Journal des débats (Hansard) of the Committee on Education

(Dix heures douze minutes)

Le Président (M. Paré): À l'ordre, s'il vous plaît!

Je déclare maintenant la séance ouverte. Le mandat de la commission est de procéder à une consultation générale et de tenir des auditions publiques dans le cadre de l'étude détaillée des projets de loi 106, Loi sur les élections scolaires, et 107, Loi sur l'instruction publique.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements ce matin?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Il y a M. Chagnon (Saint-Louis) qui remplace M. Tremblay (Rimouski).

Organisation des travaux

Le Président (M. Paré): Merci. Maintenant, pour mettre les membres au courant de l'ordre du jour, nous allons entendre ce matin comme premier groupe les représentants de la Commission des droits de la personne. Suivra immédiatement après la Société Saint-Jean-Baptiste de Montréal. Cet après-midi, il y aura l'Association des commissions scolaires de la région de Laval-Laurentides-Lanaudière, suivie de la Commission scolaire Saint-Eustache, pour terminer avec la Commission scolaire régionale de la Chaudière.

Nous allons maintenant accueillir... Oui, Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Cet après-midi, si on respecte l'horaire que vous nous proposez, on va terminer après 18 heures. Et je ne serai pas disponible après 18 heures.

Le Président (M. Paré): Je ne sais pas comment on peut s'entendre, mais je pense qu'il n'est pas possible de commencer avant, de toute façon, à cause de la période de questions. Avez-vous une suggestion?

Mme Blackburn: Oui. J'aurais suggéré qu'on puisse en parler un peu avant que l'horaire soit établi. C'est parce que je ne serai pas disponible après 18 heures. Je ne sais pas comment vous allez procéder. Est-ce qu'il faut absolument entendre le troisième groupe?

Le Président (M. Paré): Je pense qu'il serait compliqué...

Une voix: II n'y a personne pour vous remplacer?

Mme Blackburn: II y en a d'autres aussi qui auraient avantage à être remplacés, mais c'est une autre question.

Le Président (M. Paré): S'il vous plaît! Je pense qu'il serait difficile de retarder ou de changer l'horaire, étant donné que les groupes sont invités et devraient être ici cet après-midi. Serait-il possible de préparer un remplaçant ou une remplaçante?

Mme Blackburn: Oui. Mais, écoutez, on pourra peut-être essayer de faire un peu plus court. Un remplaçant pour une demi-heure, je ne trouve pas cela correct.

Le Président (M. Paré): On peut peut-être procéder avec les invités de ce matin et, tout de suite après l'audition des deux groupes de ce matin, prendre cinq minutes et regarder avec le ministre, vous, moi et le secrétaire de la commission, comment on pourrait s'organiser pour cet après-midi...

Mme Blackburn: Très bien.

Le Président (M. Paré):... soit en trouvant un remplaçant, soit en essayant d'être à l'heure pour commencer et comprimer un peu si c'était possible.

Mme Blackburn: Bien.

Le Président (M. Paré): Cela va? Alors, j'invite immédiatement...

M. Ryan: Je sais que c'est difficile de trouver dans le Parti québécois des députés intéressés à l'éducation.

Le Président (M. Paré): M. le ministre, vous allez me forcer à réagir et à répondre, mais je ne voudrais pas le faire. On le fera à un autre moment. On n'est pas 99. Cela étant dit...

Mme Blackburn: Si vous me le permettez, M. le Président, parce que je pense que la remarque mérite qu'on y réagisse. L'intérêt des membres qui participent à la commission ne semble pas plus évident, non plus. Ils n'ont pas souvent l'occasion de s'exprimer.

M. Ryan: C'est parce qu'en vertu de la courtoisie du gouvernement ils vous laissent plus de temps pour parler. S'ils exerçaient le droit qui leur revient, vous auriez trois fois moins de temps pour parler. Ce serait peut-être trois fois plus utile.

Mme Blackburn: M. le Président...

Le Président (M. Paré): Je m'excuse. Je voudrais juste spécifier là-dessus que le règlement est clair. L'entente qui a été faite ne tient pas compte de la quantité des gens qui sont à la

table, mais du droit de parole et aussi du droit de l'Opposition de poser des questions. Le temps est partagé selon une entente qui a été acceptée de part et d'autre.

M. Ryan: Une gracieuseté du gouvernement.

Le Président (M. Paré): Entente entre président et vice-président de la commission, et ce n'est pas une gracieuseté de permettre aux gens des deux partis d'avoir un temps équitable pour pouvoir poser des questions. De tout temps... Je pense qu'on ne reviendra pas sur les principes qui veulent qu'en commission parlementaire, lorsqu'il y a des groupes qui sont entendus, il ne s'agit pas de la générosité d'un homme, d'un Parlement ou d'un gouvernement, mais il s'agit d'un règlement, d'une procédure et d'une habitude. Oui, M. le ministre de l'Éducation.

M. Ryan: M. le Président, je tiens à rappeler que le principe premier de toute l'activité parlementaire, c'est le droit de chaque député à avoir un temps égal dans la discussion de tout sujet d'intérêt général. Si des ententes comme celle dont vous venez de parler surviennent, c'est parce qu'il faut de la collaboration surtout de la part du groupe qui détient la majorité. Cela, nous le faisons volontiers. Cela ne m'empêche pas de souligner que, depuis le début des travaux de la commission, le Parti québécois a été représenté par une personne de manière presque générale.

Le Président (M. Paré): Juste pour vous dire qu'étant vice-président de la commission - et je trouve cela un peu dommage pour nos invités qu'on ait cette discussion en public ce matin - le temps a été partagé à la suite d'une entente entre le président et le vice-président, se basant sur des principes et des habitudes à l'Assemblée nationale. Je vous rappellerai que, lors de l'étude de la loi 3 et de la loi 40, on partageait le temps de la même façon. Il ne s'agit pas d'un cadeau. il s'agit d'un principe. Il s'agit tout simplement de la normalité des choses que le temps soit partagé de cette façon. Que chaque député ait un droit de parole égal, vous le savez très bien, oui, mais à l'intérieur d'une enveloppe globale pour chacune des formations politiques.

M. Ryan: Vous comprendrez que c'est pour cela que, du côté ministériel, les députés doivent s'abstenir même s'ils auraient beaucoup de choses à dire souvent. Vous l'avez vécu quand vous étiez au gouvernement aussi.

Le Président (M. Paré): Oui, M. le ministre.

M. Ryan: Merci.

Le Président (M. Paré): Vous avez raison, mais vous comprendrez aussi qu'à trois commissions qui siègent en même temps, en plus des travaux de l'Assemblée nationale, lorsqu'on est 20 députés du côté de l'Opposition, on ne peut pas être 20 ici. Malheureusement, nous devons nous partager le temps et non pas trouver du temps pour nous occuper.

Auditions

Cela dit, je demanderais au président de la Commission des droits de la personne, M. Lachapelle, de bien vouloir accepter de nous présenter les personnes qui l'accompagnent et de nous faire la présentation de son mémoire. Je vous souhaite la bienvenue à la commission. La parole est à vous.

Commission des droits de la personne

M. Lachapelle (Jacques): Merci, M. le Président, de nous donner, à nous aussi, le droit de parole. Comme vous m'avez invité à le faire, j'aimerais présenter les membres de la Commission des droits de la personne qui m'accompagnent: M. Alain Bissonnet, commissaire à la Commission des droits de la personne, M. Philippe de Massy, agent d'éducation à la Commission des droits de la personne, Me Daniel Carpentier, chercheur à la Commission des droits de la personne et avocat.

Je voudrais remercier les membres de cette assemblée de donner à la Commission des droits de la personne l'occasion de se faire entendre à nouveau sur ces questions d'éducation qui touchent de très près les droits et libertés de la personne. Je dis à nouveau, pas quant aux projets de loi 106 et 107, car on sait que ces projets de loi constituent le troisième projet de réforme du système scolaire qui ait été présenté au Québec depuis cinq ans et la Commission des droits de la personne a eu à chacune de ces occasions le loisir de se faire entendre. Malheureusement, nous avons constaté que les points de vue que nous avions apportés devant chacune des commissions n'avaient pas été retenus et nous revenons, vous le comprendrez, à la charge avec des arguments un peu semblables.

Nous traiterons donc dans les instants qui nous sont donnés de cinq thèmes, comme vous pouvez le constater dans notre mémoire: la confessionnalité scolaire, le droit à l'éducation, l'accès des élèves handicapés aux services éducatifs sans discrimination, la responsabilité de l'école à l'égard des droits et libertés et aussi quelques autres aspects du projet de loi dont nous aimerions traiter en ramassant rapidement les éléments.

Le Président (M. Paré): Puis-je vous interrrompre quelques secondes? J'ai oublié de mentionner que nous avons seulement une heure. Ce qu'on essaie de faire, normalement, c'est partager en trois tiers le temps alloué, c'est-à-

dire 20 minutes de présentation et 20 minutes de discussion avec chacune des formations politiques. Si vous voulez prendre plus de temps, à votre guise, sauf que ce sera retranché du temps de discussion avec les membres de la commission.

M. Lachapelle: Nous avions déjà reçu ces consignes et nous allons tenter de ramasser nos propos dans ces limites de temps.

J'aimerais revenir à la question de la confessionnal ité scolaire. Je disais que c'est le troisième projet de loi qui vise ce double objectif: création de commissions scolaires linguistiques et possibilité d'établir des écoles confessionnelles. Lors des deux projets précédents, la Commission des droits de la personne est intervenue en commission parlementaire pour affirmer que le respect des libertés de conscience de religion de chacun ne pouvait s'accorder avec la présence d'écoles publiques et communes où les croyances, et les valeurs d'une religion sont intégrées à l'ensemble du projet éducatif de cette école.

La situation n'est certes pas différente avec le projet de loi 107. Par exemple, une commission scolaire pourra s'adresser au comité catholique pour demander qu'une école soit reconnue comme catholique à la suite d'une consultation du conseil d'orientation de l'école. Si cette demande est acceptée, des élèves qui professent une autre religion ou qui n'en professent aucune devront vivre dans un environnement où les valeurs et les croyances catholiques seront présentes autant dans l'enseignement des diverses matières que dans les autres aspects de la vie à l'école ou ils devront changer d'école.

Comment une telle école pourrait-elle être respectueuse des libertés de conscience et de religion de tous les élèves, alors qu'elle doit transmettre les valeurs et croyances d'une seule religion? C'est là une source de conflits entre le droit reconnu à tous et en pleine égalité de recevoir un enseignement public et gratuit et les privilèges reconnus à deux seules religions.

La solution retenue par le gouvernement pour trancher ce litige ne nous apparaît pas acceptable. En permettant l'existence de l'école publique confessionnelle, le gouvernement ne retient pas la solution que lui impose la Charte des droits et libertés de la personne, soit la pleine jouissance des libertés de conscience et de religion et le plein exercice du droit de ne pas subir de discrimination fondée sur la religion. Cette démarche ne cadre pas, non plus, avec les principes énoncés à l'article 13 du Pacte international relatif aux droits économiques, sociaux et culturels auquel le Québec a adhéré. En outre, l'article 26 de la Déclaration universelle des droits de l'homme est au même effet.

Le gouvernement peut, dans le cadre de cette réforme, respecter à la fois les droits et privilèges garantis par l'article 93 de la loi constitutionnelle de 1867 et les libertés et droits fondamentaux conférés par la charte. Au niveau des garanties constitutionnelles, les articles 107 à 125 du projet de loi assurent le respect de ces garanties. Donc, si ce n'est pour les commissions scolaires confessionnelles de Montréal et de Québec et les commissions scolaires dissidentes, il n'existe pas d'obligation de nature constitutionnelle qui force le gouvernement du Québec à créer ou à permettre que soient créées des écoles confessionnelles qui soient communes et publiques.

Afin d'assurer le respect des libertés de conscience et de religion, le projet de loi 107 devrait empêcher qu'une école commune et publique ne puisse intégrer dans son projet éducatif les croyances et les valeurs d'une confession religieuse particulière.

Par voie de conséquence, la révision de l'article 93 de la loi constitutionnelle de 1867 nous apparaît d'autant plus nécessaire et urgente que c'est dans les régions desservies par les commissions scolaires confessionnelles de Montréal et de Québec que la proportion des élèves appartenant aux minorités culturelles, ethniques et religieuses est la plus élevée. Ces droits et privilèges, par voie de conséquence, permettront le financement public de l'enseignement religieux et le maintien, tant au niveau de l'État que des commissions scolaires, de structures catholiques et protestantes, accordant ainsi à ces deux confessions une préférence contraire à l'article 10 de la Charte des droits et libertés de la personne.

D'autre part, pour assurer la mise en place de ces projets de loi, on a vu l'insertion de clauses dérogatoires à la charte, respectivement aux articles 253 et 577 de ces deux projets de loi, qui se lisent ainsi: "Malgré les articles 3 et 10 de la Charte des droits et libertés de la personne, la présente loi ne porte pas atteinte aux libertés de conscience et de religion ni au droit à l'égalité dans la reconnaissance et l'exercice des libertés de conscience et de religion pour le seul motif qu'elle accorde des droits et privilèges à une confession religieuse." Ces articles sont les mêmes que ceux qui avaient été ajoutés dans des lois précédentes.

Substantiellement, sur cette question des clauses dérogatoires, nous rappelons l'article 52 de la charte qui dit - je me permets de le citer - "Aucune disposition d'une loi, même postérieure à la charte, ne peut déroger aux articles 1 à 38, sauf dans la mesure prévue par ces articles, à moins que cette loi n'énonce expressément que cette disposition s'applique malgré la charte." En n'énonçant pas laquelle ou lesquelles des dispositions de la loi projetée s'appliquent malgré la charte, le législateur, selon nous, ne respecte pas l'obligation qu'il s'est faite en adoptant l'article 52 de la charte. 11 ne nous apparaît certainement pas nécessaire, ni souhaitable que toutes les dispositions des projets de loi 106 et 107 soient réputées conformes à la charte malgré les articles 3 et 10 de celle-ci.

Outre cet aspect de la conformité à la lettre de l'article 52 de la charte, la commission se doit de réitérer les commentaires qu'elle avait faits à l'égard du projet de loi 3 quant à une éventuelle dérogation à la charte. On disait ceci: "Les principes contenus dans la charte sont clairs. L'école doit respecter la liberté de religion et de conscience. La charte n'oblige pas à intégrer dans le projet éducatif les croyances et les valeurs d'une ou de plusieurs confessions; elle oblige à respecter les convictions de tous. L'État doit assurer que, dans les établissements d'enseignement publics, les enfants reçoivent un enseignement conforme à leurs convictions. "

En conclusion sur ce premier point force nous est de constater que les projets de loi 106 et 107 ne résolvent toujours pas la question de la confessionnalité scolaire.

Le droit à l'éducation est l'autre thème que nous aimerions aborder. L'article 40 de la charte reconnaît le droit à l'instruction publique et gratuite dans la mesure et suivant les normes prévues par la loi. Une loi comme celle qui est proposée dans le. présent projet de loi prend alors toute son importance, car elle précise ce que le Québec veut reconnaître comme droit à l'instruction. Il y a plus: en ratifiant le Pacte relatif aux droits économiques, sociaux et culturels, le Québec s'est engagé à reconnaître progressivement dans ses lois les droits qui y sont décrits.

Je crois qu'il importe de rappeler cet article 13 du pacte qui en dit très long sur le droit à l'éducation: "Les États parties au présent pacte reconnaissent le droit de toute personne à l'éducation. " C'est un pacte qui a été ratifié par le Québec. "Ils conviennent que l'éducation doit viser le plein épanouissement de la personnalité humaine et du sens de sa dignité et renforcer le respect des droits de l'homme et des libertés fondamentales. Ils conviennent en outre que l'éducation doit mettre toute personne en mesure de jouer un rôle utile dans une société libre, favoriser la compréhension, la tolérance et l'amitié entre toutes les nations et tous les groupes raciaux, ethniques ou religieux et encourager le développement des activités des Nations Unies pour le maintien de la paix. "

On y voit développée l'idée que l'éducation est plus que le simple enseignement. Au-delà du strict enseignement, elle doit viser à l'épanouissement de la personne.

Alors, dans ce contexte, que dit le projet de loi 107? L'article 1 du projet de loi confère à toute personne âgée de 5 ans et plus le droit à des services de formation et d'éveil au préscolaire et le droit à des services d'enseignement au primaire et au secondaire. Cet article confère également à ces personnes le "droit, dans le cadre des programmes offerts par la commission scolaire, aux autres services éducatifs, complémentaires et particuliers, prévus par la présente loi et le régime pédagogique. "

Les "autres services éducatifs" sont égale- ment reconnus comme un droit, ce qui constitue, selon nous, véritablement une nette amélioration par rapport au projet de loi 40 et est dans la continuité du projet de loi 3. Cependant, la lecture des autres dispositions du projet ne permet pas de reconnaître la nature de ces autres services. Il appartient, selon nous, à l'Assemblée nationale de déterminer dans la loi quels sont les droits des citoyens. La Loi sur l'instruction publique projetée devrait donc, en plus d'énoncer le droit aux services éducatifs, les énumérer et définir les objectifs visés par ces services. Il ne nous apparaît pas acceptable que la loi reconnaisse un droit sans qu'elle en établisse ni les objectifs ni les conditions d'exercice. (10 h 30)

L'exercice du droit à l'éducation de certaines personnes protégées par l'article 10 de la charte dépend essentiellement du soin que l'on mettra à définir dans la toi les services éducatifs autres que l'enseignement.

Ici, nous pensons aux enfants et aux jeunes provenant de minorités ethniques ou linguistiques, de classes sociales économiquement faibles et peu scolarisées ou présentant des handicaps physiques, intellectuels ou affectifs. En effet, il est essentiel pour ces personnes de se voir reconnaître le droit à certains services autres que l'enseignement proprement dit afin qu'elles puissent en toute égalité exercer leur droit à l'éducation.

Ne serait-H pas opportun de déclarer dans la Loi sur l'instruction publique que toute personne possède un droit à l'éducation et que ce droit se concrétise par le biais de services d'enseignement, d'une part, et de services éducatifs complémentaires et particuliers définis dans la loi, d'autre part, et de le refléter dans son titre qui serait la loi sur l'éducation publique?

L'accès des élèves handicapés aux services éducatifs sans discrimination. Le sujet de l'éducation des personnes handicapées et de l'accès de celles-ci aux services d'enseignement dans le cadre régulier est l'une des questions les plus importantes qui se posent actuellement au système scolaire. Rappelons, tout d'abord, que la Charte des droits et libertés de la personne interdit clairement le classement des enfants sur la base de leur seul handicap. Ainsi, il est discriminatoire et contraire à la charte de soumettre un enfant trisomique à une procédure d'évaluation et de classement à laquelle on ne soumet pas les autres enfants simplement parce qu'il est trisomique. C'est ce qu'a conclu la Commission des droits de la personne en 1987 au terme d'une enquête mettant en cause la jeune Julie Legault et la commission scolaire de Tracy. Tous les cas qui se présentent à la Commission des droits de la personne ne sont pas aussi clairs. En l'absence de reconnaissance du droit aux services d'enseignement dans le cadre scolaire régulier, il n'est pas sûr que les

enquêtes de la Commission des droits de la personne permettront de débusquer les situations discriminatoires faites aux jeunes handicapés et de combattre la tendance de certaines commissions scolaires à n'offrir aux jeunes handicapés que des ressources éducatives ségréguées. La loi actuelle est bien imprécise et, jusqu'à présent, n'a pas permis aux enfants handicapés de faire cerner les obligations de la commission scolaire à leur égard.

À notre avis, la loi doit reconnaître l'accès à la classe régulière comme étant la norme, les services spéciaux ségrégués comme étant de la ségrégation. Je crois qu'en cela nous rejoignons l'OPHQ qui, hier, a témoigné devant vous. On ne peut plus laisser à chaque commission scolaire le soin de réglementer les modalités d'évaluation, d'intégration et de regroupement. En maintenant la situation actuelle, l'Assemblée nationale ne s'assure pas que tous les enfants handicapés aient les mêmes droits et risque de maintenir les disparités effarantes que l'on voit actuellement.

La commission scolaire, selon notre recommandation, aurait donc le fardeau de faire la démonstration, dans chaque cas, que telle personne ne pourrait pas bénéficier des classes régulières malgré les supports offerts. Il s'agit donc, somme toute, de renverser le fardeau de la preuve actuel qui impose trop souvent à l'enfant handicapé de faire la démonstration préalable de sa capacité de fonctionner dans un groupe régulier, démonstration impossible à faire la plupart du temps.

La loi doit, en outre, imposer l'obligation à l'école et à la commission scolaire de faire une évaluation globale de l'enfant et non pas une évaluation de ses besoins spéciaux fondée sur ses déficiences ou ses incapacités. Il faudrait prévoir, en outre, que chaque commission scolaire et chaque école doive offrir le support nécessaire pour pallier au handicap dans la situation de classe régulière et ne puisse pas simplement renvoyer les enfants à d'autres commissions scolaires de la région ou centraliser tous les enfants dans une école du territoire, comme le permet le deuxième paragraphe de l'article 196 du projet de loi 107. Enfin, obligation devrait être faite à chaque commission scolaire d'adapter ses écoles et ses manuels et matériels scolaires aux besoins des élèves handicapés.

Nous abordons maintenant le quatrième thème que nous avions annoncé, la responsabilité de l'école à l'égard des droits et libertés de la personne. Nous avons déjà suggéré que l'article 40 de la charte soit amendé pour reconnaître un droit à l'éducation dont la finalité s'inspire des éléments de l'article 13. 1 du Pacte international relatif aux droits économiques, sociaux et culturels et que l'éventuelle loi sur l'éducation publique assure les conditions d'exercice du droit ainsi défini.

Le projet de loi, en partie, reprend un de ces éléments à son article 19 en imposant à l'enseignant le devoir "de prendre les moyens appropriés pour développer chez ses élèves le respect des droits de la personne. " Nous nous réjouissons grandement de la présence de cet objectif, mais la poursuite de cet objectif ne doit pas être la seule responsabilité des enseignants. C'est à tous les intervenants scolaires que l'on doit imposer cette obligation.

Développer chez les élèves le respect des droits de la personne n'est pas suffisant. L'école doit également favoriser chez les jeunes la reconnaissance et l'exercice de leurs droits et libertés. C'est à la condition de pouvoir faire respecter leurs droits que les jeunes bénéficieront d'une véritable éducation aux droits de la personne. Il ne suffit pas d'enseigner les droits de la personne. Les droits de la personne s'apprennent plus qu'ils ne s'enseignent. Ils s'apprennent dans un milieu qui les reconnaît et en favorise l'exercice. L'éducation aux droits passe par le développement de la capacité de connaître et de faire respecter ses propres droits, sa propre dignité, ce qui amène à découvrir les moyens d'agir de façon à respecter ceux d'autrui.

C'est cette philosophie qui a inspiré la Commission des droits de la personne dans ce guide que nous avons présenté aux jeunes, qui s'intitule "Pour mieux vivre ensemble" et qui propose l'apprentissage de la vie démocratique, celle-ci étant définie comme le développement de l'acceptation mutuelle, du respect des différences, de relations humaines égalitaires et réciproques, de modes de résolution des conflits par le dialogue, la négociation, l'échange, de la recherche d'une participation active à l'élaboration de la société à laquelle ils appartiennent.

Nous sommes heureux de vous dire que, avec l'appui, justement, du ministre de l'Éducation, nous avons pu avoir une aide appréciable dans la distribution de ce guide auprès des jeunes, le ministre de l'Éducation ayant inspiré les commissions scolaires à s'approprier ce document. Peut-être aussi pour inspirer vos travaux selon les principes de la charte, nous vous distribuerons tantôt ce guide à l'intention des jeunes, mais, qui, j'en suis sûr, peut être extrêmement profitable pour les adultes.

Un des éléments essentiels de l'éducation aux droits et libertés telle que nous venons de la décrire réside dans la possibilité, justement, pour les jeunes d'exercer leur pleine liberté d'association. Dans son mémoire sur le projet de loi 40, la commission se réjouissait que soit proposée une formule de participation et de consultation des élèves, même si elle souhaitait quelques améliorations à la formule proposée. Le projet de loi 3 reprenait la formule du comité d'élèves, tout en prévoyant que les élèves pouvaient décider de confier à une association d'élèves les fonctions dévolues au comité d'élèves.

Dans le projet de loi 107, il n'y a pas de référence ni à un quelconque comité d'élèves, ni à la présence d'une association d'élèves. Nous ne

pouvons que déplorer qu'après ce qui se voulait un premier pas vers une participation réelle et autonome des élèves à la vie de l'école on choisisse de ne plus prévoir la création dans chaque école d'un comité ou d'une association où les élèves, entre eux, auraient l'occasion de discuter des problèmes qui les concernent au premier chef et, par leurs représentants démocratiquement élus, auraient l'occasion de faire les représentations voulues auprès des diverses instances de l'école.

Nous recommandons que soient ajoutées dans le projet de loi 107 des dispositions à cet égard.

Nous aimerions aussi apporter quelques commentaires sur quelques autres, aspects de ce projet de loi qui, même s'ils sont peut-être marginaux, n'en sont pas moins importants, quant à nous. Je pense ici à la gratuité des services éducatifs, aux recours des élèves et à d'autres aspects.

L'article 4 du projet de loi confère à tout résident du Québec le droit à la gratuité des services éducatifs. Cependant, le second alinéa de l'article 4 limite ce droit en fonction des ressources de la commission scolaire pour les personnes âgées de plus de 16 ans ou de 22 ans dans le cas d'une personne handicapée, qui ont cessé de fréquenter l'école pendant six mois ou plus après avoir atteint cet âge.

Lorsque l'on considère le taux élevé d'analphabétisme au Québec et les lourdes conséquences sociales et individuelles que cela comporte, il apparaît plus approprié de reconnaître un droit à la gratuité scolaire qui serait uniquement fonction de l'obtention d'une formation minimale de base. Pour déterminer celle-ci, on pourrait s'inspirer de la recommandation de la commission d'étude sur la formation des adultes dans son rapport "Apprendre, une action volontaire et responsable" qui dit: "Que l'on garantisse aux adultes, en vertu de ce droit, l'équivalent de 13 années de formation, acquises en milieu scolaire ou ailleurs, de façon formelle ou autrement."

Les recours de l'élève. Contrairement au projet de loi 3, le présent projet de loi ne contient pas de dispositions permettant de recourir au Protecteur du citoyen en cas de violation des droits de l'élève. Il est malheureux que ces dispositions n'apparaissent plus dans le projet de loi, car elles permettaient un recours rapide et accessible aux élèves ou à leurs parents. Que l'on songe, par exemple, à la situation des parents d'un élève handicapé ou en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage, qui voudraient contester le processus administratif qui a classé leur enfant dans une classe spéciale plutôt que régulière. Pour eux, dans le cadre proposé, seul un recours devant un tribunal de droit commun, avec les coûts et les délais inhérents à un tel recours, permettrait de faire respecter les droits de l'élève. La commission recommande donc que le projet de loi comporte des dispositions permettant de recourir au

Protecteur du citoyen en cas de violation des droits de l'élève.

Il y a également l'article 15, concernant la conséquence de la non-fréquentation scolaire. Il nous apparaît que le signalement au directeur de la protection de la jeunesse d'un élève qui ne fréquente pas assidûment l'école malgré l'avis préalable donné aux parents constitue une mesure dont tes conséquences peuvent être lourdes pour l'élève ou ses parents. Le projet de loi 3 prévoyait plutôt qu'en semblable situation le directeur de l'école référait l'enfant à une personne des services de santé et des services sociaux de l'école. Cette approche avait l'avantage de centrer l'intervention au niveau des services de l'école en permettant que le problème puisse être résolu par des intervenants qui proviennent du milieu scolaire. Rien n'empêche, par la suite, si le problème ne peut être résolu au niveau de l'école, que le responsable du dossier signale la situation au directeur de la protection de la jeunesse, conformément à l'article 39 de la Loi sur la protection de la jeunesse.

En conclusion sur ces cinq thèmes que nous avons discutés devant vous, si vous me permettez de prendre encore quelques minutes, la restructuration du système scolaire québécois prend, certes, une bonne direction en déconfession-nalisant les structures des commissions scolaires autres que celles faisant l'objet de garanties constitutionnelles. La commission souhaite, cependant, que la logique de cette démarche soit plus complète en déconfessionnalisant aussi l'école, véritable lieu de vie de la population visée par cette réforme.

En soustrayant l'application des articles 3 et 10 de la charte relativement aux libertés de conscience et de religion et à la discrimination fondée sur la religion à l'ensemble des dispositions des projets de loi 106 et 107, le gouvernement ne respecte ni la lettre ni l'esprit de la charte. Il est inacceptable, dans le contexte social actuel où l'accent est mis sur l'acceptation du pluralisme culturel et religieux, que le système d'éducation publique proposé perpétue la préférence accordée aux deux commissions scolaires religieuses en permettant que soient créées des écoles publiques confessionnelles.

Le projet de loi 107 devrait donc être l'occasion pour l'Assemblée nationale d'affirmer et de reconnaître dans la loi un droit à l'éducation. Ce droit à l'éducation dans ses deux composantes, droit à l'enseignement et droit au développement et à l'épanouissement de la personnalité par le biais de services autres que l'enseignement, dits "services complémentaires", s'il est reconnu dans les faits par la réglementation, devrait être reconnu dans le texte même de la loi, permettant à l'Assemblée nationale d'affirmer et de concrétiser ce droit fondamental.

La situation particulière des élèves handicapés ou en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage nécessite des amendements législatifs leur permettant de véritablement exercer leur droit à

l'éducation. En plus de prévoir le droit à des services éducatifs particuliers pour ces élèves, le projet de loi devrait reconnaître le droit à l'intégration de ces élèves aux classes régulières.

Le projet de loi doit imposer aux commissions scolaires et à l'école de favoriser l'éducation des jeunes aux droits de la personne. Cette éducation doit comporter, outre le fait de développer chez les jeunes le respect des droits de la personne, la possibilité de faire reconnaître et d'exercer à l'école leurs propres droits et libertés.

Un des éléments essentiels de l'éducation aux droits réside dans l'exercice autonome pour les jeunes de leur liberté d'association que l'école doit favoriser. (10 h 45)

En conclusion finale, la Commission des droits de la personne recommande: 1° le retrait de l'article 253 du projet de loi 106 et de l'article 577 du projet de loi 107 (ce sont les clauses dérogatoires); 2° que seules les commissions scolaires confessionnelles et les commissions scolaires dissidentes puissent donner un caractère confessionnel à leurs écoles, dans la mesure où subsistent les garanties constitutionnelles à cet égard; 3° au gouvernement d'engager sans délai des négociations constitutionnelles permettant le retrait de l'article 93 de la loi constitutionnelle de 1867; 4° la suppression de l'article 95 relatif aux visiteurs d'école; 5° la modification de l'article 1 du projet de loi 107 afin que soit reconnu le droit à l'éducation et la modification du titre de la loi en conséquence; 6° l'ajout de dispositions dans la loi énumérant et définissant les services éducatifs complémentaires et particuliers auxquels toute personne a droit; 7° que soit reconnu à tous les élèves le droit à des services d'enseignement dans le cadre régulier, à charge pour les commissions scolaires de faire la démonstration dans chaque cas que telle personne ne pourrait pas bénéficier du cadre régulier malgré les supports offerts; 8° que soit modifié le deuxième paragraphe de l'article 196 du projet de loi 107 afin qu'il ne soit pas possible pour une commission scolaire de confier les services particuliers qu'elle doit dispenser aux élèves handicapés à une autre commission scolaire; 9° que l'on crée l'obligation pour chaque commission scolaire d'adapter ses écoles, ses manuels et matériels scolaires pour les besoins des élèves handicapés et qu'elle ait également l'obligation de consacrer exclusivement à l'adaptation scolaire toutes les subventions versées par le ministère à cette fin; 10° d'étendre à tous les intervenants scolaires le devoir de développer chez les élèves le respect des droits et libertés de la personne et de favoriser chez ceux-ci la reconnaissance et l'exercice de leurs droits et libertés; 11° l'établissement dans chaque école d'un comité d'élèves démocratiquement élu qui aurait pour fonction de représenter les élèves auprès des instances de l'école. Les fonctions de ce comité pourraient être exercées par une association d'élèves si les élèves de l'école le désirent. Le comité ou l'association d'élèves devrait être assuré de disposer de conditions matérielles lui permettant d'exercer ses activités. De plus, le directeur de l'école doit favoriser l'exercice autonome par les jeunes de leur liberté d'association; 12° la reconnaissance par la loi de l'obligation du ministre de favoriser la gratuité des services éducatifs jusqu'à l'acquisition d'une formation de base; 13° que le projet de loi 107 comporte des dispositions permettant de recourir au Protecteur du citoyen en cas de violation des droits de l'élève; 14° enfin, la modification de l'article 15 du projet de loi 107 afin qu'un élève qui ne fréquente pas assidûment l'école malgré l'avis communiqué à ses parents soit déféré aux services de santé et aux services sociaux de l'école.

Voilà en substance, M. le Président, les propos que nous voulions vous faire tenir sur ce projet de loi. Nous sommes à votre disposition pour répondre à vos questions.

Le Président (M. Paré): Merci beaucoup, M. Lachapelle. Nous allons maintenant procéder à la discussion avec les deux partis. Nous allons commencer avec l'intervention du ministre de l'Éducation.

M. Ryan: M. le Président, j'ai lu, hier, le mémoire de la Commission des droits de la personne et j'en ai entendu le résumé présenté ce matin par son président. Il n'y a pas beaucoup de motifs de surprise pour moi dans la teneur de ce document, parce qu'il réédite, moyennant quelques variantes, les thèmes auxquels on a été habitué de la part de la Commission des droits de la personne. Nous avons déjà eu avec la commission des échanges abondants sur ce sujet à l'occasion d'auditions publiques autour du projet de loi 3 en particulier. Par conséquent, je n'entends pas reprendre tout le débat jusque dans ses racines. Je pense qu'il y a des positions qui sont établies pour longtemps de part et d'autre et qu'une discussion de plus ou de moins ne fera pas évoluer substantiellement les positions des uns et des autres.

Je rappelle très brièvement que l'interprétation que la Commision des droits de la personne présente de toute cette question des droits est une interprétation sujette à débat. Il y a des choses à considérer. Tout d'abord, il faut distinguer les institutions publiques. Elles ne sont pas toutes de même nature. Les tribunaux sont un

type d'institution, les services d'impôts sont un autre type d'institution, les services de police, de protection contre les incendies, en sont un autre. On pourrait en énumérer à l'infini. Nous considérons que les services scolaires ne sont pas des services publics purement et simplement et qu'il y a beaucoup d'autres choses qui gravitent autour de cela. L'école est une sorte de lien entre la famille et la société. Elle est le relais premier de la famille, qui est le lieu de formation intégrale de l'enfant. L'école ne peut pas être assimilée uniquement à un service public, comme on le dirait à propos d'autres services publics. Cela est un point qui nous sépare de la vision que présente la commission, du moins dans le texte que j'ai lu. C'est profond et, vu cette différence, nous considérons que c'est respecter davantage les droits qui nous intéressent en commun d'en tenir compte que de ne pas en tenir compte.

Nous essayons d'en tenir compte d'une manière souple et pratique, adaptée à ia réalité québécoise, non pas à une réalité abstraite qui existerait quelque part dans la stratosphère. La position de la commission, finalement, quand on l'analyse dans ses aboutissants pratiques, conduit à sortir la religion des écoles. Vous nous dites bien: C'est à l'école qu'on veut que vous vous intéressiez, cette fois-ci. C'est là que se situe le gros de vos objections. Si c'est cela que la commission nous demande, de sortir la religion des écoles, je lui dis que, politiquement, c'est une position qu'aucun des deux partis qui sont représentés à l'Assemblée nationale ne serait prêt à tenir.

Une fois qu'on accepte la présence de la religion à l'école, il y a des choses qui deviennent des modalités. Au chapitre des modalités, on peut discuter à l'infini. Nous estimons que les modalités que nous retenons sont l'expression d'un consensus largement répandu aujourd'hui dans le Québec; ce n'est pas unanime, mais c'est un consensus largement répandu. Toutes les indications que nous avons jusqu'à maintenant vont dans ce sens.

Par conséquent, je n'accepte pas, en tant que représentant du gouvernement à cette commission et porte-parole du gouvernement dans le secteur de l'éducation, la conception réductrice que met de l'avant la Commission des droits de la personne dans son interprétation des droits humains appliquée au domaine scolaire. Je piaide pour une attitude plus positive, plus compréhensive, plus accueillante. C'est ce que le gouvernement essaie de faire. Si ce n'est pas possible, je pense que là il y a un problème formidable, mais je crois que c'est possible. Le Québec en a donné la preuve depuis au-delà d'un siècle et je pense qu'il est capable de le faire encore. Dans le reste du Canada, on la donne également et on peut le faire encore.

Je prends un autre exemple. Très logiquement, la commission conclut qu'il faudrait - excusez l'expression - "scrapper" l'article 93 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique. Cela va bien. Si vous voulez venir faire partie d'un parti politique qui va préconiser cela sur la scène politique, on vous attend, ce serait intéressant. Mais c'est une démarche hautement politique et vous remettez en cause toute l'histoire de ce pays. C'est un des éléments clés du Pacte confédératif de 1867. Il n'a pas été inventé par des théoriciens. Peut-être qu'il faudra le remettre en cause un jour, mais pas d'une manière simpliste et absolue, comme certains voudraient le faire. Cela va demander des discussions et des conversations. Je pense bien qu'il faudra consulter les détenteurs de ces droits. Il me semble que c'est élémentaire, en bonne philosophie de droit, de consulter les détenteurs de ces droits pour savoir ce qu'ils en pensent. Ce ne sont pas des "non-entities".

Là-dessus, je trouve que la démarche est logiquement intéressante, mais pratiquement un peu courte. La même chose pour les droits sociaux. On peut en mettre, on peut remplir le pot jusqu'au couvercle. Le gouvernement doit cependant se demander: Est-ce qu'on est capable d'appliquer cela? Est-ce qu'on a les moyens pour le faire? À quel stade de son développement la société est-elle rendue pour être capable de prendre des engagements responsables envers la population? Il y a eu une période où on a pensé qu'on pouvait proclamer des chartes, en veux-tu, en voilà; on en a mis, on en a mis. À un moment donné, les gouvernements se sont aperçus qu'ils en avaient mis trop pour ce qu'était le potentiel de la société.

Il y a deux attitudes. Il y en a une qui dit: On va élargir le champ des droits par le développement des services, des ressources qu'on met à la disposition des citoyens, par l'amélioration de la qualité des services offerts. Il y en a d'autres qui disent: Proclamons-les dans des chartes et, après cela, ils vont être obligés de marcher, même si cela marche peut-être tout de travers. Nous avons fait l'expérience de ces enchevêtrements auxquels peuvent conduire des déclarations globalistes, adoptées prématurément. Nous optons dans ce projet de loi pour une démarche prudente qui essaie de mesurer la nature des affirmations contenues dans le projet de loi à l'appréciation que le gouvernement fait des possibilités concrètes de la société québécoise à ce stade de son développement. Ce n'est pas mauvais et je n'insisterai pas davantage.

Ma collègue de Jacques-Cartier aura l'occasion de vous donner une application de ces considérations générales au domaine des enfants handicapés, des enfants en difficulté d'adaptation et d'apprentissage, domaine auquel elle s'intéresse depuis toujours et avec lequel elle est la plus familière parmi les membres de la commission, je pense pouvoir le dire sans blesser personne. Elle va vous donner sa réaction là-dessus. Je pense qu'il est important qu'on vous donne ce point de vue. On est prêt à entendre le vôtre, il n'y a pas de problème. Il y a bien

d'autres choses que je voudrais dire, mais je pense avoir dit l'essentiel.

Un dernier point, l'article 577. Je ne suis pas d'accord avec l'interprétation, que vous présentez dans votre mémoire de ce que le gouvernement tente de faire avec l'article 577. Vous dites: Vous avez une clause générale qui n'a aucune sorte de limitation. On ne le lit pas de la même manière, je pense qu'on n'a pas la même sorte de lunettes. Ce que je lis à l'article 577, c'est: "Malgré les articles 3 et 10 de la Charte des droits et libertés de la personne, la présente loi ne porte pas atteinte aux libertés de conscience et de religion ni au droit à l'égalité dans la reconnaissance et l'exercice des libertés de conscience et de religion pour le seul motif qu'elle accorde des droits et privilèges à une confession religieuse. "

Par la teneur de cet article, il me semble évident que sa portée est limitée aux articles qui définissent des droits et privilèges pour une confession religieuse et non pas à l'ensemble de la loi. S'il faut nommer ces articles, on va faire l'exercice, on va examiner la possibilité de les identifier. Il me semble que le principe les identifiant est ici. Vous remarquerez, d'ailleurs, que les articles 577 et 578 ont des formulations très différentes. L'article 578 est une clause dérogatoire au sens fort et propre du terme. L'article 577 est plutôt une clause interprétative qu'une clause dérogatoire au sens rigoureux du terme. Cela peut être discuté, mais la limite qui est ici de toute manière vaut d'être soulignée et je m'étonne qu'elle n'ait pas été soulignée de manière plus explicite. Je vous le souligne. Encore une fois, si l'exercice vaut d'être fait, on verra si c'est possible, mais je pense bien, de toute manière, que l'interprétation ne saurait être globale.

En ce qui touche la liberté d'association des étudiants, si on prenait la lettre de vos recommandations, il faudrait reconnaître la liberté d'association dans les écoles primaires. C'est ce que vous dites. On peut bien trouver cela curieux, mais c'est ce que je lis dans le mémoire. Comme gouvernement, on ne serait pas prêt à mettre cela dans une loi. Comme membre du gouvernement, je ne serais pas prêt à mettre cela dans une loi. On est bien prêt à favoriser l'exercice de réunions de toutes sortes et de diverses formes d'association, mais aller établir un droit dans les écoles primaires... Il ne faut pas le faire exprès, non plus, pour compliquer la vie de ceux qui travaillent dans les écoles. On essaie d'être pratique, on essaie de légiférer en restant aussi proche que possible de la vie.

C'est la même chose pour le droit de visite dans les écoles. Apparemment, cela vous scandalise; moi, cela me réjouit. Je veux, comme député, en particulier, que chacun d'entre nous puisse se présenter dans une école et qu'on sache qu'on a le droit d'y aller. Je pense que cela ne blesse personne. Il y a des gens qui nous ont dit: Pour ce qui est des membres du clergé, cela devrait, au moins, être limité aux écoles, par exemple, qui ont un caractère confessionnel. Ce sont des choses qui peuvent être discutées. Je pense qu'il y a des remarques qui ont du bon sens. Certaines nous ont été faites, notamment, par la Commission des écoles catholiques de Sherbrooke, hier. Pour ce qui est du principe du droit de visite pour le député, j'espère que vous serez d'accord avec nous là-dessus. Vous demandez, dans votre mémoire, qu'on supprime tout cet article. Regardez vos recommandations.

Une question et, par la suite, je vais laisser un peu de temps à ma collègue de Jacques-Cartier. D'après vous, le regroupement des commissions scolaires en commissions scolaires linguistiques présente-t-il quelque difficulté en regard de l'article 10 de la Charte des droits de la personne qui proclame que toute personne a droit à la reconnaissance de ses droits et libertés sans exclusion, distinction ou préférence fondée sur, etc., y compris la langue? Est-ce que cela vous crée des difficultés? Est-ce que vous avez examiné ce point de vue? Je veux savoir si vous l'avez étudié. (11 heures)

M. Lachapelle: On a regardé cet aspect-là et, apparemment, cela ne pose pas de difficultés particulières.

M. Ryan: Pourriez-vous me l'expliquer un petit peu?

M. Lachapelle: Me Carpentier pourrait ajouter davantage à mes quelques courtes phrases.

M. Carpentier (Daniel): Le fait qu'il soit prévu que tout le territoire sera divisé en commissions scolaires linguistiques, francophones et anglophones, ne semble pas poser de problèmes, étant donné que toute personne aura accès, sera inscrite à une commission scolaire ou à une école francophone ou anglophone. Tant qu'il y a un accès égalitaire, il n'y a pas de problème.

M. Ryan: II faut aller plus loin. Il faut regarder le projet de loi dans son ensemble et dans ses détails. Si on dit: On va avoir deux réseaux de commissions scolaires linguistiques et aux commissions scolaires de langue anglaise n'auront accès que telles et telles catégories d'enfants, est-ce qu'il n'y a pas là des limitations, des exclusions même, qui sont fondées sur la langue, d'après votre logique?

M. de Massy (Philippe Robert): M. le ministre, la position de la commission avait été assez claire lors de l'adoption du projet de loi 101 qui posait clairement ce problème, puisqu'il s'agissait de déterminer quels étaient les critères d'admissibilité des enfants à l'école anglaise. L'analyse qui avait été faite, vous vous en souvenez, concluait à un caractère non discriminatoire des critères qui étaient énumérés,

puisqu'ils s'appliquaient à toutes les personnes, à tous les enfants. C'étaient des critères qu'on a qualifiés d'objectifs et de neutres s'appliquant à tout le monde.

C'est la loi 101 qui pourrait créer des difficultés par les critères qu'elle énumère pour établir l'admissibilité à l'école anglaise plutôt que ce projet de loi. Le simple fait de créer des commissions scolaires linguistiques, françaises et anglaises, en soi ne nous semble pas contraire aux principes de la charte.

M. Ryan: Merci.

Une voix: M. le Président, M. Bissonnet aimerait parler.

Le Président (M. Paré): Oui, vous pouvez compléter.

M. Bissonnet (Alain): Écoutez, j'aimerais simplement indiquer qu'en ce qui concerne la question qui est soulevée par M. le ministre on n'a pas débattu à fond de ce sujet, en tout cas, pas à l'assemblée des commissaires. Quant à moi, j'indiquerai simplement que, si on regarde la Charte canadienne des droits et libertés, la question peut se poser. Je pense que, si on regarde les articles 15.1 et 27 de la Charte canadienne des droits et libertés, on peut penser que les minorités pourraient réclamer un certain nombre de droits en matière de langue justement, dans le contexte scolaire. Je vous donne une réponse personnelle, et si vous le permettez, je vous réfère à un article de José Woehriing, publié dans la Revue de droit de McGill de 1985 qui en a fait état.

Si vous me le permettez, M. le ministre, j'aimerais simplement, en tenant vraiment compte des informations que vous nous avez apportées tout à l'heure, vous indiquer que, quant à moi à titre de commissaire, la question des services scolaires qui ne sont pas des services publics, la question du lien entre l'école et la famille, et ia façon de respecter davantage les droits dans ce cadre, sont des sujets qui me préoccupent grandement. Si le texte peut sembler réducteur, je vous assure, en tout cas, que les discussions que nous avons ne visent pas à réduire le débat. Si ma lecture des articles qui sont des clauses dérogatoires est juste - et, là-dessus, vous avez semblé évoquer une autre lecture possible - j'aimerais, quand même, soumettre à votre attention certaines de nos préoccuptions. li me semble que, par l'inclusion des clauses dérogatoires, les projets de loi, si jamais ils deviennent lois, vont empêcher, a priori, toute discussion, tout débat quant au respect des libertés de conscience et de religion, dès qu'une école publique sera reconnue catholique. Je vous pose la question.

Il est vrai qu'à l'article 4 du Règlement relatif aux écoles primaires et secondaires publiques reconnues catholiques on stipule: "L'école publique reconnue comme catholique intègre, dans le respect des libertés de conscience et de religion, les croyances et les valeurs de la religion catholique dans son projet éducatif." La question que nous nous posons, que je me pose personnellement de façon très aiguë: Comment va-t-on s'assurer qu'effectivement le projet éducatif catholique respectera les libertés de conscience et de religion? À nos yeux, l'adoption des clauses dérogatoires - tout dépend, bien sûr, de la lecture qu'on en fait - empêche toute discussion à cet égard.

Gomme représentants, comme membres d'une Commission des droits de la personne qui a pour mission de promouvoir les principes contenus dans la charte, si notre lecture est juste, nous ne pouvons que déplorer une telle situation. Selon nous, H faudrait, à tout le moins, laisser la porte ouverte à d'éventuelles contestations judiciaires. En laissant ainsi la porte ouverte, autrement dit en n'utilisant pas les clauses dérogatoires telles que je les lis - et vous me corrigerez si je me trompe - il serait permis aux citoyens de demander à la Commission des droits de la personne ou éventuellement à un juge de vérifier si une école publique, reconnue comme catholique et faisant la promotion des croyances et des valeurs de la religion catholique dans son projet éducatif, respecte bel et bien les libertés de conscience et de religion de tous et chacun. Un tel accès aux tribunaux aurait pour effet de renforcer, comme le prévoit l'article 13 du Pacte relatif aux droits économiques, sociaux et culturels, le respect des droits de la personne.

Par conséquent, M. le ministre, je pense que nous nous faisons un devoir, tout simplement, de vous recommander respectueusement de renforcer le respect des libertés de conscience et de religion, et de retirer de ces projets de loi les clauses dérogatoires qui y apparaissent actuellement, dans la mesure, à tout le moins, où, selon la lecture que nous en faisons, elles empêchent des recours éventuels à l'extérieur de la commission scolaire comme telle, soit devant la Commission des droits de la personne, soit devant des juges, de façon qu'on puisse avoir un débat à l'extérieur de ces structures pour bien s'assurer que, dans le cadre d'un projet éventuellement catholique, les libertés de conscience et de religion soient, quand même, respectées. Vous voyez, je m'intéresse à un aspect bien particulier de la question, mais cela m'apparaît très important.

M. Ryan: Si vous me permettez juste un mot là-dessus, je ne souscris pas à l'interprétation que vous proposez. Je pense que l'interprétation qu'on peut raisonnablement tirer de l'article 577 est différente. Une personne ne pourrait pas contester devant les tribunaux les articles concernés pour le seul motif qu'ils accordent des droits et privilèges à une confession religieuse. Mais si, dans la pratique, une personne estime que ses convictions sont foulées

aux pieds, écrasées par le régime qui existe dans une école, son privilège de contestation existe avec le fardeau de la preuve que cela comporte pour elle. C'est là qu'est la différence, je pense. Mais, on n'exclut pas tout recours aux tribunaux, contrairement à ce que plusieurs auraient voulu laisser entendre; bien au contraire. C'est pour cela qu'on a tenu à insérer dans le texte du règlement cette clause: dans le respect des droits fondamentaux de la personne.

Cela fatigue beaucoup de personnes qu'on ait mis cela là. On l'a mis à dessein, car ce que le gouvernement veut surtout promouvoir, c'est une recherche en commun par les citoyens du Québec d'un régime de convivance où l'on pourra s'affirmer clairement, sans nécessairement fouler aux pieds les droits des autres. Ce qu'on ne veut pas, et ce que personnellement je ne veux pas promouvoir, car ce serait contraire à tout ce que j'ai fait jusqu'à maintenant, c'est une espèce de régime de neutralité, d'indifférence, où personne ne pourra plus se reconnaître, parce qu'on aurait peur, dès qu'on dit qui on est, de déplaire à quelqu'un. C'est cela qu'on veut éviter, parce que cela ne conduit nulle part. Dans la mesure où les deux volets sont pris en considération, je pense que c'est acceptable. Je suis content des explications que vous apportez. Je pense que cela nous rapproche en même temps. On va regarder cela de plus près. Si vous avez des compléments de questions ou d'explications à nous apporter là-dessus, on va en prendre connaissance avec beaucoup d'intérêt. Le texte qu'on a ici, ce n'est pas une vérité définitive. Si on peut l'améliorer, on va le faire avec plaisir.

Une voix: Merci, M. le ministre.

M. Bissonnet (Alain): C'est simplement pour vous indiquer que, quant à moi, je n'avais pas nécessairement une lecture réductrice.

M. Ryan: D'accord. Très bien.

Le Président (M. Paré): M. Lachapelle.

M. Lachapelle: M. le ministre, je voudrais, tout simplement, revenir sur certains de vos propos, surtout lorsque vous parlez d'une présentation un peu réductrice, comme on l'a souligné tantôt. Je pense que vous avez peut-être habilement ramassé nos arguments et vous les avez peut-être habilement réduits aussi un peu. Je pense bien qu'on n'a indiqué nulle part...

M. Ryan: C'est la faute du président. Je n'avais pas de temps.

M. Lachapelle: C'est probablement la faute du président.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lachapelle: Je suis content qu'on puisse, finalement, constater que la position de la commission est beaucoup plus nuancée que ce que vous avez bien voulu placer sur la table tantôt en demandant: Est-ce que la Commission des droits de la personne veut sortir la religion des écoles? Je pense bien que l'idée n'est pas là.

Ce que l'on dit, c'est que c'est très difficilement viable d'avoir dans une école un régime catholique, alors qu'il y a des élèves qui ne partagent pas la même religion. Des personnes se sont adressées à la Commission des droits de la personne avec des questions éminemment concrètes et précises. Elles nous ont demandé quoi faire, par exemple, si, dans une classe où il y a des élèves qui ne partagent pas la même confession religieuse, il y a la prière le matin, un exercice pour aller à l'eucharistie à l'église ou si, une fois l'an, on présente un spectacle - on nous parlait d'une crèche vivante dans une école - où les enfants qui ne sont pas de cette confession religieuse disent: Nous n'irons pas. Qu'est-ce qu'on fait? Est-ce qu'on va leur organiser une autre petite cérémonie à côté? Ce sont là des difficultés éminemment concrètes, M. le ministre. Je ne les invente pas. Des commissions scolaires nous ont soumis des cas semblables.

Si, il y a 100 ans et peut-être un peu plus - je n'ai pas compté les années depuis 1867 - il y avait un article 93, il y a aussi de nouvelles réalités au Québec et également une Charte des droits et libertés qui a consacré la liberté de religion. Je pense qu'il faut aussi en tenir compte. Quand vous dites qu'il faudrait peut-être transformer la commission pour qu'elle puisse négocier l'article 93, en bon politicien, nous croyons que vous faites bien le travail et nous n'osons surtout pas vous dire comment le faire. De la même manière lorsque pour la clause dérogatoire, vous nous demandez comment il faudrait le faire, je pense que ce n'est pas à la Commission des droits de la personne d'indiquer les meilleures façons de déroger à la charte. Vous avez sûrement de bons juristes qui peuvent vous indiquer comment le faire. Nous vous invitons, cependant, encore une fois, à relire les dispositions de l'article 52, quand vous demandez s'il faut préciser les articles auxquels il faudrait déroger. C'est peut-être cela. Je pense que les juristes... Mais, encore une fois, nous ne voulons surtout pas vous dire comment le faire.

Pour revenir à une autre question, notre crainte, comme le disait M. Bissonnet tantôt, porte, justement, sur la coexistence dans une école de personnes qui adhèrent à des religions différentes. Si cette crainte n'est pas la vôtre, pourquoi aller mettre des clauses - je n'ose plus les qualifier de dérogatoires - habilement dérogatoires? Je ne sais pas comment les ont qualifiées vos juristes, mais je pense qu'ils les appellent les clauses dérogatoires. Encore une fois, voilà l'inquiétude que partage la commission. Nous vous disons: II y a une charte. Nous y

avons adhéré et la population y a aussi adhéré, il y a déjà une douzaine d'années.

Comme vous l'avez mentionné tantôt, je pense bien que ta commission a une position que vous connaissez depuis longtemps. Nous connaissons la vôtre. Nous voulions, quand même, ajouter certains arguments et ajouter un peu à la discussion, mais sans aller plus loin. Je pense que notre document est fort complet là-dessus.

Pour ce qui est de !a présence à l'école... Tout simplement, très marginalement, quand vous nous dites que nous ne voulions pas qu'il y ait des visiteurs à l'écoie, je pense que le texte dit: "Nous croyons qu'il est inapproprié de maintenir ce droit de visite pour les prêtres et les ministres protestants, à tout le moins dans les écoles qui ne sont pas reconnues comme étant d'une confession religieuse." Or, le texte est peut-être beaucoup plus précis que notre recommandation.

Le Président (M. Paré): Je vous remercie, M. Lachapelle.

La parole est maintenant à Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. M. le président, messieurs, il me fait plaisir de vous souhaiter la bienvenue au nom de l'Opposition officielle.

J'ai lu avec beaucoup d'intérêt et beaucoup d'attention le mémoire que vous avez présenté. Je ne suis, quand même, pas étonnée de la réaction du ministre. Pour en être à ma troisième commission parlementaire relativement longue avec le ministre de l'Éducation, je comprends que, chaque fois qu'un mémoire vient un peu contredire sa propre perception des choses, ses convictions ou encore son projet de loi ou ses intentions, il fait un long exposé et il laisse le moins de temps possible aux gens ou aux invités pour réagir. C'est généralement un assez bon signe de la valeur du mémoire parce que, lorsque l'argument est un peu moins solide, il laisse un peu plus de temps aux gens pour répondre, de manière qu'on puisse déstabiliser un peu leurs avis. (11 h 15)

Vous soulevez des questions majeures. Je ne voudrais pas en faire le tour, parce que je voudrais avoir quelques éclaircissements. Les questions sur lesquelles vous revenez avec beaucoup d'insistance, ce sont celles qui m'ont "e plus préoccupée, plus particulièrement au moment où on a discuté ici en commission parlementaire du projet de réglementation des comités catholique et protestant. Je dirais que la loi n'est que le prolongement... Habituellement, c'est l'inverse, le règlement vient après une loi, mais ici le règlement a précédé la loi. On retrouve dans la loi, tout simplement, des articles qui viennent confirmer ou appuyer le règlement.

Le ministre dit: Les partis se sont entendus là-dessus, on ne peut pas sortir la religion de l'école. Ce que je dis au ministre, c'est qu'avec les problèmes qu'il connaît, ce n'était ni le temps ni le lieu de renforcer le caractère confessionnel de l'école. C'était l'objection que je lui faisais.

Encore aujourd'hui qu'il m'apparaît extrêmement difficile de concilier le respect des libertés de conscience et de religion de chacun avec un projet éducatif inspiré des valeurs et de la morale chrétiennes, catholiques. Si mon interprétation n'était pas juste, on se trouve devant une impossibilité, une incapacité de respecter intégralement les droits et libertés de chacun, on n'aurait pas l'article 577. Si cela ne posait pas de problème, on n'aurait pas d'article. Le ministre dit: Ce n'est pas une clause dérogatoire, c'est une clause interprétative. Je ne sais pas comment on l'interpréterait devant les tribunaux, mais, par rapport à ce que cela dit essentiellement, on ne peut pas contester la loi selon les articles qui prévoient que l'école catholique ou protestante vienne en contradiction avec Ses valeurs personnelles, les libertés individuelles. Alors, s'il n'y avait pas de problème, il n'y aurait pas d'article.

Le ministre dit: Le Québec s'est bien arrangé avec le système scolaire actuel. S'il estime que c'est bien s'arranger avec le système scolaire actuel que de retrouver une croissance constante des secteurs français dans les commissions scolaires protestantes anglaises, et que cela n'a pas posé de problème, on ne fait pas la même lecture de la réalité québécoise.

Les points que vous avez abordés nous sortent, je dirais heureusement, de ce débat qui a trop porté sur les structures. Au cours de la présente commission parlementaire, j'ai eu l'occasion de dire, à quelques reprises, qu'on a beaucoup parlé de partage des pouvoirs, de structures, comme si on avait oublié l'objectif fondamental de l'exercice qui est d'assurer la qualité, l'accessibilité et l'équité en matière d'éducation au Québec. Vous y revenez plusieurs fois.

Je sais que je l'ai déjà soulevé, mais je pense que c'est un recul important par rapport à la loi 3 qui, je le rappelle, n'était pas une vague promesse électorale, mais bien une loi. N'eût été le fait qu'on l'a invalidée et rendue inapplicable dans toutes ses dispositions, en raison de quelques-unes de ses dispositions sur les structures, la loi s'appliquerait actuellement. Elie prévoyait la gratuite à l'éducation des adultes pour terminer un secondaire V, l'accès aux services de garde dans les milieux scolaires, la possibilité pour un parent ou un élève de demander une interprétation auprès du Protecteur du citoyen pour voir ses droits protégés. Je pense que vous avez cité également les autres, la définition, évidemment, des services particuliers, des services complémentaires. Cela constitue un recul inacceptable. Je pense que vous l'avez clairement expliqué.

De même on ne retrouve pas l'obligation qui

serait faite de favoriser la création des associations étudiantes. L'éducation à la participation, cela fait partie de la formation. Je suis toujours étonnée qu'on ne retrouve pas cela dans le projet de loi. Juste pour parler de la gratuité à l'éducation des adultes, lorsque le ministre s'opposait avec la verve et la violence qu'on peut lui connaître au projet de loi 3, le premier argument qu'il utilisait, c'était le fait qu'on n'assurait pas la gratuité à l'éducation des adultes.

Le ministre nous dit: L'article 577 n'empêcherait pas les parents d'intervenir au nom de leurs enfants, s'ils sentent que les droits et libertés ne sont pas respectés. Ils devraient le faire et le fardeau de la preuve leur appartiendrait, cependant. Cela ne semblait pas être votre interprétation de l'article 577. Peut-on dire que l'interprétation de l'article 577, est plus large, c'est-à-dire que, pour quelqu'un qui estimerait que, dans une école reconnue comme confessionnelle dans le réseau public, les écoles communes, ses droits n'ont pas été respectés, tout recours est rendu inutile ou presque? Est-ce que la seule façon de donner un peu de moyens ne serait pas, en dépit de l'article 577, de réintroduire au moins l'article touchant la possibilité de recourir au Protecteur du citoyen?

M. Carpentier: Quant à l'article 577, on l'a bien lu, il dit que "la présente loi ne porte pas atteinte aux libertés de conscience et de religion ni au droit à l'égalité (...) pour le seul motif qu'elle accorde des droits et privilèges." Quand une personne fera-t-elle face à une éventuelle atteinte à sa liberté de conscience ou de religion ou à son droit à l'égalité fondé sur la religion? Nous pensons que, lorsque ce sera le cas, ce sera en raison des droits et privilèges accordés à une confession. Dans ce sens, nous croyons que c'est extrêmement difficile pour une personne de démontrer devant un tribunal qu'il y a eu atteinte à sa liberté de conscience et de religion, et que ce n'est pas du seul fait que la loi a accordé certains droits et privilèges à une institution ou à des personnes dans l'institution que cette atteinte a eu lieu. Le débat risque d'être très très difficile pour la personne qui soulèverait cela.

Le Président (M. Paré): M. Lachapelle.

M. Lachapelle: J'aimerais peut-être ajouter, tout simplement, que, si ce que M. le ministre dit est exact, est vrai, et que c'est ce qu'il veut - on n'a pas tous la même lecture du texte de loi - il faudrait peut-être que cette volonté de favoriser des recours y apparaisse clairement. Nous croyons, au contraire - plusieurs avocats se sont penchés sur cette clause et on y arrive difficilement - qu'il n'est pas clair, qu'il y aurait peut-être lieu de préciser cette volonté qu'on n'exclut pas les recours. Que ce soit très clair. Je pense que nous tous ici, on lit le texte et on dit: Si c'est ce que vous dites, M. le ministre, il faudrait peut-être que ce soit clair.

Mme Biackburn: Peut-on en même temps, dans la même loi, maintenir l'article 577 et permettre des recours?

M. Lachapelle: On aurait beaucoup de difficultés avec cela. Ce qu'on dit, c'est qu'il faut abolir ces clauses dérogatoires. Au départ, on ne dit pas: Mettez une clause dérogatoire, ensuite, faites un autre article en-dessous et dites: Malgré...

Mme Blackburn: Bien oui, en disant que vous pouvez le contester. D'accord.

M. Lachapelle: On pourrait faire un autre article disant: Malgré l'article 577 qu'on vient d'écrire, les recours à la charte existent toujours. On va tourner en rond, je pense.

Mme Blackburn: Bien. Vous parlez également des problèmes qui touchent le droit des parents quant à l'intégration des enfants handicapés dans les écoles régulières. Je pense d'ailleurs qu'il y a actuellement une cause devant la cour pour un jeune élève de la région de Québec.

Effectivement, je pense que l'absence de recours dans ces cas pose problème à des parents. J'ai assisté à l'assemblée annuelle de l'Association des parents d'enfants handicapés visuels du Québec, la semaine dernière. Selon le témoignage d'une mère, sa fille aveugle qui avait fréquenté la maternelle, a appris deux jours avant le début des classes qu'elle ne serait pas admise en première année. Elle a utilisé tous les recours et elle se demandait si elle pouvait aller devant le Protecteur du citoyen. On lui a dit que cela n'était pas possible parce que ce n'était pas prévu dans la loi. Cela pose de sérieux problèmes d'équité. Les pratiques sont extrêmement variables d'une commission scolaire à l'autre, pour ne pas dire d'une école à l'autre. Je suis d'accord avec vous que l'obligation devrait être faite aux écoles et aux commissions scolaires de les intégrer aux classes régulières. Une fois cela dit, ii y a, quand même, des enfants handicapés profonds. Comment gère-t-on ce système?

M. Lachapelle: M. de Massy, qui a longuement étudié ces questions, pourrait vous donner le point de vue de la commission là-dessus.

M. de Massy: Je pense qu'il faut bien comprendre l'esprit de cette recommandation. En créant ou en reconnaissant le droit aux conditions régulières d'enseignement, on ne fait que renverser le fardeau de la preuve qui existe actuellement. C'est plutôt cela, l'élément important qu'il faut retrouver dans la loi. La formule législative concrète pour en arriver à cet effet pourrait peut-être varier. Vous connaissez bien les principes qui, depuis 1976, ont guidé les

milieux scolaires à la suite du rapport du COPEX qui présentait cette fameuse cascade dont on parle toujours qui présente, en haut la situation de classe régulière et, en bas, la situation la plus ségréguée et qui prévoit que, normalement, on doit commencer dans la situation régulière. Au fond, il s'agit, dans cette recommandation que nous faisons, de nous assurer que les enfants se voient reconnaître ce droit de commencer en haut parce que, vous le savez comme nous, dans certaines commissions scolaires, on n'a que les services qui sont à la base du triangle, au bas de la cascade. Donc, les enfants handicapés ne vont jamais en haut, ils entrent en bas et ils restent en bas. Pour pallier cette situation, il faut que, sur le plan juridique, on reconnaisse le droit des enfants à commencer dans la situation du haut.

Dans l'exemple que vous donniez tout à l'heure, à notre avis, l'enfant doit aller à l'école de son quartier avec tous les enfants du voisinage. Elle doit être évaluée dans la situation régulière et non pas, à cause de sa déficience ou de son handicap, être automatiquement envoyée, d'abord, à l'évaluation. On n'évalue pas les autres enfants; on n'évalue pas leur capacité au préalable en se fondant exclusivement sur leur handicap. Commencer dans la situation régulière et toujours partir de cette situation régulière, et que ce soit à la commission scolaire de démontrer... Il faut associer notre recommandation aux caractéristiques que l'on voudrait voir reconnues à l'évaluation de l'enfant. Que, dans la loi, l'obligation soit reconnue d'évaluer globalement l'enfant et non, comme cela se pratique malheureusement actuellement, en fonction de sa déficience.

Pour terminer, au fond, le mécanisme discriminatoire actuel réside dans le fait d'évaluer les enfants par rapport à leur déficience et non par rapport à l'ensemble de leurs capacités et de leurs besoins. Les commissions scolaires répondent toujours: Nous faisons cela, nous envoyons l'enfant dans une école spéciale pour répondre à ses besoins. Mais ce dont on ne se rend pas compte, c'est qu'on ne répond pas à l'ensemble des besoins de cet enfant; on ne répond qu'à ses besoins spéciaux rattachés à sa déficience. Il a un ensemble de besoins sociaux auxquels on ne répond pas. (11 h 30)

Mme Blackburn: Bien. Dans votre mémoire, vous touchez également ia question d'éducation au respect des droits de la personne, une éducation à être faite et qui doit être prise en charge non seulement exclusivement par les enseignants, mais par l'ensemble du système. Vous dites qu'une première façon de reconnaître ces droits, c'est le droit à l'association.

Le ministre a voulu minimiser l'importance de votre recommandation là-dessus en disant: Je ne vois pas très bien des associations d'élèves au primaire. Pourtant, j'ai vu des écoles où il y avait des associations d'élèves au deuxième cycle du primaire. Une certaine aisance, une certaine habileté s'est développée à ce palier parce qu'il y a moins de gêne, moins de timidité et, ensuite, cela les rendait plus habiles à fonctionner lorsqu'ils arrivaient dans les grosses polyvalentes. Je pense que l'idée de favoriser la création d'associations étudiantes au deuxième cycle du niveau primaire n'est pas aussi ridicule que semble le voir le ministre. Je me dis qu'à l'occasion il devrait aller enseigner un peu, passer peut-être une année dans une école et voir comment cela se passe; il comprendrait peut-être mieux les subtilités, ce qu'on voit mal lorsqu'on n'a pas été plus proche de ce milieu.

Par ailleurs, je pense que l'éducation au respect des droits de la personne est difficile. On sait que les enseignants se voient imposer ce devoir, article 19, troisième paragraphe, où l'on dit: L'enseignant doit "prendre les moyens appropriés pour développer chez ses élèves le respect des droits de la personne. " Je me demande comment cela est possible dans une école confessionnelle. Je me demande sur quelle base on va pouvoir évaluer l'enseignant.

M. Lachapelle: Votre question nous embête.

M. Bissonnet (Alain): C'est-à-dire que ce sont un peu les préoccupations dont j'ai fait état, tout à l'heure, en m'adressant au ministre. Il va certainement falloir que tous les intervenants se préoccupent grandement de cette question. Quant à moi, je ne dis pas que c'est impossible, mais je pense qu'effectivement, lorsqu'un projet éducatif précis s'appuie sur une confession précise, cela risque très certainement d'entrer en contradiction avec d'autres confessions. C'est certainement notre mission, à nous, comme membres de la commission, de rappeller autant aux membres d'une commission parlementaire comme celle d'aujourd'hui qu'à l'ensemble de la population que c'est vrai que la majorité peut faire certains choix, mais qu'il ne faut jamais oublier que les membres des minorités, même s'il n'y en a qu'un dans une classe de trente, ont des droits fondamentaux. Il peut arriver, même si on l'oublie, même si on ne le voit pas, même si cette personne n'ose même pas s'exprimer, qu'effectivement, au plan de sa liberté de conscience ou de sa liberté de religion, elle se retrouve dans un contexte où elle ne se sent pas à l'aise, où elle ne sent pas qu'elle peut elle-même affirmer également ses propres libertés de religion ou sa propre liberté de conviction. idéalement, quant à moi, je pense qu'on devrait avoir un projet éducatif pluraliste - mais cela est une autre question, je ne veux pas entrer là-dedans - où on ferait en sorte que la confession, la culture, les valeurs qui sont celles de chacun des membres de la classe soient reconnues et discutées. Il pourrait y avoir un certain nombre de problèmes d'ordre pratique, mais je pense que ce n'est pas impossible. Si on

se retrouve dans une école publique - il ne faut pas l'oublier, c'est une école publique, parce que tout le monde reconnaît qu'on peut se retrouver avec des écoles privées où une minorité ou un groupe particulier décide d'avoir un projet global qui correspond à ses convictions, mais cela est un autre débat et c'est prévu dans les conventions internationales - et commune, il nous semble, à la Commission des droits de la personne, qu'il y a effectivement un risque de porter atteinte aux libertés de conscience et de religion des membres de certaines minorités. Si, effectivement, aucun des recours dont nous avons parlé préalablement avec le ministre n'est empêché d'être exercé par le projet de loi, qui sera éventuellement une loi, je dois dire que j'en suis ravi parce que, à ce moment-là, le débat va se faire. On devra s'assurer, soit devant la Commission des droits de la personne ou devant un juge, qu'un projet éducatif catholique ne portera pas atteinte aux libertés de conscience et de religion. Dans cette mesure, si le débat peut se faire, on va peut-être y arriver, il va y avoir des discussions et tout le monde va se réajuster. Mais si l'article, tel que nous le lisons, ne permet pas ces recours, je m'inquiète grandement de voir de telles clauses dérogatoires adoptées par l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Paré): En conclusion, très brièvement.

Mme Blackburn: En conclusion, M. le Président, parce que le temps file, on aurait certainement eu avantage à discuter encore longuement de votre mémoire. Je voudrais juste soulever quelques réactions que me suggèrent les remarques du ministre. Lorsqu'il dit que l'école doit être le prolongement de la famille et qu'on ne peut pas considérer ce service public comme l'ensemble des autres services publics au Québec, cela sous-entend que la définition qu'il a de la famille est celle de la famille catholique ou protestante, alors qu'il y a des familles autres. C'est un Québec avec deux grands morceaux et cela n'existe plus, plus particulièrement dans certaines régions.

M. Bissonnet (Alain): Si vous me permettez, tout est toujours question d'interprétation, c'est sûr. Effectivement, je l'avais noté. Qu'on dise qu'il s'agit d'un service public ou non, il n'en demeure pas moins que l'État et, la Commission des droits de la personne, qui est une institution au Québec, favorisent l'exercice des droits et libertés et également la notion d'égalité. Effectivement, si on compare les différentes familles qui existent au Québec, je ne dis pas que c'est la majorité, mais on se retrouve avec des familles qui ont des convictions, qui ont adopté une confession qui n'est pas celle prônée dans une école reconnue catholique. À ce moment-là, le lien entre l'école et la famille, comment va-t-il s'établir pour les membres de ces familles qui, elles, ne professent pas la même religion ou n'ont pas les mêmes convictions? Je pense que vous avez bien souligné qu'on se retrouve face à un problème important dès l'instant où on s'inscrit dans une problématique de droits fondamentaux.

Mme Blackburn: Juste une dernière remarque. Je pense que votre remarque est juste, à savoir que la seule solution concrète, efficace, durable, réaliste à la situation que nous vivons, aux difficultés qu'on éprouve à gérer notre réseau scolaire au Québec, c'est la négociation de l'article 93. On peut se demander si l'exercice que nous faisons présentement, très enrichissant, très instructif, n'est pas voué à être à nouveau inutile et les mémoires à être tablettes puisque, déjà, le PSBGM nous a annoncé en commission parlementaire, cette semaine, qu'il entendait en appeler devant les tribunaux de la légitimité de cette loi. Déjà, avant même qu'elle n'ait franchi l'étape de la consultation, on nous annonce que cette loi sera contestée. On connaît le sort qui a été réservé à la loi 3 là-dessus. Si le passé ne nous apprend rien, je me dis que c'en est fait de notre espérance en l'évolution de l'humanité. On devrait apprendre quelque chose là-dessus.

Nos tentatives successives pour modifier la Loi sur l'instruction publique au Québec, pour toucher aux structures scolaires ont subi des échecs consécutifs et il se dégage de plus en plus, de la part des différents intervenants, que la seuie façon, c'était la négociation de l'article 93. On ne peut que déplorer que cela n'ait pas été fait dans la première ronde de négociations. Le ministre nous dit: On va essayer cela et, si cela ne fonctionne pas, on ira pour la négociation de l'article 93. Entre-temps, la situation se détériore. Je pense qu'il faut être réalistes, ce n'est pas agiter inutilement des épouvantails de le dire.

Je voudrais vous remercier infiniment de votre participation aux travaux de cette commission. Je rappelle que le mémoire m'a particulièrement plu parce qu'il ne s'est pas attardé exclusivement aux questions de structures. Il a touché plus fondamentalement les objectifs du réseau d'éducation au Québec, c'est-à-dire ceux de qualité, d'équité et d'accessibilité à l'éducation. Je vous remercie.

Le Président (M. Paré): J'informe les membres de la commission qu'on a très largement dépassé le temps consacré au mémoire de la Commission des droits de la personne, des deux côtés. Donc, je vous demande de conclure très rapidement du côté ministériel, à peine une minute parce qu'il y a un groupe qui attend. On a déjà dépassé de 40 minutes l'heure qui était fixée pour l'audition. En conclusion.

Mme Dougherty: Si vous me le permettez, M. le Président, j'ai un court commentaire à faire avant de conclure. C'est que, comme

membre de ce comité, le COPEX, que vous avez mentionné tout à l'heure, vos remarques sur l'intégration des enfants dans l'école régulière m'inquiètent un peu. Le but, qui est largement, accepté est d'intégrer l'enfant dans le milieu le plus normal possible, tout en tenant compte de ses besoins particuliers sur le plan éducatif autant que sur le plan social. Pour arriver à cette intégration idéale, il faut une éducation appropriée. Cela veut dire qu'il faut toutes sortes de démarches pour adapter l'éducation aux besoins particuliers de ces enfants et, quelquefois, il faut les regrouper parce que c'est dans le meilleur intérêt de l'enfant. Alors, je crois que vous êtes allés un peu loin dans votre mémoire sur ce sujet. Il me semble que le droit qu'on devrait inscrire dans la loi est le droit aux services éducatifs appropriés pour favoriser le développement optimal de l'enfant. Alors, c'est tout autre chose que l'intégration qui pourrait être sauvage et pas dans le meilleur intérêt de l'enfant.

Alors, M. le Président, je sais que, malheureusement, il manque de temps pour réagir.

M. Bissonnet (Alain): Si vous me le permettez, en 30 secondes.

Le Président (M. Paré): Oui. Je vous donne la même chose. Malheureusement, étant donné que ce sont des conclusions, vous avez à peu près une minute pour répondre et conclure. Je m'excuse d'être aussi bousculant.

Mme Dougherty: Alors, pour conclure... Oui mais...

M. Bissonnet (Alain): Si vous me donnez quinze secondes simplement pour répondre à Mme la députée...

Le Président (M. Paré): Vous pourrez...

M. Bissonnet (Alain): Je vous assure simplement que ce qu'on a voulu, c'est faire en sorte que, d'abord, on évalue bien les personnes handicapées de façon qu'on s'assure que, si jamais elles ne peuvent pas se retrouver dans les classes régulières... Mais ii faut bien s'en assurer, je suis tout à fait d'accord. Une personne qui ne peut pas suivre dans une classe régulière doit, évidemment, aller dans des classes spéciales. Quant à moi, je dis qu'une personne qui n'est pas dans une situation semblable et qui va dans une classe spéciale, ce n'est pas de la discrimination. Mais faisons en sorte qu'on vérifie très bien et très globalement qu'elle n'est vraiment pas capable d'aller dans la classe régulière. On n'est pas si éloignés que cela, madame.

Le Président (M. Paré): En concluant, M. Lachapelle.

M. Lachapelle: L'expérience de la commission, madame, nous démontre que ce n'est pas ce qui se passe dans ces cas-là. Ce n'est pas comme cela qu'on évalue les élèves. Ce n'est pas ce qui arrive malheureusement. On a eu plusieurs cas. Donc, il faudrait renverser le fardeau pour que ce soit à l'école de faire cette démonstration-là parce que c'est trop lourd pour les enfants. Mais je pense que nous sommes tout à fait d'accord sur les principes que vous avez énoncés. Et les propositions de: a commission ne sont pas si exigeantes que cela. On demande, tout simplement, de renverser le fardeau quant à cet enfant qui est tout à fait démuni dans les circonstances, qui se fait très souvent catapulter des examens, des tests qu'il n'est pas en mesure de contrer parce qu'il n'y a pas de spécialistes autour de lui.

Le Président (M. Paré): Je dois vous arrêter. J'ose espérer que vous ne considérerez pas ma tolérance comme de l'intransigeance puisqu'on a dépassé, de 45 minutes déjà, le temps qui nous était alloué. Je vous remercie beaucoup. À cause du temps qui nous est limité à nous aussi, je vais devoir conclure immédiatement en vous remerciant au nom de tous les membres de la commission et inviter immédiatement les gens de la Société Saint-Jean-Baptiste de Montréal à prendre place. Merci beaucoup.

M. de Massy: La commission a des exemplaires de ce petit ouvrage. Je ne sais pas comment vous les laisser.

Le Président (M. Paré): Oui, on va les distribuer. Apportez-les, tout simplement, ici. (11 h 45)

À l'ordre, s'il vous plaît! J'invite immédiatement les représentants de la Société Saint-Jean-Baptiste de Montréal à prendre place à la table en avant. J'invite aussi les membres de la commission à prendre place.

Je souhaite la bienvenue aux représentants de la Société Saint-Jean-Baptiste de Montréal. Bienvenue, Mme Boudreau, Mme la présidente. On va essayer de respecter l'horaire cette fois-ci. Nous avons une heure à notre disposition. La coutume veut que l'on essaie de faire un partage par tiers, c'est-à-dire 20 minutes pour la présentation et 20 minutes pour chacune des formations politiques. Si vous décidez d'en prendre plus, cela veut dire que le temps sera coupé sur les échanges avec les différentes formations politiques.

Je vous invite à nous présenter les gens qui vous accompagnent et à procéder immédiatement après à la présentation de votre mémoire.

Société Saint-Jean-Baptiste de Montréal

Mme Boudreau (Nicole): M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les députés, permettez-moi d'abord, au nom de l'organisme que je

représente, la Société Saint-Jean-Baptiste de Montréal, de vous exprimer notre reconnaissance d'avoir bien voulu nous entendre et discuter avec nous de notre mémoire sur les projets de loi 106 et 107.

Sans plus tarder, j'aimerais vous présenter les deux collègues qui m'accompagnent. D'abord, à ma gauche, notre premier vice-président, M. Pierre Légaré, qui, à plusieurs autres occasions, a bien voulu et su défendre la position de notre organisme dans le dossier scolaire, ayant lui-même une solide expertise dans le domaine. En plus d'être membre du Conseil scolaire de l'île de Montréal, et ce pendant une période de quatorze ans, dont quatre à l'exécutif, M. Légaré a également été commissaire à la Commission des écoles catholiques de Montréal. Son expérience et son intérêt pour l'éducation ne sont plus à démontrer et c'est avec plaisir qu'en tant que responsable du dossier de l'éducation à la Société Saint-Jean-Baptiste il se chargera, ce matin, de répondre aux questions que notre mémoire pourrait susciter.

À ma droite, notre secrétaire général, M. Ferdinand Prémont, qui est, quant à lui, enseignant à l'écoie Saint-Luc de Montréal, une école dont la population allophone est de l'ordre de 80 %. Il est donc à même de constater ce que sera le portrait de la société québécoise de demain.

M. le secrétaire de cette commission me faisait part d'une certaine souplesse des membres de ladite commission sur le temps imparti à la présentation du mémoire comme tel. C'est pourquoi, si vous me le permettez, M. le Président, M. Légaré et moi-même déborderons légèrement les 20 minutes prévues.

La Société Saint-Jean-Baptiste de Montréal existe depuis plus d'un siècle et demi. Dès l'origine, on constate que la diffusion de l'instruction publique compte parmi les buts qu'elle s'est donnés et qui sont inscrits dans sa charte. Au fil des ans, cette charte a été refondue, mais la préoccupation initiale est demeurée et s'est élargie.

Cette mission n'est pas restée un vain mot. La Société Saint-Jean-Baptiste de Montréal a pris les moyens pour s'en acquitter. Par exemple, elle a mis sur pied, il y a quelques décennies, les cours publics du Monument national qui ont été, je vous le rappelle, à l'origine de la fondation de l'École des hautes études commerciales, de l'École des beaux-arts, des écoles techniques et des écoles d'arts et métiers. Plus récemment, elle a organisé des cours de français gratuits pour les réfugiés, ce qui leur a permis de mieux s'intégrer à la société québécoise.

À tous les tournants de notre histoire, comme à l'occasion des grands débats qui ont marqué la vie du Québec, la Société Saint-Jean-Baptiste de Montréal a tenu à être présente. Encore une fois, aujourd'hui, le gouvernement engage le débat sur ces sujets d'intérêt majeur pour l'ensemble de la population. Encore une fois, la Société Saint-Jean-Baptiste de Montréal répond à l'appel.

Dans les projets de loi 106 et 107 déposés avant Noël, le gouvernement se penche à nouveau sur le réaménagement de la structure scolaire du Québec et cherche à mieux adapter la démocratie scolaire aux exigences contemporaines. Notre réflexion a porté sur ces deux projets de loi. Il existe un consensus, presque une unanimité, parmi les Québécois et les Québécoises pour reconnaître la nécessité de moderniser notre structure scolaire en l'ajustant à la société d'aujourd'hui et de demain. Mais comment faire? Dès qu'on aborde les formules ou les hypothèses, le consensus s'effrite. C'est un problème qui a tenu en échec tous les ministres de l'Éducation et tous les gouvernements depuis le début des années soixante.

Le système d'éducation que se donne une société projette une image qui n'est pas neutre, mais qui, au contraire, est pleine de signification. Il met en lumière des choix de société, il oriente le cours de l'histoire d'un groupe humain, il propose en quelque sorte une vision de l'avenir. En superposant, sur l'ensemble du territoire du Québec, des commissions scolaires francophones et des commissions scolaires anglophones, le gouvernement institutionnalise la parité entre la majorité francophone et ia minorité anglophone.

À l'occasion de l'entente constitutionnelle du lac Meech le 3 juin dernier, le gouvernement n'a pas voulu définir ce qu'il entendait par société distincte. Plusieurs intervenants et intervenantes, et non les moindres, ont appuyé cette approche jugeant que ce qualificatif renvoyait de toute évidence au caractère français du Québec. Avec le projet de loi 107, le législateur envoie un tout autre message aux tribunaux: le Québec n'est pas une société, mais la juxtaposition de deux sociétés. Le Québec n'est pas distinct par son caractère français, mais par sa dualité linguistique. Après la loi 142 sur les services de santé en anglais et l'actuel projet de loi 107, quelle sera la prochaine demande des leaders anglophones et le prochain pas du gouvernement vers la bilinguisation du Québec?

Au lieu d'inviter la minorité anglophone à s'intégrer à la société québécoise et à collaborer à une même mission éducative, le gouvernement l'invite à se ghettoïser davantage par le moyen de ses structures. Il institutionnalise, au niveau d'organismes qui font partie de l'administration publique québécoise et qui devraient refléter le caractère français de celle-ci, une sorte de séparatisme linguistique. De plus, en substituant le chevauchement linguistique au chevauchement confessionnel, le gouvernement ne diminue guère les sommes d'argent injectées dans la structure administrative. Sans compter qu'avec les articles 107 et 109 qui maintiennent les commissions scolaires confessionnelles et les commissions scolaires dissidentes protégées par l'Acte de l'Amérique du Nord britannique certaines portions importantes du territoire québécois abriteront

quatre commissions scolaires superposées. Or, les crédits disponibles ne sont pas illimités. Ce qui est consacré au fonctionnement d'un système dédoublé sera inévitablement soustrait au budget des interventions pédagogiques.

Le projet de loi provoquera, à notre sens, des tiraillements et aussi des embrouilles. Comment, en effet, s'y retrouver dans un processus électoral qui doit tenir compte de la superposition de quatre structures? On a déjà de ia difficulté à confectionner une liste électorale convenable, alors que n'interviennent que deux structures superposées. Imaginons le scénario quand il faudra demander à chaque citoyen s'il désire voter pour la commission scolaire francophone ou anglophone ou encore catholique ou protestante. Sans oublier la difficulté d'aiguiller tout le monde vers le bon bureau de vote.

Pour nous, donc, à la lumière de toutes les autres objections contenues jusqu'à la page 10 de notre mémoire et trop brièvement résumées, la solution, c'est l'unification. Les commissions scolaires unifiées, c'est la solution qui a été retenue par la Commission royale d'enquête sur l'enseignement dans la province de Québec, présidée par Mgr Alphonse-Marie Parent. Cette commission d'enquête, composée de francophones et d'anglophones, ne peut certainement pas être accusée d'avoir été insensible aux exigences de la pluralité de la société québécoise et aux préoccupations des minorités. La plupart des arguments auxquels elle a eu recours pour justifier son choix n'ont pas vieilli, comme, par exemple, l'utilisation rationnelle et intégrée des ressources humaines et matérielles en vue d'assurer les meilleurs services possible ou encore les avantages pédagogiques du pluralisme culturel.

Il semble, à Sire les sondages effectués depuis la publication du rapport Parent, que le bon sens populaire ait rejoint les conclusions de ce rapport et ait penché jusqu'à présent pour les commissions scolaires unifiées. Je iaisserai le soin à M. Légaré d'élaborer davantage, tant pour la communauté francophone qu'anglophone, sur les avantages de la mise sur pied d'un tel type de commission scolaire.

J'ajouterai qu'avec le projet de loi 107 l'histoire du réaménagement de notre structure scolaire déjà passablement surchargée risque de devenir un véritable psychodrame social. Il faudrait, une fois pour toutes, se rendre à l'évidence. Dans le domaine de l'éducation, qui est pourtant de juridiction provinciale et qui est extrêmement vital pour la préservation et le développement de son caractère distinct, le Québec ne possède pas les pleins pouvoirs. C'est là le coeur du problème et c'est donc par là, à notre sens, qu'il faut commencer. Agir autrement ne fait que compliquer la situation et la rendre inextricable.

La voie à suivre s'impose d'elle-même. Il faut d'abord scinder en deux le projet de Soi 107, séparer la question des structures du rôle des usagers et adopter cette dernière partie pour ne pas retarder indûment les correctifs qui doivent être apportés à la loi actuelle. Il faut ensuite enclencher immédiatement soit des négociations constitutionnelles, soit des procédures judiciaires pour rapatrier les pleins pouvoirs du Québec en matière d'éducation. C'est alors seulement qu'on pourra instaurer, sur tout le territoire, une structure qui soit adaptée à la réalité du Québec d'aujourd'hui, une structure compatible avec le projet de société que nous voulons et conforme aux exigences d'une saine gestion des fonds publics.

Notre réflexion ne s'est pas limitée au domaine des structures scolaires. La démocratie constitue l'autre assise d'un système d'éducation qui se veut vraiment public. Les deux projets de loi déposés nous inspirent des commentaires à ce sujet. Ces commentaires sont contenus dans notre mémoire, aux pages 15 à 29. Vu le peu de temps qui m'est imparti, je n'en extirperai que quelques bribes sur ce qui nous apparaît être des progrès notables mais également des reculs significatifs.

Avec le projet de loi 106, le législateur comble enfin des lacunes importantes qui hypothéquaient gravement le processus électoral du système scolaire. Avec la reconnaissance officielle des équipes, le remboursement des dépenses liées aux campagnes électorales et le vote par anticipation, le législateur reconnaît enfin l'importance de la démocratie dans le monde scolaire et lui accorde presque les mêmes chances que sur le plan municipal.

Le projet de loi 107 propose également quelques améliorations qui seront, à notre avis, de nature à stimuler l'intérêt des citoyens entre les élections et les aideront à mieux comprendre le rôle des commissaires. Ainsi, l'article 149 instaure une période de questions réservée au public lors des réunions du conseil des commissaires et l'article 365 stipule que les projets de règlements adoptés par ies commissaires doivent faire l'objet d'un avis public.

Comment comprendre qu'au moment où le législateur accepte enfin d'investir plus d'argent dans le processus électoral il retire en même temps quelques-uns des pouvoirs des commissions scolaires? N'est-il pas alors justifié de se demander: À quoi bon se présenter aux élections, à quoi bon aller voter si le pouvoir conféré aux élus correspond à si peu de chose? Comme l'écrivait l'éditorialiste Jean-Guy Dubuc dans La Presse, édition du 16 février 1988: "Les commissions scolaires vont finalement retenir si peu de pouvoirs qu'il ne faudra pas être surpris de ne voir qu'une poignée de gens intéressés à y participer ou même à voter pour des représentants fantômes."

Également, quelques autres précisions. Si nous interprétons bien la formulation compliquée de l'article 9 du projet de loi 106, le législateur propose d'établir, nonobstant son abrogation éventuelle selon l'article 518 du projet de loi

107, dans les commissions scolaires confessionnelles et dissidentes des circonscriptions supplémentaires pour la minorité linguistique là où le nombre le justifie.

Disons en premier lieu que pour nous il est tout à fait inacceptable que le législateur identifie les élèves francophones par l'expression "non admissibles à recevoir l'enseignement en anglais". Les élèves francophones font partie de la majorité québécoise dont les droits linguistiques sont assurés, et ils n'ont pas à être définis autrement.

Par rapport à la Charte de la langue française et au caractère distinct, c'est-à-dire francophone - c'est ce que nous imaginons - de la société québécoise, il s'agit d'un glissement de nature grave dont le sens est inquiétant s'il est révélateur de la pensée gouvernementale.

Si vous le permettez, un paragraphe sur la diversité religieuse. Pour répondre de façon démocratique aux exigences de la nouvelle réalité, le législateur a procédé, au cours des dernières années, à plusieurs modifications du régime pédagogique. Il a d'abord instauré le droit à l'exemption pour le remplacer ensuite par le libre choix entre l'enseignement moral et religieux et l'enseignement moral. (12 heures)

Avec le projet de loi 107, le gouvernement propose de faire un pas de plus en permettant l'enseignement moral et religieux d'une confession autre que catholique ou protestante. Ce geste témoigne apparemment d'une grande ouverture d'esprit. En réalité, nous croyons que le gouvernement fait preuve d'irréalisme. Comment peut-il songer à introduire d'autres religions quand, dans bien des écoles catholiques, les élèves ont encore de la difficulté à obtenir un cours de morale de qualité et quand le projet de loi lui-même ne leur reconnaît pas encore le droit d'avoir, eux aussi, des services d'animation spirituelle non confessionnelle? Nous croyons que, avec le libre choix entre l'enseignement religieux - catholique - et protestant, et l'enseignement moral dans chaque école, le législateur a atteint, pour le moment, un équilibre satisfaisant entre notre passé religieux monolithique et notre avenir pluraliste.

Je termine avec la conclusion. L'organisation de notre système scolaire préoccupe la société québécoise depuis plus d'un quart de siècle. Que le gouvernement cherche, une fois de plus, à proposer une solution est une entreprise louable à laquelle nous souscrivons entièrement. En particulier, la Société Saint-Jean-Baptiste de Montréal trouve que c'est une excellente chose de vouloir simplifier l'actuelle Loi sur l'instruction publique et lui donner une cohérence centrée sur l'élève. Nous avons souligné au passage les améliorations qu'apportent les projets de loi 106 et 107. Mais, malgré ces éléments positifs, nous avons exprimé de fortes réserves sur certaines orientations majeures qui y sont proposées.

En résumé et de façon concise, presque lapidaire, la Société Saint-Jean-Baptiste de Montréal considère que le gouvernement met directement en cause le caractère fondamental francophone de la société québécoise en établissant des commissions scolaires anglophones sur l'ensemble du territoire québécois; que le gouvernement ne rend pas justice aux droits et aux responsabilités des parents, considérés pourtant par la société québécoise comme les premiers responsables de l'éducation de leurs enfants; que le gouvernement fait preuve d'incohérence en améliorant, d'une part, les modalités du suffrage universel et en grugeant, d'autre part, les pouvoirs des gouvernements scolaires locaux; et, finalement, que le gouvernement se lance dans une véritable fuite en avant avec la solution multiconfessionnelle qu'il offre en réponse à la diversité religieuse qui constitue de plus en plus la réalité des écoles du Québec et surtout de la région métropolitaine.

Si vous le permettez, je demanderai maintenant à M. Légaré d'ajouter quelques commentaires à ce qui a déjà été dit.

M. Légaré (Pierre): M. le Président, nous avons pris connaissance des communiqués de presse et des autres documents remis aux médias à l'occasion du dépôt des projets de loi 106 et 107 à l'Assemblée nationale le 15 décembre 1987. Nous avons également lu plusieurs articles de journaux relatant les travaux de votre commission depuis le début du mois. Nous avons même parcouru quelques mémoires qui vous ont été présentés et qui se disent d'accord avec les commissions scolaires linguistiques. Nous pensions pouvoir apprendre enfin pourquoi vraiment on privilégiait la structure linguistique et ainsi pouvoir confronter notre position avec la leur. Ce fut peine perdue parce qu'en somme tout ce que nous avons retenu peut se résumer par la phrase suivante: II faut à tout prix déconfessionnaliser les structures et les commissions scolaires linguistiques conviendraient mieux au pluralisme actuel de la société québécoise.

Cette argumentation, vous l'admettrez, est plutôt mince. C'est assez étonnant qu'on invoque le pluralisme pour consacrer la dualité linguistique. C'est d'autant plus étonnant quand on sait qu'un des antonymes de pluralisme, d'après le Petit Robert, c'est justement le dualisme. Quant à nous, c'est précisément au nom de ce pluralisme que nous disons que les éléments de diversité doivent être pondérés par des éléments assurant l'unité de l'ensemble. Voilà en peu de mots pourquoi nous privilégions les commissions scolaires unifiées. Mais la Société Saint-Jean-Baptiste de Montréal ne se contente pas d'énoncer de vagues généralités. Elle vous dit en long et en large pourquoi les commissions scolaires unifiées doivent remplacer les commissions scolaires confessionnelles.

Demandons-nous maintenant pourquoi plusieurs organismes se disent d'accord avec la

structure linguistique sans même en démontrer la logique. C'est qu'ils ont cru à l'existence d'un consensus et qu'ils se sont dit: Aussi bien s'y rallier par crainte que la déconfessionnalisation tant souhaitée avorte encore une fois. Quant à nous, nous nous refusons d'adopter Sa politique du moindre mal. Les jeunes Québécois et Québécoises, quelles que soient leurs différences, méritent plus que cela. Si nous n'y avions pas regardé de plus près, qui sait, nous aurions peut-être, nous aussi, risqué de tomber dans ce piège du prétendu consensus en faveur de la structure linguistique.

À la page 11 de notre mémoire, nous citons les résultats de six sondages effectués entre 1973 et 1983. Dans tous les cas, sans exception, on y constate au moins une majorité relative en faveur des commissions scolaires unifiées et, dans deux cas, dont l'un sur l'île de Montréal où i! y a une forte concentration d'anglophones et d'allophones, une majorité absolue.

Le consensus existe donc dans la population, mais il n'est pas celui dont on nous rebat les oreilles depuis un certain temps. Il devient donc évident que les prises de position et les déclarations des petits et grands ténors de certaines classes régnantes - pour ne pas dire "establishment" - qui ont des intérêts sinon des privilèges à défendre sont à l'origine de ce supposé consensus en faveur de la structure linguistique.

Regardons maintenant les avantages que nous voyons dans la structure que nous préconisons. Quant à nous, la démocratie se réalise plus pleinement lorsque les structures permettent à chaque citoyen de s'intéresser activement à l'éducation de chaque enfant, quels que soient la langue, la race, le pays d'origine, ia nationalité ou les croyances religieuses de ce dernier. N'est-il pas préférable, voire essentiel, que les Québécois et Québécoises de toutes langues et de toutes convictions puissent travailler ensemble à une même oeuvre d'éducation? La commission scolaire unifiée permet aux deux communautés linguistiques de travailler ensemble et d'avoir des échanges sur le plan administratif et pédagogique. Les commissions scolaires unifiées serviraient davantage la communauté anglophone puisqu'elles ne risqueraient pas, à ia longue, d'accroître son isolement et sa marginalité. C'est dans la commission scolaire unifiée que l'objectif de la répartition équitable et économique des ressources humaines et financières est le mieux respectée. La nécessité de doubler ou même, dans certains cas, de tripler ou de quadrupler certaines ressources sur un même territoire disparaît. En d'autres mots, c'est la structure scolaire la moins coûteuse, c'est celle qui permet le plus de ne pas détourner au profit de l'appareil administratif les efforts financiers que le Québec est prêt à consentir pour l'éducation. Les parents se plaignent, à juste titre, que les élèves manquent de manuels scolaires, de services professionnels et de bien d'autres choses. Pour- quoi donc, si on le leur expliquait sérieusement, ne seraient-ils pas d'accord avec la structure la moins coûteuse qui permettrait de soustraire des sommes à un appareil administratif alourdi au profit des élèves?

Les commissions scolaires unifiées seraient en mesure d'offrir beaucoup plus facilement un apprentissage vivant et fonctionnel des langues secondes. L'immersion ou le bain linguistique serait possible à l'intérieur même de ces commissions scolaires contrairement aux commissions scolaires linguistiques puisqu'on y trouverait des écoles françaises, des écoles anglaises et un bon nombre d'enseignants francophones et anglophones.

D'après les hypothèses de découpage, la superficie de certaines commissions scolaires linguistiques en province, particulièrement les anglophones, serait immense. Il faudrait parcourir plusieurs centaines de kilomètres pour les traverser. Les primes d'éloignement et de dispersion accordées par le ministère aux commissions scolaires dont le territoire est très étendu seraient alors inévitablement augmentées, et on sait que, chaque année, ces primes coûtent au Trésor québécois plus de 20 000 000 $. Avec la structure unifiée, le phénomène contraire se produirait: on ferait, à ce chapitre également, des économies au profit de services directs aux élèves.

M. le Président, plutôt brièvement, voilà pourquoi ia Société Saint-Jean-Baptiste de Montréal croit fermement que ce serait une grave erreur historique que de ne pas profiter de cette restructuration pour créer des commissions scolaires unifiées que nous considérons comme étant la structure la plus adéquate pour atteindre une saine collaboration entre tous les Québécois et toutes les Québécoises. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Alors, merci beaucoup pour votre présentation. Maintenant, nous allons passer à la période de discussions. La parole est au ministre de l'Éducation.

M. Ryan: M. le Président, je remercie la Société Saint-Jean-Baptiste de Montréal d'être venue présenter son point de vue devant la commission parlementaire. Je crois que cette apparition témoigne d'un intérêt renouvellé pour les questions d'éducation qui s'était manifesté moins souvent au cours des dernières années, du moins dans nos commissions parlementaires. Je ne me souviens pas, peut-être ma mémoire me trahit-elle, que la société Saint-Jean-Baptiste soit venue devant la commission parlementaire lorsque nous étudiions les projets de loi 40 et 3. Je suis bien content que vous soyez ici, ce matin, avec nous.

Il y a une chose que je voudrais signaler au départ. Je pense que la présidente, Mme Bou-dreau, est du milieu de l'éducation; je pense que nous partageons ensemble un souci commun, celui

de l'amélioration de la langue maternelle écrite et parlée, dans nos écoles. Je suis heureux de signaler que le plan d'action que nous diffusons depuis quelques semaines dans le Québec reçoit un accueil formidable de la part des milieux de l'éducation; je pense qu'il a déjà déclenché et continuera de déclencher, au cours des mois à venir, des initiatives pratiquement innombrables de la part des milieux de l'éducation. Je pense qu'on a compris le sens de la démarche du gouvernement. Nous avons voulu qu'au lieu d'être un plan imposé d'en haut ce soit un plan qui propose l'action à partir d'en bas. Cette dimension est très bien comprise et surtout très bien acceptée dans les milieux de l'éducation. J'en suis ravi pour les fruits qu'elle promet de livrer au cours des mois et même des années à venir. Sur ce point, en tout cas, je pense qu'il y a une communion de préoccupations réelle et profonde qui, pour moi, est une source d'espoir.

Le principal élément de la position que vient défendre la société Saint-Jean-Baptiste réside dans le caractère qu'elle voudrait donner aux structures des commissions scolaires. J'ai cru discerner l'influence de M. Légaré qui est un vieux militant des questions scolaires et qui défend ce point de vue depuis très longtemps. Je le félicite de sa constance.

La position que vous présentez, ce matin, implique un reproche aux deux partis qui siègent à l'Assemblée nationale actuellement, le Parti québécois qui avait fait adopter la loi 3, laquelle instituait la formule des commissions scolaires linguistiques, et le Parti libéral qui propose le projet de loi 107, lequel préconise la même formule. Je voudrais simplement vous signaler que, tout en trouvant cette formule éminemment respectable et digne d'attention, les partis politiques ont été amenés à conclure que, pour la phase prévisible de notre avenir, la formule des commissions scolaires linguistiques serait mieux adaptée aux mentalités et aux possibilités réelles de fonctionnement du système scolaire. (12 h 15)

Vous avez cité des sondages. Je pense que vous me connaissez assez pour savoir que ce n'est pas ma source de réflexion principale. J'aime mieux regarder la réalité avec mes propres yeux, consulter l'expérience vécue par mes concitoyens et en arriver à des conclusions par le chemin de l'étude et de la réflexion. Franchement, quand on regarde l'expérience concrète vécue depuis plusieurs années au Québec, je ne pense pas qu'on puisse envisager la possibilité de commissions scolaires unifiées dans un avenir prévisible. Je n'exclus pas cette formule pour l'avenir, moi, je la trouve personnellement la plus intéressante de toutes.

Dans l'immédiat, on voit déjà... Je suis un représentant de la région des Laurentides à l'Assemblée nationale et, dans le comté d'Argenteuil que je représente plus immédiatement, nous avons une commission scolaire catholique où il y a des élèves anglo-catholiques. Elle n'avait pas les moyens de leur offrir tous les services, elle n'avait pas le même intérêt, non plus. En pratique, elle a décidé, il y a déjà plusieurs années, de conclure une entente avec le Lauren-tian Protestant School Board pour que celui-ci dispense l'enseignement aux élèves catholiques de langue anglaise. Plusieurs sont venus nous dire en commission que, dans ces écoles où cohabitent des catholiques, des protestants et des élèves de langue anglaise d'autres allégeances morales ou religieuses, cela fonctionne bien et constitue un milieu original.

Maintenant, une croisée des chemins se présente. Je respecte votre point de vue, et je vous donne l'autre point de vue. M. Légaré disait: On n'a pas expliqué pourquoi. Je pense qu'ii est de mon devoir de répondre à votre question et d'essayer de vous expliquer pourquoi on choisit plutôt des commissions scolaires linguistiques. Il y a d'abord la question d'un réalisme politique. Nous pensons que c'est la formule qui répond le mieux aux possibilités concrètes de la société québécoise actuelle et aux attentes des membres de chaque communauté. Deuxièmement, en matière de droits linguistiques, nous avons une position différente de celle de la Société Saint-Jean-Baptiste. Je ne pense pas que j'annonce une hérésie en faisant cette constatation. Nous croyons qu'il y a au Québec une communauté anglophone; nous acceptons ce fait, nous n'essayons pas de le nier. Nous disons: Le Québec est une société française. Le caractère formel de la société québécoise, c'est d'être une société française. À l'intérieur de cette société, il y a une minorité importante qui est la communauté anglophone. Nous reconnaissons à cette minorité le droit à ses institutions dans les matières fondamentales qui touchent à la culture et à la langue, en particulier. Nous lui reconnaissons le droit à ses hôpitaux, à ses services sociaux et également à ses services éducatifs. Nous allons plus loin: Nous lui reconnaissons le droit de diriger elle-même ses établissements éducatifs, sociaux et sanitaires, comme nous voulons que ce droit soit reconnu à nos minorités francophones dans les autres provinces du Canada. Cela ne change en rien le caractère français de fa société québécoise. C'est une de ses caractéristiques que cette aptitude qu'elle manifeste à traiter avec respect et dignité les droits de sa principale communauté minoritaire, surtout dans les domaines où ses valeurs culturelles sont vitalement impliquées, en particulier celui de l'éducation.

Alors, c'est ce que j'appellerais (a justification profonde qui sous-tend la proposition majeure du projet de loi préconisant le remplacement des commissions scolaires confessionnelles par des commissions scolaires linguistiques. Je pense que ce sont deux raisons, en tout cas les possibilités réelles. Et, deuxièmement, la position aussi, du côté du Parti libéral, qui consiste à reconnaître non seulement le droit à des services

mais aussi le droit de les diriger de manière que ce soient les institutions de cette communauté-là et non pas simplement les services qu'on lui offre toujours sous le contrôle immédiat d'une majorité qui n'est pas la sienne. Cela élimine également la possibilité de situations paradoxales qui pourraient surgir dans certaines parties du territoire, où des commissions scolaires seraient dominées par la minorité linguistique alors que le Québec est d'abord français.

Alors, ce sont les considérations. On est prêt à subir la contradiction et je souhaiterais vivement que nous soyons dans une situation où le temps nous permettrait de discuter ces choses à tête reposée et, si jamais il se créait un courant d'opinions qui irait plutôt dans le sens de la proposition de !a Société Saint-Jean-Baptiste, en provenance autant de la communauté francophone que de la minorité anglophone, moi, personnellement, je n'aurais aucune objection à examiner cette possibilité. Mais nous devons conclure, hic at nunc, ici et maintenant, que ce n'est pas une proposition qui est réalisable dans un avenir prévisible. C'est notre réponse sur ce point-là. Et je vous le dis en tout respect pour la position que vous présentez.

J'apprécie ce que le mémoire nous apporte au point de vue du respect de la diversité religieuse dans les aménagements que nous proposons. Ce n'est pas parfait, comme vous le signalez, mais j'apprécie quand même que vous reconnaissiez la possibilité qu'au niveau de l'école on puisse tenir compte des valeurs religieuses. Vous le dites clairement dans votre mémoire. Il n'est pas toujours absolument lumineux sur ces questions-là, à mon humble point de vue, mais je sens quand même au fond une générosité et un réalisme auxquels, personnellement, je veux souscrire.

Je vais vous poser deux questions, si vous me permettez, qui vont aller au fond du problème sur d'autres aspects que vous soulevez. Vous dites qu'il faudrait une modification constitutionnelle. De quel ordre serait-elle? Qu'est-ce que vous voudriez mettre dans cette modification constitutionnelle? Ce n'est pas clair dans ce que vous présentez. J'ai essayé de savoir, de la part de la porte-parole de l'Opposition, ce que serait le contenu de l'amendement constitutionnel qu'elle dit souhaiter vivement. Je n'ai pas été capable d'obtenir de réponse jusqu'à maintenant. Mais, puisque vous invoquez le même thème, est-ce que vous pourriez nous dire quelle sorte d'amendement vous verriez là?

Mme Boudreau: M. le ministre, d'abord vous m'avez dit avoir deux questions. Celle-ci est la première et je vais laisser M. Légaré y répondre. Par ailleurs, avant de céder la parole à mon collègue, je vous rappellerai simplement que la Société Saint-Jean-Baptiste a effectivement déposé un mémoire en 1984, je crois...

Une voix: En janvier 1984.

Mme Boudreau:... lors de la tenue de la commission parlementaire qui avait été convoquée sur cette très importante question.

M. Ryan: Est-ce que vous défendiez alors la même position?

Mme Boudreau: Oui. M. Ryan: Merci.

Mme Boudreau: Donc, sur cette très importante question de l'éducation, dans un premier temps. Et je vous dirai, M. le ministre, qu'il y a un avantage et un inconvénient à être une société nationale populaire. L'avantage, évidemment, c'est que, dans notre champ, n'intervient jamais aucune perspective électoraliste. Les sondages ne sont pas - et je suis heureuse de constater que c'est la même chose pour vous - notre principale source de référence. L'inconvénient, c'est que, ou bien nous devançons la population, ou bien encore nous défendons des positions qui ne sont pas nécessairement des positions populaires, mais qui nous semblent représenter les intérêts fondamentaux de la nation, pour utiliser un langage grandiloquent.

Avant de céder la parole à M. Légaré, il y a simplement une des choses que vous avez dites que j'aimerais souligner, concernant votre respect de la communauté anglophone qui, croyez-le bien, est amplement partagé par notre société. Je vous rappellerai qu'à la page 12 de notre mémoire, un paragraphe spécifique dit: "Les commissions scolaires unifiées ne privent pas les anglophones de leurs institutions scolaires: les écoles anglaises demeureront et les élèves continueront de recevoir les services éducatifs dans leur langue. À titre d'exemple, à l'intérieur du secteur catholique, la Commission des écoles catholiques de Montréal fonctionne déjà selon une certaine forme d'unification. L'unification de la structure administrative n'interdit pas l'existence de services propres à la clientèle anglophone. Par exemple, à la CECM, le secteur anglophone possède, avec son service des ressources auxiliaires, toute l'autonomie et l'autorité requises pour administrer ses écoles selon ses besoins. "

Je vous cite un dernier paragraphe de notre mémoire qui illustre, je pense, toute notre ouverture vis-à-vis de la communauté anglophone. "Il serait toutefois normal de retrouver une direction des écoles anglaises au niveau du ministère de l'Éducation, là où se prennent les décisions concernant la nature et la qualité de l'éducation dispensée aux enfants. C'est en effet le MEQ qui contrôle l'essentiel des programmes, du financement et des critères relatifs aux permis d'enseigner. Si, en plus d'avoir la gestion de ses écoles, la communauté anglophone voit ses intérêts protégés au plus haut niveau, elle n'aura aucune raison de s'inquiéter. "

Cela dit, je cede la parole, pour la réponse, à mon collègue, M. Légaré.

M. Légaré: M. le Président, pour répondre à la dernière question de M. le ministre, ce que nous souhaitons comme modification constitutionnelle, dans notre mémoire, quelque part, on dit justement que la modification constitutionnelle, ce serait de rapatrier au Québec tous les pouvoirs dans le domaine de l'éducation. À ce moment-là, les contraintes constitutionnelles n'existeraient plus et le Québec pourrait procéder à une restructuration selon ses besoins et selon l'avis de la population, et non seulement selon l'avis de certains "establishments¹¹ lesquels, je le répète comme je l'ai dit plus tôt, ont des privilèges et des intérêts à défendre.

J'aimerais réagir également aux commentaires de M. le ministre qui disait que, dans l'immédiat, pour lui, il semblait plus réaliste de créer des commissions scolaires linguistiques. J'aimerais, M. le Président, lui faire remarquer qu'on ne change pas les structures de façon aussi profonde tous les ans, tous les cinq ans ou tous les dix ans. Sur l'île de Montréal, si je ne m'abuse, cela fait presque un siècle et demi et peut-être même davantage qu'existent des commissions scolaires confessionnelles. Est-ce que nous aurons des commissions scolaires linguistiques pour les 150 ans à venir? Je ne pense pas qu'un tel changement soit un pas vers ce que le ministre qualifiait peut-être lui-même, en d'autres mots, la structure idéale. Je pense que c'est plutôt un pas en arrière, dans le sens que la commission scolaire unifiée, si on ne profite pas de l'occasion de la créer, ne sera pas pour demain.

M. le ministre faisait aussi allusion à certaines ententes prises dans son comté par les anglo-catholiques pour obtenir les services de la commission scolaire protestante, si je ne m'abuse. Je lui ferai remarquer que, tout autant que dans les commissions scolaires linguistiques, les commissions scolaires unifiées feront en sorte que ces ententes seront facilitées ou ne seront peut-être même plus nécessaires puisque cohabiteront, dans les commissions scolaires unifiées, et les anglo-catholiques et les anglo-protestants.

M. le ministre disait également qu'il respecte le droit de la minorité d'avoir son institution. Nous aussi, de la Société Saint-Jean-Baptiste, respectons ce droit et Mme la présidente vous a dit tantôt comment la commission scolaire unifiée respecterait ce droit.

M. le ministre nous félicitait pour le respect que nous avons manifesté dans notre mémoire à l'égard de la diversité religieuse. Je lui ferai remarquer que la diversité religieuse, d'après le projet de loi 107, ne se situera pas dans les structures mais elle se situera au niveau des commissions scolaires et surtout des écoles. Quant à nous, le respect de la diversité religieuse aussi se ferait et se vivrait dans les écoles.

Si vous me le permettez, M. le Président, j'aimerais maintenant... Même si je souhaitais l'éviter, je pense que je ne pourrais l'éviter. Personnellement, j'ai siégé quatre ans à la Commission des écoles catholiques de Montréal et également, Mme !a présidente vous l'a dit plus tôt, au Conseil scolaire de I'île. Surtout à la Commission des écoles catholiques de Montréal, j'ai eu l'immense avantage de siéger avec des anglo-catholiques, avec des anglophones. C'était pour moi un avantage précieux. Je pense que cela l'était aussi pour les anglophones, d'oeuvrer avec les francophones. Nous pouvions échanger sur nos projets. Nous pouvions enrichir nos projets face à certaines suggestions des autres. Selon quel principe voudrait-on maintenant priver les deux communautés linguistiques de cette saine collaboration dans les structures scolaires? Je vous avoue que je ne puis faire autrement que vous dire que cela me semble tout à fait aberrant. (12 h 30)

C'est un gouvernement qui tente, semble-t-il désespérément, de trouver des solutions miracles pour que - et je ne dirai pas si c'est avec succès ou non; ce n'est pas l'objet de notre démarche aujourd'hui - vivent dans la plus grande harmonie les deux communautés linguistiques. Je n'apprendrai rien à personne en disant que c'est la méconnaissance ou la non-connaissance des autres qui engendre et qui perpétue les préjugés. Ce n'est pas en ghettoïsant la minorité linguistique, en ne lui permettant pas d'avoir des contacts fréquents avec la majorité linguistique que nous parviendrons à mieux nous connaître et à bien nous connaître.

Le Président (M. Paré): Merci. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Mme la présidente et messieurs, c'est avec plaisir que je vous accueille au nom de l'Opposition à cette commission parlementaire. Je pense qu'il était important que vous rappeliez au ministre le fait que vous avez déjà participé aux commissions touchant la réforme de la Loi sur l'instruction publique à l'occasion des projets de loi 40 et 3. Il est toujours un peu dangereux que de vouloir laisser paraître que l'intérêt de la Société Saint-Jean-Baptiste à l'endroit de l'éducation n'est présent qu'au moment où le Parti libéral est au pouvoir. C'est un peu ce que cela sous-entendait et je pense que vous aviez raison de trouver utile de corriger l'affirmation du ministre.

Comme j'ai eu l'occasion de le dire tout à l'heure pour le groupe qui vous a précédés, la Commission des droits de la personne, votre mémoire déborde la question des structures pour aborder celle de la participation, de la qualité et de l'accessibilité. Je vous le dis, c'est probablement cet élément qui a retenu beaucoup aussi

mon attention parce que, malheureusement, les débats qu'on a ici en commission parlementaire sont des débats de structure. Je serais curieuse de voir et d'être en mesure d'évaluer ce que ceia aura donné sur la qualité de l'éducation dans deux, trois, cinq ou six ans. Ce qu'il faut se dire, c'est autant il est vrai que la Loi sur l'instruction publique est dépassée à !a fois en regard de sa structure et en regard également du partage des pouvoirs, des responsabilités et de la définition des services, autant au cours des années on a réussi à fonctionner avec cette loi en assurant au maximum l'équité, au moins l'accessibilité à des services à peu près égaux dans toutes les régions du Québec. La loi qu'on a sur la table risque, de toute façon, de ne pas être appliquée si la PSBGM obtient gain de cause dans sa contestation de la loi, laquelle nous a déjà d'ailleurs annoncée. Dans les faits, je pense que cela a peu de chances de modifier la situation actuelle.

La loi 3, cependant, faisait au gouvernement un certain nombre d'obligations en ce qui touchait la qualité, l'équité et l'accessibilité. C'est ce qu'on ne retrouve plus dans le présent projet de loi.

Le ministre m'a interpellée à quelques reprises, et je pense que c'est important de lui répondre sur cela. Il dit: La députée de Chicoutimi nous dit que la seule façon de résoudre ce problème, c'est de négocier 93. Je maintiens que c'est de négocier 93. Comme le gouvernement ne nous a pas consultés pour écrire sa proposition de négociation constitutionnelle, je ne vois pas pourquoi je serais en train de !ui écrire la proposition qu'il entendrait faire à l'occasion d'une négociation touchant l'article 93.

M. Ryan: Vous n'avez rien à dire sur cela.

Mme Blackburn: Bien!

M. Ryan: Vous n'avez rien à dire sur cela.

Mme Blackburn: Alors donc, je pense que le ministre le reconnaît. S'il ne nous a pas consultés sur les autres éléments, je ne vois pas pourquoi je serais en train de lui faire son travail. C'est lui qui est ministre, que je sache. Il l'est déjà depuis deux ans et demi. Chaque fois qu'il est un peu aux prises avec une difficulté, c'est toujours le gouvernement précédent. Je me demande toujours quand ce gouvernement va prendre le pouvoir. Que le ministre ne s'attende pas à ce que je !ui tienne !a main et que je lui dise: Écoutez, il faudrait qu'on fasse ceci et cela. Cependant, cela m'inquiète, parce que le premier ministre s'est engagé, lui, à aller négocier. Je voudrais voir sa proposition. Le ministre a également dit: Si on a un échec dans cela, on ira négocier. Je voudrais voir la proposition du ministre. Est-ce que dans sa proposition on va retrouver l'essentiel de ce qu'on retrouve dans le projet de loi? Si tel est le cas, je trouverais extrêmement inquiétant qu'on ne puisse pas aller plus loin que cela.

Le projet de loi 3, avec toutes ses imperfections, nous le reconnaissons, avait à tout le moins tenté de limiter les dégâts, si vous me passez l'expression, en disant: Au moins, essayons de réduire les territoires des commissions scolaires protégés en vertu de l'article 93. Je ne dis pas que c'était parfait, je ne l'ai jamais prétendu. Cependant, c'était de loin préférable à ce qu'on retrouve dans le présent projet de loi qui n'est, à mon avis, qu'une fuite en avant. Je ne suis pas loin de penser que l'opinion émise par la PSBGM cette semaine ici, en commission parlementaire, fait, en quelque sorte, l'affaire du ministre parce que je ne suis pas certaine qu'il avait le goût et vraiment l'intention de réformer les structures scolaires. Cela va lui donner tout à fait l'argument qu'il fallait pour ne pas procéder là-dedans. On attendra et, pendant qu'on attend, les situations se détériorent.

En page 8, vous avez parlé de la réforme scolaire, particulièrement sur l'île de Montréal, et des problèmes que poserait la superposition de quatre commissions scolaires. Il faut savoir que quatre commissions scolaires pourraient donner six secteurs: les protestantes et les catholiques ont déjà deux secteurs; si vous aviez les linguistiques, cela vous donnerait, en fait, comme six commissions scolaires. Alors, je souhaite bonne chance à ceux qui auront à choisir, pour leurs enfants, dans quelle école ils vont vouloir les envoyer. Je souhaite également bonne chance aux parents qui vont vouloir voter.

Une voix:...

Mme Blackburn: On pourrait peut-être le faire après la commission, mais brièvement, si vous avez une commission scolaire française, une anglaise, vous gardez la protestante anglaise avec un secteur français, et la CECM qui a aussi un secteur anglais, cela vous donne six secteurs.

Une voix: Oui, oui.

Mme Blackburn: Refaites le compte. Pour un parent catholique qui doit envoyer son enfant à l'école française, cela lui donne le droit de l'envoyer à la commission scolaire protestante, secteur français; cela lui donne le droit de l'envoyer à la commission scolaire iinguistique française; cela lui donne le droit de l'envoyer à la commission scolaire catholique. C'est cela le choix que les parents, sur le territoire de la CECM, auront tantôt, parce que le choix se fait sur la base de la langue.

Vous dites que ce serait évidemment un nid de chicanes et d'embrouilles. Vous soulevez un certain nombre de difficultés qui sont réelles, qui ne sont pas imaginaires, comme veut souvent le

laisser croire le ministre.

Vous abordez également toute la question des droits et des pouvoirs du ministre. C'est la question que je lui pose depuis le début. S'il est en train de miner de telle manière les pouvoirs des commissions scolaires, faut-il conserver les commissions scolaires? Je pense que la question se pose. Les commissions scolaires se trouvent vidées de leurs pouvoirs. Ce qu'on retrouve dans votre mémoire, je pense, traduit bien cette réalité. Vous vous dites: Comment le ministre peut-il, en même temps qu'il est en train de vider de leurs pouvoirs les commissions scolaires, proposer un projet de loi qui favorise la participation des parents ou des citoyens aux élections scolaires? À quoi cela sert-il d'avoir une plus grande participation si les gens qu'on élit, finalement, n'ont pas de pouvoir?

Le projet de loi constitue un recul majeur quant à ces questions. Pour répondre au ministre qui me dit toujours que les commissions scolaires ont un pouvoir très grand, qu'elles engagent le personnel, donnent l'enseignement et gèrent un parc immobilier, etc., j'ai commencé à comparer quels étaient les pouvoirs en vertu des règles et des politiques administratives des commissions scolaires, des hôpitaux et des collèges. En gros, je pense qu'il n'y a pas beaucoup de différence. La différence, c'est qu'on ne se croit pas obligés, dans les collèges et dans les établissements de santé, de faire élire un conseil d'administration par suffrage universel.

Je ne voudrais pas que mon propos soit interprété comme étant une volonté de voir abolir les commissions scolaires. Je veux être claire là-dessus. Je crois fondamentalement qu'il faut aller dans le sens de la décentralisation et non de la centralisation. Cela a toujours été ma conviction la plus intime et la plus profonde. Je suis née dans une région, j'y ai travaillé. J'habite dans une autre région depuis 25 ans et j'ai toujours ressenti ce sentiment de frustration devant le manque de confiance que les structures gouvernementales ont à l'endroit des gens qui sont dans l'action. Je pense que ce n'est pas la bonne direction et, là-dessus, je partage tout à fait votre avis.

Vous dites que la consultation actuelle ne retient pas i'attention autant qu'on le souhaiterait. Je partage tout à fait votre avis. Vous dites que le gouvernement devrait procéder là-dessus à une consultation plus large. C'est en page 24 de votre mémoire. Vous dites, en parlant de la modernisation de la démocratie scolaire: "Si le gouvernement trouve cette mainmise justifiée - en parlant des pouvoirs - du fait qu'il finance à plus de 90 % les commissions scolaires, il devrait soumettre sa vision des choses à la discussion publique." Quelle forme pourrait prendre une telle consultation?

M. Légaré: Je m'excuse. Voulez-vous répéter la question, s'il vous plaît?

Mme Blackburn: Vous dites que l'actuel débat en commission parlementaire n'a pas cette espèce de visibilité, ne rejoint pas suffisamment les gens, d'après ce que je crois comprendre dans votre mémoire, et que, si le ministre veut s'arroger de plus en plus de pouvoirs du fait qu'il paie 90 % du budget de fonctionnement des commissions scolaires, il devrait soumettre sa vision des choses à la discussion publique. C'est en page 24 de votre mémoire. Quel aspect devrait prendre cette discussion, ces échanges ou cette consultation? Est-ce que cette consultation devrait toucher l'ensemble du projet de loi?

M. Légaré: Remarquez que nous ne nous sommes pas penchés sur les modalités de cette consultation. J'ai presque le goût de dire à Mme la députée de Chicoutimi ce qu'elle disait à l'intention du ministre tout à l'heure, face à la constitution. C'est le gouvernement qui a les moyens et les ressources pour établir les modalités d'une consultation. Nous laissons au gouvernement le soin de choisir les modalités les plus adéquates.

Le Président (M. Paré): Mme la députée de Chicoutimi.

M. Légaré: Excusez-moi, M. le Président, mais est-ce que je peux réagir sur autre chose?

Mme Blackburn: Oui, je vous en prie. Le Président (M. Paré): Oui, d'accord.

M. Légaré: II est bien évident que nous avons constaté, cela sautait aux yeux, que les commissions scolaires et les parents perdaient certains pouvoirs, pour ne pas dire plus, et que le ministre, évidemment, se donnait plus de pouvoirs qu'il n'en avait auparavant. En comparant le projet de loi 107 et la Loi sur l'instruction publique actueile, nous avons tenté de faire l'énumération de ces pouvoirs perdus ou gagnés de part et d'autre. Comme nous ne possédons pas les ressources ni du gouvernement ni de l'Opposition, et que c'était presque un travail de bénédictin, nous y avons renoncé. Mais, à la lecture du projet de loi 107, il était tout à fait évident que les pouvoirs étaient perdus par les commissions scolaires. Quant aux parents, il était plus facile de faire la comparaison puisqu'ils n'ont jamais eu beaucoup de pouvoirs.

Le Président (M. Paré): Merci. En conclusion, Mme la cjéputée.

Mme Blackburn: J'ajouterais, en conclusion, qu'en ce qui concerne les commissions scolaires unifiées il y a comme une proposition qui nous a été faite ici, en commission parlementaire, par les commissions scolaires South Shore et Lakeshore, si je me souviens bien. Elles pensent

à une commission scolaire unifiée dans le sens que, gérée par des anglophones, elle accueillerait de plus en plus d'étudiants francophones. (12 h 45)

À la page 23 de votre mémoire, vous avez aussi attiré notre attention - ce que je n'avais pas vu - sur le fait qu'on fait disparaître, dans le présent projet de loi, l'obligation qui serait faite aux commissions scolaires de rendre compte à la population de la qualité des services offerts, de l'administration des écoles et de l'utilisation des ressources. C'est vrai que cela se justifie mat dans le débat actuel, dans la prespective où l'on parle ici de gouvernement élu. Ou c'est une erreur ou c'est un oubli ou il y a quelque chose, mais c'est difficilement explicable. Je pense que cela n'existe nulle part où vous élisez un gouvernement et où vous ne lui faites pas obligation de rendre des comptes de sa gestion. Je ne vois pas beaucoup cela ailleurs. Cela m'étonne. On aura certainement l'occasion d'y revenir. Je vous remercie infiniment de votre participation à cette commission parlementaire. On connaît votre intérêt de toujours à la fois pour l'éducation et pour la langue. Je souhaite que votre action porte fruit le plus rapidement possible et, parfois il me prend l'envie d'ajouter "avant qu'il ne soit trop tard". Je vous remercie.

Le Président (M. Paré): En conclusion, M. le ministre.

M. Ryan: Je vous remercie des points de vue que vous avez exprimés. Il y a peut-être une chose que nous allons examiner. Il y aurait peut-être moyen de mettre dans ce projet de loi !a possibilité que, sur requête conjointe de deux commissions scolaires linguistiques d'un territoire, le gouvernement puisse former une commission scolaire unifiée. Ceia pourrait peut-être ouvrir la voie à des développements. Il y a des possibilités de ce côté-là. On va l'étudier. Je ne ferme pas la porte totalement à cette perspective pour laquelle, en principe, encore une fois, j'éprouve beaucoup de respect.

Au point de vue de ia constitution, vous ne m'avez pas éclairé beaucoup parce que, finalement, je pense que vous avez réitéré de manière fort discrète la position foncièrement souverainiste de la Société Saint-Jean-Baptiste de Montréal. Si vous enlevez l'article 93, vous allez enlever la charte des droits linguistiques, l'article 23 aussi, et tout cela. Il ne restera plus rien comme garantie de droits au plan canadien. Je respecte votre point de vue, mais je voudrais vous dire en toute franchise que je ne le partage point. Je trouve que la réponse a été sibylline de ce côté-là. J'en tire les conclusions logiques, qui me semblent être ce que je viens d'énoncer. En terminant, je signale que j'attends toujours des précisions quant à la position du Parti québécois sur le contenu des amendements constitutionnels qu'il dit souhaiter avec beaucoup de vigueur.

Je vous remercie infiniment et nous restons ouverts au dialogue sur les points qui ont été soulevés ce matin.

Le Président (M. Paré): En conclusion, Mme la présidente.

Mme Boudreau: En terminant, M. le Président, ma question s'adressera à M. le ministre, s'il le permet. Ai-je bien entendu, M. le ministre, que vous avez mentionné à la fin de votre première intervention que, si vous sentiez un certain courant d'opinion s'exprimer dans le sens de notre point de vue pour les commissions scolaires unifiées, vous ne demanderiez pas mieux, finalement, que de vérifier cette avenue? Ai-je bien entendu ceia?

M. Ryan: Oui, mais je vous dirai franchement que je n'entrevois aucunement la possibilité que ceia se manifeste dans ia période qui nous reste avant l'adoption du projet de loi.

Mme Boudreau: Alors, peut-être...

M. Ryan: Regardez, on fait une consultation publique. Il faut être réalistes. Ce n'est pas une pétition de 500 000 personnes qui nous fera changer d'idée, je vous avertis d'avance. On fait une consultation publique au cours de laquelle plus d'une centaine d'organismes se sont déjà présentés ou vont se présenter. Jusqu'à maintenant, le seul mémoire qui fasse état de cette proposition, c'est celui de !a Société Saint-Jean-Baptiste de Montréal.

Mme Boudreau: Alors, il va...

M. Ryan: Par conséquent, je pense que vous avez un travail d'éducation à faire auprès de l'opinion, auquel je suis prêt à participer dans la mesure des limites que m'imposera la politique que présente le gouvernement dans le projet de loi. J'ai donné tantôt une indication d'ouverture qui n'est pas négligeable.

Mme Boudreau: il va de soi, M. le ministre, que nous ne songeons nullement, rassurez-vous, à une autre pétition...

Une voix: Ha, ha, ha!

Mme Boudreau:... mais je ferais peut-être une toute petite mise en garde, si vous me le permettez. Les courants d'idée s'expriment très souvent dans les sondages d'opinion. Nous, à la Société Saint-Jean-Baptiste, nous croyons fermement que le gouvernement du Québec doit avoir un rôle de leader dans l'éducation. Nous croyons également qu'il doit élaborer des politiques à long terme.

Si vous le permettez, M. le ministre, à la toute fin de cette intervention, je vous ferai une confidence. Dans tous ces mouvements amis qui ont présenté des mémoires ici, prônant plus ou

moins les commissions scolaires linguistiques telles que vous les préconisez, nous avons senti dans nos discussions personnelles une forme de démission et d'abdication collectives vis-à-vis d'un processus de commissions scolaires unifiées, ce qui n'est pas le cas de chaque personne, d'un point de vue strictement personnel. Alors, vous avez raison, M. le ministre, nous avons nous aussi un travail d'éducation à faire. Je vous assure que, dès cet après-midi, nous nous y mettrons très sérieusement. Merci.

Le Président (M. Paré): Au nom de tous les membres de la commission, Mme Boudreau, M. Légaré et M. Prémont, merci de votre présence en commission.

Là-dessus, les travaux sont ajournés sine die.

(Suspension de la séance à 12 h 50)

(Reprise à 15 h 38)

Le Président (M. Paré): Je déclare la séance ouverte. Nous allons maintenant procéder à l'audition des trois mémoires qui sont prévus pour cet après-midi. J'invite immédiatement les gens de l'Association des commissions scolaires de la région de Laval-Laurentides-Lanaudière à prendre place à la table en avant, s'il vous plaît.

Association des commissions scolaires de la région de Laval-Laurentides-Lanaudière

Je vous souhaite la bienvenue, messieurs. Je veux seulement vous expliquer très rapidement la façon de procéder. Comme nous avons une heure, nous essaierons de répartir le temps à parts égales: vingt minutes de présentation et, ensuite, vingt minutes de chaque côté: du côté ministériel et du côté de l'Opposition. Si vous dépassez un peu, cela va couper le temps des échanges avec les membres de la commission parlementaire. Je vous invite donc, M. le président, à présenter la personne qui vous accompagne et, ensuite, à procéder à la présentation de votre mémoire.

M. Clermont (Normand): M. Jean-Paul Vermette, directeur général de l'Association des commissions scolaires de Laval-Laurentides-Lanaudière, m'accompagne.

M. le Président, M. le ministre de l'Éducation, de l'Enseignement supérieur et de la Science, mesdames et messieurs les membres de la commission parlementaire, nous avons voulu nous prêter à cet exercice de la prestation devant cette commission parlementaire dans !e but de faire connaître explicitement nos vues et positions visant à assurer la véritable dimension de la démocratie scolaire au Québec et dans le but aussi, à l'égard de la loi 107, de participer à l'harmonisation des principes d'égalité, de justice et d'équité dans l'exécution des tâches et responsabilités qui nous incombent, nous, les élus scolaires.

Plus de 125 000 élèves seront directement concernés dans ies douze commissions scolaires regroupées dans notre association dont le territoire stratégique s'étend de Repentigny à Lachute, dans son axe est-ouest, et de Laval à Mont-Laurier dans son axe nord-sud, sans compter des dizaines d'élus et des milliers de parents, par les orientations qui découleront de l'application des lois 106 et 107 et des amendements qui pourraient être issus de cette consultation qui s'exprimera au sein de cette commission parlementaire.

Sur le projet de loi 106, de façon générale, l'Association des commissions scolaires de la région de Lavai-Laurentides-Lanaudière ne pose pas d'objections majeures à l'ensemble législatif proposé. Tout au plus, les commissions scolaires membres expriment-elles des réserves fondées, croyons-nous, en ce qui a trait à plusieurs mécanismes prévus dans ce projet de loi qui auraient pour effet d'imposer des contraintes supplémentaires et inutiles dans l'administration du processus de démocratie. Nos représentations concernent les éléments sous-mentionnés au sujet des circonscriptions électorales. À l'article 5, nous verrions que la division du territoire en circonscriptions électorales se fasse entre le 31 mars et le 30 juin de l'année où se tient l'élection en vue de favoriser la réalisation optimale des étapes subséquentes.

À l'article 6, nous verrions d'un meilleur oeil le fait que le nombre de quartiers électoraux soit déterminé par le nombre d'électeurs davantage que par le nombre d'élèves inscrits.

Nous demandons le retrait de l'article 9 dont les dispositions prévoient l'établissement de circonscriptions électorales superposées, car il s'agit là, selon nous, d'une entorse flagrante au principe même du suffrage universel si jalousement défendu par nos divers paliers de gouvernement.

En ce qui concerne les électeurs, nous préconisons, contrairement à ce qui est énoncé à l'article 20, que le citoyen ne puisse voter que dans !a circonscription électorale où il est domicilié ou là où il possède une propriété foncière.

Concernant le personnel électoral, nous sommes convenus de recommander que l'article 24 soit remanié de façon que chaque commission scolaire ait la prérogative de désigner son président d'élection plutôt que de déférer cette tâche d'office au directeur général qui, déjà, assume une tâche accaparante et lourde de responsabilités.

En ce qui concerne la liste électorale, il nous apparaît opportun de recommander aux instances concernées, en regard de l'article 41, l'institution d'une liste électorale permanente.

À l'article 46, nous recommandons, pour des raisons d'efficacité, qu'une demande écrite en inscription, en radiation ou en correction puisse

être déposée dans les dix jours ouvrables suivant l'avis de dépôt de la liste électorale.

Également à l'article 47, nous recommandons que la date à laquelle le conseil pourra examiner toute demande en inscription, en radiation ou en correction soit fixée dans les quinze jours suivant l'expiration du délai de la période de révision de la liste électorale.

Candidatures 9t constitution d'équipes. En ce qui a trait à la constitution d'équipes, les avis sont partagés et la réflexion que nous nous permettons de commettre à haute voix serait de laisser libre cours aux lois naturelles d'association d'influer sur le milieu, sans pour autant légiférer.

Quant à la déclaration de candidature, il nous apparaît incongru que cette déclaration doive être accompagnée d'une pièce d'identité du candidat et d'une déclaration signée par ceSui-ci. Nous préférons que le pouvoir de vérification soit entièrement dévolu au président ou secrétaire d'élection.

Nous préconisons le retrait de l'article 71 qui prévoit qu'une nouvelle période de mise en candidature puisse être tenue le second vendredi qui suit la fin d'une période de mise en candidature qui n'aurait suscité aucune candidature. Nous pensons que cela constitue une démarche supplémentaire vaine.

Vote par anticipation: À l'article 84, nous recommandons que, dès que l'électeur est admis à voter par anticipation, le secrétaire du bureau de vote ne soit tenu d'inscrire dans le registre que les nom et prénom de l'électeur, ia liste des électeurs comportant les autres données et étant incluse, au surplus, dans l'urne avec le registre.

Opérations préalables au scrutin. Nous préconisons de supprimer l'article 98, car déjà la procédure des commissions scolaires détermine l'instrumentation des scrutateurs et des greffiers d'élection, de même que la distribution des bulletins de vote. S'il devait arriver que cette recommandation ne soit pas retenue, nous accepterions un article 98 amendé qui fixerait à deux heures au plus tard avant le scrutin la remise de l'instrumentation nécessaire au scrutateur par le président d'élection.

À propos de la vérification du contenu de l'urne, nous recommandons, à l'artide 101, de prévoir que le scrutateur, en présence du secrétaire du bureau de vote, enlève le sceau, puis ouvre l'urne et examine les documents s'y trouvant et le matériel nécessaire au vote, en respectant les directives émises par le président d'élection.

Nous nous interrogeons à savoir si, à l'article 107, le fait de devoir inscrire l'âge et la profession de l'électeur inscrit ne violerait pas les droits de la personne tels qu'édictés par la charte québécoise des droits de la personne.

Le recensement, tel que prévu par les articles 131 à 135 inclusivement, nous paraît être la négation de la compétence des officiers d'élection, particulièrement celle des scrutateurs.

Nous recommandons son abrogation au profit du maintien du statu quo. La procédure usuelle fait, selon nous, ses preuves et satisfait les attentes et des électeurs et des candidats qui, le soir même de l'élection, tiennent à connaître les résultats du scrutin. Là aussi, nous exprimons notre désaccord au chapitre du nouveau dépouillement des votes, car l'article 147 tel que libellé ne peut qu'entraîner une dépense supplémentaire de fonds et d'énergie.

Nous recommandons que le président d'élection exerce son droit de vote, comme le prévoit d'ailleurs l'actuel article 138 de la Loi sur l'instruction publique.

Proclamation et contestation d'élection. La proclamation de l'élection intervenant quatre jours après l'élection, il nous paraît inadéquat, comme le propose l'article 151, de fixer la date d'entrée en fonction au jour de cette proclamation car, à notre avis, cela créerait un vide juridique inacceptable si, évidemment, aucune demande de nouveau dépouillement n'a été adressée dans le délai prévu. Nous recommandons donc que la proclamation de l'élection soit faite le jour même du scrutin afin de combler ce vide juridique. Il nous semblerait tout aussi à propos de maintenir la procédure d'assermentation pour les commissaires entrant en fonction.

Nous recommandons que l'article 152 soit plus explicite à l'endroit du temps d'expiration des délais de contestation d'une élection. De plus, nous recommandons que l'article 166 fixe une période précise à l'intérieur de laquelle tout électeur peut prétendre qu'il y a eu manoeuvres électorales dilatoires ou frauduleuses, si celles-ci ont été portées à sa connaissance après la proclamation d'une élection. À défaut de quoi, le président d'élection devra conserver indéfiniment tous les documents relatifs à l'élection, ce qui conférerait à son mandat un caractère de permanence injustifié.

Élection partielle. Compte tenu du fait qu'une élection partielle nécessite toujours le recours à des ressources humaines supplémentaires et à des mises de fonds imprévues, nous recommandons que les articles 189 et 190 soient fondus indistinctement, de manière à ce qu'une vacance à un poste de commissaire, qu'elle soit pour moins ou pour plus de douze mois avant l'expiration d'un mandat, puisse être comblée par une nomination du conseil des commissaires, après consultation du milieu, dans le cadre d'une procédure spécifique, telle qu'elle se pratique à i'heure actuelle.

Nous favorisons, en ce qui a trait au remboursement des dépenses électorales, selon la règle édictée par l'article 197, que tout candidat qui a recueilli au moins 20 % des voix exprimées ou plus, ou qui a été élu sans opposition, ait droit au remboursement de ses dépenses électorales.

Voilà, M. le Président, mesdames et messieurs, l'essentiel de nos observations et de nos recommandations pour ce qui est de ce projet de

loi 106 sur les élections scolaires. Il s'agit d'un point de vue qui, de façon générale, a été exprimé à la suite de l'atteinte de consensus et de l'expression d'une volonté tantôt majoritaire, tantôt unanime de la région de Laval-Lauren-tides-Lanaudière que nous avons le privilège de représenter.

Au sujet de la loi 107, il faut sans détour l'avouer, certains aspects du projet de loi 107 nous laissent pour le moins perplexes, dans la mesure où certaines appréhensions bien assises nous laissent entrevoir un alourdissement certain des processus administatifs qui procéderaient d'une nette tendance à la centralisation, au détriment des règles d'autonomie et d'intégrité juridiques dont jouissent nos commissions scolaires, comme gouvernements locaux, et des normes administratives serrées que nous nous sommes données au fil des ans.

À l'article 5, concernant le choix de l'école, nous estimons qu'il existe ici une nette opposition entre la question de principe et la question de pratique qui en découle, lorsqu'il s'agit d'un choix exercé en milieu urbain par rapport au même choix, mais exercé celui-là en milieu rural. Nous recommandons expressément que le libellé de cet article tienne compte de la réalité des milieux ruraux, jusque-là ignorée, en raison de contraintes économiques, physiques et géographiques particulières.

Le conseil d'orientation. Sous réserve qu'il n'y ait pas d'unanimité sur cette question dans les commissions scolaires membres, nous reconnaissons qu'un tel conseil puisse être formé par la commission scolaire pour chacune des écoles de son territoire, en tenant compte cependant des particularités de chacune des écoles. Nous jugeons incomplet l'article 56 et nous recommandons d'y inclure des dispositions particulières qui pourraient assurer une participation pleine et entière à ce même conseil à un commissaire dont le quartier est dépourvu d'école.

Les commissions scolaires, chapitre IV. Une majorité de commissions scolaires membres s'expriment en faveur du découpage du territoire du Québec en commissions* scolaires francophones et en commissions scolaires anglophones, mais après que la constitutionnalité du projet aura été vérifiée. Cependant, il nous serait impossible de passer sous silence la très nette opposition de la commission scolaire des Manoirs et particulièrement de la commission scolaire Chomedey de Laval qui réclament le maintien du découpage du territoire en commissions scolaires pour catholiques et en commissions scolaires pour protestants. La position de la commission scolaire Chomedey de Laval repose sur deux arguments principaux. D'une part, les commissaires sont d'avis qu'il faut maintenir son statut actuel pour bénéficier des garanties de la constitution canadienne. D'autre part, la majorité des commissaires a acquis la conviction que le mandat qui leur a été confié suppose le maintien de son caractère confessionnel catholique. Quant à la commission scolaire Les Écores, elle nuance sa position en demandant que le statut confessionnel d'une commission scolaire soit reconnu pour autant que la majorité des écoles ait revendiqué la reconnaissance de la confessionnal ité catholique.

À la lecture de l'article 125, nous répliquons que tous les commissaires doivent être élus au suffrage universel. Nous préconisons que les deux parents participent sans droit de vote au conseil des commissaires car, selon nous, il ne peut y avoir deux poids deux mesures puisqu'il nous apparaît essentiel de ne pas revaloriser la démocratie scolaire en légiférant par ricochet sur le dos de la démocratie telle qu'on la connaît. Contrairement au deuxième alinéa de l'article 127, nous recommandons d'éliminer la notion du deuxième domicile.

Les fonctions du conseil des commissaires. À l'article 135, sur la convocation du conseil des commissaires par le directeur général de la commission scolaire, nous recommandons que cette première convocation des élus, à la première séance du conseil, soit effectuée dans un délai de quinze jours suivant l'élection des commissaires. À l'article 143, sur la fixation des date, heure et lieu de la tenue du conseil des commissaires, nous recommandons de procéder, non par règlement, mais plutôt par résolution suivie de la publication d'un avis public. À l'article 155, nous préconisons que les procès-verbaux et les autres documents ayant un caractère officiel provenant de la commission scolaire ne soient certifiés conformes que par le secrétaire général.

Nous sommes d'avis que la loi ne doit pas préciser arbitrairement et le nombre et la nature des comités de la commission scolaire et les pouvoirs des comités à créer tant dans les écoles qu'à la commission scolaire comme telle. Il en va du pouvoir même des commissions scolaires d'assumer leurs propres responsabilités et de l'intégrité de leur droit de gérance qui nous apparaît inaliénable. Contrairement à ce qu'édicté l'article 162, nous croyons que la formation du comité exécutif doit demeurer obligatoire.

Par ailleurs, l'article 163, tel que prononcé, nous amène à exprimer un très profond désaccord et il s'agit d'une opinion unanime, car nous avons la conviction profonde que le fait d'avoir à soumettre les décisions de l'exécutif au conseil pour être entérinées constitue la négation même de la raison d'être profonde de l'exécutif qui, par définition, est investi d'un pouvoir réel d'accomplissement dans toute l'acception du terme. De même, il apparaît au comité exécutif, et nous en faisons une recommandation formelle, d'assurer toute l'administration courante de la commission scolaire tout comme le droit d'ester en justice constitue l'une des prérogatives exclusives de la commission scolaire.

La nature des fonctions de la commission scolaire s'articule, selon nous, à partir de la responsabilité globale qui lui incombe d'assurer à

la population de son territoire tous les services éducatifs auxquels elle est en droit de s'attendre.

En concordance avec ia volonté générale exprimée de façon constante quant à l'autonomie et à i'"assumation^M des droits, devoirs et responsabilités qui en découlent, les commissions scolaires membres de l'association sont unanimes à affirmer que la commission scolaire doit bénéficier d'un pouvoir de taxation local accru ou encore d'une source de revenus autonomes significative de manière à lui permettre de réaliser efficacement la plénitude de son rôle de gouvernement scolaire local.

L'association recommande d'éliminer la contrainte du moindre de l'excédent des 6 % de la dépense nette et des 0,25 $ les 100 $ l'évaluation. Cette mesure, tout en découvrant une plus grande marge de manoeuvre financière, permettrait à !a commission scolaire de réduire ia portée d'une certaine dépendance qui l'affecte, tout en la brimant parfois dans sa démarche évolutive.

Il serait faux de prétendre que, devant l'étendue de plus en plus manifeste des contrôles gouvernementaux, les commissions scolaires se sentent dans un état de responsabilisation accrue. Il serait donc souhaitable que des mesures menant à une plus grande responsabilisation, soient instituées comme la seule alternative valable aux contrôles et normes administratives de plus en plus poussés qui prennent l'allure de véritables enfarges. Parallèlement, et la voix de l'unanimité s'est aussi prononcée à ce chapitre, les membres de l'association rejettent ce contingentement de la compétence des commissions scolaires en ce qui a trait à l'organisation des services éducatifs pour les adultes. En préconisant ia réduction de la réglementation, l'élimination des contrôles a priori, au profit d'une évaluation centrée sur les résultats, nous recommandons la reconnaissance de l'autonomie des commissions scolaires en matière de gestion des activités éducatives, de ressources humaines, matérielles et financières.

À proprement parler, nous souhaiterions que ce projet de loi jette les bases d'une relation plus harmonisée entre, d'une part, les commissions scolaires et, d'autre part, le ministre de l'Éducation, histoire de faire en sorte que, nous, commissions scolaires, devenions de véritables administrateurs responsables du système d'éducation. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Je vous remercie beaucoup de la présentation. Nous aiions maintenant procéder à la période d'échanges et ia parole est au ministre de l'Éducation.

M. Ryan: M. le Président, je salue avec un plaisir particulier, que vous comprendrez facilement, les représentants de l'association des commissions scolaires des Laurentides, dont certains émanent du territoire même du comté d'Argenteuil et dont les autres sont tous et toutes des voisins estimés avec qui nous entretenons des rapports amicaux.

Les commissions scolaires de la région de Laval-Laurentides-Lanaudière ont l'avantage d'être regroupées dans une association qui leur permet de se retrouver pour la discussion de problèmes d'intérêt commun. L'association qui est devant nous cet après-midi est très active. Elle a un secrétaire dynamique. Elle permet aux commissions scolaires de se concerter, d'échanger des expériences et des avis sur des suietc; d'intérêt commun comme ceux que soulèvent les projets de loi 106 et 107. Je veux vous féliciter de l'intérêt que vous avez porté à ces deux projets de loi. Nous avons eu l'occasion de nous rencontrer pour discuter d'autres sujets. Encore récemment, nous avions une rencontre très importante au cours de laquelle les porte-parole des commissions scolaires de la région sont venus me saisir de problèmes de locaux scolaires qui sont particulièrement aigus dans la région située au nord de la rivière des Mille-Iles, toute la partie qui va d'Oka jusqu'à Repentigny. On me signalait, dans un mémoire qu'on m'a remis, qu'il faudrait construire à très court terme. Je dis cela à l'intention de mes collègues, les députés d'Arthabaska, et de Shefford, qui ont aussi des besoins qu'ils jugent, avec raison, importants. Mais, dans cette région, ce n'est pas à l'unité, c'est à la demi-douzaine et même a la douzaine que les besoins d'écoles existent. On m'a signalé, dans ce mémoire, si mes souvenirs sont bons, qu'il y avait un besoin urgent de cinq écoles primaires, de cinq écoles secondaires, et il y a un besoin d'agrandissement ou d'ajout dans au moins une dizaine d'autres écoles. Dans le rapport de la direction régionale du ministère que j'ai reçu récemment pour Laval-Laurentides-Lanaudière, on estime à un montant considérable les projets de construction ou d'agrandissement qui nous ont été soumis, qui sont conformes aux normes du ministère, lesquelles sont soumises au contrôle du Conseil du trésor, comme on le sait, et en plus jugées non reportables. Nous n'avons pas encore pris les décisions relatives à ces questions, mais je ne voulais pas que vous veniez sans que vous sachiez que je m'en souvenais très bien. J'espère que nous pourrons en venir, au cours des prochaines semaines, à des décisions. D'ordinaire, nous réglons ces choses avant l'ajournement d'été et je n'ai pas de raison de craindre que nous ne puissions pas faire de même cette année, mais je veux vous assurer que je veille au grain avec une attention toute spéciale.

Le mémoire que vous nous avez présenté, je pense pouvoir conclure de manière générale qu'il est plutôt favorable au projet de loi.

M. Clermont: Dans l'ensemble, oui.

M. Ryan: Je dis cela pour qu'il n'y ait pas de malentendu entre la députée de Chicoutimi, nous et vous. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Je voulais m'assurer que c'était bien votre impression aussi parce que ce n'est pas dit explicitement. Mais c'est toujours plus important ce qu'on peut lire entre les lignes. Nous autres...

M. Clermont: Vous prépariez le terrain pour de nouvelles écoles.

M. Ryan: Pardon?

M. Clermont: Vous prépariez le terrain pour de nouvelles écoles.

M. Ryan: Ha, ha, ha! Là, je parlais du mémoire.

M. Clermont: Oui, oui, j'avais compris. Ha, ha, ha!

M. Ryan: Dans la permière partie de votre mémoire, il y a une série d'observations sur le projet de loi 106 qui m'ont particulièrement intéressé parce que nous n'avons pas eu, dans l'ensemble, beaucoup de représentations sur le projet de loi 106. Et vous, vous formulez toute une série d'observations concrètes, dont une bonne partie pourront sans doute être retenues parce qu'elles procèdent de l'expérience, et je vois que vous aviez étudié cela en vous demandant comment cela fonctionnerait dans la pratique. Vous avez signalé un bon nombre de points que - je peux vous le dire tout de suite - nous n'aurons aucune difficulté à retenir. Il y a en un à propos duquel je voudrais vous poser une petite question tantôt. Il y en a deux, en fait: il y a la question relative à la liste électorale et la question relative à la représentation de la minorité linguistique. On peut vider cela tout de suite et revenir à la deuxième partie du mémoire par la suite. (16 heures)

Le recensement des électeurs en vue de la liste, comment faites-vous cela actuellement, vous autres, comment cela se passe-t-il dans vos commissions scolaires?

M. Clermont: Généralement, nos commissions scolaires s'associent aux municipalités pour la confection de ces listes électorales et, comme vous n'êtes pas sans le savoir, on doit contacter toutes les municipalités et cela peut représenter quatre, cinq, six ou sept municipalités par commission scolaire. Donc, on est prêtes, les commissions scolaires, je pense, à avoir une certaine liste, à prendre en charge cette liste électorale, puisqu'elle couvre l'ensemble des municipalités. Et on revient tout le temps avec une confection. Chez nous, on reviendrait dans les commissions scolaires tous les trois ans, donc avec une liste électorale qui pourrait servir à la fois aux municipalités et à nos commissions scolaires.

M. Ryan: Vous remarquez que, dans le projet de loi, nous maintenons à peu près le statu quo là-dessus. Nous disons: Vous partez de la dernière liste électorale qui a été confectionnée...

M. Clermont: Oui, oui.

M. Ryan:... et vous prenez toute autre mesure jugée nécessaire au parachèvement de cette liste. C'est à dessein que nous l'avons formulée de cette manière parce que, construire une liste électorale spécialement pour les commissions scolaires, c'est une dépense d'une quinzaine de millions, d'après les estimations que nous avions faites, et nous trouvions qu'il y avait d'autres endroits où mettre cet argent-là, tant que nous n'avons pas d'argent à jeter par les fenêtres. C'est pour cela que nous avons laissé, à toutes fins utiles, dans le projet de loi, des dispositions qui ne sont pas tellement éloignées de la pratique actuelle. Vous autres, vous dites qu'il faudrait aller vers une liste permanente. Cela fera bien plaisir au Directeur général des élections, mais il lui reste à nous faire la preuve que ce serait un système économique aisément gérabie et pouvant répondre aux questions différentes qu'on doit vérifier suivant le type d'élection. Par exemple, pour les élections scolaires, il y a des éléments qu'on doit vérifier: est-ce que cela sera sur la liste catholique, est-ce que ce sera sur la liste protestante? Il y a la question de la résidence, ou de la propriété, que nous ne sommes pas obligés de vérifier quand il s'agit d'autres élections. Alors, cela pose un problème qui, apparemment, n'est pas insoluble du point de vue technique. Mais, quant à la question des coûts, le Directeur général des élections, jusqu'à maintenant, n'a pas apporté de réponses jugées safisfaisantes par le gouvernement. Il n'est évidemment pas question de listes permanentes ou de listes exclusives, seulement pour les commissions scolaires.

Alors, je ne sais pas comment vous voyez ce problème-là, M. Clermont: Est-ce qu'il y a réellement un besoin urgent de faire des changements qui entraîneraient des déboursés importants?

M. Ciermont: Est-ce qu'on échange cela pour une école, M. Ryan? Ha, ha, ha!

Non, je pense que le processus qui est vécu dans nos commissions scolaires... Il devient quand même assez fastidieux de faire cette liste électorale et, à cet effet, je pense qu'on peut voir qu'il y a des dispositions... Je pense que vous prenez bonne note que cette liste électorale devient quelque chose de plus en plus permanent, facilement verifiable et facilement accessible par tous les électeurs. C'est un peu la contrainte que nous avons à partir des municipalités où on doit enlever les enfants parce que c'est souvent

un recensement qui a été fait, donc on doit enlever les enfants. Il y a plusieurs mécanismes qui deviennent difficiles d'opération.

M. Ryan: Les catholiques et protestants, vous mettez cela au pif un petit peu. En partant de la liste de la fois précédente, vous faites les ajustements en consultation avec les deux commissions scolaires. Comment procédez-vous?

M. Clermont: Comment dites-vous, je m'excuse?

M. Ryan: Pour la liste de ia commission scolaire pour catholiques et la liste de la commission scolaire pour protestants.

M. Clermont: Vous m'en posez un bout, M. Ryan, là. Il faudrait voir les mécanismes à mettre en place, effectivement.

M. Ryan: Vous voyez Dougherty et vous vous dites: Cela doit être protestant.

Des voix: Ha, ha, ha! Une voix: Gardner! M. Ryan: Ha, ha, ha! Une voix: Ryan!

M. Ryan: Ryan, il y en a des catholiques et des protestants. Cela dépend de la souche.

M. Clermont: Clermont, c'est catholique. Des voix:...

M. Ryan: Vous aussi, d'ailleurs, vous autres aussi.

Disons, en tout cas, qu'il y a là un problème qui n'est pas complètement clair dans mon esprit. Sur la représentation de la minorité linguistique, vous n'êtes pas trop favorables à la procédure qui est proposée dans le projet de loi 106, d'après ce que je comprends.

M. Clermont: En référence à l'article... ? M. Ryan: L'article 9. M. Clermont: De superposition? M. Ryan: Oui, c'est cela.

M. Clermont: Je pense qu'à cet égard, comme je le mentionnais d'ailleurs, c'est une entorse flagrante au principe même du suffrage universel par nos divers paliers de gouvernement. Je pense que c'est ce principe qu'on défend dans cet article.

M. Ryan: Ce que le gouvernement cherchait à résoudre, c'était le problème suivant: c'est que, dans la plupart des commissions scolaires qui ont une clientèle minoritaire au point de vue linguistique, celle-ci n'est pas représentée parmi les commissaires élus, sauf dans certains endroits où on voit à choisir un des deux parents membres de la commission scolaire parmi les gens de la minorité linguistique. Mais là, cela devient comme une espèce de grâce qui est faite à ces parents-là par la bienveillance des autorités en place. Ils n'ont pas de représentation démocratique et cela avait été conçu comme un moyen, mais, si vous voyez des difficultés, je serais intéressé à ce que vous nous le disiez.

Vous autres, c'est l'entorse au principe démocratique. Vous voulez que les commissaires soient élus sur le même territoire, qu'il y ait une liste de commissaires élus, pas deux.

M. Clermont: C'est cela.

M. Ryan: D'accord, je continue. Les commissions scolaires linguistiques, d'après ce que je comprends... Vous autres, combien de commissions scolaires en tout regroupez-vous?

M. Clermont: Douze commissions scolaires.

M. Ryan: Douze. Est-ce que je dois comprendre qu'il y en a dix qui seraient plutôt favorables à des commissions scolaires linguistiques puis deux, que vous nommez d'ailleurs dans votre mémoire, qui auraient des réserves?

M. Clermont: Neuf qui sont favorables, deux qui, trois, en fait, qui ont manifesté...

M. Ryan: Est-ce qu'il y en a qui vous auraient dit en cours de route qu'elles voudraient plutôt des commissions scolaires unifiées?

M. Clermont: Non.

M. Ryan: Non. La Saint-Jean-Baptiste va avoir un travail de vente à faire.

Mme Blackburn: Cela n'a peut-être pas été demandé.

M. Ryan: Pardon?

Mme Blackburn: Cela n'a peut-être pas été posé comme question.

M. Ryan: Mais ils sont au courant, ils connaissent le rapport Parent, vous savez. Cela fait longtemps qu'ils sont là-dedans, quelques-uns d'entre eux.

Mme Blackburn: On va le leur demander.

M. Ryan: Alors, une dizaine se sont prononcées. Dans la région, est-ce que cela entraînerait

de grands changements au point de vue de l'organisation scolaire pratique?

M. Clermont: Je pense que ce sont des principes, comme je le mentionnais d'ailleurs dans le mémoire, du réseau Chomedey de Laval; à un moment donné, ce réseau scolaire s'est aussi accolé à celui de la CECM. Je pense qu'à cet égard ils sont pour défendre ces garanties constitutionnelles. Est-ce que cela va en faire? Je n'en ai aucune idée.

M. Ryan: La question que je vous posais était plutôt la suivante, M. Clermont. Pour la commission scolaire moyenne de la région, faisons exception du réseau Chomedey en particulier, disons pour la vôtre, la commission scolaire Deux-Montagnes, la commission scolaire Saint-Eustache ou celle du Long Sault, est-ce que l'érection de commissions scolaires linguistiques entraînera un changement radical?

M. Clermont: Pas à notre avis.

M. Ryan: Pardon?

M. Clermont: Dans l'implantation, non.

M. Ryan: Non? Merci. Je continue. Quant au comité exécutif, vous dites qu'il faudrait lui donner des fonctions et des pouvoirs réels. Vous ne voulez pas qu'il soit simplement un organisme dont toutes les actions devront être entérinées. Autrement, comme vous le dites, c'est aussi bien de ne pas en avoir. À cet égard, on sera d'accord avec vous, il n'y aura pas de problème. C'est un autre ajustement qui peut se faire assez facilement. Je ne veux pas en discuter plus longuement. Je trouve que votre point de vue est bon à ce sujet.

À propos des fonctions de la commission scolaire dont le pouvoir de taxation, en somme, vous ne vous voulez pas que l'on garde la clause en vertu de laquelle les commissions scolaires doivent choisir le plus bas des deux: 6 % ou 0,25 $ les 100 $ d'évaluation. Vous voudriez que ce soit l'un ou l'autre.

M. Clermont: On élimine le moindre des deux, l'un ou l'autre. Le plus avantageux pour la commission scolaire.

M. Ryan: Le gouvernement ne serait pas réfractaire à une idée comme celle-là. Maintenant, il y a le point de vue des municipalités qui sont extrêmement vigilantes et sévères sur ce point. Il y avait une espèce de contrat qui a été conclu avec elles, il y a quelques années, sous le règne du gouvernement précédent, et en vertu duquel on leur avait donné l'assurance que ce serait leur part du gâteau. Les municipalités savent compter comme nous. La Fédération des commissions scolaires a sûrement fait des calculs sur le coût potentiel d'un changement comme celui-ci, et ce sera de l'ordre de 200 000 000 $ à 300 000 000 $. Ce serait bon comme renforcement; pour les finances des commissions scolaires, ce serait formidable. Je vous donne juste une idée de l'ampleur du problème; en tout cas, je l'ai noté. Je vais en faire part au gouvernement. Je n'ai pas l'autorité pour me prononcer, parce que cela regarde le ministre des Finances au plus haut point, et je vais transmettre votre demande au gouvernement avec d'autant plus de fidélité qu'il y en a d'autres qui ont formulé la même demande. C'est une demande qui commence à se répéter et qui prend par conséquent plus de poids.

En ce qui concerne les conseils consultatifs, vous dites qu'il ne faudrait pas les rendre obligatoires, que les commissions scolaires sont assez grandes pour les former elles-mêmes, quand elles en ont besoin. Je prends note de cela. Elles ne sont peut-être pas de la même importance non plus. Pour les élèves en difficulté d'adaptation et d'apprentissage, nous y tenons assez, parce que nous avons été assaillis de représentations de ia part des parents de ces élèves. Ils nous disent que dans bien des endroits, leur voix n'est pas entendue. On voudrait qu'ils aient une voix. Je ne sais pas si vous aviez des objections à ceiui-ci en particulier.

M. Ciermont: On n'aurait pas d'objection à celui-ià, puisque, déjà, dans nos commissions scolaires membres, c'est aussi l'une de nos préoccupations. Comme vous connaissez très bien la région de Laval-Laurentides-Lanaudière, vous n'êtes pas sans savoir qu'on est aussi à l'écoute des besoins de cette population. C'est d'ailleurs dans l'ensemble de nos commissions scolaires qu'ont aussi été créés ces comités de façon à favoriser l'écoute de ces gens et leur permettre d'avoir des réponses à leurs besoins.

M. Ryan: Un dernier point. Vous parlez de l'éducation des adultes et vous dites: On ne voudrait pas que ce soit le ministre qui décide ça. C'est l'une des attributions de la commission scolaire, si j'ai bien compris votre mémoire.

M. Clermont: Vous avez bien compris.

M. Ryan: Oui? Ce que l'on veut dire dans le projet de loi, je vais vous l'expliquer. Peut-être qu'il faudrait le formuler autrement, mais, sur le fond, vous serez d'accord avec nous quand on vous aura expliqué clairement nos motifs.

M. Clermont: M. le ministre, le contexte de l'éducation des adultes se situe aussi au niveau optionnel, de la carte des options, etc. C'est une implantation...

M. Ryan: C'est la même chose.

M. Clermont: ...qui est en train de prendre forme.

M. Ryan: Ce que nous voulons dire ici essentiellement, M. Clermont, c'est qu'en dernière analyse il faut bien que quelqu'un décide. Prenez les options professionnelles: on ne peut pas les avoir partout en même temps. On a procédé à un partage au cours des deux ou trois derniers mois, depuis le mois de janvier. On a laissé le plus possible le soin aux commissions scolaires d'en décider avec les directions régionales du ministère. Quand il y avait des problèmes insolubles, il fallait bien qu'une décision soit prise à quelque part. Ce que nous disons dans le projet de loi, c'est que le pouvoir de décision ultime sera entre les mains du ministre de l'Éducation. Même chose pour les services d'éducation des adultes. On en a 82 dans tout le Québec et il y a 213 commissions scolaires. Dans la mesure où l'on peut s'entendre dans une région, que ce sera ici ou là, pas de problème pour nous. Nous en sommes très heureux, si la qualité des services est jugée convenable. Mais, s'il n'y a pas d'entente... il y a encore trois ou quatre cas sur mon bureau que je dois trancher. Les régions ne s'entendent pas. La question que je vous pose est la suivante: En dernière analyse, est-ce que vous n'êtes pas prêt à admettre qu'il faut bien que le pouvoir soit quelque part?

M. Clermont: Je pense que oui. Il faut se rendre à l'évidence, la démarche du gouvernement a toujours été auprès des commissions scolaires. En dernier ressort, quelqu'un doit prendre une décision. C'est effectivement la bonne voie.

M. Ryan: Je vais être obligé d'arrêter, parce qu'il ne restera plus de problèmes pour l'Opposition. Je vous remercie infiniment. Je pense que cela éclaire un bon nombre de points. Cela va être utile pour la démarche du gouvernement.

M. Clermont: Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Bradet): Merci, M. le ministre. Je vais reconnaître maintenant la critique de l'Opposition en matière d'éducation, Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs! Il me fait plaisir de vous souhaiter la bienvenue et de vous recevoir en cette commission parlementaire au nom de l'Opposition officielle. Je voudrais rassurer tout de suite le ministre, lorsqu'il dit qu'il n'y aura plus de problème à soulever pour la députée de l'Opposition. Il en a escamoté quelques-uns, et j'aurais le goût d'y revenir.

Vous dites, en commentant la restructuration, à la page 9 de votre résumé, qu'une majorité des commissions scolaires membres s'expriment en faveur du découpage du territoire du Québec en commissions scolaires francophones et en commissions scolaires anglophones, mais après que la constitutionnalité du projet aura été vérifiée. Est-ce que vous parlez de tout le projet de loi?

M. Clermont: Cet article, je pense qu'il est déjà en voie d'être vérifié.

Mme Blackburn: C'est déjà prévu. M. Clermont: C'est déjà prévu.

Mme Blackburn: Donc, c'est pour l'ensemble du projet?

M. Clermont: Oui. Vous me parlez de l'ensemble du projet de loi?

Mme Blackburn: Oui, 107.

M. Clermont: C'est strictement pour cet article qu'on l'a mentionné, pour ce qui est de l'aspect de la confessionnalité des écoles.

Mme Blackburn: C'est déjà prévu.

M. Clermont: C'est ce qu'on dit. On est d'accord, quand on aura eu cette constitutionnalité...

Mme Blackburn: Plusieurs intervenants sont venus nous dire que c'est toute la loi qui devrait être... qu'on devrait attendre, pour appliquer la loi, qu'elle soit validée par les tribunaux.

M. Clermont: Non, pas dans notre association.

Mme Blackburn: Vous mettez un peu en doute la légitimité des commissions scolaires, dans la mesure où les pouvoirs de contrôle du ministre s'accroissent, au détriment, évidemment, des commissions scolaires. Cet avis est partagé, je pense, par la quasi-totalité des intervenants qui se sont prononcés sur cette question. Je rappelle ce qu'écrivait M. Dubuc dans La Presse du 16 février 1988. Il disait: La commission scolaire va finalement retenir si peu de pouvoirs qu'il ne faudra pas être surpris de ne voir qu'une poignée de gens intéressés à y participer ou même à voter pour des représentants fantômes. (16 h 15)

Le ministre prétend qu'il n'y a pas trop de problèmes entre vous et lui. Comment vous sentirez-vous au moment où le projet de loi va être adopté? On peut penser que l'application peut être retardée, car des commissions scolaires ont déjà annoncé qu'elles contesteraient la validité du projet de loi. Mais comment allez-vous vous sentir dans une commission scolaire vidée de ses pouvoirs? J'ai fait un petit exercice que je compte terminer dans les prochains jours. J'ai comparé les pouvoirs qui restaient aux commissions scolaires à ceux des conseils d'ad-

ministration des hôpitaux, des collèges. Je n'ai pas fini l'exercice. Essentiellement, cela finit par se ressembler beaucoup, à une différence importante près. C'est qu'on n'estime pas nécessaire d'avoir des élus pour gérer les hôpitaux, des élus au suffrage universel, naturellement.

Je ne voudrais pas que vous compreniez par ma question que je pense qu'il faut abolir les commissions scolaires. Loin de moi cette pensée. Je crois beaucoup à la décentralisation. Mais ne peut-on pas poser sincèrement et honnêtement cette question? Si les commissions scolaires finissent par avoir à peu près les mêmes pouvoirs qu'un conseil d'administration d'hôpital, sera-t-il utile de maintenir les commissions scolaires?

M. Clermont: Mme la députée, je pense qu'à cet égard, s'il y a eu institution de cette commission parlementaire et comme en faisait foi tantôt M. le ministre, les représentations qui ont été faites, c'est justement parce qu'il y aura certains changements dans cette loi. Je pense qu'en l'occurrence, si je me réfère à l'aspect des comités, il y a certaines dispositions qui risquent d'être remaniées. Ces remaniements vont tenir compte du respect de l'autonomie et de l'administration de nos commissions scolaires par les élus scolaires. C'est dans cette optique que nous voulons travailler, comme on le mentionnait tantôt, comme des partenaires à part entière du système d'éducation au Québec. C'est la responsabilité qui nous est confiée comme commission scolaire, par l'entremise d'élus, soit de gérer justement l'éducation de nos enfants dans nos territoires.

Mme Blackburn: Vous allez beaucoup plus loin, lorsque vous demandez une certaine responsabilisation des commissions scolaires. Vous allez plus loin que la seule idée d'avoir la possibilité de former les comités qui vous conviennent. Si je me rappelle ce que j'ai lu, vous parlez des pouvoirs qui touchent... Vous dites: Nous recommandons la reconnaissance de l'autonomie des commissions scolaires en matière de gestion des activités éducatives, des ressources humaines, matérielles et financières. Auparavant, vous parlez aussi de toute la question qui touche les services et de l'éducation des adultes en particulier. J'essaie de le retrouver en même temps que je pose la question. C'est beaucoup plus vaste que de laisser aux commissions scolaires la liberté de former des comités pour répondre à l'un ou l'autre de ces besoins.

M. Clermont: À i'intérieur de toute cette nomenclature que vous venez de faire, il est important de respecter l'autonomie des commissions scolaires et la gestion que nous assurons à l'intérieur de nos commissions scolaires.

Pour répondre à votre question, je vous dirai que l'aspect de la gestion des ressources financières et des ressources humaines fait en sorte qu'on a un certain respect de tous les mécanismes mis en place. Si chacune des commissions scolaires peut aussi, dans le respect de ces mécanismes, y mettre sa couleur locale, c'est là, je pense, le voeu des commissions scolaires lorsqu'on parie d'autonomie. Chacune des commissions scolaires a une responsabilité devant ses élus, et je pense que c'est cette responsabilité que nous voulons garder, tant sur le plan financier que sur le plan des ressources humaines ou sur celui des activités éducatives. Il y a des commissions scolaires qui innovent dans certains programmes éducatifs, et je pense qu'elles doivent encore être en mesure de le faire. On ne doit pas tout légiférer à ce niveau. C'est un peu l'esprit dans lequel se situe le mémoire.

Mme Blackburn: Je repose ma question. Je sais qu'il est difficile pour vous d'y répondre. Dans l'hypothèse où on est en mesure de démontrer que même dans les questions qui touchent la gestion des ressources humaines, l'innovation pédagogique, la prestation de services... On retrouvera dans les commissions scolaires, une fois ce projet de loi adopté, sensiblement les mêmes pouvoirs que ceux détenus par les conseils d'administration des centres hospitaliers. Selon vous, est-ce que c'est suffisant pour maintenir une structure de commission scolaire?

M. Clermont: À mon avis, maintenir une structure de commission scolaire, je pense que cela peut être suffisant, mais, comme je vous le mentionnais tantôt, il est difficile de prétendre que ce sera ce projet de loi. C'est d'ailleurs pour cela qu'on fait certaines représentations. On voudrait quand même y voir certains changements, certaines nuances, certains autres articles ou certaines procédures... Je n'en ai aucune idée. Je pense que la responsabilisation se fait aussi à l'intérieur même de cette structure. Je pense que le financement des commissions scolaires est très important. Puis l'autonomie, bien, ce seront souvent les commissions scolaires, par leurs ressources financières, qui pourront être innovatrices en matière d'éducation, en matière de projet éducatif, en matière de ressources humaines, en matière d'encadrement, en matière de réponses aux besoins des élèves. Je pense que cette réponse, par le biais de l'autonomie financière des commissions scolaires, ferait en sorte de répondre. Je pense que ce sont ces nuances qu'on doit retrouver à l'intérieur de cette loi et qu'on a inscrites dans notre mémoire.

Mme Blackburn: Est-ce que vous avez... Moi, je dois dire que je ne l'avais pas vu, parce que cela nous a été souligné ce matin par la Société Saint-Jean-Baptiste... Dans le projet de loi, à l'article 203, le législateur n'oblige plus les commissions scolaires - comme dans la loi actuelle - à rendre compte à la population de la qualité des services offerts, de l'administration des écoles et de l'utilisation des ressources. Là,

on finit par rejoindre tout à fait les obligations qui sont faites à des conseils d'administration - et j'y reviens - parce que les conseils d'administration de nos institutions - et je reviens aux centres hospitaliers - n'ont pas cette obligation de rendre des comptes à la population, ils rendent des comptes directement au ministère.

M. Clermont: Vous me parlez de l'article 203?

Mme Blackburn: Est-ce que vous ne trouvez pas que c'est un glissement important et significatif que, du moment où l'on est dans un gouvernement local élu, qu'il n'y ait aucun article qui prévoie que ce même gouvernement ait à rendre des comptes à la population qui l'a élu?

M. Clermont: Je pense que les comptes qu'on aura à rendre à la population qui nous a élus, elle nous le fera savoir trois ans après ou elle nous le fera savoir par des représentations de mécanisme tels nos comités de parents, nos comités d'écoles, les conseils d'orientation, si je me réfère à la loi qui s'en vient. Je pense que c'est par cette entremise que la gestion des commissions scolaires va passer ce véhicule. Certaines décisions, prises par les commissions scolaires, ont des répercussions, bien entendu, que ce soit sur le transport, sur les services aux élèves ou ailleurs. Je pense que c'est par ce biais que la réponse de la population se fait.

Mme Blackburn: Donc, vous estimez que cet article était superflu?

M. Clermont: Qu'il soit quoi?

Mme Blackburn: Que l'article de faire obligation à ce niveau de gouvernement - parce que c'est un gouvernement local - de rendre compte de la qualité des services offerts, que cet article était superflu? Cela veut dire aussi, généralement, répondre à des questions, tenir des assemblées pubiiques, produire des rapports, répondre à des demandes ou à des revendications faites par les parents, les associations...

M. Clermont: Mais...

Mme Blackburn: ...et rendre compte, finalement, publiquement, de la gestion

M. Clermont: Mais je pense que, déjà, dans nos commissions scolaires et à l'intérieur même de la loi, on rend compte justement de ce travail qui est fait dans nos commissions scolaires. Présentement, cela se fait avant même...

Une voix:... Une voix: Allez-y!

M. Vermette (Jean-Paul): Bon! Disons que, de mémoire, je ne pourrais pas me rappeler si la loi actuelle impose aux commissions scolaires l'obligation de publier un rapport annuel, mais, dans les faits, les commissions scolaires - peut-être pas toutes les commissions scolaires mais plusieurs - publient annuellement un rapport d'activité, tant des obligations au niveau de la commission que des activités éducatives. Ce sont des choses qui sont présentées à la population par le biais des comités de parents ou de rencontres publiques. De là à dire que c'est systématisé dans la loi, j'ai un blanc de mémoire.

Mme Blackburn: Oui, c'est à l'article 189, paragraphe 22.

Vous ne faites pas allusion, à une exception près, je pense - non, c'est dans le mémoire suivant que je l'ai trouvé - à toute la question touchant l'accès à des services éducatifs de qualité, donc, l'absence dans la loi de définition sur les services éducatifs, l'absence dans la loi d'un article qu'on retrouvait dans la loi 3 sur la gratuité à l'éducation des adultes pour ceux qui voulaient terminer leur secondaire, l'absence dans la loi de l'obligation qui était farte en vertu de la loi 3 - je rappelle que la loi 3 était une loi dûment adoptée par l'Assemblée - l'absence de l'obligation faite à l'école d'organiser des services de garde à l'enfance, l'absence de provisions permettant ou assurant le soutien dans les écoies pour les élèves qui veulent se constituer des associations étudiantes, la possibilité d'en appeler devant le Protecteur du citoyen pour un parent ou un enfant et l'absence totale de définition des services complémentaires et des services particuliers. L'absence de ces définitions devrait nous préoccuper, ii me semble, dans la mesure où ces choses n'étant pas définies, elles ne font pas obligation au ministre de donner les ressources nécessaires pour les assumer.

M. Clermont: Certaines des nomenclatures que vous avez énoncées sont déjà inscrites dans nos commissions scolaires présentement. Je verrais très mal qu'on élimine ce qui est actuellement dans nos commissions scolaires comme services complémentaires à nos élèves, comme services d'associations étudiantes. Dans ce document, puisqu'au conseil d'orientation il devrait avoir élection d'étudiants au conseil d'orientation, c'est donc dire qu'il y aura une association d'étudiants pour faire ces élections. Je pense que, déjà, on part avec l'idée que ce que nous avons présentement on le sauvegarde. C'est là aussi l'autonomie des commissions scolaires et la gérance des commissions scolaires.

Mme Blackburn: Vous faites une bonne analyse, je pense, une solide analyse du projet de loi 106. Vous nous apportez des recommanda tions intéressantes. Je pense à une recommanda tion. Je ne pense pas l'avoir vue dans votro

mémoire, soit celle sur le dépouillement des votes qui pourrait se faire le lendemain matin. Vous l'avez également?

M. Clermont: On en a parlé, oui. Mme Blackburn: Oui.

M. Ciermont: On disait que le dépouillement se fasse immédiatement et que la déclaration de l'élu se fasse aussi.

Mme Blackburn: D'accord. Proclamation, cela va.

Une toute dernière question. Sur les commissions scolaires intégrées, unifiées, le ministre demandait: Quelle est votre position là-dessus? La question que je me posais est la suivante: Est-ce que cela a été seulement abordé dans vos échanges ou si, simplement, les discussions et les échanges que vous avez eus, c'est sur la base du projet de loi qui est présenté là et qui suggère des commissions scolaires linguistiques?

M. Ciermont: Je pense que nos discussions se sont d'abord appuyées sur l'aspect des projets de loi 106 et 107.

Mme Blackburn: D'accord.

M. Ciermont: C'est à partir de ces documents de travail que nous avons aussi produit ce mémoire, en l'occurrence, avec le consensus de l'ensemble de nos commissions scolaires.

Mme Blackburn: Une opinion personnelle, étant donné que vous n'avez pas échangé sur la question: Dans votre région, l'établissement de commissions scolaires unifiées serait-il envisageable? (16 h 30)

M. Vermette: Pour répondre à votre question et surtout pour expliquer la raison pour laquelle on n'a pas abordé cet aspect plus en profondeur, c'est peut-être que le milieu que nous desservons est plus homogène que celui de la région de Montréal. Je me rappelle, pour avoir travaillé dans la région de Montréal il y a quelques années, que la commission scolaire unifiée présentait peut-être plus d'avantages ou, en tout cas, pouvait attirer la population plus qu'à Laval où la population était plus homogène. Mais effectivement, on ne l'a pas abordé, on ne l'a pas traité et on n'a pas eu de commentaires ou de remarques à ce sujet de la part des commissions scolaires.

Mme Blackburn: Je vous remercie, M. le Président. J'aurais terminé. Je vous remercie de votre participation aux travaux de cette commission et je me permets de rappeler qu'en ce qui concerne le projet de loi 106, sur lequel on n'a effectivement et malheureusement pas beaucoup discuté, vous nous apportez un éclairage intéressant. Déjà, je pense que le ministre vous a annoncé qu'il serait en mesure de tenir compte d'une partie de ces recommandations. Vous m'en voyez rassurée et réjouie. Je vous remercie.

Le Président (M. Bradet): Merci, Mme ia députée de Chicoutimi. En conclusion, M. le ministre de l'Éducation.

M. Ryan: Je dois d'abord un mot de reconnaissance à l'Association des commissions scolaires de la région de Laval-Laurentides-Lanaudière parce que le caractère positif de son mémoire aura peut-être contribué à rapprocher la députée de Chicoutimi du point de vue gouvernemental. Si j'en juge d'après ses dernières remarques, cela serait une contribution vraiment formidable. Blague à part, je pense que nous avons tous apprécié la cordialité des échanges que nous avons eus.

Comme je l'ai dit tantôt, nous examinerons soigneusement toutes et chacune des suggestions que vous avez faites. Je pense que nous pourrons en retenir plusieurs en vue de bonifier le projet de loi. Je veux vous en remercier spécialement. Comme je crois comprendre que certains d'entre vous devez participer ce soir et demain à une réunion de la Fédération des commissions scolaires, où sera discuté, entre autres, le projet de !oi 107, je voudrais vous laisser un petit viatique pour faciliter votre... Non, un viatique, ce n'est pas cela. C'est un réconfort; c'est un élément qui va donner de !a force.

Mme Blackburn:... bénédiction. Ha, ha, ha!

M. Ryan: Non, madame. On voit qu'au point de vue des rites il vous manque des étapes. Un viatique est le meilleur mot que je puisse employer. C'est un petit réconfort, une liste des pouvoirs qui sont attribués aux commissions scolaires dans le projet de loi 107 et que j'ai demandée à nos conseillers.

J'entendais toutes sortes de choses depuis un mois, en particulier qu'on dépouillait les commissions scolaires de tout pouvoir et tout. Je vois que votre mémoire n'a pas du tout cette tournure et je m'en réjouis. J'ai demandé à nos conseillers de préparer une liste des pouvoirs qui sont dévolus aux commissions scolaires dans le projet de loi 107. Je leur ai demandé d'écrire, quand c'était un nouveau pouvoir, nouveau entre parenthèses. Cela va vous donner un instrument de référence qui ne sera peut-être pas inutile.

J'ajoute ceci en terminant: Des fois, il peut vous sembler que nous avons augmenté les pouvoirs du ministre ou du gouvernement dans la loi. En réalité, ce que nous avons fait, c'est ceci: c'est qu'il y a bien des responsabilités ou des attributions qui étaient exercées tantôt par les commissions scolaires, tantôt par le ministre, mais qui n'étaient pas définies dans la loi. Elles étaient le fruit de ia pratique et elles s'étaient

installées à travers les réglementations ou le régime pédagogique. Nos conseillers nous disaient: Vous, savez-vous, faites ceci, mais il n'y a pas d'assise légale, il n'y a pas d'assise législative et, un jour, vous pourriez vous faire prendre le doigt dans le tordeur de la contestation judiciaire. Nous avons vu à renforcer les assises légales des fonctions accomplies autant par les commissions scolaires que par le ministre. C'est pour cela qu'il y en a plus dans le projet de loi pour les commissions scolaires et pour le ministre. Mais, en pratique, l'équilibre réel n'est pas beaucoup affecté. S'il y a des points qu'on souligne au cours de vos travaux et de vos discussions qui pourraient paraître abusifs ou de nature à contribuer à un raidissement des rapports, on peut nous les signaler. Nous avons encore un peu de temps devant nous et nous les examinerons avec attention. Mais, avant que vous partiez, encore une fois, je vais vous laisser cette liste et vous pourrez dire qu'elle vous fut remise par le ministre de l'Éducation après qu'il l'eut reçue de ses conseillers juridiques. Merci.

Le Président (M. Paré): Alors, je vous inviterais maintenant à conclure.

M. Clermont: M. le Président, M. le ministre, distingués membres de Sa commission parlementaire, je pense que ce mémoire se veut le reflet d'une région qui s'est regroupée en association, Laval, Laurentides et Lanaudière, une région qui travaille avec acharnement au bien-être des enfants de nos écoles, comme nous le mentionnons avant chaque prière d'un conseil des commissaires. Je pense que le dépôt de ce mémoire se veut, justement, le reflet de cette région et il veut apporter à de nouveaux projets de loi des dimensions qui feront que nous serons en mesure de répondre de plus en plus aux besoins des enfants qui nous seront confiés dans nos écoles et que nous prendrons, nous, les commissions scolaires, les responsabilités comme administrateurs élus. Je tiens à vous remercier, au nom de toutes les commissions scolaires membres de l'association. Merci.

Le Président (M. Paré): Alors, c'est moi qui, au nom de tous les membres de la commission, vous remercie pour votre contribution aux débats qui se tiennent ici, en invitant maintenant les gens de la commission scolaire Saint-Eustache à bien vouloir prendre ia refève.

Commission scolaire de Saim-Eustache

Alors, M. le président et les autres personnes de la commission scolaire de Saint-Eustache, je vous souhaite la bienvenue à la commission parlementaire.

Je vais juste vous rappeler très rapidement la façon de procéder. On a exactement une heure d'échanges ensemble, en essayant de répartir cela en tiers, c'est-à-dire 20 minutes de présentation et 20 minutes pour chacune des formations politiques, pour pouvoir échanger et faire des commentaires sur votre mémoire. Si vous décidez d'en prendre un peu plus, libre à vous, sauf que ce sera réduit sur le temps des échanges.

Une petite question avant de vous laisser procéder. H y a un document jaune qui vient de nous être remis. Est-ce qu'on doit en conclure que c'est celui qu'on devra suivre et non l'autre mémoire qui avait été présenté? C'est exactement ceia? Donc, M. le président, je vous invite à nous présenter les personnes qui vous accompagnent et à procéder ensuite à la lecture de votre mémoire.

M. Latour (Jean-Gilles): Alors, M. le Président, M. le ministre de l'Éducation, mesdames et messieurs les membres de la commission, avant de vous faire la présentation des membres, j'aimerais en premier lieu remercier publiquement le député de Fabre qui a gracieusement consenti à me prêter sa paire de lunettes, les miennes étant restées dans mon bureau à Montréal. Sinon je n'aurais pas pu vous faire la lecture de ce compte rendu et de nos études.

Alors, il me fait plaisir, au nom de la commission scolaire de Saint-Eustache, et plus particulièrement du conseil des commissaires que j'ai l'honneur et le privilège de présider, de vous soumettre l'avis des intervenants de la commission scolaire de Saint-Eustache sur les projets de loi 106 et 107.

Dès le départ, je tiens à préciser que l'avis sur le projet de loi 106 est strictement celui des commissaires, ies autres intervenants n'ayant pas senti le besoin de s'exprimer à ce sujet. Par contre, l'avis sur le projet de loi 107 est composé des observations et recommandations des commissaires, des parents et directions d'écoles. C'est pourquoi nous sommes accompagnés dans la présente démarche de Mme Mireille Portugais, présidente du comité de parents, de M. Jacques Lachapelie, directeur d'école, lesquels vous livreront les observations de leurs commettants respectifs. Également avec nous se trouve M. Pierre Fleury, directeur général de la Commission scolaire de Saint-Eustache, qui se fera un plaisir, si cela s'avérait nécessaire, de compléter les réponses à certaines questions que vous ne manquerez sans doute pas de nous poser.

Alors, si vous voulez bien, nous allons procéder maintenant à l'avis des commissaires sur le projet de loi 106.

Le conseil des commissaires de la commission scolaire de Saint-Eustache exprime par le présent avis ses recommandations sur le projet de loi 106 visant à favoriser la démocratie scolaire. Le conseil des commissaires est favorable à ce projet de loi car il vient améliorer le déroulement des élections et rendre plus concordants divers aspects de ce processus avec les autres lois québécoises touchant les élections. Nous soulevons toutefois de nombreuses Interrogations sur la portée de certains articles qui

ne nous permettent pas de croire qu'ils auront pour effet d'améliorer le processus décisionnel au sein de la commission ou de favoriser le vote lors des prochaines élections scolaires. Nous constatons que plusieurs des dispositions de ce projet de loi vont entraîner parfois un alourdissement de la machine électorale. Nous pensons particulièrement aux objets suivants: les élections partielles, la mise en candidature: une trop longue période, le droit de vote des parents non domiciliés sur le territoire, le dédoublement de circonscriptions électorales et le regroupement de candidats en équipe, points au sujet desquels, d'ailleurs, nous formulons les observations qui suivent. À l'article 9, le conseil des commissaires se prononce contre le dédoublement des circonscriptions électorales et la mise en place de circonscriptions supplémentaires basées sur les minorités linguistiques. Le rôle du commissaire d'écoles est de représenter la totalité de ses électeurs et non une partie de sa population. Nous voyons mal comment un représentant de l'Assemblée nationale ou d'un conseil d'une municipalité ne pourrait représenter qu'un groupe ethnique.

Aux articles 20 à 22, l'article 20 et le deuxième alinéa de l'article 22 devraient être abrogés car il y a confusion entre le droit du citoyen d'orienter l'éducation dans son milieu et le droit des parents de participer à l'éducation de leurs enfants. Seul le résident d'un territoire scolaire ou un contribuable devrait pouvoir choisir son commissaire d'écoles. Cependant, la Loi sur l'instruction publique devrait permettre à tous les parents d'élèves fréquentant une école de faire partie du comité d'école ou du comité de parents et limiter l'éligibilité au poste de représentant du comité de parents auprès des commissaires aux seuls parents du territoire.

À l'article 41, nous recommandons de permettre la confection de la liste électorale entre le 180e jour et le 60e jour précédant le scrutin pour permettre le traitement des iistes municipales ou provinciales, le recensement partiel de nouveaux quartiers domiciliaires, ce qui est particulièrement vrai dans des régions en développement comme celle de Saint-Eusîache, et le traitement informatique de ces données.

À l'article 43, nous recommandons de prolonger la période de révision de la liste électorale et qu'en conséquence !e dépôt de la liste se fasse le 60e jour avant celui du scrutin.

À l'article 46, nous recommandons de prolonger la période de révision à au moins 15 jours ouvrables pour permettre une révision adéquate par les citoyens. Il ne faut pas oublier que la confection de la liste électorale s'effectue à partir de listes provinciales ou municipales vieilles d'un an et parfois de deux ans.

À l'article 53, nous recommandons de prolonger la période électorale d'une semaine et qu'en conséquence la mise en candidature ait lieu le 21e jour avant l'élection. Nous croyons qu'une campagne électorale demande une certaine préparation et que la production de feuillets publicitaires nécessite certains délais. De plus, nous recommandons que la mise en candidature dure une journée, entre 9 heures et 21 heures, et qu'il soit permis aux commissions scolaires éloignées de prolonger cette période.

Aux articles 54 à 59, le conseil des commissaires recommande fortement au législateur d'abroger tous les articles relatifs au regroupement de candidats en équipe. Nous ne croyons pas que les partis politiques amélioreront la qualité des services dans le domaine de l'éducation. En effet, compte tenu du grand nombre de contraintes et d'encadrement provenant du gouvernement et du ministère de l'Éducation, comment des équipes peuvent-elles réussir à se démarquer sensiblement l'une de l'autre dans le domaine de l'éducation? De plus, cela irait à rencontre de notre vive croyance en la concertation des intervenants de la commission scolaire. (16 h 45)

Article 71. Nous ne comprenons pas les objectifs visés par le législateur en regard de la procédure d'une deuxième mise en candidature qui, selon nous, n'encourage pas la responsabilisation du citoyen. En conséquence, nous recommandons de conserver la disposition actuelle de la Loi sur l'instruction publique qui permet au ministre de l'Éducation de nommer un commissaire, en cas d'absence de candidat.

Article 83. Nous recommandons d'abroger cet article car le vote par anticipation doit favoriser la participation et non la restreindre. L'obligation de prêter serment est plus de nature à rebuter l'électeur qu'à l'inviter à poser un geste de citoyen responsable.

Articles 131-135. Nous recommandons d'abroger en son entier la section II du chapitre VI et que l'on conserve la procédure actuelle de la Loi sur l'instruction publique concernant le dépouillement des votes et ia proclamation des élus.

Article 190. Nous recommandons de conserver la procédure actuelle prévue à l'article 189 qui permet au conseil des commissaires de nommer un commissaire remplaçant après consultation du comité de parents. Le recours à des élections partielles est un procédé coûteux en temps et en argent et ne permet pas de croire qu'il donnera plus de satisfaction que la procédure suivie jusqu'à maintenant. Ceci termine nos recommandations en ce qui a trait au projet de loi 106. Je passe maintenant à l'avis des commissaires sur le projet de loi 107.

Le présent avis sur le projet de loi 107 est issu d'une réflexion réalisée par le conseil des commissaires, la direction générale, la table de gestion des directeurs d'école, les comités d'école et le comité de parents de la commission scolaire de Saint-Eustache. Nous avons cru bon de formuler une position commune sur les principales orientations du projet, mais aussi d'inclure des observations spécifiques à un groupe d'intervenants de la commission. C'est ainsi que

Mme Mireille Portugais formulera une position particulière du comité de parents de la Commission scolaire de Saint-Eustache et que M. Jacques Lachapelle vous livrera un message propre à l'équipe des directeurs d'école de la Commission scolaire de Saint-Eustache.

La commission scolaire partage les objectifs généraux visés par le projet de loi, à savoir ceux qui concernent le droit de l'élève, les droits et devoirs de l'enseignant, la participation véritable des parents à la vie scolaire, le respect de la volonté des milieux en regard des valeurs religieuses et l'aménagement de commissions scolaires selon le critère de !a langue plutôt que celui de la confessionnalité. La commission soumet donc au ministre de l'Éducation, M. Claude Ryan, le présent avis qui concerne essentiellement les dispositions sur l'élève, l'école et la commission, laissant la responsabilité à la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec de véhiculer nos commentaires sur les dispositions relatives au gouvernement et au ministre de l'Éducation.

Nous voudrions tout de même souligner que, si diverses dispositions du projet de loi ont la qualité de clarifier les fonctions du ministre et du gouvernement, elles concentrent un pouvoir que l'on considère excessif dans les mains du ministre. Soulignons entre autres, pour ne donner que quelques exemples, les pouvoirs relatifs à la taxation, aux dérogations au régime pédagogique en raison de l'âge, à l'enseignement de l'anglais, langue seconde, aux règles du personnel-cadre, au contrôle des plans et devis de construction et aux modalités de consultation des parents relativement à la confessionnalité de l'école.

Il nous apparaît donc utile de souligner que, d'une part, le projet favorise la centralisation des décisions entre les mains du ministre et du gouvernement et, d'autre part, qu'il propose la décentralisation de certains pouvoirs de la commission scolaire vers les parents dans les écoles, comme le pouvoir de décider des orientations de l'école, des règles de conduite des élèves dans l'école et d'approuver les activités hors horaire.

La Commission scolaire de Saint-Eustache croit qu'il y a place pour un meilleur partage des responsabilités entre les intervenants dans le respect du rôle de chacun si la volonté du législateur est d'améliorer la qualité des services d'éducation au Québec et d'accorder en même temps des responsabilités significatives et appropriées aux commissaires d'écoles qui sont, il faut bien se le rappeler, des élus du peuple au même titre que les conseillers municipaux.

Nous constatons que plusieurs dispositions du projet de loi 107 vont entraîner des contraintes inutiles pour le milieu et amener une iuîte de pouvoir plutôt que de favoriser des attitudes de concertation, de partage et de collaboration que nous vivons depuis plusieurs années à Saint-Eustache. C'est là une vive inquiétude et le principal motif de notre opposition à certaines parties de ce projet au sujet desquelles nous vous faisons part de nos observations basées, bien entendu, sur le vécu de la Commission scolaire de Saint-Eustache.

Concernant !es commissaires, c'est-à-dire les articles 125 à 129, les droits, pouvoirs et obligations du représentant de parents au sein du conseil ne devraient pas être modifiés. Il nous apparaît inutile de lui donner le droit de vote car, d'une part, le représentant n'est pas élu au suffrage universel, mais désigné par ses pairs, et d'autre part, le représentant des parents serait en conflit d'intérêts sur certaines décisions. D'ailleurs, les parents, toujours à la lumière du vécu de !a commission scolaire de Saint-Eustache, nous ont clairement signifié leur désaccord avec ce droit.

Article 136. Le conseil des commissaires souhaite que l'élection du président et du vice-président se fasse annuellement. Nous considérons comme trop contraignante la volonté du législateur de fixer la durée du mandat sur trois ans.

Article 162. Le président du comité exécutif devrait être élu par les membres de ce comité. En conséquence, le président du conseil ne devrait pas être automatiquement désigné président du comité exécutif.

Article 163. Le deuxième alinéa de l'article 163 devrait être abrogé car le comité exécutif n'a pas à voir ses décisions entérinées par le conseil. Cette disposition apparaît contradictoire avec l'esprit de délégation de pouvoirs.

Comité des services aux élèves handicapés et aux élèves en difficulté d'adaptation et d'apprentissage. Article 167. Les représentants des enseignants et des professionnels qui dispensent des services à ces élèves devraient être désignés par leurs pâte au comité et non par l'association qui les représente. Nous estimons que les associations ont un rôle à jouer dans le cadre des négociations de travail et ne devraient pas disposer d'un pouvoir défini par la loi de désigner des représentants qui siégeraient peut-être avec des mandats autres que ceux visés par la loi, c'est-à-dire des mandats à caractère professionnel. En conséquence, nous recommandons au législateur de modifier le libellé de cet article, afin que la désignation des enseignants et des professionnels s'effectue par leurs pairs du secteur d'enseignement concerné.

Article 169. Nous sommes d'accord avec la volonté du législateur de favoriser l'implication des intervenants dans les champs d'activité qui les concernent. Cependant, certaines responsabilités doivent être laissées aux intervenants directements impliqués par la prestation de services. Il nous apparaît donc inutile de permettre aux comités composés majoritairement de parents non professionnels de donner un avis sur l'application du plan d'intervention à un élève, tel que cela est indiqué au dernier alinéa de l'article 169. Nous recommandons plutôt au législateur de prévoir la possibilité pour les parents de l'élève concerné de soumettre une

requête auprès du comité dans le cas de contestation du plan d'intervention élaboré par les professionnels et les enseignants de la commission. Il s'agirait donc d'une instance d'appel pour les parents concernés qui leur permettrait de vérifier si les politiques et règles de gestion de la commission ont été respectées et appliquées sans discrimination.

Articles touchant le comité de parents. La commission scolaire endosse largement les recommandations des parents de notre territoire sur les modes d'organisation et de mise en place du comité de parents. Nous sommes également d'accord avec leur recommandation, d'ajouter plusieurs objets de consultation obligatoire auprès du comité de parents. Toutefois, les commissaires émettent une réserve quant à la pertinence de consulter les parents sur des objets à caractère strictement administratif comme les règles de répartition des ressources financières de la commission scolaire entre les écoles. En effet, nous croyons qu'il s'agit là d'une responsabilité d'administrateur et de gestionnaire, qui sont davantage en mesure de porter un jugement sur le niveau de partage entre les écoles et le niveau de centralisation nécessaire à la réalisation des activités éducatives. Nous croyons qu'il ne faut pas confondre le rôle et la responsabilité des différents intervenants. Le rôle des parents consiste essentiellement en l'expression de leurs besoins et de leurs attentes auprès des commissaires et directions d'école. Il appartient aux gestionnaires de trouver les meilleurs moyens pour réaliser les objectifs, et aux commmissaires élus de juger et d'évaluer si les gestionnaires assument correctement leurs responsabilités.

Article 179. Nous avons été grandement étonnés de retrouver un tel article dans le projet de loi. Nous croyons sincèrement qu'un tel droit pour un comité interne de la commission scolaire de pouvoir ester en justice contre la commission scolaire est porteur de conflits et de discordes sérieuses. Nous sommes convaincus que ce droit ne fera qu'entraîner la multiplication de querelles juridiques onéreuses et inutiles, tout à fait opposées à la recherche de la concertation entre les partenaires.

En ce qui a trait à l'école, article 38, nous comprenons la volonté du législateur d'assurer une stabilité pour les élèves et les parents dans l'utilisation des édifices qui leur sont dévolus. Cependant, cet article nous paraît irréalisable pour une commission scolaire en croissance qui se doit de trouver chaque année des solutions pour l'ensemble des besoins de son territoire. Si le législateur croit nécessaire d'obliger ia commission scolaire à élaborer et à respecter un plan triennal de répartition, il devrait alors soumettre le ministre de l'Éducation à la même obligation en ce qui a trait au plan triennal de construction d'écoles. En conséquence, nous recommandons d'abroger cet article ou, à tout le moins, de permettre à la commission scolaire de modifier son plan, quitte à ce qu'elle soit obligée de consulter le comité de parents avant de le faire.

Articles touchant le conseil d'orientation, articles 54 à 83. Les commissaires de la commission scolaire de Saint-Eustache rejettent à l'unanimité la mise en place de conseils d'orientation dans les écoles et, de cette façon, endossent la position véhiculée par le comité de parents. En effet, il nous apparaît Inutile de retrouver dans l'école deux structures de consultation créées à l'intention des parents. Nous croyons même qu'il y a là un risque de diminuer le pouvoir d'influence des parents qui auraient sans doute plus de difficulté à se concerter, surtout si l'une des instances a un pouvoir décisionnel.

Également, la coexistence de ces deux instances entraînera un fonctionnement boiteux du comité de parents qui compterait des représentants provenant de deux instances distinctes. De pius, il ne nous apparaît pas pertinent que le conseil d'orientation ait le pouvoir de décider des orientations de l'école, d'autant plus que ce pouvoir est imprécis et peut facilement entraîner des situations confuses. En effet, comment peut-on définir ce qu'est une orientation? Qui en décidera de la définition? il en va de même en ce qui a trait à ia conduite des élèves. Qu'arrive-t-il si le directeur ou la commission est en désaccord avec le règlement adopté? Ne serait-il pas préférable de laisser cette responsaiblité à la direction de l'école, après consultation de son équipe et du comité d'école?

En somme, nous croyons que la concertation et la collaboration sont beaucoup plus compromises lorsque l'on divise les pouvoirs entre intervenants, il faut plutôt amener ceux-ci à participer activement et réellement au pouvoir du responsable de l'école qui, lui, doit assurer la cohérence de la gestion administrative et pédagogique de l'école. En conséquence, nous demandons au législateur de retirer du projet de loi l'obligation pour une commission scolaire d'instaurer un conseil d'orientation, de laisser la formation du comité d'école obligatoire et d'amender le projet de loi pour transférer les responsabilités dévolues au conseil d'administration à la direction de l'école, avec obligation pour cette dernière de consulter le comité d'école.

Sans paraître contradictoire ou atténuer notre position précédente, nous recommandons au législateur, s'il persiste dans sa volonté d'instaurer un conseil d'orientation obligatoire, de tenir compte plus spécifiquement des deux suggestions suivantes: à l'article 37, puisque le législateur institue le conseil d'orientation, il devrait aussi fixer la composition et le nombre de sièges attribués aux parents et aux enseignants au prorata du nombre d'élèves dans l'école, afin d'éviter des disputes inutiles et d'assurer le respect facile de ia loi. Quant aux articles 54 et 55, le directeur d'école se doit

d'être membre à part entière à titre d'intervenant éminemment concerné par les décisions qui seront prises.

Enfin, sur cette question du consei! d'orientation, les commissaires sont heureux de constater l'accueil et l'ouverture démontrés par les directions d'école lorsqu'elles se disent prêtes à vivre les deux structures qui permettraient aux parents de s'impliquer dans Sa vie de l'école. Toutefois, nous constatons que leur avis reflète en partie les inquiétudes que nous venons de formuler relativement aux responsabilités attribuées aux parents, au sens du mot "orientation" et aux difficultés de gérer ce partage du pouvoir. (17 heures)

Articles concernant le comité d'école. Toujours à la lumière de notre vécu à la commission scolaire de Saint-Eustache, le comité d'école nous paraît l'instance pour favoriser et permettre la participation active et assurée des parents aux principales décisions de la direction de l'école. Nous favorisons donc cette instance et recommandons au législateur de transférer ies objets de consultation prévus du consei! d'orientation au comité d'école. En conséquence, nous souhaitons que le comité d'école soit obligatoire. En toute logique et cohérence avec notre croyance en la concertation des divers intervenants de la commission et en leur implication la plus complète dans le respect des rôles et responsabilités dévolus à chacun, nous sommes d'avis que les rôles et fonctions prévus pour le conseil d'orientation soient pratiquement tous transférés au comité d'école. Cela démontre bien à la fois notre ouverture à l'implication des parents et notre souci de voir à ce que cette implication soit la plus efficace et la plus unifiée possible pour assurer aux parents un pouvoir d'influence réel auprès de ceux qui assument la responsabilité des décisions, à savoir les commissaires.

Articles touchant le directeur d'école, soit les numéros 40 à 52. Article 48. Les commissaires souhaitent que soient précisés le sens et la portée du terme "gère le personnel de l'école" utilisé dans les fonctions du directeur d'école et ce, afin de s'assurer qu'il ne soit pas une source d'ambiguïté entre la direction générale de la commission scolaire et ies directions d'école.

Article 52. La commission scolaire de Saint-Eustache ne peut que se réjouir de voir un article qui assure la participation des directions d'école à l'élaboration des politiques, programmations et réglementations devant être mises en oeuvre dans les écoles. C'est là une forme de concertation pratiquée depuis longtemps à ia commission scolaire de Saint-Eustache et qui s'avère très rentable quant à la qualité des décisions qui sont prises.

Articles touchant l'enseignant. Le conseil des commissaires adhère à la volonté du législateur de préciser certains devoirs de l'enseignant en regard de sa profession. Nous inter- prétons ce désir de clarification des devoirs de i'enseignant comme le prolongement évident de l'avis du Conseil supérieur de l'éducation sur la condition enseignante. Faisant nôtres les termes de cet avis, nous croyons en effet que l'appartenance à une profession exige une préparation et qu'elle comporte des obligations spécifiques. L'enseignement et la transmission de connaissances ne s'improvisent pas. L'amélioration de la qualité de l'enseignement passe, à notre avis, par la responsabilisation des enseignants qui doivent, entre eux, contrôler l'accès et la pratique de la profession et garantir au public la qualité des services professionnels. Il ne s'agit pas de développer une attitude corporatiste, mais de donner les moyens aux enseignants d'établir et de soutenir leur crédibilité et leur respectabilité en édictant des standards professionnels, des programmes de formation, des règles d'éthique, de conduite, des sanctions, etc.

La Commission scolaire de Saint-Eustache adhère au principe de professionnalisation de l'enseignement et souhaite que le législateur, dans une deuxième étape, concrétise cette interprétation de notre part qui se doit de devenir une orientation claire du milieu de l'éducation par la création éventuelle d'un organisme professionnel voué à la promotion de la profession, à la qualité des actes professionnels et à la protection des usagers. Ce débat reste à faire et il est urgent, si nous voulons assurer la qualité de l'enseignement au Québec, de le mener à terme.

Ceci termine, M. le Président, les principales recommandations en ce qui a trait aux articles bien précis des textes de loi. Si vous me le permettez, je vais demander maintenant à Mme Mireille Portugais, présidente du comité de parents, de vous faire lecture de son mémoire, en fait, de sa participation au mémoire de la Commission scolaire de Saint-Eustache.

Mme Portugais (Mireille): Merci.

M. le Président, M. le ministre de l'Éducation, mesdames et messieurs les membres de la commission, la position des parents de la Commission scolaire de Saint-Eustache n'a pas été prise à la légère. Après avoir reçu copie des projets de loi 106 et 107, des rencontres d'information ont été mises sur pied dans notre milieu. Tous les comités d'école de la commission scolaire ont participé à l'étude, aux discussions, aux comparaisons des documents et ont établi leurs orientations. Le comité de parents a pris position en respectant les orientations issues de nos consultations.

Confrontés à un changement majeur dans la représentativité des parents dans le milieu école, c'est-à-dire un conseil d'orientation obligatoire et un comité d'école facultatif, notre position a découlé du raisonnement suivant: Un conseil d'orientation, dans la loi actuelle et dans le projet de loi 107, représente un milieu école et il prévoit, dans sa composition, des représentants

de tous les intervenants d'une école. Actuellement, il est presque inconnu et le gouvernement n'a pas cru nécessaire de le réglementer. Le comité d'école formé de parents, pour les parents, véhicule des besoins, des idées et des croyances qui leur sont spécifiques et défend ces mêmes principes. Dans la loi actuelie, le comité d'école est un organisme connu et reconnu, avec des règles établies, rodées et efficaces, dont les parents ont l'habitude du fonctionnement. Compte tenu que les parents sont ies seuls représentants appelés à travailler bénévolement au sein du système scolaire, nous trouvons nécessaire de garder le comité d'école obligatoire. Demander aux parents de doubler leurs tâches bénévoles pour travailler dans un conseil d'orientation qui n'a ni structure établie, ni règlement, ni reconnaissance du milieu, pour la possibilité d'une meilleure concertation, est exagéré.

Donc, il va de soi que le comité de parents de la commission scolaire de Saint-Eustache demande unanimement le maintien du comité d'école obligatoire et le rejet du conseil d'orientation. Il est à noter que le conseil des commissaires a adhéré à notre position. Le projet de loi 107 prévoit le droit de vote pour les représentants des parents au conseil des commissaires. Nous croyons qu'H n'est pas nécessaire d'avoir le droit de vote pour bien représenter les parents. Les demandes de ces derniers, en étant raisonnables, logiques et représentatives des besoins du milieu, invitent les commissaires d'école à en reconnaître la valeur et le bien-fondé, et à y adhérer.

Il est aussi ressorti de nos discussions la nécessité que le gouvernement maintienne des règlements pour les comités d'école et les comités de parents, afin de garantir une uniformité de gestion et de fonctionnement à l'échelle provinciale. Il nous apparaît normal de demander que les comités d'école, qui sont formés d'adultes raisonnables et responsables, gèrent leur budget et en fassent rapport à ceux qui ont contribué à leur financement.

Afin d'assurer une représentativité constante des parents, nous croyons nécessaire qu'il y ait, au conseil des commissaires, au moins deux représentants des parents par niveau d'enseignement. Ce besoin est encore plus évident pour les commissions scolaires non intégrées où, en l'absence de leur seul représentant, les parents perdent leur porte-parole.

En conclusion, notre préoccupation première est de nous assurer de la qualité et de la continuité de l'implication des parents bénévoles dans le système scolaire pour le bien-être de nos enfants.

M. Latour: Maintenant, j'invite M. Jacques Lachapelle, directeur d'école, à nous faire la lecture de l'avis des directions d'école.

M. Lachapelle (Jacques): Merci. M. le Président, M. le ministre de l'Éducation, mes- dames et messieurs membres de la commission, dans un premier temps, nous déplorons le délai très court dont nous disposions pour nous prononcer sur un projet de loi d'une telle ampleur et qui, de plus, aura un impact considérable sur le travail des directeurs et directrices d'école. Pour mieux préciser, nous avons fait le travail avec, en tête, la première date énoncée pour la commission parlementaire. Nous avons quand même pu en apprécier l'esprit et l'approche, ce qui nous permet d'en partager également les objectifs. Mais nous avons dû nous limiter à certains aspects du projet de loi.

Les trois premiers chapitres ont retenu notre attention et, de façon plus particulière, le conseil d'orientation. Voici donc un résumé des éléments que nous avons eu le temps d'aborder et au sujet desquels nous pourrons apporter des explications supplémentaires dans le but d'étoffer notre position, de bien la situer et, éventuellement, la faire partager.

Le conseil d'orientation. Ce sujet a fait l'objet d'une longue discussion compte tenu de son impact dans le domaine de la gestion de nos écoles, mais également de la position que nous avions déjà prise antérieurement dans le cadre du projet de loi 40, soit de rejeter le conseil d'orientation. Cette fois-ci, nous nous sommes présentés en faveur du conseil d'orientation, mais avec certaines réserves, tant et aussi lontemps que les pouvoirs qu'on lui attribue ne seront pas modifiés et que les gestes et décisions à caractère professionnel demeureront à la direction de l'école. Plusieurs éléments, dont l'approche, entre autres, de ce projet de loi, justifient ce changement d'attitude de notre part. Toutefois, nous croyons qu'il y aurait lieu de préciser la portée de certains articles et de définir certaines expressions pour une meilleure compréhension des différents intervenants de nos milieux. Entres autres, les articles 83 et 201 méritent une attention plus particulière car, selon le cas et avec la réserve précédemment mentionnée, lorsqu'on parlait des décisions à caractère professionnel qu'on devrait laisser aux directeurs d'école, les pouvoirs qu'on peut éventuellement transférer à un conseil d'orientation, selon le cas, pourraient être transférés à la direction de l'école et non pas exclusivement au conseil d'orientation, parce qu'on fait exclusivement mention de droits qui pourraient être transférés au conseil d'orientation. Certaines expressions comme "orientation", à l'article 78, et "coordonne", à l'article 44, auraient avantage à être plus explicites pour éviter la confusion. Le conseil d'orientation pourrait avoir pour effet de faire disparaître le comité d'école. Nous nous retrouvons encore devant des incertitudes, car, selon la composition du conseil et son fonctionnement, nous, les directeurs et les directrices de Saint-Eustache, pourrions souhaiter cette éventualité, c'est-à-dire la disparition du comité d'école. Par contre, selon d'autres modalités dans la composition et le fonctionnement, on pourrait

tout simplement refuser la disparition du comité d'école. Alors, nous ne pouvons afficher un emballement sans limite vis-à-vis de cette nouvelle instance, mais, à tout considérer et en nous appuyant surtout sur ia connaissance que nous avons du milieu, l'aspect de cette loi et des ajustements à venir, nous nous prononçons en faveur du conseil d'orientation. Tout en conservant certaines réserves et. interrogations, nous appuyons les principes qui justifient cette nouvelle gestion, à savoir reconnaître officiellement les différents intervenants du milieu, entre autres, les parents, et éventuellement de donner à l'école les pouvoirs dont elle aura besoin pour progresser. Merci.

M. Latour: Voilà, M. le ministre, Mmes et MM. les membres de cette commission parlementaire, les principaux éléments sur lesquels la commission scolaire de Saint-Eustache désire attirer votre attention et qui reflètent nos plus vives préoccupations, à savoir que cette loi de l'éducation doit faire en sorte que les rôles et les responsabilités soient clairement établis et qu'ils soient garantis par des mécanismes qui favorisent l'implication, ia participation et ia concertation des intervenants, non pas dans un souci d'obtenir du pouvoir, mais plutôt en ayant comme objectif de faire en sorte que ceux qui assument les responsabilités conférées par ia détention du pouvoir puissent exercer ce dernier avec le souci constant d'y faire participer Ses intervenants concernés. Merci beaucoup.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le président, madame et messieurs, de votre présentation. Je dois maintenant informer les membres de la commission qu'il nous reste exactement 24 minutes d'échanges, donc 12 minutes de chaque côté. Comme Mme la députée de Deux-Montagnes a demandé la parole, je demanderais le consentement pour lui permettre d'intervenir, étant donné qu'elle n'est pas membre régulière de !a commission. Pas de problème? Alors, Mme !a députée de Deux-Montagnes, la parole est à vous.

Mme Legault: Merci, M. le Président. Je voudrais souhaiter la bienvenue aux gens de Deux-Montagnes, M. Fleury, Mme Portugais, M. Latour et M. Lachapelle, ainsi qu'à l'association dont le représentant, M. Clermont, que je connais bien et qui est de Pointe-Calumet. Cela me fait plaisir de vous accueillir et de vous souhaiter la bienvenue. (17 h 15)

J'ai bien apprécié votre mémoire. Par contre, je n'ai pas retrouvé, dans votre présentation, ce que vous pensez des valeurs religieuses et de l'enseignement dans nos écoles. Je ne l'ai pas retrouvé dans votre mémoire. Je ne sais pas, peut-être que ce n'est pas un oubli de votre part, mais je ne l'ai pas retrouvé, et je me demandais ce que vous en pensiez, si c'était nécessaire ou pas, l'enseignement religieux dans nos écoles et. ceci s'adresse peut-être plus à Mme Portugais, du comité de parents, et à M. Lachapelle, qui est directeur d'école.

Mme Portugais: Évidemment, M. Lachapelle en a fait mention tantôt, à savoir que les délais étaient extrêmement courts pour aller en consultation auprès des comités d'école et des comités de parents. Alors, ce n'est pas qu'on ne Juge pas Importants les articles concernant la confessionnalité dans les écoles, mais nous n'avons pas eu le temps. Cela nous aurait demandé vraiment plus de temps pour donner des orientations et prendre des positions vraiment précises, alors nous sommes allés, comme on dit, au plus pressant, c'est-à-dire à ce qui nous intéressait, non pas à ce qui nous intéressait le plus, mais à ce qui nous préoccupait le plus. C'était le conseil d'orientation et le comité d'école. Mais ce n'est pas qu'on ne juge pas importants les autres articles.

M. Lachapelle: Je peux continuer? Vous avez fait allusion aux directeurs d'école.

Mme Portugais: Oui, M. Lachapelle.

M. Lachapelle: On n'a pas abordé la composition des commissions scolaires sur une base linguistique ni sur une base confessionnelle. Par contre, ce qu'on sait, c'est qu'il y aura de nouveaux règlements édictés par le comité catholique qui entreront en vigueur le 1er juillet 1988. Je pense que là-dessus la réglementation est quand même assez claire. Il reste peut-être certains articles à éclaircir, par exemple, comment intégrerons-nous une croyance religieuse à l'intérieur du projet éducatif, mais je pense quand même que les règlements du comité catholique nous disent exactement quel type d'école nous devrons avoir selon les voeux des parents, selon que l'école est confessionnelle ou non, et, si l'école est confessionnelle, je pense que la réglementation, pour nous, en termes de fonctionnement, est relativement claire à cet égard, il resterait seulement certains termes à préciser, peut-être surtout en ce qui concerne la réglementation du comité catholique.

Mme Legault: Est-ce que, d'après vous, M. Lachapelle, le projet répond vraiment à l'intégrité au plan religieux?

M. Lachapelle: D'après moi, dans le projet de loi, en tout cas, en ce qui regarde les chapitres qu'on a eu le temps d'étudier, nous n'avons absolument rien relevé qui pouvait aller à rencontre d'une école de foi catholique. Cela nous paraissait assez clair à gérer. Mais encore là c'est sous toute réserve, parce que, comme je vous le mentionnais, nous avons retenu seulement certains chapitres compte tenu du temps.

Mme Legault: D'accord. Merci beaucoup, M.

Lachapelle.

M. Latour: Si vous me permettez, Mme Legault, j'aimerais renchérir sur la question, parce qu'on ne peut pas dire que ce n'est pas un sujet sur lequel on ne s'est pas penché en tant que conseil des commissaires. Je puis vous dire que la question religieuse est fondamentale et elle nous préoccupe énormément, et la commission scolaire de Saint-Eustache tient à exprimer au ministre sa satisfaction quant à l'introduction des garanties nécessaires dans le texte de loi pour assurer, que l'enseignement religieux puisse être garanti à nos élèves à l'avenir.

En tant que président de la commission scolaire, avec la direction générale, avant d'amorcer l'étude du projet de loi comme tel, nous nous sommes assurés de consultations au niveau diocésain pour connaître la concordance qu'il y avait dans les objectifs. Il est sûr que pour un certain nombre de gens le maintien du statu quo actuel peut représenter l'idéal à préserver. Mais if semble, à la lecture du projet de loi, que des garanties suffisantes soient données aux minorités, même sur le plan confessionnel, pour que soit assuré l'enseignement religieux. Si une telle chose ne nous était pas apparue évidente au départ, il est sûr que nous aurions probablement amorcé notre présentation d'aujourd'hui en touchant particulièrement ce point-là.

Pour terminer, Mme Legault, je voudrais tout simplement vous souligner que nous sommes de Saint-Eustache.

Mme Legault: En particulier de Saint-Eustache. Je vous remercie.

Merci, M. le Président, de m'avoir accordé la parole, étant donné que je ne fais pas partie de cette commission-là, et je remercie l'Opposition de m'avoir accordé cette parole.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole à M. le ministre de l'Éducation, en vous rappelant qu'il vous reste sept minutes.

M. Ryan: Vous me posez un gros problème. Le Président (M. Paré): J'ai le même.

M. Ryan: C'est bien. On va essayer de forcer la note un petit peu, mais on va essayer de s'en tenir aussi à ce que vous dites.

Je suis bien content de la présentation que nous a faite la Commission scolaire de Saint-Eustache. Je pense qu'elle nous avait habitués, lors d'une série d'audiences précédentes, à un examen attentif, sérieux et pratique, d'un projet de loi. Je crois que la contribution que vous nous apportez est extrêmement valable. J'ai particulièrement apprécié la diversité des points de vue que vous avez laissés s'exprimer. Il y a un sujet en particulier qui m'intéresse beaucoup.

C'est le genre de structure qu'on va avoir à l'intérieur de l'école. J'étais intéressé à voir la diversité des points de vue que nous avons entendus, pas pour conclure que nous ferons ce que nous voudrons, mais parce que cela ajoute à ma propre perplexité. On va être obligés de regarder tout cela attentivement. Il y a encore d'autres organismes que nous devons entendre. Je vous écoute et je vois que vous avez fait une démarche sincère. La preuve, c'est que vous n'avez pas nécessairement une conclusion unanime. Je peux vous dire que je prends cela en sérieuse considération.

Il y a une question que je voudrais vous poser. Je vais peut-être revenir là-dessus s'il me reste du temps, mais ce président-là est absolument intransigeant. Il y a une question que je voudrais vous poser. À l'article 105 du projet de loi, il y a un pouvoir nouveau que nous définissons pour le ministre. Je vois que cela a l'air de vous inquiéter légèrement, pas de manière à créer un scandale, d'après ce que je vois, mais, à l'article 105, vous n'avez pas parlé de ce pouvoir-là. Ça, c'est quand une commission scolaire veut se détacher d'une régionale. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Sans allusion à aucune situation particulière, cela va de soi. Actuellement, s'il n'y a pas accord entre les commissions scolaires concernées au sujet de toute la disposition des actifs et des passifs, c'est-à-dire, au fond, de la décision à prendre, nous restons dans le statu quo pour une période qui menace d'être indéfinie. Dans le projet de loi, nous introduisons une clé, vous l'avez sans doute noté. Nous disons: En cas d'impossibilité d'accord ou de litige invincible entre les commissions scolaires concernées, le ministre tranche cette partie-là. La raison de ceci est double. Nous ne voulons pas que l'impossibilité d'un accord sur le partage des actifs serve de prétexte pour empêcher une décision légitime de se réaliser et, deuxièmement, nous ne voulons pas que dans un endroit où, disons, trois ou quatre commissions scolaires sur quatre ou cinq voudraient procéder à l'intégration de leurs enseignements primaire et secondaire, le veto d'une seule suffise à rendre cela impossible indéfiniment.

Maintenant, je vous demande: Qu'est-ce que vous pensez de cet article-là? Je ne sais pas s'il a retenu votre attention et qu'est-ce que vous en pensez? Le trouvez-vous abusif, ou raisonnable, ou inutile, ou redondant?

M. Latour: Je ne sais pas, M. Ryan, où un tel article pourrait trouver application.

M. Ryan: Ha, ha, ha!

M. Latour: On peut deviner certaines situations. Nous n'avons pas cru bon de nous prononcer sur le libellé de cet article probable-

ment parce que nous acceptions que le ministre puisse exercer, en somme, dans certains cas litigieux, un droit de regard et d'intervention. Je pense que la situation que vous évoquez peut être réelle, mais ce que l'on espère, c'est que le ministre n'en fasse l'utilisation qu'après consultation des partenaires de ladite commission scoiaire qui pourrait demander l'application d'un tel article pour qu'éventuellement le ministre amène les partenaires à une décision commune plutôt qu'à un retrait unilatéral accepté de la part du ministre. Nous croyons à cet esprit qui doit animer le ministre dans ses décisions.

M. Ryan: Merci. Je pense bien que c'est comme cela que ceia se passe dans la pratique, mais je suis content que vous ajoutiez ces nuances-là. Peut-être qu'on nuancera davantage ce paragraphe de manière à donner des assurances plus explicites quant aux consultations préalables. J'en ai justement fait cette semaine encore dans une région où il y a un litige semblable et, cette fois-ci, cela a porté des fruits très intéressants. Je n'ai pas encore commencé chez vous. Quand on va commencer pour le vrai, cela va progresser, mais on laisse mûrir le fruit. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Je voudrais laisser une question à M. Lachapelle, si vous me permettez, parce qu'il m'a déjà fourni des éléments d'information extrêmement intéressants sur les conditions réelles dans lesquelles se passe la vie quotidienne dans les écoles aujourd'hui. Je serais intéressé à ce qu'il nous raconte brièvement comment s'est fait le cheminement des directeurs d'école, à sa commission scolaire, sur la question du conseil d'orientation et j'aimerais aussi qu'il nous dise, au sujet du comité d'école, si eux, les directeurs et directrices d'école de Saint-Eusîache, acceptent l'idée d'un comité d'école facultatif, en plus du comité d'orientation? J'aimerais que vous précisiez comment vous en êtes venus à cette position que vous exprimez. Évidemment, si Mme Portugais veut, ensuite compléter de son côté j'en serai ravi. Il y a toujours le problème de la présidence qui a un oeil extrêmement sévère sur tout ce qui se passe ici.

M. Lachapelle: Puisqu'on a un problème de temps, je vais être bref, quitte à susciter d'autres questions.

M. Ryan: On donnera cinq minutes à l'Opposition si on a besoin de prolonger, M. le Président. Je pense que ce sont des questions cruciales.

Le Président (M. Paré): Je n'ai rien dit, M. le ministre, mais je vous demande quand même, si possible, parce qu'on doit aussi respecter l'horaire... Il y a un autre groupe qui doit suivre.

Mais on va vous donner le temps de répondre correctement et complètement à la question.

M. Lachapelle: Si j'ai bien compris, M. Ryan, c'était le cheminement qui avait fait que nous avions changé notre position en regard du conseil d'orientation. Dans un premier temps, dans le projet de loi 40, nous étions contre. Maintenant, nous sommes pour. C'est exactement l'objet de votre question?

M. Ryan: Oui.

M. Lachapelle: Parfait! Entre autres, ce qui nous a grandement influencés, c'est d'abord l'approche du projet de loi qui vient vraiment définir des choses en disant à certains corps d'emploi: Vous êtes des professionnels et on va vous laisser les décisions à caractère professionnel. Ce qu'on donne aux parents comme décisions... Évidemment, il y a des nuances à apporter. On demande également des précisions. C'est que si vous avez statué sur les orientations de l'école, qui sont des croyances, qui sont des valeurs tout simplement. Déjà, cette approche nous plaisait énormément.

Il y a peut-être un autre élément; le contenu qu'on donnait comme fonctions au conseil d'orientation. Si ma mémoire est bonne, dans le cadre du projet de loi 40 - je ne l'ai pas relu depuis le temps - le conseil d'orientation, entre autres, pouvait faire des recommandations à la commission scolaire, si jamais il y avait des difficultés à l'intérieur de l'école. Nous, les directeurs, on ne pouvait absolument pas entériner cela parce qu'on considère que nous sommes les responsables de nos écoles et que ce sont des décisions à caractère professionnel ou des recommandations professionnelles.

Deuxièmement, c'est peut-être par le biais d'un autre élément qu'on a changé d'idée. Il y a le fait que dans votre projet de loi vous statuez de façon officielle en disant: Les écoles, ce sont des entités qui dépendent évidemment du ministère de l'Éducation, d'une commission scolaire. Ce qu'on retrouvait toujours avant ou ce qu'on a connu il y a peut-être 15 ans ou 20 ans, c'est que les écoles étaient des succursales de la commission scolaire. Seulement le fait de reconnaître les écoles comme des entités et qu'à ces entités la commission scolaire puisse éventuellement transférer d'autres pouvoirs, sans se déposséder, toutefois, nous, comme directeurs d'école, on trouvait très intéressant d'être reconnus, que notre institution soit reconnue comme une composante très importante du système. On s'est dit que, si ce plaisir est bon pour nous, il l'est sûrement pour les parents aussi, le fait d'être reconnus de façon officielle dans certains domaines comme les décideurs ayant, en fin de compte, un pouvoir réel. C'est un peu tout le cheminement qui nous a amenés à modifier notre position.

Évidemment, comme je vous le mentionnais,

on ne partira pas en campagne pour faire la promotion du conseil d'orientation, mais, pour ces raisons, on penche un peu plus du côté du: Oui, on est en faveur. Mais, chez nous, dans la pratique, compte tenu de l'aide que notre commission scolaire nous a donnée depuis 1977 en termes d'élaboration de projets éducatifs, on est très près de la frontière ou de la clôture. D'un côté, on pourrait situer, par exemple, le pouvoir consultatif et, de l'autre côté, le pouvoir décisionnel. Chez nous, on est très près de cette clôture. Du côté consultatif, nous pensons que les parents peuvent même s'appuyer sur la clôture.

Vous nous faites sauter la clôture d'une certaine façon, en disant: Sur certains aspects, les parents seront décisionnels. Ils seront seulement de l'autre côté de la clôture et votre projet de loi, toujours avec certaines bonifications, va faire en sorte que les parents, dans le cadre décisionnel qu'ils auront, vont rester quand même très près de cette clôture. Tout cela fait en sorte qu'on a changé notre fusil d'épaule.

Quant à la question concernant le deuxième aspect, les comités d'école, j'aimerais que vous la reprécisiez. Vous me demandiez pourquoi on pouvait être en accord ou en désaccord avec l'abolition?

M. Ryan: Que pensez-vous de la disposition du projet de loi? Nous disons que cela pourra exister si une majorité de parents en décident ainsi. Il y en a qui nous disent: On n'en veut pas deux, un c'est assez. Il y en a qui disent: On devrait l'enlever complètement. Je voulais savoir ce que vous en pensiez.

M. Lachapelle: Ce que nous en pensons, c'est qu'on pourrait éventuellement prendre deux positions. Ce que nous vous disons, c'est que cela va vraiment dépendre du fonctionnement et de la composition du conseil d'orientation.

M. Ryan: D'accord. (17 h 30)

M. Lachapelle: À titre d'exemple, si le conseil d'orientation était composé de 15 ou 18 parents qui se réunissaient une fois par mois, nous dirions que nous n'avons pas besoin du comité d'école, que ce serait vraiment un dédoublement. Comme le mentionnait Mme Portugais tout à l'heure, il y a quand même des limites au bénévolat aussi. Si la composition et le fonctionnement du conseil d'orientation allait dans ce sens, nous, en termes de participation... En tout cas, l'aspect décisionnel, le conseil d'orientation pourrait prendre des décisions. Pour ce qui est de tous les autres objets qui sont consultatifs, on aurait un groupe valable qu'on pourrait consulter au même titre que nos comités d'école. À ce moment-là, nous dirions que c'est dédoubler le travail que de travailler avec un comité d'école et un conseil d'orientation. Par contre, si le conseil d'orientation se composait de cinq, six ou huit personnes, qui devaient se réunir une fois ou deux par année pour prendre des décisions, les grandes orientations de l'école, on tiendrait absolument à l'existence du comité d'école. Je me dis qu'il faut un groupe de parents avec lequel cheminer, de qui on souhaite des avis et qu'on souhaite également informer. Selon le fonctionnement et la composition d'un conseil d'orientation, on pourra aller dans un sens ou dans l'autre.

Le Président (M. Paré): Merci beaucoup. La parole est maintenant à Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Biackburn: Merci, M. le Président. Madame, messieurs, je voudrais vous souhaiter la bienvenue au nom l'Opposition officielle et vous dire, comme le ministre, que je suis heureuse de constater qu'il semble régner beaucoup d'harmonie à votre commission scolaire et que vous permettez l'expression d'opinion des différents groupes, même si, comme on a pu le constater, iîs peuvent être divergents. Si vous me le permettez, je vais passer assez rapidement sur votre mémoire et soulever quelques questions touchant vos propositions.

D'abord, à l'article 9, vous soulevez une question importante, qu'on n'a pas beaucoup abordée parce que, dans un projet de loi comme celui-là, il y a 579 articles et il y en a un certain nombre sur lequel il faudrait presque revenir de façon systématique. Vous le soulevez de façon intéressante, parce que c'est un précédent au Québec. Une telle structure qui vient élire quelqu'un dans une circonscription pour représenter une minorité serait un précédent au Québec. Vous avez raison de dire que cela peut créer des précédents dont on envisage difficilement l'application. Est-ce qu'un jour il n'y a pas quelqu'un ou un groupe qui réclamera la même chose pour l'Assemblée nationale, qui demandera la même chose au conseil municipal? Cela pourrait être aussi légitime. Je pense que vous avez raison de soulever cette question, car on n'a pas encore eu l'occasion de commenter les effets un peu pervers d'une telle disposition.

Lorsque vous parlez des pouvoirs du ministre, et le ministre ne s'est pas longuement étendu sur cette partie de votre mémoire, vous êtes assez sévère. Vous dites que ce projet de loi concentre un pouvoir que l'on considère comme excessif entre les mains du ministre et qu'il vous apparaît utile de souligner que, d'une part, le projet favorise la centralisation des décisions entre les mains du ministre et du gouvernement et que, d'autre part, il propose la décentralisation de certains pouvoirs de la commission scolaire vers les parents et vers les écoles. Également, vous n'avez pas souligné le fait que le ministre, qui s'arroge plus de pouvoirs en même temps, ne se fait pas à lui l'obligation de consulter. Pour justifier cette décision de ne pas inclure dans la loi l'obligation

au ministre de consulter sur l'établissement de règlements, par exemple, le ministre nous dit: On a adopté une loi qui, somme toute, fait obligation à tous les ministres de publier les règlements de manière que tous les gens puissent faire connaître leur opinion sur ces questions. Cependant, entre la possibilité d'émettre une opinion et l'obligation faite au ministre de consulter, il y a une marge. Vous ajoutez, d'ailleurs, et vous concluez sur cette question, que c'est là votre plus vive inquiétude et le principal motif de votre opposition à certaines parties de ce projet de loi au sujet desquelles, d'ailleurs, vous faites des observations.

Je ne ramènerai pas la question de tout à l'heure, celle que j'ai posée aux gens qui vous ont précédés: Est-ce que vous croyez que c'est toujours utile une commission scolaire? Il n'en demeure pas moins que ia situation a quelque chose de préoccupant. Le ministre disait: Il vous reste beaucoup de pouvoirs. Il citait !a CECM et l'importance du budget qu'elle a à gérer. J'ai vérifié auprès de l'hôpital de Cnicoutimi hier quelle était l'importance de son budget et auprès de la commission scolaire, de même que les règles qui régissaient les activités de l'un et de l'autre. À l'hôpital de Chicoutimi, le budget est de 63 000 000 $ et le revenu autonome d'environ 7 %. Il émet toutes les deux semaines quelque 2500 paies. Cela comprend le personne! permanent et occasionnel. Il dessert toute la région pour certains programmes. La commission scolaire a un budget de 54 000 000 $ et environ, 2 000 000 $ de revenu de taxes, 524 enseignants, 164 soutiens eî 84 autres, aux alentours do 800 personnes, pas tout à fait. Cela finit par se ressembler et les deux ont sensiblement les mêmes structures administratives, c'est-à-dire les mômes pouvoirs, les mômes politiques administratives et les mêmes contraintes, je dirais, par rapport aux conventions collectives qui sont, comme on le sait, nationales dans les deux cas.

J'aimerais cependant revenir sur la question du comité d'école et du conseil d'orientation. Vous dites, en page 12 de votre mémoire: II ne nous apparaît pas pertinent que le conseil d'orientation ait le pouvoir de décider des orientations de l'école, parce que, faute d'avoir une bonne définition de ça, cela pose des problèmes. Il en va de même en ce qui a trait à la conduite des élèves. Qu'arr!ve-t-ll si le directeur de la commission scolaire est en désaccord avec le règlemenî adopté? Mais, à la page suivante - et j'aurais voulu comprendre - vous vous dites d'accord avec le fait que l'on transfère les pouvoirs prévus comme devant être exercés par le conseil d'orientation, que ces pouvoirs pourraient être transférés au comité d'école. Est-ce que cela comprend les deux pouvoirs que vous citez en page 12?

M. Latour: Je vais répondre en premier à cette question. Ce que je voudrais dire à ce moment-ci et bien préciser pour chacun des membres de cette commission, c'est que le mémoire reflète le vécu de notre commission, scolaire et que nous n'avons par recherché à nous positionner dans toute la province, là où peuvent se vivre des situations totalement différentes de celles que nous vivons. Nous vivons une situation de concertation et ce que ce mémoire dénote, c'est qu'en vivant une démarche de concertation et de respect pour chacun des intervenants, il s'avère que les intervenants ne recherchent pas, dans un tel contexte, à s'approprier des pouvoirs pour finalement réussir à influencer un certain nombre de décisions prises par ceux qui sont les élus du peuple.

Donc, ceci doit transpirer continuellement à travers l'analyse que l'on fait de notre document et, lorsque l'on dit que nous envisagerions d'une façon très favorable la transmission de ces pouvoirs au comité d'école, ce serait bien entendu en lui laissant ce rôle consultatif qu'il considère conserver. Il ne veut pas, par cette démarche, s'approprier des devoirs, des obligations ou des pouvoirs décisionnels. Le sens de notre texte doit donc être interprété comme une délégation de pouvoirs, mais strictement sur le pian consultatif.

Mme Blackburn: Bien. Sur la distinction, je dirais, très grande qu'il faut faire entre le conseil d'orientation et le comité d'école, c'est la composition du conseil d'orientation qui permet d'asseoir à une même table les principaux intervenants, les principaux acteurs, finalement. C'est ce qui me faisait pencher en faveur d'une telle formule que je trouve dynamique au sein d'une école parce qu'elle oblige un peu les gens à se parier, à échanger. J'irais même jusqu'à dire, par rapport à ce qui est prévu et à ce que vous notez quant au pouvoir de décider des orientations de l'école et de la conduite des élèves, qu'ii y a moins de danger, de risques d'écart entre la direction de l'école et ce qui est préconisé par le conseil d'orientation du moment que tout le monde est assis ensemble. Je me demandais si cela n'était pas une formule heureuse, finalement, et qui obligeait à plus de concertation entre les différentes parties. C'est pourquoi vous me voyez un peu étonnée. Est-ce qu'ii ne serait pas aussi pertinent de maintenir les deux niveaux, c'est-à-dire les deux organismes? Mais j'aimerais entendre quand même l'explication de Mme Portugais.

Mme Portugais: Concernant le conseil d'orientation, les raisons pour lesquelles les parents de notre commission scolaire le rejette, c'est que les parents sont des bénévoles dans un système scolaire et on est engagé dans ce système à titre consultatif. Ce qui nous préoccupe quant à un conseil d'orientation où seraient assis les différents intervenants du milieu école, c'est le fait que les parents perdraient des personnes-ressources, une structure qui nous est propre. Nous avons une fédération de comités de

parents dans la province de Québec qui nous dessert directement depuis quinze ans, nous, les parents, par des colloques, des congrès, de ia documentation. Dans un conseil d'orientation, tout adulte aurait un soutien, sauf les parents. Les enseignants auraient leur syndicat, les directions leur fédération, les cadres le soutien de leur commission scolaire. Nous, les parents, qui aurions-nous comme soutien? On a déjà un système de soutien et, si on acceptait le conseil d'orientation, ce serait rejeter le soutien que nous offre notre fédération de comités de parents. On est une structure bien établie, on fonctionne bien. Cela fait quinze ans qu'on fonctionne dans cette structure. Cela a été difficile au début. Aujourd'hui, dans notre commission scolaire chez nous, comme le disait M. Latour tantôt, on se base sur notre vécu. On fonctionne bien avec le comité d'école. Alors, on ne voit vraiment pas la nécessité de changer une structure déjà bien établie, déjà bien rodée, efficace, pour une autre dont les règlements ne sont même pas établis.

Mme Blackburn: Bien. Une autre question et celle-là, probablement, au président, M. Latour ou M. Fleury, l'une ou l'autre de ces personnes. Cela touche le chapitre sur l'enseignant. Vous dites que l'amélioration de la qualité de l'enseignement passe, à votre avis, par ia responsabilisation des enseignants et vous vous dites d'accord et favorable avec la définition des devoirs qui apparaissent à l'article 19, plus particulièrement aux articles 16 et 19, parce qu'il y a les droits et devoirs. Dans les droits, il y a peu de choses. C'est celui de refuser, de ne pas enseigner la religion. À l'article 19, on voit apparaître une série de devoirs. Touchant cette question, vous dites que c'est une façon d'établir la crédibilité des enseignants et leur respectabilité en édictant des standards professionnels, des programmes de formation, des règles d'éthique, de conduite et des sanctions. J'aimerais un peu avoir votre avis là-dessus. En quoi cet article 19... Bien que je ne sois pas en désaccord, je me demande simplement si ces devoirs ne devraient pas s'appliquer aux différents partenaires, au ministre d'abord par rapport aux obligations qu'il aurait de définir ce qu'est le service éducatif et ce que sont ses obligations quant à la gratuité et à l'accessibilité. Mais ces devoirs, qui sont indiqués pour l'enseignant, pourraient l'être également dans le cas du directeur d'école, du directeur des services pédagogiques, dans le cas des autres instances professionnelies ou administratives. Comment parler de sanctions par rapport à ces devoirs qui sont dictés là? Moi, je trouve toujours qu'il y en a deux sur lesquels j'aurais peine à porter un jugement quant à la compétence professionnelle des personnes concernées. (17 h 45)

Le troisième paragraphe dit de prendre les moyens appropriés pour développer, chez les élèves, le respect des droits de la personne. Comment demander à l'enseignant d'assumer cette responsabilité dans le cas d'écoles confessionnelles, où le projet éducatif est entièrement confessionnel? Vous avez de plus en plus d'enfants et de parents qui choisissent la morale. Comment évaluer l'enseignant sur cette partie de ses devoirs, alors que les ressources consacrées à l'enseignement religieux sont clairement identifiées, les qualifications exigées, qu'il y a un service compétent au sein de ia commission scolaire et qu'en ce qui concerne l'enseignement moral, dit neutre ou sans épithète - quoique la morale n'est jamais neutre - on ne retrouve aucune spécification quant à cette obligation?

Le septième également, c'est d'appliquer - et je trouve toujours qu'on a mis là-dedans tout ce qu'il fallait, et c'est la responsabilité, le devoir de l'enseignant - les décisions et les règlements du gouvernement, du ministre, de la commission scolaire, du conseil d'orientation et du directeur d'école. Si je connais un peu ce que cela peut représenter, combien de pouces de cahiers de directives, de cahiers à anneaux de huit pouces, quelque chose comme cela, j'ai de la difficulté à voir comment on peut évaluer les enseignants par rapport à ce genre... Je peux partager l'avis que l'essentiel des devoirs qui apparaissent là sont de l'ordre du sens commun et d'un minimum de connaissances professionnelles, mais quand même, comment?

M. Latour: Je vais peut-être amorcer un élément de réponse. À ce moment-ci, ce qu'il faut admettre en ce qui concerne ce chapitre, c'est que nous avons cru bon de porter notre réflexion au delà du libellé de l'article 19. Je pense que vous comprendrez avec moi que l'éducation de nos jeunes est une chose extrêmement importante, sinon la plus importante pour des parents. En fait, il faut transmettre non seulement l'enseignement, mais aussi des valeurs aux enfants, et bien souvent, l'école est ce site de transmission pour plusieurs de nos familles. Nous croyons donc que ceux qui doivent assumer une telle charge, et cela représente une partie très importante du budget de notre province que d'assumer une qualité d'éducation... Cette éducation est véhiculée par des gens qui ont des responsabilités à assumer et que donc ces regroupements d'enseignants, de professionnels doivent non seulement être compétents, mais doivent aussi répondre à des règles d'éthique. Vous savez qu'il existe, pour plusieurs professions, des mécanismes, des associations qui assurent la qualité des actes qui sont livrés par des mesures qui sont autres que celles qui impliquent strictement les règles syndicales.

Alors, nous croyons dans le milieu de l'éducation, que la profession d'enseignant doit être revalorisée à l'égard de son sens professionnel, mais que cette reconnaissance professionnelle doit être assortie, en même temps, de l'obligation pour ces regroupements d'assurer,

par des règles d'éthique qui peuvent aussi inclure des sanctions, la qualité de l'acte qui est livré. Je pense qu'en matière d'éducation, cela nous touche tous. Il est donc très important que, si l'on confère à cette masse d'enseignants un caractère professionnel, ils soient aussi responsables. Parce qu'être professionnels c'est aussi, dans mon esprit, assumer des responsabilités qui vont au delà de strictement livrer un enseignement à nos jeunes. Je ne sais pas si vous voulez d'autres éléments de réponse de la part de...

M. Lachapelle: Tout dépend de votre degré de satisfaction, madame.

Mme Blackburn: Bien.

Le Président (M. Paré): Je vous demanderais, Mme la députée de Chicoutimi, de conclure très rapidement.

Mme Blackburn: Oui, M. le Président. Mesdames, messieurs, il m'a fait plaisir de vous accueillir à cette commission. J'ai trouvé assez intéressantes les explications que nous a fournies Mme Portugais quant au choix que vous avez fait de privilégier le comité d'école au conseil d'orientation. Je présume que c'est une opinion que l'association provinciale des parents viendra probablement ici à nouveau nous livrer.

Mme Portugais: Leur position est différente de la nôtre. Par contre, on revient toujours à notre vécu. Chez nous, c'est comme cela qu'on se sent.

Mme Blackburn: Très bien. Je vous remercie infiniment.

Le Président (M. Paré): M. le ministre maintenant, en concluant aussi très rapidement.

M. Ryan: Oui. Je remercie la Commission scolaire de Saint-Eustache de son témoignage très intéressant, très subtil pour la commission et dont j'ai particulièrement apprécié, comme je l'ai indique plus tôt, la saine diversité. En même temps, j'ajoute que j'ai apprécié la clarté des réponses. Merci beaucoup.

Le Président (M. Paré): Je vous demanderais aussi de conclure, s'il vous plaît!

M. Latour: Je tiens tout simplement à exprimer, au nom de la commission scolaire, du comité de parents et des directeurs d'écoie de notre commission, la joie procurée par l'accueil que vous nous avez réservé cet après-midi. Je pense que la Commission scolaire de Saint-Eustache a toujours voulu présenter, lorsque l'occasion s'y prêtait, une image diffuse des intervenants de son milieu et ne pas représenter uniquement l'opinion des élus. Je pense qu'une commission scolaire, une vraie, c'est cela: ce sont des parents, ce sont des commissaires d'écoles, ce sont des enseignants et ce sont aussi des directeurs d'école. Lorsqu'on peut réunir ces différents intervenants autour d'une table, on peut ne pas avoir au départ tous la même opinion, mais on peut tous travailler dans la même direction pour réussir à faire des choses qui sont belles et qui sont grandes. Merci beaucoup.

Le Président. (M. Paré): Alors, au nom de tous ies membres de la commission, je vous remercie beaucoup de votre importante contribution. Je vous souhaite un bon voyage de retour. J'inviterais maintenant ies membres de la commission scolaire régionale de la Chaudière à s'avancer à la table, ici, en avant.

À l'ordre, s'il vous plaît!

J'inviterais les membres de la commission à bien vouloir reprendre leur place.

Donc, à l'ordre, s'il vous plaît!

Le commission reprend ses travaux. Je souhaite la bienvenue aux représentants de la commission scolaire régionale de la Chaudière et, pour ne pas avoir à vous interrompre lorsque aurez commencé, je vais demander immédiatement certains consentements aux membres de la commission. Premièrement, un consentement pour pouvoir dépasser 18 heures. Étant donné que nos invités arrivent, il faudrait bien leur donner le temps nécessaire. Donc, il me faut un consentement pour dépasser, en fonction de notre règlement, 13 heures.

Mme Blackburn: Consentement.

Le Président (M. Paré): Consentement.

En voyant des gens qui se sont ajoutés à la commission et à qui je souhaite la bienvenue, je voudrais tout de suite, au cas où ils demandent la parole, un consentement pour que les députés présents à la table, même s'ils ne sont pas membres, puissent intervenir.

Consentement?

Mme Blackburn: Volontiers, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Donc, ceci étant dit, je vous informe encore une fois des procédures que nous allons essayer de suivre, à la minute.

Oui, M. le député d'Arthabaska.

M. Gardner: Est-ce qu'on pourrait connaître les nouveaux députés qui se sont ajoutés, ou est-ce que vous pourriez les nommer et dire de quel comté...

Le Président (M. Paré): M. le député d'Arthabaska, s'il vous plaît, je vous demanderais...

M. Gardner: Et on va être surpris de voir

que c'est la Beauce...

Le Président (M. Paré): ... étant donné l'heure, de ne pas retarder les travaux. Je pense que vous connaissez vos collègues, sinon je vous les présenterai après.

Ceci étant dit, je souhaite encore la bienvenue aux gens de la commission scolaire régionale de la Chaudière, en vous rappelant que les débats doivent durer 60 minutes. Je vous invite donc à essayer de comprimer en 20 minutes pour permettre aux deux groupes d'avoir chacun 20 minutes pour pouvoir échanger avec vous.

Donc, M. le président, je vous souhaite la bienvenue et je vous invite à nous faire la lecture ou la présentation de votre mémoire et à nous présenter les gens qui vous accompagnent. La parole est à vous.

Commission scolaire régionale de la Chaudière

M. Roy (Florent): Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de vous présenter notre délégation. À ma gauche, M. Charles-Henri Lecours, commissaire et président du comité du plan à la régionale Chaudière; à ma droite, M. Roger Carette, directeur général de cette commission régionale Chaudière, et, à mon extrême droite, M. Pierre Paré, qui est le directeur des services financiers à la commission scolaire.

Nous avons quelques commissaires qui ont daigné nous accompagner et nous avons aussi quelques gestionnaires, et nous en sommes fiers, nous apprécions cette démarche-là.

Nous apprécions beaucoup l'occasion qui nous est donnée par le gouvernement et l'Assemblée nationale de nous adresser aux députés membres de cette commission, au moment où ils et elles étudient ce projet de loi que nous considérons comme majeur. Nous vous en remercions sincèrement.

M. le Président, nous allons procéder de façon un peu différente des autres commissions, en ce sens que nous n'allons pas vous présenter notre mémoire, qui est quand même assez long. Nous allons vous résumer, en quelque sorte, les principales critiques que nous en avons tirées.

Tout d'abord, je voudrais vous situer notre commission scolaire dans l'espace, le temps et dans son environnement social. Par la suite, M. Charles-Henri Lecours vous dira comment nous avons élaboré nos positions relatives au projet de loi 107, et M. Carette vous présentera une synthèse des opinions d'hommes et de femmes de chez nous qui ont accepté de remplir les fonctions et d'assumer les responsabilités de commissaires d'écoles.

Tout d'abord, laissez-moi vous situer géographiquement notre commission scolaire. Nous sommes sur la rive sud bornés par Sainte-Marie et les frontières américaines. Notre commission scolaire regroupe 42 municipalités dans Beauce et Bellechasse. Nous entretenons de très bonnes relations avec ces 42 municipalités. (18 heures)

Nous avons une dizaine d'ententes à long terme au niveau scolaire-municipal, telles que la location des arenas, des piscines et autres aménagements sportifs. Nous avons, également, plusieurs ententes annuelles ou ad hoc. Laissez-moi vous dire que nous avons, également, dans notre territoire, trois MRC: les MRC de Robert-Ciiche, de Beauce-Sartigan et des Etchemins. Ces trois MRC sont sur notre territoire. Nous avons quelques municipalités qui sont de la Nouvelle-Beauce et de la MRC de Lac-Mégantic, ou quelque chose de même; ce sont quelques écarts, quelques municipalités qui ne sont pas des MRC de Robert-Cliche, de Beauce-Sartigan et des Etchemins. Nous entretenons également avec ces MRC de très bonnes relations. À titre d'exemple, laissez-moi vous dire que nous sommes présentement à la préparation du colloque socio-économique Beauce-Sartigan.

Nous avons également cinq commissions scolaires primaires avec lesquelles nous entretenons des relations constantes et très fructueuses. Nous rencontrons à plusieurs reprises les présidents de ces commissions, les directeurs généraux, les directeurs des services financiers, les directeurs des services de l'enseignement, le secrétaire général; nous entretenons des protocoles d'échanges de services. Également, nous avons deux institutions privées secondaires avec qui nous entretenons une saine compétition. Ces deux institutions privées desservent environ 5 % de notre clientèle, ce qui peut représenter à peu près 300 élèves. Nous les intégrons à plusieurs programmes d'activités culturelles, sportives, etc. Également, nous avons un collège privé sur notre territoire avec qui nous entretenons de bonnes relations. Nous desservons une clientèle d'environ 5700 élèves au secondaire et nous recevons des inscriptions aux adultes de l'ordre de 13 000 annuellement.

C'est vous dire que notre commission scolaire est très impliquée dans son milieu. Nous faisons partie du Conseil économique de Beauce, du Groupement économique de Beauce-Centre, de ia Chambre de commerce, du Camp musical de Grande-Coudée, de la Fondation du mérite scolaire qui, soit dit en passant, est née de ia volonté de la Commission scolaire régionale de la Chaudière.

La Commission scolaire régionale de ia Chaudière a ses propres caractéristiques, vous vous en doutez bien. Étant donné qu'on est situé en Beauce et Bellechasse, vous avez saris doute des doutes quant à l'audace et l'originalité que nous pouvons avoir en étant situé dans ce territoire. Incidemment, nous sommes la première commission scolaire régionale au Québec, avant même le rapport Parent et la Révolution tranquille.

En ce qui a trait au domaine des innovations, eh bien, nous sommes innovateurs dans plusieurs services comme le service des stages,

système coopératif, informatique éducative, siège social et bien d'autres encore. Quant à notre performance administrative, nous la jugeons très bonne et notre situation financière n'en est pas moins bonne, non plus. Laissez-moi vous dire en passant que nous ne sommes pas parmi les quatorze commissions scolaires déficitaires dans le domaine du transport.

En fait de relations de travail, on peut vous dire que, également, nous sommes au beau fixe. En performances éducatives nous avons une très grande satisfaction puisque nous nous situons dans le premier dizième d'élèves et ce, depuis environ une vingtaine d'année. Mais notre plus grande satisfaction, c'est de constater nos taux d'acceptation, de persévérance et de réussite dans Ses cégeps. Au niveau culturel et musical, laissez-moi vous dire que, encore tout dernièrement, l'harmonie de la polyvaiente Saint-Georges allait décrocher la médaille d'argent au dernier Festival international des harmonies scolaires qui se tenait à Montréal. Nous avons, également, des productions littéraires et des éditions annuelles des oeuvres des élèves. En sports, notre réputation en gymnase, voiiey-ba!!, football et badminton n'est plus à faire, non plus. Une vingtaine de nos employés ont publié au cours des récentes années. Alors, c'est vous dire que l'implication sociaie est une caractéristique majeure chez notre personne! et nous en sommes très fiers.

Alors, vous voyez, M. le Président, en Beauce, Beilechasse, on essaie de faire la promotion de l'écoie publique en étant bon, en étant bon plus qu'en le disant. D'ordinaire, ceia porte plus de fruits. De plus, les fruits se conservent mieux. M. le Président, nous estimons que notre régionale est très performante et qu'elle donne grande satisfaction à notre population. Toutes nos enquêtes le démontrent. C'est pour cela, et c'est pour les élèves et la qualité des services que nous voulons la garder. Les commissaires de notre territoire, les parents, les citoyens sont également très satisfaits des écoles et des commissions scolaires primaires dans notre milieu. Nous espérons que ce gouvernement, libéral de par sa philosophie, ne touchera pas aux institutions que nous avons choisi de nous donner et de garder.

Si je me permettais une petite exhortation personnelle, M. le Président, Mmes et MM. les députés, je vous dirais ceci: Faites donc confiance aux gens un peu plus que dans le projet de loi. Faites-leur confiance. Faites confiance au milieu. Faites confiance aux personnes, aux élus locaux. À la longue, vous verrez, c'est la seule philosophie sociale qui rapporte. Maintenant, M. le Président, je voudrais céder la parole à M. Charles Lecours, qui va vous entretenir quelque peu.

M. Lecours (Charles-Henri): M. le Président, M. le ministre de l'Éducation, Mmes et MM. les députés. Les femmes et les hommes commissaires de notre régionale ont résolu de s'adresser à vous sur le projet de loi 107 en raison de l'importance des changements ou des consécrations de changement qu'ils y ont vu. A la commission scolaire régionale de la Chaudière, nous nous sommes donné un comité du plan formé de quatorze commissaires et de quatre gestionnaires. Le comité est responsable de faire des recommandations au conseil sur toute matière pédagogique, ies plans d'organisation - celui des jeunes et celui des adultes - les régimes pédagogiques, ies priorités de la commission, etc. Ce n'est pas par hasard que le conseil des commissaires a demandé à ce comité de préparer l'ébauche des positions du milieu et de tous les comités de notre corporation sur les lois 106 et 107. Le comité du plan est celui qui est le plus près et peut-être le plus sensible aux besoins des éièves ainsi qu'à la qualité des services éducatifs.

Notre comité a consacré plus d'une vingtaine d'heures à l'étude du projet de loi 107. D'autre part, !e conseil des commissaires a débattu du fond à deux reprises, ii faut considérer, de plus, les débats que nous avons menés dans nos commissions scolaires primaires. Nous avons pris très au sérieux les enjeux en cause dans ces projets de révision de la Loi sur l'instruction publique. Sur les 60 positions que nous présentons dans le mémoire, il y a eu unanimité sauf pour deux. En ce qui concerne le projet de loi 106, nous intégrons nos recommandations à celles que la Fédération des commissions scolaires vous soumettra.

M. le Président, nous avons prétendu que nous avions une contribution originale et fondamentale à vous apporter. C'est ce qui a justifié notre travail, notre mémoire et notre présence ici. Le directeur général de notre commission, M. Carette, fera maintenant synthèse de nos opinions. Merci.

M. Carette (Roger): M. le Président je voudrais d'abord vous dire qu'avec les moyens dont je dispose je vais tenter, au meilleur de ma connaissance, de résumer l'opinion des femmes et des hommes qui sont commissaires dans notre territoire sur l'ensemble de la loi. Avec très peu de moyens, dans une commission scolaire comme la nôtre, mais avec énormément de bonne foi et sans prétention, on s'est attaqué à la critique de ce qu'on appelle l'esprit de la loi. Le mémoire que nous avons déposé comprend nos opinions sur ce que je vais appeler !a grosse plomberie de ia loi. On a essayé de regarder par delà cette plomberie, grosse ou fine, quel était l'esprit de cette loi et on a essayé de se poser la question à savoir si elle répondait au plus grand besoin de ia communauté québécoise actuelle. On a pensé que c'était important, M. le Président, parce que si cette loi vit aussi longtemps que sa mère, quand elle sera remplacée par une autre loi de l'instruction publique, nous serons en 2135. J'aurai eu 20 successeurs et sans doute vous

également, M. le Président.

C'est important de regarder une loi dans son esprit parce que, dans une communauté et dans un réseau comme le nôtre, la loi est là, mais elle a des fils: les règlements, les normes. Elle génère chez les hommes et les femmes politiques, chez les fonctionnaires dont je suis - il y en a toute une série d'autres, si vous voulez - un vécu, des valeurs et une tradition. C'est sous cet angle-là qu'on a essayé de regarder la loi.

Pour nous, les gens de Beauce et de Bellechasse, le but d'une loi est de faire deux choses: c'est de garantir des droits aux citoyens quels qu'ils soient et quel que soit leur âge et, deuxièmement, c'est de répartir les responsabilités, j'aimerais mieux dire les rôles sociaux des institutions que le législateur crée. On est conscients que ce que l'on voulait faire est bien gros et bien tard, mais on a quand même tenté de le faire. On est également conscients qu'une loi n'est pas l'acte d'un ministre, ce n'est pas l'acte non plus d'un gouvernement, c'est l'acte du législateur. Si je résumais d'une façon que je vais dire grossière, très grosse, l'opinion des commissaires de chez nous relativement à la garantie des droits que cette loi assure aux citoyens en matière d'éducation primaire et secondaire, on aurait le goût de vous donner la note "bien". Pour l'ensemble, notre mémoire ne répète pas nos accords. Sur le fond de la loi, on dit généralement nos désaccords. Pour ce qui est du deuxième rôle d'une loi, le partage des responsabilités ou le partage des rôles - ce qui est mieux poser la question à notre point de vue - on vous donne une note supérieure au résultat de passage des examens au primaire et secondaire, mais un peu moins que "bien", à notre point de vue.

Vous savez, vu de la Beauce - avec les lunettes, les télescopes et les microscopes que l'on peut avoir - la loi de l'instruction publique, à l'origine, la vieille Soi mère de 1841, profondément changée par l'arrivée de la loi créant le ministère de l'Éducation, cela faisait fondamentalement une chose, telle que nous la voyons: le législateur partageait les responsabilités de l'éducation primaire et secondaire entre, d'une part, le ministre de l'Éducation puis, d'autre part, les commissions scolaires. C'est bien évident que le vécu des deux dernières décennies a changé un peu cet esprit original et pas nécessairement en bien, tel que vu par nous. Tranquillement - je ne dirai pas le ministre, surtout pas le titulaire actuel car ce ne sont pas ses intentions - le ministère s'est placé en situation de "subalterner" les commissions. On a l'impression que dans la loi 107 cette recherche de "subalternation" est encore présente. On n'est pas sûr que le législateur veut vraiment partager entre, d'une part, les commissions et, d'autre part, le ministre de l'Éducation les responsabilités en matière d'éducation.

Les gens de chez nous ont été fortement impressionnés par la tenue des états généraux au Québec en 1985, événement majeur, s'il en est un, dans les réseaux primaire et secondaire. Pour la première fois, les grands intervenants nationaux se voyaient ensemble et simultanément, sans se passer la claque, sans se dire de bêtises. Ils n'ont pas dit des grandes choses communes. C'était une première. Pour la première fois ils disaient des choses qui se ressemblaient. Le ministère de l'Éducation, la CEQ, la Fédération des commissions scolaires et tous les autres groupements disaient la même chose. On essaie de donner à notre ressemblance et à notre dimension un suivi à cela. On a retenu, des états généraux, une relative satisfaction de la communauté québécoise et de ses réseaux primaire et secondaire mais une exhortation à la responsabilisation des personnes et des institutions au partenariat entre celles-ci et à la stabilité.

Quant on a lu la loi, on s'est demandé ceci. L'auteur, le parrain et, peut-être mieux, le rédacteur du projet a-t-il visé ces cibles-là? Est-ce que la loi 107 est une loi qui fait des institutions que sont l'école et la commission des institutions plus responsables, plus stables et plus partenaires? De façon générale, on n'est pas tout à fait satisfait de la loi à ce sujet. Je vous donnerai juste des commentaires sommaires là-dessus. À notre point de vue, il y a trois grands articles dans la loi: l'article 35, l'article 191 et celui qui devrait précéder le 423. Ce n'est pas tout à fait l'article 422 qui précède l'article 423. Ce sont ces articles par lesquels le législateur va dire à l'école: Voici ton rôle, à la commission: Voici ton rôle, et au ministre de l'Éducation: Voici ton rôle. (18 h 15)

Concernant l'article 35, nous avons une grosse question. On a envie de dire: C'est vous qui devriez nous questionner, mais on va vous poser une question. Je pense que c'est une colle, une question de dix points. Qui est détenteur, dans l'esprit de la loi, de l'acte d'établissement de l'école? C'est le comité d'orientation? C'est le directeur de l'école? C'est le personnel de l'école? Qu'est-ce qu'une école? Qui est-ce? On sait qui a la charte de la commission, c'est le conseil des commissaires.

Une autre observation sur l'article 35. On trouve que le projet de loi est bien court et quelquefois hésitant, et qu'il devrait se compromettre davantage sur le rôle de l'école et de la commission en matière d'éducation des adultes. Il y a un discours administratif nouveau, majeur, important, qui fait pression sur les commissions scolaires. C'est l'harmonisation, voire même l'intégration des adultes. Il y a énormément d'hésitation, nous semble-t-il, et ce, à plusieurs égards. Si j'en ai l'occasion, j'essaierai de profiter tantôt d'une réponse à une question pour vous dire combien on trouve qu'il y a des hésitations là-dedans.

En ce qui concerne l'article 191 - le deuxième des plus gros articles de la loi, à mon

point de vue - nous préférerions qu'on y parie de clientèles plutôt que. de personnes. On souhaiterait que l'article 19 'i parle de services éducatifs de qualité, plutôt que de services éducatifs. Cela met de la pression sur l'institution sociale qu'est la commission scolaire, pour qu'elle offre quelque chose de qualité. Finalement, on souhaiterait que l'article 191 ne fasse pas allusion seulement aux droits des personnes ou des clientèles, tels que définis par la loi. On interprète la commission scolaire comme étant une institution sociale qui devrait être suffisamment forte pour être capable d'interpréter elle-même les droits légitimes de sa communauté. Si l'article était plus ouvert, nous trouverions que le législateur est plus généreux et qu'il accorde une meilleure confiance à l'institution sociale qu'est la commission scolaire.

Quant à l'article qui devrait précéder l'article 423 - et qui n'est pas l'article 422 - nous souhaiterions que le législateur inclue une déclaration générale campant le rôle du ministre de l'Éducation dans le réseau primaire et secondaire. Nous n'ignorons pas qu'il existe une loi du ministère de l'Éducation. Nous l'avons lue et relue, regardée et mise en parrallèle. !l me semble que dans l'économie globale de !a Soi, s'il y avait une déclaration parralièle aux deux premières, ce serait pas mal intéressant.

Sur le plan de la responsabilisation, je veux vous dire que les commissaires, hommes et femmes de chez nous, souhaiteraient être un peu mieux investis, que ce soit au chapitre de ia carte des adultes, des services complémentaires, de la carte des options d'enseignement professionnel et avoir prioritairement un espace un peu plus grand dans la définition du régime pédagogique. Je vous rappelle qu'à notre avis c'est la loi qui va donner naissance aux régimes pédagogiques, aux règles budgétaires, etc.

Deuxième point. Je voudrais vous dire deux mots sur !e partenariat. On considère que le rédacteur de la loi, ou le législateur qui va la voter un de ces jours, devrait se préoccuper davantage de cette dimension. Nous souhaiterions que la commission scolaire soit définie du point de vue opérationnel, par ce que j'appelais tout à l'heure la plomberie, comme étant un partenaire du ministre dans l'administration et ia gestion de la mission éducative primaire et secondaire du Québec, notamment en matière de consultation. Le législateur veut exercer sur nous énormément de pression en ce qui a trait à la consultation. C'est un peu embarrassant de se faire dire: Consulte le monde. On n'avait pas besoin de cela chez nous. Si vous pensez que c'est nécessaire pour d'autres milieux, écrivez-le dans la loi. Nous, on le fait déjà depuis fort longtemps. Mais si vous le faites pour nous... Peut-être pas pour le titulaire actuel du ministère de l'Éducation, mais pour un prochain titulaire qui ne serait pas comme cela, vous, les législateurs, donnez donc au ministre des obligations inspirées d'une semblable phiiosophie. On n'aime pas beaucoup cela quand il y a un article de loi qui nous dit: Je vais te demander des informations n'importe quand, n'importe où, etc. il s'agit de l'article 222 OU 227.

Le pouvoir d'enquête, de suspension, de décision et de tutelle agace un petit peu. Quand on est deux partenaires, il n'y en a pas un des deux qui peut faire tout cela. Que le législateur que vous êtes puisse le faire, vous qui partagez les pouvoirs, cela ne nous pose pas de problème.

Un exemple de petite plomberie sur le partenariat. Pourquoi nous diriez-vous: C'est le commissaire du secteur qui est délégué à telle école? Ceia existe dans une commission scolaire comme ia nôtre depuis une quinzaine d'années. On a des commissaires délégués à chacune des écoles. S'ii arrive que c'est le président dans tel coin, pourquoi serait-ce le commissaire dudit territoire qui peut aller siéger au conseil d'orientation? Celui-ci, soit dit en passant, est une belle création de partenariat. C'en est une. C'est un aspect positif du projet de loi.

Dernière chose, je vais vous dire quelques mots sur la stabilité. Nous pensons que le projet de loi mériterait également d'être relu dans l'optique, dans ia perspective de la stabilité. Les mouvements de la carte scolaire devraient être, selon nous, un peu plus arrêtés, un peu plus précisés. On souhaiterait qu'à certains égards, en matière de... Ce qui a des incidences sur le régime pédagogique, on trouve normal que ce soit mis à l'abri, par la ioi ou par le législateur, des chapelles, des riches, des crises de négociations ou des courants d'air. Par contre, on aimerait qu'il y ait une déclaration sur le rôle social et pédagogique de la commission à cet égard.

On s'est beaucoup interrogé. Une deuxième question que je vais vous poser: Pourquoi le législateur ne nous dit pas qu'elle est sa pensée actuelle, soit par une loi, soit par une déclaration ministérielle ou autre chose, en matière d'enseignement privé? Vous nous dites ce que vous faites au primaire et au secondaire; votre intention, c'est cela. Nous disons: Pourquoi sont-ils silencieux relativement au secteur privé?

Bon, j'ai terminé. Je suis un peu désolé d'avoir pris beaucoup de temps. Il me reste des choses à dire. Cela fait quelques fois que je viens ici et j'ai regardé les gens habiles. Je trouverai bien le moyen de dire ce qui me reste à dire en répondant à des questions.

Le Président (M. Paré): Alors, je vous remercie beaucoup et je dois vous dire que vous vous êtes conformés aux vingt minutes. Félicitations. Peut-être deux minutes... Disons qu'on n'en tiendra pas compte.

Nous allons maintenant commencer les échanges, en espérant que vous pourrez donner les informations complémentaires dont vous venez de parler. Donc, vingt minutes pour chacun des côtés. Je donne la parole à M. le ministre et député de Beauce-Sud.

M. Dutil: Tout d'abord, cela me fait plaisir de constater non seulement la qualité du mémoire mais encore celle de la présentation qui a été faite par les gens de la Chaudière. Nous tenions, moi-même et mes collègues de Beauce-Nord et de Beilechasse, à être présents pour entendre ce que vous aviez à dire sur la loi 107, loi très importante. Je suis très heureux de voir que tout ce travail a été fait par notre commission scolaire.

Le président a mentionné, tout à l'heure, les précédents qui ont été créés dans le passé par la commission scolaire régionale. Il y a juste notre modestie, en tant que Beaucerons, qui a été touchée par votre exposé, mais je pense que c'est très approprié.

Quant aux questions, le temps est tellement court, M. le Président, que je vais laisser le ministre et l'Opposition poser les diverses questions qui les intéressent, ayant déjà rencontré la commission scolaire à ce sujet.

Le Président (M. Paré): Alors, merci. La parole est maintenant au ministre de l'Éducation.

M. Ryan: Bien, cela va me gêner, parce que tout cela a été préparé en concertation avec mon collègue, le député de Beauce-Sud; cela me gêne un petit peu de vous faire part de certaines critiques.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Parce que, comme vous le savez, entre ministres, on n'a jamais de désaccord.

Une voix: Ha, ha!

M. Ryan: Est-ce qu'il y a d'autres députés qui voudraient parler? Est-ce que Mme la députée de Beilechasse voudrait dire un mot?

Mme Bégin: Non, je partage tout simplement les opinions de M. le ministre.

M. Ryan: On est content de vous avoir avec nous. Il y a le député de Chambly, pardon, de Saint-Louis qui va peut-être vouloir vous poser une question, et qui le veut. On va essayer de lui trouver le temps.

Je vais faire vite, M. le Président. Je vous remercie de votre excellente contribution à notre recherche commune. Nous continuons d'être en recherche. Les choses ne sont pas arrêtées de manière définitive sur bien des points que vous avez soulevés. C'est pourquoi les commentaires que vous avez apportés seront examinés avec beaucoup d'attention.

Je remarque qu'il y a deux points de fond, dans le projet de loi, auxquels vous ne touchez pas du tout dans votre mémoire. Cela m'a un petit peu étonné. Premièrement, les commissions scolaires linguistiques; deuxièmement, la place faite aux valeurs religieuses et morales dans l'éducation. Je ne sais pas si vous pourriez nous en dire un mot. Pourquoi ne traitez-vous pas de ces deux sujets fondamentaux? Qu'est-ce que vous pensez du projet de loi à ce sujet?

M. Roy: M. le Président, si vous le permettez, je laisse la question à mon collègue, Charles-Henri Lecours, qui va répondre sur un élément et, au besoin, M. Carette enchaînera.

M. Lecours: M. le Président, nous n'avons pas retenu et nous n'avons pas élaboré tellement sur la question linguistique et confessionnelle, parce que nous sommes d'accord avec les commissions scolaires linguistiques, pour autant que nos écoles, bien entendu, aient le droit de choisir leur confessionnalité.

M. Ryan: Cela me satisfait. Si c'est clair, je ne veux pas confondre les questions, je ne veux pas les embrouiller. Je vous remercie. Cela me satisfait. C'est très bien.

Je veux en venir aux points de fond qui ont été brièvement soulevés par M. Carette, tantôt. En ce qui touche l'école, vous avez parié des articles 35 et 191, et du préambule à l'article 423.

Article 35: l'école. Pour nous, il est bien clair que l'acte d'établissement émane de la commission scolaire. Maintenant, il y a des caractéristiques de l'école qui émaneront de la volonté de ses intervenants. Le caractère confessionnel, par exemple, sera largement déterminé à la suite d'une consultation auprès des parents. Le projet éducatif sera déterminé par le conseil d'orientation, auquel sont amenés à participer les principaux intervenants de l'école. Par conséquent, il y a une sorte de mixité d'influences, mais l'acte d'établissement lui-même émane de la commission scolaire. Cela est bien clair dans notre esprit.

En ce qui touche la commission scolaire, vous proposez une autre définition de son rôle, qui inclurait le service à ia communauté et aux organismes. Je voudrais seulement vous souligner qu'à i'articie 227 du projet de loi vous avez précisément cette autre dimension. Elle n'est pas absente du projet de loi. On va regarder si cela pourrait être harmonisé, mais, en tout cas, cela y est en toutes lettres, à l'article 227.

Vous parlez de la nécessité d'une sorte de préambule, en guise de préface à l'article 423, qui définirait ce qu'est le rôle du ministre. Je voudrais vous référer à l'article 553. C'est un article que j'ai fait insérer moi-même, il est vraiment de mon cru, celui-là. Je le confesse, je ne devrais pas faire cela, parce que cela peut m'attirer des difficultés additionnelles.

On ajouterait un article à la Loi sur le ministère de l'Éducation qui dirait ceci: "Dans les domaines de sa compétence, le ministre a la responsabilité de promouvoir l'éducation, d'assurer le développement des institutions d'enseignement et de veiller à la qualité des services éducatifs dispensés par ces institutions". Je me

suis aperçu, en lisant la Loi sur le ministère de l'Éducation, qu'on parlait de tout, sauf du véritable rôle du ministre. Je pense que ceia coiffe, a posteriori - dans une rédaction définitive, cela pourra éventuellement trouver une autre place - toutes Ses fonctions particulières qui sont attribuées au ministre. C'est la conception que je me fais de ce que devrait être le rôle du ministre de l'Éducation dans notre système. C'est dit clairement, mais je comprends très bien que vous ayez été frappé par l'absence de références de cette nature, juste avant la série de dispositions qui définissent les pouvoirs du ministre.

Je vous pose une question. Non, je vais laisser mon collègue de Saint-Louis poser la question qu'il veut vous poser. Je pense qu'il sera bon de connaître votre avis à ce sujet.

Pour tout le reste, j'ajoute, au cas où je n'en aurais pas le temps tantôt, qu'un bon nombre des observations que vous nous faites vont faire l'objet d'un examen attentif. il y en a plusieurs qui peuvent être retenues, d'ores et déjà. Il y en a d'autres qu'on va regarder avec plus de précision. Au besoin, on en reparlera peut-être tantôt, peut-être un peu plus tard. Je pense que la très grande majorité des observations que vous nous apportez sont fort pertinentes.

Le Président (M. Paré): M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: Alors, merci, M. le Président. Il y a peut-être un enchaînement que je pourrais faire avec l'appellation que me donnait le ministre, c'est-à-dire député de Chambly. Probablement que le ministre pensait à ces heureux temps, et je ne dirai pas plus tranquilles ni moins tranquilles qu'actuellement, où j'étais président de ia commission scolaire régionale de Chambly. Quand on dit une commission scolaire régionale, ceia implique une commission scolaire qui fait l'enseignement et qui voit à l'administration de l'enseignement du secteur secondaire sur son territoire. Pour ia première fois aujourd'hui, nous avons une commission scolaire qui administre l'enseignement secondaire, soit une commission scolaire régionale, celle de Beauce-Bellechasse, qui est mieux connue sous le nom de Chaudière, et que nous recevons cet après-midi.

Peut-être que ses membres pourraient nous parler d'une problématique, qui, dans le secteur de l'éducation, a évoiué passablement depuis cinq ou six ans, soit l'intégration des commissions scolaires. Vous avez vu, les articles 97 à 106 du projet de loi IQ7 qui définissent ia constitution de commissions scolaires francophones et anglophones, mais qui peuvent aussi amener des commissions scolaires à avoir de nouveaux territoires, de nouvelles répartitions de clientèles, de nouvelles répartitions de services, et pour le secteur secondaire, évidemment, dans un territoire comme le vôtre, une nouvelle réparti- tion de la carte des services professionnels, de la carte de l'enseignement aux adultes, de la carte d'autres services comme l'informatique, le transport, etc.

Comment vivez-vous cela chez vous, au stade où on en est? Comment pouvez-vous vivre avec les articles du projet de loi? (18 h 30)

M. Roy: M. le Président, si vous le permettez, je vais répondre aux questions du député. Vous connaissez maintenant notre philosophie de base, c'est-à-dire le respect des milieux, le respect des personnes, le respect des élèves et la confiance dans la dynamique locale.

Vous savez que, dès le lendemain du jugement Deschênes sur la loi 3, les commissaires du territoire ont unanimement décidé d'abandonner les études et travaux que cette loi, même en projet, les avait forcés de faire, et ils ont décidé de maintenir les structures en place dans le meilleur intérêt des élèves et des étudiants adultes. Vous savez, M. le Président, l'intégration, cela peut paraître bien attrayant pour des commissaires, pour des gestionnaires ou même pour des directeurs généraux, ou pour des fonctionnaires du ministère de l'Éducation. Mais quand on étudie le véritable enjeu, c'est-à-dire la qualité des services aux élèves et leur coût, on constate qu'ils y perdent et beaucoup. Vous savez, ce n'est pas très beau, la balkanisation du réseau primaire et secondaire qui est intervenue depuis quelques années, sauf pour ceux-là, bien sûr, qui veulent ou voudraient manipuler les écoles, parce que les commissions seraient trop petites pour agir en partenaires compétents. Les considérations financières pour une province qui est assez à l'aise mais quand même pas très riche et nos études de coûts concluaient aussi à la non-pertinence de l'intégration chez nous.

Pour répondre plus précisément à la question, M. le Président, notre credo à nous, c'est que le milieu décide. Chez nous, il y a 61 femmes et hommes élus qui prennent part à l'administration du réseau primaire et secondaire et, croyez-moi, je vous donne ma parole là-dessus, toutes et tous sont actives et actifs et profondément engagés. Si la majorité de ces personnes responsables choisissait de désintégrer la régionale, ce que je ne crois pas, si vous nous laissiez notre liberté, ce seraient à elles et à eux de décider, selon notre opinion.

Encore une fois, je vous le répète, je vous l'ai dit tantôt, faites confiance au monde. Le ministère de l'Éducation fera peut-être ainsi l'envie des autres ministères et vous aurez la réputation d'assurer un suivi, d'avoir une saine administration.

M. Chagnon: Vous êtes en train de me dire que vous êtes contre l'intégration, mais il y a des constituantes qui forment la commission scolaire régionale de la Chaudière. Est-ce que chacune des commissions scolaires élémentaires partage votre opinion?

Une voix: Une résolution unanime chez nous.

M. Lecours: M. le Président, je peux peut-être essayer de répondre à cette question. Chez nous, à la commission scolaire Langevin, dont fait partie, bien entendu, la commission scolaire régionale de la Chaudière, on a étudié le projet d'intégration, il y a une couple d'années, et on a décidé de ne pas continuer notre étude, parce que nous avons constaté que nous recevions, de la part de la régionale de la Chaudière, les services dont nous avions besoin pour donner à nos jeunes l'éducation qu'ils méritent. C'est uniquement cette raison, M. le Président, qui nous a amenés à ne pas continuer notre processus d'intégration. On ne dit pas, cependant, à la Langevin, qu'on est contre l'intégration. Tant que l'on aura des services adéquats de la part de la régionale, nous serons avec la régionale.

M. Chagnon: Songez-vous à intégrer l'élémentaire?

M. Lecours: Pardon?

M. Chagnon: Envisagez-vous d'intégrer le niveau élémentaire?

M. Lecours: On est content actuellement de ce qui se passe avec notre primaire et notre secondaire.

M. Chagnon: La section I du chapitre IV du projet de loi vous va? Il n'y aurait aucun problème au niveau de la problématique du découpage des territoires ou quoi que ce soit, s'il y avait modification ultérieurement, d'ici l'arrivée de vos 20 successeurs? M. Carette ou M. le président?

M. Carette: Monsieur, je voudrais juste vous dire qu'on estime que les 61 personnes qui sont commissaires d'écoles présentement chez nous auront des successeurs tout aussi responsables envers leurs commettants.

Je voudrais profiter de l'occasion, si vous le permettez, M. le Président, pour donner réponse, à tout le moins une opinion, sur une partie de la question de M. le député de Saint-Louis qui faisait un lien avec la carte des options de l'enseignement professionnel. L'opinion fondamentale qu'on a en cette matière - on s'est bagarré pas mai à ce sujet ce printemps dernier. Ce printemps, c'est une façon de dire que le printemps englobe l'hiver et l'automne passés - est la suivante: Si le gouvernement, englobant le Conseil du trésor et le ministère de l'Éducation, nous laissait, en toute liberté, au moins le champ de taxation qu'on a présentement, si les décisions prises au ministère de l'Éducation, les décisions prises au gouvernement du Québec nous laissaient la marge de 6 % ou de 0, 25 $ pour prendre des décisions, pour payer et financer les décisions qui sont les nôtres... Autrement dit, si j'étais de mauvaise humeur, on pourrait vous dire: Si vous payiez vos décisions et que vous nous laissiez nos 0, 25 $, on pourrait, en matière de carte, en matière de régime pédagogique et en toute autre matière, prendre des décisions responsables chez nous. La conviction qu'on a au sujet de la carte des options de l'enseignement professionnel est celle-ci: Si tu as des élèves, des profs compétents et des équipements, donne l'option chez vous.

On l'a démontré du point de vue financier. On est venu au Conseil du Trésor pour démontrer qu'à compter de douze élèves, quand on répond à ces critères, on devrait, à notre avis, donner l'option chez nous. On a même dit plus que cela politiquement. Les commissaires chez nous sont allés jusqu'à dire: S'il manque de l'argent au-delà de l'argent ordinaire que le gouvernement du Québec nous donne par l'intermédiaire du ministère de l'Éducation, on va imposer une taxe. Nous pensons qu'avec dix, douze élèves une option est viable chez nous. On a des élèves, on a des profs et on a de l'équipement. Pourquoi envoyer les enfants à Québec? A compter de dix ou douze élèves, cela coûte financièrement plus cher, et socialement énormément plus. Le problème, c'est que ce ne sont peut-être pas toutes les commissions scolaires qui peuvent vous donner cette réponse. Il y a une grande partie des taxes qu'on peut aller chercher et qui sert à payer des décisions prises ailleurs. Je ne ferai pas l'histoire des compressions des quatre dernières années. Je ne ferai pas non plus l'histoire des décisions non payées ou partiellement payées. Je veux seulement vous dire que si on disposait ne serait-ce que de ce petit pouvoir détaxation...

J'aimerais dire, en passant, tant qu'à être dans ce domaine, qu'il y a des affaires qui clochent un peu dans la loi. Probablement que ce sont des erreurs. On estime que c'est une erreur lorsque le rédacteur de la loi nous dit, par exemple, à l'article 278 - je ne connais pas par coeur les numéros, je vais vous donner les quelques numéros que je connais, il me semble que c'est à l'article 278 - que la personne physique qui ne va pas à l'école des adultes et dont les enfants ne vont pas à l'école des jeunes peut payer sa taxe à ia commission de son choix. Nous trouvons que ce n'est pas très juste. Il me semble que l'éducation primaire et secondaire est une propriété individuelle et collective, collective à la dimension du Québec, et à la dimension de notre petite région. La personne qui ne va pas à l'école des adultes et dont les enfants ont quitté l'école, pourquoi ne contribuerait-elle pas de ses deniers? Que va-t-elle choisir? À chaque 1er avril, elle va dire: Cette année, c'est la commission protestante qui coûte moins cher, pas protestante, dis-je, la commission linguistique anglophone. Le décodage qu'on en fait, à moins qu'on se comprenne mal sur la

lecture, c'est qu'il y a quelque chose qui ne marche pas tout à fait bien.

Je reviens à la question principale concernant la carte. Si nous avons les moyens financiers pour !e faire, nos commissaires aimeraient prendre les décisions, éventuellement imposer une taxe et venir devant le peuple de temps à autre pour demander: Est-ce qu'on a pris les bonnes décisions, oui ou non?

Le Président (M. Paré): Merci. La parole est maintenant à Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. M. Roy, président de la commission scolaire, M. Carette, messieurs, j'ai le plaisir de vous accueillir au nom de l'Opposition à cette commission parlementaire. Ayant déjà eu l'occasion de travailler avec M. Carette, je n'attendais pas moins que ce que le ministre a constaté. Le ministre délégué à la Famille vous i'a d'ailleurs dit tout à l'heure en signalant que votre mémoire était très rigoureux, bien fait et touchait, pour l'essentiel, les points majeurs du projet de loi. Je pense que le président, d'entrée de jeu, a lancé ce que j'ai interprété quasiment comme un cri d'alarme en disant: Écoutez, faites donc confiance aux gens. Le directeur généra! a renchéri sur sa conception et sur la définition d'un véritable et réel partenariat en disant: Même si on ne peut pas se porter garant pour l'ensemble des commissions scolaires du Québec, chez nous, on a fait nos preuves. On reconnaît le dynamisme, le sens des responsabilités, le sens des valeurs, des traditions, de la culture des gens de la Beauce. C'est bien connu. Je pense qu'on peut également dire, de la très grande majorité des commissions scolaires, de ceux qui gèrent le réseau d'éducation au Québec, qu'on pourrait leur faire également au moins ia môme confiance. J'espère - parce que je vols qu'il y a un ministre et il y en a quelques-uns qui sont venus ici à cette commission parlementaire - qu'ils puissent faire un peu réfléchir le ministre quant à cette orientation du projet de !oi, alors qu'il vient enlever beaucoup de pouvoirs tout en ne se donnant pas beaucoup de responsabilités.

Si les mots veulent dire quelque chose, nous constations qu'il y a des glissements. Par exemple, il y a un article de la Loi sur l'instruction publique - c'est l'article 189, paragraphe 22 - qui prévoit que les commissions scolaires sont obligées de rendre compte de ia gestion devant la population. Cela n'apparaît plus dans l'actuel projet de loi. L'autre glissement: on est passé de délégation de pouvoir à délégation de fonction. Si les mots veulent dire quelque chose, il semble qu'une fonction n'a pas tout à fait la même valeur qu'un pouvoir. Cette espèce de glissement tend, comme vous i'avez fait remarquer, à déresponsabiliser ou à "subalterniser" - je pense que c'est le terme que vous avez utilisé - les commissions scolaires. Vous avez également souligné que le droit de visite dans la loi n'avait pas sa contrepartie dans la Loi sur l'enseignement privé - c'est juste - alors qu'on sait qu'on paie avec nos impôts plus de la moitié de leurs frais de fonctionnement. Cela ne doit pas étonner et ça ne me surprend pas, je dois dire.

J'avais un certain nombre de questions. Vous nous avez dit à un moment donné, et je pense bien comprendre que vous dites: Écoutez, on est assez grand, on connaît assez bien nos besoins. On est même capable de définir nos besoins, en partant des ressources qu'on a et des services qu'on est capable d'offrir à l'éducation des adultes, en particulier, mais cela touche en même temps toute la carte des programmes de l'enseignement professionnel, parce qu'il y a de plus en plus une volonté d'harmonisation entre les jeunes et les adultes. Sur ce, vous dites qu'il y a des espèces d'hésitations de flottements, qu'on ne comprend pas bien où veut en venir le ministre à cet égard. J'aimerais vous entendre sur cette question.

M. Carette: Je ne veux pas donner une réponse exhaustive, M. le Président, à la question. Je vais juste vous mentionner un certain nombre d'articles sur lesquels nous nous interrogeons et qui nous justifient, à mon point de vue, de dire: I! y a un petit bout de réflexion qui reste à faire au législateur pour mieux intégrer la responsabilité des commissions scolaires en matière d'éducation des adultes, en tout cas, selon nous, sans prétendre être experts an droit.

Par exemple, l'article 13. L'employeur emploie un jeune d'âge secondaire durant les heures de classe, mais ce jeune de moins de 16 ans est dans un groupe intégré jeunes et adultes, et, en termes juridiques, il fréquente l'école en dehors des heures régulières, soit de 16 h 30 à 23 h 30. On exerce des pressions sur nous pour intégrer nos clientèles, pour sauver nos cartes et donner des services sur place. L'article 13 nous fait hésiter, il me semble qu'il faudrait en relire le libellé. Un adolescent de 16 ans qui va à l'école avec des adultes peut le faire, parce que c'est bien, mais est-il soumis à l'article 13 ou pas? L'employeur concerné fait-il l'objet des sanctions qui sont à la fin de la loi?

Autre article. Est-il clair, par exemple, qu'en matière des droits et devoirs de l'enseignant les articles 16 à 19 visent autant les enseignants aux jeunes que les enseignants aux adultes? Autre question: Dans l'article 20, les termes "enseignant à ia leçon" s'appliquent-ils aux enseignants aux adultes ou strictement aux enseignants aux jeunes? (18 h 45)

Article 35. Pourquoi une commission scolaire ne pourrait-elle pas donner à une ou plusieurs de ses institutions un rôle explicite autrement que par délégation de pouvoir en matière d'éducation des adultes? On ne comprend pas tout à fait

pourquoi, à l'article 35, quant à la participation des étudiants adultes. On a des étudiants à temps plein là-dedans, qui font un an ou un an et demi et qui sont en démarche vers des DES. On a beaucoup structuré par parents interposés, si vous voulez, et cela était correct. En tout cas, j'ai participé ce matin et je partageais l'opinion de M. le ministre là-dessus. Mais, les adultes, où sont-ils? Qu'est-ce qu'un centre d'éducation des adultes? L'article 35 nous dit: Une école, c'est cela. Je ne suis pas capable de vous donner le numéro de tous les articles. Un peu plus tard, on parle à différents endroits d'une centre d'éducation des adultes. Qu'est-ce que c'est? Est-ce que cela existe? Est-ce que cela a un acte d'établissement?

À l'article 193, on ne parle pas du tout d'un centre d'éducation des adultes. Par contre, à l'article 218, on en fait mention. Un petit problème que cela nous pose, à nous les gestionnaires - il n'est pas d'ordre politique - pourquoi, à l'article 262, nous dit-on: Vous avez le droit de faire des règlements de transport pour jeunes à l'exclusion des adultes et, à l'article 39, on nous redit: Vous pouvez, s'il y a des places disponibles, "critérier" l'allocation de celles-ci? Que le législateur nous dise: Vous pouvez ou vous ne pouvez pas. Le problème c'est que, si cela nous crée des problèmes d'interprétation chez nous, on va se faire "poigner", pas parce qu'on est chez nous, mais on va avoir des problèmes là-dedans.

Quand je disais, M. le Président, qu'il semble y avoir une certaine hésitation à affirmer ce qu'est l'éducation des adultes et à intégrer le discours d'harmonisation qui se tient au Québec depuis une vingtaine de mois, il me semble que l'adoption de cette ioi aurait été une occasion en or de dire: Le ministre a telles responsabilités dans l'éducation des adultes et la commission a celles-ci. Je vous ai mentionné quatre, cinq articles, peut-être dix qui demanderaient d'être revus avec ou sans un vrai désir de donner des responsabilités à la commission scolaire là-dedans.

Mme Blackburn: Oui. On n'aura pas le temps de faire le tour de toutes vos recommandations et commentaires, mais, sur le chapitre des services éducatifs complémentaires - évidemment, c'est par souci de cohérence - vous dites: "Nous estimons que la commission scolaire devrait être investie de pouvoirs en toute matière de programme de formation complémentaire. " Cela veut donc dire que la définition des services complémentaires qu'on retrouvait dans la loi 3... On parle ici de formation complémentaire et je ne sais pas si cela a trait - il faudrait que je revoie - aux services complémentaires parce que, dans la loi 3, on retrouvait une définition des services complémentaires et une définition des services éducatifs. Vous dites: il faudrait au moins qu'on ait "services éducatifs de qualité" de manière que cela exerce une pression sur le système. Le projet de loi 3 définissait des services complémentaires et des services particuliers qui venaient donner, si je puis m'exprimer ainsi, une certaine garantie à la qualité des services éducatifs. On ne retrouve plus ces articles dans le projet de loi alors que j'estimais que cela faisait également obligation au ministre d'offrir les ressources financières et humaines correspondantes aux obligations, c'est-à-dire l'obligation d'offrir un certain nombre de services complémentaires. On sait qu'il y en a deux qui sont identifiés: celui des transports et celui aux enfants souffrant de handicaps.

M. Carette: Au moment où on a débattu toute la notion de services complémentaires en ce qui concerne nos travaux sur le projet de loi 107, je dois vous dire que, dans l'esprit de pas mal de personnes chez nous, on avait de présente encore la crise de: II vous reste une demi-heure ou quelque chose comme cela. Cela avait fait des petites vagues dans notre milieu, cette histoire que les gens du ministère des Affaires sociales - j'oublie le vrai nom - viennent dire aux écoles: Voici un instrument que vous pouvez utiliser, etc. On sortait de cette crise. Ce que nous affirmons dans le mémoire en matière de services ou de programmes d'activités complémentaires, c'est que, vu par nous autres, on estime qu'au Québec, en matière d'éducation primaire et secondaire, l'autorité devrait être entre les mains du ministre - on le dit explicitement dans notre mémoire - à ce sujet-là, ce qui est de dimension provinciale. Mais partenaire intégral, un peu plus partenaire... J'ai envie de dire que, maintenant dans la loi, la commission scolaire devrait avoir ce qu'on appelle chez nous une poignée sur les programmes de ces services complémentaires. On ressent cela un peu mal que les gens du CLSC viennent donner des programmes éducatifs chez nous, sans droit de regard de la commission, sauf si on est bien "chum" avec les gens. Comme on est "chum" avec tout le monde dans la Beauce, généralement il n'y a pas de problème, sauf lorsque ce sont des gens de Québec qui nous envoient des papiers et des programmes et qu'ils disent: Faites-le. On les connaît moins, on peut moins leur parler.

Ce qu'on dit dans notre mémoire, c'est: Ramassez donc la fonction éducative chez le ministre de l'Éducation pour autant que Québec est concerné. On sait qu'il va partager les responsabilités et il va en donner aux commissions. Cela veut dire que, dans notre milieu, les ressources adéquates pour cela seraient peut-être gérées par les commissions scolaires.

Mme Blackburn: D'accord. Vous n'avez pas abordé la question de la gratuité de l'éducation des adultes, il me semble, des services de garde en milieu scolaire, du droit de recours devant le Protecteur du citoyen pour l'élève ou ses parents. J'imagine, comme vous l'avez expliqué, que

vous n'avez pas eu le temps de faire le tour de toutes ces questions de façon exhaustive. Peut-être une brève réaction là-dessus et, en même temps, une dernière question.

La question que je me pose est la suivante: La Loi sur l'instruction publique, telle qu'on l'a amendée, corrigée, je dirais radoubée et avec laquelle on vit, est-ce que, finalement, elle n'est pas préférable aux modifications qui sont en train d'être apportées dans le projet de loi?

M. Carette: Bien...

Mme Blackburn: Si vous permettez que je raffine ma question, c'est à l'exclusion, évidemment, de tout ce qui touche les structures scolaires, parce qu'il ne faudrait pas tout confondre. Je pense davantage à toute la question que vous avez soulevée dans votre mémoire.

M. Carette: En tout cas, je vais placer cela sous réserve des seuls débats qu'on a menés. Dans le milieu, chez nous, il y a des questions qui ne se posent pas dans le sens commun. Le problème des commissions scolaires linguistiques, chez nous, on ne l'a même pas débattu. Les gens ont dit: Que la commission scolaire soit linguistique, qu'elle ne soit plus confessionnelle, cela ne nous pose pas de problème à partir du moment où les écoles pourront se baptiser elles-mêmes; elles pourront devenir confessionnelles par choix. C'est ce que je veux dire par là. Cela ne pose pas de problème.

Sur les grands débats de la loi, je ne suis pas en mesure de porter un jugement global. Est-ce que la Loi sur l'instruction publique, rafistolée à l'heure actuelle, est mieux que le projet de loi 107? J'ai envie de dire - en tout cas, je pense interpréter l'opinion des commissaires chez nous ~ que le bien-fondé du projet de loi 107, dans son ensemble, on le reconnaît. On n'aime pas des éléments dedans, mais c'est surtout au plan de l'esprit. Il y a des morceaux de plomberie qui ne sont pas beaux, à notre point de vue; on l'a écrit. Ce qu'on veut surtout vous dire, quant à l'esprit, c'est qu'il y a des morceaux pas tout à fait corrects. Il y a de bons morceaux. Tout à l'heure, M. le Président, M. le ministre de l'Éducation parlait de l'article 227. On l'avait très bien lu. Je vais vous féliciter pour l'article 227; l'auteur ou le rédacteur de cet article l'a bien écrit. Il a dit: Les commissions scolaires peuvent faire cela. Il ne nous a pas dit quand, comment, etc. il dit: Là-dessus, je leur fais confiance. Bravo! Là-dessus, on vous trouve très correct. Parfois, vous nous prenez un petit peu plus par la main. L'idée est bonne, mais on n'aime pas beaucoup se faire prendre par la main.

Quand vous nous dites: Faites des conseils d'orientation, bravo! Ce!a est quasiment né aux états généraux et c'est un beau modèle de partenariat, le conseil d'orientation dans l'école. Chez nous, les commissaires - on ne parle que des commissaires - trouvent cela bien; cela est un vécu.

Maintenant, vous nous en dites pas mal, le 15 novembre... Peut-être que vous auriez pu nous laisser un peu libres là-dessus. Il y a d'autres beaux morceaux dans le projet de loi. Autant on est d'accord avec les conseils d'orientation, autant on trouve cela le "fun" quand vous dites: II peut y avoir des comités de parents à côté de cela, des comités d'école. "So much", c'est beau, les parents vont décider s'ils en ont. Une institution sociale, si on la veut, si on veut un instrument de participation, on décide de l'avoir quand on est maître de son existence, et son bébé est beau. Nos bébés sont tous beaux, les nôtres, ils sont à nous. Si les parents décident de se donner un comité, je vous jure qu'il va fonctionner. Nous autres, on décide! Pas dire: Le commissaire de ce territoire va surveiller, va être présent à cette école. On a décidé il y a quinze ans, on a un commissaire délégué. Nous avons décidé d'inventer cette patente et on décide. Les commissaires disent: M. Untel, c'est vous qui êtes délégué à cette école-là, cette année; participez au socio, allez au comité de parents, occupez-vous de faire le lien politique, etc. Pourquoi viend riez-vous nous dire que c'est le commissaire du territoire qui va là? Il y a de beaux morceaux dans la loi, maintenant c'est quasiment une prise par la main qui nous agace un peu. Il doit y avoir d'autres personnes que les Beaucerons qui vous tiennent un discours comme celui-ci; j'espère, en tout cas. J'espère!

Mme Blackburn: II me reste quelques minutes?

Le Président (M. Paré): Oui, quelques minutes...

Mme Blackburn: Oui.

Le Président (M. Paré):... et il faudrait conclure ensuite.

Mme Blackburn: Bien. Peut-être en conclusion, vous parlez de la rémunération des commissaires, d'une certaine dévalorisation du rôle, de la minimisation des fonctions ou de la reconnaissance moindre qu'elle ne le serait par rapport aux élus municipaux. Je me permets une question qui me trotte dans la tête depuis que j'entends, et que je suis mieux à même de les saisir, les contraintes qui sont faites aux commissions scolaires, par le biais des règles, règlements, politiques, directives, la politique administrative et salariale, les immobilisations, les réfections, les conventions collectives... Puis, évidemment, le fait que, dans la loi qu'on a actuellement, on vient légiférer sur beaucoup de matières qui étaient objets de règlements, ce qui donne beaucoup moins de souplesse et vient consacrer, dans une loi, des pouvoirs que le ministre avait dans les règlements - je le

reconnais - mais cela n'a quand même pas la même rigueur. Je me faisais \a réflexion suivantes. Finalement, si on compare les pouvoirs qui restent aux commissions scolaires par rapport aux pouvoirs et aux fonctions exercés par des centres hospitaliers, des collèges, si cela continue dans cette direction, est-ce qu'il sera utile de maintenir des élus? C'est quasiment le modèle qu'on est en train de développer avec l'espèce de cooptation des partenariats et des représentants des différents groupes au conseil des commissaires. Cela finit par ressembler un peu au conseil d'administration d'un cégep ou d'un hôpital, Si cela continue ainsi, est-ce qu'on a encore besoin d'un gouvernement élu?

M. Carette: Je vais donner le premier bout. Quand on vient vous dire deux ou trois affaires: Faites confiance au monde, on espère que cela n'arrivera pas là. On ne voudrait pas gérer la commission scolaire comme un conseil d'administration d'hôpital le fait. Je veux dire un peu plus enferré et sans responsabilité. Je pense que la Loi sur l'instruction publique, telle qu'elle est vécue, malgré ce qui s'est passé de 1964 à aujourd'hui, empiétement, je dois dire, je ne dirai pas du ministre mais du ministère, sur nos marges de manoeuvre... Je vous garantis, M. le Président, que les commissions scolaires peuvent personnaliser leurs affaires. Elles ne sont pas pareilles, les commissions scolaires dans la province de Québec. Même dans les petites marges de manoeuvre qu'on avait, on pouvait faire quelque chose. Maintenant, il y a des affaires qui nous piquent la langue, dans la loi; il y a des affaires qui nous font peur. Je vais vous raccrocher cela aux trois grands thèmes qu'on utilisait, tout à l'heure: je vais vous en nommer un certain nombre. Il me semble qu'il y a un peu trop, je vais dire, d'interventionnisme. Quand le législateur de la communauté québécoise vient nous dire: La personne que vous allez utiliser comme conseiller en éducation chrétienne, vous lui donnez un statut de cadre, on n'aime pas cela. Si le législateur nous dit: Vous devez avoir un conseiller en éducation chrétienne ou de quelque confessionnalité, "so much"! mais arrêtez là, de grâce! Ne venez pas dire que c'est un cadre. Pourquoi nous dites-vous: "Vous devez nommer, par résolution, explicitement, une personne responsable de l'éducation des adultes si vous avez de l'éducation des adultes? Câline! Excusez, ce n'est pas parlementaire cela, câline, mais, en tout cas, on se comprend. On est capables de faire cela tout seuls.

Quand, par exemple, le projet de loi ne donne aucun rôle à la commission ou à sa fédération en matière des conditions de travail des non-syndiqués, ce n'est pas beau! Ce n'est pas beau que vous ne donniez aucun rôle à l'employeur. Vous déclarez employeur la commission. On a un paquet d'employés, chez nous... Il y a du monde qui dit qu'on en a trop mais, nous autres, on pense qu'on n'en a peut-être pas assez: on en a une quarantaine qui sont non syndiqués. On n'a pas de rôle à jouer dans les conditions de travail de ce monde-là. On n'aime pas cela.

Pourtant, malgré cela, on est capables de faire des affaires parce qu'on a personnalisé nos écoles, chez nous. Je vais vous nommer d'autres affaires. À un moment donné, le législateur voudrait nous dire... S'il fallait, nous autres, aller dire au législateur: Dites à tel ministre de procéder comme cela... On ne viendrait pas dire cela à Québec, on aurait peur de se faire tuer; on ne reviendrait pas, probablement. Si vous avez un comité de gestion, il est formé comme cela, comme cela, comme cela! Mais quelle est cette histoire-là? Le législateur n'aurait pas l'idée de dire - je vais prendre un titulaire, un ministre qui n'est pas ici - au ministre de la Justice: Si vous avez un comité sous-ministériel, voici comment il marche. Ce n'est pas beau de dire cela. On est capables de faire cela tout seuls. Faites confiance au monde. Faites confiance au monde. On est capables; on l'a fait. On l'a fait avant que vous ne nous le disiez. Laissez-nous le faire à notre image et à notre ressemblance. (19 heures)

Bon, je pourrais dire... D'accord, je conclus. Ce que je veux vous dire: Faites donc confiance au monde sur les affaires. Le monde est capable de faire tout seul et il l'a bien fait.

Le Président (M. Paré): Mme la députée de Chicoutimi, il reste une minute de conclusion.

Mme Blackburn: Oui, je vous remercie. Je voudrais vous remercier infiniment de votre participation aux travaux de cette commission et je dirais que, de tous les mémoires qu'on a entendus, c'est un mémoire qui couvre, je pense, de façon assez efficace, l'essentiel des principaux articles du projet de loi qui est sur la table, il est assez impressionnant à cet égard, et je dois dire que j'admire une fois de plus l'excellente mémoire de M. Carette, lorsqu'il est capable de citer, de mémoire, différents articles du projet de ioi et d'y référer.

Je voudrais vous dire, et redire, et vous assurer que je partage tout à fait votre avis sur la nécessité de revoir - et cela, je dirais que ce n'est pas né avec l'actuel ministre de l'Éducation - le mouvement de centralisation au Québec; vous l'avez remarqué tout à l'heure, c'est depuis 1964. Je pense qu'actuellement, au moment où l'on se parle, on a, dans nos régions, dans nos commissions scolaires, dans nos institutions, des gens compétents qui sont beaucoup plus scolarisés qu'ils ne l'étaient à l'époque, qui ont acquis beaucoup de compétences, qui ont fait la preuve qu'ils étaient capables de gérer, et je pense que le mouvement devrait être à la décentralisation, essentiellement. Tout cela pour vous dire que je partage tout à fait votre avis en regard de cette question plus particulière du partage du pouvoir

et des responsabilités.

Je vous remercie infiniment de votre participation aux travaux de cette commission, et j'espère sincèrement que le ministre sera très sensible aux arguments que vous avez avancés, d'autant que, je me permets de vous le dire, la très grande majorité des mémoires qui ont abordé ces questions abondent dans le sens du vôtre, c'est-à-dire qu'il faudrait faire confiance aux partenaires et assurer un meilleur partage des responsabilités. Je vous remercie.

Le Président (M. Paré): M. le ministre de l'Éducation, en conclusion?

M. Roy: M. le Président? Le Président (M. Paré): Oui?

M. Roy: Est-ce que vous permettez que j'intervienne, juste avant le ministre, une dernière fois, pour donner l'occasion au ministre de conclure vraiment le discours sur cette chose-là?

Le Président (M. Paré): Vous voulez intervenir même si je vous donne la chance d'intervenir par la suite, ou si vous préférez attendre?

M. Roy: Je préférerais intervenir tout de suite, plutôt.

Le Président (M. Paré): D'accord.

M. Roy: C'est tout simplement pour vous dire que nous voulons répéter notre appréciation quant à l'occasion que nous avons eue de nous adresser à celles et à ceux qui font la loi, et qui ont l'énorme responsabilité de la faire légitime, c'est-à-dire conforme aux besoins actuels et futurs de la communauté québécoise et de ses membres individuels ou collectifs. C'est une bien grosse responsabilité que vous avez, messieurs, et que vous partagez avec les autres membres de l'Assemblée nationale. Je ne reprendrai pas notre intervention; je ne répéterai que le trait fondamental de celle-ci: Nous voulons des commissions scolaires renouvelées, responsables, stables et partenaires. Et, pour cela, nous croyons, au point qu'on est venus vous le dire à Québec, qu'il y a une bonne révision du projet de loi à faire dans son esprit et dans sa forme. Nous avons l'espoir que vous ferez ces ajustement. Je suis prêt, nous sommes prêts à vous offrir une collaboration et celle de nos gestionnaires, sous quelque forme que ce soit, en quelque temps que ce soit, C'est ce que j'avais à conclure, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Merci de votre conclusion. Je demande maintenant au ministre de l'Éducation de nous livrer sa conclusion.

M. Ryan: J'ai écouté ce que vous avez dit et, sur le thème de fond qui s'est dégagé vers la fin de l'échange, je n'ai pas été persuadé par ce que vous avez dit, et surtout pas par les exemples que vous avez apportés. Je pense que c'est facile de prendre un exemple dans un texte, de l'isoler du contexte et de faire un effet avec cela. Mais quand on se retrouve avec le problème, le lendemain matin, souvent on n'est pas plus avancé. Je vais vous donner un exemple. Vous dites: Nécessité que le responsable de l'éducation chrétienne à la commission scolaire soit un cadre. C'est facile de rire de cela, mais c'est un élément clé de l'accord qui est intervenu entre les autorités religieuses catholiques et le gouvernement précédent autour de la loi 3. C'est un élément sur lequel l'autorité religieuse a insisté énormément pour accepter tout le reste. C'est un boulon essentiel dans l'édifice. On peut bien dire que c'est de la centralisation excessive mais, à un moment donné, il faut étudier le contexte dans lequel une chose est née.

Vous parlez de l'éducation des adultes, à partir du point de vue d'une commission scolaire régionale comme la vôtre; je le comprends très bien. Mais vous savez très bien qu'il y a bien des commissions scolaires locales qui ne sont pas capables d'offrir l'éducation des adultes. On a 212 commissions scolaires au Québec. Il y en a 82 qui ont un service d'éducation des adultes. Puis quand, dans une région, on a de la place pour un service d'éducation des adultes et que trois commissions scolaires veulent le donner, qu'est-ce qu'on va faire? On n'a pas les ressources pour en avoir trois séparés; cela prend un minimum d'équipement de base, un minimum de ressources pour fournir les services minimums que cela prend. C'est bien facile, on peut bien faire de la rhétorique avec cela mais, à un moment donné, nous autres, il faut qu'on décide où va être le lieu de décision. Là-dessus, il ne faut pas qu'il y art d'équivoque. Il faut que cela sort clair et il faut se demander, en dernière analyse: Où est-ce que cela va être? Si vous avez des preuves à nous donner sur ces points-là, on va les écouter avec plaisir, mais je peux vous assurer qu'on a étudié tous ces points-là, dans le détail, pendant des mois. Si on est arrivés à ces conclusions-là, c'est parce qu'il y avait des raisons précises.

Prenez les conditions de travail des personnels non syndiqués. Je me rappelle toujours, quand on a eu la commission parlementaire sur la loi 3, l'association des cadres était venue dire: II faut de la décentralisation, puis il faut ceci, puis cela. Je leur avais dit: Qu'est-ce que vous diriez si on renvoyait les conditions de travail des personnels non syndiqués aux commissions scolaires? Ils m'ont demandé une entrevue privée, j'étais dans l'Opposition, pour me dire: Ne fartes jamais cela, on va retourner à la tour de Babel où on était il y a quelques années. Il faut penser à toute cette contrepartie. C'est bon que vous souleviez ce volet-là. On va regarder le projet de loi en y pensant. Mais les exemples qui ont

été apportés sont tous des exemples qui ont été minutieusement examinés et sur lesquels je ne pense pas qu'on pourra modifier beaucoup le projet de loi. Il y en a d'autres, il y a toutes sortes d'autres suggestions dans votre mémoire qui sont tout à fait de nature à influencer des modifications, et j'en suis très heureux, mais sur ce thème fondamental... Je vais vous remettre, comme on l'a fait à d'autres, une liste de tous les pouvoirs qu'on donne aux commissions scolaires dans le projet de loi. C'est bon qu'on ajoute cette pièce-là au dossier; apparemment, cela n'a pas été fait. S'il y a des points sur lesquels la conversation peut continuer, nous en serons des plus intéressés. Notre responsabilité, c'est de faire en sorte qu'on ait au Québec un système d'enseignement qui marche, non pas 212 systèmes; un système géré par un certain nombre de commissions scolaires dotées de responsabilités véritables, mais c'est d'abord un système avec une direction qui doit, nécessairement, avoir aussi une certaine force pour répondre aux besoins d'aujourd'hui. Mais l'échange est très intéressant; je suis obligé d'apporter la contrepartie pour qu'il soit complet.

Je vous remercie infiniment et je pense qu'on aura l'occasion de se reprendre.

Le Président (M. Paré): M. Roy, M. Carette, M. Lecours et M. Paré, merci beaucoup de votre contribution, au nom de tous les membres de la commission. Merci aussi de votre patience, parce qu'on a dépassé d'une demi-heure l'heure prévue pour l'audition de ce mémoire.

Je voudrais, en terminant, rappeler aux membres de la commission qu'on doit se retrouver ici, mardi matin prochain, à 10 heures. Donc, la commission ajourne ses travaux jusqu'au mardi 24 mai, à 10 heures. Merci beaucoup.

(Fin de séance à 19 h 8)