Journal des débats (Hansard) of the Committee on Education

(Dix heures six minutes)

Le Président (M. Parent, Sauvé): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. le secrétaire, est-ce que nous avons quorum?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président, nous avons quorum.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce qu'il y a des remplacements pour cette commission parlementaire?

Le Secrétaire: II y a toujours M. Doyon (Louis-Hébert) qui remplace M. Khelfa (Richelieu).

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. Doyon (Louis-Hébert) remplace M. Khelfa (Richelieu). Merci. Je déclare la séance ouverte.

La commission parlementaire de l'éducation se réunit dans le but d'étudier les projets de règlement des comités catholique et protestant du Conseil supérieur de l'éducation.

Ce matin, la commission parlementaire accueille la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec, représentée par le président qui sera aussi le porte-parole de cette fédération, M. Gabriel Légaré. M. Légaré, on vous souhaite la bienvenue et on vous remercie aussi beaucoup d'avoir répondu à l'invitation de la commission permanente de l'éducation pour venir nous faire connaître vos observations et nous livrer votre témoignage face à ces projets de règlement qui ont été proposés au gouvernement par les deux comités que j'ai mentionnés plus tôt.

La commission parlementaire de l'éducation, M. Légaré, a prévu de consacrer à votre fédération une heure qui pourrait -je dis bien "pourrait" - être répartie comme suit: 15 à 20 minutes pour la présentation de votre mémoire et le reste du temps sera dévolu à des échanges d'idées entre les membres de la commission, vous-même et les gens qui vous accompagnent. Le temps sera réparti également entre les deux formations politiques en respectant la règle de l'alternance.

M. Légaré, si vous voulez bien nous présenter les gens qui vous accompagnent et enchaîner immédiatement avec la présenta- tion de votre mémoire.

M. Légaré (Gabriel): Merci beaucoup, M. le Président. Alors, vous me permettrez de vous présenter notre délégation: à ma gauche, Me François Houde, de nos services juridiques, conseiller juridique; à ma droite immédiate, M. Aurèle Hudon, directeur de la gestion scolaire et, à la droite de M. Hudon, M. Alain Doyer, responsable du dossier que nous abordons ce matin et qui est conseiller.

Une voix: Alain, à gauche.

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'autre droite.

M. Légaré: Excusez-moi. Alors, Alain Doyer est à ma gauche et M. François Houde, à l'extrême droite. Excusez-moi.

Le Président (M- Parent, Bertrand): Voulez-vous dire qu'à la fédération il y a des gens de l'extrême droite et des gens de ta gauche?

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Légaré: Vous m'accordez des paroles que je n'ai pas prononcées, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Allez, monsieur. Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec

M. Légaré: Si vous me le permettez, je vais commencer. M. le Président, M. le ministre et distingués membres de la commission de l'éducation, la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec vous remercie d'avoir sollicité son opinion sur ces nouveaux projets de règlement du comité catholique.

Malgré la période de l'année peu propice où ces projets de règlement ont été dévoilés - soit la fin de l'année scolaire et la période des vacances - et le délai extrêmement court entre la réception de l'invitation à participer à vos audiences et les dates où elles se tenaient, nous avons jugé important de vous faire connaître notre opinion sur ce sujet même si le temps qui nous était imparti ne nous permettait pas de procéder à une consultation de nos membres,

comme l'aurait mérité une question aussi importante.

C'est donc en nous basant principalement sur des prises de position antérieures de nos membres sur ces sujets abordés lors des débats entourant le projet de loi 40 et la loi 3 qui lui a succédé que nous portons ces quelques réflexions à votre attention.

Les propos que nous tenons dans notre mémoire se divisent essentiellement en deux grandes parties. Dans une première partie, nous rappelons un certain nombre d'éléments de fond qui constituent les assises des positions prises par la fédération sur la confessionnalité dans les écoles. Dans la deuxième partie, nous formulons les réflexions qui découlent de notre analyse des projets de règlement proposés par le comité catholique.

Alors, notre position de fond. Il importe, dans un premier temps, de rappeler que la fédération ne se range pas dans le camp de ceux qui favorisent la neutralité de l'école et sa déconfessionnalisation. Nous avons, en effet, le sentiment que cette idée de l'école neutre constitue dans notre société québécoise une utopie véhiculée par un groupe très restreint de personnes et d'organismes. Si l'on regarde l'évolution de notre société du Québec et même celle de tout le Canada, des religions tels le catholicisme et le protestantisme ont occupé dans notre histoire et occupent encore aujourd'hui une place prépondérante qui a laissé sa trace sur toutes nos institutions et plus spécialement sur nos systèmes d'éducation qui sont des instruments indéniables de formation et de transmission des valeurs privilégiées dans nos sociétés.

Or, malgré une quelconque remise en question de certaines valeurs religieuses et une tiédeur relative dans la pratique religieuse, des millions d'individus continuent chez nous d'adhérer à ces grandes religions prépondérantes et souhaitent maintenir les liens qui existent entre ces religions et notre système d'éducation. Aujourd'hui encore, cela nous apparaît comme un fait social et culturel qui découle de nos racines, de nos appartenances, de nos aspirations et dont doivent tenir compte nos dirigeants, qu'ils soient du fédéral, du provincial ou sur le plan local - ce que nous sommes - s'ils ne veulent pas être taxés de jouer à l'autruche.

Cette position de fond est largement partagée par nos membres comme en témoignent les résolutions suivantes touchant la confessionnalité des écoles adoptées par ceux-ci lors d'une assemblée générale les 18 et 19 mars 1983: "Que l'on garantisse que l'enseignement religieux continue d'être dispensé dans les écoles publiques et que la règle de l'option entre l'enseignement religieux et l'enseignement moral soit substituée à celle de l'exemption. Il appartient aux parents d'effectuer ce choix pour les enfants qui n'auraient pas atteint le secondaire III. Que les services d'animation pastorale soient garantis que les écoles se voient reconnaître un statut confessionnel, conformément à la volonté des parents. Une dernière position: qu'une consultation concernant le maintien ou non de ce statut soit faite seulement si un nombre significatif de parents en font la demande.

On y réclame donc que les parents se voient reconnaître dans les faits le droit pour leurs enfants de recevoir un enseignement conforme à leurs croyances religieuses et complété par des services d'animation pastorale. Pour ceux dont les croyances sont différentes de celles de la majorité, qu'ils ne soient pas forcés de s'intégrer aux activités religieuses prévues pour cette majorité et, pour ce faire, le système de l'option, pour peu qu'on accorde aux commissions scolaires et aux écoles les ressources requises, leur semblait préférable au système de l'exemption pratiqué jusque-là. Enfin, on reconnaissait la possibilité pour l'école de se voir reconnaître un statut confessionnel, si tel est le désir exprimé par une majorité de parents à la suite de la consultation, qui ne devait s'enclencher que si un nombre significatif de parents de cette école en faisaient la demande, évitant ainsi une consultation systématique et périodique onéreuse, généralisée inutilement à toutes les écoles.

Cependant, cette position - nous tenons à le faire remarquer - n'a pas pour effet de remettre en question la pratique actuelle, dans le cas des écoles nouvellement construites, qui amène la commission scolaire à vérifier auprès des parents qui ont des enfants dans cette école s'ils désirent ou non doter celle-ci d'un statut confessionnel.

Voici notre analyse des projets de règlement. Les projets de règlement proposés par le comité catholique du Conseil supérieur de l'éducation nous semblent inspirés d'objectifs avec lesquels nous sommes en accord. Nous y avons décelé, en effet, une préoccupation visant à permettre aux écoles de s'afficher comme catholiques et à y améliorer la prestation des services en enseignement moral et religieux catholique et en animation pastorale. Compte tenu des positions exprimées antérieurement par nos membres et que nous avons rappelées juste un peu plus haut dans notre mémoire, ces objectifs nous semblent assez conformes aux désirs fondamentaux exprimes par nos membres à l'occasion des débats sur le projet de loi 40 et la loi 3 et, par conséquent, ces objectifs entraînent l'adhésion de la fédération. Il ne faut pas, cependant, établir une équation directe entre l'adhésion aux objectifs et l'adhésion aux règlements comme tels.

Une nouvelle réglementation et des contrôles accrus sont-ils nécessaires pour

l'atteinte de ces objectifs? La religion, dans notre Québec actuel où l'on traverse une phase de questionnement de toutes sortes de valeurs, y compris les valeurs religieuses, est interpellée pour remettre en question certains principes et certaines pratiques et pour trouver de nouvelles voies pour s'exprimer. Elle vit une sorte d'opération vérité qui l'oblige à départager l'essentiel et l'accessoire, à rechercher plus de transparence et à se présenter aux fidèles dans une perspective moins rigide et plus centrée sur des appels au dépassement de soi, sur la poursuite d'un idéal inspiré de certaines valeurs très fondamentales qui suscitent l'adhésion profonde et le désir d'en témoigner dans sa vie et dans son comportement général, tout en étant davantage respectueux de ceux qui ont des croyances différentes. (10 h 15)

Or, nous n'avons pas tendance à penser qu'une telle capacité à témoigner de leur foi chez les divers agents de l'école résultera d'un resserrement des règles et des contrôles, mais plus sûrement d'une démarche librement consentie de prise de conscience et de prise en charge progressive des valeurs qu'ils privilégient et qu'ils rendent transparentes en les rendant explicites dans le projet éducatif de l'école pour qu'elles soient connues de tous, acceptées et servent de guide à l'action. Voilà, à notre avis, ce qui constitue un véritable projet éducatif qui pourrait s'inspirer de valeurs chrétiennes.

Il faut se demander, en somme, en quoi une série de barrières protectrices et de contraintes additionnelles favoriseront véritablement une meilleure expression de la confessionnalité et plus de vérité et de transparence de la foi.

Nous sommes plutôt enclins à souhaiter que les améliorations souhaitées par le comité catholique soient présentées aux agents de l'école comme des balises à considérer, comme des guides à leur réflexion et à leur action, comme une sorte d'idéal à poursuivre pour lequel on leur laisse le soin de se responsabiliser.

Si les catholiques devaient s'avérer incapables de témoigner véritablement de leur foi, d'influencer et de convaincre, donc, de rayonner autour d'eux par leurs convictions et leurs actions et qu'alors on doive compenser leur manque d'ardeur et de militantisme par des contraintes et des règles additionnelles, ne faudrait-il pas douter sérieusement de la profondeur de leurs convictions et de la possibilité réelle d'atteindre plus de vérité et de transparence face à l'expression de la confessionnalité dans le système? Les nouvelles règles édictées ne seraient-elles pas alors, de toute façon, susceptibles d'être rapidement transgressées et battues en brèche de toutes parts?

Alors, nous posons aussi la question: Y a-t-il urgence d'intervenir par la voie réglementaire? Sans nier que des problèmes puissent exister en certains milieux, force nous est de constater, lorsqu'on interroge les intervenants du système - et ici, nous référons aux États généraux, à la consultation qui a suivi ensuite en régions, l'année dernière et à nos contacts quotidiens avec nos membres - que les problèmes reliés à l'expression de la confessionnalité dans les écoles ne sont perçus ni comme si importants ni si généralisés et ne sont pas, non plus, ressentis si cruellement qu'il faille d'urgence intervenir par la voie réglementaire pour modifier le cours des choses.

Il est plausible de penser que ces problèmes ont une résonance plus grande et qu'ils affectent d'une façon plus spéciale les écoles situées dans la grande région métropolitaine de Montréal, à cause du pluralisme du milieu, de la diversité des ethnies, des rivalités entre les commissions scolaires catholiques et protestantes pour attirer la clientèle scolaire, etc.; mais, encore là, nous sommes loin d'être sûrs que c'est à ce type de problèmes que les commissions scolaires de cette région désirent qu'on s'attaque en premier, en tout cas, rien ne nous a été communiqué en ce sens, ni qu'elles favoriseraient la voie réglementaire pour les résoudre. Nous aurions plutôt tendance à croire que, là comme ailleurs en province où il nous semble que le problème de la confessionnalité se pose avec beaucoup moins d'acuité, les intervenants des milieux sont suffisamment créatifs et capables de se responsabiliser pour trouver progressivement, dans une demarche dynamique de préparation de projets éducatifs, les accommodements qui correspondent à leur réalité et qui leur conviendraient le mieux.

Notre lecture globale de la réglementation proposée. Nous avons exprimé antérieurement notre accord sur les objectifs de fond qui sous-tendent, à notre avis, la nouvelle réglementation proposée. Nous ne reviendrons donc pas là-dessus. Nous rappelons simplement que nous nous interrogeons sur la pertinence de rechercher une amélioration de la situation par la voie réglementaire plutôt que par une approche incitative centrée sur l'animation des agents de l'école dans une demarche progressive de prise en charge des valeurs religieuses et autres dans l'école.

Il importe également de rappeler -c'était vrai avant et au moment du projet de loi 40 et de la loi 3 et c'est encore vrai aujourd'hui - que la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec a été et continue d'être farouchement préoccupée d'assurer la responsabilisation et l'autonomie la plus grande possible des commissions scolaires et qu'elle a toujours

réclamé une diminution significative de la réglementation.

Il ne faut donc pas s'étonner que la fédération exprime des réserves sur la pertinence d'utiliser la voie réglementaire. C'est encore plus vrai quand l'analyse de la nouvelle réglementation nous révèle que celle-ci manifeste à bien des égards un resserrement significatif des contrôles pour tout ce qui touche l'expression de la confessionnalité dans les écoles. Des contraintes additionnelles sont faites, à n'en pas douter, aux commissions scolaires; règles de consultation édictées pour la reconnaissance du statut confessionnel, formulaire précis à remplir, rapport d'évaluation périodique à faire, exigences de qualification à respecter, processus d'embauché des animateurs de pastorale plus ou moins contrôlé par le conseiller en éducation chrétienne de la commission scolaire, exigences de tâches pour les directeurs d'école, ingérence en certaines matières que l'on devrait considérer normalement comme relevant de la régie interne de la commission scolaire et de ses écoles.

Ces nouveaux projets de règlement, on l'aura compris, ne nous apparaissent pas comme très responsabilisants (un règlement peut-il, d'ailleurs, l'être? Par sa nature même, il crée des obligations) et si, malgré tout, le gouvernement devait procéder à leur adoption, il faudra qu'il se préoccupe sérieusement de les rendre moins détaillés et moins tatillons à bien des égards parce que, dans leur forme actuelle, nous sommes assurés qu'ils seront plutôt mal vus par beaucoup de nos membres.

Des problèmes juridiques sont à prévoir. Par ailleurs, toujours dans l'optique où le gouvernement aurait l'intention d'adopter cette réglementation, nous trouvons important d'attirer l'attention des membres de la commission de l'éducation sur la situation juridique qui pourrait en découler.

Notre service juridique a fait une analyse des documents proposés et celle-ci révèle que la promulgation de ces règlements risquerait de paver la voie à des contestations juridiques, soit en vertu de l'article 93 de la constitution canadienne, soit en vertu de la Charte des droits et libertés de la personne et même en vertu des dispositions du Code civil. On y recèle aussi nombre d'imprécisions et de dédoublements avec la Loi sur l'instruction publique et le régime pédagogique.

Nous en concluons que la réglementation proposée n'est pas suffisamment précise et étanche pour être, d'une part, facile d'application dans nos écoles et pour éviter, d'autre part, de nous entraîner dans la voie des contestations juridiques, ce que le gouvernement ne doit sûrement pas souhaiter, nous en sommes persuadés.

Pour plus de précisions à ce sujet, nous invitons le ministère de l'Éducation et son service juridique à contacter notre service juridique et à examiner avec lui les problèmes qui pourraient se présenter sur le plan juridique, dans l'hypothèse, bien sûr, où les règlements seraient promulgués dans leur facture actuelle.

Quelques observations spécifiques sur certains articles. Article 1. Accord pour que la demande provienne de la commission scolaire, mais pourquoi sur un formulaire précis élaboré centralement par le comité catholique? Ce n'est pas très responsabilisant.

Article 2. Pourquoi cette preuve documentaire incluant les rapports de consultation auprès des écoles et de la documentation ayant servi à la consultation? Pourquoi ce manque de confiance envers les administrations scolaires? Ont-elles fait la preuve de leur incompétence à gérer la dimension confessionnelle malgré des problèmes à l'occasion? Y a-t-il eu détérioration significative au cours des dernières années?

Article 7. Les projets éducatifs chrétiens ou catholiques sont-ils organisés selon des cycles de cinq ans comme un plan d'aménagement? Un projet éducatif n'est-il pas plutôt une démarche dynamique qui se réalise graduellement? Et, alors, ne faut-il pas procéder de façon continuelle à des évaluations qu'on pourrait qualifier de continues?

En ce domaine du vécu confessionnel, comme dans d'autres domaines, d'ailleurs, il nous paraît normal qu'on procède à des évaluations. C'est un principe auquel on ne peut s'opposer; mais l'évaluation, comme la planification, d'ailleurs, sont des responsabilités de gestion qui relèvent en propre des administrateurs des commissions scolaires et des responsables des écoles sous leur juridiction. Ce n'est pas quelque chose qu'on peut réglementer, c'est une activité normale du cycle de gestion.

On comprendra aussi que le vécu confessionnel, c'est un concept très large, très imprécis et très englobant; à la limite, cela peut inclure toute la gestion et le fonctionnement de l'école. Or, c'est là, à notre avis, une responsabilité qui déborde des limites du mandat du comité catholique dont la responsabilité comme organisme de contrôle devrait se limiter à vérifier si oui ou non ces règlements sont appliqués et non à vérifier la qualité du vécu confessionnel des écoles, responsabilité qui appartient en propre aux commissions scolaires et aux écoles et pour laquelle celles-ci ne devraient pas avoir à faire rapport au comité catholique.

Articles 8 et 10. Quand il y a moins de quinze élèves à suivre le cours d'enseignement moral, il est très difficile d'organiser un cours pour des élèves dont l'âge varie de

six à onze ans. On devrait parler de quinze élèves d'un même cycle.

Également, comme conséquence de ces dispositions, on assistera à une multiplication des petits groupes dans une majorité d'écoles, ce qui va entraîner un accroissement important des ressources humaines nécessaires pour dispenser l'enseignement dans l'ensemble des matières, à cause des effets importants que cela aurait sur le nombre moyen d'élèves par groupe.

Si, par contre, la situation prévue à l'article 10 se présente et qu'on se retrouve avec un seul groupe par degré dans une même école ou encore avec un groupe composé de plusieurs degrés différents, il faudra ajouter des ressources humaines additionnelles ou prévoir des regroupements de plusieurs degrés différents.

Articles 11 et 12. La spécialisation de la tâche découlant des dispositions des articles 16 et 17, combinée au fait qu'un petit nombre d'heures (60 et 50 heures par année) sont consacrées à l'enseignement de cette discipline, obligera les enseignants qui le dispenseront à rencontrer beaucoup de groupes, les empêchant ainsi d'établir des liens étroits avec leurs élèves. On sait que cette situation rencontrée dans d'autres matières a toujours été dénoncée et considérée comme non valable au point de vue pédagogique.

Article 13. Pourquoi les élèves de l'enseignement professionnel seraient-ils exemptés de suivre un cours d'enseignement religieux? Le rationnel derrière cette option ne nous apparaît pas évident. N'y aurait-il pas lieu d'expliciter cette exclusion?

Article 16. Nos commentaires touchent le premier paragraphe du règlement sur cet article. Comment délimiter de façon très précise ce que veut dire l'expression "être de foi catholique" pour un enseignant? Ce ne sera pas facile d'application. Nos commentaires touchent aussi le deuxième paragraphe de l'article 16. Cela semble conduire, au primaire, à une spécialisation de la tâche en enseignement religieux dans un contexte où l'on fait plutôt la promotion d'enseignants généralistes. Rien n'indique actuellement qu'on souhaite réviser cette orientation.

De plus, cela créera des problèmes d'organisation car on réduit la présentation de cours et de leçons des titulaires et, comme on ne peut les utiliser pour dispenser d'autres cours et leçons, on augmente dans la même proportion le nombre d'enseignants requis pour la présentation des cours et leçons- Donc, des coûts additionnels à prévoir.

Article 17. Le premier paragraphe qui vous est présenté réfère au deuxième paragraphe de l'article 17. Cela rendra plus difficile et limitera la marge d'une commission scolaire qui opterait pour des enseignants généralistes au premier cycle du secondaire.

Est-il absolument nécessaire d'avoir au deuxième cycle du secondaire des exigences de qualification de 60 crédits au lieu des 30 crédits requis pour un enseignant du premier cycle en enseignement religieux? La complexité accrue de la tâche sera-t-elle automatiquement comblée par l'ajout de crédits supplémentaires? Ne devrait-on pas plutôt insister davantage sur la capacité de témoigner de façon crédible du message chrétien? Or, les critères objectifs sont difficiles à trouver en cette matière.

Au secondaire, l'enseignement de cette matière est souvent jumelé avec d'autres matières, telles que la formation personnelle et sociale et les autres cours de formation générale, pour réduire le nombre de groupes qu'un enseignant doit rencontrer; en faisant de cette matière une spécialité, on oblige les enseignants à rencontrer plus de groupes.

Article 21. Cette exigence de 30 crédits en théologie pour travailler à l'animation pastorale au primaire empêchera des personnes bénévoles et compétentes d'exercer ce râle dans nos écoles. On se retrouvera dans bien des milieux devant un problème de personnes-ressources. Qui paiera en plus pour les coûts additionnels ainsi engendrés?

Article 23. Il n'appartient ni au directeur d'école, ni au conseiller en éducation chrétienne d'agréer les personnes qui travaillent à l'animation pastorale dans les écoles. C'est la commission scolaire qui est l'employeur, c'est une responsabilité qui lui appartient.

Article 24. Cela ne concerne pas le comité catholique. La planification est bonne en soi, mais les exigences en cette matière et les façons de procéder sont des questions de régie interne au sein des commissions scolaires.

Articles 25 et 26. Même commentaire qu'à l'article 24. Ce sont des questions de régie interne au sein des commissions scolaires. On n'a pas à leur faire la leçon ou à leur dicter une ligne de conduite. Elles sont fort capables d'assumer leurs responsabilités de la façon qui leur paraîtra la plus conforme aux attentes et aux aspirations dans leur milieu.

Notre conclusion. En nous basant sur des positions adoptées antérieurement par nos membres, nous affirmons notre accord avec le comité catholique sur les objectifs qui sous-tendent la réglementation, à savoir permettre aux écoles de s'afficher comme catholiques et y améliorer la prestation des services en enseignement moral et religieux, ainsi qu'en animation pastorale.

Cependant, comme moyen d'atteindre ces objectifs, nous favorisons une approche plus centrée sur la prise en charge par les écoles de la dimension confessionnelle dans

le contexte d'une démarche dynamique de conscientisation et d'animation de ses agents pour nommer et rendre explicites les valeurs qu'ils privilégient. Donc, une approche plus responsabilisante plutôt qu'une approche normalisante. (10 h 30)

II ne nous semble pas qu'il y ait urgence d'intervenir sur cette question, surtout par la voie réglementaire, et nous suggérons respectueusement d'attendre que soient connus, d'abord, les amendements annoncés par le ministre à la Loi sur l'instruction publique, puis de voir alors comment la réglementation sur les aspects confessionnels pourra s'y arrimer. Nous apprécierions, ensuite, qu'on nous donne le temps de consulter nos membres sur les projets de règlement qui apparaîtraient nécessaires, le cas échéant, avant de les adopter. Cela donnera aussi le temps de mieux explorer le contexte juridique entourant une telle réglementation.

L'école doit conserver la possibilité d'être confessionnelle et les parents, dans cette décision, doivent être largement mis à profit.

Nous vous remercions de nous avoir invités à vos audiences et nous vous assurons de notre collaboration dans la recherche des solutions les plus adaptées à cette problématique. Merci beaucoup.

Le Président (M. Parent, Sauvé): C'est moi qui vous remercie, M. le président.

On va débuter immédiatement cette période de discussions entre les membres de la commission, vous-même et les gens qui vous accompagnent et, pour ce faire, je reconnais dans un premier temps le ministre de l'Éducation. M. le ministre.

M. Ryan: II me fait plaisir de retrouver à la table de la commission les dirigeants de la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec que nous avons l'occasion de rencontrer fréquemment autour des questions reliées au fonctionnement de notre système scolaire. Je veux les remercier de la collaboration qu'ils apportent, de manière continue, au bon fonctionnement du système d'enseignement et surtout du rôle clé qu'ils remplissent dans la gestion quotidienne du système.

Cela étant dit, je voudrais rappeler également que le bon fonctionnement du système d'enseignement du Québec repose sur un équilibre dynamique entre les attributions confiées par la loi aux commissions scolaires et celles qui sont confiées par la loi au ministre de l'Éducation, au gouvernement, au Conseil supérieur de l'éducation et aux comités confessionnels du Conseil supérieur de l'éducation.

Notre loi repose essentiellement sur un équilibre délicat et subtil. Autant il incombe aux commissions scolaires d'assurer l'aménagement concret des services éducatifs offerts à la population, tant jeune qu'adulte, sur leur territoire, autant il incombe au gouvernement, au ministre de l'Éducation, au Conseil supérieur de l'éducation et aux comités confessionnels, chacun dans son ordre de compétence, de veiller à établir des normes qui garantiront que, dans tout le territoire, la population aura accès à des services d'égale qualité.

Il existe d'autres sociétés où le rôle de l'autorité centrale en matière normative, en matière de programmes, en matière de reconnaissance des études, par exemple, est beaucoup moins développé qu'au Québec. On s'aperçoit qu'au bout d'un certain temps elles éprouvent le besoin d'en venir à un équilibre meilleur. En Angleterre, actuellement, un projet de loi très important est à l'étude au Parlement britannique, en vertu duquel il y aurait à l'avenir des programmes nationaux parce qu'on s'aperçoit qu'en fonctionnant seulement avec des programmes locaux on trouve dans bien des endroits des poches de médiocrité qui ne sont pas tolérables dans une société démocratique.

C'est la même chose aux États-Unis. Dans la plupart des États, vous n'avez pas, pour l'instant, de programme d'État, ni de diplôme d'État aux niveaux primaire et secondaire. Mais il y a tout un mouvement pour que, dans la mesure où on lui demande de s'engager davantage financièrement, l'État américain s'implique aussi davantage dans la définition des standards auxquels doit satisfaire le système d'enseignement.

Quoi qu'il en soit, nous avons fait un choix de ce côté, au Québec, il y a déjà maintenant près d'un qua'rt de siècle. Tout indique que nous devons le maintenir. Je ne pense pas que, du côté du gouvernement, il y ait la moindre intention de modifier à ce sujet, en aucun de ses points essentiels, l'équilibre que nous avons défini avec les années. C'est là un premier point que je rappelle.

Par conséquent, autant je suis sensible à la réticence des commissions scolaires devant la possibilité de règlements plus compliqués, plus lourds à administrer, autant je dois rappeler ce devoir qui incombe au gouvernement du Québec d'assurer que nous aurons partout des normes capables de fournir à la population les services de qualité, au moins comparables, au moins relativement égaux, auxquels elle a droit dans tous les points du territoire.

Je rappelle aussi que, d'après la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation, il incombe au comité catholique et au comité protestant de faire des règlements pour reconnaître les institutions d'enseignement confessionnel comme catholiques ou protestantes. Ils sont chargés de faire des règlements; ils n'ont pas le choix, c'est le

mandat que la loi leur donne de faire des règlements pour cela. Ils sont chargés également: "de faire des règlements concernant l'éducation chrétienne, l'enseignement religieux et moral et le service religieux dans les institutions d'enseignement reconnues comme catholiques ou protestantes, selon le cas; "de faire des règlements sur la qualification, au point de vue religieux et moral, du personnel dirigeant et enseignant dans ces institutions d'enseignement." C'est ce que la loi dit.

Je rappelle ceci pour faire voir que le comité catholique, quand il propose un règlement comme celui qui est présentement à l'étude, ne sort pas de ses frontières, au contraire. Je rappelle aussi, pour nos amis de la presse, qu'il ne s'agit pas du projet du ministre de l'Éducation, mais d'un projet du comité catholique. J'ai vu que les journaux parlent du projet Ryan, cela m'honore, mais c'est un projet du comité catholique que le gouvernement a reçu, dont il a été saisi et qu'il a cru devoir soumettre, d'abord, à l'étape de la prépublication dans la Gazette officielle en vue d'en assurer l'adoption è un stade ultérieur. Mais, si le gouvernement a décidé de respecter intégralement les exigences de la Loi sur les règlements, c'est parce qu'il trouvait que c'est comme cela que les choses devaient être faites. L'étape de la prépublication d'un règlement a été prévue dans la Loi sur les règlements, adoptée sous le gouvernement actuel, pour fournir à des groupes comme le vôtre l'occasion d'exprimer leurs opinions avant qu'un règlement soit édicté et appliqué. Je pense que la consultation que nous avons instituée se poursuit dans les meilleures conditions possible et je m'en réjouis.

Sur le fond, la tendance du gouvernement actuel va dans le même sens que la vôtre: nous nous méfions de la réglementation à l'extrême et, dans la mesure où on nous fera la preuve que certaines parties du règlement proposé sont excessivement lourdes, artificielles ou superfétatoires, nous avons l'esprit ouvert pour l'examiner, mais cela va prendre un examen au texte, évidemment. C'est ce que vous faites dans la deuxième partie de votre mémoire. Je l'apprécie et je voudrais en venir à cette partie maintenant, assez rapidement.

Je vais prendre les principaux points que vous avez signalés pour indiquer des éléments de rapprochement et peut-être, ensuite, annoncer quelques questions. À propos de l'article 1, vous êtes d'accord pour que la demande provienne de la commission scolaire en ce qui touche la reconnaissance d'une école comme catholique. C'est un gros point d'acquis. Je pense que le gros changement qu'introduit le règlement ici, c'est que la demande doit parvenir au comité catholique par la commission scolaire, alors que, sous le régime que définissait la loi 3, la demande serait venue du conseil d'école. Nous, nous avions insisté, quand nous étions dans l'Opposition - vous vous en souvenez sans doute, M. Légaré - pour que cette responsabilité soit laissée à la commission scolaire, sans interdire, pour autant, l'intervention des parents dans le processus. Ici, je pense que nous nous entendons. Pourquoi "sur un formulaire précis élaboré centralement par le comité catholique"? C'est matière à discussion; ce sont des modalités, ce n'est pas l'essentiel. Si vous nous faites la preuve que ce formulaire est trop lourd et trop exigeant, ce sont des choses qui peuvent être discutées facilement.

Maintenant, j'en viens au deuxième article. Là, on exige qu'une consultation ait lieu auprès des parents et que la preuve documentaire soit envoyée au comité catholique. J'ai déjà indiqué hier, pour ceux qui étaient présents, qu'encore ici ce sont des modalités. L'essentiel qui est visé par cette partie du règlement, c'est qu'une commission scolaire ne puisse pas s'asseoir sur un dossier, le geler là et dire: II n'y a personne qui aura accès à ce dossier d'autre que nous. Si c'était cela, nous aurions besoin d'une soupape de sûreté. Je pense que c'est ce que le comité catholique a voulu prévoir.

J'indiquais hier qu'on pourrait très bien se contenter que le comité catholique puisse avoir accès, sur demande, à cette documentation. Je pense qu'ils ne tiendront pas du tout à garder cela dans des archives à Québec. Si la commission scolaire juge que cela doit rester chez elle, c'est très bien, mais il peut s'imposer qu'un devoir d'approfondissement soit ressenti par le comité catholique et je ne pense pas que je serais enclin, personnellement, à lui interdire ce genre d'accès. Je ne vois pas au nom de quelle rationalité on pourrait le faire.

Sur ce point-ci, je pense que le fardeau de la preuve incombe à votre fédération. Si vous nous apportez de bons arguments, nous allons les examiner soigneusement. • Je vous indique aussi que ta majorité des points de vue que nous avons entendus sur ce point indiquent que l'on souhaiterait avoir des instruments nationaux pour procéder à ces consultations. On ne veut pas que le soin de mettre au point des instruments soit laissé à chaque commission scolaire ou à chaque école de manière que cela se fasse, dans certains cas, de façon plus ou moins improvisée. On nous demande qu'il y ait des garanties quant à la teneur de la consultation et que ces garanties soient fournies par des instruments nationaux. On nous l'a demandé en provenance de plusieurs organismes. J'aimerais cela avoir votre point de vue là-dessus parce que c'est un point sur lequel nous écoutons des opinions, mais qui n'est pas de l'ordre du nécessaire.

Vous parlez, ensuite, de l'article 7 sur l'opération vérification. On aura l'occasion d'en discuter tantôt. Je pense que cette opération a donné lieu à bien des malentendus. Comme je l'ai comprise, c'était une vérification qui était faite tous les cinq ans. Si elle se faisait habituellement, peut-être que ce ne serait pas nécessaire, mais l'expérience que nous observons tous nous indique qu'il n'y a pas beaucoup de vérification rigoureuse. Il y en a pour l'enseignement religieux, pour les services de base qui sont prévus dans les écoles, mais une bonne vérification du vécu d'une école qui a un statut de reconnaissance confessionnelle de la part du comité catholique, est-ce qu'il s'en fait une? Est-ce que c'est une bonne chose qu'il s'en fasse une fois de temps à autre, en plus des vérifications habituelles qui sont prévues annuellement à tous les échelons de fonctionnement d'une commission scolaire"? Je pense que c'est un sujet dont on peut discuter froidement, rationnellement. On va essayer d'en venir à la meilleure conclusion possible. Le comité catholique a pensé que c'était bon. Certains nous ont dit qu'il serait mieux que cela se fasse avec tout le reste, peut-être! Mais, en tout cas, on écoute les arguments là-dessus.

Quand vous dites que ce n'est pas quelque chose qu'on peut réglementer, que c'est une activité normale du cycle de gestion, c'est un peu plus que cela parce que là c'est une opération qui ne relève pas de la commission scolaire; la reconnaissance comme catholique ou protestante relève du comité catholique. Le comité catholique ne veut pas qu'on s'assoie là-dessus pendant 20 ans et qu'on n'y touche plus en disant: Cela a été donné, c'est fini, on ne regarde plus cela. On aurait une opération qui permettrait de faire la lumière. Sur le fond, je suis plutôt enclin à accepter cette idée du comité catholique, je la trouve bonne, mais sur Les modalités, s'il y a des point qui ne sont pas admissibles, j'aimerais que vous les précisiez tantôt.

Sur les articles 8 et 10, la formation des groupes, je prends note des difficultés techniques qui se présentent ici et nous allons voir à les examiner de près.

En ce qui touche la formation des enseignants, je voudrais vous rappeler seulement un passage. Les choses qui sont dans le projet de règlement sont peut-être étonnantes à première vue, mais, pour ceux qui ont lu la documentation du comité catholique depuis quelques années, il n'y a rien de neuf là-dedans, ce sont toutes des choses qui étaient annoncées par des interventions antérieures du comité catholique.

Je me rappelle que, dans un document, qui a été publié juste avant la dernière élection, intitulé "Éduquer la foi à l'école", il y avait le passage suivant: "Depuis la fermeture des écoles normales, la question de la formation initiale des enseignants relativement à l'enseignement religieux catholique n'a jamais trouvé de réponse valable. Des efforts ont été tentés ici et là, mais avec un succès plutôt mitigé. En 1974, le comité catholique faisait un certain nombre de recommandations. Force est de constater que ces recommandations n'ont pas eu tout l'effet escompté. Cette fois, le comité ne voudrait pas refaire une longue analyse de la situation; qu'il suffise de faire les constats suivants: de manière générale, les universités n'offrent que des cours optionnels de nature très variée relatifs soit au contenu doctrinal, soit à la didactique de l'enseignement religieux soit à la psychologie. Il faut aussi noter que ces cours optionnels font partie d'une banque très étendue, ce qui réduit d'autant la probabilité qu'ils soient choisis ou la probabilité qu'ils soient dispensés, faute d'un nombre suffisant d'étudiants inscrits. En conséquence, un pourcentage minime de futurs enseignants ont suivi l'un ou l'autre cours optionnel, ce qui ne leur assure pas pour autant une formation appropriée. Une telle situation ne peut plus se perpétuer dans un contexte scolaire où la loi oblige à offrir l'enseignement religieux catholique dans les écoles du Québec et où il accepte que des écoles puissent être reconnues comme catholiques." (10 h 45)

C'est le problème auquel veut répondre le comité catholique par les propositions qu'il formule dans son projet de règlement. Vous nous dites que ce n'est pas urgent. Je vais vous poser la question: Est-ce nécessaire ou artificiel? Nous considérons que ce n'est pas urgent; par conséquent, on n'a pas demande de recourir aux dispositions d'urgence qui sont dans la loi et les règlements, on a suivi la procédure ordinaire. Mais je vous demande: Est-ce nécessaire qu'on envisage des améliorations là-dessus et avez-vous des propositions meilleures que celles du comité catholique à formuler, autres que de dire: On va tous se faire confiance et tout va bien marcher?

Nous ne pouvons pas accepter cette réponse. Il faut qu'on ait des choses plus précises et, dans la mesure ou il y aurait des choses meilleures ou plus concrètes, on va les examiner avec beaucoup d'intérêt. Mais on ne pourrait pas simplement s'asseoir, M. le Président - je le dis en terminant - en disant: Tout va bien dans le meilleur des mondes. On s'assoit tranquillement et chacun va faire son possible. On va tous se donner une bonne tape sur l'épaule et tout va bien aller.

Je pense qu'on est ici pour discuter de choses qui sont là. Vous les avez très bien discutées. Je vous en remercie et, si vous avez des commentaires à faire sur ces

propos, je vous en serais très reconnaissant.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que vous vouiez intervenir, M. le président?

M. Légaré: Oui, M. le Président. Pour plusieurs des interventions que nous adresse le ministre, nous sommes d'accord avec l'essentiel des propos qu'il tient. Nous sommes d'accord aussi - je le disais tout à l'heure - avec les objectifs poursuivis par le comité catholique dans ses intentions. Le problème concerne plus, comme vous l'avez souligné, la mécanique d'application.

Selon nous, il existe au Québec des différences importantes entre les divers milieux. On n'a qu'à comparer le milieu de la Gaspésie, par exemple, par rapport à celui de Montréal et, en regardant un peu partout au Québec, on va voir un tas de situations totalement différentes.

Pour un règlement comme celui-là sur un sujet fortement, hautement préoccupant, nous sommes d'accord avec vous qu'il doit y avoir des balises, un encadrement qui est assuré par le comité catholique pour l'ensemble du territoire québécois. Par ailleurs, il nous apparaît essentiel que, à partir de cet encadrement important et large assuré par le comité catholique, on permette à chacun des milieux - parce qu'ils ne sont pas uniformes et loin de l'être - de se donner, d'établir la mécanique qui leur permettrait respectivement de tenir compte de toutes ces situations différentes.

Je pense qu'on n'a pas besoin d'expliquer davantage si je compare, encore une fois, les extrêmes que je vous proposais tantôt. Si, par exemple, on demandait à la Commission des écoles catholiques de Montréal d'établir son règlement ou sa politique concernant l'enseignement religieux, qu'on demandait au comité catholique de la critiquer et de la commenter, et qu'on demandait, par ailleurs, à une commission scolaire du Bas-du-Fleuve de faire la même chose, on aurait des politiques totalement différentes, c'est-à-dire qu'elles seraient toujours soumises au même encadrement provenant du comité catholique, mais cela permettrait des ajustements locaux qui sont, selon nous, essentiels.

C'est dans ce cadre-là que nous faisons nos remarques, c'est-à-dire que, quand nous abordons la question de la responsabilisation des milieux, c'est que nous croyons fermement que les milieux ne sont pas uniformes. Mais quand on établit un règlement provincial, malheureusement, cela comporte des obligations et une normalisation qui est parfois inacceptable dans certains milieux et qui peut être tout à fait correcte dans d'autres. Sauf qu'on dit: Demeurons donc plus larges sur le plan des idées et des balises que nous donnerait ou qu'établirait le comité catholique.

Quant à l'autre aspect de vos commentaires, soit la formation des maîtres, nous sommes d'accord qu'il est nécessaire de travailler à améliorer le plus possible la structure concernant la formation des maîtres. Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas des choses qui sont faites actuellement et qui sont tout à fait correctes et qui ne sont pas conformes à ce qui apparaîtrait là-dedans.

Malheureusement, encore une fois, un règlement trop normatif ferait en sorte qu'on éliminerait du revers de la main des actions ou des interventions faites par les milieux qui sont tout à fait correctes pour des fins de normalisation et qui, en soi, sont peut-être louables, mais qui, dans la pratique, apportent des inconvénients importants.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M.Légaré, le temps dévolu au parti ministériel étant épuisé, je reconnais maintenant la porte-parole officielle de l'Opposition en matière d'éducation, la députée de Chicoutimi. Madame.

Mme Blackburn: Merci, M, le Président. M. le président et messieurs, permettez-moi, au nom de ma formation politique, de vous souhaiter la bienvenue à cette commission parlementaire et de vous dire que c'est avec beaucoup de plaisir et d'intérêt que j'ai lu votre mémoire. J'ai eu l'occasion à quelques reprises de souligner qu'examiner cette question dans un cadre plus théorique, cela me semble intéressant. Cependant, quand ce sont des praticiens, si je peux m'exprimer ainsi, qui viennent nous indiquer les difficultés d'application d'un règlement, d'une loi ou d'un projet, je trouve qu'on doit y attacher une importance particulière,

Il y a une espèce de paradoxe dans la façon de fonctionner du présent gouvernement. Le ministre invoque souvent la tradition libérale de son parti pour dire: On laisse plus de latitude pour se justifier de ne pas intervenir dans certains secteurs. Pourtant, s'il est un secteur où on devrait laisser le milieu se prendre en charge, c'est bien celui de la confessionnalité, des croyances ou de la religion, et le ministre, d'autorité, appuie le projet qui a été déposé par le comité catholique. Il ne faut pas s'étonner de la confusion que cela a pu créer chez les observateurs que sont les participants, les auditeurs à la commission parlementaire ici ou les journalistes. D'emblée, le ministre a accorde son appui au projet de règlement et le peu d'intérêt qu'il semblait vouloir manifester à une consultation sur le sujet pouvait laisser croire en toute sincérité que le règlement du comité catholique était aussi le règlement du ministre.

À présent, vous soulevez un certain nombre de questions que je trouve majeures. Elles ont semblé poser des problèmes à

plusieurs organismes qui se sont présentés en commission parlementaire. Le principal point sur lequel je voudrais attirer votre attention et l'attention des membres de cette commission, c'est le fait que ce règlement semble faire de moins en moins confiance -pour ne pas dire ne pas faire confiance du tout - aux commissions scolaires catholiques pour gérer l'activité de formation catholique et morale dans les écoles. Le propos du ministre vient, si je peux m'exprimer ainsi, appuyer ce manque de confiance. J'écoutais seulement comment il commentait votre mémoire et je me permets de relever quelques éléments. Il dit, en fait: Si je suis d'accord ou si le comité catholique a cru utile de renforcer le règlement, c'est en somme une certaine forme de soupape de sécurité par rapport aux modalités de reconnaissance d'une école confessionnelle, au cas où la commission scolaire s'assoirait sur un statut quelque part au sujet d'une école et refuserait l'accès aux documents touchant la reconnaissance des écoles. Le ministre semble oublier qu'au Québec on s'est donné ce qui s'appelle la loi sur l'accès à l'information qui prévoit déjà que tout ce qui est consultation est d'ordre public et, si c'est d'ordre public, n'importe qui peut réclamer d'y avoir accès.

Mais le propos lui-même, c'est: Au cas où il y aurait quelques écoles ou quelques commissions scolaires, on généralise la pratique, on la réglemente. Pourtant - je sais qu'il est sensible à ce genre d'argument - il s'est toujours opposé à une certaine uniformisation dans la réglementation, sauf dans le cas présent.

Deuxième remarque, il disait: C'est important qu'on se donne, par rapport aux critères de consultation touchant la reconnaissance d'une école, des instruments nationaux de crainte de l'improvisation des commissions scolaires. Je trouve que cette attitude est déplorable - pour ne pas dire méprisante - à l'endroit de gouvernements locaux élus. Les commissions scolaires, c'est un gouvernement. Je trouve que cette attitude de vouloir réglementer presque dans le moindre détail une partie de l'activité éducative des commissions scolaires est difficilement acceptable, d'autant plus que cela vient du ministre de l'Éducation.

Qui dit réglementation dit uniformisation et cela ne peut pas vraiment tenir compte des différences. C'est un problème. Où qu'on soit, il est important de se donner des règles nationales en ce qui touche l'accessibilité et la qualité, l'universalité des soins de santé, des services éducatifs et ainsi de suite. Mais aller leur dire les moindres détails comment le faire, je trouve cela discutable.

Par rapport au rôle du comité catholique, il faut se rappeler qu'il a la responsabilité, effectivement, des règlements, des programmes et des qualifications des personnes. À ma connaissance, à moins de faire une interprétation erronée, on ne lui a pas donné à proprement parler des pouvoirs de contrôle sur l'activité. C'est un peu ce que viennent faire certains éléments du règlement en disant: On aurait besoin d'avoir certaines informations.

Vous dites également, et cela nous a été dit par plusieurs intervenants, qu'on ne peut pas facilement dissocier l'évaluation du vécu confessionnel du projet éducatif catholique du projet éducatif de l'école dans son ensemble. Cela fait partie, comme vous le rappelez bien, d'une activité normale du cycle de gestion.

II me semblait important de faire ces mises au point, parce qu'on a tendance à laisser planer, dans les discussions à cette commission parlementaire, l'impression qu'on n'a pas vraiment bien fait son travail. On est en train de faire courir une espèce de menace: cela fait six ans qu'on consulte, il faudrait arranger des choses. Moi, j'estime, comme plusieurs intervenants, qu'il n'y avait pas péril en la demeure et que ce n'est pas quand on aura adopté ce règlement qu'on s'assurera qu'il sera parfaitement appliqué, d'autant plus que ce n'est pas demain matin, non plus, que les Québécois souhaiteront déconfessionnaliser toutes les écoles. Je ne pense pas que ce soit pour demain.

J'aimerais, quand même, aborder quelques questions avec vous. Qu'est-ce qui fonde vos craintes par rapport aux contestations juridiques en regard de la loi 131? J'essaie de me rappeler la page. C'est à la page 15: "Notre service juridique, dites-vous, a fait une analyse des règlements proposés et celle-ci révèle que la promulgation de ces règlements risquerait de paver la voie à des contestations juridiques." Est-ce que vous pourriez nous expliquer un peu cela, sans déposer l'avis, parce que j'imagine que cela comporte quelques pages?

M. Légaré: Si vous me te permettez, M. le Président, j'inviterais Me François Houde sur cette question à vous apporter la réponse la plus pertinente et la plus appropriée. Me Houde.

M. Houde (François): Merci, M. le Président. Les problèmes juridiques soulevés par le projet de règlement sont de différents ordres. Dans un premier temps, la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation prévoit, aux articles 22a) et 22b), le pouvoir de réglementer certains sujets qui y sont inscrits. Je signale respectueusement que le projet de règlement tel que soumis ne correspond pas aux définitions données par la jurisprudence à ce qu'est un règlement. La jurisprudence est la doctrine et il faut entendre la doctrine comme étant les professeurs Pépin, Ouellet, Garant, René Dussault et Louis Borgeat, qui

définissent le pouvoir réglementaire de la façon suivante: "Le pouvoir réglementaire prend normalement sa source dans une loi -l'article 22a) de la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation - il autorise son titulaire à édicter des normes de comportement, à caractère général et impersonnel; ces normes ont force obligatoire tout comme une loi. Le règlement est, bien entendu, une mesure décisionnelle qui découle de l'exercice d'un tel pouvoir."

À cet effet, je crois que les articles 1 et 3 du projet de règlement ne respectent pas la définition qu'en donne la doctrine. Ces mêmes définitions ont été reprises également par la Cour suprême dans deux décisions relativement récentes, soit dans la cause Brant Dairy ltée contre la Commission du lait de l'Ontario, une décision de 1973 - les motifs avaient été rendus par le juge Laskin - et, plus récemment, en 1979, dans le cas de l'Institut canadien des compagnies immobilières contre la ville de Toronto. Ce n'était pas nouveau non plus, car une vieille cause impliquant la ville de Verdun contre la compagnie pétrolière Sun Oil reprenait sensiblement les mêmes propos.

Donc, sous ces aspects, je croîs que le règlement est ultra vires des pouvoirs du comité catholique du Conseil supérieur de l'éducation, malgré la présence de l'article 22b) qui autorise le comité catholique à reconnaître comme confessionnelles les écoles. Je crois que dans les deux causes précitées, Brant Dairy et les compagnies immobilières de Toronto, les textes se comparent facilement. On a délégué, tout simplement. Le comité catholique s'est trouvé à reprendre les pouvoirs décrits à l'article 22a) sans en édicter les normes. Il s'est donc arrogé un pouvoir discrétionnaire de décider à la pièce de la reconnaissance comme confessionnelle de chacune des écoles. Sous cet aspect, je crois que le règlement pourrait être déclaré ultra vires des pouvoirs du comité catholique. (11 heures)

L'autre aspect, c'est relativement à l'article 93 de la loi constitutionnelle. C'est beaucoup plus simple et, à la fois, un peu plus compliqué. Dans le jugement rendu par la Cour supérieure dans l'affaire que tout le monde appelle Notre-Dame-des-Neiges, l'honorable juge Deschênes, à l'époque, avait mentionné que les articles 22a) et 22b) de la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation ne permettaient pas au comité catholique de reconnaître ou de révoquer le statut confessionnel des écoles protégées par l'article 93 de la constitution. Cela ne veut pas dire pour autant que certaines parties du règlement soumis ne s'appliqueraient pas à la CECM ou à la CECQ.

Un autre effet aussi qui ne rend pas nécessairement illégal te règlement, mais qui pose des problèmes dans son application, ce sont les dispositions relatives particulièrement à l'article 4 et à l'article 27. Bien que non écrites dans le règlement, bien que je considère que le texte même de ces articles soit tout à fait légal, compte tenu des articles 31 et 32 de la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation, qui sont des dispositions dérogatoires aux chartes, ces dispositions ont pour effet pratique d'annihiler ou de rendre inopérant un autre règlement, soit le règlement sur l'inscription et l'admission des élèves et la fréquentation scolaire, règlement qui prévoit qu'il revient à la commission scolaire de déterminer l'école de fréquentation des élèves soumis à sa juridiction. La commission scolaire doit, quant à elle, respecter la liberté de conscience et de religion de chacun des individus soumis à sa juridiction. Le comité catholique a le pouvoir d'accorder des droits et privilèges à une confessionnalité religieuse; toutefois, la commission scolaire, elle, doit respecter la liberté de conscience et de religion des personnes qui désirent fréquenter ses écoles.

Lorsqu'un parent désire inscrire son enfant dans une école, il pourrait exiger que son enfant fréquente une autre école que celle déterminée par la commission scolaire sur la base de sa liberté de conscience et de religion, si - et uniquement si - le projet éducatif de cette école reconnue comme catholique ne correspond pas aux croyances et valeurs auxquelles croit cet individu. Cela peut amener des complications relativement aux services éducatifs, qui peuvent être dans certaines écoles plutôt que dans d'autres. Particulièrement en matière de transport scolaire, cela peut forcer la commission scolaire à fournir le transport gratuit à l'élève concerné pour qu'il fréquente l'école choisie par les parents. La conséquence ultime, c'est de faire en sorte que chaque commission scolaire puisse avoir au moins une école non reconnue comme confessionnelle sur son territoire. Je dis la conséquence ultime, parce qu'il pourrait arriver que les parents dont les croyances et valeurs ne correspondent pas à celles du projet éducatif acceptent quand même que leur enfant fréquente une telle école.

Mme Blackburn: M. le Président, est-ce qu'on pourrait demander au président s'il peut déposer le document?

M. Légaré: Le document de Me Houde?

Mme Blackburn: Oui.

M. Légaré: II n'y a pas de problème. Nous allons le déposer.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Avant de le déposer, il faut absolument que je le voie, que je l'accepte.

Mme Blackburn: Si vous me le permettez, M. le Président, ma question s'adresserait à Me Houde. Je me demandais si Me Houde avait eu l'occasion d'examiner ce que pouvait représenter l'article 4 du présent règlement et de le mettre en parallèle avec le respect de la liberté de conscience et de religion. On peut relire l'article 4 du projet de règlement: "L'école publique reconnue comme catholique intègre les croyances et les valeurs de la religion catholique dans son projet éducatif et s'affiche comme telle." Sur la base d'un tel article, est-ce que quelqu'un qui choisit pour son enfant l'enseignement moral, sans épithète religieuse, pourrait invoquer que cet article-là brime son droit à la liberté ou ne respecte pas sa liberté de conscience et de religion?

M. Houde (François): En soi, je ne crois pas que l'article 4 ait pour effet de brimer la liberté de conscience et de religion compte tenu des articles 31 et 32 de la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation qui, à mon sens, permettent l'adoption d'un tel article 4. C'est sur les considérations que doit prendre la commission scolaire que cela peut avoir des effets. Comme je l'ai mentionné tantôt, si le parent se sent incapable d'accepter un tel projet éducatif, la commission scolaire devrait répondre à son voeu de permettre l'inscription dans une école autre que celle où, normalement, la commission scolaire aurait pu l'inscrire,

Mme Blackburn: Mais, comme il n'y a pas d'école autre actuellement, cela pourrait poser un problème..

M. Houde (François): II est du pouvoir actuel des commissions scolaires catholiques d'avoir des écoles sous leur juridiction qui ne soient pas reconnues comme catholiques.

Mme Blackburn: Une dernière question. Comment envisagez-vous, à la Fédération des commissions scolaires catholiques, la possibilité de la multiplication d'écoles neutres au sein des commissions scolaires confessionnelles?

M. Légaré: Vous me demandez comment nous considérons l'arrivée...

Mme Blackburn: Comment vous envisagez...

M. Légaré: ...d'écoles neutres dans le système actuel?

Mme Blackburn: Oui.

M. Légaré: Lors des débats sur la loi 3, les commissions scolaires étant alors linguistiques, elles pouvaient, sans difficulté, gérer des écoles autres ou neutres. Actuellement, sauf pour deux commissions scolaires particulières, CECM et CECQ, il nous apparaît que les autres commissions scolaires au Québec pourraient gérer aussi ce type d'écoles. Cela se pratique actuellement dans certains cas, de façon très minime, cependant.

Mme Blackburn: D'accord. En conclusion, parce qu'on m'a dit que le temps qui m'est imparti est écoulé, je voudrais à nouveau vous remercier de votre participation aux travaux de cette commission. Cela aurait demandé plus d'une heure pour aborder toutes les questions qui me venaient à l'esprit, à la fois, à lire votre mémoire et à écouter les réponses que vous avez données au ministre ou à moi-même.

Je voudrais juste vous dire que j'aurais aimé qu'on puisse approfondir un peu ce que peuvent représenter les effets de la spécialisation des professeurs d'enseignement religieux et moral, ce que cela peut vouloir dire administrativement, au plan pédagogique également, alors qu'on envisage comme étant beaucoup plus heureuse la venue de personnes plus polyvalentes, plus généralistes que spécialistes.

Il reste, évidemment, de nombreuses questions en suspens. Je dois dire que l'approche que vous avez touchant l'application de vos responsabilités en regard de l'enseignement catholique dans les écoles, en disant qu'il serait peut-être intéressant que le comité catholique édicte un certain nombre de balises, de critères et demande ensuite aux commissions scolaires d'établir là-dessus une politique, serait beaucoup plus respectueuse de ce qu'on reconnaît généralement comme faisant partie de la responsabilité de gestion de nos gouvernements ou d'une administration.

Je ferai un parallèle entre cette démarche et celle du Conseil des collèges que j'ai eu l'occasion de présider au moment où on parlait de politiques institutionnelles d'évaluation. Il n'était pas question, pour le conseil, d'aller établir des politiques d'évaluation de l'activité professionnelle des collèges. On établissait un certain nombre de paramètres ou une grille d'analyse et les collèges avaient à se doter de politiques d'évaluation, par exemple, des apprentissages.

Je pense que votre démarche se situe davantage dans cette approche qui m'apparaît beaucoup plus respectueuse. Je la trouve intéressante et j'espère que, sur cet élément en particulier, le ministre sera attentif à votre suggestion. Je vous remercie.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, Mme la députée. Avant d'inviter le ministre à de brefs commentaires, je déclare officiellement déposé le document de la

Fédération des commissions scolaires qui a pour titre: "Projet de règlement du comité catholique du Conseil supérieur de l'éducation", qui émane de la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec, direction de la gestion des affaires scolaires, service juridique, daté de septembre 1987. Document déposé. M. le ministre.

M. Ryan: Brièvement, M. le Président, je voudrais rappeler une chose pour qu'on ne soit pas perdu dans les nuages. Il existe déjà un règlement qui remonte à 1974. Je pense qu'il a été modifié une fois en 1983. Sur certains points, le projet de règlement que propose le comité catholique élargit les choses au lieu de les rétrécir. Je donne un exemple concret. Dans le règlement de 1974 il est dit que les membres du personnel d'une école catholique doivent être catholiques, sauf exception. Cela tombe. C'est une chose qui a été enlevée.

Par conséquent, il y a un élargissement très important proposé ici. On pourrait en trouver d'autres également. Il y en a d'autres sur lesquels le comité catholique propose des précisions plus grandes. Si on nous fait la preuve que les précisions proposées vont trop loin dans le sens de la bureaucratie ou des choses tatillonnes, je pense bien que ce sont des choses que le comité catholique serait intéressé à examiner. Encore une fois, je vous demande de vous souvenir aussi des exigences qui ont été formulées par certains qui veulent avoir des garanties, même au plan national. Contrairement à ce que disait la députée de Chicoutimi tantôt, je n'ai pas dit qu'il fallait un instrument national, ceci ou cela. J'ai dit: Des gens sont venus nous dire cela ici. Nous les écoutons. J'ai bien dit que je n'avais pas tiré de conclusions, en ce qui me touche, là-dessus.

Cela étant dit, je pense que, sur chacun des points, je n'ai pas été impressionné outre mesure par l'aspect juridique. Je vous le dis franchement, M. Houde, en toute amitié. On va le regarder de près, par exemple. Vous avez déposé un mémoire. Je vous en sais gré. Il me semble que c'est bien clair, dans la loi, le pouvoir du comité catholique, non seulement de faire des règlements pour la reconnaissance, mais de reconnaître et de révoquer au besoin.

De toute façon, on l'examinera attentivement parce qu'on ne voudrait pas faire des choses qui seraient contestées plus tard. Je sais que c'est fait dans un esprit constructif. Je l'apprécie énormément. Je pense qu'on va rester en consultation avec vous pour les différents points sur lesquels la discussion de ce matin n'a pas permis d'aller jusqu'au bout de la présentation de votre point de vue. Merci beaucoup.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci,

M. le ministre. M. Légaré, M. Hudon, M. Houde, M. Doyer, merci beaucoup.

La commission parlementaire va continuer ses travaux en accueillant les représentants de la Centrale de l'enseignement du Québec. Je les invite à se faire connaître de notre secrétaire et à prendre place à la table qui leur est réservée. Nous allons suspendre nos travaux quelques secondes. (11 h 15)

À l'ordre, s'il vous plaît!

Alors, j'inviterais les membres de la commission à prendre place. Je leur ferai remarquer que nos invités sont déjà en place et que nous les attendons impatiemment.

À l'ordre, s'il vous plaît! Dans la salle, je vous rappelle à l'ordre! La commission poursuit ses travaux.

M. Jolivet: Nous, nous sommes là, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je vous félicite, M. le vice-président et Mme la députée de Chicoutimi, d'être là et non pas d'être las!

CEQ

Alors, nous accueillons la Centrale de l'enseignement du Québec et sa porte-parole, Mme Monique Giroux, qui est vice-présidente de la CEQ. Mme Giroux, bonjour.

Mme Giroux (Monique): Bonjour.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je veux vous remercier au nom des membres de cette commission d'avoir bien voulu accepter l'invitation de venir nous faire connaître vos observations et vos commentaires sur ces projets de règlement qui ont été proposés au gouvernement par le comité catholique et te comité protestant.

Cette commission parlementaire qui a pour but de mieux se renseigner sur la perception des principaux intervenants dans le monde de l'éducation attend avec impatience vos commentaires. La commission a prévu de vous consacrer une heure. Je me permets de vous suggérer, mais à titre de suggestion seulement, de répartir le temps comme ceci: de quinze à vingt minutes au maximum pour présenter votre mémoire, gardant le reste de la période pour des discussions avec les membres de la commission.

Pour la connaissance des membres, je vous ferai remarquer qu'à l'ordre du jour, le mémoire de la Centrale de l'enseignement du Québec est identifié comme 25M alors qu'on devrait lire 26M.

Cela dit, Mme Giroux, je vous invite à nous présenter les gens qui vous accompagnent et à enchaîner immédiatement

avec la présentation de votre mémoire.

Mme Giroux: Je vous remercie, M. le Président. Pour la CEQ, c'est un moment important que de venir dire à la commission ses opinions sur les projets de modification aux règlements. J'en profite pour vous dire aussi qu'il y a un document qui s'ajoute ce matin au mémoire que nous avons déjà produit, des notes concernant le secteur de l'enseignement privé, compte tenu que nous avons, à la CEQ, du personnel syndiqué d'établissements privés.

Je vous présente, dans un deuxième temps, les gens qui m'accompagnent; Pierre Tellier, qui est président de la Fédération des professionnels et professionnelles des commissions scolaires; Francine Schoeb, qui est vice-présidente de la Commission des enseignants de commissions scolaires; Nicole Santerre, qui est vice-présidente à la Fédération des institutions privées; Luc Joncas, qui est conseiller syndical à la centrale, et Raymond Johnston, vice-président de la CEQ.

Pour notre présentation, on va essayer d'être le plus bref possible, de façon à pouvoir miser sur les échanges que nous pourrions avoir. Donc, M. Johnston fera le premier volet du mémoire en ce qui a trait à toutes les dimensions constitutionnelles et, par la suite, je ferai la deuxième partie.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Très bien. Allez-y, monsieur!

M. Johnston (Raymond): M. le Président, la position de la centrale sur la confessionnalité des structures scolaires est connue. Elle a été déjà abondamment présentée, expliquée et défendue à l'occasion des commissions parlementaires sur les projets de loi 40 et 3 qui avaient été déposés par le précédent gouvernement. Notre position n'est pas substantiellement modifiée, loin de là.

Ce qui nous amène à cette présentation un peu ramassée de notre position sur le fond avant d'examiner le règlement, c'est que, à la lecture du règlement, on se rend compte qu'il y a beaucoup d'éléments qui reviennent sous forme de dispositions réglementaires et que nous avions critiqués lors des débats sur les projets de loi 40 et 3. Donc, il y a lieu, à notre point de vue, de revenir sur le fond de la question avant de regarder le mode d'intervention par voie réglementaire sur la reconnaissance des écoles.

Je rappelle que, pour nous, il n'y a aucune justification qui tienne à la volonté politique de maintenir des structures scolaires confessionnelles au sein du système public d'éducation. On peut certes nous dire qu'il y a des contraintes constitutionnelles, l'article 93 de la constitution canadienne, mais que nous sachions, il y a eu des occasions de rediscuter du contenu de l'article 93. Nous avions instamment prié le présent gouvernement de même que le précédent de mettre cette question-là à l'ordre du jour et, naturellement, nous n'accepterons pas dans le cadre de ce débat, qu'on prétende devoir se retrancher derrière les prescriptions de l'article 93. Nous n'accepterons pas non plus qu'on donne à cet article 93 une portée telle que cela vienne couvrir des protections qui ne sont pas garanties par la constitution canadienne.

Dans la plupart des pays occidentaux, les États, les gouvernements ont établi, souvent par constitution ou autrement, par pratique, une séparation claire entre l'État et l'Eglise ou les Églises. Le gouvernement qui nous dirige et le régime qui est le nôtre prétend s'inspirer de cette tradition de démocratie libérale qui, en principe, ailleurs, se traduit par cette séparation claire du rôle de l'Etat, d'une part, et, d'autre part, du rôle de l'Église. Sous cet angle, il faut se rappeler que c'est aussi dans cette perspective que la Charte québécoise des droits et libertés de la personne, à l'article 10, avait inclus une certaine protection contre la discrimination sur la base de l'appartenance à une confession religieuse ou de la liberté de conscience. Cette garantie se retrouve aussi, quoique limitée et encadrée par l'accord constitutionnel de 1982, reconduite par l'accord du lac Meech dans sa dernière version. En plus, la charte québécoise tout autant que la charte canadienne prévoit une protection du droit à l'égalité, quelle que soit l'appartenance à une confession religieuse ou non et quelle que soit cette confession religieuse.

Il faut donc tenir compte de tout cela et, à notre point de vue, le cadre actuel ne correspond pas à cette espèce de consensus qui conduisait tout le monde ou presque à réclamer dans le cadre du dernier débat sur une possible restructuration scolaire une transformation des structures confessionnelles en structures linguistiques, d'une part, et, d'autre part, la mise en place de mécanismes qui assurent vraiment que l'école la plus rapprochée, que l'école du quartier, que l'école la plus accessible pour les étudiantes et les étudiants sans trop de frais et sans trop d'inconvénients pour les parents sott l'école commune, ouverte, pluraliste et sans aucune forme de discrimination ou de traitement discriminatoire ou distinctif que ce soit. On pense que la ligne devrait être celle-là.

Nous disons donc qu'il faut déconfessionnaliser les structures scolaires à partir du ministère de l'Education jusqu'à l'école sans oublier aucun des paliers intermédiaires tout en préservant le droit que nous reconnaissons comme d'autres à l'enseignement religieux confessionnel

correspondant aux croyances des étudiantes et des étudiants ou de leurs parents, le cas échéant, en option avec un enseignement moral de type laïque.

Voilà essentiellement la position de fond que nous avions défendue et que nous continuons de défendre. Nous prétendons qu'il faut tenir compte maintenant non seulement de l'évolution des valeurs même à l'intérieur de la communauté identifiée comme catholique, mais il y a une diversité de valeurs qui doit être enregistrée, d'une part. D'autre part, il faut aussi considérer que notre société est devenue sur ce plan de plus en plus pluraliste, même sans égard à l'apport important des immigrantes et des immigrants au Québec.

Il faut aussi considérer qu'on est en train de créer, de façon directe ou indirecte, une certaine forme de ghettoïsation au plan scolaire pour des groupes religieux particuliers qui devront ou bien être marginalisés, ou bien revendiquer sur la base de l'égalité des droits équivalant à ceux qui appartiennent aux gens de religion catholique ou protestante.

L'autre volet qui est non négligeable, c'est la croissance très importante que personne ne peut ignorer de la clientèle francophone qu'on retrouve maintenant à l'intérieur du réseau protestant et qui n'est là, finalement, que parce qu'elle veut éviter de subir les contraintes d'une confession religieuse trop présente dans le milieu scolaire. Je m'arrêterai là-dessus pour permettre la présentation de l'autre volet de notre mémoire.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Madame.

Mme Giroux: En deuxième partie, on dit que ce projet de règlement va beaucoup plus loin que la simple reconnaissance comme catholique de l'école publique. Par le biais des exigences nouvelles qu'il apporte, il accentue le caractère confessionnel de celle-ci. On se réfère à quatre points quand même assez précis: toute la question de l'intégration des croyances et des valeurs de la religion catholique dans le projet éducatif de l'école; l'évaluation du vécu confessionnel de l'école; l'exigence de qualifications particulières pour l'enseignement moral et religieux catholique et l'animation pastorale, de même que le respect du caractère catholique pour lequel on voit aussi à l'intérieur du projet de règlement un problème de définition très important.

Demande de reconnaissance comme catholique. La demande de reconnaissance comme catholique et la reconnaissance qui va s'ensuivre permettront l'introduction des différentes exigences que j'ai présentées dans le premier paragraphe.

L'élément principal de cette première étape des démarches vers une reconnaissance comme catholique, c'est la consultation qui va être menée auprès des parents. La consultation des parents de l'école telle qu'elle est proposée dans le projet de règlement ne nous paraît pas une garantie du respect des droits de toutes et de tous considérant que les croyances, les pratiques et les attitudes religieuses relèvent de valeurs individuelles que des individus, même s'ils forment une majorité, ne peuvent imposer à d'autres.

Au niveau de l'intégration des croyances et des valeurs de la religion catholique - là, on fait référence au contenu de l'article 4 - l'article A fait obligation à l'école reconnue comme catholique d'intégrer les croyances et les valeurs de la religion catholique dans son projet éducatif et de s'afficher comme telle. Cet article, pour nous, est une pièce très importante du projet de règlement. Le projet éducatif doit donner à l'école sa couleur et l'intégration des croyances et des valeurs de la religion catholique dans un tel projet va transformer l'école publique commune et ouverte à toutes et à tous en une école catholique.

Dans une telle école, toute la question de l'exemption de l'enseignement moral et religieux perdra son sens, puisque les élèves qui vont vivre des modalités d'exemption vont quand même être confrontés, au-delà des 50 ou 60 heures annuelles qu'ils vont passer dans les cours de formation morale, aux croyances et aux valeurs de la religion catholique.

Pour bien saisir la portée d'un article comme l'article 4, référons-nous à l'exemple d'une commission scolaire catholique qui met en application ce précepte. Ce n'est pas notre intention de faire le procès de la Commission des écoles catholiques de Montréal, mais de voir comment l'application de tels principes pourrait avoir des conséquences au niveau de l'organisation scolaire et de l'école publique.

La Commission des écoles catholiques de Montréal a adopté à l'automne 1985 un plan de promotion des valeurs chrétiennes. Peu après, au nom de ces mêmes croyances et valeurs de la religion catholique, cette même commission voulait faire de l'adhésion aux objectifs de l'institution, notamment à sa dimension chrétienne, un des six critères d'évaluation des candidates et des candidats à l'embauche.

Au cours de la même année, les autorités de la CECM intervenaient auprès des professionnels et professionnelles pour que, dans leurs interventions auprès des jeunes en matière de pratique sexuelle, de contraception et d'avortement, ils respectent les enseignements de la doctrine de la religion catholique. Et, au nom de ces mêmes valeurs, en septembre 1985, les commissaires de la CECM ont refusé

d'autoriser l'utilisation d'un cahier pédagogique produit par ta CEQ qui, selon eux, ne mettait pas assez en relief les valeurs chrétiennes et qui portait sur l'Année internationale de la jeunesse. (11 h 30)

Par ces exemples, on veut démontrer à quel point un article comme l'article 4 pourrait influencer la vie de l'école tant sur le plan des contenus pédagogiques que sur celui des attitudes et des relations entre les intervenants et les intervenantes., Tout cela, est-il besoin de le rappeler, dans une école commune ouverte à tous et à toutes.

De plus, quant à cet article 4, il est important de soulever les dangers de ghettoïsation. Subissant le passage des valeurs confessionnelles qui vont imposer à tout le monde, à tous les étudiants et les étudiantes, les valeurs et les croyances catholiques, les nouvelles Québécoises et les nouveaux Québécois, quelles seront leurs réactions? Ils choisiront peut-être de créer leurs propres écoles ou de se joindre à un réseau plus ouvert que le réseau catholique. Cette seconde éventualité qu'on doit prendre au sérieux pourrait amener la minorité anglophone à craindre de perdre le contrôle de son réseau d'éducation, tout cela dans un contexte où l'éducation à la connaissance interculturelle et l'intégration de ces nouvelles Québécoises et nouveaux Québécois deviennent des défis qui interpellent la société québécoise et devant lesquels ceile-ci ne peut plus se défiler. On n'a qu'à lire l'avis du Conseil supérieur de l'éducation sur les défis éducatifs à la pluralité pour voir comme on a du travail à faire dans nos écoles québécoises.

Les mesures de contrôle, en référence à l'article 7. La mesure de la catholicité de l'école se fera par le biais de l'évaluation du vécu confessionnel de l'école. Le projet de règlement veut garantir au comité catholique qu'il recevra non pas de la commission scolaire mais de chaque école un rapport d'évaluation de son vécu confessionnel qui devra refléter la réalité. Il est pour le moins bizarre de voir que ce souci de vérité n'ait pas incité les auteurs de ce projet à joindre à la liste des conseillers les enseignants, les enseignantes et les autres personnels de l'école qui oeuvrent quotidiennement dans ce milieu.

Par ailleurs, le rôle de conseillère ou de conseiller en éducation chrétienne nous paraît aussi modifié par le contenu de l'article 7. Déjà, les conseillers et conseillères à la commission scolaire ont un rôle d'intervention auprès de la direction générale. Maintenant, cette personne devra superviser les écoles quant à leur vécu confessionnel. Compte tenu de cette ambiguïté au niveau du mandat des conseillers et conseillères, il sera difficile de s'acquitter fidèlement du mandat qui lui est originellement confié. Ajoutons aussi que, par cette nouvelle fonction d'évaluation, on semble vouloir confier aux conseillères et aux conseillers en éducation chrétienne un rôle de cadre, ce à quoi nous nous étions opposés quand ces, éléments nous avaient été présentés dans le cadre du projet de loi 3.

Une autre mesure de contrôle réside dans le contenu de l'article 27 qui précise que le personnel de l'école publique reconnue comme catholique ainsi que toute autre personne qui y travaille, les parents et les élèves, doivent être respectueux du caractère catholique de l'école. Voilà un article qui prête à interprétation et qui laisse place à l'arbitraire. Que signifie "le respect du caractère catholique de l'école"? Une personne divorcée ou en union libre sera-t-elle considérée comme respectueuse du caractère catholique de l'école? Une étudiante ou une femme membre du personnel qui subira un avorternent respectera-t-elle le caractère confessionnel de l'école? Celui ou celle qui refusera de participer à une célébration religieuse à l'école en respectera-t-il le caractère catholique? Pourra-t-on, tout en respectant le caractère catholique de l'école, informer les élèves quant aux diverses méthodes de contraception ou aborder l'éducation à la sexualité sans faire nécessairement référence à la morale catholique? Lors d'une entrevue avec une étudiante enceinte, une psychologue ou une infirmière en milieu scolaire pourra-t-elle évoquer la possibilité de recourir à l'avortement?

Les réponses à ces questions ne sont pas simples, on en convient. Mais dites-nous qui définira ce qu'est le caractère catholique de l'école. Dites-nous qui jugera de l'application du respect ou non de ce caractère catholique et nous pourrons, à ce moment-là, émettre certaines hypothèses.

Les nouvelles dispositions sur la qualification des enseignants et des enseignantes. Les changements que propose le comité catholique concernant les exigences de formation de celles et ceux qui dispensent l'enseignement religieux catholique sont inacceptables tant au niveau de leur nature que de leurs modalités d'application. Le règlement actuel, si on s'y réfère, ne précise pas d'autres exigences que celle d'être de foi catholique en ce qui concerne la qualification des enseignantes et des enseignants qui dispensent l'enseignement moral et religieux catholique. Cependant, il est prévu à l'article 25 du règlement actuel qu'une enseignante ou un enseignant puisse être exempté si cette personne persiste à dispenser un enseignement qui n'est pas conforme aux exigences. Aux articles 7 et 8, on indique que l'institution doit veiller - c'est sa responsabilité - à la qualité de l'enseignement religieux en vue de favoriser chez l'étudiante ou l'étudiant l'approfondissement

de la foi chrétienne ainsi que l'élargissement de son expérience et de sa culture religieuse. On y ajoute aussi que l'enseignement religieux doit être à la fois respectueux du mystère chrétien, soucieux de rigueur intellectuelle et attentif au cheminement personnel de la foi des étudiantes et des étudiants.

Le projet de règlement que nous discutons modifie complètement cette vision des choses en imposant des critères de qualification pour l'engagement ou l'affectation des enseignants et enseignantes. On peut se demander, premièrement, s'il est pertinent de procéder à un changement dans le contexte actuel. Comment justifier la nécessité d'être aussi contraignant dans ce règlement au sujet des qualifications? N'y a-t-il pas le risque d'alourdir l'organisation scolaire en instaurant des exigences aussi précises à l'engagement et à l'affectation des personnels? De deux choses l'une: au niveau primaire, ou on peut prévoir que l'enseignement moral et religieux catholique va devenir une spécialité, ou on peut prévoir une forme de discrimination pour l'engagement et l'affectation des titulaires au primaire. Si l'enseignement moral et religieux, dans le premier cas, devient une spécialité, c'est toute l'organisation scolaire du niveau primaire qui risque d'être perturbée, perturbation d'autant plus grande que rien n'empêchera que soient réclamées de telles exigences pour les autres matières.

Dans le deuxième cas, dans l'éventualité où les titulaires dispenseront cet enseignement, c'est la formation des maîtres à l'université qui risque d'être bouleversée. Présentement, la formation en enseignement moral et religieux catholique fait partie du domaine des cours optionnels, mais il en ira tout autrement si les exigences proposées entrent en vigueur. Les futurs enseignants et enseignantes voudront dans une très forte majorité obtenir les crédits de formation en enseignement moral et religieux pour répondre aux exigences et s'assurer un emploi. N'y a-t-il pas également le risque de provoquer une discrimination spécialement à l'égard de l'engagement de titulaires au primaire?

Au secondaire, le problème est différent. L'enseignement moral et religieux catholique étant déjà une spécialité ou, en matière de conditions de travail, constituant déjà un champ, la situation est vécue différemment. Cependant, l'exigence à double niveau de crédits différents - 30 crédits au premier cycle et 60 crédits au deuxième cycle - peut avoir pour effet de scinder ce champ - qui est une référence à la mécanique de la sécurité d'emploi - et limiter ainsi la mobilité des enseignants et enseignantes. D'autre part, l'organisation scolaire du secondaire fait qu'un grand nombre d'enseignantes et d'enseignants en enseignement moral et religieux oeuvre aux premier et deuxième cycles. De cette réalité, est-ce qu'il peut découler que l'exigence sera de 30 crédits universitaires pour tout le monde?

Nous sommes d'avis que des modifications de cet ordre ne sont pas nécessaires pour assurer la qualité de l'enseignement religieux catholique. Ce sont les commissions scolaires qui doivent assumer la responsabilité de l'engagement des personnels et non le comité catholique. Quant aux affectations, elles sont déjà régies par des mécanismes négociés entre les parties loales. Il n'est pas souhaitable que des contraintes extérieures viennent ajouter à la rigidité des critères déjà existants. Ajoutons encore que des programmes de perfectionnement et de recyclage sont accessibles en enseignement religieux catholique comme dans d'autres matières et que le ministère a annoncé pour l'année 1987-1988 un débat sur toute la question du perfectionnement.

Au sujet de l'application du projet de règlement, on fixe l'entrée en vigueur des modifications au 1er juillet 1991. 11 faut donc comprendre que toutes les personnes engagées après le 1er juillet 1991 seront assujetties aux nouvelles exigences, de même que les personnes affectées à l'enseignement religieux catholique après cette date» à l'exception de celles qui le dispensaient en 1990-1991; c'est ce qui est écrit dans les articles du comité catholique.

Ces dispositions soulèvent un autre problème. N'y a-t-il pas lieu de craindre que des pressions soient exercées sur les enseignantes et enseignants déjà en place pour qu'ils acquièrent les qualifications exigées des nouvelles et des nouveaux, pressions qui pourraient provenir du milieu ou avoir cours lors des prochaines négociations. Ce n'est pas pour dire que nous sommes contre le perfectionnement ou le recyclage. Je pense qu'il faut le situer dans le débat tel qu'il est prévu.

Avec l'entrée en vigueur de ces dispositions, nous aurons donc deux catégories d'enseignants: les qualifiés et les non-qualifiés. Nous voyons déjà un effet de cette distinction dans la formule de demande de reconnaissance d'une école comme catholique qui est annexée au projet de règlement. Là, on se réfère à la question 5 où on vise à faire le portrait du personnel de l'école en mettant en évidence les deux catégories. Le nombre de non-qualifiés ou d'exemptés de l'enseignement religieux ira-t-il jusqu'à servir de facteur explicatif à une évaluation négative du vécu confessionnel de l'école? C'est la même chose pour les conseillers et les conseillères ou les professionnels non enseignants.

Nous ne croyons pas pertinent de créer une telle division parmi le personnel affecté

à l'enseignement d'une même matière. En conséquence, nous nous opposons à l'ajout d'exigences particulières aux dispositions touchant à la qualification des enseignantes et enseignants dispensant l'enseignement religieux et nous privilégions une formule de statu quo ou une formule générale comme celle qui est proposée par le comité protestant.

Les services d'animation pastorale catholique. Ils sont dispensés par des membres du personnel professionnel, les animatrices et les animateurs. Une convention collective régit les conditions de travail de ces syndiqués. Cette entente définit les qualifications et les tâches de ces personnels tandis que le plan de classification précise les diplômes appropriés à l'exercice de la fonction d'animateur de pastorale.

Cependant, l'article 20 du projet de règlement énumère lui aussi un ensemble d'activités faisant partie des services complémentaires en animation pastorale. C'est donc une forme de définition de la tâche des animatrices et des animateurs qui interfère, selon nous, dans le plan de classification qui a reçu l'assentiment de la partie syndicale. De même, à l'article 21, où on précise les qualifications particulières exigibles de toute personne chargée de l'animation pastorale, cela vient aussi en conflit avec des éléments qui sont déjà stipulés dans la convention collective.

Bien que nous n'ayons pas d'objection à ce que l'obtention d'un mandat pastoral décerné par l'évêque du diocèse soit une condition à l'exercice de la fonction d'animatrice ou d'animateur de pastorale, ou de conseiller ou conseillère en éducation chrétienne, nous considérons comme une anomalie que la perte de ce mandat signifie la perte de l'emploi.

L'article 22 définit les diplômes appropriés à l'exercice de la fonction d'animation de pastorale. Le projet de règlement fait également double emploi avec le plan de classification des personnels professionnels.

Quand on se réfère aux articles 23, 24 et 25, ces articles comportent des éléments qut, selon nous, relèvent de la gestion interne des commissions scolaires. On pense, entre autres, à l'obligation faite aux animatrices et animateurs de pastorale de présenter à la direction de l'école un rapport de planification et un rapport d'évaluation, ce qui se fait de façon habituelle. On pense aussi à l'exigence pour les écoles d'affecter des fonds pour le fonctionnement des activités de pastorale. Donc, on fait déjà un choix par les modifications que nous propose le comité catholique. D'ailleurs, le chapitre du projet de règlement qui traite de l'animation pastorale restreint la marge de manoeuvre des commissions scolaires quant à l'établissement des services complémentaires puisqu'il les oblige à privilégier des postes. Comme dans le cas des enseignants et des enseignantes, le projet de règlement comporte aussi des exigences particulières à l'endroit des nouveaux animateurs de pastorale et nous nous opposons à ce genre de division. Nous ne saurions trop insister sur le fait qu'il est important que toute personne qui dispense le service d'animation pastorale dans l'école doit être membre du personnel salarié de la commission scolaire.

En conclusion, la reconnaissance comme catholique d'une école publique s'apparente davantage à l'accentuation du caractère confessionnel de celle-ci. L'inclusion des valeurs et des croyances, la négation du droit à la différence, le non-respect du caractère pluraliste de la société québécoise et les exigences particulières de formation, c'est passer outre à des conditions de travail négociées de bonne foi pour ce volet.

Nous demandons donc le retrait de ce projet et nous affirmons que la majorité de la population du Québec est trop respectueuse des droits fondamentaux que sont la liberté de conscience et la liberté de religion et qu'elle tient trop à ce que s'instaure dans les écoles un climat de coopération pour endosser les dispositions de ce projet de règlement

Quant au secteur de l'enseignement privé, je tiens à vous préciser, d'entrée de jeu, que les remarques qui sont faites dans le mémoire relativement au personnel s'appliquent aussi aux personnels en institution privée. On n'a pas jugé bon de le réécrire. On a jugé bon de soulever quelques éléments plus importants. (11 h 45)

Des retombées sur le personnel. D'entrée de jeu, il nous faut admettre qu'on n'impose pas à l'école privée l'obligation d'être commune et ouverte. Elle se dote donc d'un projet éducatif auquel doivent adhérer les parents qui inscrivent leurs enfants dans une telle institution. Cependant, les membres du personnel risquent maintenant de voir pendre au-dessus de leur tête deux épées de Damoclès. Il s'agit de l'article 20 de la Charte des droits et libertés de la personne et de l'article 27 du projet de règlement.

En effet, selon le projet de règlement, le personnel de l'institution d'enseignement privée reconnue comme catholique ainsi que toute autre personne qui y travaille, les parents et les élèves, doivent être respectueux du caractère catholique de l'institution. Si un membre du personnel voyait des mesures disciplinaires lut être imposées parce qu'ayant été jugé non respectueux du caractère catholique de l'institution, celui-ci ne pourrait prétendre qu'il y a discrimination à son endroit cai l'article 20 de la Charte des droits et libertés de la personne précise qu'une

distinction, exclusion ou préférence fondée sur les aptitudes ou qualités requises par un emploi ou justifiée par le caractère charitable, philantropique, religieux, politique ou éducatif d'une institution sans but lucratif ou qui est vouée exclusivement au bien-être d'un groupe ethnique est réputée non discriminatoire. Nous demandons qu'advenant l'adoption d'exigences supplémentaires découlant du projet de règlement, celles-ci n'aient pas de retombées sur les personnels en regard de l'embauche, du maintien en emploi et des conditions de travail.

Nous soulignons au gouvernement que l'article 20 de la Charte des droits et libertés de la personne est libellé de façon telle que les personnes des établissements privés d'enseignement sont placées dans une situation pour le moins insécure. Nous proposons de placer cette disposition d'exception dans un cadre législatif qui puisse être arbitrable ou d'en réduire la portée.

Contrôle des budgets subventionnés. Nous demandons que le gouvernement prévoie un meilleur contrôle de l'utilisation des budgets pour que les personnels soient mis à l'abri de toute utilisation discrétionnaire de sommes initialement prévues aux fins de la gestion des personnels.

Pour une participation valable. Après avoir fait un tour d'horizon de nos établissements d'enseignement privé affiliés à la fédération, on observe que les comités d'école ne sont pas fonctionnels dans toutes les institutions. Alors, nous croyons que les professionnels, les enseignants et les parents seront écartés par l'adoption du règlement dans sa présente formulation. Nous nous permettons de suggérer au comité catholique d'étudier cette dimension sous le signe de la participation aussi valable au secteur privé qu'au secteur public dans notre structure sociale démocratique.

S'adapter aux clientèles. Les écoles privées qui servent des clientèles avec des problèmes d'adaptation sociale ou académique éprouveront des difficultés certaines dans l'application du règlement. Comme les exigences académiques sont les mêmes dans ces milieux que dans le réseau régulier d'éducation et que l'organisation de ces écoles ne fait appel à des spécialistes que pour les programmes d'éducation physique, il nous paraît difficile de satisfaire aux exigences de formation dont il est fait mention dans le présent projet de règlement. Merci.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci beaucoup de votre exposé, Mme Giroux. En dérogation à nos règles de procédure -d'habitude, c'est le ministre qui répond immédiatement - mais étant donné les occupations des membres de cette commission, je reconnais immédiatement la porte-parole de l'Opposition en matière d'éducation, Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Je vous remercie, M. le Président. Je dois également remercier le ministre. Effectivement, c'est habituellement le ministre qui commence la discussion, mais, malheureusement, je devrai vous quitter vers 12 h 5. Je reviendrai quelque 20 minutes plus tard, mais je ne pourrai pas poursuivre au-delà de 12 h 5.

D'abord, Mme la Présidente, mesdames et messieurs, je voudrais vous souhaiter la bienvenue au nom de ma formation politique et vous rappeler, parce que vous n'étiez pas dans la salle au moment où je l'ai fait, que je suis toujours plus sensible aux mémoires des organismes et des personnes qui sont vraiment dans l'action. Je trouve toujours que d'élaborer de façon plus théorique un règlement, de façon plus abstraite, dans l'abstrait, c'est facile et, effectivement, on peut dire que certaines modifications pourraient être apportées, mais, lorsqu'il s'agit des effets de cette mise en application, j'ai tendance à faire confiance à ceux qui auront à travailler, à composer avec un tel règlement.

J'ai été à la fois très intéressée par votre mémoire et sensible aux difficultés que vous soulevez quant à l'application possible de ce règlement, particulièrement aux effets qu'il pourra avoir, soit la discrimination qu'il pourrait introduire dans ta sélection du personnel comme la discrimination qu'il pourrait introduire dans le choix de formation que feront les étudiants lorsqu'ils seront à l'université.

J'aimerais que vous expliquiez un peu deux aspects: celui de la qualification et celui de la discrimination. Mais, avant, je sais que votre mémoire recommande carrément le retrait du projet de règlement. Vous demandez au ministre qu'au cours de la prochaine négociation constitutionnelle, l'article 93 qui touche à la protection des structures confessionnelles au Québec fasse partie du débat de manière à adapter d'abord la structure scolaire à la réalité d'aujourd'hui et à donner au Québec plein pouvoir en matière d'éducation.

Je dois dire que, depuis le début de cette commission et même avant, nous n'avons pas réussi à avoir du ministre une position claire par rapport à l'introduction dans la prochaine ronde de négociation de cet article 93. On l'a demandé à quelques reprises. Je le vois sourire. Il a commencé par dire oui, cela va y être; ensuite non, cela n'y restera pas; ensuite oui, on va changer cela où on peut le faire et là, il commence à moins le changer. Je dois dire que j'attends toujours, et le Québec également, sa réponse sur cette question.

Sur la question de la qualification, évidemment, on sait que c'est différent au

primaire et au secondaire. Pour ce qui est du primaire, la lecture que j'en fais est la suivante; du moment où on exige des professeurs qui enseignent la morale et la religion neuf crédits universitaires, cela veut dire qu'on se trouve devant la situation où celui qui est en cours de formation, bien qu'il ait des convictions religieuses ou morales autres, se verra pour ainsi dire contraint d'aller chercher ses neuf crédits s'il veut être embauché. S'il ne le fait pas, la commission scolaire aura tendance à privilégier quelqu'un qui a déjà cette formation parce qu'on veut voir davantage des généralistes que des spécialistes parmi les titulaires.

Dans l'hypothèse où le règlement est adopté tel quel et qu'on maintienne les neuf crédits qui viennent, à votre avis, porter atteinte aux libertés de conscience, aux libertés religieuses et même créer disons une certaine discrimination, est-ce que vous privilégieriez l'embauche de spécialistes ou de généralistes au primaire pour l'enseignement religieux''

Mme Giroux: La question des généralistes et des spécialistes est déjà débattue au secondaire. On sait que cela soulève beaucoup d'émotions. On a affaire à des enfants de niveau primaire, des enfants de cinq à douze ans, et je pense que, pour l'hypothèse des spécialistes, il faudrait avoir une période de réflexion très importante là-dessus. On est en contact avec ces enfants et on met des exigences sur une matière particulière qui va chambarder l'organisation scolaire. Il faut bien voir les conséquences de cela. On peut s'étiqueter, se dire d'une formation très spécialisée dans une matière, mats quand on met en jeu notre capacité d'intervention pédagogique et professionnelle dans un niveau de notre système d'éducation, je pense qu'il faut voir les enjeux de ce qu'on écrit quand on parle d'éducation et quand on parle d'autre chose ailleurs aussi. Ce sur quoi on intervient, c'est l'éducation. Je pense qu'au niveau primaire, si on s'en va dans une dynamique de spécialisation, qu'on le dise, mais qu'on ne le fasse pas par le biais de projets de règlement comme ceux-là qui, petit bout par petit bout, pourraient amener cela. Je ne pense pas que ce soit le choix du ministère de l'Education ni que ce soit le choix des intervenants et des intervenantes en éducation, pas plus que celui de la population du Québec.

Donc, il faut voir réellement les conséquences d'une mise en application de crédits ou d'exigences comme celles-là quant à la qualification. Je ne sais pas si Francine a quelque chose à ajouter là-dessus.

Mme Schoeb (Francine): Je pense qu'il faut aussi regarder toute la question de la qualification en fonction du personnel actuellement en place. Cela a bien sûr un effet sur la formation des gens qui sont à l'université. Mais le fait d'ajouter dans un règlement des qualifications précises, doit des crédits universitaires, même s'il y a une disposition dans le projet de règlement qui fait que les gens qui sont en place sont comme non assujettis à ces dispositions, cela fait quand même en sorte de définir, si on veut, la qualification pour enseigner la religion au primaire ou au secondaire.

Les gens qui sont actuellement en place, qui n'ont pas cette qualification, qui n'ont pas suivi les neuf crédits parce que cela n'existait pas dans leur temps, mats qui ont la compétence de l'enseigner parce que cela fait des années qu'ils l'enseignent, - ils se sont recyclés ou ils se sont perfectionnés - vont se sentir comme "déqualifiés". Là, on touche à beaucoup de monde; on touche à toutes les personnes qui sont titulaires au primaire, les personnes qui sont même au secondaire et qui enseignent cette matière depuis des années. On va encore créer une espèce de courant de démotivation, de "déqualification". Je pense que la question est un peu posée dans l'annexe au projet de règlement. Quand on fait le portrait d'une école en parlant des non-qualifiés et des qualifiés, cela a un impact sur les gens qui sont en place et qui se pensent compétents et qualifiés pour enseigner cela. Je pense que c'est un impact majeur, l'ajout, dans un projet de règlement, de qualifications très précises. Je ne veux pas dire qu'on n'est pas d'accord pour dire que le comité catholique établisse des balises, entre autres, quant à la formation des maîtres, et dire ce que devrait être une formation adéquate, mais sans en faire une contrainte en ce qui concerne l'engagement et l'affectation. C'est là-dessus qu'on en a le plus.

Mme Blackburn: Au secondaire où on exigerait 30 crédits au premier cycle et 60 crédits au second cycle, ce que vous nous dites, c'est qu'on vient faire un cloisonnement entre le premier et ie deuxième cycle et brimer une certaine mobilité. Est-ce que cela existe dans d'autres matières? Je me demandais si, pour enseigner le français ou les sciences, il y avait un cloisonnement entre le premier et le deuxième cycle en ce qui touche les professeurs.

Mme Giroux: Quant aux exigences de qualification?

Mme Blackburn: Oui, oui. Mme Giroux: Non.

Mme Blackburn: Les exigences de qualification sont les mêmes.

Mme Giroux: Oui.

Mme Blackburn: Donc, c'est vraiment quelque chose de tout à fait nouveau et de particulier. D'accord.

Quant aux qualifications, je sais que le règlement prévoit qu'elles s'appliquent en 1990-1991. L'université serait obligée - pour ne pas dire "contrainte" - de commencer à modifier son programme dès septembre 1988, pour autant que la formation est donnée sur trois ans. Mais cela veut également dire une autre chose. Comment va-t-on régler le cas de ceux qui ont terminé leur formation et qui ne sont pas actuellement embauchés? Qu'est-ce qu'on fait avec ces jeunes - et on sait qu'ils sont nombreux actuellement - qui sont à attendre aux portes des écoles pour aller y exercer leur profession? Cette question n'a pas été abordée.

Mme Schoeb: Cela n'a pas été abordé et je pense que c'est une question extrêmement importante, surtout que, actuellement, il y a beaucoup de personnes qui sont dans le système, par exemple, des personnels à statut précaire qui font de la suppléance, du temps partiel et qui attendent un poste à temps plein. Avec l'application de ce règlement, ils seraient exclus d'un poste à temps plein parce qu'au moment où ils ont suivi leur cours à l'université il n'y avait pas cette disposition. Je pense que ces personnels ne sont pas du tout protégés par l'article 30 qui prévoit qui est assujetti et qui ne l'est pas. On les a oubliés, mais c'est une réalité importante dans le système actuel que les personnels qui sont à temps partiel ou en suppléance et qui attendent. D'ailleurs, on revendique des listes de rappel et un ordre prioritaire de rappel pour ces personnels avant d'aller voir les nouveaux ou les nouvelles qui sortent de l'université.

Mme Blackburn: Actuellement, le champ d'enseignement des enseignants qui offrent l'enseignement religieux c'est l'enseignement religieux, la morale, la formation professionnelle et sociale. Ils peuvent compléter leur tâche dans ces trois secteurs ou si...

Mme Schoeb: Oui, c'est le champ. Il y a les enseignants en morale et les enseignants en religion qui sont dans le même champ. Ils peuvent aussi compléter leur tâche dans d'autres champs. Il arrive aussi...

Mme Blackburn: Tous les autres champs ou si...

Mme Schoeb: Bien, c'est selon les compétences...

Mme Blackburn: D'accord.

Mme Schoeb: ...des gens, bien entendu.

Mme Blackburn: Oui.

Mme Schoeb: Des parties de tâche, cela existe au secondaire, mais disons que la majorité des gens qui sont dans ce champ enseignent dans ce champ-là. Il peut arriver que même des personnes d'autres champs enseignent cela, mais cela serait limité par l'application du règlement. Ce serait difficile, par exemple, de demander à un prof de français de secondaire I de compléter sa tâche avec un cours d'enseignement moral et religieux à un groupe s'il n'a pas les 30 crédits du secondaire I. Alors, l'organisation scolaire serait beaucoup plus difficile au secondaire comme au primaire, je pense, avec un règlement comme celui-là. (12 heures)

Mme Blackburn: C'est-à-dire que cela introduit une discrimination qui favorise celui qui a cette formation au détriment des autres. Il peut aller terminer sa tâche dans tous les autres secteurs du moment qu'il a les compétences, mais l'inverse n'est pas possible pour celui qui n'a pas la formation en enseignement religieux.

Une brève question: Avez-vous été consultés, comme intervenants en milieu scolaire, avant la parution de ce règlement?

Mme Giroux: On a lu comme tout le monde la Gazette officielle du Québec et on a réagi. On a demandé une consultation et une rencontre au comité catholique. C'est tout ce qu'on a eu comme renseignement.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Avez-vous obtenu la rencontre avec le comité catholique?

Mme Giroux: Oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui, vous l'avez eue. Merci.

Mme Blackburn: Évidemment, si le règlement était adopté, vous l'avez fait remarquer, cela suppose l'ajout de ressources financières, que ce soit pour les services, pour l'embauche d'animateurs de pastorale, pour les locaux, etc. Vous qui êtes aujourd'hui dans les écoles, si vous aviez à établir une priorité, quelle serait-elle?

Mme Giroux: II y a tellement de besoins en ce qui concerne l'école. Je pense qu'il y a des choix de société qui s'imposent et, nous, notre priorité n'irait pas à ce volet. Il y a toute la question de l'apprentissage de la langue et toute la question des apprentissages de base. Il y a un grand nombre de matières. On n'a qu'à regarder comment les gens parlent, comment les gens critiquent l'école pour voir, entre autres quant à l'enfance en difficulté d'adaption et d'apprentissage et quant à

l'éducation des adultes où on a une interrogation majeure au Québec, combien il y a d'endroits essentiels où on devrait mettre des ressources.

Mme Blackburn: Je pense que mon temps est...

Le Président (M. Parent, Sauvé); Vous pouvez conclure.

Mme Blackburn: ...presque écoulé. Je voudrais profiter des quelques minutes qui me restent pour vous remercier à nouveau de votre participation aux travaux de cette commission. J'espère que le ministre sera sensible non seulement aux avis auxquels il a naturellement - en vertu de ses convictions, certainement - tendance à être un peu plus favorable, mais qu'il sera aussi ouvert aux organismes qui viennent lui présenter les difficultés que poserait éventuellement l'application de ce règlement s'il était adopté, tant au plan administratif qu'en vertu des discriminations qu'il introduirait dans l'embauche* du personnel, la préparation et la qualification de ce personnel, de même que dans la liberté de conscience des personnes, à la fois celles qui enseignent, celles qui se forment et celles qui fréquentent les écoles.

Je vous remercie de votre présentation et je nous souhaite à tous une bonne chance dans ce dossier.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, Mme la députée de Chicoutimi. Je reconnais maintenant le ministre de l'Éducation. M. le ministre.

M. Ryan: Merci, M. le Président. Je vais essayer d'être bref parce que je voudrais que mon collègue, le député de Charlevoix, puisse intervenir aussi dans le débat, étant donné qu'il a été durant plusieurs années un enseignant activement engagé au niveau secondaire, en particulier dans le domaine de l'enseignement religieux et de la pastorale. Je pense qu'il sera bon d'avoir son expérience et ses points de vue.

Je suis toujours heureux de rencontrer la CEQ avec laquelle nous avons de nombreux rapports à toutes sortes de points de vue. Pour être bref, sur la première partie du mémoire, je m'abstiendrai de commentaires ce matin parce que la position du Parti libéral du Québec a été exposée maintes fois sur ce sujet. Elle na pas changé et, contrairement à ce que laissait entendre la députée de Chicoutimi tantôt, nous n'avons pas promis une chose, ensuite une autre et une autre; notre position est rectiligne. Nous avons dit substantiellement que nous favorisions le remplacement des commissions scolaires confessionnelles par des commissions scolaires linguistiques à condi- tion qu'il y ait un consensus bien vérifié dans la population et, deuxièmement, que nous soyons assurés de marcher en terrain solide au point de vue juridique. Ces deux conditions, nous sommes à les vérifier et quand nous aurons obtenu satisfaction sur ces deux points-là, l'autre objectif pourra être envisagé. Mais, essentiellement, nous ne voulons pas mettre la charrue devant les boeufs et nous exposer à des déconvenues comme celles qui ont suivi l'adoption prématurée de la loi 3. C'est essentiellement notre position sur tout le reste.

Quant au projet de règlement lui-même, plus j'écoute, plus je considère qu'il y a une tendance chez certains à exagérer la portée de certains changements qu'annonce le projet de règlement. Il y a bien des points sur lesquels le projet de règlement, loin d'accroître la discipline actuelle, la diminue. Je vais donner des exemples. Le temps réservé à l'enseignement moral et religieux, dans le règlement actuel, est de deux heures par semaine, ce qui fait 72 heures à la fin de l'année. Dans le projet de règlement qui est proposé, c'est 60. Pour les élèves qui s'en vont vers l'enseignement professionnel, le règlement entérine les changements déjà faits il y a .quelques mois et réduit la part d'enseignement moral et religieux confessionnel imposé aux élèves. Par conséquent, ce n'est pas plus ici, c'est moins.

En ce qui regarde les enseignants, le règlement actuel - si je le lis comme il faut - exige que le personnel d'une école soit de foi catholique, cela tombe aussi. Cela tombe parce que le comité catholique, me semble-t-il, s'est rendu compte que la réalité d'aujourd'hui n'est pas la même.

Si on veut faire un examen objectif, il faudra reconnaître tous ces points-là. La liberté de choix qui a été introduite par la modification de 83 est confirmée de manière beaucoup plus explicite en ce qui touche le choix entre enseignement moral et religieux et enseignement moral. La liberté de l'enseignant d'être exempté est reconnue ici peut-être de manière trop négative. J'ai déjà indiqué, lors de discussions antérieures avec d'autres groupes, que nous pourrons revenir à une formulation plus explicite si c'est de nature à offrir des garanties plus solides.

Je regarde les autres articles du projet de loi. Je laisse à mon collègue la partie de la qualification des enseignants. C'est un sujet que nous allons examiner à fond. Mais, sur les autres, la reconnaissance, je pense que ce qu'il y a là, c'est élémentaire. On peut bien faire toutes sortes de simagrées, mais il me semble, que si vous avez un pouvoir de reconnaissance, il va bien falloir que vous disiez comment cela va se faire. Là, il me semble que c'est dit de manière minimale. S'il y en a trop, on va nous dire

ce qu'il y a de trop, mais j'ai bien du mal à le voir.

Le projet éducatif. J'ai indiqué hier qu'il y a moyen d'assouplir la formulation de manière à tenir compte des droits fondamentaux. Nous avons déjà des formules dans notre réservoir, mais nous voudrons en discuter avec le comité catholique auparavant. Je pense qu'il n'y a pas de problème là-dessus.

Le directeur de l'école, c'est pas mal la même chose qu'actuellement. Je regarde la disposition actuelle du règlement, ce qui est ici, c'est pas mal la même chose. Je continue. Même pour le respect du caractère catholique de l'école à la fin, à la page 27, j'ai indiqué hier qu'on pourrait ajouter des précisions parce que notre école n'est pas seulement catholique, elle est d'abord publique et commune. Cela peut être écrit dans cet article. On peut le proposer au comité catholique. On ajoute cela parce qu'on ne voudrait pas que ce soit seulement le caractère catholique qui soit respecté et que tout le reste soit envoyé par-dessus bord. Je pense que ce n'est pas du tout l'esprit de ce règlement.

On parle de l'animation pastorale. C'est déjà dans le règlement et la commission scolaire doit voir à ce que l'animation pastorale existe. On essaie de le préciser un peu. Peut-être que c'est inexact. Sur la question du personnel, vous savez comme moi qu'il y a bien des gens qui font cela à temps partiel, même des gens qui !e font de manière bénévole. J'espère que la CEQ ne pousse pas l'exigence aussi loin que de dire: 11 n'y aura plus de bénévoles qui vont collaborer à l'animation pastorale dans les écoles, parce que j'y serais farouchement opposé. Mais je pense que ce n'est pas l'esprit de la remarque qui a été faite vers la fin du mémoire.

Je vous dis, en conséquence, que je ne vois pas de problème majeur. Plus j'écoute, sur la grande majorité des articles du projet de règlement... Sur la formation, je mets une grande parenthèse et je laisse à mon collègue, le député de Charlevoix, le soin de pousser plus loin l'examen. Sur d'autres points, je pense que j'ai indiqué - j'en ai une douzaine dans mon calepin - les points sur lesquels nous serons intéressés à discuter avec le comité catholique d'élargissement au d'assouplissement possible, de manière à faire tomber les inquiétudes qui peuvent être réelles et fondées.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le ministre. Je reconnais maintenant M. le député de Charlevoix.

M. Bradet: Merci, M. le Président. Mesdames, messieurs, je voudrais profiter de l'occasion que m'offre le ministre pour m'exprimer sur ce que j'entends depuis deux jours en tant qu'ex-enseignant d'enseignement religieux depuis les 17 dernières années et vous dire que je veux m'en tenir surtout à la qualification.

J'aimerais revenir sur quelques points. Je ne partage pas au complet votre position sur la confessionnalité. Quand on est un petit peu plus terre à terre et que, dans des écoles secondaires ou élémentaires, mais surtout secondaires, on a à vivre avec l'étudiant, le jeune, c'est vers lui que l'école doit s'orienter. On se rend compte très souvent - cela, il faut le vivre avec eux -que ces jeunes-là sont perturbés, manquent de motivation, sont désorientés, ce qui explique le taux de suicide. Ils se cherchent, de quelque façon que ce soit. Je suis dans une région qu'on peut dire encore fortement catholique, mais, très souvent, je dois vous dire que j'ai été beaucoup plus à l'écoute de ces étudiants à l'intérieur d'une balise de 50 minutes où... Tout à l'heure, à propos du caractère catholique de l'école, vous sembliez dire que cela va changer énormément dans les écoles. Je n'ai pas peur qu'on revienne au chapelet ou qu'on recommence à dire la messe tous les matins. Je ne vois pas ce caractère catholique comme étant quelque chose d'astreignant. Quand vous dites: Celui ou celle qui refusera de participer à une célébration, qu'est-ce qu'on en fait? Je dois vous dire que dans les écoles actuellement, très sauvent, l'étudiant a la liberté de choisir d'aller en catéchèse ou d'aller en morale. Même s'il a la liberté de choisir, on lui donne encore après la liberté de participer à des activités. Je pense que l'enseignement religieux est l'enseignement le plus ouvert dans une école. On ne forcera pas un étudiant, on lui dira: Une telle activité ne te plaît pas, on n'en fait pas un plat. Je pense qu'on est là plus, comme je vous le disais tantôt, pour être à l'écoute de ces jeunes, pour essayer de donner un sens à leur vie.

Donc, je trouve étonnant que, très souvent, on semble dire: On devrait éliminer cela du revers de la main, sous le couvert d'une société pluraliste et d'une société très ouverte, très technique. Si vous regardez les cours qui se donnent en IV et V, vous verrez qu'on parle de sciences, qu'on parle de chrétiens et d'engagement sociopolitique, qu'on parle de choses qui font qu'on va quand même très loin dans les balises qu'on leur donne. Quand je regarde cela, il me semble que ce ne sera pas si contraignant et, moi, cela ne me ferait pas peur.

Quand vous parlez de qualification, par exemple, là je trouve que c'est important. J'ai trop vu de mes confrères s'improviser profs de catéchèse pour une journée ou pour une semaine, ou même des commissions scolaires forcer certaines personnes ou orienter certaines personnes vers une période d'enseignement religieux. La qualification est

extrêmement importante à ce niveau. La plus belle preuve, je pense, c'est d'appeler dans n'importe quelle commission scolaire le matin. Demandez quel prof est malade et, si c'est le prof d'enseignement religieux, vous pouvez être sûr que les élèves sont en période libre. C'est très difficile de remplacer un prof d'enseignement religieux et, pour bien des directeurs, c'est vraiment la période problème lorsqu'il s'agit de trouver un suppléant. On n'a pas de problème en mathématiques ou en français. Cela prouve que même l'étudiant s'attend toujours à avoir, à ce niveau, un professeur qui, bien sûr, reflète un peu la foi religieuse. C'est tout à fait normal, celui qui ne la transpirerait pas ne serait pas capable de rester là une demi-heure. Mais c'est important de pousser plus loin la qualification de façon qu'on puisse, avec ces cours, éviter justement qu'il y ait des transfuges ou une problématique selon laquelle le professeur qui n'a pas la bonne qualification se retrouve là, et ce n'est pas seulement faire des exercices avec les élèves. C'est important un exercice de français, mais en enseignement religieux ou en morale, on ne fait pas seulement des exercices. On a à parler de la vie, du bonheur, de la mort, des problèmes de l'existence, et cela ne se mesure pas comme on peut le faire en géographie, en regardant des diapositives ou des choses comme cela.

Ma question, pour terminer: Vous parlez de champ à la page 12. C'est revenu à quelques reprises dans nos délibérations. Est-ce que vous êtes contre le fait que le professeur d'enseignement religieux puisse enseigner la morale, puisse enseigner l'éducation sexuelle dans son champ? Est-ce que vous voyez un problème là-dessus? Certains groupes semblaient nous dire que l'enseignement religieux et l'enseignement moral ne devraient pas aller ensemble. Est-ce que cela vous chatouille qu'on puisse faire cela dans le même champ? Je comprends que vous disiez tantôt que c'était important, et je pense que vous aviez raison de dire que d'ajouter une période d'enseignement religieux à un professeur de français, c'est assez problématique. On devrait éviter cela parce que, très souvent, cela cause un problème dans une école. Est-ce que vous pensez que le principe de dire: Ce champ, le champ de formation personnelle où même, maintenant, on donne des cours d'éducation sexuelle... Je dois vous dire que les cours d'éducation sexuelle qu'on donne, il ne faudrait pas voir là des cours fermés ou on ne parle que des méthodes sympto-thermiques.

Je pense que les cours sont très bien faits, de façon que l'étudiant puisse faire un choix. Je ne suis pas prêt à dire qu'on lui impose toujours le choix. Je pense que les enseignants qui ont une bonne formation sont capables de laisser la religion, c'est un choix. Cela a semblé un problème pour bien des gens qui sont venus ici que le même professeur ne puisse pas chapeauter ces matières globales d'enseignement et de formation de la personne. (12 h 15)

Le Président (M. Parent, Sauvé): Qui va répondre à la question du député de Charlevoix? Malheureusement, il ne reste plus de temps pour d'autres interventions, sauf pour la réponse que nous attendons.

M. Johnston: Si vous le permettez, on va se partager à deux la réponse.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui, allez!

M. Johnston: Je ne voudrais pas être méchant, mais...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Si vous l'êtes, je vais vous le dire! Ha! Ha!

M. Johnston: ...le député de Charlevoix a dit que cela ne conduit pas toujours à imposer des choix. Il fait lui-même des nuances dans ses propres propos. Je pense qu'il convient de noter que, même si la demarche dans laquelle l'enseignant s'inscrit n'est pas contraignante, l'enseignant qui délivre l'enseignement moral et religieux -naturellement confessionnel - dans la mesure où il a devant lui des jeunes qui sont associés à cette croyance, qui s'identifient à cette croyance, nous, on ne voit pas de problème au fait que la démarche dans laquelle s'inscrivent ces étudiants puisse les amener à conditionner un peu leur choix, à la condition cependant qu'on ne colore pas l'école mur à mur des valeurs qui passent dans l'enseignement moral et religieux; il faut être clair là-dessus. Il n'y a pas d'ambiguïté passible et je pense que, là-dessus, si on est capable de faire un bout de chemin comme société québécoise, c'est en admettant qu'il peut y avoir un corridor d'enseignement moral et religieux qui corresponde aux croyances des individus à l'intérieur du réseau public d'enseignement, il n'y a aucun problème à cela. Mais est-ce qu'on va demander, en même temps, sous prétexte qu'on a un projet éducatif catholique, que la biologie corresponde aux cours d'enseignement moral et religieux, ou la physique ou la chimie, le cas échéant - je parle de biologie parce que c'est peut-être plus approprié - ou l'éducation sexuelle, qui, dans certains cas, ne passe pas nécessairement par l'enseignement moral ou religieux? Est-ce que cela devra nécessairement être teinté de cette couleur? II nous semble qu'il y a une part d'endoctrinement qu'il faut chercher à éviter. Il faut laisser une certaine forme de choix, oui, mais il faut respecter

les valeurs diverses dans cette communauté. Respecter les valeurs diverses dans cette communauté, cela doit aller aussi loin que de permettre qu'à l'intérieur d'un établissement scolaire, où il y a des activités alléchantes pour les étudiantes et les étudiants qui suivent le cours d'enseignement moral et religieux catholique, les gens qui ne suivent pas ce même cours aient le même type de soutien ou le même type de moyens mis à leur disposition pour avoir des activités tout aussi alléchantes, pour ne pas créer de discrimination sur la base des moyens disponibles.

Vous dites, et vous avez sûrement raison, que les enseignants qui ont la charge de l'enseignement moral et religieux, il y a beaucoup de travail d'écoute. C'est vrai aussi pour l'enseignant qui a la charge de l'enseignement moral non confessionnel, cela devrait normalement être vrai. Il devrait normalement y avoir, pour l'ensemble des enseignants, cette possibilité de se mettre à l'écoute des étudiants.

J'ajouterai un élément important qui devrait traverser toute la réflexion qu'on doit faire collectivement comme société. L'égalité, quelle que soit la croyance religieuse, dans le système scolaire public, ne peut pas, entendons-nous bien, accepter d'écart significatif. On peut se mettre à l'abri des contestations par des lois qui disent "nonobstant", mais on ne règle pas le problème politique d'équité. On pense qu'on est maintenant devant un problème politique d'équité au plan de la société québécoise.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je vous invite à conclure, s'il vous plaît! Le temps est dépassé.

Mme Giroux: Oui. Francine et Pierre, sur des éléments spécifiques qui ont été soulevés - ce ne sera pas...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je regrette. Je vous ai dit, au début, que la commission avait une heure et je vous ai fait une suggestion que vous n'avez pas suivie. Remarquez bien que c'était libre à vous. Vous avez pris une demi-heure...

Mme Giroux: Tout était important.

Le Président (M. Parent, Sauvé): ...pour nous présenter votre mémoire. Moi, j'ai partagé le temps. Il y a d'autres groupes qui sont ici et qui doivent partir. Je vous remercie de la qualité de votre témoignage et de l'engagement dont vous avez fait preuve. Au nom des membres de la commission, encore une fois, merci beaucoup, Mmes les vice-présidentes et MM. les conseillers.

La commission suspend ses travaux pour quelques minutes. Nous continuerons en accueillant le représentant du module de sciences religieuses de l'Université du Québec à Montréal.

(Suspension de la séance à 12 h 22)

(Reprise à 12 h 24)

Le Président (M. Parent, Sauvé): J'invite le groupe suivant à prendre place à la table. J'invite aussi les membres de la commission à prendre place. Je vous informe que nous avons pris 25 minutes de retard.

À l'ordre dans la salle, s'il vous plaît! La commission poursuit ses travaux. J'inviterais les gens à prendre place. La commission accueille M. Roland Chagnon, directeur et porte-parole du module de sciences religieuses de l'Université du Québec à Montréal. M. Chagnon, je vous remercie d'avoir accepté l'invitation de la commission permanente de l'éducation, à savoir de venir à cette commission parlementaire nous faire connaître votre témoignage face aux projets de règlement mis de l'avant par les comités catholique et protestant.

Les règles s'établissent comme suit: la commission a réservé une heure pour chaque groupe, quitte à vous de l'utiliser ou non et quitte aux membres de la commission de procéder selon les règles à l'intérieur de cette période de temps qui a été dévolue pour votre comparution à cette commission.

Voulez-vous nous présenter votre mémoire ou commencer immédiatement les échanges de vues avec les membres de la commission?

Module de sciences religieuses de l'UQAM

M. Chagnon (Roland): Je vous remercie, M. le Président de la commission. Je remercie aussi les membres de la commission de nous donner l'occasion de présenter le mémoire que notre module vous a remis sur le projet de règlement émis récemment par le comité catholique sur la reconnaissance des écoles comme confessionnelles et, également, sur les exigences de qualification des maîtres pour l'enseignement religieux.

Avant de donner, en quelques lignes, la teneur de notre mémoire, j'aimerais un peu le situer en présentant, en quelques mots, le module de sciences religieuses qui fait partie de la famille des sciences humaines de l'Université du Québec à Montréal. H s'occupe surtout de la formation des enseignants en sciences religieuses pour le niveau secondaire. Pour ce faire, le module gère trois programmes qui sont un baccalauréat d'enseignement en sciences religieuses, un baccalauréat en religiologie et, également, un programme de certificat de premier cycle en éducation morale. Le

module s'occupe de la formation des maîtres depuis 1969. Depuis ces 18 dernières années, environ 200, 300 maîtres sont venus chercher leur formation pour le secondaire à l'UQAM, dans notre module.

Avant de vous présenter le contenu du module, je voudrais aussi faire deux remarques. La première remarque est la suivante: Comme notre module oeuvre principalement à la formation des maîtres en enseignement religieux pour le niveau secondaire, nous avons pensé restreindre notre propos à ce niveau. J'ai appris, il n'y a pas tellement longtemps, que Mme Gagnon-Heynemand, qui est la vice-doyenne de la famille de formation des maîtres à I'UQAM, vous présentera plus tard, je crois que c'est le 21 octobre, un mémoire qui émane de la famille de formation des maîtres à l'Université du Québec à Montréal, famille qui, elle, voit à la formation des enseignants au niveau élémentaire,,

Donc, la cible ou les propos que je vais vous présenter concerneront surtout les exigences de qualification des enseignants et, encore pour être plus précis, mon propos visera surtout l'article 17 du projet de règlement du comité catholique.

Une deuxième remarque que je veux faire d'entrée de jeu, c'est la suivante: Bien sûr, vous le savez, la consultation a été ouverte en mai. Dans les universités, ce n'est pas la meilleure période pour entreprendre une consultation. Alors, nous avons dû faire une mobilisation des troupes pour réagir au projet de règlement. Je demanderais à la commission de bien vouloir prendre note de cette circonstance pour juger et recevoir notre rapport.

J'en arrive au rapport lui-même que je n'ai pas l'intention de vous lire, car je pense que c'est de mauvaise guerre de lire un texte que la majorité d'entre vous a sans doute déjà lu. Je vais plutôt tenter de le résumer dans ses grandes lignes et laisser à vos interventions et aux miennes, tout à l'heure, le soin, peut-être, de préciser ces grandes lignes.

Je voudrais d'abord vous signaler que l'horizon dans lequel on s'est placé pour réagir, c'est l'horizon de notre société concrète d'aujourd'hui, avec les problématiques précises qui sont vécues dans les écoles et notre société 1987. Pour nous, cela voulait dire que le Québec, bien sûr, vit d'un héritage religieux qui est l'héritage religieux transmis par l'Église catholique et qui n'est pas un héritage simplement en termes de passé. Nous croyons que c'est un héritage encore vivant, premièrement. Deuxièmement, nous pensons aussi que la société québécoise d'aujourd'hui - je ne vous apprends rien, mais c'est parce que c'est important de le dire - a changé et nous sommes dans une société qui est devenue -c'est un mot un peu usé, mais il est encore commode - une société pluraliste, une société qui est habitée par des gens de toutes croyances, des gens qui viennent de plus en plus de tout horizon et ceci est d'autant plus valable quand on se situe dans des milieux urbains comme Montréal, Québec, Trois-Rivières et d'autres grandes villes du même genre. Alors, je voulais vous dire, donc, que nous avons voulu nous situer dans ce contexte qui nous paraît être le contexte réel dans lequel nous nous trouvons.

Essentiellement, le reste de mes propos portera sur deux exigences de qualification que le comité catholique vous recommande d'adopter à partir de 1990, en ce qui concerne la qualification des maîtres pour l'enseignement religieux catholique dans les écoles.

Alors, cette première exigence qui nous a frappés - elle n'est pas nouvelle, on le sait cependant - c'est l'exigence indiquant que les maîtres doivent être de foi catholique» Je vaudrais bien préciser que notre module n'a rien, j'espère que vous le comprendrez bien, contre la foi catholique, contre l'Église catholique, contre le message de la religion catholique. J'ai dit, tout à l'heure, que nous sommes très conscients que notre histoire a été façonnée par cette tradition et que cette tradition agit encore, dans une certaine mesure, et assez importante, dans notre société.

Cependant, à cause du caractère pluraliste de notre société, le module que je représente éprouve une certaine gêne face à cette exigence de qualification. Cette gêne, je la situerais sur le plan de ce que j'appellerais le traitement égal des citoyens devant la loi et, tout à l'heure, j'écoutais les propos du monsieur de la CEQ qui disait des choses semblables à ce que nous pensons, à cet égard tout au moins, c'est-à-dire que, dans une institution publique, il nous paraît difficile, sur le plan du respect de tous les citoyens devant l'État et ses institutions, d'exiger comme critère d'embauche de quelqu'un pour l'enseignement religieux, que cette personne se déclare, se dise de foi catholique.

Il nous paraîtrait préférable que le comité catholique mette l'accent sur des exigences de compétence qui elles, bien sûr, s'imposent lorsqu'on parle d'éducation et lorsqu'on parle d'enseignement.

Il y a un autre aspect de ce premier critère d'être de foi catholique qui suscite des interrogations chez nous, c'est la gestion concrète de ce critère. Autrement dit, comment va-t-on faire, à supposer même que nous acceptions ce critère, pour le gérer complètement? Comment va-t-on faire pour mesurer l'application à tel ou tel candidat ou candidate de ce critère? Et il semble y avoir à ce chapitre, des problèmes qui sont certainement des problèmes majeurs.

Alors, il n'est pas de notre mandat de

suggérer des formules meilleures, mais il nous semble - nous nous efforçons un peu de jouer ce jeu des suggestions et des propositions qu'il serait préférable que la première exigence se lise dans le sens suivant, c'est-à-dire qu'une personne qui veut faire de l'enseignement religieux catholique, dans les écoles du Québec, se dise capable de respecter le caractère confessionnel de l'école. Il nous semble que le caractère du respect est plus mesurable que le caractère de la foi. On peut voir si quelqu'un respecte une institution, on peut voir si quelqu'un respecte une personne, il est plus difficile d'aller plus loin. Il nous semble que le respect du caractère confessionnel de l'école par les enseignants pourrait être avantageusement substitué à la mention "être de foi catholique" qui fait partie des premières exigences de qualification.

J'en arrive à la deuxième exigence du règlement qui stipule deux choses, c'est-à-dire qu'on s'attendra que le maître voulant pratiquer l'enseignement religieux catholique ait suivi 30 crédits de formation sur les contenus essentiels de la foi chrétienne et/ou sur les programmes d'enseignement religieux catholique au secondaire, s'il veut oeuvrer en secondaire I et II. La deuxième exigence ajoute que, pour enseigner en secondaire III, IV et V, le candidat devrait posséder 60 crédits de formation dans ce programme.

Je dois vous dire d'emblée que le module que je représente est tout à fait d'accord avec la mention de 10 cours ou de 30 crédits de formation sur les contenus essentiels de la foi chrétienne, pour les raisons déjà évoquées et, aussi, parce que vous n'êtes pas sans savoir que la programmation dans les écoles secondaires aujourd'hui est une programmation qui porte essentiellement sur la tradition chrétienne catholique. Il nous paraît tout à fait décent et nous sommes tout à fait d'accord avec l'exigence de 30 crédits de formation sur les contenus essentiels de la foi chrétienne. Là où nous sommes plus hésitants, c'est lorsque, dans cette exigence seconde, on demande au futur maître d'avoir 60 crédits dans ce programme de formation.

Je dois dire que, lors de la consultation que nous avons menée chez nous, dans notre module, nous avons eu quelques problèmes avec l'article déterminatif "ce". C'est quoi ce"? Il peut être interprété de deux manières. On peut l'interpréter comme un programme de formation qui se situe dans le filon d'une formation portant exclusivement sur les contenus essentiels de la foi chrétienne ou on peut lui donner une interprétation plus large. Si on lui donne une interprétation stricte, notre module éprouve quelques problèmes avec l'interprétation stricte. Cela tient à ce que j'appelais tout à l'heure le caractère pluraliste de notre société.

Il nous apparaît essentiel, au module, qu'une place soit faite dans la formation des maîtres pour l'enseignement religieux catholique dans les écoles secondaires et qu'une place soit faite pour les traditions religieuses autres que chrétiennes, pour ce que j'appellerais l'univers des nouvelles religions, des sectes qui circulent dans notre société et qui sollicitent l'appartenance, l'engagement des jeunes. Il nous paraîtrait aussi essentiel qu'une formation soit offerte aux futurs maîtres dans des domaines que j'appellerais plutôt parareligieux ou quasi religieux. Je pense à l'ésotérisrne, à la parapsychologie, tous des domaines qui intriguent les jeunes, vous le savez, dans les écoles. Les jeunes se posent des questions et ils attendent de leurs maîtres d'avoir des réponses, des renseignements pour les aider à se situer.

Alors, notre module croit qu'il serait malheureux que la formation des futurs maîtres soit exclusivement située sur le terrain du christianisme catholique. Nous sommes d'accord avec une très bonne base de formation en ce domaine, d'où notre accord avec l'idée de dix cours. Cela nous apparaît fondamental et essentiel. Mais nous pensons qu'il faut assurer aux maîtres la possibilité de se former dans des traditions religieuses qui deviennent importantes chez nous au Québec dans le contexte pluraliste où nous nous trouvons et que les maîtres soient capables d'aider les jeunes à se situer vis-à-vis d'autres traditions religieuses, vis-à-vis des sectes qui, maintenant, sont aussi présentes dans notre société et vis-à-vis des divers phénomènes qu'on a de la misère à qualifier comme religieux et que nous appelons, à cause de cela, quasi ou parareligieux.

Le module croit aussi que l'idée même de séparer les exigences de qualification des maîtres qui enseigneront au premier cycle du secondaire et au deuxième cycle n'est pas très heureuse. Il ne nous apparaît pas, au module, que les programmes, la situation des jeunes et la situation des écoles exigent cette distinction dans la formation des maîtres entre ceux qui s'adressent au premier cycle et au deuxième cycle.

Je terminerai mon résumé en insistant sur une chose qui nous paraît éminemment importante. Quand je dis cela, je voudrais vous dire aussi que nous ne sommes pas seuls à penser ce que je vais vous dire.

L'an passé, le module que je dirige a procédé à une évaluation de ses programmes auprès des conseillers pédagogiques à l'enseignement moral et religieux de la région de Montréal, de la région de la rive sud de Montréal et de la région de Laval. Lors de cette évaluation qui s'est faite par contacts et aussi par écrit, plusieurs conseillers pédagogiques en enseignement moral et religieux ont insisté sur

l'importance d'une formation polyvalente pour les maîtres d'aujourd'hui voulant faire l'enseignement religieux catholique dans les écoles.

Qu'est-ce que cela signifie, cette polyvalence? Cela signifie un désir que les maîtres qui sortiront de nos universités ces années-ci soient capables de se retourner, sans paniquer» de l'enseignement moral et religieux catholique à l'enseignement moral et même, parfois, jusqu'à la formation personnelle et sociale.

Pour que le maître soit capable de se retourner, cela veut dire que les universités doivent penser dans leurs programmes de formation à une formation souple qui ne fasse pas des maîtres des surspécialistes, mais qui fasse des maîtres des gens capables d'offrir une formation sérieuse, valable, compétente dans le domaine de l'enseignement moral et religieux catholique et aussi dans le domaine de l'enseignement moral, bien sûr. Mais aussi, nous pensons que les maîtres doivent avoir des connaissances sur les grandes traditions religieuses de l'humanité, sur le phénomène religieux mouvant dans notre société qui est représenté par le phénomène sectaire et sur des phénomènes que j'appelais tout à l'heure des phénomènes quasi ou parareligieux.

Alors, je pense avoir fait le tour des principaux éléments de mon mémoire et je vous remercie de votre attention. Je serai heureux, si vous avez des questions, de tenter d'y répondre si je le peux.

Le Président (M, Parent, Sauvé): Merci, monsieur.

M. Ryan: M. Chagnon, je vous remercie de votre contribution à notre recherche. Je pense que vous avez mis en relief des points qui sont fondamentaux. Ils ne sont pas tous également solubles avec la même facilité. Quant au premier que vous avez soulevé, celui de l'exigence de foi à poser aux professeurs chargés de l'enseignement moral et religieux catholique, le critère proposé soulève des difficultés. Il a l'avantage d'être déjà là depuis longtemps. Il est en application plus ou moins minutieuse, j'imagine, depuis déjà une bonne douzaine d'années. (12 h 45)

Je ne pense pas, personnellement - on transmettra votre avis au comité catholique, évidemment - que celui que vous proposez pourrait être satisfaisant, parce que le critère de respect demeure quand même un critère qui peut être interprété privativement par plusieurs. Ce n'est pas cela qui va assurer la qualité de l'enseignement religieux s'il y a seulement cela. Je comprends l'idée qui est derrière votre proposition, mais je ne serais pas prêt à m'en porter le défenseur, tout en considérant qu'il est très important qu'il y ait une atmosphère de respect à tous points de vue dans l'école. Mais je ne crois pas que cela réponde à la difficulté.

J'en viens à la seconde exigence dont vous discutez dans votre mémoire. II y a une chose sur laquelle je suis entièrement d'accord avec vous, c'est lorsque vous dites que la préparation du futur enseignant en matières morale et religieuse devrait déborder les cadres de sa propre confession pour embrasser l'héritage et les valeurs d'autres confessions. Je pense qu'il y a là un élément d'enrichissement possible de la proposition du comité catholique qui doit être examiné avec beaucoup d'intérêt. Il y a des éléments dans cette proposition de réponse positive à la diversification culturelle et spirituelle du milieu québécois qui me semblent dignes d'être retenus. Je pense bien que le comité catholique va se faire un agréable devoir d'étudier la possibilité de faire un ajout, d'ajouter des éléments. Je pense que lui, quand il a fait sa proposition, pensait surtout à sa responsabilité propre, immédiate. Comme vous le dites, même cette responsabilité englobe aujourd'hui une dimension plus large. Je pense que c'est très bon qu'elle ait été signalée à notre attention.

Je voudrais vous poser une question, si vous me le permettez. Quelqu'un m'a remis tantôt une copie des cours offerts au département que vous dirigez à l'UQAM. J'ai regardé la liste des cours offerts. Je ne sais pas si je me trompe, mais j'ai l'impression que vous aurez des changements à faire pour répondre aux exigences du comité catholique si le projet de règlement est adopté. Est-ce que j'ai été mal informé? Je regarde la liste, il y a à peu près de tout, sauf la doctrine chrétienne.

M. Chagnon (Roland): M. Ryan, vous me permettez de répondre? Je dois vous dire -je l'ai mentionné tout à l'heure dans ma présentation - que notre module a entrepris l'an dernier l'évaluation de son programme qui n'a pas été retouché depuis 1978, et à la suite de cette évaluation de l'an dernier, nous avons déjà sur la table, cette année, à l'UQAM, deux projets de refonte de nos programmes, c'est-à-dire un projet pour le bac en religiologie et un projet pour le bac d'enseignement en sciences religieuses qui s'appellerait, si c'est accepté à l'université, bac en enseignement moral et religieux; vous voyez l'idée de polyvalence qui est là. Aussi, nous avons anticipé ce qui s'en venait dans cette réglementation dont on parle aujourd'hui, et nous avons, dans ce projet de refonte, enrichi beaucoup notre répertoire de cours sur la tradition chrétienne catholique. Non seulement nous avons additionné des cours, mais nous avons rendu un nombre de cours dans cette tradition obligatoires pour rejoindre l'exigence de dix cours.

Ce que vous disiez est vrai du passé et même peut-être d'aujourd'hui, mais nous espérons qu'à partir de septembre 1988 la situation sera tout à fait nouvelle.

M. Ryan: Très bien. Maintenant, le comité catholique, si je comprends bien, aurait une exigence de 60 crédits pour le deuxième cycle du secondaire et de 30 crédits pour le premier cycle. Vous aimeriez mieux que ce soient 30 crédits pour les éléments de doctrine chrétienne ou d'héritage chrétien proprement dits pour les deux cycles.

M. Chagnon (Roland): Oui. La raison, c'est que nous pensons, à cause même de la société actuelle, de son pluralisme, qu'il est important que les jeunes dans les écoles secondaires entendent des choses sensées, bien présentées sur les traditions comme l'hindouisme, le bouddhisme, l'islam, qui ne sont plus des traditions d'Asie seulement. Il y a beaucoup de gens de ces pays qui vivent maintenant au Québec, notamment à Montréal, et qui vivent côte à côte avec de petits Québécois d'origine. Je pense que c'est une question éducative fondamentale que de présenter aux jeunes d'aujourd'hui ces traditions avec le respect et toute l'empathie qu'elles méritent. Nous pensons donc qu'il est bon de garder dans la formation des maîtres un ensemble de cours qui porteraient sur des traditions autres que chrétiennes. J'ai mentionné tout à l'heure qu'il faudrait aussi des cours qui porteraient sur les sectes.

Vous n'êtes pas sans savoir qu'il y a beaucoup de sectes qui se développent au Québec. Il y a depuis trois ans, à Montréal, un centre d'information sur les nouvelles religions qui a recensé près de 300 religions nouvelles chez nous. On ne peut pas ignorer des phénomènes comme ceux-là et l'école se doit, au contraire, d'aider le jeune à se situer vis-à-vis de ces nouveaux courants religieux pour ne pas qu'il soit victime de mauvaise information et qu'il soit facilement happé par ces nouveaux courants religieux, parce qu'il n'aurait pas eu d'information de base.

M. Ryan: Juste une dernière question, si vous me le permettez. Vu la place centrale qu'ont occupée dans notre histoire les valeurs religieuses chrétiennes, est-ce que vous iriez jusqu'à considérer que des crédits dans ce champ devraient faire partie obligatoirement de la formation universitaire d'une personne qui se destine à l'enseignement moral et religieux ou si vous laisseriez cela optionnel, comme c'est le cas dans les universités où il y a quelque chose là-dessus?

M. Chagnon (Roland): Je répondrais spontanément oui à votre question. Il faut absolument que les maîtres qui veulent enseigner au secondaire et à l'élémentaire... Je sais que madame Gagnon-Heynemand parlera davantage du niveau élémentaire, mais pour le secondaire, je suis tout à fait d'accord pour dire: Oui, il faut absolument que les maîtres aient une formation sérieuse sur la tradition chrétienne. C'est la nôtre, c'est de là que nous venons et les programmes de formation dans les écoles secondaires, vous le savez fort bien, portent actuellement exclusivement sur cette tradition. Il est inacceptable que quelqu'un aille sur le marché du travail actuellement dans ce domaine en ignorant une tradition qui est ici, bien sûr, la principale.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée de Chicoutirni.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. M. Chagnon, je voudrais vous souhaiter la bienvenue au nom de ma formation politique. J'ai lu avec intérêt votre mémoire, de même que j'ai écouté vos commentaires. Vous allez me permettre d'essayer de préciser un peu quelques aspects de ce que vous nous avez dit. D'abord, en parlant des exigences, vous les avez situées à deux niveaux: être de foi catholique et avoir une formation de tant de crédits selon qu'on se destine à enseigner au niveau primaire ou secondaire. Vous dites: Si les exigences, plutôt que d'être de foi catholique étaient d'être capable de respecter le caractère confessionnel de l'école, cela permettrait, si j'ai bien compris, à celui qui détient cette formation d'enseigner à la fois la morale et la religion catholique et la formation sociale et personnelle. Dans l'hypothèse où on conserve l'exigence d'être de foi catholique et qu'on aille chercher sa formation pour enseigner la religion, estimez-vous que ces personnes seraient aussi compétentes, sans porter atteinte aux valeurs des autres, pour enseigner la morale dite sans épithète religieuse?

M. Chagnon (Roland): Pour mot, le problème de la capacité ou de l'habileté à enseigner tient de la compétence de la personne et ce n'est pas parce qu'on maintiendrait le critère de qualification "être de foi catholique" qu'une personne deviendrait automatiquement inhabile ou inapte à enseigner la morale. J'ai émis cette idée du respect du caractère confessionnel de l'école sur la base qu'il nous paraissait, au module de sciences religieuses, un critère moins discutable, moins préjudiciable à la Charte des droits et libertés de la personne qui cherche à traiter tous les citoyens comme des citoyens égaux devant la loi. Alors, il nous paraît difficile avec cette charte d'imaginer quelqu'un qui serait compétent pour dispenser l'enseignement religieux catholique et qui se verrait refuser

le droit d'être embauché parce qu'il se dirait non croyant, par exemple. Et c'est là-dessus que porte mon intervention. Je pense que nous devrions juger de l'habileté d'un maître à enseigner sur la base de sa compétence et non pas sur la base de ses convictions intimes qui sont, par ailleurs, des convictions extrêmement difficiles à mesurer et à éprouver. Si je vous dis que je suis de foi catholique, comment allez-vous faire pour contester mon affirmation? Et si je vous dis que je ne l'ai pas, peut-être que je l'ai plus que vous qui m'écoutez et qui me posez la question. Je veux dire que la foi, c'est difficilement mesurable, d'une part, et dans la société dans laquelle nous avons accédé -je ne la juge pas; elle n'est peut-être pas meilleure qu'une autre - c'est un fait qu'il est difficile d'attribuer davantage de mérite pour l'enseignement à quelqu'un qui se dirait de foi catholique et de refuser Je même avantage à quelqu'un qui aurait la compétence, mais qui n'irait pas jusqu'à dire: Oui, j'ai la foi catholique. Autrement dit, pour moi, c'est une question de principe. Dans le contexte d'une société démocratique, il me semblerait préférable qu'on songe à d'autres formulations. J'ai entendu M. Ryan, tout à l'heure, me répondre que c'est difficile; j'enregistre cela, mais j'émets la position que notre module a précisée, la critique, la position et la suggestion, dans une perspective de suggestion, bien sûr, et je pense que, strictement, cette position repose sur ce que nous comprenons être notre société actuelle.

Mme Blackburn: Vous qui accueillez les étudiants dans votre module tous les ans, sachant les difficultés que cela pose de se trouver un poste permanent, même occasionnel, dans les écoles du Québec, si une telle exigence est faite, quelle sera la tendance que vous pourriez à peu près deviner? Est-ce que la tendance sera de tous se déclarer de foi catholique au maximum pour aller chercher les crédits? Est-ce qu'on pourra accorder un certain crédit, pas par malhonnêteté, parce qu'il faut gagner sa vie à un moment donné, à cette déclaration à être de foi catholique, d'autant plus que cela n'est pas défini?

M. Chagnon (Roland): J'aimerais que vous précisiez le sens de votre question.

Mme Blackburn: Oui. Vous savez, les étudiants qui se destinent à l'enseignement voudront se donner le plus de chances possible. Se donner le plus de chances possible, ce sera, par exemple, pour le primaire en particulier, d'aller chercher les crédits nécessaires à l'enseignement religieux. Ils devront donc se déclarer de foi catholique.

M. Chagnon (Roland): Oui, vous avez raison d'évoquer cela. Les gens qui se formeront dans les universités en fonction de l'enseignement moral et religieux catholique et qui, s'ils se sont bien formés, auront pris connaissance des règlements du comité catholique, je crois que, s'ils sont intelligents, comme on pense qu'ils le sont, ils s'y conformeront, si ces règlements sont adoptés, sauf que le problème reste là. Ce n'est pas parce qu'ils s'y conformeront qu'il n'y a pas de problème. Je dis simplement qu'il y a un problème. J'espère que vous me comprenez. Il y a un problème. Alors, allons-nous exiger une conformité sans la mesurer, sans l'estimer? Je suggère, au nom de mon module, qu'on ne s'enferre pas dans cette problématique de: Avez-vous la foi ou ne l'avez-vous pas?, mais qu'on demande plutôt un critère plus objectif qui est celui du respect qui est mesurable. Je peux le voir. Si un enseignant dit dans une classe: La religion, mes jeunes, c'est l'opium du peuple, je pense qu'il ne respecte pas le caractère confessionnel de l'école. Cela se mesure. Mais la foi, c'est plus délicat. C'est cela que nous voulons dire.

Sur la question de la compétence en termes de cours suivis, c'est une autre question. Là-dessus, j'ai dit que le module se réjouissait de l'exigence nouvelle que le comité catholique veut recommander, soit dix cours sur les contenus essentiels de la foi chrétienne. Cela nous paraît un acquis important et on s'en réjouit.

Mme Blackburn:s Une autre question. Tout à l'heure, vous avez abordé la difficulté que pouvait poser - j'ai cru comprendre -l'interprétation de ce qu'on ferait par rapport au contenu de ces 10 ou 20 cours, selon le nombre de crédits. La connaissance que vous en avez actuellement et l'interprétation que vous en faites, quelles seraient-elles?

M. Chagnon (Roland): Le contenu essentiel de la foi chrétienne, cela voudrait dire, bien sûr, des cours sur le Dieu chrétien, sur Jésus-Christ, sur l'Église, sur la vie sacramentaire, sur la vie morale, sur l'Exégèse, sur la Bible, ancien et nouveau testaments. Je pense qu'on est rendu à dix et peut-être un peu plus. C'est essentiellement cela, je pense, que le comité catholique recommande comme exigence fondamentale. Dans la nouvelle programmation que le module propose à l'Université du Québec à Montréal cette année, nous allons vers cette exigence-là.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je m'excuse. Nos règles de procédure nous demandent de suspendre nos travaux à moins qu'il n'y ait consentement. On me dit que le parti ministériel n'a plus d'intervention. Il

reste le parti de l'Opposition. Madame, est-ce que...

Mme Blackburn: Je dois malheureusement quitter. J'ai certaines contraintes qui rendent difficile...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que cela termine votre intervention ou si vous voulez continuer cet après-midi?

Mme Blackburn: Je vais continuer cet après-midi.

Le Président (M. Parent, Sauvé):

Monsieur, êtes-vous disponible pour être ici cet après-midi?

M. Chagnon (Roland): À quelle heure?

Le Président (M. Parent, Sauvé): On essaierait de faire cela vers 14 h 45.

M. Chagnon (Roland): J'aimerais mieux savoir si d'autres personnes se proposent d'intervenir. Si vous pensez que...

Le Président (M. Parent, Sauvé): II n'y a pas d'autres interventions sauf celle de Mme la députée.

M. Chagnon (Roland): J'avoue que c'est un peu tard pour moi.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Libre à vous, monsieur, c'est vous qui êtes libre de votre participation. Nous vous garantissons une heure, mais vous n'êtes pas obligé de la prendre.

M. Chagnon (Roland): Quant à moi, je préférerais vraiment disposer tout de suite, soit entendre la ou les dernières questions de madame et disposer de mon temps par après.

Le Président (M. Parent, 5auvé): Est-ce qu'il y a consensus pour une dernière question? Allez-y, madame!

Mme Blackburn: Une dernière question, M. Chagnon. J'avais cru comprendre - et c'est l'explication qu'on m'avait donnée - que lorsqu'on parlait de ces crédits, 29, 30 ou 60, cela devait comporter non seulement des cours touchant la foi et la morale catholiques, mais également la pédagogie didactique, etc.

M. Chagnon (Roland): C'est juste. Dans les dix cours exigés, le comité catholique parle de cours qui touchent également au programme de formation en enseignement religieux catholique à l'élémentaire ou au secondaire. Cela fait partie des dix cours exigés.

Mme Blackburn: D'accord. Cela irait.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va?

Mme Blackburn: Je vous remercie à nouveau de votre présence ici parmi nous. Comme vous, je déplore le fait que la consultation se soit faite à un moment qui n'est pas très favorable, particulièrement dans les universités et dans les milieux qui, finalement, sont les premiers concernés par la question qu'on est en train de débattre. Par ailleurs, j'avais le goût de vous demander si, comme responsable de la formation des maîtres, vous avez été consulté par le comité catholique avant que le règlement ne soit publié.

M. Chagnon (Roland): Non. Nous avons été saisis de l'existence des règlements par la publication de ces règlements dans la Gazette officielle du Québec le 13 mai.

Mme Blackburn: Vous n'étiez pas informés des orientations qu'on proposait?

M. Chagnon (Roland): Non.

Mme Blackburn: Quelle est votre capacité de modifier votre programme pour septembre 1988, dans l'hypothèse où ce serait adopté, par rapport au personnel, à la mobilité, etc.?

M. Chagnon (Roland): C'est-à-dire que, dans les contacts que nous avions faits l'an dernier auprès des conseillers pédagogiques, j'avais eu des informations non officielles, bien sûr, sur le projet de règlement qui est devant nous aujourd'hui. Nous avons travaillé dans l'hypothèse de ces règlements-là. Nous ne sommes pas pris à court dans ce sens-là.

Mme Blackburn: Dans l'hypothèse où votre proposition qui dit qu'il faudrait que cette formation déborde les cadres de la stricte foi catholique pour examiner les différents phénomènes de même que les autres religions, ce n'était pas retenu que ce soit axe sur la foi catholique, le christianisme. Estimez-vous toujours que ces personnes seraient aussi compétentes pour enseigner la morale sans épithète? Je reviens toujours...

M. Chagnon (Roland): Je pense que, dans le programme que nous proposons cette année, il y aura un volet pour la formation morale qui sera obligatoire pour les maîtres qui voudront se former à l'intérieur de notre programme de baccalauréat et, à ce moment-là, je crois qu'ils seront habilités pour enseigner aussi la morale.

Mme Blackburn: Je pense au projet tel

que présenté où la formation est axée sur la foi catholique, qu'il faut être de foi catholique. Dites-vous toujours que ces personnes pourraient être habiles à respecter les valeurs d'autres dénominations religieuses ou de ceux qui ne partagent plus les convictions et les valeurs de l'Église catholique?

M. Chagnon (Roland): Je pense que le module de sciences religieuses a une tradition de formation des maîtres qui remonte à 18 ans maintenant. Nous avons servi les écoles québécoises de la région de Montréal, de la rive sud et de Laval depuis ce nombre d'années et nous avons des éloges assez nombreux pour les enseignants qui sont sortis de chez nous de la part de commissions scolaires. On nous dit que les étudiants formés à l'UQAM donnent de bons services dans les écoles où ils sont embauchés. Alors, je ne vois pas que la situation change dans l'avenir, y compris si on adopte les règlements qui sont devant nous aujourd'hui.

Mme Blackburn: Je vous remercie.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. Chagnon, c'est moi qui vous remercie. M. le ministre, avez-vous...

M. Ryan: Je remercie M. Chagnon. C'est malheureux que le temps soit aussi bref. Je pense que M. Chagnon nous a posé des interrogations qui vont continuer de faire l'objet d'un examen. Le projet du comité catholique en pose également à son département. Nous espérons qu'elles vont continuer à être l'objet d'un examen attentif parce que j'ai l'impression que pendant quelques années il y a eu des carences regrettables.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. Chagnon. La commission parlementaire de l'éducation suspend ses travaux jusqu'à cet après-midi, 15 heures. J'inviterais les membres de la commission à être ici à 15 heures cet après-midi.

(Suspension de la séance à 13 h 6)

(Reprise à 15 h 10)

Le Président (M. Parent, Sauvé): La commission permanente de l'éducation va reprendre ses travaux dans le cadre du mandat qui lui a été confie d'entendre les principaux intervenants dans le domaine de l'éducation qui se sentent touchés ou qui veulent intervenir concernant les deux règlements soumis au ministère de l'Éducation par les comités catholique et protestant du Conseil supérieur de l'éducation. Cette commission parlementaire, qui a commencé ses travaux mardi, va les continuer jusqu'au mercredi 21 octobre aiors que nous entendrons les derniers intervenants.

Je vous rappelle que cette commission parlementaire émane du pouvoir législatif et non du pouvoir exécutif, qu'elle est normalement apolitique et qu'elle est réunie pour entendre de façon tout à fait neutre les doléances, les commentaires et les témoignages des gens qui se sentent touchés par ces deux projets de règlement.

Cet après-midi, nous entendrons, dans un premier temps les représentants de la Commission des écoles catholiques de Montréal, qu'il me fait plaisir d'accueillir en votre nom, surtout que ce sont des gens que je connais très bien. M. le président, je vous souhaite la plus cordiale des bienvenues. Je veux aussi souligner la présence dans la salle de certains commissaires avec lesquels j'ai eu le plaisir de travailler il y a déjà quelques années. C'est donc vous dire que je me sens tout à fait à mon aise de les accueillir, les ponts ayant été coupés par le temps. Mon "fan club", comme disait Mme la députée de Chicoutimt.

M. le président, soyez le bienvenu. La commission a une heure pour vous entendre et pour discuter avec vous et avec les gens qui vous accompagnent. Nous vous suggérons d'utiliser un tiers du temps pour la présentation de votre mémoire. En tout cas, vous jugerez, vous êtes un peu libre de l'utilisation du temps de cette commission. Un deuxième temps sera consacré à des discussions avec les membres de la commission. À dix minutes de la fin, j'aviserai Mme la porte-parole de l'Opposition qu'il lui reste cinq minutes pour les commentaires finals et je ferai de même pour le porte-parole du côté ministériel, à savoir le ministre de l'Éducation.

M. le président, veuillez nous présenter les gens qui vous accompagnent et enchaîner immédiatement avec votre présentation.

Commission des écoles catholiques de Montréal

M. Pallascio (Michel): On vous remercie, M. le Président. Je pense qu'on se sent un peu en famille en vous voyant en face de nous présentement.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Ne présumez pas!

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Pallascio: Il ne faut pas présumer?

Je vous présente, à ma droite, M. René Desjarlais, directeur général adjoint de la commission, que vous connaissez bien, et M, Hervé Leduc, conseiller en éducation chrétienne à la CECM. Comme vous l'avez mentionné tout à l'heure, quatre de mes collègues commissaires sont ici présents

parce que c'est quand même un dossier très impartant pour la CECM.

Je voudrais situer dès le départ la présentation actuelle de la CECM. Consciente d'être une commission scolaire confessionnelle de fait, reconnue explicitement et protégée comme telle en vertu de la constitution du Canada, la CECM ne se considère pas liée par obligation à l'application des règlements émis par le comité catholique du Conseil supérieur de l'éducation. Cependant, elle estime très important de faire valoir ses opinions et de faire connaître ses propositions dans le cadre de la consultation proposée en vertu de son intérêt fréquemment démontré pour tout ce qui entoure la problématique de la confessionnalité de l'école québécoise. C'est dans cet esprit que nous venons un peu faire entendre notre voix à cette table.

En ce qui concerne la section I du projet, la reconnaissance comme catholiques de l'école publique, les articles 1 à 3, la CECM admet que le comité catholique puisse reconnaître comme catholique une école publique sur demande de la commission scolaire dont relève cette école. Cependant, on s'étonne un peu que le règlement en question ne mentionne en aucune façon des critères sur lesquels cette reconnaissance devrait être faite. À notre sens, il serait souhaitable que le texte du règlement ou à tout le moins une annexe au texte du règlement stipule de façon claire sur quoi devrait reposer une demande de reconnaissance du statut confessionnel. Oans notre mémoire, nous proposons trois critères maintes fois évoqués dans les différents documents concernant le projet éducatif de l'école catholique.

Ces trois critères, si vous me permettez, sont la présentation explicite et respectueuse de la foi catholique, l'attention prioritaire à la qualité des relations et la volonté d'éducation globale de la personne.

La CECM admet aussi le principe de la consultation pour la reconnaissance de l'école comme catholique. Cependant, elle voudrait attirer l'attention de la commission sur les difficultés inhérentes à une telle consultation, surtout en milieu urbain. En effet, toute cette question repose sur l'homogénéité du milieu scolaire concerné ainsi que sur la qualité des relations humaines des personnes consultées. Par exemple, et on tient à le spécifier, quel est le niveau de représentativité du comité d'école d'une polyvalente de 1500 ou 2000 élèves d'un milieu urbain comme Montréal où la majorité des élèves viennent des quatre coins de la ville et non pas du quartier immédiat où est située l'école? Que faire lorsqu'une école accueille une importante quantité d'immigrants de cultures et de traditions religieuses diverses mais qui ne sont pas représentés au conseil d'école?

Pour ces raisons, la consultation de l'ensemble des parents prend une importance capitale à l'intérieur de ce processus. La CECM déplore que cette consultation générale énoncée à l'alinéa 2° de l'article 2 ne soit pas mieux définie et que la démarche ne soit pas précisée. Nous voudrions trouver, à l'intérieur de ce règlement, des réponses aux questions que cet article fait surgir. La consultation ne rejoindrait-elle que les parents des élèves actuellement inscrits à l'école? Admettra-t-on les parents qui manifestent leur intention d'inscrire leurs enfants dans les années suivantes? Comment se fera cette consultation? Par référendum, par assemblée de parents ou par un autre mécanisme? Et sur quel principe établira-t-on la majorité? Comment évaluera-t-on les résultats? Est-ce que, par exemple, 51 % des opinions exprimées constitueront une majorité suffisante pour prendre une décision? Ne pourrait-on pas aussi prévoir des moyens pour que les parents allophones soient bien informés de la question et qu'ils puissent s'exprimer en toute connaissance de cause? Nous sommes d'avis que ce règlement devrait être beaucoup plus explicite en ces matières, de sorte que le processus de consultation ne soit pas livré à l'arbitraire qui engendre toujours des malentendus et des injustices.

La CECM admet aussi que le comité catholique exerce le pouvoir d'approuver et de rendre officielle la reconnaissance d'une école publique comme catholique. Cependant, elle s'étonne de ne retrouver nulle part dans le texte du règlement l'existence et la définition d'un pouvoir équivalent de retrait de la reconnaissance comme catholique. À cet effet, on constate un net changement par rapport au texte précédent de ta version de 1974. La CECM souhaite aussi vivement que l'on permette au comité catholique de jouer pleinement son rôle et d'affirmer son pouvoir de retirer à une école sa reconnaissance comme catholique.

La deuxième partie concerne plus particulièrement le projet éducatif, soit les articles 4 à 7. La CECM se félicite de la préoccupation, exprimée dans le règlement, que les écoles reconnues comme catholiques mettent de l'avant un projet éducatif qui intègre les croyances et les valeurs de la religion catholique. Elle se demande toutefois ce que le comité entend par "s'afficher comme une école catholique". Elle souhaite donc que le comité clarifie aussi cette expression qui donne prise à toutes sortes d'interprétations. Cette clarification pourrait être donnée dans les notes explicatives. La CECM suggère même la réalisation et la diffusion d'un guide à cet effet qui fournirait des modèles à l'usage des écoles qui ont le souci de mettre sur pied de tels projets éducatifs.

La CECM, dans le milieu pluraliste et multiculturel qui est le sien est très sensible

aux difficultés que peut rencontrer une école qui décide d'exprimer ouvertement sa foi et son attachement aux valeurs chrétiennes, surtout si cette école est coupée des autres instances religieuses et, notamment, des communautés chrétiennes qui gravitent autour d'elle. C'est pourquoi elle fait sienne cette remarque que le comité catholique exprimait dans un récent document. Si vous me le permettez, j'aimerais le rappeler parce qu'il est très important: "Quoi qu'il en soit des raisons, il devient urgent que les adultes qui croient aux valeurs chrétiennes demeurent de plus en plus aptes à les véhiculer dans leurs comportements devant leurs pairs ou leurs élèves et soient capables d'en rendre compte par la parole. Et pourquoi la communauté catholique ne leur offrirait-elle pas des équipes de soutien où ils pourraient trouver ressourcement et fraternité? Ce témoignage est d'autant plus important que l'enseignement religieux tombe souvent en terrain vierge, lorsqu'il s'adresse à des jeunes qui ne savent pratiquement rien de leur foi en arrivant à l'école... Un tel témoignage est d'autant plus important aussi parce qu'il n'existe pas beaucoup d'autres manières de promouvoir les valeurs chrétiennes sans risquer de tomber dans le prosélytisme l'embrigadement et l'endoctrinement. Le témoignage authentique et vrai, rendu possible par des structures qui le soutiennent, se pose et se propose comme un appel à l'adhésion libre. Il agit plutôt par contagion et suscite l'enthousiasme."

Il va de soi aussi que les écoles reconnues comme catholiques utilisent le matériel pédagogique approuvé par le comité catholique. Ceci implique, bien entendu, de la part des commissions scolaires, que le temps prévu pour l'implantation des nouveaux programmes en enseignement moral et religieux catholique soit suffisant et que les ressources humaines soient adéquates.

Le présent règlement précise aussi davantage les responsabilités du directeur de l'école publique reconnue comme catholique. Ces responsabilités sont lourdes, mais elles en font le moteur de tout le projet éducatif chrétien de son école. La CECM comprend que, pour être en mesure de répondre à ce que le règlement lui demande, elle devra nommer à la tête de ses écoles des personnes qui s'affirment croyantes et qui ont à coeur de rendre vivant dans leur école le projet éducatif chrétien. Cette remarque étant faite, il y a trois propositions qui nous semblent devoir trouver leur place dans le règlement.

Premièrement, que l'on affirme dans le texte du règlement que le directeur de l'école reconnue comme catholique soit lui-même de foi catholique; deuxièmement, que le conseiller pédagogique à l'enseignement moral et religieux est impliqué dans l'orientation, l'animation, la coordination et l'évaluation des activités d'enseignement moral et religieux paraisse aussi dans les notes explicatives du règlement et, troisièmement, que la fin de l'article 6 soit corrigée comme suit, par hypothèse: À cette fin, il collabore avec le conseiller en éducation chrétienne et le conseiller pédagogique en enseignement moral et religieux catholique de la commission scolaire.

La CECM s'interroge sur le sens de l'article 7 touchant l'évaluation du vécu confessionnel avec le comité d'école à tous les cinq ans. D'une part, il est irréaliste, à notre avis, de croire que le comité d'école puisse bien collaborer à une telle évaluation, parce que sa composition change, parfois de façon substantielle, à tous les ans et surtout dans le cas de Montréal, où nous avons plus de 30 % de déménagements annuellement et un changement de clientèle plus élevé que la normale. Il en résulterait une évaluation forcément très partielle qui, à la rigueur, pourrait couvrir l'année scolaire précédente. D'autre part, la CECM ne peut s'empêcher de se poser des questions. Pourquoi une telle évaluation à tous les cinq ans? Dans quel but? Quel est le rôle du comité catholique là-dedans, puisque, comme on l'a fait remarquer précédemment, il ne semble pas se reconnaître le pouvoir de retirer la reconnaissance confessionnelle? Autant d'interrogations qui empêchent la CECM de souscrire à cette démarche.

Dans la question de l'enseignement moral et religieux, aux articles 8 à 18, la CECM se réjouit aussi de ce que le comité catholique réaffirme le principe de l'option offerte aux élèves des niveaux primaire et secondaire entre l'enseignement moral et religieux catholique et l'enseignement moral. Mais elle ne croit pas que l'expression "sans référence à une confession particulière" accolée au cours d'enseignement moral soit heureuse. Elle est plutôt propre à semer la confusion, à notre avis.

Il serait pertinent aussi, à ce moment-ci de notre étude, de souligner les difficultés inhérentes à la gestion de l'option en enseignement moral et religieux catholique-enseignement moral. Pour simplifier, ces difficultés, à notre avis, sont de deux ordres. Premièrement, la difficulté de respecter le choix de chaque élève à l'intérieur du profil de choix de cours au secondaire et deuxièmement, la difficulté de faire en sorte que l'élève et ses parents fassent un choix vraiment éclairé. On remarque, parfois, un illogisme flagrant dans la demarche de certains élèves, démarche qui les amène à changer d'option tous les ans, de sorte qu'ils se retrouvent à la fin de leur cours secondaire avec deux démarches incomplètes.

La CECM n'a pas de solution immédiate à ce problème et n'entend pas non plus suggérer de recettes miracles au

comité catholique. Cependant, l'occasion qui lut est donnée d'étudier le présent règlement l'amène à se proposer de favoriser et d'encourager chez ses élèves un encouragement dans la continuité autant au niveau primaire que secondaire, même si le choix doit se faire annuellement.

L'article 10, qui traite du cas où 15 élèves ou moins sont inscrits au cours d'enseignement moral et religieux catholique ou en enseignement moral, nous apparaît aussi très confus. Il n'y a pas d'explication à savoir s'il s'agit d'élèves inscrits dans une classe, dans une école ou dans une commission scolaire. Tel qu'il est présenté, cet article semble être une voie ouverte à peu près à tous les arbitraires. Il nous semble de plus contraire aux buts visés par le présent règlement. On aimerait, à cet effet, qu'il y ait des clarifications sur la portée de cet article.

En ce qui concerne le temps consacré à l'enseignement moral et religieux catholique et à l'enseignement moral, la CECM l'estime suffisant, surtout si les écoles ont vraiment à coeur de veiller à la stricte application du règlement. Elle fait, en plus, au comité la proposition suivante: étant donné qu'on a réduit le temps de l'enseignement moral et religieux catholique au niveau primaire, il serait souhaitable qu'on assure du temps aux activités d'animation pastorale en sus des 60 heures de cet enseignement. Une mention à cet effet devrait apparaître au moins dans les notes explicatives.

Nous soulignons plus haut la nécessité que l'école accorde à l'enseignement moral et religieux catholique toute l'importance et tout le temps qui doivent lui être consacrés. Mais quel recours auraient les personnes qui seraient lésées dans ces matières? La CECM souhaite que le comité catholique se penche sur cette question, car à quoi bon énoncer des droits s'il n'y a aucun moyen efficace prévu pour s'assurer que ces droits sont effectivement exercés? La même remarque vaut pour la question de l'évaluation.

La CECM admet d'emblée aussi que les enseignants chargés de l'enseignement moral et religieux catholique soient de foi catholique, et ne s'y opposent pas pour des motifs de liberté de conscience. En ce qui concerne la première exigence, la CECM a d'ailleurs déjà intégré dans son processus de sélection de personnel des normes dans ce sens. Elle voudrait cependant mentionner aussi les difficultés qu'elle rencontre habituellement dans la gestion de ce dossier. Entre autres, au primaire, certains enseignants ont peur de demander l'exemption de dispenser l'enseignement moral et religieux catholique dans leur classe. Ils ont peur d'être mal vus de la direction, d'être pénalisés ou même de se voir obligés de changer d'école. En conséquence, ils se taisent mais ils ne font pas ou ils font d'une façon insuffisante l'enseignement de la religion. Au secondaire, il arrive aussi que la porte d'entrée pour un poste soit l'enseignement moral et religieux catholique, car c'est souvent pour cette matière qu'il y a une pénurie d'enseignants qualifiés. À ce problème s'ajoutent les compléments de tâche et, dans les deux cas, c'est la qualité de l'enseignement qui est touchée.

On a eu l'occasion maintes fois de réfléchir sur ces situations difficiles. Nous le faisons encore une fois à l'occasion de l'étude du présent règlement et nous avons trois propositions sur la table. Premièrement, qu'il soit mentionné, dans les notes explicatives jointes au présent règlement, que, par souci de la vérité et du respect des personnes, il serait souhaitable que la commission scolaire soit très attentive aux personnes qui s'opposent à l'enseignement moral et religieux catholique pour des motifs de liberté de conscience et qu'elle leur facilite le droit à l'exemption. Deuxièmement, que des ententes soient établies entre les instances du ministère et les diverses associations d'enseignants, afin que la prochaine convention collective des enseignants soit compatible avec les exigences du présent règlement. Troisièmement, que l'on ajoute â la fin de l'article 18 les mots suivants: Lorsqu'un enseignant persiste à dispenser un enseignement qui n'est pas conforme à ces exigences, le directeur en exempte ce dernier.

En ce qui concerne la formation des futurs enseignants, nous croyons que, pour le primaire, un minimum de six crédits universitaires est suffisant, au lieu des neuf proposés dans le règlement.

Au sujet de l'animation pastorale catholique, articles 19 à 27, la CECM se réjouit que le comité catholique précise le rôle de l'animation pastorale d'une manière plus élaborée qu'il ne l'avait fait dans le précédent règlement. Cependant, la CECM s'interroge sur la signification de l'expression "à l'intérieur du temps consacré aux services éducatifs", que l'on retrouve à la fin de l'article 19. Dans l'état actuel des choses, ce temps n'existe pas. Les activités prévues en animation pastorale se font sur le temps du cours d'enseignement moral et religieux catholique ou en dehors de l'horaire académique de l'élève. Si le comité catholique prévoit rendre possibles des temps spécifiques pour les interventions en animation pastorale, nous apprécierions grandement une affirmation claire dans ce sens.

L'article 20 vient préciser la nature et la diversité des interventions en animation pastorale. Nous remarquons toutefois que cette liste ne fait mention que de trois des cinq apprentissages proposés par "Voies et impasses" et qu'elle ne tient pas compte de

l'ensemble des tâches de l'animateur de pastorale au secondaire. Nous proposons au comité catholique de modifier l'article 20 de façon que les cinq apprentissages de "Voies et impasses" soient explicitement mentionnés, de même que l'ensemble des tâches dévolues à l'animateur de pastorale, telles que décrites à la page 23 du guide. On voudrait ajouter au septième alinéa: 7° projets en lien avec les besoins du milieu.

La CECM est soucieuse du degré de qualification et de la formation de ses animateurs de pastorale. C'est pourquoi on souscrit volontiers aux exigences énoncées ici. On ne peut s'empêcher de remarquer que les exigences sont très fortes en regard de la rémunération versée et on voudrait attirer l'attention du comité sur cette anomalie et on manifeste notre intention d'y apporter des correctifs, en collaboration avec les instances gouvernementales et ecclésiales concernées. A notre avis, il s'agit d'une stricte justice sociale.

Par ailleurs, le nouveau règlement admet que la formation universitaire de l'animateur de pastorale au secondaire pourrait être exceptionnellement compensée par une expérience pertinente "après évaluation de sa qualification". Â notre avis, il serait bon et souhaitable de mentionner explicitement le rôle du conseiller en éducation chrétienne en regard de cette évaluation de la qualification.

La remise annuelle au directeur de l'école d'une planification et d'un rapport d'évaluation des activités pastorales est aussi bien admise par nous et elle constitue actuellement une pratique courante tant au niveau primaire qu'au niveau secondaire, à l'heure actuelle.

Enfin, en ce qui concerne les ressources matérielles de l'animation pastorale - locaux et bureaux - la CECM est d'avis qu'il faudrait niveler les différences qui existent entre les deux niveaux. On peut considérer, à l'heure actuelle, que les besoins des élèves du primaire sont aussi importants que ceux de leurs aînés du secondaire. On se demande aussi pourquoi les jeunes ne pourraient pas le faire aussi concernant la relation d'aide pastorale.

Je voudrais aussi parler du respect du caractère catholique, à l'article 27. Cet article a le mérite de préciser les catégories de personnes qui doivent respecter le caractère confessionnel de l'école, mais nous ne pouvons pas nous empêcher de penser que, tel que formulé, il s'apparente davantage à un voeu pieux qu'à autre chose. Il y a tant de façons d'être respectueux, selon le contexte et aussi selon les personnes. Certaines façons d'être respectueux touchent au mépris ou à l'indifférence totale. Il nous semble qu'une formulation plus dynamique s'impose ici et nous avons une suggestion: "Le personnel de l'école publique reconnue comme catholique ainsi que toute autre personne qui y travaille, les parents et les élèves doivent collaborer, chacun selon ses propres moyens, au projet éducatif chrétien de l'école."

Dans les dispositions particulières, aux articles 28 à 33, il y a certains éléments qui ont déjà été traités dans le mémoire. Par contre, la CECM désire informer le comité que les délais touchant la qualification des enseignants chargés de l'enseignement moral et religieux catholique seront devancés dans la mesure du possible et que, déjà, nos politiques d'embauche des enseignants vont dans le sens du présent règlement. Il en est de même pour l'engagement du personnel chargé de l'animation pastorale.

Enfin, la CECM désire exprimer son accord avec l'esprit de ce règlement qui impose aux enseignants chargés de l'enseignement religieux dans les écoles autres que catholiques les mêmes normes qu'à ceux qui enseigneront dans les écoles reconnues comme catholiques. Cette formation s'avère d'autant plus nécessaire que ces enseignants ne trouveront peut-être pas dans leur milieu le soutien et les ressources disponibles dans l'école catholique. Nous apprécions à sa juste valeur les exigences d'être de foi catholiques, et de ne pas s'y opposer pour des motifs de liberté de conscience. À notre sens, ces exigences, déjà pleinement justifiées dans le cadre de l'école reconnue comme catholique, prennent encore plus de signification et de valeur de témoignage dans un milieu scolaire qui n'intègre pas dans son projet éducatif les valeurs de la foi catholique. (15 h 30)

De même, il nous apparaît impérieux que la conformité aux exigences des programmes approuvés par le comité catholique soit ainsi affirmée. Il y a là, à notre avis, une garantie de la qualité de l'enseignement fourni. Les élèves inscrits à ces écoles, qui ont choisi l'enseignement religieux, ont pleinement droit aux services d'enseignants convaincus et compétents et à des contenus de cours signifiants et authentiques.

Je suis revenu sur le mémoire, M. le Président, parce qu'il y avait des éléments très importants que nous devions quand même souligner de façon assez explicite. Je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Parent, Sauvé): C'est moi qui vous remercie, M. Pallascio. Nous allons maintenant commencer la période d'échange entre les membres de la commission, vous-même et les gens qui vous accompagnent. Je reconnais, dans un premier temps, le ministre de l'Éducation.

M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, je vous

remercie. Il me fait plaisir de saluer la présence parmi nous de la Commission des écoles catholiques de Montréal, de son président et de ceux et celles - peut-être que, parmi les commissaires, il y a des dames aussi - qui l'accompagnent. Nous avons souvent l'occasion de transiger avec vous, au cours d'une année, et c'est toujours une occasion que nous accueillons avec plaisir. Il en va de même de la rencontre d'aujourd'hui. Je vous remercie de l'examen que vous avez fait du projet de règlement du comité catholique. Vous en avez fait un examen exhaustif. Vous nous donnez une position claire et franche que nous examinerons avec soin.

Pour les fins de la discussion de cet après-midi, j'aurais quelques questions à vous adresser qui permettront peut-être d'éclaircir des choses que vous avez dites à différents passages. Il y en a une, au tout début, où vous avez signalé que la Commission des écoles catholiques de Montréal ne s'estime pas liée par les règlements du comité catholique. Je pense que vous énonciez une position juridique à ce moment-là. Est-ce que la position juridique que vous avez énoncée est celle que vous appliquez en pratique ou si, de facto, à toutes fins utiles, vous observez les règlements du comité catholique?

M. Pallascio: Je dois dire qu'au point de vue juridique on est obligé de se fier au dernier jugement en cause, dans le cas de Notre-Dame-des-Neiges, pour la question juridique, mats on n'aime pas tellement amener ce genre de sujet sur ce terrain. On peut prendre un exemple très récent. Je pense que les règlements du comité catholique ont été appliqués par la CECM et je prends la question très particulière de l'option qui est peut-être l'élément le plus récent. Je pense que la CECM, après étude, a appliqué la question de l'option dans nos écoles, et ce, sans aucun problème.

M. Ryan: II n'y a pas lieu d'interpréter ce passage de votre déclaration comme signifiant que vous vous mettez en marge ou au-dessus d'un règlement du comité catholique? Vous avez énoncé une position juridique, mais de facto ce sont des choses que vous considérez avec un intérêt actif.

M. Pallascio: Je pense que le sujet nous intéresse grandement. Tout à l'heure, on s'en venait de Montréal et on se disait que le sujet est loin d'être vidé sur la question présentement sur la table, sauf qu'une question se pose au plan juridique pour nous et c'est pour cela que je faisais référence au jugement rendu sur cette question. Pour nous, juridiquement parlant, a l'heure actuelle, il semble que nos écoles seraient légalement confessionnelles; alors, il n'y aurait pas lieu d'appliquer un règlement comme celui-là puisque, si elles sont déjà reconnues légalement comme confessionnelles, le but du présent règlement est une demande de reconnaissance qui semblerait ne pas s'appliquer dans le cas de notre commission scolaire. Cela dit, au plan juridique, on pense que le sujet nous touche quand même particulièrement dans cet aspect pour toutes sortes de raisons concernant aussi notre clientèle à l'intérieur de nos écoles.

M. Ryan: À supposer qu'une école nouvelle soit inaugurée sur le territoire de (a commission scolaire, comme on aura l'occasion de le faire prochainement, si les parents voulaient demander que l'école soit reconnue comme catholique, est-ce qu'on doit présumer que la réponse de la Commission des écoles catholiques de Montréal serait: Ce n'est pas nécessaire, vous êtes déjà catholiques du fait que vous appartenez à la CECM. Ou encore laisseriez-vous la procédure s'instituer jusqu'au comité catholique?

M. Pallascio: Bien que je n'aie pas l'avis du contentieux ici, selon le dernier avis de notre contentieux, effectivement, la commission scolaire catholique ne pourrait gérer autre chose qu'une école catholique. Donc, une nouvelle école rentrerait immédiatement sous l'administration de la commission scolaire parce qu'il semble, toujours sous réserve d'un avis contraire, que ce serait la commission scolaire qui serait l'élément juridique constituant dans le cas présent.

M. Ryan: II y a un article, dans le projet de règlement, qui traite de l'évaluation périodique du vécu confessionnel de l'école; c'est l'article 7, si mes souvenirs sont bons. Vous faites des commentaires à propos de cet article. Vous vous demandez si cet article est nécessaire. Vous vous demandez aussi si la manière dont on ferait fonctionner cette exigence est la bonne. J'aimerais que vous nous donniez des explications sur la position de la Commission des écoles catholiques de Montréal au sujet de l'article 7.

M. Pallascio: Tout dépend de ce qu'on entend par évaluation à ce niveau et, dans le règlement comme tel, on ne retrouve pas ce point de façon claire. J'aimerais laisser le conseiller, M. Leduc, répondre à cette question particulièrement.

M. Leduc (Hervé): En fait, c'est une question qui découle des questions précédentes de M. le ministre. Nous présumons que cette consultation aurait pour but de remettre en question le statut confessionnel d'une école tous les cinq ans.

Or, comme M. le président de la CECM vient de le dire, le problème ne semble pas se poser chez nous puisque toutes nos écoles sont, de fait et de droit, confessionnelles. En outre, nous avons souligné dans le mémoire que nous sommes dans une position un peu incertaine face à l'utilisation que le comité catholique ferait de cette évaluation du vécu confessionnel, étant donné que nous ne retrouvons nulle part dans le texte que nous étudions, dans le nouveau du règlement du comité catholique, un pouvoir d'enlever ou de proroger cette reconnaissance comme confessionnelle. C'est un ordre de chose et il ne nous semble pas que la CECM se doive de le faire.

Dans un autre ordre d'idées, nous posons des questions sur les modalités de cette consultation. Nous avons exprimé des réserves par rapport à la représentativité des comités d'école de nos écoles sur une base de cinq ans. Également, avant de poser un jugement là-dessus, nous aimerions avoir des éclaircissements sur les modalités qui seraient envisagées pour faire cette consultation.

M. Ryan: Est-ce qu'il se fait des choses de cette nature à la CECM, actuellement?

M. Pallascio: Dans le cadre du règlement comme tel, c'est une procédure quand même très précise proposée tous les cinq ans. Une évaluation du vécu confessionnel, on se pose la question, dans le règlement, qu'est-ce que cela veut dire exactement? Vous posez la question suivante: Qu'est-ce qui se fait à la CECM à ce chapitre? Il y a certainement une évaluation des activités qui se fait dans nos écoles de façon régulière. Est-ce que cela correspond exactement à ce que le règlement propose? C'est ce que nous ne pouvons pas déterminer.

M. Ryan: Mais l'idée, en soi, ne vous répugne pas nécessairement. Vous demandez qu'on la présente de manière plus claire.

M. Pallascio: Le problème de l'évaluation, tel qu'il est posé... On revient peut-être à la case de tout à l'heure lorsqu'on disait: Comment va-t-on procéder pour l'évaluer? Qui va faire l'évaluation? Il y a toute une procédure là-dedans qui, à notre avis, paraît très incertaine et très ambiguë. Par contre, nous serions prêts à l'étudier. Mais, à l'heure actuelle, se prononcer de façon définitive sur un tel processus qui, à ma connaissance, n'a jamais été appliqué... On aimerait aussi, voir un peu ce que cela donnerait en pratique de ce côté. On n'est pas prêts à répondre à votre question de façon définitive là-dessus. Par contre, nous sommes prêts à étudier cette question parce qu'elle est très importante, à notre avis.

M. Ryan: Une autre question. Vous dites, à la page 17, concernant les exigences de qualification qu'il y aurait lieu de requérir des enseignants chargés de l'enseignement moral et religieux catholique, que vous ne vous apposez pas aux exigences définies dans le projet de règlement. Vous ajoutez qu'en ce qui concerne la première exigence la CECM a d'ailleurs déjà intégré, à son processus de sélection du personnel, des normes dans ce sens. Vous dites qu'il se présente des difficultés dans la gestion de ce dossier. J'aimerais que vous me donniez des précisions à la fois sur les politiques adoptées par la CECM à cet égard et à la fois sur les difficultés que vous éprouvez dans l'application.

M. Pallascio: Je pense qu'on mentionne des exemples. Naturellement, dans notre processus de sélection tel qu'il se retrouve dans le règlement il y a l'obligation, surtout au primaire, où l'enseignant se doit de donner une formation religieuse à ses élèves, d'être de foi catholique. Ceux qui ne sont pas de foi catholique et qui doivent enseigner au primaire à ce niveau ont quand même le droit d'exemption et la dispensation de l'enseignement. Naturellement, sur le plan administratif, cela cause certains problèmes et les gens doivent faire valoir leur point de vue pour demander l'exemption.

On mentionne quelques aspects. Au niveau primaire, ce sera la demande du professeur d'être dispensé de l'enseignement et, au secondaire, ce sera pour les compléments de tâches puisque, généralement, ce sont des spécialistes et la question ne se pose pas de la même façon. D'ailleurs, dans notre processus de sélection, on fait une distinction entre primaire et secondaire quant aux exigences vis-à-vis des enseignants qui viennent travailler dans nos écoles. L'exigence au primaire est peut-être un peu plus rigoureuse qu'au secondaire. Par contre, les problèmes se retrouvent aux deux niveaux.

Une voix: Oui, M. Desjarlais.

M. Desjarlais (René): Si vous permettez, M. le Président, j'aborde ce point en disant que, en ce qui concerne le personnel de suppléance, ce que la CECM a intégré à toutes fins utiles dans son processus c'était, bien sûr, de reconnaître chez ces enseignants suppléants qu'ils puissent respecter et reconnaître les valeurs privilégiées par la CECM. Nous ne sommes pas allés jusqu'à évaluer s'ils les mettaient en pratique ou non. Cependant, on pose la question, au moment de l'engagement: Est-ce que vous les reconnaissez et vous vous engagez à les respecter? Voilà donc l'élément nouveau qui est dans le processus d'engagement de nos suppléants.

Si vous permettez, M. le Président, j'aurais le goût d'enchaîner aussi à une question posée antérieurement par M. le ministre de l'Éducation. Est-ce que la CECM a une petite histoire en ce qui concerne le vécu confessionnel? Jusqu'à ce jour, les directions d'école, au moment du rapport annuel à la fin de chacune des années scolaires, font une reddition de comptes sur leurs activités principales. Mais, compte tenu que de plus en plus un grand nombre ont déjà cerné des valeurs à l'intérieur de leur projet éducatif, bien sûr, en ce qui concerne le vécu confessionnel il y a là des valeurs que les écoles privilégient et, à l'intérieur du rapport annuel, elles nous informent également des activités menées et de certains niveaux atteints. Voilà donc une expérience ou, si vous vouiez, un élément qui se fait présentement à Montréal.

M. Ryan: Merci. Juste à propos des politiques d'embauche, j'aimerais que vous nous donniez de manière plus claire les changements que vous avez introduits. Vous avez parlé d'une exigence de respect envers les valeurs catholiques de l'école de la part de ceux que vous embauchez comme suppléants. Est-ce que cela vaut également pour l'embauche de professeurs réguliers pour les promotions?

M. Pallascio: C'est qu'on recommence seulement à réengager à la CECM comme telle. Alors, le règlement a été réaménagé dernièrement à cause de ce nouveau phénomène. Par contre, je voudrais juste souligner une chose. Déjà, d'autres commissions scolaires avaient un tel règlement. Je pense entre autres à la commission scolaire Baldwin-Cartier qui avait déjà des règlements dans ce sens. Cela s'applique aux deux niveaux à ce moment pour l'engagement de notre personnel.

M. Ryan: Juste une question. Est-ce que cela vous a valu des représentations de la part de vos syndicats comme l'Alliance?

M. Pallascio: Bon, disons, des représentations formelles, je ne pense pas qu'il y en ait eu, mais c'est sûr qu'à un certain moment l'Alliance s'est prononcée sur cette question. Je pense que dans son mémoire elle est revenue un peu sur toutes ces questions de façon générale sans revenir nécessairement sur cette politique d'embauché.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le ministre. Maintenant, je vais reconnaître la porte-parole de l'Opposition en matière d'éducation, la députée de Chicoutimi. Mme la députée.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président.

M. le Président, messieurs, je voudrais vous souhaiter la bienvenue au nom de ma formation politique. Vous allez me permettre de ne pas reprendre l'essentiel de votre mémoire, de passer immédiatement aux questions parce qu'elles sont nombreuses. Puisqu'on a les gens avec nous, autant en profiter pour avoir le plus d'éclairage possible. (15 h 45)

Je commencerai immédiatement, et ce n'est pas nécessairement dans l'ordre des pages. C'est beaucoup plus cueilli comme cela un peu partout dans votre mémoire Vous parlez, en page 14 de votre mémoire, des difficultés de respecter le choix de chaque élève à l'intérieur du profil de choix de cours au secondaire. Pourriez-vous m'expliquer un peu en quoi consistent ces difficultés, comment vous les gérez et qu'est-ce que cela représente en fonction du respect du choix de l'élève?

M. Pallascio: Je vais laisser M. Leduc répondre.

M. Leduc: Alors, M. le Président, effectivement, comme dans toute autre commission scolaire, nous avons des écoles secondaires qui offrent à l'élève un très grand nombre de choix d'options possibles et différents programmes à l'intérieur d'une même matière, en sciences, notamment. Lorsqu'il s'agit de bâtir un horaire d'élève, même si on est aidé par l'informatique, nous avons dû - les directeurs de nos écoles et les responsables de cette dimension de l'école - trouver des stratégies pour faire en sorte que le choix des élèves soit respecté. Chaque directeur d'école est invité à tenir compte de ce choix et, dans l'ensemble, cela se fait, mais, pratiquement, l'expérience nous démontre que c'est presque impassible de respecter 100 % des choix lorsqu'on a un très grand nombre de variables et d'élèves. La meilleure solution qui a été trouvée jusqu'à présent, c'est de bâtir l'horaire à partir du choix de l'élève entre l'enseignement religieux et l'enseignement moral. Encore là, il peut arriver qu'à certaines occasions, à cause d'un choix de cours particulier, en mathématique, en chimie, en physique ou en français, il n'y ait pas possibilité de donner à l'élève ce qu'il demande.

À ce moment-là et pour chacun des cas, d'une façon personnalisée, la famille de l'élève et l'élève lui-même sont appelés par l'école; on essaie de s'entendre à l'amiable. Dans une très grande proportion des cas, on parvient à trouver un accommodement. L'élève va accepter de changer son option et on essaie de procéder comme cela. On essaie de faire en sorte que ce soit vraiment l'exception et on essaie d'avoir, à la fin, l'accord des familles et des élèves concernés.

Cela représente quand même une difficulté et nous avons trouvé bon de le mentionner.

Mme Blackburn: Quel est le pourcentage d'élèves qui se trouvent contrariés dans leur choix?

M. Leduc: Je n'ai pas de chiffres précis. Comme je vous le disais tantôt, tout dépend de la façon dont on fabrique l'horaire, mais lorsqu'on réussit è bâtir l'horaire à partir du choix de cours, on a peut-être une marge de difficulté qui va autour de 5 %.

Mme Blackburn: C'est-à-dire que, lorsqu'on respecte ce critère, on affecte le choix des étudiants dans d'autres cours, que ce soit en mathématique, sciences, en éducation physique, etc., quoique, en éducation physique, ils n'ont pas le choix.

M. Leduc: Non. C'est-à-dire que, lorsqu'on part de cette diagonale, on réussit quand même à le faire. Lorsqu'on part d'autres diagonales ou lorsqu'on le place en dernier, à ce moment-là, les contraintes se sont tellement accumulées qu'il n'y a plus moyen de le faire.

Mme Blackburn: L'élève qui voit son choix contrarié, est-ce qu'il peut être exempté?

M. Leduc: À ma connaissance - peut-être que mes confrères pourraient être plus explicites que moi là-dessus - il n'y a pas d'exemption possible; l'élève doit suivre un des deux cours optionnels, enseignement moral religieux catholique ou enseignement moral.

Mme Blackburn: Bien. En page 9 de votre mémoire - cela m'a frappée au moment de ta lecture et à nouveau cela a attiré mon attention lorsque vous en avez fait la lecture tout à l'heure - vous citez un document du comité catholique en disant ceci: Cela vaut la peine que je le cite à nouveau parce qu'il est important. On n'a probablement pas accordé tous les deux la même valeur au document. Ce qui m'a frappée dans votre citation et dans cette réflexion du comité catholique, c'était la dernière phrase: "Ce témoignage - parlant du témoignage religieux - est d'autant plus important que l'enseignement religieux tombe souvent en terrain vierge, lorsqu'il s'adresse à des jeunes qui ne savent pratiquement rien de leur foi en arrivant à l'école." D'abord, quand on a la foi, il me semble qu'on devrait savoir qu'on l'a, juste au plan de la foi catholique. Mais est-ce que - précisément à cause de cette remarque on n'est pas en train, artificiellement, d'entretenir la foi chez les jeunes Québécois alors qu'elle n'est pas portée par la famille et très peu portée par la communauté? Je prétends que les enseignements, que ce soit religieux ou de la langue ou culturel, qui ne sont pas portés par la communauté et par la famille n'ont pas une espérance de vie bien longue. Je pense à la langue française, en particulier, et, ici, on parle de la foi catholique.

Ce paragraphe me frappe; je le relis et j'ai la même impression. Vous nous dites que les enfants arrivent à l'école et que l'enseignement religieux tombe en terrain vierge.. On me dit que la plupart des enfants qui arrivent chez vous ne savent même pas faire le signe de la croix, n'ont jamais entendu parler du Christ. Noël, c'est une fête de cadeaux, mais cela ne va jamais plus loin que ça.

Aujourd'hui, au moment où on se parle, qu'est-ce que cela peut vouloir dire, une école confessionnelle catholique qui pratique et qui entretient la nécessité d'enseigner la foi dans de telles conditions?

M. Pallascio: Je pense qu'il y a d'abord, là-dessus, un choix de société et je pense qu'il y a quand même un choix que les parents font d'envoyer leurs enfants dans une école catholique jusqu'à preuve du contraire, bien que le parallèle, je ne l'aime pas. On parle de problèmes de société, vous mentionnez la question de la langue, il y a aussi des problèmes de langue. C'est sûr que, dans tous les domaines, quand on n'a pas l'appui des parents ou l'appui de la société -on peut parler des médias, on peut parler des valeurs véhiculées dans la société - cela cause des problèmes et on a des retards - je n'entrerai pas dans les détails - dans toutes les matières. Dans ce cas-là aussi, on peut retrouver le même phénomène dans un certain sens. Mais il reste quand même qu'on s'attend aussi que l'école puisse transmettre, à l'intérieur de l'éducation, certaines valeurs conformes à ce que la population désire.

Mme Blackburn: Là, vous dites que les parents... C'est parce que les parents choisissent d'envoyer leur enfant à l'école catholique. Je veux bien voir qu'à Montréal ils ont la possibilité de l'envoyer à la section française de l'école protestante, mais ce n'est pas toujours très bien réparti sur le territoire. Ils n'ont pas vraiment le choix d'envoyer les enfants dans une école catholique à la CECM. Elles sont toutes catholiques.

M. Pallascio: Quand on parle d'écoles catholiques, comme telles, naturellement, ceux qui sont inscrits comme catholiques -en partant, on présume qu'ils veulent une école catholique - peuvent s'inscrire à la CECM. S'ils ne sont pas de religion catholique ou renoncent à la religion catholique, ils peuvent s'inscrire, à ma

connaissance, au PSBGM.

Ceux qui veulent choisir et qui ne sont pas de religion protestante ou catholique peuvent s'inscrire à l'un ou à l'autre. Je pense qu'à la CECM nous n'en refusons aucun de ce côté-là. Il reste que c'est un choix libre, à notre avis, de ce côté-là.

Mme Blackburn: À propos du caractère catholique de l'école, vous endossez entièrement, dans son esprit, le règlement du comité catholique. J'aimerais attirer votre attention sur l'article 4: "L'école publique reconnue comme catholique intègre les croyances - non pas seulement les valeurs -et les valeurs de la religion catholique dans son projet éducatif et elle s'affiche comme telle."

À l'article 27: "Le personnel de l'école publique reconnue comme catholique ainsi que toute autre personne qui y travaille, les parents et les élèves, doivent être respectueux du caractère catholique de l'école." J'ai vu dans votre mémoire que vous vouliez renforcer l'article 27.

On sait, par ailleurs, que le comité catholique a la responsabilité d'adopter, au plan du respect des valeurs catholiques et morales, les programmes, matériel didactique et manuels. Donc, c'est une école, je dirais, catholique mur à mur. Jusqu'à quel point peut-on être respectueux des valeurs de ceux qui ne partagent pas les valeurs et les croyances de l'Église catholique dans un tel climat lorsque le projet éducatif, en sa totalité, est inspiré des valeurs et des croyances catholiques?

M. Pallascio: Je pense qu'il faut faire une grande distinction là-dessus. Comme je l'ai mentionné tout à l'heure, on ne refuse personne à l'intérieur de nos écoles pour quelque raison que ce soit, ni langue, ni religion. Seulement, à l'intérieur de nos écoles, il y a des cours de religion qui se donnent. Pour ceux qui n'en veulent pas, il y a le choix du cours de morale et aussi, en ce qui concerne les activités, il n'y a personne à qui on impose des activités et, tout particulièrement, les activités de pastorale.

Alors, il faut bien se comprendre. Ces activités, on ne les empêche pas, mais on n'oblige pas - surtout ceux à qui cela ne correspond pas, selon leurs valeurs - à y participer. Alors, je pense que, dans ce contexte, ceux qui sont à l'intérieur de nos écoles se doivent de respecter l'orientation première et, nous, de rechange, on doit respecter leur liberté de conscience sans leur imposer un quelconque geste ou activité contraire à leurs croyances.

Mme Blackburn: Comment respecter la liberté de conscience des individus en même temps qu'on leur donne des contenus pédagogiques qui respectent des croyances et des valeurs qu'ils ne partagent pas? C'est essentiellement la question. Je ne parlais pas d'accueillir ou non. Je pense, d'ailleurs, que vous ne pouvez refuser personne. On est dans un réseau public, on n'est pas dans le réseau privé, que je sache. Étant donné qu'on est dans le réseau public, vous êtes tenus d'accepter tout le monde qui s'y présente, y compris ceux que l'école privée vous déverse. De ce temps-ci, il va vous en arriver quelques-uns, mais ce que je veux dire ici, c'est: Comment peut-on avoir un projet éducatif catholique - on a le droit de s'y attendre dans une école catholique - qui transpire, transparaît et s'inspire, dans son ensemble, des valeurs catholiques et des croyances catholiques et, en même temps, être respectueux de ceux qui ne partagent pas ces valeurs dans n'importe quel autre cours?

M. Pallascio: Dans le moment présent, il faut s'entendre...

Mme Blackburn: Que ce soit l'éducation à la sexualité, par exemple.

M. Pallascio: Je vais peut-être me répéter, mais je pense que nous avons ici une commission scolaire catholique avec des écoles catholiques à la base. Je ne pense pas qu'en tant que catholique je sois étroit d'esprit au point de ne pas respecter les autres dans mon école là-dessus. Si on veut vraiment avoir un projet éducatif catholique, on se doit d'abord d'avoir des programmes qui reflètent cette question et d'avoir aussi du personnel autant que possible qui respecte ces orientations. Ceci étant dit, s'il y en a d'autres dans l'école, je pense qu'on se doit de les respecter sans leur imposer quoi que ce soit. Je le répète.

Si on va dans le sens où vous posez votre question, si on accepte cette prémisse, c'est-à-dire que tout doit être fait sans aucun caractère catholique à l'intérieur, on va se retrouver avec une école neutre, à la limite. Je ne sais pas si M. Leduc...

Mme Blackburn: Donc, vous admettez -c'est ce que je vaudrais qu'on éclaire un peu qu'on ne peut pas avoir un projet catholique tel qu'on le conçoit - je le répète, je trouve que c'est un projet intéressant, du moment où on est dans une école catholique - et, en même temps, éviter de transmettre des valeurs qui ne viennent pas en contradiction avec ceux qui ne partagent pas les valeurs et les croyances catholiques.

M. Leduc: En fait, je vais dans le même sens. Je parle de la nouvelle formulation de l'article 27 que nous proposons à la page 25 de notre mémoire:

"Le personnel de l'école publique reconnue comme catholique - donc, on suppose qu'il y a une majorité de gens qui y adhère, quand même - ainsi que toute autre personne qui y travaille, les parents et les élèves doivent collaborer - j'attire votre attention sur les mots qui suivent - chacun selon ses propres moyens, au projet éducatif chrétien de l'école." Le "chacun selon ses propres moyens" est très important. Cela veut dire, dans le concret, qu'on demandera à ceux qui peuvent poser des gestes activement de le faire et ceux qui ne peuvent aller plus loin qu'une attitude de respect de l'avoir.

Je pense que pour répondre à votre question on pourrait dire ceci. Il y a une différence entre proposer un projet confessionnel dans une école et obliger les gens à poser des gestes qui vont à l'encontre de leurs convictions. Le respect des minorités non confessionnelles ou non chrétiennes ou non religieuses pourrait commencer, il me semble, au moment où on n'oblige personne à poser des gestes contraires. Mais il y a toujours, dans un milieu où on a une majorité de catholiques, une majorité de croyants, un projet qu'on peut présenter en demandant à chacun d'y collaborer selon ses moyens et son cheminement.

Mme Blackburn: Prenons en guise d'exemple - vous me parlez des personnes qui travaillent à l'intérieur et je vous parlais des étudiants qui font un choix autre, enseignement moral - une polyvalente. On voit des jeunes très curieux d'un certain nombre de choses et qui voudraient, par exemple, à l'occasion d'une journée pédagogique, tenir un kiosque d'information sur les différentes méthodes de contraception, y compris les adresses de certaines cliniques d'avortement. On connaît les enseignements du pape à ce sujet. Est-ce que, selon vous, c'est acceptable dans une école qui a un projet éducatif chrétien catholique? C'est plus fort que chrétien, parce que le catholicisme est assez exclusif. (16 heures)

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, M. Leduc ou M. le président? M. Leduc.

M. Leduc: M. Pallascio me laisse cette responsabilité. J'espère que je vais être à la hauteur. Vous donnez un exemple extrêmement précis sur un point de vue extrêmement délicat aussi. Je vous donnerai un point de vue tout aussi précis disant que l'avortement n'étant pas un concept accepté par l'Église, il y aurait sûrement une difficulté à proposer ce projet tel qu'il est. Ce projet ne pourrait-il pas être renégocié, retravaillé, assorti d'une explication, d'explications? Est-ce qu'on pourrait présenter des points de vue? Cela, c'est une autre question. Tel que vous le présentez, je ne crois pas qu'il pourrait faire partie d'un projet éducatif de l'école catholique.

Mme Blackburn: Donc, de la même façon, dans vos écoles, un membre du personnel professionnel ou encore l'infirmière qui proposerait l'avortement à une jeune fille de 13 ou 14 ans, cela va aussi à l'encontre des valeurs de l'Eglise catholique.

M. Pallascio: C'est certain que cela va à l'encontre de l'enseignement qui est donné actuellement sur ce sujet.

Mme Blackburn: Est-ce que cette personne serait taxée de ne pas respecter le caractère catholique de l'école?

M. Pallascio; Actuellement, au niveau de ce qu'un parent doit attendre de l'enseignement qu'on donne à son enfant - je parle de la majorité, puisqu'on est dans une école catholique a priori - cela pourrait effectivement créer des problèmes. Cela dit, vous parlez d'un cas bien précis et la CECM est en train d'étudier cette question précise pour arriver à des solutions qui respectent tout le problème qu'on rencontre dans des situations identiques. Présentement, je peux donner juste une piste. Nous sommes en train d'examiner la possibilité d'avoir des comités interdisciplinaires dans notre commission scolaire pour répondre à ces points et essayer de répondre de façon objective au problème que vous soulevez. Cela dit, on peut signaler plusieurs cas spécifiques comme ceux que vous mentionnez au sujet de l'école catholique qui peuvent mettre en évidence certaines contradictions en apparence mais qui, à mon avis, n'en sont pas dans le sens que, lorsqu'un enseignement se donne dans une école catholique, cela doit être en conformité avec l'enseignement de l'Église. Je pense que c'est cela qui doit être donné et que ceux qui adhèrent à cette école se doivent de respecter cet enseignement pour autant qu'on ne leur impose pas quelque geste ou action contraire à leurs croyances.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le président. Mme la députée, je vous invite à conclure au nom de votre formation politique.

Mme Blackburn: Je termine là-dessus, M. le Président. Ce que je tire comme conclusion de votre exposé au sujet du projet catholique, c'est que ceux qui y travaillent et ceux qui inscrivent leurs enfants dans cette école sont tenus de respecter le caractère catholique. Le projet étant catholique dans son ensemble, tout ce qu'on s'engage à faire, c'est de ne pas obliger les gens qui choisissent la morale à participer à des activités qui heurteraient leurs valeurs, par exemple à une cérémonie religieuse, ainsi

de suite. Mais votre perception du respect des autres ne va pas plus loin que cela. Je voudrais juste vous dire qu'à Montréal, à ma connaissance, à part d'aller dans la section française de la commission des écoles protestantes, il n'y a pas de choix. Cela fait trois jours qu'on tient des auditions ici et je sais que le ministre n'a pas vraiment l'intention de créer un réseau d'écoles neutres. D'ailleurs, c'était un peu... Je rappelle simplement que la présidente du comité catholique, au moment où elle nous présentait le projet, nous disait qu'effectivement elle était consciente que le renforcement du caractère catholique de l'école pourrait avoir comme effet de hâter l'avènement d'écoles autres. Mais on sait de plus en plus que le ministre n'est pas prêt à accorder ces écoles autres. Vous êtes, pour ce qui est de la commission scolaire, sur le territoire de la province de Québec qui présente à cet égard le plus de problèmes. Je me dis qu'une attitude d'intolérance, où on tolère tout juste - je ne dirais pas d'intolérance dans le sens où vous acceptez tout le monde...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je vous invite à conclure, madame.

Mme Blackburn: ...mais où on tolère tout juste la présence de ceux qui font des choix autres va poser le problème que vous connaissez, c'est-à-dire un glissement des clientèles francophones en direction des écoles protestantes, section française. Je suis préoccupée par cette question et je voudrais vous le répéter, au cas où j'aurais été mal comprise là-dessus. Il ne s'agit pas pour moi de discuter de la valeur d'un projet éducatif d'une école qui serait catholique mur à mur, qui n'accepterait que ceux qui font ce choix. Mais lorsque les gens n'ont pas d'autre choix, cela pose un problème. Je termine là-dessus parce que le président m'a déjà au moins concédé une minute de plus que...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Peut-être plus.

Mme Blackburn: ...ce qui m'était imparti. Je vous remercie infiniment, au nom de ma formation politique, de votre participation aux travaux de cette commission.

M. Pallascio: M. le Président, j'aimerais revenir sur un point.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Brièvement, M. le président.

M. Pallascio: Si vous me le permettez. D'abord, je comprends qu'on a utilisé un terme un peu fort à mon avis, le terme "intolérant". Je comprends qu'on peut ne pas partager nos points de vue sur certains points, mais ce terme, je ne l'accepte pas et pour une raison bien précise. Nous avons présentement des demandes sur la table, entre autres des demandes d'écoles associées, et ce sont toutes des demandes confessionnelles. À ma connaissance, depuis le cas de Notre-Dame-des-Neiges, nous n'avons eu aucune demande d'écoles autres, si je peux m'exprimer ainsi. Donc, si ce besoin s'était réellement fait sentir, cela se serait manifesté auparavant de ce côté-là. Je puis vous assurer, M. le Président, que si cette demande devait être déposée sur la table nous la regarderions avec attentton, au moins autant d'attention que nous l'avons fait pour des demandes des écoles associées que nous avons présentement sur la table et pour lesquelles nous sommes en communication avec le ministère pour tenter de trouver une solution.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je vous remercie de cette mise au point.

Je reconnais maintenant le dernier intervenant, M. le ministre de l'Éducation.

M. Ryan: Je vous remercie. Je pense qu'il n'appartient pas au ministre de l'Éducation, M. le Président, d'aller commencer à créer des écoles ici ou là. Là, ce sont les citoyens qui se donnent des écoles par le truchement de leur commission scolaire. C'est la logique même, c'est l'esprit de notre système d'enseignement. Ce n'est peut-être pas mauvais de signaler justement, en parlant des écoles autres, qu'actuellement on a une école grecque à Montréal - j'en ai déjà parlé - avec un statut d'école associée auprès de la CECM, qui n'est pas une école confessionnelle catholique. Elle a un statut d'école associée. Elle bénéficie de financement en provenance du ministère de l'Éducation. Elle fonctionne très bien. C'est une des très bonnes écoles. Comme !e président l'a dit, il y a d'autres dossiers qui sont sur la table également, mais il y en a beaucoup qui parlent de ces choses-là, mais qui ne vont pas toujours se renseigner à la bonne source, et cela explique qu'ils disent des choses parfois un peu aériennes.

Une voix: ...

M. Ryan: Cela dit, je pense qu'il y a une équivoque qu'il faut dissiper à propos du projet éducatif. Je voudrais que cela soit clair. Cela fait trois jours à ma connaissance que la députée de Chicoutimi s'acharne, à chaque rencontre que nous faisons ici, à essayer de démontrer qu'un projet éducatif va être quelque chose d'antitolérant s'il intègre des valeurs et croyances chrétiennes. Il me semble que ce n'est pas cela, la réalité. D'abord, dans un projet éducatif, il me semble qu'on ne passe pas son temps à parler de religion. Il y a toutes sortes de choses là-dedans. À un moment donné, il

peut arriver qu'une année ils vont mettre l'accent sur le français langue maternelle, sur l'anglais langue seconde - on ne demandera pas la permission de la députée de Chicoutimi pour celle-là - sur les mathématiques, sur les sciences, sur le contact avec la communauté, sur le développement de relations entre différentes communautés culturelles, etc. Il y a une infinie variété d'horizons qui couvrent le concept même de projet éducatif et on peut très bien intégrer des valeurs inhérentes au caractère, è la reconnaissance catholique de l'école sans que, pour cela, tout baigne là-dedans comme dans les lampions. Il me semble, quand on visite les écoles, quand on cause avec les gens, que ce n'est pas si compliqué que cela. Il y en a des écoles dans mon comté. Je n'ai jamais entendu parler de représentations dans ce sens, sauf pour le cas dont j'ai parlé et que nous avons résolu de manière très positive. Je le mentionne. Je pense qu'on peut faire le débat à l'infini. Il reste une chose délicate. Nous avons une présentation du point de vue de la CECM, mais c'est la présentation autorisée parce que vous êtes les élus au suffrage démocratique pour diriger les affaires scolaires. Hier, l'Alliance est venue nous faire des représentations. Elle nous a présenté un message sur un ton et d'un contenu différents aussi. J'accepte très bien finalement, les porte-parole de la CECM, c'est le groupe qui a été élu par les citoyens. J'entendais un murmure indiquant que le taux de participation n'était pas très élevé. On va souhaiter que, cette année, il soit plus élevé. Je vais souhaiter qu'il y ait une participation très forte. Nous avons essayé de modifier la loi pour que l'élection scolaire se fasse dans un meilleur contexte. Je voudrais dire, au nom du gouvernement, qu'en fin de compte, nous autres, nous allons transiger avec les élus du peuple, avec ceux qui ont reçu le mandat de représenter leurs concitoyens et leurs concitoyennes auprès du gouvernement, et que nous ne passerons pas par la porte d'en arrière pour essayer de mettre en question les choses qu'ils nous disent. Je vous remercie beaucoup et je vous souhaite bonne chance.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le président, M. Leduc, M. Desjarlais, merci beaucoup de votre témoignage.

La commission parlementaire de l'éducation suspend ses travaux pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 10)

(Reprise à 16 h 12)

Le Président (M. Jolivet): S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! Est-ce que les gens de la Conférence de la pastorale scolaire pourraient s'installer, s'il vous plaît?

Conférence de la pastorale scolaire

S'il vous plaît! Une dernière fois, est-ce qu'on pourrait avoir le silence? Les gens de la Conférence de la pastorale scolaire peuvent-ils s'installer à la table, s'il vous plaît? Est-ce que le président, M. Charron, pourrait nommer ceux qui l'accompagnent?

Comme vous le savez, on met une heure à votre disposition; de 15 à 20 minutes pour présenter votre rapport, le reste étant distribué entre les membres des deux formations politiques.

M. Charron (Jacques): Est-ce que vous pouvez attendre juste une minute?

Le Président (M.Jolivet): Parfait!

M. Charron: Avec les changements, il y a du branle-bas. Je vais présenter les membres de la Conférence de la pastorale scolaire qui vont soutenir le mémoire aujourd'hui. À ma gauche, M. Michel Cartier, ancien président de la CPS jusqu'en juin dernier, animateur de pastorale au secondaire à la polyvalente Chanoine-Armand-Racicot, à Saint-Jean-sur-Richelieu. Je veux situer comme il faut où chacun est. Ensuite, Mme Françoise Fleury, à temps partiel au primaire, à l'école le Trivent de Sainte-Brigitte-de-Laval, commission scolaire de Beauport; M. Yves Tremblay, école primaire privée Val-Marie de Cap-de-la-Madeleine et un des vice-présidents de la CPS; M. Fernand Lambert, ici, à ma droite, animateur de pastorale à la commission scalaire Des Découvreurs, école Les Compagnons-de-Cartier de Québec, et, enfin moi-même, Jacques Charron, président de la Conférence de la pastorale scolaire et animateur au secondaire à la polyvalente Jean-Jacques-Bertrand de Farnham, commission scolaire Des Rivières.

En introduction, nous avons voulu situer notre organisme. Vous avez cela. La Conférence de la pastorale scolaire est un regroupement professionnel à but non lucratif qui vise, comme objectif premier, de concourir avec les autorités religieuses compétentes au développement de la pastorale en milieu scolaire. Notre association professionnelle compte 448 membres volontaires. Ce sont des animatrices et des animateurs de pastorale scolaire répartis dans les 19 diocèses du Québec. Nos membres travaillent dans le secteur public et dans le secteur privé. Nous les retrouvons au primaire et au secondaire. Parmi ceux qui

vont défendre notre mémoire aujourd'hui, vous avez également cette représentativité du privé et du public, du primaire et du secondaire. Nous rejoignons des laïques, des religieuses et des religieux et des prêtres. Le présent mémoire fait suite aux commentaires et aux questions que nous avons formulés lors de la parution du règlement dans la Gazette officielle du Québec, le 13 mai 1987.

Nous n'avons pas cru bon de nous prononcer sur le règlement du comité protestant du Conseil supérieur de l'éducation sur les institutions d'enseignement reconnues comme protestantes. À la fin, après la présentation article par article, je reviendrai aux recommandations que notre organisme entend promouvoir. Je cède la parole à Michel.

M. Cartier (Michel): Article 2 concernant la consultation des parents. En tant que premiers responsables de l'éducation de leurs enfants, nous croyons essentiel qu'il y ait consultation et que cette consultation soit faite de façon identique. Pour cela, nous demandons qu'on puisse bâtir des instruments simples et 'accessibles à l'ensemble de la population.

Article 5, matériel didactique. Nous croyons important, compte tenu du développement intégral de l'enfant, que l'ensemble des instruments utilisés dans les écoles soit approuvé par le comité catholique.

Article 6. Nous croyons essentiel que la direction d'école porte le projet éducatif d'école catholique jusqu'au bout. Dans une école reconnue comme catholique, la direction a à faire la promotion des valeurs chrétiennes. Il ne s'agit pas uniquement pour la directrice ou le directeur de l'école de faire preuve de respect, mais plus encore des valeurs de l'école reconnue comme catholique. Lors de l'embauche du personnel de direction d'une telle école, les options de l'école ainsi que ses engagements pour la réalisation de ce projet éducatif devraient être très nettement définis. Pour ce faire, le conseiller ou la conseillère en éducation chrétienne joue alors un véritable rôle de conseil.

Article 7, évaluation du vécu confessionnel. L'évaluation du vécu confessionnel ne nous apparaît pas suffisante pour remettre en question le caractère confessionnel de l'école. L'ensemble des parents n'est représenté que par le comité d'école. Cette évaluation risque d'être faussée en n'interrogeant qu'un petit nombre de personnes. En effet, il suffirait d'un noyautage de quelques personnes dans un sens ou dans l'autre pour que le jugement soit complètement faussé.

Comme la population des parents qui ont leurs enfants dans une école change en cinq ans, dans l'esprit de l'article 2 du présent règlement, nous voudrions qu'il y ait, pour chaque école, tous les cinq ans, une remise en question du caractère confessionnel, avec une consultation de tous les parents impliqués. Une telle opération permettrait de faire la lumière sur le caractère confessionnel réel des écoles du Québec.

Article 8, l'option. Nous croyons que ce choix doit être offert à chaque école, quelles que soient les classes dans lesquelles cet enfant est éduqué.

Respect de l'option. Quelle que soit la taille des écoles, nous demandons que cette option soit respectée jusqu'au bout, même si cette gérance peut parfois être difficile à appliquer.

Formation des enseignantes et des enseignants au primaire, article 16. Nous croyons qu'il est bon de préciser un minimum de crédits universitaires. Neuf crédits nous paraissent un minimum. Nous voudrions au moins maintenir ces neuf crédits parce qu'il y a là une approche et une méthodologie propres à l'enseignement religieux et, compte tenu de la formation des jeunes maîtres qui arrivent, nous croyons que c'est un minimum.

Formation des enseignantes et des enseignants au secondaire, article 17. Pourquoi exiger moins de crédits pour enseigner au premier cycle? II y a discrimination entre les enseignantes et les enseignants. Plusieurs écoles reçoivent des élèves qui vont de la première à la cinquième secondaire. Donc, il y a rotation du personnel pour enseigner à ces nombreux niveaux. De plus, les nouveaux programmes demandent une vision globale de la foi et de la théologie. Donc, la formation de base des maîtres doit être la même. Ainsi, une ou un spécialiste devrait posséder plus de 30 crédits dans sa spécialité. Pour toutes ces raisons, nous demandons de porter le minimum de crédits universitaires à 60 pour toutes les enseignantes et tous les enseignants qui dispensent l'enseignement moral et religieux catholique au secondaire.

L'animation pastorale au sein des services complémentaires, article 19. Nous croyons essentiel de situer l'animation pastorale dans la structure scolaire, tant au primaire qu'au secondaire, comme faisant partie des services complémentaires assumés par l'école. Pour soutenir le projet d'école avec des valeurs chrétiennes, le service de pastorale donne un élan et un soutien essentiels. Pour que le service soit efficace et significatif, des normes minimales doivent être élaborées. En deçà de certaines limites, l'élève ne reçoit pas le service qui lui permettrait d'avoir une aide pour le développement intégral de sa personnalité. Dans les faits, ce qui était des minima autrefois est devenu monnaie courante. Dans "L'école catholique, situation et avenir", on constate

que la moyenne provinciale au secondaire est d'à peu près une animatrice ou un animateur pour 1000 élèves. Il s'agissait là, dans les années antérieures, de situations en deçà du minimum. Aujourd'hui, au secondaire, l'élève n'a plus droit à des services de qualité, il n'a droit qu'à des services minimums.

Au primaire, devant l'extrême diversité des situations, pourra-t-on élaborer des normes qui puissent garantir aux élèves un service décent? L'assemblée générale de la Conférence de la pastorale scolaire de juin 1937 a mandaté son bureau de direction en vue de présenter au ministre de l'Éducation une demande de ratio animatrice ou animateur-élèves tant pour le primaire que pour le secondaire.

Article 20, description de tâche. Nous croyons important de souligner l'importance de la concertation famille-paroisse-école. Nous posons la question: comment a-t-on fait pour mettre dans un règlement une description de tâche d'une animatrice ou d'un animateur? Il n'y a là rien d'exclusif et on peut risquer d'en faire un moyen d'évaluation. Pour ces raisons, nous demandons que soit rayée du règlement cette énumération ainsi faite.

Article 21, formation des animatrices et des animateurs du primaire. Cet article nous apparaît complètement illogique avec l'ensemble du présent règlement. Partout ailleurs, dans ce règlement, on demande de hausser les exigences de qualification du personnel affecté à l'éducation de la foi. Pourquoi, ici, dans cet article, refuse-t-on d'exiger des animatrices et animateurs de pastorale au primaire qu'ils possèdent des crédits universitaires? N'a-t-on pas exigé, à l'article 16, un minimum de neuf crédits universitaires pour dispenser l'enseignement moral et religieux catholique au primaire?

N'a-t-on pas exigé, à l'article 22, un diplôme universitaire terminal pour être animatrice ou animateur de pastorale au secondaire? N'exige-t-on pas des psychologues, des travailleuses et travailleurs sociaux, des conseillères et conseillers pédagogiques qu'ils aient les mêmes qualifications pour intervenir, tant au primaire qu'au secondaire?

Si cet article est adopté tel qu'il est maintenant, nous allons nous retrouver avec deux catégories de personnel affecté à l'animation pastorale dans les écoles: d'une part, les chargés qui possèdent des crédits non universitaires et qui oeuvrent au primaire et, d'autre part, les animatrices et les animateurs qui possèdent des diplômes universitaires et qui oeuvrent au secondaire. Somme toute, cela reviendrait à dire: au secondaire, cela nous prend des professionnelles et des professionnels pour l'animation pastorale, et, au primaire, des techniciennes et des techniciens en pastorale, c'est bien suffisant.

Cette vision de l'éducation de la foi est méprisante et discriminatoire pour les gens qui travaillent en animation pastorale au primaire. De plus, les élèves du primaire sont en droit d'avoir, en animation pastorale, un service professionnel. En conséquence, nous exigeons de biffer complètement cet article.

Nous ajouterions, à l'article 22, le mot "primaire" après le mot "secondaire" pour que tous aient les mêmes exigences. Nous nous réjouissons, de plus, de l'exigence d'un mandat pastoral pour exercer l'animation pastorale.

Article 23, les collaboratrices et collaborateurs. Cet article prête à confusion. Après avoir parlé d'animatrices et d'animateurs, de chargés, nous voici maintenant avec le terme "collaboratrices et collaborateurs". Nous voudrions que soit précisé que le service d'animation pastorale est assuré, d'abord et avant tout, par une animatrice ou un animateur de pastorale. Ce ne sont pas des collaboratrices ou des collaborateurs qui assurent ce service. À l'occasion, et sous la responsabilité des animatrices et des animateurs, peuvent collaborer à l'animation pastorale des personnes-ressources de l'extérieur de l'école.

Article 24, planification et évaluation. Au moment où la Direction de l'enseignement catholique publie des guides de planification en vue d'améliorer la qualité du travail professionnel, tant au primaire qu'au secondaire, nous trouvons étonnant qu'on n'ait pas le personnel qualifié au primaire pour faire la tâche. Encore ici, pour le primaire, nous trouvons le terme "chargé" qui impliquerait que la personne en poste ne possède pas de formation universitaire. Nous trouvons essentiel cette politique de planification et d'évaluation. Comme tout service professionnel à l'intérieur de l'école, il est normal que l'animation pastorale rende compte de ses activités.

Bureau et local. Pourquoi ne pas demander pour l'animatrice ou l'animateur du primaire un bureau, alors qu'on le fait pour le secondaire? Un minimum de discrétion et de confidentialité est exigé pour les élèves du primaire.

Respect du caractère catholique de l'école. Nous aimerions que soit précisé que c'est le directeur ou la directrice d'école qui assume cette responsabilité.

Article 29, première évaluation. Nous nous demandons ce qu'il adviendrait si une telle évaluation n'était pas faite.

Article 30, enseignantes et enseignants déjà en poste. Nous voudrions que soit préparée une politique pour perfectionner, de façon permanente, les gens qui sont déjà là et qui ont peut-être oublié de se perfectionner. (16 h 30)

Animation pastorale au primaire. En

concordance avec l'article 21, on bifferait l'article 31.

Et, enfin, l'article 32, animatrices et animateurs en poste. Nous trouvons juste et raisonnable que soient maintenus en poste ceux qui sont déjà là.

Concernant les qualifications des enseignants dans les écoles autres pour l'enseignement religieux moral catholique, bien sûr, les élèves de ces écoles sont en droit d'avoir des services en enseignement religieux qui soient d'une qualité égale à celle offerte aux élèves des écoles reconnues comme catholiques. Ainsi donc, nous demandons les mêmes exigences pour ces personnes.

Enfin, nous ajouterions, pour le secteur privé, un commentaire sur l'article 8. Nous sommes d'accord avec cet article qui permet d'offrir dans les écoles reconnues comme catholiques, dans le secteur privé, la possibilité et non pas l'obligation d'offrir un cours d'enseignement moral qui soit sans référence à la foi catholique.

Je cède la parole à M. Charron qui va résumer, sous forme de recommandations, notre propos.

M. Charron: En première page des recommandations, nous avons voulu montrer que nous sommes des praticiens, des gens de la base, des gens en continuel contact avec les élèves, les parents et les membres du personnel. La Conférence de la pastorale scolaire a lu les projets de règlement à partir du présupposé suivant: l'élève a droit à un service de qualité pour l'éducation de sa foi à l'école. Cet angle d'approche ne peut sûrement pas être contesté. Nous sommes là pour le service aux élèves.

Nos recommandations sont rédigées par des éducatrices et des éducateurs de la foi, continuellement en contact avec les élèves. Notre préoccupation centrale est de donner à l'élève les meilleures conditions permettant un développement complet de sa foi à l'école, en lien avec sa famille et sa communauté chrétienne.

Nous faisons cette recommandations. La première: attendu que, selon les articles 8, 9, 10 du présent règlement, l'enfant a droit à un cours d'enseignement moral et religieux catholique ou à un cours d'enseignement moral sans référence à une confession particulière, nous recommandons que ce droit soit reconnu comme primordial, que chaque élève ait effectivement ce choix, quels que soient son classement, la taille de l'école, le choix d'autres options académiques et que ce choix de l'élève soit respecté intégralement.

Deuxième recommandation: attendu que les parents sont en droit d'obtenir, pour leurs enfants, une école qui fasse la promotion des valeurs qu'ils jugent essentielles pour l'épanouissement de leurs enfants, nous recommandons, dans toutes les écoles du système public, que les parents aient à se prononcer sur le caractère confessionnel de l'école fréquentée par leurs enfants, qu'une démarche simple et uniforme soit élaborée en vue de la révision du statut d'école catholique et, enfin, que des mécanismes de révocation soient prévus dans le présent règlement.

Troisième recommandation: attendu que la population étudiante se renouvelle tous les cinq ans, nous recommandons, dans l'esprit de l'article 7, qu'une évaluation du statut confessionnel dans chaque école soit faite tous les cinq ans.

Quatrième recommandation: attendu que l'ensemble du projet d'école repose sur la directrice ou le directeur d'école, selon l'esprit des articles 6, 7 et 27, nous recommandons que la directrice ou le directeur d'école soit identifié comme le premier ou la première responsable du projet éducatif qui inclut les valeurs chrétiennes, que la directrice ou le directeur d'école évalue, chaque année, avec l'ensemble des usagers de l'école, le vécu confessionnel, que la directrice ou le directeur de l'école effectue, tous les cinq ans, une révision du statut confessionnel de l'école auprès de l'ensemble des parents concernés.

Cinquième recommandation: attendu que les élèves sont en droit d'avoir, pour l'enseignement moral et religieux catholique, les services les plus qualifiés, nous recommandons, dans l'esprit des articles 16 et 17, que la formation exigée pour l'enseignement moral et religieux catholique au primaire soit d'au moins neuf crédits universitaires, que la formation exigée au secondaire en enseignement moral et religieux catholique soit celle d'un spécialiste avec 60 crédits universitaires et, enfin, que la formation permanente soit favorisée pour mieux qualifier l'ensemble du personnel déjà en place qui dispense l'enseignement moral et religieux catholique.

Sixième recommandation: attendu que les élèves ont droit à des services complémentaires en animation pastorale qui soient de qualité, nous recommandons que chaque école primaire et secondaire ait un service de pastorale sous la responsabilité d'une animatrice ou d'un animateur de pastorale, que la qualification requise pour être animatrice ou animateur de pastorale, tant au primaire qu'au secondaire, soit la même, au moins 60 crédits univesitaires, et, enfin, qu'un mandat pastoral soit émis par l'évêque à l'animatrice ou à l'animateur de pastorale.

Dernière recommandation: attendu que le service de pastorale est assumé par des professionnels et des professionnelles, nous recommandons qu'une planification et une évaluation soient présentées par l'animateur ou l'animatrice de pastorale, chaque année, à la direction de l'école, qu'un local de pastorale soit donné pour le service de

pastorale et qu'enfin un bureau soit réservé pour l'animatrice ou l'animateur de pastorale tant au primaire qu'au secondaire. Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Jolivet): Merci, M. Charron, M. Cartier. M. le ministre, vous avez maintenant la parole.

M. Ryan: Messieurs les porte-parole de la Conférence de la pastorale scolaire, vous nous avez apporté une série de considérations qui sont le reflet de votre expérience quotidienne au contact de nos écoles. Je voudrais vous remercier du travail que vous accomplissez au sein de nos écoles; je pense que c'est un travail très important. C'est une des constatations qui se dégagent du travail de la commission qu'il existe une atmosphère de flottement autour de l'animation pastorale, particulièrement au niveau primaire. Tantôt, je vous posais une question à ce sujet. On constate par beaucoup d'échos qu'on a sur le terrain, qu'il y a beaucoup d'endroits où les politiques sont plutôt indéfinies, où les ressources sont souvent très limitées. J'aurai l'occasion de vous poser une question ou deux tantôt là-dessus.

Avant d'en venir là, je voudrais vous demander une explication. Si je comprends bien, dans votre esprit, le statut confessionnel de l'école devrait être remis en question tous les cinq ans. Il ne s'agirait pas seulement d'une vérification après laquelle on passe à autre chose, mais ce serait une vérification qui serait accompagnée d'une remise en question., Est-ce que vous voulez dire qu'il faudrait que les parents soient invités à se prononcer de nouveau d'une manière explicite et formelle sur le statut de l'école?

M. Cartier: Vous avez très bien vu. C'est notre demande. Tous les cinq ans, étant donné que les parents qui envoient des élèves à l'école se renouvellent, on s'est dit que le projet d'école pour les élèves présents doit répondre aux parents. Nous, on se dit que l'enfant qui est là doit recevoir une éducation qui correspond à ce que les parents attendent. C'est pour cela que nous plaçons cette idée des cinq ans et, compte tenu de la population qui change, cela permettrait à chaque école de dire son projet et d'être en mesure de répondre, pour les parents qui sont là maintenant, à leurs besoins.

M. Ryan: Au sujet de la démarche de consultation auprès des parents, vous indiquez dans votre mémoire que vous souhaiteriez que des instruments soient disponibles et soient les mêmes pour tout le Québec. Pourriez-vous nous expliquer pourquoi vous demandez cela? Ce matin, la Fédération des commissions scolaires catholiques est venue nous voir en nous disant: On n'a pas besoin d'instruments nationaux ou provinciaux; faites-nous confiance, on sera capables de faire cela comme il faut. Vous demandez qu'il y ait des instruments identiques dans tout le territoire du Québec. Pourriez-vous nous expliquer pourquoi? Quelle sorte d'instrumentation vous envisageriez?

M. Cartier: Ce pourquoi on demande quelque chose d'identique et d'uniforme, c'est qu'on se dit: Si on veut répondre adéquatement, tout le monde, à la même question, il faut qu'elle soit formulée clairement, partout, de la même façon. Il peut être facile de simplifier les choses, ou de les compliquer, ou de les biaiser. Dans notre tête, on s'est dits Si on veut vraiment que ce soit honnête partout et que cela réponde vraiment aux attentes des gens, il ne faut pas qu'on se mette à commencer partout des questionnaires maison, des choses qui feront qu'on va se retrouver avec des types de questionnaires qui ne répondent pas à la même visée. Dans notre esprit, il s'agit de fournir à chaque commission scolaire des choses identiques, une démarche qui soit identique et qui permette aux parents de se prononcer clairement sur la même question.

Quel genre d'instruments cela pourrait-il être? Il y a sûrement des instruments concernant la consultation, l'information, le mode de scrutin, tout cet appareillage. Pour moi, il devrait y avoir quelque chose de global, plusieurs types de démarches qui aboutiraient à la fin par une consultation des parents. Il ne s'agirait pas d'une simple démarche, il y aurait sûrement de l'information sous différentes formes; ce serait à préciser.

M. Ryan: Vous dites, à la page 5, que vous avez mandaté votre bureau de direction en vue de présenter au ministre de l'Éducation une demande de ratio animateur-élèves tant pour le primaire que pour le secondaire. Vous évoquez, quelques lignes plus haut, la constatation faite par le comité catholique au secondaire selon laquelle, actuellement, on aurait un ratio d'un animateur ou animatrice pour 1000 élèves. Quelle est la situation au primaire? De quel ordre de grandeur seraient les ratios que vous entendez proposer?

M. Charron: Moi, j'ai eu à travailler cet aspect des ratios. Je vais faire une séparation, je vais commencer par le secondaire et je vais ensuite aborder le primaire. Plusieurs commissions scolaires, présentement, ont un ratio assez effarant de un pour 2000, un pour 2200. Pour nous, ce n'est plus vivant, ce n'est plus possible d'animer seui une écoie de 2000 ou de 2200 élèves. On parle de services de qualité. Dans

les documents antérieurs qui ont été publiés, on a évoqué - on l'a déjà demandé, cela avait déjà été signalé au ministère de l'Éducation - le fait qu'un service de qualité serait autour de un pour 700 au secondaire. Le comité catholique a jugé que la norme de un pour 1000 était acceptable, mais, au moment où on a évoqué ces services, le ratio de un pour 1000 c'étaient les services essentiels, le minimum vital. Est-ce qu'on a dévalué, dilué, délayé au point où on ne peut plus vraiment avoir un service de qualité?

Au primaire, vous l'avez évoqué tantôt, M. le ministre, avec beaucoup de justesse, il y a autant de visages qu'il y a de commissions scolaires. Il y a les commissions scolaires où le ratio est d'un animateur qui est employé à raison d'une heure par groupe-classe par mois. Cette norme a été appliquée au primaire dans plusieurs commissions scolaires. Pour d'autres commissions scolaires, c'est deux heures par groupe-classe par mois et, pour d'autres, un animateur peut être à temps très partiel, à raison d'une journée pour une école de 300 ou 400 élèves. Les normes au primaire sont présentement très floues. Comme organisme représentant les membres du primaire, nous voulons qu'il y ait une promotion d'animation pastorale pour le primaire et certaines normes minimales qui permettent aux commissions scolaires d'offrir un service de qualité et ne pas seulement se justifier en disant: Nous offrons un service de pastorale c'est parfait. Nous voulons vraiment offrir quelque chose de qualité.

M. Ryan: J'ai remarqué qu'à l'article 22 vous voudriez qu'on applique les exigences définies à cet article autant à l'école primaire qu'à l'école secondaire. Est-ce que vous ne pensez pas, vu cette diversité très prononcée de situations qu'on observe d'une commission scolaire à l'autre, voire d'une école à l'autre à l'intérieur d'une même commission scolaire, que ce serait aller un peu vite que de faire cette transformation? Est-ce que vous pensez que c'est réaliste de demander cela?

M. Cartier: Ce que je me pose comme question, c'est: Est-ce qu'on doit s'adapter à la réalité ou si on doit être capables de regarder quels sont les besoins des élèves? C'est une situation qui est très mêlée. Il est sûr que, si on engage des professionnels, derrière cela, il y a des sous. Si je le prends autrement, je dis: II y a des élèves qui sont dans des écoles reconnues comme catholiques et l'une des dimensions pour mettre en éveil les valeurs chrétiennes, c'est l'animation pastorale. C'est donc un service qui doit être assumé par l'école en tant que porteuse de ces écoles catholiques. Je me dis: Qu'est-ce que cela prend? Est-ce qu'il s'agît de faire des activités pastorales pour faire des activités? À ce moment-là, on qualifie des gens et on leur fait appliquer des choses. Ou encore est-ce que cela prend un animateur? C'est-à-dire, quelqu'un qui est capable d'avoir des visées larges, capable de collaborer avec des enseignants, d'autres professionnels non enseignants, des directions d'école. Comme on demande, pour n'importe quel intervenant auprès des enfants de posséder un diplôme universitaire terminal, je dis: Pourquoi avoir peur de demander des animatrices et des animateurs de pastorale qui possèdent une formation universitaire? (16 h 45)

M. Ryan: Je pense à la réalité. Je pense à mon comté, par exemple. Les animateurs de pastorale, dans la plupart des cas, sont fournis par le diocèse, pas par la commission scolaire. Il y en a qui jouent un rôle très utile, mais qui n'ont pas de qualifications universitaires comme celles que vous voudriez qu'on exige. Qu'est-ce qu'on va faire avec ce monde-là? La commission scolaire dit qu'elle n'a pas de ressources pour embaucher du personnel qui ait les qualifications souhaitées. On a ces personnes qui sont des ressources mises à la disposition de l'école par la communauté diocésaine ou paroissiale. Est-ce qu'on va leur mettre des exigences telles qu'on va être obligés de les sortir, elles aussi? Est-ce qu'on va être plus avancés?

M. Cartier: On peut analyser le problème de différentes façons. Cela dépend du point de vue où on se place. Je me dis: Dans les écoles, c'est ce service de pastorale; il a été assumé par des éducateurs et des éducatrices de la foi. Si l'école accepte que, dans le développement intégral de l'enfant, la dimension religieuse avec l'enseignement et l'animation pastorale soient assumés par l'école - cela fait partie de notre projet d'école publique - pourquoi, pour l'animation pastorale, exigerait-on moins? Est-ce qu'on fait le même marchandage quand on parle de psychologue ou de travailleur social? Pourquoi, quand on parle d'Église, quand on parle d'éducation de la foi, commence-t-on à dire: Là, ce serait autre chose?

M. Charron: J'aimerais simplement ajouter, M. le ministre, que nous avons, à l'article 32, insisté sur une question de justice, d'équité, comme vous venez de le suggérer, en fonction des animateurs qui sont déjà en place. Ces gens-là ont donné le meilleur d'eux-mêmes, ils donnent le meilleur d'eux-mêmes et, souvent, la plupart d'entre eux sont inscrits à des programmes de formation, de recyclage et même de formation universitaire de premier cycle. Évidemment, plusieurs parmi nos membres sont des gens qui sont présentement en poste et nous les encourageons. Mais notre

demande, c'est face à l'avenir, c'est-à-dire les nouveaux animateurs et les nouvelles animatrices qui vont être engagés. Nous ne voulons pas d'une animation pastorale à rabais. Nous voulons vraiment une animation pastorale professionnelle au primaire, comme elle l'est au secondaire.

M. Ryan: Je reviens au primaire, ilya des cégeps qui donnent des cours de formation en vue de l'animation pastorale. Ils donnent de très bon cours. Ce n'est pas nécessaire d'avoir suivi un cours universitaire, me semble-t-il, pour faire un travail convenable d'animation pastorale dans une école paroissiale. Je crois comprendre dans votre texte - je voudrais que cela soit clair que, d'après vous, le responsable de l'animation pastorale dans l'école, il faut que ce soit un salarié et, après, si on veut ajouter des travailleurs bénévoles ou des collaborateurs, il y aura moyen d'en ajouter. Mais, autour de lui, il faut qu'il y ait comme base, un salarié.

M. Charron: II faut vraiment qu'il y ait un animateur de pastorale et non pas une équipe de travailleurs bénévoles où personne ne porte le titre. Pour nous, cela est important. Vous posez la question de la formation de type collégial. Nous trouvons que cette formation n'est pas mauvaise. Je pense qu'elle est excellente, mais elle n'est pas suffisante pour l'animation pastorale. Nous formons, à ce moment-là, un technicien qui intervient, qui intervient dans une école où ce sont tous des professionnels, des enseignants et des directions d'école. Nous trouvons que, pour être membre du personnel à part entière, il faut qu'il ait une formation adéquate.

M. Ryan: Je vous remercie. Je voulais comprendre votre point de vue.

Le Président (M. Jolivet): Mme la députée de Chicoutimi et porte-parole officielle de l'Opposition.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. M. le président, madame et messieurs, il me fait plaisir de vous souhaiter la bienvenue au nom de ma formation politique. Vous allez me permettre de passer immédiatement aux questions. J'aurais le goût de prolonger dans le sens - c'est simplement une remarque -de la question que le ministre vient de poser touchant les animateurs de pastorale dans les écoles primaires. Ce qui nous a été dit beaucoup ici, c'est qu'on devait considérer différemment la situation, selon qu'elle se présente au secondaire ou au primaire, selon qu'on soit au primaire ou au secondaire. Au secondaire, c'est souvent un territoire plus vaste, et il y a peu de contacts avec une paroisse en particulier, alors qu'au primaire, l'école est restée une école de quartier dans la très grande majorité des cas, avec des liens assez étroits avec la paroisse. Cela permet une implication de la communauté catholique, à la fois dans l'animation et comme collaboratrice, et les exigences en animation pastorale au primaire devraient porter davantage sur des témoignages de foi, de sincérité, d'authenticité. On nous a dit que cela n'a pas toujours à voir avec une qualification, une diplomation à toute épreuve. Je me rappelle la remarque d'un intervenant qui disait: Ce n'est pas tout d'avoir des diplômes, on connaît d'ex-prêtres religieux bardés de diplômes qui ont défroqué quand même. Je me disais que ce n'était pas tout d'avoir des diplômes, qu'il était peut-être beaucoup plus important, parce que, là, on fait appel à la transmission de valeurs, d'avoir des gens qui croient. Comme le ministre, je me faisais la remarque qu'en hygiène dentaire, en hygiène alimentaire, en technique de loisir, ce sont des techniciens et qu'ils sont en rapports étroits dans nos écoles, dans les CLSC et dans nos services de loisirs municipaux avec les enfants et je ne pense pas que cela ait posé beaucoup de problèmes à ce jour.

J'aimerais revenir à votre mémoire. C'est revenu souvent et quelques-uns ont remis en question cette idée de dissocier l'évaluation du vécu confessionnel de l'évaluation du projet éducatif. Je trouve toujours un peu délicate cette idée de dissocier, d'autant plus que, dans la perspective où vous nous présentez un projet très intégrateur des valeurs et des croyances catholiques, comment dissocier dans l'évaluation le vécu confessionnel du projet éducatif lui-même? C'est une gymnastique qui me paraît pas très porteuse d'avenir. J'essaie de voir comment, dans les faits, vous pourrez évaluer cela sans vous interroger sur la valeur du projet éducatif, à moins qu'on ne dise que les enfants sont à l'école exclusivement pour apprendre et s'imprégner des valeurs de la foi. J'espère que ce n'est pas juste cela. C'est beaucoup plus vaste que cela, c'est un ensemble, et c'est tout un projet qui permet l'acquisition à la fois de valeurs, de croyances et de connaissances. Cela m'a toujours un peu dérangée; c'est la première fois que je pose la question. Comment entrevoyez-vous cela?

M. Charron: L'objet de la consultation partait directement sur les règlements du comité catholique; ce n'était pas sur le vécu éducatif. Je suis d'accord avec vous qu'une évaluation exhaustive devrait comporter tous les volets. Un vécu confessionnel ne se vit pas en l'air à côté d'un vécu éducatif, tout cela est intégré, mais nous avons voulu répondre à la consultation qui nous a été demandée. Est-ce que j'ai répondu un peu?

Mme Blackburn: Oui, cela va. C'est que les gens ont réagi sans remettre en question cette approche du comité. Ce qui m'étonne dans le discours de nombreux intervenants aussi, y compris la CECM tantôt, les gens réclament à la fois une certaine autonomie, et particulièrement d'une commission scolaire - généralement, c'est le discours qu'on a entendu - et ils réclament une intervention de contrôle et de sanctions de la part d'un comité chargé de faire des règlements. Je dois dire que cette attitude me laisse toujours un peu perplexe par rapport à ce qu'on serait en mesure d'attendre lorsqu'on élit un gouvernement, municipal ou scolaire.

J'aimerais savoir de vous, en page 5, toujours autour de l'animation pastorale, que le ratio - parlant du ratio j'ai été un peu distraite - serait actuellement autour de un pour 1000; il est variable, il y a des endroits où c'est un pour 2000, un pour 2500. Vous dites qu'il faudrait que ce soit autour de un pour 700. J'essaie de voir ce que cela peut donner pour deux écoles de 350. On aurait donc un animateur, au primaire, pour deux écoles de 350 élèves chacune. Cela donne un ratio de un pour 700. Cet animateur qui serait là à temps complet aurait la responsabilité de remplir combien de temps d'activités? II n'y a pas de temps prévu pour l'animation scolaire proprement dite à l'intérieur des services éducatifs dans la grille horaire au primaire. Donc, il faut que ce soit à l'heure du lunch, avant ou en parascolaire.

M. Charron: J'aimerais donner la parole à Françoise qui travaille présentement en animation pastorale au primaire. Je pense qu'elle est à même, le vivant quotidiennement, de répondre à votre question.

Mme Fleury (Françoise): En ce qui concerne l'animation pastorale, on y va en fonction des loisirs de chaque classe. Si, à un moment donné, il y a un problème dans une classe, on fait une activité pour intégrer une valeur ou une difficulté qui existe dans la classe. Habituellement, on fait une activité par mois dans chaque groupe-classe. Tous les temps sont soulignés. Les temps forts sont vécus. On prend du temps, comme on prend du temps, à un moment donné, pour faire un défi mathématiques ou un défi français. On a notre place. Â un moment donné, on propose des activités et les enseignants choisissent le temps où ils peuvent nous accepter comme...

Mme Blackburn: Vous avez donc actuellement de l'espace à l'intérieur du temps prévu pour l'enseignement.

Mme Fleury: On le prend. Quand arrivent de nouvelles choses dans une commission scolaire... Chez nous, cette année, il y a une grosse promotion pour le sport. Les enseignants sont obligés d'intégrer le sport. À ce moment-là, quand on arrive avec d'autres activités, il arrive que c'est coupé. Par contre, habituellement les professeurs, quand ils nous établissent un temps, ils le prennent et ils sont, non pas obligés parce que ce sont eux qui ont fait le choix... Au début de l'année, on offre une liste, une banque d'activités et les enseignants ont à faire un choix. Ensuite, on fixe un horaire.

Mme Blackburn: Êtes-vous à temps plein actuellement?

Mme Fleury: Non. Je suis à temps partiel dans une école de presque 300 élèves.

Mme Blackburn: À temps partiel. Combien de temps? Combien d'heures par semaine?

Mme Fleury: Je suis rémunérée pour une journée.

Mme Blackburn: Pour une journée par semaine. J'essayais de faire un rapport entre votre ratio et le temps qu'on pouvait consacrer à cette activité et quelqu'un qui est à temps plein pour faire trois, quatre ou cinq heures d'activité par semaine. Cela m'apparaissait beaucoup pour, finalement, répondre à des activités. Ce serait comme engager un enseignant à temps plein alors qu'il donnerait cinq ou six heures de cours par semaine. J'essaie de voir comment vous gérez cela.

Mme Fleury: Mon mandat est d'une journée, mais je ne peux pas arriver avec une journée. Je suis obligée de travailler au moins deux jours, sans compter ce que je fais à la maison. C'est comme pour un professionnel. Il faut les préparer, les activités. Si on est demandé pour une activité de 50 minutes, on est payé pour 50 minutes, mais on a une préparation de peut-être cinq heures.

Mme Blackburn: Alors, quand vous avez une activité sur les heures d'enseignement d'une matière quelconque, cela veut dire que le professeur est en congé à ce moment-là.

Mme Fleury: Non, il n'est pas en congé parce qu'il participe à notre activité.

Mme Blackburn: Sur une autre question, vous parliez de la qualification des animateurs de pastorale au primaire. Actuellement, si cette mesure était acceptée, cela ferait...

Une voix: ...

Mme Blackburn: ...oui, sur le plan de la

qualification, elle va l'être; c'est ce que j'ai entendu. Je ne sais plus qui l'a dit. Sur le plan de la qualification, si cette mesure était adoptée... À combien estimez-vous actuellement le nombre de personnes qui n'ont pas de formation universitaire et qui font de l'animation pastorale?

M. Charron: Nous n'avons pas les données exactes. Nous pouvons dire que, présentement, la situation évolue au primaire à peu près chaque mois. Antérieurement, l'animation de pastorale au primaire était assumée en quasi totalité par les prêtres des paroisses qui, évidemment, avaient la formation adéquate en théologie. Depuis la raréfaction des prêtres et avec la promotion du laïcesme, nous pouvons dire que, dans plusieurs diocèses du Québec, dans plusieurs écoles, des la?cs sont engagés, et plus particulièrement des femmes. Dans plusieurs cas portés à ma connaissance, il y a des enseignantes qui étaient retournées à la maison et qui ont pris charge de l'animation pastorale. Ce sont des femmes croyantes qui ont une formation psychopédagogique. Évidemment, cela les prépare à une intervention de qualité. La plupart de ces enseignantes obtiennent un certificat ou deux en animation pastorale. Nous pouvons dire que, présentement, la situation au primaire évolue d'une façon rapide, mais positive, du côté de la qualification de ceux qui assument l'animation pastorale. (17 heures)

Mme Blackburn: En relevant le niveau de vos exigences, ne craignez-vous pas de faire fuir une partie des gens qui, de bonne volonté et de bonne foi, ne craignez-vous pas que de bons témoins de la foi se ne trouvent plus qualifiés pour participer? D'autant plus que, en page 8 de votre mémoire, vous dites; "À l'occasion et sous la responsabilité des animatrices et des animateurs, peuvent collaborer à l'animation pastorale des personnes-ressources de l'extérieur de l'école." Autrement dit, on est en train de dire: Ce qui est de la communauté chrétienne, laissez donc cela aux spécialistes à l'école. En gros, cela finit par ressembler à cela, alors que ce que je trouvais particulièrement intéressant, c'était précisément ce lien étroit entre la communauté, l'Église, la paroisse et l'école. Là, en spécialisant tout votre monde, vous allez à nouveau spécialiser l'école et, en même temps, pas juste l'enseignement dans l'animation, mais... Écoutez, votre démarche en tant que chrétiens me surprend.

M. Charron: J'aimerais répondre à votre question là-dessus. Il me semble qu'il y a deux points: compétence et conviction. Ce que vous dites du témoin, ce que vous dites du témoignage de la foi, ce que vous dites du lien avec la paroisse, même au secondaire, nous le redécouvrons beaucoup présentement. Nous faisons un travail ecclésial et éducatif au secondaire.

Au primaire, il y a toujours eu un lien plus intense, plus proche entre l'école primaire et une, deux ou trois paroisses représentées. Je peux vous assurer que, dans la majorité des cas que je connais, ce lien est préservé par des gens qui ont à coeur la communauté chrétienne. Mais ce sur quoi nous voulions insister aujourd'hui évidemment, nous voulons la conviction des gens parce qu'on sait que la foi est une conviction qui peut se transmettre, mais nous voulions insister aussi sur la compétence. Ce n'est pas juste une question de bonne volonté et de venir parler des apparitions de je ne sais pas trop quoi à l'école. Ce sont parfois des choses qui peuvent avoir une importance, mais qui sont vraiment secondaires. Nous voulons que l'intervenant qui vient en pastorale soit formé, qu'il insiste sur l'essentiel et qu'il transmette vraiment l'essentiel du message chrétien.

Mme Blackburn: Bien. Dans votre mémoire, en page 2, vous dites, en parlant du rôle de la direction de l'école, que ce qui est indiqué à l'article 6 du projet de règlement n'est pas suffisamment fort et que, dans une école reconnue comme catholique, la direction a à faire la promotion des valeurs chrétiennes. Vous dites: "... il ne s'agit pas uniquement, pour ta directrice ou le directeur de l'école, de faire preuve de respect, mais plus encore de défendre les valeurs de l'école reconnue comme catholique." Là, on n'est plus seulement respectueux, on se porte à la défense des valeurs de l'école et je dirais, un peu comme le ministre le dit à l'occasion, qu'il y a une espèce de glissement parce que, en page 13, vous dites que tes mécanismes de révocation du statut de l'école doivent être prévus dans le présent règlement et qu'une évaluation du statut confessionnel de chaque école doit être faite tous les cinq ans. Est-ce qu'on pourrait aller jusqu'à dire que, si un directeur d'école ne se porte pas à la défense des valeurs, il pourrait être démis de ses fonctions? Expliquez-moi ce que veut dire "défendre les valeurs de l'école".

M. Cartier: Je pense qu'un directeur d'école porte son école. C'est lui qui répond de son école. Si l'école comme telle, dans son projet éducatif, inclut les valeurs chrétiennes, à ce moment, il a à défendre son école. Il en est le responsable. Il n'a pas qu'à dire que la promotion de son projet éducatif, c'est le milieu qui va la porter, cela va, ils disent cela, je ne suis pas tellement d'accord, mais je vais laisser aller l'école puisqu'elle le dît comme cela. Je ne sais pas ce que donnerait une pareille gestion d'école. Je pense que le directeur est quand

même quelqu'un qui porte le projet d'école. Quand cette école se donne le projet qui inclut les valeurs chrétiennes, je pense qu'à ce moment il a à en être solidaire et à faire montre de plus de respect du projet, c'est-à-dire: C'est mon projet d'école; c'est l'école à laquelle je participe et j'y mets le coeur qu'il faut et non pas seulement une tolérance.

Mme Blackburn: Je voudrais que vous me donniez quelques exemples de ce que pourrait être un directeur qui défend le projet éducatif de l'école fondé sur les croyances et les valeurs du catholicisme. Je ne comprends pas comment... Si vous avez jugé utile de l'indiquer dans votre mémoire, c'est que c'est important. Vous dites que ce qu'il y a à l'article 6 n'est pas assez fort; il doit non seulement avoir la responsabilité de s'assurer qu'on respecte le projet, mais il faut qu'il le défende. Qu'est-ce que cela veut dire en termes clairs?

M. Cartier: Au point de vue d'un administrateur, si tu as un projet d'école, si ton école, pour toi, promeut les mathématiques ou l'honnêteté, je m'attends que, dans cette école, le directeur ou la directrice soit capable de démontrer les efforts qui ont été faits au point de vue éducatif pour promouvoir ces valeurs dans son école; sinon, ce sont des mots. Ce sont des mots qu'on se donne. C'est un projet éducatif. On fait un beau discours, on l'écrit sur du papier et cela donne bonne bouche auprès des administrateurs, pas plus!

Mme Blackburn: Qu'est-ce que cela pourrait vouloir dire, par exemple, par rapport à un projet d'éducation à la sexualité qui ne prend pas en compte les valeurs et les croyances catholiques? Qu'est-ce que devrait faire votre directeur d'école dans ce cas-là?

M. Cartier: Ce que je peux dire, c'est que, dans une école, l'éducation à la sexualité n'est pas absente des projets chrétiens.

Mme Blackburn: Ce n'est pas ma question et vous le savez bien.

M. Cartier: Reposez-la, s'il vous plaît!

Mme Blackburn: Dans l'hypothèse où un projet - parce que je sais que cela a été soulevé - où un programme de formation à l'éducation sexuelle ne prenait pas, où on accusait ce programme de ne pas tenir compte des valeurs chrétiennes, des croyances catholiques, devant un tel projet, un tel programme de formation, quelle devrait être l'attitude de votre directeur d'école qui a à défendre le caractère confessionnel de son école?

M. Charron: J'aimerais réagir ici. Le point que vous soulevez - je vous ai entendue tantôt en parler avec ceux qui nous ont précédés - est quand même délicat. L'éducation à la sexualité est abordée, présentement, dans le cours qui s'appelle FPS, formation personnelle et sociale. Ce que j'aimerais dire sur le directeur d'école, c'est qu'il est quand même le premier responsable, le répondant de la pédagogie dans son école. C'est lui qui est responsable de cela. Le conseiller pédagogique peut l'aider, ainsi que le conseiller en éducation, mais c'est le directeur qui est le premier répondant.

Évidemment, ce qui va être abordé en formation à la sexualité, il va avoir à coeur que ceux qui prennent l'option enseignement religieux aient les informations touchant leur foi en relation avec la sexualité. Je pense, personnellement, que l'option est un acquis de taille qui permet de compléter, présentement, en enseignement religieux, les données de la foi, les données de l'Église pour ceux qui choisissent l'enseignement religieux. Pour ceux qui choisissent l'enseignement moral, cela va être de donner la perspective la plus honnête et la plus correcte possible, mais sans référence à la foi parce qu'ils ont choisi l'enseignement moral. Je ne sais pas si j'ai répondu à votre question.

Mme Blackburn: Donc, à l'intérieur d'un même cours, on devrait faire une distinction entre ce qui est offert à ceux qui optent pour l'enseignement catholique religieux et ce qui est offert à ceux qui optent pour l'enseignement moral.

M. Charron: Le respect de l'option va jusque-là.

Mme Blackburn: II faudrait en informer le comité catholique.

M. Cartier: Je voudrais juste ajouter ceci, madame. Actuellement, le pédagogue, dans plusieurs commissions scolaires, le responsable du cours de formation personnelle et sociale est le même que celui qui donne l'enseignement moral ou l'enseignement religieux. C'est le même groupe d'élèves et c'est la même personne qui donne ce cours.

Mme Blackburn: Cela m'amène à une autre question. Comment pouvez-vous respecter les valeurs de ceux qui ne partagent pas les valeurs catholiques, non plus que les croyances catholiques, si c'est la même personne qui offre à la fois la morale, dite sans épithète, et la morale catholique et ses croyances?

M. Cartier: Je me suis mal exprimé.

C'est la même personne qui est responsable. Par exemple, pour le groupe 03, elle enseigne, dans le groupe 03, la morale et la formation personnelle et sociale, si cette personne a les deux enseignements au même groupe. Ce n'est pas nécessairement...

Mme Blackburn: D'accord. Je vous remercie infiniment d'être venus enrichir notre réflexion par votre présence.

Le Président (M. Jolivet)? Pour le mot de la fin, pour l'équipe ministérielle, je cède la parole au député de Charlevoix.

M. Bradet: Madame, messieurs, je suis très heureux de conclure et il y a une bonne raison à cela. J'ai eu l'occasion pendant les 17 dernières années de côtoyer des animateurs de pastorale, comme ancien prof de catéchèse en secondaire V. Il y avait dans notre programme, à l'époque, "Des rues et des hommes", un volet qui était: le chrétien et l'engagement socio-politique. Je l'ai tellement bien enseigné que je me suis retrouvé ici.

Sérieusement, je voudrais vous féliciter de votre présentation et vous dire que j'ai eu à travailler pendant toutes ces années avec deux types d'animateurs de pastorale: l'animateur laïque et l'animateur prêtre. Je dois vous dire que, par expérience, ce qui me fait peur un peu dans votre démarche, c'est la superspécialisation des animateurs de pastorale. Je pense que c'est un complément à la catéchèse qui se donne dans un cours et il y a une interrelation. Tantôt, madame disait: Est-ce que le prof est libre quand c'est l'animation de la pastorale? Je ne le pense pas. Il y a une animation qui se fait autant par l'enseignant que par l'animateur. Tout cela se fait très bien, mais j'aurais peur, s'il y avait trop de spécialisation là-dedans, qu'on prêche dans le désert ou qu'on parle en paraboles, sachant bien que, très souvent, ces activités doivent être plus terre à terre. Pour les avoir vécues, les plus belles opérations que le prof et l'animateur de pastorale mettent en place, très souvent, ne donneront pas de résultats au bout parce qu'on n'a pas essayé de se mettre à la place de l'étudiant qui recevait tout cela. Si bien qu'au niveau élémentaire, cela me fait peur. Je ne vous cache pas que cela me fait peur.

Autant, ce matin, on disait que c'est important pour l'enseignant d'avoir une très bonne formation, parce que ce n'est pas n'importe quoi, enseigner la catéchèse, autant, du point de vue de l'animation pastorale, je pense qu'il ne faut pas aller trop loin de façon à avoir trop de théorie et pas assez de pratique. Je ne vous en fais pas un reproche très large, mais j'ai eu à vivre les deux expériences et je dois vous dire que c'est avec le laïque qu'on s'est le mieux entendu, parce qu'il avait peut-être un vécu de milieu, un vécu de famille qu'on pouvait appliquer dans toute notre démarche. Donc, ce n'est pas une question, au fond, c'est une...

Une voix: ...

M. Bradet: Ceci dit, au nom de notre parti, j'aimerais vous féliciter et vous dire qu'autant les animateurs de pastorale que les profs de catéchèse, ce n'est peut-être pas nous qui avons les médailles à la fin d'année scolaire, mais vous remarquerez que dans le "lobby" des polyvalentes, ce sont peut-être les deux personnes que les élèves viennent remercier les premiers. C'est peut-être le signe qu'on est le plus près des élèves et je pense qu'on doit tout faire dans notre démarche pour que cet aspect soit conservé le plus intégralement possible. Je vous remercie.

Le Président (M. Jolivet): Je vous remercie au nom des membres de la commission. Quant à moi, il me reste un devoir, soit d'ajourner les travaux à 10 heures, le mercredi, 21 octobre prochain. Mais, d'une façon ou d'une autre, il y aura fort probablement à ce moment un ordre de l'Assemblée nationale puisqu'elle siégera dès le 20.

Les travaux de la commission sont ajournés sine die.

(Fin de la séance à 17 h 14)