Journal des débats (Hansard) of the Committee on Education

(Dix heures onze minutes)

Le Président (M. Parent, Sauvé): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'éducation entreprend ses travaux. Est-ce que nous avons quorum, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci. M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements à cette commission parlementaire?

Le Secrétaire: Non, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Si nous avons quorum et si nous n'avons pas de remplacement, je déclare la séance ouverte.

J'en profite pour vous rappeler le mandat de la présente commission qui est de procéder à la vérification des engagements financiers du ministère de l'Éducation pour les mois d'octobre 1986 à juin 1987, du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science pour les mois de juillet 1986 à juin 1987 et de certains engagements de 1986 transmis à la commission de l'éducation par la commission de l'économie et du travail.

L'ordre du jour se lit comme suit: ouverture, organisation des travaux, vérification des engagements financiers du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science, juillet 1986 à juin 1987, et vérification des engagements financiers du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science transmis à la commission de l'éducation par la commission de l'économie et du travail, les engagements de février 1986, l'engagement portant le numéro 24, de mars 1986, 26 et 28, d'avril 1986, 22, de mai 1986, 13, de juillet 1986, 13 et 14, d'août 1986, 17, de septembre 1986, 14, et de décembre 1986, 85, 86, 88, 89 et 50.

À la suite de la vérification des engagements financiers du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science, celle des engagements financiers du ministère de l'Éducation débutera à 14 heures.

Je me dois de vous rappeler que, le 6 et le 25 novembre dernier, la commission a vérifié les engagements financiers du ministère de l'Éducation pour les mois de janvier à septembre 1986 et du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science pour les mois de janvier à juin 1986. Ce matin, la commission aura à vérifier les engagements financiers du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science pour les mois de juillet 1986 à juin 1987 ainsi que certains engaqements qui, dans un premier temps, avaient été attribués au ministère du Commerce extérieur et du Développement technoloqique, mais qui relèvent du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science. Cet après-midi, la commission vérifiera les engagements financiers du ministère de l'Éducation pour les mois d'octobre 1986 à juin 1987.

Je vous rappelle aussi que chaque député membre de cette commission a un droit de parole de 20 minutes par engagement en fonction de l'article 30 des règles de fonctionnement concernant les commissions.

Est-ce qu'il y a des motions préliminaires"? S'il n'y a pas de motions préliminaires...

M. Jolivet: M. le Président...

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le vice-président et député de Laviolette.

M. Jolivet: Concernant l'ordre du jour, ce n'est peut-être pas moi qui devrais le faire, mais le ministre... Est-ce arrangé?

Le Président (M. Parent, Sauvé): C'est revenu à ce que c'était.

M. Jolivet: Ah! C'est revenu à 14 heures?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui.

M. Jolivet: Ah bon!

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va?

M. Jolivet: Je ne le savais pas. Réponses déposées

Le Président (M- Parent, Sauvé): Dépôt de documents. Je déclare déposées les réponses obtenues aux questions demeurées en suspens aux séances du 6 et du 25 novembre dernier. Je vous signale que toutes ces réponses ont déjà été distribuées aux députés aux mois de décembre et de janvier.

Enseignement supérieur et Science

Alors, s'il n'y a pas de question, nous allons immédiatement à l'appel des engagements financiers pour le ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science. J'appelle les engagements financiers du mois de juillet 1986, l'engagement 3 qui a pour titre Renouvellements de contrats. Est-ce qu'il y a des interventions?

Une voix: Quelle couleur?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Le document est bleu, madame. Bleu pâle.

Une voix; Mai 1987...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Juillet 1986, madame. Un instant! On va suspendre quelques minutes pour que chacun vérifie ses documents pour être certain qu'il n'y ait pas d'accrochage en cours de route.

(Suspension de la séance à 10 h 15)

(Reprise à 10 h 16)

Juillet 1986

Le Président (M. Parent, Sauvé): La commission de l'éducation reprend ses travaux. J'appelle l'article 3, juillet 1986, ayant pour titre Renouvellements de contrats. M. le ministre, est-ce que vous avez des remarques? Est-ce que des membres de la commission veulent intervenir? Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Oui. J'aimerais que le ministre nous explique, quand on parle de cueillette de données, de quelles données il s'agit et de l'utilisation qui en est faite. Est-ce qu'il s'agit de données à caractère nominatif?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: Ce sont surtout des données relatives au dénombrement des clientèles.

Mme Blackburn: C'est-à-dire que ces données nous permettent de connaître le nombre d'étudiants inscrits par programme dans chacun des cégeps.

M. Ryan: Cela sert évidemment à établir le niveau des subventions auxquelles ont droit les collèges et le niveau des ressources qui seront attribuées aux collèges, surtout sous l'angle des effectifs de personnels d'enseignement, de personnels de toutes sortes.

Mme Blackburn: On parle du renouvellement du contrat de services pour la fourniture d'une personne-ressource en informatique. De qui s'agit-il? Est-ce qu'on peut le savoir?

M. Ryan: II s'aqit de M. Michel Duguay de la firme CMD ïnc. Pour terminer là-dessus - en ce qui nous touche du moins - je pourrais peut-être ajouter que le système auquel travaillait M. Duguay est maintenant en marche et répond aux attentes qui avaient été établies. Le montant qui a été versé à M. Duguay sur cet enqagement a été de 18 850 $ alors que le crédit était de 26 000 $. Par conséquent, cela a coûté moins cher que nous ne l'avions prévu.

Mme Blackburn: Maintenant, est-ce que le montant de 26 000 $ ne vous apparaissait pas assez élevé pour trois mois? Ce n'est pas étonnant que ce soit descendu à 18 000 $. Cela donnerait 104 000 $ par année, pour une personne.

M. Ryan: Je dois d'abord dire que c'est la firme qui fournit ce service. Ce n'est pas un individu qui n'aurait que cela à faire. Dans ce cas-ci, le tarif sur lequel était basé l'engagement était de 50 $ l'heure, ce qui, d'après les indications que l'on m'a fournies, serait inférieur de 40 % à la réalité du marché»

Mme Blackburn: M, le Président, est-ce que le fait que cela ait coûté seulement 18 000 $, c'est parce que cela a exigé moins de temps que prévu?

M. Ryan: Exactement. Il faut dire une chose. Cette personne avait, entre autres, comme responsabilité de former une personne qui pourra continuer le travail a l'intérieur.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): À l'article 5, Soumissions sur invitation...

Mme Blackburn: On saute le 4?

Le Président (M. Parent, Sauvé): On n'a pas fait le 4, je m'excuse, "Renouvellement du contrat de services pour la fourniture d'une personne-ressource..." Je m'excuse madame, je croyais que nous étions au 4, je vous demande pardon.

M. Ryan: Je n'ai pas de commentaires pour l'instant. Tout me semble clair.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Intervention sur le 4? J'appelle le 5, Soumissions sur invitation. Oui, madame.

Mme Blackburn: J'aurais aimé, on a parlé longtemps de certains...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Le 4 ou le 5, madame?

Mme Blackburn: Le 4, M. le Président. Je n'ai pas dit qu'il était adopté, il me semble, de mémoire...

Le Président (M. Parent, Sauvé): On n'a rien adopté encore, c'est à la fin seulement qu'on adopte.

Mme Blackburn: ...à la fin. Alors, j'en suis encore au 4...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Là, on poursuit, quand vous voulez intervenir, vous me le signalez et, avec grand plaisir, je vous reconnais.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Sur le 4, "Renouvellement du contrat de services pour la fourniture d'une personne-ressource pour effectuer le support des logiciels TI5, MANTIS et MANTEXT" pour la Direction générale de l'aide financière aux étudiants.

Il y avait des projets de modernisation de l'aide financière aux étudiants en vue de simplifier le système, le régime d'aide financière, la simplification également des calculs; est-ce qu'on peut savoir l'état de la situation actuellement?

M. Ryan: M. le Président, avec la permission des membres de la commission, j'aimerais que nous demandions tantôt à M. Pierre Boisvert, sous-ministre adjoint et particulièrement chargé de la surveillance immédiate du régime de l'assistance financière, de nous donner des précisions sur ce point très important. Je me contenterai d'indiquer pour l'instant que des correctifs substantiels ont été apportés au mode de fonctionnement du service de l'aide financière et qu'à compter de la présente année le traitement des demandes d'aide financière pourra être fait de manière beaucoup plus expéditive que cela n'a été le cas au cours des dernières années. Je pense que nous aurons des résultats qui seront agréablement étonnants à compter du mois actuel et du mois de septembre. Je suis en mesure de dire qu'à peu près toutes les demandes d'aide financière qui nous auront été soumises auront reçu une première réponse en ce qui concerne la partie prêt, probablement d'ici à la fin de septembre. Ensuite il restera la deuxième partie à traiter, celle qui concerne la bourse. On a souvent des demandes additionnelles d'information à soumettre au candidat. Le système a été rodé de manière beaucoup plus efficace et je suis content d'en remercier M. Boisvert, qui est à mes côtés. Je pense qu'il accomplit, avec ses collaborateurs, un excellent travail pour remettre en ordre une machine qui était passablement déraillée comme on le sait.

Mme Blackburn: M. le Président, on entend M. Boisvert?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. Boisvert.

M. Boisvert (Pierre): Le projet auquel fait référence Mme Blackburn, c'est le projet de rationalisation des activités administratives de l'aide financière» Le projet a débuté au mois de juin par l'étude préliminaire, c'est-à-dire les études qui vont nous permettre de déterminer les modes généraux de fonctionnement, et cette étape-là doit se terminer à la fin octobre où nous allons avoir les modes Généraux de fonctionnement de l'aide financière aux étudiants et la simplification, évidemment, des rèqles administratives qui s'y rattachent. Actuellement le projet se déroule selon les échéanciers qui ont été élaborés au mois de juin.

Pour le processus 1987-1988, c'est-à-dire le processus qu'on vit actuellement, à la suite de l'échec de GIRAFE 2000 on avait entrepris des études ad hoc pour améliorer le processus d'analyse des demandes de prêts et bourses et, juste pour vous donner une irnaqe un peu représentative, en 1985-1986 un analyste à l'aide financière aux étudiants analysait en moyenne 40 cas par jour. Cette année, en 1987-1988, le même analyste regarde en moyenne 70 cas par jour; ce qui va nous permettre de faire face aux échéances qu'on s'est fixées.

Mme Blackburn: M. le Président, est-ce que le sous-ministre pourrait nous expliquer comment on a réussi à faire quasiment doubler l'efficacité du système ou le rendement du personnel?

M. Boisvert: La première opération qui a été faite, c'est qu'il y a eu l'élaboration d'un procédurier, c'est-à-dire que tous les cas sont regardés ou analysés de la même façon, ce qui accélère énormément l'analyse comme telle; il n'y a plus de piles de dossiers qui s'accumulent sur les bureaux parce qu'ils ne sont pas tout à fait réguliers. Il y a aussi un peu de rationalisation dans le cheminement des dossiers où il y avait des pertes de temps assez incroyables lorsque les lots de dossiers se promenaient d'un service à l'autre.

Il y a aussi l'aspect micrographie qui

avait été implanté en 1984-1985. C'était le dossier qui servait de base à l'analyse. Maintenant, on est revenu au dossier physique, c'est-à-dire au dossier papier. On économise énormément de temps, au lieu de lire la microfiche, en regardant la formule comme telle.

Le procédurier a amené en plus un processus d'analyse beaucoup plus simple, c'est-à-dire qu'on a départagé les cas. À l'aide financière, on a 80 % des cas qui sont tout à fait réguliers» Ils recevaient à peu près le même traitement que le cas le plus compliqué. Donc, on a dits Dans les cas réguliers, voici les opérations qu'il faut faire et cela a accéléré énormément le processus d'analyse.

Mme Blackburn: M. le Président, qu'est-ce qui distingue les cas réguliers de ce que vous appelez les cas, je dirais, irréguliers?

M. Boisvert: Les cas spéciaux.

Mme Blackburn: Les cas spéciaux ou les dossiers qui contiennent des particularités, qui demandent un traitement spécial. Je veux dire est-ce qu'ils reçoivent un traitement équitable avec cette formule?

M. Boisvert: Oui.

Mme Blackburn: Est-ce qu'on est en mesure de nous dire le pourcentage de dossiers qui ont été rejetés, par exemple, le pourcentage de demandes qui ont été rejetées avec cette façon de travailler, par rapport à ta précédente?

M. Boisvert: C'est qu'il y a moins de rejets que les années antérieures. Mais les rejets sont vraiment internes, c'est-à-dire que ça n'entre pas dans la machine informatique. Mais il y a beaucoup moins de rejets étant donné qu'on a exactement les données dont on a besoin pour traiter la demande.

La différence majeure entre un cas qu'on appelle régulier et un cas dit plus spécial, vous avez, entre autres, quelqu'un qui est indépendant, c'est-à-dire qui est autonome, donc, il ne dépend pas de ses parents. À ce moment-là, l'analyse devient très simple, parce qu'on n'a pas à aller chercher le rapport d'impôt des parents et ainsi de suite; cela représente, tout de même, 60 % de notre clientèle. Or, dans ces cas-là, on n'a pas à faire identifier par l'analyste que les parents n'ont pas de revenus. Â partir du moment où il est dit qu'il est indépendant, l'analyste n'a pas à cocher la partie "Rapport d'impôt non disponible", ce qui se faisait. Alors, juste à ça, on économise énormément de temps. Dans un cas spécial, vous avez les travailleurs autonomes où le rapport d'impôt, le bilan, est analysé à l'aide financière aux étudiants. À ce moment, ça suit deux cheminements différents. Évidemment, les meilleurs analystes travaillent aux cas spéciaux. Donc, les cas spéciaux s'analysent plus rapidement et les cas réguliers aussi.

Mme Blackburn: M. le Président, au moment de l'étude des crédits, j'ai eu l'occasion de vous faire part des récriminations des collèqes touchant leur participation ou l'aide qu'ils pouvaient apporter aux étudiants pour le calcul, parce que, les données ne leur étant pas fournies, ils ne pouvaient pas indiquer à l'étudiant, au jugé, quelle pourrait être la subvention ou l'aide qu'il pourrait obtenir. Est-ce que cela a été corrigé?

M. Boisvert: On n'a pas pu corriger cet aspect étant donné qu'on ne pouvait pas transmettre aux établissements la feuille détail de calcul. Nous sommes actuellement en pourparlers avec la Commission d'accès à l'information pour voir si on ne peut pas y remédier d'une façon ou d'ure autre pour l'an prochain, mais actuellement on a tout de même 57 000 certificats de rendus dans le réseau et cela ne semble pas causer tellement de problèmes, parce que l'étudiant apporte, lorsqu'il va voir le responsable d'aide financière, son détail de calcul et le responsable peut facilement le calculer.

Mme Blackburn: C'est 57 000 sur combien? Combien prévoyez-vous d'étudiants qui seront admis au régime?

M» Boisvert; Au moment où on se parle, à l'aide financière on a reçu 121 280 formulaires et, sur ce nombre, il y en a 57 000 qui sont déjà émis, donc qui arriveront dans les établissements au cours de la semaine et j'en ai en plus 10 000 qui sont déjà prêts à être émis.

Mme Blackburn: Ce qui ferait environ 67 000 à la rentrée?

M. Boisvert: Non, c'est au moment où l'on se parle.

Mme Blackburn: Mais à la rentrée? (10 h 30)

M. Boisvert: Il reste trois semaines avant la rentrée et on prévoit, d'ici à la fin août, être en mesure d'analyser et d'émettre au-dessus de 105 000 formulaires sur des demandes complètes, parce qu'il y a des demandes de renseignements lorsque la demande n'est pas complète, sur peut-être 110 000 ou 115 000 demandes complètes. Donc, la première semaine de septembre, tous les étudiants qui nous ont envoyé une demande et pour laquelle on n'a pas eu à demander des renseignements ou dont les

demandes de renseignements nous sont retournées vont avoir leur certificat de prêt.

Mme Blackburn: C'est bien.

M. Jolivet: Juste une question, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Une intervention sur l'engagement 4?

M. Jolivet: Oui, simplement à titre d'information concernant la décision qui a été prise pour les régions éloignées, dont l'une des miennes qui est La Tuque, soit le montant de 400 $ additionnel. J'ai eu une question hier à La Tuque sur la façon dont sont traités les 400 $ à la partie du prêt et à la partie de la bourse en tenant compte que cela n'a pas d'effet sur le maximum auquel ils ont droit pour passer du prêt à la bourse. Par exemple, si le maximum était de 2800 $ et que la personne avait un besoin de 3000 $, si on lui donne 200 $ pour le prêt, cela ne serait peut-être pas équitable. Elle devrait plutôt avoir 2800 $ pour la bourse plutôt que pour le prêt, parce qu'elle va payer plus que les autres.

M. Boisvert: Les 400 $ s'ajoutent aux dépenses admises, donc l'étudiant, à supposer qu'il a droit uniquement au prêt maximum d'environ 2000 $, s'il n'y avait pas les 400 $, cela s'arrêterait là. Avec les 400 $, l'étudiant pourra bénéficier de 400 $ de bourse, mais il ne faut pas oublier que la première tranche de 400 $ vient sous forme de prêt. Automatiquement, l'étudiant des nouvelles MRC verra sa bourse augmenter de 400 $ par rapport à celle de l'année passée.

M. Jolivet: S'il est au maximum du prêt.

M. Boisvert: Évidemment, il faut qu'il ait le maximum du prêt.

M. Jolivet: S'il n'est pas au maximum du prêt - et cette question est importante -est-ce que les 400 $ s'en vont en prêt ou en bourse?

M. Boisvert: S'il n'est pas au maximum du prêt, il ne peut avoir la bourse.

M. Jolivet: Je comprends, mais je disais que, pour être équitable envers tous Jes autres, il me semble qu'une partie devrait être appliquée au prêt et l'autre à la bourse, même s'il ne va pas au maximum. Autrement dit, il pourrait y avoir 50-50: 200 $ iraient au prêt et 200 $ à la bourse, même s'il n'est pas au maximum. Vous les traitez de la même façon, c'est-à-dire que vous leur accordez le maximum du prêt avant de leur donner une bourse et, si c'est un prêt de 400 $, cela fait 400 $ de plus au prêt.

Je sais que c'est ainsi, mais j'aurais aimé que ce soit autre chose. Sinon, ce n'est pas équitable.

M. Boisvert: Selon la mécanique du prêt, ce n'est pas une différence entre les dépenses admises et les contributions. Pour un étudiant au prêt, on calcule ses dépenses admises et, du moment que les dépenses admises sont égales ou supérieures à la contribution des parents, il a automatiquement droit au maximum du prêt.

Le seul élément qui vient jouer pour diminuer le prêt maximum, c'est lorsqu'il y a des revenus dits autres revenus qui lui proviennent de la RAAQ, de régimes d'assurance gouvernementaux ou de subventions de recherche qu'il obtient du FCAR ou d'autres organismes de ce type. Le prêt, c'est vraiment le prêt maximum. Tous les étudiants ont droit au prêt maximum s'ils franchissent l'étape du seuil d'exclusion de la contribution des parents.

M. Jolivet: Ce qui arrive, c'est que, pour l'aider davantage, vous permettez au jeune étudiant de s'endetter plus à long terme. C'est pour cela que je disais que, si on veut être équitable par rapport aux autres, on devrait dire que, même s'il n'atteint pas le maximum... S'il atteint le maximum du prêt donné à tout le monde au Québec et qu'il a droit à ce montant, vous me dites qu'il s'en va en bourse. D'accord? Mais, pour se rendre en bourse, est-ce que cela veut dire que vous ne lui imposez rien d'additionnel pour le prêt à ce moment et ensuite l'autre partie en bourse?

Vous dites: On prend le prêt. S'il est au maximum du prêt donné à tous les étudiants du Québec, il va en bourse. Mais, lorsqu'il est en bas de cela, vous additionnez son prêt au maximum avec les 400 $, mais vous ne le... En tout cas...

M. Boisvert: II n'y a probablement pas beaucoup de cas comme celui-là.

M. Jolivet: II vont tous avoir pardessus.

M. Boisvert: Non. Il y a trois situations. Prenons un exemple. On calcule les dépenses admises de 4000 $ et la contribution évaluée des parents est à 4000 $. Donc, automatiquement, il a droit au prêt maximum. Dans le cas où les dépenses admises, avant les 400 $ des réqions éloignées, étaient à 3600 $, c'était plus petit que la contribution des parents et l'étudiant ne recevait rien. On rajoute les 400 $ et il a le prêt maximum.

Un étudiant qui avait 4000 $ de dépenses admises, supposons, 2000 $ de contributions, théoriquement, il avait droit à

2000 $ de bourse. Il va avoir 2400 $ de bourse. Évidemment, il y a une petite portion de la clientèle qui, dans le fond, lorsqu'on calcule vraiment la différence entre les besoins et la contribution, n'atteint pas le prêt maximum. Donc, pour eux, il n'y a pas de bourse. C'est le cas pour votre étudiant, mais il a le prêt maximum. Peut-être que, s'il n'avait pas eu tes 400 $, il n'aurait rien eu.

M. Jolivet: Cela augmente le nombre de jeunes qui vont avoir des prêts qu'ils n'avaient pas avant dans des régions comme celles-là et même, dans certains cas, une bourse qu'ils n'auraient jamais eue parce qu'ils n'avaient pas le prêt non plus.

M. Boisvert: Exact.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, messieurs. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'engagement 4?

Mme Blackburn: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé); Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Peut-être pour compléter, je voudrais savoir combien... Est-ce que vous savez combien d'étudiants ont eu accès au régime d'aide financière en raison de ces 400 $ additionnels comptés dans les frais? Combien y en a-t-il qui ont eu ainsi accès et qui ne l'auraient pas eu? Quel est le pourcentage de croissance?

La deuxième question parce que, pour moi, cela n'a jamais vraiment été clair, est-ce à dire que, pour les étudiants en régions, on fixe la bourse plus élevée de 400 $ que pour ceux qui ne sont pas dans les régions? C'est-à-dire que, si la bourse est de 2500 $, le maximum de la bourse pour l'ensemble des étudiants du Québec, est-ce que les étudiants en régions ont droit à 2900 $ pour tenir compte de ces dépenses?

M. Boisvert: On a très peu d'étudiants qui atteignent le maximum de bourse. Nos maximums sont beaucoup plus élevés que 2000 $. Cette année, pour un étudiant collégial, on est à 9125 $ de bourse.

Mme Blackburn: Oui.

M. Boisvert: Si vous ajoutez les 1255 $ de prêt, vous avez une aide total de presque 11 000 $. Notre bourse moyenne était de 2585 $ pour l'année passée, soit la moyenne. Donc, pour tous les étudiants des régions éloignées, il y a eu 400 $ de plus. Ils ont 400 $ de plus. Mais c'est évident qu'un étudiant qui a atteint le maximum, même s'il a les 400 $, on ne donne pas plus que le maximum. Mais nous n'avons pas eu de cas encore où le maximum est dépassé sauf dans des cas où il y a plusieurs enfants ou des choses comme cela.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je suis très permissif, vous me connaissez. Je. suis prêt à laisser aller le débat. Chacun a 20 minutes. Mais je vous ferai remarquer que depuis plusieurs minutes on est à côté du sujet complètement. On étudie la dépense de 28 000 $ pour un renouvellement de contrat. C'est ce qu'on étudie en réalité. Il v a des questions qui ont été posées... Je vais être permissif jusqu'à la fin» Je vous dis que c'est notre commission et qu'on doit décider des questions qu'on pose ou non et on est maître de notre temps. Mais je vous dis qu'actuellement on n'étudie pas l'article 4 du tout, du tout. Ce genre de questions se posent à l'étude des crédits ou ailleurs, mais pas ici. Alors, si c'est le but de la commission, je peux vous laisser aller, mais on n'ira pas loin.

Je vous reconnais, Mme la députée de Chicoutimi.

M. Jolivet: M. le Président, comme cela était un nouveau système qui entrait, on voulait simplement savoir qu'elles étaient les possibilités compte tenu des questions que j'ai eues hier dans mon coin. Je sais que j'ai débordé du sujet, mais, comme on me le permettait jusqu'à maintenant, je n'ai pas...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je vous le diss Je suis permissif, mais je vous mets en qarde.

M. Jolivet: C'est la porte ouverte.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela pourrait changer.

M. Jolivet: ...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Ha! Ha! Ha!

Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 4?

Mme Blackburn: Oui, M. le Président. C'est simplement un commentaire.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: C'est qu'on reconnaît que les 400 $ font partie des dépenses admissibles, sauf qu'on ne reconnaît pas que cela coûte effectivement plus cher lorsque cela atteint le maximum des besoins, c'est-à-dire le maximum de la bourse. Est-ce qu'il ne faudrait pas, sérieusement...

M. Ryan: Cela n'arrive pas de facto, c'est une position théorique. Avec le sommet

que nous avons pour la bourse, cela ne s'est pas présenté, comme le disait M. Boisvert.

Mme Blackburn: Dans l'hypothèse où cela se présentait, est-ce qu'on reconnaîtrait qu'il en coûte effectivement 400 $ de plus, par exemple, à une étudiante qui est soutien de famille, qui est dans la région de Chicoutimi - pour prendre ma région - et qui poursuit des études à Québec ou à Montréal? Est-ce qu'on reconnaîtrait que cela lui coûte 400 $ de plus en frais de subsistance lorsqu'elle est au maximum de la bourse? Je présume que la bourse de 9125 $ est versée dans des cas vraiment particuliers de soutien de famille, en ce qui concerne l'enseignement collégial à tout le moins.

M. Ryan: Les quantums, les montants sont toujours relatifs. C'est toujours susceptible d'être réévalué si des données nouvelles se présentent. On me signale que, dans le cas dont nous discutons, l'allocation de 400 $ est destinée à des personnes qui sont dans une situtation de dépendance et qui doivent s'éloigner de leur milieu familial. Par conséquent, le niveau de la bourse à laquelle ces personnes ont accès est bien en deçà du maximum dont nous avons parlé tantôt. Donc, en pratique, il n'y a pas de problème véritable. Mais, s'il y en a qui se présentent, nous les examinerons.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci,

M. le ministre. Y a-t-il d'autres interventions sur l'élément 4? L'étude de l'élément 4 est terminée. J'appelle l'élément 5, Soumissions sur invitation. Y a-t-il des interventions?

Mme Blackburn: Pas d'intervention, M. le Président. Cela semble conforme aux règles. Il y a eu appel d'offres. Cela a été accordé au plus bas soumissionnaire, si l'on tient compte des dates de livraison et des exigences. Est-ce qu'il est possible d'avoir la liste des membres du conseil d'administration de l'entreprise qui a été embauchée?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Une question est posée. M. le ministre.

M. Ryan: Tout d'abord, à la question qu'a posée la députée de Chicoutimi, je voudrais répondre ceci. Dans les cas où nous avons attribué nous-mêmes les contrats, nous pourrons vous donner la liste des membres des conseils d'administration de toutes les entreprises concernées. Dans ce cas-ci, c'est une action qui relève du Service des achats du gouvernement et donc nous ne l'avons pas. Nous pourrons vous la fournir sur demande.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que vous la demandez, Mme la députée de Chicoutimi?

Mme Blackburn: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, sur demande, le ministre fournira au secrétaire de la commission la liste des membres du conseil d'administration des firmes concernées. Y a-t-il autre chose?

M. Ryan: On me siqnale une chose que je dois déposer sur la table. On nous indique, au Service des achats, que si tous les ministères demandent cela dans chaque cas on va se trouver à dédoubler le travail. C'est plutôt une demande qui devrait être adressée au Service des achats et approvisionnements, à la commission parlementaire dont il relève.

Nous établissons ici que nous avons procédé en conformité avec la procédure du gouvernement. Je vais la rappeler pour que ce soit bien clair pour tout le monde afin que l'on sache exactement comment cela se passe. La procédure du Service des achats du gouvernement est la suivante. Le gouvernement confie au Service des achats la responsabilité de néqocier avec les fournisseurs tout contrat d'achat supérieur à 2000 $ qu'un ministère désire contracter. C'est une politique qui a été établie par le décret 2400-84. Cela remonte donc à 1984; ce n'est pas une invention du qouvernement actuel. Cette procédure, conforme au règlement sur les contrats d'approvisionnement du gouvernement, approuvée par le décret dont je viens de parier, prévoit, pour les achats supérieurs à 2000 $, les étapes suivantes. Tout d'abord, le ministère complète le formulaire "demande de biens" et l'achemine au Service des achats du qouvernement. Ensuite, le Service des achats du gouvernement procède par appel d'offres sur invitation lorsque le coût estimé est inférieur à 100 000 $ ou qu'une autorisation du Conseil du trésor a été obtenue avant l'octroi du contrat. (10 h 45)

II procède par appel d'offres dans les journaux si le coût estimé est supérieur à 100 000 $. Le processus d'appel d'offres une fois terminé, le Service des achats avise le ministère du fournisseur choisi. Il nous avise du fournisseur qu'il a choisi. C'est la procédure qui a été suivie dans ce cas-ci en particulier.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui, j'ai ici un membre de la commission qui me fait remarquer que cette même question, pour un cas différent, à été posée à une autre commission parlementaire, pour les engagements de janvier 1986. La réponse que vient de donner le ministre avait été fournie à la commission et cela avait satisfait. Chaque membre de la commission en a été avisé par écrit par le secrétaire. J'ai la même réponse ici devant moi.

Oui, c'était ici, pour le ministère de l'Éducation, AES Data. Oui c'était chez nous; dans les engagements financiers. Je ne sais pas si c'est vous qui l'aviez posée.

Mme Blackburn: M. le Président, vous permettez. Je comprends que le Service des achats du gouvernement négocie les contrats, fait les appels d'offres. Cependant les dépenses sont effectuées par le ministère et, à ce titre, le ministère devrait savoir à qui il a affaire. Il me semble que c'est sa responsabilité et dans ce sens-là je ne crois pas que les questions doivent être posées nécessairement au Service général des achats. Je pense que cette question-là est pertinente à la présente commission et c'est dans l'intérêt de tous les membres de la commission, pas seulement de l'Opposition. Je pense que le ministère devrait être intéressé à savoir qui dirige les entreprises qu'il embauche.

Par ailleurs, ce qu'il faut se demander, est-ce à dire qu'on ferait double emploi dans le sens que tous les engagements, tous tes contrats négociés par le Service général des achats du gouvernement sont réexaminés en commission parlementaire? Non. Ils ne sont examinés qu'à la commission parlementaire qui débourse, qui paie. C'est-à-dire donc, dans le cas qui nous concerne, à la commission parlementaire de l'éducation. Autrement, c'est le genre d'information que normalement on ne pourra jamais obtenir. Ce n'est pas possible. Les dépenses ne sont pas faites par le Service général des achats, les dépenses sont faites par les ministères concernés.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre, si vous pouviez m'informer. Lorsqu'une firme a été sélectionnée par le ministère des Approvisionnements pour répondre à une de vos commandes, est-ce que le ministère des Approvisionnements vous fournit le curriculum de la compagnie retenue, par exemple?

M. Ryan: On remplit une demande quand nous avons besoin de quelque chose. Ensuite ils nous retournent cette formule-là approuvée en indiquant le fournisseur qui a été retenu.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Ce sont les seuls renseignements qui parviennent au ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science.

M. Ryan: Eh oui. C'est ça.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je comprends, je comprends...

M. Ryan: M. le Président, on soulève un problème intéressant. Je crois qu'on ne peut pas le résoudre ce matin. Ce matin nous n'avons pas les renseignements qui nous sont demandés et je vais prendre l'engagement de communiquer avec le ministère des Approvisionnements et Services pour vérifier si une mise en commun des informations pourrait être effectuée et qui serait de nature à satisfaire tout le monde. On va essayer de faire la communication dès aujourd'hui. On va essayer d'obtenir une réponse avant la fin de la journée si c'est possible.

Je ne sais pas si le ministre est là aujourd'hui. Il a subi un deuil la semaine dernière, peut-être qu'il n'est pas rentré. Dans la mesure où on pourra le faire, c'est très bien.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Dossier à suivre.

M. Ryan: II y a une chose. Je ne peux pas forcer le Service des achats du gouvernement à me fournir des renseiqnements qu'il n'aurait point ou qu'il jugerait ne pas devoir me fournir. Il prend sa décision.

Le Président (M- Parent, Sauvé): Par contre, M. le ministre, la commission parlementaire qui étudie les engagements financiers est en droit d'exiqer tous les renseignements juqés utiles à la bonne marche de ses travaux. Je voudrais aussi informer la députée de Chicoutimi que le président de la commission de l'éducation va aussi faire le nécessaire pour tâcher qu'à l'avenir tous les renseignements pertinents à l'étude, principalement d'une soumission ou d'un contrat accordé, puissent être disponibles - quelle qu'en soit la procédure, je n'ai pas à juger de la procédure que le gouvernement jugera à propos de nous donner - et parvenir à cette commission.

Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 5?

M. Ryan: M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: J'ai une autre intervention si vous me permettez.

Si je vois que nous ne pouvons pas trouver une solution efficace avec le service des achats et approvisionnements, il faudra que nous envisaqions de notre côté la possibilité de recueillir ces renseignements auprès de l'entreprise concernée lorsque nous lui donnerons le contrat, mais pas rétroactivement. À compter de maintenant c'est une chose qu'on pourra envisager de faire. On ne retournera pas creuser dans le passé pour demander à quelqu'un qui a eu un contrat, il y a un an: Qui était ton président et tout ça? Ce serait du byzantinisme pur et

simple. Mais, à compter de maintenant, je suis prêt à examiner la possibilité qu'on recueille ces renseignements auprès de l'entreprise lorsqu'on passe le contrat avec elle.

M. Jolivet: M. le Président, je vais revenir, parce que je pense que c'est important, cette question-là. Je comprends dans quelle position le ministre est placé. Il dit: C'est un décret qui a été pris avant même qu'on arrive. Je comprends tout ça. Mais je me souviens aussi des questions qui étaient posées par l'Opposition. On fournissait, à l'époque, l'ensemble des réponses, les ministres du Parti québécois. Je comprends mal la réponse d'aujourd'hui, dans la mesure où il aurait peut-être été pertinent de connaître ces membres des conseils d'administration lors de certains événements avec le Solliciteur général au début de l'été. Dans ce sens...

M. Ryan: ...

M. Jolivet: Écoutez, vous avez beau rire de l'autre bord, mais je veux tout simplement connaître l'ensemble de ce que je dois, comme membre de l'Opposition, connaître. Pour ce faire, j'ai besoin, à des questions précises, d'avoir des réponses précises. C'est pour ça qu'on est ici aujourd'hui. Alors, si le ministre me dit: Je ne peux pas agir rétroactivement auprès des compagnies avec lesquelles je fais affaire, il y a une chose certaine, c'est que le ministère qui est responsable des achats gouvernementaux possède tous les renseignements. S'il les possède, il s'agit simplement de lui demander de nous les donner. Ce n'est pas difficile de les avoir; il les a. Deuxièmement, quant au futur, qu'il prenne une autre procédure pour que lui, comme ministre, soit informé au fur et à mesure et qu'il nous informe quand on lui pose une question, c'est normal, mais je ne vois pas pourquoi on me dit que ce serait faire double travail que de l'avoir chacun de son bord.

Une chose certaine, c'est qu'il y a quelqu'un qui les possède actuellement et c'est le ministre des Approvisionnements et Services.

Le Président (M, Parent, Sauvé): Avec l'accord des deux côtés de cette commission parlementaire, je vais vous réitérer ce que je vous ai offert tout à l'heure, que chaque fois qu'une demande semblable sera faite au cours de l'étude des présents crédits je ferai en sorte que le renseignement soit fourni -de quelle façon, on ne le sait pas encore -aux membres de cette commission.

Y a-t-il d'autres interventions sur l'engagement 4?

Mme Blackburn: C'était 5.

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'engaqement 5, pas d'intervention?

Mme Blackburn: Tout va, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Terminé. J'appelle l'engagement 6, Subventions. Est-ce qu'il y a des interventions à 6? Il n'y a pas d'intervention à 6. C'est terminé. J'appelle l'engagement 7. Est-ce qu'il y a des interventions è 7?

Mme Blackburn: Comme, dans les engagements qu'on va examiner, cette question revient un peu plus loin, on élaborera un petit peu plus loin, parce que les informations sont plus récentes.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Très bien. Les engagements financiers du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science pour le mois de juillet 1986 sont terminés.

Août

J'appelle la liste des engagements financiers pour le mois d'août 1986. C'est à la dernière page de votre document de couleur jaune et qui a pour titre Soumissions sur invitation. Est-ce qu'il y a des interventions?

Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Oui, M. le Président, la même question que tout à l'heure, la liste des membres du conseil d'administration. Moi, je me faisais... En lisant cet engagement et le nombre de copies qui avaient été demandées pour le secteur anglophone, si on fait une moyenne de ce qui a été demandé pour l'un et l'autre secteur, ça semblait un peu élevé, 40 000 pour le secteur anglophone. C'était tout simplement cette question. Est-ce qu'il serait possible d'avoir une copie de cette brochure?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre, une question est posée. Interrogation sur le nombre des exemplaires anglophones et possibilité d'avoir une copie de ces documents.

M. Ryan: Le but de cette brochure c'est de fournir des renseignements surtout aux étudiants du niveau secondaire qui vont s'orienter vers le céqep. Le nombre d'exemplaires qui avait été prévu, comme le dît la députée de Chicoutimi, était de 150 000 pour la version française et 40 000 pour la version anqlaise. C'est un fait que la version française et la version anqlaise ont été imprimées à un nombre d'exemplaires trop élevé pour les besoins immédiats. Il est resté 30 000 exemplaires du côté français et

20 000 du côté anglais en dehors du secondaire V. Alors ces exemplaires ont été distribués aux commissions scolaires pour qu'elles les mettent en circulation parmi les élèves du secondaire III et du secondaire ÏV. Cela peut être très utile également. Il n'y a pas eu de gaspillage de ce côté-là, mais, si cela avait été seulement les besoins de secondaire V, un nombre un peu moins élevé aurait suffi,

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée.

Mme Blackburn: M. le Président, ce que je veux comprendre, ce que le ministre nous dit, c'est que cela avait été prévu pour être distribué au secondaire V et qu'on en avait effectivement trop commandé, ce qui avait incité à aller le distribuer au secondaire ÎII et au secondaire IV; te qui n'est pas une mauvaise idée en soi. Cependant, on constate, avec le propos du ministre, qu'effectivement on a imprimé une fois plus de copies en version anglaise qu'on en avait effectivement besoin. C'était sur cette prévision que j'interrogeais parce que cela me semblait un peu élevé. " S'il y en a 20 000 de distribuées, cela veut dire 50 % de trop. Cela n'est pas un peu élevé? Ensuite, si la pratique est intéressante, on pourrait se demander s'il ne faudrait pas avoir un équilibre qui représente un peu plus les clientèles dans les écoles secondaires.

M. Ryan: Nous ne pouvons pas souscrire. On peut peut-être discuter s'il fallait 5000 de moins en anglais, 5000 de plus en français, ce sont des choses qu'il faut ajuster chaque année. On n'aura jamais de vérité définitive là-dedans, mais une chose que l'on sait, c'est que les exemplaires de cette publication ont été distribués dans des milieux où c'est très utile qu'ils le soient et de ce point de vue je crois que c'est une chose dont on doit se féliciter. Il nous reste encore un certain nombre d'exemplaires de la version anqlaise. La version française est complètement épuisée et peut-être que l'année prochaine on fera les ajustements en conséquence.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée.

M. Ryan: Maintenant, pour l'imprimeur ici, comme c'est une division du groupe Québécor, je ne pense pas que... On veut bien faire des procès quant à l'identité des membres du conseil d'administration, mais on a la vérité essentielle. L'actionnaire principal à Québécor, à ma connaissance, c'est M. Pierre Péladeau.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée.

Mme Blackburn: M. le Président, le ministre semble savoir que c'est Québécor; ce qui est indiqué ici c'est 1NTERWEB, de Boucherville. Québécor est l'autre soumissionnaire; il ne l'a pas obtenu, parce que la soumission était plus élevée. Alors, le ministre a probablement eu une distraction. Je voudrais savoir par rapport à cette brochure...

M. Ryan: ...pour L'Êclaireur que je pensais qu'il était là aussi.

Mme Blackburn: Je présume que c'est distribué au printemps dans les écoles secondaires. Donc, pour la prochaine brochure est-ce que l'on prévoit des modifications? À ce moment-là cela veut dire que les étudiants qui ont reçu une copie en secondaire III et en secondaire IV recevraient la même copie ou sensiblement une version peu modifiée pendant trois ans d'affilée? Quelle est l'intention du ministre pour les prochaines publications? A-t-il l'intention d'avoir un tirage aussi élevé?

M. Ryan: Je n'ai pas reçu encore de projet de mes fonctionnaires. Je ne peux pas répondre à cette question en conséquence. (11 heures)

Mme Blackburn: La question, c'est: Est-ce qu'on a l'intention de maintenir un tirage aussi élevé en dépit des besoins?

M. Ryan: On va évaluer exactement ce qui est arrivé dans la distribution et s'il y a lieu d'ajuster les nombres, comme je le disais tantôt, on les ajustera, mais, pour le moment, je ne suis pas en mesure de fournir une indication précise.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Oui, M. le ministre va nous faire parvenir des copies de ces deux documents-là, français et anqtais, et compte tenu que vous avez dit que vous avez distribué cela en secondaire IV et qu'il en reste de disponibles en anglais, peut-être que cette année il ne sera pas nécessaire d'en imprimer d'autres.

M. Ryan: C'est possible. C'est une possibilité, c'est évident que c'est une bonne possibilité.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce qu'il y a des interventions sur l'engagement numéro 6? L'étude des engagements financiers pour le mois d'août est terminée. Il y a un numéro 7 à ce qu'on m'a dit? Où est-ce que vous l'avez caché? Ah, il est ici; je vieillis.

Subventions, encore une fois. Subvention

de fonctionnement au Comité patronal de négociation des collèges pour l'année financière 1986-1987» Des interventions? Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Oui, M. le Président, j'aimerais savoir pour l'enseignement collégial le coût total de la négociation et les dates des dernières signatures des ententes. Si mon information est juste, je pense que les dernières ententes ont été signées à la fin de mai.

M. Ryan: Madame, je ne veux pas écarter la question, mais nous allons revenir un peu plus tard là-dessus parce qu'il y a des montants qui ont été prévus un peu plus tard. Je pense que nous aurons les renseignements quand nous arriverons aux engagements de l'année 1987. Cela va?

Mme Blackburn: Cela va.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, l'étude des engagements financiers du mois d'août 1986 est terminée.

Septembre

J'appelle les engagements financiers pour le mois de septembre 1986 et je vous réfère au numéro 8 qui a pour titre "Contrats négociés". Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Oui, M. le Président. Il s'agit ici d'un contrat de services pour la préparation d'un inventaire des principales activités de nature scientifique de la région de la Côte-Nord et qui a été octroyé au cégep de Hauterive; je n'ai rien contre. Cependant, le Conseil de la science et de la technologie fait déjà ce genre de relevé. Est-ce que le ministre peut nous dire la circonstance qui l'a invité à accorder ce contrat-là à un collège de la région de la Côte-Nord plutôt que de confier ce travail au Conseil de la science et de la technoloqie qui fait déjà, je le rappelle, ce genre de relevé?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: Regardez, quoi qu'il en soit, je ne peux pas vous dire si ce montant-là a été versé au collège ou au Conseil de la science et de la technologie, mais c'est un relevé qui a été fait avec l'intervention du Conseil de la science et de la technologie et, par conséquent, on a recouru à l'organisme qui est qualifié pour faire ce genre de travail-là, puis cela est un supplément de dépenses qui a été rendu nécessaire. C'est un supplément qu'on a versé pour le financement de cette étude faite par le Conseil de la science et de la technologie.

Mme Blackburn: Mais, est-ce qu'on peut m'expliquer pourquoi le fournisseur est le cégep de Hauterive?

M. Ryan: La préparation de ces bilans régionaux est toujours confiée à des comités réaionaux regroupant des représentants de divers secteurs présidés par une personnalité réqionale. Alors, il a pu arriver que, dans ce cas-là, la responsabilité administrative a été confiée au cégep de Hauterive et qu'en conséquence cette subvention d'appoint, en plus du budget régulier dont dispose le Conseil de la science et de la technoloqie pour les fins de ses enquêtes, ait été versée au cégep de Hauterive.

Je crois que c'est cela qui est arrivé, effectivement.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Madame.

Mme Blackbum: M. le Président, cela ne me semble pas suffisamment clair. Est-ce que c'est le cégep de Hauterive qui engaqeait le Conseil de la science et de la technologie ou si c'était... Normalement, c'est l'inverse: si les budqets sont versés à...

M. Ryan: Reqardez, c'est un contrat qui est intervenu. Je vais vous dire comment c'est libellé: d'un côté, le gouvernement du Québec représenté par le Conseil de la science et de la technoloqie et, d'autre part, le céqep de Hauterive. C'est comme cela que c'est arrivé. Si la députée veut prendre connaissance du contrat, on le lui communiquera.

Mme Blackburn: Si le contrat est intervenu entre le Conseil de la science et de la technologie et le cégep de Hauterive, la subvention aurait dû lui être versée au Conseil de la science et de la technologie qui, lui, paie le cégep de Hauterive et pas l'inverse.

M. Ryan: Regardez ce qui arrive. La partie de première part, c'est-à-dire le gouvernement, représenté par le Conseil de la science et de la technoloqie, s'engage envers le collège de Hauterive à lui payer les sommes suivantes: d'abord, l'enqaqernent d'un aqent de recherche pour la période du contrat dont le salaire sera remboursé au céqep de Hauterive sur présentation de factures, pour une somme totale n'excédant pas 23 000 $; les frais de secrétariat, de photocopie et de messagerie, 3500 $; les frais de déplacement et de séjour remboursés jusqu'à concurrence de 3500 $.

En fait, le gouvernement a payé le

cégep de Hauterive par l'intermédiaire du Conseil de la science et de ia technologie.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va, Mme la députée?

Mme Blackburn: Est-ce qu'on peut connaître le nom de l'agent de recherche qui a été embauché pour faire ce travail?

M. Ryan: On pourra vous le trouver. On ne l'a pas ici.

Mme Blackburn: C'est bien.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je fais un retour en arrière, à l'engagement 7 que l'on a omis. On m'avait dit d'aller à 8, mais je m'aperçois que 7 entre aussi dans la responsabilité de votre ministère.

Cet engagement a pour titres Subventions spéciales de fonctionnement aux organismes sans but lucratif oeuvrant dans le domaine de l'éducation et dans la diffusion de la culture scientifique. Est-ce qu'il y a des interventions?

Mme Blackburn: Oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé); Alors, l'engagement 8 est terminé et on revient à 7.

Mme Blackburn: Je pense qu'on retrouve cette même question un peu plus loin dans les engagements, si ma mémoire est fidèle. Mais on constate que le ministère de l'Éducation est encore dans le dossier de l'information touchant le développement technologique. Je pense entre autres à l'exposition "Science et Technologie" dans laquelle le ministère était très impliqué, alors que la technologie ne relève plus du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science. Est-ce que cela ne posera pas un problème de coordination, tout à l'heure, ou de chevauchement?

On revient à la question initiale: Selon quelle logique a-t-on divisé science et technologie puisque, dans les faits, on constate que ce n'est pas facile à gérer et qu'à un moment donné le ministère de l'Éducation se trouve à faire de l'information et de la vulgarisation scientifique touchant non seulement la science, mais également la technologie?

M. Ryan: Oui, cette partie concernant la diffusion de la culture scientifique et technologique n'a jamais fait l'objet d'un partage de responsabilités taillé au couteau.

Par conséquent, il reste une marge de flexibilité qui peut donner lieu à des décisions concurrentes ou convergentes -mais jamais divergentes des deux ministères concernés. Ha! Ha! Ha!

Mme Blackburn: Est-ce qu'il n'y a pas un gaspillaqe d'énergies?

M. Ryan: Je ne le crois pas. Je vais vous donner un exemples la semaine des sciences. Le ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science verse une contribution de 40 000 $, je pense. Le ministère de l'Éducation verse une contribution du même ordre. Cela reqarde les deux niveaux. Ce n'est pas ma faute; l'enseignement primaire et secondaire est concerné par l'organisation et le succès d'une semaine des sciences et l'enseignement postsecondaire l'est également. Les deux contribuent. On essaie de voir à ce que les deux contributions soient complémentaires de manière que l'ensemble des initiatives prises à l'occasion de la semaine serve au développement de la culture scientifique.

Je pense qu'on ne peut pas éviter qu'un certain nombre de problèmes impliquant l'intervention de plusieurs ministères se présentent à l'attention du qouvernement dans le courant d'une année. Il y en a continuellement. On a fêté récemment le 150e anniversaire des Patriotes à Saint-Eustache et à Saint-Denis. Alors, cela reqardait le ministère des Affaires culturelles, cela reqardait le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, cela reqardait le ministère de l'Éducation, cela reqardait le Conseil exécutif, cela reqardait différents organismes. Il y a toutes sortes d'aspects qui peuvent être soulevés et quand les ressources de l'un ou l'autre ministère sont plus limitées, parfois, il y a des ententes qui se font d'un ministère à l'autre pour que chacun apporte une certaine contribution qui permette de fournir un financement convenable. Je pense que ce sont des choses qui sont inévitables et qui ne sont pas mauvaises en soi. Il ne faut pas que cela devienne un système, évidemment, mais quand elles surviennent de manière contrôlée et ordonnée, je pense que cela n'est pas mauvais. On a des exemples ici pour la semaine des sciences, encore une fois. Je suis très heureux, à titre de responsable de ces deux ministères, celui de l'Éducation et celui de l'Enseiqnement supérieur et de la Science, de contribuer avec des fonds de chacun des deux ministères au succès de cette semaine.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: M. le Président, pour revenir à l'exemple du ministre, soit le 150e

anniversaire des Patriotes, je pense que cela aurait pu relever directement du Conseil exécutif parce que... Je ne sais pas si le ministre en est conscient, mais si vous devez - vous le voyez fréquemment dans vos comtés - si un organisme quelconque est obligé de s'adresser à cinq ou six ministères, on vient de rendre assez difficile la cueillette de fonds pour tenir un événement.

M. Ryan: Mais ici...

Mme Blackburn: Je voudrais savoir du ministre, M. le Président, s'il connaît le niveau de participation du ministère du Commerce extérieur et du Développement technologique. Comment, sur une question comme celle-là, peut-on justifier l'absence ou la présence du Commerce extérieur lorsqu'il s'agit de l'information scientifique et technologique? Sinon, pourquoi retrouve-t-on la technologie au Commerce extérieur? Je partage là-dessus l'avis du ministre et l'intérêt qu'il a pour ces questions parce que je pense qu'effectivement cela devrait relever du ministère de l'Éducation et de celui de l'Enseignement supérieur et de la Science.

M. Ryan: En pratique, il n'y a pas de problème parce que le ministère du Commerce extérieur et du Développement technologique n'est pas intervenu dans les cas dont nous parlons.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Blackburn: Alors, vous me permettrez de m'étonner, M. le Président...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je vous permets tout, madame.

Mme Blackburn: ...que le responsable du développement technologique ne se sente pas aussi responsable de l'information touchant les nouvelles technologies ou la vulgarisation de l'information scientifique et technologique. On voit, à sa face même, qu'il y a là une situation sur laquelle on peut se poser des questions et à laquelle on n'a pas trouvé, après peut-être deux ans de pouvoir, de solutions concrètes qui éviteraient ce genre de chevauchement, ces ambiguïtés.

M. Ryan: M. le Président...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Toujours sur l'étude des engagements financiers, M. le ministre.

M- Ryan: ...je ne souscris aucunement au jugement qui vient d'être formulé. Je ne souscris aucunement au jugement que vient de formuler la députée de Chicoutimi. Elle confond le partage raisonnable des tâches qui s'est effectué dans ce cas-ci avec les dispositions qui n'existent aucunement chez le titulaire de l'autre ministère.

Mme Blackburn: M. le Président, il serait peut-être plus facile de ne pas confondre si cela était clair sur tous les points. Le ministre le sait très bien parce qu'il vient de nous dire que, sur certaines questions, le partaqe n'est pas encore tout à fait terminé, soit le partage des responsabilités par rapport au dossier du développement technologique. Pour le point précédent, M. le Président, soit l'engaqement 7, c'est terminé pour ma part.

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'engagement 7 est terminé. J'appelle l'engagement 9. C'est "Subventions". Est-ce qu'il y a des interventions sur l'engagement 9?

Mme Blackburn: Oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: J'aimerais que le ministre nous dise comment évolue ce dossier, soit l'évolution des clientèles par rapport au public et au privé. Les demandes d'admissions doivent être terminées dans les deux réseaux, soit le public et le privé.

M. Ryan: M. le Président, je n'ai pas ces renseignements ce matin.

Mme Blackburn: Est-ce qu'on pourrait les avoir?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre. (11 h 15)

M. Ryan: Nous aurons sûrement, au cours de l'automne, les renseignements pour les inscriptions en vue de 1987-1988.

Mme Blackbum: Et ils seront communiqués aux membres de la commission?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que vous avez bien saisi la question? Voulez-vous reformuler votre demande, Mme la députée?

Mme Blackbum: Oui.

M. Ryan: Je me demande s'il est pertinent qu'on prenne l'engagement de communiquer ces renseiqnements à l'occasion de l'étude des engagements financiers.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui. Enfin, c'est pour les besoins du secrétariat que je demande à madame de reformuler sa

demande.

Mme Blackburn: Oui. Ma demande est la suivante: Est-ce qu'on pourrait avoir un tableau illustrant l'évolution des clientèles des deux réseaux, du secteur public et du secteur privé? Comme on est en train de parler des subventions aux institutions du réseau privé d'enseignement collégial pour les mois de septembre 1986 à février 1987, je pense que la question est pertinente.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Y a-t-il d'autres interventions à l'engagement 9?

Mme Blackburn: Oui.

M. Ryan: Nous fournirons ces renseignements.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. M. Ryan: Vous avez dit 1986-1987?

Mme Blackburn: Pour 1986-1987. Évidemment, c'est plus pertinent pour 1987-1988, au moment où ces chiffres seront disponibles.

M. Ryan: Par rapport à l'étude qui concerne 1986-1987...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Actuellement, on étudie les engagements financiers de 1986-1987.

M. Ryan: ...je suis bien prêt à les fournir.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Voilà.

M. Ryan: Pour 1987-1988, dès que les chiffres seront disponibles, ils seront communiqués aux membres de la commission. Il n'y a aucune espèce d'objection à cela.

Mme Blackburn: Bien. Est-ce que le ministre peut nous rappeler s'il y a eu des changements de statut ou des nouveaux permis d'octroyés dans le réseau privé de l'enseignement collégial?

M. Ryan: En gros, avec un certain danger d'imprécision, je crois que nous n'avons reconnu aucun établissement nouveau dans le secteur collégial au cours de la dernière année. Il y a un établissement qui s'est désisté, je pense que c'est le séminaire Saint-Jean-Vianney è Montréal qui s'est désisté au cours des derniers mois. Avec les sommes dont nous disposerons - quelques centaines de milliers de dollars - nous avons autorisé des programmes nouveaux dans certains établissements déjà reconnus. Parfois, il y a des établissements qui sont reconnus pour des fins de subvention, pour la dispensation de tel et tel programme. Nous avons autorisé des financements de programmes additionnels dans un certain nombre d'établissements.

Mme Blackburn: M. le Président, est-ce que le ministre pourrait nous dire s'il y a une certaine forme de contingentement dans les collèges d'enseiqnement privé, dans certains programmes? Je pense en particulier au programme de technique de garde, de garderie ou de garde à l'enfance. Je ne sais très bien comment cette technique s'appelle, mais je pense que c'est "technique de garderie". On sait que, faude de contingentement dans les collèges privés, alors qu'il y a un contingentement dans les collèges publics, vous vous retrouvez avec des clientèles relativement nombreuses dans certains collèges privés qui viennent prendre tous les lieux de staqe. Évidemment, dans le privé, on a une pratique qu'on n'a pas dans le public: On contingente dans le secteur public et on ne contingente pas dans le secteur privé. Est-ce que le ministre pourrait nous dire s'il s'est arrêté à cette question et s'il a l'intention d'intervenir ou de laisser..» Étant donné qu'il vient d'accorder à certains établissements privés de nouveaux pro-qrammes, est-ce que la question se pose pour lui? Lorsqu'il y a un contingentement dans le secteur public, est-ce qu'il ne devrait pas aussi y avoir un contingentement dans le secteur privé?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: À ma connaissance, tes nouveaux programmes qui ont été autorisés sont pour des enseignements professionnels, dans des domaines où des établissements privés ont une compétence reconnue. À ma connaissance, il n'existe pas de règle de contingentement dans le secteur privé, actuellement.

Mme Blackburn: Mais n'y aurait-il pas lieu d'en avoir lorsque cela existe dans le secteur public?

M. Ryan: Pas pour l'instant, à mon point de vue. Si on me présente des cas particuliers... La députée de Chicoutimi a soulevé un cas, on va l'examiner. Je n'ai pas été saisi de problèmes qui m'inviteraient à voir qu'il y a une grosse situation de ce côté.

Mme Blackburn: Je veux dire que, sur le plan de la logique simple, lorsqu'on sent le besoin de contingenter dans le secteur public parce qu'on invoque le fait qu'on tient compte du marché, est-ce qu'on n'a plus à tenir compte du marché lorsqu'il s'agit du secteur privé? Cela échappe un peu à la

logique.

M. Ryan: Ce n'est pas la même chose. Regardez, dans le public nous contingentons la formation en sciences infirmières, par exemple, formation qui coûte cher et, au bout de la ligne le marché de travail pour les personnes qui ont reçu cette formation, bien, c'est surtout le secteur public, finalement. C'est surtout le secteur public et nous n'avons pas le droit de laisser le système d'enseignement inonder le marché de diplômés pour lesquels il n'y aura pas d'ouverture.

Mme Blackburn: Mais c'est la même chose dans...

M. Ryan: Mais, du côté du secteur privé, nous octroyons les permissions de dispenser tel et tel programme avec parcimonie, avec économie et c'est à ce moment-là que nous exerçons une certaine forme de contingentement quand nous refusons - et nous le faisons très fréquemment - à des établissements privés l'autorisation de dispenser telle ou telle forme d'enseignement. Alors, là, c'est un contingentement implicite; mais, quand nous l'autorisons, c'est parce que nous avons étudié les besoins et nous considérons qu'il y a une possibilité de répondre à un besoin de manière efficace.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: M. le Président, le ministre pour justifier le contingentement nous dit qu'il ne serait pas sage d'inonder le marché de certaines spécialités de travail qui dépasseraient les besoins de la demande. Mais je cite le cas des techniques de garderie, et c'est effectivement le cas, la demande n'est pas tellement grande, les salaires sont peu élevés, pour ne pas dire que c'est le salaire minimum, et il n'y a pas de contingentement dans les collèges privés où on forme en très grand nombre ce genre de diplômés. Je me dis que cette question-là se pose et qu'elle est directement reliée à la déclaration du ministre disant qu'il ne faudrait pas inonder le marché. C'est précisément ce qu'on est en train de faire par rapport aux techniques de garderie.

La question que moi, je pose, c'est qu'on ne peut pas avoir deux logiques, une pour le privé et une pour le public.

M. Ryan: J'ai dit à la députée que nous examinerons ce cas particulier.

Mme Blackburn: Bien. M. le Président, une dernière question là-dessus: Est-ce que le ministre pourrait profiter de cette occasion-là pour nous dire où en est le dossier d'INTERDEC, l'enquête qui avait eu lieu sur le collège privé? Le rapport devait être déposé à la fin de juin, je pense.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je vous ferai remarquer que, M. le ministre, vous pouvez répondre à la question posée, mais elle n'est pas nécessairement reliée au sujet qui nous préoccupe actuellement. Je vous laisse toute latitude, si vous voulez, pour répondre à la députée de Chicoutimi.

Vous n'êtes pas en mesure de répondre immédiatement. Merci.

Mme la députée de Groulx.

Mme Bleau: C'est toujours, M. le Président, sur le contingentement. Je pense que, si on pense à continqentement, les collèges privés étant moins nombreux, encore moins en régions que, peut-être, à Montréal ou à Québec, automatiquement les personnes qui suivent le cours de oarderie sont beaucoup moins nombreuses au privé qu'elles ne pourraient l'être au public parce que c'est le contraire.

Moi, je connais... En tout cas, j'ai deux collèges privés importants dans mon comté et le nombre d'élèves acceptés dans te collège, dans chaque classe, est vraiment contingenté parce qu'ils ne peuvent pas avoir plus que tant d'élèves par classe. Par cours c'est la même chose. Alors, à ce moment-là, le continqentement est fait automatiquement par le collège, par les normes qui y sont établies. Alors, je me demandais si vraiment il pouvait y avoir un problème de ce côté-là.

Le Président (M. Parent, Sauvé): D'autres interventions? L'enqaqement 9 est terminé. J'appelle l'engagement 10, Subventions.

Mme Blackburn: On pourra revenir aux engagements de mars; je pense que ça revient, cette question de subvention.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Engagement 10. Alors, engagement 10 terminé. Etude des engagements financiers pour septembre 1986, terminée.

Octobre

J'appelle les engaqpments financiers pour le mois d'octobre 1986. J'appelle le numéro 5, Contrats négociés. Est-ce qu'il y a des interventions sur les contrats négociés"?

S'il n'y a pas d'intervention.... Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Lorsqu'on parle d'un contrat néqocié, c'est qu'on n'est pas allé en appel d'offres pour l'octroi de ce contrat, parce qu'on ne voit pas de liste de soumissionnaires. Oui?

M. Ryan: II y a eu un appel d'offres pour ce contrat-là.

Mme Blackburn: Oui: "...à la suite d'un appel d'offres public..."

M. Ryan: D'accord. Sept fournisseurs ont demandé les documents. Cinq ont soumis et deux ont été jugés conformes lors de l'analyse et le contrat est allé au plus bas soumissionnaire,.

Le Président (M. Parent, Sauvé): D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: C'est une continuité de contrat, si je comprends. C'est une deuxième tranche ou si c'est la première tranche du contrat? Parce qu'on n'a pas la liste des... "Il s'agit d'un contrat conclu avec ce fournisseur selon les prix et conditions déterminés dans une commande ouverte émise le 28 septembre 1983..."

Une voix: Pour trois ans.

Mme Blackburn: Les imputations budgétaires pour 1986-1987, 14 222 $; les années suivantes, 58 921 $.

M. Ryan: C'est pour 36 mois.

Mme Blackburn: Oui et il s'agit là de l'engagement total, c'est-à-dire 73 000 $. Pourquoi est-ce qu'on ne nous a pas fourni, comme on l'a fait dans les cas précédents, les quelques soumissionnaires?

Le Président (M. Parent, Sauvé): La question est posée. La députée de Chicoutimi demande pourquoi on n'a pas fourni la liste des soumissionnaires concernant ce contrat négocié. S'il vous plaît, madame...

M. Ryan: Nous allons les demander, cela n'a pas été fourni dans les renseignements qui ont été communiqués aux députés. Alors, nous allons demander au Conseil du trésor ce renseignement additionnel. Je vais demander qu'on le communique.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée de Groulx.

Mme Bleau: Est-ce que j'ai bien compris que ce contrat a été donné en septembre 1983? Est-ce qu'on pourrait aussi connaître le conseil d'administration, s'il vous plaît?

M. Jolivet: Cela a sûrement été demandé par les députés.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député de Laviolette, s'il vous plaît!

Mme Bleau: J'aimerais le demander, s'il vous plaît!

M. Jolivet: M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Un instant. Avez-vous terminé, Mme la députée de Groulx?

Mme Bleau: C'est une question sérieuse. J'aimerais...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Ah oui, je comprends. Un instant, madame veut avoir sa réponse. Madame demande si le ministre va la lui faire parvenir. Vous avez répondu oui. Alors, la liste,,.

M. Ryan: J'indique aux membres que les renseignements du temps étaient moins complets qu'aujourd'hui.

M. Jolivet: Parce que...

Le Président (M. Parent, Sauvé): S'il vous plaît, un instant! On est quand même enregistré. La députée de Groulx demande que les membres du conseil d'administration de la compaqnie qui siéqeaient en 1983 soient connus des membres de la commission parlementaire. Merci. Je m'excuse, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Oui, M. le Président. C'est parce que je voulais juste référer la députée aux études des enqagements de ces années-là, je suis sûr que les députés de l'Opposition l'ont demandé, compte tenu que c'était STC Canada Inc.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Voilà! Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'engagement 5?

Alors, l'engagement 5 est terminé. J'appelle l'engagement 6, Contrat pour l'achat d'un système de traitement de texte.

Est-ce qu'il y a des questions? Des interventions?

Mme Blackburn: Est-ce qu'on peut savoir si c'était une question de compatibilité du moment où on a engaqé AES Data? Et on ne voit pas là non plus les fournisseurs.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je ne sais pas.

Mme Blackburn: Je veux dire les appels d'offres qui auraient permis à d'autres fournisseurs de faire des propositions, j'imagine.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: C'est une addition aux équipements existants de dispositifs qui étaient censés permettre d'accroître la performance d'environ 30 %. Il y avait une promotion qui était faite par un fournisseur. On a voulu profiter des conditions tout à fait spéciales qui étaient offertes pour ajouter ces éléments qui allaient augmenter la production de 30 %.

Une voix: Est-ce que cela a augmenté?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va.

Mme Blackburn: Est-ce qu'effectivement, M. le Président, on a connu une agumentation de l'efficacité?

M. Ryan: Le sous-ministre adjoint me répond oui.

Mme Blackburn: Parce qu'il faut qu'il s'exerce un certain contrôle, j'imagine.

Le Président (M. Parent, Sauvé) : Si le sous-ministre adjoint l'a dit...

Des voix: Ha! Ha! Ha!

Mme Blackburn: On va le croire.

Alors, ce serait quoi, le pourcentage d'augmentation de l'efficacité? (11 h 30)

M. Ryan: Si vous me demandez pour une des innombrables machines que nous avons dans les deux ministères de vous dire si un achat de quelques milliers de dollars a augmenté la production, je ne le sais pas. J'espère que oui, mais des fois j'ai des questions.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

Mme Blackburn: Vous vous en doutez également. À moitié sérieusement, à moitié à la blague, lorsqu'il s'agit d'engagements de 40 000 $ sur un budget de milliards ce n'est pas important; cependant, dans ce genre de promotion cela a comme effet, sans souvent trop d'analyse, d'écarter d'autres fournisseurs. C'était simplement le sens de ma question. À ce moment-là, 40 000 $ qui ne donneraient pas le rendement attendu, c'est peut-être 40 000 $ de trop quand même.

M. Ryan: M. Boisvert me communique une précision qui peut être pertinente. Au départ on a fait le choix d'un certain équipement.

Mme Blackburn: C'est la compatibilité.

M. Ryan: Évidemment, ensuite il y a des choix complémentaires à faire qui sont tributaires des choix initiaux et on n'a pas toujours la même marge de choix une fois qu'on est engagé dans une certaine option.

Mme Blackburn: C'est vrai.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Y a-t-il d'autres interventions?

Mme Blackburn: Cela va pour moi.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, j'appelle l'engaqement 7, une subvention de 161 000 000 $ pour des universités dont vous avez la liste à la page suivante.

Mme Blackburn: On y reviendra aux engagements ultérieurs.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Très bien. L'engagement 7 est terminé. J'appelle l'engagement 8: subvention, encore une fois, de 70 000 $.

Mme Blackburn: Est-ce le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu?

Le Président (M. Parent, Sauvé):

Excusez-moi. Cela termine l'étude des engagements financiers pour le mois d'octobre 1986. J'appelle...

M. Jolivet: C'est quoi, l'enqaqement 8?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Pardon?

M. Jolivet: Un instant. J'ai eu quelques problèmes avec la commission de formation professionnelle à Trois-Rivières et il y avait des effets avec le ministre du Travail, bien entendu, mais cela a été envoyé à un autre niveau. C'est pour cela que vous l'écartez?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Le secrétariat me dit que cela ne relève pas de notre commission.

M. Jolivet: À ce moment-là, il était là. Aujourd'hui, je comprends, mais à ce moment-là il était là.

Le Président (M. Parent, Sauvé): En 1986.

M. Jolivet: En 1986. C'est l'engagement 8 du mois d'octobre 1986 qui était le programme "bon d'emploi plus harmonisé".

Le Président (M. Parent, Sauvé): Le secrétaire m'informe que même à ce moment-là, en 1986, cela ne relevait pas de notre commission. Par contre, on peut vérifier, M. le vice-président, et si jamais nous sommes dans l'erreur, nous le

ramènerons à la prochaine étude des engagements financiers.

Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Oui, M. le Président. Pourrait-on par la même occasion vérifier si effectivement cela a été vu par l'autre commission?

Le Président (M. Parent, Sauvé): D'accord. On va le vérifier. Merci.

Novembre

J'appelle les engagements financiers du mois de novembre et je vous réfère à l'engagement 3, la dernière page du document de couleur bleu pâle, qui a pour titre: Contrats négociés.

Y a-t-il des interventions ou des questions?

Mme Blackburn: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Sur ce dossier, est-ce que le ministre pourrait brièvement nous faire état de la situation depuis l'enqagement de Me Gilles Corbeil, responsable d'effectuer l'enquête sur la crise qui sévissait alors au sein de l'administration du cégep du Vieux-Montréal?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre,

M. Ryan: M. Corbeil avait été mandaté pour faire enquête au cégep du Vieux-Montréal. Son mandat datait du 5 août 1986. Il m'a remis le rapport de son enquête au mois de novembre et, au terme de son enquête, il faisait des recommandations. En particulier, il demandait qu'une tutelle soit instituée au collège pour que les choses puissent rentrer dans l'ordre le plus tôt possible.

Sur la foi de cette recommandation de M. Corbeil qui avait été entérinée auprès de moi par plusieurs instances concernées du collège, en particulier par le président du conseil d'administration et les membres de l'exécutif, j'ai recommandé au gouvernement qu'il soit procédé à la nomination d'un tuteur en la personne de M. Jacques Laberge. M. Laberge est entré en fonction le 19 novembre, c'est-à-dire très peu de jours après que j'eus reçu le rapport de M. Corbeil. Il a reçu un mandat assez large. M. Corbeil avait évidemment fait une enquête et il avait constaté une situation. Il fallait non seulement approfondir les causes de cette situation, mais procéder à l'institution des remèdes.

M. Laberge était au travail depuis ce temps-là. Au mois de juin - est-ce au mois de juin que nous avons procédé ou au mois de mars? - nous avons prolonqé le mandat du tuteur jusqu'au 31 mars 1988. Il m'avait fait rapport au printemps qu'il lui était impossible de compléter la besoqne è l'intérieur des délais qui avaient été fixés dans son mandat et, par conséquent, en date du 27 mai, le gouvernement a prolongé le mandat de M, Jacques Laberge jusqu'au 31 mars 1988.

Maintenant, j'espère vivement que nous pourrons procéder, pour le début de l'année 1988, à la nomination d'un nouveau directeur général qui pourra prendre les choses en main de manière à assurer la direction régulière du collèqe pour l'année 1988-1989. Le choix que nous devions faire était pour l'année 1987-1988. La tutelle n'était pas assez avancée pour qu'on procède tout de suite à la nomination d'un directeur général pour l'année 1987-1988. Une fois engagés dans l'année, il fallait aller le plus loin possible dans cette année-là et c'est comme cela que nous avons décidé de maintenir M. Laberge en poste jusqu'au 31 mars 1988. Mais j'ai insisté auprès de lui pour qu'il envisage de mettre en oeuvre les démarches devant conduire à la nomination d'un nouveau directeur général et ensuite à la formation d'un nouveau conseil d'administration pour que tout cela bouqe pour le début de l'année 1988.

Mme Blackburn: Le ministre pourrait-il nous rappeler, M. le Président, l'échéancier qui avait été fixé à M. Laberge qui a demandé une prolongation de son mandat?

M. Ryan: Nous l'avions d'abord nommé jusqu'au 1er juin 1987, du 19 novembre 1986 au 1er juin 1987. Le 27 mai, nous avons prolongé son mandat jusqu'au 31 mars...

Mme Blackburn: Jusqu'au 31 mars 1988. M. Ryan: ...1988.

Mme Blackburn: Donc., dois-je comprendre que la nomination d'un D.G. devrait être effective pour juin 1988?

M. Ryan: Normalement... Mme Blackburn: Ou avril 1988?

M. Ryan: ...au moins pour le 1er avril 1988.

Mme Blackburn: Oui.

M. Ryan: Et j'espère qu'il sera nommé avant de manière à pouvoir se familiariser avec les lieux et à travailler pendant quelque temps avec son prédécesseur pour que la transition se fasse le plus harmonieusement

possible.

Mme Blackburn: M. le Président, est-ce que le ministre peut nous dire si M. Laberge pourra, comme l'a fait le collège Dawson, s'il a des difficultés à recruter un candidat valable, offrir des conditions plus avantageuses? On sait que, dans le cas du collège Dawson, quelque 30 000 $ de plus ont été donnés au directeur général pour qu'il accepte de diriger le collège Dawson. Est-ce que ce prédécent pourrait être repris par le collège du Vieux-Montréal?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: Évidemment, la question est un petit peu éloignée du sujet que nous discutons, mais je n'ai pas d'objection à l'aborder. Dans le cas du collège Dawson, ainsi que l'ont publié certains journaux récemment, les arrangements avaient été faits lors de l'engagement du directeur général actuel, en vertu desquels il serait autorisé à toucher, en plus de sa rémunération de base, un supplément, je crois, de l'ordre de 30 000 $ étant donné les difficultés qu'on avait éprouvées à le recruter et, deuxièmement, le surcroît de besogne qui allait être entraîné par les travaux de modernisation de l'édifice au coin d'Atwater et Sherbrooke. Les rèqles administratives qui régissent la rémunération des cadres des collèges indiquent clairement certaines balises qui n'ont pas été respectées dans ce cas et peut-être dans d'autres cas également au collège Dawson. Maintenant, je fais étudier la légalité de ces décisions par les services compétents du ministère. J'ai rencontré le président du conseil d'administration de Dawson la semaine dernière et il m'a dit que, suivant des avis que ces gens ont reçus de leur conseiller juridique, le conseil d'administration de Dawson était habilité à procéder comme il l'a fait en vertu d'une certaine marge de manoeuvre dont il dispose. Je ne suis pas sûr que cet avis juridique soit recevable et je dois demander aujourd'hui même l'avis de nos services juridiques pour qu'ils m'indiquent s'ils sont de cet avis ou d'un avis différent. Suivant l'avis que je recevrai, j'agirai en conséquence au collège Dawson et dans d'autres cas qui pourraient se présenter, y compris celui qu'a soulevé la députée de Chicoutimi.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le ministre. Toujours dans la pertinence du sujet, nous sommes à l'engagement 3.

Mme Blackburn: M. le Président, je pense que les questions sont fort pertinentes parce qu'il s'agit ici d'un contrat de services pour une enquête touchant la crise au cégep du Vieux-Montréal. Évidemment, comme il s'agit de mettre fin à cette crise, de trouver les solutions, une des solutions, comme le rappelle le ministre, évidemment, c'est l'enqagement d'un directeur général. Il ne s'aqit pas de laisser ce collège en tutelle pendant des années. Lorsqu'on parle de l'engagement du directeur général, si on accepte certains...

M. Ryan: On l'a laissé pourrir pendant quelques années avant.

Le Président (M. Parent, Sauvé): S'il vous plaît, M. le ministre, Mme la députée de Chicoutimi a la parole.

Mme Blackburn: Si on accepte certains précédents dans toutes les conditions d'embauche des directeurs généraux, il est évident que cela pourra se répéter dans d'autres collèges. Je sais que cela soulève une certaine protestation dans le milieu du collège Dawson. Je pense que les informations fournies par le ministre sont pertinentes. J'aimerais, si c'était possible, qu'il nous tienne informés de ce dossier.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Voilà. Est-ce qu'on a terminé l'étude de l'engagement 3 du proqramme?

Mme Blackburn: Oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Terminé.

Décembre

J'appelle les engagements financiers pour le mois de décembre de l'année 1986. Cela va. L'engagement 7 qui a pour titre, Soumissions publiques, est de l'ordre de 122 000 000 $.

Une voix: De 122 000 $.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Pardon, de 122 000 $.

Une voix: Bof!

Le Président (M. Parent, Sauvé): Ha! Ha! Ha! Je trouvais cela gros. C'est une question de zéros.

Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Oui. Je voudrais s'il s'agit du même imprimeur que pour l'année précédente.

M. Ryan: La fois précédente, c'était en 1985.

Mme Blackburn: Oui.

M. Ryan: On va vérifier. On fournira le renseignement volontiers.

Mme Blackburn: C'était 1984-1986 pour l'impression précédente?

M. Ryan: Comme on a suivi la procédure régulière, il y a de bonnes chances que ce ne soit pas le même.

Mme Blackburn: Alors, j'aimerais avoir l'information pour pouvoir le rappeler au ministre dans l'hypothèse où il aurait porté un jugement arbitraire là-dessus. J'aimerais savoir également les coûts d'impression pour 1984-1986 comparativement à ceux de ce contrat.

M. Ryan: Nous allons faire les recherches nécessaires.

Mme Blackburn: Et» comme dans le cas des autres engagements, je voudrais qu'on fournisse aux membres de la commission les noms des membres du conseil d'administration de l'entreprise.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'engagement 7?

Une voix: C'est très bien.

Le Président (M. Parent, Sauvé): J'appelle l'engagement 8, Subvention à l'Université du Québec.

Mme Blackburn: On y reviendra en mars. (11 h 45)

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'engagement 8 est terminé. J'appelle l'engagement 9, Subventions de fonctionnement aux Universités du Québec. On y reviendra?

Mme Blackburn: La même chose, on y reviendra.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Très bien. L'engagement 9 est terminé. Les engagements financiers du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science pour le mois de décembre 1986 sont terminés. J'appelle les engagements financiers de janvier 1987. Il n'y en a pas pour janvier.

Février 1987

J'appelle les engagements financiers de février 1987. En février 1987, je vous réfère à l'engagement 2, Soumissions sur invitation. Impression de 80 000 brochures pour un contrat de l'ordre de 30 683 $. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de

Chicoutimi.

Mme Blackburn: On constate que seulement deux soumissions ont été reçues, avec un écart important, presque le double; dans un cas, il s'agit de 30 683 $ et, dans l'autre, de 54 658 $, pour l'impression de 80 000 brochures "Demande de prêt et bourse" en version anglaise. Peut-on m'expliquer pourquoi l'impression de ces brochures n'est pas faite en même temps? Il me semble qu'il y aurait une économie de coûts à demander qu'on le fasse en même temps qu'on fait celles dans la version française. Qu'est-ce qui explique un tel écart entre les deux soumissions?

M. Ryan: M. le Président.

Mme Blackburn: Non, mais la question demeure! Comment se fait-il que ce ne soit pas la même entreprise, qu'on n'ait pas tout simplement une soumission qui touche à la fois les versions anglaise et française, comme on l'a vu tout à l'heure pour la brochure d'information sur le céqep? Comment se fait-il que, dans ce cas-ci, on ait cru utile de faire deux appels d'offres, un pour la version anglaise et un pour la version française? C'est ce que je dois comprendre.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, le ministère avait présenté la demande pour les deux publications. Le Service des achats a décidé de procéder à deux appels d'offres différents. Cela peut se comprendre très bien. Vu qu'un était dans une langue et l'autre dans l'autre langue, plusieurs imprimeries ne sont pas équipées pour faire le travail de composition en anglais. Il y en a peut-être qui sont équipées pour faire le travail de composition en anglais et qui ne le sont pas pour le faire en français. Je pense que c'est une chose assez compréhensible.

Mme Blackburn: Ma question n'est pas si surprenante...

M. Ryan: En tout cas...

Mme Blackburn: ...puisque, dans un cas précédent, on a vu que c'était une soumission pour à la fois la version anglaise et la version française.

M. Ryan: Je vous signale aussi que le facteur des délais de livraison peut jouer également beaucoup là-dedans, étant donné les volumes considérables. Moi, je ne vois pas de problème là.

Mme Blackburn: Ce qui m'étonne ici,

c'est qu'il y a effectivement une différence importante entre les deux soumissions, plus importante, c'est 24 000 $, alors que, dans les autres soumissions, on voit que l'écart est beaucoup moins grand. Y a-t-il eu une erreur dans la présentation? Est-ce qu'on s'est contenté de moins? Comment cela s'est-il passé pour expliquer un tel écart? Généralement, ceux qui font des soumissions sur de telles questions sont assez familiers avec les coûts d'impression de ce genre de publications.

M. Ryan: Je vous ferai remarquer une chose. D'abord, c'est le Service des achats qui s'occupe de cela. Nous n'entrons pas dans les détails. On ne fait pas les opérations deux fois et ces choses sont faites par ce service. Mais vous remarquerez que l'écart -moi aussi, cela m'a frappé quand j'ai pris note de cela - est survenu dans les soumissions pour la version anglaise. Peut-être que cela confirmerait justement mon hypothèse qu'une imprimerie n'étant pas équipée pour faire du travail en anglais aurait prévu des frais additionnels d'engagement de personnel et tout; cela aurait haussé le montant de sa soumission, tandis que l'autre, faisant ce travail de manière beaucoup plus habituelle, l'aura fait à un tarif beaucoup plus concurrentiel. Ce qu'il est important de noter, c'est que le gouvernement a donné le contrat au plus bas soumissionnaire.

Le Président (M. Parent, Sauvé): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Ryan: Les soumissionnaires avaient évidemment accès à la même information et au même devis.

Le Président (M. Parent, Sauvé): S'il vous plaît, essayez...

Mme Blackburn: M. le Président, j'aimerais que la liste des membres du conseil d'administration de Métropole Litho Inc. soit communiquée aux membres de la commission.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Bon. Cela termine...

M. Jolivet: M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Le ministre revient toujours en disant: Écoutez, ce n'est pas moi qui me suis occupé de cela, c'est...

Mme Blackburn: Le Service des achats. M. Jolivet: Quand le Service des achats est concerné, le ministre nous dit toujours: Moi, je n'ai pas à me préoccuper de cela, c'est toujours le ministre concerné qui est responsable de cela. Une chose est certaine, nous n'avons pas le choix, c'est ici qu'on pose les questions. Si on pose des questions pour savoir comment il se fait qu'il y ait des écarts si grands, le ministre dit: C'est peut-être parce qu'ils ne sont pas équipés, parce que... Il donne toutes sortes de raisons. Je sais qu'il n'a pas de réponse à donner parce que ce n'est pas lui qui a eu à s'occuper de ce dossier. Cela veut dire qu'à l'avenir il va falloir que les responsables vérifient parce que les questions vont revenir toutes les fois.

Je vous donne un exemple: Entre le plus bas soumissionnaire, Métropole Litho Inc. et l'Imprimerie Saint-Romuald, il y a une différence de 24 000 $. Je vais à la soumission, à l'engagement 3, entre l'Imprimerie Interqlobe et Métropole Litho il y a une différence de 17 000 $. Vous ne me ferez pas accroire qu'en version française elles sont plus ou moins bien équipées. Il y a 17 000 $ en version française par rapport au plus bas soumissionnaire et 24 000 $ de moins en version anglaise. Vous allez me donner comme raison qu'elles ne sont peut-être pas bonnes en anglais - je ne sais pas -ou en français. II y a quelque chose qui ne va pas quelque part. Ma collègue a raison de poser la question. Pourquoi y a-t-il de si grands écarts entre l'un et l'autre? J'aimerais avoir autre chose que des réponses vagues comme on en a eu ce matin.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Y a-t-il d'autres interventions sur l'engagement 2? L'étude de l'enqagement 2 est terminée. J'appelle l'engagement 3, Contrat pour l'impression de 325 000 brochures "Demande de prêt et bourse", version française. Contrat adjugé à l'Imprimerie Interglobe, Beauceville, pour 90 440 $. Y a-t-il des questions? Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: À cet engagement, on constate que le nombre de publications demandées pour le réseau anglophone et pour le réseau francophone est plus en rapport avec la proportion que représentent les clientèles anqlophones et francophones dans les universités et dans les collèqes. J'aimerais savoir, touchant l'aide financière aux étudiants, si le ministre a l'intention, comme il l'avait promis, de former un comité pour commencer à travailler - parce que je pense qu'il n'y a pas grand-chose de fait - à la réforme du régime d'aide financière aux étudiants et si les associations existantes y seront associées.

M. Ryan: De nombreuses conversations ont eu lieu avec les représentants d'associations étudiantes au cours des

derniers mois. Un examen attentif a été fait, avec les représentants autorisés de ces associations, des recommandations qu'Us nous avaient présentées au sujet de l'amélioration ou de la réforme du régime de l'aide financière. Nous entendons continuer ces pourparlers avec les associations d'étudiants. Nous avons également des rapports avec les organismes et les services qui sont chargés de la gestion de l'aide financière dans les établissements. J'ai eu moi-même une rencontre avec les directeurs de ces services au cours des derniers mois. Je les ai mis en rapport avec les services compétents du ministère. Des rencontres doivent avoir lieu au cours des prochaines semaines. Nous entendons associer le plus d'organismes possible à la démarche de recherche qui est instituée. Mais il n'est pas question pour l'instant de constituer un groupe de travail ad hoc avec des personnes de l'extérieur. Nous faisons notre travail au ministère. Nous sommes en consultation avec les associations représentatives et les organismes compétents, mais il n'y a pas de commission spéciale ou de comité ad hoc qui a été constitué pour cette fin avec des personnes de l'extérieur.

Mme Blackburn: Je me réfère à...

M. Ryan: Je vous donne un autre exemple. Quand nous préparons une réforme de cette nature, c'est notre travail de la faire. C'est notre travail de mettre au point des dossiers, de préparer l'information et de formuler des propositions. Ensuite, il y aura un deuxième processus d'échanges; d'abord, un processus à l'intérieur du gouvernement; ensuite, lors du dévoilement des propositions avec des représentants du grand public et des publics spécialisés.

Le Président (M. Parent, Sauvé):D'autres questions concernant l'engagement 3? Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Oui, M. le Président. J'avais l'occasion de lire dans La Presse la semaine dernière qu'une association étudiante, la Fédération des associations étudiantes des collèges du Québec, la FAECQ, déplorait le fait qu'on ne l'avait pas associée à la préparation de cette réforme, aux propositions qui seront faites et qu'on n'entendait pas l'y associer. Est-ce que le ministre n'estimerait pas pertinent d'associer les principaux intéressés à une telle démarche plutôt que de les en tenir écartés?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre, je vous ferais remarquer que cette question n'est pas pertinente du tout, du tout, avec ce qu'on étudie actuellement. On étudie l'adjudication d'un contrat pour l'impression de brochures "Demande de prêt et bourse". Il n'y a aucune relation avec la consultation demandée par différents groupes. Si vous voulez répondre, je vous laisse bien libre de le faire, mais je vous ferai remarquer que le temps de la commission est assez limité. Mme la députée de Chicoutimi, cela me fait de la peine, mais je suis obligé de vous dire que votre question n'est pas tellement pertinente à ce moment-ci.

M. Gendron: Cela n'en a pas l'air.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce qu'il y a d'autres interventions pertinentes concernant l'engagement 3?

Mme Blackburn: M. le Président...

M. Ryan: M. le Président, vous avez indiqué que, si je voulais répondre, j'étais libre de le faire.

Mme Blackburn: Oui, c'est cela. Voilà!

M. Ryan: Si je ne réponds pas, la députée de Chicoutimi pourra s'en aller et dire: II a évité de répondre qrâce à la complaisance d'un président qui évoquait la lettre du règlement.

Mme Blackburn: La complicité. Ha! Ha! Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Ryan: Vous savez que ce serait mesuré.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mesurons nos tempsl Ha! Ha! Ha!

Mme Blackburn: Vous faites de la projection.

M. Ryan: Je voudrais signaler très brièvement que j'ai pris connaissance de cet article qui est paru dans les journaux et que cette situation, s'il y a eu quelque chose d'insatisfaisant, sera rectifiée incessamment. En ce qui me touche, je n'ai aucune objection à rencontrer cette association, bien au contraire! Encore une fois, s'il s'agit de former un orqanisrne à caractère corporatif qui préparerait les lois ou les réformes du gouvernement, ma réponse est non.

Nous préparons actuellement une réforme de la Loi sur l'instruction publique. Il n'y a pas de comité constitué avec la Fédération des commissions scolaires ou la CEQ ou tel ou tel orqanisme. C'est la responsabilité du gouvernement de préparer ces projets de réforme et ces projets de législations. En cours de route, il lui incombe de consulter et de se munir de tous les avis nécessaires. Il n'est pas question de constituer des organismes formels pour ces fins.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres questions concernant l'engagement financier de 90 000 $?

Mme Blackburn: Oui, M. le Président. J'aimerais corriger une impression que le ministre veut laisser. Il ne s'agissait pas, selon ce que j'ai pu voir de la déclaration faite par l'association étudiante, de créer un organisme à caractère corporatif.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée de Chicoutimi, s'il vous plaît, s'il vous plaît! Demeurez dans la pertinence du sujet. M. le ministre vous a répondu. Je vous ai laissée poser votre question. Je l'ai laissé répondre.

Mme Blackburn: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): J'appelle encore une fois les seules interventions sur l'engagement financier qui porte le numéro 3 de ce document.

Mme Blackburn: Je pense qu'il est important, M. le Président, pour les fins de l'enregistrement des présents débats, de corriger une impression qui pourrait être laissée, à savoir que les associations étudiantes seraient en train de demander une organisation à caractère corporatif pour procéder à l'examen du régime d'aide financière aux étudiants.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée de Chicoutimi...

Mme Blackburn: II s'agissait simplement d'un comité et là-dessus j'ai terminé.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée de Chicoutimi! Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'engagement 3? L'engagement 3 est terminé. J'appelle l'engagement 4, Subvention. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Imputation budgétaire 1986-1987 et années suivantes, selon les échéanciers. Le ministre peut-il nous dire, par rapport au plan d'investissement 1987-1988 pour lequel on n'a jamais vraiment d'information et au sujet duquel il nous dit que cela change tous les ans, qu'on a un plan quinquennal, qu'il y a des modifications, qu'on connaît l'avis fourni par le Conseil des universités sur le plan quinquennal d'investissement... On sait l'écart entre les demandes qu'avait présentées le ministre dans une note au premier ministre sur la nécessité de redresser le financement des universités, l'écart qu'il y a entre ces demandes et ce qu'il a effectivement obtenu. (12 heures)

Le ministre nous a dit alors qu'il y aurait un nouveau plan quinquennal qui serait rendu public. Est-ce qu'il sera rendu public et à quel moment est-ce qu'il pourra être déposé?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: J'ai promis qu'il serait rendu public au cours de l'automne. Cela ne tardera pas.

Mme Blackburn: Donc, si je comprends bien, on fonctionne à la pièce sans avoir une vision un peu d'ensemble non seulement au ministère, mais éqalement dans les universités.

M. Ryan: Nous avons soumis un plan quinquennal 1987-1992 au Conseil du trésor. Nous allons vous communiquer la teneur de ce plan-là bientôt.

Mme Blackburn: II devrait être communiqué quand?

M. Ryan: Au cours des prochaines semaines.

Mme Blackburn: Ce serait le nouveau plan quinquennal pour la période de 1987 à...

M. Ryan: 1992.

Mme Blackburn: 1992.

Le Président (M. Parent, Sauvé): D'autres interventions sur l'engagement 4?

Mme Blackburn: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Sur l'engagement 5?

Mme Blackburn: La même chose.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Sur l'enqagement 6? Sur l'engagement 7? Terminé?

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Enqaqements financiers du mois de février 1987, terminés.

Mars

J'appelle les engagements financiers de mars 1987. Je vous réfère à l'engagement 10, "soumissions sur invitation. Contrat pour l'impression de 405 000 formulaires".

Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: On voit qu'il y a quatre soumissions de demandées. Il n'y a eu qu'un seul soumissionnaire. Est-ce qu'on peut savoir si c'est le même que celui qui avait fait l'impression des formulaires de 1986-1987?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Etes-vous en mesure de répondre à la question ou si vous voulez répondre plus tard? M. le sous-ministre. Avec votre permission, madame.

M. Ryan: On n'est pas en mesure de répondre aujourd'hui à la question. Nous y répondrons très prochainement.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Vous pouvez faire la vérification et informer la commission. Cela va vous satisfaire, Mme la députée de Chicoutimi?

Mme Blackburn; Oui. Comme on n'est pas en mesure de nous dire, non plus, combien il en a coûté en 1986-1987 par rapport aux coûts de 1987-1988, l'évolution dans les coûts d'impression?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci. D'autres questions?

Mme Blackburn: Comme pour les engagements précédents, les contrats, la liste des membres du conseil d'administration de Les formules d'affaires Datamark Ltée, Québec.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Ça va?

Mme Blackburn: Oui, ça va.

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'engagement 10 est terminé. J'appelle l'engagement 11.

Mme Blackburn: L'engagement 11. Il s'agit de "subventions de fonctionnement à l'Association des universités partiellement ou entièrement de langue française et au Fonds international de coopération universitaire". Est-ce qu'il y a eu aussi dans ces subventions-là une évolution, est-ce que ce sont sensiblement les mêmes subventions que l'année précédente?

M. Ryan: Oui, c'est la même chose que l'année précédente, sauf qu'il y a une orientation qui est retenue pour l'avenir. C'est que le ministère subventionnera plutôt à l'avenir le Fonds international de coopération universitaire que l'AUPELF, pour la raison suivante, c'est que PAUPELF, c'est l'Association des universités partiellement ou entièrement de langue française. Le gouvernement, n'étant pas une université, ne peut pas être membre de cette association. Par conséquent, on versait des subventions sans avoir aucune espèce de contrôle sur la manière dont les fonds étaient employés, tandis qu'en contribuant au Fonds international de coopération universitaire, lequel sert plutôt à financer des projets précis, là nous pourrons avoir un mot à dire de manière plus immédiate dans l'utilisation des ressources mises à la disposition de cet organisme.

Mais au point de vue du volume de fonds, pour l'heure, c'est le même niveau de contribution que l'année précédente et ceci depuis quelques années déjà.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci.

Mme Blackburn: Le ministre nous dit que pour l'heure c'est le même niveau de financement. Est-ce qu'on doit s'attendre à une croissance phénoménale au cours de la prochaine année si on se fie aux propos et aux engagements pris par le ministre des Relations internationales touchant la création d'une université hors les murs? À quoi peut-on s'attendre dans les prochains mois par rapport à cette question-là? Quelle est la participation du ministère de l'Enseiqnement supérieur et de son titulaire, le ministre de l'Enseiqnement supérieur, à la préparation de ce dossier?

M. Ryan: Pour l'instant, toutes ces choses en sont encore au stade des discussions. Lors de la réunion du sommet des pays francophones, des précisions seront sans doute apportées, mais, pour l'instant, toutes ces choses sont au stade du travail et des discussions. Je ne suis pas en mesure d'en communiquer davantage pour l'instant.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée de Chicoutimi, avez-vous terminé sur cela?

Mme Blackburn: Cela ne répond pas à ma question touchant la participation du ministre à la préparation de ce dossier, non plus qu'à l'ampleur qu'elle pourrait éventuellement prendre par rapport à la participation du Québec.

M. Ryan: Tout ce que je peux dire, c'est que je suis attentivement le développement de ce dossier.

Mme Blackburn: J'espère que le ministre n'est pas informé par les journaux comme c'était le cas au moment où le ministre des Relations internationales annonçait la création de cette université.

M. Ryan: S'il doit s'agir d'enqaqements qui impliquent le ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science, le ministre sera

concerné, impliqué et engagé de la manière qu'il jugera opportune. Il n'y en a pas un qui est plus vite que l'autre.

Mme Blackburn: Le ministre nous dit que, s'il s'agit d'engagements touchant le ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science, il sera évidemment un partenaire majeur dans ce dossier-là. Est-ce à dire que l'on pourrait éventuellement au Québec participer à la création d'une université hors les murs sans que le ministère de l'Enseignement supérieur soit concerné?

M. Ryan: Ma réponse est non... Mme Blackburn: J'espère.

M. Ryan: ...mais je ne crois pas qu'il soit question ailleurs que dans l'imagination de la députée de Chicoutimi de créer une université francophone internationale.

Ce que l'on discute actuellement, c'est plutôt la création d'un réseau de collaboration, surtout en matière de projets de recherche. Tout le monde s'est rendu compte qu'une université francophone internationale est une réalité dont la fonctionnalité demanderait à être établie très solidement et nous sommes très loin de ces illuminations. Par conséquent, on discute de la création d'un réseau de recherche. Il peut arriver, par exemple, que des chercheurs spécialisés en physique nucléaire dans différentes universités francophones éprouvent le besoin de mettre au point un projet commun de recherche pour faire avancer ce secteur d'une manière décisive et que les pays concernés jugent utile de fournir une contribution pour ce projet précis par l'intermédiaire d'un organisme comme le Fonds international de coopération universitaire. Ce sont des choses qui demanderaient d'être examinées. Vue dans cette perspective, cette question permet un examen beaucoup plus ponctuel et circonscrit et, par conséquent, évite d'engager les gouvernements concernés dans des aventures financières dont on ne connaîtrait pas l'issue ni les implications. On y va avec beaucoup de prudence et de circonspection.

Mme Blackburn: M. le Président, le ministre reconnaîtra que mon imagination comme celle des Québécois se trouvait alimentée par les propos tenus par le ministre des Relations internationales qui voyait quasiment dans ce projet-là l'avenir des peuples francophones à travers le monde. C'est à partir de ces informations, faute d'en avoir eu de meilleure source, que l'on se fait une opinion.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va?

Mme Blackburn: Oui.

M. Jolivet: En fait, c'est...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela termine l'intervention.

M. Jolivet: Non, non.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Vous n'avez pas encore commencé, vous voulez dire. M. le député de Laviolette, je vous reconnais.

M. Jolivet: La députée faisait mention du ministre bavard que l'on connaît. Le ministre a dît quelque chose qui m'a intrigué, alors je veux aller plus loin. Il a dit d'abord, si j'ai bien compris, à moins que je ne me leurre sur la réponse qu'il a donnée, que désormais l'Association des universités partiellement ou entièrement de langue française ne recevait plus d'arqent et que les subventions seraient plutôt versées au Fonds international de coopération universitaire. Est-ce bien ce que le ministre a dit?

M. Ryan: Oui, en gros.

M. Jolivet: Le ministre a ajouté, si j'ai bien compris, que s'il ne le donnait plus à l'AUPELF, c'est qu'il n'était pas une université, qu'il ne pouvait pas intervenir à l'intérieur des décisions prises par l'association. Est-ce que ce serait la nouvelle philosophie du ministre de l'Éducation, de l'Enseignement supérieur et de la Science que, désormais, les associations comme celle des professeurs de français ou d'autres, n'étant pas membre parce qu'il n'est pas professeur de français ou n'étant pas membre parce que n'étant pas ceci, n'auront plus de subventions puisque le ministre ne pourra pas intervenir dans les décisions prises par ces organismes? Est-ce que le ministre a voulu commencer à nous dire cela ou bien si c'est mon imagination qui va un peu trop loin?

Une voix: La fièvrel

Le Président (M. Parent, Sauvé): S'il vous plaît, M. le ministre de l'Éducation.

M. Ryan: Le député sait très bien, parce que je sais qu'il a les pieds solidement enracinés au sol, que, quand il s'agit d'affaires internationales, c'est un peu plus volatile et cela demande peut-être des efforts spéciaux de vérification. Dans le cas de l'AUPELF, encore une fois, nous nous reposons sur tes universités du Québec, universités francophones évidemment, du soin de vérifier l'utilisation qui est faite des fonds versés à l'AUPELF par l'intermédiaire de nos universités, lesquelles sont subventionnées par le gouvernement du

Québec. Il n'y a pas lieu d'établir un autre circuit» Nous pensons que la participation du Québec est très bien assurée à cet organisme par nos universités.

En plus, il y a ce Fonds international de coopération universitaire. Là, on nous demande de verser une contribution. Nous disons; Oui, très bien, mais, à ce moment-là, nous allons être habilités à participer aussi aux assemblées de ce fonds et peut-être aux organismes de gestion éventuellement. Il me semble que cela est assez simple. Mais cela ne préjuge en aucune espèce de manière de la politique de subventionnnement du gouvernement à l'endroit des organismes québécois.

J'en prends un exemple concret dont il a été question dans les engagements que nous avons examinés aujourd'hui. Il y a l'Association canadienne-française pour l'avancement des sciences à laquelle nous versons une subvention annuelle de 135 000 $ en plus de subventions additionnelles pour des projets précis. Alors, il n'est pas question que nous exigions une représentation au conseil d'administration, ni même à l'assemblée générale de l'ACFAS au titre de cette contribution. En effet, connaissant l'activité de l'ACFAS, la voyant à l'oeuvre, sachant ce qu'elle fait dans l'année et elle le fait au vu et au su de tout le monde pendant l'année, nous considérons que cette subvention est une dépense judicieuse et qu'il n'y a pas lieu de faire d'autres contrôles.

M. Jolivet: Pour le moment, pour l'AUPELF, vous venez de faire une sortie de 40 000 $ et vous faites une entrée de 80 000 $ au Fonds international de coopération universitaire. Est-ce que je peux penser que, l'année prochaine, le fonds recevra 120 000 $ ou 125 000 $?

M. Ryan: C'est fort plausible. Mme Blackburn: II a sa réponse là.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Alors, si je comprends bien la réponse du ministre, c'est qu'effectivement le gouvernement ne subventionnerait plus l'AUPELF.

M. Ryan: Justement, je pense qu'il y a une expression qui est de trop dans la question. La députée a dit: Le gouvernement. II n'y a pas seulement le ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science, il y a d'autres ministères aussi. Il peut très bien arriver que le ministère des Relations internationales décide de subventionner l'AUPELF.

M. Jolivet: II n'a pas d'affaire là- dedans.

Mme Blackburn: Est-ce que je dois comprendre du raisonnement du ministre que, pour le ministère des Relations internationales, il n'a pas les mêmes préoccupations par rapport à l'utilisation qui pourrait être faite de subventions issues de ce gouvernement et au contrôle qu'il pourrait exercer sur les activités de cet organisme?

M. Ryan: II peut très bien arriver que le ministère des Relations internationales juge opportun et bienfaisant de verser une subvention à l'AUPELF alors que le ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science jugera opportun et bienfaisant de verser plutôt une subvention au Fonds international de coopération universitaire. Il y aurait complémentarité de bon aloi à ce moment-là, il n'y aurait pas opposition. Le ministère des Relations internationales peut avoir des critères qui lui sont propres pour prendre des décisions de cette nature. On peut penser aux questions de grande politique.

Mme Blackburn: Tout simplement, je questionne les raisons invoquées par le ministre qui a dit que le fait de ne pas être partie prenante aux décisions de cet organisme le justifie à se retirer. Je me dis qu'au sein d'un même gouvernement un autre organisme estime que cela n'est pas important.

J'aurais une question. Quel est le statut du Québec au sein du Fonds international de coopération universitaire par rapport à celui du Canada?

M. Ryan: Je ne suis pas en mesure de fournir une réponse à cette question. Je pourrai prendre des renseignements. (12 h 15)

Mme Blackburn: Si je comprends bien, le ministre est moins soucieux de contrôler cette question du Fonds international de coopération universitaire que celle de l'AUPELF, II n'est pas intéressé à mieux connaître les partenaires.

M. Ryan: Je vous dirai franchement que, depuis un an et demi, ma priorité no 1 n'a pas été le secteur international; c'est cela qui est l'explication.

Mme Blackburn: C'est ce qu'on a pu voir.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Y a-t-il d'autres interventions sur l'engagement 11?

Mme Blackburn: Au-delà des réponses un peu sèches du ministre, pour les fins de l'information de cette commission, j'aimerais connaître le statut du Québec au sein du Fonds international de coopération

universitaire. J'aimerais que cette information soit communiquée aux membres de la commission.

Le Président (M. Parent, Sauvé): C'est enregistré, madame. L'étude de l'engagement 11 est terminée.

Avril

J'appelle les engagements financiers du mois d'avril 1967, pardon 1987.

M. Jolivet: II en est encore à l'Exposition universelle.

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'année de l'Expo, oui. Je vous réfère à l'engagement 7, "Soumissions sur invitation".

Mme Blackburn: Cela illustre le recul: 20 ans en arrère.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Madame, il y a des choses qui ne s'oublient pas, si vous saviez. Si vous aviez vécu l'Expo '67.

M. Jolivet: C'est ce que je pensais. Mme Blackburn: On revient en arrière.

Le Président (M. Parent, Sauvé): II est bon que l'homme n'oublie pas. Y a-t-il des interventions ou des questions sur l'engagement 7?

Mme Blackburn: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: À voir le nombre de copies ou d'exemplaires commandés, j'imagine que cela sert pour un certain nombre d'années. Je pense qu'on émet deux bulletins par année.

M. Ryan: J'ai une liste, par collège, du nombre d'exemplaires qui étaient requis; je pourrai la remettre aux députés de la commission. Malheureusement, je n'ai pas eu le temps de faire le total, mais je crois que cela fournit tous les renseignements qu'on peut désirer. Je suis prêt à remettre ces renseignements aux membres de la commission, on les a par collège.

Mme Blackburn: C'est une question un peu simple. Je me disais qu'au nombre de copies demandées, 1 300 000, cela devait nécessairement être utilisé pour plus d'une année. C'est la formule: "genre continu".

M. Ryan: Je croîs que c'est plus que pour une année. Dans les devis qu'on avait présentés, il n'y avait pas d'indication à ce point de vue.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: On fournira le renseiqnement aux députés sur la durée anticipée de cette commande, sur les stocks qui devront découler de la commande, on n'a pas d'indication dans le devis.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que cela vous satisfait, Mme la députée de Chicoutimi?

Mme Blackbum: Oui. J'aurais, cependant, une autre question et cela m'intrigue. Depuis qu'on a commencé à examiner les engagements, on constate que les soumissions demandées sont variables, même s'il s'agit toujours d'impression de documents. Par exemple, ici, vous constatez qu'il y a eu douze soumissions demandées et quatre reçues. Dans d'autres cas, c'est dix et, dans d'autres cas, c'est moins encore. Il faudrait que je revienne sur chacun des engagements où on demande l'impression. Alors, pour un contrat à peu près de même importance - dans le cas qui nous concerne, c'est 50 000 $ environ, le plus élevé, et 36 000 $, le moins élevé, le plus bas soumissionnaire - comment se fait-il qu'à un moment donné on fasse appel à un nombre de soumissionnaires plus bas ou plus élevé? Selon quels critères on en élimine?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Madame, si on veut ête cohérent avec les explications qui ont déjà été fournies, je suis d'accord que cette question est admissible, mais elle ne l'est pas ici, j'en ai l'impression. Elle est admissible à la commission parlementaire qui étudiera les procédures du ministère de l'Environnement. Nos collègues qui siègent à cette commission parlementaire devraient véhiculer cette demande de renseignement et poser la question là. Enfin, le ministre de l'Éducation passe une commande au ministère des Approvisionnements qui, lui, a ses critères, ses normes et sa façon de procéder que je ne connais pas et c'est lui qui décide du nombre de soumissionnaires qu'il va contacter.

M. Jolivet: II y a une coquille: il ne faudrait pas que cela reste dans le Journal des débats. Vous avez parlé du ministère de l'Environnement; vous vouliez parler du ministère des Approvisionnements.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Du ministère des Approvisionnements, je m'excuse.

Mme Blackbum: M. le Président, pour

les questions précédentes, il est important que cette commission soit informée et c'est également de la responsabilité du ministère de connaître ces informations. Le ministre pourrait nous dire ici comment on procède et selon quels critères car, pour des contrats sensiblement de même importance, on retrouve moins de soumissions demandées.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je peux prendre votre question en délibéré, mais je ne crois pas qu'il soit de la responsabilité du ministre d'aller chercher tout le processus et d'informer cette commission de la façon de procéder d'un autre ministère, surtout que cet autre ministère se doit de répondre à une autre commission parlementaire qui existe.

M. Tremblay . (Rimouski): M. le Président, j'aimerais savoir si ce sont des soumissions publiques ou des soumissions sur invitation. Si ce sont des soumissions sur invitation, il y en aurait douze de demandées, si je comprends bien, et quatre de reçues, tandis que si elles sont publiques, elles...

Mme Blackburn: Je vous parle toujours des soumissions demandées.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Sur invitation?

Mme Blackburn: Sur invitation, donc. M. Tremblay (Rimouski): Sur invitation?

Mme Blackburn: Ici, on a adressé l'invitation à douze entreprises.

M. Tremblay (Rimouski): À douze entreprises.

Mme Blackburn: Dans d'autres cas, pour l'impression, on l'adresse à dix. Dans d'autres cas, à quatorze. Il s'agit toujours d'impression de documents. Alors, je me dis; Selon quelles règles est-ce établi? Ce serait intéressant de le savoir.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je suis d'accord avec vous, Mme la députée de Chicoutimi, que ce serait intéressant de le savoir, mais ce n'est pas la bonne commission pour poser ce genre de questions.

Le genre de questions que l'on peut poser au ministère de l'Éducation, ce sont toutes Les questions relatives à ses initiatives. Cela, ce n'est pas son initiative. Il a passé une commande à un ministère spécialisé qui est censé avoir la responsabilité de répondre aux demandes des autres ministères. Il a ses critères et ses normes de fonctionnement. C'est à l'autre commission parlementaire qui étudie le fonctionnement de ce ministère que doivent être dirigées ces questions pertinentes, remarquez bien.

M. Jolivet; M. le Président...

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: ...pour compléter un peu la question posée par ma collèque, pour les besoins du ministre, parce que je suis sûr qu'il va s'informer de cela, je ferai seulement une référence à décembre 1986 - on aura l'occasion d'y revenir - où on parle de soumissions publiques quand il est question d'impression: un contrat d'impression de 28 200 volumes, guide d'activités, etc. On a des impressions. Ce sont les mêmes compagnies qui soumissionnent, à part cela, et on fait des soumissions publiques. Quand il est question de niveau collégial ou de prêts et bourses, on arrive à des soumissions sur invitation. C'est un peu la question qui est posée: Pourquoi, pour les mêmes groupes qui soumissionnent, dans un cas, c'est sur invitation et, dans d'autres, c'est des soumissions publiques?

En tout cas, peut-être que le ministre aura l'occasion d'y revenir à la prochaine commission.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Remarquez bien, M. le ministre, que je suis d'accord avec l'interrogation du député de Laviolette, comme je suis aussi d'accord avec celle de la députée de Chicoutimi. Il faudrait trouver un moyen d'informer les parlementaires de la façon de procéder du ministère des Approvisionnements.

M. Ryan: Tout à l'heure, M. le Président, j'ai communiqué les rèqles qui guident la conduite du ministère des Approvisionnements. Lorsqu'il s'agit de contrats d'une valeur estimée de moins de 100 000 $, il procède par des invitations, tandis que, si la valeur estimée du contrat est supérieure à 100 000 $, il procède par appels d'offres dans les journaux. C'est ça qui est la différence.

Le Président (M. Parent, Sauvé): D'autres interventions sur l'engagement 7? J'appelle I'engagement 8: versement d'un montant de 70 000 $. C'est bien SADA qui est marqué là entre parenthèses. Interventions?

Mme Blackburn: Est-ce que le ministre pourrait, M. le Président, nous dire comment évolue ce dossier-là? On sait que c'est toute la question de la reproduction illéqale de certains documents audiovisuels en particulier, mais écrits, je pense aux volumes. Est-ce que le ministère a quelque

chose à voir dans les achats de droits de reproduction ou de diffusion des documents audiovisuels? Je pense que c'est laissé exclusivement à la responsabilité de la Fédération des cégeps, à ce que je comprends. En fait, quel est le contrôle que le ministère exerce sur cette question?

M. Ryan: Le ministère fournit une subvention à la Fédération des cégeps, laquelle paye des droits à la Société pour l'avancement des droits en audiovisuel, la SADA. Alors, le montant que nous versons à la Fédération des cégeps, c'est 70 000 $ par année en retour du droit d'utilisation et de reproduction de documents fournis par des sociétés ou des individus faisant partie de la SADA. Ça, c'est l'arrangement que nous avons.

Nous avons le même genre d'arrangement en matière de droits d'auteur pour les imprimés dans le secteur primaire et secondaire. Chaque année nous versons à l'Union des écrivains québécois un montant assez considérable en paiement de toutes les utilisations qui sont faites dans le réseau scolaire de textes écrits par des auteurs appartenant à l'union nationale des écrivains du Québec.

Mme Blackburn: M. le Président, dans le cas de l'Union des écrivains québécois, qui gère, qui décide des budgets, des sommes qui seront versées pour l'utilisation des droits? Qui gère cette activité-là? Est-ce la Fédération des commissions scolaires?

M. Ryan: En tout cas, là nous parlons pour les collèges actuellement. Dans le cas des collèges, je crois que les négociations se poursuivent en ce qui touche les textes écrits ou imprimés. Nous n'avons pas encore d'entente formelle.

Mme Blackburn: Non, ma question était simplement parce que le ministre, à titre d'exemple, citait le cas des commissions scolaires et des redevances qu'elles versaient à l'Union des écrivains québécois. Qui gère cette activité-là? Est-ce la Fédération des commissions scolaires comme c'est, dans le cas présent, la Fédération des cégeps? Quel est le contrôle que le gouvernement exerce, que le ministère exerce sur ces questions des droits d'auteur?

M. Ryan: Je crois que, dans le cas de l'enseignement primaire et secondaire, c'est le ministère de l'Éducation qui le fait directement avec l'UNEQ.

Mme Blackburn: Qui le fait directement avec l'union des écrivains.

M. Ryan: L'union des écrivains, oui.

Mme Blackburn: Dans le cas des collèges, c'est fait par le biais de la

Fédération des cégeps en ce qui concerne l'audiovisuel.

M. Ryan: C'est ça.

Mme Blackburn: En ce qui concerne l'audiovisuel pour le primaire et le secondaire, qui le fait?

M. Ryan: Cela vient dans les engagements de cet après-midi. On va en parler dans les engagements du ministère de l'Éducation. (12 h 30)

Mme Blackburn: M. le Président, je voudrais qu'on m'explique pourquoi il y a des pratiques différentes s'il s'agit de collèges ou de l'enseignement primaire ou secondaire, parce que les personnes visées sont les mêmes, ce sont des producteurs d'audiovisuel ou encore des écrivains.

M. Ryan: Là, j'ai fourni les renseignements concernant les collèges; je pense que c'est clair. On a jugé qu'on procédait par la Fédération des cégeps; c'est un mode de procédure qui est très raisonnable. Je n'ai pas d'autre explication à donner.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va?

M. Ryan: Je ne pense pas qu'il y en ait de meilleur que celui-là.

Le Président (M. Parent, Sauvé): D'autres interventions?

Mme Blackburn; Oui. On est en droit de demander au ministre quel contrôle il exerce sur cette activité-là. Est-ce qu'il connaît les critères? Est-ce qu'il connaît les règles de fonctionnement et l'importance des sommes versées, la partie qui va à la gestion de l'activité et la partie qui effectivement est versée-en droits d'auteur.

M. Ryan: D'abord, cette politique que nous appliquons, je dois le dire en toute justice, avait été négociée par le gouvernement précédent et la subvention qui est versée à la Fédération des cégeps est pour le paiement des droits d'auteur à la SADA. Il y avait tout un litige accumulé depuis des années; la députée s'en souvient peut-être, on a versé un montant forfaitaire supérieur à 1 000 000 $ pour régler toutes les réclamations concernant le passé. Ensuite, il a été convenu pour les années à venir que ce serait 70 000 $ par année, montant qui est versé à la SADA par l'intermédiaire de la Fédération des cégeps.

Comme vous le savez, la Fédération des cégeps a un certain caractère corporatif;

elle insiste beaucoup pour être reconnue comme le porte-parole, l'agent, le représentant des collèges. Le ministère n'est pas toujours d'accord avec elle au sujet de ses prétentions. Dans ce cas-ci, c'est une prétention que nous avons jugée recevable, à laquelle nous avons fait droit de bon gré. Si la fédération, par exemple, voulait nous dire: Vous communiquerez dorénavant avec les collèges toujours, toujours en passant par leur fédération comme si c'était un syndicat, nous dirions non. Nous avons déjà dit non, d'ailleurs.

Mme Blackburn; Est-ce que j'ai bien, M. le Président, compris que ce budget de 70 000 $ était fixe, indépendamment des besoins ou de la croissance des coûts de production et pour combien d'années? Il n'y a pas d'évolution dans ce budget?

M. Ryan: C'est une entente d'une durée de trois ans, qui sera renégociable après trois ans si l'une ou l'autre des parties le désire.

Mme Blackburn: Bien.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Non, le ministre a répondu à ma question.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Très bien. Alors, l'engagement 8 est terminé.

Mai

J'appelle les engagements financiers du mois de mai 1987 et je vous réfère à l'engagement 6: contrat négocié de l'ordre de 146 070 $. Impression en braille. Des questions? Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Bien qu'on puisse le comprendre, j'aimerais quand même que le ministre nous dise pourquoi il n'y a pas eu d'appels d'offres dans ce cas-là.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre, pourquoi n'y a-t-il pas eu d'appels d'offres dans ce cas-là?

M, Ryan: Parce qu'il y avait une habitude établie depuis déjà plusieurs années. Cette maison était la seule capable de fournir ces services. Par conséquent, on transigeait avec elle. Mais là, il y a de nouveaux fournisseurs qui se dessinent et nous envisageons de procéder par appels d'offres dans les meilleurs délais dès qu'il y aura des fournisseurs capables de fournir un service de qualité qui seront disponibles.

Nous avons eu des ouvertures de la part d'autres fournisseurs. On se souvient peut-être qu'à cette commission la députée de Groulx a mentionné qu'elle connaissait un fournisseur qui serait intéressé à avoir accès à ce genre de chose et nous espérons, dès que les indications suffisantes seront disponibles, pouvoir procéder suivant les méthodes régulières.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Madame.

Mme Blackburn: Dans un cas comme celui-ci, est-ce que le contrat de services est négocié directement pour le ministère? Parce qu'il n'y a rien qui nous indique que ce le serait par le Service des achats.

M. Ryan: Oui, je crois que oui.

Mme Blackburn: Est-ce qu'à ce moment-là il y a une vérification qui est faite pour savoir s'il n'y aurait pas dans la machine d'autres fournisseurs possibles? Parce que c'est la plainte, en fait, qui avait été faite à l'occasion de cet engagement-là.

M. Ryan: Jusqu'à l'avènement du présent gouvernement, non. Depuis l'avènement du présent gouvernement, les explorations sont ouvertes pour en trouver d'autres.

Mme Blackburn: À ce moment-là, le ministre est-il capable de nous affirmer qu'au moment où il a octroyé ce contrat de services il n'y avait personne d'autre capable de le faire?

M. Ryan: Oui. Nous avions pris les renseignements. J'avais insisté auprès de mes collaborateurs pour qu'ils regardent s'il n'y avait pas d'autres maisons et, en particulier, celle qui avait été indiquée par la députée de Groulx. Nous n'étions pas en mesure à ce moment-là d'envisager de franchir le pas tout de suite.

Je dois rendre hommage à ce M, Galarneau qui représente les services qui bénéficient du contrat, c'est une personne très compétente. C'est un homme qui fait un travail formidable. Nous avons été très heureux de pouvoir compter sur sa collaboration au cours de ces années. C'est lui-même un aveugle.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Donc, M. le Président, le ministre n'avait pas raison de faire l'intervention qu'il a faite en disant: Avant l'avènement du gouvernement, dans la réponse qu'il a donnée à la députée, vu qu'il n'y en avait pas d'autre, à sa connaissance, au moment où il est arrivé au pouvoir. Donc, je trouve que sa remarque préliminaire n'était pas de bon aloi.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Les

engagements financiers de mai sont terminés.

Juin

J'appelle les engagements financiers du mois de juin 1987 et je vous réfère à l'engagement 5.

Mme Blackburn: Attendez qu'on se retrouve.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Contrat négocié de l'ordre de 28 500 $. Fournisseur: Marcel Le Houiller (firme d'actuaires).

Mme Blackburn: On a passé assez rapidement sur des engagements touchant les négociations, en convenant qu'on y reviendrait à ce moment-ci. Alors, les questions... Le ministre s'y était engagé. Est-ce qu'il y a un autre engagement qui touche cela précisément?

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'engagement 8.

M. Ryan: Oui.

Mme Blackburn: L'engagement 8. Alors, on y reviendra.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Sur l'engagement 5, est-ce qu'il y a une intervention?

Mme Blackburn: Un instant, là. Tranquillement.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je vais attendre. Je ne fais que vous demander si vous voulez intervenir. Il n'y a pas de problème.

Mme Blackburn: Pour ce contrat de services, sur la recommandation de qui fait-on l'engagement d'une entreprise? II n'y a pas, non plus, dans ce cas-là, d'appel d'offres et on voit que M. Le Houiller est de la firme d'actuaires MLH et A Inc. + A, je crois bien.

M. Jolivet: C'est + A.

M. Ryan: À moins que mon information ne soit inexacte, les présidents des comités paritaires sont choisis sur l'accord des deux parties concernées; c'est le gouvernement et les institutions qui sont parties prenantes à la partie patronale et la partie syndicale, d'autre part. Je pense que c'est comme ça que M. Le Houiller a été choisi. C'est le même, d'ailleurs, dans le cas du comité paritaire pour les enseignants des secteurs primaire et secondaire. Il est là depuis plusieurs années. Je pense qu'il fait l'affaire des deux parties.

Mme Blackburn: Mais à ce moment-là on n'estime pas utile d'aller en appels d'offres?

M. Ryan: Non, On ne fera pas d'appels d'offres pour les présidents de comités.

Mme Blackburn: Un instant, M. le Président, on ne va pas en appels d'offres pour le président de comité, mais il s'agit de quelqu'un qui est membre d'une firme d'actuaires. Je présume, sans aller plus loin, mais vous pourriez probablement avoir la réponse, que les sommes sont versées à l'entreprise et non pas à la personne. Si c'était à la personne, ça serait indiqué. On n'indiquerait pas le nom de sa firme.

M, Ryan: II n'est pas engagé comme expert pour faire un travail professionnel. Il est engagé comme président du comité paritaire.

Mme Blackburn: Mais c'est la firme qui reçoit l'argent, les honoraires.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Autrement dit, on voudrait savoir qui est payé. Est-ce la firme ou M. Le Houiller?

M. Ryan: Nous vous fournirons ce renseignement que je n'ai point en ma possession, pour l'instant.

Mme Blackburn: Vous pourrez nous fournir ces informations?

M. Ryan: Oui. On vous fournira cela volontiers.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, c'est noté. L'engagement 5 est terminé. J'appelle l'engagement 6.

M. Ryan: En tout cas, pour l'information de Mme la députée, il y a toutes sortes d'arrangements possibles. Parfois, une personne accepte d'agir comme président et elle va dire, en raison des arrangements qu'elle a avec sa firme: Payez donc les honoraires à ma firme. Dans d'autres cas, elle va dire: Payez donc les honoraires à ma personne. Cela ne nous fait rien. Franchement, ce sont les services de la personne qui nous intéressent, mais si cela intéresse la députée de Chicoutimi, on lui fournira le renseignement...

Mme Blackburn: Oui, M. le Président. M. Ryan: ...volontiers.

Mme Blackburn: Tout à l'heure, on m'a renvoyée à l'engagement 6 et cela n'était

pas sur cet article-là que j'avais des questions.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui. On continue jusqu'à l'engagement 9. Y a-t-il une intervention sur l'engagement 6?

Mme Blackburn: M. le Président, le ministre peut-il nous dire s'il a pris une décision touchant les règles ou les critères d'allocation des budgets additionnels qui ont été octroyés pour le redressement des bases de financement des universités?

M. Ryan: La décision n'a pas encore été prise. J'ai tenu une rencontre avec la Conférence des recteurs et des principaux des universités du Québec à ce sujet, au mois de juin. J'ai fait part, à cette occasion, à la conférence des recteurs d'une hypothèse que nous avions mise au point concernant la distribution de ces sommes. J'ai fait part à la conférence en même temps d'autres hypothèses possibles accompagnées chacune des implications financières détaillées pour chaque établissement et pour chacun des volets du programme de crédits additionnels annoncé dans le dernier discours sur le budget. Alors, les conversations se poursuivent pour l'instant avec les établissements individuels. Je rencontrerai de nouveau la conférence des recteurs, soit vers la fin du mois d'août, soit vers la première quinzaine de septembre et je crois que les décisions concernant le partage des crédits additionnels seront prises d'ici le 30 septembre.

Mme Blackburn: M. le Président, est-ce qu'on peut penser que le ministre acceptera en totalité ou en partie l'avis du Conseil des universités touchant l'allocation de ces budgets additionnels?

M. Ryan: J'ai pris connaissance de l'avis du Conseil des universités qui m'a été remis la semaine dernière. Nous allons l'étudier avec beaucoup d'intérêt. Si la députée de Chicoutimi a eu le temps de l'examiner, elle aura constaté que les différences entre l'hypothèse que favorisait le ministère et les recommandations que formule le Conseil des universités ne sont pas considérables. Il y a des écarts entre les deux formules qui sont étonnants, parce que, d'un côté, le Conseil des universités dit qu'il faudrait mettre l'accent sur des subventions accrues aux universités qui ont souffert de sous-financement dans le partage des subventions jusqu'à maintenant et, quand on regarde le résultat des équations auxquelles il en arrive, certaines de ces institutions recevraient encore moins en vertu des suggestions du Conseil des universités qu'en vertu de la formule mise de l'avant par le ministère. Mais les différences dans l'ensemble ne sont pas considérables et, par conséquent, je pense qu'il n'y aura pas de problème majeur de ce côté-là entre le Conseil des universités et le ministère.

Maintenant, il y a des écarts substantiels entre les attentes de certains établissements et les modes de partage que nous avons indiqués comme possibles et souhaitables, et les conversations se poursuivent à ce sujet avec les établissements concernés.

Mme Blackburn: M. le Président, le ministre a-t-il l'intention de tenir compte de l'avis émis par le comité Després touchant un redressement des bases de financement pour les universités en régions? A-t-il l'intention de le faire dès cette année, compte tenu de l'impact négatif que cela a sur ces universités? Je pense, entre autres, à l'Université du Québec à Chicoutimi qui a dû mettre fin à de nombreuses activités en raison d'un sous-financement chronique. (12 h 45)

Le ministre va me répondre: Le sous-financement est chronique depuis de nombreuses années, cela a été commencé par le gouvernement précédent. Mais, il faut comprendre qu'un sous-financement inadéquat fait plus mal en période de compressions qu'en période d'abondance. D'autres universités étaient mieux subventionnées, il est vrai, mais l'inéquité dans le partage, on en souffre moins lorsqu'il y a abondance pour tout le monde, mais dans des situations comme celle qu'on a connue au cours de l'année 1986-1987 en particulier, cela vient alourdir terriblement le handicap de ces universités-là.

La question est la suivante: Est-ce que le ministre a l'intention de redresser cela, à la fois parce qu'il a obtenu des budgets additionnels et par suite de l'avis qui lui a été donné par le comité Després?

M. Ryan: On va sûrement étudier cette recommandation du rapport Després, Maintenant ce qu'il sera possible de faire en 1987-1988, je l'ignore pour l'instant.

Jusqu'à maintenant là, quand nous faisons le partage des subventions, il y a un montant total qui est accordé à l'Université du Québec et ce montant est ensuite partagé par l'Université du Québec entre ses constituantes. Là, elle effectue le partage à la lumière d'un certain nombre de critères qui sont les siens et nous ne lui donnons pas d'indications péremptoires quant à la manière dont elle doit procéder au partage. Il y a des débats qui doivent se faire, par conséquent, à l'intérieur de l'Université du Québec.

Le rapport Després fait une suggestion; il dit qu'on devrait retenir la formule de ce qu'il appelle, je pense, le "Northern grant", la subvention qui est accordée aux

universités situées dans le nord de l'Ontario. Je pense qu'on donne un différentiel de 10 %. C'est ce que recommandait le comité qui a étudié cette chose-là en Ontario, puis le gouvernement Peterson l'a fait cette année. C'est une chose qui vaut d'être étudiée, mais le rapport Després signale également que déjà le coût par unité dans les universités situées en régions est plus élevé. Il faut qu'on tienne compte de cela également: jusqu'où on peut aller dans cette direction-là. Il faut au moins se poser la question et examiner toutes ces implications. Mais déjà, de fait, la communauté québécoise débourse plus pour un étudiant universitaire en régions que pour un étudiant universitaire dans les grandes institutions. Il ne faut pas oublier cela. Il faut prendre l'ensemble du dossier, mais je veux assurer les membres de la commission que les recommandations que m'a adressées le rapport Després seront l'objet d'un examen particulier dans le cadre de l'étude que nous faisons du partage des crédits additionnels consentis aux universités dans le dernier discours sur le budget.

Mme Blackburn: Effectivement, le ministre a raison de dire qu'un étudiant en régions nous coûte déjà un peu plus que ce qu'il en coûte pour former un étudiant dans les grands centres. C'est toute la règle de la centralisation qui joue aussi, sauf que, lorsqu'on examine le développement du Québec, cela ne peut pas être l'unique règle qui est examinée. Même si on débourse plus pour les étudiants en régions, cela demeure largement insuffisant. Et cela aussi, le rapport le signale, de même que le ministre le reconnaît certainement.

Par ailleurs, ce que donne l'Ontario pour les régions éloignées, si je ne m'abuse, c'est 11 % de plus que ce qui est consenti dans les grands centres et cela vient jeter un éclairage assez important sur les raisons qui expliquent les difficultés que vivent actuellement les universités en régions.

J'aimerais juste revenir un petit peu sur les explications que donne le ministre sur le partage de l'enveloppe qui est accordée à l'Université du Québec, les règles qui régissent le partage de cette enveloppe-là. Comme l'allocation du budget à l'Université du Québec est faite sur la même base que pour l'Université de Montréal, McGill ou Laval, cela ne tient pas compte de l'éloignement et c'est l'Université du Québec qui a fait des efforts pour un peu tenir compte de cette situation particulière des universités en régions éloignées où les coûts sont effectivement plus élevés, à cause de la taille des groupes de l'université et de l'éloignement. Mais l'Université du Québec, je ne pense pas qu'on puisse la tenir responsable du sous-financement des universités en régions parce que son enveloppe ne tient pas compte de l'éloignement.

M. Ryan: II y a quelques années, un ajustement avait été fait pour tenir compte des besoins particuliers des universités en régions, qui a permis, quand même, un ajustement non néqligeable qui a été maintenu par le gouvernement actuel.

Mme Blackburn: Oui, effectivement, mais cela s'avère insuffisant. Ce que je demande au ministre, c'est: Est-ce qu'il tiendra compte de ces recommandations, d'autant plus que certaines de ces recommandations rejoignent les engagements du Parti libéral, celui de reconnaître, par exemple, aux universités en régions une mission de service à la collectivité, des budgets et des ressources financières qui en tiennent compte?

M. Ryan: Et la députée de Chicoutimi aura sans cloute noté que le rapport Després suggère que les activités de service à la collectivité soient autofinancées.

Mme Blackburn: Ce que ne suggérait pas, M. le Président, le programme politique du Parti libéral.

Cela veut dire - et j'ai eu l'occasion de souligner cette faiblesse-là - que tous ceux qui n'ont pas le moyen de se payer, une expertise à l'université - je pense aux groupes populaires en particulier - se trouvent exclus par la formule qui est proposée par le rapport Després. Je ne pense pas que ce soit nécessairement ce qui est souhaitable et je ne pense pas que ce soit nécessairement ce que souhaite le ministre actuel de l'Enseignement supérieur; j'espère, du moins, que ce n'est pas le cas. Non? Il faudrait vérifier.

Le Président (M. Parent, Sauvé): D'autres interventions sur l'engagement 6? Cela va. L'engagement 6 est terminé. J'appelle l'engagement 7. Subvention de l'ordre de 35 000 $ à Jacques-Yves Perreault.

Question? Mme la députée.

Mme Blackburn: En fait, si je comprends bien, il s'agit plus d'une bourse que d'une subvention. Comme il n'y a pas de programme de bourse dans ces secteurs-là, vous accordez une subvention. Est-ce que vous avez l'intention de créer des bourses? Cela permettrait à ceux qui sont intéressés effectivement de poser leur candidature. Je trouve intéressante l'idée, je ne la rejette pas comme cela; cela répond probablement à un besoin. Mais, par ailleurs, il reste que ce n'est pas connu et qu'il n'y a pas de programme. Je voudrais savoir c'est quoi la mécanique qui a été mise en place pour pouvoir octroyer une subvention de cette nature-là qui ressemble davantage à une bourse qu'à une subvention.

M. Ryan: D'après ce que j'ai compris, M. Perreauit avait commencé par bénéficier d'une bourse du fonds FCAR et puis, au bout de deux ans là, il n'était plus admissible à ce programme, il n'avait pas complété son stage de formation là-bas pour l'obtention du doctorat. Il était pris entre deux eaux, comme on dit: "he was left stranded". Il était perdu. On a hérité de cela, nous autres, quand nous sommes arrivés, puis on nous a dit qu'il y avait des engagements du Dr Camille Laurin. J'ai cherché des solutions; il n'y avait aucun programme qui pouvait répondre à sa situation. Je me suis dits Le laisser couler là-bas à Athènes et perdre son apport éventuel au développement de l'enseignement et de la recherche dans ce secteur, ce serait un gaspillage. Alors, nous lui avons consenti une subvention spéciale -je pense que c'est 35 000 $; il avait déjà reçu 5000 $, cela veut dire 20 000 $ par année pour deux ans - dans l'espoir qu'il pourra revenir ici à l'Université Laval ou normalement on espère qu'il pourra enseigner et faire bénéficier des étudiants de son expertise.

Alors, ce n'est pas une bourse; c'est une subvention qui a dû être versée à même le fonds discrétionnaire du ministre pour assurer que, par-delà les divergences de parti, un engagement ministériel soit considéré comme une chose sérieuse.

Mme Blackburn: Ce qui pourrait, M. le Président, être intéressant, c'est que, du moment où on accepte d'accorder des bourses pour fins de perfectionnement ou d'études avancées, il faudrait s'assurer que ça se rende à la fin effectivement et l'organisme subventionnaire, qui est le FCAR, devrait avoir cette responsabilité de s'assurer de ne pas laisser en plan quelqu'un qui, particulièrement, a du succès dans ses études et qui est intéressé à les poursuivre.

Le ministre nous dit: Dans l'espoir qu'il revienne à l'Université Laval pour y enseigner. Sans s'assurer qu'effectivement ce sera le cas, est-ce qu'on a un minimum de garanties à cet effet?

M. Ryan: Regardez, l'Université Laval a contribué à une partie des frais encourus pour son séjour là-bas jusqu'en 1985-1986. Là, elle nous avait avisés qu'elle ne pouvait plus continuer, mais que son intérêt pour cette personne demeurait.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Le ministre a fait allusion à un autre ministre qui l'a précédé. Il a dit: Au-delà des divergences d'opinions au niveau des partis politiques, on doit montrer qu'un gouvernement continue ce qui a été entrepris par l'autre. Je pense que le ministre ne s'adressait pas à la personne, mais plutôt à l'acte oosé dans le contexte où c'était une entente avec l'université et le FCAR qui était l'organisme subventionnaire.

Or, moi, je pense que le ministre aurait peut-être intérêt à nous donner plus de détails et à clarifier l'ensemble de la situation en nous disant quels sont, justement, les engagements qui avaient été pris à l'époque avec l'université. Probablement que cela a passé par l'université et non par l'individu. Ce n'était pas l'individu qui était touché. Dans ce contexte-là, je pense qu'il serait intéressant de voir le lien entre l'obligation qu'il avait de continuer compte tenu que l'organisme subventionnaire ne l'a pas fait, parce que, lancé en l'air comme ça, ça a l'air plutôt négatif et je pense que le ministre ne l'a pas présenté comme tel.

M. Ryan: Si vous me demandez d'entrer là-dedans, je vous dirai que j'ai fait examiner l'affaire au point de vue juridique et que légalement nous n'étions pas tenus par ce qui avait pu être dît ou écrit par le ministre précédent. Mais j'ai considéré, à l'examen de l'ensemble du dossier, que moralement nous étions tenus de donner suite à cet engagement et que l'aspect moral était beaucoup plus important, comme dans un très grand nombre de cas, que l'aspect purement léqal. C'est ce qui est arrivé.

M. Jolivet: Vous parliez de l'Université Laval qui aurait, en tout cas, un intérêt normal à le revoir. Je vous donne des exemples que j'ai connus à l'époque où on avait, par l'intermédiaire des commissions scolaires, la possibilité d'envoyer des qens aux études. On leur disait: Si on te donne 1000 $, tu devras revenir, un an, deux ans, trois ans. Si tu ne reviens pas, du tout, tu nous dois le montant. Si tu reviens pendant un an, tu dois 66 %; si tu reviens pendant deux ans, c'est 33 % et si tu reviens pendant trois ans, c'est zéro. Donc, c'est une sorte d'engagement de revenir à l'emploi de la personne qui nous subventionne parce que je crois comprendre que l'université aussi y a participé. Donc, c'est beaucoup plus l'université, dans les conditions où elle était placée, que l'individu qui a été aidé dans ces circonstances-là.

Est-ce que le ministre peut me dire quelle sorte d'engagement avait été pris et avec qui cet engagement avait été pris?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: En tout cas, là, ce que nous savons, c'est que l'Université Laval est toujours intéressée à cette personne et que lui a pris l'engaqement d'oeuvrer ici quand il va avoir terminé son séjour en Grèce. Une fois qu'il va revenir ici, il y a peut-être

trois ou quatre endroits au Canada où il pourra travailler dans sa spécialité. Je ne pense pas que c'est Bell Téléphone ou HydroQuébec qui vont être intéressées à l'engager.

M. Jolivet: C'est parce que j'ai plusieurs fois, je vous le répète, à titre de représentant d'un syndicat d'enseignants des niveaux primaire et secondaire, eu affaire à des choses semblables. Il y a des engagements fixes qui étaient pris par l'individu, dont il ne pouvait en aucune façon se dégager. Il y a des compagnies à travers le Québec qui font la même chose; elles disent: Je vais t'envoyer te perfectionner, mais à condition que tu travailles pour moi pendant X temps.

Mme Blackburn: L'armée canadienne.

M. Jolivet: Je ne parlais pas de l'armée canadienne, mais c'est vrai aussi. Mais je pense qu'il y a certainement eu des choses dans ce genre-là. Donc, moi, je veux qu'on enlève de notre esprit le fait qu'il aurait pu y avoir... Parce que le ministre a dit: En dehors des partis politiques, des idées politiques, le gouvernement continue. Des fois, ça peut être pris de façon négative de la part de ceux qui lisent l'article, alors qu'au contraire, dans ce contexte-ci, si c'est l'université qui a demandé au ministère ou au ministre de l'époque de le faire en vue d'un besoin à venir pour l'université, ce sont vraiment des engagements fixes qu'elle a pris avec l'individu qui, dans ce contexte-là, est admissible à des bourses données normalement par le fonds FCAR. C'est par rapport à l'université elle-même ou au ministère? Il n'y a pas moyen d'avoir plus de détails. Est-ce que c'est confidentiel à ce point?

M. Ryan: Non, non, il y a un dossier. Si jamais un des députés veut le consulter, je pourrai le mettre à votre disposition. Il y a un dossier là-dessus. J'ai signé la lettre où on lui transmet un chèque hier, justement; j'avais le dossier devant mot.

M. Jolivet: Mais il est confidentiel au point qu'on ne puisse pas l'avoir comme membre d'un parti.

M. Ryan: Je ne peux pas le déposer ici, non.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée de Chicoutimi, une dernière intervention avant la suspension de nos travaux.

Mme Blackburn: Oui, une dernière intervention. Je voudrais mieux comprendre. Tout à l'heure, le ministre nous a dit que c'était l'université qui lui avait donné une bourse d'étude, ensuite le FCAR. Est-ce que ce sont les deux ou est-ce l'université et, évidemment, à quelles conditions?

M. Ryan: II y a trois organismes qui ont contribué. Il y a eu le fonds FCAR pour commencer, cela, je l'ai déjà mentionné; ensuite, en 1984-1985, il y a eu une contribution du ministère des Relations internationales et, en 1985-1986, il y a eu une contribution de l'Université Laval.

La bourse du FCAR était de 14 000 $. Le ministère des Relations internationales a ajouté 12 000 $ à cette bourse-là en 1984-1985 et, en 1985-1986, l'Université Laval a ajouté 12 000 $ aux 14 000 $, cela fait 26 000 $.

Nous autres, partant de là, nous avons dit: Nous lui donnons, pour 1986-1987 et 1987-1988, 20 000 $ par année. C'est moins que ce à quoi il avait été habitué, mais c'est pour le ramener un peu plus vite aussi.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, l'engagement 7 est terminé. La commission parlementaire de l'éducation suspend ses travaux jusqu'à 14 heures, alors que nous reprendrons l'étude des engagements financiers du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science jusqu'à 15 heures exactement et, après cela, nous enchaînerons avec les engagements financiers du ministère de l'Éducation.

(Suspension de la séance à 13 h 2)

(Reprise à 14 h 9)

Le Président (M. Parent, Sauvé): La commission reprend ses travaux et nous en sommes à l'étude de l'engagement des crédits pour le mois de juin 1967... 1987. Voyons! Voyons!

Mme Blackburn: Y aurait-il une nostalgie dans...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui, une très grande nostalgie de 1967. Nous en étions à l'engagement 8. Alors, Mme la députée de Chicoutimi, vous avez mentionné votre intention d'intervenir à l'engagement 8 et nous vous écoutons.

Mme Blackburn: M. le Président, la subvention dont il est question va au comité patronal de négociation des collèges et c'est la première tranche de subvention de fonctionnement pour l'année 1987-1988. Ce qu'on a passé tout à l'heure, c'étaient les subventions accordées au même comité, mais pour les négociations et non pas pour la gestion de la convention collective, et j'aurais voulu que le ministre nous informe, nous fasse l'état du dossier, le coût des

négociations en enseignement collégial, la date des dernières signatures, des ententes qui ont été signées, le coût de ces ententes-là.

M. Ryan: M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé); M. le ministre.

M. Ryan: Est-ce que vos services pourraient faciliter la reproduction d'un document que j'aimerais communiquer aux membres de la commission?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Pardon, M. le ministre?

M. Ryan: Est-ce que vos services pourraient reproduire un document que j'aimerais communiquer aux membres de la commission?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Certainement.

M. Ryan: Je pense qu'avec ce document-ci on aura des éléments pour mieux étayer les explications que je vais essayer de fournir.

Les dépenses du comité patronal de négociation ou, si on préfère un terme plus large, les frais de la négociation dans le secteur des collèges au cours de la dernière année se sont établis en tout à quelque chose comme 3 500 000 $. Là-dessus, il y a eu des coûts de fonctionnement du comité patronal de négociation de 1 557 000 $.

Le budget ensuite. Le coût des libérations patronales et syndicales, ce sont des personnes travaillant dans des cégeps, soit à titre de cadres, soit à titre de salariés, qui ont été libérées aux fins de la négociation et dont le salaire pendant cette période est remboursé à leurs établissements respectifs par le gouvernement. Il y en a eu pour 1 700 000 $ à peu près. Ensuite, il y a eu des frais de location de téléphone, de location d'ameublement; il y en a eu pour entre 500 000 $ et 600 000 $. Le total donne quelque chose comme 3 500 000 $.

Maintenant, le document que l'on est en train de reproduire fournit le détail des frais de fonctionnement, c'est-à-dire des dépenses de 1 700 000 $ dont j'ai parlé tantôt pour l'année du 1er avril au 31 mars 1987. Alors, c'est le coût de la négociation.

Mme Blackburn: Est-ce que le ministre pourrait nous donner les coûts comparés avec la précédente négociation?

M. Ryan: Non, je ne les ai pas ici. Nous pourrions les fournir cependant.

Mme Blackburn: D'accord.

M. Ryan: Nous pourrions les fournir. Mme Blackburn: L'autre...

M. Ryan: II faut se rappeler que la dernière fois il n'y a pas eu de négociation. Le gouvernement avait passé la loi martiale. Le gouvernement précédent, ça va de soi.

Mme Blackburn: La date de la signature des dernières ententes...

M. Ryan: Je crois que ça va chercher... Mme Blackburn: ....parce que...

M. Ryan: ...on en a signé jusqu'au mois de juin.

Mme Blackburn: ...parce que le président du Conseil du trésor annonçait que toutes les ententes étaient intervenues entre les parties, alors qu'une bonne partie des ententes ont été signées après l'exercice financier 1986-1987. Est-ce que c'était parce que ça accrochait sur des points ou simplement pour pelleter les dépenses sur le budget de 1987-1988?

M. Ryan: Je pense bien que la seule raison valable, c'est que les travaux de mise au point des textes qui sont extrêmement complexes n'avaient pas progressé assez pour qu'on en arrive à la siqnature. Dans le cas des collèges, qui est peut-être plus particulièrement intéressant à ce stade-ci de nos discussions, les discussions ont été très lonques avec les enseiqnants, en particulier les enseignants de la CSN, de la FNEQ, et ce n'est qu'à la fin du mois de mai, si mes souvenirs sont exacts, que nous avons pu en venir à signer une entente.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Ca va? Terminé? Alors, j'appelle l'engagement 9, subvention au Fonds pour la formation de chercheurs et l'aide à la recherche, 32 489 000 $. Une intervention?

Mme Blackburn: Oui. Est-ce que le ministre peut nous expliquer qu'une partie de la subvention soit sur l'exercice financier 1988-1989? C'est peut-être comme pour les universités, c'est-à-dire que l'exercice financier du gouvernement ne correspond pas à l'exercice financier du fonds. On va de juin à juin ou de juillet à juillet, alors que le gouvernement va de avril à avril.

M. Ryan: Exact.

Mme Blackburn: Est-ce que le ministre peut nous dire comment il entend répondre aux demandes du FCAR touchant à la croissance des budgets de l'organisme? Cette année, cela n'a pas été tout à fait indexé.

L'augmentation a été d'environ 1 %, si ma mémoire est fidèle, alors qu'on sait que l'indice du coût de la vie est aux alentours de 3 ou 4, l'augmentation du coût de la vie. Cela veut donc dire qu'ils ont dans les faits une diminution de leur budget.

M. Ryan: C'est vrai, cela.

Mme Blackburn: Une autre question touchant le FCAR, il y avait une évaluation qui était en cours et qui était menée conjointement par le FCAR et le Conseil des universités. Est-ce que c'est terminé, est-ce que le ministre a eu l'occasion de prendre connaissance du rapport? Quelles suites entend-il y donner?

M. Ryan: Sur la première question, nous avons établi le budget du fonds FCAR pour l'année 1987-1988. C'est une augmentation d'à peu près 2 %, si mes souvenirs sont bons. Alors, il n'est pas question de le modifier pendant le cours de l'année 1987-1988, cela va rester à ce niveau-là.

Pour l'année 1988-1989, là, il y a deux facteurs qui vont entrer en ligne de compte. Il y a tout d'abord la présentation d'un projet de plan triennal par le fonds FCAR. Le fonds l'avait présenté à temps pour l'exercice 1987-1988. Vu que nous avions demandé au Conseil des universités de procéder à une évaluation des programmes du fonds FCAR, nous avons décidé de ne pas instaurer ce plan triennal tant que nous n'aurions pas reçu le rapport d'évaluation du Conseil des universités.

Or, j'ai reçu ces jours derniers une première esquisse de ce que sera le rapport d'évaluation, lequel ne sera disponible dans sa forme intégrale qu'à l'automne. J'ai déjà une première esquisse qui nous fournit une indication. C'est une esquisse dans laquelle on procède à une appréciation des programmes actuels et, dans le rapport complet qu'on me donnera, il y aura aussi une appréciation du projet de plan triennal dont m'avait saisi le fonds.

Mme Blackburn: Mais un tel retard dans l'adoption du plan triennal, j'imagine que cela retarde d'autant, on peut dire du double finalement, le plan de développement du FCAR, de même qu'une certaine rationalisation de différents organismes voués à la recherche, les organismes subventionnaires.

Est-ce qu'on est conscient du dommage, du tort qu'on est en train de causer aux organismes, à la recherche au Québec, finalement? Et ce n'est pas le seul cas, je pense à d'autres cas comme la maison des sciences, je pense à certaines subventions de recherche. Moins on investit dans ces secteurs-là, plus, évidemment, cela retarde le développement, pas seulement le développe- ment des universités, et de la recherche, mais le développement économique du Québec.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Nous sommes toujours à l'engagement 9.

M. Ryan: Oui. Le gouvernement actuel n'est pas très porté vers le globalisme en matière d'action. Il préfère fonctionner d'une manière ponctuelle, avec précision, et en recourant à des mesures qui répondent à des besoins le mieux vérifiés possible.

Dans le cas dont nous traitons, nous attendons évidemment que le Conseil des universités nous transmette son avis sur les différents volets du projet de plan triennal que m'avait soumis le fonds FCAR, puis rien ne dit que nous ne pourrons pas procéder à des mesures précises sur tel ou tel volet. Cela ne sera pas nécessaire que nous ayons arrêté les décisions sur l'ensemble des volets qui sont compris dans ce plan. Si nous voyons clair dans un volet et que nous avons les moyens d'agir, nous le ferons. Je ne veux pas intervenir tant que le Conseil des universités ne m'aura pas donné son avis là-dessus, parce que je pense que nous en avons besoin.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Terminé?

Mme Blackburn: M. le Président, le ministre nous dit que le gouvernement actuel n'est pas porté vers le globalisme, mais qu'il préfère les actions ponctuelles. Ceci explique sans doute qu'on n'a aucune politique dans à peu près tous les domaines. Il n'y a aucun domaine qui n'échappe à cette pratique. On n'a pas actuellement de politique du gouvernement, que ça touche la famille, l'éducation, la recherche et ainsi de suite. Par ailleurs, que le ministre affirme que ce soit une action de son gouvernement, cela étonne par rapport à la position qui a été prise par son collègue, le président du Conseil du trésor, qui, lui, avait tendance à voir les choses de façon plus englobante par rapport aux organismes de recherche. On sait à peu près le sort qu'il réservait à ces organismes.

Ce qui m'amène à dire qu'il y aurait nécessité et urgence que le ministre fasse connaître ses politiques, ne serait-ce que pour lever l'ambiguïté ou les inquiétudes qu'ont laissées ce rapport, parce que, contrairement à beaucoup de personnes, beaucoup d'organismes et de gens pensent encore que le rapport Gobeil - ce qu'on appelle le rapport Gobeil - dans certains de ses aspects, il y a des suites qui vont y être données. Mais c'est toujours comme une épée de Damoclès, on ne sait jamais où ça va tomber. Je pense que ce serait important dans ce sens, à la fois pour les universités,

mais pour l'éducation de façon générale -parce que c'est ce qui nous concerne ici -que le ministre fasse connaître de façon claire ses intentions là-dessus. Dans le domaine de la recherche, ce n'est pas clair, on le sait, parce qu'il y a un partage qui reste à faire, d'une part, et parce que, chaque fois qu'on en a l'occasion, on reporte certaines décisions, comme dans le cas du FCAR..

M. Ryan: Je ne savais pas que la députée de Chicoutimi était intéressée à ranimer le rapport Gobeil, appelé, d'ailleurs, improprement de ce nom.

Mme Blackburn: Ah oui... M. Ryan: Ha! Ha! Ha!

M. Jolivet: II est le seul qui n'a pas signé.

M. Ryan: Je pense que ce document a fait son oeuvre d'éveil de l'opinion.

Mme Blackburn: Peut-être était-ce sa seule vocation. C'est intéressant.

Le Président (M. Parent, Sauvé): D'autres interventions sur l'engagement 9?

M. Ryan: Dans les milieux concernés et dans l'opinion publique de manière plus générale, je ne pense pas qu'il y ait personne qui l'avait accueilli comme une bible infaillible ou comme l'alpha et l'oméga de toute chose» C'était une étape à un stade x dans l'évolution du gouvernement qui a été dépassée dans le cas de l'Université du Québec. Il est évident que, depuis le rapport Gobeil, nous avons eu la commission parlementaire sur le financement des universités. Nous avons eu le comité Després, mais on n'est plus en septembre 1986, on est rendu en août 1987. Il y a d'autres données qui sont venues s'ajouter au dossier et on va en tenir compte pour les décisions que doit prendre le gouvernement, évidemment.

En matière de recherche, je m'étonne un petit peu de ce que j'ai entendu, parce que, dans les crédits additionnels qui ont été mis à la disposition des universités pour les deux prochaines années, il y a des fonds spéciaux qui iront au financement des coûts indirects de la recherche. Cela, c'est une des manières les plus importantes pour le gouvernement de soutenir le développement de la recherche. Il y a longtemps que l'on demandait que des sommes soient affectées au financement des coûts indirects de la recherche, parce que, dans l'état actuel des choses, les universités qui ont plus de contrats de recherche que d'autres s'appauvrissent, parce qu'il y a la moitié des coûts qu'elles doivent assumer elles-mêmes.

Alors, avec les ressources que nous mettrons à leur disposition, nous allons permettre aux universités qui sont à l'avant-garde en matière de recherche de continuer à faire des progrès au lieu de reculer en ayant l'air d'avancer. C'est pour ça que je trouve que ce ne sont pas des mesures spectaculaires, ce ne sont pas des grands plans qui nous disent quelle sera notre destinée dans 200 ans, c'est vrai, et nous n'en voulons pas de la part du qouvernement de ce genre d'indication. Nous préférons que les citoyens tracent leur destin eux-mêmes et qu'ils cessent de se fier toujours sur le gouvernement. Nous voulons que le gouvernement soit là pour soutenir leur cheminement et nous essayons de l'être de manière ponctuelle avec des moyens qui restent limités, mais de façon efficace.

Je pense qu'en matière de recherche l'atmosphère de confiance qui existe actuellement dans les universités et les entreprises à la suite des mesures annoncées dans le dernier discours du budget est une atmosphère dont on n'a pas vu l'équivalent au Québec depuis bien avant l'avènement du gouvernement précédent.

Le Président (M. Parent, Sauvé): D'autres interventions sur l'engagement 9?

Mme Blackburn: Si je comprends bien le ministre, il a réussi à créer une atmosphère qui n'existait même pas avant sa venue à ce ministère, même avant le précédent gouvernement, c'est-à-dire même du temps du gouvernement du Parti libéral.

M. Jolivet: Critique au journal Le Devoir.

M. Ryan: J'avais en vue particulièrement les mesures fiscales pour favoriser une meilleure synergie entre les entreprises et les universités en matière de recherche. Je le dis d'autant plus librement que l'auteur de ces mesures est le ministre des Finances et non pas le ministre de l'Enseignement supérieur dans ce cas-là.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'engagement 9?

Mme Blackburn: Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Terminé? Alors, l'étude des engagements financiers pour le ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science pour juin 1987 sont terminés.

Nous avons maintenant à l'ordre du jour pour les 35 prochaines minutes l'étude de quatorze engagements qui ont été soumis à cette commission par la commission de

l'économie et du travail. Ce sont les engagements financiers qui débutent en février 1986 et qui vont jusqu'en décembre 1986.

Février 1986

J'appelle le premier engagement pour février 1986, l'engagement 24, une subvention de l'ordre de 53 000 $. Je vous rappelle que les deux partis se sont entendus pour que nous terminions à 15 heures l'étude de ces engagements. Est-ce qu'il y a des interventions sur celui-là?

Mme Blackburn: Est-ce que le ministre peut nous expliquer que cette subvention arrive après? Est-ce que c'est un nouveau mandat qui a été donné au FCAR ou s'il s'agit simplement de budget additionnel pour une activité qui n'était pas la sienne ou encore pour laquelle il n'était pas suffisamment subventionné?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, si vous me permettez, avant de répondre à la question, je voudrais indiquer qu'à ma droite il y a M. Guy Létourneau, qui est sous-ministre adjoint au ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science, particulièrement pour tout ce qui touche la culture et la recherche scientifique. Â ma gauche - j'avais négligé de le présenter ce matin - il y a M. Lionel Lirette, qui est particulièrement en charge des questions d'administration et de finances au ministère.

En réponse à la question de la députée de Chicoutimi, je voudrais indiquer que ce montant consiste en un transfert de fonds du ministère de l'Environnement au ministère de l'Enseignement supérieur. Ce sont des bourses de recherche en matière d'environnement qu'il a été convenu de faire administrer par le ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science, et le ministère de l'Environnement a demandé que ces fonds soient transférés au ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science. Cela s'est fait en première étape sous la forme d'une avance demandée au conseil et au fonds de suppléance.

Mars

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va? Alors, l'engagement 24, terminé. Mars 1986, engagement 26, subvention de l'ordre de 600 000 $ au Centre québécois de valorisation de la biomasse. Y a-t-il une intervention?

Mme Blackburn: Est-ce que le ministre pourrait nous rappeler l'ordre de grandeur des subventions qui seront accordées pour 1986-1987 et 1987-1988 au. Centre québécois de valorisation de la biomasse?

M. Ryan: Est-ce que la question est terminée?

Mme Blackburn: Oui.

M. Ryan: Peut-être me permettra-t-on de donner une vue générale du plan de financement qui avait été prévu pour le Centre québécois de valorisation de la biomasse. Le centre a été créé en mai 1985, en vertu d'un décret pris sous l'empire de la loi créant le ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science.

Le plan de financement originel prévoyait une enveloppe budgétaire maximale de 17 500 000 $ répartis sur six ans. Pour 1985-1986, on prévoyait 900 000 $; pour 1986-1987, on prévoyait 3 150 000 $; pour 1987-1988, 3 363 000 $; pour 1988-1989, 3 363 000 $; pour 1989-1990, 3 363 000 $ et, pour 1990-1991, 3 361 000 $. (14 h 30)

Maintenant, en pratique, il est arrivé ceci: pour la première année, une subvention de démarrage a été accordée pour un montant de 300 000 $, auquel montant est venu s'ajouter un deuxième versement de 600 000 $. Par conséquent, on a versé 900 000 $ pour la première année comme prévu. Pour la deuxième année, 1986-1987, on avait prévu 3 150 000 $ et, en fait, nous aurons versé moins de 3 150 000 $, soit 1 750 000 $ en deux versements. Pour l'année 1987-1988, nous envisageons d'aller dans des versements 'conformes aux prévisions, c'est-à-dire de l'ordre de 3 363 000 $.

Évidemment, nous procédons à une certaine vérification du cheminement de l'organisme. Si nous constations que les projets soumis n'ont pas été mis en route, c'est évident que les subventions seraient ajustées en conséquence. C'est la feuille de route que nous avons pour l'instant.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'engagement 26?

Mme Blackburn: Non, cela va.

Le Président (M. Parent, Sauvé): J'appelle l'engagement 28.

Mme Blackburn: L'engagement 27?

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'engagement 27, on m'informe qu'il relève des engagements financiers du ministère du Commerce extérieur.

M. Ryan: L'institut national d'optique, cela a été transféré au ministère du

Commerce extérieur et du Développement technologique.

Le Président (M. Parent, Sauvé): C'est cela.

Mme Blackburn: Ce n'est pas encore très clair, n'est-ce pas?

M. Ryan: Non, c'est depuis le début. Cela vous a été communiqué l'an dernier à l'occasion de l'étude des crédits» II n'y a pas eu de changement.

Le Président (M. Parent, Sauvé): J'appelle l'engagement 28.

M. Ryan: Encore une fois, pour que ce soit clair, je voudrais rappeler le critère qui a présidé au partage. Lorsqu'on voyait que la majorité des ressources humaines et financières requises pour le fonctionnement d'un centre émanait des universités, on le gardait au ministère des l'Enseignement supérieur et de la Science et, quand on voyait que la majorité des ressources émanait plutôt des milieux de l'entreprise, on l'orientait du côté du ministère du Commerce extérieur et du Développement technologique.

Mme Blackburn: Et dans le cas où la majorité des ressources émanait du gouvernement fédéral?

M. Ryan: Encore là, ce n'est pas te gouvernement fédéral qui fournit le personnel. C'est le personnel qui est l'élément clé là-dedans, le personnel scientifique et administratif.

Mme Blackburn: Peut-être que j'ai mal compris ce que le ministre nous disait, mais il dit que, lorsque les subventions émanent majoritairement du secteur privé, cela relève du ministre MacDonald. Mais, dans le cas où les subventions émanent majoritairement du gouvernement fédéral, comment se partagent les dossiers?

M. Ryan: Ce qui est arrivé, c'est qu'il y a eu une entente auxiliaire Canada-Québec sur le développement scientifique et technologique, et l'administration de cette entente... Nous avions examiné le contenu de l'entente et nous avons constaté que la très grande majorité des choses contenues dans l'entente relevaient plutôt du développement technologique et nous sommes convenus que la gestion de cette entente serait confiée au ministre du Commerce extérieur et du Développement technologique. Cela est tombé là-dessous parce que c'est une des initiatives lancées sous l'empire de l'entente.

Mme Blackburn: M. le Président, est-ce qu'on peut savoir qui prend la responsabilité de s'assurer que cet engagement sera effectivement examimé par le ministre responsable? Cela nous est transmis...

M. Jolivet: ...régler cela.

Le Président (M. Parent, Sauvé): On va aviser la commission parlementaire, la commission permanente en question, qu'on ne l'a pas étudié. Cela ne relève pas de notre responsabilité. J'appelle l'engagement 28.

Mme Blackburn: L'engagement 28. II s'agit de la subvention additionnelle à la Société de la maison des sciences et des techniques représentant la troisième tranche de la subvention de fonctionnement pour l'année 1985-1986, c'est-à-dire 948 000 $. Je pense que cela revient un peu plus loin, en juillet. On y reviendra.

Le Président (M. Parent, Sauvé): ...en juillet. Est-ce que l'engagement 28 est terminé?

Mme Blackburn: Oui. Avril

Le Président (M- Parent, Sauvé): Terminé. J'appelle avril 86, engagement 2?., subvention de l'ordre de 40 000 % aux Presses de l'Université du Québec. Est-ce qu'il y a des questions? Est-ce qu'il y a des interventions sur l'engagement 22?

Mme Blackburn; Les subventions qui sont accordées viennent s'ajouter à une subvention de fonctionnement des Presses de l'Université du Québec, ou si c'est pour répondre à un besoin particulier? Est-ce que c'est un précédent? Est-ce qu'il y a des exigences attachées à l'octroi de la subvention?

M. Ryan: Les Presses de l'Université du Québec sont un organisme de l'Université du Québec financé par celle-ci selon les règles générales que j'évoquais plus tôt aujourd'hui, c'est-à-dire que l'Université du Québec est responsable de l'emploi des ressources mises à sa disposition. Il s'agit, en l'occurrence, d'une subvention spéciale, d'une subvention d'appoint pour le développement de nouveaux services et contenus des banques de données.

Mme Blackburn: Est-ce qu'on peut savoir de quels services il s'agit, quand on parle de nouveaux services?

M. Ryan: Ce sont tes banques de données à l'intention du grand public qui peuvent être mises en circulation par ordinateur. Contrairement aux données qui sont réservées seulement aux scientifiques ou

aux milieux qualifiés, cela est à la disposition de ceux qui veulent y recourir. On dit que cela permet à plus de 75 % de la population du Québec de rejoindre INFOPUQ sans frais de communication interurbaine. De manière plus précise encore, la demande d'INFGPUQ se situait dans le cadre d'une aide ponctuelle devant essentiellement servir au développement et à la diversification des services et contenus d'INFOPUQ et à développer un système de graphisme simple par pixel en noir et en blanc afin de compléter et d'illustrer l'information textuelle.

Mme Blackburn: Donc, il ne s'agit pas d'une subvention récurrente simplement pour développer.

M. Ryan: Non. Une subvention de démarrage.

Mme Blackburn: Bien.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que l'engagement 22 est terminé?

Mme Blackburn: Oui.

Mai

Le Président (M. Parent, Sauvé): J'appelle mai 1986, engagement 13. Subvention de l'ordre de 358 868 $, Centre québécois de recherche sur les applications pédagogiques de l'ordinateur.

Mme Blackburn: M. le Président, comme il s'agit d'une subvention qui couvre le solde des dépenses de fonctionnement pour l'année financière 1985-1986 et des dépenses des deux premiers mois de l'année 1986-1987, c'est-à-dire au total 358 000 $, est-ce à dire que les... Quel est l'état du dossier par rapport à ce centre de recherche? Quelle est l'importance des subventions qui sont accordées pour 1985-1986 et les deux premiers mois de 1987? Pourquoi a-t-on seulement deux mois de l'année financière 1986-1987 janvier et février?

Une voix: II y en a une en décembre?

Mme Blackburn: Non, pour 1986-1987, cela donnerait... Ah'. Mai, juin. Est-ce que le ministre pourrait nous donner en quelques chiffres l'évolution du budget du centre de recherche?

M. Ryan: Oui. Tout d'abord, la somme totale qui a été prévue pour le Centre québécois de recherche sur les applications pédagogiques de l'ordinateur est de 14 000 000 $ sur cinq ans.

Maintenant, le centre a démarré plus lentement qu'il n'avait été prévu et, par conséquent, les subventions de fonctionnement pour les premières années ont été inférieures à ce qui avait été envisagé. Le montant global de 14 000 000 $ demeure. Celui-là n'a pas été abandonné ni même diminué. Pour l'instant, nous en sommes aux données suivantes: pour l'année 1986-1987, les subventions versées au centre se sont élevées à 1 100 030 $; pour l'année 1987-1988, les prévisions budgétaires sont de l'ordre de 2 700 000 $. Ensuite, nous en viendrons peut-être à un rythme de croisière qui sera .à un niveau plus élevé, suivant la manière dont tout cela performe. Ce sont des organismes nouveaux qui doivent tracer leur vocation à mesure qu'ils avancent et qui doivent être suivis de très près. Récemment, j'ai eu l'occasion d'approuver le deuxième plan triennal du centre pour la période 1987-1990. Si ce plan doit se réaliser au complet, je pense que le centre aura largement répondu à la vocation qui lui avait été tracée.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: M. lé ministre a parlé de l'ajustement potentiel. Je sais que c'est au ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science, mais, compte tenu qu'un des nouveaux adjoints de son cabinet aux niveaux primaire et secondaire est un homme qui a travaillé à l'intérieur de la CECM à l'application pédagogique de l'ordinateur, est-ce que ça veut dire qu'il a des chances d'augmenter sensiblement le budget et de faire les pressions nécessaires?

Une voix: ...

M. Jolivet: Non, M. Rodrigue Dubé.

M. Ryan: évidemment, le député de Laviolette fait allusion à M. Rodrigue Dubé qui est devenu mon conseiller en matière d'enseignement primaire et secondaire et qui, après avoir été président de l'Alliance des professeurs de Montréal pendant plusieurs années, était devenu président de l'organisme CRAPO, le Centre de recherche sur la pédagogie de l'ordinateur, qui a été créé par l'Alliance des professeurs de Montréal.

Nous sommes évidemment très heureux de voir M. Dubé au sein de notre équipe et inutile de vous dire qu'il porte une attention spéciale à toutes les questions relatives à l'application pédagoqique de l'ordinateur et de l'informatique. Par conséquent, ma réponse au député de Laviolette est un oui enthousiaste.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va, M, le député? Est-ce que l'étude de l'engagement 13 est terminée? Terminé.

Juillet

J'appelle l'engagement 13 du mois de juillet 1986, encore pour une subvention de l'ordre de 28 000 $ à la Corporation de l'observatoire du Témiscouata. Est-ce qu'il y a des questions?

Mme Blackburn: La subvention a été accordée en juillet 1986. Est-ce que l'étude est terminée?

M. Ryan: Le rapport nous a été présenté récemment et les services du ministère, sous la directeur de M. Létourneau, sont en train d'étudier les suites qui pourraient être données au rapport. Nous avons reçu avec beaucoup d'intérêt ce rapport qui ouvre des perspectives intéressantes.

L'observatoire du Témiscouata a joué un rôle très utile en matière de développement de la culture scientifique dans cette région où il est situé. Lorsque je fus saisi de ses difficultés financières, l'an dernier, j'ai beaucoup insisté auprès de mes collaborateurs pour qu'on ne ferme pas ce dossier, mais qu'on essaie de trouver les moyens d'être utile à ceux qui ont réussi à maintenir cet organisme sans que ça coûte cher à l'Etat jusqu'à maintenant. Je suis bien content de voir que des perspectives d'avenir intéressantes s'ouvrent pour le centre.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va?

Mme Blackburn: Est-ce que les membres de la commission pourraient avoir copie du rapport?

M. Ryan: Pas pour l'instant, parce que c'est une expertise qui a été faite. C'est une étude de type expertise et nous sommes en train de l'examiner. Moi-même, je n'en ai pas pris connaissance encore pour être franc. Lorsque j'en aurai pris connaissance, je serai plus en mesure d'aviser quant à la diffusion qui doit lui être donnée.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va.

Mme Blackburn: Cela va.

M. Jolivet: J'aurais juste une question, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député de Laviolette. (14 h 45)

M. Jolivet: Est-ce que ça veut dire que des organismes comme ceux-là pourraient faire des demandes au ministère et qu'elles seraient analysées à leur valeur? Si je comprends bien, il n'y a pas de programme spécial. C'est compte tenu des difficultés qu'avait l'observatoire. S'il y avait d'autres organismes comme ceux-là... Je sais que dans le comté de Champlain il en existe un. S'il avait quelques demandes, il peut s'adresser à votre ministère et être analysé en conséquence. Il n'y a pas de programme spécial.

M. Ryan: Ici, ce n'était pas dans le cadre d'un programme spécial. C'est une mesure ponctuelle que nous avons prise pour faire face à cette situation.

Je voudrais ajouter deux choses à ce sujet. Tout d'abord, comme le gouvernement n'a pas les moyens d'une grande politique de vulgarisation de la culture scientifique du modèle de celle qui avait été envisagée avec la maison des sciences, nous avons commencé à envisager de mettre davantage l'accent sur le développement de la culture scientifique et des foyers de culture scientifique dans les régions. Cela coûte moins cher, cela met en marche des ressources abondantes souvent très valables dans les différentes régions. C'est garant de très bons résultats. C'est là un point que nous essayons de souligner fortement.

Deuxièmement, je crois que nous serons en mesure au cours de l'automne de mettre à la disposition du public une politique de diffusion de la culture scientifique qui permettra à nos concitoyens de voir plus clair quant aux attentes qu'ils peuvent nourrir à l'endroit du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science. J'accorde une très grande importance au volet de la culture scientifique. C'est là un volet qui est resté la responsabilité propre du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science. Je crois que nous pourrions faire de très bonnes choses, même si les ressources sont moins grandes qu'elles ne semblaient l'être vers la fin de l'ancien gouvernement.

Le Président, M. Parent (Sauvé): M. le député.

M. Jolivet: Simplement pour dire que le ministre revient à sa marotte habituelle du cas par cas et, si jamais on en a besoin, on fera une politique générale. Il reste quand même qu'il y a des gens qui, ne sachant pas qu'il y a des choses semblables, n'y participent pas. Cela adonne que, si de vos amis le savent et peuvent te divulguer à d'autres, il y a donc un favoritisme qui peut s'exercer. C'est simplement cela que je veux vous éviter. D'ailleurs, je vous faisais mention, à une question sur les prêts et bourses lors des crédits budgétaires, d'un cas semblable d'une personne que je suis venu vous présenter et on m'avait dit à votre cabinet qu'il n'y avait rien à faire, que c'était fini, et j'apprends lors des crédits

budgétaires qu'on a réglé un cas semblable. Je trouve que cela n'a pas de bon sens. C'est juste ce que je veux vous dire.

Donc, si vous me dites que c'est au cas par cas, si j'ai un cas, je vais vous, l'envoyer, mais chose certaine, s'il y avait quelque chose qui permettait... Vous avez laissé sous-entendre que les Québécois sauront à quoi s'en tenir lors d'une présentation d'un document quelconque. Vous avez dit: Voici les attentes qu'a le gouvernement. Si vous entrez dans ces attentes, peut-être que vous aurez des chances d'avoir une aide, si vous faites quelque chose qui est intéressant, mais c'est quand même toujours du cas par cas.

M. Ryan: Si ce sont de bonnes décisions prises dans des centaines de cas, cela finit par faire une très bonne politique et à beaucoup moins de frais pour la collectivité.

Je voudrais ajouter une chose. Il ne faudrait pas qu'on nous caricature. Nous avons aussi des programmes. En matière de soutien de la diffusion de la culture scientifique, nous avons un programme de trois ans qui implique des déboursés annuels de 900 000 $. Ce programme a commencé à s'appliquer en 1986-1987. Peut-être même qu'un bon nombre n'ont pas eu l'occasion d'en avoir connaissance, mais je sais qu'il y a un grand nombre de députés qui m'ont écrit au cours de la dernière année pour appuyer des projets qui avaient été soumis aux jurys. On a primé une trentaine de projets différents de diffusion de la culture scientifique dans toutes les régions du Québec. On a vu à ce que toutes les régions reçoivent une part du budget affecté au programme. Le programme continue cette année, continuera l'an prochain. Il est bien connu d'ailleurs dans les milieux de la culture scientifique. Les organismes qui sont impliqués là-dedans le savent. Ils savent où s'adresser et ils le font de manière abondante. D'ailleurs, il y a des députés ici qui m'ont écrit à ce sujet. Je dois leur dire que je n'ai pas eu beaucoup d'influence dans les décisions parce que les prix sont accordés par des jurys indépendants et nous voulons que cela reste ainsi.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va?

M. Jolivet: Simplement pour dire que, compte tenu de cela, on a souvent des programmes qui existent ou des possibilités, et on peut informer les gens de notre milieu, mais, quand on ne le sait pas et qu'on se fait répondre, comme cela m'est arrivé dans un cas: Non, il n'y a rien, et qu'on apprend ensuite que quelqu'un d'autre l'a eu, ou bien on se fait accuser de mal faire notre travail comme député, ou on s'aperçoit qu'il s'agit de l'influence qu'on a auprès du ministre pour l'obtenir.

M. Ryan: M. le Président, je pense que le député sait très bien, ayant été ministre lui-même, que parfois un fonctionnaire va répondre qu'il n'y a rien. Il applique la loi littéralement. Il marche à l'intérieur du programme qu'il administre,

M. Jolivet: Ce n'était pas un fonctionnaire, c'était un membre de votre cabinet.

M. Ryan: II arrive que des membres de cabinet répondent comme ça aussi, mais la dernière réponse est généralement celle du ministre.

M. Jolivet: En tout cas, je vous dirai toujours, pour bien conclure sur le cas dont je vous fais mention, que je vous l'avais transféré et que vous m'aviez transféré à votre engagé.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci. Mme la députée de Jacques-Cartier.

M. Ryan: Peut-être que dans ce cas-là il n'y avait rien.

Mme Dougherty: Je veux simplement en savoir un peu plus sur le Centre d'interprétation scientifique. Je n'ai jamais entendu parler de ce centre. Est-ce que ça existe actuellement? Est-ce que c'est quelque chose de prévu pour l'avenir? Comment ça fonctionne? Est-ce que c'est rattaché à un établissement d'éducation actuel? Quel est le rôle de ce centre? Le but de cette subvention est d'examiner le potentiel du centre. Est-ce que ça existe?

M. Ryan: Mais l'observatoire du Témiscouata, d'après....

Mme Dougnerty: Non, non, l'observatoire, oui, mais le Centre d'interprétation scientifique, est-ce que c'est un autre organisme, est-ce que ça fait partie de l'observatoire?

M. Ryan: J'ai compris, moi, que ça faisait partie de l'observatoire, que c'est un centre qui est rattaché à l'observatoire, mais qui s'applique plus à l'interprétation des données. Mais à l'examen de l'étude que nous avons fait faire, nous aurons des renseignements plus précis là-dessus et ça me fera plaisir, dans quelque temps, de communiquer à la députée de Jacques-Cartier l'information que j'aurai cueillie moi-même dans ce document-là.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre, est-ce que l'engagement 13 est terminé?

M. Jolivet: Et aux membres de la commission.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Terminé?

M. Jolivet: Pas juste à la députée de Jacques-Cartier, aux membres de la commission.

Le Président (M. Parent, Sauvé): J'appelle l'engagement 14, subvention à la Société de la maison des sciences et des techniques représentant un montant de l'ordre de 875 000. $.

Mme Blackburn: Pour le mois de?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Juillet 1986. Est-ce qu'il y a des questions, des interventions?

Mme Blackburn: Le ministre tout à l'heure nous disait que, contrairement à l'ancien gouvernement, il n'avait pas les fonds nécessaires pour se donner un programme important, majeur, de diffusion de l'information scientifique, ou de vulgarisation, et il pensait sans doute à la Maison des sciences et des techniques qui, on le voit ici, représente... L'engagement qu'on voit ici représente une subvention pour le paiement des sommes requises dans le cadre de l'opération visant la fermeture de cet organisme, 875 000 $.

La corporation ou les membres du conseil d'administration de la Société de la maison des sciences et des techniques avait présenté au ministre diverses solutions et tout ce qu'ils demandaient, c'était: Laissez-nous les fonds de manière qu'on puisse continuer nos démarches avec les autres gouvernements pour voir s'il n'y aurait pas possibilité, dans ce dossier, d'avoir une subvention ou des frais de fonctionnement qui seraient partagés à la fois par les différents niveaux de gouvernement, provincial, fédéral, le gouvernement du Québec, mais en même temps de l'entreprise privée.

Le ministre a choisi de dépenser tout près d'un million exclusivement pour la fermeture plutôt que d'accepter l'hypothèse qui avait été avancée par les diriqeants de cet organisme. Pourtant, il faudrait peut-être se le rappeler, c'est qu'au moment où on a adopté la loi créant la Société de la maison des sciences et des techniques, c'était à l'unanimité de la Chambre et la députée de Jacques-Cartier se le rappelle sûrement, tout le monde à ce moment-là avait fait l'éloge de ce projet en se disant qu'effectivement, au Québec, on avait un retard considérable, particulièrement en regard de l'Ontario. Au Québec, on ne retrouve pas de musée des sciences, alors qu'en Ontario vous en avez au moins, si ma mémoire est fidèle, trois. Le ministre nous dit et choisit, plutôt que d'essayer de voir s'il n'y aurait pas d'autres solutions qui nous permettraient, à moindres frais, à moindre coût, d'ouvrir le musée, la société de la maison des sciences, de donner aux gens pour mettre fin au contrat tout près de 1 000 000 $. Comment est-ce que le ministre justifie cela? On le sait - je le rappelle - sous le précédent gouvernement, cette loi avait été adoptée à l'unanimité, d'autant plus que les efforts faits par le groupe visaient à aller chercher des subventions à d'autres niveaux de gouvernement, pendant que ce gouvernement passe son temps à se comparer à l'Ontario de façon systématique. Lorsqu'il s'agit de dire que la tâche n'est pas suffisamment lourde pour les professeurs, cela nous coûte trop cher pour certaines activités, le rendement des travailleurs n'est pas suffisamment élevé, on se compare aisément à l'Ontario. Ici, on a un cas où il aurait été intéressant qu'on se compare à l'Ontario pour améliorer notre situation, et non pas pour se dévaloriser collectivement, et le ministre dit non. Il dépense une somme importante seulement pour mettre fin à des contrats.

Le Président M. Parent, Sauvé): C'est quoi, la question?

Mme Blackburn: Je voudrais savoir pourquoi il n'a pas accepté l'hypothèse qui était avancée par les responsables, les dirigeants de cet organisme d'aller chercher ailleurs des subventions?

Le Président (Mo Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: J'ai trouvé curieux, quand nous sommes arrivés au pouvoir, que l'ancien gouvernement, d'un côté, voulait doter le Québec d'un organisme comme la maison des sciences, dont le coût de construction seulement aurait été supérieur à 100 000 000 $ et dont le coût de fonctionnement aurait été de l'ordre de 8 000 000 $ à 10 000 000 $ par année, alors qu'en même temps il coupait les vivres aux universités et il refusait de moderniser les laboratoires scientifiques dans les universités. On obligeait des professeurs et des chercheurs d'université à fonctionner avec des laboratoires qui vieillissaient dangereusement en même temps qu'on voulait bâtir une grosse vitrine pour montrer combien on était fins et avancés en matière scientifique. C'était contradictoire, c'était schizo-phrénique. Alors, moi, j'ai examiné bien simplement...

Mme Blackburn: J'appelle cela de la démagogie facile. C'est le moins qu'on puisse dire.

M. Jolivet: C'est là qu'il n'est pas bon. Là, il n'est pas bon.

Le Président (M. Parent, Sauvé): S'il vous plaîtï Je pense que la députée de Chicoutîmi a pu faire tous ses commentaires pendant X temps avant de poser sa question. Je pense que le ministre avant de répondre a droit aussi à des commentaires. C'est la simple justice. M. le ministre, nous vous écoutons, vous avez la parole.

M. Ryan: J'apprécie votre mansuétude. Alors, nous avions le choix. Est-ce que nous avions des ressources pour améliorer la situation des universités? On m'a répandu qu'il n'y en avait pas. Est-ce que nous allions continuer d'en déployer de ce côté-là, alors qu'il y avait peut-être d'autres avenues moins coûteuses à explorer pour favoriser le développement de la culture scientifique? Nous avons dit: II faut couper quelque part. Nous avons coupé la maison des sciences. Nous avons expliqué à maintes reprises les raisons de notre décision. Nous n'avons pas abandonné le projet pour toujours. Je dirai même, pour l'intérêt des députés, que j'ai eu des conversations encore ces temps derniers avec des personnes qui veulent ranimer un projet de maison des sciences à des coûts beaucoup moins élevés que ce qui avait été envisagé d'abord et peut-être simplement le délai de deux ou trois ans qui serait intervenu permettrait de sauver la moitié du coût qui avait été envisagé initialement. Ce n'est pas négligeable.

Alors, nous avons décidé de fermer. Quant à fermer, nous avons décidé de marcher vite. Nous avons prévu un budget. À l'origine, les premières estimations qu'on m'avait présentées... Elles étaient de combien pour la fermeture? C'était supérieur à 1 000 000 $? On allait dans l'ordre de 2 000 000 $. À force de serrer, nous avons réussi à prévoir un budget de 875 000 $. De fait, ce que nous aurons dépensé va être beaucoup plus voisin de 600 000 $ que de 875 000 $. On va pouvoir retourner des crédits au Conseil du trésor grâce à la très saine gestion qui a été faite de cette liquidation.

Mais l'idée n'est pas enterrée. Nous l'avons mise en sommeil pendant quelque temps, le temps de rétablir un peu plus d'équilibre dans le financement de l'enseignement supérieur et on va y revenir, parce que c'est une très bonne idée et je vous dirai que mon directeur de cabinet avait l'occasion d'aller à Toronto ce mois-ci et j'ai insisté auprès de lui pour qu'il aille faire une visite élaborée à la maison des sciences, au centre des sciences de Toronto, l'Ontario Science Center. Il m'a rapporté un rapport extrêmement intéressant qui va servir à notre réflexion. Je peux assurer les députés que nous continuons à nous intéresser à cette idée. II y a d'autres projets qui sont en train de se préparer qui permettront peut-être de ressusciter ce projet.

Mme Blackburn: M. le Président, est-ce que les membres de la commission pourraient avoir la liste des membres du conseil d'administration de la société, de même que la liste des employés qui ont été remerciés et les conditions qui leur ont été faites pour mettre fin à leur contrat?

M. Jolivet: ...

Mme Blackburn: Je pense que c'est 600 000...

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. !e ministre, est-ce que c'est possible de fournir les renseignements demandés par... Pardon? S'il vous plaît, M. le député de...

M. Ryan: Nous sommes évidemment en possession de tous les renseignements que demande la députée de Chicoutimi. En ce qui touche les membres du conseil d'administration au moment de la liquidation, il n'y a aucune espèce de difficulté à les communiquer à la commission. En ce qui touche les montants des indemnités versées aux employés, aux cadres qui ont été mis en disponibilité à l'occasion de la liquidation, là, je devrai faire des consultations. Je n'ai pas d'objection à les donner, pas du tout. Je n'ai pas d'objection à les donner et je les ai devant moi, ici, mais je devrai m'enquérir de la pratique suivie par le gouvernement dans des cas de ce genre de manière à ne pas nuire à des individus. Ce sont des renseignements à caractère personnel. Je ne sais pas quelle est la politique exacte qui est suivie, mais cette réserve étant sauve, je n'aurai aucune objection à communiquer ça, parce qu'on va constater que les montants qui ont été accordés sont extrêmement modestes. Il y a une politique au Conseil du trésor. Si vous avez servi, disons, pendant deux ans, vous avez droit à une période. Cela peut être un mois de compensation; trois ans, ça peut être deux mois. Je n'ai pas les nombres exacts, mais c'est quelque chose de très rationnel et de très modéré. Nous avons appliqué cette politique littéralement.

M. Jolivet: M. le ministre...

M. Ryan: II y a une couple de personnes concernées qui n'étaient pas satisfaites, qui ont institué des procédures devant les tribunaux. il y a deux personnes, je pense, trois anciens cadres qui ont institué des procédures devant les tribunaux. Le montant total des revendications qu'on nous soumet serait de 80 000 $. Nous contestons ces réclamations et je ne sais pas comment ça se terminera. Mais, quoi qu'il en soit, le

coût global aura été bien inférieur à ce qui avait été envisagé d'abord.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci. M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Si M. le ministre ne sait pas comment le faire, il a juste à demander au député de Maskinongé comment il s'y prenait pour salir des réputations dans le temps qu'il était dans l'Opposition.

Le Président (M. Parent, Sauvé): S'il vous plaît! M. le député de Laviolette!

M. Jolivet: Je lui donne juste un conseil en lui rappelant le CSSMM...

Le Président (M. Parent, Sauvé); M. le député de Laviolette, vous enfreignez le règlement complètement, vous le savez? Surtout mon vice-président, je l'admets difficilement, vous qui devez donner l'exemple. Est-ce que l'engagement 14 est terminé? Il est terminé?

Mme Blackburn: Je voudrais... Un instant, M. le Président!

Le Président (M. Parent, Sauvé): Pardon?

Mme Blackburn: Je voudrais revenir sur la question de la liste des employés qui ont été remerciés...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Allez, madame!

Mme Blackburn: ...et les primes de séparation qui leur ont été accordées, parce que je pense que, de toute façon, ça relève du domaine public lorsqu'il s'agit des deniers publics. Cela me semble comme...

M. Jolivet: II en a sali des réputations.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que je pourrais faire une suggestion à la commission? Étant donné que l'engagement 14 est le dernier engagement que nous allons étudier aujourd'hui en ce qui regarde ce ministère, nous allons devoir remettre l'étude des engagements financiers pour les mois d'août, septembre et décembre au début du mois de septembre ou à une date à déterminer par la commission. À ce moment-là, on reviendra avec l'engagement 14 et la question posée par la députée de Chicoutimi. D'accord, Mme la députée?

Mme Blackburn: Cela va.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, ça terminerait l'étude de l'engagement 14 et ça termine aussi pour aujourd'hui l'étude des engagements financiers pour le ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science. Je veux remercier le ministre et je veux aussi remercier les personnes qui l'ont accompagné, ainsi que les membres de cette commission qui ont participé à l'étude des engagements financiers.

Éducation

Sans plus de préambule, nous engageons l'étude des crédits du ministère de l'Éducation pour le mois de juillet 1986.

Une voix: Je crois qu'on commence avec le mois d'octobre»

Octobre 1986

Le Président (M, Parent, Sauvé): Avec le mois d'octobre? Vous voulez commencer par octobre? D'accord, octobre. Je vous invite à prendre votre cahier rose. Octobre, c'est rose. Septembre? Cela va, d'accord. C'est ça, jaune.

Une voix: Est-ce que vous voulez suspendre la séance quelques minutes?

Le Président (M. Parent, Sauvé): On va suspendre la séance quelques minutes pour donner la chance aux personnes qui accompagnent le ministre de prendre place.

(Suspension de la séance à 15 h 5)

(Reprise à 15 h 6)

Le Président (M. Parent, Sauvé): Nous allons reprendre nos travaux. Alors, M. le ministre, merci d'avoir répondu à l'appel de la commission de venir défendre vos engagements financiers. Si vous voulez bien nous présenter les gens qui vous accompagnent que nous puissions les connaître...

M. Ryan: M. le Président, je ne voudrais pas accréditer la légende évidemment fausse voulant qu'il y ait beaucoup de monde au ministère de l'Éducation. Je suis solidement entouré cet après-midi et je suis très heureux de vous présenter les membres de l'équipe qui m'accompagnent pour la discussion des engagements financiers du ministère de l'Éducation.

À ma droite, vous aurez reconnu M. Thomas Boudreau, sous-ministre; à ma gauche, M. Robert Trempe, saus-ministre adjoint à L'administration et aux finances; à ma droite, M. Tnerrien, qui est directeur des ressources matérielles au ministère, et, derrière nous, il y a M. Michel Bouchard, de la direction des relations de travail, M.

Jacques Bonnelly, Mme Nicole Girard, de la direction de l'informatique, Mme Diane Couture, MM. Denis Chavary et Jean Bouchard, de la direction du budget.

Je voudrais, avant d'aller plus loin, si vous me le permettez, rappeler l'ouverture que nous avions faite il y a déjà quelque temps et à laquelle je pense que le temps serait peut-être venu de donner suite dans les meilleurs délais.

À la suite de questions qui m'étaient adressées concernant des dépenses en matière d'informatique, j'avais offert aux membres de la commission de visiter les installations du ministère pour pouvoir constater de visu la nature des problèmes auxquels on fait face dans ce secteur. J'en ai parlé a mes collaborateurs et je serais très heureux de pouvoir adresser une invitation aux membres de la commission en vue d'une visite qui pourrait avoir lieu dans une couple de semaines. Il me fait plaisir de vous transmettre cette invitation et nous serions très heureux de vous donner l'occasion de vérifier vous-mêmes le genre d'équipement dont nous disposons pour le fonctionnement du ministère, le genre de problèmes auxquels nous faisons face et peut-être aussi les projets qui doivent être envisagés pour l'avenir dans ce secteur.

Le Président (M. Parent, Sauvé): On vous remercie, M. le ministre, de cette gentille invitation et la commission en discutera demain lors de sa réunion de travail de façon qu'on puisse s'entendre sur les dates, sur les heures, et il me fera plaisir d'aller rendre visite à votre ministère. J'appelle maintenant l'engagement 1 d'octobre 1986 du ministère de l'Éducation, Renouvellements de contrats. Est-ce qu'il y a des commentaires, des interventions?

M. Jolivet: Je peux commencer en vous demandant ceci, M. le ministre, il y a eu un problème au niveau, justement, de l'ensemble de l'EDUQ qui a été réglé en cours de route, parce que là on est rendu en août 1987 et c'était en octobre 1986. Est-ce que le ministre peut nous faire un peu la représentation de ce qui a été fait pour ce dossier d'EDUQ en termes de financement? Pour les années à venir, ils n'auront pas les problèmes qu'ils ont connus, les difficultés dont je fais mention?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: Pour le moment, nous en restons à l'arrangement dont les grandes lignes ont déjà été communiquées à la commission en une autre occasion. Chaque année, le ministère de l'Éducation verse à cet organisme une subvention de soutien de l'ordre, je crois, de 1 700 000 $, 1 900 000 $. Ça, c'est la subvention de base pour la Centrale des bibliothèques Inc. Alors, EDUQ, c'est une publication de la centrale pour laquelle nous avons fourni une subvention d'appoint de 57 100 $ pour l'année 1986-1987 et, pour 1987-1988, nous envisageons une subvention du même ordre.

M. Jolivet: Les problèmes qu'on a connus au niveau du financement, vous ne prévoyez pas qu'il y ait de difficulté?

M. Ryan: Non. M. Jolivet: Ça va.

M. Ryan: C'est un organisme qu'il y a lieu de suivre de près parce que nous avons tous eu vent qu'il a connu des difficultés au cours de la dernière année. Il faut le suivre de très près et j'ai demandé qu'on exerce une vigilance particulière dans ce cas-là pour ne pas qu'on se retrouve avec une situation qui pourrait être très mauvaise à un moment donné. Les services que rend l'organisme sont importants. Je pense que ça permet d'assurer une qualité d'information et une qualité technique à nos services de bibliothèque scolaire qui sont d'excellente qualité, mais cela demande d'être surveillé de proche parce qu'il y a eu des difficultés même internes.

Le Président (M. Parent, Sauvé): J'appelle l'engagement 2.

M. Jolivet: Est-ce que le ministre, à l'engagement 2, peut me dire si l'École d'agriculture reçoit de l'aide de la part du ministère de l'Agriculture? Le montant que lui verse comme ministre aux niveaux primaire et secondaire, c'est un montant additionnel pour une partie? Qu'est-ce que ça représente, ces 500 000 $?

M. Ryan: Â ma connaissance, le ministère de l'Agriculture ne verse pas de subvention à l'École d'agriculture de Sainte-Croix de Lotbinière, le financement de celle-ci étant entièrement assuré par le ministère de l'Éducation. C'est un cas très particulier, c'est une école assez unique au Québec. C'est une chose dont nous avons hérité, qui se transmet d'année en année. Je ne sais pas si c'est appelé à durer sous cette forme-là, mais pour l'instant nous l'avons. C'est une école dont les services sont appréciés, qui est dirigée par une corporation sans but lucratif et financée par les subventions en provenance du ministère dans une proportion majoritaire.

M. Jolivet: Mais quand vous dites que vous avez hérité, vous parlez du ministère de l'Agriculture.

M. Ryan: Pardon?

M. Jolivet; Parce qu'elle dépend entièrement de vous autres?

M. Ryans Oui. Cette corporation relève du ministère de l'Éducation.

M. Jolivet: C'est une école privée. M. Ryan: Ah oui, c'est ça.

M. Jolivet: Pourquoi est-ce qu'elle n'entre pas dans les subventions des écoles privées?

M. Ryan: Parce que c'est un cas particulier dont nous avons hérité. Ce n'est pas tout à fait une école privée.

M. Jolivet: Vous donnez un exemple. J'essaie de voir la distinction entre les deux. Il y avait l'école pour les étudiants qui apprenaient tout le système de la forêt, les forestiers, l'école de Duchesnay, les écoles semblables qui donnaient des services à des jeunes dans un secteur bien particulier. Est-ce cela dont vous me parlez, celle-là et d'autres qui pourraient exister et qu'on ne connaît pas? Quand vous dites un statut particulier, c'est par rapport à quoi?

M. Ryan: C'est la seule que nous connaissions.

M. Joiivet: Les autres sont disparues dans le temps. Les 500 000 $ couvrent donc l'ensemble du fonctionnement de cette école?

M. Ryan: II y a en plus quatre professeurs et un technicien dont le salaire est assumé par le ministère. Ce sont des fonctionnaires. (15 h 15)

M. Joiivet: Ils sont comptés dans quelle unité syndicale? Ils sont payés de quelle façon? Sont-ils payés plus qu'un prof ailleurs dans une autre convention collective?

Mme Blackburn: Ou moins!

Une voix: Ce sont des fonctionnaires. Ils font partie des effectifs du ministère. Ils sont payés selon les échelles du ministère.

Une voix: Surtout, ne me demandez pas la classification.

M. Jolivet: Je n'ai pas entendu la réponse.

M. Ryan: Ce sont des fonctionnaires ordinaires.

M. Jolivet: Je donne un exemple. On me souffle la question de l'institut de Saint-

Hyacinthe. Il y a l'autre, l'institut d'hôtellerie.

M. Ryan: Oui, et lui a des...

M. Jolivet: Cela dépend des ministères concernés.

Mme Blackburn: II y a celui de La Pocatière.

M. Ryan: L'institut d'hôtellerie fonctionne à trois niveaux.

M. Jolivet: C'est parce que je ne l'ai pas vu encore depuis que je suis ici. Je n'ai vu aucune subvention de votre part pour l'institut d'hôtellerie, ou l'institut de Saint-Hyacinthe, ou l'institut de La Pocatière.

M. Ryan: L'institut de l'hôtellerie, c'est le ministère du Tourisme. Cela relève du ministère du Tourisme.

M. Jolivet: Oui, c'est ça.

M. Ryan: II suit les programmes du ministère de l'Éducation et du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science. Il y en a beaucoup de ces cas-là. L'institut d'agriculture de Saint-Hyacinthe dont vous avez parlé relève du ministère de l'Agriculture.

M. Jolivets Pourquoi celui de Lotbinière? C'est ça qui...

M. Ryan: Pourquoi? Vous savez, ces choses-là, cela a duré sous les neuf ans du régime précédent. Les ministres devraient se rencontrer pour en parler. Chacun est investi par ses fonctionnaires et ses problèmes. Ils ne trouvent pas le temps de se rencontrer et, quand ils se rencontrent, ils ne trouvent pas le moyen de se parler. C'est aussi simple que ça.

M. Jolivet: Mais, là, ça fait deux ans que vous êtes là. Avez-vous pris le pouvoir, quoi?

M. Ryan: Oui.

M. Joiivet: Mais avez-vous réglé ce problème-là?

M. Ryan: Non, ce n'est pas une priorité.

M. Jolivet: Bon!

M. Ryan: Ce n'est pas une priorité.

M, Jolivet: Arrêtez de faire le...

M. Ryan: Cela ne m'empêche pas de

dormir du tout. S'ils donnent une bonne formation, quand même la structure n'est pas à 100 % conforme au modèle péquiste ou libéral, cela ne m'empêche pas de dormir.

M. Jolivet: Je ne vous demande pas si les autres l'ont fait ou pas, je vous demande, compte tenu de ce que vous me dites - vous me dites: On a hérité de ça - je vous pose la question: Cela veut dire donc que vous allez continuer l'héritage?

M. Ryan: Mais c'est évident que, normalement, ça devrait être dans l'enseignement professionnel de niveau secondaire et relever d'une commission scolaire, à moins que ce ne soit une école privée. C'est la logique de notre système. Celui-là est quelque part entre les deux et ce n'est peut-être pas une mauvaise chose qu'il y ait un cas comme ça.

M. Jolivet: Bien, si c'est ça, n'asticotez pas les autres! Vous donnez ça comme si vous étiez moins pire que les autres. Ou meilleur, je ne sais pas, prenez-le du côté que vous voulez.

Mme Blackburn: Pas mieux.

M. Jolivet: Mais vous n'êtes pas mieux.

M. Ryan: Ha! Ha! Ha!

M. Jolivet: D'accord. D'une façon ou d'une autre, on comprend qu'il y a 500 000 $ qui couvrent même des salaires de fonctionnaires à l'intérieur de l'école.

M. Ryan: 500 000 $, plus les salaires de cinq fonctionnaires.

M. Jolivet: Plus?

M. Ryan: Plus les salaires de cinq fonctionnaires. Cela donne 134 000 $.

M. Jolivet: 500 000 $, cela couvre quoi? Cela couvre tout, 90 %, 95 % ou 100 $?

M. Ryan: On dit que c'est un peu plus de 50 %.

M. Jolivet: Cela veut dire que, si on met les salaires des fonctionnaires en plus, ça va toucher aux 60 % des écoles privées.

Mme Blackburn: Est-ce qu'il y a des frais de scolarité?

M. Ryan: 135 000 $ ou 140 000 $ en plus, ça fait 640 000 $, mettons. Le reste, il y a les cafétérias, il y a le pensionnat, il y a une ferme. Il y a des revenus qui vont chercher encore 200 000 $ au 300 000 $.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackbum: Je me demandais si cette école avait un statut d'école privée ou d'école publique. Donc, est-ce qu'il y a des droits de scolarité?

M. Ryan: II n'y a pas de droits de scolarité, II y a des frais de pension, sans doute, pour ceux qui sont pensionnaires.

M. Jolivet: C'est dans la nouvelle philosophie du ministre, en plus.

Mme Blackburn: Je vais encourager ça. M. Jolivet: La politique familiale.

Mme Blackburn: La politique familiale. Le premier élément de la politique familiale.

M. Jolivet: D'accord, moi, ça va.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va?

M. Ryan: On m'a donné une note ici. Je vous donne juste lecture d'un paragraphe de la note que j'ai devant moi: "Cette institution possède un statut particulier dans la mesure où elle ne fait partie ni du réseau public régi par la Loi sur l'instruction publique, ni du réseau privé régi par la Loi sur l'enseignement privé."

M. Jolivet: ...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, on comprend qu'elle a un statut particulier, M. le ministre.

M. Jolivet: Ce n'était pas si mauvais que ça de présenter un statut particulier. À un moment donné, personne ne sait plus comment le régler.

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'engagement 2, terminé. J'appelle l'engagement 3.

M. Jolivet: Non, ce n'est pas terminé.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Vous m'aviez dit que c'était terminé.

M. Jolivet: Non, non. La Fédération des comités de parents de la province de Québec, est-ce qu'elle a changé de directeur? De directrice générale, plutôt? Êtes-vous au courant? Non? La Fédération des comités de parents?

M. Ryan: La directrice générale, c'est toujours Mme Bérubé, à ma connaissance.

M. Jolivet: D'accord, je voulais juste vérifier ça. Dans le document que noua avons d'octobre 1986, le montant est de l'ordre de 500 000 $. Je vais vous référer - donc, on n'y reviendra pas tout à l'heure - à décembre 1986 où on a une augmentation de 275 000 $, pour un total qui va être versé de 775 000 $. Est-ce que le ministre peut me dire s'il y a eu des augmentations d'activité pour augmenter ce montant ou si c'est une négociation? C'est quoi? Est-ce que le ministre peut me dire pourquoi il y a eu un montant additionnel?

M. Ryan: II y avait trois chosess tout d'abord, il y avait un montant de base de 650 000 $ qui était déjà versé sous le gouvernement précédent et que nous avons décidé de reconduire. En plus, la fédération, au cours de la dernière année, avait conclu une entente avec les parents anglophones catholiques en vertu de laquelle ceux-ci se joignaient à la fédération, au lieu d'exister séparément, en retour d'un engagement de la fédération de leur fournir tous les services réguliers qu'elle* fournit à ses membres francophones. Cette entente s'est négociée avec l'aide des officiers du ministère et même avec la médiation du ministre à certains stades. En reconnaissance de cette responsabilité accrue qu'assumait la Fédération des comités de parents, nous sommes convenus de lui verser cette somme qui, d'ailleurs, avait été versée par l'ancien gouvernement pour le financement dont l'équivalent avait été versé pour le financement du "English-speaking Parents Network". Il y a un montant de 25 000 $ qui a été ajouté pour liquider les opérations de "English-speaking Parents Network". Ça donne 775 000 $.

M. Jolivet: Donc, il n'y a qu'une seule association.

M. Ryan: C'est ça.

M. Jolivet: Catholiques, protestants, français, anglais.

M. Ryan: Du côté francophone et anglo-catholique. Maintenant, du côté anglo-protestant, on n'est pas affiliés à cette Fédération des comités de parents.

M. Jolivet: Ils coûtent combien, eux autres?

M. Ryan: Pardon?

M. Jolivet: Actuellement, vous leur versez combien en subventions à ce groupe-là?

M. Ryan: Lequel?

M. Jolivet: Anglo-protestant.

M. Ryan: Anglo-protestant, il n'y a pas de regroupement au nivau provincial, il n'y a pas d'organisme de regroupement au niveau provincial.

M. Jolivet: Oui.

M. Ryan: Et le seul qui existe, c'est ta "Home and School", la "Federation of Home and School Associations" à laquelle nous versons une subvention; je crois que c'est 15 000 $ pour la présente année, 15 000 $ pour l'an dernier. L'ancien gouvernement ne donnait rien. C'est 15 000 $ ou 18 000 $, c'est dans ces montants-là. Ça va passer d'ailleurs dans les crédits au cours des mois à venir.

M. Jolivet: Dans un cas, on s'aperçoit que le ministre a pris la direction; dans l'autre cas, il ne l'a pas prise.

M. Ryan: Comment cela?

M. Jolivet: Vous avez décidé de donner de l'argent, alors qu'on n'en donnait pas dans le passé, et dans l'autre cas vous continuez. Tout à l'heure, vous accusiez l'ancien gouvernement de n'avoir rien fait et vous continuez à ne rien faire.

M. Ryans Mais vous remarquerez que...

M. Jolivet: Quand ça fait votre affaire, vous vous organisez.

M. Ryan: ...chaque fois qu'il faisait des choses convenables, nous sommes très heureux de les continuer, je l'ai dit souvent et je le répète avec plaisir. Mais, quand c'étaient des choses qui étaient mal faîtes ou qui n'étaient pas faites du tout, on intervient volontiers.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Terminé? J'appelle l'engagement 3.

M. Jolivet: L'engagement 3, M. le ministre, nous y reviendrons à un autre mois, au mois de novembre 1986. Si vous me permettez, nous n'y reviendrons pas à ce moment-là, vu qu'on va le faire en même temps. Ce sont les subventions aux comités patronaux de négociation. Donc, les Cris et Kativik, on les revoit. Est-ce qu'au montant qui est versé de 106 500 $ on additionne 136 000 $ ou si c'est le total la fois suivante, en novembre 1986? La même chose pour la commission scolaire crie, 82 500 $, ou on verse 118 000 $ qui totalise l'ensemble des coûts? Est-ce qu'on peut connaître, prenons ces deux cas, le coût total pour chacune des négociations? Je vous demanderai ensuite pour les autres.

M. Ryan: Pendant que mes collaborateurs vérifient si nous avons reçu les rapports de fonctionnement de nos comités, je voudrais indiquer ce qui avait été prévu comme budget.

M. Jolivet: D'accord.

M. Ryan: On avait prévu des dépenses globales, pour 1986-1987, de l'ordre de 5 605 620 $ ainsi réparties: pour le comité patronal de négociation des commissions scolaires catholiques, 4 165 000 $; pour le comité patronal de négociation des commissions scolaires protestantes, 987 500 $; pour le comité patronal Kativik, 170 800 $; pour le comité patronal cri, 191 800 $.

M. Jolivet: 191 000 $?

M. Ryan: 191 800 $, oui. Ce qui donne un total de 5 515 620 $ à quoi s'ajoute un montant de 90 000 $ qui avait été prévu pour le financement de procédures de griefs, ce qui donne en tout 5 605 620 $. Je n'ai pas encore reçu les rapports de fonctionnement. J'ai déposé le rapport du comité national des collèges plus tôt aujourd'hui. Je n'ai pas reçu ceux des comités patronaux dans les secteurs primaire et secondaire à l'heure actuelle. On est en train de vérifier si ce serait entré, mais je ne pense pas que ce le soit. Ils ne sont pas entrés encore.

M. Jolivet: Je pensais que vous m'attendiez. J'attendais... Ah! excusez-moi.

M. Ryan: Non, je n'ai pas d'autre information à communiquer pour l'instant, parce que, n'ayant pas reçu les rapports des comités patronaux pour l'année, je ne suis pas en mesure de fournir des précisions quant à la manière dont le budget s'est réalisé.

M. Jolivet: D'accord. C'est parce que je veux bien comprendre, vu qu'on le fait immédiatement. On dit: subventions de fonctionnement pour l'année financière 1986-1987, à l'engagement 2 du mois de novembre 1986. On donne 136 000 $ à la commission scolaire crie.

En octobre 1986, on a 82 500 t. La seule question que je poserais, c'est si les 136 000 $ et les 80 000 $ s'additionnent, et on dépasserait, par le fait même, les 191 800 $. C'est ça? C'est bien ça?

M. Ryan: C'est sûr, oui. C'est fort possible.

M. Jolivet: Donc, on aurait dépassé les 5 600 000 $ au total. Il y a de fortes possibilités.

M. Ryan: Là, je ne le sais pas, ça dépend. Si les autres comités ont dépensé intégralement le budget qui leur avait été attribué, je n'ai aucune raison de supposer quoi que ce soit là-dessus, parce que je n'ai pas les chiffres actuellement.

M. Jolivet: En tout cas, dans le cas de la commission scolaire crie et de la commission scolaire Kativik, on s'aperçoit qu'elles ont dépassé de beaucoup le montant.

M. Ryan: Oui, mais c'est un cas quand même un peu marginal dans l'ensemble de la machine. Je ne pense pas qu'on puisse inférer trop de choses de cela.

M. Jolivet: D'accord. Donc, quand on aura les autres chiffres, les rapports, le ministre, comme il l'a fait pour la

Fédération des cégeps, va en faire la présentation ici?

M. Ryan: Je ne sais pas si les deux montants dont nous parlions, M. le Président, ne chevauchaient pas sur deux années.

M. Jolivet: Deux années"? Dans l'autre cas, c'est encouru le 30 juin 1986.

M. Ryan: C'est ça.

M, Jolivet: Dans l'autre cas, c'est 1986-1987.

M. Ryan: C'est ça.

M. Jolivet: Donc, quand on aura les détails, on sera plus à même de poser des questions sur les coûts. Est-ce que l'ensemble de toutes les négociations sont terminées, signées?

M. Ryan: Oui, à ma connaissance, tout est signé. On a signé les dernières pièces au mois de juin.

M. Jolivet: Savez-vous combien de commissions scolaires il resterait actuellement en ce qui concerne la négociation locale à terminer?

M. Ryan: Je ne sais pas si... M. Bouchard, est-ce que vous auriez ça? Je pense qu'il n'en restait pas beaucoup.

M. Jolivet: II n'y en a pas? Dans l'engagement 3, vous faites mention de la subvention à la Fédération des commissions scolaires catholiques pour la question des règlements et des griefs. Vous aviez fait mention tout à l'heure dans le montant de 5 600 000 $ d'un montant de 90 000 $. Pour l'autre année, fort probablement?

M. Ryan: Oui, c'est ça, pour 1986-1987.

M. Jolivet: Donc, 1985-1986, cela aura été 80 000 $, et 1986-1987 cela aura été 90 000 $?

M. Ryan: Non. Pour la Fédération des commissions scolaires catholiques, c'était 80 000 $ en 1986-1987, plus 10 000 $ pour l'Association des commissions scolaires protestantes.

M. Jolivet: D'accord. Donc, c'est le total des commissions scolaires, 80 000 $ et 10 000 $. Parfait pour le numéro 3.

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'engagement 3, terminé. J'appelle l'engagement 4, subvention de l'ordre de 114 400 $ à la Société de gestion du réseau informatique des commissions scolaires.

M. Jolivet: Est-ce que le ministre peut m'indiquer quel était le montant du loyer pour l'année précédente? (15 h 30)

M. Ryan: Est-ce que vous pouvez avoir ça, monsieur? On m'informe qu'il y avait un montant de base de 300 000 $ qui était indiqué dans le protocole de base signé avec la GRICS parce qu'il y a eu le transfert de toutes les ressources qui étaient du ministère de l'Éducation à la GRICS. Un montant de base de 300 000 $ a été prévu à quoi il a fallu ajouter, en 1986-1987, un montant de 114 000 $, ce qui donne 414 000 $.

M. Jolivet: Le montant de 114 000 $ est dû à quoi? Une augmentation du tiers.

M. Ryan: Est-ce que vous pourriez consentir, M. le Président, à ce que M.

Trempe fournisse une explication sur ce point?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Avec plaisir! M. Trempe.

M. Trempe (Robert): M. le Président, la SIQ fournit ses locaux, les locaux du gouvernement, aux entreprises gouvernementales et aux unités gouvernementales à un taux réduit avec un escompte du fait qu'elles font partie du gouvernement.

Lorsque les gens qui étaient au ministère - à ce moment-là, cela s'appelait la DESIR - sont passés en société et sont devenus ce qu'on appelle la GRICS, la SIC leur a retiré cet escompte et personne, très franchement, ne nous en avait parlé lorsqu'on a fait le protocole avec la GRICS. Donc, nous avons dû retourner au Conseil du trésor pour faire hausser le coût de la subvention qui doit équivaloir au loyer qu'elle paie à la SIC.

M. Jolivet: Donc, c'est la SIC qui a trouvé les locaux. Elle les louait à la GRICS avec une réduction - pas à la GRICS, mais à l'autre d'avant - compte tenu que c'était organisme gouvernemental. Quand la GRICS s'est formée en société, ils ont perdu ce pourcentage-là; les locaux sont restés les mêmes, mais ils ont augmenté du tiers, en gros.

M.Trempe: C'est exact.

Mme Blackburn: On prend d'une main et on donne de l'autre.

M. Jolivet: C'est de la bonne gestion,, M. Ryan: ...les finances publiques. M. Jolivet: Pardon?

M. Ryan: C'est comme ça qu'on améliore tes finances publiques.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Jolivet: On va en parier à M. le ministre du Conseil du trésor.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Engagement 4, terminé. L'étude des engagements financiers pour le mois d'octobre 1986 est terminée.

Novembre

Nous amorçons l'étude du mois de novembre 1986 et je vous convie à l'engagement 1, à la première page, qui a pour titres Contrats négociés, un contrat de l'ordre de 32 335 $ accordé à Network Systems Ltd, de Montréal.

M. Jolivet: Oui, M. le Président. Je voudrais faire référence ici, compte tenu de ce que nous possédons de juin 1987, l'engagement 1 aussi. Donc, si les deux sont ensemble, on en reparlera tout à l'heure.

On dit: Contrat pour la fourniture des services d'entretien sur les matériels de télécommunications en place pour le service hyperchannel reliant le Centre Champlain et l'édifice G pour une période d'un an. Ça, c'était le premier contrat de 32 000 $ et il a été renouvelé pour une autre période de 12 mois à 34 490,40 $.

Je veux savoir ce qu'est le service hyperchannel, pour les besoins de la cause, et ensuite le Centre Champlain - l'édifice G, on le connaît - mais le Centre Champlain?

Mme Blackburn: C'est sûrement un anglicisme, hyperchannel.

M. Ryan: Est-ce que M. Trempe pourrait répondre à cette question, s'il vous plaît?

M. Jolivet: Oui.

M. Trempe: Alors, M. le Président, hyperchannel...

M. Jolivet: En le francisant.

Mme Blackburn: En le francisant, hypercanal.

M. Trempe: Hyperchannel est un service, au fond, qui nous permet d'être en contact de façon extrêmement rapide entre l'édifice G et le centre de traitement. Lorsque vous visiterez le centre de traitement, comme le ministre vous a invités à le faire, vous verrez d'abord qu'il est loin de l'édifice G, que tous Ies membres du personnel du ministère sont en contact avec la banque de données et qu'il faut, pour traiter avec notre centre de traitement, un service particulier; c'est le nom qu'il porte. Il doit avoir la capacité assez grande pour endurer ce genre de circulation totale entre un ordinateur, qui est à 22 rues de notre édifice...

M. Jolivet: Le Centre Champlain est situé où?

M. Trempe: Oe la Couronne et, je ne sais pas quoi, Prince-Edouard? À côté du Holiday Inn centre-ville.

M. Jolivet: D'accord. Il a été mis en place - on dit: contrat de fourniture des services d'entretien - pour l'année qui était en cours 1985-1986 ou 1986-1987?

M. Trempe: La période du 1er avril 1986 au 31 mars 1987.

M. Jolivet: 1987. M. Trempe: Oui.

M. Jolivet: C'était nouveau, compte tenu des besoins que vous aviez?

M. Trempe: Non, c'est un contrat d'entretien.

M. Jolivet: Oui.

M. Trempe: Alors, nous avons le service, mais c'est un contrat qui nous permet de faire les réparations, si vous voulez, au système.

M. Jolivet: Le service hyperchannel, qui a... Le mot hyperchannel.,. Ça s'appelle de même? Il n'y a pas moyen de le changer? Est-ce que c'est vous qui avez trouvé ce nom-là? Simplement, je voulais... Alors, l'année prochaine, on le reverra sous un autre nom?

M. Trempe: Je crois que c'est le nom spécifique de l'équipement, M. le Président.

M. Jolivet: Ah bon, d'accord.

Le Président (M, Parent, Sauvé): Cela va?

Mme Blackburn: Cela ressemble à hypertrophie.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Terminé?

M. Jolivet: Terminé.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Terminé. Engagement ?..

M. Jolivet: Oui, l'enqagement 2, M. le Président, nous nous sommes arrêtés sur cet engagement tout à l'heure en disant qu'on y reviendrait lorsque nous aurions les chiffres finaux.

Le Président (M. Parent, Sauvé): D'accord. L'engagement 2, terminé. L'étude des crédits du mois de novembre 1986 est terminée.

Décembre

Nous enchaînons avec le mois de décembre de la même année, première page, engagement 1, Fichier des fournisseurs.

M. Ryan: M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui.

M. Ryan: Juste sur le point que nous venons de passer, j'ai peur d'avoir induit la commission en erreur tantôt quand j'ai dit qu'on avait attribué un budget total de 5 700 000 $ pour les frais de la négociation. C'est plutôt le montant qui avait été demandé par des comités patronaux, mais le montant qui a été accordé par le Conseil du trésor était plutôt de 3 700 000 $. On verra. Quand on aura les résultats, on va voir ce que cela a donné, mais je veux ajouter cette précision pour ne pas qu'il y ait de malentendu dans nos esprits.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le ministre. Oui, Mme la députée de Groulx.

Mme Bleau: Quand on parle de ces comités et de ces dépenses, est-ce que je peux savoir, M. le ministre, si c'est pour payer les hôtels et si les...

M. Ryan: Si la commission veut s'intéresser à ce problème, on poura lui donner le rapport qui nous sera communiqué

bientôt, mais ça comprend ça. Cela comprend les frais des négociateurs également dont un certain nombre est engagé à contrat et dont certains ont déjà fait des revenus assez faramineux dans le passé. En tout cas, je ne veux pas porter de jugement là-dessus, mais, si la commission...

M. Jolivet: Ne tombez pas dans les pommes.

M. Ryan: Pardon?

M. Jolivet: Je parlais à madame.

Mme Blackburn: S'il n'y avait pas ça...

Mme Bleau: Cela m'en prend plus que ça pour tomber dans les pommes.

M. Ryan; Si la commission veut s'intéresser à ce point-là, nous serons à sa disposition dès que nous disposerons des informations nécessaires.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

Mme Bleau: Une autre question pour faire suite à la première.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui, madame.

Mme Bleau: Est-ce? que vous avez un contrôle sur ces dépenses ou pas de contrôle du tout?

M. Ryan: Regardez, c'est un poste qui relève de la compétence du Conseil du trésor qui exerce une surveillance directe là-dessus. Les comités sont constitués en vertu d'ententes entre les ministères concernés et les institutions associées.

Une fois que le comité est constitué, sa demande de budget est présentée au Conseil du trésor et il administre sous l'autorité du Conseil du trésor même les frais d'honoraires qui sont versés, par exemple, aux négociateurs, aux conseillers juridiques ou autres. Cela, c'est suivant des barèmes établis par le Conseil du trésor sur lesquels nous n'avons aucun contrôle.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci.

M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: M. le Président, si vous le permettez, sur le même engagement, j'aimerais que le ministre soit sensible à la demande que je formulerais au nom de la comission, comme membre de cette commission, même si je pense qu'il est exact, dans ce que vous venez d'affirmer, que c'est le Conseil du trésor qui a le contrôle quant au suivi des sommes affectées. Il n'en demeure pas moins qu'elles sont imputées financièrement au ministère de l'Éducation. La preuve, c'est que c'est cette commission qui les regarde à l'intérieur des engagements financiers du ministère de l'Éducation. La question que je voudrais poser, c'est que, comme ministre et comme ministère de l'Éducation, vous êtes en mesure de fournir aux membres de la commission la ventilation, le détail de l'imputation qu'on lit actuellement aux engagements financiers du mois concerné. Je ne l'ai pas devant moi, mais ce n'est pas grave. Je l'ai vu quand j'ai regardé les papiers. Ce qui me paraîtrait d'intérêt pour les membres de la commission, pour psut-être faire certaines recommandations aux membres du Conseil du trésor, ce serait d'être capable d'apprécier la ventilation des sommes. C'est ce que je fais comme demande, M. le Président, et je voudrais,, parce que je suis pas mal sûr que le ministre n'a pas ça sous la main... Mais oui, il a ça au ministère. Oui, le ministère est capable d'avoir l'information du Conseil du trésor de la somme qui est imputée ici. Le chiffre, rappelez-le-moi, parce que je ne l'ai pas devant moi, c'est un million... Ce qu'on a devant nous, c'est 3 000 000 $?

M. Ryan: 3 700 000 $. M. Jolivet: 3 720 000 $. Une voix: C'est ça.

M. Gendron: Bon. Alors, les 3 720 000 $, ils sont constitués de quoi? II y a une fraction là-dedans qui est du salaire, il y a une fraction qui est imputable à des locations de locaux, il y a une fraction qui est imputable à des frais de réception, il y a une fraction qui est imputable à des frais de liqueurs douces ou fortes, peu importe, des temps A, des temps forts, des temps B, proche d'un règlement ou pas. Mais, dans la ventilation de l'enveloppe, il y a des précisions qui seraient très utiles aux membres de la commission si on voulait s'arrêter là-dessus.

Moi, je pense que ce sont des fonds publics. Le montant relève des fonds publics et, en conséquence, c'est notre responsabilité d'avoir cette information-là et, moi, je souhaiterais beaucoup l'avoir. Si j'avais la chance de communiquer avec mon collègue des affaires sociales, je lui demanderais la même chose. Même chose à la fonction publique, même chose pour l'ensemble des ministères.

Pour sortir cette responsabilité de la responsabilité du Conseil du trésor, puisqu'on vous l'impute à vous comme ministre de l'Éducation comme étant une partie de la facture à être assumée à même vos crédits. Quand vous affectez les sommes là, vous ne

les avez plus pour faire autre chose d'éducatif. Je comprends que c'est requis que la facture soit partagée, mais il me paraîtrait normal que les membres de la commission puissent en être informés d'une façon beaucoup plus détaillée que de dire ce qu'on voit là, trois millions quelque chose; ça aurait pu coûter plus cher, ça aurait pu coûter moins cher. Cela me paraît un peu inapproprié qu'on n'ait que cette information.

Le Président (M, Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: Je ne sais pas si le député était ici plus tôt quand nous discutions des engagements du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science. À ce moment-là, j'ai déposé le rapport du coût de fonctionnement du comité patronal de négociation pour le secteur des collèges. C'est un rapport que cet organisme nou3 a soumis ces jours derniers. J'ai été très heureux de le communiquer aux membres.

Maintenant, il y a une question qui doit être déterminée. Ces comités sont des organismes qui ont leur entité propre, ils ne relèvent pas du ministère de l'Éducation. Ils relèvent, au bout de la ligne, comme je l'ai dît tantôt, du Conseil du trésor. Est-ce que leur rapport devrait être étudié à la commission parlementaire qui examine les engagements du Conseil du trésor, est-ce qu'ils doivent être examinés ici, est-ce qu'ils pourraient être examinés dans les deux commissions? Je vais devoir consulter les autres membres du gouvernement et les responsables du gouvernement au Parlement pour savoir ce qui doit être fait exactement. Moi, je ne peux pas en décider et je pense que la commission non plus.

M. Gendron: Ça ne demande pas un spécialiste. De toute évidence, par l'expérience que j'ai eue antérieurement, à partir du moment où ils sont appelés à la commission de l'éducation, normalement, l'autorité politique répondante, c'est le ministre de l'Éducation puisque, moi, au Conseil du trésor, je l'ai demandé à M. le président du Conseil du trésor, comme responsable de ce secteur dans l'Opposition, et il m'a répondu ce que le président répond souvent: Moi, ça ne figure pas aux engagements financiers du Conseil du trésor, la ventilation. Vous poserez la question au ministre de l'Éduction, vous le demanderez aux affaires sociales, vous le demanderez à la fonction publique.

Je suis convaincu, M. le ministre, je n'ai pas d'objection à ce que vous vérifiiez, mais je suis convaincu que c'est notre responsabilité de l'exiger ici parce que ces crédits sont à l'intérieur des crédits de la commission de l'éducation et non au Conseil du trésor, et là, on ne peut pas se renvoyer la balle.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je pense que l'interrogation du député d'Abitibi-Ouest est tout à fait pertinente. Elle est tout à fait correcte. Si des dépenses où les engagements financiers apparaissent sont données comme mandat à une commission de les étudier, je pense qu'on devrait être en mesure de fournir à cette commission les renseignements pertinents pouvant l'aider à bien remplir son mandat. Maintenant, est-ce que c'est normal que ça apparaisse ici plutôt qu'à une autre commission, je suis prêt à accepter la discussion sur ça.

Moi, tout ce que je peux dire ici, c'est que je voudrais inviter les membres de la formation politique de l'Opposition... Et moi, en tant que président de cette commission, je vais souligner ces anomalies à la commission de l'Assemblée nationale qui, elle, a la responsabilité de départager les responsabilités des commissions de façon qu'on puisse en arriver à un consensus et que l'on n'ait pas à faire face à des discussions comme celles que l'on a vécues ce matin lorsqu'on a étudié les engagements financiers du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science, à savoir parce qu'un ministère engageait pour un autre ministère où devaient être étudiées les dépenses... Cela revient un peu au même, ici, ça revient à la même situation. (15 h 45)

Le Conseil du trésor engage des négociateurs et leur donne un mandat et, après ça, il envoie la facture. La facture est envoyée au ministère de l'Éducation. Les sommes que le ministère de l'Éducation sort de son budget pour payer la facture ne sont plus disponibles à d'autres fins et c'est normal qu'une commission parlementaire s'interroge sur ça.

Mais je comprends aussi les réticences... pas les réticences mais les réserves du ministre quant à nous donner une réponse immédiatement. Je suis prêt à donner au ministre le temps voulu pour regarder la situation et j'invite l'Opposition à sensibiliser ses représentants qui siège à la commission à l'Assemblée nationale pour qu'ils viennent avec nous à soulever cette problématique.

M. le ministre.

M. Ryan: J'ajouterai une autre chose, si vous me le permettez. Je souscris au désir qui a été exprimé par le député d'Abitibi-Ouest, il n'y a pas de problème. Mais, s'il devait être déterminé que l'examen de cette chose-ci peut relever de cette commission, là, il faudrait qu'on voie - si la commission veut explorer vraiment - à inviter les représentants de ces comités, parce que, nous autres, on n'a pas d'autorité pour parler

au nom des comités. Ils sont constitués en entité propre, ils prennent leurs décisions et soumettent leur rapport en fin de compte. Il faudrait qu'on les invite à vennir s'expliquer. Quand même vous me demanderiez d'expliquer ce qui s'est passé, je ne le saurai pas. Mais, si vous voulez le savoir et que les autorités compétentes décident que c'est ici que ça se passe, on verra à ce qu'elles soient convoquées et elles s'expliqueront devant vous autres. Je n'ai pas d'objection du tout, personnellement, mais je ne voudrais que vous pensiez que je peux vous apporter toute la vérité là-dessus, parce que je ne pense pas avoir le mandat et je ne me vois pas demain matin exiger un rapport détaillé; je n'ai pas l'autorité pour faire cela dans l'état actuel des structures.

M. Gendron: Juste le mandat que vous n'avez pas. La vérité, vous l'avez.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Ryan: J'ai été témoin de certaines choses, mais je n'avais point la facture au bout. Ce sont des choses qui coûtent cher. Je comprends les parlementaires de s'y intéresser et je ne porte pas de jugement.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: M. le Président. Une remarque, ensuite une question. Une remarque d'abord. Dans l'hypothèse où il y aurait eu - je ne veux pas penser qu'il y en a eu - des abus, qui serait questionné? Je pense que ça nous indique un peu à quel endroit devraient se trouver les réponses, que ce soit lorsqu'il s'agit d'octroyer un contrat ou lorsqu'il s'agit de contrôle sur la nature des dépenses d'un organisme de cette nature.

Ma question est la suivante: Pour la négociation dans les collèges, cela a coûté 1 500 000 $. On avait prévu 1 700 000 $, cela a été environ 1 500 000 $. Pour les commissions scolaires catholiques, 2 782 000 $. Cela veut dire plus de 1 000 000 $ de plus que pour l'enseignement collégial, alors que le nombre d'unités syndicales, d'accréditations syndicales doivent être sensiblement les mêmes, j'imagine? Pourquoi est-ce qu'il y a un écart comme ça entre les deux?

M. Ryan: M. le Président, il faudrait faire attention de ne pas mêler les choses. Dans le cas des collèges, j'ai parlé ce matin de trois chiffres. J'ai parlé du coût de fonctionnement du comité patronal. J'ai parlé du budget de libération patronale et syndicale. J'ai parlé, troisièmement, du budget de location d'espaces, d'ameublement, de téléphone, ces choses-là.

Cela faisait en tout, estimé, parce qu'on avait le rapport du coût de fonctionnement seulement pour un de ces trois postes-là, cela faisait 3 500 000 $ en tout. Maintenant, ce que nous avons donné tantôt pour les commissions scolaires, ce sont les estimations des budgets de fonctionnement. Tous les autres coûts dont on a parlé dans l'autre cas, est-ce qu'ils sont compris là-dedans, il va falloir les examiner comme il faut. C'étaient des budgets et non pas des rapports financiers. C'est pour ça qu'on ne peut pas comparer tant qu'on n'aura pas toutes les données, mais, d'ici quelques semaines, on devrait être en possession de toutes tes données et, là, il y aura matière à faire un examen approfondi.

Mme Blackburn: À la fois des différents postes, c'est-à-dire celui sur les...

M. Ryan: Et des différents niveaux.

Mme Blackburn: Et des différents niveaux. Très bien.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Je vais reprendre un peu l'interrogation de la députée de Groulx qui semblait... Je lui ai dit de faire attention de ne pas tomber dans les pommes. J'aurais dû aussi lui dire de ne pas tomber des nues, parce qu'effectivement la façon dont elle posait sa question impliquait que ça coûte cher, que c'est épouvantable, et on laisse sous-entendre des choses.

J'ai posé des questions au ministre lors des crédits budgétaires. Il m'a dit qu'il regarderait cela avec attention et probablement qu'il me donnerait une réponse. C'est vrai que cela s'est situé dans les derniers jours de la session, mais je vous rappellerai toujours qu'en 1976 il y a des commissaires d'écoles et des présidents de commissions scolaires qui se sont fait payer des voyages à travers le monde pour maintenir un syndicat en grève. En 1976, j'étais membre de ce syndicat et je n'ai pas eu de réponse encore de la part du ministre. Il avait pris bonne note de ce que je lui avais dit à l'époque.

Alors, simplement pour vous rappeler qu'on peut lancer la balle à des gens qui sont à des comités de négociation, mais il y a des comités de négociation qui travaillent très fort, et là, je ne veux pas parler de quelque niveau que ce soit, que ce soit sous tel ou tel gouvernement, mais ces gens-là travaillent fort pour arriver à une solution qui, elle, doit être la meilleure possible pour tout le monde. II ne faudrait pas en arriver à tellement les dénigrer que plus personne veuille participer à ces "mosus" de comités-là, parce que ce n'est pas un cadeau que de siéger jour et nuit, pour avoir participé à

des comités syndicaux de travail sur les négociations, jour et nuit et de laisser tomber un peu d'activité. Je pense que ces gens-là sont épuisés à la fin et qu'ils méritent des conditions convenables le temps qu'ils négocient pour un gouvernement.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le député. Alors, nous continuons l'étude. Nous sommes rendus à décembre 1986, engagement 1, Soumissions sur invitation, Fichier des fournisseurs.

M. Jolivet: Je suis sûr que le ministre aura ma réponse bientôt sur la question que je lui ai posée.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Allez!

M. Jolivet: Oui. On dit: "Contrat de services pour le développement d'un système d'information de gestion comme infrastructure aux activités d'évaluation de programme. Est-ce que le ministre peut m'indiquer de quel programme il s'agit?

Mme Blackburn: Programme devrait être au pluriel.

M. Jolivet: Ce serait programme au pluriel, c'est sûr.

M. Ryan: Cela s'appliquait à peu près à tous les programmes du ministère.

M. Jolivet: Donc, c'est l'ensemble des programmes que le ministère possède et non pas des programmes au niveau des étudiants, des programmes d'études, des choses comme cela, ce sont des programmes du ministère. C'est évaluer la gestion du ministère.

Mme Blackburn: Un système d'information de gestion.

M. Ryan: Cela peut s'appliquer pour toutes sortes de vérifications, y compris, par exemple... On parlait de la Centrale des bibliothèques tantôt. Si nous voulons faire une évaluation, par exemple, ce système-ci va nous aider à recueillir les données de manière plus efficace, à mieux les classer.

M. Jolivet: C'est marqué, je lis: "Contrat de services pour le développement d'un système d'information de gestion comme infrastructure aux activités d'évaluation de programme." Donnez-moi plus de détails, je saisi mal.

M. Ryan: Je vais laisser la parole, si vous le permettez, à M. Trempe.

M. Jolivet: Parfait:

Le Président (M. Parent, Sauvé):Monsieur.

M. Trempe: M. le Président, il s'agit d'un système...

M. Ryan: Dans ces choses, je suis souvent pour vous celui qui pose des questions.

Mme Blackburn: Cela fait chinois.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le sous-ministre, nous vous écoutons.

M. Trempe: Alors, il s'agit d'un système informatique qui va permettre l'enregistrement de données, que ce soient vos données matérielles, financières, humaines, pour chaque type de projet que le ministère peut entreprendre. Disons que nous décidons de faire le perfectionnement des animateurs de pastorale. Alors, le ministère peut affecter telle somme à ce programme-là, il y a tant de fonctionnaires qui y travaillent, il y a aussi tant de personnes du réseau qui y sont impliquées, qui mettent tant d'heures et tout cela. L'objectif du système est de recueillir l'ensemble de ces informations et de voir si, lorsque nous gérons un projet comme celui-là, nous sommes à temps, nous réussissons avec les ressources, ou si, après deux mois, on a dépensé les trois quarts des ressources et qu'on n'a rien fait, etc. C'est à cela que sert le système.

M. Jolivet: C'est une auto-évaluation au fur et à mesure qu'on avance...

M. Trempe: ...de gestion de projets

M. Jolivet: ...avec, si je caricature, un thermomètre pour savoir où on est rendu et comment cela marche.

M. Trempe: C'est cela.

M. Jolivet: ...si on ne dépense pas trop vite notre argent.

M. Trempe: Voilà!

M. Jolivet: ...et si on le dépense bien.

M. Trempe: Voilà!

M. Jolivet: Le comité de sélection, vu que c'est un contrat octroyé par le ministère, soumissions sur invitation, quels étaient les membres du comité de sélection, d'où provenaient-ils?

M. Ryan: II y avait trois personnes de la direction des communications: Mme Anne Thibault, M. Claude Dion, M. Daniel Legault.

Des voix: ...

M. Ryan: Je m'excuse, j'étais sur la mauvaise feuille. Trois personnes du ministère: M. Réjean Chevalier, M. Jacques Prémont, M. Jacques Sylvain. De la direction du budget?

M. Jolivet: Dans les soumissions sur invitation, il n'y a pas des gens qui viennent de l'extérieur justement pour éviter des problèmes, des fois? Les comités de sélection sont nécessairement du ministère? Il me semblait qu'il y en avait qui venaient du ministère des Approvisionnements et Services.

M. Ryan: Pas nécessairement, non.

M. Jolivet: La question qu'on a posée ce matin, je vais la reprendre avec l'engagement 2. Quand on regarde le montant de l'engagement, 59 000 $, et qu'on regarde les suivants, 74 000 $ et 78 000 $, il y a quand même un écart assez grand entre les deux. Si on va à l'autre engagement, 29 000 $, 34 000 $ et 91 000 $, est-ce que vous pourriez m'indiquer si ce que je peux penser est exact? Quelqu'un ayant été demandé de soumissionner, puisque c'est soumissions sur invitation, compte tenu du système Rosalie, s'il ne soumissionne pas, il risque de sortir du groupe. Alors, il soumissionne, mais, pour avoir le contrat, il soumissionne tellement fort qu'il ne l'aura jamais. Est-ce cela qu'on se pose comme question? Peut-on avoir raison de penser comme cela? Est-ce que cela ne cause pas des problèmes à des gens, à un moment donné, parce que la fourniture doit être donnée à telle date, telle chose doit être en quantité suffisante, selon tel et tel type? Est-ce qu'il n'y aurait pas possibilité de permettre à des gens d'être les seuls soumissionnaires à très bon compte? Autrement dit, est-ce que cela pourrait arriver que cela coûte plus cher que prévu si ces soumissions étaient publiques?

M. Ryan: ...exclu.

M. Jolivet: Je fais la comparaison entre les deux, parce que cela adonne bien, on a posé les questions ce matin. Vous avez dix soumissionnaires demandés, il y en a trois de reçus; l'autre en bas a cinq soumissionnaires demandés et il y en a trois de reçus. Cela veut dire que, plus on en demande, plus on a de chances que les gens, on ne les voie pas dans le système parce que, si les autres ne sont pas là, cela doit être en haut de 78 000 $. Donc, il y a toujours quelqu'un parmi les dix... Là, il y a trois soumissions, mais, dans un cas où il pourrait y en avoir plus, il pourrait arriver qu'il y ait des gens qui soient plus forts en termes d'argent soumissionné, demandé, que la première personne qui a la plus basse soumission.

Donc, pour éviter de ne pas être exclu du portrait...

M. Ryan: M. le Président, à ce moment-ci, je pense qu'il serait utile pour les membres de la commission de posséder des informations additionnelles sur la manière dont se font les rapports du ministère avec le service des achats et approvisionnement. Nous avons porté beaucoup d'intérêt à cette question-là ce matin et je pense que le ministère de l'Éducation peut fournir des éléments d'information additionnels qui vont peut-être préciser et même, dans certains cas, corriger certains éléments que nous avons apportés ce matin. Avec le consentement de la commission, j'aimerais que vous demandiez à M, Marcel Therrien, qui veille plus particulièrement à nos rapports avec le service des achats et approvisionnement, de nous fournir quelques indications sur la manière dont cela marche. (16 heures)

Je voudrais vous siqnaler avant de le faire, cependant,, que, pour chacun des contrats qui a été confié à une firme, vous avez ici la liste des membres des conseils d'administration et je me suis enquis auprès de mes collaborateurs du ministère de l'Éducation sur la manière dont cela s'était fait et on m'a dit que d'abord en allant directement au fichier central des fournisseurs, on peut trouver ces informations-là et, lorsqu'on ne les a pas, on les demande au Conseil du trésor ou on les obtient directement par la transaction qu'on fait avec le fournisseur concerné. Par conséquent, dans ce cas-ci,, vous avez, je pense, tous ces renseignements-là et l'autre fois, il est arrivé un malentendu dans le cas du ministère de l'Enseignement supérieur; cette demande avait été formulée à propos du ministère de l'Éducation puis n'a pas été communiquée de l'autre côté. C'est en partie ma responsabilité et en partie la responsabilité de tous ceux qui devraient en bon citoyen lire tous ces comptes rendus de nos débats pour s'instruire.

M. Jolivet: M. le ministre, vous dites: "Nous avons tous les renseignements", c'est vous qui les avez, je ne les ai pas, moi.

M. Ryan: Non, mais on va vous les donner. On va vous les donner à mesure, il n'y a pas de problèmes et puis on va vous les communiquer. Même, ce n'est pas nécessaire que vous les demandiez, on va tous vous les communiquer en annexe à nos discussions d'aujourd'hui.

M. Jolivet: C'était la demande qu'on avait faite à l'époque et vous aviez dit que vous nous les donneriez. Alors, j'ai compris que les gens ont fait leur travail en arrière et à côté de vous.

M. Ryan: C'est cela. Et ce sera fait de même au ministère de l'Enseignement supérieur. Alors, messieurs, si vous n'avez pas d'objection, je pense que ce serait bon que M. Therrien nous explique cela un petit peu - ce matin on a parlé des contrats en haut de 100 000 $, en bas de 100 000 $ -qu'il nous donne certaines explications sur la manière dont cela se passe; cela va nous être utile pour bien d'autres cas. Alors, je lui ai dit ce qu'il doit dire. Ha! Ha! Ha!

Mme Blackburn: Ne péchons pas par orgueil.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Ryan: C'est moi qui dirige cette chose-là. Il m'avait passé des notes, je n'ai pas couru de risque.

M. Jolivet: Là, il y a une chose certaine: je suis sûr qu'à ce moment-là, contrairement à ce que vous disiez ce matin pour l'AUPELF, vous êtes membre directement de l'organisation ici et vous dirigez.

M. Ryan: J'essaie. On a une excellente collaboration, mais c'est tellement complexe, tout cela, qu'on ne finit jamais d'apprendre des modalités qui nous étaient insoupçonnées ou inconnues. J'aime mieux vous le dire quand on ne le sait pas.

M. Jolivet: Allez, M. Therrien.

M. Therrien (Marcel): M. le Président, dans le cas du fichier central des fournisseurs, nous sommes régis par différentes directives et, au ministère de l'Éducation, il y en a quatre qui nous concernent. Il y a d'abord la directive 4-78 qui traite des services professionnels reliés à l'administration ou à la recherche.

La façon dont nous procédons dans ces cas-là, c'est que, lorsque le contrat est de moins de 25 000 $, nous sommes tenus de demander au fichier central une liste de cinq noms. Entre 25 000 $ et 50 000 $ ce sont aussi cinq noms, mais les noms ne sont pas les mêmes parce que cela dépend de l'expérience des consultants et quand c'est 50 000 $ et plus, nous demandons dix noms au fichier central des fournisseurs et à partir de la liste fournie par le fichier central, nous allons voir ces compagnies-là et nous leur demandons de soumissionner pour un projet particulier en leur donnant toutes les informations nécessaires.

Dans bien des cas on reçoit quatre ou cinq réponses. Il y en a qui nous disent qu'ils ne sont pas disponibles, qu'ils ont d'autres contrats. Cela peut expliquer des fois qu'il y a trois soumissions ou qu'il y en a quatre. Il y a une autre directive qui s'appelle la 5-78, qui est l'audiovisuel et les arts graphiques.

On a toujours cinq noms qu'on reçoit du fichier central des fournisseurs et on est tenu également de regarder dans cette liste-là par ordre de priorités à partir d'un juré de sélection.

Nous avons la directive 6-78 qui est la publicité; pour 50 000 $ et moins nous demandons cinq noms et 50 000 $ et plus c'est huit noms et il y a toujours une condition particulière parce que le ministère des Communications doit donner son accord pour la publicité.

En ce qui concerne la directive 7-78, les services auxiliaires, c'est-à-dire les transports, la manutention, la messagerie, entre 1 000 $ et 5 000 $, nous pouvons de • nous-mêmes demander des soumissions à trois entreprises ou demander au fichier central des fournisseurs de nous fournir un à trois noms à qui nous demandons des soumissions.

Au ministère, dans le cas des services auxiliaires, nous avons inscrit automatiquement au fichier central des fournisseurs tous les fournisseurs que nous avions en banque pour nous assurer que cela passait toujours par le fichier central des fournisseurs.

La réglementation complète du comité de sélection est assez volumineuse; malheureusement, je ne la connais pas toute par coeur, c'est recto et verso. Alors, c'est pour cela que j'ai sorti seulement quelques règlements, quelques critères, quelques grilles. Je pourrais peut-être répondre à des questions supplémentaires, mais je ne sais pas lesquelles.

Le Président (M. Jolivet): Mme la députée de Groulx.

Mme Bleau: Moi, je trouve très, très bien votre exposé qui nous a appris beaucoup et qui nous a expliqué aussi beaucoup de choses. Est-ce que ça serait possible d'avoir une copie écrite de ce résumé? Ça nous serait très utile à l'occasion pour répondre à certaines compagnies qui nous font des réclamations, qui nous disent: Nous autres, on n'est jamais choisies, patati, patata, ça nous a expliqué beaucoup de choses et très bien. J'aimerais avoir, si c'est possible - je ne sais pas si c'est permis - ce papier-là.

M. Therrien: Je pourrai préparer un sommaire un peu plus complet pour être certain de ne pas trop en oublier, mais le plus complet possible, à partir de la brique.

Mme Bleau: Je le trouve très bien comme ça.

Le Président (M. Jolivet): Mme la députée de Chicoutimi,

Mme Blackburn: Ce que nous expliquait M. Therrien, c'est que c'était selon la subvention: si elle était de moins de

50 000 $, il y avait cinq soumissions de demandées, et de plus de 50 000 $, dix, et ainsi de suite. Mais comment se fait-il... Bon, je vais regarder juste les deux soumissions qu'on a ici, les deux contrats qui ont été octroyés. Il a été octroyé à 29 000 $, est-ce que c'est indiqué à ce moment-là sur l'appel d'offres qu'il ne faut pas que ça excède 30 000 $? À ce moment-là, comment expliquer qu'il y en a qui sont rendus à 91 000 $? Parce que je voudrais comprendre.

M. Therrier: M. le Président, lorsque nous demandons au fichier central des fournisseurs de nous fournir des noms, il y a toujours un montant approximatif d'indiqué pour choisir la bonne catégorie de fournisseurs. Alors, dans ces cas-là, je ne le sais pas, je n'ai pas la demande en main. 11 y avait sûrement un montant approximatif d'indiqué.

Le Président (M.Jolivet): Fort probablement, compte tenu qu'il y a cinq soumissionnaires de demandés, ça veut dire que c'est en bas de 50 000 $, si j'ai bien compris tout à l'heure. Celui-là, c'est l'engagement 2. On dits soumissions demandées: 5, reçues: 3; ça veut dire que c'est en bas de 50 000 $. Dans l'autre cas qui précède, le numéro 1, c'est: soumissions demandées: 10, reçues: 3; donc, on sait que c'est au-dessus de 50 000 $.

La question que je pose, je pense que je la pose à la mauvaise place, malheureusement, mais peut-être qu'on a des détails: Est-ce que vous dites... Quelqu'un m'appelle, je prends l'exemple du numéro 1 où on dit qu'il y a dix soumissionnaires qui ont été appelés. Je dis: Écoute, je t'envoie l'ensemble des demandes, voici ce qu'il y a en gros. On les lui explique, on lui envoie l'ensemble des documents, puis on dit: Soumissionne. Il y en a juste trois qui ont été reçues. Vous avez dit dans votre exposé: À un moment donné, une personne peut nous appeler: Écoute, je ne suis pas capable de trouver ce que tu me demandes. Cela ne sert à rien de m'envoyer une formule, tu vas dépenser ton argent pour rien, je n'y répondrai pas parce que j'ai trop d'ouvrage et que je ne suis pas capable de respecter les délais que tu demandes, il faut présenter ça pour tel mois, telle quantité, je ne suis pas capable. Donc, à ce moment-là, la personne est cochée, elle ne répondra pas. Une autre va dire: Envoie-le-moi, et après l'avoir étudié va décider de ne pas soumissionner.

Finalement, il y a des gens parmi ceux-là, ils sont au nombre de sept, qui n'ont pas participé et la question que je posais tout à l'heure par rapport au numéro 2 c'est que, compte tenu, justement, que la personne pense qu'elle va être retirée du fichier pour un laps de temps vu qu'elle n'a pas répondu etc., elle soumissionne quand même à un prix où elle est sûre qu'elle ne l'aura jamais pour être sûre de ne pas être enlevée du fichier pour la prochaine demande qui viendra sur le boulier.

Mais je pense que je pose la question à la mauvaise place parce qu'effectivement ça devrait être au ministre de3 Approvisionnements et Services d'y répondre, mais je fais juste une réflexion, à moins que vous n'en ayez des indications du même genre que les miennes.

M. Therrien: Je ne suis pas au courant.

Le Président M. Jolivet): D'accord. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le numéro 1 et le numéro 2? Oui, Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Est-ce qu'on pourrait avoir dans le cas... Ce que je constate, c'est que dans le cas des contrats qui sont octroyés par le Service des achats on n'indique pas le nombre de soumissions demandées. Parce que les deux cas qui sont ici, le 1 et le 2, c'est un contrat de services qui a été négocié par le ministère, si je comprends. Si je vais au 7 - il y en a peut-être d'autres avant, remarquez que c'est parce que c'est juste la page suivante - on constate que ce sont des soumissions qui sont faites par le biais du Service des achats. Est-ce qu'on pourrait aussi savoir combien de soumissions...

Le Président (M. Jolivet): En fait, je pense que...

Mme Blackburn: Ils n'ont pas besoin d'aller dans le fichier, eux autres.

Le Président (M. Jolivet): Non. Mme Blackburn: 122 000 $ et plus.

Le Président (M. Jolivet): C'est ça. C'est parce que ce sont des soumissions publiques. Ce sont simplement celles qui viennent, donc, soumissions reçues: 2.

Mme Blackburn: Ca va.

Le Président (M. Jolivet): D'accord. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le 1? D'autres questions sur le 2?

Mme Blackburn: Ça va.

Le Président (M, Jolivet): Donc, on passe à l'engagement de l'autre côté. Est-ce qu'il y a des questions sur l'engagement 3?

Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: L'engagement 3 touche le contrat pour l'impression de 28 200 volumes; Guide d'activités, Formation personnelle et sociale, Éducation à ta sexualité au primaire. Il y avait des réticences, pour ne pas dire une opposition assez ferme, de la part de la Commission des écoles catholiques de Montréal touchant l'éducation à la sexualité.

Est-ce que ces gens sont exclus de la distribution de ce guide-là ou si...

M. Ryan: Ils le reçoivent. Je crois que le problème s'est replacé, finalement. Cela leur est adressé comme aux autres commissions scolaires.

Mme Blackburn: Est-ce qu'on en a la certitude? Je veux dire: est-ce que cela s'est tout réglé, il n'y a pas de problèmes et on procède dans cette commission scolaire comme dans les autres au Québec ou si on éprouve encore des difficultés?

M. Ryan: Je ne sais pas si c'est ce programme-là qui était en cause, le programme au primaire, il me semble que c'était au secondaire qu'ils avaient soulevé des difficultés, eux. Je ne sais pas si c'est à propos de celui-ci, je suis loin d'être sûr.

Mme Blackburn: Parce que les volumes, c'est destiné, j'imagine, aux enseignants? A 28 000, ce n'est pas...

Le Président (M. Jolivet): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'engagement 3? Passons à l'engagement 4.

J'aurais une question. On dit "Contrat pour l'impression du cours par correspondance intitulé "Le Cours de mon argent" en 15 000 exemplaires." Est-ce que le ministre peut me dire, compte tenu, justement, de l'impression de ces documents-là, combien d'inscriptions il y a eu, finalement? On doit les connaître maintenant: c'est donné par Radio-Québec.

M. Ryan: Sur la première phase, il y aurait eu 9 300 inscriptions et on s'attend à 3 500 inscriptions sur la deuxième.

Le Président (M. Jolivet): Donc, les 15 000 exemplaires, c'était non seulement pour la première phase, mais pour les phases suivantes.

M. Ryan: C'est cela. Cela va être vite écoulé.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce que vous pensez avoir besoin d'en faire réimprimer d'autres compte tenu justement de ce que vous dites, parce que ce ne sera pas juste pour une année?

M. Ryan: Oui, dans une couple d'années peut-être. Cela ne devrait pas tarder.

Le Président (M. Jolivet): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Bon, la simple question que je me posais: Le ministre a en main, si j'ai compris, la liste des membres du conseil d'administration qui ont obtenu le contrat, parce que je vois que cela revient, Métropole Litho Inc., d'Anjou. Je sais qu'on l'a retrouvé un peu plus tôt dans les engagements financiers du MES.

Le Président (M. Jolivet): Moi, j'ai compris, et le ministre m'a dit qu'il la fournirait automatiquement. Ce serait distribué pour qu'on l'ait, comme membres de la commission, en annexe. Dans tous les cas. On n'a pas besoin de le demander à chaque fois. C'est bien compris, M. le ministre?

M. Ryan: C'est cela.

Mme Blackburn: Bien, merci.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'engagement 4? S'il n'y en a pas, on va passer à l'engagement 5. Est-ce qu'il y a des questions?

Mme Blackbum: L'engagement 5, cela va. Cela a été vu tout à l'heure.

Le Président (M. Jolivet): C'est ce qu'on avait déjà vu tout à l'heure.

Puis, pas de questions sur l'engagement 6 non plus? C'est la revue "Québec Français".

Donc, les engagements pour le mois de décembre 1986 seraient terminés.

Janvier 1987

Mois de janvier 1987. L'engagement 1, le seul, d'ailleurs, de ce mois-là.

Une question qui pourrait être posée ici parce que cela revient à plusieurs occasions: Quand on parle d'un contrat pour l'achat et l'entretien, pour une période de souze mois, du logiciel qui est nommé là, IMSADF 11, et qui est fourni par IBM, le ministre peut-il m'indiquer pourquoi c'est IBM, le seul qui est là? Est-ce qu'il aurait pu y en avoir d'autres ou si, selon vos besoins spécifiques, c'est seulement celui-là qui pouvait y répondre? Est-ce qu'il se rendait compatible avec d'autres? (16 h 15)

M. Ryan: C'est une question de compatibilité. II fallait choisir ce modèle-là.

Le Président (M. Jolivet): On n'a pas le choix.

M. Ryan: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Jolivet): Premièrement, IBM ne fait pas... Elle fait de l'achat ici, mais dans d'autres cas on la revoit, on parle toujours d'entretien ou de contrats renouvelés, mais on ne parle pas d'achat.

M. Ryan: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Jolivet): Dans ce cas-là il pouvait être acheté,, Dans d'autres cas, ce n'est pas possible.

M. Ryan: Monsieur, est-ce que vous permettriez...

Le Président (M. Jolivet): Oui.

M. Ryan: ...à M. Trempe, peut-être, d'ajouter quelques précisions?

M. Trempe: M. le Président, je crois que dans plusieurs cas nous nous trouvons devant le processus suivant que, je pense, vous le connaissez bien, d'ailleurs: La compagnie met sur le marché un produit. Elle offre le service d'entretien, comme on dit. À la longue, son service d'entretien devient extrêmement coûteux et elle vous oblige, à toutes fins utiles, à acheter un autre produit, un produit qui est un peu plus haut dans la gamme et pour lequel elle offre l'entretien et à son tour ce produit devient désuet à mesure que la technologie avance.

Alors, nous n'avons pas trouvé, personne, je crois, la façon de sortir de cette façon de faire, de ce processus ou de ce mécanisme. Lorsque nous adoptons une technologie nous devons l'entretenir et si nous changeons de technologie, évidemment, nous devons voir à ce que tout ça soit compatible à 100%.

Ce logiciel-là, c'est le deuxième: "II", là, c'est "IMSADF II". Nous avions le "1" depuis 1979. Alors, c'est exactement ce qui est arrivé. Ils nous ont dit après un bout de temps que celui de 1979 ils ne voulaient plus entretenir ça, que c'était désuet; il nous fallait maintenant acheter le "II".

Le Président (M. Jolivet): Les frais d'entretien, ça n'avait pas de bon sens non plus?

M. Trempe: Non, je pense que...

Le Président (M. Jolivet): II n'y a pas d'autres compagnies qui peuvent faire l'entretien?

M. Trempe: Souvent, si vous permettez, la spécificité du logiciel fait que les compagnies se refusent à vouloir faire l'entretien de ces affaires-là. Il y a peu de compagnies sur le marché qui se spécialisent dans l'entretien de logiciels de haute gamme. Nous en cherchons parce que nous pensons que nous pourrions économiser des sous en en trouvant une bonne.

Le Président (M. Jolivet): II sert à quoi, ce logiciel?

M. Trempe: C'est un logiciel qui sert à la gestion des banques de données que nous avons. Alors nous avons des banques de données concernant les résultats, etc., et c'est un logiciel qui contrôle certaines banques de données. Je crois que mon ignorance commence là.

Le Président (M. Jolivet): D'autres questions? Oui. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Si je comprends bien l'explication fournie par M. Trempe, c'est que l'entreprise qui commence avec un fournisseur AES DATA ou n'importe lequel, finit par être un peu - pas victime de l'entreprise - mais je veux dire, captive de cette entreprise.

M. Trempe: Si vous permettez, je crois que nous avons toujours à négocier de façon très serrée avec l'entreprise pour ne pas, justement, devenir purement victimes de l'entreprise qui a des produits hautement spécialisés. Donc, nous devons rester ouverts à d'autres technologies, mais notre marge de manoeuvre est quand même très étroite vu la compatibilité requise de ces choses-tà.

Mme Blackburn; Comme on finit par être captif d'une marque de commerce quelconque.

M. Trempe: II est difficile de négocier constamment, avantageusement aussi, dans ces circonstances et ce n'est pas étranger non plus aux coûts d'informatique auxquels nous faisons face dans toutes les grosses entreprises.

Le Président (M. Jolivet): On pourrait dire, pour prendre un exemple - c'est toujours boiteux, mais il reste quand même que c'est comme ça si je peux le comprendre comme tel - que, à l'époque où on était captif des machines de photocopie, avec le nouveau marché qui s'est ouvert compte tenu des besoins qui étaient demandés, il y a d'autres compagnies qui sont venues et là, on a pu se libérer. Mais, dans ce cas-ci, pour les logiciels ou autres, on est encore au stade de...

M. Trempe: C'est un ensemble de facteurs. Vous avez du personnel qui est formé à l'utilisation non seulement de tel matériel lourd, mais de tel outil, etc., et

lorsque vous changez de technologie... Comme vous le savez, nous sommes en rapport avec les commissions scolaires qui, elles, ont une technologie compatible, la GRICS, bon, etc, Elle a ses grosses machines qui doivent être compatibles aux nôtres parce que nous nous répondons de façon régulière. Donc, il faut rester très vigilants.

Le Président (M. Jolivet): D'autres questions? S'il n'y en a pas d'autres, nous passerions au mois de février 1987.

Février

À l'engagement 1, est-ce que vous avez des questions à poser? Je pense que le ministère n'a pas d'autre choix que d'imprimer ces volumes. Comme c'est sur invitation, c'est le système dont on nous a fait mention tout à l'heure. Est-ce qu'il y a des questions? Cela va. Donc, pour février, c'est terminé.

Mars

Le mois de mars. Je ne sais pas si quelqu'un... Là, on arrive au mois de mars 1987, justement à l'ensemble des écrans, des logiciels. Est-ce que quelqu'un pourrait nous dire, pour chacun des numéros, de 1 à 7, pour le moment, à quoi servent ces logiciels? Quelles étaient les obligations qu'on avait de les acheter? La question que l'on peut poser ici est celle-ci: On les achète et on demande l'entretien; dans tous ces cas, quelles sont les raisons pour lesquelles on est obligé de les acheter? Est-ce qu'il n'y aurait pas eu moyen de ne pas les acheter et d'économiser ces sommes? Est-ce que le ministre, ou quelqu'un d'autre, pourrait nous donner les détails? On pourrait y aller un par un.

M. Ryan: M. Bonnelly va faire face à ce redoutable défi.

Le Président (M. Jolivet): On aura l'occasion d'aller le voir.

M. Ryan: C'est sûr.

M. Bonnelly (Jacques): Je vous attends avec impatience.

Le Président (M. Jolivet): Donc, en ce qui concerne l'engagement 1, à quoi servent les 27 écrans?

M. Bonnelly: D'accord. Les 27 écrans servent à remplacer un nombre équivalent d'écrans qui dataient de 1972 qui étaient devenus désuets, en ce sens que, lorsqu'ils brisent, ils coûtent plus cher à réparer que l'acquisition du nouvel écran.

Or, la firme Comterm a fait un spécial qui nous a permis d'acquérir ce lot d'écrans de remplacement.

Le Président (M. Jolivet): Ils servent à des employés de différents services et pour différents programmes?

M. Bonnelly: Pardon?

Le Président (M. Jolivet): Ces écrans?

M. Bonnelly: Ils servent au personnel du Centre Champlain, c'est-à-dire au personnel de support à l'ordinateur. C'est un modèle spécial qui est relié directement à l'ordinateur et non pas à distance par des équipements...

Le Président (M. Jolivet): Dans ce cas-là, quand vous parlez de contrats négociés -parce qu'ils sont tous négociés quand on les regarde, cela passe, bien entendu, par le Service des achats gouvernemental - pourquoi ce contrat négocié est-il avec... Est-ce que c'est parce que, parmi l'ensemble des gens qui pouvaient donner ce service, ce sont les seuls qui vous ont donné... Pourquoi n'y a-t-il pas eu plusieurs soumissions, plusieurs demandes, plusieurs invitations?

M. Bonnelly: D'accord. C'est avec le Service des achats que se font les négociations. Pour cela c'était le meilleur prix, le soumissionnaire le plus bas.

Le Président (M. Jolivet): Oui, mais je veux dire...

M. Bonnelly: D'accord. Au Service des achats, il y a des fournisseurs reconnus, par exemple pour des écrans. De mémoire, il y a Comterm, IBM et Northern Telecom pour des écrans particuliers. A cette époque, Comterm a fait un spécial sur ses écrans, ce qui mettait les écrans des autres plus cher.

Le Président (M. Jolivet): Oui, mais, normalement, quand on a des contrats négociés sur invitation, on indique les gens à qui on a demandé de soumissionner. On indique des choses semblables. On dit: II y a tant de soumissions demandées. On parlait tout à l'heure d'en bas et d'en haut de 50 000 $; on disait: II y a tant de gens à qui on a demandé de soumissionner; Il y en a tant qui répondent et on donne les premier, deuxième et troisième.

Là, vous me dites cela. Je peux bien vous croire sur parole, je suis bien prêt à le faire. Mais, comme je suis politicien, un homme qui doit poser des questions sur ce sujet, je ne vous crois pas. Expliquez-moi cela.

M. Bonnelly: C'est le Service des achats qui négocie le contrat. Je ne négocie pas avec la firme.

Le Président (M. Jolivet): Je sais que vous ne négociez pas.

M. Bonnelly: C'est le Service des achats qui négocie.

Le Président (M. Jolivet): Comme c'est le Service des achats qui le fait, je veux juste savoir pourquoi on ne l'indique pas ici. On aurait dû l'indiquer. Si vous me dites "On a fait appel à trois, on a posé des conditions et c'est le seul qui nous a fait un bon "deal" cette journée-là parce qu'il voulait rentrer sur le marché probablement et qu'il dits Tiens, voilà, je te donne cela et plus tard on verra - on voit cela souvent - cela ne me donne pas la réponse à ma question. Où est-ce qu'on pourrait retrouver que les autres ont fait des soumissions plus fortes? Là, on a des documents publics que l'on peut vérifier et toutes ces choses-là.

M. Bonnelly: Je ne crois pas qu'il y ait eu de soumission dans ce cas-là.

Le Président (M. Jolivet): Donc, c'est un contrat négocié, vous êtes allé voir du monde et le meilleur offrant, vous l'avez pris.

M. Bonnelly: C'est que le centre a deux ou trois fournisseurs qui nous fournissent ce type de matériel.

M. Jolivet: D'accord, mais ce n'est pas vous comme ministère, ce ne sont pas les services du ministère qui le font.

M. Bonnelly: Non, non; nous, on place une demande de biens au Service des achats; ces gens nous reviennent et nous disent: On a Comterm à ce prix-là. On dit: D'accord.

M. Jolivet: En tout cas, là, je suis en train de me poser des questions parce que j'ai vécu la façon dont on faisait les engagements financiers autrefois. C'était le ministre du Conseil du trésor qui était assis là et il amenait tous les gens qui, normalement, donnaient les réponses. Là, on ne les a pas, les réponses. Parce que je comprends que vous ne pouvez pas me donner les réponses. Vous me dites: "Nous, il y a trois groupes - vous m'avez nommé IBM, Comterm et Northern Telecom - et ce sont les trois qui peuvent nous fournir ce dont on a besoin. On est allé les voir tous les trois, le Service des achats les a appelés, leur a montré ce dont il avait besoin et le meilleur "deal", ç'a été Comterm."

Là, mon problème, c'est que je peux bien vous croire sur parole, mais j'ai de la difficulté parce que je ne sais pas dedans, avec les chiffres exacts comment Northern Telecom pour ce dossier-là a dit le prix, IBM a dit le prix...

M. Bonnelly: Ce n'est pas une soumission. Les écrans coûtent tant. C'est comme aller au supermarché; il y a des pommes Mcîntosh, des pommes Cortland et les pommes Mcîntosh sont à 1,00 $ et les Cortland sont à 1,50 $. Tu prends celles qui font ton affaire, les moins cher.

M. Ryan: Si ça coûte 20 % meilleur marché à une place, tu n'as pas besoin de marchander longtemps.

M. Bonnelly: C'est ça.

M. Jolivet: Je ne le sais pas, là. Au moment où ils ont fait l'achat au mois de mars 1987, je ne sais pas comment il coûtait, l'écran, moi. Vous me dites ça, mais si vous m'aviez dit que les 27 écrans de type 5278-2-IPC, ces écrans-là se vendaient sur le marché et qu'à I8M si on avait demandé le prix ça nous donnait 27 000 $, que l'autre compagnie, Northern Telecom, c'était 30 000 $, là, je pourrais savoir pour ce moment-là. Là, je pourrais vérifier auprès d'eux, mais je ne le sais pas. Si jamais je voulais faire une vérification, je serais obligé d'aller les voir un par un et là ils vont chercher loin en mosus. C'est pour ça que je dis qu'il y a certainement quelque part des documents qui existent, qui nous indiquent ça et c'est le Service des achats qui l'a.

Donc, moi, M. le ministre - et la question se pose à vous comme administrateur public maintenant - j'aurais besoin de savoir pour chacun des contrats qui ont été négociés tous les qens qui pouvaient fournir l'appareil à ce moment-là et le prix, quand on a fait des téléphones ou des vérlfiations ou du marchandage, qu'ils demandaient pour ça. Sans ça on ne peut pas faire de comparaison.

M. Ryan: Je vais répéter ce qu'on a dit à plusieurs reprises depuis le début de la journée. En ce qui concerne les approvisionnements en biens, il y a des règles qui nous régissent et que j'ai résumées ce matin. Tantôt, M. Therrien a résumé les règles concernant les approvisionnements en services. Pour les approvisionnements en services il y a une plus grande marge de latitude qui est laissée au ministère. En matière de biens, l'intervention du Conseil du trésor et du Service des achats du gouvernement est beaucoup plus directe et répandue et, là, vous posez une question, vous demandez qu'on apporte des informations additionnelles. Nous allons les demander volontiers et nous ferons rapport à une prochaine réunion de la commission. Pour le moment je ne peux pas faire davantage parce que j'avais vraiment compris, moi, que la responsabilité de la manière dont procède le Service des achats du gouvernement doit être expliquée par celui-ci et non pas par

moi. Mais il y a un problème qui se pose vu qu'on nous impute ces crédits budgétaires. II y a une question qui est logique que le président a déjà soulignée avec d'autres députés. On va l'examiner et on va apporter une réponse à une prochaine réunion.

M. Jolivet: D'accord. M. Ryan: Ca va? M. Jolivet: Numéro...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Numéro 3?

M. Jolivet: Numéro 2. Les deux contrôleurs de marque IBM servent à quoi?

M. Bonnelly: Bon, ils servent à relier des équipements entre l'Édifice G et puis le centre de traitement, le Centre Champlain. Ce sont des équipements sur le lien qu'on a appelé tout à l'heure hyperchannel. C'est le seul fournisseur capable de fournir les équipements qui se relient à ces équipements-là.

M. Jolivet: On n'a pas le choix, il faut négocier serré.

M. Bonnelly: C'est IBM. On négocie serré.

M. Jolivet: Le numéro 3, à moins qu'il n'y ait d'autres questions.

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'engagement 3.

M. Jolivet: Numéro 3. (16 h 30)

M. Bonnelly: L'engagement 3, c'est un logiciel de gestion de librairies. Bon, c'est sur disque magnétique et périphérique de l'ordinateur, on a environ cent milliards de caractères d'enregistrés. On se sert de logiciels pour s'assurer qu'on épure ces données-là régulièrement pour ne pas avoir une donnée inactive là-dessus. Ce logiciel nous permet cela. On a été à cette firme à la suite d'une étude interne qui nous a démontré que c'était le logiciel adéquat pour le ministère.

M. Jolivet: II y en avait d'autres.

M. Bonnelly: II y a d'autres logiciels qui font sensiblement les mêmes fonctions.

M. Jolivet: Donc, le ministre ne pourra pas se récuser cette fois-ci. C'est une étude interne du ministère qui indique que, parmi tous les logiciels disponibles, c'est le meilleur à meilleur coût, possiblement. Alors, cette étude-là peut être mise à la disposition des membres de la commission.

M. Ryan: Aucune objection.

M. Jolivet: L'engagement 4, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'engagement 3 est terminé. J'appelle l'engagement 4.

M. Jolivet: L'engagement 4, c'est la même situation, un comité interne, etc.; il sert à...

M. Bonnelly: Dans ce cas-là, il sert à faire l'épuration, ce sont des technicités, des librairies sur disques, des fichiers sur disques, c'est très différent pour un informaticien. Cela sert à faire le ménage d'autres types de données sur l'ordinateur.

M- Jolivet: Est-ce que le ministre va nous accompagner à la visite, M. le Président?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Jolivet: M. le ministre, est-ce que vous allez nous accompagner à la visite?

M. Ryan: Je vais faire mon possible.

M. Jolivet: Alors, il serait bon qu'on demande au président de vérifier vos dates pour qu'on s'ajuste à vous, à moins que vous ne vous ajustiez à nous.

M. Ryan: Comme toujours.

M. Jolivet: Non, non, pas comme toujours.

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'engagement 4 est terminé?

M. Jolivet: Oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): J'appelle l'engagement 5 maintenant.

M. Jolivet: "Contrat pour l'achat et l'entretien, pour une période d'un an, après la période de garantie, de trois (3) logiciels de marque Compuware."

M. Bonnelly: C'est un logiciel d'aide, un logiciel de productivité pour le personnel informatique. Il y a l'achat; avec l'achat, il y a une garantie de trois mois; après trois mois, on a pris l'entretien du produit avec.

M. Jolivet: Mais, quand vous dites pour le personnel, productivité du personnel?

M. Bonnelly: Productivité du personnel informatique, le personnel qui développe les systèmes, qui fait l'entretien des systèmes. On peut travailler avec des méthodes manuelles. Il y a des produits aussi qui nous permettent d'être plus productifs et à ce moment-là d'investir moins de ressources.

M. Jolivet: Les plus productifs coûtent donc moins cher au niveau du personnel dont vous auriez besoin?

M. Bonnelly: Ou on en fait plus.

M. Jolivet: Cela se fait par informatique? Ce sont des genres de correcteur, du nettoyage, non? J'ai hâte de voir cela.

M. Bonnelly: Ce ne sont pas de grosses boîtes, ce sont des logiciels, c'est l'utilisation d'appareils.

Mme Blackburn: Tu ne verras pas grand-chose.

M. Bonnelly: On peut faire des démonstrations.

M. Jolivet: Non, c'est parce que j'ai vu une démonstration, comment on pouvait faire la soudure d'un fil optique; alors, on doit être capable de montrer bien des choses. C'est vrai, ce sont des gars de Bell Canada qui montraient cela.

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'engagement 5 est terminé.

M. Jolivet: L'engagement 5 est terminé.

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'engagement 5 est terminé. J'appelle l'engagement 6.

M. Jolivet: À quoi cela sert?

M, Bonnelly: Dérouleurs de rubans magnétiques.

M. Jolivet: Un dérouleur?

M. Bonnelly: "Contrat pour la location et l'entretien d'un contrôleur et de deux unités de bande magnétique". On a un grand nombre de nos données sur des dérouleurs; cela nous prend des appareils pour les lire et écrire sur ces rubans-là, c'est le contrat et la location de ces unités-là.

M. Jolivet: On disait dans le temps que, quand on allait quelque part acheter des médailles, cela coûtait dix cents l'unité, plus tu en achetais, moins cela coûtait cher; là, je comprends que plus on achète, plus on est olbigé d'en acheter et plus cela coûte cher.

Parce que là ce que je comprends, c'est que vous avez besoin maintenant d'un appareil pour dérouler, un appareil pour nettoyer, un appareil pour entretenir, et au fur et à mesure, c'est toujours la même compagnie qui vous offre le deuxième produit parce qu'il est meilleur que le premier. En fait, c'est que vous êtes enclenchés dans un processus - je parle du ministère, on peut parler d'autres ministères, on peut parler d'autres compagnies - où on est captif de certaines compagnies. On n'a pas le choix.

M. Bonnelly: Dans ce cas-là, on est captif de la technologie, c'est un autre fournisseur, le principal, on essaie de sortir des fournisseurs, de trouver d'autres fournisseurs, mais on est dans une technologie, la technologie est faite comme cela avec des dérouleurs, des contrôleurs, cela prend des unités pour les nettoyer, cela prend des contrats pour les entretenir, tout le monde est dans le même schéma de fonctionnement.

M. Jolivet: L'engagement 7.

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'engagement 6 est terminé. J'appelle l'engagement 7.

M. Bonnelly: L'engaqement 7, c'est un logiciel qui permet de s'assurer que les rubans magnétiques qu'on a restent actifs. On a des rubans magnétiques actifs, c'est-à-dire que c'est un logiciel d'épuration des rubans magnétiques, au même titre que tout à l'heure on avait un loqiciel d'épuration des disques magnétiques; celui-là est un logiciel d'épuration des rubans magnétiques. Encore là, à la suite d'une étude interne, c'est celui-là qu'on a retenu.

M. Jolivet: Plusieurs fois vous avez dit je n'ai pas répété la question parce que j'ai cru que la suite logique venait - "étude interne"... J'ai compris qu'une fois que j'ai posé la question les autres suivent, vous allez me dire "étude interne". Est-ce que cela veut dire qu'à la suite d'une étude interne, compte tenu qu'à côté c'est marqué SAG, Service des achats du gouvernement, ils n'ont pas le choix, c'est celui-là que le Service des achats du gouvernement va faire?

M. Bonnelly: Non, pas nécessairement.

M. Jolivet: C'est marqué... Vous m'avez dit "étude interne"...

M. Bonnelly: On fait une étude interne...

M. Jolivet: ...mais je regarde et il y a SAG.

M. Bonnelly: Dans le fond, on regarde les différents produits sur le marché. On détermine lequel... On recommande un produit.

Une voix: C'est cela.

M. Bonnelly: Â ce moment-là, on fait notre demande de biens au Service des achats du gouvernement avec l'étude disant "on recommande tel produit"; le Service des achats du gouvernement fait les négociations pour le produit.

M. Ryan: Est-ce qu'il peut arriver qu'il conclue à un autre produit que celui que vous recommandez?

M. Bonnelly: Oui, cela peut arriver.

M. Jolivet: Est-ce que cela arrive souvent?

M. Bonnelly: Rarement, mais cela arrive.

Une voix: Cela arrive.

M. Bonnelly: Rarement.

M. Jolivet: Parce que les spécialistes, c'est vous autres et non pas le Service des achats du gouvernement.

Une voix: Trop souvent. Rarement, mais trop souvent,

M. Jolivet: D'accord, on continue. On va aller à l'engagement 8.

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'engagement 8, l'engagement 7 étant terminé.

M. Jolivet: Là, on arrive aux soumissions sur invitation. Comme c'est en haut de... Là, je ne comprends plus. On disait qu'en haut de 50 000 $ c'était...

M. Bonnelly: Dans le cadre de l'acquisition de matériel... Ce n'est pas la même réglementation...

M. Jolivet: D'accord, c'est l'autre partie, c'est 25 000 $.

M. Bonnelly: Ce n'est pas la même réglementation.

M. Jolivet: D'accord. À quoi servent les six micro-ordinateurs?

M. Bonnelly: Les micro-ordinateurs servent à différentes personnes au ministère pour...

M. Jolivet: ...services...

M. Bonnelly: Dans les services de budget, de...

M. Jolivet: Vous en aviez absolument besoin?

M. Bonnelly: Oui.

M. Jolivet: Là, c'est difficile... En fait, c'est cela, vous dites que cela peut servir à quelqu'un, je comprends, mais cela peut servir...

M. Bonnelly: Attendez un petit peu, j'essaie de me retrouver... Â la direction générale du ministère.

M. Jolivet: D'accord. C'est la plus basse soumission. On peut dire que, lorsqu'on regarde la première et la deuxième, ce n'est pas tellement loin. L'engagement 8, c'est correct, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'engagement 8 est terminé. J'appelle l'engagement 9 des engagements financiers.

M. Jolivet: Donc, contrat pour l'impression de 33 000 000 de pages d'examens. Il n'y a pas grand-chose pour poser des questions.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va. L'engagement 9 est terminé.

M. Jolivet: Oui, mais avant, M. le Président, est-ce que je pourrais poser une question au ministre'' Nous nous retrouvons à mars 1987 - ma question est peut-être pertinente - et nous avons plusieurs contrats négociés pour ce qui est des logiciels, des bandes magnétiques, de contrats d'entretien et autres. Est-ce que l'on peut penser que c'est parce que c'est la fin du budget et que vous êtes sûr de... Vous les avez passés à la fin de mars pour être sûr de dépenser votre budget? Est-ce que c'est vraiment nécessaire? Cela peut paraître drôle de les voir dans le même mois. Pourquoi est-ce que ce n'était pas séparé sur différents mois? Cela donne l'impression que vous les avez achetés parce que, finalement, vous n'avez pas dépensé...

Une voix: Pour dépenser leur argent.

M. Jolivet: ...votre budqet et que vous êtes sûr, au moins, d'avoir quelque chose de neuf. Est-ce que c'est cela que je peux comprendre?

Une voix: Pour ne pas périmer.

M. Ryan: Je vais demander à M.

Trempe de nous founir certaines explications.

M. Trempe: M. le Président...

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. Trempe.

M. Ryan: Je vous remercie de vos questions!

M. Trempe: Avec sympathie. M. le Président, je pense que la réalité est un peu différente. La direction de l'informatique est une direction qui a des problèmes de budget comme plusieurs directions de l'informatique dans le gouvernement à cause des coûts très importants et de la montée, surtout, de ces coûts-là.

Il y a eu une vacance à la direction de la direction des services informatiques pendant toute l'année et la personne qui a eu à administrer sous ma responsabilité est une personne qui a administré prudemment. C'est-à-dire que nous avons vu jusqu'à la fin à ce qu'il y ait des ressources disponibles pour toutes sortes de raisons, entre autres parce que nous prévoyions des dépenses importantes compte tenu des changements des systèmes que nous devons faire sur la formation professionnelle, par exemple, à la suite de la nouvelle politique du gouvernement sur la politique professionnelle. Nous avons jusqu'à la fin attendu pour faire ces achats et je peux vous assurer que tous les équipements qui sont là, dérouleurs, microordinateurs, etc., sont utilisés et étaient demandés.

Ce que nous avons fait vraiment c'est de retarder des demandes jusqu'à la fin.

Avril

Le Président (M. Parent, Sauvé): Ca va. Alors j'appelle l'étude des engagements pour le mois d'avril 1987. Je vous invite à regarder la première page, à l'engagement 1 qui a pour titre: contrats négociés; un contrat de l'ordre de 46 203,60 $ à la compagnie IBM Canada Ltée, Québec.

M. Jolivet: On en a échappé une couple. On les a envoyés le mois suivant.

La question qui se pose c'est à quoi servent... En fait, on n'a pas le choix, ce sont des services d'entretien et c'est prévu par les contrats. Si on ne les utilise pas on risque d'avoir des problèmes majeurs; ça coûterait plus cher que de les faire entretenir. Comme c'étaient des machines IBM, c'est probablement ça, c'était par IBM que ça devait être fait.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Ca va? Madame, excusez-moi, Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Oui, M. le Président, si le contrat pour la fourniture des services d'entretien des 8 unités de disque pour une période de 12 mois coûte 46 000 $ pour une année, cet équipement-là vaut combien? Parce que cela a l'air de 2 000 000 $.

M. Ryan: 2 000 000 $ par année.

M. Jolivet: Non, 2 000 000 $ pour l'achat des 8.

M. Trempe: 2 000 000 $ par année. M. Jolivet: Ah, par année.

M. Trempe: Parce que c'est location-achat, sur une période de 5 ans.

Mme Blackburn: Ah c'est location-achat sur une période de 5 ans et on vient de faire l'achat. Si ça n'est pas votre propriété pourquoi est-ce qu'il faut payer de l'entretien? Si ça n'est pas la propriété du gouvernement*..

Une voix: C'est la propriété du gouvernement.

Mme Blackbum: Alors ce n'est pas location-achat, 2 000 000 $ par année.

M. Ryan: Location-achat. Alors les conditions peuvent varier. Si les frais d'entretien sont une partie du contrat il faut bien y faire face.

M. Jolivet: En fait on n'a pas le choix.

M. Ryan: Non, non.

M. Jolivet: C'est ce que j'ai compris depuis le début.

Mme Blackburn: C'est ce que je comprends.

M. Ryan: II y a une chose, si tu achètes une Cadillac tu ne mets pas des morceaux de Volkswagen dedans.

M. Jolivet: Cela pourrait servir des fois par exemple.

M. Ryan: Pas toujours. Rarement.

Mme Blackbum: Donc, le gouvernement s'est acheté une Cadillac.

M. Ryan: Ce n'est pas ce que j'ai dit.

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'engagement 1 terminé, j'appelle l'engagement 2.

Mme Blackburn: Ca va.

M. Jolivet: 2, c'est: "renouvellement du contrat pour la fourniture des services d'entretien" Bon, même chose. Pour une période de 12 mois, ça veut dire que c'est toujours le même contrat qui se continue. Depuis combien de temps se continue ce contrat-là? Est-ce que je dois comprendre qu'il y a location-achat et quand on l'a acheté on paye juste, après, l'entretien et quand on paye l'entretien il faut renouveler annuellement le contrat d'entretien? Dans le cas de ce contrat-là c'est le renouvellement du contrat pour la fourniture des services d'entretien; ça veut dire que celui-là le ministère le possède, il est son bien propre; deuxièmement, il doit payer annuellement le contrat.

Mme Blackburn: Location-achat c'est qu'une fois qu'il devient propriétaire l'équipement ne vaut plus rien.

M. Ryan: ...renouvelable des équipements informatiques. Ce n'est pas le ministère.

M. Jolivet: Pardon, je n'ai pas compris.

M. Ryan: Tout cela est acquis par le fonds renouvelable des équipements informatiques, non pas par le ministère.

M. Jolivet: C'est quoi ça, le fonds renouvelable?

Mme Blackburn: À quel budget?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. Trempe. (16 h 45)

M. Ryan: C'est un fonds qui est institué auprès du ministère des Communications qui permet d'acquérir des équipements informatiques pour l'ensemble du gouvernement.

M. Jolivet: II est cependant comptabilisé sur votre budget.

D'accord, d'accord, l'achat-location est financé par le ministère des Communications, mais l'entretien, par vous autres.

M. Trempe: Bon, nous louons les équipements du fonds. Il faut qu'il y ait un banquier, alors le banquier gouvernemental sur les équipements informatiques, c'est ce fonds. Nous louons et devenons "acquéreurs", si vous voulez, entre guillemets, de ces équipements, mais en faisant cela du fonds et ce fonds-là se trouve au ministère des Communications.

M. Jolivet: D'accord. Cela coûte moins cher. Achat de groupe.

M. Trempe: C'est cela.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, j'appelle l'engagement 3... Excusez-moi, madame!

Mme Blackburn: Est-ce qu'il est juste de dire qu'avec le contrat location-achat, qui se fait généralement sur cinq ans - cela doit dépendre probablement de la valeur de l'équipement acheté - une fois que vous devenez propritaire de l'équipement, il est plus souvent qu'autrement dépassé? Alors moi la question, c'est à quoi cela sert d'acheter? J'ai toujours été surprise parce que j'ai posé la question aussi à la commission du budget et de l'administration et j'ai eu la même réponse à peu près qu'ici, que cela est négocié à une table centrale et c'est plus avantageux mais c'est où l'avantage d'acheter un équipement au sujet duquel on viendra vous convaincre cinq ans plus tard qu'il est tout à fait dépassé, pour ne pas dire inutilisable, devenu un objet de musée? On sait que cela va vite là-dedans. En tous les cas, ils réussissent à nous convaincre que cela va vite. Jusqu'à quel point on est capable de mesurer la rentabilité de l'acquisition d'un nouvel équipement qui supposément est très certainement plus performant par rapport à un ancien équipement qui l'est peut-être un peu moins mais qui coûte effectivement moins cher? J'ai l'impression qu'il y a une espèce de mode là-dedans. Si vous êtes dans les entreprises privées on n'est pas toujours à la fine pointe de la technologie et puis on n'y perd pas une telle efficacité que cela vaut la peine de se garder à la fine pointe de la technologie. On a le sentiment que cela roule vite dans les ministères, pas exclusivement aux ministères de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur, mais, de façon générale, comme une mode.

M. Trempe: Si vous permettez, M. le Président, je crois que d'une certaine façon cela doit revenir un peu au même. Vous savez, lorsque le gouvernement, par l'entremise de ce fonds, négocie pour l'achat de gros équipements - il s'agit de gros équipements là, il s'agit de gros ordinateurs, des choses comme cela - lorsqu'il négocie avec des firmes comme IBM et tout cela, c'est bien sûr que IBM trouve son profit à faire des conditions aussi puisque, comme on le soulignait tout à l'heure, il y a des gens qui nous... Il y a le danger d'être attaché aussi par ces firmes-là. Il y a des conditions qui sont faites, il y a un pouvoir de négociation qui est donné au gouvernement lorsqu'il négocie avec ces compagnies. Alors, je ne peux pas vous donner le ratio ou le profit que peut faire le gouvernement en louant pour cinq ans, pour quatre ans par rapport à l'achat. Je sais cependant, par

surcroît, que le gouvernement a un plan de rotation de tous ces gros appareils. Par exemple, au ministère de l'Éducation, nous arriverons - nous sommes arrivés en fait - à saturation sur le type d'équipement, sur le gros équipement que nous avons; cet équipement-là, dans le plan du gouvernement, s'en va dans un ministère qui a moins de besoins et il y a un autre machin qui nous arrive» Donc, c'est une espèce de va-et-vient, si vous voulez, de biens à ce moment-là. Maintenant, pour répondre très directement à la question, je ne peux pas fournir de profit quant à ce que représente la location par rapport à l'achat.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. Trempe. D'autres questions? L'engagement 3 terminé, j'appelle l'engagement 4.

M. Jolivet: Cela est la même chose, contrat de services, il n'y a pas beaucoup de questions à poser sur les engagements 3 et 4, M. le Président, compte tenu que c'est... Ce sont les examens de juin, d'août et de janvier 1988, il faut les faire. La seule chose, c'est qu'on nous a dit qu'on nous donnerait le conseil d'administration de chacun des plus bas soumissionnaires ou du seul soumissionnaire, dans le cas de l'engagement 4.

Mme Blackburn; T.V. Hebdo. M. Jolivet: Pourquoi...

M. Ryan: Le nom des membres du conseil d'administration de l'organisme qui a reçu le contrat...

M. Jolivet: Oui, oui, excusez-moi; c'est cela, oui.

M. Ryan: D'accord.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va. L'engagement 4 est terminé. J'appelle l'engagement 5. Contrat de services, 50 000$.

M. Jolivet: À l'engagement 5, on dit qu'il y avait cinq soumissions demandées; il y en a trois qui ont été reçues, une qui était conforme, une qui ne l'était pas et une qui a été retirée. Je pose une question: Quand, même si elle était conforme, c'est plus cher que ce que vous aviez prévu, est-ce qu'il arrive que vous retourniez en soumissions, même si c'était sur invitation?

M. Ryan: M. Therrien va fournir une précision là-dessus.

M. Jolivet: Oui.

M. Therrien: II arrive, des fois, que nous annulons tout simplement la commande en disant que le coût est trop élevé ou que nous retournions voir les trois soumissionnaires pour leur dire: Êtes-vous certains que ce sont les bons prix que vous avez donnés? Mais cela, c'est assez rare. On va plutôt annuler la commande et recommencer avec un projet peut-être plus restreint.

M. Jolivet: D'accord, mais vous n'avez pas le choix; si vous recommencez, il faut y apporter un changement. Autrement, vous n'avez pas le droit de le faire, car si quelqu'un d'autre l'aurait eu puisqu'il aurait été conforme, mais plus dispendieux et que vous ne changez pas votre demande, il peut vous actionner et dire: J'aurais dû l'avoir et je ne l'ai pas eu.

Le comité de sélection, de qui était-il formé?

M. Ryan: Les membres sont Jean Houde, Marcel Larue et Jean Robitaille.

M. Jolivet: Qui venaient du ministère? M. Ryan: Oui.

M. Jolivet: Quand on regarde cela, on voit que tous les autres soumissionnaires sont plus bas que le Groupe CGI, si je comprends bien, à 50 000. $. Dans un cas, 29 000 $, il se retire; il doit y avoir une pénalité s'il se retire parce qu'il était un des plus bas soumissionnaires. L'autre soumission est jugée non conforme et il y en a un qui retiré sa soumission à 29 000 $. Regardez, c'est 20 000 $ de différence entre les deux. Il s'est retiré alors qu'il aurait été le plus bas soumissionnaire; normalement, il s'engage à remplir la commande s'il est le plus bas soumissionnaire.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que l'on sait à quelle époque il s'est retiré?

M. Ryan: Pardon?

Le Président (M. Parent, Sauvé): II s'est retiré après que les soumissions ont été ouvertes.

M. Trempe: Oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): À ce moment-là, qu'est-ce que vous faites?

M. Jolivet: II perd son dépôt.

M. Trempe: II a dit qu'il avait fait une erreur dans l'évaluation de sa soumission. Le deuxième soumissionnaire, qui s'appelle Raiffaud & Associés, n'a soumissionné que sur une quantité limitée de biens qu'il pouvait livrer par rapport au devis qu'on lui

présentait. En poussant plus loin et en demandant s'il était capable de remplir l'ensemble de la commande, il a dit non. Alors, là, il nous restait le troisième. Cela a été aussi simple que cela.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Ces gens-là avaient donné un dépôt de combien lors du dépôt de leur soumission?

M. Trempe: M. le Président, je ne crois pas qu'ils soient soumis à l'obligation d'un dépôt.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Ils n'y sont pas soumis.

M. Trempe: Je ne le crois pas.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Bon. Cela veut dire qu'ils peuvent se retirer sans pénalité.

M. Trempe: Oui, II n'y a pas de garantie.

Une voix: Non.

Une voix: C'était marqué dans le devis.

M. Jolivet: Ah, c'était marqué qu'il n'y en avait pas. Parce que, normalement, au ministère des Transports, le gars qui est le plus bas soumissionnaire, s'il ne remplit pas le contrat, il va payer pour, parce que cela n'a pas de bon sens. On avait la même chose au ministère de l'Énergie et des Ressources pour certains dossiers de la forêt. Quand on soumissionne, on ne soumissionne pas pour le plaisir de soumissionner. On ne fait pas travailler du monde pour rien.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, l'engagement 5, terminé? Engagement...

M. Ryan: Qu'est-ce que vous aviez comme mécanisme au ministère de l'Énergie et des Ressources dans un cas comme celui-là? Il y avait un dépôt qui était annulé, je suppose.

M. Jolivet: La personne, sur un contrat de préparation de terrain, de plantation ou de reboisement, soumissionne et est le plus bas soumissionnaire. Il peut se jouer des jeux, à un moment donné. Si un soumisionnaire s'organise avec un autre pour être le plus bas et, finalement, se retire à la dernière minute pour laisser son "chum" passer avec une plus haute, il a fait travailler du monde pour rien et il a fait un jeu quelconque en cours de route. Donc, le dépôt est enlevé s'il ne remplit pas le contrat. Il fait un dépôt pour, justement, s'assurer qu'il ne joue pas avec cela.

M. Ryan: II serait peut-être bon qu'on donne les raisons qu'il avait invoquées juste....

M. Jolivet: Oui.

M. Ryan: ...pour comprendre la situation. Parce qu'il y a une lettre au dossier qu'il nous a adressée. "Monsieur, j'ai le regret de vous informer que le groupe Gestar ne pourra donner suite à la soumission que nous avons fait parvenir dans le cadre des appels d'offres du ministère de • l'Éducation pour l'acquisition de services professionnels en gestion des documents administratifs. "Les courts délais qui nous ont été imposés, combinés avec d'autres demandes qui nous ont été parallèlement adressées par une grande entreprise de la région de Montréal et envers laquelle nous nous sommes engagés vendredi dernier, ne nous permettent pas d'affecter à votre projet les ressources humaines qui vous assureraient un travail de haute qualité. "Notre objectif étant l'atteinte de l'excellence, vous comprendrez certainement que nous préférons retirer notre offre plutôt que de porter atteinte à votre entière satisfaction. Nous sommes conscients des problèmes que cette décision vous apporte. Nous espérons, toutefois, que nous aurons d'autres occasions..."

II y a, quand même, des circonstances atténuantes qui sont importantes. C'est un monde où la concurrence est très sévère, où le taux de mortalité est très élevé, où, par conséquent, l'occasion qui passe doit être saisie au vol par l'intéressé.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le ministre. Le mois d'avril est terminé.

M. Jolivet: Non, il en reste un, M. le Président. Simplement pour vous dire que c'est rare qu'on voie une soumission en chiffres ronds 50 000 $. Pourquoi? Les autres ont toujours 29 000 $ et quelque chose ou bien 30 000 $, 40 000 $, mais 50 000 $ direct.

M. Ryan: Parce qu'il y a eu une demande de révision à la baisse. Elle avait soumissionné à 78 000 $. On lui a dit: Les autres concurrents plus bas se sont retirés pour diverses raisons et, si tu veux l'avoir, il faut que tu soumissionnes à un montant plus raisonnable. Là, elle a mis 50 000 $.

M. Jolivet: Eh, messieurs, dames! Cela me fait penser à un autre contrat quelque part qui avait été octroyé à une compagnie d'asphalte qui l'a fait faire par un sous-contractant. Elle a eu 700 000 $ pour le faire et l'a fait faire à 400 000 $. Elle a mis 300 000 $ dans ses poches. Ce n'est pas

tellement loin ça, dans l'Abitibi. Si le député était ici, il vous le dirait.

Vous me dites qu'il a soumissionné à 78 000 $. Vous comprenez là: s'il l'avait eu à 78 000 $ parce qu'il était le plus bas soumissionnaire, il aurait eu tout un contrat, le bonhomme.

Une voix: II était impossible...

M. Jolivet: II aurait fait 28 000 $ de plus. J'avais compris tout à l'heure que c'était en bas de 50 000 $; c'était marqué là: "soumissions demandées: 5." Donc, c'est 50 000 $ en baissant. Si c'est 50 000 $ en baissant et que lui a soumissionné à 78 000 $, il aurait dû être "out". Ce que vous dites, c'est qu'il y en a un qui avait soumissionné à 29 000 $ qui n'était pas conforme; il y en a un qui avait soumissionné à 29 000 $ qui s'est retiré parce qu'il a dit: Les très courts délais m'empêchent de... plus l'excellence que je veut atteindre, etc. Cela veut dire que l'autre qui a soumissionné à 78 000 $ ne l'aurait jamais eu, mais finalement il Fa eu à 50 000 $. C'est-à-dire que, s'il avait soumissionné au même titre que les autres, peut-être qu'il l'aurait fait à 35 000 $, admettons. Donc, il s'est fait 15 000 $.

M. Trempe: M. le Président, je voudrais rappeler, au sujet des deux autres soumissions, d'abord, qu'un s'est désisté parce que, de toute façon, il avait mal soumissionnée. II nous a dit qu'il avait d'autres engagements, mais nous savons qu'il avait mal soumissionné. L'autre n'avait soumissionné, pour 29 000 $ ou à peu près, que pour une partie des choses.

Nous avons établi notre soumission autour de 50 000 $; c'est le ministère qui, lorsqu'il va en soumissions, dit: C'est un contrat qui va aller chercher autour de 50 000 $. Ce que les fonctionnaires peuvent dire à ce moment-là, c'est: Tant de jours-personnes, le travail à faire, ça va autour de 50 000 $. Ils sont bien obligés de me le dire, de toute façon; sinon, ils n'ont pas d'argent pour le faire. Donc, nous étions autour de cette somme-là. (17 heures)

M. Jolivet: Oui, mais je vais vous donner un exemple qui est encore arrivé dans le domaine des transports dans ma propre région en 1983. Le ministère avait calculé que cela coûterait 1 800 000 $ pour faire le bout de chemin demandé. Il est allé en soumissions et le plus bas soumissionnaire a soumissionné à 1 300 000 $. Le ministère a payé 500 000 $ de moins. Là, vous me dites: Lui a soumissionné à 78 000 $. On dit: Bonhomme, si tu veux l'avoir, tu vas soumissionner au maximum de la possibilité, mais au minimum qu'on te demande, soit 50 000 $. En fait, c'est un maximum- minimum.

Autrement dit, si les autres ont soumissionné à 29 000 $, 30 000 $, pourquoi ne pas avoir rectifié votre pensée et dit: Écoute, si tu le fais à 40 000 $, on va le prendre ou encore on retourne en soumissions. Je crois comprendre que vous ne pouviez pas y retourner parce qu'il y avait un trop court délai, d'après ce que la lettre a dit. J'écoute quand vous lisez.

M. Ryan: Je crois qu'il y a eu des erreurs un petit peu partout là-dedans.

Le Président (M. Parent, Sauvé): J'appelle l'engagement 6.

M. Jolivet: En fait, l'erreur, qui a peut-être attiré ma question, servie par ma collègue, c'est 50 000 $. Si cela avait été 49 900 $, cela aurait été moins pire peut-être pour ma question suivante.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Soumissions sur invitation.

M. Jolivet: C'est 50 000 $ qui a attiré notre attention.

D'accord, l'engagement 6, Éducation express. On s'aperçoit qu'entre le plus bas soumissionnaire et puis le deuxième il n'y a pas une grande différence, c'est 4 $ et quelque chose. C'est pour vous indiquer qu'il y a peut-être des moments où c'est plus près de la réalité. C'est un exemple qui nous indique que les questions que nous avons posées précédemment dans certains cas précis sont pertinentes.

Ce que je disais, c'est que vous avez 4,80 $ de différence entre le premier et le deuxième et pas tout à fait 4000 $ entre le premier et le dernier des quatre soumissionnaires. Je dois vous dire que, dans d'autres cas, quand on passe de 30 000 $ à 90 000 $, le système, des fois, il paraît drôle, mais là il paraît correct.

M. Ryan: Maintenant, ici, pour l'honneur de la vérité, il faut bien dire qu'on n'est pas dans le même genre de problème. Ici, c'est une impression de type très conventionnel dont le coût peut être estimé avec beaucoup plus de précision, puis où l'écart possible entre concurrents est beaucoup moins grand.

Dans l'autre, il y a une marge d'imprévisible, puis d'initiative qui est différente. Je ne peux pas excuser l'écart considérable qu'on a constaté tantôt. Moi, j'ai dit: II y a eu des erreurs de faites. Ici, en tout cas, c'est bon qu'on ait eu tout cela.

M. Jolivet: Mais, simplement pour revenir à des questions qui ont été posées par ma collègue, au niveau collégial, sur l'histoire des impressions en version anglaise

et puis en version française, vous avez la même chose ici; c'est le même qui fait la version française et la version anglaise et vous avez des prix à peu près convenables pour tout le monde. Quand je regarde cela, je vois qu'il y a des gens qui soumissionnaient ailleurs qui se retrouvent ici. Donc, je vous dis que cela paraît drôle des fois. L'impression qu'on a, c'est qu'ils ne veulent pas l'avoir pour ne pas être retirés du circuit.

M. Ryan: Je comprends.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va, Mme la députée de Groulx?

Mme Bleau: Sa question est la réponse...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Terminé? L'étude des engagements financiers du mois d'avril 1987, est terminée.

Mai

J'appelle l'étude des engagements financiers du mois de mai 1987. "Renouvellement de contrat à l'élément no 1".

M. Jolivet: Si j'ai bien compris ce que j'ai entendu tout à l'heure, quand on parle du Fonds renouvelable des équipements informatiques, cela, c'est le ministère des Communications. Donc, vous leur payez le prix qu'eux autres ont eu pour les appareils demandés.

M. Trempes C'est cela.

M. Jolivet: Vous en aviez absolument besoin?

M. Ryan: La question fut posée avec insistance.

M. Jolivet: Et la réponse fut la même?

M. Ryan: La réponse fut également insistante.

M. Jolivet: Parce qu'en fait il y en a deux renouvellements de contrat, si les dérouleurs de bandes magnétiques...

M. Ryan: C'est cela.

M. Jolivet: ...et la fourniture des services d'entretien, dans le deuxième cas. Donc, vous avez le contrat de location et l'entretien. Pas d'autre question.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Très bien, pour l'engagement 2. L'engagement 3?

M. Jolivet: L'engagement 2.

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'engagement 2?

M. Jolivet: Oui. C'est parce que, dans l'engagement 1, il y a deux parties.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Ah!, je croyais que vous aviez...

M. Jolivet: Non, non, non.

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'engagement 2, renouvellement de contrat.

M. Jolivet: Â quoi servent ces logiciels? Parce qu'on en a vu ailleurs, au mois de mars; on revient, au mois de mai, avec d'autres. Pourquoi est-ce sur une période de treize mois pour celui-ci?

M. Ryan: Très bien.

M. Bonnelly: Les 30 logiciels servent au fonctionnement de base de l'ordinateur. Ceux dont on discutait tout à l'heure servaient à l'épurage des disques magnétiques et des rubans magnétiques qui sont des périphériques, tandis que ces 30 logiciels sont carrément le coeur de l'ordinateur, c'est-à-dire que cela permet à l'ordinateur de fonctionner, de communiquer à distance avec les gens au complexe G; cela permet à ces gens de communiquer. Ce sont les logiciels qui sont utilisés...

M. Jolivet: D'accord.

M. Bonnelli: ...pour toutes les fonctions que l'on fait dans l'ordinateur.

M. Jolivet: D'accord. On parle ordinairement d'un contrat de douze mois; celui-ci, c'est un contrat de treize mois. On dit: "Renouvellement du contrat". Est-ce parce que l'autre n'avait été que de onze mois?

M. Bonnelly: C'est qu'on est toujours sur la fin d'année. Ces logiciels tombent toujours en fin d'année; donc, on les négocie sur treize mois pour ne pas être pris dans les "dead-lines", parce que, si on ne paie pas, si jamais on était en retard, tout arrête.

M. Jolivet: Est-ce que c'est treize mois toutes les fois? Autrement dit, vous avez déplacé d'un mais la date limite et, après cela, vous irez à tous les ans, à tous les douze mois.

M. Bonnelly: Après cela, on ira à douze mois, les autres années.

M. Ryan: D'accord. M. Jolivet: D'accord.

Le Président (M. Parent, Sauvé):: Alors, j'appelle l'engagement 3.

Mme Blackbum: Sur le 2.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Allez-y, madame.

Mme Blackburn; On parle de location de logiciels. Je me demandais - là, on va me renvoyer au Service des achats du gouvernement - pourquoi on ne les achète pas, étant donné que les besoins de logiciels, à tout le moins en ce qui concerne l'administration des ministères, sont sensiblement les mêmes. Est-ce qu'il n'y aurait pas là une économie?

M. Bonnelly: M, le Président, ce sont les politiques des firmes; ce n'est même pas le Service des achats qui a le choix dans cela. Il y a des logiciels que les firmes vendent; il y en a d'autres qui ne nous les vendent pas, qui nous les louent parce qu'elles en ont l'exclusivité; ce sont des logiciels uniques. Pour ces 30 logiciels, il y a un seul fournisseur qui peut nous les fournir et c'est IBM. Ils ne nous les vendent pas, ils nous les louent.

Une voix: C'est un vol, c'est un "racket".

M. Bonnelly: Tandis que pour les logiciels dont on a fait mention tout à l'heure, il y a de la compétition, il y a peut-être cinq ou six fournisseurs qui en font? à ce moment-là, il y a possibilité de les acheter.

M. Jolivet: Ce sont des offres du genre "le parrain", qu'on ne peut pas refuser.

M. Bonnelly: C'est cela.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va. L'engagement 2, terminé. J'appelle l'engagement 3, soumissions sur invitation.

M. Jolivet: Les sept micro-ordinateurs portatifs, à quoi servent-ils au ministère? Au bureau du ministre?

Mme Blackburn: Au cabinet?

M. Trempe: M. le Président, il s'agit de micro-ordinateurs portatifs qui ont une puissance de traitement importante; ils permettent à tous les sous-ministres d'avoir instantanément - certainement que nous en avons gardé un pour le ministre - un état de chacune des écoles et des commissions scolaires, nous donnant leur population, le nombre de profs, l'âge des profs, leur dernier budget, s'ils ont fait un déficit ou pas, quels sont les résultats d'examens s'il s'agit d'une commission scolaire secondaire, comment ils se comparent dans la région et à l'ensemble de la province.

Lorsque vous recevez un directeur de commission scolaire qui vient vous dire: J'ai un problème avec mes finances, je m'en vais vers un déficit de 250 000 $, vous pouvez chercher dans douze documents différents pour voir quel était son budget de l'an passé, ce qu'il a fait avec, etc. Là, vous l'avez en un seul endroit.

Mme Blackburn: "Big Brother".

M. Jolivet: C'est là qu'est le danger de toute la question de l'informatique. La question est peut-être drôle, maïs, quand on la regarde, cela veut dire que, désormais, cela permet d'avoir instantanément le portrait de ce qui se passe là-bas et de pouvoir mieux contrôler. Je vous donne un exemple typique. Ici, à l'Assemblée nationale, il est arrivé un événement, à un moment donné; ils ont décidé d'installer un système pour protéger tout le monde. Il est tellement rigide que, finalement, ce système est fou... Non, je ne dirai pas le reste.

Je vous donne un exemple. Je suis dans mon bureau comme député. Il y a quelqu'un qui veut me voir. Je suis obligé de descendre pour aller le chercher, même si je n'ai pas de secrétaire parce qu'elle est allée dîner. Cela n'a pas de bon sens: on a commencé à tellement contrôler. Une autre chose: Si je veux inviter quelqu'un ici - je n'y pense pas toujours - on me demande son numéro d'assurance sociale, son numéro d'assurance-maladie. Cela n'a pas de bon sens. Cela n'a vraiment pas de bon sens parce que, si on arrive à cela, on saute d'un secteur à l'autre et on peut savoir quelles maladies vous avez eues dans votre vie, madame, et ensuite savoir comment vous éliminer.

M. Ryan: Ce qui n'est pas mon intention.

M. Jolivet: Non, non, écoutez. Je vous dis simplement que ce qu'on est en train de nous dire, c'est qu'il y a des systèmes informatiques un peu partout qui font qu'il y a un contrôle qui peut se faire rapidement...

M. Ryan: MuchMusic.

M. Jolivet: Non, non, ce n'est pas MuchMusic.

M. Ryan: Non, mais c'est de la belle musique pour mes oreilles. Cela m'intéresse au plus haut point, M. le Président.

M. Jolivet: C'est parce...

M. Ryan: C'est vrai, il a raison.

M. Jolivet: ...qu'il y a des choses qui "switchent" d'une place à l'autre. Je vous dis bien honnêtement que j'en suis rendu à me dire: Est-ce qu'on est en train de nous contrôler et comment va-t-on nous contrôler? Demain matin, ils ont juste à...

Une voix: Cela va être pire que cela dans pas grand temps.

M. Jolivet: Pardon?

Une voix: Cela va être pire que cela dans pas grand temps.

M. Jolivet: Est-ce qu'on prend le choix de l'arrêter?

Une voix: C'est vrai!

M. Jolivet: Est-ce qu'on prend le choix de l'arrêter et de dire: On prend un moment de répit?

Une voix: C'est vrai.

M. Jolivet: En tout cas, je vous dis simplement que tout cela m'indique que, désormais, on n'a même plus besoin d'être élu, madame; il s'agit simplement de mettre une machine informatique qui va décider pour nous autres. Il n'y a plus besoin d'élection.

Une voix: Je suis bien d'accord avec vous.

M. Jolivet: Au rythme où cela va, avec l'argent que le Parti libéral... Non. Est-ce que je peux dire cela?

Le Président (M. Parent, Sauvé): S'il n'y a plus d'élection, c'est pour celai

M. Jolivet: En tout cas, je vous dis que cela m'inquiète et je ne suis pas un rétrograde en disant cela. Je vous dis simplement que je voudrais bien être sûr que je suis protégé dans ma vie. Mais là, on me dit qu'on installe des micro-ordinateurs portatifs, maintenant, qui vont nous permettre d'avoir*.. Je trouve cela correct quand il s'agit de vérifier l'administration.

M. Ryan: Bien oui.

M. Jolivet: Mais, je dis que le danger qu'il y a, c'est de dire: Toi, on te contrôle. Qui va décider? C'est quelqu'un en haut, le grand frère en haut qui regarde tout cela et qui dit: Écoute, c'est comme cela que cela va fonctionner désormais. En tout cas, ce n'est pas parce qu'il commence à faire mauvais que je suis moins à l'aise, mais il me semble qu'il y a quelque chose qui cloche quelque part.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée de Chicoutimi.

M. Ryan: M. le Président...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Excusez, monsieur.

M. Ryan: ...si vous me permettez un commentaire là-dessus.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui.

M. Ryan: Je partage l'inquiétude du député de Laviolette quant au danger de toute cette mystification technologique qui s'empare des entreprises; plus elles sont grandes, plus la mystification est puissante. Je pense que c'est bon que ce soit signalé par des élus du peuple. Je me pose une question: Bien honnêtement, par rapport à l'ensemble du gouvernement, je trouve qu'il y en a trop.

D'autre part, je pense que nous devons tenir compte que' l'évolution s'est faite et les points qui ont été invoqués par le sous-ministre tantôt sont valides. Les données dont il a fait mention sont de caractère public, finalement, que nous possédons dans nos archives de toute manière; là, nous pouvons les réunir d'une manière plus rapide pour des fins utiles. Est-ce que cela répond à toutes les attentes que cela a fait naître? À mon humble avis, non. Mais, il faut faire confiance. Peut-être qu'on va apprendre à s'en servir de manière plus efficace.

Je crois qu'on est porté trop souvent -je le dis franchement parce que nous avons des responsabilités comme femmes et hommes publics - à minimiser les possibilités énormes qu'offrent les moyens humbles, pour embarquer tout de suite dans les grands moyens. Qu'on se le dise comme parlementaires, à un moment donné, une fois par année, je pense que c'est très salutaire. Dans ce sens-là, j'accueille les remarques qui ont été faîtes avec un grand intérêt. (17 h 15)

M. Jolivet: Juste un exemple, M. le Président, de ce que ça peut donner comme résultat. C'est quand on demande le numéro d'assurance-maladie...

M. Ryan: C'est ridicule, c'est ridicule.

M. Jolivet: ...ici à l'Assemblée nationale, ça veut dire que quelqu'un peut téléphoner quelque part dans une banque de données et déterminer si la personne est schizophrène, dangereuse pour la population. C'est grave. Moi, ça m'a toujours inquiété. Je refuse de le donner, mot. je ne vois pas pourquoi je donnerais le numéro d'assurance-maladie de quelqu'un qui est ma femme, admettons. Je la connais, moi; je sais tout ce que je peux faire avec elle et tout ce

qu'elle peut faire avec moi.

Mme Blackburn: Des enfants.

M. Jolivet: Je sais bien qu'elle ne tuera personne et que moi, je ne tuerai personne. Je veux rire un peu. Non, non, mais le gars et la fille qui viennent de mon comté, je les connais ou je ne les connais pas. Là, je vous donne un exemple. J'ai quelqu'un de chez moi qui est un jeune homme de 33 ans qui est malade, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise. Il n'était pas dangereux du tout et on a refusé l'entrée à ce bonhomme-là tant et aussi longtemps que je n'étais pas là pour aller déterminer s'il était correct ou pas, parce que, malheureusement, il est obèse, malheureusement dans sa vie il n'a pas eu la même chance que tout le monde a eue. On l'a refusé à la porte parce qu'on a eu peur de lui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Attention! Vous êtes en train de l'identifier.

M. Jolivet: Non, vous ne le connaissez pas. II est bien gentil, à part ça. Tout simplement pour vous dire que, finalement, j'ai des craintes et je veux l'exprimer cet après-midi. J'ai l'occasion de le faire en vous disant que, dans l'utilisation de ça, il faut être perspicace, il faut aussi l'utiliser à bon escient. Mais il va falloir qu'on apprenne à la contrôler avant qu'elle nous contrôle.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Je dois dire tout de suite que je partage les préoccupations de mon collègue de Laviolette. Je trouve ça extrêmement préoccupant. Je comprends un peu qu'on se laisse tenter par ce genre d'outil, mais j'aurais un certain nombre de questions.

On a toutes les données sur l'école - si je comprends bien, on en a sur chacune des écoles, pas seulement sur les commissions scolaires - sa clientèle, les résultats scolaires, la répartition.

M. Trempe: C'est comme ça, M. le Président, qu'on peut savoir si une commission scolaire est en difficulté, si elle a de petites écoles éloignées, combien il y a encore d'élèves dans les petites écoles. Si on veut régler ces problèmes, il faut avoir un ensemble de données qui nous disent ça.

Mme Blackburn: Je ne pense pas qu'il y ait eu d'intentions malfaisantes. Je voudrais que ça soit clair. Je ne pense pas que c'est comme ça que ça fonctionne, sauf que j'ai deux questions. La première, c'est: La personne que vous recevez est-elle informée de l'existence de ce système-là qui lui donne toutes les informations touchant soit son école ou sa commission scolaire? C'est ma première question.

La seconde question: Est-ce qu'on a aussi le profil du directeur général ou du principal d'école là-dedans, c'est-à-dire l'âge, embauché à telle date, un certain nombre d'informations de nature un peu plus personnelle, je dirais?

M. Trempe: II n'y a aucun renseignement d'ordre personnel là-dedans. Lorsque je fais mention de l'âge des gens, c'est tout simplement une moyenne qui apparaît. Il est assez important de savoir que, dans certains territoires, l'âge moyen des professeurs est rendu à 48 ans et que, dans d'autres, il est encore à 40; que des fois on a 18 ans d'expérience dans une école, en moyenne, et que, dans d'autres, on en a 12. Cela détermine certains comportements, ça peut nous aider à comprendre certains comportements de la commission scolaire.

C'est ce genre de renseignements qu'on retrouve là-dedans. Il n'y a aucun renseignement d'ordre personnel, évidemment pas. De toute façon, s'il y en avait, ils seraient déclarés au fichier et à la Commission d'accès à l'information, etc., mais il n'y en a pas.

Mme Blackburn: Est-ce qu'on est en mesure de dire qu'avec un système comme ça on gère de façon plus efficace les écoles et les commissions scolaires? Moi c'est ça, mon inquiétude. Un peu dans le même sens que le ministre l'a exprimé par rapport à des petits moyens, on a de grandes attentes. A mon avis, c'est un petit moyen qui ressemble, finalement, à "Big Brother" 1984 de George Orwell. Cela vous donne, avant même que vous soyez rendu dans votre bureau, des informations que même votre mémoire n'a pas réussi à enregistrer et à retenir. On finit par peut-être fonder sur ce genre de moyen là des attentes qui sont plus grandes que ce que le moyen a à offrir. La question est toujours pertinente. Est-ce que la personne qui est interviewée connaît l'existence de ce système? Seconde chose, est-ce effectivement plus efficace?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Si elle ne le connaissait pas, elle va le connaître maintenant. M, le ministre.

Mme Blackburn: Je trouve ça préoccupant.

M. Ryan: En général les cadres supérieurs des commissions scolaires sont bien au courant de l'existence de ces dispositifs. Ils voudraient en avoir des semblables chez eux, quand ils ne les ont pas déjà avant nous autres.

Mme Blackburn: Ils prennent l'exemple de haut, faut-il dire.

M. Jolivet: L'exemple vient toujours de haut.

Mme Blackburn: L'exemple vient de haut.

M. Ryan: Des fois, ils sont en avance aussi.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui. Très bien, là? Mme la députée de Groulx.

Mme Bleau: Les renseignements qui sont dans ces ordinateurs, vous les retrouveriez dans des documents, mais ce serait plus long à lire, naturellement.

M. Trempe: C'est exactement cela.

Mme Bleau: C'est le temps que vous gagnez.

M. Trempe: Au lieu de retrouver cela dans huit documents différents...

Mme Bleau: C'est cela.

M. Trempe: ...il y a un professionnel qui les a mis ensemble, qui...

Mme Bleau: C'est cela.

M. Trempe: ...les entre dans une machine et qui les rend accessibles.

Une voix: C'est cela.

M. Trempe: Je suis tout à fait prêt, si le ministre y consent, à ce que, lors de votre visite, vous puissiez voir vous-même, si vous pitonnez je ne sais pas quoi, telle commission scolaire, disons Nord-Joli à Berthier. Elle apparaît devant vous; on voit combien il y a d'élèves, combien de profs, quel est son budget, toutes choses qui sont absolument essentielles si vous voulez traiter de façon correcte... Je ne dis pas que c'est plus efficace, en tout cas, c'est...

Mme Bleau: Beaucoup plus vite. M. Trempe: ...plus vite.

M. Jolivet: Madame, n'a certainement pas vu tous les articles qui ont paru sur l'utilisation de l'informatique.

Mme Bleau: Ah, je sais!

M. Jolivet: C'est pour vous dire que le piratage de l'informatique...

Mme Bleau: Ah oui!

M. Jolivet: ...est excellent et que les données de l'une à l'autre permettent d'aller chercher ce que vous... C'est bien beau de dire que c'est écrit telle chose, mais, quand on fait la coordination de l'ensemble des données quelque part, on arrive à avoir un bon fichier centrai sur une personne. Je vous dis que le danger est là; il n'est pas dans l'utilisation faite selon les principes de base, mais dans l'utilisation journalière de l'ensemble de ces appareils.

Le Président (M. Parent, Sauvé): D'autres interventions sur l'engagement 5? Terminé. J'appelle l'engagement 6. Non, il n'y a pas...

M. Jolivet: L'engagement 4.

Le Président (M. Parent, Sauvé): ...d'engagement 6, excusez-moi.

M. Jolivet: Où êtes-vous rendu?

Une voix: À l'engagement 5.

Mme Blackburn: À l'engagement 4,

M. Jolivet:À l'engagement 4.

Le Président (M. Parent, Sauvé): À l'engagement 4.

M. Jolivet: À l'engagement 4, nous avons le contrat pour l'impression de 28 200 volumes - on en avait tout à l'heure un autre de 28 200, - parce que le ministre n'a pas retiré son cours de formation personnelle et sociale; sinon, on ne l'aurait pas eu. Il n'y a pas d'autre chose, étant donné que... Les questions qu'on a posées vont nous revenir en nous donnant les membres du plus bas soumissionnaire.

Juste une petite question. On a souvent le Groupe Québécor Inc., imprimerie L'Éclaireur, Sainte-Foy. On a aussi Québécor qui soumissionne - j'ai remarqué cela - pour le même contrat à deux titres différents, l'un comme Québécor et l'autre comme Groupe Québécor Inc., imprimerie L'Éclaireur.

M. Ryan: Ils ont plusieurs ateliers d'imprimerie différents. Ils ont des incorporations différentes.

M. Jolivet: C'est cela. Mais, dans la même soumission...

M. Ryan: Est-ce qu'il y a des règles là-dessus, M. Therrien?

Mme Blackburn: Elles se font concurrence.

M. Jolivet: Elles se font concurrence

elles-mêmes.

M. Therrien: Une compagnie peut être inscrite sous trois ou quatre noms différents.

Le Président (M. Parent, Sauvé); Cela va. J'appelle l'engagement 5.

M. Jolivet: C'est la SGRICS,

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va.

M. Jolivet: "Acquitter la taxe de vente exigée par le ministre du Revenu". Hein? J'avais bien vu. J'ai juste dit "hein".

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'engagement 5, terminé. Les engagements financiers du mois de mai 1987 sont terminés.

Juin

J'appelle les engagements financiers de juin 1987. L'engagement 1, renouvellement de contrat de l'ordre de 34 990 $.

M. Jolivet: On l'a vu, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): On l'a vu, celui-là.

M. Jolivet: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va. J'appelle l'engagement 2.

M. Jolivet: La "Vie pédagogique", pas de problème.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Pas de problème. L'engagement 2, terminé.

M. Jolivet: C'est le plus bas soumissionnaire.

Le Président (M. Parent, Sauvé): J'appelle l'engagement 3.

M. Jolivet: Juste une question qui revient à la question posée par ma collègue, ce matin, concernant l'Union des écrivains québécois. Donc, c'est le ministère, mais vous marquez: "part du MEQ". Est-ce parce que le décret doit contenir plusieurs autres ministères?

M. Ryan: Quel numéro? M. Jolivet: L'engagement 3.

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'engagement 3.

M. Jolivet: Est-ce que vous avez le coût total demandé par l'Union des écrivains québécois? C'est à partir d'un décret 886-84; il doit y avoir plusieurs ministères.

M. Ryan: Je serais étonné que cela comprenne plusieurs ministères parce que je pense bien que c'est surtout dans le système d'enseignement qu'on a besoin de recourir à tous ces textes produits par des écrivains québécois.

M. Jolivet: D'accord.

M. Ryan: Je ne pense pas que ce soit général.

M. Jolivet: D'accord. C'est parce que c'est marqué: "part du MEQ"; donc si, cela veut dire que c'est la part du ministère, cela veut dire qu'il y aura une part venant d'ailleurs.

M. Ryans Bien, il y a le...

M. Jolivet: Est-ce que ce sont les commissions scolaires?

M, Ryans ...MES également, M. Jolivet: D'accord.

M. Ryans Je réponds d'une manière hypothétique, mais on va prendre les renseignements et on vous les donnera d'une manière précise. Cela dépend de ce qu'il y a dans ce décret. On l'a peut-être à la portée de la main. Attendez donc une minute.

M. Jolivet: D'accord.

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'engagement 3 est terminé?

M. Jolivet: Non, non.

M. Ryan: Juste une seconde.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui.

M. Ryan: Nous allons vérifier le contenu du décret en question et nous vous le transmettrons.

M. Jolivet: D'accord. Vous avez dans l'engagement 1, M. le Président - vous avez déjà répondu, M. te ministre, à cette question-là, je pense, lors des crédits budgétaires - Alliance Québec, 35 000 $. On sait qu'Alliance Québec est aussi subventionnée par le ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration. Pourquoi vous, comme ministre, sentez-vous le besoin d'en ajouter par-dessus?

M. Ryan: C'est un projet spécial.

M. Jolivet: Ah, bon!

M. Ryan: Ce n'est pas une subvention de fonctionnement. C'est un projet qu'on m'a soumis, conçu par des sociologues de l'Université Concordia, je crois. C'est un projet de recherche en vue d'établir plus clairement les besoins et les aspirations des élèves anglophones de niveau secondaire.

On a constaté qu'à la fin du secondaire il y a un exode assez prononcé de jeunes anglophones vers les autres provinces. On se demandait de quoi ça dépendait et Alliance Québec voulait faire une enquête scientifique là-dessus. Nous avons trouvé que c'était d'un très grand intérêt et, comme la méthode proposée répondait à nos exigences, nous avons consenti à financer une partie des coûts de ladite enquête. Je n'ai pas eu le rapport encore. L'enquête est encore en cours.

M. Jolivet: Donc, s'il y avait un groupe qui voulait demander pour faire des vérifications, des recherches comme celles-là, le Mouvement Québec français, par exemple, il aurait une oreille attentive de votre part?

M. Ryan: S'il nous présente des garanties méthodologiques sérieuses. Évidemment, ici, on avait en vue l'exode vers d'autres provinces de citoyens que le Québec a intérêt à garder chez lui parce que nous avons payé pour former ces jeunes nous ne voudrions pas qu'une fois formés ils se sauvent du Québec pour s'en aller ailleurs. S'ils peuvent rester ici, ça va être très intéressant pour nous. À part de cela, les répercussions pour l'avenir de l'immigration sont très importantes. Si ceux qui sont nés au Québec ou qui ont reçu leur formation ici ne restent même pas, ça ne sert à rien d'en faire venir d'ailleurs, ils vont partir dès qu'ils auront une occasion aussi. C'est une question d'intérêt tout à fait vitale pour le Québec, celle-là, qui dépasse de beaucoup les intérêts particuliers que peut défendre Alliance Québec.

M. Jolivet: C'est aussi, en même temps, dans votre budget discrétionnaire, comme on en faisait mention lors des crédits budgétaires. Mais comme ça dépasse un tel montant, vous devez aller au Conseil du trésor, ça dépasse 5000 $.

M. Ryan: Exactement. En haut de 5000 $, je dois aller au Conseil du trésor.

M. Jolivet: Dans le cas de la Société des professeurs d'histoire du Québec, est-ce que c'est un projet spécial aussi? Quel est-il, si ç'en est un?

M. Ryan: Le montant de 10 000 $, c'est pour le concours annuel Lionel Groulx.

M. Jolivet: D'accord.

M. Ryan: Ce concours, ce sont des textes qu'on demande à des jeunes de niveau secondaire de rédiger sur des sujets historiques. Il y a des prix qui sont attribués aux meilleurs participants.

Le Président (M. Parent, Sauvé): D'autres interventions sur l'engagement 3?

M. Jolivet: Non.

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'engagement 4?

M. Jolivet: À l'engagement 4, nous comprenons qu'à la suite de la loi qui a transféré le personnel à Radio-Québec on a, cependant, de la part du ministère du matériel à faire préparer par la Société de radio-télévision du Québec. Dans le cas qui nous concerne ici "à titre d'aide financière pour la production et la distribution de matériel audiovisuel", de quel matériel s'agit-il? Est-ce que c'est l'émission Passe-Partout qui a passé proche de ne pas avoir lieu?

M. Trempe: M. le Président, si vous le permettez.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui.

M. Trempe: ...le matériel dont il est question est produit par l'ancienne DPDMD maintenant rattachée à Radia-Québec et c'est du matériel qui est fait à la demande du ministère de l'Éducation. Donc, c'est notre réseau de distribution du matériel didactique, si vous voulez, dans les écoles qui a ça.

Lorsque nous avons passé le personnel de la DPDMD à Radio-Québec, nous lui avons passé cette fonction-là également. Donc, ce ne sont pas les frais de distribution par antenne de Passe-Partout; c'est vraiment de la distribution. Si vous voulez avoir tel film qui est fait par Radio-Québec en collaboration avec le ministère de l'Éducation ou tel jeu de vidéo, etc., vous vous adressez à eux; ils ont des coûts pour ça et leur système de distribution.

M. Jolivet: Cela coûte 1 100 000 $ par année.

M. Trempe: Ah non, ce n'est pas juste la distribution. C'est l'ensemble de la production et de la distribution.

M. Jolivet: Oui, oui. Non, non, je parlais des deux.

M. Trempe: Oui, oui, oui. Comme vous vous en souvenez, lorsque nous avons fait le transfert des employés à Radio-Québec, nous

avons garanti à Radio-Québec que nous ne couperions pas, de façon drastique, l'ensemble des moyens que nous mettions à la disposition de notre unité pour faire de la production éducative. Donc, c'est de cet ordre-là et, dans le protocole, on se souviendra que cela ne peut diminuer de plus de 10 % par année.

M, Jolivet: C'est la distribution du matériel qu'on fait faire par Radio-Québec. Cette production de matériel commandé par vous autres, ce sont des diapositives, admettons, ou un montage vidéo sur la nature de tel micro-organisme pour les besoins de la biologie ou des choses semblables? C'est du matériel comme celui-là?

M. Ryan: On pourrait le demander à M. Boudreau. M. Boudreau siège au conseil d'administration de Radio-Québec. Il est le représentant du ministère de l'Éducation. Il pourrait peut-être nous expliquer un peu comment marchent nos arrangements avec Radio-Québec.

Le Président (M. Parent, Sauvé); Alors, M. le sous-ministre.

M. Boudreau (Thomas-J): M. le Président, la production totale par Radio-Québec d'émissions et de matériel à caractère éducatif est très vaste et cela va chercher près de 8 000 000 $ à 10 000 000 $. Une bonne partie de cela est financée par Radio-Québec elle-même maintenant. Une partie aussi est financée par un fonds renouvelable parce que certaines . de ces productions produisent des revenus; Passe-Partout produit des revenus qui servent à financer de nouvelles émissions.

Donc, c'est dans le cadre d'une programmation globale, qui est discutée chaque année entre le ministère de l'Éducation et Radio-Québec, que le ministère de l'Éducation définit ou détermine sa quote-part. Autrefois, c'était nous qui produisions, mais maintenant, comme c'est Radio-Québec qui a la maîtrise d'oeuvre et qui a les effectifs, c'est Radio-Québec qui produit et le budget que, directement, le ministère mettait autrefois dans la production de ce matériel, maintenant on le verse à Radio-Québec, mais, encore une fois, dans le cadre d'une entente où on se déclare, à la suite de discussions, d'accord avec les productions que fera Radio-Québec, soit pour diffusion sur antenne, soit encore pour distribution dans les écoles.

Le 1 100 000 $, je peux vous dire, parce que j'ai le détail ici, à quoi cela se rapporte. Je n'irai pas trop dans les détails, mais, à titre d'exemple, il y aura 170 000 $ pour le lancement d'une nouvelle série qui s'adressera, non plus aux adolescents, comme à "Plein temps", ou aux jeunes comme "Passe-Partout", mais aux personnes plus âgées et qui s'appellera "C'est toujours la première fois qu'on a son âge". Cela sera pour les personnes plus âgées. Il y a une série télévisée qui est en préparation, une série de quiz sur l'alphabétisation, sur d'autres sortes de sujets, où on investira, pour la première fois cette année, 280 000 $.

Pour les services, à propement parler, aux écoles, que ce soit sur le français écrit ou le "Marché aux images" qui passe chaque jour ou encore une série sur les sciences, il y aura 500 000 $. Finalement, pour la formation à distance, on a deux programmes qui seront développés où il y aura 100 000 $ de mis. Cela fait à peu près 1 100 000 $.

Le Président (M. Parent, Sauvé); Merci,

M. le sous-ministre,, D'autres interventions sur l'engagement 4? Alors, l'engagement 4 est terminé et ceci termine l'étude des engagements financiers du ministère de l'Éducation.

Je vous rappelle que la commission a rempli son mandat et qu'elle ajourne ses travaux sine die.

M. Ryan: Me permettez-vous un mot avant de terminer, parce qu'il y avait une question qui avait été posée ce midi par la députée de Chicoutimi à propos du collège INTERDEC? J'avais dit que j'irais aux renseignements. Je dois dire qu'effectivement j'ai reçu au mois de juillet un rapport sur les visites que nos fonctionnaires ont faites à l'établissement. Ce rapport se termine par une série de recommandations à mon intention; recommandations que je vais examiner ces jours-ci parce que le rapport a été porté à ma connaissance aujourd'hui. Je me propose de donner suite à plusieurs de ces recommandations. J'aurai une communication à faire là-dessus avant longtemps.

Mme Blackburn: Une dernière question à l'intention du ministre sur ce sujet. Est-ce que les recommandations du ministre vont être rendues publiques de manière que tes étudiants intéressés à s'inscrire à ce collège-là soient informés de la situation qui existe dans le collège?

M. Ryan: Je ne suis pas en mesure de répondre à cette question aujourd'hui. Je veux étudier tout le rapport d'abord pour connaftre la portée exacte des observations qui ont été faites et ensuite des recommandations qui suivent.

Mme Blackburn: Est-ce qu'on sait actuellement s'il y a eu des inscriptions pour 1987-1988 au collège INTERDEC demandes d'admissions et des inscriptions?

Le Président (M. Parent Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: Sans doute.

Mme Blackburn: Parce qu'on connaît actuellement les données sur les inscriptions dans les collèges publics et privés.

M. Ryan: On a des données, oui, mais on n'a pas les données complètes. On a les données basées sur les inscriptions au mois de mars.

Mme Blackburn: Oui, oui.

M. Ryan: Mais il y a beaucoup de mouvement au cours de l'été.

Mme Blackburn: D'accord.

M. Ryan: Je remercie les membres de la commission, M. le Président. Franchement, on a fait un travail considérable.

(Fin de la séance à 17 h 36)