Journal des débats (Hansard) of the Committee on Education

(Dix heures huit minutes)

Le Président (M. Parent, Sauvé): À l'ordre, s'il vous plaîtl J'inviterais les membres de la commission à prendre place et j'inviterais également nos invités à prendre place à l'avant. La commission parlementaire de l'éducation reprend ses travaux dans le cadre du mandat qui lui a été confié, à savoir: l'étude des projets de règlement soumis par les comités catholique et protestant du Conseil supérieur de l'éducation.

M. le secrétaire, est-ce que nous avons quorum?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Non, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, je vous rappelle que l'ordre du jour de la commission parlementaire de l'éducation pour aujourd'hui, 21 octobre, s'établit comme suit: dans un premier temps, nous entendrons l'Université du Québec; ensuite, la Famille de formation des maîtres de l'Université du Québec à Montréal; à midi, l'Association québécoise des professeurs de morale et de religion et, à 13 heures, l'Université Laval. Est prévue pour 16 heures l'audition de la Faculté de théologie de l'Université de Montréal et, après cela, une période sera consacrée aux conclusions de cette commission parlementaire de la part du ministre de l'Éducation et de la part de la porte-parole officielle de l'Opposition en matière d'éducation.

J'informe immédiatement les membres de cette commission que, par exception, la commission siégera d'une façon continue jusqu'à 14 heures, avec une période de répit entre 14 heures et 15 heures pour le lunch. Alors, préparez-vous à une vie ascétique pour cette journée.

Comme je vous le disais tout à l'heure, nous accueillons l'Université du Québec, représentée par M. Claude Hamel, vice-président à l'enseignement et à la recherche de l'Université du Québec, qui est accompagné de M. Paul-André Quintin, vice-recteur à l'enseignement et à la recherche de la même université à Trois-Rivières, et de M. Jean-Jacques Bachand, directeur du service des études de premier cycle à l'Université du Québec.

Alors, M. Hamel et messieurs, nous vous souhaitons la bienvenue. Nous voulons aussi vous remercier d'avoir bien voulu accepter l'invitation de la commission de l'éducation de venir discuter avec nous et nous faire connaître vos perceptions et vos réactions concernant les projets de règlement présentés par les comités catholique et protestant du Conseil supérieur de l'éducation. Cette commission parlementaire n'a qu'un but, c'est d'aller chercher le plus de renseignements possible pour l'aider à faire des recommandations et à tirer des conclusions sur ces deux rapports.

M. Hamel, si vous voulez bien commencer et nous présenter votre mémoire, en prévoyant environ 15 à 20 minutes pour sa présentation et, après, le reste de la période sera consacré à des discussions entre vous, les gens qui vous accompagnent et les membres de cette commission. M. Hamel.

Université du Québec

M. Hamel (Claude): Merci, M. le Président. Notre mémoire étant bref, la présentation le sera également et la période que vous m'allouez, j'imagine, sera amplement suffisante.

Ma première remarque est pour dire que l'Université du Québec tient à exprimer sa satisfaction à la suite de la décision du ministre de surseoir à la présentation de ces projets de règlement à son gouvernement pour approbation et de convoquer la présente commission parlementaire. Au printemps dernier, l'Université du Québec avait adressé au ministre une demande en ce sens, pour lui donner le temps de réagir aux projets de règlement dont elle prenait connaissance avec une certaine surprise à ce moment.

C'est donc avec un grand intérêt que l'Université du Quebec accepte de participer à la consultation que mène la commission de l'éducation sur les trois projets de règlement du Conseil supérieur de l'éducation. Il s'agit là de règlements importants qui engagent l'avenir de l'école québécoise et qui doivent être analysés et discutés dans cette perspective.

L'Université du Québec, par sa direction, entend, pour sa part, limiter ses

interventions à la partie des règlements dont l'objet relève de ses responsabilités, soit la qualification des enseignants chargés de l'enseignement religieux catholique et les conséquences de ces règlements sur l'organisation des programmes. Nous nous abstiendrons en conséquence de discuter et de porter jugement sur l'opportunité sociale de ces projets de règlement.

Les projets de règlement ont pour effet de déterminer la formation minimale touchant la foi catholique et l'enseignement moral et religieux catholique que devront avoir acquise les enseignants pour être habilités à dispenser cet enseignement aux niveaux primaire et secondaire.

Au primaire, cette formation devrait totaliser un minimum de 9 crédits. Au secondaire, elle devrait totaliser 30 crédits pour l'enseignement aux deux premières années et 60 crédits pour les autres années. Ces exigences de formation sont identiques dans les trois règlements proposés. L'entrée en vigueur des règlements nécessitera donc que des modifications soient apportées aux programmes de formation des enseignants dispensés actuellement dans notre université.

Depuis la publication des projets de règlement dans la Gazette officielle, il n'a été possible de procéder qu'à une analyse sommaire des impacts que ces projets sont susceptibles d'occasionner sur les programmes universitaires concernés. À l'intérieur de l'Université du Québec, pour préparer la présente réaction de la direction, nous avons dû nous contenter d'une consultation rapide auprès de nos doyens de premier cycle qui sont responsables dans nos différents établissements, de ces programmes ainsi qu'auprès de notre Commission de l'enseignement et de la recherche qui regroupe les vice-recteurs enseignement-recherche de l'université.

Les difficultés les plus importantes constatées jusqu'à maintenant concernent les programmes de formation des enseignants des niveaux préscolaire et primaire. Il faut, en effet, rappeler que des contraintes très lourdes pèsent déjà sur ces programmes. Le contenu de ces derniers constitue, en quelque sorte, un compromis difficilement atteint entre, d'une part, les exigences posées par le ministère dans le cadre du règlement no 4 relatif au permis et brevet d'enseignement et, d'autre part, les objectifs de formation définis par l'université pour ces programmes.

Oans ces baccalauréats, outre les activités obligatoires portant sur l'enseignement de la langue maternelle et des mathématiques, un tiers des activités totales doivent être consacrées à la préparation à l'enseignement des disciplines ou groupes de disciplines suivantes: les sciences au primaire; les sciences humaines au primaire; la catéchèse et les sciences morales; les moyens d'expression; la langue seconde.

Chaque futur enseignant est tenu de choisir au moins trois groupes de disciplines parmi les cinq proposés. Il doit, en plus, au cours de son programme, toucher à tous les secteurs qui constituent le programme d'études qu'il sera appelé à dispenser.

Oans ce contexte, il faut déterminer s'il est possible d'y ajouter 9 crédits obligatoires sur les contenus essentiels de la foi catholique et sur l'enseignement moral et religieux catholique sans que cela ne se fasse au détriment des autres disciplines à l'intérieur des 90 crédits alloués pour ces baccalauréats.

Il faut signaler de plus, dans cette perspective de possibilité d'ajout de crédits, qu'un comité du Conseil des universités, qui s'est penché sur le secteur de l'éducation, propose lui aussi des ajouts dans deux recommandations que je vous cite. Elles sont brèves.

La recommandation 13 de ce comité propose que les programmes de formation initiale et de perfectionnement des enseignants offrent une initiation à l'éducation interculturelle et au travail auprès d'élèves de commaunautés culturelles variées. La recommandation 14, elle, propose aussi que les étudiants des programmes de formation à l'enseignement soient initiés à certaines méthodes de recherche, plus particulièrement à la recherche applicable à des situations de classe.

Dans chaque cas, on peut penser que ces recommandations conduiraient à la mise sur pied de nouveaux cours de 3 crédits chacun qui viendraient s'ajouter aux 9 crédits pour l'enseignement religieux catholique et, possiblement, 9 autres crédits pour l'enseignement moral, ce qui laisse entendre, à ce stade-ci, qu'on pourrait être amenés à considérer une hypothèse d'ajout de 24 crédits sur 90 dans les programmes de formation aux niveaux préscolaire et primaire.

D'autres questions de posent aussi pour l'université quant à l'application de ces règlements. Comment, par exemple, réconcilier ces exigences avec le souhait que l'on entend émettre de plus en plus, à savoir que l'on devrait réduire le degré de spécialisation des programmes de premier cycle pour donner aux étudiants une meilleure formation fondamentale. Encore là, je me réfère aux recommandations du comité du Conseil des universités sur le secteur de l'éducation. La toute première recommandation de ce comité dit ceci: "Que les objectifs des programmes de baccalauréat soient revus de façon à accorder une plus large place à la formation générale".

L'Université du Québec se préoccupe actuellement justement de ces questions et elle tiendra, dans deux semaines, un colloque sur l'orientation de ses programmes de premier cycle, colloque qui réunira tous les

responsables de ces programmes dans notre réseau, environ 250 personnes. Évidemment, les discussions vont déborder le secteur de l'éducation pour toucher tous nos programmes de premier cycle, mais on sera amenés, à cette occasion, à discuter aussi, sans doute à la lumière du rapport du Conseil des universités, des programmes d'éducation.

Autre question concernant le niveau primaire. Si l'on offre le choix aux étudiants entre une filière pour l'enseignement religieux catholique et une filière pour l'enseignement moral, pourrait-on rendre ces filières exclusives l'une de l'autre et ne pourrait-on pas prévoir que plusieurs étudiants, désirant se donner une formation polyvalente en vue du marché du travail, suivent les deux filières, ce qui les conduirait à un baccalauréat de 99 crédits? Pourquoi, encore au niveau secondaire, introduire une nouvelle distinction de niveaux par des exigences différentes, c'est-à-dire 30 crédits pour les première et deuxième années du niveau secondaire et 60 crédits pour l'enseignement moral et religieux au niveau des 3e, 4e et 5e années du secondaire? Là encore, il nous semble que le comité du Conseil des universités fait une recommandation qui ne va pas tout à fait dans ce sens. Il s'agit de la recommandation 2 du conseil qui dit ceci: Que les programmes de formation initiale des enseignants visent désormais à une préparation plus générale rendant le futur enseignant capable d'intervenir dans plus d'une discipline, à plus d'un ordre scolaire, le cas échéant, et dans des milieux autres que le milieu scolaire.

Dernière interrogation sur les difficultés d'application: Comment les universités devront-elles procéder, durant la période de transition précédant le 1er juillet 1991, pour les étudiants déjà inscrits à des programmes de formation initiale et pour les adultes inscrits souvent depuis plusieurs années à des programmes de perfectionnement?

Devant ces difficultés et ces incertitudes, il nous apparaît nécessaire de demander que soit reportée l'application du règlement initialement prévue pour juillet 1988, d'une part, pour permettre d'y apporter toutes les clarifications requises et, d'autre part, pour laisser aux universités le temps nécessaire à l'étude et à l'approbation des modifications des programmes en cause. Un autre facteur, évidemment, nous semble aussi justifier l'opportunité de ce report, c'est la publication du rapport du comité directeur de l'étude sectorielle en éducation du Conseil des universités, que j'ai cité à quelques reprises, et les suites qui seront éventuellement données à ces recommandations.

Au terme de l'analyse qu'il vient de compléter sur le secteur de l'éducation et au moment même où il consulte les universités sur le contenu de ce rapport en vue de soumettre un avis au ministre, il nous apparaîtrait souhaitable que le conseil se penche sur ce projet de règlement, en examine la portée et le situe dans la problématique globale du secteur qu'il vient d'étudier. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je vous remercie, M. Hamel. Je reconnais maintenant le ministre de l'Éducation. M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, c'est avec plaisir que nous reprenons nos travaux, ce matin, en compagnie de la direction de l'Université du Québec que nous sommes très heureux de rencontrer au sujet de ce projet de règlement du comité catholique.

J'ai écouté avec attention ce qu'a dit M. Hamel. Comme nous devons rencontrer, plus tard dans la journée, la Famille de formation des maîtres de l'Université du Québec à Montréal, je me dispenserai d'entrer trop dans les détails parce qu'il faudrait examiner les programmes et les politiques de chacune des composantes et nous n'avons pas le temps voulu pour faire cet exercice-là en votre compagnie, si intéressant eût-il été.

Je voudrais cependant faire quelques observations générales. Tout d'abord, vous avez soulevé une difficulté reliée aux travaux qui se poursuivent au Conseil des universités: sujet très important, évidemment. Une commission d'étude a publié un rapport assez monumental sur l'état actuel des sciences de l'éducation, si on peut employer cette expression discutable, à mon point de vue. Elle a produit des recommandations qui vont très loin. Maintenant, comme vous le savez, le Conseil des universités est à examiner ce rapport de son groupe de travail et doit lui-même soumettre un avis sur ce sujet au ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science au cours des prochaines semaines, j'imagine. J'attends cet avis avant la fin de la présente année.

Même quand le Conseil des universités aura émis son avis, avant que nous puissions passer à l'action, il va s'écouler beaucoup de temps encore parce que cela demandera des études très approfondies et on sait que les études avec les établissements universitaires, en général, cela ne va pas très vite. Alors, le problème est quand même posé et c'est toute la question de la politique du gouvernement et des universités, des composantes du système d'enseignement en matière de formation des maîtres qui est impliquée là-dedans. Des changements très importants seront probablement effectués avec le temps. Je ne sais pas à quel moment, cependant, et je suis même incapable ce matin de proposer, même à titre indicatif, un quelconque échéancier.

La question qui se pose est la suivante,

à mon point de vue. Le comité catholique nous a fait part de ses désirs; il a travaillé à un projet de règlement pendant peut-être une couple d'années, deux ou trois ans, d'après ce que j'ai pu constater. Est-ce que l'on peut assujettir l'acceptation d'un projet de règlement comme celui-là, qui nous est soumis par un organisme dont c'est le mandat légal d'établir des règlements pour l'enseignement et les écoles catholiques, à toutes ces conditions qui risqueraient de ie renvoyer, à toutes fins utiles, aux calendes grecques ou, au moins, de le rendre inapplicable pour une période de trois à cinq ans? C'est la question que je vous pose.

Pour ce qui est des objectifs que poursuit le comité catholique dans la perspective desquels nous devons nous situer pour l'examen que nous faisons ensemble - il y a d'autres tribunes pour les objectifs des universités en général - quelle est votre attitude face à cela?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. Hamel.

M. Hamel (Claude): Mon impression, M. le ministre, c'est qu'il ne s'agirait pas d'un délai très considérable. En effet, le Conseil des universités se penche actuellement sur l'avis qu'il doit vous soumettre et il a demandé aux universités de lui faire part de leur position à cet égard pour le 1er novembre. Les universités, compte tenu de l'importance du sujet, ont demandé un délai d'un mois, donc jusqu'au 1er décembre 1987. Je sais que le conseil souhaite vous présenter son avis au début de l'année 1988. Donc, j'imagine que le délai du Conseil des universités serait de l'ordre de quelques mois.

Une fois que le conseil vous aura soumis son avis et que vous aurez pris une décision, je pense que les universités peuvent réagir relativement rapidement. Ce qu'il s'agit de faire pour elles, c'est d'engager le processus de modification des programmes, en travaillant au niveau des comités de programmes, des modules, des départements et, ensuite, de faire cheminer les dossiers -pour ce qui est de l'Université du Québec -dans les sous-commissions des études, les commissions des études et le conseil des études de l'ensemble du réseau.

Ce que nous avions à l'esprit comme délai, car il nous faut annoncer à l'avance à nos étudiants les modifications aux programmes, les exigences auxquelles ils devront répondre, c'est un délai d'un an, puisqu'on prévoit l'application pour juillet 1988. Les universités doivent faire des annonces à leurs étudiants beaucoup plus tôt que cela pour l'inscription de septembre. Et, l'on se disait que, s'il y avait un délai d'un an, si l'on nous demandait d'agir pour septembre 1989, je pense que nous aurions le temps de procéder aux modifications requises à la fois par le nouveau règlement du comité catholique et l'avis du Conseil des universités. Vous compendrez que nous souhaitons considérer toutes ces exigences nouvelles simultanément, afin de les inscrire dans un projet global et aussi cohérent que possible.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci. Alors, je reconnais maintenant la députée de Chicouttmi, qui est la porte-parole officielle de l'Opposition en matière d'éducation. Mme la députée.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. M. Hamel, messieurs, ça me fait plaisir, au nom de l'Opposition officielle, de vous souhaiter la bienvenue et de vous remercier d'avoir accepté de participer aux travaux de cette commission. J'ai lu avec attention votre mémoire. Vous rappelez justement un certain nombre de conditions qui militent en faveur d'un report du projet de règlement faisant l'objet de (a présente commission.

Tout à l'heure, le ministre vous demandait: Est-ce qu'il est possible ou envisageable d'assujettir à des conditions extérieures l'application d'un projet de règlement présenté par un organisme légalement constitué qui s'appelle le comité catholique? J'aurais le goût de poser la question d'une autre façon et de dire: Est-ce qu'il est possible que le projet du comité catholique vienne en quelque sorte assujettir l'école, son financement et son projet, sans intégrer les différents éléments du projet éducatif? L'éducation, c'est un tout; quand on parlera de réforme, il faudra prévoir une réforme qui tienne compte de l'ensemble. (10 h 30)

À présent, vous dites, à la page 2 de votre mémoire - c'est là-dessus que j'aimerais avoir vos commentaires - que vouloir introduire, dans la situation actuelle, de nouvelles exigences, de nouvelles connaissances - par exemple, neuf crédits pour l'enseignement au primaire - c'est un compromis difficile à atteindre en vertu des autres exigences et des objectifs de formation. Est-ce qu'on peut penser, comme le suggèrent d'autres intervenants, que, si c'est difficile à faire pour former des généralistes, on devrait envisager, au primaire, de former des spécialistes, en dépit des objections qu'on a souvent au niveau primaire où on dit qu'on devrait avoir davantage de généralistes que de spécialistes en raison de la pédagogie?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. Hamel.

M. Hamel (Claude): Mme la députée, vous aurez compris que, dans notre mémoire,

nous n'avons pas pris position sur cette question parce qu'à l'intérieur de notre université le débat n'a pas été complété à cet égard. Nos départements, nos modules et nos professeurs discutent actuellement ces questions, C'est dans le cadre de la réflexion globale que je souhaitais qu'on nous laisse le temps de tenir, tout à l'heure, que l'on pourra déterminer une position concernant la question que vous soulevez.

Il est sûr que toutes les exigences additionnelles que l'on propose - on parle toujours surtout de la formation des enseignants pour le niveau primaire - vont nous amener à réfléchir sur ce scénario de formation de spécialistes pour quelques matières, s'il apparaît que la formation de généraliste devra couvrir tellement de matières qu'elle deviendra, à toutes fins utiles, irréalisable. Mais, pour l'instant, comme direction d'université, nous n'avons pas de position là-dessus. Je sais que certaines de nos unités internes ont, par ailleurs, des positions à ce sujet que, peut-être, vous pourrez débattre avec elles au moment où elles rencontreront la commission.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Madame.

Mme Blackburn: M. Quintin.

M. Quintin (Paul-André): Je voudrais simplement dire, au nom de l'Université du Québec à Trois-Rivières, que nous appuyons fortement la position soutenue par l'Université du Québec, mais la question que vous soulevez est au coeur des discussions que nous avons actuellement. Ce n'est pas tellement sur ce règlement en particulier que sur tout un contexte qui fait qu'on essaie de plus en plus d'ajouter des choses, d'une année à l'autre à cette formation de généraliste faisant en sorte que le modèle est en train d'éclater sans que la question fondamentale soit posée, à savoir... Qu'attend-on attend vraiment de l'enseignant?

Nous sommes actuellement dans des situations où, d'une part, nous avons une pression très forte de réflexion intellectuelle à faire sur la formation plus fondamentale. Nous sommes en train de la faire chez nous, comme dans plusieurs universités, sur la notion de formation fondamentale dans le cadre de la préparation de plans triennaux et les sciences de l'éducation participent à cela. Le comité d'étude sectorielle nous amène aussi dans cette direction de réflexion sur la formation générale. Par ailleurs, nous nous retrouvons, en plein coeur de cette réflexion, à devoir examiner la possibilité d'aller dans une direction tout à fait inverse pour une question plus immédiate et plus ponctuelle.

C'est ce contexte, actuellement, qui est difficile à vivre pour nous dans le sens d'avoir une réponse rapide et sur laquelle nos gens puissent s'entendre. Il faut dire aussi que, selon nos structures et la composition même de la formation, il n'y a pas seulement la didactique qui est impliquée, il y a toute la formation disciplinaire dans les différents programmes. Chaque fois qu'on essaie d'introduire quelque chose, il faut sortir autre chose aussi. Cela suppose des discussions sur le modèle même de la formation et on n'a pas eu le temps de les tenir jusqu'à maintenant.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. Quintin. Mme la députée.

Mme Blackburn: Tout à l'heure, M. Hamel nous disait: II y aurait deux filières: la filière pour l'enseignement religieux et la filière pour l'enseignement moral. Comme vos diplômés et vos étudiants voudront avoir le plus de chances possible de se placer, ils seraient alors devant l'obligation de choisir les 9 crédits dans chacune des filières, c'est-à-dire, 18 crédits, ce qui porterait à 99 crédits la formation qui vous donne un peu plus de chances de vous placer.

Je pense qu'il est superflu de vous demander si c'est réalisable sans porter atteinte à l'équilibre du programme. Selon vous, si c'était la situation même en réaménageant le programme de manière à tenir compte de ces nouvelles exigences, est-ce qu'on serait devant l'obligation de prolonger la durée de formation des maîtres ou encore est-ce que c'est envisageable, cela? Je sais que vous n'avez pas terminé vos consultations sur cela, mais est-ce qu'on peut envisager sérieusement une telle hypothèse sans tomber, sans être placé devant la nécessité de prolonger la formation des maîtres ou encore de former des spécialistes?

M. Hamel (Claude): Techniquement, c'est un scénario que l'on peut considérer bien sûr, l'allongement pour le niveau primaire du programme, si la somme des exigences est telle qu'elles ne peuvent être satisfaites à l'intérieur de 90 crédits. Cela posera d'autres sortes de questions concernant les conséquences de l'allongement du programme: des questions sur le financement, par exemple, des questions sur l'intérêt des étudiants également à prolonger leur formation d'une session ou de deux sessions. Nous avons des programmes de premier cycle à l'université qui ont plus que 90 crédits. On a des programmes de 105 crédits. On a des programmes qui vont jusqu'à 120 crédits dans certains domaines professionnels.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Une autre intervention, madame?

Mme Blackburn: Oui, selon vous, puisque vous parlez d'un programme de formation - là, c'est plus une opinion personnelle, je le pense bien, que je vous demanderais - il y a deux filières: la préparation pour l'enseignement religieux et la préparation pour l'enseignement moral. Certains ont soutenu ici que du moment où vous aviez une formation en enseignement religieux et en morale catholique, vous pouviez aussi enseigner la morale dite sans étiquette.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. Quintin.

M. Quintin: Oui. J'insisterais, pour ma part, sur le fait qu'une distinction doit être faite dans le mode d'approche, de toute façon - je parle plus comme philosophe, peut-être, que comme enseignant - car il y a sûrement des bases différentes et des conceptions différentes qui doivent être présentes lorsqu'il s'agit d'enseignement moral absolument non religieux.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Monsieur.

M. Bachand (Jean-Jacques): Je voudrais simplement ramener le débat là où nous avons souhaité qu'il soit placé, c'est-à-dire sur le caractère technique, si on veut, de la réalisation de la demande. M. Hamel a affirmé au début de son exposé que la principale raison pour laquelle on n'était pas en mesure maintenant d'y donner suite, c'était une question de délai, c'est-à-dire l'ensemble de la démarche dans laquelle nous sommes actuellement à l'Université du Québec, pas seulement à l'Université du Québec, mais très fermement, en tout cas, à l'Université du Québec. L'ensemble de la démarche est si complexe, à cause de l'étude sectorielle, à cause du colloque que nous tenons sur l'étude sectorielle du Conseil des universités, à cause du colloque que nous tenons au début de novembre sur les orientations du premier cycle, à cause de toute cette réflexion qu'on a mise en branle dans le système de l'Université du Québec, qu'on ne voit pas comment on pourrait répondre maintenant à la demande.

C'est ce sur quoi on voudrait insister pour le moment. On voudrait avoir du temps pour réfléchir et pour mettre cette demande dans l'ensemble de la réflexion. Si on reçoit du ministre, demain matin, l'ordre de faire cela, de mettre les 9 crédits d'enseignement religieux dans nos programmes, on peut le faire en six mois. Techniquement, il n'y a pas de problème. On passe par les étapes: approbation du conseil des modules, consultation du département concerné, commission des études locales, conseil des études, etc. On passe les étapes et en six mois, c'est fait. Mais cela désorganise tout le reste. On peut toujours donner suite à cette demande. Dans le contexte actuel des autres demandes, pression systématique pour augmenter le nombre de crédits de formation générale dans les baccalauréats, tous les baccalauréats, pas seulement de l'éducation, tout le système où on dit que la formation générale est décidément trop faible, les étudiants sortent avec un diplôme de bachelier un peu insignifiant. Ils ne savent pas lire, ils ne savent pas écrire, ils ne savent pas s'exprimer, ils ne savent pas ceci, ils ne savent pas cela. On dit: On va essayer de corriger cela. Mais, en même temps, ce qu'on nous dit, c'est: Si vous rajoutiez 9 crédits de foi catholique, 9 crédits de morale, 2 crédits de préparation à la recherche appliquée en sciences de l'éducation pour le système scolaire, 3 crédits sur le multiculturel, etc., à la demande du Conseil des universités, en plus d'améliorer la formation générale.

Actuellement, seulement pour faire un petit schéma simple, notre baccalauréat d'enseignement au primaire le moins spécialisé compte 66 crédits obligatoires pour répondre aux normes minimales du ministère. Tous les autres ont plus de crédits obligatoires que cela: 72, 75, 78. Où va-t-on mettre les autres crédits? Après cela, quand fait-on de la formation générale, et ainsi de suite? La demande nous arrive à un moment où on ne peut pas la gérer, pour tout dire. Mais on peut dire oui demain matin et, dans six mois, vous aurez une réponse. Vos 9 crédits, vous les aurez. Mais comment pour le reste? C'est la question qu'on a à régler aussi.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Remarquez, M. Bachand, que ce ne sont pas les 9 crédits de la commission de l'éducation, ce sont les 9 crédits proposés par...

M. Bachand: Oui, oui, oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): ...les deux comités.

M. Bachand: Excusez-moi.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Nos 9 crédits, on ne les a pas encore, nous non plus.

M. Bachand: Pardonnez.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Donc, vous demandez un délai, parce que, taut à l'heure, une des remarques du ministre, qu'il a déjà formulée d'ailleurs à

d'autres moments de la commission parlementaire, a été de dire: Quand on demande quelque chose à l'université, cela ne va pas vite. Ce que vous dites, c'est que c'est un délai d'une année additionnelle, c'est-à-dire que le programme soit applicable, chez vous en 1989 plutôt qu'en 1988, ce serait suffisant. Ai-je bien compris?

M. Bachand: C'est faisable.

Mme Blackburn: Ah bon! Alors...

M. Bachand: Mais, attention! C'est faisable si le Conseil des universités ne s'entête pas dans un certain nombre de ses demandes. Parce qu'il y a des demandes dans le rapport du Conseil des universités qui vont bousculer beaucoup l'Université du Québec. La loi prévoit qu'on s'occupe en effet de la formation des maîtres. Si on suivait certaines recommandations du Conseil des universités, telles qu'elles sont formulées, la moitié du mandat de l'Université du Québec tomberait tellement certaines recommandations ne vont pas dans le sens de l'existence de l'Université du Québec en vertu même de sa loi. Cela demande plus que six mois, n'est-ce pas?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci. Mme la députée.

Mme Blackburn: Bien. MM. Hamel, Bachand et Quintin, je vous remercie de votre participation aux travaux de cette commission. Soyez assurés que c'est avec beaucoup d'intérêt que je suis à la fois ce dossier sur la formation des maîtres et le rapport sectoriel du Conseil des universités, ainsi que tout le dossier de l'Université du Québec, de façon générale, soit les rapports Després et de l'UQ qui sont plus récents. À nouveau, je vous remercie de votre participation. J'espère que vos commentaires et recommandations seront pris en considération par le ministre.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, je remercie les représentants de l'Université du Québec. J'ai pris note de la demande essentielle qui a été formulée, que M. Hamel a tenté, tantôt, de ramener à un délai d'application d'un an. Si c'est de cela qu'il s'agit réellement, ce sont des choses qui peuvent être examinées. On a déjà été saisis de difficultés d'application par d'autres intervenants depuis le début des travaux de la commission. Je pense bien qu'il faudra voir à ce que le passage d'un régime à un autre soit assuré harmonieusement.

Au sujet des délais qu'entraînera toute cette étude sur le problème de fond de la formation des maîtres, je suis porté à être plus pessimiste que vous. Je pense que cela va prendre une période de temps pas mal plus longue que celle que vous esquissiez tantôt mais, de toute manière, l'expérience nous instruira.

J'ajoute, peut-être en guise de dernier commentaire, une opinion qui nous a été communiquée par l'Association québécoise des doyens et directeurs pour l'avancement des études et de la recherche en éducation sur les projets de règlement. C'est une association qui regroupe les doyens de treize unités universitaires de formation et de perfectionnement. Peut-être qu'on est portés à exagérer la difficulté; je ne le sais pas pour l'instant. Mais on va quand même l'examiner attentivement. Ils nous disaient, de façon générale, que les programmes de formation des enseignants dans les universités, grâce à des aménagements mineurs, peuvent faire place aux exigences prévues par les règlements en cause. Je pense qu'à la minute où il n'est pas question de chambarder tous les programmes pour les conformer uniquement en fonction des exigences ««du comité catholique et de faire comprendre aux étudiants qu'il y a des exigences particulières pour ceux qui voudront enseigner la religion ou la morale, c'est bien différent.

Déjà, dans la plupart des départements, on a des programmes ou des cours qui répondent aux attentes du comité catholique. Le problème, c'est qu'il y a bien des étudiants qui passent à travers le cours complet sans s'y inscrire. Peut-être faudra-t-il identifier clairement la difficulté. Une fois qu'on l'aura identifiée, peut-être que l'on conclura aussi qu'elle n'est pas tout à fait la même que celle que semble évoquer la présentation de l'Université du Québec. Je vous pose la question. Je ne la résous point. Mais on va entendre d'autres institutions aujourd'hui. Cela va contribuer à nous éclairer davantage. Pour l'instant, cependant, je ne suis pas convaincu par votre présentation quant à l'ampleur de la difficulté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci. Vouliez-vous répliquer, M. Hamel?

M. Hamel (Claude): Oui, si vous le permettez, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Avec plaisir, oui.

M. Hamel (Claude): En effet, M. le ministre, on pourrait - je pense qu'on l'a indiqué - agir assez rapidement, de façon ponctuelle et ad hoc, parce que les cours existent généralement dans nos banques de cours et la petite souplesse qui reste dans les programmes pourrait permettre de faire

cela de façon ad hoc. Jusqu'à maintenant, et vous l'avez signalé, les étudiants fréquentent peu ces activités et s'il fallait que, du jour au lendemain, on doive offrir à un grand nombre d'étudiants ces cours peu fréquentés jusqu'à maintenant, cela demanderait une certaine adaptation dans l'affectation des professeurs, mais il serait possible de le faire et, effectivement, assez rapidement, mais en faisant abstraction, par ailleurs, du débat global que l'on souhaite tenir, dans le sens de ce que l'on a dit ce matin.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je vous remercie beaucoup, M. Hamel. Les membres de la commission parlementaire vous sont reconnaissants de votre participation. Encore une fois, merci.

Nous suspendons nos travaux pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 10 h 47)

(Reprise à 10 h 55)

Le Président (M. Parent, Sauvé):

J'invite les membres de ta commission à prendre place et j'invite aussi nos prochains invités, soit la Famille de formation des maîtres de l'Université du Québec à Montréal, à prendre place en avant.

À l'ordre, s'il vous plaît! La commission parlementaire poursuit ses travaux. À l'ordre, s'il vous plaît! J'invite les membres de la commission à prendre place.

Alors, la commission parlementaire de l'éducation poursuit ses travaux et accueille la Famille de formation des maîtres de l'Université du Québec à Montréal. La Famille de formation des maîtres de l'Université du Québec à Montréal est représentée par Mme Dolorès Gagnon-Heynemand, qui est la vice-doyenne de la Faculté de formation des maîtres de l'Université du Québec à Montréal.

À l'ordre, s'il vous plaît!. Je vous ferai remarquer que la commission a repris ses travaux. À l'ordre, s'il vous plaît! Si vous voulez prendre place, la commission siège actuellement. M. le député de Richelieu, M. le ministre de l'Éducation, je vous rappelle à l'ordre. Je vais m'acheter une cloche.

Alors, Mme Heynemand, nous vous écoutons. Si vous voulez bien nous présenter les gens qui vous accompagnent, Mme Heynemand, et enchaîner avec votre présentation. La commission a environ 45 minutes à consacrer à votre organisme.

Famille de formation des maîtres de l'Université du Québec à Montréal

Mme Gagnon-Heynemand (Dolorès): M. le Président, M. le ministre de l'Éducation, distingués membres de la commission parlementaire, mesdames et messieurs, il me fait plaisir de présenter les membres de ma délégation. A ma droite. M. Guy Lusignant, le doyen adjoint aux études de premier cycle à l'Université du Québec à Montréal; à ma gauche, Mme Louise Julien Bordeleau qui est la directrice adjointe du département des sciences de l'éducation; à ma droite, M. Guy Ménard, le directeur du département des sciences religieuses. Je vous ferais remarquer que, l'autre jour, vous avez rencontré le directeur du module des sciences religieuses; M. Ménard est directeur du département de sciences religieuses. À ma gauche, Mme Nathalie Morissette, étudiante et membre de la commission des études. C'est à ce titre qu'elle vient, Mme Nathalie Morissette.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, mesdames et messieurs, bienvenue. Mme la Présidente, nous vous écoutons.

Mme Gagnon-Heynemand: Vous me permettrez de ne pas lire notre mémoire en entier, vous en avez déjà pris connaissance, je préfère plutôt vous faire une lecture commentée de certains paragraphes qui le composent. J'espère ainsi respecter le temps alloué pour les discussions. J'indiquerai le numéro du paragraphe du mémoire auquel je me réfère et j'identifierai chaque fois la partie qui en constitue le commentaire.

Paragraphe 1, commentaire: La Famille de formation des maîtres est l'une des six familles ou groupes de modules qui administrent tous les programmes de premier cycle universitaire. Elle compte neuf modules qui encadrent environ 4600 étudiants. Les règlements du comité catholique affecteraient à divers titres six de nos neuf modules, c'est-à-dire près de 2870 étudiants.

Paragraphe 2, commentaire: Le débat que fait naître le projet du comité catholique nous semble beaucoup plus large que la simple réglementation des crédits universitaires exigés pour obtenir l'autorisation légale de dispenser l'enseignement moral et religieux catholique. Le contexte socioculturel nouveau dans lequel se situent nos écoles et l'université pose de manière aiguë le problème de l'identité culturelle québécoise face à un pluralisme socioculturel de plus en plus marqué qui va en s'accélérant. Le projet du comité catholique nous semble lié à l'avenir de l'école québécoise dans le sens des nouveaux défis posés à l'identité catholique par le multiculturalisme.

Si nous avons bien compris, il s'agit pour les enseignants de recevoir une formation universitaire à l'enseignement moral et religieux catholique dans le nouveau contexte créé par la présence de multiples religions et par l'avènement de sectes de plus en plus nombreuses qui laissent souvent

perplexes les élèves et, parfois aussi, les enseignants eux-mêmes. Des besoins nouveaux exigent des réponses adaptées. Plus tes enjeux sont profonds et complexes, plus l'exigence de la compétence des enseignants devient impérieuse.

L'université se sent particulièrement responsable d'apporter un éclairage dans ces questions qui mettent à l'épreuve son esprit de recherche et d'adaptation réelle, en particulier, dans la formation des maîtres à un enseignement moral et religieux catholique.

Paragraphe 3: Le mémoire que la Famille de formation des maîtres de l'UQAM, soucieuse d'un esprit d'ouverture à la société québécoise, soumet à l'examen de la commission de l'éducation de l'Assemblée nationale se répartit en cinq sections. La section I: Quelques notes historiques reliées au projet de règlement du Conseil supérieur de l'éducation présentée par le comité catholique.

Paragraphe 7: L'Université du Québec a été créée en 1968 et la formation des maîtres a été confiée aux universités l'année suivante. Commentaire: Dans son sommaire déposé en septembre 1986, le comité directeur de l'étude sectorielle en éducation du Conseil des universités écrit: II est hautement significatif que le transfert de la formation des maîtres de l'école normale à l'université ait commencé en 1968: année de la remise en question des systèmes d'éducation dans le monde. Ce changement organisationnel trouve son explication dans des transformations socioculturelles beaucoup plus profondes. Au Québec, la culture traditionnelle est de plus en plus confrontée dans ses croyances, ses idéaux, son mode d'organisation et sa définition des rôles par l'apparition de nouvelles cultures qui véhiculent de nouvelles façons de penser, de nouveaux objectifs sociaux, une nouvelle répartition des rôles et du pouvoir.

Dans un tel contexte - c'est peut-être la partie plus importante - le maître n'est plus le représentant d'une culture, comme l'a noté Fernand Dumont, le transmetteur des valeurs éprouvées de la société, il se trouve face à face à des élèves qui désormais ont leur propre code culturel, leur littérature et leur musique. Alors, le maître se transforme en enseignant et l'enseignement fait peu à peu place à l'apprentissage comme pôle important du processus d'éducation. Les changements de rôles trouvent leur justification et leur inspiration dans les multiples modèles éducatifs proposés par la littérature. On en compte environ 80.

Ces propos nous amènent à rappeler que le défi auquel nous faisons face dans le présent débat tient aux choix qui s'imposent en ce moment dans la formation des maîtres au double point de vue de l'identité culturelle québécoise et du modèle de formation des maîtres, à savoir celui de l'identité professionnelle des enseignants. L'enseignant est-il un professionnel ou un simple spécialiste d'une discipline?

Paragraphe 8: Commentaire. Il faut mentionner ici, force nous est de le reconnaître, que des universitaires ont fait, à l'époque et aussi par après, le pan d'une société québécoise de plus en plus sécularisée qui bannirait progressivement de l'école l'enseignement religieux catholique et peut-être même tout enseignement religieux. Certains universitaires se sont alors appliqués à défendre au moins l'enseignement religieux de type purement culturel, sans référence à une confession particulière. La religion était alors abordée sous l'angle phénoménologique. La connaissance du phénomène religieux prenait ainsi le pas sur la connaissance de foi prise en elle-même.

Sans enlever quoi que ce soit à la valeur de cette option universitaire, nous nous devons de constater qu'il s'est creusé ici un fossé entre les exigences des parents pour l'éducation religieuse de leurs enfants à l'école et le pari de certains universitaires à ce sujet. Sans l'expliciter peut-être, on oeuvrait dans un monde de présomption en pensant prématurément, semble-t-il, que la modification de la pratique religieuse entraînait de soi que les parents abandonneraient leur droit d'exiger pour les enfants à l'école une education religieuse conforme à leurs croyances.

La réalité actuelle nous semble bien démontrer le contraire. Sur ce point, le comité catholique nous paraît vouloir insister sur le fait que les parents doivent toujours être reconnus comme les premiers responsables de l'éducation de leurs enfants et qu'à ce titre ils peuvent demander à l'école de dispenser un enseignement religieux qui soit conforme à leurs croyances. Par voie de conséquence, on demande que l'université prépare des enseignants pour l'école réelle, telle que les parents la veulent. Nous souscrivons à cette problématique fondée sur le droit et en fait.

Paragraphe 19. L'article 16.2 des règlements précise les nouvelles dispositions relatives à l'autorisation légale de dispenser l'enseignement moral et religieux catholique au primaire: l'exigence de neuf crédits universitaires. Commentaire: C'est ici le moment d'affirmer, avec plusieurs responsables des programmes universitaires de formation des maîtres, l'importance d'une formation qui conduise le futur enseignant à une certaine synthèse de la foi et de la morale catholique.

Un certain nombre de raisons militent en ce sens. Tout d'abord, l'étude des sources de la révélation est d'autant plus important qu'il s'agit de connaître les assises de l'identité catholique. À ce chapitre, semble-t-il, l'initiation à la Bible s'impose.

Deuxièmement, ajoutons à cela l'étude de la tradition qui permettrait de montrer comment l'Église s'y est prise pour conserver son identité dans toutes les cultures. Troisièmement, il faut y joindre la connaissance des autres religions professées par des élèves qui côtoient ceux qui sont de foi catholique; le souci de sauvegarder l'identité catholique pose le défi de comprendre d'autres croyances à la lumière de la foi catholique., Une étude comparée des religions s'impose donc maintenant dans la formation des maîtres de l'école québécoise.

À cela s'ajoute un autre élément: l'émergence du phénomène des sectes religieuses qui appelle un éclairage que ne devaient pas consentir, autrefois, les maîtres de l'enseignement catholique. Cinquièmement, vient ensuite la morale catholique, morale révélée dans ses sources, déterminant des règles de comportement accordées à la dignité du croyant» Au futur maître, il faudrait enseigner en quoi consiste cette morale, ce qui la différencie des autres morales et comment l'enseigner à de jeunes enfants et adolescents.

Sixièmement, il faudrait de toute urgence s'attaquer au problème de la pédagogie de la foi catholique. Nous nous trouvons en présence d'une forme toute particulière d'éducation de la personne, de son intelligence, de son affectivité, de son insertion dans une communauté de croyants. Toute pédagogie, on le sait, repose sur le postulat que l'élève possède en lui-même tous les éléments de sa croissance personnelle et sociale. La pédagogie repose aussi sur l'importance du rôle du maître dans cette croissance, pour autant qu'il suscite et oriente une démarche chez l'élève. La pédagogie de la foi procède des mêmes postulats, à la différence que l'élève et le maître puisent à des sources révélées.

Tous ces éléments du savoir moral et religieux catholique rendent compte, en ce qui nous concerne, de l'opportunité des nouvelles règles de qualification que préconise le Comité catholique. Nous ne redirons jamais assez combien une formation universitaire est nécessaire, ici, le maître, par fonction, devant faire figure de maturité, faire montre de sa compétence auprès des élèves. Il va de soi que le minimum de 9 crédits universitaires, compte tenu de l'ampleur du champ d'études dans lequel il faudra évidemment couper, s'accorde au fait que les enseignants du primaire sont des généralistes.

Le paragraphe 23: L'article 17.2 précise les nouvelles dispositions relatives à l'autorisation légale de dispenser l'enseignement moral et religieux catholique au secondaire. On exige 30 crédits universitaires pour enseigner aux deux premières années du secondaire et 60 crédits aux autres années.

Commentaire: Nous pensons ici que la distinction établie par le comité catholique entre les deux cycles du secondaire reflète une confusion asez répandue entre les règles de certification et les règles d'affectation. Les règles de certification, on le sait, relèvent de la formation universitaire, jusqu'à un certain point, et, à ce titre, on ne voit pas comment on pourrait exiger moins que les 60 crédits universitaires dans la discipline. Il s'agit là de conditions généralement admises dans un programme d'enseignement au seondaire conduisant à l'obtention d'une autorisation légale d'enseigner. Le règlement no 4 est clair à ce chapitre et nous l'avons toujours interprété en ce sens à l'UQAM, ainsi que dans les autres universités.

On ne voit pas non plus, en pratique, comment un enseignant pourrait vouloir se qualifier au seul premier cycle du secondaire, sans que cela lui pose à lui-même et aux commissions scolaires des problèmes importants de mobilité et de polyvalence. Les règles d'affectation, par contre, reflètent des commissions scolaires qui doivent répondre à des situations très variées, avec un personnel enseignant déjà détenteur d'un permis d'enseignement. Nous aimerions recevoir du comité catholique des éclaircissements à ce sujet, quant à la distinction qu'il introduit entre les deux cycles du secondaire.

Section III: La réponse de la Famille de formation des maîtres au projet de règlement. Paragraphe 24, commentaire: La Famille de formation des maîtres tient à manifester clairement à la commission parlementaire de l'éducation qu'elle donne son appui de principe au projet de règlement du comité catholique. Nos programmes actuels, bien sûr, permettent de certifier nos diplômés pour le primaire et, par voie de conséquence, pour l'enseignement moral et religieux catholique, mais il faut reconnaître qu'ils n'y préparent pas, du moins si l'on se réfère aux exigences actuelles indiquées dans le projet de règlement du comité catholique tel que nous l'interprétons. Il y avait donc place à l'UQAM pour une intervention non seulement opportune, mais urgente à cet égard. Nous voulons dire à cette commission que nous possédons les structures universitaires et de programmation qui permettent de répondre aux attentes des règlements du comité catholique, moyennant des ajouts dans la banque de cours de l'UQAM.

Paragraphe 25: Notre réponse de principe pourrait se concrétiser dans une modification de programme. Commentaire: Nous sommes disposés à modifier nos programmes en y introduisant, au primaire, deux options au bloc de cours. La première porterait sur l'enseignement moral et religieux catholique et la seconde, sur l'enseignement moral.

Paragraphe 26. Commentaire. Voici ce que nous pourrions faire dès maintenant. Nous pourrions enrichir notre banque de cours de manière à respecter sans équivoque les exigences du nouveau règlement du comité catholique. Les échéances prévues par le calendrier universitaire à cet effet nous le permettent, de sorte que ces cours pourraient devenir disponibles dès l'automne 1968. Déjà, deux départements nous ont assurés de leur collaboration à ce sujet: le département des sciences de l'éducation, dont l'exécutif a appuyé d'emblée le mémoire remis à votre commission, et le département des sciences religieuses qui se dit disposé, après l'adoption des règlements seulement, à donner satisfaction aux requêtes de la Famille de formation des maîtres.

Par ailleurs, la structure de nos programmes du primaire se présente sous la forme de trois composantes: des blocs de cours obligatoires, des blocs de cours à option et des blocs de cours libres. Chaque étudiant doit dessiner sa propre démarche à l'intérieur des balises de ces programmes, de manière à accumuler l'ensemble des 90 crédits exigés pour un baccalauréat. Or, une banque de cours enrichie nous permettrait d'offrir de nouvelles possibilités aux étudiants dans les blocs de cours à option et de cours libres. Cela n'affecterait pas les blocs de cours actuellement obligatoires. Les étudiants se verraient alors offrir la possibilité de choisir un ensemble de cours répondant aux exigences des crédits universitaires prévues par les règlements.

Paragraphe 27. En fait, le seul de nos programmes qui permettrait actuellement d'inscrire des étudiants sans devoir procéder à une modification de programme est notre certificat en sciences de l'éducation. Ce certificat qualifie pour l'enseignement au secondaire les candidats ayant déjà acquis une formation disciplinaire dans une des matières enseignées au secondaire. En ce sens, ce certificat en sciences de l'éducation pourrait assurer la formation pédagogique, pour des fins d'obtention d'un permis d'enseignement au secondaire, des candidats détenteurs d'un diplôme de premier cycle en théologie catholique, en sciences religieuses ou l'équivalent. L'application des nouveaux règlements, s'ils étaient adoptés, pourrait donc se faire dès le trimestre d'hiver 1988, mais dans le strict cadre du certificat en sciences de l'éducation.

Paragraphe 28. Commentaire. Nous nous sentons responsables de préparer des maîtres pour l'enseignement de la morale et nous souscrivons entièrement au fait qu'une telle préparation de niveau universitaire est absolument indispensable. En effet, de même qu'il existe une régulation objective de la foi catholique au moyen des énoncés de la foi catholique proposés par le magistère ecclésial, il existe aussi une régulation de l'agir humain qui, pour ne pas être religieuse, n'en demeure pas moins objective, ses références étant l'ensemble des comportements reconnus par une société comme acceptables ou inacceptables.

Bref, à défaut d'une telle référence objective, on le sait, une morale ne saurait être reconnue comme telle. Ce champ d'études est de taille. Qu'on songe à l'importance, dans un contexte multiculturel, de ne pas laisser les enseignants dans l'ignorance des diverses morales: morale épicurienne, kantienne, morale religieuse protestante, catholique, musulmane, hindouiste - et on peut en mettre shintoïste, sikh, etc. Qu'on pense à l'importance de faire des études comparées des diverses morales et d'en faire la critique car l'esprit humain, on le sait, ne cherche pas seulement à saisir les choses sous leur aspect esthétique - cela nous fait plaisir, c'est beau - mais sous leur aspect de vérité. Il faudra donc y joindre une étude différentielle de ces morales et de ses contrefaçons telles que le laxisme et le rigorisme.

À cela s'ajoutent des études psychologiques plus récentes sur le développement génétique du sens moral chez l'enfant et chez l'adolescent et des études sociologiques sur le comportement des sociétés. S'ajoutent aussi les nouveaux problèmes de moralité publique que pose le progrès des sciences. Que l'on songe seulement aux nouvelles techniques de fécondation qui provoquent de nouveaux rôles sociaux tels: les parents générateurs, la mère porteuse, les parents sociaux, etc. Ajoutons que, devant le choc du multiculturalisme et des multiples confessions religieuses, l'esprit humain veut en arriver à dégager les éléments d'une morale, entre guillemets, naturelle qui convient dans son ensemble à l'agir humain socialisé, valable pour tous, dans toutes les cultures, fondant l'existence ordonnée et pacifique des diverses sociétés et leur permettant de vivre entre elles en harmonie.

Terminons en disant que, si nous avons retenu trois critères pour évaluer les programmes d'enseignement moral et religieux catholique, au paragraphe 15, de même, nous avons établi trois critères relatifs à l'évaluation de la formation universitaire en formation morale. 1) Ces critères devraient faire place à la connaissance des diverses morales et d'une morale naturelle; 2) ces critères devraient comporter l'étude des programmes et des instruments pédagogigues approuvés en cette matière par le ministère de l'Éducation; 3) ces crédits devraient être marqués par une connaissance de la pédagogie de l'agir humain socialisé.

Inutile d'insister pour dire combien nous

souscrivons à l'idée que ce champ de connaissances doive faire l'objet d'études universitaires par les futurs enseignants si l'on veut, en particulier, les préparer convenablement à dispenser l'enseignement de la morale.

Le paragraphe 29: Les futurs maîtres du primaire qui le désireront pourront, en tenant compte des aménagements que nous leur fournirons, se donner également une formation polyvalente.

Commentaire: Je tiens à ajouter que je n'ai pas terminé les consultations sur le commentaire que je vais vous formuler. Si nous avons bien compris les règlements du comité catholique, un enseignant du primaire probablement n'aurait pas le droit de refuser de dispenser des cours de morale dite non confessionnelle ou naturelle. Les futurs maîtres qui voudront exercer cette option, dès l'université, pourraient s'inscrire à des cours de morale naturelle. Ce qui veut dire qu'ils pourraient être disponibles dans les commissions scolaires pour donner ces cours de morale naturelle et on ne sentirait pas le besoin de recourir à des spécialistes pour enseigner la morale. Nous n'avons cependant pas eu le temps de terminer notre consultation pour confronter nos dires aux différentes commissions scolaires.

La section IV: Une demande de la Famille de formation des maîtres relative au projet de règlement. Paragraphe 30, commentaire: Le sens de notre demande de surseoir à l'application des règlements veut dire qu'il nous faut du temps pour modifier nos programmes si nous voulons former des enseignants avec des programmes approuvés. Bien entendu, nous pourrons, s'il le faut, offrir des cours d'enseignement moral et religieux catholique approuvés par les instances internes de l'UQUAM qui respecteraient à notre niveau les exigences des nouveaux règlements, mais ces cours ne feraient alors pas partie d'un programme approuvé.

Paragraphe 31: Ce report de l'application des règlements projetés nous paraît également justifié par la publication récente du rapport du comité directeur de l'étude sectorielle en éducation du Conseil des universités, instance qui joue un rôle privilégié dans la concertation des programmes universitaires. Nous anticipons déjà que les recommandations contenues dans le rapport du comité directeur auront pour effet d'amener les responsables de la programmation en formation des maîtres à procéder à de nouveaux aménagements à des programmes, du moins, en ce qui a trait à la concertation souhaitable à cet égard.

Permettez-nous d'ajouter un souhait qui ne s'adresse pas spécialement à l'enseignement catholique. Je profite de l'occasion qui m'est fournie en tant que vice-doyenne de la famille de formation des maîtres pour exprimer ce souhait: Que soit examinée attentivement par le ministère de l'Éducation la situation injuste que nous vivons à l'UQAM au sujet de notre certificat en sciences de l'éducation. Lorsqu'on y compare les conditions d'obtention du permis d'enseignement avec celles qui prévalent dans une autre université à Montréal, on se rend compte qu'à l'UQAM on doit exiger un premier grade universitaire, c'est-à-dire 90 crédits, alors que 60 crédits suffisent dans une autre université pour un certificat équivalent. Nous demandons que cette pratique soit normalisée en ce sens. Il nous semble que le projet de règlement du comité catholique soit extrêmement opportun et tout à fait à propos puisqu'il permettra, nous l'espérons, de normaliser les conditions d'obtention du permis d'enseignement au secondaire dans toutes les universités montréalaises qui offrent un certificat en sciences de l'éducation ou l'équivalent. (11 h 15)

Je me permets, avant de terminer, d'adresser à cette commission deux questions relatives aux crédits universitaires. À l'article 16.2, le projet de règlement rappelle qu'au primaire l'enseignant doit avoir acquis un minimum de 9 crédits universitaires. À l'article 17.2, on dit qu'au secondaire l'enseignant de première et de deuxième année doit avoir acquis un minimum de 30 crédits universitaires, aux trois autres années, de 70 crédits universitaires, et ainsi de suite. À l'article 21.1 - on continue -l'animateur de pastorale doit avoir acquis 30 crédits en théologie, catéchèse ou pastorale catholique; à l'école secondaire, au moins 60 crédits.

Question 1: Pour déterminer le nombre de crédits universitaires à acquérir, le comité catholique du Conseil supérieur de l'éducation avait-il auparavant élaboré des contenus de formation universitaire précis?

Question 2: Si les contenus n'ont pas été élaborés et qu'il faille établir des orientations générales, prévoyez-vous - et c'est plutôt un souhait qu'une question - pour les universités un comité spécial de concertation et de coordination qui déterminerait les objectifs à poursuivre et les cours à offrir aux futurs enseignants pour fins de sanction ministérielle, c'est-à-dire de certification? Là-dessus, je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, Mme Heynemand, c'est moi qui vous remercie de votre participation et de la présentation de votre mémoire. Quant à vos deux questions, j'imagine que le ministre, dans sa première intervention, aura l'occasion d'essayer de clarifier, enfin, vos interrogations. M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, j'ai écouté

avec beaucoup d'intérêt le résumé que Mme la vice-doyenne nous a fait du mémoire de la Famille de formation des maîtres de l'UQAM. J'ai eu l'impression, à un certain moment, que le résumé était peut-être plus long que le mémoire lui-même. Il y a des petites nuances qui ont semblé varier d'un texte à l'autre. Je pense que le résumé est la version la plus récente. Il y a encore des compléments que vous pourrez apporter. Évidemment, le temps n'était pas très long pour tout cet exercice.

J'apprécie beaucoup le soin que vous vous êtes imposé pour faire une étude approfondie non seulement des propositions du comité catholique, mais de la problématique qui les inspire. C'est beaucoup plus important que les solutions, à bien des égards. À ce sujet, j'ai remarqué dans votre mémoire des passages d'une remarquable franchise qui m'ont quand même retenu. Surtout à la page 7 de votre résumé, vous dites qu'il s'est creusé un fossé entre des exigences des parents pour l'éducation religieuse de leurs enfants et l'orientation qu'a semblé prendre l'enseignement universitaire en matière de formation des maîtres. Vous dites, en particulier, que l'enseignement du fait religieux à l'Université du Québec à Montréal a surtout tendu à se concentrer sur la dimension phénoménologique, la religion comme phénomène, avec tout ce que cette approche peut comporter d'éléments intéressants au point de vue approche scientifique positive et, en même temps, tout ce qu'elle peut comporter de danger comme élément réducteur aussi. Vous dites: La connaissance du phénomène religieux prenait ainsi le pas sur la connaissance de foi prise en elle-même. C'est du moins le cas des programmes de la Famille de formation des maîtres à l'UQAM. Pouvez-vous nous donner un petit peu plus de précisions là-dessus et nous expliquer comment il se fait que cela se soit produit comme cela? Comment expliquez-vous que - cela fait quand même 20 ans qu'on évolue dans ce sens - les réactions aient été aussi lentes à rejoindre l'inquiétude des parents?

Mme Gagnon-Heynemand: Oui. Il faut se rappeler que l'UQAM n'est pas, comme d'autres universités, munie d'une faculté de théologie catholique. Dès l'origine, nous n'étions pas confrontés, dans le discours institutionnel, à de la théologie catholique. Nous étions plutôt confrontés à des ressources professorales qui trouvaient qu'à l'époque la société avait besoin de formateurs dans le domaine des sciences de la religion. D'ailleurs, c'est pour cela que nous avions trouvé, dans les répertoires des programmes de formation des maîtres de l'UQAM, certains programmes qui parlaient plutôt d'une formation en religiologie.

Bien sûr, en même temps, il y avait un programme de baccalauréat d'enseignement en sciences religieuses au secondaire. Mais le fait que nous n'ayons pas de faculté de théologie catholique et que des ressources professorales se soient perçues comme des personnes-ressources pour parler du phénomène religieux, des sciences de la religion, en pensant que c'était adéquat par rapport aux besoins de la société, cela a engendré des cours dans les programmes de formation des maîtres qui ressemblaient à cela. Nous avons alors eu pendant longtemps un cours sur la situation de l'enseignement moral et religieux au Québec qui donnait un reflet très exact de la situation de l'enseignement moral et religieux au Québec. Je pense que nos étudiants du primaire sont très bien formés par notre département de sciences religieuses sur le phénomène religieux. Je pense que ces ressources professorales ont réussi à maintenir un intérêt pour les valeurs religieuses et qu'on doit les en remercier.

Cependant, nos étudiants qui se présentaient aux programmes de formation des maîtres n'étaient peut-être pas suffisamment aiguisés pour réclamer de façon spécifique et systématique des cours les préparant à l'enseignement moral et religieux catholique dans les écoles. Ces étudiants venaient aussi d'une société qui parlait des phénomènes religieux. Le département des sciences religieuses, quand les étudiants ont demandé, à l'intérieur du cours Phénomènes de la religion, de s'intéresser davantage à, appelons-les la théologie catholique ou l'enseignement moral et religieux catholique, le département des sciences religieuses, avec chacun des individus, a répondu. Mais il n'a pas répondu de façon institutionnelle, il a répondu de façon ponctuelle. C'est pourquoi, il y a quatre ou cinq ans, nous avions des étudiants qui nous disaient que leur formation n'était pas reconnue par la CECM parce que nos étudiants n'étaient pas suffisamment munis du contenu catholique pour enseigner dans les écoles de la CECM.

C'est alors que nous avons fait une étude, à la Famille de formation des maîtres, et finalement nous avons constaté qu'il y avait peut-être lieu de demander explicitement à notre département de sciences religieuses de fournir des cours à contenu dont on est obligé de dire chez nous "catholique". Je sais que dans les autres universités, on parle de cours religieux et cela veut dire "catholique". Mais chez nous, religieux peut tout aussi bien vouloir dire musulman, protestant, bouddhiste, shintoYste. Cela peut vouloir dire les sciences de la religion. C'est pourquoi nous avions demandé à notre département de sciences religieuses de nous produire des cours ■ nettement catholiques pour que nos étudiants puissent arriver avec un relevé de notes où il était

clair qu'ils avaient suivi des cours de contenu catholique.

Qu'avons-nous obtenu à ce moment-là? Un cours de plus dans la banque de cours de l'UQAM. Il y en a un qui est nettement "siglé": Didactique des instruments pédagogiques. Comment dites-vous cela, M. Ménard? Un petit moment, s'il vous plaît! Programmes et instruments didactiques pour l'enseignement religieux catholique au primaire. C'est tout récent» Cela date de l'an dernier. Nous avons quand même pris deux ou trois ans pour en arriver à cette formulation. Après cela, il y a eu un autre cours; le cours L 5085: Didactique de l'intervention religieuse au préscolaire et au primaire. Là, c'est dans la description que l'on retrouve le mot "catholique", spécifiquement. Je vous le lis; Présenter et analyser les objectifs proposés par le programme de l'enseignement religieux catholique destiné aux classes du primaire et du préscolaire.

L'objection que l'on faisait à ce moment-là - parce que vous comprenez que cela a donné lieu à d'énormes débats - c'est que dans les universités voisines le mot "catholique" n'est pas exigé. J'ai dû dire: Bien sûr qu'il n'est pas exigé parce qu'il va de soi: par exemple, à l'Université de Montréal, on a une faculté de théologie catholique. On suppose que les cours qui s'ensuivent, en tout cas, sont catholiques. Mais chez nous, dans l'image de l'UQAM, c'est une université qui n'est pas dotée d'une faculté de théologie catholique. Le département de sciences religieuses a fini par comprendre un peu notre point de vue et nous a fourni, finalement, ces cours-là. Je pense qu'ils apparaissent pour la première fois dans la banque de cours de l'UQAM, cette année.

Le Président (M. Parent, Sauvé): D'accord. M. le ministre, avez-vous une autre intervention?

M. Ryan: Oui, j'ai une autre question. Vous dites: Si le règlement proposé par le comité catholique est adopté, il faudra faire des modifications, surtout pour la formation des maîtres du primaire. Vous faites état de certains programmes qu'il faudra changer. Vous dites: A la rigueur, on pourra le faire; pour septembre 1988, ce seraient des aménagements temporaires qui n'auraient peut-être pas toutes les cautions et les garanties de fini qu'on souhaiterait.

J'ai remarqué, cependant, qu'on disait dans le mémoire: "Cette disposition ne nous paraît pas, cependant, souhaitable." Dans le résumé que vous nous avez donné, vous n'allez pas aussi loin et vous dites: "À la rigueur, on peut s'ajuster." Pourriez-vous nous dire si cela va vous créer une turbulence vraiment majeure de vous ajuster pour septembre 1988? Si ce n'est pas septembre 1988, quelle échéance proposez-vous?

Mme Gagnon-Heynemand: Oui. Il y a un écart entre les deux, M. le ministre. Bien sûr, le premier texte que j'ai présenté - il a fallu le faire dans un délai relativement court - a suscité des débats. C'est pour cela que j'ai décidé de faire ce matin une lecture commentée de mon mémoire.

Strictement parlant, nous, à la Famille de formation des maîtres, voudrions traiter cette demande du comité catholique comme toutes les autres demandes qui nous sont arrivées jusqu'ici. Croyez-moi, quand les commissions scolaires nous ont demandé d'ajouter la didactique des sciences humaines et des sciences de la nature dans notre programme, nous l'avons fait en deux temps trois mouvements. Nous avons eu une demande de 40 conseillers pédagogiques à cet effet et ç'a été suffisant pour que l'on fasse une modification de programme. Je l'ai moi-même présenté avec les directeurs de module impliqués.

C'est dans cet esprit que je dis que, si je traite cette demande comme les autres, on va faire la modification. Pourquoi insister outre mesure pour dire que cela demande un scénario beaucoup plus complexe? Bon. Il y a un bémol ou un dièse que je peux mettre sur cela, je ne sais pas. Il est vrai que le fait que le Conseil des universités fasse toute une vague sur la réflexion de l'avenir des sciences de l'éducation met dans l'air des scénarios de modification de programmes et des inquiétudes du point de vue de la formation des maîtres à l'université. Pour nous, le problème fondamental de la formation des maîtres, je tiens à le dire ici, c'est qu'à force de demander des disciplines, des disciplines et des disciplines, on arrive bien sûr à un programme éclaté parce que, finalement, on oublie qu'on forme des enseignants.

Quand le milieu scolaire nous dit qu'il manque de professeurs de chimie, de biologie et de physique, il ne dit pas: Je veux engager des chimistes, des physiciens et des biologistes. Il dit: Je veux engager des enseignants. Que veut dire: Je veux engager des enseignants de chimie et de biologie? Je pense que les universités ont mal compris ou ont décodé ce message-là de façon, en tout cas, différente de nous, à la Famille de formation des maîtres, en tant que spécialistes de la formation des maîtres. Nous disons que l'enseignant a une identité professionnelle. Il est le spécialiste de la gestion du travail scolaire. Il n'est pas simplement un didacticien. Il n'est pas seulement celui qui connaît très bien sa discipline et qui est capable de diviser les chapitres de connaissances qu'il doit proposer à son élève et, par la suite, mesurer si les connaissances correspondent bien aux chapitres de

connaissances dûment exposés.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la vice-doyenne, pourriez-vous, s'il vous plaît, essayer de rendre plus concise un peu votre explication? Les règles parlementaires nous demandent de séparer à part égale le temps entre les deux formations politiques. Le ministre a encore une question à poser et son temps est déjà écoulé.

Mme Gagnon-Heynemand: Très bien.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre, je vous reconnais une dernière intervention rapide.

M. Ryan: Vous dites, toujours en vue de cet ajout que vous feriez de certains éléments nouveaux dans le programme de formation, que vous vous êtes assurée de la collaboration du département des sciences de l'éducation et du département des sciences religieuses à cette fin. Comme, pour les cours traitant de la religion, vous devrez compter sur le département des sciences religieuses, j'aimerais peut-être avoir l'assurance - il y a quelqu'un du département des sciences religieuses ici, je pense que c'est M. Ménard - que ce passage est corroboré par le département des sciences religieuses et que ces choses sont de l'ordre du faisable, comme l'indique votre mémoire.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. Ménard, pouvez-vous rapidement rassurer le ministre?

M. Ménard (Guy): Je vais vous rassurer clairement et rapidement. Oui, notre département...

M. Ryan: Je voudrais ajouter aussi... M. Ménard: Oui.

M. Ryan: ...le genre de complications que cela peut vous causer ou de changement dans l'organisation que cela peut entraîner.

M. Ménard: Je ne prévois pas vraiment de complications, au contraire. Plusieurs professeurs qui oeuvrent au département des sciences religieuses dans le domaine de la formation des maîtres depuis plusieurs années souhaitent vraiment être en mesure d'injecter plus de formation de manière à rendre les futurs enseignants plus équipés pour faire ce travail. Alors, nous, en un sens, cela nous réjouit beaucoup. (11 h 30)

M. Ryan: Alors, je peux considérer pour finir, Mme Gagnon-Heynemand, que le passage "cette disposition ne nous paraît pas cependant souhaitable", qui était dans la première version de votre texte, a reçu au moins un bémol dans la version que vous nous présentez aujourd'hui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, merci, M. le ministre. Je reconnais maintenant la porte-parole de l'Opposition en matière d'éducation, Mme la députée de Chicoutimi. Mme la députée.

Mme Blackburn: M. le ministre est en train, selon son habitude, d'essayer de trouver - évidemment, c'est normal - des appuis à sa théorie qui veut que cela puisse être applicable dès 1988. Je pense qu'il a oublié de rappeler vos propos qui disent: Oui, c'est faisable, c'est techniquement faisable, sauf qu'il n'est pas souhaitable de procéder alors qu'on est en train de réviser tout le programme de l'enseignement pour la formation des maîtres. C'est dans cette perspective, je pense, que la question était posée: Si c'est faisable, est-ce que c'est souhaitable à ce moment-ci, compte tenu qu'on est en train d'examiner tout le secteur de la formation des maîtres?

Je vais être relativement brève. Vous nous dites - d'ailleurs, j'ai vu un "curriculum" de formation - que pour former un spécialiste cela demande 30 crédits. D'accord. Alors, sur quoi repose, selon vous, la recommandation du comité catholique disant qu'on peut avoir 30 ou 60 crédits? Qu'est-ce qu'on ferait? Quel genre de programmes pourrions-nous offrir à cet étudiant qui dirait: Moi, je veux juste enseigner au premier cycle du secondaire?

Mme Gagnon-Heynemand: Mme la députée, j'ai bien dit que je n'étais pas d'accord avec cette distinction qu'on faisait entre 30 et 60 crédits; elle n'existe pas dans les faits. Je veux dire qu'à l'université nous formons pour le secondaire, nous ne disons pas à l'étudiant: Si tu t'en vas au secondaire I ou au secondaire II, tu ne feras que 30 crédits. Sinon, il n'aurait pas les qualifications légales.

Je comprends, cependant, que le comité catholique a peut-être été sensible au fait -et c'est vrai - que les enseignants pensent qu'en secondaire I et secondaire II la formation disciplinaire est moins importante pour l'enseignant que la formation pédagogique. Vous avez eu, dans La Presse du mois d'août, une demi-page où un étudiant le formulait tel quel et disait qu'en secondaire I et secondaire II il pouvait passer facilement de la physique aux mathématiques, parce que cela allait chercher plus de performance personnelle. Donc, moi, je pense que cet article du règlement du comité catholique prête beaucoup plus à confusion, même si je comprends un peu la préoccupation qu'ils avaient et je voudrais bien qu'ils nous éclairent sur le sens de leur distinction. Mais, pour ma part, je ne ia

cautionne pas.

Mme Blackburn: Bien! Dans votre mémoire, j'ai retenu un certain nombre de choses pertinentes certes, intéressantes; cependant, je n'y ai pas retrouvé votre préoccupation touchant ce que j'appellerais une certaine équité en regard de l'égalité des citoyens devant la loi. Lorsque vous êtes en train de former des enseignants pour un système public - je pense, entre autres, au mémoire du module des sciences religieuses chez vous - si je pense à l'Université du Québec à Montréal, qui faisait état d'un certain manque d'équité à l'endroit des individus qui se verraient contraints d'aller chercher une formation pour l'enseignement primaire en foi catholique en dépit de leurs croyances, tantôt, s'ils veulent trouver à se placer, par exemple, à la CECM... Vous ne soulevez pas non plus le fait que le contenu des 60 crédits doit être essentiellement de foi catholique. Est-ce que vous entrevoyez que cela soit possible dans ce programme qu'on utilise, qu'on examine aussi les différentes traditions religieuses, le nouveau phénomène ou si, dans votre esprit, si vous étiez en train de revoir le programme, admettons, si vous placiez 60 crédits pour l'enseignement secondaire, cela serait exclusivement sur la foi catholique et sans examen ou sans analyse des autres phénomènes religieux?

Mme Gagnon-Heynemand: Pour la dernière partie de votre question, je crois que j'ai suffisamment répondu tout à l'heure en disant qu'il fallait intégrer dans la formation des maîtres la connaissance des cultures religieuses, la connaissance du phénomène des sectes et, pour nous, les 60 crédits du comité catholique incluent cela. Nous ne croyons pas que le comité catholique a voulu dire qu'il fallait absolument parler tout le temps et spécifiquement d'enseignement religieux catholique dans les 60 crédits. Je crois que ce qu'ils ont voulu dire, c'est qu'il faut donner une formation à l'enseignement religieux catholique et prendre 60 crédits pour le faire de façon scientifique et rendre les étudiants compétents dans le domaine. Pour les rendre compétents dans le domaine, nous, nous disons: II faut absolument que le contenu des cours universitaires parle de formation dans d'autres traditions religieuses. C'est ce que j'ai dit tout à l'heure dans ma présentation.

Mme Blackburn: Et l'équité touchant...

Mme Gagnon-Heynemand: À la Famille de formation des maîtres, nous sommes habitués peut-être d'interpréter l'équité en termes de respect du système scolaire pour lequel nos étudiants sont certifiés. Notre équité consiste à les rendre compétents pour enseigner dans notre système scolaire et on explique aux étudiants que notre système scolaire est confessionnel, catholique ou protestant, et peut-être que l'on rêverait qu'il y ait une section autre, de sorte qu'il semble juste de préparer des candidats qui seront habilites à enseigner dans un système scolaire qui va les embaucher. Nous leur offrons la possibilité de la morale autre que religieuse et de l'enseignement religieux catholique. Cela sera leur décision de choisir tel ou tel profil. Nous ne le leur imposons pas.

Mme Blackburn: Bien! En conclusion, je veux d'abord vous remercier d'avoir participé à cette commission parlementaire, pour venir enrichir notre réflexion de votre expérience et de votre compétence en ces matières. Je veux vous dire que j'ai apprécié, entre autres, le fait que vous souligniez qu'on ne semble pas vouloir avoir d'exigences équivalentes pour enseigner la morale. Cela ne doit pas préoccuper. Lorsque l'on est dans un système public, à mon avis, on devrait se préoccuper - particulièrement vous, dans votre secteur - de cette carence par rapport aux exigences de formation des maîtres.

Par ailleurs, vous soulignez - le ministre l'a relevé au début de son intervention - qu'il y a un fossé entre ce que vraisemblablement les parents attendaient en matière de formation et de compétence en enseignement religieux et ce que les universités ont offert à leurs enseignants. Je dirais qu'il y a également un fossé qui ne cesse de me surprendre entre ce qui semble être les exigences des parents et la pratique des parents. On sait que, dans la région de Montréal, la pratique religieuse serait de 12 % ou 13 %; dans la région de Québec, peut-être moins de 25 %. Dans ma région, c'est certainement 40 % et je pense qu'un tel règlement - je dois le répéter -correspond de façon générale à ce qu'on attend dans certaines régions du Québec. C'est peut-être plus difficile dans les régions où il y a un pluralisme certain. Je pense aux régions de Quebec et de Montréal.

Vous aviez un commentaire?

Mme Gagnon-Heynemand: Mme la députée, j'aurais le goût de vous dire que cela me fait penser à la phrase de Voltaire que tout le monde a dans la bouche depuis quelque temps, que Dieu a créé l'homme à son image et que l'homme le lui a bien rendu. On savait que c'était dans un esprit cynique qu'il l'a dite mais, en même temps, Voltaire disait: Surtout, ne touchez pas à la sainte de Paris. Du même souffle, il disait cela. Je voudrais vous dire que de l'ambivalence, il en existe sûrement. Cela tient à la condition humaine- Mais irait-on jusqu'à dire, par exemple, que quand on vote

pour un gouvernement - prenons nos formations politiques - quand on vote péquiste, c'est en pensant aux libéraux et, quand on vote libéral, c'est en pensant aux péquistes. Je crois que l'ambivalence, il ne faut pas non plus la pousser à l'extrême dans ce domaine-là.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Madame, vous jouez avec le feu. Ah! madamel Vous êtes d'une témérité, Mme la vice-doyenne, dangereuse.

Mme Blackburn: Comme j'ai encore une minute, je vous dirai...

Mme Gagnon-Heynemand: J'aurais le goût de vous dire, Mme la députée, que chez certains on avait peut-être réglé le problème que l'on débat aujourd'hui en disant que l'homme est un animal religieux qui a perdu son adresse.

Mme Blackburn: À savoir...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui, ou qui n'a jamais eu de laisse.

Mme Blackburn: ...Mme la vice-doyenne, que si les Québécois en votant libéral pensent péquiste et en votant péquiste pensent libéral, je vous dirais que les Québécois ne votent pas pour, ils votent contre. Ils ne votent pas pour un gouvernement, ils votent contre un gouvernement.

M. Ryan: Ils ont voté contre vous, c'est vrai. Je n'ai pas d'objection.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Sur ces bonnes paroles, Mme la députée de Chicoutimi...

Mme Blackburn: C'est tout à fait juste. Et aux prochaines élections, ils vont voter contre, comme ils ont déjà voté contre le Parti libéral en 1981.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre de l'Education, je vous remercie. Mme la vice-doyenne et les gens qui vous accompagnent, merci beaucoup d'avoir répondu à l'invitation de la commission de l'éducation et aux membres de cette commission. Encore une fois, je vous remercie grandement.

La commission suspend ses travaux pour quelques secondes et nous accueillerons immédiatement après l'Association québécoise des professeurs de morale et de religion.

(Suspension de la séance à 11 h 40)

(Reprise à 11 h 44)

Association québécoise des professeurs de morale et de religion

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je pense que tous les invités sont là. Alors, la commission parlementaire de l'éducation poursuit ses travaux. Nous accueillons l'Association québécoise des professeurs de morale et de religion, représentée par son président, M. André Doucet, qui est accompagné de M. Jean-Pierre Monn, le porte-parole et répondant pour la région de Québec.

M. Doucet et M. Monn, soyez les bienvenus. Recevez aussi les remerciements des membres de cette commission d'avoir répondu d'une façon généreuse à leur invitation et d'être venus nous informer et nous faire connaître vos préoccupations et vos réactions face à ces deux projets de règlement qui ont été soumis au ministère de l'Éducation par les comités catholique et protestant du Conseil supérieur de l'éducation.

Tel qu'entendu avec vous au début de cette rencontre, la commission va vous consacrer entre 20 et 30 minutes. Quelques minutes seront utilisées au début de cette période pour la présentation de votre mémoire et, après cela, la balance du temps sera répartie également entre les deux formations politiques à des discussions entre M. Doucet, M. Monn et les membres des deux formations. Alors, M. le porte-parole, M. Monn, si vous voulez bien enchaîner avec votre présentation.

M. Monn (Jean-Pierre): Je vous remercie beaucoup, M. le Président, de votre chaleureux accueil et de la générosité dont vous avez parlé. En effet, il a fallu être généreux pour venir ici, ce matin.

M. le ministre, mesdames, messieurs les représentants du gouvernement...

Une voix: ...

M. Monn: ...et de l'Opposition.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Ce n'est pas le gouvernement, ce n'est pas l'Opposition, c'est une commission parlementaire qui relève du pouvoir législatif et non pas du pouvoir exécutif. Alors, ici, vous êtes en pleine sécurité... relative.

M. Monn: Alors, tel que vous l'avez dit, nous sommes deux enseignants" M. André Doucet, à ma droite, et moi-même, Jean-Pierre Morin. Nous travaillons dans de vraies écoles, avec du vrai monde au secondaire. Mais nous allons aussi parler au nom du primaire.

Nous voulons la continuité des valeurs et des croyances et non la confrontation et la contradiction des comportements ou de la

pratique religieuse. Nous sommes héritiers des grandeurs et faiblesses du catholicisme québécois et aussi des grandeurs et faiblesses de notre histoire. Nous avons été façonnés, en effet, par une foi qui aurait pu être différente, mais qui est celle du christianisme. Depuis le XVIIe siècle, le Québec affiche des valeurs venues d'ailleurs, mais acceptées comme vivantes et gagnantes, telles que le respect, la justice, l'engagement social, le sens du spirituel, l'ouverture, l'adaptation à la nouveauté, l'éducation, la santé, les syndicats. Il ne faudrait pas oublier que nous sommes issus de cette souche-là.

C'est au nom de cet héritage historique que nous situons notre vision face à la confessionnalité. Ces valeurs chrétiennes qui ont fait ce peuple du Québec, les voulons-nous encore? Nous disons oui. Nous voulons transmettre cet héritage culturel à ceux qui continuent de choisir la foi chrétienne. Mais, aussi, nous voulons donner ce que l'histoire a fait de nous à ceux qui ne partagent pas d'emblée notre option religieuse à travers des valeurs humaines et universelles qui sont vécues, ici, au Québec.

En conséquence, nous pensons que l'enseignement moral et religieux catholique mérite des garanties de qualité dans les écoles qui désirent être reconnues comme confessionnelles, tout comme l'enseignement moral dans celles qui désirent être reconnues comme non confessionnelles.

L'AQPMR, comme association professionnelle, s'est davantage portée sur les exigences pour dispenser l'enseignement moral et religieux catholique. À noter que, pour nous, les exigences touchent du même titre les professeurs d'enseignement moral, notre association représentant les enseignants qui dispensent à la fois la religion et la morale, qui sont deux disciplines avec des objectifs tout à fait différents.

Concernant le nombre de crédits pour chacun des niveaux, nous sommes on ne peut plus d'accord pour ce minimum de 9 crédits au primaire, de 30 crédits au premier cycle du secondaire et de 60 crédits au deuxième cycle du secondaire.

Reconnaître l'importance d'un enseignement de qualité exige cette décence au niveau de la formation des maîtres. Mais, encore une fois, reconnaître les exigences pour l'enseignant en enseignement religieux catholique, pour nous, c'est aussi reconnaître les mêmes exigences en enseignement moral. Connaissant le souci de perfectionnement des universités, ces dernières sauront sûrement s'adapter et procurer ce service aux enseignants.

Nous pensons que le souci d'exiger un minimum de crédits apportera davantage de qualité aux apprentissages dans les écoles primaires et aussi davantage de sérieux dans la distribution des tâches dans les écoles secondaires. Les disciplines religion et morale sont souvent vues comme des disciplines bouche-trous où chacun vient compléter une tâche, croyant facilement que l'impact sur la formation du jeune est sans importance. Au secondaire, selon les milieux, les professeurs d'enseignement moral ou religieux sont "bumpés" plus souvent qu'à leur tour.

Quant au temps d'enseignement, il nous paraît surprenant que l'on baisse de 10 le nombre d'heures de cours aux étudiants du secondaire. Nous ne sommes pas sans reprocher le manque de culture de nos étudiants sur le plan de la religion et de la morale, et on augmenterait ainsi le nombre de groupes aux enseignants tout en diminuant du même coup le temps pour l'apprentissage du savoir religieux ou moral? Nous demandons de bien vouloir reconduire les 100 minutes/semaine de l'ancien règlement.

Pour le primaire, en particulier en enseignement moral, nous souhaiterions fortement, au nom de la pédagogie, qu'un groupe soit limité à la clientèle d'un seul cycle.

Au paragraphe 3 de l'article traitant des exigences, qui se ht comme suit: "ne pas s'opposer pour des motifs de liberté de conscience", nous aurions préféré l'article 25 de l'ancien règlement: "Pour garantir le droit de l'enfant à un enseignement religieux de qualité, l'institution doit faire en sorte qu'un professeur puisse être exempté de donner cet enseignement; a) lorsque tel professeur persiste à dispenser un enseignement qui n'est pas conforme aux exigences; b) lorsque la liberté de conscience du professeur l'exige."

Concernant le nota, je vous demanderais de bien vouloir le "bémoliser", pour prendre un langage que j'ai entendu tantôt. Il reste que nous avons été confrontés, à l'intérieur de notre groupe, à des difficultés de communication qui font que le nota n'est peut-être pas tout à fait exact. Nous pourrions cependant dire que nous aurions aimé une consultation plus -comment dire... Si on nous avait préparés un peu plus à l'avance concernant la consultation... Il n'y a pas beaucoup de membres qui ont été consultés, ce qui fait que nous avons dû, è la dernière minute, un peu au nom de l'éthique et du professionnalisme, faire davantage de consultations. Même st c'est écrit et que c'est déjà sorti sur impression, je vous demanderais de bien vouloir ignorer un peu la teneur de cette note.

Le Président (M- Parent, Sauvé): Est-ce qu'on l'ignore ou si on l'ignore un peu?

M. Morin: Bien, la note comme telle...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Vous avez l'air d'hésiter.

M. Morin: J'hésite à cause de la consultation. La note comme telle, nous l'ignorerons, si vous le voulez bien.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Bon. Nous ignorons le nota. Très bien, merci. Alors, est-ce que cela termine votre exposé?

M. Morin: C'est terminé pour l'exposé.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci beaucoup, M. Monn, de votre présence parmi nous. Je reconnais immédiatement, dans un premier temps, le ministre de l'Éducation. M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, je remercie M. Monn et celui qui l'accompagne, M. Doucet, de la présentation qu'ils nous ont faite du mémoire de l'association québécoise regroupant les professeurs de morale et de religion de nos écoles publiques et privées aussi, je crois. Est-ce que vous avez des enseignants du privé également dans votre association?

M. Morin: Oui.

M. Doucet (André): Oui.

M. Ryan: Je pense que votre mémoire dans sa concision est éloquent par l'appui qu'il donne au projet du comité catholique, qui est l'objet majeur de notre discussion depuis quelques jours. J'ai bien noté ce que vous avez dit, que la mise en oeuvre du projet de règlement va apporter au moins un élément de solution à des pratiques administratives et organisationnelles qui ont souvent comme effet d'évaluer l'enseignement de la religion et de la morale au niveau secondaire en particulier. Là, j'ai bien noté cet avantage. C'est extrêmement important pour celui qui a la fonction de ministre de l'Education de s'assurer que chacune des matières prises en charge par un enseignant le soit de manière sérieuse, consciencieuse et compétente. Dans la mesure où vous nous affirmez, vous qui êtes de l'association regroupant les enseignants de religion et de morale, qu'il s'agit là d'un projet de règlement comportant des perspectives d'amélioration sérieuse, je le retiens avec beaucoup d'intérêt.

Au sujet du nombre d'heures consacrées à l'enseignement de la religion au secondaire, là, c'est vrai que le règlement introduit une modification. Maintenant, il y en a quelques-uns, parmi ceux qui se sont présentés devant nous, qui ont fait des remarques semblables à la vôtre, mais pas avec une insistance particulière. Je pense que j'ai retenu d'un bon nombre de mémoires en tout cas que, tout en souhaitant qu'on eût conservé davantage, ils comprenaient que les exigences d'un programme extrêmement chargé obligent à des ajustements de ce côté-ci qu'on souhaite pouvoir compenser par une amélioration de la qualité. De toute manière, on prend note de ceci, mais je vous avoue que cela me paraît pratiquement impossible de revenir en arrière sur ce point particulier. Je vous le dis en toute simplicité.

J'ai noté la remarque au sujet des groupes dont les enseignants sont responsables au niveau primaire, en particulier. Je crois bien comprendre que vous voulez que ce soit un seul cycle et que les groupes réunissent les étudiants d'un seul cycle. J'aimerais que vous nous donniez des explications sur cela dans deux minutes.

Il y a un autre point sur lequel j'aimerais avoir des explications de votre part également. Vous semblez accepter la proposition du comité catholique qui a une exigence de 9 crédits pour l'enseignement de la religion et de la morale au primaire, 30 crédits au premier cycle du secondaire et 60 crédits au deuxième cycle du secondaire. La majorité des réactions que nous avons entendues jusqu'à maintenant s'opposait à cette distinction entre premier cycle et deuxième cyle du secondaire et entrevoyait des complications si nous acceptions cette partie du projet du comité catholique. J'aimerais avoir votre opinion sur cela.

Vous avez peut-être suivi les délibérations qui ont marqué les travaux de ce comité. Est-ce que vous maintenez votre position ou si vous convenez que cela peut créer des difficultés, cette distinction qu'on fait? Pour l'affectation des enseignants en particulier, cela peut entraîner des complications sérieuses. Je ne sais pas, comment réagissez-vous à ce point-là?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. Monn ou M. Doucet, un des deux.

M. Morin: Nous avons réfléchi à partir des programmes et des exigences qui sont imposées au premier cycle du secondaire, les étudiants du secondaire I et du secondaire II. Il nous semble que 30 crédits seraient suffisants pour répondre à une certaine qualité et à une certaine compétence. Si c'est haussé à 60 crédits, tant mieux! Cela fera quelque chose de plus de qualité encore. Nous avons arrêté notre jugement sur 30 crédits comme étant un nombre adéquat en raison des programmes parce que, au deuxième cycle, les programmes font ressortir des problèmes assez difficiles de notre société.

J'entendais tantôt des universités qui parlaient de fécondation in vitro et d'avortement. Il reste que cela demande non seulement une certaine compétence, mais une certaine maturité de la part de l'enseignant pour aider l'enfant à penser à ces problèmes soit d'une manière religieuse, greffée à la religion à laquelle il adhère, soit d'une

manière morale, d'autre part. Alors, c'est en raison des qualités académiques qui sont sous-jacentes. Mais il reste que 60 crédits au secondaire, ce serait plus simple et, là, nous ne pouvons pas être contre la vertu.

Le Président (M. Parent, Sauvé); Merci, M- Morin., M. le ministre, vous avez une intervention.

M. Ryan: Une autre question, M. Morin. Il y avait Sa deuxième partie de la question que je vous avais posée: des explications au sujet de votre accommodation relative aux groupes, au niveau où devraient être formés les groupes.

M. Morin: À l'élémentaire.

M. Ryan: Est-ce que c'est à l'élémentaire que vous songez...

M. Morin: C'est plutôt à l'élémentaire. À l'élémentaire, on retrouve des écoles où il y a dans un même groupe les six degrés. Écoutez, honnêtement, cela ne marche pas, ni en morale, ni en religion. L'enfant de sixième année n'a pas le même développement que celui de troisième année.

M. Ryan: C'est surtout la morale.

M. Morin: II faut respecter les cycles. Disons qu'au premier cycle il y aurait un groupe de quinze, ou quel que soit le nombre, et le deuxième cycle...

M. Ryan: Le problème dont vous parlez doit se poser plus pour l'enseignement moral?

M. Morin: Je le croirais, selon les régions, M. le ministre. Nous avons des régions qui sont plus...

M. Ryan: Seulement une autre question, si vous me permettez, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui, M. le ministre.

M. Ryan: Est-ce que, parmi les professeurs qui enseignent la religion, il y en a plusieurs qui sont appelés à donner aussi des cours de morale? Est-ce que cela crée des problèmes, selon vous?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. Doucet.

M. Doucet: Présentement, dans la province, il est certain qu'on n'a rien à cacher» Un professeur d'enseignement religieux doit, par sa tâche, à un moment donné, enseigner aussi la morale. C'est de plus en plus régulier dans la tâche des enseignants. Je dirais que, d'ici à une dizaine d'années, cela ne fera que s'intensifier. Un professeur pourra aussi bien avoir moitié-moitié dans sa tâche, à un moment donné. Il faut respecter cela.

M. Ryan: Mais, d'après votre expérience, pensez-vous qu'il y a des difficultés à cela? Il y a un programme qui est défini par le ministère de l'Éducation pour l'enseignement moral. Est-ce que le professeur de religion est moins qualifié qu'un autre pour donner le programme d'enseignement moral, selon vous?

M. Doucet: Selon moi, non, tout en respectant bien sûr les deux choses et en fermant le tiroir lorsqu'il a terminé son cours d'enseignement religieux et qu'il donne un cours d'enseignement moral. Cela peut être vice-versa. Il ferme le tiroir et repart à neuf. J'enseigne aussi la morale. Je suis d'ailleurs spécialisé en morale de la Faculté de théologie de l'Université Laval.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. Doucet. Mme la députée de Chicoutimi, qui est la porte-parole de l'Opposition en matière d'éducation. Mme la députée. (12 heures)

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. M. Doucet et M. Morin, il me fait plaisir de vous souhaiter la bienvenue au nom de ma formation politique. Je me permettrai peut-être de poursuivre dans le sens de l'intervention du ministre tout à l'heure.

Si je comprends bien, selon ce qui semblait se dégager de votre bref mémoire, vous pensez qu'on peut indistinctement changer de chapeau pour un enseignement catholique et une morale plus neutre et ce, en respectant évidemment les libertés de conscience et les libertés individuelles des élèves qui se trouvent devant vous.

M. Doucet: Je pense que c'est une question d'honnêteté professionnelle, comme quelqu'un pourrait être malhonnête et, par exemple, dans sa profession, dispenser l'enseignement religieux et arriver à la fin de l'année en disant: Vous savez, tout ce que je vous ai enseigné, je n'y crois absolument pas. Alors, vous voyez un gros vice de forme sur le plan professionnel. Pour ce qui est de la morale, si le professeur y croit vraiment, qu'il enseigne la morale, et c'est mon cas. Il n'y a aucune référence quand je fais de la morale; je ne parle que de valeurs et de valeurs humaines, point.

M. Ryan: M. Doucet...

M. Doucet: Je ne pense pas refléter, dans cette situation, vis-à-vis de mes jeunes, que je suis un croyant religieux.

Mme Blackburn: Pensez-vous qu'on

devrait normalement avoir une formation... Il me semble que je lis aussi dans votre mémoire, aux dernières lignes de la première page: "Mais, encore une fois, reconnaître les exigences pour l'enseignant en enseignement religieux et catholique, pour nous, c'est aussi reconnaître les mêmes exigences en enseignement moral." Dans le règlement du comité catholique, on a l'enseignement religieux catholique et la morale catholique, d'accord? Mais vous semblez dire "morale". Quand vous parlez de ces exigences, est-ce pour une morale, je dirais, plus universelle et sans épithète, pour utiliser un terme qu'on a entendu ici, ou si, à partir du moment où on est formé en enseignement catholique religieux ou protestant et en enseignement moral catholique ou protestant, on peut aussi enseigner la morale? Est-ce que ce sont les exigences dont vous parlez à la fin de votre mémoire?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. Morin.

M. Morin: Je vais répondre. Un enseignant en enseignement religieux, qu'il soit établi que, s'il est formé et compétent, il a aussi une formation morale, quoique son enseignement ne porte pas sur les objectifs de ia morale; ce sont deux mondes tout à fait différents. Les objectifs de la morale sont liés et collés à l'agir humain, avec des valeurs qui ont l'avantage de développer, évidemment, des attitudes d'autonomie. Tandis que l'enseignement religieux a des objectifs collés à une foi qui est une tradition, qui fera appel à ce qui s'est passé avant, à l'expérience des autres. Ce sont deux mondes tout à fait différents.

L'enseignant religieux est habileté à faire aussi de la morale. Le contraire, actuellement, n'est pas vrai. Quelqu'un peut avoir des habiletés à développer des attitudes morales avec ses étudiants et n'avoir aucun sens de la religion ou... C'est cela.

Mme Blackburn: Lorsque le comité catholique parle de l'enseignement catholique et moral, c'est de la morale catholique. Il ne faut pas se tromper. Je pense qu'il y a une espèce de confusion dans les termes. Je pensais comprendre de votre intervention qu'il fallait bien distinguer deux types de formations pour les maîtres: une formation en enseignement catholique et moral et une formation en enseignement moral, ce qui me semblerait beaucoup plus respectueux du pluralisme, en particulier dans certaines régions.

Vous dites, au début de votre mémoire, en rappelant les traditions québécoises que je reconnais et que j'apprécie, soyez-en assurés, et qui remontent au XVII siècle: C'est important que les nouveaux venus puissent aussi partager ces valeurs chrétiennes. Dans la régon de Montréal, d'ici à 1990, on prétend que 50 % des élèves dans les écoles de la CECM seront des nouveaux Québécois avec d'autres valeurs et d'autres traditions religieuses. Comment peut-on les respecter? Je reprends le quatrième paragraphe de votre mémoire, en page 1. Vous dites: "L'enseignement moral et religieux catholique mérite les garanties de qualités - ce que je partage tout à fait avec vous - dans les écoles qui désirent être reconnues comme confessionnelles."

Dans la grande région de Montréal, les écoles publiques sont confessionnelles, c'est protestant ou catholique. Vous n'avez pas le choix d'un réseau autre et le ministre ne se sent pas prêt à créer un réseau parallèle à celui de la CECM ou de la PSBGM, avec les conséquences qu'on connaît. Si vous avez regardé "Le Point" cette semaine - c'est avant-hier soir, je pense - on y relatait la situation dans les écoles protestantes françaises à la PSBGM où la clientèle s'est multipliée par six au cours des dix dernières années, parce qu'ils prennent, en particulier, les nouveaux arrivants qui sont d'autres dénominations religieuses ou d'autres traditions religieuses. Comment réagissez-vous à cela?

M. Morin: Je comprends, Mme la ministre, votre inquiétude...

Mme Blackburn: Merci. M. Morin: C'est cela?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je crois, parce que...

M. Morin: Mme la députée.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui, si cela peut faire plaisir et garder l'harmonie à la commission.

M. Morin: On peut aller avec la détente aussi. Je comprends votre inquiétude, mais, au point de départ, je crois qu'on mélange deux choses- C'est pour cela qu'on est dans la contradiction, quelquefois. C'est pour cela que j'ai marqué, en haut: Nous voulons la continuité et non la contradiction. Je pense qu'on ne s'en sort pas quand on compare, on identifie l'enseignement religieux, la religion, à des comportements ou une pratique. Bien sûr la religion chrétienne débouche sur une pratique, mais elle ne s'identifie pas à la foi des gens. En fait, nos écoles n'enseignent pas la pratique, on leur enseigne la religion chrétienne.

Bien sûr, si on est logique ou si on veut être conforme avec ce qu'on croit, on amène normalement, en toute honnêteté, à une certaine pratique. La minute où l'on commence à mettre ia pratique au niveau de

l'enseignement, des valeurs et de l'éclaircissement, à ce moment-là, on mélange tout. C'est sûr que c'est contradictoire, mais les parents veulent l'école confessionnelle. Ils la veulent même si eux mêmes ne pratiquent pas. C'est qu'ils veulent autre chose que la pratique. Ils veulent des valeurs, ils veulent continuer ce que ce pays a développé par une religion, des valeurs très profondes. Entre nous, les valeurs du christianisme, je les préfère à n'importe quelle autre valeur: le marxisme ou le capitalisme. Je pense qu'à certains égards on a une religion qui est très ouverte, qui va même jusqu'à respecter d'autres confessionalités.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Madame.

Mme Blackburn: M. Doucet, je respecte tout à fait... C'est votre droit le plus strict, le droit à vos propres valeurs. Je pense que c'est le droit le plus strict de tous les élèves qui s'inscrivent dans nos écoles publiques. C'est là où se pose le problème actuellement. À présent on a reçu de votre organisme...

M. Morin: Dans les écoles publiques, nous avons la possibilité de choisir la morale.

Mme Blackburn: Ce dont je voudrais m'assurer - je suis d'accord avec vous -c'est qu'on respecte la morale des autres également. Mais, de toute façon, on a eu deux textes de votre association, un qui est signé par Mme Leblanc - je ne me trompe pas, c'est cela, Association québécoise des professeurs de morale et de religion - et celui que vous nous avez présenté ce matin. Dans celui de Mme LeBlanc, en dernière page, par rapport à la formation des maîtres, elle se demandait comment traiter la règle de la mutation du personnel enseignant prévue dans les conventions collectives et les nouvelles exigences de formation. Vous n'avez pas relevé cela dans votre mémoire en disant: On est d'accord avec cela sans le remettre en question. Comment doit-on lire ces deux textes-là?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. Morin, est-ce que vous voulez donner rapidement une explication à Mme la députée?

Mme Blackburn: Madame est vice-présidente, je pense, de votre association?

M. Morin: Oui. Le mémoire au la lettre que vous avez reçue, qui est antérieure au petit mémoire de ce matin, est un peu greffée au nota. Nous avons des problèmes de communication à l'intérieur même de notre association.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que vous voulez dire par là que - je ne veux rien vous faire dire, c'est juste une explication - la lettre que nous avons reçue avec le premier mémoire, comme le nota, ne fait pas partie de votre présentation? Est-ce que c'est ce que vous vouliez nous dire?

M. Morin: Oui.

Mme Blackburn: Je comprends deux choses. D'abord, une première question: Est-ce que vous avez été consulté comme association par le comité catholique? La seconde question: Lequel de ces deux textes a fait l'objet d'une consultation auprès de vos membres?

M. Doucet: Pour répondre à la première question, quelques membres ont été consultés confidentiellement et non pas l'association comme telle. Les membres ne pouvaient pas non plus nous communiquer quoi que ce soit parce que c'était quelque chose de personnel et de confidentiel. Alors, moi, comme président, je n'ai jamais reçu de mes membres la réponse que vous me donnez.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Autrement dit, l'association n'a jamais été consultée par le comité catholique.

M. Doucet: Quelques membres, mais confidentiellement.

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'association, non?

Mme Blackburn: Les membres de votre association ont-ils été consultés sur le contenu du texte qui nous est présenté ce matin?

M. Doucet: Le conseil d'administration seulement et le conseil exécutif, à cause d'une situation très difficile reliée au temps.

Mme Blackburn: Vous avez combien de membres?

M. Doucet: 350.

Le Président (M. Parent, Sauvé): J'aimerais souligner une chose à l'intention des membres de la commission. M. Morin a soulevé tout à l'heure la question du temps et M. Doucet vient de soulever la question du temps. Je veux que les membres de la commission sachent bien que l'Association québécoise des professeurs de morale et de religion a été invitée dans ce que j'appellerais la première vague. La première fois que nous avons invité les gens, nous les avons invités en même temps que tout le monde. Je veux que vous sachiez bien qu'ils ont eu le même temps et la même

disponibilité que tout autre organisme pour préparer leur mémoire et faire le travail interne au sein de leur association.

Sur ce, M. Doucet et M. Morin, je vous remercie beaucoup de votre participation et la commission parlementaire vous en sait gré. Merci. Nous suspendons pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 12)

(Reprise à 12 h 19)

Le Président (M. Parent, Sauvé): S'il vous plaît, j'inviterais les membres de la commission parlementaire à prendre place. Alors, la commission parlementaire de l'éducation, dans le cadre du mandat qui lui a été donné, reprend ses audiences et continue l'étude des deux projets soumis par les comités catholique et protestant du Conseil supérieur de l'éducation. Comme dernier intervenant, cet avant-midi, nous avons le plaisir d'accueillir les représentants de l'Université Laval, représentée par Mme Thérèse Laferrière, doyenne de la Faculté des sciences de l'éducation, qui est accompagnée par M. Jacques Racine, doyen de la Faculté de théologie.

Mme la doyenne, M. le doyen, nous vous souhaitons la plus cordiale des bienvenues. Nous vous disons surtout un gros merci d'avoir répondu à notre invitation, tardive peut-être, de venir nous rencontrer. Vous avez été chanceux et nous également, car il ne restait qu'une journée, ce qui fait que nous allons avoir le témoignage des gens de l'Université Laval. Alors, la commission a entre 45 et 60 minutes à vous consacrer. Vous pourrez diviser te temps de la façon que vous jugerez la plus appropriée. D'habitude, on consacre un tiers du temps à la présentation du mémoire et les deux autres tiers à la discussion avec les membres de la commission.

Alors, madame, si vous voulez nous présenter votre mémoire, nous vous écoutons religieusement.

Université Laval

Mme Laferrière (Thérèse): M. le Président, M. le ministre, Mme la députée Blackburn, mesdames et messieurs de la commission parlementaire, nous apprécions pouvoir être entendus à une heure aussi tardive. Après entente avec notre recteur, l'Université Laval est représentée par les deux facultés particulièrement interpellées par le projet de règlement qui fait l'objet de cette commission parlementaire: la Faculté de théologie et la Faculté des sciences de l'éducation. Le recteur et nous-mêmes vous remercions.

Le projet de règlement a été l'occasion de véritables discussions pour les deux facultés présentes. En effet, s'est engagé un rapport dialectique et synergique du point de vue de nos deux expertises qui a déjà commencé à produire ses fruits. Nous présenterons, ici, quelques éléments de position et certaines répercussions, advenant l'approbation desdits règlements, en particulier, le règlement sur la qualification des enseignants. Dit autrement, nous partons de nos conceptions de la formation des enseignants et d'une analyse de nos pratiques, pour faire valoir des points et identifier les problèmes concrets que poserait le règlement sur la qualification des enseignants au sein de notre institution, s'il devait être adopté.

À ce stade-ci des audiences de cette commission et puisque vous avez entre les mains nos mémoires respectifs, nous choisissons, M. le Président, de ne prendre parole, respectivement, que cinq minutes, afin de laisser le maximum de temps aux questions des membres de cette commission. Nous y répondrons volontiers.

D'abord, pour ce qui est des options de fond, options lourdes de conséquences pour l'avenir du système scolaire québécois, et de leur opérationnalisation, un seul commentaire sera fait. Ce commentaire traduit la position de nos deux facultés, la Faculté de théologie et la Faculté des sciences de l'éducation. Il est le suivant: C'est à un gouvernement qui travaille à ce que le consensus acquis pour une restructuration des commissions scolaires, sur une base linguistique plutôt que religieuse, devienne au plus tôt réalité que nous donnons notre appui. Et, à la Faculté des sciences de l'éducation, nous ajoutons, pour exprimer notre position, deux questions: Pourquoi la voie réglementaire plutôt que la voie législative? Pourquoi décider maintenant?

Mon collègue, M. Racine, va maintenant enchaîner avec sa présentation et je reviendrai pour une troisième partie.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci.

M. Racine (Jacques): Pour ma part, je ne vais m'attarder qu'à un seul sujet, non pas que les autres ne m'intéressent pas, mais, dans le cadre de cette commission, il s'agit de la qualité de l'enseignement moral et religieux à l'école et de ses exigences.

Au-delà des formes réglementaires et de leurs limites, l'une des intentions fortes du comité catholique est d'assurer la qualité de l'enseignement moral et religieux catholique par deux biais qui sont les mêmes pour tout enseignement: la qualité des programmes et la qualification des maîtres.

Je proposerais, ce matin, six considérations qui rejoignent mon mémoire d'une autre façon quant à la qualification des enseignants. Je dois vous dire aussi, pour

être honnête, que j'ai lu l'ensemble des mémoires et des comptes rendus de la commission, de telle sorte qu'il y a des choses qui seront dites en réaction, d'une certaine façon.

Première considération: L'enseignement moral et religieux catholique doit se situer à l'intérieur même de la mission éducative de l'école primaire et de l'école secondaire. Il doit s'inscrire à l'intérieur des objectifs pédagogiques. Il doit concourir au développement intégral de la personne. Il doit se vivre au coeur de la pluralité. Il doit aussi, comme tout enseignement, favoriser divers apprentissages, l'acquisition de connaissances spécifiques et le développement d'attitudes. Il requiert de bonnes connaissances en psychopédagogie et en didactique, autant qu'en théologie.

Deuxième considération: En lien avec cette première affirmation, on ne peut accepter l'argument que la foi ou le témoignage remplace la compétence et la qualification. La conviction seule peut être mauvaise éducatrice, peu attentive à l'élève et à son développement.

Troisièmement, depuis la disparition des écoles normales, les universités ont la responsabilité de la formation des maîtres; cela doit être vrai pour l'enseignement moral et religieux catholique. Les universités, dans cette discipline comme dans les autres, ont plus ou moins bien répondu à cette mission. À l'Université Laval, comme ailleurs, il n'a pas toujours été facile d'assurer les liens entre la formation disciplinaire et la formation psychopédagogique. Mais, dans cette analyse, nos collègues des sciences de l'éducation nous disent que nous avons été parmi leurs meilleurs partenaires.

Quatrième point: La formation des maîtres en enseignement moral et religieux catholique, à l'intérieur d'une université, situe mieux l'étudiant face aux dimensions éducatives et à la pluralité. À la Faculté de théologie catholique de l'Université Laval, il y a, cette année, au doctorat, des étudiants de quatre confessions religieuses différentes. Nous avons décerné le premier doctorat à un étudiant du Zaïre de confession baptiste. Des recherches importantes...

Une voix: ...

M. Racine: C'est chrétien. Une voix: Oui?

M. Racine: Oui.

Des recherches importantes et subventionnées sont faites sur le théologien protestant Paul Tillich. Nous avons aussi des professeurs spécialisés en histoire des religions, particulièrement en hindouïsme et en bouddhisme, des sociologues et des psychologues, en plus d'exégètes, de moralistes, de dogmaticiens et d'historiens.

Cinquième point: Jusqu'ici, la Faculté de théologie offre un programme spécifique de 60 crédits joint à une mineure en psychopédagogie pour la formation des maîtres au secondaire. Nous croyons que ce programme, évalué régulièrement, répond aux besoins. Il assure une bonne connaissance du contenu essentiel de la foi, une formation psychopédagogique, une formation de stages sur le terrain supervisés par nos professeurs, une ouverture aux grandes religions, à l'oecuménisme et aux phénomènes des sectes.

Nous souhaiterions que ce programme demeure le programme de base en formation des maîtres au secondaire. Nous ne sommes donc pas d'accord, à ce moment-ci du moins, à moins de plus d'explications, à ce qu'il y ait deux types d'exigences pour les maîtres au secondaire. Je comprends que cela puisse venir dans la mesure où l'ensemble du système d'éducation se demande si, au premier cycle du secondaire, cela ne doit pas aller vers quelqu'un de plus généraliste, mais à ce moment il faudra mettre cela dans ce large débat. Pour le moment, il n'y a pas d'explications, sinon cette hypothèse que possiblement on ira vers des maîtres plus généralistes au secondaire dans les premières années.

Sixièmement, j'arrive au point chaud, la qualification des maîtres au primaire. C'est là que la situation est plus délicate, mais c'est aussi là que les faiblesses sont plus grandes et plus flagrantes. C'est là aussi que les consensus sont plus difficiles à atteindre entre nos deux facultés, du moins, quant aux applications, sinon quant aux principes. On peut cacher ce fait en disant qu'il est passible à Laval de suivre les crédits nécessaires indiqués par le comité catholique, puisque ces 18 crédits sont déjà offerts aux étudiants. Or, si on regarde sérieusement la question, on s'aperçoit qu'au cours des dernières années les étudiants ne les ont à peu près pas suivis. De telle sorte qu'il faut aller au pratique et dire que nous n'avons pas formé les maîtres adéquats pour assurer cet enseignement moral et religieux par rapport aux besoins des écoles exprimés par les demandes des parents.

Dans mon mémoire, j'ai présenté l'état des discussions entre nos facultés au moment où on l'a écrit et aussi la solution que la Faculté de théologie favorise. Ma position idéale, que je ne sais traduire correctement en règlement... J'ai appris que le comité catholique ne pouvait pas s'adresser aux universités, il faut qu'il s'adresse à l'embauche. Donc, je ne sais pas trop comment le faire, mais je vous dis que ma position, je ne sais pas comment la réglementer.

Le premier point, c'est que le développement intégral de la personne implique une attention à la dimension morale

et religieuse qui doit être présentée de quelque façon dans le programme de formation des maîtres et cela, de façon obligatoire pour tous les étudiants. Pour bien me faire comprendre, il ne s'agit pas ici de l'enseignement moral ou religieux catholique; il y a eu tel enseignement moral, il y a eu une compréhension de la dimension morale et religieuse de la personne qui doit être acquise comme un des objectifs du programme. Ce ne devrait pas être donné nécessairement par des gens de théologie ou autres, mais cela fait partie de la compréhension du développement intégral de la personne. Cela doit être présent au coeur du programme, non pas nécessairement en termes de crédits, mais en termes d'attention dans différents cours.

Deuxièmement, les étudiants qui ont bénéficié, depuis le secondaire particulièrement, du choix entre l'enseignement moral et religieux catholique et l'enseignement moral doivent pouvoir bénéficier de ce choix dans le programme de formation des maîtres. Je ne vois pas comment on peut, rendu à l'université, changer une dynamique qu'on a vécue dans sa culture depuis si longtemps. On devrait donc, à mon point de vue, s'inscrire soit à des cours qui assurent d'une bonne connaissance des programmes d'enseignement moral ou à des cours qui assurent d'une bonne connaissance des programmes d'enseignement moral et religieux catholique. Les universités doivent garder une certaine latitude dans l'interprétation des exigences du comité catholique. Je pense qu'on se durcit les choses en disant: 18 crédits ou ceci, ou cela. Il n'y a pas seulement des crédits, il y a aussi des intégrations à des cours existants. Il y a des parts de l'enseignement moral qui, bien sûr, sont partagées à la fois par l'enseignement moral et religieux catholique et par l'enseignement moral; je dis bien des parts.

Enfin, il faut développer le programme de perfectionnement des maîtres pour permettre à ceux-ci de répondre aux besoins de la population. Permettez-moi une petite annonce. En ce sens, la Faculté de théologie ouvrira dès janvier un enseignement télévisé dans toute la province, un cours de 3 crédits sur les nouveaux programmes en enseignement moral et religieux catholique.

Je termine en soulignant qu'un recul important du comité catholique sur la qualification des maîtres, aux articles 16 et 17, concourrait à l'aggravation d'une situation déjà pénible quant à la qualité de l'enseignement moral et religieux dans les écoles. Ceci ne signifie pas, cependant, pour ma part, que des amendements ne doivent pas être faits et qu'il ne faut pas non plus tenir compte des questions très concrètes et des répercussions à court terme que cela signifie. Pour vous en parler, je laisse la parole à Mme Laferrière.

Mme Laferrière: M. le Président, à ce stade-ci des travaux de la commission et vu que je m'attends que vous m'interrogiez sur mon mémoire, je vais vous soumettre quelques considérations seulement.

D'abord, je veux parler du point de vue de l'étudiant en formation à l'Université Laval au niveau du bac en enseignement au préscolaire et au primaire. Je n'aborderai pas ici la question de la formation au niveau secondaire, les 30 ou 60 crédits, mon collègue Racine ayant déjà précisé certains points là-dessus, et je crois qu'il y a consensus en ce sens qu'au niveau du préscolaire et du primaire il y a surtout des interrogations plus considérables.

Du point de vue de l'étudiant, j'intitulerais mon premier point: Déséquilibre dès la préinscription de novembre 1987. Nos étudiants de première année, de deuxième année et même nos finissants de troisième année sont inquiets. Quel choix de cours à option feront-ils? Ont-ils le choix de ne pas s'engager immédiatement dans le processus de qualification demandé, vu les échéances qui sont actuellement projetées? Et nous nous demandons: Que se passera-t-il à la préinscription de nos étudiants et de nos étudiantes? Nos délais sont très courts. Il m'importe d'attirer votre attention là-dessus et de demander immédiatement que, dans les très prochains jours, le ministre nous offre déjà quelques éléments de position pour que nous puissions en informer nos étudiants.

C'est vrai qu'à Laval les cours sont déjà dans ce programme. C'est vrai que peu d'étudiants les prennent, mais nous prédisons qu'il va y avoir un déséquilibre à la préinscription. Les étudiants vont vouloir déjà commencer à prendre les 9 crédits. J'ai d'ailleurs une lettre d'intention de leur part. Même nos étudiants disent: On veut avoir les 18 crédits et nous, très clairement, on doit répondre: II n'en est pas question.

Contrairement à ce que les représentants de l'Université du Québec ont mentionné tout à l'heure, moi, je crois fermement que les programmes de formation initiale dans l'enseignement sont de 90 crédits; je gère ma faculté de la sorte. Bien des professeurs voudraient chez nous que ce soit une formation de quatre ans. Je continue de répéter que toutes les orientations vont dans le sens que les programmes de baccalauréat soient de 90 crédits. Étant donné que nous avons déjà 63 crédits obligatoires, le tout ferait en sorte que nous ayons 72 crédits obligatoires.

Pour cela, nous n'avons pas besoin de rendre ces cours obligatoires, d'autant plus que le règlement inclut aussi un respect de la liberté de conscience. Si cela s'applique aux enseignants, l'on pense que cela devrait s'appliquer à nos programmes de formation

initiale. Mais que les cours soient à option ou pas, cela ne change rien, parce qu'on ne peut pas reprocher à nos étudiants de vouloir se garantir un emploi. Demain matin, nos étudiants vont se gérer avec cette intention de travailler. Vous comprenez leur inquiétude à ce stade-ci.

Quant à notre déficit informationnel, que pourrons-nous leur dire? Si l'on retourne à la présentation faite par la fédération des commissions scolaires et un peu à la réserve qui a été émise, selon ce que j'en comprends, à savoir que les commissions scolaires préfèrent se gérer localement, que même si elles sont d'accord avec les objectifs et les intentions des règlements elles préféreraient gérer entièrement leur embauche, pouvons-nous dire cela à nos étudiants? Pouvons-nous leur dire: Là où tu cogneras pour avoir de l'emploi, on ne sait pas ce que la commission scolaire fera. Peut-être que, d'ici à un certain temps, les règlements vont passer. Ne prends pas de chance, inscris-toi tout de suite. Je me dois, personnellement, demain matin, de pouvoir donner des instructions claires à la direction du programme qui va inscrire dans les prochaines semaines plus de 900 étudiants à ses cours de l'hiver.

Deuxième point: En ce qui a trait toujours à la formation de l'étudiant, nous serons témoins d'un choix forcé et non d'un choix authentique de la part de l'étudiant, toujours sous cette provision que nos étudiants voudront de l'emploi. Déjà, l'expression circule à l'Université Laval: Cela fait longtemps qu'on voulait des cours en expression dramatique, on va en avoir. L'on sait que, dès qu'ils auront la permanence, certains d'entre eux vont demander l'exemption.

J'aimerais, à ce stade-ct, lire un passage de la lettre que l'association des étudiants m'adressait récemment: "Madame, "Dans un premier temps, nous voulons préciser que nous estimons qu'il est de la responsabilité de la faculté d'intervenir activement dans tout projet de politique qui peut avoir des répercussions sur la formation, l'identité professionnelle, les perspectives d'emploi, la crédibilité de ses diplômés et qu'en ce sens nous sommes très heureux que la faculté soit à étudier le projet mentionné en titre. Nous estimons également que la mission sociale de notre faculté est impliquée dans ce type de dossier. "Dans un deuxième temps, nous désirons faire ressortir les répercussions de l'adoption du projet de règlement qui nous touchent particulièrement et font que nous ne pouvons être d'accord avec cette réglementation éventuelle. "Mme Laferrière, nous comptons sur votre appui pour défendre nos intérêts."

Du point de vue des formateurs que nous sommes, l'on se demande à la faculté pourquoi ne pas reconsidérer en profondeur la possibilité que cet enseignement soit offert par des généralistes. Serait-il souhaitable que le choix fait soit reconsidéré? Nous aurions, cependant, mon collègue Racine et moi, nos réserves respectives à ce sujet. L'on se demande encore quand viendra la réforme attendue en formation et en perfectionnement des enseignants. Nous faisons l'observation suivante: "Les rapports se suivent et se ressemblent." À cette fin, nous pouvons remonter au rapport Parent. Déjà, certaines réserves étaient exprimées quant au passage de la formation des enseignants des écoles normales à l'université.

À bien des égards, le bât blesse. D'un rapport à l'autre, toujours les mêmes recommandations reviennent. Nommons le partage des responsabilités, la formation professionnelle et pratique, le droit de pratique. Nous insistons, M. le ministre. La politique globale de formation des enseignants est attendue. À notre avis, cela urge. Cela urge, parce que, bientôt, nous remplacerons le personnel dans les écoles. Les enseignants seront remplacés, selon des statistiques connues. Le temps de produire les nouveaux programmes, le temps de la formation, soit les trois ans, et nous serons en train de renouveler le personnel enseignant dans les écoles. Allons-nous manquer le bateau?

En terminant, je rappelle deux principes directeurs que nous faisons nôtres: 1° offrir une formation initiale de qualité aux futurs enseignants et enseignantes; 2 favoriser l'authenticité de choix pour nos étudiants et étudiantes. Je rappelle aussi que ma faculté demande, dans le mémoire soumis, le report du projet actuel de règlement et la venue du projet de politique de formation et de perfectionnement des enseignants.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, Mme la doyenne et M. le doyen, de votre exposé. Je reconnais, dans un premier temps, comme premier intervenant, le ministre de l'Éducation. M, le ministre.

M. Ryan: Je remercie Mme Lafernère et M. Racine pour les excellentes présentations qu'ils nous ont faites. Cela m'amène presque à souhaiter que chaque organisme qui se présente devant la commission y vienne avec une présentation à deux volets, pas nécessairement convergents. Cela facilite beaucoup notre travail, nous oblige à plus de clarté et nous rend davantage conscients des choses qu'il reste à régler.

J'ai bien apprécié les deux présentations que nous avons entendues. Il n'est pas question de commencer à faire le partage des mérites d'un point et de l'autre. Je voudrais en profiter, cependant, pour

signaler à M. Racine que j'apprécie beaucoup la collaboration qu'il apporte au Conseil supérieur de l'éducation à titre de membre très assidu et pour dire aussi à Mme Laferrière que j'ai été heureux de rencontrer plusieurs membres du personnel de sa faculté à l'occasion du récent congrès sur les recherches dans le domaine de l'éducation. Voici un domaine, entre parenthèses, où les travaux de recherche sont soit ignorés de nous, soit assez peu directement reliés à nos préoccupations, j'ai vu qu'il y avait, à un moment donné, dans l'un des mémoires, une allusion à un travail fait sur les préférences des parents qui est très significatif. Cela rejoint les préoccupations qui nous ont, évidemment, été exprimées par le comité catholique.

Je serais porté à vous poser une question. M. Racine a dit tantôt une chose qui m'a intéressé: Il faut que la dimension morale et/ou religieuse, la dimension spirituelle, soit un élément obligatoire dans le contenu de la formation dispensée aux futurs enseignants. C'est une proposition à laquelle je suis enclin à adhérer sans difficulté. Mais je voudrais vous demander ceci: Dans les crédits obligatoires que vous avez actuellement - je pense que c'est un bloc de 63 crédits obligatoires que vous avez actuellement - quelle place est faite à cette dimension-là?

Mme Laferrière: La place qui y est faite actuellement n'est pas en termes de crédits spécifiquement identifiés. La Faculté des sciences de l'éducation se comporte souvent ainsi à l'égard des programmes de formation des enseignants. Â l'intérieur d'un même cours, il y a une préoccupation pour le développement intégral de la personne de l'enfant et, dans le développement intégral de la personne de l'enfant, il y a la dimension spirituelle ou morale.

M. Ryan: Cela ne répond pas à la question que nous pose le comité catholique avec son projet de règlement, surtout concernant les exigences de compétence pour l'enseignement de la religion ou de la morale.

Mme Laferrière: Exactement.

M. Ryan: Est-ce qu'il y a des difficultés invincibles à ce que l'acquisition d'une compétence minimale dans cette dimension que j'appellerais alternative ou complémentaire - cela peut être l'un ou l'autre, d'après ce que j'ai compris de la présentation de M. Racine - figure dans le bloc de matières obligatoires, de manière que ceux qui seront chargés de l'enseignement de nos enfants offrent des garanties de compétence en matière religieuse ou en matière morale? Je le dis avec d'autant plus de liberté que, ces temps-ci, je me suis imposé un exercice personnel. Je suis en train de relire La République de Platon, car j'avais lu dans le livre d'Allan Bloom sur le rétrécissement de l'esprit américain que, s'il n'avait qu'un seul ouvrage à apporter sur une île où il serait condamné à vivre longtemps, c'est celui-là qu'il apporterait. Vous savez comme moi que l'insistance sur la dimension morale est très très forte dans cet ouvrage de base pour tous ceux qui s'intéressent à l'éducation. Est-ce qu'il y a des objections invincibles à cela?

Mme Laferrière: La seule objection, c'est que la position de plusieurs professeurs dans la faculté veut qu'il y ait plusieurs voies pour ce faire. Il y a plusieurs voies pour développer le sens moral et le sens spirituel des personnes. L'une de ces voies est très certainement ce que suggère le comité catholique.

M. Ryan: Sur la proposition de M. Racine, si je la comprends bien - si je l'interprète mal, vous me corrigerez, M. Racine - est-ce que vous avez des objections? Est-ce l'un des points de désaccord entre vous?

M. Racine: Entre nous deux? Non. (12 h 45)

M. Ryan: Entre les deux vénérables institutions que sont vos facultés respectives?

M. Racine: C'est-à-dire que je ne crois pas qu'on soit rendu au point où on a vraiment analysé cette question au comité des programmes. C'est toujours un petit peu embêtant, on vient ici en tant qu'institution et an n'a pas les mêmes institutions. Il n'y a pas la même culture institutionnelle aux sciences de l'éducation que chez nous et c'est ce qui explique un peu nos difficultés, beaucoup plus que des questions théoriques à ce niveau-ci, mais je dirais qu'on n'est pas rendu loin sur cette possibilité. On ne peut pas dire qu'il y ait acquiescement d'une problématique comme cela. Si vous me voyez venir, pour ma part, je me dis: Supposons que le règlement ait été accepté, avec les 9 crédits, il pourrait y avoir des ajustements universitaires qui diraient: II y a 3 crédits qui sont intégrés à la formation; ensuite, il y a une possibilité d'avoir 3 ou 6 crédits directement dans les programmes, soit en enseignement moral et religieux, soit en morale. Puisqu'il y a des programmes, il faut les comprendre, etc. Mais on n'est pas rendu là, M. le ministre, si on l'était... On est sur le chemin de je ne sais trop quoi, mais...

M. Ryan: M. Racine, est-ce que je dois aller jusqu'à comprendre que vous trouveriez préférable qu'on n'énonce pas de manière numérique les exigences en matière de

formation professionnelle pour l'enseignement de ces matières? J'ai cru comprendre qu'il y avait une réticence dans votre présentation, tantôt. Vous venez d'y faire allusion à nouveau. Est-ce que cela veut dire que vous ne recommanderiez pas de mettre "9 crédits pour le primaire et 30 et 60, si on règle le problème autrement. Vous avez objection à ce qu'on fasse cette distinction au secondaire, entre les deux cycles. J'aimerais que vous me donniez votre opinion clairement là-dessus.

M. Racine: Mon opinion là-dessus, je vous ai dit que je n'avais pas réussi à traduire cela en règlement. Je crois que vous êtes pris avec une difficulté qui est la mienne. Il me semble qu'on parle trop de crédits en milieu universitaire pour penser qu'on peut tout faire seulement avec des crédits. Il me semble que chaque fois qu'un intervenant vient il veut des crédits, mais, sous prétexte qu'il veut des crédits et qu'on ne veut pas lui en donner, on ne prend pas la demande. Évidemment, il y a un risque; s'il n'y en a pas, c'est que les gens peuvent ne pas prendre la demande. À mon point de vue, la demande pourrait être faite sans crédit si on pensait qu'il y avait des moyens qu'elle soit prise.

M. Ryan: C'est là qu'est le problème.

M. Racine: C'est là qu'est le problème, je le comprends très bien et c'est pour cela que je vous ai dit que je n'avais pas trouvé de solution. Comme universitaire, je préférerais que ce ne soit pas en crédits, parce que les économistes arrivent, ils ont besoin de telle chose. Il y a tel mouvement populaire, les écologistes, les féministes, tout le monde veut 3 crédits. Mais, à mon point de vue, il y a une intégration à laquelle on pense peu.

M. Ryan: Vous avez souligné d'autre part, si j'ai bien compris, la nécessité assez urgente d'une action en ce qui concerne la formation des enseignants et des enseignantes du primaire.

M. Racine: M. le ministre, je pense qu'au niveau du secondaire le travail va bien. Au niveau du primaire, je pense qu'il y a une absence; je dirais que le débat actuel nous aide à regarder la question et à voir ce qu'on peut faire pour améliorer une situation que je trouve déplorable.

M. Ryan: Une remarque à l'attention de Mme Laferrière. Tout d'abord, il y a une question que vous avez soulevée, que nous avons discutée tantôt avec les autorités de l'Université du Québec et je pense que les mêmes remarques s'appliqueraient mutatis mutandis. On a dit qu'il faudrait attendre une politique générale, globale sur la formation des maîtres avant de toucher à ceci. Je ne sais pas, il y a bien des gouvernements qui ont essayé de mettre au point une politique globale de formation des maîtres, depuis une douzaine d'années. Les choses n'ont pas abouti jusqu'à maintenant. Nous-mêmes, nous sommes saisis du dossier, mais il y a une chose qui va nous presser de l'examiner de plus près, c'est l'étude qui a été faite au Conseil des universités. Il n'y aura sûrement pas de politique émanant du ministre de l'Éducation et du ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science avant l'année 1988-1989. Il n'y aura aucun document qui va émaner de l'un ou l'autre des ministères là-dessus avant l'été, je dirais même avant l'automne de l'année 1988. Il y a beaucoup de travaux à faire, beaucoup de consultations et je n'entrevois pas qu'on soit capable d'y arriver avant cela. Sortir un document, faire une commission parlementaire, des consultations, c'est très intéressant, mais "it takes time", cela prend beaucoup de temps. On va être obligé d'envisager des mesures maintenant, sans oublier l'autre dimension qui est beaucoup plus importante à long terme, la dimension plus large que vous avez soulignée à juste titre.

Maintenant, là, vous me dites: II y a des problèmes urgents. Nous allons être obligés de procéder à la préinscription en vue de la prochaine session. Vous dites: Nous attendons des précisions de la part... Vous m'avez identifié assez clairement, je pense. J'aimerais vous demander quelles sortes de précisions vous attendez. Qu'est-ce qui doit être clarifié à votre point de vue de la part du gouvernement?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Madame.

Mme Laferrière: L'échéancier est juin 1990. Autrement dit, les étudiants nouvellement entrés en septembre 1987, lorsqu'ils seront diplômés en juin 1990, sont-ils soumis à la nouvelle qualification? À l'heure actuelle, nous interprétons que oui. Si cela est, déjà, ils doivent se donner la formation. Maintenant, les étudiants de deuxième année qui ont déjà 30 crédits de faits dans le programme, peut-être qu'ils ont déjà bouffé plusieurs de leurs cours à option possibles parmi les crédits disponibles. Ces étudiants vont graduer en juin 1989. S'ils enseignent, possiblement qu'en septembre 1990 ils auront la qualification, mais, s'ils n'enseignent pas, ce sont des diplômés déqualifiés et cela met drôlement en doute la crédibilité du programme de formation que nous avons offert. Nous pouvons reculer jusqu'à juin 1988. Nous avons des étudiants qui vont dans des classes d'immersion hors Québec pour quelques années et qui reviennent. Ces

étudiants ne pourront pas se qualifier au Québec par une pratique d'enseignement qui les rendra qualifiés pour septembre 1990. Ce sont, encore plus concrètement, les considérations que je voulais apporter. Maintenant, ce dont nous avons besoin... J'ai l'impression qu'on ne peut pas, à deux semaines d'avis, dire aux étudiants: Commencez! Je pense que cela nous prend au moins un report de délai.

M. Ryan: Vous voulez dire d'un an?

Mme Laferrière: Au minimum. C'est l'urgence!

M. Ryan: Si vous pouviez nous adresser une note complémentaire sur ce point, sur toute la mécanique, des difficultés auxquelles vous devrez faire face, vous, comme responsables de l'orientation des choix des étudiants, après eux évidemment, je pense que cela pourrait nous être très utile. Il faudrait que vous nous adressiez cela ces jours-ci pour que nous puissions en tenir compte dans l'examen que nous faisons de toutes les représentations soumises à la commission parlementaire.

J'aurais une dernière question pour M. Racine et aussi pour vous. Je pense que cela vous intéresse tous les deux. Vous dites: tout cela c'est très bien, il ne faut pas que cela ait de l'effet sur l'embauche. Là, je ne sais pas ce qu'on peut envisager de ce point de vue. Les employeurs des enseignants sont les commissions scalaires. Nous, au ministère, définissons certaines exigences non extraordinaires comme vous le savez actuellement et qui n'empêchent pas beaucoup de monde de respirer. Là, qu'est-ce que vous envisageriez pour obtenir l'effet que vous recherchez pour éviter celui que vous redoutez?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. Racine ou Mme Laferrière. M. Racine.

M. Racine: Bon! Pourtant j'avais pris la précaution de dire que je ne savais pas comment faire des règlements à ce niveau. La voie que j'envisagerais, c'est qu'il faudrait que le maître ait une capacité d'offrir, soit les programmes d'enseignement moral ou soit d'offrir les programmes d'enseignement moral et religieux. Évidemment qu'à ce sujet, il reste une distance entre ce que vont prendre les étudiants et ce que vont demander les milieux. Il y a là me semble-t-il une question des droits personnels et collectifs. El y a un jeu qui reste. Je me dis que cela vaut le prix du perfectionnement si nécessaire s'il y a des gens qui ne sont vraiment pas... Je pense que le type qui aurait un DEC, nous on appelle cela comme cela, son certificat, ayant dedans soit une formation pour l'enseignement moral ou pour l'enseignement moral et religieux catholique devrait de soit être embauché.

Le Président (M. Parent, Sauvé): C'est votre perception.

M. Racine: La mienne.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Vous madame, est-ce la même chose?

Mme Laferrière: Je pourrais me rallier à cette position.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Vous vous ralliez ou vous pourriez vous rallier?

Mme Laferrière: Je pourrais.

M. Ryan: La première question est pour éveiller son esprit.

Mme Laferrière: On pourrait envisager qu'un nombre pas trop grand d'étudiants sortent qualifiés de nos programmes par les exigences que les professeurs de la Faculté de théologie mettront dans leur cours, c'est-à-dire jusqu'à quel point on peut mesurer l'authenticité de la personne face à sa foi catholique, mais à quelque part, on va jouer là-dedans. Là, ou cela devient difficile, c'est qu'on sait que sur le marché de l'emploi, l'emploi va être beaucoup plus fréquent du côté de l'enseignement moral, religieux catholique que du côté de l'enseignement moral. Et, c'est ça qui vient tout vicier. Parce que, jusqu'à ce jour, j'avais dans mon bureau, il y a deux jours, des étudiantes qui contestaient sur l'espace de la didacthèque, qui disaient qu'elles marchaient au plafond de la didacthèque, espace trop réduit et, ce que l'étudiante me disait, accidentellement, dans la conversation: Je prends des cours d'enseignement moral, religieux catholique et j'aime cela beaucoup. Et, je sentais, non seulement sa ferveur mais déjà aussi, toute sa pratique de recherche en ce sens-là et elle me disait: Mon travail en didacthèque me permet de faire les recherches nécessaires, etc.

Je sentais chez-elle, que c'était une personne que vous voudriez avoir pour enseigner l'enseignement moral religieux catholique, une personne qui répondrait aux attentes du Comité catholique.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Dernière intervention du ministre. M. le ministre.

M. Ryan: Oui. Vous autres des sciences de l'éducation, vous semblez évoluer vers une conception qui ferait de l'enseignant de la religion un spécialiste au primaire.

Mme Laferrière: Plutôt.

M. Ryan: Tandis que, pour les pédagogues, il y a beaucoup d'avantages à ce qu'il demeure un généraliste chargé de la classe en général.

Mme Laferrière: On est déchirés là-dessus, M. le ministre.

M. Ryan: Merci.

Le Président (M. Parent-Sauvé): Merci. Alors, je reconnais maintenant la...

M. Ryan: Alors, la question qui se pose fondamentalement, c'est: Est-ce que nous sommes capables, financièrement et matériellement, d'aller jusque là? et deuxièmement, en cas de difficultés insolubles, qu'est-ce qui se passe avant: le droit de l'enfant à une formation répondant aux attentes de ses parents ou le droit d'un individu à obtenir un poste d'enseignant?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, M. le ministre, la commission vous dit que cela vaut réflexion et reconnaît maintenant la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président, Mme Laferrière, M. Racine. Permettez-moi de vous souhaiter la bienvenue, au nom de ma formation politique. J'ai suivi, avec beaucoup d'intérêt, l'échange de propos que vous venez d'avoir avec le ministre. Ce que j'apprécie chez le ministre, c'est le fait qu'il apprécie, précisément, le fait d'avoir devant lui des personnes qui, dans une même institution, ont des opinions un peu divergentes. Je le comprends beaucoup parce qu'il n'aurait pas eu l'occasion de faire le même exercice avec beaucoup d'organismes qui se sont présentés, ici. Parce que je dirais que la majorité, pour ne pas dire la totalité de ceux qui vivent quotidiennement l'enseignement, que ce soit dans des écoles, ceux qui enseignent ou ceux qui dirigent les écoles, sont assez unanimes pour dire qu'il faudrait que soit reporté le projet de règlement du comité catholique.

Par ailleurs, vous avez eu droit à vos bonnes étoiles de la part du ministre. Vous êtes bien pointés. Vos bonne notes, bravo!

Vous avez souligné un certain nombre de questions extrêmement intéressantes et qui me placent devant un certain nombre de contradictions, par rapport à ce projet de règlement. Et, je pense à votre première remarque, M. Racine. Vous disiez qu'il faut absolument qu'on puisse respecter l'étudiant qui se présente à la Faculté de l'éducation, par rapport à son choix de prendre des cours en enseignement religieux catholique moral, comme on l'a respecté tout au cours de sa formation depuis le primaire.

On sait par exemple qu'ici, dans la région de Québec, vous recevez majoritairement... j'imagine que vos clientèles vous viennent de la grande région de Québec. Ici, Sainte-Foy et Sillery, 50 % des élèves du secondaire choisissent l'enseignement moral. Cela pose certainement une difficulté. J'ai aussi apprécié votre remarque touchant le fait qu'il ne faut peut-être pas toujours chercher des crédits, par rapport aux préoccupations ou aux valeurs morales ou spirituelles ou d'éthique, que cela, ça pouvait être transmis dans différents cours du programme. D'ailleurs, le comité catholique le fait pour le projet éducatif catholique où il dit que ces valeurs doivent être transmises à travers tous les cours. Ce avec quoi, j'ai des réserves, du moment où l'on accueille des clientèles qui ne partagent pas nécessairement les mêmes valeurs ou les mêmes croyances. Mais, par ailleurs, je trouve que cette préoccupation est intéressante et je reconnais, avec M. Racine, que je n'ai pas vu là une intention sexiste, mais que lorsque les écologistes et les féministes demandent d'avoir leurs trois crédits, on pourrait peut-être mieux intégrer cela à l'intérieur des différents cours du programme. (13 heures)

II reste que je pense bien que ce n'est ni à la satisfaction du ministre non plus qu'à celle des enseignants, tantôt. C'est comment s'assurer, par rapport à votre mémoire... Vous dites que l'université assure une promotion équitable des deux options en référence aux besoins du milieu. Cela veut donc dire: essayer d'accueillir et, déjà, faire une espèce de contingentement qui tiendrait compte d'un certain nombre d'étudiants qui s'inscriraient en enseignement moral et d'autres, en enseignement religieux et moral. Comment faire cela actuellement et comment le faire sans exercer une certaine discrimination sur vos clientèles? Comment assurer - je rejoins Mme Laferrière là-dessus, et cela a été notre propos un peu tout au long de cette commission - la qualité, la véracité, la vérité, alors que vos étudiants vont vouloir se donner le plus de chances possible? Donc, indépendamment de leur croyance, de leur foi ou de la solidité de leur foi, ils voudront prendre les deux options, neuf crédits en enseignement religieux catholique et neuf crédits en enseignement moral. Vous nous avez dit, si je me rappelle votre propos, M. Racine, qu'on ne pouvait pas intégrer les deux actuellement, à moins de prolonger la formation, ce que je comprends. Est-ce que c'est juste? En tout cas, je pense que vos propos soulèvent, pour l'essentiel, plusieurs grandes interrogations qui ont été celles de cette commission.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M.

Racine.

M. Racine: Écoutez, pour bien se comprendre, ce que je propose ici est que l'étudiant... Je ne dis pas que c'est la position du comité; cela peut être le règlement, etc. J'ai réfléchi à la question à partir du milieu étudiant et des besoins du milieu. Â mon avis, l'étudiant qui veut faire de l'enseignement au primaire et au préscolaire devrait avoir l'obligation de choisir entre se former pour la morale ou se former pour la morale et l'enseignement religieux. C'est ce que je dis.

Mme Blackburn: Cela va.

M. Racine: D'accord? Ce que je dis, en termes de crédits... Cela se traduit par des crédits, et j'ai peut-être été... Il m'arrive, parfois, de sauter rapidement sur des questions comme cela. Je veux simplement dire que, quelques fois, cependant, il peut y avoir des agencements de crédits. Je ne dis pas qu'il ne doit rien y avoir. Il ne faut pas trop fermer cela. Dans ma propre faculté, quand je fais un programme en théologie, tes exégètes n'en ont jamais assez, les moralistes n'en ont jamais assez, les dogmaticiens n'en ont jamais assez, les historiens n'en ont jamais assez et il faut qu'on finisse par arriver à 90 crédits. Si je prends la théorie de chacun, ils ne pourront jamais réaliser les objectifs avec ce qu'on leur donne. C'est un peu contre cela que j'en ai. Mais je ne dis pas qu'il ne faut pas que cela se traduise à la fin.

D'autre part, ce serait une discussion philosophique beaucoup trop large. Je pense qu'il faut distinguer, mais ne pas opposer la question de la formation morale et celle de l'enseignement moral catholique. Il y a des distinctions, mais il n'y a pas de contradiction fondamentale à l'égard de cela, à moins de vouloir, en éducation morale, défendre une unique morale.

Mme Blackburn: J'ai peut-être une dernière question, parce qu'on va finir par être serré dans le temps tantôt.

Vous terminez en disant qu'il faut distinguer la formation en enseignement religieux catholique moral et la formation en enseignement moral, sans les opposer. Selon vous, est-ce qu'on devrait avoir des exigences comparables pour les futurs enseignants en morale? Le comité catholique dit: Pour enseigner la religion catholique et la morale catholique, il faudrait neuf crédits au primaire et 30 à 60 crédits au secondaire. Est-ce qu'on devrait avoir les mêmes exigences pour l'enseignement moral?

Le Président (M. Parent, Sauvé): À qui posez-vous votre question, madame?

Mme Laferrière: Ce qui serait préférable pour nous, ce serait de ne pas exiger neuf crédits sur les contenus de foi catholique ou de didactique, mais de faire de la place pour la dimension morale spirituelle dans le programme. On pourrait imaginer trois crédits couvrant un certain nombre de contenus de manière très ouverte et, dans un deuxième temps, une option de trois crédits pour l'étudiant qui ira en enseignement moral religieux catholique ou en enseignement moral. Au mieux, je pense, c'est ce que le programme pourrait prendre.

Mme Blackburn: D'accord. Cela, c'est pour le primaire. Pour le secondaire, est-ce qu'on devrait - je répète ma question - avoir les mêmes exigences de formation ou s'il y aurait ce qu'on appelle en enseignement collégial, un tronc commun, à un moment donné, c'est-à-dire une trentaine de crédits qui pourraient être davantage sur la morale de façon générale, sur l'exploration des autres traditions religieuses etc?

M. Racine: Pour vous donner une réponse, madame, je dois dire qu'actuellement il y a un certificat en éducation morale de 30 crédits d'offert. Nous sommes dans un projet d'exploration de programme pouvant conduire jusqu'à un bac en morale. Où va cette exploration? Il faut bien voir quels seraient les contenus etc. C'est une exploration.

Mme Blackburn: D'accord.

M. Racine: II s'agira de voir. Actuellement on a commencé avec un certificat en éducation morale sous le contrôle des sciences de l'éducation mais auquel nous participons. Nous avons même un membre au comité du programme, comme Faculté de théologie. Il n'est pas impassible qu'il pourrait y avoir une majeure en éducation morale. Eux pensent même à un baccalauréat. L'étude n'est pas faite à savoir s'il y a des objectifs suffisants, s'il y a une matière suffisante etc.

Mme Blackburn: Au nom de ma formation politique, à nouveau, je vous remercie d'avoir participé à cette commission parlementaire en dépit des informations un peu contradictoires qu'on a eues au début de la commission en ce sens que vous ne vous présenteriez pas nécessairement. Je trouve cela particulièrement intéressant que vous soyez venus; à preuve, les échanges qu'on a eus sont fort enrichissants pour l'éclairage par rapport aux décisions à prendre touchant ce règlement.

Il me reste à souhaiter que le ministre soit ouvert à vos préoccupations et conscient des difficultés que poserait à court terme l'application du règlement. Je vous remercie

infiniment.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je vous remercie, madame. Je me fais le porte-parole de la formation ministérielle pour vous remercier en leur nom et au nom de tous les membres de cette commission je vous dis, merci.

La commission suspend ses travaux jusqu'à une heure à être identifiée immédiatement après la période des questions à l'Assemblée nationale. J'invite tous les membres de cette commission à être présents dès la fin des travaux à l'Assemblée nationale et de se rendre ici en commission parlementaire.

(Suspension de la séance à 13 h 7)

(Reprise à 16 h 42)

Le Président (M- Parent, Sauvé): À l'ordre, s'il vous plaît!

J'inviterais les membres de cette commission parlementaire à prendre place à leur fauteuil et nos invités à prendre place à la table qui me fait face.

La commission parlementaire de l'éducation, dans le cadre du mandat qui lui a été confié, accueille cet après-midi les représentants de la Faculté de théologie de l'Université de Montréal, M. André Charron qui est accompagné du doyen adjoint, M. Jean-René Milot. Messieurs, je vous souhaite la bienvenue. Merci beaucoup d'avoir bien voulu répondre à l'invitation de la commission parlementaire de l'éducation de lui faire connaître vos commentaires et vos réactions face à ces deux projets de règlement présentés par les comités catholique et protestant.

La commission a environ 45 minutes à vous consacrer. Je vous suggérerais qu'un tiers du temps soit pris à faire un résumé de votre mémoire, lequel a d'ailleurs été lu par les membres de cette commission. Le reste du temps sera réparti entre les deux formations politiques, à part égale, à l'occasion de discussions que vous pourrez avoir avec les représentants des formations politiques.

Le porte-parole, est-ce que c'est M. Charron? M. Charron, nous vous écoutons.

Doyen de la Faculté de théologie de l'Université de Montréal

M. Charron (André): Est-ce que je dois comprendre qu'il est mieux de lire in extenso le mémoire, étant donné qu'il est assez condensé, assez court, finalement?

Le Président (M. Parent, Sauvé): C'est libre à vous. La commission a 45 minutes à vous consacrer. Je vous dis que le mémoire a été lu par les membres de la commission. Libre à vous de le relire, d'en faire une synthèse ou d'y aller directement...

M. Charron: Disons que j'opte pour la lecture, mais assez rapide.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Allez, monsieur, nous vous écoutons.

M. Charron; Merci.

Nous ne voulons pas rouvrir ici le dossier complexe de la confessionnalité de l'école publique. Nous ne commenterons donc pas l'ensemble du projet de règlement, mais bien spécifiquement les exigences de formation des futurs enseignants et agents pastoraux.

Cependant, en entrée de jeu, nous constatons avec satisfaction que la procédure de reconnaissance d'une école confessionnelle catholique avancée dans le présent règlement représente une amélioration certaine par rapport à la procédure de 1974. En effet, on reconnaissait d'office qu'une institution d'enseignement public était confessionnelle catholique, on étendait en pratique à toute école existante cette reconnaissance et on faisait porter le poids de la révocation sur une demande expresse de l'autorité scolaire concernée.

Le présent règlement établi plutôt, comme procédure de reconnaissance, la présentation d'une formule de demande à l'initiative de l'école concernée par la voie de la commission scolaire dont elle relève, formule qui exige une consultation du comité d'école et des parents de l'école. Cela suppose une démarche positive qui lève les principales ambiguïtés, fait appel à la clarté des intentions et à la responsabilité, d'autant qu'elle s'appuie sur la demande des parents.

En conséquence, nous comprenons qu'il y aura au Québec non seulement des écoles publiques confessionnelles, mais aussi des écoles autres. Nous appuyons enfin le maintien de la réglementation sur la liberté donnée à l'élève de pouvoir faire un choix entre un cours d'enseignement moral et religieux catholique et un cours d'enseignement moral, sans référence à une confession particulière. C'est là, à l'intérieur même de l'école catholique, respecter la pluralité des cheminements individuels et encore le pluralisme des options en matière religieuse envers la clientèle souvent diversifiée d'un quartier ou d'une région.

Il existera donc des écoles catholiques parmi d'autres. À partir du moment où il existe des écoles telles, il est socialement justifiable et pédagogiquement nécessaire que ces écoles catholiques se donnent les moyens de réaliser leurs projets, notamment par l'embauche de maîtres compétents dans les secteurs où ils auront à intervenir. Pour assurer l'excellence de l'éducation chrétienne

scolaire, nous estimons que la grande question est celle de la qualité de la formation des maîtres quant au contenu à transmettre. L'intervenant scolaire dans le domaine religieux doit être à la hauteur de sa tâche. Or le généraliste du primaire, tout particulièrement, n'avait souvent, depuis une quinzaine d'années, que son petit bagage religieux hérité de ses études primaires ou secondaires, sans avoir eu la chance d'acquérir des connaissances l'habilitant à surmonter ses propres carences ou difficultés, sans avoir eu l'opportunité d'intégrer ce savoir en une synthèse organique et remise à jour pour la communication. Outre l'enjeu confessionnel, il y a là des enjeux éducatifs et culturels.

D'une façon générale, nous appuyons donc le projet de règlement sur les exigences de formation des enseignants du primaire (article 16, paragraphe 2) et des maîtres du secondaire (article 17, paragraphe 2) et des personnes chargées de l'animation pastorale au primaire (article 21, paragraphe 1) et au secondaire (article 22, paragraphe 1).

Nous voulons faire savoir que la Faculté des sciences de l'éducation et la Faculté de théologie de l'Université de Montréal, qui agissent souvent de concert en ces matières, sont équipées en programmes et en cours pour répondre à ces exigences de formation. Mais nous comprenons que c'est aux futurs enseignants ou agents pastoraux qu'il reviendra de s'imposer le profil de formation qui sera exigé par les employeurs tors de leur embauche.

Nous en venons maintenant à notre propos spécifique, qui est de commenter les articles en cause.

Formation des enseignants au primaire. Tant que la tâche de l'enseignement moral et religieux catholique sera confiée aux titulaires, c'est-à-dire à des généralistes, neuf crédits universitaires de formation disciplinaire nous semblent être un minimum réaliste, compte tenu des exigences de formation dans les autres disciplines à enseigner. Actuellement la personne qui s'inscrit au majeur en éducation à la Faculté des sciences de l'éducation de l'Université de Montréal peut facilement satisfaire à ce minimum de neuf crédits et même aller jusqu'à douze crédits portant sur les contenus essentiels de la foi catholique et sur les programmes d'enseignement moral et religieux catholique.

En effet, deux blocs de ce programme de 60 crédits donnent accès à la fois à des cours de didactique à la Faculté des sciences de l'éducation et à des cours disciplinaires dispensés par la Faculté de théologie. Par exemple au bloc 70 G, l'étudiant doit prendre au moins un et au plus deux des 4 cours de 3 crédits qui suivent: CAT 1310: catéchèse et projet éducatif global; CAT 1412: programmes, guides et instru- ments du primaire; FIE 2016: enseignement religieux, il s'agit de l'enseignement tnoral et religieux catholique et FIE 2025 -ici il y a une petite correction due à une erreur de transcription, ce n'est pas 2026, c'est 2025: enseignement moral et religieux, il s'agit ici de l'enseignement moral, c'est-à-dire sans référence confessionnelle et moral et religieux catholique.

Au bloc 70 Y l'étudiant doit prendre au moins un et au plus deux d'un ensemble de cours incluant: B8L 1135: initiation à la Bible; THL 1330: croire aujourd'hui; THL 1435: foi en Jésus, le Christ; THL 2841: morale et respect de la vie. L'étudiant dispose en plus d'un cours au choix qu'il peut prendre à la Faculté de théologie. Cette structure de programme reflète clairement l'importance accordée à la fois à la didactique de l'enseignement moral et religieux catholique et aux connaissances bibliques et théologiques. En ce qui concerne l'Université de Montréal, il est donc possible à un étudiant de se donner le profil de formation requis pour répondre aux exigences de l'employeur, conformément à l'article 16, paragraphe 2 du présent règlement.

Formation des maîtres au secondaire. À défaut de connaître les raisons précises qui ont incité le comité catholique à distinguer entre le 1er et le 2e cycle du secondaire, on peut s'étonner de cette distinction dans les exigences de formation des maîtres. Pour notre part, nous constatons en tout cas que l'exigence minimale de 30 crédits nous apparaît insuffisante en regard du profil actuel de formation des maîtres du secondaire à l'Université de Montréal. En effet, les programmes approuvés pour fins d'octroi du permis légal d'enseigner s'articulent en termes de majeur, c'est-à-dire 60 crédits, et de mineur, 30 crédits ou certificat, à l'intérieur d'un baccalauréat ès arts. La formation en psychopédagogie et en didactique est assurée par le certificat en enseignement secondaire de 30 crédits - vous avez tout cela dans les annexes - dispensé par la Faculté des sciences de l'éducation. Mais, pour être admis à ce certificat, l'étudiant doit avoir au moins complété la scolarité d'un majeur, donc de 60 crédits dans une discipline qui fait l'objet d'un enseignement au secondaire. C'est une formation disciplinaire, en d'autres termes.

En ce qui a trait à l'enseignement moral et religieux catholique, cette formation disciplinaire est dispensée par la Faculté de théologie sous forme d'un majeur en études théologiques ou en études bibliques ou de deux certificats équivalant à un majeur. Vous avez les différents certificats aux annexes. Le minimum de 30 crédits prévu par l'article 17, ne satisfait donc pas aux exigences d'admission au certificat en enseignement secondaire et, en conséquence, n'assure pas l'obtention du permis légal

d'enseigner.

C'est là une première raison qui nous fait souhaiter que soit maintenue l'exigence uniforme de 60 crédits disciplinaires pour les deux cycles du secondaire. Â cela s'ajoute une autre raison qui tient à l'affectation de l'enseignant et au contenu des programmes qu'il doit enseigner. Dans l'état actuel des choses, la répartition des tâches d'enseignement permet rarement à un enseignant d'être affecté uniquement à l'un ou l'autre des cycles du secondaire. D'une année à l'autre, et souvent à l'intérieur d'une même année, il est appelé à oeuvrer successivement ou simultanément aux deux cycles du secondaire, ce qu'on appelle la mobilité, finalement. La formation exigée de l'enseignant doit donc tenir compte de cette réalité et l'y préparer le mieux possible.

En outre, un coup d'oeil sur les nouveaux programmes d'enseignement moral et religieux catholique du secondaire me semblent postuler le besoin, pour l'enseignant, d'une bonne formation en études bibliques, secondaire 1 et 11; en théologie, secondaire 111; en éthique chrétienne, secondaire IV et en ecclésiologie, secondaire V. L'exigence de 30 crédits nous apparaît, ici encore, insuffisante pour acquérir une telle formation initiale.

Pour ces raisons, donc, liées à la fois au profil actuel de formation des maîtres du secondaire, à la tâche concrète qu'ils doivent assumer et au contenu des programmes qu'ils doivent enseigner, nous croyons que l'exigence minimale prévue à l'article 17, paragraphe 2, devrait être de 60 crédits pour les deux cycles du secondaire. De toute façon, la Faculté de théologie est équipée pour donner un programme de formation sur les contenus de la foi catholique et sur les programmes d'enseignement moral et religieux catholique qui satisfasse aux exigences du présent règlement.

Passons maintenant à la formation des personnes chargées de l'animation pastorale au primaire, article 21. À notre avis, l'article 21 représente un progrès appréciable, du fait qu'il définit des exigences minimales de formation, là où la bonne volonté et le dévouement sont trop souvent considérés comme les principaux critères de recrutement et d'affectation. Par ailleurs, en n'exigeant pas immédiatement que les 30 crédits soient universitaires, le comité catholique fait sans doute preuve de réalisme, en tenant compte de la situation actuelle, notamment de la difficulté à recruter et à rémunérer convenablement des personnes qualifiées.

 cet égard, la mise en place de programmes d'études collégiales à l'intention des agents de pastorale a marqué, dans notre milieu, un grand pas en avant vers la reconnaissance d'une qualification professionnelle pour l'animation pastorale au primaire. Dans ce même sens, il serait peut-être temps de faire un autre pas plus avant, en s'orientant vers une formation proprement universitaire. Cela pourrait se faire, sans qu'il y ait contrainte, si l'article 21, paragraphe 1 se lisait: "avoir acquis 30 crédits, de préférence universitaires en théologie", etc.

Sans prétendre trancher les débats et les interrogations impliquant actuellement diverses instances concernées par cette animation pastorale au primaire, nous nous permettons de souligner l'importance que nous attachons au caractère professionnel d'une telle fonction. Dans une école où l'on exige des divers intervenants une formation universitaire, l'animation pastorale, même si elle est un service complémentaire, se situe à l'intérieur du temps consacré au service éducatif. À ce titre, elle risquerait d'être considérée comme un parent pauvre, si elle ne comportait pas d'exigences de formation comparable à celle des autres intervenants. Nous croyons qu'il y a là plus qu'une question d'image. Il s'agit d'une question de compétence, compte tenu du fait que dans la structure scolaire actuelle, les exigences de planification et d'évaluation s'appliquent à l'animation pastorale comme aux autres activités éducatives. L'atteinte des objectifs dans les domaines énumérés à l'article 20 suppose, chez l'agent de pastorale, une formation universitaire qui ne va pas à l'encontre du témoignage mais vient au contraire en amplifier la portée et y fournir les instances de clarification et de discernement quant au contenu qui y sont nécessairement véhiculées. Et j'ajouterais aussi, peut-être, donner des connaissances sur la structure scolaire, la psychologie du jeune, les contenus et les programmes. Cela ne s'improvise pas, cela suppose une formation universitaire.

Pour sa part, la Faculté de théologie offre depuis des années un certificat d'études pastorales - que vous trouverez à l'annexe 7 - qui veut répondre, entre autres, à ces besoins de formation. La démarche de ce programme suppose l'engagement d'étudiants dans une intervention pastorale. Ce programme peut se prendre par cours du soir. Il est offert sur le campus et dans une dizaine de localités, en collaboration avec des centres diocésains de formation. Dans une perspective de formation continue, les agents de pastorale ayant complété ce programme peuvent - et de fait, le font -parfaire leur formation en s'inscrivant au certificat d'études bibliques et d'études théologiques et éventuellement même obtenir un baccalauréat. Nous nous permettons donc de souligner à la fois l'importance et la faisabilité d'une formation universitaire pour les agents de pastorale au primaire.

Finalement, formation des animateurs de pastorale au secondaire, article 22. Nous

sommes d'accord avec cet article qui nous paraît correspondre à la fois aux exigences de formation pour les professionnels non enseignants et à la pratique actuelle dans notre milieu. Â cet égard, la Faculté de théologie dispense depuis longtemps des programmes permettant de satisfaire à ces exigences. Depuis quelques années, il semble se dégager chez les employeurs un consensus privilégiant les candidats qui incluent dans leur baccalauréat le certificat d'études pastorales.

Récemment, une concertation s'est même opérée entre, d'une part, l'Office de l'éducation du diocèse de Montréal, des représentants des commissions scolaires, des institutions privées et, d'autre part, la Faculté de théologie. Il en est résulté l'établissement d'un profil de formation qui est recommandé aux futurs animateurs de pastorale du secondaire. Ce profil peut être satisfait selon deux cheminements pédagogiques. L'un allie le majeur en études théologiques au certificat d'études pastorales tandis que l'autre conjugue les certificats d'études théologiques, d'études pastorales et de sciences religieuses. Dans un cas comme dans l'autre, on y pointe les cours qui sont privilégiés par ledit profil de formation. C'est ce que vous avez aux annexes 8 et 9, avec les indications graphiques à gauche des colonnes.

Cette initiative réalisée pour la région de Montréal reflète bien une préoccupation commune en matière d'exigences de formation et assure concrètement la possibilité de satisfaire à ces exigences à même les programmes dispensés par notre faculté. Cela illustre également la pertinence réelle et la viabilité de l'article 22, paragraphe 1 du projet de règlement.

Au terme de ces quelques commentaires, nous réitérons donc notre appui au projet de règlement, avec les nuances apportées et pour les points qui ont retenu notre attention. Pour ce qui la concerne, la Faculté de théologie entend poursuivre sa collaboration avec la Faculté des sciences de l'éducation, les commissions scolaires, les organismes diocésains et les instances gouvernementales afin d'assurer une formation adéquate aux intervenants en milieu scolaire.

Donc, essentiellement, nous voulons montrer la faisabilité des exigences de formation à l'Université de Montréal. Maintenant, j'aimerais accorder quelques minutes à M. Jean-René Milot pour dire un mot sur les annexes.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. Milot.

M. Milot (Jean-René): Merci. M. le Président, rassurez-vous je n'ai pas l'intention de lire ni de commenter toutes les annexes, cela ne vous inquiète pas le temps vous appartient, seulement, le temps est limite. Voici, simplement un regard dans l'annexe 1 qui est le majeur en éducation de la Faculté des sciences de l'éducation. Je veux simplement mentionner que ce majeur ne suffit pas à lui seul évidemment pour assurer la formation initiale des enseignants du primaire. Il s'articule avec un mineur en éducation pré-scolaire et en enseignement primaire pour les gens qui se destinent à cela et, dans d'autres cas, il peut s'articuler aussi, c'est une espèce de tronc commun qui peut s'articuler avec un mineur en orthopédagogie pour les intervenants en adaptation scolaire. Donc, c'est une structure qui est peut-être moins familière, majeur et mineur, mais qui est aussi adoptée aux sciences de l'éducation depuis à peu près deux ans qu'il est en vigueur et qui permet justement, à la limite, à un enseignant d'obtenir la certification à la fois pour enseignement, éducation préscolaire et primaire et aussi intervention en adaptation scolaire par le biais des deux mineurs qui s'ajouteront au majeur. Mais, habituellement, pour les enseignants du primaire, c'est vraiment le majeur en éducation et ensuite le mineur en éducation préscolaire et enseignement primaire.

À l'intérieur de ce mineur, il y a aussi trois crédits de cours au choix qu'un étudiant pourrait à la limite, qu'un maître en formation pourrait, à la limite aussi, utiliser pour complementer sa formation du côté contenu de la foi chrétienne par des cours en théologie ou dans d'autres secteurs.

En théorie, la structure du programme permet donc d'aller jusqu'à 15 crédits en ce qui a trait à la didactique et des contenus essentiels. Alors, les autres annexes, je pense, parlent par elles-mêmes et s'il y a des questions, on peut essayer d'y répondre.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, je vous remercie M. Milot. Je reconnais immédiatement, comme premier intervenant, le ministre de l'Éducation. M. le ministre. (17 heures)

M. Ryan: M. le Président, j'ai lu avec intérêt le mémoire de la Faculté de théologie de l'Université de Montréal. Je comprends bien que c'est le mémoire de la Faculté de théologie pas seulement de M. le doyen.

M. Charron: C'est plutôt à titre de doyen mais, je ne suis pas mandaté par ma faculté. Nous n'en avons pas discuté en assemblée de professseurs mais, quand même, c'est la direction de la Faculté de théologie, donc c'est l'exécutif, c'est aussi mon adjoint, bref, c'est plutôt à titre de doyen et c'est pour cela que j'ai signé moi-même d'ailleurs.

M. Ryan: Mais, c'est pourquoi je posais

la question parce que la formulation est un petit peu inusitée dans ce genre de présentation.

M. Charron: Excusez-moi. M. Ryan: Merci.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Juste pour les besoins de l'enregistrement du Journal des débats, M. le ministre, vous allez m'excuser, est-ce que nous accueillons la Faculté de théologie de l'Université de Montréal ou si nous accueillons le doyen et l'adjoint du doyen? Qui est-ce que la commission accueille?

M. Charron: Vous me posez la question?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui, je vous pose la question.

M. Charron: C'est le doyen de la Faculté de théologie et son adjoint.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci. M. le ministre.

M. Ryan: Je ne sais pas si je peux poser cette question additionnelle. Est-ce que c'est indiscret de vous demander si vous avez de bonnes raisons de présumer que vous parlez aussi au nom de l'ensemble du corps enseignant de la faculté?

M. Charron: Bien sûr. M. Ryan: Merci.

M. Charron: Surtout pour les questions que nous abordons ici.

M. Ryan: Très bien.

En Usant votre texte, je suis frappé surtout par la démonstration que vous faites de la faisabilité, de la proposition qui est présentée dans le projet du comité catholique. Non seulement la faisabilité mais du fait que c'est déjà de facto disponible dans la mesure où ce n'est pas une contrainte obligatoire, cela n'entraîne pas une modification radicale dans l'aménagement des cours qui sont donnés par la Faculté de théologie en conjonction, évidemment, avec la Faculté des sciences de l'éducation.

Alors, c'est ce que je crois comprendre de la démonstration que vous nous avez donnée. J'en prends acte avec beaucoup d'intérêt. Il y a peut-être une question que je voudrais vous poser qui fait suite à un échange de vues que nous avons eu ce matin avec la Faculté des sciences de l'éducation et la Faculté de théologie de l'Université Lavai.

Le doyen de la Faculté de théologie de l'Université Laval nous a dit que, selon lui et selon la Faculté de théologie de Laval, il serait bon que, dans la formation du futur enseignant, il y ait comme élément obligatoire le choix entre une option enseignement religieux et moral catholique et une option enseignement moral.

Je ne sais pas si vous avez eu l'occasion de prendre connaissance du mémoire de la Faculté de théologie de Laval mais j'aimerais bien savoir comment vous réagissez à cette proposition,,

Le Président (M. Parent, Sauvé): Monsieur.

M. Charron: Je vais dire ce qu'on fait d'abord. Vous avez remarqué qu'aux sciences de l'éducation... parce que là, on parle du primaire, n'est-ce-pas, quand vous posez cette question-là?

M. Ryan: Disons au primaire pour tout de suite, si vous voulez.

M. Charron: On parle du primaire, c'est cela. Donc, dans le programme de la Faculté des sciences de l'éducation, vous avez au bloc 70G, effectivement, des cours de didactique mais, il n'y a pas une voie uniquement réservée à la morale sans référence religieuse. Si vous remarquez, le cours de didactique en enseignement religieux et moral * comporte les deux volets à l'intérieur d'un même cours. Donc, il n'y a pas place, au niveau de la didactique, pour prendre les deux voies, soit la morale sans référence confessionnelle au la morale avec référence confessionnelle. Par ailleurs, dans le bloc 70Y, vous avez déjà trois cours de philosophie, introduction à l'éthique, éthique, vision du monde des valeurs qui peuvent laisser supposer qu'il y aurait une voie possible déjà à l'intérieur du programme qui est là.

Moi, évidemment, j'ai posé la question au doyen Trahan, des sciences de l'éducation, mais je ne l'ai pas posée comme vous l'avez posée, je l'ai posée en fonction de la liberté de conscience. J'ai dit: qu'est-ce que vous faites, par exemple, avec celui qui n'enseignera jamais l'enseignement religieux alors que dans la formation vous lui imposez de passer par trois crédits d'enseignement religieux. Il m'a répondu: c'est au nom de l'argument éducatif de pouvoir travailler au service de la dimension religieuse pour un développement intégral de la personne humaine. Donc, il faut bien distinguer entre un programme de formation dans le domaine des connaissances des habilités, donc d'une compétence éventuelle et l'exercice de ta profession qui, lui, pose la question de la liberté de conscience.

Par ailleurs, moi je pense qu'il serait possible d'aménager facilement ce bloc 70G pour le rendre conforme à un cheminement

de didactique en morale sans référence confessionnelle et un autre en référence confessionnelle. Je pense qu'effectivement il faudrait les deux voies. Je ne peux pas parler au nom de la Faculté des sciences de l'éducation mais j'imagine que c'est facilement aménageable à l'intérieur de ce bloc, d'autant plus que la version qui est actuellement à l'annuaire de l'année courante comportait ce double volet, alors que le projet que vous avez ici, c'est pour l'an prochain. Alors, il y aurait moyen de rétablir la situation. Quant à un programme plus élaboré concernant le 70Y, il y aurait probablement moyen, là aussi, de détailler davantage les cours de morale.

Le problème qui se pose, c'est: À qui appartiendront les cours de morale? Est-ce que ce sera le Département de philosophie ou la Faculté des sciences de l'éducation? Sûrement pas la théologie, puisqu'on veut que ce soit sans référence confessionnelle. Alors, à l'intérieur de notre institution, disons que les jeux ne sont pas faits, quant à savoir à qui appartient l'éducation morale. Je sais qu'à l'UQAM il y a un certificat déjà préparé pour cela, mais, chez nous, cela n'existe pas. Vous poseriez une question avec laquelle il faudrait se débattre, je pense.

M. Ryan: Les cours du cycle primaire offerts par la Faculté de théologie dans des domaines reliés à la formation des enseignants, pouvez-vous nous dire dans quelle mesure ils sont suivis par des étudiants et...

M. Charron: En termes de statistiques, de nombre surtout?

M. Ryan: Oui, et les raisons qui peuvent expliquer les faits que vous nous communiquerez?

M. Milot: Actuellement, M. le Président, on n'a pas de données très précises à ce sujet, étant donné qu'il y a un certain nombre de cours. La répartition des cours... Ce programme est en oeuvre depuis deux ans seulement et déjà, ce bloc 70 G, en particulier, a été soumis à des remaniements, précisément pour s'aligner de nouveau sur les choix majoritaires des étudiants. Autrement dit, un cours ne peut pas être offert à cinq, à dix ou à douze étudiants. Donc, il y a eu un réalignement, ce qui a fait que, par exemple, en 1985-1986, les cours disciplinaires... On n'a pas les chiffres disponibles pour cette année, mais l'année antérieure, il y avait peut-être eu une dizaine ou une douzaine d'inscriptions aux cours de la faculté. On a mis le doigt sur le problème, c'est une question de concertation dans les horaires. Comme c'était nouveau, on n'a pas prévu ces choses. Par contre, un cours de service, le cours

CAT 1310, catéchèse et projet éducatif, a été demandé par une trentaine d'étudiants intéressés, à la suite d'un sondage auprès des étudiants des sciences de l'éducation. Donc, la Faculté des sciences de l'éducation a demandé à la faculté de l'offrir comme cours de service, ce qui a été fait. Certains étudiants de la Faculté de théologie se sont joints aussi à ce groupe et, finalement, on a eu environ 33 ou 34 inscriptions.

Cette année, le jeu des blocs s'est fait différemment à la suite de modifications assez techniques qui ont été faites, du fait que la très grande majorité des étudiants, dans un sondage, optait pour un cours comportant à la fois l'enseignement moral et religieux catholique et aussi le programme de morale. À ce moment-là, la Faculté des sciences de l'éducation a cru bon de respecter cette chose, de sorte que le cours qui est dispensé actuellement est davantage un cours portant sur les deux didactiques. Mais, advenant le cas de l'adoption du règlement du comité catholique, il est évident qu'il y aurait des réaménagements mineurs à faire. Le potentiel est là, mais au chapitre de la concertation et de l'aménagement, il faudrait réaligner les choses.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre, une autre intervention?

M. Ryan: Oui, une autre question. À propos de la distinction que le projet de règlement institue entre les qualifications exigées pour le premier cycle du secondaire et pour le deuxième cycle du secondaire, pourriez-vous nous expliquer pourquoi vous n'êtes pas enclin à accepter cette distinction?

M. Charron: Je vais répondre. Jean-René, tu pourras peut-être compléter.

Pour ce qui est de l'affectation des enseignants, on sait bien qu'au niveau secondaire il est assez rare qu'un enseignant n'enseigne qu'au premier cycle ou qu'au second cycle. Il y a donc souvent un passage qui se fait de l'un à l'autre. Alors, au nom de la mobilité, il nous paraît important que le futur enseignant soit habilité à répondre à tous ces besoins.

Deuxièmement, il y a aussi, comme on l'a dit tantôt, une question de fonctionnement à l'intérieur de l'université. Pour obtenir le certificat en enseignement, selon les règlements internes de l'université de Montréal, vous prenez déjà 30 crédits aux sciences de l'éducation, mais vous devez déjà avoir 60 crédits disciplinaires. On ne voit pas comment on donnerait un baccalauréat avec 30 crédits en théologie et 30 crédits en sciences de l'éducatton. Cela ne fait que 60 crédits alors qu'un baccalauréat a 90 crédits. Ce n'est donc pas conforme à la structure

actuelle.

Troisièmement, sur le plan des contenus, il nous semble important qu'un futur enseignant du secondaire ait fait le tour du jardin. En tout cas, 60 crédits, ce n'est quand même pas énorme si c'est pour un spécialiste. Et, je ne sais pas si la question viendra, je serais très sensible au fait que nous ouvrions même nos programmes à davantage de cours sur les autres traditions religieuses que la tradition catholique et chrétienne. Si on demande toutes ces choses, je me dis qu'il n'y a pas trop de 60 crédits pour faire le tour. C'est ma façon de répondre. Je ne sais pas si M. Milot aurait des choses à ajouter.

M. Milot: J'ai tout simplement un élément à ajouter. Évidemment, ce n'est pas uniquement qu'avec 60 crédits, on satisfait aux exigences pour l'obtention d'un baccalauréat, mais je crois qu'on ne satisferait pas non plus aux exigences du mininistère de l'Éducation pour la certification des enseignants. À ma connaissance, actuellement il faut un strict minimum de 48 crédits de formation disciplinaire. C'est-à-dire que c'est l'équivalent d'un majeur, moins un hypothétique 12 crédits de cours au choix. Donc le strict minimum, que je sache est de 48 crédits de cours disciplinaires; alors avec 30, je ne sais pas quelle autre unité de 30 crédits on peut avoir en tête pour joindre à cela et faire un baccalauréat et en même temps assurer la certification.

Le Président (M. Parent, Sauvé); Merci, M. Milot. M. le ministre d'autres interventions?

M. Ryan: Une autre question à propos de la formation des animateurs de pastorale. Vous demandez qu'au niveau de l'école primaire on exige du responsable d'animation pastorale qu'il ait un minimum de 30 crédits universitaires. Actuellement, il y en a beaucoup qui vont chercher une formation dispensée par des cégeps. Cette formation semble être de bonne qualité. Nous l'avons du côté de l'Estrie, nous l'avons à Montréal, nous l'avons à Québec également. Est-ce que cela ferait vraiment progresser les choses d'instituer une exigence comme celle-là dans le règlement à ce stade-ci?

M. Charron: Remarquez qu'on a reconnu que c'était un gros pas en avant que d'avoir déjà une formation collégiale plutôt que de tenir compte tout simplement de la formation sur le terrain de telle ou telle personne. Nous pensons que, oui, cela serait davantage intéressant pour elle. Il y a déjà l'expérience de gens qui ont fait la formation collégiale et qui viennent ensuite à l'université et qui nous disent - je m'excuse, je ne voudrais pas porter un jugement sur ces collèges on a plus ou moins perdu notre temps; il aurait été intéressant qu'on vienne immédiatement à l'université» Ils font le long cheminement alors qu'ils auraient pu passer immédiatement à l'université. Je le vois surtout en qualité de contenu. C'est pour cela que j'ai insisté, à un moment donné dans une petite phrase: fournir les instances de clarification de discernement quand aux contenus qui sont nécessairement véhiculés. Car, même s'ils ne sont pas dans l'enseignement, il y a toujours des contenus qui sont impliqués par l'animation pastorale, même au primaire. Je trouve que c'est important que l'étudiant se donne le temps de refaire ses conceptions des croyances et de resituer cela dans un ensemble organique. Il me semble que c'est en théologie, d'une part, qu'il pourrait le faire, mais aussi, comme j'ai dit tantôt - même si ce n'est pas dans mon texte écrit - acquérir des connaissances sur la structure scolaire, la psychologie du jeune, des contenus des programmes, bref, étayer davantage sa formation, si tant est que c'est un professionnel de l'enseignement. C'est notre point de vue. Évidemment on est à l'université, vous comprendrez bien qu'on insiste sur la formation universitaire. On n'a rien contre le collégial, mais on pense qu'on pourrait éviter peut-être de passer par là. Bien que ce soit pas superflu, parce qu'il y a des gens qui n'ont peut-être pas les qualifications voulues pour entrer à l'université.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci. Dernière intervention du côté ministériel. M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, pour terminer cet échange de notre côté, je voudrais vous communiquer une partie d'une lettre que je recevais vers la fin de septembre du recteur de l'Université de Montréal dans laquelle le recteur souscrit à l'orientation qui a été définie par le doyen de la Faculté de théologie et son adjoint. J'en cite les extraits suivants. Je mettrai volontiers toute la lettre à votre disposition, il n'y a pas de problème. "L'Université de Montréal est heureuse de vous informer qu'elle est en mesure de répondre aux exigences des articles 16 et 17 du projet de règlement concernant la formation des enseignants chargés de renseignement moral et religieux catholique, aussi bien du niveau primaire que du niveau secondaire. "En effet, les programmes d'enseignement offerts par la Faculté des sciences de l'éducation avec la collaboration de ta Faculté de théologie prévoit la possibilité, pour le futur enseignant du primaire, de prendre 9 crédits répondant aux objectifs de l'alinéa 2 de l'article 16. Le bloc de cours 70G - dont il a été question tantôt -

regroupé sous le titre "Didactique et l'enseignement religieux et moral" constitue déjà un réservoir de cours pertinents de 12 crédits auxquels s'ajoutent 9 autres crédits du bloc 70Y donné par la Faculté de théologie. "Quant aux futurs enseignants du secondaire, ils peuvent facilement répondre aux exigences de l'article 17 du projet de règlement en s'inscrivant soit au mineur de 30 crédits, soit au majeur de 60 crédits, tous deux donnés par la Faculté de théologie, peuvent compléter leur baccalauréat d'enseignement secondaire au moyen du certificat en enseignement secondaire et collégial dispensé par la Faculté des sciences de l'éducation. "Enfin, l'Université de Montréal est en mesure également, par ses programmes, de répondre aux exigences des articles 21 et 22 du projet de règlement concernant la formation des animateurs de pastorale, aussi bien pour l'école primaire que pour l'école secondaire. En effet, la Faculté de théologie offre à la fois un mineur de 30 crédits et un majeur de 60 crédits en théologie, catéchèse ou pastorale catholique. (17 h 15) "Nous aurions cependant de sérieuses réserves s'il fallait obliger les futurs enseignants inscrits à nos programmes de formation à prendre les cours dont il est question ici, selon les exigences du projet de règlement. L'Université de Montréal forme des enseignants pour toutes les écoles du Québec et non pas seulement pour les écoles catholiques. D'ailleurs, même à l'intérieur des écoles catholiques, les enseignants ne sauraient être forcés de donner l'enseignement religieux et dans les faits, cet enseignement ne sera pas dispensé par tous les enseignants. Il appartiendra donc, aux employeurs catholiques, commissions scolaires ou écoles, de faire connaître clairement leurs exigences à leurs futures recrues."

Alors, je signale seulement en guise de dernier commentaire que, dans le projet de règlement, comme il nous est présenté, ces cours-là qui conduiraient à une qualification pour l'enseignement religieux moral catholique ne seraient pas nécessairement obligatoires. Ils peuvent très bien demeurer des cours optionnels et il appartiendra à l'employeur de définir ses exigences et à l'étudiant concerné de prendre ses responsabilités. Alors, merci.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le ministre. Je reconnais maintenant le porte-parole officiel de l'Opposition, Mme la députée de Chicouttmi.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. M. Charron, M. Milot, permettez-moi, au nom de ma formation politique de vous souhaiter la bienvenue et de vous remercier d'avoir participé aux travaux de cette commission. Comme j'ai eu l'occasion de vous le dire, tout à l'heure, M. Charron, malheureusement, je ne peux pas être longtemps avec vous, parce que j'ai pris d'autres engagements.

Je vais donc être brève et je ne reprendrai pas, pour l'essentiel, le contenu de votre mémoire. Je vais prendre quelques phrases qui, il me semble, devraient jeter un nouvel éclairage sur les propos qu'on a entendus.

Vous dites en première page de votre mémoire, au milieu du premier paragraphe: "En conséquence, nous comprenons qu'il y aura au Québec, non seulement des écoles publiques confessionnelles, mais aussi des écoles autres". Dernier paragraphe au tout début: "II existera donc des écoles catholiques parmi d'autres". Comme on sait, d'une part, que le ministre n'a pas demandé, ce gouvernement n'a pas demandé de modifications aux structures scolaires, à l'occasion des négociations constitutionnelles, comme on sait qu'on ne connaît pas son intention quant à une telle demande dans le futur - ce qu'on a appelé la deuxième ronde des négociations - comme on sait que, sur l'île de Montréal, les commissions scolaires sont soit catholiques, soit protestantes, devant cette situation, est-ce que vous estimez toujours que la formation des futurs enseignants devrait être aussi fortement axée sur l'enseignement religieux catholique"?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Monsieur.

M. Charron: Ma façon à moi de répondre, c'est que quel que soit le régime des structures scolaires, quel que soit le régime même de la confessionnalité, dès lors qu'il y a de l'enseignement religieux dans les écoles, il devrait y avoir une formation adéquate pour assurer la compétence. Alors, c'est un peu pour cela que, dès la première phrase, j'ai dit que je n'entrais pas dans le dossier complexe de la confessionnahté. Mais, si l'on réfère même à la loi 3 ou même à l'opinion actuelle de la CEQ, si on s'en va vers des commissions scolaires linguistiques, par exemple, si l'on admet que l'école commune doit, de toute façon, offrir le choix entre l'enseignement religieux et l'enseignement moral non confessionnel, il y aura toujours un enseignement tel que l'enseignement religieux catholique. Alors, pour cela, je pense que devraient être exigés des critères de qualification des maîtres, donc de formation, si l'on veut que ce soit quelque chose qui est bien fait. Et depuis une quinzaine d'années qu'on déplore que ce n'est pas très bien fait, il faut s'y mettre, je pense.

Mme Blackurn: Je partage votre avis

que si on a des écoles autres et qu'on a des écoles catholiques, un enseignement religieux mérite d'être bien fait.

M. Charron: Pardon"?

Mme Blackburn: II mérite d'être bien fait.

M. Charron: Bien oui.

Mme Blackburn: Sauf que, dans les circonstances actuelles, est-ce que vous ne craignez pas que, même s'il n'y a pas d'obligation pour le primaire, par exemple, de suivre les cours d'enseignement religieux moral catholique, pour se donner plus de chances d'être embauchés, à peu près tous vos étudiants vont accepter de s'inscrire à ces cours-là? À présent, ma question serait autre, et j'y viens tout de suite. Selon vous, un projet éducatif catholique - pour utiliser l'expression du comité laïc ou mouvement laïc - qui serait un projet catholique mur à mur, est-ce qu'on peut avoir dans une école un tel projet et en même temps respecter le choix de ceux qui prennent la morale, sans référence religieuse?

M.Charron: Vous parlez des étudiants ou des professeurs?

Mme Blackburn: Je parle des étudiants, ensuite on reviendra aux professeurs. Est-ce qu'on peut respecter ces étudiants dans un projet aussi imprégné des valeurs et des croyances religieuses?

M. Charron: Bon. Remarquez que la question du projet éducatif global, pour moi, elle se comprend, disons, dans l'optique où il y a justement différentes sortes d'écoles, l'école confessionnelle n'étant qu'un type d'écoles parmi d'autres. S'il y a d'autres écoles, il est normal que l'école confessionnelle ait sa spécificité propre, donc, un projet éducatif global intégrant, disons, les valeurs et les croyances chrétiennes comme c'est indiqué dans le texte.

Je comprends qu'à Montréal il y a un obstacle juridique qu'il faudra un jour surmonter par un amendement constitutionnel ou autrement, je ne sais pas. Peut-être qu'il y aurait lieu - c'est mon avis personnel -d'assouplir la formulation du projet éducatif, mais encore une fois, il faut ménager à l'école catholique sa spécificité. Elle est en droit de la demander et de la maintenir. Mais dans un contexte pluraliste comme à Montréal où, de fait, il n'est pas possible... -enfin, il est possible de respecter l'étudiant, mais cela peut lui paraître contraignant - je me demande si effectivement il n'y aurait pas lieu de parler d'un projet éducatif non pas qui intègre... Si on pense que le mot intégration est un concept psychopédagogique très large et qui demande une articulation très serrée, on pourrait parler d'un projet éducatif qui implique ou qui inclut les croyances et valeurs chrétiennes ou encore, selon la formulation de 1964, un projet éducatif en harmonie avec la conception chrétienne de la personne, ou encore un projet éducatif répondant aux valeurs chrétiennes ou un projet éducatif reflet du milieu qui fait place aux croyances et valeurs chrétiennes. Voyez-vous, déjà c'est un peu différent dans la formulation et c'est peut-être un peu moins contraignant. Maintenant, je vous rappellerai, surtout que vous représentez l'Opposition et un gouvernement qui avait déjà voté la loi 3, que cette expression d'un projet éducatif ou global qui intègre les croyances religieuses, cela vient de l'ancienne loi 3, articles 78 et 80, qui avait été votée par le gouvernement qui était du parti que vous représentez.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Un instant, monsieur, qui avait été présenté par le gouvernement.

Mme Blackburn: Je partage encore M. Charron...

M. Charron: Bon, d'accord.

Mme Blackburn: Et qui a été adopté par l'Assemblée nationale. Et puis, je partage encore tout à fait cet avis, je voudrais le répéter ici, du moment qu'on a le choix entre une école catholique et d'autres écoles, je pense qu'on est tout à fait en droit de s'attendre que cette école puisse se donner des conditions qui lui permettent à la fois d'être de qualité et d'être vraie. Au moment où on se parle, aujourd'hui, ce n'est pas possible. D'ailleurs, il faut se rappeler que le projet de règlement du comité catholique a commencé, je pense - au moment où on a commencé la consultation - se fondait précisément sur le projet de loi 3 qui créait les commissions scolaires confessionnelles et non la situation qui est la nôtre aujourd'hui-Juste une dernière remarque. J'ai constaté qu'en regardant un peu le programme de certificat de mineur en sciences religieuses, différents programmes vous offrez peu de cours qui permettent d'explorer les autres traditions religieuses et cela m'étonne, je dois dire, parce qu'il me semble qu'un enseignement ou un apprentissage, une formation axée presque exclusivement sur la bible et la foi catholique ne développe pas cet esprit critique, cet esprit d'ouverture et de respect des autres traditions religieuses et il me semble qu'aujourd'hui cet enseignement exclusif - parce que j'ai remarqué vous avez quelques cours sur l'islam, l'hindouisme, le bouddhisme, sauf que cela ne fait pas partie

des cours qui sont recommandés ou qui sont obligatoires...

M. Charron: Est-ce que je peux vous demander si vous parlez surtout au niveau du primaire ou du secondaire?

Mme Blackburn: Je regarde, vous avez un certificat au mineur en sciences religieuses, certificat d'études pastorales dans vos programmes de façon générale, c'était une remarque que je ne voulais pas...

M. Charron: Bon, d'accord. Moi, je vous ferai remarquer que pour la formation au primaire, il y a déjà dans le bloc 70Y des sciences de l'éducation, deux REL: un qui s'appelle "nouvelles religions", ça c'est les sectes et gnoses, et REL 1200, "introduction au phénomène religieux". C'est l'annexe 1. Donc, déjà dans la formation au primaire, l'étudiant peut prendre en option deux cours de sciences humaines de la religion et c'est un phénomène très important qu'il y ait des nouvelles sectes qu'on appelle aussi des nouvelles religions.

Quant aux programmes de formation au secondaire, nous avons effectivement dans le certificat au mineur en sciences religieuses qui, en fait, comporte un peu un programme cafétéria dans la banque même de la faculté, vous avez 25 cours, 25 sigles REL qui vont dE judaïsme en passant par l'islam, l'hindouisme, le bouddhisme, les nouvelles religions jusqu'aux sciences occultes et les mythologies de l'homme contemporain. Bref, vous avez tout l'éventail des cours de religiologie ou de sciences humaines de la religion, sauf que c'est à l'intérieur d'un certificat très élastique de sciences religieuses où l'étudiant peut prendre, au choix, ces choses-là.

On pourrait peut-être, si l'indication du ministère allait dans ce sens-là au niveau d'une politique, le demander, aux Facultés de théologie ou aux Facultés des sciences de l'éducation, on pourrait parler d'un certificat de sciences religieuses qui serait jumelable avec un certificat de théologie. C'est toujours possible, on l'a déjà. On ne l'a pas apporté ici parce qu'on n'avait pas prévu que vous poseriez cette question, mais, effectivement, c'est déjà dans nos structures facultaires. Je ne sais pas si M. Milot voudrait ajouter quelque chose là-dessus.

M. Milot: Déjà, la faculté a le programme majeur. Autrement dit, les cours REL qu'on trouve à l'annexe 9 à la fin, ces cours sont là précisément parce qu'ils font partie de la banque de cours de la faculté, mais ils existent d'abord et avant tout à l'intérieur d'un majeur en science de la religion - non pas en sciences religieuses -science de la religion étant entendue au sens approche non confessionnelle du fait et des traditions religieuses. Il y a aussi un certificat de science de la religion qui a déjà fonctionné, mais, actuellement, pour répondre à la question qui est là, il y a une question d'offre et de demande. Les cours sont encore dans la banque, mais quand les gens viennent chez nous habituellement, c'est pour entendre parler de théologie, de bible, de pastorale et à la limite, ce qu'on leur répond en tant qu'officier d'admission, je leur dis: si vous voulez avoir plus de choses, nous on ne peut pas actuellement, avec les contraintes budgétaires qu'on a, offrir des cours à trois, quatre ou six étudiants. Donc, si vous voulez avoir des choses de ce côté-là, vous allez dans une université voisine qui, elle, a peut-être sa spécialité de ce côté-là.

Mme Blackburn: Me permettez-vous une dernière question brève qui traite davantage - je sais que cela ne relève pas forcément de votre compétence... Vous avez dit, tout à l'heure, en réponse à une question du ministre, que pour l'enseignant en morale sans référence, il serait important qu'il ait des crédits. Autrement dit, celui qui est habitué à enseigner l'enseignement religieux catholique et moral n'est pas nécessairement habilité à enseigner la morale sans référence et devrait avoir une formation lui permettant de le faire. À présent, dînez-vous la même chose pour la formation du niveau secondaire: 60 crédits pour l'enseignement moral?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. Milot.

M. Milot: Actuellement, pour donner une réponse brève et plutôt pragmatique, les universités, de façon générale, essaient de répondre aux commandes qu'on leur présente. Quand la commande n'est pas encore là, c'est difficile d'y répondre. Actuellement, il y a des choses qui pourraient être mises sur pied. Je ne sais pas ce que va prévoir la politique de formation des maîtres mais, pour l'instant, je pense qu'il n'y a pas, au niveau du ministère, de profil approuvé pour la formation initiale des enseignants en morale au secondaire. À ma connaissance, on ne sait pas. Donc, les universités cherchent, essaient de présenter des choses et pour l'instant, tant qu'il n'y a pas de... c'est difficile pour une université d'élaborer un programme pour répondre à une exigence qui n'est pas formulée. Ce qu'on a, au fond, ce sont des programmes d'enseignement moral au secondaire avec une série de programmes, de guides etc. mais, on n'a pas encore de profil de formation vraiment ou officiellement reconnu. À ce moment-là, il faut attendre de voir ce qui va se passer.

Mme Blackburn: Je le savais. C'est plus une opinion personnelle que je demandais, vous avez répondu en politicien.

M. Milot; Merci!

M. Charron: Mais, je pense que c'est impartant d'avoir une formation quand même morale effectivement. Cela s'impose une formation comme celle que vous souhaitez.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. Charron.,

M. Charron: Maintenant, moi je dirais qu'il est important que le ministère nous indique des choses aussi. Nous, on a pris l'initiative de mettre sur pied un programme qui répond à ce que le comité catholique demande. On a pris l'initiative, en 1982, qui a aboutit à la faisabilité en 1984, mais si le ministère de l'Éducation indique aux sciences de l'éducation ou aux Facultés de théologie ce qu'il attend pour la formation des maîtres, il serait beaucoup plus simple pour nous de répondre et de rendre la marchandise, si je peux dire.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. Charron. D'autres interventions? Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions M. Charron et M. Milot, vous êtes les deux derniers intervenants que nous avons accueillis à cette commission parlementaire. Maintenant, j'inviterais, en guise de conclusion, le porte-parole de l'Opposition à terminer au nom de sa formation politique.

Mme Blackburn: Je vaudrais vous remercier de votre participation et vous dire que ce qui est intéressant de cette commission, c'est qu'on a entendu différents points de vue et par rapport aux préoccupations des autres facultés d'éducation ou départements de sciences religieuses, vous nous dites que là, chez vous, c'est faisable assez rapidement. Cela, je l'ai apprécié. Cela vient, comme dirait le ministre, cela vient de nous donner un autre son de cloche et on l'apprécie. On vous remercie.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je vous remercie. Est-ce que la formation ministérielle a une dernière intervention? Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions en guise de conclusion de cette commission parlementaire là, est-ce qu'il y en a d'autres?

Mme Blackburn: Bien oui...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Vous n'avez pas de remarques? C'est ce que j'attends.

Mme Blackburn: Alors vous attendez mes propos de conclusion. Bien alors, comment partagez-vous le temps? (17 h 30)

Le Président (M, Parent, Sauvé): 50-50. Mme Blackburn: 50-50?

Le Président (M. Parent, Sauvé): 15 minutes chacun. Allez-y. C'est parti!

Conclusions Mme Jeanne L. Blackburn

Mme Blackburn: Bien. C'est parti, M. le Président? Je vous remercie. En fait, il est de coutume, au terme d'une commission parlementaire, que les parties en présence exposent leurs réflexions à la suite des propos entendus. Je voudrais quand même dire à M. Charron et au vice-doyen qu'ils ne sont pas obligés de rester à la table. S'ils veulent se libérer, ils peuvent le faire, comme ils peuvent rester là également.

J'entends profiter des quelques minutes qui me sont imparties au terme de cette commission parlementaire d'abord pour revenir sur les grandes lignes des discussions auxquelles elle a donné lieu et pour formuler la position de l'Opposition dans ce dossier. H faut d'abord se réjouir que les projets de règlement présentés d'abord en catimini au printemps aient finalement fait l'objet d'un débat public. Le ministre ne semblait pas tout à fait chaud à l'idée de tenir une commission parlementaire sur ce sujet. Â prime abord, le sujet pouvait paraître assez complexe, sinon nébuleux, peut-être même un peu anodin, mais l'enjeu est crucial pour l'avenir du système d'éducation public au Québec.

Ces audiences publiques, auxquelles auront participé une vingtaine d'intervenants, ont fourni l'occasion de clarifier et de bien cerner cet enjeu, autant que les conséquences à maints égards préoccupantes d'une éventuelle application du règlement projeté. La commission a donné lieu à des échanges nourris et fructueux qui sauront, nous le souhaitons, inspirer le ministre dans ses décisions.

Nous avons en effet été à même de constater que le projet de règlement sur la reconnaissance comme catholiques et le caractère confessionnel des écoles primaires et secondaires du système catholique public, projet qui accentue le caractère confessionnel des écoles, suscite non seulement de très nombreuses réserves, mais une opposition marquée de la part d'intervenants majeurs du système d'éducation. À peu près tous ceux et celles qui auront à vivre et à gérer ce règlement dans le quotidien mettent très sérieusement en doute la pertinence de l'adopter dans son libellé actuel et à ce moment-ci.

Il y a d'abord les intervenants dont te désaccord porte sur le fond même de la question. Je pense, entre autres, aux syndicats d'enseignants. Ils sont venus ici

réitérer leur opinion en faveur de la déconfessionnalisation des écoles publiques et l'établissement de commissions scolaires linguistiques. Ces derniers estiment également que, compte tenu de la diversité des valeurs et des croyances, on ne saurait accrocher une étiquette confessionnelle à l'école publique sans porter atteinte à la liberté de conscience et au droit à l'égalité.

D'autres organismes, notamment ceux qui agissent comme porte-parole des personnes chargées de l'administration et de la bonne marche quotidienne des commissions scolaires et des écoles, sont venus nous dire qu'ils estiment la réglementation trop contraignante et tatillonne. Les procédures de gestion et de contrôle sont jugées "déresponsabilisantes" pour les principaux intéressés et contraires à la volonté d'autonomie des agents du système d'éducation. Les discussions en commission ont d'ailleurs permis d'avoir une meilleure vision des difficultés ou de la lourdeur d'application de plusieurs des dispositions réglementaires proposées.

Le projet compte bien sûr ses partisans, que l'on retrouve dans la mouvance de l'Église ou intéressés de près aux questions d'enseignement religieux et d'animation pastorale. Certains sont même venus plaider en faveur d'un renforcement des dispositions des règlements et donc d'un encadrement plus rigoureux de la dimension confessionnelle dans le milieu scolaire. À notre avis, le ministre aurait tort d'emprunter cette voie dans le contexte actuel.

Au-delà des objections de fond au des critiques sur un impact ou l'autre du projet, plusieurs intervenants remettent en question la pertinence d'agir maintenant. L'urgence de procéder en ces matières, selon eux, est discutable. Ainsi, le ministre a annoncé le dépôt prochain d'un projet de réforme sur la Loi sur l'instruction publique. Par ailleurs, on ignore toujours où s'en va le gouvernement dans le dossier de la confessionnalité des structures scolaires. Enfin, les représentants des universités responsables de la formation des maîtres font valoir, à une exception près, qu'il y a des réformes de programmes en chantier, que le conseil des universités vient de terminer son étude sectorielle en éducation et qu'il vaudrait mieux attendre la présentation d'une politique d'ensemble de formation des maîtres plutôt que de procéder à la pièce pour l'enseignement religieux catholique, comme c'est le cas avec les nouvelles exigences de qualification prescrites dans ce projet de règlement.

Au terme de ces audiences, nous devons donc répondre à une double question: Y a-t-il lieu d'adopter maintenant un nouveau règlement? Le projet présenté est-il acceptable dans sa facture actuelle? Â ces deux questions, nous devons répondre non. À l'instar de plusieurs intervenants, nous croyons qu'il n'est pas opportun de procéder maintenant à des modifications substantielles au règlement sur le caractère catholique des écoles publiques.

Avant de reconsidérer la réglementation, il faut d'abord savoir à quoi s'en tenir sur le plan législatif. Ce n'est pas le cas, le projet de refonte de la Loi sur l'instruction publique n'a pas encore été porté à l'attention de la population. Le ministre prétend rassurer en indiquant qu'il y aura concordance a posteriori. Qu'il laisse, à notre avis, aux partenaires de l'éducation et qu'il nous permette, à nous, de préférer connaître d'abord tous les éléments du dossier. C'est de la configuration de nos structures scolaires dont il est question et les parties ne sauraient, ici comme ailleurs être dissociées du tout.

L'incertitude par ailleurs persistante quant à la réorganisation des commissions scolaires sur une base linguistique plutôt que confessionnelle - je parle particulièrement des régions de Québec et de Montréal -ajoutent à l'inopportunité de procéder à l'adoption du projet présenté dans le contexte actuel. Nous aurions cru que le ministre allait profiter de l'occasion fournie par cette commission parlementaire pour faire connaître clairement ses intentions en ce domaine pourtant crucial. Ses propos sont simplement venus confirmer l'immobilisme gouvernemental qui peut se résumer ainsi: Inaction sur le plan constitutionnel, désengagement au niveau juridique et manque de volonté politique.

Tant que l'ensemble de notre système scolaire public demeurera confessionnel, tant que les parents qui le désirent ne bénéficieront pas d'une réelle possibilité d'envoyer leur enfant dans des écoles non confessionnelles, tant que la quasi totalité de nos écoles publiques communes seront dotées d'un statut catholique, toute accentuation du caractère confessionnel catholique de ces écoles nous semble inacceptable. Il y va du respect de la diversité des croyances et des valeurs, de la réalité plurielle du Québec de 1987, pluralisme ethnique, culturel, croissant d'une part, mais aussi éclatement d'une majorité francophone qui ne veut plus se fondre dans un moule monolithique.

Nous disons oui à un encadrement plus rigoureux du vécu confessionnel de certaines écoles qui saura répondre aux exigences de vérité et de qualité, dans la mesure où il y a, à côté de celles-ci, des écoles neutres ou autres. Nous disons oui à un projet éducatif intégrant les valeurs et les croyances de la religion catholique, dans la mesure où les parents qui le désirent ont aussi la possibilité d'envoyer leurs enfants dans des écoles autres. C'était d'ailleurs là l'esprit du projet de loi 3, adopté par le gouvernement du Parti québécois, et c'est d'ailleurs vraisemblement dans le contexte introduit

par cette loi que le comité catholique avait amorcé sa réflexion. Mais nous disons non au projet de règlement aujourd'hui devant nous, si l'école confessionnelle demeure l'école de tous.

Peut-être est-il utile de rappeler que notre position ici est renforcée par le fait que le comité catholique lui-même, par la voix de sa présidente, est venu nous dire que l'adoption de nouveaux règlements, compte tenu des implications résultant désormais de l'octroi d'une reconnaissance confessionnelle, pouvait favoriser ou hâter l'avènement d'écoles autres. Donc ce projet est, de l'aveu même du comité catholique, contraignant. Il y a d'ailleurs là tout un paradoxe d'un discours qui, d'un côté, prétend que l'école franchement et résolument catholique peut en même temps être respectueuse de la liberté de conscience de chacun, du pluralisme des croyances et des valeurs mais qui, de l'autre côté, concède bien humblement que l'accentuation du caractère catholique de l'école publique puisse inciter davantage de gens à opter pour une école autre. On sait qu'actuellement ils optent pour une commission scolaire autre.

La démarche du comité catholique et du ministre est donc viciée à sa base même dans un contexte où l'émergence de telles écoles autres, neutres, non confessionnelles, demeurent de l'ordre de la fiction dans les régions de Québec et de Montréal. Comme chacun le sait, Québec et Montréal, c'est carrément impassible, en vertu de protections constitutionnelles.

En dehors de ces grands centres, une fois fait le choix du statut confessionnel, les parents n'ont pas, dans les faits, le choix d'envoyer leurs enfants dans les écoles autres, à moins que celles-ci ne se trouvent à proximité ou que l'on offre le transport. C'est dans ce contexte que le sens ou l'interprétation donnée à la notion de projet éducatif qui intègre les valeurs et les croyances de la religion catholique à la notion d'une école catholique qui s'affiche comme telle, à la notion du respect du caractère catholique de l'école prend toute son importance.

Les échanges de vues que nous avons eus tout au long de cette commission parlementaire n'ont pas fait disparaître nos appréhensions à cet égard. Bien au contraire, si les mots veulent dire quelque chose, si la notion de projet éducatif catholique a un sens, c'est que l'ensemble des facettes de la vie scolaire, le contenu des enseignements comme les diverses activités para-scolaires devront s'inscrire en symbiose avec les croyances et les valeurs de la religion catholique. Sinon, à quoi bon parler d'un projet éducatif catholique?

Dans cette perspective, il ne suffit pas d'offrir un régime d'options entre l'enseignement religieux catholique et l'enseignement moral. Ou encore d'exempter de l'enseignement religieux catholique les enseignants qui en feraient la demande pour prétendre respecter la liberté de conscience de tous et chacun.

L'école ne peut être à la fois catholique et neutre. Vouloir concilier un vécu scolaire résolument confessionnel avec le pluralisme des clientèles, afficher le catholicisme d'une école sans heurter d'une façon ou d'une autre les personnes qui partagent d'autres valeurs et croyances, relève de la quadrature du cercle. D'ailleurs, les écoles privées l'ont compris, lesquelles, jusqu'à ce jour, n'ont pas demandé de statut confessionnel, bien que la très grande majorité d'entre elles aient effectivement un projet éducatif catholique, parce que l'obligation leur aura été faite d'offrir aussi la morale, sans référence.

Je n'ai pas l'intention de reprendre ici les articles du projet de règlement, un à un, pour souligner les interrogations qui suscitent l'imprécision des termes, les éventuelles difficultés d'application ou encore pour proposer une liste d'amendements. La consultation a fourni amplement de matière à ce sujet. D'ailleurs, pour nous, la question ne se pose pas à ce moment-ci en termes de bonification du projet, mais de jugement sur sa pertinence. Tant que les perspectives n'auront pas été éclaircies sur le plan de la confessionnalité des commissions scolaires et des écoles, il nous semble préférable de continuer à fonctionner dans le cadre de la réglementation actuelle.

J'aimerais, cependant, revenir sur un volet majeur de ce qui est devant nous, soit celui des exigences de qualification pour les enseignants chargés de dispenser l'enseignement religieux catholique. Si le ministre décidait, malgré tout, de faire adopter le projet, il devrait être très attentif à cette dimension car les commentaires recueillis au cours des audiences invitent à beaucoup de prudence.

Au niveau primaire, ou bien les neuf crédits requis de formation universitaire susciteront l'avènement d'une nouvelle catégorie de spécialistes, ce qui est, de l'avis de tous, peu souhaitable sur le plan pédagogique, ou bien ils pèseront lourdement sur le profil de formation des futurs maîtres titulaires devant assumer l'enseignement religieux catholique. Les conséquences sont faciles à prévoir dans la mesure où les titulaires se chargeront de l'enseignement religieux, que, pour ce faire, ils devront avoir les neuf crédits et qu'il est impassible de prévoir quels seront les besoins des prochaines années dans les commissions scolaires pour la demande d'enseignement religieux ou d'enseignement moral. Les étudiants et les étudiantes en formation des maîtres seront fortement incités à prendre les cours de contenu de la foi catholique,

tout comme les commissions scolaires le seront à embaucher des diplômés remplissant ces exigences. D'où atteinte à la liberté de conscience des étudiants et risque de discrimination à l'embauche.

En effet, comment répondre aux objectifs de vérité et de qualité lorsque les futurs enseignants suivront par obligation les cours requis pour l'enseignement religieux catholique et se déclareront automatiquement de foi catholique pour obtenir un poste? Par ailleurs, pourquoi ne faudrait-il pas aussi introduire des exigences de qualification pour dispenser l'enseignement moral, ce qui ne serait pas non plus sans conséquences sur le plan des programmes et des critères d'embauche? Il y a gros à parier qu'à ce moment-là, les étudiants en formation des maîtres iront chercher à la fois les neuf crédits en enseignement religieux catholique et les neuf en morale.

Au niveau secondaire, la disparité des exigences de formation créditées entre les deux cycles pose un problème évident sur le plan de la tâche des enseignants qui peuvent être appelés à dispenser l'enseignement religieux catholique à des groupes d'élèves de divers niveaux. Je pense que cette question a été largement débattue. Les exposés qui ont été faits par ceux qui ont des compétences en ces matières démontrent qu'on peut difficilement avoir des exigences différentes, selon l'un ou l'autre niveau.

J'aimerais aussi revenir sur une dimension importante soulevée par les intervenants qui assument l'administration quotidienne des commissions scolaires et de nos écoles. À l'instar de la Fédération des commissions scolaires, des directeurs d'école, des directeurs généraux des commissions scolaires et cadres scalaires, j'estime que la réglementation proposée pêche par excès de détails et de contrôles. Je n'y retrouve pas le respect et la confiance dont un ministre de l'Éducation devrait faire preuve à l'endroit des commissions scolaires et des écoles. Il est, bien sûr, de son autorité et de son devoir de fixer les grandes orientations, de déterminer un certain nombre d'obligations. Par ailleurs, le projet de règlement va cependant beaucoup plus loin en fixant des procédures de contrôle inutilement tracassières et qui, à certains égards, empiètent sur les droits de gérance des instances locales.

Nous doutons aussi de la pertinence de démarches distinctes en ce qui a trait à l'évaluation du vécu confessionnel et à l'évaluation de l'ensemble du projet éducatif.

Soulignons, finalement, que nous ne disposons d'aucune évaluation des coûts directs et indirects des mesures proposées. Il n'est d'ailleurs pas sûr qu'il doive constituer une priorité pour le gouvernement d'investir dans ce domaine, vu les énormes besoins qui se manifestent dans d'autres secteurs comme celui de l'enseignement du français et des sciences.

Voilà donc les quelques remarques que je tenais à formuler au terme de cette commission parlementaire. Celle-ci a raffermi notre conviction qu'ils ne devraient pas être adoptés. Le ministre semble, cependant, vouloir procéder, quitte à y apporter certaines modifications. Nous les évaluerons à leur mérite lorsqu'elles seront portées à notre connaissance. (17 h 45)

En terminant, je voudrais dire qu'il faut être extrêmement attentif au phénomène qui se passe particulièrement dans la grande région de Montréal, où la commission scolaire protestante, section française, a vu sa clientèle se multiplier par six au cours des dernières années parce que les nouveaux arrivants au Québec, de même qu'un certain nombre de francophones, catholiques d'origine, choisissent l'enseignement dans les écoles protestantes.

Par ailleurs, je tiens à indiquer très clairement que le projet sur la reconnaissance comme catholiques et le caractère confessionnel des écoles publiques ne nous semble pas acceptable considérant à la fois le contexte dans lequel il s'inscrit et de son contenu. Je vous remercie.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, c'est moi qui vous remercie, Mme la porte-parole officielle de l'Opposition en matière d'éducation et députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: M. le Président, si vous me le permettez, je voudrais également vous prier de m'excuser. Ce n'est pas que je ne veuille pas entendre le ministre, je lui ai dit tout à l'heure, mais j'ai malheureusement pris des engagements avant cette commission parlementaire. Alors, je vais devoir vous priver de ma présence, M. le ministre, mesdames et messieurs. M. le Président, je vous remercie.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Allez, madame. Merci. M. le ministre de l'éducation.

M. Ryan: Avant que la députée de Chicoutimi disparaisse...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: C'est peut être un voeu, mais je ne suis pas sûre que vous allez l'avoir. Il ne faut pas prendre ses désirs pour des réalités!

Le Président (M. Parent, Sauvé): À l'ordre!

M. Claude Ryan

M. Ryan: Je voudrais simplement m'élever contre son affirmation laissant

entendre que le gouvernement aurait voulu procéder en catimini. C'est absolument faux, elle le sait très bien. Au contraire, nous avons procédé en pleine lumière et en parfaite conformité avec la loi. Nous avons été très heureux de demander la convocation de la commission parlementaire. Nous avons été d'accord avec l'Opposition sur ce point. Je ne vois pas pourquoi on chercherait à tirer la couverte d'un côté ou de l'autre. II n'y a pas de problème là.

Mme Blackburn: Je voudrais juste dire au ministre que son voeu de me voir disparaître, il ne faut pas prendre ses désirs pour la réalité.

Le Président (M. Parent, Sauvé): S'il vous plaît, à l'ordre. M. le ministre vous avez la parole.

M. Ryan: Non, c'est disparaître de la réunion, parce qu'on veut que vous reveniez. À bien des égards, la députée de Chicoutimi fait un travail excellent, dont je veux lui rendre hommage avant qu'elle nous quitte.

Je voudrais souligner une chose. Nous avons écouté des organismes divers pendant plusieurs jours. Il est important de rappeler, en conclusion, les besoins auxquels veut répondre le comité catholique en présentant son projet de règlement. On nous a dit tout d'abords Nous sommes en matière de reconnaissance des écoles, du statut confessionnel des écoles devant une situation qui est figée depuis longtemps. Les écoles ont été classées comme catholiques massivement il y a déjà douze à quinze ans. Je ne me rappelle pas de l'année. Je pense que c'est en 1974 que cela s'est passé. Depuis ce temps il n'y a pas eu de mouvement, sauf peut-être une centaine d'écoles nouvelles qui ont été reconnues par le comité catholique sur présentation d'une requête à cette fin.

Avec le projet de règlement du comité catholique on introduit de la mobilité dans la situation. Loin de la figer ou de la durcir, comme le prétend la députée de Chicoutimi, on introduit de la mobilité, en particulier en introduisant un mécanisme de vérifications quinquennales. On oblige les gens qui sont dépositaires d'un statut d'école catholique à examiner leur vécu et à se dire: Peut-être, on a ce statut et on a vécu dans une situation qui est complètement différente de ce que nous avons. À ce moment-là, il y aura j'imagine des conclusions à tirer. En tout cas, on aura une dynamique qui permettra de remettre en cause des situations figées. On prévoit une procédure plus précise pour le processus de reconnaissance du statut confessionnel.

En même temps qu'on institue cette procédure, on institue par voie d'implication une procédure pour des gens qui voudraient demander un changement de statut. C'est évident qu'ils pourront procéder de la même manière pour demander un changement de statut vu que le comité catholique a les deux pouvoirs: celui d'accorder un statut et celui de le retirer. Par conséquent, ici, il saute aux yeux dans tout ce qui touche le statut confessionnel des écoles, que, le règlement qu'on nous propose introduit plus de souplesse et de mobilité et non pas plus de rigidité comme on voudrait le laisser entendre. Par conséquent, de ce point de vue, je pense qu'il apporte une nette amélioration. II ouvre la porte à des écoles autres que désire assez fortement la députée de Chicoutimi.

Actuellement c'est très difficile d'enclencher un processus qui conduira vers ce résultat. Avec ce règlement, cela devient plus possible et même à tous les cinq ans, dans chaque école, il y aura une garantie qu'un examen de fond pourra être fait. On fait confiance au jugement de nos concitoyens, les parents en particulier. S'ils voient que la situation ne correspond plus à ce que seraient leurs aspirations, ils le diront et le processus s'enclenchera. Par conséquent, c'est une nette amélioration.

Deuxièmement, on veut une certaine unité et une certaine cohérence dans le projet éducatif. Il ne servirait à rien d'avoir une école qui aurait été reconnue comme catholique si cela ne devait se manifester d'aucune manière dans son projet éducatif. Il me semble que j'énonce là une évidence, une vérité de La Palice, autrement cela ne vaudrait pas la peine de suivre toutes ces démarches compliquées s'il ne devait pas y avoir certaines conséquences dans la vie concrète de l'école, c'est-à-dire dans le projet éducatif qui inspire son activité.

On a dit là-dessus... c'est peut-être un peu trop dangereux, j'y reviendrai tantôt, je pense que des nuances peuvent être apportées à l'article 4, qui traite de ce sujet pour répondre aux besoins. Mais sur le besoin de fond, le besoin d'un minimum d'unité et de cohérence dans le projet éducatif, il me semble qu'une certaine logique élémentaire devrait nous inciter à voir que c'est nécessaire et même absolument indispensable au bon accomplissement de l'oeuvre éducative.

Un troisième problème: on dit qu'on aide les écoles catholiques où un enseignement moral et religieux catholique est prévu. Le comité catholique nous dit depuis des années que les personnes chargées de cet enseignement, dans une très grande proportion, n'ont pas reçu la formation nécessaire. Je prends un extrait de son rapport Eduquer la foi à l'école qui remonte à mai 1985, c'est-à-dire à deux ans et demi: "Depuis la fermeture des écoles normales, la question de la formation initiale des

enseignants relativement à l'enseignement religieux catholique n'a jamais trouvé de réponse valable. Des efforts ont été tentés ici et là avec un succès plutôt mitigé. En 1974, le comité catholique faisait un certain nombre de recommandations. Force est de constater qu'elles n'ont pas eu tout l'effet escompté. Qu'il suffise de faire les constats suivants: De manière générale, les universités n'offrent que des cours optionnels de nature très variée relatifs soit au contenu doctrinal soit à la didactique de l'enseignement religieux soit à la psychologie. "Il faut aussi noter que ces cours optionnels font partie d'une banque très étendue, ce qui réduit d'autant soit la probabilité qu'ils soient choisis soit la probabilité qu'ils soient dispensés faute d'un nombre suffisant d'étudiants inscrits. En conséquence, un pourcentage minime de futurs enseignants ont suivi l'un ou l'autre des cours optionnels ce qui ne leur assure pas pour autant une formation appropriée. Une telle situation ne peut plus se perpétuer dans un contexte scolaire où la loi oblige à offrir l'enseignement religieux catholique dans les écoles du Québec et où il accepte que les écoles puissent être reconnues comme catholiques."

Ce ne sont pas des choses d'aujourd'hui, ce ne sont pas des inventions, cela fait partie d'un document qui a suscité beaucoup d'intérêt à l'époque, qui remonte au mois de mai 1985 et dont les thèmes majeurs ont été repris à différentes reprises par le comité catholique depuis ce temps. Ce sont les trois besoins auxquels veut répondre le projet du Comité catholique. On peut bien dire: remettons cela aux calendes grecques, remettons cela jusqu'à ce qu'on ait clarifié les enjeux constitutionnels ou même les réaménagements nécessaires dans l'ensemble de la Loi sur l'instruction publique. Je ne pense pas qu'il soit nécessaire d'attendre aussi longtemps et ceci pour, entre autre raisons, la suivante: Le comité catholique est au travail là-dessus depuis 1980. Je me renseignais tantôt auprès du sous-ministre associé, M. Stein; je lui ai dit: quand cet exercice a-t-il commencé? Moi-même, je suis un peu perdu dans la nuit des temps, nous n'étions pas au pouvoir à ce moment-là, nous n'étions pas toujours au courant de tout ce qui se faisait, peut-être par négligence de notre côté, peut-être parce que le bon ministre est venu trop tard.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Ryan: II m'a dit: depuis 1980. Cela va faire huit ans, on peut bien dire dix et douze ans, mais un moment donné, cela finit par devenir une véritable comédie. Si le travail de fond a été fait, si on a identifié des problèmes et si des solutions apparaissent raisonnables, le gouvernement doit fonctionner et ne doit pas s'embarrasser de toutes les autres complications tout en veillant, comme c'est son devoir, à ce que ce qui sera fait maintenant n'entre pas en contradiction avec ce qui pourra être fait la semaine prochaine ou dans quelques semaines.

C'est la position de fond du gouvernement. Nous sommes tout à fait sensibles aux arguments de fond que l'on nous a apportés pour justifier ces choses-là. Je voudrais rappeler une chose: je suis sensible aux réactions des administrateurs scolaires, je suis sensible aux réactions des porte-parole syndicaux, je suis sensible aux réactions des élus des commissions scolaires, mais je suis beaucoup plus sensible aux devoirs qui m'incombent, comme ministre de l'Éducation, de faire en sorte qu'une formation morale solide soit donnée dans nos écoles pour le bien de nos enfants et de notre population. Cela passe, dans mon esprit, avant n'importe quel intérêt corporatif. Cela je tiens à le dire avec toute la clarté et la fermeté dont je suis capable. En fin de compte, je pense que c'est là-dessus que nous devons nous fonder pour prendre nos décisions, tout en tenant compte des autres points de vue qui sont légitimes, mais qui ne sauraient être premiers dans l'approche d'un gouvernement responsable.

Maintenant, sur le règlement lui-même, on nous a soumis en cours de route diverses considérations dont plusieurs m'ont paru fort pertinentes. J'ai déjà eu l'occasion d'indiquer en cours de route que le gouvernement sera ouvert à des propositions visant à l'amélioration du projet de règlement. J'ai déjà exposé la situation au point de vue juridique. Ce règlement est un projet du comité catholique du Conseil supérieur de l'éducation. Il a été soumis au gouvernement qui l'a évidemment examiné et qui l'a même endossé puisqu'il en a assuré la publication préliminaire dans la Gazette officielle du Québec, en mai dernier.

Je voudrais dire aujourd'hui que le gouvernement maintient son appui de fond au projet de règlement du comité catholique et que nous accueillerons avec beaucoup d'intérêt les modifications que le comité catholique voudra proposer afin que le règlement tienne compte, dans toute la mesure raisonnable, des points de vue sérieux et responsables qui ont été exprimés devant cette commission. Je donne quelques exemples de considérations auxquelles nous sommes particulièrement sensibles du côté gouvernemental.

Par exemple, au début on a dit: Ce n'est pas tout de prévoir qu'il y aura une procédure de consultation. il faudra prévoir que cette procédure soit faite d'une manière sérieuse et, selon la majorité des témoignages entendus, selon des règles qui devront être les mêmes sur tout le territoire du Québec. Ici, le règlement ne va pas assez

loin aux yeux d'une proportion importante des intervenants. Il ne va pas trop loin; il ne va pas assez loin. On nous a dit qu'il fallait qu'il y ait des normes assurées dans tout le Québec, soit par le comité catholique, soit par la Direction de l'enseignement catholique, soit par le ministre. Ce sera à déterminer. Seulement, en tout cas, là-dessus, je pense qu'il n'y a pas trop de problèmes.

Deuxièmement, en ce qui concerne le projet éducatif, j'en parlais tantôt, je pense qu'il faut ajouter une précision à savoir d'intégrer - encore une fois, j'appréciais les précisions que M. Charron apportait à ce sujet, tantôt les croyances et les valeurs de la religion catholique dans le projet éducatif. Cela ne veut pas dire qu'on va les imposer à tout le monde. Cela veut dire qu'on va leur faire une place qui sera conforme à la réalité de telle école, à la volonté des parents et des éducateurs qui oeuvrent dans cette école, à la situation des élèves également. Je pense qu'il serait souhaitable que l'on ajoute "dans le plein respect des droits de chacun", pour qu'on soit bien certain qu'il n'y aura pas d'imposition à partir d'en haut. Ce sont des choses qui peuvent être envisagées.

Dans l'examen de l'évaluation quinquennale, on nous a dit que l'on prévoit que M. le directeur va faire cela avec le comité d'école. Les autres ne sont pas intégrés à cela. Si le comité catholique était prêt à nous suggérer que tous les personnels, et en particulier le personnel enseignant, devraient être impliqués dans cette démarche, le gouvernement en serait extrêmement heureux* On est capable d'ajuster cela. On peut faire cela. Je ne vois pas pourquoi on attendrait un temps indéfini.

On nous a dit qu'il fallait des garanties quant aux conditions dans lesquelles sera effectué le choix entre l'enseignement moral et religieux et l'enseignement moral; aussi quant aux conditions dans lesquelles sera dispensé l'enseignement moral. Je crois que le comité catholique doit être sensible à cela. Il a la responsabilité, d'après la loi, à la suite de ma lecture, de faire des règlements concernant l'enseignement religieux et l'enseignement moral dans les écoles catholiques. Il est responsable de ce que l'enseignement moral soit de très bonne qualité et dispensé dans d'excellentes conditions dans les écoles catholiques. S'il veut examiner ce point et nous faire des observations, nous les recevrons encore avec beaucoup d'intérêt.

J'ai été étonné de constater que les témoignages que nous avons entendus des institutions universitaires ont été beaucoup moins réticents que je ne l'aurais pensé au début. Nous en avons entendu quatre ou cinq aujourd'hui. La Famille de formation des maîtres de l'Université du Québec nous a dit que les exigences que propose le comité catholique peuvent se réaliser assez rapidement. Ils avaient fait un premier mémoire dans lequel ils disaient qu'il n'était pas souhaitable qu'on le fasse avant septembre 1988. En se consultant de nouveau, ils se sont dit entre eux et ils sont venus nous le dire ici: On est prêt à laisser tomber cette phrase. Cela ne peut pas être plus clair.

La Faculté de théologie de l'Université de Montréal vient de nous faire part de son point de vue. C'est déjà là de facto. La Faculté de théologie de l'Université Laval nous a dit ce matin que cette partie était déjà là. S'il était question de rendre cela obligatoire à tout prix dans le curriculum, cela poserait des problèmes. Ce n'est pas ce que le comité catholique suggère. C'est quelque chose de plus nuancé que cela. Cela reste à étudier à la lumière de tout ce qui a été dit. Je pense que le comité catholique pourra s'interroger et nous faire des remarques.

Un autre point qu'on a mentionné et qui est un petit peu délicat est à propos de l'article...

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre, je regrette...

M. Ryan: M. le Président, voulez-vous me donner trois minutes...

M. Gendron: M. le Président, je regrette, ça prend le consentement.

M» Ryans Voulez-vous me donner 3 minutes?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela prend un consentement. Est-ce qu'il y a consentement?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Allez, M. le ministre.

M. Ryan: Vous m'avez distrait, M. le Président. Je le regrette infiniment, mais...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Moi aussi, M. le ministre.

M. Ryan: On va se retrouver, il n'y a pas de problèmes.

Alors, on nous fait part d'une difficulté pratique, en ce qui concerne en particulier la mise en oeuvre des articles 16 et 17. Il va falloir examiner avec beaucoup de soin les dates qui seront indiquées pour la mise en vigueur de ces deux articles de règlement de manière à ne causer de préjudice à qui que ce soit. La doyenne de la Faculté des sciences de l'éducation de l'Université Laval nous a dit qu'il y avait des indications qui

devaient être données très prochainement afin que des étudiants ne soient pas aux prises avec des problèmes insurmontables. Elle a pris l'engagement ce matin - et elle est ici cet après-midi encore, je la remercie - de nous envoyer une note complémentaire fournissant des précisions sur la nature des difficultés auxquelles nous devrons songer et je l'ai assurée qu'on pourrait avoir un débat constructif là-dessus. Je veux l'assurer également que, s'il y a lieu, avant de préciser ces choses de manière définitive, nous consulterons tous les départements, toutes les facultés des sciences de l'éducation. Nous le ferons volontiers parce que nous voulons que ces choses se fassent avec eux et non pas sur leur dos, par-dessus leur tête.

Une fois qu'on a ajouté... Vous savez, il y a l'article 27 qui m'intéresse en particulier, parce qu'il y a une précision que je voudrais apporter. L'article 27 nous dit: "le personnel de l'école publique reconnue comme catholique ainsi que toute personne qui y travaille, les parents et les élèves, doivent être respectueux du caractère catholique de l'école". C'est une autre vérité de La Palice. Si tu es dans une institution catholique, tu dois en respecter le caractère. Maintenant, on nous a fait valoir à juste titre que l'école catholique dans notre système est en même temps une école publique. Cela impose d'autres obligations. Je serais très heureux si le comité catholique ajoutait ici qu'ils devront également être respectueux du caractère public de l'école, pour qu'on voie que ce n'est pas une chapelle, ce n'est pas une affaire qui appartient seulement à un groupe en particulier, que c'est un bien public qui a reçu une qualification particulière, étant donné les volontés démocratiquement exprimées des parents et qui ne doit pas pour autant être considéré comme une propriété privée ou exclusive et catholique au sens étroit du terme. On peut ajouter cela ici, je pense que le comité catholique est capable de comprendre le bon sens, la réalité québécoise.

Avec les améliorations de cette nature dont j'ai donné un certain nombre d'exemples, j'aurais pu en donner d'autres en ce qui touche l'animation pastorale, je pense qu'il y a des ajustements qui doivent être envisagés là. Il y a toutes sortes d'énumérations qui sont prévues dans le règlement. Est-ce que c'est absolument nécessaire? Est-ce que cela nous éclaire beaucoup? Est-ce que c'est complet? On verra. Je pense qu'il y a un travail qui doit être fait par un comité catholique. Je suis assuré que la présidente du comité catholique et d'autres responsables de cet organisme ont suivi tous les travaux de la commission parlementaire. J'aurai l'occasion de consulter les députés du comité ministériel dont l'assiduité et l'intérêt furent exemplaires. Je les en remercie. J'aurai l'occasion de les consulter dès ces jours-ci pour recueillir leurs impressions. Je recueillerai volontiers les impressions complémentaires de l'Opposition également. Mon intention, une fois que je serai saisi des intentions définitives du comité catholique, est de faciliter la mise en oeuvre du règlement dans les délais les plus raisonnables. Je remercie tous ceux et toutes celles qui ont contribué au travail fort utile et fort éclairant de cette commission, sous la direction efficace et compétente de notre magnifique président.

Le Président (M. Parent, Sauvé); C'est à moi, au nom du président de la commission, à remercier tous les intervenants, tous ceux et celles qui ont répondu à l'invitation de la commission de venir nous faire connaître leurs commentaires face à ces projets de règlement. La commission a accompli son mandat, à savoir tenir des consultations particulières dans le cadre de l'étude des projets de règlement suivants publiés dans la Gazette officielle du Québec du 13 mai 1987: règlement du comité protestant du Conseil supérieur de l'éducation sur les institutions d'enseignement reconnues comme protestantes; règlement sur la qualification des enseignants chargés de l'enseignement religieux catholique dans les écoles primaires et les écoles secondaires publiques ou privées autres que les écoles reconnues comme catholiques; règlement sur la reconnaissance comme catholique et le caractère confessionnel des écoles primaires et des écoles secondaires du système scolaire public; règlement sur la reconnaissance comme catholique et le caractère confessionnel des institutions d'enseignement privé du primaire et de secondaire. Elle ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 5)