Journal des débats (Hansard) of the Committee on Education

(Dix heures seize minutes)

Le Président (M. Parent, Sauvé): À l'ordre, s'il vous plaît!

Je prierais nos invités de prendre place à ia table.

La commission permanente de l'éducation reprend ses travaux qui ont été ajournés jeudi dernier.

M. le secrétaire, est-ce que nous avons quorum?

Le Secrétaire: Oui, M. !e Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Si nous avons quorum, je déclare la séance ouverte. Avant de commencer nos travaux, je me dois de vous rappeler le mandat de cette commission, soit de procéder à une consultation générale et de tenir des auditions publiques dans le cadre de l'étude détaillée des projets de loi 106, Loi sur les élections scolaires, et 107, Loi sur l'instruction publique.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Non, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): S'il n'y a pas de remplacement, je vais faire immédiatement la lecture de l'ordre du jour de nos travaux pour la présente journée. Dans un premier temps, nous accueillerons l'Association des directeurs généraux des commissions scolaires protestantes du Québec. Vers les 11 heures, nous enchaînerons avec l'Association des administrateurs scolaires du Québec. À la reprise de nos travaux, soit vers 15 h 30, la commission entendra /'Association des directeurs d'écoies anglaises. Vers 18 h 30, nous entendrons l'Assemblée des écoles rurales ainsi que le Comité d'école primaire et secondaire de St. Michael de Low. À 20 heures, nous recevrons !e comité protestant du Conseil supérieur de l'éducation et, vers 21 heures, l'Association québécoise des conseillers au service de l'éducation chrétienne.

M. le ministre, bonjour! Nous accueillons dans un premier temps l'Association des directeurs généraux des commissions scolaires protestantes du Québec, dont le porte-parole est M. Peter Krause.

M. Krause, la commission permanente de l'éducation veut d'abord vous exprimer sa gratitude pour avoir bien voulu répondre à son invitation de venir l'aider dans l'étude des deux projets de loi qui font l'objet de cette commission, à savoir les projets de loi 106 et 107.

La commission a aussi décidé, lors d'assises préparatoires, de vous octroyer une heure. Alors, vous avez une heure pour nous présenter votre mémoire et amorcer des discussions avec les membres de ia commission permanente de l'éducation.

Comme je le fais pour tous les groupements que je rencontre, je me permets de vous faire une suggestion, soit de prendre peut-être un tiers de votre temps pour la présentation du mémoire, étant donné qu'il a été soumis aux dates prévues et que les membres de ia commission en ont pris connaissance, et que les deux autres tiers soient consacrés à des discussions entre les députés, le ministre et vos représentants. Par contre, je vous laisse bien libre. Si vous croyez que cela prend plus que le tiers de votre temps pour présenter votre mémoire, sentez-vous libre de le faire. Je vous dis aussi de vous sentir très libres de répondre en anglais ou en français aux questions qui vous seront posées par les membres de ia commission.

Aiors, M. Krause, si vous vouiez bien nous présenter les gens qui vous accompagnent et enchaîner immédiatement avec ia présentation de votre mémoire.

Association des directeurs généraux des* commissions scolaires protestantes du Québec

M. Krause (Peter): Merci, M. le Président. Je voudrais d'abord présenter les deux confrères qui m'accompagnent. À ma droite, M. Bill Pen-nefather, directeur général de la commission scolaire Greater Quebec...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Bonjour.

M. Krause:... ce qui veut dire pour toute la province de Québec, sauf Montréal et, à ses côtés, M. Jim Bissell, directeur général de la commission scolaire de Bedford. Je suis directeur général de ia commission scolaire Lakeshore. Je suis ici comme porte-parole de l'association.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Messieurs, soyez les bienvenus. M. le porte-parole, M. Krause, c'est à vous.

M. Krause: Merci beaucoup. Le projet de loi 107 contient trois éléments en particulier qui suscitent nos inquiétudes. Ce sont ies implications constitutionnelles de certains articles, Ses garanties constitutionnelles dont jouissent les commissions scolaires confessionnelles et qui ne sont pas prévues pour les commissions scolaires linguistiques et les pouvoirs accrus attribués au ministère de l'éducation du Québec, alors que ceux des commissions scolaires sont réduits. Ce sont là nos perceptions du projet de loi qui est devant nous.

Nous expliquons ci-après les raisons de nos inquiétudes. Premièrement, le gouvernement, ayant reconnu que certains articles du projet de

loi 107 ont des implications constitutionnelles, a décidé de reporter ces articles jusqu'à ce que les tribunaux aient tranché la question de leur constitutionnalité. Notre association recommande la suspension du projet de loi 107 dans sa totalité, en attendant que la validité constitutionnelle soit établie.

Deuxièmement, il est de fait que les écoles protestantes du Québec ouvrent leurs portes aux élèves de plusieurs religions ainsi qu'à ceux qui n'appartiennent à aucun groupe religieux. L'évolution de nos écoles repose sur notre capacité de satisfaire les besoins de nos élèves et de notre communauté. Nous dispensons l'enseignement religieux sans mentionner une religion spécifique, tout en n'en excluant aucune. Nous apprenons à nos élèves à avoir un esprit ouvert et à respecter les croyances et les doctrines de chacun. Nous encourageons un examen critique de toute information d'ordre religieux et le respect de la liberté, de la diversité, des traditions et engagements de toutes les confessionnalités. Pour ces motifs, nous recommandons au ministre, dans l'éventualité où il créerait des commissions scolaires sur une base linguistique que seule cette base serve de critère. Exiger des parents qu'ils entreprennent des débats pour décider de la confessionnalité d'une école n'entraînera que des conflits au niveau local et une perte d'énergie et de temps précieux. Nous demandons instamment que les garanties constitutionnelles accordées aux commissions scolaires confessionnelles soient également accordées aux commissions scolaires linguistiques.

Le projet de loi 107 propose de redistribuer les pouvoirs de la façon suivante: a) augmenter les pouvoirs du ministère de l'Éducation du Québec, par les articles 413 à 440, entre autres, qui permettent au ministre de contrôler ou de révoquer toutes Ses décisions d'une commission scolaire; b) amoindrir les pouvoirs des commissions scolaires en Ses forçant à s'engager dans un labyrinthe de consultations obligatoires et en les forçant à fonctionner selon un processus complexe de réglementation. Cela devrait être le troisième point, le c.

Les points spécifiques qui nous concernent sont énumérés ci-dessous. Premièrement, ies dispositions des articles 413 à 440 qui permettent au ministre de contrôler ou de révoquer toutes les décisions d'une commission scolaire. Les articles 413 à 440 expliquent clairement les pouvoirs d'action du ministre ou du gouvernement relativement à la gestion des écoles du Québec.

Les comités consultatifs, institués par le projet de loi, ont le droit d'intervenir en justice sur des questions qu'ils considèrent comme étant leurs prérogatives dans le processus de décision. Il est intéressant de noter que le projet de loi ne contient pas semblable disposition en faveur des commissions scolaires lorsqu'il s'agit de décisions prises par le ministre. Effectivement, ce que nous avons vu dans ies paramètres de la loi, c'est qu'il y avait tellement de changements de terminologie en ce qui concerne les commissions scolaires qu'on s'est posé la même question qu'on vient de mentionner.

À l'article 413, le gouvernement énumère en termes très précis les pouvoirs qu'il assume concernant les questions reliées à tous ies aspects du fonctionnement d'une commission scolaire.

À l'article 415, le gouvernement élargit son rôle dans le domaine du personnel non syndiqué des commissions scolaires. Le paragraphe 8 de l'article 16 de la présente Loi sur l'instruction publique accorde déjà certaines prérogatives au gouvernement, mais l'article 415 y ajoute des contrôles spécifiques tels la classification des employés et le nombre de postes dans une commission scolaire.

À l'article 416, le gouvernement établit clairement qui détermine la disposition des immeubles d'une commission scolaire. Cet article renforce les articles 247 et suivants, selon lesquels le gouvernement décide de tout. Notons que le paragraphe 2 de l'article 416 confère au ministre le pouvoir de disposer d'un immeuble d'une commission scolaire, pouvoir que ne détient pas le ministre sous la présente loi. On se demande s'il n'y a pas un rapport entre ce nouveau pouvoir et la création des commissions scolaires linguistiques, si jamais il y avait mésentente entre les commissions scolaires linguistiques et confessionnelles.

Il y a évidemment bien d'autres articles qui spécifient les pouvoirs du ministre, mais aucun n'est aussi puissant que l'article 440 permettant au ministre d'annuler les décisions d'une commission scolaire. Deuxièmement, les pouvoirs de la commission scolaire qui sont sujets à une consultation. Le projet de loi 107 institue les comités suivants: au niveau de l'école, le comité d'orientation et le comité d'école. L'obligation d'instituer un autre corps consultatif, soit le comité d'orientation, exerce une pression additionnelle sur les administateurs scolaires. Cette tentative de démocratiser le système engendre une situation où le directeur de l'école devra trancher des questions tenant compte des vues, parfois incompatibles, du conseil d'école, du comité d'école, de la commission scolaire, d'une unité de négociation et d'un comité paritaire. Les effets positifs de la consultation deviendront négatifs si celle-ci est intensifiée au point où on ne peut arriver à une décision susceptible de satisfaire tous les comités intéressés.

Au niveau de la commission scolaire, cette dernière peut former un comité exécutif si elle le désire, mais elle est obligée d'instituer les comités suivants: sous la direction du directeur général, un comité consultatif de gestion au sein duquel les directeurs d'école doivent être majoritaires; un comité consultatif des services aux élèves handicapés et aux élèves en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage; un comité consultatif de transport et un comité de parents.

La présente Loi sur l'instruction publique

prévoit un comité de parents, un comité de transport et un comité d'école. Le comité d'orientation est facultatif.

Troisièmement, les champs d'action de la commission scolaire qui sont régis par règlement. Les articles 365 à 369 du nouveau projet de loi décrivent en termes précis les procédures que doit suivre la commission scolaire pour adopter et modifier les règlements, lis stipulent de plus qu'avant d'avoir établi ces règlements la commission scolaire ne peut mettre sur pied les politiques qui s'y rattachent. Le projet de loi prescrit l'adoption de règlements dans 19 domaines du fonctionnement d'une commission scolaire. Vous en avez, dans le mémoire, la liste que je ne vais pas lire.

En raison des options soumises dans ce mémoire, notre association recommande: 1° de suspendre la loi 107 dans sa totalité jusqu'à ce que la validité constitutionnelle ait été tranchée; 2° d'accorder aux commissions scolaires linguistiques les mêmes garanties constitutionnelles qu'aux commissions scolaires confessionnelles; 3° de redresser la répartition des pouvoirs entre le MEQ et les commissions scolaires en faveur des commissions scolaires, car nous sommes convaincus qu'une mesure raisonnable de contrôle local est indispensable au maintien et à l'évolution d'un enseignement de qualité.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): C'est moi qui vous remercie, M. Krause. Dans un premier temps, je reconnais M. le ministre de l'Éducation. (10 h 30)

M. Ryan: M. le Président, il me fait plaisir, ce matin, de reprendre les travaux autour des projets de loi 107 et 106, et il me fait plaisir de le faire en compagnie des représentants de l'Association des directeurs généraux des commissions scolaires protestantes. Nous savons avec quelle compétence pédagogique et administrative ils ont présidé à la marche des affaires scolaires dans leur secteur au cours des années et je pense que, ce matin, ils nous apportent une contribution plus précise, fonctionnelle, qui va directement au point et qui ne s'embarrasse pas de littérature inutile. Je vous remercie de votre contribution.

Je voudrais faire quelques commentaires, je poserai ensuite une question ou deux et ma collègue de Jacques-Cartier complétera. Tout d'abord, je pense qu'il est important, dans la lecture qu'on fait du projet... Je comprends la lecture que vous en faites et j'ai remarqué que M. Krause était très prudent tantôt. Il a dit: "C'est du moins notre perception. " J'ai vu que les doutes commencent à s'installer dans son esprit. C'est toujours un grand plaisir pour moi quand je vois le doute s'installer dans l'esprit de mes contradicteurs ou de mes critiques. C'est le signe qu'on se rapproche.

Je vous donne deux exemples d'interprétation probablement erronée qu'on a donnée de certaines dispositions du projet de loi depuis un certain temps. On parie de ce pouvoir d'ester en justice qui serait conféré à certains organismes, dont le conseli d'orientation de l'école et les comités consultatifs, Nos conseillers juridiques me faisaient remarquer l'autre jour... Je prends l'article 77 qui dit ceci: "Le conseil d'orientation peut ester ou intervenir en justice pour assurer l'application de la présente section. " Pas pour n'importe quoi, pour assurer l'application de Sa présente section. Ce qui veut dire que, dans l'hypothèse où une direction d'école ou une commission scolaire voudrait faire obstacle à la formation d'un conseil d'orientation ou à l'exercice des fonctions qui lui sont dévolues en vertu du projet de ioi, ils auraient un moyen de se défendre. Autrement, le seul moyen qu'ils auraient de se défendre serait d'aller se présenter devant Sa commission scolaire en risquant peut-être de se faire dire de revenir après la prochaine élection ou des choses comme cela. Ceci a une portée très limitée, il n'est pas question qu'ils s'engagent dans toutes sortes de directions et, si cela peut être précisé davantage, ceia pourra S'être. Mais c'était pour donner des gages de sérieux à cette institution qu'il est question d'implanter dans le fonctionnement de l'école. Alors, peut-être que vous pourrez me donner votre réaction là-dessus mais, sur ce point-ci, je ne crois pas que les dispositions traitant du pouvoir d'ester en justice aient i'extension ou présentent les dangers que l'on redoute chez certains critiques du projet de ioi.

Un autre exemple: on a beaucoup parié des pouvoirs du gouvernement et du ministre. Vous avez cité l'article 416, alinéa 2, qui donne au gouvernement Se pouvoir d'établir les normes, les conditions et Sa procédure d'aliénation d'un immeuble d'une commission scolaire et de prévoir les cas ou conditions où la commission scolaire devra aliéner un immeuble à une valeur nominale qu'il fixe. Mais savez-vous, là, ce serait fait par règlement du gouvernement. Il y aurait un règlement du gouvernement qui établirait les conditions que devrait respecter une commission scolaire. Actuellement, à toutes fins utiles, tout ceia est sous Se pouvoir direct du ministre. Vous savez comme moi que, s'il est question d'aliéner une chose, finalement, il faut que cela arrive sur le bureau du ministre pour qu'il y appose sa signature. S'il ne signe pas, l'affaire peut traîner en longueur indéfiniment. Tandis qu'ici, ce serait différent et le pouvoir du ministre, au lieu d'être augmenté, est diminué. Et on s'en irait plus sous un régime de normes objectives. C'est l'intention qu'on avait quand on a fait ce paragraphe. À première lecture, j'ai remarqué que beaucoup de commissions scolaires pensent qu'on réduit leurs pouvoirs. C'est exactement le contraire.

Ce sont deux exemples, et je pourrais vous en donner d'autres également. Quand on aura fait une lecture attentive... C'est le but de la com-

mission parlementaire et cela nous permet d'échanger des points de vue sur différents sujets. C'en sont deux et je suis bien content de les signaler à votre attention.

Dans l'ensemble, j'ai demandé à plusieurs commissions scolaires, aux représentants de commissions scolaires qui sont venus nous voir, quels sont les pouvoirs dévolus au gouvernement ou au ministre qui devraient, selon ces milieux, être dévolus législativement aux commissions scolaires. Je vais vous adresser !a même question tantôt. Je vais ajouter, avant de le faire, une remarque au sujet d'une observation de votre mémoire qui m'a intéressé, pour être franc. Lorsque vous énumérez toute ia série de sujets autour desquels une commission scolaire ne pourra rien faire à moins d'avoir adopté un règlement, vous en énumérez, je pense, une bonne vingtaine qui exigent des politiques définies par règlement. La liste est longue. Je sais combien il peut être alourdissant de fonctionner dans ce cadre-là. Nous allons examiner cela de très près. Vous avez des exemples en quantité. Vous avez fait un très bon tour de tout ce qui est dit dans la !oi à ce sujet. Moi-même, en le relisant, c'est un sujet qui m'a frappé à quelques occasions et je vous demanderais tantôt, en deuxième lieu, de m'indiquer ceux de ces devoirs de procéder par réglementation qui devraient, à votre point de vue, ne pas exister. Il y a des cas, je pense, où il est important que la commission scolaire procède sous l'empire d'une réglementation pour qu'on sache où l'on s'en va. S'il y a des cas où ce n'est pas nécessaire ou cela peut risquer d'alourdir inutilement les procédures, il faudrait le faire. Par conséquent, je pense qu'il y a beaucoup d'éléments intéressants dans votre projet.

Un dernier ooint. Est-ce que nous pouvons suspendre tout le projet de loi en attendant que les tribunaux se soient prononcés sur sa validité constitutionnelle? Ma collègue, Mme la députée de Jacques-Cartier, vous donnera sa réaction là-dessus tantôt. Je pense qu'il y a plusieurs dispositions et même plusieurs chapitres du projet de loi qui devraient pouvoir s'appliquer avant que ce recours aux tribunaux n'ait été fait. On va vous demander des explications là-dessus et on va voir les explications qui nous seront données. On est ici pour entendre des points de vue. On va vous écouter avec beaucoup d'intérêt.

J'en viens maintenant à une question que je vais présenter en deux volets pour simplifier les choses. Premièrement, dans la liste des pouvoirs attribués au gouvernement ou au ministre de l'Éducation, quels sont ceux qui, d'après vous, devraient être dévolus formellement plutôt aux commissions scolaires? Deuxièmement, dans les devoirs de réglementation imposés aux commissions scolaires par le projet de loi, lesquels, selon vous, ne devraient pas être là?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci. M.

Krause.

M. Krause: Merci pour le commentaire, M. le ministre. Quant à votre première question concernant les pouvoirs du ministre et des commissions scolaires, deux choses nous semblent intéressantes dans le projet de loi, sur lesquelles nous nous sommes posé plusieurs questions.

Premièrement, dans la loi actuelle, on parle des pouvoirs des commissions scolaires, "powers of the school board" en anglais, tandis que, dans ce projet de loi, on parle de "duties of the school board". On se demande si la terminologie est significative et si elle implique quelque chose. Pour répondre spécifiquement à votre question, à savoir en quoi consisteraient les pouvoirs du ministère, nous sommes d'avis que le ministre... Je vais partager mes informations spécifiques avec vous en anglais, si vous me le permettez, parce que c'est dans cette langue que j'ai pris mes notes.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Allez-y!

M. Krause: First of all, we feel that the Government, in the project of Bill 107 is... Perhaps it is a clarification, but it is certainly a statement of intent in terms of adding powers to its operation. We have difficulty, for instance, in accepting the fact that the Government has full prerogatives in areas such as curriculum, in areas related to buildings and the work that is required to buildings by the school board.

For instance, in Section 237 on page 49 of the project, the section reads: "No school board shall, without authorization of the Minister, acquire, build, enlarge, develop, improve, convert, rebuild or repair its immovables. * That is a pretty broad and far-reaching statement in terms of operating school boards, because, in another section, in Section 236, you say that "it is the function of the school board to acquire, lease", and so on, "to build, repair, maintain or lease out its immovables. " If I want to fix a window, for instance, if I go from the sublime to the ridiculous, do I have to get your permission? This seems to be suggested in this article. If we read that in conjunction with Section 416, then we feel that we are really being instructed through the law, by the Minister of Education, that we cannot touch our buildings unless we get his permission. I think that something has to be clarified in that particular area. It is certainly not that far reaching at the present time in the present Education Act.

In the "régime pédagogique" for instance, again, if we go to Sections 413 and following, where you have a listing of all of the things that the Minister is responsible for, it virtually means that a school board has no prerogatives when it comes to what goes on in its schools, except on a very peripheral basis. It is our contention as school boards and as directors general of school boards certainly that we feel

that we have a lot more to contribute in these areas and that we feel that we should not be the sole decision makers in this area. But certainly, we should be partners with the Minister of Education in these areas. By partners, i mean real partners in terms of prerogatives, real partners in terms of authority and of a power base.

I do not know if my colleagues want to add comments to that particular presentation.

M. Pennefather (William): Perhaps, Mr. Minister, I think we have concerns as well. It has been the tradition of Protestant boards to try to respond directly to the needs of the clientele they serve, understanding that there is a framework which is required. We respect the Minister's prerogatives, but in the project, areas such as adult education, technical vocational education and service areas of special education fail uniquely under the jurisdiction of the Minister without the autonomy which we currently believe we enjoy, while respecting the limits placed upon school boards to stiii respond even in those areas to the population we serve.

M. Krause: If I could add in another area, that is the question of personnel. The section that we refer to, which is Section 416, which has to do with determining - no, it is not 416, it is 415, I am sorry... The section refers to the school board not only determining the classification of the personnel in school boards, but also the number of individuals that a school board can engage in those classifications, it is very interesting to note. I have been in the negotiation process at the provincial level for many many years and it is interesting how things go in cycles, how at one time school boards requested that norms be established for all kinds of personnel other than teachers, so that they would have some kind of guidelines and how that has changed. Where the Minister is proposing some kind of a control in terms of numbers, we are now saying that we should be in the decision-making prerogative in that area.

The point that concerns us as directors general is the limited amount of say that we have with respect to ail areas of personnel management. I know that in my experience in dealing with the Ministry, we have always had very congenial and friendly and positive relationships, but on many issues, I can te!! you that the things, the message was very clear in terms of the Government's position on the contents of either collective agreements with the PAS. It is simply by a statement of "prérogatives gouvernementales" and then, it is a decision that is made by the Government and we no longer, as school boards, have any say in those matters. We fee! that with the addition, in Section 415, of the specific issues that you identify, it reduces that even further. (10 h 45)

What we would like to see there as directors general is a partnership, is that we sit down with the Ministry people... We are not trying to change the whole world to bring it back to what it was in 1964, but at the same time, what we would like îo see there is a partnership that is developed where we act as partners and we jointly arrive at decisions and positions that would be presented to the various employee groups and so on, as partners rather than as the Government sort of being the controller and we put in on the basis of consultation.

Le Président (M, Parent, Sauvé): Thank you,

Mr Krause. M. le ministre.

M. Ryan: Mr Krause, I understand your point of view, but when we legislate, we have to make sure who is going to have the deciding power in the last analysis. You can talk about working in partnership: that is what we are trying to do and I think we have achieved it to a large extent. We are willing to go further in practice, but when you set things in a law, you have to make clear that somebody is going to be entitled to make decisions in the last analysis. That is what we are trying to do here, we are trying to clarify things so that we do not end up in a deadlock which would prove insoluble. This is a major consideration.

As to the examples which you have given, I looked at the English version of the Bill and addly enough, it does not speak about duties when it talks about school boards, but about functions. When it talks about the Minister, it uses the word "duties", That is what I found in the Bill. It does not Impress me too much, because you can have duties and obligations but if they are not accompanied by certain prerogatives or rights or powers... I think the same applies tG school boards: regardless of the word which is used as the title of one section or chapter, you have to look at the contents and it is obvious to me, if I read the text of the draft legislation, that numerous and considerable powers are invested in the school boards under this piece of legislation. I could give numerable examples there in the text of the draft iegislation.

As regards curriculum, we have a fundamental difference with the leaders of the Protestant school community; It is now being examined by the Supreme Court of Canada. Depending on the decision of the Court, we will have to adjust our respective positions, I wouId understand. But, basically, I stand very strongly in favor of this kind of power being invested with the Government, I do not know where else it could be entrusted or deposited. In practice, I agree with you that programs of studies ought to be prepared, drafted in ciose consultation between school boards, different educational milieux and the Ministry of Education and that there have been

several deficiencies here in the past, we will all easily agree. But when it comes to putting it into the law, you have to be clear and precise.

As regards the management of buildings, here again, I think the article which you refer to, Article 37, reduces the present powers of the Minister rather than it extends them. There was one passage that I am afraid you have omitted in your quotation. I think the article says that no school board shall, without the authorization of the Minister, acquire, build, enlarge, develop, improve, convert, rebuild or repair its immovables, where doing so would cost the school board to be endetted for a period exceeding one year. That is important. At the moment, there is no such qualification in the law. Whenever any kind of work requires that the school board should borrow, it has to get the approval of the Minister. Here, whatever project would involve expenditures not going beyond the limits set in the draft legislation, the school board will be free to proceed while it is not the case at the moment. So, ! think this is an improvement. It may not be perfect, it may be worthy of further examination, but I think it is a notable improvement anyway.

As regards personnel management, I want to address this point. As you said, the Government would be entitled, under the law, to establish by regulation conditions of work and other administrative elements regarding nonunionized staff on school boards. That refers to Article 415.

This is only a transposition into Bill 107 of provisions which are already in the Law on Public Education. I remember I was sitting in the Opposition when this was adopted under the previous Government. We had had regulations dealing with these matters for years and there began to be doubts as to the validity of such regulations. The previous Government thought it important to put into the law a provision making it clear that whatever regulations would exist would be justified by existing legislation. So, we are just transposing into a draft legislation here what is already in the statutes anyway.

Frankly, if you had to deal with problems which arise across the province in these areas, i think that you would agree that some kind of norm is necessary in view of the objective which we have of ensuring that equal services be available to the population all across the province. Whenever an expenditure is not justified, it is so much money that you are taking away from the beneficiaries of our educational system. If you put too much money into superstructures, it is obvious you will get less money for educational purposes proper.

I do not know if we can go around this difficulty. I do not think so. I remember we had a parliamentary hearing here a few years ago and we had l'association des cadres scolaires testifying. I asked them: If you are in favour of school board autonomy, why do you not ask that this part of the law be deleted? They could not answer in public. Then, they came to see me in my office and they said to me: We will tell you frankly, we insist that this should be maintained because a lot of us do not trust our immediate bosses. That is what they told us, you know.

I am not sure that we are at a stage where we can delete such an important aspect of our legislation, but this is not novel by any standards; it is just to confirm... It is a matter for discussion, but I would want to hear more arguments on this in order to be convinced that this is wrong.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Wouuld you like to react now?

M. Pennefather: If I might respond, Mr. Ryan, ! think that there is the macro sense in which t think we do understand that there have to be limits and rules to the game. What we interpret from this, unfortunately, is that it could be applied in a total and absolute way to every category of personnel in every sense. What it does not allow the school board to do in that case is to respond to the needs of the local community and perhaps the deficiencies of other services in the local community, if I might give you an example: If a government norm were created that there was one speech therapist for every X thousand students, that might have one bearing in Montreal, where there may be services available, particularly in the given language of the student body you are serving. It might be most inappropriate for more rural areas di-savantaged by virtue of other structures around it. I think that our concern here is that, applied in an absolute way, it could become a rather serious limitation to our ability to provide services as we, knowing our clientele, perceive them to be.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci. Je reconnais maintenant la porte-parole officielle de l'Opposition en matière d'éducation, Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. M. Krause, messieurs, il me fait plaisir, au nom de l'Opposition, de vous souhaiter la bienvenue, je dois dire plus particulièrement parce qu'une bonne partie de votre mémoire, vous le comprendrez, rejoint les principales préoccupations de l'Opposition. Vous le traitez avec beaucoup de vigueur et de franchise, ce que j'apprécie beaucoup.

Le projet de loi du ministre a ces caractéristiques assez surprenantes qu'elles viennent réduire les obligations du ministre en ce qui touche les services complémentaires, les services particuliers, dont on ne trouve plus ia définition dans la loi. Elles viennent réduire également la responsabilité du gouvernement qui serait faite aux écoles d'offrir des services de garde à

l'enfance, de même que la gratuité à l'éducation des adultes pour ceux qui veulent terminer leurs études de niveau secondaire. En même temps, on ne fait plus obligation au ministre de consulter lorsqu'il établit Ses règlements des grands organismes nationaux.

Les écoles et les commissions scolaires, par ailleurs, se voient enfermées dans de plus en plus de règlements, vous en avez cité 19. Cela vient considérablement alourdir le fonctionnement et cela demande des énergies considérables, cela, on vous le concède. On vient aussi accroître ces contrôles et on oblige Ses commissions scolaires - c'est un paradoxe - alors que lui, le ministre, n'a plus i'obligation de consulter, et les écoles à de nombreuses consultations. On a l'impression qu'il y a deux régies qui régissent les rapports selon qu'on est au gouvernement ou qu'on est dans une commission scolaire ou une école.

Nous avons pris, vous le comprendrez, comme base d'analyse du projet de loi 107 la Soi 3. La loi 3 n'est pas une vague promesse électorale, mais est bien une loi dûment adoptée par la Chambre qui reconnaît, en particulier, les éléments que je soulignais: les services complémentaires et particuliers, les services de garde à l'enfance, l'éducation des adultes de même qu'un partage, nous a-t-il semblé, mieux équilibré des responsabilités et des pouvoirs entre la commission scolaire, le gouvernement et le ministre. Je voudrais peut-être rappeler qu'à l'époque où le député d'Argenteuil était critique en matière d'éducation il disait ne pas vouloir souscrire à un projet de loi qui viendrait renforcer les pouvoirs du ministre ou ou gouvernement au détriment de ceux des commissions scolaires. Lorsqu'on analyse Se projet de loi, et sans que cela nous semble complètement absurde, il faut se demander: Est-ce qu'il faut une structure aussi formelle qu'un gouvernement local et qu'un niveau de gouvernement qui s'appelle scolaire pour gérer aussi peu de pouvoirs et qu'est-ce qui distingue le pouvoir d'un directeur général d'une commission scolaire du pouvoir que détient un conseii d'administration et un directeur d'hôpital? Là, on sait qu'il n'y a pas de gouvernement élu parce qu'on a l'impression qu'il ne reste que peu ou plus d'espace.

Le ministre réagit en disant: On ne peut pas suspendre l'application de la loi 107 en attendant le jugement touchant les pouvoirs du Québec en matière de structure scolaire. Pourtant, c'est le jugement que le juge Deschênes a rendu. Du moment où il a invalidé une partie de la ioi 3, pour les raisons qu'on connaît, il a tout invalidé, il a rendu inapplicable toute la loi.

Dans votre mémoire, vous ne faites pas allusion, bien que vous développiez beaucoup sur les pouvoirs du ministre, vous ne semblez pas préoccupés par la disparition dans le projet de loi actuel de ce qui était acquis au Québec, avec la loi 3, c'est-à-dire la gratuité pour les adultes, les services de garde à l'enfant de niveau préscolaire et primaire de même qu'un certain nombre de services complémentaires. Je voudrais vous entendre sur cela.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Pour le débat, M. Bissell ou M. Krause? M. Bissell. Excusez-moi, avant que vous ne répondiez, pour les besoins de l'enregistrement des débats, j'aimerais que Ses personnes s'identifient, si ce n'est pas le porte-parole officiel qui prend ia parole. Merci. M. Bissell.

M. Bissell (James): Les articles que vous mentionnez qui étaient dans l'ancien projet de loi sont peut-être bien discutables et il y a des points d'intérêt surtout sur la gratuité pour les adultes. C'est un détail, c'est sûr, qui est discutable. Notre problème avec le projet de loi ici, est une décision ministérielle concernant l'existence même des services de l'éducation des adultes. Ce n'est pas seulement le problème de Sa gratuité, c'est la question du droit de le faire. Je pense que, comme directeurs généraux de commissions scolaires qui ont un service à rendre à la clientèle - la clientèle est définie par ia clientèle totale nous sommes bien plus préoccupés par la possibilité d'être privés, comme commissions scolaires, du droit de rendre ces services. C'est peut-être même une question plus grande que celle de la gratuité. il en est de même pour !es services de garde et pour les autres exemples que vous avez donnés. (11 heures)

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. Krause.

M. Krause: Oui, Peter Krause. Je voudrais répondre à vos observations parce que la question a été aussi posée par le ministre de l'Éducation concernant ies réglementations et le fonctionnement par réglementation de la commission scolaire. Effectivement, ce qu'on y trouve est très lourd et très pesant, en termes de procédure. Ce que nous voyons dans cela, nous autres, c'est que, premièrement, la commission scolaire ne peut procéder sur n'importe que! des sujets mentionnés que selon les limitations établies par le ministre dans ses règlements.

Deuxièmement, il faut que la commission scolaire procède à une consultation de la communauté qui est directement touchée par les écoles, en vue de ia formation du comité d'orientation, du comité d'école, du comité de parents, du comité des directeurs, etc. La loi demande également qu'il y ait une autre consultation de la communauté en publiant dans les journaux tous les règlements qui vont être adoptés par la commission scolaire, pendant une durée, je pense que c'est 15 jours. Une fois adoptés, ils sont aussi publiés dans les journaux pendant une dizaine de jours. Pour nous, c'est encore un délai de 25 jours. !! y a une autre affaire qui nous pose un problème en termes de fonctionnement, c'est le coût pour publier toutes les décisions. C'est assez cher de mettre des annonces dans les

journaux, peut-être pas en campagne mais, à Montréal, cela coûte assez cher de faire des annonces comme cela.

Nous trouvons que le fonctionnement par règlement... On n'est pas contre l'idée. Par exemple, les municipalités fonctionnent comme cela. Ce n'est pas l'idée qui nous inquiète tellement, ce sont plutôt ies procédures qui sont établies par le projet de loi, qui vont s'étendre sur un laps de temps très long et qui vont empêcher la commission scolaire de s'occuper des problèmes sérieux, urgents, parce qu'il faut procéder selon des démarches qui sont très clairement établies dans la loi.

Le ministre de l'Éducation nous a posé la question suivante, à savoir s'il y avait des sujets parmi les 19 qu'on a identifiés qui ne devraient pas être assujettis à une réglementation. On n'a pas fait cette analyse. Tout ce qu'on a fait, c'est de déterminer combien de sujets il y avait et quelle sorte de procédure était établie dans le projet de loi. En fin de compte, c'est comme cela qu'on a décidé de répondre à la question, pour le moment. Il est clair qu'on pourrait en discuter plus longuement dans l'avenir.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci. Mme la députée.

Mme Blackburn: Sur un autre sujet, dans votre mémoire, vous accepteriez l'établissement de commissions scolaires linguistiques à condition qu'elles soient aussi garanties dans !a constitution canadienne. Vous allez assez loin en disant que les écoles ne devraient pas avoir de projet confessionnel. C'est bien ce que j'ai compris?

M. Krause: Oui.

Mme Blackburn: Pourquoi? Parce qu'il devrait y en avoir plusieurs?

M. Krause: On peut analyser cela dans un autre sens. Actuellement, dans la loi - et dans la loi ici aussi - les commissions scolaires sont établies sur une base linguistique. La communauté de l'école peut décider sur quelle voie elle va s'engager en termes de religion, soit catholique, protestante ou neutre. Pour nous, ce débat ne devrait jamais se faire au niveau de l'école parce que nous envisageons, en termes d'administration, un débat dans lequel l'administrateur de l'école et les enseignants de l'école vont se trouver tirés ou même divisés en ce qui concerne la position prise par la communauté de l'écoie. Si la communauté se divisait à 50 % ou 49 %, ce qui pourrait arriver, en effet, c'est qu'une moitié de l'école pourrait décider qu'elle veut être catholique et l'autre moitié protestante. Là, ies parents n'ont plus le choix. Où peuvent-ils aller? Les parents de l'école ne peuvent pas établir une commission scolaire ou une école dissidente, lis sont pris dans l'école; ce sera une école d'orientation catholique ou d'orientation protestante; cela ne fait rien, c'est la même chose. Lesparents qui sont pris dans l'école doivent y rester. Ils pourraient peut-être aller à une autre école, si elle est assez près. C'est peut être possible sur l'île de Montréal, mais si je me promène dans la province, les écoles ne sont pas aussi près, dans beaucoup d'endroits.

C'est là un vrai problème. Sur une base administrative, nous trouvons que ce sera très difficile, premièrement, de contrôler les confrontations qui vont se faire dans l'école, peut-être pas si c'est 98 % de catholiques et 2 % de protestants, ou l'inverse, mais si c'est 50-50, 45-55, les discussions seront certainement fortes. Que fait la minorité dans l'école? L'orientation de l'école a été établie, pas celle de la moitié de l'école. C'est dans ce sens qu'on voit vraiment des difficultés.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée.

Mme Blackburn: M. le Président, à ce moment-là, est-ce que vous envisagez, comme cela se fait dans certains pays, que dans l'école même où les élèves sont inscrits il puisse y avoir un enseignement religieux pour différentes dénominations religieuses?

M. Krause: Sur ce point, il n'y a aucun problème, sauf que quand on parle de l'orientation d'une école, c'est un peu plus que de donner seulement des cours de "Protestantism" ou "Catholicism". C'est un peu différent. C'est une orientation de l'école, c'est une atmosphère de l'école, il y a toutes sortes de choses qui sont touchées dans cette organisation.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Madame.

Mme Blackburn: Évidemment, vous êtes cohérents, vous dites: À ce moment-là, s'il n'y a pas d'école catholique ou protestante reconnue en vertu d'un règlement sur une décision de la communauté, il n'y aurait pas non plus de droit à !a dissidence, donc pas de commission scolaire dissidente.

M. Krause: Non... Mme Blackburn: Non?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Un instant, monsieur.

Mme Blackburn: C'est peut-être dans un autre mémoire que je l'ai trouvé. Il faudrait que je le relise, il me semble que j'ai vu cela dans un mémoire. À ce moment-là, pour être cohérent, le droit à la dissidence disparaîtrait également, parce qu'on ne pourrait pas reconnaître à une minorité confessionnelle les droits qu'on ne reconnaît pas à la majorité.

M. Krause: Non. Notre position est seulement sur l'écoie. La question de la dissidence dans une commission scolaire, d'une communauté dans une région du Québec, c'est une autre affaire, pour nous, en tout cas. On ne voudrais pas voir une école divisée dans ce sens. S'il fallait prendre des décisions sur ce point, Ses directeurs généraux diraient que cela devrait se faire au niveau de la commission scolaire pour que l'organisation des écoles dans Sa commission scolaire soit faite en vue de répondre à tous les besoins qui sont exprimés par les communautés des écoles. C'est dans ce sens qu'on verrait cela. Une école veut se faire déclarer catholique; elfe va présenter sa demande à la commission scolaire, la commission scolaire va s'organiser pour déterminer la meilleure façon de régler la situation des parents, des enfants qui ne font pas cette demande. C'est dans ce sens qu'on verrait cela.

Sur le plan des commissions scolaires dissidentes et des commissions scolaires linguistiques, c'est un autre sujet qu'on n'a pas abordé dans notre mémoire.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, monsieur. Mme la députée.

Mme Blackburn: Est-ce que vous avez établi une comparaison par rapport aux règlements dont la commission scolaire doit se doter? Est-ce que vous avez établi des comparaisons entre ce qui se trouvait dans la loi 3 qui, n'eût été le jugement Deschênes, serait appliquée au moment où l'on se parle, et le présent projet, par rapport aux obligations qui sont faites?

M. Krause: Excusez-moi, Peter Krause, encore.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Aliez-y, M. Krause.

M. Krause: Si la question est de savoir si on a fait une comparaison entre la loi 3 et le projet de loi 107, non, on ne i'a pas faste, saut que lorsqu'on a fait l'étude du projet de loi 107 on a essayé de déterminer ce qu'on verrait, en tant que directeurs généraux dans les commissions scolaires, comme prérogatives pour les commissions scolaires. Dans l'analyse, en ce qui concerne l'application de certains aspects de la loi, une fois adoptée, et de suspendre d'autres aspects, en termes de fonctionnement, nous pensions - en tout cas, c'est notre opinion - que, s'il y avait des sections de ia loi qui étaient appliquées tout de suite, cela pourrait causer des difficultés, administratives si jamais ia loi ou des sections de ia loi étaient déclarées inconstitutionnelles et qu'il faudrait alors renverser des structures administratives, des répartitions d'employés et toutes sortes de choses comme cela ce qui pourrait causer de vrais problèmes.

Alors, chez nous, nous disions: Attendons avant d'appliquer la loi jusqu'à la décision de ia Cour suprême. Et, une fois le jugement rendu, on s'engagera à implanter ce qu'on devra implanter à ce moment-là.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci. Mme ia députée.

Mme Blackburn: Une dernière question, M. le Président. Je dois dire qu'il aurait fallu que je lise plusieurs mémoires et, malheureusement, je n'ai pas eu le temps de le faire pour tous. Voudriez-vous nous rappeler quelle était votre position sur le projet de loi 3?

M. Krause: Notre position sur le projet de Ioi 3?

Mme Blackburn: Ouf.

M. Krause: Effectivement, les principes majeurs de notre position - je n'étais pas le porte-parole dans ce temps-là - étaient qu'on était contre la loi parce qu'elle n'établissait pas les droits...

Mme Blackburn: Linguistiques. M. Krause:... linguistiques... Mme Blackburn: Oui.

M. Krause:... selon la constitution, il était aussi question des pouvoirs du ministre en comparaison avec ies pouvoirs des commissions scolaires. Je pense qu'il y avait beaucoup de questions qui étaient tout à fait ies mêmes. Il y avait aussi la grande question de la détermination de l'orientation de l'écoie en termes de religion, il y en avait peut-être d'autres mais, pour le moment, ce sont les trois points les plus importants dont je me souviens.

Mme Blackburn: Donc, si je vous suis, le projet de loi 107 ne constituerait pas un recul par rapport au projet de loi 3...

M. Krause: J'ai...

Mme Blackburn:... à la loi 3, en matière de partage des pouvoirs, des responsabilités?

M. Krause: Un recul? Mme Blackburn: Oui.

M. Krause: C'est un peu difficile à dire. On n'a pas fait d'analyse...

Mme Blackburn: D'accord.

M. Krause:... entre les deux. Cela se pourrait, mais je ne suis pas prêt à dire oui ou

non en ce moment même.

Mme Blackburn: Très bien. En fait, on pourrait faire cet exercice-là... Parce que ce qui m'étonne dans la présente commission parlementaire - je dois le dire parce que cela me frappe - c'est que les différents intervenants - et vous n'êtes pas les seuls - considèrent le projet de loi, la loi 3, comme étant simplement un projet du gouvernement et ne représentant pas ce qui était, au moment où la loi a été adoptée, une volonté du législateur dûment adoptée qui a été invalidée par la cour, on le sait. Cependant, ce qui se trouvait inscrit dans la loi 3 constituait... S'il n'y avait pas eu ce jugement qui a rendu inapplicables tous les articles de la loi et, je dirais même que, si le ministre avait maintenu l'appel qui avait été posté à ia Cour d'appe!, il y aurait eu de bonnes chances pour qu'au moment où on se parie, ce soit la loi 3 qui s'applique. La loi 3 n'était pas un projet, c'était une loi.

Ce qui m'étonne, c'est que les différents intervenants ne considèrent pas cette base de ia loi 3, par rapport à certains de ces aspects, comme étant un acquis qu'il faut préserver. Et je dois dire que cela me surprend qu'on n'ait pas tenu compte du fait que, si on n'était pas dirigés par les tribunaux et si la Chambre avait les pouvoirs qu'on s'attend qu'elle ait en ces matières, c'est cette loi-là qui s'appliquerait. Et les intervenants, à cause du jugement, n'ont pas tenu compte de cette loi comme donnant au réseau scolaire des droits, des pouvoirs et des responsabilités qu'il n'avait pas en vertu de la Loi sur l'instruction publique.

La base qu'on a aujourd'hui... Je l'admets mais je me l'explique difficilement. On reprend comme base d'analyse la Loi sur l'instruction publique, je veux bien, sauf que ce qui était acquis en 1984 est ce qui se retrouvait dans la loi 3. Et cette !oi 3 aurait pu être applicable dans tous ses articles qui ne touchaient pas ia structure, dans toutes les autres dispositions. Si cela avait été ça, aujourd'hui, c'est avec ceia qu'on vivrait la gratuité de l'éducation des adultes, la responsabilité pour l'école d'établir des services de garde à l'école primaire, de même que l'accès pour les clientèles à différents services complémentaires et services particuliers. Je voulais simplement signaler cela parce que cela m'étonne que les intervenants n'aient pas considéré cela comme étant des acquis devant lesquels on ne reculerait pas. (11 h 15)

Je ne veux pas en dire plus long. On a d'autres intervenants. Je voudrais, messieurs, vous remercier de votre participation aux travaux de cette commission. J'espère et je souhaite que le ministre saura être attentif aux différentes remarques que vous lui avez faites, tout particulièrement en ce qui concerne le partage des responsabilités et l'alourdissement que constitue ia multitude de règlements que devraient se donner les commissions scolaires. Je vous remer- cie.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, madame.

M. le ministre, en conclusion.

M. Ryan: Je voudrais tout d'abord faire une petite correction. Quand la députée de Chicoutimi parle de la loi 3, c'est vrai qu'elle fut adoptée par l'Assemblée nationale, mais par un recours prématuré à la clôture. On était rendu, en commission parlementaire, à l'article 20. On n'avait aucunement étudié les structures de base du projet de loi lorsqu'on nous a assené la matraque de la clôture. Il n'y a pas eu de discussion autour des dispositions du projet de loi; i! ne faut pas l'oublier. C'est pour cela qu'aujourd'hui les gens ne sont pas trop portés à s'y référer, à bien des points de vue.

De la discussion que nous avons eue ce matin, je retiens le souci de fonctionnalité qui caractérise la présentation de l'Association des directeurs généraux des commissions scolaires protestantes du Québec. Je retiens également que, lorsqu'il s'agit de mettre les points sur les "i" et de dire exactement quelle disposition du projet de loi est contestable, quel pouvoir du gouvernement ou du ministre devrait être dévolu aux commissions scolaires, c'est plus difficile parce qu'il y a des zones grises qui demandent à être examinées soigneusement. Il y a beaucoup d'articles du projet de loi auxquels vous donnez une interprétation qui n'est pas celle que nous avons voulu y mettre, en tout cas.

Il y a des choses qu'on pourra continuer à discuter. Je donne seulement un exemple que j'entendais discuter tantôt, la manière de décider du caractère confessionnel des écoles. Finalement, c'est la commission scolaire qui aura !e pouvoir d'initiative là-dedans. C'est elle qui va faire ia consultation auprès des parents et c'est elfe qui va décider de la demande à transmettre à l'un ou l'autre des comités confessionnels en cas de demande d'un statut confessionnel pour l'école. J'imagine que, si la commission scolaire est en face d'une situation comme celle qu'évoquait M. Krause tantôt, où 51 % des parents se seraient prononcés d'une manière et 49 % de l'autre, avant de prendre une décision, on va se demander quels aménagements seraient les plus pratiques dans ce cas-là. Peut-être qu'il y aurait une réorganisation de la distribution des élèves qu'elle voudrait envisager. Peut-être qu'il y aura une décision très ponctuelle qu'elle prendra dans ce cas-là, mais c'est elle qui va prendre la décision de demander ou de ne pas demander. Nous avons voulu que ce soit là et ça, c'est une différence importante, si mes souvenirs sont bons, avec ce que le gouvernement précédent avait voulu faire. Le gouvernement précédent aurait voulu que ce sort dans chaque école que la décision se prenne. Nous trouvons que cela n'a pas de bon sens. Dans le projet de loi, c'est plutôt du côté de la commission scolaire que cela

va, mais non sans une sérieuse consultation préalable des parents concernés, évidemment.

En matière de réglementation, ies obligations que le projet de loi impose aux commissions scolaires, vous en avez une liste de 19. Un de mes collègues m'a fait remarquer que, sur ies 19, il y en a au moins 7 ou 8 où ce n'est pas obligatoire. La commission scofaire pourra établir un règlement, mais ce n'est pas obligatoire. Par conséquent, cela allège déjà considérablement. Il y a une question que je voudrais vous poser en terminant. J'aimerais que vous m'adressiez un complément de mémoire, si ce n'est pas trop vous demander, me disant en quoi les dispositions du projet viennent ajouter à la pratique courante, la pratique déjà établie dans les commissions scolaires. Si on en enlève 7 ou 8 qui sont facultatives, il en reste une douzaine. Cela devient beaucoup pius "manageable", à mon humble point de vue, et même parmi ces 12 qui restent, s'il y en a qui vous paraissent contestables, vous allez nous le souligner.

Donc, ce sont les deux questions que je vous poserais: D'abord, en quoi ceci s'écarte-t-il de la pratique déjà suivie par les commissions scolaires que vous connaissez et, deuxièmement, quels sont les sujets sur lesquels il ne serait pas opportun, selon vous, d'imposer i'obligation de procéder par règlement aux commissions scolaires. S'il y avait moyen de compléter votre mémoire sur ces deux questions, je pense que ce serait très utile, et si vous avez d'autres précisions à nous adresser également sur le partage des pouvoirs.

J'en souligne seulement un pour montrer les changements qu'apporte le projet de loi. Actuellement, selon le régime pédagogique, une commission scolaire peut instituer un programme local dans différentes matières, en plus de ceux prévus au régime pédagogique, mais ceux-ci doivent être sujets à l'approbation du ministre. Dans le projet de loi, le même pouvoir est laissé à la commission scolaire, mais il n'est pîus sujet à l'approbation du ministre. On dit qu'elle peut instituer un programme, !e mettre en application, à moins que le ministre n'en décide autrement; par conséquent, elle n'est plus obligée d'aller chercher une approbation. Mais ii peut arriver que des abus soient commis à gauche et à droite. Là, au lieu d'être obligé de dire à ia presse qu'il ne peut rien faire parce qu'il a les mains attachées, le ministre pourra intervenir. Mais, habituellement, la commission scolaire va instituer ses programmes locaux de sa propre initiative et eiie ne sera pas obligée de ies soumettre pour approbation, ce qui n'est pas !e cas actuellement.

C'est un autre point où il y a un élargissement important. Je pourrais en nommer encore plusieurs autres, mais la discussion nous permet de les nommer à mesure que nous avançons. Encore une fois, s'il y en a dans ceux dévolus au ministre ou au gouvernement qui demanderaient soit à être purement et simplement envoyés aux commissions scolaires ou encore à être nuancés ou formulés de manière plus souple, ce!a nous intéressera de recevoir un complément d'information ou d'intervention de votre part. Je vous remercie très cordialement pour l'excellente discussion que nous avons eue ce matin et qu'a favorisée voire mémoire.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. Krause, une dernière intervention ou une dernière réaction?

M. Krause: Merci. Oui, c'est exactement cela. J'ai pris des notes à 100 milles à l'heure.

Premièrement, vous demandez des précisions concernant ies pouvoirs des commissions scolaires en relation avec ceux du ministre, Vous avez indiqué prédécemmeni qu'en fin de compte, quand on écrit une loi, ii faut que ce soit clair pour quelqu'un qui veut se brancher sur Sa question. On ne peut pas iaisser les choses ouvertes car, s'il n'y avait pas d'entente, qu'arriverait-il? Qui prendrait les décisions? Je comprends bien ce que vous dites dans ce sens-là. Mais on pourrait peut-être considérer que, dans les procédures d'établissement du régime pédagogique, par exemple, on indique dans ia loi que ceia se fait en consultation avec les commissions scolaires, que ce n'est pas le ministre qui décide, sans inclure cette sorte de possibilité ouverte. C'est dans ce sens-!à qu'on pense.

On ne veut pas prendre ies pouvoirs du ministre de l'Éducation, en tant que directeurs généraux. On veut participer dans ses affaires. Je sais que la position du MEQ a été, jusqu'ici, de faire une sorte de participation, mais le personnel change, le monde change, et vous ne serez pas toujours ministre de l'Education. Alors, c'est dans ce sens-là qu'en pourrait insérer dans la loi des indications à savoir qu'il y a une possibilité de consultation avec ies commissions scolaires, etc. C'est dans ce sens-là.

En ce qui concerne les règlements, vous dites que sept ou huit sont facultatifs. C'est vrai qu'iis sont facultatifs. La question qu'on se pose - et peut-être qu'après une réflexion plus profonde ia question que je vais poser va y répondre d'elle-même - c'est que, si c'est facultatif que ia commission scolaire établisse des règlements sur ces sujets, si ia commission scolaire agit dans ces sujets, une fois qu'il est décidé qu'elle va agir, est-ce qu'il faut adopter un règlement ou si, tant qu'elle ne décide pas d'adopter des règlements, elle peut agir. C'est dans ce sens-ià que je pose la question. Merci.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Puisque vous posez une question et que vous êtes notre invité, je vais permettre au ministre d'y répondre brièvement. Normalement, ce serait terminé.

M. Krause: Oui, merci.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le

ministre.

M. Ryan: M. le Président, je suis obligé de consulter. Si vous voulez me donner une seconde pour consulter nos conseillers juridiques, car je ne voudrais pas induire nos invités en erreur.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre, étant donné qu'on a encore un petit peu de temps, consultez.

M. Ryan: On va prendre un exemple.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, je pense que la question de M. Krause est très pertinente. On va l'examiner de manière approfondie. Nous ne sommes pas en mesure d'apporter une réponse claire ce matin. Cela ne sert à rien de risquer de vous induire en erreur. Nous la prenons en note. A priori, je pense que l'Interprétation que vous donniez semblerait fondée. Vous ne pourriez pas intervenir dans les domaines où la commission scolaire peut agir par voie de règlement sans qu'il y ait règlement. À ce moment, !a manière d'intervenir avec toutes !es complications que vous avez signalées est sans doute excessive dans plusieurs cas. Cela va être examiné de très près et peut-être qu'on pourra en reparler avec vous autres.

Je voudrais ajouter un autre point. J'apprécie énormément ce que vous dites au point de vue de ce besoin de consultation que vous éprouvez. S'il y a lieu de renforcer le projet de loi à ce sujet, nous allons le faire, il y avait une disposition dans la !oi 3 qui prévoyait une consultation des grandes associations nationales, par exemple, avant qu'un règlement soit proposé publiquement. Nous autres, nous l'avons enlevée, pas parce que nous voulions la faire disparaître, mais parce que depuis ce temps-là nous avons adopté la Loi sur les règlements qui oblige le gouvernement à prépublier un projet de règlement de manière que tous les organismes intéressés aient 45 jours pour réagir. Mais s! c'était de nature à renforcer l'esprit de "partnership" que vous voulez voir dans la loi que de l'insérer dans le projet ici, je n'ai pas d'objection.

Nous voulions éviter ia redondance, mais je comprends le souci que vous exprimez. Dans cette perspective, je pense que vous connaissez assez le gouvernement actuel pour savoir qu'il est prêt à faire des pas importants et qu'il les accomplit d'ailleurs presque journellement.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci beaucoup, M. le ministre. M. Krause, M. Bissell, M. Pennefather, merci. La commission parlementaire de l'éducation va suspendre ses travaux pour quelques secondes.

Durant cette période de suspension, j'inviterais le groupe suivant à prendre place à l'avant, à savoir l'Association des administrateurs scolaires du Québec.

(Suspension de la séance à 11 h 28)

(Reprise à 11 h 30)

Le Président (M. Parent, Sauvé): À l'ordre, s'il vous plaît!

J'inviterais les membres de la commission permanente de l'éducation à prendre place pour la poursuite de nos travaux. J'inviterais aussi les représentants de l'Association des administrateurs scolaires du Québec à prendre place. S'il vous plaît, je vous invite à prendre place.

Nous accueillons l'Association des administrateurs scolaires du Québec qui est représentée par la présidente, Mme Lynne Ellemo. Mme Ellemo, bonjour et bienvenue à cette commission parlementaire. Encore une fois, les membres de cette commission vous remercient de l'empressement que vous avez manifesté à venir nous aider à faire l'étude des projets de loi 106 et 107.

Madame, nous avons une heure à vous consacrer. C'est donc dire qu'à 12 h 30 nous devrons suspendre nos travaux. Je ne répéterai pas le préambule que je fais toujours, vous connaissez les règles. Si vous vouiez nous présenter la personne qui vous accompagne.

Toutefois, je répéterai, pour les besoins de l'enregistrement du Journal des débats, qu'il est toujours préférable d'attendre d'avoir la parole de façon qu'on puisse savoir qui a parlé et qui est intervenu dans l'enregistrement des débats, parce que ces enregistrements sont ensuite transcrits.

Alors, Mme Ellemo, si vous voulez bien nous présenter la personne qui vous accompagne et enchaîner immédiatement avec la présentation de votre mémoire.

Association des administrateurs scolaires du Québec

Mme Ellemo (Lynne): Merci, M. le Président. M. le ministre, mesdames, messieurs, je voudrais vous présenter M. Sandford Welburn qui est l'ancien président de l'association et qui est aussi le directeur des écoles de la Haute-Gati-neau. Quant à M. Farguharson qui, je l'espère, arrivera très bientôt, il est le directeur exécutif de notre association. Je suis Lynne Ellemo, présidente de i Association des administrateurs scolaires du Québec, QASA. Je suis aussi directrice adjointe d'une école secondaire de la commission scolaire de Lakeshore.

Au nom de l'Association des administrateurs scolaires du Québec, je veux vous présenter le mémoire que nous avons préparé sur le projet de loi 107. Notre association représente une grande majorité des administrateurs scolaires anglophones du Québec. Parce que je suis plus à l'aise de parier dans ma langue maternelle, vous me

permettrez de faire la majeure partie de ma présentation en anglais. À ia fin de mon exposé, je ferai une synthèse de notre position en français et, avec l'aide de mes collaborateurs, nous répondrons en français ou en anglais à toute question que vous voudrez bien nous adresser. Merci.

The Quebec Association of School Administrators (QASA) is an organization of school administrators with a membership of over 500 throughout the Province of Quebec. The association was incorporated in 1954 under the Professional Syndicates Act. The association and its membership include vice-principals, principals, board level administrators and directors general who are English-speaking, French-speaking, Protestant, Catholic or others. Therefore, to fairly represent the vast interests of these members is indeed a challenge.

The existing confessional system has served the Protestant community weii. However, the Quebec Association of School Administrators acknowledges the need to update the present Education Act and supports the Government's efforts to this end. A revised Education Act will more accurately reflect current trends in education in the Province of Quebec. Since the mandate of the association is to represent and express the concerns of school administrators, it is the intention of this brief to focus only on those aspects of the proposed legislation which are of educational nature and which directly affect the members of QASA.

Previously, when we reacted to Bill 40, the Quebec Association of School Administrators supported assuring principals of their role as educational leaders, assuring parents of their prerogative to be consulted, assuring school boards of their authority in the curriculum, personnel and finance and to establish a network of services for English language schools. The position of QASA at that time was that the existing structures had the flexibility to adapt to the future needs and that changes should be introduced gradually, only when necessary and at an appropriate time after consultation with the educational community.

The position of QASA at this time continues to support its previous recommendation and position. However, QASA does acknowledge the change in attitudes towards the teaching of religion in schools and will recognize that any new legislation must take that into account. Also, this legislation must continue to guarantee the rights of individuals and minorities as presently stated in the Constitution.

Consequently, the Association of School Administrators hereby submits or your consideration its comments and recommendations for change in certain aspects of the proposed Education Act. Particularly, I would like to draw your attention to the role of the principal. Those articles pertaining to the appointment and duties of the school principal are of particular interest to the Quebec Association of School Administrators. QASA supports the inclusion in the Education Act of the specific duties of the principal. QÀSA accepts as necessary to the efficient operation of our schools the inclusion of the principal in the advisory committee on management. However, there is concern about the increased work load that is implicit in the legislated involvement of the principal in additional consultative committees at the school level.

Furthermore, QASA is concerned that there be provisions for human and financial resources to meet the special education requirements in the proposed legislation, which is Article 46. QASA also notes that while the Act sets out the legal terms and conditions of adult education, it neglects to define an adult education centre or the duties of the director of such a centre.

In these regards, the Quebec Association of School Administrators recommends that there be one and only one consultative committee of parents at the school ievei and that where the principal is called upon to establish a special education program adapted to individual needs, as stated in Article 46, the necessary and appropriate financial and human resources be allocated to any school, the nature of an adult education centre and the duties of its director be defined.

In the area of consultation, the Quebec Association of School Administrators endorses an act of parental involvement in a consultative capacity in determining policies and procedures at the school level, as well as at the board level. QASA notes that the school committees in place are working well and serving the needs of parents at the school level. Therefore, the proposed orientation committee, along with the existing school committee and, in some cases, home and school association, increases the work load of the school administrator unnecessarily. Therefore, the Quebec Association of School Administrators recommends that the school committee, as presently constituted with its existing powers, be the one and only consultative committee aï the schooi ievel.

Regarding structures, specifically school boards, it is the opinion of the Quebec Association of School Administrators that the present school boards have served our needs very well in the past and that throughout the years, the members of the Quebec Association of School Administrators have developed a reputation as educational leaders, competent organizers and imaginative innovators. These administrators regard the improvement of instruction as their primary responsibility.

Moreover, QASA members have always supported changes that they believe will improve the quality of education in Quebec. QASA understands the desire of the Minister of Education to promulgate a new Education Act which more accurately reflects the nature and wishes of Quebec society. However, one thing is

certain, the imposition of linguistic structures on top of the existing confessional structure wouid create a chaotic situation which could only adversely affect the education of our children.

The confessional school board structure has served our English and French communities well. The existing constitutional provisions protect the rights of individuals and minorities. To assume that representatives of this system should arbitrarily abandon these viable confessional structures in favour of a linguistic system without similar guarantees would be falling indeed. If the Government intends to change the existing structures, QASA demands that all the necessary constitutional guarantees be in place before the legislation is passed. And to this end, QASA recommends that the Minister of Education immediately seek from the appropriate courts clarification on the constitutional aspects of the proposed legislation and that before implementing linguistic boards, the Minister guarantee the full protection of English language rights, so that these rights are embodied in more than a provincial statute that can be abrogated simply by vote of the National Assembly.

Relative to the schools, the Quebec Association of School Administrators is convinced that the increasing demands for service being made on our schools by other elements of Quebec society are interfering with one of our primary functions, the acquisition of knowledge. Moreover, the association is concerned that the religious debate is being shifted to the schooi level by virtue of giving the orientation committee the authority to determine the confessional status of a school.

It is difficult to perceive that if a school declares a confessional status which results in the displacement of one or more groups, this respects the rights of individuals or minority groups. The resulting confrontations would undoubtedly have an adverse effect on the education climate in our schools.

The Quebec Association of School Administrators notes that the Government has affirmed its intention to remain profoundly respectful of religious values, particularly those transmitted by the Protestant and Catholic faith. Nevertheless, the Quebec Association of School Administrators maintains that if the linguistic school boards are the oniy viable and logical solution to serve our educational needs, the principle should apply at ail ievels in the system, it follows that the parents should be entitled to freedom of choice with respect to religious education and that in any school, this be as much for the individual as for the majority.

Accordingly, the Quebec Association of School Administrators recommends: that shouid linguistic boards eventually be instituted, a course in moral education be obligatory in schools; that courses in religious education, Protestant, Catholic or other, be elective and that schools not have a confessional status.

Maintenant, je voudrais reprendre en français les principales recommandations de notre mémoire.

L'Association des administrateurs scolaires du Québec fait les recommandations suivantes à la commission: En ce qui concerne le rôle du directeur d'école, qu'un seui comité consultatif de parents soft formé au niveau de l'école; que les ressources financières et humaines nécessaires et appropriées soient allouées à toute école où le directeur est appelé à établir un plan d'intervention adapté à chaque élève en difficulté d'adaptation et d'apprentissage; que la nature d'un centre d'éducation des adultes et les fonctions du directeur soient définies.

En ce qui concerne la consultation: que le comité d'école, sous sa forme et avec ses pouvoirs actuels, sort le seul comité consultatif au niveau de l'école.

En ce qui concerne les structures des commissions scolaires: que le ministre de l'Éducation demande immédiatement aux tribunaux appropriés de clarifier les aspects constitutionnels de la législation proposée; qu'avant d'implanter les commissions linguistiques le ministre garantisse la protection totale des droits concernant la langue anglaise afin que ces droits ne soient pas seulement inscrits dans une loi provinciale qui pourrait être abrogée par simple vote de l'Assemblée nationale.

Concernant les écoles: que l'éducation morale soit un cours obligatoire dans les écoles; que les cours d'enseignement religieux, protestants, catholiques ou autres, soient au choix des parents et que les écoles n'aient pas le statut confessionnel. (11 h 45)

En conclusion, l'Association des administrateurs scolaires du Québec demande au ministre de l'Éducation de bien vouloir modifier la loi proposée en tenant compte des recommandations faites dans ce mémoire. L'Association des administrateurs scolaires du Québec a donc pu exprimer son avis sur la loi proposée et remercie la commission et le ministre de l'Éducation de lui avoir donné la possibilité de le faire.

À présent, nous répondrons volontiers aux questions que vous voudrez bien nous poser. Merci.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, Mme Ellemo. Je reconnais maintenant le ministre de l'Éducation. M. le ministre.

M. Ryan: Mme la députée de Jacques-Cartier.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Ah!

Pardon, Mme la députée de Jacques-Cartier.

Mme Dougherty: Merci, M. le Président. It is a pleasure for me to welcome you here and to have heard your memoir. I think that many of your concerns are shared and are similar to

those we heard shortly from the directors general. But obviously, you focussed more on the school, I must say I am a little bit in the dark when you put in your preamble that you feel that the Education Act needs an update and you sort of generally support the Government's efforts to that end. But your memoir does not really justify that kind of a... Are you just being nice? Because it seems to me that you see a lot of problems around the linguistic boards with confessional options, maybe some schools with a confessional status. You also, at the school level, prefer the school committee to the orientation committee. In other words, generally speaking, it seems to me you would prefer the status quo. So, would you just explain that to me? Why do you say: Yes, we need an update? Do you really feel that there is a need for linguistic boards in your view? Or, I would just like you to explain to me what you are driving at there. I am talking about page 2 in the English version. Perhaps I should say it in a different way: In what respect is this Bill an improvement over what exists?

Mme Ellemo: I believe that the present Education Act does not incorporate many of the changes that have taken place in the last few years. Therefore, we believe that the revisions are a necessary part. The part that refers to restructuring something which is already in existence, we feel, is probably favourable. However, we really believe that we need to see a little more proof of the necessity for it. Our system of education has been in a state of reform for a number of years. This has caused a number of disruptions within our schools. The aim, of course, is improvement in education and i think that is where we are going. But I am not convinced at this stage. I think we need an analysis, a cost analysis and perhaps an effectiveness analysis of the restructuration to prove to us that there is a need for these structural changes throughout the province.

Mme Dougherty: Tell me what your interpretation is about the choice of confessionality, the parents' choice and the powers of the orientation committee as in the Bill. Tel! me how you see it happening. What are the problems? Because I think that Mr. Krause's interpretation, a few minutes ago, was perhaps a little different from Mr. Ryan's view that the intention was that the parents'choice would be done across a school board, the choice of religion, or moral and religious education or whatever. However, the choice of a confessional status for the school is clearly in the orientation committee, who presumably consults with all the parents in the school. Tell me how you see this happening because you have expressed some reservations here about it, and it seems to me that it is very important. We want to know: How do you read this, what does it mean, how would it happen and what problems would you face?

M. Welburn (Sandford): Puis-je avoir la parole, M. le Président?

Le Président (M, Parent, Sauvé): Oui, monsieur.

M. Welburn: Merci. I think that, as we stated it in our brief, we view religious education as being a choice of the parents and if a group of parents in a school chose to have religious education, that right could certainly be legislated and that choice would not necessarily affect the orientation of the school. I think, as Mr. Klause said, that once a school fixes a certain orientation, then that involves the whole school and it could be not necessarily detrimental, but it could make the situation difficult or different for individuals within that school who did not have that particular orientation. So, I think our association sees the choice of religious education being at the individual level and religious orientation therefore being at the individual level rather than at the level of the school.

Mme Doughterty: In other words, you see the religious choices as being manifested in courses - right? - rather than being part of the whole orientation of the school. You think that they should be that way. You are saying that there should be no religious status, no confessional schools, if you will, for the whole school. Would that go even for, let us say, the proposed English language boards? I know we are going to hear from the Catholic shortly, but in your view, would this be a problem within a language school board because you would have some schools who would demand this confessional status, not just courses, English Catholics, for Instance?

M. Welburn: Well, that depends on the legislation. I would think if the legislation provides for the schools the right to apply for confessional status, obviously they will have the right. Our recommendation is that the schools be non confessional.

Mme Doughterty: Okay.

Le Président (M, Parent, Sauvé): Mme la députée de Jacques-Cartier.

Mme Doughterty: said that you prefer the existing school commitees, if I understand you correctly. But, you did not really give us a lot of reasons. Would you tell us the pros and cons? I mean, why do you prefer the existing school commitees? Do they have the appropriate powers? Tell us why. Because you just said that they work very well and that is what you want. Why do you not like... I will turn the question around: What is wrong with the school orienta-

tion committee?

Mme Ellemo: We feel that we have school committees that are functioning very well presently; that they are consultative in nature, that they represent the parents well. We are not so much opposed to an orientation committee as to the fact that we feel that there should be only one committee rather than the two. I realize that there is allowance within the legislation for the school committee to disappear. However, we feel that the school committee which is already in place, it is not necessary to replace that.

Furthermore, i think there were powers which were given to the orientation committee which we, as administrators, do not feel should be given to a consultative body. We feel that it should be consultative and not have the kinds of powers that were, such as the determination of the confessionality of the school, reporting directly to the school board. Our school committees at this point respond to the parents committees, who in turn respond to parent representatives and then to the school board. Some of the wording within the legislation, in Article 79, "to adopt, to approve", these are not words that we have found with our schoo! committees. These are much stronger words and therefore, we feel that it is not consultation, that there is additional power given to the consultative body and the orientation committee.

Mme Dougherty: What about the proposed composition of the orientation committee?

Mme Ellemo: We wrested with that one. We are not opposed to having the representation of staff members and of students at a high school level and support staff. We would be very willing to look at that as a possibility in increasing the membership or the composition of a school committee. We feel that it would probably be very beneficial. I think that the point that we really wanted to make was that there be one and only one consultative committee and that...

Mme Dougherty: Because I know that there is at least one group that is going to be coming before us - I have forgotten which one it is -who believes in the powers of the existing school committee but the composition of the proposed orientation committee...

Mme Ellemo: We...

Mme Dougherty:... and I hear that this is the kind of combination we may be hearing more and more about.

Mme Ellemo: We certainly would not be opposed to that. In fact, in one of our draft briefs, we had attached a suggestion for the composition of a consultative committee which would remain as a school committee but had a composition very similar to the orientation committee's.

Mme Dougherty: Mr. Chairman, I would just like to make one comment only, it is not a question. I just wanted to indicate that I realize that when it comes to Article 46, special education resources, I could not agree with you more.

Mme Ellemo: Thank you.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, Mme la députée de Jacques-Cartier. Je reconnais maintenant le porte-parole officiel en matière d'éducation pour le parti de l'Opposition, Mme la députée de Chicoutimi.

Mme la députée.

Mme Blackburn: Merci. M. le Président. Mesdames, messieurs, je voudrais vous souhaiter la bienvenue au nom de l'Opposition. J'ai lu avec beaucoup d'intérêt votre mémoire qui rejoint, pour une bonne partie, les propositions qu'on a entendues précédemment des directeurs des commissions scolaires protestantes du Québec.

J'avais quelques questions et je vais les prendre une page après l'autre. À la page 4, dans la version française de votre mémoire, vous dites, en parlant des nombreuses obligations de consulter qui seraient faites au directeur d'école, que cela aura comme effet: Toutefois, la tâche accrue résultant de la participation décrétée du directeur à un autre comité consultatif au niveau scolaire est un sujet de préoccupation. " Plusieurs personnes qui sont venues ici, en commission parlementaire, ont attiré notre attention sur les effets d'un alourdissement de la tâche des directeurs d'école par, j'allais dire, une plus grande nécessité de consulter un peu partout, d'être partie prenante à différentes consultations à la commission scolaire. Est-ce que vous avez fait l'exercice d'évaluer combien la consultation qui vous est demandée peut exiger de temps additionnel, en termes de participation au comité de la commission scolaire ou encore à l'intérieur de l'école?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M.

Welburn.

M. Welburn: Merci, madame. Si le comité d'orientation devient un autre comité dans l'école, nous prévoyons qu'il y aura au moins une réunion par mois, si j'en crois les discussions ou selon la fréquence des réunions. En ayant un autre comité, il y a toujours d'autres activités de ce comité qui vont occuper le temps du directeur. Je dois dire qu'au point de vue de l'alourdissement de la tâche du directeur d'école la définition de la clientèle scolaire a augmenté récemment dans les écoles. Nous avons les services de garde, l'éducation des adultes. Maintenant il y a des écoles qui donnent des

cours aux adultes qui viennent de terminer l'école. Alors, la clientèle scolaire a augmenté énormément récemment. Aussi, tous les groupes qui participent à l'école, les parents, les enseignants, les groupes de soutien, ont tous une plus grande voix maintenant dans la consultation. C'est peut-être dans ce domaine qu'un autre comité n'est peut-être pas nécessaire; comme Mme Ellemo l'a dit, peut-être que le rôle consultatif des parents pourrait s'accomplir dans un seul comité au lieu d'en avoir deux. (12 heures)

Mme Blackburn: Pourquoi choisissez-vous le comité d'école plutôt que le conseil d'orientation?

M. Welburn: Comme Mme Ellemo l'a dit, on ne choisit pas nécessairement le comité d'école. Nous disons, à la page 5: Qu'un seul comité consultatif de parents soit formé au niveau de l'école. Ce n'est pas nécessairement le comité d'école. Nous disons que, selon notre expérience, le comité d'école a bien servi les besoins des parents, surtout avec le comité de parents au niveau de la commission scolaire et des délégués à la commission scolaire. C'est un processus que nous trouvons très efficace dans nos écoles, pas nécessairement le comité d'école, mais un seul comité consultatif. Mme Dougherty a parlé de sa composition. Je crois que nous sommes ouverts à modifier la composition du comité consultatif pour accomplir quelques buts du comité d'orientation.

Mme Blackburn: À la page 8 de votre mémoire, concernant la superposition des commissions scolaires linguistiques sur les commissions scolaires confessionnelles protégées en vertu de la constitution canadienne, vous dites: "II est clair, cependant, que l'imposition d'une structure linguistique, ajoutée à la structure confessionnelle actuelle, créerait une situation chaotique qui ne pourrait qu'affecter de manière négative l'éducation de nos enfants. " Pourriez-vous préciser cela? Qu'est-ce que cela représenterait pour vous, la superposition de commissions scolaires linguistiques sur les commissions scolaires confessionnelles?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M.

Welburn.

M. Weîburn: Nous croyons que cela représenterait une confusion dans nos écoles. Je comprends que, dans le projet de loi, il y a des mesures de transition et cela voudrait dire que, pour un bout de temps, il y aurait peut-être deux organismes qui seraient responsables des écoles. Nous croyons que ce serait beaucoup plus facile au niveau de l'école d'avoir une commission scolaire et, ensuite, un autre si la transition se fait.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Madame.

Mme Blackburn: Oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Blackburn: Oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Un instant! Je pense qu'ils n'ont pas terminé. Je ne suis pas certain. Avez-vous terminé, M. Welburn? Voulez-vous ajouter quelque chose, M. Farguharson?

M. Farguharson (Keith}: C'est-à-dire que notre opinion était, M. le Président et madame, que sur l'île de Montréal et aussi ici, à Québec, il y a la possibilité qu'un certain territoire soit protégé par la constitution fédérale canadienne. Si cela arrive et si on impose une structure linguistique dans ces environs, ce serait peut-être un problème pour les parents qui ont une école ici et d'autres une école là. Parfois, on trouve des écoles qui ne comptent pas assez d'élèves. Alors, franchement, on cherche une solution efficace.

Mme Blackburn: Dans un tout autre ordre d'idées, vous n'avez pas abordé, dans votre mémoire, les questions touchant la gratuité de l'éducation des adultes, l'obligation pour l'école de se doter de services de garde au préscolaire et au primaire, de même que la définition des services complémentaires que devrait assurer la commission scolaire. Pour vous, n'est-ce pas objet de préoccupation? Pourquoi n'avez-vous pas abordé ces questions puisque, comme je le disais tout à l'heure, c'était garanti dans ia loi 3 qui, je le rappelle, devrait normalement s'appliquer, mais on sait pourquoi elle ne s'applique pas, et qu'on ne retrouve plus ces garanties dans le projet de loi 107? Pour vous, est-ce que la gratuité de l'éducation des adultes, pour un adulte qui veut terminer son secondaire V, constitue un acquis qui mériterait d'être réinscrit dans la loi actuelle?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Qui aimerait répondre? M. Farguharson.

M. Farguharson: M. le Président, Mme la députée, notre association a pris ia décision de présenter un mémoire qui touche en premier lieu, comme nous l'avons dit, les administrateurs des écoles. Dans la province, notre groupe n'est pas bien large, et un groupe comme PROCEDE, je pense, a déjà présenté un mémoire à ce sujet. Pour cette raison, nous avons décidé - parce qu'on travaille avec ces personnes - de laisser cette préoccupation à ce groupe. C'est pourquoi nous n'abordons pas ces choses dans notre mémoire.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci. Mme la députée, cela va?

Mme Blackburn: C'est bref. On a aussi d'autres engagements et j'ai malheureusement une réunion dans peu de temps. Pour ma part, j'ai terminé.

Je voudrais vous remercier de votre participation aux travaux de cette commission. Je crois pouvoir me permettre de vous dire que j'ai toujours beaucoup apprécié la largeur d'esprit dont ont fait preuve tes commissions scolaires protestantes, les directeurs d'école et la communauté protestante, et son esprit d'accueil à l'endroit des nouveaux arrivants au Québec. Ce ne sont pas des événements récents; je pense que cela a toujours été la marque de ce réseau. Je vous dis sincèrement que c'est une attitude que j'ai toujours beaucoup appréciée. Je vous remercie.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, Mme la députée de Chicoutimi.

Est-ce qu'il y a d'autres interventions du côté ministériel? M. le ministre.

M. Ryan: Tout d'abord, je vais prendre note avec beaucoup d'intérêt de cette profession de foi qu'on vient d'entendre.

Mme Blackburn: C'est vrai. Ce n'est pas une profession de foi, c'est la reconnaissance de qualités qu'ils ont.

Le Président (M. Parent, Sauvé): S'il vous plaît!

Mme Blackburn: Même si je ne partage pas le reste, je peux leur reconnaître des qualités. C'est permis.

Le Président (ML Parent, Sauvé): M. le ministre, vous avez toujours la parole.

M. Ryan: J'ai pris connaissance avec intérêt du mémoire de l'Association des administrateurs scolaires de langue anglaise. Je note leur souci de logique et de clarté dans l'aménagement des structures et nous sommes éminemment sympathiques à ce souci. Je pense qu'il faudra veilier avec beaucoup de soin à ce qu'il n'y ait pas de confusion quand on voudra introduire !e modèle de commission scolaire linguistique. Vous soulevez des difficultés très réelles auxquelles il faudra veiller avec soin. Vous adoptez une position claire et vous dites qu'il faudrait que l'école soit structurée de la même manière que la commission scolaire et que cela réglerait très bien les problèmes. Peut-être en viendrons-nous là un jour. Je pense qu'on va y arriver graduellement par l'évolution des mentalités et des attitudes.

La position du gouvernement est de ne pas aller aussi loin au niveau de l'école dans l'immédiat parce que l'état de l'opinion n'est pas parvenu à ce stade et on ne sait pas ce qu'il sera dans dix ans; personne ne peut s'ériger en prophète en ces choses. Il faut laisser les voies ouvertes. Mais rien dans le projet de loi 107 n'empêche une évolution vers une situation comme celle que vous évoquez qui serait logique, cohérente et claire. Tout dépendra de l'évolution des opinions chez nos concitoyens.

Vous nous dites - c'est un autre point que je tiens à signaler - qu'il ne faudrait pas procéder à l'institution de commissions scolaires linguistiques tant que nous n'aurons pas trouvé des garanties d'ordre supérieur à celles que peut apporter une loi statutaire, c'est-à-dire, si je comprends bien, des garanties constitutionnelles. Vous ne !e dites pas en toutes lettres dans votre mémoire, mais c'est ce que vous semblez vouloir dire.

C'est évident que, s'il fallait attendre qu'on puisse apporter des garanties constitutionnelles additionnelles en matière linguistique, il faudrait attendre longtemps. La position du gouvernement ià-dessus est la suivante: Nous allons aller devant les tribunaux le plus vite possible, après l'approbation du projet de loi par l'Assemblée nationale. Les choses ne traîneront pas. Des questions seront référées immédiatement à la Cour d'appel, laquelle, suivant notre loi, devra saisir en priorité des questions que lui aura adressées le gouvernement. Par conséquent, il n'y aura pas de perte de temps là.

Mais nous ne pouvons pas engager en même temps un processus de modifications constitutionnelles qui viserait à établir un nouvel aménagement entre les droits linguistiques et les droits confessionnels. Nous gardons cela pour un peu plus tard. Nous allons voir comment les choses évolueront. Nous ne fermons pas la porte à des démarches à cette fin. Mais le temps n'est pas tout à fait mur pour les envisager. Je tenais à vous le dire clairement à l'occasion de la discussion que nous avons ce matin. J'apprécie énormément le souci de logique et de cohérence qui caractérise votre présentation. Je pense que ce sont des points qui vont rester dans notre esprit. Je l'apprécie beaucoup.

I wish to thank you most warmly for your substantial presentation and for the very pertinent questions which it raised in our minds. We do not have a full answer to all your questions. Some of the answers will come only with the passing of time and the growth of public opinion, but nothing in the draft legislation prevents us from moving in a direction which will be more likely to take into account all the new realities which have appeared on the Quebec scene in the past generation and which are likely to multiply in the years ahead. So, we are trying to open avenues without forcing people to evolve more rapidly than they would wish to do so. Taking this into account, I think your recommendations and suggestions will be very useful to the Government and this committee. Thank you very much.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci beaucoup, Mme Eliemo, M. Welburn, M. Farguharson. La commission parlementaire de l'éducation suspend ses travaux jusqu'après la période des affaires courantes, soit vers 15 h 30.

(Suspension de la séance à 12 h 13)

(Reprise à 15 h 34)

Le Président (M. Parent, Sauvé): J'invite les membres de la commission parlementaire à prendre place. La commission permanente de l'éducation poursuit ses travaux dans le cadre du mandat qui lui a été confié, à savoir de procéder à une consultation générale et tenir des auditions publiques dans le cadre de l'étude détaillée des projets de loi 106, Loi sur les élections scolaires, et 107, Loi sur l'instruction publique.

Cet après-midi, la commission parlementaire accueille l'Association des directeurs d'écoles anglaises inc., dont j'invite les membres à prendre place à l'avant. On me dit que les représentants de l'Association des directeurs d'écoles anglaises inc. ne sont pas présents. Ils s'en viennent, ils ont pris exemple sur les parlementaires. Nous allons retarder un peu le début de nos auditions. Alors, prenez place! Nous vous attendions anxieusement, vous de l'Association des directeurs d'écoles anglaises inc. Asseyez-vous et soyez les bienvenus!

Nous vous remercions d'avoir répondu à l'invitation de la commission de venir nous faire connaître l'objet de vos préoccupations en ce qui a trait aux projets de loi 106 et 107. Alors, le représentant est M. Fitzpatrick qui en est le porte-parole. M. Fitzpatrick, nous avons une heure, environ 55 minutes à consacrer à votre association. Nous vous invitons à nous présenter les gens qui vous accompagnent et à enchaîner immédiatement avec la présentation de votre mémoire. Allez, M. Fitzpatrick!

Association des directeurs d'écoles anglaises inc.

M. Fitzpatrick (Keith): Merci beaucoup. D'ailleurs, c'est nous qui sommes très heureux d'être ici cet après-midi pour avoir la possibilité de discuter avec les membres de la commission les points qu'on a exprimés à l'intérieur de nos dossiers sur les lois 106 et 107.

D'abord, j'aimerais préciser que, malgré notre nom, l'Association des directeurs d'écoles anglaises, nous ne sommes pas des directeurs d'école, mais plutôt, nous sommes des représentants de cadres et d'hors cadres anglophones qui travaillent à l'intérieur des commissions scolaires catholiques. Ce serait important qu'on fasse cette précision.

Je présente d'abord mes deux collègues qui m'accompagnent: à ma droite, M. Martin Murphy. M. Murphy est trésorier de notre association et il est aussi directeur des services de l'enseignement à la commission scolaire Baldwin-Cartier. À ma gauche, il y a M. Wayne Arnold. M. Arnold est le vice-président de notre association et il est aussi en fonction à la Commission scolaire des écoles catholiques de Montréal. Il est le directeur des services éducatifs au primaire dans le secteur anglais de cette commission scolaire.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. Arnold et M. Fitzpatrick, soyez ies bienvenus et M. le président, nous vous invitons à nous présenter votre mémoire.

M. Fitzpatrick: Ladies and gentlemen, as I said in French, we are extremely pleased to be here. It is our intent to make our presentation of our opening statement, at least, in English. But we are very comfortable in responding to questions or in terms of making any clarifications that you may deem necessary in whatever language that they would be addressed to us in. ! believe that all of the members have received a copy of both the English and French versions of our brief and I would like to begin with the brief on Bill 107, because we believe that this is the one of the two bills which makes the most fundamental proposals for changes to the educational structures in the Province of Quebec.

As indicated in my opening remarks in French, we represent the English-speaking management personnel up to and including the level of director general in the English sectors of Catholic school boards in the Province of Quebec. Over the years, we believe that our community, that is the English Catholic community, has not had the opportunity to be sufficiently involved or certainly involved as we would like in the management of the affairs that concern our educational community, because we do not have the infrastructures or superstructures that other groups have had access to.

The position of our association with regard to the structures of Quebec schools has been in favor essentially of English Catholic school boards. But faced with the reality of a changing Quebec scene, in particular with the orientations as proposed by the previous Government in laws 40 and 3, we adopted a series of principles in 1983 which I would like to pay particular attention to.

First of all or the first principle was that we believe that the number of school boards in the province should be reduced, that they should be integrated and have therefore jurisdiction over both elementary and secondary schools.

We also firmly believe that school boards should be intermediary policy-making and administrative bodies working between the schools on the one hand and the Minister of Education on the other.

We believe school commissioners should be

elected by universal suffrage. We are in favour of the establishment of school boards along linguistic lines throughout the province. We also believe that English language linguistic boards should be granted the legal guarantees to operate in the English language.

We believe that these school boards should be given the human and fiscal resources to guarantee administrative, pedagogical, pastoral and professional support services. We also believe that the confessional nature of these schools should be established by these boards based on school board territorial statistics of parental choice and not necessarily on neighborhood level statistics.

We are certainly pleased to note that Bill 107, in our opinion, addresses a great many of these concerns.

I would like to make it very clear from the outset that we support the fundamental orientations and thrust of the Bill. There are however certain areas which cause us a certain amount of concern and it is on these issues that we would like to dwell at least in our opening statements.

The first of these three issues concerns the time delays. We are sure that you are not without knowing that the declining population in the English community is a cause of great alarm for us. It is particularly so because, as English Catholics, we find ourselves as minorities in a large number of school boards scattered around the province. In those areas where we presently have a certain limited number of facilities, we see that the number of pupils that we have is declining to the point where these services are no longer required.

We are therefore concerned that the process which ihe Government is in a process of undertaking could be a lenghty one. The open-ended nature of this Bill, the fact that it may be two, four, six or more years before the fundamental aspect of the Bill, namely the creation of a network of linguistic schooi boards is actually realized, is a cause of great concern for us.

We are pessimistic, frankly, about the future of English Catholic education because we feel that, by the time the solution which to us is the evident solution, namely the creation of a network of linguistic school bords is reaiized, there may not be enough English people left to make it worthwhile. And so, while we understand - we certainly do not make this a precondition of our endorsement of the concept of linguistic school boards -- the Government's reluctance to embark upon the question of obtaining a constitutional amendment, wo nevertheless think that it is perhaps an avenue well worth approaching.

We wonder why the Government is proceeding with a series o? court challenges - not challenges so much as questions - when perhaps the answer to these questions is already known to us. We are concerned that at the end of a long process, the answer might be that we remain in the situation that we know right now. We think that this would be tragic for our community and tragic for the English community in general. It is for this reason that we support and encourage the Government to seriously consider the concept of seeking a constitutional amendment to the Canadian Constitution.

We also want to point out that the obtention of such an amendment might regulate some of the other weaknesses which we feel the Bill contains, namely the continued existence of the dissentient school boards and, of course, the major problem of the superimposition of a network of linguistic boards over existing confessional boards in the four protected areas. We are specialiy concerned about that possibility, because a great many of our members are part of the Montreal Catholic School Commission and would suffer the consequences of such a super-imposition. We are not certain that full consideration has to be given to the possible impact of that kind of problem.

So, the time delays are for us a crucial factor and we would invite the Minister to reconsider the possibility of finding a fast-track formula for the implementation of this law with which we are in fundamental agreement. (15 h 45)

On the issue of confessionality. Our association, when it adopted its fundamental position a number of years ago, made what we considered to be a major act of faith in expressing a willingness to exchange constitutionally protected confessional guarantees for a network of linguistic school boards, it is understood, of course, that these confessional guarantees would continue to be protected, but under provincial legislation, and provincial legislation is subject to amendment, as of course is the Constitution. But an amendment to the Constitution, as everyone here knows, is a much more complex and time-consuming process. Because of the fact that we have made this major shift in our position, we are concerned that the protection to the confessional rights as guaranteed in the Constitution be emcompassed in the legislation. And certainly it is, to a great extent. We are pleased with the fact that many of the recent amendments to the regulations of the Catholic Committee have found their way into the text of the Bill. We recognize this and we are appreciative of it.

We are concerned, however, with the major change which was made to the recent regulations, which no longer requires the personnel of a Catholic school and particularly the principal of a Catholic school to, in fact, be a Catholic. And we wonder about the possibility of someone accepting a mandate to fulfill the obligations of creating a Catholic school and all of that which is emcompassed in a Catholic school if the individual concerned and indeed perhaps the majority of people on the staff are not of the

Catholic faith. And so, we have adopted a position to the effect that we believe that an educational project in a Catholic school can only be legitimately implemented by a principal who is a Catholic and by a staff which is, to the greatest extent, possible, Catholic, which is not, we do not think, opposed to the concept of allowing people who may not be Catholics to be members of the staff of a Catholic school, but we strongly feel that the majority of the staff should be of the Catholic faith.

We are concerned about the fact that the procedures and conditions which govern the consultation of parents prior to establishing a Catholic educational project are not yet developed. We would like to see them developed in a series of regulations which are clear and precise and which avoid ambiguity.

Finally, we would like to have the Government accept the notion that schools which have or enjoy a confessional status at the time that linguistic boards be created would continue to maintain that status, thereby avoiding the panic that people seem to have, that if this legislation is passed tomorrow morning, there will be a massive upheaval in the educational system. We think that it is quite legitimate that the Bill would be passed and that the changes could be relatively minor until communities were faced with the necessity of making those changes. In other words, if we see that in a fairly heavily populated urban area there is today a Catholic and a Protestant school existing side by side, there is no reason why there should not continue to be a Catholic and a Protestant school for next year and the year after, and the years after, if the population supported it. If the community involved determine that it is their interest to change that status, then certainly that would be possible. But we would like to see the confessional status of the schools at the time of the passage of the legislation be maintained for a certain determined period of time.

The other major concern is related to the first one, namely the question of time delays, and the necessity, in our opinion, for the Bill to incorporate certain interim measures. The interim measures that we suggest are, in fact, reflected in both the spirit and the letter of the Government legislation, both in Bill 107 and especially in Bill 106. Both of these Bills recognize that there are existing linguistic minorities, and both of those Bills seek on a long term basis to correct the situation where linguistic minorities continue to function in boards where they are not the majority. We would like to see the spirit of both of those Bills reflected not just in relationship to the number of commissioners or representation of linguistic minorities, but indeed to all of the operations of the schools. We refer here particulary to the various committees that the Bill suggests be established: the administrative committee, the various consultation committees and the school committees. We would like to see aii of these be permitted, where numbers warrant, and here we suggest once again the formula proposed by the Government in Bill 106, namely 5 % of the population. We would like to see established administrative regions which would reflect the linguistic minority community. These linguistic administrative regions would report to a central advisory body. We think that it is a principle that could be easily applied to the variety of committees thaï exist.

Another point that we would like to make in the interim period is the tightening of the regulations which govern the establishment of ententes between boards whereby pupils from one faith are sent to study in another. Our experience has been that the implementation of these ententes has not always been equal. We would like to see those regulations tightened, particulary with a view towards protecting the rights of those individuals who have serviced the pupils and parents concerned over a long period of time. Now, in some instances, this has been done in the past; in other instances, it has not. We would like to see the legislation protect in a specific way the rights of individuals who have worked with a given population of pupils over a long period of time.

We are also concerned with the fact that the experiences that we have had with Law 40 and Law 3 saw certain boards proceed to make changes in terms of the assignment of immovables and even, to a certain extent, in terms of the nomination or changing of personnel within a board. We would hope that the Minister would give himself or some other agency the power to intervene in a regulatory manner to prevent decisions of the nature that we saw when the initial pieces of legislation were passed.

So, we strongly recommend that the Minister establish such a mechanism to review changes in assignment of immovables and also in terms of the classification of management personnel.

Making the assumption that you are familiar with the content of the rest of the brief and pointing out that most of the article by article study reemphasized the points that I made on what we consider to be our third major issue, there remain, I believe, two major issues wich I would like to draw your attention to. The first one concerns the section which is presently entitled "Director General". As an association which represents management personnel, both directors general and school board management personnel, we feel that the legislation makes too few references to those individuals who, in our opinion, play an important role as partners in the management of education for our children in the Province of Quebec. And we would like to propose that the terminology which is used in Section 180 be changed to reflect the terminology that is used in the section of the Bill which deals with the island Council, where the term

that is used is not "director general" but "staff' and where the Minister refers, in the legislation that deals with the island Council, to the fact that the necessary staff of the board be appointed of which, of course, one of the major players is the director general.

The second area that I would like to bring to your attention is an area of special concern to us. !t is the question of the provisional council. We are concerned that when Section 97 promulgated - and we would hope that it would be sooner rather than later - the person or persons who would be representing, for example, the English Catholic community in negotiations for the creation of the new school board would not necessarily be people who come from that community nor, perhaps, who understand the needs, history and traditions of that community. A similar situation would exist or could exist, in our opinion, in the case of our francophone Protestant colleagues who could, perhaps, be represented by individuals who also were not from that particular community and who, perhaps, would also not understand the particular needs. And we wonder about these people being those who wouid negotiate their place or our place in this new school board. And we wouid strongly recommend that the Minister, in such cases, appoint or have the power or give himself the power to appoint people who wouid be representative of the community and could ensure in the creation of the new board that those people's interests and points of view were property and legitimately represented.

I am going to conclude and invite questions or clarifications, but prior to doing that, I am going to just say a few words about Bill 106. Once again, as with Bill 107, we are in favour of the fundamental thrust of that Bill. We wouid like to point out however that we do not see Bill 107, at least in its present formulation, as a panacea to the problem of the need to resoive the question or the need for linguistic school boards. While it does move in the direction of ensuring a certain degree of representation, we feel that the way the articles are presently structured, it would provide a limited access to participation in the democratic process for people of the minority communities, whether they be Catholic or Protestant and in a board by virtue of an entente.

So, to reemphasize once again, this moves to a certain extent in the right direction, but we certainly wouid hope that this would not be the final solution to the problem. We see it as an important interim measure and as a model which could be used to support some of the notions that we have put on the table concerning Bill 107, but we do not see it and we want to make very clear that we do not see it as a long-term solution to the need for a structurai reform in the Province of Quebec.

We are aiso concerned about the large number of commissioners provided 'or in this legislation and it is therefore our recommendation that the Minister scale down all sections with regard to the proposed number of commissions, although we accept and are in favour of the various categories as they are proposed and we are certainly pleased to see the official recognition of the linguistic minority and their representation by commissioners who would speak on their behalf.

I think that I will conclude on that note and express once again our thanks to the commission for inviting us here to explore with you some of the ideas that we have put on the table and we would certainly be more than willing to answer questions or to give you clarifications on any point that we made where we might have not been as clear as we could have been. Thank you very much.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. Fitzpatrick. Je vais maintenant reconnaître le ministre de l'Éducation. M. le ministre.

M. Ryan: Merci, M. le Président. Je voudrais remercier l'Association des cadres d'écoles anglaises de ce mémoire qui nous a été résumé par M. Fitzpatrick. Le mémoire est abondant, il aborde un grand nombre de sujets qui se rattachent tous directement au contenu des deux projets de loi que la commission parlementaire est chargée d'étudier. Je voudrais remercier l'association de s'être donné beaucoup de soins pour la préparation de son document.

J'ai noté, pour la satisfaction du gouvernement, que !e mémoire dans son ensemble favorise ies orientations présentées par les deux projets de loi, les orientations fondamentales. Sur les questions de détail, il y a beaucoup de points sur lesquels on pose des questions, mais fondamentalement on peut dire que le mémoire, sans le trahir, est favorable à l'orientation des deux projets de loi et je m'en réjouis d'autant plus que la communauté anglo-catholique, nous l'avons constaté par des séries d'audiences précédentes autour de projets de même nature, a toujours présenté un cas spécial, tout d'abord en raison de son attachement à ses valeurs religieuses qu'elle a travaillé à incarner des écoles anglo-cathoiiques d'une manière exemplaire, deuxièmement en raison de son caractère linguistique. (16 heures)

Ces deux caractères ont fait que les anglo-catholiques ont souvent été en minorité des deux côtés de la clôture confessionnelle ou de la clôture linguistique. Quand ils sont en milieu anglophone, ils sont généralement minoritaires, même si les statistiques évoluent rapidement de ce côté. Jusqu'à maintenant, ils se sont trouvés généralement en situation minoritaire. Quand ils oeuvrent à l'intérieur d'une commission scolaire catholique, ils sont minoritaires par rapport aux francophones aussi. Ils ont quand même réussi à se tailler une place au cours des années, grâce, surtout, aux conditions plus favorables qui leur

ont été faites dans les commissions scolaires de l'île de Montréal.

En dehors de l'île de Montréal, leur existence a été beaucoup plus difficile. Je crois devoir signaier que le gouvernement actuel a fait un effort considérable en vue de renforcer Sa qualité des services offerts aux élèves anglo-catholiques en dehors de l'île de Montréal. Nous avons fait un travail de cette nature dans la région de Québec. Nous avons fait un travail considérable dans la région de Laval et des Mille-Îles où nous avons obtenu que quelques commissions scolaires se mettent ensemble sous les auspices du réseau scolaire de Chomedey afin d'offrir de meilleurs services éducatifs aux élèves catholiques de langue anglaise. Nous faisons du travail sur la rive sud de Montréal également. Chaque fois que nous avons entrepris un tel travail, nous l'avons fait, évidemment, en étroite collaboration avec la communauté anglo-catholique.

In the presentation which you made before this committee, you insisted on several features of the Bill which would perhaps need some clarification or reinforcement. You talked about the need for constitutional amendment whereby linguistic rights would be substitued for confessional rights. As you very well realize, it would be impossible to achieve such a result before a few years. Even in the best of hypotheses, it would be impossible to arrive at such a result without very prolonged consultations.

Just looking at what is happening to the Meech Lake Accord, one can realize how difficult these things are to achieve. It is easy to broach an idea in public, it is far more difficult to have it accepted in BC or Newfoundland or Ottawa or Québec. So, we keep this goal in mind. I think it is worthy of our attention, but if we were to wait until we had moved in that direction, I think we would have to wait for an indefinite period of time. So, we decided to proceed.

We will act as cautiously as we can. We will refer the more controversial aspects of the Bill to the courts, in an expeditive manner, not through the ordinary procedures, but through a more rapide procedure which the Government is entitled to use. And, as soon as our questions are put to the Court of Appeal, the Court of Appeal must examine those questions in priority. We should expect answers within reasonable delays. Then it will probably have to go the the Supreme Court unless the Court, of Appeal came up with complete, fully satisfactory and acceptable answers to all our questions, which is beyond my imagination on the basis of what I have observed over the years. But anyway, we are aware of this and I think we can move together in this direction. But, nobody can dictate the pace. It is too complicated, too many conflicting or interrelated rights must be considered simultaneously.

There is one question which 1 would like to put to you. Your are concerned about the school, about confession or values in the school. You talk in particular about teachers in the school. You are surprised that in the new regulations of the Catholic Committee, there is no longer a provision whereby teachers must be of the Catholic faith in order to be entitled to teach in a Catholic school. Weil, this was long examined in all its aspects and finally, the Committee concluded that this would be, the procedure which was retained would be more adapted to the situation of today, which tells us a lot about the changes which have taken place in the Catholic community, especially the French-speaking Catholic community in the past decade.

But I would like to put a question to you. Do you think, beyond this point... I noted this point, ! am not sure we can respond to it in an explicite manner in the text of the draft legislation. But ! have another question to put to you. Do you think that, besides that point, the Bill offers sufficient guarantees that the confessional expectations of your people will be respected, if Bill 107 becomes law?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. Fitzpa-trick.

M. Fitzpatrick: Certainly, if ! may just by way of preface to the question and in relation to some of the points that you made prior to posing yours, we are certainly recognizant of the fact that this Government has made a particular point of being concerned about the situation of English Catholics and we are appreciative of those efforts. I suppose that what we are ultimately looking for here is the fastest possible time frame in which we will no longer be, either to you or to us, "un cas spécial", but we would become "un cas" like all the other "cas".

With regard to your point on the constitutional guarantees, certainly in preparing for this audience this afternoon, we were confronted with the reality that the situation in terms of constitutional amendments, and particularly with regard to the Meech Lake Accord, certainly has undergone a change even since we wrote the brief, and we are aware that it is with difficulty that you are facing this particular problem. Certainly, you are concerned with getting one set of constitutional amendments through prior to embarking on another. Our concern, and I guess that we are pragmatist in this, is to get the job done and get it done in the shortest possible time deiay. We would hope that all avenues would be approached, because what we certainly do not want is another four or five years of discussion and debate on the issue, ending up with the same status quo that we have enjoyed of perhaps not enjoyed over the last hundred years.

Having said that, though, and addressing specifically your question - I will invite my colleagues to add - I think that you have been

very discerning in noting that with the exception of that particular issue and some concern about modalities which have perhaps not yet been defined, we certainly feel that this particular act goes very very far in the direction of meeting the needs of our community and I think that we recognized that fact and pointed it out in our brief.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mr.

Murphy.

M. Murphy (Martin): Thank you Mr. Chairman. I could add to the president's comment in regard to the essentiality of retaining Catholic schools, in the presentation made by our president, there was a direct reference to the fact that our association made a major act of good faith in endorsing the concept of linguistic boards, because we saw that in order to preserve our culture in Québec, these objectives could best be realized through the strenghtening of English language institutions among which, of course, an important one is the school. So, because we know of the serious decline in the English Catholic population and the English population generally and its fragmentation throughout the province, in terms of reaching that objective of cultural preservation, this was a manner in which we could achieve both objectives, namely the English presence with strength as well as the responding to the wishes of the Catholic parents who wish to have their children educated in a Catholic school environment. That is our obligation as part of the leadership in the English Catholic milieu to make sure that that is underlined.

A concern was addressed as we" in the section on confessionality about the personnel of a Catholic school. We could, I guess, argue that you cannot have a Catholic school according to the definition we have if you just have one person teaching Catholic religious instruction. We do not see that the values can be promoted on a regular basis by one person only, but rather it is the affair of everyone. It is not the juxtaposition of religious instruction and pastoral animation with the teaching of secular subjects, it is the affair of everyone. It is a commitment to Catholic values that is manifest and the alternative, while we are making that choice... I think that we have an obligation to be as supportive as we can in view of that reality where parents must get together as an English-speaking community. In that regard, I would hope that we will have more than just simply a teacher on staff hired to teach Catholic religion because in that environment, I know that there is not the same degree of coherence as there is in our situation in terms of the... I think there are contradictory theories on the question which challenge the consciences and we are talking here about the meaning of life, of human destiny, the nature of marriage, the problems of divorce, abortion, and contraception. You see, all of these issues, ! think, have to be... It is our duty, as we see it, in educating youth, to be exposed to the Catholic values, the Catholic attitude towards these things. In that spirit, we have an obligation, ! think, to insist that parents who wish to have Catholic schools, let us try to manage to respond to them inasmuch as it is possible to do so.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. Murphy. D'autres interventions du côté ministériel?

M. Ryan: Just one more question. To what extent are you assured that the position which you take on linguistic school boards is representative of the feeling in your community? We have difficulties getting assurances as to what the grassroots feeling is on this matter. I wouid iike to be enlightened by you on this aspect.

M. Fitzpatrick: I thing that it would be inappropriate for us to come in front of you and try to pretend that we are somehow representative of our community, at least in the legal sense, you know. I think that ail of us work in the community and we have our roots there. We certainly deal on a daily basis with people in the community. Our relationship with the other English Catholic groups, whether they be teachers, parents, to a large extent at least the forma! groups, indicates that there is strong support for the concept of linguistic boards.

We recognize, however, quite openly that there are people in our community who would like to see the restructurization take the form of the creation of separate English Catholic boards. There are indeed members of our own association who would feel that that would be the appropriate position. But upon due reflexion and taking into account the realities of today, both with regard to the population and with regard to the orientation of the majority of the population and the majority of the francophone community, we accept the notion that the best way to deal with the delivery of quality educational services to English people across the province is by virtue of linguistic school boards. But we are certainly not here pretending to be the spokespersons for the larger community. We are speaking for our own members and I think in that area, we can tell you that the opinion of all of the participants in the debates where these briefs were adopted was virtually unanimous.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. Fitzpatrick. Je reconnais maintenant la porte-parole officielle de l'Opposition en matière d'éducation, Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Bonjour, monsieur et messieurs. Il me fait plaisir

de vous accueillir à cette commission parlementaire au nom de l'Opposition officielle. Vous faites état dans votre mémoire d'un certain nombre de préoccupations, je pense plus particulièrement à la lenteur de la procédure touchant la reconnaissance de commissions scolaires linguistiques sur le territoire du Québec. Je pense que, malgré les propos rassurant du ministre, dans la meilleure des hypothèses, on peut penser que cela pourrait être 1995 ou quelque chose comme cela, 1993, 1995, et ce, à condition que le jugement rendu ne soit pas contesté. Si le jugement qui sera rendu est favorable à l'hypothèse avancée par le gouvernement du Québec par le biais de cette loi, déjà, on sait qu'il y aura une contestation et, s'il y a contestation, on sait que cela vient prolonger les délais. (16 h 15)

Par ailleurs, je ne partage pas l'avis du ministre qu'il aurait peut-être été plus long de négocier cela dans le cadre de l'entente du iac Meech. Je pense que le Québec avait un pouvoir exceptionnel pour négocier cet article dans le cadre de l'entente du lac Meech, quand on sait que le Québec est particulièrement pénalisé par cet article de la constitution canadienne, lequel article ne touche ou ne brime que les droits du Québec en matière d'éducation. Vous savez, je reiisais, dans la Revue des médias, un article paru dans La Presse de cette semaine, mai 1988: Les Franco-Albertains abandonnent leur projet d'une école secondaire. Je pense que cela n'a jamais été le propos du Québec d'abolir les écoles anglophones pas plus que les commissions scolaires anglophones. Et quand on nous fait croire que cela pourrait causer des problèmes dans les autres provinces canadiennes, quant aux droits des catholiques à travers le Canada ou plus particulièrement des francophones, cela pourrait causer des problèmes dans la mesure où ces droits seraient déjà reconnus. Or, ils ne sont pas reconnus. Cela ne pourra toujours pas être pire que cela ne S'est actuellement: cela fait 120 ans que ça dure et, même dans les provinces où cela faisait partie de la charte d'adhésion de la province, certaines provinces ont vu abolir leurs droits, à cet égard, au cours de l'histoire.

Ce que proposait le Parti québécois, c'était une politique de contrepartie en matière de droits, de reconnaissance des droits linguistiques, ce qu'on a toujours reconnu, au Québec, à la communauté anglophone, ce qu'il faut maintenir et qui me semble toujours une politique de bon aloi.

Vous soulevez cette question des délais, plus particulièrement - je dirais que vos collègues qu'on a entendus ce matin avaient la même préoccupation - dans l'hypothèse où la proposition contenue dans le projet de loi a été adoptée: cela créerait un chaos dans les commissions scolaires où l'on verrait superposition des commissions scolaires catholiques et protestantes, anglophones, francophones.

Dans votre mémoire, vous demandez au ministre de négocier, vous recommandez que des négociations soient entamées immédiatement entre le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral en vue d'obtenir que, par amendement de la constitution canadienne, puissent être créées des commissions scolaires à caractère linguistique. C'est un peu la recommandation qu'on a entendue ce matin. La vôtre se distingue sur deux plans. Ce sont les droits des écoles confessionnelles, catholiques en ce qui vous concerne. Et, dans ce sens-là, ce qui distinguait les intervenants de ce matin, c'était de dire: l'écoie n'a pas à êîre catholique, on peut offrir tous les enseignements aux communautés religieuses qui se retrouvent au sein de l'école. Et vous, ce que vous proposez, c'est une école catholique. Est-ce que vous ne craignez pas que cela vienne marginaliser les anglo-catholiques, quand on voit que l'école protestante anglaise est de plus en plus pluraliste et accepte de plus en plus, je veux dire accepte sans aucune discrimination ou si peu, les différentes communautés religieuses. Moi, je me demande si cela ne viendra pas marginaliser les anglo-catholiques. Comment peut-on concervoir une école publique commune et catholique? Elle ne peut être commune qu'aux catholiques, elle n'est pas commune dans le sens de partagée par l'ensemble de la communauté.

M. Fitzpatrick: Bon, vous avez fait une série de remarques très intéressantes. Je vais commencer peut-être par ia dernière. Non, je pense que nous ne craignons pas que le projet de loi ait comme impact de marginaliser les anglo-catholiques. À l'intérieur d'une commission scolaire linguistique, nous pensons que l'on devrait permettre, et nous prétendons que le projet de loi le permet maintenant, aux parents de déterminer le genre d'école qu'ils veulent. Si dans une communauté donnée la population est suffisamment grande pour avoir une école catholique, une école protestante ou un autre genre d'école, nous sommes très ouverts à cela. Nous avons déjà vu, dans les communautés éloignées, souvent en vertu d'ententes plus ou moins bien respectées, les gens ont vu, malgré les règlements et toutes sortes de choses, la nécessité de travailler ensemble. Nous pensons qu'à long terme peut-être, si la population anglophone du Québec continue de décliner, cela pourrait être la situation pour la population d'à peu près toute la province. Mais, maintenant, nous prétendons qu'il y a des endroits dans la province où c'est très faisable d'avoir des écoles dans un même territoire qui répondent aux besoins exprimés par mon collègue, M. Murphy, de certains parents qui veulent avoir une école qui transmette les valeurs de la communauté.

Donc, nous ne craignons pas cela. Nous trouvons que nous pouvons trouver notre place à l'intérieur d'une telle commission scolaire. Même si on mise beaucoup sur l'importance d'écoles catholiques, nous acceptons volontiers que les

commissions scolaires et l'administration soient plutôt anglophones, non confessionnelles. C'est à l'école que va se définir cet aspect catholique.

Je voudrais seulement retourner aux premiers propos que vous avez exprimés. Nous reconnaissons le fait que c'était justement le dernier gouvernement qui avait mis dans un projet de loi, et dans une loi même, cette notion de commissions scolaires linguistiques. Nous nous sommes joints à cette idée parce que nous trouvons que c'est vraiment la meilleure réponse aux problèmes structurels que nous vivons maintenant au Québec. Nous sommes aussi d'accord qu'il y a urgence à procéder d'une manière plus rapide. Ce qui me fait un peu peur, ce sont vos commentaires concernant la possibilité de faire des échanges. J'espère qu'au Québec on va continuer de donner tous les privilèges et le respect qu'on a toujours donnés à la population minoritaire et qu'on ne mettra jamais cela en balance contre certaines choses qui auraient dû être faites ailleurs mais qui, malheusement, n'ont pas été faites. Je voulais seulement faire cette mise au point.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. Fitzpatrick.

Mme Blackburn: Je voudrais vous rassurer tout de suite. D'ailleurs, l'histoire du Parti québécois le démontre; au moment où ils ont été au pouvoir, ils n'ont pris aucune mesure pour enlever, ne serait-ce que de façon minimale, les structures de services gérés et administrés par la communauté anglophone, qu'il s'agisse du réseau scolaire, du réseau des universités, des collèges, des établissements de santé et de services sociaux et toute la gamme de services que vous connaissez. Il n'est jamais entré dans les vues du gouvernement du Parti québécois d'alors de réduire Ses services à la communauté anglophone. Je pense bien que, là-dessus, le consensus a été fait.

Pour ce qui concerne la question qui a, je pense, provoqué le plus de remous chez vous, c'est davantage la question sur le français, langue officielle, particulièrement pour ce qui concerne la langue d'affichage. Mais, en matière de services, on peut reconnaître ici que jamais le gouvernement du Parti québécois n'a porté atteinte à la qualité et à la quantité des services offerts, accessibles et gérés par la communauté anglophone. Je !e rappelle, cela n'entre pas dans nos vues de mettre en doute Sa pertinence de maintenir de tels services. Cependant, ma remarque était en ce sens qu'on peut ici - c'est souhaitable et on doit le maintenir - s'assurer que, dans la mesure du possible, la communauté anglophone gère ses services et ses institutions; ce qui, à ce jour, 120 ans plus tard, n'a jamais influencé les autres provinces quant à Sa nécessité d'avoir ce que j'appelle une politique de contrepartie à l'endroit des minorités françaises. Ce n'est pas parce qu'il y a des voeux pieux qu'on va en mettre sur la table et qu'on va réussir à garantir les droits des minorités en dehors du Québec. Cela ne veut pas dire qu'il faille diminuer les droits de la minorité au Québec. La politique de contrepartie n'a jamais joué en faveur des minorités dans le reste du Canada. Qui?

M. Fitzpatrick: Si vous me permettez, je...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je vais immédiatement vous mettre en garde, M. Fitzpatrick, je n'accepterai pas que le débat déborde l'étude du projet de loi 107. Alors, je vous reconnais.

M. Fitzpatrick: D'accord. Je suis très content de cette affirmation. Il faut juste dire que, malgré la bonne volonté de tout le monde, il faut avouer que les structures actuelles telles que vécues au Québec par notre minorité et, j'imagine, par d'autres minorités aussi, risquent de mettre en péril une éducation de qualité à nos élèves. D'ailleurs, c'est pour cela que nous avons supporté tous tes efforts de tous les gouvernements pour apporter des changements majeurs à ces structures.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Oui, M. le Président. Je vous en suis reconnaissante parce que le projet de loi 3, on l'oublie trop souvent, avait fait, je ne dirais pas l'unanimité, mais avait obtenu un large consensus chez la très grande majorité des intervenants, y compris sur la nécessité d'établir des commissions scolaires linguistiques, puis évidemment sur la gratuité de l'éducation des adultes et ainsi de suite.

En page 22 de votre mémoire, vous dites vous opposer à la création de nouvelles commissions scolaires régionales. Vous favorisez des commissions scolaires intégrées à caractère linguistique. Pourquoi?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Monsieur.

M. Fitzpatrick: Nous pensons qu'un des principaux objectifs d'un projet de loi sur la restructuration scolaire au Québec doit être la simplification de notre système. C'est pour cela que nous avons adopté une position en faveur d'un nombre de commissions scolaires réduit d'ailleurs, mais de commissions scolaires intégrées. Donc, chaque fois qu'il y avait quelque chose dans une loi qui était discordant avec cette opinion émise par notre assemblée générale, nous nous sommes prononcés contre.

Mme Blackburn: Une dernière question. Vous abordez toute la question de la réglementation et des pouvoirs accrus du ministre. Je maintiens que notre position est à l'effet...

J'abonde tout à fait dans le sens de votre mémoire parce que je maintiens que la position la plus contemporaine est celle qui fait consensus chez la plupart de ceux qui parlent de gestion publique et favorisent une plus large décentralisation. On pourrait admettre avec le ministre qu'un certain contrôle est nécessaire et on pourrait peut-être même comprendre qu'il l'accroisse, dans la mesure où il décentralise les pouvoirs. Mais dans la mesure où, à la fois, il ne décentralise pas les pouvoirs, mais qu'il augmente les contrôles, l'application de l'adoption de règlements et l'obligation de consulter, cela nous donne un projet de loi extrêmement boiteux.

Vous n'avez pas abordé la question touchant les obligations du gouvernement en matière de gratuité à l'éducation des adultes. Je pense aux adultes qui veulent terminer leur secondaire V, de même qu'à l'obligation des écoles de se donner des services de garde au préscolaire et au primaire. Vous savez que ces deux obligations étaient contenues dans la loi 3, de même qu'une définition des services complémentaires que l'école devait offrir pour assurer des services éducatifs de qualité. Votre mémoire ne se prononce pas là-dessus, à moins que je ne l'aie lu trop rapidement.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. Fitzpatrick, avez-vous un commentaire?

M. Fitzpatrick: Un commentaire, oui et aussi peut-être une mise au point. Dans notre mémoire, si je ne m'abuse, nous n'avons effectivement pas parlé des chapitres qui touchent le pouvoir du ministre.

Mme Blackburn: II faut bien que je leur en fasse parler quand même. (16 h 30)

M. Fitzpatrick: Nous avons choisi volontiers de ne pas y toucher, tout comme les autres articles que vous avez mentionnés. La raison est simple, ce sont quand même des projets de loi assez volumineux, nous sommes une toute petite organisation, grâce à la structure actuelle. Nous n'avons pas de permanence et nous avons décidé de nous limiter aux choses sur lesquelles nous pensons que nous avons des choses importantes à dire. Cela ne veut pas dire que nous n'avons pas des opinions partagées sur cela, mais nous avons décidé de limiter nos remarques aux choses qui nous concernent davantage. Cela explique pourquoi nous n'avons pas fait de commentaires sur ces choses.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci. Mme la députée de Chicoutimi, si vous voulez conclure au nom de votre formation politique.

Mme Blackburn: Oui. Peut-être en guise de conclusion, une brève question, si vous voulez vous y prêter, une opinion personnelle. Est-ce que vous croyez qu'il est important qu'au Québec on puisse assurer la gratuité à l'éducation des adultes pour ceux qui poursuivent des études menant à une "diplômation"? J'imagine que comme vous êtes dans les écoles, vous êtes assez au fait de ces situations et de la situation du Québec, particulièrement dans ies milieux défavorisés, pour ce qui concerne le problème de la scolarisation.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. Fitzpatrick, sentez-vous bien libre d'émettre une opinion personnelle ou non.

M. Fitzpatrick: Une opinion très personnelle, comme directeur des services éducatifs à ma commission scolaire, j'étais en faveur de promouvoir le développement du service de i'éducation des adultes à la population anglophone dans l'est de Montréal. Donc, toute cette démarche serait facilitée par un accès gratuit et, personnellement, je suis en faveur. Mais cela n'engage pas mon association.

Mme Blackburn: Je vous remercie de votre participation aux travaux de cette commission. Les points de vue que vous nous avez apportés, bien qu'ils rejoignent le point de vue exprimé par d'autres mémoires, abordent d'autres questions de façon différente. Je pense tout particulièrement à ce qui touche la nécessité pour les écoles reconnues comme catholiques d'avoir un personnel qui le soit également. Je pense que c'est la première fois que je l'entends aussi fort, aussi cohérent dans son discours. Je ne peux pas dire, cependant, que je partage cet avis étant donné qu'on est dans un réseau public.

J'ai apprécié votre présentation ici, en commission parlementaire, les éclairages que vous avez apportés. Je me dis également que les gens qui sont les plus près des réseaux scolaires, de l'éducation, qui gagnent leur pain en faisant de l'éducation au Québec, ne peuvent pas être complètement indifférents lorsqu'il y a des reculs aussi importants, si on compare l'actuel projet de loi en regard de la loi 3, en matière d'accessibilité; d'accessibilité, donc de gratuité à l'éducation des adultes, aux services complémentaires et aux services de garde. C'est pourquoi ma question voulait vous permettre de déborder du cadre de votre propre mémoire. J'apprécie quand même la sincérité de votre réponse et je vous en remercie.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, madame. En guise de dernière intervention, je vais reconnaître la députée de Jacques-Cartier, adjointe parlementaire du ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science qui va terminer l'entrevue au nom de sa formation politique. Mme la députée.

Mme Dougherty: I have one sort of sixty-four thousand dollar question for you, short. It seems to me that your memoir, with the urgency

that you place on having to produce linguistic boards, particularly off the island where the numbers are diminishing, Protestants and Catholics, very very fast... i think that we are going to hear this certainly from the off-island English population, that linguistic boards are very welcomed by a great many, perhaps not all. !t seems to me that in view of the problem - you have raised it and ! believe others have - of the superimposition of four kinds of boards, where there are the constitutionally guaranteed confessional boards, and in view of your priority which has always been for an English Catholic school board, have you thought... You have not mentioned it, but it seems to me the logical thing is, in order to avoid these problems in the City of Montreal, the superimposition and so on... Have you considered the possibility of suggesting two solutions: one off-island and one on-island? In other words, linguistic boards off-island and on-isiand, you could have something else and you might... There are certainly enough numbers. ! am sitting here with the Alliance Quebec figures of the English-speaking in region 6C. It is about equal: 30 % English Protestants, 30 % English Catholics. That is for the entire island, 30 000. You have sufficient numbers to create a board. In other words, there is not the same urgency to put all the English together to get enough services to run a decent school board. Have you thought of that?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. Frtzpa-trick.

M. Fltzpatrick: I am tempted to...

Mme Dougherty: You see, if this thing turns out to be constitutional as ^!s and that what we think are constitutionally protected boards, CCM, PSBGMand the two boards in Québec, we are going to be faced with a problem. Could this be the answer? And maybe you get your first choice.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Monsieur.

M. Fitzpatrick: I am tempted to begin by asking: If I give you the right answer, will I get the 64 000 $? Seriously though, indeed, we have thought about precisely that possibility. However, it seems to us that the solution that is ultimately found for the long-term future of the English population in Québec and more specifically its English Catholic component, has to be a solution that applies universally and across the province. We believe that the system of education in Québec is too complicated as it stands presently and that if it is going to be reformed and considering the great difficulty which any kind of reform in education involves, we would certainly hope or we would know that if it was reformed once, it would not iikely be reformed again for a long time.

We take a look at the statistics and we see that we are moving quickly towards a situation where the limited numbers, even on the island, would mean that a separate Catholic board may or may not be a viable possibility on a long-term basis. But even if it was - and we have thought about it very clearly - we cannot allow our association to become supportive of a formula which would, so to speak, say: I am alright Jack, but let the other people worry about themselves. We really and fundamentally have given a great deal of time in consideration and a tremendous amount of internal debate within our own organization, not just in light of this particular Bill, but in light of the previous Government's proposals that were put on the table. After a great deal of soul-searching, we came to the conclusion that the only legitimate long-term solution to the problem is to support the creation of a network of linguistic boards across the province. That is why we proposed to the Minister the possibility of a constitutional amendment as a way to remove what we consider to be the impediments of both dissentient boards and existing confessional boards. And so, we see this as a more viable solution. I would invite my...

Mme Dougherty: Well, a constitutional amendment is easier said than done and that is the problem. I think we might have to face that kind of reality, you know, to deal with practicalities and where numbers warrant and so on. But, anyway, I am interested in your answer to that and I am surprised that you did not take the bottle and run with that one because it is...

M. Murphy: Could I speak?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui, M. Murphy. Je vais vous permettre, mais cela va être la dernière intervention.

M. Murphy: Okay Mrs. Dougherty, I guess I have to ask the question. We have responded based on the Bill that was deposited. Now, if you are proposing that as a new hypothesis, then certainly, we would return and examine it and we hope we would come back with an official response on behalf of our association.

Mme Dougherty: It is simply my own view. You know that...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme fa députée de Jacques-Cartier, je vous invite à une dernière remarque.

Mme Dougherty. Twenty years ago, this was suggested, ! think it was at the Pagé Commission, and maybe it still makes some sense. Anyway, on behalf of the Government representatives here, I would certainly like to thank you very much for coming before us and for your

excellent brief. I think it has given us a very clear idea of some of the problems in relation to combining linguistic boards with maintenance and guarantees for confessionality in the schools. Thank you so much.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci beaucoup, Mme la députée de Jacques-Cartier. M. Fitzpatrick, M. Murphy et M. Arnold, merci beaucoup.

La commission suspend ses travaux pour quelques minutes. Nous allons accueillir immédiatement après le groupe suivant qui est l'Assemblée des écoles rurales, ainsi que le Comité d'école primaire et secondaire de St. Michael de Low.

(Suspension de la séance 16 h 40)

(Reprise à 16 h 43)

Le Président (M. Parent, Sauvé): À l'ordre, s'il vous plaît!

J'invite les membres de la commission à prendre place. La commission poursuit ses travaux. J'invite immédiatement les représentants de l'Assemblée des écoles rurales à prendre place à l'avant.

S'il vous plaît, si vous voulez laisser la place au groupe suivant. Merci. J'invite aussi la représentante du Comité d'école primaire et secondaire de St. Michael de Low à prendre place.

Encore une fois, j'invite les membres de la commission à prendre place. La commission poursuit ses travaux. À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission permanente de l'éducation, dans le cadre du mandat qui lui a été confié, à savoir de procéder à une consultation générale et de tenir des auditions publiques dans le cadre de l'étude détaillée des projets de loi 106 et 107, reprend ses travaux et accueille l'Assemblée des écoles rurales, dans un premier temps, et aussi le Comité d'école primaire et secondaire de St. Michael de Low.

Il a été entendu entre les deux parties que dans un premier temps nous entendrons la porte-parole de l'Assemblée des écoles rurales, Mme Aiice Roy, la co-présidente, qui fera une présentation d'environ dix à quinze minutes de son mémoire. Ensuite, les discussions débuteront entre les membres de la commission et vers 17 h 30 - j'invite les gens à porter une attention particulière, de façon que l'on se comprenne bien - j'inviterai Mme Colette Canavan à présenter le mémoire de l'école primaire et secondaire de St. Michael de Low.

Mme Roy, si vous vouiez bien nous présenter les gens qui vous accompagnent et enchaîner immédiatement avec la lecture de votre mémoire.

Assemblée des écoles rurales et Comité d'école primaire et secondaire St. Michael de Low

Mme Roy (Alice): We are very pleased to be here. We are making our presentation on behalf of the Assembly of rural schools, a group of parents, educators and citizens who are concerned about rural education in Quebec, formed because no other government, group or association was addressing the critical rural realities. My name is Alice Roy, co-president of the Assembly of Rural Schools. To my right is Colette Canavan, from Low, Quebec, co-president of the Assembly or Rural Schools; to my left is Evelyn Culleton, from Chapeau, a member of the Association of Rural Schools.

The fundamental principle is that universal access to quality educational services is the right of all children in this province, whether they come from urban or rural areas. Traditionally, rural people have been a quiet lot, hard-working, self-sufficient people, who have operated family farms or other family businesses. They want the best for their children, but lack the expertise or self-confidence to make demands on the rural education system. They depend on the local school officials, school boards and the Ministry of Education to provide the quality of education which would give their children a better prospect for the future.

Today, the rural area is occupied by a wider spectrum of people, some of whom are very well educated. Some have gone away to be educated, held a good job and returned to the family farm. Others have moved to rural areas because they see a small community as a peaceful place to live and raise their children. These people are still the minority of rural residents, but they are voicing what the majority has been thinking for a long time. It is this minority of educated and well informed parents who are fighting, with the quiet help of the majority, for a quality education which enables the rural children to find meaningful employment. This vocal minority, which has joined with other parents to form the Assembly of Rural Schools, is fighting for the right of rural children to grow up and be able to compete with children from urban areas.

People who choose to live in rural areas are willing to compromise on many things. We choose to do without many services that are taken for granted in urban areas, such as public transportation, elaborate recreational and cultural facilities and efficient municipal services. However, we cannot compromise on educational services for our children. Many parents who send their children to rural schools must fight on school committees, with school teachers, directors and local school boards. They do not fight for long. If the reasonable request for quality education, that incorporates good academic programs, are met with resistance and delay,

they are unwilling to jeopardize the future of their children. They send their children to private schools, if they are avalaible, into another province if they border Ontario, or they themselves move away from the rural area that is so resistant to improvement.

Rural parents have seen most of the last schools of the villages closed. Extensive centralized schooling is a reality. 90 % of the children of rural boards are bussed, some for as long as three hours a day. We send our children to schools that are already lacking in many facilities and services. Our elementary schools do not have gymnasiums, libraries, adequate classrooms, space or textbooks. Our children do not have adequate access to psychological and educational specialists. However, parents trust and expect a solid, good quality academic education for their children, so that they can compete fairly for postsecondary and employment opportunities in the overall Québec society as well as in Canada.

It is impossible for rural school boards administrating large territories with dispersed populations to offer an equal quality of education when policies and norms are based on urban population density and characteristics. Cutbacks in rural school boards have led to an inability to provide basic services, adequate programs, maintenance of buildings and equipment. The result is student disillusionment, dropouts and, in the case of the west of Québec, the seeking of educational opportunities outside the province further eroding the Québec rural education system.

The teachers provincial union contracts also do not reflect the needs of the rural sectors. The complex and rigid restrictions imposed by the powerful unions sometimes compromise the basic educational needs of the children. This is seen in our high schools, where teachers must teach in subject areas where they are not qualified just to retain their seniority and jobs. For example, an English master is teaching special education in math, when he would be best qualified to teach English. The students are the losers. Availability may work well in the cities where schools are close together but in rural areas, it brings the educational system down and is seen as a glorified form of welfare. A few years ago, St. Alphonsus High School in Chapeau had seven teachers teaching, and five were on availability. Tnere were no schools within 50 kilometers, so those on availability sat around with little or nothing to do. This destroys the morall of the teaching staff who is forced to pull a heavy load. What message is given to the pupils and the parents: Teachers are paid to do nothing.

For rural education to succeed, certain prerequisites are necessary. Some of these are: good communication, cooperation and flexibility. Restrictive union contracts often preclude this type of working relationship. Positive change in our schools is very difficult to attain, because many teachers have been working together at the same schools for twenty years. The enthusiastic young teachers are repeatedly on availability. These groupings of older teachers wheel much power over the parents and sometimes over the school board. They resist change and are not receptive to new ideas from parents or administrators. If parents dare to challenge the school, whether through school committee or school boards, the result is usually a crisis situation, filled with exagération and misinterpretation. Ultimately nothing positive is accomplished.

Parents have been told that providing adequate education is a democratic process and that the ultimate power rests with the school board. School board members in rural areas are traditionally those who keep their positions for many, many years, virtually without opposition. They are usually people who hold some power in their community as well as being related to almost everyone in the community. Most of the members on our local board are married and otherwise directly related to staff in the school board. Again, any request for change is met with opposition.

In a rural area, which does not hold many voters, provincial political representatives are not very effective. This leads rural people to see anyone with regional or provincial power as being unsympathetic to rural needs. In effect, provincial officials, including the Minister of Education, are seen as the enemy, villains in the struggle for survival. Rural people feel themselves to be the victims in the struggle for repartition of funds. This attitude leads them - which includes most rural school board members - to feel that if only more money were injected in the system by the Ministry, everything would be solved. This attitude precludes any local initiative to direct their own future. This translates as: We have been functioning this way for generations; if there is to be any change, let the Ministry make the changes. If the Ministry does not want to involved himself, then, let him just give us enough money.

It is very difficult for well informed school board members to make any meaningful changes. Any action for change must be made as a unit. Rural school boards must deal with large geographical areas and very local needs. Each area is fighting for local survival. With budgets always being restricted, it is very difficult to meet the various demands from each section, leaving each section jealous and suspicious of the other. Again, any positive change is almost impossible. Although rural school board commissioners are elected and are seen as having political responsibility, they do not have the force of an urban member. Those commissioners who are well informed and desire excellence in all areas, in academic as well as professional training, are often outsiders or have been away and come back. They are usually met with suspicion and

mistrust. They are seen as trying to "bouleverse" the system. As much as the rural people want a good education for their children, any direction for change is resisted and not accepted. They say: For thirty years, the board has done nothing, but in the next breath, they say: Do not do anything.

Inasmuch as the local rurai boards have the authority and the responsibility to direct their own affairs, given limited financial resources, restrictive union stipulations, a fearful stagnant population resisting to innovation, it is almost impossible to implement any creative scenarios that might alter systems that have been in place for generations. It is not the intention of these creative scenarios to radically alter what is in place but, given a complex and competitive society, we must somehow prepare our children not only with the skills necessary to cope in a rural situation, but in society at large. We feel that the basics are not met adequately. We want a high standard of language education, both French and English, oral and written; excellence in maths and sciences is also essential to cope with the rapid technological changes in our society. Professional training should also be made available in rural areas, for those students who need this type of programming. Many students cannot handle a straight academic program and lack the confidence to move out of the rural area to obtain professional training. Maybe the Ministry could offer a cooperative education program utilizing local tradesmen to professionally train rural students. At least, the students could obtain a skill to make them more marketable and thus break the chain of unemployment and welfare that is so prevailing in our rural sector.

As a newcomer to rural Québec, as a concerned and involved parent, as a new commissioner of a rurai school board, I understand and I am sometimes frightened by the complexity of the whole process of obtaining quality education for rural children.

Rural commissions are contended today with financial matters, but I am not comfortable to deal with the educational matters and this leads the school board administrators to implement ministerial guidelines without direction or input from local representatives. School board members are supposed to help interprète the ministerial guidelines to make them relevant to the various local rurai needs. For this reason, it is important to have a rural education liaison, someone who would be qualified in educational services and who wouid have a rural perpective. This would help in giving rural boards information and guidance in directing their educational services to best meet the needs of rural children. At this point, I would like to thank the Ministry for the injection of 600 teachers into small school boards. Our regional director brought this good news to our school board meeting last week. This is a step in the right direction.

Bussing. We realize that bussing is a necessary evil that we must endure. We, as parents, understand all too well the risks that our children face every minute they are on the buses, in the Pontiac School Board, there have been three schooi bus accidents this year. Fortunately, none of the children were seriously injured but two other people were killed instantly. Last month, a kindergarten child was killed by a schooi bus in Gaîineau. Too often school boards quickly and without much thought agree to close schools and bus children many miles because this comes out of a separate transportation budget which is almost always automatically granted. This system of funding transportation encourages school boards to close more schools and bus more children. We would like the school boards to become more accountabie for this extense of bussing. We encourage the Ministry to help us to minimize the risks our children face on school buses. We ask that legislation be passed to address the number of children aliowed on rural school buses, time or distance travelled and safety requirements. We recommend that the maximum time travelled daiiy by children not exceed two hours. Mandatory safety courses to drivers should also be legislated. Clear policies should be well communicated and adhered to by drivers, children, parents and school boards.

Summary of recommendations. First, the powerful provinciai unions should relinquish some of their strong hold on rural teachers. This wouid allow more autonomy for rural schooi boards in making meaningful choices for quality education for their students. Thus, the school boards could choose the best people for positions rather than being forced to accept someone not suitable because of union dictates. (17 heures)

Two, mandatory safety courses for bus drivers shouid be legislated. As well, legislation should address distance travelled by children and number of children on buses. Three, a high standard of academic education must be assured for rural students. Four, professional training in the rurai areas should be made available to those students who need it. This would encourage these students to stay in the system and eventually benefit for meaningful employment. This would benefit both the individual and the rural community. Regional professional training centers do not meet the needs of many rural students because they are too far removed from the larger centers. Five, second-ianguage education must be upgraded. French programming in English schools must reflect the fact that these students are living in Québec as well as a biiingua! Canada. Fragmentation of language education in rurai areas does not work. Six, a rural education liaison shouid be assigned to each regional Ministry office to give rural school boards information and direction to enable rurai school boards to make the best possible decisions to help their students get the best

educational opportunities.

Thank you very much. My colleague Colette is French speaking, so she can answer questions in French or you can answer questions In English.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Très bien, Mme la présidente. Je vais maintenant reconnaître le ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur, M. Ryan.

M. Ryan: M. le Président, je crois que c'est la première fois que le groupe chargé de la défense des petites écoles rurales se présente devant une commission parlementaire. J'ai eu beaucoup de correspondance avec ce groupe au cours des dernières années, mais nous n'avions pas eu l'honneur de le recevoir en commission parlementaire. Je veux lui dire qu'il est le bienvenu parmi nous et que le travail accompli par cet organisme qui s'appelle l'Assemblée des écoles rurales est un travail difficile et bienfaisant dont nous suivons le déroulement avec une grande sympathie.

Ainsi que vous le savez, le ministère organisait l'automne dernier à Tadoussac un colloque sur les petites écoles dont les intentions se situaient dans la même ligne de pensée et de préoccupations que l'activité de votre groupement. Ce colloque a permis de mettre au point des expériences, de faire le point sur des expériences faites dans diverses parties du Québec, d'établir des liens entre personnes que ce problème préoccupe et peut-être de nous éveiller encore de manière encore plus active, nous du ministère de l'Éducation, au caractère très très concret que revêt ce problème dans plusieurs endroits du Québec.

Ainsi que vous !e mentionnez dans votre mémoire, j'ai vécu moi-même un cas important de petite école qui a été fermée par une commission scolaire dans ma propre circonscription. Je crois que ce cas a fait la preuve une fois de plus de l'autorité dont disposent les commissions scolaires, même si elles viennent souvent se lamenter en sens contraire en commission parlementaire. !! s'agissait d'une petite école rurale anglaise dans le village de Harrington. Les parents tenaient beaucoup à conserver leur école. La commission scolaire avait décidé de la fermer et j'avais moi-même fait des ouvertures à la commission scolaire lui offrant une collaboration même financière pour favoriser !e maintien de l'école, au moins pendant une période d'une année au cours de laquelle nous aurions poussé plus loin l'examen de toutes les implications de la décision. Même si j'étais le député du comté et le ministre de l'Éducation, la commission scolaire a pris une décision carrément opposée aux propositions que je lui faisais.

Mme Blackburn:... dans le projet de loi.

M. Ryan: Non, je n'aurais pas davantage d'autorité, selon le projet de loi, sur une question comme celle-là, M. le Président. Je pense que Mme la députée de Chicoutimi a lu de manière incomplète le projet de loi. Nous leur laissons cette responsabilité contrairement à, j'appelle cela, des lamentations qui ont été formulées par certains. Cela est bon qu'on sache quelle est la réalité concrète. Les commissaires disposent de pouvoirs importants. Ils prennent très souvent des décisions sur lesquelles le ministre de l'Éducation et ses collaborateurs n'ont aucune prise et nous ne les blâmons pas de cela. Nous ne les critiquons pas, mais il est bon de rétablir les faits à l'occasion d'une visite comme la vôtre. Vous autres, vous savez où se prennent les décisions. Vous savez que, du côté du ministère en général, vous avez reçu un accueil compréhensif, un accueil qui voulait aussi être actif.

Je pense qu'il est important de mentionner que, contrairement à ce que l'on entend souvent, le ministère de l'Éducation est loin d'être indifférent ou inactif en ce qui touche le maintien des petites écoles rurales. Les petites écoles, en général, sont situées en milieu rural. La plupart d'entre elles et de celles qui ont donné lieu à de gros problèmes sont situées en milieu rural. Au cours de l'année 1987-1988, nous établissons à près de 38 000 000 $ les sommes spéciales injectées par le ministère de l'Éducation pour favoriser le maintien des petites écoles.

Je vais vous donner quelques illustrations. Le modèle que nous retenons pour l'allocation des postes d'enseignants dans les commissions scolaires favorise l'organisation scolaire des petites commissions scolaires en utilisant des normes plus généreuses que celles des conventions. On utilise des normes plus généreuses pour les petites commissions scolaires, ce qui leur permet d'avoir plus d'enseignants que n'en permettraient les normes inscrites dans les conventions collectives. À ce titre, nous estimons que nous aurons injecté, dans "Sommes spéciales", plus de 8 300 000 $ en 1987-1988 pour aider à faire disparaître les classes à triple division. Nous avons exprimé souvent notre conviction que ces classes à triple niveau devraient être éliminées progressivement. Cette année, nous faisons un ajout de 57 enseignants dans le réseau visant spécialement cet objectif, ce qui entraîne des déboursés de 2 380 000 $. En plus, nous avions formé un comité chargé de réviser les allocations de base aux commissions scolaires à partir des dossiers qui nous ont été soumis par des commissions scolaires par le truchement de nos directions régionales. Le travail de ce comité a permis d'ajouter 30 autres postes pour les petites commissions scolaires.

Le mode d'allocation pour les autres dépenses des commissions scolaires, les dépenses en biens et services et en salaires aux non-syndiqués, tient compte de la présence des petites écoles au niveau primaire et ceci permet

une allocation spéciale, pour cette mesure, de 18 700 000 $. On tient compte aussi des commissions scolaires de petite tailie. Les commissions scolaires qui ont moins de 3500 élèves se voient attribuer une allocation spéciale dont une partie est imputable aux petites écoles. Encore ici, il y a 2 420 000 $.

Enfin, on octroie des montants spéciaux aux commissions scolaires au titre de l'éioignemenî et de la dispersion. Et sur ce montant, ici de 23 700 000 $, environ 20 % sont attribuables directement aux situations de dispersion, c'est-à-dire aux petites écoles éloignées. Tout ceci donne, selon nos calculs, un total de 37 800 000 $ qui n'est pas négligeable. Cela ne répond pas à tous les problèmes et je pense important d'ajouter que nous avons fait un effort marqué dans la direction des préoccupations que vous exprimez aujourd'hui à l'occasion des règles budgétaires des deux dernières années. Je voudrais ajouter que nous allons continuer à travailler dans ce sens parce que, dans toute ia mesure où c'est raisonnablement possible, nous croyons que l'école doit être le plus rapproché possible des parents et des endroits où vivent les enfants. Par conséquent, je pense que votre groupe accomplit un travail éminemment louable pour lequel le gouvernement et, en particulier, le ministre de l'Éducation ont une très grande sympathie.

Dans votre mémoire, vous formulez un certain nombre de recommandations que je voudrais discuter brièvement. Vous demandez, d'abord, que toute fermeture d'école rurale soit approuvée et étudiée par le ministère de l'Éducation en suivant un certain nombre de critères. Je serais bien intéressé à connaître la réaction de la députée de Chicoutimi. Nous n'avons pas osé mettre une disposition comme celle-là dans le projet de loi, parce que nous voulions respecter au maximum la responsabilité des commissions scolaires. Je ne suis pas sûr que ce serait la meilleure chose à faire que de l'inscrire dans le projet de loi, mais vous l'avez indiqué.

Il y a une chose que je peux vous dire, c'est que tous les critères que vous mentionnez ici, nous les portons à l'attention des commissions scolaires. Lorsqu'une situation est portée à notre attention, nous nous en saisissons immédiatement. J'envoie toujours quelqu'un sur les lieux ou le sous-ministre le fait. Dans les discussions que nous avons avec les commissions scolaires, tous les points que vous soulevez sont inévitablement abordés. Est-ce qu'il y aurait lieu d'aller plus loin? Je vais vous demander de préciser tantôt votre point de vue là-dessus. Même chose à propos du temps maximum qu'un enfant devra passer dans l'autobus. Je ne sais pas si nous sommes en mesure de mentionner un maximum dans la loi. Peut-être. On va examiner cela. C'est une suggestion qui mérite examen. Nous allons l'examiner et au cours des prochaines semaines nous apporterons une réponse. Moi-même dans mon comté, j'ai des jeunes qui font des fois une heure et demie le matin et une heure et demie le soir pour rentrer chez eux. Cela fait beaucoup de temps passé dans l'autobus. Je suis content que vous ayez soulevé ce problème, parce qu'il nous ramène très près de la réalité concrète que vivent des familles et leurs enfants dans certaines régions plus éloignées.

Vous demandez que nous élaborions des normes quant aux cours jumelés aux aides-enseignants afin de maintenir une qualité d'éducation dans les petites écoles. C'est très juste. Je pense que nous alions vers ia norme et nous vouions faire disparaître complètement les cours à trois niveaux. Pour les autres, il y aurait peut-être des normes à établir. On commencera par les règles budgétaires. Éventuellement, cela pourra peut-être aller plus loin. Je souligne le très vif intérêt de ces recommandations et je veux vous assurer que nous allons les examiner très sérieusement.

Je reviens juste à une question que je vais poser. Vous demandez que toute fermeture d'école rurale soit approuvée, étudiée d'abord et approuvée par le ministère de l'Éducation. Qu'est-ce que vous faites de ia responsabilité des commissions scolaires? Est-ce qu'il n'y a pas une entorse au principe de l'autonomie des gouvernements locaux en matière scolaire? J'aimerais avoir votre réaction là-dessus.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Madame.

Mme Canavan (Colette): Étant donné que je suis la seuie qui parle français, je vais vous répondre. Peut-être que je puis vous répondre en vous disant que, si l'école de Harrington a été fermée contre la volonté des parents et contre votre intérêt personnel, je crois que cela vous donne votre réponse. On a besoin de quelque chose dans ia loi pour protéger ces enfants contre ces abus, cette violence qui est causée à nos enfants.

Si vous avez perdu le contrôle et s'il y a un besoin pour toutes les écoles privées qu'on voit au Québec aujourd'hui, c'est certainement que trop de pouvoir est délégué aux commissions scolaires.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, madame.

M. Ryan: J'aimerais que vous nous parliez un petit peu des problèmes que vous rencontrez dans votre région de Pontiac. Nous sommes très conscients des difficultés que vous connaissez. Vous les avez résumées dans une page de votre mémoire. Nous avons déjà essayé de vous être utiles. Nous allons continuer de nous employer à collaborer à la solution de ces difficultés. J'aimerais que vous nous en parliez un petit peu pour que ia commission parlementaire ait une idée concrète du genre de situations auxquelles vous faites face dans des endroits comme Chapeau, Fort-Coulonge et autres.

Mme Canavan: Voulez-vous que Mme Roy vous réponde en anglais sur la question du Pontiac?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui Fee! free to answer in English or in French.

Mme Canavan: They want to speak on the Pontiac. Ce sont les représentants du Pontiac. Alors, je crois que cela serait...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je rappelle les règles. On écoute encore les représentants de l'Assemblée jusqu'à 17 h 25. Après cela, on enchaîne avec vous madame, ia représentante de l'école. Madame, allez-y!

Mme Roy: M. Ryan, are you asking what the specific concrete problems are in the Pontiac school board?

M. Ryan: Yes.

Mme Roy: As I said in the presentation I made now, it is very very complex. One of the problems is that the commissioners who are elected... First of all, it is very hard to get elected, if you are from outside of the area or if you have any good idea. Traditionally, these people sit on the school board for 25 years. They have ideas from a long time ago, they do not have children in the schools right now. They have not been in the school for maybe 10 or 15 years. When It comes to...

M. Ryan: They can read the balance sheet. (17 h 15)

Mme Roy: Yes, they can read the balance sheet and they feel confortable doing that, but when it comes to educational needs they are very scared to handle that. They withdraw from it. So when it comes to educational needs of children, i do not think that they are realiy coping with it. I know a!! the letters that I have written to you. The Members of Parliament and the regional office tell me that it is always ultimately up to the board. So I got on the board. It was a miracle but I got on the board. But it is very hard for one or two people to change a rural school board. It takes a lot of fighting and a lot of sacrifices, and sometimes nothing gets done even after all the fighting and the sacrifices.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Thank you. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Bonjour, madame. Je trouve qu'il est assez significatif de voir que ce sont trois femmes qui viennent représenter les groupes des écoles en milieu rural. C'est connu, les femmes en milieu rural ont toujours occupé plus de place relativement à la défense des droits des communautés en régions plus éloignées.

Vous faites état d'un certain nombre de difficultés, et vous nous dites en gros que les règles s'adaptent mal aux situations vécues dans les milieux ruraux. Qu'il s'agisse du nombre d'élèves par enseignant, des conventions collectives, des règlements mur à mur du ministère et d'un certain nombre de contraintes dont ils ne tiennent pas compte, par exemple, la qualité de vie, le transport, et ainsi de suite, lesquelles ont des effets évidemment sur la désintégration du milieu familial, mais également des répercussions considérables sur la scolarisation des jeunes en milieu rural.

Vous demandez au ministre, et là à son grand plaisir, de réglementer à nouveau, puisqu'on sait qu'il aurait plutôt une propension à la réglementation. Je me faisais la réflexion suivante en lisant votre mémoire que, si fertile ont été les réglementations de toutes sortes et sur toutes sortes de questions, on aurait été effectivement en droit de s'attendre à quelque chose sur les écoles en milieu rural. C'est quasiment la seule chose qu'il a oubliée. Ce que le ministre oublie dans ses réglementations, c'est lorsque cela lui crée des obligations comme représentant du gouvernement. Aiors j'ai compris et cela m'a expliqué pourquoi ies petites écoles en milieu rural ne faisaient pas l'objet de réglementation. Du moment où on réglemente sur ces questions, cela a des conséquences immédiates sur les coûts que cela génère dans le système d'éducation.

Il me semble qu'il serait peut-être plus souhaitable qu'au lieu de demander au ministre, au gouvernement, quel qu'il soit... Là-dessus je dis à l'actuel ministre de l'Éducation - lui va passer, d'autres aussi, qu'une loi doit être la plus ouverte possible, parce que les ministres changent et même les fonctionnaires finissent par passer - qu'il serait peut-être préférable qu'on ait en cette matière, par rapport aux écoles en milieu rural, une politique de financement plutôt qu'un règlement qui vienne s'appliquer dans tout le Québec, une politique qui reconnaisse effectivement les coûts reliés à l'éloignement. Le ministre nous a cité un certain nombre de chiffres qui font état des coûts générés par le maintien des petites écoles. Cela semble important, quoique pour bien apprécier ce que fart l'actuel ministre là-dessus, il aurait fallu avoir un tableau comparatif des situations existant depuis le début des années quatre-vingt.

Je partage tout à fait votre préoccupation. Nos problèmes de scolarisation sont à peu près égaux, qu'on se situe dans les régions éloignées, clans les petites localités, les petites municipalités ou dans certains quartiers défavorisés des grandes villes. On a exactement le même problème de scolarisation, et il faut absolument accepter d'investir là-dedans. Pour prendre la décision d'investir dans ces milieux, il faut avoir une certaine confiance quant aux coûts sociaux de la sous-scolarisation. Je dois dire que

c'est le discours que j'ai le plus de difficultés à faire passer, mais en gros, ma question est la suivante - j'aimerais aussi vous entendre comme président du comité d'école - Est-ce que vous ne trouvez pas qu'il serait plus souhaitable d'avoir une réelle politique de financement de la dernière école ou des petites écoles, de manière à ce que la décision soit prise par la communauté, avec la commission scolaire qui peut s'offrir le luxe, si vous me permettez l'expression, de garder ouverte une petite école pour préserver un tissu social? Est-ce qu'il ne serait pas préférable d'avoir une bonne politique de financement, de reconnaissance et de financement de ces écoles, plutôt que d'avoir un règlement?

Mme Canavan: Je crois qu'on a mentionné le besoin de reconnaître le rural comme très différent du secteur urbain, parce que c'est une réalité différente. C'est certain que le système qui apparaît être équitable dans nos écoles présentement, place en réalité automatiquement toutes les écoles rurales en position déficitaire. Alors, automatiquement, cela ne fonctionne pas. Le système actuel ou le système qui est proposé dans le nouveau projet de loi ne fonctionnera pas pour le secteur rural. C'est certain qu'il faut trouver des solutions, et on est en train d'essayer, dans les régions rurales, de regrouper nos écoles. Qui plus est, cela existait dans nos régions il y a quinze ans, lorsqu'on avait des commissions scolaires locales où les francophones et les anglophones étaient regroupés ensemble. Malheureusement, les politiques qui ont été adoptées ont séparé les gens, et aujourd'hui, il devient très difficile d'essayer de ramener ces gens-là et de donner la responsabilité aux commissions scolaires de faire ce travail.

Mme Blackburn: Quand vous parlez des écoles rurales, j'ai cru comprendre que cela rejoignait surtout des gens de l'Outaouais, Hull, un peu cette région...

Mme Canavan: Tout le Québec ouest. Mme Blackburn: Tout le Québec ouest.

Mme Canavan: À partir de la région de Montebello-ouest jusqu'à la frontière de l'Ontario.

Le Président (M. Parent, Sauvé): La frontière ontarienne.

Mme Blackburn: Pontiac-Témiscamingue. Mme Canavan: C'est cela.

Mme Blackburn: Avez-vous eu connaissance qu'il y avait des efforts entrepris pour mettre sur pied un organisme comparable ou peut-être aller chercher dans votre association, des gens des autres régions qui vivent des problèmes, évidemment différents, parce qu'il n'y a pas le double problème de la langue en plus de la faible densité de population?

Mme Canavan: Bien, on est en train d'essayer cela, mais c'est très difficile, étant donné qu'on est tous des bénévoles. On ne reçoit aucune subvention de personne. Tout cela a été organisé par des parents, et c'est peut-être honteux à dire, mais avec tous les organismes et l'argent qui se dépense au chapitre de l'éducation, il a fallu qu'une personne comme M. Morrisson, du comté de M. Ryan, se rende chez nous, chez des bénévoles, des non-professionnels, pour nous supplier de l'aider à maintenir son école. Ceia dit quelque chose, parce qu'ici vous êtes des gens responsables, qui avez le pouvoir de faire quelque chose pour aider ces jeunes. Il n'y a personne d'autre qui offre la protection à ces enfants-Sà. On protège le professeur, on protège tous les professionnels avec des contrats. L'enfant n'est protégé nulle part. Il y a des abus au chapitre du transport. C'est de la violence faite à l'enfant, lorsqu'on parie de trois et quatre heures par jour de transport. C'est de la violence faite a l'enfant qu'on accepte et qu'on exerce. Et je dis que cela n'est pas acceptable. Il va falloir qu'il y ait un parti politique qui voudra prendre l'initiative de protéger ces enfants-ià, parce que si on laisse cela aux commissions scolaires, avec des budgets réduits, elles ne pourront pas faire de miracles. Elles doivent faire le plus possible pour la majorité des jeunes et malheureusement ce sont le transport et la centralisation qui s'ensuivent. Alors, ii ne faut pas toujours passer la responsabilité à quelqu'un d'autre.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, cela sera la dernière intervention concernant l'Assemblée des écoies et après cela on va passer au Comité d'école primaire et secondaire de St. Michael de Low.

Mme Blackburn: II faudrait que je relise, mais il me semble avoir vu que vous parliez également d'une sous-représentation des commissaires des milieux ruraux au sein des conseils des commissaires. J'ai eu connaissance qu'en Gaspésie un commissaire d'école avait un territoire qui s'étendait, je vous le dis, qui avait à peu près - ii devait y avoir à peu près douze milles, je parle en milles - dix-huit kilomètres sur vingt-cinq.

Mme Canavan: Ceia toucherait plutôt mon école, étant donné que... Disons que, dans notre région, on prend toutes les écoles, tous les problèmes. Alors, c'est une question qui se reiève. Dans mon cas, on touche une commission scolaire urbaine. À la commission scolaire avec laquelle je faisais affaire, il y avait deux commissaires ruraux à une table de dix-neuf. Alors, automatiquement, on oublie le rural, étant donné

qu'on était en déficit pour commencer, et avec des écoles anglaises en plus. C'est de là que découlent nos problèmes. Mais disons qu'il y en a d'autres qui sont dans la même position. Si on est une commission scolaire, même rurale, on est minoritaire quant aux chiffres, au nombre, alors le financement ne fonctionne pas, parce qu'on n'a pas assez d'élèves pour maintenir l'école, et après, dans un deuxième temps, on doit aussi servir une population anglophone et francophone. Cela double les besoins de ces commissions scolaires. Comme M. Ryan i'a dit, on donne les allocations d'année en année, mais seulement si les parents et les commissaires sont toujours à genoux, à écrire des lettres et à se plaindre, et obligés de demander un certain niveau de qualité. Je crois que nous ne devrions pas être obligés de faire cela. Comme parents, il ne devrait pas être nécessaire pour nous de toujours déranger les gens pour avoir des services de base.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, Mme Canavan. Pour une meilleure compréhension des membres de la commission, étant donné que Mme Canavan est coprésidente de l'Assemblée des écoles rurales et qu'elle est aussi la présidente de l'école primaire et secondaire de St. Michael, afin de lui éviter des déplacements, on a cru bon de jumeler cette présentation.

Mme Canavan, je vous invite à nous faire un bref résumé de votre mémoire et, après cela, nous procéderons à des échanges jusque vers 17 h 45.

Mme Canavan: C'est mon vécu des quinze dernières années qui m'a amenée à votre table aujourd'hui. On a tout essayé à la campagne. Comme Mme Roy et les autres l'ont exprimé, il y a toutes sortes de problèmes qui nous sont soumis, mais le tout ne fonctionne pas pour le rural. C'est tout simple, cela ne fonctionne pas. On est confiné à une instabilité qui touche nos jeunes, qui touche nos professeurs et qui touche nos écoles.

Cela fait quatre fois qu'on vient essayer de fermer l'école secondaire de notre région. il y a une distance d'environ... On est à peu près à mi-chemin sur une distance de cent milles. Si le secondaire disparaît, les jeunes, ceux qui sont le plus éloignés, seront condamnés à trois ou quatre heures de trajet. La commission scolaire actuelle a été annexée. Notre commission scolaire catholique francophone s'est plus ou moins lavé les mains de notre cas. On nous a assignés à la commission scolaire anglophone protestante, ce qui est un peu dans ia ligne des commissions scolaires linguistiques. Cela fonctionne bien jusqu'à ce jour. Mais, même là, cette commission scolaire urbaine a un secondaire dans la ville et elle n'est vraiment pas intéressée à essayer de promouvoir un secondaire, une autre école décentralisée, parce que cela va mieux d'amener tout le monde dans un centre et de les servir dans un centre; ceia coûte moins cher.

Si on ne fixe pas de critères dans la réglementation, soit du côté financier... Du côté de l'abus dans le transport, même si on n'aime pas l'idée, si on ne peut pas en prendre la responsabilité, je crois que cela est nécessaire, étant donné qu'en plus c'est l'année de la sécurité routière. Voilà l'occasion parfaite de mettre un certain accent sur la prévention, parce que c'est quand même votre responsabilité de prendre des mesures préventives pour assurer la sécurité de l'enfant sur les routes, pour le transport.

Du côté financier, c'est absolument nécessaire que des normes soient établies pour le rural, distinctes de l'urbain. Un commissaire qui essaie de faire son devoir - il peut le faire du mieux qu'il le peut - s'il a des coupures budgétaires, il faut quand même qu'il regarde l'ensemble de la population. Alors, c'est le rural qui paie le prix. Donc, ce n'est pas acceptable. Il va falloir que des critères soient établis, bien distincts de ceux de l'urbain, parce que les besoins sont différents. En ville, on peut regrouper des écoles; c'est seulement à quelques pâtés de maisons. Mais, à la campagne, si on regroupe des écoles, on parle de 15 milles ou 20 milles, en kiiomètres un peu plus - je suis encore de l'ancienne école. Alors, il faut absolument faire quelque chose pour rétablir cela.

Qu'est-ce qui est en train d'arriver? Ce ne sont sûrement pas les budgets de l'éducation. Cela, c'est une partie; c'est votre responsabilité. Mais l'ensemble des coûts que vous allez peut-être épargner au niveau de l'éducation, vous allez le payer dans un autre domaine, parce que vous faites tomber les municipalités des communautés régionales. Il y a eu des gouvernements qui ont été formés. Les gouvernements régionaux ont été formés pour la planification à long terme de ces régions. On leur donne des subventions; on donne des subventions agricoles, puis on vire de bord, on enlève les infrastructures, les écoles, la chose la plus importante de toute région. Cela n'a aucun sens; cela n'a aucune cohérence. Alors, si on ne regarde pas le tout, on peut faire une épargne de 5 $ là, puis on va en dépenser 25 $ ailleurs. Cela n'est absolument pas croyable. Il faut absolument changer notre façon de penser, si on veut que notre Québec continue d'essayer d'aller de l'avant parce que notre rural est en train de mourir. Puis quand on a un flux de gens qui partent du rural pour se rendre dans les villes, cela vous coûte beaucoup plus cher de garder ces gens-là en chômage ou bénéficiaires de l'aide sociale que cela vous coûte d'avoir des gens qui sont productifs à la campagne. Alors, je crois qu'il faut absolument que les écoles... Puis le potentiel de notre province, ce sont les enfants. Si on ne regarde pas l'importance d'éduquer adéquatement les enfants, on manque notre coup sur tous les côtés.

(17 h 30)

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que cela résume à peu près, en général, l'esprit du

mémoire que vous aviez, Mme Canavan?

Mme Canavan: Plus ou moins. Je crois que le mémoire touche probablement un peu plus les différentes questions. Si vraiment les fonds sont si restreints au Québec qu'on ne puisse pas assurer et garantir à tous les enfants, incluant les enfants ruraux, une éducation de base dans un milieu raisonnable, humain, il est peut-être temps qu'on commence à amincir les lignes de l'éducation puis, peut-être, ne pas être aussi enclin à donner... Les garderies, c'est bien beau, mais peut-être que cela appartient au ministère de la Santé et des Services sociaux. On serait peut-être mieux de regarder l'éducation de base et d'assurer que chaque enfant va recevoir cette éducation dans son milieu, dans un périmètre raisonnable de sa résidence. il y a, comme de raison, l'aspect du transport pour lequel on aimerait beaucoup obtenir quelque chose, voir un gouvernement qui prendrait l'initiative d'essayer de protéger ces enfants contre les abus dans ce domaine. Naturellement, on a besoin de finances pour le secteur rural. Le droit de l'enfant à l'éducation... L'enseignement des langues secondes est complètement inadéquat. Vous avez mentionné, tout à l'heure, madame, qu'il n'y avait pas eu de changement. Depuis les quinze ans que je suis dans le système scolaire, on donne dans notre coin une demi-heure de moins de français dans ies écoles anglaises à l'élémentaire. Cela fait plus de dix ans que je demande des programmes de français pour nos écoles anglaises. On ne peut pas recevoir le genre de programme dont on a besoin. Si nos gens veulent respecter ia loi 101, c'est certainement par l'entremise de l'éducation que ces enfants devraient pouvoir s'y conformer. Je crois qu'il s'agit là d'une responsabilité de la part du gouvernement, de veiller à ce qu'au chapitre de la langue seconde les besoins soient comblés.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je pense qu'on a cerné un peu la problématique que vous vivez en milieu rural. Si vous voulez avoir l'occasion de discuter avec les membres de la commission, je pense que je vais inviter immédiatement le ministre à réagir et, après cela, la porte-parole de l'Opposition. M. le ministre.

M. Ryan: Je voudrais juste vous expliquer une chose. C'est dans le mémoire précédent et cela s'applique à votre cas, à Low. C'est vrai que c'est terriblement long pour obtenir de très petites améliorations. Si vous vouliez obtenir, vous autres, une moitié d'enseignant pour le français, justement, si vous saviez combien cela a pris de temps. On a essayé de vous aider par tous les moyens. Finalement, vous l'avez quand même obtenu, je pense?

Mme Canavan: On l'a obtenu par l'entremise d'une commission scolaire anglophone qui va imposer à sa population une taxe supplémentaire afin de donner du français. Outre cette taxe supplémentaire, les parents doivent aussi payer pour les livres et les textes nécessaires. Voilà ce que font les anglophones pour essayer de se conformer aux besoins.

M. Ryan: Je voudrais simplement ajouter une remarque. Pour ce sîade-ci de notre discussion, à moins de démonstration contraire, notre position demeure ia suivante: Ces problèmes dont nous discutons, mieux vaut essayer de les régler par ies voies administrative, budgétaire et technique que par des textes législatifs. C'est pourquoi nous n'avons pas mis de dispositions précises donnant au ministre un pouvoir. Moi, j'aurais pu être tenté de me venger pour une situation que j'ai vécue dans mon comté. C'était pas du tout ma disposition. Je pense qu'il y a certains pouvoirs que la loi reconnaît aux commissions scolaires et il faut que les commissions scolaires les exercent sous leur responsabilité propre. Mais nous, je l'ai indiqué par les différentes mesures que nous avons instituées cette année, nous allons continuer d'essayer de faire en sorte que nos petites écoles en milieu rural soient préservées et soutenues dans toute la mesure du possible, mais il me semble que c'est mieux de prendre l'autre voie. Je respecte la proposition que vous avez faite mais, jusqu'à nouvel ordre en tout cas, c'est la politique du gouvernement, et cela ne veut pas dire que c'est une politique d'indifférence, loin de là.

Je pense que Mme Dougherty voudrait poser une question, vous faire une observation M. le Président, Mme la députée de Jacques-Cartier.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée de Jacques-Cartier.

Mme Dougherty: J'aimerais poser la question à vous trois parce que cela implique les écoles anglaises et les écoles françaises. Vous ne vous êtes pas prononcés sur le changement des structures proposé dans la Soi. Est-ce que le changement pour un système basé sur la langue au lieu de la religion serait mieux pour les petites écoles dans les régions dont vous avez parié?

Mme Canavan: Je crois que cela pourrait poser des problèmes. Si vous regardez le rural et la petite clientèle, que la clientèle soit fragmentée sur le côté linguistique ou religieux, les deux ont les mêmes implications. C'est pour cela qu'on a fait des suggestions pour le rural. On a besoin d'un système où on peut avoir des ententes faciles de faites entre les commissions scolaires. Que ce soit linguistique ou religieux, c'est de cela qu'on a besoin pour trouver des solutions dans nos régions. C'est ce qu'on a fait chez nous. Cela fonctionne bien. Je crois que cela peut bien fonctionner à plusieurs endroits.

C'est là qu'on a besoin, par exemple, d'un ombudsman au ministère pour aider à trouver ce genre d'entente parce que le parent a, lui, très peu à dire. Ce sont les commissions scolaire qui décident cela et les parents ont très peu à dire. Cela peut faire beaucoup de frictions. Alors, quand il y a des changements à faire, tels que dans la région de Pontiac, s'il y avait quelqu'un au ministère qui pourrait avoir un certain pouvoir pour assister une personne qui n'est pas de la place, qui n'est pas dans le milieu, qui peut aider et assister au fonctionnement et aux différents groupes, par une sorte de procédure, je crois que cela aiderait beaucoup.

Mme Dougherty: Oui, mais, si la loi est adoptée éventuellement, est-ce que le regroupement des anglophones, par exemple, dans une commission scolaire, décidé par une loi, pourrait aider votre situation?

Mme Canavan: I think...

Mme Dougherty: Je ne parle pas des ententes, des possibilités..

Mme Canavan: Non, non. Légiférer, legislated into linguistic boards.

Mme Roy: ! think it probably would be better. The only reservation I have is that the school board would be very far away from us. If it is a hundred miles away from us, if we are under another board that is a hundred miles from us, it is very difficult to get accountability, very hard for them to understand what our needs are in the Pontiac, in Chapeau, you know, if they are in Hull. That is the only reservation I have. If we had maybe some kind of representation right there, in our area... Our area is large enough now, if we had representation there, I think it would work well.

Mme Dougherty: You see, I think that one of the advantages is seen as having better supporting resources in a language board. And I think that it is one of the problems when the English Catholics, for instance, are in very small numbers in a confessional board. From that point of view, it might improve your quality of education...

Mme Roy: If...

Mme Dougherty:... if the English were all grouped together under one board.

Mme Roy: Yes. We have a very unique situation in Chapeau, where the Pontiac Board has English and French, Catholic and Protestant, altogether in one board. In Chapeau, we have children who want English education with only care French, English children who want immersion and then we have the francophones. We are just going through a very difficult situation now where the French elementary school has a hundred and fifty students. 85 % of them are anglophones because there is no immersion offered there. But the Ministry has helped us and ENAP has come in to make recommendations in our board and said we should have immersion. If we have immersion for those 85 % students that are anglophone in the French school, that leaves 30 francophone students left in Chapeau. You know, like what is going to happen to them? So the Ministry has helped us to make a sort of organization where anglophones, francophones and immersion are together, sort of, so that we can keep the children in their milieu, that they do not have to be bussed twenty miles. So, it is very complex.

Mme Dougherty: Are you saying everybody is in one board?

Mme Roy: Yes. There are only 1800 students and it is in a large area. From one section to the other, I think it is fifty miles.

Une voix: The whole radius is a thousand miles.

Mme Roy: The radius is a thousand miles and we have English, French, Catholic and Protestant. So, the non-Catholics are in the Catholic schools and they take moral education instead of religious education, but it is a French Catholic board. But it serves all those areas, all those groups. So that is why it is very hard, a small population in a big area. You know, if we start fragmenting it, it is worse. That is what we have right now. We have just French schools and just English schools. Now, we are sort of getting together and saying: Hey! let us service all the kids. The English kids who want immersion, well, let us give them immersion as well. You know, so we are trying to service the French, the English and the immersion altogether.

Mme Dougherty: I see.

Mme Roy: It is cheaper, and we have the resources. The teachers are there, francophone and anglophone teachers, if only we could get them to cooperate, to share and exchange, the children's needs could be serviced for sure.

Mme Dougherty: Thank you.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci Mme Roy. Je reconnais maintenant la porte-parole de l'Opposition, Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Je voudrais vous dire que je suis assez sensible à la situation des petites écoles parce que cela nous revient fréquemment. J'ai eu l'occasion de

l'exprimer tout à l'heure, je pense que l'avenir du Québec passe par la scolarisation. Il faut investir dans les milieux qui éprouvent le plus de difficultés.

Est-ce que vous avez des données sur ia scolarisation?

Mme Canavan: Sur les jeunes qui complètent leurs études?

Mme Blackburn: Le degré de scolarité chez vous, à savoir dans quelle proportion ils terminent leur secondaire, s'ils décrochent avant, vont au cégep, à l'université, et ainsi de suite.

Mme Canavan: Je crois qu'on n'a pas tellement de décrocheurs dans les petites écoles. On n'a certainement pas les problèmes des grandes écoles. On apprécie beaucoup ce qu'on a, parce que quand c'est petit c'est bon. De plus, chez nous, on a la qualité, bien qu'on n'ait pas les services de professionnels.

Mme Blackburn: Est-ce que vous dites cela pour le primaire comme pour le secondaire, pour les deux niveaux?

Mme Canavan: Pour les deux niveaux. Mme Blackburn: D'accord.

Mme Canavan: Surtout pour le secondaire, on a des examens provinciaux, comme de raison, qui nous donnent nos statistiques. C'est fameux. Là où nous avons des problèmes, c'est avec le manque de langue seconde. De ce côté il y a des problèmes très sérieux que le gouvernement doit redresser. Cela revient au ministère de l'Éducation. Le manque de programmation de langue seconde, que ce soit le français ou l'anglais, est en train de créer de très grands problèmes au Québec. Si on ne regarde pas cela et qu'on ne donne pas de cours adéquats des deux côtés, on créera des inégalités de chance. Dans notre coin, où les anglophones sont tous très réceptifs mais où on ne peut pas leur donner ce qu'ils demandent, cela devient un point où la bonne volonté est en train de disparaître. C'est une responsabilité qui doit être reconnue. Quand on a des écoles francophones remplies à 85 % d'anglophones, qu'on retarde les francophones dans leurs cours et qu'on ne répond pas aux besoins de ces anglophones parce qu'on ne donne pas l'assistance nécessaire, on cause toutes sortes d'autres problèmes: Les jeunes ne sont pas prêts pour le secondaire, ils ne sont pas assez pas forts en français, ils ne sont pas assez forts en anglais. On est en train de créer toutes sortes d'autres problèmes parce qu'on manque aux besoins de programmation de langue seconde. J'entends aussi des francophones dire qu'ils ne veulent plus d'anglais. Ils commencent a dire que ce ne sont que les anglophones qui doivent être bilingues. Eux aussi ont un très bon argument. Si on ne change pas notre attitude pour donner de bons cours de iangue seconde, on va avoir beaucoup plus de problèmes au Québec. Étant donné qu'on a une si petite population de nouveaux-nés, je crois qu'il est très important qu'on prépare nos jeunes générations pour ses besoins du Québec.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, Mme Canavan. Mme la députée.

Mme Blackburn: Mesdames, je voudrais vous remercier de l'intérêt que vous portez à votre milieu, du dynamisme également que vous avez manifesté au moment où vous vous êtes organisés en assemblée de petites écoles. Cela fait déjà un peu plus d'un an. Je voudrais vous dire que je suis très sensible aux représentations que vous avez faites. Chaque fois que l'occasion m'en est donnée, je me permets de rappeler au ministre ses obligations à l'endroit des petites écoles, comme j'ai eu l'occasion de le faire dans d'autres cas.

J'aurais souhaité qu'on ait une politique un peu plus claire quant au financement des petites écoles - je ne suis pas de celles qui pensent qu'on doive inclure cela dans une loi - une politique de financement suffisamment généreuse pour que les commissions scolaires puissent se payer, j'allais dire, le luxe de conserver des petites écoles dans les meilleures conditions possible d'enseignement.

Je vous remercie d'avoir participé aux travaux de cette commission. Je souhaite longue vie à votre organisme.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, madame. M. le ministre.

M. Ryan: Mesdames, je vous remercie très cordialement de la visite que vous nous avez faite à partir de votre territoire qui est quelque peu éloigné de ia capitale du Québec, mais très proche par le coeur et les préoccupations que vous nous rappelez continuellement, it was a real pleasure for us to welcome you to the National Assembly today for this very constructive exchange on problems which are of deep concern to all of us. Our inclination, for the time being, lies in the direction of finding solutions by way of budgetary measures and regulations rather than law, but your point of view was very strongly expressed of great courtesy and you can be assured we will examine all the implications of your recommendations with the attention that you deserve. Thank you very very much. Merci beaucoup.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le ministre, Mme Canavan, M. Cuileton et Mme Roy. La commission vous remercie de votre contribution aux travaux de cette commission et nous suspendons nos travaux jusqu'à 20 heures précises au moment où nous accueillerons le comité protestant du Conseil supérieur de

l'éducation et, à 21 heures, la commission entendra l'Association québécoise des conseillers au service de l'éducation chrétienne. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 46)

(Reprise à 20 h 9)

Le Président (M. Parent, Sauvé): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission reprend ses travaux. J'invite les membres de la commission permanente de l'éducation à prendre place et par le fait même aussi, j'invite nos invités à prendre place dans les banquettes avant.

Je vous rappelle que la commission permanente de l'éducation poursuit ses travaux ce soir à l'intérieur du mandat qui lui a été confié par l'Assemblée nationale, à savoir de procéder à une consultation générale et tenir des auditions publiques dans le cadre de l'étude des projets de loi 106 et 107, Loi sur les élections scolaires et Loi sur l'instruction publique. Ce soir, la commission permanente accueille le comité protestant du Conseil supérieur de l'éducation qui est représenté ici par sa présidente, Mme Ann Cumyn et qui est accompagnée de Mme Carolyn Pratt, de M. Bryden Murray et de M. Harry Kuntz.

Mme Cumyn, nous vous souhaitons la bienvenue à vous et aux personnes qui vous accompagnent. On vous remercie aussi d'avoir bien voulu répondre à l'invitation des membres de la commission parlementaire pour venir nous faire connaître votre opinion et vos préoccupations concernant ces deux projets de loi. Alors, la commission a une heure à consacrer à l'audition de votre groupe. Nous vous proposons d'une façon bien humbie de tâcher de répartir la période de temps de façon égale, soit de consacrer peut-être quinze à vingt minutes à présenter votre mémoire, alors que le reste du temps sera réparti entre les membres des deux formations politiques avec lesquels vous aurez la chance de discuter.

Alors, je vous informe que pour les besoins de l'enregistrement de nos débats, il est peut-être préférable, avant de répondre et de poser des questions, d'attendre que le président vous ait donné la parole. De cette façon, en vous nommant, monsieur et mesdames, dans le Journal des débats, on sait qui a fait l'intervention.

Alors, madame, si vous voulez bien enchaîner avec votre mémoire, nous vous écoutons.

Comité protestant du Conseil supérieur de l'éducation

Mme Cumyn (Ann): Merci. D'abord, je vous présente mes collègues, Mme Carolyn Pratt, présidente élue qui entrera en fonction le 1er septembre, M. Bryden Murray, président de ce comité, responsable de notre mémoire ainsi que

M. Harry Kunzt, le secrétaire du comité protestant. Je suis Ann Cumyn, la présidente du comité protestant.

C'est un privilège pour nous de vous présenter la position du comité protestant du Conseil supérieur de l'éducation sur le projet de loi. Plutôt que de vous lire notre mémoire, j'aimerais vous expliquer quelques points majeurs. Nous représentons les protestants qui désirent garder un système d'éducation protestante. Ceux qui ont leur propre association parleront pour eux-mêmes et nous comprenons qu'ils ont été invités à se présenter devant cette commission. Pour un grand nombre de notre milieu, nous comprenons qu'ils sont satisfaits avec le système comme il a évolué. Il est utile de rappeler un peu l'histoire de l'évolution du système de l'éducation au Québec.

À l'instar de l'Église méthodiste en Angleterre, les presbytériens étaient une force majeure dans l'établissement d'un système public d'éducation ici au Québec. Après le début du système public, ii était évident que l'Église catholique voulait contrôler l'éducation de son peuple. Ce fait menait à l'établissement de deux systèmes confessionnels et à la demande d'écrire dans la constitution un droit pour ceux qui tiennent à la foi de la minorité, de ne pas être requis de s'éduquer dans la foi de la majorité.

Dès son établissement, le système protestant a évolué et s'est développé selon les besoins de sa clientèle. En même temps, ce système est devenu ouvert et accueillant à tous ceux qui voulaient s'y associer. Donc, le système d'éducation protestant au Québec est devenu un système qui transmet les valeurs protestantes par les traditions du système et par une éducation morale et religieuse qui informe sur les religions majeures ainsi que sur le christianisme.

Pour ceux qui comprennent cette histoire, le système protestant est un système qu'il faut garder. Pour ceux qui viennent de l'extérieur, le système protestant est un système public dont ils sont satisfaits et qui ressemble au système public d'ailleurs.

Nous avons dit que le système d'éducation protestant a évolué selon les besoins de sa clientèle. La tradition protestante implique tous les membres dans les décisions gouvernementales. Dans les églises protestantes, les membres de la congrégation sont aussi importants que les prêtres, même qu'ils en élisent quelques-uns pour les représenter. Par la même tradition, nous déplorons les diminutions des pouvoirs des commissions scolaires. Pour nous, le rôle des commissions scolaires est de traduire les grandes lignes directrices du ministre d'une manière qui correspond aux traditions de leur clientèle.

Le ministre a parlé d'un changement qui établit les commissions scolaires linguistiques tout en respectant les droits confessionnels. Mais selon nous, ii est douteux que donner le droit de dissidence, ce soit la même chose que de garder les droits confessionnels comme ils sont prescrits

dans la constitution.

Nous voudrions souligner deux points à ce sujet. Premièrement, notre système protestant a évolué dans l'exercice du droit de dissidence. Les changements qui ont été faits répondaient à l'évolution des besoins de la société protestante. Le projet de loi détruit le système actuel, mais on nous offre une fois de nouveau le droit de dissidence. Cela fait une césure inacceptable et étant donné que la population protestante est dispersée sur un grand territoire géographique, c'est probable que les protestants n'auront pas la capacité de rétablir le réseau d'écoles protestantes. La dissidence que le projet de loi nous offre est, en vérité, une dissidence qui n'a essentiellement pas de substance. Deuxièmement, il nous semble que le projet de loi détruit un système de type confessionnel, le système actuel, pour instaurer un autre système de type confessionnel. Étant donné que, dans le système linguistique, les écoles peuvent demander un statut confessionnel et que cette disposition est plutôt pour satisfaire les désirs de l'Église catholique, nous constatons qu'il y aura une continuation et, peut-être, une augmentation des écoles catholiques qui, avec l'appui d'une seule église, fourniront la base d'un système vraiment catholique.

Il est douteux que, outre les grandes villes, il y ait plus d'une école pour l'une ou l'autre langue dans chaque région. Vu les problèmes de transport, comment la loi peut-elle protéger le droit des protestants de se soustraire à l'influence de l'Église catholique, droit qui, selon nous, appartient à tous ceux qui se sont associés au système protestant actuel?

En terminant, nous voudrions souligner que la majorité des membres de la communauté protestante ne peuvent pas accepter la proposition que ce sont les écoles mêmes qui s'impliquent dans le choix du statut confessionnel de l'école. Dans l'école protestante actuelle, on préconise le respect de toute religion. On ne peut pas accepter une loi qui requiert que les parents associés dans une école se disputent les uns et les autres dans les matières religieuses.

M. le Président, je vous remercie au nom du comité protestant de permettre cet échange d'idées au sujet du projet de loi 107. Nous serons heureux de répondre à vos questions.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je pense que c'est à nous, Mme Cumyn, de vous remercier de votre exposé et, encore une fois, de l'éclairage que vous venez de donner aux membres de cette commission. Dans un premier temps, pour réagir à votre mémoire, je reconnais le ministre de l'Éducation. M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, je remercie la présidente du comité protestant du Conseil supérieur de l'éducation et les autres membres du comité qui l'accompagnent pour ce mémoire dont on vient de nous présenter la synthèse. C'est un mémoire que j'ai lu avec intérêt et dont j'ai entendu le résumé avec un égal intérêt.

Évidemment, la perspective qu'adopte le comité protestant se situe à l'opposé de la perspective qu'a retenue le gouvernement dans son projet de loi. Par conséquent, il y a un désaccord profond qu'il faut enregistrer. C'est la tâche de la commission parlementaire de recevoir des avis de toutes sortes, y compris des avis qui ne sont pas favorables à la thèse gouvernementale. Cela fait partie du processus démocratique que nous avons heureusement poussé à un degré de développement très intéressant à l'Assemblée nationale. J'aime mieux que ces opinions soient communiquées en commission parlementaire, par des organismes comme le vôtre, que de les voir communiquées à l'extérieur de l'Assemblée nationale. Je pense que l'Assemblée nationale est le lieu où nous nous retrouvons tous pour l'examen des grandes questions qui intéressent la collectivité. De ce point de vue, je me réjouis de la présentation que vous nous avez faite ce soir.

Quant au fond, je ne peux pas être d'accord avec le comité protestant, parce qu'il me semble que la vision qu'il nous présente est peut-être trop fondée sur des arguments de type juridique et peut-être pas suffisamment sur une analyse concrète de la réalité humaine, qui est la nôtre dans le Québec d'aujourd'hui. Je pense que les catégories qui ont présidé au fonctionnement de notre système d'enseignement jusqu'à ce jour, les grandes catégories, catholique et protestante, continuent d'avoir un contenu très important, surtout sur le plan des messages que ces mots véhiculent. Je pense que c'est une très grande richesse qu'on doit reconnaître à chacun. Mais la réalité humaine n'est pas du tout ce qu'elle était. Ce qu'on classe comme protestant aujourd'hui a souvent peu de commune mesure avec l'idée protestante telle qu'elle a été incarnée depuis son origine. Si on faisait l'examen de ceux qui oeuvrent même dans les commissions scolaires, on constaterait qu'il y en a beaucoup qui vont défendre î'idéai protestant, mais qui en connaissent peu de choses parce que ce n'est même pas leur idéal religieux. Du côté catholique, c'est la même chose.

Du côté catholique, en 1867, quand on a fait la Confédération, une chose était claire: il y avait des gens qui étaient catholiques d'un côté et protestants de l'autre. Il y en avaient quelques-uns qui étaient entre les deux, mais pas en nombre suffisant pour justifier que leur soient accordés des privilèges constitutionnels comme ceux qui furent donnés aux catholiques et aux protestants. Mais, aujourd'hui, la notion de catholique va de 5 % jusqu'à 95 %. il y a une variété infinie et l'attachement n'est pas le même. De plus, la composition de la population québécoise se diversifie de plus en plus. C'est pour cela que le gouvernement, afin d'éviter ce que j'appellerais toute tromperie dans les structures, opte plutôt pour des commissions scolaires fondées sur la langue. Ce sont des choses qu'on

peut identifier beaucoup plus clairement et beaucoup plus nettement aujourd'hui. C'est un premier point qui nous sépare du comité protestant. Je pense que l'idée que vous incarnez est généreuse. Je ne pense pas qu'elle traduise fidèlement la réalité humaine que doit gérer l'État du Québec et que doivent gérer aussi dans leurs champs de compétence les commissions scolaires. C'est un premier point.

Vous dites qu'on n'est pas logiques parce qu'on va reproduire, pour ce qui est des écoles, des éléments du contenu religieux qu'on veut remplacer par des éléments de nature linguistique au niveau des commissions scolaires. La pédagogie du gouvernement, à ce chapitre, est la suivante: Nous disons, qu'en ce qui concerne les structures qui gouvernent l'ensemble du système, ce seront des structures pour tout le monde, dans lesquelles tout le monde devrait, normalement, se sentir à l'aise, francophones ou anglophones.

Au niveau de l'école, c'est là que se fait l'éducation concrète des enfants. Les parents ont des préférences. Les parents ont des valeurs auxquelles ils tiennent. Selon les indications qu'ils donneront, on tiendra compte de ces valeurs dans des mesures qui pourront varier d'une école à l'autre, suivant l'état de l'opinion. Comme vous l'avez dit justement, en dehors des grands centres urbains, les choses vont se classer assez rapidement et, à mon point de vue, assez facilement. !! n'y aura pas de gros problèmes à Lachute, à Brownsbury, à Grenville, à Mirabel; on n'aura pas de gros problèmes. Cela va se régler assez facilement. Ceia sera français, anglais; il n'y aura pas beaucoup de problèmes. Dans un endroit, les gens diront: nous, on veut un projet éducatif qui soit imprégné de valeurs religieuses. Ils le réaliseront en respectant ceux qui ont des valeurs différentes. Nos Québécois sont parfaitement capables de faire cela et ils le font depuis longtemps. Dans la région que je représente à l'Assemblée nationale, on a une très longue expérience de cohabitation linguistique et religieuse qui nous rend tout à fait à l'aise devant un projet comme celui-ci.

Alors, ce sont des choses qui nous séparent. On les enregistre honnêtement et cela ne crée aucune animosité entre nous, fort heureusement.

Vous avez parlé, également, des pouvoirs des commissions scolaires et du gouvernement, mais vous semblez... Vous avez un passage sévère, que je relis: "Les fortes tendances centralisatrices et la diminution des pouvoirs des commissions scolaires qui se retrouvent partout dans le projet de loi ne sont pas en accord avec notre concept d'un partage équilibré des pouvoirs dans le système scolaire". I beg to differ, I beg to differ.... Je pense que ce n'est pas le contenu réel du projet de ioi comme nous avons essayé de le rédiger nous autres. J'en al fait la démonstration à plusieurs reprises, depuis le début des audiences. Mais si vous avez des preuves à m'apporter de ceci, je vais être bien content. Au contraire, plus on analyse le projet de loi, plus on établit que, sur bien des points, il renforce certaines attributions des commissions scolaires et nuance ou limite certaines attributions du gouvernement ou du ministre. Je ne pense pas que cela soit un projet qu'on puisse qualifier de centralisateur, quoique nous ayons vu à ce qu'il préserve un ministère de l'Éducation fort et capable de s'acquitter de la mission qui lui est confiée par le législateur. Nous ne voulons pas d'un ministère de l'Éducation qui serait décharné ou incapable d'agir. Il faut qu'au bout de la ligne des décisions puissent se prendre et, quand elles intéressent l'ensemble de la collectivité, elles doivent se prendre sous la responsabilité du gouvernement. En tout cas, ce sont là des remarques que je voulais vous communiquer en toute simplicité.

Je voudrais peut-être, maintenant, vous poser une question. Vous dites, à propos de la langue (vous dites que c'est votre conviction): "... il n'est pas possible d'employer la langue comme base d'organisation du système scolaire. " Pourriez-vous m'expliquer pourquoi c'est impos- sible?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme Cumyn. La question est posée.

Mme Cumyn: Oui. Selon nous, quand on emploie la langue comme façon d'organiser le système scolaire...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Excusez-moi, if you prefer to answer in English, feel free to do it.

Mme Cumyn: Okay. If you have the school system organized on the basis of language, we would not be able to avoid putting religion up in the front. However you arrange for your schools to be confessional, whether it be really for the school's orientation committee to have a choice, or whether It be ultimately left to the school board to select and distribute the students in the schools in a manner so as to satisfy those who wish to have a Protestant school or a Catholic school or neither school. If you have been involved in a school board - and I have been involved in parents' committees and I am now a commissioner - you know that the school population is very demanding for what they want from the school board. So, on whatever level you put Catholicism, or on whatever level you put that choice, the question as to whether the board or the school chooses is going to come down to the school level, just as we have heard questions in the board where I am as to which school should be French and which should be English, you have lobby groups from both sides saying: Do not touch this school. Do not move our kids from this school. (20 h 30)

I am afraid that in a linguistic board, this

sort of occurrence will happen and the debate on confessionality will come down to the parent level. From a Protestant point of view, that is completely against our Protestant teaching. We respect other people's religions. We do not wish to have to say: We want to have our Protestant school and have to campaign in order to have it to the disadvantage of another group. That is not in our tradition. We hope we would not be exposed to doing that.

From that point of view, I feel that a fully linguistic system will not work. The second point which I believe I made, I think when the schools or the school boards have chosen, you will again end up with a confessional system. Your confessional system may be a Catholic system and a non-Catholic system, but you will still have a confessionally divided system.

M. Ryan: J'aurais une question à ajouter à ceci. Nous avons eu des représentations assez vigoureuses de la part de porte-parole angio-catholiques qui sont venus nous dire que, sous les commissions scolaires catholiques qui sont, à toutes fins utiles, francophones, dans un très grand nombre de cas, il est impossible pour eux d'avoir le genre de services et de représentations auxquels ils ont droit. Ils sont venus nous dire qu'ils seraient beaucoup plus à l'aise pour fonctionner à l'intérieur de commissions scolaires linguistiques. De même, nous aurons des représentations, en cours de route, de la part de protestants ou de non-catholiques francophones qui viendront nous dire également qu'ils aimeraient mieux être administrés par des commissions scolaires francophones et non pas par des commissions scolaires protestantes qui sont fortement anglophones. Qu'est-ce que vous répondez à cela?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Madame.

Mme Cumyn: I think that they have a point. I understand their point but I think to augment one group's firm desire for religion against what, if I am honest, is another group's desire for a Protestant tradition, but without having a Christian school is, if you like, taking one group to be disadvantaged and then placing the disadvantage on another group I really have no answer. I am not here either to speak for the Catholics, I am here to speak for the Protestants who really do not want to be involved in a discussion as to whether a school should be Catholic or Protestant.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci madame. M. le ministre.

M. Ryan: I should just like to add that the Government is here to speak and act on behaif of all the people...

Mme Cumyn: I understand that.

M. Ryan:... not only one category in particular, so that compounds the difficulty from our point of view.

Peut-être une dernière question, si vous me le permettez. Vous avez dit dans votre mémoire que le projet est un projet centralisateur qui ne va pas du tout avec la conception que vous vous faites de l'équilibre des responsabilités entre les commissions scolaires et le gouvernement. Il n'y a aucune illustration dans votre mémoire. Pour-riez-vous nous donner quelques illustrations de cette affirmation?

Je retrouve cela en bas de la page 3.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme

Cumyn, vous pouvez demander à des personnes qui vous accompagnent de vous appuyer dans vos interventions ou de répondre et de compléter vos remarques.

Mme Cumyn: Je m'excuse, mais nous n'avons pas d'exemple de la redistribution du pouvoir entre le ministre te! que les lois sont faites. Mais selon nous, la commission scolaire protestante doit pouvoir diriger les cours pour répondre aux clientèles. Elle doit pouvoir instaurer dans ses écoles les cours dans un cadre qui lui convient. Elle doit avoir le pouvoir de taxation pour donner aux élèves les services dont ils ont besoin. Nous trouvons que c'est peut-être une opinion, mais lorsque nous lisons le projet de loi, il semble que cela sera très difficile.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci. D'autres interventions du côté ministériel? M. le ministre.

M. Ryan: Seulement un point que je voudrais préciser. Vous avez parlé du pouvoir de taxation. C'est sûr qu'au Québec le pouvoir de taxation des commissions scolaires est très limité depuis l'adoption de la loi 57 en 1979. Je pourrais bien faire de la partisanerie facile et vous dire: Bien, c'est une loi qui fut adoptée sous un gouvernement péquiste; donc, ce fut une mauvaise loi. Maintenant, je dois dire en toute loyauté que le gouvernement libéral précédent avait aussi annoncé son intention d'aller dans la même direction, c'est-à-dire de donner une portion de plus en plus large de l'impôt foncier aux municipalités. Il s'était même orienté sur une politique qui, sur une base de cinq ans, aurait transféré tout l'impôt foncier aux municipalités. La loi 57 l'a transféré jusqu'à une petite exception de 6 %.

Maintenant, dans l'état actuel des choses, il n'y pas d'opinion assez forte pour susciter un changement d'orientation de ce côté. Les municipalités sont très, très insistantes pour garder cette portion de revenu qui leur a été donnée depuis 1979 et il n'y a pas de courant d'opinion assez fort pour inviter le gouvernement à changer de politique sur cela. Peut-être un jour y aurait-il un équilibre différent? On a un

équilibre différent dans plusieurs provinces canadiennes. C'est sûr que, si la taxation était répartie différemment dans le poids respectif des responsabilités des uns et des autres, cela entraînerait certaines conséquences. Mais dans l'état actuel des choses, je ne pense pas qu'aucun des deux partis ne serait capable, même s'il le voulait, de changer S'équilibre de la taxation que nous connaissons présentement. Je ne préjuge pas de l'avenir, mais pour l'avenir prévisible, pour !es quelques prochaines années, on peut bien paler de cela, cola va très bien dans un discours, mais en pratique, je ne pense pas qu'il y ait de possibilité. Je vous !e dis bien simplement.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci. Mme la députée de Jacques-Cartier.

Mme Dougherty: Yes. I want to ask you about this. We have not talked so far about this: you raised the dissidence problem. The right to dissidence is given in the Bill - this time it is new - dissidence from a linguistic board. On page 7 of your memoir, you talk a little bit about some of the possibilities here. ! would like to know, would you tell us just a little bit more, how do you see this being used? Do you see it being used frequently? I am talking particularly about the English linguistic boards, if they come into being. Also, you must have some thoughts about the French Protestant community, as to: is it a right that would be frequently exercised? What is your view about this?

Mme Cumyn: !f ! might answer first regarding the French Protestant community, there are two groups of French Protestants, maybe three. There are those who are very concerned about their Christianity and wish to have their own schools and who, I could imagine, might well wish to exercise a right of dissidence. Particularly as the schools seem to be associated with a local church, it might be quite easy for them to do so, the students would be concentrated in one place.

For those - and this was one of the points I was trying to raise about the linguistic board - who are in the rural areas, the groups of Protestants are not concentrated in any area which would be big enough to make a viable dissident school. They might wish to use their right of dissidence, but I think it would be very difficult for them to do so. If you have one English school and if children are on a bus for one hour to get to that one English school, those who would like to exarcise the right of dissidence, I think would find it difficult. If that school were to become Catholic and they did not like to be educated under the Catholic influence, there would be nowhere for them to go.

In the City of Montreal, I would guess that the right of dissidence would depend on what happens wfthin the schools on the island of

Montreal. If they remain more or less as they are, if those schools that are presently Catholic remain Catholic and those presently Protestant remain Protestant, with perhaps one or two groups wishing to get out from under - this is talking on the English side - probably they would not exercise a right of dissidence. !f the schools became more and more Catholic, then they might feel they wish to do so.

As far as the French Protestants and the Catholic boards, again they are some of those in the rural schools that are in the French Catholic schools and are happy, there are some that may not be happy but I doubt, except for the groups that I spoke of earlier, that they would have the possibility to dissent. I do not think the number would be great enough. As for the French Protestants in the cities, I have to say: I do not really know enough about them. I know that the French Protestants in the board that ! come from came to us and they said: We may fight against you. We kick like heck when you do not do the things we want you to do. But we want to stay with you in a Protestant board. So how they would react in a French board? I do not know. They might wish to dissent.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va Je reconnais maintenant Mme la...

Mme Comyn: M. le Président, est-ce que je peux demander à M. Murray...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Certainement. Monsieur.

M. Murray (Bryden): Pendant le débat sur l'ancien projet de loi, on a vu un type de rhétorique et de militantisme confessionnel qui me surprenait. Je pense qu'il existe une large possibilité de dissidence, partout.

Mme Dougherty: Entre les catholiques et les protestants?

Le Président (M. Parent, Sauvé): S'il vous plaît, Mme la députée de Jacques-Cartier.

M. Murray: Entre les deux. Cela me suffisait autrefois et cette fois on n'en entend pas beaucoup parler, mais c'est une chose qui d'après moi est toujours là.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. J'ai lu votre mémoire et j'ai écouté votre présentation. D'abord, je voudrais vous souhaiter la bienvenue. Il me fait plaisir de vous retrouver ici, comme on s'est retrouvés sur le projet touchant Ses règlements du comité catholique et du comité protestant. Pour mieux comprendre et

mieux cerner votre position, vous allez me permettre, parce que j'avais, certainement à tort, cru comprendre au moment où vous êtes venus en commission parlementaire sur le règlement touchant les écoles, l'établissement et la reconnaissance d'écoles protestantes... Évidemment, la question n'avait pas été posée, mais j'avais l'impression que c'était suffisant et qu'il n'y avait pas besoin de structure scolaire protestante. (20 h 45)

Je vais essayer de mieux en comprendre l'esprit, en partant du texte que vous nous avez lu, lors de votre présentation tout à l'heure. En page 2 de votre mémoire, deuxième paragraphe, vous dites, en parlant de l'établissement de ces structures au moment de l'Acte de I867, "C'était bientôt après le début du système public qu'il était évident que l'Église catholique voulait contrôler l'éducation de son peuple, un fait qui menait à l'établissement de deux systèmes confessionnels et à la demande d'écrire dans la constitution un droit pour ceux qui tiennent à la foi minoritaire de ne pas être requis de s'édu-quer sous l'influence de la foi majoritaire". Et vous continuez: "Dès son établissement, le système protestant a évolué et s'est développé selon les besoins de sa clientèle. En même temps ce système est devenu ouvert et accueillant à tous ceux qui voulaient s'y associer".

À la lecture de votre présentation, l'impression que cela laisse, c'est qu'est protestant tout ce qui n'est pas catholique. Quand vous parlez de vos clientèles, je suis un peu désarçonnée, je dirais, parce que je reconnais que votre communauté a été plus ouverte, plus accueillante, plus réceptive, aux autres communautés confessionnelles, mais ce discours-là ne me semble pas être en concordance avec ce que vous avez toujours défendu, et c'est comme si vous représentiez tous les non-catholiques. Moi, je voudrais savoir, dans vos commissions scolaires protestantes, quel est le pourcentage, dans les écoles - parce que c'est plus facile dans les écoles - dans vos écoles, quel est le pourcentage d'élèves qui sont vraiment de confession protestante?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la présidente.

Mme Cumyn: Est-ce que je peux demander à M. Kuntz...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Avec plaisir.

Mme Cumyn:... s'il a les chiffres, mais d'abord je voudrais dire que, lorsque nous parlons de notre clientèle, nous parlons de tous ceux qui fréquentent nos écoles, parce nous donnons un service d'éducation pour leurs élèves, leurs enfants et, donc, même si nous sommes des commissions scolaires protestantes et même si nous avons des traditions protestantes et des valeurs protestantes, tous ceux à qui nous donnons le service sont nos clients. Est-ce que je peux maintenant demander à M

Kuntz...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Certainement. M. Kuntz. Alors..

M. Kuntz (Harry): I do not have figures with me, but off the top of my head, i would have to say that about 50 % of the pupils in the Protestant schools are Protestant by denomination. There are a iarge number of Catholics in the schools who are there by entente, but when you are talking about the population, you are talking of a population that is there because of the Protestant school, and a population that is there because of entente between the two schools. In some school boards, for instance in the Eastern Townships, the number of Protestants would be as high as 70 % and the Catholics by entente wouid be 30 %. But overall, I think it would be about 50 %.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci.

Mme Blackburn: En fait, dans votre secteur français, ce serait p!us de l'ordre de 60 % qui sont non-protestants, ou de confession autre, à peu près.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Avez-vous bien compris la question?:

Mme Blackburn: En fait, ce que je me demandais, pour dire les choses un peu brutalement, c'est: Est-ce que, toutes proportions gardées, vos écoles protestantes ont souvent plus !e nom que le projet, si vous me le permettez, d'autant qu'on y retrouve de plus en plus d'élèves d'autres confessions? Et c'est pourquoi je ne comprend pas bien, je dois dire, l'insistance que vous mettez à avoir à la fois les deux protections, c'est-à-dire une protection constitutionnelle et une protection au niveau de l'école. Alors, comme le rappelait le ministre, les autres intervenants, et d'ailleurs vous le rappelez également dans votre mémoire en disant: Ceux qui sont à l'intérieur ont une autre vision, ceux qui regardent l'histoire - je pense que je déforme peut-être un peu votre pensée - le voient autrement. Mais qu'est-ce que veut dire votre approche, dans une école publique et commune?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Madame, ou M. Murphy, M. Murray, pardon.

M. Murray: Une chose qu'il est important de bien comprendre, c'est que lorsqu'on parle de protestantisme, ce n'est pas une religion, c'est un regroupement, une alliance de diverses religions. Alors que c'est peut-être facile de se

joindre à une alliance, c'est plus difficile de se joindre à un cercle distinct. Les principes qui sont cités à la page 2 de notre mémoire, au troisième paragraphe, le système scolaire, etc., "la suffisance des Saintes Écritures et de la raison, le respect de la conscience de l'individu et la responsabilité de celui-ci de répondre en son nom devant Dieu", sont des principes qui restent toujours forts.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci. Madame.

Mme Blackburn: Ce serait tout.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va?

Mme Blackburn: Oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci.

Mme Blackburn: Je vous remercie infiniment de votre participation aux travaux de cette commission.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions de la part de l'Opposition, j'inviterais le ministre de l'Éducation, de la Science et de la technologie, et député d'Argenteuil, à conclure au nom de sa formation politique.

M. Ryan: M. le Président, vous avez suscité des réactions très vives chez mes collègues, parce que la technologie n'est pas dans les attributions du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science, mais dans celles du ministère du Commerce extérieur et du Développement technologique.

Mme Blackburn: Pour un bout de temps. Quelques semaines?

M. Ryan: Et aussi... Pardon?

Mme Blackburn: Pour quelques semaines?

M. Ryan: Jusqu'à plus ample clarification.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: Deux ans et demi plus tard.

M. Ryan: Je pense bien que nous avons dit l'essentiel sur le point de vue présenté par !e comité protestant. Le comité protestant accomplit son travail consciencieusement. Il a examiné le projet de !oi avec toute la liberté que lui confère son statut et la qualité de ses membres. Nous accueillons son point de vue avec respect, même s'il nous apparaît difficile de !e partager quant au fond. Mais nous en tiendrons compte. Cela fait partie des avis qui nous sont communiqués à travers cette série d'auditions parlemen- taires.

Je voudrais remercier très cordialement la délégation qui est venue nous rencontrer au nom du comité protestant et l'assurer de ma collaboration à titre de ministre de l'Éducation.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci. Alors, Mme la présidente, encore une fois, merci beaucoup au nom des membres de cette commission.

La commission suspend ses travaux pour quelques minutes, alors que nous accueillerons l'Association québécoise des conseillers au service de l'éducation chrétienne.

(Suspension de la séance à 20 h 53)

(Reprise à 21 heures)

Le Président (M. Parent, Sauvé): J'inviterais les membres de la commission de l'éducation à prendre place. La commission va poursuivre ses travaux dans quelques minutes. J'inviterais sur les banquettes l'Association québécoise des conseillers au service de l'éducation chrétienne, qui est représentée par M. Jean-Guy Tremblay et Mme Marthe Dallaire, qui en est la directrice. Mme Dallaire, M. Tremblay, veuillez vous approcher de la table. Merci.

À l'ordre, s'il vous plaît! Je relance mon invitation aux membres de la commission de prendre place afin que nous puissions respecter l'horaire.

La commission permanente de l'éducation, dans le cadre du mandat qui lui a été confié par l'Assemblée nationale de tenir une consultation générale concernant l'étude des projets de loi 106 et 107, poursuit ses travaux. Nous accueillons, comme je l'ai dit précédemment, l'Association québécoise des conseillers au service de l'éducation chrétienne représentée par M. Jean-Guy Tremblay et par Mme Marthe Dallaire, directrice.

M. Tremblay, vous connaissez notre façon de procéder. Vous avez déjà assisté à d'autres auditions publiques. Alors, si vous voulez commencer avec la présentation de votre mémoire et, immédiatement après, la période sera consacrée à une période de discussion entre les membres de la commission. Monsieur, nous vous écoutons.

Association québécoise des conseillers

au service de l'éducation chrétienne

M. Tremblay (Jean-Guy): Merci beaucoup, M. le Président. Avant de présenter notre mémoire, je voudrais faire ici une correction.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui.

M. Tremblay (Jean-Guy): En expliquant un petit peu le pourquoi. Lors d'un conseil d'ad-

ministration, nous avons demandé à un groupe de cinq conseillers de produire un document de travail. Après quoi, ce document a été distribué aux membres du CA et dans plusieurs régions pour consultation. Avec le retour de cette consultation, le CA s'est penché pendant toute une journée, soit le 22 mars, sur ce document. Nous avons apporté des modifications, des accords et ensuite, avec le temps, nous n'avons pas eu le temps de refaire une dernière lecture. Permettez-moi de noter qu'à la page 7 nous enlevons la partie intitulée "Mesures transitoires". Alors, si vous voulez, à la page 7, enlevez les 3 paragraphes sous le titre "Mesures transitoires". Et, enfin, une feuille vous a été acheminée, intitulée "Erratum". Elle n'a pas, elle non plus sa place; cela reste "Premier cycle" au lieu de "Deuxième cyle", comme c'était initialement.

Le Président (M. Parent, Sauvé): La feuille "Erratum", c'était un erratum.

M. Tremblay (Jean-Guy): Voilà.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Très bien. On se comprend.

M. Tremblay (Jean-Guy): Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): II me fait plaisir.

M. Tremblay (Jean-Guy): L'Association des conseillers au service de l'éducation chrétienne regroupe environ 170 conseillères et conseillers en enseignement moral et religieux. Ces personnes, qui travaillent de façon particulière à la promotion et au développement d'une éducation chrétienne de qualité dans les commissions scolaires, sont regroupées en association professionnelle afin, notamment, de se perfectionner et d'exprimer leurs points de vue privilégiés sur toute question relative à l'éducation religieuse et morale dans les écoles publiques du Québec. Avec l'expérience de ses membres et après avoir consulté un grand nombre d'entre eux, l'association veut, dans le présent mémoire, reconnaître la pertinence du projet de loi 107 présenté par le gouvernement devant la commission parlementaire de l'éducation. L'association reconnaît dans ce projet de loi une réponse, disons-le, judicieuse aux attentes diversifiées de la société québécoise et de façon particulière, en matière d'éducation chrétienne catholique dans les écoles.

Dans les pages qui suivent, l'association veut particulièrement souligner le bien-fondé de l'article 233 qui crée dans chaque commission scolaire linguistique le poste de responsable du soutien à l'administration des écoies catholiques et aux services d'enseignement moral et religieux et d'animation pastorale dispensés aux élèves catholiques.

Dans une deuxième partie, dans le but d'améliorer éventuellement certains autres articles du projet de loi, l'association tient à soumettre à l'attention du législateur un certain nombre d'observations, de suggestions ou de questions particulières. Maïs, ce sur quoi nous allons insister est principalement la première partie qui touche l'article 233.

Cet article dit ceci: "La commission scolaire nomme un responsable du soutien à l'administration des écoies catholiques et aux services d'enseignement moral et religieux et d'animation pastorale dispensés aux élèves catholiques des écoies de son territoire. " Nous sommes d'accord avec cet article, car ce nouveau poste que crée le projet de loi s'avère de toute importance, notamment pour garantir les droits des catholiques et la qualité de l'éducation catholique dans le contexte de commissions scolaires qui n'ont plus de caractère confessionnel.

Si vous voulez, je vais faire une petite parenthèse que vous n'avez pas dans le texte du mémoire. Lorsqu'on parie des droits des catholiques, on est peut-être porté à penser: Combien y a-t-il de gens qui ont cette option? Je voudrais vous rappeler qu'à la commission scolaire où je travaille, ici à Sainte-Foy, sur les territoires de Siilery, Sainte-Foy, Saint-Augustin et Cap-Rouge, nous venons de faire un sondage pour vérifier le statut confessionnel de deux écoles, une première qui vient d'être construite et une deuxième qui avait demandé un statut confessionnel pour cinq ans, se situant en 1983 dans le contexte du projet de loi 40 et du projet de loi 3. Nous venons de faire ce sondage avec toute une démarche. Le taux de participation et de réponses a été de 95, 5 % dans une école et de 98 % dans l'autre. Les résultats donnent ceci: Dans une école, 87, 7 % se sont prononcés pour le statut confessionnel et dans l'autre école, 88, 2 %. Il me semble que ces chiffres sont là pour montrer les droits catholiques ou ce qu'attendent les gens. Évidemment, on peut dire que ce n'est pas Montréal, mais il reste que dans la région ici, c'est probablement la commission scolaire la plus pluraliste ou l'une des plus pluralistes.

Je poursuis avec le texte que vous avez dans les mains à "Situation actuelle". La plupart des commissions scolaires du Québec ont à leur emploi un conseiller ou une conseillère en éducation chrétienne, ou un conseiller ou une conseillère pédagogique en enseignement moral et religieux catholique pour assurer l'orientation et l'animation des secteurs de ('éducation catholique. Dans la situation présente, les deux rôles spécifiques des conseillers se définissent ainsi: d'abord un rôle-conseil auprès des directeurs généraux des commissions scolaires et ensuite un rôle d'orientation et d'animation, particulièrement sur la dimension catholique des projets éducatifs, la qualité de l'enseignement moral et religieux catholique et la qualité de l'animation pastorale.

L'article 233, dans sa formulation, répond aux attentes des conseillers et conseillères en

éducation au service de l'éducation catholique. Ce rôle-conseil, je voudrais bien spécifier ici, qu'on ne veut pas l'identifier avec celui de conseiller en éducation chrétienne. Lorsque nous parlons de ce poste à l'article 233, nous voulons parler d'un autre poste, ceiui de responsable du soutien à l'administration des écoles catholiques. Ce poste permet la participation à des activités de gestion de l'éducation catholique au sein de commissions scolaires linguistiques. Ce qui n'existe pas actuellement. Ces activités de gestion comprennent, entre autres, l'élaboration et le contrôle des politiques de !a commission scolaire sur l'éducation catholique, la participation à !a gestion du personnel affecté à l'éducation catholique, l'application des règlements du comité catholique dans les écoies de ia commission et ia sauvegarde des droits des parents et des élèves catholiques. Nous préciserons un peu plus loin d'autres tâches qui relèveraient possiblement de ce poste. Dans le contexte de primauté de droits accordés à l'élève dans certains articles du projet de loi 107 - je ne les lis pas - les articles 1, 5, 6 et 7 et l'article 4 du nouveau règlement du comité catholique, la commission scolaire détient des garanties légales pour assurer à l'élève et aux parents catholiques une éducation catholique de qualité pour le développement intégral.

Quant aux fonctions qui, nous semble-t-il pourraient s'ajouter, le projet de loi 107 préconise à l'article 233 l'obligation pour une commission scolaire de se nommer un responsable du soutien. Les tâches rattachées à ce poste sont prioritairement et non exclusivement des tâches de gestion des services de l'éducation catholique. De ce fait, le responsable nommé à ce poste de cadre devrait, quant à nous, être désigné sous le vocable de directeur des services de l'éducation catholique dans la commission scolaire. L'emploi de ce cadre directeur comporte l'exercice de toutes les fonctions de la gestion pour l'ensemble des champs d'activité reliés à celle-ci. La gestion de ce poste comprendrait entre autres les responsabilités suivantes, je pense que je vais les passer puisque vous les avez devant vous.

Cela dit, les exigences pour le directeur des services de l'éducation catholique. Pour être en mesure de répondre aux diverses dimensions de l'éducation catholique dans un domaine spécialisé et assez complexe et peur assurer aux élèves catholiques la qualité d'une éducation religieuse, il importe que les titulaires de ce poste répondent à certaines exigences qui nous paraissent fondamentales. Premièrement, les qualifications et l'expérience. Pour nous, il est essentiel que cette personne détienne un diplôme universitaire de premier cycle dans une discipline appropriée telle que théologie, catéchèse, enseignement religieux, pastorale. Deuxièmement, cette personne devrait avoir une expérience pertinente minimale de cinq ans dans l'un ou l'autre des dossiers de l'éducation catholique. Évidemment, à cause du dossier, cette personne doit être de foi catholique et, enfin, détenir un mandat pastoral délivré par l'évêque du diocèse du lieu où est situé le centre administratif de la commission scolaire. Selon les orientations des évêques du Québec, fondamentalement, le sens de ce mandat est d'exprimer une participation authentique et reconnue à la mission de l'Église.

À la page suivante, tel qu'annoncé, les mesures transitoires tombent. Dans la deuxième partie, nous voulons quand même apporter certaines remarques et observations particulières sur certains autres articles du projet de loi, même si pour nous ce n'est peut-être pas le coeur de notre présence ce soir. Mais il nous semble qu'elles sont importantes.

À l'article 6, il y a une observation que nous voulons faire. La formulation du premier paragraphe nous semble ambiguë. Elle peut laisser croire qu'il y aura choix entre, d'une part, un enseignement religieux, catholique ou protestant selon le milieu et, d'autre part, l'enseignement moral. Pour plus de clarté, on devrait emprunter la formulation plus explicite utilisée à l'article 207 même, où il est écrit que l'élève a le choix entre l'enseignement moral et religieux catholique, l'enseignement moral et religieux protestant et renseignement moral. Une question. On dit: L'élève a le droit de choisir chaque année. Est-ce que ce droit est celui de tout élève, y compris celui du secondaire qui emprunte les filières de formation professionnelle menant au DEP, diplôme d'études professionnelles ou au CEP, certificat en enseignement professionnel, alors que nous savons que les règlements qui concernent cette clientèle d'élèves indiquent autre chose? La loi, étant première, ne doit-elle pas prévoir des limitations au "droit de choisir à chaque année", sous peine d'invalider les règlements existants? (21 h 15)

À l'article 16 une précision par rapport au deuxième paragraphe: N'y aurait-il pas lieu d'indiquer que le droit attribué à l'enseignante ou à l'enseignant, dans le dernier paragraphe, est sous réserve de l'article 213? Il est question, ici, d'évaluation formative. La commission scolaire et le ministère ont une responsabilité spécifique en regard de l'évaluation sommative des élèves.

À l'article 19, une question sur la portée de cet article. Inscrits dans un document légal aussi fondamental que l'est la Loi sur l'instruction publique, ces devoirs de l'enseignante et de l'enseignant ont sûrement une portée juridique qui dépasse l'énoncé de voeux pieux ou de bonnes intentions. Est-ce à dire que l'enseignante et l'enseignant auront à rendre compte de ces devoirs ou obligations? Qu'elles et qu'ils seront évalués à partir de ces devoirs et obligations? Si oui, comment et dans quel contexte?

Par rapport à l'article 36, nous apportons un appui particulier à cet article de même qu'à l'article suivant, section ill du chapitre III concernant le directeur d'école.

À l'article 58, une question d'interprétation.

Selon la lettre de l'article, c'est la convocation écrite du directeur ou de la directrice de l'école qui doit être faite avant le 15 octobre et non l'assemblée des parents qui doit être tenue avant cette date. Est-ce bien là i'intention du législateur? N'est-ce pas plutôt l'assemblée qui doit être tenue avant le 15 octobre? Une question d'interprétation.

Aux articles 79. 3° et 89. 3°, lorsque, dans ces deux articles, il est question des activités éducatives non comprises dans les programmes d'études nous comprenons qu'il est question des activités éducatives des services complémentaires, dont l'animation pastorale. Nous nous opposons tout à fait à ce que le choix des activités complémentaires en animation pastorale soit soumis à l'approbation du conseil d'orientation de l'école et à la consultation du comité d'école. Nous comprenons que les services complémentaires dans l'école ne doivent pas poursuivre des objectifs étrangers ou parallèles à la mission éducative de celle-ci ni définir des programmes d'activité qui ne seraient pas intégrés à son projet éducatif. Toutefois, l'animation pastorale a ses objectifs propres et ses apprentissages spécifiques. D'ailleurs, le ministère a produit un répertoire d'objectifs et un guide d'activités dans ce sens.

À l'article 85, une question d'interprétation encore: Comment concilier cet article avec l'article 84 où il est dit que c'est "lors" de l'assemblée des parents, convoquée en application de l'article 58 que les parents se prononcent sur la formation d'un comité d'école, alors que l'article 85 disait "au plus tard". Si elle était faite avant, comment se fait-il que c'est "lors", à ce moment-là? Question d'interprétation.

À l'article 95, une suggestion de formulation. Tel qu'il est écrit, cet article est souvent mal compris. La formulation suivante nous semblerait plus claire si telle est bien l'interprétation du législateur: Les membres du comité catholique et les prêtres catholiques peuvent visiter les écoles, à l'exception de celies qui sont reconnues comme protestantes. Les membres du comité protestant et les ministres protestants peuvent visiter les écoles à l'exception de celles qui sont reconnues comme catholiques. À la suite de cela, nous nous posons des questions. Nous nous demandons pourquoi le législateur n'a pas, au moins, introduit certaines limites territoriales à ce droit de visite, comme à l'article 23 de l'actuelle Loi de l'instruction publique, ou les écoles qui sont sur le territoire de la paroisse. Plus précisément encore, nous nous interrogeons sur la pertinence même de ce droit de visite, compte tenu des dispositions prévues aux articles 233 et 234 et des responsabilités dévolues au responsable dont traitent ces deux articles.

À l'article 206, nous avons aussi des questions. On est assez inquiets à propos de cet article et nous nous posons plusieurs interrogations. Par exemple. Pourquoi le ministre reconnaît-il d'emblée qu'il existe des domaines qui ne relèvent pas de sa compétence quand il est question d'activités éducatives dans les écoles du Québec? Pourquoi le ministre ne met-il pas en appiication les diverses recommandations du Conseil supérieur de l'éducation contenues dans son avis sur les services de la santé et les soins sociaux à l'école, ds mai 1982? En résumé, il est dit que les deux ministères en question, principalement ceux de la Santé eî de l'Éducation, s'entendent sur des documents qui vont dans des écoles. Le ministre croit-il que les deux derniers paragraphes de l'article de loi seront suffisants pour éviter que l'école publique ne devienne une sorte de centre commercial idéologique où chaque ministère du gouvernement viendra faire sa publicité et vendre ses produits? Le ministère de l'Éducation fait la promotion des projets éducatifs pour qu'il y ait une certaine cohérence dans les interventions éducatives qui ont lieu dans l'école, mais il est des problèmes qui ne peuvent être réglés à la base.

À l'article 210 - je m'aperçois que le temps passe vite, je vais le passer - il y a quelques questions qui sont posées. De même, à l'article 212, ii y a des questions d'interprétation à propos du matériel que l'on pourrait appeler "trousse-classe". À l'article 223, que nous proposons une suggestion comme dans le cas de l'article 6 et, pour plus de clarté, le premier paragraphe de cet article devrait être libellé de la façon suivante: Lors de la demande d'inscription, la commission scolaire s'assure que l'élève ou ses parents indiquent si l'élève reçoit l'enseignement moral et religieux catholique, l'enseignement moral et religieux protestant ou l'enseignement moral. Enfin, à l'article 421, nous voulons apporter notre appui de façon spéciale.

En conclusion, M. le Président, le projet de loi 107 pour nous exprime la volonté d'assurer à tous, parents et élèves, la sauvegarde de leurs droits fondamentaux dans le respect des droits inscrits dans la constitution canadienne et la tradition séculaire qui a bâti notre identité culturelle et religieuse.

Ce projet de restructuration des commissions scolaires sur le plan linguistique répond aux impératifs d'une société en pleine mutation et n'est pas sans changer des coutumes séculaires. L'Association des conseillers et des conseillères en éducation chrétienne exprime sa satisfaction sur les garanties légales accordées aux catholiques dans les nouvelles commissions scolaires. Ces mesures législatives encadrent les droits des catholiques eî leur permet de se doter de tous les services nécessaires comme catholiques au sein des écoles de leur commission scolaire respective.

Nous avons accordé une importance primordiale au poste des responsables du soutien à l'administration des écoles catholiques, car ce poste est pour nous la clé de voûte de la vitalité de l'éducation catholique au sein d'une commission scolaire 'linguistique. Nous avons cru bon d'apporter nos observations particulières sur

certains autres articles du projet de loi 107 afin d'apporter notre contribution positive au document législatif. Enfin, l'association remercie vivement les membres de cette commission parlementaire pour l'audition publique de son mémoire.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. Tremblay. C'est nous enfin qui devons vous remercier de la part que vous apportez à cette commission parlementaire, ayant eu la générosité de venir nous communiquer vos préoccupations et vos observations face à ce projet de loi.

Dans un premier temps, pour réagir à votre mémoire, je reconnais le ministre de l'Éducation. M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, je me réjouis évidemment du ton éminemment constructif et serein du mémoire qui nous est présenté ce soir par l'Association québécoise des conseillers au service de l'éducation chrétienne. Je considère que nous pouvons progresser beaucoup plus efficacement dans la perception de ce que pourrait être notre avenir scolaire en examinant la réalité comme elle est et en évitant de s'ancrer toujours dans des souvenirs historiques, fussent-ils d'ordre constitutionnel. C'est ce que j'apprécie du mémoire ici. il traite de manière très fonctionnelle du projet de loi qui est devant nous. Je n'ai pas besoin de vous dire que j'apprécie au plus haut point !e jugement éminemment favorable porté sur le projet de loi par l'assocation qui vient de nous rencontrer, d'autant plus que le témoignage émane d'un groupe de personnes qui sont appelées à jouer un rôle charnière dans la mise en oeuvre du projet de loi, s'il est éventuellement adopté et appliqué, ce que je souhaite de tout coeur. Alors, j'apprécie ce jugement général qui est porté sur le projet de loi.

Deuxièmement, je porte évidemment une attention spéciale aux propos que vous nous apportez concernant le rôle, le statut, les fonctions, les qualifications de la personne qui sera appelée à exercer la fonction de conseiller en éducation chrétienne ou, pour employer le titre que vous préféreriez, de directeur des services de l'éducation catholique dans la commission scolaire. On y reviendra tantôt. Je vais vous adresser une question ou deux là-dessus, et je crois que vous nous apportez des éléments qui nous permettront de percevoir d'une manière plus nette le rô!e attendu du titulaire ou de sa titulaire de cette fonction. Dans le projet de loi, évidemment, nous avons un court article traitant de ce sujet. Vous, vous précisez de manière très détaillée ce que pourraient être les fonctions. Je pense que chacune des fonctions que vous évoquez trouve sa justification dans l'expérience déjà vécue à bien des endroits et fournit une bonne synthèse. Je ne pense pas que ce soit nécessaire d'envisager de mettre toutes ces choses dans un texte de loi. Il y en a une partie qui pourra éventuellement aller dans un règlement. Il y aura éventuellement un règlement que se donnera la commission scolaire sur ce point. Elle pourra insérer des précisions plus abondantes à ce sujet, mais je pense que votre mémoire contient de très bonnes indications. Et nous-mêmes, il pourra arriver que nous soyons appelés à envoyer des indications aux commissions scolaires. Il y aura de la matière très intéressante pour nous là-dedans.

Vous avez soulevé d'autres problèmes qui découlent de certaines dispositions particulières du projet de loi. Je ne m'y arrête pas ce soir, faute de temps. Mais de ces points, il y en a qui sont très fonctionnels, quand vous dites par exemple: la précision des termes, si on parle d'enseignement religieux ou moral catholique, enseignement religieux protestant, enseignement moral. Là vous dites tout court: On pourrait mettre un qualificatif à côté. Ce n'est pas le lieu pour discuter cela ce soir. Vous pouvez être assurés que dans la formulation définitive que nous ferons, toutes ies petites divergences qu'on peut observer seront corrigées. Je pense que votre mémoire sera très utile à cet égard.

Maintenant, je voudrais en venir à ce qui m'apparaît être le noeud de votre mémoire, c'est-à-dire les parties qui traitent du rôle du conseiller au service de l'éducation chrétienne. Je vais vous poser une première question là-dessus. Vous vous réjouissez de ce qu'à l'article, je pense que c'est à l'article 234 du projet de loi, nous précisions que ce responsable devra faire partie du personnel cadre de la commission scolaire. Alors, je vous préviens tout de suite, nous avons eu des réserves à ce sujet. J'ai entendu un mémoire ce matin qui indiquait des réserves. J'ai iu d'autres mémoires en provenance de commissions scolaires qui trouvent que le gouvernement va trop loin en allant jusqu'à prévoir une chose précise comme celle-là. Cela m'inspire deux questions. Tout d'abord: Quelle est à votre connaissance la situation actuelle? Et deuxièmement: Pourquoi, selon vous, il faudrait que cette personne soit un cadre et non pas simplement un professionnel non enseignant?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. Tremblay?

M. Tremblay (Jean-Guy): Oui Pour bien saisir la question, M. le ministre, quand vous parlez du rôle du conseiller, est-ce que vous faites référence au conseiller actuel, conseiller en éducation chrétienne? Parce que pour nous l'article 233, lorsqu'on parle d'une personne soutien ou cadre, c'est un autre poste qui ne remplace pas le conseiller actuel ou la conseillère actuelle. Je pense que pour nous c'est clair. Peut-être que dans la formulation c'est moins clair, mais dans ia pensée des conseillers du conseil d'administration et en remontant, cela n'enlève pas, cela ne veut pas dire que dans certaines commissions scolaires...

M. Ryan: Si vous me le permettez, M. le Président, peut-être que vous pourriez me dire quelle est la situation actuelle à cet égard-là? Et deuxièmement, qu'est-ce que le projet de loi apporte comme changement?

M. Tremblay (Jean-Guy): La situation actuelle, il y a, à toutes fins utiles, en tout cas dans la grande majorité des commissions scolaires, un conseiller ou une conseillère en éducation chrétienne, sauf que, dans bien des cas, les gens ne sont pas toujours à plein temps. Ce qui fait que la situation dans certaines commissions scolaires est déficiente, d'une part. (21 h 30)

D'autre part, le conseiller a un rôle uniquement, comme on peut l'appeler, de conseii. Selon ce qui est écrit dans les documents que nous avons à ce jour, il conseille le directeur général et il fait aussi de l'animation. Quand c'est le temps d'aller dans les écoles et qu'on se rend compte qu'il y a des difficultés en ce qui concerne le projet éducatif, la qualité de l'enseignement moral et religieux catholique, la qualité de l'enseignement moral, la qualité de l'animation pastorale, nous n'avons aucune, entre guillemets, "poigne" ou pouvoir ou rien pour pouvoir faire quelque chose qui soit vraiment valable. C'est à peu près la situation qui est vécue. On pourrait aller beaucoup plus loin. Cela joue d'une commission scolaire à l'autre, évidemment selon le nombre, selon la qualité de la personne qui est là, possiblement. Dans les faits, nous n'avons pas de pouvoir, sauf par notre personne quand on peut y aller. On est - le mot le dit - des conseillers. On ne peut pas tellement défendre les droits des catholiques ou des gens qui sont là. Pourquoi sommes-nous d'accord avec ce point? Pour nous, justement, c'est ce que nous avons voulu faire ce soir, aider, défendre les droits des catholiques et la qualité de l'éducation catholique.

Je vous donne un exemple concret, très concret. On vient de passer la période des prévisions budgétaires. Évidemment, dans le dossier que je pilote, j'ai un petit budget, très minime. Comment cela fonctionne-t-il? J'écris une lettre officielle à mon supérieur demandant la reconduction du budget qui est là. Mais au fond je ne suis pas aux tables pour essayer de défendre le bien-fondé ou les raisons pour lesquelles on a besoin de telle ou telle chose, de telle orientation aussi. Nous sommes toujours en retrait, dans ce sens que nous n'avons pas de "poigne", alors que ce poste aurait cette "qualité" - employons-la entre guillemets - ou cette possibilité d'être aux places décisionnelles ou d'influencer dans le sens de montrer le bien-fondé. On ne peut pas le faire actuellement. C'est la bonne volonté du personnel en place. Si cela ne dérange pas trop la population, cela va. Si cela dérange un peu, alors... Je ne sais pas si cela peut répondre à votre question, si j'ai bien saisi ce que vous voulez savoir.

Le Président (NI. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: Oui. inutile de vous dire que c'est la version que nous avions entendue. C'est pourquoi nous avons inséré dans le projet de loi cette disposition qui veut apporter une réponse à la situation que vous nous avez signalée.

Je voudrais vous poser une autre question à propos des consultations auxquelles vous avez fait écho tantôt. Cela m'a vivement intéressé. Vous avez parlé de consultations qui furent faites dans deux écoies relevant de la commission scolaire où vous oeuvrez, je crois. J'aimerais que vous nous donniez des précisions sur la manière dont ces consultations ont été faites. C'est très intéressant parce que, vous savez, ce n'est pas nouveau. Au cours des dernières années, il a dû y avoir peut-être une centaine d'expériences de cette nature dans différentes écoles, surtout à l'occasion de l'ouverture de nouvelles écoles. À ce moment-là, on procède à une consultation auprès des parents pour savoir quels seraient leurs voeux en matière de caractère de l'école. En général, les consultations donnent des résultats de l'ordre de ceux que vous avez mentionnés tantôt. J'aimerais que vous nous disiez quand exactement ces consultations ont eu lieu, et, deuxièmement, comment elles furent faites.

M. Tremblay (Jean-Guy): Je devais apporter les résultats, mais je les ai oubliés. Je les connais quand même de mémoire.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Allez.

M. Trembîay (Jean-Guy): En janvier, j'ai eu la responsabilité de coordonner en collaboration avec les deux directions de chaque école. Nous avons procédé de la façon suivante. Nous avons écrit un premier communiqué; nous avons rappelé, dans les deux écoles, avec une introduction un peu différente... Dans une première école, on a rappelé à tous les parents par un communiqué qui était envoyé: Vous avez une école neuve et le comité catholique qui dépend du Conseil supérieur de l'éducation a des règlements; si vous voulez que votre statut devienne confessionnel ou pas, vous aurez à vous prononcer, sinon il est non confessionnel dans les faits. Alors, nous avons dit: Nous allons faire une démarche en quatre temps, un mois d'une fois à l'autre. Un premier communiqué pour leur annoncer afin qu'ils puissent réfléchir. Un deuxième communiqué a suivi en donnant les grandes articulations de ce qu'est une école confessionnelle et de ce qu'est une école non confessionnelle, quelles sont les responsabilités, les exigences, les cohérences de chacune d'elles et ce que cela veut dire dans les faits, l'une ou l'autre, avec un coupon-réponse invitant les gens qui voudraient avoir plus d'informations à venir à une assemblée publique.

Le troisième communiqué, c'est une lettre avec un coupon-réponse, et je cite à peu près le texte: Je suis d'accord pour que mon école soit confessionnelle ou je veux que mon école une telle soit non confessionnelle. C'est signé par les parents à qui c'est adressé, tous les parents d'enfants de la maternelle à la 5e année inclusivement, pour que cela s'applique le 1er juillet.

Nous avons fait une démarche très articulée, laissant du temps pour que les gens puissent y réfléchir. Trois communiqués et, entre autres, une assemblée publique. À cette assemblée, on a fourni des acétates, des explications; les directions étaient là pour répondre aux questions, pour être le plus honnêtes possible, le plus justes possible dans les situations. Cela a donné les résultats comme tels et maintenant j'ai tous les résultats qui vont aller au conseil des commissaires au mois de mai pour acheminer la demande très majoritaire pour le statut confessionnel.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M.

Tremblay, pour la connaissance des membres de la commission, vous est-il possible de déposer les deux textes, le texte envoyé aux parents leur expliquant ce qu'est une école confessionnelle et le texte leur expliquant ce qu'est une école non confessionnelle? Si vous les aviez avec vous, j'aimerais les recevoir et, s'ils sont déposabies, j'aimerais les déposer à la commission.

M. Tremblay (Jean-Guy): C'est le seul document que j'ai oublié. J'ai apporté les résultats, la demande au comité catholique, la description avec le tableau des réponses mais pas la démarche.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que je peux me permettre de vous demander de le faire parvenir au secrétaire de la commission parce que c'est un document qui est très important? La perception d'un document de la part... pour que cela puisse nous servir d'indice.

M. Tremblay (Jean-Guy): Cela me fait plaisir, d'autant plus que ce document va passer dans notre revue Co-Partage pour tous les conseillers, mais je l'enverrai.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Tout le dossier au complet, le dossier de la consultation, le dossier de l'information eî de la compilation.

M. Tremblay (Jean-Guy): Parfait. J'enverrai cela à M. Tônu Onu?

Le Président (M. Parent, Sauvé): C'est cela.

M. Ryan: M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Pardon, M. le ministre?

M. Ryan: Juste une question additionnelle. J'aimerais que vous me précisiez un point. Dans un cas, il s'agissait d'une école neuve. Est-ce que c'était l'école de Saint-Augustin?

M. Tremblay (Jean-Guy): Elle est située sur les limites de Saint-Augustin et de Cap-Rouge.

C'est l'école Les Bocages, la nouvelle, oui, c'est cela.

M. Ryan: L'école?

M. Tremblay (Jean-Guy): Les Bocages.

M. Ryan: Les?

M. Tremblay (Jean-Guy): Les Bocages.

M. Ryan: Très bien, oui, je la connais parce que j'y suis allé. L'autre, c'était une école qui avait un vécu de cinq ans?

M. Tremblay (Jean-Guy): L'Arbrisseau a été construite en 1982 et la demande a été faite en 1983. Il faut se situer dans le temps, comme j'ai dit tout à l'heure. C'était dans le temps où on présentait le projet de loi 40 et le projet de loi 3. Dans ce temps-là, on demandait la reconnaissance du statut confessionnel pour cinq ans et, probablement, je ne sais pas si c'est la seule, mais sûrement une des seules qui avait demandé un statut pour cinq ans.

M. Ryan: M. le Président, juste un dernier commentaire cette fois-ci. Je suis content de la précision que vous avez apportée parce que cela ajoute un élément inédit au dossier. C'est une demande qui avait été faite pour une période de cinq ans, au terme de laquelle vous êtes revenus avec une nouvelle consultation.

M. Tremblay (Jean-Guy): C'est cela.

M. Ryan: C'est exactement l'esprit du règlement du comité catholique qui a été promulgué il y a quelque temps et qui entrera en vigueur le 1er juillet, comme vous le savez. Le projet de loi, évidemment, sera prolongé par ce règlement, et nous avons vu à ce que le projet de loi ne vienne pas en contradiction avec le règlement, au contraire.

Maintenant, j'ajoute un point. Pour l'utilité de nos travaux, si nous avons mis ces dispositions dans le projet de loi, c'est parce que nous sommes au courant de ces réalités dont vous avez parlé. Un législateur qui prétendrait légiférer en matière scolaire en faisant abstraction de cela, à mon point de vue, passerait à côté d'un élément très important de la réalité. Notre souci, c'est d'essayer d'accommoder cette dimension de notre réalité québécoise, de lui faire une place raisonnable, sans pour autant

l'imposer de manière arbitraire ou écrasante. Cela, c'est l'esprit fondamental du projet de loi. Je pense que les cas que vous nous racontez montrent que nos concitoyens et nos concitoyennes sont parfaitement capables d'user d'un instrument assez délicat comme celui qui leur est proposé pour voir à ce que nos écoles tiennent compte des valeurs religieuses et morales sans pour autant qu'on ait un système rigidement confessionnel, comme cela aurait pu être le cas il y a un siècle ou davantage. Alors, je suis bien content des précisions que vous nous apportez. Je pense que cela encourage le gouvernement à continuer dans la voie où il était engagé.

M. Tremblay (Jean-Guy): Est-ce que je pourrais ajouter un petit commentaire dans cette ligne...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui, certainement.

M. Tremblay (Jean-Guy):... qui me semble important? Ce matin, une autre petite expérience. Il me semble que c'est possible de gérer une situation dans une école majoritairement confessionnelle tout en respectant les droits des minorités qui voudraient autre chose. J'ai été appelé hier par un directeur d'école et il avait visionné avec le comité d'école et les enseignants un vidéo sur l'éducation sexuelle des jeunes enfants, produit par... Lafortune est dans cela. Il voulait avoir mon avis. On l'a regardé ensemble et après cela, surtout à la suite d'une réflexion d'un professeur qui avait dit: Est-ce qu'on doit présenter cela à tous les élèves parce qu'il y a quatre petites phrases qui se réfèrent à Dieu? Je vous donne un exemple. On disait à cet égard: Dieu a voulu que l'homme et la femme créent... Simplement pour vous donner une petite idée. À ce moment-là, il me demandait ce que j'en pensais. Est-ce qu'il devait présenter cela à tous les enfants qui sont en enseignement moral? Moi, je lui ai suggéré: Tu vas lancer l'invitation aux parents, bien sûr, pour les informer, mais indique donc aux parents que, dans ce vidéo-là, il y a quatre petites citations, et tu les énumères pour dire: Si vous croyez que vous n'êtes pas d'accord à cause de cela, invitez les enfants à ce moment-là à ne pas le visionner. Je pense que c'est dans l'application concrète qu'il y a possibilité de gérer des situations semblables.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je voudrais remercier M. Tremblay et je reconnais maintenant la porte-parole officielle de l'Opposition en matière d'éducation, Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. M. Tremblay, madame, je voudrais vous souhaiter la bienvenue au nom de l'Opposition à cette commission parlementaire. Je trouve utile de dire que, quelles que soient les opinions exprimées et en dépit du fait que je ne les partage pas en totalité, je respecte toujours les personnes qui se donnent et qui font i'effort de venir présenter leur avis en commission parlementaire. Je suis toujours attentive parce que je ne prétends pas avoir la vérité absolue sur ces matières. I! arrive que certains éléments d'information nous amènent à de plus amples réflexions.

En fait, votre position se situe tout à fait dans le prolongement de l'exercice qu'on a fait sur les rôles et fonctions du règlement du comité catholique par rapport à la reconnaissance du caractère confessionnel des écoles. Vous savez également que j'ai toujours un certain nombre de réserves touchant le caractère confessionnel et public d'une école. D'abord, l'exemple que vous citez. La communauté de la capitale ici est relativement homogène et les problèmes que pose le document auquel vous venez tout juste de faire référence: Est-ce qu'on doit ou non retirer une phrase qui fait référence à Dieu, comme étant la volonté de Dieu de voir l'homme et la femme se reproduire? Je pense que cela ne pose pas beaucoup de problème dans une communauté relativement homogène. Sauf que, dans le grand Montréal, je pense que cela pourrait être différent, alors qu'on a de plus en plus... On connaît le pluralisme des communautés de la métropole. Par ailleurs, vous illustrez bien là qu'il y a possibilité de s'adapter à certaines situations.

Il y a une expérience qui nous a été relatée par Mme Pagé, la présidente de l'Alliance des professeurs de Montréal, qui nous dit que le système belge prévoit la possibilité, pour tous les groupes, toutes les communautés religieuses au sein d'une école, d'avoir un minimum d'enseignement religieux dans leur foi. Ce n'est pas exclusif. Si vous avez des musulmans, si vous avez des orthodoxes, si vous avez différentes communautés religieuses au sein d'une école, ils ont tous droit à une période d'enseignement dans leur foi. Est-ce que cela ne serait pas la formule qui serait préférable, plutôt que d'avoir la formule que j'appelle, peut-être un peu brutalement, d'une école publique dont le projet est catholique mur à mur, en dépit des valeurs et des croyances d'une partie de la population des élèves? (21 h 45)

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce madame ou monsieur Tremblay?

Mme Dallaire (Marthe): Non, je n'ai pas de réponse à cela.

M. Tremblay (Jean-Guy): Vous me posez une question que je ne connais pas tellement, la référence que vous venez de citer, mais vous me donnez quand même le contenu. Il me semble que, là-dessus, ce n'est pas nécessairement mis de côté ou je ne peux pas dire, personnellement, que je suis contre une position semblable dans un avenir X. Je pense qu'actuellement, du moins

pour l'ensemble de la province, cela me paraîtrait prématuré, dans ce sens que !a majorité - en tout cas, si on regarde l'inscription des enfants en enseignement religieux par rapport à l'enseignement moral, si on regarde l'expérience que je viens de vous décrire sur le statut confessionnel et cela, même dans d'autres milieux encore plus pluralistes - je ne suis pas prêt à dire que nous sommes mûrs pour en arriver là. En fait, je nai rien contre le fait que d'autres confessionnalités reçoivent une période d'enseignement religieux; pour moi, cela n irait pas contre ma foi et ma conviction, loin de là, sauf que dans l'immédiat, ceia ne me paraît peut-être pas le temps, d'une certaine façon.

Ma consoeur me montre l'article 210 qui dit ceci - je vais le lire avec vous -: "La commission scolaire peut, à la demande d'un conseil d'orientation et aux conditions qu'elle fixe, organiser l'enseignement moral et religieux d'une confession autre que catholique ou protestante si des parents en expriment le désir. La commission scolaire doit cependant s'assurer de l'atteinte des objectifs.... " Je pense qu'à votre question il y a possibilité, il me semble. Et si on va dans des milieux plus pluralistes, selon cet article, ils auraient la possibilité, si j'interprète bien la teneur de cet article. Cela ne contredit pas votre question ni ce que nous proposons ce soir, à la suite du mémoire.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci.

Madame.

Mme Blackburn: En recommandant que le directeur, votre responsable, ce qu'on appelle un responsable du soutien à l'administration des écoles catholiques, ait un statut de directeur ou de cadre, vous vous adressez, je pense bien, à la bonne personne en en parlant ici au ministre de l'Éducation, puisqu'il se réserve, par un article, par droit de règlement, ia possibilité d'établir le nombre de cadres dans les commissions scolaires. Alors, on peut penser que le directeur du soutien à l'enseignement catholique, si le ministre accède à votre demande et en fait un cadre, va être compris dans l'établissement des effectifs cadres des commissions scolaires.

Cependant, si j'ai bien compris, dans votre texte, il s'agirait de deux postes distincts: celui de conseiller au service de l'éducation chrétienne et celui de directeur des services.

M. Tremblay (Jean-Guy): Pour nous, il est clair que ce sont deux postes distincts selon ce qui est écrit dans cet article. Sauf que, dans des milieux où vous avez une commission scolaire très petite, ce sera au jugement de ia commission scolaire de voir si cette personne, cadre ou appelons-la comme on voudra, directeur, est capable d'assumer la partie de l'animation dévolue actuellement au conseiller en éducation chrétienne, il n'est pas dit que chaque commission scolaire est obligée d'avoir un conseiller en éducation chrétienne dans les lieux où, peut-être, sa présence l'est moins. Je regarde, par exemple, dans une commission scolaire beaucoup plus grosse et dont je fais partie. Étant seul, c'est bien clair que je ne peux pas aller en profondeur. Il me semble qu'il devrait y avoir les deux, à ce moment-là, mais pour nous il est clair que ce sont deux postes différents.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci. Mme la députée.

Mme Blackburn: Dans les fonctions qui seraient dévolues au directeur des services de l'éducation catholique, vous dites: Entre autres fonctions, veiller au respect des droits des minorités autres que catholique. Diriez-vous que, dans une commission scolaire protestante, cela devrait être ce directeur qui veille au respect des droits de la minorité catholique?

M. Tremblay (Jean-Guy): Ce peut être lui, comme aussi le poste de cadre qui est là, pour autant que la personne est là pour faire respecter les droits. Je vous donne l'exemple qui pourrait servir, d'après moi, d'image, d'explication. Pendant plusieurs années, à la commission scolaire où je travaille, dans une école non confessionnelle, j'avais la responsabilité aussi de faire respecter les droits des minorités comme des majorités dans cette école, étant responsable des dossiers qui regardaient l'enseignement moral et religieux catholique, et l'enseignement moral. La question, c'est d'être très honnête, d'être respectueux et de faire respecter autant la majorité que la minorité.

Mme Blackburn: À ce moment-là...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée.

Mme Blackburn:... M. le Président, on pourrait prétendre - je demande cela à M. Tremblay - que quelqu'un qui enseigne la morale dite sans epithète pourrait tout aussi bien, en étant respectueux des valeurs de la foi catholique, enseigner la morale catholique?

M. Tremblay (Jean-Guy): Pourquoi pas?

Mme Blackburn: Alors, vous définissez des compétences à avoir. D'ailleurs, c'est défini dans le règlement. Vous ne les définissez pas ici.

M. Tremblay (Jean-Guy): Ah! mais c'est différent. Vous me parlez de l'enseignement.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Un instant, M. Tremblay, si vous voulez continuer votre...

M. Tremblay (Jean-Guy): D'accord.

Mme Blackburn: Oui, oui. Je parle de l'enseignement de la morale catholique.

M. Tremblay (Jean-Guy): Je n'avais pas bien compris.

Mme Blackburn: Si on dit que l'enseignant en morale catholique est capable d'enseigner la morale dite plus humaniste ou sans épithète en la respectant, à ce moment-là, est-ce qu'on ne pourrait pas dire aussi que ceux qui sont d'autres communautés ou confessions religieuses pourraient également enseigner la foi catholique? Pourquoi cela pourrait-il aller dans un sens et que, dans l'autre, cela n'irait pas?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, votre réaction, M. Tremblay, sur...

Mme Blackburn: Écoutez, je ne pense pas qu'on puisse répondre à cette question. C'était beaucoup plus...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Écoutez, si vous voulez répondre, libre à vous. Je vous reconnais.

M. Tremblay (Jean-Guy): J'ai le goût de dire tout simplement ceci: À cette question-là, personnellement, j'endosse ce qui est dit dans le règlement catholique, qu'il doit être de foi catholique.

Mme Blackburn: D'accord. Je pense que vous posez une question très pertinente sur l'article 19, qui définit les devoirs de l'enseignant. Vous vous demandez si cet article a une portée juridique ou si c'est un voeu pieux. Si, effectivement, cela a une portée juridique, l'évaluation sera faite à partir de quels critères? Quelles seront les grilles? Est-ce que cela servira dans l'évaluation de la personne et dans sa notation? Cet article me poserait un problème d'évaluation par rapport au troisième devoir de l'enseignant, qui est "de prendre les moyens appropriés pour développer chez ses élèves le respect des droits de la personne". Comment demander cela à l'enseignant, confier ce devoir à l'enseignant dans une école qui est catholique et dont le projet catholique s'inspire de la morale et des valeurs catholiques, quand il a dans sa classe des enfants d'autres confessions religieuses? Est-ce que cela ne pose pas un sérieux problème d'évaluation? Comment parler de développer chez ses élèves le respect des droits de la personne, alors que le projet de l'école ne respecte pas les droits de tous ces élèves?

M. Tremblay (Jean-Guy): Je trouve votre question, personnellement, comment dirais-je... Non, pour moi, votre question me fait penser que le projet d'une école catholique ne respecte pas le droit des autres. Pour moi, ce n'est vraiment pas cela, si je comprends bien votre question. À travers votre question, je lis que le projet d'une école catholique ne respecte pas les autres. Pour moi, je pense qu'il respecte les gens. Une des valeurs fondamentales de l'Évangile est justement le respect des gens.

Mme Blackburn: Comment pouvez-vous dire que cela respecte, si je suis musulmane, juive, orthodoxe ou animiste. Ces derniers croient à un espèce de truc. Quand vous parlez d'un dieu, quand vous parlez d'une mort définitive, alors que les autres croient à la réincarnation, vous n'allez pas me dire que cela ne heurte pas leurs convictions? Si cela n'allait pas contre les droits de la personne, on n'aurait pas besoin de clause "nonobstant" pour déroger précisément à cette clause qui dit qu'on doit respecter les droits de la personne.

M. Tremblay (Jean-Guy): J'ai le goût de m'exprimer ainsi...

Le Président (M. Parent, Sauvé): S'il vous plaît! M. le ministre. M. Tremblay, vous avez ia parole.

M. Tremblay (Jean-Guy): J'ai le goût, Mme Blackburn, de vous répondre ceci à peu près.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Pour les besoins de la discussion, on appelle toujours notre interlocuteur par son titre, qui est Mme la députée de Chicoutimi.

M. Tremblay (Jean-Guy): Je m'excuse. Mme Blackburn: Je vous en prie.

M. Tremblay (Jean-Guy): J'ai le goût de dire ceci. Dans la réalité, dans le milieu des écoles, qu'est-ce qui fait, en bonne partie, le statut confessionnel? Il y a, d'une part, la qualité de l'enseignement religieux et, d'autre part, la qualité de l'enseignement moral, pour ceux qui le prennent. Comment cela se passe-t-il? Lorsque l'enseignement religieux se donne, l'élève en enseignement moral est dans un autre local avec un autre professeur. Quand on enseigne l'Évangile, la dimension chrétienne, l'enseignement religieux, on ne s'adresse pas aux personnes qui n'ont pas choisi l'enseignement religieux. L'animation pastorale est offerte à tous dans une école confessionnelle, mais dans le concret il y a toujours entente pédagogique, avec les parents s'ils ne veulent pas participer à cette activité. Je vous donne des exemples très concrets. Je ne vois pas comment vous pouvez dire qu'un projet éducatif ne respecte pas les autres gens.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée.

Mme Blackburn: M. le Président, il est vrai que ceux qui choisissent la morale reçoivent le

cours de morale dans un local à côté.

M. Tremblay (Jean-Guy): Et dans une école non confessionnelle, c'est l'inverse.

Le Président (M. Parent, Sauvé): S'il vous plaît!

M. Tremblay (Jean-Guy): Je m'excuse.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée, vous avez la parole.

Mme Blackburn: Cependant, où cela a des chances de heurter les convictions et de ne pas respecter les droits de la personne, c'est lorsqu'on dit que !e projet de l'école doit être imprégné, dans l'ensemble des cours, pour ia totalité du programme, des vaieurs et des croyances religieuses catholiques. Ce n'est pas exclusivement dans le cours de morale et dans le cours d'enseignement religieux que cela doit se traduire. Autrement, tout le monde serait d'accord. Je pense qu'ici personne n'aurait eu d'objection. Sauf que pour reconnaître une école à caractère catholique, il faut que tout son programme soit imprégné des valeurs catholiques. La question que je me pose alors, c'est: Comment réagir devant un professeur qui préconise, à une jeune fille enceinte qui éprouve des difficultés, l'avortement ou le divorce, autrement dit tout ce qui va à rencontre de ce que prêche le pape actuellement? Cela va à rencontre des valeurs et de la morale catholiques. C'est dans ce sens quand je dis que cela risque de ne pas respecter i'école qui aurait un caractère confessionnel tel que décrit dans le règlement du comité catholique. Si ces valeurs sont bien intégrées au programme, cela ne peut pas respecter ceux qui n'ont pas les mêmes valeurs. C'est la quadrature du cercle au moment où on dit: Une école publique, confessionnelle, commune. (22 heures)

Là-dessus, je voudrais terminer, M. le Président, en disant que la loi ne fait que traduire, dans certains de ses articles, le règlement du comité catholique et du comité protestant. Dans votre conclusion, vous rappelez que vous êtes tout à fait favorables au projet de restructuration, sur une base linguistique. Je pense que là-dessus je partage entièrement votre avis. Je dois dire également que ia reconnaissance des caractères catholique et confessionnel d une école, c'est-à-dire du statut confessionnel protestant ou catholique, je pense que c'était ia contrepartie de l'établissement d'une commission scolaire linguistique. Il faut le reconnaître. Sauf que le seul voeu que je formule, c'est que ces projets d'école catholique ne deviennent pas si exclusifs qu'on heurte de front ceux qui n'ont pas les même valeurs. Je vous remercie.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, Mme la députée. M. le ministre, en conclusion?

M. Ryan: M. le Président, j'observe avec grand plaisir que la députée de Chicoutimi se rapproche beaucoup du gouvernement...

Mme Blackburn: En espérant que vous en ferez autant au gouvernement.

M. Ryan:... à mesure que l'heure avance.

J'espère que ce n'est pas l'effet de la fatigue mentale, mais plutôt un cheminement en profondeur.

Mme Blackburn: Alors, ma fatigue mentale rejoint la vôtre.

M. Ryan: Non, je crois que ce qu'a dit la députée de Chicoutimi en tout dernier lieu est très intéressant, à savoir que ces éléments que nous introduisons concernant ia définition du caractère de l'école sur le plan local sont la contrepartie du changement qui est effectué dans le caractère des commissions scolaires quand on les fait passer de confessionnelles à linguistiques. Ce sont comme les deux volets d'un même diptyque. D'ailleurs, de ce point de vue, je pense que l'économie était fondamentalement la même dans le projet de loi ou dans la loi 3, parce que cela a été plus qu'un projet de loi, comme on le disait justement. Je suis très heureux de voir que ces éléments deviennent de plus en plus, à mesure que nous avançons, des éléments consensuels entre les deux partis représentés à l'Assemblée nationale, qui, en vertu du mandat qu'ils ont, peuvent être considérés comme représentatifs de la très grande majorité de nos concitoyens. Cela ne règle pas tous les problèmes de tuyauterie qu'il y a dans le projet de loi, mais quand même ce sont des points qu'il vaut la peine de souligner, à ce moment-ci.

Je voudrais ajouter une dernière observation. Moi, j'ai grande confiance, connnaissant le génie québécois, un génie qui est fait d'une capacité d'adaptation remarquable. C'est un peuple qui a connu des circonstances historiques bien particulières, qui a été obligé, par l'histoire, de s'adapter à des situations qui obéissaient à des critères souvent empruntés à des cultures tout à fait différentes de la sienne. Il a réussi à se tracer un chemin à travers tout cela à force d'adaptation, à force de cheminement quotidien et expérientiel. C'est curieux parce qu'une légende voudrait que le peuple québécois ait été formé seulement à coups d'endoctrinement et à coups de marteau en provenance de l'autorité ecclésiastique. Moi, je n'ai jamais souscrit à cette conception. Je pense qu'il y a toujours eu un volet très personnel, très individuel, très indépendant même, dans le cheminement de nos concitoyens, qui les a aidés à trouver par eux-mêmes les adaptations aux situations dans lesquelles ils vivaient.

Je pense que c'est comme cela que nous allons vivre l'expérience de la confessionnalité pendant les prochaines années, si le projet de loi

est adopté, sur le plan local, sur le plan des commissions scolaires également. Je crois que toutes ces questions, qui peuvent nous inquiéter légitimement sur le strict plan théorique ou abstrait, vont trouver dans la pratique des éléments de réponse, dont l'ingéniosité et la modération foncière seront pour nous une source, non seulement d'étonnement, mais je dirais même d'édification. C'est l'esprit dans lequel je chemine à travers cette série d'auditions, à mesure que j'écoute les témoignages. Je pense que le vôtre, ce soir, apporte un élément très important, parce que les fonctions dont nous avons traité ce soir vont sûrement être un élément déterminant dans le succès du projet de loi sur le plan pratique, si et quand il aura été adopté et mis en vigueur.

Je vous remercie infiniment de votre contribution. Je l'ai trouvée très utile et j'espère que nous continuerons de dialoguer ensemble pour améliorer encore davantage le projet de loi.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci. Mme Dallaire, M. Tremblay, on vous remercie beaucoup de votre contribution à cette commmis-sion parlementaire. La commission suspend ses travaux jusqu'à demain matin, 10 heures, alors que nous accueillerons l'Association des cadres de la Commission des écoles catholiques de Montréal.

(Fin de la séance à 22 h 5)