Journal des débats (Hansard) of the Committee on Education

(Dix heures vingt-cinq minutes)

Le Président (M. Parent, Sauvé): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission permanente de l'éducation reprend ses travaux. M. le secrétaire, est-ce que nous avons quorum?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Si nous avons quorum, je déclare ouverte cette séance de la commission permanente de l'éducation qui a pour but d'étudier le projet de loi 107, Loi sur l'instruction publique.

M. le secrétaire, est-ce que nous avons des remplacements ce matin?

Le Secrétaire: Non, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Si nous n'avons pas de remplacement, nous allons poursuivre nos travaux à partir de là où nous les avons laissés hier, à savoir sur une motion de Mme la députée de Chicoutimi, motion qui se lisait comme suit: II est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la commission permanente de l'éducation tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 107, Loi sur l'instruction publique, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin elle entende la Confédération des organismes provinciaux de personnes handicapées du Québec. Mme la députée de Chicoutimi, vous avez la parole.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. M. le Président, deux mots simplement pour dire qu'il me semble qu'avec quelque 400 amendements il ne serait pas correct de s'en aller vers un examen du projet de loi article par article sans avoir à nouveau entendu un certain nombre d'organismes. Avec votre autorisation, M. le Président, pour ne pas qu'on revienne avec autant de motions, je proposerais immédiatement une modification à la motion que j'ai déposée hier, pour y ajouter quelques organismes.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Si je comprends bien, vous désirez que votre motion soit déposée comme vous l'aviez faite?

Mme Blackburn: Oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Par contre, vous voulez la reformuler?

Mme Blackburn: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je vous écoute, madame.

Mme Blackburn: Est-ce que je dois en faire la lecture complète, M. le Président?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Ce serait peut-être mieux.

Motion proposant d'entendre certains

organismes sur les amendements

du ministre

Mme Blackburn: Bien. Il est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la commission permanente de l'éducation tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 107, Loi sur l'instruction publique, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin elle entende la Confédération des organismes provinciaux de personnes handicapées du Québec, la Fédération des commissions scolaires du Québec, la Centrale de l'enseignement du Québec et l'Institut canadien de l'éducation des adultes.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va. Est-ce que vous l'avez par écrit?

Mme Blackburn: Oui. Il faudrait que j'enlève la fédération des comités de parents.

Une voix: Oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va. M. le député de Sherbrooke.

M. Hamel: Si je suis conforme au règlement, je proposerais un sous-amendement pour qu'on puisse ajouter: "la fédération des comités de parents".

Le Président (M. Parent, Sauvé): La fédération des comités de parents. Plutôt que de procéder par sous-amendement, je vais demander à la proposeure de la motion si elle accepte de l'ajouter à sa proposition.

Mme Blackburn: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Vous acceptez?

Mme Blackburn: Avec plaisir.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va être plus simple comme ça, je pense. D'accord?

M. Hamel: Très bien. Merci.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le député de Sherbrooke. Mme la députée de Chicoutimi, vous avez la parole.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Très brièvement, parce qu'il ne me semble pas utile d'expliciter longuement là-dessus vu qu'on en est venu, je pense, assez rapidement à un consensus, je rappelle que quelque 400 amendements pour une partie seulement du projet de loi, on peut penser que sous certains aspects, c'est un projet de loi considérablement modifié et qui mérite d'être réexaminé par les principaux intervenants.

Par ailleurs, ce qu'il est important de rappeler aussi, c'est qu'avec autant d'amendements il faut se demander si les amendements qui y sont apportés, bien qu'intéressants je n'en doute pas, sont vraiment les amendements qu'auraient souhaités les organismes si eux avaient eu un choix à faire dans les différentes propositions qu'ils ont déposées sur la table. Je pense en particulier à la COPHAN. Le ministre a déposé certains amendements concernant les enfants handicapés ou ayant des problèmes d'adaptation ou d'apprentissage, mais est-ce que l'organisme lui-même, s'il avait eu à faire des choix dans les hypothèses de travail, les propositions qu'il a déposées ici en commission, est-ce que ce sont ces amendements qu'il aurait choisis?

Alors, pour toutes ces raisons M. le Président, je pense qu'il est important d'entendre ces organismes nous dire comment ils sont satisfaits et dans quelle mesure ils sont satisfaits des propositions d'amendement déposées pour nous permettre, de façon très sérieuse, en cette commission de faire un travail de bonification du projet de loi à la lumière des interventions et des demandes des principaux intervenants, je le rappelle.

M. le Président, comme je ne voudrais pas indûment prolonger les débats ce matin parce que nous avons, je pense bien qu'on peut le dire ici, convenu que ces organismes pouvaient être entendus, je laisserais la parole à d'autres intervenants.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci. M. le ministre de ''Éducation.

M. Ryan: M. le Président, nous sommes d'accord avec l'Opposition au sujet de cette proposition. Je suis très heureux que nous ayons pu nous entendre sur la liste des organismes clés qui peuvent avoir quelque chose à ajouter à notre recherche, même si elle est arrivée à un stade très avancé.

Je voudrais profiter très brièvement de cette proposition pour signaler qu'à l'examen on s'apercevra que les modifications que le gouvernement projette d'apporter au projet de loi n'en modifient aucunement la teneur essentielle. Ce sont des modifications qui tendent à améliorer le projet de loi sur des aspects ponctuels. Par conséquent, le nombre des amendements qui sont proposés, quand on les examinera un à un, apparaîtra beaucoup moins effrayant et intimi- dant qu'il ne peut sembler au premier regard.

Je pense que tous ceux qui ont l'expérience de la rédaction, surtout de la rédaction de textes juridiques, se rendent compte qu'aussi longtemps qu'il reste du temps avant qu'on en vienne à la version définitive on cherche toujours à perfectionner, on trouve toujours le moyen de perfectionner. J'ai quand même une expérience assez longue de la rédaction et il arrive très souvent qu'un texte que je pensais bien faire, je le refasse au complet. Cela ne veut pas dire que le premier était mauvais, mais le deuxième était meilleur. !l y a bien des gens qui ne s'en apercevront pas de l'extérieur, mais c'est cela qui distingue souvent l'oeuvre d'art de l'oeuvre d'un travailleur plus ou moins consciencieux ou plus ou moins imbu du sens du fini dans son travail.

Je donne cette explication parce que les critiques qu'on adresse au ministre là-dessus s'adressent également à ses collaborateurs. Je peux vous assurer que les collaborateurs des services juridiques du gouvernement sont des gens extrêmement consciencieux qui n'ont pas peur de reprendre le travail quand on leur signale une difficulté. On constatera que, sur les amendements qui sont apportés, à peu près tous procèdent de remarques entendues en commission parlementaire ou sur d'autres tribunes, et non pas de la volonté capricieuse ou arbitraire du gouvernement. Ils tendent, de manière générale, à l'assouplissement du projet de loi. Je pense que cela est bon de le signaler.

Nonobstant tous ces faits, il peut arriver que certains organismes puissent nous être encore utiles dans la recherche de cette perfection. Dans cet esprit, nous convenons volontiers avec l'Opposition de l'opportunité d'entendre ces groupes qui sont mentionnés dans la motion de la députée de Chicoutimi. Nous les entendrons avec intérêt et respect.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je vous remercie, M. le ministre de l'Éducation. Je reconnais maintenant le porte-parole de l'Opposition officielle en matière d'éducation, M. le député d'Abitibi-Ouest. M. le député.

M. Gendron: Très rapidement, M. le Président, comme critique de l'Opposition officielle, je voudrais quand même remettre dans leur contexte, dans les travaux de cette commission, par quelques phrases les propos qui ont conduit à cette proposition reçue unanimement et également modifiée par l'Opposition. Ce qu'il faut se dire, c'est ceci. Moi, comme critique de ma formation politique, je pense que c'est évident, par la liste très restreinte, que nous n'avions pas l'intention d'utiliser cette commission pour faire du dilatoire et faire perdre volontairement le temps des parlementaires sur une question que je considère - je l'ai dit, mais il faut le répéter - comme majeure. Oui, je pense qu'une nouvelle assise aux règles qui vont régir le

régime éducatif du Québec - que ce soit centralisé ou pas, je ne vais pas dans les détails - mérite... Après qu'un grand nombre d'intervenants aient eu l'occasion de s'exprimer là-dessus, je veux bien, comme le ministre vient de le signaler, que pour les avertis, comme il l'a dit, les amendements ne soient peut-être pas aussi substantifs que le nombre le laisse voir. Il n'en demeure pas moins qu'ils sont nombreux et qu'il est difficile de retrouver l'économie générale du projet de loi. Normalement, cela doit exister.

En conséquence, la liste très restreinte et très fermée était un geste positif de notre part pour dire qu'à tout le moins, parmi les plus officiellement concernés par les carences de l'ancien projet de loi 107 par rapport au nouveau qu'on veut apprécier davantage et connaître davantage, sûrement qu'on devrait entendre l'organisme qui a le mandat de dispenser l'enseignement et les services éducatifs sur le territoire québécois. Il s'appelle les commissions scolaires qui sont regroupées au sein de leur fédération; c'est pour cela qu'on voudrait avoir le point de vue de la fédération.

C'est la même chose en ce qui concerne un organisme qui, comme je l'ai mentionné, se préoccupe d'une question moderne. Mais il ne faut pas que cela reste uniquement une préoccupation théorique. On a eu À part... égale. Cela fait des années que, comme société, on discourt sur la place plus importante en termes de réalité de ceux qui ont des difficultés d'apprentissage, des problèmes d'adaptation, des mésadaptés et ainsi de suite. La COPHAN est un organisme crédible qui regroupe une série d'intervenants qui ont fait leurs preuves. Il nous apparaissait que c'était important de les entendre et là, dans leur cas, ce n'est même pas à nouveau, c'est presque tout court, compte tenu de la façon dont ils ont été entendus lors des audiences, pour toutes sortes de raisons de calendrier et d'horaires. À un moment donné, après avoir dit leur point de vue, c'était fini, il n'y avait plus de temps. C'est pour cela, la présence de la COPHAN.

Une centrale - ce n'est pas parce que j'ai quelque chose contre les autres; les autres centrales se sont exprimées, le patronat s'est exprimé - il me semble, la plus touchée par les questions dont nous allons discuter, puisque nous sommes en éducation, c'est la Centrale de l'enseignement du Québec qui regroupe des instituteurs et des institutrices. Elle regroupe également d'autres intervenants, mais, fondamentalement, la raison d'être de la Centrale de l'enseignement du Québec, c'est une centrale qui regroupe des intervenants éducatifs. Nous sommes dans un projet de loi à caractère éducatif, nous sommes dans un projet de loi qui touche fondamentalement les assises du régime et, en conséquence, je veux que les répondants, les donneurs d'actes et de gestes pédagogiques puissent, par leur instance chapeau, avoir l'occasion de s'exprimer sur les amendements proposés. Je l'indique d'ores et déjà, ce n'est pas moi qui vais dire à la CEQ: Je vous défends de parler de telle et telle affaire. Mais je souhaite que si - et, là, ce n'est pas "si" puisqu'on vient d'agréer à cette proposition de ma collègue, la députée de Chicoutimi... Je veux que la CEQ s'exprime autant que possible sur les amendements proposés. C'est surtout là-dessus que je veux avoir un éclairage nouveau. Est-ce qu'il y a des amendements qui vont dans le sens de ses revendications ou si cela ne touche pas du tout ses revendications? C'est de cela que je veux entendre parler.

On a pensé également avoir un volet sur l'éducation des adultes. On est dans un monde où, constamment, l'éducation permanente doit prendre davantage de place. En conséquence, on pense qu'on doit avoir rapidement l'éclairage d'une instance qui s'est toujours préoccupée de ces questions-là, l'Institut canadien de l'éducation des adultes. Encore là, ce n'est pas la seule. Je connais d'autres organismes qui auraient pu être invités, mais c'était sélectif et ce, volontairement, pour qu'on ne perde pas son temps; c'était pour recevoir un dernier éclairage des organismes les plus particulièrement touchés. Je tenais à refaire ce petit laïus.

Je termine en disant que, moi, en ce qui me concerne, M. le Président - là, je voudrais avoir l'attention du ministre - je souhaiterais que, mardi prochain, la commission prenne des dispositions pour les inviter et que nous entendions, dans l'ordre, la COPHAN, la fédération des commissions scolaires, la CEQ et l'ICA, et les parents par la suite. Moi, c'est la suggestion que je fais comme ordre de présentation et je reconnais également, M. le Président, que la demande du ministre de l'Éducation à l'effet de commencer nos travaux mardi matin à 9 heures, même si c'est exceptionnel, pour accommoder, est normale et que c'est régulier de faire cela. Je suis d'accord avec le ministre de l'Éducation pour que nous siégions de 9 heures à 13 heures pour la première partie de la séance et, après cela, on verra.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres remarques du côté ministériel? M. le député de Sherbrooke.

M. Hamel: Merci, M. le Président. Peut-être pour compléter immédiatement les remarques de M. le député d'Abitibi-Ouest, on pourrait peut-être laisser au président et au secrétaire le soin de déterminer l'ordre, si parfois un organisme ne pouvait venir à 9 heures et le pouvait, je ne sais pas, le soir. Si vous étiez d'accord pour que les deux puissent inviter les gens... Tant mieux si votre ordre convient, mais si parfois il y en avait un parmi ceux que vous avez mentionnés qui ne pouvait pas y être à 9 heures, mais qui pourrait y être à 11 heures, bien, qu'on lui laisse cette souplesse.

M. Gendron: Je n'ai pas de difficulté avec

cela, M. le Président, je pense que c'est dans ce sens-là que vous le dites, M. le député, sauf que je souhaiterais que l'invitation soit faite sur la base de ce que je viens de présenter. Par contre, si cela pose des inconvénients à un organisme, qu'il y ait modification, j'en suis. J'achète cela.

Le Président (M. Parent, Sauvé): De façon à aider les travaux du comité directeur de cette commission, j'aimerais aussi que vous avanciez des périodes de temps à consacrer à ces organismes-là.

M. Hamel: Oui, c'est ce que j'allais faire.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je m'excuse, M. le député de Sherbrooke.

M. Hamel: Bon. Ceci étant dit, j'aimerais aussi souligner que, de notre côté, nous savons tous l'importance du rôle que les parents jouent dans notre système d'éducation et nous considérions comme absolument essentiel d'inviter la fédération des comités de parents à participer à cette activité de mardi prochain. Alors, peut-être pour bien clarifier les choses, comme le souhaitait M. le Président, on pourrait apporter les précisions techniques suivantes: on retient que c'est le mardi 15 novembre, de 9 heures à 13 heures et de 20 heures à 21 heures.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Environ 20 heures, ce serait peut-être plus...

M. Hamel: Ah bon. Très bien, à partir de 20 heures. C'est d'une durée d'une heure par organisme, tel qu'on l'avait convenu. On retient aussi une période maximale de dix minutes par formation politique par intervention à chacun des organismes.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va?

M. Hamel: Cela va. Et que... Oui?

M. Gendron: Continuez, on va y revenir.

M. Hamel: Très bien. On avait aussi convenu qu'il n'y aurait pas d'exposé d'ouverture et qu'enfin, mercredi matin, on pourrait aborder dès 10 heures l'étude de l'article 1. Je peux peut-être... Est-ce que cela va? Le mardi 15; une heure par organisme, de 9 heures à 13 heures et de 20 heures à 21 heures ou 22 heures, avec une période maximale de 10 minutes par formation politique, par organisme.

ML Gendron: Je vais revenir là-dessus, mais continuez.

M. Hamel: Bon, très bien. Et on avait aussi convenu qu'il n'y avait pas d'exposé d'ouverture et qu'enfin, dès mercredi matin, 10 heures, on aborderait l'étude de l'article 1.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: II m'apparaît, M. le Président, que cela reflète passablement les éléments du consensus. La seule nuance que je veux apporter, c'est qu'il n'y pas de déclaration d'ouverture mardi matin, cela est clair, en tout cas, je pense qu'on veut entendre les organismes. Là où je prétends qu'il faudrait avoir une souplesse de fonctionnement... Moi, je veux faire venir les organismes parce qu'ils nous ont dit qu'ils voudraient s'exprimer sur les amendements, sauf que si un organisme ne prenait pas... En mettant 10-10 par formation politique, il y a peut-être des groupes qui vont trouver cela long, 40 minutes. Je ne veux pas en présumer, mais dans la perspective où ils ne les prendraient pas je voudrais seulement qu'on les conserve avec nous, mais c'est nous qui nous assurerons d'utiliser, à temps partagé, le reste du temps pour les questionner davantage sur leurs réactions aux amendements. Je veux seulement qu'on ne dise pas - et je pense qu'on se comprend, le député m'entend - que si un organisme prend 15 minutes de présentation et qu'il dit être à notre disposition, là, on fasse 10-10, et c'est fini, on passe à l'autre. Je ne suis pas d'accord. Je veux que tous les groupes qui vont venir ici aient une heure entre nos mains, en leur disant que c'est surtout eux qu'on veut entendre - on se comprend bien - mais après qu'ils auront exprimé leur point de vue et leur réaction sur les amendements, s'il reste 35 minutes, on les partage équitablement entre les deux formations politiques pour questionner et apprécier davantage leurs commentaires pour s'assurer que tous les groupes ont une heure. On se comprend bien?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Y a-t-il des réactions du côté ministériel?

M. Hamel: Cela nous va.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela vous va. Alors, je pense que cela reflète l'esprit de la motion de Mme la députée de Chicoutimi.

M. Gendron: Quant à l'assurance, je l'ai dit et cela ne me dérange pas de l'enregistrer, après qu'on aura entendu ces groupes, si le leader du gouvernement convoque cette commission pour faire l'appréciation du projet de loi 107 article par article, il est clair que nous allons commencer par l'article 1.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest. M. le ministre de l'Éducation.

M. Ryan: Est-ce que je dois considérer que la motion est adoptée?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui, la

motion est adoptée? Adopté.

M. Ryan: Très bien. Je voudrais simplement faire une communication à la commission. Je crois que je serai en mesure de faire parvenir aujourd'hui ou demain les amendements qui restent aux membres de la commission pour leur information. Je les communiquerai également aux groupes. Il m'est venu une remarque tantôt de la part d'un de mes collaborateurs du ministère: comme nous invitons la CEQ et qu'elle s'intéressera spécialement aux dispositions transitoires, il serait plus utile que nous lui communiquions les modifications traitant de ce chapitre également. Là, les députés auront tout le paquet. Comme il n'y a pas eu de syncope avec la première tranche, la deuxième ne devrait pas en provoquer non plus parce qu'elle est moins épaisse que la première.

J'ajoute seulement un point. En ce qui touche l'article traitant des dispositions qui seront référées aux tribunaux pour éclairage, on en restera pour l'instant au texte qui est dans le projet de loi parce qu'il y a des conversations qui se poursuivent avec les groupes intéressés. Comme ce n'est pas terminé, on apportera un amendement à ce moment-là, mais, de toute manière, cette activité découlant du projet de loi ne se fera pas avant le début de l'année prochaine, dans la meilleure des hypothèses.

Pour le reste, aujourd'hui ou demain, on fera parvenir à vos bureaux le texte complet de la dernière partie des amendements.

M. Gendron: Juste une précision, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Est-ce que le ministre de l'Éducation peut nous assurer que tous les intervenants qui se sont exprimés auront copie des amendements?

M. Ryan:... C'est dans cet esprit que je fais part de cette communication à ce moment-ci.

M. Gendron: Et qu'on s'assure que ça ne dépasse pas, autant que possible, la journée d'aujourd'hui parce qu'il faut être conscient que, pour certains, on les met quand même dans un carcan assez serré. On est mercredi, puis on demande que mardi matin ils soient avec nous pour s'exprimer sur les amendements. Donc, s'il y avait moyen, je sais que vous allez faire diligence pour s'assurer qu'aujourd'hui ces intervenants puissent les avoir.

Mme Blackburn: Par courrier prioritaire, quel qu'il sort.

M. Ryan: Comptez sur la diligence des services du ministère et de la commission pour cette opération.

M. Gendron: Cela, c'est à faire attention.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, s'il n'y a pas autre chose, la commission de l'éducation suspend ses travaux jusqu'au mardi 15 novembre prochain, à 9 heures précises, dans une des salles prévues pour les commissions permanentes, à être désignée ultérieurement.

(Fin de la séance à 10 h 46)