Journal des débats (Hansard) of the Committee on Education

(Quinze heures cinquante-quatre minutes)

Le Président (M. Parent, Sauvé): J'invite les membres de la commission à prendre place et je m'excuse auprès de nos invités et des membres de cette commission, ce n'est pas de l'obscurantisme, mais nous avons des problèmes d'électricité. J'espère que ce n'est pas un signe avant-coureur de la qualité de nos débats, qui seront plus éclairés que le climat dans lequel nous avons à vivre. On est actuellement à faire des travaux à l'Assemblée nationale et on a des difficultés avec l'intensité électrique.

La commission parlementaire poursuit ses travaux dans le cadre du mandat qui lui a été confié, à savoir d'entendre aujourd'hui certains organismes voulant faire connaître leur opinion et leurs commentaires sur les amendements déposés par le ministre en ce qui a trait au projet de loi 107.

Dans un premier temps nous entendrons la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec, suivi de la Confédération des organismes provinciaux pour les personnes handicapées du Québec et, en soirée, l'Institut canadien d'éducation des adultes, la Centrale de l'enseignement du Québec et la Fédération des comités de parents de la province de Québec.

M. le secrétaire, est-ce que nous avons quorum?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Si nous avons quorum, je vais déclarer la séance ouverte. Est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Non, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, s'il n'y a pas de remplacement, nous allons maintenant débuter. Il a été décidé qu'une heure était accordée à chacun de nos intervenants, et la parole sera aux membres de la formation ministérielle autant qu'à ceux de la formation de l'Opposition officielle, et je respecterai la règle de l'alternance. Nous avons une heure à vous consacrer, libre à vous de prendre la période qui vous plaira pour nous présenter votre argumentation, vos commentaires, ou votre réflexion - appelez-les comme vous voudrez - sur les amendements du ministre, et le reste du temps, comme à l'habitude, parce que c'est devenu une habitude avec la Fédération des commissions scolaires, nous nous rencontrons souvent, nous continuerons notre habitude de discuter avec les membres de la commission.

La Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec est représentée par M.

Gabriel Légaré, qui en est le président. Je voudrais aussi profiter de l'occasion pour le féliciter. M. Légaré, en plus d'être le président de la grande Fédération des commissions scolaires est aussi, depuis une semaine, conseiller municipal à la ville de Québec. Je veux vous féliciter, M. Légaré, au nom des membres de cette commission, en plus de vous souhaiter la bienvenue, et nous vous écoutons.

M. Légaré (Gabriel): Merci, M. le Président, et en même temps que vous...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Et voilà! Et la lumière fut.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Légaré: À partir du moment où vous m'offrez la parole, M. le Président, c'est ce que cela occasionne.

Le Président (M. Parent, Sauvé): C'est cela.

M. Légaré: J'espère qu'il en sera tout autant des propos que je vais vous livrer.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je n'en ai jamais douté, M. le président.

Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec

M. Légaré: Je désire, M. le Président, vous remercier d'avoir bien voulu nous recevoir, mais avant de poursuivre dans la présentation de mes propos sur les amendements que nous a apportés le ministre, je voudrais vous présenter les personnes qui m'accompagnent aujourd'hui. Immédiatement à ma droite, M. Charles Péron, premier vice-président; à la droite de M. Péron, M. Marc Sabourin qui est président du conseil d'administration d'un comité qui travaille aux projets de loi 106 et 107 et, à ma gauche immédiate, M. Fernand Paradis, directeur général.

Je vous disais, M. le Président, que nous tenons à vous remercier, les membres de la commission parlementaire de l'éducation, de l'occasion qui nous est offerte d'exprimer le point de vue des commissions scolaires sur le projet de loi 107 et les amendements proposés. En fin de semaine dernière, nous avons réuni les présidents et les directeurs généraux des 172 commissions scolaires membres de notre organisme pour recueillir leurs commentaires et leurs recommandations sur les amendements annoncés aux projets de loi 106 et 107. C'est à partir des positions exprimées lors de cette rencontre que nous vous présentons aujourd'hui le point de vue

de la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec.

Le 25 octobre dernier, le ministre de l'Éducation, M. Ryan, a indiqué dans son discours sur le principe du projet de loi 107 que, selon lui, il n'y a pas lieu, à l'heure actuelle, de procéder à des changements majeurs dans le partage des responsabilités entre les commissions scolaires et le gouvernement. Il a cependant ajouté qu'il écouterait avec attention les représentations qui lui seraient faites à ce sujet. Les commissions scolaires ont toujours la conviction que les citoyens et citoyennes du Québec seraient mieux servis si certaines décisions qui les concernent étaient prises dans chacun des milieux. Aussi, nous soutenons qu'il faudrait modifier sans plus tarder le partage des responsabilités en éducation dans le sens d'une responsabilisation des commissions scolaires et, incidemment, des contribuables pour leur donner les possibilités d'exercer certains choix dans les activités éducatives et autres. Nous persistons à croire que certaines modifications peuvent être apportées au projet de loi 107 pour tenir compte à la fois de notre objectif et de la volonté gouvernementale.

Concernant les commissions scolaires fondées sur l'appartenance linguistique, la fédération est toujours en accord avec !es objectifs du projet de loi qui visent à remplacer les commissions scolaires fondées sur l'allégeance religieuse par des commissions scolaires fondées sur l'appartenance linguistique. Le ministre de l'Éducation a déjà indiqué qu'il entendait établir, de concert avec ses partenaires des commissions scolaires, une liste communément acceptable des articles qui devraient faire l'objet d'un renvoi aux tribunaux. La fédération accepte de collaborer à l'établissement de cette liste. Nous interviendrons dans le processus judiciaire de référé à la Cour d'appel afin de connaître l'étendue de protection accordée aux classes de personnes visées par la loi constitutionnelle de 1867.

Le ministre de l'Éducation a choisi de ne pas donner suite à notre recommandation relative à la possibilité d'opérer une commission scolaire autre que linguistique. Nous continuons à croire qu'au-delà des débats passionnés sur la confes-sionnalité des structures il existe des situations où la minorité linguistique et a majorité francophone ont développé un mode de fonctionnement respectueux des droits de chacun. Nous invitons le ministre de l'Éducation à rechercher la meilleure solution possible pour ces milieux.

Nous considérons que, dans les amendements déposés à l'heure actuelle, plusieurs modifications sont intéressantes. Dans plusieurs cas, elles auront pour effet de restreindre la portée centralisatrice du projet de loi initial. Nous apprécions particulièrement les souplesses qui sont apportées à l'exercice du pouvoir de dérogation au régime pédagogique. Le ministre reconnaît ainsi que, sur certains aspects du régime pédagogique, les commissions scolaires sont mieux placées pour prendre ce type de décision. Elles sont près du milieu, près de l'action, et connaissent le quotidien des institutions scolaires.

Nous apprécions également que le pouvoir que se voyait attribuer le ministre de suspendre l'application d'une décision d'une commission scolaire ayant donné lieu à une enquête soit aboli. La disparition du pouvoir d'ester en justice, que la première version du projet de loi 107 accordait à certains comités ainsi que le maintien de l'essentiel des dispositions actuelles sur les biens meubles et immeubles et l'élimination de l'obligation de procéder par règlement dans certaines situations contribuent à améliorer de façon sensible ce projet de loi.

Cependant, la fédération estime que le ministre de l'Éducation devrait reconsidérer sa position quant à la nécessité d'inscrire dans la loi l'obligation de créer certains comités et leurs modalités de fonctionnement. À titre d'exemple, les commissions scolaires reconnaissent que la consultation et la participation des directeurs d'école font partie des responsabilités de la commission scolaire et d'une gestion dynamique. Mais pourquoi prévoir dans la loi un moyen comme le comité de gestion, alors que depuis 1978 les parties à la table où se discutent les conditions de travail des cadres s'entendent pour que les modalités de la participation des cadres fassent partie de la politique de gestion de la commission scolaire élaborée localement avec la participation des associations concernées? La fédération croit que, sur ce sujet, le ministre de l'Éducation devrait reconsidérer sa position.

En ce qui concerne le versement des subventions, il est important, pour se prémunir contre l'arbitraire de fonctionnaires trop zélés, que la commission scolaire puisse recourir aux tribunaux pour faire respecter son droit d'obtenir une subvention. C'est peut-être plus pratique sur un plan purement bureaucratique que des fonctionnaires décident si l'on doit diminuer ou annuler une subvention. Il n'est pas sûr, cependant, que l'intérêt public serait bien servi si les dispositions du projet de loi à ce sujet étaient maintenues. Par ailleurs, en se limitant à établir aux fins de subvention la liste des commissions scolaires autorisées à organiser les services éducatifs pour adultes et les spécialités professionnelles, le ministre de l'Éducation permet aux commissions scolaires de répondre de façon responsable aux besoins exprimés par le milieu.

Enfin, nous sommes particulièrement satisfaits de l'amendement qui accorde aux seuls représentants élus au suffrage universel le droit de vote au conseil des commissaires. Nous avons la conviction que c'est par une responsabilisation accrue de la commission scolaire et par une amélioration des mécanismes électoraux que l'on réussira à accroître la participation des citoyens à la gestion du gouvernement scolaire local.

Au moment de l'adoption de la Loi sur la fiscalité municipale en 1979, le gouvernement

s'était engagé à ce que le transfert de l'impôt normalisé aux municipalités et le remplacement de celui-ci par un accroissement des subventions aux commissions scolaires ne causent aucun préjudice à ces dernières. Le gouvernement s'était aussi engagé à financer le coût de ses décisions tout en affirmant que le pouvoir de taxation laissé aux commissions scolaires devait leur permettre de se donner une couleur locale, c'est-à-dire qu'elles pourraient répondre à des besoins et à des attentes spécifiques de leurs milieux.

Au fil des années, les compressions budgétaires dans les subventions des commissions scolaires les ont amenées à utiliser leur très faible marge de taxation pour financer les coûts des décisions prises par le ministère de l'Éducation, en d'autres mots pour réaliser les grands objectifs déterminés par l'État pour l'enseignement primaire et secondaire au Québec. Le financement des grands objectifs d'éducation par l'État est pourtant un choix de la société québécoise qui ne fait aucun doute. Dans le cadre des travaux de la Commission nationale de financement, la fédération entend donc continuer à réclamer du gouvernement qu'il maintienne ces subventions aux commissions scolaires pour assurer l'atteinte des grands objectifs en éducation et qu'il indexe l'enveloppe des autres personnels et celle des autres coûts.

Il est essentiel que l'on restaure à tout le moins la marge de manoeuvre consentie aux commissions scolaires en 1979. Après neuf ans d'application, le système de financement des commissions scolaires nécessite des ajustements, tant au niveau du calcul du montant de la taxe locale que pour la formule de péréquation utilisée pour assurer à chacune des commissions scolaires une marge de manoeuvre semblable.

La fédération a déjà fait parvenir au ministre de l'Éducation une proposition visant à corriger la situation actuelle. Cette correction technique restaurerait la marge de manoeuvre qui avait été accordée aux commissions scolaires en 1979. Son impact financier sur la fiscalité municipale est marginal et ne devrait pas soulever d'opposition de la part des municipalités. Elle est cependant vitale pour les commissions scolaires. Le projet de loi 107 doit être amendé afin de permettre aux commissions scolaires d'offrir aux élèves des services de qualité et de se donner une marge de manoeuvre au plan financier pour leur projet de développement à court, moyen et long termes.

Avant de conclure, permettez-nous de vous livrer un bref commentaire au sujet des modifications annoncées par le ministre de l'Éducation au sujet du projet de loi 106. La fédération est toujours d'avis que la durée du mandat des commissaires devrait être de quatre ans, comme dans le cas des municipalités. Nous notons avec satisfaction que le ministre de l'Éducation s'est ravisé quant à la superposition des circonscriptions électorales et quant à la possibilité pour un citoyen de voter et d'être éligible à un poste de commissaire dans une commission scolaire située en dehors du territoire où il a son domicile.

En terminant, rappelons que la Fédération des commissions scolaires accueille favorablement plusieurs des amendements déposés et nous avons la conviction que le projet de loi 107 serait acceptable s'il avait pour effet de restaurer la marge de manoeuvre que l'Assemblée nationale consentait aux commissions scolaires en 1979. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): C'est moi qui vous remercie, M. Légaré. Maintenant je reconnais le ministre de l'Éducation. M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, je remercie la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec d'avoir répondu à l'appel de la commission à quelques jours d'avis, d'avoir accepté la rencontre que nous tenons aujourd'hui pour fournir à la commission parlementaire de l'éducation un dernier éclairage sur les attentes et les réactions des principaux groupes représentatifs du monde scolaire.

Avant que nous passions à l'étape décisive de l'étude article par article du projet de loi, je me réjouis du ton généralement très positif du mémoire dont nous venons d'entendre la lecture. J'observais mon collègue, le député d'Abitibi-Ouest, en écoutant la lecture et il donnait l'impression de chercher assez laborieusement les points sur lesquels il pourrait entreprendre une bataille serrée. Je le comprends parce que la matière qui reste d'ordre litigieux s'amincit chaque jour à la suite de la volonté que le gouvernement continue de manifester d'écouter et de tenir compte de toutes les représentations fondées qu'on lui soumet. Je pense que c'est comme ça qu'on améliore un projet de loi. C'est en partant d'une hypothèse claire, mais dont on sait tous qu'elle ne pourra pas se réaliser intégralement. C'est pour ça qu'on passe par le tamisage des consultations. Je note avec plaisir, par conséquent, ce rapprochement considérable qui s'est effectué au cours des dernières semaines.

Il y a encore des points qui restent en suspens. On en a mentionné quelques-uns tantôt. Je les relève très brièvement. Vous dites que vous auriez souhaité qu'on fasse une place dans le projet de loi pour des commissions scolaires unifiées sur certains territoires où telle pourrait être la volonté des milieux intéressés. Nous serions favorables du côté du gouvernement et nous n'avons aucune objection. Je pense que j'ai expliqué, la dernière fois, que les difficultés sont d'ordre technique. S'il fallait ajouter tout un chapitre pour définir les responsabilités de ces commissions scolaires, ça alourdit considérablement le projet de loi. Déjà, l'Opposition nous a fait savoir qu'avec ce que nous avons déposé c'est à peu près le maximum de compréhension

dont elle est capable pendant cette session-ci. Même, on n'est pas sûr; on le verra à l'épreuve, évidemment. C'est une question technique. Mais, sur le fond, il y a moyen de chercher quelque chose. On va chercher encore, au cours des deux ou trois prochaines semaines, mais nous n'avons pas d'objection de principe à ça. C'est vraiment une difficulté d'ordre technique, rédactionnelle, si je peux m'exprimer ainsi.

À propos des comités des commissions scolaires, il y a un point surtout. Vous mentionnez cet exemple, M. le président de la fédération. Il y a la table de gestion qui est réservée pour les directeurs des écoles, les directions d'école, une pratique qui est très largement répandue. En logique pure, on pourrait se demander si c'est vraiment nécessaire d'avoir une telle disposition dans le projet de loi. La question est tout à fait vraisemblable. Mais il y a la question des rapports pratiques aussi. Vous savez comme moi que, depuis dix ans, c'est un point sur lequel insiste énormément la Fédération québécoise des directeurs d'écoles. C'est un point sur lequel, à maintes reprises... Je crois que c'était compris dans la loi 3, ça aussi. Les parties des deux côtés de la Chambre ont exprimé leur sympathie pour cette revendication des directions d'école et, dans le mouvement, que nous voulons amplifier, de valorisation de l'école, il nous paraît que cette participation institutionnalisée des directions d'école à une table consultative de gestion au niveau de la commission scolaire peut être avantageuse à ce moment-ci. Par conséquent, sur ce point-là, nous n'avons pas l'intention, malgré toute la considération que nous avons pour le point de vue contraire, de modifier le projet de loi.

En ce qui touche les subventions, la fédération nous avait signifié, lors de sa rencontre avec la commission parlementaire, son désir de voir le gouvernement et l'Assemblée nationale revenir à la substance actuelle des articles de la Loi sur l'instruction publique traitant de cette question, c'est-à-dire que le ministre ait le pouvoir de retenir une subvention, mais non pas celui de la diminuer ou de l'annuler.

J'ai eu l'occasion de dire aux porte-parole de la fédération que nous comprenons les représentations qu'ils nous adressent là-dessus. Nous sommes présentement en discussion au sein du gouvernement sur les possibilités de ce changement. Nous n'avons pas tiré de conclusion à ce jour. Mais, avant que nous arrivions à cet article du projet de loi, il va s'écouler encore un certain temps. Je pense que c'est l'article 437, si mes souvenirs sont bons. M. Dupont? On progresse dans l'ordre de la mémoire. C'est l'aricle 437, et nous aurons le temps d'en reparler officieusement et publiquement d'ici là. J'accueille avec sympathie ces représentations. J'en comprends le bien-fondé et je pense qu'il devrait être possible de trouver un terrain d'entente.

Pour ce qui touche la durée du mandat des commissaires, nous ferons une dernière vérification à ce sujet. Les municipalités ne tiennent pas trop à être identifiées complètement aux commissions scolaires, on vous l'a déjà dit, ni en matière de fiscalité, ni en matière de jour d'élections, ni en matière de durée du mandat. On va faire des vérifications encore de ce point de vue. C'est une question d'ordre strictement pratique qui peut recevoir différentes réponses. Si jamais la discussion et les recherches complémentaires que nous ferons nous orientaient de ce côté-là, cela pourrait faire l'objet d'un amendement, ce n'est pas une question qui est fermée en partant.

Au sujet de la taxation, là, c'est très important, parce que vous dites, à la fin de votre mémoire:... nous avons la conviction - j'espère que nous avons tous lu le texte de la même manière - que le projet de loi 107 serait acceptable s'il avait pour effet de restaurer la marge de manoeuvre que l'Assemblée nationale consentait aux commissions scolaires en 1979. Cela voudrait dire, si je comprends bien, qu'il y a ce point qui reste majeur. Les autres points sont les points sur lesquels on a encore des souhaits d'amélioration, mais qui ne sont pas, moi, ce que j'appelle dans mon langage des cas de guerre, casus belli.

Sur ce point, je voudrais faire une brève communication en terminant. La fédération, comme le disait M. Légaré tantôt, m'a remis il y a quelques jours un mémoire indiquant les effets de distorsion qu'entraîne pour de nombreuses commissions scolaires le mode actuel, le mode combiné actuel de financement via les subventions statutaires, via les paiements de péréquation et via le jeu de la taxation. On arrive à des effets qui sont assez désarçonnants et je pense que c'est très bon que cette démonstration ait été faite en blanc sur noir en partant du cas de chacune des 213 commissions scolaires. (16 h 15)

Par conséquent, il n'y a pas d'échappatoire, on est obligés de discuter à l'intérieur de ces paramètres que la fédération, dans son mémoire et dans la documentation qui l'accompagne, a très bien définis. Non seulement la fédération a établi la nature du problème, elle formule aussi des propositions qui sont très pertinentes, d'abord, et intéressantes aussi. J'ai trouvé que ces propositions étaient tellement pertinentes, tellement de nature à nous faire mieux comprendre l'enjeu qui se pose à nous que j'ai demandé au premier ministre s'il accepterait que nous tenions une rencontre prochaine avec la direction de la Fédération des commissions scolaires, à laquelle seraient également invités à participer le ministre des Finances, le président du Conseil du trésor et certains officiers du gouvernement qui pourraient nous être utiles.

Il me fait plaisir d'informer la commission - j'aurai d'ailleurs une permission à lui demander à cette fin - que la rencontre a été fixée, à la convenance des deux parties, pour

jeudi de cette semaine, à 16 heures. Je confirme cette chose dont nous avons déjà parlé, et je crois qu'au cours de cette rencontre nous pourrons déblayer le terrain, échanger des idées. À l'issue de la rencontre, nous serons mieux placés pour voir jusqu'à quel point le gouvernement est prêt à avancer là-dedans, et quand. En tout cas, ceci pour indiquer que les représentations qu'on nous a soumises là-dedans traduisent un réel progrès dans la perception du problème et des solutions possibles, et que le gouvernement est très intéressé à en discuter dans un esprit ouvert avec les commissions scolaires.

Cela étant complété, M. le Président, pour l'instant, je laisserai mes collègues, s'ils ont des questions à poser... On a eu tellement de discussions au cours des dernières semaines que je n'éprouve plus le besoin de poser des questions additionnelles à ce moment-ci. Je pense qu'on a pas mal vidé le panier, mais je voudrais vous remercier de l'esprit constructif dans lequel nos réponses se sont développées, et je dirais, pour le plus grand désappointement de l'Opposition, améliorées depuis la dernière rencontre que nous avons eue autour de cette table. Je le dis sans arrière-pensée, parce que nous souhaitons tous que le projet de loi 107 puisse être adopté dans un esprit de large consensus. Je crois que la rencontre d'aujourd'hui marque une étape intéressante et nettement progressive dans cette direction. Merci.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le ministre. Avant de reconnaître le porte-parole de l'Opposition officielle, est-ce que vous vouliez réagir immédiatement aux propos du ministre, M. le président de la fédération, ou est-ce que vous vouliez attendre après l'intervention du député?

M. Légaré: Si vous me permettez, M. le Président, j'interviendrai aux propos du ministre, d'une part, et du leader de l'Opposition, immédiatement après que les deux auront fait leur représentation.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le leader de l'Opposition.

M. Gendron: Oui, M. le Président. Très rapidement, je voudrais saluer les gens de la fédération, les remercier et leur dire que s'ils sont ici c'est parce que je l'ai demandé. Ce n'est pas tellement grâce aux largesses ou au changement d'orientation du ministre de l'Éducation qui a agréé une proposition que j'ai faite. À ce que je sache, dès la semaine dernière il voulait me convoquer en commission pour commencer l'étude article par article du projet de loi 107, sans même avoir eu le temps d'avoir un minimum de réactions des gens concernés, que ce soit vous ou d'autres groupes, car il y a d'autres groupes également intéressés à réagir sur les trois ou quatre bibles additionnelles qu'on a eues concernant les amendements proposés. il est sûr qu'aujourd'hui on peut avoir un beau petit discours. Effectivement, le projet de loi 107 n'a pas tout à fait la même allure que je lui ai connue. J'en suis très heureux. Le ministre n'a pas à me prêter d'intention. Tant mieux s'il a changé quelque chose. L'Opposition ne peut que se réjouir que, de temps en temps, il ait quelques faiblesses sur le bout des doigts ou le bout des pieds, mais dans le bon sens. Ce sont des faiblesses par rapport à son obstination chronique ou maladive, qui contribueraient à responsabiliser un petit peu plus les agents éducatifs du milieu, et j'en suis très heureux et c'est sûr que je ne cherchais pas grand-chose là-dedans.

Tantôt, il avait l'air de me prêter l'intention de chercher quelque chose de spécial. Ce que je cherchais cependant, et là j'arrive tout de suite, pas tellement à une première question, mais à un premier commentaire... Il n'en demeure pas moins que c'est la Fédération des commissions scolaires, à ce que je sache, qui a posé un des jugements les plus durs sur le projet de loi 107. Je n'ai pas l'intention de vous relire, mais je me souviens très bien, j'ai une note qui venait de chez vous; en résumé on disait ceci: On pourra toujours essayer de modifier certains articles du projet de loi 107 afin de le rendre plus acceptable, mais il faudra toujours se rendre à l'évidence, c'est l'esprit même du projet de loi qu'il faut changer. Il faut que les auteurs aient confiance en la capacité des citoyens et de leurs représentants au niveau scolaire à prendre les décisions qui les concernent. Et cela était adressé au ministre: Voulez-vous donner un coup de barre, voulez-vous donner un coup de pouce?

Et, à ce que je sache, les jugements très sévères de projet hyper-centralisateur, et Je vous lis encore, et spécialement technocratique, parlant du projet de loi 107... Ce n'est pas celui qui vous parle, cela ne veut pas dire nécessairement que je n'étais pas en accord pour penser la même chose, mais nous avons maintenant la chance d'avoir la Fédération des commissions scolaires devant nous, et c'est à partir de cette base que j'ai décidé la semaine dernière, comme critique de l'Opposition officielle en matière d'éducation, de suggérer aux collègues membres de la commission de vous entendre. C'était pour vous entendre plus particulièrement sur les amendements proposés sur le projet de loi 107, puisqu'il y a plusieurs dispositions qui, selon les échanges que nous avons eus même s'ils ont été limités... J'en ai eu par des personnes interposées qui vous représentent sur tout le territoire québécois, j'en ai eu beaucoup, et les gens nous disaient: Le projet de loi 107 demeure un projet de loi qui dans sa forme actuelle est tellement centralisateur, est tellement une négation de notre responsabilité d'organiser le système éducatif sur le terrain que nous ne voulons pas l'accepter.

Je voudrais seulement, en termes d'évaluation globale, y aller encore de deux autres

considérations. Vous mentionniez que, pour rendre acceptable le projet de loi 107 sur l'instruction publique, il faudrait: premièrement, que le gouvernement réoriente son approche envers les commissions scolaires en remplaçant les contrôles et les normes administratives de plus en plus poussées par des mesures menant à une responsabilisation locale accrue; deuxièmement, que le rôle du ministère de l'Éducation soit redéfini et limité.

À moins que je ne sache pas lire, j'ai regardé les amendements proposés, et c'est drôle, je n'ai pas trouvé qu'il y en avait épais sur cette partie, même si les amendements sont épais. Je ne dis pas qualitativement, mais quantitativement Dieu sait qu'ils sont épais! Mais ils sont minces sur une de vos préoccupations majeures qui était que le rôle du ministère de l'Éducation soit redéfini et limité. J'ai relu cela, nous avons regardé cela en petits et en gros groupes, et le résultat est toujours le même, je ne suis pas capable de voir à quelle place, selon votre analyse, dans les amendements du ministre, le rôle du ministère de l'Éducation et du ministre a été redéfini et limité, globalement. Je sais que sur des articles précis il y a des amendements qui ont été proposés.

Un dernier point avant de poser quelques questions: que les gouvernements locaux scolaires soient revalorisés et responsabilisés par un transfert de pouvoirs du MEQ, le ministère de l'Éducation, vers les commissions scolaires. Je n'ai pas vu qu'il y avait un transfert massif, je n'ai pas vu de camion de la Brink's ou autre faire des transports massifs de pouvoirs du ministère vers les commissions scolaires. Et cela disait, parce que ce que j'étais en train de lire, même si cela venait de vous, c'était adressé à celui qui vous parle: On vous demande à titre de représentant de nous représenter dans le respect de nos expériences. Nous avons fait nos preuves. Nous ne croyons pas devoir être rabroués pour autant parce qu'on trouve que ce qu'on demande est légitime. Et je m'arrête là. L'effet de surprise est plus à ce niveau-là.

Je n'ai pas l'habitude d'y aller par quatre chemins, que voulez-vous? J'ai prétendu que la fédération devait venir parce qu'elle est largement touchée et qu'elle était en "très désaccord", si vous me permettez l'expression, envers le projet de loi 107. Vous avez pris connaissance des amendements et, personnellement, je n'en ferai pas une jaunisse du projet de loi 107. Mon objectif comme membre de l'Assemblée nationale intéressé aux questions éducatives, c'est qu'on s'assure que, effectivement, la vieille loi désuète, anachronique, la Loi sur l'instruction publique, soit plus moderne, qu'elle reflète davantage des courants de pensée du monde de 1988 en éducation plutôt que ceux d'avant Jésus-Christ. Dans ce sens-là, par la question principale que je vous pose, je ne trouve pas que globalement dans vos réactions en ce qui concerne les amendements proposés il y a cette capacité de comparer les deux versions, une très dure, en disant: II y a beaucoup trop de centralisation et, dans le projet de loi 107, vous marquez avec raison votre satisfaction à quelques endroits sur des amendements proposés. Mais, globalement, ma première question, pour avoir la conscience tranquille, je dois la poser: Est-ce que vous croyez que l'esprit du projet de loi 107 est changé par les amendements proposés par le ministre?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le président de la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec.

M. Légaré: Merci, M. le Président. Je vous ai indiqué tout à l'heure que je voudrais, d'une façon globale, intervenir sur les propos du ministre et également sur les propos du député d'Abitibi-Ouest. Je dois avouer que, par rapport à la situation du mémoire que nous avons présenté ici le 30 août dernier, où nous avons - je pourrais qualifier cela ainsi - dénoncé de façon assez virulente la façon dont le projet de loi s'orientait en termes de principes et où nous demandions, à ce moment-là, des changements fondamentaux... C'est sûr que, si on nous avait indiqué déjà par l'entremise des informations en commission parlementaire que le ministre avait quelque Intention de modifier certaines choses... Mais pour nous, au moment où nous nous sommes présentés en commission parlementaire, c'était encore insuffisant au point qu'on lui demandait d'en donner beaucoup plus que ce qu'il ne faisait à ce moment-là pour que, finalement, le principe du projet de loi, face à la question du partage des pouvoirs, parce que c'était sur cet objet que portaient principalement nos objections, nous voulions qu'il nous accorde... Et nous avions, si vous vous rappelez bien notre mémoire, énuméré une série de situations que nous relevons maintenant comme étant acquises de façon positive de la part du ministre et nous nous en réjouissons. Remarquez bien que peut-être que le ministre n'a pas formellement annoncé une modification du principe de son projet de loi, mais actuellement, s'il continue dans la direction où il s'est engagé, nous croyons qu'il a de bonnes chances, en tout cas, nous constaterons après coup que ce projet de loi qui était, à une certaine époque, inacceptable devient acceptable si on y apporte suffisamment de modifications.

En réaction aux propos de M. Gendron, je dirais que cette réorientation qu'a prise le ministre au sujet de son projet de loi, nous ne la considérons pas suffisante actuellement. Si nous sommes ici aujourd'hui, c'est parce que nous croyons qu'il y a encore des choses à corriger, en particulier sur la question du financement. Vous n'êtes pas sans savoir que l'essentiel, c'est-à-dire ce autour de quoi se rattache ou se raccorde toute la question de l'autonomie et du pouvoir local, tourne autour de la capacité des commissions scolaires de se

prendre en charge, dans le sens que, si le gouvernement, par ses allocations budgétaires, respecte le pouvoir local et assume les grandes actions en éducation tout en laissant au pouvoir local le loisir de se donner ce que nous appelons une couleur locale, et ceci peut se faire avec la taxe locale, si cette situation est restaurée, nous croyons que le domaine scolaire ne s'en portera que mieux. Il sera davantage - ce ne sera peut-être pas encore une situation parfaite - autonome et responsabilisé par rapport à ce qu'il est présentement.

Je ne vous cacherai pas, concernant le pouvoir de taxation des commissions scolaires par exemple, actuellement, qu'on constate que 60% du pouvoir de taxation utilisé par les commissions scolaires sur le plan de l'impôt foncier sert à défrayer les coûts du système qui, normalement, devraient revenir à l'État. Ce que nous demandons, à toutes fins utiles, comme préalable à toute proposition qui aurait pour effet de venir modifier le système de taxation des commissions scolaires, ce serait que le gouvernement cesse ses compressions budgétaires et accorde aux commissions scolaires l'indexation qui devrait normalement leur être accordée pour ce que nous appelons les autres dépenses.

On sait fort bien que, concernant les négociations collectives et les conditions de travail des enseignants ou du personnel, l'État assume, dans ce cas, ses responsabilités. Par ailleurs, pour les autres dépenses qu'ont à assumer les commissions scolaires, on considère que, au cours des dernières années, il y a eu des restrictions de l'ordre de 600 000 000 $. Chaque fois que ces restrictions ou compressions se sont faites, année après année, le transfert s'est fait graduellement sur l'impôt foncier, ce qui fait qu'actuellement les commissions scolaires n'ont plus la marge de manoeuvre que l'État avait bien voulu leur accorder en 1979. Ce que nous demandons, par le dernier paragraphe, c'est de rétablir, à toutes fins utiles, cette marge de manoeuvre telle qu'elle était, ou à peu près, lors de l'adoption de la loi 57, en 1979. (16 h 30)

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: D'accord, globalement, sauf que vous me permettrez, M. le président de la Fédération des commissions scolaires, d'être un petit peu plus pointu sur quelques questions précises. Encore là, je vous cite dans un paragraphe. Vous disiez: "Le projet de loi 107 nie le pouvoir local et signifie la mainmise du ministère de l'Éducation sur les commissions scolaires. Les nouveaux pouvoirs du ministre sont exorbitants et placent souvent la commission scolaire en situation de tutelle permanente. Désormais, le ministre pourra empêcher une commission scolaire d'offrir des cours aux adultes (article 427) - à ce que je sache, c'est la même chose au moment où on se parle, mais je voudrais vous entendre là-dessus - d'organiser certains cours en formation professionnelle (article 428) - à ce que je sache, cela n'a pas changé par rapport à l'esprit - de fournir des services particuliers aux élèves handicapés - je n'ai pas plus de garantie avec le dépôt des amendements qu'au moment de la présentation du projet de loi pour ce que je viens de dire et assurément pour ce qui reste - d'admettre dans ses écoles des élèves de moins de cinq ans même si la commission scolaire utilise ses propres ressources pour répondre à des besoins voulus par la population de ces territoires. " Autrement dit, on a encore un projet de loi où il n'y a rien concernant le report de l'âge d'admission, pour éviter que cela se passe dans le bureau du ministre et que cela crée des situations comme, hier soir, quand une commission scolaire a été obligée de dire: Écoutez, on vous a pris pendant un certain temps, mais là on ne vous prend plus. On retourne les jeunes dans leur milieu familial, avec les conséquences que cela comporte. Cela, c'est toute la question de la dérogation à l'âge d'admission à l'école. À ce que je sache, il n'y a pas de disposition particulière là-dessus. J'aimerais que, sur ces points-là, vous m'indiquiez en quoi les amendements proposés rejoignent vos objectifs.

M. Légaré: Me permettez-vous, M. le Président, de répondre à la question?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui, certainement.

M. Légaré: Je vais prendre certains des éléments que vous avez soulevés, la dérogation, par exemple. Il nous apparaît que les modifications qu'apporte le ministre sur cette question face à... C'est-à-dire que le projet de loi 107 conserve au ministre cette responsabilité, sauf qu'il indique par ailleurs que le ministre peut déléguer aux commissions scolaires, par l'entremise du régime pédagogique, la gestion de ces dérogations. Cela nous apparaît dans les circonstances suffisant et correct, c'est-à-dire qu'on reconnaît par là que le ministre n'est pas pris comme il l'aurait été à l'époque où on se réfère, au mois d'août, quand il avait plein pouvoir là-dessus. Actuellement, il conserve son pouvoir, sauf qu'il convient d'introduire dans la loi une dimension nouvelle de par le régime pédagogique: confier aux commissions scolaires certaines prérogatives concernant les dérogations. Cela peut être des dérogations en termes d'âge d'admission, des dérogations en termes de programmes, etc.

Dans le cas de la formation professionnelle, nous croyons là aussi que le ministre a bien voulu écouter la fédération, et tout autant pour l'éducation aux adultes. Nous demandions, et je vous rappelle un peu ce que nous recherchions dans ce cas-là, de conserver localement l'autonomie dans les situations où le ministre ou le gouvernement n'a pas à subventionner. Rappelez-

vous que je vous indiquais ici, à l'occasion de ma présentation en commission parlementaire, qu'il était pour nous important et convenable de faire en sorte qu'une commission scolaire qui décide de s'autofinancer, c'est-à-dire qui ne fait pas appel aux ressources de subventions de l'État, mais qui va chercher auprès d'une compagnie importante le financement nécessaire pour donner un cours quelconque à l'éducation aux adultes ou en formation professionnelle... 3i c'est le cas, elle ne devrait pas avoir besoin de venir chercher auprès du ministre de l'Éducation une autorisation pour ce faire. On considère que son autonomie devrait être suffisante pour lui permettre d'assumer ce type de dossier. De par les amendements apportés par le ministre, nous avons considéré qu'il est maintenant possible pour une commission scolaire, comme c'est le cas actuellement avec la Loi sur l'instruction publique... La Loi sur l'instruction publique permet au ministre d'intervenir indirectement... Elle ne lui permet pas d'intervenir, mais il a toujours le pouvoir de subventionner ou non le choix d'un programme ou des cours aux adultes, dans certains domaines.

Mais on considère par ailleurs que, si un milieu veut bien se donner ces services et qu'il a les moyens financiers pour les assumer, il pourra le faire par les modifications qui ont été apportées à la loi 107 actuelle.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le président. Maintenant, il reste six minutes à l'Opposition. Les députés du côté ministériel, vous voulez intervenir immédiatement ou si vous voulez attendre après? Alors, à peu près à 16 h 42, je vous reconnaîtrai, M. le ministre. Mme la députée de Chicoutimi.

M. Gendron: Si vous permettez, moi, j'en aurais une autre.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Excusez-moi! Je m'excuse, c'est parce que madame avait demandé... Allez!

M. Gendron: Non, non, vous faites bien, puis je vais laisser Mme la députée de Chicoutimi finir, pour éviter de se promener d'un bord et de l'autre.

J'ai juste une question additionnelle. Vous avez mentionné, M. Légaré, que... Bon, puis oui, même si le ministre m'a fait une remarque, encore là, il nous aide toujours à porter des jugements à notre place en disant: À la fin, est-ce que j'ai bien remarqué que vous avez dit que le projet de loi est acceptable s'il a pour effet de restaurer la marge de manoeuvre que l'Assemblée nationale consentait aux commissions scolaires en 79? Alors, c'est la nouvelle formule de financement que vous avez proposée. Je suis au courant, je suis conscient de ça.

La question que je vous pose, parce que moi, je ne veux pas prendre la place du ministre, ce n'est pas ça que la population a décidé, donc, je ne le peux pas... Mais j'ai des grosses craintes. Je connais un peu sa réponse, il dira: Elle est belle, elle est le "fun", mais ce n'est pas le temps. Alors, s'il vous disait ça, après qu'il aurait regardé ça, puis analysé ça, puis trouvé ça beau? Probablement qu'il va vous faire accroire que ce n'est pas le moment, dans ce projet de loi, de modifier la formule de financement. Ce serait quoi, votre position, si c'était ça sa réponse?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le président de la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec.

M. Légaré: C'est une question très hypothétique, remarquez...

M. Gendron: Vous avez raison.

M. Légaré:... mais je vais vous donner une réponse hypothétique également.

M. Gendron: Voilà.

M. Légaré: Je vous dirais que nous allons nous conformer à ce que nous indiquons, c'est-à-dire que le projet de loi devient, dans ce cadre-là, inacceptable. S'il est inacceptable, nous entreprenons toutes sortes de démarches pour amener davantage de pression auprès du ministre, et nous prendrons les moyens les plus appropriés. Je pense que je n'ai pas à dévoiler notre stratégie ici, cet après-midi, mais nous prendrons, dans les circonstances, les moyens les plus appropriés pour parvenir à faire changer d'idée le ministre sur cette question.

M. Gendron: Merci.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: M. le Président, je ne reprendrai pas les propos de mon collègue le député d'Abitibi-Ouest, parce que vous comprendrez que la lecture que je peux faire des amendements qui ont été déposés par le ministre, ça ressemble considérablement à la lecture qu'en a faite le député d'Abitibi.

D'ailleurs, j'exprime aussi un peu ma déception, puis je vais essayer de le dire dans des termes clairs, parce qu'on sait que la retranscription des débats, en commission parlementaire, ça n'est jamais beaucoup relu avant qu'on ne revoie la loi. Cela vaut peut-être la peine que je le dise, ne serait-ce que pour que ça serve dans dix ans, au moment où le ministre va m'accuser de jouer les oiseaux de malheur. Il y a gros à parier que ce que je vous ai déjà dit va se réaliser.

Devant ce projet de loi ou une structure scolaire vidée de la quasi-totalité de ses pou-

voirs, qui nous coûte, au Québec, une somme importante à maintenir, qu'il s'agisse des élections scolaires, de la structure qui est relativement imposante, du scrutin au vote universel, d'un nombre considérable de commissaires qui, bien qu'ils ne soient pas suffisamment payés, je pense bien, et c'est l'avis général, coûtent quand même des sous au Québec, devant cette importante et imposante structure, qui n'aura plus ou pour ainsi dire pas de pouvoir réel, il se lèvera quelqu'un au Québec, je dis toujours un quidam, quelque part en Chambre, dans une dizaine d'années, pour questionner, ce que n'a pas osé faire le ministre actuel, la pertinence de maintenir une telle structure, compte tenu des coûts qu'elle engendre. Et je vous aurais cru... D'ailleurs, cette inquiétude, je sais, est partagée par beaucoup de vos membres. C'est ce qui m'étonne, de vous voir céder devant une hypothétique réponse du ministre quant à la proposition touchant la fiscalité, parce qu'il n'est pas le seul à décider de ces questions. Il y aura le premier ministre, le ministre des Finances, le président du Conseil du trésor et il y a également le ministre des Affaires municipales.

Dans l'hypothèse où il vous suggère que cette réponse-là va vous être fournie seulement quelque part avant le dépôt du budget en mars prochain alors que normalement toutes les étapes de l'adoption du projet de loi vont être passées, que ferez-vous? Vous me semblez échanger ce que j'appellerais un tiens contre deux tu l'auras. On dit: Un tiens vaut mieux que deux tu l'auras. Alors, il m'apparaît bien que vous semblez céder quelque chose qui s'appelle un certain pouvoir de pression contre une hypothétique modification de la taxe scolaire. Pourtant, vous dites également, et je trouve cela aussi surprenant dans votre mémoire: Nous persistons à croire que certaines modifications peuvent encore être apportées au projet de loi 107 pour tenir compte a la fois de notre objectif et de la volonté gouvernementale. Je vous trouve fort optimiste, si vous me le permettez. Le ministre de l'Éducation est assez pugnace et il ne cède pas facilement. Vous êtes bien placés pour le savoir. Dans ce sens-là, je me dis: Avec quoi repartez-vous? C'est ma préoccupation parce que je suis de celles qui croient en la structure scolaire - je l'ai dit ici à maintes reprises - parce que je suis fondamentalement convaincue que la qualité de nos services y gagne avec la décentralisation. Dans ce sens-là, je me dis que vous me semblez partir perdants, si vous me passez l'expression. Pour connaître un peu ce gouvernement - je l'ai observé pendant trois ans - il ne cède qu'à la pression.

Même en admettant que vous gagnez sur les points d'impôt, qu'est-ce qui vous garantit qu'il ne se produira pas ce qui se produit actuellement, c'est-à-dire qu'on réduit d'autant les enveloppes de manière que la marge de manoeuvre créée vous permet juste de répondre aux objectifs du ministère et non pas à ceux de la commission scolaire?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, Mme la députée de Chicoutimi. M. Légaré, voulez-vous réagir...

M. Légaré: Oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé):... avant que je reconnaisse le ministre de l'Éducation?

M. Légaré: Rapidement, M. le Président. Bon, je pense que Mme la députée de Chicoutimi a tout à fait raison. Nous souhaitons ardemment que le milieu soit davantage responsabilisé et cela a toujours été notre leitmotiv, notre devise, d'ailleurs, également de dire: II nous faut absolument responsabiliser les milieux locaux. C'est au milieu local que peuvent se prendre les décisions les plus susceptibles de répondre adéquatement aux besoins des citoyens et des citoyennes du Québec. Face au mémoire que nous présentons maintenant deux mois et demi, peut-être, après avoir présenté un mémoire qui comportait beaucoup plus de demandes et des demandes beaucoup plus insistantes, il nous apparaît évident - je pense que ce n'est pas seulement nous qui en témoignons, nous avons reçu du ministre la semaine passée une brique comportant environ 450 amendements qui ne sont pas tous de même qualité dans le sens qu'ils n'ont pas tous la même portée - et nous avons constaté que, bien qu'on ne veuille peut-être pas indiquer que le projet de loi est modifié de façon majeure, ce sont, de fait, des changements majeurs qui se produisent lorsqu'on apporte au-delà de 450 amendements à un projet de loi.

Il y a parmi les amendements apportés - je vous en mentionnais quelques-uns tantôt - certains sur lesquels nous faisions un débat important, c'est-à-dire qu'ils nous apparaissaient des éléments de centralisation face auxquels nous ne pouvions accepter que le ministre continue dans cette lancée. Nous avons fait des représentations et, finalement, le ministre a acquiescé à nos demandes et a incorporé des modifications que l'on considère maintenant suffisantes. Pour ces aspects-là, sauf quelques éléments que j'ai mentionnés dans mes propos de tout à l'heure et - je le répète encore - y compris toute la question de la fiscalité scolaire. C'est un ensemble d'éléments qui nous apparaissent importants et essentiels pour parvenir à considérer que la loi 107, par exemple, deviendrait une loi - remarquez que c'est ma propre évaluation - de l'instruction publique actuelle remodelée, à toutes fins utiles, avec ce qui a trait aux commissions scolaires linguistiques comme étant un changement fondamental et important. Si vous le permettez, M. le Président, M. Péron voudrait ajouter quelque chose. (16 h 45)

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. Péron?

M. Péron (Charles): Ce que je voulais dire, c'est que, par rapport au projet de loi initial qu'on a connu, il y a quand même des amendements intéressants qui ont été faits. À la dernière commission parlementaire, la porte était complètement fermée. Il semblait que M. le ministre n'avait aucune ouverture possible, qu'il n'y avait absolument rien qu'il voulait savoir.

Je pense que, par des pressions qui ont été faites, par les amendements qui ont été apportés, on s'aperçoit maintenant que cette impression, au départ, était fausse. Le problème est que, vous savez, vous tordez le bras à quelqu'un deux tours, puis vous lui en lâchez un tour et demi, il se trouve très bien, il y a encore un demi-tour qu'il subit. On en est là, c'est bien évident, mais je pense qu'on a quand même fait des gains importants et ce qui est le plus fondamental, à mon avis, c'est cette espèce de déblocage qu'on va peut-être obtenir au point de vue de la taxation locale. Et qui dit pouvoir de taxation dit autonomie, qu'on le veuille ou non.

Ce n'est pas acquis encore, mais il est possible que cela se fasse, et je pense que, pour quelque chose qui a été bloqué, fermé complètement depuis plus de neuf ans, c'est quand même quelque chose qui va nous aider. Pour ce qui est de l'autonomie interne des commissions scolaires, il reste des irritants dans le projet de loi 107, il y a même des choses nouvelles qui sont arrivées dont on n'avait jamais entendu parler. Mais on est obligé de composer, c'est un échange de bons procédés, si vous voulez.

Moi, je crois qu'à tout prendre nous sommes mieux dans la situation actuelle que nous ne l'étions avec cette espèce d'épée de Damoclès qui nous pendait au-dessus de la tête. Par rapport au statu quo, il y a des pertes, il y a des gains. Mais je pense que, par rapport au projet initial de loi 107, l'espèce d'hégémonie ministérielle - entre guillemets - a été quand même un peu réduite et ce qui reste, en fonction de ce que nous obtenons, c'est acceptable - entre guillemets.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, merci, M. Péron, et je reconnais maintenant...

M. Légaré: M. le Président, excusez-moi; M. Paradis voudrait également intervenir sur la dernière question.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Allez-y, M. Paradis. Très bien.

M. Paradis (Fernand): M. le Président, quand on regarde l'histoire des institutions, y compris l'institution scolaire, l'histoire s'étend sur un certain nombre d'années. On constate par exemple que les commissions scolaires ont graduellement perdu leur pouvoir de taxation et cette opération s'est échelonnée sur une période d'à peu près 20 ans.

Après l'application de la loi 57, la première opération des commissions scolaires fut de critiquer la base historique qui avait été instaurée à l'époque dans la distribution des crédits. Et les commissions scolaires ont fait oeuvre utile en suggérant que la base historique soit écartée au profit de facteurs à caractère plus objectif pour qu'il y ait davantage d'équité dans le système.

C'est ainsi que nous en sommes arrivés à introduire des facteurs d'éloignement, de petite taille de commissions scolaires, de petite taille d'écoles. Également, on a considéré les surfaces dites excédentaires ou inutilisées. On a considéré également dans la distribution des crédits le poids des clientèles, c'est-à-dire l'enseignement professionnel et les élèves en difficulté d'adaptation et d'apprentissage.

Lorsque le projet de loi 107 a été déposé, il y avait un très grand nombre d'irritants qui ont été critiqués. Les commissions scolaires ont apporté leur contribution en faisant état des difficultés que cela allait poser. Il y a eu des modifications d'apportées et il y a un irritant majeur qui est souligné par nos membres, c'est la question du financement. Et cette question du financement constitue pour le moment une espèce de cri d'alarme qu'il ne faut pas sous-estimer.

Le parc immobilier est actuellement en sérieuse difficulté, les bibliothèques scolaires également. Il y a les services à la clientèle. Ce que nos membres nous disent en clair: II y a une urgence, c'est la question du financement. Mais nos membres nous laissent un dernier message. Il paraît dans la page 2 de notre mémoire et dans le haut de la page 3: "Les commissions scolaires ont toujours la conviction que les citoyens et les citoyennes du Québec seraient mieux servis si certaines décisions qui les concernent étaient prises dans chacun des milieux. Aussi, nous soutenons qu'il faudrait modifier, sans plus tarder, le partage des responsabilités en éducation dans le sens d'une responsabilisation des commissions scolaires et incidemment, des contribuables, pour leur donner les possibilités d'exercer certains choix dans les activités éducatives et autres. " Je disais, au début, que l'histoire des institutions s'échelonne sur quelques années, nous allons au plus urgent, mais nous continuons à nourrir le sentiment que c'est par une décentralisation plus profonde que les citoyens et les contribuables seront mieux servis.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. Paradis. Je reconnais maintenant le ministre de l'Éducation. M. le ministre.

M. Ryan: Je pense bien que, si on fait abstraction des choses qui ont été dites pour répéter des idées déjà entendues à maintes reprises, le mémoire qui a été présenté tantôt donne une idée claire de ce qu'est la position de la Fédération des commissions scolaires à ce moment-ci. Je comprends que c'est un peu décevant pour l'Opposition qui aurait bien voulu continuer à utiliser tel ou tel organisme pour

justifier une opposition qui se défend assez mal, surtout à la lumière du dossier passé du Parti québécois. Je trouve qu'on a eu assez d'explications pour savoir à quoi s'en tenir.

Je voudrais seulement ajouter une couple de précisions, en terminant, pour éviter toute confusion possible. À propos des propositions que la Fédération des commissions scolaires m'a communiquées concernant la taxation, j'ai annoncé tantôt qu'il y aurait une rencontre cette semaine du premier ministre, du ministre des Finances, du président du Conseil du trésor et du ministre de l'Éducation avec une délégation de la fédération. Si nous décidons de les rencontrer, c'est évidemment parce que nous voulons discuter sérieusement avec eux. Je voudrais bien assurer cette commission qu'il n'y a aucun lien essentiel que nous ayons établi entre le projet de loi 107 et les conclusions qui émaneront de cette rencontre.

Je voudrais que ce soit clair pour qu'il n'y ait pas de malentendus. Nous avons pris les propositions concernant la taxation à leur mérite propre. Nous allons les examiner. Je n'ai pas d'idée de l'échéancier, pour l'instant. Je n'ai pas d'idée des ramifications que mes collègues pourront voir dans ces propositions avec d'autres aspects de la politique gouvernementale. Nous aurons cette rencontre dans un esprit ouvert. Je pense que, quelles que soient les conclusions qui émaneront de cette rencontre, le projet de loi 107 doit suivre son cours et le suivra en commission parlementaire et à l'Assemblée nationale. S'il peut y avoir convergence d'ici l'échéance que nous avons fixée pour l'adoption du projet de loi, tant mieux, nous en serons très heureux. S'il ne peut y avoir convergence, nous continuerons, le lendemain de l'adoption du projet de loi, à travailler pour l'amélioration de la fiscalité scolaire. Je pense que le président et les délégués de la fédération conviendront que je ne leur ai jamais laissé entrevoir d'horizon facile de ce côté. Chaque fois que cette question a été soulevée entre nous, j'ai laissé clairement entendre qu'il y avait des étapes exigentes à franchir, que nous étions prêts à travailler ces étapes avec eux. Je ne voudrais pas, surtout du côté de l'Opposition, qu'on vienne essayer de se construire un prétexte, à ce moment-ci de l'étude du projet de loi, pour laisser entendre qu'il y aurait eu des grandes confusions. Il n'y en a pas du tout dans notre esprit. S'il peut y avoir convergence, nous en serons tous très heureux. Nous aborderons les représentations de la fédération sur la question de la fiscalité comme un aspect distinct que nous examinerons avec toute l'ouverture dont nous sommes capables, mais aussi en étant conscients des liens que ces propositions présentent inévitablement avec l'ensemble des politiques gouvernementales en matière de soutien à divers types d'organismes d'intervention collective et aussi avec l'ensemble de la fiscalité.

Ceci étant dit, je rappelle un autre point aussi en matière de financement, qu'il est bien important de signaler. Je l'ai dit chaque fois qu'on a discuté de ces choses-là. Si le gouvernement a imposé des compressions dans le domaine scolaire, dans le domaine collégial, dans le domaine universitaire ces dernières années, ce n'était pas pour le plaisir de les faire. C'est parce qu'on avait constaté une chose, c'est que notre de niveau de dépense per capita au Québec, à chaque niveau du système d'enseignement, était plus élevé qu'ailleurs. Comme nous avions été élus sur une plateforme qui nous engageait à faire du Québec une société plus compétitive, plus capable de soutenir le défi de la compétition saine avec les autres, il fallait bien que nous visions un certain ajustement de nos dépenses publiques avec celles des autres. C'est dans ce sens qu'il y a eu un effort de redressement du niveau général des dépenses publiques. Ce n'était pas le cas seulement pour l'éducation, ce l'était dans la santé, ce l'était dans l'administration publique en général. Nous avions un régime chromé au Québec, qui coûtait beaucoup plus cher qu'ailleurs. Cela avait été admis par le gouvernement précédent qui a commencé le travail, d'ailleurs. Ils sont mal placés pour nous critiquer là-dessus. Vous autres, vous l'avez fait même en allant chercher de l'argent dans les poches des salariés du secteur public, nous n'avons pas fait cela. Nous avons été francs, nous avons dit nos couleurs, dès le début, et j'espère que nous nous éloignons rapidement de cette période qui fut nécessaire dans l'évolution de notre collectivité et j'espère que nous reviendrons le plus tôt possible vers un régime où il pourra y avoir ajustement normal des ressources avec l'augmentation des coûts qui découle de révolution du coût de la vie.

C'est un point qu'on ne peut perdre de vue quand on discute de ces choses-là. On peut avoir une discussion de deux heures pendant laquelle on se paie le luxe de l'oublier, mais quand on revient le lendemain matin à notre bureau, devant nos reponsabilités de membres d'un gouvernement, nous sommes obligés d'en être conscients. Cela étant dit, je remercie beaucoup la Fédération des commissions scolaires de cette dernière contribution qu'elle apporte à notre recherche commune et je pense que cette contribution nous est très utile à ce stade-ci.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le ministre. Ceci met fin à l'entretien avec la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec, que je remercie de son appport à cette commission parlementaire.

Nous allons maintenant accueillir le groupe suivant, la Confédération des organismes provinciaux pour les personnes handicapées du Québec.

Nous allons suspendre pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 56)

(Reprise à 16 h 59)

Le Président (M. Parent, Sauvé): À l'ordre, s'il vous plaît! J'invite les membres de la commission à prendre place. La commission va reprendre ses travaux. À l'ordre, s'il vous plaît! Si vous voulez fermer la porte en arrière.

La commission permanente de l'éducation poursuit ses travaux et accueille la Confédération des organismes provinciaux pour les personnes handicapées du Québec, représentée par Mme France Picard, qui en est la présidente. Mme Picard, bienvenue et, au nom des membres de cette commission, je veux vous remercier d'avoir répondu à notre invitation pour venir nous faire connaître votre réflexion ou vos commentaires sur les projets d'amendement qui ont été déposés par le ministre en ce qui a trait à l'étude du projet de loi 107. La commission a une heure à consacrer à votre confédération. Si vous voulez nous présenter les gens qui vous accompagnent et enchaîner immédiatement avec vos remarques ou vos commentaires sur ce projet de loi.

COPHAN

Mme Picard (France): Merci. M. le Président, M. le ministre, M. Gendron, Mmes et MM. les députés, mesdames et messieurs, tout d'abord, j'aimerais vous présenter mes collègues qui préciseront dans quelques instants les points fondamentaux sur lesquels nous voulons insister et pour lesquels nous demandons des améliorations. Vous avez, à ma gauche, Mme Aline Locas, de la Société québécoise de l'autisme, ainsi que Mme Monique Robitaille-Rousseau, de l'Association du Québec pour l'intégration sociale. À ma droite, Mme Marie-Noëlle Ducharme, de l'Association du Québec pour enfants avec problèmes auditifs. Je voudrais aussi signaler la présence, à titre de conseillers techniques et de substituts, de Mme Diane Milliard, de l'Association de paralysie cérébrale du Québec, de Mme Élyse Laurin, de l'Association québécoise des parents d'enfants handicapés visuels, et de M. Richard Geoffrion, directeur général de la COPHAN.

Je voudrais aussi, bien sûr, vous remercier, au nom de la COPHAN, de nous avoir invités à cette audition particulière de la commission de l'éducation. Nous sommes heureux, M. le ministre, de constater que la COPHAN, comme représentante légitime du mouvement des personnes handicapées, est considérée comme partenaire à part entière parmi les principaux groupes concernés par l'élaboration de cette réforme sur l'instruction publique. Je vous rappelle qu'elle est de toute première importance pour les parents des associations que nous représentons. La COPHAN, composée de quelque 35 organismes provinciaux et de 20 regroupements régionaux de personnes handicapées du Québec, s'est impliquée activement depuis 1981 dans le dossier des services éducatifs et de l'intégration scolaire. En l'occurrence, cette implication a amené ses membres, formés en comité, à se pencher sur le projet de loi 107 et, tout dernièrement, à étudier les amendements proposés à cette réforme afin de s'assurer que les besoins des élèves handicapés soient comblés de façon satisfaisante et adéquate tant au chapitre de l'organisation des services éducatifs qu'à celui de l'intégration scolaire.

À l'étude des nouveaux amendements proposés, contrairement à la Fédération des commissions scolaires, M. le ministre, nous sommes bien déçus de constater que nos principales préoccupations ont été peu prises en considération. Nous en sommes presque encore au 25 août sur les choses que nous vous demandions. Nous ne trouvons pas suffisamment d'éléments concrets et tangibles qui traduisent les intentions encourageantes que, pourtant, le ministre avait annoncées lors de la clôture de l'audition du 25 août dernier. Pour ne citer que celles-ci, le ministre avait mentionné aux parents, et je cite, "combien l'attention qu'ils portent à leurs enfants est un enrichissement pour la société et combien, à mon point de vue, nous avons l'obligation comme gouvernement de les soutenir. " Encore plus loin, il disait: "Le principe du droit de recours, dans ces cas-là, est loin d'être un principe sur lequel on lève le nez. " Entre ces déclarations et l'énoncé du projet de loi, un écart important demeure. Selon nous, il est indispensable que le projet de loi affirme sans équivoque, dans son libellé, trois points que nous jugeons capitaux pour reconnaître la spécificité des services à offrir aux élèves handicapés et aux élèves en difficulté d'adaptation et d'apprentissage. Selon nous, ces aspects méritent d'être reconnus à titre de droits pour les élèves.

Voici les trois points. Il s'agit, d'abord, de la reconnaissance du principe de l'intégration des élèves et ce, le plus proche possible de leur milieu naturel, c'est-à-dire, d'abord, la classe régulière de l'école du quartier. Deuxième point: le droit pour tous ces élèves à un plan d'intervention individualisé, un plan d'intervention clairement balisé et réalisé en concertation - et j'insiste - avec le parent de l'élève ou l'élève majeur et les autres partenaires scolaires. Enfin, le troisième point: la nécessité de retrouver dans la loi un mécanisme de recours pour tous les élèves.

Je laisse la parole à mes partenaires pour le reste de l'intervention.

Mme Robitaille-Rousseau (Monique): L'intégration: un principe moteur inexistant. À l'instar de tous les groupes minoritaires, l'intégration des personnes handicapées à l'école et dans la société procède d'abord d'un changement de mentalité et tient surtout à des attitudes. Si le ministre de l'Éducation partage cette même orientation, celle-ci doit se traduire clairement dans la prochaine Loi sur l'instruction publique.

Le droit des parents de l'élève ou de l'élève

majeur de choisir l'école qui répond le mieux à sa préférence ou dont le projet éducatif correspond le plus à ses valeurs s'inscrit dans votre projet dans les limites des critères d'inscription des élèves établis par la commission scolaire. On fait référence à l'article 5. Pour nous, ces limites ne devraient en aucun cas brimer le droit à l'intégration scolaire des élèves handicapés et en difficulté d'adaptation et d'apprentissage. Cette garantie devrait être reconnue de façon explicite.

Même si le projet de loi reconnaît la spécificité des services à offrir aux élèves handicapés et en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage, il n'est ni précis, ni affirmatif quant au principe d'intégration pour ces élèves. Il nous apparaît donc capital que la loi affirme que les services dispensés à ces élèves le soient dans le but de favoriser l'intégration de ceux-ci dans les classes ou groupes ordinaires et les autres activités de l'école chaque fois que cela est propre à faciliter leur insertion sociale et leurs apprentissages. Cette remarque s'applique, notamment, au chapitre des normes d'organisation des services dans les commissions scolaires (article 217, paragraphe 1°) ce, afin de s'assurer que la commission scolaire réponde aux véritables besoins de l'élève et non l'inverse.

De la même façon, le premier mandat donné au comité consultatif des services aux élèves handicapés et aux élèves en difficulté d'adaptation et d'apprentissage, soit de donner son avis aux commissions scolaires sur les normes d'organisation des services éducatifs à ces élèves (premier alinéa de l'article 169) devrait l'être dans cette même optique. Cette même condition devrait donc y apparaître.

L'ajout, dans les derniers amendements, d'un nouvel article prévoyant l'établissement d'écoles à vocation régionale ou nationale dans une commission scolaire donnée nous apparaît souhaitable. Nous faisons référence à l'article 428. 1. Toutefois, il ne devrait en aucune manière constituer une éventuelle échappatoire à notre projet premier, c'est-à-dire l'intégration de tous les élèves handicapés et en difficulté d'adaptation et d'apprentissage le plus proche possible de leur milieu naturel, soit la classe régulière de l'école du quartier. À notre sens, l'existence de telles écoles n'est justifiable que du seul fait qu'actuellement les services ne sont pas suffisamment accessibles et organisés dans toutes les commissions scolaires. L'inscription d'un élève dans ces écoles devrait constituer un dernier recours lorsque l'école ou la commission scolaire d'origine a épuisé toutes les possibilités dont elle dispose. Cette mesure devrait s'inscrire dans un processus d'intégration. En conséquence, l'ajout de cet article ne nous semble acceptable que dans la mesure où la reconnaissance du principe de l'intégration en classe ou groupe ordinaire est énoncée de façon explicite à l'article 217.

Le plan d'intervention: pour une intégration réussie. Le plan d'intervention constitue, selon nous, la pierre angulaire de tout projet d'intégration qui se veut réussi. Cet outil nous apparaît si essentiel que nous demandons qu'il apparaisse sous forme de droit, au chapitre de l'élève, au même titre que les droits énoncés aux articles 5, 6 et 7. Puisque l'accès à une éducation de qualité et l'intégration de l'élève sont en quelque sorte la finalité du plan d'intervention, ce dernier se doit d'être défini plus clairement dans les règlements du ministère. Pour les mêmes raisons, les règlements que le gouvernement peut prescrire pour l'organisation des services autres qu'éducatifs pour les élèves handicapés et en difficulté devraient, notamment, prévoir les aspects à considérer dans l'établissement des plans d'intervention. À cet égard, nous estimons indispensable que les commissions scolaires dont les élèves sont scolarisés hors territoire gardent une responsabilité quant au suivi périodique des plans d'intervention de ces élèves.

Mais, plus encore, c'est sur la participation du parent et de l'élève au plan d'intervention que nous voulons insister (article 46). Les parents sont les premiers responsables de l'éducation des enfants handicapés. En leur qualité de premiers intervenants auprès de leurs enfants, ils ont le droit et le devoir de participer activement à toute prise de décision concernant leurs jeunes. Donc, le fait de consulter l'élève, tel qu'écrit dans la loi, et ses parents avant d'établir le plan d'intervention nous apparaît nettement insuffisant. Ce plan doit être établi en concertation avec l'élève et ses parents. À ce propos, M. le Président, on se questionne sur l'oubli, dans les nouveaux amendements, de l'élève parmi les personnes consultées pour l'établissement du plan d'intervention.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Juste pour les besoins de l'enregistrement des débats, par exemple, j'aimerais que vous vous identifiiez avant de faire votre intervention, de façon qu'on sache qui a dit quoi.

Mme Ducharme (Marie-Noëlle): Marie-Noëlle Ducharme.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Et la précédente, c'était madame?

Mme Robitaille-Rousseau: Monique Robitaille-Rousseau.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Très bien. Alors, madame, nous vous écoutons.

Mme Locas (Aline): Locas. Il ne reste que moi qui dois parler.

Un droit de recours à affirmer. Le projet de loi 107 est pour le moins évasif, pour ne pas dire silencieux, quant au droit de recours des élèves et de leurs parents. La suppression du troisième alinéa de l'article 195 laisse entendre

que les commissions scolaires ne pourraient régler les différends et aucune formule n'est indiquée dans le libellé de cet article.

Nous recommandons donc qu'un droit de recours sort explicitement inscrit dans la loi. Présentement, les seuls mécanismes sont d'ordre juridique. Sans prétendre que nous détenions de solutions miracles, nous suggérons une formule qui permettrait aux élèves et aux parents de se faire entendre sur des questions litigieuses par une commission extérieure et indépendante. Il faudrait étudier la possibilité de faire reconnaître, par voie de législation, au sein de la commission du Protecteur du citoyen, une section éducation où les élèves et les parents pourraient s'adresser directement lorsqu'ils estiment que leurs droits sont lésés.

À ce stade-ci, nous ne sommes pas en mesure de présenter une solution modèle, mais nous appuyons les recommandations qui ont été déposées au ministre par le Protecteur du citoyen, dans un document intitulé Le respect des droits des personnes dans le réseau scolaire. À l'instar des citoyens qui peuvent se faire entendre à la Régie du logement, à la Commission des affaires sociales, aux Affaires municipales, la possibilité de faire appel à un mécanisme de recours en éducation constitue un droit fondamental. Nous ajouterions que, dans le réseau scolaire, les différents intervenants ont leurs mécanismes de recours: les enseignants ont leur syndicat, les commissions scolaires ont leur fédération et son contentieux, les professionnels ont leur corporation distincte. Les élèves et leurs parents n'ont rien.

Un comité consultatif représentatif. La composition du comité consultatif des services aux élèves handicapés et en difficulté d'adaptation et d'apprentissage a également retenu notre attention dans le projet de loi. Bien qu'à l'article 174 on précise le rôle du comité de parents, à savoir de promouvoir la participation des parents aux activités de la commission scolaire, la représentation des parents des élèves que nous représentons et désignés par ce comité n'est pas garantie de façon suffisante. (17 h 15)

Nous recommandons donc, à l'article 167, que les représentants des parents de ces élèves soient élus par leurs pairs. Ces représentants-parents devraient couvrir, dans le cas des commissions scolaires intégrées, les niveaux primaires et secondaires. Des modalités d'élection pourraient être définies ultérieurement. Cette mesure permettrait une meilleure représentatitivé et éviterait l'aléatoire.

Enfin, nous réitérons la demande suivante: que la loi oblige toutes les commissions scolaires à nommer un responsable des services éducatifs aux élèves handicapés et en difficulté d'adaptation et d'apprentissage. Ce responsable serait chargé des modalités d'application des plans d'intervention. Il devait également voir au suivi périodique des plans d'intervention pour les élèves scolarisés à l'extérieur de son territoire.

Avant de conclure, j'aimerais juste ajouter que nous demandons une clarification à l'article 414. L'amendement proposé parle de services autres qu'éducatifs et non plus de services éducatifs particuliers. On se demande pourquoi.

En guise de conclusion, nous aimerions rappeler, dans cette phase cruciale des travaux de la commission parlementaire, combien l'adoption du projet de loi avec les amendements déjà apportés et ceux que nous suggérons est significative pour les Québécois et les Québécoises handicapés. En effet, par son contenu et sa portée, ce projet de loi conditionne et influence l'ensemble de la vie scolaire au Québec. Les services éducatifs répondront-ils de façon satisfaisante aux besoins des élèves handicapés dans les années à venir? C'est maintenant ou jamais qu'il faut négocier le virage des utilisateurs de services et futurs partenaires sociaux que sont les élèves handicapés. Merci.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, c'est moi qui vous remercie, mesdames, de votre exposé. Je rappelle aux membres de cette commission que, tel que convenu dans nos ententes préalables, il reste 22 minutes à chacune des formations politiques. Je reconnais immédiatement M. le ministre de l'Éducation. M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, j'essaierai d'être bref parce que je voudrais que ma collègue, la députée de Jacques-Cartier, intervienne également.

Je remercie la COPHAN de cette intervention et je veux l'assurer que j'ai pris connaissance avec beaucoup d'intérêt des représentations que nous apporte son mémoire. Je voudrais en venir tout de suite aux points de fond. Je vais donner une première réaction et, ensuite, il pourra y avoir des échanges de propos. Mais je pense qu'on s'attend que je donne une première réaction. Je prends les principales revendications qui sont à la page 3. On voudrait, d'abord que le principe de l'intégration des élèves soit inscrit dans le texte de loi. La politique du gouvernement va nettement dans ce sens-là. Est-ce que c'est une chose qu'on doit inscrire dans un texte de loi? Jusqu'à présent, nous avons conclu que non. C'est une orientation qui doit s'exprimer dans des gestes, dans des décisions concrètes du gouvernement. Je ne suis pas persuadé, pour l'instant, qu'il faudrait inscrire cet objectif en toutes lettres de manière explicite dans le texte de la loi.

Si vous me demandiez: Êtes-vous prêt à émettre une déclaration de politique sur cela au cours des prochains mois? Oui. Cela, c'est une autre chose. À ce moment-là, la déclaration de politique devra s'accompagner de moyens appropriés. Le danger de le mettre dans un projet de loi, c'est qu'à un moment donné cela va être des juges qui vont décider s'il faut faire telle chose ou telle autre chose. On a déjà une loi très

élaborée et on ne veut pas multiplier ces possibilités à l'infini. On a beaucoup de respect pour les juges, mais ce n'est pas la fonction qui leur revient, d'après moi. Cela, c'est la difficulté qui se pose.

Sur l'objectif, nous sommes fondamentalement d'accord avec vous. Il n'y a pas de problème là-dessus. On verra. Je prends note des remarques que vous faites. Ce n'est pas une fin de non-recevoir, non plus. On va y réfléchir encore, soyez assurés de cela. "En second lieu, le droit pour tous les élèves à un plan d'intervention individualisé. " C'est déjà, je pense, à l'article 47...

Une voix: L'article 46.

M. Ryan:... à l'article 46 du projet loi, en toutes lettres. Je pense que ce qui nous sépare, c'est la modalité. Nous, nous disons: Le directeur de l'école adopte... Attendez un peu, l'article 47, il faut que je prenne la nouvelle version. Je ne suis pas encore habitué à la nouvelle version, M. le Président, qui est présentée sous forme très commode pour nos collègues de l'Opposition et du gouvernement. On a trois textes, l'un à côté de l'autre. Voyez-vous, on dit: "Le directeur de l'école, après consultation des parents d'un élève handicapé ou en difficulté d'adaption et d'apprentissage et du personnel qui dispense des services à cet élève, établit un plan d'intervention adapté aux besoins de l'élève qui respecte les normes prévues par règlement de la commission scolaire. "

Alors, le principe du plan d'intervention est clairement établi et, à moins que la mémoire ne me fasse défaut, c'est un progrès considérable par rapport à la législation actuelle, même par rapport à la loi actuelle, même par rapport à ce qu'il y avait dans la loi 3. Je ne me souviens pas que la loi 3 ait contenu une disposition prévoyant un plan d'intervention individualisé pour chaque élève. Là-dessus, nous sommes d'accord.

Ce qui nous sépare, je pense que nous disons: Le plan d'intervention doit être établi après consultation des parents et du personnel. Vous autres, vous voulez que nous ajoutions "de l'élève". Ensuite, vous n'aimez pas le mot "consultation"; vous voulez que ce soit "en concertation avec". Je crois vous avoir déjà dit, en conversation extra-parlementaire, que le mot "concertation" nous crée des ennuis au point de vue législatif. C'est un mot chargé d'implications, qui peut, encore une fois, prêter à toutes sortes d'interprétations légales ou judiciaires et nous ne croyons pas qu'il faille aller jusque-là.

Maintenant, qu'il faille ajouter, par ailleurs, la consultation de l'élève, je pense que c'est une idée qui doit être considérée. On ne l'a pas mis parce qu'on se disait: II y en a peut-être qui ne sont pas capables d'être consultés, disons à cause de leur âge ou à cause de l'état très avancé des difficultés dans lesquelles ils sont. Mais, en principe, on va l'examiner avec nos conseillers, avec vous aussi. On trouvera des formules et moi, je suis prêt à en reparler avec vous. À ce stade-ci, on est prêts à toutes les discussions et à toutes les recherches de solutions qui pourraient être pratiques.

Alors, sur ce point-là, je ne suis pas prêt à franchir l'étape qui dirait "concertation", mais ajouter la consultation obligatoire de l'élève, je pense que c'est une idée qui est très sensée. Si vous pouvez vaincre nos dernières interrogations là-dessus, tant mieux, je pense qu'on fait un pas aujourd'hui. On est toujours en progrès, si l'Opposition consent à ce que nous amendions encore. Chaque fois que c'est un amendement pour une amélioration, nous trouvons que c'est un bien.

Troisième demande: "la nécessité de retrouver dans la loi un mécanisme de recours pour tous les élèves. " Là, vous accordez votre aval à la proposition qui m'a été transmise, il y a quelque temps, par le Protecteur du citoyen. Je voudrais vous dire comment je réagis à ce moment-ci. Je pense que le principe d'un mécanisme de révision est éminemment respectable. Il n'est pas dans le projet de loi actuel. Je vous dirai qu'en fin de semaine j'ai fait une lecture; j'ai lu la Loi sur l'éducation publique qui vient d'être adoptée par l'Assemblée législative de I'Alberta. C'est une loi qui suit la nôtre de bien proche sur certains points. On voit qu'ils ont étudié notre projet de loi aussi et que les gens sérieux peuvent parfois se rencontrer d'une province à l'autre, même parfois sans se parler, parce que les idées n'ont pas besoin de conversations formelles pour se rencontrer, nous le savons tous.

J'ai trouvé qu'il y avait un petit chapitre sur le mécanisme de recours dans la loi albertaine qui est intéressant et nous allons examiner la possibilité de quelque chose de semblable chez nous. Il s'agit d'un mécanisme d'appel qui est institué obligatoirement par la commission scolaire et non pas en dehors. Je n'ai pas beaucoup de sympathie pour la proposition du Protecteur du citoyen et je vais vous dire pourquoi. C'est parce que la prochaine chose qui va arriver, on va nous demander trois fonctionnaires ici, trois fonctionnaires là, trois fonctionnaires à tel autre endroit et moi, je ne crois pas personnellement que la fonction de Protecteur du citoyen soit une fonction qu'on doive gonfler dans ses effectifs. Je pense qu'elle sera bonne dans la mesure où elle est très simple, où elle est vraiment réduite aux fonctions essentielles.

Mais, sur le principe du mécanisme d'appel, votre contribution nous est très utile aujourd'hui; il pourrait être valable en particulier pour les élèves au nom desquels vous nous parlez plus immédiatement, même pour les autres aussi. Par conséquent, je pense qu'on fait encore un pas, on va en faire encore. L'Opposition peut en faire de son côté aussi, cela pourrait être intéressant.

Vous demandez que les membres du comité

consultatif soient nommés par les parents concernés plutôt que par le comité de parents. Là-dessus, j'ai de la difficulté à vous suivre. Notre principe, c'est que le comité de parents, c'est lui qui représente les parents dans la commission scolaire. Justement, en accord avec la philosophie d'intégration que vous énonciez tantôt, il ne faut pas que cela se fasse tout en parallèle. Que le comité de parents décide, par exemple, pour proposer les noms des personnes qui seront là, de faire une réunion des parents des élèves concernés pour leur demander de faire des propositions qu'il acceptera, tout est possible de ce côté-là, mais je n'irais pas dans la loi jusqu'à créer une avenue de nominations comme celles que vous proposez. C'est consistant avec la philosophie que nous essayons de mettre dans le projet de loi. J'admets qu'il y avait un certain nombre d'incohérences aux stades antérieurs, mais nous essayons de ne pas en ajouter d'autres à ce stade-ci.

Dernier point, 414. Qu'est-ce que c'est, le 414? Ah oui, à propos de services particuliers, dans notre philosophie, la définition des services éducatifs, des services particuliers etc., cela va aller dans le régime pédagogique, au début. Là, on va définir ce que sont ces services. Ici, ce que nous voulons établir, c'est l'obligation pour les commissions scolaires de fournir d'autres services: par exemple, des auxiliaires matériels, des instruments dont peuvent avoir besoin les élèves handicapés. Là, on l'inscrit clairement dans le projet de loi. Il n'y aura pas de "farfina-ge" avec cela. Par conséquent, je pense qu'objectivement c'est un gain, mais il faut l'expliquer clairement; ce n'est pas parce qu'on veut reculer sur l'autre plan. La différence avec la loi 3, je tiens à le dire, c'est qu'eux entraient dans toutes sortes de définitions et ils ne savaient pas trop ce que cela voulait dire. On demandait des explications et il n'y avait rien de clair.

Une voix:...

M. Ryan: Oui, mais ils ont fait du chemin depuis qu'ils travaillent avec nous. Ils ont suivi notre exemple, ils ont fait montre d'ouverture.

Le Président (M. Parent, Sauvé): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre, vous avez la parole.

M. Ryan: M. le Président, j'avais terminé sur cette nouvelle note d'ouverture. L'article 414, dans la version que nous en proposons, apporte une précision très intéressante et très utile au plan fonctionnel. Je tenais à vous le signaler.

Ce sont les principaux commentaires que m'inspiraient vos représentations. Je vous remercie beaucoup de votre présentation très utile, sainement agressive, mais visant le bien des enfants concernés. Je n'ai aucune critique à faire là-dessus, je peux vous l'assurer. Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le ministre. Mme la présidente, est-ce que vous aimeriez réagir immédiatement aux propos du ministre ou attendre l'intervention du porte-parole de l'Opposition officielle?

Mme Picard: Je crois que M. le ministre a soulevé des points fort importants et on voudrait bien ne pas manquer notre coup, cette fois-ci. Vous savez que, le 25 août, cela a été trop court. J'ai avec moi des partenaires qui veulent intervenir sur certains points, en particulier sur le plan d'intervention. Je pense que Marie-Noëlle aurait des choses à vous dire.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Madame.

Mme Ducharme: En ce qui concerne le plan d'intervention, bien sûr, on en convient, il est inscrit dans la loi à l'article 46. Je m'excuse de revenir d'emblée sur la question des définitions, mais, malheureusement, il n'est pas défini, ni au ministère de l'Éducation, ni dans votre projet de loi. On trouverait essentiel que, par voie de réglementation, dans le règlement pédagogique, il soit défini clairement. Amené comme cela, il laisse beaucoup de place à l'aléatoire. En ce moment, le plan d'intervention tel que décrit dans la loi, cela peut vouloir dire à peu près n'importe quoi. On trouve important qu'il soit balisé, que cette notion soit plus approfondie.

Par ailleurs, en ce qui concerne la participation des parents au plan d'intervention, vous n'aimez pas le mot "concertation". Sans vouloir s'enfarger dans les mots, l'idée qu'on essaye de faire passer, c'est que, d'une façon ou d'une autre, le parent collabore, qu'il soit participant à part entière et non pas seulement consulté, parce qu'il a une compétence que l'on doit reconnaître envers son enfant. C'est le sens de ce qu'on propose. D'ailleurs, je vous ferais remarquer que vous avez parlé de collaboration dans le petit document que vous publiez sur l'école annuellement. Je lis un paragraphe où vous dites que toutes les personnes concernées, y compris, évidemment, le jeune lui-même et ses parents, doivent collaborer à l'élaboration du plan d'intervention scolaire et à sa réalisation. Vous êtes même en avance sur votre projet de loi dans ce petit document. Ces deux points sont fondamentaux pour nous.

Mme Picard: M. le Président, si vous le permettez, il y aurait aussi une intervention sur l'intégration - je sais que le ministre a certaines difficultés à mettre cela dans la loi - et nous voudrions revenir quelques secondes aussi sur le droit de recours, si c'est possible. Mme Rousseau.

Mme Robitaille-Rousseau: Monique Robitail- le-Rousseau. Je réagirai, moi, sur le principe de l'intégration. Ce que nous voulions, c'est qu'il soit affirmé que les normes d'organisation sont

faites dans le but de favoriser l'intégration aux classes ordinaires. On sait que la difficulté à laquelle font face les parents actuellement, c'est qu'on y va avec les modèles qu'on connaissait depuis X temps, qui faisaient que, par rapport à une étiquette donnée, c'était l'exclusion automatique des enfants handicapés. On voudrait renverser la vapeur, si on veut, tout le monde, avoir maintenant clairement en tête que cela doit nous guider. (17 h 30)

Vous dites, M. le ministre, que le ministère est en accord avec cela. Je pense qu'à ce moment-là il ne doit pas y avoir de problème à l'affirmer dans la loi, pour que les gens sachent bien quelles sont les orientations qui nous guident dans l'élaboration des normes d'organisation. Ce que nous souhaitons aussi, à la COPHAN, c'est que le domaine de l'éducation soit cohérent avec la démarche qui a été entreprise dans la société québécoise depuis près de 20 ans maintenant. Même si on a investi beaucoup dans les services de stimulation précoce et qu'on prône beaucoup les politiques de désins-titutionnalisation, les parents, même s'ils ont investi depuis le bas âge auprès de leurs enfants, quand on arrive à l'âge scolaire, ont l'impression de devoir institutionnaliser leurs enfants, parce que la seule ressource qu'on leur offre dans beaucoup de cas, pour ne pas dire dans la majorité des cas encore, c'est uniquement la voie de garage. Alors, je pense que c'est drôlement important que la société québécoise soit cohérente et s'ajuste, pour ce qui est de l'éducation, là-dessus.

Je vous dirai qu'il y a un enfant qui avait été intégré en maternelle, dont les enseignants parlaient comme étant le deuxième plus fort de leurs élèves dans la classe et à qui pourtant on refuse toujours l'accès à une première année parce qu'il a une étiquette qu'il porte au front, qu'on lui a posée depuis la naissance. C'est la réalité que les parents vivent. C'est là-dessus que je voulais réagir. Il ne faudrait pas que cela demeure un voeu pieux, mais que cela se traduise dans la réalité.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, madame. Madame?

Mme Locas: Si vous le permettez, sur le droit de recours, disons qu'on me donne des petites fiches qui m'arrivent d'en arrière. J'espère que je ne m'engage pas sur une fausse piste, mais on me dit que...

M. Ryan: On va vous dire ça.

Mme Locas:... le principe de recours dont vous nous parlez, du ministère de l'Éducation en Alberta, est irrecevable, parce qu'il n'est pas un organisme indépendant des commissions scolaires et, à ce moment-là, si c'est vrai, ce qu'on me donne comme papier, il est évident qu'on le refuserait. On ne peut pas accepter que les gens de qui on se plaint soient ceux qui vont répondre à nos attentes. Ce n'est pas possible. C'est sûr qu'à ce moment-là il vaut mieux ne pas avoir de mécanisme de recours, nous ne serons pas entendus. On me donne comme point de vue aussi que le budget alloué à l'éducation est, quand même, très important et que les montants qui seraient nécessaires à l'exercice des droits de recours ne sont quand même pas si énormes que cela. Par contre, j'entendais M. le ministre qui disait tout à l'heure qu'il avait peur, si c'était relié au Protecteur du citoyen, qu'on soit obligé, à un moment donné, de nommer trois fonctionnaires ici, trois là. C'est donc que M. le ministre reconnaît qu'il y a de saprés problèmes pour les droits de recours.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que cela termine votre intervention?

Mme Locas: Ce serait tout.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, madame. Je regrette. Alors, le porte-parole de l'Opposition officielle en matière d'éducation, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Trois remarques. D'abord, en ce qui me concerne, merci d'être venus. Si vous êtes ici, c'est parce que nous avons fait notre travail. Une deuxième remarque: après ce qui a été dit par le ministre de l'Education, vous comprenez que ce n'est pas toujours facile de parler de ce côté-ci de la table; nous, on ne sait pas de quoi on parle et on ne connaît rien. Malgré cela, je vais, quand même, faire l'intervention qu'il m'appartient de faire. Un troisième commentaire: contrairement à ce que le ministre qui sait tout a dit, il y avait dans la loi 3 un article très clair: "Le directeur de l'école établit un plan de services. " Il y avait également, à l'article 290, une disposition très précise qui disait: "Dans le but de favoriser leur intégration - et on parlait de la même clientèle que celle dont vous parlez - dans les classes ou groupes ordinaires et aux autres activités de l'école chaque fois que cela est possible et propre à faciliter l'insertion sociale de l'élève et ses apprentissages". Cela disait: "La commission scolaire adopte, par règlement, les normes d'organisation des services particuliers aux élèves handicapés et aux élèves en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage, dans le but de favoriser... " et ainsi de suite. Donc, c'était compris.

Sur votre mémoire, merci, c'est clair, c'est précis. Vous avez trois points. Vous avez eu l'honnêteté, contrairement à d'autres, de reprendre ce que vous nous aviez dit, il y a une semaine, a savoir que, pour vous, c'est inacceptable de ne pas prendre la peine, si on a fait des À part... égale, si on a vraiment le souci de ces personnes et qu'on ne veut pas que ce soit juste un discours, parce que vous savez ce que

cela fait un discours... Remarquez que c'était probablement avec vous que le ministre était le plus ouvert, lors de votre comparution, c'est vous qui l'avez dit. Cela n'a rien donné, vous n'aviez rien eu; c'est ce que vous venez de dire que, par rapport aux amendements il n'y a rien de changé. Par rapport aux commissions scolaires, il devait être fermé en étoile, car elles sont venues nous dire ici aujourd'hui: On a les deux bras tordus, mais il nous les a détordus un peu; donc, on est d'accord. Là, chacun ses points de vue.

Sur ce que vous avez exprimé, je veux vous dire que, effectivement, je ne partage pas le point de vue du ministre de l'Éducation concernant la difficulté que cela pose de reconnaître le principe de l'intégration des élèves. Quand on veut quelque chose, on prend les moyens pour y arriver, surtout quand on voit dans le même projet de loi des dispositions beaucoup plus chinoises sur la confessionnalité et autres qui, effectivement, font l'objet de difficultés d'interprétation de sorte qu'on est constamment devant les tribunaux. Je le sais pour l'avoir vécu moi-même. Et on essaie de me faire accroire que l'argument qui fart qu'on ne peut pas le mettre, c'est que cela pourrait être compliqué parce que, effectivement, il y a du monde qui pourrait interpréter que cela ne veut pas nécessairement dire ce qu'on voulait. Il est prêt à donner des instructions comme ministre là-dessus, mais mettre cela dans la loi, il dit: Je ne peux pas être d'accord là-dessus. C'est un argument que je vous invite à ne pas acheter.

Concernant le plan d'intervention, il me semble que vous avez raison. Imaginez l'explication qu'il donne: On ne le met pas parce qu'il y aurait peut-être eu un ou deux cas où cela n'aurait pas eu d'allure de consulter l'élève. On ne le met pas pour cela. Pour tous les autres cas, on est d'accord. C'est l'envers du bon sens. J'aimerais mieux qu'on dise: Bien sûr qu'on va consulter l'élève et qu'on mette des dispositions mais que, dans certains cas, soit qu'il soit trop handicapé, soit qu'il ait trop de difficulté et que cela n'ait pas de signification de le consulter, il y ait des modalités prévues. Un peu comme on vient d'autoriser le droit de vote des personnes handicapées. On a dit: II va y avoir une autorégulation par le système lui-même si on les place dans les mêmes conditions d'exercice du droit de vote. C'est dans ce sens-là que je voudrais qu'on procède. Bien sûr, parler d'un pan d'intervention pour des personnes en difficulté d'apprentissage et dire: Toi, tu n'as pas d'affaire à connaître ce qu'on va t'appliquer, c'est un non-sens. Cela n'a pas de bon sens. Vous avez raison d'exiger que, à tout le moins, l'élève sort consulté.

Le ministre vous dit: Concertation, c'est dur à définir, les légistes ont des problèmes avec cela. Les légistes ont toujours des problèmes avec ce qu'on leur demande. Règle générale, ils trouvent les solutions et je pense que consultation et concertation, cela ne veut pas dire la même chose du tout. Je vous comprends et vous faites bien encore, d'après moi, de maintenir que ce plan d'intervention dort se faire en concertation avec les intéressés quand on sait jusqu'à quel point la société est censée avoir obtenu un degré de maturité réelle, et là je rappelle tous les colloques qu'on a farts au Québec depuis plusieurs années: II faut qu'une fois pour toutes il y art l'ombre d'un poil de concrétisation et de traduction de cette volonté politique que ces gens-là, dans des textes législatifs, aient quelques droits définis. Autrement, on est toujours à la même place. Je pense que c'est l'occasion rêvée de progresser un peu.

Sur le recours, qui est un autre de vos points précis, selon moi - parce que je n'ai pas la vérité, alors, je ne peux pas dire que cela va être certain que ce que je vais dire c'est la vérité - je prétends que cela se défend, la position du ministre, de multiplier les recours. Par contre, vous m'avez ébranlé et vous m'ébranlez encore en disant: Ce n'est pas une multitude de fonctionnaires de plus qu'on veut, c'est qu'on ne veut pas être jugés par des pairs qui ont à appliquer des modalités qui nous concernent et, à un moment donné, être pris pour être juge et partie dans un domaine aussi fragile et aussi difficile d'interprétation. Personnellement, je m'engage à faire des vérifications additionnelles auprès de gens qui peuvent nous conseiller sur la portée réelle que cela pourrait avoir. Il ne m'apparaissait pas que c'est une demande exagérée que le droit de recours soit explicitement inscrit dans la loi, il l'était aussi dans la loi 3. Dans la loi 3, c'est un droit qui était explicitement prescrit. À ce que je sache, ce n'est pas là-dessus, M. le ministre, qu'on a été invalidés. Il n'y a pas eu de problèmes d'invalidation là-dessus dans la loi 3. Donc, cela ne devait pas être aussi confus que cela et créer tant de problèmes que cela; alors il serait peut-être bon de revenir là-dessus.

Je n'ai pas de question parce que c'est clair, vos demandes. Je veux juste vous dire merci de les avoir maintenues et d'y avoir cru jusqu'à aujourd'hui. Je ne vois pas pourquoi le ministre ne serait pas, non seulement ouvert comme il l'a laissé voir en août dernier mais cette fois-ci qu'il concrétise par des amendements parce que, de toute façon, cela n'a pas l'air de le déranger de présenter des amendements. Je veux dire: Ce n'est pas 450 de plus... Là-dessus, d'ailleurs, je tiens à faire une remarque aux membres de la commission. Le président de la Fédération des commissions scolaires était un peu étonné, tantôt, que je lui pose une question concernant un dispositif pour l'éducation des adultes; l'information que j'ai, c'est qu'il a l'amendement tandis que, moi, je ne l'ai pas. Autrement dit, j'étais en droit de poser la question comme je l'ai posée. Mais, si le ministre nous cache des amendements, qu'est-ce que vous voulez, je suis obligé de dire que je fonctionne avec les informations que j'ai. Alors, il semble

avoir des informations privilégiées, tant mieux! Je suis content pour lui. Il est vrai que je ne suis que critique de l'Opposition en cette matière et que c'est une matière à caractère public mais, malgré ça, je tiens à vous dire merci pour votre présentation, parce que je pense que vous avez des points qui s'inscrivent dans la logique de la société québécoise par rapport aux personnes en difficulté d'apprentissage.

De toute façon, à moins de vivre sur une autre planète, dès qu'on contacte des intervenants éducatifs qui oeuvrent dans le milieu de l'éducation depuis ces dernières années, le gros sujet de conversation de la plupart de ces gens, ce sont les difficultés concernant les élèves en difficulté d'apprentissage, les élèves handicapés et ainsi de suite. Quand je parle de ça, ce n'est pas à cause d'eux, ça prouve que les professeurs sont conscients que les règles que nous nous sommes données comme société pour permettre que ça devienne une réalité ne sont pas adéquates et, en conséquence, que c'est le moment d'en parler mais surtout de poser les gestes requis pour s'assurer qu'on les traduise dans un projet de loi. Ce n'est pas parce que je me ferais dire que, oui, cela pose quelques problèmes que je vous invite à abandonner.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le député. Mme la députée de Jacques-Cartier.

Mme Dougherty: J'aimerais vous remercier pour avoir réagi aussi rapidement à notre demande concernant les amendements proposés. J'ai un petit commentaire sur votre insistance sur le principe de l'intégration scolaire. J'ai relu votre mémoire original et il me semble beaucoup plus nuancé que votre demande d'aujourd'hui. Je crois que c'est important, parce que votre demande, aujourd'hui, est d'inscrire le droit à l'intégration scolaire comme principe dans la loi pour que ce principe ne soit pas dilué, transformé, diminué par d'autres considérations. Je préfère la façon... Vous avez exprimé ce principe d'une autre façon, mais je crois que l'intégration est un moyen et non pas nécessairement un objectif absolu d'une bonne éducation pour un élève en difficulté. Dans votre mémoire original, vous avez dit: Le droit pour ces élèves d'obtenir les services requis pour une réponse individualisée à leurs besoins, tel qu'identifié dans un plan d'invervention, et ce, dans le cadre le plus favorable à leur intégration sociale dans le milieu naturel de vie de l'élève, dans l'école de son quartier et dans la classe régulière, toutes les fois que cette mesure est identifiée comme profitable et propre à faciliter son intégration sociale et ses apprentissages.

Alors, je me demande si, peut-être, parce que je suis sympathique à votre objectif... L'objectif est important, d'insérer l'enfant et de donner une éducation propice aux besoins de l'enfant, dans le milieu le plus normal possible, mais cela ne veut pas toujours dire intégration, même si l'intégration sociale est l'objectif éventuel. D'accord? J'aimerais avoir votre réaction. Êtes-vous d'accord qu'on trouve, peut-être dans le régime pédagogique ou dans la loi, une phrase qui répond à votre objectif, mais pas nécessairement à votre demande d'inscrire cette intégration comme une condition absolue? Est-ce que j'ai mal compris votre demande? (17 h 45)

Le Président (M. Parent, Sauvé): Qui, du groupe, veut intervenir?

Mme Picard: J'interviendrai dans un premier temps. Je pense, madame, que nous avons tenu le même langage, en tout cas la même intention, depuis le début. Évidemment, face à des amendements qui ne répondent pas à nos besoins, peut-être que notre langage est devenu, je dirais, un peu plus ferme, mais l'objectif n'a jamais changé. On va vous répéter encore ce que signifie l'intégration et combien c'est important. J'espère que, dans les propos que vous tiendra Mme Monique Robitaille-Rousseau, vous trouverez là matière à intégrer quelque chose d'intéressant dans la loi.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme

Robitaille-Rousseau.

Mme Robitaille-Rousseau: Je pense que vous avez raison quand vous regardez notre mémoire. Le contenu de ce qu'on vous donne aujourd'hui est la même chose qu'il y a dans notre mémoire, sauf que nous avons été profondément déçus de voir que la commission n'avait retenu à peu près rien de nos demandes. Comme parents et comme représentants des différentes clientèles, il faut penser qu'on est à l'aube de l'an 2000. Pour nous, c'est grave de voir qu'on n'est pas capables de reconnaître ce principe-là, c'est-à-dire qu'on voyait le principe présidant à l'établissement des normes d'organisation. On le voyait aussi comme premier objectif du comité consultatif, de s'assurer que c'est le principe qui nous guide. Je pense qu'à chaque fois... Nous, on a toujours cru qu'il faut y aller cas par cas, après étude des besoins d'un enfant... Je veux dire qu'on doit commencer par regarder le milieu naturel, c'est-à-dire l'école de quartier, la classe régulière, chaque fois que c'est profitable à faciliter l'insertion sociale et les apprentissages de l'élève. J'ai de la difficulté à voir où il y a contrainte là-dedans. Sauf qu'au Québec, actuellement, je pense que tout le monde est conscient qu'on n'en est plus à dire oui ou non au principe, ou oui ou non à envisager ce moyen-là comme étant un moyen privilégié. Je pense que les enfants handicapés ont beaucoup de choses à apporter à toute la société québécoise et non pas seulement les enfants très ordinaires qui peuvent apporter quelque chose. Alors, je pense que nous n'en sommes plus à nous questionner sur le principe lui-même. Nous en sommes plutôt à établir, à choisir les modèles qui correspon-

draient le mieux, et je pense que cela devient du cas par cas, après une étude des besoins de l'enfant.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, Mme Robitaille. Maintenant, le temps étant terminé pour le côté ministériel, je reconnais Mme la députée de Chicoutimi. Mme la députée.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Je voudrais dire, mesdames, que je suis heureuse que nous ayons pu à nouveau vous entendre, parce qu'on se rappelle que le premier échange avait été plutôt bref, pour ne pas dire quasi absent, faute de temps. Et cela m'étonnait un peu d'entendre la députée de Jacques-Cartier exprimer des doutes quant aux modifications dans les exigences entre le premier mémoire et celui que vous présentez aujourd'hui, parce que nous n'avons pas eu finalement beaucoup de temps pour creuser un peu les hypothèses que vous aviez mises sur la table au moment de la première commission. Nous sommes heureux de vous voir parce que je pense que cela corrige ce que j'appelais une inéquité tout à fait inacceptable; on accordait à un organisme national 45 minutes, alors que les organismes qui, par hasard, tout à fait par un concours de circonstances en dehors de leur pouvoir, avaient présenté leur mémoire avant les vacances avaient, eux, obtenu une heure trente minutes. C'était assez étonnant et mené de façon plutôt cavalière.

Je revois vos recommandations et je les trouve toujours extrêmement pertinentes. En dépit de ce qu'en pense le ministre, je les pense réalistes et conformes à la politique "À part... égale" qui avait été déposée il y a quelques années, qui démontre, hors de tout doute, qu'il faut faciliter la scolarisation des personnes qui souffrent d'un handicap. C'est la meilleure façon de leur faire acquérir l'autonomie. Mais, étant donné que l'application de la politique "À part... égale" pour les handicapés relève de la ministre de la Santé et des Services sociaux, est-ce que vous avez fait valoir auprès de la ministre de la Santé et des Services sociaux vos revendications? Est-ce qu'elle est informée de vos demandes là-dessus, pour que, peut-être - je ne vous jure pas que cela aurait des effets tout à fait extraordinaires - elle essaie de convaincre son collègue de l'Éducation d'entendre un peu raison là-dessus? Parce que, vous savez, l'impression que nous avons actuellement avec ce gouvernement, c'est que les ministres se connaissent mais ne se parlent pas, et nous avons appris en Chambre cet après-midi que la ministre déléguée à la Condition féminine ignorait que dans le projet de loi actuel le ministre ne faisait pas obligation aux écoles d'offrir des services de garde en milieu scolaire. De là à penser que la ministre de la Santé et des Services sociaux ignore la quasi-totalité des dispositions touchant les enfants souffrant d'un handicap, cela ne m'étonnerait pas.

Je me demandais si vous aviez cru utile de la sensibiliser en même temps peut-être que le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, qui a intérêt à ce que les gens soient moins dépendants. Est-ce que vous avez vu d'autres personnes?

Mme Picard: En général nos rapports sont, bien sûr, acheminés au ministère de la Santé et des Services sociaux, étant donné la pertinence pour eux de bien connaître ces dossiers. Bien sûr, nous faisons souvent appel à M. Dutil, qui est maintenant notre ministre délégué, et qui doit aussi rendre des comptes à Mme Thérèse Lavoie-Roux qui, je l'espère bien, a bien compris tout cela, puisqu'elle a elle-même à défendre des budgets pour les personnes handicapées. Si tout cela n'est pas compris, ce serait bien malheureux parce qu'on est vraiment très loin. De toute manière, je pense que vous nous suggérez peut-être d'insister et, qui sait, on n'insiste jamais trop dans ces histoires-là. Peut-être que Monique a une autre suggestion face à la...

Mme Robitaille-Rousseau: Moi, j'ajouterais qu'on a communiqué, mais pas dans le cadre de notre présentation sur la loi 107, avec les deux ministères dans le cadre de la mission MESS-MEQ qui, pour nous autres, en tout cas, n'en finit pas d'agoniser. Nous sommes très déçus. Je pense qu'on n'a pas de... On aurait aimé cela pouvoir venir ici aujourd'hui et pouvoir vanter beaucoup de choses. La réalité des parents et des personnes est bien autre. Alors, la réponse qu'on a reçue est assez décevante, elle nous dit encore qu'il faut étudier, mais pendant combien d'années on va devoir continuer à étudier? Pendant ce temps-là, nous, nos jeunes n'étudient pas. Ce sont eux qui devraient pouvoir étudier. Je pense que la difficulté qu'on relève aussi est que, comme organisme, comme parents, on se demande comment cela va se traduire dans le réseau de l'éducation, la notion de soutenir la démarche des parents depuis le jeune âge, depuis le moment où on leur a appris que les enfants auraient des difficultés. Si on continue seulement de consulter les parents, c'est un peu nier l'engagement que ces parents-là ont pris face à leur enfant quand ils ont choisi d'assumer leurs responsabilités, tel que la société québécoise leur demandait. On sait qu'on a connu une autre époque. Alors, qu'on regarde combien il y a d'enfants encore au Québec qui actuellement ne sont pas à l'école depuis trois, quatre ou cinq ans même, parce que les parents n'ont aucun mécanisme de recours, parce qu'on continue à n'offrir qu'une seule possibilité, c'est-à-dire la classe spéciale, l'école spéciale. On est d'accord quand c'est du temporaire. On est d'accord, on l'a affirmé comme COPHAN. Il y a encore des situations où il n'y a pas suffisamment de services accessibles mais ce n'est pas le cas pour la majorité des jeunes qu'on représente. Il y a déjà beaucoup de ressources dans le réseau

scolaire et notre problème, le problème auquel on se bute, c'est beaucoup plus une question d'attitude dans le sens qu'on continue à faire ce qu'on faisait depuis des années, c'est-à-dire à prendre les enfants qui ont des problèmes semblables, d'âges très différents... Les classes dans lesquelles nos enfants se retrouvent, ce sont souvent, comme on dit, nous autres, dans notre langage, des "melting pots", c'est-à-dire de cinq à douze ans dans la même classe. Ce n'est pas important. Un enfant ordinaire a un vécu très différent selon qu'il est de cinq ans ou de douze ans mais, pour nos jeunes, ce n'est jamais important. Nos jeunes se retrouvent toujours ramenés vers le spécialiste plutôt que de prendre le spécialiste et de le ramener vers les jeunes. Cela demande une nouvelle allocation de ressources et cela demande aussi de la formation pour ce qui est des enseignants parce qu'on est conscients de ce que cela représente pour eux aussi, mais à quelle place les parents vont-ils pouvoir lire un engagement sérieux, en tout cas, de la part du réseau d'éducation? C'est à cela qu'on s'attend.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci. Mme la députée, encore pour quelques minutes.

Mme Blackburn: Simplement pour dire que je partage tout à fait votre avis que, si cela n'est pas indiqué dans la loi, c'est l'exception, la non-intégration dans les classes régulières... Vous êtes bien placés pour savoir que cela ne se gagne pas partout et que c'est laissé un peu à l'arbitraire, à la bonne volonté, aux ressources, à la perception qu'en ont les personnes. Je souhaiterais que le ministre revienne sur sa décision là-dessus. Je veux juste vous dire que, parce qu'on a eu plusieurs rencontres, j'ai eu l'occasion de voir des personnes qui ont, par tous les moyens, tenté de faire intégrer leurs enfants dans les classes régulières, qui auraient pu le faire sauf si on ne les avait pas catégorisés à un moment donné en disant: Ils sont handicapés intellectuels légers, moyens puis, à un moment donné, vous les évacuez des classes régulières, ce qui est inacceptable et ne favorise pas leur développement. En dépit de ce qu'on peut penser de l'ouverture qui est généralement acceptable dans la plupart des commissions scolaires, on ne peut pas laisser aux commissions scolaires le soin de choisir, oui ou non, de faire de l'intégration. Ce n'est pas possible. Je veux dire, ce n'est pas équitable et on connaît la situation, cela va se traduire de façon extrêmement variée sur le territoire du Québec si on ne fait pas une obligation réelle. Mais je comprends le jeu du ministre, en ne faisant pas l'obligation concrète dans la loi, cela ne l'oblige pas à donner les ressources. C'est exactement ce qui se passe, vous savez, parce que le projet de loi est clair là-dessus, il vient réduire les obligations du ministre et du ministère et augmenter ses pouvoirs. Alors, tout ce qui était de l'ordre de l'obligation, que ce soit pour le Protecteur du citoyen, pour la définition des services éducatifs, pour l'intégration en classe régulière, c'est autant de mesures qui, on le sait, viennent un peu alourdir les besoins, c'est-à-dire exigent un peu de ressources. Toutes ces mesures-là, le ministre les a évacuées, laissant à l'arbitraire le soin de régler ces situations. Je trouve cela... En tout cas, sur cette situation, le ministre se dit ouvert quand il ne dit pas cela pour rire du monde, et j'aimerais cela qu'il en fasse preuve tantôt quand on va aborder ces questions-là. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, Mme la députée. M. le ministre, une dernière remarque.

M. Ryan: Je pense qu'on a dit l'essentiel. On a identifié clairement les points. Je veux rappeler encore une fois que la loi ne m'apparaît pas comme le lieu où on doit régler le problème de fond que vous avez soulevé. Il y a beaucoup d'autres niveaux où on doit préciser ces choses-là. On ne peut affirmer le droit à l'intégration d'une manière absolue. Dans certains cas le droit va être exactement contraire. L'intégration peut être un processus qui nuira à telle personne donnée. Ce sont des choses qu'on va traiter dans la réglementation et dans les politiques du gouvernement. Je tiens à ajouter - parce qu'il y a des insinuations que je viens d'entendre qui m'apparaissent dénuées de fondement - que le gouvernement met déjà des ressources considérables à la disposition des commissions scolaires et des établissements éducatifs pour les services à fournir aux élèves en difficulté ou en trouble d'adaptation ou d'apprentissage ou aux élèves handicapés. Je ne prétends pas que cela soit suffisant, mais il y a déjà un effort considérable qui se fait. Il faut s'enlever de l'idée que tout va se faire par la coercition et par \a législation. De ce point de vue là, il y a un désaccord entre nous qui ne se réglera pas au cours des prochaines minutes.

J'ai indiqué clairement tantôt les points sur lesquels il y a moyen de progresser encore. Je vous rappelle seulement que lorsqu'il est question du comité consultatif, pour les élèves en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage, dans le projet de loi il est indiqué clairement que ce comité pourra donner son avis à la commission scolaire sur l'application qui est faite du plan d'intervention. On va regarder encore la question de recours. On va l'examiner attentivement. Je n'accepte pas du tout le jugement facile que j'ai entendu tantôt là-dessus sur ies propositions qui ont été émises, sur ce qui a été adopté en Alberta et tout. Créer des tribunaux en marge du système qui vont venir créer une deuxième administration, j'ai donné mon idée là-dessus: on a assez d'un système de tribunaux, il ne faut pas qu'on en ait cinq, six. En dehors de cela, qu'on puisse avoir des procédures de recours, de niveau

administratif, c'est très bien. Je crois que de ce point de vue on peut... II y en a toujours une qui est dans la loi - je ne voudrais pas que vous l'oubliiez - c'est celle du ministre et de ses collaborateurs. Ce n'est pas pour rien qu'on inscrit dans la loi un amendement à la Loi sur le ministère de l'Éducation qui dit: La première responsabilité du ministre est de veiller à la qualité des services éducatifs. Ce n'est pas la tâche d'un juge, c'est la tâche d'un ministre. C'est dit clairement dans la loi. Cela ne l'était pas.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le ministre. Ceci met fin à notre rencontre avec la Confédération des organismes provinciaux pour les personnes handicapées du Québec. La commission suspend ses travaux. J'attire l'attention des membres de la commission, elle se réunira ici à 19 h 30. À 19 h 30, la commission va reprendre ses travaux et nous allons accueillir l'Institut canadien d'éducation des adultes.

(Suspension de la séance à 18 h 1)

(Reprise à 19 h 36)

Le Président (M. Parent, Sauvé): À l'ordre, s'il vous plaît!

SI vous voulez prendre place. La commission permanente de l'éducation, à l'intérieur du mandat qui lui a été confié, continue à entendre ce soir différents organismes qui ont été invités à venir faire connaître leurs commentaires et le fruit de leurs réflexions sur le projet de loi 107, plus précisément sur les amendements déposés par le ministre concernant ce projet de loi.

Nous accueillons l'Institut canadien d'éducation des adultes qui est représenté par Mme Esther Desilets, qui en est la directrice générale. Elle est accompagnée de Mme Marie Leahey. Bienvenue, mesdames, et merci beaucoup d'avoir répondu à notre invitation. Je vous invite à nous faire part de vos commentaires.

Institut canadien d'éducation des adultes

Mme Oesilets (Esther): On tient déjà à remercier la commission parlementaire de nous avoir invitées à revenir vous rencontrer sur le projet de loi 107. Vous comprendrez que les délais qui ont été accordés pour prendre connaissance des amendements nous permettent quand même de vous déposer, et je pense que vous l'avez en main, un court texte qui relève les principaux points concernant l'éducation des adultes. On revient un peu sur les points qu'on avait déjà soulevés dans notre mémoire, lors du projet de loi initial, qui touchent à la fois le droit des adultes à l'éducation et à la gratuité scolaire, la spécificité de l'éducation des adultes, l'éducation populaire, le mode de représentation des adultes et les services aux collecti- vités.

Présentement, ce qu'on peut dire globalement, c'est qu'on apprécie particulièrement les efforts qui ont été faits pour améliorer le projet de loi en accordant une place plus importante à l'éducation des adultes. Mais on ne serait pas descendues de Montréal pour venir vous rencontrer à Québec à 19 h 30 et vous dire qu'on était juste contents. Donc...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Un petit peu. On avait un petit doute.

Mme Desilets:... c'est certain qu'on va avoir des ajouts ou des retraits à faire dans ce projet de loi et on aimerait vous soumettre nos recommandations ou notre façon de regarder le projet de loi.

Prenons le premier thème qui touche le droit des adultes à l'éducation et à la gratuité scolaire. On pense qu'effectivement, dans les articles 1 et 2, on consacre le droit des jeunes et des adultes aux services éducatifs. Cependant, pour nous, pour exercer ce droit, il y a des conditions à mettre en place; une de ces conditions nous apparaît essentielle, et c'est la gratuité. Il y a dans le projet de loi, plus précisément à l'article 4, une nette amélioration parce qu'on considère la gratuité qui est assurée pour les services d'alphabétisation et les autres services de formation prévus par le régime pédagogique applicable aux services éducatifs pour les adultes, aux conditions déterminées dans ce régime. Cependant, la gratuité ne devrait pas se restreindre aux seules activités de formation en alphabétisation, mais englober toutes les activités de formation de base.

Les adultes s'inscrivant dans les commissions scolaires pour l'obtention d'un DES viennent en majorité de milieux défavorisés. Pour de multiples raisons, ces adultes n'ont pu bénéficier d'une formation initiale de base. Ils se retrouvent donc dans des conditions de travail et de vie précaires. Il ne faut pas que le retour aux études soit entravé par des obstacles financiers tels que les frais d'inscription et de scolarité. Nous avons le même raisonnement au sujet de l'article 8 relatif à la gratuité des manuels scolaires et didactiques requis pour l'enseignement des programmes d'études. À notre avis, ce droit à la gratuité devrait s'appliquer autant aux adultes qu'aux jeunes. C'était notre premier point.

Quant au deuxième, il touche à la spécificité de l'éducation des adultes. Dans ce chapitre, nous sommes particulièrement satisfaits de l'introduction de l'article 96 créant des centres d'éducation des adultes qui seront sous la responsabilité de directeurs nommés à cet effet. Cet article indique l'intention ferme du ministre de reconnaître les besoins spécifiques des adultes et d'y répondre par des mesures appropriées. Cependant, nous vous suggérons de biffer l'article 96. 14 qui affaiblit cette intention en

permettant à la commission scolaire de demander au directeur du centre d'éducation des adultes d'exercer des fonctions autres.

De même, nous accueillons favorablement l'article 413. 1 sur le régime pédagogique applicable aux services pédagogiques pour les adultes. Tel que formulé dans les présents amendements, ce régime pédagogique reste malgré tout sommaire. C'est pourquoi il nous semble essentiel, pour définir ce régime, de procéder, comme il a été fait pour les cégeps, à une consultation auprès des milieux concernés. Nous pourrions à cette occasion apporter nos recommandations, notamment sur les contenus de programmes de formation, sur les critères et conditions pour la reconnaissance des acquis, scolaires et extrascolaires, et sur les activités d'éducation populaire.

Même si on trouve importants et qu'on reconnaît que les articles 96 et 413 du projet de loi donnent une place prépondérante à l'éducation des adultes, il nous semble quand même y avoir une lacune dans ce chapitre du projet de loi qui est l'absence des services d'éducation des adultes dans les commissions scolaires. La présence de ces services constitue la meilleure garantie pour l'application effective du régime pédagogique et la coordination des services éducatifs offerts par les différents centres. Le service d'éducation des adultes compléterait, à notre avis, la place que l'éducation des adultes devrait prendre dans notre système d'éducation.

Maintenant, l'éducation populaire. Pour l'Institut canadien d'éducation des adultes, l'éducation populaire fait partie intégrante de l'éducation des adultes. Si des correctifs importants ont été faits concernant la place de l'éducation des adultes dans la loi, nous constatons qu'il n'en est pas de même pour l'éducation populaire. Le seul article qui en fait mention est l'article 226. 3 qui renvoie au régime pédagogique. Or, dans les articles 413. 1 et 413. 2 traitant plus précisément du régime pédagogique, il n'est nullement fait mention de l'éducation populaire. On ne vous propose pas de recommandations fermes, mais on vous dit qu'en regardant le projet de loi, cette absence de précision pour l'éducation populaire nous amène à être inquiets quant à l'avenir et au développement de l'éducation populaire dans les commissions scolaires.

L'autre point sur lequel on aimerait aussi attirer votre attention, c'est sur le mode de représentation des adultes. L'article 96. 8 précise bien la nécessité d'"un organisme de participation des élèves à l'élaboration et à la mise en oeuvre de la programmation des services éducatifs pour les adultes dispensés dans le centre". Nous appuyons ici la revendication de la Fédération des associations québécoises d'étudiants et d'étudiantes adultes du secondaire qui demande une reconnaissance formelle des associations d'étudiants adultes. Ainsi, le directeur du centre d'éducation des adultes, au lieu d'instituer lui-même un organisme de participation, devrait mettre en place des conditions permettant la création d'une association autonome d'étudiants adultes. il faudrait aussi retrouver la représentation des adultes à d'autres niveaux. Entre autres, à l'article 354, de la même façon qu'il y a un commissaire représentant les parents, il devrait y avoir un commissaire représentant les étudiants adultes, et ce, d'autant plus que le volume d'activités en éducation des adultes dans les commissions scolaires va grandissant. Pour nous, il est essentiel qu'on retrouve des commissaires particulièrement intéressés et qui surveillent les intérêts des adultes, de la même façon qu'on va le retrouver pour les parents. (19 h 45)

Les services aux collectivités. Ici, il n'est peut-être plus question du principe même des services aux collectivités. Selon nous, lorsque nous parlons de services aux collectivités, cela implique l'ouverture de l'école à sa communauté tant pour ce qui est des services professionnels que les équipements et les locaux. Dans l'article 227, on trouve que ce principe est un peu restreint et ce, de deux façons. D'abord, on devrait retrouver l'obligation pour la commission scolaire de participer à la réalisaiton de projets communautaires, et, d'autre part, on devrait enlever, dans ce même article, l'ajout concernant la possibilité pour une commission scolaire d'exiger une contribution financière des usagers pour l'utilisation de ces services. Ces usagers adultes ont, selon nous, déjà payé par la taxe scolaire les services de l'école.

Enfin, on termine et on vous rappelle tout simplement un article qu'on avait souligné lors de notre première présentation, soit l'article 228 portant sur les services de garde pour les élèves de l'éducation préscolaire et de l'enseignement primaire. Là aussi, on aimerait que le projet de loi soit plus direct et qu'il oblige les commissions scolaires, à la demande des parents, à organiser les services de garde au niveau primaire et préscolaire, parce que, si on regarde révolution de la société présentement, la moitié des femmes travaillent à l'extérieur et ce n'est pas un luxe que de leur offrir ces services de garde. Donc, on devrait, dans le projet de loi, retrouver l'obligation pour les commissions scolaires de le faire.

C'est dans l'ensemble ce sur quoi on voulait revenir, mais, comme on vous le disait au début, il y a plusieurs amendements, entre autres, le 96 et le 413 que nous étions très heureux de voir là. Nous étions, l'ICEA, contents d'avoir aussi de bonnes choses à dire sur le projet de loi, mais nous vous ramenons à certains aspects qu'il nous semble malheureux de ne pas retrouver dans le projet de loi et que nous aimerions discuter avec vous.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Nous vous remercions beaucoup, Mme Desilets, de ces remarques très pertinentes. Je reconnais maintenant le ministre de l'Éducation. M. le ministre.

M. Ryan: Mme Desilets et Mme... ? Une voix: Leahey.

M. Ryan: Mme Leahey. Très bien, il nous fait grandement plaisir de vous rencontrer ce soir. Je vous remercie d'avoir répondu à l'invitation de la commission parlementaire à si bref avis et d'avoir procédé à l'examen des amendements que nous nous proposons d'apporter au projet de loi dans le peu de temps qui vous avait été imparti avant la rencontre avec la commission parlementaire. Vous êtes le troisième organisme que nous recevons depuis le début de nos auditions publiques aujourd'hui et vous êtes en train de faire la preuve que les amendements sont peut-être incomplets mais qu'ils ne sont pas trop complexes à saisir, parce que chacun des organismes venus ici les a très bien saisis et a pu les résumer facilement. Si les organismes ont pu le faire dans un délai aussi bref, on a la conviction que l'Opposition pourra au moins faire aussi bien.

Je vous remercie de l'intérêt porté à tous ces amendements. Je me bornerai à faire quelques rapides commentaires sur les principales remarques que vous nous avez soumises. Tout d'abord, au début, en ce qui concerne l'accessibilité, j'ai formulé une remarque à propos de l'article 4. Je me dispense de souligner les remarques bienveillantes que l'on trouve dans le mémoire; il y a un souci d'équilibre très apprécié de la part du gouvernement, en tout cas. Vous parlez de l'article 4 par lequel on veut assurer la gratuité pour les services d'alphabétisation et les autres services de formation prévus par le régime pédagogique applicable aux services éducatifs pour les adultes, aux conditions déterminées dans ce régime. Vous dites: "Cependant, la gratuité ne devrait pas se restreindre au seules activités de formation en alphabétisation mais englober toutes les activités de formation de base. " Il n'y a pas d'objection de principe à cela. Quand on disait: "et les autres services de formation", cela comprenait ça. S'il faut le dire plus clairement, on va le regarder. Si vous aviez une formulation à nous proposer qui pourrait être envisagée comme formule de remplacement ou de complément ici, ce sont des choses que l'on peut regarder parce qu'on ne veut pas du tout exclure les activités de formation de base; au contraire, on veut les inclure. Alors, ça, c'est un point. Aimez-vous mieux commenter à mesure ou si je peux faire l'ensemble de mes remarques?

Mme Desilets: Cela va.

M. Ryan: Très bien. Vous dites qu'en ce qui touche la gratuité, elle devrait s'appliquer aux manuels scolaires et didactiques requis pour l'enseignement des programmes d'études. Nous ne l'avons pas mise pour les adultes, parce qu'en général ce sont des personnes qui travaillent et que nous estimons qu'elles son: capables de payer une part des frais qu'encourt leur participation à des programmes éducatifs; nous n'allions pas jusqu'à la gratuité des manuels scolaires et didactiques. Vous l'avez bien lu, ce n'est pas interdit pour une commission scolaire de le faire, loin de là. On ne lui fait pas l'obligation de fournir des manuels gratuitement à tous les élèves adultes. Il y a là une frontière que nous ne sommes pas prêts à franchir pour l'instant; vous l'avez signalé de manière fort pertinente cependant. On va y penser encore une fois avant d'arriver à l'article 8 et je prends note de l'observation. Je ne peux pas en dire davantage pour ce soir, je ne peux pas aller plus loin, parce qu'on en a discuté très longuement.

C'est toujours le problème des contraintes financières dont doit tenir compte le gouvernement dans les politiques qu'il institue, surtout quand ce sont des politiques qu'il traduit dans des textes législatifs. Comme vous le savez, nous fonctionnons depuis cinq ans maintenant, je pense, avec une enveloppe ouverte en éducation des adultes. L'augmentation des coûts a été considérable, beaucoup plus élevée que pour les autres programmes du ministère, et nous n'avons pas nécessairement l'assurance que l'amélioration des services ou de l'accessibilité a été exactement correspondante à l'augmentation des factures que nous avons reçues. C'est beaucoup plus difficile de contrôler administrativement les services éducatifs qui sont offerts aux adultes pour toutes sortes de raisons et nous sommes loin d'être arrivés à une stabilité satisfaisante de ce côté-là. C'est pour cela que nous hésitons à ajouter d'autres sources de dépenses automatiques tant que nous n'aurons pas acquis un contrôle un petit peu plus assuré de cette partie de l'appareil. Encore cette année, nous devons avoir des discussions laborieuses avec le Conseil du trésor en particulier parce qu'il y a des points sur lesquels le principe de reddition de comptes n'est pas vraiment réalisé de manière satisfaisante au jugement du Conseil du trésor. Je ne pense pas qu'il suffise de dire que c'est une bande de ci et de ça pour régler le problème. Il nous pose des questions réelles auxquelles nous avons le devoir, comme membre du gouvernement, de chercher des réponses réelles et pas seulement des réponses généreuses. C'est un point, je le note quand même avec beaucoup d'intérêt.

Vous voudriez que le directeur du centre... Je suis content des observations que vous avez faites sur les centres d'éducation des adultes parce que nous avons mis beaucoup de soin à ajouter dans le projet de loi des dispositions plus substantielles concernant spécialement les adultes. Il y a les centres d'éducation des adultes au plan local, il y a également le régime pédagogique pour les adultes, et je veux vous dire que, loin d'être un projet théorique, c'est un projet qui connaît déjà une première rédaction au moment où nous nous parlons. Le projet de loi donne deux ans au gouvernement pour l'instituer

parce qu'on veut que... Cela a été l'objet de tout le processus de tamisage souhaitable, y compris ce que vous souhaitez dans votre mémoire, qu'il y ait consultation des milieux concernés. Un régime comme celui-là, d'après la loi générale sur les règlements, lorsque nous l'aurons approuvé, il faudra le soumettre au cabinet. Si le cabinet lé juge acceptable, il faudra le publier de toute manière pendant 45 jours. Là, il y aura des demandes pour des commissions parlementaires et tout, et, comme on l'a fait pour les règlements des comités confessionnels il y a un an et demi, il y aura sûrement consultation publique là-dessus. De ce point de vue-là, je peux vous assurer que cette étape sera réalisée. Nous avons déjà la matière première. Nous avons déjà un texte qui est tout écrit mais que nous devons raffiner. Quand nous aurons fini l'adoption du projet de loi 107, nous pourrons nous remettre à ces choses. Je suis content que vous ayez souligné ces ajouts que nous faisons au projet de loi. Est-ce que ce serait opportun de laisser tomber l'article 96. 14 qui permet à la commission scolaire de demander au directeur du centre d'éducation des adultes d'exercer des fonctions autres? J'en doute. Je comprends l'idée qui est derrière votre proposition, mais la réalité demeure assez différente d'un endroit à l'autre. On a des commissions scolaires qui sont rendues au stade où, finalement, la très grande portion des services d'éducation des adultes qu'elles dispensent est offerte par l'intermédiaire de centres d'éducation des adultes spécialement constitués à cette fin. Il y en a d'autres qui sont beaucoup moins avancées. Est-ce qu'on peut y aller d'un seul coup, d'un seul trait? Je ne le sais pas, j'ai des doutes là-dessus.

Je passe à la remarque suivante, sur l'absence de services d'éducation des adultes dans les commissions scolaires et sur la présence garantie de ces services. Nous créons l'obligation d'avoir un responsable de l'éducation des adultes au niveau de la commission scolaire. Je ne sais pas à quel article... C'est à l'article 235. Je comprends votre idée. Encore là, est-ce qu'on doit aller jusque-là dans le projet de loi? Je suis porté à en douter. Sûrement pas dans toutes les commissions scolaires, en tout cas. Dans les quelque 80 qui ont la responsabilité d'offrir l'éducation des adultes à l'heure actuelle, il y aura peut-être lieu d'envisager quelque chose. On va l'étudier. Dans les autres, je pense bien qu'on ne pourra pas rendre cela universel, de toute manière.

En ce qui regarde l'éducation populaire, c'est vrai que ce que nous disons dans le projet de loi est un peu limité. Il y aura lieu d'en parler de manière plus explicite dans le régime pédagogique. Un projet de régime pédagogique sera soumis à la discussion publique dès les mois qui suivront l'adoption du projet de loi parce que beaucoup de changements devront découler de l'adoption du projet de loi 107 en ce qui touche le contenu des régimes pédagogiques. Alors, de nouveaux textes devront être publiés dans les semaines qui suivront l'adoption du projet de loi. On aura vraisemblablement l'occasion d'en discuter. Je ne pense pas que nous soyons mûrs, actuellement, pour ajouter des dispositions trop nombreuses et explicites là-dessus dans le projet de loi actuel. Peut-être que nous nous trompons. Nous sommes sujets à persuasion et nous écouterons les explications que vous avez à apporter.

Je suis intéressé par cette question de la participation des élèves que vous soulevez. Déjà, le droit d'association est reconnu. C'est un droit fondamental en vertu de la Charte des droits et libertés de la personne du Québec et de la Charte canadienne des droits et libertés. Est-ce qu'il y a lieu d'aller plus loin dans la voie de la reconnaissance, comme on le fait avec la loi sur les associations étudiantes, la loi 32? Peut-être qu'il y a une possibilité. L'idée est très bonne ici. Je ne veux pas la mettre en doute. Pas dans son principe, en tout cas. On va regarder s'il y aurait possibilité de faire quelque chose en vertu de la loi 32. J'hésite à introduire des dispositions dans la Loi sur l'instruction publique, parce que cela peut nous conduire assez loin. Déjà, on nous reproche d'avoir fait un texte trop considérable.

Pour l'idée d'un commissaire représentant les étudiants adultes, vous posez une question là-dessus. Il nous semblait à nous que l'étudiant adulte pouvait très bien se porter candidat à un poste de commissaire. Il ne faut peut-être pas multiplier les représentations parallèles. Les parents, c'est vrai aussi, mais leurs enfants sont là, il y a quelque chose de plus. On ne veut pas trop multiplier les commissaires-parents ou les commissaires parallèles qui n'ont pas le droit de vote. On a déjà deux commissaires-parents réguliers, un au primaire, un au secondaire. On va avoir un commissaire pour la minorité linguistique. Est-ce qu'il y a lieu d'en ajouter un quatrième? On va étudier l'idée, mais je ne suis pas en mesure de donner une réponse affirmative ce soir.

En ce qui touche les garderies, je comprends l'intérêt de l'institut de l'éducation des adultes pour ce sujet. Le point que nous devons faire valoir ici, c'est que c'est fait de la manière suivante: la commission scolaire peut organiser un service de garde là où elle constate qu'il y a un besoin. Vous voudriez que cela soit une obligation ferme. Nous estimons qu'il faut éviter de créer trop d'obligations automatiques. Déjà, cela va très bien pour les services de garde en milieu scolaire. Nous ajustons les ressources chaque année à la demande. Encore l'année dernière, nous avons défoncé de 1 500 000 $, 2 000 000 $ le budget qui avait été attribué à cette fin-là. Il n'y a pas de demandes qui nous ont été communiquées qui ont été refusées. Avec le projet que publiera au cours des prochaines semaines, ainsi que l'a signalé à l'Assemblée nationale cet après-midi la ministre déléguée à la Condition féminine, il y aura de nouveaux

élargissements importants en ce qui concerne les services de garde en milieu scolaire. La méthode que nous voulons retenir, c'est plutôt celle de la persuasion et de l'appui concret que celle de l'imposition obligatoire, question qui peut se discuter, mais c'est la voie que nous avons préféré retenir. (20 heures)

Je voudrais vous poser une question pour commencer, si vous me permettez. En ce qui touche le premier point sur la formation de base, j'estime a priori que c'est déjà couvert dans le texte de l'amendement que nous avons proposé à l'article 4. Quand nous écrivons que les adultes ont accès aux services d'alphabétisation et aux services de formation, j'estime que cela comprends les services de formation de base. On me signale que tout ce qui entre dans le rayon du DES, le diplôme d'études secondaires, et du diplôme d'études professionnelles est embrassé par ceci, y compris, par conséquent, ce que vous dites. Je ne sais pas s'il y a quelque chose de plus clair que vous auriez à formuler, cela nous intéresserait de l'entendre.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme

Desilets.

Mme Desilets: À ce moment-là, peut-être qu'il faudrait faire précéder l'énoncé de l'article par le principe disant que tous les adultes ont droit à la gratuité pour une formation initiale conduisant à un DES. En conséquence, dans l'article de loi, on retrouverait... Je trouve intéressant que vous ayez souligné l'alphabétisation. On est obligé de décortiquer un peu ce qu'on veut dire par "les services de formation prévus". Il faut retourner au régime pédagogique pour le faire et voir si, effectivement, cela comprend la formation de base initiale. S'il n'y a pas de problème majeur pour reconnaître la gratuité de la formation de base, je trouverais cela intéressant de retrouver le principe comme tel dans le projet de loi aussi clairement que vous l'avez identifié pour les services d'alphabétisation. C'est un peu dans ce sens qu'on l'a amené. Si on le voit tout de suite énoncé dans l'article 4, après, je pense qu'on peut avoir l'assurance qu'il est là et on a une référence directe. C'est la même chose, si vous le permettez, quand vous avez soulevé la question de la gratuite.

On parle aussi de la question des manuels scolaires. Notre idée à l'institut, c'est qu'on aimerait avoir un projet de loi où, effectivement, on reconnaît que dans notre société les adultes ont une facilité d'accès à la formation, surtout les adultes qui vont vers l'obtention d'un DES et qui viennent en majorité de milieux défavorisés. C'est vrai qu'ils sont, pour quelques-uns, pour certains, sur le marché du travail, mais ils ont tellement de frais indirects à payer, parce qu'ils veulent aller en formation, ils ont tellement de problèmes indirects soulevés par cela qu'ils ne devraient avoir aucun obstable. Les manuels scolaires peuvent être prêtés aux adultes et être remis. Ce n'est pas nécessairement un investissement à perte. Dans ce sens, je pense qu'on devrait faciliter l'accès, autant aux adultes qu'aux jeunes, aux manuels et à la formation. Donc, c'est dans cet esprit qu'on voudrait le voir dans le projet de loi. C'est pour cela qu'on a soulevé cela.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, Mme Desilets. Est-ce que vous avez d'autres réactions aux propos du ministre?

Mme Desilets: Si je peux reprendre un peu en gros les différentes remarques que le ministre a faites juste pour conclure sur la question... Cela vient de m'échapper. Je reviendrai peut-être sur la gratuité à un autre moment.

Disons qu'on reprend la question de la spécificité parce qu'on a soulevé là-dedans le fait qu'il pouvait être difficile d'enlever l'article 96. 14 et on revient aussi sur les services d'éducation des adultes. Pour nous, concernant l'article 96. 14, s'il y a dans le projet de loi la possibilité pour les commissions scolaires d'accorder d'autres fonctions au directeur de centre d'éducation des adultes, on ouvre une porte à des commissions scolaires qui n'ont pas nécessairement l'intérêt de développer l'éducation des adultes. On a un exemple. Sans projet de loi, seulement avec une intention, on a un exemple, si vous me le permettez, avec l'harmonisation et la CECM. Les intentions du ministère n'étaient pas nécessairement de le faire de la façon que c'est en train de se faire. S'il faut en plus qu'on ait dans un projet de loi une porte grande ouverte sur le fait qu'on puisse donner au directeur de centre d'autres fonctions que celle de l'éducation des adultes, à mon avis, on risque d'ouvrir, encore une fois, parce qu'on sait parfois comment sont interprétées les lois, on risque là aussi d'ouvrir sur le fait que des commissions scolaires vont profiter de cet article de loi. On ne se trouve pas à protéger. On l'avait bien énoncé, je trouve, à l'intérieur de l'article 96. Celui-là nous empêche de dire qu'on est vraiment protégé. C'est en ce sens que nous suggérons de biffer cet article de loi.

Concernant les services d'éducation des adultes, il est vrai qu'il y a un directeur nommé responsable de l'éducation des adultes. Par contre, avec la complexité dans laquelle est en train de se faire maintenant l'éducation des adultes, et j'inclus là-dedans la formation professionnelle, le fait qu'on a plusieurs intervenants, entres autres, le MMSSR et des fonds venant du gouvernement fédéral pour la formation professionnelle, il faudrait s'assurer que, dans le secteur de l'éducation, on ait une structure solide pour que l'argent qui est octroyé à la formation professionnelle soit assuré de passer dans le réseau public et qu'on renforce ainsi notre réseau public. Si l'on n'a pas de vis-

à-vis régionaux en éducation des adultes par un service d'éducation des adultes, ça va être difficile de régler ces question-là par les centres. C'est dans ce sens-là que nous revenons, même s'il y a un responsable, sur l'importance des services d'éducation des adultes. On appelle ça, nous, le maillon manquant de la chaîne, partant du centre d'éducation des adultes allant jusqu'au régime pédagogique.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va?

Mme Desilets: Est-ce que je continue à réagir sur les autres points ou si vous voulez...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Vous pouvez faire ça. Par contre, le temps imparti aux députés ministériels tire à sa fin. Il vous reste environ cinq minutes. C'est à vous de juger le temps dont vous avez besoin, parce que nous nous sommes entendus. Les membres de l'équipe sont ici pour vous entendre. Alors, nous, nous nous partageons le reste du temps. Soyez bien à votre aise.

Mme Desilets: Oui, je suis bien à mon aise. J'essaie de retrouver là où je devrais aller à l'essentiel.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Un instant! M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: Je voudrais vous signaler que Mme Desilets a un redoutable pouvoir entre les mains. Elle peut me bâillonner avec ce que vous venez de dire.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Desilets: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je vous ferai remarquer, M. le ministre, que Mme Desilets est notre invitée. Mme Desilets, vous avez la parole.

Mme Desilets: Je voulais revenir sur d'autres points, mais je viens de perdre... Je ne sais pas si toi, Marie, tu voulais soulever quelque chose?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Écoutez, je peux reconnaître...

Mme Desilets: Ah! oui, je viens juste de retrouver mon idée concernant les modes de participation. Je pense qu'on peut s'entendre sur les associations d'étudiants, mais, quand on parle d'un commissaire, je pense que ce n'est pas un luxe que d'avoir un commissaire pour représenter les adultes. Ce sera un quatrième ou un cinquième commissaire, mais, étant donné que le volume augmente énormément dans les commissions scolaires pour l'éducation des adultes, il faudrait y voir un représentant.

Il y a aussi un autre article, l'article 165, qui concerne le comité consultatif de gestion. Au comité consultatif de gestion, on retrouve les directeurs d'école. Étant donné que le 96 se trouve un peu à reprendre, avec le directeur de centre, la même composition, il faudrait aussi retrouver les directeurs de centre dans ce comité consultatif. Je pense que c'est en gros...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va. M. le ministre, une dernière intervention, après quoi je reconnaîtrai l'Opposition officielle.

M. Ryan: On va attendre à la fin.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Vous allez attendre à la fin? M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui. Je voudrais remercier Mmes Desilets et Leahey très rapidement. Je sais que le délai qui vous a été imparti était très court. Vous avez quand même produit une réflexion qui méritait d'être entendue en particulier sur les points spécifiques qui vous intéressent. Je pense qu'on ne peut pas envisager une réforme de la Loi sur l'instruction publique sans toucher un volet aussi capital en termes d'avenir que celui de l'éducation permanente, de l'éducation des adultes, y compris l'éducation populaire. C'est une dimension qui a de plus en plus sa place en éducation, quand on sait le nombre de citoyens du Québec qui sont encore analphabètes ou qui n'ont même pas de diplôme de niveau secondaire.

Dans votre mémoire - moi, je n'en ferai pas encore là une analyse jésuitique ou autre - vous avez parlé des principaux points qui vous intéressaient. Je pense que vous ne devriez pas lâcher votre point de vue, à savoir qu'il est capital de mettre dans la loi... C'est ce que le ministre ne semblait pas comprendre, mais il comprend très bien. Il y a une différence entre dire qu'on dit la même chose dans le régime pédagogique et dans la loi. Vous voulez que le principe de la gratuité soit très bien établi dans la loi, ce qu'on n'a pas actuellement dans les amendements proposés, concernant au moins la formation de base. Le ministre a dit: Écoutez, nous avons l'intention de l'inclure dans le régime pédagogique, mais vous l'avez bien expliqué et je vous invite à ne pas lâcher sur le plan des exigences. Si on est capable de dire que le principe de la gratuité est consacré pour les activités de formation en alphabétisation, j'exige - et je voudrais que vous l'exigiez aussi - la même chose pour la formation de base. Je pense qu'il est impensable, au Québec, qu'on ne consacre pas dans la loi 107 le principe de la

formation de base gratuite. Je suis un peu étonné parce que c'est le même ministre qui - mais on n'a pas le temps de sortir ça - quand il était dans l'Opposition, concernant la loi 3, qui, elle, consacrait le principe de la gratuité au moins pour la formation de base, prétendait que ça n'allait pas assez loin, qu'il y avait lieu d'offrir le principe de la gratuité pour les cours qui débordent la formation de base. Là, c'est le temps d'appliquer ses beaux discours, il est en poste. Ce n'est pas la lune que vous demandez, pour la formation de base, c'est-à-dire le diplôme d'études secondaires, le DES, et, dans ce sens, je pense que vous avez raison.

Deuxième remarque. Pour ce qui est des manuels scolaires, il faut que vous soyez conscientes que ce sont des amendements à l'envers. Avant les amendements, on avait la gratuité pour les manuels scolaires et, avec les amendements, on l'a retirée. Donc, c'est la gratuité à l'envers. En conséquence, je pense que vous n'avez pas le droit de ne pas être incisifs et incitatifs là-dessus, surtout pour les adultes qui retournent en formation continue. Je veux bien reconnaître que certains qui prennent des cours le soir ont des emplois, mais justement il me semble qu'il y a tellement d'inconvénients pour quelqu'un qui a un emploi à faire le sacrifice d'organiser un horaire et une vie familiale pour suivre des cours afin d'aller se chercher au moins un diplôme d'études secondaires que, comme société, on doit assumer ce coût, d'autant plus que si c'est organisé comme du monde - et ça doit être possible - il n'y a pas de coûts exhaustifs parce que ces mêmes manuels existent au régime régulier, dans la plupart des commissions scolaires. En conséquence, je comprendrais mal que des adultes aient l'obligation de les payer. Dans ce sens, je vous invite à maintenir vos revendications concernant ces deux éléments parce que vous avez raison.

Sur la question de biffer l'article 96. 14, je pense que le ministre a fait une évaluation correcte, compte tenu que le Québec n'est pas dessiné de la même façon partout. Même si je comprends le bien-fondé de ce que vous dites... J'ai oeuvré dans le milieu de l'éducation une dizaine d'années. Je connais le service d'éducation aux adultes, la fonction du directeur de centre, mais, à partir du moment où une loi a demandé aux commissions scolaires, dans la plupart des cas, d'intégrer leurs niveaux d'enseignement primaire et secondaire!, sur certains territoires du Québec, il y a de très petites commissions scolaires et maintenir un directeur de centre à temps plein peut poser des inconvénients. Je ne dis pas que je suis en désaccord avec votre affaire, je dis qu'en ce qui me concerne je pense qu'il faudra faire une évaluation plus serrée du portrait que ça pourrait donner dans l'ensemble du Québec parce qu'il se peut qu'il y ait quelques réserves.

Dans le projet de loi, vous mentionnez l'absence de services d'éducation des adultes dans les commissions scolaires. Vous avez fait là une remarque que je trouve pertinente. Sur le plan de l'abstraction totale de la mention concernant l'éducation populaire, je trouve que vous avez raison. À l'éducation des adultes, l'éducation populaire est une dimension de plus en plus d'actualité, quand on pense, entre autres, à tous les acquis d'expérience des femmes au foyer, des collaboratrices dans le domaine de l'agriculture- Ces personnes, souvent, au-delà de la formation de base, ont eu l'occasion de prendre de l'expérience en éducation populaire. En conséquence, je concevrais très mal un régime pédagogique pour les adultes qui n'aurait pas une dimension clairement établie de la valeur pédagogique mesurable, évaluable de la dimension éducation populaire. Dans ce sens, vous faites un rappel intéressant. (20 h 15)

Pour ce qui est du mode de représentation des commissaires, encore là, vous faites une suggestion heureuse. Il faut constamment faire attention au ministre. Ça faisait drôle de dire tantôt: Écoutez, ça fait un quatrième commissaire ou un troisième commissaire, mais c'est le même gouvernement qui veut en donner un aux minorités linguistiques. La place de l'éducation des adultes par rapport à la minorité linguistique, je m'excuse, mais à moins d'avoir viré le Québec à l'envers... Je n'ai rien contre les minorités linguistiques, mais je ne peux pas être d'accord que ces gens trouvent une petite place prrviligiée pour leur monde à eux, dans quelque ghetto bien protégé, et qu'on n'offre pas une place prépondérante à un secteur... L'éducation des adultes, il y en a dans tout le Québec et il doit y en avoir dans tout le Québec. Quand vous revendiquez un représentant, un commissaire pour représenter le point de vue de l'éducation des adultes, vous avez raison, et vous devriez encore là être mordants et incisifs, parce que c'est requis, c'est nécessaire. Que cela en fasse quatre, ce n'est pas un drame en ce qui me concerne, surtout pas quand on a l'intention d'en donner un aux minorités linguistiques.

Un dernier commentaire en ce qui me concerne avant de poser une question. Encore là, je pense que vous faites bien de rappeler les services de garde. Je trouve que vous avez raison de dire que l'obligation devrait être faite. Je veux bien entendre le ministre et là, je le cite au texte, il dit ceci: II faut éviter de créer trop d'obligations automatiques. Il y en a au-dessus de 500 dans le projet de loi, des obligations automatiques, pour toutes sortes de choses que je ne qualifierai pas. Alors, ce n'est pas parce qu'il y en aurait une de plus, surtout sur quelque chose de fondamental, qu'il faut acheter son argument qui n'existe pas. Surtout quand il ajoutait: Aujourd'hui, Mme Tremblay a été questionnée là-dessus et elle a laissé voir qu'il se passerait quelque chose. Il y a trois ans qu'elle "parlotte" là-dessus, et ce n'est pas parce qu'elle laisse voir qu'il va se passer quelque chose en ce qui a

trait aux services de garde que nous n'avons pas l'obligation de dire: S'il y a une place où il faut que cela commence concrètement, c'est au niveau des commissions scolaires. Votre suggestion n'est pas dramatique. Vous dites: On devrait retrouver dans la loi l'obligation pour les commissions scolaires d'organiser ces services. Comment voulez-vous qu'on soit avant-gardiste, sociétalement parlant, dans un milieu éducatif où l'on sait qu'il y a une présence de femmes très forte, et avec raison en ce qui me concerne, et ne pas leur offrir cette alternative de société que d'avoir des services de garde? Ce n'est pas si cela tente ou non la commission scolaire. Quant on dit "créer obligation", c'est créer obligation par rapport à une réalité d'aujourd'hui et il me semble que là-dessus vous faites bien d'avoir ce point de vue que cela devrait être une obligation formelle.

Des deux questions que je voudrais vous poser, la première est la suivante: Losrque vous avez mentionné qu'il était heureux, selon vous, d'avoir un régime pédagogique autonome pour l'éducation des adultes, je voudrais savoir si, dans la perspective ou lors de la publication de ce régime particulier pour les adultes, il y a des éléments sur lesquels vous souhaiteriez nous donner un avis tout de suite, des éléments fondamentaux que ce régime-là devrait contenir.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme Desilets.

Mme Desilets: Oui, et je pense que nous le soulignons dans notre mémoire. Nous disons, à la page 4...

M. Gendron: Oui.

Mme Desilets:... nous disons qu'il serait important pour nous, à l'intérieur de cette consultation qui serait faite sur le régime pédagogique, de regarder, entre autres, les programmes, la mise en place d'un système de reconnaissance des acquis. D'autant plus que nous avons travaillé particulièrement à ce domaine-là et je pense que les organismes auraient beaucoup à dire sur la reconnaissance des acquis extrascolaires et sur l'éducation populaire.

L'éducation populaire, ou bien on la campe bien dans le régime pédagogique, ou bien ou la retrouve ailleurs mieux définie, mais nous pourrions, dans le cadre... En tout cas, ce sont trois éléments sur lesquels - mais il y en a sûrement d'autres - il serait important que les groupes soient consultés.

M. Gendron: D'accord. Il y a un autre élément sur lequel je suis intéressé à questionner un peu, parce que je trouve que c'est un peu la responsabilité de l'éducation des adultes, mais je ne voudrais pas faire d'erreur - vous me corrigerez si j'en fais une. Que je sache, vous dites qu'à l'article 227 on a restreint le principe de base qui devait être l'obligation pour la commission scolaire de participer à la réalisation de projets communautaires. J'aimerais vous entendre un peu plus longuement sur la compréhension que vous avez de ce que signifie une commission scolaire qui participe activement à la réalisation de projets communautaires.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Madame.

Mme Desilets: Avant, dans les commissions scolaires, dans le cadre des services de l'éducation des adultes, on retrouvait l'éducation populaire et l'animation communautaire. On pense que, lorsqu'on parle de services aux collectivités, on devrait avoir ce même principe de base: une école qui veut donner des services aux collectivités doit s'ouvrir dans sa communauté. Dans ce sens-là, elle a la mission d'organiser et de réaliser des projets communautaires. Elle a la mission de susciter et d'animer son propre milieu pour améliorer les conditions de son milieu. Que ce soit une école éloignée ou une école de centre-ville, à mon avis, elle a un rôle d'ouverture dans la communauté. Si on ne le met pas comme une fonction aussi importante, surtout en éducation des adultes, que les cours formels, on risque que l'école ne joue plus ce rôle-là. Il y avait de l'amélioration à faire dans les services d'éducation des adultes quand on avait l'éducation populaire et l'animation communautaire, mais il faudrait reprendre cette volonté-là de la part des écoles de jouer un rôle important d'animation dans le milieu en lien avec les organismes qui y travaillent aussi et l'ouverture donc des services professionnels de l'école. C'est un peu dans ce sens-là. Donc, avoir le même esprit des services aux communautés que l'on peut retrouver dans certains cégeps - malheureusement, de moins en moins - et que l'on peut retrouver aussi au niveau universitaire. Si cette même idée des services aux collectivités prenait racine déjà au niveau secondaire, on arriverait à ce que les institutions publiques d'enseignement jouent un rôle assez important de développement communautaire dans leur milieu, mais il faut le retrouver comme tel.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député.

M. Gendron: Je vous remercie. Sur l'autre volet toujours relié à la même question des services a la collectivité, je ne dis pas que je suis surpris de votre recommandation, mais j'aimerais vous entendre un peu plus longuement quand vous dites: On devrait enlever la possibilité pour une commission scolaire d'exiger une contribution financière des usagers pour l'utilisation des services dits à la collectivité. Voici pourquoi. Je ne dis pas que ce n'est pas bon, je dis que c'est dangereux, d'après moi, et j'aimerais vous entendre. Dans des villes importantes, en règle générale, il y a beaucoup de services à

la collectivité qui sont multipliés. J'ai déjà vu des villes avoir leur piscine et la commission scolaire sa piscine. J'ai vu des villes avec des gymnases et la commission scolaire avec le sien; je m'arrête là pour les terrains de tennis et les salles de toute nature. Vous n'avez pas tort de dire que, d'après moi, dans la société d'aujourd'hui, on a de la difficulté à faire bon usage des équipements collectifs que nous avons, mais c'est un autre problème.

La question que je vous pose et j'aimerais vous entendre: Ne croyez-vous pas que, si la disposition tombait, c'est-à-dire qu'une commission ne peut plus avoir la possibilité d'exiger une contribution financière, il y aurait le danger réel que des municipalités substituent leur responsabilité d'offrir un certain nombre d'équipements collectifs à leurs contribuables au détriment des commissions scolaires en disant: Vous n'avez qu'à aller à la commission scolaire, elle ne peut rien vous demander? N'avez-vous pas peur de ça?

Mme Desilets: Je ne sais pas si je me trompe, mais, présentement, ce n'est pas indiqué dans le projet de loi que l'on peut... Ma crainte, c'est que, quand on retrouve à l'intérieur d'un projet de loi - c'est la même chose tantôt quand je parlais des autres fonctions du directeur de centre - quand on retrouve dans un projet de loi une incitation comme celle-là, les gens qui ne veulent pas jouer un rôle important dans leur communauté en développant des services qui soient accessibles sautent sur une affaire comme cela et là, à mon avis, on n'a plus tellement le contrôle sur une mission qu'on voudrait faire jouer.

Je saisis très bien et je ne pense pas influencer beaucoup le projet de loi là-dessus en amenant des arguments présentement, mais j'aimerais du moins vous saisir du fait que, si on le met dans le projet de loi, on risque de restreindre le rôle que l'on veut faire jouer aux écoles dans les communautés. On risque de restreindre ce rôle-là si on le retrouve dans le projet de loi. Si on décide de le garder, on peut faire en sorte de mieux le cerner et de dire que pour tel type de service culturel, on pourrait demander des frais. Pour d'autres types d'activité ou suivant les organismes... Il y a des organismes populaires. Il y a aussi des milieux populaires qui n'auront jamais accès aux services de l'école et, pourtant, ils paient par leurs taxes scolaires ces services-là parce qu'ils n'ont pas les sommes nécessaires pour y avoir accès. C'est ce danger-là qu'il faut préserver plus que de dire: Oui, mais est-ce qu'on va pouvoir quand même exiger des frais à un moment donné? Il me semble qu'il doit y avoir moyen de préserver l'accès aux services de l'école à des milieux plus défavorisés et qu'on puisse garantir que l'école s'ouvre à la communauté. C'est dans ce sens-là qu'on veut le voir dans le projet de loi.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Si je comprends bien, parce que cela m'apparaît important, c'est que dans le fond vous dites: C'est en indiquant dans le projet de loi cette possibilité-là qu'on peut créer davantage le problème. C'est cela que vous dites concrètement?

Mme Desilets: C'est cela que je dis.

M. Gendron: Donc, vous dites: Enlevez cela, d'autant plus que cela n'était pas dans le projet de loi. Cela aussi, c'est un amendement à l'envers par rapport au projet de loi. C'est un amendement qui ne vient pas bonifier, mais qui vient restreindre parce qu'il n'était pas dans le projet de loi initial. C'est dans les amendements l'ajout concernant la possibilité, suivant votre expression.

Mme Desilets: Oui.

M. Gendron: Là-dessus, ce n'est pas exact. Cela y était. Cette disposition-là, à ma connaissance, a toujours existé.

Mme Desilets: D'accord.

M. Gendron: Ce que je dois retenir, par exemple, de ce que vous nous dites, et je trouve cela intéressant - mais là, c'est une question d'évaluation - c'est que, si on l'écrit trop ou qu'on insiste trop sur la possibilité pour une commission scolaire d'exiger une contribution financière, il y a danger d'usage, peut-être pas abusif, mais plus grand que si on n'en fait pas mention. C'est cela?

Mme Desilets: Oui.

M. Gendron: Sachant que, si on n'en faisait pas mention, il pourrait le faire très bien pareil. Vous êtes conscientes de cela? La commission scolaire peut très bien exiger cela, c'est de la régie interne, à moins qu'il n'y ait une disposition le défendant dans le projet de loi. Là, cela va, mais je connais beaucoup de commissions scolaires qui ont des ententes de services avec des commissions de loisirs de certaines municipalités pour des usages communs ou conjoints de certains équipements communautaires.

Une voix:...

M. Gendron: Juste une seconde, restez là.

Le Président (M. Parent, Sauvé): J'espère que vous n'avez pas l'intention de nous quitter.

Mme Desilets: Pas du tout. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela me rassure.

M. Gendron: Vous aviez raison. Dans l'article 227, on n'en faisait pas mention du tout. L'article 227, c'était: La commission scolaire participe dans les domaines reliés à sa mission éducative à la réalisation de projets de développement social et culturel de la communauté. Il n'y avait donc pas la mention que vous faites et c'était écrit "participe", alors que là c'est écrit "peut". Donc, je comprends très bien votre réserve. Cela n'enlève pas le questionnement que je voulais faire, mais on sera vigilants quand on sera rendus là pour voir comment on peut s'assurer que l'article, une fois rédigé, traduise le mieux possible votre préoccupation correctement. Je vous remercie.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le député. M. le ministre de l'Éducation.

M. Ryan: Je pense bien que je n'aurai pas beaucoup de choses à ajouter à ce moment-ci. On a vu les avis que l'institut avait à nous communiquer. Je pense qu'on les a compris clairement. Sur les objectifs de fond, il y a un très large accord. Il reste des différences ou des distances quant à l'intensité ou à l'étendue de l'application de tel ou tel principe, par exemple. Je sais bien que, si on faisait un sondage ici pour savoir quels sont les membres qui sont favorables à la gratuité des manuels scolaires pour les adultes inscrits en vue de l'obtention d'un diplôme d'études secondaires, il y aurait 100 % qui y seraient favorables. La tâche du législateur, c'est de définir des objectifs qui soient compatibles avec les ressources de la communauté et les autres obligations qui lui incombent aussi et, là, il faut tracer une ligne de partage quelque part. Nous la traçons à ce point-ci, à ce moment-ci de l'évolution de notre société. Cela ne ferme pas la voie pour l'avenir. Je pense qu'il est normal que vous alliez plus loin. Que vous nous disiez: Vous n'allez pas assez loin, nous le comprenons très bien. Si nous pouvons aller plus loin, nous le ferons, mais je ne suis pas en mesure ce soir de déroger à la ligne que nous avons établie.

Il y a un autre point que je voudrais souligner. Vous insistez pour que les structures soient plus précisément inscrites à l'intérieur même du projet de loi, alors que de manière générale ce n'est pas ce que nous faisons. Je regarde l'organisation de la commission scolaire. Nous ne disons pas: Vous aurez un service d'enseignement religieux, vous aurez un service d'éducation physique, vous aurez un service de ceci ou de cela. C'est la responsabilité de la commission scolaire de s'organiser. Nous prévoyons quelques postes qui nous apparaissent des postes clés dont la création obligatoire nous paraît justifiée pour des motifs reliés directement au bien général. Nous n'allons pas plus loin que cela, mais cela ne veut pas dire qu'il ne pourra pas y avoir des services d'éducation des adultes, bien au contraire. En inscrivant le principe qu'il doit y avoir un responsable de l'éducation des adultes au niveau de la commission scolaire, nous allons aussi loin pour l'éducation des adultes que nous le faisons pour l'enseignement religieux, par exemple. Nous ne disons pas: Il faudra un service d'enseignement religieux, un service de pastorale. Nous disons: il y a une personne qui sera responsable de cela. Maintenant, nonobstant ces remarques... Si nous faisons ainsi, c'est pour deux raisons. D'abord, nous ne voulons pas multiplier les structures obligatoires qui entraîneraient une multiplication de postes souvent artificiels. Nous ne voulons pas non plus dicter jusque dans le détail, contrairement à ce qu'on nous reproche souvent, l'organisation des commissions scolaires. Je comprends l'autre point de vue, je le respecte, mais je peux vous donner l'assurance que nous l'étudierons de manière consciencieuse avant de prendre des décisions définitives à propos de chacun des articles qui ont été soulevés.

Je me réjouis de constater que, de l'avis de l'Institut canadien d'éducation des adultes, il y a de nombreux ajouts dans la version améliorée du projet de loi 107 qui viennent enrichir celui-ci. Il y a quelques points sur lesquels des modifications vont dans l'autre direction. Il y a deux points mineurs, à mon point de vue, surtout celui qui regarde les initiatives communautaires, je pense bien. Pendant que le député d'Abitibi-Ouest parlait, nos conseillers nous disaient - c'est le privilège du côté ministériel, on a une réaction tout de suite quand l'Opposition émet une opinion - de source experte que, si on n'inscrit pas dans la loi la possibilité pour la commission scolaire d'exiger une contribution pour telle ou telle activité communautaire, ce sera interprété qu'elle n'a pas le droit de le faire. C'est pour cela que cela a été mis. Autrement, on pourrait très bien contester une cotisation qu'elle demanderait, avec des chances sérieuses de réussir. C'est ce que nous disent nos conseillers juridiques. Je tenais à vous dire que cela n'a pas été inscrit là par caprice du ministre, mais vraiment dans ce cas-là - je ne leur mets pas la responsabilité sur le dos souvent - à la demande et à la suggestion de nos conseillers. Merci beaucoup.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le ministre. Merci, Mme Desilets et Mme Leahey. Nous allons suspendre les travaux quelques minutes et nous allons accueillir le groupe suivant, la Centrale de l'enseignement du Québec.

(Suspension de la séance à 20 h 30)

(Reprise à 20 h 36)

Le Président (M. Parent, Sauvé): J'invite les membres de la commission a prendre place. Je fais remarquer que la commission accuse déjà quelques minutes de retard sur son calendrier de

travail. M. le ministre, votre vis-à-vis aimerait vous voir vis-à-vis.

La commission permanente de l'éducation reprend ses travaux, toujours dans le cadre du mandat qui lui a été confié, à savoir l'étude du projet de loi 107. D'une façon plus particulière aujourd'hui, elle entend différents groupes venus faire connaître leurs commentaires ou leurs réflexions sur les projets d'amendement déposés par le ministre sur ce projet de loi.

Nous accueillons la Centrale de l'enseignement du Québec qui est représentée par Mme Lorraine Pagé qui en est la présidente. Mme Pagé, bonsoir et bienvenue à cette commission et merci beaucoup d'avoir répondu avec tant d'empressement à venir nous rencontrer et nous faire vos commentaires sur ces projets d'amendement. Étant donné le peu de temps, d'ailleurs, qui vous a été donné pour le faire, nous apprécions beaucoup l'effort que vous avez fourni. Je voudrais, personnellement - et je suis sûr aussi que c'est collectivement au nom des membres de cette commission parlementaire - vous accueillir sous votre nouveau titre. La dernière fois que l'on s'est vu c'était la présidente de l'Alliance des professeurs de Montréal que nous accueillions, et maintenant c'est la présidente de la Centrale de l'enseignement du Québec. Je veux vous féliciter, madame, pour votre élection et vous souhaiter autant de succès à la CEQ que vous en aviez eu avec l'Alliance des professeurs de Montréal. Si vous voulez nous présenter les gens qui vous accompagnent, et enchaîner immédiatement avec la présentation de votre mémoire.

Centrale de l'enseignement du Québec

Mme Pagé (Lorraine): Sûrement. M. le Président, je vais commencer par vous remercier de votre message de félicitations et vous assurer que j'ai autant de détermination dans cette fonction que j'ai pu en avoir dans les autres qui ont précédé et que, pour le moment, tout va dans le sens de mes attentes et de mes espérances.

Je vais vous présenter les personnes qui m'accompagnent ce soir pour exposer le point de vue de la centrale sur les modifications suggérées au projet de loi 107. J'ai, à ma gauche, M. Raymond Johnston, qui est vice-président au bureau national, Henri Laberge, qui est conseiller syndical à la centrale; à ma droite, Luc Savard, qui est président de la Fédération des enseignantes et des enseignants de commissions scolaires, Yves Paquin, qui est trésorier de la Fédération des professionnels de commissions scolaires, et Daniel Lachance, qui est président de la Fédération du personnel de soutien. Ces personnes compléteront la présentation du point de vue de la centrale, puisqu'on nous a signalé que nous avions une quarantaine de minutes pour exposer le point de vue qui est le nôtre.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Sentez-vous à votre aise. Prenez le temps qu'il vous faut. Le reste du temps, comme d'habitude, est réparti également entre les deux formations politiques. De toute façon, on va tâcher de terminer pour environ 21 h 30, 21 h 35.

Mme Pagé: Exactement. Ce sera notre présentation qui sera apportée par les personnes qui sont ici ce soir.

Je voudrais tout simplement commencer cette présentation en nous ramenant au printemps dernier quand la centrale était venue rencontrer la commission parlementaire pour faire valoir son point de vue sur le projet de loi 107. Nous avons dit à ce moment-là que le débat autour du projet de loi 107 ne devait pas servir d'écran de fumée et faire oublier les vrais problèmes qui existent aujourd'hui en éducation, pour faire oublier l'urgence d'intervenir pour corriger certaines situations. Nous avons particulièrement signalé les problèmes de l'école primaire et secondaire publique qui souffre d'un sous-financement chronique qui empêche, dans bien des cas, de satisfaire des besoins élémentaires pour des clientèles scolaires qui en ont véritablement de grands besoins. Toute l'analyse que nous avons faite du projet de loi 107 à ce moment-là et que nous allons répéter aujourd'hui doit être regardée à travers ce prisme-là. Est-ce que le projet de loi 107 permet de régler les problèmes de l'éducation aujourd'hui dans la société québécoise? Est-ce qu'il y a dans le projet de loi 107 les mesures, les garanties qui permettent de satisfaire les besoins qui s'expriment, de répondre aux besoins qui s'expriment? Nous avons, à ce moment-là, insisté sur un élément que nous devons rappeler aujourd'hui. C'est qu'à notre avis le projet de loi 107 doit nécessairement comprendre l'affirmation de droits clairs, ce qui permettrait finalement que l'expression de ces droits clairs pour les usagers, les usagères, la clientèle scolaire soit la contrepartie, si on veut, ou permette l'équilibre avec les pouvoirs qui sont garantis dans le projet de loi. À notre avis, on droit trouver dans un projet de loi qui parle de l'instruction publique un équilibre entre les pouvoirs, mais également les droits de la population. Autrement, il y a là un risque, croyons-nous, que les pouvoirs se transforment en pouvoirs discrétionnaires pouvant permettre bien plus de perpétuer des situations non satisfaisantes que d'apporter des réponses aux questions que nous posons.

Si je me réfère aux questions que nous avions abordées au printemps dernier, et c'est un peu avec l'introduction ou la table des matières de notre mémoire du printemps dernier que je vais faire cette présentation, nous avions abordé quatre questions principales: la confessionnalité et les structures scolaires, l'accessibilité et la qualité du système public d'éducation, l'organisation du pouvoir scolaire et la place des personnels. Nous avons voulu lire la quantité d'amen-

dements que nous avons reçus vendredi dernier en nous posant la question: Est-ce que ces amendements apportés permettent de répondre aux questions que nous avons soulignées? Est-ce qu'ils permettent des réponses aux objections que nous avons mises de l'avant? Est-ce qu'ils permettent de régler des problèmes? La présentation que nous allons vous faire démontre, à notre avis, que nous sommes revenus à la case départ, que, finalement, ce que nous avons exposé devant la commission parlementaire, dans la très grande majorité des cas, n'a pas trouvé d'écoute et n'a pas trouvé d'écho et nous nous retrouvons, à notre avis, dans la même situation que nous étions au printemps dernier.

Sur la confessionnalité et les structures scolaires, remarquons que le projet de restructuration scolaire ne connaît pas de modification, que la notion de confessionnalité a, bien sûr, connu quelques clarifications. Je pense, par exemple, ici au droit de visite qui est mieux cerné ou encore à la compétence des commissions scolaires confessionnelles qui est réduite aux gens de leur confession ou encore au droit de regard des comités catholique et protestant sur ies manuels qui est vraiment limité au matériel didactique et aux manuels qui traitent de leur confession. Mais ce ne sont que des clarifications, finalement, et, si nous pouvons nous en réjouir, nous devons quand même signaler que le fondement de la loi, l'esprit même de la loi ne connaît pas de modifications profondes par les amendements qui sont apportés. (20 h 45)

Sur l'accessibilité et la qualité du système public d'éducation, mes collègues mettront en évidence un certain nombre d'éléments tantôt, mais qu'il me soit permis de signaler que dans le domaine de l'éducation interculturelle, alors que nous avons signalé l'importance de cette question, tout ce que nous retrouvons, c'est un mandat de recherche confié au Conseil scolaire de l'île de Montréal, mais rien en termes de garantie de services, rien en termes de services complémentaires garantis. C'est d'une pauvreté assez navrante, quand on connaît i'importance de l'éducation interculturelle liée au développement démographique que connaît notre société québécoise.

Sur les services aux élèves en difficulté, nous avions beaucoup insisté sur le fait que le comité traitant de ces questions soit un comité qui permette vraiment la concertation entre les différents intervenants, un équilibre entre les parents et le personnel, qui permette vraiment de mettre en place les conditions qui favorisent l'échange des points de vue et la concertation entre les différents intervenants. Or, à notre avis, nous nous retrouvons avec un mécanisme qui perpétuera encore la minorisation du personnel professionnel, de soutien et enseignant, et qui ne mettra pas en place les conditions favorisant cette concertation. C'est toute la dynamique qui régira ce comité qui demeure pour nous profondément insatisfaisante.

On vous signalera qu'il y a encore beaucoup d'ambiguïté dans tout ce qui concerne la formation professionnelle et que, si le fait d'avoir une section maintenant réservée à l'éducation des adultes doit être considéré comme un progrès, il reste quand même beaucoup de questions en suspens; nous vous les signalerons.

Sur l'organisation du pouvoir scolaire, nous pensons qu'il y a quelques éléments satisfaisants, par exemple, la clarification de la durée du mandat du conseil d'orientation, qui est maintenant précisée, c'est un an; c'est un élément que nous avions souligné. Nous avons aussi remarqué que les pouvoirs du ministre sont mieux cernés dans le cadre de l'intégration scolaire, mais nous tenons quand même à signaler que nous aurions aimé, non pas qu'on fasse référence au fait que les conditions de transfert du personnel seront celles qui ont été négociées, mais qu'on prévoie que les conditions de transfert doivent être négociées. Il nous semble que cela aurait été un progrès qui aurait davantage été souhaité que celui qu'on retrouve dans le texte des amendements. Il y a donc certaines améliorations mais, là encore, quand on regarde l'ensemble de l'organisation du pouvoir scolaire, on peut bien constater que ce sont des amendements qui changent peu de choses et qui ne s'attaquent pas à la conception même qui régissait le tout.

Sur la place du personnel, nous l'avons maintes fois répété, nous pensons qu'il y a encore dans le projet de loi une minorisation des personnels que nous représentons, que ce soit le personnel enseignant, le personnel professionnel, le personnel de soutien. Il y a certaines améliorations, par exemple, le personnel de soutien a maintenant une place au conseil d'orientation, il a une place dans le comité qui traitera des services aux enfants en difficulté. Il faut saluer ce progrès mais, en même temps, il faut constater que les nouvelles formulations à l'égard du personnel professionnel amènent à notre avis des restrictions qui ne sont pas satisfaisantes.

Donc, quand on regarde l'ensemble des questions que nous avons abordées, nous avons vraiment le sentiment que les propos que nous avons tenus, que le point de vue que nous avons fait valoir n'a pas été suffisamment considéré, et nous allons maintenant vous détailler ces questions de façon plus précise. Le vice-président Raymond Johnston s'attardera à la question de la confessionnalité des structures scolaires et également à la question du choix de l'école et du projet éducatif. Luc Savard traitera de l'accessibilité, de la gratuité des services. Yves Paquin développera un peu plus la question des services complémentaires et Daniel Lachance élaborera quelque peu sur les services de garde. Après cette présentation, je reviendrai pour compléter ce temps de présentation par quelques questions que nous voulons adresser aux représentants du

gouvernement quant aux éléments qui, nous semble-t-il, devraient se retrouver dans tout projet de réforme de la Loi sur l'instruction publique. Alors, sur ce, je laisse la parole à Raymond pour entreprendre le premier volet davantage détaillé de cette présentation.

M. Johnston (Raymond): Rappelons les grands éléments de notre position sur la question de la restructuration scolaire. Nous avions réaffirmé, l'an dernier, notre acquiescement à la transformation de commissions scolaires confessionnelles en commissions scolaires linguistiques. Nous avions, du même coup, indiqué notre volonté de procéder à une déconfessionnalisation plus large, a la fois des commissions scolaires, des écoles et aussi d'un certain nombre d'appareils autour du Conseil supérieur de l'éducation, donc, disparition d'un certain nombre de pouvoirs de contrôle par les appareils confessionnels, tout en préservant - là-dessus il faut être clair - le droit à des services d'enseignement religieux catholique, protestant et autres à l'intérieur de l'école, de même qu'à des services d'animation correspondants, tout en préservant, de même, le droit fondamental de choisir l'enseignement moral laïc plutôt qu'un type d'enseignement religieux et avoir droit, en même temps, à un type d'animation à l'intérieur de l'établissement scolaire qui soit dégagé de toute connotation confessionnelle.

Là-dessus, nous avions également signalé qu'il nous apparaissait aventureux de croire qu'on pouvait procéder à un remaniement substantiel des structures scolaires sans d'abord s'attaquer à des modifications d'ordre constitutionnel, notamment sous l'angle des privilèges garantis par l'article 93 de la constitution canadienne. Nous disions que certaines dispositions de l'article 93 de la constitution canadienne, telles qu'actuellement interprétées, nous empêchent d'atteindre l'objectif d'une école publique commune, pluraliste, ouverte à tous et nous confinent, jusqu'à un certain point, à diverses formes de ghettoïsa-tion.

Voyant les amendements qui ont été proposés, on peut se demander laquelle des deux positions est celle de votre gouvernement: celle qui est défendue dans le projet de loi ou celle qui a été déclarée par le premier ministre le 20 octobre 1988. Je vous réfère au Journal des débats où M. Bourassa déclarait: "La constitution contient actuellement certaines dispositions un peu anachroniques; je pense à l'article 93 qui ne répond pas nécessairement aux besoins actuels de la société contemporaine au Québec. " Le printemps dernier, nous signalions qu'une révision substantielle des structures passait minimalement par la volonté de l'Assemblée nationale du Québec d'obtenir des redressements à l'article 93 de la constitution canadienne. À la lecture des amendements proposés, nous constatons qu'il y a eu des clarifications techniques sur les juridictions à certains égards, encore qu'il reste des problèmes de concordance. Par exemple, à l'article 464 proposé, on a encore la possibilité que deux commissions scolaires aient juridiction sur les mêmes clientèles. Le libellé de cet article contredit celui de l'article 189, quoique, quand on regarde un peu comment a évolué le projet de loi en termes de définition du projet éducatif et en termes de définition des services accessibles aux clientèles, on se rend compte qu'il n'y a plus maintenant dans le projet de loi de garantie même d'égalité des confessions religieuses à l'intérieur de la même école.

On sent, à travers le projet, que désormais - et cela contrairement à ce qui apparaissait dans la première version du projet de loi 107, où on disait qu'il y aurait garantie, dans chaque école de la commission, de services d'animation pastorale catholique ou, l'équivalent, protestante. Maintenant la commission va l'offrir, mais sans garantie que ce soit disponible dans l'école. Donc, un recul, M. le ministre, en ce qui a trait au pluralisme de l'école, une ouverture à permettre aux commissions scolaires d'aller plus loin dans la ghettoïsation des clientèles. Nous considérons, sous cet angle, qu'on n'a pas beaucoup avancé si ce n'est sous la forme de quelques clarifications techniques.

J'ajoute de plus l'ouverture qui est faite à l'utilisation de l'inspiration du jugement Deschênes dans l'affaire de Notre-Dame-des-Neiges, je crois, qui apparaît maintenant à l'article 466, qui permettrait, par exemple, à la CECM d'étendre son territoire à celui de l'ensemble de la ville de Montréal tel que maintenant défini, donc le territoire de Pointe-aux-Trembles, d'asseoir sur cette base les privilèges confessionnels et de limiter en même temps la possibilité de développer dans; la région de l'île de Montréal un système scolaire plus pluraliste, plus ouvert, et créant même des conflits de juridiction entre, par exemple la commission scolaire Jérôme-Le Royer et la CECM. Je pourrais citer d'autres exemples à Québec de même nature, quoique le problème ne se pose probablement pas avec la même intensité dans la région de Québec.

Quand on accorde à la commission scolaire, tel que c'est fait à l'intérieur des amendements, le droit de pratiquer la ghettoïsation a priori, nous croyons qu'il y a lieu de s'inquiéter. Je m'arrêterais là-dessus pour l'instant.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. Johnston. Est-ce qu'il y a un autre intervenant?

Mme Pagé: La deuxième personne qui complète la présentation est M. Luc Savard, sur l'accessibilité, la gratuité des services.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, M. Savard. J'oublie toujours de vous mentionner que nos règles de procédure demandent de s'adresser au président et non pas au ministre ou à un membre de cette commission. Ce serait peut-être plus facile comme cela. Alors, je vous écoute. (21 heures)

M. Savard (Luc): M. le Président, en ce qui a trait à la question de l'accessibilité et la gratuité des services, il nous apparaît qu'il n'y a rien de fondalement changé par rapport à ce qu'on retrouvait dans le projet de loi initial. Les amendements n'apportent rien de nouveau là-dessus, c'est toujours lié à un pouvoir de réglementation du ministre en cette matière. Nous vous rappelons ce que nous signalions dans notre mémoire au printemps dernier sur la question de l'accessibilité. On faisait mention, et cela n'apparaît pas encore maintenant, du fait que dans le projet de loi 107 il n'est nullement fait mention d'une obligation d'offrir un service de maternelle à temps plein aux enfants âgés de cinq ans: cela, malgré un besoin évident de la mise en place d'un tel service. Notre société québécoise aujourd'hui, de par ses transformations, nous incite à regarder sérieusement la question des services à la petite enfance et il nous apparaît qu'un bon départ serait justement la question des services éducatifs aux jeunes de cinq ans. On ne le retrouve pas dans le projet de loi 107.

Également, on indiquait dans le mémoire des restrictions qui sont apportées à la gratuité scolaire pour les élèves considérés comme adultes. Ces restrictions demeurent, ainsi que celles en regard de la gratuité auprès des élèves, des jeunes. On me parlait de la restriction du droit à la gratuité. On indiquait que ce n'était pas étendu aux documents dans lesquels l'élève écrit, dessine ou découpe les papiers ou autres objets de même nature. La question de la gratuité n'est pas précisée. On n'inclut pas l'ensemble du matériel pédagogique dans la gratuité. En fait, cela signifie que tout le matériel périssable est exclu de la gratuité scolaire.

De plus, en regard de certains autres volets concernant le projet de loi 107 dont on faisait une démonstration au printemps dernier dans le projet de loi au-delà de la question de la gratuité et de l'accessibilité, j'ai soulevé la question de la formation professionnelle. On avait indiqué au printemps passé que la question de la formation professionnelle des jeunes avait fait l'objet de nombreuses études au cours des dernières années et que les problèmes qui se vivent concernant la formation professionnelle sont alarmants. Il nous apparaît que l'on ne retrouve pas dans les amendements suggérés concernant le projet de loi 107 de modifications majeures concernant la problématique de la formation professionnelle.

On réitère notre point de vue, à savoir que devraient être reconnus à l'intérieur de la loi 107 l'existence de la formation professionnelle à l'école secondaire polyvalente pour les jeunes et le droit des élèves à une formation professionnelle de qualité, appuyée sur une solide formation de base et devant garantir l'accessibilité à un éventail suffisant d'options pour les clientèles de toutes les commissions scolaires. Ce que l'on retrouve dans les amendements, c'est une ouverture aux commissions scolaires pour ouvrir des options professionnelles au-delà de celles décidées par le ministre, sauf que, si les commissions scolaires décident d'ouvrir de telles options, elles ne sont pas subventionnées. Alors, on a fait l'évaluation qu'il n'y a pas là de gain véritable en regard de l'accessibilité. Pour les clientèles désireuses de souscrire à une formation professionnelle au secondaire, il n'y a pas dans le projet de loi 107 et dans les amendements apportés de véritables progrès.

Quant à la question de l'éducation des adultes, on avait indiqué, lors de la présentation du mémoire au printemps passé, qu'il y avait dans le projet de loi 107 des dispositions qui admettaient une certaine reconnaissance à l'éducation des adultes. Dans les amendements proposés sur les questions de structures, on ajoute certaines précisions intéressantes, entre autres sur la question du centre d'éducation des adultes, sauf que sur les questions véritablement de fond, en regard de l'éducation des adultes que nous touchions dans notre mémoire au printemps passé, il n'y a pas de modifications majeures là-dessus. On ne reconnaît toujours pas l'obligation d'assurer l'accessibilité et la gratuité des services éducatifs pour les adultes. On ne reconnaît pas non plus la spécificité de la clientèle adulte. On ne souscrit pas à l'idée de garantir des services adaptés à l'éducation des adultes, aux clientèles qui s'inscrivent à l'éducation des adultes. Il nous apparaît également que le fait de ne pas apporter ces éléments nous incite à croire et à penser qu'il y a là la démonstration de la volonté du ministre de favoriser l'intégration jeunes-adultes, entre autres, sur la question de la formation professionnelle. Sur cette question-là, je pense qu'on avait déjà indiqué pour ce qui est de la CEQ que la question de l'intégration jeunes-adultes, entre autres en formation professionnelle, est une question qui, pour nous, dans le cadre actuel du développement de la formation professionnelle au secondaire, n'est pas à remettre en question. Pour nous, l'intégration jeunes-adultes en formation professionnelle ne doit pas être, sauf dans des cas très exceptionnels. Dans le cadre des amendements apportés au projet de loi 107, sur cette question-là, on sent dans ce qui est développé concernant l'éducation des adultes qu'on maintient cette volonté de favoriser l'intégration jeunes-adultes en formation professionnelle au secondaire.

En gros, c'est quelques éléments que je voulais signifier à la commission parlementaire, M. le Président, concernant quelques aspects du projet de loi 107 et des amendements proposés.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, monsieur. Mme la présidente, est-ce qu'il y a un autre intervenant?

Mme Pagé: M. Yves Paquin va compléter, suivi de M. Lachance, sur la question des ser-

vices complémentaires et des services de garde.

M. Paquin (Yves): M. le Président, mon laïus sera probablement très bref puisque, effectivement, la place des services complémentaires que nous retrouvons au projet de loi est plutôt restreinte. Au départ, dans le projet de loi 107, nous avons tenté de trouver les services que nous dispensions et, bien sûr, nous avons aussi tenté de nous situer et de trouver notre place dans ce projet. Seuls certains animateurs de pastorale et quelques attachés d'administration affectés au service des transports ont eu l'heureuse surprise de se voir, effectivement, nommés. Dans notre mémoire, nous vous avons souligné ces oublis et ces silences. De plus, nous vous avons signifié notre inquiétude à une ouverture non dissimulée à la sous-traitance pour de tels services. Enfin, nous vous avons manifesté l'inquiétude que nous avions à voir l'absence de reconnaissance des professionnels dits, en passant, "non enseignants" dans le milieu de l'éducation.

À la suite de l'analyse des amendements proposés, nous devons vous dire qu'il semble que nous soyons effectivement passés nous aussi et nos services aux oubliettes. L'article 230 particulièrement, auquel on propose des amendements, nous laisse aujourd'hui croire que cet oubli n'était pas innocent puisque maintenant nous ne nous cherchons plus, nous nous demandons si notre employeur ne serait pas très bientôt un ministre autre que le ministre de l'Éducation. Nous vous rappelons que nous croyons à l'utilité et à la nécessité des services que nous offrons présentement et nous hésitons encore à croire que cette tendance à nous évincer des services éducatifs pourra être freinée. Merci.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, monsieur. M. Lachance.

M. Lachance (Daniel): M. le Président, cent fois sur le métier je remettrai mon travail, disait-on. Sur la question des services de garde en milieu scolaire, je pense que M. le ministre a eu l'occasion de nous entendre à quelques reprises et le propos d'aujourd'hui ne sera pas différent de celui que nous avons déjà livré sur cette question. Vous vous rappelez que, dans le mémoire sur le projet de loi 107 qui a été déposé par la centrale et sur lequel nous revenons aujourd'hui, la modification que nous demandions à ce projet de loi était qu'à l'article 228, qui traite des obligations des commissions scolaires en matière de services de garde, on puisse lire, à la place du mot "peut" organiser des services de garde à la demande des parents, le mot "doit" organiser des services de garde en milieu scolaire à la demande des parents, et ce dans le même sens que ce que prévoyait le projet de loi 3 sur cette question. La question qu'on peut se poser aujourd'hui et qu'on se posait au moment de la première commission parlementaire sur le projet de loi 107, c'est le rendez-vous que le projet de loi 3 avait pris avec cette question cruciale des services de garde à l'enfance au Québec, comme ailleurs, mais au Québec plus précisément. Les raisons sous-jacentes à ce rendez-vous faisaient qu'on articulait des services de garde en milieu scolaire de façon à répondre à un besoin évident et croissant. Quelles sont les raisons qui amènent aujourd'hui le ministre et le gouvernement à ne pas répondre à ce besoin-là?

Il me semble que les chiffres et l'ensemble des recherches parlent d'eux-mêmes, parce que la documentation sur la question des services de garde en milieu scolaire au Québec est assez énorme. En 1979, quinze commissions scolaires au Québec organisaient des services de garde en milieu scolaire, dans la plupart des cas à la demande des parents et non pas par l'initiative d'une commission scolaire, quoiqu'il est arrivé dans quelques cas que des commissions scolaires aient vu par elles-mêmes qu'il y avait un besoin dans le quartier, dans la région, sur cette question. En 1986-1987, on parle de 82 commissions scolaires qui donnent des services de garde en milieu scolaire, pour un total de 428 écoles, avec un niveau de fréquentation régulier de 15 286 élèves au préscolaire et au primaire, et de 9000 autres de façon sporadique, ce qui nous donne un total de 24 473 enfants. Par ailleurs, il est évalué au Québec que 200 000 enfants auraient besoin de services de garde; 69 000 de ces enfants-là sont gardés de diverses façons, mais il y a ce qu'on appelle communément au Québec de plus en plus le phénomène des enfants clé au cou. Ce phénomène-là couvre la réalité suivante: c'est 145 000 enfants qui sont des jeunes qui retournent seuls à la maison et qui sont laissés seuls, sans parents, parce que ceux-ci travaillent. C'est une étude de l'Office des services de garde, une étude de 1983, qui nous dit que 197 000 enfants d'âge scolaire ont besoin d'être gardés au Québec. Donc, actuellement, le système ne couvre que 12 % des besoins de ces jeunes-là. On parle ici des jeunes du préscolaire et du primaire, on ne parle pas des jeunes de plus de onze ans pour lesquels il y a encore des besoins de garde, mais qui ne sont pas couverts par ces services-là. Je vous rappelle que 54, 3 % de la main-d'oeuvre active est composée de femmes, que 54 % des foyers ont des enfants.

L'ensemble des recherches prouve que les services de garde en général, mais aussi les services de garde en milieu scolaire permettent un certain nombre de choses: 1° un accès au marché du travail pour les femmes; 2° pour les femmes qui y sont déjà, cela facilite le marché du travail; 3° le Conseil du statut de la femme du Québec, dans ses recherches sur les services de garde et aussi sur les services de garde en milieu scolaire, montrait que les services de garde en milieu scolaire permettent un meilleur dépistage des problèmes de violence et d'agres-

sion sexuelle des enfants et permettent aussi de minimiser ce phénomène social. Finalement, toute la question de la dénatalité, dont le gouvernement parle depuis longtemps avec force quand on parle de politique familiale, est une raison supplémentaire, nous semble-t-il, de répondre aux besoins de services de garde en milieu scolaire au Québec. Il y a là un investissement économique, mais il y a un investissement social important, nous semble-t-il. (21 h 15)

Souvent on parle d'argent comme du nerf de la guerre dans un dossier comme celui-là, comme dans d'autres. Je finirai là-dessus: II y a une étude américaine sur les services de garde de jour pour les enfants qui montrait que, pour 1 000 000 $ investis dans les services de garde de jour aux États-Unis, cela générait 1 930 000 $ en termes d'impact économique. Vous avez compris que ce sont des impôts, etc., le fait que plus de gens accèdent au marché du travail, il y a des entreprises de sous-traitance matérielle, etc. Même sur ce plan-là, du point de vue économique, il y a une forme d'investissement. Mais je pense que quand on parle de service de garde il faut en parler comme d'un investissement dans le cadre d'une politique sociale, d'un accès des femmes au marché du travail et d'un moyen de faciliter cet accès et l'exercice du travail, il me semble que, après cette commission parlementaire, on devrait lire à l'article 228, comme on pouvait lire dans la loi 3 - et la conjoncture n'a pas changé, les besoins ont même grandi - que les commissions scolaires devraient mettre en place des services de garde en milieu scolaire, à la demande des parents, qui sont les premières personnes visées et qui sont, dans le fond, l'image des besoins réels qu'il y a au Québec sur cette question. Merci.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je vous remercie, M. Lachance. Il reste quinze minutes aux formations politiques. Je reconnais, dans un premier temps, le député de Charlevoix. M. le député.

M. Bradet: Merci, M. le Président. C'est toujours un plaisir renouvelé de rencontrer la CEQ. Puisque vous savez que l'enseignement sert très souvent de palier à beaucoup de politiciens, il arrive qu'ici il y a beaucoup d'anciens enseignants, on est toujours très heureux de pouvoir voir l'enseignement d'une autre facette. Compte tenu du temps, je voudrais juste poser une question d'ordre général. Au début, Mme la présidente, vous affirmiez qu'en fait on revient à la case départ. Vous avez dit par deux fois qu'il faudrait voir à travers le prisme du sous-financement tout ce problème. Les enseignants - je vais peut-être poser une question en tant qu'enseignant - sont beaucoup touchés par le projet de loi, puisque pour la première fois, il me semble, on donne une place importante à l'enseignant. On ne parle plus seulement de droits, mais on parle aussi de devoirs. On implique l'enseignant dans beaucoup de processus, de comités. Par exemple, vous parliez tout à l'heure... On introduit ces gens-là. On veut faire une espèce de clarification des droits. Mais vous dites que ce ne sera jamais une concertation parfaite. Le conseil d'orientation... Quand vous parlez de concertation qui devrait être beaucoup plus forte, quand on considère qu'un enseignant - à moins que cela ait changé - doit enseigner 26, peut-être 27 périodes par semaine, peut-être 28, plus de concertation, cela veut dire quoi? Pour la première fois, un enseignant, en ce qui concerne les élèves en difficulté - comme cela arrive beaucoup au Québec, comme cela m'est déjà arrivé - va au moins savoir au début de l'année scolaire qu'il y a un élève en difficulté d'apprentissage dans sa classe et il n'apprendra pas subitement ce cas-là deux ou trois mois plus tard. Bien sûr il n'y a rien de parfait, mais est-ce que, dans ce projet de loi, la place qu'on ouvre à l'enseignant vous semble un pas important?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme Pagé.

Mme Pagé: Sur la place des enseignantes et des enseignants, je suis très contente que vous me donniez du temps pour vous parler de cela un peu. Bien sûr, les enseignantes et les enseignants vont être à plus de comités. Je ne suis pas sûre que la reconnaissance de la place des enseignantes et des enseignants repose sur une analyse qui les oblige à aller à plus d'endroits expliquer ce qu'ils font. Je pense que ce n'est pas vraiment le mécanisme qui permet de reconnaître leur place dans le système. Je suis un peu surprise d'apprendre aussi qu'il faut mettre sur pied des comités pour qu'un enseignant apprenne qu'il y a des enfants en difficulté dans sa classe. Il me semble que les administrateurs scolaires devraient commencer à donner des nouvelles avant que des comités se mettent en place. Je ne pense pas non plus que ce sont là des mécanismes qui permettent de régler le problème auquel vous faites allusion.

Ce que nous avons voulu signaler quand nous avons parlé de concertation, c'est que les fondements mêmes de la concertation entre des intervenants doivent reposer sur un équilibre entre les différents intervenants, ce qui permet de créer une dynamique qui mène à la concertation. Quand les comités se mettent en place et qu'en partant le personnel de ces comités, enseignants, professionnels, de soutien, se retrouve en minorité, nous ne mettons pas en place les conditions objectives qui créent la concertation entre les intervenants. Nous faisons qu'une entité peut avoir la majorité en partant et ne travaille pas dans un objectif de concertation. C'est cela que nous avons voulu signaler quand nous avons parlé de concertation entre les partenaires. Nous croyons que présentement, dans le projet de loi, il n'y a pas la mise en place

des moyens, des mécanismes qui permettent une réelle concertation entre les partenaires.

Et la question que nous posons à ce moment-ci, quelques mois plus tard, après être venus la poser une première fois, c'est: Est-il possible de prévoir, dans un projet de loi de cette nature, avec l'influence qu'il aura pour les prochaines années, des comités qui laissent place à une réelle concertation et qui ne viennent pas minimiser le personnel enseignant, le personnel professionnel, le personnel de soutien?

À notre avis, nous ne retrouvons pas cela dans le projet de loi. Nous assistons à une minorisation du personnel au sein des comités et nous faisons que le personnel sera obligé d'aller à plus d'endroits expliquer et parfois justifier le travail qu'il fait. Ce n'est pas pour nous l'objectif qui devrait être atteint par le projet de loi.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, Mme Pagé. Avez-vous des interventions du côté ministériel?

M. Gardner: Oui, j'aurais une question.

Le Président (M. Parent, Sauvé): II y a une règle d'alternance qu'il faut que je respecte. Je croyais que M. le député de Charlevoix avait une autre question à poser. M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Rapidement, je voudrais, M. le Président, remercier les gens de la CUQ, sans les nommer, je vous salue et je vous remercie sincèrement. De toute évidence, par la question posée par un collègue ministériel, je suis convaincu que vous avez une meilleure compréhension des amendements proposés qu'ils peuvent en avoir.

J'avais proposé moi-même que des Intervenants soient entendus pour nous parler des amendements. Vous l'avez fait. C'est moi qui ai amené cette proposition comme critique de l'Opposition officielle, que des intervenants qui ont une responsabilité dans le vécu d'une loi aussi importante puissent au moins avoir l'occasion de s'exprimer en termes de réactions.

Je voudrais seulement vous rappeler que l'Opposition officielle a voté contre le projet de loi 107. J'ai été très attentif à votre présentation et l'objectif que je visais, c'est qu'effectivement les groupes nous parlent, qu'ils aient le temps, pendant l'heure, que cela ne soit pas pris par moi-même ou les ministériels - donc c'est pour cela qu'il faut que je me dépêche de me fermer la boîte - surtout que vous avez indiqué que vous aviez des questions à poser au ministre. J'ai entendu, par exemple, Mme Pagé dire: J'aimerais terminer et poser quelques questions au ministre. Je trouve que c'est une excellente formule de présence de groupe sur une question aussi fondamentale, plutôt que de vous questionner sur des choses que moi, en tout cas, sans prétention, je pense avoir bien comprises.

Globalement, vous avez dit: Les amendements proposés ne répondent pas à nos objectifs sur les principaux éléments sur lesquels vous aviez attiré l'attention du législateur lorsque vous êtes venus au mois d'août. Je m'arrête là en vous disant qu'en ce qui nous concerne c'est sensiblement la même chose comme Opposition officielle. Avant de recevoir la brique d'amendements en partie - encore là, en jasant avec d'autres, on a appris que des groupes en avaient plus que nous - on a quand même souligné certains éléments. Dans la liste des éléments négatifs, nous relevions une quinzaine d'éléments négatifs majeurs. On a fait l'exercice, même si on a de la difficulté à comprendre ces choses, selon le ministre de l'Éducation. On a fait l'exercice assez tôt quand on a reçu les amendements. On a trouvé une quinzaine d'éléments négatifs. On a trouvé une vingtaine d'omissions majeures par rapport à la loi 3.

Je veux seulement conclure... Quand j'entends, par exemple, un plaidoyer aussi étoffé que celui de M. Lachance sur les services de garde, je suis content que vous l'ayez refait. Moi, je l'ai fait avec tous les groupes aujourd'hui. Il n'y a pas un groupe aujourd'hui qui nous a dit que cela serait... Le ministre nous a même dit, lors de l'étude du principe, que c'était la même chose, à une variable près, que ce qu'il y avait dans la loi 3 concernant les services de garde, et que c'était plus légitime de laisser les commissions scolaires en organiser si bon leur semble, sachant très bien que les chiffres n'avaient pas changé. Ils étaient justifiés en 1983-1984, ils le sont doublement en 1988.

Alors, je vous remercie, pour vous permettre d'avoir l'occasion de poser les quelques questions au ministre. En conclusion globale, cependant, sur la présentation de votre mémoire, c'est une réaction qui porte sur les amendements proposés et, pour être très objectif en ce qui me concerne, j'avais une page et demie sur les éléments positifs des amendements proposés par rapport au texte observé à l'Assemblée nationale. On aura l'occasion d'y revenir article par article. Je pense qu'il y a effectivement des bonifications à certains égards, parce qu'on ne peut pas écrire 400 et quelques articles qui ne se rapportent pas aux choses sur lesquelles notre attention avait été attirée. Sur des questions majeures d'accessibilité, de service à l'éducation des adultes avec de meilleures garanties de gratuité, de services de garde, de reculs par rapport à la loi 3, il y a des carences majeures, vous les avez soulignées. En conséquence, je vous remercie de votre excellente contribution.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest, porte-parole officiel de l'Opposition en matière d'éducation. Maintenant, Mme Pagé, je dois vous rappeler que vous avez vous-même décidé de prendre 45 minutes pour faire votre présentation. Il nous reste cinq minutes pour les questions et réponses. Je vous

écoute.

Mme Pagé: Vous comprendrez, M. le Président, que ça peut sembler beaucoup, 45 minutes de présentation, mais je vous dirais que la lecture de 600 amendements, c'est également beaucoup. Même si nous avons fait preuve de beaucoup de diligence dans la lecture, que nous avons fait une lecture attentive, je ne peux même pas garantir à ce moment-ci qu'elle a été fouillée, parce que disons que ça ressemblait plus à un éléphant qu'à des papillons, quand nous avons reçu l'ensemble des papillons.

Le Président (M. Parent, Sauvé):... des papillons de personnel, il y a aussi des éléphants de personnel.

Mme Pagé: Alors, je voudrais simplement attirer votre attention sur quelques éléments qui, à notre avis, méritent une réflexion de la part du législateur à ce moment-ci. Tout d'abord, nous sommes déçus que les propos ou les points de vue des différents groupes entendus en commission parlementaire au printemps dernier, dont la CEQ, que le temps écoulé depuis cette commission parlementaire n'ait pas permis au ministre de l'Éducation d'apporter des amendements substantiels au projet de loi permettant de régler les problèmes que nous avons signalés, permettant de répondre à des besoins que nous avons également identifiés. Nous sommes déçus à cet égard et nous tenons à le dire, ce qui fait qu'aujourd'hui nous ne pouvons pas plus être d'accord avec le projet de loi, fût-il amendé par 600 amendements, que nous ne pouvions l'être au printemps dernier, parce que les grandes questions que nous avons posées n'ont pas obtenu de réponse. Ces questions, je vais terminer là-dessus, il y en a cinq.

Est-il possible d'entrevoir que le ministre de l'Éducation dépose à l'Assemblée nationale une résolution indiquant fermement l'intention du gouvernement d'entreprendre des pourparlers constitutionnels sur l'article 93? Nous n'avons jamais eu encore cet engagement. Nous demandons: Est-il possible, a-t-il l'intention de le faire? Est-il possible également d'apporter des redressements majeurs au projet de loi afin de créer cet équilibre essentiel, coyons-nous, entre les pouvoirs de l'appareil scolaire, que ce soit les administrations scolaires ou le ministre de l'Éducation, et les droits de la population, le droit à l'éducation, à la gratuité, à la qualité des services, à l'existence de services complémentaires, à une reconnaissance d'une école pluraliste ouverte, sans ghettoïsation? Peut-on penser que c'est possible, en 1988, d'avoir une Loi sur l'instruction publique qui crée cet équilibre entre les pouvoirs et les droits de la population? Est-il possible d'envisager une représentation paritaire au conseil d'orientation et au comité sur l'enfance en difficulté pour créer cet esprit de concertation entre les différents intervenants? Pou- vons-nous espérer une définition de la nature et des objectifs des services complémentaires, de façon qu'il y ait obligation de les offrir et non pas simplement une affirmation de pouvoirs discrétionnaires? Finalement, pouvons-nous faire des progrès, dans le sens de doter la société québécoise d'une école publique commune, pluraliste et ouverte, qui évite toute forme de ghettoïsation? Quand nous aurons des réponses à ces questions, nous pensons que nous aurons progressé dans un débat sur une réforme de l'instruction publique au Québec. (21 h 30)

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme Pagé, pour les questions que vous avez posées au ministre, est-ce que vous attendez une réponse ce soir ou si c'est pour laisser à sa réflexion? Je veux juste m'informer.

Mme Pagé: Si le ministre peut apporter certaines réponses.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: Volontiers, M. le Président, quelques minutes, si vous me permettez. À la première question, la réponse est négative pour l'instant. Si la CEQ a un amendement assez largement acceptable à proposer à l'article 93, nous aimerions l'étudier, mais de proclamer le besoin d'un amendement, si on n'a même pas de formule de rechange à proposer, je pense que, dans l'immédiat, c'est un exercice irréel. Je l'ai dit souvent à l'Opposition qui nous critique là-dessus: Jamais on n'a vu l'ombre d'un amendement sur la table, nulle part. Nous n'en avons pas dans notre poche non plus. Nous en chercherons en temps utile. Quand nous aurons mieux mesuré l'étendue exacte des pouvoirs que détient déjà l'Assemblée nationale, nous regarderons l'autre voie de manière plus immédiate. Mais, dans l'immédiat, j'aime mieux vous répondre franchement, il n'y aura pas de résolution à l'Assemblée nationale venant de l'actuel ministre de l'Éducation.

Deuxièmement, est-il possible d'envisager un équilibre entre les pouvoirs de l'appareil et les droits de la population? C'est un des objectifs du projet de loi. Peut-être que l'équilibre proposé ne fait pas l'affaire de la CEQ, mais il fait l'affaire de beaucoup de monde. Si on peut l'améliorer encore... Là où il y a des écarts, surtout entre vous et nous, c'est au chapitre des moyens financiers. C'est facile, quand on est à l'extérieur du gouvernement, de dire: II faudrait donner ce droit-ci, il faudrait donner ce droit-là. Comment allez-vous le financer? C'est là qu'est le problème. On s'est aperçu que le Québec avait un niveau de dépense en éducation plus élevé que les autres provinces du Canada. On a essayé de rétablir un équilibre un peu plus acceptable pour la population qui paie les taxes, qui finance ces écarts. Si vous me demandez si je suis prêt à

agrandir de nouveau l'écart entre le Québec et les autres provinces, je ne suis même pas disposé à le proposer au gouvernement comme ministre de l'Éducation. Je crois qu'on doit chercher l'accessibilité et la qualité dans les conditions qui nous permettent d'être vraiment compétitifs avec les autres provinces du Canada, qui ne sont pas des sociétés pires et meilleures que la nôtre, mais ce sont les sociétés avec lesquelles nous sommes placés pour vivre.

Cela, c'est la question de fond qui préoccupe ce gouvernement, qui a préoccupé le précédent gouvernement après qu'il eut accumulé des déficits à ne pas s'en préoccuper. Il n'y a pas de solution autre que dans la voie de la discipline et de la retenue. J'aimerais bien mieux qu'on mette: Les garderies, allons-y. Il y aura des progrès considérables sous le régime actuel. En matière scolaire, nous avons augmenté considérablement le nombre de places dans les garderies, mais, de là à les proclamer une obligation automatique pour les commissions scolaires, nous ne sommes pas prêts à le faire, je vous le dis franchement, et nous sommes pour les garderies autant qu'on peut l'être.

Quatrième point, peut-on envisager une définition des services particuliers, des services complémentaires? On faisait ça dans la loi 3 et nous le ferons dans le régime pédagogique. Nous trouvons que le régime pédagogique est plus la place pour les définir. Deux régimes pédagogiques modifiés, pour le primaire et pour le secondaire, seront dévoilés et soumis à la discussion publique au cours des mois qui suivront l'adoption du projet de loi 107 et nous aurons l'occasion d'en discuter amplement, mais à notre jugement ces définitions n'allaient pas dans le projet de loi. Cela, c'est la réponse à la question qui a été posée tantôt. Excusez-moi de diverger totalement d'avis avec l'intervenant qui a parlé là-dessus, quand il dit qu'on veut envoyer tout ça à d'autres ministères, c'est complètement irréel. Nous reconnaissons qu'il y a des services fournis dans des écoles par des gens qui viennent des CLSC, des centres de services sociaux. On n'est quand même pas pour les organiser, ils sont là, leurs services nous sont prêtés pour un certain temps. C'est tout ce que veut dire l'article qui a été souligné, les professionnels qui nous appartiennent, nous les gardons, nous en assumons la responsabilité et il n'est pas question de les envoyer nulle part ailleurs.

Dernier point, est-ce qu'on peut évoluer vers une école publique commune? Cela ouvre tout le débat qu'ont eu à plusieurs reprises la CEQ et le gouvernement, et le Parti libéral du Québec également. Il y a des perceptions qui nous séparent là-dessus. Je pense que, sur le fond, nous sommes assez proches; sur la manière d'apprécier la réalité, la manière d'apprécier le chemin à parcourir pour arriver à une école qui soit vraiment commune et égale, il y a des divergences profondes qui séparent la CEQ du Parti libéral du Québec et du gouvernement actuel. Vous les rappelez ce soir, vous faites très bien, mais je pense que vous n'étiez pas assez naïfs pour imaginer qu'il y aurait des changements de fond dans le projet de loi sur ces questions-là. Je pense que nous aurions fait des fous de nous-mêmes en faisant cela.

J'ajoute un dernier point. M. Johnston a soulevé l'article 464, tantôt, il a dit qu'on allait ghettoïser davantage l'école publique québécoise avec l'article 464. "I beg to differ", comme on dit, je demande la permission d'être en désaccord sur ce point. Je ne crois pas qu'il y ait de danger de ça du tout dans l'article 464. Les commissions scolaires demeurent exactement ce qu'elles sont, et mon observation générale vaut quand même. Les commissions scolaires, si monsieur veut préciser...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je vais vous donner la parole.

M. Ryan: Les commissions scolaires, dans leur structure fondamentale, demeurent exactement ce qu'elles sont tant que le projet de loi n'aura pas reçu l'avis des tribunaux sur les dispositions à incidence constitutionnelle. Par conséquent, il n'y aura pas de gros bouleversements de ce côté. Il y a une chose que nous enlevons, dans le projet de loi premier, on donnait l'obligation aux commissions scolaires de donner partout, dans chaque école, l'enseignement confessionnel catholique, protestant et l'enseignement moral autre que catholique ou protestant. On nous a dit: Cela n'a pas de sens. Dans les écoles où il n'y aura pas d'enfants protestants, on ne pourra pas donner l'enseignement protestant; dans les écoles où il n'y aura pas d'enfants catholiques, on ne pourra donner l'enseignement catholique. Dans l'amendement que nous proposons, nous disons tout simplement qu'il y a une obligation générale pour la commission scolaire: fournir l'enseignement confessionnel, protestant ou catholique, moral non confessionnel, mais pas dans chaque école, à chaque cas. C'est ça que nous avons voulu enlever, c'est une note de souplesse que nous introduisons dans la loi, ce n'est pas du tout une note de rigidité et de ghet-toïsme, à mon humble point de vue; au contraire, cela ouvre la porte à des régimes beaucoup plus souples, beaucoup plus accueillants pour la diversité. Je m'excuse, je termine là-dessus. Je parle un petit peu vigoureusement, parce que je sais que la CEQ aime ce langage, c'est de nature... Alors, je ne voulais pas l'en priver. Merci. Je vous remercie beaucoup, Mme la présidente,

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le ministre, merci, Mme la présidente. Nous suspendons nos travaux pour quelques minutes, et nous accueillerons le groupe suivant, la Fédération des comités de parents de la province de Québec. Merci.

(Suspension de la séance à 21 h 37)

(Reprise à 21 h 38)

Le Président (M. Parent, Sauvé): À l'ordre, s'il vous plaît! On avait l'impression que vous aviez laissé tomber. Je m'excuse. Allez, monsieur.

M. Johnston: Si vous me le permettez...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je comprends donc.

M. Johnston: II y a eu une mauvaise interprétation de mes propos. Quand j'ai parlé de l'article 464, je n'en parlais pas en termes de ghettoïsation a priori, j'en parlais en termes de problèmes de concordance avec l'article 189.

M. Ryan: Ensuite?

M. Johnston: Quand j'ai parlé de ghettoïsation a priori, il faudrait se référer aux articles 207 et 222, tels que modifiés. Je n'avais pas donné cette précision quant à ce dernier volet, mais je voudrais souligner à votre attention, M. le Président, et par votre intermédiaire au ministre que la règle de souplesse sur l'organisation, qui vise à faire en sorte que l'on ne donne pas d'enseignement religieux protestant dans l'école où il n'y a pas d'élève protestant et qu'on ne donne pas de service d'animation correspondant dans l'école où il n'y a pas d'élève protestant, à notre point de vue, si c'était cela le vrai problème que vous voudriez régler, il y avait moyen de le régler autrement que vous l'avez réglé. Nous croyons que la façon dont vous avez tenté de régler ce problème, cela amènera les commissions scolaires à regrouper dans certaines écoles des élèves dits protestants, dans d'autres écoles des élèves dits catholiques et dans d'autres écoles, les autres. C'est cela que nous qualifions de perspective de ghettoïsation a priori.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. Johnston, Mme Page, M. Laberge, M. Savard, M. Paquin, M. Lachance. Nous suspendons pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 21 h 40)

(Reprise à 21 h 42)

Le Président (M. Parent, Sauvé): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission permanente de l'éducation va poursuivre ses travaux en accueillant le groupe suivant. Je vous rappelle que la commission débute ses travaux et que nous accueillons la Fédération des comités de parents de la province de Québec inc. J'invite les membres de la commission à prendre place. S'il vous plaît, que tout le monde prenne un siège.

Alors, la commission permanente de l'éducation poursuit ses travaux et nous accueillons, comme je le disais il y a quelques minutes, la Fédération des comités de parents de la province de Québec inc. représentée par M. Henri Gervais qui en est le président.

M. Gervais (Henri): Bonsoir, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Bonsoir, monsieur. S'il vous plaît, à l'ordre, en arrière! M. Gervais, si vous voulez bien nous présenter les gens qui vous accompagnent et nous faire connaître après cela le fruit de votre réflexion sur les amendements déposés par le ministre concernant le projet de loi 107. Je vous informe que nous devrons terminer notre rencontre alentour de 22 h 30. Alors, quitte à vous d'utiliser le temps comme bon vous semble et le reste du temps sera réparti également entre les deux formations politiques. Je vous écoute, M. le président.

Fédération des comités de parents de la province de Québec inc.

M. Gervais (Henri): M. le Président, permettez-moi de vous présenter, d'abord à ma droite, le 1er vice-président, M. Garry Strolach; à mon extrême gauche, le 2e vice-président, M. Gérald Beaulieu, aussi président de la Fédération des comités de parents de l'île de Montréal et Mme Lucille Bérubé, directrice générale de la fédération.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Messieurs, madame.

M. Gervais (Henri): Dans un premier temps, M. le Président, si vous me le permettez, tout ce qui touche l'insertion des parents à l'école et à la commission scolaire sera fait par M. Garry Strolach et l'aspect plus spécifique de l'île de Montréal sera fait par M. Beaulieu.

Le mémoire sur les projets de loi 106 et 107 que la Fédération des comités de parents a présenté officiellement à la commission parlementaire de l'éducation de l'Assemblée nationale le 23 août dernier a, au meilleur de la connaissance de ses responsables, reçu partout un accueil favorable. Il est sûr, en toute hypothèse, qu'il en a été bien ainsi dans le milieu le plus immédiatement concerné, soit celui des parents engagés dans des comités de parents et des comités d'école. Il a été diffusé largement auprès d'eux et seuls quelques points particuliers ont, ici ou là, fait l'objet de l'une ou l'autre réserve. Par ailleurs, lors de la dernière assemblée générale de la fédération tenue tout récemment en octobre, un bref échange en séance plénière a permis de constater que ce mémoire daté du 30 mai ralliait sans aucune difficulté l'opinion générale.

Concernant la place et le rôle des parents dans le système scolaire au cours des prochaines années, ce document continue donc dans l'esprit de la Fédération des comités de parents d'indiquer le cap vers lequel doit évoluer le projet de loi déposé à l'Assemblée nationale en 1987. Le maintien de cette orientation paraît d'autant plus justifié dans les circonstances que ce document ne décrit pas un idéal, mais plutôt ce qui, compte tenu de la conjoncture relative à la révision de l'actuelle Loi sur l'instruction publique, peut être considéré comme une voie largement acceptable.

Aussi, il est peut-être utile de le rappeler, les bases qui ont servi de point d'appui et d'inspiration à la Fédération des comités de parents dans la définition des orientations et des propositions qu'elle a jugé opportun de mettre de l'avant n'ont rien de mystérieux. Chacun, s'il le souhaite, peut à sa guise en éprouver la valeur. Ce sont, en bref, on le sait déjà, les trois suivantes: la responsabilité première et fondamentale des parents face à l'éducation de leurs enfants; l'expérience québécoise de participation des parents dans le système scolaire, expérience qui, comme chacun le sait, s'enracine dans un long passé et qui, depuis 1971, a entamé un virage ferme dans le sens d'un heureux renouveau; les expériences multiples de participation des parents réalisées ailleurs au Canada et à l'étranger, aux États-Unis notamment, depuis une vingtaine d'années.

Face au projet de loi comme tel, la perspective de fond adoptée par la fédération est aussi bien connue. Le mémoire du 30 mai la décrit ainsi, pour l'essentiel: "La participation des parents en tant que telle dans le système scolaire public du Québec, une participation officiellement reconnue et structurée telle qu'elle a été légalement amorcée à partir de 1971 et consolidée par la suite, notamment en 1979, constitue une donnée de base. À la lumière de l'expérience acquise, une expérience qui, dans l'ensemble, s'est révélée très positive, des réajustements sont possibles, mais aucun recul n'est acceptable. La fédération tient aussi à rappeler que, plus globalement, elle croit à la nécessité d'un équilibre des pouvoirs et des responsabilités entre le ministère de l'Éducation, la commission scolaire et l'école, ces pouvoirs et responsabilités étant dans chaque cas clairement définis et assumés avec le maximum d'autonomie. "

C'est en s'appuyant sur les mêmes bases et en conservant la même perspective fondamentale que la direction de la fédération a procédé à une analyse du projet de loi 107 révisé dont on lui a transmis une copie à la fin de la semaine dernière. Étant donné le peu de temps disponible, son attention s'est portée avant tout sur tout ce qui touche le comité d'école, le conseil d'orientation, le comité de parents, le commissaire représentant le comité de parents et quelques autres points auxquels le réseau des comités d'école et des comités de parents s'est intéressé plus attentivement au cours des dernières années.

Dans les pages qui suivent, la Fédération des comités de parents fournit donc son appréciation sur ces divers aspects et, dans l'un ou l'autre cas, met de l'avant de nouvelles propositions. Elle est également très heureuse d'avoir l'occasion d'attirer l'attention sur quelques commentaires ayant une portée plus générale; elle en fera la matière de la conclusion de ce second mémoire.

Dans son mémoire du 30 mai, la Fédération des comités de parents avait ordonné ses commentaires et ses propositions d'amendements autour de cinq pôles, soit: le comité d'école, le conseil d'orientation de l'école, le comité de parents, l'insertion des parents dans la commission scolaire et autres questions. Le cadre de la présente intervention ne prétend pas à une discussion aussi détaillée que lors du projet de loi 107 et, d'ailleurs, celui-ci n'étant plus tout à fait le même, il paraît souhaitable de modifier ce plan, notamment en regroupant par deux les quatre premiers pôles. I! sera donc question, tour à tour, de l'insertion des parents dans l'école, puis de l'insertion des parents dans la commission scolaire. Quelques autres commentaires et propositions seront, pour leur part, résumés dans une troisième section intitulée "Questions diverses".

Avant d'en venir à chacune de ces sections, il importe toutefois de signaler que, d'une manière générale, la Fédération des comités de parents juge très heureuses la plupart des corrections qui, sur les sujets qu'elle connaît le mieux, ont été apportées au projet de loi initial. En conséquence, cette intervention ne se limitera pas à s'interroger sur certaines orientations, elle prendra aussi acte de certains changements et tentera de les situer brièvement dans une perspective plus large. En effet, nul n'en doute, ce qui sera finalement approuvé par le législateur, ce ne sont pas seulement des structures, des règles et des normes, c'est d'abord une orientation de fond, un projet. La cible réelle, ce n'est pas un cadre, des procédures et des processus, mais l'école considérée comme un lieu social majeur.

Je demanderai ici à M. Strolach, s'il vous plaît, de poursuivre.

M. Strolach (Garry): L'insertion des parents dans l'école. Selon le projet de loi révisé, il est désormais assuré que: le comité d'école sera une réalité à l'intérieur de chaque école; si les parents le souhaitent, il pourra en être ainsi dans chaque école physique; le comité d'école sera consulté sur les orientations propres de l'école contenues dans le projet éducatif, de même que sur les mesures adoptées par le directeur de l'école pour assurer la réalisation et l'évaluation des orientations déterminées pour l'école; le conseil d'orientation ou le directeur de l'école sera tenu de consulter le comité d'école sur un certain nombre de sujets importants pour

la vie de l'école et ce comité pourra lui-même donner son avis sur tout sujet qui concerne les parents et sur lequel le comité demande à être consulté; le comité d'école pourra donner directement son avis à la commission scolaire sur un certain nombre de questions; le comité d'école disposera d'un budget propre et sera responsable de son administration; de manière habituelle, c'est le comité d'école lui-même qui verra à assurer, d'année en année, sa continuité; c'est le comité d'école qui nommera tous les représentants des parents au conseil d'orientation de l'école; le nombre de représentants des parents membres de ce conseil sera au moins égal au nombre de représentants des autres groupes ensemble; le président du conseil d'orientation sera nécessairement un parent; le conseil d'orientation ne pourra se réunir validement si les représentants des parents ne sont pas présents en nombre au moins égal aux autres membres; le conseil d'orientation sera étroitement associé à tous les aspects du projet éducatif, soit nommément sa préparation, sa réalisation et son évaluation.

Voilà autant de points qui n'étaient pas acquis ou, du moins, pas acquis aussi clairement dans la version initiale du projet de loi. En fait, malgré les apparences, il n'y a eu ici qu'un seul changement. On a tout simplement reconnu le comité d'école comme la pierre angulaire de la participation des parents ou, comme l'affirme notre mémoire du mois de mai, comme une composante essentielle et stable de l'école. Tout le reste a suivi logiquement. Le conseil d'orientation lui-même a pris un sens nouveau. Il est véritablement devenu le lieu de rencontre des partenaires qui, tous, s'appuient sur un ensemble organisé et peuvent en exprimer, avec une certaine force, les attentes, les préoccupations et les points de vue.

Il existe, néanmoins, encore trois points sur lesquels la Fédération des comités de parents s'interroge ou propose des modifications.

Les articles 41 et 81. L'article 41 doit mentionner, tout comme l'article 40, qui porte sur la nomination du directeur de l'école, que la nomination d'un ou de plusieurs adjoints ne sera faite qu'après consultation du conseil d'orientation de l'école. Cet ajout est d'autant plus important que ce directeur adjoint ou l'un d'entre eux, s'il y en a plusieurs, est, en tout temps, selon l'article 42, susceptible d'exercer les fonctions et pouvoirs du directeur. L'expérience démontre aussi que, en plusieurs endroits, le directeur étant souvent absent pour diverses raisons ou occupé à des fonctions administratives générales, c'est le directeur adjoint qui s'occupe le plus activement de la vie quotidienne de l'école. L'ajout proposé à l'article 41 exige une modification de concordance dans le paragraphe 2° de l'article 81.

Article 84. 1. Le deuxième alinéa se lit ainsi: "Sont convoqués les parents des élèves inscrits à l'école pour la prochaine scolaire ou, si la date de l'assemblée est postérieure au 30 jours, pour l'année scolaire en cours. " Tel quel, ce passage n'est pas compréhensible. Faut-il lire "août" au lieu de "jours"? Ou l'erreur se situe-t-elle ailleurs?

Article 91. La loi doit mentionner que le comité d'école devra prévoir la tenue d'au moins dix séances par année (soit une par mois, sauf en juillet et en août), et non trois seulement, comme on le fait dans cet article. En effet, dans les circonstances, le nombre de réunions constitue un indicateur très significatif du sérieux avec lequel on s'attend que le comité d'école remplira ses fonctions; il revient à la loi, et non aux opinions incertaines ou capricieuses, d'attirer l'attention de tous, administrateurs, parents et autres partenaires concernés, sur le niveau minimum d'exigences qui s'impose pour qu'un tel comité puisse effectuer un travail valable.

L'insertion des parents dans la commission scolaire. De l'analyse du projet de loi révisé, il ressort entre autres que: le comité de parents sera clairement formé, comme c'est d'ailleurs le cas actuellement, d'un représentant choisi par chaque comité d'école; sauf exception, le comité de parents verra lui-même à assurer, d'année en année, sa continuité; les parents membres de l'un ou l'autre comité de la commission scolaire seront nommés par le comité de parents; le commissaire représentant le comité de parents, pour chaque ordre d'enseignement, de même que le représentant des parents de la minorité d'élèves visée à l'article 127 (i. e. le commissaire linguistique) seront nécessairement membres du comité exécutif de la commission scolaire, comité qui, en l'occurrence, est obligatoire.

Ces divers aménagements contribuent tous, certes, à valoriser la participation des parents, mais, surtout, à. donner à cette participation, à partir du comité d'école et dans son prolongement, plus de cohérence.

Il est difficile d'aborder la question de l'insertion des parents à l'intérieur de la commission scolaire sans dire au moins un mot de l'attribution, ou non, d'un droit de vote aux commissaires représentants du comité de parents. La position de la Fédération des comités de parents est, sur ce point, particulièrement précise et nette: dans l'économie du projet de loi actuel, un tel droit de vote n'aurait pas de sens et, compte tenu de toutes les questions, souvent majeures au demeurant, dont prétend disposer la révision actuelle - et dont, de l'avis de la fédération, elle dispose, dans l'ensemble, d'une manière plutôt satisfaisante - elle juge inopportun, à ce moment-ci, de relancer le débat.

Quant aux raisons pour lesquelles l'attribution d'un droit de vote aux représentants des parents n'est pas appropriée dans le cadre actuel, on nous permettra de reproduire ici les trois paragraphes essentiels consacrés à ce sujet dans notre premier mémoire.

Il est déjà significatif de constater qu'à peu près personne ne revendique un tel droit de

vote, disions-nous alors. Toutefois, il convient de s'interroger sur les raisons mêmes pour lesquelles il en est ainsi. La principale de ces raisons est la nécessité de conserver une claire distinction, en fait comme en principe, entre structure consultative et structure décisionnelle. Quelles que soient les relations et les interactions qu'il paraît nécessaire de prévoir entre les structures qui encadrent respectivement la voie de la consultation et celle de la décision, une longue sagesse commande qu'on évite à tout prix et en toute circonstance de les confondre; en démocratie, chacune de ces voies a sa raison d'être, ses règles et ses exigences propres, et ce n'est qu'en les respectant qu'on peut faire produire à chaque voie ce pour quoi elle existe.

Le fait de conférer un droit de vote de caractère décisionnel, au plus haut niveau, à une personne qui, fondamentalement, est inscrite dans une structure consultative, risque de changer la nature même du processus inhérent à la consultation et, par voie de conséquence, de multiplier les sources de conflits. En effet, on ne doit pas oublier que, dans le cadre d'un processus consultatif comme celui qui existe en ce moment, le représentant du comité de parents au conseil des commissaires et au comité exécutif n'est pas seulement le porte-parole des parents; il est aussi celui du conseil des commissaires et du comité exécutif auprès des parents. Le fait de voter ne lui permettrait plus, selon toute probabilité, de conserver la même ouverture face aux points de vue divers de chacune des deux parties.

Peut-être faut-il être encore plus clair, car on pourrait objecter à la Fédération des comités de parents qu'elle a elle-même déjà mis de l'avant des propositions qui incluaient le droit de vote des parents au conseil des commissaires. Cela est tout à fait vrai, et la Fédération des comités de parents est toujours disposée à défendre ces propositions si, de son côté, le ministre de l'Éducation est prêt à remanier substantiellement le projet de loi qu'il a déposé. En effet, ce n'est pas le fait de conférer un droit de vote à des parents, en tant que parents, au conseil des commissaires qui fait problème. Ce qui est inacceptable, c'est de conférer ce droit à des parents dans un ensemble qui, dans le tissu même qui lui donne vie, ne va pas dans ce sens et n'en favorise pas l'exercice libre et efficace. Ici, pour ne prendre qu'un exemple, on prévoit un mandat de trois ans pour les commissaires élus par l'ensemble de la population, alors que le représentant du comité de parents ou, dans certains cas, du comité central de parents ne peut être élu que pour un an et que, au surplus, durant cette brève période, à la différence des autres commissaires, il est nécessairement appelé à rendre compte régulièrement de son action à une instance très précise, le comité de parents. (22 heures)

Ces questions et propositions tournent ici autour de quatre points. Les articles 127 et 171.

L'article 127 porte sur le choix de représentants d'une minorité linguistique, française ou anglaise, au conseil des commissaires. De l'avis de la Fédération des comités de parents, cette personne devrait, du fait même de son élection comme représentante des parents, être considérée comme faisant partie du comité de parents de la commission scolaire en cause. En plus d'être fidèle à l'esprit du projet de loi, il y a tout lieu de croire que cette voie serait la plus efficace pour donner à sa participation le soutien dont elle aura sûrement besoin de temps à autre. Aussi, peut-être est-il opportun de souligner ici que, en ce moment même, 57 comités de parents sur 211 comprennent des représentants de comités d'école francophones et de comités d'école anglophones.

L'article 169. Le comité consultatif des services aux élèves handicapés, aux élèves en difficulté d'adaptation et d'apprentissage. À l'intérieur de l'article 169, on définit les fonctions de ce comité. La fédération des comités de parents recommanderait qu'il y ait peut-être moyen de voir se retrouver à l'intérieur de cet article un des buts visés par ce comité, soit de favoriser l'intégration des enfants aptes à être intégrés.

L'article 175. Parmi les sujets sur lesquels le comité de parents doit être consulté, on semble avoir oublié de mentionner les critères relatifs au choix des manuels scolaires et du matériel didactique requis pour l'enseignement des programmes d'études établis par le ministre et des programmes d'étude adoptés par la commission scolaire. En effet, dans l'actuelle Loi sur l'instruction publique (voir article 52. 3, paragraphe 3°), un sujet semblable figure parmi les objets de consultation et il ne fait pas davantage problème que d'autres. La Fédération des comités de parents ne comprend pas pourquoi on profite d'une révision de la loi pour le rayer.

L'article 177. Pour les mêmes raisons que celles déjà signalées pour le comité d'école, il s'impose de mentionner dans cet article que le comité de parents devrait prévoir la tenue d'au moins dix séances par année, soit une par mois, sauf en juillet et en août, et non trois, tel que suggéré dans le texte actuel.

Les articles 77, 93 et 179. La Fédération des comités de parents a pris note de la disparition des textes stipulant que le comité d'école, le comité de parents et le conseil d'orientation pouvaient, dans certaines circonstances, ester ou intervenir en justice. On craint, semble-t-il, certains abus qui pourraient s'avérer coûteux. Tout en se montrant réceptive à ce point de vue, la fédération tient à signaler qu'elle a, à de nombreuses reprises, dû assister impuissante à divers abus de la part d'autorités scolaires concernant les droits ou les biens de comités d'école ou de comités de parents. C'est pourquoi elle insiste pour que, à défaut de pouvoir ester ou intervenir en justice, un autre recours soit prévu, possiblement au niveau du ministre de

l'Éducation. Merci beaucoup.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, c'est moi qui vous remercie.

M. Gervais (Henri): Si vous me le permettez, M. le Président, je demanderais à M. Gérald Beaulieu d'intervenir pour les gens de l'île de Montréal.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Très bien. M. Beaulieu.

M. Beaulieu (Gérald): Merci, M. le Président.

Tout d'abord, comme tous les autres parents québécois, les parents montréalais sont heureux, je pense, des améliorations apportées au projet de loi 107, particulièrement en ce qui touche la présence des parents à l'école et à la commission scolaire. Nous aimerions notamment souligner un point que nous avons présenté dans le mémoire de mai, les minorités linguistiques. Je pense qu'il reste peut-être encore certaines améliorations à y apporter, mon collègue y a fait référence tantôt. Nous sommes d'accord sur le principe que la commission scolaire détermine avec le comité de parents le mode d'élection des représentants de cette minorité, mais il faudrait aussi, à notre avis, que cette personne siège au comité de parents, pour ne pas avoir deux solitudes. Le reste de notre mémoire du mois de mai, en ce qui concerne l'île de Montréal, touchait plusieurs points, mais disons que je veux revenir sur deux en particulier: le transport scolaire et le Conseil scolaire de l'île de Montréal.

Sur le transport scolaire, nous avions demandé des éclaircissements à l'article 263. Je constate qu'au deuxième paragraphe, effectivement, il y a eu une réécriture de cet article qui précise ce que peut faire une commission scolaire ou pas. Cependant, le sens des éclaircissements que nous demandions, c'était d'éclaircir les pratiques actuelles de certaines commissions scolaires. D'une commission scolaire à l'autre, c'est très variable. Vous savez que, sur l'île de Montréal, peut-être plus qu'ailleurs au Québec, des mouvements d'élèves d'une école à l'autre, ça existe, particulièrement du 15 au 30 septembre. Des fermetures d'école, malheureusement, ça existe aussi. Il arrive que dans certaines écoles primaires - je pense à une école anglophone que je connais bien à la ville de Saint-Laurent - on doive transporter par autobus les deux tiers des élèves. Or, le midi, ils doivent dîner à l'école. Parce qu'il n'y a pas d'école dans le quartier ou parce que l'enfant a changé d'école entre le 15 et le 30 septembre, il arrive que certaines commissions scolaires paient la surveillance du dîner à l'école, parce qu'il n'y a pas de transport organisé le midi, mais d'autres commissions scolaires exigent des parents le coût de ce dîner à l'école. Cela nous semble inacceptable, particulièrement face au principe de gratuité scolaire qu'on défend depuis un certain temps.

Il y a même des parents qui vont être envoyés devant la Cour des petites créances parce qu'ils ont refusé de payer au cours des deux dernières années. On en est rendu là. Pour ce problème, M. le Président, nous demandons au législateur de voir à préciser - c'était le sens de notre requête du mois de mai - les obligations des commissions scolaires et les droits et obligations des parents aussi, que ce soit clair une fois pour toutes de façon que, d'une commission scolaire à l'autre, on n'ait pas deux poids, deux mesures.

Quant au conseil scolaire, j'aimerais souligner un petit lapsus qui s'est glissé dans la révision de la loi et des amendements, l'article 362 a pour effet d'échapper le territoire d'Harwood. Il faudrait peut-être rétablir la rédaction originale de façon que le territoire d'Harwood reste toujours membre du Conseil scolaire de l'île de Montréal et membre de Lakeshore.

Concernant la composition du conseil scolaire, nous demandons depuis 1977 - j'ai retracé une quinzaine de demandes de notre organisme - que les parents siègent au conseil scolaire. Il nous semble anormal, en effet, que, dans un organisme qui dirige les destinées de l'enseignement primaire et secondaire, qui est unique au Québec - évidemment, il n'y a qu'un seul conseil scolaire, il n'y en a que deux au Canada, de toute façon, et je ne pense pas que ça se multiplie - les parents ne puissent pas siéger à cet organisme où il se prend quand même un certain nombre de décisions qui sont, pour la plupart, pour les immobilisations ou d'ordre financier, mais qui affectent la qualité de vie de nos enfants à l'école. Je ne vois pas pourquoi, alors que les parents sont membres des conseils des commissaires des huit commissions scolaires de l'île, il ne pourrait pas y avoir des parents au conseil scolaire.

Il faut comprendre aussi que la Fédération des comités de parents de l'île de Montréal a été créée en même temps que le Conseil scolaire de l'île de Montréal. Nous logeons dans les locaux du Conseil scolaire de l'île de Montréal. Nous avons donc des rapports très étroits avec ce conseil. À défaut d'avoir un membre qui siège au conseil, depuis toujours la composition de notre comité exécutif comprend un relationniste non pas "at large", mais avec le conseil scolaire. Nous avons un membre de notre exécutif dont la fonction principale et quasi unique est de s'assurer que notre organisme fait bien le lien avec le conseil scolaire, qui assiste à toutes les séances du conseil scolaire, rapporte les informations, mais, évidemment, il ne peut pas intervenir au conseil scolaire lors des séances publiques.

C'est dans ce sens que nous répétons les demandes que nous avons adressées à différents gouvernements successifs, qui sont restées sans réponse à ce jour. Nous avons demandé que les trois membres du conseil, nommés par le minis-

tre, puisqu'il les laisse tomber, soient maintenant nommés par la Fédération des comités de parents de l'île de Montréal et que ce soient trois parents.

Enfin, nous nous interrogeons sur l'effet des articles 405, 406 et 410, et là je dois vous avouer que c'est notre interprétation personnelle, M. le Président. Et nous voulons être rassurés, parce que nous avons des inquiétudes sur un programme qui nous tient particulièrement à coeur comme parents montréalais, c'est le programme des milieux défavorisés. À même la taxe locale de 50 000 000 $ que perçoivent les huit commissions scolaires de l'île par l'entremise du conseil scolaire, il y a actuellement une forme de péréquation qui s'établit: chaque commission scolaire prend à peu près 10 % de cette taxe, qui est un produit de 5 000 000 $ et on les redistribue entre les commissions scolaires les plus en difficulté de ce côté. Effectivement, il y a quatre commissions scolaires qui retirent des fonds au titre de ce programme, et il y en a quatre qui n'en retirent pas. Alors, c'est donc une forme de péréquation, et la lecture du projet de loi actuel et même de ses amendements, particulièrement des articles 405 et 410, nous amène à penser qu'il faudra aller au-delà des 6 %, puisqu'on change le rôle du conseil scolaire, à notre lecture, si je fais une mauvaise interprétation j'aimerais qu'on nous rassure. Il semble que le conseil scolaire devra percevoir la taxe locale et la redistribuer en entier aux commissions scolaires, d'après le projet de loi 107. Si tel était le cas, pour s'occuper des milieux défavorisés comme la loi lui en fait l'obligation, le conseil scolaire sera obligé d'aller en surplus, c'est-à-dire d'aller en référendum pour aller chercher une taxe au-delà de 6 %. Cela nous laisse assez perplexes face aux besoins constatés dans ces milieux; une étude d'il y a deux ans démontre qu'effectivement le conseil scolaire pour l'éducation interculturelle et les milieux défavorisés aurait besoin de 16 000 000 $ à 18 000 000 $ par année et non pas des 5 000 000 $ qu'il a présentement.

Merci, M. le Président.

M. Gervais (Henri): Merci, M. Beaulieu; M. le Président, en conclusion. De plusieurs points de vue, il paraît éminemment souhaitable que le projet de loi 107 franchisse très bientôt les diverses étapes qui en feront une loi. Toutefois, tel que déjà brièvement suggéré, cette loi ne prendra tout son sens que si on la situe dans le contexte qui en a provoqué l'émergence et que si on esquisse au moins le projet qu'elle sous-tend. Enfin, il est d'ores et déjà évident que l'application de cette nouvelle loi requerra un ensemble d'efforts et de moyens divers et peu communs. C'est en faisant état de ces trois préoccupations, même si ce n'est que très brièvement, que la Fédération des comités de parents aimerait terminer cette intervention.

Un projet de loi qui doit être adopté maintenant. Il y a maintenant plus de six ans que, d'une façon quasi continue, le ministère de l'Éducation, les syndicats, les associations et les fédérations représentatives du monde de l'enseignement, de même que quelques autres organismes, sont engagés dans une réflexion intensive pour réviser l'ensemble de la Loi sur l'instruction publique. Ce long cheminement, avec ses multiples rebondissements a assez duré. Le temps est maintenant venu de tirer la ligne, le mieux possible, mais au besoin en prenant certains risques. De toute manière, ceux-ci sont probablement moins graves que ceux qu'il y aurait à étirer encore le débat.

Certes, le projet actuel, même après avoir intégré les plus récentes propositions d'amendements, pourrait encore faire l'objet de critiques. Toutefois, s'il n'a pas donné à qui que ce soit tout ce qu'il souhaitait, on peut constater qu'il a, en invitant chacun à une prise en charge plus large et plus communautaire, plutôt accru que diminué les responsabilités de tous. Par ailleurs, même si, de toute évidence, il se situe au carrefour de visions, de préoccupations et d'intérêts fort divers, il demeure cohérent et, ce qui est plus significatif encore, il est rédigé de telle manière que la porte reste ouverte à de nombreux aménagements dictés par l'expérience. Aussi, il n'est pas indifférent, dans une société démocratique, que ce projet soit mieux structuré, plus limpide, plus facile à consulter et plus lisible que la loi à laquelle il succède.

De plus, on doit tenir compte du fait que, à l'intérieur du système scolaire, il existe de persistants et graves problèmes qui commandent une étude approfondie et requièrent une solution. (22 h 15)

Pour toutes ces raisons, il faut espérer que ce projet de loi, enrichi encore par le surcroît de créativité que provoque souvent la détermination d'une échéance inflexible, sera adopté par l'Assemblée nationale dans les délais prévus, soit avant Noël.

Deuxièmement, un projet de loi qui renouvelle et élargit les responsabilités de chaque partenaire. Ce projet de loi invite chacun des partenaires habituels du système scolaire, du ministre aux élèves, des commissaires aux enseignants, des parents aux professionnels non enseignants et au personnel de soutien, à repenser ses responsabilités et, tout compte fait, à se situer autrement. Chacun étant désormais placé en face des défis de l'école ou, selon le cas, de la commission scolaire, il verra nécessairement à élargir le champ de ses responsabilités; chacun deviendra, pour ainsi dire, partie prenante de l'ensemble. Du même coup, cette situation inédite offrira à chacun de multiples occasions d'engager le dialogue avec les autres partenaires et, par voie de conséquence, de mieux comprendre leur point de vue et de trouver avec eux les points d'ancrage d'une action au moins en partie commune et, pour le reste, largement convergente.

Sur ce nouvel échiquier, les acteurs qui intéressent davantage la fédération, ce sont évidemment les parents. Compte tenu de l'expérience qui a été la leur depuis 1971 - et, en maints endroits, depuis plus longtemps - le projet de loi 107 ne bouscule rien. A la suite d'une première version qui constituait une rupture inattendue et un triste recul, on semble avoir finalement opté pour la voie de la consolidation accompagnée, sur un aspect ou l'autre, de quelques pertinents réajustements. À partir du point d'équilibre fermement posé que constitue le comité d'école, on peut espérer que le conseil d'orientation permettra aux parents d'élargir eux aussi le champ de leurs responsabilités.

Mais c'est un projet dont la mise en oeuvre exigera des efforts et des moyens. Ce n'est pas tout de décrire dans une loi ce qui doit être, il faut l'inscrire dans le réel. Trois conditions au moins sont requises: de la détermination, un engagement sans oeillères et des moyens concrets. Beaucoup de détermination sera nécessaire pour préparer les nouveaux règlements prévus, rédiger et diffuser la documentation requise, mettre en place les nouvelles structures ou réaménager autrement celles qui existent, redéfinir les fonctions de très nombreux organismes et personnes, etc.

L'accord des consciences et la cohérence des actions avec les intentions de la loi exigeront un engagement patient et ouvert de la part de tous les partenaires concernés. Le projet de loi 107 est aussi, on ne saurait l'oublier, un projet social; c'est même parce qu'il est un projet ayant une portée sociale qu'il se justifie comme projet de loi.

Enfin, il va de soi que l'effort des personnes devra être soutenu par des moyens concrets, notamment financiers. Des budgets clairement identifiés devront être prévus dans les règles budgétaires afin d'assurer à tous les comités tout le soutien dont ils auront besoin. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): C'est moi qui vous remercie, M. le président. Il reste environ une quinzaine de minutes pour les discussions avec les membres. Je reconnais dans un premier temps M. le député d'Arthabaska.

M. Gardner: Merci, M. le Président. J'ai envie de dire deux fois bravo: le premier bravo, parce que vous avez parlé des parents, alors qu'aujourd'hui nous avons...

Une voix: Ce sont des parents.

M. Gardner: Je comprends, ce sont des parents, oui. Nous avons entendu la COPHAN qui a parlé des personnes handicapées, la Fédération des commissions scolaires catholiques qui a parlé des commissions scolaires, l'Institut canadien d'éducation des adultes qui a parlé des adultes, la Centrale de l'enseignement du Québec qui a parlé de toutes sortes de choses, sauf des enseignants, et nous venons d'entendre la Fédération des comités de parents qui vient de parler des parents. Je vous félicite, c'est le premier bravo.

Le deuxième bravo, c'est que vous trouvez que notre projet de loi, te projet de loi 107, est fameux. Bravo! J'en suis très heureux du côté ministériel et je suis certain que ça ne fait pas plaisir aux gens de l'autre côté de cette table, surtout que vous dites au début: "... la Fédération des comités de parents juge très heureuses la plupart des corrections qui, sur les sujets qu'elle connaît le mieux, ont été apportées au projet de loi initial. " Après tout ce que nous avons entendu aujourd'hui et après ce que vous venez de dire, je pense qu'on peut être optimistes que, d'ici une dizaine de jours, le projet de loi 107 sera adopté et nous irons au projet de loi 106. Je pense qu'après toutes les consultations que nous avons eues aujourd'hui on ne peut pas s'attendre à mieux de l'Opposition.

Je reviens sur certains points. J'ai vu les belles conclusions, aussi, que vous avez données. C'est bien évident qu'une mutation cela dérange et vous avez dit que c'est un projet de loi qui doit être adopté immédiatement. Vous avez mentionné qu'il n'était pas parfait. Cela, il faut l'admettre, même le ministre nous l'a admis déjà, mais la perfection n'existe pas sur terre, vous savez cela. "Un projet de loi qui renouvelle et élargit les responsabilités de chaque partenaire", y compris les parents, et je suis très heureux de voir que vous voulez absolument la participation des parents. J'ai mentionné dans le discours en deuxième lecture que je voulais une participation à 100 % des parents dans tous les comités afin de faire des projets éducatifs qui vont répondre vraiment aux désirs des parents. Je suis heureux de voir cela. "Un projet dont la mise en oeuvre exigera des efforts et des moyens. " Bien sûr, les moyens, on en a parlé aujourd'hui, il faut d'abord vivre avec les finances que nous avons, avec le gouvernement, où on doit vérifier tout ce qu'on dépense. On vérifie sérieusement tout ce qu'on dépense; alors, il faudra vivre avec les moyens, mais il faudra peut-être mettre d'autres moyens et je pense qu'on est sensibilisés à cela.

Là où je voudrais vous poser une question... Lorsque vous êtes venus cet été, vous parliez beaucoup de la présence des comités d'école, des comités de parents et du conseil d'orientation. Vous disiez qu'il y en avait beaucoup. La nouvelle formule sur le comité d'école et le conseil d'orientation, est-ce que cela vous plaît, ce qu'on a fait comme révision?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M.Gervais.

M. Gervais (Henri): Oui, effectivement. En ce qui nous concerne, le fait de voir nos comités d'école demeurer en poste et de voir l'ouverture quant au conseil d'orientation, disons que, sur ce

principe-là, je pense qu'on a trouvé cela excellent, d'autant plus que, lorsque nous regardons les amendements, on assoit, effectivement, cette participation-là. Le seul aspect qui nous inquiète un peu, c'est de voir que dans un article - je ne me souviens pas de l'article par coeur - on dit que le comité d'école doit se réunir au moins trois fois par année. On demande que ce soit un peu ce que nous vivons actuellement, que ce soit, si vous voulez, sur une période de dix mois comme nous le vivons depuis plusieurs années. Mais l'arrimage en ce qui nous concerne, le comité d'école et cet amendement qui dit que c'est le comité d'école qui va nommer les parents qui vont siéger au conseil d'orientation, pour nous, c'est excellent, ce sont les objectifs qu'on visait depuis plusieurs années.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci. M. le député.

M. Gardner: Quand on dit: Trois fois par année, c'est au moins trois fois.

M. Gervais (Henri): Oui, je comprends.

M. Gardner: Cela n'empêche pas les dix fois.

M. Gervais (Henri): Non. Cependant, quand on parle, par exemple... On va être un peu assujettis aux budgets des commissions scolaires qui vont nous dire souvent: On n'a pas plus d'argent pour que vous puissiez vous réunir quatre ou cinq fois, cela nous apparaît suffisant. Pour éviter, si vous voulez, toutes ces tractations, et aussi pour une continuité de dossier. Si le conseil d'orientation doit se réunir au moins deux fois par année et peut-être trois ou quatre, je pense qu'il y a quand même un travail de base qui doit se faire au comité d'école pour aussi alimenter le conseil d'orientation dans son projet éducatif, etc. Mais, en termes de continuité en ce qui concerne les parents, je pense qu'on le vit déjà depuis plusieurs années et pour nous c'est très important.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le député. M. le député d'Abitibi-Ouest, le porte-parole de l'Opposition officielle en matière d'éducation. M. le député.

M. Gendron: Rapidement, je voudrais remercier la Fédération des comités de parents, M. Gervais et son équipe. Je pense que, dans le court délai qui vous est imparti, il s'agit quand même là d'une contribution importante et valable par rapport aux amendements proposés. Je n'ai pas l'intention de faire le tour de votre mémoire. Je retiens plutôt, par exemple, qu'à la page 5 vous avez mentionné: "Le cadre de la présente intervention ne se prêtant pas à une discussion aussi détaillée que lors du projet de loi 107 et d'ailleurs - en parlant des amendements proposés et du projet de loi 107 - celui-ci n'étant plus tout à fait le même... " Je reconnais là le jugement que vous portez. Je suis de votre avis. Il a changé un peu, mais fondamentalement, en ce qui me concerne, cela ne me permet pas de me gargariser, comme je viens de l'entendre du député ministériel, qu'il s'agit là d'un projet de loi extraordinaire, fameux, où tout est parfait. Surtout que, en ce qui nous concerne, il reste plusieurs carences importantes par rapport à la loi 3.

D'ailleurs, c'est ce que les autres représentants sont venus nous dire ce soir. Bien sûr, en parlant de ce pour quoi ils sont mandatés, je ne reste pas surpris que des gens de l'éducation des adultes viennent nous parler des dispositions concernant l'éducation des adultes. Cela ne m'étonne pas, c'est normal. Cependant, ces gens-là nous ont dit qu'il y a encore énormément de carences concernant les services de gratuité garantis au niveau des manuels et des objectifs. J'ai senti que vous aussi, vous aviez des inquiétudes, que nous, en tout cas, on va essayer de voir et de refléter lors de l'étude article par article. Je peux donc vous assurer qu'il me fera plaisir de me servir de certains éléments précis sur lesquels vous avez apporté une bonification dans l'étude article par article.

J'ai juste une question, mais je la trouve quand même fondamentale. Bien honnêtement et un peu candidement, je vous avoue que, quand je lis les pages 9, 10 et 11 - je l'ai fait deux fois et je vais le refaire une troisième fois - tout ce que je comprends, et cela c'est clair, c'est que vous ne voulez pas de droit de vote. Mais ce n'est sûrement pas avec les explications que vous fournissez là que c'est très clair. Objectivement, je suis obligé de vous dire cela. Je ne reprendrai pas des phrases qui sont d'une complexité à saisir, je vous cite juste à la page 11: "Ce qui est inacceptable, c'est de conférer ce droit à des parents dans un ensemble qui, dans le tissu même qui lui donne vie, ne va pas dans ce sens et n'en favorise pas l'exercice libre et efficace. "

Je comprends les mots que vous avez utilisés, mais je vous avoue que je ne suis pas plus avancé sur les raisons fondamentales pour lesquelles vous ne réclamez plus ce qui vous était apparu, à un moment X, comme étant une condition fondamentale. Ce n'est pas parce que vous étiez le tiers avant et que là vous êtes deux. Je prétends que, quand des personnes exigent d'être représentées a un forum quelconque, et là on parle du conseil des commissaires... J'ai bien de la difficulté à comprendre pourquoi vous vous soustrayez à cette participation de plein droit pour les questions qui vont être discutées là, parce que vous voulez être dans ce forum. Ce forum n'est pas compliqué. C'est une table de commissaires qui prend des décisions sur une série de choses. Vous voulez qu'il y ait deux parents qui aillent véhiculer le point de vue du comité de parents, je comprends bien cela, mais ne croyez-vous pas que la meilleure façon d'être

ce que j'appellerais un peu plus capables d'exprimer le point de vue de parents, véhiculant les discussions qu'ils ont au comité de parents, c'est d'être, à la table où ils en parleront, des citoyens ou des représentants ayant les mêmes droits et les mêmes privilèges que ceux qui sont là?

J'ai eu l'occasion, avant de faire de la politique, de participer à plusieurs groupes, comités, instances, dans certains cas décisionnels, dans d'autres, informationnels, si vous me permettez l'expression. Quand je tenais à aller véhiculer un point de vue consultatif auprès de décideurs et qu'on me permettait d'y siéger de plein droit, je souhaitais être un citoyen de plein droit. J'aimerais que, au-delà du papier, je le répète, je vais le relire attentivement... Ce qui m'apparaît clair, c'est que vous ne voulez pas le droit de vote. Ce que je sens, c'est une renonciation au droit de vote, que je comprends très bien. C'est votre droit, je n'ai pas de mal à comprendre cela et je vais défendre votre point de vue. Je me reprends: je ne suis pas obligé - vous comprenez cela - de défendre des points de vue auxquels je ne peux pas souscrire, surtout si j'ai la conviction que je les ai bien compris.

Je conclus en vous disant... Je pense que c'est très clair. Je dis que ce n'est sûrement pas sur la base des arguments ici que je vais être capable de dire: Voici pourquoi le comité de parents ne réclame pas le droit de vote. Ce qu'ils m'ont dit, c'est qu'ils ne veulent pas le droit de vote, mais pourquoi ne le veulent-ils pas? Vous les verrez, vous les consulterez, je ne sais pas pourquoi ils ne réclament plus le droit de vote au conseil des commissaires. Au-delà du texte qui est ici, est-ce que vous pourriez me donner quelques arguments pour lesquels vous ne voulez plus le droit de vote?

M. Gervais (Henri): D'accord. Rapidement, si vous voulez.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui, M. le président.

M. Gervais (Henri): Si vous le permettez, M. le Président. Effectivement, il y a eu une période, par exemple, où on a eu l'impression - nous ne l'avons pas demandé comme tel - que les gens se dirigeaient vers cet aspect. Il faut dire qu'à cette période je pense que le vécu des parents au conseil des commissaires et au comité exécutif était assez court. À la suite du vécu qui arrive actuellement et aussi de l'argumentation que nous avons entendue lors de notre assemblée générale et qui nous a été confirmée il y a quinze jours... On s'interrogeait et c'était très fort, comme je l'ai dit un peu plus tôt, en plénière, effectivement, cela a été reconfirmé que c'était leur position. Un des aspects, pour vous éclairer, qui nous apparaît fondamental c'est que. lorsque le délégué part de son comité de parents avec un dossier, arrive au conseil des commissaires et il lui manque de l'information, il est pris pour vous rater ce soir-là. Là, avec un surplus d'informations, il se rend compte qu'il faudrait peut-être qu'il refasse... C'est un problème qui fait qu'à un moment donné il tranche ou il ne tranche pas. Cela lui permet de retourner à son comité de parents et d'expliquer avec un surplus d'informations qu'il a eu venant du conseil pourquoi ces gens se sont dirigés vers telle voie plus que l'autre. (22 h 30)

Un autre aspect qui nous a été soulevé beaucoup, c'est qu'à partir du moment où nous prenons un vote, qu'il soit pour ou contre, je pense qu'il y a une question de solidarité de groupe qu'on doit respecter. Alors, pour siéger moi-même à un conseil de commissaires, lorsque je vote avec un groupe, je vais essayer de défendre mes idées, mais il reste qu'en fin de compte nous sommes deux contre dix-neuf et je me fais renverser; il reste qu'il y a un ralliement qui doit se faire autour d'un groupe, j'imagine, si on parle de démocratie. Alors, si je retourne dehors et que je dis: Ce sont des ci, des ça... Vous les placez dans une situation qui, dans le fond, ne leur permettrait plus de marge de manoeuvre. Là, ils peuvent quand même retourner et réactiver le dossier sous une autre forme, une autre façon. Ils peuvent l'amener. Ils ne se feront pas arrêter par le président de la commission scolaire pour se faire dire: Cela a été tranché, cela a été réglé, on n'en parle plus. C'est un des aspects très importants pour nous. Ce que j'entends aussi, puisque j'ai fait une tournée en province depuis un mois, c'est que la plupart des gens me disent: On tient à garder une certaine neutralité, à savoir qu'on puisse quand même revenir devant un conseil concernant un sujet quelconque. Là, je pourrais vous sortir une bonne partie d'arguments là-dessus.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va. M. le député.

M. Gendron: Un autre commentaire, c'est à la page 13 de votre mémoire. Je trouvais heureux que vous rappeliez qu'il y a peut-être lieu d'interroger le ministre sur les précisions qu'il devrait donner concernant les outils supports pour ce qui est du matériel didactique et tout cela. Je suis content de cette précision parce que vous dites que les dispositions de cahiers d'exercices ou autres qui ont un caractère obligatoire, vous comprenez mal que cela ne soit pas inclus dans les éléments de gratuité. C'est ce que je crois comprendre de votre mémoire alors que, pour le reste des choses dans lesquelles l'élève écrit des affaires, son cahier de dessins, si on s'exprime comme cela, ou ses notes de cartables à lui, vous semblez dire: On comprendrait que ce soit lui qui l'assume. Mais, les cahiers d'exercices obligatoires, cela devrait faire l'objet dans la définition de l'assurance de gratuité. C'est bien

cela?

M. Gervais (Henri): En ce qui concerne ces articles 4 et 8 du projet de loi 107, on demande seulement que ce soit clair. Qu'est-ce qui est gratuit dans la gratuité scolaire? Dans la loi actuelle, on l'interprète de toutes sortes de façons. C'est rendu sous une forme... Alors, on demande que les articles 4 et B soient clairs en ce qui concerne le matériel didactique. C'est sûr qu'on n'inclut pas là-dedans les crayons, les cahiers, ces trucs-là.

M. Qendron; Non, non, cela va, M. Gervais. Mais, si vous demandez ça, c'est parce que vous avez lu dans les amendements que ce n'était pas plus clair.

M. Qervals (Henri): Cela ne nous paraît pas encore assez clair de ce côté.

M. Gendron: Voilà, merci.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci. En guise de conclusion, M. le ministre de l'Éducation.

M. Ryan: M. le Président, je voudrais remercier la Fédération des comités de parents de la contribution très appréciée qu'elle vient de fournir à notre démarche commune. Je pense que nous connaissons tous le processus de consultation qui est observé à l'intérieur de la Fédération des comités de parents où des positions comme celle-ci, sur le fond, ont fait l'objet de nombreuses discussions au cours des dernières années. J'ai moi-même pu constater, à plusieurs reprises, à l'occasion de visites que j'ai faites à des réunions générales de la fédération, combien les dirigeants des comités de parents portent de l'intérêt à ces questions et je pense que les vues que nous avons entendues sont le reflet fidèle de celles qui sont exprimées à l'intérieur des instances de la fédération, lesquelles, contrairement à certains autres organismes entendus, ont été largement saisies de ces questions, encore au cours des périodes récentes.

Alors, j'apprécie d'autant plus l'avis très largement favorable exprimé par la fédération au sujet du projet de loi, surtout au sujet des modifications que nous y avons apportées. Nous avons vu à tenir compte, dans toute la mesure raisonnablement possible, des vues qui avaient été exprimées par la fédération. Je pense que vous avez très bien résumé ce que nous avons essayé de faire; ce n'est pas nécessaire que je m'engage dans cette voie. Je vais seulement commenter très brièvement tes principales modifications que vous souhaiteriez encore voir apporter.

La nomination du directeur adjoint de l'école devrait, soulignez-vous, être aussi sujette à la consultation des parents. Je pense que c'est un point de vue digne de considération que nous examinerons attentivement. Je préfère ne pas donner de réponse ce soir, mais il n'y a rien d'invraisemblable là-dedans, en tout cas a priori.

Ensuite, vous demandez qu'on prévoie un nombre peut-être plus élevé de réunions pour le comité d'école et lé comité de parents. J'ai vérifié l'actuelle Loi sur l'instruction publique, il n'est pas question de ces choses dans la loi, je pense que c'est dans le règlement qu'il en est question. Alors, là, c'est un minimum qui est prévu; je ne peux pas donner l'assurance qu'on serait prêt à mettre "dix" dans la loi, comme vous le proposez, mais, entre trois et dix, il y a une marge qui peut faire l'objet de négociation ou d'ajustement. Trois n'est pas sacré et dix non plus. Peut-être qu'on pourra mettre un minimum de cinq ou six, je pense que cela fera au moins ça. Cela permettra de tenir compte des endroits où le facteur de distance ou de température peut jouer un rôle. En tout cas, on en reparlera avec vous. Si vous voulez y repenser de votre côté, on n'est pas fermé sur cette question.

Ensuite, à la page 11, il était question de l'article 127. Vous Voudriez que la personne choisie pour représenter la minorité linguistique à la commission scolaire fasse obligatoirement partie du comité de parents. Cela me semble être une demande assez logique, qui contribue à donner plus de cohérence au projet de loi. Par conséquent, elle m'apparaît extrêmement intéressante.

Vous demandez ensuite qu'on touche à l'article 175. Parmi les sujets de consultation obligatoire, vous voudriez qu'on ajoute les critères pour le choix des manuels et du matériel didactique qui existent déjà dans la loi actuelle. Je pense que c'est une chose qui peut être considérée également. On ne ferme pas la porte à des choses comme celles-là qui peuvent vraiment améliorer le projet de loi.

En ce qui touche la gratuité, je suis obligé d'être réservé avec vous parce qu'il y a quand même des limites qui ont été fixées à la suite de longues discussions à l'intérieur du gouvernement. Je ne voudrais pas, à ce moment-ci, rouvrir les discussions qui ont duré des mois et dont le résultat actuellement connu établit assez bien la ligne du possible en ce qui touche le gouvernement et en ce qui touche la compatibilité des engagements que nous prenons ici avec tous les autres auxquels doit faire face le gouvernement. À ce stade avancé de l'examen d'un projet de loi, le ministre doit défendre la position gouvernementale et ne pas essayer de se servir des organismes qui viennent le voir pour faire de nouvelles percées à l'intérieur du gouvernement. Il a eu tout le temps voulu pour les faire jusque-là. Cela, c'est ma position générale, j'aime autant le dire franchement. En tout cas, nous sommes sensibles à ce que vous disiez, s'il y a moyen de retoucher la formulation, nous le ferons, mais je ne peux pas la

retoucher en ouvrant des choses qui ont été quand même balisées jusqu'à maintenant. C'est un peu délicat.

Pour le reste, il y a un point que je veux mentionner à la fin. Nous sommes très conscients de l'effort d'information qui devra être accompli une fois le projet de loi adopté, pour que les esprits soient préparés à l'appliquer dès la date qui sera déterminée ultérieurement. Je pense que votre fédération pourra jouer un rôle très utile à cet égard, comme les grandes fédérations qui sont venues nous voir, en particulier les deux fédérations de commissions scolaires. Je veux vous assurer que nous aurons besoin de vous et que nous saurons recourir à la capacité de diffusion que représente une fédération comme la vôtre.

Je vous remercie cordialement et on aura l'occasion de se reparler d'ici l'adoption du projet de loi.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, merci, M. le président de la Fédération des comités de parents de la province de Québec inc. pour votre apport à cette commission.

La commission va ajourner ses travaux à demain matin, 10 heures, alors qu'elle se réunira à la salle du Conseil législatif pour commencer l'étude article par article du projet de loi 107.

(Fin de la séance à 22 h 38)