Journal des débats (Hansard) of the Committee on Education

(Onze heures trente-quatre minutes)

Le Président (M. Hamel): S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je vous rappelle que le mandat de la commission de l'éducation est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 242, Loi sur la corporation de l'École des hautes études commerciales de Montréal.

Y a-t-il des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Forget (Prévost) remplace M. Parent (Sauvé).

Projet de loi 242

Le Président (M. Hamel): Voici l'ordre du jour. Je vous rappelle que la commission a déjà entamé l'étude détaillée du projet de loi 242, le 17 novembre dernier, et que l'on était rendu à l'étude de l'article 1. Plus précisément, la commission était rendue à ta discussion de l'amendement proposé à l'article 1, soit le remplacement du paragraphe 4e.

Je demanderais au procureur des intéressés, M. Paquette, d'identifier les gens qui l'accompagnent. Pour les fins du Journal des débats, voulez-vous nous présenter les gens qui vous entourent, s'il vous plaît, M. Paquette?

M. Paquette (Claude): M. le Président, je suis accompagné de M. Jean Guertin, qui est le président de l'école des hautes études, de M. Pierre Harvey, qui est l'ex-directeur de l'école, de Mme Claudette Jodoin, qui est l'adjointe au directeur, de M. Roch Ouellet et de M. Pierre Hugron, de l'association des professeurs, de M. Jacques Landreville, de l'association des diplômés, de M. Jean-Denis Duquette, secrétaire général, de Me Michel L'Espérance, de l'Université de Montréal, de M. Jean-Guy Simonato, qui est le représentant des étudiants. Je suis Claude Paquette.

Le Président (M. Hamel): Merci. Je donne maintenant la parole au proposeur, le député de Bourget, qui aurait quelques mots à vous dire.

M. Trudei: Merci, M. le Président. D'abord, je dois m'excuser de ne pas avoir été ici le 17 novembre. J'avais un conflit d'horaire qui m'empêchait d'être à Québec alors que j'aurais dû y être à ce moment-là. Je m'en excuse auprès de vous, M. le Président, auprès du ministre et surtout, devrais-je dire, auprès des représentants des HEC et de mon ami, Jean Guertin. Je voudrais souligner qu'à mon âge, malheureusement, on commence à avoir pas mal plus de souvenirs que d'autres choses.

Une voix: Plus de souvenirs que d'avenir.

M. Trudel: Je voudrais saluer le directeur des HEC avec lequel j'ai des souvenirs qui remontent au collège classique. Cela intéressera peut-être M. le ministre. Je me souviens qu'à l'époque ie collège Saint-Viateur vivait dans l'ombre des grandes institutions qui s'appelaient à l'époque le collège Sainte-Marie et le collège Brébeuf. On vient de faire, comme vous le savez, M. le Président, puisque vous siégez à ma commission également, le statut de l'artiste avec des gens comme Me Jacques Desmarais et M. Serge Turgeon, le président de l'UDA. Je leur disais, ta semaine dernière: Ma foi, pour des gens qui, il y a 20, 25 ans et peut-être un peu plus, vivaient à l'ombre des grandes institutions qui s'appelaient Brébeuf et Sainte-Marie, M. le directeur des HEC, on n'a pas si mal tourné. Je pense surtout à vous autres plus qu'à moi, parce que moi, on me dit que j'ai mal tourné vu que je fais de ta politique, mais c'est une autre chose.

Je vous souhaite la bienvenue et je m'excuse encore une fois de ne pas avoir été présent la dernière fois. Je voudrais saluer aussi un autre vieil ami, sans le vieillir davantage, M. Michel L'Espérance, qui est le secrétaire général de l'université, ainsi que Mme Claudette Jodoin avec laquelle j'ai eu des conversations téléphoniques à la fois agréables et efficaces au cours des dernières semaines. M. le Président, je souhaite à tout le monde bon travail. J'ai une autre commission. Je vais essayer de faire la moitié ici et l'autre moitié ailleurs. Merci.

Le Président (M. Hamel): Merci, M. le député de Bourget.

Étude détaillée (suite)

Pour les fins de nos discussions, je vais vous communiquer la teneur de l'amendement qui a été proposé au quatrième paragraphe de l'article 1. Alors, "association étudiante: une association regroupant les étudiants inscrits..."

Mme Blackburn: Je pense que le ministre aurait peut-être quelques mots à dire et, pour ma part, la même chose.

Le Président (M. Hamel): Certainement. M. te ministre, excusez-moi.

M. Ryan: S'il était possible de rappeler brièvement l'article auquel nous étions rendus la dernière fois, avant d'en venir à cet amendement-ci. Si on pouvait se retrouver exactement pour que tous les membres soient sur un pied d'égalité. Il y en a qui ont plus de mémoire que d'autres, d'après ce qu'on vu tantôt. Je pense que nous étions à l'article 14 si mes souvenirs sont bons.

Mme Blackburn: À l'article 1, M. le Président. Au moment où on a examiné le projet de loi, avant de commencer l'étude, le ministre avait demandé qu'on clarifie toute cette question de la participation des étudiants parce que, dès le premier article, il était déjà question de l'association étudiante. À ce moment-là, on s'est vraiment arrêté là. On va peut-être essayer de rattraper le temps perdu, M. le ministre, je serais tout à fait d'accord avec cette idée, mais, malheureusement, on n'est pas rendu à l'article 14.

M. Ryan: M. le Président, je savais que cela n'allait pas vite avec la députée de Chicoutimi, mais je ne pensais pas que cela allait aussi lentement.

Des voix: Ah, ah, ah!

Mme Blackburn: Incroyable! Alors, messieurs dames, je ne peux rien vous garantir.

Une voix: Comme vous voyez. Une voix: Vous avez ouvert la porte. Définitions

Le Président (M. Hamel): Très bien. Les commentaires ayant été exprimés de part et d'autre, je vous lis donc l'article 1. "Dans la présente loi et dans les règlements adoptés en vertu de la présente loi, à moins que le contexte n'impose un sens différent, les expressions et mots suivants désignent: 1° "corporation": la corporation de l'École des hautes études commerciales de Montréal; 2° "école": l'École des hautes études commerciales de Montréal; 3° "conseil": le conseil d'administration de la corporation de l'école des hautes études commerciales de Montréal; 4° "association étudiante": chaque association regroupant les étudiantes et étudiants inscrits à chacun des programmes de l'école, chaque association devant correspondre alors à une direction de programme."

Voici l'amendement qui avait été proposé. Je vous en fais lecture. "Association étudiante: une association regroupant les étudiants inscrits à l'un des programmes de l'école, chaque association devant correspondre à un programme ou à plusieurs programmes sous la même direction de programmes. À l'intérieur de chaque programme ou de chaque direction de programmes les étudiants fréquentant les classes du jour et les étudiants fréquentant les classes du soir peuvent se regrouper dans deux associations différentes."

Vous avez des commentaires, M. le ministre?

M. Ryan: J'aimerais peut-être, pour commencer, que la délégation de l'école des hautes études nous explique la portée exacte de cet amendement par comparaison avec le texte qui nous avait d'abord été proposé.

Le Président (M. Hamel): Vous avez la parole.

M. Paquette: C'est pour des fins de clarification. D'abord, II y a à l'École des hautes études commerciales des étudiants du jour et des étudiants du soir. Comme, historiquement, ces étudiants ne se regroupent pas nécessairement dans les mêmes associations, il fallait faire un texte qui puisse perpétuer l'historique qui existe actuellement. Je pense également que, pour fins de clarté et de conformité avec le vécu actuel, il fallait parier de pouvoir ou non regrouper les étudiants au sein d'une même association selon qu'un programme est regroupé ou non regroupé au sein d'une même direction.

Le Président (M. Hamel): Merci.M. Paquette. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Je voudrais savoir de M. L'Espérance si vous avez vérifié la conformité de cette modification touchant la constitution de deux associations selon que ce sont des étudiants qui fréquentent les classes du jour ou les classes du soir avec la loi sur les associations étudiantes, la loi 32.

Une voix: C'est M. Guertin.

Mme Blackburn: C'est M. Guertin, excusez-moi.

M. Guertin (Jean): Oui. Vous allez voir dans les amendements qui viendront par la suite que nous vous recommandons l'adoption d'un article 59 ou 581 pour que les articles 14 et 39 de la loi puissent s'appliquer malgré l'article 32 de la Loi sur l'accréditation et le financement des associations d'élèves ou d'étudiants. Cela veut dire que les nominations prévues à l'article 14 et celles prévues à l'article 39 pour le comité permanent pourraient se faire en vertu de la loi, indépendamment des dispositions de l'article 32 de la Loi sur l'accréditation et le financement des associations d'élèves ou d'étudiants.

Le Président (M. Hamel): M. le ministre.

M. Ryan: Actuellement, pourriez-vous nous résumer ce qu'est le statut de vos associations étudiantes par rapport à la loi 32?

M. Paquette: II n'y a aucune accréditation. Actuellement, M. le directeur, on pourrait dire qu'il y a quatre associations?

M. Guertin: II y a cinq associations au moment où on se parle qui représentent des étudiants inscrits dans quatre programmes de l'école. Donc, dans un des cas, les étudiants ont choisi de faire une distinction entre le jour ou

le soir puisque leurs besoins sont fort différents, leur profil de carrière, leur "background" sont également différents II y a quatre programmes pour lesquels il n'y a pas, au moment ou on se parle, d'association étudiante, mais ce sont des programmes nouveaux à l'école Donc, je pense que c'était normal de ne pas trouver encore d'association étudiante à ces endroits-là

M. Ryan: II n'y a aucune des associations qui a demandé et, à plus forte raison, obtenu l'accréditation en vertu de la loi 32

M, Guertin: Non, M le ministre

M. Ryan: Est-ce indiscret de demander ici, pour que ce soit clair, si M Simonato représente les associations existant actuellement en vertu d'une sorte d'entente entre elles ou s'il représente l'une des quatre ou cinq dont vous avez parlé? (11 h 45)

M. Guertin: M Simonato est le président de l'Association des étudiants inscrits à la maîtrise en sciences de la gestion, donc, le président dune des cinq associations Par ailleurs, en vertu de ce qui est proposé dans cette nouvelle charte, il y a le comité permanent qui regroupe tous les présidents des associations étudiantes et la direction de l'école Nonobstant le fait que la nouvelle charte n'ait pas encore été entérinée, ce comité se réunit déjà fort régulièrement depuis un certain temps et, dans ce sens là - je vais le laisser me dire si, légalement parlant il peut parler au nom de tous les présidents - il représente un groupe qui se réunit très régulièrement et donc, qui a déjà une certaine cohésion.

Le Président (M. Hamel): Mme la députée de Chicoutimi.

M. Ryan: Attendez un petit peu.

Le Président (M. Hamel): Excusez-moi, M le ministre.

M. Ryan: Je pense que M Simonato a un complément de réponse à nous apporter

M. Simonato (Jean-Guy): Oui. Ce que M Guertin vient de dire est exact.

M. Ryan- M Simonato est-ce que vous avez un complément de réponse à apporter à ce qu'a dit M. Guertin?

M. Simonato: Non, non, je crois que c'était très explicite.

M. Ryan: Est-ce qu'on peut postuler ce matin que vous venez avec I'accord des présidents des quatre autres associations?

M. Simonato: Oui, oui, certain

M. Ryan: Cet article-ci, comme on propose de l'amender, vous est acceptable, ainsi qu'aux autres associations?

M. Simonato: Certainement.

M. Ryan: Je rappelle ceci brièvement lorsque nous avons ajourné nos travaux la dernière fois, c'est parce que nous voulions nous assurer que la composante étudiante serait bien intégrée dans la nouvelle structure de l'École des hautes études commerciales.

M. Simonato: Oui. En tant qu'étudiant.

M. Ryan: On est bien contents que vous soyez là ce matin avec le reste de la délégation parce que notre position, c'est que la composante étudiante est un élément essentiel de ta communauté universitaire que forme l'École des hautes études commerciales On veut faire ça dans un esprit de collaboration avec tous les éléments qui composent la communauté universitaire des HEC

M. Simonato: En tant que représentant étudiant je peux dire que le projet de charte nous laisse pleinement le pouvoir de nous exprimer à travers les structures officielles de l'école par le comité permanent

M. Ryan: Merci

Le Président (M. Hamel). M Guertin vous désirez compléter?

M. Guertin: Juste pour compléter, M le President les cinq présidents des cinq associations étudiantes que nous avons maintenant ont été convoqués Je dirais avec grand enthousias me Par ailleurs, ils ont manifesté encore plus d'enthousiasme à préparer leurs examens étant donné la période de l'année, de sorte que je ne suis pas certain qu'on n'a pas transporté Simonato pieds et poings liés à Québec ce matin, un peu contre son gré, cette période de l'année se prêtant mal à la présence des étudiants

M. Ryan: Si vous êtes trop pressé, on peut remettre ça à plus tard

Des voix: Ha, ha, ha!

Le President (M. Hamel): M le ministre, il y a des instincts de ce côté là que Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Merci M. le Président. Je dois dire que sur le fond je trouve que la distinction entre les étudiants du jour et du soir se justifie tout à fait pour avoir déjà eu I'occasion d exprimer des choses sur cette ques

tion-là. Cependant, je sais que cela pose problème à l'Université de Montréal et qu'il y a actuellement un conflit - c'est peut-être un peu fort - une tension entre l'Association des étudiants de la Faculté de l'éducation permanente et les étudiants de l'enseignement régulier. Est-ce que voici vous êtes Interrogés sur ce que ça pouvait vouloir dire ou si vous avez fonctionné complètement à l'extérieur?

M. Guertin: La question s'adresse-t-elle à moi?

Mme Blackburn: Oui, elle s'adresse à vous.

M. Guertin: Mme Blackburn, l'École des HEC, vous le savez, bien sûr, est une petite université en soi, mais elle a la caractéristique d'être unidimensionnelle dans son propos académique à tout te moins, de sorte que nos étudiants, à ma connaissance - et vous pourrez le vérifier, si c'est important - ne sont absolument pas en conflit ou en instance de conflit à ce niveau-là, ne serait-ce que parce qu'ils sont tous dans le même propos académique. Quand on parle de la Faculté de l'éducation permanente à l'Université de Montréal, si je comprends bien, cela représente un éventail très très large d'intérêts, de types de personnes, de plans de carrière, ce qui n'est, évidemment, pas le cas à l'École des HEC. La maison chez nous est beaucoup plus homogène que ça à tout point de vue.

Le Président (M. Hamel): Mme la députée.

Mme Blackburn: M. le Président, ce n'était pas vraiment le sens de ma question, mais je comprends très bien votre proposition et je dois dire que, telle que présentée, je n'y vois pas d'objection. Cependant, je voulais juste m'assurer de la pertinence de cette décision qu'on prend, ici à l'Assemblée nationale, sur une division des étudiants selon qu'ils sont à temps plein de jour ou de soir. Dans d'autres situations, cela se dit temps plein ou temps partiel. Vous savez que le débat est assez animé là-dessus.

Ce que je veux savoir, ce n'est pas la pertinence de le faire chez vous, mais les effets potentiels sur l'Université de Montréal par rapport aux tensions qui existent actuellement.

Une voix: Pas de problème.

Le Président (M. Hamel): Mme la députée, avez-vous d'autres commentaires?

Mme Blackburn: Est-ce que vous pourriez me dire pourquoi on retrouve dans la définition d'association étudiante une modification pour enlever "étudiantes"?

M. Paquette: Alors, M. le Président, tout le texte de loi a été fait sans employer le masculin et le féminin, partout où cela pourrait être employé. Il y a quelques occasions où le masculin et le féminin ont été employés. Compte tenu de la règle d'interprétation qui dit que les deux sont compris...

Mme Blackburn: Oui, oui.

M. Paquette: ...dans la même énonciatlon...

Mme Blackburn: Ah, Seigneur!

Une voix: Bravo! Bravo!

Une voix: On ne disait pas cela comme cela.

Mme Blackburn: C'est cela, merci.

M. Paquette: Compte tenu du fait que nous pensons qu'il est préférable d'avoir une loi qui est homogène, c'est-à-dire de ne pas avoir à certains articles les candidats seulement, sans candidates, et d'avoir à d'autres endroits des termes masculins et féminins dans la même phrase, nous avons suggéré de suivre la règle d'interprétation qui est reconnue.

Mme Blackburn: Bien, M. le Président, là-dessus, je suggérerais humblement une petite modification pour le rajouter tel qu'il était dans le premier texte. C'est pour une raison que j'ai eu l'occasion d'expliquer et que je ne voudrais pas reprendre. Au moment où on examinait la loi sur l'École polytechnique, on a fait une modification qui va dans ce sens-là. Vous avez, parmi vos grandes responsabilités, celle de faire changer certains stéréotypes. Ce petit accroc apparaîtrait à tout le moins dans la définition des étudiants et des étudiantes. Il me semble qu'il faut qu'on finisse par véhiculer quelque chose à cet égard et, comme maison d'enseignement, vous avez une responsabilité particulière.

Alors, je vous dis bien simplement que, si c'était possible de le faire dans tout le texte, je te ferais. Je sais que cela alourdit; c'est toujours difficile de tenir compte à la fois des hommes et des femmes, je ne vous apprends rien; donc, cela alourdit aussi un texte. On pourrait, à tout le moins, commencer avec "les étudiants et les étudiantes" sans que, pour autant, cela s'étende à tout le texte. C'est un peu ce qu'on a convenu avec l'école polytechnique.

Le Président (M. Hamel): M. le ministre avait demandé la parole auparavant, je ne sais pas si...

Mme Blackburn: Ah, je ne sais pas comment cela fonctionne. El n'y a pas de problème.

M. Ryan: Je n'ai pas d'objection à entendre le procureur de l'École des hautes études commerciales pour commencer. M. le Président.

M. Paquette: Nous n'avons pas d'objection. Je vous ai donné les objectifs qui étaient poursuivis quand on l'a fait. Cela part d'un bon naturel. Si un autre bon naturel peut vouloir faire la promotion de choses qui, dans I'esprit des gens, devraient exister, ce n'est pas l'école qui va s'y opposer.

Le Président (M. Hamel): M le ministre.

M. Ryan: S'il s'agit juste de l'inscrire à cet article-ci et qu'on ne recommence pas l'exercice tout le long du projet de loi, je n'ai aucune objection comme on l'a fait pour Polytechnique.

Mme Blackburn: D'accord Peut-être une suggestion.

M. Ryan: II faudrait qu'on ait une entente claire parce que, si la députée de Chicoutimi demande qu'on refasse tout le texte en fonction de cela je pense qu'on est aussi bien de se prononcer une fois pour toutes. On va vous dire comment on va voter sur toute la ligne.

Mme Blackbum: D'accord. Ce que vous dites, c'est qu'on ne recommencerait pas à chacun des articles ou apparaissent les termes étudiants et étudiantes. On ferait une proposition de fond en disant Ou il y a les mots étudiants et étudiantes, la modification est automatique. Je suis tout à fait d'accord avec cela.

M. Ryan: Non, non, ce n'est pas cela que je dis. On va faire exactement ce qu'on a fait pour Polytechnique. On a fait le changement à un ou deux endroits dans le projet de loi de Polytechnique. On ne fera pas plus que cela dans celui-ci nous autres, en tout cas.

Mme Blackburn: Alors, comme vous avez.

M. Ryan: Si le secrétaire voulait bien vérifier ce qui a été fait exactement la dernière fois pour qu'on s'en tienne à cela Autrement, si la députée de Chicoutimi veut nous embarquer sur toute la ligne on va regarder cela comme il faut, on va vous faire connaître notre position et on va prendre la même attitude sur toute la ligne. Mais on n'est pas prêt Cest parce que, si on fait cela ici, cela peut vouloir dire qu'un groupe de députés veut imposer une ligne de conduite au gouvernement dans un domaine ou il n'a pas encore choisi de le faire en matière législative. II faut penser à toutes les implications. Je n'aurais pas la prétention que le groupe qui est ici ce matin pourrait s'arroger cette mission-là.

Mme Blackburn: Bien M. le Président il n'était pas de mon intention de prolonger indûment les débats sur cette question sauf que je pense qu'il faut arrêter de passer sous silence ce genre de choses, sous prétexte que ce n'est pas encore bienvenu d'en parler Si, du côté du gouvernement, par la voix du ministre, ils ne sont pas prêts, je reconnais que le pouvoir est là et alors, je m 'incline.

Le Président (M. Hamel): Très bien.

Mme Blackburn: Alors, modification au premier article. Pour les autres, on verra?

M. Ryan: En principe, on ne parlera pas de cela pour les autres articles. Vous êtes libre d'en parler.

Mme Blackburn: Alors, seulement dans celui là.

M. Ryan: Cest cela que je comprends M le Président, s'il arrive un cas ou le sens commun le plus élémentaire nous oblige à rafraîchir nos perceptions on ne peut jamais dire non à cela.

Le Président (M. Hamel): II nous faudrait le texte écrit de ce sous-amendement, Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackbum: C'est ajouter après "étudiants" "et étudiantes" aux deux endroits ou cela apparaît soit à la deuxième ligne et à la huitième ligne Après "regroupant".

Le Président (M. Hamel): M Paquette.

M Paquette: M le Président le mot "étudiants" revient à trois reprises dans ce texte et, si on décidait de le changer je pense qu'il faudrait le changer aux trois endroits.

Le Président (M. Hamel): C'est cela.

M Paquette. en ajoutant "et étudiantes" parce que cela n'aura pas beaucoup de sens à ce moment-là.

Le Président (M Hamel): C'est cela M. le ministre.

M. Ryan: Je crois comprendre que M. Paquette a dit qu'il faudrait faire la modification aux trois endroits dans cet amendement. Cela va de soi. On s'était compris.

Le Président (M. Hamel): Est ce que cela va Mme la députée de Chicoutimi?

Mme Blackburn: Oui cela va.

M Ryan. On va même commencer par le féminin dans I'amendement.

Mme Blackburn: Oui c'est ce que j'ai fait M. le ministre Étudiantes et étudiants.

Le Président (M Hamel) : Est ce qu' on

accepte le sous-amendement?

Mme Blackburn: Vous pouvez poursuivre et je vous le donne.

Le Président (M, Hamel): Alors, le sous-amendement est adopté?

Mme Blackburn: Ajouter...

Le Président (M. Hante!): Adopté, madame?

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Hamel): Très bien. Est-ce que le quatrième paragraphe de l'article 1, tel que modifié, est adopté?

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Hamel): Adopté?

M. Ryan: Adopté.

Le Président (M. Hamel): Adopté. L'article 1 est adopté...

M. Ryan: Adopté.

Le Président (M. Hamel): -tel qu'amendé. J'appelle maintenant l'article 2. Section II, la corporation.

La corporation "L'existence et la succession de la corporation constituée par la Loi constituant la corporation de l'École des hautes études commerciales de Montréal (1956-1957, chapitre 152) sont maintenues et continuées sous le nom de "corporation de l'École des hautes études commerciales de Montréal".

M. le ministre, des commentaires?

M. Ryan: Pas de commentaires.

Le Président (M. Hamel): Mme la députée de Chicoutimi, sur l'article 2.

Mme Blackburn: Si vous le permettez, je vais finir de rédiger mon petit amendement.

Le Président (M. Hamel): Certainement, madame.

M. Ryan: Alors, je propose l'adoption. Une voix: Adopté.

Le Président (M. Hamel): Alors, nous en sommes à l'article 2.

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Hamel): Adopté, j'appelle l'article 3. "La corporation a pour objet de dispenser l'enseignement supérieur dans tous les domaines de la gestion, de promouvoir la recherche et de rendre à la collectivité les services qu'elle est en mesure de lui assurer dans tous les domaines de sa compétence."

Des commentaires, M. le ministre?

M. Ryan: Je crois que cet article résume très bien les trois missions essentielles d'une institution universitaire. Je pense que l'article . est bien acceptable dans sa forme actuelle.

Le Président (M. Hamel): Mme la députée de Chicoutimi, avez-vous des commentaires?

Mme Blackburn: Oui, M. le Président. L'article me convient tout à fait et j'aurais le goût d'ajouter un commentaire parce qu'on ne retrouve pas cela dans beaucoup de chartes. Vous ajoutez: "de promouvoir ia recherche et de rendre à la collectivité les services qu'elle est en mesure de lui assurer dans tous les domaines de sa compétence." Est-ce que je dois comprendre que vous ouvrez sur ce qu'on appelle les services à la communauté? Si tel est le cas, je m'en réjouis et je voudrais sincèrement vous en féliciter. Je dois dire que c'est une petite chose, pas un détail, mais un ajout qu'on n'a pas vu dans le projet de loi privé de Polytechnique. Alors, M. le ministre, je suis d'accord. (12 heures)

M. Ryan: Pour ceux qui sont à Montréal, ce volet de la mission des hautes études s'exerce pratiquement depuis le début du siècle. Cela a toujours été une caractéristique de l'École des hautes études commerciales que la présence aux besoins de la communauté; elle a joué un rôle très actif, de concert, d'ailleurs, avec la Chambre de commerce de Montréal, tout au long de son histoire. C'est tellement vrai qu'il y a un lien d'association qui demeure avec la chambre de commerce à bien des égards. C'est seulement un exemple; il y a beaucoup d'autres organismes également. Par conséquent, dans ce cas-ci, c'est une évidence historique qu'il est bon de confirmer dans un texte législatif.

Le Président (M. Hamel): Adopté?

Mme Blackburn: M. le Président, cela vient peut-être consacrer une situation qui existe, mais j'espère que les services à la collectivité dépassent un peu de temps en temps la région de Montréal. Je suis d'accord.

Le Président (M. Hamel): Adopté, M. le ministre?

M. Ryan: À condition que ça ne serve pas de prétexte pour qu'ils aillent "s'éjarrer" dans toutes les régions comme certaines institutions sont portées à le faire.

Mme Blackburn: M le Président, c'est un bon message, alors, je ne me sens pas concernée Cependant, je sais que de plus en plus il y a des collaborations qui s'établissent entre les universités Plutôt que de parier de "s'éjarrer", il faudrait parler davantage de collaboration, ce qui se fait déjà largement et ce que j'endosse à 200 %

Le Président (M. Harriet): Alors, l'article 3 est adopté, si je comprends bien

Mme Blackburn: Adopté

Le Président (M. Hamel): Adopté J'appelle l'article 4 "La corporation est formée des membres de son conseil Elle a son siège social dans la ville de Montréal "

Mme Blackburn: Adopté

Le Président {M. Ha met): M le ministre?

M. Ryan: Adopté

Le Président (M. Hamel): Adopté J'appelle I'article 5 "La corporation exerce tous les droits de l'école et toutes les fonctions nécessaires à son administration et à son développement" Y a-t-il des commentaires?

M. Ryan: Adopté

Mme Blackburn: Adopté

Le Président (M. Hamel): Adopté J'appelle l'article 6 "La corporation a tous les pouvoirs ordinaires des corporations et, sauf incompatibilité avec la présente loi, les dispositions de la deuxième partie de la Loi sur les compagnies (chapitre C-38) et celles de la Loi sur les pouvoirs spéciaux des corporations (chapitre P-16) s'appliquent à la corporation "La corporation peut en particulier 1° acquérir et posséder, par achats, dons, legs et généralement par tous actes légaux, à titre gratuit ou onéreux, tous biens meubles et immeubles, 2° hypothéquer ses biens meubles et immeubles, les aliéner et faire à leur égard tous actes de propriétaire, 3° recevoir, détenir et administrer en fidéicommis des biens meubles et immeubles pour toutes fins relevant des objets de la corporation "La corporation n'est pas assujettie à la Loi sur la mainmorte (chapitre M-1) "

Y a-t-il des commentaires?

M. Ryan* Adopté

Mme Blackburn: Un instant, M le President Dans la loi sur l'École polytechnique, il y avait un ajout à la suite de "la corporation" "Elle est une corporation privée aux fins de l'article 763 du Code civil du Bas-Canada" Ils estimaient que cela pouvait être contesté éventuellement et, pour éviter toute forme de contestation, c'était inscrit. Chez vous, cela ne pose pas de problème?

M. Paquette: Si ma mémoire est bonne, vous n'avez pas retenu cette suggestion, d'après ce que j'ai su.

Mme Blackburn: Ah, oui. Vous avez probablement raison. C'est vague, je ne me souviens pas trop, non plus Je ne sais pas qui nous donnerait l'information. On peut le laisser en suspens, non pas pour retarder indûment, mais pour s'assurer, s'il y a nécessité de l'inclure, qu'on le fasse.

M. Paquette: Si ma mémoire est bonne, M le ministre avait mentionné à ce moment-là que cela pourrait permettre à la corporation d'avoir des fonds privés et que, pour le financement universitaire, cela pourrait créer des difficultés.

Mme Blackburn: Vous avez raison Je m'en souviens bien Alors, c est juste, monsieur

M. Ryan: Vous I' aviez retiré.

Le Président (M. Hamel): Adopté?

Mme Blackburn: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Hamel): L'article 6 est adopté J'appelle l'article 7 "La corporation peut recevoir des donations mobilières et immobilières, en nature ou en argent, par voie de souscriptions, de subventions, de rémunérations, de garanties ou autrement, de toute personne ou de tout corps public et elle peut organiser des campagnes de souscriptions publiques "

Avez-vous des commentaires, M le ministre?

M. Ryan: J'en propose l'adoption. Mme Blackburn: Adopté

Le Président (M. Hamel): L'article 7 est adopté

J'appelle l'article 8. Malgré toute disposition législative générale ou spéciale inconciliable avec la présente loi tout corps public est autorisé à consentir et à faire à la corporation les donations qu'il juge convenables sans autre formalité qu'une résolution adoptée à cet effet, dans les cas ou une autorisation à cet effet est nécessaire en vertu de quelque disposition législative cette résolution entre en vigueur dès son approbation par l'autorité concernée " Des commentaires M le ministre?

Mme Blackburn: Est ce que vous lisez

l'article au complet, M. le Président?

Le Président (M. Hamel): Excusez-moi, effectivement. Excusez-moi, madame, vous avez parfaitement raison. "Toute donation à la corporation est réputée acceptée dès que l'écrit qui la constate est signé par le donateur ou, quant aux corps publics, dès l'entrée en vigueur de la résolution qui l'autorise; elle ne peut ensuite être révoquée ou annulée que du consentement de la corporation, sauf les dispositions des articles 991 à 1012 du Code civil du Bas-Canada. "Aucune donation à la corporation ne peut être annulée pour absence de considération, même si elle est faite à terme, sous forme de billet à ordre, de chèque, de souscription, de promesse ou d'engagement quelconque sauf convention à ce contraire entre le donateur et la corporation. "Malgré l'article 776 du Code civil du Bas-Canada, toute donation à la corporation peut être faite sous seing privé."

M. Ryan: Pour qu'on ne donne pas l'impression d'adopter cela à la vapeur, je vous signale que c'est exactement, cette fois encore, le même texte que celui que nous avons adopté lors de l'étude de la charte de l'École polytechnique. Comme je l'ai déjà signalé plus tôt, les deux chartes ont été préparées dans un esprit de concertation. Le ministère a vu à ce que, dans toute la mesure du possible, tout en respectant certaines diversités légitimes, les deux chartes coïncident quant à leurs orientations générales. Ceci nous fournit un exemple des résultats de ce travail. Je pense qu'on a deux articles qui sont exactement semblables, dans ce cas-ci. J'en propose l'adoption sans autre commentaire.

Le Président (M. Hamel): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Oui, M. le Président, adopté.

Le Président (M. Hamel): L'article 8 est adopté. J'appelle l'article 9.

Tous les biens de la corporation, meubles et immeubles, sont exempts de toutes taxes, cotisations et impositions, de quelque nature que ce soit, dès le jour qu'ils lui appartiennent. "La ville de Montréal est tenue de fournir en tout temps à la corporation toute l'eau requise pour futilité de celle-ci et pour la protection contre l'incendie. La corporation doit payer à la ville le prix fixé pour ce service après entente avec cette dernière. Celle-ci, malgré toutes dispositions, générales ou spéciales, inconciliables avec la présente loi, est autorisée aux fins d'une telle entente."

M. le ministre.

M. Ryan: J'en propose l'adoption.

Le Président (M. Hamel): Mme la défputée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Hamel): L'article 9 est adopté. J'appelle l'article 10. "La corporation a le pouvoir de faire des règlements sur: "1° la conduite des étudiants et l'établissement des frais de scolarité et autres frais payables par les étudiants; "2° les conditions d'engagement, de rémunération et de travail du directeur ainsi que celles des membres du personnel enseignant et des membres du personnel non enseignant de l'école; "3° l'organisation de l'enseignement et de la recherche; "4° les programmes d'études et les normes disciplinaires et pédagogiques propres à chaque programme d'études; "5° la nomenclature des grades, diplômes et certificats universitaires et l'administration des examens; "6° les critères et les procédures de nomination et de promotion des professeurs; "7° la conduite des affaires de la corporation, la régie Interne et généralement tout ce qui peut faciliter l'exécution de la présente loi."

M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, évidemment, il s'agit ici de l'un des articles tes plus importants du projet de charte. C'est celui qui définit le pouvoir réglementaire de la corporation. Je signale qu'ici encore on observe une concordance complète entre les dispositions qui sont à l'article 10 de ce projet de loi et les dispositions qu'on retrouve à l'article 10 du projet de charte de l'École polytechnique. Par conséquent, j'en propose l'adoption sans autre commentaire.

Le Président (M. Hamei): Mme la défputée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: M. le Président, c'est adopté, pour les mêmes raisons que donne M. le ministre. C'est tout à fait conforme à ce qu'on a vu dans l'autre projet de charte.

Le Président (M. Hamel): Merci. L'article 10 est adopté. J'appelle l'article 11. "La corporation décerne aux étudiants de l'école tous grades, diplômes et certificats universitaires conformément au règlement sur la nomenclature des grades, diplômes et certificats adopté en vertu de l'article 10. "Cependant, pendant la durée d'un contrat d'affiliation passé par la corporation avec l'Université de Montréal, ces grades, diplômes et certificats universitaires sont décernés par l'Université de Montréal sur la recommandation du conseil pédagogique et sont contresignés par

la corporation."

M. le ministre.

M. Ryan: Sur ce point-ci, M. le Président, j'aimerais, pour les fins du dossier public de cette question, que le représentant de l'Université de Montréal, qui fait partie de la délégation de l'École des hautes études commerciales, nous dise son avis sur cet article-ci, auquel moi, je ne vois pas de difficulté personnellement. Cependant, j'aimerais que M. L'Espérance nous donne son avis et surtout l'avis de l'Université de Montréal.

Le Président (M. Hamel): M. L'Espérance, s'il vous plaît! À moins que vous preniez le...

M. L'Espérance (Michel): Alors, je tiens à souligner que...

M. Ryan: Peut-être qu'en même temps M. L'Espérance pourrait nous donner quelques indications sur le contenu du contrat d'affiliation de t'École des hautes études commerciales à l'Université de Montréal et faire le point, nous dire où en est ce contrat, quand il a été négocié la dernière fois, quand il expire, etc.

M. L'Espérance: Alors, M. te Président, je vais commencer par faire état de l'accord tout à fait entier de l'Université de Montréal par rapport à cet article du projet de charte de l'école. J'avais déjà eu l'occasion d'indiquer, le 17 novembre, que l'université donnait son accord à un article tout à fait similaire du projet de loi sur l'École polytechnique. Ces textes ont été définis et arrêtés de concert entre les trois institutions. Vous avez au dossier une lettre, M. le ministre, signée du recteur de l'université, M. Gilles Cloutier, faisant état de l'accord de l'institution avec cet article, accord que je confirme aujourd'hui.

Pour ce qui est du contrat d'affiliation, liant l'université à l'École des hautes études commerciales, ce contrat date de 1974. Il a été conclu à la suite de négociations qui avaient duré, je pense, deux ans, dont j'étais le secrétaire. Ce contrat définit essentiellement les rapports de l'institution eu égard aux programmes d'études et on peut dire qu'en matière d'études l'École des hautes études commerciales est partie prenante de l'Université de Montréal. Il y a certaines dispositions qui touchent les rapports concernant des aspects administratifs puisque nous partageons un même campus. Le contrat d'affiliation prévoit également la possibilité de la signature de protocoles concernant la gestion de programmes conjoints d'études supérieures. Nous avons, d'ailleurs, signé récemment deux ou trois protocoles de cette nature. Il prévoit aussi la signature de protocoles concernant les affaires étudiantes et des questions semblables. Je pense que cela définit l'essence même du contrat d'affiliation.

Le Président (M. Hamel): Cela va, M. le ministre? Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Est-ce que vous avez le contrat en main? Est-ce qu'il y a possibilité de le déposer?

M. L'Espérance: Je ne l'ai pas dans mon dossier. Est-ce que vous en avez un exemplaire?

Mme Blackburn: Ce n'est pas parce que je ne fais pas confiance au résumé que vous venez de nous en faire, mais simplement en guise d'information. Avec l'accord du président.

M. Guertin: Très bien, j'acquiesce. Alors, on dépose le document demandé par Mme la députée de Chicoutimi.

Le Président (M. Hamel): Est-ce que l'article 11 est adopté, M. le ministre?

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Hamel): L'article 11 est adopté. J'appelle l'article 12.

M. Ryan: Juste un point à propos du contrat d'affiliation. J'ai une copie ici qui m'avait été envoyée évidemment, mais je voudrais demander la date à laquelle il expire, la date à laquelle il a été renouvelé la dernière fois. Il se renouvelle automatiquement à moins d'être dénoncé par l'une ou l'autre des deux parties.

Une voix: C'est cela. Il y a eu une entente de prolongation il y a environ deux ou trois ans.

M. Ryan: Très bien.

Le Président (M. Hamel): Merci. J'appelle l'article 12. "Avec l'autorisation du ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science, la corporation peut passer ou modifier un contrat d'affiliation avec l'Université de Montréal. "Le contrat d'affiliation établit notamment les modalités d'approbation par l'Université de Montréal des règlements adoptés en vertu des paragraphes 4°et 5° de l'article 10. (12 h 15) "Un contrat d'affiliation conclu en vertu du présent article, et toute modification à ce contrat, entre en vigueur sur approbation du ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science. "La corporation ne peut mettre fin à un contrat d'affiliation conclu en vertu du présent article sans l'approbation du ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science."

M. le ministre.

M. Ryan: Pas de commentaire.

Le Président (M. Kamel): Aucun commentaire.

M. Ryan: J'en propose l'adoption.

Le Président (M. Hamel): Mme la députée de Chicoutimi, avez-vous des commentaires concernant l'article 12?

Mme Blackburn: Pas de commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Hamel): Adopté? Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Hamel): L'article 12 est adopté. J'appelle l'article 13. "La corporation doit, chaque année, transmettre au ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science son rapport financier annuel."

Nous avons un amendement. Je demanderais au proposeur, s'il vous plaît, de nous en faire lecture. M. le député de Bourget.

M. Trudel: M. le Président, la requérante propose un amendement à l'article 13 qui se lirait comme suit: L'article 13 du projet de loi est modifié par l'insertion, après "et de la Science", des mots "suivant la forme qu'il détermine*.

Le Président (M. Hamel): Pardon? Excusez-moi.

M. Trudel: J'ai terminé la lecture de l'amendement que vous avez en face de vous, M. le Président.

Le Président (M. Hamel): Excusez-moi. Merci, M. le député de Bourget.

M. Trudel: Je pense que cet amendement parle par lui-même. Peut-être que M. le ministre a des remarques ou la requérante.

M. Ryan: Est-ce que je pourrais demander, M. le Président, que te député en donne lecture de nouveau, parce que j'étais occupé à autre chose?

M. Trudel: Avec grand plaisir, M. le Président. Alors, l'amendement à l'article 13 se lirait de la façon suivante: L'article 13 du projet de loi est modifié par l'insertion après "et de la Science" - au milieu de la phrase - de "suivant la forme qu'il détermine", pour se lire de la façon suivante: "La corporation doit, chaque année, transmettre au ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science, suivant la forme qu'il détermine, son rapport financier annuel."

Le Président (M. Hamel): Vous avez des commentaires?

M. Ryan: Là, c'est une proposition qui établit une concordance encore plus grande avec le travail que nous avons fait à propos de l'École polytechnique. Par conséquent, je trouve que le député de Bourget, même s'il était absent la dernière fois, a une prescience ou une connaissance intuitive extraordinaire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Je dois vous dire que les gars de Saint-Viateur étalent spéciaux.

M. Ryan: Par un concours de circonstances malencontreux, j'avais le texte d'un amendement qui était seulement en anglais et qui ne comprenait pas cette précision. Je pensais que c'était un tour...

M. Trudel: Je m'en viens avec un autre, M. le ministre.

M. Ryan: Je pensais que c'était un tour que voulait me jouer l'Opposition péquiste, parce que vous savez qu'on respecte toujours la primauté du français du côté libéral. Alors, je favorise tout à fait...

Mme Blackburn: Et on vous remet l'explication en anglais, c'est ce que je comprends.

M. Ryan: Pardon? Dans le monde des affaires, je pense qu'on se rend compte de l'importance de l'anglais aussi. Alors, j'approuve tout à fait cet amendement, M. le Président.

Le Président (M. Hamel): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: M. le Président, le ministre prétend que le Parti québécois, que je représente, aurait déjà nié l'importance de l'anglais. Nous ne l'avons jamais fait. Sauf que ce qui serait souhaitable, c'est que ses fonctionnaires lui remettent les textes en français, étant donné que c'est son gouvernement.

M. Ryan: Non, mais, ici, j'ai pensé que vous m'aviez subtilisé ma copie française. Je n'ai jamais douté un moment qu'elle était Ici au début.

Le Président (M, Hamel): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Blackburn: Avec un commentaire, parce que je ne voudrais pas reprendre tout le propos que j'ai tenu au moment où le ministre a introduit cette modification, pour les raisons que vous connaissez. D'abord, parce que je l'ai déjà dit. Ensuite, parce que vous étiez présent au moment où j'en ai parlé et que je reste là-dessus assez

sceptique, j'ai beaucoup de réserves. Chaque fois qu'on permet - vous allez me pardonner, cela ne veut pas être péjoratif - aux fonctionnaires de rentrer les institutions dans des cadres, pour l'avoir vu à maintes reprises dans des collèges, on produit des rapports comme ceux-là qui sont des rapports de tablette qui servent à peu près dans 10 % des cas. Je trouve qu'on perd des énergies terribles et on "encarcane" chaque fois de façon de plus en plus fine. Cependant, n'étant pas au pouvoir, M. le Président, je ne m'y oppose pas, d'autant que la modification est demandée par les HEC.

Le Président (M. Hamel): Vous avez terminé, Mme la députée de Chicoutimi?

Mme Blackburn: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Hamel): Alors, l'amendement est adopté. L'article 13 est adopté tel qu'amendé?

M. Trudel: Non, M. le Président. Le Président (M. Hamel): Excusez. Mme Blackburn: C'est la requérante.

M. Trudel: J'aurais un autre amendement; c'est celui que M. le ministre lisait pendant que je lisais le mien. Ce deuxième amendement, au nom de la requérante, vise à modifier dans la version anglaise du projet de loi l'article 13 en insérant entre les mots "annual" et "report" le mot "financial", de façon que l'article se lise maintenant comme suit: "Each year, the corporation must transmit its annual financial report to the Minister of Higher Education ans Science".

Là, j'imagine que cela va se faire automatiquement, M. le ministre.

M. Ryan: Oui, oui.

M. Trudel: Alors, j'en fais un amendement.

M. Ryan: J'en propose l'adoption.

Le Président (M. Hamel): Adopté, Mme la députée?

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Hamel): Adopté.Alors, l'amendement tel que mentionné est adopté. L'article 13, tel qu'amendé, est adopté. Merci.

Le conseil

Le Président (M. Kehoe): J'appelle l'article 14. Je comprends qu'il y a des amendements à l'article 14.

M. Trudel: Oui, M. le Président. Au nom de la requérante, j'ai un autre amendement à présenter à l'article 14, qui se lirait comme suit: L'article 14 du projet de loi est modifié: 1° par l'addition, après le paragraphe 5°, du suivant: "6* un étudiant nommé par le conseil sur recommandation des associations étudiantes de l'école; 2° par l'addition, après le premier alinéa, du suivant: "En outre des personnes visées aux paragraphes 1* à 6* du présent alinéa, le conseil peut, par résolution adoptée au vote d'au moins 75 % des... Une voix: Des membres.

M. Trudel: ...membres visés à ces paragraphes, nommer une ou deux autres personnes."

Le Président (M. Kehoe): Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement? Mme la députée.

Mme Blackburn: C'est juste une question de formulation. Attendez un peu, il faut que je retrouve.

M. Ryan: Pendant que la députée de Chicoutimi regarde ses papiers, ici, je n'aurais pas d'objection, si la députée de Chicoutimi le veut bien, à ce que, dans la première partie de l'amendement, on écrive: "une étudiante ou un étudiant". Ici, je pense que cela s'imposerait, étant donné ce que nous avons fait plus tôt; on l'a fait à propos de la charte de l'école polytechnique et ce n'est pas parce qu'on n'est pas content de voir de M. Simonato ici. Il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Kehoe): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Oui, M. le Président. Vous comprendrez que je n'ai pas d'objection. Je m'en réjouis, je dois vous le dire parce que je sais que cela a posé des problèmes, des difficultés. Je pense que je dois exprimer tout le respect que j'ai pour les gens qui ont accepté - je sais que ce n'était pas facile - de reprendre la démarche. Je me réjouis qu'on ait accordé suffisamment d'attention pour qu'on retrouve cette modification au projet de charte. Je partage l'avis du ministre qu'il faudrait dire: étudiante ou étudiant.

C'était simplement le septième alinéa. Je ne suis pas sûre d'avoir bien entendu, c'est pourquoi je voudrais le relire. Si le conseil le juge à propos, deux autres personnes nommées par le vote d'au moins...

Le Président (M. Kehoe): Avez-vous terminé, Mme la députée?

Mme Blackburn: Non, je termine ces 75 %, est-ce que c'est conforme à ce qui est la règle lorsqu'il s'agit d'apporter des modifications quelconques, de nature importante, au sein de

votre conseil d'administration?

M. Guertin: C'est conforme, Mme Blackburn, d'ailleurs, au chiffre près, à ce qui se passe à l'Université de Montréal. La volonté que les gens avaient lorsqu'ils ont mis ce chiffre, qui est très élevé, est de s'assurer que les équilibres internes, qui sont déjà existants dans la totalité du projet de loi qui vous est présenté, ne puissent pas être modifiés Indûment par cet ajout éventuel d'une ou deux personnes, de sorte qu'on garde donc - entre guillemets...

Mme Blackburn: La porte ouverte,

M. Guertin: ..."les droits de veto" qui existent déjà.

Mme Blackburn: Bien.

Le Président (M. Kehoe): M. le ministre...

Mme Blackburn: J'aurais dit...

Le Président (M. Kehoe): ...je comprends que vous avez...

Mme Blackburn: ...jusqu'à deux personnes.

Le Président (M. Kehoe): ...quelque chose à ajouter.

M. Ryan: Oui. Je crois, justement, que ta règle de 75 % a pour objet d'empêcher les tripotages à la faveur des modes passagères. On est porté souvent à jouer avec les structures représentatives. Avec une exigence plus forte comme celle-ci, cela garantit une certaine stabilité et cela garantit aussi que, si on veut faire l'addition de membres, il faudra avoir des motifs assez sérieux pour qu'ils puissent emporter l'adhésion de 75 % des membres du conseil. C'est dans ce sens que je trouve judicieuse cette règle de décision pour ce cas particulier.

Maintenant, je voudrais souligner à mon tour combien je me réjouis de constater qu'il y aura participation des associations étudiantes à la direction des affaires de l'école sous des formes qui ont fait l'objet de discussions entre les autorités de l'école et les représentants autorisés des associations concernées. Je pense que l'entente à laquelle vous en êtes venus et que nous sommes heureux de confirmer par voie législative est un bon exemple de l'esprit de collaboration qui existe à la fois à l'École des hautes études commerciales et à l'École polytechnique, que nous avons rencontrée il y a quelques semaines, entre les étudiants et leurs associations et la direction de chacune des deux institutions. Je m'en réjouis parce qu'il me semble que l'existence d'un climat de collaboration, de recherche en commun d'objectifs qui sont pertinents à toute l'institution est tellement plus avantageuse pour le développement de nos institutions que le climat de contestation rigide, systématique et institutionnalisé qu'on a observé pendant longtemps. Tout ce que nous pourrons faire de notre côté pour favoriser le développement d'un tel climat, nous le ferons avec beaucoup d'empressement.

Je veux prier le représentant d'une des associations qui est ici de transmettre ce message à ses collègues, à ses homologues aussi que le gouvernement sera toujours ouvert à recevoir vos représentations, à discuter avec vous de problèmes qui vous intéressent, toujours pour le plus grand bien de la société québécoise, évidemment.

Le Président (M. Kehoe): Merci. M. le ministre. Je comprends que vous avez fait tantôt un sous-amendement pour inclure les mots "une étudiante", soit un étudiant et une étudiante. C'est un sous-amendement de l'amendement à M. le député de Bourget. Est-ce que le sous-amendement est adopté?

Mme Blackburn: M. le Président, c'est "une étudiante ou un étudiant".

Le Président (M. Kehoe): C'est cela.

Mme Blackburn: Je pense que la formulation est correcte. Oui, adopté.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que l'article 14, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): J'appelle l'article 15.

M. Trudel: Est-ce que vous en faites lecture?

Le Président (M. Kehoe): Pardon?

M. Trudel: Est-ce que vous en faites lecture ou pas?

M. Ryan: Ce n'est pas nécessaire.

M. Trudel: Ce n'est pas nécessaire. D'accord, pas de problème.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce qu'il y a un amendement sur l'article 15?

M. Trudel: Non, j'ai ai un à l'article 16, M. le Président.

Le Président (M. Kehoe): M. le ministre, sur

l'article 15

M. Ryan: Je pense que cela peut être utile de faire certaines brèves observations au sujet de l'article 15. Nous remarquons que, parmi les six personnes diplômées de l'école qui doivent être nommées pour faire partie du conseil d'administration, une est nommée par l'assemblée des professeurs de l'école, ce qui est très important. Je dois comprendre que cela va faire deux personnes nommées par l'assemblée des professeurs de l'école, une qui est nommée par I'assemblée comme telle et l'autre qui est une personne diplômée choisie par l'assemblée des professeurs, mais pas nécessairement parmi les professeurs. Je pense que c'est bon que I'assemblée des professeurs ait la possibilité de désigner deux personnes au sein du conseil d'administration de l'école

Le gouvernement, de son côté en désignera trois. Je pense qu'il y a onze membres au conseil d'administration en tout. Avec l'addition éventuelle d'une ou deux cela en ferait possiblement douze. Oui, c'est vrai. Cela fait douze avec l'addition du représentant ou de la représentante étudiante. II y en a trois qui seront nommées par le gouvernement, cela fait 25 %. Ce n'est pas énorme. Je pense que c'est important que le gouvernement ait la chance de désigner des personnes au sein de cette très importante corporation. II y a une de ces personnes qui devra être choisie parmi les diplômés de l'école et les deux autres seront choisies par le gouvernement sans autre contrainte

S'il peut être bon qu on nomme des gens d'autres secteurs il pourrait arriver que le gouvernement décide de nommer quelqu'un en provenance du secteur syndical, du secteur de la profession juridique ou d'une autre profession. Je pense que c'est excellent. Il ne faut pas qu'il y ait trop de "inbreeding", non plus à I'intérieur d une corporation comme celle-là. Alors, ce sera la responsabilité du gouvernement de veiller en particulier à cet aspect (12 h 30)

Je constate que la chambre de commerce est associée à la désignation des personnes qui feront partie du conseil d'administration. Elle aura la responsabilité de choisir deux personnes parmi les diplômés. Pour ceux qui ont connu I évolution des deux institutions depuis je dirais - dans mon cas cela remonte là - près de 40 ans il n'y a absolument rien d'inusité ou d'étonnant là-dedans. C'est vraiment comme ça que les choses se sont passées dans la vie réelle dans les faits concrets. C'était déjà dans l'ancienne charte d'ailleurs. II y avait une disposition qui donnait un droit de désignation a la chambre de commerce. Alors nous poursuivons une tradition qui était à la fois dans les textes législatifs et surtout dans les faits et j'espère que cette collaboration continuera longtemps

Pour le reste je ne pense pas qu'il y ait des commentaires particuliers à formuler. Je pense que la composition du conseil d'administration sera équilibrée et j'espère que les quelques changements qui sont apportés permettront une gestion encore plus efficace par le conseil d'administration

Le Président (M. Kehoe): Y a-t-il d'autres commentaires? Oui, Mme la députée de Chicoutimi

Mme Blackburn: M le Président, on nous a assez longuement parlé des liens historiques qui unissent à la fois la chambre de commerce et les HEC, parce que cest à Iinitiative de la chambre de commerce que cette école a été mise sur pied. Je me demandais s'il ne serait pas souhaitable qu'on puisse aussi y associer d'autres milieux d'affaires plutôt qu'exclusivement la chambre de commerce. Je veux bien croire que la chambre de commerce représente tous les milieux d'affaires mais je me demandais s'il n'aurait pas été pertinent, par le biais de cette toi de reconnaître d'autres organismes qui ont un caractère qui touche toute la question économique mais de façon plus large, je dirais. Je pense à tous les organismes de développement sur l'île de Montréal par exemple

Le "Président (M. Kehoe): M Guertin pouvez-vous répondre?

Mme Blackburn: Je me demandais si on n'avait pas envisagé ce genre d'ajout

M. Guertin: Effectivement, la chambre de commerce doit avoir un statut très particulier là-dedans puisque la chambre de commerce est la mere de I'école. Vous remarquez par ailleurs que les personnes nommées par I'association des diplômés compte tenu encore une fois du type de diplômés que I'école a - ils sont plus de 18 000 au moment ou on se parle - peuvent difficilement ou pourraient en tout cas difficilement venir d ailleurs que du monde des organisations en général. Je ne parlerai pas du monde des affaires à ce moment-là. II reste toujours - et c'est peut-être, justement, en prévision de questions de ce type-là - la possibilité de ces deux postes additionnels dont on vient de parler a I'article précédent qui pourraient à un moment donné permettre si la chose n'était pas faite d entrée en matière par les partenaires naturels d'équilibrer les choses

Mme Blackburn: M le Président vous me permettrez je ne dirais pas de douter mais de craindre un peu cette possibilité à venir si les membres à la fois nommés par la chambre de commerce ou ceux qui sont conjointement nommés avec la collaboration de la chambre de commerce s opposent à une modification ou à I'ajout d'une autre personne ils ont à quatre les 25 % si je ne m abuse. II y en a deux qui sont nommés et une personne est nommée par

l'assemblée des professeurs de l'école. D'accord. Il y en a deux, ce qui ne donne pas tout à fait 30 %...

M. Ryan: Deux sur douze, 16 %.

Mme Blackburn: Un sixième, cela donne 16 %. Il s'agit juste d'aller en chercher un autre et its bloquent toute autre nomination. Je me demandais s'il n'aurait pas été Intéressant de s'ouvrir à d'autres milieux qu'exclusivement au monde des affaires par le biais de la chambre de commerce. Je pense à toute l'administration publique où vous avez des diplômés dans ces secteurs-là. L'impression que cela laisse, à tort certainement, c'est que les diplômés qui ont une reconnaissance officielle, c'est ceux que l'on retrouve dans le monde des affaires, alors que vos diplômés, probablement si ce n'est pas le cas, dans le temps, à 60 % étaient davantage dans la fonction publique, dans l'administration des établissements de santé, scolaires et ainsi de suite.

M. Guertin: Mme Blackburn, les nominations gouvernementales, sans vouloir assumer moi-même cette responsabilité, pourraient également équilibrer les choses de ce côté-là. Je vais me permettre une toute petite correction et c'est quelque chose que je déplore, mais, enfin, c'est ainsi: les indications qu'on a à l'école, et on suit les choses de très près à ce niveau-là, nous amènent à croire que, depuis 1979, II y a quelque chose comme 5 % de nos diplômés qui se dirigent vers les milieux auxquels vous venez de faire allusion pour des raisons que vous connaissez, je pense, assez bien.

Mme Blackburn: Oui, d'accord, parce qu'il y a moins...

Le Président (M. Kehoe): M. le ministre.

M. Ryan: Le problème, si on voulait commencer à élargir, c'est qu'il faudrait décider où on va arrêter. On peut bien ajouter la Chambre de commerce de Montréal-Nord, la Chambre de commerce du West Island, le Conseil du patronat. Si on veut élargir, il faudrait constituer une liste qui serait fatalement incomplète. On est mieux d'en avoir seulement un comme la chambre de commerce qui a une raison historique et, à part cela, une raison fonctionnelle de voir son intervention inscrite dans la loi et de laisser les autres milieux ou organismes sujets à voir un de leurs membres choisi par tous les autres mécanismes prévus ici et qui n'interdisent absolument pas cela.

Le Président (M. Kehoe): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Raison historique, je le comprends. Il faudrait être complètement igno- rant ou ne pas avoir écouté du tout si on ne l'avait pas compris il y a juste un moment. Raison historique, oui; la raison fonctionnelle, je ne l'ai pas encore vraiment comprise.

Le Président (M. Kehoe): Voulez-vous que M. le ministre l'explique Immédiatement?

Mme Blackburn: Oui, M. le Président et je veux faire une correction. Il n'était absolument pas de mon Intention de commencer à nommer les 30 chambres de commerce de la province de Québec pour qu'elles y siègent. Ce genre de petite affaire, j'allais dire niaiseuse, en tout cas, plate, je trouve que cela n'a pas sa place quand on est en train de discuter ce genre de choses. Il ne faudrait pas avoir l'air niaiseux et dire: II faudrait mettre tout le monde là-dessus. Je dis simplement, en toute simplicité: Est-ce qu'il n'aurait pas été intéressant de retrouver à votre conseil d'administration quelqu'un qui aurait pu être nommé - est-ce que je sais? - par la Communauté urbaine de Montréal? C'était clans cette perspective. Je ne ferai pas un "filibuster" là-dessus pour vous tenir ici toute la journée. C'est simplement une question que je soulève comme cela, en toute simplicité. Je me demande si, dans cette perspective, il n'y a pas une certaine forme d'équité. Et, comme vous formez les administrateurs publics et privés, je dis: Pourquoi en privilégier une, même si l'histoire nous amène à favoriser la participation de ceux qui ont été à l'origine de la création de l'école? C'est tout.

Le Président (M. Kehoe): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, c'est mol qui suis piqué par Mme la députée de Chicoutimi parce qu'elle a semblé dire que je ne prenais pas au sérieux la Chambre de commerce de Montréal-Nord.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: Ah! C'est la vôtre?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: En tout cas, vous seriez mal placé pour dire le contraire.

M. Ryan: Tout ce qui émane de Montréal-Nord suscite chez moi le plus grand respect.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: Je l'espère.

M. Ryan: Un respect fraternel.

Mme Blackburn: Une complicité aussi, j'espère.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Oui, c'est sûr, chaque fois que c'est possible et conforme..

Des voix: Ha.ha, ha!

M. Ryan: ..au bien général. Je voulais dire qu'il y en a plusieurs, à Montréal, qui pourraient très logiquement être désignés. On ne sait pas ou on commencerait et on ne sait pas où on finirait. Je pense qu'il faut faire confiance au gouvernement et à ceux qui parmi ceux qui sont ici, feront des choix pour tenir compte de ces équilibres. Je ne voudrais pas du tout que M Guertin surtout parte d'ici en pensant qu'il ne pourrait pas éventuellement y avoir une bonne personne de la Chambre de commerce de Montréal Nord pour faire partie de son conseil d'administration. II est fort possible qu'il y en ait des bonnes là Cela étant dit, je pense qu'on s'entend bien sur le fond

Dans le cas de la Chambre de commerce de Montréal, sa présence sur l'Île de Montréal est tellement dominante, c'est la chambre de commerce qui agit au nom de la communauté des affaires francophone, qui regroupe même beaucoup d'institutions qui comprennent une direction en tout ou en partie anglophone aussi. Je pense que la chambre de commerce a une place unique, une place de leader, de porte-parole majeur de toute fa communauté des affaires. Même, dans bien des dossiers, elle est plus qu'un représentant de la seule communauté des affaires, souvent, elle est la voix autorisée de la com munauté montréalaise tout court. C'est cet ensemble de raisons qui explique qu on la mentionne de manière expresse dans le projet de loi

Mme Blackburn: M le Président juste une petite remarque, car j'ai cru voir passer que le ministre voulait exercer une certaine influence par rapport aux prochaines nominations qui serait en faveur de la Chambre de commerce de Montréal-Nord Cela dit, pour moi, l'article est adopté

Le Président (M. Kehoe): J'appelle l'article 16 et je comprends qu'il y a un amendement

M. Trudel: Vous comprenez bien M le Président. C'est un amendement qui comporte un texte qui est de rigueur dans ce genre d'article L'article 16 du projet de loi est modifié par l'addition, après le premier alinéa, du suivant. "Les personnes nommées demeurent en fonction jusqu'à ce qu'elles soient remplacées ou nommées de nouveau", de façon qu'il n'y ait pas de vide juridique

Le Président (M. Kehoe): Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement?

Mme Blackburn: Non, M le Président. Adopté

M. Ryan: Adopté

Le Président (M. Kehoe): L'amendement est adopté Est-ce que l'article 16, tel qu'amendé, est adopté''

Mme Blackburn: Adopté

Le Président (M. Kehoe): J'appelle l'article 17

Mme Blackburn: C'est la même chose

M. Ryan: Adopté

Mme Blackburn: Adopté

Le Président (M. Kehoe): J'appelle l'article 18

Mme Blackburn: Adopté M.Ryan: Adopté

Le Président (M. Kehoe): J'appelle l'article 19

Mme Blackburn: Adopté

Le Président (M. Kehoe): J'appelle I'article 20

M. Ryan: M le Président, sur l'article 19, j'aurais juste une petite question

Mme Blackburn: Une question

M. Ryan: Les membres sont nommes pour trois ans et vous autres, c'est cela vraiment que vous désirez que votre président soit nommé à chaque année hein"? C'est cela que vous voulez?

Mme Blackburn: Oui M. Ryan: Très bien

Le Président (M. Kehoe): J'appelle l'article 20

Mme Blackburn: Adopté

Le Président (M. Kehoe): J'appelle l'article 21

Mme Blackburn: Adopté

Le Président (M. Kehoe): J'appelle l'article 22

M. Trudel: Ne l'appelez plus M le Président parce qu' il est abrogé

Le Président (M. Kehoe): Bon, je comprends qu'il y a un amendement pour abroger l'article 22.

M. Trudel: Oui, en effet, M. le Président pour abroger l'article 22.

Le Président (M. Kehoe): II y a un amendement pour l'abroger.

M. Trudel: Oui.

Le Président (M. Kehoe): Bon. Est-ce que l'amendement...

M. Trudel: Ce n'est pas un amendement au fond, c'est un...

M. Ryan: Je pense qu'on avait convenu de laisser cela à la réglementation, hein?

M. Trudel: Oui.

M. Ryan: Franchement, cela n'a pas d'affaire dans le texte de loi.

Le Président (M. Kehoe): Je pense que ce sont tes requérants qui retirent l'article 22, si je ne me trompe pas.

M. Ryan: C'est cela.

M. Trudel: Et les requérants retirent également l'article 23, M. le Président.

Le Président (M. Kehoe): Et 23? M. Trudel: Également.

Le Président (M. Kehoe): M. Guertin, l'article 23 aussi. J'appelle l'article 24.

Mme Blackburn: Alors, ces deux articles, M. le Président, c'est conforme à ce qui s'est fait par rapport à l'autre projet de loi et je suis tout à fait d'accord, ayant été le proposeur de cette modification.

Le Président (M, Kehoe): Les articles 22 et 23 sont abrogés.

Mme Blackburn: L'article 24.

Le Président (M. Kehoe): L'article 24?

M. Ryan: À l'article 24, il n'y a pas de modification, M. le député d'Anjou...

Mme Blackburn: Oui, il le faudrait quasiment parce que c'est sur 12, puis ensuite...

M. Ryan: ...M. le député de Bourget.

M. Trudel: D'Anjou? Je m'en occupe beau- coup de ce temps-là. M. le ministre, mais je suis encore le député de Bourget.

Mme Blackburn: Ah! parce qu'il est le parrain d'Anjou, d'après ce que je comprends?

M, Ryan: Cela s'en vient.

M. Trudel: Non, de Maisonneuve.

M. Ryan: Cela s'en vient.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce qu'il y a un amendement?

M. Trudel: Vous nous demandez s'il y avait un amendement?

M. Ryan: La règle du quorum?

Mme Blackburn: Vous avez de l'ouvrage.

Le Président (M, Kehoe): Y a-t-il un amendement à l'article 24?

M. Trudel: Moi, je n'en ai pas.

M. Ryan: Je me demande s'il ne faudrait pas...

M. Trudel: La requérante n'en a pas, je ne le pense pas.

Le Président (M. Kehoe): M. le ministre.

M. Ryan: ...proposer un amendement à l'article 24 parce que là le quorum était de six. On avait mis six quand il y avait onze membres au conseil, mais, comme il va y en avoir douze et peut-être éventuellement treize ou quatorze, je crois qu'il faudrait soit mettre sept, soit mettre la moitié plus un.

Mme Blackburn: Oui. On ne sait pas si ce sera quatorze; cela peut être douze.

Le Président (M. Kehoe): Je comprends que vous faites un amendement, M. le ministre?

M. Ryan: J'attends d'avoir le point de vue du procureur. Je transformerai cela en amendement selon sa réponse.

M. Paquette: M. le Président, nous avions songé à conserver le nombre de six parce qu'il y a douze membres statutaires dans le conseil. Les deux autres, on ne sait pas s'ils existeront ou s'ils n'existeront pas. Certaines années, ils peuvent exister, d'autres années ne pas exister; alors, six sur douze, cela veut dire au moins la moitié.

Le Président (M. Kehoe): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Moi, je partagerais tout à fait l'avis du ministre sur cette question. Pour ne pas vous enfermer dans sept ou huit, au moins dans sept - je pense bien que je suis consciente de cela - on dirait la moitié plus un. Alors, ce sera sept et, dans l'hypothèse où vous êtes quatorze, ce sera toujours la moitié plus un. À ce moment-là, ce sera huit.

M. Guertin: Et si on était treize?

Mme Blackburn: Si vous êtes treize, cela fait huit.

M. Ryan: C'est huit. Six et demi plus un, cela fait huit.

Des voix: Sept.

Mme Blackburn: Cela fait huit.

M. Guertin: II va y avoir un sous-ensemble.

Mme Blackburn: À moins de le fixer à sept.

M. Ryan: C'est cela.

M. Paquette: Si on avait à choisir, on préférerait sept à la moitié plus un.

Mme Blackburn: Bien.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que je comprends, M. le ministre, que vous faites un amendement à l'article 24 pour lire: "Le quorum du conseil est de sept membres" à la place de six? Est-ce que l'amendement est fait?

M. Ryan: Oui.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que l'article 24 est adopté?

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): J'appelle l'article 25.

Mme Blackburn: Adopté.

M. Guertin: Avec la faute de français, Mme Blackburn?

Mme Blackburn: Il faut dire que je ne t'ai pas relu, je vais vous dire cela. (12 h 45)

M. Ryan: Vous n'êtes pas sûre.

Mme Blackburn: C'est "prévoie".

Le Président (M. Kehoe): Est-ce qu'on revient...

Mme Blackburn: II faut corriger la faute de français.

Une voix: "Prévoie", c'est "e" au lieu de Y. Mme Blackburn: C'est "prévoie". Une voix: Un "e" après le subjonctif.

Le Président (M. Kehoe): Je reviens encore à l'article 25. Mme la députée.

M. Ryan: Vous ne vous en étiez pas rendu compte?

Mme Blackburn: Non, je ne l'avais pas relu, ce matin.

M. Ryan: C'est inquiétant! Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: J'ai toujours pensé que, de l'avis du ministre, l'opinion de l'Opposition n'avait pas grande importance. Je ne vois pas pourquoi il s'en inquiéterait ce matin. Alors, M. le ministre, est-ce que vous l'aviez vue, ce matin? En toute honnêteté...

M. Ryan: Oui, oui.

Mme Blackburn: ...en toute simplicité, vous devriez me dire "non plus".

M. Ryan: Je l'ai signalée...

Mme Blackburn: ...parce qu'on était en train de...

M. Ryan: ...l'autre jour.

Mme Blackburn: L'autre jour, moi aussi.

M. Ryan: Je sais que les gens des Hautes études, quand on leur dit une chose, ils écoutent; je n'étais pas inquiet.

Mme Blackburn: Je suis tout à fait d'accord. C'est que, l'autre jour, je sais qu'on l'avait vue conjointement...

M. Ryan: C'est sûr.

Mme Blackburn: ...cette faute, sauf que, ce matin, tous les deux, je pense, qu'on avait passé par-dessus.

M. Ryan: Non, je l'ai remarquée tantôt... Mme Blackburn: Oui?

M. Ryan: mais je tenais cela pour acquis depuis l'autre jour.

Mme Blackburn: Alors, cela va.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que l'article 25 est adopté, madame.

Mme Blackburn: Je vous crois, si c'est M. Ryan qui le dit.

Une voix: Amendé.

Le Président (M. Kehoe): Excusez-moi. Y a-t-il un amendement à l'article 25?

M. Trudel: Non, non, c'est la correction. Une voix: C'est corrige.

M. Trudel: C'est corrigé, ce n'est pas un amendement.

Le Président (M. Kehoe): L'article 25. Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): corrigé est adopté.

Mme Blackburn: Ce n'est pas corrigé. En tout cas, adopté, M. le Président.

Le Président (M. Kehoe): Tel quel. Mme Blackburn: Tel quel.

M. Trudel: Est-ce que cela prend un amendement?

Des voix: Non, non.

Mme Blackburn: Non, non, c'est une correction. S'il fallait corriger les fautes de.

M. Ryan: On a fait.

Le Président (M. Kehoe): La dernière fois.

M. Ryan: un amendement pour polytechnique, faisons un amendement, cela va être la même procédure.

M. Trudel: Alors, je fais un amendement avec plaisir, pour corriger.

M Ryan: Cela montrera pour I'histoire que les hommes et les femmes politiques avaient autorité sur les rédacteurs de textes.

M. Trudel: Et qu'il restait encore des gens au Québec qui savaient leur français.

Le Président (M. Kehoe): M Bourget M. le député de Bourget, excusez-moi.

Mme Blackburn: M. le Président.

M, Trudel: J'adore me faire appeler M. Bourget.

Le Président (M. Kehoe): . |e reviens. M. Trudel: C'est mon rêve.

Le Président (M. Kehoe): M te député de Bourget, vous allez faire cela par écrit, cela va vous faire un peu plus de travail.

M. Trudel: M le Président, je peux bien vous faire cela.

Le Président (M, Kehoe): Vous pourrez le faire à haute voix pour commencer et par écrit par la suite.

M. Trudel: Oui, je propose. Mme Blackburn: M. le Président.

M. Trudel: l'amendement suivant, M. le Président.

Mme Blackburn: M le Président .

M. Trudel: De remplacer, dans la troisième ligne.

Mme Blackburn: M Guertin avait.

M. Trudel: de l'article 25 le mot "prévoit" par le mot prévoient. Je vous ferai.

Le Président (M. Kehoe): Bon! M. Guertin, avez-vous quelque chose à rajouter?

M. Ryan: C'est au singulier. M. Trudel: Prévoie", oui.

Le Président (M. Kehoe): Mme la députée de Chicoutimi Est ce que I'amendement est adopté? Mme la députée de.

Mme Blackburn: Adopté. M. le Président.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que I'article 25, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Blackburn: Adopté. M. le Président.

Le Président (M. Kehoe): J'appelle l'article 26.

Mme Blackburn: Adopté. M le Président. M. Ryan: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): J'appelle l'article 27

M. Ryan: Adopté

Mme Blackburn: Adopté

Le Président (M. Kehoe): L'article 28?

Mme Blackburn: Adopté.

Le conseil pédagogique

Le Président (M. Kehoe): L'article 29?

Mme Blackburn: Un instant

Le Président (M. Kehoe): Bon!

Une voix: Adopté.

M. Ryan: Avez-vous prévu Attendez un petit peu On n'a pas d'amendement à l'article.

M. Trudel: Non, M le ministre La requérante n'a pas d'amendement à l'article 29.

Le Président (M. Kehoe): Non.

M. Paquette: Non.

Une voix: Adopté.

M. Ryan: Très bien.

Le Président (M. Kehoe): Avez-vous des explications?

Mme Blackburn: Un instant.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que l'article 29 est adopté?

Mme Blackburn: Un instant, M. le Président A l'article 29 "Le conseil doit instituer, par règlement, le conseil pédagogique" On avait ajouté "un conseil pédagogique" plutôt que "le" J'aurais le goût de vous entendre sur les raisons qui expliquent qu'on ne retrouve pas d'étudiants au conseil pédagogique.

Le Président {M. Kehoe): M Guertin.

M. Guertin: Depuis le début, je pense, des travaux de cette commission, on a souvent mis en parallèle le cas de l'École des hautes études commerciales et le cas de l'École polytechnique Je pense que voici un sujet ou il y a divergence à plusieurs niveaux.

D'abord, si vous regardez le pro|et qui est déposé aujourd'hui et sans preiuger de vos décisions sur les articles qui suivent, l'école a mis sur pied, vous le savez, un comité permanent qui regroupe les présidents des associations étudiantes et la direction de l'école, il doit se réunir de façon statutaire et il doit également - je vous le rappelle - se réunir au moins une fois l'an en réunion conjointe avec le conseil pédagogique dont il est question ici, de sorte que voici une différence en termes de structures, qui répond en partie à votre question

Une autre divergence entre ce que l'école présente et ce que Polytechnique présente, c'est que vous avez ici, madame, l'explication relativement complète des fonctions du conseil pédagogique de l'école, dans une partie qui va suivre plus loin, alors que dans le cas de Polytechnique, le conseil dit académique, pour l'École polytechnique, ne voit pas, d'aucune façon, précisé C'est l'article 30, Mme Blackburn Cela va?

Le Président (M. Kehoe): Avez-vous d'autres commentaires, madame?

M. Guertin: Je peux continuer si Mme Blackburn: Oui, continuez

M. Guertin: Je voulais juste m'assurer que vous vous retrouviez.

Mme Blackburn: Allez-y

M. Guertin: Ce qui se passe, c'est que I'École des hautes études commerciales est une petite maison à l'échelle des universités du Québec bien sûr, de sorte que par la description des fonctions du conseil pédagogique, il y a là-dedans beaucoup de choses qui touchent des personnes, que ce soit des personnes comme les professeurs en ce qui concerne l'évaluation, que ce soit aussi des personnes comme les étudiants au niveau de cas disciplinaires, de plagiat et assimilables Je pense qu'il y a également là une raison, compte tenu de cette définition des tâches du conseil pédagogique, de faire attention aux choses II y va de la réputation de personnes, encore une fois, dans un milieu qui est beaucoup plus petit que ce à quoi on pourrait s attendre dans une grande université Je vous donne les remarques Les étudiants - vous pourrez leur poser la question - nous ont dit à un moment donné On ne peut pas par ailleurs se retrouver et on n'a pas le temps de se retrouver à tous les comités d'école Dans le cas du conseil pédagogique, ils reçoivent déjà et vont évidemment continuer de recevoir les procès-verbaux du conseil pédagogique

Le Président (M. Kehoe): Merci, M. Guertin M. le ministre a demande la parole.

M. Ryan: Je vais laisser terminer madame Je prendrai la parole après.

Le Président (M. Kehoe): Mme la députée.

Mme Blackburn: Est-ce que les fonctions qui sont dévolues au conseil pédagogique des HEC sont sensiblement différentes des fonctions qui sont dévolues à l'organisme comparable, soit le conseil académique de la Poly?

M. Guertin: Je vous lis le texte de Polytechnique, madame. Le conseil d'administration, dans ce cas-ci, détermine par règlement les fonctions qu'il délègue au conseil académique sur les questions d'ordre pédagogique. C'est tout.

M. Harvey (Pierre): Alors que dans le projet de loi pour HEC, vous lirez à l'article 10, en particulier, une liste extrêmement importante des fonctions qui sont réservées au conseil pédagogique et que la corporation doit obligatoirement tui donner.

Mme Blackburn: Bien.

Le Président (M. Kehoe): M. le ministre. Excusez-moi.

Mme Blackburn: Oui. Si vous me le permettez, je comprends bien que cela pose certaines difficultés quant à la confidentialité des dossiers. Cependant, est-ce qu'on a vérifié si dans des organismes de taille comparable... Je pense par exemple à l'Université de Sherbrooke où il y a environ 6000 élèves. C'est sensiblement et même plus petit que les HEC. Quelle est la nature du problème que cela pose?

M. Guertin: Je n'ai pas vérifié, pour répondre de façon précise à votre question, madame. Mais je vous rappelle que pour l'Université de Sherbrooke ou, par exemple, pour l'Université du Québec à Trais-Rivières dont on considère dans certains autres cas le total comparable à celui de l'École des hautes études commerciales, voici des universités polyvalentes établies sur un campus où il y a plusieurs buildings et où il y a évidemment plusieurs facultés et départements et ainsi de suite. Ce dont on parle dans le cas de l'école des hautes études commerciales, c'est, building inclus, un Immeuble monolithique où tous les gens se croisent tous les jours dans les trois mêmes ascenseurs dans l'hypothèse où les trois fonctionnent. C'est une hypothèse héroïque.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kehoe): M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, je pense avoir indiqué lors de la séance précédente de la commission que le gouvernement n'a pas d'objection, bien au contraire, à ce qu'il y ait une diversité dans ses structures de collaboration à l'intérieur des différents établissements univer- sitaires. Nous préférons même une certaine diversité qui émane de la réalité de chaque établissement à une uniformité abstraite imposée par des législateurs qui ne seraient pas au courant de ce qui se passe dans les établissements. Cela a été la tendance, il y a quelques années, à légiférer de manière uniforme avec des résultats souvent fort discutables. Ce qu'il m'Importait surtout de vérifier, c'était l'assentiment des différentes constituantes de votre communauté universitaire à ce modèle d'organisation et de collaboration qui est proposé et que je trouve aussi défendable qu'un autre. Il n'y en a pas un qui est la perfection garantie en soi. Celui-ci, comme l'indiquait justement M. Guertin tantôt, prévoit des mécanismes de rencontre, de concertation, d'échanges d'informations. Dans la mesure où les mécanismes proposés par l'École des hautes études commerciales répondent aux attentes et aux dispositions des principaux éléments qui composent la communauté, nous sommes parfaitement disposés à leur donner la chance de fonctionner et de produire leurs fruits.

Le Président (M. Kehoe): Merci. M, le ministre. Est-ce que l'article 29 est adopté?

Mme Blackburn: Adopté.

M. Trudel: M. le Président, est-ce que vous me permettez de revenir à l'article 14? Je dois la vérité historique à Me Paquette qui m'a fait remarquer une faute qui avait échappé à la fois à M. le ministre et à Mme la députée de Chicoutimi, à l'article 14, mais pas à l'Ecole des hautes études commerciales.

Mme Blackburn: Allez-y.

M. Paquette: II me semble important, surtout dans un projet de loi qui concerne une institution d'enseignement, d'apporter la correction de la deuxième ligne de l'article 14: remplacer le mot "composée" par "composé" sans e.

Mme Blackburn: C'est aujourd'hui que vous sortez sur les examens de français dans les écoles. Ha, ha.ha!

M. Ryan: Si c'étaient des fautes pas plus graves que celles qu'on aurait commises, selon le député de Bourget, le ministre de l'Éducation pourrait dormir tranquille.

M. Trudel: On peut revenir à l'article 14... M. Ryan: II y en a de plus graves. M. Trudei: ...pour apporter la correction. M. Ryan: D'accord.

Le ' Président (M. Kehoe): C'est seulement une correction, ce n'est pas un amendement

comme tel.

M. Trudel: C'est la même chose que tantôt. Si vous l'avez corrigé en commission, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Kehoe): Si c'est un amendement, à toutes fins utiles, il faut que vous l'écriviez de nouveau.

M. Trudel: Je vais vous l'écrire encore, M. le Président. Vous me faites travailler, mais cela me fait plaisir.

Le Président (M. Kehoe): Vous allez avoir une hausse de salaire et il faut la gagner. J'appelle l'article 30.

M. Trudel: D'après ce que j'ai calculé, M. le Président, la hausse de salaire équivaut à une correction par jour, pas deux.

Mme Blackburn: Si, de ce fait, on augmente les députés, je vais être inquiète tantôt s'il y en a d'autres qui demandent la même chose.

M. Ryan: On vous remercie.

Le Président (M. Kehoe): J'appelle l'article 30.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que l'article 30 est adopté, Mme la députée de Chicoutimi?

Mme Blackburn: J'aurais aimé entendre l'étudiant, si vous le permettez, sur sa participation ou le fait que les étudiants ne sont pas appelés à participer au conseil pédagogique.

M. Simonato: Comme tout à l'heure, je pense que j'ai été clair là-dessus, on pense que le comité permanent nous donne toutes les structures nécessaires pour pouvoir nous faire entendre comme on le veut. D'ailleurs, les procès-verbaux des séances du comité sont transmis au conseil pédagogique. En plus, une fois par année on peut rencontrer le comité pédagogique. Cela nous satisfait pleinement et en plus on ne peut pas être partout non plus, il faut étudier.

Mme Blackburn: Je suis certaine que le ministre va partager mon avis, c'est qu'en même temps que vous étudiez la participation joue un rôle primordial dans la formation de nos futurs citoyens. Le ministre sera d'accord là-dessus. Je respecte votre décision, mais je me permets de réagir un peu aux arguments que vous utilisez en disant: II nous envoie les procès-verbaux. On aurait peut-être pu se contenter d'une modification au conseil d'administration où l'on vous aurait acheminé les procès-verbaux, mais je comprends votre décision et je ne poursuivrai pas plus longuement le débat là-dessus.

Le Président (M. Kehoe): L'article 30 est adopté, si je comprends bien. Mme la députée, est-ce que l'article 30 est adopté?

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): Adopté. L'article 31?

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): Adopté.

Assemblée des professeurs

L'article 32?

Mme Blackburn: On n'avait pas l'équivalent dans la charte de la Polytechnique, si Je... Est-ce qu'on pourrait avoir quelques explications?

Le Président (M. Kehoe): M. le ministre.

Mme Blackburn: Alors, vous avez un adjoint, M. le ministre?

M. Ryan: Mme la députée de Jacques-Cartier s'excuse de ne pas être présente. Elle a été appelée d'urgence dans son comté pour des devoirs immédiats. Peut-être qu'on pourrait nous donner une explication sur le rôle de l'assemblée des professeurs à l'École des hautes études comerciales.

Le Président (M. Kehoe): M. Harvey ou M. Guertin.

M. Harvey: Voici. L'assemblée des professeurs est une innovation, je dirais, dans sa forme juridique ou légale en ce qui concerne l'école parce que, dans la charte actuelle, il n'y a rien de prévu, d'aucune sorte. Comme le disait tout à l'heure M. Guertin, l'École des hautes études commerciales a comme caractéristique d'être une petite organisation, je dirais même une organisation très compacte, tous les gens vivent très près les uns des autres. Comme on a eu l'occasion de le mentionner, c'est une institution qui est déjà ancienne. Sa première loi constitutive date de 1907. Je rappelle que c'est la première institution du genre au Canada et la troisième en Amérique du Nord. Ce qui fait qu'elle a une culture très élaborée et très fortement appuyée sur des règles de fonctionnement non formelles. Il y a des tas de choses qui se font aux HEC, ce n'est écrit nulle part, mais tout le monde sait que cela se fait comme ça et personne ne dérogera à cela. L'assemblée des professeurs, il y a toujours eu quelque chose qui s'appelle à l'heure actuelle l'association des professeurs, qui a toujours donné son avis sur les mêmes problè-

mes qui sont là. En tant que directeur, moi deux fois par année, je réunissais les professeurs, c'est-à-dire l'APHEC, l'Association des professeurs, m'invitait à faire un rapport. Ce que vous avez fait dans les six mois, enfin, dans le semestre. Donc, l'assemblée des professeurs est une innovation en termes, Je dirais, de son contenu juridique, de son insertion dans la loi et cela vient confirmer ta pratique des choses. Seulement, la pratique des choses quand une institution est petite, on peut s'y fier. Mais à mesure qu'on voit grossir les institutions, que I'organisation devient plus complexe, que des conflits peuvent surgir, il vaut mieux écrire les choses. Comme le disait un de mes professeurs parce que dans le temps on enseignait le français aux HEC quand j'étais étudiant. Cela va sans dire, mais cela va tellement mieux en le disant C'est à peu près ce qu'on veut faire avec cela, dire et formaliser les choses telles qu'elles se pratiquent, ce qui donne une place juridique légale aux professeurs dans I institution comme les étudiants en ont une maintenant

Le Président (M. Kehoe): Merci, M Harvey Je note qu'il est déjà 13 heures. Avant l'ajournement, est ce qu'on peut adopter l'article 32 ou voulez vous continuer la discussion?

Mme Blackburn: Non, M le Président, je voudrais avoir quelques informations

Le Président (M. Kehoe): Dans les circonstances, je déclare que les travaux de la commission sont suspendus jusqu'à 15 heures

(Suspension de la séance à 13 h 3)

(Reprise à 15 h 6)

La Présidente (Mme Dionne): Je déclare la séance de la commission de l'éducation ouverte. Le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 242 Loi sur la corporation de I'École des hautes études commerciales de Montréal. La commission en était à I'étude de I article 32

Je cède la parole à Mme la députée de Chicoutiml

Mme Blackburn: Oui Brièvement sur cette question parce que j'ai eu I'occasion d'échanger tout à I'heure avec les représentants de l'école. Je me demandais st les deux sections V et VI n'étaient pas davantage de I'ordre du règlement de régie interne. On m'a dit que c'était le souhait de tous et de toutes à l'intérieur que ce soit vraiment inscrit dans la charte. À ce moment là je n'ai vraiment pas d'objection

Peut-être une dernière petite question cependant. II n y a pas de syndicat chez vous?

M. Harvey: Aucun

Mme Blackburn: Bien

La Présidente (Mme Dionne): Est-ce que I'article 32 est adopté?

Mme Blackburn: Adopté

La Présidente (Mme Dionne): Adopté. J'appelle I'article 33

Mme Blackburn: Adopté M. Ryan: Adopté

La Présidente (Mme Dionne): Adopté J'appelle I'article 34

Mme Blackburn: Adopté

La Présidente (Mme Dionne): Adopté. J'appelle I'article 35

Mme Blackburn: Adopté. II ne répond pas. Ha, ha ha!

La Présidente (Mme Dionne): Adopté J'appelle I'article 36 _#Mme la députée de Chicoutimii

Mme Blackburn: Du moment ou on discute de cette question là, est-ce qu'il ne serait pas intéressant d'ajouter un article qui dirait. Toute autre question jugée d'intérêt. Autrement dit, vous limitez les fonctions de cette assemblée à deux points c'est à-dire des échanges sur le rapport du directeur de I'école et I'avis du directeur de l'école sur toute question d'ordre pédagogique. Ah! Cela va

La Présidente (Mme Dionne): Cela va Mme la députée de Chicoutimi?

Mme Blackburn: Oui. C'est assez large, merci. Adopté

La Présidente (Mme Dionne): Adopté

M Ryan: Elle n'a pas le droit de donner son avis à d'autres. C'est normal

La Présidente (Mme Dionne): M le ministre

Mme Blackburn: Ce qui ne I'empêche pas de le faire M le ministre. Dans un pays libre

La Présidente (Mme Dionne): L'article 36 est adopté. J'appelle l'article 3?

Mme Blackburn: Adopté

La Présidente (Mme Dionne): Adopté. J'appelle I'article 38

Mme Blackburn: Adopté

La Présidente (Mme Dionne): Adopté

Comité permanent

J'appelle l'article 39 M le député de Bourget

M. Trudel: La requérante retire ses projets d'amendement aux articles 39 et 40 compte tenu des discussions que nous avons eues ce matin

La Présidente (Mme Dionne): L'amendement est retiré

M. Trudel: Retiré à l'article 39

M. Ryan: Je demanderais quelques minutes, Mme la Présidente, avant de procéder

La Présidente (Mme Dionne): M le ministre de l'Éducation

M. Ryan: Je veux faire une verification Est-ce que je pourrais demander des explications au député de Bourget?

La Présidente (Mme Dionne): M le député de Bourget

M. Trudel: Certainement, M le ministre. L'amendement a l'effet, à l'article 39 de même qu'à l'article 40, d'enlever les mots "présidentes" et "étudiantes" et, compte tenu de la discussion de ce matin, la requérante retire évidemment son amendement. De la même façon à I article 40

M. Ryan: Oui, est-ce

La Présidente (Mme Dionne): M le ministre

M. Ryan: qu'il y avait autre chose à propos des articles 39 et 40? Il me semble qu il y avait quelque chose d'autre. Juste une minute. Cela va Très bien

La Présidente (Mme Dionne): Cela va Mme la députée de Chicoutimi

Mme Blackburn: S'il vous plaît. Je dois dire que je m'interroge sur le fait que ce soit le directeur de l'école qui préside ce comité des présidents et des présidentes des associations étudiantes

La Présidente (Mme Dionne): M Guertin

Mme Blackburn: Qu'est-ce qui justifie qu'il en soit ainsi plutôt que de laisser aux étudiants un peu plus d'autonomie d'autant plus que leurs fonctions ne sont pas si importantes, c'est à-dire qu'ils n'ont pas de pouvoir réel par rapport aux décisions internes? Ils ont un pouvoir de commenter, de faire des recommandations mais ils n'ont pas de pouvoir réel sur la structure interne

La Présidente (Mme Dionne): M. Guertin

M. Guertin: Ce que je vous dirai, Mme la Présidente, c'est que dans ce cas-ci la présidence revenant au directeur de l'école, tout comme lui revient la présidence du conseil pédagogique . Je vous rappelle que les deux instances se réunissent ensemble statutairement au moins une fois l'an. Dans la pratique de l'école - peut-être que le texte rend mal ceci - ça donne au contraire beaucoup de puissance à cette instance-là. Le président de ce comité ou de ces rencontres, voyant l'ordre du jour, dès que le directeur de l'école se rend compte quit y a d'autres gestionnaires de l'école qui pourraient être mis à contribution pour régler rapidement les choses qui sont soulevées là, d'entrée en matière ça se suit, et je vous rappelle que c'est un comité, dans le fond, de régie sur lequel nous fondons beaucoup d espoir et dont on est particulièrement fiers dans le projet général qu'on vous présente ici. Je pense que la présence du directeur d'école donne beaucoup de force et de crédibilité à ceci et donne aussi, évidemment, l'infrastructure requise dans la mesure ou les procès-verbaux et les ordres du jour sont préparés de façon beaucoup plus automatique, beaucoup plus facile par une instance administrative qui. Quand je dis ordre du jour, je dis l'ordre du jour qui est alimenté par tous ceux qui assistent à cette réunion. Ce n'est pas moi qui fixe l'ordre du jour. Au chapitre administratif, disons que ça donne beaucoup plus de flexibilité à la chose

La Présidente (Mme Dionne): Merci, M Guertin

M. Harvey: II faut noter aussi que, s'il y avait

La Présidente (Mme Dionne): M. Harvey

M. Harvey: un des présidents ou une des présidentes qui présidait le conseil, cette personne-là ne peut plus facilement intervenir en tant que président et faire valoir ses points de vue. Souvent quand on fait partie d'un groupe comme ça on aime mieux ne pas le présider pour pouvoir participer

La Présidente (Mme Dionne): Merci, M Harvey Mme

M. Ryan: M Harvey a bien changé Des voix: Ha ha ha!

Mme Blackburn: J'ai toujours pensé que. La théorie et la pratique, mon cher monsieur

M Ryan: Il est allé à une bonne école

Mme Blackburn: J'aimerais connaître...

La Présidente (Mme Dionne): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: ...si vous le permettez, Mme la Présidente, l'opinion de l'étudiant sur cette question-là. Est-ce qu'il ne serait pas... Étant donné que c'est un organisme - c'est un comité permanent, je veux bien croire - davantage tourné vers l'expression des besoins de l'étudiant de même que son information quant aux décisions qui le concernent, est-ce qu'il n'aurait pas avantage à être un peu plus autonome?

La Présidente (Mme Dionne): M. Simonato.

M. Simonato: Actuellement, je pense que ça fonctionne comme ça. Cela apporte des bons résultats. On s'adresse directement au directeur du comité pédagogique dans le fond. Qu'est-ce qu'il y a de plus direct?

M. Ryan: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre. (15 h 15)

M, Ryan: ...si vous me permettez. Je pense qu'il faut saisir la portée de cet article-ci. C'est un comité qui est formé pour les fins reliées aux objets de la corporation de l'École des hautes études commerciales. Il n'y a rien qui interdit aux associations étudiantes concernées de se constituer en groupes pour d'autres fins avec les règlements et les codes qui leur conviendront. Si elles veulent faire des revendications, par exemple, ensemble, bien sûr qu'elles ne s'aviseront pas de se réunir nécessairement sous la présidence du directeur. Mais, pour les fins de la corporation, II y a un organisme qui devient institutionnel et qui sera présidé par le directeur. Si c'est la volonté des parties, Je trouve qu'il n'y a pas d'incompatibilité. En tout cas, cela se comprend, mais pourvu qu'on explique bien clairement la portée de cet article, qui n'est pas illimitée.

La Présidente (Mme Dionne): Merci. M. le ministre. D'autres interventions? Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: ...parce que j'avais l'impression que c'était complet pour vous, c'était suffisant, c'était...

M. Simonato: Oui, c'était complet. Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: ...s'ils sont tous sur ce modèle-là...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: Adopté, Mme la Présidente. Ha, ha, ha!

M. Ryan: Nous autres, on est obligé d'endurer ça à l'année!

Des voix: Ha, ha, ha! M. Ryan: Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: Ah! Il y a des places au Sénat, qu'on me dit! Ha, ha, ha!

M. Ryan: Mais je pense que c'est bien clair, en tout cas, que cela ne limite en aucune manière le champ d'action des associations étudiantes quand elles voudront agir de leur propre chef. D'accord?

Mme Blackburn: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne): Alors, l'article 39 est adopté. L'article 40?

M. Ryan: Adopté.

Mme Blackburn: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté. L'article...

M. Ryan: À l'article 40, si vous me permet-. tez...

La Présidente (Mme Dionne): Oui, M. le ministre.

M. Ryan: Là, j'aurais peut-être une nuance à vous proposer. Ce n'est pas parce que je veux compliquer les choses, mais, à défaut par le président de convoquer le comité ou à supposer qu'il arrive un besoin urgent de réunion du comité, est-ce que vous ne pourriez, à tout le moins, prévoir que sur demande de deux ou trois membres le comité se réunisse? Vous n'auriez pas objection à ça? Je propose un amendement.

Mme Blackburn: il faudrait que vous effaciez l'adoption.

La Présidente (Mme Dionne): On retire l'adoption pour le moment.

M. Ryan: On pourrait mettre l'article 40.1, ce n'est pas grave.

Mme Blackburn: Non. Je pense que c'est une excellente idée.

M. Ryan: Comme le comité va comprendre à peu près sept membres, je pense que, si c'était prévu trois membres, ce serait raisonnable. Sur demande de trois membres, le comité... On va

nous donner une formulation qui est. On va mettre un article 421, que les procès-verbaux sont adressés au ministre pour qu il puisse suivre l'expérience'

Mme Blackburn: L'encadrer! Ha, ha, ha! Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Et le proposer à l'Université du Québec à Chicoutimi, qui a l'air d'avoir des problèmes avec ses étudiants!

Mme Blackburn: Sûrement, c'est parce que le ministre ne s'en occupe pas

M. Ryan: Ha, ha, ha! Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: S'il donnait un financement qui tienne compte de l'éloignement, peut-être qu'on aurait moins de problème, M le ministre

M. Tremblay (Rimouski): C'est déjà prévu ça

Mme Blackburn: Là, vous nous avez ouvert la porte. Vous pouvez me laisser partir sur Després Rimouski, voyons!

M. Tremblay (Rimouski): II est déjà dedans Mme Blackburn: Il est nommé?

M. Tremblay (Rimouski): Non, le finance ment régional

Mme Blackburn: Le recteur?

M. Tremblay (Rimouski): Vous ne le voyez pas ?

Mme Blackburn: Le financement regional celui qui est donné - mes excuses, pendant que ça se rédige - cela a été donné par le parti précédent, si ça ne vous fait rien le gouvernement précédent, 2 000 000 $ pour l'eloignement

M. Tremblay (Rimouski): Oui, puis ? Mme Blackburn: C'est ce que je vous dis M Tremblay (Rimouski): Bien, on l'a

Mme Blackburn: Bien. Alors c'est agréable II le reconnaît ici. J'adore ça!

M. Guertin: II ne faudrait pas oublier que Montréal, c'est éloigné de Québec

Mme Blackburn: Ha, ha ha!

Des voix: Ha, ha, ha!'

Mme Blackburn: Souvent, Québec se sent donc loin aussi, monsieur. Alors, il faudrait

M. Ryan: On pourrait peut-être passer aux autres. Si on pouvait passer aux autres en attendant, pour gagner du temps, Mme la Présidente

Mme Blackburn: Je ne sais pas si c'est enregistré aux Débats, mais comme on n'a pas souvent dit

La Présidente (Mme Dionne): On pourrait

Mme Blackburn: Quand on parle du développement de la capitale nationale, ils ont I'impression d'être loin de Montréal

La Présidente (Mme Dionne): Mme la députée de Chicoutimi, on va suspendre l'article 40

Mme Blackburn: Oui, cela va. On pourra prendre l'autre. L'article 40

La Présidente (Mme Dionne): L article 41

Mme Blackburn: Ce ne sont pas les étudiants à Chicoutimi ce sont les professeurs

M. Ryan: Oui c'est ça. Non mais les représentants des étudiants au conseil, le recteur ne veut pas les nommer. C'est bloqué depuis des mois

Mme Blackburn: À Chicoutimi?

M Ryan: Oui madame

Mme Blackburn: Les représentants des

M. Ryan: étudiants au conseil d'administration

Mme Blackburn: Ils ne peuvent pas siéger?

M. Ryan: C'est le recteur qui ne veut pas reconnaître ceux qu'ils ont nommés

Mme Blackburn: Ah oui M. Ryan: Oui madame

Mme Blackburn: Cela va mais ce qui va mal a I'université ce n'est pas à cause de ça

La Présidente (Mme Dionne): L'article 41 est adopté?

Mme Blackburn: Si c'était rien que ça! Une voix: Adopté

Mme Blackburn: Si c'était rien que ça! M. Ryan: Adopté, Mme ta Présidente.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 41 est adopté?

Mme Blackburn: Attendez. Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté. J'appelle l'article 42.

M. Ryan: Je propose l'adoption.

Mme Blackburn: Cela pourrait aussi être, au besoin, plus souvent.

M. Ryan: II n'y a rien qui lui interdit là-dedans de se réunir...

Mme Blackburn: ...qui empêche le plus, mais il n'y a rien qui...

M. Ryan: Non.

Mme Blackburn: En tout cas, d'accord. Adopté.

La Présidente (Mme Dionne}: Adopté. L'article 43.

Le directeur

M. Ryan: On ne peut pas laisser passer l'article 43, Mme la Présidente, sans commentaires. Si vous me permettez, je vais seulement retrouver dans la loi actuelle la disposition qui traite de la nomination du directeur. Dans la loi actuelle de l'École des hautes études commerciales, à l'article 16 on lit les dispositions suivantes: "Le directeur est nommé par le lieutenant-gouverneur en conseil." Ensuite, on décrit les attributions du directeur, mais, comme nous en sommes ici à la nomination du directeur, je voudrais souligner, pour la plus grande attention de la députée de Chicoutimi, le changement majeur qui se produit et qui nous fera éviter la répétition d'événements parfois désagréables comme l'histoire en a fourni l'occasion. Le directeur de l'école sera nommé désormais par le conseil d'administration sur recommandation d'un comité de nomination et non plus par le lieutenant-gouverneur en conseil, ou par le gouvernement, comme c'était le cas jusqu'à maintenant. Les représentants de la corporation nous ont fait valoir les arguments qui militent en faveur de cette façon de procéder. Comme nous faisons confiance à nos institutions, nous avons acquiescé à cette suggestion et, par conséquent, je n'ai pas d'objection au nom du gouvernement à ce que, à l'avenir, le directeur de l'école soit nommé par le conseil d'administration sur recommandation d'un comité de nomination.

La Présidente (Mme. Dionne): Merci. M. le ministre. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Merci, Mme la Présidente. Le ministre pourrait-il nous expliquer pourquoi il en va autrement avec l'École polytechnique? Dans le fond, on vient... Là, on parle de deux écoles affiliées à l'Université de Montréal, l'une avec un statut très particulier, non pas parce que je ne comprends pas... Je pense qu'il aurait peut-être fallu aussi modifier celui de l'École polytechnique pour être un peu cohérent dans l'ensemble, étant donné qu'ils sont tous les deux rattachés à la même université.

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Ryan: Pour dire les faits comme ils se sont passés, la corporation de l'École polytechnique préférait l'autre procédure. C'est elle qui avait l'initiative des propositions à ces choses. Elle a préféré maintenir le régime qui prévoit la nomination du directeur par le gouvernement, voyant aussi un certain nombre d'avantages à cette procédure. Il y a des avantages dans les deux procédures. Nous trouvions que c'était une question beaucoup plus relative que nos académiciens ne le pensent. Comme la corporation de l'École polytechnique voulait maintenir ce système-là, nous avons dit: Très bien. Ce sont des choses qui peuvent se changer éventuellement. Encore une fois, comme on vous l'a dit, lorsqu'on a examiné le projet de l'École polytechnique, c'est eux qui ont fait cette proposition et qui ne voulaient pas envisager un mode de nomination différent.

La Présidente (Mme Dionne): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Oui. Mme la Présidente. Je reste un peu perplexe sur cet article. Il y a des choses qui, à mon avis, ne sont pas claires. Il y a au moins une cohérence entre les lois qui établissent la charte des deux écoles, étant donné qu'elles appartiennent à la même université, je le rappelle, mais cela va finir par ressembler à quelque chose qui se refait et se reconstruit de l'intérieur. J'explique les réserves telles qu'elles sont indépendamment des personnes qui sont concernées parce que je vois qu'il n'y a même aucun lien avec l'université. Si, au moins, il y avait quelque chose, une sanction par une autorité supérieure quelconque, je ne... Je n'y ai pas réfléchi plus longuement.

La Présidente (Mme Dionne): M. Harvey ou M. L'Espérance, ou les deux?

M. Harvey: Je voudrais dire quelques mots là-dessus, si vous me permettez. Mme la Présidente. Premièrement, malgré un contrat d'affiliation dont l'École des hautes études commerciales

est satisfaite puisqu'il a été reconduit depuis plusieurs années, même avec une entente maintenant qui se reconduit par tacite reconduction, l'École des hautes études commerciales est une institution qui est autonome. Dans la structure de I'École des hautes études commerciales, je dirais que la personnification de l'école et la personnification de cette autonomie et de cette indépendance, c'est le directeur. C'est pourquoi il est extrêmement important que le directeur sort nommé par un consensus. On va voir la procédure de nomination La procédure de nomination vise à forcer, en quelque sorte, le consensus

De plus, dans le cas de I'École des hautes études commerciales, il y a aussi une histoire. Les articles que vous avez là devant vous, en ce qui concerne le directeur, ce sont à peu près les articles qui avaient été proposés à M Duplessis en 1957. Et à notre grande frustration - je dis "notre", je faisais partie à l'époque, du comité de nomination du directeur, du comité de la charte plutôt - d'un coup de crayon - M Duplessis utilisait des crayons rouges - rouge, il avait rayé tout cela et il nous avait dit Je nommerai. C'était sa décision personnelle

Je pense que cela corrige une erreur historique qui avait déjà pas mal d'âge. C'est presque le temps que cela soit corrigé. Naturellement comme le dit M le ministre l'École polytechnique se trouve satisfaite d'avoir un autre mode de nomination, ils n'ont pas eu tout à fait la même histoire que nous, de ce côté la, mais c'est vraiment quelque chose d'extrêmement important dans I'image et la réalité de la personnification de l'école et de l'indépendance de I'école

La Présidente (Mme Dionne): Merci. M Harvey M L'Espérance, si vous voulez venir au micro, s'il vous plaît

M. L'Espérance: Écoutez je pense qu'on peut dire, d'une part que le recteur est d'office, enfin il y a un membre du conseil d'administration de l'école qui siège au conseil qui est nommé par l'université et c'est le recteur de l'université. Je pense pouvoir confirmer les propos de M Harvey en disant que la personnalité juridique autonome de l'école fait que c'est la corporation qui doit avoir le choix entier de la personne qui dirige cette corporation mais c'est évident que le recteur de I'université étant membre du conseil d'administration qui fera la nomination, aura un mot à dire, mais cest un mot. Le reste de la corporation est autonome

La Présidente (Mme Dtonne): Merci, M L'Espérance M le ministre

M. Ryan: Oui je pense que pour com- prendre le processus il faut regarder toutes les étapes du cheminement . Si une vacance survient le président du conseil désigne un comité de nomination comprenant huit membres, si je comprends bien, il y a le président plus trois membres du conseil et, en plus, il y a quatre membres choisis par l'assemblée des professeurs. Là, ils se réunissent et il faut qu'ils s'entendent sur un candidat qui va recueillir l'appui de six d'entre eux. À défaut de six il faut qu'il y en ait au moins deux de chaque côté Là, cela

M. Harvey: double majorité, qui fait qu'il faut qu'il y en ait au moins cinq, c'est-à-dire qu'on passe de six à cinq

M. Ryan: Très bien cest cela. Double majorité

M. Harvey: Le modèle est réductif

M. Ryan: cela veut dire que les professeurs ne peuvent pas imposer unilatéralement ni non plus les administrateurs

M. Harvey: Non

M Ryan: qui ne seraient pas membres du corps professoral. S'ils s'entendent là-dessus ils font leur proposition au conseil d'administration, s'ils ne s'entendent pas, I'assemblée des professeurs va faire une proposition. Si le conseil l'accepte cela va si le conseil ne l'accepte pas, le conseil va choisir un candidat lui aussi, les noms du candidat proposé par les professeurs et de celui proposé par le conseil seront déposés sur la table du ministre et le gouvernement fera le choix au bout de la ligne. C'est ce que j'ai compris

M. Harvey: C'est exactement cela. Sans être méchant

La Présidente (Mme Dionne): M Harvey

M Harvey: je voudrais dire qu'on a voulu faire en sorte qu'il y ait une sanction à la non entente. Entendez vous ou le gouvernement va décider. Si vous ne savez pas vous entendre, ce sera votre problème

M Ryan: Cela est très bien ainsi

La Présidente (Mme Dionne): Est-ce que l'article 43 est adopte? (15 h 30)

Mme Blackburn: Un instant. Je dois dire que si le ministre - comme je sais qu'il a le pouvoir - est tout à fait d'accord avec cet article de la loi je reste un peu avec certaines réserves. Je souhaite que cela fonctionne tel qu'il le souhaite. Je vois qu'il y a une disposition. Si vraiment il n'y avait pas entente le gouvernement peut procéder à la nomination. Je me demande pourquoi on n'a pas offert les mêmes conditions aux gens de I'École polytechnique. Est ce qu'on a insisté pour le faire? L'Uni-

versité de Montréal, dit-on, est tout à fait d'accord avec cette façon de faire.

La Présidente (Mme Dionne): M. Guertin.

M. Guertin: Je peux témoigner, Mme la Présidente, que, comme M. Ryan l'a mentionné au début de ta réunion ce matin, les deux écoles ont travaillé chacune leur projet conjointement avec les gens du ministère. Elles ont comparé non seulement leurs notes mais fes différentes propositions qu'elles avaient faites à Québec, lesquelles nous sont revenues avec des modifications. Dans ce sens, un témoin du sort réservé à Polytechnique a pu constater que, effectivement, Polytechnique avait en main tout cela. Elle savait de quoi il s'agissait et a probablement fait un choix très libre.

La Présidente (Mme Dionne): Merci, M. Guertin. M. le ministre.

M. Ryan: De toute manière, la charte de Polytechnique a été adoptée en comité, on ne peut pas revenir sur cela facilement.

Je propose l'adoption de cet article. Nous sommes à l'article 43 ou à l'article 44, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Dionne): À l'article 43.

M. Ryan: Je propose l'adoption de l'article 43 et tous les autres devraient suivre assez rapidement.

La Présidente (Mme Dionne): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Ce pas, Mme la Présidente, M. le ministre, cela pourrait être un pas dans la bonne direction dans le sens où l'École des hautes études commerciales désirerait constituer une école tout à fait autonome. Vous avez quasiment la base pour le faire. Alors, c'est adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 43 est adopté. J'appelle l'article 44.

M. Ryan: J'en propose l'adoption.

La Présidente (Mme Dionne): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Oui. Pourquoi quatre ans alors que dans plusieurs cas c'est cinq ans, pour ne pas dire dans la plupart des cas?

La Présidente (Mme Dionne): M. Harvey.

M. Harvey: La tradition.

Mme Blackburn: Est-une concession?

M. Harvey: C'est comme cela.

Mme Blackburn: Je veux dire, on ne fait pas des choses comme cela, surtout lorsqu'on est en administration et qu'on veut...

M. Harvey: C'est comme cela, c'est qu'on ne s'est pas posé de questions sur ce problème parce que c'est quatre ans a l'heure actuelle.

Mme Blackburn: Ce n'est pas souhaitable... M. Harvey: On ne change rien.

Mme Blackburn: ...vous dites la situation est correcte comme cela, il n'y a pas lieu de modifier cela pour cinq ans. C'est vraiment une situation qui existe dans tous les...

M. Ryan: On pourrait écrire 25 pages et prouver que ce serait mieux cinq ans. On pourrait en écrire 50 et prouver que ce serait mieux trois ans.

M. Harvey: M. L'Espérance nous fait remarquer...

Mme Blackburn: Je comprends que le ministre est fatigué mais...

M. Ryan: Non, non. C'est parce qu'eux ont préféré suivre ce qui est déjà établi. Quand il n'y a pas de raison de le changer, il y a un vieux proverbe qui dit que c'est peut-être aussi bien de ne pas jouer avec.

M. Harvey: À l'université, on dit que c'est quatre ans.

Mme Blackburn: Oui, il est appliqué à 100 % depuis que le gouvernement est là. En tout cas. adopté, Mme la Présidente.

M. Ryan: Oui, on pratique ce qu'on enseigne.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 44 est adopté. J'appelle l'article 45.

M. Ryan: J'en propose l'adoption pour les mêmes raisons que tout à l'heure.

Mme Blackburn: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté. L'article 45 est adopté. J'appelle l'article 46. Adopté. L'article 46 est-il adopté?

M. Ryan: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté. J'appelle l'article 47.

M. Ryan: Adopté.

Mme Blackburn: Adopté

La Présidente {Mme Dionne): Adopté. J'appelle l'article 48

M. Ryan: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté. J'appelle l'article 49 M le ministre

M. Ryan: Mme la Présidente, seulement une petite remarque. C'est assez unique, à ma connaissance, dans le fonctionnement de nos institutions que cette règle à double majorité est inscrite dans la procédure Je la trouve personnellement assez judicieuse et très intéressante. En conséquence de quoi je voterai avec plaisir pour l'article

La Présidente (Mme Dionne): Est ce que I'article 49 est adopté?

Mme Blackburn: C'était pour distribuer ses étoiles. Adopté

La Présidente (Mme Dionne): Adopté. J'appelle l'article 50 M le ministre

M. Ryan: Trente jours, I'Assemblée des professeurs va trouver cela court

M. Harvey: Ils sont d'accord

M. Ryan: Pardon?

M. Harvey: Ils sont d?accord

M. Ryan: C'est une blague que je faisais. Je trouvais que, pour des professeurs 30 jours c était court

Des voix: Ha ha, ha!

Mme Blackburn: Cela exprime toute sa considération!

Des voix: Ha ha ha!

Mme Blackburn: Comme tout semble bien fonctionner, je suis en train de m'interroger sur la nécessité de modifier la charte! Ha ha, ha! C'est adopté

La Présidente (Mme Dionne): L'article 50 est adopté? J'appelle I article 51

M. Ryan: Sur celui-là, j'aurais besoin d'explications, à tout le moins. Est ce que vous pourriez m'expliquer la place qu'occupe cet article dans I'économie générale du processus de nomination?

La Présidente (Mme Dionne): M Harvey

M. Harvey: Comme c'est un peu compliqué, on a préparé un schéma. On a ici toute une procédure. Si on regarde cet article-là, il se réfère à l'article qui concerne la création de l'assemblée des professeurs. Si vous vous souvenez, à la création de l'assemblée des professeurs, on n'a pas voulu, dans la charte, imposer aux professeurs l'assemblée des professeurs s'ils ne la veulent pas. Alors, il est dit que la corporation devra créer I'assemblée des professeurs à la demande des professeurs eux-mêmes. Mais, si les professeurs n'en créent pas, ne le demandent pas il n'y en aura pas. Mais, s'il n'y a pas d'assemblée des professeurs il ne peut y avoir le processus qu'on vient de décrire. II faut avoir un autre processus. C'est pourquoi on dit. Si, à I'expiration du délai de 30 jours, l'assemblée des professeurs n'a pas recommandé ou s'il n'y a pas eu d'assemblée des professeurs créée, il faut une porte de sortie. Autrement on aura un vide. II y aura une rupture dans le processus

II faut que quelqu'un nomme s'il n'y a pas d'assemblée de professeurs. Vous voyez, c'est toujours le même mécanisme. On dit aux professeurs. Si vous ne créez pas I'assemblée, vous renoncez à votre droit de participer à la nomination du directeur. Vous pouvez y renoncer. Si vous ne créez pas l'assemblée c'est le conseil qui aura le droit de nommer le directeur

M Ryan: Ce qui m'inquiète, c'est ceci. C'est parce que là on tombe en régime d'unilatéralisme. L'économie de la procédure est bilatérale. Cela postule un accord des deux parties essentielles les administrateurs les professeurs. Là, vous dites. Si les professeurs font défaut le conseil règle ça tout seul. Je pensais que vous auriez renvoyé ça au gouvernement à ce moment là avec la recommandation du consei.l Cela me serait paru plus logique

La Présidente (Mme Dionne): M Harvey

M Ouellet (Roch): Au nom des professeurs nous, on considère que si les professeurs ne sont pas assez réveillés pour prendre leurs responsabilités, on a évidemment des problèmes. Si on n'est pas capable de se réveiller pour une opération aussi importante que la nomination du directeur. Je n'ai pas d'objection à ce que cela procède autrement. Mais je peux vous assurer au nom des professeurs qu'on a I'habitude d'être beaucoup plus éveilles que ça! Au nom de I'Association des professeurs ce n'est pas une clause qui me dérange beaucoup. C'est Juste pour empêcher un vide juridique et on peut voir ça aussi pour empêcher les professeurs, en n'agissant pas de bloquer le processus

Mais si on a à poser un geste, connaissant les professeurs de I école

M Ryan: Mais ce n'est pas par une sympathie pour vous autres que je posais ma ques-

tion. C'est par souci du bien de l'Institution M. Ouellet: Oui

M. Ryan: Justement, s'il existe un tel climat d'apathie qu'on en vienne à ce point-tà, à tout le moins, ce serait peut-être plus prudent que le projet du conseil soit sujet à l'approbation du gouvernement. C'est cela que je voulais dire

M. Harvey: Mais, moi, je vous assure que, connaissant les professeurs, il n'y aura pas de telle apathie!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: À moins que vous ne laissiez tomber cette clause-là purement et simplement

M. Harvey: Non. On ne peut pas la laisser tomber. II faut absolument. Vous voyez, le processus commence en deux. Ou il y a une assemblée de professeurs ou il n'y en a pas. S'il y a une assemblée de professeurs, tout le processus est déclenché, tel que vous l'avez décrit tout à l'heure. S'il n'y a pas d'assemblée de professeurs, les professeurs, en quelque sorte, disent. Nous sommes des grenouilles qui demandons un roi et le roi, c'est la corporation et la corporation nomme le directeur. Cela s'arrête là

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre

M. Ryan: Oui, c'est là que je ne suis pas satisfait. II me semble que, s'il y a de la zizanie ou de gros phénomènes d'abstention ou de passivité, il ne faut pas qu'on laisse seulement au conseil le soin de régler cela comme cela. Je ne sais pas si ce n'est pas mieux que, à ce moment là, vous écriviez "Le conseil soumet au gouvernement le nom du candidat qu'il recommande" En tout cas, ce serait parfaitement logique avec ce qui suit. En cas de désaccord, on dit. On va aller au gouvernement. On pourrait bien dire. Ce sera la majorité du conseil qui va décider, selon l'autre logique

M. Harvey: En fait, je ne suis plus directeur, je ne peux pas prendre de décision. Je n'aurais pas d'objection, en tant qu'ancien directeur, à une procédure comme celle-là. La seule chose qui m'ennuierait un peu dans une procédure comme celle-là - et je vais vous en parler de façon très candide, puisque j'ai été mêlé aux événements, plus que cela, un peu victime - quand j'ai été nommé directeur il y a eu un peu de bousculade à cause d'un conflit justement entre la corporation et les professeurs, à ce moment-là, la nomination venait du gouvernement et le gouvernement a exercé son droit d'arbitrage, ce qui a créé une très forte frustration chez les membres de la corporation non-professeurs, c'est-à-dire les représentants de la chambre de commerce, les représentants du gouvernement et tous les autres, enfin certains. Quand j'ai négocié toute cette procédure avec les membres de la corporation, avec les professeurs, avec l'Association des diplômés, la Chambre de commerce et tout, ils avaient très peur de ta nomination par le gouvernement, après l'expérience qu'on avait vécue au moment de ma nomination, excepté, comme je disais tout à l'heure, comme sanction finale s'il n'y avait pas d'entente. En prenant l'hypothèse que M Ouellet et moi-même avons mentionnée, que la probabilité que les professeurs ne s'y intéressent pas était plus que du voisinage de zéro. Mais dans la mesure ou on tiendrait à ce qu'on dise au lieu de la nomination par le conseil d'administration, que le conseil d'administration soumette le nom de son candidat au gouvernement qui le nomme cela ne me paraîtrait pas une injure personnelle

M. Ryan: J'aimerais beaucoup mieux cela

M. Harvey: cela me paraîtrait tout à fait acceptable, personnellement

La Présidente {Mme Dionne): M le ministre

M. Harvey: Je donne mon opinion personnelle

M. Ryan: J'aimerais beaucoup mieux cela. Le gouvernement détient quand même un privilège qui est important on lui demande d'y renoncer et il le fait volontiers en retour de garanties quant à une procédure qui va assurer la participation des principales constituantes de la corporation. Si un défaut majeur survient dans cette procédure je crois que c'est mieux que cela revienne à I'autre procédure, que le gouvernement nomme sur la recommandation du conseil. Je pense que ce serait mieux. Si vous n'avez pas d'objection

M. Harvey: Pas du tout

M. Ryan: je pense que ce serait une procédure plus sûre

La Présidente (Mme Dionne): Alors, on aurait

M. Ryan: Je proposerais I'amendement suivant Mme la Présidente. Que l'article 51 du projet de loi soit modifié par le remplacement à la fin des mots le conseil nomme le directeur de I'école" par les mots "le gouvernement nomme le directeur de I'école sur la recommandation du conseil"

Un autre avantage de ceci, supposons qu'il y ait une division profonde et qu'on se soit entendu sur un candidat à six contre cinq, par exemple et que ce soit plutôt une majorité qui déchire plutôt qu'elle unisse. Là le gouvernement peut dire . Présentez-nous un autre nom, et il

peut arriver que la candidature soit plus ou moins valable pour toutes sortes de raisons. On trouve que ce n'est pas ce qui fait l'affaire actuellement. Cela donne une chance à l'institution.

La Présidente (Mme Dionne): L'amendement est-il adopté?

Mme Blackburn: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 51, tel qu'amendé, est-il adopté?

Mme Blackburn: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): J'appelle l'article 52. M. le ministre.

M. Ryan: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté.

Mme Blackburn: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté. J'appelle l'article 53. M. le ministre. (15 h 45)

M. Ryan: À propos de l'article 53, il y a une chose intéressante que je veux signaler, c'est que les dispositions qu'on retrouve dans cet article reproduisent presque intégralement celles qui sont déjà dans la charte actuelle, ce qui est le signe d'une continuité assez impressionnante en ce qui touche un des rouages essentiels de l'institution. Je trouve que cela témoigne de la sagesse des auteurs de la première charte.

M. Harvey: Ou ce qui en restait.

M. Ryan: Oui, mais c'est bon qu'une disposition aussi importante survive aussi bien à tous les changements de circonstances qui ont pu se produire. Cela montre que, des fois, ce n'est pas nécessaire - encore une fois, c'est peut-être de la répétition - de tout changer pour bien faire.

Mme Blackburn: Ce n'est peut-être pas nécessaire de refaire la charte, c'est ce que je disais tantôt.

La Présidente (Mme Dionne): Alors, est-ce que l'article 53 est adopté?

Mme Blackburn: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté.

M. Ryan: Pour la nomination du directeur, les changements sont très importants. Je pense que vous en convenez.

Mme Blackburn: Oh oui! C'est majeur.

M. Ryan: Oui.

Mme Blackburn: Mais...

M. Ryan: Cela, c'est un bon gouvernement!

La Présidente (Mme Dionne): Alors, j'appelle l'article 54.

Dispositions transitoires et finales

Mme Blackburn: Cela, il faudra le voir à l'exercice. Attendez.

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Trudel: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Bourget.

M. Trudel: ...j'aurais un amendement à la version anglaise du projet de loi, à l'article 54, à savoir de remplacer - à quelle ligne, attendez - à la deuxième ligne de l'article 54 de la version anglaise les mots "contribute to" par les mots "participate in". Est-ce que cela va, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Dionne): Où est l'amendement?

M. Trudel: Vous n'écoutiez pas, je peux recommencer.

M. Ryan: Elle a parfaitement compris. M. Trudel: Oui? Alors, c'est adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Est-ce adopté? Est-ce que l'article 54, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Blackburn: Adopté.

M. Ryan: M. Paquette.

La Présidente (Mme Dionne): M. Paquette.

M. Paquette: Mme la Présidente, je comprends que le mot "in" reviendra deux fois dans le texte, avec l'amendement.

La Présidente (Mme Dionne): Oui, je l'ai ici.

M. Ryan: Oui, oui.

La Présidente (Mme Dionne): Cela va.

M. Ryan: D'après la lecture que vous avez faite, le mot "in" revient deux fois.

M. Trudel: ...oui, je l'avais aussi pris en note, je voulais vous en parler.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Bourget.

M. Ryan: Pas de problème.

M. Trudel: Non, d'accord, pas de problème.

La Présidente (Mme Dionne): Cela va. Alors, l'article 54, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Blackburn: Oui.

La Présidente (Mme Dionne): J'appelle l'article 55. M. le ministre.

M. Ryan: J'en propose l'adoption. Mme Blackburn: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté. J'appelle l'article 56.

M. Ryan: Adopté. J'en propose l'adoption, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 56 est adopté?

Mme Blackburn: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): J'appelle l'article 57.

M. Ryan: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté?

Mme Blackburn: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): J'appelle l'article 58. M. le ministre.

M. Ryan: J'en propose l'adoption. Mme Blackburn: Oui. La Présidente (Mme Dionne): Adopté? Mme Blackburn: Adopté.

M. Trudel: Mme la Présidente, avant de passer à l'article 59, j'aurais, au nom de la requérante, un nouvel article...

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Bourget.

M. Trudel: ...à proposer, c'est l'article 58.1 qui se lit comme suit: "Les articles 1, 14 et 39 de la présente loi s'appliquent malgré la Loi sur l'accréditation et le financement des associations d'élèves ou d'étudiants (L.R.Q., chapitre A-3.01)."

La Présidente (Mme Dionne): Alors, voilà.

M. Trudel: Je pense qu'il a été distribué. Avez-vous des...

La Présidente (Mme Dionne): Est-ce que l'amendement...

M. Ryan: Oui. Je vais demander une explication.

M. Paquette: Alors, Mme la Présidente... La Présidente (Mme Dionne): M. Paquette.

M. Paquette: ...il existe une lof qui s'appelle la Loi sur l'accréditation et le financement des associations d'élèves ou d'étudiants, qui, entre autres, prévoit, quand une accréditation est donnée, que c'est l'organisme accrédité qui fait toute nomination à tous les postes, commission, conseil, etc., qui pourront exister en vertu de la loi ou des règlements d'une Institution. Vous retrouvez, à l'article 1, une définition d'association étudiante; aux articles 14 et 39, des nominations qui doivent être faites: à l'article 14, au conseil d'administration et, à l'article 39, au comité permanent.

Alors, vu que les étudiants veulent fonctionner avec un comité permanent et qu'ils veulent avoir un droit de nomination à l'intérieur de ce qui a déjà été prévu, que vous avez voté aux articles 1, 14 et 39, il nous faut déroger à cette loi, sans quoi un jour la loi pourrait ne pas être opérante concernant ces articles, si jamais une accréditation était accordée.

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Ryan: Là, vous nous amenez sur un terrain assez glissant.

Mme Blackburn: ...ce matin. On vient jouer dans une autre loi qui est une loi importante sur l'accréditation.

M. Ryan: Ce que j'avais compris de ce que nous avons adopté ce matin c'est que, étant donné la volonté actuellement exprimée des étudiants, nous pouvons faire toutes ces choses inscrites dans la loi. Mais, si jamais il y avait une volonté contraire qui s'exprimait en vertu de la loi 32 et qu'il y eût conflit entre les deux lois, là, je ne crois pas qu'on ait fait l'examen nécessaire pour donner a priori l'antériorité à cette loi sur la loi générale concernant le droit d'association des étudiants. A priori, il me semble qu'une loi générale a une certaine antériorité. On peut toujours faire exception mais là on n'a pas entendu les arguments. J'avais compris qu'on réservait ces droits d'exercice de

toutes les libertés prévues à la loi 32 et que les étudiants préféraient exercer ces libertés suivant des modalités définies dans ceci.

La Présidente (Mme Dionne): M. Paquette.

M. Paquette: Mme la Présidente, si les étudiants dans un an, dans 5 ans ou dans 29 ans - on parle habituellement d'une durée de 30 ans pour une loi comme celle-ci - décidaient de se faire accréditer pour toutes les fonctions qui regardent l'exercice des droits des étudiants autres que ceux que l'on prévoit aux articles 1, 14 et 39, la loi s'applique et ils continuent de pouvoir s'organiser comme ils le veulent à leur façon et selon le mode qui existera à ce moment. Pour les fins spécifiques des trois articles cités, c'est la loi qui s'appliquerait. On ne leur enlève pas le pouvoir de le faire pour toutes leurs fins à eux.

La Présidente (Mme Dionne): Merci, M. Paquette, M. le ministre.

M. Ryan: Voulez-vous donner un ou deux exemples de conflits possibles qui justifieraient l'insertion d'une clause comme celle-ci?

La Présidente (Mme Dionne): M. Paquette.

M. Paquette: Je pense qu'a été expliquée par des représentants de l'école toute la situation historique actuellement de la clientèle très nombreuse qu'il y a à l'École des hautes études commerciales et qui n'est pas de souche homogène. Entre autres, il y a des étudiants de MBA, lesquels en moyenne ont plus de 30 ans, il y a des étudiants de jour au programme de baccalauréat qui sont plus jeunes, il y a des étudiants de soir à différents programmes qui sont plus âgés. Il y a différentes souches de population qui ont besoin d'être représentées dans les différentes structures si elles le désirent. Ce que la loi a prévu c'est que ces différences de formation d'âges et d'antécédents des différents individus puissent avoir un impact sur l'ensemble de l'école parce que l'école n'est pas homogène à ces différents niveaux. Si on avait une association unique, il est fort possible qu'il y ait des couches qui n'aient pas cette représentation à tous les niveaux des articles 1, 14 et 39. À ce moment, cela changerait peut-être l'image qu'on a voulu donner à l'école et qu'on a voulu lui conserver.

La Présidente (Mme Dionne): Merci, M. Paquette. M. Guertin.

M. Guertin: Mme la Présidente, je vous rappelle que pour nous le Comité permanent des présidentes et présidents des associations étudiantes est la pierre angulaire sur laquelle, en pratique, l'école travaille et va continuer de travailler en ce qui concerne les relations avec les étudiants et leur implication dans la gestion courante. Je pense que la présence d'une éventuelle fédération, qu'il est parfaitement légitime d'entrevoir sf les étudiants la souhaitent, risquerait de rendre inopérant cet instrument sur lequel nous fondons beaucoup d'espoirs, entre autres, parce que nous l'utilisons déjà avec ce que je pense pouvoir appeler modestement un bon succès.

La Présidente (Mme Dionne): Merci, M. Guertin. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Mme la Présidente, j'avais soulevé cela ce matin. Je connais assez bien la loi 32 pour savoir exactement ce que cela peut signifier, c'est-à-dire que la loi 32, du moment où les associations sont accréditées, leur reconnaît le pouvoir de nomination. C'est un droit qu'on a reconnu à tous les étudiants du Québec en vertu de la loi 32. L'autre modification, et elle est importante, les étudiants de jour et de soir. Ce n'est pas prévu dans la loi 32. L'autre problème qui pourrait éventuellement survenir dans l'école, c'est au moment où il y a plus d'une association accréditée. Vous avez ces trois éléments qui viennent, je dirais, en contradiction par rapport aux articles 1 et 14; l'article 39 n'a pas vraiment... Du moment qu'on a réglé les articles 1 et 14, l'article 39 n'est là que par incidence, donc on ne s'en occupe pas. Mais les articles 1 et 14 viennent altérer, si je peux m'exprimer ainsi, l'esprit et la portée de la loi 32, loi sur les associations étudiantes. Je me permets de le rappeler au ministre, il est peut-être informé, mais pas nécessairement, parce que ce n'est quand même pas quelque chose qui court dans toutes les rues. Il y a un problème dans les écoles et dans les collèges, les universités par rapport à la reconnaissance d'une association d'étudiants adultes et d'étudiants réguliers, généralement les adultes étant identifiés plus de soir et les réguliers, de jour. Je sais qu'à l'Université de Montréal le problème, actuellement, c'est que les étudiants adultes voudraient peut-être aussi - en tout cas c'est ce que prétend l'association étudiante - réunir les étudiants à temps partiel de jour, alors vous voyez tout !e débat autour de cela. Cela vient modifier considérablement à la fois l'esprit de cette loi, le pouvoir qui était généralement reconnu aux associations étudiantes et cela introduit une modification qu'il faudrait peut-être apporter éventuellement à la loi 32. celle d'une association distincte pour les étudiants du soir et du jour, je ne dirai pas à temps partiel ou à temps complet, mais de soir et de jour. Dans les universités, certains sont inscrits à des programmes réguliers, des jeunes, à temps complet et qui vont aussi dans les universités le soir. Ce n'est pas simple comme question. J'étais très consciente de cela ce matin. Avant d'altérer le fond, j'avais des réserves que le ministre ne semblait pas avoir.

La Présidente (Mme Dionne): M le ministre

M. Ryan: En examinant toute la structure de la charte, je pense qu'il sera nécessaire d'inclure cet article. Tout est tributaire de l'alinéa 4° de l'article 1 que nous avons modifié ce matin

Mme Blackburn: Oui, je sais

M. Ryan: Avec la modification que nous avons acceptée ce matin, cela veut dire que, pour les fins de la charte

Mme Blackburn:.. de l'application M. Ryan: de la charte . Mme Blackburn: Oui, oui

M. Ryan: il y a des formes de regroupement qui sont rendues nécessaires par programme. Pour les fins syndicales définies dans la loi 32, cela pourra se passer autrement. Mais, pour les fins décrites ici, il faut qu'on s'en tienne à cela. On avait déjà introduit une clause un peu semblable dans la charte de I'École polytechnique aussi

La Présidente (Mme Dionne): M Paquette.

M. Paquette: Si cela peut éclairer le débat, je voudrais référer à la Loi sur l'accréditation et le financement des associations d'élèves ou d'étudiants qui dit à I'article 8 "Il ne peut être accrédité qu'une seule association d' élèves ou d'étudiants par établissement d'enseignement " Ce qui veut dire que, pour les fins du comité permanent, s'il y avait une seule association, c'est l'association qui pourrait décider si elle nomme cinq personnes qui viennent du même programme, du même groupe ou des mêmes cours. On ne pourrait jamais atteindre les buts qui ont été poursuivis par la création d'un comité permanent

La Présidente (Mme Dionne): M. L'Espérance

M. L'Espérance: Non pas sur ce texte là, mais j'irais tout à fait dans le sens des propos de la députée de Chicoutimi pour dire que la loi 32 pose, pour I'ensemble des institutions universitaires et particulièrement l'Université de Montreal, des problèmes d'application Je pense que, tôt ou tard, il faudra que ces problèmes soient étudiés

La Présidente (Mme Dionne): Merci, monsieur Mme la députée de Chicoutimi (16 heures)

Mme Blackburn: Oui, il reste un élément important, si on relit la loi qui modifie la charte de l'École polytechnique. C'est que, dans ce cas les étudiants nomment leurs représentants, tel que prévu. À l'article 15, septième paragraphe, on lit* "Une étudiante ou un étudiant de l'école nommé par l'association ou le regroupement d'associations étudiantes accrédité en vertu de la Loi sur l'accréditation et le financement" Celle de l'École polytechnique est vraiment conforme à la loi 32. Ce que ça fait, cet article, en particulier, c'est que ça enlève aux étudiants leur pouvoir, reconnu par la loi, de nommer leurs représentants, essentiellement

En plus, évidemment, il y a toute la question de l'accréditation, mais je devrais de façon plus importante et cela modifie la loi. C'est la seule, c'est la première, et la question que je me poserais, si j'étais le ministre. Qu'en pensent les étudiants si on commence à introduire des modifications, on modifie des chartes qui viennent modifier la loi? J'avais des réserves que j'ai exprimées un peu ce matin

La Présidente (Mme Dionne): M le ministre

M. Ryan: Là, la question qui se pose je pense qu'on a expliqué pourquoi cela peut être utile d'avoir cette clause. On l'a expliqué clairement. C'est que, pour la désignation d'étudiants aux fins décrites dans la charte de l'école des hautes études, la procédure qui a été prévue ici est présumée meilleure que celle qui est prévue dans la toi 32, parce que les buts qui sont poursuivis sont des buts premièrement pédagogiques, des buts de décentralisation suivant les programmes et des buts de représentations diversifiées qui ne peuvent pas être atteints avec autant de garantie par une structure monolithique, qui a plus de chance de procéder à des nominations de caractère politique, par exemple, ou en fonction d'autres critères que ceux que visent les promoteurs du projet de loi

Par conséquent, il y aurait une utilité certaine d'avoir une disposition comme celle-là même si ça heurte un peu ceux qui voudraient donner une portée très générale à la loi 32. Je trouve que cest utile, mais je pose une question aux porte parole de I'École des hautes études Est ce que c'est absolument nécessaire, d'après vous autres d'avoir cet amendement? Si oui, comment se fait-il que vous y avez pensé Juste en dernière minute?

La Présidente (Mme Dionne): M Guertin M. Ryan: Ha, ha ha!

M. Guertin: Cela m apparaît très important M le ministre. Mme la Présidente parce que, encore une fois, même si l'article 39 peut sembler à certains d'intérêt secondaire, je pense que pour la vie de I'école, l'article 39 est central à la totalité du projet de loi que nous vous présentons ici. L'article 39 exige que l'on respecte les particularités des multiples popula-

tions d'étudiants à l'école et, pour une question d'information, je vous fais remarquer que. dans le cas de l'École polytechnique, la diversité n'existe pas, loin de là, autant - et vraiment de beaucoup - qu'à l'École des hautes études commerciales. Dans ce sens-là, cette considération m'apparaît très importante

La Présidente (Mme Dionne): Mme la députée de Chicoutimi

Mme Blackburn: M. , le Président, l'article 39, tel qu'il est libellé, si on ne tenait pas compte des situations des articles 1 et 14, peut très bien vivre avec ta loi 32. II n'y a vraiment rien là-dedans Ce sont vraiment tes articles 1 et 14. En ce qui concerne l'article 39, il ny a pas d'incompatibilité avec le projet de loi 32 Là-dessus, cela n'empêche pas cette structure, absolument pas et d'aucune façon

C'est vraiment par rapport à l'article 1. Ce qui définit l'association étudiante et sa definition même dans l'esprit que vous lui donnez là vient, à toutes fins utiles - parce que cela a I'air mineur - annuler complètement les effets de la loi 32, parce qu'il faudrait qu'ils aillent se faire accréditer ailleurs d'une autre façon et l'association accréditée ne correspondrait pas à ce qui est dans la charte

C'est peut-être souhaitable Non? L'association accréditée ne pourrait pas convenir en vertu de la loi 32 et par rapport au 4°. Vraiment, il y a incompatibilité

La Présidente (Mme Dionne): M Paquette

Mme Blackburn: Alors c'est juste de cela qu'il faut être bien conscient et que cela a comme effet. Même si elle s'accréditait en vertu de la loi 32 une association aux HEC, il n'y aurait aucun pouvoir reconnu en vertu de cette charte autrement que par le biais d'une affiliation ou d'une collaboration avec des associations étudiantes, telles que vous les avez conçues ici. C'est de cela

La Présidente (Mme Dionne): D'accord M Paquette

M. Paquette: Respectueusement, je dirais que, s'il y avait une association accréditée il y aurait une influence énorme sur la possibilité d avoir le comité permanent. On a dans la loi de l'école un comité permanent qui est composé de détenteurs de poste. L'article 32 de la loi sur I'accréditation dit que toutes les nominations à un conseil, à un comité de quelque organisme que ce soit, d'une association sont faites par l'association accréditée dans l'établissement

Ce qui veut dire que la loi sur I'accréditation étant une loi generate l'emporterait sûrement sur une loi particulière. À ce moment-là cet organisme aurait le pouvoir de nommer des gens qui ont déjà été prévus comme étant des gens en situation de poste. Je ne vois pas comment cela pourrait fonctionner

Mme Blackburn: Vous avez raison. Tout ce qui touche - c'est ce que je disais tantôt

La Présidente (Mme Dionne): Mme la députée de Chicoutimi

Mme Blackburn: les nominations. II est clair que tout ce qui a trait aux nominations enlève, à toutes fins utiles, ce pouvoir à toute association accréditée dans l'avenir. Cette loi est claire

La Présidente (Mme Dionne): M Harvey

Mme Blackburn: De même que cela enlève aux étudiants ou aux associations étudiantes la possibilité de faire ces nominations. C'est assez

M. Harvey: En ce qui concerne le comité permanent des présidents, je dirais que la logique et I'économie du système sur lequel nous nous appuyons et que nous avons recommandé, c'est de donner à chaque association d'étudiants, par I'intermédiaire de son président, c'est-à-dire à chaque sous population d'étudiants dans l'école, une voix au chapitre qui est reconnue statutairement

Si une de ces associations s'accrédite, toutes les autres sont exclues du processus, et du processus de nomination à la corporation et du processus de nomination au comité permanent, ce qui voudrait dire que théoriquement, on pourrait avoir un comité permanent, comme on l'a dit tout à l'heure, constitué de cinq représentants de I'association la plus dynamique ou la plus agitée comme on voudra, et toutes les autres sont rejetées en dehors du système. C'est pour cela que pour protéger I'économie générale de tout cet équilibre qui à notre sens - enfin, on la beaucoup travaillé avec tous les participants - est un équilibre qui nous satisfait, qui nous paraît fonctionnel pour que tout cet édifice-la se tienne, il faut sauvegarder les droits des étudiants. Les droits des étudiants sont sauvegardés par l'amendement qu'on vient d'apporter autrement les droits sont brimés par une association qui décide de prendre le plancher

La Présidente (Mme Dionne): Merci, M Harvey M L'Espérance, je pense, avait demande la parole et M Guertin après

M Guertin: C'était sur le même sujet sans qu on se soit consultes, Mme la Présidente

M L'Espérance: Oui c'est au sujet de la loi 32. Je pense pouvoir témoigner ici qu'au sein des universités I'application de la loi 32 pose de sérieux problèmes je le répète. En termes de

reconnaissance... Même à l'Université de Montréal, par exemple, les fonctionnaires ont dû donner, dans le cas de la fédération des étudiants, la FAECUM, une accréditation partielle. Or, cela n'existe pas légalement, une accréditation partielle, par conséquent, la FAECUM n'est pas l'organisme qui, à l'université, nomme les* étudiants au conseil d'administration. On doit appliquer les dispositions de notre charte et suivre les mécanismes de notre charte. Par conséquent, Il y a, en termes d'application de la loi 32 aux instances universitaires, aux universités, une réflexion à faire en profondeur, il me semble. Je pense que les dispositions qui sont prévues ici règlent un certain nombre de problèmes, dont la reconnaissance, la distinction entre l'étudiant de soir et l'étudiant de jour qui vivent deux choses différentes, les étudiants aux cycles supérieurs et ceux du premier cycle également; ce sont d'autres formes de division et on voit, par exemple, à Laval, à l'Université de Montréal ou à l'École polytechnique, justement, qu'il y a deux associations: l'association des étudiants de premier cycle et l'association des étudiants de cycles supérieurs. Il n'y a pas d'associations accréditées parce que l'un ne peut pas dominer l'autre, ce sont deux groupes distincts faisant partie de deux associations.

Alors, je pense qu'il faut une réflexion en profondeur sur l'application de la loi 32. Cette disposition permet de régler des problèmes.

La Présidente (Mme Dionne): Merci, M. L'Espérance. M. Guertin.

M. Guertin: C'était exactement dans ce sens-là. À la CREPUQ, qui réunit les recteurs, l'article 32 de la loi 32 est sujet à des problèmes un peu partout et je ne vois pas pourquoi une nouvelle charte devrait payer pour, peut-être, des choses qui devraient être modifiées bientôt dans une autre loi.

La Présidente (Mme Dionne): Merci beaucoup, M. le ministre.

M. Ryan: Je crois bien qu'on a choisi un régime ici qui est différent. J'écoutais la députée de Chicoutimi tantôt parler des caractères distinctifs des étudiants adultes et des étudiants jeunes. On l'avait dit au ministre du temps, quand il a adopté la loi 32 à la vapeur. On l'avait prévenu des difficultés que cela causerait, tout ce régime de monolithisme de la représentation. Qu'on veuille faire une expérience différente ici, je pense qu'on a déjà accepté le principe d'une expérience différente. On va être mieux de l'accepter et si jamais les étudiants obtiennent une accréditation et veulent exiger une modification de la charte des Hautes études commerciales, ils viendront devant nous, nous les écouterons et nous verrons. Pour le moment, je pense que nous allons essayer de nous accommoder du régime qui m'a l'air d'être choisi par tout le monde. L'avantage qui existe dans la formule qui nous est présentée a été souligné tantôt par l'ancien directeur, M. Harvey. On assure institutionnellement et structurellement la représentation de chacune des grandes constituantes du corps étudiant au lieu que ce soit un État-major professionnalisé qui aille choisir à partir d'en haut quelques représentants qui vont occuper tout le terrain tout seuls, d'où qu'ils viennent. Là, on va être assurés qu'on a des émanations de chacune des grandes composantes de la clientèle étudiante. À tout le moins, cela vaut ta peine d'être tenté. Ce qu'on cherche, c'est une concertation, une collaboration et non pas une accentuation de l'esprit de lutte de classes, etc. Je trouve que, finalement, c'est une chose qui vaut la peine d'être expérimentée. Nous sommes conscients que cela impose potentiellement de faire exception à certaines conséquences qui pourraient découler de la toi 32. Vu le genre de conséquences qu'elle engendre nous ne sommes pas obligés de faire exprès pour les multiplier.

La Présidente (Mme Dionne): Alors, M. Guertin, en réponse.

M. Guertin: Mme la Présidente, |e serais presque tenté de dire que ce que l'on propose aux étudiants de l'École des hautes études commerciales, c'est la souveraineté-association.

La Présidente (Mme Dionne): Alors, Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Vous êtes d'accord avec cela, M. le ministre?

M. Ryan: Non, non.

Mme Blackburn: Ce n'était peut-être pas l'argument à utiliser.

M. Ryan: Non, c'est une démocratie participative relative... avec le reste du Canada on aurait pu voter pour.

La Présidente (Mme Dionne): Mme la députée de Chicoutimi

Mme Blackburn: Mme la Présidente, au-delà de toutes les difficultés qu'éprouvent actuellement les établissements universitaires par rapport aux dispositions de la loi 32, il y en a une qu'on aurait pu préserver, c'est le droit de faire ces nominations. Indépendamment de ce que l'on peut penser pour les difficultés que cela pose, les étudiants de jour, adultes, jeunes, réguliers, à temps partiel, deux accréditations, une accréditation, on aurait pu préserver ce droit, qui était donné et qui est donné et reconnu aux associations étudiantes dans tous les autres établissements, de faire les nominations. Dans l'amendement que vous nous avez apporté pour faire une

place à une étudiante ou à un étudiant, ces personnes sont nommées par le conseil sur recommandation - il est vrai - des associations étudiantes, alors que dans la loi 32 ces personnes sont nommées par et non pas sur recommandation. Par ailleurs, je ne ferai pas un débat, je ne vous garderai pas ici jusqu'à 18 heures pour discuter de cela. J'émets mes réserves.

M. Trudel: Le directeur de l'École des hautes études commerciales doit rentrer. C'est la fête de son épouse aujourd'hui.

Mme Blackburn: Ah! Mais on sait des fois que cela peut se fêter le lendemain.

Une voix: Non, non.

Mme Blackburn: Je suis obligée de le dire parce que cela m'arrive aussi avec mon mari, mon cher monsieur!

M. Trudel: C'est ce que M. le directeur m'a dit tantôt que chez les hommes politiques cela peut se fêter trois jours après, mais chez les directeurs d'école c'est plus difficile.

Mme Blackburn: Ah! les directeurs d'école...

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

Mme Blackburn:...

(16 h 15)

M. Ryan: Mme la Présidente, on a cherché jusqu'à maintenant à fonctionner dans un esprit de collaboration et de compréhension. Je ne sais pas, j'ai presque envie de sonder la possibilité d'une proposition de compromis. Je sais que je vais faire naître tout de suite des inquiétudes chez nos amis des Hautes études commerciales. Mais je me demande s'il n'y aurait pas une chose qu'on pourrait faire, je vais vous le dire, je ne le fais pas à l'état de proposition d'amendement parce que je veux sonder le terrain pour commencer. Si, dans l'amendement qui est proposé par le député de Bourget, on laissait tomber l'article 14, si on mettait: "Les articles 1 et 39 de la présente loi s'appliquent malgré la Loi sur l'accréditation et le financement des associations étudiantes.", cela voudrait dire que, pour le conseil, qui est prévu à l'article 39, celui-là échapperait à la loi sur l'accréditation des associations étudiantes; le comité permanent, des présidents et présidentes d'associations, cela resterait une structure de base interne. Mais, en ce qui regarde la nomination du représentant des étudiants au conseil d'administration, à ce moment-là, l'organisme qui aurait reçu l'accréditation, lui, serait habilité à désigner le représentant des étudiants, il va y en avoir un. À ce moment-là, ce serait - peut-être un compromis honorable qui respecterait le principe fondamental de démocratie dans l'organisme directeur, qui est en même temps dans l'organisme de travail qui serait le comité permanent, lequel, du point de vue de la collaboration étudiante, est plus important à bien des égards; là, on pourrait faire exception à la loi 32, pour cette partie. C'est quelque chose qui est intéressant au point de vue de la démocratie participative, au point de vue des intérêts pédagogiques de l'école aussi.

Je ne sais pas si... Nous devons rendre des comptes. Demain, on va se retrouver ici avec l'Association nationale des étudiants, la Fédération des étudiants des collèges, ce n'est pas parce qu'on a peur d'eux autres, on aime bien cela les voir, mais on n'aime pas se faire dire qu'on fait une chose une journée et le contraire le lendemain. On est censé agir avec une certaine cohérence. Je ne sais pas... Je pense qu'une affaire comme celle-là ne vous nuirait pas du tout et cela serait peut-être plus en harmonie avec l'esprit de l'ensemble de notre loi dans ce domaine.

La Présidente (Mme Dionne): M. Paquette.

M. Paquette: Peut-être deux choses, Mme la Présidente, si vous le permettez. Il faut dire que, sur les sages conseils qui ont été donnés par les membres de la commission parlementaire, l'école est retournée dans le milieu depuis le 17 novembre, a présenté différentes options pour essayer de satisfaire les opinions qui avaient été émises, a rencontré ses étudiants, a rencontré ses professeurs, a rencontré son conseil d'administration et la question a été posée - on a ici un représentant des étudiants - à savoir si c'était bien cette formule qu'ils voulaient pour la nomination au conseil, pour !a nomination au comité permanent et nous venons, avec un consensus global de toutes les entités de l'école, sur cette formule particulière. Les gens savaient qu'il y en avait d'autres qui pouvaient exister, mais choisissaient spécialement celle-là.

Deuxièmement, je dis qu'un danger qui existe, s'il y avait une association accréditée, comme il ne peut y en avoir qu'une seule, comme il y a une grande disparité entre les élèves existant dans différents programmes ou de différents groupes d'âge, il est évident que les étudiants qui existent à des niveaux particuliers, comme au certificat, pour donner un exemple, ont pratiquement la majorité de tous les votes dans l'école si on les regroupe à l'intérieur d'une seule association. À ce moment-là, cela veut dire que les autres associations existantes ou à être créées - parce qu'on aurait une possibilité de neuf actuellement, on en a cinq - pourraient être noyées à l'intérieur d'un seul programme qui existerait. Le droit que l'on veut donner à l'ensemble des étudiants de pouvoir se prononcer n'est pas protégé par la formule de l'article 32, il est beaucoup plus protégé compte tenu de la spécificité de l'école, de ses programmes, de l'âge de ses élèves, de leurs différentes préparations pour arriver à l'école par le fait qu'il

devra y avoir des groupes séparés pour chacune des entités telles qu'elles existent dans l'école.

La Présidente (Mme Dionne); Merci, M. Raquette. M. le ministre.

M, Ryan: Oui. J'ai entendu le point de vue de M. Paquette, mais pour nous, il faut penser aussi qu'on légifère en fonction de l'avenir aussi. On ne veut pas que les gens reviennent tous tes six mois ou tous les ans. Le sentiment des étudiants est un peu comme celui de la population, il peut changer vite quelquefois. Nous, qui sommes au gouvernement, en savons quelque chose. Je crois que, si nous prévoyons pour l'avenir, dans le cas où ils décideraient d'être accrédités, on va peut-être faire des amendements à la loi 32. On n'a pas eu le temps d'y toucher encore. On est bien conscient des difficultés qui ont été soulevées par M. L'Espérance. Il y a des représentations qui nous sont faites à partir d'autres sources également. Mais, même à supposer que nous n'aurions pas eu le temps de faire d'amendements, si les étudiants décidaient - ce qui paraît fort improbable pour l'instant dans le cas des Hautes études - de demander l'accréditation, il ne faudrait pas que cette accréditation ne puisse être suivie d'aucun résultat tangible, parce qu'il faut bien que la loi ait sa signification.

L'un de ces résultats est défini à l'article 32 de la loi 32. L'article 32 dit ceci: "L'association ou le regroupement d'associations d'élèves ou d'étudiants accrédité peut, seul, nommer les étudiants ou étudiantes qui, en vertu d'une loi, d'un règlement, d'une charte ou d'une entente, sont appelés à siéger ou à participer comme représentants des élèves ou étudiants à divers conseils, commissions, comités ou autres organismes existant dans l'établissement."

Là, on vient de dire: Ici, on adopte un projet de loi qui va complètement dans un sens contraire. On dit: On est prêt à faire un compromis. On va réserver le conseil d'administration qui est un organisme décisionnel. L'autre, on va faire exception pour cela, parce que c'est une expérience qu'on veut favoriser et on ne veut pas qu'elle soit brisée seulement parce qu'il arriverait une campagne d'accréditation et tout cela.

Je ne sais pas, mais il me semble que c'est assez fort. L'autre, on va en flagrante contradiction avec l'article 32 de la loi 32 avec l'amendement qui est proposé. C'est celui-là qui me fatigue le plus.

La Présidente (Mme Dionne): M. Paquette.

M. Paquette: Je me répéterais si je donnais d'autres arguments.

La Présidente (Mme Dionne): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: En guise d'information et, ensuite, j'ajouterais peut-être un commentaire selon la réponse. Les cinq associations étudiantes regroupent réciproquement combien de membres? Est-ce que vous avez ça, rapidement?

M. Paquette: Oui.

Mme Blackburn: Juste de mémoire, ce serait...

La Présidente (Mme Dionne): M. Paquette.

M. Paquette: Les étudiants du certificat sont 2000, les étudiants du BAA de jour, 1500, ceux du BAA du soir, 400...

Mme Blackburn: Oui.

M. Paquette: Du MBA. 600 et du MSC, 300.

La Présidente (Mme Dionne): M. Guertin.

M. Guertin: Les chiffres que Me Paquette vient de vous donner, Mme Blackburn, sont exacts. Évidemment, ils sont dans les fameuses mesures de EETC, par ailleurs. Ce ne sont pas des "corps chauds".

Mme Blackburn: Ah, d'accord.

M. Guertin: Si je voulais reprendre les mêmes chiffres en "corps chauds"...

Mme Blackburn: Oui.

M. Guertin: ...dans l'ordre, vous aviez d'abord les programmes de certificat...

Mme Blackburn: Oui.

M. Guertin: Je pense qu'on peut parler d'entre 5000 et 5500 personnes. Je parie de mémoire, je m'excuse.

Mme Blackburn: Oui.

M. Guertin: Vous avez ensuite le bac du jour...

Mme Blackburn: Oui.

M. Guertin: 2000; le bac du soir, 1000; MBA, environ 1000; MSC, environ 500. J'ignore quel total vous avez. Cela devrait approcher 10 000.

Mme Blackburn: Oui, le seul qui pourrait prendre le pouvoir, c'est le certificat...

La Présidente (Mme Dionne): Merci, M. Guertin Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Pour poursuivre, en fait,

simplement ce que j'examinais, c'est qu'on sait que l'accréditation d'une association n'est possible que si elle recueille 25 % La seule association actuellement qui serait en mesure de recueillir ces 25 %, si elle n'allait que dans ses membres, évidemment, ce serait celle des certificats. Les autres, c'est 2000. C'est assez à la marge pour ce qui est du bac de jour, plus celui de soir qui aurait probablement cette possibilité également.

En fait, ce que j'examinais dans les faits, la proposition J'appuierais la proposition d'amendement du ministre Dans les faits, cela laisse toujours cette porte ouverte. Mais dans la pratique, on sait très bien que ce n'est pas demain matin que cela va être possible, à cause de la distribution actuelle entre vos associations Je suis très consciente de ça.

Est-ce que c'est |uste cette portée qu'on veut? Mais, là, je pense bien que cest le ministre qui pourrait nous le dire.

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Ryan: Je pense avoir expliqué tantôt la portée de I'amendement que je proposerais Je ne I'ai pas déposé encore. Moi du texte qui nous est proposé en amendement par le député de Bourget ou c'est écrit Les articles 1, 14 et 39 de la présente loi s'appliquent malgré la Loi sur l'accréditation et le financement des associations d' élèves ou d' étudiants, j'enlèverais seulement I'article 14. Les articles 1 et 39 resteraient exempts de I'application de I'article 32 de la loi 32 J'aimerais que vous nous disiez si vous acceptez cela Cela va faciliter notre travail Si vous ne I'acceptez pas je vais faire une chose On ne peut pas discuter indéfiniment non plus Je pense que nous voulons en finir de part et d'autre Je vais demander un ajournement de cinq a dix minutes pour consulter mes collègues afin de savoir si on va déposer ce sous amendement Je ne voudrais pas le faire sans avoir parlé avec mes collègues Mais, si vous êtes d'accord et si I'Opposition est d'accord, il n'est pas nécessaire qu'on interrompe nos travaux.

La Présidente (Mme Dionne): M Paquette

M. Paquette: Je pense quon accepterait l'ajournement tout de suite, quitte à vous revenir Je voudrais ajouter un point avant I'ajournement si vous me le permettez, Mme la Présidente Si vous regardez le schème de pensée de toute cette loi il y a un schème de pensée professionnel par rapport à un schème de pensée syndical. C'est à-dire que ce ne sont pas des associations de professeurs qui nomment des professeurs Ce ne serait pas une association d'étudiants qui nommerait des étudiants. C'est le propre corps professionnel étudiant ou le propre corps professionnel enseignant qui nommerait ses représentants. Dans le cas des étudiants on ferait un lien avec la structure syndicale plutôt qu'avec la structure professionnelle, si on voulait s'attacher à I article 32.

M. Ryan: Très bien.

La Présidente (Mme Dionne): Alors, on va suspendre la séance?

M. Ryan: Je pense que.

M. Paquette: Souvent, les défenses des corporations professionnelles ou des corps professionnels sont différentes des défenses des corps ou des corporations syndicales, pour les mêmes individus.

La Présidente (Mme Dionne): Merci M. Paquette Voulez vous suspendre la séance?

M. Guertin: Voulez-vous un ajournement?

M. Ryan: J'attendais Si telle demeure votre position je vais demander une suspension de nos travaux de cinq a dix minutes.

Mme Blackburn- Oui je n'ai pas d'objection, M. le ministre.

M. Ryan pour consulter mes collègues et nos conseillers juridiques avant de décider si je déposerai un amendement

La Présidente (Mme Dionne): Nous suspendons les travaux de cette commission pour quelques minutes.

(Suspension de la séance a 16 h 28)

(Reprise à 16 h 37)

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M Ryan: M le Président après avoir tout considère dans le peu de temps qu on a pu mettre dans I'étude de ces questions, j'estime que nous devons tenir compte du régime propre que veut se voir attribuer la Corporation de I'Ecole des hautes études commerciales de Montreal En même temps nous devons nous souvenir que I'Assemblée nationale adoptait en 1983 la Loi sur l'accréditation et le financement des associations d'élèves ou d'étudiants et qu'entre les mécanismes de représentation ou d intervention étudiante prévus dans cette loi et ceux qui sont prévus dans la loi particulière dont nous sommes en train de discuter concernant les Hautes Etudes commerciales il y aura des recoupements inevitables en principe du moins sinon en pratique Dans l'immédiat aucun problème ne se pose vu qu'il n'y a pas d'association accréditée à I'Ecole des hautes études et qu'il ne semble pas devoir y en avoir dans un avenir prévisible. Nul ne peut encarcaner lave-

nir. Nous ne savons pas ce que I'avenir nous réserve. Et si, un jour, les étudiants de cette institution voulaient obtenir une reconnaissance sous forme d'accréditation, sous l'empire de la lof 32, il faudrait qu'ils puissent au moins exercer les fonctions fondamentales dévolues à une association étudiante accréditée et ce, sous l'empire de la loi qui existe actuellement, tant et aussi longtemps qu'elle n'aura pas été modifiée si elle doit l'être un jour

En ce qui touche les articles 1 et 39, je considère que l'amendement qui nous a été proposé est utile et permanent parce que ces articles se rattachent directement aux fins qu'on poursuit en voulant favoriser une collaboration étroite entre les étudiants et les associations qui les représentent, d'une part, et la direction de I'école, d'autre part, autour d'objectifs pédagogiques ou reliés à la conduite interne de I'école. Je serais disposé à accepter qu'en vertu d'un amendement comme celui qui nous est proposé, ces articles 1 et 39 du projet de loi s'appliquent malgré les dispositions qu'on trouve dans la Loi sur l'accréditation et le financement des associations d'élèves ou d'étudiants. Ce qui veut dire que pour l'organisation d'associations, indépendamment de ce qui arriverait, en régime d'accréditation, les étudiants devraient s organiser par programme ou par regroupement de programmes aux fins de l'article 39. En ce qui touche l'article 39, I'implication des associations étudiantes se ferait en vertu de la loi de I'École des hautes études commerciales et non pas de la loi 32. Par conséquent, les articles 1 et 39 seraient exempts des conséquences de la loi 32

Mais en ce qui touche la designation d'un étudiant au conseil d administration de la corporation, là nous serions beaucoup plus embarrassés de justifier une exception à la loi 32. On peut détester la loi 32, trouver quelle est impropre à ce genre de choses, mais elle est là, et la ou il y a représentation des salariés ou des syndiqués dans des structures de gestion dans nos établissements québécois, autant dans le monde de l'enseignement que dans le monde de la santé et des services sociaux, les désignations de représentants sont faites par les instances syndicales. Nos conventions collectives sont remplies de dispositions de cette nature à travers tout le Québec. Cela peut être embarrassant mais cela n'a pas empêché le Québec de fonctionner. Cela l'a ralenti considérablement des fois mais de manière générale c'est un mode de fonctionnement qui est très, très répandu dans la société québécoise, et je ne pense pas que la commission devrait y faire exception. Sur l'artide 14 encore une fois

En conséquence, je crois devoir proposer un sous-amendement à I'amendement qui nous est proposé sous amendement qui se lirait comme suit - je I'avais tantôt je vais le retracer immédiatement qu'après les mots les articles 1" I'article 14" soit supprimé et que I'amendement se lise en conséquence ainsi "Les articles 1 et 39 de la présente loi s'appliquent malgré la Loi sur l'accréditation et le financement des associations d'élèves ou d'étudiants "

La Présidente (Mme Dionne): Alors, est-ce que le sous-amendement est adopté?

Mme Blackburn: Adopté

La Présidente (Mme Dionne): Est-ce que l'amendement tel qu'amendé est adopté?

Mme Blackburn: Adopté

La Présidente (Mme Dionne): Est-ce que

I'article 58 1 est adopté?

Mme Blackburn: Adopté

La Présidente (Mme Dionne): L'article 59?

Mme Blackburn: Adopté

La Présidente (Mme Dionne): M le ministre

M Ryan: Je pense qu'il y a un amendement qui nous avait été proposé

Mme Blackburn: À l'article 59? M Trudel: Non, c est juste

La Présidente (Mme Dionne): M le député de Bourget

M Trudel: Mme la Présidente je m'excuse c'était un article de renumérotation. Alors le ministre va proposer cela à la fin

La Présidente (Mme Dionne): D'accord

M. Trudel: comme il est de coutume. Alors on ne le présente pas de même que le suivant

La Présidente (Mme Dionne): M le ministre

M Ryan: Cela va. Nous sommes prêts à adopter I'article 59

Mme Blackburn:Adopté

La Présidente (Mme Dionne): Adopté Nous revenons à I'article 40

M Trudel: II reste l'article 60. Mme la Présidente. À moins que je ne me trompe est-ce que vous avez adopté I'article 60?

La Présidente (Mme Dionne): II faudrait peut être passer à l'article 40 avant l'article 60

Article en suspens

M. Trudel: Je m'excuse, oui, il y avait l'article 40. J'ai un amendement, évidemment, dont on discutait tantôt Alors, l'amendement que je voudrais proposer, Mme la Présidente, se lirait comme suit "L'article 40 du projet de loi est modifié par l'addition de l'alinéa suivant "Le président doit en outre, à la demande de trois membres, convoquer le comité à toute séance additionnelle "

La Présidente (Mme Dionne): Merci, M le député de Bourget.

M. Trudel: Je pense que vous en avez des copies, M. le secrétaire? Oui?

Mme la Présidente, je n'ai pas de commentaires, étant donné qu'on avait commencé cette discussion et suspendu l'article Je pense que M le ministre et Mme la députée peuvent s'entretenir

La Présidente (Mme Dionne): Merci, M le député de Bourget M le ministre. (16 h 45)

M. Ryan: Est-ce que je pourrais vérifier la dernière formulation de l'article 13? Si on pouvait me relire le texte que nous avons adopté, amendé, si mes souvenirs sont bons.

M. Trudel: Je peux le lire, Mme la Présidente, étant donné que je

La Présidente (Mme Dionne): Vous avez I article 13, M le député de Bourget?

M. Trudel: Oui Le nouvel article 13 tel qu'amendé se lit comme suit "La corporation doit, chaque année, transmettre au ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science, suivant la forme qu'il détermine, son rapport financier annuel "

La Présidente (Mme Dionne): M le ministre. M, Ryan: Merci Je suis satisfait.

La Présidente (Mme Dionne): Est-ce que l'amendement à l'article 40 est adopte?

Mme Blackburn: Est ce qu on peut avoir copie de cet amendement du député de Bourget?

M. Trudel: Cela n'avait pas circulé? Oui je pense que cela avait été remis. De toute façon, le secrétaire en a sûrement.

Mme Blackburn: Merci Adopté.

La Présidente (Mme Dionne)' L'amendement est adopté?

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Est-ce que l'article 40 tel qu'amendé est adopté?

M. Trudel: Adopté. Mme Blackburn: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): J'appelle donc l'article 60.

Mme Blackburn: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): M le ministre.

M, Trudel: Est-ce que vous voulez faire la motion? Je peux la faire.

La Présidente (Mme Dionne): M le député de Bourget.

M. Trudel: Mme la Présidente, je fais motion pour que le projet de loi soit renuméroté et que les modifications de concordance soient effectuées.

La Présidente (Mme Dionne): Si j'ai bien compris, M le député de Bourget, l'article 60 est adopté.

M. Trudel: Oui, c'est ce qu'on avait dit. La Présidente (Mme Dionne): D'accord.

M. Trudel: Oui, Mme la Présidente, l'article 60 a été adopté en effet. J'arrivais avec la motion traditionnelle de renumérotation et des corrections de concordance.

La Présidente (Mme Dionne): Est-ce que cette motion est adoptée?

Mme Blackburn: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté. J'appelle maintenant le préambule du projet de loi.

Mme Blackburn: II n y en a pas.

La Présidente (Mme Dionne): II n'y en a pas?

M. Ryan. Il y en a un Aie! Aie!

Mme Blackburn: Excusez!

M Trudel Un très beau d'ailleurs.

La Présidente (Mme Dionne): Ah oui! Excusez.

M Trudel. Un très beau d'ailleurs, je dois dire. On est tellement habitue à ce que les lois n en comportent malheureusement pas.

Mme Blackburn: Non, la plupart des lois comportent un petit préambule.

M. Trudel: La plupart? Mme Blackburn: Oui, oui.

M. Trudel: Pas la plupart, madame. Si vous pensez que...

Mme Blackburn: Non, pas les notes explicatives, le préambule.

M. Trudel: Non, non, je parle des préambules.

Mme Blackburn: Oui, oui. Alors, il est adopté.

M. Trudel: On n'a pas adopté souvent des lois dans l'histoire du Québec avec des préambules, madame. Très peu.

M. Ryan: C'est rare. C'est vraiment rare. M. Trudel: Très très peu. Mme Blackburn: La loi 101.

M. Trudel: La toi 101 est un exemple, oui. Un excellent exemple d'ailleurs.

Mme Blackburn: II y en a qu'il faut se rappeler, hein?

M. Trudel: S'il y a quelqu'un qui se le rappelle, madame, c'est moi.

Mme Blackburn: II y en a d'autres qui devraient se le rappeler.

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Ryan: Ce n'est pas nécessairement une garantie de clarté.

Des voix: Ha. ha, ha!

M. Trudel: Dans ce cas-là, je pense que ça l'est.

Mme Blackburn: L'ex-sous-ministre... Ha, ha, ha!

M. Trudel: L'homme politique se le rappelle aussi, madame.

Mme Blackburn: Oui. Remarquez que c'est rassurant.

M. Trudel: Alors, le préambule, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne): Est-ce que le préambule du projet de loi est adopté?

Mme Blackburn: Adopté. À moins qu'il n'y ait des choses de concordance là-dedans.

M. Ryan: J'ai presque envie d'ajouter un amendement...

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Ryan: ...parce que je vois: "Attendu que l'École des hautes études (...) désire faire participer à son administration ses professeurs, ses diplômés et ses étudiants..." J'avais envie d'ajouter: en conformité avec les lois existantes. Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: Et, évidemment, "ses étudiantes". C'est une correction de concordance.

M. Ryan: Oui, II n'y a pas de problème avec ça. Cela va très bien.

La Présidente (Mme Dionne): Le préambule est adopté?

Mme Blackburn: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): J'appelle maintenant les sections du projet de loi. Adopté?

Mme Blackburn: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté.

Mme Blackburn: Le titre.

La Présidente (Mme Dionne): J'appelle maintenant le titre du projet de loi.

Mme Blackburn: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté. Est-ce que l'ensemble du projet de loi tel qu'amendé est adopté?

Mme Blackburn: Adopté

La Présidente (Mme Dionne): Adopté. M. le ministre.

Remarques finales

M. Ryan: Mme la Présidente, très brièvement, parce que d'autres travaux nous attendent avant fa fin de la journée, je voudrais remercier les représentants de la corporation de l'École des hautes études commerciales de leur participation à nos travaux, d'abord du souci de l'excellence de leur institution dont témoigne le travail qu'ils ont fait en vue de la doter d'une charte qui la mette davantage à la hauteur des besoins d'aujourd'hui. Nous avons trouvé très agréable

l'expérience de travail que nous avons faite avec vous. Même si certains points nous obligent parfois à emprunter une voie légèrement différente, nous sommes très heureux d'avoir pu collaborer à la réalisation de ce projet et je pense que nous pouvons dire tous ensemble que l'expérience s'est faite dans un climat de franchise et de collaboration que j'espère voir se maintenir au cours des prochaines années. Je profite de l'occasion pour souhaiter à l'École des hautes études commerciales tout le succès que nous attendons tous d'elle. Je voudrais remercier les députés de leur excellente collaboration aux travaux de la commission et vous-même, Mme la présidente, et tous ceux qui vous ont précédée dans cette fonction, de votre patience à notre endroit.

La Présidente (Mme Dionne): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Merci, Mme la Présidente. Je voudrais me joindre au ministre de l'Enseignement supérieur pour dire que je suis tout à fait heureuse d'avoir pu contribuer d'une manière, je dirais, importante, dont l'importance ne se fait pas sentir dans le quotidien immédiat, mais d'une manière certainement importante à l'avenir, au développement et au dynamisme de l'École des hautes études commerciales. Je voudrais vous souhaiter bonne chance. De toute façon, comme vous avez toujours su le faire par le passé, en dépit d'une charte qui n'était pas tout à fait celle que vous souhaitiez, je pense que celle-ci devrait encore vous rendre, si c'est possible, plus performants, et je me permettrais, en terminant, madame, messieurs, d'inviter M. Harvey à envoyer copie - j'allais dire encadrée - de cette charte modifiée à ses collègues de la première rédaction d'une charte qui s'était vue largement modifiée par un premier ministre qui s'appelait M. Duplessis. Et ses collègues, si je me rappelle, étaient MM. Parizeau et Angers.

Je vous remercie.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Bourget.

M. Trudel: Mme la Présidente, quelques secondes pour remercier la direction de l'École des hautes études commerciales de m'avoir fait l'honneur de présenter son projet de loi devant cette commission et lui souhaiter bonne chance. En politique, c'est très rare que l'on remporte nos victoires à 100 %, sauf, habituellement, le soir de l'élection. Enfin, ce n'est pas 100 % du vote populaire, mais c'est au moins plus que les adversaires - c'est déjà ça. Je voudrais leur dire que, si jamais dans l'avenir - je dis immédiat, parce que je n'ai plus vingt ans - ils avaient encore besoin de mes services, ça me ferait plaisir de les aider. Et, enfin, à mon ami, le directeur, Jean Guertin... Je pense que Christiane va comprendre pourquoi vous êtes en re- tard - j'allais dire: Tu es en retard ce soir - mais, étant donné que le poste de directeur des HEC est presque un poste public, je pense que Christiane devra en subir les conséquences pour quelques heures ce soir. Alors, mesdames, messieurs, à la prochaine!

La Présidente (Mme Dionne): Merci, M. le député de Bourget. M. Guertin.

M. Guertin: Mme la Présidente, je voudrais, évidemment, au nom de l'École des hautes études commerciales et en mon nom personnel, remercier la commission qui s'est, à deux occasions, fort longuement penchée sur le projet que nous leur présentions. Je veux aussi remercier nommément M. Ryan qui, tout au long de ce processus, a été disponible et disposé à discuter avec nous de ce que nous croyons être le mieux pour l'école des HEC. Et, également, je pense qu'il faut tenir compte de la qualité - et ça c'est quelque chose qui s'est passé davantage l'été dernier, mais c'était très important, je pense - des collaborateurs de M. Ryan, les fonctionnaires en particulier qui sont venus à l'école à quelques reprises et avec qui cela a été vraiment très agréable et très profitable de travailler.

Mme Blackburn, je vous remercie beaucoup pour avoir fait valoir un certain nombre de points qui étaient peut-être susceptibles de nous causer des problèmes dans l'avenir.

Claude Trudel, au nom de la vieille amitié que nous avons, merci beaucoup d'avoir accepté de parrainer ce projet de loi et je pense qu'il faut avoir des remerciements tout à fait particuliers pour l'ancien directeur de l'École des hautes études commerciales, Pierre Harvey, qui a consacré - pas à temps plein, j'en conviens - mais tout de même 30 ans de ses préoccupations à cette question de la charte et qui voit aujourd'hui, somme toute, l'aboutissement d'un long processus, mais, je pense, un aboutissement qui va lui convenir parfaitement bien.

Je veux remercier aussi deux collègues en particulier, Roch Ouellet et Pierre Hugron, qui est derrière, qui sont deux professeurs de l'école et qui, depuis quatre ans ou cinq ans, même, ont investi beaucoup d'énergie, beaucoup de motivation et beaucoup de travail pour faire de ce projet de loi quelque chose qui correspond aux intérêts d'un grand nombre de groupes, dont les intérêts, justement, ne convergent pas toujours. Je pense qu'eux aussi voient l'aboutissement rêvé ou espéré de travaux qu'ils avaient entrepris il y a déjà plusieurs années.

Je vous remercie beaucoup.

La Présidente (Mme Dionne): Merci beaucoup, M. Guertin

Nous suspendons nos travaux quelques instants et nous vous souhaitons bon voyage de retour.

(Suspension de la séance à 16 h 56)

(Reprise 17 heures)

La Présidente (Mme Dionne): Nous reprenons nos travaux. Alors, j'aimerais rappeler le mandat de la commission qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 91, Loi modifiant la Loi sur l'enseignement privé et la Loi sur le ministère de l'Éducation.

M. le ministre, pour les remarques préliminaires?

M. Ryan: . Mme la Présidente, juste une brève observation, si vous me permettez. Je crois que nous avons encore deux projets de loi à examiner?

La Présidente (Mme Dionne): Effectivement.

M. Ryan: Je ne sais pas si la députée de Chicoutimi aurait objection à ce que nous commencions par le projet de loi sur le Barreau parce que je pense que c'est un projet de loi qui peut être adopté, à moins que vous n'entrevoyiez des difficultés... C'est parce que nous avons des gens de l'Office des professions qui attendent ici depuis le début de l'après-midi.

Mme Blackburn: Ah bon!

M. Ryan: Et moi j'ai l'impression qu'il n'y a pas de difficulté du tout de ce côté-là. On pourrait régler ce projet-là et les gens de l'Éducation, qui sont habitués à la patience qu'exige le caractère du ministre pourront rester avec nous autres pour une étude de fond, s'il y a lieu, sur un projet qui ne me semble pas présenter plus de difficulté que le premier, mais au sujet duquel je ne suis pas le seul porte-parole.

La Présidente (Mme Dionne): Alors, est-ce qu'il y a consensus pour commencer par le projet de loi 92?

Mme Blackburn: II y a consentement. Je n'ai vraiment pas...

La Présidente (Mme Dionne): Consentement.

Mme Blackburn: ...d'objection, Mme la Présidente. Ce que j'ajouterais... Les deux projets de loi, y compris celui-là, ne posent pas de problème. Mais pour libérer plus rapidement M. Morgan, on va procéder.

Projet de loi 92

La Présidente (Mme Dionne): Alors, le mandat de la commission est donc de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 92...

Mme Blackburn: 92?

La Présidente (Mme Dionne): ...Loi modifiant la Loi sur le Barreau concernant la création du Barreau de Longueuil. M. le ministre.

M. Ryan: Mme la Présidente, en deux mots, le projet de loi 92 a pour objet de permettre la création d'une section à Longueuil du Barreau du Québec dans le cadre de la Loi sur le Barreau. Actuellement, le Barreau compte, à travers le Québec, quatorze sections embrassant chacune une région particulière. Le territoire de Longueuil, qui est décrit par le district judiciaire de Longueuil, est présentement rattaché à la section du Barreau de Montréal. Il s'agirait de permettre la création d'une section du Barreau qui viendrait reproduire, aux fins du Barreau, les frontières du district judiciaire de Longueuil. Il y a à peu près 300 avocats pratiquants qui sont inscrits au Barreau de cette future section de Longueuil et le projet de loi comporte en plus une disposition qui permettrait d'assurer la transition pour le passage d'un régime à l'autre.

Je n'ai pas d'autres remarques préliminaires à faire, sauf d'ajouter que ce projet a reçu l'assentiment du Barreau du Québec et que les avocats membres de l'éventuelle section de Longueuil en souhaitent ardemment l'adoption.

La Présidente (Mme Dionne): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Oui, Mme la Présidente. D'abord je dois commencer par excuser l'absence de mon collègue, le député de Taillon, Me Filion, qui, parce qu'il a d'autres engagements, ne pouvait être des nôtres cet après-midi.

Je partage, sur cette question, la lecture qu'en fait le ministre. C'est un projet de loi auquel nous donnons notre entier appui et je n'ajouterai pas d'autres commentaires a ceux qui ont été présentés par le ministre. C'est assez conforme à ce que constitue notre propre position.

La Présidente (Mme Dionne): Merci, Mme la députée de Chicoutimi.

Nous en sommes donc à l'article 1. M. le ministre.

M. Ryan: J'en propose l'adoption.

La Présidente (Mme Dionne): L'adoption, Mme la députée de Chicoutimi?

Mme Blackburn: Je m'excuse, madame. La Présidente (Mme Dionne): L'article 1... Mme Blackburn: L'article 1 est adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté. J'appelle l'article 2. M. le ministre.

M. Ryan: J'en propose l'adoption La seule modification par rapport à l'annexe 1 du texte actuel, c'est l'addition des mots Longueuil et Longueuil, à la page 4 section de Longueuil embrassant le district judiciaire de Longueuil

La Présidente (Mme Dionne): Est-ce que l'article 2 est adopté?

Mme Blackburn: Adopté, Mme la Présidente

La Présidente (Mme Dionne): J'appelle l'article 3 M le ministre

M. Ryan: L'article 3 Peut-être pourriez-vous en donner lecture, Mme la Présidente, pour qu'on soit bien sûrs de se comprendre à ce sujet-là. Je ne voudrais pas que les membres aient l'impression d'avoir adopté quelque chose à la vapeur

La Présidente (Mme Dionne): D'accord Alors l'article 3 se lit comme suit "Le comité administratif du Barreau pourvoit à l'élection des premiers officiers et conseillers de la section de Longueuil et, à cette fin, exerce les pouvoirs conférés à un conseil de section par la Loi sur le Barreau, notamment le pouvoir de fixer la cotisation annuelle de section exigible des avocats qui désirent être inscrits à cette section

Malgré le deuxième alinéa de l'article 86 du Code des professions, la cotisation fixée en vertu du premier alinéa n'a pas à être approuvée par la majorité des membres de cette section "

Est-ce que l'article 3 est adopté?

Mme Blackburn: J'imagine que ça vient modifier une disposition qui était

M. Ryan: Oui. Cela a fait l'objet de discussions assez détaillées avec l'Office des professions, le Barreau la section de Longueuil et mon cabinet. II s'agissait de s'assurer qu'il n'y ait pas de vide juridique. De cette manière ci, pour le début le conseil général du Barreau pourvoit à la nomination d'un exécutif. La section se met en marche et se sert des dispositions de la loi du Barreau pour procéder aux étapes qui lui permettront de se doter démocratiquement d'une direction, comme les autres sections

Mme Blackburn: Bien En page 5 "Malgré le deuxième alinéa de l'article 86 du Code des professions, la cotisation fixée en vertu du premier alinéa n'a pas à être approuvée par la majorité des membres de cette section" C'est aussi une mesure transitoire?

M. Ryan: Cest juste aux fins de la première réunion

Mme Blackburn: Pour gérer le

M. Ryan: Ils fixent une cotisation, ensuite ils vont se réunir et se constituer membres, ensuite s'ils veulent la changer, ils pourront la modifier, mais il y en aura une qui existera. Même pendant cette période là ou dans l'hypothèse ou ils ne voudraient pas la changer tout de suite, il y en a une qui sera établie. Vous savez que les avocats ne veulent jamais qu'un sou se perde

Mme Blackburn: Ils sont tellement pauvres! M. Ryan: Voilà!

Mme Blackburn: Très brièvement, que dit le contenu du deuxième alinéa de l'article 86 du Code des professions? Je ne l' ai pas ici

M. Ryan: Toute résolution adoptée par le Bureau en vertu du paragraphe k doit pour entrer en vigueur - le paragraphe k est celui qui permet de fixer le montant de la cotisation annuelle - être approuvée par la majorité des membres de la corporation qui se prononcent à ce sujet, sauf s'il s'agit d'une résolution fixant une augmentation de cotisation rendue nécessaire pour permettre à la corporation de rencontrer les obligations qui lui sont imposées par un règlement du gouvernement adopté en vertu des articles 183 ou 184, de payer les dépenses dues au fonds d'indemnisation, à la procédure de reconnaissance de l'équivalence des diplômes délivrés hors du Québec ou à l'application des dispositions du present code concernant la discipline ou l'inspection professionnelle "

Ensuite. Une résolution fixant une cotisation annuelle est applicable pour I'année pour laquelle cette cotisation a été fixée et elle demeure applicable tant quelle n'est pas modifiée, pour chaque année subséquente" Ceci s'appliquerait malgré le deuxième alinéa

La Présidente (Mme Dionne): Mme la députée de Chicoutimi

Mme Blackburn: Est-ce que cette disposition n'est que temporaire? Elle est permanente

M. Ryan: Elle vaudra pour une année

Mme Blackburn: Elle vaudra pour une année

M. Ryan: C'est ça

Mme Blackburn: C'est parce qu'il faut évidemment le lire à I'intérieur de I'article 3

M. Ryan: Voulez-vous répéter votre question?

Mme Blackburn: II faut lire ce paragraphe comme faisant partie de I'article 3. Il n'est valide que pour la durée de la mise en place du Bureau prévue à I'article 3

M. Ryan: C'est ça.

Mme Blackburn: Mais cela ne présume pas de l'avenir.

M. Ryan: C'est ça. Mme Blackburn: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 3 est adopté. J'appelle l'article 4.

M. Ryan: Adopté.

Mme Blackburn: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté. J'appelle maintenant le titre du projet de loi. Adopté?

Mme Blackburn: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Est-ce que l'ensemble du projet de loi est adopté?

Mme Blackburn: Adopté. La Présidente (Mme Dionne): Adopté. Projet de loi 91

Nous passons maintenant au projet de loi 91.

Mme Blackburn: Un bref commentaire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne): Oui.

Mme Blackburn: D'abord, je voudrais saluer le vice-président de la Corporation de l'Office des professions du Québec de même que le chargé d'administration. Je me permettrais, pendant que nous y sommes, d'attirer l'attention du ministre sur le fait qu'il y a, à l'Office des professions, une vacance qui dure et perdure. Ce n'est pas sans affecter le fonctionnement de cet organisme, comme j'ai eu l'occasion d'attirer l'attention du ministre là-dessus récemment par une lettre qui doit être rendue à votre bureau, si elle n'y est déjà. C'est toujours très pénalisant. À l'extérieur, ça prend un moment avant qu'on s'en aperçoive. Je le sais, pour avoir vécu dans un organisme, mais, à l'intérieur, ça rend les choses terriblement difficiles et cela nuit considérablement à l'efficacité. À moins que le ministre n'ait de bonnes nouvelles à nous annoncer?

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M, Ryan: Oui, effectivement, Mme ta Présidente, je n'ai pas eu le temps de prendre connaissance de mon courrier cette semaine parce que j'ai été en délibération à peu près toute la semaine. Par conséquent, je n'ai pas pu prendre connaissance de la lettre que (a députée de Chicoutimi dit m'avoir adressée. Il me fait plaisir d'informer les membres de cette commission, le vice-président de l'Office des professions, de même que le chef des services juridiques de l'office, M. Morgan, ici présents qu'à sa réunion de mercredi, le cabinet a procédé à la désignation d'un nouveau président de l'Office des professions dont te nom sera communiqué par le bureau du premier ministre, probablement aujourd'hui. Cette personne entrera en fonctions dès le début de l'année 1988. Je veux profiter de l'occasion pour saluer la présence parmi nous de M. Louis Roy, vice-président de l'office, et le remercier de l'excellent travail qu'il accomplit à l'office et qu'il a accompli pendant cette période d'intérim qui s'est un peu prolongée contre notre volonté, mais à qui je suis heureux d'annoncer qu'il y sera mis fin dès le début de l'année.

Mme Blackburn: Heureuse de l'apprendre, M. le ministre!

La Présidente (Mme Dionne): Merci, M. le ministre.

M. Ryan: II suffisait de le demander en temps utile.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: Alors, je vais pouvoir dire que vous m'en devez un petit bout et que la corporation...

M. Ryan: Mes collègues vont penser que c'est une question plantée.

La Présidente (Mme Dionne): Si vous voulez, nous allons procéder à l'étude détaillée du projet de loi 91, Loi modifiant la Loi sur l'enseignement privé et la Loi sur le ministère de l'Éducation.

Nous allons suspendre nos travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 13)

(Reprise 17 h 15)

La Présidente (Mme Dionne): La commission reprend ses travaux. Nous en sommes aux remarques préliminaires. M. le ministre.

Remarques préliminaires M. Claude Ryan

M. Ryan: Merci, Mme la Présidente. Je voudrais tout d'abord signaler la présence parmi

nous - j ai oublié de le faire tantôt à propos de nos collègues de l'Office des professions, et je remercie la députée de Chicoutimi de l'avoir fait - de mes collaborateurs du ministère de l'Éducation, Mme Danièle Montminy, du service juridique, M Haeberlé, du service des relations internationales, et M Olivier, de la Direction générale de l'enseignement privé

Le projet de loi, ainsi que je l'ai expliqué l'autre jour à l'Assemblée nationale, à l'occasion de la deuxième lecture, a pour but de régulariser la situation de deux institutions d'enseignement qui sont bien connues de nos concitoyens, le collège Stanislas et le collège Marie de France. Ce sont deux établissements d'éducation québécois, qui ont une direction québécoise et qui sont implantés au Québec, mais qui suivent les programmes français d'études secondaires et collégiales et qui décernent à la fin des études des diplômes français. Leurs étudiants sont par ailleurs admis dans nos universités. Chaque université est libre de définir ses critères d'admission et nos universités accueillent les étudiants de ces deux collègues. Ceux-ci connaissent des succès généralement très remarqués dans nos universités. Par conséquent, ce ne sont pas des institutions qui nous seraient extérieures ou étrangères, mais ce sont des institutions qui nous appartiennent et qui sont fréquentées nonobstant le fait que le regime d'études soit le régime français et que les diplômes soient ceux qu'on peut obtenir en France, qui sont fréquentées en très grande majorité par des étudiants québécois 85 % de la clientèle du collège Stanislas est composé d'étudiants québécois et, au collège Marie de France, la proportion est à peu près la même

On s'est aperçu d'une chose en prenant la responsabilité du pouvoir il y a deux ans, c'est que les subventions versées à ces deux collèges sont équivalentes à celles qui sont versées au titre du statut de déclaration d'intérêt public dont jouissent un bon nombre d'établissements privés. C'est le fruit d une décision qui remonte à près d'une vingtaine d'années. Dans le cas du collège Stanislas, la reconnaissance du statut de déclaration d'intérêt privé fut accordée en 1969. On s'est aperçu par la suite que ces collèges tant en ce qui regarde leur régime pédagogique qu'en ce qui regarde leur régime d'examen et le régime de qualification des membres de leur corps professoral, ne répondent pas à certaines exigences de la Loi sur l'enseignement privé qui exige qu'un collège, pour être admis a des subventions, donne des programmes officiels du ministre de I'Éducation ou du ministre de I'Enseignement supérieur et de la Science pour les collèges. On exige que les enseignants soient qualifiés en vertu du règlement sur la qualification des enseignants du ministère de I'Éducation On exige qu'ils présentent leurs élèves du secondaire aux examens du ministère de l'Education. Dans ce cas, c'est un régime différent. On s'est aperçu de cela il y a plusieurs années. Là on a dit. On va transférer la responsabilité d'aider ces collèges au ministère des Relations internationales, au titre de la collaboration franco-québécoise, vu qu'il existait une forme d'accord plus ou moins Implicite ou explicite au sujet des programmes d'études, des titres académiques, etc

II n'y avait pas d'indifférence de la part du gouvernement, mais il est apparu au ministre du temps, et cela remonte déjà aux années 1976 et même avant, 1970 et 1971 ensuite 1976 1978 1979, que ce serait mieux que ce soit de l'autre côté. Mais, de I'autre côté, du côté du ministère des Relations internationales, on s'est aperçu il y a deux ans qu'il n'y avait pas de programme propre du ministère des Affaires internationales autorisant le versement de subventions à ces collèges aux fins de leur enseignement. Là, la tendance a été de retourner le dossier au ministère de I'Éducation. Nous nous ne pouvions pas prendre charge du dossier parce que en vertu de la Loi sur l'enseignement privé, nous n'étions pas habilités à leur verser des subventions, à leur reconnaître un statut de déclaration d'intérêt public dans les conditions législatives actuelles. Le plus drôle, c'est que ce statut qui leur a été donné n'a jamais été retiré non plus Est-ce qu'il existe encore? On leur avait dit qu'ils étaient transférés sous une autre loi sous un autre ministère. Mais on pourrait fouiller indéfiniment on pourrait payer des experts pour fouiller cela pendant deux trois ou quatre ans cela ne nous donnerait rien

Pour nous le problème se pose ainsi en pratique. Nous sommes intéressés à continuer à les subventionner ce sont de très bons établissements d'éducation nous ne voulons pas qu'ils aient de trouble. Je trouve excellent qu'ils suivent le régime français des études, qu'ils donnent des diplômes français dans la mesure ou les diplômés qui sortent de ces collèges sont admissibles à nos universités et ils connaissent des succès remarqués. Cela met de la diversité dans notre système cela met de l'émulation. En même temps, je pense que cela illustre les liens spéciaux que nous avons avec la France en matière culturelle en matière d'éducation en particulier. Voici un très bel exemple d'inter-fécondation de fécondation réciproque qui est de très bon aloi. Le collège Stanislas est un collège privé ce n'est pas un collège d'État. Mais le Quai d'Orsay est très intéressé à I'action qu'il fait au Québec et nous sommes très intéressés à leur action également. La France fournit une certaine contribution financière sous forme de professeurs qui sont dégagés pour enseigner au college Stanislas - je pense qu'il y en a 16 ou 17 - dont le salaire et les dépenses, parce que ce sont des dépenses d'installation de venir de France pour enseigner là sont défrayés par le gouvernement français. Nous étions convenus il y a plusieurs années dans les transactions qui avaient eu lieu entre le gouvernement et ses collèges que la contribution du gouvernement

français serait applicable au titre de l'enseignement qui se donne au niveau primaire, vu que ce niveau n'est pas subventionné par Québec, que nos subventions gouvernementales québécoises seraient applicables au niveau secondaire ou collégial.

On s'est demandé comment résoudre ce problème sans déranger l'économie qui préside au fonctionnement de ces Institutions et sans risquer de priver le Québec de la très bonne contribution que ces deux institutions apportent à l'oeuvre de l'éducation au Québec, La solution qui a été trouvée avec l'aide de nos conseillers juridiques, c'est la suivante: tout d'abord, nous proposons que soit modifiée la Loi sur l'enseignement privé. La Loi sur l'enseignement privé prévoit, a l'article 2, qu'un certain nombre d'institutions ne sont pas visées par la Loi sur l'enseignement privé. Les corporations scolaires, par exemple, et les écoles qui sont sous leur autorité échappent à la Loi sur l'enseignement privé pour des raisons qui sautent aux yeux. Les collèges d'enseignement général et professionnel publics échappent à cela, les universités, les facultés, écoles ou Instituts affiliés à une université, les ministères du gouvernement et les écoles que ces ministères administrent - par exemple, une école de musique et les conservatoires du Conseil des arts échappent à la Loi sur l'enseignement privé - les corporations constituées en vertu de la loi de l'aide à l'apprentissage et une personne qui donne des cours sans exiger ou recevoir de rémunération.

Ici, nous ajouterions ici une autre exception qui se lirait comme suit... Je vous préviens tout de suite que je vais avoir un petit amendement à proposer qui va nuancer davantage ce que nous avons voulu dire. Le texte du projet de loi se lit comme ceci: On exempterait également de la Loi sur l'enseignement privé "une institution dispensant de l'enseignement en vertu d'une entente internationale au sens de ta Loi sur le ministère des Relations internationales," Dans la loi du ministère, il est dit: lui peut faire des ententes de pays à pays qui doivent, cependant, être approuvées par le gouvernement. On aurait ceci. Ensuite, on modifierait la Loi sur le ministère de l'Éducation pour y ajouter, après l'article 1.2, l'article suivant: "Aux fins de l'exercice de ses fonctions, le ministre de l'Éducation peut accorder, aux conditions qu'il croit devoir fixer, une aide financière sur les sommes mises à sa disposition à cette fin."

En vertu de ces deux dispositions, les collèges pourraient continuer leur oeuvre éducative et le ministre de l'Éducation pourrait continuer à les subventionner. Le gouvernement a prévu, dans l'étude qu'il a faite du dossier, que la contribution à ces deux établissements ne pourra jamais aller au-delà de ce qui est prévu en vertu du statut de déclaration d'intérêt privé. Il m'a chargé, moi et le ministre des Relations internationales, de discuter avec la France d'une entente qui préciserait les conditions auxquelles ces établissements dispensent leur enseignement au Québec, tout cela étant sujet, évidemment, à l'approbation du gouvernement, parce que seul le gouvernement a te pouvoir d'approuver une entente de cette nature.

L'amendement que je voudrais proposer... On le prendra quand on arrivera aux articles. Essentiellement, je peux quand même vous donner un préavis.

L'article 1 dit: On exempterait une institution dispensant de l'enseignement en vertu d'une entente internationale au sens de la loi. Les dirigeants du collège Stanislas ayant eu connaissance de ce texte, ont été inquiets, parce qu'ils apprenaient pour la première fois qu'ils dispensaient leur enseignement au Québec en vertu d'une entente internationale. Ils ont dispensé leur enseignement au Québec depuis 1938 en vertu d'une volonté exprimée d'abord par des Québécois d'avoir cet enseignement ici et, deuxièmement, en vertu de la volonté d'un groupe d'éducateurs français de venir ici pour dispenser cet enseignement. Ce qui les choquait un peu, c'est que le texte laisse entendre que ce serait un peu la volonté gouvernementale qui serait à l'origine de tout cela et que, sans la volonté de César, il n'y a rien qui se serait fait ou qui ne pourrait se faire.

Alors, j'ai reçu leurs représentations. Je crois les avoir bien comprises et je leur ai proposé - officieusement, évidemment - une nuance qui aiderait à mieux saisir la portée de cet article-ci. On dirait: une institution dont l'activité est l'objet d'une entente internationale au sens de la Loi sur le ministère des Relations internationales. Une institution dont l'activité... En tout cas, on pourra le voir quand on va arriver à l'étude article par article, mais je vous donne... C'est l'essentiel du projet.

Maintenant, je pense que c'est important que je vous dise la volonté qu'ils ont exprimée au gouvernement à travers le ministre responsable. D'abord, ils veulent être reconnus comme des établissements québécois. Ce ne sont pas des établissements français. C'est peut-être une tendance qu'on pourrait avoir de les considérer comme des établissements français. Ce ne sont pas des établissements français, mais des établissements québécois. Deuxièmement, ils veulent qu'on reconnaisse leur régime pédagogique particulier, et qu'on le reconnaisse comme un actif pour le Québec et non comme un passif. Troisièmement, ils veulent continuer à bénéficier de subventions gouvernementales à leur niveau actuel. Quatrièmement, leur préférence serait de relever de la Loi sur l'enseignement privé. Il y a des amendements à chercher à cette loi qui pourraient éventuellement permettre que cela se fasse, mais qui ne sont pas immédiatement accessibles Cinquièmement, ils veulent relever du ministre de l'Éducation, pour la partie secondaire et primaire, et du ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science pour la partie enseignement collégial. Ils tiennent beaucoup à cela,

parce qu'ils veulent être rattachés à l'ensemble du système d'enseignement qui fonctionne au Québec

Alors, ce sont les cinq points dont ils m'ont fait part au cours de conversations que j'ai eues avec eux. Je crois que, pour une période indéfinie dont je ne connais pas la longueur, les deux modifications qui sont proposées ici, l'une à la Loi sur l'enseignement privé et I'autre, à la Loi sur le ministère de l'Éducation, permettraient au gouvernement de faire face à ses responsabilités en pleine clarté juridique

La Présidente (Mme Dionne): Mme la députée de Groulx

Mme Bleau: Les sommes d'argent que le gouvernement français fournit dans certains cas, si jamais le gouvernement français décidait de ne plus les fournir, à ce moment-là, est-ce que cela causerait un problème au ministre de l'Éducation, question d'argent, de racheter beaucoup d'autres choses?

La Présidente (Mme Dionne): M le ministre

M. Ryan: J'ai reçu une directive du cabinet, du Conseil exécutif indiquant que les contributions financières versées au collège Stanislas et au collège Marie de France ne devront jamais en tout état de cause, dépasser le niveau prévu par leur statut de déclaration d intérêt public

Mme Bleau: Et est-ce qu'on

M. Ryan: S'il y avait une disparition de la contribution du gouvernement français il incomberait à ces deux établissements de trouver la différence par leur propre initiative

Mme Bleau: D'accord

M. Ryan: Déjà s'applique à eux cependant, l'exigence voulant que les frais de scolarité exigés de leurs étudiants ne soient pas supérieurs à 50 % de la subvention qui leur est versée

Mme Bleau: Une autre petite question qui s'ajoute Est-ce que, dans le moment présent (17 h 30)

M. Ryan: Je veux m'assurer - je viens de faire une affirmation - que j'ai l'approbation de la conseillère juridique parce que. si je me trompe, j'aime mieux que ce soit corrigé tout de suite. En vertu de la correspondance qui a été échangée entre les ministres de I'Éducation qui m'ont précédé et les représentants des autorités françaises, en particulier du consulat français il avait été indiqué bien clairement dans des lettres à la fois de M Guy Saint-Pierre et de M Jacques-Yvan Morin qu'il était entendu que le niveau des frais de scolarité ne devait pas aller au-delà de ce qui est prévu par la Loi sur l'enseignement privé.

Mme Bleau: Dans le moment, nos subventions à ces deux collèges égalent à peu près les subventions qu'on donne dans les autres collèges privés?

M. Ryan: Exactement

La Présidente (Mme Dionne): Mme la députée de Chicoutimi, pour vos remarques

Mme Jeanne L. Blackburn

Mme Blackburn: Merci, Mme la Présidente J aurai peu de remarques. J'ai eu l'occasion d en faire un certain nombre. Cependant, à la suite de la consultation. D'ailleurs quand j'avais interrogé le ministre en lui demandant s'il y avait eu une consultation auprès des établissements concernés on avait appris pour une bonne part qu'il n'y avait pas vraiment eu de consultation auprès de ces personnes. Elles avaient comme été informées que cela se ferait, sauf qu on ne les avait pas informées du contenu et du texte de la loi

Ce que je me demande a la suite de la consultation qu'a menée le ministre - je le dis en toute simplicité et dans un esprit de collaboration - je me demande s il n'y aurait pas lieu de reporter. Plutôt que de venir à nouveau modifier la loi pour tenir compte des demandes particulières de Stanislas, est-ce qu'on ne pourrait pas revoir simplement le projet de loi? Je serais prête à vous le passer assez rapidement pour éviter quon ne se retrouve dans trois quatre ou cinq mois - ce serait pour la session du printemps - avec un autre projet de loi pour modifier celui la Je n aurais vraiment pas d objection et je m'engage ici maintenant et devant témoins à ne pas faire de grandes déclarations autour de cela M le ministre, sauf qu'il serait peut-être important de I'examiner en toute simplicité. Si le ministre me dit non je le prends il a le pouvoir et je m'incline. Mais je me demande seulement s'il ne serait pas un peu plus sage de procéder quand on a à peu près tous les morceaux et des le début de la prochaine session on pourrait régler cela même avant. Peut-être même en sautant quelques étapes je n'aurais rien contre. C'est tout simplement une suggestion pour voir comme cela s'aménage si cela est envisageable

La Présidente (Mme Dionne): M le ministre de I'Éducation

M Ryan: Oui. Je dois vous dire que nos conseillers ont travaillé là-dessus pendant quand même une période assez longue. II y a eu des consultations élaborées avec le ministère des Relations internationales. J'ai causé avec les

dirigeants du collège Stanislas longuement. Je crois que, s'il n'y avait rien qui se faisait, on irait accroître l'inquiétude chez eux. Je ne vois pas ce qu'on pourrait ajouter de plus. Ce projet-ci, nous t'avons sur le métier depuis six mois. J'ai cherché de tous les côtés. La seule voie qui permettrait d'agir autrement, ce serait celle de certaines modifications qui seraient éventuellement apportées à la Loi sur l'enseignement privé, mais je ne veux pas ouvrir cette boîte de Pandore maintenant parce que la Loi sur l'enseignement privé... M. Olivier qui est ici pourrait confirmer mes propos parce que chaque fois que nous avons commencé à discuter d'amendements à y apporter, nous avons été amenés à considérer assez vite qu'il faudrait la refaire au complet. Elle obéissait à une certaine logique, à l'époque où elle fut adoptée. C'est une logique qui échappe à l'entendement des contemporains d'aujourd'hui. Il faut avoir le temps de le faire. Là, on va s'engager - je pense que je peux dire cela ici ~ on va déposer ces jours prochains un projet de loi très important sur l'instruction publique et je pense bien que les prochains mois vont être occupés par cet exercice. On n'aura pas le temps de rouvrir ce chapitre au cours des prochains mois. Je voudrais qu'ils aient la clarté juridique qu'ils ont» le droit de revendiquer. Mais, en retour, je voudrais dire que ceci est général. Cela ne définit pas le collège Stanislas et te collège Marie-de-France. Ce sont des dispositions générales qui sont bonnes en soi. Je me dis: Supposez qu'il m'arriverait... Nous avons une très bonne école allemande à Montréal, une école qui donne une formation de première qualité et dont la députée a sans doute entendu parier. Supposez qu'il m'arrive quelque chose de ce côté-là. Je pense qu'ils sont parfaitement capables de subvenir à leurs besoins, ils n'ont jamais rien demandé au gouvernement. Ils ont un permis et on est très fier de cette école. Supposez qu'il y ait quelque chose. Disons qu'à un moment donné ils me disent: On a besoin d'une certaine subvention, par exemple, qui serait bien inférieure à ce qu'on donne à d'autres, pour acquérir je ne sais pas quoi, cela pourrait être des trésors documentaires québécois ou je ne sais trop. Des fois, le gouvernement manifeste son appréciation pour l'oeuvre qui est accomplie par une institution comme celle-là. Cela vaut bien des subventions de plus grande ampleur et cela nous permet non seulement de garder des institutions comme celles-là, mais même d'attirer des membres de la communauté allemande, des investissements et tout. Il faut créer des conditions. J'ai été renversé de constater combien la communauté allemande tient à son école. Je vous dis cela de propos délibéré parce qu'actuellement ils occupent des locaux qui appartiennent à une commission scolaire protestante de la région de Montréal. La commission scolaire protestante voulait occuper ces locaux à d'autres fins. Nous lui avons demandé de les réserver à l'école allemande, et elle est prête à le faire. Il y avait des difficultés relativement au conseil scolaire de l'île. J'ai dû intervenir à ce chapitre aussi. Je pense qu'on va régler tout le problème d'ici un mois. Je pense qu'on a besoin d'une chose comme celle-là dans nos lois. IL y a tellement d'initiatives éducatives qui se présentent. Indépendamment de l'autre cas, cela va rester très utile, de même que la disposition qui complète.

Je souhaite, moi aussi, qu'on puisse reprendre te dossier du statut de ces établissements et leur trouver quelque chose de mieux défini et de plus rattaché à la Loi sur l'enseignement privé parce que ce sont des établissements d'enseignement québécois qui sont privés, finalement. Ceux qui pourraient penser que c'est le gouvernement français qui exerce sa tutelle là-dessus seraient bien mal informés de ce qui se passe. Ils sont très soucieux de leur autonomie. Ils conduisent eux-mêmes leurs affaires. Ce sont de grands éducateurs, je pense. À Marie de France aussi, ce sont des éducatrices de première qualité. Cela va permettre de clarifier ceci. Cela ne ferme pas le dossier, on pourra le rouvrir volontiers.

La Présidente (Mme Dionne): Mme la députée de Chicoutimi.

Étude détaillée

Mme Blackburn: Mme la Présidente, on pourrait commencer l'examen de l'article 1 et voir un peu l'amendement du ministre.

Loi sur l'enseignement privé

La Présidente (Mme Dionne): J'appelle donc l'article 1. Nous avons un amendement?

M. Ryan: Oui. Je voudrais proposer l'amendement qui se lit comme suit... Je pourrais en donner lecture, encore une fois, avant de l'envoyer de l'autre côté.

La Présidente (Mme Dionne): D'accord.

M. Ryan: L'article se lirait comme suit. Après les mots "une institution", on écrirait "une institution dont l'activité est l'objet". Ensuite, on reprendrait "d'une entente internationale au sens de la Loi sur le ministère des Relations internationales"

La Présidente (Mme Dionne): Donc, les mots "dispensant de l'enseignement" disparaissent.

Mme Blackburn: II faut au moins que ce soit rattaché... Il faut conserver quelque part "une Institution d'enseignement".

M. Ryan: Oui, on peut...

Mme Blackburn: Si vous ne gardez pas "institution d'enseignement", cela pourrait être toute institution...

M. Ryan: C'est parce que dans la Loi sur l'enseignement privé, Mme la Présidente...

Mme Blackburn: D'accord, cela va.

M. Ryan: ...à l'alinéa f de l'article 1, il y a une définition du mot "institution". Aujourd'hui, on fait rarement des définitions de terme dans les textes de loi, mais, dans le temps, on en faisait. C'est écrit "toute institution d'enseignement".

Mme Blackburn: Alors, si vous me le répétez... C'est difficile de travailler sans voir.

M. Ryan: Je vous l'envoie.

Mme Blackburn: "...Dont l'activité est l'objet d'une entente internationale", c'est cela. Bien. Seulement une question sur cet amendement et on pourra probablement avoir un avis là-dessus. "Une institution dont l'activité est l'objet d'une entente internationale", "dont l'activité", cela veut dire toute l'activité. Si vous voulez voir une partie des activités plutôt que le tout - je pensais à d'autres types d'établissements éventuellement... On connaît le bac international, c'est une partie de l'activité. Je me demandais juste... parce que, là, on prend la totalité de l'établissement.

M. Ryan: Je pensais que cela pouvait s'interpréter dans un sens... On va demander l'avis de la conseillère juridique, si vous le permettez.

Mme Blackburn: Oui.

La Présidente (Mme Dionne): Est-ce que vous pourriez vous rendre au micro, s'il vous plaît?

Mme Blackburn: Et vous identifier.

Mme Montminy (Danièle): Le bout d'activité qui serait couvert par l'entente ne serait pas couvert par ta Loi sur l'enseignement privé. À la limite, on pourrait avoir le niveau collégial régi par une entente. L'enseignement ne tomberait pas sous le coup de la Loi sur l'enseignement privé pour ces activités. Par ailleurs, si on donnait l'enseignement primaire ou secondaire, conformément à la loi, on tomberait sous le coup de la loi, à ce moment-là.

Mme Blackburn: Par "l'activité", on n'entend pas la totalité.

M. Ryan: Non.

Mme Montminy: Ce sont les activités d'enseignement qui seraient couvertes par...

Mme Blackburn: Là, on dit "dont l'activité".

L'activité, cela fait global, "dont l'activité est l'objet".

M. Ryan: Dont l'activité est en tout ou en partie l'objet. Ce serait l'idée de votre...

Mme Blackburn: Oui, c'est cela qu'il faudrait plus... Je ne suis pas certaine.

M. Ryan: II n'y aurait pas d'objection à cela.

Mme Blackburn: On pourrait faire autre chose - est-ce que je sais? - qui n'aurait pas de rapport avec l'entente.

M. Ryan: Si Mme Montminy n'a pas d'objection, je n'en aurais pas non plus. Ce serait: "...dont l'activité est en tout ou en partie l'objet d'une entente internationale". C'est ça qu'on veut dire.

Mme Blackburn: Oui.

M. Ryan: C'est ça qu'on veut dire.

Mme Blackburn: Oui.

La Présidente (Mme Dionne): Merci, Mme Montminy.

M. Ryan: Mme la Présidente, le seul point là-dedans, si vous me permettez, à supposer que vous ayez le cégep - je ne le nommerai pas - un cégep qui a une activité en Afrique, par exemple, en vertu d'une entente internationale, et qui puisse échapper à toute la Loi sur l'enseignement privé, à cause de cela ce serait un peu fort. Peut-être que de l'avoir de manière plus globale, c'est préférable, en y pensant comme il faut.

Mme Blackburn: C'est ça. C'est pour cela que je vous dis... Vite comme cela, je ne peux pas vous dire que j'en connais la portée au complet. C'est pour cela que j'ai une partie de réserve.

M. Ryan: C'est mieux de marquer... Je laisserais peut-être: dont l'activité, sans mettre en tout ou en partie. Dont l'activité...

Mme Blackburn: C'est parce que vous pensez à un collège privé qui est dans cette situation.

M. Ryan: Oui.

Mme Blackburn: Ça, c'est le collège privé.

M. Ryan: Oui, et je ne voudrais pas qu'il prenne le prétexte du fait qu'il y a une affaire internationale pour dire: Nous autres, on est déjà subventionné. On n'est pas sous le coup de la

Loi sur l'enseignement privé et on veut que vous nous aidiez quand même. Je ne voudrais pas être assailli de demandes de cette nature.

Mme Blackburn: Mais ces collèges ont déjà une entente?

M. Ryan: II y en a qui en ont.

Mme Blackburn: Une entente internationale? Avec le MRI?

M. Ryan: II y a même un collège qui décernait des baccalauréats en Afrique sous votre régime.

Mme Blackburn: Oui, oui. S'ils l'ont déjà, l'entente internationale avec le ministère.,.

M. Ryan: Je ne voudrais pas qu'ils tombent sur ceci, je ne voudrais pas qu'ils soient affectés par ceci. C'est un collège public, l'autre; celui auquel je pense, c'est un collège public. Vous le savez?

Mme Blackburn: Oui, celui auquel je pense, oui, oui.

M. Ryan: Je ne voudrais pas qu'ils soient dispensés de la Loi sur l'enseignement privé seulement parce qu'il y aurait une entente très particulière. C'est ça mon souci, parce que ce serait trop restrictif. Je pense que le mieux est de s'en tenir à l'activité; c'est plus général. Cela peut être interprété diversement. Mais le biais est du côté de l'interprétation générale qui enveloppe le tout. Je pense que c'est ça qu'on a à l'esprit.

Mme Blackburn: Mme la Présidente, a-t-on vérifié s'il n'y avait pas d'autres institutions privées qui pouvaient entrer dans ce canal à un moment donné? On ne l'avait jamais interprété de cette façon parce que ça couvrait deux collèges dont on connaît l'activité, mais les remarques du ministre me laissent songeuse. Cela veut dire que tout collège privé - pas public parce que là c'est la loi qui vient modifier la Loi sur l'enseignement privé - ou école privée pourrait, même non subventionnée... Ça ne touche pas les parties subventionnées. Les établissements reconnus d'intérêt public, on vient de les soustraire. Cela veut dire que n'importe... Pensons...

M. Ryan: Regardez...

Mme Blackburn: Teccart, tiens.

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Ryan: Pardon?

Mme Blackburn: Teccart est subventionné.

M. Ryan: Oui, mais ils seraient sujets quand même à la volonté du gouvernement parce que l'entente internationale postule l'approbation du gouvernement du Québec.

Mme Blackburn: Oui, du gouvernement. Oui, oui.

M. Ryan: Si on trouve que cela n'a pas de bon sens, le gouvernement n'approuvera pas cela. Comme cela, il garde son contrôle complet.

Mme Blackburn: Non, c'est pourquoi je me dis qu'il n'y a pas de problème à ce que ce soit en tout ou en partie puisque cela doit, de toute façon, recevoir l'aval du gouvernement. C'est l'objet d'une entente internationale. C'est pourquoi cela ne peut pas...

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Ryan: II peut arriver que vous ayez un collège privé subventionné relevant de la Loi sur l'enseignement privé. On va prendre un exemple, soit le collège Brébeuf qui décerne le baccalauréat international en vertu d'une entente internationale. Alors, là, on ne pourra pas le faire relever de la Loi sur l'enseignement privé à cause de ceci, cela n'aurait pas de bon sens. C'est un autre objet.

Mme Blackburn: Mme la Présidente, je pense que vous avez raison en ce sens que, pour être couverte par cette disposition, automatiquement, l'institution se trouve à échapper à la Loi sur l'enseignement privé. Alors, ça ne pourrait pas...

M. Ryan: Ou se voit interdire toute activité internationale sujette à une entente...

Mme Blackburn: Oui.

M. Ryan: ...ce qui serait un peu fort.

Mme Blackburn: J'ai hâte de voir comment cela va fonctionner dans le concret.

M. Ryan: II y a une autre formule qu'on pourrait trouver: une institution dont le régime d'enseignement est l'objet d'une entente internationale, cela pourrait aller aussi. L'activité, moi, je n'en suis pas spécialement lier. On cherche ensemble.

Mme Blackburn: Ce que me fait remarquer mon excellent agent de recherche, attaché politique au cabinet de... C'est que te bac international aussi a un régime pédagogique qui n'est pas québécois, qu'on subventionne. Je trouve que ce n'est pas...

M. Ryan: On est mieux de revenir à l'acti-

vite, à moins qu'un de mes collaborateurs ne vienne me souffler quelque chose à l'oreille. Des fois, c'est bien salutaire.

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Ryan: Mme la Présidente, l'amendement que j'ai proposé tantôt est le suivant: une institution d'enseignement dont l'activité est l'objet d'une entente internationale au sens de la Loi sur le ministère des Relations internationales. Je pense que c'est peut-être encore la meilleure formule. Je voudrais maintenir cette proposition d'amendement. Justement, le caractère général du terme nous laisse la latitude voulue pour faire face aux événements et, s'il y a lieu de le modifier, on pourra toujours revenir éventuellement. Pour le moment, c'est surtout pour éviter de créer des inconvénients artificiels aux établissements concernés.

Mme Blackburn: Mme la Présidente, comme je n'ai pas l'éclairage qui me permet de dire que cela va convenir sans qu'on ait de problème avec, je me sens vraiment mal à l'aise de porter un jugement là-dessus. Je n'ai pas une vision assez globale de ce que cela veut dire pour dire que l'amendement proposé est préférable au texte qui est dans le projet de loi. C'est l'amendement du ministre et il a la majorité. Je ne m'y oppose pas non plus parce que je ne suis pas en mesure de l'évaluer. C'est tout ce que je dis. À ce moment-là, je m'abstiens. Qu'est-ce qu'on fait dans ces cas-là?

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre,

M. Ryan: Est-ce qu'on pourrait avoir un ajournement de deux minutes, juste pour se consulter entre nous?

La Présidente (Mme Dionne): Nous suspendons la séance quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 50)

(Reprise à 17 h 54)

La Présidente (Mme Dionne): La commission reprend ses travaux.

M. Ryan: D'accord.

La Présidente (Mme Dionne): Est-ce qu'on doit relire l'amendement, M. le ministre, pour que cela soit clair?

M. Ryan: Oui. Je vais vous lire l'amendement comme il demeure, à la suite de nos échanges: "une institution dont le régime d'enseignement est l'objet d'une entente internationale au sens de la Loi sur le ministère des Relations internationales*

La Présidente (Mme Dionne): Est-ce que cet amendement est adopté?

Mme Blackburn: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté.

M. Ryan: Merci.

La Présidente (Mme Dionne): Est-ce que l'article 1 est adopté?

Mme Blackburn: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): II est adopté tel qu'amendé.

Mme Blackburn: Tef qu'amendé.

Loi sur le ministère de l'Éducation

La Présidente (Mme Dionne): J'appelle maintenant l'article 2. M. le ministre.

M. Ryan: J'en propose l'adoption.

La Présidente (Mme Dionne): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Oui, en gardant en mémoire les commentaires que j'ai faits là-dessus. Je pense que cela va donner beaucoup de latitude à un ministre qui a tendance à en prendre beaucoup, à prendre beaucoup de liberté par rapport aux pouvoirs qui sont les siens. C'est adopté.

M. Ryan: Merci.

La Présidente (Mme Dionne): C'est adopté. J'appelle maintenant l'article 3.

Mme Blackburn: Adopté. M. Ryan: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté. J'appelle le titre du projet de loi.

Mme Blackburn: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté. Est-ce que l'ensemble du projet de loi tel qu'amendé est adopté?

Mme Blackburn: Il est adopté, Mme la Présidente.

M. Ryan: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): La commission a complété...

Mme Blackburn: Peut-être un petit commen-

taire à la toute fin, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne): Mme ta députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: D'abord, je veux souhaiter que. dans le cas de ces deux établissements, cela puisse effectivement contribuer à mieux gérer leurs activités, à mieux assumer leurs responsabilités, mais, en même temps, le ministre a insisté beaucoup sur le fait que les subventions ne devaient pas excéder celles qui sont données aux établissements reconnus d'intérêt public. Il faudrait peut-être aussi s'assurer qu'elles ne soient pas moindres non plus, moindres que ce qui est donné parce qu'il n'y a rien qui leur garantit un niveau de subvention comparable à celui qui est accordé aux établissements, aux écoles qui sont reconnues d'intérêt public. Il y a une mise en garde par rapport au fait que cela ne devrait pas être plus élevé, mais il n'y a rien qui leur garantit que cela pourrait être au moins égal. C'est un peu mon dernier commentaire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne): Merci. M. le ministre.

M. Ryan: Je remercie l'Opposition de sa collaboration et mes collègues de leur précieuse participation et de leurs conseils de dernière heure.

La Présidente (Mme Dionne): Merci, M. le ministre.

La commission ayant accompli le mandat qui lui a été confié ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 57)