Journal des débats (Hansard) of the Committee on Education

(Treize heures quarante-six minutes)

Le Président (M. Parent, Sauvé): La commission permanente de l'éducation poursuit ses travaux dans le cadre du mandat qui lui a été confié par l'Assemblée nationale le 15 décembre dernier, à savoir de procéder à des audiences publiques sur les deux projets de loi qui nous importent, le projet de loi 106 sur le processus des élections scolaires et le projet de loi 107, qui a trait à la restructuration de la Loi sur l'instruction publique.

Alors, M. le secrétaire, est-ce que nous avons quorum?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, si nous avons quorum, je déclare la séance ouverte. Et cet après-midi, nous accueillerons dans l'ordre... Est-ce qu'il y a des remplacements, tout d'abord, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Non, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Du côté ministériel, des remplacements? Du côté de l'Opposition?

M. Ryan: Donc, c'est la stabilité.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Pas de remplacements.

Alors, nous accueillerons dans un premier temps le Comité de parents de la commission scolaire catholique de Sherbrooke, suivi du Comité de parents de la commission scolaire Lakeshore, du West Island Teachers' Association, et le Comité de parents de la commission scolaire Greater Hull/Western Québec, et à 16 h 30 le comité d'école Saint-Jude, de la commission scolaire de Châteauguay. et à 17 h 15 le comité d'école FACE et nous ajournerons après cela jusqu'à 20 heures, alors que nous accueillerons le Québec Region English Catholic Committee, suivi par l'Assemblée des directeurs diocésains d'éducation, et nous terminerons avec l'Association québécoise des professeurs de morale et de religion. Alors, voici l'ordre du jour de nos travaux pour la journée.

Je veux accueillir en votre nom les représentants de la commission scolaire de Sherbrooke, qui sont représentés par son président, M. Forgues.

Comité de parents de la Commission scolaire catholique de Sherbrooke

M. Forgues (Claude): Bonjour, monsieur.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. For- gues, bonjour. Je veux vous remercier d'avoir répondu à l'invitation de la commission permanente de l'éducation, pour venir nous faire connaître votre point de vue sur les deux projets de loi qui nous préoccupent actuellement. La commission a prévu de vous entendre durant 45 minutes. Moi, je peux me permettre de vous faire une suggestion, mais par contre vous n'êtes pas tenu de la suivre, c'est-à-dire de nous présenter votre mémoire durant environ peut-être 15 à 20 minutes, et le reste de la période sera réparti d'une façon égale entre les deux formations politiques, avec lesquelles vous aurez l'occasion de dialoguer. Alors, soyez bien à votre aise, utilisez le temps comme bon vous semble.

M. Forgues: Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, si vous voulez nous présenter les gens qui vous accompagnent et enchaîner immédiatement avec la présentation de votre mémoire.

M. Forgues. Merci beaucoup, M. le Président...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Avant de commencer, pour que vous sachiez à qui vous avez affaire...

M. Forgues: Ah oui, c'est vrai.

Le Président (M. Parent, Sauvé): ...je peux peut-être vous présenter les membres de cette commission.

M. Forgues: Nous en connaissons quelques-uns, mais....

Le Président (M. Parent, Sauvé): En commençant par ma gauche, la porte-parole de l'Opposition officielle, la députée de Chicoutimi qui est avec nous, M. le député de Charlevoix, M. le député d'Arthabaska, M. le député de Chicoutimi, Mme la députée de Rimouski...

Des voix: Ma, ha, ha!

Une voix: Rimouski, c'est de l'autre bord.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je me suis toujours demandé pourquoi je mélangeais Rimouski et Chicoutimi, et je ne sais pas.

Une voix:...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Pardon?

Une voix:...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Peut-être

une bonne connaissance du Québec. Alors, la députée de Jacques-Cartier, et le ministre de l'Éducation, le député d'Argenteuil. M. le président, nous vous écoutons avec attention.

M. Forgues: Merci beaucoup. M. le Président, M. le ministre, mesdames et messieurs les membres de la commission, je voudrais vous présenter les gens qui m'accompagnent. Tout d'abord, à ma droite, je vous présente Mme Martine Gingras, qui représente le secteur primaire à notre exécutif du comité de parents; à sa droite, Mme Lucile Lemieux, qui est notre déléguée à la table des commissaires de la Commission scolaire catholique de Sherbrooke; à ma gauche, M. Clermont Domingue, qui est aussi représentant du primaire au niveau de la Commission scolaire catholique de Sherbrooke à la table des commissaires; Mme Diane Roy, qui est secrétaire de notre comité; derrière moi, à l'extrême gauche, Mme Nicole Ouimette, qui représente le secteur secondaire; M. Jean-Jacques Bégin, qui est notre personne-ressource au comité de parents; derrière moi, la vice-présidente du comité de parents, Mme Suzanne Desrosiers, et Mme Aline Gagnon qui représente aussi le secteur secondaire.

Le Président (M. Parent, Sauvé): À tous ces vaillants travailleurs et vaillantes travailleuses de Sherbrooke, bienvenue!

M. Forgues: Merci beaucoup. Je voudrais vous faire un peu l'historique de notre mémoire. J'avais pensé prendre de dix à douze minutes pour vous présenter un peu notre question, mais je vais me sentir plus à l'aise, compte tenu du temps que vous m'accordez.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Soyez bien à votre aise, le temps vous appartient.

M. Forgues: D'accord. Je voudrais d'abord vous faire l'historique de notre mémoire. Ce qu'il faut savoir, c'est que l'exécutif du comité de parents a travaillé sur les projets de loi 106 et 107 et a présenté le projet de mémoire que vous avez devant vous à une réunion spéciale du Comité de parents de la Commission scolaire catholique de Sherbrooke. Le comité de parents de la Commission scolaire catholique de Sherbrooke trouve important de se prononcer sur les projets de loi 106 et 107 à cause des changements apportés par ces projets de loi, mais nous avons tenu à vous présenter notre propre mémoire à cause des expériences pertinentes que nous avons vécues ces dernières années. Le comité de parents de Sherbrooke occupe sa place à l'intérieur de l'organisme qu'est la commission scolaire, la participation des parents est grandement stimulée dans notre milieu et notre comité de parents est appuyé par des comités d'école actifs et dynamiques. Cette participation des parents est désirée et bien accueillie en principe par les autres composantes de la Commission scolaire catholique de Sherbrooke. Nous prenons/ l'initiative de suggérer certaines modifications susceptibles d'améliorer surtout la participation des parents afin d'offrir de meilleurs services aux enfants. Le présent exposé vise à faire ressortir les questions avec lesquelles nous sommes en désaccord ou les questions que nous voudrions voir conservées. Il faudra comprendre que les questions sur lesquelles nous ne nous prononçons pas recueillent notre accord.

Entrons dans le vif du sujet, le projet de loi 106 sur les élections scolaires. Tout d'abord, permettez-moi de vous faire part de notre satisfaction face à ce projet de loi. Notre comité de parents s'est impliqué à Sherbrooke lors des dernières élections de la Commission scolaire catholique de Sherbrooke. Nous avons appelé cela l'opération participation électorale. Nous visions; par cette action, à inciter les parents tout d'abord à participer aux élections en s'incrivant sur la liste; deuxièmement, à briguer des postes électifs et, finalement, à aller voter. Nous avons voulu, de plus, qu'un débat d'idées ait lieu lors de ces élections; pour ce faire, nous avons posé des questions aux commissaires sortants. Nous avons à ce moment-là constaté un certain nombre de carences dans la Loi électorale. Ces faiblesses sont en majorité corrigées par la loi 106. Cependant, permettez-nous certaines remarques. Tout d'abord, le fait que le directeur général soit le président des élections nous semble, étant donné qu'il est l'employé des commissaires, très délicat. Nous soumettons cette question à votre réflexion.

Pour ce qui est de l'inscription sur la liste, de même qu'il est inscrit dans la loi actuelle que les comités de parents peuvent se réunir dans les locaux de la commission scolaire, nous croyons que la loi pourrait stipuler la possibilité de déposer les Inscriptions et radiations dans les écoles de la commission scolaire. Comment inciter, comme chez nous, des gens à participer aux élections scolaires quand, dans une ville et sa banlieue de 100 000 habitants comme Sherbrooke, II n'y a qu'un seul endroit où s'inscrire? Dans notre commission, il y avait, dans les écoles, dans les églises des points d'information, sauf que, pour s'inscrire, il fallait aller au bureau de la commission scolaire. Nous avons demandé cette année ce mécanisme à la commission scolaire, qui nous l'a permis. Mais comme vous le savez, le taux de participation et le taux d'inscriptions étant ce qu'ils sont, nous trouvons important de faciliter cette question.

La constitution d'équipes. À notre avis, ce sont les enjeux qui amènent les gens à participer à une élection. Nous sommes d'accord avec la constitution d'équipes. Cette situation, à notre avis, viserait à la mise en commun d'idées plutôt que des concours de popularité ou des concours de beauté qui n'ont rien à voir avec les enjeux d'une élection. Nous croyons cependant excessive l'exigence de demander aux équipes de présenter

des candidats dans les deux tiers des équipes. Nous croyons savoir que les exigences ne sont pas aussi fortes quand il s'agit des secteurs provincial ou fédéral. Nous croyons que 50 % constitueraient un compromis acceptable.

Finalement, nous applaudissons au remboursement des dépenses électorales. Cependant, nous aimerions que le projet de loi soit plus clair au niveau de l'interprétation de la période électorale. Nous croyons que la loi actuelle pourrait permettre la diffusion de publicités le jour du vote, comme ce fut le cas lors de notre dernière élection scolaire de la part d'un commissaire sortant. Je vous rappelle que le projet de loi parle de la période électorale pour le remboursement des dépenses, mais il n'en parle pas lorsqu'il s'agit du jour du vote. Nous avons été témoins ici de cette situation. Je ne vous dis pas 'que cela a été payant, mais cette situation a été vécue. Voilà pour la loi 106.

En ce qui a trait à la loi 107, le comité de parents de la commission scolaire a étudié le projet de loi 107 et en a accepté la majorité des recommandations, qu'il s'agisse du droit des élèves, des obligations de fréquentation scolaire, de la question des commissions scolaires linguistiques. Nous étions d'accord avec l'ensemble de ces questions. Cependant, pour ce qui est de la date d'entrée à l'école, la consultation de notre comité d'école nous amenait à opter pour le statu quo, pour deux motifs. Le premier, c'est qu'il y aurait toujours une date plus loin, il y a toujours des gens proches; et la deuxième, c'était tout simplement de laisser aux enfants l'occasion de vivre leur enfance et de ne pas essayer de les placer sur la production le plus vite possible.

Nos commentaires vont surtout porter sur les comités d'école, les comités de parents et sur les questions relatives à la commission scolaire. C'est particulièrement satisfaisant et nous trouvons intéressante l'introduction de la notion de droits égaux à ceux des commissaires pour les commissaires représentant le comité de parents. Nous sommes conscients évidemment de la résistance que cette proposition suscite, autant chez les commissaires que chez les parents, et nous avons l'intuition - et cette intuition, je l'ai vérifiée auprès d'anciens commissaires - que la résistance a dû être la même lorsqu'il s'est agi d'introduire des mesures permettant aux parents d'être délégués à la table des commissaires. Jusqu'à ce moment, seuls les élus du peuple avaient été là; beaucoup de parents ont dû craindre de subir des pressions politiques de la part des commissaires élus, de servir de caution par leur présence à des décisions du conseil des commissaires ou d'être liés par ces décisions.

Une différence de mentalité existe, nous le constatons, entre des délégués de parents auprès de conseils de commissaires de commissions scolaires intégrées ou de commissions scolaires plus petites. Dans certains cas, ce sont des rapports de convivialité. Tout fonctionne bien, et les gens se disent: Bien, on est là, notre rôle n'est pas politique. Mais l'expérience d'une commission scolaire plus grande et une analyse stricte de cette question nous font voir que le rôle des délégués de parents est politique, qu'ils aient ou non le droit de vote. Nous croyons, pour notre part, que l'évolution de la participation des usagers dans différents secteurs encourage cette évolution. D'autre part, les pressions politiques des élus existent déjà sur nos représentants. Actuellement, nos représentants se font dire: Eh bien! Vous étiez là lorsqu'on a discuté de tel point; le comité de parents était donc représenté et il n'a plus rien à dire. D'autre part, il existe, entre commissaires, ces mêmes rapports où l'on a besoin de l'appui des parents pour accepter telle ou telle proposition. Il me semble qu'il n'existe pas, à l'intérieur d'une commission scolaire, ce semblant de solidarité ministérielle qui obligerait un commissaire, délégué des parents, qui ne serait pas d'accord avec une décision et qui aurait vote contre, de pouvoir avec le comité de parents exprimer sa dissidence par la suite.

Nous ne pensons pas que ceci existe. Nous croyons, de plus, que le principe "pas de taxation sans représentation" est un principe qui existait au moment où seuls les hommes propriétaires votaient. Il n'était pas question à ce moment-là de représentants d'usagers, comme on a vu dans d'autres secteurs. Nos représentants nous le disent; ils sont élus par leur assemblée d'école au comité de parents, du comité de parents à la table des commissaires et par la suite, ils doivent participer à toutes ces rencontres et en plus, participer à la table des commissaires et à l'exécutif.

Il nous semble à ce niveau qu'il serait dans la continuité de cette chose que nos délégués aient droit de vote. Cependant, nous comprenons que certains parents craignent cette question, étant donné que les rapports qu'ils ont avec les commissions scolaires sont différents de ceux qui peuvent exister dans une grosse commission scolaire où il y a 19 commissaires, 50 membres du comité de parents et où les enjeux sont différents. Mais il me semble que ce serait comme la continuité de tout le travail, parce qu'il faut se dire que nos délégués ont plus de réunions dans le fond qu'un commissaire ordinaire, compte tenu de toutes les réunions.

Cependant, cette question du droit de vote des parents au conseil des commissaires ne devrait pas prendre plus d'importance qu'un autre débat fondamental. Il nous semble, nous tenons à le dire, que le ministre devrait oser, de la même manière que cela a été fait lorsqu'il s'agissait d'envoyer les délégués à la table des commissaires.

Mais il y a un autre sujet qui nous tient encore plus à coeur. Il s'agit du caractère facultatif que la loi veut donner au comité d'école. Nous regrettons que le comité d'école ait

perdu par ce projet de loi son caractère permanent et qu'on le rende facultatif. Vous comprendrez que nous nous opposerons à cette partie du projet de loi. En effet, qui assumerait les responsabilités dudit comité d'école dans le cas où if serait inexistant dans une école? Même à l'égard du comité d'orientation, il arrive que le comité d'école doive être consulté par le comité d'orientation. Si ce comité n'existe pas, qui pourra jouer ce rôle? À ce moment-là, nous avons dans notre mémoire proposé une solution de rechange qui permettrait la cohabitation entre le comité d'école, le conseil d'orientation et le comité de parents. (14 heures)

Ce que nous notons, c'est que les directions d'école, les enseignants et même les élèves sont regroupés dans différentes associations, tables de concertation, tables de gestion, et toutes ces composantes ont l'occasion de se voir et d'échanger à différentes tables à l'intérieur de l'organisation scolaire. Ce ne serait plus le cas des parents qui, avec l'aspect facultatif du comité d'école, se trouveraient isolés dans leur comité d'orientation. Même la majorité au conseil d'orientation n'assure pas le contrôle effectif dudit comité; l'expertise et le contrôle de l'information sont parfois plus forts que le nombre, à notre avis. C'est pourquoi nous croyons à l'existence de comités d'école et de comités de parents forts et bien financés, afin d'assurer une participation de qualité et une circulation de l'information des parents impliqués dans les comités d'orientation d'école.

Le conseil d'orientation, nous sommes absolument d'accord avec cela. Cependant, nous constatons qu'il ne s'agit pas d'un conseil d'administration d'école. Les parents seront décisionnels sur les questions d'orientation et consultatifs sur les questions d'application. Nous aimerions que soit prévu un minimum de rencontres. Nous voyons d'ici le scénario du directeur d'école qui vient présenter son plan d'orientation au début de l'année - appuyé de messieurs les enseignants - et que les parents reçoivent parce que c'est M. le directeur qui le présente. Par la suite, hé bien! tout continue. Ce qu'il faut se dire, d'après notre vécu de comité de parents, c'est que la participation ne se décrète pas. D'accord? Ce qui est important, c'est que pour les parents, pour prendre leur place à la table - parce que tous les parents ne sont pas pédagogues comme certains qui m'entourent à notre comité - pour s'asseoir, pour mettre les pieds à terre et pour dire: M. le directeur, je ne suis pas d'accord avec vous, il faut un minimum de cran. Ce n'est pas toujours possible. Pour des parents qui se sentiraient isolés, cela ferait - et cela fait actuellement - que les gens en arrivent un peu à s'interroger sur l'utilité. Cela sert à quoi?

C'est pour cela que nous croyons à l'existence et à la permanence de comités d'école qui jouent des rôles de formation et de concertation au niveau de l'ensemble des parents. Nous sommes d'avis que le comité d'école devrait êtrei élu par l'assemblée générale des parents et que le comité d'école devrait procéder ensuite, dans ce cas, à la nomination parmi les membres élus, de ses représentants au conseil d'orientation. Il nous semble en effet peu réaliste de penser que dans certaines écoles, on puisse mobiliser de 20 à 30 personnes - je pense au secondaire - et pour le comité d'orientation et pour le comité d'école. Quant à les élire tous les deux sans s'en apercevoir, nous croyons que les questions devraient être claires plutôt que de se fermer les yeux quand on fait les deux choses. De plus, l'existence des deux comités permettra à des gens peu friands concernant la participation des parents, de jouer sur les deux tableaux.

Il faut savoir que les conditions de par-, ticipation varient d'une école à l'autre. Dans ce' sens, je vais vous narrer cela tranquillement. C'est qu'il y a des comités d'école où les parents sont les bienvenus et où ils ont énormément d'influence. Dans d'autres cas, ils sont tolérés et, dans d'autres cas encore, ce sont des intrus. Des intrus, c'est bien ce que j'ai dit. Il s'agit de relations personnelles et à ce niveau, cela prend des parents qui sont capables de s'affirmer. Ce qui arrive souvent, c'est que le directeur nous amène un projet que nous pensons être une information, mais qui, en réalité, est une consultation. Et alors, le directeur nous informe de ce qui va se faire, nous approuvons, nous acquiesçons, alors que nous étions consultés. C'est pour toutes ces raisons que nous pensons que le rôle des comités d'école est important et que leur permanence devrait être continuée.

En ce qui concerne le fonctionnement du conseil des commissaires. Pour ce qui est de l'élection de l'exécutif, nous croyons que les exécutifs devraient être élus pour un an, de façon à permettre à ces membres de mieux connaître les gens. Nous croyons aussi que tous les votes pris au conseil des commissaires sont d'intérêt public et, même lorsque la question est étudiée en comité privé - ce qui peut arriver pour des questions personnelles - le vote devrait être public - j'exclus les élections à l'exécutif, évidemment. Nos commissaires doivent savoir qu'ils sont des personnages publics. Nous avons connu, par exemple, dans certains cas, un vote très important sur la question de la démotion de notre directeur général, et nous n'avons jamais su quels étaient les votes qu'avaient pris nos commissaires. Nous le leur avons demandé lors des élections, ils ne nous l'ont pas dit. C'est pourquoi nous appuyons aussi l'inclusion d'une période de questions du public lors des réunions.

Sur la rémunération des commissaires maintenant. Nous avons notre franc parler au sujet des commmissaires, mais nous croyons que le projet de loi ne va pas assez loin au sujet de leur rémunération. La somme de travail qu'ils ont à accomplir mérite un traitement salarial plus valorisant que celui qui leur est accordé actuel-

lement. Je vous prends comme exemple, M. le ministre. Vous avez rencontré la présidente de notre commission scolaire lorsque vous êtes venu à Sherbrooke vendredi. Cette personne consacre presque tout son temps à l'action de la commission scolaire - étant donné qu'elle est enseignante de profession, elle est empêchée d'occuper des postes à la commission - et le tout pour une obole de 5000 $ par année.

Nous croyons qu'actuellement - et nous Savons pas trouvé d'autre méthode - le salaire sst un moyen de reconnaître ce que les gens font. Et nous croyons que, de la même façon que Dour les députés de l'Assemblée nationale - vous avez réglé ce problème - ce devrait être un projet de loi qui règle cette question, de façon à éviter, par exemple, que ce soit une question politique, que pour une question de réélection, on commissaire plus à l'aise financièrement ne puisse dire: Bien moi, je n'en ai pas besoin, je suis à la retraite, et que pour d'autres personnes, nous profitions de leur travail. Nous profitons beaucoup, je vous le souligne, du travail de personnes qui ont du temps, particulièrement des femmes qui sont à domicile. Et nous en profitons beaucoup, pour ce qui est de notre commission scolaire. Je remarque que les rencontres l'après-midi, ce sont souvent ces personnes qui s'en occupent ou qui font ces choses-là. Et nous trouvons à ce moment-là qu'un projet de loi devrait être fait là-dessus, pour reconnaître le travail des commissaires.

Autre question, les comités de la commission scolaire. Nous croyons que les comités de la commission scolaire devraient avoir une certaine autonomie. Par exemple, le Comité de parents de a Commission scolaire de Sherbrooke devrait îvoir la possibilité, comme c'est dit à l'article 37, d'avoir sa propre régie interne, ce qui nous permettrait, avec nos considérations locales, de régler la question de la représentation du primaire et du secondaire. Nous avons, à notre Dropre corps défendant, décidé que les écoles secondaires auraient droit à deux représentants ors de nos réunions, alors que dans d'autres endroits, cela ne convient pas. Je ne l'ai pas avec moi, ici, mais j'ai à la mémoire un avis juridique qui a été donné au comité de parents oar votre ministère, il n'avait pas le droit de s'élire de substituts pour remplacer les délégués, sous prétexte que ce qui n'était pas permis dans a loi était défendu. C'était un avis du contentieux de votre ministère.

M. Ryan: Quel ministère?

M. Forgues: J'ai oublié, j'ai cela dans mon auto, en tout cas.

M. Ryan: Parce que c'est contraire à la philosophie du ministre.

M. Forgues: Je sais.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Parent, Sauvé): S'il vous plaît!

M. Forgues: C'est la première fois que je voyais que tout ce qui n'était pas permis était défendu.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le président, vous avez toujours la parole et le ministre aura l'occasion après de s'informer de quel ministère il s'agit.

M. Forgues: C'est cela.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Allez.

M. Forgues: Nous croyons que l'on devrait, en ce qui concerne les objets de consultation, rajouter la question que tout sujet, sur lequel le comité de parents désire être entendu, devrait faire partie des objets de consultation. Je vais vous narrer une rencontre que nous avons eue avec des dirigeants de notre commission qui nous disaient: Nous sommes aussi obligés de vous consulter sur cette liste de questions, mais sur les autres, nous ne sommes pas obligés de vous consulter. Nous leur rétorquions: Si vous nous consultez, nous sommes consultatifs et non décisionnels; vous n'êtes donc pas obligés de nous écouter. Pourquoi vous refuseriez-vous à nous consulter sur d'autres sujets sur lesquels nous demanderions de l'être? Cela, c'est un fait que je vous raconte.

La loi de l'instruction publique - je sors de mon texte - a été interprétée d'une façon stricte par certaines commissions scolaires, et peut-être que c'est une façon d'avoir plus de contrôle sur les événements plutôt que de les interpréter d'une façon large. Lorsque c'est écrit: Nous pouvons rouler à 50 km l'heure, cela ne veut pas dire que c'est défendu de rouler à 49 km. Sauf que les lois que vous faites ont été interprétées parfois dans les commissions scolaires de cette façon. Nous applaudissons aussi, dans ce domaine, à la possibilité que donne la loi aux différents comités de la commission scolaire d'ester en justice pour faire respecter les dispositions de la loi. Nous aurions, évidemment, aimé avoir cet article un peu plus tôt. Cependant, nous trouvons important que le ministre puisse intervenir, que nous puissions avoir recours à un gouvernement supérieur. Nous ne croyons pas que les commissions scolaires soient des gouvernements indépendants.

Bref, nous croyons que la participation des parents, comme je vous disais tantôt, cela ne se décrète pas. Nous croyons que ce sera le dynamisme des parents ainsi que l'ouverture des intervenants qui seront la condition du succès des mécanismes de participation que vous intégrez dans ce projet de loi. C'est pourquoi, plutôt que de rendre facultatifs les comités d'école,

nous croyons que ceux-ci devraient continuer à exister, et que le comité de parents devrait compter sur des ressources pour pouvoir jouer ce rôle d'animateur, parce que ce qu'il faut savoir, c'est qu'il n'existe pas de modèle de participation des parents dans une école. Nous sommes toujours autour de la question pédagogique. On dit: On ne veut pas entrer dans la classe et on ne veut pas non plus juste apporter des sandwiches et couvrir les livres. Nous avons de la difficulté, compte tenu aussi du roulement de nos effectifs, à trouver cette cohérence dont nous avons besoin.

Je pense qu'en renforçant le comité de parents et peut-être qu'en clarifiant aussi les objets de consultation du conseil des commissaires avec les conseils d'orientation et ceux du conseil d'orientation versus le conseil d'école, nous éviterons que les gens choisissent leur interlocuteur. Car nous avons vécu un comité d'école où le directeur, dans son école, pour son projet pédagogique, pour ses enfants, a été chercher des gens à l'extérieur du comité d'école. Tout simplement, parce que c'était son école. Alors, nous vivons des situations où, si ce n'est pas clair, les gens peuvent choisir. S'il n'y a pas de cohérence, si nous, les parents, perdons notre canal unique - unique, dans le sens où nous sommes uniques - de communications, nous risquons de voir s'affaiblir notre rôle. Je peux peut-être vous parler un peu des expériences des CLSC et d'établissements de réseau où il y a des représentants d'usagers. Nous savons très bien qu'un bon directeur général contrôle son établissement. Nous ne voudrions pas revoir ces questions dans le domaine scolaire.

Je m'arrête là-dessus. Ce sont à peu près, en gros, les messages que nous avions à vous communiquer. J'attends vos questions sur ce sujet. Merci.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci beaucoup, M. Forgues, de votre dynamique exposé, lequel, je pense, a certainement retenu l'attention des membres de cette commission. Il nous reste environ 25 minutes à cette audience. Le temps sera réparti également, comme je vous le disais, entre la formation ministérielle et l'Opposition. Je reconnais maintenant le ministre de l'ÉMaisaducation, pour la première remarque. M. le ministre.

M. Ryan: Je serai très bref parce que j'ai convenu avec le député de Rimouski qu'il va procéder à certaines questions. Je veux en profiter tout de suite pour vous dire que j'ai beaucoup apprécié l'excellente qualité du mémoire que vous nous avez présenté et pour vous dire que, sur bien des points soulevés dans votre mémoire, nos réflexions vont dans la même direction que la vôtre, en particulier, l'agencement que vous proposez entre le comité d'école, le conseil d'orientation. Je pense que c'est quelque chose de réaliste et d'intéressant, qui mérite d'être examiné de très près, et je voudrais vous en remercier. ,

Je voudrais également souligner combien la participation des parents de Sherbrooke a contribué au renouvellement de la vie scolaire au cours de la dernière année, pour le plus grand intérêt et la plus grande satisfaction du ministre de l'Éducation. J'ai pu le constater moi-même à l'occasion de la visite que j'ai faite chez vous la semaine dernière. Je pense qu'on a une situation scolaire qui s'est beaucoup dynamisée et on le doit, en grande partie, à l'excellent travail de votre comité de parents et des comités d'école.

Je laisse maintenant la parole, M. le Président, au député de Rimouski.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député de Rimouski, nous vous écoutons.

M. Tremblay (Rimouski): M. Forgues, mesdames, messieurs, les représentants des comités de parents, je me joins au ministre pour vous féliciter pour votre participation à la vie scolaire dans votre milieu et aussi pour le sérieux de votre rapport.

J'aimerais vous entendre un peu plus sur la loi 106 concernant les élections scolaires que vous avez vécues dernièrement, à savoir qu'il semblerait que vous ayez seulement un centre de votation, c'est-à-dire au bureau de la commission scolaire où étaient les inscriptions. Mais vous aviez décidé, de votre propre chef, d'étendre l'information un peu partout dans la ville ou dans les municipalités. Pensez-vous que cette formule devrait être étendue ou proposée dans toute la province? Pensez-vous que c'est une bonne formule? (14 h 15)

M. Forgues: Cela semble absolument fondamental. Ce qui s'est passé à ce sujet, c'est que, de son propre chef, la commission scolaire avait décidé de faire de l'information dans ses écoles, dans les presbytères et autres lieux. Il faut savoir qu'il n'y aurait qu'un seul endroit, situé dans un secteur peu fréquenté. À notre demande, on a accepté de recevoir les demandes d'inscriptions dans les écoles. Mais là, on était encore dans une zone grise en termes juridiques, et je me rappelle que le secrétaire général nous regardait un peu de travers et disait: II faut bien que ce soit dit que c'est pour le président d'élections. À ce sujet, cela nous semble fondamental, compte tenu du taux de participation qu'on a de la difficulté à avoir. Une autre chose qu'on avait faite aussi, c'est qu'à l'intérieur des comités, on avait fait circuler au moment de nos assemblées de parents, le rappel que les gens pouvaient s'inscrire. Cependant, on a eu des problèmes avec la commission scolaire parce que les gens trouvaient que c'était partisan de demander aux gens de venir s'inscrire aux élections. On nous a même interdit, à un moment donné, d'envoyer aux parents des lettres que nous aurions payées nous-mêmes étant donné

l'attitude non partisane. Ce sont peut-être là des affaires à régler au niveau des commissions scolaires, mais il serait important que l'information puisse circuler. Au moment de ces élections, nous avons aussi essayé d'organiser des débats. À deux endroits, la participation n'a pas été aussi forte qu'on l'aurait aimé, mais c'était peu organisé. Nous pensons que tout ce qui peut être Fait pour faciliter la participation des gens devrait être fait. C'est parce que si ce n'est pas permis... lorsqu'on l'a demandé au directeur général adjoint, il aurait aussi bien pu nous dire non, que ce n'était pas possible. Puis, je me rappelle que le secrétaire m'a dit: Quand vous ferez des déclarations publiques, soyez prudent sur ce que vous dites pour ne pas dire des affaires... En plus, on sait qu'on était regardés de travers nous aussi.

M. Tremblay (Rimouski): En fait, si je comprends bien, votre expérience vous a permis d'avoir un petit peu plus d'intérêt pour les élections scolaires...

M. Forgues: Effectivement.

M. Tremblay (Rimouski):... et, en même temps, d'élargir aussi l'éventail de vos représentants, à savoir d'intéresser plus de monde et de recruter peut-être de meilleurs sujets.

M. Forgues: Nous avons incité nos parents qui le voulaient à se présenter puis...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Un instant, M. le député, je pense que M. Domingue a demandé la parole. M. Domingue.

M. Forgues: Excusez-moi.

M. Domingue (Clermont): Oui, si vous le permettez. C'est un problème technique, là. Le fait de la diffusion de l'information concernant es listes électorales, cela était satisfaisant parce qu'il y avait beaucoup de points d'information dans la ville, dans toutes les paroisses, les écoles, etc.; cela allait. Ce qui était un peu déficient, c'est le fait qu'il fallait aller s'inscrire sur la liste électorale, au bureau de la commission scolaire, à un seul point de la ville qui n'est pas du tout central. Bon! c'est là qu'il y avait une déficience. Après en avoir parlé avec le président des élections, il semblerait que la solution aux listes électorales sur lesquelles il manquait beaucoup, beaucoup de monde parce que, quand on a fait notre pointage pour aller chercher nos supporteurs, on s'est aperçu qu'il y avait bien du monde qui n'était pas sur la liste parce qu'il était déménagé ou absent, il n'existait pas. S'il y avait moyen d'harmoniser la liste électorale scolaire avec la liste électorale municipale et que les dispositions des lois donnent un statut aux mêmes personnes, comme électeurs, cela serait possiblement une solution; il faudrait considérer cet aspect-là. Une voix: D'accord.

M. Domingue: Parce que beaucoup de progrès a été fait quant aux activités. Actuellement, on peut avoir la qualité d'électeur au niveau municipal et ne pas avoir cette qualité d'électeur au niveau scolaire. Si la qualité d'électeur était la même aux deux niveaux, que les listes électorales se faisaient avec la collaboration de la municipalité et de la commission, cela pourrait possiblement régler un problème de liste et, ensuite, permettre plus de points d'inscription pour les gens qui ne seraient pas inscrits sur la liste. Bien sûr, il faut comprendre que s'il y avait une même liste avec des électeurs de même qualité, il y aurait moins d'absents sur la liste électorale lorsque viendrait le temps des élections scolaires.

M. Tremblay (Rimouski): Ça va. Si je comprends bien, en fait, vous suggéreriez qu'il y ait une formule de recensement qui servirait tant pour le municipal que pour le scolaire et le provincial...

M. Domingue: Bien sûr...

M. Tremblay (Rimouski):... et, à ce moment-là, on pourrait se servir des mêmes listes.

M. Domingue:... avec la même qualité pour l'électeur.

M. Tremblay (Rimouski): De même qualité, d'accord. Cela va pour le projet de loi 106. M. le Président, dans votre mémoire vous semblez dire qu'il y a une disposition, dans le projet de loi 107 qui est devant vous.. Vous dites: "Nous croyons que dans le projet de loi, la définition du comité d'école devrait se faire dans la section III et que la définition du conseil d'orientation devrait se retrouver dans la section IV", surtout parce que vous voulez avoir une meilleure participation du comité de parents au comité d'orientation. C'est le but visé de par votre proposition.

M. Forgues: C'est cela. Notre proposition suppose que le comité d'école déléguerait des gens au conseil d'orientation de l'école. Donc, si un est élu avant l'autre, ce n'est plus possible.

M. Tremblay (Rimouski): J'ai bien noté et vous avez bien dit que le fait que la participation ne se décrète pas, et je pense que là-dessus je suis d'accord, on est mieux d'aller avec la participation des parents. Lorsqu'il y a une participation, à ce moment-là on pourrait peut-être avoir une meilleure représentation au comité d'orientation.

M. le Président, c'est suffisant pour moi. Je laisse la parole à un autre.

M. Forgues: II y a quelqu'un qui voulait ajouter quelque chose sur ce sujet-là.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui, madame.

Mme Roy (Diane): Par rapport au comité d'école, j'aurais aimé ajouter pourquoi on mettait la section de comité d'école avant le comité de parents. C'est parce que dans le projet tel que proposé, le comité d'école devenait facultatif. On pense qu'en mettant le comité d'école facultatif, on va démobiliser des parents qui déjà participent, tandis que si on laisse le comité d'école dans la loi tel qu'il est présentement et que, de ce comité d'école, on nomme des parents au conseil d'orientation, on se garde comme deux niveaux de participation des parents. On pense que c'est important qu'il y ait des parents au comité d'école qui pourrait rester consultatif et aider le conseil d'orientation qui, lui, à ce moment-là devient avec plus de pouvoir, mais on voudrait enlever le côté facultatif du comité d'école qui reste dans la loi.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, madame. Je vais maintenant reconnaître une dernière intervention de la part du parti ministériel, M. le député d'Arthabaska.

M. Gardner: Merci, M. le Président. Je reviens sur le projet de loi 106. C'est rare qu'on en parle, on parle surtout du projet de loi 107 ici. J'ai trouvé curieux que si le d. g. était président d'élection, cela vous occasionnerait des problèmes.

M. Forgues: Cette personne est l'employé des commissaires et nous nous rappelons la dernière fois où le directeur général s'est fait dire par les commissaires: Soyez attentif. Vous êtes président d'élection. Faites attention. Par exemple, nous avions envoyé de l'information et même Mme la présidente, qui était commissaire à ce moment-là, avait voulu envoyer une information aux parents pour dire: Venez vous inscrire. Cela avait été refusé. Il y avait eu une prudence extrême de la part de la direction, de telle façon qu'on ne pouvait même pas comme parents communiquer entre nous pour nous diffuser de l'information à caractère électoral. Cela a donné qu'on utilisait les enfants comme si cela avait été contagieux, qu'ils avaient été responsables du message qui passait. Il ne faudrait pas passer de message sur le SIDA. Alors, nous considérons que la personne est dans une situation délicate. Cependant, est-ce qu'il y a des solutions à cela? Nous laissons cela à votre réflexion, parce qu'évidemment on sait que cela existe au municipal, mais qu'au provincial il y a des présidents d'élection permanents que vous recrutez dans les journaux. Peut-être que vous ne les faites pas travailler souvent, mais cela pourrait aussi faire partie... Je vous rappelle que notre directeur général était responsable des élections, et je vous mentirais si je vous disais qu'il a passé son temps à s'occuper de cela. Il faut que vous soyez conscients de cela. C'est un attaché d'administration qui faisait le travail.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je reconnais maintenant comme troisième intervenant le porte-parole de l'Opposition officielle, Mme la députée de Chicoutimi. Mme la députée.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Mesdames et messieurs, il me fait plaisir de vous accueillir au nom de l'Opposition. Je voudrais d'abord commencer par excuser mes collègues de leur absence. Vous savez sans doute, comme le sait le parti ministériel, que nous sommes peu nombreux. Il y a plusieurs activités qui se, déroulent en même temps. Ce matin, il y a eu un caucus et il y a des activités qui se poursuivent. Cela ne signifie pas pour autant que nous nous désintéressons de toute la question de l'éducation; cela veut juste illustrer qu'ils nous font bien confiance.

J'ai lu votre mémoire avec intérêt. Il soulève un certain nombre de questions pertinentes. Il y en a quelques-unes sur lesquelles j'aimerais vous entendre approfondir et un peu expliciter et je vais le prendre, non pas par ordre d'importance des questions... Combien de temps me reste-t-il, M. le Président?

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Vous avez vos cinq minutes habituelles, Mme la représentante de l'Opposition.

Mme Blackburn: M. le Président, un peu de sérieux.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Une dizaine de minutes, Mme la députée. Vous avez déjà perdu 30 secondes.

Mme Blackburn: Vous en avez pris sur le temps de l'Opposition. Alors, voilà, cela risque de déranger le gouvernement, on dirait, que je puisse vous poser des questions, à tout le moins le président. Vous avez, en page 5 de votre mémoire: "Nous croyons que l'article de loi est trop imprécis quant au type de matériel didactique pouvant jouir de la gratuité. " Cela nous est revenu souvent. J'aborde cette question-là parce que, effectivement, cela ne va pas aussi loin que l'aurait souhaité le porte-parole de l'Opposition au moment où on examinait le projet de loi 3, c'est le moins qu'on puisse dire. Je pense qu'il faut effectivement réexaminer ce point pour assurer qu'il y ait une certaine gratuité à l'éducation, parce que cela coûte de plus en plus cher d'aller à l'école. Tout le monde le sait. On va le voir dès les prochaines semaines. Les parents vont commencer à faire le compte de ce qui leur est exigé pour admettre les enfants à l'école en première année et au secondaire, et on

voit que cela varie entre 75 $ et 110 $ par enfant. C'est considérable. Je pense que ce point-là mérite une attention particulière. Cela touche également le droit des élèves. Dans ce projet de loi, on ne trouve pas ce qu'on trouvait dans la loi 3, c'est-à-dire pour les élèves qui estiment être lésés, un droit d'appel, un droit de recours. On n'a pas cela dans la loi, de même qu'on ne retrouve pas non plus dans la loi le droit d'association pour les élèves. Je me demandais comment vous réagiriez à ces deux questions, si oui ou non on devrait les retrouver dans la loi.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): M. Forgues.

M. Forgues: Ce qui est clair c'est que, pour !e qui est du droit d'association, il nous semble que c'est, à première vue, quelque chose de fondamental. Cela existe au niveau secondaire chez nous. Il y a un conseil des élèves. Nous ne savions pas que c'était défendu. Pour ce qui est de la deuxième partie, du mécanisme d'appel pour, si j'ai bien compris, c'était au sujet des frais...

Mme Blackburn: Au moment où on estime nue l'élève est lésé dans ses droits.

M. Forgues: Nous avons, en quelque sorte... J'ai l'impression qu'il y a des positions locales à ce sujet.

Mme Blackburn: Est-ce qu'il ne serait pas préférable, un peu comme vous estimez préférable qu'on retrouve inscrite dans la loi l'obligation de créer des comités d'école. Ce qu'on veut s'assurer que ce soit effectivement réalisé, est-ce qu'il ne serait pas important qu'on le retrouve dans la loi? Donc, le droit de recours pour l'élève qui est lésé dans ses droits et le droit d'association pour les élèves.

M. Forgues: Je ne peux pas être en désaccord avec vous sur ce sujet, sauf que ce ne sont pas des choses que nous avions débattues parce que le problème ne se vit pas avec beaucoup d'acuité chez nous.

Mme Blackburn: En page 6, vous demandez que le directeur de l'école vienne gérer les budgets du conseil d'orientation et le budget du comité d'école et, par ailleurs, vous ne faites pas confiance à la commission scolaire pour déterminer les budgets des comités d'école. Vous dites que cela devrait être le comité de parents. Il y a comme quelque chose là, parce que...

M. Forgues: Ce qui arrive, c'est que...

Mme Blackburn:... d'autres organismes sont venus nous dire qu'ils souhaiteraient que la gestion du budget soit laissée aux parents, au comité de parents ou au comité d'école, comme au conseil d'orientation.

M. Forgues: D'accord, il faudrait se comprendre. Gestion, pour notre part, c'était "déterminaire". C'était de déterminer le budget et de le rendre disponible. Ce que nous vivons chez nous, c'est quelque chose qui dépend du secteur administratif, c'est-à-dire que le budget est voté par les commissaires et mis à notre disposition par la commission, et le comité de parents vote la répartition des montants d'argent au niveau des comités d'école. C'est-à-dire que c'est l'ensemble des délégués des comités d'école qui se répartissent cet argent. Les débats sont actuellement: Est-ce que chaque comité d'école devrait avoir son propre budget? Je sais qu'il y a des résistances de la commission à ce sujet. Nous n'en avons pas fait un enjeu fondamental parce que cela nous enlève le travail, en même temps. Jusqu'à maintenant, nous faisons les dépenses que nous voulons. Personne ne nous a jamais... Il n'existe pas, d'autre part, de politique qui dit: Le comité d'école ne doit pas dépenser telle ou telle chose. Ce qui est clair, c'est qu'il faut qu'il s'agisse d'une résolution, de la façon dont on fonctionne. Lorsque nous parlons de gestion, nous pensons que le budget du comité de parents devrait dépendre plus d'une question administrative que politique. Nous hésitons à voir notre budget dépendre de la décision et de l'administration et de la supervision des élus politiques.

Mme Blackburn:... doivent avoir un budget. M. Forgues: Oui, nous en avons un.

Mme Blackburn: La loi n'est pas si claire que cela. Si je la relis... (14 h 30)

M. Forgues: Là-dessus, ce que nous disons dans notre mémoire, c'est que nous croyons à un comité de parents actif et bien financé. De notre côté, cette année, nous aurons un budget qui représentera presque 48 000 $ pour ce qui est de notre fonctionnement. À ce point de vue-là, on nous dit que nous sommes parmi les écoles où ce problème ne se pose pas. C'est pour cela qu'il nous semble normal qu'un comité d'école ait un budget et c'est quelque chose qui a été intégré avec le temps.

Mme Blackburn: Mais ce que vous me dites, c'est qu'il faudrait, pour que ce soit égai un peu partout, que cela apparaisse dans le projet de loi oui ou non? Parce qu'ici dans la loi, le libellé, c'est ce budget - parlant du budget - du directeur d'école. C'est le budget préparé par le directeur d'école pour l'école. Ce budget prévoit les montants alloués au comité d'école, s'il y a lieu.

M. Forgues: C'est cela. À ce point de vue-là, ce qu'on ne voyait pas, c'est...

Mme Blackburn: C'est s'il y a un comité d'école.

M. Forgues: Oui. Ce qu'on voyait, c'est qu'actuellement, le budget devrait venir de la commission scolaire et non pas de l'école, et éviter que ce soit la direction d'école qui fasse cela. Ce n'est pas méchant. Mais il y a eu des cas où des budgets - même actuellement - procédaient dans des sujets qui n'avaient rien à voir avec les parents.

Ce que nous pensons, c'est que leur budget devrait revenir entre les mains du comité de parents le plus tôt possible et, comme il est composé de délégués, il devrait fonctionner. Que ce principe-là soit inscrit dans la loi pour protéger des comités d'école. Si on nous dit que c'est un problème à certains endroits, je serais d'accord avec cela.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Mme

Lemieux, est-ce que vous voulez ajouter quelque chose?

Mme Lemieux (Lucile): Je voulais répondre à une question antérieure de Mme Blackburn. M. le Président, est-ce que cela va?

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Très bien.

Mme Lemieux: Au sujet de la gratuité scolaire, vous nous posiez la question tout à l'heure. En ce qui concerne les frais d'entrée à l'école, nous nous interrogeons face à la gratuité scolaire étant donné qu'à chaque année, cela augmente et on se retrouve facilement avec des frais de 80 $ et 100 $. Nous nous interrogeons face aux abonnements que nos enfants ont à payer. Exemple: en cinquième année, l'abonnement à la revue Hibou qui n'est pas nécessairement obligatoire, mais je me place comme parent et je me dis si vingt élèves dans la même classe ont la revue et quand ils travailleront avec cette revue, les cinq ou dix autres qui ne l'ont pas, que feront-ils?

À ce moment-là, c'est non obligatoire mais, comme parents, nous nous sentons obligés de le défrayer. Alors, face à cela, nous nous disons que peut-être plus d'uniformité, une certaine uniformité serait peut-être plus cohérente à ce point de vue et peut-être plus de manuels scolaires, cela faciliterait aussi, parce qu'on a aussi des frais de photocopie qui peuvent totaliser facilement 10 $ en début d'année scolaire. Alors, c'est à ce point de vue que nous nous interrogeons sur la gratuité scolaire.

M. Forgues: Le débat que nous avons eu sur cette question, cela me revient. C'est qu'on s'est dit: Nous, actuellement, nous allons chercher notre budget. Alors, nous avons pensé plus pour nous en nous disant que c'était une question entre notre commission et nous autres, sauf que si vous nous dites que dans certains endroits... et ce qu'on m'a dit, c'est que le rôle du comité de parents et d'école n'est pas toujours évident de peut-être prévoir un minimum, sauf que là, il faudrait que le minimum soit suffisant et tienne compte du nombre de parents et de la nécessité d'un soutien technique qui nous est apporté depuis plusieurs années par la Commission scolaire de Sherbrooke qui, jusqu'à l'an passé, nous fournissait aussi une personne-ressource qui avait un rôle d'animation et qui nous fournissait le secrétariat en même temps. Il est fondamental de préparer des réunions, faire des mémoires, présenter des propositions étant donné que nous sommes des bénévoles.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):

Madame...

Mme Blackburn: En page 8 de votre mémoire, vous vous dites en désaccord avec l'article 77 du projet de loi 107 qui prévoit qu'un conseil d'orientation peut ester ou intervenir en justice pour assurer l'application de la présente section.

M. Forgues: Nous nous disons en accord.

Mme Blackburn: En accord?

M. Forgues: Oui.

Mme Blackburn: En accord.

M. Forgues: En accord.

Mme Blackburn: Est-ce que vous ne trouve2 pas d'abord... parce qu'on ne l'a pas soulevé avec les groupes qui vous ont précédés, mais j'aurais aimé pouvoir en discuter plus longuement. Est-ce que vous ne prévoyez pas qu'il y aura un risque d'abus, parce que le moindrement qu'il y aura ur conflit d'intérêts - j'allais dire un conflit de personnalités - entre les quelques parents, avec un directeur d'école, nous nous retrouvons comme contribuables, à payer des recours er justice. Il faut savoir qu'on a plus de 200C écoles...

Une voix: Plus de 3000, madame!

Mme Blackburn: ...et que, année après année, il y a des bonnes chances qu'on se retrouve avec de telles causes sur les bras. Est ce que cela vous semble indispensable, cei article... droit d'ester...

M. Forgues: Nous avons eu cette discussior avec les représentants de notre commissior scolaire. L'argument que nous leur avons fourni c'est l'argument de l'aide juridique et du recours collectif. Nous croyons que la possibilité d'estei

en justice, les gens qui voudront le faire devront pu devraient pouvoir prouver que leurs demandes sont fondées en droit et que ce n'est pas une question futile. Je vous rappelle que les recours collectifs et l'aide juridique, en plus d'être payés par les contribuables, sont l'évolution de notre droit qui permet au citoyen de pouvoir faire valoir ses droits par rapport à l'appareil administratif quel qu'il soit. Dans ce sens, cela nous est une garantie pour éviter les abus et pour éviter surtout... Cela peut être comme le bâton, c'est-à-dire qu'actuellement nous n'avons aucun motif et aucune possibilité par exemple de contraindre un directeur d'école ou une commission scolaire de faire fonctionner tel ou tel comité, de financer tel ou tel comité de parents ou de nous consulter sur tel ou tel sujet. Évidemment, les rapports de pression qui existent peuvent fonctionner, mais vous savez que cela peut prendre trois ans. Je ne pense pas que le législateur va nous permettre cela pour des motifs futiles...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Voulez-vous terminer rapidement?

M. Forgues: ...de la même manière que pour ia question de l'aide juridique et du recours collectif. C'est comme cela qu'on le conçoit. On est bien d'accord. Merci.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela met fin aux discussions avec les membres de cette commission. Au nom des deux formations politiques, je vous remercie beaucoup de vos interventions. Nous allons suspendre nos travaux pour quelques minutes et nous allons accueillir le groupe suivant.

M. Forgues: Permettez-moi de vous remercier de votre accueil.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, monsieur. Le Comité de parents de la commission scolaire Lakeshore sera notre prochain invité.

(Suspension de la séance à 14 h 37)

(Reprisée 14 h 39)

Le Président (M. Parent, Sauvé): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. J'invite les membres de la commission à prendre place.

Comité de parents de la Commission scolaire Lakeshore

La commission permanente de l'éducation poursuit ses travaux et accueille le Comité de parents de la Commission scolaire Lakeshore. Ce comité de parents... S'il vous plaît! S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! La commission siège actuellement. Le Comité de parents de la Commission scolaire. Lakeshore est représenté par Mme Doreen Canavan, présidente, qui est accompagnée par Mme Nancy Bethge, ex-présidente et M. William Stockwell. Mme la présidente, bienvenue. Nous vous remercions beaucoup d'avoir répondu à notre invitation. Comme le groupe précédent, nous allons vous entendre durant 45 minutes. Libre à vous de prendre le temps que vous jugerez à propos pour nous présenter votre mémoire. Le reste du temps sera divisé également entre les deux formations politiques.

Mme Canavan, nous vous écoutons.

Mme Canavan (Doreen): Merci, M. le Président. M. le ministre, membres de la commission permanente de l'éducation, mesdames et messieurs, il me fait grand plaisir de vous rencontrer encore une fois. Je suis Doreen Canavan, présidente du Comité de parents de la Commission scolaire Lakeshore. Mes enfants sont aux niveaux élémentaire et secondaire; ils ont suivi les cours d'immersion donnés dans nos écoles à partir de la 4e année.

Je vous présente, à ma droite, Mme Nancy Bethge, ex-présidente du comité de parents et, présentement, la déléguée des parents auprès des commissaires. Ses enfants se trouvent aussi aux deux niveaux: élémentaire et secondaire; ils ont commencé en anglais et continuent en immersion. À ma gauche, M. Billy Stockwell qui, malgré son emploi à la Commission scolaire Lakeshore, se présente ici, aujourd'hui, comme parent. Deux de ses enfants fréquentent l'école française, bien qu'ils aient les certificats nécessaires pour fréquenter l'école anglaise. À ma droite, je vous présente Mme Mary Templeton, venue d'Angleterre il y a cinq ans. Ses enfants sont inscrits à l'école française de la Commission scolaire Lakeshore grâce aux conditions contenues dans la loi 101.

Vous avez donc, mesdames et messieurs, une représentation de parents ayant des enfants dans chaque cours dispensé par la Commission scolaire Lakeshore. Je passe la parole à Mme Bethge qui va vous parler de la part de notre comité. Vous devriez avoir devant vous le texte de son adresse.

Mme Bethge (Nancy): As a parents' committee, we have direct representation from the 27 school committees of the Lakeshore School Board schools.

Our school committees and parents' committee are comprised of well-informed people, actively involved in their school system and vitally concerned with the educational well-being of their children.

Indeed, parental involvement in the Lake-shore School Board is an honoured tradition and each year, parents contribute thousands of hours of volunteer service to their schools in a variety of ways, all designed to enhance the children's educational experience.

Our parents' committee consulted with every school committee in our board in formulating our brief on Bills 106 and 107. A draft copy of the brief was shared with each school committee. All views and differences of opinion were considered. Changes and suggestions for the brief were voted on and approved amendments were incorporated before our official position paper was finalized.

We can, therefore, state confidently that the opinions expressed in our brief represent the views of the overwhelming majority of Lakeshore School Board parents.

La Commission scolaire Lakeshore prend origine au commencement du XIXe siècle. Depuis ce temps, cette commission a évolué tout en reflétant les aspirations de sa clientèle et en promouvant une qualité supérieure d'enseignement. Aujourd'hui, la Commission scolaire Lakeshore dispense un enseignement de premier ordre aux niveaux primaire et secondaire, en anglais aussi bien qu'en français.

Le classement toujours très bon des élèves aux épreuves uniques du ministère de l'Éducation du Québec témoigne de l'excellence de l'enseignement donné à nos enfants.

On compte des années de participation des parents dans nos écoles. Les consultations régulières avec notre conseil de commissaires, avec nos administrateurs et nos enseignants, sur les sujets les plus divers concernant tous les aspects de l'activité scolaire nous rassurent sur la qualité d'enseignement dans nos écoles.

La mise en vigueur de la loi 107 entraînerait l'élimination de la Commission scolaire Lakeshore. On croit que le chambardement des commissions proposé aura un effet immédiat et dissolu sur la qualité d'éducation donnée à nos enfants. Nous nous attendons à un malaise dans les écoles qui ne peut faire autrement que nuire à l'environnement des écoles et donc, aux efforts de nos enfants. En outre, nous nous préoccupons beaucoup de la continuité des services offerts par notre commission scolaire à l'heure actuelle aux écoles situées à l'extérieur de IHe. Nous estimons qu'il serait impossible de maintenir ces services à leur niveau actuel si elles cessaient de faire partie intégrante de la Commission scolaire Lakeshore.

En vertu du projet de loi 107, les élèves non admissibles à l'enseignement en anglais aux termes de la loi 101 constitueraient pour la plupart une minorité non catholique dans les écoles relevant d'une commission francophone.

This will split our English community. It will also mean that some students who now choose to receive their education in our French schools will revert to instruction in English.

We are also concerned about the future continuation of our French Immersion Program followed by the majority of the students in our English schools. (14 h 45)

Le système scolaire linguistique tel que proposé ne comporte aucune garantie constitutionnelle qui obligerait les gouvernements futurs à maintenir les droits de la minorité anglophone. Nous ne pouvons cautionner la formation de commissions linguistiques qui ne bénéficieraient d'aucune garantie constitutionnelle précise du Canada car à la protection des commissions anglophones du Québec le coût de tous les changements proposés nous concerne.

Much of Bill 107 bears the close resemblance to Bill 3 which was declared unconstitutional. If enacted, it is our understanding that parts of Bill 107 will be challenged in the courts. We feel that the financial and human resources of both the school boards and the ministry will be better used to address the pedagogical needs of the students.

Nous demandons au ministre de l'Éducatio^ le retrait pur et simple des projets de loi 106 et 107. Aucune partie de ces lois ne doit être mise en vigueur avant que sa légalité soit confirmée en cour. Nous invitons le ministère à consulter sans délai toutes les commissions scolaires afin de formuler les questions qui seront adressées à la Cour d'appel du Québec et à la Cour suprême du Canada, de manière à délimiter avec précision les droits des commissions scolaires et du ministère de l'Éducation à l'égard de l'administration de nos écoles.

La Loi sur l'éducation devrait avoir comme objectif principal d'assurer la qualité de l'éducation, et non de créer davantage des structures structurelles ou dites rationnelles. Afin de créer un système d'enseignement de qualité dans tout le Québec, nous invitons le conseil à se préoccuper moins des structures et de prendre davantage de souplesse et de démocratie dans ses méthodes de résolution des problèmes régionaux.

As a committee representing parents of the Lakeshore School Board, we are concerned with preserving and promoting the excellent quality of education which we now enjoy. We realize, however, that the ministry must represent all parts of the province and that in some regions serious problems exist and must be addressed. We urge the ministry to seek local solutions to local problems. Our community is well served by our board. We do not perceive any need on our part for the changes as outlined in bills 106 and 107. Thank you.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je vous remercie, Mme Bethge. Est-ce qu'il y a d'autres interventions ou si cela termine votre présentation?

Mme Canavan: Cela termine la présentation pour le moment.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Pour le moment.

Alors je reconnais maintenant, dans un premier temps, pour la formation ministérielle, Mme la députée de Jacques-Cartier. Mme la

députée.

Mme Dougherty: Alors j'aimerais remercier les parents de Lakeshore, pour la présentation d'aujourd'hui. Est-ce que vous préférez que je m'adresse à vous en français ou en anglais? Whatever you are most confortable with?

Une voix: We leave it to you.

Mme Dougherty: So we don't mix it up. D'accord, alors je vais continuer en français.

D'abord, j'aimerais souligner l'engagement des parents de Lakeshore, parce qu'il n'y a pas de questions, c'est sans doute une commission scolaire de grande qualité et c'est en grande partie peut-être à cause de l'implication des parents. Et je sais très bien que vous êtes déçus par les projets de loi et dans ce sens vous êtes d'accord avec le point de vue déjà exprimé par la commission scolaire, votre commission scolaire.

Mais j'aimerais vous poser quelques questions, parce qu'il est vrai qu'il est très difficile d'accepter des changements quand les choses vont bien. Pourquoi changer, quand tout va bien déjà? Et dans votre mémoire, vous avez exprimé des craintes sérieuses en ce qui concerne les .changements possibles, les changements proposés, Isurtout l'abandon des commissions scolaires confessionnelles et leur remplacement par les commissions scolaires linguistiques. Et dans le mémoire, la version que vous venez de lire, vous dites que le chambardement des commissions proposé aura un effet immédiat et dissolu sur la qualité d'éducation donnée à nos enfants. Et pius tard, vous mentionnez certains exemples spécifiques, des écoles françaises, etc., et j'aimerais revenir à ces cas précis. Mais voulez-vous nous expliquer en quoi la loi 107 constitue une menace à la qualité de l'éducation au Lakeshore?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, qui va répondre? Mme Bethge?

Mme Canavan: Je vais commencer.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Allez.

Mme Canavan: Premièrement, pour revenir un peu aux remarques que Mme Dougherty a faites, nous sommes très fiers de notre position avec les commissaires de notre commission scolaire. Il faut dire que la plupart de nos commissaires ont l'expérience, comme les parents, aux comités d'école et aux associations foyers-écoles dans les écoles.

D'après la loi, si on change pour des commissions linguistiques, si on n'a plus la Commission scolaire Lakeshore, nous croyons que l'on trouverait des arguments de la part des parents sur la confessional ité dans l'école. Ce seraient des efforts humains apportés par les parents sur ces arguments plutôt que sur l'éduca- tion de nos enfants dans les écoles. Il faut dire qu'au Lakeshore, on est les bienvenus dans les écoles et auprès des commissaires: les consultations se font et on est écoutés. On a le sentiment d'être écoutés la plupart du temps.

En changeant l'environnement de l'école, en ayant dans l'école de nos enfants une atmosphère qui n'est pas stable parmi les enseignants, parmi les parents, cela ne peut que nuire aux enfants. Pour bien apprendre, cela prend un environnement stable pour les étudiants. On croit que cela nuirait immédiatement à la qualité, vu que l'environnement ne serait pas stable.

Mme Dougherty: Pourquoi présumez-vous que ce ne sera pas stable une fois que la commission scolaire sera établie?

M. Stockwell (William): Par exemple, Mme Dougherty, dans notre commission scolaire ou notre région géographique, on aurait actuellement trois commissions scolaires linguistiques, si vous voulez, protestantes; une commission scolaire catholique moitié anglaise et moitié française. Si vous combinez les trois, vous aurez trois cours d'études différents actuellement. Quel sera le choix des parents à ce moment? Vont-ils garder leur école actuelle avec aucun changement du tout ou auront-ils une combinaison où tout le monde... Il faut choisir le mode d'éducation, par exemple, immersion en français. À la commission scolaire CEPGM vous avez un système qui commence à la maternelle. À Lakeshore, nous aurons un système avec le quatrième niveau. À Baldwin-Cartier, il y a un système qui commence moitié-moitié à la première année et avec un autre point d'entrée, si vous voulez, un peu plus tard. Tout au commencement vous avez trois cours d'études qu'il faut choisir.

Mme Dougherty: Je n'ai aucune idée si les territoires vont changer, mais si on regarde le territoire de Lakeshore, le territoire actuel et qu'on ajoute cela au territoire de Baldwin-Cartier pour les anglophones...

M. Stockwell: Et Vaudreuil-Soulanges.

Mme Dougherty: ...ces deux groupes... Pardon?

M. Stockwell: Et Vaudreuil-Soulanges.

Mme Dougherty: Vaudreuil-Soulanges, oui, et qu'on y garde le territoire à l'extérieur, jusqu'à la frontière de l'Ontario pour vous, est-ce que cela va créer toutes sortes d'instabilités, toutes sortes de problèmes sur le plan pédagogique? C'est cela qui vous préoccupe, n'est-ce pas? C'est la pédagogie et les changements pédagogiques. Est-ce qu'il y aura un grand changement, surtout si, au début, on garde les écoles actuelles, sans changement? D'accord? La clientèle actuelle. Alors, c'est simplement l'admi-

nistration qui change. Tout le reste pourrait être gardé. Peut-être que dans cinq, six ou sept ans, avec un changement démographique, il y aura des changements. J'ai beaucoup de sympathie pour vos craintes, mais je me demande si, peut-être, elle ne sont pas un peu exagérées. C'est pourquoi je vous pose des questions très précises. Est-ce que c'est plutôt la crainte de la venue de changements possible ou si c'est vraiment réel? Sur le plan pratique, est-ce que cette instabilité que vous prévoyez est réelle?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme

Bethge.

Mme Bethge: I would like to bring it right down to the parental level, the concerns that we have been hearing over the last eight months or so. First of all, it is a tremendous act of faith to say that nothing will change or that it will change only a few years down the road...

Mme Dougherty: No, no. I say things will change.

Mme Bethge: Yes, but...

Mme Dougherty: I did not say the territories or whatever. I am trying to just project in a linguistic board. Forget about the constitutional problem and all that. Those are very real problems. But just let's look at the reality of an English school system and what It would mean to you, given that the territories were more or less kept the same and the same schools would be there and the same teachers would be there and so on.

Mme Bethge: All right. Aside from the basic difference in teaching philosophy, which is quite evident between the Catholic and Protestant system, as far as we are concerned, as protestant parents, that is unsurmountable. Absolutely unsurmountable. It would be very nice if we were all the same. We are not the same. And the Catholic parents are quite right when they say that they would like a Catholic education for their children. We want a Protestant education for our children. And it is bound to happen, even if the structures are in place, even if the school board parameters are approximately the same, even if there are only slight changes in administration, there are going to be minorities of extremely unhappy parents in every school as we change the attendance areas. And we feel that the bottom line, when we look at the whole bill, there are some good points to it. I will not say any different and we are certainly looking at the province. We would not presume to say that it is not necessary in other areas or even much preferable to what exists. But under the circumstances that we find ourselves in, there are so many parts of the bill that we really feel that we cannot accept, that we had to come down that this bill cannot be amended for us until there are some very basic structural, changes in the bill itself. And I would like Mary' to answer just for a moment, If she would just expand on what I have said because of the French schooling aspect, which is an integral part of our board and a most important part.

Mme Templeton (Mary): Bill 101... at the moment, we have a choice in Lakeshore School Board. I can send my child to a French school in the Catholic system or to a French school in a Protestant system. And I did a lot of research in both systems in Vaudreuil-Soulanges, l'île Perrot, there are a lot of school boards around, to find a school board which would suit my children best. I want my children to be totally bilingual, fluently bilingual, to speak, write and read English and French to an excellent standard. l did a lot of research into all the different school boards. It is very important for me to be able to participate in the education of my children. So, I also looked to which school board would involve me in the school board whether I can speak French, I understand French perfectly, whether I can take part in school meetings, whether there is a problem in the school whether I speak to the parents in French or in English. That was extremely important to me. Lakeshore School Board have answered all my needs on those points. Any parent in Lakeshore School Board, be they French or English, can go to the teacher and discuss in their best language of communication to sort out the problem with their child and that is what education is all about: to communicate about the child. The standards of education for French and for English, both my children learned English mother tongue as well as French mother tongue, this is a... cause which we, as parents, have worked very hard to involve Lakeshore School Board and we have been welcome by Lakeshore School Board to give up the hours to work and to participate in this. (15 heures)

If this bill comes through, my children will have no choice. They will move school. They will go to a French school. There will not be any French school surrounded by English school boards of which my children would be eligible. So they would have to go to a French school. I am not sure the philosophy, my involvement... the willingness that help me at meetings... The meetings will not be bilingual. All our school meetings are bilingual to all parents. That is parents' meetings. All our meetings are bilingual. School committee meetings are bilingual. Letters home to parents are bilingual. So, we are not isolated. Anywhere we can take fully part of the life of our children in the Quebec schools and I would hate this to change.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, Madame.

Mme Templeton: Thank you very much, Mr. Chairman.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Thank you. Je reconnais maintenant M. le ministre de l'Éducation.

M. Ryan: Just a few words and reactions to your presentation. You just insisted that you did hot want to be isolated In your community. I think the point of view which you present to the commission here is pretty much exceptional insofar as the rest of the province is concerned. We have not heard strong request for withdrawal of the bill from the rest of the province, from parents' committees in particular. We have been listening to parents' committees since yesterday End the reaction on the whole is found as fearsome, and the one you expressed. I am not suggesting anything, I am just...

Mme Templeton: Maybe this Is why we ask you to treat us separately. We do believe we are something special.

M. Ryan: Look, when you ask the government to withdraw such an important piece of legislation, you are putting a very strong request to the government and I am afraid that the arguments supporting your request are not sufficient to convince me that we should act the way you suggest. And when you refer to your fear about complications if you were to have Catholics and Protestants together, I think those fears are somewhat outdated. We have that kind of situation in several places in the province of Quebec today. In the area which I represent in the House, English-speaking Catholics have been receiving their instruction under the authority of Protestant school boards for many years and they have accepted compromises in order to receive their instruction from that source. And do you know that they are completely disfranchised insofar as participation in the conduct of their school affairs is concerned? We cannot accept this as a tolerable situation. You do not refer at all to it in your brief. You refer only to the piece what you have in your part of the Island of Montreal. But I beg you to look at the broader picture too and if you have proposals to put to us which would be likely to help us find solutions to the overall problems we have all across the province, I would be quite interested in hearing them. But your reaction is natural; when you are satisfied with what you have, you say to the rest of the crowd: Do not bother me. But we have a problem at the other level. I am asking the question to you in all simplicity.

Just one further word. You suggest that we should immediately consult with all school boards in order to draw the questions that are going to be put to the courts. Well, as soon as we informed the school boards of the contents of the bill, we told them that we would be open to any suggestions which they might wish to present. Concerning the questions which will be put to the courts, I am still waiting for suggestions on the part of your school board. As some school boards came here and told us they were going to challenge us in court regardless what we do. But we are not afraid of that. But if they have suggestions to put to us, we would be interested in hearing them. And I told your president and your commissioners about that and I am going to have a meeting with them shortly to discuss that. So, please, believe we are quite open to questions which might help in the present situation.

If the questions were to deal with the authority of the minister over the curriculum, it would be a waste of time, because that question is already under consideration by the Supreme Court. We are not going to recommend the exercise that has been going on for five years. We expect an answer in the next few months. But as to the other questions, we are absolutely open to any suggestion, including suggestions from your group.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le ministre. Je reconnais maintenant le porte-parole de l'Opposition officielle. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président, Mme la présidente, mesdames, messieurs. Nous accueillons avec beaucoup d'intérêt toutes les opinions qui peuvent être émises à cette commission. C'est d'ailleurs l'objet d'une commission d'entendre les points de vue les plus variés possible. Je dois dire qu'on reconnaît à votre commission scolaire une certaine constante à travers les différents groupes qui sont venus se présenter ici.

Je pense que c'est une des commissions scolaires, qu'on soit avec les dirigeants de la commission scolaire ou avec les parents, où on tient sensiblement le même langage. Si je le dis ce n'est pas nécessairement parce que je partage votre point de vue, mais je dois reconnaître qu'il y a entre vous, je ne dirais pas une complicité, mais des ententes réelles quant à l'avenir du réseau scolaire au Québec.

Comme parents, vous avez peu abordé le rôle que la loi 107 prévoit aux comités de parents ou aux parents au sein des conseils d'orientation et de possibles comités d'école. Il y a un paragraphe en page 2 de votre mémoire où vous dites: Nous jugeons inacceptable bon nombre des dispositions du projet de loi 107 portant sur l'organisation et les responsabilités des comités d'orientation, des comités d'école et des comités de parents. Pourriez-vous nous donner un peu le résumé de ces dispositions que vous considérez inacceptables en regard de ces trois organismes?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Madame.

Mme Canavan: Dans le moment, nous avons un comité de parents et les comités d'école qui fonctionnent énormément bien. Les directeurs d'école consultent les comités d'école et il y a un partage d'informations et de renseignements. La même chose se retrouve pour ce qui est du comité de parents avec la commission scolaire et les commissaires. Introduire un comité d'orientation, cela donne un autre changement complet. Les comités d'école n'y sont plus considérés et cela ôte, comme, je crois, le comité de parents de Sherbrooke l'a dit, une place où les parents peuvent se réunir pour se parler davantage entre eux.

Si je pouvais lire quelque chose qui a été dit cela fait quelques années sur ce sujet, et qui disait constater que les parents étaient très intéressés aux questions qui concernaient immédiatement leurs enfants, mais que leur disponibilité était limitée dans le temps, limitée pour le bénévolat et limitée dans les aspirations des parents. Il s'ensuit que l'on considère un taux de renouvellement élevé dans les comités d'école et la nécessité de recommencer à zéro chaque année les apprentissages nécessaires et une participation éclairée et efficace.

Les parents risquent d'être en conflit d'intérêts à peine voilé quand viendra le temps de prendre des décisions pouvant affecter directement leurs propres enfants. On est bien d'accord là-dessus et, M. le ministre, je vous remercie de vos mots dans le temps, c'était, M. Ryan, sur les problèmes sur le projet de loi 40. On est vraiment en agrément avec cela.

C'est la question des parents, la volonté d'être capable de faire tout cela en même temps. On aimerait garder ce qu'on a en fait de comité d'école et de comité de parents. Chez nous, cela marche. Comme M. Ryan a dit: C'est beau que cela marche très bien chez nous et qu'on ne soit pas là à dire: Oui, cela marche chez nous et on n'a pas d'intérêt pour le reste de la province. Cela n'est pas vrai.

Mais il y a beaucoup de problèmes et on croit que ce sont des problèmes locaux. Ce sont quelquefois des problèmes dont nous avons fait l'expérience chez nous auparavant. Si on pouvait les régler avec les lois actuelles, on ne voit pas pourquoi ils ne seraient pas réglables par les autres commissions locales, avec les contraintes de la loi actuelle, sans avoir un nouveau projet de loi. Je ne sais pas si cela répond ou non.

Mme Blackburn: Oui, il aurait été un peu plus approprié de dire... Vous disiez: Un bon nombre de dispositions qui portent sur l'organisation et les responsabilités. J'aurais voulu savoir plus particulièrement, concernant les responsabilités confiées à ces organismes, quelles étaient ces dispositions qui étaient irrecevables ou inacceptables. Mais cela va. Autrement dit, ce que vous venez nous dire, c'est: La situation, le statu quo est préférable à ce que vous êtes en train de nous proposer.

Mme Canavan: Oui, c'est cela, chez nous. Mme Blackburn: Chez vous, c'est cela Mme Canavan: Oui, oui.

Mme Blackburn: Comme on. fait des lois pour le Québec...

Mme Canavan: Ah! Je le sais.

Mme Blackburn: ...cela pose des problèmes d'harmonisation.

Mme Canavan: Oui, un peu.

Mme Blackburn: Mais finalement, par rapport à la participation des parents, c'est peut-être ce que je trouve le plus important; vous dites: On préfère un bon comité d'école, tel que constitué, avec un comité de parents. On ne voit pas la nécessité d'établir un conseil d'orientation.

Mme Canavan: C'est cela. En plus, nous avons des écoles françaises et anglaises dans notre commission scolaire. Comme Mme Tem-pleton l'a dit, on trouve très important pour les parents, malgré le fait que leurs enfants apprennent le français, ce qui est très important... Mais si l'enfant a des troubles, les parents ne sont pas toujours capables de parler français et de le comprendre aussi bien que leurs enfants. C'est la génération qui apprend. Mais pour aider leurs enfants, les étudiants, il faut être capable de communiquer avec les enseignants et les administrateurs. Il est préférable et très important d'être capable de communiquer quelquefois dans la langue première des parents avec ceux qui enseignent aux enfants.

Mme Blackburn: Mais vous comprendrez que votre raisonnement tiendrait aussi bien pour les Asiatiques que pour les Mexicains et pour les Portugais qui s'en viennent chez nous, pour lesquels les parents ont plus de difficulté effectivement à aider et à soutenir l'apprentissage de leurs enfants dans la langue française.

Mme Canavan: Oui, je suis bien d'accord.

Mme Blackburn: Je pense bien que même en étant sensibles à l'argument que vous utilisez, et vous avez un système qui privilégie ces rapports entre l'école et les parents de langue anglaise obligés d'inscrire leurs enfants en français, vous comprendrez qu'il faudrait étendre ce système à toutes les communautés, à toutes les ethnies qui ne parlent pas le français au Québec. Ce n'est pas simple ce que vous me suggérez là. La remarque est intéressante, mais je ne crois pas qu'on puisse fonder un système d'éducation sur une base comme celle que vous suggérez. Mon temps est écoulé. Je voudrais vous remercier de

votre participation. On a eu quand même plaisir vous entendre.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre, en conclusion.

M. Ryan: Je voudrais également vous remercier de nous avoir présenté votre point de vue sur le projet de loi. C'est pour nous un avantage de pouvoir entendre le plus grand nombre de points de vue possible. J'aurai l'occasion d'aller de votre côté avant longtemps pour poursuivre cette discussion avant que toutes ces choses ne soient finalisées.

Je crois en toute honnêteté devoir vous informer dès maintenant que ce n'est pas l'intention du ministre de recommander au gouvernement le retrait pur et simple du projet de loi. ha, ha, ha! Très bien, merci.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le ministre.

M. Ryan: Mais si nous pouvons l'améliorer avec votre concours, nous le ferons volontiers.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, Mme Canavan. La discussion est terminée, j'invite les gens du West Island Teachers' association à prendre place à l'avant.

Mme Canavan: Je profite de l'occasion pour vous remercier de nous avoir invités et écoutés.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, Mme Canavan.

Mme Canavan: Merci. 15 h 15)

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, la commission de l'éducation reprend ses travaux, j'invite les représentants du West Island Teachers' Association à prendre place. À l'ordre, s'il vous plaît! Le West Island Teachers' Association est représenté par M. Mike Doyle, adjoint administratif. M. Doyle.

West Island Teachers' Association

M. Doyle (Mike): M. le Président, M. le ministre et MM. et Mmes membres du comité, je trouve intéressant l'ordre des interventions. Moi, je représente les professeurs du secteur anglophone de chacune des commissions scolaires catholiques de l'île de Montréal, sauf Jérôme-Le Boyer et la CECM.

En effet, nous avons un territoire identique a celui de Lakeshore School Board plus la Commission scolaire du Sault-Saint-Louis, la Commission scolaire de Verdun et les écoles "off island" qui correspondent à celles de Lakeshore, soit les commissions Vaudreuil, Vaudreuil-Soulanges et l'île-Perrot.

J'ai écouté avec intérêt l'intervention du groupe qui vient d'être entendu. Pour exactement les mêmes raisons qu'il cite, moi, j'en arrive à une conclusion complètement différente, c'est-à-dire que la loi doit être adoptée, et ce, dans les plus brefs délais. C'est dommage!

Pour vous indiquer d'où nous venons comme association de professeurs, dans notre représentation il y a 11 écoles de la Commission scolaire Baldwin-Cartier, 9 élémentaires et 2 secondaires avec à peu près 420 professeurs embauchés à temps plein dans cette commission; il y a 200 professeurs de Sault-Saint-Louis; il y en a 80 de Sainte-Croix; il y en a 40 de Verdun; il y en a 13 de l'île-Perrot; il y en a 7 de Vaudreuil et il y en a 25 de Vaudreuil-Soulanges. En fait, qu'est-ce que cela veut dire? La qualité de l'éducation dont parlent les intervenants précédents tient au fait qu'eux ont un système qui fonctionne selon les besoins pédagogiques des élèves. Mais quand on regarde la situation dans nos commissions scolaires, je ne pense pas que ce soit un manque de volonté de leur part, mais je pense que la réalité de la situation... Dans la Commission scolaire régionale de Vaudreuil-Soulanges, il y a une école élémentaire; le soutien pédagogique c'est le directeur de l'école. Quand on regarde à la Commission scolaire de Vaudreuil, il y a sept professeurs et aucune école. Les sept professeurs travaillent dans une école élémentaire de la Commission scolaire de l'île-Perrot. Le soutien pédagogique pour les anglophones dans cette commission scolaire n'existe pas. À l'île-Perrot, quand on met les deux commissions scolaires ensemble, Vaudreuil et Île-Perrot, cela génère une école avec 20 professeurs. Il n'y a rien là! À Sainte-Croix, on est partis de six écoles et ceux qui ont suivi... Il y en a peut-être deux ou une, cela varie de jour en jour, mais c'est descendu de six écoles à une ou peut-être deux écoles avec 80 professeurs d'impliqués. Les services aux élèves et aux professeurs... Parce qu'il ne faut pas se faire de cachette, moi, je suis ici pour représenter les professeurs et non nécessairement les élèves. Mais nos professeurs aussi, cela leur prend de l'aide. Cela n'existe pas dans ces commissions scolaires. Il y a juste deux commissions scolaires avec qui on fait affaire où il y a des conseillers pédagogiques; c'est à Baldwin et à Sault-Saint-Louis. Nous prétendons que si on veut continuer à avoir un système d'éducation anglophone qui rend service à la communauté, il faut arrêter de se faire des drames.

Il faut regrouper les gens de façon linguistique et les services vont être là. On parie des programmes d'immersion, il y en a. C'est vrai que cela commence à différents niveaux. À la Commission scolaire Baldwin-Cartier cela commence à la maternelle, à la Commission scolaire Lakeshore, cela débute en quatrième année. À Verdun, ils appellent cela "Intensified French". Ils n'ont pas de programme d'immersion en tant que tel. Cela varie de commission en commission.

Cependant, si on peut prendre tous ces groupes-là et les mettre ensemble, pour faire une commission scolaire avec environ 20 000 élèves, là, tout peut bien marcher. En fait, pour nous, plus ce sera rapide, mieux ce sera.

En attendant, si cela ne peut pas arriver avant que cela passe devant les cours, moi, je demanderais la possibilité de faire un regroupement des secteurs anglophones des commissions scolaires catholiques pour faire au moins une commission scolaire sur le même territoire, disons, que Lakeshore, qui serait une commission scolaire anglophone. C'est vrai que cela prendrait des commissions scolaires catholiques qui existent présentement, mais, au moins, ce serait un début.

Je sais qu'en dehors de l'île cela se fait, il y a des commissions scolaires qui se regroupent. Je me pose la question. Je sais qu'on ne touche pas à la CEPGM et à la CECM, cependant, nous cherchons quelque chose pour faire fonctionner le système, pour le garder en vie.

Merci.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, merci M. Doyle. Je reconnais maintenant, dans un premier temps, M. le ministre de l'Éducation.

M. Ryan: M. le Président, j'ai évidemment écouté avec beaucoup d'intérêt la présentation qu'a faite M. Doyle. J'aurais souhaité que le Comité de parents de la Commission scolaire Lakeshore soit présent pour entendre ce point de vue qui apporte un complément important à l'intervention que ce comité a faite devant nous. Mais je suis sûr qu'ils pourront en être informés par la voie des communications nombreuses qui peuvent s'établir.

Vous avez bien souligné un des aspects fondamentaux qui sont sous-jacents à tout ce projet de réforme. La réalité dominante, au Québec, en matière d'éducation, c'est la présence de deux grands secteurs linguistiques. Il y a le secteur de langue française qui est majoritaire et dominant à travers l'ensemble du territoire; il y a le secteur de langue anglaise qui est très important aussi, qui a toujours été traité aVec beaucoup de considération, sous une forme ou sous l'autre, mais que nous tenons à maintenir aussi et auquel nous tenons à donner le genre de structure, de ressources, qui nous permettra de bien servir la clientèle. Et comme vous le dites justement dans votre mémoire, sous le système actuel, les catholiques de langue anglaise sont un petit peu assis entre deux chaises. Ils relèvent de commissions scolaires dont un grand nombre à travers le Québec ne sont même pas capables de leur offrir les services et ils doivent passer des ententes avec des commissions scolaires protestantes pour leur confier la charge de l'éducation de ces enfants-là. Il y en a des milliers qui sont dans cette situation, pas quelques-uns, des milliers. Et, d'autre part, là où les commissions scolaires catholiques les gardent, dans un grand nombre de cas, elles ne peuvent pas leur offrir les services de soutien pédagogique ou la place i normale, dans la conduite des affaires scolaires, à laquelle ils ont droit. Devant cette situation, nous sommes obligés de nous poser des questions et d'envisager des modes d'organisation qui seraient mieux de nature à traiter toute la situation d'aujourd'hui. Pas seulement celle d'un petit groupe situé dans une partie du territoire, mais la situation dans l'ensemble. Je pense que le point de vue qu'exprime votre organisation syndicale est intéressant de ce côté-là. Je pense qu'il vaut d'être examiné avec beaucoup d'attention et je peux vous assurer que c'est ce que nous allons faire.

J'ai indiqué clairement tantôt que nous continuons à chercher des améliorations au projet de loi. Il y a des aspects constitutionnels^ qui doivent de toute nécessité être élucidés et qui empêcheront la mise en oeuvre de certaines parties du projet de loi. Mais je voudrais ajouter un point ici. Nous avons examiné tout l'ensemble et, sauf ces articles qui devront être référés aux tribunaux, il y a peut-être les neuf-dixièmes du projet de loi qui pourront s'appliquer à compter de l'année qui suivra l'adoption par l'Assemblée nationale. Et je ne vois pas personnellement pourquoi nous attendrions jusqu'aux calendes grecques pour procéder, dans toute la mesure où il y a des choses qui peuvent se faire sans que cela ait un impact direct sur la question constitutionnelle. Mais le point que nous discutons a des ramifications avec la question constitutionnelle, nous l'examinerons. Je suis content de ce que vous avez dit et j'aimerais que vous nous précisiez; en ce qui touche votre syndicat, comment se ferait la fusion avec les syndicats d'enseignants protestants. Je sais qu'il y avait des problèmes de ce côté-là et tantôt on nous a fait part de difficultés. Je ne veux pas les ignorer non plus. On nous a dit: Ce sera très difficile de mettre les catholiques et les protestants ensemble. Il y aura des chicanes quand on aura une commission scolaire linguistique anglophone. Est-ce que vous voyez de ces complications et comment pourrions-nous y faire face? En ce qui touche votre syndicat en particulier, est-ce qu'il y a des problèmes insurmontables?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. Doyle.

M. Doyle: Je crois que si on regarde historiquement, dans les cinq dernières années, il y a eu des regroupements de commissions scolaires francophones catholiques dans toute la province et ces syndicats ont réussi à avoir des ententes en vertu des conventions qui prévoyaient des méthodes d'intégration du personnel. Personnellement, je ne vois aucun problème, à notre niveau, pour faire l'intégration du personnel.

Le système qui s'applique à la CEQ, quant à moi, est un système qui fonctionne. Franchement,

on est peut-être moins philosophes et plus _tpragmatiques. We want something to get off the road and get going soon. So, in terms of staffing - if you permit me to go in this way - I do not see a problem. There are political problems at various levels within the syndicate; to say that there are no political problems would be living in absolute Utopia. However, the pragmatic answer is that right now we could merge the staffs, at least on the teacher level of all the school board that we represent as well as the staffs of Lakeshore School Board with no one getting hurt at all and it would work.

M. Ryan: What would happen in a school where half of the students were catholic and half were protestant or from other religions? How would you define the status of such school?

This seems to be one of the underlying fears behind the position which is defined by the previous group. I would like to see how you envision this kind of prospect.

M. Doyle: At the risk of sounding snorky and I certainly do not mean to sound that way, I have been involved in teaching for 29 years and I still do not know the difference between catholic and protestant physics or catholic and protestant chemestry. I think the concern that you are expressing, Mr. Minister, is a concern that is not real, it is perceived to be real. What is going to happen? Oh no! my children are going to be thought by catholics. Ho! you know, they will burn for ever in Hell, or vice versa. But we live in a society today, as you know, where people are exposed to all points of view. So, I do not really see that as a problem, except if somebody wants to make a problem of it. I think people are building dramas where they do not exist, in my honest opinion. So I do not see a problem myself whether I am teaching mathematics to a grade 6 group that is made up of any possible religions in the world. I do not see that as a problem and as I have read the Bill, I believe there is provision in the Bill so that people can choose the moral religious instructions that they want. So, at the level of straight religion, people have the option to have their students get with everyone they want, so I do not see that as a problem.

M. Ryan: Would it be your feeling that practical arrangements could be deviced in each school in accordance with the reality and needs of that school?

ML Doyle: I do not see why it cannot happen. Historically, I am sure you are aware that John XXIII-Dorval coexisted between Baldwin-Cartier and PSBGM for a number of years, where the students were integrated, where the staff was integrated and where the school worked. There was another example where that was tried earlier at Dunton School where there was PSBGM and MCSC back a number of years ago. Again, nobody came out of their scars terribly for life. The teachers were happy, the students seemed to be happy. Unfortunately, there were not enough students to keep the school going, but I can cure with you completely, Mr. Minister. There is no reason why it cannot work, not at all.

M. Ryan: But you could be in a weak position, because being in agreement with you I have a little less to say.

Des voix: Ha,ha, ha!

M. Doyle: Nor have I really. Thank you.

M. Ryan: Thank you very much.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée de Chicoutimi. (15 h 30)

Mme Blackburn: C'est un discours rafraîchissant. J'aimerais peut-être aborder une question qui n'a pas été abordée dans votre mémoire, parce que vous êtes venus ici pour nous dire essentiellement que cela prend des commissions scolaires linguistiques et que c'est la solution au problème. On pourrait ajouter à cela des écoles neutres et ce serait encore préférable. Cependant, on connaît la situation actuelle. J'aimerais peut-être aborder avec vous une autre question par rapport au projet de loi. Comme représentant des enseignants, comment réagissez-vous aux articles touchant les droits et les obligations des enseignants? Ce sont respectivement les articles 16 et les suivants jusqu'à 19.

M. Doyle: 16 à 19. Mme Blackburn: Oui.

M. Doyle: Franchement, on ne s'est pas bien bien énervés avec cela, pas du tout. Nous, on est protégés par nos conventions collectives. Ce qui fait que, que ce soit écrit dans une loi ou dans une autre, c'est la commission scolaire qui engage, c'est la commission scolaire qui congédie, ce sont les conventions collectives qui règlent les conditions d'emploi de nos gens. Nous sommes plus concernés par ce qui arrive dans les écoles et les conditions de travail des enseignants que par les articles de la loi qui sont peut-être plus philosophiques que pragmatiques en ce qui nous concerne.

Mme Blackburn: C'est un comité de parents qui est venu nous dire que le paragraphe 7 de l'article 19, qui prévoit qu'il est du devoir de l'enseignant "d'appliquer les décisions et les règlements du gouvernement et du ministre, de la commission scolaire, du conseil d'orientation et du directeur de l'école"... Selon ce comité de parents, cela n'avait pas lieu, cela n'avait pas sa

place là. Vous dites, finalement: Ils peuvent dire ce qu'ils veulent, on va faire ce qu'on veut. C'est a peu près cela?

M. Doyle: Oui. Je crois que, dans la loi... Mme Blackburn: Pragmatisme anglo-saxon.

M. Doyle:... il faut écrire des choses pour plaire à tout le monde. Mais, ce que vous dites est très vrai. On va faire notre ouvrage dans nos classes comme on le fait d'habitude et s'il y a des problèmes, on a des recours et on s'arrangera avec les mécanismes de cette loi-ci, du Code du travail ou de la convention collective, selon le cas.

Mme Blackburn: Au paragraphe 3 du même article, il est prévu que l'enseignant doit "prendre les moyens appropriés pour développer chez ses élèves le respect des droits de la personne". Moi, cela me pose un problème du moment où on retrouve dans les écoles, particulièrement dans la grande région de Montréal, des élèves qui ne partagent pas nécessairement la foi catholique, ses croyances, et qui se trouvent dans une école où le projet éducatif est inspiré des croyances et des valeurs chrétiennes, catholiques. Je me demande: Comment est-ce qu'on peut demander à l'enseignant de prendre les moyens pour développer chez ses élèves le respect des droits de la personne, alors que les siens propres risquent d'être heurtés quotidiennement par un projet éducatif qui ne correspond pas à ses propres convictions religieuses.

M. Doyle: Je ne crois pas avoir une réponse à votre question, mais je peux vous dire que, historiquement - et je connais plus le secteur anglophone de la CECM que d'autres parce que j'ai été élève dans ce système-là et j'ai aussi enseigné pendant 17 ans dans ce système - pendant des années, nous avons reçu, avant le passage de la loi 101, des gens qui venaient de partout dans le monde. Les commissions scolaires francophones, franchement, ne les acceptaient pas. On avait donc un système pluraliste au bout et multiethnique au bout. Les valeurs que chaque personne véhiculait, peut-être qu'elles étaient basées sur des valeurs religieuses, mais je pense qu'il y avait aussi des valeurs culturelles. En effet, le système anglophone de la CECM, à l'époque, était un vrai "melting pot". On a vécu avec et je pense que les résultats de ce système ont démontré que les gens peuvent sortir du "melting pot" avec un très grand succès. Je pense donc que le fait de mélanger des élèves de différentes régions dans un groupe ou dans un autre ne change pas grand-chose. Pour le professeur, je pense que ce sont des valeurs de "self respect" qu'il essaie de générer. Je ne crois pas que ces valeurs se génèrent par des croyances religieuses, franchement.

Mme Blackburn: Bien. Écoutez, c'est terminé pour moi. Je voudrais vous remercier de votre participation.

M. Doyle: M. le Président, je pourrais peut-être faire une dernière intervention.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Allez, M. Doyle, absolument.

M. Doyle: Ce que j'ai trouvé de particulièrement bon dans la loi, au moins pour la durée d'intérim, c'est la possibilité d'avoir des commissaires linguistiques dans les commissions scolaires qui sont majoritairement d'une langue ou de l'autre. Je souhaite que cela passe, et très bien, en attendant nos propres commissions scolaires linguistiques. Merci.

Le Président (M. Parent, Sauvé): C'est moi qui vous remercie, M. Doyle, au nom des membres de cette commission et nous accueillons immédiatement le Comité de parents de la Commission scolaire Greater Hull/Western Quebec.

Comité de parents de la Commission scolaire Greater Hull/Western Québec

Le Président (M. Parent, Sauvé): La commission permanente de l'éducation va reprendre ses travaux et accueillir les membres du Comité de parents de la Commission scolaire Greater Hull/Western Quebec que j'invite à venir prendre place à l'avant. Ce comité de parents est représenté par Mme Nancy Kirjan qui en est la présidente et M. Peter Frood. Mme Kirjan, M. Frood, bienvenue et merci beaucoup d'avoir répondu à l'appel de la commission permanente de l'éducation et de venir nous exprimer votre opinion sur les deux lois qui font l'objet d'une étude de la part de cette commission. La commission a 45 minutes à consacrer à votre groupe. Nous vous suggérons, comme je le suggère à tous les groupes, de prendre environ un tiers du temps pour nous présenter votre mémoire et le reste du temps sera réparti, d'une façon égale, entre les deux formations politiques. Soyez bier à votre aise, monsieur, de vous exprimer soit er anglais, soit en français et je vous Invite à nous présenter votre mémoire.

M. Frood (Peter): Merci beaucoup. C'est nous qui vous remercions de votre invitation à présenter à la commission parlementaire un sommaire de notre mémoire. Permettez-moi d'abord de vous décrire brièvement l'environnement dans lequel nous sommes placés. Notre commission scolaire de Greater Hull fait partie de la Commission scolaire régionale protestante de Western Québec, qui est dans les régions 7 et 8; cela comprend l'Outaouais, Pontiac et l'Abitibi-Témiscamingue. Nous avons un système de commission scolaire régionale qui comprend

actuellement trois commissions scolaires locales. II y en a deux dans la région 7 et une dans la région 8. Le territoire couvert par la commission scolaire est grand et diversifié: Aylmer à Montebello, de Hull à Maniwaki, et comprend un mélange d'écoles urbaines et rurales. La plupart, cependant, sont petites et rurales, ce qui veut dire qu'on doit faire face à une problématique particulière aux écoles rurales, tout en assurant le soutien d'institutions communautaires pour les bopulations anglophones. Étant situés à la frontière de la province de Québec, nous pouvons facilement comparer notre système d'éducation avec celui de l'Ontario. Dans notre contexte, nous avons beaucoup de choix: le système scolaire anglophone protestant et catholique, le système scolaire français, les écoles privées ou le système scolaire de l'Ontario parfois. La population anglophone constitue une minorité dans 'Outaouais, tout en faisant partie d'une majorité linguistique dans l'agglomération urbaine de Hull/Ottawa.

Au sujet des projets de loi, voici les principaux points qui nous préoccupent. Premièrement, l'âge d'admissibilité à l'école, la participation et la représentation des parents dans notre système scolaire, les petites écoles, les commissions scolaires linguistiques et les taxes scolaires locales. | Concernant l'âge d'admissibilité à l'école, nous recommandons fortement au ministère de Éducation d'adopter et de mettre en vigueur le plus rapidement possible le règlement suivant: Que les enfants qui atteindront cinq ans avant le 31 décembre soient admissibles à l'école dès le mois de septembre de l'année en cours. La province de Québec devrait normaliser la date d'admissibilité à l'école avec celle de l'Ontario et de la plupart des autres juridictions éducatives an Amérique du Nord. Ces modifications faciliteraient beaucoup la situation des familles qui sont mutées d'une province à l'autre.

Le ministère de l'Éducation a accordé, pour l'année scolaire 1988-1989, un plus grand nombre de permissions de déroger au règlement pour certains enfants n'ayant pas atteint l'âge de cinq ans au 1er octobre 1988. Ceci représente une amélioration, mais aussi une injustice, surtout pour les enfants nés entre le 1er octobre et le 31 décembre qui ne sont pas admis à l'école. Avec le système des dérogations, on crée des circonstances où les procédures de dérogation exigent beaucoup de temps pour les parents et le système scolaire, elles sont de plus coûteuses et ne sont pas équitables pour les familles à faible revenu. Il est possible qu'il y ait aussi des variations dans l'application de ces règlements selon les commissions scolaires. Dans notre commission scolaire aussi, nous perdons des élèves québécois à cause des restrictions imposées au Québec par rapport à l'âge d'admissibilité, les enfants vont alors en Ontario.

En ce qui concerne la représentation des parents dans le système scolaire, les parents protestants de l'ouest du Québec recommandent que le format du comité d'école d'un genre consultatif soit maintenu, comme structure unique de participation parentale au niveau de l'école. Si toutefois le ministère décide d'effectuer des modifications, nous recommandons alors que les parents qui siégeront au conseil d'orientation soient choisis par le comité d'école et que ce conseil relève du comité d'école. Nous préférons cependant un seul comité plutôt que deux. La constitution d'un tel conseil et les pouvoirs de direction qui lui sont octroyés devraient être facultatifs. Aucune école ne devrait voir l'efficacité de son fonctionnement entravée par le fait que les parents ne désirent pas exercer de tels pouvoirs ou constituer un conseil d'orientation.

L'administration et le fonctionnement quotidien de nos écoles ne constituent pas pour nous la seule priorité. Pour nous, le comité de parents est le véhicule principal pour exprimer à la commission scolaire les opinions des parents par rapport à tous les aspects prioritaires de l'éducation pour nos enfants. La commission scolaire et le MEQ sont les points de décision critiques qui assurent la qualité de l'éducation de nos enfants. Dans cet esprit, nous croyons que l'octroi d'un droit de vote aux parents commissaires et aux délégués des parents à la commission scolaire, lors de ses réunions régulières, consituerait une amélioration marquée aux dispositions existantes. Pour nous cette proposition est l'extension logique de la participation des parents dans le système scolaire. Toutefois, les parents désignés pour siéger au comité exécutif de la commission scolaire devraient être nommés par le comité de parents plutôt que par la commission scolaire ou alors les parents pourraient se remplacer à ce poste à intervalles prédéterminés.

En ce qui concerne les petites écoles, afin d'aider à leur viabilité il y aurait peut-être lieu de permettre aux élèves anglophones et francophones de cohabiter dans la même école. Les clauses et les règlements du nouveau projet de loi sur l'instruction publique ne défendent en aucune façon une telle solution. Pour ces écoles rien n'empêche non plus les commissions scolaires de coopérer en matière de transport scolaire, de programmes éducatifs et d'autres services. (15 h 45)

Concernant la fermeture de l'école, nous recommandons d'inclure au projet de loi 107 un aperçu des procédures spéciales, par exemple, des audiences publiques que devrait respecter une commission scolaire avant de pouvoir procéder à la fermeture d'une école. L'article 175 du projet de loi devrait également faire mention de la question de la fermeture des écoles et donner au comité de parents le droit de faire des recommandations concernant la proposition de fermeture.

Les parents protestants de l'ouest du Québec se rendent compte que l'établissement d'une commission scolaire linguistique apporterait

des avantages sur le plan économique et pédagogique. La création d'une commission scolaire anglaise permettrait de répondre tout particulièrement aux besoins linguistiques de la population qui serait desservie. Cela permettrait d'élargir le choix des programmes offerts et de mieux organiser le transport scolaire, etc. C'est une proposition pratique. La population étudiante anglophone de la région 07 est surtout concentrée dans le système scolaire protestant: la commission scolaire d'Aylmer et la commission scolaire catholique de Pontiac. On pourrait dans ces circonstances facilement créer une seule commission scolaire à base linguistique anglophone à partir de ces trois constituantes principales.

Il faut toutefois souligner que le système actuel des commissions scolaires confessionnelles n'occasionne pas d'insatisfaction importante chez les parents dans notre commission scolaire. Avant de changer le système existant, nous voudrions recevoir de nouvelles garanties constitutionnelles qui assureraient aux anglophones un système viable d'éducation à base linguistique anglophone.

Afin de mieux répondre aux questions de taxation et aux attentes des parents, les commissions scolaires locales mettent le plus d'accent possible sur les programmes d'enseignement. Elles seront cependant limitées par leur inhabilité à hausser les taxes au-delà de 6 % tel que prescrit aux articles 273 à 326 du projet de loi 107. Nous préférerions que les commissions scolaires puissent accéder à cette limite suivant des réglementations et nous avons identifié deux approches dans notre mémoire même. Ces modifications du pouvoir de taxation des commissions scolaires amélioreraient leur capacité de répondre à leurs besoins locaux.

Les idées que nous avons exprimées concernant le projet de loi sont basées sur l'esprit de confiance et d'optimisme. Nous avons déjà un système d'éducation publique de qualité qui tient compte des circonstances uniques de la province de Québec. Nous avons confiance que le système scolaire anglais au Québec demeure protégé et qu'il gardera une place importante aux institutions anglaises dans notre province au XXe siècle. Nous voulons renforcer le développement du système d'éducation qui est accessible, équitable et excellent. Nous voulons non seulement un système d'éducation de haute qualité, mais aussi une commission scolaire locale ayant l'autorité et la capacité fiscale pour mettre l'accent sur les programmes et pour répondre aux besoins de la communauté. Cela signifie pour nous: des garderies de haute qualité, des maternelles à la journée, des programmes pour les élèves en difficulté d'adaptation et d'apprentissage, des programmes d'immersion en français, des programmes d'animation en français et des programmes professionnels, techniques, etc.

Nous voulons aussi un système d'éducation qui permettrait aux parents de participer à l'élaboration des politiques et des orientations qui touchent la vie scolaire de nos enfants. Avant tout, nous voulons que nos enfants soient prêts à assumer un rôle responsable dans le cadre socio-économique actuel. Merci.

Le Président (M. Parent, Sauvé): C'est moi qui vous remercie, M. Frood, de votre rapport à cette commission. Maintenant, je reconnais Mme la députée de Jacques-Cartier.

Mme Dougherty: Merci, M. le Président. J'aimerais vous souhaiter la bienvenue. Je dois vous dire en commençant que j'ai bien aimé votre mémoire. Je crois que c'est un mémoire très sympathique, très clair, qui nous a donné un portrait très clair de la réalité du fonctionnement de votre commission scolaire. Votre réalité est tout à fait différente de la réalité d'autres régions et surtout de beaucoup d'autres commissions scolaires qui sont venues ici présenter leur point de vue. Ce que je retiens de votre mémoire, c'est qu'il faut procéder lentement, avec beaucoup de prudence et de souplesse, surtout en ce qui concerne les petites écoles et les écoles qui fonctionnent avec un système de cohabitation actuellement. Je crois que vous êtes peut-être le premier groupe qui ait souligné cette réalité. Vous avez aussi mentionné l'importance de ce que la loi future facilite le partage des services entre deux commissions scolaires, ce qui existe chez vous actuellement, je ne suis pas certaine. Mais, vous avez mentionné que peut-être que les services de transport et certains services pourraient être partagés entre les deux commissions scolaires linguistiques futures. Il me semble que c'est un point très important et on ne doit pas fermer la porte à cette possibilité. J'ai bien aimé aussi votre suggestion, à la page 14 de votre mémoire original, sur les taxes. Pour éviter la nécessité d'un référendum, vous avez suggéré une procédure qui ressort des procédures suivies par les municipalités. Une annonce, un avis, s'il y a des objections, etc., on pourra avoir un référendum. Je crois que c'est une idée qu'on doit examiner de près, parce que je sais que dans votre région vous avez eu ce problème en rapport avec les taxes et les référendums, etc. Je vous remercie de cette suggestion. Cela pourrait être utile pour d'autres commissions scolaires et peut-être résoudre les problèmes.

Alors, je n'ai qu'une question. Nous avons entendu ici et nous venons d'entendre le comité de parents de Lakeshore, je ne sais pas si vous étiez ici. Il y a beaucoup de craintes qui circulent dans la communauté anglophone en ce qui concerne le regroupement des anglo-catholiques et des anglo-protestants et les chicanes possibles qui auront lieu dans les écoles pour décider de la confessionnal ité de l'école, le statut confessionnel. Est-ce que vous avez des commentaires là-dessus? Dans votre commission scolaire, peut-être, il y a des catholiques qui reçoivent déjà l'instruction catholique. Mais, est-ce que vous

prévoyez des problèmes? Si la majorité des parents dans le futur décident d'avoir une école catholique, statut catholique, qu'est-ce que cela présente comme problèmes aux protestants ou non catholiques qui veulent une école non confessionnelle?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme

Kirjan.

Mme Kirjan (Nancy): Pour l'avenir, c'est difficile à dire. Je sais que chez nous aussi, il y a des gens qui ont des craintes à ce sujet. Ils se demandent ce que cela va donner. Mais je sais aussi que chez nous, nous avons une école catholique qui s'appelle St. Michael à Low. C'est dans notre commission scolaire protestante quand même. Cette école est gérée par nous maintenant et cela va très bien.

Mme Dougherty: Je m'excuse, j'ai des difficultés à vous entendre.

Mme Kirjan: Bien. Nous avons actuellement chez nous une école catholique qui est à Low et qui est gérée maintenant par nous autres parce que la commission scolaire ne voulait pas la garder. On a aussi par entente, des élèves dans une école de Buckingham, notre école protestante, avec des catholiques qui sont là par entente. Cette année, il va falloir qu'ils se démêlent pour offrir à la fois l'éducation catholique et l'éducation protestante dans le même bâtiment. Donc, actuellement on est en train de se démêler dans notre commission scolaire avec ces problèmes-là. Cela ne pose pas de gros problèmes. Cela va très bien à Buckingham à l'école élémentaire. Cela va très bien à Low, à l'école St. Michael où il y a déjà beaucoup de protestants qui, parce que c'est l'école de la communauté rurale, préfèrent aller là dans une école catholique plutôt qu'aller à Hull quelque part dans une école protestante à Wakefield.

Je sais qu'il y a des gens qui ont des craintes sur cela, mais...

Mme Dougherty: Est-ce qu'il y a deux syndicats qui fonctionnent à la commission scolaire? Est-ce que tout le monde est regroupé? Y a-t-il deux syndicats, deux règles?

Mme Kirjan: Je ne sais pas ce qui se passe à Buckingham au point de vue du syndicat, parce que c'est l'école catholique anglophone qui a été fermée et maintenant tous les jeunes sont chez nous. Je ne sais pas ce que sont devenus les professeurs dans cette affaire. À Low, il y avait eu des discussions entre les commissions scolaires et les divers syndicats et maintenant, je ne sais pas à qui appartiennent les catholiques: sont-ils protestants comme syndicats ou s'ils restent catholiques? L'école est gérée par nous, mais c'est temporaire, ils pourraient retourner chez eux. Je sais qu'il y a eu une discussion, qu'il est arrivé quelque chose qui a l'air de convenir à tout le monde.

Mme Dougherty: Très bien. Merci.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Très bien, madame. Je vais maintenant reconnaître la porte-parole de l'Opposition officielle, Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Monsieur, madame, j'ai apprécié à la fois la structure et la tenue de votre mémoire. Vous abordez un certain nombre de questions intéressantes que tous les comités n'ont pas abordées et je pense en particulier à la liberté de choix de l'école, à toute la question de la fermeture de petites écoles. Dans votre milieu, je sais que c'est une préoccupation importante, mais cela l'est dans tous les milieux ruraux au Québec. Cela pose un problème où la faible densité de la population entraîne malheureusement des fermetures. Cela a des conséquences sur la communauté et la détérioration du tissu social.

J'aimerais aborder avec vous quelques questions aux fins d'éclaircissement. En page 2 de votre mémoire, le dernier paragraphe, vous proposez comme plusieurs comités l'ont fait, mais je dirais que c'est venu majoritairement des comités de parents du secteur anglophone, vous recommandez que le gouvernement actuel respecte l'engagement qu'il avait pris, à savoir de porter l'âge d'admission au 31 décembre, de manière à harmoniser le système scolaire québécois à celui de l'Ontario. En même temps, dans votre mémoire vous proposez un certain nombre de mesures intéressantes et pertinentes pour augmenter la qualité de l'éducation, y compris la maternelle à temps plein. Ce sont des mesures coûteuses. Le Conseil supérieur de l'éducation recommande, plutôt que de porter l'âge d'admission au 31 décembre, étant donné qu'il faut faire des choix parce que c'est coûteux, suggère qu'on envisage davantage la maternelle à temps plein et une prématernelle ouverte à un plus grand nombre dans un milieu, élargir l'accès à la prématernelle pour des milieux défavorisés, handicapés et enfants en difficultés d'apprentissage ou souffrant d'un handicap.

Alors, si vous aviez à choisir, selon vous, est-ce qu'il serait préférable de porter cela au 31 décembre ou d'offrir une maternelle à temps plein? (16 heures)

M. Frood: Je ne pense pas que ce soit une question de choix. Il y a le moyen d'introduire le 31 décembre d'une façon graduelle, qui peut après un certain nombre d'années normaliser la situation sans occasionner des coûts exceptionnels. À la fédération, il y avait une proposition sur le tapis de retarder la date d'entrée de quinze jours par année, c'est-à-dire que cela prendrait six ans. Cela a été rejeté et j'ai été étonné par la réaction de la plupart des autres

parents. Je ne vois pas la logique de cette réaction de continuer avec la fin de septembre comme date d'admissibilité. Je pense qu'on est dans une situation un peu bizarre maintenant, parce qu'il y a le processus de dérogation qui ouvre la porte. Il y a effectivement des retards dans l'évaluation de ces dossiers et il y a une demande, c'est évident. C'est quelque chose qui me touche personnellement et je pense qu'il faut absolument normaliser la situation, mais je ne pense pas que ce soit une question de choix de la façon dont vous l'avez présenté. C'est une question de prendre les mesures administratives, pratiques, de réaliser le but de normaliser les dates d'entrée.

Mme Blackburn: Au-delà des coûts reliés à une telle mesure, il y a beaucoup de parents qui estiment que c'est peut-être un peu jeune. C'est aussi un autre argument qui nous est servi, contrairement à ce que je pensais...

M. Frood: Excusez?

Mme Blackburn: ...qu'il ne faut pas amener les jeunes dans le réseau plus tôt qu'ils n'y vont actuellement, qu'au 31 décembre c'est peut-être un peu jeune. Alors, c'est le second argument. Mais est-ce que vous avez obtenu votre dérogation?

M. Frood: Effectivement, on a soulevé dans cela qu'il y avait un mouvement de gens et si cela n'arrive pas, si ce n'est pas déterminé, on va probablement décider d'envoyer notre fille à une école en Ontario. C'est...

Mme Blackburn: En maternelle? M. Frood: En maternelle, oui.

Mme Blackburn: Pour qu'elle ait accès l'an prochain à la première année. C'est la "passe" qu'on fait le plus...

M. Frood: Mais c'est une situation un peu absurde, parce cela complique énormément notre vie familiale, à cause de ces arrangements. Mais cela devient un peu dramatique dans la situation de l'Outaouais parce que au moins, nous, nous avons ce choix, ou cette possibilité. Ce n'est pas nécessairement un choix pour les gens s'ils n'en ont pas les moyens. Mais c'est une possibilité pour certaines gens de notre région. Dans d'autres régions cela ne marche pas et cela présente des problèmes pour les familles qui viennent d'Alberta ou de n'importe où. Cela peut déranger un peu leurs enfants comparativement aux enfants du même âge dans les autres institutions, dans les autres communautés.

Mme Blackburn: Vous soulevez, je pense, un point important quand vous dites que les mesures actuelles de dérogation, d'abord, sont lourdes, sont insécurisantes parce que cela prend du temps à traiter les dossiers, mais sont aussi susceptibles de créer des inéquités. Cela, j'ai essayé de l'expliquer à maintes reprises, je trouve cela inacceptable. L'éducation au Québec, et je vais le répéter, l'éducation au Québec, ce n'est pas un privilège, c'est un droit. Ou c'est un droit pour tout le monde de façon égale, ou c'est un privilège. J'estime avec vous que c'est une situation qui n'a aucun précédent au Québec, que le ministre décide qui va avoir accès à l'école parce qu'il n'a pas l'âge. Je le dis et je le répète, cela crée des injustices incroyables

Vous nous dites qu'il y a eu un plus grand nombre de permissions de déroger au règlement. Est-ce que vous avez des données par rapport à votre commission scolaire?

M. Frood: Non. '

Mme Blackburn: Sur le nombre de dérogations qui ont été accordées?

M. Frood: J'ai parlé cette semaine à des personnes impliquées. Je pense qu'il y en a une quarantaine dans notre commission qui avaient déjà été envoyées. Il y en a juste une vingtaine qui ont été retournées avec une décision positive, dans toute l'école. Les autres sont quelque part dans le système. Apparemment, cela a été inclus dans les demandes qui ont été présentées en juin. Je sais qu'il y a une autre "batch" qui a été envoyée récemment. Il y a un problème parce que, pour nous, la date limite pour recevoir ces documents était le 1er septembre. Les enfants commençaient l'école le 31 août.

Mme Blackburn: Évidemment, je pense que vous soulevez une question importante d'équité. Je voudrais juste attirer l'attention brièvement là-dessus. J'ai pris connaissance d'une brochure qui fait de la promotion pour les maternelles privées, dans laquelle il est clairement dit: Si vous voulez que votre enfant ait une dérogation, vous l'envoyez dans notre école en maternelle; on va s'arranger pour qu'il fasse suffisamment d'apprentissage pour déroger et on s'engage à entreprendre pour vous la démarche de dérogation. Cela pose un problème d'équité profond. Il va falloir, à un moment donné, qu'on se branche.. Je suis d'accord avec vous. C'était l'engagement de mon parti, je vais le répéter, qu'on s'en allait jusqu'au 31 décembre en ajoutant un mois par année, de manière qu'au bout de trois ans on ait atteint cet objectif. Mais, je ne voudrais pas que tout notre temps passe sur ce point. Je pense qu'il est important de faire passer...

M. Frood: J'aimerais simplement dire aussi qu'on veut avoir une normalisation. S'il y a des arrangements administratifs en cours, c'est mieux que la situation antérieure. Mais il faut prendre l'autre porte, d'après nous.

Mme Blackburn: Vous proposez, et vous n'êtes peut-être pas en mesure de répondre à cette question, qu'on relève le niveau de taxation permis dans les commissions scolaires. Est-ce que vous avez envisagé de combien on devrait le relever?

M. Frood: On n'a pas identifié un montant précis. Je pense que notre intention, sur ce point, est d'indiquer qu'on aimerait avoir plus de flexibilité au point de vue d'une taxe scolaire et a possibilité avec la réglementation, pour les commissions scolaires, de hausser selon les besoins, mais dans un cadre et avec certaines limites pour s'assurer qu'il y ait une équité dans le système, juste pour renforcer la discrétion locale de taxation.

Mme Blackburn: Concernant le comité d'école, il me semblait que, dans votre mémoire, vous défendiez davantage une représentation unique. Mais, il me semble que dans votre présentation vous étiez plus nuancé en disant que le conseil d'orientation, du moment que c'est le comité d'école qui nomme les parents au conseil d'orientation... Est-ce que je me trompe?

M. Frood: Notre préférence, essentiellement, est de continuer avec les comités d'école. Selon notre expérience, les comités d'école fonctionnent. On a une influence et ce n'est pas une préoccupation pour nous d'être impliqués formellement dans le processus décisionnel d'une école. Nous sommes plus orientés vers une implication des comités de parents et aussi vers des représentations aux commissions scolaires pour exprimer les positions et participer à ce niveau. Nous croyons que c'est vraiment dans les commissions scolaires et au ministère de l'Éducation qu'il y a les centres critiques de décision pour nos enfants.

Mme Blackburn: Concernant le droit de vote des parents commissaires, vous êtes d'accord, vous dites cependant que le comité de parents pourrait décider chaque année si le représentant des parents pourra utiliser ce droit de vote ou non. Cela m'a surprise comme position.

M. Frood: On regrette un peu de le présen-ter d'une façon facultative. Effectivement, si on réalise qu'on adopte une position minoritaire concernant le droit de vote, c'est simplement qu'on veut essayer de réaliser une situation où ce serait possible pour les parents d'exercer un droit de vote, mais ce n'est pas obligatoire. S'il ya d'autres commissions scolaires ou d'autres comités de parents qui ne veulent pas exercer un droit comme celui-là, cela peut être facultatif; mais pour nous, on croit que ce serait préférable d'avoir formellement le droit de vote.

Mme Blackburn: D'accord. Vous êtes favorables au droit de vote.

M. Frood: Oui, clairement.

Mme Blackburn: D'accord. Le temps qui m'était imparti est écoulé. Je vous remercie infiniment de votre participation aux travaux de cette commission. Certaines de vos recommandations, je pense plus particulièrement à celles touchant la fermeture des petites écoles, le choix des écoles, sont intéressantes et pertinentes et, en temps utile, je saurai les rappeler au ministre. Je vous remercie.

M. Frood: Merci.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci. M. le ministre de l'Éducation.

M. Ryan: Je suis heureux d'être d'accord avec ma collègue, la députée de Jacques-Cartier, et avec la députée de Chicoutimi dans les commentaires élogieux qu'elles ont toutes deux formulés à l'endroit de votre mémoire. Je pense que vous avez préparé un mémoire sérieux et consciencieux. Il nous est très utile. J'en ai apprécié le ton modéré et responsable. Nous ne sommes pas de la même opinion sur toutes les questions, mais c'est tout à fait secondaire. Je crois que la présentation du mémoire est dans la ligne du dialogue, de la discussion raisonnable et soyez assurés que tout ce que nous pourrons retenir de votre mémoire, nous le ferons avec grand plaisir. Vous nous avez fait voir des aspects de la réalité dans votre milieu dont nous devons essayer de tenir compte et nous le ferons dans toute la mesure où ce sera compatible avec le bien général du Québec dont nous devons également nous préoccuper.

Je voudrais dire un petit mot sur la question de l'âge d'admission dont vous parlez dans votre mémoire. Essentiellement, nous recommandons que l'âge d'admission continue d'être déterminé par le gouvernement au-delà du seuil qui est défini. Le gouvernement garderait de la marge pour devancer ou différer la date qui sert à déterminer l'âge d'admission et nous agissons de la sorte parce que nous ne voulons pas inscrire dans une loi comme celle-ci un nombre inconsidéré d'engagements budgétaires. Cette décision-là comporte des engagements budgétaires importants et nous croyons qu'elle ne doit pas être prise de manière permanente pour ce qui est de la loi, dans l'état actuel des ressources et des besoins du Québec. Les ressources sont limitées, les besoins sont criants dans un grand nombre de secteurs et le gouvernement, au moment où nous avons préparé le projet de loi, n'était pas prêt à contracter un engagement durable dans la ligne de ce que vous proposez, disons à partir d'un changement qui reporterait la date pour l'admissibilité au 31 décembre plutôt qu'au 30 septembre, comme c'est le cas actuellement. Mais, fondamentalement, nous sommes d'accord avec vous sur l'objectif du 31 décembre, nous l'avons dit à maintes reprises.

Comme vous le signalez dans votre mémoire, l'élargissement des motifs d'exemption que nous avons institué cette année nous conduit vers cet objectif. Nous avons voulu que les enfants, dans le cas desquels un report de l'admission à l'école entraînerait un préjudice sérieux étant donné le stade de développement où ils sont rendus ou le contexte familial et social dans lequel ils vivent, puissent avoir la chance d'entrer plus vite à l'école. Cette année, il y aura un nombre de dérogations substantiellement plus élevé à cause de cette politique qui a été instituée. Je dois ajouter que dans un bon nombre de commissions scolaires, quand les parents n'avaient pas les ressources pour faire subir à leur enfant l'examen qui était nécessaire - ce n'était pas nécessairement un examen de psychologue, nous autres, quand c'est un examen très sérieux qui a été fait par des personnes compétentes, nous l'examinons avec intérêt - il y a beaucoup de commissions scolaires qui ont pris la charge de ces examens à leurs frais. Par conséquent, c'est sûr que ce n'est pas l'égalité parfaite, absolue, mathématique, mais les chances d'inéquité ont été réduites au minimum. Au cours de l'année 1988-1989, il y aura quand même quelques centaines d'enfants de plus qui pourront avoir accès à l'instruction plus vite, et je m'en réjouis. J'espère que nous pourrons aller encore plus loin dans le sens de la recommandation formulée. (16 h 15)

J'ai bien apprécié le caractère nuancé du jugement que vous portez là-dessus. Je pense que vous avez l'oreille assez proche des préoccupations de ceux qui sont obligés de prendre des décisions sur ces choses et votre mémoire nous est très utile de ce point de vue.

J'ai également bien apprécié vos commentaires sur les commissions scolaires linguistiques. Je pense que c'est dit de manière très équilibrée et fort juste. Vous dites: Chez nous, il n'y a pas de problème criant dans le système actuel. Mais vous voyez des avantages que pourraient présenter les commissions scolaires linguistiques. La manière dont c'est dit ne peut que susciter une nouvelle réflexion chez nous et c'est très utile.

Concernant le rôle des parents, je pense que nous trouverons un équilibre entre le comité d'école et le conseil d'orientation qui permettra d'éviter la plupart des inconvénients que vous indiquez avec justesse. L'organisme de base sera le comité d'école; le conseil d'orientation sera davantage vu comme structure complémentaire et non pas parallèle ou compétitive. À ce moment-là, les artisans de l'école peuvent se retrouver dans les enseignants, la direction, le personnel professionnel ou de soutien, les parents. Ce n'est pas une mauvaise chose. Ils ne sont pas obligés de se réunir toutes les semaines. Pour la définition du projet éducatif, cela peut être bon et que le comité d'école occupe sa place, accomplisse son travail de base, soit l'instance qui regroupe régulièrement les parents. On peut garantir d'ores et déjà que ce sera assuré dans les modifications qui seront apportées au projet de loi. |

Par conséquent, sur plusieurs points nous nous retrouvons. Il y a la question du droit de vote des parents commissaires. Nous avons un dilemme parce que les voix que nous entendons de la part des parents sont partagées. Nous sommes obligés de considérer jusqu'à nouvel ordre que la majorité des comités de parents dans tout le Québec préfèrent qu'il n'y ait pas, droit de vote. C'est l'avis que nous a donné la Fédération des comités de parents. Nous avons entendu quelques voix dissonantes depuis deux jours, mais quand nous en aurons entendu une dizaine - c'est le maximum; il y a au-delà 200 comités de parents dans tout le Québec - nous serons obligés de tenir compte de cette voix. C'est une question sur laquelle nous étions assez partagés nous aussi. Je suis content de connaître votre point de vue. Vous l'exprimez avec clarté et avec netteté. On va y penser encore une fois.

This being said, I can only thank you most warmly for the excellent and very responsible presentation which you made to this committee and I wish to assure you that your comments will be very helpful to those who will have the responsibility for drafting the final edition of this Bill. Thank you very much.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le ministre. Mme Kirjan et M. Frood, merci beaucoup.

M. Frood: Merci.

Comité d'école Saint-Jude de la Commission scolaire de Châteauguay

Le Président (M. Parent, Sauvé): J'invite maintenant le Comité d'école Saint-Jude à prendre place à la table.

La commission permanente de l'éducationl poursuit ses travaux et accueille maintenant le Comité d'école Saint-Jude de la Commission scolaire de Châteauguay. Le comité d'école est représenté par M. Yves Marcoux, son président, qui est accompagné par M. Pierre Jones, membre et délégué.

M. Marcoux, la commission a prévu de vous entendre durant environ 45 minutes. Alors, on! vous suggère de commencer immédiatement à présenter votre mémoire et après, le reste du temps sera réparti également entre les deux formations politiques.

Je veux aussi vous remercier, M. Marcoux et M. Jones, d'avoir bien voulu répondre à notre invitation de venir nous faire connaître votre point de vue sur les projets de loi 106 et 107. Alors, messieurs, nous vous écoutons.

M. Marcoux (Yves): M. le Président, M. le ministre, mesdames, messieurs de la commission, je voudrais vous présenter M. Pierre Jones, à

mes côtés, qui est membre du Comité d'école jSaint-Jude depuis 1981. Il est délégué au Comité de parents de la Commission scolaire de Château-guay et représentant des parents au conseil scolaire depuis 1985.

M. Jones (Pierre): Moi, j'ai le plaisir de vous présenter M. Marcoux, qui est membre du Comité d'école Saint-Jude depuis 1983, qui a été délégué au Comité de parents de la Commission scolaire de Châteauguay entre 1983 et 1984, qui a été aussi représentant au conseil scolaire et qui est président du Comité d'école Saint-Jude depuis 1985.

Nous avons été mandatés par le Comité d'école Saint-Jude à titre de porte-parole pour la présentation du mémoire qu'il vous a soumis. Étant donné que le ministre semble vouloir donner une place prépondérante aux parents dans le système scolaire et que, comme vous avez pu le constater par notre présentation, nous sommes conscientisés par le rôle important que doivent jouer les parents dans ce système, nous avons accepté avec plaisir votre invitation de venir préciser certaines des observations, objections et réserves que nous avons manifestées par le biais de notre mémoire sur le projet de loi 107.

Il est évident que tous les intervenants du milieu ont des vues personnelles sur ce que devrait être la place accordée aux parents. Nous nous réjouissons de constater que le ministre désire impliquer de plus en plus les parents dans la structure décisionnelle des commissions scolaires. Cela se voit aussi dans la réforme de la Loi sur les élections scolaires.

Cependant, certains articles rendent confuse et difficile d'application cette volonté de participation des parents, et nous croyons essentiel de faire valoir ici ces préoccupations.

M. Marcoux: M. le Président, cette tribune nous étant offerte, nous désirons en profiter pour mettre en évidence deux points principaux sur lesquels nous voudrions mettre une certaine insistance. Premièrement, la pertinence du comité d'école par rapport au conseil d'orientation. Nous voudrions ici vous démontrer que le comité d'école devient caduc lorsque le conseil d'orientation existe. Nous croyons que la création du conseil d'orientation est cohérente avec la philosophie exprimée par le ministre et que ce conseil jouera un bien meilleur rôle dans le projet éducatif de l'école, car il sera décisionnel à beaucoup de points de vue. La présence du comité d'école en même temps que celle du conseil d'orientation risque de créer confusion et incertitude dans l'application pratique.

Cependant, il serait très important d'apporter une modification à l'article 57 du projet de loi en ce qui a trait à la détermination du nombre de membres de ce conseil d'orientation. Tout en laissant aux commissions scolaires le soin de déterminer le nombre de leurs employés qui y siégeront, le ministre aurait intérêt, à l'instar de la loi 71, à décréter le nombre de parents qui y participeront. Si vous vous référez aux pages 9 et 10 de notre mémoire, vous y trouverez les arguments qui nous portent à penser de cette façon.

M. Jones: II nous paraît illusoire de conserver la structure du comité d'école dans la nouvelle loi. En effet, la nature du conseil d'orientation rend caduque l'existence de ce comité. Il y a aussi le fait que le comité de parents pourrait théoriquement être composé de membres de comité d'école et aussi de membres de conseil d'orientation. Ceci rendrait confus le fonctionnement, les objectifs et les orientations du comité de parents. Le rôle du comité d'école avec la nouvelle loi sera grandement modifié et, à notre avis, très secondaire. Les seuls pouvoirs décisionnels pouvant être délégués à l'école par le conseil scolaire le seront au conseil d'orientation. Il serait même possible que le comité d'école ne soit pas suffisamment en relations constantes avec le conseil d'orientation pour avoir une maîtrise complète de la connaissance des éléments du projet éducatif de l'école.

Losqu'un comité d'école existera, le délégué au comité de parents devra obligatoirement en provenir; et pour les raisons mentionnées précédemment, celui-ci pourrait ne pas pouvoir remplir son rôle de la même façon qu'un délégué provenant du conseil d'orientation d'une école ayant choisi de ne pas se doter de comité d'école. Cette situation créerait un climat difficile à l'intérieur du comité de parents et affecterait sûrement son fonctionnement et son interaction dans le système scolaire.

M. Marcoux: Deuxièmement, la date de constitution du conseil d'orientation et, s'il y a lieu, du comité d'école.

Selon les parents du Comité d'école Saint-Jude, impliqués depuis plusieurs années, il serait beaucoup plus efficace de constituer le conseil d'orientation en mai plutôt qu'en octobre. Plusieurs raisons les incitent à penser ainsi. À la lecture du mémoire, vous avez sûrement noté, aux pages 14 et 15, que plusieurs facteurs semblent n'avoir pas été considérés lorsque la proposition de changer la date de constitution de l'assemblée générale des parents fut incluse au projet de loi.

M. Jones: Nous croyons que la date de convocation de la réunion générale des parents dans le but de former le conseil d'orientation et, possiblement, le comité d'école devrait se lire "avant le 15 mai" dans l'article 58. Une autre réunion générale serait convoquée avant le 15 octobre et un nombre suffisant de sièges au conseil d'orientation et, s'il y a lieu, au comité d'école, devraient être laissés vacants à la réunion précédente afin de permettre aux nouveaux parents de l'école de participer. Autrement dit, c'est un peu ce qui existe présentement.

Cette modification est importante, car il serait inapproprié pour un conseil d'orientation qui a comme responsabilités, entre autres, de donner son avis sur le budget de fonctionnement de l'école, de faire des recommandations sur les modalités d'application du régime pédagogique, sur l'adaptation des programmes, sur l'organisation physique de l'école, etc., quand techniquement ce conseil d'orientation sera remplacé par un autre au moment de l'application de toutes ces démarches... L'organisation du fonctionnement d'une école est déjà terminée depuis au plus tard le 1er juillet précédent.

Une autre raison nous poussant à réclamer une modification à la date de constitution du conseil d'orientation se manifeste dans la discrimination pouvant être exercée contre les parents d'élèves fréquentant la dernière année du primaire ou du secondaire. Ils perdront leur qualité de membre trois mois et demi avant la fin de leur mandat potentiel. Serait-il profitable de les élire? Si oui, comment réussirons-nous à les remplacer au 1er juillet? Dans le cas de la commission scolaire où le secondaire de premier et deuxième cycles est dispensé dans des écoles différentes, comme c'est le cas notamment à Châteauguay, il est déjà assez difficile d'assurer une continuité dans les comités d'école où l'on dispense les secondaires ! et il, à cause de la courte durée du passage des élèves. C'est d'autant plus difficile, voire impossible, de constituer un nouveau conseil d'orientation chaque année sous prétexte que la qualité nécessaire pour être membre échoit avant terme pour les parents des élèves de secondaire II.

M. Marcoux: II y a plusieurs autres sujets qui sont traités dans le mémoire. Cependant, les deux points auxquels nous venons de faire référence constituent les préoccupations majeures de notre comité d'école. Sûrement que d'autres parents qui n'ont pas eu la chance de venir se présenter ici seraient de notre avis.

M. le Président, M. le ministre, nous désirons vous remercier de nous avoir donné cette chance. Merci.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je crois que c'est nous qui avons à vous remercier d'avoir répondu de façon positive à l'invitation de la commission permanente de l'éducation. La lecture de votre mémoire montre l'intérêt que vous portez à ces deux projets de loi.

Dans un premier temps, je vais reconnaître, du côté ministériel, M. le député de Châteauguay... M. le député de Saint-Henri.

M. Hains: Châteauguay, je laisse cela à Pierrette, elle fait bien cela.

Je suis vraiment heureux de recevoir deux de mes concitoyens de Châteauguay parce que je demeure avec vous autres, sur ia 3ème Avenue, et qu'en même temps, vous représentez la belle école de Saint-Jude que quatre de mes enfants ont fréquentée. Laissez-moi vous dire que vous avez une très belle réputation, à Saint-Jude.

Votre mémoire est vraiment quelque chose de bien. Je l'ai bien aimé, c'est un vrai petit bijou. C'est clair, c'est succinct et c'est très bien ordonné. Vous nous faites part surtout de votre implication du point de vue des parents à propos de la loi 107. Vous êtes d'accord, nous dites-vous, avec le projet de loi. Cependant, vous nous apportez quelques réserves, des objections, etc. C'est normal. On est ici justement pour entendre toutes ces observations afin d'améliorer, si possible, le projet de loi. Alors, on les reçoit toujours avec plaisir.

Maintenant, je reviens sur certains points qui me semblent plus importants dans votre mémoire. Vous venez d'en signaler deux sur lesquels je demanderais des explications. Vous nous dites, dans un premier temps, que la nature du conseil d'orientation rend caduque l'existence d'un comité d'école. Mais, vous ne nous avez pas dit quelle était votre préférence là-dessus. Alors, est-ce qu'on peut vous demander ce que vous préférez, soit maintenir le conseil d'école ou prendre la nouvelle formule, le conseil d'orientation?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. Jones ou M. Marcoux.

M.Jones: En fait...

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. Jones? (16 h 30)

M. Jones: Oui, ce qu'on dit pour le conseil d'orientation, c'est qu'on est d'accord avec le concept et le principe d'impliquer les parents dans le processus décisionnel. Alors, le conseil d'orientation est notre préférence dans ce cas-là, mais le comité d'école a quand même une certaine fonction, un certain rôle à jouer. Lorsque M. le ministre parlait tantôt de la possibilité de faire une espèce d'amalgame ou de compromis entre les deux, je pense que si on pouvait essayer de conserver les avantages de chacun des deux systèmes dans le même, cela répondrait en fait à notre inquiétude. C'est surtout en ce qui a trait au mélange que l'on peut voir, où à certains endroits ils vont choisir d'avoir un comité d'école et un conseil d'orientation; le comité de parents sera formé du représentant du comité d'école. Le comité d'école n'aura peut-être pas les mêmes préoccupations que le conseil d'orientation, en ce qui concerne le projet éducatif. Il n'aura pas la même représentation, la même idée de ce qui se passe ou de ce qui doit être véhiculé par le comité de parents face à la commission scolaire. Alors cela peut amener certaines confusions.

Le fait que le comité d'école soit facultatif a été placé dans l'optique selon laquelle, si un nombre suffisant de parents ne peuvent être élus au conseil d'orientation, ils aient la possibilité de s'impliquer par l'intermédiaire du comité d'école.

Ce que l'on dit - parce que le projet de loi à l'article 57 dit que la commission scolaire Décrétera le nombre de membres du conseil d'orientation - ce qu'on demandera au ministre à ce moment-là, c'est de permettre dans la loi à la commission scolaire de nommer les membres du conseil d'orientation parmi ses employés, mais que la loi décrète la participation des parents, comme c'est le cas présentement dans la loi 71 avec le comité d'école, où on laisse la possibilité entre 5 et 23 parents d'être membres d'un comité d'école. La même chose pourrait s'appliquer au conseil d'orientation et cela permettrait à ce moment-là d'intégrer les deux structures.

M. Hains: Alors vous insistez aussi - c'est très bien - sur l'admissibilité à l'école. On en a beaucoup parlé tout à l'heure avec M. le ministre et avec le groupe qui vous a précédés. Pour vous aussi probablement, l'idéal serait le 31 décembre. Je ne sais pas si cela satisfait à vos objectifs là-dessus. Évidemment, comme on vous l'a dit, c'est surtout une question budgétaire qui nous empêche actuellement de le faire, mais progressivement on va parvenir à cette date qui semble être la date idéale pour tout le monde. On vous a parlé des dérogations aussi, et je pense bien que grâce à la manière d'agir de notre ministre, on peut quand même donner des chances à des enfants qui sont aptes à commencer un peu plus tôt. Je ne reviendrai pas là-dessus.

Une chose qui vous intéresse beaucoup, c'est le transport scolaire. Vous demandez à la page 10 de votre mémoire, s'il y a possibilité de donner le transport aux élèves le midi pour aller dîner à la maison ou de garder des élèves à l'école pour le dîner. Vous ne semblez pas accepter les deux mesures à la fois. Est-ce que je comprends bien votre idée là-dessus?

M. Marcoux: À Saint-Jude, on a opté pour ia solution de voyager les enfants le midi pour qu'ils puissent dîner à la maison. À la lueur de plusieurs interventions de professeurs et de spécialistes dans cette matière, il est bien clair que les enfants qui vont chez eux pour dîner reviennent en après-midi beaucoup plus calmes et c'est plus intéressant pour tout le monde. Donc, c'est entendu que l'on voudrait garder le statu quo dans ce domaine, c'est-à-dire continuer à voyager nos enfants le midi.

M. Hains: Si vous voulez continuer cela, vous n'acceptez cependant pas facilement que certains élèves ne puissent pas profiter du transport le midi et vous ne voulez pas faire la garde des enfants à l'école?

M. Marcoux: Effectivement. À l'école Saint-Jude, faire de la garde à l'heure du midi signifierait installer soit une cafétéria ou un local pour faire des dîners. Or, à l'école Saint-Jude, l'espace est un gros problème, on n'en a pas carrément. Donc, il est absolument impensable de commencer à entasser les enfants pour leur faire un espace de dîner où les enfants dîneraient dans un climat désagréable. Pour nous, c'est le manque d'espace qui est le principal argument, et le manque d'écoles évidemment dans notre secteur à Châteauguay, qui fait qu'on est tellement entassés.

M. Hains: Cela m'est arrivé à plusieurs occasions, le midi, de passer par votre coin. Évidemment, c'est une parade de bicyclettes pas ordinaire. C'est vraiment beau de voir partir les enfants chaque midi pour s'en aller dîner à bicyclette et d'autres qui prennent le service d'autobus.

Maintenant, vous insistez beaucoup aussi sur la question des cahiers d'exercices et vous vous demandez - je ne sais pas si on vous donnera la réponse tout à l'heure - si cela fait vraiment partie du matériel didactique. Vous voulez aussi l'uniformité des manuels pour le même territoire. Je pense bien que je n'ai pas besoin de beaucoup d'explications sur cela, mais pour la question, disons, des cahiers d'exercices, est-ce que cela vous crée quand même des problèmes?

M. Jones: Les cahiers d'exercices. Voyez-vous, c'est parce que certains cahiers d'exercices, surtout en ce qui concerne l'anglais, en ce qui concerne les mathématiques en deuxième année - première et deuxième années, je crois - où il manque le manuel de base. En anglais, il y a un manuel de base, mais le cahier d'exercices est obligatoire. Alors, le cahier d'exercices obligatoire, pour autant que je suis concerné, cela veut dire que cela devient un manuel de base. M. le ministre, d'ailleurs, avait déjà fait cette remarque dans une allocution à la Fédération des comités de parents où les manuels de base devraient être complets en eux-mêmes, sans la nécessité d'un cahier d'exercices. Dans le cas du programme d'anglais, ce n'est pas exact, parce qu'il le faut absolument; le cahier d'exercices est obligatoire.

Dans le cas des programmes de mathématiques de première et deuxième années, il n'y a pas encore de manuel de base approuvé par le ministère. Alors, on est obligés, pour traiter cette matière, d'utiliser des cahiers d'exercices. Si on est obligés d'utiliser des cahiers d'exercices, à ce moment-là, pourquoi les parents doivent-ils défrayer les frais de ces cahiers? Il y a un problème, peut-être, en ce qui concerne l'acceptation des manuels, mais n'empêche que cela se répercute sur les parents, en ce sens que ce sont des coûts additionnels et comme plusieurs l'ont mentionné, je suis sûr que cela a déjà été traité dans d'autres rencontres à d'autres journées précédentes aussi. Ces coûts-là augmentent sérieusement et je pense qu'il devrait y avoir un effort additionnel fait en ce sens.

M. Hains: Maintenant, votre contestation, je pense, est plus vive à la page 8, où vous mani-

testez même un petit peu de mauvaise humeur. C'est la première fois que j'ai cru remarquer cela. À la page 8, vous dites ceci, au troisième paragraphe: "L'approbation par le ministère des volumes de base (brillant souvent plutôt par leur absence) suite à l'implantation de nouveaux programmes, crée déjà suffisamment de confusion et de mécontentement qu'il serait opportun de privilégier le plus d'uniformité possible à l'intérieur de chaque commission scolaire."

Donc, vous avez l'air d'avoir un petit peu en rogne les nouveaux programmes qui sont installés; pourquoi? Il y a un manque de manuels? Il y a un manque et cela bouleverse un peu la pédagogie des professeurs? Que pensez-vous de tout cela? Racontez-nous cela.

M. Jones: Ce ne sont pas nécessairement les nouveaux programmes comme tels. C'est que souvent les nouveaux programmes sont implantés sans que les manuels soient disponibles. Et cela crée beaucoup de difficultés. Quand un petit bonhomme ou une petite bonne femme en première ou deuxième année se promène avec des paquets de feuilles polycopiées - parce qu'il n'y a pas de manuel - et qu'on en perd d'un bord ou de l'autre, ce n'est pas la meilleure situation; tu ne peux pas non plus toujours être capable d'aider tes enfants si tu n'as pas les choses nécessaires qui l'accompagnent. Lorsque cela crée l'obligation d'acheter des cahiers d'exercices, cela devient encore moins intéressant.

Mais en ce qui concerne tous les volumes dans une commission scolaire, quand on demande à une commission scolaire de faire un choix uniforme de volumes, bien, c'est surtout pour permettre la possibilité de changer d'école. Parce que cela arrive souvent à Châteauguay. Justement on a parlé tantôt de manque d'espace. On a à refaire des cartes scolaires. On a à transporter chaque année des gens d'une école à l'autre parce qu'il faut essayer d'établir le nombre d'élèves de façon adéquate. Alors, lorsqu'on change d'école d'année en année et qu'on n'a pas les mêmes manuels dans chaque école, bien, cela devient un petit peu complexe pour l'étudiant. Et si le changement se fait en cours d'année, bien là, c'est encore pire, parce qu'il travaillait avec un manuel à un certain endroit, avec un autre à un autre endroit. Le contenu du programme est le même dans le manuel, mais il est peut-être disposé de façon différente. Il est peut-être appliqué de façon différente dans différentes écoles à cause du manuel différent. Alors, c'est là qu'on voit un problème. On peut quand même prévoir qu'il peut y avoir une digression en ce qui concerne le choix de certaines écoles, par exemple, qui voudront se doter d'un projet éducatif qui privilégiera une certaine orientation comme les arts, les sciences ou la musique, pour permettre une certaine différence dans le choix des manuels. Mais lorsque le conseil d'orientation ou le comité d'école aura recommandé...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Par contre, quand vous dites que notre texte reflète un peu une mauvaise humeur au niveau des cahiers d'exercices, la situation qu'on vit c'est qu'on est un petit peu pris en otage, à ce moment-là. De nouveaux programmes sont implantés et les professeurs n'ont pas de manuel de base. Donc, la première solution qui leur vient, c'est un cahier d'exercices puis là on a l'impression que si l'on n'approuve pas la liste de cahiers d'exercices, on leur enlève quelque chose pour travailler et que ce sont les enfants qui vont en souffrir. Donc, on vit là une drôle de situation.

M. Hains: Je voulais justement vous donner l'opportunité de manifester un petit peu cette mauvaise humeur, et j'en suis très heureux.

M. Jones: Merci.

M. Hains: Maintenant, c'est clair que Châteauguay déborde aussi au point de vue du nombre d'élèves. Inutile de dire que s'ils finissent par aboutir à quelque chose de mieux pour le pont Mercier, Châteauguay va continuer à grandir puis, dans vos mémoires, il faudra peut-être aussi marquer la demande pour de nouveaux locaux. C'est le temps d'en parler avec le ministre qui n'est pas loin de vous.

Une voix: Ha, ha!

M. Hains: Je vous remercie de votre beau travail et de votre généreuse implication, et je vous souhaite un bon retour a Châteauguay. Merci.

M. Jones: Merci beaucoup.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci beaucoup, M. le député de Saint-Henri. Je reconnais maintenant Mme la députée de Chicou-timi, qui est la porte-parole de l'Opposition officielle en matière d'éducation.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. M. le Président, en écoutant le député de Saint-Henri, je me disais que peut-être le ministre aurait tantôt des annonces à aller faire dans cette région parce que je sais que les problèmes sont plutôt criants en matière d'espace dans les écoles et qu'il y a des demandes qui datent. Effectivement, j'ai eu l'occasion d'en prendre connaissance il y a de cela un an, et je sais qu'il y a des problèmes réels. Je dirais que cela pose un problème d'équité dans les services offerts aux clientèles. Quand vous nous dites que ce n'est quasiment pas possible d'offrir des services de réfectoire le midi pour les élèves, et qu'il faut qu'ils choisissent entre le transport scolaire et manger à l'école parce que, d'autre part, cela coûterait trop cher, cela veut dire que les enfants sont obligés de retourner chez eux, dans notre système actuel, quitte à ne trouver

personne à la maison parce que les deux parents availlent.

Je trouve que cela commence... C'est parce que le système scolaire tarde à s'harmoniser avec ce que vivent les enfants et les familles actuellement. On estime que d'ici peu, d'ici la fin de la présente décennie, ce seront 80 % des enfants de 5 ou 6 ans qui vont être à l'école dont les mères seront sur le marché du travail. Cela veut dire qu'un peu plus tard, ces enfants seront au Secondaire, et que la très grande majorité d'entre eux se retrouveront le midi dans une maison vide. Je pense que ce problème d'espace dépasse juste l'intérêt strict d'organisation scolaire et que cela nuit à l'intérêt et au développement des élèves et des enfants. Dans votre mémoire - vous avez longuement élaboré tè-dessus, mais on a eu des avis différents - quant à l'opportunité de maintenir ou non le comité d'école, l'argument qui m'a probablement le plus touchée... Je ne peux pas dire que j'ai une opinion complètement arrêtée là-dessus à savoir s'il faut conserver les deux structures. Beaucoup de parents sont venus nous dire que c'était lourd parce que cela exigeait, comme vous le disiez, la présence du conseil d'orientation, du comité d'école, du comité de parents et, des fois, un suivi des activités de la commission scolaire. L'argument qu'on a utilisé pt qui m'a peut-être le plus impressionnée, c'était que le conseil d'orientation s'occupe de questions à caractère pédagogique, tout ce qui tourne autour de la pédagogie des manuels scolaires, des méthodes d'enseignement, de la discipline, ainsi de suite, tandis que le comité de parents pourrait davantage en être un de promotion - il y en a qui parlaient de relations publiques - et un groupe dans lequel on se retrouverait entre pairs, c'est-à-dire un peu comme les enseignants entre eux, comme les cadres entre eux. Les parents se retrouveraient entre eux et non pas en train d'essayer de composer avec d'autres personnes du milieu. C'était l'argument qui était utilisé pour dire qu'on devait maintenir les deux structures, à condition que le comité d'école ait la responsabilité de nommer les parents qui vont siéger au conseil d'orientation, et ainsi de suite. Je trouvais que c'était un argument qui se défendait, mais vous, vous dites: À tout prendre, on préfère le conseil d'orientation. (16 h 45)

M. Jones: M. le Président, est-ce que je peux répondre?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui, monsieur.

M. Jones: En fait, nous concevons le rôle des parents impliqués dans le système scolaire comme étant plutôt, justement, préoccupés par la pédagogie et les choses qui touchent le projet éducatif plutôt que l'aspect social des choses. Quand un comité d'école est constitué, je pense qu'il se doit d'avoir des vues sur ces objectifs-là. Le conseil d'orientation et le comité d'école ne vont pas vraiment entrer en conflit, mais ils n'auront pas les mêmes possibilités d'action dans le système parce que le conseil d'orientation va devenir, à certaines instances, décisionnel sur certains points tandis que le comité d'école va demeurer encore consultatif. Le plus gros problème là-dedans, c'est la présence des parents au comité de parents - non au comité d'école, mais au comité de parents - qui, lui, est consultatif à la commission scolaire. Cela permet d'avoir des parents qui vont venir, d'un côté, de certains comités d'école et, de l'autre côté, de certains conseils d'orientation. On pense que de cette façon-là, cela ne donnera pas une bonne représentation des parents pour ce qui est du comité de parents qui, lui, va transiger avec la commission scolaire. Cela va faire un mélange de parents qui sont impliqués à différents niveaux, et cela peut créer certaines difficultés. On ne dit pas qu'il est impossible que cela existe, mais disons que je pense qu'il devrait y avoir, comme je vous le disais tantôt, un amalgame entre les deux entités ou qu'on laisse tout simplement tomber le comité d'école pour favoriser le conseil d'orientation, mais en prenant soin de s'assurer qu'il y ait suffisamment de parents qui puissent participer à ce conseil d'orientation.

On touche aussi à un autre point en ce qui concerne le budget et le financement du conseil d'orientation dans le mémoire, où on dit que le ministre devrait s'assurer que des commissions scolaires n'entravent pas - à certains endroits, il n'y a pas de problème mais à certains autres endroits, il est possible que cela crée certaines difficultés - la participation des parents par un financement déficient au niveau du conseil d'orientation ou de la possibilité d'existence du conseil d'orientation. Cela aussi il va falloir, je pense, prendre soin de regarder cela.

Mme Blackburn: Est-ce que le budget du conseil d'orientation devrait être géré par le conseil d'orientation ou, comme le suggérait une autre association, un autre groupement tantôt, par le directeur de l'école?

M. Marcoux: Je pense qu'il devrait être géré par le conseil d'orientation. Ce budget-là pourrait être tout simplement, disons, octroyé soit par la commission scolaire ou le ministère, sauf que c'est sûr que la gérance de ce budget doit être faite par le conseil d'orientation.

Mme Blackburn: D'accord. Pour revenir à la conclusion que peut générer le fait que le parent siégeant au comité de parents pourrait être issu soit du comité de parents ou encore du conseil d'orientation, cela peut poser un problème parce qu'ils n'ont pas la même expérience au sein de leur école. Est-ce que ce problème on pourrait le résoudre en indiquant dans la loi que c'est le conseil d'orientation qui désigne le parent qui

doit siège au comité de parents, et que ce parent doit être également membre du comité d'orientation? Cela pose peut-être des problèmes de disponibilité aussi pour ces parents-là?

M. Jones: Disons que, habituellement, on n'est pas obligés de mettre des gardes de la sécurité et de bloquer les portes quand il y a des convocations de réunions de parents, d'accord.

Mme Blackburn: Oui, surtout au secondaire.

M. Jones: C'est cela. Il n'y a pas de grosse foule qui voudrait... Oui, c'est surtout toujours où il y a des problèmes dans certaines écoles qu'on a des réunions, parce qu'il y a beaucoup de parents puis là tout le monde va embarquer sur le comité. Dans certains endroits, il y aurait peut-être lieu - je pense que c'était aussi l'argument de la Fédération des comités de parents - que le comité de parents puisse servir d'exutoire au nombre de parents qui ne pourraient pas être choisis au sein du conseil d'orientation, mais je pense que c'est un petit peu de l'"overkill" que de permettre les deux structures. On devrait avoir une structure qui permette la participation de tous les parents qui veulent y participer en leur donnant les pouvoirs décisionnels que le ministre semble vouloir accorder avec le projet de loi. Je pense que ce serait la façon la plus acceptable ou la structure la plus acceptable en ce qui nous concerne, du moins.

Mme Blackburn: Une question que vous n'avez pas abordée, c'est le droit de vote du parent commissaire.

M. Jones: On ne l'a pas abordé, je pense un petit peu plus parce qu'on pensait que c'était un droit, quelque chose d'acquis, que cela faisait...

Mme Blackburn: Que ce n'était pas remis...

M. Jones:... que ce n'aurait pas fait de vagues autant que cela. Moi-même étant représentant du comité de parents au conseil scolaire, je suis totalement en faveur du droit de vote du représentant parce que je pense qu'on nous offre là la possibilité de nous lever debout et de tenir notre bout, et là on s'assoit en arrière d'une branche et on dit: Non, non, on ne veut pas. Je ne voudrais pas faire de... disons...

Une voix: On a compris!

M. Jones: Je pense que, et je l'ai mentionné tantôt à M. Ryan lorsqu'on se parlait derrière, présentement... J'ai pris l'initiative, avec une personne d'un autre conseil scolaire, de contacter les représentants de comités de parents aux conseils scolaires et de faire une espèce de sondage sur leur opinion. Je pense qu'il serait peut-être important d'avoir l'opinion de ceux qui, seront directement habilités à utiliser ce droit de vote-là. Alors, cela va venir. J'ai dit à M. Ryan tantôt que je lui ferais parvenir le résultat de ce sondage lorsque je l'aurai.

Mme Blackburn: Vous avez fait un sondage auprès des parents commissaires.

M. Jones: Auprès des parents commissaires.

Mme Blackburn: Et ils sont largement favorables...

M. Jones: Bien, à ce que j'ai vu lors du récent congrès de la Fédération des comités de parents à Cap-Rouge au mois de mai, lors, d'ateliers au sujet justement du rôle des parents' commissaires, la plupart des gens qui étaient dans ces ateliers, qui étaient parents commissaires, manifestaient leur étonnement face à la position de la Fédération des comités de parents. Malheureusement, parce que ce n'était pas un sujet à l'ordre du jour à ce moment-là, il n'y a pas eu de résolution qui a été présentée contestant ceci de la part des gens qui faisaient partie de ces ateliers, mais il y a eu comme un peu une concertation des gens qui se sont retrouvés là et qui se sont dit: II me semble qu'il faudrait peut-être regarder la question un peu plus sérieusement et peut-être sensibiliser un peu plus les gens à tout ce que ce droit de vote comporte comme devoir et responsabilité. Vraiment, nous avons fait une analogie en parlant, par exemple, de quelqu'un qui est dans l'Opposition au gouvernement et qui refuserait son droit de vote parce que ses commettants n'ont pas voté pour le gouvernement qui est au pouvoir. C'est un petit peu poussé à l'extrême, mais je fais un parallèle avec cela.

Mme Blackburn: Cela ne change pas grand-chose mais, à l'occasion, cela soulage.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée, d'autres interventions?

Mme Blackburn: Oui. L'âge d'admissibilité à l'école, vous dites dans votre mémoire que cela| demeure vague et qu'il faudrait que cela soit précisé davantage. Il serait important d'apporter plus de clarté à ces articles, vous parlez de l'âge de l'admissibilité de fréquentation. Il semble, d'après le texte des articles, que l'âge d'admissibilité est bien de cinq ans mais quand exactement s'applique-t-il, peut-on lire à l'article 3, et chaque commission scolaire peut le définir selon son régime pédagogique. Qu'est-ce que vous souhaiteriez?

M. Jones: C'est un point d'interrogation et on se demande ce que c'est. En fait, ce qu'on souhaiterait, le comité de parents de la commis-

sion scolaire de Châteauguay a pris position à |cet effet, a envoyé une résolution à la Fédération des comités de parents et aussi à la commission scolaire de Châteauguay. Je pense que cela s'est rendu aussi jusqu'au ministère de l'Éducation. La position du comité de parents de Châteauguay est peut-être un peu différente de celle de la majorité des autres comités de parents, à cet effet-là. Nous souhaiterions que l'âge d'admissibilité soit cinq ans au 30 juin plutôt qu'au 31 décembre parce que, selon les gens qui se sont prononcés à cet effet, il est un peu... l'opinion c'est qu'il est un peu jeune de caractère et de maturité pour permettre à des élèves de commencer l'école à cinq ans. C'est peut-être une opinion qui n'est pas très partagée, mais c'est ce qui était le consensus. La référence à cette chose-là dans le mémoire, c'est une interrogation à l'effet que ce n'est pas clair à quelle date l'admissibilité va être considérée.

Mme Blackburn: Mais comme parent, vous trouvez que c'est un peu jeune et que, plutôt que de les amener encore plus jeunes dans le réseau, il serait préférable de...

M. Jones: II serait préférable de les faire commencer peut-être un peu plus tard, ou de... Une enquête a été faite à la commission scolaire de Châteauguay, à l'effet de vérifier parmi les élèves lesquels avaient cinq ans à la fin de septembre, combien il y avait d'échecs parmi ces jeunes-là puis il semblerait que le pourcentage est quand même assez élevé pour ce qui est de la première année, deuxième année, peut-être par certains manques de maturité. Notre position était aussi que s'il y avait des cas où il était certainement possible, à cause de la maturité suffisante puis, naturellement, à la suite d'une évaluation comme il se fait présentement pour qu'il y ait dérogations, que ces dérogations aussi soient acceptées. Mais notre opinion était de reculer l'âge plutôt que de l'avancer.

Le Président (M. Parent, Sauvé): En conclusion.

Mme Blackburn: Bien. Je voudrais vous remercier de votre participation aux travaux de cette commission. Vous êtes, je pense, un des rares comités d'école à être venus ici faire entendre sa voix. Je trouve cela intéressant. On a l'impression que c'est davantage collé à la 'éalité, au vécu plus près. On peut dire que les associations de parents qui se sont présentées ici sont toutes issues d'écoles, mais d'avoir le portrait de ce qui se passe dans une école en particulier, c'est intéressant. Je vous remercie infiniment pour votre participation aux travaux de cette commission.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci. M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, je voudrais remercier les porte-parole du comité d'école de l'école Saint-Jude de Châteauguay de leur visite parmi nous. Je salue les personnes qui vous accompagnent, qui ont été discrètes en arrière, mais qui ont suivi avec une attention absolument exemplaire tout le travail cet après-midi, cela nous a fait grand plaisir de vous avoir avec nous. Vous nous avez fait des représentations qui nous sont très utiles. On va en tenir compte, on va les considérer très sérieusement dans l'examen que nous poursuivons des amendements qui seront apportés au projet de loi.

Je veux juste vous poser une question pour mon information. Votre école, c'est une école primaire, n'est-ce-pas?

M. Marcoux: Oui.

M. Ryan: Est-ce que dans votre école on pratique l'enseignement de l'anglais langue seconde au premier cycle du primaire?

M. Marcoux: Oui.

M. Ryan: Qu'est-ce que vous pensez de cela? Voulez-vous me donner votre impression là-dessus?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. Marcoux.

M. Marcoux: Vous me mettez un petit peu dans l'eau bouillante là.

Des voix: Ha, ha, ha! M. Jones: C'est partagé. Des voix: Ha, ha, ha! Une voix:...

M. Ryan: Ils sont devant les tribunaux avec nous, on est rendus en Cour suprême, cela va bien. Nos affaires vont très bien, mais...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Non, mais j'aimerais avoir votre impression comme parents.

M. Jones: II y a eu, disons, des démarches ou des vérifications qui ont été faites auprès de certains jeunes qui arrivaient d'autres écoles où il n'y avait pas l'enseignement de l'anglais en 1re, 2e et 3e années et puis en 4e année ils étaient sensiblement au même niveau que ceux à qui l'anglais avait été enseigné en 1 re, 2e et 3e.

M. Ryan: Ah! C'est l'héritage de votre gouvernement.

M. Jones: Maintenant, on se demande à

certains points de vue si cela ne serait pas mieux de concentrer l'enseignement de l'anglais en ayant la possibilité d'avoir une 6e année, par exemple, d'immersion ou quelque chose du genre dans le système francophone. Maintenant, on n'est pas les porte-parole de notre école ou de la commission scolaire en cette matière.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Vous n'étiez pas préparés pour vous faire poser une telle question.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jones: Oui.

M. Ryan: Je vous posais la question parce que j'ai toujours été étonné qu'une chose comme celle-là se soit faite sous le gouvernement précédent...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan:... qui s'est toujours vanté de défendre la langue française au maximum et c'est un héritage que nous avons reçu. Comme c'était très avancé devant les tribunaux, nous avons préféré que cela aille jusqu'au bout. Mais j'ai des doutes aussi sur l'efficacité de cette formule-là et je pense qu'à l'égard de ce que vous venez de mentionner, soit l'accent sur une plus forte attention à l'apprentissage de la langue seconde au 2e cycle du primaire et la concentration des périodes de temps, nous avons de nombreuses expériences qui se poursuivent dans ce sens-là et qui donnent des résultats très intéressants. De toute manière, c'est une diversion que je voulais apporter à notre enrichissante discussion et je ne voulais pas manquer l'occasion que nous procurait votre visite ici pour, au moins, souligner ce point-là qui nous intéresse en commun.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci. M. Marcoux, une dernière intervention.

M. Marcoux: Je pense que pour la durée aussi des cours d'anglais, ce sur quoi on croyait peut-être avoir raison, on s'est aperçus que ce n'était pas nécessairement le nombre d'années où les enfants recevaient des cours d'anglais comme la qualité des cours. Puis je pense que c'est un peu là que c'est déficient en ce moment.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci. M. Jones, M. Marcoux...

Mme Blackburn: Si ce gouvernement a hérité d'une telle situation, c'est parce qu'il se faisait bien de la démagogie dans le temps.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, messieurs, on vous remercie beaucoup et la commission parlementaire suspend ses travaux pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 17 heures)

(Reprise à 17 h 5)

Comité d'école FACE

Le Président (M. Parent, Sauvé): À l'ordre, s'il vous plaît!

J'invite les membres de la commission permanente de l'éducation à prendre place.

La commission permanente de l'éducation accueille le Comité d'école FACE, représenté par Mme Rosemary Byrne-Hunter qui en est la présidente. Mme Hunter, nous vous souhaitons la bienvenue et nous vous remercions d'avoir bien voulu répondre à l'invitation de la commission permanente de l'éducation et d'être venue nous faire connaître votre point de vue sur les deux projets de loi qui font l'objet de notre étude.

La commission a prévu entendre l'école FACE durant 45 minutes. Je pourrais vous suggérer, à titre de suggestion seulement, qu'on s'entende bien, de prendre peut-être 15 minutes pour la lecture de votre mémoire et ensuite, le reste du temps serait réparti également entre les deux formations politiques de façon que nous puissions dialoguer sur le fond de votre mémoire Feel free to express yourself in English or in French.

Nous vous écoutons, madame. Si vous voulez bien nous présenter les gens qui vous accompagnent.

Mme Byrne-Hunter (Rosemary): D'accord. Je suis Rosemary Byrne-Hunter. Je suis présidente du comité d'école. J'ai ici, à ma gauche, Mme Andrée Goyer, ex-présidente du comité d'école; à ma droite, M. Jean Belisle, vice-président du comité d'école, M. Philippe Baugnet, directeur d'école, et M. Pierre Desrosiers, membre du comité d'école.

C'est M. Jean Belisle qui va lire notre mémoire.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. Bélisle.

M. Bélisle (Jean): Le mémoire n'est pas très long et je pense que je vais pouvoir vous le lire intégralement, il n'a que cinq pages.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Vous pouvez le commenter. Ce que je vous ai suggéré c'est à titre de suggestion seulement. Vous pouvez prendre le temps qu'il vous faut. On a 45 minutes pour vous entendre.

M. Bélisle (Jean): D'accord.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Allez-y.

M. Bélisle (Jean): Je vais vous le lire.

Ce document a été adopté à l'unanimité par le comité d'école lors de sa réunion du 5 avril 1988 avec l'appui du conseil d'école. Il vise à rappeler les objectifs de l'école FACE et à préciser les difficultés et les risques que soulève, selon nous, le projet de loi 101, Loi sur l'instruction publique, quant au maintien de l'école dans son fonctionnement actuel. Il importe de signaler dès le départ que nous ne prenons pas position ici sur ce projet de loi.

Nous nous sommes plutôt posé la question suivante: Dans l'éventualité où le projet de loi 107 était adopté, qu'est-ce qui arriverait à l'école FACE? Ce mémoire, qui s'appuie sur une volonté commune de maintenir l'école FACE, vise donc à envisager les implications de ce projet de !oi et à suggérer les aménagements requis pour éaliser cet objectif de maintien de l'école FACE. Comme on l'a souligné dans ce texte, on n'abordera pas une prise de position en faveur ou contre le projet de loi 101. On considère l'éventualité...

Le Président (M. Parent, Sauvé): ...Je prends pour acquis, M. Belisle, que pour la deuxième fois, vous vous opposez au projet de loi 107.

M. Bélisle (Jean): Non, pas du tout.

M. Ryan: Vous êtes complètement dans l'erreur.

Mme Dougherty: Ils protègent l'existence de leur école.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Allez, monsieur, je m'excuse.

Mme Blackburn:...

M. Bélisle (Jean): Oui, 107, pardon.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Ils sont pour les beaux-arts.

M. Bélisle (Jean): C'est cela. C'est probablement mon côté artiste qui ressort. On fait un peu de fabulation.

Pour revenir à mon texte, on considère l'éventualité qu'il soit accepté et notre place dans ce projet.

On décrit maintenant le projet. Les beaux-arts sont la raison d'être de l'école FACE. Elle n'est pas une école élitiste visant à former des musiciens, des artistes ou des dramaturges. Nous sommes convaincus qu'un enseignement axé sur les arts peut produire chez les enfants des conditions souhaitables d'apprentissage et ce, en vue d'une évolution positive sur les plans intellectuel et affectif.

En 1975, la Commission des écoles protestantes du grand Montréal a approuvé la création d'une école orientée vers les beaux-arts, située dans le centre-ville de Montréal et offrant un programme en français et en anglais. Treize ans plus tard, près de 1000 enfants sont inscrits à cette école, depuis la maternelle jusqu'à la onzième année inclusivement. Le secteur francophone regroupe les trois quarts de ceux-ci, le secteur anglophone, l'autre quart. Ces enfants proviennent de tout le territoire de la région métropolitaine de Montréal et ils sont attirés par une école publique dont le projet éducatif est unique.

Ce projet éducatif, riche d'une expérience acquise depuis 1975, met l'accent sur l'apprentissage de la musique, du théâtre et des arts plastiques. Chaque enfant a l'occasion d'apprendre dans un environnement créatif et harmonieux. L'apprentissage de la lecture, de récriture, du calcul et des autres matières théoriques se fera naturellement ou en harmonie avec l'enseignement axé sur les beaux-arts. En fait, une analyse comparative des résultats des élèves de FACE aux examens du secteur primaire de la CEPGM permet de constater que, de façon générale, les résultats obtenus à FACE sont supérieurs à la moyenne des résultats obtenus dans l'ensemble de la commission. Les élèves de FACE réussissent de façon très satisfaisante les examens du ministère de l'Éducation pour les secondaires IV et V. Enfin, presque tous les finissants de FACE, en secondaire V, 90 %, ont été admis au programme d'enseignement de leur choix.

En inscrivant nos enfants à cette école, c'est à ce projet éducatif que nous avons souscrit en tant que parents. Nous avons également choisi l'école FACE à cause de ses caractéristiques suivantes. Premièrement, l'école dispense des enseignements parallèles en français et en anglais, ce qui permet à l'enfant de mieux connaître sa propre culture, tout en favorisant le contact avec l'autre communauté culturelle. Il faudrait ajouter que grâce à la diversité de l'origine ethnique des enfants inscrits à l'école FACE, l'école favorise les contacts avec d'autres communautés culturelles et contribue ainsi à développer l'esprit d'ouverture et de tolérance des enfants.

Deuxièmement, l'école favorise le développement intellectuel et affectif équilibré de l'enfant. En effet, au-delà des enseignements académiques qui se font dans le cadre des classes régulières, l'école prévoit la mise sur pied d'un groupe stable d'enfants d'âges variés à l'intérieur d'un même cycle et que nous appelons une "famille". Cette famille est sous la responsabilité d'un professeur, "chef de famille", et se rencontre au moins une fois par jour. L'appartenance d'un enfant à une même famille pendant toute la durée d'un cycle, soit trois ans, lui permet une plus grande sécurité affective et un développement accru de son sens des responsabilités.

Troisièmement, l'école met l'accent sur la

participation des parents. Le rôle des parents est conçu comme un soutien affectif et constructif au projet éducatif de l'école. Nous collaborons à l'organisation de certaines activités à l'intérieur des familles et participons, comme ressources humaines, selon nos capacités et disponibilités, pour améliorer la vie dans l'école.

Enfin, au-delà de la foi que nous avons dans le projet de l'école FACE, il importe de souligner l'insertion de l'école dans la communauté montréalaise et québécoise et la reconnaissance de la qualité et de l'originalité de son projet, comme en témoignent les exemples suivants: la participation de la chorale de l'école à des concerts de l'Orchestre symphonique de Montréal, dont les concerts de l'OSM au Carnegie Hall de New York en janvier 1988 et à la série des matinées symphoniques de l'OSM; la production, par le service général des moyens d'enseignement du ministère de l'Éducation, d'un film décrivant l'expérience que nous menons; en juillet 1988, la chorale a représenté l'Amérique du Nord au 17e Festival international de la jeunesse et de la musique à Vienne. La chorale a reçu cette invitation spéciale des patrons d'honneur de ce festival, soit MM. Helmut Zilk et Hilde Hawlicek, respectivement maire de la ville de Vienne et ministre de l'Éducation et des Arts. Soit dit en passant, la chorale de FACE a obtenu la deuxième place dans sa catégorie. C'est ce que j'ai appris aujourd'hui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Félicitations.

M. Bélisle (Jean): À l'article 5 du projet de loi, il est écrit: "Les parents de l'élève ou l'élève majeur ont le droit de choisir l'école qui répond le mieux à leur préférence ou dont le projet éducatif correspond le plus à leurs valeurs".

Pourtant, nous nous interrogeons sur l'avenir de l'école FACE une fois que ce projet de loi sera en vigueur. Nous voulons vous soumettre, dès le départ, les difficultés que nous appréhendons. Celles-ci tournent autour des enjeux suivants: le statut linguistique, la commission scolaire dont l'école relève, le territoire desservi et le financement.

Le statut linguistique. Une école peut-elle avoir un statut linguistique anglophone et francophone? Dans le cas des commissions scolaires confessionnelles et dissidentes visées au chapitre IV, section II du projet de loi, elles sont de statut linguistique francophone ou anglophone.

L'article 188 semble indiquer qu'un secteur anglophone et un secteur francophone ne pourraient exister dans un même programme, dans une même école et sous la juridiction d'une même commission scolaire. N'y aurait il pas lieu de prévoir dans la loi la possibilité pour une école d'obtenir un statut linguistique francophone et anglophone, au moins dans certains cas exceptionnels? Ceci permettrait à une école comme FACE de conserver son caractère de dualité culturelle, tout en permettant aux élèves! de recevoir leur éducation en français ou en anglais, selon le cas. (17 h 15)

Deuxième point: Le rattachement à une commission scolaire et le territoire desservi. Si nous comprenons bien le projet de loi 107, la commission scolaire se voit attribuer un territoire et s'assure que la population de son territoire reçoit tous les services éducatifs¹ auxquels elle a droit dans les écoles situées sur son territoire. Articles 187, 188 et 191

En ce sens, le droit des parents de choisir l'école qui répond le mieux à leurs préférences ou dont le projet éducatif correspond le plus à leurs valeurs est restreint par le territoire et la langue de la commission scolaire où se trouva leur domicile.

Les seules soupapes prévues se trouvent aux articles 192, dernier paragraphe, en excluant l'article 427 ou l'article 428, et à l'article 196, qui prévoient la possibilité d'ententes entre les commissions scolaires. Ces restrictions mettent en cause l'existence même de l'école FACE. En effet, se pose le problème du rattachement administratif de l'école FACE soit à une commission scolaire linguistique, francophone ou anglophone, soit à la Commission des écoles protestantes du grand Montréal. Sans préjuger du choix qui sera fait, on peut déjà lire que le territoire de cette commission scolaire pourrait être beaucoup plus petit que l'actuel territoire de la CEPGM, ce qui réduirait le territoire desservi par l'école. Il est essentiel de conserver l'aire de rayonnement métropolitain actuel de l'école FACE. Il nous semble qu'il y a peut-être une voie de sortie applicable à FACE. Que le ministre de l'Éducation reconnaisse FACE comme une école à vocation métropolitaine ou régionale au sens de l'article 33 de l'ex-projet de loi 40, Loi sur l'enseignement primaire et secondaire publiai désigne comme territoire le bassin présentement desservi par l'école FACE, détermine la commission scolaire dont l'école relève après consultation du conseil d'école et lui octroie un statut linguistique francophone et anglophone.

Enfin, le financement. Afin de ne pas pénaliser la commission scolaire dont l'école relèverait et qui accueillerait de nombreux élèves provenant d'autres commissions scolaires, il y aurait lieu de prévoir des conditions particulières d'attribution de ressources financières ou l'octroi d'une subvention spéciale pour cette commission scolaire. Il faudrait enfin assurer les services particuliers propres à une école à vocation régionale.

Pour terminer, l'école FACE doit exister. Tel est le cri que vous lancent, M. le ministre, les parents et le personnel de l'école. Nous pensons que des aménagements mineurs du projet de loi 107 en ce qui a trait au statut linguistique, au rattachement administratif, au territoire dessservi et au financement de l'école garan-

tiraient la poursuite du projet éducatif auquel bous croyons profondément, tout en permettant ae nous adapter au projet de réforme envisagé.

Nous vous remercions, M. le ministre, de l'attention que vous nous avez apportée et nous espérons qu'il vous sera possible de donner suite à nos préoccupations.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je vous remercie, M. Bélisle, de votre intervention. Je reconnais comme premier intervenant du côté ministériel Mme la députée de Jacques-Cartier.

Mme Dougherty: Merci, M. le Président. C'est avec joie que je vous souhaite la bienvenue aux délibérations de notre commission. Pour l'information de mes collègues, j'aimerais les assurer que tout ce que vous avez entendu du mémoire de FACE est vrai. C'est une école exceptionnelle et unique. C'est la réalisation d'un rêve, le rêve de M. Baugnet et d'un groupe de parents il y a quelques années. J'avais le plaisir d'appuyer la réalisation de ce rêve qui est aujourd'hui l'école FACE. Vous nous avez présenté un vrai problème. Je crois que c'est un problème réel. Je suis heureuse que vous l'ayez souligné parce que selon mon interprétation du projet de loi, il y a certainement des éléments qui risquent de menacer l'existence de FACE. Personnellement, je crois que, en règle générale, la loi doit refléter les besoins de nos enfants et pas l'inverse, pas les besoins d'un gouvernement. Donc, il faut absolument trouver des moyens de souplesse, des ouvertures dans la loi éventuelle pour faciliter les arrangements bilingues bicul-turels voulus par les parents du Québec.

Alors, je crois que les problèmes que vous avez soulevés sont assez importants et demandent une réponse du ministre. Malheureusement, le ministre a été appelé pour répondre au téléphone. Il va revenir et je suggère que l'on donne la parole à l'Opposition pour laisser assez de temps au ministre pour répondre et commenter le problème que vous avez soulevé.

Le Président (M. Parent, Sauvé): D'accord, Mme la députée de Jacques-Cartier. Je reconnais Mme la députée de Chicoutimi. Mme la députée de Chicoutimi est le porte-parole de l'Opposition officielle en matière d'éducation. Mme la députée.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Mesdames, messieurs, c'est avec plaisir que je vous retrouve ici en commission parlementaire. Je dois dire que l'école FACE n'a plus à être présentée. Je connais un peu beaucoup à la fois des élèves qui fréquentent votre école et votre réputation. J'ai d'ailleurs une de mes collègues dont la fille fréquente votre école, Mme Harel. C'est génial, je pense, comme initiative. C'est intéressant, c'est efficace, cela n'a plus à faire ses preuves.

Je me disais, en lisant votre mémoire hier, que cela pouvait être, peut-être qui sait, la première école d'une commission scolaire intégrée. On n'a pas ramené beaucoup cette hypothèse sur fa table: ne faudrait-il pas avoir au Québec des commissions scolaires unifiées? Mais cela pourrait être cette première école.

Le ministre est plus à même que moi de prévoir quels pourraient être les amendements apportés au projet de loi pour permettre à l'école FACE de poursuivre sa mission avec le projet éducatif que l'on connaît, mais votre référence à l'article qui existait déjà dans le projet de loi 40 pour assurer cette protection mérite un examen sérieux.

Vous allez permettre de satisfaire quand même ma curiosité, étant donné que je vous ai ici, et vous allez me dire: Y aurait-il place dans le grand territoire de l'île de Montréal pour une autre école de même type? Je sais qu'il y a l'école Le Plateau qui ressemble un peu à ce que vous faites, mais est-ce qu'il y aurait place pour d'autres écoles de même type à Montréal et avec un projet éducatif comparable, compte tenu de l'expérience que vous avez? Pour évaluer cela, j'imagine qu'il faut voir un peu les demandes d'inscription qu'il y a chez vous et le nombre de places que vous avez. J'aimerais que vous m'en parliez un peu, à la fois de vos modes de sélection et ainsi de suite.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme

Hunter.

Mme Byrne-Hunter: Nous n'avons pas suffisamment de places tous les ans pour accueillir tous les élèves qui aimeraient venir à FACE. Ceci est une réalité.

Mme Blackburn: Combien de demandes et combien d'admissions?

Mme Byrne-Hunter: Peut-être que M. Baugnet peut nous dire les nombres.

M. Baugnet (Philippe): Cela varie d'un niveau à l'autre, madame. Normalement, la demande pour la maternelle dépasse de 50 % notre capacité d'admission des enfants. Vu que nous pouvons accepter 80 enfants, normalement nous avons à peu près 120 ou 125 demandes. 80 demandes représentent deux groupes de maternelle, soit deux le matin et deux l'après-midi. Je crois que le problème a été rapporté au ministère, nous avons dû refuser 56 demandes au secondaire I. Les refus se basent uniquement sur la question de places disponibles à l'école présentement, avec les ressources dont nous disposons.

Si vous voulez que je réponde à la question de la possibilité d'une autre école, à l'exemple de FACE ailleurs, je crois qu'il faut comprendre deux réalités à FACE, soit la réalité administrative et les exemples qu'on met sur papier, tels les résultats de la chorale, l'implication avec l'orchestre symphonie ue, l'implication des pa-

rents. Il faut quand même aussi comprendre une deuxième partie qui n'est pas si visible, soit la question de la philosophie et de l'ethos de l'école, dont je me suis permis de discuter avec le conseil supérieur et je crois qu'un avis a été envoyé au ministère il y a quelques mois. On a réfléchi sur la question de la philosophie de base à l'école, dont l'exemple pourrait être administrativement recréé ailleurs. Il n'y a rien de si différent dans les termes de l'application des ententes provinciales collectives. Nous suivons la loi 101, il n'y a pas d'exceptions, nous n'avons pas de budget particulier, le rapport élèves-professeur, le ratio établi provincialement... Donc, administrativement et théoriquement, FACE pourrait se voir recréée ailleurs. Quand on visite, quand on voit et quand on comprend un peu ce qu'est FACE à l'intérieur, il s'agit de comprendre, c'est un "commitment" de la part des professeurs, une implication de la part des parents, une communauté d'intérêts qui nous permet d'exister, une souplesse envers les diverses difficultés chez les enfants et tout un processus de formation chez les professeurs, chez les collègues. Je ne sais pas si cela vous aide.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci. Madame.

Mme Blackburn: En fait, ce que vous nous dites, c'est que le projet pédagogique, tel que conçu chez vous, la même approche, pourraient trouver place dans les écoles de façon générale, pour autant qu'on y mette les mêmes énergies que chez vous, à la fois en s'assurant une bonne participation des parents et des enseignants et en fixant bien nos objectifs.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Madame. M. Baugnet.

M. Baugnet: Madame, il faut croire à la philosophie qui Intègre les beaux-arts dans l'apprentissage, il faut valoriser les beaux-arts dans le processus général d'apprentissage de l'enfant plutôt que de dire qu'il faut avoir un cours en musique ou en art. Il faut que l'ensemble du développement artistique de l'enfant se fasse grandement dans un rapport ouvert et général où les arts se placent à côté et coexistent. Donc, facilement, oui, quand on croit à la philosophie; difficilement, si on veut tout simplement refaire l'expérience, parce que l'expérience ne peut qu'échouer si ces valeurs de base n'existent pas.

Mme Blackburn: Votre école a treize ans, elle a été créée en 1975, est-ce que vous avez fait une relance pour voir où étaient rendus les diplômés des premières années? (17 h 30)

M. Baugnet: Cela fait maintenant treize ans que nous existons. Nous avons eu notre septième groupe de finissants et, dans l'ensemble, dans l'école, notre troisième groupe en français. Parce que nous avons les deux pistes parallèles qui existent, nous avons commencé avec la section anglaise et ensuite on a vu se développer la section française. Tout ce que je peux vous dire, madame, c'est que dans les examens du ministère, en 1987, on a pu voir que, sur 30 examens en commun dans notre commission, l'école FACE, sans y inclure les beaux-arts ou les arts, la musique ou le théâtre, a obtenu quatorze premiers rangs en comparaison avec les autres écoles. Nous savons bien que 90 % de nos élèves poursuivent leurs études postsecondaires normalement dans les cégeps; leur choix va fréquemment vers les programmes de sciences. Bois-de-Boulogne, un de nos meilleurs cégeps à Montréal, reçoit fréquemment nos élèves de la section française en sciences-maths pures. De notre section anglaise, on voit au cégep Marianopolis une inscription élevée de nos finissants de FACE. Ce qui est peut-être de plus en plus intéressant, c'est que la forte majorité ne continue pas dans les beaux-arts, mais plutôt dans les sciences pures, les mathématiques, les langues et la littérature. Ils n'oublient pas leur formation en arts mais, comme M. Bélisle l'a dit: Nous ne formons pas des artistes, c'est pour les autres endroits plus calés, mais on forme des penseurs.

Mme Blackburn: Je vous remercie. I

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je reconnais maintenant M. le ministre de l'Éducation.

M. Ryan: II est très intéressant pour nous d'entendre le récit de l'expérience de l'école FACE dont j'ai déjà eu l'occasion d'être saisi au cours des derniers mois. J'apprécie vivement l'originalité de l'expérience qui se vit sous les auspices de cette école.

Il me plaît de signaler aussi que l'école FACE a pris naissance au temps où la députée de Jacques-Cartier présidait aux destinées de la Commission des écoles protestantes du grand Montréal. Cette période de la présidence de Mme Dougherty à la CEPGM a été marquée de nombreuses initiatives pédagogiques, et celle de l'école FACE en est une illustration extrêmement intéressante. Je voudrais en profiter pour signaler combien ce fait illustre la contributioq importante que la députée de Jacques-Cartier et la Commission des écoles protestantes du grand Montréal ont apportée au développement de l'éducation à Montréal au cours du présent siècle, disons, pour ne pas limiter l'horizon temporel.

Il est très intéressant d'entendre votre point de vue. C'est évident que les changements de structure envisagés entraîneraient certaines conséquences pour l'école FACE. Tout ne peut pas rester exactement comme auparavant si nous faisons des changements aussi importants.

Deux choses là-dessus. Tout d'abord, les changements ne se feront pas immédiatement. Les

dispositions qui pourraient affecter le statut de la Commission des écoles protestantes du grand Montréal et même des commissions scolaires, comme nous les connaissons actuellement aux plans religieux et linguistique, ne seraient pas mises en vigueur avant qu'elles n'aient été soumises à l'examen des tribunaux, ce qui entraînera au minimum une période de transition de trois ans et peut-être davantage. Au cours de cette période, nous aurons le temps de nous asseoir et de regarder bien des choses. Je pense que plusieurs réalités trouveront leur dimension propre peut-être sans douleur, contrairement à certaines appréhensions qu'on entend souvent. C'est le premier point que je voulais signaler. Par conséquent, il n'y a pas matière à s'alarmer. Les choses continuent. C'est bon d'y penser, par exemple, parce que, tôt ou tard, il faudra faire face aux implications des changements qui devront faire l'objet d'un examen de la part des tribunaux.

Déjà, dans le projet de loi comme il est conçu actuellement, vous l'avez d'ailleurs signalé dans votre mémoire, il y a certaines dispositions qui se prêtent à des adaptations possibles. Vous avez souligné l'article 192 qui permet à une commission scolaire, si elle n'organise pas elle-même certains services éducatifs, de référer les personnes à la commission scolaire qui organise ces services. Il pourrait y avoir des ententes d'une commission scolaire à l'autre, en vertu desquelles certains élèves, dont les parents sont particulièrement intéressés à ce type d'éducation, pourraient être envoyés à cette commission scolaire. Il y a une possibilité d'entente entre commissions scolaires aussi pour la mise sur pied ou la conduite, sous des formes à déterminer, de services qui peuvent intéresser les uns et les autres et l'une ou l'autre. Cela, c'est l'article 196 du projet de loi. Il y aurait des possibilités de ce côté-là, en examinant bien attentivement; la porte n'est pas fermée à la poursuite d'une expérience comme la vôtre. Cela pourrait impliquer qu'une autre commission scolaire s'associe avec l'éventuelle commission scolaire linguistique. Ce ne sont pas des choses qui sont impensables, loin de là. S'il fallait le dire de manière plus claire dans le projet de loi, on peut l'examiner. En tout cas, on va penser à ces articles-là dans la perspective des inquiétudes légitimes que vous nous avez communiquées. Je pense qu'il y a moyen de ne pas fermer la porte.

Plus loin dans le projet de loi, je pense que c'est à l'article 198, vous avez la possibilité d'un contrat d'association entre une commission scolaire et une institution d'enseignement privée. Nous avons présentement quelques écoles privées qui jouissent d'un contrat d'association avec des commissions scolaires. Au terme de ce contrat d'association, ces établissements privés reçoivent le même financement que s'ils étaient des écoles publiques. Il y a toutes sortes de possibilités. Il ne faut pas partir en peur. La loi, c'est fait pour ouvrir des portes, pas nécessairement pour les fermer. Il faut indiquer une ligne fondamentale d'organisation; il faut bien tenir compte de la grande réalité humaine qu'on est appelée à gérer dans le secteur de l'éducation. Une fois les grandes orientations établies, je pense que la loi, si elle est faite de manière judicieuse, doit laisser la porte ouverte à des formes d'expériences qui peuvent être enrichissantes pour l'éducation.

Vous avez mentionné une autre possibilité. Dans la loi 3, c'est vrai qu'il y avait une disposition autorisant le ministre à instituer, en accord avec une commission scolaire, une école à caractère régional ou national. C'est une autre possibilité. Nous ne l'avons pas incluse dans le projet de loi parce que nous ne voulions pas ouvrir la possibilité que le ministre puisse se doter de son propre système d'enseignement à côté des écoles que gèrent les commissions scolaires. Nous ne voulions pas que cette épée de Damoclès semble vouloir être suspendue au-dessus de la tête des commissions scolaires, de manière à permettre au ministre de dire: Vous n'êtes pas capable de le faire, je vais le faire. C'est la raison pour laquelle nous n'avons pas inséré cette dispostion dans le projet de loi.

Nous allons penser à la question que vous nous avez posée en pensant à toutes ces dispositions. Vous allez y penser de votre côté également. Je pense qu'on est capables, entre Québécois de bonne volonté intéressés à la qualité de l'éducation, de trouver des moyens d'assurer qu'une expérience comme celle de l'école FACE, qui nous intéresse beaucoup, ne soit pas enrayée ou supprimée mais qu'elle puisse, au contraire, se poursuivre dans des conditions raisonnables. Toutes sortes de possibilités...

Je pense que c'est la meilleure note sur laquelle je puisse vous laisser. Je voudrais vous féliciter de l'excellent travail qui s'accomplit à l'école FACE et vous assurer que nous allons réfléchir à ces choses que vous nous avez posées, tandis que vous réfléchirez de votre côté, j'en suis sûr, aux grands objectifs, à mon point de vue légitimes que poursuit le gouvernement. Il me semble qu'au bout de la ligne, en cheminant sincèrement, nous pouvons trouver des mécanismes, des voies d'accommodement qui permettent à l'initiative pédagogique d'avoir sa place, surtout quand elle vise à conjuguer les dimensions aussi essentielles que la qualité des apprentissages fondamentaux et l'enrichissement que peut apporter la référence directe et systématique aux arts dans la formation. Alors, je vous remercie beaucoup. On va continuer à penser à ce problème-là.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci beaucoup, M. le ministre et Mme la porte-parole de l'Opposition officielle. Mme la présidente, on vous remercie. La commission permanente de l'éducation suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 40)

(Reprise à 20 h 9)

Le Président (M. Parent, Sauvé): La commission permanente de l'éducation reprend ses travaux dans le cadre du mandat qui lui a été confié par l'Assemblée nationale, à savoir l'étude des projets de loi 106 et 107. Le projet de loi 106 qui a trait au processus des élections scolaires, et le projet de loi 107 qui a trait à la restructuration de la Loi sur l'instruction publique.

Notre commission parlementaire qui a commencé à siéger au mois de mai dernier a déjà accueilli près de 60 intervenants. Ce soir, nous accueillons comme premier intervenant le Quebec Region English Catholic Committee, dont le porte-parole est M. Roland Lemire, membre du comité d'école Saint-Vincent. M. Lemire, nous vous souhaitons la bienvenue et nous vous remercions sincèrement d'avoir répondu à l'invitation de la commission de l'éducation pour venir nous faire connaître votre point de vue sur ces deux projets de loi qui revêtent aux yeux du gouvernement une importance capitale.

La commission a prévu de consacrer 45 minutes à votre organisation. Alors je vous suggérerais, étant donné que tous les membres ont reçu votre mémoire, qu'ils l'ont lu et qu'ils le possèdent bien, de prendre peut-être quinze minutes pour présenter votre mémoire et le reste du temps sera réparti également entre les deux formations politiques avec lesquelles vous pourrez dialoguer. M. Lemire, si vous voulez bien nous présenter les gens qui vous accompagnent et enchaîner immédiatement avec la présentation de votre mémoire.

The Quebec Region English Catholic Committee

M. Lemire (Roland): Merci, M. le Président. Voici Mme Carol Ryan, présidente de l'école secondaire St. Patrick; voici Mme Maureen Cullen, présidente de l'école élémentaire...

Le Président (M. Parent, Sauvé): I would like to mention something. Feel free to express yourself in French or in English.

M. Lemire (Roland): Thank you, Mr. President. This is Mrs. Cullen, the president of St. Vincent elementary school.

The Quebec Regional Catholic Committee started in I985, essentially put together by the four catholic schools that existed at that time in the Quebec city area: St. Patrick, Katimavik, St. Patrick's elementary and St. Vincent's elementary. The objective of the committee was to try to strengthen and maintain English catholic education in the area. Along those lines, the committee proceeded with some difficulty, but with good faith on the part of the school commissions to which they belong and the intervention of the ministry at the time to create two strong English catholic schools in the area, one elementary and one secondary school. The elementary school is located in Ste-Foy and St. Patrick's High School is located in Quebec City. Between these two schools, the English catholic students from all of the school boards in the 03 region are basically all of them, approximately fifteen school boards, are centrally located in these schools and receive this school's function basically as a regional base for all English catholic education. It should be pointed out that the mergers were extremely successful. The schools are strong. The parents are extremely happy with the schools. They are extremely happy with the services that they are getting from the school boards to which they belong.

A great number of accommodations have been made in order to make the schools strong schools in terms of the overall services they provide to students. Certainly educational services belong without the fact that many of these students come from quite a distance to receive English catholic education, cafeteria services so on and so forth. So, we would like to point out at the beginning of that, as things stand now, we are extremely happy with the services that our children are getting.

As a parent of English catholic students being served in this area, that is my first concern, that good healthy schools remain good healthy schools, if there is nothing wrong that worries us a little bit when people start fixing things. So that despite, many of the problems that we had, the mergers which involved the basically three school commissions along with the intervention at that time in the ministry of Education who put together task force to work out in a new administrative structure force, we are now reduced to two schools. So, effectively, what we see here is a group of parents who are willing to get together in order to create a strong English catholic school committee, who are willing to close on their own schools. These are not schools that were slated for closure at this time by the school commissions to which they belong but we felt that it was important to have the kinds of numbers necessary to offer the services and, rather than wait around until all four schools became schools with problems, we decided to malgamate and close two of them and end up with two decent schools, buildings that were full, services that work adequately for the students and essentially, we are very happy with what we ended up with. So, that the present success of our schools demonstrates that we have overcome a large number of difficulties to maintain both the catholic and the English characters of the school, this is important, I think, to point out. Where we feel ill-ease having to choose between being catholic and being English. It is a difficult choice for us to make. What we really require are administrative structures that foster the schools that we

presently have. That is where the heart of our main concern is, whatever structures coming into place, that the physical schools that we occupy, which we are extremely satisfied with, remain in place. We certainly do not want to find ourselves in the position of leaving a school board which has been extremely good to us, where we are happy with the way we have been treated and entering a school board which does not at this time appear to be big enough to us come there, so that we are left with a number of uncertainties. The whole point of the parents' committee and the mergers was to remove uncertainties. That is one of the reasons why the entente included a five-year period in which we can rebuild the entire structure of our schools in terms of what the parents wanted to initiate in the schools, what kinds of programs that we wanted to see besides educational programs that is, once you are down to one school, you are really down to talking about the cultural heart of the entire community. Each of the schools, along with the parish that Is attached to them, St. Vincent's school with St. Vincent's parish and St. Patrick's school with St. Patrick's parish really represents the institutions, the only institutions, common institutions that service the whole region.

So that, basically in conclusion what we would be asking the ministry of Education to do in Bill 107 is to provide some kinds of provisions and saveguards necessary to see to it that the administrative structure in place which satisfies the needs of our children, irregardless of what this administrative structure may turn out to be at a later time. We feel that it is necessary to maintain the institutions that we have so that our children will not be deprived of English catholic education and that we will be able to continue to contribute to the social and cultural development of the whole English catholic community.

I think it is probably fair to point out that it is my personal feeling and many of the parents that attend our school that for those of us who come in from outside of the province, the parents' committee at the school board level which is French, the fact that our children compete in hard contests so on and so forth with other kids in other and French schools has really been the area in which we have found ourselves integrated into the French community.

Quand j'ai commencé à Québec, j'ai commencé au comité de parents il y a cinq ans par écouter et essayer de comprendre ce que le monde disait, puis de mettre mon mot après cela et finalement faire partie du comité. Personnellement, cela m'a aidé à m'intégrer. Je n'aimerais pas voir une situation où on est mis à l'écart. I don't exactly know how to put this in French, but that we end up somehow over in the corner all by ourselves, isolated from the French community. For me and for my children, being In a French school commission has provided us a real connection to the larger community in which we live. When it is five or six or, in my case, maybe ten blocks away from the next English family, if your children cannot be integrated into the people that are around them, you can be in real trouble. And it is a strong enough thing when you combine these two that there are parents who drive past two English schools to get to St. Vincent's from 20 miles away.

Une voix: (... )

M. Lemire (Roland): No, no. I mean they come to St. Vincent's when they pass by two English schools. They choose the English catholic school because, in fact, they either see this connection with the French community or the catholic nature of the school is worth the extra sacrifice.

At this point, I think basically I have covered what is In our brief. It is a short brief, it points out what the main concern is: maintaining the physical existence of the school. How much were certain people willing to sacrifice when St-Patrick's elementary was closed, I know one of their worries were: We are now inside of Quebec city, we are now covered by the BNA Act; if we move out to Ste-Foy, we lose that coverage. When it came down to choosing a good elementary school education for their kids or legal disputes of these types, they chose the school, they moved to Ste-Foy. So we do feel extremely strongly about maintaining the location we are in, the kind of services that we have, so on and so forth. We are not displeased with the services we are getting from the French school commission, they have bent over backwards on many occasions to see to it that the things that we needed, we got. When we needed a dietician because all our kids stayed at school, they lived too far away and no one went home for dinner, they worked out getting a dietician for the school, thing that is unusual, at least in our school commission. A number of things along this order. So, we would be leaving a school commission which we are entirely satisfied with. We would be leaving or placing ourselves in a position to maybe beleaving a school which we are entirely satisfied with. The Bill, as it now stands, does not, in terms of the entente we originally came to with the different school committees, by way of the ministry of Education does not respond to showing us where that security and stability is going to be maintained for us. That is our major worry. At this time, I would like to pass the microphone over to Carol Ryan from the high school.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Madame.

Mme Ryan (Carol): Thank you. I am speaking for the parents who make up St.

Patrick's High School school committee, for those parents who are a little less aware of the

proposed changes by the Bills, and they are numerous, for those parents who are faithful catholic and Christian and also for those parents who have taken a certain distance with regard to their catholic faith, but who still want their children educated in the catholic faith. They may have taken these distances because of various reasons and the growing pressures existing in our society. But they definitely deeped down what their children educated in catholic schools and this can be seen in the private sector with the growing popularity of private schools. This may also be seen in French as well as in English elementary schools where parents, in a very high proportion, are asking that their children receive the sacrements.

We therefore realize that an environment where Christian values are lived on a day to day basis have become very important to a great majority of parents. Therefore, this environment, and not only religious instruction, are a must for our schools in this French culture and also in the Irish English culture living within It.

In this society of change and of difficulty within our main unit, the family, there is a great need of stability and the values offered by a Christian education may help as a stabilizer.

In the proposed Bill, there is a guarantee of religious instruction and pastoral animation, but at what frequency? What would be offered? What kind of budget would be given? Would it be religious instruction on a weekly, a monthly, a yearly basis? The details are vague to us and very much unknown.

We wish to stress the fact that St. Patrick's High School is a living example of an English catholic high school administered within a French catholic school board where harmony exists and where we, as English Quebeckers, feel we are very well respected on all counts.

Our high school also lives well within its Christian values and here I will give you a few examples. It is practice for the high school to have morning prayer every day, masses celebrated for special occasions for the entire student body, at the beginning of the school year, at Christmas, at Easter, and mass of Thanksgiving is also set at the end of the year. And it is a tradition for a graduation at St. Patrick's High School to begin it with a graduation mass. There is also a chapel in the school, where there are planned masses on a weekly basis for celebrations for small groups. Our children demonstrated to us their high Christian values, by presenting to us a Passion play at Easter, last spring, which was very revealing to all parents that high Christian standards exist at St. Patrick's High School.

I would also like to say a few words on the orientation committee, as we have not mentioned it in the brief. We have consulted our committee as to their opinion on the orientation committee and school committees. In the brief, we do not mention our favour or disfavour for the struc- ture, suggesting both an orientation committee and a school committee. However, after consultation with our school committee, we all agree to the fact that we do not know how two committes could exist, because of the difficulty we already are experiencing to form but one committee. Volunteers and available parents seem to be harder and harder to find. Parents do not actually want more authority. If the structure becomes too rigid and complicated to fill, parents will back away very easily. This situation could also lead to conflict between the orientation committee and school authorities. It is not clear who would have the authority to act. Is it not easier to remain within a known structure, with the Idea of slowly improving it?

This ends my presentation. If there are any questions, we would be pleased to answer them.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, Mme Ryan, merci, M. Lemire, de votre présentation. Je vais maintenant, dans un premier temps, reconnaître Mme la députée de Jacques-Cartier.

Mme Dougherty: Merci. I would like to welcome representatives of the Quebec Region English Catholic Committee and I have listened with great interest your presentation, because while you share some of the concerns of English parents in other parts of the province, your views are quite different in other regards. I think that the crux of your message is that you do not want to be faced with a choice between catholic or English. I do not think that the intention of the law, as it stands, or the spirit behind the law is certainly not to force you into that kind of a choice.

I guess many English catholics, whether they be parents or teachers, of the various groups that we have heard, are very very anxious to join with the English non catholics, non confessional sector, for security, for numbers, for adequate services and so on. It is very interesting to me that you have said, in terms of professional services, back-up and support, that you have been very very satisfied with what your school board, which is predominantly French, has provided. This afternoon, we heard the English catholic teachers of the West Island of Montreal who appear not to be able to wait to get In with the rest of the English so that they will be able to have adequate back-up services. Now, these are teachers talking, who feel that where they have been in substantial minority position, they have not had those services. So, it is good news to hear that this is not your case.

Let me ask you, in your situation, what is your enrolment? Is it stable? Do you feel threatened by a loss or an evolution which is going to diminish your enrolment? Are the private schools taking your enrolment away or are you likely to maintain your present enrolment?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. Lemire.

M. Lemire (Roland): It may take two answers because the elementary school is obviously different from the secondary school.

At the elementary level, certainly there is no invasion of the private schools into the English sector, at least in Québec. At the secondary level, this is, I think, not only a problem for the English school, but this is probably a much greater problem for the French schools. I know that Les Découvreurs loses over half of its French students to the private school system. At the elementary school level, we are around 450, I think, and have risen to that slightly by four or five students each year since the amalgamation took place. (20 h 30)

I think that we stand in a position with a stronger school to offer parents to see that continue. There were parents who were worried about the fact that two schools of 250 students were not going to be able to provide the kinds of services the kids needed. When we amalgamated the school, we stopped the flow out of the schools and have increased in numbers. The school has about 450 students and I think this is a good size for an elementary school. My magic number would probably be 500. If I had to pick a magic number, it would probably be 500. Certainly, one of the reasons why we have gotten such good services from the French school board s that we have been very active in the French school board. We have run people to be commissioners on the French school board and much to what some might think, English commissioners nave run one seat in French districts. I would : hink that it is also true in Quebec, that the English population, at least in my experience since I have come here, is much more integrated n the French population in Quebec city than it s in Montreal.

Bill 107 seems to me, in some ways, to be a Bill that may have been designed for Montreal and does not fit particularly well in our reality, f we were to go to the what is now, I guess, or a lack of better turn, the Protestant school board, we would be moving into a school board that is even smaller than the one that we are presently in and, therefore, likely not to be able to offer the services that a school board of 11 000 is capable of offering. So, it is not like we are moving to a strong school board, we are moving probably to a much weaker school board. When I say they provided us services, they provided us nurses, they provided us, when we needed, help from psychologists, and so on and so forth. They have been forthcoming. It may mean that the school board has been flexible. They have not used their own people sometimes. They have gone out and hired, for specific students who have specific problems, a consultant by the hour. But they have been very flexible. If they do not have the personnel capable of functioning in French, they have found the personnel capable of functioning in English. Our assitant director has, traditionally, been in charge at the school board, half time our assistant director and half time on the school board as the English pedagogical resource person. So we have linked the school in very closely to the administration in the school board.

That is for Les Découvreurs. As far as I know at the CCQ, the St. Patrick's School has found a great deal of cooperation as well.

Mme Ryan: As far as the enrolment is concerned, last year, it was close to 430 students. There was a large graduation class last year. At the end of June, there was an expectancy of 380 students, but now it has increased to about 415, which we consider is very well and very good. There is a slight decrease in students as compared to last year, but with a large number leaving. So, we predict that the numbers will be rising in the next few years.

Mme Dougherty: Thank you. I think that your situation is different. You are right, your point of view is quite different from some of the English catholic parents in the city of Montreal. I am going to leave the rest of the time... I think Mr. Ryan has some points to make and I want to leave time for him on our side.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, merci à Mme la députée de Jacques-Cartier.

Mme Dougherty: We are controlled for time, so we have to be careful.

Le Président (M. Parent, Sauvé): You are well controlled too. M. le ministre.

M. Ryan: You are controlled by the Chairman, not by me. Well, it is a great pleasure to meet you. I am familiar with the great interest that you have in maintaining your schools in this area. As you recalled in your brief, you got substantial assistance from the department of Education towards regrouping your forces here, so that you can offer quality education to your kids.

I want to assure you that in most parts of Quebec, we have been instrumental in helping to regroup services so that our English catholic population may have access to good educational services and we intend to pursue that policy. Some responsibilities lie with school boards. We do not want to infringe upon that. But school boards, in order to discharge their obligations often need the special assistance of the ministry, and it will always be available for this cause, within the perimeters of the financial resources that are put at our disposal, naturally. But I think that we have proven in the past three years that we could tackle these problems in a realistic manner, so we intend to continue.

Essentially, we can do nothing against the decline in numbers among the anglophone community in the Quebec area. This is a phenomena which is way beyond our reach. But to the extend that there remains a sizeable community, I think the goal which you state in your brief, you want to maintain at least two good schools, one primary school, one secondary school, very valid goals. And they can be attained, at least according to me, either under the present system or under the proposed system. If we were to go for the linguistic boards after we have obtained the clarifications which we will seek from the courts, you can be assured that there would be sufficient guarantees in the legislation to help to maintain those two schools, which are a great asset for the Quebec community.

I noted that your brief was not too definite on this particular aspect of the legislation. I think it would be safe to presume, as my colleague from Jacques-Cartier seems to do, that your preference would lie with the status quo. It is always safer to continue in the system that we know if we are relatively happy with it. It is perfectly understandable. But I think I can guarantee that under the other system, there could be sufficient protection for the distinctive education which you want to have for your children, and I am all the more interested in helping you in this direction that I have been in a position to observe the sincere and genuine interest which English catholic parents have in the education of their kids. This is one outstanding example of parental devotion to education and the government cannot overlook that factor.

So, this being said, I would have a question perhaps to put to you. I understand that you are relatively satisfied with the present setup. Are there any improvements that you are after, and that the proposed legislation could either hinder or facilitate?

M. Lemire (Roland): If we get into a specific worry, for example, where we are extremely happy with the physical location, for any number of reasons, one of the most important being that the kinds of facilities we need in a regional school, cafetaria, so on and so forth, those things have now been installed and we know that bodies are not likely to want to undertake those kinds of expenses again, a move of the school. We wonder for example if we were relocated to another school board, what would happen in terms of the fact that we are in a building that we presently share with offices of Les Découvreurs, and which have their maintenance facilities in that building. Therefore, they would be unlikely, I think, to wish to transfer that building to another school board. How would we maintain our physical presence in that school, which is right next to the church that we use, I did not go into the religious ceremonies that they had at the elementary school, but they go from everywhere, every first friday of the month there is mass, so on and so forth. The location of the school has to be close, to those kinds of services as well, transportation to and from that school is easy in terms of the fact that it is located near major boulevards, it is located near the bridge that crosses the river, so that even though we have parents that come from quite a distance, at least we minimize the time they have to spend in transportation. So, the actual physical building worries us. Would the "commission scolaire" be willing to transfer a building of that value to another school board, given that they already have so many other facilities in it? It is not like they are simply transferring a school, they would have to then consider where we are going to put our maintenance facilities, where we are going to move our offices to, so on and so forth.

So, that we do not know what happens in that case. That is why we point out in the brief that we are not against change QRECC. What we would like to see is what kind of administrative structure will allow us to exist in the form we presently have which is extremely satisfactory to us? The building is good, the facilities are good, the location is good, so on and so forth. When the school board negotiates movement at school from one board to another, what happens to the facilities? Or they simply decide: Well, we have two schools that are half full, so we are going to split the students in half and move in a hall full school? Are we going to empty one of our school and moving into that school? Those are the kinds of things that worry the parents, I think.

M. Ryan: Just one more question perhaps. What kind of pedagogical support are you getting at the moment for your respective school boards? Perhaps, Mrs. Ryan can address that question from the points of St. Patrick's and if you have something to add regarding St. Vincent School, I would be interested in knowing that too.

What pedagogical support do you get from your school board at the moment?

Mme Ryan: I believe that I cannot answer that question. Would it be possible for one our representatives to answer that question?

M. Ryan: Of course.

Mme Ryan: Yes. I would like to invite Mr. Philips, the principal of St. Patrick's High School.

M. Ryan: I see you are in solid company. Mme Ryan: Yes.

M. Philips (Bruce): For example, issues are numbers being below Government's norms for an assistant principal. We were able, to the coope-

ration of the minister of Education, to maintain our assistant principal which guarantees a lot of flings for us and enable us to function very well with the population that we have and to maintain the services that we have grown accostumed to, sort of speak. So that is one example of the help that we have received. I think it was very important at this time to maintain services that we had.

M. Ryan: So that was made possible through special assistance from the department of Education, I understand?

M. Philips: Yes, that Is right, with the request to make through the school commission. Now, all the courses that the teachers in the CCQ follow, our teachers follow also, since most f our teachers are bilingual. So we are not cut out from the main stream that way. We have been able within the year also to bring in people. Money was provided by the school board to bring in people to keep us to date on various technics. We have had people in from McGill University, from boards of Montréal that have come down to Québec city and giving seminars to our teachers. So, we have services that way.

M. Ryan: As director of the school, to 'horn are you answerable at the school board?

M. Philips: To the director general. M. Ryan: The director general.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le principal. Je reconnais maintenant Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président, monsieur, madame. Tout à l'heure M. Lemire, lors de ses premiers commentaires, nous disait que le projet de loi semblait avoir été fait pour l'île de Montréal. Il est vrai... Et, paradoxalement, il ne règle en rien le problème de l'île de Montréal. Effectivement, il n'y avait pas de problème majeur en dehors de la grande région métropolitaine; Québec ne causait pas vraiment de problème. Mais pour plusieurs groupes qui se sont (présentés ici, il y a des appréhensions, comme le soulignait la députée de Jacques-Cartier tout à 'heure, par rapport aux services qui seront offerts, en particulier aux anglo-catholiques. Cependant, pour d'autres, la situation est préférable parce qu'ils se trouveront à négocier des services au moins dans leur langue avec une commission scolaire linguistique anglophone. Il avait également été question de commissions scolaires unifiées. Est-ce que ce serait une solution pour vous? (20 h 45)

M. Lemire (Roland): Je ne suis pas tout à fait sûr de ce que vous voulez dire par "unifiées".

Mme Blackburn: Des commissions scolaires unifiées, c'est-à-dire une commission scolaire qui offre des services soit en anglais, soit en français, catholique et...

M. Lemire (Roland): Bien, quant à notre vécu, c'est ce qu'on a déjà.

Mme Blackburn: C'est cela, donc...

M. Lemire (Roland): La seule commission scolaire près de chez nous, c'est celle où se trouve l'école. Alors, une commission scolaire unifiée, à ce moment-là, cela existe déjà dans ce contexte, quant à nous. Ce qui nous a bien plu, c'est que, par le passé, on ne s'est pas beaucoup impliqués au point de vue des commissions scolaires et on se sentait délaissés, mais, quand on s'est impliqués, on a vu qu'on demandait exactement les mêmes choses à notre commission scolaire que tous les autres parents qui y étaient, soit une bonne éducation pour les enfants. Le reste ne les dérangeait pas, c'est ce qu'ils voulaient. Puis, quand on a voulu s'intégrer, on nous a fait de la place; quand le comité de parents a donné des colloques, trois l'an dernier et un l'année auparavant, on était impliqués là-dedans; on nous a demandé ce que nous voulions que les thèmes soient, si nous avions besoin de gens du ministère qui parlent anglais, si nous voulions voir le programme en anglais, on nous disait qu'on n'était pas au courant mais qu'on nous trouverait des gens qui le connaissaient. On a été surpris de constater jusqu'à quel point ils se sont efforcés d'être justes envers nous. Souvent, quand vous voulez avoir l'apparence de justice, vous avez plus que ce qui vous revient normalement.

Je suis sûr que nous sommes l'école qui offre les meilleurs services, chez Les Découvreurs, je suis sûr de cela. Pourtant, je n'ai jamais vu un parent du comité d'école francophone où j'étais qui disait: Comment se fait-il que vos enfants ne paient pas de frais d'autobus, tandis que les nôtres sont obligés de payer 72 $? Ils n'ont pas dit: Comment se fait-il que vous ayez une cafétéria - ils savent que nos enfants viennent de Château-Richer, que nos enfants viennent de Portneuf - alors que les nôtres n'ont pas de cafétéria? Personne n'a été mesquin pour nous accorder les services dont nous avions besoin. À un moment donné, on s'est dit: On n'est pas représentés à la commission scolaire et on ne le sera jamais, parce que nos parents viennent de partout; on ne sera jamais un bloc qui peut voter. On a trouvé un secteur qui nous a dit: Un de vos parents demeure dans notre secteur, on sait que c'est une personne engagée dans l'éducation, on sait que c'est une personne qui veut le bien des enfants, pourquoi, même s'il est anglophone, ne pourrait-il pas représenter l'école Saint-Sacrement puis l'école Saint-Vincent, les deux? Cela nous ferait plaisir de

l'accueillir. On est allé chercher la personne en question et elle a gagné. Alors, on a été nous-mêmes surpris de constater à quel point nous avons été intégrés. Cela fait que, si on nous demande ce qu'on penserait d'un système unifié, nous, nous sommes dans un système unifié et pour l'instant, cela fonctionne bien.

Mme Blackburn: Bien. Comme le temps imparti pour ce mémoire est terminé, je voudrais vous remercier, au nom de l'Opposition, de votre participation à cette commission parlementaire. Je dois vous dire qu'il est toujours agréable d'entendre deux points de vue - je le rappelais tout à l'heure - même dans des situations qui sont plus ou moins répandues, pour ne pas dire marginales. Il est important de savoir en tenir compte. Je vous remercie.

Mrs. Cullen (Maureen): Merci. This committee would like to thank you, the standing committe for inviting us to present our views and our concern. Thank you very much.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, merci beaucoup pour votre présentation. Thank you very much. J'inviterais maintenant l'autre groupe à prendre place ici à l'avant, c'est-à-dire l'Assemblée des directeurs diocésains d'éducation.

Assemblée des directeurs diocésains d'éducation

Le Président (M. Parent, Sauvé): À l'ordre, s'il vous plaît! Je demanderais maintenant aux membres de la commission de vouloir prendre place afin que nous puissions entendre le deuxième groupe pour cette soirée. À l'ordre, s'il vous plaît!

Alors, à nouveau, j'invite les représentants de l'Assemblée des directeurs diocésains d'éducation à prendre place ici en avant pour faire votre présentation. Alors, aux membres de la commission, s'il vous plaît... M. le ministre, est-ce qu'on peut avoir le plaisir de vous inviter à prendre place à la table ici? Je remercie tout le monde pour sa bonne collaboration. C'est tout à fait normal qu'on ait l'exemple ici pour nos jeunes étant donné qu'on s'occupe d'éducation.

Je vous souhaite la bienvenue et je veux juste vous rappeler très rapidement que nous avons 45 minutes. Donc, si vous prenez quinze minutes de présentation, il vous restera quinze minutes de dialogue avec chacune des formations politiques. Libre à vous de prendre un peu plus, sauf qu'on essaie de ne pas dépasser la période de 45 minutes qui est allouée. Je vous invite à prendre la parole tout de suite, à vous présenter. Mme la Présidente, je suppose, Mme Jauvin, je vous invite à présenter les gens qui vous accompagnent et à faire la présentation de votre mémoire.

Mme Jauvin (Raymonde): M. le Président, M. le ministre de l'Éducation, mesdames et messieurs les députés, je voudrais d'abord vous remercier de nous avoir invités, nous membres de l'Assemblée des directrices et directeurs diocésains d'éducation, à nous présenter à cette importante commission parlementaire sur l'éducation. Il me fait plaisir de vous présenter M. André Vincent, directeur de l'Office d'éducation du diocèse de Saint-Hyacinthe et M. Roland-Roch Martin, directeur de l'Office d'éducation du diocèse de Saint-Jean de Longueuil qui, avec moi, vous feront part de i'avis de notre assemblée sur le projet de loi 107. Vous avez déjà reçu notre mémoire depuis un assez long moment. C'est un document assez long. Vous me permettrez de ne pas en faire une lecture exhaustive, mais d'attirer votre attention sur certains paragraphes qui nous apparaissent les plus importants. Dans l'introduction, nous avons tenté de bien situer notre propos en vous rappelant qui nous étions comme Assemblée des directeurs diocésains, les buts de notre organisme ainsi que le rôle d'un directeur diocésain d'éducation.

Notre mémoire porte particulièrement sur quatre points. Nous avons voulu dire un mot de la philosophie de l'éducation qui sous-tend le projet de loi 107, donner notre avis sur la proposition de constitution de commissions scolaires linguistiques, sur ce qui est dit dans le projet de loi des droits confessionnels et des dispositions relatives à l'exercice de ces droits. Nous avons tenu, dans la réflexion que nous avons faite sur le projet de loi 107, à nous arrêter sur la philosophie de l'éducation qui sous-tend ce projet de loi. Nous reconnaissons que les fondements philosophiques qui sous-tendent ce projet de loi en assurent une force et cohérence et nous tenons à souligner ici la satisfaction que nous avons de reconnaître que cette loi est centrée sur l'élève sujet de l'éducation, que cette loi reconnaît le rôle primordial de l'enseignant, que cette loi redéfinit l'école et lui reconnaît un statut juridique, que cette loi réaffirme la responsabilité des parents et favorise la coexistence harmonieuse des différences.

Ce projet de loi nous apparaît donc pertinent parce qu'il est, dans son fondement même, prioritairement centré sur l'élève, parce que, de façon claire, il situe l'école en lui conférant un statut juridique, parce qu'il définit les responsabilités et champs d'action des principaux intervenants, parce qu'il garantit le respect et l'exercice des droits des individus et des collectivités. Ce projet de loi nous apparaît intéressant, rationnel, plein de promesses pour l'éducation des jeunes, respectueux des changements majeurs intervenus dans la société québécoise.

Notre assemblée donne un appui conditionnel à la constitution de commissions scolaires linguistiques telle que proposée dans ce projet de loi. Nous avons été très satisfaits de revoir réaffirmé le caractère démocratique des commissions scolaires et nous reconnaissons qu'un changement de statut devient nécessaire pour

mieux répondre aux besoins de la société et tenir bompte des mutations profondes qui se sont produites et qui continuent de se produire au sein de la population québécoise en matière d'allégeances religieuses et de valeurs morales. Cependant, nous sommes conscients que le passage de commissions scolaires confessionnelles à des commissions scolaires linguistiques a des implications et des conséquences importantes sur l'administration et le soutien que l'école catholique s'attend de trouver auprès des corps intermédiaires démocratiquement élus que sont les commissions scolaires.

Avant d'exprimer notre avis, nous tenons à rappeler la position des évêques du Québec qui, en 1982, dans leur déclaration sur le système scolaire et les convictions religieuses des citoyens, ont fait connaître leur préférence pour cies commissions scolaires confessionnelles. Toutefois, disaient-ils alors, si les traits confessionnels qui affectent les commissions scolaires s'avèrent un obstacle insurmontable à la diversité du réseau scolaire, nous ne nous opposerons pas à leur abandon pourvu que, dans les commissions scolaires, quelle que soit leur nature, on assure le soutien nécessaire à la régie des écoles catholiques et au service d'enseignement religieux et de pastorale dans les écoles non catholiques". Des garanties juridiques en regard des droits confessionnels leur apparaissaient alors absolument indispensables.

L'Assemblée des directeurs et directrices diocésains d'éducation ne s'oppose pas à cette orientation de commissions scolaires linguistiques telle que proposée dans le projet de loi pour les raisons suivantes: le projet de loi 107 accorde des garanties juridiques au droit confessionnel, tout spécialement à l'existence d'écoles confessionnelles catholiques, au droit de l'élève catholique de bénéficier de services d'enseignement moral et religieux catholique et de services d'animation pastorale dans toutes les écoles publiques, qu'elles soient reconnues comme catholiques ou non. La mise en place de commissions scolaires linguistiques s'avère une mesure mieux adaptée à la pluralité des options religieuses qui caractérise aujourd'hui la société québécoise, la création d'un poste-cadre responsable de l'éducation catholique répond à une condition nécessaire dans une commission scolaire linguistique pour que la dimension confessionnelle soit prise en compte au niveau de la commission scolaire. Enfin, la clarification des responsabilités et pouvoirs du sous-ministre associé et le maintien des comités confessionnels manifestent la volonté du législateur d'assurer la prise en compte de la dimension confessionnelle de l'éducation en milieu scolaire au niveau même du ministère de l'Éducation et du Conseil supérieur de l'éducation.

Le projet de loi respecte aussi et réaffirme les droits confessionnels traditionnellement reconnus aux deux confessions religieuses qui ont marqué l'histoire du Québec depuis son origine.

Le projet de loi prend en considération les droits reconnus par la Constitution canadienne aux commissions scolaires de Montréal et de Québec expressément nommées à l'article 107 ainsi qu'aux commissions scolaires dissidentes identifiées à l'article 109.

En regard de l'entrée en vigueur de la loi 107, nous tenons à dire que, d'une part, nous apprécions la prudence dont fait preuve le gouvernement en donnant l'assurance à la population que les articles concernant la création de commissions scolaires linguistiques n'entreront pas en vigueur tant que les tribunaux ne se seront pas prononcés sur la constitutionnalité de ces articles, la nature et la portée exactes des pouvoirs de l'Assemblée nationale en matière d'éducation. D'autre part, considérant que de nombreux articles n'ont aucune incidence sur le caractère non confessionnel des commissions scolaires actuelles, nous exprimons notre accord sur le chapitre VII du projet de loi 107. Nous apprécierions aussi que l'amélioration de notre système scolaire dans son ensemble ne soit pas indéfiniment suspendue ni retardée. Nous souhaitons donc l'application prochaine de nombreux articles de la loi 107 qui assurerait, dès 1989, la consolidation de plusieurs aspects du projet d'éducation. Nous réitérons notre accord, conditionnel cependant à la création de commissions scolaires linguistiques. (21 heures)

Si les garanties juridiques des droits confessionnels énoncés dans ce projet de loi devaient être levées ou affaiblies, nous nous prononcerions en faveur du maintien du statut actuel de commissions scolaires pour catholiques ou protestants. Nous souhaiterions alors que l'on trouve d'autres façons d'ajuster le système scolaire aux exigences actuelles de la société.

Nous avons donné notre appui conditionnel à la constitution de commissions scolaires, c'est-à-dire à la condition que la Loi sur l'instruction publique accorde des garanties juridiques aux principaux droits confessionnels traditionnellement reconnus aux deux principales collectivités religieuses qui coexistent dans notre pays depuis plus de deux siècles.

Aussi est-ce avec une grande satisfaction que nous constatons que le projet de loi 107 reconnaît plusieurs droits confessionnels. Deux de ces droits concernent l'élève, c'est-à-dire le droit de choisir chaque année entre l'enseignement moral et religieux catholique, et l'enseignement moral et religieux protestant et l'enseignement moral, et le droit de l'élève catholique à des services complémentaires d'animation pastorale. Un autre droit est reconnu à l'enseignant qui tient à respecter une réelle liberté religieuse pour celui-ci, tel qu'il est stipulé à l'article 17.

Le projet de loi reconnaît aussi un droit de visite aux principaux responsables de l'éducation catholique. Enfin, des droits confessionnels sont aussi reconnus aux minorités religieuses, catholi-

que ou protestante.

La reconnaissance juridique de ces droits confessionnels nous procure une grande satisfaction. Cependant, l'affirmation de ces droits doit trouver écho dans des mesures concrètes inscrites dans la loi qui favoriseront l'exercice de ces mêmes droits. Le projet de loi explicite des mesures qui favorisent, en effet, l'exercice de ces droits confessionnels. Des mesures concernent l'enseignement moral, religieux, catholique. D'autres mesures concernent les services d'animation pastorale. Plusieurs articles précisent ces mesures concrètes dont devront tenir compte les différentes commissions scolaires et les écoles. Enfin, le projet de loi reconnaît aussi que, dans les commissions scolaires linguistiques, comme c'est le cas dans la législation actuelle, l'existence d'écoles confessionnelles relèvera de la volonté des parents, d'où la pertinence des articles 80 et 421.

Nous appuyons donc fortement cette volonté de laisser aux parents le soin de décider du statut confessionnel de l'école. Nous voulons exprimer ici que nous sommes favorables - c'est une des implications de ce projet de loi - à l'émergence d'écoles autres, c'est-à-dire non confessionnelles. D'une part, la diversité des choix au plan de la dimension confessionnelle permettra de mieux respecter diverses options qui s'expriment dans la population pluraliste du Québec et, d'autre part, permettra aux écoles confessionnelles publiques, catholiques ou protestantes, de s'affirmer davantage dans leur identité propre.

Enfin, en regard de ces mesures concrètes, nous voulons attirer votre attention sur ce qui concerne la gestion de l'éducation catholique dans les commissions scolaires linguistiques. La mise en place de commissions scolaires linguistiques signifie un déplacement de la dimension confessionnelle dans le système scolaire québécois. Autrefois, prise en compte au niveau même de l'entité administrative d'un réseau d'écoles, la dimension confessionnelle, dans ce nouveau contexte, s'actualisera au niveau de chacune des écoles primaires et secondaires publiques. Cette réalité pose une exigence particulière: assurer la gestion de l'éducation catholique au niveau même de la commission scolaire linguistique. Pour ce faire, le projet de loi stipule à l'article 233 que la commission scolaire nomme un responsable du soutien à l'administration des écoles catholiques et aux services d'enseignement moral et religieux et d'animation pastorale dispensés aux élèves catholiques de son territoire; ce responsable doit faire partie du personnel-cadre et détenir un mandat de l'évêque du diocèse où est situé le siège social de la commission scolaire.

La création de ce poste-cadre pour assurer le soutien à l'administration des écoles catholiques et aux services éducatifs confessionnels nous apparaît d'une absolue nécessité. De plus, pour être efficace et crédible au niveau de la commission scolaire en fonction de sa responsabilité de soutien à l'éducation catholique, il s'avère nécessaire que ce responsable-cadre siège d'office au comité consultatif de gestion prévu à l'article 165. Pour garantir la présence de ce' cadre à la table de gestion, il nous apparaît nécessaire que soient amendés les articles 233 et 165. Les amendements nous permettraient alors de lire ainsi les articles 233: Ce responsable doit faire partie du personnel-cadre et, à ce titre, il siège d'office au comité consultatif de gestion prévu à l'article 165, et 165: au sein duquel, siègent les directeurs d'école et des membres du' personnel-cadre, dont obligatoirement le cadre responsable du soutien à l'éducation catholique dans la commission scolaire. Nous insistons pour affirmer la nécessité de la présence du responsable du soutien à l'éducation catholique au lieu où, selon les articles 52 et 165 du projet de loi, s'élaborent les politiques de la commission, scolaire ainsi que la programmation et la régle-J mentation visant à la mise en oeuvre de ces politiques. Nous croyons fermement que c'est aussi à ce niveau que doivent s'élaborer des politiques et des réglementations garantissant le caractère confessionnel des écoles catholiques et l'exercice des droits confessionnels des élèves catholiques fréquentant les écoles reconnues comme catholiques ou non. Nous appuyons donc fortement la création de ce poste-cadre, responsable de l'éducation catholique. C'est, à notre avis, une mesure essentielle à l'exercice des) droits confessionnels reconnus et garantis par le projet de loi 107.

Nous réaffirmons notre profond accord avec l'article 233 et nous souhaitons que les amendements proposés soient acceptés. Sans ces précisions apportées aux articles 233 et 165, l'autorité et la crédibilité de ce responsable du soutien à l'éducation risqueraient d'être entachées et son action rendue inopérante.

Le responsable du soutien à l'éducation catholique sera explicitement appelé à assister et à conseiller le directeur général et les directeurs d'école sur toutes les questions relatives à l'administration des écoles catholiques et du respect des droits confessionnels reconnus et garantis dans ce projet. Quelles seront les principales responsabilités attachées à cette fonction? Actuellement, plusieurs de ces tâches et de ces rôles sont assumés par le conseiller en éducation chrétienne. Vu l'importance de la/ fonction de ce responsable de l'éducation catholique, nous nous permettons d'indiquer ici les attributions de cette fonction qu'il nous paraît essentiel d'assurer. Nous considérons que ce cadre devra être partie prenante de l'élaboration des orientations et des politiques de la commission scolaire, qu'il devra élaborer des politiques spécifiques à l'éducation catholique en tenant' compte des règlements du comité catholique et des dispositions de la loi 107, assister les parents dans le processus de demande de reconnaissance confessionnelle d'une école, voir à la réalisation des programmes officiels d'enseignement moral et religieux catholique et à l'évaluation des appren-

Usages, voir à la formation, au ressourcement u personnel affecté à l'enseignement religieux _ct à l'animation pastorale, voir à la sélection et à l'évaluation du personnel affecté à l'éducation catholique, informer les parents et la population catholique en général sur les services d'éducation catholique offerts dans les écoles de la commission scolaire, être une personne-ressource auprès des écoles pour l'évaluation du vécu confession-pel demandé par les règlements du comité 'catholique et entretenir des relations avec les autorités religieuses. Les exigences de cette fonction sont grandes. Elles demanderont temps et disponibilité, compétence et pouvoirs. Nous avons confiance que le gouvernement assurera à ce poste-cadre toutes les conditions de viabilité, d'autorité et d'opérationnalisation qui lui seront lécessaires.

Nous tenons aussi à exprimer notre satisfaction de voir mieux définie l'autorité des sous-ministres associés. Nous apprécions fortement le maintien des comités confessionnels du Conseil supérieur de l'éducation et des pouvoirs qui leur ont été reconnus. Nous apprécions au plus haut point la concordance explicite qui existe entre le projet de loi 107 et les règlements du comité catholique adoptés le 8 décembre 1987. À de nombreux articles de ces règlements, le projet de .loi 107 donne force de loi. C'est une cohérence 'dans la législation scolaire qui mérite d'être soulignée et maintenue.

Nous apprécions aussi la considération que les articles 462 à 466 du projet de loi 107 et l'article 9 du projet de loi 106 accordent aux minorités, ainsi que les articles 15, 20 et 41 de la loi 106 qui en précisent la portée. Ces articles reconnaissent aux communautés linguistiques, anglophone et francophone, des droits de participation directe à la gestion de la commission scolaire. En conséquence, la communauté anglo-catholique pourra, si elle le désire, se prévaloir du droit à une représentation significative dans une commission scolaire linguistique. Nous souhaitons qu'après le régime provisoire, ces mesures de représentativité demeurent permanentes pour les commissions scolaires confessionnelles.

Notre intervention a porté exclusivement sur la philosophie de l'éducation sous-jacente au projet de loi 107, sur la création de commissions scolaires linguistiques, ainsi que sur la reconnaissance des droits confessionnels et l'exercice de ces droits. Beaucoup d'autres aspects du projet de loi n'ont pas fait l'objet de nos commentaires, entre autres l'élection des commissaires, les fonctions des commissions scolaires et du ministre de l'Éducation. Ces questions, nous les considérons importantes, mais nous laissons à des instances plus compétentes que nous de les analyser et de les commenter. Toutefois, nous sommes conscients que le projet de loi 107 procède à des modifications significatives dans la répartition des pouvoirs et responsabilités entre le ministre de l'Éducation, fa commission scolaire et les écoles elles-mêmes. Nous souhaitons ardemment que le législateur en arrive à un juste équilibre qui garantisse à chacune des instances l'autorité et la marge de manoeuvre nécessaires à la réalisation d'un projet scolaire dynamique et cohérent.

L'Assemblée des directeurs diocésains d'éducation a été heureuse d'apporter sa collaboration dans cette réflexion qui vise, d'abord et avant tout, l'amélioration du système scolaire québécois. Nous vous remercions de nous avoir invités à participer à cette commission parlementaire et nous vous assurons de nouveau de notre entière collaboration et de notre profond engagement à la cause de l'éducation.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, merci beaucoup, Mme la présidente. La parole est maintenant au ministre de l'Éducation.

M. Ryan: Alors, Mme Jauvin, M. Martin et M. Vincent, il nous est très agréable de vous rencontrer ce soir autour d'un sujet aussi important pour notre avenir à tous que celui qui traite de la réforme de la Loi sur l'instruction publique.

Étant donné les fonctions très importantes que remplissent, dans leur diocèse respectif, les personnes que regroupe votre association, je pense que les commentaires que vous énoncez sur le projet de loi 107 ont une importance particulière, non seulement aux yeux du gouvernement, mais aux yeux de tous nos concitoyens qui s'intéressent à la place des valeurs religieuses et morales dans l'éducation, en particulier dans le système public de l'éducation.

Par vos fonctions, vous êtes très proches de la marche concrète de nos écoles; vous êtes en rapport constant avec ceux qui assurent l'enseignement religieux et l'animation pastorale dans les écoles. Quand on sait combien, au niveau de l'école locale, la collaboration entre l'autorité religieuse et l'autorité scolaire demeure importante pour le bon traitement de toute la dimension morale et religieuse de l'éducation, je pense que le jugement que vous nous apportez sur le projet de loi 107 est particulièrement intéressant et surtout pertinent.

Il y a une chose que vous avez soulignée et je voudrais la rappeler parce que nous n'en avons point parlé souvent depuis le début des travaux de la commission, c'est la complémentarité qui existe entre les règlements des comités confessionnels, adoptés en novembre dernier et entrés en vigueur depuis juillet, et le projet de loi 107. Nous avons vu à assurer une cohérence aussi pleine que possible entre ces deux textes, dont l'un est d'ordre réglementaire et l'autre d'ordre législatif. (21 h 15)

Si le projet de loi parvient à son terme, c'est-à-dire s'il est adopté par l'Assemblée nationale à l'intérieur de l'échéancier prévu et souhaité par le gouvernement, je pense que nous

aurons un ensemble de dispositions qui permettront d'assurer la présence dans notre système d'enseignement de deux valeurs fondamentales que nous avons visées à asseoir solidement depuis que nous avons commencé cet exercice. Tout d'abord, ce que j'appellerais des valeurs de liberté, et deuxièmement, les valeurs de vérité.

Les valeurs de liberté. Il ne faut pas oublier que la base de l'édifice que nous proposons à nos concitoyens, c'est la liberté de détermination des parents. Toute la base de l'édifice, ce sera cette préférence qui sera demandée aux parents d'indiquer de manière périodique et qui ensuite sera prise en charge par la commission scolaire. Un jugement devra s'exercer aux deux niveaux, au niveau des parents et de l'école, et ensuite au niveau de la commission scolaire, et en troisième lieu, au niveau des comités confessionnels. Je pense que c'est la base première.

Un deuxième élément de cette liberté, c'est évidemment celui qui garantit à chaque élève dans le système d'enseignement qu'il ne sera pas endoctriné contre la volonté de ses parents, qu'il ne sera soumis à aucun enseignement religieux dont ne voudraient point ses parents, pour une raison ou une autre. Et même, j'irai plus loin. Hier, nous avions l'occasion de rencontrer un groupe très intéressant qui représentait une secte qui ne m'était pas très familière personnellement, mais dont j'ai écouté la description avec beaucoup d'intérêt - la secte des Plymouth Brethren. Ces gens sont venus nous dire qu'ils voudraient que nous prévoyions dans le projet de loi la possibilité d'exemption non seulement de l'enseignement moral et religieux confessionnel, mais même de l'enseignement moral qui est prévu à la fois dans les règlements des comités confessionnels et dans le projet de loi. Pas parce qu'ils en veulent moins, mais parce qu'ils trouvent qu'eux sont plus capables d'assurer cet enseignement moral, et de l'assurer en parfaite conformité avec leurs convictions religieuses et morales. Alors, cela est un point qui n'est pas prévu dans le projet de loi, mais nous leur avons dit que nous allions l'examiner avec beaucoup d'intérêt.

Évidemment nous tenons profondément, très fermement à ce que la dimension morale soit présente dans l'enseignement. Et là où on nous dira: Nous n'en voulons pas du tout, je pense qu'un gouvernement sérieux ne pourrait pas souscrire à une proposition comme celle-là, ne pourrait pas la laisser s'installer. Et lorsque des parents sont en mesure de dire qu'ils ne veulent pas de cette éducation morale offerte par l'école publique, parce qu'ils sont capables de donner des garanties qu'ils en fourniront une plus complète, je pense que le gouvernent doit écouter, parce que là on entre dans le domaine de la liberté de conscience, et fondamentalement, cela est une chose qui est inaliénable, une valeur qui est absolument inattaquable par la puissance publique.

Alors, il y a toutes sortes de considérations qui sont venues s'ajouter par conséquent en cours de route à notre réflexion, et je crois pouvoir dire que les valeurs de liberté seront solidement protégées dans cette législation que nous envisageons, et que ce n'est pas tout de respecter des valeurs de liberté. Si des personnes optent pour une éducation catholique pour leurs enfants, elles ont droit à ce que cette éducation leur soit fournie véritablement. Là, il y avait un problème, il y avait une sorte d'étiolement qui s'était produit ces dernières années. On allait vers une sorte de "no man's land" moral et religieux dans bien des cas. On s'en allait vers une situation qui aurait été de plus en plus indéfinie. Les autorités religieuses ont réagi, des parents ont fait entendre leur voix aussi, les milieux éducatifs, et nous considérons que là où les parents font le choix, il faut qu'ils aient la droit, tout à fait corollaire, de s'attendre à ce que leurs enfants reçoivent une éducation conforme à ce qu'est l'éducation catholique.

Nous donnons cette assurance par une série de dispositions, dont vous reconnaissez vous-mêmes, dans votre mémoire, qu'elles sont en conformité assez forte avec les attentes qui ont été exprimées par les milieux compétents. On verra ce que ces choses donneront. Nous donnons le maximum de dispositions qui nous apparaissent compatibles avec l'esprit démocratique qui doit présider à notre législation, mais je suis assuré, connaissant l'esprit réaliste de nos concitoyens et de ceux qui oeuvrent dans l'éducation, y compris les parents et les enseignants évidemment, que nous allons trouver, avec les années, un équilibre qui sera assez bien harmonisé à la fois avec la tradition profonde du peuple québécois et avec sa réalité nouvelle.

Cela étant dit, je ne veux pas revenir sur tous les aspects de votre mémoire qui constituent des appuis à différentes parties du projet de loi. Je l'apprécie vivement. Je remarque une chose, entre parenthèses. Je pense qu'on a remarqué - ce n'est pas à moi de parler en leur nom, évidemment - qu'il n'y a pas eu d'intervention de l'Assemblée des évèques sur ce projet de loi. Je ne sais pas s'il y en aura une, mais je me dis que si le projet de loi avait présenté de grands dangers, je pense que les évêques auraient exercé les responsabilités que nous leur connaissons de le laisser savoir. Je ne veux pas du tout les annexer derrière le projet de loi, mais j'apprécie que le débat se fasse dans un climat de sérénité.

Je voudrais ajouter que si, comme vous le dites, nous arrivons à un équilibre plus grand que tout ce qui avait été atteint jusqu'à maintenant, c'est parce que d'autres ont travaillé avant. Et les démarches faites par nos prédécesseurs ne furent pas étrangères à cette synthèse à laquelle nous arrivons aujourd'hui. Je voudrais le reconnaître bien franchement. Je pense qu'il faut être de bonne composition et de juste disposition dans ces choses. Je reconnais sans

l'ombre d'un doute que si vous pouvez écrire, ;omme vous le faites, à la page 12, "que les dispositions du projet de loi 107 sont parmi les plus pertinentes de celles explorées jusqu'à maintenant dans la réflexion poursuivie depuis plusieurs années au sujet de la restructuration scolaire", nous le devons à un effort de recherche qui remonte au tout début de la révolution tranquille, à vrai dire, et qui s'est poursuivie depuis 25 ans. ' Cela étant dit, j'aurais peut-être une couple de brèves questions à vous adresser. Tout d'abord, à propos de la fonction d'un responsable du soutien aux écoles catholiques, sur laquelle vous insistez. Voulez-vous rappeler encore une fois pourquoi vous insistez autant pour que cette fonction soit une fonction de cadre? Je pense qu'il faudrait que vous nous indiquiez très clairement pourquoi cela doit être à ce niveau-là. Nous avons entendu un certain nombre d'intervenants qui sont venus nous dire: II ne faut peut-être quand même pas aller jusque-là; il ne faut pas dicter aux commissions scolaires jusque dans le détail; elles sont parfaitement capables de prendre leurs responsabilités à cet égard. Pourriez-vous nous donner la justification fondamentale de cette proposition qui est une des dispositions très importantes du projet de loi, j'en conviens?

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Mme Jauvin: Oui, M. le ministre. Je vais demander à M. Roland-Roch Martin de vous expliquer cette manière de voir.

M. Martin (Roland-Roch): Pour situer l'importance de ce poste de cadre, on doit le situer dans le contexte d'un changement majeur dans la confessionnalité. On parle, dans notre mémoire, d'un déplacement de la confessionnalité, et c'est alors que ce poste constitue pour nous une garantie importante. Il est important pour deux raisons. La première raison, c'est que parmi les fonctions qui doivent lui être attribuées, un certain nombre sont des fonctions administratives. On énumère un certain nombre de ces fonctions à la page 19 de notre mémoire. Mais si je prends, par exemple, les questions relatives à la gestion du personnel - sélection du personnel, évaluation du personnel - il y a là des critères à appliquer et ils doivent l'être avec une certaine autorité. À ce point de vue, il nous semble que cela justifie que le responsable du soutien soit un cadre pour qu'il puisse exercer cette autorité. C'est la raison, je dirais pratique, qui peut justifier que ce soit un cadre.

Il y a peut-être une raison que je qualifierais de symbolique, mais le symbolique peut parfois être aussi important que le pratique, c'est d'assurer la visibilité d'une présence des intérêts des catholiques qui fréquentent l'école, la présence de quelqu'un qui défend leurs intérêts, qui pousse leurs intérêts, mais tout cela toujours dans le cadre de la loi et des règlements. C'est-à-dire qu'il est bien évident que nous n'atten- dons pas que ce cadre fasse autre chose que ce que la loi demande; il travaille dans les limites de la loi et des règlements. Mais je pense qu'étant donné l'important déplacement de la confessionnalité qui s'opère par la loi, il est normal que les catholiques voient, dans une personne investie d'une certaine responsabilité, quelqu'un qui va veiller à ce que les droits qui sont reconnus aux catholiques par la loi soient exercés. On pourrait peut-être reprendre l'analogie du sous-ministre ou des sous-ministres associés de foi catholique et de foi protestante au niveau du ministère de l'Éducation, qui sont des hauts fonctionnaires, qui sont des cadres évidemment et qui ont une responsabilité semblable.

M. Ryan: J'aurais peut-être une deuxième question qui va un petit peu au-delà de votre mémoire. A un moment donné, vous dites: Nous apprécions que l'on conserve aux comités confessionnels leur rôle et leurs attributions actuelles. Parmi ces attributions, il y en a une qui crée des difficultés. Je voudrais avoir votre avis là-dessus. On dit actuellement que les comités confessionnels doivent approuver, aux points de vue religieux et moral, les manuels et les instruments pédagogiques, même si ce sont des manuels de chimie, de mathématiques. Ils doivent passer par le crible des comités confessionnels, qui doivent donner leur approbation. Dans la loi 3, on avait inclus une modification selon laquelle les comités confessionnels seraient autorisés, habilités à donner leur avis au ministre au point de vue religieux et moral sur les manuels.

C'est une question que je me pose encore: Est-ce qu'il ne serait pas meilleur pour le rôle des comités confessionnels que leur fonction, en ce qui touche l'approbation des manuels, soit peut-être redéfinie de manière à les débarrasser de cette charge administrative très lourde qui les oblige à tout regarder comme un devoir et à faire un rapport, et leur laisser la liberté de regarder tout ce qu'ils veulent, et le signaler quand ils le veulent sans que cela soit une obligation stricte au point de vue légal? Je ne sais pas ce que vous pensez de cela. C'est ce que prévoyait la loi 3, si mes souvenirs sont bons. C'est une question que je me pose au moment où nous allons procéder à la rédaction d'amendements. Je suis bien content que vous passiez ici. Si vous avez un avis à nous donner là-dessus, cela nous rendrait service.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Madame. Mme Jauvin: M. Vincent?

M. Vincent (André): Nous n'avons pas pris le temps de penser une réponse très organisée à votre question. Maintenant, là où nous sentons le besoin d'approuver une responsabilité, à tout le moins du comité catholique dans notre cas, c'est à partir de la présence du projet éducatif. Ce

qui veut dire que le projet ne fait pas en sorte que le travail du comité catholique s'arrête à l'approbation des manuels d'enseignement de la religion ou encore à certains dispositions relatives à l'animation pastorale. Mais, comment voir à ce que le comité s'intéresse à l'ensemble des facteurs qui aident un projet éducatif? Est-ce que c'est en approuvant tous les manuels de toutes les matières ou si c'est en ayant un droit de regard et en pouvant faire des recommandations quant à l'utilisation possible d'instruments? Nous n'avons pas été beaucoup plus loin que cela, si ce n'est de reconnaître une responsabilité du comité catholique. Mais on n'a pas précisé l'extension de cette responsabilité, en particulier sur le point que vous venez de mentionner.

Mme Jauvin: II m'apparaît qu'il y a une certaine vigilance qui est nécessaire pour éviter les distorsions trop flagrantes qui, comme on dit, risqueraient de compromettre la réalisation d'un projet éducatif défini dans une école dite catholique. À ce point de vue, cela m'apparaît assez important qu'il y ait au moins un droit de regard du comité catholique, si ce n'est pas l'approbation de tous les manuels.

M. Ryan: Je vais vous dire qu'on s'en va vers certaines difficultés. J'ai été saisi de certaines décisions récemment de l'un des comités confessionnels - je ne dis pas lequel - et qui lui, par exemple, n'aime pas tel manuel parce qu'il y a tel élément dedans, ce qui est discutable, mais ce n'est pas la fin du monde. Il y en a déjà eu qui ont été approuvés qui avaient cela dedans. Avec ce pouvoir d'approbation, cela crée un poids considérable. Je me demande si un peu plus de souplesse à cet égard ne servirait pas mieux les fins véritables de la religion et de la morale. C'est une question que je me pose. Si vous avez un complément d'opinion à nous envoyer là-dessus, je l'apprécierai.

Mme Jauvin: II nous fera plaisir de poursuivre la réflexion là-dessus et de vous faire parvenir un avis.

M. Ryan: Merci beaucoup, cela peut nous être utile, avant que la saison ne soit terminée. (21 h 30)

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le ministre. Vous comprenez que notre temps étant limité, je reconnais immédiatement la porte-parole de l'Opposition officielle, Mme la députée de Chicoutimi. Mme la députée.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Madame Jauvin, messieurs, il me fait plaisir de vous souhaiter la bienvenue. C'est au moins la deuxième fois que l'on se retrouve en commission parlementaire. La première fois, c'était sur le règlement des comités catholiques et protestants.

Vous comprendrez que je conserve certaines réserves quant au renforcement des dispositions du comité catholique. Le ministre vient d'en souligner une, et il m'apparaît un peu excessif de confier la reconnaissance des manuels admissibles à un comité catholique pour tout le Québec Je trouve que l'on va un peu loin et je me suis toujours un peu interrogée. Je me disais: Dans le fond, est-ce qu'il y a véritablement au Quebec des manuels qui pourraient être utilisés et qui heurtent aussi profondément les convictions religieuses? Avec tout ce que l'on voit ailleurs à la télévision et un peu partout, j'en doute J'ai déjà trouvé que ce projet très encadrant, très rigoureusement défini, ne laissait pas nécessairement la place, comme vous l'affirmez dans votre mémoire, dans la loi, à une loi qui favorise la coexistence harmonieuse des différences. Je ne vous demanderai pas de m'illustrer ou la loi favorise une coexistence harmonieuse des différences parce que j'ai l'impression que vous allez me dire: C'est le droit de recevoir un enseignement religieux catholique ou de choisir la morale, mais au-delà de cela, quand tout le projet est inspiré des valeurs chrétiennes, j'ai toujours des réserves là-dessus.

Dans votre mémoire, vous touchez un certain nombre de points, c'est intéressant, mais vous dites que c'est une loi centrée sur l'élève. Je ne fais pas tout à fait la même lecture que vous, parce que cette loi qui garantit l'accès à des services éducatifs ne définit pas les services complémentaires, à l'exception de celui qui vous concerne.

Ce qui est étonnant dans ce projet de loi, c'est qu'on retrouve dans un article - qu'il faudrait que je retrouve - que les objectifs d'animation pastorale, d'enseignement religieux doivent être atteints. Est-ce à dire que les autres objectifs en matière d'enseignement, je ne sais pas, du civisme ou des mathématiques ou du français ne devraient pas être atteints⁹ Que l'on spécifie cela spécialement pour l'enseignement religieux, catholique ou protestant, ou la morale, je trouve cela un peu étonnant. Je trouve qu'on a mis le paquet.

Dans le fond, si la loi était centrée sur l'élève, on s'assurerait que l'élève a droit à un certain nombre de services, dépendamment où il se trouve sur le territoire. sans laisser au ministre la latitude de définir ces services; on retrouvait cela dans la loi 3.

Si la loi était centrée sur l'élève, il me semblerait élémentaire de retrouver le droit d'association. Il n'est pas là-dedans. On aurait retrouvé également le droit de recours du parent ou de l'élève, qui est lésé dans ses droits, au Protecteur du citoyen, comme on le retrouvait dans la précédente loi.

Je trouve que par rapport à cette question, la place réelle et les droits réels des élèves - et je ne parle pas des adultes, parce que c'est encore un peu plus grave - je ne trouve pas que ce projet de loi est comme vous le dites, centré sur l'élève. Je n'aurais pas fait la même lecture

ue vous sur ce point.

Sur les autres points, il faudrait que je revienne à mon résumé. Vous dites: II faudrait rappeler aux commissions scolaires que l'obligation d'assurer des services d'animation pastorale implique d'y apporter les ressources humaines, matérielles et financières nécessaires. Cela finit par ressembler à l'autre article qui définit, qui veut s'assurer qu'on atteigne les objectifs. Il me semble que du moment où c'est dans la loi, est-le qu'il n'est pas légitime de penser que les essources vont y être affectées? Quelle est votre crainte là-dessus.

Mme Jauvin: Notre crainte vient peut-être de ce qu'on vit actuellement. Actuellement, nous 'avons pas une loi qui nous donne les garanties lui sont énoncées dans la loi en termes de reconnaissance des droits confessionnels, ni des dispositions relatives à l'exercice de ces droits. On a concrètement, journellement, chaque jour, des difficultés à ce point de vue. On n'a pas nécessairement les ressources qu'on souhaiterait avoir. On espère que si la loi reconnaît le droit de l'enfant à ces services-là, bien, peut-être qu'on aura un petit peu plus de moyens de les réaliser. Notre crainte vient de notre vécu, je pense. Notre satisfaction vient de l'affirmation te droits et d'explicitation de mesures concrètes ]ui favorisent l'exercice de ces droits.

Mme Blackburn: Est-ce qu'il n'y a pas une carence au plan des services, de la quantité des services offerts dans toutes sortes de secteurs, actuellement? Est-ce que ce n'est pas ce que vous entendez dans les commissions scolaires? Il nous manque peut-être des animateurs de pastorale, mais il nous manque également des psychologues, des orienteurs et des spécialistes Dour les différentes matières.

Mme Jauvin: Oui. Je me permets de dire ici que dans le mémoire, nous parlons des services complémentaires d'animation pastorale. C'est une question qui est reliée à celle de la confessionnalité. Ce que nous disons au sujet de ces services complémentaires de l'animation pastorale ne veut pas dire pour autant que nous ne econnaissons pas qu'il y aurait des améliorations aussi à apporter à d'autres services. Mais celui-ci, comme il tient à la confessionnalité et que pour nous, c'est très important du point de vue où nous nous plaçons, nous avons pris la parole sur ce service complémentaire. Je pense qu'il ne faudrait pas voir là un non-intérêt pour les autres services complémentaires que l'école doit assurer à l'élève. Je ne sais pas si mes collègues ont quelque chose à ajouter là-dessus.

Le Président (M. Parent, Sauvé): D'autres interventions? Mme la députée.

Mme Blackburn: Votre demande touchant la présence du comité consultatif de gestion, la présence de votre conseiller-cadre, un truc comme cela, disons que cela va ressembler à cela...

Mme Jauvin: Responsable-cadre, un cadre responsable.

Mme Blackburn: C'est un responsable de... Mme Jauvin: Du soutien.

Mme Blackburn:... du soutien à l'administration des écoles catholiques et de l'enseignement moral et religieux. J'imagine que vous les voyez dans toutes les commissions scolaires du Québec, indépendamment qu'il y ait ou non des écoles confessionnelles. On va retrouver un responsable du soutien à l'administration des écoles catholiques.

Mme Jauvin: Je pense que c'est un peu cela, en tout cas, tel que je le comprends dans le projet de loi. Dans l'hypothèse où il y aurait une commission scolaire où il n'y aurait pas d'école confessionnelle catholique...

Mme Blackburn: Oui.

Mme Jauvin:... il y aurait, j'imagine, des élèves catholiques dans ces écoles non confessionnelles. Ces élèves ont droit à des services d'enseignement religieux et d'animation pastorale, d'où la nécessité d'un responsable au niveau de la commission scolaire. C'est un peu comme cela que je comprends la loi et je trouve aussi que ce sont des garanties absolument nécessaires pour que nous acceptions le passage des commissions scolaires catholiques confessionnelles à des commissions scolaires linguistiques.

Mme Blackburn: Là, il faudrait que je retrouve l'article.

Mme Jauvin: C'est l'article 233, madame.

Mme Blackburn: L'article 233. Alors tel que libellé: "La commission scolaire nomme un responsable du soutien à l'administration des écoles catholiques...

Mme Jauvin:... et aux services d'enseignement moral et religieux et d'animation pastorale dispensés... ".

Mme Blackburn: Cela veut dire que cela peut être l'un ou l'autre.

Mme Jauvin: Oui, l'un et l'autre.

Mme Blackburn: S'il n'y a pas d'école catholique.

M. Ryan: C'est cela. S'il n'y a pas d'école catholique, l'autre reste. Il va rester quelques

catholiques au Québec bien longtemps après notre mort.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: À ce moment-là, il faudrait indiquer et/ou, sinon, s'il n'y a pas d'école, il n'y a pas d'école. Mais non, c'est par simple vérification. Pour ce qui est de la présence de ce responsable au sein du comité, cela me semble légitime du moment où il y a des écoles confessionnelles. Je pense qu'on devrait là-dessus assez rapidement en venir à un consensus. Pour ce qui est de la définition des fonctions de ce responsable, est-ce qu'il n'y a pas un danger de figer cela finalement, du moment où on rentre cela dans une loi? J'ai un ami, un vieux notaire, qui me dit toujours: Vous savez, plus on en écrit, plus on en oublie.

Mme Jauvin: Mais madame, je vous ferai remarquer que nous ne demandons pas que la définition même des tâches de ce responsable soit inscrite dans la loi. Nous avons profité de l'occasion pour souligner l'importance de cette fonction en énumérant des responsabilités qu'il nous apparaissait absolument essentiel d'assurer.

Mme Blackburn: Je vais terminer. Je vous remercie infiniment de votre participation aux travaux de cette commission.

Mme Jauvin: Merci.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Une dernière intervention de la part du ministre de l'Éducation. M. le ministre.

M. Ryan: Oui

Mme Blackburn: II est fort possible que vous ayez une oreille très favorable chez le ministre actuel de l'Éducation. Je pense que vous n'avez pas beaucoup besoin de mon secours pour défendre votre cause.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: Je voudrais signaler un point. À propos de la fonction de cadre dont nous avons parlé tantôt, c'est une fonction à laquelle vous attachez, à juste titre à mon point de vue, beaucoup d'importance, mais en réponse à une inquiétude que j'ai entendue, il faudrait préciser que dans le projet de loi, il n'est pas dit que le titulaire de cette fonction devra s'occuper uniquement des tâches reliées à ce poste-là. Si le volume des devoirs qui incombent au titulaire en raison des exigences du poste devait diminuer par suite d'un attiédissement ou d'un affaiblissement considérable des attentes des parents ou des élèves en matière religieuse ou morale, la commission scolaire sera libre de confier d'autres tâches en plus à cette personne, elle ne sera pas/ limitée strictement et exclusivement à cela. Ce qu'on veut, c'est que la personne qui a cette responsabilité ait voix au chapitre, là où s'élaborent les politiques et là où se prennent les décisions générales. Je pense franchement que c'est une attente raisonnable, surtout étant donné le gros changement quo nous faisons, dont nous mesurerons l'ampleur à mesure que nous avancerons. C'est beaucoup plus considérable qu'on ne peut le penser. Le passage à des commissions scolaires linguistiques, cela change beaucoup de choses qui étaient établies, qui allaient pratiquement de soi. Cela va faire un cran de sûreté qui va empêcher que tout glisse et je pense que c'est légitime.

Une autre question sur laquelle je ferai une, brève remarque, c'est l'animation pastorale. On' peut penser que tout est bien assuré actuellement, mais je pense que Mme Jauvin nous l'a signalé à juste titre tantôt, quand on descend au chapitre de l'école et des commissions scolaires, il y a bien des endroits où l'on avait commencé à pratiquer une politique d'indifférence en ces matières et d'absence même. Il y a bien des commissions scolaires qui étaient contentes de se ballader à des congrès de commissions scolaires catholiques, qui étaient rendues qu'elles n investissaient plus aucune ressource dans l'animation pastorale qui est une fonction essentielle d'une école catholique. Pardon?

Mme Blackburn: Cela devait être assuré par l'église; cela a toujours été mon...

M. Ryan: C'est justement la question à laquelle je veux en venir. Au cours des derniers mois, l'Assemblée des évêques du Québec a publié un document sur l'animation pastorale au primaire dans lequel elle fait une proposition très intéressante. Elle propose que les responsabilités en cette matière soient assumées d'une manière partagée par le système d'enseignement et par les Eglises diocésaines. Nous avons déjà plusieurs diocèses où la responsabilité même du financement des animateurs pastoraux est partagée à 50-50, 75-25, et je pense que ce qui est proposé dans le document des évêques, c'est quelque chose comme 50-50. Cela a été longuement discuté chez eux. Il y en a qui ne voulaient pas entendre parler de cela pendant un temps. Mais là je pense qu'on descend dans des choses plus concrètes. (21 h 45)

En fin de compte, il faut bien qu'il y ait une collaboration. Et je crois qu'on s'en va vers des mécanismes de collaboration qui ne mettront pas tout le poids de la responsabilité seulement du côté du système de l'enseignement et de l'État - je pense que cela est excellent - mais qui en même temps vont préserver une responsabilité de l'autre côté. Moi, je voudrais vous dire sur cela que cette année nous n'avons pas

pu libérer de crédits pour commencer la mise en oeuvre de cette politique, mais j'apprends avec grand plaisir que plusieurs commissions scolaires ont commencé à le faire. L'année prochaine, si les choses ne vont pas trop mal au point de vue des finances du gouvernement, c'est sûrement une des choses que je demanderai, qu'on libère certaines sommes d'argent pour qu'on puisse commencer à appliquer ce programme suivant les orientations générales qui ont été définies et qui répondent assez bien à la façon de voir du gouvernement. Cela est un point que je tiens à mentionner parce que si on n'a pas ce service, il y a quelque chose qui fait fondamentalement défaut.

Et je conclus, M. le Président - ainsi que vous me l'indiquez justement - en disant que je suis tout à fait d'accord avec la députée de

Chicoutimi quand elle laisse entrevoir que les garanties, même les plus serrées, ne pourront jamais à elles seules assurer la circulation de la vie, surtout au point de vue religieux. Cela prend beaucoup plus que cela. Cela prend des valeurs beaucoup plus profondes. Mais ce sont des dispositions. Dans les lois, il faut mettre des dispositions qui sont quantifiables, en général, qui sont mesurables et qui devraient favoriser ^Jes choses. Si cela ne répond pas à l'état des sprits, je pense qu'il y aura tout ce qu'il faut ans le projet de loi pour desserrer la pression t permettre que d'autres influences s'exercent.

C'est le but que le législateur poursuit, soit de donner sa chance légitime à une population dont la très grande majorité demande encore des écoles catholiques selon les indications de tous les sondages, et surtout selon les indications des consultations qu'il a été donné de faire dans une centaine de cas où des nouveaux statuts ont été attribués à des écoles au cours des dernières années. Je suis allé encore à l'ouverture d'une cole à la commission scolaire Robert-Baldwin, il a quelques mois. On avait procédé à une onsultation en bonne et due forme auprès des parents de comités catholiques. Il y en a 89 % qui ont répondu qu'ils voulaient que l'école soit confessionnelle. On est bien obligés de tenir compte de cette réalité, à moins d'être un gouvernement qui soit complètement coupé de la éalité. Peut-être que ce ne sera pas cela dans 50 ans. Le projet de loi permet de parer à des nouvelles situations qui pourraient survenir et il tonne à ceux qui croient à ces valeurs une chance légitime de les faire avancer.

Alors, je suis très heureux, en conclusion, des avis que vous avez exprimés dans votre mémoire. Je le suis d'autant plus que je sais la valeur représentative des opinions que vous avez exprimées ce soir. Je veux vous assurer que le gouvernement, en mettant ce projet de loi de l'avant, veut servir la cause de l'éducation à la lumière des principes que vous avez très bien résumés dans votre mémoire. Je vous en remercie.

Association québécoise des professeurs de morale et de religion

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le ministre. Merci, Mme Jauvin, M. Martin et M. Vincent, de votre participation à la commission parlementaire. Nous allons immédiatement sans plus tarder, parce que le temps nous presse, accueillir le groupe suivant, l'Association québécoise des professeurs de morale et de religion.

La commission permanente de l'éducation poursuit ses travaux et nous accueillons, comme je le disais tout à l'heure, l'Association québécoise des professeurs de morale et de religion qui est représentée par son président, M. André Doucet, et par son porte-parole, M. Pierre Courteau.

La commission parlementaire de l'éducation a prévu de vous accorder une période de 45 minutes environ pour faire connaître enfin vos opinions sur les deux projets de loi qui font l'objet de cette commission. Je peux me permettre de vous suggérer de prendre environ un tiers du temps peut-être pour présenter votre mémoire, lequel d'ailleurs a été lu par les membres de cette commission et après cela, on tâchera de dialoguer entre les deux formations politiques et la période de temps sera répartie également entre ces deux formations politiques.

Alors, M. Courteau, on me dit que c'est vous qui êtes le porte-parole du groupe.

M. Courteau (Pierre): C'est exact.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Si vous voulez bien nous présenter les gens qui vous accompagnent et enchaîner immédiatement avec la présentation de votre mémoire.

M. Courteau: Je vous remercie de votre accueil, M. le Président. Je vous présente, à ma droite, M. André Doucet, qui est d'abord professeur à l'école Mgr-Laval de la Commission scolaire de Charlesbourg et qui est également président de l'Association québécoise des professeurs de morale et de religion. À ma gauche, il y a M. Pierre Vachon, qui est professeur au collège Bourget, de Rigaud, et qui est trésorier de l'association. Nous accompagne également M. Jean-Pierre Morin, qui est professeur à la polyvalente Vachon de Sainte-Marie de Beauce.

Le Président (M. Parent, Sauvé): MM.

Vachon et Morin, bienvenue.

M. Courteau: Alors, si on mesure l'importance qu'une société accorde à l'éducation par le nombre de projets de loi, de livres et de conférences dont elle est l'objet, nous avons toutes les raisons d'être fiers. L'école, tout comme l'éducation, est analysée, comparée et critiquée; on tente de la transformer, de l'améliorer et de l'humaniser. Il nous reste cependant à déterminer la base de tous ces échafaudages.

Nous voici donc en face d'un nouveau projet de loi sur l'instruction publique qui propose de remplacer, dans une partie du Québec, les commissions scolaires confessionnelles par des commissions scolaires linguistiques. Nous, à l'Association québécoise des professeurs de morale et de religion, l'AQPMR, nous serons d'accord avec une telle proposition, pour autant que nous y retrouvions des garanties pour que l'enseignement moral et religieux, catholique et protestant, continue de se transmettre dans le respect des droits des élèves et de ceux des enseignants.

Appuyés par une tradition, une histoire et même une certaine volonté populaire, nous rechercherons l'assurance de la présence des services de pastorale pour les confessions catholique et protestante. Il sera de même nécessaire que la loi précise la nature des services qui pourront être offerts sur les plans religieux et moral dans les écoles qui se diront non confessionnelles. Finalement, si nous avons choisi de présenter nos observations sur le projet de loi 107 en analysant chacun des articles qui concernent la dimension confessionnelle, ce n'est pas pour jouer à l'apprenti-législateur, mais bien pour être mieux compris des législateurs. Voici donc nos opinions.

Les articles 5 et 6 sur le choix de l'école et le droit à l'option vont bien dans le sens de la liberté et, de ce fait, respectent les individus, même si pour nous, le choix annuel peut aller à rencontre d'une démarche pédagogique s'échelonnant sur plusieurs années et formant un tout. Nous souhaitons cependant que l'application de ces articles se fasse dans des conditions favorables. Ainsi, au primaire, il faudrait que l'on limite la formation des groupes d'élèves de morale, par exemple, à un seul cycle, pour ne pas retrouver ensemble des élèves ayant une trop grande différence d'âge.

L'article 7 donnant droit à des services en animation pastorale est le bienvenu, car il nous apparaît très important que les élèves puissent intégrer dans des activités les notions apprises en classe d'enseignement moral et religieux. L'animation pastorale a une contribution tout à fait originale à fournir en favorisant l'expression et l'engagement de la foi. Les articles 16 à 19 nous apparaissent importants eux aussi, car ils assureront une qualité de l'enseignement en garantissant une dimension de témoignage que seul un enseignant libre peut inclure dans ses cours. On ne peut forcer quelqu'un à enseigner la foi.

Nous avons cependant des interrogations. Le droit que l'on accorde à l'enseignant dans le choix des modalités d'intervention pédagogique et dans le choix des instruments d'évaluation est-il limité par les politiques ou par le projet éducatif de l'école? Aussi, ne devrait-il pas être du devoir de l'enseignant de respecter et de promouvoir les valeurs promues dans le projet éducatif de l'école? Les valeurs religieuses, par exemple?

En regard de l'article 36, une autre question nous vient à l'esprit: Pourquoi ne pas avoir nommé explicitement les enseignants parmi les personnes qui élaborent, réalisent et évaluent le projet éducatif de l'école? Comment une école pourra-t-elle réaliser le projet d'éducation qu'elle désire, si les enseignants ne font pas partie explicitement des responsables de ce projet? Nous suggérons également que les écoles rendent public leur projet éducatif pour permettre aux parents de faire un bon choix.

Nous sommes entièrement d'accord avec les articles 40 à 47 qui précisent la nomination et les fonctions du directeur d'école. Nous aimerions, cependant, ajouter ceci en ce qui concerne l'article 48 qui porte aussi sur les fonctions du directeur. On y lit que le directeur doit s'assurer de la compétence de l'enseignant affecté à l'enseignement moral et religieux. Pourquoi ne s'assurerait-il pas aussi de la compétence de la personne affectée à l'animation pastorale? Cette personne doit, elle aussi, satisfaire à des conditions de qualification que la commission scolaire doit respecter et que le directeur doit connaître.

L'article 78 nous laisse songeurs. Il nous semble très malheureux qu'on ne spécifie pas que le conseil d'orientation peut intégrer dans le projet éducatif de l'école les croyances et les valeurs religieuses d'une confession particulière ou de plusieurs confessions. Un rappel de cette possibilité amènerait le conseil d'orientation à se pencher sur le sujet et à prendre une décision qui irait jusqu'à la détermination du statut confessionnel ou non confessionnel de l'école. Et en demandant à chaque milieu de se concerter e! de préciser ses attentes, le statut confessionnel ou non confessionnel de l'école serait bien plus qu'une simple étiquette sans contenu. Les articles 577 et 578 de ce projet de loi nous assurent la paix juridique à ce sujet.

C'est dans cette ligne de pensée que nous aimerions voir changer la formulation de l'article 80. Il faudrait, selon nous, remplacer les mots "donne son avis" par le verbe "informe" et la phrase se lirait: "... informe la commission scolaire sur la demande de reconnaissance confessionnelle de l'école ou sur le retrait de cette reconnaissance. "

L'article 107, quant à lui, consacre la présence de deux systèmes scolaires dans le Québec. Il nous semble paradoxal que ce soient les deux plus grandes villes du Québec qu conservent les systèmes scolaires confessionnels, car ce sont ces villes qui possèdent des populations hétérogènes et qui vivent le pluralisme. Nous sommes, bien sûr, conscients de la bataille juridique qui a eu lieu récemment et qui a été tranchée par l'article 93 de la Constitution canadienne. Nous croyons que cette mise à part nous interpelle; quant à nous, nous favoriserions un seul système scolaire au Québec.

Nous croyons déceler des difficultés d'interprétation dans l'article 189. À notre avis, i

faudrait préciser ce que l'on entend exactement ici par "compétence". Est-ce la compétence en matière d'enseignement moral et religieux seulement ou en enseignement moral optionnel également?

Abordons maintenant la série d'articles du projet de loi qui portent sur les fonctions de la commission scolaire reliées aux services éducatifs. Les articles 204 à 226. Tous ces articles nous paraissent essentiels et nous sommes heureux d'y retrouver la reconnaissance du pouvoir de réglementation des comités catholique et protestant du Conseil supérieur de l'éducation.

Ces mêmes articles assurent aussi un enseignement moral et religieux de qualité parce qu'ils rendent les commissions scolaires responsables de l'atteinte des objectifs des programmes officiels et de la présence de personnes compétentes en animation pastorale.

Nous voyons particulièrement d'un bon oeil l'article 210 qui impose l'atteinte des objectifs obligatoires et cela, même dans un cours d'enseignement religieux autre que catholique ou protestant, car il ne faut pas perdre de vue l'éthique québécoise sur laquelle se fondent nos lois et nos coutumes. Devrions-nous cependant prendre en considération le nombre de parents qui désirent un enseignement religieux autre que catholique ou protestant?

Nous ne pouvons pas terminer l'étude de cette partie sans ajouter un commentaire sur la nécessité de nommer un responsable qui verrait à ce que les maquettes adoptées par les commissions scolaires soient conformes à la loi en ce qui concerne particulièrement le minimum de temps à accorder en enseignement moral et religieux. Pourquoi cette demande? Parce que nous savons que présentement, il y a certaines commissions scolaires qui ne se conforment pas aux règlements du comité catholique et qui ne sont pas inquiétées pour autant. Ce rôle de surveillant qui peut rappeler à l'ordre pourrait être donné au sous-ministre associé dont on parle à l'article 554.

L'article 232 est bien acceptable, mais la commission scolaire ne devrait-elle pas aussi s'assurer qu'une personne qu'elle affecte à l'enseignement moral et religieux satisfait aux conditions de qualification exigées par le comité catholique ou le comité protestant, selon le cas? Il était dit précédemment que cela était la responsabilité du directeur d'école - voir l'article 48 - mais lors de l'engagement de professeurs, cela ne devient-il pas la responsabilité de la commission scolaire? Nous aimerions que cet article soit amendé en ce sens. (22 heures)

L'article 233 qui demande à la commission scolaire de nommer un responsable du soutien à l'administration des écoles catholiques nous paraît très satisfaisant. Nous aimerions cependant que la loi spécifie que cette personne devrait être à temps plein à cette tâche, à cause de l'ampleur de cette tâche. Après tout, cette personne est une assurance de plus de la qualité de l'enseignement et de l'animation pastorale.

Tout l'article 413 est à notre entière satisfaction et il en est de même pour les articles 421, 423 et 424. Tous ces articles sur les responsabilités du gouvernement et du ministre de l'Éducation respectent bien nos priorités présentées dans l'introduction de ce mémoire. Par l'article 467, le projet de loi nous assure aussi la présence des cours d'enseignement moral et religieux dans les commissions scolaires provisoires.

Finalement, l'idée émise à l'article 471 sur la représentation proportionnelle des commissaires d'écoles catholiques ou protestantes nous apparaît comme une mesure de justice à appliquer. Cela démontre la volonté du législateur d'assurer une continuité entre l'ancien système scolaire et le nouveau et, à notre avis, cela est bien.

Conclusion. Tout en recherchant l'équilibre entre les droits collectifs et les droits des individus, les prises de position de l'AQPMR proposent des idées qui visent à assurer que les jeunes que nous formons dans nos écoles soient respectés et éduqués aux valeurs morales et religieuses ou aux valeurs morales que leurs parents ou qu'eux-mêmes ont choisies. Cette assurance d'un enseignement de qualité se fera à l'intérieur de règles qu'il appartient au législateur de déterminer et nous croyons que le projet de loi 107 se trouve sur la bonne voie.

Il restera ensuite aux adultes responsables de relever le défi d'enseigner des valeurs morales et des valeurs religieuses, tout en côtoyant dans le plus grand respect, les tenants de valeurs différentes. Il faudra pour cela que chaque école se crée un projet éducatif capable de satisfaire les exigences de tous. Même si cela nous semble une tâche difficile, elle n'est pas impossible.

En terminant, nous tenons à remercier vivement tous les membres de cette commission pour leur attention à nous écouter et aussi pour l'intérêt qu'ils manifestent dans l'éducation de nos jeunes.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. Courteau, je pense que c'est à nous de vous remercier pour l'apport que vous fournissez à cette commission et l'éclairage nouveau que vous nous apportez sur ces deux projets de loi. Dans un premier temps, je vais reconnaître un premier intervenant du côté ministériel, M. le député de Charlevoix. M. le député.

M. Bradet: M. le Président, messieurs, permettez-moi d'abord de vous féliciter pour le mémoire que vous présentez et vous dire que je suis très heureux, pour la deuxième fois, d'avoir à intervenir quand on parle de morale et de profs de religion. Pour l'avoir vécu et l'avoir été pendant plus de quinze ans, je pense qu'on peut dire - et vous le savez - que ce sont les

matières les plus difficiles à enseigner dans une école. On n'a qu'à regarder lorsque le prof de catéchèse ou de morale est absent une journée pour comprendre le "puzzle" que cela cause au directeur. On ne peut pas s'improviser et, quand vous parlez de compétence et d'affectation, je pense qu'on peut dire que très souvent il y a beaucoup d'appelés et peu d'élus.

Il y a beaucoup de gens qui s'essaient et qui pensent que c'est facile d'enseigner la morale. Il y en a beaucoup qui ne le font pas longtemps. Par la présentation de votre mémoire, je pense que dans l'ensemble, vous êtes d'accord avec la création des commissions scolaires linguistiques. Vous êtes aussi satisfaits des propositions, des dispositions concernant l'enseignement moral, de même que l'enseignement religieux et l'animation pastorale.

J'aurais deux questions à vous poser, notamment sur le projet éducatif. Vous dites que l'article 78 devrait mentionner qu'un projet éducatif peut intégrer des croyances et des valeurs religieuses. Je pense qu'on retrouvait cela dans le projet de loi 3, dans le même article, il me semble. Vous avez peur qu'on étiquette - si j'ai compris - la confessionnalité trop rapidement.

Quelles seraient, en plus de ce que vous nous avez dit dans votre mémoire, les raisons profondes qui motiveraient qu'on inscrive dans le projet de loi cet article sur l'intégration directe au projet éducatif des croyances et des valeurs religieuses?

M. Courteau: Ce qui est très important, c'est qu'il ne faut pas éluder le problème. Il ne faudrait pas que la direction d'une école ou encore que les personnes responsables du projet éducatif passent trop rapidement là-dessus. Je pense qu'il serait bon tout simplement de leur faire comprendre que cela peut faire partie du projet éducatif pour éviter qu'à un moment donné, six mois ou un an plus tard, un groupe de pression se forme pour dire: Vous nous avez oubliés, vous n'avez pas pensé à cela. Je pense que cela éviterait tout simplement des malentendus, des problèmes qui viendraient alourdir finalement l'enseignement et, évidemment, le climat dans les écoles. Pensons-y au départ. Supposons que cela puisse exister et, à ce moment-là, les gens feront le débat quand ce sera le temps et non pas un an plus tard en ressassant de vieilles chicanes qui ne devraient pas exister. Je ne sais pas si l'un de mes confrères a quelque chose à ajouter?

M. Vachon (Pierre): Je pense que cela indiquerait aussi aux gens intéressés l'ouverture du ministère ou de la loi elle-même sur les minorités qui existent. On ne privilégie pas de façon bien spécifique deux valeurs religieuses, comme protestants et catholiques, mais qu'une ouverture existe même au sein de la loi. Ceux qui veulent s'en prévaloir, comme à Montréal, pourront le faire aisément.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député, d'autres questions?

M. Bradet: Une deuxième question, si vous le permettez, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Allez!

M. Bradet: Vous dites à la page 3 de votre mémoire que les enseignants devraient être nommés parmi les personnes responsables pour préparer et réaliser ce projet éducatif. Quand on lit l'article 36 - je ne sais pas, c'est une interprétation - on dit: "L'école réalise sa mission suivant un projet éducatif élaboré, réalisé et évalué périodiquement avec la participation des élèves, des parents, du personnel de l'école et de la commission scolaire. " Je me pose la question: Le personnel de l'école, moi, dans mon esprit, ce sont les enseignants, le personnel non enseignant, les cadres. Pourquoi vouloir mettre les enseignants dans.. Y a-t-il une raison particulière ou si vous excluez les enseignants du personnel de l'école?

M. Courteau: Non, loin de là. On n'exclut pas du tout les enseignants du personnel de l'école. Je pense tout simplement que le rôle de l'enseignant est, j'ai l'impression, un rôle premier face à l'éducation de l'enfant qui est devant lui. Il me semble que ces derniers temps, l'enseignant, si vous me permettez l'expression, a été un peu descendu lors de certains conflits de travail, etc. Je pense que lui faire sentir ou montrer concrètement en l'inscrivant explicitement, ce serait tout simplement lui donner confiance aussi. Il ne faut pas oublier que les enseignants sont ceux qui rencontrent les élèves tous les jours. Une boutade qu'on entend souvent, c'est qu'un directeur peut être absent, cela ne paraît pas, mais, quand un enseignant est absent, cela paraît.

M. Bradet: Seulement une dernière question, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Allez, monsieur!

M. Bradet: Je vous disais tout à l'heure que l'affectation et l'embauche du personnel, surtout au niveau de ces matières, sont très importantes, il faut les vivre pour comprendre. On ne peut pas s'improviser prof de catéchèse ou de morale. Vous dites à un moment donné: Le directeur d'école devrait - quand on parle des responsabilités et des devoirs du directeur d'école - avoir la responsabilité de s'assurer de la compétence de la personne affectée à l'animation pastorale. Je vous pose la question parce qu'un peu plus loin, à l'article 232, on dit que cette responsabilité revient à la commission scolaire. Il

revient à la commission scolaire, à l'article 232... On va vérifier l'article 232: "Elle s'assure, en autre, qu'une personne qu'elle affecte à l'animation pastorale catholique ou à l'animation religieuse protestante satisfait aux conditions de qualification exigées... " La question que je me pose, il y a à peu près un animateur de pastorale par école ou pour deux écoles, pourquoi vouloir que ce soit le directeur qui s'assure de cette compétence?

M. Courteau: Cela est basé sur le vécu actuel de plusieurs écoles. Actuellement, dans plusieurs écoles, il y a des directions qui semblent se foutre royalement de ce qui se passe dans l'animation pastorale ou dans l'enseignement religieux. Quand les règlements du comité catholique ont été émis en décembre et qu'on a donné plus de pouvoir au directeur d'école à ce niveau-là, il y en a qui ont dit: Bon, une affaire de plus; on va mettre cela de côté pour autant que cela ne dérange pas. C'est ce que j'ai déjà entendu. Je pense qu'il est important à un moment donné d'impliquer de cette façon la direction de l'école à voir à ce que tous les services complémentaires de l'école soient aussi de sa responsabilité, non seulement le psychologue ou qui que ce soit mais également l'animateur de pastorale afin que celui-ci fasse partie à 100 % de l'école et pas seulement de la commission scolaire.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, merci, M. le député de Charlevoix. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Messieurs, cela me fait plaisir de vous retrouver ici. Cela me fait toujours plaisir de croiser le fer avec vous. Je voudrais juste revenir un peu sur les commentaires du ministre qui disait que, dans le fond, les parents au Québec veulent le maintien d'écoles confessionnelles. Il citait en guise d'exemple une école de la commission scolaire Baldwin-Cartier, je pense, qui avait fait une consultation pour établir le statut d'une école et plus de 80 % des parents s'étaient montrés favorables à ce statut confessionnel pour cette école. J'ai eu l'occasion, puisque nous l'avions demandé en commission parlementaire, l'avoir en main un document. M. le ministre, vous vous le rappellerez, c'est au printemps je crois qu'on l'avait demandé à un groupe qui nous avait fait état d'une consultation qu'il avait menée en vue d'établir le statut confessionnel d'une école et où on s'était montrés largement favorables. On lui avait demandé de nous ache-miner le texte qui avait servi à la consultation, l'ai lu le document et l'école non confessionnelle y était définie par la négative: elle ne donne pas ici, elle n'a pas de projet éducatif catholique, elle n'a pas... Quelqu'un qui dit: Écoute, si c'est défini par la négative, j'aime autant qu'il y ait quelque chose dedans. Je m'excuse, mais c'était vraiment cela. Le texte qu'on a eu en main était plutôt de cette eau-là. Moi, je pense qu'effectivement la plupart des parents se disent: Quant à n'avoir rien, autant avoir quelque chose qui s'inspire des valeurs qu'on connaît. Mais, je pense qu'il faut être honnête, moi, et qu'on peut mettre au défi les parents qui vont être en mesure de faire reconnaître pour une école un statut autre que confessionnel. Il faut être réaliste.

La batterie de moyens mise à la disposition des comités catholique et protestant des écoles et des commissions scolaires actuellement pour soutenir le projet et l'idée d'une école confessionnelle est sans aucune commune mesure avec les moyens mis à la disposition des parents qui vont vouloir avoir une école neutre, nous le savons tous. Je pense qu'il faut arrêter de faire semblant qu'il y a quelqu'un quelque part au Québec... Il va peut-être y avoir quelques exceptions rarissimes. Cela étant dit, cela ne veut pas dire que vous ne donnez pas un bon enseignement, que les valeurs ne sont pas pleines d'allure, mais je trouve qu'il faut être un peu réaliste, il faut arrêter de faire semblant que cela va être possible au Québec.

D'ici 50 ans peut-être. On regardera cela je ne sais pas, probablement que je ne serai plus là et il y en a quelques autres aussi... Ni autrement, j'imagine. Mais, il y a quelqu'un quelque part qui fera des recherches et qui découvrira que cela a été aussi long que je l'appréhendais, mais je vais revenir plus précisément à votre texte. Dans votre document, vous demandez que ce soit inscrit dans la loi. Je vais prendre cela par page, pas nécessairement par importance. Tout au bas de la page 2, vous dites: Aussi, en parlant de l'enseignant, ne devrait-il pas être du devoir de l'enseignant de respecter et de promouvoir les valeurs promues dans le projet éducatif de l'école dont les valeurs religieuses? Mais qu'est-ce que vous faites de la liberté de conscience des autres enseignants? Est-ce à dire que tous ceux qui ne partagent pas ces valeurs religieuses, donc qui ne se sentent pas prêts à en faire la promotion, je veux dire, n'auraient plus de place dans nos écoles? (22 h 15)

M. Courteau: Vous constaterez que cela se termine par un point d'interrogation au bas de la page 2. C'est une question que nous nous posons. Tout le début du paragraphe est de même. Nous avons des interrogations. On se demande si, dans une école où le projet éducatif est bien défini, tous les enseignants de cette école ne devraient pas avoir le devoir de promouvoir ce projet éducatif. On disait également dans notre texte que les enseignants participent à l'élaboration, à l'évaluation du projet, alors, il me semble que ce serait logique, mais c'est une question que nous nous posons afin que vous aussi vous vous la posiez.

Mme Blackburn: Vous avez tout à fait

raison.

M. Courteau: Je vous en remercie. Mme Blackburn: Et c'est là, le problème. Une voix:...

Mme Blackburn: C'est là le problème. C'est parce qu'on ne peut pas tenir ce discours qui est très logique - je vous le donne à 200 % - avec le respect des différences. C'est cela, le problème. Si vous avez un projet éducatif inspiré des valeurs et des croyances catholiques, vous devriez normalement et légitimement, comme vous le dites, vous assurer que tous ceux qui enseignent dans l'école fassent la promotion de ces valeurs. C'est normal, c'est légitime et c'est logique, sauf que, là, ce n'est plus la logique qui joue.

Cela veut dire qu'il ne faudra engager dans toutes les écoles reconnues comme catholiques que des croyants, que ceux qui partagent ces valeurs et qui sont en mesure d'en faire la promotion, d'accord? C'est cela qui est logique, sauf que ce n'est pas cela qu'on a au Québec. On est censés avoir des écoles qui respectent aussi les autres, y compris les enseignants qui enseignent à l'intérieur et, en même temps, un projet catholique mur à mur.

Je ne recommencerai pas le discours là-dessus, je l'ai tenu longtemps. Je trouve correcte, je trouve légitime la façon dont vous le soulevez, mais cela pose le problème dans sa totalité.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. Morin.

M. Morin (Jean-Pierre): J'aimerais répondre à Mme la députée. La vie n'est pas toujours logique cependant. Il y a une chose qui m'agace un peu depuis le début de votre discours. Vous semblez dire que quelqu'un qui aurait une éducation catholique créerait une situation automatiquement discriminante. On ne peut pas être "au neutre"; je pense que ce n'est pas vrai. C'est comme si la différence engendrait de la discrimination automatiquement. On peut être différents sans nécessairement engendrer de la discrimination.

La norme ne peut pas être autre chose que la réalité, ce que les parents demandent pour leur école. Ce n'est pas parce que, dans les écoles, il y a des différences qu'automatiquement l'un différent devient discriminant pour l'autre. Là-dessus, je ne peux pas être d'accord avec vous. Il me semble qu'il y a un vice de logique.

Une voix:... M. Morin: Oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): S'il vous plaît!

Mme Blackburn: M. le ministre sait très bien que j'ai raison là-dessus et que ce n'est pas à ce niveau que se pose la question.

M. Ryan: Je ne sais pas.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Un instant, s'il vous plaît! Un instant, madame. M. Morin avait la parole et M, Courteau avait demandé d'intervenir aussi. M. Courteau.

Mme Blackburn: Je pensais que M. Morin avait terminé.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui, M. Morin avait terminé et M. Courteau a demandé d'enchaîner. M. Courteau.

M. Courteau: J'ajouterai simplement que puisqu'on en est à ce point, le mot "catholique' veut dire universel, ouvert à tous. Je pense bien...

Mme Blackburn: On a mené des croisades. On a fait de l'Inquisition aussi!

Le Président (M. Parent, Sauvé): S il vous plaît! Je fais remarquer aux membres de cette commission que nous avons lancé des invitations à des gens qui sont des intervenants sérieux et importants dans le monde de l'éducation. Le rôle de la commission n'est pas d'argumenter et de commencer des polémiques, mais bien d'écouter leur recherche dans un esprit de discussion et de dialogue. Je pense que c'est cette façon. On n'est pas en commission parlementaire où on étudie article par article et où chacun apporte son argument. On est ici pour avoir un éclairage un éclairage particulier de la part des gens qui sont là.

Alors, monsieur, nous vous écoutons. Vous avez toujours la parole.

M. Courteau: Je vous remercie. Je disais donc que le mot "catholique" veut dire ouvert à tous. Je pense, même à travers la boutade que j'ai voulu faire, qu'il y a quelque chose de sérieux là-dedans. Les sociétés primitives ou les sociétés anciennes usaient de l'anathème très facilement et rejetaient très facilement tout ce qui n'était pas selon la loi qui était édictée dans une société.

Je pense que les sociétés mûres, comme celle du Québec qui est en train de mûrir, sont capables d'accepter que la diversité dans un milieu de travail comme dans un milieu de vie devienne un enrichissement plutôt qu'un obstacle Je crois bien que, lorsqu'on va définir un projet éducatif dans un comité, on va tenir compte de cela. On ne s'en ira pas les yeux fermés proposant un projet éducatif comme il s'en faisait en 1915.

J'ai bien l'impression que le projet éducati-

va tenir compte de la réalité québécoise telle qu'elle est aujourd'hui et qu'on va justement accepter que diversité veut dire enrichissement de l'un et de l'autre, de sorte que le professeur, je dirais qu'on va lui demander et que cela va être son devoir de respecter le projet éducatif qui, lui, aura été pensé sérieusement par tous les tenants de l'école en question. Cela ne sera pas du lavage de cerveau qui va se faire, ce n'est pas notre idée en disant cela.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. Courteau. Mme la députée.

Mme Blackburn: Oui, M. le Président. En page 3 de votre mémoire, vous suggérez - cela a d'ailleurs été mentionné par le député de Charlevoix - que l'on retrouve dans le projet... Vous dites: "L'article 78 nous laisse songeurs. Il nous semble très malheureux que l'on ne spécifie pas que le conseil d'orientation peut intégrer dans le projet éducatif de l'école les croyances et les valeurs religieuses". Cela existe déjà. Heureusement, on l'a nuancé un peu, parce que je trouvais que c'était plutôt restrictif. Dans le règlement du comité catholique, c'est très clair, cela existe tel quel. Le projet éducatif de l'école devra s'inspirer des croyances et des valeurs de la religion catholique ou protestante de l'école reconnue comme telle. Alors, cela existe déjà. Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de le retrouver ailleurs. Généralement, les règlements viennent interpréter la loi et cela existe déjà, ce qui n'existait pas au moment où cela a été inscrit dans la loi 3.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. Courteau.

M. Courteau: Je pourrais dire là-dessus que cela existe déjà pour une école catholique dans le système qu'on connaît. Mais, lorsque les commissions scolaires deviendront linguistiques, j'ai bien l'impression que ce ne serait pas mauvais qu'on rappelle aux parents, à tous les intervenants que cela peut se faire. Je pense que cela va être un moment de vérité qui va se produire avec cette nouvelle loi. Il va y avoir un moment de vérité. Les écoles auront à se définir ou à demander le retrait de l'étiquette catholique et, à un moment donné, il va falloir qu'on puisse dire que cela peut exister.

Mme Blackburn: Oui, mais je...

M. Courteau: Excusez. Si vous me donnez encore deux secondes...

Mme Blackburn: Oui, allez, je vous en prie.

M. Courteau: Vous disiez tantôt, par exemple, qu'il y avait beaucoup de négativisme envers les écoles non confessionnelles dans la façon dont on les définissait, etc. Mais je pense que ce n'est pas si vrai que cela. En tout cas, nous, lorsque nous parlons d'enseignement moral - nous sommes aussi une association qui comprend les professeurs d'enseignement moral - nous sommes loin de voir dans l'enseignement moral quelque chose de négatif.

Mme Blackburn: Je voudrais simplement que ce soit clair. Ce que j'ai dit tout à l'heure, c'est que le texte que j'ai vu, qui a servi à une consultation auprès des parents pour établir le statut d'une école présentait ce qu'était une école confessionnelle et une école non confessionnelle. Dans sa présentation, ce texte que j'ai vu présentait l'école confessionnelle avec un projet éducatif, avec de l'animation pastorale et l'autre comme n'ayant pas de projet éducatif et n'ayant pas d'animation. Autrement dit, je vous dis qu'il était présenté par la négative.

Mais, ce qui m'étonne dans votre argument, c'est pourquoi et comment les parents seraient mieux informés par quelque chose qui apparaît dans une loi où il y a 600 articles que par quelque chose qui apparaît dans un règlement qui est beaucoup plus léger? Ensuite, est-ce que ce ne serait pas dans les fonctions du responsable - je ne me rappelle jamais son nom - celui qui, à la commission scolaire, s'occupe de s'assurer que les... C'est un grand titre! Est-ce que ce n'est pas dans ses responsabilités de s'assurer... Écoutez, il y a pas mal de monde susceptible de s'assurer que le projet de l'école s'inspire de ces valeurs, même si l'école n'est pas catholique.

M. Courteau: En réponse à votre question, je dirais qu'il y a des gens qui sont spécialistes pour fendre les cheveux en quatre. J'en connais personnellement de ces gens-là qui sont aussi des cadres supérieurs de ma commission scolaire et qui s'en réfèrent toujours à la loi, qui finissent toujours par se référer à la loi. En se référant à la loi de cette façon, lorsqu'ils voient qu'il n'y a rien d'écrit, ils disent: On n'est pas obligé, il n'y a rien d'écrit.

Mme Blackburn: Je pense que j'en ai fait la remarque au groupe qui vous a précédé. En page 5, vous dites: "Nous voyons particulièrement d'un bon oeil l'article 210 qui impose l'atteinte des objectifs obligatoires même dans un cours d'enseignement religieux." Je dois vous dire à nouveau que cela m'étonne, parce qu'il faudrait qu'on puisse revoir cette même obligation pour toutes les autres matières. Cela me surprend beaucoup, car comment peut-on imposer une matière, tel que c'est indiqué dans la loi, et admettre l'idée qu'on pourrait ne pas atteindre les objectifs?

Je trouvais que s'il y avait quelque chose qui se justifiait mal dans une loi, c'était qu'on vienne dire qu'il faut atteindre les objectifs. Il m'apparaît élémentaire que si vous imposez un cours dans un niveau d'enseignement, les objec-

tifs doivent être atteints. Je trouvais cela surprenant que vous insistiez.

M. Doucet (André): Je trouve important qu'il soit écrit...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Vous pouvez conclure, M. Doucet.

M. Doucet:... parce qu'il y a certaines commissions scolaires qui ne respectent pas la norme du temps que le règlement dicte. C'est bien sûr que si on donne 30 minutes par semaine, comparativement à 90 ou à 60, il y a impossibilité d'atteindre les objectifs à mi-temps. Alors, je pense qu'il est important, par ce point-là, de dire que si les gens respectent normalement ce qui est dicté dans le règlement, on devrait être capable d'atteindre les objectifs.

Dans les autres matières, ils sont organisés pour arriver et la commission scolaire n'enlève pas de temps dans aucune autre matière et ils peuvent nécessairement atteindre leurs objectifs. Je tiens mordicus à ce que cet article, après avoir dit ce que je viens de vous dire, reste pour ces raisons-là.

M. Vachon: Deuxièmement, on a la prétention de dire que les cours d'enseignement moral et religeux défendent des valeurs prioritaires dans la vie de quelqu'un. C'est normal qu'à l'intérieur d'une loi, on essaie de sauvegarder l'atteinte de ces objectifs face aux valeurs défendues. Face à de la chimie ou de la physique, ce sont quand même des matières importantes pour les connaissances, mais elles ne défendent pas de valeurs de vie comme telles.

Mme Blackburn: Le français?

M. Vachon: Le français est important, mais je pense qu'à ce moment-là, une nation elle-même ou un État comme le Québec, va se donner immédiatement des moyens pour défendre sa langue et tout cela. Qu'il inscrive aussi à l'intérieur d'une loi son désir d'avoir des instruments pour sauvegarder des valeurs morales, je trouve cela énormément intéressant et même idéal.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. Vachon. Mme la députée de Chicoutimi, je vous invite à conclure au nom de votre formation politique.

Mme Blackburn: Je partage votre avis, c'est-à-dire sur l'idée qu'on s'assure que les valeurs courantes de la société trouvent leur place à l'école. Je suis tout à fait d'accord avec cela. Je n'ai jamais dit autre chose. Cependant, qu'on croie nécessaire de dire que les objectifs d'un cours obligatoire soient atteints dans une loi, je ne suis pas tout à fait de votre avis. C'est là-dessus que je diverge d'opinion et, somme toute, il ne faudrait pas trop vous inquiéter de mon opinion, puisque je n'ai pas la majorité! Je voudrais vous remercier de votre participation aux travaux de cette commission et vous dire que j'ai la conviction que, chacun dans vos milieux, vous assurez un enseignement de qualité. Je pense bien que c'est ce qui est important. Je vous remercie.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre de l'Éducation.

M. Ryan: C'est dommage que nous soyons rendus à une heure tardive. J'ai un sous-ministre qui m'attend pour une autre réunion de travail II y a bien des aspects que j'aurais aimé aborder avec vous, y compris des aspects qui ne sont pas touchés dans votre mémoire et qui se rattachent au rôle du gouvernement et du ministère de l'Éducation dans les questions reliées à la religion et à la morale. Il y a des aspects inédits qui se sont présentés à nous au cours des derniers jours qui sont très intéressants et qui demandent des réponses aussi.

Votre mémoire nous apporte des éléments de fond qui vont dans la ligne des préoccupations du gouvernement. La majorité des observations que vous avez faites étant positives, étant plutôt sympathiques à l'endroit du projet de loi, il n'y a pas lieu de s'attarder à cette partie du mémoire. Quant aux autres points que vous soulevez, il y en a qui vont se résoudre dans la pratique par les attitudes concrètes des commissions scolaires, des directeurs d'école, des personnels enseignants et autres. Il y a en a d'autres, dans la mesure où des solutions institutionnelles réglementaires ou législatives peuvent aider, que nous allons examiner attentivement. Il n'y a pas beaucoup de points qui restent, tout compte fait.

Il y a un vieux proverbe qui nous dit que le mieux peut être l'ennemi du bien. Comme on est arrivés à un degré quand même intéressant d'équilibre en ces matières, on ne cherchera pas à raffiner indéfiniment non plus. Si on peut simplifier un peu, on le fera volontiers Si on peut alléger, j'en serais fort heureux. Sur l'essentiel, les grandes orientations du projet de loi vont demeurer, moyennant quelques raffinements. Il y aura une attention que nous allons porter aux suggestions que vous nous avez faites II y a des petits points que vous avez soulevés que nous allons regarder attentivement.

Je vous remercie infiniment. Juste parmi les problèmes, j'en mentionne un, entre parenthèses: la charge de travail de la personne chargée d'enseignement religieux et moral au secondaire, par exemple. On a présenté des données cet après-midi qui m'ont laissé songeur. Dans certains cas, la charge est rendue à un niveau tel que cela devient impossible d'enseigner la religion sérieusement. Si vous pouviez nous adresser des précisions sur ce point, cela nous aidera, même en vue des prochaines négociations

collectives, en vue des dispositions que le gouvernement doit prendre à un autre niveau. Même si on assure les plus belles choses dans la loi, si les politiques administratives que nous suivons aboutissent à des conditions où c'est impossible d'enseigner la morale et la religion dans des conditions le moindrement propices à des résultats intéressants, personne n'est pas pIus avancé. Nous sommes très préoccupés par ces questions. Ne vous gênez point de nous faire connaître les situations réelles dont vous êtes beaucoup plus proches que nous parce que vous les vivez tous les jours.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le ministre. La commission suspend ses travaux jusqu'à demain matin, dix heures.

(Fin de la séance à 22 h 33)