème des enfants de Chambly aux secondaires I et II. Les conversations se poursuivent entre M. Rondeau et la commission scalaire concernée. Il y a différentes possibilités qui sont examinées. Pour le moment, nous ne sommes pas en mesure d'annoncer des décisions. D'ailleurs, en temps utile, c'est la commission scolaire qui les annoncera. Mais nous lui prêtons toute l'attention et tout le soutien nécessaire dans l'examen de ce problème.

M. Jolivet: En fait, la décision qui a été prise par la commission scolaire semblait plutôt vouloir dire: Je me décide, parce que je n'ai pas de décision venant d'en haut et, si cela occasionne de la pression de la part des parents, ce n'est plus moi qui aurai cette pression à soutenir, ce sera le ministère. (23 h 45)

En fait, je pense que ce que vous disiez tout à l'heure, c'est que, quand ils ne sont plus capables de le régler en bas, ils vous l'envoient en haut et vous n'avez pas plus de pouvoir d'intervention. Si vous le prenez, vous êtes accusé d'interférer à l'intérieur des décisions des commissions scolaires. Je vous dis là que c'est quand même...

M. Ryan: Cela s'est déjà fait dans le passé qu'on donne des écoles où il n'y en a pas besoin.

M. Jolivet: Ou des ponts où il n'y a pas de cours d'eau.

M, Ryan: C'est ça.

M. Jolivet: J'ai dit à mon collègue d'Arthabaska que j'étais pour mentionner un dossier de sa région. Comme il ne le soulevait pas, j'avais l'impression que, s'il le

soulevait, ça mettrait en lumière une divergence entre lui et le député qui lui a soutiré du ministère de l'Agriculture un secteur acéricole dans le comté voisin de Richmond. Il s'agit de votre whip en chef. Je regardais l'école Cascatelle pour laquelle Alain Lemaire lui a fait, à partir de tout ce que les gens du milieu disent, des représentations. Le ministre se sentait, d'après les renseignements que nous avions, très sympathique au dossier, très sensible à ce dossier. Ce que j'avais comme notes, c'est que M. Vallières aurait dit à Manon Samson, dans La nouvelle du 18 mai 1987, des choses comme les suivantes: Les représentants de la commission scolaire de Warwick présents à la rencontre ont insisté sur l'importance de ce dossier lui donnant même priorité sur celui de l'agrandissement de l'école secondaire de Warwick. Finalement, d'après les renseignements que nous avons, son collègue d'Arthabaska lui aurait même dit, après avoir assisté à la même réunion que, lui, ce n'est pas ça qu'il avait compris. D'une façon ou d'une autre, c'est ce qu'on voit dans le texte.

Le ministre est-il capable de nous dire aujourd'hui s'il a réglé le litige entre ses deux collègues, quant à savoir s'il doit y avoir un projet de construction d'école dans ce secteur? On sait que Kingsey Falls, dans le contexte actuel, est en pleine explosion démographique, d'ailleurs, comme à Chambly. Vous le savez très bien. Est-ce que le ministre peut me donner une réponse à cette question?

Le Président (M. Parent, Sauvé); M. le ministre.

M. Ryan: Parler de conflit entre deux collègues qui ont chacun des besoins, c'est peut-être un peu fort. Mais, en fait, voici comment le problème se présente. La commission scolaire de Warwick a une partie de son territoire qui est située dans le comté du député de Richmond et une partie de son territoire qui est située dans le comté du député d'Arthabaska. Cette commission scolaire est en demande pour un agrandissement d'école secondaire dans la partie de son territoire qui est dans le comté d'Arthabaska. Elle est en demande pour la construction d'une école primaire dans la partie de son territoire qui fait partie du comté de Richmond. Ces deux demandes sont à l'examen à l'heure actuelle.

M. Jolivet: Elles font partie des 37 demandes.

M. Ryan: Exactement. Elles sont toutes les deux sur la liste des projets que nous examinons avec beaucoup d'intérêt, mais au sujet desquels nous prenons des décisions objectives, impartiales, inspirées par le seul souci du bien général.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Jolivet: Un des collèques disait è l'autre qu'il ne semblait pas être à la même réunion que lui. L'autre disait que c'était absolument faux ce qui avait été écrit, qu'il n'avait absolument pas besoin qu'on parle pour lui sans parler au nom des autres. Il dits J'en ai assez de parler juste pour moi, je ne parlerai pas au nom des autres. En tout cas. Simplement, on attend encore des nouvelles dans le coin.

Pour les constructions, dans vos 37, avez-vous des nouvelles concernant l'école secondaire de Mascouche?

M. Ryan: Le cas est à l'étude également. Dans le cas de la commission scolaire de Mascouche et de son projet d'école secondaire, il y a un problème qui me préoccupe. C'est qu'actuellement le surplus d'élèves qui ne peut pas être accommodé à Mascouche, va à une école secondaire qui est située dans Duvernay, c'est l'école secondaire Leblanc. Cette école secondaire est à peu près à sept ou huit kilomètres, dix kilomètres au plus de Mascouche. D'après les normes que nous observons, ce n'est pas une distance suffisante pour justifier la construction d'une école. Là, il y a un problème. Si on enlève les élèves de l'école polyvalente Leblanc pour les envoyer dans une nouvelle école secondaire, qu'arrivera-t-il de l'école polyvalente Leblanc? Elle va être à moitié vide.

Il faut se poser le problème dans ces termes. C'est un des facteurs que nous considérons.

M. Jolivet: En fait, ce qu'on connaissait, c'est que votre conseiller spécial avait indiqué dans une lettre que c'était juste une question budgétaire qui retardait le projet. Là, vous venez d'ajouter autre chose que des raisons budgétaires.

M. Ryan: Quand nous examinons les projets, nous faisons la revue de tous les facteurs qui entrent en ligne de compte. L'an dernier, nous avions déjà été saisis de ceci. Cela avait déjà fait l'objet d'une décision de la part du gouvernement, décision apparemment politique. Quand nous avons été saisis de cette question, l'an dernier, nous l'avons mise en suspens pour un an, afin d'avoir l'occasion d'étudier le projet plus à fond. C'est l'état où nous en sommes. Je vais faire un point final là-dessus la semaine prochaine. Il n'y a aucune conclusion de tirée pour l'instant. Je vous signale que cette commission scolaire a aussi des besoins pressants au niveau primaire.

M, Jolivet: Le texte de la lettre indiquait que personne ne remettait en question le besoin d'une école secondaire à Mascouche et que c'étaient juste des raisons budgétaires qui empêchaient cela, parce qu'il n'y avait pas assez d'argent l'année passée. Et là, vous venez d'en ajouter d'autres.

Je crois comprendre que ce sera la même chose pour l'agrandissement de l'école Sainte-Hélène à Sainte-Mélanie et la même réponse pour le député de Berthier qui présentait une pétition à cet effet.

M. Ryan: Dans le cas de l'école Sainte-Hélène, je pense que c'est différent.

M. Jolivet: Ah! Ce n'est pas...

M. Ryan: Je pense qu'on veut l'ajout d'un gymnase...

M. Jolivet: ...politique.

M. Ryan: ...à cette école, en même temps qu'un agrandissement. II faut voir si cela fait partie des politiques du gouvernement, à l'heure actuelle, de favoriser la construction de gymnases. Je ne tiens pas de propos absolus là-dessus, parce qu'il arrive des cas d'agrandissements qui sont absolument impérieux. Si, pour faire un agrandissement qui a du bon sens, il faut transformer une salle de récréation en gymnase, là, il faut bien le regarder. II ne faut quand même pas se mettre en dehors de la réalité. C'est dans des contextes très particuliers que nous allons autoriser des choses comme • celle-là. Et nous terminerons aussi l'étude de ce cas très bientôt.

M. Jolivet: Dans la mesure où le ministre nous dit que, quand le milieu est prêt à intervenir, il est toujours plus sympathique, comme le milieu est prêt à intervenir, le ministre sera-t-il plus sympathique?

M. Ryan: S'il a une cause juste.

M. Jolivet: À l'époque, les parents de Mont-Carmel, dans le comté de Saint-Maurice, avaient demandé une rencontre avec le ministre. Ils l'avaient demandée à juste titre. C'est un milieu en pleine expansion où il y a une école vraiment vétuste. Est-ce que le ministre a pris une décision, eu égard au fait que le député de Saint-Maurice disait que c'était plus urgent à Mont-Carmel qu'à Saint-Boniface? Aussi, dans le contexte où les parents avaient demandé - c'est une tactique que j'avais déjà employée, mes vieux cours de syndicalisme m'avaient permis de penser à ces choses... Dans une école secondaire où la commission scolaire ne voulait en aucune façon mettre les appareils nécessaires pour faire de la ventilation dans les locaux de menuiserie, ni fixer au terrazzo l'ensemble des machines pour les rendre sécuritaires, nous avions fait venir la Commission des accidents du travail qui avait déclaré: Arrêt complet de l'enseignement dans ces classes pour faire les réparations qui s'imposent. Est-ce que Ies gens de Mont-Carmel, comme d'autres au Québec, devront utiliser la CSST pour faire valoir auprès du ministre leurs besoins impérieux en réparations en vue de la santé publique, la santé des enfants et des enseignants? En particulier, à Mont-Carmel? Le ministre n'est pas sans connaître les difficultés de cette école. Est-ce que le ministre a pris une décision dans le cas de cette école? Est-ce qu'il serait prêt à annoncer, dans les jours qui viennent, une décision favorable, ce qui permettrait aux gens d'arrêter de faire des pressions comme celles qu'on a connues?

M. Ryan: Dans ce cas comme dans les autres dont il a été question, les décisions seront prises dans un avenir très prochain. Je voudrais ajouter que le député de Saint-Maurice, qui est un constructeur compétent, émérite - il a abandonné tous ses intérêts dans la construction, mais le député de Laviolette connaît ses qualités comme constructeur - m'a donné un portrait précis de la situation de cette école et de ses besoins. Ce portrait était appuyé sur des témoignages de personnes compétentes également. J'ai reçu le témoignage des parents aussi. Par conséquent, je pense que nous avons toutes les informations nécessaires pour prendre les décisions qui s'imposeront.

M. Jolivet: Dernière question sur une construction, toujours dans la région de la Mauricie, à Trois-Rivières. Qu'est-ce qui se passe avec la demande de la construction d'une école dans le secteur des Forges?

M. Ryan: C'est un cas que nous examinons avec un grand intérêt également. Il s'agit d'un projet de construction d'une école, dans une partie de Trois-Rivières où il s'est produit un développement démographique considérable et où les perspectives de développement sont encore fortes pour l'avenir. Si on regarde le territoire de l'ensemble de la ville de Trois-Rivières, le nombre de places-élèves disponibles ne justifierait pas la construction d'une nouvelle école. Mais, là, il s'agit de porter un jugement sur cette partie du territoire de Trois-Rivières afin de déterminer si les conditions dans lesquelles les gens vivent dans cette partie du territoire justifient la construction d'une école de ce côté.

Il y a beaucoup de facteurs qui plaident pour une décision positive. Mais il y a l'autre facteur également qui doit nous

occuper. Il y aura une chose à trancher qui n'est pas facile.

M. Jolivet: Est-ce que nous avons aussi toute la difficulté au niveau de l'intégration dans le secteur qui jouerait en ligne négative dans le dossier?

M. Ryan: Oui. Ce qui nous retient davantage, M. le Président, c'est le fait que les élèves de ce quartier de Trois-Rivières sont présentement dispersés dans trois écoles différentes. Ils sont obligés d'être astreints è des conditions de transport pénibles., On est obligé honnêtement de se demander s'il n'y aurait pas une obligation de leur fournir des conditions meilleures pour leur développement,

M. Jolivet: Surtout dans le contexte, aussi, où il y a eu une possibilité de pouvoir amener de l'eau dans le secteur avec les difficultés qui existaient. Cela paraît drôle de dire cela en 1987, dans un secteur qui avait été regroupé à la ville de Trois-Rivières sans eau. Les eaux sont arrivées dernièrement, donc, ce qui permet probablement une expansion du territoire avec une clientèle qui devrait grossir.

M. Ryan: Sauf que l'intégration ne modifiera pas la situation.

M. Jolivet: D'accord. J'aurais une autre question sur un autre dossier, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Un instant, Mme la députée de Groulx, j'informe la commission qu'il est maintenant minuit moins trois et que nous accusons un retard de 22 minutes. Â moins qu'il n'y ait consentement de la part de l'Opposition, les travaux de la commission se continueront jusqu'à 0 h 22. Mme la députée de Groulx.

Mme Bleau: Je suis très désappointée. Le député de Laviolette a défendu beaucoup de dossiers d'autres députés dans différentes régions. J'ai bien besoin d'écoles. Dans certains quartiers, je ne comprends pas que vous n'ayez pas plaidé ma cause. Je suis très désappointée.

M. Jolivet: Je vais dire, Mme la députée, qu'il y a du monde qui m'en a parlé. Il n'y a personne qui m'a parlé de chez vous. Si vous m'en aviez parlé, je l'aurais défendu, c'est sûr. L'année prochaine...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée de Groulx, je vous ferai remarquer que vous avez toute la latitude pour défendre votre cause. Je vous accorde tout le temps voulu.

Mme Bleau: II faut dire, M. le Président, que je la défends, aussi. M. le ministre le sait.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, Mme la députée de Groulx. M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Oui. Une question sur l'accès à l'école anglaise. On sait que, en janvier, il y a un problème qui a surgi concernant l'admissibilité des immigrants et réfugiés à l'école anglaise. On a appris en effet que certains immigrants désirant compléter leurs études s'inscrivaient à l'éducation des adultes dans le secteur anglais. Selon le Bureau d'admissibilité à l'enseignement en anglais, ces adultes n'ont pas à se soumettre aux règles de la loi 101. Les avis sont cependant partagés au Service juridique du ministère de l'Éducation. Le ministre a indiqué qu'il procédait à des consultations, mais qu'aucune décision n'a été prise quant à l'éventuel amendement à la loi 101 pour en clarifier la portée à cet égard.

Comme le ministre fait partie du comité à ce sujet il serait peut-être bon qu'il nous indique s'il a reçu ces avis juridiques concernant l'admissibilité des réfugiés et des immigrants adultes à l'école anglaise. En deuxième lieu, si oui, peut-il les déposer? Quelle est sa position face à ce sujet?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: Je ne sais pas si j'ai bien saisi la question. Est-il question des réfugiés ou des immigrants ou des deux?

M. Jolivet: Les deux.

M. Ryan: Les deux. En ce qui touche les réfugiés, ceux qu'on appelle les revendicateurs du statut de réfugié, la politique du gouvernement est la suivante: Leurs enfants ont accès à l'école publique immédiatement. Ils sont admis à l'école publique française, évidemment. Comme ils viennent d'un autre pays, c'est l'école publique française. Dans le cas des parents, ils ont accès à des cours de français gratuitement et ils n'ont pas accès à l'école publique tant que leur statut n'a pas été régularisé, (minuit)

En ce qui touche les immigrants adultes, le problème n'a pas encore été tranché. Nous avons reçu de nos services juridiques un avis un peu complexe et qui ne me permettait pas de tirer une conclusion claire là-dessus tout de suite. C'est une question que le comité que préside Mme Bacon n'a pas encore eu le loisir d'étudier. Prochainement, nous devons consacrer une

bonne partie de séance à l'étude des problèmes qui se posent dans le secteur de l'éducation. C'est un des problèmes que nous aborderons à cette occasion.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député.

M. Jolivet: Quelle est votre position personnelle comme ministre de l'Éducation dans le dossier?

M. Ryan: J'aime mieux en réserver l'expression pour le comité ministériel pour commencer. Ce n'est pas mon habitude d'essayer d'engager le gouvernement par des déclarations publiques avant que nous ayons discuté des choses à la table des ministres.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Allez, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Cela va pour la question, M. le Président. J'ai un autre dossier.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Allez, M. le député de Laviolette.

Éducation des adultes

M. Jolivet: L'éducation des adultes. Les crédits de 134 700 000 $ par rapport à 159 300 000 $, en 1986-1987, indiquent donc une baisse de 15 %. Les crédits de 1986-1987, cependant, il faut te dire, incluaient 20 000 000 $ imputables à une augmentation des coûts pour l'année 1985-1986 qui avait été causée par l'implantation de la politique d'ouverture, cette année-là, mais non prévue dans les crédits initiaux de 1985-1986. Il y a, il faut s'en souvenir, l'entente Québec-Ottawa sur la formation de main-d'oeuvre qui a finalement été conclue en février et qui couvre la période 1986-1989. Les sommes impliquées s'élèvent à 139 000 000 $ par année réparties en deux enveloppes: achat direct en établissement et formation sur mesure. Les sommes consacrées à ce dernier volet passeront de 13 900 000 $ à 32 700 000 $ en 1987-1988 et la formation sur mesure doit être dispensée prioritairement dans les établissements publics de formation.

Le Conseil supérieur de l'éducation vient de rendre public un avis très sévère sur l'éducation des adultes. On dit que l'éducation des adultes ne se porte pas bien du tout. Je cite Le Soleil du 23 mai 1987. Il fait état des retards de scolarisation de notre population, notamment dans notre main-d'oeuvre ainsi que des immenses besoins dans l'accès aux formations de base, l'alphabétisation, l'accès aux études supérieures, la scolarisation des femmes.

On sait que le député d'Argenteuil, alors membre de l'Opposition, dans un document préélectoral, nous annonçait de nombreux engagements vis-à-vis de l'éducation des adultes. Puis, on peut voir qu'il n'y a pas eu grand-chose de concrétisé jusqu'à maintenant faisant partie de ces priorités sélectives. En vertu de la dernière convention, les éducateurs d'adultes engagés à la période sont victimes d'un traitement discriminatoire. Leur salaire est en effet basé sur un taux horaire fixe qui ne tient donc pas compte de l'expérience et de la scolarité. L'autre groupe d'enseignants avec contrat bénéficie de la parité salariale avec les professeurs du niveau secondaire régulier. L'écart peut atteindre plusieurs milliers de dollars chez les enseignants à la période les plus qualifiés.

On compte environ au Québec 80 services d'éducation des adultes dotés de 350 centres de formation. Le ministère de l'éducation travaille à une réorganisation de la carte provinciale des services de l'éducation des adultes. Une nouvelle proposition a été présentée en mars et, à la suite d'une consultation auprès des commissions scolaires, la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec a demandé que le ministre établisse avec ses partenaires de l'éducation et de la main-d'oeuvre les champs de responsabilité de chacune des instances, qu'il renvoie les règles d'admissibilité, de scolarisation et de certification et qu'il réévalue les niveaux de subvention en conséquence. J'ai dit "renvoie", excusez-moi, c'est "revoie" les règles d'admissibilité.

La question que je pose d'abord au ministre, c'est: Comment justifiez-vous la stagnation des crédits compte tenu des immenses besoins? D'ailleurs, il en a fait mention lui-même dans ses documents préélectoraux. Qu'advient-il par le fait même de la loi-cadre qui a été promise?

M. Ryan: Tout d'abord, parler de la stagnation des crédits me semble injuste et inexact. Nous sommes dans un régime d'enveloppes ouvertes. Pour l'année 1986-1987, j'ai déclaré plus tôt ce soir que nous avions prévu aux crédits de cet exercice des déboursés d'environ 135 000 000 $. En réalité, lorsque toutes les données de l'année auront été compilées, nous entrevoyons un total de dépenses sensiblement plus élevé que ce montant, en vertu de l'enveloppe ouverte. Je ne suis pas en mesure de dévoiler de chiffres ce soir, mais ce sera sensiblement plus élevé. Lorsque nous avons préparé les crédits budgétaires, il y a déjà quelques mois, nous avions inscrit au budget une compression de 5 000 000 $ à ce titre-là en nous basant sur la probabilité que les inscriptions de la prochaine année se maintiendraient à peu près au même niveau qu'en 1986-1987. Mais si les inscriptions dépassent le niveau qui a été prévu, le

robinet va fonctionner et l'enveloppe ouverte va permettre de libérer les ressources additionnelles qui seront requises pour financer ces inscriptions supplémentaires.

M. Jolivet: Pendant que le ministre cherche, est-ce que je pourrais lui poser une autre question?

M. Ryan: Est-ce que vous voulez que j'ajoute un renseignement additionnel?

M. Jolivet: Peut-être qu'en vous posant une question additionnelle cela permettrait de l'ajouter. Ma question va dans le sens suivant: Est-ce que, dans les crédits prévus au budget de cette année, il y en a qui étaient de l'année précédente et reportés sur cette année et, de la même façon, est-ce qu'il y a de l'argent qui pourrait être, cette année, reporté à l'année prochaine?

M. Ryan: Oui. Il y en a des crédits qui traînent dans les commissions scolaires, auxquels elles avaient droit, mais qu'elles n'auront pas utilisés avant la fin de l'exercice et qui vont, par conséquent, être reportés à l'exercice suivant. Â la fin de 1985-1986, on avait observé des surplus de l'ordre de 20 000 000 $ dans ce département.

M. Jolivet: Cela veut donc dire qu'il y a...

M. Ryan: Pour la présente année, nous n'avons pas encore de chiffres, mais cela va être probablement autour de 12 000 000 $, 15 000 000 $.

M. Jolivet: Comme on dit que c'est une enveloppe ouverte et que, à ce moment-là, il y a possibilité de dépasser, il faut toujours reporter en termes de montants d'argent sur l'année suivante des dépenses faites l'année précédente. Cela veut dire que, quand on se base sur les sommes vraiment dépensées, on peut faire la comparaison de l'augmentation annuelle.

M. Ryan: La donnée la plus sûre, c'est encore l'évolution des clientèles, je crois. Nous constatons, pour 1986-1987, une augmentation importante de la clientèle par rapport à 1985-1986. Le total des inscriptions était de 116 360, en 1985-1986, et il aura été de 140 963, en 1986-1987. Je pense que ces chiffres-là parlent plus fort que toute interprétation particulière qu'on serait tenté de faire de l'ensemble de la situation. Je pense qu'il y a lieu de se réjouir de ce que le gouvernement ait consenti de nouveau, pour l'année 1987-1988, à ce que l'enveloppe demeure ouverte pour l'éducation des adultes. Ça, c'est le fait le plus important...

M. Jolivet: Oui, je pense.

M. Ryan: ...qui dépasse en importance tous les autres dont nous avons parlé. Je pense que le député est d'accord avec moi.

M. Jolivet: Cela aurait été grave si cela avait été une enveloppe fermée. Est-ce que le ministre peut me répondre à...

M. Ryan: Nous défendons l'essentiel en toutes choses.

M. Jolivet: Ou toute chose essentielle. Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Ryan: D'accord. J'accepte l'amendement.

M. Jolivet: Qu'advient-il de la loi-cadre promise, que vous avez annoncée?

M. Ryan: Mes collaborateurs y travaillent, comme le député de Laviolette le sait peut-être. Les responsables de la Direction générale de l'éducation des adultes travaillent depuis déjà quelques années à mettre au point un régime pédagogique qui serait propre aux adultes. À un moment donné, il avait même été question d'une loi spéciale pour l'éducation des adultes. Cette idée a été un peu mise en veilleuse, ces derniers temps, pas uniquement au lours des derniers mois, mais depuis que nous sommes arrivés au pouvoir. Ce n'est pas une idée avec laquelle nous avons jonglé particulièrement. L'idée d'un régime pédagogique propre aux adultes est une idée fort intéressante. Au moment où nous sommes obligés d'envisager, dans le secteur de la formation professionnelle, des jonctions plus nombreuses que ce n'était le cas autrefois, il ne faut pas aller trop vite non plus, il ne faut pas geler les situations de manière à former des univers compartimentés et entièrement coupés, privés de communication. Mais c'est un point auquel on travaille. Il se pourrait que, dans le projet de loi que nous comptons déposer à l'automne, il y ait des passages importants sur l'éducation des adultes. C'est peut-être par là qu'il y aura des développements. Il se pourrait aussi qu'éventuellement des initiatives soient envisagées en matière de régime pédagogique.

M. Jolivet: Vous n'allez pas venir me dire que cela pourrait retarder encore le dépôt de votre loi au printemps 1988. Non? Cela n'aura pas pour conséquence de retarder le dépôt de votre projet de loi sur l'ensemble de la loi scolaire en 1988.

M. Ryan: Là, nous visons de notre mieux à être prêts à déposer te projet cet automne.

M. Jolivet: En 1987-1988, des 32 665 000 $ alloués par le fédéral pour la formation sur mesure, quelle proportion sera consacrée à l'achat d'activités dans les établissements publics de formation?

M. Ryan: Je pense bien que cette question nous amène au coeur des problèmes qui découlent de l'entente fédérale-provinciale en matière de formation professionnelle. Nous avons réussi à maintenir le montant de l'enveloppe à 139 000 000 $ pour les trois années que durera l'entente, c'est-à-dire 1986-1987, 1987-1988 et 1988-1989. Au cours de chacune des années, la part qui sera attribuable à des achats de formation sur mesure est appelée à augmenter considérablement. En 1986-1987, elle était de 13 900 000 $, en 1987-1988, comme vient de le dire avec justesse le député de Laviolette, elle sera de 32 665 000 $ et, en 1988-1989, elle doit être de 53 900 000 $.

La politique que nous suivons c'est que, dans toute la mesure du possible, ces achats de formation sur mesure doivent être orientés vers les établissements et nous avons demandé à nos établissements, à la fois commissions scolaires et collèges, de faire des efforts d'adaptation et d'imagination pour être en mesure non seulement de répondre aux besoins du marché, des entreprises et des travailleurs, mais de les prévenir, de les voir venir, de manière à être en mesure d'y répondre dès qu'ils surgissent et même avant.

Il y a un effort à faire de ce côté-ci. Il y a des forces qui évoluent en sens contraire et ce pourrait être une incitation, si ce n'est pas bien géré, à favoriser toutes sortes d'initiatives marginales ou parallèles à gauche et à droite qui pourront être séduisantes en première étape pour s'avérer des échecs lamentables et même des sources de gaspillage à longue période.

Je travaille, en tant que ministre de l'Éducation, à ce que la partie la plus grande possible de ces budgets soit utilisée sous forme de commandes passées aux établissements d'enseignement.

M. Jolivet: On disait que c'était prioritaire, ce matin. Est-ce que le ministre peut m'indiquer, quand il parle de la plus large partie...

M. Ryan: C'est synonyme.

M. Jolivet: Une dernière question dans ce dossier. On a parlé de discrimination vis-à-vis des éducateurs adultes payés à la période. Est-ce que le ministre a été saisi de ce problème et qu'est-ce qu'il entrevoit? Est-ce qu'il entrevoit le prévoir, justement, dans le projet de loi qui sera déposé à l'automne?

M. Ryan: Non, pas dans le projet de loi de cet automne. Ce n'est pas là qu'on va régler ce problème-là. Il y a deux catégories d'éducateurs pour adultes auxquels fait allusion le député de Laviolette: ceux engagés par contrat et les autres qui sont transférés à l'éducation des adultes en vertu ou sous l'empire d'une clause des conventions collectives qui permet un certain nombre d'enseignants à temps complet dans le secteur de l'éducation des adultes. Dans le cas des seconds, les mêmes conditions de travail et de rémunération s'appliquent, mais, dans le cas des premiers, les contractuels, ceux qui sont à temps partiel, nous avons obtenu une amélioration de rémunération dans la dernière convention. J'y ai fait allusion tantôt. Nous avons ajusté le salaire de la catégorie la plus basse des enseiqnants à temps partiel. C'est ce que nous pouvons entrevoir pour la durée de la convention. Ils seront rémunérés à un meilleur taux que celui qui existait. Je pense qu'une dépense de 3 700 000 $ a été encourue à ce titre-là. Je ne sais pas s'il y aurait des précisions à apporter. Je pense qu'on a dit l'essentiel.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député.

M. Jolivet: En fait, on distingue bien qu'il y en a qui sont à contrat et il y en a qui sont à la période. Vous avez parlé de contractuels. Est-ce de ceux-là que vous parlez quand vous parlez de période?

M. Ryan: On les appelle "les taux horaires", d'habitude.

M. Jolivet: Oui, mais, d'après ce qu'on a comme renseignement, il y a discrimination, justement. C'est cela que je veux bien faire comprendre au ministre. Est-ce qu'il est conscient de la discrimination à ce niveau?

M. Ryan: J'aimerais peut-être demander...

M. Jolivet: Oui.

M. Ryan: ...avec votre permission, à notre sous-ministre adjoint, M. Gagnon, qui est plus particulièrement responsable des problèmes de relations du travail et de ressources humaines au ministère, de nous fournir quelques explications à ce sujet.

Le Président (M. Théorêt): M. Gagnon.

M. Gagnon (Jean-Guy): Je ne sais pas de quelle forme de discrimination vous parlez, mais, pour la grande masse des enseignants aux adultes qui sont des enseignants payés à taux horaire, il y avait deux taux, deux rémunérations. Cela a été

uniformisé par la négociation. Je ne sais pas si vous faisiez allusion è cela.

Maintenant, il y a eu possibilité, au cours de cette négociation, de considérer -cela a été offert à la partie syndicale -l'introduction de contrats à temps partiel comme une des formes possibles d'amélioration du sort de ces enseignants qui faisaient partie de ce qu'on appelait les enseignants à statut précaire. La CEQ a préféré retenir comme solution le taux unique, c'est-à-dire la majoration du taux inférieur de façon que tous les enseignants à taux horaire soient placés au taux le plus élevé.

Cependant, un des comités importants qui résulte de cette entente nationale est un comité qui doit justement étudier la question de l'emploi dans le secteur des adultes. Comme le ministre la indiqué, nous avons un petit nombre d'enseignants qui sont à temps plein à contrat. Mais le problème de l'emploi dans le secteur de l'enseignement aux adultes dans son ensemble fait l'objet d'un examen dans un des comités paritaires découlant de l'entente.

M. Jolivet: Vous savez, il y a toujours un problème en négociation. Il y a toujours des petits groupes qui sont parfois perdus. À notre avis, ç'en est un cas de discrimination. Peu importe que cela ait été signé ou non, il y a une discrimination. Je veux savoir si le ministre peut trouver une solution à ce problème. L'exemple qu'on a toujours, c'est celui des groupes qui se sont laissés parce qu'à un moment donné, quand on fait la négociation globale, à propos des occasionnels et des suppléants, on avait une bonne idée de ce qu'on voulait au départ, mais, à la fin, on a laissé tomber au profit du plus grand nombre.

C'est un peu ce qui s'est passé là et on dit: II me semble qu'il y a quelque chose à faire. Vu le taux unique, des gens qui sont les plus qualifiés, par rapport à ceux qui sont à contrat, voient plusieurs milliers de dollars leur être non payés d'une certaine façon, pour le même travail. Sur le principe de travail égal, salaire égal, n'y a-t-il pas là quelque chose de discriminatoire, même s'il y a une signature de la CEQ?

M. Gagnon: En fait, ce que vous qualifiez de discriminatoire, ce sont quand même des dispositions agréées par les parties.

M. Jolivet: Je le comprends.

M. Gagnon: Mais, étant entendu que la question doit être examinée plus attentivement. Mais l'une des difficultés qu'il ne faut pas négliger dans ce secteur, c'est que, contrairement au secteur des jeunes, aucune commission scolaire n'est absolument sûre, au moment où elle planifie l'année qui vient, de la masse de services qu'elle aura à donner. C'est la raison pour laquelle il y a toujours eu une réticence à augmenter le nombre de contrats à temps plein dans ce secteur. Il y en a un nombre limité, quelque chose comme environ 300, pour tout notre réseau primaire et secondaire.

M. Jolivet: En tout cas. Je vous dis que cela existait, que ce problème existe, encore, et que, quant à nous, c'est malheureusement, une discrimination.

Deux petites questions rapides pour terminer, M. le Président. L'une a trait à un territoire où un commissaire d'écoles se voit responsable en termes de répartition. Ce n'est pas grand-chose, mais je pense que c'est important de bien le saisir. Le ministre avait écrit une lettre à M. Chrétien le 14 avril qui concerne Saint-Elzéar, New-Carlisle, une partie de Bonaventure, une partie de Paspébiac-Ouest, où une personne comme commissaire dans la répartition se retrouve à être représentant de quatre villages sur un territoire de 27 kilomètres de distance. Tout simplement, est-ce qu'il y a des moyens de le régler? Est-ce que ces choses peuvent faire l'objet de changements qui peuvent être apportés à la loi, comme vous l'avez dit dans votre lettre? Avez-vous l'intention de le regarder comme il faut?

M. Ryan: C'est un aspect qui est examiné de près et qui fera probablement l'objet de dispositions dans le projet de loi.

M. Jolivet: D'accord.

Le Président (M. Théorêt): D'autres interventions?

M. Jolivet: La dernière, M. le Président.

Le Président (M. Théorêt): Allez, monsieur.

M. Jolivet: Cela concerne les groupes multiethniques, les multiethnicités à l'intérieur de l'école, en milieu scolaire. Je vous ai dit que j'ai visité l'école Saint-Enfant-Jésus sur le plateau Mont-Royal. Une des questions qui était intervenue... J'ai cru comprendre que le ministre nous a dit qu'il y avait un changement à ce qu'on semblait attendre dans le milieu, à l'automne. C'était le développement des maternelles d'accueil à plein temps. Est-ce que j'ai bien compris, ce matin, en disant que le ministre s'engage, du moins pour l'année qui vient, à continuer les maternelles à plein temps plutôt que de revenir à la possibilité de maternelles à mi-temps dans les maternelles d'accueil? Si c'était cela, cela répondrait à une question posée par les enseignants là-bas, qui

voulaient conserver les maternelles d'accueil à plein temps.

M. Ryan: Oui, nous en avons quelques-unes à plein temps sur une base expérimentale à la CECM. J'ai dit, ce matin, que celles-là sont maintenues pour l'année 1987-1988.

M. Jolivet: Vous ne pensez pas l'étendre à celles qui ne le sont pas pour le moment.

M. Ryan: Pas pour l'instant. Nous ferons une évaluation au cours de l'année, nous tirerons les conclusions. En plus, nous allons verser des subventions spéciales à certaines commissions scolaires de l'île de Montréal, en particulier à la CECM, pour les services spéciaux qui doivent être rendus aux élèves en provenance de communautés ethniques ou aux écoles où ces élèves sont en proportion élevée.

M. Jolivet: En fait, ce que l'on peut leur passer comme message, ce soir, compte tenu de l'expérience qui se perpétue encore cette année, c'est qu'elles peuvent garder espoir de pouvoir avoir les maternelles d'accueil dès quatre ans à plein temps.

M. Ryan: C'est cela. Maintenant, il faut bien penser que nos parents francophones ou anglophones de vieille souche regardent ces choses et nous disent souvent: Comment cela se fait-il que vous en avez pour ceux-là et que vous n'en avez pas pour nous? Il faut aussi penser à ce problème. Quand on arrive dans n'importe quelle partie du territoire, les gens regardent cela de près et disent: Est-ce qu'on a plus de droits quand on... Il faut penser à cela. Pour l'année prochaine, en tout cas, nous les maintenons parce que nous trouvons que cela vaut la peine de les maintenir.

Le Président (M. Théorêt): Alors, je vous remercie, M. le ministre. Est-ce que le programme 4 est adopté?

M. Jolivet: Oui, M. le Président.

Adoption des crédits

Le Président (M. Théorêt): Est-ce que les crédits du ministère de l'Éducation pour l'année 1987-1988 sont adoptés?

M. Jolivet: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Théorêt): Adopté.

Mmes et MM. les membres de la commission parlementaire, je vous remercie beaucoup de votre présence. M. le ministre, je vous remercie de votre disponibilité et je remercie aussi les collaborateurs qui vous ont accompagné.

La commission parlementaire de l'éducation ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 0 h 22)