Journal des débats (Hansard) of the Committee on Education

(Dix heures dix-neuf minutes)

Le Président (M. Kehoe): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. le ministre. La commission de l'éducation est ouverte. Je rappelle le mandat de la commission, soit de procéder à une consultation générale et de tenir des auditions publiques dans le cadre de l'étude détaillée des projets de loi 106, Loi sur les élections scolaires, et 107, Loi sur l'instruction publique. Je demande au secrétaire s'il y a des remplacements.

Le Secrétaire: Non, M. le Président.

Le Président (M. Kehoe): Avant de commencer, je vais donner lecture de l'ordre du jour. Ce matin, à 10 heures, la Commission des écoles protestantes du Grand Montréal. À 11 h 30, Alliance Québec. À 19 h 30, la commission scolaire régionale protestante South Shore. À 20 h 30, l'Association provinciale des enseignants catholiques. À 21 h 30, la commission scolaire des Mille-Îles.

Maintenant, je demande au premier groupe, soit la Commission des écoles protestantes du Grand Montréal, de prendre place. Je demande au porte-parole M. Allan Butler de s'identifier et d'identifier les personnes qui sont avec lui, ce matin. M. Butler.

CEPGM

M. Butler (Allan H. ): Thank you very much,

Mr President, and members of the commission. May I introduce those that are with us here today: Mr Jean Leguillou, who will make the presentation in French, Mr Joseph Rabinovitch, our Director General, and, on my right, Mr David Flanagan, one of our commissioners.

Le Président (M. Kehoe): Thank you, Mr Butler, and welcome. Wouid you proceed now with the presentation of your memoir"?

M. Butler: Thank you very much, Mr President. The Protestant Board of School Commissioners of the city of Montreal was incorporated in 1846 by an Act of the Legislature of Upper and Lower Canada. In 1972, its name was changed to the Protestant School Board of Greater Montreal (PSBGM). It dispenses education services over two thirds of the Island of Montreal and it serves a school population of some 31 500 pupils in 67 schools.

The board administers both English-language and French-language schools. Our community, and I speak now of the protestant community, comprises students of many ethnic, cultural and linguistic backgrounds, and we have long demonstrated our committment to meeting their educational needs and aspirations.

At the outset, we wish to express our appreciation for the opportunity to present our views on the proposed Bill 107, the Education Act, and the proposed auxiliary legislation, Bill 106, an Act respecting school elections. In addition, we would like to congratulate the Honourable Claude Ryan, minister of Education, on the constructive manner in which the discussions have proceeded so far and on his expressed willingness to be receptive to all points of view. I do hope he hears ours.

The PSBGM cannot accept Bill 107 and all comments made herein are without prejudice to its position that the Bill is unconstitutional. We have less difficulty with Bill 106, but we do have a number of comments to make and urge the committee to give consideration to our concerns.

Constitutional rights, which is a well-known position of the PSBGM, the Board considers Bill 107 to be ultra vires in that it does not conform with sections 93. 1 and 93. 2 of the Constitution Act (1867). These sections guarantee the rights of protestants to "manage and govern their separate schools", as Chief Justice Anglin of the Supreme Court of Canada stated in Hirsch J. the Protestant Board of School Commissioners of Montreal (1926) S. C. R.

We do not find the proposed legislation anymore acceptable than Bill 3 which was found unconstitutional by Mr Justice Brossard of the Quebec Superior Court, on June 25, 1985.

It is most difficult to understand why the Government of Quebec continues in its efforts to reorganize the confessional structure of the school system, given the judgement of the Supreme Court of Canada in the Ontario Funding Reference Case on June 25, 1987. Madam Justice Wilson, in rejecting the narrow interpretation that the Privy Council gave to the relevant pre-Confederation Ontario legislation in Tiny Township, at pages 1194 and 1195, wrote: "Section 93. 1 should, in my view, be interpreted in a way which implements its clear purpose which was to provide a firm protection for roman catholic education in the province of Ontario and protestant education in the province of Quebec. To interpret the provisions of the Scott Act and the Common Schools Act of 1859 in the way in which the Privy Council interpreted them in Tiny to render this constitu-tionalized protection illusory and wholly undermine this historically important compromise. "

Furthermore, section 93 of the Constitution Act (1867) was not modified by the Constitution Act (1982). In fact, the Canadian Charter of Rights and Freedoms, Schedule "B" of the Constitution Act (1982), states in section 29: "Nothing in this Charter abrogates or derogates from any rights or privileges guaranteed by or under the Constitution Act of Canada in respect

to denominational, separate or dissentient schools."

Section 93 of the Constitution Act (1867) continues to be a fundamental part of the Canadian Constitution. It should be further noted that the current revision to the Canadian Constitution proposed by the Meech Lake Accord, which was ratified by the National Assembly, does not in any way modify section 93.

In Bill 3, the Government of Quebec sought to restrict this Board to its 1867 boundaries. This action was held unconstitutional by Mr Justice Brossard. In the proposed legislation, section 108 purports to give the government the power to change the boundaries of the confessional school boards and appropriate their immovable property. We believe this to be unconstitutional in that the courts will so determine in due course.

Parent participation. In Bill 107, section 54, the creation of an orientation committee becomes mandatory, and, in section 84, the school committee becomes optional. The Board recommends one committee in each school instead of the possibility of two committees.

The PSBGM considers that parent volunteers are an extremely valuable resource. The parents of the PSBGM children are prepared to be partners in the education of their children. The Board believes that they should be consulted on a number of issues of importance to their children, to the local school and to the Board. It is the practice of the Board to seek views of both individual school committees and the Central Parents' Committee.

The Board considers the granting of voting rights to parent commissioners to be appropriate. Under certain conditions, section 462 of Bill 107 provides for one parent commissioner of the minority language group to be chosen from among the parents of that group and, without legislation, the Board does implement that now. However, the position of this minority language commissioner is transitional and we believe that, for confessional boards, it should be made permanent.

Operating procedures of school boards. Denominational school boards are constitutionally empowered to determine their own operating procedures, therefore, the Board contends that the internal operating procedures outlined in chapter 4 of Bill 107 are inappropriate. In particular, the Board believes sections 365 to 371 interfere with its fundamental rights to govern and manage its affairs and are therefore ultra vires the powers of the National Assembly.

The Board also considers, regardless of the constitutional implications, that they are impractical. The requirement to formulate and finalize by-laws and resolutions 15 days before their adoption would eliminate the flexibility necessary for the Board to adjust to the representations made by its consultative groups. It would pro- hibit speedy and effective reaction to urgent situations. The Board therefore requests that sections 365 to 371 be withdrawn from the proposed legislation.

Our next major section is taxation powers of school boards for educational purposes and funding of inner city programs. Greater recognition should be given to the need to fund the health and social services that must be provided for the children who live in the inner city. The Board believes that the fundind of the inner city programs should be achieved through a special real estate tax levy and not combined with educational funding.

The Board considers that the limits on taxation set in section 406 of the proposed Act are inappropriate. School boards continue to face constraints in meeting their responsibilities as a result of inadequate government funding, compressions in the budgetary rules and the inability to increase local taxation due to the obligation to institute costly referendum procedures. (10 h 30)

We also point out that, under sections 405 and 406, a full 6 % of the net expenditure of each board must be turned over by the Island Council. This leaves nothing for the funding of inner city programs. This Board requests that: 1) References to 6 % of the net expenditure of school boards be removed from the Act; 2) The Island Council be permitted to levy, without referendum, a special non-education tax of up to 0,05 $ per 100 $ of standardized assessment for the needs of the inner city for the Island of Montreal; 3) If taxation is required above the limit of 0,05 $ per 100 $ of standardized assessment, an island-wide referendum be required; 4) The Island Council be permitted to levy a school tax of up to 0,20 $ per 100 $ of standardized assessment to be distributed to the school boards on a per capita basis without referendum; and 5) If any school board requires funding above the limit of 0,20 $ per 100 $ of standardized assessment, it not be required to hold a referendum unless more than 20 % of the Board's electors sign a roll requesting same.

The Board considers section 410, which proposes an island-wide referendum on school taxation, to be contrary to the decision of the Supreme Court of Canada in the Bill 57 case. In his judgement, Mr Justice Chouinard writes: "It is a prejudicial invasion of the rights and privileges of persons encompassed by section 93 to subject the exercise of the power of a school board to decide on an expense requiring a tax, to the approval of all electors in the Island of Montreal whatever school board they belong to and whatever their religious affiliation." We suggest section 410 be struck from the Act in order to conform with this judgement of the Supreme Court of Canada.

Functions of the School Council of the Island of Montreal. The Board accepts that the School Council of the Island of Montreal is an

agent for borrowing and tax collection purposes. Over the past three years, the relationship between the confessional school boards (this board and the Montreal Catholic School Commission) and the School Council of Montreal has changed considerably. This is due to amendments made in the current Education Act by the former Government of Quebec, which ensured, in the view of that government, that the Act complied with the decision of the Supreme Court of Canada in the Bill 57 case.

The Board believes that these changes in relationship are positive ones. The two school boards, by virtue of the particular amendments, are assured of their independence. They only contract with the Council for services which they consider to be of benefit to them or join Council programs at their own option. The Council is no longer in a position to impose particular policies on the confessional school boards and no longer seeks to impose policies on its other members.

This Board believes that section 400 of the proposed Act is incompatible with the new relationship that has developed among the school boards on the Island of Montreal. Section 400 requires a resolution of every board on the Island of Montreal as well as a vote of two thirds of the Council members before the Council can make plans or provide joint services in respect of any of the six matters listed in the section.

This Board will not transfer certain of these responsabilities to the Island Council of Montreal. That is the Board's opinion that section 400 will never go into effect as currently written. Nevertheless, the Board does see merit in the Council organizing joint services for member boards, and would recommend that the section be rewritten to permit the Council to organize joint services and allow individual boards to opt in at their discretion.

Powers of the minister of Education. The Board contends that certain ministerial powers proposed by Bill 107 are unconstitutional. In Hirsch v. the Protestant Board of School Commissioners of Montreal Chief Justice Anglin of the Supreme Court of Canada said: "Nobody doubted that the roman catholic and protestant separate schools at Quebec and Montreal were denominational schools, or that the protestants were a class of persons whose rights and privileges were protected; and it could not then, we should think, have been within the region on uncertainty that the right of protestants to manage and govern seperate schools, as provided by the Consolidated Act of 1861, was perhaps the most important of the rights assured to them and, therefore, a right from which the Legislature could not derogate." At page 269, he wrote: "From what has been said, it is apparent that we would regard legislation designed to impair the rights of protestants, as a class of persons in the province of Quebec, to the exclusive control, financial and pedagogic, of their schools as ultra vires of the provincial Legislature."

The Board takes the position that much of chapter VI is ultra vires the National Assembly, subtracting as it does from the Board's right to "the exclusive control, financial and pedagogic", of its schools. The chapter extends government and ministerial powers beyond those enumerated in the present Education Act.

As this issue will be heard by the Supreme Court of Canada on June 7, 1988, we will discuss the matter no further at this time.

An Act Respecting School Elections. The Board currently has fifteen commissioners plus three non-voting parent commissioners. The position of the third parent commissioner, as I noted before, was established by the Board to represent schools exclusively offering French-language instruction. Commissioners of the Board reflect the multi-ethnic and multiracial composition of our community. Many of the Board's commissioners and electors are non-protestant. All parents have the right to enroll their children in protestant schools offering French-language instruction. Some who are enrolled in the Board's French-language schools do not have eligibility to attend English-language schools, while others do. The Board considers the principle of electing representatives from the minority language system to the Council of Commissioners to be appropriate.

The electoral divisions described in paragraph 3, section 9, of Bill 106 will coincide in whole or in part with one or more electoral divisions established under sections 6 or 7 of Bill 106. This proposal will create a complicated and unwieldy enumeration system and voting process.

The Board believes that the election of up to 34 commisioners contemplated by Bills 106 and 107 is excessive. The Board suggests that expansion of membership beyond the present number of 18 commisioners for this Board is unrealistic and unmanageable, and requests that the appropriate sections of the legislation be modified to maintain the existing limit. It must also be noted that section 518 of Bill 107, deferred under section 579 of the same Bill, repeals section 9 of Bill 106. Should this eventuality come to pass, it is not at all clear how minority-language electors will be represented on confessional boards.

Conclusion. When Mr Justice Brassard of the Quebec Superior Court declared Bill 3 to be ultra vires in the case of the Quebec Association of Protestant School Boards et al. v. the Attorney General of Quebec, he stated: "It is impossible to separate the exercise of the rights and privileges protected by section 931 from the other structures foreseen and regulated by the impugned Act. In the opinion of the Court, it is impossible, to use the words of the Honourable Justice Chouinard in the case of Greater Hull cited above, to sort out the confusion."

In reviewing Bill 107, the Board finds itself facing the same difficulties, insofar as confusion is concerned. The government would have been better advised to divide the Bill into two parts. One Bill would, in the préambule or the introduction, "replace the present Education Act with a new, up-to-date Act organized in accordance with more coherent principles and providing more rational structures." The second Bill would contain those constitutionally suspect sections which should be referred to the Quebec Court of Appeal. As the Bill is now drafted, the two issues are inseparable.

The Board therefore requests that the entire Bill be referred to the Quebec Court of Appeal and that its entire implementation be deferred until a final judgement as to its constitutional validity has been rendered by the Supreme Court of Canada.

I would like to turn the microphone over to Mr Leguillou.

Le Président (M. Kehoe): Sir, would you identify yourself for the Journal of the Debates before commencing?

M. Leguillou (Jean): Jean Leguillou. La Commission protestante des commissaires d'école de la ville de Montréal a été incorporée en 1846 par une loi du Haut et du Bas-Canada. En 1972, le nom de cette commission a été changé pour celui de Commission des écoles protestantes du Grand Montréal ou CEPGM. Cette Commission dispense des services éducatifs dans pius des deux tiers de IHe de Montréal et dessert un effectif scolaire de près de 31 500 élèves qui fréquentent 67 écoles.

La Commission administre des écoles françaises et anglaises. Notre communauté est composée d'élèves provenant de plusieurs milieux ethniques, culturels et linguistiques et nous avons toujours démontré notre engagement à combler leurs attentes et leurs besoins éducatifs.

Pour commencer, nous désirons exprimer notre appréciation pour l'occasion qui nous a été donnée de présenter notre point de vue sur le projet de loi 107, Loi sur l'instruction publique, et sur le projet de loi 106, Loi sur les élections scolaires. De plus, nous désirons féliciter l'honorable Claude Ryan, ministre de l'Éducation, pour la façon constructive dont les discussions se sont déroulées à ce jour et pour sa volonté d'entendre tous les points de vue.

La CEPGM ne peut pas accepter la loi 107 et tous ses commentaires sont sans préjudice à sa position qui est que la loi est anticonstitutionnelle. Nous avons moins de difficultés avec la loi 106, mais nous avons plusieurs commentaires à faire et nous prions instamment la commission de prendre en considération nos préoccupations.

La Commission considère la loi 107 comme étant ultra vires et non conforme aux paragraphes 93.1 et 93.2 de la constitution de 1867. Ces articles garantissent le droit des protestants d'administrer et de gérer leurs écoles distinctes, tel que le juge Anglin, de la Cour suprême du Canada, l'a statué dans la cause Hirsch vs la Commission protestante des commissaires scolaires de Montréal (1926) S.C.R. 245, à la page 268.

Nous trouvons la législation proposée aussi inacceptable que la loi 3 qui a été considérée comme anticonstitutionnelle par le juge Brossard, de la Cour supérieure du Québec, le 25 juin 1985.

Il est très difficile de comprendre les raisons qui poussent le gouvernement du Québec à poursuivre ses efforts de réorganisation du réseau scolaire confessionnel, malgré le jugement rendu le 25 juin 1987 par la Cour suprême du Canada dans la cause du financement des écoles catholiques de l'Ontario. Le juge Wilson, en rejetant l'interprétation que le Conseil privé a donnée à la législation ontarienne antérieure à la Confédération dans 'Tiny Township", a écrit, aux pages 1194 et 1195: "Le paragraphe 93.1 devrait, à mon avis, être interprété de manière à réaliser son objet manifeste, qui est d'accorder une solide protection à l'enseignement catholique dans la province de l'Ontario et à l'enseignement protestant dans la province de Québec.

Interpréter les dispositions de la loi Scott et de la Common Schools Act de 1859 comme l'a fait le Conseil privé dans son arrêt Tiny a pour effet de rendre illusoire cette garantie constitutionnelle et de miner totalement cet important compromis historique."

De plus, le paragraphe 93 de la constitution de 1867 n'a pas été modifié par la constitution de 1982. En fait, la Charte canadienne des droits et libertés, Annexe B de la constitution de 1982, stipule à l'article 29: "Les dispositions de la présente charte ne portent pas atteinte aux droits et privilèges garantis en vertu de la constitution du Canada concernant les écoles séparées et autres écoles confessionnelles."

Le paragraphe 93 de la constitution de 1867 continue d'être une partie fondamentale de la constitution canadienne. I! faut, de plus, souligner que la révision de la constitution canadienne proposée par l'accord du lac Meech, qui a été ratifié par l'Assemblée nationale, ne modifie en aucune façon le paragraphe 93.

Par le projet de loi 3, le gouvernement du Québec a cherché à confiner cette commission à ses limites de 1867. Par "cette commission", il faut entendre la CEPGM. Cette initiative a été jugée anticonstitutionnelle par le juge Brossard. Dans la législation proposée, l'article 108 vise à donner au gouvernement le pouvoir de modifier les limites territoriales des commissions scolaires confessionnelles et de répartir leurs actifs immobiliers. Nous croyons que ceci est anticonstitutionnel et que les tribunaux le détermineront en temps et lieu.

La participation des parents. À l'article 54 du projet de loi 107, la création d'un conseil d'orientation devient obligatoire, tandis qu'à

l'article 84 la formation du comité d'école est facultative. La Commission recommande qu'il n'y ait qu'un comité dans chaque école plutôt que la possibilité de deux comités. La CEPGM considère que les parents bénévoles sont une ressource de grande valeur. Les parents de la CEPGM sont disposés à s'associer à l'éducation de leurs enfants et la Commission croit qu'ils devraient être consultés sur un certain nombre de questions importantes pour leurs enfants, pour l'école et pour la Commission. En règle générale, la Commission a l'habitude de consulter les comités d'école, ainsi que le comité central de parents. (10 h 45)

La Commission considère qu'il serait approprié d'accorder le droit de vote aux parents commissaires. Sous certaines conditions, l'article 462 du projet de loi 107 prévoit un parent commissaire du groupe linguistique minoritaire choisi parmi les parents de ce groupe. La disposition relative à ce poste de commissaire du groupe linguistique minoritaire est provisoire. Nous estimons que, pour les commissions confessionnelles, elle devrait être permanente.

Les procédures de fonctionnement des commissions scolaires. Les commissions scolaires confessionnelles ont, de par la constitution, le pouvoir de déterminer leurs propres procédures de fonctionnement. Par conséquent, la Commission soutient que les procédures de fonctionnement interne du chapitre 4 du projet de loi 107 ne sont pas appropriées. En particulier, la Commission estime que les articles 365 à 371 interfèrent avec ses droits fondamentaux de gérer ses affaires et sont, par conséquent, ultra vires des pouvoirs de l'Assemblée nationale.

La Commission considère aussi que ces articles ne sont pas pratiques. L'exigence de formuler et de finaliser les règlements et les résolutions quinze jours avant leur adoption éliminerait la flexibilité nécessaire à la Commission pour s'ajuster aux représentations faites par ses groupes consultatifs et elle l'empêcherait de réagir rapidement et efficacement dans des situations d'urgence. Par conséquent, la Commission demande que les articles 365 à 371 soient retirés du projet de loi.

Pouvoir de taxation des commissions scolaires aux fins d'éducation et de financement des programmes des milieux défavorisés. Il faudrait accorder plus d'importance au besoin de financer les services de santé et les services sociaux qui doivent être offerts aux enfants qui vivent en milieux défavorisés. La Commission estime que le financement des programmes des milieux défavorisés doit se faire au moyen d'une taxe spéciale et non combinée au financement de l'éducation. La Commission considère que les limites de taxation, imposées à l'article 406 du projet de loi, sont inappropriées. Les commissions scolaires qui veulent assumer leurs responsabilités font continuellement face à des contraintes financières à cause d'un financement inadéquat de la part du gouvernement, de compressions aux règles budgétaires, de l'incapacité d'augmenter la taxation, de l'obligation d'instituer des procédures onéreuses de référendum.

Nous voulons aussi souligner que, selon les articles 405 et 406, le Conseil de l'île remet à chaque commission scolaire le montant de taxe scolaire qui lui revient, jusqu'à concurrence de 6 % de sa dépense nette. Cette disposition ne laisse aucun montant disponible pour le financement des programmes des milieux défavorisés. Notre commission demande que: 1° les 6 % de dépense nette ne soient pas mentionnés au projet de loi; 2° le Conseil de l'île soit autorisé, sans référendum, à prélever une taxe spéciale non scolaire jusqu'à concurrence de 0,05 $ par 100 $ d'évaluation uniformisée pour les besoins des milieux défavorisés de l'île de Montréal; 3° un référendum à l'échelle de l'île soit organisé au cas où il serait nécessaire de prélever une taxe qui dépasse la limite de 0,05 $ par 100 $ d'évaluation uniformisée; 4° le Conseil de l'île soit autorisé à prélever sans référendum une taxe scolaire jusqu'à concurrence de 0,20 $ par 100 $ d'évaluation uniformisée pour la répartir entre les commissions scolaires sur une base per capita; 5° au cas où n'importe quelle commission scolaire requerrait un financement supérieur à la limite susmentionnée de 0,20 $ par 100 $ d'évaluation uniformisée, elle ne soit pas tenue d'organiser un référendum à moins que plus de 20 % des électeurs de la Commission ne signent une requête à cet effet.

La Commission considère que l'article 410, qui propose un référendum à l'échelle de l'île sur la taxe scolaire, ne se conforme pas à la décision de la Cour suprême du Canada dans la cause de la loi 57 (Procureur général du Canada vs commission scolaire du Grand Hull). Dans son jugement, le juge Chouinard écrit: "C'est une atteinte préjudiciable aux droits et privilèges des classes de personnes visées à l'article 93 que de soumettre l'exercice du pouvoir d'une commission scolaire de décider d'une dépense nécessitant une taxe à l'approbation de tous les électeurs de l'île de Montréal, quelle que soit la commission scolaire à laquelle ils appartiennent et quelle que soit leur dénomination religieuse." Nous suggérons que l'article 40 soit radié du projet de loi afin que ce dernier soit conforme à ce jugement de la Cour suprême du Canada.

Fonctions du Conseil scolaire de IHe de Montréal. La Commission accepte que le Conseil scolaire de l'île de Montréal agisse à titre d'agent aux fins d'emprunts et de recouvrement de taxes. Au cours des trois dernières années, les relations entre les commissions scolaires confessionnelles, (notre commission et la Commission des écoles catholiques de Montréal) et le Conseil scolaire de l'île de Montréal ont considérablement changé. Cela est dû aux amendements à la Loi sur l'instruction publique actuellement en vigueur, faits par le gouvernement précédent, amendements qui assuraient, selon ce gouvernement, que la loi se conforme à la

décision de la Cour suprême du Canada dans ia cause de ia loi 57.

La Commission estime que ces changements apportés aux relations sont positifs. Les deux commissions scolaires, en vertu d'amendements particuliers, sont assurées de leur indépendance. Elles ne font affaire avec le conseil que pour des services qu'elles considèrent profitables ou se joignent aux programmes du conseil à leur gré. Le conseil n'est plus en mesure d'imposer des politiques particulières aux commissions confessionnelles et ne cherche plus à imposer des politiques à ses autres membres.

La Commission estime que l'article 400 du projet de loi est incompatible avec les nouvelles relations qui se sont développées entre les commissions scolaires de l'île de Montréal. L'article 400 requiert une résolution de chaque commission scolaire de I'île de Montréal, ainsi qu'un vote des deux tiers des membres du conseil avant que ce dernier puisse planifier ou offrir des services conjoints en ce qui concerne les six questions énumérées à l'article.

La Commission ne transférera pas certaines de ses responsabilités au conseil de I'îIe. Elle est donc d'avis que l'article 400 ne sera jamais mis en oeuvre tel que rédigé actuellement. Néanmoins, la Commission estime qu'il serait bon que le conseil organise des services conjoints pour les commissions membres et elle recommande que l'article soit rédigé à nouveau pour permettre au conseil d'organiser des services conjoints et permettre aux commissions de s'en prévaloir à leur discrétion.

Les pouvoirs du ministre de l'Éducation. La Commission soutient que certains pouvoirs ministériels proposés par le projet de loi 107 sont anticonstitutionnels. Dans la cause Hirsch vs la Commission protestante des commissaires scolaires de Montréal, (1926), le juge en chef Anglin, de la Cour suprême du Canada, déclare à la page 268: "Personne ne doutait que les écoles catholiques et protestantes du Québec et de Montréal étaient des écoles confessionnelles ou que les protestants appartenaient à une classe de personnes dont les droits et privilèges étaient protégés; et ils n'aurait pas pu, à notre avis, être incertain que les droits des protestants de gérer et d'administrer leurs écoles séparées, tel que prévu par le Statut consolidé de 1861, était peut-être le plus important des droits qui leur étaient assurés et, par conséquent, un droit auquel la loi ne pourrait pas porter atteinte. "

À la page 269: "II ressort de ce qui précède que nous considérons que la loi destinée à amoindrir le droit des protestants, comme classe de personnes dans la province de Québec, au contrôle exclusif, financier et pédagogique de leurs écoles, est ultra vires de la Législature de la province. "

La position de la Commission est que la plus grande partie du chapitre VI est ultra vires de l'Assemblée nationale, niant comme il le fait le droit de cette Commission au contrôle exclusif, financier et pédagogigue de ses écoles. Le chapitre accorde des pouvoirs gouvernementaux et ministériels au-delà de ceux énumérés à la Loi sur l'instruction publique actuellement en vigueur.

Étant donné que cette question sera entendue par la Cour suprême du Canada le 7 juin 1988, nous n'en parlerons plus pour le moment.

Loi sur les élections scolaires. Actuellement, quinze commissaires, plus trois parents commissaires sans droit de vote siègent au Conseil des commissaires. Le poste de troisième parent commissaire a été créé par la Commission pour représenter des écoles offrant exclusivement l'enseignement en français. La composition de notre Conseil des commissaires reflète l'aspect pluriethnique et pluriculturel de notre communauté. Plusieurs commissaires et électeurs ne sont pas protestants. Tous les parents ont le droit d'inscrire leurs enfants aux écoles protestantes offrant l'enseignement en français. Quelques élèves inscrits aux écoles françaises de la Commission ne sont pas admissibles à fréquenter les écoles anglaises tandis que d'autres le sont.

La Commission considère approprié le principe d'élire des représentants choisis parmi le groupe linguistique minoritaire. Veuillez noter une erreur dans la traduction: il faudrait enlever "parents" à ce paragraphe. Les circonscriptions électorales décrites au troisième paragraphe de l'article 9 du projet de loi 106, coïncident totalement ou en partie avec l'une ou plusieurs des circonscriptions électorales des articles 6 ou 7 du projet de loi 106. Cette proposition créera un système de recensement et de vote compliqué et peu maniable.

La Commission estime que l'élection de jusqu'à 34 commissaires, telle que prévue dans les projets de loi 106 et 107, est excessive. La Commission suggère que cette augmentation au-delà des 18 commissaires qui siègent en ce moment au Conseil des commissaires n'est pas réaliste. Elle demande que les articles appropriés des projets de loi soient amendés en vue de maintenir la limite actuelle. Il faut aussi souligner que l'article 518 du projet de loi 107, dont la mise en vigueur est reportée à l'article 579 du même projet de loi, abroge l'article 9 du projet de loi 106. Si cette éventualité est adoptée, la représentation des électeurs des groupes linguistiques minoritaires auprès des commissions confessionnelles n'est pas clairement expliquée.

Lorsque le juge Brassard, de la Cour supérieure du Québec, a déclaré la loi 3 ultra vires dans la cause Quebec Association of Protestant School Board vs le Procureur général du Québec, 1985, il a déclaré aux pages 96 et 97: "... II devient impossible de dissocier l'exercice des droits et privilèges protégés par l'article 93. 1 de l'ensemble des autres structures prévues ou régies par ladite loi... Dans l'opinion du tribunal, il est impossible de "démêler l'écheveau. "

En étudiant le projet de loi 107, la Com-

mission rencontre les mêmes difficultés. Le gouvernement aurait mieux fait de diviser la loi en deux parties. Une loi remplacerait la Loi sur l'instruction publique actuellement en vigueur par une loi visant à lui donner une structure nouvelle et plus cohérente, à la moderniser et à la rationnaliser. La deuxième loi contiendrait les articles constitutionnellement douteux qui devraient être déférés à la Cour d'appel du Québec. Le projet de loi, tel que rédigé, rend ces deux questions inséparables.

Par conséquent, la Commission demande que le projet de loi soit déféré à la Cour d'appel du Québec et que sa mise en vigueur soit remise jusqu'à ce qu'un jugement final quant à sa validité constitutionnelle ait été rendu par la Cour suprême du Canada. (11 heures)

Le Président (M. Kehoe): Merci, M. Leguil-lou. Je demande au ministre s'il a des remarques préliminaires à faire.

M. Ryan: Oui, volontiers, M. le Président. J'ai pris connaissance avec intérêt du mémoire de la Commission des écoles protestantes du Grand Montréal. Je constate, tout d'abord, qu'il y a une opposition fondamentale à l'intention majeure du projet de loi qui est le remplacement des commissions scolaires confessionnelles par des commissions scolaires linguistiques. À ce sujet, je me permettrai de formuler deux observations qui dérivent de ma lecture du mémoire de la Commission des écoles protestantes du Grand Montréal.

Tout d'abord, je trouve que la CEPGM propose une interprétation abusive de la portée de l'article 93 de la Loi constitutionnelle de 1867 et ce, à deux points de vue. J'ai remarqué, tout d'abord, que l'on cite abondamment les propos qui avaient été rédigés par le juge Anglin, de la Cour suprême, dans l'affaire Hirsch. On ne parie pas du tout du jugement qui a été rendu par le Conseil privé dans cette cause-là, jugement qui a été repris par la Cour suprême du Canada dans la décision qu'elle a rendue au sujet de la loi 57, il y a trois ans. Dans ce jugement, le Conseil privé disait bien que le privilège confessionnel, tout en étant réel, ne doit pas être interprété de manière tellement extensive qu'il aboutisse à réduire le gouvernement à l'impuissance. Je trouve que cet argument n'est pas évoqué du tout dans la présentation de la Commission des écoles protestantes du Grand Montréal. Nous trouvons, du côté gouvernemental, que le gouvernement a des responsabilités très importantes en matière d'éducation et qu'il doit avoir la latitude nécessaire pour les exercer efficacement. Avec le genre de carcan qu'entraîne nécessairement l'interprétation abusive présentée par la Commission des écoles protestantes du Grand Montréal du privilège constitutionnel de 1867, cette tâche est rendue très difficile.

Vous avez évoqué la cause qui est devant la Cour suprême à propos du régime pédagogique. Je prenais connaissance justement, avant de venir ici ce matin, de la dernière version du plaidoyer que le gouvernement déposera en Cour suprême à ce sujet en vue de l'audience du mois de juin. Il est évident que, si la position de la Commission des écoles protestantes du Grand Montréal allait être justifiée dans cette cause, cela entraînera des répercussions profondes sur toute l'organisation du système d'enseignement québécois. Je pense que cela précipitera le processus de modification constitutionnelle. En effet, lorsque la preuve aura été faite de manière presque mathématique qu'il n'y a pas moyen pour le gouvernement d'assurer une direction politique au système d'enseignement à cause de toutes ces contraintes dont vous faites une interprétation, à mon point de vue, trop littéraire, je pense qu'il faudra regarder du côté de l'autre voie, c'est évident. Mais la position du gouvernement, c'est, d'abord, de chercher, par tous les moyens, à agir à l'intérieur du cadre constitutionnel que nous avons tant que la preuve n'a pas été faite que c'est impossible.

Sur le régime pédagogique, vous tirez, d'ailleurs, la conclusion logique dans votre mémoire; vous dites que la section 413: "should be struck". Cela revient à cela, en termes concrets. Quant à moi, si la section 413 n'a plus sa raison d'être dans le projet de loi, le projet de loi est mûr pour la poubelle. Je pense que nous sommes tous d'accord là-dessus, il n'y a pas lieu de se torturer les méninges et de gaspiller de l'énergie pour arriver à ce résultat. C'est mieux de se le dire franchement. Mais encore une fois, nous ne partageons pas votre opinion. C'est pourquoi nous continuons notre démarche.

Il y a un deuxième point, dont je regrette, tout en respectant le point de vue contraire qui a été formulé, l'interprétation que présente la Commission des écoles protestantes du Grand Montréal. On s'accroche aux privilèges protestants, de même que d'autres s'accrochent aux privilèges catholiques, alors que nous savons très bien que la réalité d'aujourd'hui est fort différente de celle de 1867. Si vous regardez les effectifs étudiants, les effectifs enseignants, les effectifs administratifs de la Commission des écoles protestantes du Grand Montréal, vous n'êtes même pas en mesure de dire, à ma connaissance, si ce sont des effectifs en majorité protestants ou non. Avec le système que nous avons aujourd'hui, nous le savons de moins en moins. Et même du côté catholique, c'est plus difficile à dire aujourd'hui que cela ne l'était. Il y en a qui soumettent des grandes déclarations de principe de ce côté-ci, qui auraient avantage à être colorées par un examen de la réalité concrète.

Or, les renseignements que nous avons ici, qui sont à la disposition de tout le monde - nous n'avons pas de renseignements privilégiés de ce côté-là - nous indiquent que, dans votre commission scolaire, la composition des effectifs à tous les échelons est de plus en plus

hétérogène. Et soutenir sérieusement en 1988 que le cadre protestant tel que défini par le privilège constitutionnel de 1867 est le plus de nature à répondre à cette réalité-là, je vous dirai franchement que cela dépasse mon entendement. It is beyond my understanding. Je respecte le point de vue, quand même, mais je donne ma réaction en toute franchise.

Et il y a d'autres problèmes qui se posent. Aujourd'hui, suivant cette division que nous avons héritée de 1867, il y a le problème des catholiques de langue anglaise qui sont venus nous dire à plusieurs reprises depuis le début des audiences, et qui vont venir le dire encore aujourd'hui par l'intermédiaire de la Provincial Association of Catholic Teachers, qu'ils ne reçoivent pas les services et la place auxquels ils estiment avoir droit dans les écoles ou dans les services offerts par les commissions scolaires catholiques. Faites le tour du Québec, c'est bien facile à constater: il n'y a pratiquement pas d'anglophones qui se font élire comme commissaires dans les commissions scolaires catholiques. À la Commission des écoles catholiques de Montréal - je ne sais pas, est-ce que ce sont 19 commissaires que compte la CECM? Je pense que c'est 19 - je ne crois pas qu'il y ait actuellement un anglophone catholique.

Alors, dans d'autres régions du Québec, dont celle que j'ai l'honneur de représenter à l'Assemblée nationale et que l'un des membres de votre délégation connaît bien parce qu'il a une maison d'été dans mon comté, la commission scolaire du Long Sault et la commission scolaire des Laurentides, deux commissions scolaires pour catholiques, ne sont pas capables d'offrir des services éducatifs aux catholiques de langue anglaise. Alors, elles ont toutes les deux signé des ententes avec la Laurentian School Board en vertu desquelles celle-ci fournit l'enseignement aux catholiques de langue anglaise, aux enfants de ces catholiques. Leurs parents n'ont pas le droit d'être représentés aux élections, n'ont pas le droit de participer aux élections de leur commission scolaire qui donne les services à leurs enfants. Ils n'ont pas le droit d'être commissaires, non plus. Mais, tout cela ne semble pas poser de problèmes pour plusieurs. Cela en pose pour nous parce que les catholiques de langue anglaise représentent aujourd'hui entre 40 % et 50 % de la population anglophone du Québec, entre 40 % et 50 %. Et ils nous disent: On voudrait avoir un système où on va pouvoir se retrouver entre anglophones pour pouvoir donner des services de qualité. On ne veut pas avoir le prolongement indéfini de cette dispersion des ressources à laquelle on assiste actuellement.

Alors, c'est la réalité dont est saisi le gouvernement. Et la réponse de la Commission des écoles protestantes du Grand Montréal est de nous dire: II y a eu une constitution en 1867 à laquelle nous demeurons littéralement attachés. Alors, je vous fais part de ma réaction. Je suis un petit peu désappointé. Nous avons des rap- ports fréquents entre nous sur toutes sortes de questions concernant le fonctionnement du système d'enseignement et j'ai nettement l'impression que nos rapports se font à un niveau de communication beaucoup plus substantiel, à un niveau d'échanges et de collaboration beaucoup plus intéressant. Mais, là, je constate que, sur le fond, il y a un obstacle majeur. Il y a un obstacle majeur qui nous est présenté avec beaucoup d'intransigeance ce matin. Je pense qu'il n'y a aucune indication d'un effort en vue d'essayer d'adapter davantage les structures à la réalité nouvelle d'aujourd'hui.

Il y a un deuxième point que je tiens à signaler. On a dit que le projet de loi 107 était une réplique de la loi 3. Je pense que ce n'est pas tout à fait exact. Il y a beaucoup de nuances dans le projet de loi 107 qui n'ont sûrement pas échappé à l'attention de vos conseillers. Je prends, par exemple, les limites territoriales. La loi 3 confinait les commissions scolaires confessionnelles de IHe de Montréal à leurs limites territoriales de 1867, tandis que le projet de loi 107 dit explicitement qu'il reconnaît leurs frontières actuelles.

Il y a un autre article qui dit - vous soulignez celui-là - que le gouvernement pourra modifier les frontières des commissions scolaires confessionnelles. Cet article fait, évidemment, partie de ceux que nous soumettrons à l'examen des tribunaux. Si nous l'avons inséré ici, ce n'est pas parce qu'il y a une quelconque pensée pernicieuse au gouvernement, mais parce que nous voulons que cette question de la compétence sur les frontières territoriales des commissions scolaires confessionnelles soit clarifiée une fois pour toutes par les tribunaux et selon une problématique qui aura été définie, comme il se doit en cette chose, par le gouvernement. De même, l'exercice du droit à la dissidence est assorti de plusieurs modalités qui n'étaient pas contenues dans la loi 3. On a également une disposition à l'article 432 indiquant que la répartition des subventions devra être faite d'une manière qui tienne compte, avec exactitude, des besoins des commissions scolaires confessionnelles.

Pour la répartition des actifs en vue de la formation des commissions scolaires linguistiques, des dispositions prévoient que les commissions scolaires confessionnelles devront recevoir leur juste part des biens qui seront disponibles en tenant compte de leurs clientèles et de leurs besoins. Je crois que ta position que vous défendez équivaut à dire: Tout ce que nous avons est à nous et il ne peut pas y avoir de changements. Si ces choses avaient toutes été financées à 100 % uniquement par tel ou tel groupe, on pourrait recevoir cette prétention, mais je pense que, surtout depuis un certain nombre d'années, le système de financement que nous avons eu était différent. C'était vraiment un système de financement à partir du Trésor public, de taxes versées par tout le monde. Quoi qu'il en soit, je

pense que vous nous mettez en face d'un problème très sérieux et aussi très épineux.

En ce qui touche le gouvernement, je crois devoir vous dire, pour l'instant, que nous allons poursuivre la démarche commencée, c'est-à-dire qu'une fois le projet de loi adopté nous en soumettrons les parties qui méritent une validation juridique à l'examen des tribunaux et nous procéderons ensuite. À ce sujet, s'il y a des articles que vous voulez nous indiquer de manière particulière, vous pourrez le faire. Vous l'avez déjà fait privément, on a déjà eu l'occasion d'en parler. Encore une fois, le gouvernement a conçu ce projet de loi avec la présomption qu'il était bon au point de vue constitutionnel. Autrement, on ne l'aurait pas fait. Mais, nous soumettrons à l'examen des tribunaux les points sur lesquels notre position est susceptible de confirmation et a besoin même de confirmation pour la stabilité du système, et nous recevrons volontiers à ce sujet toutes les remarques que vous voudrez nous faire.

Ma première question: How can you reconcile the general position defined in your brief regarding constitutional privileges with the highly diversified situation which you are called upon to manage as a board of school commissioners on the Island of Montreal? How can you reconcile the intransigent position which you take regarding the Constitution with the extremely different concrete reality with which you are called upon to cope on a daily basis? That is a question which needs some explanation. (11 h 15)

M. Butler: My position would be that the Bill itself does not offer a neutral school system. If the Bill were offering a neutral school system and assuring that there were no religion within the schools, I think that the Board and the commissioners, although I cannot speak for them because the issue has never been discussed among the commissioners, if that were offered, which I remind the commissioners it is not offered, and the catholics would go into neutral schools where in there is no religion at all then I suggest there might be a solution insofar as our Board is concerned, but I cannot say that. I can only say that it is a personal opinion because I do draw to the minister's attention that the Board has never had any problem in running joint schools with the catholic boards. We did run a joint school with Baldwin-Cartier, Dorval High, as a high school. It worked reasonably well until the enrolment declined.

However, catholic boards have never been interested in running that type of school at the elementary level because they insist on the fact that there is a catholic education within a catholic school. That certainly is true on the English side. So, I suggested the commissioners that were perfectly reconciled to the fact that we do not push a denominational line within our schools and this is not new today. It was true in 1867 when the commissioners of the board at that time refused to allow the baptist to operate Sunday schools in the schools because of that kind of situation.

From my standpoint, it is perfectly reconcilable. From the minister's point of view, he may have a problem. But, I do not have any problem in that kind of reconciliation.

M. Ryan: I have a problem and it is compounded by the explanation which you just offered rather than simplified.

On the one hand, you stick to the constitutional privilege which is of a religious nature. On the other hand, you say, offhandedly, that you would be willing to abandon all kinds of presence of religious values in schools if the catholics were going to do the same. That appears to me to be quite paradoxical, to be frank with you.

A thing that surprised me in your brief is that you do not even address the main proposal which is contained in the draft legislation which would consist in setting up language based schoolboards instead of religion based school-boards with additional provisions whereby the character of schools could be determined in a very different manner than it has been the case since Confederation. This is the main thrust of the Bill. It is not addressed at all in the rather negative presentation which I heard this morning. I wonder if you have something to say to that.

M. Butler: Why we did not put it in the brief?

M. Ryan: Pardon me?

M. Butler: I am sorry. I did not understand the question, on the fact that why did not address that issue within the brief?

M. Ryan: The main proposal of the government.

M. Butler: It is clear, from the commissioners' point of view, as long as the government intends to have religion in the schools, from the standpoint of a catholic school, continues to have catholic schools, English catholic schools throughout the provinces, it creates from our perpective a tremendous issue at a local level where we will have parents fighting parents as to who is going to control the school.

M. Ryan: What happens if some day in the future you would find yourselves confronted with a majority of your people who are French? What would happen?

M. Butler: No problem, Mr Minister, at all.

From our point of view, I am sure that French protestants, should they have a majority in the system, will run the system fairly.

M. Ryan: Then, we would have two systems of French schools which would be running in a parallel fashion.

M. Butler: That would be my idea of the perfect concept. Ontario has now two systems of

English schools running in a parallel system.

M. Ryan: So, what you would like to yave basically would be, if catholics insist, one system of catholic schools and one system of neutral schools called protestant for all kinds of purposes, which would be protestant in name rather than in substance.

M. Butler: Remember, Mr Minister, I have not discussed this with my commission. This is never an issue we have been addressing in the government propositions. We do not think it is in our view to suggest improvements to the government in that sense, knowing of the fact that the catholic bishops are adamant that they must have catholic schools.

Le Président (M. Kehoe): Thank you, Mr Butler. Thank you, Mr Minister. La porte-parole de l'Opposition, Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. M. le président, messieurs, il me fait plaisir de vous souhaiter la bienvenue à cette commission au nom de l'Opposition officielle. Les points de vue que vous exprimez nous rappellent un peu ceux que vous exprimiez au moment où on discutait du projet de loi 40 et ensuite de la loi 3. Essentiellement, ce qu'on semble lire dans votre mémoire, c'est un peu ce qu'on retrouve dans les mémoires des autres groupes représentant les anglophones au Québec, à savoir que l'on pourrait, à la limite, se contenter de droits linguistiques reconnus par la constitution canadienne.

Mais, l'analyse que vous faites du projet de loi est intéressante à plusieurs égards. Je me pencherais simplement sur les articles pour lesquels vous estimez que le projet de loi est inapplicable en vertu de l'article 93 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique et sur ceux qui ne sont pas souhaitables. Ils sont nombreux. Je pense à l'article 108 sur le territoire des commissions scolaires confessionnelles, aux articles 365 à 371 sur les procédures et le fonctionnement, à l'article 410 sur les référendums, à l'article 400 sur les fonctions du Conseil scolaire de l'île de Montréal. Et cela se poursuit. La réflexion que cela me suggère à vous entendre, c'est que, finalement, la position qui est la nôtre et qui nous semble de plus en plus la seule, c'est qu'il y ait une réelle négociation constitutionnelle touchant l'article 93. C'est la conclusion à laquelle on en vient à la lecture de votre mémoire.

J'aurais deux questions, dont une à caractère tout à fait technique. Vous soulevez des difficultés d'application de la présente loi dans la mesure où c'est provisoire en attendant que soient constituées des commissions scolaires linguistiques en ce qui touche le représentant des parents au sein du conseil des commissaires, de même qu'un commissaire de la minorité au sein de votre commission scolaire. Je pense que c'est intéressant. Dans la mesure où le ministre veut préserver les commissions scolaires confessionnelles, si ces mesures sont intéressantes actuellement, elles devraient être appliquées dans l'avenir. Là-dessus, il y avait deux articles, je me le rappelle, à la page 4 de votre mémoire et en page 13.

Mes questions sont d'ordre technique. J'imagine que le ministre pourrait rapidement revenir là-dessus, mais je vois difficilement qu'il puisse accéder à votre demande qui apparaît à l'avant-dernier paragraphe de votre conclusion. Je le relis. "En étudiant le projet de loi 107, la commission rencontre les mêmes difficultés. " On fait référence aux difficultés éprouvées par le juge Brossard de dissocier les articles de la loi 3 touchant la structure, dont les droits protégés en vertu de l'Acte de - l'Amérique du Nord britannique, de ceux qui étaient de nature plus administrative et qui pouvaient être appliqués.

Vous dites: "En étudiant le projet de loi 107, la commission rencontre les mêmes difficultés. Le gouvernement aurait mieux fait de diviser la loi en deux parties. Une loi remplacerait la Loi sur l'instruction publique actuellement en vigueur par une loi visant à lui donner une structure nouvelle et plus cohérente, la moderniser et de la rationaliser. La deuxième loi contiendrait les articles constitutionnellement douteux qui devraient être référés à la Cour d'appel du Québec. Le projet de loi, tel que rédigé, rend ces deux questions inséparables. "

J'aimerais que vous me disiez ce qu'on pourrait retrouver dans la première loi, en gros, d'autant plus, je dirais, que les éléments qu'on aurait pu retrouver dans cette loi en ce qui touche l'accessibilité, la gratuité de l'éducation des adultes qui veulent terminer leur secondaire, la définition des services éducatifs, des services complémentaires, des services particuliers, des services de garde, la gratuité des manuels scolaires n'apparaissent pas dans votre mémoire. Je pense, à lire ce paragraphe de votre mémoire, que ce sont des dispositions qu'on pourrait retrouver éventuellement dans le premier projet de loi, mais on ne trouve aucun commentaire de votre part sur ces questions. Alors, j'aimerais savoir ce qu'on devrait retrouver dans ce premier projet de loi.

Le Président (M. Kehoe): Mr Butler.

M. Rabinovitch (Joseph): Joseph Rabinovitch, directeur general de la CEPGM Vous avez raison, Mme Blackburn, de dire que nous aimerions voir le projet de loi divisé en deux parties, dont la première concernerait les

questions administratives. Je ne vais pas résumer les éléments dont vous avez parlé, mais nous sommes d'accord que les choses qui touchent l'éducation des adultes, le processus d'accessibilité, la participation des parents, toutes ces choses qui n'ont pas un impact constitutionnel devraient être incluses dans la première partie. Dans ce qui est en place, en réalité, les deux aspects sont mêlés et c'est très difficile d'extraire une section du projet de loi sans toucher l'aspect constitutionnel. Si le projet de loi était formulé en deux parties, la première avec les faits que je viens d'énoncer et la deuxième touchant les aspects constitutionnels, nous aurions fait des commentaires à ce sujet. Nous ne sommes pas ici pour discuter des détails constitutionnels ou des détails administratifs, parce qu'à ce moment-là nous aurions un mémoire de 100 pages, mais nous sommes d'accord avec votre orientation en ce qui concerne l'éducation des adultes, l'accessibilité, etc. Nous aimerions voir cette partie distinguée dans un projet de loi touchant les aspects constitutionnels.

Mme Blackburn: Bien. Ce que vous appelez des détails, pour moi, ceia revêt un caractère particulièrement important, c'est-à-dire tout ce qui touche la qualité et l'accessibilité. Il faut peut-être rappeler que, dans la loi 3 - parce que c'était une loi et, n'eût été la décision du juge Brassard, elle aurait pu s'appliquer dans certaines de ses dispositions - il était indiqué que la gratuité était assurée aux adultes qui voulaient terminer leur secondaire et on faisait obligation aux écoles de se donner des services de garde en milieu scolaire. On définissait aussi certaines obligations, certains services complémentaires et particuliers ce qui, évidemment, créait une obligation au gouvernement d'offrir et de donner les ressources nécessaires. Je trouvais que c'étaient des dispositions majeures qui constituaient dans les faits un pas en avant considérable.

Je reviens souvent sur cette question parce que, malheureusement, les débats qu'on a actuellement en commission parlementaire portent sur des structures linguistiques, confessionnelles ou autres, sur le partage des pouvoirs entre les différents intervenants. J'ai peu entendu de mémoires faire état de la raison d'être même de nos commissions scolaires, c'est-à-dire assurer la qualité de l'éducation et son accessibilité. Vous n'êtes pas les seuls, je dois le dire, cela a été le fait d'une partie trop importante, à mon avis, des mémoires qu'on a entendus ici. (11 h 30)

Cela dit, je voudrais revenir un peu sur le dernier paragraphe de votre mémoire où vous endossez, en faisant vôtre l'analyse, le jugement porté par le juge Brassard lorsqu'il dit: "II devient impossible de dissocier l'exercice des droits et privilèges protégés par l'article 93.1 de l'ensemble des autres structures prévues ou régies par ladite loi - on parlait alors de la loi 3. Dans l'opinion du tribunal, il est impossible de démêler î'écheveau." Donc, toute la loi est inapplicable. Vous portez le même jugement quant à l'applicabilité du projet de loi 107 s'il était adopté par l'Assemblée nationale.

L'hypothèse est très vraisemblable, très plausible, avec 99 députés libéraux contre 20 du Parti québécois, une fois que la décision est prise, qu'il y ait des bonnes chances que le projet de loi soit adopté. Alors, ce projet de loi devrait vraisemblablement être adopté avant la fin de l'année. Dans cette hypothèse où les projets de loi 106 et 107 seraient adoptés par l'Assemblée nationale, est-ce qu'il est de votre intention de contester devant les tribunaux l'application de ce projet de loi, pas seulement en vertu des articles qui touchent votre structure, mais en vertu de toutes les dispositions, d'après ce qu'on peut entendre ou comprendre à travers les lignes?

M. Butler: If you want a straight answer: yes. We considered putting it in the brief, but we did not want to be too strong. But, yes, if the law is passed as it is, it will be contested.

M. Leguillou: Bien que cela ne paraisse pas dans le mémoire, la réponse, effectivement, serait oui.

Mme Blackburn: Bien. Je pense que votre position est claire. C'est ce que j'attendais ce matin.

M. Butler: We do not see this law any better than Bill 3. The Board will take the same position as it took with Bill 3. If the government is not prepared to send the whole law for a review on the legality to the Court of Appeal and then on to the Supreme Court of Canada where the issues can be resolved forever, because, as far as we are concerned, we have had too many school reform Bills at this point in time. This is fourth of them and it is just too many. It is not good, in our perception, for the school system to be faced with this time after time.

Regardless of what the final result is, I think it has to be resolved here for the good of the children and for the good of the whole school system. There are so many mixed issues in here that there is no question about it that the Board will take it to court unless the government is prepared to refer the whole Bill for those issues. Within the Bill itself, there are certain sections that are deferred. There are sections that we consider should have been deferred and we have not gone into details on that way because it is a complete mix.

M. Leguillou: Je vais essayer de résumer. Essentiellement, la position de la commission est la même que pour la loi 3. M. Butler pense qu'il y a eu déjà plusieurs projets de loi semblables,

ou avec des dispositions qui étaient les mêmes. La position de la commission reste la même: elle aimerait voir un jugement final rendu sur ces questions.

Le Président (M. Kehoe): Merci. Mme la députée de Chicoutimi, à cause de l'horaire, je me demande si on...

Mme Blackburn: M. le Président, avec votre autorisation, je voudrais remercier les représentants de la Commission des écoles protestantes du Grand Montréal de leur présence ici. J'aimerais vous dire que j'apprécie votre franchise. C'est clair, c'est posé...

Le Président (M. Kehoe): Mme la députée de Jacques-Cartier. Oh, excusez-moi.

Mme Blackburn: C'est posé clairement et on ne peut pas dire que votre opposition n'a pas été exprimée d'une manière telle qu'elle nous réserve parfois des surprises, au ministre, par exemple. Alors, au nom de l'Opposition, je vous remercie de votre participation à cette commission parlementaire.

Le Président (M. Kehoe): Merci, Mme la députée de Chicoutimi. Avant de procéder aux remarques finales du ministre, la députée de Jacques-Cartier a quelques mots à dire.

Mme Dougherty: First of all, I would like to welcome the representatives of the PSBGM here. I would like to zero in right away on the question. It is about your proposition regarding the taxation. I think it is recognized more and more that, certainly, the right to tax is at the heart of the capacity of a local school board to have a real discretionary power. And there is no question about it either that Bill 57 was a blow to the school boards. In your propositions here, on page 7, you are suggesting a special non-education tax of 0, 05 $ on 100 $ of evaluation. First of all, I gather that you are calling it a non-education tax to get around the Bill 57 judgement because you are allowing a referendum to happen rf the Island Council wants to go beyond that. That would be inconsistent. That is the first part: Why are you calling it a non-education tax? Is it so that is legally in conformity? Secondly, how much money would be generated by that tax with the present evaluation? Have you calculated that?

M. Butler: Well, I will answer to your last question first. In the present valuation, we are raising about 0, 10 $ per 100 $ on the Island of Montreal, which, I think, 0, 02 $ per 100 $ are going to the - this is a guess, now, from memory - inner city or 10 % of the budget are going to the inner city and the rest covers the 6 %.

When this law came in, we were raising 0, 15 $ per 100 $ on the Island of Montreal so that the school taxation is not keeping up with inflation insofar as the system is concerned. The reason for a non-education tax is precisely what we are saying because the Island Council, in my interpretation of the law, does not have those rights. Those rights are vested in the school board. So it has to be a non-education tax.

In a great way, it is non educational because it is above the education. It is to meet the health needs and the fact that children in the inner city go to school without food, without breakfast and things like that. So, I think it is a rational look to describe it as a non-education tax and it does meet the inner city needs in Montreal.

Mme Dougherty: But, everybody in the island would be taxed even though inner city children are concentrated in certain or mostly in two boards.

M. Butler: Oh yes. That is what happens today.

Mme Dougherty: Yes.

M. Butler: The thing is that, within the constitutional needs, it is undesirable on the Island of Montreal to have a different tax rate between protestant and catholic boards. And some way, somehow, in order to meet constitutional needs, a method has to be made to address that issue, I believe. I think our board would be willing to go to a referendum because I think they could sell the protestant population on the needs of the school system but it is a very expensive proposition to go to a referendum and to try to identify the particular rate payers and to get even a roll handling. I will say this as a complement to Mr Ryan: It is a little bit better in the current Education Act. I think that maybe, with what he has got there, we might even attempt it. But it still does not make sense that you should spend an awful lot of money in running a referendum when we know that there are needs for the system. I am sure that the government recognizes the needs for the system. I think that it is just too bad that so much of the needs of the educational system are put on the central treasury and not enough on the local rate payers.

Le Président (M. Kehoe): Thank you, Mr Butler.

Mme Dougherty: Thank you.

Le Président (M. Kehoe): Une dernière question, Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Peut-être une dernière question. J'aurais dû la poser dans la première série. À la PSBGM, vous avez le tiers de vos

clientèles qui sont francophones à cause de la structure que l'on connaît.

M. Rabinovitch: Un secteur français et non des francophones. C'est une clientèle qui fréquente nos écoles françaises.

Mme Blackburn: Oui, sauf qu'ils ne sont pas autorisés, en vertu de la loi 101, à fréquenter les écoles anglaises. Donc, disons qu'il y a, quand même, une proportion de 20 % de ces 33 % qui sont des francophones d'origine. Alors, vous avez, quand même, le tiers de vos clientèles qui sont françaises ou encore qui sont tenues de fréquenter l'école française et, dans cette clientèle, les allophones pour une partie assez importante d'entre eux. N'estimez-vous pas que cela constitue un problème réel quant à la capacité de ces jeunes allophones de s'intégrer à la majorité du moment qu'ils fréquentent des écoles chez vous, à la PSBGM, dans un environnement qui ne facilite pas toujours les rapports entre les élèves dans la langue de la majorité, c'est-à-dire en français? Il est courant de se faire dire que, même si l'enseignement est français, dans vos écoles, en vertu de la loi 101, les rapports entre le personnel et les élèves à l'extérieur des classes se font généralement dans une espèce de langue commune qui est l'anglais. N'estimez-vous pas que cela rend difficile ou aléatoire l'intégration des Néo-Québécois à la majorité? Estimez-vous que si l'inverse était vrai... On prétend que, d'ici à 1990-1992, quasiment la moitié de votre clientèle pourrait être composée de jeunes qui sont tenus de faire leurs classes en français. Estimez-vous que ce n'est pas discutable et qu'il ne serait pas souhaitable de retrouver les commissions scolaires linguistiques où on verrait les francophones gérer leurs écoles francophones et les anglophones, les écoles anglophones?

L'autre question est beaucoup plus une question d'information. Dans vos écoles d'immersion ou dans vos classes d'immersion, faites-vous une distinction entre école d'immersion et école française?

M. Rabinovitch: Oui.

Mme Blackburn: Donc, on ne peut pas retrouver de jeunes anglophones en classe d'immersion dans les écoles françaises?

M. Rabinovitch: Oui, on peut les y trouver aussi.

Mme Blackburn: Alors, j'aimerais que vous m'expliquiez un peu cette structure.

M. Rabinovitch: Les écoles d'immersion française sont classifiées comme des écoles anglaises.

Mme Blackburn: Donc, des jeunes, des élèves qui ne sont pas autorisés à aller à l'école anglaise, par exemple...

M. Rabinovitch: Non.

Mme Blackburn: ...des francophones, ne pourraient pas fréquenter des écoles d'immersion?

M. Rabinovitch: Non, pas du tout. Ils sont obligés de fréquenter des écoles françaises.

Mme Blackburn: À votre connaissance, est-ce que cela s'applique à toutes les commissions scolaires?

M. Rabinovitch: Oui, dans tout le Québec, parce que les écoles d'immersion françaises sont classifiées, selon la loi 101, comme des écoles anglaises.

Mme Blackburn: Donc, elles ne peuvent pas être fréquentées par ceux qui sont tenus de suivre leurs cours en français.

M. Rabinovitch: Exact. Mme Blackburn: D'accord. M. Ryan: Une peur de moins.

Mme Blackburn: Non, ce n'est pas sûr. En tout cas, on va aller vérifier.

M. Ryan: Non, non, c'est vrai.

Mme Blackburn: Je vérifierai à Longueuil, M. le ministre, mais, de toute façon, je vais laisser répondre...

M. Rabinovitch: Alors, il y avait peut-être deux ou trois questions.

Mme Blackburn: Vous allez avoir des surprises. J'ai des cas précis.

Le Président (M. Kehoe): Êtes-vous... Mme Blackburn: Oui, excusez. On continue.

M. Rabinovitch: D'accord. Il y a deux ou trois questions que vous avez soulevées. J'ai répondu à la dernière, cela veut dire sur les écoles d'immersion.

Mme Blackburn: Oui.

M. Rabinovitch: Mais sur la première question, nos écoles françaises sont des écoles françaises. Le personnel vient du secteur français et il parle français. Ce n'est pas une question qu'ils sont du personnel d'une autre culture; ce sont toutes sortes de personnes dont la première langue pour enseigner, est le français. Alors, si vous parlez d'une ambiance anglaise, je ne sais

pas. Pour démontrer mon point, je vous invite à visiter nos écoles et vous verrez ce qui se passe. Il y a, je pense, une perception qui n'est pas assez...

Mme Blackburn: Je vais y aller, à part cela.

M. Rabinovitch: Vraiment, le meilleur moyen de trouver quelque chose, c'est de les visiter vous-même.

Mme Blackburn: Bien.

Le Président (M. Kehoe): Merci, M. Rabinovitch. Maintenant...

Mme Blackburn: J'apprécie l'invitation, M. le directeur général, et je pense bien m'en prévaloir dès qu'on sera moins tenus de passer notre temps en Chambre. Merci.

Le Président (M. Kehoe): Merci beaucoup, Mme la députée. Des remarques finales, M. le ministre.

M. Ryan: Oui, seulement un mot pour terminer. Encore une fois, je ne peux me retenir de regretter que la présentation de la Commission des écoles protestantes du Grand Montréal ait été purement négative sur les grandes intentions du projet de loi 107. Je pense que la Commission des écoles protestantes du Grand Montréal est capable de beaucoup plus que cela. Je connais la qualité du travail éducatif qui s'accomplit dans ces écoles et l'excellente qualité de la gestion de ces écoles. Je pense que, là-dessus, il est bon que je signale que nous tenons en haute estime le travail qui s'accomplit à la Commission des écoles protestantes du Grand Montréal.

Mais nous devons vous quitter ce matin sans être davantage éclairés quant à ce que devrait être la route constructive de l'avenir parce que vous nous avez rappelé des choses qui nous ramènent à 1867. Et, si jamais il vous venait à l'idée de nous adresser un complément d'informations sur ce que devraient être les structures scolaires de l'avenir, je pense que vous rendriez un grand service à la communauté québécoise parce que vous avez beaucoup à dire là-dessus.

Je regrette que nous n'ayons pas eu !e temps de discuter plusieurs propositions particulières visant l'amélioration des projets de loi, qui sont contenues dans votre mémoire. On va les étudier sérieusement. Elles sont là. J'en ai pris note, mais j'étais retenu ce matin par le problème central que je voulais rappeler en terminant. Alors, merci beaucoup.

Le Président (M. Kehoe): En terminant, je remercie les membres de la Commission des écoles protestantes du Grand Montréal pour leur mémoire. Nous allons suspendre la séance deux minutes pour que le deuxième groupe puisse prendre place.

(Suspension de la séance à 11 h 47)

(Reprise à 11 h 52)

Le Président (M. Kehoe): À l'ordre, s'il vous plaît!

On est déjà un peu en retard dans notre horaire. La commission reprend donc ses travaux.

Est-ce que le groupe Alliance Québec peut prendre place, s'il vous plaît? Je demanderais au président d'Alliance Québec, M. Royal Orr, à qui je souhaite la bienvenue, de bien vouloir présenter les gens qui l'accompagnent, s'il vous plaît. M. Orr.

Alliance Québec

M. Orr (Royal): Merci, M. le Président. Premièrement, à ma droite, notre vice-présidente, Sylvia Chesterman; à mon extrême droite, Mme Gaby Ostro, présidente de notre comité sur l'éducation; à ma gauche, le secrétaire du conseil d'administration, M. Jim Carter.

J'ai quelques remarques à présenter. Cela prendra une quinzaine de minutes.

Le Président (M. Kehoe): Allez-y donc, M. Orr.

M. Orr: Merci bien, M. le Président.

Alliance Québec est heureuse d'avoir l'occasion de formuler ses commentaires sur le projet de loi 106, la Loi sur les élections scolaires, et le projet de loi 107, la nouvelle Loi sur l'instruction publique. En présentant cette législation à l'Assemblée nationale et en demandant la création d'une commission parlementaire pour lancer un débat public sur ces questions, le gouvernement du Québec a clairement établi qu'il considérait comme prioritaire une révision en profondeur du système d'éducation de la province. Ce projet du gouvernement vient appuyer les efforts des communautés d'expression anglaise et française qui recherchent de nouvelles structures et de nouveaux moyens opérationnels pour assurer à tous l'accès à une éducation de qualité dans un contexte qui reflète l'évolution continue de la société québécoise.

La portée des projets de loi 106 et 107 amène à une évaluation en profondeur des buts et des objectifs fondamentaux du système d'éducation du Québec. Le projet de loi maintenant à l'étude constitue la troisième tentative dans les années quatre-vingt d'adapter les structures d'éducation datant d'une centaine d'années aux situations et aspirations changeantes de la société québécoise. Le fait que les tentatives précédentes n'aient pu réussir à trouver des moyens appropriés de réaliser ces objectifs nous met aujourd'hui devant le défi

d'essayer de trouver à ce problème de plus en plus urgent une solution acceptable pour tous.

Alliance Québec veut promouvoir la communauté d'expression anglaise au Québec dont le dynamisme se traduit par la participation active de nos 40 000 membres répartis en 23 chapitres et associations régionales dans l'ensemble de la province. Les politiques et les actions d'Alliance Québec se basent sur notre opinion qu'il est possible de protéger le français dans cette province tout en assurant aux membres de la communauté d'expression anglaise des possibilités de participer pleinement à la société québécoise. L'éducation joue un rôle central dans la vie de notre communauté.

Alliance Québec aide les communautés locales d'expression anglaise à élargir leurs possibilités d'éducation et à promouvoir le développement communautaire par leurs écoles. Nous collaborons aussi activement à un réseau d'organismes engagés envers l'enseignement en langue anglaise. Ces activités placent Alliance Québec dans une position privilégiée pour comprendre et communiquer les principaux objectifs de la communauté d'expression anglaise en matière de système scolaire.

Nos initiatives au Québec au nom de la communauté d'expression anglaise et de ses écoles cherchent a assurer une base solide pour le développement de la communauté linguistique minoritaire dans un contexte social et politique plus vaste. Notre engagement envers cet énoncé de principe s'étend aux communautés linguistiques minoritaires de l'ensemble du Canada. Alliance Québec a contribué et continue à contribuer aux efforts politiques et juridiques des francophones des autres provinces pour assurer des possibilités d'éducation complètes à leurs communautés. Nous croyons que l'intégrité d'une communauté linguistique minoritaire dépend d'une action concertée visant à soutenir son développement. Nous pensons que les initiatives législatives et autres qui relèvent de la juridiction des provinces doivent être jugées en fonction de ces aspects.

Since its inception Alliance Quebec has viewed the school as a fundamental component of a vital English-speaking community. It is through our schools that we educate our youth, transmit the history and traditions of our community, and encourage our young people to seek opportunities for their future in this province.

Our schools afford all English-speaking Quebeckers with an important means to participate in the development of our community and our society. That is why we have watched with increasing alarm the serious erosion of English language education over the past ten to fifteen years that declining enrolments in English language schools of both, the Catholic and Protestant systems represent diminishing opportunities for our community to ensure locally available quality education adapted to the unique needs of our children.

De 1975 à 1986, les inscriptions dans les écoles anglaises ont dégringolé de 53 % pour atteindre un total provincial de seulement environ 100 000 élèves. Les prévisions à court terme pour 1990 laissent présager une nouvelle baisse de 11 % des inscriptions dans les écoles anglaises. Les inscriptions dans les écoles françaises n'ont diminué que de 20 % pendant la même période, pour totaliser un peu pius de 900 000 élèves. Dans un avenir rapproché, on assistera plutôt dans ce secteur à une modeste croissance de 2 %.

Un deuxième facteur touchant l'éducation en anglais est l'augmentation phénoménale du nombre d'élèves inscrits dans les écoles françaises du système protestant. En 1975, ces inscriptions ne représentaient que 2 % de tous les élèves protestants. En 1986, ce pourcentage a décuplé pour atteindre 20 %, et on prévoit que cette croissance se poursuivra.

Le déclin des inscriptions dans les écoles anglaises souligne dans quelle mesure notre réseau est constitué de petites écoles. Nous n'avons plus d'accès, sauf dans les commissions les plus grandes, aux services éducatifs comme ceux des conseillers pédagogiques et aux services sociaux et de santé qui sont devenus essentiels à la dispensation d'une éducation de qualité.

Presque la moitié des enfants qui étudient en anglais au Québec fréquentent des écoles catholiques tandis que le reste fréquentent des écoles protestantes. Cette fragmentation de notre clientèle scolaire compromet davantage notre capacité d'assurer un enseignement en anglais de haute qualité.

La communauté d'expression anglaise du Québec demeure vulnérable et peut le devenir encore plus en l'absence d'un système d'écoles de langue anglaise. Nous sommes face à la possibilité que l'enseignement en anglais soit desservi par des commissions scolaires à prédominance française tant catholiques que protestantes.

Avec le changement des caractéristiques démographiques du système scolaire de la province, la vitalité continue de notre communauté exige que les structures institutionnelles soient adaptées pour offrir une bonne éducation en anglais.

La communauté d'expression anglaise se trouve face à une situation d'urgence qui nécessite une réforme immédiate. Si l'on conserve la structure confessionnelle actuelle, cela signifiera que dans quelques années notre communauté perdra complètement le contrôle et la gestion efficace d'un système scolaire engagé envers les besoins particuliers des Québécois d'expression anglaise.

En outre, si nous ne consolidons pas toutes les écoles anglaises en un système de commissions scolaires anglaises, cela limitera davantage notre capacité de développer des programmes éducatifs de qualité pour nos enfants.

Alliance Québec a toujours préconisé la

création de commissions scolaires linguistiques. Alliance Québec a été l'un des nombreux organismes éducatifs et communautaires des communautés d'expression anglaise et française à endosser et à favoriser activement les principaux objectifs du précédent projet de ioi 3 du gouvernement visant à réorganiser l'éducation en passant d'un système de commissions scolaires confessionnelles à des commissions scolaires linguistiques. (12 heures)

Nous demeurons engagés envers cet objectif. En fait, nous croyons que la majorité des citoyens admettent qu'une réforme structurelle est nécessaire pour assurer qua le système scolaire reflète !a réalité sociale et linguistique actuelle du Québec. Les commissions scolaires linguistiques donnent à notre communauté des moyens de contrôler et de gérer l'enseignement en anglais, ce qui est essentiel pour adopter les programmes conçus en fonction des besoins de nos enfants et reflétant notre héritage culturel. Les besoins d'éducation de la communauté minoritaire d'expression anglaise ne sont pas les mêmes que ceux de la majorité. Le contrôle et la gestion d'un système scolaire par la communauté d'expression anglaise établissent clairement que les besoins de notre communauté sont !e fondement de l'éducation en anglais.

Nous acceptons des objectifs pédagogiques communs à l'ensemble du système d'éducation de la province, mais nous insistons sur le droit de déterminer les moyens appropriés à la réalisation de ces objectifs pour notre communauté. Notre priorité est d'assurer un enseignement en langue anglaise de haute qualité. Nous croyons qu'en créant des commissions scolaires linguistiques qui consolident toutes nos écoles en un même réseau d'écoles anglaises, il sera possible d'utiliser efficacement les ressources éducatives disponibles à notre communauté. La division actuelle des écoles anglaises en deux systèmes nous empêche de regrouper nos ressources ou de préparer les approches pédagogiques distinctes dont nous avons besoin pour atteindre nos objectifs éduca-tionnels.

En outre, dans un contexte de contrainte croissante dans l'ensemble du système d'éducation provincial, les importantes diminutions du nombre d'inscriptions dans les écoles anglaises aggravent les problèmes inhérents à la dispensation d'une éducation de qualité aux petites communautés. Cependant, nous percevons des lacunes graves dans les projets du gouvernement de mettre sur pied des commissions scolaires linguistiques pour la communauté d'expression anglaise. Ces problèmes sont importants et, s'ils ne sont pas résolus, ils peuvent menacer ia réussite de la réforme structurelle que de nombreux Québécois souhaitent. Ces problèmes méritent une réaction rapide de notre part ainsi que de celle du gouvernement.

Tout d'abord, la communauté d'expression anglaise ne peuî plus so permettre de retard dans l'établissement de commissions scolaires anglaises et françaises comme ce qui résultera si le gouvernement soumet !e projet de loi 107 aux tribunaux, comme il le prévoit. En 1984, alors que nous demandions au gouvernement précédent de soumettre le projet de loi 3 aux tribunaux, Alliance Québec prétendait qu'une réforme visant à établir les structures linguistiques était importante pour l'avenir d'un système d'éducation en anglais au Québec. À l'heure actuelle, nous avons la preuve que ce besoin est urgent.

Alliance Québec doit mettre en garde !e gouvernement car la coexistence de structures linguistiques et de commissions confessionnelles protégées peut constituer un obstacle sérieux aux efforts de notre communauté en vue de réaliser nos objectifs pour l'enseignement en anglais. Les données sur les inscriptions en 1986 montrent que Se tiers de tous les élèves inscrits aux écoles anglaises au Québec se retrouvent à la CEPGM et à la CECM.

Avec l'avènement des structures linguistiques proposées, ces élèves peuvent être dispersés entre trois systèmes scolaires, soit les secteurs anglais des deux commissions confessionnelles et !e nouveau système anglais. Ce qui cause une nouvelle fragmentation inacceptable. De plus, le choix créé par la présence à Montréal de trois systèmes scolaires possibles peut se révéler illusoire. Dans le cas des commissions confessionnelles, le secteur anglais de la CECM demeurera un secteur minoritaire. Celui de la CEPGM est susceptible de devenir un secteur minoritaire aussi si Sa tendance actuelle se poursuit. Selon le scénario du gouvernement, le tiers de la communauté d'expression anglaise pourraient avoir à choisir entre des possibilités mutuellement exclusives, l'enseignement confessionnel ou la possibilité de contrôler et de gérer l'éducation de ses enfants dans un système scolaire anglais.

Enfin, pour ia communauté d'expression anglaise, l'engagement à créer des commissions scolaires linguistiques doit aussi affirmer nos droits à un tel système. Alliance Québec croit que des garanties constitutionnelles pour des structures linguistiques sont nécessaires non seulement afin de valider un système d'éducation pour la communauté d'expression anglaise, mais aussi afin de la protéger. Cette protection assure ia continuité d'un fondement à partir duquel nous pouvons développer des services d'éducation pour notre communauté. En outre, elle favorise nos écoles et le système d'éducation en tant qu'instrument de développement communautaire au sein de la communauté d'expression anglaise.

En proposant de soumettre le projet de loi 107 à la Cour d'appel du Québec, le gouvernement a clairement établi son intention d'assurer la validité des articles qui prévoient la création de commissions scolaires linguistiques avant qu'elles ne soient mises en application. Nous remarquons que le gouvernement a clairement et sagement indiqué son désir d'éviter les bouleversements qui ont suivi l'adoption du projet de loi

3 par cette approche.

Alliance Québec reconnaît de plus le processus de révision juridique comme une contribution importante à la clarification de la base des structures d'éducation au Québec. Le ministre a déclaré que les questions qu'il souhaite soumettre aux tribunaux porteront sur la nature et la portée de l'autorité du Québec pour légiférer dans le domaine de l'éducation. L'apparition d'une nouvelle dynamique sociale au Québec donne aux réponses à ces questions une importance cruciale pour tous ceux qui se préoccupent du système d'éducation du Québec.

C'est dans ce contexte qu'Alliance Québec accepte avec gratitude l'offre que le ministre nous a faite, lorsque nous l'avons rencontré l'été dernier, de participer à un processus de consultation sur les questions et sujets devant être soumis aux tribunaux.

Le processus de révision juridique est long, cependant. Les graves diminutions qu'ont connues les inscriptions dans nos écoles soulignent l'urgence d'agir immédiatement qui est, ressentie par la communauté d'expression anglaise. La transformation vers des structures linguistiques est capitale pour assurer un système d'écoles anglaises. En outre, nous avons besoin de mettre en oeuvre une réforme structurelle dès maintenant pour que nous enrayions une nouvelle détérioration de la qualité de l'enseignement en anglais.

Ces raisons nous poussent à recommander une autre stratégie au gouvernement. Alliance Québec croit que le gouvernement du Québec peut et devrait accroître le processus de révision juridique en amorçant immédiatement des négociations avec le gouvernement fédéral pour modifier la disposition 93 en vue d'obtenir les garanties constitutionnelles nécessaires à l'établissement de la langue, plutôt que de la religion, comme fondement des nouvelles structures éducationnelles.

L'urgence de trouver une solution aux problèmes inhérents aux structures d'éducation actuelles est peut-être ressentie de façon plus aiguë par la communauté d'expression anglaise. Néanmoins, la notion de modification constitutionnelle n'est pas dangereuse pour la communauté majoritaire du Québec. Une modification constitutionnelle peut confirmer la validité du présent projet de réforme structurelle et permettre au gouvernement de procéder rapidement à la création de commissions scolaires anglaises et françaises au Québec. En outre, cette approche assurerait aussi l'appui de la communauté d'expression anglaise qui cherche des protections constitutionnelles pour toute réforme des structures d'éducation dans la province.

Bill 107 is not the first attempt of fundamental reform of Quebec's educational system for the English-speaking community. However, this may be the last real opportunity to obtain a system of English language schools. Delay only further weakens an educational system that has been suffering serious erosion. The lack of constitutional guarantees for linguistic structures places the future of our schools, and therefore our community, in a position of extreme vulnerability.

C'est maintenant le moment d'agir. Alliance Québec insiste pour que le gouvernement prenne des engagements fermes envers les besoins éducationnels de la communauté d'expression anglaise. En résumé, Alliance Québec insiste pour que le gouvernement réponde à un problème social croissant par une action politique appropriée et efficace. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Kehoe): Merci, M. Orr. M. le ministre, avez-vous des remarques à faire?

M. Ryan: Oui, M. le Président. Tout d'abord, je constate avec plaisir que le mémoire d'Alliance Québec traduit une démarche de recherche qui vient s'ajouter à celle du gouvernement. Il ne vient pas nous asséner purement et simplement un évangile constitutionnel ou légal, mais plutôt engager la conversation avec les parlementaires de la commission en vue de la recherche de solutions constructives. Dans cette perspective, j'apprécie vivement l'esprit général qui anime le mémoire et qui me semble être conforme à la grande majorité des interventions publiques faites par Alliance Québec au cours des dernières années.

On entend dire toutes sortes de choses à propos d'Alliance Québec et c'est très rare que j'aie l'occasion d'exprimer un avis, mais je dois dire que, de manière générale, les interventions d'Alliance Québec me paraissent inspirées par un souci de servir le bien du Québec, à partir d'une perspective qui lui est propre, évidemment.

Je crois que le mémoire qu'on nous présente ce matin traduit bien cet esprit fondamental d'Alliance Québec qui invite au dialogue plutôt qu'aux conversations de sourds. J'apprécie cette dimension de votre présentation et je voulais vous le dire.

En ce qui touche les questions d'éducation, il m'est arrivé d'avoir des rapports assez nombreux avec Alliance Québec. Lorsqu'un problème se pose et qu'Alliance Québec veut m'en saisir, je suis toujours disposé à recevoir ses représentations. Nous connaissons bien les positions d'Alliance Québec concernant les questions d'éducation. Il y en a certaines sur lesquelles nous sommes d'accord avec Alliance Québec, d'autres sur lesquelles nous ne sommes pas d'accord. Mais, même lorsque c'est plutôt un désaccord, c'est toujours dans un esprit de respect mutuel que je souhaite bien conserver.

Je remarque que, sur l'objectif de fond du projet de loi, qui est de modifier la structure des commissions scolaires de manière à la fonder sur la langue plutôt que sur la religion, Alliance Québec est d'accord avec le gouvernement. Alors, cela règle un gros problème. De ce point de vue, je pense que c'est une question sur laquelle on

peut dire qu'il y a une certaine position commune et discernable dans le mémoire qui nous a été présenté, et je m'en réjouis.

Maintenant, ceci nous conduit à certaines questions qui se dégagent du mémoire. Alliance Québec, après nous avoir dit qu'elle souscrit au projet de commissions scolaires fondées sur la langue, nous dît, d'une part, qu'il s'agit là d'une situation qui requiert une action urgente, étant donné les glissements qui se produisent dans l'évolution démograhique du Québec, surtout du côté anglophone. Alliance Québec dit: Voici une situation qui requiert une action urgente. D'autre part, Alliance Québec souligne des obstacles qui ne peuvent guère être levés qu'à la faveur de démarches qui vont exiger beaucoup de temps, autant celles du domaine judiciaire que celles du domaine constitutionnel.

Mais il y a une question que je voudrais clarifier avec vous. Lorsque vous dites: Oui aux commissions scolaires linguistiques, mais il faudrait que nous ayons des garanties constitutionnelles protégeant les droits linguistiques des anglophones, est-ce que, dans le temps, cela veut dire pour vous qu'il faut que la modification constitutionnelle se fasse avant? C'est important pour le gouvernement de savoir clairement à quoi s'en tenir.

Vous semblez dire, à un moment donné, que ça devrait s'instituer parallèlement ou simultanément, les démarches de changements constitutionnels, les démarches d'adoption ou de mise en oeuvre de la loi. En pratique, c'est difficile de concevoir cela simultanément, mais j'aimerais que vous précisiez votre opinion là-dessus.

J'ajoute tout de suite une chose. J'aimerais beaucoup que la représentante de l'Opposition, Mme la députée de Chicoutimi, qui parle d'amendements constitutionnels à maintes reprises - qui en a parlé à maintes reprises - depuis le début de nos audiences, nous dise clairement si son parti serait prêt à garantir les droits linguistiques des anglophones en matière d'éducation dans la constitution canadienne. C'est cela, l'objet du débat. Si le Parti québécois énonçait très clairement ses positions là-dessus, cela pourrait faciliter grandement l'évolution du débat. Alors, je vous pose la question à vous pour commencer et lorsque arrivera le tour de la députée de Chicoutimi tantôt, je serais ravi de l'entendre parier d'une manière plus précise qu'elle ne l'a fait jusqu'à maintenant sur ces questions.

En ce qui touche le Parti libérai du Québec, vous savez que la philosophie de fond de notre parti consiste à reconnaître le droit de la communauté anglophone à des services éducatifs, à des services de santé, à des services sociaux, à des services culturels dans sa langue et également son droit de gérer ces services et d'en avoir la direction. On ne veut pas que ce soit la société à majorité francophone qui iui donne ces choses-là sur une sorte de base paternaliste. On reconnaît son droit de se donner ces services, de les avoir à sa disposition et de les diriger dans une mesure, évidemment, qui ne peut pas être absolue, parce qu'on ne peut pas diviser la société d'un bout à l'autre. Mais, en matière de services éducatifs, culturels, sociaux, sanitaires, hospitaliers, la position du Parti libéral du Québec a été énoncée à maintes reprises. Je pense que nous la traduisons à nouveau dans le projet de loi que nous présentons aujourd'hui.

J'ajoute juste une précision. À mon humble point de vue, si nous allions instituer maintenant ies commissions scolaires linguistiques, sans avoir obtenu les modifications constitutionnelles souhaitées dans votre mémoire, je pense que, pour les anglophones, cela ne changerait pas grand-chose quant à leurs droits, parce que les droits confessionnels garantis dans la constitution demeurent là tant que la constitution n'a pas été modifiée. Supposez que nous aurions des commissions scolaires linguistiques et qu'à un moment donné on trouverait que certains droits de la communauté protestante sont violés ou étouffés ou écrasés en raison de ces structures, la communauté protestante pourrait toujours se retourner et dire: Nous avons des droits qui sont dans la constitution.

Je crois que, si nous faisions le plus tôt possible l'expérience de commissions scolaires linguistiques partout où ce sera raisonnablement et légalement possible, nous ferions un pas en avant qui pourrait ensuite déboucher sur d'éventuelles modifications constitutionnelles. C'est pourquoi je vous pose la question, assortie de questions, entre parenthèses, que j'ai adressées à Mme la députée de Chicoutimi. Pour vous, est-ce que la démarche de modifications constitutionnelles doit nécessairement venir avant ou en même temps ou si elle ne pourrait pas être plutôt le couronnement éventuel de tout ce processus de changements très complexes que nous envisageons? (12 h 15)

M. Orr: Pour nous, M. le ministre, les démarches constitutionnelles doivent être faites simultanément avec l'établissement des commissions scolaires linguistiques. Évidemment, les décisions des tribunaux vont expliquer, si vous voulez, la marge de manoeuvre du gouvernement pour l'implantation des structures linguistiques. Pour nous, finalement, il est essentiel d'avoir un seul système, parce qu'il semble qu'il y a cer- I taines commissions scolaires confessionnelles qui vont essayer de garder leur statut, tous leurs effectifs et toutes leurs structures.

Donc, il est important pour nous, premièrement, d'établir une structure législative provinciale. Cela veut dire une structure linguistique. En même temps, il faut essayer de commencer le processus en vue de la garantir par la voie constitutionnelle. Deuxièmement, il faut consolider toutes les ressources dans le même système. Pour moi, ce sont deux choses qui doivent être faites en même temps Evidemment, cela exige une certaine bonne foi de la part de la communauté et du gouvernement que de

réaliser ces garanties constitutionnelles, mais, finalement, nous pensons que cela doit être fait en même temps.

Nous ne disons pas qu'il faut avoir des garanties constitutionnelles avant de commencer le processus d'implantation des commissions scolaires linguistiques, mais il faut attendre les décisions des tribunaux pour savoir finalement si le gouvernement peut les implanter. Parce que les garanties, telles qu'elles existent actuellement, sont loin d'être claires. Comme vous le savez, c'est seulement dans les régions de Montréal et de Québec que les garanties confessionnelles sont complètement clarifiées. Cela n'inclut pas les autres régions. Peut-être que cela inclura les autres régions, mais pour le moment, nous ne le savons pas.

Pour toutes ces raisons, nous voulons maintenir ou continuer le processus qui non seulement établit les structures, mais consolide les ressources. Pour nous, cela exige une seule structure avec des garanties constitutionnelles, mais non l'une avant l'autre.

M. Ryan: Vous m'aviez déjà soumis un projet de modifications constitutionnelles, qui est contenu d'ailleurs en annexe à votre mémoire...

M. Orr: C'est là-dedans. Peut-être que M. Carter pourrait répondre à cela.

M. Ryan: Peut-être. J'aurais deux questions à poser là-dessus.

M. Orr: Oui.

M. Ryan: D'abord, ce projet venait superposer les droits linguistiques aux droits confessionnels garantis dans la constitution; il ne venait pas remplacer des droits confessionnels par des droits linguistiques. Alors, les complications pratiques, susceptibles de découler d'une telle modification, auraient été considérables. La position du gouvernement - à supposer que vous diriez: On va remplacer les droits confessionnels par des droits linguistiques - ce sera de vous répondre: On va d'abord consulter les communautés confessionnelles concernées. On n'ira pas régler ces choses par-dessus leur tête ou dans leur dos; on va les consulter. Aucune conversation n'a encore eu lieu là-dessus jusqu'à maintenant, et il faudra faire des consultations. Mais vous, est-ce que vous superposiez des droits linguistiques aux droits confessionnels ou si vous remplaciez les droits confessionnels par des droits linguistiques? Deuxièmement, je vois que votre amendement allait très loin. Vous vouliez que les communautés linguistiques aient même le contrôle des programmes d'étude, finalement. C'est une position qui se rapprochait beaucoup de celle que défend la Commission des écoles protestantes du Grand Montréal devant la Cour suprême concernant le régime pédagogique. Est-ce que la position d'Alliance Québec sur le régime pédagogique est la même que celle des commissions scolaires protestantes?

M. Orr: Je vais commencer et M. Carter pourra continuer. Finalement, ce que vous avez dans l'annexe de notre mémoire, c'est plus le résultat d'un processus qu'une position sine qua non sur la façon exacte de faire un changement. Cela représente l'idée de changer, de remplacer les garanties confessionnelles par des garanties linguistiques". M. Carter pourrait expliquer cela un peu plus.

M. Carter (Jim): C'est pour démontrer qu'il y a une option au plan constitutionnel que l'on peut poursuivre. C'est toujours dans l'esprit de poursuivre des discussions avec le gouvernement, s'il y a une volonté d'établir une approche constitutionnelle simultanément avec l'approche juridique. Il y a des questions qui demeurent concernant l'article 23 en termes du contrôle et de la gestion du système, actuellement examinés par les tribunaux et nous sommes conscients qu'il y a un intérêt démontré par le gouvernement du Québec de poursuivre l'étude de quelques questions à ce chapitre. C'est juste pour indiquer au gouvernement qu'il y a une stratégie de rechange à notre disposition, quand tout sera plus clair, quand les pouvoirs législatifs seront clarifiés par les tribunaux par voie de révision juridique.

Le Président (M. Kehoe): Mme la députée de Chicoutimi, avez-vous des remarques préliminaires?

Mme Blackburn: Oui. Merci, M. le Président. Mesdames, messieurs, il me fait plaisir de vous souhaiter la bienvenue au nom de l'Opposition officielle. J'aimerais tout de suite réagir à l'invitation que m'a lancée le ministre tout à l'heure de trouver à sa place les solutions qui le confrontent par rapport à l'établissement des structures confessionnelles dans le réseau scolaire du Québec.

Vous allez comprendre que, comme je ne suis pas ici en train de présenter un mémoire, je n'ai pas l'intention non plus de répondre au ministre, à savoir si, oui ou non, il faudrait inscrire dans la constitution canadienne les droits de la minorité de gérer son réseau scolaire. Je dis cependant que l'article 93, on l'a mieux cerné ce matin avec le mémoire de la PSBGM et le vôtre également; l'interprétation de cet article 93 que font les différents intervenants ne touche pas exclusivement la confes-sionnalité et par voie de conséquence la langue, mais toute la gestion. On parie de la pédagogie. On parle du financement. On parle du pouvoir de taxation. Et, tel qu'interprété, cela constitue à n'en pas douter une ingérence réelle, concrète dans les pouvoirs du Québec de gérer son réseau scolaire. Ce n'est plus le gouvernement du Québec qui gère son réseau. Ce sont ou les anglophones ou les francophones. Tel qu'inter-

prêté, c'est vraiment ce que cela veut dire. Les Québécois paient les taxes et les communautés linguistiques gèrent le réseau. Je pense que cela ne doit pas exister dans aucun État. Et là, ce que vous nous dites, c'est que même si cela devenait linguistique là c'est confessionnel - même si on établissait des commissions scolaires linguistiques, ces mêmes droits des communautés confessionnelles de gérer le régime pédagogique, les règles de financement, !e territoire et ainsi de suite, seraient transférés aux communautés linguistiques.

Le ministre réalise ce matin, je pense, que les obstacles qui vont se poser devant son intention de structurer le réseau scolaire sur !a base linguistique sont infranchissables. Et ils sont de différents ordres. Ils sont de l'ordre dont je viens de parler qui dépasse largement toute la question à savoir s'il faut que ce soit linguistique ou confessionnel. C'est la possibilité, la capacité du Québec de gérer son réseau scolaire. Quand on parle de régime pédagogique, de règles de financement, de taxation, cela commence à aller très loin. Mais l'obstacle est également aussi réel quant aux droits reconnus pour les confessionnalités. On sait le problème que cela pose dans la grande région de Montréal et de Québec par rapport aux commissions scolaires confessionnelles. Mais également une chose dont on n'est pas certains - le ministre le sait également - ce sont les droits acquis, c'est-à-dire que le fait d'avoir établi des commissions scolaires confessionnelles, catholiques et protestantes à partir de 1971 sur tout le territoire du Québec, ne sera-t-il pas considéré comme étant un droit acquis au même titre que ceux garantis à l'article 93? Le ministre ne sait pas cela non plus et ce matin vous l'avez soulevé, je pense, avec beaucoup de pertinence.

Vous dites - et vous avez raison - qu'il aurait fallu que le ministre poursuive simultanément et de façon concomitante les deux actions, c'est-à-dire essayer d'établir des commissions scolaires sur la base linguistique et, en même temps, négocier l'article 93. Au moment où l'on se parle, je sais que la réponse de la PSBGM tout à l'heure à été "oui" lorsqu'on lui a demandé: Si la loi était adoptée telle que rédigée avec quelques modifications d'harmonisation, avez-vous l'intention d'en appeler devant les tribunaux? C'est donc dire que, si le ministre adopte la loi en Chambre à la fin de la présente année, c'est-à-dire en novembre ou décembre prochain, avec l'intention de l'appliquer au printemps, en juin 1989, on se retrouvera devant l'incapacité de le faire parce que ce sera devant les tribunaux.

C'est exactement ce qu'on lui disait comme étant un scénario possible. On vient de reporter la possibilité d'établir des commissions scolaires linguistiques sur le territoire du Québec parce qu'on n'aura pas négocié l'article 93. Je ne voudrais pas dire par mon propos... Cependant, et je voudrais être claire, je suis d'accord avec l'établissement d'une commission scolaire linguis- tique sur tout le territoire du Québec. Je l'ai dit à de nombreuses reprises. D'autant plus que je pense qu'il était légitime, dans les circonstances, de le faire - quoique je ne pensais pas qu'il fallait le renforcer - il était légitime de donner certaines garanties quant à la possibilité d'avoir des écoles confessionnelles. Je les trouve un peu blindées, du côté catholique, j'ai eu l'occasion de m'exprimer souvent là-dessus, mais ii n'en demeure pas moins que la tradition et la culture pouvaient en partie justifier l'établissement d'écoles confessionnelles, bien que ça pose des problèmes quasi insurmontables dans la grande région de Montréal où on sait que la population est loin d'être homogène, et vous en savez quelque chose.

Le projet de loi qu'on a sur la table, l'impression que cela me laissait tout à l'heure, à vous entendre et à entendre le groupe qui vous a précédés, parce qu'on n'a pas négocié l'article 93, c'est que cela constituait j'allais dire une activité enrichissante, sans doute intéressante parce qu'elle nous permet de rencontrer des groupes et de confronter certaines opinions. Mais je doute qu'elle soit utile parce qu'on va se retrouver dans la même situation que celle où on s'est retrouvé avec la loi 3. Je disais que, autant je suis d'accord pour l'établissement de commissions scolaires linguistiques, autant j'aurais des réserves très grandes s'il fallait qu'on transfère automatiquement la totalité de ce qui est interprété comme étant les droits des communautés confessionnelles aux communautés linguistiques. Cela veut dire que le Québec ne gérerait plus son réseau, à toutes fins utiles et je ne pense pas que cela soit acceptable. Là-dessus, il y a au moins un point sur lequel je rejoins le ministre.

Cependant, cela ne veut pas dire non plus que je suis d'accord avec la tendance extrêmement centralisatrice qui apparaît dans le projet de loi où finalement les commissions scolaires sont pour ainsi dire vidées de tous leurs pouvoirs. Les exemples que me fournit le ministre chaque fois que j'aborde cette question, c'est de nous dire: Écoutez, il reste beaucoup de pouvoirs aux commissions scolaires, elles engagent le personnel, elles gèrent leurs bâtisses. Oui, évidemment, comme le font les directeurs des hôpitaux avec leur conseil d'administration. Ce ne sont pas des gouvernements élus. Dans la loi, actuellement, l'essentiel de ce qui reste de pouvoirs aux commissions scolaires se compare assez bien à ce qu'on retrouve dans les pouvoirs qui sont accordés aux établissements de santé et aux services sociaux. On a pour ainsi dire vidé les commissions scolaires de leurs pouvoirs.

Vous abordez différents aspects de ce projet de loi, le conseil d'orientation et également certains commentaires pertinents sur l'époque des élections qui devra être coordonnée avec les élections municipales. Je trouvais que c'était là une proposition intéressante. Il me semble qu'on pourrait probablement assez facilement procéder aux élections scolaires en même

temps que les élections municipales si on n'avait pas toute cette complexité parce qu'on aura tantôt sur l'île de Montréal quatre commissions scolaires: catholique, protestante, anglaise, française et les autres. C'est-à-dire les six. En tout cas, c'est très compliqué. Cela va être un imbroglio absolument inextricable. Sans doute que d'ajouter à cela les élections municipales ne viendrait pas beaucoup faciliter la compréhension des processus électoraux et des façons de faire pour les électeurs de ces quartiers. Il n'en demeure pas moins qu'avec deux commissions scolaires linguistiques je trouve que votre idée, votre proposition de tenir les élections scolaires en même temps que les élections municipales, est intéressante; il y a non seulement des économies d'échelle, mais également la possibilité d'utiliser les mêmes services et de nécessiter seulement un seul déplacement pour les électeurs. (12 h 30)

Le Président (M. Kehoe): Mme la députée de Chicoutimi, juste une seconde, si je peux vous interrompre. Cela prend le consentement pour continuer les travaux pour quelques minutes. C'est censé se terminer à midi et demi. Avec le consentement...

Une voix: ...un quart d'heure, jusqu'à moins quart.

Le Président (M. Kehoe): D'accord. Jusqu'à moins quart.

Mme Blackburn: Oui, au maximum.

J'aurais une question. Je sais que vous avez quelqu'un qui est au programme éducation, responsable ou vice-présidente à l'éducation. Est-ce que vous avez réfléchi à ce que pourraient être les normes provinciales, qui devraient être réduites selon vous, touchant la pédagogie, l'administration et la gestion financière?

M. Orr: Premièrement, M. le Président, je veux dire que je regrette que Mme la députée de Chicoutimi n'ait pas profité de l'occasion pour clarifier les intentions du Parti québécois envers les minorités...

Mme Blackburn: Je vais aller m'asseoir à votre place, à un moment donné.

M. Orr: ...et je dois dire aussi que la question, la clause 93, pour nous, dans notre perspective, assure un contrôle local sur l'éducation. Ce n'est pas que cela enlève le contrôle des Québécois, cela donne le contrôle aux Québécois dans les régions, dans la communauté. Et je dois finalement dire que je vous invite à discuter de l'importance de telles garanties avec des représentants des communautés francophones des autres provinces parce qu'ils comprennent assez bien l'importance de maintenir un contrôle et une gestion des écoles. Mais, sur cette dernière question, non nous n'avons pas adressé cela d'une façon très précise. Nous savons que c'est vraiment un problème; cela doit être adressé surtout dans les régions éloignées de Montréal où les règles budgétaires ont un impact très important. Mais, de notre côté, nous n'avons pas encore adressé cette question. Pour nous, une expertise existe dans les commissions scolaires qui sont beaucoup plus larges que la nôtre.

Mme Blackburn: Bien. Ce que vous dites, finalement, c'est que, pour protéger les droits des minorités linguistiques, il faut absolument qu'on leur donne le pouvoir de gérer la pédagogie et l'administration, parce que là, vous ne parlez pas exclusivement d'une centralisation.

Ce à quoi je faisais référence, c'était aux pouvoirs accrus du ministre en même temps qu'il réduit les obligations du gouvernement. Les pouvoirs accrus du ministre, vous les avez soulevés, comme les différents intervenants. La réduction des obligations du gouvernement, cela réside dans le fait qu'on ne retrouve plus, dans l'actuel projet de loi, des obligations qui étaient faites au gouvernement relativement à l'accessibilité, à fa gratuité pour l'éducation des adultes, aux services de garde, aux services complémentaires et ainsi de suite; ces services qui viennent donner des assises concrètes et réelles à tous ces objectifs qui sont l'accessibilité et la qualité. N'étant pas définis dans la loi, cela diminue d'autant les obligations du gouvernement que d'assurer les ressources qui permettent d'atteindre ces objectifs.

Mais vous, lorsque vous me répondez par rapport aux pouvoirs qui devraient être laissés aux commissions scolaires, vous dites qu'il faudrait voir à questionner les minorités françaises en dehors du Québec pour savoir comment il est important qu'elles puissent gérer la pédagogie. J'aimerais avoir là-dessus un peu d'éclaircissement.

M. Orr: Finalement, c'est une responsabilité partagée entre le ministère et une communauté locale. Pour moi, c'est impossible de dire quels sont exactement les pouvoirs nécessaires au niveau d'une commission scolaire. Ce que je veux dire, c'est que ce qui existe actuellement me semble partager assez bien les responsabilités. Et je crois que cela sert l'argumentation disant qu'on a besoin des garanties, parce que la tendance des gouvernements, il me semble, c'est d'essayer de centraliser les contrôles. Donc, l'importance d'une garantie constitutionnelle, c'est aussi pour garantir qu'on évite une telle situation, et non pas seulement pour donner un contrôle à un autre groupe ou à un regroupement plus petit que tout le peuple québécois. Donc, ce doivent être des responsabilités partagées. Exactement comment? Je ne suis pas expert sur ces questions-là; il y a un bon nombre de gens qui sont experts en la matière. Mais, selon nous, cela doit être un contrôle et une gestion

réels et efficaces pour assurer que les besoins de la communauté anglophone soient respectés, soient implantés dans le curriculum utilisé dans nos écoles parce que, finalement, les besoins des Anglo-Québécois sont un peu différents de ceux des Franco-Québécois. C'est possible d'établir les grandes lignes, les critères, les buts, mais finalement, exactement comment enseigner aux enfants, ce doit être une responsabilité partagée entre les deux paliers.

Mme Blackburn: On aurait encore beaucoup à échanger parce que vous avez certainement des informations intéressantes à nous communiquer; le temps passe, cependant.

Je voudrais vous remercier de votre participation aux travaux de cette commission et juste rappeler au ministre et à l'ensemble des intervenants de cette commission, aux membres de cette commission, que ce qui a été posé ce matin sur la table, l'alternative ou les conditions qui ont été posées par la PSBGM sont claires. Si on relit son mémoire, ce qu'elle recommande au ministre c'est: Vous faites deux projets de loi, un qui touche les structures et les pouvoirs et l'autre qui touche les services éducatifs et leur gestion. Sinon, et c'est comme cela que je l'ai compris, nous, on en appelle devant les tribunaux de la loi 107 du ministre. Je n'ai pas vraiment compris si cela devait toucher la loi 106, mais je le présume également, parce qu'il y a des articles qui ont des répercussions l'un sur l'autre.

Alors, moi, je pense que le ministre m'interrogeait tout à l'heure. J'aurais le goût de l'interroger à mon tour et de lui demander: Dans les circonstances, quand on sait qu'avant même que ce projet de loi n'ait franchi les dernières étapes, il y a déjà un groupe important - et c'est le deuxième parce qu'il y a gros à parier que la CECM fera la même démarche - qui va contester la validité de la loi et donc le droit du ministre, du gouvernement, d'appliquer les autres articles, ceux qui ne sont pas référés devant la Cour d'appel tel que prévu dans la loi... Et l'intention de la PSBGM a été clairement énoncée ce matin, elle a l'intention d'aller devant les tribunaux si la loi reste telle quelle. J'imagine qu'il ne s'agit pas ici de modifications mineures. Est-ce que le ministre peut nous dire ce matin, à la suite de ces informations et de, je dirais, cette mise en garde, cette condition posée par la PSBGM, s'il a l'intention soit de revoir le texte de la loi pour le scinder, pour en faire deux lois, ou d'abandonner totalement les discussions en cours pour revoir une approche qui serait davantage celle de la négociation constitutionnelle?

Le Président (M. Kehoe): Merci, Mme la députée de Chicoutimi. M. le ministre, pour les remarques finales et la réponse à la question, s'il y a lieu.

M. Ryan: Oui, deux remarques pour com- mencer M. le Président Tout d'abord ]e pense bien que le fait le plus important de nos discussions de ce matin c'est I'aveu que fait la députée de Chicoutimi de I'impossibilité ou elle se trouve de définir une quelconque position de son parti concernant le contenu d'éventuelles modifications constitutionnelles qui pourraient être apportées en matière de droit linguistique des anglophones. Je trouve que c'est une attitude passablement irresponsable que de demander au gouvernement d'aller se présenter à la table des négociations sans être capable de dire ce qu'il voudrait proposer ou demander et si la députée de Chicoutimi veut compléter son travail et apporter le deuxième volet de sa proposition cela fera plus sérieux.

En ce qui touche le Parti liberal du Québec pour des raisons stratégiques nous ne croyons pas que ce soit le moment d'ouvrir la discussion constitutionnelle sur cette question-ci mais nous n'éprouvons aucune difficulté de fond. Nous n'aurions pas d'objections à inscrire éventuellement dans la constitution canadienne des droits scolaires mieux garantis a la communauté linguistique anglophone. Cela fait partie de notre philosophie générale. Ce nest pas une chose qui nous déroute nous désarme ou nous trouve en état d'impuissance comme on l'a vu tantôt. Pas du tout! Ce sont des questions stratégiques des questions d'équilibre dans le cheminement de la démarche qui restent sujettes à examen. Ce ne sont pas des choses peremptoires ou définitives. Si on nous fait la démonstration que cela pourrait être obtenu plus vite de telle manière ce n'est pas une chose que nous rejetons a priori et doctrinalement. Pas du tout! Maintenant je vous souligne une chose nous avons une démarche qui est en cours c'est I'accord du lac Meech. Cela fait déjà un an que c'est entendu et après un an c'est plus difficile qu'il y a un an. On va d'abord régler I'affaire du lac Meech et ensuite je pense qu'on pourra regarder si d'autres volets peuvent être ouverts. Vous savez que le premier ministre lui même a dit clairement qu'une fois I'affaire du lac Meech réglée on va regarder la question des droits linguistiques en matière scolaire. II I'a dit clairement. J'étais très heureux qu'il le dise aussi. Mais on ne peut pas mener toutes ces choses là de front il faut en finir une.

Je crois même que dans I'affaire du lac Meech Alliance Québec a des positions plutôt hésitantes. J'aimerais bien. Si on était tous d'accord pour obtenir d'abord celui là je pense qu'après cela on pourrait faire un progrès intéressant sur I'autre front.

Maintenant les objections qui ont été formulées ce matin n'ont rien d'étonnant pour le gouvernement. Nous savions très bien M. le Président que la Commission des écoles protestantes du Grand Montréal allait venir avec la position que nous avons entendue ce matin. Nous le savions des le début de la demarche. Et nous contestons cette position. Nous trouvons abusive

l'interprétation que la Commission des écoles protestantes du Grand Montréal propose de certaines dispositions de la constitution et nous avons conçu un projet de loi qui, selon nous, n'est pas attaquable sur ces points où il y a désaccord entre la Commission des écoles protestantes du Grand Montréal et nous-mêmes. Nous verrons, quand l'étape du référé aux tribunaux arrivera, que les dispositions susceptibles de contestation ou d'invalidation constitutionnelle soient soumises à l'éclairage des tribunaux. Qu'elles soient classées dans les chapitres à la page 50 ou insérées dans un chapitre à la page 10, cela ne change absolument rien au fond. Nous serons assez intelligents et responsables pour dire au tribunal au moment du référé. Voici les articles qui nous créent des difficultés. Je pense bien que, s'il y en a d'autres, le tribunal va les indiquer aussi parce que les juges n'ont pas coutume de passer de l'article 400 à l'article 410, ils aiment bien voir ce qu'il y a entre l'article 400 et l'article 410. Notre intention n'est pas de passer un Québec à qui que ce soit. Notre intention est de procéder dans la transparence, dans la collaboration et dans la prudence élémentaire qui s'impose à nous après l'échec spectaculaire de la démarche législative qui avait été retenue par le gouvernement précédent.

Mais, encore là, si nous voulons tout faire en même temps comme Alliance Québec semble le proposer, ce n'est pas possible. Il va falloir choisir en priorité comment on va procéder et si vous voulez que nous poursuivions cet échange de vues au cours des prochaines semaines, nous serons très heureux de vous rencontrer et d'aller plus au fond de ces questions pour lesquelles, malheureusement, le temps qui nous est imparti en commission est, hélas, limité.

Je veux vous remercier cordialement de l'échange que nous avons eu ce matin et vous assurer que nous poursuivons là-dedans la voie que nous avons choisie, mais en écoutant attentivement tout ce qui nous est dit.

Le Président (M. Kehoe): Un dernier mot, Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Oui, M. le Président. Le ministre m'a interpellée en m'invitant à faire le reste de mon devoir. Le gouvernement précédent a fait son devoir et le ministre...

M. Ryan: Question de règlement, M. le Président. Je crois que, selon toutes les conventions que nous avons, l'intervention de clôture du ministre termine le débat et le moins que la députée de Chicoutimi pourrait faire, c'est de demander l'autorisation et le consentement du gouvernement pour faire ce qu'elle prétend faire actuellement.

Mme Blackburn: M. le Président.

M. Ryan: Comme elle a insisté elle-même pour que nous n'allions pas plus tard que 12 h 45, quant à moi, je refuse le consentement, en tout cas, en tant que membre de la commission.

Le Président (M. Kehoe): Y a-t-il consentement?

Mme Blackburn: M. le Président. D'abord, j'en fais une question de règlement. Le ministre m'a interpellée et j'ai droit, je pense, à une réaction.

M. Ryan: Non.

Le Président (M. Kehoe): À toutes fins utiles, le temps est écoulé. On a...

Mme Blackburn: II reste deux minutes et c'est tout ce qu'il me faut, M. le Président.

Le Président (M. Kehoe): À toutes fins utiles, il faut la permission; dans les règles...

Mme Blackburn: Non. Un règlement, c'est le président qui...

Le Président (M. Kehoe): ...il faut que le ministre ait le dernier mot dans la discussion.

Mme Blackburn: Ce n'est pas cela que je consteste, M. le Président. Je réclame le droit à des explications à la suite de l'intervention du ministre.

Le Président (M. Kehoe): Justement, cet après-midi, le ministre aura l'occasion de répondre à votre question. Le temps est maintenant écoulé et il est déjà largement dépassé.

Mme Blackburn: Non, M. le Président.

Le Président (M. Kehoe): À toutes fins utiles, pour clore le débat, en vertu de l'article 212, si vous jugez que vos propos ont été mal interprétés, vous avez le droit de corriger et de faire rectifier. Je vous donne la permission de...

Mme Blackburn: M. le Président, c'est tout ce que je réclamais, je dois dire que je ne connais pas aussi bien le règlement. Ce que je veux dire au ministre: II laisse entendre que l'Opposition n'aurait pas fait son devoir à l'époque. Je pense qu'il faut corriger un certain nombre de choses. Au moment où le gouvernement du Parti québécois est allé de la loi qui était la sienne...

M. Ryan: Une autre question de règlement. M. le Président, on n'est pas plus avancé qu'on ne l'était. On a invoqué une question de règlement qui est évidente. Là, la députée entreprend une réponse que nous n'autorisons point à ce stade-ci étant donné les conventions qui nous

lient.

Mme Blackburn: M. le Président. Je m'adresse au président, si vous me permettez et jusqu'à mieux informée, c'est le président qui prend la décision ici. Alors, tout simplement, ce que je dis: Je pense avoir été ma! interprétée et que le ministre n'avait pas à prétendre que le précédent gouvernement...

Le Président (M. Kehoe): Juste une seconde, Mme la députée de Chicoutimi. Vous pourriez donner des explications si vos paroles étaient mal interprétées. Je dois dire que l'article 212 dit qu'elles ne doivent apporter aucun élément nouveau à la discussion, ni susciter de débat. Dans les circonstances, c'est bien sûr que de la manière que vous êtes partie cela va susciter un débat qui va nous faire dépasser largement le temps prévu.

Mme Blackburn: Oui, mais, M. le Président...

Le Président (M. Kehoe): Dans les circonstances, avec tout le respect, je déclare la séance suspendue jusqu'à 19 h 30 pour continuer. À ce moment-là, si vous avez des représentations à faire, vous pourrez les faire. Mais, pour le moment, je déclare la séance suspendue jusqu'à 19 h 30.

(Suspension de la séance à 12 h 47)

(Reprise à 19 h 50)

Le Président (M. Audet): Je déclare la séance ouverte.

Je vous rappelle le mandat de la commission qui est de procéder à une consultation générale et de tenir des auditions publiques dans le cadre de l'étude détaillée des projets de loi 106, Loi sur les élections scolaires, et le projet de loi 107, loi sur l'instruction publique.

M. le secrétaire, étant donné que les remplacements ont été annoncés ce matin, est-ce qu'il y aurait consentement... Mme la députée de Chicoutimi, je demande votre consentement, s'il vous plaît, afin que le député de Beauce-Nord, puisse remplacer le président de la commission, M. Marcel Parent, étant donné que le président de séance...

Mme Blackburn: M. le Président, s'il me promet d'agir en toute impartialité, vous avez mon consentement.

Le Président (M. Audet): Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a consentement aussi pour que M. Marcil, du comté de Beauharnois, puisse remplacer M. Tremblay, de Rimouski?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Audet): Merci. Alors, je vous fais lecture de l'ordre du jour. Ce soir, à 19 h 30, nous entendons la Commission scolaire régionale protestante South Shore; à 20 h 30, l'Association provinciale des enseignants catholiques, et, à 21 h 30, la commission scolaire des Mille-Îles.

Commission scolaire régionale protestante South Shore

Alors, nos premiers invités ont pris place. D'abord, on va vous souhaiter la bienvenue. Il me fait plaisir de vous accueillir à cette commission. Est-ce que vous pouvez vous présenter, s'il vous plaît? Mais avant, je vous rappelle que vous avez 15 minutes pour la présentation de votre mémoire, qu'on met une heure à votre disposition et que, pendant les 45 autres minutes, les membres ministériels ainsi que M. le ministre, les députés de l'Opposition et le critique de l'Éducation auront certainement des questions à vous poser.

Alors, si vous voulez vous présenter, s'il vous plaît, et nous donner le compte rendu de votre mémoire. Merci.

M. Saada (Jacques): Avec plaisir. Je m'appelle Jacques Saada. Je suis le porte-parole de la Commission scolaire protestante régionale South Shore. À ma droite, M. Bill Russell, qui est président de l'exécutif de la commission scolaire; à ma gauche, M. William Johnson, qui est directeur général de la commission scolaire; et, à mon extrême gauche, Mme Sally Grant, qui est commissaire d'école.

Le Président (M. Audet): Merci.

M. Saada: M. le ministre, mesdames et messieurs les membres de la commission, pardon, madame et messieurs les membres de la commission, la Commission scolaire régionale protestante South Shore, en constante évolution, est devenue, depuis quelques années, la preuve vivante qu'il est possible et souhaitable de maintenir des organisations scolaires qui incarnent la diversité et la richesse culturelles et ethniques du Québec dans le respect le plus absolu des deux principaux groupes linguistiques de cette province et de leurs traditions.

Nous sommes fiers de pouvoir offrir des services scolaires dans les deux langues, depuis la maternelle jusqu'à la 5° secondaire, des services qui favorisent un climat de confiance et de satisfaction mutuelle, des services éminemment avantageux pour tous nos élèves, qu'ils aient ou non un certificat d'admissibilité.

Nos effectifs augmentent dans le secteur français et sont en perte de vitesse dans le secteur anglais. Mais, par cette harmonie qui règne au sein de notre commission scolaire, cette présence francophone grandissante se traduit par une qualité toujours croissante de l'enseignement

de la langue seconde. Dès 1965-1966, notre commission scolaire faisait oeuvre de pionnière au Québec en instituant un programme d'enseignement du français par l'immersion dont se sont inspirées, d'ailleurs, bien d'autres provinces canadiennes. L'esprit de collaboration qui prévaut chez nous entre les deux principaux groupes culturels du Québec est essentiel à la satisfaction des besoins de tous, notamment sur le plan des exigences linguistiques qu'impose le marché du travail.

Malheureusement, force nous est de constater que le projet de commissions scolaires linguistiques que vous caressez risque de saper l'échafaudage que nous avons minutieusement construit pour faire écho au désir profond des parents et offrir à nos enfants de remarquables avantages éducatifs qui vont d'ailleurs bien au-delà des programmes. Votre projet réduirait à néant de précieuses relations professionnelles parentales, déferait les liens de collaboration et d'interaction irremplaçables qui se sont noués entre les deux groupes linguistiques, à tous les échelons de notre organisation. Ces liens se manifestent aussi bien au niveau des conseils d'école, des comités d'école et des comités de parents que de notre commission scolaire dans son ensemble. Dans certaines de nos écoles, par exemple, nous comptons plus d'une cinquantaine d'origines culturelles qui se côtoient en s'en-richissant mutuellement. Cette compréhension interculturelle a permis de jeter des ponts entre les diverses communautés qui forment le Québec d'aujourd'hui. N'est-ce pas là le modèle de société québécoise que nous visons tous?

Le plus remarquable, c'est que ce climat de collaboration règne sur un secteur géographique très large, aucunement monolithique, qui inclut bon nombre de commissions scolaires catholiques et de municipalités, ce qui n'est pas sans soulever certaines difficultés sur le plan du transport des élèves et sur celui des choix que doivent faire les parents qui croient en nos objectifs et participent activement à nos réalisations. Les annexes A et B éclairciront un peu cette déclaration.

Comme vous voudrez bien le constater, les statistiques suivantes qui se rapportent aux deux commissions scolaires locales qui nous ont délégué leurs responsabilités pédagogiques illustrent bien le phénomène de notre croissance. De 1982 à septembre 1987, les effectifs du secteur français sont passés de 870 à 1954 élèves. Au cours de la même période, le nombre d'élèves inscrits au programme d'immersion est passé de 1366 à 1494, tandis que les inscriptions à notre programme d'enseignement en anglais accusaient une baisse de 380 élèves. Tout cela se traduit par une croissance nette de plus de 25 % depuis 1982, ce qui constitue certes un phénomène remarquable pour une commission scolaire protestante. Je vous invite à cet égard à consulter les appendices C, D, E et F.

Permettez-nous de rappeler, M. le ministre,

M. le Président, mesdames et messieurs les membres de la commission, que les bénéficiaires de ce phénomène sont tous nos élèves, anglophones comme francophones. En outre, nous avons mis sur pied des programmes parallèles en anglais et en français dans les domaines du rattrapage scolaire, de la douance, des services diagnostiques et prescriptifs et de l'orthophonie. Nous sommes fiers de ces services bilingues et ne sommes guère disposés à accepter qu'ils soient réduits à néant pour des raisons qui risquent de n'être pas intimement liées à la pédagogie.

Par ailleurs, nos garderies reflètent l'importance que nous attachons au bilinguisme dans le contexte nord-américain et aux réalités auxquelles font face les parents actifs sur le marché du travail au Québec. Qui plus est, nous disposons d'installations adaptées à nos élèves physiquement handicapés, et les fonds que nous y consacrons dépassent très largement les subventions que nous recevons du ministère de l'Éducation. Nous assumons nos responsabilités avec la plus grande conscience.

Dans nos relations avec notre personnel, enseignants et professionnels, nous avons le plaisir de constater que les liens qui se sont noués entre les francophones et anglophones profitent à l'ensemble de la microsociété que nous formons. Notre commission scolaire constitue un milieu propice au développement d'échanges personnels et professionnnels interculturels, à la collaboration et au respect mutuel dans les relations de travail. Force nous est de constater que cette diversité géographique et culturelle, qui est le propre de notre commission scolaire, semble réussir à nos élèves, si l'on en juge par les résultats de premier ordre que ceux-ci obtiennent aux examens provinciaux. Les annexes G et H seront extrêmement éloquentes à cet égard. Ce phénomène ne mérite-t-il pas d'être soigneusement pesé?

En filigrane à ces excellents résultats scolaires, il nous faut souligner nos activités culturelles et parascolaires; dans notre système protestant, nous les considérons comme un mode de vie scolaire, une façon d'être. Nous croyons fermement à cette philosophie qui veut que la vie de nos enfants s'enrichisse par des activités sportives et culturelles organisées et dirigées par ceux et celles avec qui ils passent tellement de temps: leurs professeurs. Cette philosophie nous est si chère que nous encourageons nos élèves du niveau secondaire à participer à la vie de leur école et à consacrer du temps à d'autres études ou activités de rattrapage en dehors des heures de cours. À cette fin, nous nous employons, en priorité, à mettre à leur disposition un service de transport par autobus qui leur permet de rester à l'école près de deux heures de plus, cinq jours par semaine, pour s'adonner à ces activités. Voilà !e genre d'engagement concret que nous prenons au nom des objectifs que nous nous sommes donnés.

C'est également pour répondre à nos

engagements envers l'ensemble de nos collectivités, tant francophone qu'anglophone, que nous avons participé très activement à l'organisation des États généraux sur l'éducation au Québec et que nous avons, de surcroît, financé et organisé, à l'échelle de notre région, deux États généraux bilingues auxquels ont participé les élèves, parents et autres intervenants du milieu scolaire. Nos réalisations sont telles qu'il faut les voir pour y croire. Le député de Laprairie et vice président de l'Assemblée nationale, M. Jean-Pierre Saintonge, en a eu un aperçu à l'occasion des soirées culturelles auxquelles nous l'avons convié. Il a été témoin des liens qui se sont tissés entre les groupes culturels aussi nombreux que divers, grâce à la connaissance des deux langues en usage au Québec.

Nous sommes vivement préoccupés par le fait que le gouvernement du Québec souhaite compromettre ces réalisations et instaurer un système qui risque de ne pas répondre aux besoins de notre collectivité, et particulièrement à ceux des nouveaux arrivants, un système qui provoquera une baisse de nos effectifs scolaires et, partant, minera l'esprit et l'enthousiame de notre organisation et encouragera ces divisions linguistiques que tous ensemble nous devrions pourtant transcender pour notre bien commum. (20 heures)

Notre population francophone, non pas celle définie en fonction de l'admissibilité à l'enseignement en anglais, mais celle qui constitue traditionnellement la majorité du Québec, éprouve beaucoup de difficultés à comprendre pourquoi une loi qui était censée protéger sa langue finit par porter préjudice à ses enfants. Pourquoi les enfants anglophones seraient-ils autorisés et encouragés à devenir bilingues alors que ce privilège et cette richesse sont refusés aux enfants francophones? Bien que le français soit et doive demeurer la langue majoritaire du Québec, nous sommes très fiers du fait que nos élèves francophones obtiennent d'excellents résultats, non seulement en français, mais aussi en anglais.

Le gouvernement actuel s'est, de toute évidence, engagé dans une politique de réforme du système scolaire. Nous avons déjà souscrit à la position de l'Association des commissions scolaires protestantes du Québec, notamment pour ce qui est des aspects juridiques et constitutionnels du projet de loi 107. Nous nous inclinons devant les recommandations pédagogiques contenues dans ce dernier, mais nous ne parvenons pas à comprendre pourquoi il est devenu impératif de réduire à néant des réalisations aussi efficaces que respectueuses de l'histoire et de la diversité culturelle de notre province. Notre commission scolaire offre la solution concrète qui convient au Québec dans le contexte nord-américain. Il est regrettable que vous ayez prêté foi aux conseils de ceux qui ont tendance à prêcher l'isolationnisme et l'esprit de clocher. Voilà qui est contraire à la volonté d'un

Québec majoritairement francophone: maintenir la place qui lui revient dans la société nord-américaine.

Nous vous invitons, M. le ministre, à respecter profondément nos collectivités, notre histoire, nos progrès et notre bilan; nous vous demandons de respecter notre volonté de poursuivre nos efforts en vue de la consolidation de ce pays que tant de gens choisissent comme patrie en nous permettant de rester ce que nous sommes. Notre appel, M. le ministre, se fonde sur des faits, non sur des émotions, et les faits relatifs à notre situation ne peuvent être niés: ils parlent de compétence, d'efficacité et de respect de l'esprit démocratique. Telle est la nature de notre commission scolaire protestante. Merci.

Le Président (M. Audet): Merci, M. Saada. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Cela va pour l'instant? Sans doute que M. le vice-président de l'Assemblée nationale et député de Laprairie aimerait vous dire quelques mots. Alors, M. le député, vous avez la parole.

M. Saintonge: Je vous remercie, M le président de la commission. Je voudrais simplement souhaiter la bienvenue aux gens de la Commission scolaire régionale protestante South Shore et aux membres qui sont venus vous rencontrer. Je suis convaincu qu'ils ont présenté devant vous un point de vue qui leur tient à coeur et je suis convaincu que vous aurez certainement des questions à leur poser là-dessus. Sans plus tarder, je vais vous recéder la parole. Je voulais simplement manifester mon intérêt vis-à-vis de votre présentation en étant ici et en écoutant attentivement, et je laisserai les questions aux membres de la commission puisque je n'ai pu suivre la commission jusqu'à maintenant.

Le Président (M. Audet): Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole à M. le ministre. M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, je me réjouis de la présence parmi nous du député de Laprairie qui est vice-président de l'Assemblée nationale. Qu'il se sente tout à fait à l'aise pour converser avec les personnes, les dirigeants sociaux et scolaires de sa région qui sont venus nous rencontrer ce soir.

En écoutant la présentation qu'on vient de faire du mémoire de la Commission scolaire régionale South Shore, j'avais l'impression que tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes. Je pense que c'est le sens général du mémoire qui nous a été présenté. Je ne voudrais pas troubler cette tranquillité exemplaire que véhicule le mémoire. Il me semble qu'il y a certains aspects de la réalité auxquels le mémoire ne répond pas. Nous avons été, par exemple, sujets à maintes représentations ces dernières

années de la part de milieux catholiques de langue anglaise qui nous disent que, dans le système actuel, ils sont servis de manière imparfaite des deux côtés. Dans les commissions scolaires catholiques auxquelles ils appartiennent selon la Loi sur l'instruction publique, ils n'ont pas beaucoup de représentations. Il leur est pratiquement impossible de faire élire des commissaires parce qu'ils sont en minorité un peu partout et n'ont pas, par conséquent, la représentation normale qu'ils seraient en droit d'attendre dans les organismes où se prennent les décisions.

Deuxièmement, dans un bon nombre de régions, la commission scolaire catholique a tellement peu d'effectifs anglo-catholiques qu'elle doit passer une entente avec une commission scolaire protestante pour que la scolarisation des enfants anglo-catholiques se fasse par une commission scolaire protestante. Lorsqu'ils envoient leurs enfants aux écoles protestantes, ces catholiques n'ont pas de représentation à la commission scolaire qui dispense l'instruction à leurs enfants. Or, aujourd'hui, les catholiques de langue anglaise sont au delà de 40 %, près de 50 % de la population anglophone du Québec, et le système actuel ne répond pas très bien à leurs aspirations. Vous dites que vous avez la solution à tout le problème. Cela m'a frappé dans votre mémoire: Notre commission scolaire offre la solution concrète qui convient au Québec. Comment répondriez-vous à ce problème qu'on nous pose?

M. Saada: D'abord, en ce qui concerne la représentation, à partir du moment où on a affaire à un système démocratique, tous ceux qui désirent appartenir au secteur protestant à des fins scolaires peuvent se présenter aux élections scolaires, le fait qu'ils se présentent ou non n'est pas une question de force de la représentation. C'est purement et simplement un droit que ces gens-là exercent. La meilleure preuve, je pense, c'est que moi qui suis francophone au sein d'une commission scolaire protestante, quand j'ai jugé utile de me présenter, je l'ai fait. Est-ce que je pourrais me permettre de souligner qu'il y a quand même une forme d'ouverture extrêmement grande, puisqu'on a jugé utile en même temps de m'élire à la présidence d'une des commissions scolaires locales? On pourrait retourner le problème à l'envers en disant que, si les gens ne sont pas intéressés à se présenter à la commission scolaire et donc à se faire représenter, c'est peut-être qu'ils ont le sentiment d'être bien représentés actuellement. Dans ce cadre-là, il faut peut-être reconnaître qu'on fait un travail acceptable.

En ce qui concerne le deuxième point que vous avez soulevé, à propos des anglo-catholiques, je pense qu'il est clair que, dans le cas de contraintes d'espaces, de contraintes matérielles, techniques et ainsi de suite, nous ne verrions absolument aucune objection à nous occuper de ce secteur-là de la population, pour deux raisons. La première raison, c'est que cela correspondrait tout à fait à l'esprit pluraliste dans lequel la commission scolaire a grandi. C'est une tradition chez nous. La seconde chose, c'est que nous avons déjà, avec certaines commissions scolaires anglo-catholiques, des ententes qui font qu'on sert cette population-là et qu'on offre des services aux enfants de ces familles-là. C'est donc faisable dans le cadre des structures actuelles.

Le Président (M. Audet): M. le ministre.

M. Ryan: C'est sans doute faisable, mais ce n'est pas nécessairement satisfaisant pour les intéressés, et c'est nous qui recevons les représentations de ces milieux-là. Je vous donne un exemple concret sur la rive sud de Montréal. Le problème qui s'est posé à Brassard ces dernières années, cela n'a pas été inventé par le ministère de l'Éducation, un problème extrêmement compliqué. Encore aujourd'hui, ces gens-là trouvent qu'ils doivent se contenter d'une solution qui est loin d'être idéale. Du côté de Laval, moi, j'ai été obligé de créer un groupe de travail il y a deux ans, parce que les services aux anglo-catholiques diminuaient sans cesse. On se trouvait devant une situation qui était extrêmement inquiétante pour l'avenir. Il a fallu trouver des solutions qui vont au delà du cadre dont vous nous dites qu'il est la solution concrète. Dans la région de Québec, ici, c'est la même chose. C'est un exemple des difficultés qui se posent.

Je vais vous poser une autre question: En quoi... Vous allez loin dans votre mémoire, vous dites: "II est regrettable que vous ayez prêté foi aux conseils de ceux qui ont tendance à prêcher l'isolationnisme et l'esprit de clocher." Vous m'étonnez, vous m'étonnez. Est-ce que d'envisager que l'on institue des commissions scolaires fondées sur la langue plutôt que sur la religion, c'est céder aux conseils des prédicateurs d'isolationnisme et d'esprit de clocher? Est-ce que c'est cela que vous voulez dire? À ce moment-là, il faudrait... Tout notre réseau hospitalier qui est fondé sur la langue et non pas sur la religion, il faudrait considérer qu'il aurait été constitué et maintenu par des gens qui cultivaient l'isolationnisme et l'esprit de clocher? J'ai de la peine à comprendre votre argumentation ici, je vous le dis franchement.

Le Président (M. Audet): M. Saada?

M. Saada: II est clair que des commissions scolaires linguistiques vont entraîner, à plus ou moins courte échéance, une réduction telle des effectifs anglophones qu'ils vont tendre à disparaître à cause de la fameuse règle du nombre. Je pense que c'est ignorer une partie importante de notre patrimoine. Que le français soit prépondérant, personne ne le conteste, mais je pense que, dans cette optique-là, le fait de

recourir à ces commissions scolaires linguistiques me rappelle une politique qui avait été mise de l'avant i! n'y a pas si longtemps que cela et que nous avons tous dénoncée parce qu'elle isolait, qu'elle coupait, qu'elle scindait, et qu'au lieu de promouvoir une entente entre les groupes, elle séparait les groupes.

J'aimerais prendre un exemple très concret dans notre commission scolaire. Si, dans notre commission scolaire, on adopte le principe de commissions scolaires linguistiques, tout ce tissu qu'on a réussi à construire avec les divers groupes va s'effilocher. On ne peut pas permettre que, pour créer des commissions scolaires linguistiques afin de régler quelques problèmes, on crée d'autres problèmes qui, à notre avis, seraient beaucoup plus graves. L'isolationnisme, cela veut dire qu'on va avoir un groupe monolithique d'un certain groupe culturel avec des minorités qui vont se perdre complètement au milieu et, de l'autre côté, on aura un petit groupe dont la tendance va être à la disparition. C'est cela qu'on veut dire par isolationnisme.

M. Ryan: Mais si on regarde les statistiques, en toute objectivité, on doit considérer que, si les commissions scolaires étaient regroupées selon la langue, les effectifs totaux des commissions scolaires de langue anglaise seraient plus considérables qu'ils ne le sont actuellement, les effectifs totaux des commissions scolaires protestantes. Je ne sais pas si votre peur n'est pas un petit peu exagérée.

M. Saada: J'aimerais ne pas me prononcer sur les chiffres de l'ensemble de la province, que je connais mal, mais j'aimerais vous parler des chiffres qui sont en vigueur chez nous. L'augmentation globale du nombre d'anglophones dans notre commission scoiaire - en fait, ce n'est pas une augmentation, c'est une diminution; il y a une légère diminution du nombre d'anglophones dans notre commission scolaire - notre commission scolaire survit depuis quelque temps presque exclusivement par l'apport des francophones. Nous avons une augmentation des francophones de l'ordre de 10 % par an. Alors, je ne sais pas quels sont les chiffres pour l'ensemble de la province, mais je sais une chose: c'est que si on devenait une commission scolaire anglophone, !a tendance à la baisse, qui a été encore plus marquée que cela il y a quelque temps, nous réduirait pratiquement à rien. C'est cela que je voudrais empêcher.

M. Ryan: En tout cas, je crois avoir compris vos motifs et cela me suffit. Mais je vais profiter de l'occasion pour signaler que les élèves de votre commission scolaire obtiennent d'excellents résultats aux examens du ministère de l'Éducation. Je pense que, du point de vue pédagogique, le rendement de vos écoles doit être considéré comme excellent et je veux vous en féliciter.

M. Saada: Merci beaucoup. Une voix: Merci.

Le Président (M. Audet): Mme la critique de l'Opposition et députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Messieurs, bonsoir! Je voudrais vous souhaiter la bienvenue au nom de l'Opposition officielle et vous dire que j'apprécie votre présence ici parce que cela nous permet quand même de voir la diversité des opinions exprimées sur ce sujet que j'estime crucial, soit celui des structures scolaires.

Cependant, j'ai de la difficulté, je dois vous le dire, à partager votre lecture, l'argumentation que vous utilisez pour justifier le maintien des structures actuelles. Vous êtes en train de nous dire que la seule façon de sauver les commissions scolaires protestantes, qui sont anglophones dans leur grande majorité, c'est de laisser grossir le secteur français. Ce qui devrait arriver va arriver, c'est qu'on retrouve dans ces commissions scolaires gérées par les anglophones une majorité de francophones. Estimeriez-vous normal et légitime, si on prend comme base votre raisonnement, qu'on n'ait finalement qu'une sorte de commissions scolaires au Québec, gérées par les francophones et les anglophones, lesquelles commissions scolaires pourraient avoir des secteurs français et anglais? Ce qui se fait d'ailleurs généralement dans tous les pays du monde. (20 h 15)

Je ne pense pas qu'en France on trouve des écoles d'autres communautés, des systèmes scolaires complètement gérés par d'autres communautés linguistiques. Mais essentiellement, si je prends votre raisonnement et que je l'applique avec une certaine rigueur, c'est que, lorsqu'il y aura plus de francophones que d'anglophones, on pourra estimer tout à fait légitime que cette commission scolaire soit gérée par des francophones. Est-ce que vous accepteriez cela?

M. Saada: Je ne vois vraiment pas en quoi notre mémoire contredirait tout cela. Notre mémoire ne refuse pas de regarder la réalité en face qui est que, effectivement, comme il y a un nombre de francophone grandissant dans notre commission scolaire, il est possible qu'un jour, à moyen terme, on se retrouve en minorité là-dedans comme anglophones. Quand je dis "on", je présume que vous comprenez très bien ce que je veux dire. Ce n'est pas un problème du tout. Le problème est la scission; le problème, c'est la division qu'on veut créer dans un milieu qui fonctionne et qui se comprend.

Tout à l'heure, M. le ministre faisait référence à un problème qui a eu lieu à la commission scolaire de Brossard en disant que ce n'est pas le ministre qui a créé le problème.

Mais ce ne sont pas les commissions scolaires protestantes non plus. Les commissions scolaires protestantes n'ont pas eu de problème de division et, si la loi démographique doit produire une majorité francophone au sein de la commission scolaire South Shore, qu'il en soit ainsi. On ne refuse pas de voir la réalité en face. Ce qu'on ne veut pas, c'est qu'on divise les commissions scolaires de façon à détruire quelque chose qui a déjà été construit et qui marche. C'est tout.

Le Président (M. Audet): Mme la députée.

Mme Blackburn: Écoutez, j'estime ne pas être en mesure de mettre en doute vos propos, mais il m'étonnerait que les anglophones actuellement touchés et qu'on a vu qu'ils représentaient la minorité... Ils sont venus ici nous dire qu'ils seraient d'accord avec des commissions scolaires linguistiques dans la mesure où l'on protégerait les droits de la minorité anglophone. En vertu de cette protection qui est demandée et exigée par la plupart des groupes anglophones qui se sont présentés ici, ils disparaîtraient à plus ou moins long terme, du moment où, à cette commission scolaire, vous pourriez être élus comme vous l'avez été, francophones, peut-être protestants - je ne sais pas si cela fonctionne chez vous - mais cela veut dire que tantôt cette commission scolaire pourrait être entièrement gérée par des francophones et j'ai peine à croire...

M. Saada: Écoutez...

Mme Blackburn: ...si vous me le permettez, que cela soit partagé par la communauté anglophone.

Ce que dit le ministre également - et il a tout à fait raison - c'est que, si l'on prend les chiffres qu'on a en main actuellement, si on prend les catholiques anglophones de la CECM plus ceux qui se retrouvent dans d'autres commissions scolaires, les commissions scolaires anglophones feraient un gain de quelque 4000 élèves. Il n'y aurait pas une perte, il y aurait un gain s'il rassemblait et s'il donnait l'éducation à toute la communauté anglophone, à tous ceux qui seront autorisés à s'inscrire dans les écoles anglaises. Donc, ce ne serait pas une perte et ce que vous nous dites, l'argument que vous invoquez, c'est: Permettez qu'avec les francophones on sauve les anglophones. Dans le temps, on disait: Permettez qu'avez la religion on sauve la langue. Je trouve que l'argumentation est ténue.

Vous dites aussi, en page 7, et cela m'a frappée, vous dites en page 7 de votre mémoire: "Notre population francophone - j'imagine que vous parlez de la population francophone de votre commission scolaire et non de tous les francophones du Québec - éprouve beaucoup de difficulté à comprendre pourquoi une loi qui était censée protéger sa langue finit par lui porter préjudice." Et là, vous dites qu'il est plus facile de faire des bilingues avec les jeunes anglophones qu'avec les jeunes francophones. C'est une question de pédagogie et d'approche: cela n'a aucun rapport avec la structure scolaire. Il n'y a rien qui nous interdirait, dans nos commissions scolaires francophones, d'avoir la même approche qui permette des immersions; d'ailleurs, il s'en fait déjà. Je trouve que c'est confondre deux choses que de prétendre qu'on pénalise nos enfants sous prétexte qu'on ne leur donne pas cette espèce de structure scolaire que vous suggérez. Par ailleurs, et là je trouve que cela va un peu loin, vous dites: "Notre commission scolaire offre la solution concrète qui convient au Québec dans le contexte nord-américain." Ce que vous proposez, c'est le bilinguisme intégral dans les commissions scolaires. Le bilinguisme intégral pour un petit groupe - 1,8 % de la population nord-américaine est francophone - c'est l'assimilation. Je voudrais que l'on soit clair à ce sujet. On n'a jamais dit et jamais pensé qu'il ne fallait pas posséder deux, trois ou quatre langues, et je prétends que celle qu'il faudrait apprendre, c'est le chinois. Je pense bien que c'est avec cette langue que l'on va tantôt avoir le plus de facilité à se placer en raison de l'ouverture que la Chine semble vouloir faire sur les autres pays. Ce n'est pas là la question, et on fausse le débat lorsqu'on le présente comme ça.

Vous dites également, et j'ai trouvé ça, tout comme le ministre, un peu choquant: "II est regrettable, Monsieur le ministre, que vous ayez prêté foi aux conseils de ceux qui ont tendance à prêcher l'isolationnisme et l'esprit de clocher." Je trouve cela profondément blessant et je comprends que le ministre le soit. N'étant pas visée, je me sens aussi blessée par cette remarque que je ne trouve pas correcte, qui vient prétendre que sous prétexte que l'on veut que nos enfants francophones et allophones que le réseau scolaire qui leur est destiné soit dirigé par des francophones, non pas par la langue de la majorité, comme vous le dites, mais bien par la langue officielle au Québec qui est le français, je trouve que c'est une évaluation de la situation discutable et qui ne prêche pas, si vous me le permettez, par sa rigueur. Parce que, si je vous comprends bien, on aurait de telles commissons scolaires sur tout le territoire du Québec, puisque vous avez la solution la plus concrète et la plus réaliste dans un contexte nord-américain.

Le Président (M. Audet): M. Saada.

M. Saada: Merci. J'aimerais régler une question et ce devrait l'être très rapidement. Si M. le ministre a été blessé par cette phrase, je crois avoir expliqué que le but n'était pas là. Le but était d'expliquer le contenu ou les répercussions que ce projet de loi aurait sur le plan de la séparation entre les communautés de notre province.

J'aimerais revenir sur certains points que

vous avez soulevés et qui me paraissent importants. D'ailleurs, je crois relever que, plus important encore que le contenu de ce projet de loi, vous faites constamment allusion au bilinguisme et au fait que ce serait une mauvaise chose. Cela me préoccupe beaucoup. Prenons les questions dans l'ordre, si vous le voulez bien. Vous dites que notre opinion n'est pas forcément partagée par la communauté anglophone. Je suis ici pour représenter ma commission scolaire et, dans ma commission scolaire, je prétends que cette opinion est partagée par les anglophones chez nous.

Deuxième chose. J'aimerais rappeler ou souligner que dans bon nombre de nos écoles nous avons, dans le même bâtiment, un courant école française et un courant école anglaise et, dans le plus strict respect des lois, à savoir que les francophones n'ont pas d'anglais avant la quatrième année, nous faisons la promotion en même temps et malgré tout de la perception des deux mondes l'un par l'autre.

Troisième chose. Vous avez un sens de l'humour que je trouve très savoureux lorsque vous dites qu'on va sauver les anglophones par les francophones. Je crois savoir que les services offerts aux francophones chez nous sont extrêmement bien structurés, non seulement bien structurés, mais, en plus, la population francophone nous le fait savoir puisqu'elle s'inscrit massivement chez nous. Il est évident qu'il n'y a pas 11 % de croissance démographique dans notre région. Si nous avons 11 % d'augmentation dans notre secteur francophone, il faut croire que c'est parce que les francophones y trouvent leur compte. Alors, je pense que ce n'est pas d'avoir peur des francophones ou que les anglophones doivent s'opposer aux francophones, c'est simplement une question de réalisme. On offre des services adéquats aux deux groupes. Les deux groupes le savent, les deux groupes viennent chez nous et, dans le cadre de la qualité de ces services, nous sommes prêts, comme je l'ai dit tout à l'heure, à accepter que d'autres groupes se joignent encore à nous. Le fait qu'on pénalise les enfants, et je pense que l'allusion est extrêmement claire, les enfants anglophones commencent à apprendre le français dès la maternelle; les enfants francophones, eux, doivent attendre la quatrième année. Là, je ne veux pas me faire le porte-parole d'une position, je vais seulement vous transmettre des renseignements qui nous sont donnés par les gens de notre communauté elle-même, parmi les francophones, qui se demandent pourquoi leurs enfants n'ont pas le droit d'apprendre l'anglais dès la maternelle. Qu'on ne vienne pas invoquer des points de vue pédagogiques, cela ne tient pas debout. Les études qu'on a faites à Londres et qui démontraient que les enfants apprennent mieux après la quatrième année, après que la langue maternelle soit bien implantée, sont contredites par des dizaines d'autres études, y compris celles qui ont été faites à Montréal, à

McGill. Alors, je crois que le principe que j'ai posé ici, le principe qu'on pose dans ce mémoire, ou du moins l'allusion qu'on y fait, c'est que, pour protéger le français et pour protéger les francophones du Québec, on finit par les pénaliser. C'est cela qu'on regrette.

Mme Blackburn: M. le Président. D'abord, quand on parle de bilinguisme, ce que je trouve préoccupant, ce n'est pas le fait d'être bilingue, c'est de prétendre qu'on peut survivre si toutes nos institutions sont bilingues. Que vous travailliez en français ou en anglais, on sait que rapidement l'anglais est devenu la langue de travail. Dans certains milieux, c'est l'anglais. Tout le monde le sait ici. Même si on feint de l'ignorer, c'est une réalité. La facilité et le milieu ambiant y contribuant, il est évident qu'on va passer du bilinguisme à l'unilinguisme anglais. On parlera français, mais tout va finir par se passer en anglais. Cela prendra quelques générations avant qu'on fasse comme les francophones des autres provinces canadiennes, où la rapidité d'assimilation est extrêmement grande, comme vous le savez sans doute. Il ne s'agit pas pour nous, pour mon parti, de prétendre qu'il ne faille pas apprendre une autre langue. C'est complètement ridicule. De là à penser que l'avenir du Québec et la survie de la culture francophone reposent sur des structures bilingues, je ne partagerai pas votre avis.

Quand je disais que ce que vous préconisiez, c'est une structure qui ferait en sorte que ies francophones viendraient sauver les anglophones du Québec, c'est simplement parce que, artificiellement, vous maintenez une commission scolaire dont les clientèles risquent de basculer tantôt pour devenir majoritairement francophones et qui serait gérée selon une structure bilingue. C'est cela qu'on aurait. Je ne pense pas que l'avenir du Québec repose là. Vous me permettrez de ne pas partager votre avis là-dessus.

Vous avez parlé de certaines écoles où il y a un courant école française, un courant école anglaise, et j'ai compris que c'était dans la même bâtisse, dans la même école. Est-ce qu'il y a des directions différentes?

M. Saada: Non. La direction est unique.

Mme Blackburn: La direction est unique. Est-ce que c'est légal?

M. Saada: Absolument.

Mme Blackburn: Je ne comprends pas bien. Il me semble que, du moment où on parle d'une école française dans le secteur anglais, c'est une école qui a sa direction à la CECM, c'est cela pour les anglophones.

M. Saada: Je ne me permettrai pas de prendre la CECM comme point de référence. Ce que je peux vous dire simplement, c'est que dans

ces écoles où nous avons une direction unique, tous les termes de la loi et des règlements sont respectés à la lettre, en ce sens que les emplois du temps sont conçus de façon que les francophones n'aient pas d'anglais langue seconde avant la quatrième année. Le régime pédagogique est appliqué à la lettre. Je ne vois pas du tout en quoi le fait d'être une commission scolaire protestante doit nous obliger à faire une distinction entre une école et une autre.

Mme Blackburn: Donc, la direction peut être anglaise dans une école française?

M. Saada: La direction peut être française dans une école anglaise aussi chez nous. Elle peut être bilingue aussi. Je m'excuse, parce que je crois qu'on mélange deux choses. Vous me parlez de la loi et vous me parlez d'une position politique. Je pense qu'il faut faire une distinction entre les deux.

Mme Blackburn: Non, je parle de la situation actuelle qui prévaut chez vous où vous avez le strict...

M. Saada: D'accord. Sur le plan de la situation qui prévaut chez nous, elle est absolument légale, rigoureusement légale, légale à la lettre. Sur le plan d'une prise de position politique, bien sûr, vous pourriez ne pas y souscrire. (20 h 30)

Mme Blackburn: Est-ce qu'on pourrait retrouver dans une de vos écoles où l'on a les deux courants, français et anglais, un directeur qui soit unilingue français ou anglais?

M. Saada: Dans nos écoles où il y a des courants français ou dans nos écoles purement anglaises?

Mme Blackburn: Mais vous dites que, dans la même école, il y a l'anglais et le français.

M. Saada: Dans les écoles où il y a l'anglais et le français, ou bien l'administrateur est bilingue, ou bien l'un des deux est bilingue et l'autre l'est aussi. Il y a toute une série de possibilités, mais il n'y a aucune école où nous avons des francophones, dont l'administrateur soit anglophone unilingue.

Mme Blackburn: Peut-être une petite explication.

Le Président (M. Audet): Une dernière.

Mme Blackburn: Oui, une petite explication. Vous pouvez peut-être m'expliquer ce que je devrais comprendre par ce paragraphe en page 4: "Par ailleurs, nos garderies reflètent l'importance que nous attachons au bilinguisme dans le contexte nord-américain..." Qu'est-ce que vous entendez par là?

M. Saada: Quand on parle de garderies, c'est après...

Mme Blackburn: Les services de garde.

M. Saada: Oui, c'est cela. C'est la garde après l'école.

Mme Blackburn: Oui.

M. Saada: Les parents anglophones ou francophones ont le droit de faire garder leurs enfants et on offre ce service.

Mme Blackburn: Non, mais j'essayais de voir le lien entre garderie et bilinguisme. Je ne comprenais pas bien.

M. Saada: Non, cela veut dire qu'on...

Mme Blackburn: "Par ailleurs, nos garderies reflètent l'importance que nous attachons au bilinguisme dans le contexte nord-américain..."

M. Saada: Oui. Si vous le permettez, je vais céder la parole à M. Johnson...

Mme Blackburn: C'est que je ne comprends pas bien.

M. Saada: ...qui va peut-être vous donner quelques renseignements plus précis que les miens.

Le Président (M. Audet): M. Johnson, tout en étant bref, s'il vous plaît!

M. Johnson (Bill): Quite simply, what we are doing here is that we have for children registered in our school the day-care center that looks after them before and after school. Ce sont des garderies bilingues. Cela veut dire que les services sont offerts en anglais et en français aux enfants en même temps, parce que ce sont des services de garde qui ne sont pas régis par le régime pédagogique. C'est simplement un milieu qui favorise le mélange des deux sociétés. C'est seulement dans ce contexte.

Le Président (M. Audet): D'accord. Merci.

Mme Blackburn: Cela va. Je vous remercie de votre participation aux travaux de cette commission. Malheureusement, le temps file. Il nous reste deux autres groupes à rencontrer.

Le Président (M. Audet): M. le ministre de l'Éducation.

M. Ryan: M. le Président, juste en terminant, vu qu'on a discuté de cet aspect tantôt, je voudrais soumettre à l'attention de nos

visiteurs et des membres de !a commission parlementaire certains chiffres qui aident à comprendre, à mon humble point de vue, la position que représente le projet de loi gouvernemental. Je prends la région que vous représentez, la région située au sud de Montréal. Si j'examine nos statistiques, je constate que, dans les écoles des commissions scolaires protestantes de la sous-région sud de Montréal, il y avait en tout, en 1987-1988, 17 779 élèves dont 9050 sont de religion protestante, c'est-à-dire à peine la moitié. Cela veut dire que les autres sont peut-être inscrits à ces écoles de manière heureuse, mais ils n'ont pas de raison particulière d'être inscrits à des écoles d'une commission scolaire protestante, si ce n'est parce qu'il n'y a pas d'autre choix non plus.

Je regarde Montréal. On avait le Protestant School Board of Greater Montreal qui est venu nous rencontrer aujourd'hui. Je regarde ITle de Montréal. C'est intéressant de regarder les chiffres également. Dans les commissions scolaires protestantes, il y a 41 405 élèves en tout. En 1987-1988, il y en a 18 963 qui sont de religion protestante, moins de la moitié. Je vais prendre l'ensemble du Québec, si vous me le permettez. Pour l'ensemble du Québec, i! y avait 82 684 élèves dans les écoles protestantes cette année. Il y en avait 39 156 de religion protestante, selon les inscriptions des commissions scolaires dans moins de la moitié. Je pense qu'on est justifié de se poser des questions quand on regarde ces chiffres. On se dit: Cela commence à être une extension pas mal large d'un privilège constitutionnel, à supposer qu'il existe dans une mesure, qu'il reste à préciser. Est-ce que c'est une base qu'on doit garder éternellement? Je pense que le moins qu'on puisse faire, c'est de se poser des questions honnêtement. Je vous remercie de la précision que vous avez apportée quant aux influences qui auraient pesé sur le gouvernement à cet égard. Je suis content qu'on ait clarifié cela. C'est complètement oublié en ce qui me concerne.

Maintenant, je voudrais vous donner un autre élément de réflexion. Vous n'êtes pas venus ici pour vous faire convertir par le gouvernement, mais nous discutons loyalement, sans plus. Si le projet du gouvernement se réalisait, j'essaie de voir ce que cela donnerait pour l'ensembie du Québec. Je crois qu'il en résulterait un gain net pour la communauté anglophone parce qu'elle pourrait avoir des commissions scolaires qui regrouperaient en tout environ 105 000 élèves à travers le Québec, alors qu'actuellement les commissions scolaires protestantes en regroupent 82 000, dont environ, 18 000 de langue française. Tandis que là il y aurait un gain très appréciable. Pour l'homogénéité de ce système d'enseignement, pour son unité et sa force, il me semble que ce serait plus intéressant, et je ne pense pas que ce serait, par conséquent, en soi, un facteur d'affaiblissement. Si !e défi était relevé et qu'on décidait vraiment de l'assumer avec toute la force possible, je pense que ce pourrait être un élément de renforcement.

Il ne faut pas oublier cet argument des porte-parole de la communauté anglophone qui nous disent constamment: Nous avons besoin de nos institutions pour survivre. Notre avenir est menacé. Nous avons besoin d'institutions de base au premier rang desquelles on considère les institutions scolaires. Et nous les comprenons. Un élément de la politique de notre parti admet que la communauté anglophone a droit à ses institutions de base en matière scolaire, en matière d'hôpitaux, de services sociaux, en matière culturelle, en matière d'enseignement collégial, universitaire, et nous acceptons même - et ce n'est pas une concession que nous faisons, c'est l'expression d'une conviction politique - qu'elle puisse avoir la direction de ces établissements. Il nous semble que le régime que nous proposons apporterait un facteur extrêmement important pour la réalisation de cet idéal, tandis que l'autre, même s'il fonctionne bien chez vous actuellement, est porteur de toutes sortes de difficultés éventuelles et, d'ores et déjà, il véhicule des difficultés considérables dans d'autres parties du Québec et même dans votre région. J'ai rencontré une commission scolaire protestante récemment qui a des problèmes avec sa clientèle francophone. Elle ne veut peut-être pas le reconnaître, mais nous avons la réaction des parents également, et nous savons qu'il y a des problèmes sérieux qui se posent.

Je termine sur cette note. Je pense que c'est une note d'information. J'aimerais qu'on puisse continuer cette discussion, mais je suis bien content que vous soyez venus nous présenter votre point de vue aussi franchement et librement que vous l'avez fait. C'est caractéristique du genre de démocratie qu'on essaie de pratiquer à l'Assemblée nationale. Merci.

Le Président (M. Audet): Merci, M. le ministre. M. Saada.

M. Saada: J'aimerais remercier tous les membres de la commission parlementaire, parce que j'avoue que c'est la première fois comme commission scolaire qu'on se présente devant une commission parlementaire. Nous sommes guidés par la préoccupation majeure, encore beaucoup plus importante que les considérations techniques, qui est la suivante: que tout ce qu'on va pouvoir réaliser repose sur le fait qu'on le fasse ensemble et non l'un contre l'autre. Toutes les formules qui seront proposées et qui vont permettre de réaliser des choses ensemble, et non l'un contre l'autre, vont être acceptables de notre point de vue. Je vous remercie encore une fois. Merci beaucoup.

Le Président (M. Audet): Madame, messieurs, on vous souhaite un bon retour à la maison. Merci beaucoup.

On suspend nos travaux pendant environ

deux minutes. On reprend avec l'Association provinciale des enseignants catholiques.

(Suspension de la séance à 20 h 40)

(Reprise à 20 h 43)

Le Président (M. Audet): À l'ordre, s'il vous plaît!

Étant donné que nous sommes déjà en retard, serait-il possible que nous puissions débuter nos travaux? Je parle dans le vide.

À l'ordre, s'il vous plaît! Étant donné que nous accusons déjà un certain retard, nous allons immédiatement reprendre nos travaux. Nous invitons le ministre de l'Éducation à reprendre sa place. MM. les députés. J'invite maintenant l'Association provinciale des enseignants catholiques à prendre place, s'il vous plaît.

Alors, vous me permettrez de vous souhaiter la bienvenue à la commission de l'éducation. Si vous voulez vous présenter, mais, avant de le faire, je vous rappelle le règlement qui régit les auditions. Vous avez environ une quinzaine de minutes pour présenter votre mémoire. Nous avons une heure à vous accorder. Ensuite, le ministre et la critique de l'Opposition, Mme Blackburn, vous poseront certainement quelques questions. Alors, si vous voulez vous présenter et présenter par le fait même votre mémoire. Vous avez la parole.

Association provinciale des enseignants catholiques

M. Palumbo (Michael): Bonsoir, M. le Président. Au nom de notre association, je remercie M. le ministre et les autres membres de la commission pour l'occasion qui nous est accordée de présenter nos idées et nos positions sur les projets de loi qui sont devant nous. Mon nom est Michael Palumbo, président de notre association, et Mme Joan Pavelko, personne-ressource, chez nous, m'accompagne ce soir.

Whereas we agree with what we perceived to be the thrust and intent of bill 107, the Provincial Association of Catholic Teachers feels it necessary to state at the outset that in our opinion the approach taken with regard to the sections of this bill which provide for language school boards is fatally flawed. As we consider this to be the centerpiece of the proposed legislation, we will open these comments with our reaction to the strategy adopted by the government in this latest attempt to give Quebec linguistic school boards.

Many years have gone by since PACT first expressed its recognition of the need for educational reform. PACT supported the government's attempts, over the past seven years, to align the structures of the Quebec education system to the reality of the 1980's. Indeed, it was with a sense of urgency that, in 1983, PACT reviewed its past positions and called for a fundamental restructuring of school boards. Again, in 1984, before the parliamentary commission on bill 3, PACT conveyed the same message. It is now 1988 and we now have 700 fewer members than in 1983, representing 2800 full-time teachers. Our position continues to favor an educational reform which is structured on linguistic lines and which maintains confessional guarantees at the level of the school. Yet, while the situation in 1988 calls for immediate action, our association is somewhat cynical about the government's ability to achieve such reform. Mr. Ryan, the minister of Education, in presenting the new legislation, heralded the proposed bills as a necessary reform. As far as we are concerned, referring to it as a necessary reform is quite an understatement. As English Catholics, we have a double stake in the organization of school boards along linguistic lines. Firstly, it is as a part of the English-speaking community in Quebec and the second is as a minority with a limited ability to control or even influence the decisions of the largely French language Catholic school boards.

As members of the English-speaking community, Anglo-Catholics watch with despair as the declining number of students enrolled in English schools, initially caused by a lower birth rate, but accelerated by language legislation and the tense political climate of recent years, place the future of English language schooling at serious risk in Quebec. Divided as we are between catholic school boards and protestant school boards, the English-speaking community was not able, and is not able, to address the effects of the sharp decline in clientele in a concerted manner. We have not been able to pool our resources and plan together to ensure not just the survival, but the vitality of English language schooling in this province. In reality, demographic data indicates that the English-speaking population, in the not too distant future, will likely be in a minority position in most areas of the province, not just in Catholic school boards, as it has always been, but in Protestant school boards as well. We believe that English language school boards are the essential tools which their English population requires to deal decisively with their declining numbers and see to the well-being of English language schooling in this province.

The additionnai interest of Anglo-Catholics in the restructuring of the school boards along linguistic lines is based on their inferior status within the existing school board structures. As a minority in largely French-speaking Catholic school boards, they have not had the opportunity to participate in meaningful ways in the management of their schools, since they, because of numbers, are denied control of the decisions that affect them. Consequently, they have witnessed that their schools suffer mostly from benign neglect, but also from partisan interests and politics. Far too often their children were

abandoned outright by their school boards and taken in and assimilated by the Protestant school boards. In these situations, Anglo-Catholics ended up being disenfranchised.

It is on these elements which PACT based its supports for past attempts at restructuring of school boards in Quebec along linguistic lines. English language school boards would have given Anglo-Catholics a just and equitable role in the control and management of the schools attended by their children, would have provided Anglo-Catholics with real opportunities to influence the decisions affecting their children's schooling and would have given all members of the English-speaking community the tools essential to enable it to guarantee the existence of an autonomous English language school system.

However, with this most recent legislation, while it is a necessary reform, it may in reality be little more than another frustating illusion. In fact, the implementation of all the articles relative to the establishment of linguistic school boards is delayed pending a clarification by the courts of the powers of the National Assembly to legislate those changes. Hence, while the government proposes to have the bills adopted in their entirety, the present confessional structure will remain intact until the courts have pronounced themselves. After years of government inaction, since the Brossard judgment on bill 3, we must question whether we are moving ahead at all. While the fiasco of bill 3 will be avoided, the waiting period is a delay which we, the Anglo-Catholics in this province, cannot afford, and the English-speaking community as a whole cannot afford. It is more than likely that the question will be before the courts for several years, and I must ask the question: Dare we hope that the situation will not have become hopeless by then?

In stressing the urgency of this reform, we believe there is another option which the government has at its disposal. This is the constitutional amendment option, which can produce a shorter period of delay and will, in the long term, be more effective in protecting the structures which the government proposes. We therefore urge the government to undertake immediately constitutional talks aimed at changing section 93 of the British North America Act to substitute the concept of a confessional education structure in Quebec for a linguistic structure.

In view of our statements regarding the necessity that school boards be organized according to language, our next comment may appear contradictory. However, it is, in fact that at the root of a problem which is particular to English Catholics and brings us to strongly endorse legally constituted linguistic school boards. We say "legally constituted" because the fact of the matter is that we, presently, do have linguistic school boards in the province, but these exist by default. This has come about by what we maintain is the excessive and even abusive use on the part of Catholic school boards of their right to make contracts with other school boards for the education of a certain portion of their clientele.

What began in the late sixties as a measure to offer quality education to small and isolated groups of English students in Catholic school boards as evolved to wholesale dumping by Catholic school boards of their English clientele into the Protestant school boards. This was done and continues to be done with no perceivable attempt on the part of Catholic boards to maintain a quality English school even in cases where numbers clearly warrant this. The situation has become so wide-spread that, according to recent statistics, over 7000 English Catholic students are now registered in the Protestant system through "ententes". Thousands more are enrolled in Protestant schools because the alternative is not viable. These contracts have produced numerous English secondary schools in the Protestant system, in which close to or over 50 % of the clientele is English Catholic. We have a long list of such schools, Lake Two Mountains High School, Rosemere High School, Howard S. Billings High School, Massey Vanier, Alexander Gault, Protestant Regional of the Chateauquay Valley, and the list goes on. Recent "ententes" have shown that it is not unusual to have four or five hundred English Catholic students so affected. Clearly, these numbers are large enough to warrant English Catholic schools, but the Catholic school boards choose a different option and that is dumping of clientele.

If school boards abuse section 450 of the present Education Act, we expect that they wilt, likely or surely, continue such abuse with section 196 of Bill 107, the proposed legislation. By the time legally constituted linguistic school boards become a reality, if, in fact, they ever do, the English Catholic schools outside the Island of Montréal will have disappeared.

It is our contention that, through their indiscriminate approval of these "ententes", the Catholic Committee, the previous Ministers of Education as well as this present government have unwittingly or otherwise participated in a kind of -- if you permit the term - genocide in their treatment of the English Catholic clientele and their schools. We maintain that, while there are reasonable and justifiable reasons for invoking an article such as section 450 of the Education Act, strict controls must be instituted by the government through regulation to prevent school boards from bastardizing its intent. Surely, it was never the government's intention to produce a linguistic school system through the back door yet this is precisely the effect of the governement's lax attitude toward the application of this article. And we lake a dim view >t the inclusion of a similar article in the present legislation without strict restrictions on its use. Indeed, this back door approach is even institu-

tionalized in the minds of many who work in the Protestant system. The case, for instance, of the Protestant Regional School Board of the district of Bedford is generally given as an example of a linguistic system, an ad hoc linguistic system which works.

Consequently, we recommend that, until such time as linguistic school boards become law, section 196 be amended to include a restriction preventing its application between school boards of different denominations. The inclusion of such an amendment will force Catholic school boards to face up to their responsibility toward the English clientele by either providing the necessary quality English education themselves or by making agreements with other Catholic boards for the more efficient grouping of their English students. Only then, can we be certain that English Catholic schools and an English Catholic school network would still exist if and when legally constituted linguistic school boards become a reality.

I want to be clear at this point, to clear up the sense that I indicated before that what I was going to say next might appear to be contradictory. We are not in favour of the status quo, nor are we in favour or advocating English Catholic school boards. But we do not want the decision to be made for us, to be made for Anglo-Catholics by the Protestant school boards in concert with the Catholic school boards in which the Anglo-Catholics have iittle or nothing to say. We want to plan the future of schooling in this province together, in conjunction with others and on the same basis. At this point, we wish to draw your attention to sections 9 and 20 of Bill 106, which we recognize as an attempt to redress a situation which PACT has decried several times before parliamentary commissions. Section 20 deals with the voting privileges of parents under "ententes" situations and section 9 deals with a representation for the linguistic minority.

PACT firmly believes that only school boards legally organized according to language can adequately respond to the aspirations of English Catholics, with regard to voting rights and the control and management of educational institutions. These provisions are perceived as little more than "Band-Aid" measures. They are, at best, insufficient ad hoc measures, which are made necessary by the continued existence of the confessional school boards structure. At worst, they contribute to the perpetuation of patent inequity and injustice.

It is clear to us that the intent of section 20 of Bill 106 is to redress the disen franchissement of parents of Catholic students attending Protestant schools by agreement. It would seem to us that such an article not only endorses the continuation of the present interconfessional agreements, but encourages a proliferation of such agreements. The position of our association on section 20 of Bill 106 is therefore in function of our view on the "ententes" sanctioned by section 196 of the Bill 107. As we believe that the application of section 196 should be limited to school boards of the same denomination pending the advent of legally constituted linguistic school boards, we conclude that as a consequence section 20 of Bill 106 should only be pertinent in these situations. Thus, while waiting for linguistic school boards to become law, disenfranchisement would not stand as an obstacle to the regroupment of English Catholic students in a given geographic territory under a single Catholic board. This would have the added effect of increasing the percentage of English clientele in this regrouped structure to a level that would render the provisions of section 9 of Bill 106 more accessible to the majority of English Catholic parents.

Specifically on section 9 of 106 that is regarding the voting rights for the linguistic minority, we were disturbed to see that the government "may" establish two, four or six, electoral divisions to represent this minority. We question why the government does not guarantee such representation where numbers warrant, using the figures that are already foreseen on the law - 200 or 5 % - and establish a scale to correspond to the two, four or six, electoral divisions in question. When we compare the guaranteed voting privileges attached to inter-board agreements, against the possibility of representation as a linguistic minority, we must conclude that this legislation, at least in the short term, actively encourages a "back door" linguistic system at the expense of both the English Catholic and French Protestant clienteles.

Consistent with our position, we must therefore recommend that the discretionary aspects be removed from section 9 of Bill 106. The government should be constrained to establish electoral divisions for the linguistic minority upon the fulfilment of predetermined conditions. Furthermore, the number of electoral divisions to be established should be based on a clearly understood scale.

Having doubt with our primary concern, that is the continued existence of English schools under the authority of Catholic school boards until the organization of school boards according to language becomes law, we will now touch upon other areas of Bill 107.

The rights and obligations of teachers or, for that matter, any personnel working in an educational establishment are best listed in the collective agreements of the various groups of employees. The Education Act should address itself to broad definitions of the personnel involved in education and to their role and relative function in the educational system. You need only to verify clause or section 8-2.01 of the teachers' collective agreement which outlines the general responsabilises of teachers. (21 heures)

We believe that in a system which recognizes the principle of collective bargaining, no Bill or Act of the Legislature should infringe on the subject matter to be negotiated. In this instance, the general duties and obligations of teachers, as clearly specified in the collective agreement, should not appear in whole or in part in the Educational Act. More specifically, we find item 7 of section 19 to be particularly discordant with the recognized role of the teacher in this scheme and offensive to the professional character of the teacher. That it is seen as necessary to state that "a teacher shall impliment decisions, regulations and by-laws made or passed by the government and the minister and by the school board, the orientation committee and the principal" is quite disturbing. It is doubly so since the teachers seem to be singled out in Bill 107 for the dubious honor of being obligated to so many "masters".

We maintain that a general definition of a teacher, along the lines of one "who holds a valid teaching certificate and is engaged by school board to contribute to the intellectual training and full development of each pupil entrusted to his care" is sufficient to establish the identity of the teacher in the scheme of the educational system. We therefore recommend the deletion of sections 16 and 19.

In reviewing the articles dealing with the composition and functions of the orientation committee and the composition and functions of school committees, the first point that comes to mind is the unnecessary duplication of roles and functions. It is unclear why the authors of this law felt it necessary to maintain two such committees. This equivocal approach clearly undermines the status which the government seems to reserve for the orientation committee. We therefore suggest that those functions which are not already listed as functions of the orientation committee but are listed as functions of the school committee be added to those of the orientation committee and recommend that the concept of a redundant school committee be eliminated from the Bill.

We have noted with satisfaction what appear to be the primary functions of the orientation committee as listed in section 78 and 80, specifically the determination of the aims and objectives included in the educational plan and the application for recognition of the confessional status of the school or for the withdrawal of such recognition. On this latter point, we wish to state that we expect that the regulations, or we would expect that the regulations drawn up by the Minister, by virtue of section 421, regarding the arriving at a decision for the school's confessional status would be respected by the orientation committee. However, we would urge that these regulations be stringent enough to insure that ail parents of the school seeking a confessional status will have the opportunity to be consulted through formal voting procedures before the orientation committee advises the school board on this matter. Furthermore, and we wish to stress this, we believe it is imperative that the orientation council's decision in this matter be forwarded to the appropriate authorities without interference from the school board to which the "advice" on this matter is given. It would appear to us that, in a system of linguistic school boards that this legislation, wishes to establish, linguistic school boards, English or French, would have absolutely no concern or should have no concern as for the confessional status of the school. It is up to the parents and through their voice on the orientation committee.

While in general we can agree with many of the other responsabilities assigned to the orientation committee, there are a number of various responsabilities which causes us serious concerns since they infringe upon what we, as professional educators, have with justification traditionnally considered our domain. Since, as we have already stated, we consider these responsabilities to be the function of professional educators, we recommend these sections be deleted from the bill as responsabilities of the orientation committee. In the same vein, section 83 which states that "the orientation committee also carries out any function that may be delegated to it by bylaw of the school board with the consent of the orientation committee". We recommend that that section should be struck. Frankly, it concerns us, it makes the situation potentially worse.

In conclusion, finally, regarding the school board committees, section 167 dealing with the establishment of an advisory committee on services for handicapped, socially maladjusted and learning disabled students, which provides for the statutory appointment of representatives of bodies having experience in special education, we do not believe that it is necessary to have the participation statutory of these people. We believe that the committee can determine whether it is essential or not to the work of the committee and ask the people to be added to the committee in an ad hoc fashion.

In conclusion, if you permit, we strongly endorse the proposal for linguistic school boards with confessional guarantees at the level of the school, but we wish to remind the government of the urgency of such a reform for our community. We wish to deplore the delay written into the present legislation and protest in the strongest terms possible those interim measures in Bill 106 and Bill 107 which will cause a further erosion of the English Catholic school system before such reform becomes a reality.

We wish to thank the members of the parliamentary commission and excuse myself for the extra time which I unfortunately took.

Le Président (M. Audet): Merci. Je vais maintenant céder la parole à Mme la députée de Chicoutimi, étant donné qu'elle doit s'absenter.

Habituellement nous procédons par le ministre d'abord, mais, étant donné qu'elle doit s'absenter, Mme la députée de Chicoutimi va débuter.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Je dois effectivement quitter pour mon comté. C'est quelques heures de voiture. Cependant, je voudrais tout de suite rassurer les membres de la commission. Vous n'y perdrez pas au change puisque c'est l'ex-ministre de l'Éducation qui devrait venir continuer avec vous les discussions. Le leader de l'Opposition va venir se joindre à vous tout à l'heure.

M. le président, madame, il me fait plaisir de vous accueillir au nom de l'Opposition officielle. J'ai lu avec attention votre mémoire. Pour l'essentiel, les préoccupations qu'on retrouve dans votre mémoire touchant les services offerts en particulier aux catholiques par les commissions scolaires protestantes concernent ia qualité de ces services, et il y a le problème que poserait plus tard la possibilité pour les commissions scolaires d'établir des protocoles d'entente entre les commissions scolaires pour offrir des services. Cela aurait comme effet, pour vous, de vous retrouver dans une commission scolaire dans laquelle vous n'avez pas nécessairement les services souhaités. Cela pourrait vouloir dire, pour les parents qui ne voudraient pas que leurs enfants soient instruits dans l'une ou l'autre des religions et auraient choisi la morale, que les enfants pourraient se retrouver dans une classe, dans une école dans laquelle ils n'auraient pas le choix. En gros, je pense que vos préoccupations ont été retrouvées dans plusieurs mémoires et elles sont justifiées.

En ce qui touche la définition de l'enseignant, j'estime, pour ma part, que c'est intéressant. On voit là les devoirs de l'enseignant. Il aurait été intéressant d'avoir également la contrepartie, les devoirs du ministre et les devoirs des directeurs généraux, des directeurs d'école. On n'a parlé que des devoirs de l'enseignant. Il y a quelque chose qui manque. Si on veut vraiment parler de devoirs des différentes parties, il faudrait l'exprimer clairement.

Dans votre mémoire, vous n'avez pas abordé la question plus générale de l'accessibilité à des services éducatifs. Je pense à des articles qui étaient dans la loi 3 et qui touchaient à la fois la définition des services éducatifs de même que l'accessibilité. Ces articles n'apparaissent plus dans le projet qui est sur la table. Il serait peut-être intéressant de rappeler que la loi 3 était une loi, et non pas une vague promesse électorale. À cet égard les engagements du gouvernement, plus particulièrement en ce qui concerne la gratuité pour les adultes qui voulaient terminer leurs études secondaires... La définition des services complémentaires, des services particuliers qui font qu'un service éducatif est de qualité si on assure certains services complémentaires, les services de garde à l'enfance, les services de garde en milieu scolai- re, et la possibilité pour l'élève ou ses parents d'en appeler devant le Protecteur du citoyen, ce sont autant de mesures qui nous semblaient un acquis incontestable, qui avaient des effets réels sur l'accessibilité et sur la qualité. On ne retrouve plus ces dispositions dans le projet de loi qui est sur la table. Je le dis pour le déplorer, et je le dis en même temps pour m'inquiéter du fait que peu de mémoires - vous n'êtes pas les seuls - ont abordé cette question de l'accès aux services éducatifs de qualité en commission parlementaire et l'essentiel de nos discussions, malheureusement, aura porté sur ses structures. Elles sont néanmoins fort importantes.

Dans votre mémoire, vous demandez que le ministre négocie l'article 93 et vous craignez que ce projet de loi qui est sur la table ne subisse le même sort finalement, si je ne m'abuse, que celui qui a été réservé à la loi 3, c'est-à-dire qu'elle serait jugée inapplicable, non seulement sur les dispositions touchant les articles sur lesquels le ministre, de toute façon, demande une décision à la Cour d'appel, mais cela pourrait toucher également les autres dispositions de la loi.

Vos recommandations semblent un peu - je ne dirais pas vos, mais quelques-unes - quelques-unes de vos recommandations inquiètent à tort ou à raison, mais je reviendrai juste sur celles des ententes à être conclues entre les commissions scolaires de confessions différentes. Les ententes conclues entre commissions scolaires de confessions différentes pourraient l'être sur des objets qui ont peu à voir avec la confession-nalité. Je pense aux services aux enfants handicapés, je pense à un certain nombre de services. C'est une première partie de la question. Vous y voyez un problème que vous avez énoncé. L'autre question serait: Pourquoi pas au Québec, finalement, des commissions scolaires linguistiques avec des écoles neutres comme plusieurs de vos collègues sont venus nous proposer ici?

Le Président (M. Audet): M. Palumbo.

M. Palumbo: C'est évident que dans notre mémoire on s'est concentrés sur les questions qui nous intéressaient le plus et on s'est limités. On n'a pas abordé tous les sujets présents dans les lois qui sont devant nous. Sur l'accessibilité des services, par exemple, pour nous, les anglo-catholiques vivent une situation où les services dans leurs commissions scolaires, c'est-à-dire les commissions scolaires catholiques, leur sont niés. Les services leur sont offerts, mais ils le sont dans des commissions scolaires protestantes et ils résultent d'un mécanisme où les parents ont plus ou moins eu leur mot à dire. Alors, quand on parle d'accessibilité, pour nous, c'est évident qu'on voit cette question d'un autre oeil, peut-être d'une façon plus limitée. Dans l'éducation des adultes, par exemple, les commissions scolaires catholiques ont plus ou moins d'intérêt à offrir des services à l'éducation des adultes

aux anglophones. C'est évident qu'ils se concentrent plus pour offrir des services à la majorité francophone. Ce besoin, parce qu'il y a besoin quand même, ce sont les commissions scolaires protestantes qui prennent la relève encore une fois. Alors, c'est évident que dans notre mémoire on n'a pas abordé toutes les questions. On se sent tellement, je dirais, visés par la situation, par la conjoncture; on voit le système scolaire que, finalement, on a bâti disparaître un peu à la fois, et quelqu'un d'autre se sert de nos effectifs, de notre clientèle pour bâtir les siens. (21 h 15)

Concernant l'article 93 de la constitution, ce qui nous inquiète, pour les mêmes raisons que je viens d'aborder sur un autre sujet, c'est la période d'attente. Le mécanisme de négociation pour amender la constitution, cela prend du temps mais on a vu, avec la loi 3, ce qui est arrivé devant les tribunaux. Je pense qu'on risque, à tout le moins on doit admettre qu'on risque d'avoir une situation où les présentes lois subiront le même sort. Je pense que c'est un risque que peut-être la population, en général, du Québec peut prendre en attendant et, ensuite, peut-être procéder à un amendement constitutionnel; mais les anglo-catholiques n'ont pas le luxe de ce temps-tà. Je pense qu'il y a assez d'opinions certaines qu'effectivement le gouvernement ne pourra pas légiférer sur les structures linguistiques qu'il propose, et je pense qu'on ne peut pas prendre cette chance-là. On doit s'assurer et la constitution, je pense, est un moyen sûr.

Sur les ententes entre les commissions scolaires de confessions différentes, on a parlé... Mme Blackburn a donné comme exemple les services aux élèves en difficulté. C'est évident que nous, quand on parle d'entente ou qu'on ne veut pas qu'il y ait d'ententes, on dit: II doit y avoir des restrictions. Pour une certaine clientèle, dans certaines parties de la province où le nombre d'anglo-catholiques est, effectivement, tellement petit, il est évident que c'est peut-être la seule solution. Mais quand on parle de 500 élèves qui sont transférés comme cela, en vrac, je pense qu'il y a beaucoup d'écoles secondaires au Québec de 500 élèves. Alors, ce n'est pas justifiable.

Le Président (M. Audet): Cela va? M. Palumbo: Oui.

Le Président (M. Audet): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Oui. En terminant, M. le Président, je voudrais simplement rappeler au président et à madame que nous partageons entièrement leur avis quant au sort qui risque d'être celui qu'on réserve à la démarche adoptée par le ministre pour établir ces commissions scolaires linguistiques. Je suis d'accord, également, avec vous sur le fait que tout retard dans la recherche et l'application de solutions concrètes qui nous permettront de nous donner des commissions scolaires linguistiques est nuisible à la fois pour les uns et pour les autres. Le moindrement que le ministre, en Cour d'appel, n'ait pas gain de cause, il devra - et même s'il avait gain de cause - aller en Cour suprême parce que, déjà, des groupes ont annoncé qu'ils contesteraient là loi 107 devant les tribunaux, ce qui nous reporte constamment d'un tribunal à l'autre, d'une décision à l'autre. Nous sommes tout à fait de votre avis que la seule solution réside dans la négociation de l'article 93. Si vous le dites, et on le répète assez souvent ici, peut-être que le ministre va se rendre à la raison et qu'il pourra, peut-être, le faire plus tôt que prévu, parce qu'il n'était pas certain que le ministre soit vraiment intéressé à négocier l'article 93. Le premier ministre nous a dit que, dans l'hypothèse où il y aurait un échec dans sa démarche actuelle, on pourrait négocier l'article 93 dans une deuxième ronde de négociations. Comme on sait ce qui se passe pour la première ronde de négociations, on risque d'être quasiment en dehors du réseau, vous et moi, quand on verra la négociation de cet article et la naissance de commissions scolaires linguistiques. Je souhaite quand même que cela se fasse plus tôt que cela. Cela serait assez regrettable, cela aurait probablement des effets extrêmement négatifs, je crois, plus particulièrement sur la communauté anglophone dans la grande région de Montréal, où les problèmes sont particuliers.

Je vous remercie de votre participation aux travaux de cette commission et je souhaite avec vous que le ministre soit attentif aux différentes recommandations que vous lui avez faites. Merci.

Le Président (M. Audet): Merci, Mme la députée. On vous souhaite un bon retour au Saguenay.

Mme Blackburn: Je vous remercie infiniment et je vous présente mes excuses.

Le Président (M. Audet): Je reconnais maintenant M. le ministre de l'Éducation. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Ryan: Merci, M. le Président. Je vais être obligé de relever un point qui se dégage des remarques de la députée de Chicoutimi. Ce n'est pas parce que je veux profiter de son départ. Ce sont des choses qu'elle a entendues à une reprise ou deux au cours de la journée. Elle n'en sera point étonnée. Elle nous propose d'aller en discussion constitutionnelle et elle nous dit, du même souffle, qu'elle est incapable de définir quelle serait la position de son parti sur la chose qu'elle veut nous envoyer négocier. Ce malin, je lui ai demandé formellement si le Parti québécois serait prêt à accepter que soit inscrits dans la

constitution canadienne de demain la protection des droits linguistiques de la communauté anglophone du Québec. Je n'ai pas été capable d'avoir de réponse. Le leader de l'Opposition, avec (autorité plus grande dont il dispose, pourrait peut-être régler ce problème-là; nous ne connaissons pas la solution que voudrait y apporter le Parti québécois. Je disais à la députée de Chicoutimi que pour aller en négociation avec des chances de remporter des résultats, il faut savoir ce qu'on veut, comme on l'a démontré quand on est allés au lac Meech. On avait cinq points et on les a gagnés tous les cinq. C'étaient des points modérés et on a dit: C'est cela qu'on veut, pas d'autre chose. Mais attendons la fin. Surtout ne courons pas deux lièvres à la fois. Il y en a un qui est en marche. Si on peut régler celui-là, on pourra, comme le premier ministre l'a indiqué clairement, aborder l'autre sujet également. On ne peut pas tout faire en même temps. Déjà, réussir le premier objectif que nous nous étions fixé s'avère une entreprise difficile.

Maintenant, je voudrais vous remercier bien particulièrement pour les éléments concrets que vous apportez dans notre débat par votre présentation de ce soir, M. le président de la Provincial Association of Catholic Teachers. J'ai été particulièrement intéressé par ce que j'ai trouvé à la page 9 de votre mémoire. Vous savez, on fait du nominalisme ici, avec plusieurs groupes; on fonctionne sous l'empire d'étiquettes qui ont peut-être une valeur historique, mais dont la valeur de représentation du réel de 1988 laisse souvent beaucoup à désirer. Il y en a qui prennent pour acquis des transferts de clientèles catholiques qu'on fait d'une commission scolaire à l'autre comme si c'était seulement des transferts administratifs. Je pense que vous nous avez montré, dans votre mémoire, que c'est beaucoup plus que cela et que, pour celui qui est transporté dans le wagon, ce n'est pas aussi intéressant que pour celui qui tient l'hôtel. Alors, j'ai été très sensible à ce point de vue.

Avant d'aborder plus loin la discussion, vous avez mentionné des écoles secondaires de commissions scolaires protestantes où la clientèle catholique est autour de 50 %. Pourriez-vous nommer de nouveau ces écoles-là, pour que cela soit bien clair dans mon esprit?

M. Palumbo: Lake Two Mountains High School, in Deux-Montagnes; Rosemere High School, in Rosemere; Howard S. Billings, Châteauguay; Massey Vanier, Cowansville; Alexander Gault, Lennoxville; Richelieu Valley, MacMaster-ville. I must add that, when I say around 50 %, in some cases it is over 50 %. In many cases it is 40 %, but it gives you the idea of the clientele breakdown.

M. Ryan: II y a une chose que je voudrais ajouter à ceci. Quand je regarde les statistiques générales pour le Québec, les élèves catholiques de langue anglaise sont, en tout, environ 44 000.

Les élèves protestants de langue anglaise sont environ 34 000. Je pense que c'est quand même éloquent. Cela nous montre que lorsqu'on veut traiter des problèmes de la communauté anglophone, si on regarde l'ensemble du tableau, ce n'est pas aussi simple que certains voudraient nous le faire croire. Vous autres, vous cherchez votre place au soleil dans tout cela. Vous êtes ballottés de commissions scolaires catholiques qui sont souvent presque entièrement francophones à des commissions scolaires protestantes où vous n'êtes à peu près pas représentés et où vous n'êtes pas représentés à la direction. Vous trouvez qu'assis entre ces deux chaises-là, c'est inconfortable. En ma qualité de ministre de l'Éducation, je vous dis que je sympathise profondément avec vous et que c'est notre devoir, comme gouvernement, de chercher une solution à ce problème et de ne pas jouer le jeu de l'autruche. De manière générale, vous êtes favorables à la solution de fond que propose le gouvernement, c'est-à-dire le réaménagement des commissions scolaires suivant des bases linguistiques, et je l'apprécie. Je pense que votre situation illustre très bien le rationel qui sous-tend la proposition gouvernementale. Il n'est pas facile de la réaliser; il y a des obstacles constitutionnels.

Je vous disais tantôt, à mon grand regret, que je ne pense pas qu'on serait justifiés de poursuivre deux lièvres constitutionnels à la fois. Là, il y a le lac Meech qui occupe le gouvernement. Nous avons fait tout notre possible au Québec, et l'Assemblée nationale a voté tout de suite l'entente du lac Meech, un mois après qu'elle eut été conclue. Je pense que le Québec a montré que lorsqu'il est en face d'une proposition qui a un peu de bon sens, il est prêt à faire un pas rapidement. Il y en a d'autres qui ont donné leur parole; maintenant, il faudrait qu'ils exécutent leurs promesses. Dès que cette question-là sera réglée, le premier ministre a indiqué qu'on pourra examiner l'autre question, et je pense qu'il a indiqué la volonté du gouvernement. En attendant, nous allons essayer de faire le plus possible et, si les tribunaux nous donnent des lumières qui nous permettent de fonctionner dans au moins une partie importante de ce projet-là, nous allons continuer, nous allons aller jusqu'au bout. Je suis bien content de ce que vous nous avez dit.

Maintenant, je voudrais vous poser une couple de questions qui dérivent de votre présentation. Vous nous dites: Cela, les ententes... Je suis bien content que vous en parliez un petit peu parce que, dans bien des endroits, cela s'est fait sous le manteau: il n'y a pas eu de consultation publique, il n'y a pas eu de discussion. Les contrats sont passés et vous apprenez que vous vous en allez à tel autre endroit, ou à tel autre endroit, pendant qu'on vient nous faire des grands discours sur les droits constitutionnels; cela fait sourire, pour le moins. Mais là vous nous dites: Ces ententes-là, pendant au

moins la période où on va instituer les commissions scolaires linguistiques, il ne faudrait pas que cela puisse se faire n'importe comment, n'importe où, à n'importe quelles conditions. Mais qu'est-ce que vous verriez comme limites qui seraient posées? Vous ne précisez pas très bien ce que vous voulez dire. Il y a une recommandation. Vous dites: "We recommend that section 196 of bill 107 be restricted to the application to school boards of the same denomination". Cela, j'imagine que ce serait pour de nouvelles ententes. Les ententes qui existent déjà, nous les maintiendrions pendant cette période de transition, j'imagine?

M. Palumbo: Les ententes sont toujours nouvelles parce qu'elles sont renouvelables chaque année. Alors, elles sont toujours nouvelles.

M. Ryan: Vous voulez dire que, pendant ce temps-là, il faudrait même défaire les ententes qui fonctionnent? Je vais prendre un exemple concret dans le territoire que je représente, moi, à l'Assemblée nationale. La commission scolaire du Long Sault, la commission scolaire de Saint-Jérôme, la commission scolaire de Sainte-Thérèse ont des ententes avec des commissions scolaires protestantes pour la scolarisation de leurs enfants anglophones. Sainte-Thérèse non, Saint-Jérôme et Long Sault. Vous voudriez qu'à Long Sault, là, ils puissent faire une entente seulement avec une commission scolaire catholique? Laquelle dans ce coin-là?

M. Palumbo: Je ne connais pas la situation précise de...

M. Ryan: Cela paraît.

M. Palumbo:... de cette région-là, de cette commission scolaire, mais je pense que le critère important, c'est le nombre d'élèves. Quand il y a, je pense... Il reste à déterminer le chiffre, mais quand on dit autour de 500 élèves, parce que, habituellement, on parle d'élèves du secondaire, 500 élèves, quand même ce n'est pas l'idéal, les cours d'enseignement professionnel et tout, et toutes les options qu'il faut offrir, ce n'est pas l'idéal. Il y a un nombre d'étudiants qui, je pense, représente l'idéal du point de vue d'une clientèle d'une école secondaire, mais quand même, je pense qu'autour de 500 élèves, il y a suffisamment d'exemples d'écoles secondaires, qu'elles soient anglophones ou francophones dans la province qui indiquent que, effectivement, il peut y avoir une école qui offre des services de qualité en éducation.

M. Ryan: Est-ce que vous ne trouvez pas, vous n'en pariez point dans votre mémoire, que les efforts que le gouvernement a faits, dans la région de Laval et des Basses-Laurentides, pour provoquer un regroupement de services sous l'autorité de la commission scolaire de Chomedey ont permis d'enregistrer certains progrès, quand même, dans le sens que vous souhaitez?

M. Palumbo: Oui, certainement. Je pense que les efforts du ministre et de ses représentants dans cette région, c'est effectivement le genre d'efforts qu'on souhaiterait voir de façon plus concertée. Ce qui nous inquiète, c'est un directeur général d'une commission scolaire de cette région, qui a prétendu récemment sous serment que seulement avec 1500 élèves il pourrait y avoir une école secondaire anglophone, anglo-catholique. Pourtant, dans la même session, on lui a clairement démontré qu'il y a beaucoup d'écoles... Peut-être pas dans sa commission scolaire en particulier, mais en régions, effectivement, il y a des écoles secondaires qui offrent des services de qualité, beaucoup en deçà de 1500 élèves. Quand ce directeur général, cette personne-là a été questionnée de plus près: Bon, c'est que cela coûterait trop cher. Nous, nous pensons que, si cela coûte trop cher, ce ne sont pas les anglo-catholiques qui doivent en subir les conséquences. Les citoyens qui paient les taxes, qui financent ces écoles et ces commissions scolaires paient au même titre que les francophones dans cette commission scolaire; alors, ils doivent être traités, je pense, de façon équitable. Les choix et la volonté des parents doivent être respectés. Quand on regarde ce qui s'est passé dans la commission scolaire de ce directeur général, lorsque les premières ententes ont été signées, effectivement, je pense que les droits des parents ont été moins que respectés.

M. Ryan: Je suis content que vous signaliez ces faits. Je voudrais vous poser une autre question, maintenant. Vous dites que vous êtes en faveur de commissions scolaires linguistiques; en même temps, vous tenez à ce qu'une conception propre à la communauté catholique anglophone en matière d'éducation soit respectée dans l'aménagement des services éducatifs. J'ai cru comprendre, en lisant votre mémoire, que vous trouvez que les garanties qui sont énoncées à ce sujet dans le projet de loi vous apparaissent acceptables. Est-ce que vous pourriez préciser votre pensée là-dessus?

M. Palumbo: Je veux m'assurer... M. Ryan: Sur le caractère... M. Palumbo:... que j'ai bien compris. M. Ryan:... confessionnel de l'éducation. M. Palumbo: Oui.

M. Ryan: Est ce que vous trouvez que. dans le projet de loi 107, there are sufficient guarantees regarding your own expectations as to the confessional values...

M. Palumbo: Yes, we would...

M. Ryan:... that you want to see in education?

M. Palumbo: We believe that the confessional guarantees should be retained at the school level under the care of the parents and of the teachers of the school. We believe that the orientation committee is the place that the orientation of the school should be determined. It is for that reason that we said that there should be restrictions on how the consultation of the parents, at large, is made, so that the orientation committee can arrive at its decision or at its advice and that the school board, being possibly a linguistic school board, eventually should have absolutely no say in that. So, we find it regrettable that the advice, the "avis" of the orientation council on that matter is fowarded to the school board. Then, it seems pretty unclear what the school board does with it.

M. Ryan: I think it is a fair question. We will have to look closely into the respective roles of the orientation committee, the school board and the confessional committees as regards the recognition of a school as catholic, protestant or other. I think you have raised a difficulty here which is not sufficiently dealt with in the drafted legislation. So, if you have any further proposals to submit in this regard, I would receive them with great interest.

Merci beaucoup. Je pense que vous avez soulevé, ici aussi, une difficulté qui est inhérente au projet de loi, à laquelle nous n'apportons peut-être pas de réponse suffisamment claire. J'ai noté la difficulté et si vous avez des précisions additionnelles à nous communiquer à ce sujet, elles nous seront très utiles. Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Audet): M. Palumbo, peut-être un petit mot pour terminer?

M. Palumbo: Oui. En terminant, je pense qu'on a fait le tour de pas mal tous les points qu'on voulait couvrir, avec les questions en pius. Je remercie encore une fois les membres de la commission parlementaire pour l'occasion que vous nous avez donnée. Bonsoir.

Le Président (M. Audet): Merci beaucoup, on vous souhaite un bon retour à la maison. Merci.

Nous allons suspendre nos travaux pour environ deux minutes; nous sommes déjà un peu en retard sur l'horaire. Le prochain intervenant est la Commission scolaire des Mille-Îles. Nous suspendons pour deux minutes et nous reprendrons.

(Suspension de la séance à 21 h 35)

(Reprise à 21 h 39)

Le Président (M. Audet): La commission reprend ses travaux. J'invite maintenant la Commission scolaire des Mille-Îles à prendre place.

Alors, messieurs, je vous rappelle les règles qui régissent nos auditions. Vous avez quinze minutes pour présenter votre mémoire et nous disposons d'une heure. Après le ministre et le responsable au niveau de l'Opposition, soit le député d'Abitibi-Ouest qui prend la relève de Mme Blackburn qui a dû nous quitter...

Alors, vous voudrez bien vous présenter avant de nous faire part de votre mémoire. Vous avez la parole, messieurs.

Commission scolaire des Mille-Îles

M. Boulianne (Jacques): Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, M. le ministre, mesdames et messieurs les députés, puisque vous nous demandez de nous présenter, je suis Jacques Boulianne, le président de la Commission scolaire des Mille-Îles. À ma gauche, il y a M. Claude Potvin, qui est directeur général de la même commission scolaire. À ma droite, il y a M. Richard Leroux, qui est secrétaire général et, au tableau, il y a Mme Claire Portelance qui est agente d'information à la commission scolaire.

Alors, M. le Président, c'est à la fois un plaisir et un honneur pour notre commission scolaire d'être reçus en commission parlementaire dans le cadre de vos travaux sur les projets de loi 106 et 107. Vous permettrez que nous accordions une importance plus grande, dans la présentation, à l'étude du projet de loi 107 qu'à celle du projet de loi 106. Dans cette perspective, c'est par ce projet de loi que nous commencerons, sauf qu'avant j'aimerais que M. Potvin, qui est directeur général, vous fasse une vraie présentation de notre commission scolaire. M. Potvin.

M. Potvin (Claude): Alors, nous sommes une commission scolaire intégrée depuis 1972. Notre territoire est principalement situé dans la ville de Laval, quoique nous débordons le territoire de Laval pour regrouper les municipalités de Rosemère, Lorraine et Bois-des-Filion. Nous sommes une commission scolaire de 40 000 foyers, cette année, au-delà de 18 000 élèves dans 33 écoles, dont 7 écoles secondaires et nous avons quelque 930 enseignants à notre emploi, pour un total de 1400 employés à temps plein ou temps partiel à la Commission scolaire des Mille-Îles. Alors, rapidement, c'est finalement la situation de notre commission scolaire.

M. Boulianne: Alors, notre mémoire sur la loi 107 se divise en trois grandes parties. D'abord, en introduction, je voudrais vous faire

part de six principes qui nous ont guidés ainsi que des cinq sujets d'analyse plus particuliers qu'on a retenus. Ces cinq sujets d'analyse, que vous retrouvez dans te développement, sont: la concordance entre ies notes explicatives et les articles de la loi, le pouvoir de taxation de la commission scolaire, les commissions scolaires linguistiques, le découpage du territoire des commissions scolaires et la répartition des pouvoirs. En conclusion, on va essayer de voir jusqu'à quel point ces principes-là sont satisfaits.

Les six principes qui ont guidé notre analyse du projet de loi 107, sont: d'abord, que la loi devra garantir que la commission scolaire demeurera un gouvernement local répondant de son administration à l'ensemble de sa population; 2. que la loi devra définir très clairement l'étendue des pouvoirs réels et distincts consentis à chacune des instances; 3. que la loi devra dissiper toute ambiguïté quant à la juridiction de la commission scolaire sur chacune de ses écoles; 4. que la loi devra répondre aux aspirations de la commission scolaire en tant qu'entité responsable de l'éducation sur son territoire juridictionnel; 5. que la loi devra garantir que la commission scolaire pourra continuer à assumer pleinement ses devoirs et responsabilités en matière de réforme pédagogique; 6. que la loi devra garantir sinon consolider les acquis des lois 30 et 71 relativement à la participation des parents.

Vous avez les cinq sujets qui font partie de notre étude. On va commencer tout de suite par la concordance entre les notes explicatives du projet de loi et les articles eux-mêmes de la loi. Au deuxième paragraphe, le projet de loi dit qu'"ll vise principalement à donner à i'école une plus grande autonomie juridique sans briser les liens organiques qui l'unissent à ia commission scolaire et au réseau des écoles de la commission scolaire." Comment peut-on concilier le deuxième paragraphe des notes explicatives avec les articles 78 à 82 où on retrouve essentiellement des fonctions de consultations, à l'exception peut-être de l'article 78 où le conseil d'orientation a le pouvoir de déterminer les orientations propres à l'école? Pour le reste, le conseil d'orientation a essentiellement des fonctions d'information, de consultation. Donc, ces articles ne donnent au conseil d'orientation, outre la détermination des orientations propres à l'école contenues dans le projet éducatif, que des fonctions d'information, d'adoption de règles de conduite ou de budget qu'il doit de toute façon faire approuver par la commission scolaire. Il doit également se limiter à donner son avis à la commission scolaire sur certains sujets ou lui faire des recommandations sur d'autres.

Par ailleurs, un peu plus loin, le texte nous dit sur un autre sujet que le projet de loi énonce ensuite les droits et les obligations des enseignants et pourvoit à la délivrance du brevet d'enseignement ou du permis d'enseigner ainsi qu'à sa révocation ou suspension. Quand nous regardons justement les obligations de l'enseignant édictées à l'article 19, on voit qu'il est du devoir de l'enseignant de prendre les mesures nécessaires pour assurer la qualité de l'usage de la langue écrite et parlée, de prendre les mesures appropriées qui lui permettent d'atteindre et de conserver en tout temps le plus haut degré de compétence professionnelle. Nous, ce qu'on se demande, c'est comment concilier ces obligations que la loi fait à l'enseignant avec la capacité de payer de la commission scolaire qui est limitée et souvent comprimée. Pourrait-on blâmer l'enseignant qui n'aurait pas en main tous les outils nécessaires, dictionnaires ou grammaires, pour assurer la qualité de l'usage de la langue écrite ou parlée? Est-ce que la commission scolaire pourrait toujours fournir les sommes nécessaires au perfectionnement de l'enseignant qui est muté obligatoirement dans un autre champ? Il s'agit donc ici pour nous d'un principe intéressant, mais qui risque de mettre la commission scolaire dans une situation difficile.

Quand les notes disent: Le projet de loi établit la constitution de l'école qui est placée sous la direction pédagogique et administrative du directeur d'école, pourrions-nous connaître comment cette direction pédagogique et administrative se marie avec les fonctions accordées au conseil d'orientation? Dans le même paragraphe, il est dit que c'est du devoir de la commission scolaire d'instituer un conseil d'orientation dans chaque école. Si la mise sur pied d'un conseil d'orientation est obligatoire et que ce dernier peut fonctionner même si un groupe d'intervenants refuse d'y participer, pourquoi faut-il donner cette mission à la commission scolaire plutôt que de prévoir sa mise sur pied, sa composition, son fonctionnement et ses fonctions, directement dans le texte de la loi, comme le faisait le projet de loi 3 sur l'enseignement primaire et secondaire public?

En continuant la lecture des notes explicatives, nous arrivons au texte suivant: "Le projet de loi prévoit des mécanismes de représentativité des minorités linguistiques en introduisant la possibilité d'ajouter un représentant supplémentaire des parents au conseil des commissaires des commissions scolaires et des commissions scolaires régionales..." Où retrouve-t-on ce concept dans les articles de loi? On a cherché, on a fini par le trouver dans les mesures provisoires. Toutefois, pour les mêmes raisons que celles qu'on invoque à l'occasion du projet de loi 106, on ne peut pas être d'accord avec ce dédouole-ment de représentation sur une base linguistique. Lorsque, enfin, il est dit que le projet de loi "précise le régime juridique applicable à l'éducation des adultes", et que nous faisons la lecture de l'article 35 qui dit: "L'école est destinée à assurer la formation de l'élève, autre que l'adulte", est-ce qu'il faut croire à la volonté du

ministère de voir à l'harmonisation de la formation des jeunes et des adultes?

En ce qui concerne le deuxième chapitre, celui de la taxation par la commission scolaire, l'article 281 qui précise les limites de la taxation à 0,25 $ ou à 6 %, est de notre avis une atteinte à l'autonomie de gestion des commissions scolaires. Deux raisons motivent notre position qui est de soutenir l'importance et l'avantage d'augmenter les revenus de taxation. D'une part, les compressions budgétaires vécues et celles qui sont annoncées mettent en péril le soutien des programmes mis de l'avant par notre commission scolaire dans les domaines pédagogiques et administratifs. D'autre part, l'accroissement de la marge de manoeuvre des commissions scolaires par l'augmentation du pouvoir de taxation est une des façons pour notre organisme d'assumer sa pleine autonomie de développement.

Nous sommes d'accord avec la limite d'imposition à 0,25 $ des 100 $ de l'évaluation uniformisée des immeubles imposables incluse dans l'assiette foncière. Nous sommes cependant en désaccord avec la limite de 6 % de la dépense nette. Nous recommandons au gouvernement de retenir une des deux façons suivantes d'accéder à notre demande: soit de hausser le plafond de la dépense nette de 1 % par année, jusqu'à concurrence de 0,25 $ par 100 $ d'évaluation, avec possibilité d'aller au-delà de cette dernière limite, si l'approbation des électeurs est accordée; soit de hausser le plafond de la dépense nette de l'équivalent des compressions budgétaires imposées par le ministère de l'Éducation. Ces compressions sont perçues par notre organisme comme un retrait du financement des commissions scolaires auquel le gouvernement s'était engagé lors de l'adoption du projet de loi 57 sur le financement des municipalités.

Qu'il nous soit permis de rappeler que, par l'imposition de ses compressions budgétaires, le ministère de l'Éducation, du même coup, rabaisse le plafond de 6 % de la dépense nette et restreint ainsi le pouvoir de taxation de la commission scolaire. L'effet est donc double.

La Commission scolaire des Mille-Îles se dit d'accord avec le principe qui veut que le propriétaire d'un immeuble paie ses taxes à la commission scolaire que lui-même ou ses enfants fréquentent. On est toutefois en désaccord avec les articles 277 et 278, parce qu'ils n'assurent pas que tous les contribuables soient correctement imposés et que l'oscillation entre les deux commissions scolaires année par année se fasse selon la fluctuation du taux de taxe propre à chacune. Est-ce qu'il ne serait pas préférable de prévoir l'instauration d'un mécanisme qui obligerait le contribuable à exercer ce choix au moment de la passation de l'acte notarié par lequel il devient propriétaire de l'immeuble? Ce choix ne pourrait-il pas demeurer jusqu'à ce que cette personne ou un de ses enfants fréquente une école d'une commission scolaire différente?

Quant aux commissions scolaires linguistiques, notre position est la suivante. On est évidemment d'accord pour voir dans le texte la création de commissions scolaires linguistiques au Québec. On est d'autant plus heureux que cette solution soit prônée, car on demande depuis plusieurs années cette mesure pour accorder à notre clientèle anglophone les services de qualité auxquels elle a droit.

La région de Laval-Laurentides-Lanaudière connaît depuis plusieurs années une baisse dramatique de sa population. À la suite de la volonté ferme de la commission scolaire de rationaliser son secteur anglophone, on décidait de concentrer dans une seule école toute notre clientèle anglophone. Le milieu a réagi très fortement et le ministère de l'Éducation a été obligé d'intervenir pour mettre sur pied un groupe de travail qui a proposé comme solution le regroupement à la commission scolaire Chome-dey de Laval de toute notre clientèle anglophone. Mais le groupe de travail était également conscient que la commission scolaire linguistique était un moyen beaucoup plus efficace de solutionner les problèmes.

Par conséquent, nous sommes évidemment tout à fait d'accord avec les commissions scolaires linguistiques, parce que cela va nous permettre de régler les problèmes de formation de groupes, d'offrir une gamme complète de services à l'élève et de services complémentaires, d'offrir des services de qualité dans de petites écoles secondaires, de répondre aux attentes des parents quant à leur représentativité au sein d'une commission scolaire où ils sont linguistiquement minoritaires, et peut-être aussi de régler les difficultés occasionnées par l'exode des anglo-catholiques vers le secteur anglo-protestant. Voilà donc pourquoi la Commission scolaire des Mille-Îles réaffirme sa conviction ferme et profonde du besoin de la création d'une commission scolaire linguistique comme seule solution définitive au problème d'organisation du secteur anglophone à Laval et dans les Basses-Laurentides. Est-ce que cette solution n'est pas généra-lisable dans la presque totalité du Québec? Bien sûr. On pense que oui.

En ce qui concerne la carte des territoires, je vais essayer d'abréger un peu. La seule revendication qu'on fait, dans le fond, à l'égard de la carte des territoires des commissions scolaires, c'est pour éviter l'ensemble des débats qui ont eu lieu à l'occasion de l'adoption du projet de loi 3, devenu la loi 3. Nous voulons que le projet de loi 107 précise davantage les modalités de consultation lors de l'adoption des décrets territoriaux par le ministère et par le gouvernement. Je pense qu'il faudrait que la loi soit plus précise à cet égard, en termes de consultation des milieux, tout comme elle le fait un peu à l'article 101 et à l'article 102.

En ce qui concerne l'économie générale des pouvoirs, on aimerait attirer votre attention sur la répartition des pouvoirs entre les différents

intervenants. On va faire ensuite quelques remarques sur ce qui nous semble être des contradictions entre certains articles de la loi et poser enfin un certain nombre de questions.

À la lecture du projet de loi, il nous apparaît que le ministre conserve encore beaucoup de pouvoirs. Est-ce qu'il n'aurait pas été préférable d'accentuer, y compris à ce palier, la décentralisation des pouvoirs vers le lieu où se déroule l'action, c'est-à-dire le plus près possible de l'élève? La Commission scolaire des Mille-Îles aimerait que soient données davantage de responsabilités à l'école, plus que la seule responsabilité d'élaborer son projet éducatif, etc. Je n'en donnerai pas toute la nomenclature. La Commission scolaire des Mille-Iles aurait aimé retrouver, dans le texte, l'octroi à l'école d'outils, de moyens souples pour la réalisation et la mise en application de son projet éducatif avec des orientations qui soient propres à son milieu. Non pas que la Commission scolaire des Mille-Îles aimerait retrouver autant de petites commissions scolaires sur son territoire qu'elle a d'écoles, mais elle préférerait que mission lui soit donnée d'élaborer les politiques et règles du jeu, mission assortie d'un rôle de vérificateur a posteriori, laissant ainsi une marge de manoeuvre plus grande à l'école.

Cette façon de partager les responsabilités qui fait appel à la maturité, à la confiance en la compétence des intervenants sans toutefois se départir de ses obligations de contrôle n'est-elle pas importable également aux autres paliers de décision: celui du ministre et celui du gouvernement? La Commission scolaire des Mille-îles tient à ce que le contenu de certains articles du projet de loi. soit davantage éclairci et que ce qui semble des contradictions entre certains autres soit dissipé.

Entre autres, l'article 78 dit: "Le conseil d'orientation détermine les orientations propres à l'école... " Mais comment peut-on voir émerger des particularités propres à l'école si cette dernière doit assumer la formation de l'élève dans un contexte aussi contraignant que celui de l'article 35? Il se lit comme suit: "... assurer !a formation de l'élève, autre que l'adulte, dans le respect des valeurs qui lui sont propres et dans le cadre du régime pédagogique, des programmes d'études, des décisions et règlements de la commission scolaire et des autres dispositions qui régissent l'école. " L'article 37 se lit comme suit: "L'école est établie, sous l'autorité d'un directeur d'école... - et on ajoute cela - l'acte d'établissement précise aussi le nombre de sièges attribués aux parents et aux enseignants au conseil d'orientation conformément à la section III du présent chapitre. "

Compte tenu des remarques qui précèdent concernant le conseil d'orientation, n'y aurait-il pas lieu que l'acte d'établissement ne se limite qu'à la première partie de l'article 37? Pourquoi faut-il que les règles de conduite des élèves, élaborées par le conseil d'orientation sur lequel siègent des parents, des enseignants, du personne! professionnel et de soutien et des élèves, soient soumises à l'approbation du conseil des commissaires comme le veut l'article 79? Serait-ce là un manque de confiance en l'école, comme nous en parlions plus haut?

L'article 87 se lit comme suit: "Lorsque l'acte d'établissement de l'école met plus d'un immeuble à la disposition de l'école, la commission scolaire peut instituer... un comité d'école pour chaque immeuble. " Pourquoi chaque milieu-école ne pourrait-i! pas déterminer, lors de son assemblée générale, s'il y aura un ou deux comités d'école puisque cette assemblée, comme prévu à l'article 84, doit se prononcer sur la formation ou non d'un comité d'école? Pourquoi faut-il encore, selon le même article 87, que ce soit la commission scolaire qui détermine par règlement, avec tout ce que cela comporte, la formation du comité d'école si c'est l'assemblée générale des parents qui décide de la pertinence de sa mise sur pied?

Pourquoi le gouvernement a-t-il tenu à conserver une double structure de participation des parents même si ces derniers se doivent d'être au moins en nombre égal sinon majoritaires au conseil d'orientation? Le droit de vote des représentants des parents découle de l'article 129 qui se lit comme suit: "Un commissaire représentant du comité de parents a les mêmes droits, pouvoirs et obligations que les autres commissaires. " Le conseil des commissaires de la Commission scolaire des Milles-Îles n'est pas d'accord qu'un commissaire représentant le comité de parents ait droit de vote puisqu'il n'est pas élu au suffrage universel. Conséquemment, nous demandons au ministre de conserver le statu quo quant au droit de vote dudit commissaire.

En ce qui concerne les fonctions du comité exécutif, une remarque s'impose. L'article 163 dit: "Le comité exécutif exerce les fonctions et pouvoirs que lui délègue, par règlement, le conseil des commissaires. Cependant, les décisions prises par le comité exécutif doivent être entérinées par le conseil des commissaires à la première séance qui suit leur adoption. " Cela semble, aux yeux de la commission scolaire, nettement exagéré dans son obligation de faire entériner ses décisions par le conseil des commissaires. Cette précaution risque de paralyser le fonctionnement du comité exécutif. Les dispositions actuelles de la Loi sur l'instruction publique régissant le fonctionnement du conseil des commissaires du comité exécutif nous apparaissent toujours adéquates.

L'article 201 dit: "La commission scolaire favorise la réalisation du projet éducatif de chaque école: à cette fin, elle peut, par règlement, déléguer à un conseil d'orientation qui y consent certaines des fonctions qui lui sont dévolues par la présente loi", alors que les premiers mots de l'article 37 sont: "L'école est établie, sous l'autorité d'un directeur d'école, par

la commission scolaire..." Qui a l'autorité? N'est-ce pas ici un court-circuitage du directeur d'école? La Commission scolaire des Mille-Îles croit que la loi devra définir très clairement l'étendue des pouvoirs réels et distincts consentis à chacune des instances. Quel sera le rôle de la commission scolaire dans l'évaluation du projet éducatif de l'école? (article 36). Jusqu'où va le pouvoir réel d'ester ou d'intervenir en justice du conseil d'orientation, (article 77), du comité d'école, (article 93) ou de tous les autres comités? (article 179).

En conclusion, on pourrait dire que la Commission scolaire des Mille-Îles, en ce qui concerne la concordance entre les notes explicatives et les articles du projet de loi, serait plutôt d'accord avec ce que les notes explicatives nous disent, mais qu'elles ne se traduiraient pas toujours dans les articles de la loi. D'autre part, nous vous demandons de déplafonner jusqu'à 0,25 $ le plafond de taxation de 6 % et de laisser l'institution démocratique faire le reste, c'est-à-dire l'approbation par les électeurs à l'occasion des élections scolaires.

Nous sommes d'accord pour les commissions scolaires linguistiques. Nous croyons que le ministre doit résister aux pressions qui s'exercent sur lui pour maintenir le régime scolaire actuel sauf qu'on trouve que le détour par les tribunaux est peut-être un peu long et on souhaiterait, quant à nous, que cela puisse s'appliquer le plus rapidement possible.

En ce qui concerne le découpage du territoire, on voudrait avoir notre mot à dire sur la carte scolaire et, en ce qui concerne la répartition des pouvoirs, on considère que le ministre devrait se départir de pouvoirs au profit des commissions scolaires et que les commissions scolaires devraient se départir de certains de leurs pouvoirs au profit des écoles et qu'on devrait faire confiance aux gens, quitte à superviser a posteriori.

Voilà, M. le Président, en ce qui me concerne, les représentations qu'on voulait faire sur le projet de loi 107. (22 heures)

Le Président (M. Audet): Merci. M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, j'ai écouté avec intérêt le résumé que le président de la Commission scolaire des Mille-Îles nous a donné du mémoire de sa commission scolaire. Je remercie vivement le président et la délégation qui l'accompagne de l'intérêt qu'ils portent à ce projet de législation. Les remarques qui nous ont été formulées sont apparues très pertinentes. Elles découlent d'une étude attentive du projet de loi. Elles sont en général très constructives. Je veux assurer la Commission scolaire des Mille-Îles que le gouvernement en fera son profit. Nous étudierons chacune de ces recommandations avec toute l'attention nécessaire. Je pense que nous devrions être en mesure de retenir au moins un certain nombre des recommandations qui nous ont été faites.

Je voudrais signaler, pour commencer, que j'ai été vivement intéressé, pas spécialement par l'appui que la Commission scolaire des Mille-Îles donne au projet de création de commissions scolaires linguistiques, mais par les raisons qu'elle énonce à l'appui de cette option, quoique les raisons énoncées dans le mémoire de la Commission scolaire des Mille-Îles rappellent avec réalisme et fidélité les difficultés auxquelles nous avons fait face ensemble dans ce territoire et dans les territoires adjacents. J'avais été saisi de difficultés qui devenaient de plus en plus aiguës pour la clientèle scolaire anglo-catholique et, au lieu d'imposer une solution d'en haut ou de rester indifférents, nous avons décidé de travailler avec les commissions scolaires concernées. Nous avions formé un groupe de travail sous la présidence de M. Gerry Brown, qui est le directeur des services éducatifs anglophones au ministère, avec la participation de mon collaborateur, M. Jeff Polenz, et je dois signaler avec plaisir ici la collaboration très active et empreinte de compréhension que nous avons reçue de votre commission scolaire à la mise au point d'éléments de solution qui nous ont permis de faire des progrès sensibles. Alors, que vous nous disiez votre appui au projet de commissions scolaires linguistiques, à la lumière de l'expérience que vous vivez chez vous, je pense que c'est particulièrement éloquent parce que chacun des problèmes que vous avez soulevés évoque dans mon esprit des souvenirs très concrets.

Vous parlez de la taxation. Si je comprends bien votre proposition, ce serait une ou l'autre des deux hypothèses suivantes: soit qu'on augmente graduellement le taux de 6 % de manière que le rendement du taux de 6 % finisse par atteindre celui des 0,25 $ par 100 $ d'évaluation... Dans les centres urbains en particulier, le rendement des 6 % est tellement bien en deçà des 25 %. Et comme vous êtes obligés de choisir celui des deux montants qui est le plus faible, cela limite votre capacité de taxation. Nous examinons cette possibilité actuellement au gouvernement. Le rendement qui en découlerait serait assez considérable. Si mes souvenirs sont bons, nous avons fait des calculs, cela pourrait être de l'ordre de 300 000 000 $ à 350 000 000 $ pour l'ensemble des commissions scolaires. Inutile de vous dire que les gouvernements municipaux ont l'oeil sur tout ce qui se fait dans ces choses. Il faudrait que nous ayons un minimum d'assurance que politiquement ce soit acceptable. En tout cas, je prends note de la suggestion. C'est sûr que cela permettrait de renforcer la liberté de manoeuvre des commissions scolaires. Cela leur donnerait aussi des meilleures ressources, à supposer que le gouvernement ne reprendrait pas tout par l'autre côté ce qui serait perçu de ce côté-là. C'est une proposition que nous allons étudier, mais que nous ne sommes pas en mesure

d'inclure dans le projet de loi 107 parce que les esprits ne sont pas mûrs, surtout du côté municipal. Inutile de vous dire que le point de vue municipal est aussi fortement représenté, à tout le moins dans le gouvernement et la deputation, que le point de vue scolaire. Il faut qu'on cherche des compromis pratiques. On est bien réalistes. On y a pensé, mais on ne pouvait pas l'insérer maintenant, excepté que votre suggestion me permet de faire part à mes collègues d'un point de vue que j'ai entendu en commission parlementaire et nous allons l'examiner avec attention.

Je voudrais peut-être vous poser une couple de questions. Au sujet de la carte scolaire, il n'y a pas de problème. Nous allons voir à consulter quand arrivera le moment de tracer des frontières des commissions scolaires linguistiques. Il y a déjà un gros travail qui a été fait par le gouvernement précédent. Nous n'entendons pas le refaire à partir de zéro, mais il y aura sans doute un bon nombre d'ajustements et nous les ferons en tenant compte, évidemment, des points de vue des organismes intéressés. Il y a deux ou trois points sur lesquels je voudrais vous interroger. Ils ne sont pas absolument majeurs, mais ils n'ont pas été touchés beaucoup jusqu'à maintenant, et je voudrais profiter de votre passage et du fait que vous vous y êtes intéressés dans votre mémoire pour vous interroger là-dessus. Vous n'êtes pas favorable à ce que le droit de vote soit donné aux parents commissaires, c'est-à-dire aux personnes qui sont appelées à représenter !e comité de parents au sein de la commission scolaire. Pourriezvous me dire si c'est un point de vue qui est très largement partagé chez vous? Est-ce que c'est aussi le point de vue de votre comité de parents et de vos comités d'école?

M. Boulianne: Ce que je pourrais dire là-dessus, c'est que cela a donné lieu à des débats assez houleux par endroits, par moments lorsqu'on a élaboré notre position sur cette question-là. On a une très longue pratique à notre commission scolaire qui intègre les parents à tout comité formé par le conseil. Donc il y avait deux représentants du comité de parents à notre groupe de travail là-dessus et, par conséquent, je suis en mesure de vous dire que le comité de parents chez nous n'est pas d'accord pour que les parents aient le droit de vote au conseil. Par ailleurs, ce n'est pas nécessairement à l'unanimité que les parents sont arrivés à cette conclusion, mais il y a une position claire des parents à cet effet. De la même façon, au niveau du conseil, chez nous, il y a une forte majorité qui s'est dégagée à rencontre du vote des représentants des parents à la table du conseil.

Les principaux arguments, ce sont ceux qui sont invoqués là, à savoir le fait que ces gens-là ne sont pas élus au suffrage universel, qu'ils n'ont pas le même statut que les commissaires élus au suffrage universel, et on se retrouverait donc avec des commissaires à double statut, ce qui risquerait de mettre particulièrement les représentants des parents mal à l'aise à l'occasion de certains votes. D'autre part, les resprésentants des parents faisaient valoir la difficulté qu'ils auraient à travailler à l'intérieur de mandats très serrés qui leur proviendraient du comité de parents, et ne voulaient pas avoir à se prononcer sur des questions, alors qu'ils ont un mandat et que les débats ont pu faire en sorte que leur position évolue. Alors, ils voulaient davantage essayer d'infléchir dans le sens des mandats qu'ils ont, sans avoir à prendre position compte tenu de cela.

M. Ryan: Maintenant, je voudrais vous dire là-dessus que nous avons inséré cette disposition dans le projet de loi, mais si les points de vue que nous entendrons allaient dans le sens contraire, nous allons les examiner avec attention. Je crois constater qu'un déplacement d'opinion s'est produit dans les comités d'école et les comités de parents, au cours des deux ou trois dernières années sur cette question.

M. Boulianne: Je m'excuse, c'est tout à fait juste. Je regarde à la commission scolaire chez nous, au moment du projet de loi 3, les parents voulaient avoir le droit de vote, sauf erreur, et la commmission scolaire était d'accord avec le fait que les parents aient le droit de vote. Et effectivement, depuis, les positions ont un peu évolué, ont un peu changé.

M. Ryan: Alors, le gouvernement en tiendra compte, si on voit que c'est une tendance qui est assez générale, ce qui est mon impression, pour l'heure. À ce moment-là, nous en tiendrons compte au stade de la rédaction finale, évidemment.

Autre point, vous parlez du conseil d'orientation de l'école. Je vais en parler un petit peu parce que nous n'en avons pas parlé beaucoup aujourd'hui. Nous avons plus parlé de constitution et de grandes causes. Vous dites que vous n'êtes pas favorables à une double structure, c'est-à-dire à un conseil d'orientation et à un comité d'école facultatif comme nous le proposons. Vous dites: Pourquoi maintenir deux structures? Prenons-en une, faisons-la fonctionner à plein, si je comprends bien votre point de vue. Entre les deux structures, le comité d'école, comme nous le connaissons présentement, et le conseil d'orientation, comme il est proposé dans ses grandes lignes, laquelle trouvez-vous la plus intéressante pour l'école de demain?

M. Boulianne: Notre position a toujours cherché à responsabiliser l'école, donc, à donner le plus de pouvoirs possible à l'école, et dans ce sens-là, entre le comité d'école actuel avec les fonctions qu'il a, et le conseil d'orientation tel qu'il est défini dans la loi, on choisit très nettement le conseil d'orientation, tel qu'il est

défini dans la loi. Sauf que ce qu'on vous dit en même temps, c'est qu'il devrait avoir davantage de responsabilités, parce que l'ensemble des intervenants y sont.

M. Ryan: Là-dessus, je voudrais peut-être vous apporter une précision. Vous vous inquiétez dans votre mémoire de ce que dans le projet de loi 107 le conseil d'orientation soit institué par la commission scolaire, alors que dans la loi 3 on écrivait: Est institué. Je vais vous dire la raison qui a inspiré cette rédaction différente. C'est parce que nous ne voulions pas imposer un modèle uniforme. Nous voulions que le nombre de représentants de chaque catégorie d'intervenants puisse varier, que le nombre total de membres puisse varier selon la situation propre de chaque commission scolaire. Nous avons dit: La commission scolaire pourra déterminer le nombre. C'est de là qu'est venue l'idée de la commission scolaire institut. Mais l'idée du gouvernement n'est pas que ces conseils d'orientation sortent de la commission scolaire comme de la cuisse de Jupiter. C'est qu'ils sortent de l'école elle-même. Et tout le processus prévu dans le projet de loi ies fait sortir de la volonté des intervenants de l'école. S'il y a des ambiguïtés, nous allons les corriger. Je pense que cela peut être corrigé assez facilement. Il faudra trouver, à un moment donné, une autre manière de déterminer le nombre de membres du conseil d'orientation et le nombre de représentants de chaque groupe. Ce sont des choses qui peuvent se travailler. Je comprends votre préoccupation de ce côté-là. Nous allons essayer de la redresser.

Dans l'école, comment voyez-vous le rapport du directeur et du conseil d'orientation?

M. Boulianne: Sur cette question précise, je vais demander à M. Potvin de vous répondre.

M. Potvin: On pense que le directeur d'école est celui qui doit avoir la responsabilité de l'école afin que le lien organique entre l'école et la commission scolaire demeure. C'est la raison pour laquelle on a indiqué dans le mémoire qu'on était en désaccord avec le fait que la commission scolaire délègue des pouvoirs au conseil d'orientation parce que, à ce moment, qui a le contrôle sur qui? On tient à ce que l'autorité ultime revienne au directeur d'école.

M. Ryan: Là-dessus, je pense qu'il n'y a pas d'opposition entre votre commission scolaire et la teneur générale du projet de loi. Il y a cette précision que nous avons notée, qui peut donner lieu à des corrections, également. Mais nous tenons à garder une autorité claire dans l'école qui doit être celle du directeur ou de la directrice. Dans la mesure où nous affirmons ce premier principe, évidemment, le rôle du conseil d'orientation est difficile à définir dans une ligne trop décisionnelle. Je ne sais pas si vous avez des observations à faire là-dessus.

M. Boulianne: Ce que je dirais là-dessus, c'est que !e directeur d'école est redevable à la commission scolaire. Il doit être capable de faire en sorte que l'ensemble des intervenants dans l'école arrivent à des consensus qui seront facilement entérinés ou adoptés par la commission scolaire, s'il y a lieu.

C'est évident qu'il y a une difficulté dans la mesure où, si on demande au directeur d'école d'être l'autorité dans l'école et qu'on veut donner au conseil d'orientation davantage de responsabilités, il y a toute une mécanique à prévoir qui n'existe pas encore, qui est à créer pour harmoniser tout cela.

M. Ryan: Dernière question, si vous le permettez, parce que le temps se fait court. Vous dites: Le ministre se réserve un petit peu trop de pouvoirs; on aurait aimé qu'il en délègue un certain nombre aux commissions scolaires. Pourriez-vous nous donner des exemples précis de pouvoirs ou de responsabilités qui devraient être dévolus du ministre ou du gouvernement vers les commissions scolaires?

M. Boulianne: Je pense que les commissions scolaires ont, par exemple, la compétence voulue pour approuver les manuels qui vont être à la disposition de ieurs élèves. Je ne pense pas, d'une part, qu'il soit absolument nécessaire que le ministre ait l'autorité là-dessus. D'autre part, je trouve que le pouvoir de tutelle que le ministre se réserve sur les décisions des commissions scolaires est un pouvoir qui peut donner lieu à de l'arbitraire et qui a besoin d'être davantage encadré qu'il ne l'est dans la loi. Sur les crédits que les commissions scolaires ont à leur disposition, le ministre a un pouvoir qui est également discrétionnaire et qui nous apparaît un peu excessif.

La liste des commissions scolaires qui peuvent donner l'enseignement aux adultes est un pouvoir que le ministre se réserve. Je veux bien que le ministre ait un mot à dire là-dedans sauf qu'il me semble que les commissions scolaires qui veulent et qui peuvent donner les services d'éducation aux adultes devraient pouvoir le faire. En tout cas, ce sont quelques exemples.

M. Ryan: Juste un bref commentaire pour des fins de clarté. En ce qui touche le pouvoir de tutelle, nous avons introduit dans le projet de loi des dispositions qui visent à tempérer ce qui existe actuellement. Actuellement, le ministre a le pouvoir d'envoyer un enquêteur et, s'il trouve qu'il y a quelque chose de plus grave, il a le pouvoir de recommander au gouvernement une tutelle. (22 h 15)

Là, entre les deux, si j'envoie quelqu'un comme enquêteur dans une commission scolaire à la suite d'une décision qui a créé une situation très difficile. Je trouve que c'est normal, l'en-

quêteur vient voir puis il dit: Vous devriez au moins demander que la décision soit suspendue pendant que mon enquête est en cours. Il est arrivé un cas où j'ai demandé cela à une commission scolaire puis elle m'a dit: Non, c'est notre affaire; vous n'avez pas d'affaire là-dedans. Mon enquête n'a plus de sens, à ce moment-là. C'était pour prévoir ce genre de situation-là. Je leur ai dit: Si vous ne le faites pas, vous savez ce qui va arriver. Ils ont dit: Oui, on le sait, cela va être la tutelle. J'ai dit: Vous aimeriez mieux cela? Ils ont dit: Non. Et on cherchait quelque chose d'intermédiaire entre la matraque et l'impuissance. C'est le sens de cette proposition-là. Mais je l'ai dit, depuis le début des audiences: Si cela crée trop de craintes chez les commissions scolaires et si les commissions scolaires aiment mieux vivre avec la possibilité du recours à l'article qui prévoit la mise en tutelle dans certains cas - puis on ne peut pas l'éliminer totalement, celui-là; et je voulais l'éloigner le plus possible - à ce moment-là, c'est une chose que nous sommes prêts à laisser tomber. En tout cas, j'aimerais avoir votre point de vue. C'est l'explication qui justifie l'insertion de cet article. Il n'y a pas du tout l'idée d'accentuer le pouvoir du ministre ou du gouvernement, au contraire. Mais, si c'est interprétable autrement, c'est une chose qu'on peut même laisser tomber, cela. Et j'aimerais qu'on ait une preuve solide, après avoir entendu les explications que nous avons à apporter.

Sur les crédits des commissions scolaires, je ne comprends pas trop votre point de vue, parce qu'en général, pour les dépenses de fonctionnement, il n'y a pas de problème. La commission scolaire soumet son budget pour approbation une fois par année et elle a toute liberté d'organiser ses dépenses pendant l'année, de les diriger elle-même; il n'y a pas de contrôle qui s'exerce là-dessus. Sur les dépenses d'immobilisation, c'est différent: on surveille la réalisation d'un projet; il y a différentes étapes où il doit y avoir des approbations. Mais, sur le budget de fonctionnement, je pense que vous avez une très très grande latitude, je ne sais pas si c'est votre impression. Il y a les règles budgétaires, mais les règles budgétaires, on les a assouplies beaucoup depuis deux ans, assumant une bonne partie de l'excellent travail qui s'était accompli sous mon prédécesseur, le député d'Abitibi-Ouest, qui avait généralement les mêmes conceptions que son successeur sur un certain nombre de choses. Ha, ha, ha!

M. Boulianne: Ce que je pourrais dire là-dessus, M. le ministre, c'est que, lorsque je lis l'article 437, j'y lis que: "Le ministre peut retenir ou annuler le montant d'une subvention destinée à une commission scolaire ou au Conseil scolaire de l'île de Montréal, autre qu'une subvention pour le transport des élèves, en cas de refus ou de négligence d'observer la présente loi et ses règlements, ou en diminuer le montant lorsque le service pour lequel une subvention est allouée n'est pas rendu ou que les conditions pour son attribution ne sont pas respectées " Je pense que c'est un pouvoir énorme qu'a le ministre et il n'est jamais clair que le service ne soit pas rendu. C'est souvent sujet à litige puis on risque de se retrouver devant les tribunaux avec une disposition comme celle-là. Ce que je me dis, c'est que les commissions scolaires sont ou doivent être des gouvernements responsables et, en tant que gouvernements responsables, les décisions qu'elles prennent doivent prévaloir jusqu'à ce qu'on ait fait la démonstration qu'on a erré. Je pense que c'est le principe qui devrait prévaloir.

M. Ryan: II peut arriver un cas bien clair. Je me rappelle la loi 101 qui soulevait des problèmes et il y a des commissions scolaires qui ne s'en occupaient pas. À un moment donné, le ministre a décidé de retenir les subventions; il y en a qui ont compris. Mais il faut bien que le ministre ait un certain pouvoir. Devant une situation où l'on défie ouvertement les politiques du gouvernement ou même les lois, il faut bien qu'il y ait un certain pouvoir d'action immédiate, vous ne trouvez pas? Puis, on n'en abuse pas: je pense qu'il n'y a eu aucune rétention ou diminution de subvention depuis trois ans.

M. Boulianne: À la suite de l'application d'un article comme 437, chez nous je ne pense pas qu'on ait eu de cas de cet ordre-là, effectivement.

M. Ryan: Vous avez même eu des cas, vous autres, d'intervention plutôt libérale du gouvernement, dans vos finances.

M. Boulianne: Oui, elles auraient peut-être pu l'être un peu plus.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Mais, en tout cas, cela a permis de clarifier une situation...

M. Boulianne: C'est exact. Tout à fait d'accord.

M. Ryan: ...qui était accumulée depuis de nombreuses années.

M. Boulianne: Tout à fait.

M. Ryan: On dit cela en toute bonne foi puis en toute bonne volonté. J'apprécie énormément vos explications.

M. Boulianne: Merci.

M. Ryan: Je pense qu'on pourra continuer. Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Audet): M. le député d'Abitibi-Ouest. Vous avez la parole.

M. Gendron: Oui, très rapidement, pour les minutes qui restent. Je voudrais d'abord, comme cela a été fait, mais je pense que, manifestement, vous êtes dans le domaine de l'éducation, comme commission scolaire, vous dire qu'en ce qui me concerne il s'agit à tout le moins d'un mémoire d'une rare qualité pédagogique dans sa présentation et cela paraît. Rarement un mémoire n'a été aussi bien exposé, aussi clair dans sa présentation par rapport aux points sur lesquels vous croyez qu'il y avait lieu de marquer l'insistance. Je parle surtout du projet de loi 107, bien sûr. Donc, je veux remercier M. Boulianne, M. Potvin, M. Leroux, ainsi que madame, pour cette excellente qualité de présentation.

Même si je n'ai peut-être pas tout le temps que je souhaiterais pour me consacrer à ces questions, je suis toujours très intéressé par des modifications envisagées à la loi-cadre, la Loi sur l'instruction publique qui, jusqu'à nouvel ordre, nous régit encore, considérant bien sûr qu'il faut s'assurer que le monde de l'éducation réponde aux besoins d'aujourd'hui, surtout lorsqu'on a créé de nombreux espoirs avec la loi 3 qui, effectivement, a été plus que des intentions ou des orientations. Cela a été vraiment la consécration par un gouvernement d'un changement majeur d'orientation où essentiellement, même si je reconnais qu'il y avait d'autres dispositions, l'école devenait dans le milieu éducatif un pivot plus important, plus central. Malheureusement, il est arrivé ce que vous savez et je ne veux pas être plus long, surtout pas avec les minutes qu'on a à peine.

Ce qui m'a frappé, mais dans le bon sens, c'est que vous avez commencé votre mémoire en disant. Nous, comme commission scolaire, il y a six principes qui nous intéressent fondamentalement et que l'on veut retrouver dans la nouvelle loi de l'instruction publique et à ces conditions-là, même si ce n'est pas écrit, à ce moment-là le bébé que vous nous présentez, en parlant au ministre ou au gouvernement, nous plaît. Que vous l'ayez fait dès le début m'a intéressé parce que les six points sont très clairs. Vous avez appelé cela les principes que vous souhaitez voir reconnus dans la nouvelle loi, mais j'ai lu votre mémoire attentivement, deux fois, et je n'ai pas vu dans les conclusions une espèce de retour sur ces principes-là. Alors, la question est très simple: Est-ce que vous croyez objectivement, sincèrement, que le projet de loi présenté - puis là je ne veux pas que vous reveniez sur des nuances importantes que vous avez faites - rejoint effectivement vos six principes, parce que dans la conclusion je m'attendais qu'il y ait une petite phrase et je ne l'ai pas vue?

M. Boulianne: Je vous avoue que je me suis senti un peu pressé par le temps aussi, de telle sorte que dans la conclusion j'ai sauté effective- ment un peu vite. Globalement, je pense que l'on peut dire que oui, dans son ensemble, le projet de loi nous satisfait. De façon générale, on trouve qu'il y a là quelque chose qui va améliorer, sauf qu'on aurait voulu que le gouvernement aille plus loin et plus vite. Plus loin en ce qui concerne la délégation et la décentralisation des pouvoirs et plus vite en ce qui concerne son application, particulièrement dans sa dimension linguistique. Si j'avais à résumer très rapidement, ce serait cela: Oui, on est satisfait, mais il faudrait aller plus loin et plus vite.

M. Gendron: D'accord. Moi aussi, il faut surtout que j'aille plus vite. À la page 5 de votre mémoire, vous avez semblé, et là j'ai de la difficulté... Je comprends très bien ce qui est écrit parce que c'est on ne peut plus clair, mais vous avez écrit: "L'école est destinée à assurer la formation de l'élève autre que l'adulte..." et cela vous a fait écrire dans la parenthèse: "Faut-il croire à la voionté du ministère de voir à l'harmonisation de la formation des jeunes et des adultes?" Donc, il faut voir là un doute sincère dans l'esprit de la commission scolaire des Mille-Îles, alors qu'à moi il semble ici que c'est une référence normale. Je ne veux pas défendre leur position si effectivement ils prétendent comme gouvernement qu'il ne doit pas y avoir une harmonisation forte de la responsabilité pour une commission scolaire de tout autant garantir une formation à des jeunes qu'à du personnel adulte, mais ce que j'avais compris c'est parce qu'on faisait une référence à l'école et dans le système scolaire que je connais, on dit: "L'école est destinée à assurer la formation de l'élève autre que l'adulte." C'est uniquement par le lien de responsabilité qu'on s'exprime comme ça, sachant que la commission scolaire, si on parlait d'elle, a la responsabilité de l'éducation des adultes comme commission scolaire et que la dispensation de la formation d'adultes n'est pas nécessairement toujours prise à l'école. C'est de cette façon que je comprenais cela. Je veux savoir ce qui a fait que vous croyez qu'il n'y a pas cette volonté de compréhension qu'il est requis d'harmoniser, bien sûr, les deux formations.

M. Boulianne: Sur cette question, je vais demander à M. Potvin de répondre.

M. Potvin: Ce n'est pas toujours évident, M. le député, quand un jeune devient adulte et à quel moment il demeure un jeune. On sait, avec le phénomène des élèves qui décrochent et qui reviennent, qu'il serait possible à l'occasion que le jeune adulte puisse poursuivre sa formation le jour à temps partiel. On se rend compte, avec l'article 35, quand on dit qu'on "doit assurer la formation de l'élève autre que l'adulte", qu'il est évident que la commission scolaire prend en charge le jeune adulte, mais quelquefois elle aurait peut-être avantage à le prendre en charge avec les jeunes. On ne pense pas qu'il sera

possible de le faire.

M. Gendron: Je tiens à remercier le directeur général. Ce n'est pas nécessairement ce que je voulais entendre. Il me semble que vous avez une explication qui devrait alerter le ministre de l'Éducation sur cette question et lui permettre de donner des précisions, étant donné que, dans le contexte de 1988, avec le rattrapage scolaire, le retour à l'école, décrochage, on recommence et on repart. Vous avez raison de dire que tel que libellé, eux donnaient l'impression que vous êtes soustraits à cette partie de responsabilité. Au contraire, je souhaite que les commissions scolaires assument davantage cette partie.

À la page 6, cela va être rapide, en ce qui me concerne. Je trouve que votre deuxième solution: "hausser le plafond de la dépense nette de l'équivalent des compressions budgétaires... " Vous savez, votre deuxième solution, au lieu de la lire... Je trouve cela original, la différence avec le ministre de l'Éducation. Si j'étais vous et que j'avais plus de temps, je le questionnerais davantage sur ses raisons, non pas nécessairement ici en commission, mais vous avez plus d'occasions que moi de discuter avec lui sur les raisons pour lesquelles le milieu municipal ne serait pas tout à fait prêt à regarder ces questions. J'irais un peu plus à fond. Qu'il le soit ou pas, vous exprimez là un problème réel. Dans la perspective où vous liez cela aux compressions budgétaires qui vous seraient imposées, c'est une logique pour permettre un minimum de marge de manoeuvre à la commission scolaire pour fonctionner. Cela m'apparaît très vendable. Je ne blâme pas le ministre de l'Éducation. Ce n'est pas en cinq minutes ici qu'il avait l'occasion de m'expliquer les réticences du monde municipal. J'aimerais l'entendre plus longuement là-dessus à un autre moment, parce que je connais un peu le monde municipal, j'ai 52 municipalités dans mon comté. J'ai été ministre de l'aménagement. Je ne dis pas que ce n'est pas exact qu'ils n'aimeront pas cela. Il me semble que dans le plateau de la balance on a assez de bons éléments pour justifier d'aller un peu plus loin, mais à ce moment-ci, parce que plus on tarde, dans d'autres modifications dans l'éventuelle Loi sur l'instruction publique, je ne pense pas qu'on donne suite à un besoin de marge de manoeuvre qui est de plus en plus inexistant pour les commissions scolaires dans le contexte qu'on connaît aujourd'hui.

À la page 9, un commentaire. Je trouve que vous avez bien fait d'indiquer votre conviction profonde - on sent que vous êtes sincères - en la création d'une commission scolaire linguistique; donc, vous parlez à un convaincu, en ce qui me concerne. Vous avez bien fait de le réaffirmer. J'ai la même appréhension. À partir du moment où on prend la route juridique, cela peut être long, pénible et je n'ai pas non plus cette conviction que le gouvernement libéral actuel est aussi convaincu qu'on devrait tous l'être de l'urgence et de la nécessité de s'orienter vers la création de commissions scolaires linguistiques. Cela urge. C'est la voie fonctionnelle d'avenir pour régler des problèmes concrets, qui ont été illustrés par un groupe avant vous et vous-mêmes, à une question qui est posée. À tout intervenant qui va marteler la nécessité de s'orienter vers la création de commissions scolaires linguistiques dans les meilleurs délais, avec le moins de dédales possible, je vais dire: Ne lâchez pas. (22 h 30)

À la page 11, j'aurais une question. Vous affirmez, sur l'économie générale des pouvoirs... Je pense que le ministre avait raison également d'essayer d'avoir un peu plus de précision sur les éléments que vous croyez qui sont encore à caractère trop centralisateur. Pourtant, quand il était dans l'Opposition comme critique, le ministre de l'Éducation était très exigeant sur la décentralisation, je ne comprends pourquoi il serait devenu centralisateur. Ma question n'est pas là. Vous dites que vous auriez aimé trouver "dans le texte l'octroi, à l'école, d'outils, de moyens souples pour la réalisation et la mise en application de son projet éducatif avec des orientations propres à son milieu. Non pas que la Commission scolaire des Mille-Iles aimerait retrouver autant de petites commissions scolaires sur son territoire qu'elle a d'écoles, mais elle préférerait que mission lui soit donnée d'élaborer les politiques et règles du jeu... " Je trouvais que vous aviez encore là une perception exacte. Cependant - et je répète que je n'ai pas une connaissance parfaite du projet de loi - j'ai essayé de savoir à quel article, précisément, ou dans l'économie générale de la loi, il y a des dispositions plus particulières qui vous portent à croire que des dispositions vont à rencontre de ce que vous réclamez à la page 11.

M. Boulianne: C'est plus au niveau des fonctions du conseil d'orientation et, par conséquent, de l'école qu'on dit: Ce sont presque uniquement des fonctions consultatives. Lorsqu'on dit: "déterminer les orientations propres à l'école et élaborer le projet éducatif - c'était l'article 78 - c'est le seul article qui donne un pouvoir réel à part celui sur les règles de discipline, mais qui doit être approuvé par la commission scolaire. On se dit: L'école doit tout faire approuver par la commission scolaire ou à peu près, alors que ce qu'on voudrait, c'est que la commission scolaire se limite à son rôle général d'élaborer des politiques et qu'elle laisse les écoles jouer à l'intérieur de ces politiques générales.

M. Gendron: Encore là, vous me répondez avec précision et satisfaction, en particulier pour ce qui est des fréquentes approbations, pour ne pas dire les continuelles approbations, de tout geste posé par le conseil d'orientation par la commission scolaire. Il me semble qu'encore là on risque de rester trop longtemps dans les mêmes

champs s'il n'y a pas de resserrement. Je pense que vous donnez une bonne précision, en ce qui me concerne.

M. Boulianne: Le meilleur exemple qu'on peut donner là-dessus, et je pense qu'il est significatif de l'ensemble, c'est le fait que le comité exécutif de la commission scolaire doit voir ses décisions entérinées par le conseil des commissaires. Je pense que c'est un exemple qui est frappant de la façon dont l'économie des pouvoirs est régie dans ce projet de loi.

M. Gendron: Je suis content parce que ma dernière question était justement à la page 15 où, d'une façon très claire, à l'article 163 - et vous venez de le rappeler - puisque "Le comité exécutif exerce les fonctions et pouvoirs que lui délègue, par règlement, le conseil des commissaires", il me semble qu'il y a une tautologie, une redondance inutile. Règle générale, la rigueur du ministre de l'Éducation ne devrait pas permettre de telles choses. J'espère qu'ici il a été très attentif quand vous lui avez parlé. Dans ce sens-là, je pense que vous avez complètement et très sérieusement raison de rappeler combien il serait important de faire la preuve, effectivement, que des décisions prises par des instances appropriées n'ont pas à être à nouveau réévaluées par une instance qui reçoit les pouvoirs de celui à qui on les retourne. Cela n'a pas de bon sens. Dans ce sens, je voulais dire que je suis complètement d'accord avec cette disposition qui devrait être retranchée.

M. le ministre, ils vous faisaient remarquer ceci à l'article 163, page 15 de leur mémoire: Lorsque "Le comité exécutif exerce les fonctions et les pouvoirs que lui délègue, par règlement, le conseil des commissaires. Cependant, les décisions prises par le comité exécutif doivent être entérinées par le conseil des commissaires..." non seulement pour être regardées pour une espèce de contrôle a posteriori, mais c'est écrit: "être entérinées". Donc, il y a une espèce de dédoublement de responsabilités et je trouve qu'ils avaient raison de vous le signaler. Merci.

Mais globalement, comme je vous l'ai dit tantôt, ce qui m'a plu le plus, c'est véritablement de bien camper les principes auxquels vous tenez. Vous avez fait valoir, je pense, des points de vue très pertinents. La dernière question aurait été dans quelque chose que vous n'avez pas touché. Sans entrer dans vos convictions personnelles, il me semble que, lorsqu'on lit un mémoire comme celui-là, il y a quand même plusieurs retours sur des éléments du projet de loi 3. Il y a un aspect du projet de loi 3 qui m'intéressait, compte tenu du genre de monde dans lequel on vit. Je veux dire par là la situation où presque 42 % des citoyens contribuables du Québec ont un statut monoparental. Cela cause des problèmes en ce qui concerne l'éducation des enfants et tout cela. Il était prévu dans la loi 3 un service de garde obligatoire dans les commissions scolaires. Vous n'avez pas évoqué cela. C'est normal, cela n'y est pas dans le projet de loi. J'aimerais quand même avoir une opinion là-dessus. Est-ce que vous pensez que ce serait une bonne occasion, profitant de modifications à la Loi sur l'instruction publique, pour effectivement envisager une ou des dispositions qui prévoiraient que les commissions scolaires aient l'obligation d'offrir des services de garde? En milieu scolaire, bien sûr.

M. Boulianne: Écoutez, on n'a pas statué là-dessus lorsqu'on a fait l'étude du projet de loi, sauf que je voudrais juste rappeler aux membres de la commission que la Commission scolaire des Mille-Îles a été parmi les premières à instituer des services de garde sur son territoire. Le secrétaire général me souffle à l'oreille, à l'instant, qu'on n'a que deux écoles primaires où il n'y en a pas, de telle sorte que c'est évident que, en ce qui nous concerne, cela fait partie des priorités. On a même deux demandes, actuellement, pour instituer sur nos terrains des services de garde et on est tout à fait disposés à céder des terrains à des corporations à but non lucratif pour coller sur nos écoles des services de garderie. Or, forcément, on est d'accord avec une position comme celle-là.

Si vous me permettez de faire une petite parenthèse sur le pouvoir de taxation, je veux juste revenir là-dessus. Effectivement, on est parfaitement conscient que le lobby des municipalités est extrêmement puissant là-dessus. Je vais peut-être dire une phrase ronflante, mais j'y tiens. Je pense que l'avenir du Québec tient davantage dans les écoles que dans les égouts. Et, à mon avis, malgré le lobby que peuvent faire les municipalités le gouvernement devrait avoir le courage politique de déplafonner la question des 6 % pour nous permettre tout au moins d'aller jusqu'à 0,25 $; qu'il utilise l'une ou l'autre des deux méthodes qu'on lui suggère ou n'importe quelle autre, cela ne nous fait rien, mais pour nous, c'est impératif.

M. Gendron: Je suis convaincu que votre message concernant le puissant lobby du monde municipal sera transmis à qui de droit par le ministre de l'Éducation.

En ce qui me concerne, M. Boulianne, ainsi que M. Potvin, directeur général, M. Leroux, madame, je tiens à vous remercier sincèrement au nom de l'Opposition officielle. Je pense que vous aviez un mémoire très contributif.

Le Président (M. Audet): Merci, M. le député. M. le ministre, en conclusion.

M. Ryan: Juste un mot en conclusion, M. le Président. J'ai bien apprécié les observations du député d'Abitibi-Ouest. On souhaiterait le voir plus souvent à ia commission, de même que son collègue de Shefford, cela nous rendrait la vie plus agréable et cela mettrait de la diversité.

On apprécie énormément la députée de Chicoutimi, mais un peu de diversité fait toujours du bien dans la vie.

Vous avez dit des choses, vous avez parlé de l'exécutif, par exemple, je pense que c'est l'article 163 du projet de loi. M. le député d'Abitibi-Ouest, vous vous étonniez que toutes les décisions du comité exécutif doivent, selon le projet de loi, être sujettes à entérinement par la commission scolaire. Je crois que vous avez raison. C'est un point que nous allons examiner de près, ça aussi. Il a été souligné dans votre mémoire. Nous en sommes très conscients. Nous l'avons mis là pour les fins de régularisation. C'est simplement pour assurer que les décisions affectant la commission scolaire ont toujours l'aval de l'ensemble des élus du peuple et non pas seulement d'un petit groupe. Il y a tout un autre point de vue qu'on peut soutenir, que vous avez évoqué tantôt, qui a été épousé par le député d'Abitibi-Ouest et qui mérite d'être examiné avec beaucoup de sympathie. Je pense qu'il est même plus pratique que celui qui est dans le projet de loi et, par conséquent, c'est un autre point qui va faire l'objet d'examen au stade de la réaction définitive.

À propos des services de garde, je voudrais simplement mentionner que, dans le projet de loi 107, il en est question. Il y a un article qui prévoit que la commission scolaire peut organiser des services de garde, etc. Je pense que dans la loi 3, c'était dit: Sur demande des parents, la commission scolaire organise des services de garde. Par conséquent, il peut y avoir une apparence de recul, mais si on lit le texte de la loi 3 au complet, et je pense que M. Boulianne s'en souviendra, il y avait une autre disposition qui disait: La commission scolaire peut exiger des frais des parents.

M. Boulianne: Oui, parce qu'il y avait obligation...

M. Gendron: Rapidement.

M. Ryan: Pour les services de garde, là. À ce moment-là, il pourrait arriver que la commission scolaire dise: Sous la loi 3, qui n'existe plus de toute manière, très bien, on accepte, mais vous allez payer tant. Cela serait hors de portée des parents, on ne serait pas plus avancé. Tandis que nous autres, nous préférons la formule évolutive dont nous avons donné la preuve dans le comportement du gouvernement. Le nombre des places de service de garde dans le milieu scolaire a augmenté sensiblement au cours des deux dernières années. Nous ajoutons cette année 2 000 000 $ pour créer encore plusieurs centaines de places et je pense que, dans l'espace de trois ans, le nombre des places en garderie en milieu scolaire aura augmenté d'au moins 40 %. Ceci pour dire que nous sommes d'accord sur l'objectif et on verra s'il y a des améliorations à apporter au stade de la formulation définitive du texte de loi. Je prends note des observations qui ont été faites. Je sais qu'elles ont été faites en toute bonne foi et, s'il y a des possibilités d'amélioration du texte, on les examinera à la lumière des remarques entendues. Mais je voudrais dire que, moi-même, je suis convaincu du rôle extrêmement important des services de garde pour l'ensemble de notre société québécoise et pour l'ensemble de la politique familiale du gouvernement québécois et, en particulier, de la place très importante des services de garde dans le milieu scolaire qui exercent une fonction propre et qui entraînent des coûts relativement moins élevés; et cela n'est pas à négliger, pour un gouvernement. Alors, j'apprécie qu'on ait signalé ces aspects-là du projet de loi; ils sont très importants.

En terminant, je voudrais encore une fois vous remercier et vous dire que certains aspects de votre mémoire dont, moi, je n'ai pas parlé, sont des aspects sur lesquels, en général, je suis enclin à être plutôt sympathique à votre point de vue. Ceci pour dire qu'ils seront examinés avec toute l'attention souhaitable.

Une voix: Merci beaucoup.

Le Président (M. Audet): Alors, merci, M. le ministre.

M. Boulianne veut peut-être ajouter un petit mot de la fin?

M. Boulianne: Oui, très brièvement, M. le Président, pour vous remercier d'avoir bien voulu nous recevoir.

On est convaincus que notre point de vue sera pris sérieusement en considération. On n'a pas parlé du tout du projet de loi 106. J'invite les membres de la commission à en prendre connaissance, parce que je pense qu'on suggère au gouvernement un certain nombre de modifications importantes, d'ordre plus technique cette fois-là, par ailleurs, au projet de loi 106.

Alors, je vous remercie beaucoup de l'attention que vous nous ayez accordée.

Le Président (M. Audet): Alors, messieurs, merci; mesdames, merci. On vous souhaite un bon retour et une bonne nuit.

Alors, les auditions sont terminées pour la journée. La commission ajourne ses travaux jusqu'à demain matin, 10 heures.

(Fin de la séance à 22 h 42)