Journal des débats (Hansard) of the Committee on Education

(Dix heures neuf minutes)

Le Président (M. Paré): À l'ordre, s'il vous plaît!

Je déclare la séance ouverte en rappelant le mandat de la commission de l'éducation, qui est de procéder à une consultation générale et de tenir des audiences publiques dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi 106, Loi sur les élections scolaires, et du projet de loi 107, Loi sur l'instruction publique.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements ce matin?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. On m'a annoncé le remplacement de M. Tremblay (Rimouski) par M. Marcil (Beauharnois).

Le Président (M. Paré): D'accord. Comme il n'y a pas d'autres changements, je vous informe qu'aujourd'hui nous allons procéder à trois auditions: la première, à 10 heures, l'Office des personnes handicapées du Québec, à 11 heures, la commission scolaire de Sherbrooke, et à midi la commission scolaire Lakeshore. Comme nous avons quorum et que la séance est ouverte, j'inviterais immédiatement les premiers intervenants à prendre place ici, à l'avant, s'il vous plaît, soit l'Office des personnes handicapées du Québec.

Je vous souhaite la bienvenue à la commission en vous rappelant que nous avons une heure pour la présentation et les discussions avec votre groupe. De préférence, on essaie de suivre la formule d'un tiers, un tiers, un tiers; donc, 20 minutes de présentation, ensuite 20 minutes allouées à chacune des formations politiques pour pouvoir formuler des commentaires et échanger des propos avec vous. M. le président, M. Mercure, je vous souhaite la bienvenue ainsi qu'aux gens qui vous accompagnent. Je vous demanderais, M. Mercure, d'identifier les personnes qui vous accompagnent et de procéder ensuite à la présentation de votre mémoire.

Office des personnes handicapées du Québec

M. Mercure (Paul): Merci, M. le Président. Mesdames et messieurs, membres de la commission parlementaire, je voudrais, dans un premier temps, vous remercier de donner à l'Office des personnes handicapées du Québec l'occasion de faire connaître son opinion sur le projet de loi 107. Je suis le président-directeur général de l'Office des personnes handicapées. Je suis accompagné par M. Pierre Chabot, à ma droite, qui est conseiller à la coordination provinciale de la direction de la coordination et de la recherche, par Mme Anne Hébert, à ma gauche immédiate, qui est directrice par intérim de ce service, et par Mme Liette Picard, qui est une professionnelle et qui est en grande partie responsable de la préparation du mémoire.

Nous aimerions souligner certaines recommandations. Nous allons prendre environ une vingtaine de minutes pour souligner les principaux aspects de notre mémoire.

De façon plus précise, la loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées mandate l'office pour favoriser l'intégration scolaire, professionnelle et sociale des personnes handicapées. Le rôle général de l'office est de défendre les droits des personnes et de coordonner les services aux personnes handicapées.

De fait, l'intégration scolaire, dont nous allons parler précisément aujourd'hui dans notre mémoire, est un dossier prioritaire depuis trois ans et le sera également pour les trois prochaines années. M. le Président, nous sommes heureux que M. le ministre Ryan modifie la loi actuelle sur l'instruction publique pour qu'elle tienne compte davantage des réalités actuelles concernant l'éducation des élèves et, en particulier, des élèves handicapés. Nous espérons, M. le Président et M. le ministre, que nos recommandations et nos commentaires permettront d'améliorer le projet de loi et que la nouvelle loi permettra maintenant de clarifier les droits et responsabilités, tout en favorisant l'intégration sociale de la personne handicapée.

Nous aimerions, dans un premier temps, rappeler aux membres de la commission certaines orientations générales formulées dans l'énoncé de politique sur l'enfance en difficulté d'adaptation et d'apprentissage, proposé par le ministre de l'Éducation du Québec en 1978. Cet énoncé spécifie que le ministre entend favoriser l'accessibilité à un système public d'éducation qui dispense une éducation de qualité dans le cadre le plus normal possible pour chaque enfant, et garder à l'esprit la double finalité de l'éducation, soit le développement optimal de la personne et son insertion sociale. C'est dans cet esprit que les orientations de l'OPHQ et les recommandations suivantes vous sont présentées.

Je voudrais traiter du droit de l'élève et des conditions d'exercice de ce droit. La loi actuelle sur l'instruction publique à l'article 480, prévoit que l'élève handicapé a droit à des services éducatifs spéciaux. Ces services n'ont jamais été définis et précisés par le ministre et l'expérience nous démontre que les parents ont rencontré beaucoup de difficultés à faire reconnaître explicitement ce droit auprès des commissions scolaires. Les cas soumis aux tribunaux et à la Commission des droits de la personne témoignent de ces difficultés.

Afin que l'exercice de ce droit ait une résonnance concrète auprès des parents, des commissions scolaires, des enseignants et enseignantes, l'OPHQ souhaite que l'on définisse le plus rapidement possible les services éducatifs et

autres, auxquels tous les élèves ont droit. Qu'on reconnaisse clairement le droit de l'élève handicapé à des services adaptés, gratuits, permettant le développement de ses capacités et la réalisation de son plan d'intervention. Que ce droit s'exerce dans le cadre le plus normal possible, c'est-à-dire dans i'école du quartier et dans la classe régulière, toutes les fois que le plan d'intervention détermine que cela est propre à faciliter son insertion sociale et ses apprentissages. Pour que cette responsabilité puisse se concrétiser, nous accueillons avec intérêt l'article 46 qui donne à la direction de l'école l'obligation d'établir un plan d'intervention adapté à chaque élève handicapé, ainsi que l'article 217, qui prévoit que la commission scolaire se dote de normes d'organisation des services aux élèves handicapés ou en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage. Nous aimerions cependant souligner aux membres de la commission certaines recommandations que nous jugeons essentielles.

Concernant le plan d'intervention, il importe tout d'abord que les parents de l'élève handicapé soient impliqués tout au long de la démarche et non uniquement avant celle-ci, comme semble le suggérer l'article 46, afin que les besoins de l'élève soient bien représentés et que les parents puissent intervenir pour défendre leurs intérêts et ceux de l'élève, lorsque des décisions les concernant doivent être prises. De plus, la responsabilité d'établir le plan d'intervention doit être attribuée à la direction de l'école d'origine, pour que la référence à une autre école et à une autre commission scolaire de la région ou à une commission scolaire d'un autre palier de services ne soit justifiée que lorsque le plan d'intervention établi par ce directeur démontre que c'est le lieu où l'on répondra de la meiHeure façon aux besoins de l'élève.

D'autres mesures doivent être prises pour que le plan d'intervention soit établi dans les meilleures conditions. Ainsi, il est nécessaire de donner à la direction de l'école des indications sur l'esprit dans lequel doit être établi le plan d'intervention, afin qu'elle voit que le souci de privilégier les modalités régulières de services pour apporter une réponse optimale aux besoins de l'élève handicapé constitue l'orientation de base qui doit guider l'organisation des services à cet élève. À cet effet, je voudrais dire que, dans la situation actuelle, certaines commissions scolaires escamotent le développement des plans d'intervention et des plans de services et introduisent sous ce vocable des principes qui sont très loin, je pense, de la réponse individualisée aux besoins. En ce sens, l'article 46 pourrait être modifié pour introduire le souci de favoriser l'intégration scolaire de l'élève dans les classes ou groupes ordinaires et aux autres activités de l'école, chaque fois que cela est possible et propre à faciliter son insertion sociale et ses apprentissages.

Vous trouverez, à l'intérieur de notre mémoire, d'autres recommandations et commentaires concernant le plan d'intervention. Celui-ci devient donc un outil très important qui devrait permettre une concertation des principaux intervenants, avec la participation des parents ou de l'élève. Nous espérons que cela évitera le classement d'élèves en classes ou en écoles spéciales, uniquement en fonction de la nature ou du degré de déficience.

Concernant les normes d'organisation des services éducatifs, le ministre propose qu'il soit de la responsabilité des commissions scolaires de mettre en place l'organisation de services nécessaires à l'éducation de tous les élèves. Il faut voir dans cette responsabilité plus qu'un simple moyen de planification des services. Ces normes d'organisation devraient avoir un impact direct sur l'intégration des élèves handicapés. Pour cette raison, nous proposons de modifier l'article 217 sur les normes d'organisation et l'article 167 qui institue le comité consultatif des services aux élèves handicapés ou en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage. Ces deux articles devraient affirmer le principe que les normes d'organisation doivent favoriser l'intégration scolaire des élèves handicapés dans les classes ou groupes ordinaires et aux autres activités de l'école, chaque fois que cela est possible et propre à faciliter l'insertion sociale et les apprentissages de l'élève.

De plus, le comité consultatif devrait avoir le pouvoir de recommander les normes d'organisation plutôt que de simplement donner un avis à la commission scolaire. Si la commission scolaire refuse, en tout ou en partie cette recommandation, elle devrait en justifier la raison.

Sur ce dernier point, nous désirons rappeler aux membres de la commission qu'en vertu de la convention collective des enseignants et enseignantes actuellement en vigueur, la commission scolaire doit justifier pourquoi elle ne retient pas les recommandations du comité des enseignants et enseignantes sur ce même sujet.

Quelques mots maintenant sur le cadre d'élaboration des normes d'organisation. Pour élaborer les normes d'organisation des services aux élèves handicapés, le comité consultatif des services aux élèves handicapés doit connaître le cadre dans lequel ces normes doivent être établies. Il doit savoir, notamment, quels sont les services éducatifs que la commission scolaire est en mesure d'offrir, ce qu'elle peut obtenir à l'élève par entente de services, ainsi que ceux qu'elle n'a pas l'autorisation d'offrir. Cette dernière préoccupation est nouvelle. Elle fait référence a une balise fournie par le projet de loi à l'article 428 concernant la liste des services particuliers que peut établir le ministre pour déterminer les services particuliers qu'une commission scolaire est autorisée ou non à dispenser.

Cet article de loi retire à certaines commissions scolaires la compétence et, de ce fait,

l'autorisation d'offrir les services particuliers qui n'apparaissent pas sur sa liste. Il en résulte que l'élève devra être référé automatiquement à une autre commission scolaire, sans que la possibilité d'un retour dans la commission scolaire d'origine puisse être envisagé.

L'OPHQ croit que cette mesure constitue un recul par rapport aux orientations véhiculées ces dernières années en matière d'organisation de services aux élèves handicapés. Le modèle d'organisation des services que peut générer un tel système, en désignant certaines commissions scolaires comme étant les seules à avoir la compétence, voire l'autorisation, d'offrir certains services particuliers aux élèves handicapés, va à l'encontre de l'orientation qui était donnée dans le cadre de la validation des plans d'organisation de services proposés par la mission MSSS-MEQ. Il apparaît comme un modèle statique de services. Au contraire, les recommandations adressées à cette mission allaient dans le sens d'un réaménagement des services pour une prise en charge de plus en plus grande par le palier local, favorisant ainsi un mouvement continuel vers la base dans l'organisation des services.

Cette nouvelle fonction du ministre constitue pour l'OPHQ un point majeur de ce nouveau projet de loi, parce qu'il traduit l'orientation que compte donner le ministre à l'organisation des services à l'élève handicapé. L'OPHQ considère que l'article 428 portant sur la liste des services particuliers aux élèves handicapés, tel qu'il est formulé, est trop restrictif, puisqu'il permet la possibilité qu'une commission scolaire perde compétence et, conséquemment, l'autorisation d'offrir certains services particuliers aux élèves handicapés.

L'office croit, au contraire, qu'il faut encourager les initiatives des commissions scolaires visant le développement des services à ces élèves, si l'on veut favoriser réellement l'intégration scolaire des élèves handicapés. C'est pourquoi on recommande que l'on retire, dans le deuxième paragraphe de l'article 428, la mention qu'une commission scolaire perd compétence en regard des services particuliers aux élèves handicapés ou en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage qui ne sont pas mentionnés sur la liste.

En général, les services requis par les élèves handicapés devraient être offerts par toutes les commissions scolaires, et ces listes ne devraient être justifiées que dans le cas de services très spécialisés, pour lesquels la compétence est concentrée en certains milieux. Dans ces cas exceptionnels, la préoccupation devrait alors être que les commissions scolaires, dont la liste détermine qu'elles ont la compétence d'offrir certains services particuliers, soient tenues de développer des services itinérants pour pouvoir exporter les compétences et offrir les services dans le milieu scolaire d'origine de l'élève handicapé, plutôt que d'obliger les commissions scolaires à y référer leurs élèves handicapés.

Ces recommandations que formule l'OPHQ visent à s'assurer que les pas franchis ces dernières années en matière d'organisation des services à l'élève par le biais des orientations MSSS-MEQ ne soient compromis par ces nouvelles mesures, il espère que le ministre précisera davantage son intention et dissipera ainsi l'ambiguïté que pourraient créer ces nouvelles mesures auprès des commissions scolaires qui ont à préciser ces services. Le message qui sera alors véhiculé aura essentiellement comme objectif d'assurer le meilleur intérêt de l'élève handicapé.

Quant à la participation réelle des parents d'élèves handicapés, pour s'assurer que les droits et intérêts des élèves handicapés soient bien représentés, il importe de favoriser une implication réelle de leurs parents en ce qui a trait aux décisions qui les concernent. Dans le mémoire de l'office, on donne des recommandations afin que les parents soient représentés au conseil d'orientation de l'école, au comité de parents, au conseil des commissaires et enfin au comité consultatif sur le transport.

Je voudrais terminer sur la question des recours. Nous aimerions attirer l'attention de la commission sur un dernier point qui nous paraît important. Il ne s'agit pas d'un article présent à l'intérieur du projet de loi, mais bien d'un article qui aurait pu s'y retrouver et qui devrait s'y retrouver. Il s'agit du droit de révision ou d'appel.

Malgré toutes les mesures prises pour garantir les conditions d'accès aux services les plus équitables, il est possible que les parents de l'élève handicapé ou tout autre intervenant travaillant auprès de cet élève considèrent que les droits de l'élève et son meilleur intérêt n'ont pas été respectés dans les décisions prises à son sujet. Ils devraient alors pouvoir compter sur un droit de révision ou d'appel pour faire respecter ses droits. Le nouveau rôle que nous proposons de donner au comité consultatif des services aux élèves handicapés devrait permettre de résoudre la plupart des litiges concernant l'élaboration et la réalisation du plan d'intervention de l'élève handicapé. Ce mécanisme d'arbitrage ou de premier recours n'est cependant pas suffisant pour régler tous les cas. Il peut s'avérer nécessaire d'avoir accès à un recours plus formel, de caractère judiciaire, tel que la révision ou l'appel.

En précisant que l'élève ou ses parents pouvaient recourir au Protecteur du citoyen pour faire respecter les droits de l'élève, le projet de loi 40, à l'article 25, et le projet de loi 3, à l'article 10, reconnaissaient la pertinence d'un tel recours. Cependant, le rôle du Protecteur du citoyen apparaît alors comme restrictif, puisqu'il se limite aux droits lésés dans l'exercice d'une fonction administrative. Il s'agissait, néanmoins, d'une première tentative de reconnaissance officielle d'un mécanisme de recours pour

garantir la défense des droits de l'élève handicapé.

Au cours des dernières années, l'office est intervenu à plusieurs reprises pour demander la mise sur pied d'un tel droit de recours. Il n'est d'ailleurs pas le seul à attendre des actions concrètes en ce sens, puisque les associations de personnes handicapées étaient également présentes aux audiences sur le projet de loi 3, à la conférence "A part égale!" ainsi qu'au comité "aviseur" de la mission MSSS-MEQ pour revendiquer une telle mesure. C'est pourquoi nous recommandons que le ministre de l'Éducation identifie, dans le cadre du projet de loi 107, un recours en révision ou en appel que les parents de l'élève handicapé pourraient utiliser, s'ils croient que leur enfant est lésé dans l'exercice de ses droits.

À cet effet, il serait pertinent d'étudier la possibilité de revenir à la définition du mandat du Protecteur de l'élève, telle qu'elle apparaissait dans le livre blanc de 1982, intitulé L'école, une école communautaire et responsable. La création d'un poste de protecteur spécifique à l'élève, avec les ressources nécessaires et les compétences requises en matière d'accès aux services éducatifs, constitue la meilleure garantie que les élèves et leurs parents bénéficient d'un recours rapide et efficace. Une telle mesure permettrait également d'ajuster les procédures de recours et de décision à la situation spécifique du milieu scolaire et aux besoins des élèves et de leurs parents.

En conclusion, M. le Président, M. le ministre, mesdames et messieurs de la commission, l'OPHQ croit fermement que ses recommandations favoriseraient un contexte juridique beaucoup plus clair et permettraient ainsi à chacun de déterminer ses responsabilités dans l'éducation et l'intégration sociale des élèves handicapés. (10 h 30)

Nous espérons, tout comme M. le ministre de l'Éducation, que ce projet de loi ne suive pas la destinée des projets de loi 40 et 3. Nous croyons que ces changements doivent être faits maintenant. Nous désirons vous remercier de votre attention et nous sommes disposés à répondre aux questions des membres de ia commission.

Le Président (M. Paré): Merci beaucoup, M. Mercure. La parole est maintenant au ministre de l'Éducation.

M. Ryan: Je remercie le président de l'Office des personnes handicapées du Québec ainsi que les personnes qui l'accompagnent. J'apprécie l'étude attentive que l'office a faite du projet de loi 107 et de ses implications particulières pour les clientèles dont l'office est responsable. Je pense que l'office nous a présenté ce matin une analyse précise et fonctionnelle qui, à l'aide de recommandations précises, vise à améliorer un certain nombre de dispositions du projet de loi qui traitent plus expressément des personnes handicapées.

Vous avez signalé à juste titre les éléments saillants du projet de loi. Je pense qu'il y a beaucoup d'éléments importants dans le projet de loi, ce dont on doit convenir de part et d'autre. Par exemple, la définition des droits de l'élève présentée dans les tout premiers articles du projet de loi va beaucoup plus loin que ce que nous avons dans notre loi actuelle, autant en ce qui regarde les élèves ordinaires que les élèves adultes ou les élèves handicapés. Quelquefois, les implications sont un peu techniques. Il faut être un peu familier avec la loi et la pratique administrative pour mesurer les différences qu'annonce tel ou te! passage du projet de loi. Mais je pense que, de manière générale, ceux qui sont venus témoigner devant la commission jusqu'à ce jour ont reconnu qu'au chapitre des droits, sans que nous allions jusqu'à la plénitude souhaitable idéalement, nous accomplissions des progrès importants. Ce qui est dit, par exemple, à l'article 2 du projet de loi et qui vise à garantir l'accès aux services éducatifs pour toute personne jusqu'à l'âge de 16 ans, et jusqu'à l'âge de 22 ans dans le cas d'une personne handicapée, est une formulation beaucoup plus explicite que ce que nous avions jusqu'à maintenant. Cela entraîne des obligations considérables pour le gouvernement et pour les commissions scolaires.

De même, quand nous disons à l'article 46, vous l'avez souligné justement, qu'au niveau de l'école la direction aura la responsabilité de préparer un plan d'intervention auprès de chaque élève handicapé, il s'agit d'une obligation précise qui est faite, non seulement à la direction de l'école, mais également aux enseignants et à la commission scolaire. On ne peut pas créer cette obligation pour la direction de l'école sans encourir implicitement l'obligation de lui fournir les ressources qui lui permettront de s'acquitter d'une obligation aussi considérable. C'est un pas très important qui est franchi aussi.

Au niveau de la commission scolaire, deux nouvelles obligations sont créées qui comportent des implications considérables. Tout d'abord, on oblige la commission scolaire à se doter d'un comité consultatif concernant les problèmes des élèves en difficulté d'adaptation et d'apprentissage, ce qui n'est pas le cas présentement. On confie même des fonctions précises à ce comité qui aura un rôle de consultation obligatoire, un rôle de conseil, même un rôle d'intervention dans certaines situations, qui n'est pas négligeable. Ce n'est peut-être pas tout ce qu'on pourrait idéalement souhaiter, mais je pense qu'il y a lieu de noter quand même des points très importants qui sont signalés dans le projet de loi à ce sujet. On fait de même à la commission scolaire, à l'article 217, l'obligation d'adopter, par règlement, les normes d'organisation des services éducatifs aux élèves en difficulté. Le règlement que la commission scolaire devra adopter devra

i notamment prévoir les modalités d'évaluation des élèves, les modalités d'intégration de ces élèves, les modalités de regroupement de ces élèves dans des écoles, etc. Je pense qu'ici encore on fait un pas important parce que, jusqu'à maintenant, cela n'avait pas été défini aussi clairement.

En ce qui touche le ministre de l'Éducation, on ne lui fait pas l'obligation, mais on lui crée le pouvoir d'intervenir pour définir les services que les commissions scolaires devront offrir. À supposer que la situation serait nettement déficiente dans un certain nombre de commissions scolaires, en vertu du projet de loi - je pense que c'est l'article 428 - le ministre peut établir la liste des spécialités professionnelles ou des services particuliers aux élèves handicapés qu'une commission scolaire est autorisée à dispenser aux personnes relevant de sa compétence. Il peut également établir certains services de caractère plus large. Par conséquent, il ne peut pas se croiser les bras à ne rien faire. Il a le pouvoir d'intervenir, si la situation le justifie.

En matière d'approches générales, il y a une différence entre celle du gouvernement et celle que définit votre mémoire. Je le dis en tout respect du point de vue que vous représentez. Nous avons fonctionné pendant de nombreuses années au Québec en définissant le plus de droits possible dans les lois, sans mesurer toujours avec précision les implications concrètes de ces définitions. On se retrouvait avec des situations qui entraînaient des obligations beaucoup plus lourdes que celles qu'on avait prévues ou encore des frustrations beaucoup plus fortes chez les bénéficiaires à l'autre bout de la ligne, parce qu'ils interprétaient les dispositions législatives ou réglementaires d'une certaine manière, alors que le gouvernement et les corps publics ne disposaient pas des moyens pour le faire. Là, on a voulu être prudents, on a voulu y aller de manière progressive. Il y a des étapes significatives qui sont franchies avec le projet de loi, mais ce n'est pas la perfection. Nous croyons que de nouveaux progrès pourront être accomplis en remettant ces choses à neuf. C'est pour cela que même la définition des services, nous hésitons à l'inscrire dans le projet de loi. Il nous semble que c'est un exercice qui devrait préférablement être fait au niveau de la réglementation, des pratiques administratives, des règles budgétaires également et des autres instruments d'orientation dont dispose le ministère de l'Éducation.

Ceci est pour illustrer le point de vue d'où nous partons et pour essayer de comprendre celui d'où vous partez. Vous nous dites que nous n'allons pas assez loin dans la définition des droits. On va examiner les représentations que vous nous faites à ce sujet et voir s'il y a des possibilités d'amélioration, tout en restant dans les limites de prudence que nous voulons nous imposer, non pas parce que nous avons peur des défis de l'avenir, mais parce que nous avons un souci de la vérité. Trop souvent dans les lois, on a laissé naître des attentes, on a fait naître des attentes qu'on n'était pas capable de combler par la suite. Là, nous voulons plutôt que la loi soit au diapason de ce que nous envisageons comme honnêtement possible. Nous voulons le faire au maximum, à la suite de quoi d'autres étapes pourront être franchies. Ce sont des choses que nous avons conçues de cette manière. Le point de vue que vous avez exprimé, nous allons l'examiner avec attention.

J'aurais seulement une question peut-être à vous poser. Ensuite, mon collègue, le député de Beauharnois, voudrait également vous interroger. Sur l'intervention des parents et sur le rôle du comité consultatif auprès de la commission scolaire, j'aimerais peut-être que vous précisiez davantage votre position. Je remarque que vous voudriez que le comité consultatif formule des avis qui soient reçus comme des recommandations, alors que nous, nous disons consultation. Je ne sais pas si ce n'est pas un peu un cercle vicieux. Je remarquais que, dans la loi 3, on parlait de recommandations, mais au terme de l'article, on disait: Le gouvernement peut les accepter avec ou sans modifications. Nous autres, nous disons: Ils vont donner des avis et c'est à la commission scolaire évidemment de décider. Je pense que cela ne change pas grand-chose dans la pratique. On ne peut pas avoir deux corps qui décident. C'est le corps des commissaires élus qui doit prendre les décisions. En tout cas, j'aimerais avoir des précisions de votre part quant au rôle et à la composition de ce comité. Je n'ai pas bien compris les améliorations que vous voudriez à ce sujet.

M. Mercure: On a effectivement indiqué que l'on aimerait que le rôle soit un peu plus raffermi, et qu'au lieu d'être simplement des conseils donnés avant la prise de décisions de la commission scolaire, ce soient des recommandations et que la commission scolaire soit tenue de justifier, de donner les raisons pour lesquelles elle pourrait refuser certaines recommandations. Je ferai remarquer - on l'a dit ce matin dans notre présentation - que pour les mêmes fonctions, il y a actuellement un article de la convention collective qui prévoit ce rôle. La Fédération des commissions scolaires, de toute façon, a souvent - on l'a rencontré récemment - accepté l'idée que la commission scolaire doive justifier ses décisions dans ces situations-là, donc, donner les raisons et, disons, que ces raisons-là soient connues par le groupe qui a donné des conseils.

En fait, comme vous le dites, ce n'est pas nécessairement un rôle décisionnel. C'est un rôle de conseil avec un échange plus grand et l'obligation de justifier la non-acceptation d'un certain nombre de... Il y a aussi un autre rôle à jouer. C'est le rôle de premier recours dans des situations de classement en classes spéciales, de services très ségrégués, que ce comité puisse, sur demande des intervenants, servir de premier recours pour réviser, une première fois, une

décision.

Peut-être que je pourrais demander à Mme Picard si elle a des commentaires additionnels sur ce point précis.

Mme Picard (Liette): Le comité consultatif, non. Comme vous l'avez dit tout à l'heure, on voulait surtout qu'il y ait une place plus importante qui lui soit accordée, parce qu'il est vraiment là pour représenter les intérêts de l'élève handicapé. Donc, on trouvait que donner son avis, c'était peut-être moins important comme apport qui pouvait être apporté par ce comité. On trouvait que recommander, c'était vraiment lui donner un peu plus de pouvoir et s'assurer qu'on l'ait consulté, qu'on tienne compte de ses recommandations.

M. Ryan: Parmi les droits de l'élève handicapé, par delà ce qui est déjà inscrit dans le projet de loi, quels droits voudriez-vous voir inscrits d'une manière explicite, vous autres?

M- Mercure: Ce que l'on voudrait, je pense que vous y avez fait allusion tout à l'heure, c'est qu'il y ait plus de précisions. Vous avez dit que ces précisions pourraient venir par réglementation, ce qui serait déjà pratiquement la même chose que l'introduire dans le projet de loi. Mais il faudrait absolument que la nature des services soit plus définie, parce que vous avez mentionné vous-même, au début de la loi, que les personnes handicapées devaient être présentes en milieu scolaire jusqu'à l'âge de 22 ans. Mais on sait que, concrètement, dans certains milieux - ce n'est pas partout, c'est très inégal dans la province - on considère cette responsabilité comme une responsabilité occupationnelle pratiquement. C'est la même chose pour ce qui est du plan d'intervention. Je le mentionnais dans mon allocution ce matin. On est très satisfaits que le plan d'intervention soit introduit dans la loi. Mais en l'absence de toute définition du plan d'intervention, si on ne dit pas exactement ce que c'est et ce que cela doit favoriser, ce mot-là pourra être introduit dans la politique d'une commission scolaire donnée sur les plans de services. Je vous donne un exemple de cette politique qui est quasiment réelle. Je ne vous nommerai pas la commission scolaire, mais en définitive, on voit une série de choses. Une personne qui est en fauteuil roulant va à te! endroit. Une personne qui a une déficience intellectuelle moyenne va à tel endroit et on appelle cela un plan de services. Alors, éventuellement, on pourrait appeler cela un plan d'intervention et satisfaire à cette exigence de la loi si on ne précise pas davantage ce qu'est un plan d'intervention. C'est l'objet de notre préoccupation.

Le Président (M. Paré): Merci beaucoup. La parole est maintenant à Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Merci, M. le Président. Je crois qu'il est important que l'intégration des personnes handicapées fasse l'objet d'une préoccupation constante de la part des gouvernements, mais aussi de la part des directions et des commissions scolaires. Je crois comprendre par la nouvelle proposition du projet de loi 107, que ce n'est pas aussi visible, cette intégration de la personne handicapée dans le milieu le plus favorable. Dans la loi 3, c'était vraiment indiqué. Chaque fois qu'on parlait de la personne handicapée, on ajoutait le bout de phrase qui démontrait clairement cette volonté d'intégrer la personne handicapée, l'élève handicapé, dans le milieu le plus naturel possible. Là, on ne voit jamais de phrase qui veut réellement démontrer cette volonté. Je pense que c'est quelque chose que vous avez souligné. Est-ce que le fait que cette volonté ne transpire à l'intérieur de ce projet de loi de façon écrite, de façon visuelle, pourrait porter atteinte, en tout cas, à cette intégration des personnes ou des élèves handicapés en milieu scolaire? (10 h 45)

M. Mercure: Je demanderais à Mme Hébert de répondre précisément à la question.

Mme Hébert (Anne): Effectivement. Pour faire suite un peu à la réponse sur la définition des services éducatifs, on pense que le droit des élèves handicapés aux services éducatifs ne pourra pas être exercé juridiquement ou dans les faits, faute de précision sur la nature, la définition des services. Ce que l'office croit, c'est que, pour l'élève handicapé, ces services doivent être les mêmes que pour tous les élèves, mais on doit aussi s'assurer qu'ils ont droit à des services adaptés. Nous parlons plutôt de services adaptés que de services particuliers, c'est-à-dire qu'on offre à ces élèves les adaptations nécessaires pour recevoir les mêmes services que tous les autres élèves. Je pense que c'est une précision extrêmement importante pour concrétiser les droits des élèves handicapés.

Mme Vermette: Si j'ai bien compris, ce sont les établissements qui doivent s'adapter à l'élève et non l'élève qui doit s'adapter aux établissements ou à l'enseignement. C'est vraiment le voeu que vous souhaitez. Ce qui vous fait peur, c'est que cela ne soit pas assez clair actuellement ou qu'il n'y ait pas de réglementation assez précise là-dessus et qu'on risque justement de pénaliser ces élèves parce que d'une part, ce sont eux qui devront s'adapter finalement afin de pouvoir satisfaire à certaines exigences qui répondraient davantage à une commission scolaire.

M. Mercure: C'est aussi très proche de votre intervention sur la question du milieu le plus normal possible et le plus susceptible de répondre à ces besoins d'apprentissage et de développement de l'autonomie. La tendance est

très grande. C'est quelque chose qui a été développé au cours des 20 ou 25 dernières années, dans le sens d'utiliser des services spéciaux. Les services spéciaux veulent souvent dire l'école spéciale, la classe spéciale. C'est pourquoi on parle de services adaptés parce que, très souvent, il y a moyen d'adapter le milieu régulier plutôt que de ségréguer l'élève, soi-disant pour améliorer la réponse à un besoin particulier. Mais cela crée toutes sortes d'autres difficultés, dont l'une, et non la moindre, est la capacité de rester, pour un jeune élève de niveau primaire, dans son milieu, d'aller à l'école avec les amis de son quartier et, éventuellement, de prendre une place dans la société en général. Le milieu scolaire est un petit peu le modèle de la société de l'avenir. Comme l'office travaille à une société où les personnes handicapées ont leur place, il nous paraît extrêmement important qu'elles commencent à prendre cette place à l'école.

Mme Vermette: Si j'ai bien compris le ministre, il nous disait tantôt que le projet de loi 107 apportait sensiblement des améliorations. Par contre, il faut être très prudent. Il faut avancer d'une façon très parcimonieuse, finalement. Pourriez-vous nous dire jusqu'ici comment s'est faite l'intégration en milieu scolaire? Actuellement, quels sont les problèmes et les obstacles auxquels doivent faire face les élèves ou certaines écoles face à l'intégration scolaire?

M. Mercure: L'intégration scolaire est vraiment une question d'actualité parce que, depuis plusieurs années, on s'est attaqué à la question. Un certain nombre de questions ont été réglées concernant certaines clientèles de déficients sensoriels. Mais le gros du travail actuellement, dans différentes régions de la province, se fait autour des classes spéciales et touche beaucoup la clientèle qui a une déficience intellectuelle. Le travail est très inégal. On voudrait que le ministère de l'Éducation et le gouvernement... On reconnaît évidemment la nécessité d'une autonomie pour ce qui est des commissions scolaires dans les services d'éducation. Mais je pense qu'une autonomie n'empêcherait pas le ministère de jouer vraiment un rôle de leadership et d'afficher davantage ses couleurs dans la loi, dans la réglementation de façon que cela puisse appuyer ce mouvement qui n'est qu'amorcé au Québec, et qui est un mouvement qui couvre d'ailleurs tout le continent, qui est même un mouvement mondial de présence des personnes handicapées dans l'école de quartier, dans les classes régulières.

Au Québec, il y a beaucoup d'inégalités. Il y a des commissions scolaires qui ont presque terminé l'opération, et certaines commissions scolaires qui se donnent des documents qui supposément favorisent l'approche du plan de services, l'approche individualisée, ne bougent pas du tout. On continue d'appliquer des façons de faire qui étaient généralisées, disons, avant 1975. Alors, c'est très inégal. Et vous le savez, cela crée des difficultés qui ont tendance à prendre le chemin des tribunaux, ce qui n'est pas nécessairement la meilleure façon de faire évoluer les choses.

Et les principaux obstacles sont les mentalités, les structures. Il y a, en particulier au Québec, vous le savez, une force très grande de ce qu'on a appelé l'enfance exceptionnelle et il y a tous les services et les professionnels qui ont été développés pour répondre aux besoins de certaines clientèles particulières. La clientèle des personnes handicapées est une de ces clientèles. Elle n'est pas la seule. On ne veut pas nécessairement se prononcer pour des clientèles qui ont des difficultés de comportement ou des difficultés d'apprentissage. Notre clientèle a une certaine difficulté d'apprentissage, mais elle n'est pas nécessairement la seule clientèle qui est dans les classes spéciales. On pense que les personnes handicapées, dans la très grande majorité des cas, peuvent être dans des milieux plus normaux. Par rapport à ce processus, d'autres barrières sont les structures, c'est-à-dire l'existence même des classes spéciales et les ententes entre les commissions scolaires sur les classes spéciales, sur les services particuliers, qui ont tendance à se perpétuer et, même les conventions collectives qui donnent certains droits basés sur les structures actuelles et qui empêchent l'évolution, qui rendent difficile l'évolution. Dans certains cas, les enseignants s'organisent, disons, pour faire une certaine obstruction. Ce n'est pas général encore une fois et ce n'est pas l'attitude de la centrale syndicale principale, la CEQ, qu'on a rencontrée dernièrement, mais cela peut être l'attitude des enseignants dans certains milieux.

L'attitude que l'on défend en est une qui a été beaucoup discutée avec les partenaires. Il y avait une évolution très grande. Mais on pense qu'il est temps d'introduire certaines de ces nouvelles orientations dans la loi et la réglementation.

Mme Vermette: Est-ce qu'on risque d'entendre certains propos comme j'en ai entendus aux états généraux il y a deux ans où on disait qu'on était pour Péiitisme à outrance et où on disait: S'il y en a qui font perdre du temps à d'autres, il faudrait peut-être penser qu'il faut sacrifier certaines personnes pour favoriser une certaine élite. Je pense que cela risque, en tout cas, quand on a une orientation plutôt de droite qu'une ouverture d'esprit, de favoriser davantage l'élite au détriment d'une classe qui ne demande qu'à prendre sa place dans notre société.

Si j'ai aussi bien compris, à l'égard de l'article 428, en ce qui concerne les pouvoirs que le ministre se donne, dorénavant, if pourrait choisir des commissions scolaires qui devraient donner ce service, ce qui risque de pouvoir créer, en tout cas, certaines classes ou certaines

écoles seulement, dans certaines quartiers ou dans certaines régions, qui donneraient ce service. Donc, c'est tout à fait à rencontre du principe de l'intégration dans son milieu naturel. Est-ce que c'est l'une des recommandations sur lesquelles vous appuyez fortement une demande en disant: II faut retirer cet élément finalement du projet de loi?

M. Mercure: L'article 428 porte sur plus que la simple question des personnes handicapées. On a fait la proposition très concrète que, même si on restait convaincus que cela pouvait être utile à l'occasion de donner à certaines commissions scolaires une responsabilité particulière à certains services, il était absolument important, à notre point de vue, de ne pas enlever la juridiction et la responsabilité de la commission scolaire d'origine; que ces ententes puissent se faire entre commissions scolaires et que la commission scolaire d'origine continue d'être responsable de tous les plans d'intervention et de la qualité des services pour qu'elle puisse intervenir dans les ententes et exiger une certaine qualité de services. On est très inquiets. Je pense que l'article 428 visait, de toute façon, d'autres questions, mais les services aux personnes handicapées y ont été introduits.

Encore une fois, ce n'est pas tellement la première partie de l'article 428. On pense qu'il peut être utile que certaines commissions scolaires aient des responsabilités particulières, à condition qu'elles l'exercent le plus possible dans le milieu local et qu'elles servent aussi d'expertise pour les enseignants et les directions d'écoles dans les commissions scolaires où elles ont juridiction sur des services spéciaux. Mais il est très important que les commissions scolaires ne perdent pas juridiction par le seul fait qu'une commission scolaire, sur un territoire plus vaste, a certaines responsabilités, de façon à toujours favoriser la réponse dans le milieu le plus normal possible et le plus près de l'endroit où vit l'élève en difficulté. Peut-être que M. Chabot voudrait ajouter quelque chose, mais pour nous c'est effectivement l'une des principales recommandations. On pense même que ce n'était pas ce qui était voulu par cet article d'après quelques conversations qu'on a, mais c'est le danger qu'une commission scolaire dise: Bien, voyez-vous telle commission scolaire a l'obligation de faire cela, nous, ce n'est pas notre responsabilité, et qu'elle dise aux parents: Adressez-vous... Si cette commission scolaire n'est pas dans le milieu, l'implication de la famille est absolument illusoire dans ces conditions.

M. Chabot (Pierre): Peut-être, pour compléter, on peut faire un lien direct avec l'objectif qu'on voulait avoir, celui de favoriser l'intégration dans le milieu le plus normal possible chaque fois que cela est favorable à l'enfant par rapport à ses apprentissages et par rapport au développement de sa capacité. On voulait voir cela en ce qui concerne le droit de l'élève, et le plan d'intervention par rapport aux normes d'organisation de services. On peut faire un lien direct justement avec l'article 428; que chaque fois, au niveau individuel et au niveau collectif, l'esprit, c'est de voir si l'intégration peut se faire pour l'enfant en question.

Mme Vermette: Cela va. Dans le droit de choisir l'école vous aviez aussi mentionné que les critères d'inscription établis par la commission scolaire à l'article 221 ne deviennent pas une mesure d'exclusion pour les élèves handicapés. J'aimerais que vous nous exprimiez un peu plus vos craintes sur cela. Elles sont basées sur quelle interprétation finalement que vous faites de cet article 221?

M. Mercure: Je vais demander à Mme Picard de répondre à cette question particulière.

Mme Picard: C'est qu'on ne voulait pas, à cause de projets éducatifs, par exemple, qu'une école se serait donnés, que cela devienne limitatif ou que cela fasse de la discrimination qui empêcherait les élèves handicapés de pouvoir être inscrits à une école donnée. On voulait vraiment qu'il y ait cette préoccupation au départ et que les critères d'inscription ne soient pas limitatifs ou discriminatoires pour les personnes handicapées.

Mme Vermette: En fait, vous vouliez avoir les pleines garanties que, peu importe le projet éducatif de l'école, cela ne serait pas pris en considération comme critères d'admissibilité dans une école et qu'on devrait trouver les moyens pour que cet enfant puisse suivre le projet éducatif, mais non pas l'exclure du projet éducatif. C'est plutôt cela?

Mme Picard: Oui. Il ne faudrait pas qu'un projet éducatif soit trop spécifique, ce qui empêcherait un élève handicapé de pouvoir en bénéficier par exemple. La préoccupation devrait être constante et devrait être dans ce sens.

Mme Vermette: Vous avez aussi fait mention et je pense que c'est très important, du droit de recours au protecteur de l'élève. Finalement, on n'en tient pas compte dans le nouveau projet de loi. On en tenait compte dans le projet de loi 3 parce qu'il y avait le Protecteur du citoyen qui pouvait intervenir, mais là il n'y a plus rien. Il y a un vide à ce moment. Pour vous, quels sont les problèmes que cela pourrait occasionner de ne pas avoir de protecteur de l'élève?

M. Mercure: Je pense que cela ajouterait à !a difficulté d'un manque de définition dont on a parlé tout à l'heure concernant le plan d'intervention et la nature des services. Il peut y avoir des situations dans lesquelles, à tort ou à raison, les parents ou les intervenants croient que les

droits de l'élève ont été lésés. S'il n'y a pas un mécanisme de recours et d'appel... Donc, il peut y avoir un mécanisme totalement interne à la commission scolaire et, à ce moment-là, je pense que le conseil consultatif pourrait être une première instance et peut-être que plusieurs questions de ce genre pourraient se régler à ce niveau. Mais on pense que, s'il n'y a pas un autre recours plus formel, la tendance qui a commencé il y a quelques années, soit celle d'utiliser des organismes comme la Commission des droits de la personne et aussi les tribunaux - il y a eu quelques cas de cette nature - pourrait s'accentuer. (11 heures)

On pense que, dans toute la mesure du possible, si on établit des bons mécanismes de recours, cela pourrait diminuer les conflits, parce qu'on va vivre une période de transition qui va être encore longue. Dans une période de transition, il y a cette situation où les droits ne sont peut-être pas suffisamment clairs.

Mme Vermette: Pourriez-vous nous dire, en fin de compte, quelles seraient les modalités de représentation des parents d'élèves handicapés au conseil d'orientation de l'école? Parce que vous faites vraiment mention du rôle du parent qui devrait être très important et accompagner tout au long, non pas juste au début, le processus d'évaluation de l'élève.

M. Mercure: On pense que les parents des personnes handicapées, et c'est d'ailleurs déjà prévu pour ce qui est du conseil consultatif, dont vous parlez...

Mme Vermette: Au conseil d'orientation de l'école et aux comités de parents à la commission scolaire, oui.

M. Mercure: Mme Hébert, est-ce que vous pouvez répondre précisément à cette question?

Mme Vermette: Je vais être plus précise. Est-ce que vous voudriez avoir des sièges réservés, une place vraiment retenue pour les parents, que ce soit acquis pour eux?

Mme Hébert: Notre recommandation n'est peut-être pas si précise, mais c'est probablement ce genre d'option qu'on souhaiterait voir envisagée. Que la participation des parents soit assurée au conseil d'orientation de l'école, soit par des sièges réservés ou d'autres modalités, il va falloir étudier les différentes possibilités. On souhaite vraiment que cette participation soit reconnue et qu'il y ait une officialisation de leur participation.

Mme Vermette: On me dit que le temps court et file actuellement entre nos doigts. Mais j'aurais aimé qu'on favorise davantage l'intégration de la personne handicapée et qu'elle devien- ne une priorité dans le milieu scolaire, parce que cela favorise la stimulation précoce de l'enfant, cela lui permet de s'adapter plus facilement et cela favorise les changements de mentalités qui sont importants pour l'intégration des personnes handicapées dans nos sociétés.

À ce point de vue, j'aurais souhaité qu'on soit un peu plus avant-gardiste dans le projet de ioi et que, même si on dit qu'il faut respecter les droits collectifs au détriment de certains droits individuels ou de certains droits particuliers, je crois qu'avec de tels discours on risque d'avancer très lentement et, encore une fois, manquer le virage que la plupart de nos sociétés modernes se sont donné.

J'ose espérer que le ministre prendra en considération vos recommandations parce que vos propos témoignent de votre préoccupation des plus profondes pour l'intégration des personnes handicapées et surtout dès le plus bas âge pour leur donner une plus grande chance de succès et de réussite dans nos sociétés.

Je vous remercie pour votre présentation. J'espère qu'on aura l'universalité et que, en ce qui concerne les programmes, on pourra faire en sorte que ces parents ne soient pas taxés à nouveau et payer certains frais de ce que l'intégration de ces personnes handicapées impliquera, le matériel scolaire ou toute la panoplie du matériel didactique. Vous en avez fait mention, je crois, dans votre document.

M. Mercure: Pour nous, évidemment, c'est très important que ce virage dont vous parlez ne soit pas manqué et que le travail de développement de l'autonomie commence bien avant l'âge scolaire. Vous avez mentionné la stimulation précoce. Alors, il faut bien constater que les personnes arrivent à l'âge scolaire dans une situation souvent très différente et à un niveau de développement très différent de ce que cela pouvait être avant l'établissement de services adéquats de stimulation précoce.

Vraiment, on pense que c'est très important de préciser la question des droits et des services dans la loi et que l'on puisse appuyer le mouvement qui se fait actuellement et qui est un mouvement extrêmement important pour le développement de l'autonomie et le développement des apprentissages des personnes handicapées.

Le Président (M. Paré): En concluant.

Mme Vermette: Dans votre rapport, vous avez fait une demande pour que les élèves très jeunes, à partir de la prématernelle et de la maternelle, puissent accéder à temps plein aux écoles.

M. Mercure: Oui, effectivement. Cela permettrait une meilleure transition entre les services de stimulation précoce, qui sont de la responsabilité du ministère de la Santé et des

Services sociaux et du milieu scolaire. Dans bien des cas, pour la prématernelle et la maternelle, qui ont déjà d'ailleurs commencé cette intégration, nous pensons qu'on devrait accentuer la présence des personnes handicapées à un âge moins élevé dans le milieu scolaire.

Le Président (M. Paré): Merci. La parole est maintenant au député de Beauhamois, en spécifiant qu'il vous reste un peu plus de six minutes.

M. Marcil: Merci, M. le Président. J'écoutais tantôt vos recommandations quant aux conseils d'orientation et aux comités de parents dans les commissions scolaires. Par expérience, je sais que les parents les plus actifs dans une école sont justement ceux qui ont des enfants handicapés. On les retrouve à peu près dans tous les organismes scolaires. Du moins, ce sont des parents qui s'occupent souvent plus de leur enfant, à cause du problème justement.

Vous parliez aussi des services adaptés aux besoins de la personne handicapée. Il est certain qu'on ne peut pas définir ou retrouver tous les services possibles dans un projet de loi. On ne peut également pas décrire les services adaptés aux besoins de la personne handicapée. D'autre part, je suis ignorant du nombre ou des catégories de personnes handicapées qu'on peut retrouver. Pour essayer de comprendre vos recommandations sur le projet de loi, avez-vous des statistiques régionales là-dessus pour être capables de déterminer cela? Peut-être que cela pourrait éclairer, justement, plusieurs personnes. Par exemple, le nombre de personnes handicapées auditives, visuelles, etc., qu'on peut retrouver dans les différentes régions et qu'on envoie souvent dans des écoles spécialisées, que ce soit à Peter Hall, John F. Kennedy ou Marie-Enfant. J'aimerais bien, lorsqu'on parle justement de services adaptés aux besoins des personnes handicapées et lorsqu'on parle également, dans vos interventions, d'essayer de garder le plus possible les personnes ou les élèves handicapés dans leur milieu afin de favoriser davantage leur intégration, voir le lien qui pourrait se créer entre l'école du milieu et peut-être les services de réadaptation qu'on pourrait développer également dans les sous-régions.

M. Mercure: Les principales clientèles visées sont celles de la déficience sensorielle, soit la déficience de la vue et de l'ouïe ainsi que ia déficience intellectuelle. C'est dans !e dernier cas que le nombre de personnes est le plus grand. Peut-être que M. Chabot pourrait vous donner une idée du nombre d'écoles pour les différentes clientèles, mais en ce qui concerne la déficience intellectuelle, l'approche d'une école spéciale diminue considérablement au Québec. Plusieurs écoles spéciales ont été fermées. Cependant, dans les grands centres et en particulier à Montréal, c'est là qu'il y en a un certain nombre. Vous avez d'ailleurs fait allusion à un réseau d'écoles privées. C'est là qu'on a encore recours à des écoles spéciales qui, à notre point de vue, sont loin d'être la meilleure façon de répondre aux besoins de développement et d'apprentissage. M. Chabot.

M. Chabot: Je n'ai pas les chiffres avec moi pour dire combien il y a d'écoles spéciales au Québec ou le nombre de personnes ou d'élèves qui ont une déficience intellectuelle ou auditive, mais on peut dire que, effectivement, il y a un plus grand nombre d'élèves qui ont une déficience intellectuelle. On peut aussi faire un lien avec l'article 428, où on voyait que les services particuliers pouvaient être définis. Nous, ce que nous aimerions justement, c'est que les commissions scolaires gardent la compétence sur l'ensemble des services. Cela permettrait de donner ces services à ces élèves dans leur territoire. Il pourrait y avoir certaines responsabilités qui pourraient être précisées pour certaines commissions scolaires. Je pense ici à la Commission scolaire Jean-Talon qui reçoit une clientèle à déficience auditive et visuelle. Nous aimerions qu'ils développent des services itinérants. Cela permettrait de donner des services à Rivière-du-Loup, en Beauce, etc. C'est surtout cela qu'on aimerait voir précisé et qui permettrait l'intégration justement et des services de qualité en régions.

M. Marcil: Vous parlez, et cela m'a toujours intrigué, des ententes MSSS-MEQ, les ententes qu'on peut préparer et signer entre les services de santé communautaire des différentes régions. D'après ce qu'on me dit, c'est toujours très difficile de négocier des ententes de ce type entre ces deux ministères. Chacun veut garder ses champs de compétences dans le sens qu'à la minute où l'enfant devient d'âge scolaire, le ministère de ia Santé et des Services sociaux le renvoie au ministère de l'Éducation. Il semble que ce soit un problème de négociation, ce qui empêcherait justement de développer, dans des régions, des services plus adaptés. Comment réagissez-vous? Puisque vous êtes un organisme provincial, vous avez donc sûrement une vision d'ensemble, globale, des différentes régions du Québec à cet égard. Le problème existe-t-il réellement?

M. Mercure: Oui, effectivement. La mission MSSS-MEQ, qui a commencé au début des années soixante-dix, est actuellement en difficulté de parcours parce qu'elle a transmis des rapports dont on n'a pas disposé encore. Cela nous préoccupe beaucoup parce qu'il reste encore beaucoup à faire pour définir plus clairement les responsabilités des deux ministères. Éventuellement, même si on n'a pas de réponse précise à ce genre de question, on pense qu'il devrait y avoir plus de souplesse quant au genre d'employés des commissions scolaires et que les conventions collectives devraient tenir compte de

la présence des éducateurs plutôt que des enseignants et qui accordent directement un soutien à l'élève. Dans certains cas, ces élèves relèvent actuellement du ministère de la Santé et des Services sociaux et, dans plusieurs cas, l'office contribue financièrement. Il y a actuellement 600 cas d'élèves que l'on connaît et que l'on suit. Il y en a probablement beaucoup plus que cela qui existent, mais il y a 600 cas d'intégration dans la classe spéciale que l'on suit de façon très particulière. Sur 400 cas environ, on a une implication financière. On pense que cette implication financière pourrait diminuer considérablement si les rôles des deux ministères, celui de la Santé et des Services sociaux et celui de l'Éducation, étaient mieux définis et si on donnait suite à certaines recommandations qui sont déposées depuis un bon bout de temps maintenant et qui impliquent des ressources financières pour améliorer la réponse aux besoins de ces élèves qui sont un peu entre deux ministères actuellemment.

Le Président (M. Paré): En conclusion, M. le député de Beauharnois.

M. Marcil: En conclusion, je me demandais si les sommes d'argent qui étaient versées par les commissions scolaires à d'autres commissions scolaires, lorsqu'on faisait des transferts d'élèves, justement à cause des écoles spécialisées... On n'a pas le choix, je donne l'exemple: lorsqu'on envoie un enfant à Peter Hall ou à John F. Kennedy, il y a des transferts de frais de scolarité et de transport qui sont reliés à cela. On sait aussi qu'il y a des enfants qui ont des problèmes assez graves, des cas lourds, comme ceux qui doivent prendre l'autobus, c'est souvent une heure et demie ou deux heures pour l'aller et, pour le retour, c'est le même nombre d'heures. Donc, un enfant peut passer quatre heures dans sa journée assis sur un siège d'autobus. On sait également que plusieurs enfants sont souvent perturbés. On m'a même dit que plusieurs parents gardaient leurs enfants chez eux et que, si on faisait une enquête appronfondie, on s'apercevrait que plusieurs enfants ne sont pas déclarés comme tels, que les parents ne les envoient pas dans des institutions ou à l'école à cause de problèmes de services.

Pensez-vous, selon votre expérience - vous avez sûrement fait l'analyse - sans nécessairement ajouter des sommes d'argent, uniquement avec les transferts d'argent qui se passent entre les commissions scolaires et les écoles spécialisées et lorsqu'on prend comme modèles des centres de réadaptation qui existent dans la région de Hull ou dans la région de Joliette également où on a développé des centres de réadaptation de sous-régions comme tels, qu'il est possible, financièrement parlant, à même les sommes que nous avons présentement, dans les régions, avec les commissions scolaires, d'ouvrir ou de développer des centres de réadaptation où on pourrait aller chercher autant de services - au fond, ce sont des équipes multidisciplinaires - écoles, milieux et centres hospitaliers également? Y a-t-il moyen, selon votre expérience et les analyses que vous avez faites, de penser qu'un jour on pourrait développer des centres comme ceux-là dans les sous-régions, toujours dans le but de garder ces enfants dans le milieu?

M. Mercure: Oui, tout à l'heure, vous parliez des orientations de la mission MSSS-MEQ, elles n'ont pas encore été déposées, mais il semble y avoir un consensus justement pour que les services soient offerts au milieu local plutôt qu'au niveau suprarégional, comme Montréal et Québec par exemple. (11 h 15)

II faut garder à l'esprit que, lorsqu'on envoie un enfant à Québec ou à Montréal, cela inclut beaucoup de frais. Des frais pour le ministère de l'Éducation et des frais aussi pour le ministère de la Santé et des Services sociaux. Que l'on pense aux familles d'accueil que doit payer le ministère de la Santé et des Services sociaux, au transport et à l'hébergement de l'élève, au transport et à l'hébergement du parent qui doit se présenter aussi à l'établissement que fréquente l'élève. Si on met tout cela ensemble, on peut croire que cet argent pourrait favoriser une meilleure intégration au niveau local. C'est sûr qu'on ne peut demander du jour au lendemain une réorganisation semblable de l'ensemble des services, mais on croit qu'on pourrait peut-être, à moyen terme, avoir un processus qui aide davantage à développer des services au niveau local et demander à ces centres suprarégionaux d'avoir plus un service d'experts et de formation au niveau local, et que ce soit eux qui exportent leurs services plutôt que d'exporter les enfants vers les centres suprarégionaux.

M. Marcil: Je vous remercie beaucoup. Du moins, cela va m'aider à comprendre davantage les recommandations et les amendements que vous proposez dans votre mémoire.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le député de Beauharnois. M. le ministre pour quelques commentaires de conclusion.

M. Ryan: Oui, très brièvement, parce que le temps nous presse ce matin. Je crois que nous avons dit l'essentiel au cours de la discussion qui a eu lieu. Il y a un point que je n'avais pas eu l'occasion d'aborder et sur lequel je veux vous assurer de mon intérêt, c'est celui qui touche la collaboration des deux ministères: le ministère de la Santé et des Services sociaux et le ministère de l'Éducation. Les choses ne sont pas à point de ce côté. Il y a des précisions qui doivent être apportées. Nous avions commencé un travail à cet égard et des circonstances nous ont

empêchés de l'accélérer au cours des derniers mois. C'est une chose que nous devons reprendre avant que les travaux relatifs au projet de loi 107 soient complétés. Il y a des vides qui rendent l'action plus difficile, j'en suis très conscient et, en même temps, j'ai le souci, je vous l'ai dit au début, d'éviter des solutions-cadres qui vous tracent des beaux plans sur papier, mais dont vous ne connaissez pas les implications au point de vue des ressources humaines, financières, etc. Nous voulons procéder avec prudence. J'en ai fait l'expérience cette semaine. J'ai causé avec les gens de l'Association des parents d'enfants handicapés visuels. On pourra bien faire un plan général dans une loi sur ce sujet, mais en pratique, c'est impossible de définir de manière abstraite les besoins précis auxquels on doit répondre dans le cas de cette catégorie. J'imagine que c'est la même chose pour d'autres catégories. Je veux vous assurer qu'on va pousser pius loin l'étude fonctionnelle de chacun des grands secteurs. S'il y a des additions qu'on peut faire au projet de loi, avec toutes les normes de prudence et de réalisme qui s'imposent à nous, nous allons les faire. Toutes les recommandations que vous nous avez faites, nous les étudierons avec soin et nous aurons probablement lieu de reprendre contact avec vous au sujet de certaines d'entre elles. Je vous remercie de l'excellente qualité de la présentation que vous nous avez faite ce matin.

Le Président (M. Paré): Merci, M. Ryan. M. Mercure, est-ce que vous avez quelques commentaires de conclusion?

M. Mercure: Non. Je voudrais remercier les membres de la commission et assurer la commission et M. le ministre de notre entière collaboration. Je comprends que, sur certains points particuliers et sur certains articles, ce serait utile que l'on travaille directement avec les gens concernés au ministère de l'Éducation. Je vous remercie.

Le Président (M. Paré): Merci, M. Mercure ainsi que les gens qui vous accompagnent de l'Office des personnes handicapées du Québec pour votre mémoire ainsi que pour les discussions que vous avez accepté d'avoir avec nous. J'inviterais maintenant les gens de la commission scolaire catholique de Sherbrooke à prendre place immédiatement, ici en avant.

Je souhaite la bienvenue à Mme Paquette ainsi qu'aux gens qui l'accompagnent de la commission scolaire catholique de Sherbrooke. Bienvenue à Québec aux gens de l'Estrie. Je veux juste vous rappeler rapidement que nous avons une heure à notre disposition, partagée à temps égal. On vous accorde 20 minutes, et 20 minutes à chacune des formations politiques. Je vous inviterais à nous présenter les personnes qui vous accompagnent et à nous faire ensuite la présentation de votre mémoire.

Commission scolaire catholique de Sherbrooke

Mme Paquette (Caroline): Merci, M. le Président. Permettez-moi tout d'abord au nom de la commission scolaire catholique de Sherbrooke de vous remercier de nous avoir invités à vous présenter notre mémoire et à commenter devant vous les projets de loi 106 et 107.

J'aimerais vous présenter les personnes qui m'accompagnent. Mme Jacinthe Bélisle, commissaire et membre du comité d'étude sur les projets de loi, M. Roland Quintal, notre directeur général adjoint et M. Jacques Lamontagne junior, étudiant dans l'une de nos écoles secondaires. Moi, je suis !a présidente de la commission scolaire.

Notre mémoire est présenté à la commission de l'éducation par un groupe de la commission scolaire catholique de Sherbrooke, composé principalement du conseil des commissaires, de la direction générale et du conseil général des élèves. Avant de rédiger notre mémoire dans sa version finale, nous avons consulté divers intervenants au sein de la commission scolaire parmi les groupes suivants: directeurs d'école, parents, enseignants, cadres, professionnels et personnel de soutien. Leurs commentaires nous ont permis de mieux préciser nos attentes face aux projets de loi 106 et 107.

Nous rappelons aux membres de la commission que la commission scolaire catholique de Sherbrooke est l'une des plus grosses commissions scolaires du Québec, avec quelque 20 000 élèves et 2500 employés. Il s'agit également d'une commission scolaire nouvellement intégrée, qui comprend 36 écoles primaires et 10 écoles secondaires, y compris des institutions spécialisées. Ces écoles sont réparties sur un territoire couvrant la ville de Sherbrooke et sa périphérie. Un service régional d'éducation des adultes couvrant la région administrative 05 et géré par la CSCS rejoint environ 14 000 adultes en voie de formation.

Le conseil des commissaires de la CSCS, principal signataire de ce mémoire, est composé de dix hommes et de neuf femmes. Nous avons tous des enfants dans les écoles primaires et secondaires de notre commission scolaire.

Le conseil général des élèves regroupe des représentants de sept écoles secondaires, premier et deuxième cycles, de la CSCS. Il s'agit d'un comité consultatif qui donne son avis sur des questions qui concernent les élèves (activités parascolaires ou pédagogiques, règlements, projets de développement). Le conseil des commissaires a consulté les élèves sur certains points des projets de loi qui les concernent plus directement, tels que la place des parents et des élèves dans les conseils d'orientation, le droit aux services éducatifs, l'âge d'admissibilité à l'école et l'obligation de fréquenter l'école jusqu'à l'âge de 16 ans.

Nous espérons beaucoup de la nouvelle Loi

sur l'instruction publique. C'est pourquoi nous sommes très contents d'être ici aujourd'hui et de vous faire part de vive voix de nos préoccupations au sujet de ces projets de loi. Nous espérons que les membres de la commission recevront avec intérêt nos suggestions et que nous retrouverons dans le projet de loi final un reflet de nos préoccupations. Malheureusement, un projet de loi arrive rarement à créer l'unanimité totale et, en tant que commission scolaire, nous avons, nous aussi, quelques critiques à formuler.

Voici maintenant nos commentaires. Certains aspects des projets de loi nous plaisent et nous en félicitons le ministre. Nous désirons tout d'abord souligner les aspects nouveaux de ces projets de loi, que nous considérons comme d'excellentes améliorations. Nous sommes d'accord, par exemple, avec les articles du projet de loi qui ont pour but de rapprocher la procédure électorale de celle utilisée aux autres paliers de gouvernement: vote par anticipation, remboursement des dépenses électorales, etc. Nous sommes d'accord pour favoriser une plus grande participation des citoyens aux élections scolaires. Nous sommes d'accord avec la division du territoire québécois en commissions scolaires linguistiques. Nous sommes d'accord pour que l'on reconnaisse le droit des jeunes aux services éducatifs. Nous sommes d'accord pour reconnaître l'importance du rôle joué par les parents, en leur permettant de participer à l'élaboration des orientations propres à l'école fréquentée par leurs enfants. Nous sommes d'accord pour reconnaître les obligations de même que les droits des enseignants.

Par ailleurs, nous sommes opposés aux articles de ces projets de loi qui ont pour but de conserver un aussi grand nombre de circonscriptions électorales dans les petites commissions scolaires. Nous sommes contre l'idée de maintenir le statu quo quant à l'âge d'admissibilité à l'école et de laisser au ministre le soin de décider arbitrairement des cas d'exception. Nous sommes opposés à l'idée de donner le droit de vote aux représentants du comité de parents au conseil des commissaires. Nous sommes contre l'idée de donner aux comités de la commission scolaire le droit d'ester en justice contre cette dernière. Nous sommes opposés à l'idée de diminuer le pouvoir décisionnel et le rôle du comité exécutif du conseil des commissaires. Nous sommes contre l'idée d'obliger les commissions scolaires à donner des services pour lesquels elles ne sont pas pleinement subventionnées. Nous sommes opposés à l'idée de donner au ministre de l'Éducation et au gouvernement des pouvoirs nouveaux qui appartenaient auparavant aux commissions scolaires. Nous sommes contre l'idée de centraliser à Québec des décisions qui pourraient être prises plus efficacement au niveau local.

Projet de loi 106. Nous croyons que le ministre devrait profiter de ce projet de loi pour réduire le nombre de commissaires. Il y a actuellement des écarts importants entre la tâche d'un commissaire dans une commission scolaire de 6000 élèves et celle d'un commissaire dans unecommission scolaire comme la nôtre avec 20 000 élèves. Pourtant, le nombre de commissaires suggéré est identique dans les deux cas. Nous suggérons que le nombre de commissaires varie de sept à quinze au maximum. Nous ne pensons pas que la démocratie scolaire en souffrirait, tout au contraire. Nous rappelons aux membres de la commission que la tâche des commissaires est triple. En premier, ils administrent une commission scolaire et ont des comptes à rendre à une population et à des contribuables. Ils représentent un quartier électoral et véhiculent auprès du conseil les préoccupations et les problèmes des écoles de leur quartier. En dernier lieu, ils représentent la commission scolaire dans la société.

Dans le cas d'une commission scolaire comme la nôtre, un conseil de quinze commissaires nous semble suffisant pour administrer et représenter la commission scolaire. Dans une commission scolaire de moins de 5000 élèves, sept commissaires devraient suffire.

Les élections scolaires. Nous nous interrogeons d'autre part sur les effets de la tenue d'élections scolaires deux semaines après les élections municipales. Nous croyons que cette procédure aura l'effet contraire de celui recherché et entraînera une baisse de la participation des électeurs. Nous suggérons à cet égard au ministre de tenir les élections scolaires en même temps que les élections municipales, soit tous les quatre ans, le premier dimanche de novembre.

Nous sommes conscients que cette formule entraînerait une refonte des lois électorales municipales et ne pourrait pas s'accomplir dans un avenir rapproché, mais elle vaut la peine d'être examinée.

De plus, le conseil trouve inacceptables les délais imposés pour le recensement des votes (article 131), de même que pour la proclamation des résultats. Pourquoi faudrait-il attendre au lendemain pour communiquer aux commissaires qu'ils ont été élus et attendre cinq jours pour le confirmer? Nous croyons que vous auriez vous-même beaucoup de difficulté à vivre une telle situation au lendemain d'une élection provinciale. (11 h 30)

Nous pensons également que les commissaires devraient entrer en fonction après avoir prêté le serment solennel - cela n'est pas mentionné dans le projet de loi - ce qui devrait se faire dans les dix jours qui suivent l'élection. Ils devraient rester en poste jusqu'à l'entrée en fonction du nouveau conseil. C'est l'article 151. Le projet de loi laisse un vide pendant lequel seuls les commissaires élus par acclamation assureraient la direction de la commission scolaire.

Par ailleurs, le conseil croit que la loi devrait continuer à permettre à une personne

propriétaire d'un immeuble imposable d'exercer son droit de vote aux élections scolaires. Une personne dont le domicile ou la propriété est situé sur un territoire commun à deux commissions scolaires devrait avoir le droit de voter dans la commission scolaire où elle a choisi de payer ses taxes.

Enfin, nous croyons que le ministre ne devrait pas accorder deux votes aux parents dont les enfants fréquentent par entente une autre commission scolaire que celle où ils ont leur domicile.

Mis à part ces commentaires, nous avons formulé dans notre mémoire quelques remarques au sujet des procédures que nous vous suggérons de lire, puisque ce serait un peu fastidueux de tout mentionner ici. En général, nous trouvons ce projet de loi très acceptable.

Projet de loi 107. Nous tenons d'abord à dire au ministre que nous appuyons la création de commissions scolaires linguistiques. Il est temps que nos commissions scolaires reflètent la réalité sociale du Québec d'aujourd'hui. À la commission scolaire catholique de Sherbrooke, nous vivons d'ailleurs cet état de fait depuis plusieurs années. Grâce à une entente avec la commission scolaire Eastern Townships, nos élèves anglophones catholiques reçoivent leur enseignement de cette commission scolaire anglophone depuis près de vingt ans. Quant aux élèves francophones protestants, ils étudient chez nous. Les élèves du primaire bénéficient de la même entente depuis l'an dernier, il s'agit d'une réalité que nous vivons d'ailleurs de façon très harmonieuse, comme vous pouvez le constater par ma présence ici.

Nous nous demandons toutefois s'il ne serait pas souhaitable de retirer l'article 97 du projet de loi sur l'instruction publique et d'en faire un projet de loi à part. Nous craignons que les affrontements à ce sujet ne bloquent le processus d'adoption de la nouvelle loi que nous attendons depuis déjà si longtemps.

La commission scolaire ne s'oppose pas à l'existence des commissions scolaires dissidentes actuelles, mais nous préférons que la formation de telles commissions scolaires ne soit pas encouragée par le ministre. Nous croyons que le droit à la dissidence, pour des raisons de croyance religieuse, devrait pouvoir s'exprimer à l'intérieur des commissions scolaires linguistiques, par des demandes d'écoles dissidentes.

Nous désirons souligner les aspects nouveaux de ce projet de loi que nous considérons comme d'excellentes améliorations. Nous pensons ainsi au droit des jeunes de recevoir des services éducatifs, à une meilleure définition des obligations des enseignants, à l'instauration de conseils d'orientation dans les écoles, à la possibilité d'avoir plus d'un directeur général adjoint et à la possibilité pour un commissaire absent physiquement de participer aux décisions du conseil par le biais du téléphone.

Nous avons toutefois des critiques et des commentaires à formuler quant à un certain nombre d'articles du projet de loi 107. La plupart de nos commentaires constituent des demandes de clarification ou de définition. Nous sommes certains que tes membres de la commission en ont déjà pris connaissance dans notre mémoire et qu'il serait trop long de tout énumérer. Voici cependant des commentaires qu'il nous semble utile de vous souligner de vive voix.

En ce qui concerne l'élève. En ce qui touche l'âge d'admissibilité à l'école, la majorité des membres du conseil croit qu'il devrait être fixé dans la loi et nous préconisons l'âge atteint au 31 décembre. Bien que nous croyons que cette date convienne à la majorité des enfants, deux catégories d'enfants devraient bénéficier de services spéciaux. D'une part, les enfants de milieux défavorisés, handicapés ou allophones devraient pouvoir fréquenter une prématernelle dès l'âge de quatre ans afin de favoriser leur socialisation et de leur permettre de développer des habiletés, en français notamment, dont ils auront besoin en maternelle régulière. D'autre part, les enfants doués devraient pouvoir entrer à l'école à un âge précoce, sans devoir faire appel à l'autorisation personnelle du ministre. Notons, toutefois, que le conseil général des élèves ne recommande pas l'entrée précoce à l'école. Les élèves trouvent qu'ils n'ont pas toujours la maturité nécessaire, à la fin de leurs études secondaires, pour s'intégrer au milieu collégial.

Actuellement, il est plus facile, pour des parents venant de l'extérieur du Québec, de demander l'admission précoce de leurs enfants dans nos écoles. Les parents d'enfants nés au Québec doivent, eux, faire la preuve que leurs enfants sont psychologiquement prêts à entrer à l'école et doivent, de plus, faire appel au ministre. Le nombre de ces cas de dérogation est en hausse constante, depuis quelques années, et les critères de dérogation ne sont pas bien connus de l'ensemble des parents des commissions scolaires.

Nous trouvons, enfin, que la gratuité scolaire est mise à rude épreuve dans ce projet de loi, quand elle se limite à la gratuité des manuels scolaires seulement. Le matériel didactique gratuit est mal défini dans le projet de loi, de sorte qu'on ne sait pas trop ce qui doit être gratuit et ce qui ne doit pas l'être. Le coût des livres d'exercices, des calculatrices et d'autre matériel exigé dans nos écoles ne cesse d'augmenter. Si les familles à faible revenu recevaient des subventions pour payer ce matériel, nous serions plus en mesure de déclarer que l'éducation publique au Québec est vraiment accessible et gratuite.

La décision de prolonger d'une année l'obligation de fréquenter l'école nous paraît sage, dans le contexte actuel, compte tenu des exigences de plus en plus grandes du monde du travail. Par ailleurs, nos directeurs d'école souhaiteraient que la maternelle aussi devienne

obligatoire. Par contre, il nous semble illusoire de contraindre les jeunes à fréquenter l'école si, au même moment, le gouvernement continue à diminuer l'aide financière au service du soutien à ces jeunes. Pour les garder à l'école jusqu'à l'âge de seize ans, nous avons souvent besoin de travailleurs sociaux, de psychologues et de psycho-éducateurs qui ont tous pour but de détecter, prévenir et remotiver les décrocheurs potentiels. D'ailleurs, nous trouvons inquiétante la faiblesse des mesures prises dans le projet de loi concernant les problèmes de fréquentation scolaire. La direction de la protection de la jeunesse serait un lieu idéal de contrôle, mais pas dans son état actuel de surcharge chronique.

Enfin, il nous semble qu'il soit encore trop facile pour certains parents qui éduquent leurs enfants à la maison de se soustraire à l'obligation d'offrir un enseignement qui permette le développement intégral de l'enfant. Le projet de loi doit donner aux commissions scolaires les moyens d'assurer à ces enfants une éducation de qualité.

L'enseignant. Nous croyons que, par ce projet de loi, les obligations des enseignants sont finalement définies. Cependant, nous souhaitons que l'article 19 soit plus explicite sur les pouvoirs qu'auront les commissions scolaires de faire respecter ces obligations. Une définition claire de la compétence professionnelle serait, à cet égard, très utile. Cette définition est aussi demandée par les élèves. Par exemple, est-ce que l'enseignant qui n'agira pas en conformité avec l'article 19 pourra perdre son permis ou être renvoyé? Nous souhaitons que cet article soit clarifié, pour indiquer les conséquences du non-respect de l'article 19 ainsi que pour indiquer les droits et obligations des commissions scolaires dans ce domaine.

D'autre part, l'utilisation d'enseignants à la leçon et de suppléants, même occasionnels, qui n'ont pas de permis d'enseignement, nous paraît invraisemblable en 1988, alors que de très nombreux jeunes diplômés en enseignement ne trouvent pas d'emploi.

Conseil d'orientation. Nous saluons avec plaisir les précisions du projet de loi concernant les conseils d'orientation dans les écoles et nous croyons que la formule proposée sera assez souple pour répondre aux besoins de la plupart des écoles. Nous pensons que ce projet de loi donnera enfin aux parents les moyens de rendre cette structure opérationnelle. Nous sommes d'accord avec les fonctions que confère le projet de loi aux conseils d'orientation. Nous croyons, cependant, que la loi devrait préciser que les orientations et les volontés des conseils d'orientation ne peuvent jamais aller à rencontre des règlements et décisions du ministère de l'Éducation et de la commission scolaire.

Quant à la question des comités d'école, quoique les directeurs d'école en recommandent l'abolition, nous croyons que cette décision devrait revenir aux parents de chaque école réunis en assemblée générale. Nous admettons qu'il pourrait être lourd d'avoir un comité d'école en plus d'un conseil d'orientation dans une petite école, mais nous considérons que les deux sont souhaitables et même nécessaires dans une grosse école.

Enfin, nous offrons au ministre quelques suggestions qui favorisent la participation des parents à la vie de la commission scolaire. Nous suggérons que les parents des écoles secondaires puissent élire deux délégués aux comités de parents afin d'alléger la tâche de ses représentants dans les différents comités de la commission scolaire. De plus, on pourrait encourager la participation des parents aux conseils d'orientation, aux comités d'école et aux comités de parents en permettant plus clairement le remboursement des frais de garde encourus par ces parents.

Nous recommandons, cependant, au ministre d'examiner soigneusement la portée de certains articles du projet de loi. Nous ne pouvons pas, par exemple, concevoir le bien-fondé des articles 77, 93 et 179 qui accordent aux conseils d'orientation, aux comités d'école, aux comités de parents et à d'autres comités consultatifs le pouvoir d'ester en justice. Ces articles nous semblent, malheureusement, s'appuyer sur l'idée que les commissions scolaires ne respecteront pas la loi. Il existe sûrement d'autres moyens que la poursuite judiciaire pour régler des problèmes relatifs à l'application de la loi. D'autant plus qu'il apparaît que la commission scolaire devrait payer, à la fois, pour la poursuite et pour la défense.

Nous n'acceptons pas non plus l'idée que le représentant du comité de parents au conseil des commissaires y ait le droit de voter comme le suggère l'article 129. Nous nous opoposons au droit de vote pour les raisons suivantes. Premièrement, il existe un principe en droit parlementaire qui admet que, pour pouvoir taxer une population, il faut avoir été élu par cette population. Nous croyons que, pour avoir droit de vote au conseil des commissaires, il faut être élu au suffrage universel. Deuxièmement, le droit de vote au conseil des commissaires donnera une position ambiguë au représentant du comité de parents qui pourrait difficilement agir d'une part comme représentant d'un groupe de pression et d'autre part comme décideur. Cette personne serait juge et partie à la fois.

Le Président (M. Paré): Je m'excuse, Mme Paquette, c'est juste pour vous informer que vous avez dépassé déjà de quatre minutes. Vous pouvez continuer mais cela va être du temps enlevé pour les discussions. Alors, je vous laisse libre de procéder comme vous le voulez.

Mme Paquette: Si vous le permettez, je vais terminer. Il ne m'en reste pas beaucoup.

Le Président (M. Paré): Cala va, pas de

problème.

Mme Paquette: Nous faisons aussi des remarques concernant la rémunération des commissaires. Il faudrait que ieur mode d'attribution soit reconsidéré et la rémunération elle-même augmentée. C'est clair qu'on donne une moyenne de 20 heures par semaine de travail et, si on se compare, par exemple, avec la municipalité de Sherbrooke, on est payés à peu près un dixième de ce qu'eux reçoivent. Le conseil est aussi contre la diminution du rôle et des pouvoirs du comité exécutif du conseil des commissaires. Les dispositions de ce projet de loi concernant le comité exécutif nous étonnent. Peut-être qu'elles pourraient être appropriées dans le cas de petites commissions scolaires avec moins de 11 commissaires, mais elles seraient catastrophiques dans le cas d'une commission scolaire comme la CSCS, si elles devaient être appliquées. Alors, pour nous, le comité exécutif disposant de pouvoirs réels est absolument nécessaire pour ne pas alourdir les opérations courantes. (11 h 45)

Quant aux comités consultatifs décrits à la section IV, ils existent déjà dans notre commission scolaire et on les trouve très utiles. Par contre, on trouve difficile l'accessibilité des parents parce que, souvent, ils ne sont pas disponibles. Alors, il ne faut pas bloquer ces comités, parce que le parent qui siège à un de ces comités n'est pas disponible. On suggère aussi la création d'un conseil d'élèves, comme on en a un à Sherbrooke, parce que cela a fait ses preuves. Pour des commissions scolaires avec plusieurs écoles secondaires, nous trouvons que ce serait utile.

En ce qui touche les fonctions de la commission scolaire, nous sommes généralement d'accord avec la description des fonctions telle qu'elle apparaît dans la section VI. Toutefois, comme le conseil des commissaires est le premier responsable des décisions prises dans une commission scolaire et qu'il s'agit d'un groupe d'élus qui pourront être défaits si la population n'est pas satisfaite de leurs décisions, nous nous questionnons sur le bien-fondé des vérifications multiples exigées par le ministre. Nous sommes favorables à l'instauration d'un mécanisme dans la loi qui permettrait la répartition des dépenses majeures, par exemple, l'aménagement d'une école, sur une période de quelques années, sans que la commission soit obligée de déclarer un déficit.

D'autre part, à la lecture du projet de loi, il nous semble que l'article 274 reconnaît que les commissions scolaires doivent imposer une taxe pour couvrir les dépenses non subventionnées. Nous voulons demander au ministre s'il considère cette situation comme un état de fait et s'il croit que le gouvernement pourrait exiger que les commissions scolaires offrent des services pour lesquels elles ne sont pas subventionnées. Nous en sommes au point où 35 % des dépenses pour les autres secteurs de personnel et les autres coûts sont actuellement financés par les taxes locales, il n'est déjà presque plus possible de faire du développement en fonction des besoins locaux. Nous sommes coincés entre le désinvestissement gouvernemental dans ces secteurs et l'impossibilité de taxer davantage.

Finalement, nous déplorons que dans ce projet de loi le ministre donne au gouvernement et se donne à lui-même autant de pouvoirs discrétionnaires et mal définis, d'autant plus qu'il n'y a pas eu consultation préalable des commissions scolaires concernées. Nous croyons que le projet de loi dans sa forme actuelle va à l'encontre des projets de décentralisation des pouvoirs de ce gouvernement. Il faut dire que, depuis que le gouvernement de Québec a décidé de céder aux municipalités la majeure partie du pouvoir de taxation sur la propriété, nous assistons à une centralisation de plus en plus poussée de la prise de décision en ce qui concerne l'éducation. L'argumentation du ministre dans ce cas concernant Sa loi 107, va carrément dans ce sens, et se traduit par une prise en charge inquiétante par le pouvoir central de décisions qui pourraient être prises plus efficacement au niveau local. Le gouvernement central impose des normes, négocie des conventions collectives et ensuite diminue le financement. Alors, nous sommes forcés de plus en plus de subventionner, de payer avec nos taxes des décisions qui sont prises, ici, a Québec.

Nous pensons que l'administration saine des fonds publics devrait viser la qualité des services éducatifs avant de pourvoir à l'alourdissement de la bureaucratie scolaire. Nous sommes persuadés que les commissions scolaires sont les mieux placées pour juger des besoins réels de leur clientèle et que l'imposition de contrôles administratifs rigides et envahissants ne sert qu'à augmenter les coûts administratifs au détriment des services aux enfants.

Je vous remercie.

Le Président (M. Paré): Alors, merci beaucoup, Mme la présidente. Je dois à ce moment-ci spécifier qu'il nous reste trente minutes pour la discussion, donc quinze minutes de chaque côté. La parole est maintenant au ministre de l'Éducation.

M. Ryan: M. le Président, je remercie cordialement la commission scolaire catholique de Sherbrooke du grand soin qu'elle s'est donné pour préparer un mémoire très élaboré traitant de chacun des deux projets de loi d'une manière extrêmement constructive et pertinente. J'ai bien apprécié la présentation du mémoire aussi, qui facilite le renvoi aux dispositions du projet de loi dont on traite aux diverses étapes du mémoire. Je pense que, dans l'ensemble, vous méritez des remerciements particulièrement sentis pour le soin que vous vous êtes imposé encore une fois

afin de faire une présentation hautement responsable à la commission parlementaire. Au nom du gouvernement, je vous en remercie très cordialement.

J'apprécie également l'orientation généralement très constructive de votre mémoire. Il y a des choses que vous dites franchement, avec toute la fermeté nécessaire et, sur le fond, je pense qu'on sent dans votre mémoire une convergence de préoccupations avec celles qui ont inspiré les rédacteurs du projet de loi. Cela m'est une source de grande satisfaction. Il y a beaucoup de points que vous soulevez dans votre mémoire. Je ne m'engagerai pas sur les points particuliers parce que le temps est court ce matin, mais ils vont faire l'objet d'une considération attentive. Je vous donne des exemples. Vous parlez du droit de vote des parents commissaires. Nous avons inséré ce droit de vote dans le projet de loi parce que, à la lumière des débats antérieurs sur ces questions, nous croyions que c'était une tendance qui s'était dégagée. L'opinion a évolué là-dessus, même chez les parents. Si les témoignages continuaient de s'accumuler en commission parlementaire dans le sens où ils l'ont été jusqu'à maintenant, c'est une question que le gouvernement reconsidérera volontiers. Nous n'avons pas l'esprit fermé là-dessus.

Vous parlez de la rémunération des commissaires, c'est pertinent, parce qu'il y a un article du projet de loi qui en traite, mais généralement cela se règle par voie administrative. Je suis de votre avis quant au niveau insatisfaisant de rémunération présentement accordé aux commissaires. Nous continuons de travailler, au gouvernement, afin d'obtenir des ajustements plus satisfaisants. L'an dernier, nous avons donné une amélioration de l'ordre de 35 %, qui était déjà quand même sensible si on compte qu'il n'y avait eu aucun ajustement depuis douze ans. Mais cet ajustement n'était pas suffisant. Tant qu'on n'aura pas obtenu au moins la plénitude de l'indexation, qui est vraiment une dette à votre endroit, il y aura des choses qui feront défaut. De ce point de vue, vous avez la sympathie du gouvernement.

Sur l'âge d'admission à l'école, vous souhaiteriez que nous inscrivions dans la loi la date du 31 décembre. Je ne peux pas vous blâmer parce que c'est un article du programme libéral. Seules les raisons financières nous ont empêchés de le faire jusqu'à maintenant. La situation financière du gouvernement s'améliorant, je pense que cette question doit être ouverte à nouveau. Notre objectif, c'est que nos normes d'admission à l'école soient les mêmes que celles qui ont cours dans l'ensemble du Canada. Dans la plupart des autres provinces, c'est le 31 décembre. Il n'y a pas de raison pour que nous soyons en travers là-dessus. Nous ne le mettons pas dans le projet de loi parce que nous ne sommes pas sûrs que nous pourrions le faire tant que les décisions d'ordre budgétaire n'auront pas été prises. Nous ne pouvons pas inscrire une disposition dans le projet de loi. Mais, sur le fond, il y a convergence entre vous et nous là-dessus.

Vous émettez des remarques au sujet des visiteurs d'écoles. Vous voudriez que ce soit davantage précisé. Je pense que les remarques que vous faites sont très judicieuses, sauf en ce qui regarde les députés. Je ne pense pas que vous recommandiez de leur enlever le droit de visite. Vous vous interrogez sur l'opportunité. Mes collègues et moi-même pouvons vous dire que nous sommes très intéressés à visiter des écoles et qu'il y eut des périodes de noirceur relative où c'était interdit, en particulier, à des députés libéraux. Nous ne voudrions pas qu'on pense un instant que nous ne nous en étions point aperçus et ne l'avions point déploré. Je veux que le député se sente chez lui s'il veut arrêter à une école. C'est un lieu qui fonctionne à l'aide de fonds publics, fournis à même le Trésor commun du Québec. Je pense que c'est normal qu'il puisse faire un arrêt et qu'il n'ait pas de permission à demander. C'est l'esprit dans lequel nous avons mis cette disposition dans le projet de loi. Trop longtemps, les députés se sont sentis étrangers par rapport à l'école. Il ne faut pas que ce soit le cas. C'est l'esprit de la disposition. Quant au reste, vous mettez des nuances en ce qui concerne les membres du clergé. Je pense que les nuances que vous demandez sont très judicieuses.

Encore une fois, je vous remercie du soin que vous vous êtes donné pour étudier toutes ces dispositions avec précision. Vous parlez du comité exécutif, son rôle et ses pouvoirs. Il y a des ajustements à faire dans le projet de loi là-dessus. Vous êtes peut-être le dixième organisme qui nous le souligne. Cela n'enlève rien à votre mérite, évidemment. Mais cela ajoute du poids à l'argument dont vous nous avez saisi. Il y a beaucoup de ces choses, par conséquent, que nous allons examiner de près. Je pense que sur bien des points vous pourrez obtenir satisfaction.

À propos des commissions scolaires linguistiques, il n'y a pas grand-chose à dire, vu que vous exprimez votre cas. Mais vous formulez une suggestion. Vous dites que cela devrait peut-être être inscrit dans un projet de loi distinct. Je vais vous dire une chose. Nous avons défini, au moment où nous avons déposé le projet de loi - ceci est assez important, pas parce que je me prends pour un autre, remarquez bien, mais je pense que c'est plus important que d'autres choses qu'on peut dire - les grands objectifs du gouvernement, mais nous n'avons pas défini de manière définitive la stratégie que nous allons suivre pour l'adoption, l'application et la validation judiciaire du projet de loi. Il y a bien des inconnues, des points d'interrogation que nous avons conservés à dessein. Différentes hypothèses sont possibles. Vous en formulez une qui n'est pas étrangère à celles que nous avons déjà formulées à différents stades de l'étude. Nous n'en sommes pas à des conclusions. Je vais vous

dire que j'ai bien noté cette suggestion que vous faites et voyant l'esprit dans lequel elle est-faite, évidemment, je l'apprécie particulièrement.

Il n'est pas opportun de tirer des conclusions actuellement. Nous tirerons, au terme des auditions parlementaires, les conclusions opportunes à la lumière de tout ce que nous aurons entendu. Encore une fois, j'apprécie le souci de rendre service qui caractérise les propositions que vous nous avez faites.

Le permis d'ester en justice pour les corps consultatifs et le conseil d'orientation, juste une précision là-dessus. L'idée du projet de loi est de donner à ces organismes un recours au cas où la commission scolaire voudrait les frustrer de l'exercice des fonctions définies dans la loi. Il n'y aura pas de pouvoir d'ester en justice en général. C'est bien dit en relation avec les fonctions que leur confie la loi. Par conséquent, il y a une limite très importante qui est inscrite dans le texte que nous avons rédigé. S'il n'est pas suffisamment clair de ce point de vue, ii faudra le clarifier davantage. Si, à la rigueur, il fallait faire sauter cette disposition, le projet de loi n'en serait pas compromis non plus. Nous allons regarder cette possibilité. Je vous donne l'idée qui nous a inspirés et je ne suis pas prêt à la laisser tomber ce matin. Nous voulons que ces comités soient sérieux et qu'une commission scolaire ne puisse pas s'en fouter impunément. À part cela, il n'y a pas d'autre arrière-pensée et on ne veut pas qu'ils se mettent à ester en justice pour acheter des choses, faire des transactions et cinquante-six affaires. Si cela ouvrait la porte à des abus comme ceiui-là, il faudrait resserrer les dispositions, à tout !e moins, sinon les enlever totalement.

Cela dit, je pense que j'ai fait le tour de mes observations. J'ai pris bonne note de ce que vous dites à propos du projet de loi 106 aussi. On va regarder ceia de près. Mais j'aimerais que vous nous précisiez une chose. Chez vous, vous avez une entente avec la commission scolaire régionale de l'Estrie, Eastern Townships, à propos de l'instruction de vos élèves catholiques de langue anglaise. Pouvez-vous me dire combien il y en a dont vous avez la responsabilité légale, mais au sujet desquels vous avez une entente avec l'autre commission scolaire? Pouvez-vous me dire si la réciproque est vraie, si des élèves protestants de langue française vous sont confiés en vertu de la même entente?

Mme Paquette: II y a à peu près 400 élèves qui sont concernés par cette entente. Cela fait 20 ans qu'on a l'entente pour les élèves du secondaire. Cela ne fait qu'un an qu'on vit l'entente pour le primaire. C'est vrai aussi qu'on reçoit les franco-protestants dans nos écoles. C'est une entente vraiment réciproque qui est surveillée par un comité. Les droits des jeunes en éducation religieuse sont bien protégés. Ils reçoivent dans les écoles anglaises et protestantes une formation en religion catholique qui est tout à fait acceptable. Les parents ne se plaignent pas d'aucun problème sur ce plan.

M. Ryan: Cela veut dire que chez vous, si le modèle de la commission scolaire linguistique était retenu par le législateur, cela viendrait confirmer dans le texte de loi ce qui existe déjà dans la réalité, à toutes fins utiles?

Mme Paquette: Justement.

M. Ryan: Je vous remercie beaucoup. J'aurais bien d'autres questions à vous adresser, mais je pense vous avoir fait suffisamment de remarques pour que vous ayez une bonne idée de la réaction du gouvernement à votre mémoire.

Mme Paquette: Merci, M. Ryan.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le ministre. La parole est maintenant à M. le député le député d'Abitibi-Ouest. (12 heures)

M. Gendron: M. le Président membres de cette commission, moi aussi, très rapidement, je voudrais, au nom de l'Opposition et à mon nom personne! vous féliciter très sincèrement, parce que je pense que j'ai rarement vu un mémoire aussi détaillé, aussi fouillé et d'aussi excellente qualité, parce qu'il n'y a pas beaucoup de niveaux de responsabilités ou de fonctions dans le domaine touché par le projet de loi qui n'aient pas été repris de votre part, que ce soient l'élève, les écoles comme telles, les directeurs d'écoles, les commissaires, les comités d'école, les comités de parents.

Vous êtes allés jusqu'à vous préoccuper des visiteurs d'écoles. Je pense qu'il n'y a pas beaucoup de mémoires qui ont eu cette préoccupation de toucher un article qui, quant à moi... J'y reviendrai dans un court commentaire. Je partage votre point de vue et, contrairement à ce que le ministre a mentionné, je pense que c'est carrément proposé dans le projet de loi de remplacer la disposition un peu exclusive au quatrième alinéa où les députés ont un accès privilégié. Je pense que les députés de l'Assemblée nationale devraient avoir la même obligation que n'importe quel citoyen qui veut visiter les écoles. Qu'ils soient intéressés par cela, je suis pour ça. Je ne parle pas du ministre de l'Éducation et de ses hauts fonctionnaires, mais des membres de l'Assemblée nationale, qui devraient être assujettis aux mêmes dispositions que les autres. Par exemple, moi, quand je veux visiter une école, je communique avec le directeur d'école et je lui demande s'il n'a pas d'objection et cela m'apparaîtrait beaucoup moins archaïque dans le contexte d'aujourd'hui. Je ne dis pas il y a 25 ou 30 ans et je ne sais pas à quelle époque le ministre laisait référence, celle où on considérait les députés libéraux comme des péchés véniels lorsqu'ils so promenaient dans les écoles.

M. Ryan:... époque lointaine.

M. Gendron: Je n'ai pas connu cette époque. C'est vrai qu'on n'a pas tout à fait le même âge.

M. Ryan: Chez vous, vous aviez un monopole.

M. Gendron: Sûrement pas à l'époque que je connais très bien, lorsque j'étais ministre de l'Éducation. Je n'ai jamais défendu à des péchés véniels de se promener dans le paysage pour visiter les écoles.

M. Gardner: Aïe! On n'est pas des péchés véniels.

M. Gendron: C'est un commentaire agréable.

M. Ryan: Eux, ce sont des hérésies.

M. Gendron: Sur l'ensemble de votre mémoire, je pense que la commission scolaire a pris le temps de rafraîchir certaines dispositions et d'indiquer qu'à certains égards le ministre de l'Éducation devrait tenir compte de choses très précises sur lesquelles vous lui donnez un avis, mais on sent que c'est un avis de gens qui vivent dans le système et qui voudraient puisqu'on prend la peine de modifier la vieillotte loi générale sur l'instruction publique, au moins s'assurer qu'on l'adapte convenablement aux dispositions de 1988. À ce point de vue, on doit vous en féliciter et vous en remercier.

En ce qui concerne celui qui vous parle, il y a beaucoup plus de choses sur lesquelles je partage entièrement votre avis. Et que vous commenciez un mémoire en disant: Nous sommes plutôt d'accord sur les dispositions suivantes, pédagogiquement, c'est bon. Cela signifie que vous êtes davantage d'accord avec le ministre et c'est une bonne entrée en matière, en règle générale, surtout avec ce ministre-là.

Des voix:...

M. Gendron: Au point de vue tactique, j'entends. Il y a, cependant, plus de dispositions sur lesquelles vous êtes en désaccord et je pense que c'était le moment de l'exprimer. Je voudrais, toujours pour des raisons de temps, revenir sur quelques dispositions. Entre autres, vous mentionnez, comme cela a été le cas de plusieurs autres, que vous êtes contre les articles de ce projet de loi qui ont pour but de donner au ministre de l'Éducation et au gouvernement des pouvoirs nouveaux qui appartenaient auparavant aux commissions scolaires.

Vous êtes également contre le fait de centraliser à Québec des décisions qui pourraient être prises localement. C'est une question d'ordre général qui a été reprise par bien des inter- venants. Je me rappelle la première réaction de la Fédération des commissions scolaires du Québec. La première réaction officielle, cela avait été: On pense qu'il y a un mouvement de centralisation qui est un peu abusif. Cependant, dans le détail, quand on veut l'apprécier très concrètement, à moins que je n'aie pas eu le temps qu'il me fallait pour lire votre mémoire convenablement, je n'ai pas vu d'endroit précis où vous avez indiqué, genre "listing", genre trois ou quatre points précis majeurs sur lesquels vous pensez que le ministre a une orientation plutôt centralisatrice.

Ma première question serait: Est-ce que vous êtes en mesure, en quelques minutes, de nous indiquer très précisément les points sur lesquels vous croyez qu'il y a véritablement un effet centralisateur, abusif par rapport à d'anciens pouvoirs qui vous étaient dévolus?

Mme Paquette: J'ai fait une liste de tous les articles qui, à notre avis, centralisaient trop les décisions. J'admets que, dans certains cas, le ministre a des droits et pouvoirs qu'il doit exercer mais il nous semble que, dans certains de ces cas, on devrait consulter la ou les commissions scolaires concernées avant d'appliquer l'article en question.

Je vous donne comme premier exemple l'admissibilité à l'école. Les dérogations actuelles, qui sont remises dans le projet de loi, font qu'une commission scolaire ne peut pas décider, mais doit référer les cas au ministre. Il me semble que, si les règles étaient claires et connues de tous, il serait possible pour une commission scolaire de prendre ses décisions plus rapidement et avec autant d'efficacité que le ministre. C'est en ce sens qu'on aimerait ramener des décisions, mais avec des règles claires, c'est certain. J'ai plusieurs autres exemples.

M. Gendron: Si vous me le permettez, Mme Paquette, vous reviendrez sur les quelques autres exemples parce que j'avais deux autres questions sur l'admissibilité. Comme vous venez d'en parler, j'aimerais autant régler cela tout de suite. Vous venez d'évoquer la question de l'admissibilité et j'aurais deux commentaires là-dessus. Je pense que ma question était plus dans les cas où la responsabilité vous appartenait. À moins que je fasse erreur, c'est une responsabilité qui ne vous a jamais appartenue. Quand vous mentionnez que vous souhaitiez que le gouvernement, en termes de pouvoirs, vous redonne des pouvoirs... Je vous cite: "De donner au ministre de l'Éducation et au gouvernement des pouvoirs nouveaux qui appartenaient auparavant aux commissions scolaires". Que je sache, dans le cas de l'admissibilité, ce n'est pas un pouvoir qui a déjà appartenu aux commissions scolaires.

Tout ce que je veux vous dire comme commentaire et je terminerai par une question sur l'admissibilité, c'est que je pense que vous avez raison de dire - et votre mémoire, à la

page 31, était on ne peut plus clair - qu'il vous semble que toute cette disposition semble faire appel à trop d'arbitraire de la part du ministre. Vous dites: "...nous verrions d'un bon oeil l'établissement de règles". Je pense que vous avez raison et que vous ne devriez pas lâcher ce point parce que, effectivement, compte tenu du nombre grandissant de cas qui sont arbitrés par le ministre, avec des règles qu'il est le seul en mesure d'appliquer, je pense que cela peut nous mener à une situation confuse, difficile et où, effectivement, des gens porteront des jugements lesquels j'aimerais autant qu'ils n'aient pas l'occasion de porter. La meilleure façon de le faire est d'établir des règles. Après que les règles sont établies, à la page 32, votre mécanique est simple. Vous dites: Que le ministre établisse des règles, on en convient, mais qu'il nous retourne le tout et selon ces règles, nous allons faire la gestion de l'admissibilité, mais là, il faudrait bien se comprendre, l'admissibilité des cas d'exception. J'espère qu'on parle bien tout le monde des cas d'exception uniquement.

Mme Paquette: C'est cela.

M. Gendron: Là-dessus, je vous prierais, de grâce, de ne pas trop croire le ministre dans ce qu'il vous a dit tantôt. Écoutez, nous n'aurions qu'à traverser de ce côté de la Chambre. Ces gens sont en train de se vanter depuis jeudi soir dernier qu'ils sont dans une période de vaches grasses, qu'ils ont de l'argent par-dessus les oreilles, que le fric déborde de partout, etc. C'est vrai. Ils ont un surplus de 900 000 000 $ seulement pour l'année 1987. Donc, s'ils avaient vraiment la volonté politique de donner suite à leur engagement électoral par rapport à l'âge d'admissibilité, il ne faudrait surtout pas croire que ce serait pour des raisons de difficultés budgétaires.

Je pense que, si vous le voulez vraiment, il faudrait être un peu plus incisifs et ne pas mordre à des hameçons aussi dangereux. Je veux bien croire que la pêche s'est ouverte récemment, mais quand même. Ces gens ne peuvent pas avoir deux théories. Ils ont un surplus de 1 600 000 000 $ et c'est la première fois que cela arrive. Cela fait douze ans que je suis à l'Assemblée nationale et je n'ai jamais vu cela. Ces gens disent: On a du fric par-dessus les oreilles. C'est tellement vrai qu'on paie les comptes d'avance et qu'on les reporte sur l'année subséquente et là ils n'auraient pas d'argent...

Une voix: C'est bon.

M. Gendron: Oui. C'est bon, mais soyez conséquents un peu. Ils n'auraient pas d'argent pour donner suite à un de leurs engagements, que nous partageons sur le fond. Je suis complètement d'accord sur le fond, qu'il devrait y avoir un âge d'admissibilité dans le projet de loi. On sait où on s'en va. C'est valable partout. Ce serait le 31 décembre, disons. Mais, là-dessus, je pense que vous devriez être beaucoup plus incisifs et ne pas penser que, si le ministre ne l'ajoute pas, c'est parce qu'il a une bonne raison. Il n'a pas de raison. Il faut que vous soyez convaincus de cela. Il n'y a aucune raison réelle de ne pas l'ajouter. Surtout pas quand on invoque les motifs financiers.

Sur l'âge de l'admissibilité cependant, parce que j'ai dit que j'avais une question à vous poser là-dessus après mon commentaire, vous dites: "Que les cas d'exception soient étudiés au niveau de la commission scolaire qui prendra la décision d'admettre ou non un enfant avant l'âge requis en se guidant sur les règles établies." Ne croyez-vous pas, compte tenu du grand nombre de commissions scolaires - et je ne porte pas un jugement, je dis simplement que c'est comme ça - que, même si les règles étaient définies, il y aurait un certain danger d'interprétation qui nous mènerait dans un an, deux ans ou trois ans à un nombre important de zones grises quant à la façon de gérer les cas d'exception pour l'âge d'admissibilité, si c'était effectivement la responsabilité de l'ensemble des commissions scolaires? Avez-vous peur de cela ou si cela ne vous dérange pas?

Mme Paquette: C'est vrai qu'il pourrait y avoir des différences d'interprétation. Vous avez raison. À ce moment-là, il serait très important que les règles soient très claires. Mais je trouve inacceptable, par exemple, qu'un enfant de l'Ontario puisse entrer dans l'une de nos écoles à un âge précoce parce que son frère, sa soeur ou quelqu'un d'autre dans la famille a commencé plus tôt ou qu'il a eu une prématernelle en Ontario, alors que, chez nous, ce n'est pas possible même si l'enfant lit avant d'arriver en maternelle. C'est ce genre de chose... Si on dit que l'enfant a des capacités poussées ou que l'enfant a des besoins réels, je pense à l'enfant allophone ou à l'enfant handicapé, à ce moment-là, on doit admettre ces besoins. Il n'est pas difficile d'identifier ces besoins. Alors, une fois qu'on admet le besoin, on dit: C'est permis.

M. Gendron: D'accord. Dans le projet modifié du ministre de l'Éducation, il y a énormément d'éléments qui deviennent centres sur les responsabilités du conseil d'orientation. La question générale - parce que moi aussi, je suis un peu de l'avis du ministre à certains égards, quand il mentionnait, par exemple, que vous aviez donné, à plusieurs endroits, des éléments très pertinents sur des points précis... Mais ici, en commission, on doit, je pense, regarder davantage les grandes orientations. Comme le conseil d'orientation est quand même une instance majeure dans la nouvelle loi proposée, croyez-vous que les fonctions dévolues au conseil d'orientation sont adéquates?

Mme Paquette: II est certain que nos

directeurs d'école s'interrogent sur le pouvoir décisionnel concernant deux ou trois points où on leur donne le pouvoir de décision. Par contre, le conseil des commissaires trouve acceptables les points sur lesquels on donne une décision. Sur ce plan-là, je crois que c'est satisfaisant.

M. Gendron: Donc, il y a là un conseil d'orientation qui est satisfaisant pour les dirigeants des commissions scolaires ou le conseil des commissaires?

Mme Paquette: Oui, en tout cas pour la nôtre.

M. Gendron: Cela va. Dans l'ancienne loi 3, je ne veux pas y faire référence indûment... mais cela semble vous préoccuper puisque vous mentionnez dans votre mémoire que les services particuliers et complémentaires devraient être mieux définis. Vous dites: On devrait définir d'une façon beaucoup plus claire les services particuliers et complémentaires. Je me rappelle que, dans l'ancienne loi 3 - je l'ai ici, je n'ai pas envie de vous lire cela - aux articles 24, 25 et 26, on spécifiait très clairement: Les services complémentaires comprennent... Et là, il y avait toute une liste que vous connaissez probablement concernant tous les services connexes, complémentaires, c'est-à-dire les services qui doivent entourer les actes pédagogiques et tout le soutien à nos élèves, comme les services de participation de l'élève à la vie de l'école, les services d'orientation scolaire professionnelle, les services d'encadrement, de surveillance, d'animation etc. La question que je vous pose, c'est: Pensez-vous qu'une définition comme celle que nous retrouvions dans la loi 3 conviendrait à la question que vous posez d'un balisage plus précis, plus serré?

Mme Paquette: C'est justement ce qu'on voulait. On trouve que, si la définition se trouve seulement dans le régime pédagogique, par exemple, les parents ont beaucoup moins accès à ce régime pédagogique, tandis qu'ils ont accès au texte de loi. Alors, aussi longtemps que c'est défini dans la loi, ils peuvent se baser sur cela pour demander les services. Nous pensons qu'ils ont raison là et nous sommes du même avis.

M. Gendron: Vous mentionnez à un moment donné - cela m'apparaît aussi un aspect important - sur la question du matériel didactique: Que soit précisé le type de matériel didactique couvert par la gratuité. Si on vous demandait d'être un peu plus volubiles, que devrait comprendre le matériel didactique couvert par la gratuité, selon vous?

Mme Paquette: II est clair qu'aussi longtemps qu'on accepte que, dans nos classes, on utilise des iivres d'exercices, des calculatrices et des choses comme cela, et qu'on fait payer les parents pour ce genre de matériel, on ne peut pas parler réellement d'une gratuité totale. Et les parents s'interrogent de plus en plus parce que, finalement, les livres d'exercices deviennent aussi cher que les manuels scolaires d'autrefois.

M. Gendron: Qu'est-ce que c'est présentement, concrètement, la facture qui est retournée chez vous aux parents pour l'usage de matériel didactique autorisé par la commission scolaire?

Mme Paquette: Seion l'année, selon l'école, cela peut varier entre 30 $ et 60 $ pour les livres d'exercices seulement. (12 h 15)

M. Gendron: Pour les livres d'exercices seulement.

Mme Paquette: Oui.

M. Gendron: Donc, est-ce que je ferais erreur de dire que, dans certaines commissions scolaires, cela peut aller jusqu'à une centaine de dollars?

Mme Paquette: Je ne peux pas juger de cela puisque je me base sur ce que nous avons chez nous. C'est clair que, lorsqu'on dit à un enfant de première année du secondaire qu'il lui faut une calculatrice, il faut que le parent aille l'acheter. Ce n'est pas fourni.

M. Gendron: Alors, dans votre esprit, c'est ce genre de matériel didactique requis par les professeurs qui devrait être couvert dans la notion dite de gratuité et de services éducatifs?

Mme Paquette: Ce que nous avons dit, c'est qu'on devrait au moins subventionner les gens à faible revenu, pour le montant réel et non pour un montant fictif. Je sais que ce n'est pas votre juridiction comme ministre de l'Éducation, mais je crois que c'est une inquiétude que nous avons et que le gouvernement devrait avoir.

M. Gendron: Toujours pour des raisons de temps, je vais être obligé de poser une dernière question. C'est drôle, j'aurais voulu que vous soyez un peu plus volubiles sur les raisons pour lesquelles vous prétendez que si on permet à un représentant du comité de parents d'aller siéger à la table des commissaires - je ne parle pas du conseil des commissaires - il n'ait pas droit de vote. J'étais sympathique à cela parce que je me disais: Si on lui permet une présence, il me semble qu'il faudrait qu'il ait exactement la même capacité d'infléchir les décisions ou les orientations. On ne peut pas avoir des droits de vote à moitié et différents. Alors, je suis un peu étonné. Vous dites: On n'accepte pas l'idée que le représentant du comité de parents au conseil des commissaires y ait droit de voter. Cela m'étonne et ce n'est pas plus expliqué que cela. J'aimerais avoir deux phrases explicatives.

Mme Paquette: Premièrement, on a dit: C'est basé sur l'idée de taxation.

M. Gendron: Pardon?

Mme Paquette: En premier, c'est basé sur l'idée que si l'on taxe on devrait être élu au suffrage universel. Deuxièmement, cela met le parent en position ambiguë. Il est à la fois membre d'un groupe de pression et en même temps juge. Et, troisièmement, le parent a un vote qui vient d'une école et à ce rnoment-là on accorde à cette école ou à ce quartier deux votes dans le conseil. On trouve cela inacceptable.

M. Gendron: Mais ne trouvez-vous pas que ce serait plutôt préférable de dire, et cela ne veut pas dire que je partage votre point de vue, mais si votre point de vue est celui que vous venez d'exprimer pourquoi ne pas dire qu'il n'a pas d'affaire là? J'aimerais mieux une proposition plus honnête, comme de dire: Écoutez, on ne veut pas le voir là. Cela ne veut pas dire que je suis d'accord avec vous, mais au moins je vous comprendrais mieux et je respecterais cela. Je dirais: Écoutez, d'après vos prétentions il n'y a pas d'affaire à ce qu'il y ait un parent qui s'ajoute au conseil des commissaires. Donc, on le retranche, mais qu'il n'ait pas un rôle mitigé.

Mme Paquette: Je m'excuse, M. Se député, mais on trouve leur présence très importante...

M. Gendron: Symbolique.

Mme Paquette: Ils nous informent, ils nous influencent dans nos décisions. Alors, à ce moment-là, leur présence est requise. C'est un atout pour la commission scolaire, mais le droit de vote, c'est une autre affaire.

M. Gendron: Cela va, je vous remercie beaucoup. C'est votre point de vue, mais je retiens essentiellement que vous avez là un mémoire qui devrait être regardé très attentivement par le ministre parce que, comme je vous l'ai mentionné tantôt, il est particulièrement fouillé et couvre adéquatement les deux projets de loi. Je n'ai pas eu le temps de toucher à l'autre pour des questions de temps, mais vous avez couvert véritablement les deux projets de loi. Dans ce sens, on doit vous remercier.

Le Président (M. Paré): M. le député de Beauhamois. En précisant qu'il reste seulement cinq minutes.

M. Marcil: D'abord, je suis content de m'apercevoir * qu'entre les propos du député d'Abitibi-Ouest et ses commentaires à la suite de vos questions, il est pas mal d'accord avec le projet de loi. On s'en va vers un consensus de l'ensemble de l'Assemblée nationale. Mme la présidente - farce à part - c'est uniquement pour revenir aux frais de scolarité. Lorsqu'on parle de gratuité scolaire je conviens avec vous qu'en ce qui a trait aux écoles on a tendance depuis quelques années à faire défrayer par les parents le coût d'une foule d'articles scolaires. Lorsqu'on parle de coûts afférents réellement aux programmes, je vous donne un exemple. En secondaire I, si en ce qui concerne le régime pédagogique on a prévu au ministère de l'Éducation que c'était tel auteur ou tel volume qu'on devait acheter et souvent on laisse le choix entre deux ou trois volumes, il y a une différence entre les cahiers d'exercices qui sont préparés par les écoles, par les enseignants au niveau d'une direction, car c'est un choix aussi d'une commission scolaire ou d'une école que d'offrir un cahier d'exercices à un élève par rapport à une autre commission scolaire qui va davantage privilégier une autre approche. Lorsqu'on parle de frais de scolarité, parce que, sans cela, vous pouvez demander... On peut exiger des élèves ou des parents comme on pourrait l'exiger du gouvernement qu'ils financent tout en ce qui a trait au matériel scolaire. La question que je vous pose, c'est: Est-ce que les cahiers d'exercices, réellement, non pas seulement recommandés, mais décidés par le ministère de l'Éducation, qui sont des cahiers d'exercices se rapportant à un volume, sont payés par les parents présentement ou achetés par la commission scolaire?

Mme Paquette: II est clairement indiqué dans la loi que, dès que l'élève écrit ou découpe dans un livre, ce sont les parents qui doivent défrayer le coût de ce livre. Alors, dans le cas des livres d'exercices, c'est évident: Ils écrivent dedans; alors, ils doivent les payer.

M. Marcil: Donc, cela remplace également un cahier à anneaux qu'ils devraient acheter aussi.

Mme Paquette: Mais il faut dire qu'avant d'avoir les manuels on avait des fiches. Alors, c'était à peu près la même situation.

M. Marcil: Non, c'est cela. Je suis d'accord avec vous. Lorsque le matériel pédagogique, les outils pédagogiques sont essentiels et obligatoires, il y aurait peut-être un effort à faire de la part du gouvernement. Mais, en ce qui concerne le reste des outils pédagogiques qui sont forgés et créés par l'école, c'est un choix d'école, c'est un choix de commission scolaire. Donc, c'est un choix également. On sait que le conseil d'orientation est toujours consulté à cet effet. Le conseil d'orientation est quand même composé à majorité de parents.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le député. M. le ministre, en concluant.

M. Ryan: Juste un mot en concluant. On vous a fait de nombreux compliments tantôt et on ne les retire pas. Il y a seulement un passage qui est un peu plus faible dans votre mémoire, à mon point de vue, et c'est celui qui traite du rôle du gouvernement et du ministre de l'Éducation. J'ai trouvé des phrases générales assez sévères, mais je n'ai pas trouvé beaucoup d'exemples. Je n'ai pas trouvé beaucoup de démonstrations. Je pense que, si on serre cela de près, on va s'entendre aussi bien làiessus que sur le reste. S'il y a des points où nous introduisons des contrôles tatillons qui ne sont pas nécessaires, vous allez nous en faire la démonstration et nous sommes prêts à les examiner. Ce ne sont pas des dogmes. Mais il y a d'autres points sur lesquels il est vrai que certains pouvoirs nouveaux sont définis pour le ministre.

Prenez en matière d'enseignement professionnel. Je pense que vous savez ce qui s'est passé pour la carte des enseignements professionnels au cours des dernières semaines. Il fallait bien que, en dernière analyse, une décision soit prise quelque part et il n'y avait pas d'autre endroit que le bureau du ministre de l'Éducation pour prendre cette décision. Quand nous ajoutons cela, nous ne modifions absolument rien à la réalité. Nous la traduisons dans le texte législatif. Peut-être que dans la formulation, on devrait faire plus attention et dire par exemple: en dernière analyse. Là, comme c'est dit, cela peut vouloir dire qu'on prend le contrôle de l'opération de A jusqu'à Z, ce qui n'est pas du tout l'intention. Au bout de la ligne, ce pouvoir n'existe pas actuellement pour le ministre. Il faut bien qu'il soit défini clairement.

Comme pour l'éducation des adultes, on ne peut pas avoir 213 services d'éducation des adultes, on en a 82. Si les commissions scolaires s'entendent entre elles pour qu'ils soient à tel endroit et qu'ils donnent des garanties de qualité et d'efficacité, nous n'avons pas d'objection. Si elles ne s'entendent pas, il faut bien que la décision soit prise quelque part. C'est le ministre qui est obligé d'en prendre quelques-unes de cette nature chaque année. On vient traduire dans le texte de loi des pratiques qui sont non seulement existantes, mais qui sont, à toutes fins utiles, nécessaires.

Encore une fois, s'il y a des pouvoirs qui sont ajoutés et qui ne répondent pas à ces critères, nous sommes tout à fait disposés à les examiner et nous n'avons aucune idée préconçue là-dessus, sauf que lorsqu'on vient nous dire, comme nous allons l'entendre tantôt, que le régime pédagogique ne devrait pas relever du ministre, je me dis: À ce moment-là, je suis aussi bien de ne pas avoir de ministre. On va défaire ce qu'on a fait en 1964, on va retourner aux origines et on va être bien tranquille chacun chez soi.

Mais c'est la partie la moins précise dans votre mémoire. La page qui traite de cela commençait bien pourtant. Après cela, je suis passé à la page suivante, pour voir les exemples, et on passait tout de suite à un autre sujet. C'est la seule critique que je vous ferais. Je le fais en toute bonne foi, en toute confiance et en toute liberté aussi. Si vous avez un complément d'illustration à nous envoyer là-dessus, nous en prendrons connaissance avec beaucoup d'intérêt et de sincérité. Je vous remercie infiniment, Mme la présidente. Vous avez été vigoureuse et claire du début jusqu'à la fin.

Mme Paquette: Merci, M. le ministre. Est-ce que j'ai un droit de réponse là-dessus?

Sur les contrôles, j'aimerais mentionner deux choses précises: Premièrement, c'est l'étude des plans et devis. Aujourd'hui, les municipalités exigent des plans et devis pour des aménagements, même très mineurs, dans une école et là on exige que le ministre approuve les plans et devis. Alors, cela c'est un cas.

L'autre cas, ce sont les rapports en cours d'année, les rapports financiers en cours d'année. Nous trouvons que cela va exiger de nous un ajout administratif lourd. Alors, nous pensons que ce serait adéquat de continuer avec l'idée d'un rapport annuel financier comme on a actuellement.

Sur les questions des cartes professionnelles, les cartes des options professionnelles, je suis absolument d'accord avec vous, M. le ministre, vous avez consulté les commissions scolaires avant de prendre les décisions, mais il y a un point où ce n'est pas clair dans la loi: Avant de prendre des décisions majeures comme pour l'éducation des adultes, le régime pédagogique, etc., ce n'est pas dit que vous prenez le temps de consulter les commissions scolaires pour qu'elles puissent donner leur avis, avant de faire des changements.

Merci.

Le Président (M. Paré): Mme Paquette, c'est dommage de devoir arrêter. C'est très intéressant. Oui?

M. Ryan: Juste un bref mot, si vous me le permettez, pour dire que, sur les trois exemples que vous avez cités, il y a matière à accommodement.

Le Président (M. Paré): C'est dommage qu'on ne puisse par continuer la négociation qui semble aller si bien, mais le temps nous en empêche. Je vais vous demander, Mme Paquette, de conclure très rapidement.

Mme Paquette: Je vous remercie beaucoup, M. le Président, messieurs et madame les députés, et on inviterait M. Ryan à venir nous voir à la CSCS. On aimerait beaucoup qu'il soit un peu plus au courant de notre commission scolaire. Merci.

Le Président (M. Paré): Merci beaucoup,

Mme la Présidente, et les gens qui vous ont accompagnée pour nous présenter !e mémoire. Alors, merci les gens de la commission scolaire catholique de Sherbrooke, et bon voyage de retour.

Nous allons suspendre les travaux durant quelques minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 27)

(Reprise 12 h 30)

Le Président (M. Paré): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission reprend ses travaux. J'invite maintenant les gens de la commission scolaire Lakeshore à bien vouloir prendre place ici en avant, s'il vous plaît!

Les travaux reprennent. Je souhaite la bienvenue aux gens de la commission scolaire Lakeshore. On a malheureusement un petit problème d'horaire à cause du retard occasionné dès le départ ce matin. On aura un peu moins de temps que prévu. On devra absolument lever les travaux à 13 h 15. Donc, nous avons trois quarts d'heure. Vous pouvez le répartir comme vous le voulez, soit un tiers, un tiers, un tiers. Si vous désirez une présentation plus longue, libre à vous, mais on devra absolument lever l'Assemblée à 13 h 15. Je vous invite, M. le président, à nommer les gens qui vous accompagnent et à procéder à la présentation de votre mémoire.

Commission scolaire Lakeshore

M. Hartt (Joel): Merci, M. le Président. Ce n'est pas nécessaire parce que nous avons une présentation de 20 minutes et après des questions.

Le Président (M. Paré): Vous pouvez y aller.

M. Hartt: Mr. Chairman, members of the commission, thank you for inviting the Lakeshore School Board to appear before this commission. You have realized, no doubt, from reading our brief that the board and its constituency are deeply concerned by Bill 107 and certain aspects of Bill 106. To assist me in the presentation of our position, I am accompanied by Mr. Peter Krause, Director general of our board, and Me Raynold Langlois, an outstanding constitutional expert, who has advised us on the relevant legal issues. Messrs. Krause and Langlois will be addressing you in a few moments on specific areas of concerns.

I am also accompanied by our Secretary general, Bill Stockwell, who incidentally has some of his own children on a voluntary basis in our French schools at Lakeshore, Mary Temper-ton, who is a parent and who is an example of a parent whose children are going to our French schools as a result of Bill 101, and Nancy

Bethge, who is president of our parents' committee.

My name is Joel Hartt. I am Chairman of the Lakeshore School Board. I will focus my remarks on our general concerns as expressed in the brief you have before you. Over the course of the past decade, several attempts have been made to identify challenges facing the education system in Québec. In large public forum, such as the estates general of two years ago, pressing problem areas were examined, such as high class sizes, teacher-student ratios, dropouts, teacher retraining, identification of and the provision of resources for learning disabled children, mains-treaming, education for gifted children, textbooks and material for new courses of study the "régime pédagogique", school day-care and or funded preschool, first language instruction, new technology needs in classrooms, computers, the age of admission to school, the funding of public education.

These issues have a tremendous day-to-day impact on the life of our children's schools. It is a source of great disappointment and frustration therefore, when sweeping legislation is introduced which identifies the major problem in education in Quebec as being structural in nature. Repeatedly during our consultations with parents, grave concerns have been expressed at the turmoil to be caused by the methods of defining each school's attendance zone and the lack of a structure suitable for minority groups such as anglophone parents not eligible to send their children to an English school, by the choice at the school level as to the confessional affiliation of the school or the choice of a nonconfessional status and the means by which such an alignment will be made and the increased responsibilities and duties of parents on a number of overlapping committees, but without the guarantee of local educational authority having real power to effect change.

We realize that a great deal of effort has gone into the preparation of Bill 107. The fact of the matter is, however, that it does not address the important major problems facing education. We cannot afford the financial and emotional cost of implementing Bills 106 and 107, if there are no substantive educational benefits for Quebec school children.

Le projet de loi 107 prévoit la création de nouvelles commissions scolaires linguistiques, ce qui entraînera la disparition de plusieurs commissions existantes. Il s'agit, de toute évidence, d'un changement fondamental du système scolaire du Québec. Nous rejetons tout changement radical visant à abolir un système fondé sur les valeurs traditionnelles qui évolue depuis plus de 200 ans. Ce changement aura pour effet de bouleverser les écoles pendant de nombreuses années. Non seulement ce changement est-il inacceptable au point de vue social, il est également contestable au point de vue légal et constitutionnel. Me Langlois reviendra sur cette dernière question à

I la fin. La commission scolaire Lakeshore préconise une éducation de qualité, une gestion efficace, la participation active des parents, une administration efficace et l'utilisation rationnelle des ressources et des services.

En matière d'éducation, la philosophie protestante cherche à définir d'abord les besoins de chaque enfant de la communauté et à établir ensuite un système suffisamment vigoureux et flexible pour satisfaire ses besoins. Nos réalisations à la commission scolaire Lakeshore témoignent du fait que la loi actuelle est adéquate à cet égard. La vitalité de notre commission scolaire ressort des faits suivants: A deep commitment to French instruction for children of parents who so choose, including a unique French immersion program in ail English schools and a growing network of French schools; a variety of in-school alternative programs designed to identify and to recover students at risk of leaving school prematurely or who have already dropped out and providing these often talented youths with different paths towards furthering their education; a curriculum development and student services section that is disproportionately greater than most, if not all school systems in Québec, allowing the board to develop many learning materials and programs specific to the needs of its community and to intervene at an ever earlier age with students having special needs; a staff development program committed to providing resources for teachers seeking to acquire new and better skills aimed at a direct improvement in the classroom environment; a community approved computer implementation plan which, despite severe budgetary restrictions, provides a five-year plan bringing together a broad range of pedagogical and administrative applications; an innovative employee assistance program which attacks a wide range of personal problems that cause deterioration in job performance; a multitude of policies with heavy community involvement addressing all facets of social life. For example, a draft policy concerning AIDS education was passed and is now the subject of a community consultation. Other examples are policies on school closing, consultation, library services, emergency first-aid in schools, experiential outdoor education, heritage language, on policy-making, school volunteers, supervision of instruction, etc.

The school system, which created these programs and policies over the years and developed a workable organization which has community support should not disappear without good reason. We believe, Mr. Chairman, in a flexible system with sufficient autonomy for local boards; the law must explicitly recognize the ability of local boards to properly manage and control education. We perceive a clear bias in Bill 107 in the other direction. This must be changed. Every school administrator who has read Bill 107 has seen this clear bias against our ability to conceive, administer and deliver a good education program.

We believe in spending money on education services. We believe in accountability, but our accountability must be to our constituency, that is to say to the community that we serve and who elects the board members. Finally, we believe in the dissentient roots of our board as we have demonstrated it in the past. We cannot allow any legislation to be adopted which could, in any way, encroach upon the rights protected by Section 93 of the Constitution Act 1867.

Nous ne sommes pas contre la création de commissions scolaires linguistiques pour ceux qui le désirent, pourvu que les commissions scolaires confessionnelles soient maintenues dans leur cadre actuel.

A new public school system must not be created at the expense of the Protestant and Roman Catholic taxpayers, or other taxpayers for that matter, who choose to affiliate with Catholic or Protestant boards.

En terminant, je réitère les recommandations formulées aux pages 15 et 16 de notre mémoire. Je demanderais maintenant à notre directeur générai de vous illustrer, en quelques minutes, les problèmes administratifs et pédagogiques reliés à la mise en oeuvre du projet de loi 107. Mr Krause.

M. Krause (Peter): Merci, M. le Président, et merci aux membres de la commission parlementaire de me permettre, une deuxième fois, de dire quelques mots sur le projet de loi 107 qui touche la question de l'administration d'une commission scolaire.

Comme plusieurs intervenants l'ont déjà exprimé, nous trouvons que le gouvernement et le ministre de l'Éducation augmentent considérablement leurs pouvoirs dans le domaine de l'éducation, comme le mémoire de la commission scolaire Lakeshore le mentionne en termes spécifiques à l'annexe B.

Dans le domaine de la gestion pédagogique de la commission scolaire, nous trouvons que le rôle des commissions sera minime. Je vous réfère aux articles 413, 414 et 423 à 428, qui illustrent clairement le rôle prépondérant du gouvernement et du ministre. Un grand nombre de ces pouvoirs sont actuellement exercés par le ministre sous forme de réglementation, sans autorité législative. Cette question a d'ailleurs été soumise à la Cour suprême du Canada. Notre recommandation spécifique dans ce domaine serait que les commissions scolaires soient reconnues comme des partenaires à part entière dans les prises de décision touchant les points dont j'ai parlé plus haut. De plus, nous trouvons inacceptable que le ministre de l'Éducation décide des services qu'une commission scolaire a le droit de donner à la clientèle qu'elle dessert. Le deuxième paragraphe de l'article 327 et de l'article 428, en particulier, devrait être supprimé.

Le budget. Les articles 432 à 437 relatifs au

budget illustrent les contrôles excessifs du ministre de l'Éducation. Actuellement, les règles budgétaires sont extrêmement complexes et excessivement détaillées. Nous recommandons une formule simplifiée de distribution des fonds, basée sur un montant déterminé par élève, pour chaque commission scolaire, et nous pensons qu'il appartient à la commission scolaire de déterminer son propre budget, comme l'a décidé la Cour suprême du Canada dans son jugement sur la loi 57 portant sur les pouvoirs des commissions scolaires confessionnelles.

Fonds d'immobilisation. Selon l'article 416, les commissions scolaires perdent leur contrôle sur les biens meubles et immeubles dans leur juridiction. Premièrement, le gouvernement déterminera les normes, conditions et procédures pour émettre des contrats concernant l'acquisition, la construction, l'agrandissement, l'aménagement, l'amélioration, la transformation, la reconstruction, la réparation et la démolition des immeubles d'une commission scolaire. De plus, le gouvernement établira des formulaires à cette fin. Le gouvernement peut obliger une commission scolaire à disposer d'un immeuble à un prix nominal qu'il aura fixé. Ce pouvoir n'existe pas dans la loi actuelle et ne doit pas, non plus, s'inscrire dans une nouvelle loi. L'irritant véritable de cet article est qu'une commission scolaire sera assujettie à plusieurs autorisations sur le même projet, par le ministre, et ce, à différents stades. Spécifiquement à ce sujet, nous recommandons que le ministre soit informé de tout projet entrepris par une commission scolaire, mais qu'une autorisation du ministre soit requise dans le seul cas où le coût des travaux, dans un immeuble, pourrait atteindre un certain pourcentage de la valeur de l'immeuble et seulement s'il faut avoir recours à un emprunt dont l'amortissement s'étalerait sur plus d'une année.

Dans le domaine du personnel, à l'article 415, au premier paragraphe, le gouvernement se donne la prérogative d'établir, par réglementation, la classification et le nombre maximal de postes dans chaque catégorie d'emploi, pour les employés qui ne sont pas membres d'un syndicat reconnu en vertu du Code du travail. Les commissions scolaires devraient être en mesure de déterminer ces questions. (12 h 45)

Système de consultation. Le projet de loi 107 établit trois comités consultatifs en plus de ceux déjà existants. Ces trois comités sont, au niveau de la commission scolaire, le comité consultatif de gestion, le comité consultatif des services aux élèves handicapés et aux élèves en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage et, au niveau de l'école, le comité d'orientation. Nous croyons que les comités qui existent déjà dans la présente Loi sur l'instruction publique sont suffisants et le fait que le comité d'orientation au niveau de l'école soit facultatif répond aux besoins du système scolaire.

Règlements. Bien que le fonctionnement par règlement ne soit pas, en soi, inacceptable, il existe trois problèmes fondamentaux. Les commissions scolaires sont actuellement dans une tour de verre. La grande majorité des décisions prises par une commission scolaire sont assujetties à de longues procédures de consultation. Il appert que l'un des objectifs de fonctionnement par réglementation est que la population desservie par la commission scolaire soit tenue au courant des décisions importantes prises par la commission ce qui, en fait, existe déjà par le truchement du système de consultation. Deuxièmement, les délais sont excessifs et empêcheront la commission scolaire d'agir efficacement en cas d'urgence. Troisièmement, l'obligation de publier ces règlements dans les journaux locaux est excessive et entraînera des coûts importants pour des commissions scolaires qui ne disposent pas des fonds requis.

Ceci, M. le Président, représente en quelques mots notre pensée sur ce sujet. Nous sommes prêts à en discuter plus profondément dans l'avenir.

Le Président (M. Paré): Merci. M. Langlois.

M. Langlois (Reynold): Très brièvement, M. le Président, je voulais attirer l'attention de la commission sur deux aspects du mémoire. D'abord, à la page 10, nous parlons d'une solution au problème que soulève la commission scolaire Lakeshore qui pourrait être une solution que j'appellerais spécifique. Probablement que la commission scolaire Lakeshore représente un cas particulier au plan historique et au plan constitutionnel. Suivant eij cela le modèle que nous avons déjà pour d'autres types de gouvernement, que j'appellerais à caractères municipaux, le législateur québécois a su adopter des patterns législatifs ou des solutions législatives adaptées aux besoins de chacune des communautés. Il y a peut-être lieu d'envisager très sérieusement cette solution, d'autant plus que, comme nous le démontrons je crois au paragraphe 5, à la page 12, aux pages suivantes du mémoire, il y a de sérieux problèmes constitutionnels. En fait, ce sont des problèmes constitutionnels exactement du même ordre et de même importance que ceux qui ont été soulevés à l'égard de la défunte loi 3, de telle sorte que tout le projet de loi pourrait être remis en question, notamment à cause du traitement qui est réservé aux commissions scolaires dissidentes et plus particulièrement la commission scolaire Lakeshore, qui se voit détruite dès l'adoption et la mise en vigueur de la loi.

Nous sommes fermement convaincus que ce projet de loi, au plan constitutionnel, ne passe pas le test de l'article 93 de la Loi constitutionnelle de 1867, comme il ne le passe pas à plusieurs titres, par exemple, quant à la distribution, des pouvoirs entre les commissions scolaires et le ministre, quant à la responsabilité par

(rapport au régime pédagogique et quant à la disposition et à la propriété des immeubles, etc. Les dispositions étant nombreuses, complexes et se retrouvant partout dans le projet de loi, en vertu du principe de l'indivisibilité d'une loi à cet égard, les tribunaux n'auraient d'autre alternative que de la déclarer totalement illégale.

Nous invitons donc - Et c'est d'ailleurs la raison d'être principale de la première recommandation du mémoire - le gouvernement à retirer le projet de loi 107 pour trouver la solution constitutionnelle appropriée afin de faire en sorte que, lorsque la loi sera adoptée et promulguée, elle ait pour le moins des garanties adéquates qu'elle puisse être mise en oeuvre par le gouvernement sans violer les droits fondamentaux des personnes visées par l'article 93. Ce sur quoi nous insistons, c'est qu'on doit reconnaître, à tout citoyen, le droit de défendre ses droits et libertés constitutionnels devant les tribunaux et on espère évidemment que, selon la stratégie qui sera développée par le gouvernement et dont le ministre de l'Éducation a parlé précédemment à l'occasion de la comparution d'un autre groupe, il saura trouver une stratégie qui évitera à la commission scolaire Lakeshore et à d'autres de devoir provoquer un affrontement judiciaire, ce qui n'est pas souhaité. On préférerait plutôt s'il y a une différence d'opinion quant à la qualité des droits constitutionnels défendus et quant à l'affrontement constitutionnel suscité par le projet de loi, que, ce débat ait lieu dans l'harmonie et sans qu'on soit obligé d'obtenir l'assistance des tribunaux pour empêcher, par exemple, la loi d'être adoptée ou d'être mise en oeuvre.

M. Hartt: C'est tout.

Le Président (M. Paré): Cela va. Merci beaucoup. Nous allons maintenant procéder à la discussion. La parole est au ministre de l'Éducation.

M. Ryan: Je remercie la commission scolaire protestante Lakeshore de la présentation qu'elle nous fait aujourd'hui de son point de vue sur les projets de loi 106 et 107.

I wish to extend a particular word of welcome to the parents; I imagine these are parents from the Lakeshore School Board who have come to hear their representatives and their parliamentarians discuss these two pieces of legislation which are of great importance for our future as Quebeckers.

Nous n'avons, malheureusement, pas énormément de temps pour discuter bien des choses. Je voudrais être bref dans mes remarques. Tout d'abord, il faut que j'explique le pourquoi de ce projet de loi. Sur le fond, ce n'est pas une vision théorique ou abstraite du gouvernement ou du ministre. Moi, qu'on ait des commissions scolaires confessionnelles, des commissions scolaires neutres ou des commissions scolaires linguistiques, je crois que je pourrais vivre avec l'un ou l'autre modèle, finalement, sans trop de difficultés, mais nous avons essayé de trouver un modèle qui réponde le mieux possible aux caractéristiques actuelles de nos clientèles scolaires, en tenant compte de deux facteurs auxquels les parents attachent une grande importance: le facteur linguistique, qui est fondamental dans l'organisation de la société québécoise, qui est premier maintenant, et le facteur religieux auquel de très nombreux parents tiennent encore à juste titre, selon moi.

Nous avons considéré que le modèle actuel ne répond pas bien à la situation pour des raisons qui sautent aux yeux. Je prends le modèle des commissions scolaires protestantes. Nous avons actuellement dans les écoles des commissions scolaires protestantes du Québec 82 000 élèves et il y en a 39 000 qui sont déclarés protestants, même pas la moitié. À la commission scolaire Lakeshore, c'est un peu plus prononcé. Je pense que vous en avez un peu plus que la moitié. D'après les statistiques que nous avons pour 1987-1988, il y avait 11 945 inscriptions et, de ce nombre, 6913 élèves étaient déclarés de religion protestante. Cela veut dire que, s'il y en a à peine la moitié, on peut dire la moitié - sur l'île de Montréal, c'est moins que la moitié - s'il y en a, disons, à peine la moitié, cela veut dire qu'il y en a d'autres qui sont là sans qu'ils aient des raisons valables d'être là. Il y a des catholiques en grand nombre et plusieurs milliers de catholiques qui sont dans des écoles des commissions scolaires protestantes. Il y a également des Juifs, puis il y a des gens d'autres allégeances.

Quand on regarde tout cela, on se dit: À bien des endroits, les francophones dans les écoles protestantes ont des problèmes d'organisation et de services dont nous sommes souvent saisis. C'est arrivé chez vous, on a trouvé des solutions qui ont fini par les résorber, tant mieux! Mais nous en sommes saisis périodiquement à propos de plusieurs commissions scolaires. Il nous est apparu que le modèle de commission scolaire linguistique qui regrouperait, d'un côté, les clientèles de langue anglaise et, de l'autre côté, les clientèles de langue française répond mieux à la réalité concrète du Québec d'aujourd'hui.

Certains nous disent: Oui, mais cela va nous affaiblir. Cela va renforcer le réseau anglophone puis Dieu sait que la communauté anglophone vient voir le gouvernement et lui dit: We need reinforcement of our institutions in order to ensure our future. They say: We want institutions of our own, we want control over those institutions.

The formula which is proposed by the Government will respond to those expectations and it would even increase the number of pupils for whom such linguistic school boards would be responsible. The total number of pupils which would be under the authority of such school boards would go up from 92 000, which is the

case at the moment, to around 105 000. So, there would not be any reduction, any shrinking of the constituency served by such school boards. It would be just the opposite. And your English-speaking Catholic fellow citizens would be far better treated under this kind of system. They represent nearly 45 % of the total English-speaking "clientèle scolaire" in Québec today. !t is a fact of life which is not recognized under our present structures. When we propose the formula which is put forward, we try to address this problem as honestly and as realistically as we can. There is nothing more than that.

Regardant la position constitutionnelle, je suis content qu'on n'en parle pas trop dans le mémoire. Nous n'étendrons pas la discussion là-dessus ce matin. Je voudrais simplement ajouter que le gouvernement n'est pas de l'avis de la commission scolaire Lakeshore quant à son statut protégé en vertu de ses racines dissidentes. Nous avons une position différente que nous défendrons en temps utile devant les tribunaux. Évidemment, il n'est pas question d'aller dans les détails ce matin. Je respecte le point de vue de la commission scolaire Lakeshore. Je ne le partage point et le gouvernement non plus.

J'ajoute une troisième observation au sujet du partage des pouvoirs, après lecture du mémoire de la commission scolaire Lakeshore. You would be under the impression that the Government built a monster which would be personified in the authority of an all-powerful Minister of Education who would appropriate for himself all significant powers in this system. Well, that is far from the truth, Mr. Chairman. I want to emphasize this as strongly as I can. We were provided with an enumeration of the so-called additional powers which should accrue to the Minister under Bill 107. But if you had done a similar exercise regarding new powers and attributions which are being entrusted to school boards under Bill 107, you would have come up with just as impressive a list.

How do you explain that? Very simply. There are a lot of practices, a lot of functions which are, at the moment, exercised either by the Minister or the school boards, which are not mentioned in the law. They derive from regulations and habits which developed over the years. We were told by our advisers that if we want to have solid legal foundations for such practices or regulations, it has to be mentioned more explicitely in the law.

This is the main hust of Bill 107. It does not really increase the powers of the Minister. It enumerates them in a more complete manner just as it does for the school boards. And I have here a list which I will leave with you, Mr. Hartt, and your colleagues and friends, which illustrates my thesis. I think if one adds up the powers which are enumerated for the Minister and those mentioned for the school boards, the addition brings us not so far from the existing situation. If there are elements in the existing situation which you think ought to be transferred from the Government or the Minister to the school boards, I would be most grateful if you could mention them and explain why there ought to be such transfers.

So, this is my main reaction to the brief. I suggested to you this morning, during a private meeting that we had, that I am open to continue this conversation during the summer season if we can find the time. I would be delighted to have an elaborate discussion with your board regarding the distribution of... I do not like the word "power" too much, because there is so little of it on either side anyway. If you were sitting in my chair, you would realize that the powers of the Minister are far lesser than you seem to believe. Anyway, I do not complain.

I am willing to have that kind of conversation with you and Joan Dougherty, your Member for Jacques-Cartier, could be present with us. We could have that exercise. I want to invite you and your friends out there to consider with an open mind the main proposal which is contained in Bill 107, regardless of what particular position you may wish to defend regarding your school board. Think in terms of the whole of the province and tell me honestly if this is not a sensible proposition which would be more likely to really cope with the existing reality and needs of the Quebec of the nineteen eighties than the formula which we inherited from 1867. This is my question. (13 heures)

M. Hartt: May we respond, Mr. Chairman?

Le Président (M. Paré): Yes.

M. Hartt: I am going to begin the response and then perhaps some of my colleagues will carry on. First of all, Mr. Chairman, we have the highest regard for the Minister of Education. We do not see the Minister as a monster. We see the Minister as a partner in the process of education... Ha, ha, ha! I am sorry, I did not hear what you said. Did he say a minor partner?

M. Ryan: The word "monster" struck a more...

M. Hartt: In any event, on behalf of the school board, Mr. Minister, I would like to accept your very kind and generous offer. We would be delighted to meet you in the summer, in the daytime, in the evening, anytime you can and anytime we can, and Mrs. Dougherty would certainly be welcome to be there to exchange views on the list of powers. I am eager to see the list you have, because it is our perception, Mr. Minister, that at this time, Bill 107 increases the powers of the Minister and the Ministry of Education and diminishes the powers of the boards and we have stated that position in our brief.

I would like to refer briefly to the statis-

tical information you introduced. My information is that at the Lakeshore School Board, 65 % of our children have parents who are Protestant; 8 % of the children are Jewish; 27 % of the children are other than Protestant or Jewish, including Hindu, Moslem, agnostic, atheist, etc. So, I consider that a significant number of our constituency are asking to maintain their right to have a dissentient board. We have been asking for a long time for recognition from the various Quebec governments. When the present Opposition was in power, we asked the same thing, recognition for the dissentient rights that Lakeshore claims. We have provided in one of our annexes an elaborate document prepared by Mr. Stockwell, our Secretary general, dealing with the dissentient roots of Lakeshore. So, we are certainly not prepared to abandon the idea of our dissentient background and our constituents do claim their rights under Section 93 of the constitution.

On the question of linguistic boards, Mr. Chairman, it is the perception of our community that linguistic boards will not solve the problem, not at Lakeshore. We are aware of the fact that provincewise, there are other problems, there are indeed other problems. It may be that as much as 90 % - let us concede that argument right off, because I do not want to bicker about the percentages - of the province either has, in effect, linguistic structures or would like to have linguistic structures. The point is that to that other 10 % which just cannot be forgotten about, this is an absolutely fundamental issue. It is a very crucial issue and we are certainly not prepared to simply have the Government bring in this legislation, albeit catering to the 90 %, and ignore the 10 %. Our solution is different and we think it is an open-minded solution.

We say in our brief that we are not opposed to linguistic boards as long as present denominational boards are continued where wanted. That is fundamental. What works in Chicoutimi might not work on the Lakeshore. What works in one region of the province might not work in another.

The problem referred to by groups such as Alliance Quebec for example - with which we do not agree on this question, vigorously, we disagree with Alliance Quebec on this issue -the problem they maintain is that on the Protestant School Board of Greater Montreal, for example, with the increase in the French population, the Protestant School Board will, in so many years, become a French board. So, if that is true, at the very place where the problem is real - it is not a real problem at the Lakeshore, not for the moment, in any event - it is not being addressed because the present legislation, the proposed legislation calls for the status quo virtually at the PSBGM. We wish it would at the Lakeshore. But it calls basically for the status quo at the PSBGM where the problem is most acute.

I am going to ask Mary Temperton to say a word. Mary Temperton is the parent of students who go to our French schools and perhaps she has something to add on this.

Mme Temperton (Mary): My children are Bill 101 children, so, they had to go to French schools. When I arrived in Quebec, I wanted my children to be totally bilingual, to be able to write and speak an excellent French and to write and speak an excellent English. Now, because they have attented the Lakeshore School, I, as a parent - I can hardly, well, I can speak a bit of French, I certainly understand it, I need to practice but I am by no means a francophone - feel able to go into my school and to give a lot of my time and commitment to the school life, to enrich the programs, and to make sure that the parents are involved in their education which I think is essential in every school system, and I am sure you would agree.

Now, in the Lakeshore, whether you are an anglophone or a francophone... My children go to a French school but we are very welcome as parents within that environment. We are there running enriched programs in computer science and in everything else in the elementary schools. My children are studying enriched English within a French school. They will come out totally bilingual, able to write and speak as you want excellent French and able to write and speak excellent English. If they went to a neighbouring school board, which was concentrated in a French school - I researched into this very carefully - they would come out with excellent French but the English would not be the same. I want my children to continue their English culture. I want them to read English litterature. I want them to read French litterature. I want the very best and I am not assured... With the linguistic boards, they might end up as good francophones, but I am in no way convinced that they would end up as good bilingual students and biiingual people. For Quebec, they need this reassurance. Quebec does not want people who are just francophones or just anglophones. Quebec needs totally bilingual people and excellent ability to read and write both languages. That is what I want my children to become. In the Lakeshore, the parents are welcome to pursue that. We are made to feel very welcome. We are made to feel a very important part of it. Even if we are not francophones within the French school, I can fit in there and I have played a very important part in the "école primaire" Beaconsfield program. I would not like to see that change. Is it okay?

Une voix: Me Langlois has one point to talk about.

M. Langlois: Très brièvement, M. le Président. M. le ministre, quand vous dites que vous

ne croyez pas ou que vous n'êtes pas de notre avis concernant les racines dissidentes du Lakeshore School Board, j'inviterais vos conseillers juridiques à vous remettre une copie du jugement dans la cause du Quebec Association of Protestant School Boards contre le Procureur général du Québec et à attirer votre attention en particulier sur les pages 895 et 896 concernant les droits acquis des corporations demanderesses, dont la commission scolaire Lakeshore, qui est reconnue explicitement comme une commission scolaire dissidente au sens constitutionnel du terme.

Deuxième problème. En ce qui a trait à la spécification des pouvoirs, la difficulté, c'est qu'en droit administratif, selon ce que vos conseillers juridiques vous diront, aujourd'hui vous avez une certaine ambiguïté et vous exercez des pouvoirs qui ne sont pas nécessairement expressément mentionnés dans la loi, de sorte que les deux ordres de pouvoirs, si vous voulez, ou de gouvernement à la commission scolaire peuvent s'accommoder ou peuvent exercer des pouvoirs tantôt quand cela fait leur affaire, tantôt le ministre peut intervenir.

Dès lors que vous spécifiez en détail les pouvoirs aux deux niveaux, vous enlevez à l'autre niveau, qui n'a pas le pouvoir spécifique, le droit de faire quoi que ce soit. C'est là la difficulté et c'est là où il se fait un transfert de pouvoirs évident des commissions scolaires vers le ministre de l'Éducation.

M. Hartt: C'est notre réponse.

Le Président (M. Paré): Merci. Il nous reste seulement sept minutes. Malheureusement. Est-ce que..

M. Ryan: Je ne veux pas empiéter sur...

Le Président (M. Paré): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui. Très rapidement parce que je pense qu'on avait convenu, de part et d'autre, qu'on ne dépasserait pas 13 h 15. Je vais être très sommaire et si le ministre veut poursuivre, parce que je pense que c'est plus lui qui est concerné... Il veut faire une réforme et vous, vous ne voulez rien savoir, en gros. Vous dites que vous êtes complètement contre le projet de loi 107. Ce n'est pas à moi de vous interroger longtemps. Ce que je trouve étonnant, cependant, c'est que toute votre argumentation est basée sur ce que j'appellerais une évolution de la société que nous ne partageons pas comme Opposition. Cependant, c'est votre droit de venir le dire. Je trouve que vous êtes corrects de dire franchement ce que vous pensez. La seule interprétation que je trouvais un peu étonnante, c'est, à l'annexe A, le fait que vous preniez le temps, par exemple, de décrire quelle serait la situation dans la perspective où il se passerait ce que le ministre souhaite. Je ne porte pas de jugement sur ce qu'il souhaite. Vous dites: Si le projet de loi 107 s'appliquait, les étudiants seraient regroupés sur une base linguistique plutôt que confessionnelle. Bien sûr. Les étudiants de confessions différentes pourront fréquenter la même école ou la même classe, bien sûr. J'arrête là, mais vous donnez une série de paragraphes dans lesquels vous décrivez comment ce serait terrible, ce qui arriverait. Or, c'est exactement ce que nous vivons comme réalité.

Donc, il y a un malaise dans le problème, comme disait l'un de leurs ex-collègues, il y a quelque chose qui ne marche pas là. Je pense que le ministre de l'Éducation a raison de dire: Écoutez, la situation actuelle n'est pas du tout ce que vous décrivez. Dans votre propre commission scolaire, quand il y a plus de la moitié - même si, chez vous, c'est un peu mieux qu'ailleurs, vous êtes sur le bord ou à un peu plus de la moitié - qui fréquentent une commission scolaire protestante anglophone, mais pour laquelle il y a au moins la moitié ou sinon tout près de la moitié des étudiants qui sont de confession autre sur le plan de l'appartenance religieuse et c'est pire dans tout le Québec. Il me semble que tu ne peux pas dire d'un côté: On est pour la création de commissions scolaires linguistiques pour autant que cela ne change absolument rien dans le paysage, parce que c'est à peu près ce qu'il faut lire.

La seule question que j'aurais à poser: Comment pouvez-vous prétendre... Disons une question double, ce sera la seule que je vais poser: Premièrement, comment justifiez-vous, d'abord, la présence d'un secteur français en pleine expansion au sein de certaines commissions scolaires protestantes? Deuxièmement, ne croyez-vous pas que la création de commissions scolaires linguistiques correspondrait beaucoup mieux à ce que vous avez dit à un moment donné, à ce qu'on appelle l'évolution de la société québécoise sur la base des faits réels, et non pas sur la base de ce qui se passerait sur le plan constitutionnel, mais sur la base de ce qu'on vit, dans l'actualité québécoise réelle? Pourquoi prétendez-vous - ce que j'ai mentionné tantôt - que la création des commission scolaires linguistiques correspondrait mieux à une réalité autre que celle que nous vivons?

M. Langlois: Réponse très brève. En ce qui a trait à la présence d'écoles francophones, vous avez eu la réponse de Mme Temperton qui vous a expliqué pourquoi...

Mme Temperton: ...dit cela.

M. Langlois: ...ce serait important.

M. Gendron: Oui.

M. Langlois: Et, deuxièmement, en ce qui a trait...

i M. Gendron: Non, mais je m'excuse, Mme

Temperton avait raison, elle a couvert la première partie.

M. Langlois: Et en ce qui a trait à l'annexe A que vous avez lue, l'objet de l'annexe A est de vous démontrer les problèmes constitutionnels que soulève la mise en oeuvre de l'article 107. Ce que vous semblez oublier, du moins je le pense, c'est qu'on fait face non pas à des droits collectifs, des droits qui sont soumis à des règles de majorité, mais L'article 93 de la constitution donne des droits individuels. Dès lors, si un membre de la communauté veut faire valoir son droit, c'est son droit strict de le faire valoir.

La situation qui existe aujourd'hui est celle où des gens, volontairement, s'inscrivent dans des écoles d'une confessionnalité autre que celle à laquelle ils auraient le droit de s'inscrire. Cela est un libre choix, un autre droit fondamental qu'on a dans notre constitution. Tout ce que l'on vous dit, c'est qu'à la commission scolaire Lakeshore, il n'y a pas de problème. La commission scolaire Lakeshore n'est pas contre l'évolution du Québec, au contraire. Le modèle pédagogique de la Commission scolaire Lakeshore est probablement l'un des meilleurs au Québec, l'un des plus avant-gardistes. On vous dit qu'il n'y a pas de problème linguistique, qu'il n'y a pas de problème d'enseignement religieux, qu'il n'y a pas de problème au Lakeshore. On ne répare pas ce qui n'est pas cassé, c'est tout ce qu'on vous dit. On vous dit que si vous insistez pour réparer ce qui n'est pas cassé et, en plus, que vous violez les droits fondamentaux, que ce soit d'une seule personne, votre réforme, qui est peut-être très louable pour d'autres problèmes au Québec, risque d'avorter à cause de ce fait-là. On vous prie de nous exclure de cette réforme pour la raison que nous y sommes déjà dans les faits et on ne veut pas empêcher le reste du Québec de tourner en rond si les besoins sont différents ailleurs.

M. Gendron: C'est clair. Pas d'autre question.

Le Président (M. Paré): M. le ministre, il nous reste malheureusement seulement deux minutes.

M. Ryan: Je vais être très bref sur cette question. Je déplore franchement le peu d'intérêt que cette intervention manifeste pour l'organisation scolaire dans l'ensemble du Québec. Le contenu essentiel de l'intervention que j'ai entendue est: Nous avons un statut, nous avons des choses protégées, laissez-nous tranquilles, nous voulons marcher notre affaire; occupez-vous du reste et faites ce que vous voudrez pour le reste. Pas d'opinion, c'est peut-être bon, peut-être que non.

I would expect more than that from a responsible body like yours, and I hope we can continue the conversation and get some further enlightenment on your views regarding the overall structures you should have for a school system in Quebec. C'est ma première réaction.

Ma deuxième réaction. Je vais vous laisser la liste des pouvoirs nouveaux qui sont donnés aux commissions scolaires. J'espère que vous allez l'ajouter à votre mémoire qui va circuler dans votre communauté. Ce serait une bonne chose que les gens aient les deux côtés. J'aimerais avoir également la critique de votre conseiller juridique. Je pense que, lorsqu'on regarde tout cela dans l'ensemble, c'est un tableau bien différent de celui qui est dépeint dans votre mémoire. Dans les pouvoirs qui sont dévolus au ministre, s'il y en a que vous voulez contester et sur lesquels vous trouvez que cela n'a pas de bon sens, j'aimerais que vous nous le disiez. On pourrait en reparler plus tard. Nous sommes prêts à l'examiner franchement.

Maintenant, en ce qui regarde la stratégie de passage - j'en ai parlé tantôt avec la commission scolaire de Sherbrooke et j'en dis de nouveau un mot - le gouvernement n'a pas encore arrêté sa ligne de conduite. Nous écoutons tout ce qui nous est dit. Vous nous posez le problème particulier qui découle de la conception que vous vous faites du statut juridique du Lakeshore School Board, très bien.

M. Langlois a évoqué tantôt certains passages du jugement Brassard. C'est un jugement de première instance. Nous ne l'avons pas contesté, pas parce que nous étions d'accord avec tout ce qu'il disait, mais parce que nous n'étions pas d'accord sur la problématique qui a donné lieu à ce jugement. Nous voulions que ce soit une problématique qui réponde à notre conception de la réalité québécoise. Il y a des choses qui seront clarifiées en temps utile. Si je comprends bien, vous n'êtes pas tellement sûrs non plus parce que vous avez institué récemment une autre action contre le ministère de l'Éducation qui traite de ces questions-là aussi. Donc, c'est loin d'être réglé. Donc, on va regarder cela ensemble et si nous en venions à la conclusion qu'il y a un cas spécial, il faudra bien en tenir compte d'une manière ou de l'autre.

J'aimerais qu'en attendant vous essaiez de comprendre notre perspective afin que vous puissiez comprendre clairement et faire comprendre à vos concitoyens que ce n'est pas une affaire qui est inspirée par des isolationnistes, des méchants séparatistes ou des nationalistes étroits, mais que c'est une conception qui vise à permettre au Québec de mieux se développer dans le respect des différences linguistiques.

À cet égard, je veux exprimer une dissidence par rapport à l'intervention de madame qui a parié tantôt, parce que ce qu'elle a dit laissait entendre que dans d'autres commissions scolaires, peut-être que pour l'acquisition de la maîtrise de la langue anglaise cela ne valait pas cher. Il y a des problèmes mais je pense qu'il y

a beaucoup de commissions scolaires où on peut acquérir une bonne connaissance de la langue anglaise, même quand elles sont en majorité francophones. Je prends la commission scolaire Robert Baldwin chez vous. Je suis sûr que de ce point de vue, elle donne une excellente performance. C'est une commission scolaire à majorité francophone. Par conséquent, je ne crois pas que votre raisonnement, puisse être retenu comme ligne de base pour le législateur mais je suis content que vous l'ayez exprimé.

Je vous remercie. Le débat vigoureux, c'est l'essence même de la démocratie. Chaque fois que vous venez nous rencontrer, vous nous donnez une chance d'avoir un débat vigoureux. For this, I am greatful. Thank you.

Le Président (M. Paré): M. le président. Oui, si vous voulez conclure.

M. Hartt: Yes, I would like to thank you, Mr. Chairman, members of the commitee and specially the Minister of Education. We look forward, Mr Minister, to working with you, given that invitation you extended to us during the summer. I assure you that we will, in an open-minded way, react to the list of powers that you are going to show us. I know we do not like the word, but for lack of a better one... We hope that with similar open-mindedness - because we know you to be an open-minded individual and an open-minded minister - you will reexamine the question of whether Lakeshore should be a part of this "projet de loi" or should be an exception to it. Thank you, Mr. Minister.

M. Ryan: Merci.

Le Président (M. Paré): Alors, au nom de tous les membres de la commission, nous vous remercions pour votre mémoire. On s'excuse d'avoir dû amputer quinze minutes sur la présentation de votre mémoire.

La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 13 h 19)