Journal des débats (Hansard) of the Committee on Education

(Vingt heures neuf minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'éducation est réunie ce soir pour procéder à i'étude détaillée du projet de loi 22, Loi modifiant le Code des professions.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Mme Bélanger (Mégantic-Compton) remplace M. Bradet (Charlevoix).

La Présidente (Mme Bélanger): Lors de l'ajournement, le 2 juin, la commission était rendue à l'étude de l'article 27 du projet de loi. Cependant, j'aimerais rappeler aux membres que la commission avait laissé en suspens l'étude des articles 1, 5, 10, 15, 18, 19, 20, 21 et 22. Alors, est-ce qu'on doit commencer par l'article 27 ou si on revient aux articles qui ont été suspendus.

M. Ryan: Je croirais que c'est préférable de commencer par l'article 27 et de reprendre les articles laissés en suspens plus tard.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord, M. le ministre, j'appelle l'article 27. L'article 27?

M. Ryan: II semble que l'article 22 aurait été adopté la dernière fois. Je pense que vous l'avez énuméré parmi les articles laissés en suspens.

Le Présidente (Mme Bélanger): M. le secrétaire me dit que c'est une erreur de sa part. L'article 22 a été adopté lors de la dernière séance.

J'appelle donc l'article 27.

M. Ryan: Vous nous facilitez les choses.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 27?

M. Ryan: L'article 27 modifie l'article 94 du Code des professions de manière à définir de façon plus précise et plus complète le pouvoir qui est dévolu au bureau d'une corporation professionnelle de déterminer les modes de tenue de ses réunions. L'article vise en particulier à favoriser la participation aux réunions par d'autres modes de communication que la présence physique. C'est une modification que nous avons apportée à plusieurs lois au cours des derniers mois de manière à tenir compte des progrès des techniques de communication et aussi des empêchements tout à fart invincibles qui peuvent rendre impossible la participation de certains membres à des réunions. Nous avons eu l'occasion de discuter en commission à plusieurs reprises de ce genre de dispositions.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Mme la Présidente, au moment où on a examiné le projet de loi, il nous a semblé que le mode de présence, de convocation et de tenue de réunions soit par conférence téléphonique ou autre, était de plus en plus utilisé. Je voulais juste vérifier le f, le f vient suspendre, "par la suppression du paragraphe f qui est: fixer des normes d'équivalence des diplômes délivrés par les établissements d'enseignement situés hors du Québec, aux fins de la délivrance d'un permis... C'est parce qu'on l'a traité ailleurs; f devient... f est inclus à l'article 93.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires ou est-ce que...

Mme Blackburn: D'accord. Oui.

M. Ryan: L'alinéa c est un article de concordance, finalement. Il fait le lien avec des modifications que nous avons instituées dans des articles précédents.

Mme Blackburn: Et dans le j, on ajoute "un cours", avant c'était seulement "un stage"?

M. Ryan: Exactement. Ici aussi c'est une concordance. On a mis ces deux choses-là ensemble.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 27 est adopté?

Mme Blackburn: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 27 est adopté, j'appelle l'article 28. M. le ministre.

Approbation et publication

M. Ryan: L'article 28 est un article assez important parce que là, il établit clairement qu'un règlement adopté par le bureau d'une corporation doit être transmis à l'Office des professions pour examen et ensuite être soumis, avec la recommandation de l'office, au gouvernement qui peut l'approuver avec ou sans modification.

Nous avons déjà traité d'une clause semblable antérieurement. Je crois que c'est un article très important qui permet de définir plus clairement le rôle de l'Office des professions dans ces choses.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Oui, Mme la Présidente, un petit moment. Quand on parle de: Tout règlement adopté par le bureau en vertu de ce code ou d'une loi constituant une corporation professionnelle est transmis à l'office pour examen; il est soumis, avec la recommandation de l'office, au gouvernement qui peut l'approuver avec ou sans modification.

M. Ryan: Si vous permettez, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le ministre.

M. Ryan: Dans le texte actuel de l'article 95, comme on peut le constater, il est écrit que tout règlement adopté par le bureau est soumis à l'approbation du gouvernement et doit être publié dans la Gazette Officielle du Québec. Ici, inspiré par cet esprit décentralisateur, qui nous inspire parfois...

Mme Blackburn: Ha, ha, ha! La preuve reste à faire.

M. Ryan:... nous préférons que le règlement soit d'abord adressé à l'Office des professions et ensuite transmis au gouvernement avec l'avis des professions pour décision par le gouvernement, cependant.

Mme Blackburn: Mais cela passait déjà par l'office. Je pense que la grande différence est que le gouvernement peut l'approuver avec ou sans modification, parce que ça allait déjà à l'office, si je ne m'abuse.

M. Ryan: Ce n'était pas obligatoire en vertu de la loi et nous avons eu connaissance de cas où cela avait été envoyé directement au gouvernement.

Mme Blackburn: La Loi sur les règlements s'applique... Oui?

M. Ryan: Une autre chose prévue ici, c'est que l'office, une fois saisi d'un projet de règlement par une corporation, doit le soumettre au gouvernement. Il ne peut pas s'asseoir dessus, comme cela a été le cas parfois dans le passé, pendant des périodes très longues parfois. Il est obligé de le transmettre au gouvernement.

Mme Blackburn: Si vous dites qu'il n'avait pas à passer par l'office, l'office ne pouvait pas s'asseoir dessus.

M. Ryan: II y en a qui le faisaient quand même et cela ne venait pas tout au gouvernement. Vous avez dit justement tantôt que dans la majorité des cas, cela allait à l'office. Mais la corporation pouvait l'envoyer directement au gouvernement. Il est arrivé qu'elle l'a fait.

Mme Blackburn: Je pense que dans l'autre modification, c'est le fait que le gouvernement peut le modifier unilatéralement.

Je voudrais comprendre...

M, Ryan: On avait cela ailleurs dans la loi.

Mme Blackburn: Je sais. On en a discuté. Je n'ai pas Se goût de reprendre la discussion. Ce n'était pas mon intention. La Loi sur les règlements s'applique..

M. Ryan: Même dans l'article 95 actuel, comme vous le savez, alinéa trois, le pouvoir de modification du gouvernement est clairement évoqué.

Mme Blackburn: Oui, mais pas... "Dans le cas où le règlement est modifié lors de son approbation par le gouvernement, l'avis prévu au deuxième alinéa doit être accompagné du texte des modifications apportées ou du texte du règlement tel qu'il a été approuvé. "

Pourquoi n'a-t-on pas jugé utile de conserver ce paragraphe, l'avant-dernier de l'actuelle loi, l'article 95, troisième paragraphe? Non, c'est avant. Cela n'apparaît pas. Je vois bien que les deux...

M. Ryan: II y a une chose ici, excusez-moi. On a voulu faire la concordance avec la Loi sur les règlements. Il fallait retoucher l'ensemble du texte pour que tout soit clair. Le deuxième alinéa du nouveau texte dit: "La Loi sur les règlements s'applique à tout règlement adopté par le bureau qui n'est pas un règlement au sens de cette loi. " Et à l'article 14 de la Loi sur les règlements, vous verrez la disposition suivante: "Un projet de règlement peut être modifié après sa publication sans qu'il soit nécessaire de le publier de nouveau. " Ce qu'on écrit dans la nouvelle version de l'article 95 tient compte de tout cela. On essaie de faire l'unité.

Mme Blackburn: Je vois que c'était une question d'harmonisation. Ma question était la suivante: Pourquoi est-ce qu'on ne conserve pas le paragraphe trois de l'actuelle loi? Le paragraphe trois de l'article 95 de la loi actuelle qui dit que: "Dans le cas où un règlement est modifié lors de son approbation par le gouvernement, l'avis prévu au deuxième alinéa doit être accompagné du texte des modifications apportées ou du texte du règlement tel qu'il a été approuvé. "

M. Ryan: Ce n'est pas dans la Loi sur les règlements, cela. On s'en tient à la Loi sur les règlements. Cela n'y est pas. On ne veut pas créer du droit nouveau qui va au-delà de la Loi

sur les règlements, dans ce cas-ci.

Mme Blackburn: L'article 95 actuel ne touche pas les mêmes objets que celui qu'on est en train d'examiner.

M. Ryan: Ce qu'on dit, c'est...

Mme Blackburn: II le faut, c'est le même article.

M. Ryan:... que lorsque le gouvernement publie un règlement, après l'avoir prépublié pendant 45 jours, et qu'il y apporte certaines modifications, il va publier le texte modifié mais la Loi sur les règlements ne l'oblige pas à publier l'ancien texte. C'est pourquoi ici on s'harmonise avec la Loi sur les règlements.

Mme Blackburn: Donc, la Loi sur les règlements permet moins de transparence que le texte actuel.

M. Ryan: Elle crée moins d'obligation artificielle pour le gouvernement.

Mme Blackburn: Moins de transparence. C'est ce que je comprends.

La Présidente (Mme Bélanger): Cela va? Mme Blackburn: Oui, cela va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 28 est-il adopté?

Mme Blackburn: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 29. M. le ministre.

M. Ryan: La modification qui est apportée ici aux pouvoirs du bureau porte essentiellement sur le pouvoir d'adopter un règlement. Le bureau peut déléguer certains de ses pouvoirs à un comité administratif de cinq membres qui s'occupent de l'administration courante des affaires de la corporation, mais il ne peut pas déléguer à ce comité administratif le pouvoir d'adopter un règlement. On le dit clairement pour qu'il n'y ait pas de méprise à ce sujet.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Cela va. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 29 est adopté. J'appelle l'article 30. M. le ministre.

M. Ryan: Celui-ci est un article de concordance. Je pense qu'il parle par lui-même. Parmi les motifs d'exclusion, on inclut le défaut pour un membre d'avoir participé par voie de communication exceptionnelle pendant les trois réunions où il a été absent. C'est une concordance avec des choses déjà adoptées.

Mme Blackburn: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 30 est adopté. J'appelle l'article 31. M. le ministre.

M. Ryan: Ici encore, il s'agit d'une concordance. On veut que la majorité requise pour une décision tienne compte...

Mme Blackburn: Cela va.

M. Ryan:... du pouvoir qui est donné à des membres de participer autrement que par présence physique. Autrement, ce pouvoir ne voudrait rien dire.

Mme Blackburn: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 31 est adopté. J'appelle l'article 32. M. le ministre.

Mode de convocation

M. Ryan: Ici, il s'agit essentiellement de modifier la manière dont le bureau doit procéder pour la convocation d'une assemblée générale des membres. Dans le texte actuel de la loi, le bureau doit envoyer un avis adressé par courrier à chaque membre, au moins 30 jours avant la date fixée pour l'assemblée. Quand il s'agit d'une corporation qui compte 55 000 ou 60 000 membres, comme l'Ordre des infirmiers et des infirmières, c'est une charge extrêmement onéreuse. On croit que le convocateur devrait avoir le choix entre un avis adressé à chaque membre ou la publication dans une publication officielle ou régulière d'un avis en bonne et due forme, présenté dans un encadré sur au moins deux colonnes. Il nous semble que cette modification tient compte des conditions modernes de communication. Elle permet d'éviter des dépenses souvent artificielles à des organismes. Surtout, il peut arriver, dans des périodes de tension particulière, que l'on doive convoquer plusieurs assemblées générales à des intervalles peu éloignés l'un de l'autre. Ce sont des dépenses énormes auxquelles un article comme celui-ci permettrait de parer d'une manière responsable et fort acceptable.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Oui, Mme la Présidente. Le ministre nous apporte à titre d'exemple l'Ordre des infirmiers et des infirmières du Québec qui compte plusieurs membres. Effectivement, mais je ne sais pas combien. Il dit 60 000?

M. Ryan: Plus de 56 000, oui.

Mme Blackburn: Oui. Mais est-ce qu'on a plusieurs ordres ou corporations professionnelles qui ont autant de membres?

M. Ryan: On va en prendre quelques-uns. Les ingénieurs... Attendez un petit peu.

Mme Blackburn: 11 y a les technologues, ce serait plus...

M. Ryan: La corporation des ingénieurs comptait 26 358 membres au 31 mars 1986, elle doit en compter quelques centaines de plus depuis; la corporation des médecins, 15 249 membres; le Barreau, 10 811 membres; les comptables agréés, 10 724, etc. Je pense que..

Mme Blackburn: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, Mme la députée.

Mme Blackburn: En fait, ma question était la suivante: Est-ce qu'on n'ouvre pas une porte importante sous prétexte que pour quelques corporations qui ont plus de membres, cela coûte plus cher? Mais si elles ont plus de membres, elles ont également plus de revenus. En guise de comparaison, dans nos associations politiques, il existe 100 000, 125 000 ou 150 000 membres et on fait le même type de convocation. Mon inquiétude est la suivante: Est-ce que pour régler le cas de quelques corporations on n'introduit pas un mode de convocation qui risque de porter préjudice aux membres des corporations? À quelle place est notre intérêt de s'assurer que la démocratie s'exerce, qu'on en facilite l'exercice ou encore de faire faire des économies à des corporations professionnelles? Je pense que le rôle du législateur, c'est de s'assurer de garantir aux membres de ces corporations et, par voie de conséquence évidemment aux consommateurs, que la démocratie s'exerce le mieux possible dans les meilleures conditions possible.

Que cela apparaisse dans le bulletin, je ne suis pas certaine, pas plus que je serais d'accord pour que l'avis de convocation apparaisse dans les journaux. Vous savez ce n'est pas tout le monde qui les lit, même lorsqu'il s'agit d'un bulletin, ce n'est pas tout le monde qui prend connaissance de la première à la dernière page du bulletin de sa corporation professionnelle. Je pense qu'on introduit là une modification qui peut faire l'affaire des corporations, c'est-à-dire des dirigeants de corporations en particulier, pour parler d'eux. Je ne suis pas certaine cependant que cela serve au mieux l'intérêt des membres et des usagers, d'autant que les convocations peuvent être souvent adressées en même temps, elles ont les mêmes listes d'envois, ce sont des autocollants. Ce n'est pas beaucoup plus coûteux. Je me demande jusqu'à que! point la modification vient peut-être servir quelques administrateurs de corporations professionnelles, mais je ne suis pas certaine du tout que cela serve bien les membres des corporations. Il me semble qu'un gouvernement - le législateur - a la responsabilité, lui, de s'assurer que cela serve d'abord les Intérêts des membres et, quand cela se peut, de la corporation, des administrateurs, mais pas à l'inverse. Mon intervention était dans ce sens-là. Je ne suis pas favorable à cette modification.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: Je maintiens la position définie dans l'amendement parce que cela me semble empreint de réalisme. Les membres de la corporation lisent la publication officielle de la corporation qui leur parvient régulièrement. Il faut que ce soit dans cette publication, si c'était dans un journal quelconque, à gauche et à droite, on pourrait comprendre, mais là, c'est dans la publication officielle adressée aux membres au titre de leur appartenance à la corporation et, donc, en raison de l'intérêt qu'ils sont censés porter aux affaires de la corporation. Il me semble qu'on permet une économie dans des conditions fort raisonnables. Il y a plus de chances que ce sort lu, à mon point de vue, dans la publication officielle de la corporation que dans un envoi postal séparé. Dans l'envoi postal séparé, on voit tout de suite que c'est une affaire automatique, c'est adressé avec des listes faites d'avance, rien n'indique que ces personnes-là... Des convocations comme celle-là, autrefois, lorsque je faisais partie de plus d'organismes que maintenant, j'en recevais un paquet et je lisais cela une fois par mois. À la fin du mois, je faisais mes comptes et je lisais tout cela en même temps, cela prenait le bord du panier presque automatiquement. Si c'est le bulletin de ma corporation, cela m'intéresse.

On fait suite ici à des représentations qui nous été soumises de bonne foi depuis longtemps, y compris à des représentations qui nous ont été soumises par l'Office des professions. Je pense que la modification est tout à fait raisonnable.

Mme Blackburn: Une dernière intervention, Mme la Présidente. Quant à moi, je ne partage pas l'avis du ministre à savoir qu'un bulletin est plus important qu'une convocation. Si je reçois une convocation, une lettre, je l'ouvre et je regarde ce qu'il y a à l'intérieur. Je n'ai jamais mis de lettre au panier sans m'assurer du contenu. Cela m'étonne.

M. Ryan: Pardon?

Mme Blackburn: J'ai dit: Je n'ai jamais mis de lettre au panier sans m'assurer un peu du

contenu. Je ne comprends pas... C'est-à-dire que je n'approche pas beaucoup votre... À ce moment-là, j'allais dire que c'est irresponsable, mais cela, c'est mon jugement et ce sont vos propres valeurs. (20 h 30)

M. Ryan: Je le fais encore.

Mme Blackburn: II s'agit de quelque chose d'important, c'est une assemblée générale. Voici ce que je voudrais savoir: Est-ce qu'il y a des précédents? Est-ce qu'on a d'autres associations au Québec, pour lesquelles il est prévu que la convocation se fasse exclusivement par le biais des bulletins?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: Oui, il y a beaucoup d'associations, mais c'est prévu qu'un avis devra être publié dans les journaux, c'est tout.

Mme Blackburn: Oui, l'avis doit être publié. Je sais par exemple que les avis de grands groupes d'affaires, de grands groupes financiers qui ont des centaines de milliers d'actionnaires souvent, pas tout le temps, souvent les avis sont faits comme cela par le biais de convocations, d'avis publics. Mais les actionnaires reçoivent en même temps une lettre. Si vous me dites qu'il y a un précédent, je voudrais savoir lequel. Je me demande si on n'ouvre pas la porte à une pratique... D'autant qu'on est en train de légiférer. Ce n'est pas simple. Ce n'est pas un règlement de régie interne.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: Je n'ai pas d'autres interventions.

Mme Blackburn: Si on n'a pas de précédent, ne craignez-vous pas qu'on crée un précédent qu'on est en train de formaliser dans une loi?

M. Ryan: Non, je n'ai aucune appréhension de cette nature.

Mme Blackburn: En fait, l'économie est de combien par rapport au membership?

M. Ryan: Faites le calcul. Quand c'est une association comme l'Ordre des infirmiers qui a 56 000 membres, à 0, 37 $ la convocation, c'est facile à compter.

Mme Blackburn: Supposons 1 $ la convocation.

M. Ryan: Pardon?

Mme Blackburn: Cela peut même aller à 1 $ avec le papier, les secrétaires, on estime cela à 1 $ la convocation.

M. Ryan: Si c'est cela!

Mme Blackburn: Cela fait 56 000 $ sauf que cela dépend de leur cotisation. Je ne sais pas, je ne connais pas l'ampleur de leur cotisation. Est-ce 25 $, 30 $ ou 50 $? Je me dis, cela peut accompagner d'autres documents, cela peut accompagner l'ordre du jour. Écoutez, moi je n'insisterai pas... Et puis, il y a une assemblée annuelle. J'imagine qu'une assemblée annuelle, son titre le dit, il doit y en avoir seulement une par année, ou peut-être au deux ans, c'est bi-annuel.

M. Ryan: On ne le sait pas.

Mme Blackburn: Moi, je me dis que je serais extrêmement prudente lorsqu'il s'agit de créer un précédent. J'imagine qu'il doit y avoir des structures de délégation. Quand on dit 56 000 membres, il ne doit pas y avoir 56 000 membres invités à participer à l'assemblée générale. Il n'y aurait pas une place de congrès pour les tenir. Donc, il devrait y avoir des secteurs, probablement des régions où ils nomment 5, 10, 15 ou 20 délégués et vous retrouvez 200 ou 1000 membres peut-être qui se réunissent en assemblée. Mais la convocation doit être adressée aux délégués de ces associations dans les sections ou dans les tables régionales, je ne sais pas comment cela se divise, je ne connais pas leur structure; elles doivent être variables selon les associations. Moi, les corporations que je connais avec lesquelles j'ai été en rapport, il y a des espèces d'executifs et d'associations régionales qui élisent leurs membres. Ce sont eux qui, avec un certain nombre de délégués, assistent aux assemblées générales. Ce n'est pas 56 000 convocations.

M. Ryan: Mme la Présidente, ce dont il est question dans l'article 32, c'est de toute assemblée générale des membres d'une corporation, donc de tous les membres d'une corporation par rapport à la convocation. En ce qui concerne la participation, c'est autre chose. Mais, ce dont ii est question ici c'est de l'assemblée générale à laquelle sont invités tous les membres de la corporation. Dans les lois particulières de certaines corporations il est question d'assemblées au niveau régional, c'est autre chose. Les lois de ces corporations y pourvoient. Le code ne se met pas le nez là-dedans.

Mme Blackburn: Mme la Présidente, j'aimerais vérifier, l'assemblée générale cela va, sauf que l'assemblée générale ne signifie pas que tous les membres de l'association font partie de l'assemblée générale. L'assemblée générale est composée des délégués des régions. Cela constitue l'assemblée générale. Là, cela peut être

2000 ou 3000 personnes. Autrement, voyez-vous des associations comme la chambre de commerce qui a peut-être 15 000, 25 000 ou 30 000 membres, vous ne réunissez jamais cela au Palais des congrès, même à Montréal.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Rimouski.

M. Tremblay (Rimouski): Mme la Présidente, je pense que dans les corporations professionnelles, lorsqu'on tient une assemblée générale, c'est une assemblée générale de tous les membres. L'article 32 nous donne la possibilité d'utiliser l'une ou l'autre des formules, alors, par courrier adressé à chacun des membres, si la corporation décide de cela ou encore par une publication très générale dans un journal. Je trouve que cela donne un peu de souplesse à des organismes qui sont très nombreux de convoquer une assemblée générale. Il y a des corporations qui tiennent des assemblées générales à tous les mois, il peut y en avoir douze dans une année. Il y a des corporations qui en tiennent deux ou trois fois par année. Alors, je pense que cela nous donne cette souplesse-là, selon le désir de la corporation soit de décider de procéder par courrier à chacun des membres ou encore par un avis public. Mais cette liberté-là demeure et cela donne beaucoup plus de souplesse.

Mme Blackburn: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Ici, en guise d'information, pourrait-on nous donner la définition que quelques associations professionnelles, corporations ou ordres donnent à "assemblée générale"? On saurait qui cela regroupe. Je n'ai jamais vu, à ma connaissance, une assemblée générale la moindrement importante où vous avez un membership assez élevé qui convoque les 10 000 membres. Je n'ai jamais vu cela.

D'ailleurs, il faudrait se dire qu'avec les conjoints, il n'y aurait pas de place au Québec capable de les accueillir. Alors, il ne faut pas... À moins de tomber chez les prêtres, les homosexuels...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: Je pense que les articles qui accompagnent l'article 102 dans le Code des professions sont bien clairs. Il y a la section trois qui traite des assemblées générales, parce que ce sont des assemblées auxquelles sont convoqués tous les membres de la corporation. C'est là pour cela. On n'est pas pour commencer à faire l'examen de chacune des lois particulières des corporations à ce moment-ci. Il peut arriver... Et le Barreau, M. Mulcair sait peut-être comment l'assemblée générale est convoquée.

Mais il y a sûrement, dans la Loi sur le Barreau, une disposition prévoyant la tenue générale d'une assemblée de tous les membres. Je crois que c'est dans les lois de toutes les corporations, finalement, qu'il y a cette instance suprême qu'est l'assemblée générale. C'est le principe même de la démocratie dans les corporations.

Mme Blackburn: Mais, Mme la Présidente, je vois que le ministre a la copie de... j'imagine que ce sont les règlements touchant les...

M. Ryan: Non, c'est le Code des professions.

Mme Blackburn: Le Code des professions? M. Ryan: Oui.

Mme Blackburn: Je pensais que vous aviez la loi sur l'Ordre des infirmières.

M. Ryan: Non.

Mme Blackburn: Voyez-vous comment on convoque cela? J'ai bien de la peine à m'imaginer ce que cela donnerait. Vous ne savez pas comment cela se définit? Au nom de qui ce monde-là parle... Vous savez, cela n'a pas de bon sens.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de...

Mme Dougherty: Jacques-Cartier.

La Présidente (Mme Bélanger): ...Jacques-Cartier! Je m'excuse.

Mme Dougherty: Est-ce qu'on pourrait solutionner le problème en introduisant dans le projet de loi l'obligation que chaque corporation choisisse son propre mode de fonctionnement, tout en tenant compte qu'il y a deux choix. Alors, cela pourrait être au membership de chaque corporation de choisir son propre mode de fonctionnement en ce qui concerne l'avis des assemblées générales?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

Mme Dougherty: De cette façon, ce sera au membership de décider au lieu de simplement dire qu'il y a un choix.

M. Ryan: C'est une chose qui pourrait être envisagée, Mme la Présidente, que toute assemblée générale des membres d'une corporation soit convoquée par le secrétaire de la

corporation au moyen d'un avis transmis avec l'ordre du jour de cette assemblée à chaque membre, au moins 30 jours avant ia date fixée pour l'assemblée, de l'une ou l'autre des façons suivantes déterminées par règlement.

Mme Dougherty: De la corporation. M. Ryan: Oui, cela va de soi. Mme Dougherty: Oui.

M. Ryan: Cela va de soi. Et là, il y aurait: par courrier adressé, par sa publication. Cela serait décidé par...

Mme Dougherty: Par la corporation.

M. Ryan: Oui, oui. M. Mulcalr. Ce serait une chose sensée. Je serais prêt à l'accepter, si... Je suis même prêt à déposer un amendement à cette fin... avant la date fixée pour l'assemblée, de l'une ou l'autre des façons suivantes déterminées par règlement.

Le Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce qu'on en fait un amendement, M. le ministre?

M. Ryan: Je pense que ce n'est pas mauvais de donner cette protection aux membres, je n'ai pas d'objection.

Le Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'on pourrait l'avoir par écrit, s'il vous plaît?

M. Ryan: Oui, Mme la Présidente, immédiatement.

Alors, ii y aurait une virgule après de l'une ou l'autre des façons suivantes,...

À l'article 26, il faudrait revenir pour faire une modification. Le bureau doit, par règlement, fixer le quorum et la modalité de convocation.

Mme Blackburn: C'est cela qu'on est en train de regarder.

M. Ryan: Les modalités de convocation des assemblées générales. Je n'ai pas d'objection.

Mme Blackburn: Mme la Présidente, est-ce qu'on a vérifié comment se composait l'assemblée générale, ne serait-ce que pour l'information des membres de la commission?

M. Ryan: Là, il y aurait une tautologie, parce qu'une assemblée générale, par l'expression même...

Une voix: C'est une assemblée générale.

M. Ryan: ...cela veut dire l'assemblée de tous les membres.

Mme Blackburn: M. le Président, Mme la Présidente, je m'excuse, on n'est pas habitués, il n'y a pas beaucoup de femmes. L'assemblée générale est généralement définie, vous me passez le terme, et la définition de l'assemblée générale, c'est l'ensemble, par exemple, des délégués des régions. C'est l'ensemble... Autrement dit, on définit qui compose l'assemblée générale mais dans la plupart des...

M. Ryan: C'est faux. Ici, dans le texte de la Loi sur le Code des professions, à l'article 102 et aux articles suivants, la définition est donnée de l'assemblée générale; c'est l'assemblée de tous les membres, cela ne peut pas être plus clair. Maintenant, il peut arriver qu'une corporation - je crois que c'est le cas du Barreau - n'ait pas d'assemblée générale, elle a un conseil général qui est l'instance suprême, lequel est formé de représentants des sections locales. C'est une exception qui est définie dans la loi propre au Barreau, mais la loi générale des corporations professionnelles, c'est le règne de l'assemblée générale comme instance suprême. La définition en est clairement donnée. Quand on dit: Toute assemblée générale des membres d'une corporation est convoquée par le secrétaire au moyen d'un avis adressé par courrier à chaque membre, cela ne peut pas être plus clair. M. Mulcair me signale que dans la Loi sur le Barreau, il est prévu que le conseil général est l'instance suprême ordinaire, mais il y a certaines matières sur lesquelles seule l'assemblée générale des membres peut se prononcer, par exemple, la hausse de la cotisation. Là, c'est l'assemblée générale des membres au sens le plus large du terme.

Mme Blackburn: À l'assemblée générale des membres, les règlements des différentes corporations stipulent que du moment où vous êtes membre, vous avez payé votre cotisation, membre en règle donc, à une assemblée générale, tout le monde a le droit de parole - cela, je le comprends - tout le monde a le droit de faire des propositions, des votes. Écoutez, je dis: Bravo! Cela doit être...

M. Ryan: C'est bien sûr. C'est prévu dans la convocation de l'assemblée générale. Dans les pouvoirs du bureau de la corporation du Barreau, c'est prévu. Alors, il y a le conseil général puis il y a l'assemblée générale qui est l'instance suprême. Par conséquent, il n'y a pas d'exception.

Alors, ici, Mme la Présidente...

Mme Blackburn: Moi, il faudrait que je vois cela.

M. Ryan: Je vous ai fait une proposition

d'amendement tantôt. Vous me disiez qu'il y avait une difficulté...

La Présidente (Mme Bélanger): La commission suspend ses travaux pour deux minutes.

(Suspension de la séance à 20 h 47)

(Reprise à 20 h 52)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission reprend ses travaux. À la demande du ministre, nous suspendons l'article 32 afin de préparer l'amendement relatif à celui-ci. On appelle l'article 33.

M. Ryan: L'article 33, il s'agit d'une modification à la période qui doit intervenir après que l'année financière soit terminée. Actuellement, il est prévu que trois mois seulement doivent s'écouler et on voudrait que ce délai soit porté à six mois. C'est une demande qui a été présentée de manière particulière par la Corporation professionnelle des médecins vétérinaires dont l'exercice se termine, je pense, le 31 mars. Après cela, c'est la période du printemps et de l'été qui est particulièrement active pour les membres de cette corporation, comme le savent bien les députés qui représentent des circonscriptions rurales. Ce serait de nature à rendre service aux membres de la corporation des vétérinaires et peut-être à d'autres aussi.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Oui, Mme la Présidente. Je me demande toujours si pour un cas d'exception il faut ouvrir la loi comme cela.

M. Ryan: C'est parce que cela ne comporte aucun inconvénient et que c'est de nature à mieux faciliter l'exercice de ses responsabilités à chaque corporation. Je pense qu'il n'y a pas d'inconvénient à cela. En général, les assemblées auront lieu beaucoup plus tôt que dans le délai de six mois. C'est pour éviter que certaines corporations se trouvent à un moment donné dans une situation d'illégalité, qui est toujours fort embarrassante et qui peut donner lieu à des contestations fort coûteuses malgré son caractère mineur en soi ou en apparence.

Mme Blackburn: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 33 est adopté. J'appelle l'article 34. M. le ministre.

M. Ryan: Alors, ici, je pense que cela va de soi. C'est un article de concordance avec l'article 93. Il ne fait apparemment aucune difficulté.

Mme Blackburn: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 34 est adopté. J'appelle l'article 35.

M. Ryan: C'est la même chose. Je pense que 35 est un article de concordance qui nous ramène à l'article 25 du projet de loi que nous avons adopté l'autre jour. Cela précise de manière plus concrète les modalités du devoir de surveillance. C'est le comité d'inspection professionnelle.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 35 est-il adopté?

Mme Blackburn: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 36. M. le ministre.

M. Ryan: Ici, c'est un problème dont nous avons également déjà fait état antérieurement. Actuellement, le Code des professions dit que "Sur recommandation du comité d'inspection professionnelle, le bureau d'une corporation peut obliger un membre de cette corporation à suivre un stage de perfectionnement et limiter le droit de ce membre d'exercer ses activités professionnelles pendant la durée de ce stage..."

L'amendement que nous proposons dit ceci: "Le comité d'inspection professionnelle peut recommmander au bureau d'une corporation d'obliger un membre de cette corporation à faire un stage ou à suivre un cours de perfectionnement ou de l'obliger aux deux à la fois...", alors... On ne veut pas que ce soit séparé ici, stage, cours de perfectionnement; on veut que le bureau ait le pouvoir de recommander l'un ou l'autre, ou les deux s'il le juge nécessaire.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Chicoutimi.

M. Ryan: Une autre modification, c'est qu'on ajoute les mots "ou de suspendre". Ce sont des choses dont on a déjà discuté.

Mme Blackburn: C'était juste sur le libellé, "à faire un stage ou à suivre un cours", l'autre c'était "à suivre un stage". Pourquoi n'est-ce pas "faire ou un stage ou un cours, ou les deux". C'est uniquement la structure de la phrase.

M. Ryan: Cela a été., je vous dirais une chose, cet amendement-ci nous a été proposé par le Barreau, je pense que ces gens ont dû le travailler de 25 manières. Il n'y a rien de plus efficace qu'un esprit clair au bout de la ligne, mais je pense que là..

Mme Blackburn: La confusion naît de trop d'interventions.

M. Ryan: Je me garderais de trop intervenir dans la formulation détaillée, parce que l'on va sortir des fourmis d'en dessous du tapis. C'est la saison.

Mme Blackburn: C'est parce que la formulation précédente c'était:...

M. Ryan: Pardon?

Mme Blackburn:... "un membre de cette corporation à suivre un stage de perfectionnement", et, là on "à dit faire un stage". Ce devait être aussi des gens du Barreau qui avaient travaillé là-dessus.

M, Ryan: Je pense que cela se tient; ce n'est pas du tout élégant, mais cela se tient: "Le comité... peut recommander au bureau de la corporation d'obliger un membre... à faire un stage ou à suivre un cours... ou "d'obliger un membre aux deux à la fois".

J'espère que je n'écrivais pas comme cela quand j'étais au Devoir. Je n'aurais pas été compris.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que l'article..

Mme Blackburn: Comme ministre responsable de l'éducation, vous devriez être - il me semble que c'était votre qualité - soucieux de la qualité du français.

M. Ryan: Je suis prêt à être jugé sur mes écrits.

Mme Blackburn: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 36 est adopté. J'appelle l'article 37. M. le ministre.

M. Ryan: Alors c'est une modification dans le titre de la section VII; le texte actuel dit "DISCIPLINE" et, là, nous disons "DISCIPLINE, APPEL ET PUBLICITE DES DECISIONS". C'est plus complet, et on apporte également avec cela une concordance avec ies articles 9 et 51 du projet.

Mme Blackburn: Mais comme cela touche aussi 180, est-ce que cela n'arrive pas prématurément?

M. Ryan: Pardon?

Mme Blackburn: Cela touche aussi l'article 180.

M. Ryan: Du code.

Mme Blackburn: Du code.

M. Ryan: Ce sont juste des titres, cela ne change rien.

Mme Blackburn: Adopté

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 37 est adopté.

J'appelle l'article 38. M. le ministre.

M. Ryan: Alors ici, il y a une clause que nous ajoutons aux dispositions actuelles du Code des professions, en cas de plainte portée contre un professionnel par une personne, on dit: "Lorsqu'une plainte a été portée, le syndic ou le syndic adjoint doit, à la demande de la personne qui a demandé qu'une enquête soit tenue, lui transmettre ou lui faire connaître la décision du comité de discipline; cette personne est liée par une ordonnance de non-publication ou de non-diffusion qu'indique, le cas échéant, la décision du comité. "

Alors cela c'est important, parce qu'il y a des gens qui portent des plaintes auprès d'une corporation et qui ensuite n'en entendent plus jamais parler. Dans ce cas-ci, une personne obtient le droit, si elle a porté plainte, d'être informée des aboutissements de la démarche qu'elle a instituée. Il nous apparaît que c'est un droit que le législateur est. fondé de reconnaître.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Chicoutimi.

M. Ryan: Je m'excuse, Mme la Présidente, si vous me permettez juste une petite addition.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: Cette modification nous a été suggérée par le Conseil interprofessionnel du Québec.

Mme Blackburn: Actuellement, le huis clos va être levé à compter de la fin du... C'est en juin que ce sera applique?

M. Ryan: Le 1er août.

Mme Blackburn: Le 1er août. Est-ce que cela n'est pas davantage en fonction de la situation actuelle?

M. Ryan: Avec la disposition que nous proposons, lorsque le huis clos aura été maintenu, la personne qui a porté plainte aura le droit d'être informée de la décision, mais elle sera tenue, elle aussi, au respect de la règle de non-publication.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 38 est adopté. J'appelle l'article 39. M. le ministre.

M. Ryan: À l'article 138 du Code des

professions, il est dit: "Le comité - de discipline - siège au nombre de trois membres, dont le président." Mais il est également dit: "Si le nombre de membres du comité le permet, le comité peut siéger en divisions composées de trois membres, dont le président, ou une personne désignée par celui-ci parmi une liste d'avocats dressée par le gouvernement, après consultation du Barreau."

Alors, la modification que nous proposons vise à couvrir, en matière d'honoraires, ces personnes désignées par le président parmi une liste d'avocats dressée par le gouvernement, après consultation du Barreau. Actuellement, ce n'est pas prévu; on prévoit le traitement des honoraires et des indemnités du président d'un comité de discipline et on oublie les autres.

Mme Blackburn: Est-ce que !a pratique était très variable, selon les cas, pour qu'on introduise cela? Qu'est-ce qui nous justifie d'introduire cela?

M. Ryan: On m'indique qu'actuellement c'est le gouvernement qui fixe les traitements, les honoraires ou les indemnités d'un président suppléant d'un comité de discipline siégeant en divisions.

Mme Blackburn: Est-ce qu'il va y avoir, par règlement du gouvernement, autant de disparités dans ces cas-là qu'il y en a dans le traitement de ceux qui siègent aux conseils consultatifs?

M. Ryan: J'espère que non.

Mme Blackburn: Moi aussi. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 39 est adopté. J'appelle l'article 40. M. le ministre.

M. Ryan: C'est une erreur d'écriture qui s'est glissée dans le code actuel.

Mme Blackburn: ...les amendes?

M. Ryan: ...Le mot "prévu" est était malheureusement demeuré au masculin, alors que tout indique qu'il doit être écrit au féminin. Est-ce que vous avez retracé la source du mal? C'est dans le texte de notre projet de loi, au cinquième alinéa de l'article 40, évidemment. Là, on a écrit, malencontreusement: "...de publication de l'avis prévu au deuxième alinéa de l'article 180." Mais au deuxième alinéa de l'article 180, c'est la publication de l'avis qui est prévue et non pas l'avis.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Blackburn: II y a une faute de français.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est de: "Remplacer à la cinquième ligne du paragraphe 5° le mot "prévu" - au masculin - par le mot "prévue" - au féminin."

Mme Blackburn: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 40 tel qu'amendé est adopté?

Mme Blackburn: Explication?

M. Ryan: À l'article 40, je pense qu'il faudrait peut-être attendre un petit peu.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, à l'article 40.

M. Ryan: Alors, à l'article 40, Mme la Présidente, si vous me permettez quelques commentaires, je pense que c'est un article qui apporte des précisions...

Mme Blackburn: Cela vient s'ajouter, cela?

M. Ryan: Pardon?

Mme Blackburn: Non, cela va.

Sanctions imposables

M. Ryan: Cela va. Nous avons adopté l'amendement, mais nous allons maintenant à l'article lui-même. L'article 40 apporte des modifications substantielles à l'article 156 du Code des professions. On précise clairement d'abord que "Le comité de discipline impose au professionnel trouvé coupable d'une infraction au présent code, à la loi constituant la corporation dont il est membre ou aux règlements adoptés conformément au présent code ou à la dite loi - qui constitue sa profession - et on dit actuellement dans la loi "une ou plusieurs des sanctions suivantes", tandis que l'amendement dira "une ou plusieurs des sanctions suivantes sur chacun des chefs contenus dans la plainte". Supposons qu'il y a une plainte en cinq volets, c'est pour qu'on ne retienne pas paresseusement, seulement un des volets et que la personne s'en tire avec une affaire tout à fait légère; il faut qu'il y ait une sanction sur chacun des chefs contenus dans la plainte. On pourrait bien dire que c'est la même sanction pour chacun des cinq volets. Il faudrait que cela soit dit explicitement.

Il y a, premièrement, la réprimande. Il n'y a pas de changement. Deuxièmement, "la radiation temporaire ou permanente du tableau, - de l'ordre - "même si depuis la date de l'infraction il a cessé d'y être inscrit." On ajoute cela pour que ce soit bien clair. Cela fait écho à des problèmes pratiques qui se sont posés en plusieurs circonstances. J'ai moi-même eu connaissance d'un cas ces derniers mois. C'est une

personne qui a été soumise à ces sanctions. La loi était tellement peu claire, qu'eiie ne savait pas si elle pouvait continuer ou non, si son nom devait être là ou s'il ne le devait pas. Avec ceci, c'est plus clair.

Ensuite, pour chaque infraction, "une amende d'au moins 500 $ alors qu'actuellement, elle est "d'au moins deux cents dollars". On ajoute à la fin, parmi les sanctions possibles, "la limitation ou la suspension du droit d'exercer des activités professionnelles". Ce n'était pas clairement dit et très souvent, on était obligés de passer à ia radiation pure et simple, temporaire ou permanente tandis qu'ici, ii y aura "ia limitation ou la suspension du droit d'exercer des activités professionnelles. " C'est une nuance importante qui peut permettre le redressement de certaines erreurs sans aller jusqu'à la peine capitale.

Finalement, il y a une autre modification importante que nous apportons, c'est qu'après "le comité de discipline peut fixer les conditions et modalités des sanctions qu'il impose, "on ajoute notamment, la publication d'un avis de ia décision, aux frais du professionnel, dans un journal circulant dans le lieu où le professionnel exerce principalement sa profession et la dispense consécutive de la publication de l'avis prévu au deuxième alinéa de l'article 180. " Cela n'était pas prévu dans le texte actuei de ia loi. Franchement, il se passe des choses souvent assez peu catholiques dans ces cas-là. Il arrive que les citoyens de la région principalement concernée, parce que le professionnel y exerce sa profession, sont tenus dans l'ignorance des faits. Avec ceci, le comité de discipline pourra exiger que la décision soit publiée dans un journal publié chez lui, aux frais du professionnel concerné.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Est-ce qu'on ne va pas un peu loin? Qu'on le publie, cela m'apparaît tout à fait dans l'ordre des choses. Qu'on le publie dans le milieu où la personne exerce, c'est également dans l'ordre des choses. Mais qu'en plus, ce soit fait aux frais de celui qui est radié et que celui-ci doive payer pour faire savoir à tout le monde qu'il est radié...

M. Ryan: Ha, ha, ha!

Mme Blackburn:... cela n'a pas de bon sens. C'est un peu fort. Il me semble que c'est un peu fort.

M. Ryan: II ne peut pas...

Mme Blackburn: C'est ce que je dis, il ne peut pas plaider contre lui-même.

M. Ryan: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Ryan: Je pense qu'il y a une explication qui serait peut-être acceptable.

Mme Blackburn:... l'injure à l'insulte.

M. Ryan: Je partage les réserves de la députée de Chicoutimi à ce sujet. Moi-même, je suis porté à trouver que nous allons peut-être un peu loin dans notre zèle. Mais il est bien dit: "le comité de discipline peut". Ce sont des conditions, il n'est pas obligé de les fixer. Il peut arriver des cas où cela sera un abus scandaleux, que ia personne a fait beaucoup d'argent au détriment des contribuables et qu'on n'ait pas de recours légaux contre elle. Mais, au moins, on va dire: On va publier tes saloperies dans un journal de chez vous, à tes frais.

Mme Blackburn: Oui, sur cela, je suis d'accord. Qu'il le publie, c'est une chose, mais qu'il le fasse aux frais de la personne...

M. Ryan: Aux frais de la personne...

Mme Blackburn:... cela, je me dis qu'il y a d'autres... En tout cas, je veux dire que même un tribunal... Je ne pense pas qu'il y ait d'autres tribunaux...

M. Ryan: Si c'était "doit", j'aurais des objections, mais c'est "peut". Je pense que cela fait partie du pouvoir d'autorégulation qu'on doit laisser aux corporations. Elles sont à même de juger si elles peuvent imposer cette charge à un membre qui a dérogé à l'éthique.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Chicoutimi, l'article 40 est-il adopté?

Mme Blackburn: Mme la Présidente, je ne suis pas d'accord avec... D'ailleurs, ce n'est pas le premier article avec lequel je ne suis pas d'accord. Je me dis que le ministre peut vivre avec cela... Vous savez, je trouve qu'à vouloir trop en mettre, on finit par en mettre assez qu'on a l'air ridicule. Je trouve qu'on en met comme un peu trop. Cela fait mesquin, je ne sais pas comment... Cela fait revanchard, d'accord? Entre la publication - là-dessus, je partage tout à fait l'avis du ministre - et le fait qu'il est tout à fait inacceptable que, lorsqu'un professionnel est jugé et est trouvé coupable, ses clients ne soient pas informés... Je pense que là-dessus, on va être d'accord très vite. Mais qu'on les fasse payer, je vous dis que cela fait reddition de comptes.

M. Ryan: Dans un esprit de concorde, si la députée de Chicoutimi présente un amendement, je pense qu'on pourrait l'étudier avec intérêt.

Mme Blackburn: Bien. Alors je proposerais

l'amendement, Mme la Présidente...

M. Ryan: II n'y a qu'à laisser tomber ces mots-là...

Mme Blackburn: ...,"notamment la publication d'un avis de la décision" pour retrancher aux "frais du professionnel".

M. Ryan: Voulez-vous le remettre par écrit? Mme Blackburn: Oui.

M. Ryan: II faut qu'on soit sûrs que vos intentions ne vacillent point.

Mme Blackburn: Quand c'est de sens commun...

M. Ryan: Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: En attendant que ce soit écrit, on pourrait passer à l'article... On suspend l'article et on y reviendra.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que c'est seulement pour enlever "aux frais du professionnel,"?

Mme Blackburn: Oui, mais quand même...

La Présidente (Mme Bélanger): Ce n'est pas tellement long à écrire.

Mme Blackburn: Non, c'est plus long que cela à écrire, à moins qu'il ne veuille avoir qu'une modification comme cela, une modification dans les...

La Présidente (Mme Bélanger): Par la suppression des mots "aux frais du professionnel,".

Mme Blackburn: On pourrait peut-être suspendre la...

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'on peut suspendre l'article 40?

Mme Blackburn: Passer au suivant et quand le...

M. Ryan: Non, j'aimerais autant qu'on règle cela tout de suite, franchement.

La Présidente (Mme Bélanger): On peut suspendre la commission pour une minute.

M. Ryan: C'est parce que là... Vous demandez simplement qu'on retranche ces mots-là?

Mme Blackburn: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): "Aux frais du professionnel,". (21 h 15)

M. Ryan: On est prêt à attendre cela.

Mme Blackburn: C'est parce que la possibilité n'est même pas exclue en retranchant ces mots: "...le comité de discipline peut fixer les conditions et les modalités des sanctions qu'il impose..."

M. Ryan: "...notamment, la publication d'un avis de la décision dans un journal circulant dans le lieu où le professionnel exerce principalement sa profession..."

Mme Blackburn: "Les conditions et les modalités", cela pourrait même inclure que ce soit à ses frais.

M. Ryan: Non.

Mme Blackburn: Non.

M. Ryan: Là, vous demandez qu'on l'enlève. Si ce n'est pas précisé. On ne vous le donnera pas gratis par exemple.

Mme Blackburn: II dit: "On ne vous le donnera pas gratis".

M. Ryan: On ne veut pas encourager le vice.

Mme Blackburn: Moi, vous connaissez mon avis au sujet des forts lobbies de certaines corporations professionnelles. Je suis assez d'accord pour qu'on mette un peu de mordant dans la réglementation.

M. Ryan: Est-ce que vous avez reçu l'amendement Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): Pas encore.

M. Ryan: Pas encore. C'est vous qui devez l'avoir la première.

La Présidente (Mme Bélanger): Pardon?

M. Ryan: C'est vous qui devez l'avoir la première.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est supposé. Est-ce que l'amendement est prêt?

Mme Blackburn: II peut être radié, suspendu, limogé et, en plus, il faut qu'il paie pour le faire publier!

M. Ryan: Quand ils l'ont radié, ils peuvent le laisser tranquille avec les frais de publication. Ils ont oublié de mentionner qu'il fallait que la photo soit là aussi.

Mme Blackburn: Les empreintes digitales.

M. Ryan: Ils auraient été bons pour la réforme du Code criminel.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, l'amendement se lit comme suit: "Supprimer dans la troisième ligne du troisième alinéa de l'article 156 proposé par le paragraphe 5° de l'article 40, les mots "aux frais du professionnel, ". " Est-ce que l'amendement est adopté.

M. Ryan: Avec les virgules, cet amendement m'apparait tout à fait convenable.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement est adopté.

M. Ryan: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 40, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Blackburn: Adopté. M. Ryan: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle l'article 41.

M. Ryan: Je pense que c'est une disposition de concordance. Ce sont toutes des choses que nous avons déjà insérées dans le Code des professions, à l'occasion de l'étude d'articles antérieurs.

Mme Blackburn: Adopté.

Le Présidente (Mme Bélanger): L'article 41 est adopté. J'appelle l'article 42.

M. Ryan: Cette modification vise à assurer la concordance avec les modifications que nous venons d'approuver à l'article 156 par l'article 40 du projet de loi. Elle permet au professionnel, "dont le droit d'exercer ses activités professionnelles a été limité ou suspendu", de demander une révision de sa sanction avant son expiration.

Une deuxième modification vise à restreindre le nombre de demandes répétitives qui pourraient être adressées au comité de discipline par un professionnel auquel s'applique une sanction.

Le Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Cela veut dire qu'il ne peut pas y avoir d'appel, sauf après l'expiration de la sanction. Non. Si le comité...

M. Ryan: II faut que la sanction signifie quelque chose. La personne qui est l'objet d'une sanction peut faire un appel. Si la requête est rejeîée, à ce moment-là, la sanction doit s'appliquer et la nouvelle requête ne pourra être soumise avant l'expiration de la sanction. Il s'agit de cas de limitation temporaire ou de suspension du droit d'exercice de la profession et non pas de radiation. Cela vient compléter l'oeuvre commencée à l'article 40.

Mme Blackburn: Je voudrais mieux comprendre le deuxième paragraphe: "Si le comité rejette la requête - je comprends bien cela -une nouvelle requête ne peut lui être soumise avant l'expiration de la sanction, que s'il l'autorise. " Cela veut dire qu'il pourrait y avoir une requête après l'expiration de la sanction? Il va être réinscrit.

M. Ryan: Avant.

Mme Blackburn: C'est parce que la formulation... Non, c'est que du moment où on explique que la requête ne peut lui être soumise que s'il l'y autorise "avant l'expiration de la sanction", cela veut dire que ce serait possible après. C'est ce que je veux dire. Si on lit... Généralement, lorsque c'est formulé de cette façon, c'est ce que cela veut dire. Si on dit que cela ne peut pas se faire avant, cela suppose qu'on pourrait le faire après.

M. Ryan: La question de la députée de Chicoutimi, c'est "après", si j'ai bien compris.

Mme Blackburn: Bien oui, c'est parce que... Relisez la phrase, vous allez voir.

M. Ryan: Si c'est une décision qui limite l'exercice de la profession...

Mme Blackburn: Oui, cela va.

M. Ryan:... sans durée de temps, par exemple...

Mme Blackburn: Oui, en plus, c'est cela; l'expiration...

M. Ryan: C'est évidemment le comité qui est l'auteur de la sanction, qui va décider de sa durée.

Mme Blackburn: Oui.

M. Ryan: Aussi longtemps qu'elle s'applique, une nouvelle requête de révision ne pourra pas être présentée, à moins qu'elle ne soit autorisée par le comité.

Mme Blackburn: Oui, cela va. J'ai compris cela.

M. Ryan: Oui.

Mme Blackburn: J'ai compris.

M. Ryan: Cela est emprunté de la Loi sur le Barreau. Le Barreau a une bonne expérience dans ces choses, pas nécessairement parce que ses membres sont plus exposés à ce genre de sanctions, à cause de leur...

Mme Blackburn: C'est parce que c'est payant.

M. Ryan:... mode de comportement, mais parce que c'est un organisme qui veille avec plus de précision, de par sa nature même, à l'intégrité de l'application des lois. Il a établi une sagesse au cours des années dont nous essayons de nous inspirer pour la loi générale.

Mme Blackburn: Avant l'expiration de sa peine, c'est cela; oui, avant trois ans...

M. Ryan: II faut toujours laisser cette possibilité ouverte parce que des éléments de preuve nouveaux peuvent venir s'ajouter. Très bien. Est-ce que cela va?

Mme Blackburn: Oui, oui. Je comprends simplement que... Non, c'est ce que je me disais. C'était seulement dans la formulation. J'ai compris qu'il fallait éviter qu'il revienne cinq ou six fois.

M. Ryan: C'est cela. Si cela vous va, je ne voudrais pas risquer que cela n'aille point en ajoutant des commentaires.

Mme Blackburn: C'est cela, M. le ministre. Faites attention, il y a des fois où je ne comprends pas.

M. Ryan: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 42 est adopté?

Mme Blackburn: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 42 est adopté. J'appelle l'article 43.

M. Ryan: Vous ne m'avez pas compris. Vous ne m'avez pas compris, ce n'est pas cela que je disais.

Mme Blackburn: Non, je comprends.

M. Ryan: Non. Je disais que ce sont nos vieilles tentations, nous les personnes politiques, de parler. Quand les choses sont claires, il faut s'en abstenir. C'est tout ce que je voulais dire.

Mme Blackburn: Trop tentés d'expliquer.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 43, M. le ministre.

M. Ryan: Nous augmentons là le nombre de juges qui sont appelés à faire partie du Tribunal des professions. Il y aurait onze juges au lieu de six. En plus, il y aurait un vice-président habilité à remplacer le président en cas dab-sence ou d'incapacité d'agir de celui-ci. Actuellement, nous avons deux listes de juges pour le Tribunal des professions. Il y a une liste de six juges à laquelle vient s'ajouter une autre liste de cinq juges constituée par le juge en chef de la Cour provinciale. L'addition que nous faisons permettrait d'assouplir la composition des divisions du tribunal qui siège au nombre de trois juges. Elle permettrait aussi d'assurer la continuité des affaires du tribunal par la désignation d'un vice-président en cas d'absence ou d'incapacité du président. On nous dit que, actuellement, le tribunal rencontre fréquemment des difficultés pour constituer régulièrement des divisions respectant la rigidité de la stricte légalité des dispositions contraignantes des articles 162 et 163, à savoir une division devant être formée d'au moins deux des six juges formant le tribunal, et d'au plus un autre juge de la liste constituée par le juge en chef. Avec cela, on aura plus de souplesse pour la formation des bancs.

Mme Blackburn: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 43 est adopté. J'appelle l'article 44. M. le ministre.

Mme Blackburn: Adopté.

M. Ryan: Concordance. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 44 est adopté. J'appelle l'article 45.

M. Ryan: Article 45. Cette modification a fondamentalement pour objet de distinguer deux types d'appel au Tribunal des professions: un appel de plein droit des décisions finales du comité de discipline ou d'une décision ordonnant la radiation provisoire, et un appel sur permission seulement relatif à toutes les autres décisions du comité de discipline. C'est une pratique qui se développe de plus en plus dans les tribunaux, y compris à la Cour suprême, comme nous le savons tous. La cour peut décider si elle doit entendre un appel ou non.. Dans certains cas, elle est obligée de le faire lorsque ce sont des décisions finales du comité de discipline ou des décisions ordonnant la radiation provisoire. Il y a toutes sortes d'autres décisions de comités de discipline sur lesquelles le pouvoir serait donné au tribunal de décider s'il doit entendre un appel pour lequel il a été saisi d'une demande. Cette modification a pour effet d'alléger le travail du Tribunal des professions et d'accélérer le processus judiciaire en réduisant les possibilités d'appel purement dilatoires, procéduriè-

res ou futiles. On vise également à uniformiser à 30 jours les délais qui sont permis pour instituer un appel. Ce Tribunal des professions, qui recevait nombre d'appeis de toute décision des comités de discipline, notamment des appels portant sur des remises, des particularités, etc., a demandé qu'on limite ces appels en les rendant appelables sur permission seulement. On nous a signalé qu'en raison de ce caractère lâche de la législation actuelle, certains cas ont nécessité des années de procédures inutiles et coûteuses pendant lesquelles une personne qui avait dérogé aux exigences de la profession continuait à pratiquer en prolongeant de manière absolument indéfendable les délais de caractère procédurier. (21 h 30)

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Et les 30 jours, c'est en concordance avec...

M. Ryan: Ce qui existe généralement.

Mme Blackburn: Ce qui existe généralement. C'est bien.

M. Ryan: C'est dans le Code de procédure civile.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 45 est adopté. J'appelle l'article 46.

M. Ryan: C'est un article de concordance avec l'article 45 que nous venons de voir.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que cela va, Mme la députée de Chicoutimi?

Mme Blackburn: Oui, Mme la Présidente. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 46 est adopté. J'appelle l'article 47. M. le ministre.

M. Ryan: La modification proposée ici aurait pour effet d'habiliter le tribunal à siéger à Montréal et à Québec. Les appels produits dans le district d'appel de Québec seraient entendus à Québec et les appels produits dans le district d'appel de Montréal seraient entendus à Montréal. Toutefois, du consentement des parties et sur décision du président du tribunal ou d'un des juges désigné par le président, l'appel pourrait être entendu dans le chef-lieu du district judiciaire où l'intimé en première instance excerce principalement sa profession. " Cette modification nous a été suggérée par le conseil interprofessionnel. Elle a pour objet d'éviter l'utilisation de moyens dilatoires visant à retarder indûment l'audition des causes.

Mme Blackburn: Est-ce qu'on peut m'expli- quer en quoi le lieu où doit être entendue la cause peut être compris et interprété comme étant une mesure dilatoire?

M, Ryan: Parce que c'est plus difficile, j'imagine, de réunir tout ce monde-là dans cet endroit-là. Il peut arriver que le Tribunal des professions, à l'occasion d'une session qu'il tient, soit appelé à entendre deux, trois, quatre, cinq, peut-être même dix causes. Si elles sont réunies au même endroit, à Montréal ou à Québec, cela facilite beaucoup les choses, tandis que s'il y a seulement une cause, à Chicoutimi ou à Baie-Comeau, il peut arriver qu'à cause des occupations des juges, des procureurs ou des autres personnes, des témoins aussi, cela retarde indéfiniment les procédures et que cela nuise finalement au bien pubiic. Mais lorsque les parties sont d'accord, et dans ce cas-ci les parties c'est d'abord le professionnel qui a institué un appel, deuxièmement, j'imagine, le comité de discipline contre lequel il en appelle. Lorsque les parties sont d'accord, le juge président pourra décider de tenir l'audition dans l'un ou l'autre des chefs-lieux des districts judiciaires.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que cela va, M. le député de Chicoutimi?

Mme Blackburn: Mme la Présidente, d'abord on vient encore enlever des services dans les régions. Vous deviez vous attendre que je m'élève contre une mesure qui vient modifier, qui vient réduire les services en régions. On en a déjà très peu. On m'a expliqué qu'à peu près 5 % finalement des causes étaient entendues dans les régions, parce que l'essentiel des plaintes sont beaucoup portées par des professionnels et on les retrouve massivement dans la grande région de Montréal. Les professionnels se retrouvent là effectivement, également en plus grand nombre; il y a plus de grands bureaux, et ainsi de suite. Il y a plus de plaintes qui viennent également de ces milieux-là. Alors je me demande si cela vaut une telle modification qui vient, encore une fois, réduire l'accès à des services généralement reconnus à l'ensemble de la population et qui, à ce jour, n'ont pas coûté des sommes si effarantes qu'il faille absolument les modifier.

Moi je suis contre cette modification et, Mme la Présidente, je souhaiterais qu'on revienne, qu'on conserve le texte qu'on a actuellement; il semble plus souple et il ne semble pas tellement coûteux. Si on considère que cela touche à peu près 5 % des causes, je ne pense pas que cela ait eu des effets aussi négatifs qu'on le prétend. Moi, je serais contre cette mesure-là qui, encore une fois je le rappelle, vient réduire les services offerts en régions.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: ...Mme la Présidente, excusez-moi! On est habitués à des présidents qui changent à toutes les heures.

La Présidente (Mme Bélanger): Ah bon!

M. Ryan: On admire votre patience et on souhaite vous garder jusqu'à la fin.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous allez voir que je suis plus persévérante que cela, comme toute femme, d'ailleurs!

M. Ryan: Les considérations qui nous ont amenés à proposer ce texte nous sont venues, comme je l'ai indiqué tantôt, du conseil interprofessionnel. Elles font suite à des consultations que nous avons faites également auprès du Tribunal des professions. Elles s'inspirent, je pense pouvoir dire, de la procédure suivie par la Cour d'appel, alors que les juges de la Cour supérieure vont siéger dans les chefs-lieux des districts judiciaires, parce qu'ils siègent individuellement. Cela peut s'organiser relativement facilement.

Les juges de la Cour d'appel, au contraire, ne siègent qu'à Montréal et à Québec, parce qu'ils siègent toujours en banc de trois ou davantage. La modification que nous proposons s'inspire de cette pratique, mais je vous dirai franchement que si cela devait être interprété comme l'indication d'une quelconque indifférence de la part du gouvernement à l'endroit des régions, je n'en ferai point un cas de guerre.

Si c'est de nature à favoriser la bonne harmonie dans laquelle doivent être adoptés ces projets de loi relatifs aux affaires professionnelles, je serai même disposé, Mme la Présidente, à proposer un amendement en vertu duquel serait retiré cet article du projet de loi pour que nous revenions au texte actuel du Code des professions.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que cela va, Mme la députée de Chicoutimi?

Mme Blackburn: Oui, Mme la Présidente. Je remercie le ministre et j'apprécie - parce que... Je comprends que le tribunal - les juges soient d'accord que cela se tienne à Québec ou à Montréal. Moins ils se déplacent, mieux ils se portent. Je le comprends également pour les corporations professionnelles et les spécialistes, sauf que ceux qui viennent témoigner devant ces tribunaux sont obligés de se déplacer. Partir de la pointe de la Gaspésie, du Saguenay ou de Sept-îles pour venir témoigner, ce sont des journées perdues. On apprécie qu'on retire cet amendement et vous avez notre consentement. Il est d'accord avec cela?

M. Ryan: II a eu une bonne expérience à la Commission d'appel sur la langue d'enseignement. Il me dit qu'il est allé siéger dans plusieurs régions à titre de membre de la Commission d'appel sur la langue d'enseignement. Il savait qu'il aurait la bénédiction du ministre responsable.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 47 est-il retiré?

M. Ryan: Retiré, très bien.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on supprime l'article 47. C'est adopté?

Mme Blackburn: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 48. M. le ministre.

M. Ryan: On me suggère qu'à la fin, il faudrait faire une motion pour ajuster la numérotation.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, cela se fait toujours...

M. Ryan: Cela se fait toujours. Ici, nous ajoutons une disposition nouvelle au Code des professions en vertu de laquelle le tribunal serait habilité à rectifier une décision qu'il a rendue. L'article 475 du Code de procédure civile s'appliquerait ici, étant donné les adaptations nécessaires. Le tribunal pourrait également réviser toute décision qu'il a rendue pour les motifs suivants: "...1° lorsqu'il a découvert un fait nouveau qui, s'il avait été connu en temps utile, aurait pu justifier une décision différente; 2° lorsqu'un vice de fond ou de procédure est de nature à invalider la décision; et, 3° lorsque la décision est entachée d'une erreur d'écriture, de calcul ou de quelqu'autre erreur de forme."

Je pense que c'est donner la chance au maximum, à la fois aux victimes des jugements du tribunal et aux auteurs de ces décisions judiciaires.

On souligne que ce pouvoir est déjà accordé à la Commission des affaires sociales et que le texte proposé ici s'inspire largement de celui qui existe pour la Commission des affaires sociales.

Mme Blackburn: D'accord.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 48 est adopté?

Mme Blackburn: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 49. M. le ministre.

M. Ryan: C'est une concordance que nous voulons assurer avec l'article 48 du projet de loi.

Mme Blackburn: ...qui permet également d'uniformiser avec le Code de procédure...

M. Ryan: Nous avons déjà discuté cette question à quelques reprises depuis le début de l'examen du projet de loi.

Mme Blackburn: Oui. M. Ryan: Ceia va? Mme Blackburn: Cela va.

M. Ryan: M. le Président, nous venons d'adopter l'article 49, si j'ai bien compris.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Je vous remercie, M. le ministre, de me rappeler à l'ordre.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: II est efficace ce président-là.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):

L'article 48 est-il adopté?

M. Ryan: 49.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):

J'appelle l'article 49.

Mme Blackburn: II est adopté. M. Ryan: Adopté.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):

J'appelle l'article 50.

M. Ryan: C'est une question de formulation qui nous permet d'assurer une meilleure concordance entre les différentes dispositions traitant de ces questions. Il n'y a aucune question de fond ici.

Mme Blackburn: Cela pourrait peut-être clarifier l'obligation faite au secrétaire du comité de discipline à l'égard de la transmission à l'office des décisions du tribunal en restreignant cette obligation à celle relative à un appel d'une décision du comité. Adopté.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Est-ce que l'article 50 est adopté?

M. Ryan: Adopté.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):

J'appelle l'article 51.

M. Ryan: Mme la Présidente, auriez-vous objection à nous permettre un ajournement de quelques minutes?

La Présidente (Mme Bélanger): Une suspension, M. le ministre.

M. Ryan: Une suspension, excusez-moi.

La Présidente (Mme Bélanger): Nous suspendons la commission pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 21 h 43)

(Reprise à 21 h 55)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend maintenant ses travaux. Nous en étions à l'article 51. M. le ministre.

M. Ryan: L'article 51 propose de remplacer les dispositions actuelles du Code des professions par des dispositions plus précises. On veut regrouper dans ces dispositions nouvelles toutes les dispositions du code qui traitent de la publicité des décisions rendues tant par le bureau que par le comité de discipline et le Tribunal des professions. Les nouvelles dispositions visent à assurer une meilleure publicité des décisions rendues et favorisent une plus grande transparence du processus disciplinaire au sein d'une corporation.

On veut également assurer la concordance avec les modifications que nous apporterons aux articles 52, 53 et 156 du Code des professions par les articles 9 et 40 du projet de loi.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Oui, Mme la Présidente. Seulement une question. Je pense que pour l'ensemble, on peut être assez d'accord parce que, d'abord, il y a une partie de ces articles qui viennent tout simplement appuyer les décisions touchant le huis clos. C'est un ensemble de mesures avec lesquelles on est généralement d'accord à l'exception - j'aurais une question là-dessus - du deuxième paragraphe de l'article 180. Vous dites: "De plus, le secrétaire du comité doit faire publier cet avis dans un journal circulant dans le milieu où le professionnel visé exerçait principalement sa profession, à moins que le comité de discipline ne l'en dispense." Pourquoi?

M. Ryan: Ceia va avec ce qu'on disait tantôt. Si je comprends bien, le comité de discipline peut décider qu'une des formes de sanctions, parce que la publication dans l'endroit où le professionnel exerce est une sanction. On disait tantôt: Le comité de discipline peut décider cela... Ici, on dit: Le secrétaire du comité doit faire publier cet avis, sauf si le comité de discipline l'en dispense. Je pense que

c'est le corollaire de ce qu'on a écrit tantôt.

Quand on a suivi ces choses de près, je crois qu'il arrive des questions où la gravité de l'offense qui a entraîné une sanction ne justifie pas le recours à la sanction très grave qu'est la publication dans le lieu où la personne exerce, parce que cela peut être la ruine de son bureau. Il faut que le comité de discipline puisse jauger les conséquences de cette publication en tenant compte de la nature de l'offense et des circonstances qui ont pu l'entourer.

Mme Blackburn: Cela peut être publié dans les deux cas, à la fois dans le cas des décisions du bureau et du tribunal comme du comité de discipline.

M. Ryan: C'est cela. Et aussi du bureau...

Mme Blackburn: Dans le cas du bureau et du tribunal, non. Cela veut dire que comme la décision du tribunal est publique, on ne parle pas de publication. Il n'y aura plus de huis clos ou le huis clos devient l'exception.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 51 est-il adopté?

M. Ryan: Adopté.

Mme Blackburn: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 51 est adopté. J'appelle l'article 52. M. le ministre.

M. Ryan: L'article 52 est une disposition de concordance avec les articles 9, 10, 40 et 42 du projet de loi.

Mme Blackburn: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 52 est adopté. J'appelle l'article 53.

M. Ryan: Ici, nous proposons un amendement qui consisterait à remplacer, à la deuxième ligne du premier alinéa... Ici, c'est un amendement que nous proposons à notre projet de loi. Il viserait à remplacer, à la deuxième ligne du premier alinéa, le mot "dernier" par le mot "deuxième".

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Blackburn: Je ne le vois pas. C'est dans l'article 53?

M. Ryan: Oui. L'article 53 du projet de loi. Je pense qu'il faut prendre le projet de loi ici...

Mme Blackburn: Le gouvernement...

M. Ryan: ..."L'article 183 de ce code est modifié par le remplacement du dernier alinéa par le suivant:" Au lieu du dernier alinéa, c'est le deuxième alinéa.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est-il adopté?

Mme Blackburn: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Ryan: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Malheureusement, ce n'est pas...

M. Ryan: Ce n'est pas le gouvernement.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 53, tel qu'amendé, est-il adopté?

Mme Blackburn: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 54. M. le ministre.

M. Ryan: À l'article 54, Mme la Présidente, nous avons un amendement à proposer au projet de loi que nous avons déposé. En vertu de cet amendement, nous remplacerions l'article 54 du projet de loi par le suivant: "La Loi sur les règlements s'applique à tout règlement adopté par le gouvernement qui n'est pas un règlement au sens de cette loi." Cela simplifie beaucoup la formulation. Il y a plus de chances que tout le monde comprenne ce que nous voulons dire. Nous visons, en particulier, à rendre applicable la Loi sur les règlements aux règlements visés à l'article 184 du Code des professions qui seraient susceptibles d'être considérés comme des règles de régie interne. On vise ainsi à uniformiser et à rendre encore plus transparent le processus de réglementation.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté?

Mme Blackburn: Un instant, on va l'examiner un peu.

M. Ryan: L'article 184, comme nous le savons...

Mme Blackburn: Oui, c'est cela: "Le gouvernement, après consultation...

M. Ryan: ...traite du pouvoir du gouvernement de déterminer par règlement les diplômes délivrés par les établissements d'enseignement qui donnent ouverture à un permis ou à un certificat de spécialiste. Fixer les modalités de la collaboration de la corporation avec les autorités des établissements d'enseignement du Québec, notamment dans l'élaboration des programmes

d'études conduisant à un diplôme donnant ouverture à un permis ou à un certificat de spécialiste dans la préparation des examens ou autres mécanismes d'évaluation des personnes effectuant ces études. "

Mme Blackburn: Cela deviendrait c), l'amendement?

M. Ryan: Pardon?

Mme Blackburn: Non, c'est...

M. Ryan: Non, c'est l'article 54 de notre projet de loi...

Mme Blackburn: Oui.

M. Ryan:... le deuxième alinéa... C'est seulement le deuxième alinéa, dont je n'ai pas donné lecture, de l'article 184 qui sera modifié. Le deuxième alinéa se lit présentement comme suit: "Les règlements visés au présent article doivent être publiés dans la Gazette officielle du Québec 30 jours avant leur adoption et ils entrent en vigueur le jour d'une semblable publication d'un avis de cette adoption, accompagnés, dans le cas où iis ont été modifiés lors de cette adoption, du texte des modifications ainsi apportées ou du texte des règlements teis qu'ils ont été adoptés. " On dit tout simplement: "La Loi sur les règlements s'applique à tout règlement adopté par le gouvernement qui n'est pas un règlement au sens de cette loi. " On élargit la portée de la Loi sur les règlements à toute forme de règlement susceptible d'être adopté en relation avec l'article 184 par le gouvernement.

Mme Blackburn: En concordance, on a adopté plusieurs articles qui venaient assurer une concordance avec la Loi sur les règlements.

M. Ryan: Oui.

Mme Blackburn: Pourquoi une modification avec un article de portée générale alors que cela concerne un règlement? Par règlement cela touche l'article 184; cela touche ce qui est prévu en a) et b) à l'article 184.

M. Ryan: On va faire une vérification qui peut nous être utile. C'est justement cela. La Loi sur les règlements comporte une disposition à l'article 3 dans laquelle on lit ceci: La présente loi ne s'applique pas aux projets de règlement ni aux règlements portant sur la régie interne des employés, des établissements ou organismes visés aux paragraphes 3° et 4° ainsi qu'à l'article 2... aux projets de règlement ni aux règlements des municipalités ou d'un organisme qui peut les édicter à leur place, aux projets de règlement des commissions scolaires, ni à ceux des collèges d'enseignement général et professionnel, aux projets ni aux règles de pratique des tribunaux judiciaires, aux projets de règlement ni aux règlements que le gouvernement peut déterminer par décret. En somme, on protège le public contre tout abus que pourrait être porté à commettre le gouvernement en vertu de cette exemption définie à l'article 3 de la Loi sur les règlements.

Mme Blackburn: Mais là, on vient la soustraire à cette définition de l'article 3?

M. Ryan: Non, regardez. La Loi sur les règlements s'applique... Oui c'est cela.

Mme Blackburn: On vient les soustraire.

M. Ryan: Oui, oui justement.

Mme Blackburn: L'article 3 les protège.

M. Ryan: L'article 3 soustrait tout un ensemble d'actes de l'empire de la Loi sur les règlements.

Mme Blackburn: C'est ce que je dis. Tandis que cet article vient soustraire aux exigences de l'article 3.

M. Ryan: II n'y a pas d'exigences. L'article 3, c'est une exemption.

Mme Blackburn: Oui, c'est cela.

M. Ryan: Nous on dit que la loi...

Mme Blackburn: C'est-à-dire que les exemptions ne s'appliquent pas dans ce cas.

M. Ryan: C'est cela. La Loi sur les règlements va s'appliquer. On ne soustrait pas, au contraire, on l'astreint à la Loi sur les règlements. On renforce l'empire de la Loi sur les règlements, alors qu'on aurait pu ne pas dire un mot et l'article 3 aurait risqué de s'appliquer dans le cas des règlements de régie interne. On soustrait aux exceptions pour revenir à la règle, suivant la tendance du gouvernement actuel.

Mme Blackburn: C'est inscrit au Journal des débats. Je pourrai entendre.

M. Ryan: Vous allez sourire!

La Présidente (Mme Bélanger): Cela va, Mme la députée de Chicoutimi?

Mme Blackburn: Simplement la remarque qu'on se faisait, cela ne ressemble pas beaucoup à de la régie interne lorsqu'on parle de déterminer les diplômes délivrés par les établissements. Cela n'a pas beaucoup de rapport avec la régie interne: Fixer les modalités de collaboration avec la corporation, avec les autorités des

établissements d'enseignement du Québec. C'est plus de l'ordre public que de la régie interne.

M. Ryan: La qualité de collaboration qui pourrait être interprétée assez facilement comme relevant de la régie interne. Tandis qu'avec ceci, on est protégé contre ce genre d'interprétation. Je suis content que...

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Blackburn: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement à l'article 54 est adopté. L'article 54, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 55. M. le ministre.

M. Ryan: Vous allez tellement vite, Mme la Présidente, que vous me déroutez. Nous proposons tout simplement d'ajouter les mots "par règlement" au pouvoir qui est déjà donné à l'office dans le texte actuel du Code des professions, de fixer des normes de délivrance et de détention des permis habilitant à faire de la radiologie. Il faudrait qu'il fixe cela par règlement pour qu'on évite, encore une fois, les particularismes excessifs dans les décisions, sans allusion à d'autres domaines.

Mme Blackburn: Réglementer moins et mieux. Adopté.

M. Ryan: Et Ici, Justement pour qu'on agisse mieux, il faut réglementer un petit peu. Cela m'étonne, parce que la députée de Chicou-timi, en général, voudrait déréglementer dans le cas des autres et, dans le cas du ministre, elle voudrait l'astreindre à des règlements de plus en plus exigeants.

Mme Blackburn: Oui. Lorsque le règlement...

M. Ryan: Elle ne fait pas confiance au ministre.

Mme Blackburn: Non, c'est juste. M. Ryan: Terrible!

Mme Blackburn: En cela, je ressemble à l'ensemble de la population; ils ne font pas très confiance à leurs politiciens.

M. Ryan: Très bien. On accepte notre sort.

Le Présidente (Mme Bélanger): L'article 55 est-il adopté?

Mme Blackburn: Adopté.

Le Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 56. M. le ministre.

M. Ryan: L'article 56 doit être compris à la lumière du texte actuel. Dans le texte actuel, on dit que l'amende, en cas d'infraction, peut aller d'un minimum de 200 $ jusqu'à un maximum de 2000 $. Nous modifions ces montants pour inscrire un minimum de 500 $ et un maximum de 5000 $. Il ne faut pas oublier...

Mme Blackburn: Adopté.

M. Ryan: C'est très bien, adopté; alors, pas d'explication nécessaire.

Le Présidente (Mme Bélanger): L'article 56 est adopté. J'appelle l'article 57.

Infractions

Mme Blackburn: C'est celui-là qui prévoit la complicité...

M. Ryan: C'est un cas de "virgulisme".

Mme Blackburn: À quelle place est-il, celui-là?

M. Ryan: Cela devrait intéresser spécialement les membres de la commission. Le gros changement que nous proposons ici consisterait, si j'ai bien compris, à supprimer une virgule à l'alinéa 3°, quatrième ligne, après le mot "professionnelle". Cette virgule pourrait donner naissance à des litiges très coûteux, dont les conséquences pourraient être incommensurables.

Une voix: II n'y en a pas ici. La preuve...

M. Ryan: On fait la concordance, à part cela, avec l'alinéa 4°, quatrième ligne.

Une voix: La morale est sauve.

Le Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Blackburn: L'amendement est adopté. M. Ryan: Merci.

Mme Blackburn: À moins qu'on mette un point-virgule. Est-ce ici, la complicité? Si je comprends bien le quatrième, c'est que cela exclut des poursuites ceux qui solliciteraient ou recevraient des services professionnels de cette personne.

M. Ryan: On ne veut pas que la victime...

Mme Blackburn: Est-ce que j'ai bien compris?

M. Ryan: ...devienne le coupable.

Mme Blackburn: Oui.

M. Ryan: Pour le reste, je pense qu'on va comprendre facilement qu'une action efficace va commander, dans certains cas, que la personne qui a été complice porte également des responsabilités. (22 h 15)

Mme Blackburn: Comment va-t-on pouvoir vraiment porter des accusations contre quelqu'un qui a donné un conseil? Parce qu'à 4°, on a: "amène, par une autorisation, un conseil, un ordre ou un encouragement". Comment pourra-ton prendre des actions contre quelqu'un qui encourage? Comment est-ce qu'on va pouvoir le démontrer?

M. Ryan: II y a deux choses dont on doit tenir compte ici. Comme i! s'agit d'une disposition d'un caractère pénal, il faut, premièrement, que ce soit le plus précis possible. Autrement il y aurait toujours des échappatoires auxquelles les personnes pourraient recourir pour être soustraites au devoir de rendre des comptes pour des actions qu'elles ont faites.

Deuxièmement, il est vrai que les termes employés ne sont pas exempts d'un certain caractère général qui peut donner lieu à des questions. La vérification tombera sous l'empire de la loi de la preuve. Les règles de preuve sont bien établies dans notre droit. Je pense qu'il y a tout ce qu'il faut. Il faudra que la preuve soit faite qu'une personne a commis des actes qui la rendent passible des sanctions prévues ici. C'est une question, me disent nos conseillers, de précision, de rigueur, qui s'appliquent dans des dispositions de cette nature de manière habituelle.

C'est sûr qu'une personne qui ferait du recrutement de clientèle pour le bénéfice d'une personne qui exercerait illégalement une profession serait aussi coupable que la personne qui exerce illégalement la profession. Elle participe à la responsabilité si, délibérément, elle fait du recrutement pour cette personne, du marchandage de ses services. Elle commet une action aussi dommageable que celle qui, au bout de la ligne, sera appelée à faire ces actes.

Mme Blackburn: Cela dépend de l'interprétation qu'on en donne. Je pense à une lettre dont vous avez reçu copie, c'est la copie d'une lettre qui vous a été adressée touchant la modification à la Loi médicale. Je pense à certaines médecines douces de plus en plus populaires, à des gens qui, sans diplôme, je ne sais pas ce qu'ils ont fait de toute façon, il me semble qu'il y a des... Les gens font une espèce de sollicitation en disant: Écoute, si tu as quelque chose, va voir. Cela veut dire que dans ces cas-là, il pourrait y avoir des poursuites. Vous savez, conseille ou encourage...

M. Ryan: il y a un mot clé dans l'article 188. 1 que nous proposons, à la deuxième ligne, du tout premier alinéa d'introduction, c'est: "quiconque sciemment fait ces actions-là. Il faut que ce soit "sciemment". C'est là délibérément. Il faudra qu'on prouve qu'il a agi sciemment.

On peut contester l'économie générale d'une disposition comme celle-là. Quelqu'un qui n'accepte pas la Loi médicale, la Loi sur la pharmacie, celles des chirurgiens dentistes, des avocats ou des comptables agréés peut très bien trouver que ceci va trop loin. Mais encore une fois, on a une législation professionnelle qui reconnaît l'expertise de certaines personnes ayant reçu une formation appropriée pour l'exercice d'une profession donnée et qui leur donne le pouvoir de réglementer l'exercice d'une profession. Cela entraîne le pouvoir d'exercer certains recours contre les charlatans ou les usurpateurs.

Dans le cas des médecins, cela pose un problème difficile. Peut-être qu'un jour il faudra regarder la loi sur la corporation des médecins, la Loi médicale, qui dans un de ses articles - je pense que c'est l'article 30, ma foi - donne à la corporation médicale des pouvoirs très étendus. Mais pour le moment, nous fonctionnons avec cette loi et lorsqu'une personne pose des gestes qui sont de nature à affecter la santé des personnes, i! y a une certaine autorité qui est reconnue à la profession médicale. C'est contesté par plusieurs, mais le gouvernement a fait son lit de ce point de vue quand il a agi dans la question des acupuncteurs. Il a fait son lit. Il a décidé qu'il maintenait sa disposition de la Loi médicale. C'est à l'article 31.

Mme Biackburn: Pour mieux comprendre la portée de cet article, est-ce que, finalement, les objectifs visés sont sensiblement les mêmes que ceux de la proposition qui visait à modifier la Loi médicale et qui avait été proposée par l'Office des professions du Québec? Cela proposait d'ajouter à l'article 44. 1 de la Loi médicale: Toute personne qui prescrit ou autorise l'accomplissement d'une infraction à la présente loi ou y acquiesce, consent ou y participe de quelque manière fait partie de l'infraction et est passible de la même peine que celle qui est prévue pour celui qui l'a commise, que ce dernier ait ou non été poursuivi ou déclaré coupable. Et dans le cas où l'infraction est commise par une corporation, est réputé y avoir acquiescé, tout directeur, administrateur ou représentant de cette corporation, à moins qu'il n'établisse à la satisfaction du tribunal qu'il n'ait pas acquiescé à la commission de cette infraction. "

Dans le premier paragraphe de cette proposition de modification, on rend coupable celui ou celle qui utilise les services. Est-ce que c'est de même portée?

M. Ryan: Pas du tout. D'ailleurs, c'est un amendement qui était proposé à la Loi médicale. Cela n'a pas été retenu par le gouvernement. Ce

que nous proposons vise à exclure le danger principal que dénonçaient les critiques de la proposition d'amendement qui avait été soumise sous un autre président par l'Office des professions du Québec. Nous disons explicitement et si on lit le texte de l'article 188. 1, on constate que cela vise uniquement des personnes qui visent à favoriser l'exercice illégal d'une activité professionnelle par des personnes qui ne sont pas qualifiées pour le faire. Cela exempte explicitement les personnes qui auraient sollicité ou reçu des services professionnels d'une telle personne. On a vu à ce que soit bien protégé le droit à l'erreur du client.

Mme Blackburn: Ce n'est pas nécessairement une erreur. Il faudrait être sûr, avec tout le respect que je dois à la profession médicale.

M. Ryan: Merci.

Mme Blackburn: Si je comprends bien la modification qui avait été proposée par l'office, touchant la Loi médicale...

M. Ryan: C'est une toute autre chose...

Mme Blackburn: Cela a été retiré.

M. Ryan:... que nous n'avons point retenue.

Mme Blackburn: Si c'était possible, il ferait brûler en enfer tout le monde qui ne passe pas par le bureau d'un médecin.

M. Ryan: II n'est pas question de... Avec l'article 31 de la Loi médicale, Je ne pense pas qu'il puisse être question de donner davantage à la profession médicale.

Mme Blackburn: J'espère.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 57 est adopté?

Mme Blackburn: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Tel qu'amendé?

Mme Blackburn: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 57 est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 58. M. le ministre.

M. Ryan: Article de concordance des choses déjà traitées.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté?

Mme Blackburn: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 58 est adopté. J'appelle l'article 59. M. le ministre.

M. Ryan: Ici aussi, c'est un article de concordance. Un tribunal ou un juge de ce tribunal; on ajoute les mots "ou un juge de ce tribunal". Le reste demeure de même farine.

Mme Blackburn: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 59 est adopté. J'appelle l'article 60.

M. Ryan: Ici également, il s'agit d'une concordance avec l'article précédent. On ajoute les mots "ou d'un bureau"; "une décision d'un comité de discipline ou d'un bureau, " et l'immunité contre des poursuites.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 60 est adopté?

Mme Blackburn: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 61.

M. Ryan: Nous avions laissé en suspens un autre article en attendant que nous ayons disposé de celui-ci. Après vérification, nous ne pouvons pas aller plus loin dans cette disposition du projet de loi que ce qui est proposé à l'annexe 1, c'est-à-dire la féminisation des titres des membres de deux corporations, la Corporation professionnelle des conseillers et conseillères d'orientation du Québec et la Corporation professionnelle des techniciens et techniciennes dentaires du Québec. Nous ne pouvons pas aller plus loin que d'ajouter deux nouvelles corporations à la liste des corporations, c'est-à-dire la Corporation professionnelle des technologues des sciences appliquées du Québec et la Corporation professionnelle des inhalothérapeutes du Québec.

Nous avons examiné la possibilité d'aller plus loin dans la voie de la féminisation. Nous avons même reçu des représentations ces jours derniers, j'en ai pris connaissance seulement aujourd'hui, de la part de la corporation des ingénieurs forestiers qui serait prête à procéder à la féminisation de son titre. Il va falloir qu'on examine la loi constitutive de cette corporation avant d'envisager des modifications au Code des professions. Il faudra d'abord procéder à des modifications de la Loi sur les ingénieurs forestiers.

Comme nous avons reçu des représentations, j'en ai été saisi aujourd'hui, nous ne pouvons pas procéder maintenant. Nous allons étudier les modifications que cela pourrait entraîner à la loi actuelle des ingénieurs forestiers. Ensuite, nous devrons consulter l'Office de la langue française, après quoi, nous reviendrons volontiers et nous continuerons les explorations auprès des autres corporations professionnelles. Nous reviendrons volontiers au cours de la prochaine année avec

de nouvelles modifications, si nous pouvons obtenir des adhésions d'autres corporations à ce mouvement de féminisation des titres dont j'ai déjà indiqué que le gouvernement l'accueille très favorablement.

Sages-femmes

Mme Blackburn: C'est avec plaisir que j'accepterai tout projet de modification au Code des professions qui irait dans le sens d'une féminisation des désignations et des titres.

À cet article, je vais réitérer ma déception de ne pas voir apparaître dans les nouvelles corporations professionnelles celle des sages-femmes au moins, pour ies raisons que j'ai eu l'occasion d'exprimer en Chambre. Je le rappelle, c'est le poids extrêmement lourd de la Corporation professionnelle des médecins du Québec qui, finalement, plutôt que d'être un peu plus réceptive aux nouvelles connaissances et approches, se referme constamment. À cause de nos lois, elle détient un pouvoir extrêmement grand sur tout ce qui s'appelle la santé. Quand on considère l'état de santé des Québécois, je pense que le succès n'est pas garanti à 100 %. Il me semble qu'un élargissement de cette compréhension et une modification dans la loi qui permettrait d'aérer un peu pour accueillir de nouvelles pratiques, de nouvelles approches de la médecine seraient plus que souhaitables. On retarde là-dessus par rapport à tous les pays industrialisés. À l'exception de quelques pays, Je dirais qu'un peu partout, on reconnaît et on admet de nouvelles pratiques. Je ne pense pas que ces sociétés décident de le faire si cela contrevenait à la santé et au bien publics. Je trouve que là-dessus, on retarde vraiment, pour ne pas dire qu'on est complètement en arrière de certains pays qui sont réputés pour être assez sages et avoir de bonnes pratiques en matière de santé publique.

Je reviens encore avec les sages-femmes. Je trouve assez déplorable que le ministre n'ait pas tenu compte de la recommandation de l'Office des professions d'au moins les reconnaître comme corporation.

M. Ryan: Je dois dire, en toute justice pour les médecins, que la très grande majorité des témoignages que nous entendons de !a part de nos concitoyens et concitoyennes disent qu'ils ont reçu de la part des médecins des services qui leur ont été très précieux pour le maintien ou l'amélioration de la santé. J'entendais encore aujourd'hui quelqu'un me raconter comment II était traité par un chirurgien eminent à l'Hôpital Notre-Dame de Montréal. La personne avait une tumeur au cerveau et le chirurgien est ailé la chercher par des voies dont il est le pionnier international.

Franchement, quand on réalise le caractère très délicat des questions qui concernent la santé, je pense qu'on doit reconnaître que ceux qui ont reçu une formation plus large et plus universelle en ces choses, c'est-à-dire les médecins, doivent avoir un droit de regard sur i'activité de ceux qui ont reçu une formation très limitée, dont ils sont facilement portés à exagérer les applications. (22 h 30)

C'est le principe de base qui préside aux rapports de la profession médicale avec les autres corporations du monde de la santé. Ce n'est pas une chose immuable. Les sondages ne me préoccupent pas beaucoup en général, mais, je tiens à dire que les sondages ont indiqué clairement que, de toutes les professions au Québec, celie qui est la plus respectée de la population, par une grande marge, c'est la profession médicale, à ma grande surprise. Quand j'ai pris connaissance de ces sondages, cela m'avait surpris la première fois, mais c'est une vérité assez permanente qui se dégage des sondages consacrés à ces questions. Évidemment, cela ne règle pas les questions dont a parlé la députée de Chicoutimi. Mais je pense que c'est important d'ajouter cette contrepartie pour montrer qu'il faut aussi traiter ces questions avec énormément de doigté et de prudence.

Mme Blackburn: Mme la Présidente, il ne s'agissait pas pour moi de décrier la profession médicale. D'ailleurs, je serais très mal placée. Je reconnais avec le ministre que les sondages sont généralement favorables à cette profession. Mais on sait très bien, et le ministre le sait également, qu'ils sont extrêmement jaloux de leurs prérogatives et ils exercent, quelle que soit la nouvelle profession... Le ministre se rappelle certainement combien cela a pris de temps et d'années pour reconnaître les chiropraticiens. C'était la Corporation professionnelle des médecins du Québec qui refusait absolument de les reconnaître à ce moment-là et cela a été une guerre d'usure, si vous me passez l'expression. Je ne veux pas dire pour autant qu'on n'a pas d'excellents chirurgiens au Québec. Je veux simplement dire qu'il semble qu'au Québec on tarde à reconnaître certains autres types de médecine, certaines approches qui sont reconnues par ailleurs dans des pays d'Europe qui sont certainement aussi civilisés que le nôtre et dans lesquels la santé et l'hygiène publiques ont autant d'importance que chez nous. Je me demande jusqu'à quel point on ne devrait pas ouvrir... Je pense encore aux sages-femmes. Vous allez me permettre de parler en tant que femme. Je pense qu'ii y a de la place pour les sages-femmes au Québec. Je ne commencerai pas à raconter ma vie, mais il y a des accidents chez les médecins et on en voit quotidiennement. Sauf que la différence est que c'est rarement connu, parce que tout se passe entre eux. Cela va être moins vrai du moment où les erreurs médicales vont être davantage portées à l'attention du public. Probablement qu'on va commencer tranquillement, et le public également, à nuancer nos

opinions par rapport à la réputation, le prestige ou la reconnaissance qu'on a de cette profession à mesure qu'on va voir qu'ils ne sont pas exempts d'erreurs et qu'ils ne sont pas non plus responsables de la santé de tout le Québec parce que la santé est une question très individuelle. Mais je dis qu'on reste fermé, alors qu'en ce qui concerne les sages-femmes, la profession de sage-femme, ce serait, premièrement, plus humain et, deuxièmement, moins coûteux. C'est bien évident que si on laisse à la corporation, qui tire les plus grands bénéfices et les premiers bénéfices pour ne pas dire les seuls bénéfices de cette activité, décider que c'est bon ou que ce n'est pas bon pour les gens, n'importe qui va nous dire: Écoutez, soyons prudents, il ne faut peut-être pas aller aussi loin que cela. N'importe qui. Les avocats, quand on a adopté la Loi sur l'assurance automobile, c'était normal, ont mené une guerre d'usure. Ils en voulaient à cette loi parce que cela leur faisait perdre une partie de leurs revenus et parce que cela allait beaucoup dans les poursuites à la suite d'un accident. Les petites créances, cela a été la même chose. C'est bien évident que quand on demande à la corporation qui gagne son pain et son beurre avec cela, de se prononcer sur des questions comme cela, elle est juge et partie. Je me dis qu'il faut introduire quelque chose d'autre entre cela et je ne sais pas comment. Je n'ai pas la solution. Mais il faut un peu obliger, peut-être en diminuant un peu les pouvoirs des corporations lorsqu'ils sont trop grands. Si on avait laissé au Barreau le soin de décider si on devait créer un Tribunal des petites créances ou le soin de décider si on devait adopter la Loi sur l'assurance automobile, il aurait toujours été contre. Tous les avocats qui sont ici, je sais qu'il y en a plusieurs, savent très bien que j'ai raison. Sauf qu'on ne leur a pas laissé.

En ce qui concerne les médecins, comme ils détiennent une connaissance qui est particulière, on semble leur laisser toute la responsabilité de décider de l'avenir des autres corporations et des autres professions. On ne fait pas cela en génie et on ne fait pas cela en architecture.

M. Ryan: Mme la Présidente, je ne sais pas, je pense qu'on s'éloigne un peu du sujet dont on traite dans le projet de loi. C'est par une voie très latérale que la députée de Chicoutimi nous fait part de ses préoccupations plus larges. Dans le cas des sages-femmes, l'Office des professions du Québec a soumis un rapport très détaillé au ministre responsable. Ce rapport est à S'étude actuellement au ministère de la Santé et des Services sociaux. Le gouvernement n'est pas fermé à l'admission éventuelle de ces personnes qui exercent cette activité au rang des corporations professionnelles. C'est une chose qui est à l'étude et sur laquelle on aura l'occasion de statuer dans un avenir pas trop éloigné, je l'espère bien. Lorsque la ministre de la Santé et des Services sociaux aura complété ses consulta- tions, nous pourrons entrer en action là-dessus. Il y aura des vérifications à faire sur le genre d'associations qui existe de ce côté-là, sur les garanties de stabilité, de cohésion qu'on pourra trouver de ce côté-là, mais il n'y a pas d'opposition systématique.

I! y a aussi des choses qui relèvent de l'initiative du gouvernement. On parlait tantôt des chiropraticiens. La corporation des médecins a finalement accepté qu'ils soient reconnus, mais c'est le gouvernement qui a décidé de ne pas les rémunérer en vertu de l'assurance-maladie et non la corporation des médecins. C'est la même chose pour d'autres professions. Prenez les psychologues. Les frais d'honoraires professionnels facturés par les psychologues ne sont pas admissibles au titre du régime d'assurance-maladie. C'est une décision gouvernementale qui a été maintenue par le gouvernement précédent pendant neuf ans, qui est maintenue par le gouvernement actuel et qu'on pourrait hautement contester, je pense. Mais il ne faut pas non plus mettre tous les péchés d'Israël sur le dos de la profession médicale, en toute équité.

Dans les exemples qu'a mentionnés la députée, quand on crée des structures pour la gestion de grands programmes collectifs comme l'assurance automobile ou encore la gestion des affaires judiciaires ou parajudiciaires, comme l'établissement d'une Cour des petites créances, le Barreau peut faire ses représentations, mais ce n'est pas lui qui dicte sa ligne de conduite au gouvernement. La preuve en est que le gouvernement, dans ces cas-là, a décidé d'agir nonobstant les représentations dont il avait été saisi de la part du Barreau. Mais s'il s'agissait pour le gouvernement de légiférer dans des domaines qui regardent l'acte professionnel lui-même, là, ce serait différent. Je pense que de ce côté-là, le gouvernement manifeste un très grand respect pour les professions qu'il a accepté de constituer lui-même par voie de législation.

Mais cela ne veut pas dire que les frontières définies pour chaque profession ou activité professionnelle sont définitives et intouchables. Il y a des questions qui se posent très honnêtement. Le domaine des médecines douces est un domaine extrêmement important et sur lequel je pense que nous avons tous intérêt à avoir une attitude ouverte. Mais II n'est pas facile, quand on essaie de traduire cela dans des dispositions législatives, de voir comment on peut le faire aujourd'hui, jusqu'où on pourrait aller. Mais nous veillons à ce que ne soient pas interdits des progrès éventuels de ce côté. Même les acupuncteurs, la députée de Chicoutimi le sait très bien, nous leur avons dit explicitement qu'il n'était pas question de leur interdire à jamais l'accès au rang des corporations professionnelles. Nous leur avons dit: Vous donnerez des preuves de consistance, des preuves d'une certaine homogénéité dans les exigences minimales de formation, des preuves d'unité également entre vous. À ce moment-là, vous pourrez venir présenter une

requête au gouvernement qui S'étudiera consciencieusement. C'est un droit aussi que celui de former une corporation professionnelle. Ce n'est pas seulement un privilège que reconnaît le gouvernement. C'est un droit qui dérive directement de l'expertise que des personnes peuvent avoir acquise dans l'exercice de certaines formes d'activité.

On y va avec prudence et discernement parce qu'on pense à la protection du public qui a droit à des services dont la compétence sera garantie par la formation et les qualifications des personnes qui les offriront.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Oui, Mme la Présidente. J'ai déjà eu l'occasion de m'exprimer au sujet des acupuncteurs. Je pense que la responsabilité de l'État est effectivement de s'assurer que ces personnes détiennent une bonne formation. La protection du citoyen réside dans la qualité de la formation de ceux qui dispensent ces services. Là-dessus, je rejoins tout à fait le ministre. Cela relève de la responsabilité du gouvernement. Cependant, après s'être assuré que ces personnes possèdent les bonnes qualifications, je pense qu'il faut faire confiance au monde, d'autant lorsque les individus paient eux-mêmes ces services professionnels et choisissent d'aller là de préférence à chez un médecin pour arrêter de fumer, par exemple. On ne peut pas les protéger contre eux-mêmes. C'est en ce sens, au moment où on parlait de la reconnaissance des acupuncteurs, que je pensais qu'il fallait faire preuve de plus d'ouverture.

Cela dit, l'article 61 est adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 61 est adopté. J'appelle l'article 62.

Dispositions transitoires et finales

M. Ryan: C'est une disposition de concordance qui veut éviter des complications éventuelles pouvant dériver d'une interprétation littérale que certains seraient tentés de faire. Je pense que cela va de soi avec ce qu'on a dit. Je ne voudrais pas qu'un procès, pour une question de virgules, nous entraîne ou entraîne des citoyens ou des corporations jusqu'à la Cour suprême.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 62 est-il adopté?

Mme Blackburn: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 63.

M. Ryan: Même remarque, Mme la Présidente.

Mme Blackburn: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 63 est adopté. J'appelle l'article 64.

M. Ryan: Nous proposons un amendement ici pour éviter toute césure dans la conduite des affaires d'une corporation pouvant découler de changements introduits par des articles précédents. Nous disons clairement que: "Jusqu'à l'entrée en vigueur d'un règlement adopté en vertu du paragraphe b de l'article 93 du Code des professions tel que modifié par l'article 26 de cette loi, le président et les administrateurs élus au bureau d'une corporation entrent en fonction dès leur élection." Cela veut dire que tant qu'une corporation ne s'est pas donnée un règlement disant, par exemple, que ses officiers élus demeureront en fonction jusqu'à la date d'entrée en fonction de leurs successeurs régulièrement élus, ils ne pourront pas cesser d'agir en vertu de l'article 26.

Mme Blackburn: C'est remplacer l'article 64 par votre amendement. Cela ne touche ni le même article ni le même paragraphe.

M. Ryan: ...dès leur élection. Ce qu'on avait dans l'article 64 comme j'en fais la lecture...

Mme Blackburn: C'est cela, c'est une erreur. D'accord.

M. Ryan: On disait: "Le président et les administrateurs élus au bureau d'une corporation...

Mme Blackburn: J'ai vu cela.

M. Ryan: ...entrent en fonction à la date de..."

Mme Blackburn: D'accord, cela va. M. Ryan: D'accord? Cela va? Très bien. Mme Blackburn: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est-il adopté?

Mme Blackburn: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 64 tel qu'amendé est adopté.

Mme Blackburn: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 65.

Mme Blackburn: À l'article 65, si je comprends, c'est rétroactif au 15 avril 1987, c'est

cela? Pour le premier paragraphe. Le deuxième alinéa de l'article 95, je vais regarder cela comme il faut...

M. Ryan: Avec les modifications que nous proposons dans l'amendement qui est proposé, nous gardons l'actuel article 65 du projet de loi, tel que proposé, dans la version imprimée du projet de loi.

Mme Blackburn: Tes modifications à l'article 37 du Code des professions telles qu'édictées par le paragraphe 1° de l'article 5... "

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Chicoutimi, avez-vous eu l'amendement à l'article 65?

Mme Blackburn: Non. Y a-t-il un amendement?

La Présidente (Mme Bélanger): Remplacer dans la cinquième ligne du premier alinéa "les mots et les chiffres 2° et 3°" par "le mot et les chiffres 3° et 4°".

Mme Blackburn: Te deuxième alinéa de l'article 95... "

Une voix:...

La Présidente (Mme Bélanger): Oubliez cela.

Mme Blackburn: L'article 95 a été modifié par l'article 28, c'est ce que je comprends.

M. Ryan: Est-ce qu'on est toujours à l'article 65?

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 65, oui.

Mme Blackburn: Oui, on est toujours à l'article 65. C'est assez compliqué. (22 h 45)

M. Ryan: Oui.

Mme Blackburn: Et moi, il faut qu'on me justifie des articles de la loi qui sont rétroactifs. Pour me rappeler un certain discours de l'actuel ministre de la Justice et de l'actuel ministre de l'Éducation et ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science alors qu'ils étaient dans l'Opposition, les lois rétroactives, on connaît leur opinion sur cela. Alors il faut absolument qu'on me justifie cela. D'autant qu'il y en a une ici qui serait rétroactive au 6 juillet 1973 et une autre au 1er septembre 1986, cela va faire deux ans et quinze ans. Cela demande comme des explications. J'imagine qu'on en a mesuré les effets.

M. Ryan: Alors, messieurs les conseillers. Ha, ha, ha! C'est juste pour les titres. C'est pour ne pas qu'on institue des contestations contre des personnes qui sont professionnelles en raison du fait que le titre qu'elles porteront après l'adoption du projet de loi n'aura pas été valide auparavant. Il faut bien que ce soit rétroactif.

M. Patry (Yves): II va falloir créer un débalancement juridique. C'étaient des titres réservés. On les a modifiés.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous voulez vous identifier s'il vous plaît pour le bénéfice du Journal des débats?

M. Ryan: C'est M. Yves Patry. Est-ce que vous avez le droit...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, oui. M. Ryan: II peut mettre cela sur...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, il a le droit de s'identifier et de donner l'explication avec votre autorisation, M. le ministre.

M. Ryan: Très bien. Seulement, on aurait dû avoir cela avant. Il a mon autorisation volontiers. C'est la vôtre que je redoutais.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. Patry.

M. Patry: Là, c'est fait.

La Présidente (Mme Bélanger): Si vous voulez répéter pour le bénéfice du Journal des débats.

M. Ryan: Mme la Présidente, est-ce qu'on pourrait demander à Me Yves Patry, conseiller à mon cabinet en matière d'application des lois professionnelles, de fournir les explications sur cet article 65 et les clauses de rétroactivité qu'il contient?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Yves Patry, nous vous écoutons.

M. Patry: L'article 5 n'a pas encore été adopté. On l'avait suspendu. L'article 5 parlait de la dénomination anglaise d'une corporation professionnelle qui a vu son titre modifié par le projet de loi 11 l'an dernier. Je crois que c'était les RIA pour les CMA. On voulait corriger la version anglaise de cette dénomination à l'article 5. On voulait réinstaller tout cela dans la réalité du Code des professions à chacune des étapes où ces choses avaient été inscrites. Je n'ai pas l'article du projet de loi 11 en question où vous auriez vu des choses qui s'apparentaient à cela en termes de réalité juridique. SI vous prenez l'article 5 du projet de loi, c'est tout simplement la disposition en question, qui n'a pas encore été adoptée, qui vise à rectifier une modification qui

n'aurait pas dû être apportée à la version anglaise lors de l'entrée en vigueur du projet de loi 11 de 1987, qui visait à remplacer le nom de la Corporation professionnelle des comptables en administration industrielle du Québec par celui de la Corporation professionnelle des comptables en management accrédités du Québec. Il n'y a pas de droits qui sont...

Mme Blackburn: Pour celui-là, cela va. Le second.

M. Patry: C'est pour la deuxième date qui est mentionnée. C'est la date d'entrée en vigueur de la Loi sur les règlements qu'on a évoquée à plusieurs reprises aujourd'hui.

M. Ryan: Mme la Présidente, est-ce qu'on pourrait demander à M. Mulcair d'expliquer le troisième point? Si le deuxième a besoin d'explications additionnelles, on peut...

La Présidents (Mme Bélanger): Monsieur qui?

M. Ryan: M. Thomas Mulcair, président de l'Office des professions du Québec.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. Mulcair.

M. Ryan: Mulcair.

La Présidente (Mme Bélanger): Ah bon! I! va nous donner des explications.

M. Mulcair (Thomas): C'est là la date d'entrée en vigueur du code. Le deuxième, oui c'est cela, l'article 95, c'est la Loi sur les règlements, l'article 28.

Mme Blackburn: Oui, on a d'autres articles qui utilisent d'ailleurs... Je l'ai ici, l'article 54 de la Loi sur les règlements s'applique à tout règlement adopté par le règlement qui n'est pas un règlement au sens de cette loi. C'est exactement la même formulation. Pourquoi est-ce qu'ici on ne parie que de cet article, c'est-à-dire l'article 28 qui modifie l'article 95 du code?

M. Mulcair: Cela concerne l'avis d'approbation qui est nécessaire. C'est seulement à l'article 95 qu'il en est question.

M. Ryan: Ce sont tous des articles de portée très limitée, qui visent à éviter des contestations artificielles.

Mme Blackburn: Tout règlement adopté par le bureau en vertu de ce code ou d'une loi constituant une corporation professionnelle est transmis à l'office pour examen; il est soumis, avec la recommandation de l'office... " Cela veut dire que la loi s'applique, mais rétraoctivement?

Mais pourquoi... Ce sont des règlements déjà adoptés.

M. Mulcair: Vous voulez dire en ce qui concerne l'article 95...

Mme Blackburn: Oui, oui.

M. Mulcair:... édicté par l'article 28?

Mme Blackburn: Oui.

M. Mulcair: Normalement, d'après le Bureau des règlements, il y avait un avis qui n'était pas nécessaire dans le cas de ce qui pouvait être considéré comme des règlements de régie interne. Récemment, le Bureau des règlements, voulant justement uniformiser, nous avait informés qu'il préférait avoir cet avis, en vertu de la Loi sur les règlements. On va le rendre applicable, comme on a fait tout à l'heure avec l'article 95. On est en train de rendre applicable la Loi sur les règlements dont il est question à l'article 28 et on la fait rétroagir à la date d'entrée en vigueur à la date de la Loi sur les règlements.

M. Ryan: On m'informe d'une chose, en plus, c'est que depuis l'entrée en vigueur de la Loi sur les règlements, l'office se conforme à cette loi, et cela vient valider l'action de conformité à la loi qui a été exercée par l'office depuis septembre 1986.

Mme Blackburn: Et le suivant?

M. Mulcair: Le suivant concerne la conciliation et l'arbitrage des comptes. La plupart des règlements ont des dispositions qui prévoient le nombre de personnes et une distinction selon le montant en jeu. C'est pour s'assurer qu'à l'égard de ces règlements qui aident les gens, avec un mécanisme léger pour contester les comptes, il ne puisse pas y avoir de contestations là-dessus. Cela a toujours été la pratique, cela a toujours été inséré dans les règlements.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que cela va, Mme la députée de Chicoutimi?

Mme Blackburn: Les dispositions des paragraphes 2 et 3 du deuxième alinéa de l'article 88. Si le ministre comprend mieux que moi, il faudra qu'il explique.

M. Ryan: C'est tout compris.

Mme Blackburn: Alors, donnez donc l'explication.

M. Ryan: Comme c'est clair dans mon esprit, je ne veux pas du tout créer de confusion...

Mme Blackburn: C'est la responsabilité du

ministre de donner les explications sur son projet de loi.

M. Mulcair: Le dernier...

Mme Blackburn: Pourquoi une rétroactivité de quinze ans?

M. Mulcair: C'est parce que ces gens ont été payés pendant quinze ans et on veut juste préciser que les paiements qu'ils reçoivent depuis quinze ans ont toujours été valablement faits. Cela, c'est l'article 125 tel que modifié par l'article 29.

Mme Blackburn: Oui, mais je parle des dispositions des paragraphes 2 et 3 du troisième alinéa de l'article 88.

M. Mulcair: Tel qu'édicté par l'article 22 du projet?

Mme Blackburn: Oui.

M. Mulcair: À l'heure actuelle, par exemple, on a des dispositions dans les règlements prévoyant que l'arbitrage des comptes puisse se dérouler devant un conseil d'arbitrage formé d'une ou de trois personnes, selon le montant en litige que ce règlement indique. Cela a toujours été le cas, on a toujours eu des règlements qui faisaient cela, mais ce n'était pas prévu expressément que le règlement pouvait faire une telle distinction. C'est pour éviter toute contestation où une personne aurait amené cela devant le conseil d'arbitrage de trois personnes et aurait gagné ou devant une personne, parce que le montant en jeu était moindre. Le professionnel, par exemple, ne pourrait pas contester le fait que ce conseil d'arbitrage était valablement constitué faute d'une disposition habilitante assez précise.

M. Ryan: En somme, les corporations faisaient cela sans que la loi les y habilite peut-être de manière aussi explicite que c'eût été souhaitable. Et en mettant cela ici, on évite que des professionnels qui ont pu avoir à se soumettre a un conseil d'arbitrage reviennent là-dessus en disant: Ce n'était pas légal. Et ils pourraient réclamer des intérêts et tout. On ferme le dossier au point où il en était.

Mme Blackburn: En tout cas, je pense que c'est une mesure qui s'explique. Cependant, il me semble qu'on ne retrouve cela qu'exceptionnellement dans les lois. Et ce n'est pas le premier projet de loi que je vois passer. Et dans tous les projets de loi on vient, soit accorder des pouvoirs nouveaux, soit élargir une réglementation ou en confirmer une du ministre. Cela ne vient pas pour autant invalider tout ce qui s'est fait avant.

M. Ryan: On voit assez souvent des dispositions comme celle-là, à ma connaissance. J'en ai vu plusieurs.

Mme Blackburn: 15 ans de rétroactivité? Écoutez, je ne sais pas. Si vous en avez d'autres, il faudrait me les montrer.

M. Ryan: II y en a eu plusieurs en matière d'éducation. Comme vous le savez, les pouvoirs du ministre en matière de régime pédagogique et tout cela étaient très discutables. On a introduit des modifications il y a deux ans et on a mis une clause comme celle-là. Et ce qui avait été fait était correct.

Mme Blackburn: ...qu'en droit des clauses rétroactives à quinze ans. Vous savez quinze ans ce n'est pas peu. C'est un peu loin. On peut se demander si cinq ans n'auraient pas été suffisants? Et quinze ans, cela veut dire qu'on colmate et qu'on étanche tout ce qui pourrait sortir éventuellement, qui aurait tort ou raison. Vous savez, des lois rétroactives c'est comme si on avait vécu selon un modèle et que tout à coup on décidait que le modèle suivant lequel on avait choisi de vivre n'était pas correct et qu'on pouvait reculer de quinze ans.

M. Ryan: C'est parce qu'on veut éviter de...

Mme Blackburn: Écoutez, on va l'adopter parce que...

M. Ryan: C'est correct.

Mme Blackburn: ...c'est ce que vous voulez. C'est ce que vous souhaitez.

M. Ryan: C'est cela.

Mme Blackburn: Mais je ne suis pas certaine qu'il faille accepter ce genre d'approche où, finalement, on rend des décisions rétroactives, sous prétexte qu'elles ont été prises comme cela et qu'on veut éviter toute forme de contestation.

M. Ryan: Vous savez que...

Mme Blackburn: Et...

M. Ryan:...le gouvernement actuel...

Mme Blackburn: ...je me rappelle avoir entendu des discours complètement... On promenait des épouvantails dans le temps. Les lois à portée rétroactive étaient inacceptables disait-on. C'était indécent, on ne pouvait pas accepter cela et c'était à condamner.

M. Ryan: C'est sûr.

Mme Blackburn: Avec l'énergie et la verve

qu'on connaît à l'actuel ministre de la Justice et au ministre de l'Éducation, on a eu droit à des discours enflammés là-dessus pour faire lever une assemblée. Et de retrouver dans le même article quatre modifications...

M. Ryan: II faut reconnaître...

Mme Blackburn:... qui se trouvent à portée rétroactive, c'est beaucoup. Je me demande, je ne suis pas assez connaissante dans ce domaine-là pour savoir si cela ne prendrait pas cinq ans, mais quinze ans, je trouve qu'il y a comme une exagération. C'est quelque chose, quinze ans; quinze ans dans la vie d'une corporation comme dans la vie d'un individu. Est-ce qu'on n'en met pas un peu trop?

M. Ryan: II me semble que non dans ces cas-là. Vous savez que le gouvernement actuel aime à nettoyer l'ardoise de temps à autre.

Mme Blackburn: On le sait aussi. Oui. On peut...

M. Ryan: Et c'est ce que nous faisons dans ce cas-ci. Nous fermons la porte sur quinze ans. Nous disons: On ne reviendra pas. On ne déterrera pas les morts. Les choses ont été faites de bonne foi, conformément à des règles qui étaient établies, qui étaient communément acceptées. On ne veut pas qu'un chercheur de vétilles vienne ressusciter de vieilles querelles et entraîner des complications de procédures inutiles. On nettoie tout cela. (23 heures)

Mme Blackburn: Est-ce qu'il y a des causes en regard des jugements rendus par ces instances? Est-ce qu'il y a des causes pendantes?

M. Ryan: S'il y en avait, elles continueraient d'avoir cours. C'est décidé.

Mme Blackburn: Si c'est rétroactif.

M. Ryan: À l'article suivant, "Les affaires pendantes devant un comité de discipline ou le Tribunal des professions... sont continuées et décidées suivant les dispositions du Code des professions telles qu'elles se lisaient avant cette date. " Cela n'affecte aucunement les causes en cours.

Mme Blackburn: Oui, c'est pour éviter que les décisions prises par ce comité soient contestées, et là on recule de quinze ans. C'est cela, le dernier article, les paragraphes 2 et 3 de l'article 88.

M. Ryan: L'article 65 ne touche pas aux décisions des comités de discipline. Il ne faut pas exagérer. Cela touche aux affaires d'honoraires, les arbitrages qui ont pu être exercés. Cela touche aussi à la féminisation des titres. Une modification à l'article 125, c'est une portée très limitée, ça aussi. Ce sont des honoraires des présidents de comité de discipline qui ont déjà été versés. Il ne faut pas exagérer non plus. Il y a des articles qui ont une portée très limitée, et c'est malheureux qu'ils aient versé des honoraires à ces magistrats-là sans qu'il y ait une disposition habilitante explicite. Il serait parfaitement ridicule de réclamer des sommes à un magistrat qui a été rémunéré pour un travail dûment accompli suivant les normes généralement en vigueur, à cause de l'imperfection du législateur dans son temps.

Mme Blackburn: Est-ce qu'il y a des possibilités que cela se fasse ou si tout est théorique?

M. Ryan: Tout cela, ici, est hautement théorique.

Mme Blackburn: C'est cela. Alors si c'est si théorique, s'il n'y a à peu près pas de possibilités que cela s'applique, je ne vois pas pourquoi c'est dans la loi.

M. Ryan: C'est cela. Nous préférons avoir la sécurité absolue.

Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: Je crois que nous avons épuisé ce que nous pouvions dire au sujet de cet article du projet de loi.

La Présidente (Mme Bélanger): Avant de l'adopter, de toute façon on aurait un amendement au projet de loi en ajoutant un article 64. 1.

Mme Blackburn: Avant de passer à cela, il faudrait savoir comment le ministre de la Justice a réagi à cette idée d'un article de la loi rétroactif de quinze ans, lui qui s'élevait avec tant de violence contre ces articles qui avaient une portée rétroactive. Je me demandais si le ministre de la Justice qui siège au comité de législation...

M. Ryan: Tout cet ensemble de mesures comprises dans le projet de loi 22 a suivi la procédure normale de tamisage qui existe au gouvernement, y compris l'examen du comité des règlements et du comité de législation. Tout cela a été adopté après que les techniciens du gouvernement eussent examiné la disposition sous toutes ses coutures.

Mme Blackburn: C'est très théorique.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 65 est adopté?

Mme Blackburn: Si je lis vraiment l'article 125,...

M. Ryan: Oui.

Mme Blackburn:... modifié par l'article 39 du présent projet de loi depuis le 6 juillet, cela veut dire que l'article dit simplement que le suppléant peut être payé, ce qu'on vient de modifier. Mais tout cela est déterminé. Les honoraires ou les indemnités du président... par le gouvernement. Qui, potentiellement, pourrait contester cela puis qu'on mette cela dans la loi? C'est tellement théorique.

M. Ryan: Oui, mais il faut voir l'esprit dans lequel cela est fait. L'Office des professions, sur représentation du Tribunal des professions, j'imagine du président du tribunal, s'est rendu compte à un moment donné qu'il payait ces substituts et ce n'est pas sûr que c'était bon au point de vue légal.

Mme Blackburn: Oui, oui. J'ai compris cela.

M. Ryan: II dit: On va corriger cela. En même temps, le président a dû dire: Les juristes sont comme cela et il faut que vous nous protégiez contre toute possibilité de complications dérivant des actions passées. Mettez donc une clause de sauvegarde. Et on la met. C'est tout. On n'a pas de cas particuliers et on pense bien qu'il n'y en aurait pas non plus, mais c'est une protection additionnelle. Quant à légiférer, on ferme le dossier sur le passé, on nettoie l'ardoise et on dit on regarde vers l'avenir.

Mme Blackburn: Comme le reste des engagements. Il devait légiférer mieux et moins, réglementer mieux et moins.

M. Ryan: Pardon?

Mme Blackburn: II devait légiférer mieux et moins, réglementer mieux et moins, pas de clauses rétroactives. C'est comme l'ensemble des clauses nonobstant également. Finalement, c'étaient des discours d'Opposition.

M. Ryan: À l'égard de ces clauses, quand on a l'esprit moindrement pratique, je pense qu'on comprend la portée limitée en même temps que la grande utilité d'une disposition comme celle-ci. Encore une fois, II y en a couramment dans les textes de loi.

Mme Blackburn: Oui, oui. Sauf que l'actuelle Opposition fait preuve de plus d'ouverture.

M. Ryan: Non. Là où nous nous opposions c'est quand on a introduit des causes et des clauses rétroactives qui portaient atteinte à des droits véritables et qui venaient changer les règles du jeu en cours de route. Mais, ici, cela ne porte atteinte à personne. Cela protège les gens qui ont agi de bonne foi dans l'exercice de leurs fonctions, antérieurement...

Mme Blackburn: Si cela n'a pas de portée et que cela ne porte pas atteinte à personne, je ne vois pas pourquoi on la met.

M. Ryan: Parce que des "crackpots" dans une société, cela existe, surtout dans la profession juridique parfois.

Mme Blackburn: Ce n'est pas moi qui vous le fais dire.

M. Ryan: Non, non. Mais cela arrive qu'il y en ait qui cherchent cela. C'est leur moyen de se faire valoir. Il y en a qui cherchent cela. Il y en a chez les journalistes et chez les politiciens.

Mme Blackburn: Oui, oui. Si on se rappelle les discours qui étaient tenus à l'époque sur...

M. Ryan: Trois professions qui se prêtent bien à cela.

Mme Blackburn:... ces questions.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que l'article 65... Dans le moment on est à l'article 65.

Mme Blackburn: Alors vous avez une proposition de modification d'après ce que j'ai compris tantôt.

La Présidente (Mme Bélanger): Non. Ce n'est pas tout de suite. On revient avec cela tout à l'heure.

M. Ryan: Non, sur l'article 65, il n'y en a pas.

La Présidente (Mme Bélanger): Sur l'article 65, cela va.

Mme Blackburn: II n'y a pas d'autres clauses rétroactives là-dessus? Vous êtes certain que vous avez colmaté tous les trous?

M. Ryan: Bien, il y a l'article 66.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 65 est adopté?

Mme Blackburn: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 65 est adopté. J'appelle l'article 66.

M. Ryan: Je n'ai pas de commentaires.

Mme Blackburn: Non. C'est peut-être mieux.

Je vais vous expliquer du...

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 66 est-il adopté?

Mme Blackburn: Non, Mme la Présidente. J'aurais juste une explication. L'article 66 dit que: Les affaires pendantes devant un comité de discipline ou le Tribunal des professions, au moment de l'entrée en vigueur de la loi, sont continuées et décidées suivant les dispositions du Code des professions telles qu'elles se lisaient avant cette date. Donc, tous ceux qui entreprenaient des mesures dilatoires pour retarder le jugement vont pouvoir continuer à le faire.

M. Ryan: II faut que la cause ait été inscrite.

Mme Blackburn: Oui, les appels déjà logés. M. Ryan: Bien oui.

Mme Blackburn: ils vont pouvoir le faire selon la procédure actuelle qui permet de faire durer cela pendant dix ans.

M. Ryan: Je pense bien qu'il n'y en a pas beaucoup qui durent dix ans à ce chapitre.

Mme Blackburn: Vous nous disiez tantôt qu'il y en avait quelques-unes qui traînaient.

M. Ryan: D'après la logique des textes actuels, cela peut traîner, mais en général, ils sont appliqués de manière que cela ne dure pas longtemps comme cela. Mais on ne peut pas changer les règles du jeu. Une fois qu'une affaire a été instituée devant un organisme, il faut que cela finisse selon les règles qui existaient.

Mme Blackburn: Mais n'était-ce pas une façon de nettoyer l'ardoise, comme vous disiez tantôt?

M. Ryan: Oui, on finit ce vieux résidu.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 66 est adopté?

Mme Blackburn: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 67.

M. Ryan: C'est un pur article de concordance, me signale M. Mulcair.

Mme Blackburn: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 67 est adopté. Nous revenons aux articles laissés en suspens. Le premier article est l'article 1. M. le ministre.

M. Ryan: Franchement, on remplace le mot "à"¹ par le mot "dans". C'est dans la première ligne du paragraphe u). Mme la Présidente, je pense que cela se passe de commentaires. Oui, c'est l'amendement que nous proposons à l'article 1.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord, parce que moi je n'ai pas l'amendement.

M. Ryan: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est-il adopté?

M. Ryan: II a déjà été porté au secrétaire. On vous le remet à l'instant. Je pense qu'on peut en proposer l'adoption sans crainte d'être contredit.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est-il adopté, Mme la députée de Chicoutimi?

Mme Blackburn: Oui, adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté.

M. Ryan: Mme la Présidente, cet article avait été laissé en suspens en attendant que nous réglions les questions relatives à des dispositions substantielles du projet de loi. En particulier, l'article 22 qui modifie l'article 88 du Code des professions. Les articles qui modifient les articles 92, 93, 95 etc. Comme tout cela a été fait, je pense que...

Mme Blackburn: C'est le maintien des tarifs des corporations.

M. Ryan: Je pense qu'on pourrait adopter l'article 1.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 1 tel qu'amendé est-ii adopté?

Mme Blackburn: "Suggérer pour approbation au gouvernement", c'est le texte actuel, alors que c'est "adopter par règlement" un tarif d'honoraires. Je pense au treizième paragraphe. "Adopter par règlement après consultation de la corporation et des organismes intéressés un tarif d'honoraires professionnels pour les services rendus par les membres de cette corporation, lorsque le coût de ces services n'est pas fixé... " et l'autre c'était "suggérer... "

Si je comprends bien cette modification, elle est de deux ordres. "Adopter par règlement, après consultation de la corporation et des organismes intéressés, un tarif d'honoraires professionnels, " c'est l'office qui est chargé de faire cela. Alors qu'actuellement, c'est "suggérer

pour approbation au gouvernement. " Donc c'est le gouvernement qui le faisait antérieurement. L'office qui est contre, qui était, jusqu'à tout récemment, contre l'imposition d'honoraires professionnels, à l'exception de deux corporations, qui étaient celles des notaires et arpenteurs géomètres, je pense, où on doit, par le biais d'une loi... Certaines lois font obligation de recourir à ces deux professions. Donc, l'office recommandait que les honoraires soient fixés par voie de règlement. À l'exception de cela.

Comment l'office se sent-il de devoir adopter par règlement, après consultation de la corporation, un tarif d'honoraires professionnels alors qu'elle s'est prononcée contre l'établissement du tarif d'honoraires? (23 h 15)

M. Ryan:... l'office est là pour appliquer les lois professionnelles dans la forme où elles ont été adoptées par l'Assemblée nationale. Il peut arriver que l'office émette une opinion demandant que des modifications soient apportées à la loi. C'est son droit d'après la loi. Mais si le gouvernement décide de ne pas adopter les modifications que l'office propose, l'office applique la loi comme elle est, Indépendamment de l'opinion qu'il a pu exprimer. Ici, il ne faut peut-être pas exagérer la portée de la difficulté. Dans le texte actuel du Code des professions, il est écrit "doit notamment suggérer au... gouvernement". Après cela, l'article 12 est suivi de l'article 13 qui indique clairement: "Cependant, les règlements adoptés en vertu du paragraphe u du troisième alinéa de l'article 12 doivent être publiés dans la Gazette officielle du Québec trente jours avant leur approbation et ils n'entrent en vigueur qu'après une semblable publication d'un avis de cette approbation... ". C'était bien clair avec l'article 13 que, déjà, l'office était habilité à adopter ces règlements. C'est beaucoup plus une concordance des articles 12 et 13. On ne veut pas qu'il y ait de difficultés de ce côté. On donne plus de consistance au texte des deux dispositions, mais II n'y a pas vraiment de changement de substance. Tout règlement adopté par l'office doit être approuvé par le gouvernement qui peut l'approuver avec ou sans modifications. Mais c'est plus clair et je pense que c'est plus logique aussi, plus consistant avec l'esprit général de la loi sur le Code des professions, n'est-ce pas?

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 1 tel qu'amendé est adopté?

Mme Blackburn: Tout règlement adopté par l'office... " En fait, je pense que... Évidemment, comme on ne veut pas prolonger la discussion, on ne corrige pas le ministre chaque fois. En fait, si on lit l'article correctement, en u, l'office n'avait pas à réglementer sur cette question. Contrairement à ce que dit le ministre, II avait à suggérer pour approbation au gouvernement; ce n'était pas par vole de règlement. Si vous relisez l'article 12, cela entrait dans les fonctions de l'office. Les fonctions de l'office: "L'office doit notamment s'assurer que chacune des corporations... s'assurer que... veiller à... établir, par règlement - quand c'est marqué "par règlement", c'est marqué "établir, par règlement - établir, par règlement, le fonds d'indemnisation" et au paragraphe u, "l'office doit notamment suggérer pour approbation... " Alors, ce n'était pas par voie de règlement. Actuellement, ce qu'on dit, c'est par voie de règlement. Je pense que c'est différent.

M. Ryan: Mme la Présidente, je n'ai jamais dit qu'à l'article 12, au paragraphe u, l'office avait le pouvoir de faire des règlements. Au contraire, je dis qu'il est écrit "suggérer... au gouvernement". On sait tous lire! Ce que je dis, c'est que l'article 13, dans son alinéa 3, implique assez clairement, pour qui sait lire, que la loi donnait à l'office le pouvoir d'adopter des règlements. On veut harmoniser cet article, l'esprit de cet article avec l'article 12. C'est cela qu'on veut, pace que dans la loi, il y avait deux voies qui étaient indiquées. C'est juste une question d'harmonisation. D'ailleurs, c'est comme cela que cela s'est fait depuis le début. Finalement, il était évident, quand on prenait ces deux articles ensemble, que le troisième alinéa de l'article 13 avait une portée plus concrète que le paragraphe u. C'est cela qui a prévalu dans la pratique. C'est cela qu'on consacre par le texte de loi, pas d'autre chose.

Mme Blackburn: Mais la différence, c'est que plutôt que d'être "suggérer", c'est "adopter".

M. Ryan: Regardez là... pardon? Même dans le Code des professions ici, le premier alinéa: Tout règlement adopté par l'office en vertu de l'article 12", et après cela on disait: "... les règlements adoptés en vertu du paragraphe u", là on harmonise tout cela, c'est tout ce que l'on fait, il y avait une "discrépance" là - ce n'est pas un mot français, mais c'est un mot qui vient du latin; il n'appartient pas exclusivement à l'anglais, il faudrait que l'Académie se réveille.

Mme Blackburn:... que M. Grévisse à l'occasion, je pense qu'on peut aussi s'en passer.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que l'article 1 tel qu'amendé est adopté?

Mme Blackburn: M. Druon nous dit que l'avenir de la francophonie au Québec passe par le bilinguisme, je suis loin de partager son avis.

M. Ryan: Moi, quand j'étais au Devoir, j'ai toujours... tout marchait bilingue: français et latin.

Mme Blackburn: Comme dirait quelqu'un en plaisantant: II y encore deux personnes qui

parlent latin.

M. Ryan: Et cela n'a pas provoqué une grosse contagion latine.

Il n'y a personne qui a été contaminé par le latin pour autant; je vais continuer à décliner.

Mme Blackburn: On prétend qu'il reste deux personnes qui parlent latin, le pape et le ministre de l'Éducation.

La Présidente (Mme Bélanger): Pour revenir à la pertinence du débat, est-ce que l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Blackburn: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 1 tel qu'amendé est adopté. J'appelle l'article 5. M. le ministre.

M. Ryan: Je pense que nous avions différé la décision relative à 5, à cause de la question de la féminisation des termes. Comme cette question a été réglée, je propose que nous adoptions l'article 5.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 5 est adopté?

Mme Blackburn: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 5 est adopté. J'appelle l'article 10.

M. Ryan: L'article 10 avait été gardé en suspens parce que nous voulions d'abord statuer sur des modifications que nous allions apporter ultérieurement à l'article 94 du Code des professions. Les modifications ont été effectivement apportées et consistent à permettre qu'un professionnel soit obligé de faire un stage ou de suivre un cours de perfectionnement, ou de faire les deux à la fois. Cela a été discuté de manière répétée, et adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 10 est adopté?

Mme Blackburn: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 15.

Il y a un amendement à l'article 15: "Remplacer le paragraphe 1 de l'article 15 par le suivant: 1° par le remplacement du premier alinéa par le suivant: "67. Les candidats aux postes d'administrateurs sont proposés par un bulletin signé par le candidat et remis au secrétaire de la corporation au moins trente jours avant la date fixée pour la clôture du scrutin. Ce bulletin doit également être signé par cinq membres de la corporation ou par un nombre supérieur de membres déterminé par règlement de la corpora- tion. " C'est un amendement proposé par Mme Blackburn, la députée de Chicoutimi.

M. Ryan: Est-ce que pourrais demander que vous en fassiez lecture de nouveau, parce que j'ai été distrait par une conversation latérale.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui. "Remplacer le paragraphe 1 de l'article 15 par le suivant: "1° par le remplacement du premier alinéa par le suivant: "67. Les candidats aux postes d'aministrateurs sont proposés par un bulletin signé par le candidat et remis au secrétaire de la corporation au moins trente jours avant la date fixée pour la clôture du scrutin. Ce bulletin doit également être signé par cinq membres de la corporation ou par un nombre supérieur de membres déterminé par règlement de la corporation. "

Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Ryan: J'aimerais parler là-dessus, mais je ne sais par si la personne qui le propose veut parler pour commencer. Est-ce que c'est proposé par la députée de Chicoutimi?

Mme Blackburn: Oui, Mme la Présidente. Parce que en fait, ce qu'on invoquait, c'est que cela pouvait, tel que libellé, être moins de cinq membres. Cela ne nous apparaissait pas suffisant.

M. Ryan: Oui, maintenant, là-dessus, nous avons procédé à des vérifications depuis les discussions que nous avons eues vendredi dernier là-dessus. Est-ce que c'était vendredi ou jeudi soir?

Mme Blackburn: Jeudi soir.

M. Ryan: Jeudi soir. On nous informe que, dans certaines régions, il est difficile pour certaines corporations de recueillir le nombre minimal de cinq signatures, parce qu'elles n'ont pas cinq membres et, en conséquence, nous devons refuser cet amendement à cause des représentations qui nous ont été faites et suggérer que nous maintenions plutôt la disposition proposée dans le texte de l'article 15 en vertu duquel le "bulletin doit également être signé par cinq membres de la corporation ou par le nombre de membres déterminé par règlement de la corporation". J'indiquerai que, personnellement, je serais enclin à penser qu'il serait plus sage d'écrire tout simplement: "Ce bulletin doit également être signé par le nombre de membres déterminé par règlement de la corporation. " Moi, cela ne me fatiguerait pas si on avait seulement cela.

Oui, très bien. Je pense qu'en maintenant la règle de cinq, on a une base, on a un plancher et les corporations qui peuvent avoir des motifs de modifier ce minimum, soit pour en mettre davantage, soit pour en mettre moins, peuvent le faire. On va leur faire confiance pour cela.

D'ailleurs, c'est une procédure quand même assez secondaire, la signature des bulletins de présentation; quand on sait ce que cela veut dire dans bien des cas, on ne part pas en peur. En politique, nous savons tous qu'il y a certaines personnes, au plan régional, qui signent deux ou trois bulletins de candidats différents. Une fois, nous autres, on a eu un candidat dans mon comté qui avait réuni 225 signatures sur son bulletin; il était très fier, mais, quand il a regardé le bulletin de son adversaire, il avait toutes les mêmes signatures.

Une voix: Ha! ha! ha!

M. Ryan: Alors, je pense que ce qu'on propose, c'est cinq ou le nombre déterminé dans sa sagesse par la corporation elle-même, par voie de règlement. Il me semble que c'est pratique, c'est simple, qu'on devrait...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement à l'article 15 est rejeté?

Mme Blackburn: Mme la Présidente, vous allez me permettre de m'exprimer sur l'amendement...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, allez, Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn:... que j'ai proposé.

Je maintiens que je me suis fait également ce raisonnement-là, à savoir que peut-être que dans une région on n'avait pas les cinq membres requis, sauf que, comme cela se passe toujours en assemblée générale ou en assemblée annuelle, au moment où il y a des élections - je veux dire qu'ils ne sont pas tout seuls dans leur région... On peut penser que quelqu'un qui se présente à une assemblée et qui a l'intention de représenter le Québec à une association, il connaît un peu le monde autour de lui, sinon, il faut s'inquiéter un peu de son ouverture d'esprit et de sa connaissance. Il y a combien de... Est-ce qu'elles sont nombreuses, les associations qui n'ont pas cinq membres, en régions? Est-ce que ce n'est pas tout à fait théorique? Je me dis qu'au moment où on... C'était une façon de nous assurer une meilleure protection. Vous me dites que non. Je ne passerai pas la nuit ici pour essayer de vous convaincre, c'est bien évident. Mais, actuellement, la pratique est de quoi?

Bon, si c'était partout de cinq personnes et qu'ils vivaient avec cela, je ne vois pas pourquoi on diminuerait cela. C'était combien? C'était cinq partout? Alors, je ne vois pas pourquoi cela ne s'appliquerait pas.

M. Ryan: Je pense qu'on a indiqué clairement... Vous demandez ce qu'est la pratique actuelle. Le nombre de signatures requises, actuellement, combien est-ce?

Une voix: Cinq.

Mme Blackburn: C'est cinq.

M. Ryan: Cinq, bon.

Mme Blackburn: Bon. Alors, c'est cinq ou plus; il ne faudrait pas permettre d'aller moins que cela. C'est ce qu'on... C'est juste ce qu'on disait.

M. Ryan: Non mais, là-dessus, il y a un désaccord entre nous.

Mme Blackburn: Ah! bien, écoutez, si vous ne pouvez... Il faudrait. Alors, n'en fixez pas. Mais moi, je pense que cinq c'est comme un minimum. Ceux qui veulent dire: Écoutez, cela vous prend dix signatures; on n'a pas d'objection, mais moins, cela ne m'apparaît pas beaucoup.

M. Ryan: II faut comprendre, là. Quand on forme le bureau d'une corporation, les membres de la région numéro 8, par exemple, sont invités à proposer leurs représentants au bureau. S'il n'y a que trois membres dans cette région-là, on ne peut pas demander à des membres d'autres régions de venir proposer leurs représentants pour cette région-là; cela revient aux membres de la région. On a des statistiques, ici, qui nous indiquent clairement qu'il y a un certain nombre de cas de corporations professionnelles qui ont moins de cinq membres dans certaines régions. Alors, il ne faut pas se compliquer la vie seulement pour le plaisir de le faire. Il faut leur faciliter un petit peu le travail. (23 h 30)

Mme Blackburn: Mme la Présidente, lorsque j'ai proposé cet amendement, le ministre a dit: Oui, effectivement, la lecture que j'en avais faite ne me laissait pas entendre que cela pouvait être moins de cinq. Cinq m'apparaît un minimum. Il nous dit, aujourd'hui: Écoutez, c'est pour permettre qu'il y en ait moins de cinq. Il faudrait peut-être indiquer cinq ou moins...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: Mme la Présidente, j'ai indiqué que je suis allé aux renseignements et qu'après vérification, on m'a indiqué qu'il y avait, en effet, des situations qui pouvaient justifier que ce soit moins de cinq, comme il peut y en avoir qui justifieront que ce soit plus de cinq. Les deux sont permis. Il y a un nombre qui est mentionné à titre indicatif, c'est celui qui s'appliquera à moins de dispositions réglementaires dans un sens différent, de la part de la corporation concernée. C'est cela; on indique une norme. Si la corporation a de sérieuses raisons de choisir un autre nombre... Ce sont seulement des personnes qui vont seconder des candidatures. Je ne vois pas de gros problèmes là. On a

une disposition souple, qui répond en même temps aux informations qu'on nous a communiquées, depuis le débat que nous avons eu là-dessus jeudi dernier.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Chicoutimi, votre amendement est rejeté. Est-ce que l'article 15 est adopté?

Mme Blackburn: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté sur division. J'appelle l'article 18. M. le ministre.

M. le ministre, est-ce que vous avez des commentaires sur l'article 18?

M. Ryan: Je crois que cela se réfère directement à l'article 93. b. Quel est l'article du projet de loi qui traite de l'article 93. b? C'est 27?

Une voix: 26.

M. Ryan: Je pense que cela va de soi. Cet article n'a pas donné lieu à des difficultés. C'est un amendement qui impose au bureau l'obligation de fixer par règlement la date et le moment de l'entrée en fonction et la durée du mandat du président et des administrateurs élus. C'est seulement une référence à l'article 93. b.

Je propose l'adoption de l'article 18.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 18 est adopté?

Mme Blackburn: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 19.

M. Ryan: Je pense que l'article 19 est une question de concordance aussi. Nous l'avions gardé en suspens en attendant de voir comment nous disposerions de l'article 94. b. L'article 94. b est un article qui élargit les modalités de participation.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 19 est adopté?

Mme Blackburn: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 19 est adopté. J'appelle l'article 20.

Mme Blackburn: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 20 est adopté. J'appelle l'article 21.

M. Ryan: C'est la concordance avec ce que nous avons fait plus loin. Cela va avec l'article 33; 26 et 27, c'est vrai.

Mme Blackburn: "L'article 86 de ce code ... fixe le montant de la cotisation annuelle et de toute cotisation supplémentaire que doivent payer les membres de la corporation... "

M. Ryan: Ce sont deux articles de concordance quand on les regarde de près. On assure une concordance avec les modifications apportées par l'article 25 à l'article 91 et par l'article 10 à l'article 55.

Mme Blackburn: Le deuxième paragraphe: "par l'insertion, dans la deuxième ligne du paragraphe k du premier alinéa et après le mot "corporation", des mots "certaines classes d'entre eux". Alors, ce n'est pas de concordance. C'est vraiment une modification qui vient ajouter "certaines classes d'entre eux". Est-ce qu'on peut nous dire pourquoi?

M. Ryan: Cela fait référence à des modifications qui ont été apportées à la Loi sur les assurances, pour permettre la création d'un fonds d'indemnisation professionnel. Un gros débat s'est élevé à l'intérieur de certaines corporations, en particulier au Barreau. Des avocats qui sont à l'emploi du gouvernement, par exemple, ne voulaient pas être assujettis à la cotisation qui serait imposée et qui est considérable, une cotisation de l'ordre de 1500 $ si mes souvenirs sont bons.

Une voix: 1200 $.

M. Ryan: 1200 $. Ils ne voulaient pas être assujettis à cette cotisation. On a adopté, dans la Loi sur les assurances, une disposition qui prévoit certaines classes d'entre eux. C'est une concordance avec ces modifications qu'on fait ici.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 21 est adopté?

Mme Blackburn: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 21 est adopté. Nous revenons à l'article 26.

M. Ryan: Mme la Présidente, ici, je voudrais peut-être, avant que nous ne procédions formellement, attirer l'attention des membres sur trois amendements qui sont reliés l'un à l'autre et qui seront proposés consécutivement. Il y a d'abord un amendement que nous voudrions apporter à la première ligne du paragraphe a de l'article 13, proposé par l'article 26. Nous ajouterions après les mots "le quorum" les mots "et le mode de convocation" des assemblées", c'est-à-dire: "Le bureau doit fixer, par règlement, le quorum et le mode de convocation des assemblées générales des membres de la corporation. "

Ensuite, à l'article 64, nous ajouterions un article 64. 1 qui dirait ceci: "64. 1 Jusqu'à l'entrée

en vigueur d'un règlement adopté en vertu du paragraphe a de l'article 93 du Code des professions, tel que modifié par l'article 26 de cette loi, toute assemblée générale des membres d'une corporation est convoquée par le secrétaire de la corporation au moyen d'un avis adressé par courrier à chaque membre, au moins trente jours avant la date fixée pour l'assemblée, avec l'ordre du jour de l'assemblée."

Ensuite, on modifierait l'article 32. C'est très important. On le remplacerait par le suivant: "L'article 102 de ce code est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant: "102. Toute assemblée générale des membres d'une corporation est convoquée par le secrétaire de la corporation selon des modalités déterminées par un règlement adopté en vertu du paragraphe a de l'article 93".

Avec ses trois modifications, nous assurerions une liberté beaucoup plus grande aux corporations et à leur bureau, en particulier, dans la détermination des modalités qui doivent présider à la convocation des assemblées générales des membres.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement...?

Mme Blackburn: Si je comprends, ce sont tous des articles qui avaient été adoptés.

M. Ryan: En principe, oui. On s'était entendus là-dessus. On avait dit: On va les formuler de manière à assurer une parfaite cohésion au plan...

La Présidente (Mme Bélanger): Sauf l'ajout de l'article 64.1.

M. Ryan: Oui, c'est un corollaire de précaution pour la période de transition.

La Présidente (Mme Bélanger): Et l'article 32 avait été laissé en suspens.

M. Ryan: C'est ça.

Mme Blackburn: L'article 26 avait été adopté.

M. Ryan: L'article 26 avait été adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 26 avait été adopté. On rajoute l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Ryan: On avait convenu de le rouvrir tantôt.

Mme Blackburn: Non, pas tout à fait. Je voulais négocier quelque chose en échange. Cela n'a pas marché.

M. Ryan: Vous vous êtes laissé prendre par la force de notre argumentation.

Mme Blackburn: Surtout par le poids du nombre. C'est facile d'avoir une argumentation relativement solide lorsqu'il y a 1, 2, 3, 4, 5 conseillers...

M. Ryan: ...plus le ministre: 6.

Mme Blackburn: Plus le ministre, 6. Bien.

M. Ryan: Mais vous en avez un bon.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement à l'article 26 est adopté?

M. Ryan: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Nous revenons à l'article 32 qui avait été suspendu et vous avez rajouté l'amendement.

M. Ryan: Des collègues, pas des conseillers.

Mme Blackburn: Moi, je me dis que, dans le fond, quand on travaille à essayer de modifier la loi pour l'améliorer, c'est qu'on ne veut pas se retrouver, comme cela a été le cas avec la loi 24, six mois plus tard, à être obligés de revoir la loi. C'est dans ce sens-là; on essaie d'éviter cela.

M. Ryan: En tout cas, dans les lois que nous avons adoptées jusqu'à maintenant, il n'y a pas eu beaucoup de modifications, franchement, on a un très bon dossier à ce point de vue là.

Mme Blackburn: On a déjà, Mme la Présidente... Le ministre a déjà dû faire une réécriture complète d'un projet de loi qui concernait les commissions scolaires de...

M. Ryan: C'est parfaitement farfelu. Mme Blackburn: Non, c'est juste.

M. Ryan: C'était une loi très particulière, très limitée dans sa portée.

Mme Blackburn: Oui, c'est juste.

M. Ryan: Mais on l'a fait volontiers, c'est pour cela qu'on se réunit.

Mme Blackburn: C'est bien ce qui avait été surprenant également.

M. Ryan: C'est pour cela qu'on travaille en commission. Quand il y a de bons arguments, on fait la preuve qu'on les accepte.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 32 tel qu'amendé est adopté?

Mme Blackburn: Est-ce que l'article 26 avait été adopté?

M. Ryan: Oui, vous avez consenti tantôt.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, vous avez dit qu'il était adopté.

Mme Blackburn: Non. M. Ryan: Non?

Mme Blackburn: J'ai dit que je voulais négocier. Mais, de toute façon, on va dire qu'il est... On va commencer un par un. Vous avez une modification, là. Il faut accepter d'abord qu'on le rouvre, parce qu'il avait été adopté, premièrement. Deuxièmement, on dit que oui, on est d'accord avec l'amendement.

La Présidente (Mme Bélanger): II me semble qu'il avait été entendu tout à l'heure qu'on le rouvrirait, l'article 26.

M. Ryan: Oui. Une fois qu'on donne son consentement, il faut qu'il reste là.

La Présidente (Mme Bélanger): En tout cas, est-ce que vous consentez à ce qu'on ouvre l'article 26?

Mme Blackburn: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement à l'article 26 est adopté?

Mme Blackburn: Adopté, Mme la Présidente. La Présidente (Mme Bélanger): Merci.

Mme Blackburn: Est-ce que l'article est adopté?

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 26 tel qu'amendé est adopté?

Mme Blackburn: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Et nous passons à l'article 32. Est-ce que l'amendement à l'article 32 est adopté?

Mme Blackburn: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 32 tel qu'amendé est adopté?

Mme Blackburn: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 64.1 est adopté?

M. Ryan: Mme la Présidente, un mot d'explication. Il s'agit d'une disposition tran- sitoire qui vise à favoriser l'exercice de leurs responsabilités par des corporations concernées, pendant la période devant s'écouler entre l'adoption du projet de loi et l'entrée en vigueur d'un règlement adopté en vertu du paragraphe a de l'article 93, tel que modifié par l'article 26 de cette loi.

Mme Blackburn: Mme la Présidente, je demanderais au ministre s'il y a un de ses conseillers qui pourrait nous dire combien on a ajouté de nouveaux règlements avec cette loi-là? Ou de possibilités... là je comprends la subtilité, cela dépend ce que les corporations doivent se donner, mais je veux dire: On a ouvert combien de règlements ou de possibilités de règlements nouveaux par ce projet de loi?

M. Ryan: Pas beaucoup. Il faut d'abord faire la part des choses là-dedans. Dans la plupart des cas, nous avons consacré des pratiques déjà solidement établies et nous les avons consacrées d'une manière qui évite qu'elles ne soient contestables sur le plan juridique. Dans ce temps-là, c'est un progrès. Mais nous n'imposons presque pas d'obligations vraiment nouvelles de caractère réglementaire aux corporations professionnelles, au contraire, tout cela vise à leur faciliter l'exercice de leurs responsabilités.

Mme Blackburn: On a augmenté un peu les pouvoirs du gouvernement et du ministre qui peut modifier les règlements unilatéralement.

M. Ryan: Pardon?

Mme Blackburn: On a augmenté les pouvoirs du ministre qui peut modifier les règlements unilatéralement.

M. Ryan: Je m'excuse, mais, là, cela devient personnel, c'est le gouvernement. Le ministre n'a pas le pouvoir d'adopter un règlement relatif à une corporation, c'est le gouvernement.

Mme Blackburn: II peut les modifier. M. Ryan: C'est le gouvernement.

Mme Blackburn: Mais c'est le ministre titulaire qui peut le faire. Il le fait au nom de son gouvernement, c'est bien évident.

M. Ryan: Non, mais il faut qu'il le soumette au cabinet en bonne et due forme; il n'a pas le pouvoir de faire cela personnellement.

Je pense qu'après celui-ci, on a fini.

Une voix: II va rester l'article 68.

M. Ryan: L'article 68?

Une voix: C'est vrai, c'est une bonne idée.

Mme Blackburn: Comme vous voulez être à l'abri de toute forme de contestation et qu'on ne veut pas recommencer à jouer dans le projet de loi, du moins pas avant six mois, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de faire des concordances avec l'article 12, aux paragraphes m et n? C'est: L'office doit...

Une voix: L'article 12 du code. M. Ryan: Du code.

Mme Blackburn: C'est cela, oui. "L'office doit notamment, veiller à ce que chacune des corporations fixe le quorum des assemblées générales de ses membres et les modes de convocation; fixer, par règlement, le quorum des assemblées générales des membres d'une corporation à défaut d'en fixer un dans le délai déterminé par l'office et les modes de convocation". Est-ce que le mot "conformément" inclut également les cas d'exception ou à défaut de procéder pour les corporations?

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous voulez donner l'explication, M. Mulcair?

M. Ryan: On pourrait ajouter ces mots-là, Mme la Présidente. Je pense que l'idée de la députée de Chicoutimi, c'est qu'au sous-alinéa m, veiller à ce que chacune des corporations conformément à l'alinéa a de l'article 93 fixe le quorum et les modalités de convocation des assemblées générales de ses membres. C'est cela, l'idée.

Mme Blackburn: Oui.

M. Ryan: Je pense qu'on peut accepter cette modification.

Mme Blackburn: C'est une question de concordance avec les articles adoptés.

M. Ryan: Oui, c'est sûr. Alors, s'il y a moyen de déposer un texte, je pense qu'on va l'adopter, sans difficulté.

Une voix: C'est le même texte que tantôt.

Mme Blackburn: Est-ce que, pour le paragraphe n, il faut le faire aussi, fixer par règlement le quorum...

M. Ryan: L'amendement, ce serait "et les modalités de convocation".

La Présidente (Mme Bélanger): Comme il était ajouté à l'article 26.

Une voix: Non, c'est juste après fixer le quorum "et les modalités"...

Mme Blackburn: Alors...

Une voix: Les paragraphes m et n. Il faut changer les deux, les paragaphes m et n.

Une voix: C'est cela.

M. Ryan: Les paragraphes m et n, oui. Le même amendement vaut pour le paragraphe n. Cela va, adopté.

Mme Blackburn: Les amendements sont adoptés?

M. Ryan: Adopté. Et adoptés les articles de nouveau, tels qu'amendés.

Mme Blackburn: Vous allez aller plus vite que les fonctionnaires.

M. Ryan: Mme la Présidente, est-ce qu'on vous a remis les deux projets d'amendement?

La Présidente (Mme Bélanger): C'est compliqué, M. le ministre. À l'article 1, on ajoute à la première ligne du paragraphe a de l'article 93 proposé par l'article 26, après le mot "quorum" les mots "et le mode de convocation".

M. Ryan: C'est cela. C'est juste une concordance.

La Présidente (Mme Bélanger): Cela s'applique aux paragraphes 10° et 11° de l'article 1.

M. Ryan: C'est cela.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que c'est adopté?

Mme Blackburn: En tout cas, on comprend l'esprit. J'imagine qu'il va être interprété dans ce sens-là aussi. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Cela va. Est-ce que l'article 64.1 est adopté?

Mme Blackburn: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on passe à l'article 68.

Mme Blackburn: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Mme Blackburn: Adopté. M. Ryan: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'ensemble du projet de loi tel qu'amendé est adopté?

M. Ryan: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, est-ce que vous faites une motion pour la renumérotation du projet de loi?

M. Ryan: Je fais une motion en ce sens.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission...

M. Ryan: Une minute. Mme la Présidente, je veux déposer également la version complète de tous les amendements proposés à la version anglaise...

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Ryan: ...du projet de loi.

La Présidente (Mme Bélanger): Amendements déposés.

M. Ryan: Cette question est sans intérêt pour notre collègue de l'Opposition.

Mme Blackburn: On vient de les avoir, Mme la Présidente, c'est fort intéressant et je trouve que cela mériterait d'être examiné. Comme il arrive minuit, on pourra tenir une autre séance.

M. Ryan: Pardon?

Mme Blackburn: On pourrait tenir une autre séance.

M. Ryan: Oui, on connaît l'intérêt très poussé que vous avez pour les questions relatives aux versions anglaises des documents.

Mme Blackburn: C'est pourquoi je suggère que l'on reporte l'examen de ces modifications à une prochaine séance, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Cela change quelque chose dans l'adoption du projet de loi.

Mme Blackburn: Est-ce que le ministre ne me prendrait pas au sérieux s'il fallait que j'accepte cela comme ça, sans avoir fait un minimum d'examen?

M. Ryan: Je ne vous prends pas au sérieux sur les questions relatives à la langue anglaise...

Mme Blackburn: Bien. Alors...

M. Ryan: ...sur la base d'une démonstration maintes fois faite.

Mme Blackburn: Alors, d'autant que...

M. Ryan: Je trouve que c'est de la vraie comédie.

Mme Blackburn: Pour prouver notre sérieux, Mme la Présidente...

M. Ryan: C'est de la vraie comédie et on serait très heureux si la députée avait des améliorations à apporter à la version anglaise; ce serait la première fois depuis qu'elle siège au Parlement qu'elle s'intéresse à cet aspect des choses.

La Présidente (Mme Bélanger): Ainsi, Mme la députée de Chicoutimi, vous ne voulez pas adopter en bloc les modifications à la version anglaise?

Mme Blackburn: C'est que, voyez-vous Mme la Présidente, ce que le ministre va nous dire, c'est qu'on fait mal notre travail du moment où on n'examine pas sérieusement les deux versions. Ce que je déplore, en toute sincérité, c'est que cela n'ait pas été déposé avant. Je ne sais pas pourquoi mais j'imagine que vous avez une bonne raison.

M. Ryan: Cela a été mentionné au début à savoir qu'on arriverait avec ces amendements à la fin, pour rendre le travail du comité plus pratique parce que jamais une commission n'examine parallèlement le texte français et le texte anglais. Ce serait beaucoup trop long.

Mme Blackburn: Non, mais je me demandais...

M. Ryan: Ce qui arrive à la fin, et la députée le sait comme moi, il n'est jamais question de cela quand on discute en commission. C'est une précaution qui est prise. Très souvent, il n'en est même pas question.

Mme Blackburn: Mme la Présidente, s'il n'en est même pas question, je ne vois pas pourquoi le ministre m'accuse de n'avoir jamais voulu examiner cela s'il ne me les a jamais présentés.

M. Ryan: Vous n'avez jamais soulevé le problème.

Mme Blackburn: Deuxième chose, pourquoi est-ce que cela ne nous a pas été déposé plus tôt? Je ne dis pas examiner. Pourquoi est-ce qu'on ne nous l'a pas remis pl^us tôt? C'est tout. Dans le fond, je fais confiance à ceux et celles qui travaillent sur ces traductions même s'il leur arrive de faire des erreurs, puisqu'on en a corrigé une dans la présente loi jeudi dernier. Voilà pour l'essentiel de mes commentaires là-dessus. Je dis simplement qu'on aurait pu les avoir en main un peu plus tôt, c'est tout.

M. Ryan: Mme la Présidente, il avait été convenu qu'ils seraient déposés à la fin de

l'étude du projet de loi. Il n'y a aucune convention qui est violée. Au contraire, nous accomplissons...

Mme Blackburn: C'est-à-dire que cela avait été dit. Est-ce que cela avait été convenu? Pour convenir, cela prend deux personnes.

M. Ryan: C'est exactement ce qui avait été annoncé sans qu'il y ait aucune difficulté soulevée de la part de l'Opposition.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que les modifications au Code des professions, version anglaise du projet de loi 22, sont adoptées?

Mme Blackburn: On adopte cela en bloc. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): La commission de l'éducation ajourne ses travaux sine die et déclare qu'elle a accompli son mandat.

(Fin de la séance à 23 h 51)