Journal des débats (Hansard) of the Committee on Education

(Quinze heures cinquante minutes)

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je déclare la séance ouverte. Avant de commencer, je rappelle aux membres de cette commission le mandat qui nous a été donné, soit de procéder à la vérification des engagements financiers du ministère de l'Éducation, pour les mois de juillet à décembre 1987, et ceux du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science, pour les mois d'octobre à décembre 1987 ainsi que pour celui de janvier 1988.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements à cette commission?

Le Secrétaire: Non, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): S'il n'y a pas de remplacements, avant de commencer nos travaux, je me dois de vous rappeler ce qui suit: II y a eu entente entre les deux formations politiques pour consacrer cinq heures à la vérification des engagements financiers des deux ministères en question. Cet après-midi, on vérifiera les engagements financiers du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science. À partir de 20 heures, ce soir, la commission procédera à la vérification des engagements financiers du ministère de l'Éducation pour le temps qui restera sur les cinq heures.

Engagements antérieurs

Je demanderais à cette commission d'entériner la décision du comité directeur de considérer comme vérifiés les 188 contrats de services des années 1984-1985, 1985-1986 et 1986-1987 soumis avec la liste des engagements du mois de septembre 1987. Y a-t-il des objections? Accepté.

Je demande aussi à la commission...

Mme Blackburn: ...un instant, M. le Président?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui, madame.

Mme Blackburn: C'est en Éducation. Je pensais qu'on aurait quand même la liste... Cela va.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va, madame? Merci. Alors, accepté, entériné.

Par contre, je vous informe que la commission se réserve quand même le droit de vérifier les quatorze contrats de services de 1987-1988 soumis avec la liste des engagements du mois de décembre 1988.

Je dois aussi demander aux membres de la commission de renoncer au délai de transmission de l'avis de convocation qui est de quinze jours, selon l'article 23 des règles de fonctionnement. Y a-t-il des objections?

Mme Blackburn: Pas d'objection.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci. M. le ministre, je vous demande aussi si vous acceptez de renoncer au délai de convocation de quinze jours, selon l'article 26 des règles de fonctionnement.

M. Ryan: Oui, M. le Président. Des voix: Ha, ha, ha!

Réponses déposées

Le Président (M. Parent, Sauvé): Vous êtes un homme de renoncement, M. le ministre.

Est-ce qu'il y a des motions préliminaires?

Dépôt de documents. Je dépose la liste des réponses obtenues à des questions demeurées en suspens depuis la dernière séance de vérification des engagements financiers.

M. le ministre, on me dit que vous avez un document à déposer.

M. Ryan: II y avait un des postes abordés la dernière fois sur lesquels nous n'avions pas fourni à ce jour la documentation qui avait été convenue. Il nous fait plaisir de vous informer que les rapports en question sont maintenant disponibles et qu'on pourra les distribuer au cours des prochains jours à tous les membres de la commission. Nous avons reçu les derniers rapports ce matin.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci.

Enseignement supérieur et Science

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que les membres de cette commission ont besoin de renseignements supplémentaires ou ont des questions à poser avant que l'on commence la vérification? Alors, nous allons procéder à la vérification des engagements financiers du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science.

Octobre 1987

J'appelle l'engagement d'octobre 1987: "Subvention au Centre québécois de la valorisation de la biomasse représentant la seconde tranche de la subvention totale de fonctionnement de 2 125 000 $ pour l'année financière 1987-1988. Montant de l'engagement: 1 600 000 $".

Mme Blackburn: J'aurais peut-être une

question d'information, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui, Mme la députée.

Mme Blackburn: Cela me frappe aujourd'hui mais, probablement que cela a toujours été la même chose. Pourquoi passe-t-on de l'engagement 4 à l'engagement 14? Qu'est-ce qu'il y a entre ceux-là?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je ne le sais pas, Mme la députée.

Mme Blackburn: Vous ne le savez pas. Alors, j'imagine qu'un fonctionnaire va nous le dire.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Un instant, attendez!

M. Ryan: On a passé cela la dernière fois, nous semble-t-il.

Le Président (M. Parent, Sauvé): S'il vous plaît, un instant, M. le ministre.

Mme Blackburn: Dans le...

Le Président (M. Parent, Sauvé): S'il vous plaît, madame, j'essaie de comprendre. J'essaie de vous fournir l'explication que vous demandez. Il y a des engagements financiers qui relèvent de la commission de l'économie et du travail et qui sont tous numérotés en tenant compte des nôtres. Alors, ceux qui sont amenées ici ne tiennent pas nécessairement compte de l'ordre numérique à cause de ceux qui relèvent d'une autre commission. C'est là l'explication qu'on me fournit, Mme la députée de Chicoutimi, et que je vous transmets.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Avec plaisir. Y a-t-il des questions à formuler sur l'engagement?

Mme Blackburn: Subvention...

M. Ryan: M. le Président, il faudrait peut-être que ce soit clair pour nous pour que nous soyons en mesure de vous être le plus utile possible. Nous avons la liste des engagements qui doivent faire l'objet de l'examen de la commission à cette séance-ci et j'ai cru entendre octobre 1987 tantôt. Ce n'est pas sur la liste ici. Cela a été examiné la fois précédente et ceux que nous devons examiner sont inscrits sur la liste que j'ai devant moi. Cela comprend octobre 1986, février 1987, mars 1987, novembre 1987, décembre 1987 et janvier 1988.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le secrétaire, est-ce qu'il y a eu entente avec les officiers du ministère concernant...

M. le ministre, le secrétaire de la commission m'informe que cet engagement en particulier avait été soumis à la commission de l'économie et du travail, qu'il ne relevait pas de sa juridiction, qu'on l'a retransmis à la commission de l'éducation et que les officiers de votre ministère en ont été informés. C'est la réponse que j'ai de la part du secrétaire. Vous comprendrez que le président ne fait pas les travaux de préparation de cette commission et que tout se passe par l'intermédiaire du secrétaire et des officiers de votre ministère.

M. le ministre.

M. Ryan: Les engagements qu'on nous a transmis en provenance de l'autre commission portent sur octobre 1986, février et mars 1987, suivant la liste que nous avons devant nous.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui. (Suspension de la séance à 15 h 59) (Reprise à 16 h 1)

Le Président (M. Parent, Sauvé): J'appelle, pour les membres de la commission, les engagements de novembre 1987. Vous les avez ceux-là?

Mme Blackburn: Cela veut dire qu'octobre 1987, on ne le fait pas?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Le secrétaire va faire enquête. Il va faire une bonne recherche.

Mme Blackburn: Et les engagements qui nous sont référés par la commission de l'économie et du travail, je ne les ai pas eus en main. Le ministre faisait état tout à l'heure d'engagements qui auraient été référés par la commission de l'économie et du travail. À ma connaissance, je n'ai pas eu cela dans mon dossier.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le secrétaire. Est-ce que l'Opposition l'a eu, oui ou non?

Mme Blackburn: Les engagements qui nous seraient référés par la commission de l'économie? Ah, ils sont inclus dans ces listes?

Novembre

Le Président (M. Parent, Sauvé): J'appelle le mois de novembre 1987, l'engagement... M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, je ne veux pas vous imposer quoi que ce soit, mais j'allais presque suggérer que si l'Opposition a des questions à poser à propos d'octobre 1987, vu

que mes collaborateurs qui sont ici sont très au courant, peut-être avons-nous les réponses aux questions que vous voudriez poser. Si nous ne les avons pas, nous pourrions revenir la prochaine fois. Nous n'avons pas d'objection à subir... subir est un mot très excessif, à recevoir les questions que l'on voudrait nous poser.

Mme Blackburn: Je comprends qu'à l'occasion on puisse utiliser le mot "subir", parce qu'on doit aussi subir les réponses.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, on enchaîne avec novembre?

Mme Blackburn: Non. M. le Président, je serais d'accord en fait, si M. le ministre et ses fonctionnaires sont prêts à donner les informations sur octobre 1987, je n'ai pas d'objection. Comme c'est convenu dans l'avis de convocation.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mais si vous avez des questions à poser sur octobre 1987?

Mme Blackburn: En fait, c'est pourquoi je n'avais pas beaucoup de préoccupation par rapport à cet engagement et pas de question particulière touchant cet engagement.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, nous allons passer à novembre 1987.

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'engagement 167372: un contrat de services pour un montant de 49 280 $. Est-ce qu'il y a des... ?

Mme Blackburn: Alors, il s'agit d'un "Contrat de services pour la réalisation de deux rapports de recherche traitant de divers aspects du développement des sciences sociales au sein des universités et de la société québécoise. Fournisseur: Université de Montréal". Est-ce qu'on peut savoir qui est responsable de cette recherche? Est-ce qu'il y aura publication de ces travaux? Quel est le mandat qui a été confié à l'Université de Montréal et à quoi servaient ces recherches?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: C'est dans le cadre de l'étude que le Conseil des universités avait instituée sur l'enseignement du génie dans les universités et aussi d'une autre étude qu'il avait entreprise sur des sciences de l'éducation. Dans le cadre de cette étude, un contrat fut octroyé à MM. Louis Maheux et André Allaire de l'Université de Montréal. Les objectifs de cette étude étaient les suivants: brosser un tableau de la situation d'ensemble du secteur concerné au chapitre de l'enseignement et de la recherche et, deuxièmement, élaborer les grandes lignes d'un cadre de développement à moyen terme du secteur considéré. Le contrat s'échelonnait sur une période de douze mois; quant aux honoraires versés: M. Maheu, 15 900 $; M. Allaire, 14 100 $, frais de séjour et de déplacement: 2000 $, frais généraux: 17 280 $.

Mme Blackburn: Est-ce qu'on peut avoir des informations touchant ce qu'on appelle les frais généraux?

M. Ryan: Pardon?

Mme Blackburn: Que sont les frais généraux? C'est l'administration, l'impression, le secrétariat?

M. Ryan: Ce sont des frais de secrétariat, de communication, d'administration.

Mme Blackburn: Dans un tel contrat...

M. Ryan:... en général que ces frais représentent environ la moitié du contrat. Ici, c'était moins que cela.

Mme Blackburn: Cela veut dire que 50 % du contrat vont à l'administration, aux frais généraux.

M. Ryan: Dans ce cas-ci, ce n'est pas tout à fait 50 % selon ce qu'on voit. Cela revient à un peu moins du tiers.

Mme Blackburn: Alors cela s'apparente à ce qu'on appelle les coûts indirects de la recherche?

M. Ryan: Oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va? Est-ce que l'étude de l'engagement...

Mme Blackburn: À ce que je comprends, le ministère est plus généreux que les organismes subventionnaires.

M. Ryan: Moins. C'est le tiers.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que l'étude de l'engagement est terminée?

Mme Blackburn: Cela va. En fait, je comprends que c'est un travail de recherche qui a été commandé par le Conseil des universités et qui passe nécessairement par bien des engagements. Cela va.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Terminé, Mme la présidente?

Mme Blackburn: Terminé.

Le Président (M. Parent, Sauvé): La suivante, 165890, une subvention de l'ordre de 521 149 $, subvention additionnelle au Comité patronal de négociation des collèges. M. le ministre? Madame?

Mme Blackburn: Pourquoi une subvention additionnelle? Je comprends que c'est une subvention additionnelle. Étant donné que les négociations auraient vraisemblablement été moins longues que les précédentes, comment se fait-il que cela nous coûterait plus cher?

M. Ryan: Je vais demander à M. Lanoux, directeur général de la Direction des études collégiales, de donner des explications à ce sujet parce qu'il a suivi de près tout le processus de négociation. Mais il s'agit ici d'avances que l'on fournit à ce comité périodiquement. Si vous voulez avoir une idée de l'ensemble des dépenses occasionnées par la dernière négociation, je pense que M. Lanoux qui m'accompagne à la table pourrait fournir des renseignements utiles.

M. Lanoux (Jacques): La subvention de 521 149 $ venait s'ajouter à un premier versement de 213 100 $ que nous avions déjà prévu aux crédits et à une encaisse de 193 819 $. Pourquoi cela a-t-il coûté si cher, comme vous le dites? La négociation était terminée à ce moment-là.

Dans la conclusion des conventions collectives, ont été mis sur pied pour le personnel enseignant trois comités paritaires, deux sur la tâche des enseignants. L'un examinait l'ancienne formule de 1976; l'autre faisait des études ad hoc sur des problèmes de la tâche et un troisième sur l'accès à l'égalité. Il y avait de plus deux comités paritaires créés pour les professionnels non enseignants, un premier s'occupant du plan de classification des professionnels non enseignants et un deuxième s'occupant d'un dossier particulier que l'on appelle celui de l'exclusivité du champ de travail des PNE. Il y en avait un autre pour le personnel de soutien qui, lui, était relié au plan de classification et, enfin, un dernier en collaboration avec le Conseil du trésor, sur les relativités salariales.

Lors de la conclusion des négociations par des mandats obtenus du Conseil du trésor à cet effet, des libérations étaient prévues à chacun de ces comités, des libérations syndicales et pour la partie patronale. Il y avait donc des frais de déplacement et des frais de séjour parce que c'étaient des comités qui se déplaçaient. Il fallait donc financer ces frais. Nous avions besoin d'avoir des sommes, comme nous en avons eu justement, pour voir au bon fonctionnement de ces sept comités.

De plus, l'impression des conventions collectives n'était pas complétée. Cela nous prenait de l'argent au budget 1987-1988 pour terminer l'impression. Comme vous le savez, cette fois-ci, on imprime au moins deux conventions collectives pour chaque catégorie de personnel, la version administrative et la version féminisée. Cela a aussi augmenté les coûts d'impression parce qu'il y a maintenant une version au féminin et une autre au masculin de chacune des conventions collectives, plus une traduction en anglais de chacune des conventions collectives. Il faut aussi faire imprimer tout cela.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Blackburn: Oui, M. le Président. Cela soulève un certain nombre de questions. Je vais peut-être commencer par la toute dernière qui crée des réactions. Vous nous dites que cela nous prend dorénavant deux versions, une version administrative et une version féminisée de la convention collective. Pourriez-vous m'expliquer la différence entre les deux, et pourquoi cela ne pourrait pas être le même texte?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre ou M. Lanoux.

M. Lanoux: Écoutez, ce n'est pas une décision du Comité patronal de négociation des collèges. C'est ce qui avait été convenu entre les trois centrales et les comités de négociation de chaque secteur. Alors, il y en a une qui est ce qu'on appelle la version administrative. C'est la convention collective écrite au masculin. Il y en a une autre écrite en employant il, elle, les participes passés au masculin et au féminin et ainsi de suite.

Mme Blackburn: M. le Président, ma réaction n'est pas que ce ne soit pas correct que ce soit féminisé sauf que, ce que je trouve surprenant, c'est qu'on fasse deux textes distincts comme si un administrateur n'était pas capable de lire un texte féminisé. Je comprends que c'est un peu plus lourd, j'en lis de ces textes, sauf que ce n'est pas insurmontable comme difficulté. J'aimerais savoir combien une telle décision nous a coûté au Québec. Dans le fond, je trouve cela assez surprenant. Pas parce qu'on a décidé de féminiser le texte, mais parce qu'on a décidé de féminiser le texte et, en même temps, d'en donner un au masculin au type qui va administrer la convention collective. Cela n'a pas de bon sens. Cela échappe à...

M. Ryan: Je vous dirai franchement que je n'étais pas là quand la décision a été prise. Je n'étais pas présent quand elle a été exécutée non plus. J'imagine que c'est par souci de prudence qu'on a procédé ainsi parce que ces textes doivent conserver toute leur précision pour les fins de l'application. Peut-être a-t-on craint qu'un des deux textes n'ait pas la même précision que l'autre vu qu'il comporterait des

différences. C'est peut-être là une partie de l'explication. Peut-être que la prochaine fois on ira vers un texte unique et qu'on aura voulu passer par cette étape de transition.

Je peux vous faire un rapprochement avec un autre problème qui s'est posé: la qualité du français utilisé dans ces textes. Nous avons eu de nombreuses représentations concernant les faiblesses patentes dans ces textes et conventions collectives. Quand on veut procéder à des changements, c'est parce qu'il y a des mots, qui, même s'ils ne sont pas reçus par l'Académie française, ont une signification consacrée par l'usage. Spécialement dans ce domaine, on ne peut pas commencer à les modifier impunément sans que cela risque d'entraîner des conséquences imprévisibles. C'est pour cela qu'on procède avec une infinie circonspection. Il y a peut-être une partie de l'explication qui réside là-dedans. Je le comprendrais a ce moment, tout en étant personnellement assez défavorablement impressionné par ce genre d'exercice. Je pense que quand on veut avoir une application qui ne donnera pas naissance à des matières à grief, il faut procéder avec cette prudence.

Mme Blackburn: M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Je comprends l'explication que nous fournit le ministre. Cependant, j'ai peine à voir comment on pourrait illustrer votre propos par des termes précis. Qu'on utilise professeur et professeure, enseignant et enseignante, et qu'on... Écoutez, j'ai beaucoup de difficulté à voir comment les termes n'auraient pas la même valeur administrative. Ce que je voudrais avoir - probablement que M. le ministre ne l'a pas, mais M. Lanoux, probablement - c'est combien nous a coûté cet exercice?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre. (16 h 15)

M. Ryan: M. le Président, je voudrais seulement rappeler à la députée de Chicoutimi que j'ai déjà fait la preuve en Chambre que le mot "athée", la conjonction "et" a déjà été à l'origine du grand schisme oriental, a entraîné un schisme qui, conséquemment, dure depuis dix siècles. Il n'est pas impossible que dans ces conventions extrêmement enchevêtrées que le moindre déplacement d'accent pourra entraîner des conséquences imprévisibles. Mais avec le temps, j'espère qu'on arrivera avec plus de limpidité. Pour la deuxième partie, je ne sais pas si M. Lanoux ou M. Lirette auraient des précisions à fournir à la députée.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Le coût d'une telle opération.

M. Lanoux: Oui, je vais vous le donner. Écoutez, je pense que c'est 25 000 $.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Si vous n'êtes pas en mesure de le donner immédiatement, je ne sais pas si la députée accepterait que vous nous le fassiez parvenir dans les meilleurs délais. Monsieur, posez toutes les questions que vous voulez. À votre tour, très bien.

M. Lanoux: On va le trouver.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je réitère la question de Mme la députée de Chicoutimi.

Est-on en mesure de nous donner une idée du coût?

Mme Blackburn: M. le Président, vous savez, quand on arrive avec des subventions additionnelles, il s'agit bien de subvention additionnelle ici, de 521 000 $, c'est un demi-million...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Un demi-million. C'est gros.

Mme Blackburn: Cela doit être ventilé un peu. Ce que je demande, c'est comment on ventille cela et que sept comités nous coûtent aussi cher, je veux bien croire que la convention collective s'est réglée un peu plus rapidement que cela ne l'a été à quelques reprises dans le passé, mais si, après coup, on est en train de la régler par le biais de comités. Ensuite, il y a une question qui me préoccupe profondément. Cela veut dire qu'il y a une version officielle - vous me passez le terme - qui est mâle. Vous avez une version non officielle qui est femelle. C'est-à-dire que, pour les femmes, donc, les employées de la fonction publique, vous avez une version qui est officielle parce que la version officielle, si je comprends bien le ministre, elle est masculine.

M. Ryan: M. le Président...

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre, voulez-vous réagir?

M. Ryan: La députée devrait comprendre...

Le Président (M. Parent, Sauvé): S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre, vous avez la parole. Mme la députée, MM. les députés, je vous rappelle que le ministre a la parole. M. le ministre.

M. Ryan: Mme la députée de Chicoutimi, étant donné ses convictions bien connues en matière linguistique, devrait se rendre compte que la version unilingue est la version officielle. La version bilingue n'est pas officielle.

Mme Blackburn: Vous appelez cela du

bilinguisme.

M. Ryan; C'est une blague que je fais. Je ne veux pas que vous preniez à la lettre...

Mme Blackburn: La bisexualité.

M. Ryan:... mais on ne peut pas avoir deux textes officiels, c'est une chose sûre. Il en faut un.

Mme Blackburn: Oui, c'est pourquoi cela m'étonne qu'on n'ait pas pris le texte, je vais dire comme vous, bilingue. Dans ce cas-ci, remarquez que je l'admettrais.

M. Ryan: Là, il y a deux parties qui sont engagées dans cette négociation. Elles ont convenu de cela ensemble les deux parties. On peut bien essayer de se substituer à leur jugement après coup, mais cela ne donnera pas grand chose.

Mme Blackburn: Alors, je voudrais savoir combien coûte au Trésor québécois et aux contribuables, cette entente entre les deux parties?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. Lanoux.

M. Lanoux: Le coût que vous voulez connaître, c'est sur l'impression...

Mme Blackburn: Le double impression.

M. Lanoux: La double impression. Bon. La version qui a été distribuée à tout le monde, à l'ensemble des syndiqués, c'est la version féminisée. La version administrative a été distribuée en quantité moindre, un certain nombre à chaque syndicat, et un certain nombre à chaque collège. Ensuite, il y a la version anglaise, donc, il y a des coûts de traduction et il y a des coûts d'impression. C'est en nombre moindre aussi. Alors, je peux vous fournir, pour chacun les coûts de la version administrative, ceux de la version féminisée et les coûts de la traduction anglaise et de l'impression, ensuite.

Une voix: Allez-y donc.

M. Lanoux: C'est ce qu'on vous fournira.

Mme Blackburn: Ah bon!

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, quand serez-vous en mesure, M. Lanoux, de répondre à la question de Mme la députée?

Mme Blackburn: D'abord, je voudrais avoir...

Le Président (M. Parent, Sauvé): S'il vous plaît, Mme la députée, j'ai posé une question à M. Lanoux, je voudrais avoir une réponse.

M. Lanoux: Au cours des prochains jours.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Au cours des prochains jours. Mme la députée.

Mme Blackburn: Alors, ce que je voudrais avoir dans la réponse, c'est: le tirage pour les différentes versions et le coût de chacun des tirages, y compris les coûts d'expédition.

Le Président (M. Parent, Sauvé): D'accord, monsieur? On vous remercie. D'autres interventions?

Mme Blackburn: Et, évidemment, les coûts de l'imprimeur.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée...

Mme Blackburn: On a dû passer, j'imagine... Cela ne me revient pas facilement en mémoire, est-ce qu'on a passé les engagements touchant l'impression de ces...

M. Ryan: M. le Président, cela ne vient pas ici. Le Comité patronal de négociation est un organisme distinct qui a sa gestion propre et dont les états financiers sont vérifiés par des vérificateurs indépendants. Ces rapports sont remis au Conseil du trésor, lequel procède, s'il le juge opportun, aux vérifications nécessaires. Cela ne fait pas partie des engagements qui sont rapportés ici; ce sont les engagements du ministère qui sont rapportés ici.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le ministre.

Mme Blackburn: Cela veut donc dire, M. le Président, si je comprends bien, qu'à l'exception de la subvention additionnelle qui est de l'ordre de 500 000 $ ou un peu plus, le ministre n'a aucun contrôle par rapport aux dépenses. Est-ce qu'il n'est pas, j'allais dire, un peu imprudent de grossir cette somme? Voyez-vous, je suis étonnée; pourquoi ces comités relèvent-ils du comité patronal de négociation? Pourquoi est-ce qu'ils ne relèvent pas du ministère? Le ministre a créé, si ma mémoire est bonne, un comité paritaire sur la tâche des professeurs d'université qui ne relèvent pas du comité... C'est vrai qu'il n'y a pas l'équivalent de la table de négociation pour les universités, mais... C'est 500 000 $, monsieur; cela commence à...

M. Ryan: C'est plus que cela. Mme Blackburn:... compter.

M. Ryan: C'est plus que cela. Pour les trois dernières années, cela a été de 7 000 000 $.

Mme Blackburn: Je parle de budget additionnel, de subvention additionnelle à ce qui était prévu.

M. Ryan: Ce n'est pas additionnel, c'est dans la continuation. C'est évident qu'une fois qu'on s'est entendu sur une convention collective, il faut en assurer le suivi; il faut mettre cela en forme. Dieu sait, parce que nous l'avons vécu la dernière fois, parfois cela prend six à huit mois pour mettre tout cela en forme. Il faut que les comités de négociation continuent de se réunir. En plus, il y a les comités particuliers qui ont été formés et dont parlait M. Lanoux tantôt. C'est un travail aussi intensif dans les mois qui suivent le "big bang" public qui doit se poursuivre et cela ne se fait pas seulement avec des prières. Je crois que le montant additionnel qui est venu en ...

Mme Blackburn: Avec un ministre comme cela, cela devrait...

M. Ryan: ...1987-1988 par rapport à ce qui a été dépensé avant, en particulier dans l'année qui a précédé les négociations, il ne se passait rien sous l'ancien gouvernement. Cela reste modeste parce que, là, il y a eu du concret, il y a eu du résultat à partir du moment où le gouvernement actuel est entré en fonction et, même là, il a fallu attendre six mois avant que cela marche; rien n'a marché avant le printemps.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, Mme la députée de Chicoutimi...

Mme Blackburn: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): ...d'autres interventions?

Mme Blackburn: Lorsque je parle d'une subvention additionnelle, je me réfère aux propos et aux chiffres qu'on m'a donnés tout à l'heure, en disant que le chiffre qui était prévu aux crédits, c'était 213 100 $. Donc, à la suite d'une entente convenue et négociée, à savoir qu'on mettrait sur pied ces organismes, on a dû débloquer 500 000 $ de plus. Qu'on me dise que ce ne sont pas des sommes additionnelles, écoutez, à moins que j'aie mal entendu, tout à l'heure, votre directeur général, il s'agit d'un budget additionnel. C'était là ma question. Si le ministre est si prévoyant, comment se fait-il qu'il n'a pas prévu plus que ces 213 000 $ et qu'on doive aujourd'hui adopter des crédits additionnels?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: Peut-être deux éléments de réponse, M. le Président. Tout d'abord, ce comité patronal de négociation n'est pas une entité mythique ou une entité qui aurait été créée de manière capricieuse, c'est le fruit de la loi 37. La loi 37 prévoit l'organisation d'un comité patronal qui doit être composé de telle manière, fonctionner de telle façon. C'est un comité où les différentes parties, le gouvernement, les autorités des cégeps s'unissent pour l'entreprise commune de la négociation. Il offre même un protocole qui régira leurs rapports pendant toute la durée des négociations. Ce protocole entraîne évidemment des déboursés. En conformité avec l'esprit de la loi, on donne à ces comités patronaux les budgets qui leur permettent d'exercer leurs responsabilités dans un cadre d'autorité conjointe, finalement, où les deux participent aux décisions. C'est ce qui est la base de tous les arrangements que nous avons.

Maintenant, pour l'autre aspect de la question, au début de l'année, le Conseil du trésor nous dit: On ne sait pas exactement ce que vont entraîner tous ces travaux prévus, on va vous donner, disons, 225 000 $. Si vous avez besoin de plus, vous viendrez nous voir et vous nous le direz. S'ils nous avaient laissés libres, nous aurions demandé davantage dès le début, fort probablement, mais ils établissent cela d'avance, ce n'est qu'une espèce de seuil d'entrée. Pour le reste, vous viendrez avec justification pertinente. C'est ainsi que cela arrive, ce n'est pas de l'imprévoyance de notre part. On nous dit, au départ: C'est cela, commencez avec cela et, si vous avez besoin de plus, revenez nous voir.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci. Mme la députée.

Mme Blackburn: Oui, M. le Président. Le ministre nous dit que cela fait suite à la loi 37 où on prévoyait qu'il y aurait un suivi permanent de l'état de la situation en matière de relations de travail et il y avait aussi, si ma mémoire est fidèle, la création de deux comités, dont un sur la rémunération - j'essaie de me souvenir - un Bureau de recherche sur la rémunération prévu, si je ne m'abuse, dans la loi 37. Est-ce que c'est compris là-dedans?

M. Ryan: Non...

Mme Blackburn: Est-ce qu'il n'y a pas duplication...

M. Ryan: M. le Président, l'office qui était prévu dans la loi 37, c'est l'office de recherche sur la rémunération. C'est un office distinct qui a son président, ses officiers permanents, son secrétariat. Il publie périodiquement des études et des documentaires sur la tendance en matière de rémunération au Québec. Je pense qu'il ne doit pas s'étendre au-delà du Québec; c'est un autre débat qu'on avait soulevé à l'époque. Ici, nous partons du comité patronal de négociation. Si vous pariez de l'article 32 de la loi 37 qui

régit le processus de la négociation collective dans les secteurs public et parapublic, il est dit: "Les membres du comité patronal conviennent du mode de financement du comité, de la durée du mandat des membres et, s'il y a lieu, de leur rémunération ainsi que celle des agents du comité. La signature du président du Conseil du trésor confirme l'engagement du gouvernement à l'égard d'une telle entente."

Tout cela se fait dans un cadre très serré. Les montants nous paraissent gros et je crois honnêtement qu'on pourrait tendre à les diminuer. Le président du Conseil du trésor nous a fait part de son voeu très ardent à ce point de vue. Quand on est pris dans la fournaise, c'est plus difficile. Par conséquent, je ne porte pas de jugement sur le niveau des dépenses. À première vue, je le trouve élevé, mais quand on regarde cela de manière détaillée, qu'on examine toutes les composantes du montant, on est porté à se demander s'il y a vraiment d'autres manières de procéder.

Je souligne, en terminant, que tout ce dont nous discutons dérive en droite ligne de la loi 37 et de l'économie qu'elle définissait.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Blackburn: Oui, M. le Président, ce qui m'inquiète là-dedans, c'est à savoir s'il n'y a pas, finalement, un chevauchement par rapport aux travaux de ces différents comités et le Bureau de recherche sur la rémunération qui va toucher non seulement les aspects de rémunération dans le privé comparativement au public, mais également les effets de la rémunération en regard de l'égalité de la rémunération entre hommes et femmes, un certain nombre de questions de cette nature. Je me demande s'il n'y a pas, par exemple, des plans de classification, la tâche de l'enseignant, est-ce qu'il n'y a pas un risque de chevauchement entre ces travaux et celui du bureau? (16 h 30)

M. Ryan: M. le Président, je voudrais seulement dire à la commission que, lors de la dernière ronde de négociation, la partie salariale a occupé très peu de temps aux tables sectorielles. Aux tables sectorielles, on y a discuté des conditions de travail propres à chaque secteur. Cela a occupé peut-être 95 % de la négociation. La partie salariale a fait l'objet de délibérations à un niveau plus élevé. Le gouvernement a établi ses barèmes par l'intermédiaire du comité ministériel des négocations dont je faisais partie à titre de représentant de deux ministères concernés. Du côté syndical, on a discuté à un niveau très élevé de ces questions. Il y avait une table commune pour l'étude de quatre ou cinq sujets dont les rémunérations et d'autres sujets immédiatement reliés aux rémunérations comme les questions de droit de retraite et des choses comme celle-là, droits parentaux.

Par conséquent, tout ce qui s'est fait à la table collégiale ici, ne comporte aucun chevauchement, à ma connaissance.

Mme Blackburn: Merci, monsieur.

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'engagement est terminé?

Mme Blackburn: Terminé.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Le côté ministériel a une intervention?

M. Gardner: Oui, j'aurais une question.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député d'Arthabaska.

M. Gardner: Oui, M. le Président. Est-ce que c'est, coutume, dans toutes les conventions collectives au ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science et au ministère de l'Éducation, d'avoir une version administrative, une version féminisée et version anglaise? Est-ce que c'est une coutume? Est-ce que cela se fait dans toutes les conventions?

M. Lanoux: C'est la première fois qu'il y a une version féminisée des conventions collectives. Comme vous l'expliquait le ministre tantôt, c'est le premier pas pour nous amener à une seule version sauf que la première fois où on a fait cela, il avait été convenu par la partie syndicale et la partie patronale qu'il valait mieux passer par une étape intermédiaire parce qu'avec l'interprétation des conventions collectives telle qu'elle est faite depuis de nombreuses années et la jurisprudence, il y avait de grands risques de créer des droits ou d'enlever des droits aux gens en utilisant une seule version nouvellement écrite, si vous voulez, parce qu'on n'avait pas l'habitude d'écrire de cette façon-là, et c'est très particulier. Cela a demandé plusieurs semaines de travail dans certains cas.

M. Gardner: Donc, cela ne s'est pas fait dans d'autres secteurs?

M. Lanoux: Cela c'est fait à l'Enseignement supérieur, à l'Éducation, aux Affaires sociales et à la Fonction publique.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Intervention du côté ministériel?

M. Gardner: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): II n'y a pas d'intervention. Est-ce que l'étude de l'engagement est terminée?

Mme Blackburn: Terminé.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, Madame. Alors j'appelle l'engagement 17, novembre 1987, une subvention de l'ordre de 705 000 $ à l'Institut de recherche appliquée sur le travail. Est-ce qu'il y a des interventions?

Mme Blackburn: Oui, M. le Président...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: II s'agit de subvention qu'on retrouve... Je pense bien que, si ma connaissance est bonne, l'institut a trois sources de financement: syndicat, patron et gouvernement. Mais je pensais, à tort certainement, puisque l'engagement est à cette commission ici, que la subvention venait du ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre ou est-ce que, finalement, l'IRAT était subventionné par différents ministères? Est-ce qu'il y a d'autres subventions qui viennent du gouvernement?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre, êtes-vous en mesure d'identifier les sources de financement?

M. Ryan: Oui, c'est une des questions qui nous ont été soumises. Quand nous sommes arrivés au pouvoir, il y a deux ans, des représentants de l'Institut de recherche appliquée sur le travail étaient venus me rencontrer pour me demander d'établir, sur une base plus stable, plus claire, le financement de cet organisme. L'organisme traversait une période très difficile. Nous avons trouvé une solution pour la première année, une solution de transition. J'avais dit à l'institut que nous examinerions la possibilité d'un financement plus stable. Il fallait d'abord vérifier si d'autres ministères étaient impliqués. Ce n'était pas le cas ici. J'ai demandé au ministre du Travail s'il était intéressé à contribuer au financement de l'institut. Le ministre du Travail m'a répondu que, comme c'était une affaire de recherche qui avait beaucoup de liens avec le monde universitaire, à la fois avec les milieux universitaires de McGill, de l'Université de Montréal et de l'Université du Québec à Montréal en particulier, aimait mieux que cela reste sous la responsabilité du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science. Et il m'a dit que, si on présentait à son attention des projets particuliers qui auraient un rapport assez direct avec ses préoccupations comme ministre du Travail, il serait heureux d'apporter une contribution pour le financement de projets particuliers.

Ce que nous trouvons ici, c'est le fruit d'un arrangement auquel nous en sommes venus avec les dirigeants de l'institut, et qui comporte deux volets. Tout d'abord, je leur avais dit: Vous venez nous faire des pèlerinages en grosse délégation - il y avait tout le monde de la CEQ, de la CSN et de la FTQ, cela paraissait très bien - combien mettez-vous là-dedans, vous autres? Ils mettaient à peu près 25 000 $. On leur a dit: Si vous y tenez à ce point, il faudrait peut-être que vous mettiez une contribution plus forte. Ils nous ont fait valoir qu'il y avait toute une série de frais indirects au financement desquels ils contribuaient. Mais ils ont pris l'engagement de contribuer davantage et c'est pourquoi, de 25 900 $ qu'elle était en 1983-1984, la participation des centrales syndicales au financement de l'institut, en dollars, est passée à 100 000 $ cette année. Dans ces conditions, nous avons accepté que le gouvernement leur donne un financement de 235 000 $ par année que nous espérons pouvoir répéter pour les deux années à venir. C'est-à-dire qu'ils savent à quoi s'en tenir. Pour les trois années à venir, à compter de 1987-1988, ils savent qu'ils pourront compter sur une contribution du gouvernement de cet ordre, laquelle représente, pour la présente année, peut-être près de 50 % du budget. Il y aura 100 000 $ des centrales, et un autre montant de 100 000 $ ou de 150 000 $ qu'ils iront chercher sous forme de subvention de recherche.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Y a-t-il d'autres interventions?

M. Ryan: Je suis bien content de l'orientation qu'a prise l'institut. C'est un organisme qui était menacé de disparaître et, grâce aux conversations que nous avons pu avoir avec ses membres, ils continueront l'excellent travail qu'accomplit cet institut. Avant d'engager le gouvernement dans ce mode de financement, j'ai pris connaissance des travaux de recherche qui ont été accomplis à l'institut au cours des dernières années. Je pense qu'on a eu une production abondante et d'excellente qualité qui contribue à l'enrichissement de la connaissance dans un domaine clé de l'activité collective et de la réalité du travail. Je crois que nous avons intérêt à ce que ce travail continue. Le coût entraîné pour la société par l'activité de l'institut est fort modeste.

Mme Blackburn: M. le Président, je me réjouis des propos du ministre par rapport à l'évaluation qu'il fait des travaux de l'institut, d'autant que, comme le ministre le sait, le directeur général de l'IRAT est un ami commun, je pense, Paul Bélanger, en qui j'ai toute confiance quant aux compétences, aux qualités et à l'intégrité; je pense que c'est un bon placement.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va? Est-ce qu'il y a une intervention du côté ministériel? Il n'y a pas d'intervention du côté ministériel. Est-ce que l'étude de l'engagement financier est terminée?

Mme Blackburn: Terminé.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci.

J'appelle l'engagement 18, une subvention de l'ordre de 238 450 $ à l'Association canadienne-française pour l'avancement des sciences.

Mme Blackburn: Est-ce qu'on pourrait nous donner rapidement un tableau comparatif du financement de cette association pour les trois dernières années?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Êtes-vous en mesure de répondre à la question de la députée pour les trois dernières années, M. le ministre?

M. Ryan: Avec grand plaisir, M. le Président, comme toujours.

Mme Blackburn:... pour lui faire plaisir.

M. Ryan: Tout d'abord, prenons la subvention de base qui est accordée à l'ACFAS au titre de son fonctionnement général. L'ACFAS, comme vous le savez, est une association qui regroupe des scientifiques canadiens de langue française, surtout québécois. Évidemment, s'ils sont de langue française, la très grande majorité est du Québec. C'est une association qui a gardé son horizon canadien, même à travers la période plus difficile où un parti d'orientation différente était responsable des affaires. Je pense que tout le monde reconnaît le rôle de carrefour extrêmement intéressant que joue l'ACFAS. Ce n'est pas un organisme qui fait lui-même des travaux de recherche. C'est un organisme qui stimule la recherche, qui l'appuie par tous les moyens et, surtout, qui fournit aux chercheurs le terrain de rencontre dont ils ont besoin pour confronter les résultats de leurs recherches et se stimuler les uns les autres par les voies de l'échange et de la discussion. La subvention de base du gouvernement à l'ACFAS était la suivante: en 1984-1985, 136 000 $; en 1985-1986, 158 550 $; en 1986-1987, 158 550 $; et en 1987-1988, 166 450 $. En plus, il y a deux programmes au financement desquels le gouvernement contribue. Plus que deux. Il y a le concours de journalisme scientifique. Je crois que la contribution de cette année est de 45 000 $ pour celui-là, 45 000$. Cela a varié. L'année précédente, cela avait été de 48 350 $. Cette année, c'est de 45 000 $. Nous avons considéré qu'on pourrait très bien réussir le concours de journalisme avec 45 000 $. Il y a un autre montant pour une publication de l'ACFAS. C'est la publication d'actualité scientifique de l'ACFAS, qui s'appelle Interface, pour laquelle nous versons cette année 27 000 $, contrairement à 30 000 $ l'année précédente. En plus, le fonds FCAR verse une contribution de 13 000 $ pour la même revue Interface. Ce qui veut dire que les contributions de ces deux organismes-là, en 1985-1986, étaient de 30 000 $; en 1986-1987, 40 000 $; et 1987-1988, 40 000 $ encore.

Mme Blackburn: Est-ce qu'on connaît également les subventions d'autres sources?

M. Ryan: En 1986-1987, l'ACFAS avait obtenu une autre subvention de l'ordre do 25 750 $, dans le cadre du programme de dif fusion de la culture scientifique. Elle avait soumis un projet qui a été retenu par le jury. Cela lui a valu une subvention additionnelle de 25 750 $. Cette année, je ne pense pas qu'une présentation de l'ACFAS ait été retenue dans le cadre du programme. On a terminé la liste il y a quelque temps. Je pense qu'il n'y avait pas de projet de l'ACFAS.

Mme Blackburn: Est-ce qu'une partie des frais de fonctionnement de l'ACFAS est financée à même des budgets qui viendraient du gouvernement fédéral?

M. Ryan: Oui. La contribution du gouvernement fédéral, pour la présente année, est de 160 767 $.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Blackburn: Donc, si je revois les chiffres, en 1985-1986 et 1986-1987, il n'y a pas eu d'indexation de ces années-là?

M. Ryan: Oui. Cette année, il y a indexation de la subvention de fonctionnement de 5 %.

Mme Blackburn: Cette année, 5 %.

M. Ryan: Une augmentation de 5 %. C'est plus que l'indexation...

Mme Blackburn: Sauf que, comme il n'y en avait pas eu les deux premières années, il y a donc une diminution du budget, de même que pour le concours de journalisme scientifique.

M. Ryan: Le concours de journalisme, il faut faire attention parce que, en 1985-1986, c'était 5000 $.

Mme Blackburn: Parce que c'était...

M. Ryan: II ne faut pas remonter trop loin en arrière, parce que les comparaisons vont nous avantager.

Mme Blackburn: M. le Président, le ministre sait très bien...

M. Ryan: C'est seulement l'an dernier que cela a été pris en charge par l'ACFAS.

Mme Blackburn: Parce que c'était... C'est cela. Il n'y avait pas le programme, on ne pouvait pas le financer.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce qu'il y a d'autres interventions, madame?

Mme Blackburn: Non, un commentaire simplement, M. le Président. Le ministre prévoyait un programme de vulgarisation scientifique, d'information scientifique, de promotion des connaissances scientifiques, et voilà que l'on apprend qu'il y a eu un petit 5 % d'augmentation sur un budget de l'ACFAS, qui fait un travail extraordinaire, comme le disait le ministre tout à l'heure. Il me semble qu'il y a un discours mais, dans la pratique, en argent sonnant, cela n'a pas eu de gros effet. (16 h 45)

M. Ryan: M. le Président, la députée ignore le programme spécial que nous avons pour la diffusion de la culture scientifique qui a prévu des crédits de 900 000 $ par année, sur une période de trois ans, à compter de l'an dernier.

Cela s'exécute encore cette année. Ce qui nous permet de subventionner trente projets d'intérêt collectif qui nous parviennent de toutes les parties du Québec, au coût d'à peu près 30 000 $ chacun.

C'est cela le programme de diffusion de la culture scientifique.

Mme Blackburn: Oui. Je comprends le ministre qu'il veuille nous faire valoir l'importance de ce programme-là, que 300 000 $ par année. Mais...

Le Président (M. Parent, Sauvé): 900 000 $.

M. Ryan: 900 000 $ par année. Pas 300 000 $.

Mme Blackburn:... comme il n'y a pas eu d'indexation.

M. Ryan: 900 000 $ par année, pendant 3 ans.

Mme Blackburn: Mais comme il n'y a pas eu d'indexation dans les budgets du FCAR, il y a même eu des diminutions de budgets dans nos organismes de recherche, cela a quelque chose de préoccupant, et le ministre, certainement, n'est pas sans savoir cela.

Parfois, je me dis qu'ici, en commission parlementaire, vous sentez une des responsabilités de l'Opposition. C'était l'occasion de donner un coup de main au ministre pour qu'il aille décrocher davantage de budgets là-dessus. Ce n'est pas exclusivement pour dire que le ministre ne fait pas son travail. C'est parce que je pense que le Conseil du trésor, s'il était conscient de l'importance de la recherche au Québec, on s'arrangerait à la fois pour aller en chercher plus à Ottawa et, à la fois, pour en sortir un peu plus du Conseil du trésor ici.

En fait, l'Opposition, c'est cela ses fonctions et, à l'occasion, je sais, j'ai vu le ministre très bien utiliser les propos de l'Opposition pour dire: "Vous voyez ce que cela donne, cela ne débloque pas là-dedans. Alors, c'est à cela que sert aussi l'Opposition. Cela ne peut pas toujours être vu comme une attaque personnelle sauf que je pense, et le ministre en est conscient, que l'état des sciences et de la recherche actuellement au Québec se détériore.

On n'est pas parti en montant et si on est parti en montant, c'est très récent, cela doit être au cours des cinq ou six dernières semaines. Cela a quelque chose d'inquiétant.

Le Président (M. Parent): M. le ministre, un commentaire?

M. Ryan: Je serai bref parce que la députée de Chicoutimi conviendra qu'elle s'éloigne passablement du sujet dont nous discutons.

Mme Blackburn: Bien c'est un sujet d'actualité.

M. Ryan: Mais je tiens à lui dire que, de toutes les provinces canadiennes, le Québec est, par une forte marge, celle qui consacre le plus d'argent à la recherche, à la promotion de la recherche scientifique.

C'est demeuré vrai sous le gouvernement actuel. C'est loin d'être complètement satisfaisant, mais il faut au moins reconnaître ce qui se fait.

Et le programme de diffusion de la culture scientifique dont j'ai parlé tantôt est une initiative...

Mme Blackburn: Qu'est-ce qui... pour créer cela?

M. Ryan:... du gouvernement actuel qui produit d'excellents résultats de stimulation à travers le Québec, qui nous apporte des douzaines et des douzaines de projets, tous plus intéressants les uns que les autres.

Mon seul malheur, moi, c'est que ces gens-là m'adressent souvent leurs projets pour que je les appuie. Comme l'attribution des subventions passe par le truchement d'un jury, tout ce que je peux faire, c'est de servir de bureau de poste avec le sous-ministre adjoint qui est en charge, M. Létourneau.

Mme Blackburn: Cela doit être tannant.

M. Ryan: II fait très bien son travail d'ailleurs. Je pense que M. Létourneau gagnerait à être davantage connu; c'est un des grands promoteurs de la préoccupation scientifique et technologique à l'intérieur du gouvernement.

Le Président (M. Parent): D'autres interventions?

Mme Blackburn: Oui, j'aurais le goût...

M. Ryan: C'est un des meilleurs experts que nous ayons pour tout ce qui concerne...

Mme Blackburn: J'ai déjà entendu la même chose...

M. Ryan:... en particulier, si la députée de Chicoutimi, avant de répandre certains bobards parfois en matière de recherche, voulait aller chercher tous les renseignements avant de parler... Je lui recommanderais de demander un entretien à M. Létourneau...

Mme Blackburn: Oui.

M. Ryan:... cela lui profiterait beaucoup.

Mme Blackburn: Oui, alors...

Le Président (M. Parent): Alors Mme la députée de Chicoutimi, j'imagine que vous avez un commentaire?

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Je pourrais peut-être mettre en garde M. Létourneau parce que j'ai déjà entendu des propos qui ressemblaient à cela au sujet de M. Benjamin.

Le Président (M. Parent): D'autres interventions?

Mme Blackburn: Mais, cela dit...

Le Président (M. Parent): D'autres interventions concernant ce présent engagement financier?

Côté ministériel, il n'y en a pas.

Engagement terminé.

Une voix: Toute comparaison n'est pas bonne...

Mme Blackburn: M. le Président. Je voudrais dire au ministre l'essentiel de l'information, je pense le détenir et le ministre le sait. Les budgets qui ont été dégagés pour l'information scientifique, son programme de 900 000 $, il a été pris à même le budget qui aurait servi - une partie du budget, même pas la totalité - à la mise sur pied de la maison des sciences qui avait essentiellement comme objectif, également, la vulgarisation des sciences.

Ce n'est pas de l'argent neuf. Quand le ministre vient me dire: Elle ne connaît pas tout cela, la députée, savait toutes les données là-dessus, elle saurait qu'on a investi beaucoup. Moi, je me rappelle très bien qu'une des premières décisions a été la fermeture de toute l'équipe, c'est-à-dire le licenciement de l'équipe qui travaillait à définir ce que devrait être la maison des sciences en matière de contenu, d'orientation, ainsi de suite..., même s'il y avait eu des offres alléchantes qui étaient venues de dif- férents organismes, à l'époque. Essentiellement, je voudrais dire que c'est un dossier que je connais relativement bien et je sais que le ministre a les mêmes préoccupations, sauf que je ne suis pas sûre qu'on privilégie les mêmes moyens. Il est vrai que le Québec a toujours consacré plus que les autres provinces canadiennes à la recherche mais, pour une raison très simple il a toujours fallu compenser pour le manque à gagner des subventions qui nous venaient du fédéral. C'est connu. Les subventions de recherche, on n'a pas notre quote-part. Lorsqu'il s'agit de création d'emploi, on n'a pas notre quote-part. On a notre quote-part lorsqu'il s'agit de bien-être social. Cela a toujours été comme cela avec Ottawa. Cela n'a rien de surprenant.

Ce que je dis là-dessus, c'est un dossier que je connais bien, sauf que je ne pense pas qu'on ait beaucoup progressé au cours des deux dernières années en matière de recherche au Québec.

Le Président (Parent, Sauvé): Merci, Mme la députée de Chicoutimi. M. le ministre, si vous voulez intervenir; mais avant que vous interveniez je voudrais faire une petite mise au point. Je ne suis pas contre le fait qu'on déborde du sujet proprement dit, de l'étude du montant. L'étude des engagements financiers, c'est l'étude du montant. Il y a aussi une autre tribune, qui va nous être fournie prochainement, qui va être l'étude des crédits. À ce moment-là, on peut déborder assez allègrement.

M. le ministre, je vous reconnais pour un commentaire.

M. Ryan: Vous m'avez coupé le souffle. Décembre

Le Président (Parent, Sauvé): Vous allez me faire développer des complexes, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions du côté ministériel?

J'appelle l'engagement financier 12 du mois de décembre 1987 du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science, à savoir l'étude d'une subvention du montant de 25 000 $ au Service d'information Hebdo-science. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Je n'ai pas de question, M. le Président.

Le Président (Parent, Sauvé): Pas de question du côté ministériel? Étude terminée.

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (Parent, Sauvé): J'appelle l'engagement 13, à savoir une subvention de l'ordre de 52 000 $ à la Corporation de l'obser-

vatoire du Témiscouata. Mme la députée.

Mme Blackburn: Oui. Je pense qu'on subventionne la Corporation de l'observatoire du Témiscouata depuis déjà un bon moment. Où en est le dossier là-dessus? Est-ce que ce sont des subventions statutaires? On voit que c'est pour lui permettre la réalisation des plans et devis des travaux d'aménagement muséologique du Centre d'interprétation scientifique du Témiscouata, dans le cadre de la mise en valeur de cet établissement. Quand cela doit-il ouvrir?

Le Président (Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, il y a du vrai dans ce que disait la députée de Chicoutimi tantôt, à savoir que lorsque nous avons décidé de reporter à plus tard la réalisation du projet de la maison des sciences, nous avons décidé, en même temps, de mettre davantage l'accent sur le développement de la culture scientifique au niveau régional, sous des formes plus modestes, mais qui rejoindrait peut-être plus directement l'initiative et l'engagement actif de centaines et même de milliers de citoyens dans leur région respective, autour d'objectifs de culture scientifique. Parmi les problèmes qui m'ont été soumis peu après notre entrée en fonctions, il y avait celui de l'observatoire du Témiscouata qui était au milieu d'une crise financière très difficile et dont l'existence était menacée. J'ai demandé à mes collaborateurs d'examiner attentivement la situation, de me faire des recommandations. La subvention dont nous parlons a été accordée à l'observatoire du Témiscouata dans la cadre de cette opération de reprise, de relance de l'observatoire qui nous était apparue hautement désirable.

Peut-être que M. Létourneau pourrait, s'il le juge opportun, fournir de plus amples précisions sur les circonstances précises dans lesquelles s'est prise cette décision?

M. Létourneau (Guy): En fait, il s'agit d'un projet qu'on peut inscrire dans le cadre des interventions que l'on fait de façon ponctuelle en muséologie scientifique. Le Centre d'interprétation scientifique du Témiscouata avait une approche intéressante. Il souhaitait avoir un rayonnement régional beaucoup plus intéressant. Ce qu'on a mis à contribution, c'est le personnel du ministère qui oeuvre dans le secteur de la muséologie et qui a aidé le centre à préparer un plan de consolidation des actions du centre. L'étude est terminée. C'est en voie de réalisation par les responsables du centre et, encore là, avec l'aide du personnel du ministère.

Mme Blackburn: Est-ce que le centre pourra bénéficier de subventions statutaires?

M. Létourneau: Nous examinons cette question au ministère parce qu'évidemment, à toutes fins utiles, il n'y a que le ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science qui aurait les ressources nécessaires pour soutenir ces centres, sauf qu'il y a tellement de demandes. Ce qu'on examine actuellement, c'est la possibilité d'avoir un programme norme pour ces centres, et on procédera par concours. Pour l'instant, on ne l'a pas encore, mais c'est sur cela qu'on travaille actuellement.

Le Président (M. Parent (Sauvé): Merci monsieur. D'autres interventions? Mme la députée.

Mme Blackburn: Juste une question. Je sais que le ministère des Affaires culturelles n'est pas beaucoup plus riche, mais est-ce qu'il n'y aurait pas possibilité d'avoir... Est-ce qu'ils vont chercher aussi de ce côté?

M. Létourneau: Non.

Le Président (M. Parent (Sauvé): Cela va?

Mme Blackburn: Bien.

Le Président (M. Parent (Sauvé): Je remercie le côté ministériel. Engagement terminé. J'appelle l'engagement numéro 14, à savoir une subvention de l'ordre de 960 000 $ au Centre québécois pour l'information de la production. Pas de question? Terminé.

Janvier 1988

J'appelle les engagements du mois de janvier.

En janvier, pour le ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science, j'appelle l'engagement 5, à savoir un engagement financier de l'ordre de 49 600 $. "Contrats négociés: contrat de services pour la réalisation d'une étude décrivant la nature et la disponibilité d'entreprises privées spécialisées dans les services d'aide à l'adaptation technologique."

Mme la députée.

Mme Blackburn: Oui. En fait, cette étude qui vient décrire la nature et la disponibilité d'entreprises privées spécialisées dans les services d'aide à l'adaptation technologique, je voudrais savoir à quoi elle doit servir, et comment on va utiliser les données, parce qu'il s'agit de données, en fait. Ce sont des données descriptives.

M. Ryan: Le premier objet de cette enquête qui a été confiée à un chercheur de l'INRS-Urbanisation, c'est de dresser un inventaire de toutes les entreprises offrant une expertise dans les domaines tels la gestion des développements technologiques, intelligence des marchés, analyse de développement des produits et des marchés et

l'aide à l'implantation d'une nouvelle technologie. C'est tout d'abord, par conséquent, un inventaire qui permet de savoir où sont les ressources à la fois humaines et techniques, pour qu'on puisse ensuite établir des plans d'action mieux éclairés et fournir une diffusion de cette information qui pourra la rendre le plus utile possible. Je ne vois pas... C'est une étude assez modeste, finalement. C'est un contrat de 49 600 $. S'ils font un très bon inventaire avec cette somme, je pense qu'ils auront rendu un grand service parce que, très souvent, il y a des ressources précieuses qui sont investies dans des entreprises, et on ne les connaît pas.

Mme Blackburn: Mais, cela ne vient-il pas recouper un peu les travaux réalisés par le CRIQ lorsqu'il établit son répertoire des laboratoires, des services existants, des disponibilités tant dans le public que dans le privé?

Le Président (M. Parent (Sauvé): Monsieur...

M. Ryan: Si vous me le permettez, M. le Président, j'aimerais que M. Létourneau apporte des précisions sur cette question.

Le Président (M. Parent (Sauvé): Oui, d'accord. Monsieur.

M. Létourneau: Probablement que le CRIQ n'aurait pas intérêt à faire un inventaire comme celui-là parce que, dans le fond, il s'agit d'identifier des organismes qui peuvent aider l'entreprise à adapter des technologies. Donc, c'est ce que le CRIQ fait finalement. L'idée est de montrer qu'au Québec, pour les entreprises, il y a le CRIQ, oui, mais il y a d'autres organismes qui peuvent aider d'autres types d'entreprises. Le CRIQ ne peut pas aider l'ensemble des entreprises québécoises. Vous faites référence, je pense, à l'inventaire que le CRIQ fait des produits manufacturiers québécois, c'est-à-dire des entreprises qui fabriquent divers types de produits et de services au Québec. Non?

Mme Blackburn: Non. C'est une espèce de guide qui vous donne à peu près tout ce qui existe en matière de laboratoires, d'équipements spécialisés au Québec, à la fois dans le public et dans le privé. J'essaie de me rappeler. Ce n'est pas un bottin, mais c'est un répertoire dans lequel vous retrouvez les différents laboratoires spécialisés dans nos universités, dans les entreprises privées. Je me rappelle un peu l'histoire parce qu'on se demandait pourquoi on ne retrouvait pas, dans ce guide du CRIQ, les laboratoires des collèges qui, souvent, sont plus modernes que certains laboratoires d'université. C'est vraiment un espèce de guide où, à la fois, on vous dit où il y a des lieux d'expertises et puis où il y a des équipements physiques. (17 heures)

M. Létourneau: Oui, mais là on ne parle pas de laboratoires d'université. Il s'agit vraiment d'entreprises qui sont capables de faire cette liaison entre ceux qui ont à administrer les technologies et ceux qui ont à les appliquer ou à les utiliser dans les entreprises. Ce sont beaucoup plus des organismes de services indépendants ou privés.

Mme Blackburn: Je comprends. Comme il s'agit de transferts technologiques, je me demande juste ce que cela vient faire à INRS-Urbanisation et je pense que cela va davantage au Centre de recherche industrielle du Québec. C'est pour cela que je parlais du CRIQ tantôt. Il y a différentes activités. Je me demandais simplement s'il n'y avait pas un chevauchement, quoique je comprends tout de suite que vous ne soyez pas nécessairement à même de répondre à des questions aussi fines quand il s'agit de contrats qui ont été négociés par INRS-Urbanisation, qui, lui, a défini son mandat et l'utilisation qu'il veut faire de l'étude.

Le Président (M. Parent) (Sauvé): M. le

Ministre.

M. Ryan: II y a peut-être un élément qui n'a pas été souligné assez clairement. Il s'agit d'une étude qui a été confiée à un chercheur de l'INRS-Urbanisation par le Conseil de la science et de la technologie dans le cadre des études que, lui, accomplit sur tout le domaine de la science et de la technologie. Il voulait dresser un inventaire de tous les services d'aide à l'adaptation technologique qui sont disponibles au Québec. Un chef d'entreprise qui serait en face d'un problème et qui se demanderait: Qui pourrait m'aider? Qui pourrait me fournir de l'information sur l'équipement? Qui pourrait me dire où m'adresser? Le but de cette étude, c'est exactement cela. C'est le Conseil de la science et de la technologie, et non pas le ministère, qui a pris l'initiative de donner ce contrat. Ils nous ont soumis leur projet. Nous l'avons trouvé intéressant et appuyé volontiers.

Le Président (M. Parent) (Sauvé): Mme la député, avez-vous une intervention?

Mme Blackburn: Oui. Le ministre nous parle du Conseil de la science et de la technologie. Est-ce qu'il peut nous dire, en deux mots, quelle suite il donne à l'avis du Conseil de la science et de la technologie?

Le Président (M. Parent) (Sauvé): Écoutez, madame, je veux bien être permissif, mais on s'en tient à l'engagement financier.

M. Ryan: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Parent) (Sauvé): Une autre question, madame?

Mme Blackburn: Oui. Est-ce que le ministre peut nous dire ce qu'il advient de la recommandation qui avait été faite par le Comité Després quant à l'avenir de INRS-Urbanisation?

M. Ryan: Nous aurons des nouvelles à ce sujet en temps utile. Je tiens présentement des réunions avec la direction de l'Université du Québec sur les suites que nous devons apporter au Rapport Després, et le sujet que soulève la députée sera justement examiné lors d'une rencontre que j'aurai avec la direction de l'Université du Québec ces jours-ci.

Le Président (M. Parent) (Sauvé): Cela va? Une autre intervention?

Mme Blackburn: Bien.

Le Président (M. Parent) (Sauvé): Merci Mme la députée. L'engagement terminé était l'engagement 6, à savoir un engagement financier de l'ordre de 35, 840 $, résultat d'une soumission sur invitation. Mme la député. Un seul soumissionnaire: Gestion Gaston Leblond Inc., de Charlesbourg.

Mme Blackburn: Pas de question.

Le Président (M. Parent) (Sauvé): Pas de question. Engagement terminé. J'appelle l'engagement suivant.

Un autre engagement de l'ordre de 59, 400 $ pour un contrat de services adjugé à la maison Atkinson, Tremblay et Associés Inc., à Ste-Foy.

Une intervention?

Mme Blackburn: Oui.

Le Président (M. Parent) (Sauvé): Mme la députée.

Mme Blackburn: M. le Président, tout à l'heure, le ministre nous faisait des remarques sur le jargon qui est utilisé, qui serait plus ou moins français, dans les textes de convention de travail. Je l'ai lu quatre fois et je dois dire qu'à moins d'avoir de bonnes explications, je n'ai pas vraiment compris ce qui était écrit et ce que cela laisse entendre. Je vous lis le texte. "Contrat de services pour réviser les pratiques d'attribution de l'aide financière aux étudiants en les harmonisant aux politiques et règles en vigueur dans le respect des principes sous-jacents au régime actuel".

Est-ce à dire que les pratiques ne seraient pas en harmonie avec les règles en vigueur et que cela ne se ferait pas dans le respect des principes du régime actuel?

Le Président (M. Parent) (Sauvé): M. le ministre. Nous attendons vos explications.

M. Ryan: Comme vous le savez, M. le Président, nous avons entrepris une révision de toutes les pratiques en vigueur pour les offres d'aide financière aux étudiants. Il était dans notre but, tout d'abord, de les simplifier et de les rendre plus transparentes; deuxièmement, d'y apporter des améliorations que ces examens nous permettront de trouver nécessaires. Ce contrat a été octroyé dans le cadre de l'exercice qui se poursuit depuis déjà un an et demi, et on a commencé à produire des résultats intéresssants. J'ai justement eu l'occasion, il y a à peu près deux semaines, de faire le tour avec le directeur de l'aide financière, qui est malheureusement en voyage aujourd'hui à Toronto pour d'importantes réunions reliées aux progrès scientifiques et technologiques, nous avons fait le tour, dis-je, du travail accompli jusqu'à maintenant. Cela nous permettra, avant la fin de la présente année, de présenter un document d'orientation sur l'avenir du régime d'aide financière qui nous permettra d'apporter les améliorations nécessaires. C'est là un des exercices qui nous sont parus utiles.

Mme Blackburn: Quand vous dites, M. le ministre, à la fin de la présente année, s'agit-il de l'année scolaire ou de l'année du calendrier?

M. Ryan: L'année chronologique.

Mme Blackburn: Chronologique. Il n'en demeure pas moins que le texte était, si c'était là le mandat confié à l'entreprise, je lui souhaite bonne chance.

Le Président (M. Parent- Sauvé): D'autres interventions sur le présent engagement? Oui, madame?

Mme Blackburn: Je voudrais savoir pourquoi cela a été confié à une entreprise privée, et pourquoi n'avait-on pas des spécialistes à l'interne qui auraient pu faire le même travail.

M. Ryan: Justement parce qu'à l'interne, nous étions débordés. La députée sait que nous avons hérité de ce service dans des circonstances où la confusion régnait à peu près partout. Les délais étaient une source de frustration continuelle, des dépenses énormes avaient été engagées dans des opérations informatiques qui avaient été mal conçues et mal gérées. Il en est résulté des pertes de plusieurs militions de dollars, ce qui fait qu'on a réduit les choses à leur plus simple expression pour aller au coeur de l'opération. Chaque fois qu'on veut entreprendre une opération de vérification, le directeur actuel préfère obtenir un jugement impartial de l'extérieur plutôt que le seul jugement de ceux qui sont à l'intérieur. Ce qui n'empêche pas ceux de l'intérieur, devant les jugements qui parviennent de l'extérieur, de dire: Ceci n'est pas réaliste ou ceci ne tient pas compte de tel aspect. Étant donné l'importance que nous avions attachée au renouvellement de ce secteur, il est

apparu opportun de recourir à des lumières de l'extérieur, et je pense que c'était très bien aussi.

Je vous donne seulement un exemple du genre de pratique qu'il fallait examiner, sur lequel nous n'avons pas encore terminé l'exercice. On s'est aperçu, à un moment donné, que dans le calcul de la contribution parentale - je pense que la députée de Chicoutimi m'avait interrogé un petit peu vaguement là-dessus l'an dernier à l'étude des crédits, mais depuis ce temps-là, on a eu l'occasion de faire le tour du jardin - nous ne tenions compte, dans le cas d'étudiants dont les parents sont divorcés ou séparés, que de la contribution du parent qui a la responsabilité légale de l'étudiant. Un jour, un fonctionnaire nous a dit que lui, il trouvait que c'était interdit par la loi de procéder comme cela, parce qu'if avait sa définition du conjoint, et des expressions employées dans la loi, et il nous a dit: Ce n'est pas permis. Nous avons examiné très attentivement ce point et nous avons conclu, sur la foi d'avis légaux différents que nous avions de nos services, que mieux valait continuer la pratique actuelle, jusqu'à ce que nous ayons pu harmoniser notre définition d'expressions comme "les conjoints" et "les parents", avec les définitions qui existent dans d'autres secteurs de la législation. Et j'ai reçu, ces jours derniers, le rapport d'une étude de nos conseillers juridiques. Ils nous font part des différentes définitions qui ont cours de "conjoints" ou de "parents" à travers les différentes législations. C'est une jungle assez difficile à démêler. Et là, on ne voulait pas commencer à créer des inconvénients aux étudiants et commencer à courir après le conjoint qui n'est pas responsable, quand il est rendu à Toronto, à New-York ou ailleurs. Cela aurait été extrêmement dangereux pour le bien de l'étudiant. Nous avons considéré, sur la foi d'un avis juridique qui m'avait été fourni, que comme le conjoint qui a la responsabilité légale de l'enfant a droit à des prestations de la part de l'autre conjoint, la contribution parentale pouvait être comptée en tenant compte du revenu du conjoint qui a la responsabilité de l'étudiant, encore une fois, dans le but de servir l'étudiant, de ne pas lui créer d'inconvénient, ce qui aurait été sans issue.

C'est un exemple de pratique qu'il fallait examiner. Moi-même, je n'ai pas fini de comprendre toutes les interprétations qu'on a données à la loi et aux règlements au cours des années. J'en apprends à tous les jours des nouvelles. Il n'y a pas de mauvaise volonté là-dedans, mais on se trouve pris avec une infinité de cas qui n'étaient pas prévus par les catégories établies. Il arrive toujours des situations inédites. Parfois, on va un peu plus loin dans l'interprétation du règlement. Il est arrivé dans plusieurs cas - je l'ai déjà dit lors de l'étude des crédits - où j'ai été obligé moi-même... Il y a des députés, ici, qui se souviennent de cas où ils ont été associés, où H n'y avait aucune espèce de possibilité de les régler en vertu de la loi et des règlements, et où l'étudiant était plus méritoire que 95 % de ceux qui y avaient droit. Dans ces cas, j'ai été obligé d'user de mon pouvoir discrétionnaire et de verser une subvention à quelques étudiants en leur disant que je ne voulais pas qu'ils se promènent partout en prétendant qu'ils avaient eu une bourse, parce qu'ils n'en avaient pas eu, ni un prêt. C'est une subvention à titre extraordinaire pour des raisons humanitaires. Je ne blâme pas notre service. Ce sont des cas qui se présentent. On n'a pas idée de la complexité infinie de ces cas. Je ne les blâme pas. Je leur dis: II faut qu'on agisse parce que les gouvernements existent pour les citoyens et non pas les citoyens pour la loi et les règlements; c'est notre philosophie.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur cet engagement?

Mme Blackburn: Oui. J'aimerais savoir de la part du ministre s'il s'agit simplement des révisions des pratiques ou si, tantôt, ce sera une réforme de l'aide financière aux étudiants qui devrait également toucher, par exemple, la contribution parentale et les critères d'admissibilité, les handicapés et les jeunes femmes enceintes. Est-ce qu'il s'agit d'une réforme fondamentale et de voir exclusivement... Comme c'est prévu ici, si je comprends, c'est "réviser les pratiques d'attribution de l'aide financière aux étudiants en les harmonisant aux politiques et règles en vigueur... " Je ne vois pas de changement là-dedans; on vient juste harmoniser.

M. Ryan: Oui, mais il y a différents aspects sur lesquels nous poursuivons le travail. Le premier objectif qui avait été fixé aux responsables, c'était la rationalisation de l'application de la loi et des règlements, de manière à éliminer toutes les sources de confusion, de dédoublement et de contradiction qu'on pouvait observer. Ensuite, il y a les améliorations au régime lui-même; c'est le deuxième volet. Déjà, il y a quinze jours, comme je le mentionnais tantôt, le directeur du service m'a soumis toute une série de modifications possibles que nous avons commencé à examiner. Je dois dire tout de suite à la députée de Chicoutimi que plus nous avançons dans ce dossier, plus nous sommes amenés à découvrir que nous ne pourrons pas rechercher la pierre philosophale. Notre régime est déjà l'un des meilleurs régimes qui existent en Amérique du Nord. Il n'y a pas de merveille ou de miracle qu'on pourra faire au-delà de certains seuils déjà atteints. C'est sûr qu'il serait idéal en soi, par exemple, que nous éliminions la contribution parentale, que nous disions: La personne qui a atteint l'âge de 18 ans est majeure; elle doit être considérée sur un strict pied d'égalité avec toute autre personne majeure. Si nous adoptions ce principe pour l'aide financière aux étudiants,

les conséquences financières seraient de l'ordre de 600 000 000 $ à 700 000 000 $ par année, selon les calculs de nos services. Inutile de dire que nous ne sommes pas capables d'envisager un passage comme celui-là. Par conséquent, ici, il faut chercher des améliorations plus limitées. Mais les deux perspectives sont là: rationalisation et amélioration du régime.

Mme Blackburn: M. le Président, le ministre nous dit souvent ceci - je profite de l'occasion pour répéter ce que je dis également chaque fois qu'il me dit cela - On a le meilleur régime au monde. Est-ce que le ministre ne savait pas qu'on avait le meilleur régime alors qu'en campagne électorale, il promettait... C'est cela que je trouve inacceptable. Encore aujourd'hui, j'ai le même sentiment de frustration. J'ai eu l'impression que c'était méprisant lorsqu'il disait: On va l'améliorer pour 25 000 000 $. Là, il nous dit constamment: On a le meilleur, comme s'il ignorait, à l'époque, qu'on avait un bon régime et que c'était voulu, au Québec, un bon régime d'aide financière aux étudiants pour favoriser le relèvement de la scolarité au Québec parce qu'on a des problèmes de sous-scolarisation au Québec et l'objectif était connu: On avait du rattrapage à faire, donc on a eu un régime d'aide financière relativement généreux, de même qu'on a maintenu le gel des frais de scolarité pour éventuellement arriver à ce que cela ne signifiait à peu près rien, les frais de scolarité. (17 h 15)

Cela n'a pas été pris par accident, ce sont deux décisions qui ont été maintenues dans les engagements électoraux pris par le Parti libéral en disant: On va continuer à améliorer pour 25 000 000 $ le régime, puis on va maintenir les frais de scolarité.

Cependant, ma question était d'un autre ordre. Tout à l'heure, le ministre a dit, et je trouvais intéressante sa remarque: II aurait été intéressant d'examiner la possibilité d'accorder l'autonomie aux étudiants dès l'âge de 18 ans, de ne pas tenir compte, donc, des revenus des parents. Le ministre Paradis fait exactement le contraire. Il est en train de rendre les jeunes de plus de 18 ans complètement dépendants des parents. J'ai une petite préoccupation et vous allez me dire que mon intervention n'est pas très politique. Elle ne l'est pas non plus. Par rapport à la décision touchant le fait de tenir compte du revenu du parent qui a la responsabilité de l'enfant, cela pose, j'allais dire, des problèmes d'équité considérables lorsqu'on pense en matière de famille où on sait que le moindre revenu gagné par l'un ou l'autre des conjoints est comptabilisé. Parfois, dans les familles, il y a deux revenus très modestes qui réussissent à faire un revenu qui fait que l'enfant qui est à l'université n'a pas droit aux prêts-bourses. Là dans les familles séparées, évidemment que ce n'est pas le cas pour tout le monde, mais il en est venu aussi à mon bureau. Je connais per- tinemment des enfants qui vivent juste avec leur mère, alors que leur père est professionnel de la santé, un spécialiste - je ne dirai pas dans quelle médecine parce qu'il y en a peu chez nous - et étant séparés, l'enfant a droit à l'aide financière aux étudiants, alors que son père fait des salaires absolument astronomiques. Il y a quelque chose de gênant là-dedans quand je reçois en même temps le monsieur qui a trois enfants à l'université, qui tire le diable par la queue, il est échevin à la ville de Chicoutimi et il dit: Si je perdais cela, je ne sais même plus comment je réussirais à permettre à mes enfants d'étudier. Il y a quelque chose là. Je ne vous dis pas qu'il faut aller chercher les 20 000 000 $ qu'il y a dans les poches de tous les étudiants, mais je trouve qu'il y a quelque chose par rapport a cette idée. On retrouve cela dans notre système fiscal également. On le sait, il y a un jeune notaire qui est en train d'aller en appel là-dessus par rapport à la fiscalité touchant les couples.

Le Président (M. Parent, Sauvé): La pertinence des engagements financiers.

Mme Blackburn: La pertinence c'est cela. On a un ensemble...

Le Président (M. Parent, Sauvé): 59 000.

Mme Blackburn: Oui, M. le Président, c'est toujours pertinent, c'est à titre d'exemple.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Non, madame, ce n'est pas toujours pertinent.

Mme Blackburn: J'établis le parallèle entre ce qui se fait là et ce qui se fait de façon générale et qui ne favorise pas toujours ceux qu'on voudrait favoriser. Je veux bien croire que le ministre donne des subventions, mais on ne peut pas commencer... Vous savez, les cas d'exception, c'est tout à fait charmant pour les quelques personnes qu'on réussit à servir, mais l'idéal serait que les règles soient universelles, connues et reconnues. Chaque fois que le ministre tombe dans ces petits cas d'exception, j'ai toujours beaucoup de difficulté à le suivre et à suivre son raisonnement là-dedans.

Par ailleurs, le ministre a commencé tout à l'heure son intervention en disant qu'il avait hérité, et je reprends ses mots: "de la confusion et que les opérations d'informatisation avaient été mal conçues, mal gérées, avec la situation tout à fait de capharnaùm que l'on connaît." Ce que je lis dans les journaux c'est que cela ne semble pas s'être beaucoup amélioré puisque, là, on parle de climat de pourriture. Le terme ne vient pas de moi, c'est repris d'un article qui a paru le 11 mars dernier dans Le Soleil sous la signature de M. Cliche qui est titré: "Enseignement supérieur: le règlement bafoué pour 20 000 000 $", et on dit que "les fonctionnaires - on ne dit pas un

fonctionnaire - de la Direction générale de l'aide financière aux étudiants qui ont fait parvenir un document incriminant au Soleil ont refusé de s'identifier. Ces fonctionnaires disent craindre des représailles vu le climat de pourriture qui régnerait actuellement dans ce ministère. " Comment le ministre peut-il nous dire qu'il donne un bon service?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

Mme Blackburn: II signe un tas de subventions...

M. Ryan: M. le Président.

Mme Blackburn:... puis en même temps, le climat qui règne à la direction des prêts-bourses serait à ce point détérioré qu'on a de telles déclarations.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, si on voulait répondre à la députée sur chacun des points qu'elle a soulevés, il faudrait prendre autant de temps qu'elle en a pris, mais cela n'apporterait pas beaucoup plus de lumière que ses remarques. On va essayer d'en venir au point immédiat. Je voudrais simplement faire une correction. Elle a dit tantôt, et cela est typique de sa manière de raisonner, je pense que cela vaut la peine de l'illustrer une fois de temps en temps: Le ministre nous a dit qu'il serait bien beau qu'on puisse enlever la contribution parentale des étudiants, or, M. Paradis fait juste le contraire. Ce n'est pas cela que j'ai dit. J'ai dit: Ce serait beau, mais on n'est pas capable. C'est pour cela qu'on la garde. M. Paradis, lui, il faut qu'il s'ajuste sur le Régime d'aide financière aux étudiants aussi. C'est pour cela qu'il a été obligé de le mettre lui aussi, parce qu'on n'est pas capable. Ne nous faites pas dire des choses contraires. On parle exactement dans le même sens. Vous prenez une partie de la citation et l'autre, vous la laissez de côté. On peut prouver n'importe quoi avec cela. Je trouve que ce n'est pas la bonne manière de raisonner pour avancer ensemble. Je sais que vous êtes capable de faire beaucoup mieux que cela. Dans ce cas-ci, c'est un cas patent. Cela arrive de temps en temps.

J'en viens maintenant à l'autre cas malheureux dont s'est inspirée la députée de Chicoutimi, cette histoire parue dans Le Soleil sous la signature de M. Vincent Cliche. Si on avait le temps, on pourrait demander à la députée de Chicoutimi si elle a lu la réponse donnée par le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science à cet article qui a paru dans Le Soleil quelques jours plus tard et qui éclairait toutes les choses à un point tel qu'on n'en a plus entendu parler? S'il y avait eu vraiment autre chose, si le journaliste avait été sérieux, il serait revenu tout de suite le lendemain. Il aurait dit: Le ministre essaye de clarifier les choses mais ne réussit pas. Ils ont publié cela très discrètement en page éditoriale. Toutes les explications sont contenues dans le texte publié dans Le Soleil sous ma signature. Cela s'arrêtait justement au problème que j'ai soulevé tantôt: le calcul de la contribution parentale dans le cas des enfants, des étudiants dont les parents sont divorcés, séparés ou autre chose. J'ai dit les raisons pour lesquelles nous avons agi comme nous l'avons fait, et je l'ai dit clairement.

Si nous en venions à la conclusion, nous sommes encore dans une période de doute. D'ailleurs, c'est ce qu'a fait le gouvernement précédent pendant tout le temps qu'il a été au pouvoir. Ce n'est pas le premier fonctionnaire, celui dont il était question, qui a soulevé ce problème-là. Il n'a pas découvert la lune, celui-là. Cela a été soumis aux ministres antérieurs, à M. Bérubé, à M. Laurin et aux autres. Ils ont trouvé que, pour des raisons humaines élémentaires, c'était mieux de procéder comme cela. Nous autres, on a décidé de continuer pour les mêmes raisons. S'il fallait resserrer la loi là-dessus, on la resserrera en temps utile, mais je considère que c'est un incident clos. Ce fonctionnaire a demandé d'être déplacé il y a déjà près d'un an et, étant donné la mentalité policière avec laquelle il abordait les problèmes d'étudiants, chaque fois qu'il était devant une demande, il se demandait s'il était en face d'un voleur potentiel. On s'est dit: II va être bien mieux dans un autre ministère que chez nous. On n'a pas éprouvé une bien grosse perte, je vous le dis franchement.

Mme Blackburn: Ha, ha, ha! Encore le même raisonnement que tantôt. Il y a des ministères...

M. Ryan: Peut-être que, je ne sais pas où il est rendu d'ailleurs, mais c'est cela qui est arrivé. Il n'y a pas d'autre chose que cela dans l'histoire de l'article paru dans Le Soleil. J'étais très fier qu'on essaye de nous faire grief d'avoir agi de manière humaine et comprehensive, en fonction de la réalité d'aujourd'hui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le ministre.

Le temps dévolu à l'Opposition officielle pour faire l'engagement financier est maintenant écoulé.

Est-ce qu'il y a des interventions du côté ministériel?

Mme Blackburn: M. le Président, vous allez me laisser faire...

Le Président (M. Parent, Sauvé): II n'y en a pas? Est-ce que l'engagement est terminé?

Mme Blackburn: Vous allez au moins me

laisser faire un commentaire?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Vous pouvez faire tous vos commentaires.

Mme Blackburn: Je n'irai pas à rencontre de la décision du ministre, sauf que je questionne l'équité là-dedans, en toute simplicité. Ce n'est pas très politique de questionner l'équité par rapport à cette situation, mais il demeure qu'il y a un problème d'équité. Ce que soulève l'article, c'est qu'on aurait décidé de faire ce mouvement-là après un débrayage des étudiants. Dans le fond, l'impression que cela laisse c'est: si on fait de bonnes pressions, si on descend de temps en temps à l'Assemblée nationale, on est entendu. C'est cela que cela laisse comme impression. En gros, pour l'essentiel, il va falloir qu'on travaille un peu à harmoniser les politiques au gouvernement, qu'elles touchent les étudiants, qu'elles touchent les écoles privées ou qu'elles touchent les bénéficiaires d'aide sociale.

Là-dessus, j'ai terminé, M. le Président.

Peut-être une toute petite note sur laquelle je voudrais attirer l'attention...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la député, écoutez...

Mme Blackburn: Oui. Non, c'est une lettre que j'ai reçue.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Moi, je veux bien, Mme la députée, mais de là on se pensait à l'étude des crédits de la façon dont vous menez votre interrogatoire, surtout vos remarques. Elles sont pertinentes, peut-être...

Mme Blackburn: Elles sont pertinentes.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mais peut-être pas à la présente tribune.

Mme Blackburn: Bien, il s'agit...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors Mme la députée, le temps dévolu à la formation politique est terminé actuellement. Je vous ai permis un dernier commentaire. Je dois le permettre au ministre et, après cela, on passe à un autre engagement financier.

Mme Blackburn: Alors, M. le Président, pour des raisons humanitaires, comme l'invoque souvent le ministre, vous me permettez de citer un cas qui peut probablement facilement trouver solution.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Que je me trouve donc permissif et gentil!

Mme Blackburn: II a été soumis à mon attention.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Allez-y!

Mme Blackburn: En fait, il s'agit d'une étudiante, Manon Beausoieil, qui a déjà une formation; elle détient un bac, en éducation physique à l'Université Laval. Comme elle ne trouvait pas d'emploi, elle s'est inscrite dans une école, l'École québécoise d'Eutonie Gerda Alexander à temps plein; cette école n'est pas reconnue par le ministère. Cependant, tout ce qu'elle demande - c'était l'objet de sa demande - étant donné qu'elle est aux études à temps plein, c'est d'examiner la possibilité qu'elle puisse reporter le paiement de son prêt au moment où elle aura terminé ses études à cette école, celles-ci devant lui permettre d'augmenter son employabilité? C'est vraiment une question...

Une voix: Est-ce qu'elle est étudiante à temps plein?

Mme Blackburn: Oui. Elle est étudiante à temps complet...

M. Ryan: Oui, oui.

Mme Blackburn: Alors, cette étudiante - je l'ai dit - c'est Mme Manon Beausoieil, de Saint-Rédempteur. Je pourrais fournir la documentation au ministre, la lettre a été adressée à M. Fernand Delagrave, Direction générale de l'aide financière aux étudiants.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Très bien, Mme la députée, vous fournirez la lettre au ministre...

Mme Blackburn: Elle est datée du 19 février...

Le Président (M. Parent, Sauvé): ...et je vous rappelle encore une fois, une dernière fois, à l'ordre. Vous dépassez réellement...

Mme Blackburn: M. le Président, je vous remercie.

Le Président (M. Parent, Sauvé): ...madame, les...

Une voix: Est-ce qu'on peut...

Le Président (M. Parent, Sauvé): S'il vous plaît, monsieur.

Mme Blackburn: C'est simplement pour compenser pour ceux qu'on a adoptés automatiquement.

Le Président (M. Parent, Sauvé): C'est terminé. On n'a rien à compenser, le règlement dit qu'on a 20 minutes pour chaque engagement au maximum pour chaque formation.

Mme Blackburn: J'ai terminé.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Le but de l'exercice que l'on fait, c'est de tâcher d'étudier les engagements financiers, mais non pas de passer des messages et des messages. Il y a d'autres tribunes pour faire cela.

Alors, j'appelle l'engagement 9, un contrat...

M. Ryan: M. le Président, je croyais que vous aviez indiqué que vous me donniez la parole, tantôt.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui, je l'avais indiqué, monsieur, il y a longtemps. Je l'avais oublié, vous me le rappelez. Alors, comme j'ai été permissif, je suis permissif des deux côtés. Allez, M. le ministre.

M. Ryan: Non, non, étant donné...

Le Président (M. Parent, Sauvé): On vous écoute, le temps vous appartient.

M. Ryan: Je voudrais simplement dire sur le cas qui a été soulevé par la députée que nous accordons des bourses à des étudiants inscrits dans des établissements d'enseignement reconnus pour les fins du régime de l'aide financière. Si ce cas-ci ne tombe pas dans cette catégorie, ce qui me semble être le cas, si la député veut soumettre le cas, qu'elle écrive à mon bureau, mais qu'elle ne se serve pas de la commission parlementaire pour faire ce travail qu'elle n'a peut-être pas le temps de faire en d'autre temps. Elle sait que si elle écrit à mon bureau, il y a quelqu'un qui va s'en occuper. On va lui donner une réponse appropriée avec toute la compréhension dont nous sommes capables.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le ministre. Sur ce, j'appelle l'engagement 8, une soumission sur invitation de l'ordre de 40 269, 50 $, contrat adjugé à la maison Moore, division des formulaires et systèmes, de Québec. Mme la députée.

Mme Blackburn: Pas de question.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Pas de question. Merci, madame. L'engagement 9, un autre contrat, de l'ordre de 25 945, 49 $, adjugé à la compagnie Enveloppe suprême inc., d'Anjou. Est-ce qu'il y a des questions, Mme la députée?

Mme Blackburn: II n'y a pas de question.

Le Président (M. Parent, Sauvé): II n'y a pas de question. Engagement terminé. J'appelle l'engagement 10 de janvier 1988, pour une soumission publique de l'ordre 113 039, 36 $, adjugée au plus bas soumissionnaire, l'Imprimerie d'Arthabaska inc., à Arthabaska.

M. Gardner: Merveilleux!

Le Président (M. Parent, Sauvé): S'il vous plaît, M. le député. Est-ce que...

Mme Blackburn: Alors, M. le Président, une question.

M. Gardner: Vous avez des questions?

Mme Blackburn: Le nom des membres du conseil d'administration.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre, est-ce que vous avez les noms des membres du conseil d'administration de l'entreprise?

M. Ryan: Oui, oui, nous les avons. Je vois que le député d'Arthabaska n'est pas là-dedans.

M. Gardner: Non, non.

M. Ryan: Le président est M. Michel Gagné, le vice-président, M. Serge Isabel, et le secrétaire est M. Fernand Martin.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci. Mme la députée.

Mme Blackburn: Ce sont tous des amis du député.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée...

M. Gardner: Mon voisin d'en face.

Le Président (M. Parent, Sauvé): S'il vous plaît, M. le député. La parole est à Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Oui, M. le Président, comme c'est le voisin d'en face de M. le député d'Arthabaska, on pourrait peut-être aller voir - comment appelle-t-on cela - le rapport sur les sources de financement du parti.

Une voix: Non, non.

Le Président (M. Parent, Sauvé): S'il vous plaît! Retenez-vous, s'il vous plaît. Qu'est-ce qui se passe, aujourd'hui?

Mme Blackburn: II dit: Jamais je ne ferais cela!

Le Président (M. Parent, Sauvé): Qu'est-ce qui se passe aujourd'hui? Ce n'est pourtant pas vendredi!

Une voix: C'est le printemps.

Le Président (M. Parent, Sauvé): S'il vous

plait, M. le député. Mme la députée, nous vous écoutons.

Mme Blackburn: D'accord.

Le Président (M. Parent, Sauvé): D'autres interventions?

Mme Blackburn: Non. Une voix: Voulez-vous...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Monsieur, s'il vous plaît.

Mme Blackburn: Je voudrais juste savoir ceci. Par rapport aux brochures qui ont été imprimées, l'an passé, est-ce qu'il y a une différence importante dans les coûts d'impression? (17 h 30)

M. Ryan: Je pourrais peut-être demander...

On me dit que, l'an dernier, le coût avait été de 121 000 $ et qu'il sera, cette année, de 113 000 $.

Mme Blackburn: C'est cela que je voulais voir. Je me demandais là-dedans si cela...

M. Ryan: Les dépenses ont diminué sur toute la ligne, dans toute la mesure du possible.

Mme Blackburn: Ah! ah! ah!. Le plus bas soumissionnaire, cela ne demande pas de gros efforts.

Le Président (M. Parent): Cela va Mme la députée?

Mme Blackburn: Oui cela va, M. le Président.

Le Président (M. Parent): Du côté ministériel, une intervention?

Une voix:...

Le Président (M. Parent): J'appelle l'engagement numéro 11: Paiement a la Société immobilière du Québec pour un montant de 150 000 $.

Est-ce qu'il y a des interventions?

Mme Blackburn: Paiement?...

Le Président (M. Parent): Intervention, Mme la députée?

Mme Blackburn: Oui. Ces 150 000 $, c'est ce que cela nous a coûté pour quel conseil?

Une voix: Pardon?

Mme Blackburn: On parle de "paiement à la Société immobilière du Québec représentant les frais de manutention de meubles et d'équipements et autres travaux commandés par l'ensemble des unités des trois conseils". Il s'agit des conseils Science et technologie Conseil des collèges et Conseil des universités.

M. Ryan: Mais ici, plus particulièrement, il s'agit d'un contrat. Il ne sert à rien de se perdre dans des considérations générales. C'est un contrat pour la pose de tapis à trois étages de l'édifice G, 45 000 pieds carrés; cela a coûté 150 000 $.

Mme Blackburn: On parle, oui. On parle des trois conseils, j'amagine que ce sont des conseils consultatifs, ils ne sont pas au G.

M. Ryan: Pardon?

Mme Blackburn: On dit, dans cet engagement: commandé par l'ensemble des unités et des trois conseils consultatifs au ..."; ce sont les conseils finalement. Je pensais qu'il s'agissait de réaménagement... Pour les conseils, je trouvais cela élevé.

M. Ryan: Cela, c'est la formulation générale qui est employée pour tous les paiements que nous faisons à la Société immobilière du Québec, dont le total, dans le cas du ministère de l'Enseignement supérieur, dépasse les 5 000 000 $ par année.

Ceci, c'est une commande, dans l'ensemble, d'une valeur de 150 000 $ pour la pose de tapis à trois étages de l'édifice G.

Mme Blackburn: Alors donc... M. Ryan: Cela nous conduit...

Mme Blackburn: ...le 150 000 $, ce sont les tapis.

M. Ryan: Oui, c'est cela.

Mme Blackburn: Cela ne va pas avec les conseils.

M. Ryan: Non. C'est entendu.

Mme Blackburn: C'est une formulation.

Le Président (M. Parent): Mme la députée.

Mme Blackburn: Formulation fourre-tout.

Est-ce qu'on a la ventilation de l'engagement... Pour celui-là, ce serait terminé, M. le Président.

Le Président (M. Parent): Du côté ministériel, d'autres interventions?

Une voix: Non.

Le Président (M. Parent): Alors, j'appelle l'engagement numéro 12, de l'ordre de 5 310 700 $. "Paiement à la Société immobilière du Québec représentant les frais de location des espaces de plancher occupés pour l'ensemble des unités administratives des trois conseils et des tables patronales de négociation, pour l'année financière 1987-1988. "

Mme la députée.

Mme Blackburn: Oui, M. le Président, je voudrais savoir si on a en main la ventilation de ces sommes. Est-ce qu'on peut les déposer? J'imagine que c'est assez long.

Le Président (M. Parent): M. le ministre.

M. Ryan: Je vais vous les donner pour que cela entre dans le compte rendu de la réunion, M. le Président, puis on les déposera volontiers aussi si le président veut consentir à ce qu'ils soient distribués aux membres.

Il y a d'abord le centre administratif G, où le ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science occupe neuf étages. Pour cela, le loyer mensuel est de 297 662 $.

Il y a un autre immeuble, sur la rue Saint-Louis, à Québec, occupé par la Direction générale des études et recherches universitaires, qui coûte 9 140 $ de loyer par mois.

La table patronale de la Direction générale des études collégiales occupe des locaux au 275, rue de l'Église, à Québec, dont le loyer mensuel est de 17 166$.

Il y a un entrepôt de la Direction générale de l'Aide financière aux étudiants au 2100, boulevard Charest, loyer de 4 344 $ par mois.

Il y a un local qui est occupé à Montréal, place Jacques-Cartier, par le ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science. C'est là qu'étaient autrefois les bureaux de la Maison des sciences. Alors, c'est 14 250 $ par mois. Un entrepôt, boulevard Langelier, 1 919 $ par mois. Un autre édifice, route de l'Église: 11 680 $ par mois. Pour un total, pour le ministère, de 356 161 $ par mois. En plus, il y a le Conseil des collèges, qui occupe des locaux à Québec dont le loyer est de 6468 $ et, à Montréal, des locaux dont le loyer est 530 $ par mois pour un total de 6998 $. Le Conseil des universités occupe, à Québec, les locaux dont le loyer est de 9095 $ par mois et, à Montréal, des locaux dont le loyer est de 1367 $ par mois, pour un total de 10 462 $. En plus, il y a le Conseil de la science et de la technologie, dont les locaux, à Québec et à Montréal, entraînent des frais de loyer mensuel de 13 359 $.

Le Président (Parent, Sauvé): Votre réponse est-elle complète.

M. Ryan: Cela fait en tout 386 980 $ par mois, multipliés par 12, = 4 643 760 $.

Le Président (Parent, Sauvé): Votre engagement est de l'ordre 5 000 000 $.

M. Ryan: Les crédits accordés avaient été de 5 290 000 $. À même ces crédits, le Conseil du trésor avait procédé à une ponction de 320 000 $ pour le financement de dépenses de certains ministères, ce qui nous avait laissés, net 4 970 000 $. Les loyers, c'est de 4 643 000 $, ce qui veut dire qu'il reste des crédits qui ont été utilisés pour défrayer des programmes d'aménagement et de construction de 326 240 $.

Le Président (Parent, Sauvé): Mme la députée.

M. Ryan: Je déposerai volontiers ce document pour l'information des membres de la commission.

Mme Blackburn: Oui, M. le Président. Je voudrais savoir si les coûts de fonctionnement du Conseil de la science et de la technologie sont toujours en partie exclusivement au ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science. Comment cela se partage-t-il? On voit que les coûts de location sont supportés par votre ministère. Comme on sait que le conseil est un peu entre deux chaises, actuellement, comment cela se... Est-ce qu'il y a un partage des coûts entre les deux ministères, à la fois sur la masse salariale, les budgets de fonctionnement et...

M. Ryan: Vous parlez des deux ministères. De quels ministères est-il question?

Mme Blackburn: Le Conseil de la science et de la technologie?

M. Ryan: Oui.

Mme Blackburn: Est-ce qu'il n'avise pas aussi le ministère du Commerce extérieur et du Développement technologique?.

M. Ryan: Au plan budgétaire, tout est imputé au ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science. Il peut émettre des avis qui vont rejoindre le ministère du Commerce extérieur et du Développement technologique, qui relève uniquement du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science.

Le Président (Parent, Sauvé): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur les engagements financiers?

S'il n'y a pas d'intervention, je déclare l'engagement financier terminé et je déclare aussi les engagements financiers du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science terminés.

La commission ayant accompli son mandat, elle suspend ses travaux jusqu'à ce soir 20 heures. Nous étudierons alors les engagements

financiers du ministère de l'Éducation... (Suspension de la séance à 17 h 39)

(Reprise à 20 h 6)

Éducation

Le Président (M. Parent, Sauvé): À l'ordre, s'il vous plaît!

Veuillez prendre place. M. le ministre, nous vous invitons à prendre place au banc des accusés. Bonjour, M. le sous-ministre, cela va bien?

La commission parlementaire de l'éducation poursuit ses travaux. Nous entreprenons l'étude des engagements financiers du ministère de l'Éducation pour le mois de juillet 1987.

Juillet

Le premier engagement qui nous est soumis pour étude porte le numéro 1. C'est au sujet d'un contrat négocié de l'ordre de 46 335, 90 $. "Contrat pour l'acquisition par voie de financement sur 24 mois, d'un système de traitement de textes AES. Fournisseur: AES Data inc, de Québec. "

Est-ce qu'il y a des interventions?

Mme Blackburn: II n'y a pas d'intervention.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, Mme la députée de Chicoutimi.

Août

Nous enchaînons avec le prochain engagement financier du mois d'août 1987. Engagement financier numéro 1 de l'ordre de 66 500 $...

Mme Blackburn: II ne faut pas vous faire trop de joies dans la même journée.

Le Président (M. Parent, Sauvé):... concernant un contrat négocié. Le fournisseur est la Centrale des bibliothèques inc.

Est-ce qu'il y a des questions?

Mme Blackburn: Pas de question, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Engagement vérifié.

Autre engagement, de l'ordre de 44 280 $ à IBM Canada Itée, Québec.

Est-ce qu'il y a des interventions?

Mme Blackburn: Vous savez, depuis qu'on a visité le centre d'informatique du ministère, on est vraiment au fait de tout ce qui se fait, là. Donc, pas trop de questions. Cependant, au fur et à mesure, surtout sur des engagements concernant l'informatique, peut-être pourriez-vous nous dire à peu près dans quel service c'est allé, si c'est pour des écoles, pour le ministère, ce genre d'information. C'est tout.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre, à quoi a servi cette somme de 44 200 $?

M. Ryan: M. Trempe, le sous-ministre adjoint à l'administration, va se faire un grand plaisir de vous fournir ces renseignements.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. Trempe, nous vous écoutons.

M. Trempe (Robert): M. le Président, c'est un logiciel qui sert à administrer l'ordinateur central. L'ordinateur central, est divisé en deux. Il y en a un qui fait tourner les choses du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science et une autre partie de cet ordinateur fait tourner les choses du ministère de l'Éducation. Le logiciel dont il est question fait tourner les choses du MESS.

Mme Blackburn: Cela va.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que cela répond à vos interrogations, madame?

Mme Blackburn: Oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors l'engagement est vérifié.

Avant de continuer, M. le ministre, j'aimerais que vous nous présentiez la personne qui vous accompagne à votre droite, qu'on n'a pas eu le plaisir de rencontrer.

M. Ryan: À ma gauche...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui, je le connais très bien.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je connais très bien les gens qui vous accompagnent, sauf que madame est une inconnue pour moi et j'aime bien savoir qui s'assoit à la table.

M. Ryan: II faut que vous attendiez un peu. À ma gauche, M. le sous-ministre de l'Éducation.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le sous-ministre, cela me fait plaisir.

M. Ryan: M. Thomas Boudreau.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. Boudreau.

M. Ryan: À mon extrême droite, M. Robert Trempe, sous-ministre adjoint à l'administration.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. Trempe.

M. Ryan: Et, à ma droite, Mme Catherine Couture.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme

Couture, sentez-vous bien accueillie chez vous, ici.

M. Ryan: En arrière, il y a toutes sortes de personnes qu'on vous présentera dans la mesure où des questions pertinentes les concerneront.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Quelles sont les fonctions de Mme Couture, M. le ministre?

Mme Couture (Catherine): Je suis à la direction du budget.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Direction du budget. Alors, ce sera une présence appréciée dans cette commission.

Engagement 3, de l'ordre de 62 062 $. Renouvellement de contrat, fournisseur: Cincom Systems du Canada Itée.

Y a-t-il des interventions?

Mme Blackburn: Pas d'intervention.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Pas d'intervention. Engagement terminé.

M. Ryan: Celui-ci est pour le système de bourses?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Le suivant...

M. Ryan: On a parlé des choses de Girafe 2000.

Le Président (M. Parent, Sauvé): S'il vous plaît, M. le ministre. Le suivant, 64 140 $...

Mme Blackburn: On peut recommencer. Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Parent, Sauvé): ...adjugé à IBM Canada Itée.

Mme Blackburn: M. le Président, peut-être pour l'engagement 3, le ministre me dit que c'est pour le système de bourses, mais, comme on est en éducation et non pas en enseignement supérieur, cela me surprendrait, non?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, c'est parce que le service d'ordinateur est commun aux deux ministères.

Mme Blackburn: Et c'est imputé à l'Éducation?

M. Ryan: C'est un budget qui est transféré du MESS au MEC lors de la revue des programmes.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, merci. Je continue, j'ai appelé l'engagement 4.

Mme Blackburn: De quel logiciel s'agit-il?

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'engagement 4, M. le ministre.

M. Ryan: C'est encore pour le régime des prêts et bourses. On va vous donner... C'est un logiciel qui était déjà loué sur l'ordinateur pour le travail relatif aux prêts et bourses. C'est un renouvellement de location.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Pas d'intervention?

Mme Blackburn: Dans l'hypothèse, M. le Président, où il y aurait, ce que nous annonce le ministre, c'est-à-dire des modifications dans le régime d'aide financière aux étudiants, j'imagine qu'il va y aussi avoir des modifications dans les logiciels pour le gérer. Toutes les locations qui sont là sont pour un an.

M. Ryan: On indique, dans les notes que nous avons, que le renouvellement de ce contrat ne porte que sur sept logiciels au lieu de 20 que nous comptions en 1986-1987. On ajoute que le ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science compte éliminer complètement la location de ces logiciels, en mars 1988. S'il y a des collaborateurs en arrière qui peuvent ajouter des informations pertinentes, je l'apprécierais.

Le Président (M. Parent, Sauvé): S'il vous plaît.

M. Ryan: M. Bonnelly...

M. Bonnelly (Jacques): On a soumis un dossier au conseil...

M. Ryan: ...chef du service de la technologie.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va?

Mme Blackburn: Cela ne nous donne pas plus d'information.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: Au-delà du plaisir que j'ai eu...

Le Président (M. Parent, Sauvé): On apprécie beaucoup, monsieur, avoir eu le plaisir de vous connaître, mais cela ne nous éclaire pas beaucoup. Approchez-vous un peu.

M. Bonnelly: Bonjour! Ces logiciels-là servent pour le système de prêts et bourses actuel. Il y a actuellement un dossier que le ministre a présenté auprès du Conseil du trésor qui risque de tout changer cet environnement-là. La décision est à venir, elle n'est pas encore prise par le Conseil du trésor. Lorsqu'elle sera prise, cela peut simplement vouloir dire qu'on abandonne tous ces logiciels-là, selon la décision du conseil. Sinon, cela sera à réévaluer.

Mme Blackburn: Ce qu'on apprend, c'est que c'est déjà rendu au Conseil du trésor et que cela devrait considérablement rendre inutilisables les logiciels qui ont été loués pour une année. Est-ce qu'il n'aurait pas été possible de louer pour seulement six mois?

M. Bonnelly: Potentiellement, ce n'est pas une garantie, tout dépendra...

Mme Blackburn: Normalement, si cela s'applique dès l'automne 1988...

M. Bonnelly: Non, cela ne s'appliquera pas à l'automne 1988. Le temps de mettre au point tout le système, je pense que, raisonnablement, on ne peut voir cela avant 1989.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que cela répond à vos attentes, madame?

Mme Blackburn: Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Terminé, merci. Alors, j'appelle l'engagement suivant, l'engagement 5 de l'ordre de 26 300 $. "Renouvellement du contrat de location de quatre logiciels SAS. " Des questions?

Mme Blackburn: Cela va, M. le Président. Oui. Est-ce qu'on peut me donner l'explication pour laquelle on fait affaire avec les États-Unis?

Est-ce qu'il n'y a rien de comparable ici au Québec? Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de développer l'expertise ici?

Le Président (M. Parent): La question est posée.

M. Ryan: Au coupable de répondre.

Une voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Parent): Je ne vous le fais pas dire M. le ministre.

Les disciples des USA.

M. Trempe: M. le Président, on nous dit qu'il n'y a pas d'équivalent québécois comme fournisseur et c'est un équipement, comme vous le voyez, qui est déjà en place. C'est un renouvellement de contrat. Alors, c'est un équipement très sophistiqué parce qu'il tourne sur le gros ordinateur. À l'heure actuelle, le seul fournisseur qu'ils ont pu trouver se trouve aux Etats-Unis, compte tenu du parc qui existe ici au Québec.

Mme Blackburn: Parce que les équipements utilisés sont peu courants au Québec. Est-ce que je comprends... ?

M. Trempe: Parce qu'ils sont peu nombreux. C'est un équipement de type IBM de haut de gamme 3090.

Le Président (M. Parent): D'autres interventions?

Terminé, Mme la députée, merci.

Du côté ministériel, des interventions?

M. le député, bonjour!... J'appelle l'engagement numéro 6. Un engagement financier de l'ordre de 38 241, 56 $ adjugé au plus bas soumissionnaire, la firme VGG Canada Itée, de Montréal.

Une voix: VGC

Le Président (M. Parent): VGC. Une chance qu'il y a un "G".

Mme Blackburn: Deux questions, M. le Président. C'est pour quel service cet appareil à reproduction, caméra graphique.

Et je vois qu'il y a eu dix demandes, dix soumissions demandées, seulement trois reçues, avec des écarts considérables et une qui était non conforme, je voudrais savoir pourquoi.

M. Ryan: Je pense bien que M. Trempe pourrait vous fournir des renseignements là-dessus. Je crois que cet appareil-là est déjà en fonction M. Trempe?

M. Trempe: C'est un appareil qui sert à la Direction des communications qui... Pour éviter d'aller à l'extérieur faire des travaux; nous avons une photocomposeuse et c'est un appareil qui vient s'y greffer.

Maintenant, pour le détail des soumissions, celles qui ont été reçues, qui ont été acceptées, qui ont été vues comme conformes ou non conformes, je ne pense pas que je puisse fournir, M. le Président, les raisons pour chacune de ces choses-là, à l'heure actuelle, mais je peux essayer d'avoir toute l'information.

Le Président (M. Parent): Alors si Mme la députée de Chicoutimi...

Mme Blackburn: Oui, je souhaiterais, oui... Le Président (M. Parent):... le désire.

Mme Blackburn:... je souhaiterais, M. le Président, savoir pourquoi la soumission qui a été présentée a été jugée non conforme.

Le Président (M. Parent): D'accord.

Mme Blackburn: De même, j'aimerais connaître le nom des membres du conseil d'administration de l'entreprise qui a obtenu le contrat.

Le Président (M. Parent): Est-ce que vous possédez déjà la deuxième information, M. le ministre?

M. Ryan: Oui. Les noms des membres du conseil d'administration sont les suivants: Milton Jones; président, Jack Gilbert, vice-président; Edward Slater, secrétaire; Bob Mahobray, gérant général.

Le Président (M. Parent): Alors, le premier volet de la question de Mme la députée de Chicoutimi: j'inviterais vos fonctionnaires, M. le ministre, par votre entremise, à remettre les renseignements au secrétaire de la commission.

M. Ryan: Avec votre permission, je vais demander à M. Trempe, M. le Président.

M. Trempe: M. le Président, à votre demande, nous allons vérifier auprès du Service général des achats parce que c'est chez lui que sont déterminés les critères et la conformité ou la non-conformité.

Mme Blackburn: Parce que, dans le fond, si je m'intéresse à cette question, c'est parce que cela m'étonne qu'on ait demandé des soumissions, qu'on en n'ait obtenu que deux qui étaient recevables, et avec un écart considérable entre les deux. C'est comme si la description avait été tellement vague par rapport à la soumission que là, on s'en va avec une... C'est quasiment du simple au double.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. Trempe, vous allez soumettre ces renseignements? Merci.

M. Tremblay (Rimouski): M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député... Un instant, monsieur. Est-ce que Mme la députée de Chicoutimi a terminé pour cet engagement.

Mme Blackburn: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député de Rimouski.

M. Tremblay (Rimouski): Je voudrais savoir, si c'est un appel d'offres public. Parce que, quand vous marquez "Soumissions demandées", est-ce qu'effectivement, vous faites dix appels à des entreprises privées?

M. Trempe: Non, c'est sur invitation.

M. Tremblay (Rimouski): Sur invitation à dix. D'accord, ce n'est pas un appel public.

M. Trempe: Non, c'est sur invitation. M. Tremblay (Rimouski): Merci.

Le Président (M. Parent, Sauvé): D'autres interventions du côté ministériel?

M. Ryan: Juste une précision.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui, M. le ministre.

M. Ryan: Dans un cas comme celui-ci, à moins que je ne me trompe, toute cette action-là est faite par le ministère des Services et Approvisionnements et non pas par le ministère de l'Éducation. Quant à nous, nous leur passons notre commande et c'est eux qui s'occupent de tous ces détails. Il peut y avoir des précisions qui font défaut dans les renseignements que nous avons à cause de cela, mais nous pouvons aller les chercher chez eux. Cela nous ramène au débat que nous avons déjà eu ici.

Le Président (M. Parent-Sauvé): J'apprécie beaucoup, M. le ministre, que vous fassiez des efforts pour fournir les informations pertinentes aux membres de cette commission. Merci.

Engagement terminé. Engagement 7? Contrat de l'ordre de 80 801, 76 $. "Contrat pour l'achat de 28 000 volumes, 8 1/2 sur 11, 360 pages, couverture. " Contrat octroyé au groupe Québécor inc., Imprimerie l'Éclaireur Itée, Sainte-Foy. Est-ce qu'il y a des interventions?

Mme Blackburn: De quels volumes s'agit-il? 28 200 volumes?

M. Ryan: C'est un guide d'activité sur le

Programme de formation personnelle et sociale, volet éducation à la santé, dont j'ai un exemplaire ici. C'est le volet "Éducation à la santé"? Comme vous le savez, ce programme-là comporte cinq volets. Ici, c'est le volet "Éducation à la santé"?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors cela va?

Mme Blackburn: Cela va.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci.

D'autres questions?

Mme Blackburn: Éducation à la santé, ce n'est pas le guide qui doit servir à votre équipe qui est en train de travailler sur le hockey scolaire?

M. Ryan: II y a une partie qui peut entrer là-dedans, on ne sait jamais.

Mme Blackburn: Cela va être bon pour les garçons.

M. Ryan: Madame, M. le Président...

Le Président (M. Parent-Sauvé): Maintenant, les filles jouent au hockey.

M. Ryan:... on a de plus en plus de filles qui pratiquent le hockey.

Le Président (M. Parent, Sauvé): D'autres interventions?

Mme Blackburn: Non, cela va, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, Mme la députée.

Engagement 8? De l'ordre de 135 000 $. "Subvention à l'Association canadienne d'éducation de langue française. " Est-ce qu'il y a des questions?

Mme Blackburn: Oui, est-ce qu'il est possible d'avoir les subventions qui ont été accordées pour les deux années précédentes?

M. Ryan: Avec plaisir, M. le Président. En 1985-1986, 135 000 $, en 1986-1987, 135 000 $. Nous avons répété 135 000 $ pour l'année 1987-1988.

Mme Blackburn: Est-ce que le ministre peut nous dire à peu près ce que cela représente avec la non-indexation, de perte en dollars constants?

M. Ryan: À peu près 5000 $ pour la dernière année.

Mme Blackburn: Pour la première année, pour 1986-1987 et pour 1987-1988. C'est à peu près 10 % du budget sur deux ans.

M. Ryan: Bien non, c'est l'indexation, l'inflation, cela a varié de 3. 5 % à 4. 2 % la dernière année. Cela fait que c'est cela la réponse. Ce n'est pas 10 %, c'est 3 % ou 4 %.

Mme Blackburn: Mais comme cela n'a pas non plus été indexé en 1986-1987 et que cela ne l'a pas été en 1987-1988, cela fait deux ans que cela n'a pas été indexé.

M. Ryan: C'est juste.

Mme Blackburn: Oui, pour la langue française, cela n'a pas l'air de forcer fort, je suis d'accord avec vous.

M. Ryan: Je dirais que nous examinons avec l'ACELF tout le problème de son financement. J'ai été à une rencontre avec les dirigeants il y a quelque temps et, à long terme, il faudra peut-être réexaminer le financement de l'organisme de manière que le Québec occupe toute la place qui lui incombe en ce qui touche le financement d'un organisme comme celui-là. Maintenant, il y avait des questions qui se posaient au sujet de l'activité de l'organisme, aussi du rôle qu'il joue. Il y a des réponses qui doivent venir à ces questions-là avant qu'on rouvre la question du financement sérieusement.

Mme Blackburn: Est-ce qu'il y a une partie de leur financement qui leur vient d'Ottawa?

M. Ryan: Oui.

Mme Blackburn: Dans quel ordre de grandeur?

M. Ryan: Oui, 115 000 $ pour l'année 1986-1987. Il y a une subvention de 100 000 $ pour le Salon du livre canadien d'expression française et 15 000 $ pour un programme de sensibilisation à la lecture. Il y en a encore une autre, excusez-moi. Il y a une contribution du Secrétariat d'État du Canada pour un colloque sur l'enseignement à distance: 47 870 $, et une autre pour un programme de soutien à l'administration: 10 000 $.

Mme Blackburn: C'est donc dire que tous les frais de fonctionnement sont assurés et payés par le Québec.

M. Ryan: Non. D'autres provinces contribuent également. Le Québec contribue pour 135 000 $ et les autres provinces pour environ 38 000 $ ou 40 000 $.

Mme Blackburn: Ottawa, c'est seulement pour le salon du livre et l'exposition...

M. Ryan: Je pense que le secrétariat de l'ACELF, qui est situé à Québec, se fera un plaisir de fournir à la députée de Chicoutimi tous les renseignements complémentaires qu'elle pourrait requérir à ce sujet.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va? Mme Blackburn: Cela va.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci. L'engagement financier est terminé. J'appelle l'engagement financier 7, de l'ordre de 80 801, 76 $. "Contrat pour l'achat

de..." Ah! Je m'excuse.

Mme Blackburn: Engagement 9, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): "Subvention au Conseil pédagogique interdisciplinaire du Québec", un engagement de 100 000 $.

Mme Blackburn: Les années précédentes, cela donnait quoi comme subventions?

M. Ryan: C'est la même chose depuis trois ans: 99 600 $. Cette année, c'est 100 000 $.

Mme Blackburn: Cela veut dire qu'ils ne peuvent pas indexer les salaires.

M. Ryan: II ne faut pas partir en peur. C'est un organisme à caractère modeste qui réunit des formes d'activité assez diversifiées. Comme on le sait sans doute, ce conseil réunit des associations professionnelles d'enseignants regroupés par discipline, disons, l'association des professeurs de français, l'association des professeurs de mathématiques, d'anglais langue seconde, d'histoire. Il y a beaucoup de flexibilité dans le niveau d'activités d'un organisme à l'autre. C'est pour cela que je pense que c'est ici une subvention fort convenable.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va? J'appelle l'engagement 10 qui fait l'objet de deux engagements financiers, un de l'ordre de 597 896 $ pour les subventions de fonctionnement pour l'année financière 1987-1988 aux comités patronaux de négociation de différentes commissions scolaires; plus un engagement de 90 000 $ à l'Association des commissions scolaires protestantes et à la Fédération des commissions scolaires catholiques.

M. Gardner: M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui.

M. Gardner: Vous vous trompez.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui, mais rappelez-moi à l'ordre, mon cher!

M. Gardner: Regardez le premier engagement, c'est 2 020 275 $ pour la subvention. Il y en a un deuxième et un troisième...

Le Président (M. Parent, Sauvé): De 597 000 $. Vous avez raison, M. le député d'Arthabaska. Excusez-moi.

Alors, c'est un engagement financier qui est regroupé, de l'ordre de 2 020 275 $ pour le premier volet, de 597 896 $ pour le deuxième volet et, pour le troisième volet, de 90 000 $. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: J'aimerais que le ministre, en établissant peut-être des parallèles avec les subventions qui sont accordées ici et celles qu'on a vues au Comité patronal de négociation des collèges, où on a vu que cela coûtait 500 000 $ parce qu'on mettait sur pied des comités, nous a-t-on dit, sur autant de questions... Ce qu'on voit ici, c'est que ce sont des subventions pour fins de fonctionnement. Donc, cela devait être prévu. Est-ce à dire qu'au moment où les ententes ont été signées en éducation, les mêmes obligations n'ont pas été faites quant à la création et à la mise sur pied de comités de recherche sur la tâche, ce qu'on a vu cet après-midi, par rapport à l'enseignement collégial? (20 h 30)

M. Ryan: M. le Président, je crois qu'il faudrait peut-être, pour commencer, donner une vue d'ensemble de ce qu'aura coûté la dernière ronde de négociations dans le secteur des commissions scolaires. Si on prend, comme on l'a fait cet après-midi, le secteur des collèges, les trois années, c'est-à-dire l'année 1985-1986, l'année 1986-1987 et l'année 1987-1988, je crois que cet après-midi, dans le cas des collèges, nous arrivions à un montant total de 6 900 000 $ pour les trois années. Dans le cas des commissions scolaires, pour les trois années, le total est de 8 000 000 $, ce qui veut dire que proportionnellement, étant donné le nombre de personnes et d'organismes impliqués, le coût de la négociation a été sensiblement inférieur dans le secteur des commissions scolaires en comparaison avec celui des collèges. Dans le montant qu'on a ici pour la troisième année, les sommes qui sont venues s'ajouter sont de l'ordre de 834 000 $ pour l'ensemble des comités patronaux. Il n'y en a pas seulement un ici, il y en a quatre.

Mme Blackburn: Ce que je constate, c'est que l'écart n'est pas si grand si on considère les clientèles touchées. Cela veut dire qu'au moment où il n'y a pas de négociation, cela coûte 2 000 000 $.

M. Ryan: Ici, il faut faire attention. Comme on l'a dit cet après-midi, le Conseil du trésor fixe un montant, au départ. Disons qu'il dit que c'est un montant de 2 000 000 $. C'est un montant théorique. Cela reste un budget ouvert et les autres dépenses qui viennent ensuite, il les assume également sur preuve qui a été faite sérieusement. Ce n'est pas un budget fermé comme le sont la plupart de nos budgets. C'est un budget ouvert. Par conséquent, le montant qui vient s'ajouter n'a pas la même signification. Je pense qu'il faut vraiment prendre l'ensemble pour avoir une vue juste de ce qui est arrivé.

Mme Blackburn: Bien qu'évidemment ce ne sont pas des enveloppes fermées et que, s'il est démontré que les besoins sont pertinents et que cela dépasse les prévisions, on ajoute de l'argent

comme on l'a vu pour le Comité patronal de négociation des collèges, voici ce que je voudrais savoir du ministre. Est-ce que je comprends bien si je dis que les 2 020 275 $ représentent le coût estimé de fonctionnement des quatre comités patronaux de négociation, c'est-à-dire celui pour les commissions scolaires catholiques, pour les commissions scolaires protestantes, pour les commissions scolaires crie et Kativik, cela veut dire qu'au moment où il n'y a pas de négociation au Québec, cela nous coûte 2 000 000 $?

M. Ryan: Non. Je vous ai dit tantôt que, pour l'année 1987-1988, le coût est de 834 454 $. Ce sont des déboursés liquides qui sont demandés au Conseil du trésor. Cela ne correspond pas nécessairement aux dépenses de l'année en cours. Il y avait probablement des arrérages de dépenses de l'année précédente qui n'avaient pas été payés et il y a un déboursé de 2 000 000 $ qui a été demande. Mais les dépenses, pour 1987-1988, sont de 834 000 $.

Mme Blackburn: Donc, vous me dites que c'est 834 000 $, que le reste serait des arrérages. Pourtant, on en retrouve ici.

M. Ryan: Probablement, oui.

Mme Blackburn: "Subventions aux comités patronaux de négociation pour effacer le déficit encouru" en 1986-1987. Il y a tout près de 600 000 $.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce qu'un de vos collaborateurs, M. le ministre, pourrait aider à donner...

M. Ryan: Je vais demander à M. Michel Bergeron qui m'accompagne, pour cette question-ci, de fournir quelques explications additionnelles.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. Bergeron.

M. Bergeron (Michel): D'abord, le budget de 2 000 000 $ auquel vous faites référence a été diminué à 1 900 000 $ en février dernier, comme le voulait d'ailleurs le premier document auquel vous faites référence.

Le montant de 834 000 $ auquel faisait référence le ministre tout à l'heure a été une somme nécessaire pour terminer la ronde de négociations en juin dernier, en juin 1987. Le montant de 834 000 $ couvrait notamment une dépense estimée de 475 000 $ pour imprimer des conventions collectives. Alors, le montant de 834 000 $ était pour terminer la dernière ronde de négociations...

Mme Blackburn: Combien, 468 000 $?

M. Bergeron: 475 000 $.

Mme Blackburn: 475 000 $.

M. Bergeron: Pour imprimer des conventions collectives. Les autres dépenses concernent des libérations syndicales, compte tenu des fonctionnements d'une dizaine de comités, pour un montant qui devrait atteindre 250 000 $, des libérations patronales entre 175 000 $ et 200 000 $. Les honoraires professionnels sont nuls depuis septembre dernier. Traitement, 350 000 $. Frais de séjour et déplacement, à peu près la même chose. Pour les autres dépenses, fonctionnement, informatique et tout cela, le budget des dépenses estimé cette année devrait être d'environ 1 900 000 $. On devrait respecter le budget même s'il est ouvert.

Mme Blackburn: Si je comprends bien, c'est environ 1 900 000 $ pour une année où on n'est pas en négociation. Les 834 000 $ ne sont pas compris dans ces 1 900 000 $. Oui?

M. Bergeron: Oui, ils sont compris, madame.

Mme Blackburn: D'accord.

M. Bergeron: C'était pour terminer l'autre.

Mme Blackburn: À présent, vous venez de nous parler des coûts d'impression des conventions collectives. On nous a dit, cet après-midi, qu'il y avait la version féminine et la version masculine des conventions collectives. Avez-vous cela ventilé par rapport à ces coûts de 475 000 $, les avez-vous en main?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Monsieur.

M. Bergeron: Votre question concernait le coût de la féminisation.

Le Président (M. Parent, Sauvé): C'est cela.

M. Bergeron: Nous avons féminisé trois documents pour le moment. L'entente des enseignants, le coût d'impression: 55 000 $. La convention des professionnels, 4000 personnes: 8000 $. Et 7500 $ pour la convention des personnels de soutien affiliés à la CSN. C'est le coût d'impression uniquement. Cela ne couvre pas les coûts de traitement ou d'expertise dans ce domaine.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Bien.

Mme Blackburn: Dans vos 475 000 $, j'imagine... Je trouve qu'il y a là un écart considérable entre les coûts de la féminisation parce que ce que j'avais compris cet après-midi par rapport à la convention collective de l'enseignement collégial, c'est qu'on tirait plus de volume de la version féminine que de la version

administrative, pour ne pas dire masculine. Là, les chiffres que vous me donnez, 65 000 $, cela donne à peu près 72 000 $ sur 475 000 $, il me semble...

M. Ryan: Le total des exemplaires de la version féminine en circulation est pas mal plus élevé que celui de la version administrative.

Mme Blackburn: Oui. C'est ce que j'avais entendu cet après-midi, c'est pourquoi, je suis étonnée des coûts, 57 000 $, cela donne à peu près 72 000 $ pour un tirage beaucoup plus élevé et là on a un chiffre de 475 000 $. Comment cela est-il composé?

M. Bergeron: II y a près de 20 conventions collectives imprimées en français et en anglais.

Mme Blackburn: Et il n'y en a que trois qui ont été féminisées.

M. Bergeron: Pour le moment, oui.

Mme Blackburn: Pouvez-vous nous dire pourquoi ce n'est pas possible de faire le texte administratif féminisé?

M. Bergeron: Dans tous les cas?

Mme Blackburn: Dans les trois cas dont vous nous parlez parce que là, on m'a dit que, dans ces cas, pour la convention des enseignants et enseignantes, il y a deux textes. Il y a un texte administratif et un texte féminisé. Je voudrais savoir pourquoi on n'était pas capable d'avoir un texte unique et qui tienne compte aussi des femmes ou de la féminisation des termes?

M. Bergeron: J'imagine qu'il s'agit d'une question de transition. Cela faisait partie de l'entente convenue dès le départ avec les représentants syndicaux, à savoir de convenir d'une version - entre guillemets - "féminisée" à la fin des travaux. J'imagine que, pour une prochaine ronde, on ne devrait plus imprimer en français, en administration, en féminin et puis en anglais pour chaque texte.

M. Ryan: Cela ferait bien l'affaire de Mme la députée de Chicoutimi si vous n'imprimiez plus en anglais.

Mme Blackburn: Si quoi? Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Si vous n'imprimiez plus en anglais.

Mme Blackburn: Ah, M. le ministre, ce genre de remarque est complètement déplacé. Je n'ai jamais pensé cela, surtout lorsqu'il s'agit de la gestion du personnel, je pense qu'il faut que cela se fasse dans les deux langues. Cela n'est pas tout à fait comme l'affichage. Je pense que quelqu'un qui est capable de comprendre "sortie" peut comprendre "exit" aussi ou quelqu'un qui est capable de comprendre "exit" peut comprendre "sortie".

Alors, est-ce que vous pouvez me décomposer vos 475 000 $, parce que je trouve que l'écart est considérable? Les conventions qui sont distribuées en plus grand nombre sont vraiment celles qui touchent les enseignants? Combien y en a-t-il, 100 000, 60 000? Il y en a 10 000 à l'enseignement collégial et...

M. Bergeron: Oui, cela couvre 90 000 personnes et, en plus, il faut s'occuper des occasionnels. Vous me demandez la ventilation, j'en ai pour quatre pages, il serait peut-être préférable que vous...

Mme Blackburn: De la déposer. Oui, si le président consent.

M. Ryan: On pourra communiquer ce document aux membres de la commission ces jours prochains, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va, madame?

Mme Blackburn: Oui. Vos versions féminisées, est-ce qu'elles sont distribuées à tout le monde ou exclusivement aux femmes? Non, mais quant à faire du sexisme!

Une voix: C'est une bonne question.

M. Bergeron: Elles sont distribuées par la CEQ à la suite d'une entente et je pense qu'elles doivent être distribuées à tout le personnel de l'école.

Mme Blackburn: Donc, la version administrative, c'est simplement pour les administrateurs. Et le tirage de ces versions?

M. Bergeron: Le tirage de la version administrative française est de 25 000 et de 90 000 pour la version féminisée... Une version anglaise...

Mme Blackburn: Ce qui est vrai en chiffres absolus à part cela. Est-ce que vous avez observé dans les griefs qui vous ont été soumis qu'il y avait des problèmes d'interprétation par rapport aux deux versions?

M. Bergeron: Jusqu'à maintenant, non.

Le Président (M. Parent, Sauvé): D'autres interventions sur cet engagement financier?

Mme Blackburn: Donc, aucun grief n'a été

porté à votre connaissance par rapport à quelqu'un qui aurait sa convention féminisée en main et son supérieur qui aurait une version administrative?

M. Bergeron: Jusqu'à maintenant, non.

M. Ryan: Si des problèmes surgissent, ils vont se régler à l'unité syndicale probablement. Si le membre arrive et dit: J'ai un problème avec ma version féminisée, ses dirigeants ont en main la version administrative, ils vont dire: La version qui fait foi pour l'instant, c'est la version administrative et votre grief ne peut pas figurer là-dedans. Il ne se rendra pas jusqu'à M. Bergeron. C'est comme cela que cela m'apparait.

Mme Blackburn: Oui, mais on peut présumer que s'il s'était posé beaucoup de problèmes de cette nature, ce serait monté jusqu'en haut aussi.

M. Ryan: Nous sommes dans une année de paix. L'attitude du gouvernement contribue beaucoup à cela.

Mme Blackburn: Bravo! On en dira tant!

Le Président (M. Parent, Sauvé): Pour le premier volet, madame...

Mme Blackburn: On en dira tant!

Le Président (M. Parent, Sauvé): D'autres interventions?

Mme Blackburn: C'est un gouvernement de somnifères.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée de Chicoutimi, avez-vous d'autres interventions?

Mme Blackburn: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Aliez-y, madame, je vous écoute.

Mme Blackburn: C'est accepté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Accepté. Très bien. Du côté ministériel, Mme la députée de Jacques-Cartier, pour le troisième volet.

Mme Dougherty: J'aimerais savoir qui finance le règlement des griefs. Quelle est la part du gouvernement et la part des commissions scolaires? Est-ce qu'il y a une part payée par les syndicats?

M. Bergeron: Les traitements des présidents des bureaux d'arbitrage sont financés par le gouvernement pour une somme variant annuellement entre 800 000 $ et 1 000 000 $. C'est au budget régulier du ministère de l'Éducation. Il y a, par ailleurs, un autre budget de 350 000 $ à frais partagés avec les commissions scolaires pour assurer le paiement des procureurs. Alors, les 350 000 $ font partie des budgets réguliers du ministère. La référence qui est ici de 88 000 $ sert à rembourser les frais encourus par les représentants patronaux des commissions scolaires. Ce sont les trois postes budgétaires assurés par nous.

En contrepartie, les enseignants ont, en vertu de leur convention collective, le droit de s'absenter pour assurer une partie de leur défense à l'échelle locale ou encore, s'ils doivent agir comme témoins dans une cause qui se rendrait à l'échelle nationale.

Mme Dougherty: Et c'est payé par leur syndicat? (20 h 45)

M. Bergeron: Les frais de procuration et du grief syndical sont assumés par le syndicat, oui. Mais l'individu concerné ou intéressé à la cause peut s'absenter sans perdre de traitement puisqu'il est assigné à comparaître comme témoin.

Mme Dougherty: II y a plusieurs années, c'était divisé moitié-moitié entre les syndicats et les commissions scolaires. Le partage a changé, n'est-ce pas?

M. Ryan: Nous aurions voulu le changer la dernière fois, mais finalement, nous avons renoncé parce que nous voulions avoir un règlement et nous avons maintenu le statu quo.

Mme Dougherty: D'accord. Deuxième question sur le même sujet.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée de Jacques-Cartier, vous avez la parole.

Mme Dougherty: Est-ce que le coût total du règlement des griefs a diminué ou augmenté avec les années? Quelle est l'évolution des coûts?

M. Bergeron: Des griefs?

Mme Dougherty: Le règlement des griefs.

M. Bergeron: La partie assumée par le ministère de l'Éducation, enfin, les budgets alloués à cette dépense sont constants depuis à peu près 1979. On constate donc un volume d'auditions qui a considérablement diminué, oui. Le nombre de causes entendues devant un arbitre a peut-être diminué de 40 % depuis cinq, six, sept ans. Le budget est demeuré constant compte tenu principalement des frais de procureurs.

Mme Dougherty: Pendant plusieurs années, il y avait une longue liste d'attente pour les audiences. Est-ce que cela existe encore?

M. Bergeron: Quand vous faites référence à la longue liste d'attente, il s'agit des années 1974 à 1977-1978, on parlait d'au-delà de 15 000 griefs. Actuellement, il y a 5000 griefs qui sont en attente. Pour un certain nombre, il s'agit de griefs collectifs. Le nombre peut paraître élevé, mais la situation semble moins pire qu'elle ne l'a déjà été, puisqu'il n'y a pas d'insistance pour inscrire davantage de causes en arbitrage.

Le Président {M. Parent, Sauvé): Est-ce que cela répond à votre question, madame?

Mme Dougherty: Merci.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Gardner: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député d'Arthabaska.

M. Gardner: Les 5000 griefs, est-ce que vous savez si ce sont des griefs qui datent de deux, trois ou quatre ans? Est-ce que vous pourriez me donner la proportion? J'aimerais savoir si, depuis un an ou deux, il y en a de plus en plus.

M. Bergeron: II y a un certain nombre de griefs oubliés et nous avons convenu avec tous les syndicats intéressés d'effectuer une opération - entre guillemets - "administrative"...

M. Gardner: Une opération ménage?

M. Bergeron:... pour éviter que des causes qui datent depuis trop longtemps soient maintenant portées. Cela nous a permis de liquider quelque chose comme 800 ou 900 griefs. Depuis le décret de 1982, la grande majorité des griefs ont été inscrits par les personnels de soutien, beaucoup moins par les enseignants. Je n'ai malheureusement pas toute la ventilation, mais c'est disponible.

M. Gardner: Je pense que je me suis mal expliqué. Est-ce que les nouveaux griefs, en 1987 ou en 1986... Est-ce que vous pourriez me donner l'ordre de grandeur? Est-ce qu'il y a beaucoup de nouveaux griefs?

M. Bergeron: La situation est calme de ce côté et, encore une fois, rien de particulier n'a été observé depuis la dernière convention, particulièrement, où, quand même, plusieurs textes avaient été changés. Quant aux principaux griefs qui proviennent de la convention décrétée de 1982, il s'agit généralement de griefs collectifs qui avaient trait, par exemple, au boni forfaitaire ou à l'augmentation d'échelons d'expérience qui n'avait pas été accordée. Il y a des centaines de griefs qui sont encore inscrits puisque les lois qui décrétaient ces conditions de travail sont également contestées par les centrales syndicales. Il n'est pas possible de procéder à la solution de ces griefs. Je penserais à 2000 - je risque un chiffre de mémoire - un maximum de 2000 griefs depuis 1982.

Le Président (M. Parent, Sauvé): 2000? Je n'ai pas entendu.

M. Bergeron: 2000 nouveaux griefs depuis 1982-1983, depuis les décrets.

M. Ryan: Depuis le début de 1987 il n'y en pas beaucoup.

M. Bergeron: Très peu.

M. Ryan: C'est cela qui est la question.

M. Gardner: C'est ce que je voudrais savoir. Vous n'avez pas de chiffres sur le nombre de nouveaux griefs qui s'ajoutent chaque année?

M. Bergeron: Je ne les ai pas.

M. Gardner: Vous ne les avez pas? Pourriez-vous nous...

M. Ryan: On pourra vous produire ces données. Je pense que cela va être éloquant. Il y a une chose qu'il faut ajouter, M. le Président, c'est qu'il y a bien des griefs qui vont découler des conventions de plan local. Il y en a un bon nombre qui ne sont pas encore signées. Il ne peut pas dériver de griefs de conventions qui ne sont pas signées. C'est un autre processus. De la convention nationale...

Le Président (M. Parent, Sauvé): II n'y a pas d'interventions?

M. Ryan: Juste un mot d'explication supplémentaire, si vous me permettez, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Allez, monsieur.

M. Ryan: Je pense que c'est important que les députés sachent que les choses vont bien quand elles vont bien. Nous avons eu l'occasion, il y a quelque temps, de tenir une rencontre de vérification avec les dirigeants de la partie syndicale pour voir comment fonctionnaient tous les méchanismes paritaires prévus dans les dernières conventions collectives qui sont en cours présentement. Nous en sommes venus à la constatation que, de manière générale, les mécanismes paritaires fonctionnent de manière satisfaisante pour les deux parties. Il y en a qui fonctionnent un peu plus vite, d'autres un petit peu moins vite, mais de manière générale le

diagnostic qui a été apporté était très positif. Je pense que c'est un phénomène assez nouveau qu'il est très important de signaler.

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'examen de cet engagement financier étant terminé, j'appelle l'engagement suivant de l'ordre de 409 233 $ qui est l'objet d'une subvention au Conseil des ministres de l'Éducation du Canada, ce qui représente la contribution du Québec au fonctionnement de cet organisme pour l'année financière 1987-1988; au Conseil québécois pour l'enfance et la jeunesse, représentant la contribution du ministère à l'organisation du congrès annuel de cet organisme: 40 000 $; et à la Semaine des sciences, représentant la contribution du ministère à l'organisation d'une semaine d'information, de sensibilisation et de vulgarisation scientifique et technique à travers sept régions du Québec: 40 000 $. Est-ce qu'il y a des interventions?

Mme Blackburn: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: En ce qui concerne la contribution du gouvernement du Québec au fonctionnement du Conseil des ministres de l'Éducation du Canada, est-ce que les contributions des autres provinces se font proportionnellement à la population? Comment se répartissent les coûts de fonctionnement de cet organisme entre les provinces? J'imagine que c'est au prorata de chacune des populations des provinces.

M. Ryan: Oui, le critère de base, c'est la population. Depuis deux ans, il n'y avait pas eu d'augmentation, le montant est demeuré le même. Pour la prochaine année il y aura peut-être une légère augmentation.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Blackburn: Qui est directeur général du Conseil des ministres de l'Éducation?

M. Ryan: C'est un M. Fischer, qui a remis sa démission et qui doit terminer son travail vers la fin de juin. Il sera remplacé par conséquent. Le président est M. Penner qui était ministre de l'Éducation dans le gouvernement de M. Pawley au Manitoba; le vice-président, c'est votre serviteur.

Mme Blackburn: Le poste de M. Fischer va devenir vacant?

M. Ryan; Oui.

Mme Blackburn: il faudrait voir s'il n'y aurait peut-être pas lieu de promouvoir un Québécois?

M. Ryan: Les avis seront adressés à tous les organismes qui peuvent fournir des suggestions là-dessus. Au cours des prochaines semaines les milieux de l'éducation seront informés de cette vacance, et seront invités à faire part de suggestions qu'ils pourraient avoir. Il y a un concours qui s'ouvre à travers tout le Canada.

Le, Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur les engagements?

Mme Blackburn: Mes félicitations et mes compliments au ministre pour ses fonctions au sein de cet organisme. J'espère qu'il va être vigilant et qu'il ne laissera pas créer un ministère canadien de l'éducation.

Septembre

Le Président (M. Parent, Sauvé): Engagement terminé. J'appelle les engagements financiers pour le mois de septembre 1987 au ministère de l'Éducation. J'appelle l'engagement financier 1 de l'ordre de 405 380, 85 $ à IBM Canada Itée, pour le "Contrat pour la conversion et l'entretien d'une imprimante IBM 3800 modèle 001 en un modèle 003, la location et l'entretien d'un contrôleur IBM 3274 pour imprimante éloignée et pour la location de sept logiciels pour l'imprimante IBM 3800, pour une période de 60 mois. "

Mme Blackburn: Est-ce que vous pouvez nous dire si ces services et entretiens sont tous au ministère?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Qui est l'heureux gagnant? Qui va répondre à cette question?

M. Ryan: M. le Président, nous allons demander la collaboration de M. Constant Gravel, directeur du centre de traitement.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. Gravel, bonsoir.

M. Gravel (Constant): Bonsoir.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Nous vous écoutons religieusement fournir à Mme la députée de Chicoutimi des réponses aux questions qu'elle vient de poser au ministre.

M. Gravel: Le premier volet de ce dossier concerne l'évolution technologique normale de l'imprimante, la grosse imprimante. Vous avez peut-être visité le centre de traitement.

Mme Blackburn: Oui.

M. Gravel: La conversion du modèle 1 au modèle 3, c'est une évolution technologique normale dans ce domaine et cela entraîne une baisse des coûts d'exploitation de l'imprimante en diminuant les coûts d'entretien. Cela permet plus de possibilités technologiques. Donc, c'est une évolution on ne peut plus normale. Pour le reste des dossiers, où l'on avait des imprimantes décentralisées, on a procédé par appels d'offres et le fournisseur SAND a été retenu comme le meilleur soumissionnaire. SAND c'est la compagnie NASS, un partenaire économique québécois.

Mme Blackburn: Cela va...

M. Gravel: Est-ce qu'il y avait d'autres...

Mme Blackburn: Dans le premier engagement, il y avait plusieurs éléments: la conversion et l'entretien d'une imprimante, comme vous nous l'avez présenté tout à l'heure et c'est une imprimante que j'ai eu le plaisir de voir également; la location et l'entretien d'un contrôleur IBM.

M. Gravel: Oui, c'était pour permettre...

Mme Blackburn: C'est toujours avec la même...

M. Gravel: Oui. Ce contrôleur permettait de faire le raccord des imprimantes SAND à ce dossier-là ensuite.

Mme Blackburn: Et la location de sept logiciels.

M. Gravel: Oui, ce sont les logiciels qui accompagnent la grosse imprimante modèle 3 avec des logiciels supplémentaires.

Mme Blackburn: Ces logiciels sont également loués pour 60 mois.

M. Gravel: C'est exact.

Mme Blackburn: Est-ce que ce n'est pas une durée un peu longue en matière de logiciel?

M. Gravel: C'est une nouvelle technologie en matière d'impression et le contrat nous garantit l'évolution des mêmes logiciels. Donc, il n'y a aucun danger pour les cinq prochaines années avec ce type particulier d'équipement.

Mme Blackburn: Bien. La deuxième soumission publique: un contrat pour la location avec option d'achat et l'entretien de trois imprimantes pour une période de 60 mois. Est-ce que de façon générale, les contrats de location sont tous avec option d'achat? Pas souvent...

M. Gravel: En général, oui. Cela permet d'étaler dans le temps les budgets et je pense que c'est aussi, selon l'espérance de vie de ces équipements, une bonne façon de faire les contrats. C'est une pratique généralement reconnue pour tous les gros équipements informatiques.

Mme Blackburn: Sand Technology, est-ce que...

M. Gravel: Cela s'appelle maintenant la compagnie NAS qui vient tout juste d'être déclarée partenaire économique pour l'informatique. C'est un grand compétiteur d'IBM.

Mme Blackburn: Et c'est québécois?

M. Gravel: Une partie. C'est un fournisseur reconnu, j'imagine qu'il a une contribution québécoise, mais le produit n'est pas québécois comme tel. Disons que c'est par...

Une voix: Par franchise. M. Gravel: ...par franchise.

Mme Blackburn: Est-ce qu'on a les noms des membres du conseil d'administration de cette entreprise?

M. Gravel: Oui.

Mme Blackburn: On va voir si c'est québécois.

M. Gravel: Les vice-présidents sont MM. André Gauthier et Jérôme Shattner; il y a aussi M. Raymond Lafontaine.

Le Président (M. Parent, Sauvé): D'autres interventions? Mme la députée?

Mme Blackburn: Cela va, M. le Président. (21 heures)

Le Président (M. Parent, Sauvé): Très bien. L'engagement est vérifié.

J'appelle l'engagement 2: un contrat de services de l'ordre de 25 920 $, octroyé à ASI Canada inc., de Montréal. Est-ce qu'il y a des interventions?

Mme Blackburn: Quand on parle de modules de formation, de quoi s'agit-il?

M. Gravel: Ce sont des éléments, des unités de formation qui correspondent à un programme particulier, à un volet de l'informatique, par exemple, un sujet particulier. C'est toute une série de modules qui, en général, peuvent durer une ou deux heures, selon les cours. C'est l'unité de mesure de base pour l'unité de formation. C'est une cassette, en bon français.

Mme Blackburn: En bon français, une cassette. Pour les cours...

M. Gravel: Un vidéo ou...

M. Ryan: On a la liste des programmes dans la documentation qu'on a. Ce sont tous des programmes reliés à la technologie des ordinateurs. Il y en a un, c'est "concept et terminologie"; l'autre, c'est "le codage des déclarations de contrôle"; l'autre, c'est "vues générales sur la programmation des... ".

Mme Blackburn: Des cours destinés à qui? Aux utilisateurs de vos équipements?

M. Gravel: Aux informaticiens.

Mme Blackburn: À vos informaticiens.

M. Gravel: Et certains cours à l'utilisateur, mais très peu. Ce sont surtout des cours spécialisés du domaine de l'informatique.

Mme Blackburn: Et c'est pour le personnel? M. Gravel: C'est exact.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va? L'engagement est terminé.

Nous débutons maintenant les engagements d'octobre 1987. L'engagement 1. Cela va, monsieur?

M. Gardner: Pardon, M. le Président?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député d'Arthabaska.

M. Gardner: En page suivante...

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député d'Arthabaska, au début de notre réunion, vous avez entériné la décision du comité directeur de considérer comme étant vérifiés les 188 contrats de services des années 1984 et 1985...

M. Gardner: Excusez-moi. Oui, oui, je me le rappelle.

Le Président (M. Parent, Sauvé): D'accord. Alors j'appelle les engagements financiers du mois d'octobre 1987.

Mme Blackburn: Mais, en septembre 1987, les engagements?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Vous avez raison, Mme la députée de Chicoutimi, je m'excuse.

J'appelle l'engagement 4. Fichier des fournisseurs...

Mme Blackburn: L'Opposition sert à quelque chose parfois.

Le Président (M. Parent, Sauvé):... pour un montant de 45 000 $.

Une voix: Au verso de la dernière page des engagements du mois de septembre...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Votre cahier à couverture bleue.

Mme Blackburn:... septembre 1987.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Fournisseurs: la compagnie SECUR de Montréal, pour un montant de 45 000 $. Est-ce qu'il y a des interventions?

Mme Blackburn: Pas d'interventions.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Terminé. J'appelle l'engagement 5 de l'ordre de 94 140 $ à la compagnie I. P. SHARP Associés de Montréal: un renouvellement de contrat.

Mme Blackburn: L'expertise qui avait été développée... Lors de ce renouvellement de contrat, on ne pensait pas changer d'entrepreneur. Est-ce que les coûts sont beaucoup plus élevés lorsque vous conservez la même entreprise?

M. Gravel: Dans ce cas-ci, les coûts sont identiques à l'année précédente et on ne peut pas envisager un changement rapide de logiciel étant donné que plusieurs systèmes ont été développés à l'aide de ces produits.

Mme Blackburn: Mais n'y a-t-il pas d'abus finalement parce que vous êtes comme captifs de logiciels et de maisons?

M. Gravel: Je ne crois pas qu'il y ait d'abus dans ce domaine. C'est surtout l'utilité de ces produits qui nous fait profiter des bénéfices de leur utilisation.

Mme Blackburn: Bien.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va?

Mme Blackburn: Ça va. Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): J'appelle l'engagement suivant: l'engagement 6 de l'ordre de 400 000 $, dont l'objet est une subvention à la Fédération des comités de parents de la province de Québec.

Mme Blackburn: Représentant?

Le Président (M. Parent, Sauvé): La première tranche de la subvention de fonctionnement pour l'année financière 1987-1988.

Mme Blackburn: Le budget total est de

combien? Cela...

M. Ryan: Nous avons présenté une deuxième tranche qui doit faire incessamment l'objet d'une décision du Conseil du trésor. Quel est le montant exact de la demande de la deuxième tranche? 335 000 $? 345 000 $?

Une voix: Le total, c'est 745 000 $.

M. Ryan: C'est cela, 345 000 $ que nous avons demandés de plus.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Combien de tranches représente ce budget, M. le ministre?

M. Ryan: Deux tranches.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Deux tranches pour 375 000 $...

M. Ryan: Pour l'année 1987-1988.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Pour 775 000$.

Mme Blackburn: 745 000 $..

M. Ryan: 745 000 $.

Mme Blackburn: Les budgets des années 1985-1986, 1986-1987 étaient de quel ordre?

M. Ryan: Pour 1985-1986, vous aviez 650 000 $. Et pour 1986-1987, 775 000 $. Mais dans ce montant, il y avait un montant de 100 000 $ qui avait été ajouté pour couvrir l'intégration du secteur anglophone qui, jusque-là, avait été en dehors de la Fédération des comités de parents; il y avait un montant de 25 000 $ pour mettre fin aux opérations du centre administratif d'un organisme qui regroupait les parents anglophones. C'est comme cela que le montant a augmenté. Et cette année le montant diminue un peu parce que la fédération a fait l'acquisition d'une maison à Beauport et les coûts de location sont moins élevés. Par conséquent, on peut diminuer la subvention un peu. Mais il reste à avoir la décision finale du Conseil du trésor sur cette deuxième tranche.

Mme Blackburn: C'est bien.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Pas d'autres questions pour terminer? Merci. Engagement financier numéro 7, de l'ordre de 40 711, 25 $, à Imprimerie L'Éclaireur Itée, division Groupe Quebecor, Sainte-Foy. Est-ce qu'il y a des interventions?

Mme Blackburn: II s'agit...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Oui, M. le Président. Il s'agit d'un supplément pour porter à 268 203 $ les coûts d'impression. Peut-on nous dire pourquoi ce supplément?

M. Ryan:... explique l'écart pour cette session. L'ajout de nouvelles épreuves uniques pour lesquelles les données historiques étaient partiellement disponibles et pour lesquelles les documents supplémentaires non prévus ont été ajoutés a augmenté le tirage de 5 505 000 pages.

Une autre décision de produire quatre épreuves de français, langue maternelle de cinquième année, plutôt que l'épreuve prévue dans la planification, a entraîné une demande supplémentaire de 3 366 000 pages. Puis, il y a eu une augmentation imprévue d'élèves dans certaines matières, ce qui a entraîné un tirage supplémentaire de 657 000 pages. Enfin, il a fallu faire imprimer certaines épreuves à l'extérieur plutôt qu'à l'intérieur en raison de tirages plus importants que prévu. Il y a eu une question de reproduction de couleurs, dans certains cas, qui exigeait un type d'impression à l'extérieur. Cela, c'est pour juin 1987. En août 1987, deux autres facteurs sont intervenus. Il y a eu la reprise de l'examen d'histoire du Québec et du Canada. Comme vous le savez, le nombre d'élèves qui ont repris cet examen était beaucoup plus élevé que prévu, pour les raisons dont la presse a discutées amplement. C'est l'extrême complexité de l'épreuve de juin. Et en éducation économique, il y a eu un dépassement considérable aussi. On avait prévu un tirage de 100 000 pages et le tirage réel fut de 440 000 pages.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va.

Mme Blackburn: Une parenthèse, M. le Président. La réussite de l'examen en histoire est obligatoire pour l'obtention d'un diplôme d'études secondaires?

M. Ryan: Pas encore. Je pense que cela va l'être dans deux ans. Dans deux ans, cela ne sera pas oblitagoire. Comme vous le savez, il y a trois matières: histoire du Québec et du Canada, géographie et formation économique. Il faudra que l'élève ait eu deux crédits sur trois dans ces matières. Mais c'est là une question qu'on est à réexaminer. Cela fait partie de l'héritage. Cela a été décidé du temps du gouvernement précédent. Là, les gens se réveillent et s'aperçoivent qu'on risque d'avoir des élèves qui vont passer tout le cours primaire et secondaire sans recevoir de formation en histoire nationale. On a reçu beaucoup de représentations depuis quelque temps. La question est à l'étude et j'envisage sérieusement la possibilité de recommander au gouvernement que l'examen d'histoire soit obligatoire et que le choix soit donné entre les deux autres matières.

Mme Blackburn: Dites au ministre qu'il va avoir mon entier appui là-dessus.

Une voix: Ah bien! Bravo!

Le Président (M. Parent, Sauvé): S'il vous plaît! S'il vous plaît! Il n'y a pas de manifestations permises.

Mme Blackburn: M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée.

Mme Blackburn: On ne peut pas vous gâter tout le temps.

M. Ryan: Je n'ai pas compris cette chose. Je m'en suis rendu compte ces derniers mois. On m'a dit que cela faisait partie des décisions prises en 1981. En tout cas, ce sont des choses où il y a des erreurs; errare humanum est, M. le Président. Si on a l'appui de l'Opposition, ce sera plus facile de faire les corrections qui s'imposent.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Au moins, vous avez l'appui...

Mme Blackburn: Vous l'avez déjà.

Le Président (M. Parent, Sauvé): ...du porte-parole officiel.

Mme Blackburn: M. le Président, je voudrais savoir, j'imagine qu'il y avait eu un appel d'offres sur l'engagement initial, ou une soumission ou...

M. Ryan: M. Trempe.

M. Trempe: Sur l'engagement initial? Oui.

Mme Blackburn: C'est juste un ajout finalement en raison de demandes additionnelles.

Le Président (M. Parent, Sauvé): On répond que oui madame. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Madame?

Mme Blackburn: Non.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors terminé.

M. Ryan: Alors confirmé. En réponse à votre question, c'est confirmé...

Mme Blackburn: Oui.

M. Ryan: ...qu'il y avait eu un appel d'offres en bonne et due forme.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Bon, d'accord. Très bien. Alors j'appelle...

M. Ryan: D'ailleurs je pense qu'on l'avait déjà vu celui-là dans un examen.

Octobre

Le Président (M. Parent, Sauvé): J'appelle l'engagement 1 d'octobre 1987. Le ministère de l'Éducation a un contrat négocié de l'ordre de 48 291,32 $ à AES Data inc., de Québec. Est-ce qu'il y a des interventions?

Mme Blackburn: Pas de question.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Engagement terminé. J'appelle l'engagement 2: un renouvellement de contrat de l'ordre de 40 259,02 $ à Systèmes Storagetek Canada inc. de Québec.

Mme Blackburn: Pas de question.

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'examen de l'engagement est terminé. J'appelle l'engagement 3 de l'ordre de 49 860 $ pour le renouvellement du contrat pour le droit d'utilisation du logiciel Top Secret pour une période d'un an, à Computer Associates de Dorval.

Une voix: Secret.

Mme Blackburn: Est-ce qu'on peut savoir ce qu'il y a dessus? À quoi sert-il?

Le Président (M. Parent, Sauvé): On n'a pas le droit d'en parler.

M. Ryan: Si cela ne dépendait que de moi, il ne serait pas nécessaire.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: Alors on va laisser à vos fonctionnaires le soin de nous dire pourquoi.

Le Président (M. Parent, Sauvé): ...logiciel de...

M. Ryan: ...pas pénétré encore.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, M. Trempe.

M. Trempe: M. le Président, il s'agit d'un logiciel qui est maintenant assez largement utilisé dans les grosses entreprises qui ont de nombreux utilisateurs qui peuvent faire appel à l'ordinateur central. C'est un logiciel qui permet l'accès contrôlé à certaines personnes identifiées qui ont le pouvoir d'aller chercher ou de ne pas aller chercher des données dans l'ordinateur central. Cet accès dépend au fond de deux choses: à la fois des ordinateurs ou des micros

que nous avons au ministère et qui font que les fonctionnaires peuvent faire leurs règles budgétaires, travailler, etc., et aller chercher des données, d'une part. D'autre part, du fait que l'ordinateur central est relié aux commissions scolaires qui y ont accès par le système ÉDUPAC, il faut absolument avoir des instruments très sophistiqués pour empêcher que n'importe qui aille chercher n'importe quel renseignement ou n'importe quoi. Il y avait des choses qui existaient déjà, mais ce logiciel est ce que, semble-t-il, les experts ont trouvé de mieux en la matière.

Mme Blackburn: Ce n'est pas le logiciel que le député de Rimouski avait réussi à sortir?

Une voix: Ce n'était pas un logiciel, madame, c'était une bobine.

Mme Blackburn: C'était une bobine.

Le Président (M. Parent, Sauvé): S'il vous plaît! S'il vous plaît! Demeurez-en à la pertinence du sujet!

Une voix: C'était une bobine.

Mme Blackburn: C'était une bobine, une cassette.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Un député ne peut rien subtiliser. Alors est-ce que je tiens pour acquis que l'engagement a été vérifié?

Mme Blackburn: Oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Engagement 4: une subvention de 25 000 $ au Centre Mariebourg dans le beau comté de Bourassa. Est-ce qu'il y a des...

Mme Blackburn: Je voudrais...

Le Président (M. Parent, Sauvé): La clientèle vient du comté de Sauvé.

Mme Blackburn: Ah, bon! Alors je voudrais savoir... Il semble que la subvention soit à titre d'aide financière devant permettre au centre éducatif et rééducatif pour jeunes mésadaptés socio-affectifs d'opérer. Est-ce que c'est un nouveau centre? Parce que...

M. Ryan: Cela existe depuis 25 ans. Mais, c'est à Montréal.

Mme Blackburn: Alors pourquoi une subvention d'aide financière pour lui permettre d'opérer? À moins que ce soit mal libellé. Je ne comprends pas bien.

M. Ryan: Peut-être que le libellé pourrait être amélioré, vous avez raison. Mais essentielle- ment le Centre Mariebourg pour jeunes mésadaptés sociaux est un centre qui existe depuis 25 ans et est financé par le ministère de la Santé et des Affaires sociales à 90 %. La subvention de 25 000 $ que nous avons accordée est une subvention d'appoint qui, d'ordinaire, est de 20 000 $ et que nous avons portée à 25 000 $ cette année parce qu'ils fêtent leur anniversaire. La différence a aidé pour l'organisation des fêtes. (21 h 15)

Mme Blackburn: Cela va revenir à 20 000 $ parce qu'ils ne fêtent plus.

M. Ryan: Non, je vais essayer de maintenir la subvention à 25 000 $.

Mme Blackburn: Alors c'est pour cette raison que c'est la première fois que cela arrive ici; c'est parce que c'est en bas de 25 000 $

M. Ryan: Pardon?

Mme Blackburn: C'était parce que c'est en bas de 25 000 $ que cela ne venait pas ici à la commission.

M. Ryan: Je ne le sais pas.

Mme Blackburn: Oui. C'est 25 000 $ et plus. Le reste c'est le ministre.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce que l'examen de l'engagement est terminé?

Mme Blackburn: Terminé. Novembre

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, madame. J'appelle les engagements financiers du mois de novembre 1987, ministère de l'Éducation, à savoir un contrat négocié de l'ordre de 649 585, 36 $ à IBM Canada Itée. Est-ce qu'il y a des questions?

Mme Blackburn: Pas de question.

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'examen de l'engagement est terminé. Montant de l'engagement: 91 000 $ pour des contrats de services adjugés à M. Rodrigue Dubé de Longueuil.

Mme Blackburn: Et M. Yves Patry, de Charlesbourg.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Et M. Yves Patry, de Charlesbourg.

Mme Blackburn: Les deux engagements totalisant 91 000 $.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Y a-t-il

des questions?

Mme Blackburn: Oui. M. le Président, je voudrais savoir si ces engagements sont pris sur des sommes d'argent de la masse salariale du cabinet.

M. Ryan: Oui, M. le Président.

Mme Blackburn: Alors, qu'est-ce qui fait qu'on voit passer ici ce type d'engagements? J'imagine, que c'est parce qu'il s'agit de contrats, qu'on les voit passer ici, alors que ceux qui sont à temps complet et à salaire comme votre attaché de presse, il me semble qu'on ne voit pas leur nom circuler ici à l'occasion des engagements. Est-ce qu'il y a Une différence entre le personnel qu'on engage à salaire et celui qui est à contrat? À contrat les engagements viennent ici et à salaire ils ne viennent pas.

M. Ryan: Ces engagements-là ne venaient pas ici auparavant.

Le Président (M. Parent, Sauvé): S'il vous plaît!

Mme Blackburn: J'aurais remarqué si M. Rhéaume était passé dans nos engagements.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: M. Dubé est à contrat ainsi que M. Patry. Il y en a qui sont à salaire. Cela va?

Le Président (M. Parent, Sauvé): ...les contrats de services qui apparaissent dans les contrats.

Mme Blackburn: Bien, mais ce sont toujours des budgets qui viennent de la masse salariale du cabinet.

M. Ryan: Oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'examen de l'engagement est terminé.

L'examen suivant de l'ordre de 57 861,50 $ pour les contrats de services. Le fournisseur est la Commission scolaire régionale de la Mauricie à Shawinigan. Cela va?

Mme Blackburn: Est-ce que le ministre pourrait nous expliquer: "Contrat pour les services de M. Claude Landry, Shawinigan-sud, pour élaborer le plan secteur - je n'ai pas trop compris ce que c'était un plan secteur - et développer les programmes "fabrication mécanique", pour la période du 1er avril 1987 au 30 juin 1988."

La question que je me posais c'était si le plan secteur était la carte des options en fabrication mécanique au Québec?

M. Ryan: C'est strictement... Je vais essayer de voir dans son contrat s'il y a des précisions sur ce point-là. C'était d'abord pour le développement du programme de fabrication mécanique. En vertu de cet arrangement-là, la personne est prêtée au ministère pendant un certain temps, puis la commission scolaire qui l'engage est remboursée.

La question du "plan secteur", ici, je suis incapable de vous l'expliquer littéralement.

On m'explique qu'avec le "plan secteur", les programmes "fabrication mécanique" font partie d'une famille plus large. La personne est invitée à participer à la fabrication du devis de la famille plus large et, de manière plus particulière, à l'élaboration d'un programme "fabrication mécanique" dans ce cas-ci.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va?

Mme Blackburn: Donc, cela n'a pas vraiment de rapport avec la carte des options?

M. Ryan: Non, pas du tout. Mme Blackburn: D'accord. M. Ryan: C'est une tout autre affaire.

Mme Blackburn: D'accord. Vous n'êtes pas sans savoir que l'enseignement professionnel qui devait être le fleuron, je pense, du ministre en matière de réforme est en train de tourner en orties et que cela pose un certain nombre de problèmes majeurs dans le réseau. On est venu faire à plusieurs reprises des représentations sur diverses questions touchant l'enseignement professionnel. Les plus sérieuses, je pense, sont celles qui touchent beaucoup l'intégration des jeunes et des adultes dans des centres spécialisés de formation professionnelle. On aura l'occasion sûrement de revoir cela de même que la carte des options qui viennent faire perdre... Évidemment, en égard à la carte des options, s'il y a quatre options dans la commission scolaire, c'est-à-dire quatre lieux d'enseignement pour une option, s'ils en ferment un, deux ou trois, cela pose des problèmes. Lorsque j'ai fait la "tournée des grandes oreilles", on a eu beaucoup d'interventions, dans les commissions scolaires, qui étaient de cette nature.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, la députée a peut-être fait la "tournée des grandes oreilles", mais nous, on fait régulièrement la tournée des grands yeux et on voit des choses.

Mme Blackburn: Quand on est sourd...

Le Président (M. Parent, Sauvé): S'il vous

plait, madame. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Ryan: Souvent, quand on a les yeux fermés, il y a des choses qui ne nous apparaissent pas.

Mme Blackburn: Muet, sourd et aveugle.

Le Président (M. Parent, Sauvé): S'il vous plaît, Mme la députée de Chicoutimi, vous avez eu l'occasion...

M. Ryan: À propos des choses, je pense qu'il y a deux points qui ont été soulevés - ce n'est pas le sujet du débat, mais vu que cela a été soulevé -* À propos de la cohabitation jeunes et adultes, la politique du ministère est la suivante. Nous favorisons la formation de groupes de jeunes et d'adultes distincts partout où il y a suffisamment d'élèves pour que cela soit possible. Supposons qu'on arrive dans un endroit pour l'option agent de bureau, par exemple, où on a huit inscriptions du côté des jeunes et cinq du côté des adultes, est-ce qu'on va former un groupe de jeunes et un groupe d'adultes séparés? On trouve que c'est beaucoup plus économique de former un seul groupe et les expériences que nous faisons cette année - on a suivi de près, en particulier, ce qui se fait dans le programme agent de bureau et dans le programme de coiffure - nous indiquent qu'il y a beaucoup plus d'avantages que d'inconvénients à la cohabitation des élèves jeunes et adultes pour des programmes comme ceux-là. Ce sont les témoignages des élèves que nous avons entendus, d'un groupe comme de l'autre et c'est également le témoignage des enseignants. Je crois que certaines craintes qu'on exprime, surtout de source syndicale, sont des craintes qui sont grandement exagérées et qui ne reposent pas sur un examen des expériences qui sont en cours. Je pense que les sources syndicales seront appelées à réviser leur jugement sur plusieurs de ces points-là parce qu'elles émanent souvent d'une vue un petit peu fixiste de la réalité. D'ailleurs, la différence d'âge entre les deux groupes est souvent peu considérable. On est considéré comme adulte quand on est en dehors de l'école pendant un an. Mais la différence entre un adulte de 21 ans et un jeune de 17 ans n'est pas bien considérable dans bien des cas. Moi, j'ai pu voir sur les lieux que la cohabitation ou la fraternisation quotidienne est une source d'énormes avantages. Je ne tire pas de conclusion générale, mais je suis obligé d'accueillir avec beaucoup de réserve les objections qu'on entend ces temps-ci et on l'a dit à maintes reprises, aux porte-parole syndicaux, qui d'ailleurs nous ont fait part de leur représentation avec beaucoup de dignité. Cela est le premier point.

À propos du deuxième point, la carte des enseignements, je ne sais pas si la députée est au courant de tout ce qui s'est fait depuis trois mois, mais je pense que la mise au point de la carte des enseignements a donné lieu à l'une des opérations de concertation les plus élaborées et les plus fructueuses de toute l'histoire du ministère de l'Éducation. Cela a commencé d'abord par une invitation, adressée aux commissions scolaires, d'essayer de brosser elles-mêmes leur liste de priorités et de s'entendre dans chaque région, de concert avec la direction régionale du ministère. Les cas qui n'étaient pas résolus se sont rendus jusqu'en haut, et ont été étudiés soigneusement. À l'heure où je vous parle, il reste à peine trois ou quatre problèmes à régler dans tout le Québec en ce qui touche la carte des enseignements. De manière très générale, les gens sont extrêmement heureux des résultats auxquels nous sommes arrivés.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le ministre.

Mme Blackburn: Parmi les trois ou quatre cas du ministre, est-ce que cela comprend le cas de Plessisville," Fabrication mécanique"?

M. Ryan: Oui. Le cas de Plessisville était réglé, M. le Président. Il était réglé et on nous a demandé de le rouvrir. Des représentants de cette région viennent justement voir mon collaborateur, M. Dubé, demain matin. On va écouter leur point de vue, comme on le fait toujours. On trouvera une solution appropriée, je l'espère.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va. Merci. Y a-t-il d'autres interventions?

Mme Blackburn: Non, cela va.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Vous avez terminé, Mme la députée de Chicoutimi?

Mme Blackburn: J'ai terminé.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors j'appelle l'engagement 4, de l'ordre de 26 791,50 $ pour un contrat de services de M. Gaétan Charron, de la Commission scolaire régionale des Laurentides, Sainte-Agathe-des-Monts.

Est-ce qu'il y a des interventions?

Mme Blackburn: Contrat de services pour la mise en place des mécanismes éducation/monde du travail. Qu'est-ce que c'est la mise en place des mécanismes éducation/monde du travail? Cela n'a pas l'air d'être écrit en français.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre, Mme la députée de Chicoutimi vous demande d'expliquer ce qu'est le mécanisme de mise en place.

Mme Blackburn: Si on relit: "Contrat pour

les services de M. Gaétan Charron, Mont-Rolland, pour la mise en place des mécanismes éducation/monde du travail..."

M. Ryan: Je remercie beaucoup la députée de Chicoutimi de me fournir l'occasion de préciser un peu l'un des aspects les plus intéressants de la réforme de l'enseignement professionnel, dont nous parlions tantôt. Nous avions dit que cette réforme se ferait dans un esprit d'étroite consultation avec les milieux du travail, en particulier les milieux syndicaux et les milieux patronaux de l'entreprise, ce qui s'est fait. M. Charron avait été engagé chez nous, à contrat, précisément pour mettre sur pied des mécanismes de liaison éducation au monde du travail qui permettraient d'assurer la réalisation de cet objectif. Son travail principal a consisté à faire le tour des organismes patronaux et syndicaux pendant plusieurs semaines; à préparer des réunions de concertation qui ont eu lieu au cours de l'automne et qui ont donné lieu à des résultats magnifiques au mois de décembre. M. Charron nous a maintenant quitté. Il était là pour un contrat de quatre mois. Il est à la Commission de construction du Québec. J'ai eu le grand plaisir de le rencontrer encore vendredi, à l'occasion d'une réunion que j'avais avec tous les représentants de l'industrie de la construction, patronaux et syndicaux, pour faire le point sur la réforme de l'enseignement professionnel au sujet de laquelle on m'a d'ailleurs donné, dans l'ensemble, des réactions très favorables.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, madame.

Mme Blackburn: Qu'est-ce que ce contrat comprenait? Cela me semble assez élevé. C'est un contrat de quatre mois qui lui donnerait des revenus d'à peu près 80 000 $, soit quasiment autant que le ministre.

M. Ryan: Le montant se répartissait ainsi, M. le Président: traitement: 19 046 $; bénéfices sociaux: 1683 $; frais de déplacement et allocation forfaitaire: 3812 $. Il a voyagé dans tout le Québec pendant ce temps-là; il a circulé continuellement; il a fait un travail formidable, tellement qu'on l'a perdu après cela, parce que l'industrie de la construction s'est rendu compte que c'était un type très précieux. Elle l'a happé avec de meilleures conditions.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

L'examen de l'engagement est terminé, j'appelle l'engagement 5: un engagement de l'ordre de 31 413,80 $ à la compagnie Barbecon inc., Division Enveloppe Innova de Saint-Laurent. Est-ce qu'il y a des questions?

L'examen de l'engagement est terminé.

Engagement suivant de l'ordre de 35 000 $: une subvention à l'Association québécoise des professeurs de français. Est-ce qu'il y a des questions?

Mme Blackburn: J'imagine que c'est statutaire et que cela n'a pas été indexé depuis trois ans.

M. Ryan: Le rendement de l'organisme ne semblait pas l'avoir été non plus. On a eu une rencontre très franche récemment au cours de laquelle des échanges de vues ont eu lieu. Je crois qu'une collaboration meilleure pourra s'instaurer à compter de maintenant.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Blackburn: On peut sûrement compter sur le ministre pour leur faire la leçon. Je me demande si l'appréciation du ministre n'est pas un peu liée au fait qu'ils sont membres également du Mouvement Québec français? (21 h 30)

M. Ryan: Non. Je me souvenais, en particulier, d'une comparution que ces gens avaient faite devant une commission parlementaire, avant que la députée ne siège dans cette Chambre et au cours de laquelle on nous avait présenté un mémoire qui était écrit dans un français affreux. Je me disais que si c'était le niveau de performance de l'organisme, on pouvait au moins se poser des questions. On a clarifié toutes ces questions avec ces gens lorsqu'on les a rencontrés. Je crois, aujourd'hui, qu'on a des garanties de rendement meilleur de ce côté et on sera très intéressés à coopérer avec eux.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Une autre intervention?

Mme Blackburn: Terminé. Décembre

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'examen de l'engagement est terminé. J'appelle les engagements financiers du mois de décembre. Un contrat négocié de l'ordre de 94 150 $ à Gaétan Lévesque, de Laval. Est-ce qu'il y a des questions? M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, M. Lévesque est entré au service de mon cabinet à titre de conseiller spécial pour l'enseignement et la recherche universitaire, il y a quelque temps. Nous l'avons engagé sur une base salariale annuelle de 58 000 $. Tout le reste est de la traduction, suivant les termes de la période qui est évoquée dans le document.

Mme Blackburn: II n'est pas à temps plein, si je comprends.

M. Ryan: Oui, à temps plein et plus.

Mme Blackburn: Ici, pour l'imputation budgétaire 1987-1988, on a 36 000 $; pour 1988-89, 29 000 $, et pour 1989-1990, 29 000 $, ce qui fait juste la moitié de 58 000 $.

M. Ryan: Attendez un petit peu. M. le Président, la députée pourrait-elle répéter les chiffres qu'elle vient de mentionner?

Mme Blackburn: C'est dans votre engagement, à l'imputation budgétaire, on a 1987-1988, 36 150 $; 1988-1989, 29 000 $ et 1989-1990, 29 000 $.

M. Ryan: II y a une erreur ici. Le montant que je vous donne, c'est 58 000 $ par année. En 1987-1988, il aura seulement fait la moitié de l'année. Cela fait 29 000 $. C'est même un peu plus ici, c'est 36 150 $. Il y a une allocation de logement à Québec et il y a des frais de déplacement suivant la directive qui s'applique aux collaborateurs de son rang: 5000 $, plus 29 000 $ de rémunération, plus 2150 $ d'allocation forfaitaire de logement, plus 5000 $ d'allocation de déplacements, pour un total de 36 150 $ pour 1987-1988. En 1988-1989, il y aura des honoraires de 58 000 $.

Mme Blackburn: Je crois qu'il y a une erreur sur ce qui nous a été communiqué.

M. Ryan: Je pense que c'est le montant de 1989-1990 qui est erroné. Il aurait fallu deux montants de 29 000 $ pour 1988-1989.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Si on fait la correction, cela nous donne un montant global de l'engagement de...

Mme Blackburn: 94 150 $...

Le Président (M. Parent, Sauvé): 94 150 $.

Mme Blackburn:... mais seulement sur deux années budgétaires.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui. Sur deux au lieu de trois. Cela va. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Blackburn: C'est son salaire. Est-ce que les frais de logement viennent s'ajouter à cela?

M. Ryan: Oui, parce que c'est une personne engagée pour une période limitée, la durée du mandat. On ne peut pas l'engager au-delà de cette durée. On a toutes les raisons de présumer qu'à la fin de 1989 ce sera avancé.

Mme Blackburn: On pourra voir.

M. Ryan: Nous serons peut-être même revenus. On ne le sait pas.

Mme Blackburn: Oui? Il ne faut jamais vendre la peau de l'ours avant de l'avoir tué.

M. Ryan: Non, je le sais bien. C'est une personne qui a sa résidence à Montréal, à Laval plus précisément. On ne pouvait pas exiger qu'elle déménage dans ces conditions.

Mme Blackburn: On estime à combien les coûts de logement dans ces cas-là?

M. Ryan: Ici, c'est écrit 430 $ par mois, pour cinq mois.

Mme Blackburn: Si j'avais eu cela. M. Ryan: Pardon?

Mme Blackburn: Quand j'étais au Conseil des collèges, je n'avais pas cela.

M. Ryan: C'est un gouvernement libéral.

Le Président (M. Parent, Sauvé): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Mme Blackburn: Généreux, dois-je entendre. M. Ryan: Pardon?

Mme Blackburn: Avec ses amis, faudrait-il ajouter?

Le Président (M. Parent, Sauvé): S'il vous plaît!

M. Ryan: Mme Couture me dit que cela dépend du "boss".

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Parent, Sauvé): Tenez vous-en à la pertinence du débat.

Mme Blackburn: Cela dépend du "boss". C'est ce que j'ai dit. C'est un gouvernement libéral donc, il faut comprendre généreux, particulièrement avec ses amis.

M. Ryan: Avec ceux qui sont vraiment indispensables. Je m'excuse...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce qu'il y en a qui en ont contre l'amitié?

Mme Blackburn: II ouvre la porte, qu'est-ce que vous pensez que je fais?

M. Ryan: Si vous comparez...

Le Président (M. Parent, Sauvé): II y en a qui en ont contre l'amitié?

M. Ryan:... celle-ci, avec l'allocation des députés, c'est deux fois moins. Il n'y a rien à gaspiller.

Mme Blackburn: Non, non.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que l'examen...

Mme Blackburn: C'est seulement que j'ai dû mal défendre mon dossier.

Le Président (M. Parent, Sauvé):... de l'engagement est terminé?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée?

Mme Blackburn: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Terminé. J'appelle l'engagement 2 de l'ordre de 52 872 $; c'est un contrat de service à Mme Élisa Landry et le fournisseur est la commission scolaire Le Goéland de Laprairie. Est-ce qu'il y a des questions?

Mme Blackburn: En quoi cela consiste-t-il, précisément? À qui cela sert-il? Je crois comprendre que c'est la production des banques d'activités en animation pastorale servant à préparer et à réaliser des sessions. Alors, on peut faire plusieurs choses.

M. Ryan: M. le Président, nous avons un programme, cette année, qui vise à accentuer les activités de perfectionnement à l'intention des agents de pastorale dans les écoles, un secteur qui avait beaucoup été négligé depuis plusieurs années. Là, nous avons décidé d'instituer un programme de perfectionnement. Je pense que le budget total de ce programme, c'est autour de... Je ne sais pas combien cela est, il me semble que c'est 600 000 $.

Une voix: Oui, oui, 650 000 $.

M. Ryan: De 650 000 $. Alors, Mme Landry est une personne qui a été engagée à contrat. C'est un prêt de service, si je comprends bien - oui, c'est cela, de la commission scolaire Le Goéland - pour produire des banques de données; préparer et réaliser des sessions de formation; collaborer à l'évaluation de l'utilisation du "Guide de planification en animation pastorale au secondaire", qui a été préparé par la Direction de l'enseignement catholique; et participer à la préparation d'un cadre d'élaboration d'une politique en animation pastorale. C'est un programme dont nous sommes très fiers et qui était nécessaire.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce qu'il y a des questions? Terminé.

Alors, je vous réfère à l'engagement financier suivant. Il s'agit d'un "Contrat pour divers prêts de services pour agir à titre de personne-ressource au sein de la Direction enseignement primaire et secondaire public du ministère".

Cela totalise 673 769 $. Ce sont des engagements qui dépassent les 25 000 $. C'est la raison pour laquelle nous avons à les examiner. C'est la première fois que l'on procède comme cela. Je vais vous suggérer une façon de procéder et vous me direz si vous êtes d'accord. Je vais les appeler. S'il n'y a pas de question, on va passer à la suivante. Mme la députée.

Mme Blackburn: Dans le fond, tout ce que j'aurais souhaité voir un peu, c'est les fonctions qu'elles ont finalement.

Le Président (M. Parent, Sauvé): On va les passer une par une: Lisette Bernier-Côté, qu'est-ce qu'elle fait?

M. Ryan: L'élaboration des instruments de mesure en mathématiques et en sciences: elle participe à l'élaboration des programmes d'étude; à l'analyse et l'interprétation de données; et à la rédaction des rapports. Par conséquent, elle, c'est pour les mathématiques et les sciences.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci. Poulin, Josette.

M. Ryan: Préparer l'épreuve facultative de 4e et 5e année de secondaire en français, langue maternelle.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci.

M. Ryan: Préparer les épreuves de production écrite, 6e primaire et 5e secondaire - c'est l'épreuve nationale du ministère collaborer à la définition du domaine du primaire, et amorcer la préparation de l'épreuve obligatoire de 4e et 5e secondaire, toujours en français, langue maternelle.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Picher, Jean.

M. Ryan: Participer à l'élaboration des programmes et des guides pédagogiques en éducation technique et manuelle; superviser l'expérimentation des programmes d'éducation manuelle et technique; et réaliser divers travaux reliés à ce dossier.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Dois-je continuer? Guillemette, Jacques.

M. Ryan: Pour lui, ce sont les programmes

d'électronique et d'électricité.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Deshaies, Bertrand.

M. Ryan: C'est pour la 4e secondaire en enseignement moral, la rédaction d'un guide pédagogique.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cadieux, Pierre.

Une voix:...

Le Président (M. Parent, Sauvé): S'il vous plaît!

M. Ryan: Production de logiciels éducatifs par les commissions scolaires et l'industrie.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Gervais, Raymond.

M. Ryan: Rédaction des programmes de sciences 414 et 454; travaux préparatoires à l'élaboration des programmes de physique 534 et de chimie 534.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme

Boivin-Vézina, Ghislaine.

M. Ryan: Finalisation d'un document d'information sur la violence et d'un guide d'orientation sur l'encadrement et la surveillance.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Victor, Joseph.

M. Ryan: C'est un travail un peu plus général d'après ce que je comprends; préparer en collaboration avec d'autres spécialistes en sciences de l'éducation, les programmes et les documents nécessaires à leur implantation; former les comités nécessaires à la préparation des programmes et diriger leurs travaux.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Joli Tchoryk, Maria.

M. Ryan: Celui-ci est du côté de l'enseignement protestant. M. Bitton.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Joli Tchoryk, Maria.

M. Ryan: C'est la préparation du guide pédagogique accompagnant le programme d'études à option, IV et V secondaire, français, langue seconde.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mongeau, Claude.

M. Ryan: Dans le cadre de la télématique; créer des outils, proposer des modèles pédagogiques et concevoir des stratégies d'apprentissage.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Delisle, Claude.

M. Ryan: L'élaboration des programmes de sciences physiques 414 et de sciences physiques 434.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Lavoie, Jean-Louis.

M. Ryan: L'élaboration du plan de développement du secteur dessins techniques.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Maltais, Nicole.

M. Ryan: C'est un travail de caractère général: préparer un guide de gestion procédurier regroupant l'ensemble des éléments d'information au sujet de l'approbation du matériel didactique. On a besoin de guides pour les gens qui veulent soumettre des projets.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que l'examen de cet engagement financier est terminé? M. le député d'Arthabaska.

M. Gardner: M. le Président, j'aimerais savoir comment on fait pour embaucher ces gens. Je remarque que ce sont toujours des gens de Montréal, de Blainville-Deux-Montagnes. Comment embauche-t-on ces personnes? Est-ce par des concours ou...

M Trempe: M. le Président, il s'agit de personnes qui viennent de différentes commissions scolaires. Voyez-vous, il y en a qui viennent des commissions scolaires Chutes-Montmorency, Pascal-Taché, Chutes-de-la-Chaudière, Mauricie, Chapais-Chibougamau, de la CECM, etc. Les responsables de programmes au ministère, quand ils font leurs recherches pour améliorer les programmes, pour écrire un guide etc., demandent aux commissions scolaires quels sont les meilleurs experts et quelles sont les personnes qui, dans le milieu, sont à la pointe, si vous voulez, du sujet qu'ils veulent préparer. Ce sont souvent ces personnes ensuite que nous demandons aux commissions scolaires de nous prêter sur une base temporaire. Ce n'est pas par mode de concours, c'est un choix qui est fait par les fonctionnaires du ministère. Très souvent ce sont des personnes qui ont travaillé à des comités de fabrication de programmes et qui, par leur participation exemplaire, ont ressorti...

M. Gardner: Sur recommandation des commissions scolaires?

M. Trempe: Ah oui. La commission scolaire

doit signer un contrat avec le ministère.

M. Gardner: D'accord. Je vais m'occuper de ma commission scolaire pour qu'elle vous en suggère.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le député d'Arthabaska. L'engagement est terminé. J'appelle l'engagement 4 dont l'objet est le renouvellement du contrat à IBM Canada ltd de l'ordre de 46 203 60 $. Est-ce qu'il y a des interventions?

Mme Blackburn: II n'y a pas d'intervention.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Du côté ministériel, est-ce qu'il y a des interventions?

Pas d'intervention. L'examen de l'engagement est terminé.

L'engagement de 47 013 34 $: une soumission sur invitation, adjugée à la Maison Caractera inc. de Québec.

Mme Blackburn: Pourquoi y a t-il seulement une soumission? Il y a eu cinq soumissions demandées et il n'y en a qu'une qui a été retenue.

M. Ryan: L'explication, M. le Président, est qu'il y en avait quatre autres qui avaient été invités à soumissionner. Il y en a trois qui n'ont pas répondu et il y en a un quatrième qui n'existe plus. C'est bien difficile. Ils n'ont pas répondu et ils ne nous ont pas dit pourquoi.

Mme Blackburn: Je veux dire qu'il doit y avoir une raison, M. le ministre, il me semble. La simple raison c'est: ou c'est trop spécialisé ou les soumissions n'étaient pas formulées correctement, les gens ne se sentaient pas à l'aise ou n'avaient pas d'expertise dans cela. Qu'il y ait une personne sur cinq, ce n'est pas...

Le Président (M. Parent, Sauvé): D'autres questions?

M. Ryan: On peut essayer d'avoir des précisions de la part...

i

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui.

M. Ryan:... du ministère des Approvisionnements et Services. S'il y a des renseignements, on les fournira volontiers.

Mme Blackburn: Est-ce que c'est l'organisme qui avait fait le même travail l'an dernier?

Des voix: Non.

Mme Blackburn: Non. L'an dernier, c'était?

M. Ryan: TV-Hebdo.

Mme Blackburn: TV-Hebdo. On peut penser qu'il a été invité à soumissionner.

M. Ryan: TV-Hebdo? Non.

Mme Blackburn: Non? Pourquoi?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Pourquoi?

M. Ryan: Parce qu'on a puisé dans le fichier central des fournisseurs.

Mme Blackburn: Oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): II n'est pas sorti?

M. Ryan: C'est une roulotte.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Une roulette, M. le ministre.

M. Ryan: Cela tourne et cela arrête là où on ne peut pas prévoir, sous l'actuel gouvernement.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Bon, passons. D'autres interventions?

Mme Blackburn: C'est certainement de la faute du précédent gouvernement. Ce gouvernement-là n'a pas pris le pouvoir, on le sait.

Le Président (M. Parent, Sauvé): S'il vous plaît! S'il vous plaît! Cela va bien. Y a-t-il d'autres interventions sur cet engagement financier?

Mme Blackburn: II n'y a pas d'autres questions.

Le Président (M. Parent, Sauvé): C'est terminé. Merci, Mme la députée de Chicoutimi. Y a-t-il une intervention du côté ministériel? Examen de l'engagement terminé.

J'appelle l'engagement suivant, de l'ordre de 44 452, 17 $ pour le contrat de fourniture des services d'entretien adjugé à la compagnie Comterm inc., de Pointe-Claire. Le plus bas soumissionnaire conforme. Sept soumissions ont été reçues. Y a-t-il des questions?

Une voix: Non.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je suis content de vous l'entendre dire, monsieur. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Oui, je constate seulement qu'il semble y avoir différents équipements puisque l'entretien est fait par Comterm, alors que les autre soumissionnaires sont AES, Xérox et ITT.

M. Ryan: J'imagine que c'est pour les appareils ordinaires, les ordinateurs ordinaires qui sont dans les bureaux. Oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'examen de l'engagement est terminé. L'examen de l'engagement...

Mme Blackburn: Pourquoi est-ce que... Cela sert aussi au ministre les commissions parlementaires. Habituellement, on indique le montant des autres soumissions, les autres groupes qui ont soumissionné et, ici, on ne les a pas indiqués.

Mme Couture: On a les autres soumissionnaires.

Mme Blackburn: Alors, vous pourriez nous dire cela. On a les autres soumissionnaires, mais on n'a pas le montant de leur soumission.

Mme Couture: II y avait deux projets là-dedans. Le projet no 1 portait sur les équipements comme les terminaux, les imprimantes et les écrans. Il y avait quatre soumissionnaires: Comterm, Digitec, ITT. et AES., mais celui-ci n'était pas conforme. Ensuite, le projet no 2...

Mme Blackburn: Donc, j'ai été plus efficace en regard de ce que vous présumiez.

Mme Couture:... concernait les micro-ordinateurs et ses périphériques. Il y avait six soumissionnaires: Comterm, Digitec, Xerox, NCR, L'Ampar et AES.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée de Chicoutimi aimerait savoir le montant des soumissions des autres soumissionnaires.

Mme Couture: Ah bon! Excusez-moi.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Ah! Vous êtes tout excusée, madame.

M. Ryan: Le projet 2.

Mme Couture: Dans le projet 2...

Mme Blackburn: Elle n'était pas plus haute que celle que vous avez retenue, j'imagine.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Parent, Sauvé): Êtes-vous en mesure de fournir les chiffres? S'il vous plaît, allez, monsieur, répondez à la question de Mme la députée. Mme la députée est en droit de savoir. Cela vient d'ailleurs, c'est pour cela que la commission existe.

M. Gravel: Pour le projet 1,...

M. Ryan: II faut aller au fond des choses.

M. Gravel:... en ce qui concerne les terminaux légers...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Silence, s'il vous plaît! Monsieur.

M. Gravel:... et les imprimantes, Comterm a soumissionné à 32 779 $; Digitec à 43 852 $; ITT à 50 160 $; et AES à 26 440 $. Par contre, la soumission d'AES n'était pas conforme; car il manquait la garantie de soumission.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que cela répond à votre question, Mme la députée?

Mme Blackburn: Oui. Qu'est-ce que vous appelez... ?

M. Gravel: Pour la partie 2 effectivement, soit le projet concernant la micro-informatique, Comterm a soumissionné à 35 500 $ pour le forfait, 45 $ pour le taux horaire et 45 % pour l'escompte sur les pièces. Je vous signale que pour le plan 2, on a pris le plan "utilisation taux horaire et l'escompte sur les pièces" et non pas le prix forfaitaire suggéré. Digitec a soumissionné à 34 428 $ pour le forfait, 50 $ l'heure et 20 % d'escompte sur les pièces; Xerox à 42 954 $ pour le forfait, 48 $ l'heure et 40 % pour l'escompte sur les pièces; NCR a soumissionné à 42 470 $ pour le forfait, 60 $ l'heure et 10 % d'escompte seulement pour les pièces; L'Ampar à 48 762 $ pour le forfait, 60 $ l'heure et 30 % pour l'escompte. Finalement, AES n'a pas soumissionné au forfaitaire, il a soumissionné au taux horaire de 40 $ et un escompte de seulement 15 $ sur les pièces.

Mme Blackburn: De 15 %?

M. Gravel: 15 % pour l'escompte.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que cela répond à votre question, Mme la députée?

Mme Blackburn: Vous disiez qu'AES était non conforme pour le premier programme. Pour quelle raison?

M. Gravel: La soumission n'était pas accompagnée d'une garantie de soumission exigée et il y avait certaines pièces d'équipement qui ne faisaient pas l'objet d'une couverture de services adéquats. Mais la raison majeure c'est celle-là, la première.

Mme Blackburn: C'est assez étonnant parce que ce n'est pas la première soumission qu'ils font. Habituellement ils doivent connaître les mécanismes, les formules.

M. Gravel: J'imagine. On est aussi étonnés que vous. Cette garantie-là était absente.

Mme Blackburn: Bien.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Terminé, madame?

Mme Blackburn: Terminé.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cet engagement financier étant terminé, je déclare l'étude des engagements financiers du ministère de l'Éducation terminée et la commission permanente de l'éducation, ayant rempli son mandat, ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 21 h 53)