Journal des débats (Hansard) of the Committee on Education

(Vingt heures dix minutes)

Le Président (M. Parent, Sauvé): À l'ordre, s'il vous plaît!

J'invite les membres de la commission de l'éducation ainsi que nos invités à prendre place.

M. le secrétaire, avons-nous quorum?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui. M. Hamel (Sherbrooke) remplace M. Hains (Saint-Henri).

Le Président (M. Parent, Sauvé): II n'y a pas d'autres remplacements?

Le Secrétaire: Non, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, je déclare ouverte cette séance de la commission permanente de l'éducation qui a pour mandat d'entendre les intéressés et procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé qui porte le numéro 204, Loi modifiant la Loi sur le Collège militaire royal de Saint-Jean.

À l'ordre du jour de la réunion d'aujourd'hui il n'y a que sept éléments.

Ce projet de loi 204, projet de loi privé, nous a été présenté par la députée de Vachon. Alors, j'invite Mme la députée de Vachon à nous présenter et à nous expliquer l'objet de ce projet de loi.

Mme la députée.

Remarques préliminaires

Mme Pelchat: Merci, M. le Président. J'aimerais souhaiter la bienvenue à M. Caston-guay et M. Archambault du Collège militaire royal de Saint-Jean et souligner que c'est évidemment un honneur pour moi que m'a fait le président de l'Assemblée nationale, Pierre Lorrain, de me demander de parrainer ce projet de loi.

Ce projet de loi s'explique par lui-même, contenant 32 articles, mais vous me permettrez de faire un petit rappel historique pour bien situer la demande du collège militaire.

Alors, le Collège militaire royal de Saint-Jean existe depuis 1952. Jusqu'à 1985, il décernait un grade collégial et à partir de 1985, il s'est adressé à l'Assemblée nationale pour que cette dernière accepte de modifier la charte du collège afin que celui-ci puisse décerner des grades de type universitaire de premier cycle. Évidemment le Conseil des universités a été saisi de cette demande et a étudié avec beaucoup d'intérêt, sembe-t-il, si on suit le rapport du conseil de mai 1985, la demande du collège. J'aimerais vous citer l'avis du Conseil des universités quant à la pertinence d'accorder au collège le droit de décerner des diplômes de premier cycle. Le conseil disait: Reconnaissant qu'il présentait des garanties suffisantes de qualité, le Conseil des universités concluait à l'opportunité de lui octroyer - au collège - un statut universitaire. L'examen qu'il avait fait du collège en 1985 l'avait convaincu de la valeur et du potentiel de cet établissement."

Je pense que la présente demande, qui veut que le collège décerne des diplômes de deuxième et troisième cycle universitaire, s'appuie toujours sur la même qualité d'enseignement et la même qualité de gestion du collège.

Alors, M. le Président, tous les membres en conviendront avec moi j'en suis certaine, autant il était important en mai 1985 d'accorder au collège le droit de dispenser l'enseignement de premier cycle universitaire, autant il est important pour les mêmes raisons de lui accorder le droit de décerner des diplômes de deuxième et troisième cycle universitaire, la raison étant que le Collège militaire royal de Saint-Jean est le seul collège militaire francophone bilingue, ce qui permet aux jeunes du Québec et d'ailleurs qui veulent faire une carrière dans les forces armées et qui aimeraient poursuivre leurs études supérieures, de le faire en français et en anglais, mais de façon bilingue et avec une très grande qualité, comme le faisait remarquer M. le ministre de l'Éducation lors de la collation des grades.

En ce moment, le Collège militaire royal de Saint-Jean est le seul collège militaire à ne pouvoir octroyer que des diplômes de premier cycle. Au même titre qu'en 1985, il était tout aussi Important de lui donner la permission ou le droit de décerner des diplômes de premier cycle, il est encore aussi important, afin de compléter la vocation du collège, de lui donner l'autorisation de donner le deuxième et le troisième cycle. C'est l'objet du projet de loi 204. Je suis certaine que cela convient à tout le monde. M. Castonguay et M. Archambault sont ici pour répondre aux questions, autant à celles de l'Opposition qu'à celles du gouvernement.

J'aimerais tout simplement, en terminant, citer à nouveau le Conseil des universités concernant l'amendement à la charte du collège pour qu'il puisse dispenser le deuxième et le troisième cycle. Le conseil est d'avis qu'une telle modification consoliderait la position du Collège militaire royal de Saint-Jean, seul établissement universitaire francophone au sein des forces armées et lui donnerait un statut équivalent à celui des autres collèges militaires canadiens.

Là-dessus, M. le Président, je n'ai rien à ajouter, et je pense que tout le monde va convenir avec moi que cela va de soi. Je ne

voudrais pas prolonger les travaux de cette commission plus longtemps. J'aimerais, en terminant, souhaiter bonne chance aux gens du collège et surtout bonne chance aux futurs étudiants et aux futurs diplômés du collège militaire. Je vous remercie.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, Mme la députée de Vachon. Malheureusement, comme vous, je ne peux pas non plus conclure que cela va de soi tant que le projet de loi n'aura pas été discuté et qu'il n'aura pas été voté. J'aimerais aussi souligner la présence parmi nous des promoteurs de ce projet de loi, M. Jacques Castonguay qui est le recteur du collège militaire de Saint-Jean et M. Claude Archam-bault, brigadier général qui est le vice-chancelier et commandant du Collège militaire royal de Saint-Jean.

M. Archambault, si vous aviez quelques remarques, ou M. le recteur, on pourrait vous entendre avant de commencer l'étude des deux articles du projet de loi.

M. Archambault (Claude): Avant tout, M. le Président, j'aimerais vous remercier pour la rapidité avec laquelle vous avez donné suite à notre demande de modifier la loi 222. C'est très important pour le collège militaire et j'aimerais ici répéter ce que Mme Pelchat a dit. Nous sommes le seul collège des trois collèges militaires canadiens à ne pas avoir ce privilège ou ce droit de décerner des diplômes au deuxième cycle. En conséquence les officiers francophones des forces armées en souffrent. Présentement ils doivent aller soit au Royal Military College de Kingston ou Royal Roads Military College de Victoria en Colombie britannique pour suivre des études de deuxième cycle. En ce qui concerne les forces armées, il est de prime importance de pouvoir modifier cette loi et de pouvoir décerner les diplômes au deuxième cycle. Peut-être que M. Castonguay aimerait ajouter quelque chose du point de vue scolaire ou point de vue des études et les conséquences que cette modification à la loi aurait à l'égard des études au collège.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le brigadier général. M. le recteur.

M. Castonguay (Jacques): J'aimerais ajouter aux remerciements du général Archambault, les miens. Je crois que nous sommes très reconnaissants de voir avec quelle célérité l'Assemblée nationale et le ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science ont bien voulu répondre à notre demande.

Je voudrais ajouter que, présentement, le ministère de la Défense nationale a des besoins auxquels le collège militaire de Saint-Jean pourrait répondre en termes de diplômes de deuxième cycle et c'est une des raisons pour lesquelles nous aimerions avoir l'autorité pour le faire, sachant que si nous n'avons pas cette autorité-là, nos étudiants qui sont au niveau du deuxième cycle, des officiers, devront, pour continuer à poursuivre leurs études, le faire dans un collège militaire canadien, soit en Ontario, soit en Colombie britannique. Nous aimerions bien pouvoir le faire chez-nous. C'est la raison pour laquelle nous avons demandé un amendement à la loi du collège militaire.

Je voudrais ajouter, en ce qui concerne les compétences, puisque je suis responsable du corps professoral, que présententement nous avons les compétences universitaires nécessaires pour le faire. Nous avons un corps professoral composé d'environ 120 professeurs. De ce nombre, 69 % possèdent présentement des doctorats, ce qui est supérieur à la moyenne des universités québécoises, comme on me l'a fait remarquer au ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science. Je crois que nous avons le personnel nécessaire. Mme Pelchat a mentionné que jusqu'à 1985 nous donnions des diplômes d'études collégiales, ce qui est tout à fait vrai. Je voudrais ajouter aussi qu'en vertu d'une affiliation que nous avions avec l'Université de Sherbrooke depuis 1971, nous avons également décerné des diplômes de premier cycle et ce, au nombre d'environ 800.

Voilà pour les quelques informations additionnelles concernant le niveau universitaire. Je suis disposé à répondre à d'autres questions s'il yen a.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je vous remercie, M. Castonguay. Pour respecter la coutume des interventions, je vais reconnaître, avant de commencer l'étude du projet de loi, le ministre de l'Éducation et la porte-parole officielle de l'Opposition et nous pourrons ensuite commencer à étudier le projet de loi lui-même.

M. le ministre, est-ce que vous avez des remarques à formuler?

M. Ryan: Oui, M. le Président, je voudrais tout d'abord féliciter la députée de Vachon de la présentation claire et concise qu'elle a faite de la demande du collège militaire royal de Saint-Jean et dire que je suis très heureux de souscrire à cette demande.

L'Assemblée nationale est déjà familière avec le Collège militaire royal de Saint-Jean puisque la commission parlementaire de l'éducation avait eu le plaisir de recevoir une délégation dont faisait partie à l'époque M. Castonguay, à tout le moins - je pense que M. Archambault était affecté à d'autres fonctions à l'époque - qui était venu expliquer les motifs justifiant l'octroi d'un statut universitaire au collège. La rencontre avait été marquée d'échanges de propos très constructifs et très intéressants pour le monde. Nous nous souvenons tous que c'est dans un climat d'harmonie, de collaboration et de grande confiance que la décision de l'Assemblée nationale avait été prise sur

présentation d'un projet de loi parrainé par le ministre de l'Enseignement supérieur du temps. À titre de porte-parole de l'Opposition à l'époque, j'avais volontiers souscrit au principe et au contenu du projet de loi parce que le dossier qu'on nous avait présenté nous paraissait suffisamment complet à tous les points de vue nécessaires. Je voudrais les rappeler brièvement parce que les mêmes considérations s'appliquent à la demande dont nous devons disposer aujourd'hui.

Tout d'abord, ce qui nous avait retenus, c'était la structure pédagogique originale du collège. Comme on le sait, et je pense que c'est important de le rappeler, les forces armées attachent une grande importance à la formation de leur personnel, surtout celle de leurs futurs officiers. C'est l'une des préoccupations des forces armées canadiennes que de se doter de leaders possédant une excellente formation dans différentes disciplines. Les forces armées attachent une grande importance au recrutement de leurs futurs officiers et plus du tiers de leurs futurs officiers passent maintenant par les collèges militaires, c'est-à-dire qu'il s'agit de jeunes gens, des jeunes hommes et des jeunes femmes de plus en plus aussi, qui s'inscrivent à l'un des collèges pour une période de cinq ans en général et qui reçoivent, pendant cette période, qui commence au sortir des études secondaires, une formation qui comprend l'équivalent de la formation collégiale et celle de premier cycle universitaire. Le cycle des études n'est pas exactement le même que dans le modèle pédagogique québécois. Il a ses propres lois de cohésion interne, mais tous les examens qui ont été faits des programmes et de la manière dont on les déploie ont autorisé à conclure que la formation donnée pendant les deux premières années était l'équivalent solide de la formation donnée dans nos cégeps et celle donnée dans les trois années subséquentes est l'équivalent solide de la formation donnée au premier cycle universitaire, même si ce n'est pas découpé au couteau d'une manière absolument littérale. C'est un point qui nous intéresse vivement.

Il y a déjà une diversité de programmes fort intéressante. On n'enseigne pas seulement l'art militaire, contrairement à ce qu'on pourrait être tenté de croire. On enseigne au contraire les disciplines caractéristiques de l'humanisme moderne. Il y a, par exemple, un baccalauréat en études canadiennes et un baccalauréat en sciences mathématiques et physiques; il y en a un en sciences générales et informatique, un en sciences pures et en sciences physiques aussi. Je crois qu'il y en a maintenant aussi un en études militaires.

M. Archambault: En études militaires et stratégiques.

M. Ryan: En études militaires et stratégiques. J'aurais bien aimé, si j'avais été plus jeune, avoir la chance de suivre ce cours en particulier parce que j'aurais peut-être enfin appris les secrets de l'art de la guerre qui est supposée conduire à la paix.

J'ai eu l'occasion récemment d'être invité à la collation des grades qui a marqué la fin de la toute dernière année académique et j'ai pu constater, et je vous le dis avec beaucoup de naturel et beaucoup de spontanéité, l'excellente qualité des jeunes que vous formez. L'excellent esprit qui règne dans l'institution, et j'ajouterai aussi l'excellente qualité du personnel enseignant et du personnel de direction du collège. Le recrutement se fait à la fois chez de jeunes Canadiens de langue française, presque tous des Québécois ceux-là, et sur des jeunes canadiens de langue anglaise qui viennent de différentes parties du pays.

Nos jeunes Québécois qui suivent le programme du collège militaire acquièrent une formation dans leur langue, mais suivent en même temps des cours qui leur permettent de se familiariser avec la deuxième langue officielle du pays. Les jeunes de langue anglaise reçoivent une formation dans leur langue également mais sont aussi en mesure de suivre un bon nombre de cours en français et de cours de français de manière qu'en sortant du collège, ils puissent s'exprimer dans les deux langues officielles du pays. J'ai pu constater, en causant avec des jeunes diplômés francophones, des jeunes diplômés anglophones et des jeunes étudiants des deux langues, le cheminement qu'il leur est permis de faire dans les années qu'ils passent au collège. On peut avoir les opinions politiques qu'on voudra, je pense que tous les parents souhaitent que leurs enfants puissent s'exprimer de manière habile dans les deux langues officielles du pays lorsqu'ils sortent des études collégiales et universitaires. Le collège de Saint-Jean fournit, de ce côté-là, un climat et un milieu de formation exceptionnel.

Je pense qu'on peut souligner également les qualités d'ordre et de discipline qu'il est permis d'observer à l'intérieur de l'institution, autant chez le personnel enseignant que chez la communauté étudiante. Ce sont des qualités qui sont très importantes pour assurer la solidité et l'unité de la formation; on les donne en abondance. Mme la députée de Vachon a souligné tantôt la qualité du corps professoral. Le Conseil des universités l'avait déjà remarqué en 1985. Au moins sept professeurs sur dix sont détenteurs d'un doctorat. La proportion a peut-être augmenté, vous pourrez me corriger tantôt si vous le voulez, mais, de ce point de vue là, je pense qu'on est à un niveau qui permet au Collège militaire royal de Saint-Jean de se comparer très avantageusement à nos autres établissements universitaires québécois.

Autre observation, ce collège ne dédouble pas le travail fait dans nos universités. Il accomplit une fonction originale qui tient au caractère même de sa clientèle. Cela, je pense

que c'est bien important de le dire aussi. C'est une clientèle composée de jeunes qui s'engagent à servir dans les Forces armées du Canada pendant une période de... Est-ce que c'est trois ou cinq ans après l'obtention du diplôme?

M. Archambault: Cinq ans.

M. Ryan: Cinq ans après l'obtention du diplôme. Alors, ces jeunes-là qui s'enrôlent dans les Forces armées ne s'inscriraient pas à l'université, là, au plan civil. Pour la grande majorité d'entre eux, ils suivraient probablement une autre orientation. Ils s'en vont au Collège militaire royal, ils reçoivent une formation de niveau collégial d'abord, universitaire ensuite. Cela ajoute à notre capital de formation qui va servir ensuite au développement du Québec et du Canada. Je pense que, de ce point de vue, c'est un actif très important pour nous.

Autre point qui n'est pas négligeable, le fonctionnement du Collège militaire royal de Saint-Jean ne coûte rien au gouvernement québécois. Le collège est financé à même un budget qui lui est fourni par le gouvernement fédéral, à même le budget réservé au ministère de la Défense pour les établissements de formation et cela permet... Je crois que le nombre d'étudiants pour la dernière année était d'à peu près 600?

M. Castonguay: C'est exact.

M. Ryan: À peu près 600, dont combien du Québec?

M. Castonguay: Environ les deux-tiers.

M. Ryan: Les deux-tiers de 600, donc, à peu près 400 du Québec, de recevoir une formation de toute première qualité à des conditions financières qui sont, pour dire le moins, fort satisfaisantes en ce qui touche le gouvernement du Québec.

Un autre point important. Lorsqu'un statut fut donné au collège militaire en 1985, il fut clairement entendu que le collège, lorsqu'il voudrait établir des programmes, les soumettrait au mécanisme d'approbation établi au Québec c'est-à-dire, d'abord, à l'avis du Conseil des universités et ensuite à l'approbation du ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science. C'est une condition que nous avions tenu à expliciter qui doit être maintenue, évidemment, pour la phase que nous envisageons et qui ne crée, Selon les échanges que nous avons eus avec les autorités du collège, aucun inconvénient pour rétablissement. (20 h 30)

Cela étant dit, je voudrais peut-être ajouter, en dernier, combien il est important pour nous que les Forces armées du Canada, qui contribuent à la sécurité et à la paix du pays d'une manière irremplaçable, accordent autant de signification, tout d'abord à la formation de leur personnel-cadre et, deuxièmement, à l'implantation d'un bilinguisme véritable dans leurs rangs. Le premier point, je l'ai souligné tantôt. Mais je constate et je pense qu'on peut rattacher l'origine vraiment décisive de ce mouvement au temps où le général Allard, que j'ai très bien connu et avec qui j'ai eu l'occasion de discuter souvent de ces choses, fut commandant des Forces armées canadiennes. Le général Allard avait entrepris un effort délibéré afin que le français occupe une place plus significative dans les forces armées et, à partir de ce moment-là, les choses ont progressé très vite. Je pense que la contribution du collège de Saint-Jean, fondé en 1952, a été décisive. Parce que, si on veut que le français existe dans les forces armées, il faut évidemment qu'au niveau des cadres, qui ont été très longtemps dominés par les anglophones, il y ait une participation, une représentation véritable des francophones.

Je pense que c'est une des préoccupations qu'ont eue les Forces armées canadiennes, ces dernières années. Moi, je l'ai vivement apprécié. J'ai eu l'occasion de m'en rendre compte à plusieurs reprises à travers différents contacts que j'ai eus avec les forces armées, à différents niveaux de responsabilité, d'ailleurs, et j'espère que cette tendance se maintiendra et se renforcera même, dans l'avenir. La contribution du Collège militaire royal de Saint-Jean, dans cette perspective, est très importante. Et cela, cela intéresse le gouvernement du Québec, je tiens à vous le dire, parce que nous sommes intéressés, chaque fois que le fait français peut jouir de conditions de rayonnement à travers l'ensemble du pays et qui soient plus favorables, nous en sommes très fiers et nous voulons collaborer à ce que cela se fasse. Et les jeunes que vous formez ont reçu, ceux qui ont obtenu leur diplôme cet été, des assignations qui les enverront un petit peu partout à travers le pays.

Je pense que, pour le rayonnement du fait français a travers le Canada, par le truchement des forces armées, c'est une contribution que le gouvernement du Québec n'hésite pas à considérer comme fort importante et à laquelle, par conséquent, il est intéressé à donner son appui et son encouragement.

Ceci étant dit, je voudrais maintenant remercier les autorités du Collège militaire royal de Saint-Jean de l'extrême collaboration, de l'extrême disponibilité dont elles ont fait montre dans leurs rapports avec le gouvernement. Nos rapports ont été empreints de courtoisie, de franchise et, j'ajouterais, de sérénité. J'espère qu'ils pourront se maintenir à ce niveau.

En ce qui touche la demande d'aujourd'hui, c'est bien simple, nous avons consenti, en 1985, à octroyer le statut universitaire pour les études de premier cycle. Pourquoi avoir limité cette décision au premier cycle, à l'époque? Tout d'abord, je crois me souvenir que les autorités du collège, à l'époque, n'insistaient pas tellement

pour obtenir le deuxième et le troisième cycle. Deuxièmement, c'était un geste de prudence de la part du législateur qui voulait que ce nouvel établissement universitaire fasse ses preuves d'existence et de qualité, quitte à ce qu'on puisse examiner, à un stade ultérieur, les possibilités d'un développement plus complet. Je pense qu'après, cela ne fait pas longtemps, cela fait trois ans, vous revenez avec une demande. Nous avons vérifié auprès du Conseil des universités, après avoir reçu votre demande, et le Conseil des universités, dans l'avis qu'il m'a adressé, faisait mention de l'avis qu'il avait donné en 1985. Il semblait s'étonner de ce que nous revenions avec cette deuxième demande en nous rappelant que, dans son avis de 1985, il y avait tout ce qu'il fallait pour donner, dès cette époque, le pouvoir de décerner des diplômes de deuxième et de troisième cycle. Nous avions interprété - et c'était la souveraine prérogative du législateur - la situation de l'époque comme justifiant davantage l'octroi d'un statut de premier cycle. Mais le Conseil des universités n'a pas plus d'objection cette fois-ci qu'il n'en avait en 1985. Au contraire, je pense qu'il est encore plus accusé dans l'attitude favorable qu'il adopte à l'endroit de la demande du Collège militaire royal. Il faudrait ici, évidemment, que les programmes que vous voudrez instituer au deuxième et, éventuellement, au troisième cycle soient soumis au processus de tamisage dont j'ai fait mention tantôt.

Mais cette réserve étant faite, le gouvernement, par l'entremise du ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science, est très heureux d'indiquer aux membres de la commission parlementaire qu'il appuie entièrement la demande du Collège militaire royal de Saint-Jean et qu'il sera très heureux de continuer à entretenir avec le collège des rapports de collaboration, de sérénité, de confiance et de respect mutuels, comme ceux que nous avons établis jusqu'à maintenant.

M. le Président, je pense que cela complète les explications que je devais donner à nos collègues de la commission parlementaire et à nos visiteurs également. Je serai très heureux de poursuivre la discussion avec la commission.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je vous remercie, M. le ministre. Je vais reconnaître pour les remarques préliminaires le porte-parole officiel de l'Opposition en matière d'éducation, Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. M. le recteur, M. le commandant, il me fait plaisir de vous accueillir ici. Je voudrais, dans le prolongement des propos du ministre, vous dire que j'ai le bonheur de connaître de vos diplômés. J'en ai connu fort peu, sauf que j'ai eu l'occasion de visiter votre collège, au moment où vous alliez demander l'autorisation de donner des baccalauréats, au moment où je visitais le cégep de Saint-Jean de même que l'école d'aérotechni-que de Saint-Hubert qui est chez vous.

Le ministre dit avec raison qu'effectivement, cela ne coûte pas cher au Québec, puisque le fédéral est très généreux. Effectivement, le fédéral finance généralement assez généreusement les études et la formation qu'il dispense, y compris sur le territoire québécois, quoique là-dessus, j'aimerais dire au ministre que je préférerais le voir complètement transférer les fonds auxquels on aurait droit; cela nous donnerait quelque 2 000 000 000 $ qu'on a perdus au cours des dix dernières années, cela serait peut-être plus avantageux.

Je voudrais dire au ministre aussi, en guise d'indication ou de suggestion, qu'au Collège militaire royal de Saint-Jean, il n'y a pas de droits de scolarité, c'est totalement gratuit. De plus, je pense bien que vos élèves - c'est comme nos stages rémunérés - ont aussi droit à un traitement.

Je n'ai pas beaucoup de questions parce que, sur le fond, au moment où on m'en avait parlé à l'époque, j'étais assez favorable. Cela ne posait pas pour mol de problème de conscience majeur.

En ce qui concerne les deuxième et troisième cycles, j'aurais quelques questions cependant, bien que sachant tout de suite et d'avance que je ne renverserai pas le gouvernement là-dessus. Du moment que c'est rendu ici, vous pouvez tenir pour acquis que c'est adopté. Je me demandais, étant donné qu'au moment où j'y suis allée, on m'avait beaucoup parlé de la collaboration qui existait entre le collège et nos établissements d'éducation tant au niveau collégial qu'à l'université, à l'époque... Je sais que, pour certains programmes, vos élèves étaient obligés d'aller à l'extérieur. Cependant, je trouve intéressante l'idée que le collège soit en étroite collaboration, pour certains programmes, avec nos maisons d'enseignement de manière à ne pas être trop refermé sur lui-même. Parce que c'est toujours ce qu'on reproche aux militaires - le ministre ne l'a pas soulevé tantôt - le fait de vivre dans un monde à part, un peu comme on vit ici à l'Assemblée nationale quand on y reste trop longtemps, on finit par penser que tout se passe ici, ce qui n'est pas vrai, heureusement! C'était la perception que j'avais eue et c'était l'avantage que j'y trouvais, d'autant que les universités s'étaient, à ma connaissance, montrées très ouvertes à collaborer et même peut-être à offrir, avec votre collaboration, des programmes de deuxième et de troisième cycle. C'est ce qui m'étonne un peu de vous voir ici, demandant des programmes de deuxième et de troisième cycle. Peut-être, M. le Président...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que cela termine vos remarques préliminaires?

Mme Blackburn: Non, j'en aurais encore quelques...

Le Président (M. Parent, Sauvé): On peut y aller par... On va appeler le premier article et on va ouvrir la discussion.

Mme Blackburn: Non, alors, vous allez me laisser terminer mes remarques préliminaires.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui.

Mme Blackburn: Non, je pense que cela pourrait aller plus vite après cela pour un, deux, trois...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Allez, allez.

Mme Blackburn: Écoutez, il y a deux articles.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Moi, je vous laisse libre d'y aller tant que les chances sont égales des deux côtés.

Mme Blackburn: S'il pouvait nous répondre aux remarques préliminaires, le reste...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, vous avez posé une question au commandant?

Mme Blackburn: Oui.

M. Archambault: Alors, la raison pour laquelle on demande cette modification, c'est pour remplir un besoin des forces armées, justement, un besoin de nos officiers de poursuivre des études au deuxième cycle.

La perception que vous avez que le collège est refermé sur lui-même est fausse. En fait, la collaboration que nous avons avec toutes les universités...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Commandant, je préférerais que vous disiez que ce n'est peut-être pas tout à fait exact.

Mme Blackburn: Non, c'est...

M. Archambault: Ha, ha, ha! Excusez-moi, ce n'est pas tout à fait exact.

Mme Blackburn: D'autant, puisque vous ouvrez la porte, que je n'ai pas dit qu'il l'était, j'ai dit qu'il risquait de le devenir.

M. Archambault: Vous avez parlé d'une perception, alors...

Mme Blackburn: Non, j'ai dit que j'avais une perception qu'il pouvait un jour se refermer étant donné que ses liens de collaboration seraient rompus avec les universités. Je n'ai pas dit qu'ils l'étaient actuellement, mais que cela pouvait mener à.

M. Ryan: Vous nous avisez de vos inquiétudes.

Le Président (M. Parent, Sauvé): S'il vous plaît, M. le ministre, M. Archambault...

Mme Blackburn: Allez-y donc. À la "gang" comme cela c'est sûr que...

M. Archambault: Je crois qu'au contraire...

Mme Blackburn: Votre apologie du bilinguisme, là.

M. Archambault: ...nous avons beaucoup plus de liens, surtout avec les universités de la région, l'Université de Sherbrooke, l'Université de Montréal, l'Université McGill. Déjà, nous avons beaucoup de secteurs de collaboration. En fait, nous avons présentement des étudiants qui suivent des cours de maîtrise à l'Université de Sherbrooke, qui travaillent dans nos laboratoires à Saint-Jean et qui sont suivis par nos professeurs au collège militaire. Alors cet échange avec les universités existe présentement et continuera certainement avec un programme de deuxième cycle. Alors, M. Castonguay, je ne sais pas si vous avez autre chose à nous dire là-dessus?

M. Castonguay: Je voudrais ajouter que notre programme de diplômes de deuxième cycle est pour le moment un programme vraiment modeste. Nous n'avons pas l'intention, et je pense que nous n'en sommes pas capables non plus, d'offrir de nombreux diplômes de deuxième cycle. Nous avons l'intention d'offrir simplement quelques diplômes qui répondraient à des besoins spécifiques des Forces armées, auxquels ne répondent pas présentement les universités québécoises. Nous avons l'intention manifestement de continuer à maintenir des relations, en ce qui a trait aux études du premier cycle comme du deuxième cycle, avec les universités québécoises et c'est certainement, de façon, très important. Vous savez que le collège militaire n'offre pas tous les diplômes de premier cycle. Il y a beaucoup de nos étudiants qui doivent fréquenter les universités québécoises. Je pense, en particulier, en médecine, en droit, en art dentaire, en fait pour les disciplines libérales. Les études se font à l'extérieur des collèges militaires et rien ne sera changé à cet égard.

Pour ce qui est des diplômes de deuxième cycle, ce sera la même chose dans bien des domaines. Ce que vous voulons faire présentement, c'est commencer quelques diplômes de deuxième cycle qui répondraient à des besoins spécifiques des Forces armées et auxquels ne répondent pas facilement, présentement, les universités canadiennes ou québécoises.

Je songe en particulier à donner, si cela nous est autorisé, un diplôme de deuxième cycle en recherche opérationnelle, mais en recherche

opérationnelle orientée vers les besoins actuels des forces armées, tels qu'ils sont exprimés. Nous avons aussi intérêt à offrir un diplôme en sciences physiques, mais également orienté vers les besoins des forces armées, présentement. On pense en particulier aux ondes électro-magnétiques, aux radars, et ce sont des diplômes qui ne se donnent pas partout, présentement, au Québec et auxquels nous pourrions éventuellement répondre. Même chose pour ce qui est des diplômes en administration. Nous donnons présentement des diplômes de premier cycle en administration, mais en administration orientée vers l'administration publique en particulier, telle qu'elle se fait pour ce qui est du ministère de la Défense, et nos diplômes de deuxième cycle seraient du même ordre, orientés vers les besoins des forces armées.

Alors nous avons vraiment l'intention de maintenir de façon très importante nos liens avec les universités québécoises dans tous les domaines auxquels, disons, les universités québécoises peuvent répondre présentement, mais, cependant, si l'autorisation nous était donnée de répondre à d'autre besoins qui se manifestent présentement pour ce qui est du ministère de la Défense...

Pour ce qui est des études collégiales aussi, nous avons de très bonnes relations, nous sommes en très bons termes avec, en particulier, le cégep de Saint-Jean-sur-Richelieu, et nous avons l'intention de continuer à travailler en étroite collaboration avec eux.

Mme Blackburn: À l'époque, il me semble me rappeler que vous parliez d'aérospatiale, d'une formation en aérospatiale.

M. Castonguay: II y a été question d'un diplôme à Kingston en génie aéronautique ou en aérospatiale, mais nous ne sommes pas prêts pour donner un tel diplôme et je ne pense pas qu'à court terme et même à moyen terme, il en sera question chez nous. À moins que le commandant n'ait des informations que je n'ai pas, mais je ne crois par que nous soyons prêts et que nous ayons l'intention d'oeuvrer dans ce domaine-là éventuellement.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée.

Mme Blackburn: Bien, tout à l'heure le ministre faisait l'apologie du bilinguisme pratiqué chez-vous, comme quoi... Il vous citait en exemple. Une question, deux questions en fait. Est-ce que cette pratique est également celle des collèges militaires canadiens?

M. Castonguay: Oui, mais pas avec le même taux de succès. (20 h 45)

Mme Blackburn: Je m'en doute. C'est un peu comme le contrôle de la circulation aérienne, la formation des contrôleurs de la circulation aérienne. Est-ce que le contrôle de la circulation aérienne - j'en ai une à la limite de mon comté, à Bagotville - se fait en français sur vos bases militaires?

M. Archambault: Je ne suis pas un expert dans ce domaine-là, mais je crois que oui, surtout à Bagotville.

Mme Blackburn: À Bagotville, cela dépend, avec le civil oui, avec le militaire, je ne crois pas.

M. Archambault: Les militaires aussi.

Mme Blackburn: Je sais que le civil cela se fait en français. J'ai terminé, je n'ai pas de remarque.

Étude détaillée

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, Mme la députée de Chicoutimi. S'il n'y a pas d'autres remarques, j'appelle l'article 1 qui se lit comme suit: "1. L'article 1 de la Loi sur le Collège militaire royal de Saint-Jean (1985, chapitre 68) est modifié par l'addition de l'alinéa suivant: "Le ministre, après avis du Conseil des universités, peut autoriser le collège à décerner tous grades, diplômes ou certificats universitaires de deuxième et troisième cycles."

Est-ce que l'article 1 est adopté?

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Adopté. L'article 2 se lit comme suit: "2. La présente loi entre en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi)." Est-ce qu'il est adopté?

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Adopté. Est-ce que le préambule du projet de loi est adopté? Est-ce que le titre du projet de loi...

Mme Blackburn: Un instant! Laissez-moi lire le préambule. Cela allait vite, là.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Vous n'avez pas lu le préambule. Je m'excuse, Mme la députée.

Mme Blackburn: Pourquoi ne dit-on pas au deuxième paragraphe du préambule qu'il est non seulement de l'intérêt du collège, mais également peut-être du Québec, non? Ou des Canadiens? Est-ce que c'est exclusivement dans l'intérêt du collège qu'on autorise une institution à dispenser les deuxième et troisième cycles?

M. Ryan: M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: Si la députée de Chicoutimi veut proposer un amendement disant quelque chose comme ceci: Qu'il est de l'intérêt du collège, du Québec et du Canada, qu'il soit autorisé à décerner des grades, je n'aurais pas d'objection. Est-ce que j'ai bien compris...

Mme Blackburn: Je ne suis pas intéressée. M. Ryan: ...cette évolution imprévue... Mme Blackburn: Je vous laisse votre...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que le préambule du projet de loi est adopté?

Une voix: Adopté.

Mme Blackburn: Comme on connaît, M. le Président, l'intérêt du ministre pour tout ce qui s'appelle les institutions privées, j'aurais voulu qu'il ait la même diligence et la même efficacité lorsqu'il s'agit de donner les ressources nécessaires au réseau public. Cela dit, M. le Président, c'est adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Le préambule est adopté. Est-ce que la Loi modifiant...

M. Ryan: M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre. Excusez-moi.

M. Ryan: J'ai demandé la parole. Je vais vous dire franchement, je serais peut-être enclin à proposer une modification au deuxième alinéa, à la lumière des choses que nous venons d'échanger, mais je soulève la question. Je vais attendre la réaction des membres de la commission, mais je souhaiterais qu'il y ait une modification disant ceci: Attendu qu'il est de l'intérêt public qu'il soit autorisé à décerner des grades, diplômes ou certificats universitaires. De l'intérêt public, cela comprend le collège, le Québec, le Canada, cela comprend tout. C'est dans cet esprit-là que nous le faisons. Ce n'est pas seulement dans l'intérêt du collège. Je comprends la réticence de la députée de Chicoutimi.

Je voudrais dont l'obliger sans enfreindre les frontières redoutables de son orthodoxie politique. Il est de l'intérêt public... J'en fais la suggestion, pour avoir la réaction des membres de la commission avant de demander qu'on en fasse l'objet d'une proposition d'amendement. Je n'y tiens pas mordicus.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce qu'il y a des interventions sur la suggestion du ministre?

Mme Blackburn: À vaincre sans péril, on triomphe sans gloire, M. le minsitre; à 99 à 20 vous n'avez pas grand mérite.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la suggestion du ministre?

M. le ministre, il n'y a pas d'intervention. Est-ce que vous en faites un amendement?

M. Ryan: Oui, j'en ferais un amendement.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Qui se lirait comment? Si vous voulez répéter, s'il vous plaît, M. le secrétaire.

M. Ryan: Attendu qu'il est de l'intérêt public...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Attendu qu'il est de l'intérêt public.

M. Ryan: ...qu'il soit autorisé...

Mme Blackburn: Plus il vieillit, plus il est mesquin.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Pardon? S'il vous plaît, madame.

M. Ryan: Qu'il est d'intérêt public, le reste demeure tel quel. On remplace les mots "du collège" par le mot "public", c'est tout.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Attendu qu'il est d'intérêt public... Je ne comprends pas, M. le député.

M. Ryan: Qu'il est d'intérêt public, c'est juste.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui? M. Ryan: Attendu qu'il est d'intérêt public. Une voix: Cela ne marche pas. M. Ryan: Pardon?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Non, ce n'est pas d'intérêt public. L'intérêt public, M. le ministre, ne peut pas être autorisé. Il faudrait changer toute la formulation de votre préambule.

M. Ryan: Mais il y a eu un malentendu entre nous.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Écoutez, M. le ministre. J'ai compris: Qu'il est d'intérêt public du collège... Quoi?

M. Ryan: Non, qu'il est d'intérêt public...

Le Président (M. Parent, Sauvé): D'autoriser.

M. Ryan: ...que le collège soit autorisé. Une voix: Que le collège.

M. Ryan: Qu'il est d'intérêt public que le collège soit autorisé.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Très bien.

Le préambule se lirait comme suit: "Qu'il est d'intérêt public que le collège soit autorisé à décerner des grades, diplômes ou certificats universitaires de deuxième et troisième cycle."

Mme la députée de Chicoutimi, avez-vous des remarques à faire sur cet amendement?

M. Ryan: Est-ce que vous me permettriez... Une voix:...

M. Ryan: Me permettriez-vous d'expliquer un peu, M. le Président?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui, M. le ministre. Oui, j'avais compris.

M. Ryan: "Attendu qu'il est d'intérêt public que le collège soit autorisé à décerner des grades, diplômes ou certificats universitaires de deuxième et troisième cycle", cette modification veut dire ceci: nous ne procédons pas à un changement dans le statut académique du Collège militaire royal de Saint-Jean seulement pour satisfaire aux intérêts limités du collège, ou pour plaire à ceux qui en ont la responsabilité, ou même pour plaire aux Forces armées du Canada. Nous acceptons la modification qui nous a été soumise parce que nous considérons qu'elle est d'intérêt public, c'est-à-dire qu'elle vise à améliorer la qualité du bien public au Québec et au Canada, et nous considérons que si une institution comme le Collège militaire royal de Saint-Jean est habilitée à donner une formation embrassant tous les degrés universitaires, il y a plus de chances que l'intérêt public soit bien servi, d'abord à l'intérieur des forces armées et, ensuite, à travers le rayonnement de ses diplômés dans tous les secteurs de la vie canadienne, autant militaire que civile. À cause de cela, je pense que de parler d'intérêt public dans ce cas-ci est beaucoup plus noble, beaucoup plus juste pour le collège et aussi pour le législateur qui est appelé à se prononcer.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le ministre. Mme la marraine, je dirais, du projet de loi, est-ce que vous voulez intervenir sur l'amendement du ministre?

Mme Pelchat: Non. Je pense que le ministre a bien exposé la pertinence d'inclure l'intérêt public et je suis certaine, M. le recteur et M. le commandant, que vous agréez à cette modification, puisque effectivement il serait de l'intérêt de tous les Québécois, de tous les Canadiens et Canadiennes que le collège puisse décerner les grades de deuxième et troisième cycle.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, madame.

Mme la députée de Chicoutimi, vous voulez réagir?

Mme Blackburn: Pas de commentaire.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que le préambule tel qu'amendé est adopté?

Une voix: Est-ce que l'amendement est adopté?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Blackburn: L'amendement oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que le préambule tel qu'amendé est adopté?

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Adopté.

Est-ce que le projet de loi intitulé, Loi modifiant la Loi sur le Collège militaire royal de Saint-Jean, est adopté?

Mme Blackburn: Adopté. Le titre.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci. La commission parlementaire de l'éducation ajourne ses travaux sine die.

M. Ryan: Est-ce que je peux dire un mot, M. le Président?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui, vous pouvez y aller.

M. Ryan: Je voudrais tout d'abord remercier à nouveau la députée de Vachon de son intervention auprès de nous et de l'intérêt qu'elle porte au travail du Collège militaire royal de Saint-Jean ainsi qu'au travail des institutions d'enseignement, non seulement dans son comté, mais dans toute la région qui embrasse la rive sud du Saint-Laurent. Je voudrais remercier également mes collègues de l'Assemblée nationale, des deux côtés, de l'excellente collaboration qu'ils apportent au gouvernement et au Collège militaire royal de Saint-Jean dans cet exercice que nous faisons ensemble. Je voudrais surtout exprimer

mes remerciements, mon appréciation et mes voeux cordiaux de succès à l'intention du brigadier général, M. Archambault, et de M. Castonguay qui nous font l'honneur, ce soir, de nous visiter. Je souligne, pour l'information de nos collègues, que M. Castonguay, et certains l'auront peut-être reconnu en le regardant de près, est le frère d'un ancien membre de l'Assemblée nationale pour qui nous avons tous...

Mme Blackburn: Qui est en commission...

M. Ryan: ...éminemment de respect, qui est présent dans l'enceinte du Parlement ce soir. Cela donnera probablement lieu à une réunion familiale.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: En tout cas, nous sommes très heureux que vous soyez venus. Je suis très heureux de vous avoir retrouvés après une rencontre fort récente et fort chaleureuse dont vous m'avez fait l'honneur chez nous. J'espère que cette décision que nous nous apprêtons à prendre ensemble sera bienfaisante pour le collège, pour les forces armées, / pour le Québec et le Canada. ^#

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: M. le Président, comme je le disais tout à l'heure, j'ai eu l'occasion de rencontrer le frère de M. Castonguay tantôt qui est à la commission parlementaire pour l'étude d'un projet de loi privé touchant La Lauren-tienne. Il doit être encore en commission, d'ailleurs. Je dois vous dire que je suis d'accord avec le projet de loi, mais probablement pas et certainement pas pour les mêmes raisons que le ministre, bien que je ne sois pas complètement en désaccord non plus. Étant donné qu'on fait toujours partie du Canada et qu'on a des forces armées, autant s'organiser pour qu'elles soient le plus compétentes possible. Cependant, ce qui a amené chez moi un sentiment plus favorable, je dirais, à l'endroit du développement du Collège militaire royal de Saint-Jean, c'est parce que le collège militaire a toujours touché une clientèle qu'on a de la difficulté à retenir dans nos universités et qui vient souvent de milieux modestes. Je dois le reconnaître et vous rendre hommage pour cela. Si vous allez en deuxième et troisième cycle, je sais que vous allez pouvoir amener nos jeunes Québécois francophones à atteindre ces niveaux, dans lesquels, malheureusement, on n'est pas encore très performants. Alors, messieurs, je voudrais vous dire que c'est la raison pour laquelle je partage cet avis et que je suis favorable a l'adoption de ce projet de loi. Je vous souhaite bonne chance.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci,

Mme la députée. M. Archambault et M. le recteur, est-ce que vous aimeriez ajouter quelque chose?

M. Archambault: Je vous remercie, M. le Président et tous les membres de la commission. Nous allons certainement continuer à oeuvrer et à former des officiers de grande qualité.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Pour le mot de la fin, la responsable du projet et celle qui l'a piloté, Mme la députée. Brièvement.

Mme Pelchat: J'aimerais joindre ma voix à celle du ministre et des autres membres de la commission pour souhaiter tout le succès possible et bien mérité aux gens du collège, aux étudiants et à la direction et souligner que la base militaire de Saint-Hubert est dans le comté de Vachon. J'aurai donc certainement l'occasion de communiquer et de rencontrer de futurs diplômés. Alors, cela me ferait bien plaisir. Merci beaucoup.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci beaucoup, Mme la députée. M. le recteur, M. le commandeur, MM. les membres de la commission parlementaire de l'éducation, pour cette fois, c'est vrai, nous ajournons nos travaux sine die.

(Fin de la séance à 20 h 57)