Journal des débats (Hansard) of the Committee on Education

(Dix heures quinze minutes)

Le Président (M. Parent, Sauvé): À l'ordre, s'il vous plaît! Pour les besoins de l'enregistrement des débats, je vous informe que la commission permanente de l'éducation poursuit ses travaux. M. le secrétaire, est-ce que nous avons quorum?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Si nous avons quorum, je déclare ouverte cette séance de travail qui a pour but d'étudier article par article le projet de loi 107, Loi sur l'instruction publique. M. le secrétaire, est-ce que nous avons des remplacements?

Le Secrétaire: Non, M. le Président.

Droits de l'élève

Le Président (M. Parent, Sauvé): Si nous n'avons pas de remplacement, j'appelle immédiatement l'article 1 du projet de loi 107 qui se lit comme suit: 'Toute personne âgée de 5 ans et plus a droit aux services de formation et d'éveil à l'éducation préscolaire et aux services d'enseignement prévus par la présente loi et le régime pédagogique établi par le gouvernement, depuis le premier jour du calendrier scolaire de l'année scolaire où elle atteint l'âge d'admissibilité jusqu'à la fin du secondaire. "Elle a aussi droit, dans le cadre des programmes offerts par la commission scolaire, aux autres services éducatifs, complémentaires et particuliers, prévus par la présente loi et le régime pédagogique. "

Est-ce qu'il y a des commentaires sur cet article? S'il n'y a pas de commentaire, est-ce que l'article est accepté? On me dit qu'il y a un amendement. Est-ce que les membres de la commission ont en main l'amendement? Désirez-vous que je lise l'amendement ou si vous voulez...

M. Gendron: M. le Président, on peut peut-être prendre quelques minutes pour s'entendre sur une procédure de fonctionnement. Je pense qu'effectivement dans tous les cas, même si on a l'instrument de travail, vu que nos débats sont enregistrés, ce serait légitime que chaque fois qu'un article est appelé il y ait présentation de l'article du projet de loi 107, pour lequel on est conviés en commission. Immédiatement après, normalement, le ministre devrait présenter l'amendement proposé - cela va arriver souvent puisque, à peu près sur chacun des articles, il y a une réécriture, une annulation, une correction ou autre chose - pour qu'on sache que, là, on travaille avec le nouvel amendement proposé.

Je pense qu'après chacune des présentations du ministre justifiant les raisons pour lesquelles il a présenté tel amendement il y aurait lieu de s'expliquer, de poser des questions, de faire des commentaires et après, si on prétend qu'il y a lieu de présenter des amendements, on le fera. Je pense que si on s'entendait pour qu'on fonctionne de même sur chacun des articles, on va probablement gagner du temps. Ce ne sera peut-être pas évident en partant, mais cela devrait être évident à un moment donné.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce qu'il y a des remarques ou des commentaires sur l'intervention du porte-parole de l'Opposition officielle du côté ministériel? M. le ministre, vous voulez réagir?

M. Ryan: Non, je n'ai pas de commentaire. Cette procédure-là, en principe, m'apparaît convenable. On verra en cours de route. Il y a peut-être des ajustements qui se feront d'eux-mêmes mais, en principe, il n'y a pas d'objection à ce qu'on parte ainsi.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, pour les besoins de nos travaux, lorsqu'il y a amendement, est-ce que vous préférez que, dès qu'il y a un amendement, on demande au ministre de nous l'expliquer ou si vous préférez que je le lise avant? De toute façon, je ne le sais pas, là. Si on s'entend, on va fonctionner comme cela. Je ne suis pas obligé de lire les articles et les amendements. Je peux seulement les appeler et le ministre les expliquer, mais je peux les lire aussi, cela ne me fait rien. Qu'est-ce que vous préférez?

M. Ryan: Je pense que c'est bon que vous donniez lecture du premier.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui. M. le député de Shefford.

M. Paré: Je pense que la coutume veut que, dès qu'il y a un amendement, normalement, l'amendement commence par être lu.

Le Président (M. Parent, Sauvé): D'accord.

M. Gendron: C'est ce que je souhaite parce qu'on ne peut pas...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Non, c'est juste pour qu'on s'entende. Cela va.

Alors, je lis l'amendement à l'article 1, amendement qui a pour effet de remplacer l'article 1 par un nouvel article qui se lirait comme suit: "Toute personne a droit aux services

de formation et d'éveil à l'éducation préscolaire et aux services d'enseignement primaire et secondaire prévus par la présente loi et le régime pédagogique établi par le gouvernement en vertu de l'article 413, à compter du premier jour du calendrier scolaire de l'année scolaire où elle a atteint l'âge d'admissibilité jusqu'au dernier jour du calendrier scolaire de l'année scolaire où elle atteint l'âge de 18 ans, ou 21 ans dans le cas d'une personne handicapée au sens de la Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées. "Elle a aussi droit, dans le cadre des programmes offerts par la commission scolaire, aux autres services éducatifs, complémentaires et particuliers, prévus par la présente loi et le régime pédagogique. "L'âge d'admissibilité à l'éducation préscolaire est fixé à 5 ans à la date déterm'née dans le régime pédagogique, l'âge d'admissibilité à l'enseignement primaire est fixé à 6 ans à la même date. "

Alors, M. le ministre, c'est votre amendement. Est-ce que vous avez des explications à donner, nous vous écoutons.

M. Ryan: Je peux peut-être l'expliquer brièvement, M. le Président. Pour comprendre l'amendement qui est proposé à l'article 1, je pense qu'il faut avoir à l'esprit aussi les articles 2 et 3. C'est une nouvelle formulation qui vise à éliminer certaines obscurités qui nous semblaient présentes dans le texte antérieur. Avec ceci, on a l'impression qu'on définit les choses de manière plus précise. Vous remarquerez, par exemple, qu'on ajoute un alinéa: L'âge d'admissibilité à l'éducation préscolaire est fixé à 5 ans à la date déterminée dans le régime pédagogique, et à 6 ans pour l'âge d'admission à renseignement primaire. On avait déjà un article 3 dans le projet de loi qui traitait de cela, c'est dit d'une manière plus précise ici, parce qu'on précise préscolaire et primaire. Mais, substantiellement, il n'y a pas de changement là-dedans.

Pour le reste, la formulation que nous avions risquait de donner lieu à des ambiguïtés dans l'application. Il nous semble que ce que nous proposons est plus clair.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Madame... Mme Dougherty: Je...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Écoutez, on va s'entendre avant de vous reconnaître. Immédiatement après l'explication du ministre, je vais reconnaître l'Opposition, pour réagir, et après cela je prendrai l'alternance. Cela va?

M. Gendron: C'est ce que je souhaiterais. Si le ministre a fini, je voudrais revenir au premier paragraphe. Pour l'instant, j'ai deux questions précises. Dans votre ancien article du projet de loi 107, il n'y avait pas la référence, d'abord, à l'article 413. Vous disiez: "Le régime pédagogique établi par le gouvernement" alors qu'on dit maintenant "Le régime pédagogique établi par le gouvernement en vertu de l'article 413". Bon, alors j'aimerais que vous m'expliquiez un peu plus clairement les raisons pour lesquelles vous croyez qu'il y avait lieu de faire cette référence à l'article 1, dans l'amendement proposé, alors que cela n'y était pas dans le texte initial. C'est ma première question.

La deuxième question, lorsque vous dites "depuis le premier jour du calendrier scolaire de l'année scolaire où elle atteint l'âge d'admissibilité jusqu'à la fin du secondaire", ce n'est pas la même disposition qu'un âge spécifique. Encore là, avant de faire des commentaires, j'aimerais que vous me donniez des explications plus précises que, je pense, vous n'avez pas données. Pourquoi changer l'expression "fin du secondaire" pour l'expression qui, à ma connaissance, n'a pas du tout le même sens, "de l'année scolaire où elle atteint l'âge de 18 ans, ou 21 ans dans le cas des personnes handicapées"?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: D'abord, je voudrais signaler une distinction importante. Dans l'article 1, nous traitons des personnes jusqu'à l'âge de 18 ans dans le cas des personnes qui n'ont pas de handicap, jusqu'à l'âge de 21 ans dans le cas des personnes handicapées. Pour les adultes, il y a l'article 2 qui vient ensuite. La référence à l'article 413, à propos de laquelle vous souleviez une question, vise le régime pédagogique pour les élèves réguliers, âgés de 5 à 18 ans, c'est ce que vise l'article 413. Nous aurons un régime pédagogique particulier pour les adultes à l'article 413. 1, qui est inscrit dans les amendements que vous avons déposés, que nous avons remis aux membres de la commission. Ici, l'article 413 vise le régime pédagogique régulier.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Un instant, je ne sais pas... Je veux revenir sur le deuxième volet, mais restons à l'article 413. Vous êtes certain que l'article 413 concerne le régime pédagogique régulier?

M. Ryan: Oui, oui. C'est pour cela que, si vous regardez 413. 1, vous allez voir que nous reprenons la plupart des dispositions qui sont dans l'article 413, mais en les adaptant pour les adultes.

M. Gendron: Cela va. Cela va pour la précision de l'article 413. Par contre, pour l'autre partie, "jusqu'au dernier jour du calendrier scolaire de l'année scolaire où elle atteint l'âge de 18 ans ou 21 ans", pourquoi la différence entre "fin du secondaire" et la mention

"atteint l'âge de 18 ans ou 21 ans dans le cas d'une personne handicapée"? Quelle est la raison d'être de cette précision?

M. Ryan: Le dernier jour du calendrier de l'année scolaire est plus concret. C'est plus facilement vérifiable. La fin du secondaire, cela nous apparaissait un peu flou, tandis que, là, on a quelque chose qui est très clair.

M. Gendron: Oui, mais l'âge de 18 ans, pourquoi l'avez-vous pris?

M. Ryan: Oui, mais au-delà de 18 ans...

M. Gendron: Là, c'est très limitatif. Vous dites: "Jusqu'au dernier jour du calendrier scolaire de l'année scolaire où elle atteint l'âge de 18 ans"...

M. Ryan: C'est cela. On garantit l'accès à la scolarité régulière jusqu'à l'âge de 18 ans.

Mme Dougherty: Après?

M. Ryan: Après cela, ils ont accès à l'éducation des adultes.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Voulez-vous intervenir, Mme la députée de Jacques-Cartier?

Mme Dougherty: Oui. Ma question est similaire, mais j'ai une question plus précise sur les handicapés. Peut-être doit-on finir avec le principe...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée, on va peut-être terminer, vider...

M. Gendron: Je vais y revenir, parce qu'il faut...

Mme Dougherty: D'accord.

Le Président (M. Parent, Sauvé): D'une façon ou d'une autre, j'applique la règle des 20 minutes pour chaque intervenant.

M. Gendron: Oui, oui.

Mme Dougherty: Peut-être pourrait-on être un peu flexible en ce qui concerne le temps.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Dans le temps, chaque membre a 20 minutes. Il n'y a aucun problème là-dessus.

M. Gendron: Non. C'est pour cela, M. le Président, que je pense qu'on y gagnerait, pour l'instant en tout cas, à appliquer plutôt la règle de la flexibilité. C'est certain et je pense que c'est cela qu'il faut interpréter dans vos propos.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Ah! Oui, oui.

M. Gendron: Si on appliquait la règle des 20 minutes, je veux dire...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Ah, non! On ne peut pas...

M. Gendron: II y a des moments où on va l'appliquer, je vous le dis tout de suite. À ce moment-là, ce sera clair et exprimé, mais on n'est pas rendus là.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée.

Mme Dougherty: Oui. Alors...

M. Ryan: Attendez un peu. Il y a eu une question de la part du député d'Abitibi-Ouest.

Le Président (M. Parent, Sauvé): J'ai demandé au député d'Abitibi-Ouest s'il avait objection à ce qu'on reconnaisse Mme la députée de Jacques-Cartier et il m'a dit non.

M. Gendron: J'ai dit non, M. le Président, parce que M. le ministre m'a laissé voir qu'il était en vérification et qu'il me donnerait une réponse. Mais, effectivement, je n'ai pas eu de réponse.

M, Ryan: Je crois qu'on est...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Bon. On va se comprendre, M. le ministre: Vous allez répondre au député d'Abitibi-Ouest.

M. Ryan: Oui, si on pouvait disposer de ce point-là, je pense qu'on serait mieux placés pour aborder l'autre ensuite.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Après cela, ce sera Mme la députée de Jacques-Cartier.

M. Ryan: Alors, jusqu'à l'âge de 18 ans, c'est parce que, dans le libellé que nous avions, il n'y avait aucune limite. Une personne pourrait invoquer le droit d'être à l'école jusqu'à l'âge de 90 ans et rien ne s'y opposerait. Il faut bien qu'on ait une limite quelque part et qu'on puisse régler certains problèmes résiduels qui peuvent se poser. La limite est fixée à 18 ans, mais après cela elle a accès à l'éducation des adultes dans des conditions qui seront précisées.

M. Gendron: Est-ce que vous avez un avis du ministère de la Justice là-dessus, à savoir que ce ne serait pas interprété comme une discrimination en vertu de l'âge?

M. Ryan: Non, on n'a pas d'avis là-dessus. Cependant, ils ont examiné tout ce projet-ci. Les

amendements ont été l'objet d'une vérification minutieuse de la part du comité de législation et il n'y a pas eu d'observation à ce sujet.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va? M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme ladéputée de Jacques-Cartier.

Mme Dougherty: Je me suis demandée pourquoi on a identifié seulement les personnes handicapées comme pouvant continuer jusqu'à 21 ans. J'ai sorti la loi sur les droits des personnes handicapées pour vérifier la définition dans celle-ci. Cette loi dit qu'une personne handicapée est "toute personne limitée dans l'accomplissement d'activités normales et qui, de façon significative et persistante, est atteinte d'une déficience physique ou mentale ou qui utilise régulièrement une orthèse, une prothèse ou tout autre moyen pour pallier son handicap. " (10 h 30)

Alors, il me semble que cette définition, si on veut inclure tous ceux qui pourraient avoir besoin de continuer, de prolonger leurs études jusqu'à 21 ans, devrait être plus large. Le fait d'avoir un handicap physique ne limite pas nécessairement votre capacité intellectuelle, d'abord. Il y a beaucoup de personnes handicapées qui pourraient terminer leurs études, disons, mais il y en a d'autres... Il y a des élèves qui ont des difficultés graves d'apprentissage, qui n'ont pas de déficience mentale, ni de déficience physique, mais qui auront besoin de prolonger pour compléter leurs études secondaires.

Ma question est: Est-ce que l'article n'est pas trop étroit en limitant cela aux personnes handicapées? Pourquoi ne pas l'élargir pour dire: Toute personne qui aurait besoin, à cause dune difficulté d'apprentissage, pour n'importe quelle raison, de prolonger ses études jusqu'à 21 ans?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre de l'Éducation, en réponse à l'intervention de Mme la députée de Jacques-Cartier.

M. Ryan: Comme vous le savez, le problème de la définition de l'élève en difficulté ou en trouble d'adaptation ou d'apprentissage est extrêmement complexe. Il n'existe pas de définition rigoureusement et légalement reconnue de toutes ces catégories d'élèves. Cela se fait par des procédures plutôt administratives jusqu'à maintenant. Le plus qu'on puisse faire dans le texte de loi ici, c'est de retenir la définition de personne handicapée que vient d'évoquer la députée de Jacques-Cartier. Cela n'interdit pas qu'on fasse davantage, mais, quand on parle de droits stricts, il faut bien qu'on mette une limite quelque part. Or, cela n'interdit pas qu'on ait des programmes spéciaux, qu'on ait des mesures qui permettent à un élève qui aurait encore besoin d'une année de scolarité de le faire. Mais il n'y aura pas de recours devant les tribunaux contre la commission scolaire ou le gouvernement une fois qu'il a passé 18 ans, s'il n'est pas handicapé. Cela vous satisfait, madame?

Mme Dougherty: Oui, mais...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée de Jacques-Cartier.

Mme Dougherty:... mon problème, c'est qu'il me semble que la loi ne doit pas... Le but de l'article n'est certainement pas de limiter les possibilités d'un enfant d'avoir une bonne éducation.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que c'était une réflexion, Mme la députée, ou si c'était une question au ministre?

Mme Dougherty: Oui, je ne...

M. Ryan: Je ne crois pas que c'en soit le but. D'ailleurs, c'est le régime que nous avons depuis des années et qui ne soulève aucune difficulté. Cette disposition est inscrite dans la loi actuelle de l'instruction publique.

Mme Dougherty: Oui.

M. Ryan: Tant que nous ne serons pas arrivés à une possibilité de définition juridique plus claire de ce que sont des élèves en difficulté ou en trouble d'adaptation ou d'apprentissage, je pense qu'il faut être prudent avant d'énoncer des droits abstraits. Nous faisons montre de prudence, ici, pour éviter les accumulations. Vous savez que, depuis quelques années, le nombre des élèves en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage a beaucoup augmenté, mais cela ne veut pas dire que les définitions qu'en donnent les commissions scolaires pour les fins de subventions ont toujours donné lieu à des vérifications rigoureuses. Nous sommes encore à un stade où il faut mettre sur pied des instruments de vérification et de contrôle plus précis, mais on ne veut pas non plus mettre les commissions scolaires dans des carcans. Le régime que nous avons nous apparaît comme celui qui est le plus susceptible d'aider à garder un certain contrôle sur la situation en même temps qu'il n'interdit pas du tout des ouvertures dans le sens de celle que souhaitait la députée de Jacques-Cartier.

Mme Dougherty: Alors, si je comprends bien...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée de Jacques-Cartier.

Mme Dougherty:... M. le ministre, l'article

ne limite pas la possibilité qu'une commission scolaire prenne une décision de prolonger les études selon son jugement si, selon son jugement, tel ou tel enfant a besoin de continuer.

M. Ryan: Excusez-moi, j'ai...

Mme Dougherty: Non. Si je comprends bien votre explication, l'article 1 n'élimine pas la possibilité qu'une commission scolaire prenne la décision de prolonger les études de certains enfants pour des raisons éducatives.

M. Ryan: Pas du tout, pas du tout.

Mme Dougherty: Et cela ne donne pas une occasion pour une commission scolaire qui n'est pas très très intéressée à ces enfants en difficulté de dire: Je n'ai pas l'obligation de vous enseigner; allez ailleurs. Cela arrive, parce que ces enfants sont en difficulté.

Alors, c'est conçu comme un droit à un service, mais l'obligation de la commission scolaire se termine à ces dates, à ces âges. Alors, c'est grâce à la bonne volonté de la commission scolaire, dépassé ces âges.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci. Cela termine votre intervention, Mme la députée de Jacques-Cartier? M. le député de Rimouski.

M. Ryan: Après ça, je m'excuse, je voudrais juste faire une précision. Après l'âge de 18 ans...

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre de l'Éducation.

M. Ryan:... il reste une obligation très importante pour la commission scolaire à l'endroit de ces élèves. Elle est obligée de leur fournir les cours d'éducation des adultes gratuitement, selon les conditions définies dans le régime pédagogique des adultes. Ces obligations ne cessent pas pour autant, d'accord?

Mme Dougherty: Cela, c'est important. M. Ryan: Oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député de Rimouski.

M. Tremblay (Rimouski): Je voudrais avoir deux précisions. Pour les élèves handicapés, après 18 ans, est-ce qu'ils auront droit parallèlement, tant aux services réguliers qu'aux services aux adultes? C'est ça que vous voulez dire?

M. Ryan: Oui.

M. Tremblay (Rimouski): D'accord. Deuxième question. Au sujet du préscolaire, le régime pédagogique, finalement, vient mettre fin à tout le pouvoir de dérogation ou quoi?

M. Ryan: Nous y reviendrons plus tard à propos de l'article 413.

M. Tremblay (Rimouski): Oui.

M. Ryan: Mais je vous dis tout de suite que, dans les amendements déposés, le régime pédagogique pourra prévoir le pouvoir de dérogation du ministre. Le ministre pourra déléguer ce pouvoir dans une mesure plus ou moins grande aux commissions scolaires.

M. Tremblay (Rimouski): Sauf que ça va venir corriger une bonne partie des dérogations, par exemple, le fait que le régime pédagogique va préciser l'entrée au préscolaire.

M. Ryan: Cela y est déjà dans le régime pédagogique. On va maintenir la situation actuelle.

M. Tremblay (Rimouski): D'accord.

M. Ryan: Mais ça donne la possibilité au gouvernement de modifier l'âge d'admission par voie réglementaire, plutôt que par voie législative, de manière telle que dès que les ressources seront disponibles les engagements pourront être tenus au complet.

M. Tremblay (Rimouski): Cela va.

Le Président (M. Parent, Sauvé): D'autres interventions sur l'article 1 et son amendement? M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: M. le Président, j'ai deux considérations et une va finir par une question. Dans la modification que vous avez proposée, M. le ministre, vous allez reconnaître qu'en mettant l'âge de 18 ans le problème que ça pose - je voudrais que vous soyez très attentif - c'est que lorsque c'était 16 ans, étant donné que l'âge de 16 ans, c'est relié à l'obligation de fréquentation - on va le voir à l'article 11 - ça signifie concrètement qu'il n'y avait pas de confusion possible jusqu'à 16 ans. C'est sûr que pour n'importe quel étudiant, le régime pédagogique en vigueur, c'est celui du cours régulier.

Je veux bien qu'on donne les réponses qu'on a données tantôt, - je vais revenir sur les handicapés - mais, en ce qui me concerne, le régime pédagogique prescrit à l'éducation des adultes n'est pas le même et n'a pas la même qualité globale d'environnement professionnel, pédagogique que le cours régulier, et c'est normal. Je ne critique pas ça. Je fais juste distinguer qu'entre le régime pédagogique régulier par rapport au régime pédagogique des adultes, il y a une nuance majeure.

Je reviens à la question et au problème sur lequel il pourrait y avoir confusion. Par quel régime, pour les jeunes qui ont de 16 à 18 ans, seront-ils véritablement régis? Est-ce que de 16

à 18 ans il pourra y avoir l'interprétation par certaines commissions scolaires que certains de ces jeunes sont régis par le régime pédagogique des adultes, alors que les autres sont régis automatiquement par le régime pédagogique du cours régulier puisque, à 16 ans, il y avait cette relation avec l'obligation de fréquentation scolaire? Ils étaient astreints à l'obligation jusqu'à 16 ans, ce qui n'est plus le cas.

S'il n'y a pas de modification à l'article 11, je prétends qu'il y a des commissions scolaires qui pourraient prétendre que, même si on écrivait 18 ans, pour les deux dernières années, les jeunes pourraient recevoir ce que j'appellerais la garantie que la commission scolaire reconnaît avoir des obligations envers ces jeunes, mais pas nécessairement en vertu du régime pédagogique régulier, du cours régulier, et que, pendant deux ans, ces jeunes sont contraints ou assujettis au régime de l'éducation des adultes. Si c'était le cas, évidemment, je prétends qu'il faudrait trouver des clarifications à l'article 1 pour s'assurer que ça ne se passe pas comme ça.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: L'interprétation que j'en ai ne va pas dans ce sens. Dans l'article 1, nous donnons clairement à l'élève le droit de choisir s'il va être inscrit comme élève régulier ou comme élève à l'éducation des adultes. Le droit lui en est donné jusqu'à l'âge de 18 ans. S'il présente sa demande en ce sens, la commission scolaire est obligée de l'accueillir, c'est un droit qui lui est donné par la loi. Maintenant, si l'élève décide d'aller sur le marché du travail à l'âge de 16 ans et qu'il veuille s'inscrire à l'éducation des adultes, il a le droit de le faire tout de suite, également, il ne souffrira pas de période de délai, mais ce n'est pas soumis à l'arbitraire de la commission scolaire, d'après le texte que nous avons. Nous l'avons conçu dans cette perspective.

M. Gendron: Vous reconnaissez que, de 16 à 18 ans, l'élève pourra prendre l'un ou l'autre.

M. Ryan: Oui, lui a la liberté de choix.

M. Gendron: L'élève aura la liberté de choix.

M. Ryan: C'est ça, mais la commission scolaire ne peut pas l'obliger à aller seulement dans un secteur parce que ça ferait mieux son affaire, c'est lui qui va décider s'il veut rester à l'école une année ou deux de plus pour parfaire sa formation secondaire. Il a le droit de le faire à titre régulier, en vertu du texte amendé que nous avons.

M. Gendron: C'est réglé pour cette partie. L'autre volet, c'est celui des handicapés. Quand j'ai écouté la réponse que vous avez fournie à votre collègue de Jacques-Cartier, d'abord, le fait de hausser à 21 ans l'âge où il y a des liens obligatoires des commissions scolaires envers la formation de ces jeunes, je pense qu'il n'y a personne qui ne soucrit pas à cette nécessaire logique. Le problème que j'ai et la difficulté que mes collègues devraient avoir aussi, c'est que je ne suis pas capable de voir précisément pourquoi c'est 21 ans plutôt que 22 ans ou 19 ans; premier problème. Cela, ce n'est pas trop grave parce qu'à un moment donné il faut écrire quelque chose.

L'autre problème qui est plus grave, c'est celui-ci. Même si j'ai entendu des commentaires disant "oui, mais, écoutez, ces gens peuvent toujours recevoir une éducation ou compléter leur formation par le biais du service d'éducation des adultes", je répète que l'offre de service, globalement parlant, de l'éducation des adultes ne sera jamais, à ma connaissance, l'équivalent des services professionnels qu'une commission scolaire peut offrir dans le cadre d'un régime régulier, compte tenu du PNE, du personnel non enseignant, du personnel professionnel, etc. Les gens prétendaient que vous les aviez oubliés complètement et que vous vouliez les offrir à je ne sais trop quoi, et vous avez répondu que ce n'était pas comme ça. Mais, au-delà du fait que vous ayez répondu ça, il n'en demeure pas moins qu'il y a tout un groupe de professionnels qui offrent un encadrement intéressant. Admettez-vous, M. le ministre, qu'il peut y avoir des gens souffrant d'un handicap, ayant des troubles sérieux d'adaptation qui font qu'ils peuvent être rendus à 19, 20 ou 21 ans, si on parle d'âge de calendrier, mais pas nécessairement à cet âge sur le plan des besoins fondamentaux de formation professionnelle encadrée qui leur permettrait d'avoir cette garantie, comme handicapés, que leur commission scolaire va continuer à assurer des services professionnels pour eux.

Je vous avoue que j'ai un problème très sérieux, d'autant plus que si vous l'avez mis à 21 ans dans le cas d'une personne handicapée, au sens de la Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées... D'abord, ces gens avaient fait des représentations dans ce sens. Ma question finale, sur laquelle j'aimerais vous entendre, est la suivante: Est-ce que vous êtes certain que la limite de 21 ans dans le cas des personnes handicapées est correcte? Je préférerais plutôt, dans le cas des personnes handicapées, qu'il n'y ait pas de limite et qu'au jugement de la commission, compte tenu des professionnels qui sont en mesure... Ce n'est pas aujourd'hui, autour d'une table, en étudiant le projet de loi, qu'on peut déclarer qu'en ce qui concerne les handicapés, 21 ans, on pense que c'est l'âge à inscrire - handicapés ou mésadaptés socio-affectifs, peu importe. Je vais le dire au début pour ne pas le dire tout le temps, je ne ferai pas l'ensemble des nominatifs qui sont requis, je le reconnais, pour bien interpeller ce

type de personnes qui, malheureusement, souffre de ces handicaps.

Alors, la question précise concerne deux choses: premièrement, pourquoi êtes-vous convaincu qu'il faut mettre un délai et pourquoi est-ce 21 ans? Deuxièmement, dans un cas où une commission scolaire vous présenterait, M. le ministre, une requête disant qu'elle est convaincue, comme spécialiste de ces enfants et comme groupe de personnes qui, étant proches d'eux, ont la capacité de faire la recommandation qu'il leur reste peut-être une année ou deux de formation pour compléter l'équivalent d'un diplôme d'études secondaires, que ferait le ministre? Quelle serait la marge de manoeuvre de la commission scolaire pour être en mesure d'offrir la formation requise par le régime pédagogique du cours régulier a ces jeunes? (10 h 45)

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre de l'Éducation et député d'Argenteuil.

M. Ryan: Je pense bien que tout le monde convient que, pour ce qui concerne les services offerts dans le cadre du régime pédagogique régulier, il faut une limite d'âge. Alors, la limite est fixée à 21 ans. Nous n'avons pas eu de représentations particulières des groupes qui se sont présentés ici sur ce point-là. Je ne me souviens pas d'avoir entendu des revendications voulant que ce soit reporté à 25 ou 30 ans. Je ne me souviens pas de cela et 21 ans nous apparaît comme une période normale; ça prolonge quand même de trois ans par rapport au maximum admissible pour les élèves qui n'ont pas de handicap.

Dans la version originelle, on avait mis 22 ans et on est revenu à 21 parce qu'on s'est aperçu que c'était plus sûr, 21 ans. On pourrait faire une thèse pendant une heure pour 22 ans, on peut en faire une pendant une heure pour 21 ans; 21 ans, c'est ce qui est dans la loi actuelle. Nous n'avons pas eu de représentantions pour changer ça, alors, on se dit qu'on ne change pas seulement pour le plaisir de changer ou de satisfaire notre égo progressiste, on essaie d'être le plus rationnel possible. C'est l'explication. Le souci de continuité.

M. Gendron: Et la crainte que les commissions scolaires rappliquent éventuellement auprès du ministre en disant qu'elles prétendent que, dans certains cas, même si c'était 21 ans, il y aurait lieu de continuer une formation académique dans le cadre du régime pédagogique régulier, quelles seraient les dispositions qui seraient prescrites à ce moment-là si le cas se présentait?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: C'est hautement hypothétique parce qu'on n'a pas eu de représentation comme celle-là. Le ministre peut reconnaître une école maintenue par une commission scolaire comme ayant une vocation nationale ou régionale spéciale. Il pourrait arriver qu'on fasse une entente avec cette commission scolaire en vertu de laquelle telle école aurait cette mission en exclusivité ou en partie, pour répondre aux besoins qui auraient été présentés. Il pourrait arriver qu'on lui donne une subvention spéciale pour voir à ce problème particulier. Et il y a toutes sortes de mesures d'appoint, de suppléti-vité qui sont disponibles pour les commissions scolaires sous l'empire des règles budgétaires, qui ne ferment pas, loin de là, les horizons à ce sujet.

M. Gendron: Est-ce que le ministre aurait objection à envisager, puisque lui-même a reconnu tantôt que, même s'il n'y a pas eu de représentation spécifiquement là-dessus... Vous avez ajouté que, si vous avez déjà prêté le flanc à un âge qui serait autre que celui-là, cela signifie que vous reconnaissez qu'il est possible qu'il y ait des cas qui permettent une plus grande ouverture. En conséquence, M. le ministre, avant d'en faire un amendement et de perdre son temps, pourquoi le ministre n'envisagerait-il pas de prévoir dans la loi, à l'article 1, premier paragraphe, que pour des demandes expressément justifiées par la commission scolaire il pourrait y avoir extension du délai pour les personnes handicapées dans la perspective où une commission scolaire, sur demande expresse, ferait la justification d'un besoin particulier de formation qui dépasserait cet âge, toujours dans le cadre du régime pédagogique régulier, parce que cela m'apparaît fondamental, pour les cas qui lui seraient soumis?

Je vous le dis, M. le Président, avant d'en faire un amendement formel, j'aimerais au moins quo Se ministre nous indique pourquoi ce ne serait pas logique de prévoir dans la loi, à l'article 1, une très courte disposition qui dirait: Dans les cas expressément présentés, le ministre se garde un pouvoir d'autoriser ces quelques cas-là pour éviter qu'une date limite, c'est-à-dire l'âge de 21 ans, devienne comme un couperet, dans tous les cas la règle. Je suis d'accord avec cela, comme je l'ai dit tantôt, l'âge de 18 ans pour les élèves dits dans le régime pédagogique régulier mais qui ne présentent pas de handicap, parce qu'on ne peut pas avoir un système d'éducation qui permette d'être au cours régulier jusqu'à 27 ans ou 32 ans; on ne commencera pas dès le cours secondaire à faire ce qu'on appelle des étudiants permanents du collégial et de l'université. Je comprends cela, je suis d'accord et c'est réglé mais, là où je voudrais envisager un délai additionnel, c'est dans les cas des personnes handicapées.

Je sais que la députée de Jacques-Cartier est d'accord avec moi. Je suis convaincu qu'elle a exactement... D'ailleurs, dans sa question, même si le ministre y a répondu, c'est exactement ce

qu'elle laissait voir, sa préoccupation professionnelle concernant les personnes handicapées d'avoir une marge de manoeuvre plus souple qu'un délai couperet qui dit: À 21 ans, c'est fini. Je voudrais que le ministre envisage la possibilité d'avoir cette souplesse. Pour avoir des idées, on n'est pas obligé d'être juste de ce côté-ci. Elle peut rester de votre côté et, de temps en temps, souscrire à des idées qui sont défendables et valables. Alors, elle peut rester de son côté.

M. Ryan: Nous acceptons une personne avec toutes ses idées, même celles qui peuvent être...

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre, M. le député a encore la parole.

M. Ryan: Pas seulement celles qui font notre affaire.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Oui, je pense que j'avais encore la parole. Je voudrais juste rappeler, M. le ministre, à vos collègues que je pense quand même qu'on est dans une disposition très sérieuse. Le ministre le reconnaît sûrement. D'ailleurs, il l'a reconnu dès qu'il a décidé de mettre un âge différent pour ce qu'on appelle les jeunes qui, heureusement, souffrent moins de problèmes de mésadaptation, etc. À partir du moment où le ministre le reconnaît, il me semble qu'il devrait avoir cette souplesse de dire: Je ne peux pas, en ces matières, c'est-à-dire avec des sujets, des personnes qui présentent certains handicaps, arriver avec la même règle ex cathedra: À 21 ans, c'est fini, c'est le couperet.

Je prétends qu'il y aura toujours quelques commissions scolaires qui, avec raison, à la suite d'analyses très serrées de leurs professionnels, prétendront qu'il y a lieu de continuer dans certains cas de dispenser une formation acacadémique régulière avec l'entièreté des services que, normalement, une commission scolaire a l'obligation d'offrir. Parce que, là, on n'est pas à un article où on peut dire: Cela vous tente ou pas? C'est l'article 1. Cela commence bien, d'ailleurs, parce qu'on est dans les droits de l'élève et on consacre un droit. Je n'ai pas envie que ces droits-là ne soient pas attachés aux subventions requises. Je connais un petit peu comment cela fonctionne et, si on décide de statuer sur les droits de l'élève à l'article 1, c'est fondamental qu'on le fasse avec les sommes requises, les sommes nécessaires. Si on ne l'a pas formalisé en termes de droit, le ministre aura beau me dire: Oui, mais écoutez, on pourrait regarder cela... Cela je le sais, la commission pourrait Toujours évaluer - on reviendra dans plusieurs autres articles sur des suggestions comme celles-là - d'être d'accord pour l'assumer ou pas, mais elle pourrait très bien dire: Non, je n'ai aucune obligation, premièrement, parce que ce n'est pas prescrit dans la loi. N'ayant aucune obligation, on tombe dans le potentiel, dans le "peut-être bien", "on verra". Alors, je ne veux pas tomber dans le "peut-être bien", "on verra" pour les handicapés. On ne peut pas dans une société faire un paquet de beaux discours, écrire de beaux papiers sur les citoyens à part entière et à part égale et quand on arrive à concrétiser cela - on est rendus à concrétiser cela, à rendre applicables des droits fondamentaux à ces gens-là - ne pas poser les gestes requis.

Je termine là-dessus. Tout ce que je veux savoir du ministre avant de formaliser un amendement éventuel, c'est ceci: Est-ce que vous ne croyez pas que s'il y avait une souplesse... On dirait tout simplement 18 ans ou 21 ans - je suis d'accord de le laisser de même - dans le cas d'une personne handicapée au sens de la Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées, à moins qu'expressément la commission scolaire n'ait présenté une demande justifiant un prolongement. Pour les handicapés, je pense que le ministre devrait avoir une ouverture à ce sujet-là.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci. M. le ministre de l'Éducation.

M. Ryan: M. le Président, je ne peux pas être insensible à l'ouverture que le député d'Abitibi-Ouest manifeste à l'endroit des situations concrètes dont peut être saisi un ministre de l'Éducation. Il a fait allusion aux types de problèmes qui pouvaient se poser ici et je pense qu'il a parfaitement raison de supposer qu'une telle éventualité puisse fort possiblement et même probablement survenir. Maintenant, je crois que l'endroit pour tenir compte de ça viendra plus tard dans le texte de loi. Je vais donner deux exemples: Cela peut venir à l'article 413, dont nous avons parlé tantôt, lorsqu'il est question du pouvoir...

M. Gendron: On va regarder ça en 1990, M. le ministre.

M. Ryan: Pardon?

M. Gendron: J'ai dit qu'on pouvait ne regarder l'article 413 qu'en 1990.

M. Ryan: Regardez ça, on y verra en temps utile, mais ce n'est sûrement pas ça qui va nous faire changer de ligne de conduite.

Alors, à 413, lorsqu'il est question du pouvoir de dérogation du ministre, ça peut très bien être imbriqué là-dedans. Dans le régime pédagogique, il y aurait également une possibilité qu'on ajoute quelque chose à un article comme 191 où il est question de la responsabilité de la commission scolaire et où l'on dit que le "ministre peut cependant, lorsque les circonstances

l'exigent, libérer une commission scolaire de tout ou partie de cette fonction envers les personnes placées sur son territoire. " On pourrait envisager un ajout ici qui prévoirait le type de situation dont on vient de parler. Moi, j'aurais une préférence pour 413, mais je suis prêt à l'examiner ici aussi. Je crois qu'au début ça ne serait pas l'endroit pour commencer à faire des exceptions, mais on peut le prévoir dans le texte de la loi; je comprends très bien les motifs qui inspirent l'intervention du député d'Abitibi-Ouest.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 1 et son amendement?

M. Gendron: Bien, M. le Président, - encore là, ici, je pense qu'on se doit de prendre ce qui est dit par un ministre - je reconnais que le ministre de l'Éducation, dans la réponse qu'il vient de me fournir, m'aide à faire le travail que je voulais faire. Autrement dit, je pense qu'il a raison de dire que 413 est un endroit privilégié pour prévoir de telles dispositions. Ce dont j'ai besoin de plus, pour gagner éventuellement du temps et éviter de formaliser la présentation de l'amendement, ce n'est pas juste qu'il me dise que ça pourrait aller là, c'est qu'il m'indique s'il a l'intention que ça aille là. Parce qu'il y a une différence entre dire qu'on peut mettre ça à 413 et dire: Oui, je pense, M. Gendron, que vous avez présenté quelque chose de présentable, correspondant à des objectifs qu'on a nous aussi et, en conséquence, je vous donne ma parole qu'on s'arrangera pour prévoir une disposition à 413 qui traite spécifiquement du cas que je veux prévoir à l'article 1, tout en reconnaissant que 413 est le bon article.

Le sujet auquel je touche, j'y touche à 1 parce qu'il s'agit des droits prolongés de formation des handicapés". En conséquence, si je n'ai pas d'incitation, je vais avoir l'obligation d'envisager de présenter l'amendement tout de suite, parce que je ne pourrai pas faire un amendement à la dérogation.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: Je ferai une proposition d'amendement à 191 ou 413.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que cela vous satisfait, M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, est-ce que l'article 1 tel qu'amendé est adopté?

M. Gendron: Non, M. le Président. Cela me satisfait et mes problèmes sont réglés pour le premier paragraphe de l'article 1, mais j'ai des choses à dire sur le second paragraphe. On m'indique que mon collègue a quelques questions sur le premier paragraphe.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député de Shefford et vice-président de la commission de l'éducation.

M. Gendron: D'accord. Alors... Une voix: Premier.

M. Gendron: Non, non, M. le Président, c'est parce que mon collègue m'indique que, pour lui aussi, cela porte sur les deuxième et troisième.

Une voix:...

M. Gendron: Oui, parce que le premier est réglé; on ne reviendra plus sur le premier.

Le Président (M. Parent, Sauvé): D'accord. Alors, je reconnais le député d'Abitibi-Ouest et, ensuite, son collègue, le député de Shefford.

M. Gendron: Vous reconnaissez, M. le Président, pour que ça soit très clair, que ce n'est pas moi qui ai inventé ce qu'on va faire. De tout temps, en commission parlementaire, lors de l'étude article par article, on a eu la prérogative de s'exprimer sur chacun des paragraphes du projet de loi et alinéa. Alors, je ne suis pas en dérogation des règles établies et j'aurais même un droit de parole, que je n'exercerai pas tout le temps, de 20 minutes sur chacun des paragraphes et sur chacun des alinéas. De toute façon, vous connaissez ces dispositions.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Nous sommes au courant, oui.

M. Ryan: Est-ce que c'est dans nos règlements ou si c'est une question d'habitude?

Le Président (M. Parent, Sauvé): C'est dans les règlements.

M. Ryan: Je ne crois pas que ce soit dans nos règlements, sur chaque alinéa?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Vingt minutes.

M. Gendron: Oui, oui, d'ailleurs...

M. Ryan: Voulez-vous me citer l'article du règlement et me le passer pour mon instruction.

M. Gendron: Oui, oui. Est-ce que le ministre de l'Éducation conteste l'interprétation que je viens de faire?

M. Ryan: Je pose une question, je veux

m'assurer...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Non, le ministre ne conteste rien, le ministre...

M. Gendron: Alors, j'attends la réponse. (11 heures)

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, voici l'article 245, M. le ministre, qui se lit comme suit: "Le temps de parole de vingt minutes dont disposent les membres de la commission vaut pour chaque article, alinéa ou paragraphe d'un projet de loi, chaque amendement ou sous-amendement ou chaque article qu'on propose de modifier ou d'ajouter dans une loi existante. Ce temps de parole... " etc.

M. Gendron: Alors, c'est important de considérer, pour ceux qui entendent ça, que ce n'était pas un caprice du leader de l'Opposition parce que je ne veux pas de privilège a cette commission, je n'ai pas le droit à ça. Je veux tout simplement que le règlement s'applique à tous les parlementaires.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Le président n'a jamais cru que c'était un privilège que vous invoquiez, que ce sont vos droits qu'on reconaissait, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Sur le second paragraphe, M. le Président, à moins que je ne sache pas lire, c'est exactement ce qui était prescrit dans l'ancien article 1 du projet de loi 107. Cependant, même si c'est exactement ce qui était prescrit, c'est aussi exactement sur ce paragraphe, M. le Président et M. le ministre, que nous avons eu des représentations de certains groupes d'intervenants en disant: Pour quelle raison, M. le ministre - pour tout de suite, c'est une question plutôt qu'une argumentation - n'avez-vous pas effectivement envisagé de définir d'une façon plus précise ce que vous entendiez par services éducatifs, complémentaires et particuliers prévus par la présente loi et le régime pédagogique? Il y a plusieurs intervenants qui ont prétendu que des services complémentaires, s'il n'y avait pas une définition quelque part dans la loi maîtresse, ce serait très difficile éventuellement de faire valoir le droit du service que vous prétendez leur offrir par le second paragraphe de l'article 1.

Là, je ne veux pas sortir tout de suite tous les groupes qui nous ont fait des représentations là-dessus, mais Dieu sait que vous en avez eu. Je voudrais savoir du ministre, puisque comme je l'ai mentionné tantôt, on établit à l'article: le droit à la formation dans l'un ou l'autre des régimes... Excusez, pas dans l'un ou l'autre parce qu'on est toujours au régime régulier, on verra plus tard pour les adultes. Alors, vous ajoutez, en plus de ce qu'on vient de dire, au second paragraphe - on parle toujours de l'élève ou toute personne - "elle a aussi droit, dans le cadre des programmes offerts par la commission scolaire, aux autres services éducatifs, complémentaires et particuliers, prévus par la présente loi et le régime pédagogique. "

La présente loi et le régime pédagogique, je le reconnais, prévoient des services complémentaires et, là, je pense qu'on sait de quoi on parle. Mais à aucun endroit vous n'avez défini l'expression "services complémentaires ou éducatifs". Et il n'y a pas de définition non plus des services particuliers. C'est surtout ce bout-là qui mériterait le plus une définition parce que pour les services particuliers, ça serait peut-être bon d'avoir un minimum d'encadrement. Dans l'ancien projet de loi 3, la loi 3, pardon - je vais m'y référer souvent parce la loi 3 avait quand même créé un très large consensus; je ne parle pas de ses dispositions qui ont été invalidées mais, au moins, quant aux volets consensuels et, en particulier, sur la définition des services. Je me rappelle qu'il y avait un article 24 dans la loi 3 qui disait: Les services complémentaires comprennent notamment - ça ne coûte pas cher de dire ça - des services de promotion des droits et des responsabilités de l'élève, notamment, pour favoriser l'exercice du droit d'association des élèves. Les services complémentaires comprennent, notamment, des services de participation de l'élève à la vie de l'école, des services d'encadrement et de surveillance, des services d'orientation scolaire et professionnelle, des services de santé et des services sociaux, des services d'animation pastorale catholique ou d'animation religieuse protestante - exactement ce que la CEQ réclamait hier - des services de psychologie, des services d'orthophonie et de psycho-éducation et des services de recherche d'emplois.

Vous aviez là une série d'éléments qui précisent ce qu'on entend par "autres services éducatifs, complémentaires et particuliers. " Et on ajoutait que les services complémentaires avaient pour but de favoriser la progression continue de l'élève, parce qu'on avait fait mention de ce que pouvaient être également les services particuliers. Je fais juste référence à l'article 26 de l'ancien projet de loi 3, où on disait: Les services particuliers comprennent, notamment, des services à l'élève handicapé ou à l'élève en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage, des services d'accueil à l'école dont la langue d'enseignement est le français, des services de soutien linguistique en français, des services de soutien pédagogique et des services d'enseignement à domicile, en milieu hospitalier ou en centre d'accueil.

Après, il y avait des dispositions réglementaires pour parler de ce que sont les services d'accueil, les services de soutien linguistique et de soutien pédagogique. Il me semble que la première section, en tout cas, où on parlait de l'élève, parce que le ministre de l'Éducation n'a pas réinventé la roue dans la présentation du projet de loi 107, commençait effectivement par

"Le Parlement du Québec décrète ce qui suit: "Le chapitre I, c'était l'élève, la section I, les droits de l'élève. "

Ma question, avant d'argumenter davantage, c'est que je prétends que des gens vous ont dit: M. le ministre, vous avez raté une belle occasion de définir les services éducatifs, complémentaires et particuliers. Est-ce que le ministre peut nous exposer les raisons qui l'ont guidé dans ce choix, à l'effet de ne pas retenir une définition précise de services éducatifs, complémentaires et particuliers?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre de l'Éducation et député d'Argenteuil.

M. Ryan: Hier, lorsque nous discutions - je crois que c'était avec la CEQ; non, c'était avec l'Institut canadien d'éducation des adultes - la délégation de l'institut nous a fait observer qu'on devrait inscrire dans le texte même de la loi projetée une disposition obligeant les commissions scolaires à se doter d'un service d'éducation des adultes. J'ai répondu que telle n'était pas notre conception des choses, que nous ne voulions pas dicter aux commissions scolaires jusque dans le détail tous les services dont elles doivent se doter et que nous prévoyions la nomination d'un directeur de l'éducation des adultes au niveau de la commission scolaire et que le reste se fera à d'autres niveaux réglementaires, administratifs ou à partir d'initiatives émanant de la commission scolaire elle-même. On a aussi d'autres moyens d'intervention là-dedans. Les règles budgétaires concernant le personnel de cadre et de gérance, par exemple, sont un des moyens dont dispose le gouvernement pour agir sur ce point-là. Mais, il ne me semblait pas et il ne me semble pas encore que la loi soit l'endroit où on doive tenter de régler ces problèmes-là.

C'est la même chose pour les services dont parle le député d'Abitibi-Ouest, auxquels fait allusion le deuxième alinéa de l'article 1 du projet de loi, les services complémentaires et particuliers. Nous estimons que l'endroit pour définir ces services-là, c'est le régime pédagogique. Le régime pédagogique contient déjà des dispositions traitant expressément de ces questions. Pour plus de souplesse, on parlait dans le projet de loi 3, par exemple, des services de soutien linguistique, des services de recherche d'emplois, des services de psychologie, des services d'encadrement et de surveillance. On peut bien mettre cela dans une loi, cela ne veut pas dire grand-chose. Cela prend une signification quand on les définit clairement et le régime pédagogique est l'endroit pour le faire. Cela, c'est notre explication de base.

Il y a déjà dans le régime pédagogique actuel des dispositions expresses traitant de ces sujets-là. Il pourrait arriver qu'on veuille ajouter d'autres services. On peut les ajouter facilement par la voie de la réglementation. Il peut arriver que certains doivent être enlevés de la liste parce que l'expérience aurait démontré qu'ils ne sont plus nécessaires à l'état général. Il faut garder une certaine marge de souplesse là-dedans. Quant à définir, il faut définir comme il le faut. Dans le projet de loi 3, je regrette infiniment, mais c'était beaucoup plus une nomenclature qu'on avait qu'autre chose. On n'avait pas de définition véritable. Ce n'était pas l'endroit pour le faire non plus. Quant à avoir seulement une nomenclature, d'abord, elle peut être très astreignante et, deuxièmement, elle risque d'être fort incomplète. Alors, ce n'est pas l'endroit pour régler ces deux types de problèmes. C'est vraiment la réglementation qui se prête à ce règlement-là. De notre part, ce n'est pas du tout une fermeture à l'importance de ces services que traduit notre approche. C'est un souci de concision qui a malheureusement réussi de manière fort partielle, ainsi qu'en atteste l'abondance déjà impressionnante du texte.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Je voudrais juste corriger. J'ai ici le mémoire de l'Institut canadien de l'éducation des adultes et, contrairement à ce que le ministre de l'Éducation a affirmé, jamais l'ICEA n'a affirmé hier dans son mémoire qu'elle voulait, dans la définition des droits, la reconnaissance explicite d'un service d'éducation des adultes. Je cite le texte: "Une lacune importante demeure dans le projet de loi, c'est l'absence de services d'éducation des adultes dans les commissions scolaires". Là, il expliquait: "La présence de ces services constitue la meilleure garantie pour l'application effective du régime pédagogique en reconnaissant un service d'éducation aux adultes". Mais je ne crois pas qu'il avait réclamé la définition, dans les obligations, du droit à un service d'éducation des adultes.

M. Ryan: Ce n'est pas ça que j'ai dit.

M. Gendron: Non, si ce n'est pas ce qu'il a dit, ce que je viens de dire, c'est ce que j'ai dit. Par conséquent, ce n'est pas plus grave que ça. Quant à l'argumentation que le ministre a fournie pour ne pas donner une définition des services éducatifs, complémentaires et particuliers, je voudrais juste faire valoir que, dans la loi 3, il est exact que les articles 24, 25 et suivants sont des articles de loi qui énoncent la liste des principaux services couverts, mais cela permet cependant à des parents, à des élèves, à des administrés de savoir et de faire référence aux services auxquels effectivement ces gens-là sont en droit de s'attendre de leur commission scolaire. Il m'apparaissait que c'est quand même plus facile, dans ce temps-là, de s'assurer que les concernés puissent faire valoir leurs droits d'une façon plus efficace.

L'autre commentaire, c'est qu'en ajoutant aux articles suivants 27, 28, 29 et 30 un libellé

où on précise de quels services il s'agit, nous n'en sommes plus à un énoncé énumératif. Quand on dit: les services d'accueil, c'est telle affaire, puis ils sont destinés à l'élève pour telle affaire, il me semble que ce sont des précisions intéressantes, plus formelles qu'un paragraphe où on évoque les services éducatifs.

Une dernière question avant de passer la parole à mon collègue là-dessus: Puisque votre réponse, M. le ministre, est en ce sens que tout cela sera précisé dans le régime pédagogique, est-ce qu'on a quand même une certaine assurance que, pour ce qui est des services complémentaires et particuliers, moins que les services éducatifs - à ma connaissance, le régime pédagogique a beaucoup plus l'obligation de définir ce que sont les services éducatifs réguliers... Pour ce qui est des services complémentaires et particuliers, le ministre de l'Éducation pourrait-il nous expliquer en quoi des représentations éventuelles et comment ces représentations pourraient-elles être faites par des parents des commissions scolaires afin d'avoir l'assurance, comme parlementaires, que ces derniers qui sont consultés peuvent infléchir le régime pédagogique pour ce qui est des dispositions concernant les services complémentaires et particuliers?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre de l'Éducation.

M. Ryan: Lorsque le projet de loi aura été adopté, nous devrons déposer dans les semaines qui suivront un projet de régime pédagogique en vertu de l'article 413. Tant que ce projet de loi n'aura pas été adopté par le gouvernement à l'état de règlement, il y aura une disposition de transition qui prévoira que le régime pédagogique existant continue de s'appliquer. On a déjà un projet qui est tout prêt là-dessus et il fera l'objet d'une étude, d'abord, dans des organismes internes du gouvernement. Ensuite, il fera l'objet d'une prépublication sous l'empire de la Loi sur les règlements. Ensuite, il s'écoulera une période d'au moins 45 jours pendant laquelle devra intervenir une discussion publique.

Je pense bien que c'est fort difficile de ne pas prévoir qu'il y aura une commission parlementaire là-dessus. Ce sera le moyen par lequel les gens pourront s'exprimer, comme on !'a fait pour les règlements des comités confessionnels l'an dernier. C'est exactement la procédure que nous avons suivie. Alors, vous avez dans ces paroles la garantie raisonnable que vous souhaitez.

M. Gendron: Je n'ai pas d'autre commentaire sur le deuxième paragraphe.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Aiors, je reconnais M. le député de Shefford et vice-président de la commission permanente de l'éducation. M. le député.

M. Paré: Très rapidement sur le même sujet, en reprenant un peu les argumentations de mon collègue, le député d'Abitibi-Ouest, je dirai que c'est important, l'article 1 qu'on est en train de discuter, puisque ce sont les droits de l'élève en matière d'éducation. Donc, cela encadre l'ensemble des services qu'on doit rendre: l'âge d'entrée et, ensuite, ce que l'on doit leur donner comme services. (11 h 15)

Quand on lit le deuxième paragraphe, on dit: Elle a aussi droit, dans le cadre des programmes offerts par la commission scolaire, aux autres services éducatifs, complémentaires et particuliers, prévus par la présente loi et le régime pédagogique. " Donc, les autres services éducatifs, c'est vaste. Il faut que ce soit comme ça aussi, parce que, dans l'école, ce qu'on veut faire, ce sont des citoyens. Ce ne sont pas juste des petits robots très intelligents, mais des citoyens avec une bonne base, une bonne formation générale, pas juste l'instruction, mais l'éducation. Donc, c'est bien qu'on trouve ça là; c'est même indispensable dans les droits de l'élève, en tout cas, pour les parents, de pouvoir espérer que leurs enfants seront des citoyens bien formés avec une vue de la société et avec un minimum de préparation et de sécurité dans tous les sens, que ce soit le côté santé, social ou civique.

Mais on a entendu en commission parlementaire beaucoup de gens, comme le disait mon collègue tantôt, dire que ce n'était pas suffisant, ce qu'on retrouvait dans la loi 107 à l'article 1 et ce qu'on retrouve dans la modification à l'article 1, encore une fois, parce que c'est le même paragraphe. Les gens disaient qu'il faut retrouver quelque chose de plus descriptif. En ce qui concerne les services complémentaires, c'est quoi? Ils y tenaient. Ils avaient une description et ce qu'ils disaient, c'est: Les services complémentaires identifiés dans le document du ministère de l'Éducation Vivre à l'école. Donc, on retrouve déjà dans les documents du ministre une description. Maintenant, on refuse de la mettre dans le projet de loi.

La description, ça vient dire que les services complémentaires sont - je vais les nommer, ça vaut la peine - l'animation pastorale catholique, l'animation pastorale protestante, l'orientation scolaire et professionnelle, la psychologie, l'orthophonie, les services de santé et les services sociaux en milieu scolaire, la psycho-éducation, l'encadrement et la surveillance des élèves, la recherche d'emplois, l'éducation aux droits et aux responsabilités, la participation à la vie éducative.

Ils sont déjà identifiés dans Vivre à l'école, un document du ministère de l'Éducation, parce qu'on a jugé que c'était important et c'est ce que ça voulait dire, les services éducatifs. En le mettant, on vient au moins les identifier une fois dans le projet de loi, autrement, on ne les retrouve pas et après la discussion que vient

d'avoir mon collègue d'Abitibi-Ouest et le ministre de l'Éducation, ça ne me rassure pas, le fait qu'on ne les mette pas. Au contraire, parce que le ministre dit: On doit retrouver ça dans le régime pédagogique.

Pourtant, je vous ai lu la liste de ce que sont les services complémentaires. On en retrouve un peu plus d'une dizaine dont les deux premiers, animation pastorale catholique et animation pastorale protestante. Ces deux-là, par exemple, on les juge suffisamment importants pour les retrouver nommément dans le projet de loi 107 à l'article 208. L'article 208, c'est clair, c'est exactement ce que ça dit. Dans l'amendement, on retrouve la même chose. On rappelle et on rapporte que la commission scolaire offre à l'élève catholique des services complémentaires en animation pastorale, à l'élève protestant, des services complémentaires en animation religieuse.

Donc, si on fait le lien entre l'article 1, l'article 208 et ce que dit le ministre de l'Éducation, c'est comme si ce que veut dire services éducatifs, complémentaires et particuliers, c'est seulement l'animation pastorale, parce que tout le reste, on le retrouve dans le régime pédagogique. Tout le reste, c'est secondaire. Tout le reste, c'est moins important et tout le reste, ça peut être coupé n'importe quand si on n'a pas les moyens de les donner.

Les gens qui sont venus nous rencontrer... En tout cas, j'ai eu la visite des gens de la Montérégie qui sont venus m'expliquer ça en trouvant que ça n'avait pas de bon sens et qu'il fallait absolument inclure ça là-dedans. Je sais bien que pour faire un amendement, ce serait plus à l'article 308 que maintenant, à mon avis, parce que c'est là qu'on complète, mais on ne veut pas le compléter maintenant. Ce sera à l'article 208 que je ferai une autre intervention là-dessus.

Mais si un se veut général et englober tous les services qu'on retrouve dans le document du ministère Vivre à l'école, on devrait le retrouver là et même faire comme on fait pour l'enseignement pastoral religieux protestant, retrouver plus de détails et d'information à l'article 208, parce que comme c'est là il n'y a pas vraiment d'encadrement et on ne précise pas non plus suffisamment les responsabilités qui vont être dévolues aux commissions scolaires par rapport à ces services complémentaires. On n'y retrouve rien.

Les services complémentaires sont là. Quelqu'un qui lit le projet de loi se rend compte que les services éducatifs complémentaires et particuliers, puisqu'on les retrouve seulement à l'article 208, c'est seulement l'animation pastorale et religieuse. Pour les autres, il n'y a pas d'encadrement, il n'y a pas de responsabilité donnée aux commissions scolaires, il n'y a pas de contrainte, ce n'est pas reconnu comme tel.

Donc, quand on a vu tout ça, on se dit: Finalement, à l'école, c'est seulement l'instruc- tion. Donc, on amène des livres, on amène des textes d'exercices, les professeurs sont là pour enseigner l'histoire, les mathématiques, la géographie, le français, l'anglais langue seconde, toutes les matières. On enseigne aux jeunes des matières précises. Pour le reste, quand on a vu ça, on se dit: Pour tous les autres services, il n'y a pas d'obligation, sauf la pastorale, parce que les services éducatifs complémentaires et particuliers, on ne les retrouve qu'à l'article 208 qui dit: Des services complémentaires en animation pastorale. Donc, tout ce qu'il y a de complémentaire dans ce projet de loi, les seules choses qu'on retrouve, c'est l'animation pastorale, qu'elle soit catholique ou protestante, tout dépendra du choix qu'auront fait les parents ou les étudiants en fonction de l'âge.

Donc, le deuxième paragraphe de l'article 1, beaucoup de groupes qui sont venus en commission parlementaire, dont spécialement un groupe de la Montérégie, ont demandé de le clarifier, de faire en sorte que la loi 107 vienne confirmer davantage qu'on doive retrouver dans le projet de loi 107 une description, une obligation, un encadrement et une responsabilisation de la commission scolaire pour donner des services complémentaires, tous les services complémentaires qui sont déjà donnés et qui ont été identifiés par les intervenants, que vous connaissez, M. le ministre, puisqu'on les retrouve dans le document. On les retrouve dans le document, vous dites qu'on va les retrouver dans le régime pédagogique, mais pourquoi est-ce si important qu'on ne les retrouve que dans le régime pédagogique, mais que, par contre, les deux premiers services complémentaires identifiés dans Vivre à l'école méritent d'être traités de façon particulière dans la loi 107? Ceux-là sont fondamentaux, on les retrouve dans les articles 208 et suivants, c'est comme si c'était juste ça, les services complémentaires et particuliers.

On pourrait presque modifier le deuxième paragraphe, après avoir écouté votre intervention, parce qu'on pourrait dire: "Dans le cadre des programmes offerts à la commission scolaire, elle a aussi droit aux autres services éducatifs, soit la pastorale", étant donné que vous dites que tout le reste, on le retrouve dans le régime pédagogique. Tout ce qu'on conserve dans le projet de loi 107 concernant les services éducatifs, complémentaires et particuliers, c'est la pastorale. Donc, cela ne met pas de contrainte, ça ne crée pas d'obligation pour les commissions scolaires. Cela inquiète les gens qui donnent ces services. En commission parlementaire, ils sont venus nous dire: On a déjà la preuve qu'on a été coupés dans le cadre de restrictions budgétaires parce qu'on avait moins de contraintes et, maintenant, on ne les reconnaît pas dans le projet de loi 107, on les reconnaît dans le régime pédagogique qui, lui, peut être modifié selon la volonté du ministre. Finalement, on fera bien ce qu'on voudra dans le régime pédagogique, mais ça ne sera pas inclus dans une loi, là où

c'est essentiel.

Si on croit vraiment que l'école est un milieu non seulement d'instruction, mais d'apprentissage, de formation de citoyens, que c'est l'éducation, globalement, telle qu'on la retrouve dans tous les services énumérés, que c'est la préparation de nos jeunes à être des citoyens à la sortie de l'école... Ces services, très souvent, si on leur donnait un peu plus d'importance - on a la chance de le faire dans ce projet de loi - si on leur donnait toute la place qui leur revient, on aurait moins de décrocheurs, des jeunes mieux préparés, au lieu d'avoir l'impression qu'ils doivent aller à l'école entre 6 ans et 18 ans et que, par la suite, ça devient leur responsabilité propre de citoyens qui deviennent des adultes, ou la responsabilité d'autres ministères... Ils ont décroché, le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu essaiera d'en faire des raccrocheurs. S'ils deviennent des sans-abri, ce sera la responsabilité du ministère de la Santé et des Services sociaux.

Je répète qu'on devrait profiter de ce qu'on est en train de faire, soit de légiférer sur la Loi sur l'instruction publique, pour être plus spécifique, être plus global et inclure, tel que demandé par beaucoup de groupes, tous les services et non pas faire en sorte de considérer qu'il y a juste un service fondamental, juste un service qui soit complémentaire, qui soit capital et qu'on doit reconnaître à l'article 208, le seul qui en traite, c'est-à-dire l'animation pastorale. Ce n'est pas cela qui est dit dans votre document Vivre à l'école. Ce sont deux animations pastorales, catholique et protestante. Ce sont deux services parmi la dizaine ou la douzaine de services qu'on y retrouve. Pourquoi maintenant trouve-t-on cela moins important et retrouve-t-on l'animation pastorale d'une façon précise, claire, détaillée et définie dans le projet de loi 107, mais pas les autres, puisqu'on les inclut seulement dans le régime pédagogique?

À mon avis, ils doivent aussi avoir leur place si on considère que, pendant les onze ans que les jeunes se retrouvent à l'école, on doit s'occuper de leur formation globale comme citoyens, préparation au marché du travail dans les dernières années, et leur assurer tous les autres services qui sont autant des services de santé et des services sociaux qui se font en collaboration avec les CLSC et les autres organismes aussi. Mais cela se donne déjà et on doit le confirmer dans la loi actuelle, et non pas faire ce qu'on est en train de faire et donner l'impression que tout ce qu'on reconnaît là-dedans comme services éducatifs complémentaires et particuliers, c'est la pastorale. Le reste, on le retrouvera en annexe dans le régime pédagogique, modifiable à volonté, n'importe quand et, soit les parents pour leurs enfants, soit les professionnels en fonction de leur rôle ne pourront pas s'accrocher à la loi 107 pour dire: Cela fait partie des droits de l'élève parce qu'on devra s'accrocher à un régime pédagogique qui ne sera pas défini d'une façon aussi précise. On verra. Cela sera facultatif et échangeable dans l'avenir.

Si on y croit vraiment et si on dit qu'on reconnaît qu'il y a des services éducatifs complémentaires et particuliers, qui sont ces services que vous avez déjà énumérés dans un autre document, on devrait le mettre là de façon qu'il y ait une responsabilité de la commission scolaire de donner tous ces services, de prendre les moyens et obliger le ministère de l'Éducation à fournir les moyens financiers pour être capable d'y répondre, sinon, ce n'est pas une obligation, sauf la pastorale. À ce moment-là, on devrait tout simplement dire: Les autres services éducatifs sont l'animation pastorale et les régimes pédagogiques que définiront les autres services à volonté. Mais ils ne sont pas identifiés là. On ne les reconnaît pas comme des priorités. Les gens qui sont venus nous voir y tenaient énormément, toujours en nous expliquant, comme ils l'ont fait en commission parlementaire, que l'école est un milieu de vie, une préparation des jeunes à devenir des adultes à la sortie de l'école. Tout ce qu'on retrouve présentement, tous ces services complémentaires et particuliers sont essentiels à la formation. La preuve, c'est qu'ils sont déjà là, ils sont déjà en application. Malheureusement, ce sont souvent les premiers qu'on coupe quand on est en période de restrictions budgétaires.

Mais on paie pour comme société. On paie drôlement pour parce qu'il y a de plus en plus de décrocheurs, il y a de plus en plus de sans-abri qui sont des jeunes. C'est presque incroyable dans une société comme la nôtre. On bat les records mondiaux de suicide chez les jeunes. On peut se le dire entre nous: si on a ce championnat et qu'on est en train d'avoir le championnat aussi en ce qui concerne les sans-abri qui sont des jeunes itinérants, spécialement à Montréal, c'est qu'il y a quelque chose quelque part qu'on ne fait pas comme il faut. On doit le corriger et cela ne peut pas être juste au niveau du curatrf en leur ayant des maisons d'hébergement ou comme on le voit maintenant, des gens qui couchent sur le terrazzo d'une ancienne école désaffectée. Ce n'est pas comme cela qu'on va régler le problème. C'est en faisant en sorte que, dès leur naissance jusqu'à 18 ans, on prenne tous les moyens pour que ce ne soient pas des décrocheurs. On connaît ces moyens. Vous savez, M. le ministre, finalement, ce sont des services qu'on a ici. On le sait. Je suis convaincu que c'est cela. Plus il va y avoir de services complémentaires et particuliers qui vont faire en sorte qu'on va les traiter non pas juste comme des numéros dans une classe, mais comme des individus avec des problèmes qui sont de plus en plus graves parce que la société se modifie... (11 h 30)

La famille a pris un dur coup depuis 20 ans. Les enfants en sont souvent les victimes. Ces enfants sont des victimes et l'école est la suite de la famille. La famille est un ensemble de facteurs et on a la chance d'avoir dans le milieu

scolaire, par nos professionnels et par la collaboration avec les autres milieux, dont les CLSC, des professionnels qui sont là pour prendre la relève ou, en tout cas, continuer le service donné par les familles où ça va bien, prendre la relève là où les familles sont malheureusement inexistantes pour traiter l'enfant comme un individu dans le besoin, très souvent, être capable de l'orienter, de le soutenir et de l'encourager. Si c'est ça notre volonté et si on veut que le milieu scolaire soit effectivement ce rendez-vous pour le jeune, où on va l'aider comme personne humaine, comme citoyen, bien, on a une occasion, dans l'article 1, d'expliquer ce que sont les services éducatifs et non pas de dire que les services complémentaires ne sont que l'animation pastorale. Cela, on le retrouve, c'est clair et net. Les autres, on les retrouvera dans le régime pédagogique et l'on verra. Si on le mettait d'une façon détaillée ici, on sait ce que ça veut dire: Oui, ça peut impliquer des déboursés. Ce sont des responsabilités pour les commissions scolaires, des obligations pour le ministère de l'Éducation, mais on veut ou on ne veut pas et, si on veut, c'est là et maintenant qu'il faut le mettre, le détailler, avec les conséquences que ça entraîne de dépenses, de responsabilités. Si on ne le met pas, à mon avis, c'est parce qu'on n'a pas la volonté, c'est ce que ça veut dire. On n'a pas la volonté en ne le mettant pas, sinon, on pourrait se permettre d'être clair. Cela ne coûte pas grand-chose dans la loi actuelle, sauf que c'est une détermination qu'on viendrait exprimer avec les obligations qui y sont rattachées.

Moi, j'aimerais qu'on le mette, ça répondrait à ce que les gens nous ont demandé. Encore hier, parmi les cinq groupes qui sont venus, il y en a qui ont pris la peine de dire que, malheureusement, même malgré les nombreux amendements qui sont apportés, on n'a pas expliqué davantage et on ne s'est pas créé d'obligation pour les services complémentaires. Donc, je le dis, mais je ne suis pas le seul à le dire. Vous reconnaissiez tantôt, M. le ministre, l'importance de ces services, mais vous disiez qu'on allait les retrouver plus loin. Mais, s'ils sont tous aussi importants les uns que les autres, ça voudrait dire qu'on les met tous, soit à l'article 1 ou à l'article 208, ou, s'ils sont d'égale importance - à moins que vous ne le justifiiez d'une autre façon qui est tout simplement politique - bien, on retire ceux qui expliquent et obligent d'une façon tout à fait particulière l'animation pastorale catholique et protestante à partir de l'article 208. Sinon, vous êtes en train de confirmer que vous considérez que, parmi les services complémentaires, c'est l'animation pastorale catholique et protestante qui est très importante, qui est majeure, qui mérite d'être spécifiée, et que les autres sont tout à fait secondaires. Moi, c'est comme ça que j'interprète et l'article 1 et l'ensemble du projet de loi amendé, tel qu'on le retrouve, parce que c'est seulement sur l'animation pastorale catholique et protestante qu'on retrouve quelque chose de détaillé et de précis en fonction des services éducatifs complémentaires et particuliers. Donc, c'est ce que je voulais dire parce que des gens sont venus nous solliciter pour ça, parce qu'on en a parlé en commission parlementaire et parce que, encore hier, des gens sont venus dire qu'on n'allait pas assez loin là-dedans, qu'on n'était pas spécifique. Les échanges de vues que vous avez eus avec mon collègue tantôt viennent me prouver encore une fois que tous les services, sauf les deux premiers qu'on retrouve dans votre document Vivre à l'école, sont secondaires, alors qu'à mon avis ils sont tous très importants, si l'on veut faire de nos élèves dans les écoles de véritables citoyens.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le député de Shefford. M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, j'ai écouté attentivement les arguments repris à peu près cinq fois dans la même intervention du député de Shefford. Je voudrais vous dire que, quand un argument est bon, on n'est pas obligé de le répéter cinq fois, on comprend la première fois, et quand il n'est pas bon, ça ne l'améliore pas de le répéter cinq fois. Je respecte son droit d'intervention quand même.

Ce que j'ai entendu ne modifie en aucune manière la conception que nous présentons sur ce point. Nous disons clairement que nous attachons de l'importance aux services complémentaires et particuliers. Dans le deuxième alinéa du projet de loi, nous les nommons expressément, autant dans la forme initiale que dans la forme amendée. Nous créons l'obligation d'en traiter expressément dans le régime pédagogique; cela revient à l'article 413, d'ailleurs. À l'article 413, au besoin, il y aurait lieu de le préciser si la formulation n'était pas jugée assez nette. Je vous avoue, moi, que ces deux concepts de services particuliers et services complémentaires ne me paraissent pas assez solidement assis sur l'expérience administrative et légale du gouvernement pour être inscrits avec une définition formelle dans un texte législatif. Alors, je pense que ces raisons-là sont amplement suffisantes pour expliquer la ligne de conduite que nous avons décidé de retenir dans le projet de loi. Je reviens encore à l'article 413 du régime pédagogique. Il y aura lieu, si on le veut, de préciser au premier alinéa qu'il sera question des services d'enseignement, des services particuliers, des services complémentaires. Je n'ai pas d'objection. Cela viendra compléter ce qui est à l'article 1 du projet de loi. Ce sont des choses qui peuvent être envisagées. Mais on ne peut pas aller plus loin que cela.

En ce qui touche les services de pastorale, les députés savent très bien qu'il y eut à ce sujet des conversations entre le gouvernement précédent et des représentants des milieux

catholiques, en particulier, qui avaient donné lieu à un certain nombre d'ententes et de compromis sur des questions qui étaient directement reliées à des droits garantis constitutionnellement. C'est à la suite de ces pourparlers que le gouvernement précédent avait tenus avec l'autorité religieuse, les organismes concernés et les principales associations ou organismes immédiatement concernés qu'il avait inséré dans le projet de loi des dispositions expresses concernant les services de pastorale, qui sont beaucoup plus précises d'ailleurs que la nomenclature qu'on donnait pour les autres services complémentaires ou particuliers. Nous avons repris pour l'essentiel ces dispositions. Il y a certains changements de modalités, mais nous avons repris pour l'essentiel ces dispositions. Je vous dirai qu'il n'y eut pas de négociation avec l'autorité religieuse là-dessus. Les choses avaient été discutées antérieurement et nous estimions que nous étions parfaitement capables de faire notre travail et de faire l'adaptation qui s'imposait à ce moment-là. Je pense que cela fournit l'explication que demandait le député de Shefford autant sur un aspect que sur l'autre de son intervention.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le projet de loi, sur l'article 1 amendé?

M. Gendron: Oui, M. le Président. Sur le troisième paragraphe, le ministre nous propose un amendement, c'est-à-dire qu'entre le projet de loi 107 et le projet de loi actuel, dans l'amendement qu'il inclut à l'article 1, il ajoute un troisième paragraphe qui n'existait pas et qui dit ceci: "L'âge d'admissibilité à l'éducation préscolaire est fixé à cinq ans à la date déterminée dans le régime pédagogique; l'âge d'admissibilité à l'enseignement primaire est fixé à six ans à la même date. "

Sur cet article-là, avant de faire un commentaire très long, j'aurais quelques questions à poser rapidement. Quels sont les arguments qui ont fait que le ministre de l'Éducation a retenu, comme âge d'admissibilité à l'éducation préscolaire, cinq ans plutôt que quatre ans étant donné que tout le monde reconnaît que, quand on parle du préscolaire, on fait référence à la maternelle? On est probablement un des seuls États dans le monde qui a une maternelle à mi-temps. La plupart des pays offrent une formation académique à partir de cinq ans, dans bien des cas, quatre ans. Dans les cas de cinq ans à tout le moins, c'est une formation académique sur un horaire quotidien et non des demi-journées.

Le ministre, lui, a décidé que l'âge d'admissibilité à l'éducation préscolaire serait fixé à cinq ans et que l'âge d'admission à l'enseignement primaire serait fixé à six ans. J'ai moins de difficulté à comprendre les six ans par voie de déduction quand on s'est arrêté sur cinq ans pour l'année préscolaire. C'est pour cela que je me contenterai pour le moment de poser ma question. Pourquoi n'a-t-il pas envisagé de retenir, comme âge d'admissibilité à l'éducation préscolaire, peut-être quatre ans, mais avec des modalités précises. Dans le fond, je pense que certains intervenants ont souhaité que, si c'était cinq ans pour le préscolaire, nous ayons à tout le moins une formation continue toute la journée. Si on parle de maternelle à cinq ans, que ce soit une maternelle pas seulement par blocs différents. Dans certains cas, ce sont des maternelles l'avant-midi; dans d'autres cas, ce sont des maternelles l'après-midi. Je connais peu de maternelles qui fonctionnent sur une base quotidienne. Il y a des groupes qui nous ont signalé qu'ils auraient souhaité que nous profitions - c'est le cas de la CEQ, je me rappelle, mais il y a beaucoup d'autres intervenants aussi qui prétendaient qu'il y aurait lieu de le faire -des modifications de la vieille loi de l'institution publique pour s'assurer que dans le projet de loi 107 nous commencions cette formation académique dès l'âge de quatre ans.

Bien sûr, aussi, il y a à peu près toutes les organisations de handicapés qui ont souhaité que l'âge préscolaire, compte tenu des nécessités de stimulation précoce dans certains cas et de stimulation tout court pour des types de handicaps, commence antérieurement, puisque souvent les plus outillés pour offrir cet encadrement ou cette stimulation de démarrage éducatif, c'est quand même le système scolaire, plus que les parents qui sont déjà souvent assez démunis face aux différents handicaps que présente leur enfant.

Je ne serai pas plus long pour tout de suite, je veux juste savoir pourquoi le ministre s'est arrêté à ces âges-là et, bien sûr, je reviendrai sur le fond.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre de l'Éducation.

M. Ryan: Encore une fois, il faut envisager cet alinéa de l'article 1 du projet de loi dans sa relation avec d'autres dispositions du projet de loi. On ne peut pas les séparer totalement. Ici, il s'agit d'établir les droits des personnes. Nous ne pouvons pas les proclamer sans tenir compte des incidences financières et des incidences pédagogiques également. Il y a deux sortes d'incidences. Les incidences financières, nous les connaissons. Seulement pour reporter l'âge d'admissibilité, la date de naissance qui sert à déterminer l'âge d'admissibilité du 30 septembre au 31 décembre, il faudrait que le gouvernement soit prêt à envisager un rythme de croisière de dépenses additionnelles de l'ordre de 40 000 000 $ à 45 000 000 $ par année. Une fois que le système sera engagé, après trois ans, il faudra envisager des dépenses de cet ordre-là pendant plusieurs années et le gouvernement, qui a été saisi du problème, a estimé qu'il ne disposait pas des ressources pour faire ce passage maintenant.

Alors, il faut bien tenir compte de ces contraintes si on décide que les priorités vont, par exemple, sur le financement des universités, ou le financement des collèges, ou l'amélioration de l'aide sociale, ou l'amélioration de l'aide financière aux étudiants. C'est la responsabilité du gouvernement de choisir à travers de très nombreuses options qui se présentent à lui des options conciliables avec le caractère limité des ressources dont il dispose. Ici, c'est une des raisons.

L'autre raison est pédagogique. Autant il y a certains enfants qui peuvent être prêts à entrer à l'école à l'âge de cinq ans, autant il y en a d'autres qui ne le sont pas. L'expérience que nous avons faite au cours de la dernière année nous a apporté des éclaircissements intéressants à ce sujet. Avant de proclamer de manière trop abstraite des droits généraux, il faudrait peut-être qu'on améliore le dispositif qui a servi cette année à favoriser l'admission à l'école de 2300 élèves qui, par une application littérale du règlement, en eussent été exclus. Tous ces cas ont d'ailleurs été traités d'une manière rigoureusement objective par les services du ministère, par mon cabinet et par les directions régionales du ministère et les services des commissions scolaires. Il y a eu des interventions à quatre paliers différents.

Alors, ce n'est pas mauvais qu'on garde une marge de vérification qui permettra un peu plus tôt l'admission à l'école d'enfants qui sont davantage préparés dans ces zones où il y a une marge d'incertitude et d'inégalité de développement qui est inévitable à cause de toutes sortes de facteurs et qu'on évite de trop encarcaner la marge de manoeuvre du gouvernement. C'est pour cela que la marge que nous inscrivons ici nous apparaît comme la plus raisonnable comme marge de départ.

Encore ici, il faut voir cela en complémentarité avec l'article 413 où on lit, notamment à l'alinéa 6 des amendements proposés, que le régime pédagogique peut permettre l'admission d'élèves ou de catégories d'élèves âgés de moins de cinq ans et préciser les services éducatifs qui leurs sont dispensés. (11 h 45)

Le septième alinéa permettrait au régime pédagogique d'autoriser le ministre à établir une liste des commissions scolaires auxquelles le paragraphe 6° s'applique et l'autoriserait à préciser les conditions d'admission. Par conséquent, la marge de souplesse que nous pouvons légitimement souhaiter est prévue dans les dispositions de l'article 413 traitant du régime pédagogique. Ici, il faut mettre, encore une fois, une définition des droits stricts, des droits qui devront recevoir application absolue. Nous estimons que l'alinéa, tel que formulé, définit la ligne de partage au-delà de laquelle nous ne pouvons pas aller, dans l'état actuel de nos connaissances sur les implications pédagogiques de cette question et dans l'état actuel de nos ressources financières.

C'est la réponse. Mais la porte n'est pas fermée du tout. À l'article 413, il y a une marge qui est ouverte pour des élargissements que nous souhaitons vivement, parce que c'est vrai, ce qu'a dit le député d'Abitibi-Ouest, que dans les pays d'Europe, en particulier, les politiques de scolarisation prévoient la disponibilité de services à un âge plus jeune que ce que nous avons en Amérique du Nord, particulièrement au Canada.

Nous avons, de ce côté, un rattrapage à faire qui n'est pas négligeable. Il faut même situer ce rattrapage dans une perspective générale. Si vous regardez le nombre d'heures que doit faire un enseignant en Europe, il est plus élevé que celui que doit faire un enseignant syndiqué au Québec. Si on était prêt à échanger des heures additionnelles de service sans exiger que tout ça soit comptabilisé à la minute, comme ça s'est fait jusqu'à maintenant, ça pourrait être très intéressant. il y a toutes sortes de choses qui seraient possibles.

Mais chaque fois qu'on fait le moindre ajout, il faut le compter en millions de dollars en fin de compte. Le député d'Abitibi-Ouest le sait aussi bien que moi, parce qu'il a été aux prises avec ces calculs que doit faire un ministre de l'Éducation continuellement. Alors, c'est dans ce sens que nous agissons avec le maximum d'ouverture compatible avec l'état des ressources du gouvernement, comme il nous est connu.

M. Gendron: M. le Président, je vous indique dès maintenant que je vais utiliser mon droit de parole sur le paragraphe 3°, de même que mon collègue, et on aurait un amendement à proposer. En ce qui concerne le paragraphe 3°, ce qu'il faut comprendre ici, c'est un élément qui a été largement discuté par plusieurs intervenants. J'ai écouté le ministre. Je pense que c'est important que j'aie sa précision des choses. Pour deux raisons: il y a un argument pédagogique, dit-il, et un argument financier.

L'argument pédagogique, personnellement, sans être un spécialiste de tout, je préférerais quand même... Je ne prétends pas qu'il soit assis sur beaucoup d'études ou de rationnel pour prétendre qu'au Québec il n'y aurait pas lieu d'envisager un devancement de l'âge d'admissibilité, surtout quand il me répond qu'il y a des enfants qui le peuvent et qu'il y en a qui ne le peuvent pas. Je le sais, mais je préférerais en faire une règle que de regarder ceux qui ne le peuvent pas, parce que quand on met dans un article de loi le droit à l'âge d'admissibilité, ça ne crée pas l'obligation de les envoyer pour les parents qui jugeraient que leur jeune n'est pas en mesure d'aller tout de suite à l'école préscolaire ou élémentaire.

Mais le problème du paragraphe 3°, c'est beaucoup plus relié à la situation aberrante que nous vivons, qui est l'âge d'admissibilité, quand on ajoute la phrase suivante: "et à la date déterminée dans le régime pédagogique". On sait

tous que la date déterminée dans le régime pédagogique, au moment où on se parle, c'est le 1er octobre. Il faut savoir que ce gouvernement, en grande pompe, a pris des engagements électoraux, pour quelques-uns respectés, mais, pour la grande majorité, pas respectés du tout et, en particulier, quant au report de i'âge d'admissibilité à l'école qui, au lieu d'être en date du 1er octobre, devrait être en date du 31 décembre ou du 1 er janvier de chaque année.

On ne peut pas avoir l'occasion de revenir là-dessus et le passer sous silence quand on sait que ces gens, en particulier celui qui nous parle, avaient tous les chiffres pour faire la promesse, avaient tous les éléments pour prendre l'engagement formel et solennel en ce sens qu'il fallait absolument, pour tenir compte d'une situation concrète qui se passait dans toutes les régions du Québec, reporter l'âge d'admission du 31 octobre de chaque année au 31 décembre.

En plus d'en faire un engagement solennel et formel, le même ministre, alors qu'il était critique en matière d'éducation lors de l'étude de la loi 3 - j'aurai l'occasion d'y revenir à plusieurs reprises - tout ce qu'on pourrait faire ne serait que de la petite bière par rapport aux mesures dilatoires prises par ces gens pour éviter de s'acquitter de leurs obligations professionnelles et faire leur "job" convenablement pour bonifier le projet de loi 3. Tout ce qu'ils ont fait a été de tout mettre en oeuvre, pendant des semaines et des semaines, pour éviter de regarder le projet de loi 3 et de s'assurer qu'il soit bloqué le plus longtemps possible, même s'il avait fait l'objet d'un large consensus, lors des consultations, de la part d'un très grand nombre de Québécois et de Québécoises.

Aujourd'hui, on assiste à une série de règles particulières sur ce qui est communément appelé le régime des dérogations à l'âge d'admission scolaire. Le troisième paragraphe y fait référence, et je me dois de profiter de cet article pour faire un rappel de la situation. En vertu de l'article 49 du règlement concernant le régime pédagogique du primaire et l'éducation préscolaire, le ministre de l'Éducation peut accorder une dérogation lorsque l'application de l'un ou de plusieurs articles du gouvernement peut causer préjudice à un enfant. Jusqu'en 1985, chaque année, un certain nombre de dérogations à l'âge d'admission étaient octroyées par le ministre de l'Éducation, en vertu de critères très précis, notamment pour les cas d'enfants ayant commencé leur scolarisation à l'extérieur du Québec, les milieux à faible densité de population ou encore des enfants souffrant de déficience ou en difficulté. C'était la situation jusqu'en 1985.

Aussitôt arrivé en fonction, le ministre actuel a décidé d'appliquer l'article 49, mais, comme il l'a dit lui-même, avec humanité, en élargissant les critères de dérogation essentiellement pour les enfants précoces, c'est-à-dire ceux qui subissent un préjudice du fait d'un retard dans leur scolarisation, ou encore les enfants vivant une situation familiale ou scolaire particulière. Ce deuxième critère, d'ailleurs, est très peu utilisé.

Cette nouvelle politique, d'abord improvisée et peu diffusée, a été officialisée pour la rentrée scolaire 1988, avec l'envoi d'une directive incluant les nouveaux critères à chacune des commissions scolaires et la remise à ces dernières de la responsabilité d'une première analyse des demandes. Une fois celle-ci complétée, incluant l'expertise requise - j'y reviendrai - le dossier est acheminé à la direction régionale du ministère, puis à Québec où une équipe réexamine le tout une dernière fois avant que le tout reçoive l'imprimatur du maître de la vérité concernant un système qui n'a pas un brin de sens. Dorénavant, c'est Dieu le Père, M. le ministre de l'Éducation qui décide qui sera admis à l'école ou pas. Cela n'a pas de sens sur le plan des principes, tout le monde a décrié, dénoncé cet anachronisme. Je suis étonné et renversé de voir que, de l'autre côté de la Chambre, il y a de soi-disant anciens pédagogues qui sont insensibles à cela. C'est normal, c'est Dieu le Père.

Cela a donné lieu à toutes sortes d'articles sévères: "Ryan sème l'anarchie". Là, je cite, je ne parle pas de M. le ministre, je cite des articles de journaux: "Le ministre de l'Éducation est en train de mettre sur pied un système pyramidal et très paternaliste de dérogation à l'âge d'admission en maternelle et en première année. " Cela semble être admis de l'autre côté, parce que c'est leur collègue, c'est un des leurs, comme si un système d'éducation pouvait être basé sur l'autorité d'un homme par rapport à un principe aussi sacré que celui-là dans une loi. Tu as le droit de commencer ton éducation préscolaire ou primaire ou tu n'as pas le droit. Je ne crois pas que ce soit légitime pour des gens qui prêchent la vertu, la démocratisation de l'éducation et l'accessibilité générale, d'être conscients que ce régime, qui est un régime d'exception, est presque devenu une règle au quinzième étage de l'édifice G, dans le bureau du ministre, que je connais un peu pour l'avoir habité sporadiquement. Cela n'a pas de bon sens.

D'ailleurs, même si j'ai une question qui traîne au feuilleton depuis plusieurs mois - je n'ai toujours pas eu de réponse - au-delà de l'absence de réponse à ma question, une chose est sûre, c'est que les cas sont passés, comme je vous l'ai dit tantôt, d'exceptions à quelque chose d'un peu exagéré ou faramineux; quand on parle de 150, 200 ou 300 cas à 3000 cas, on n'est plus dans le même ordre de grandeur. Cela faisait dire à M. Jean-Jacques Samson: Les inconvénients nombreux de cette pratique sont évidents: d'abord, elle est discriminatoire - c'est évident que c'est une pratique discriminatoire - deuxièmement, les enfants issus de milieux favorisés, qui ont profité de maternelles privées pour enfants de quatre ans et dont les parents

peuvent défrayer une évaluation en cabinet privé, ont beaucoup plus de chances de commencer leur vie scolaire plus tôt; ces parents ont aussi plus facilement tendance à voir dans leurs petits des génies en herbe. Sur les 2268 demandes reçues cette année, 2085 étaient justifiées par les aptitudes intellectuelles supérieures de ces enfants qui, possiblement d'ailleurs, avaient été bien montés par des professionnels payés 150 $ ou 160 $ le couvert pour faire une évaluation qui atteste, effectivement, du petit génie en herbe.

Il me semble que ce n'est vraiment pas un système que je peux encourager. C'est un système qu'il y a lieu de dénoncer et l'occasion, nous l'avons aujourd'hui, d'autant plus qu'il donne lieu à toutes sortes de situations aberrantes. Je voulais juste l'illustrer un peu aujourd'hui. Quand on voit ici, par exemple, La Tribune: "L'année scolaire est commencée, mais il y a 20 demandes de dérogation qui restent toujours sans réponse, s'insurge la commissaire Johanne Simard. Finalement, c'est rire du monde, c'est rire des gens. "

De tout cela, j'en ai pas mal épais. J'en ai apporté une couple pour illustrer mes propos, mais ici - et ce n'est pas celui qui vous parle qui le dit - c'est une commissaire d'écoles, mère de famille, qui prétend ceci: Le ministre de l'Éducation ayant annoncé la semaine dernière que toutes les réponses aux demandes de dérogation parviendraient aux commissions scolaires au plus tard le 5 septembre, les parents n'ayant pas reçu de réponse ont alors pris leur mal en patience, dit Mme Simard. Mais, à l'heure actuelle, certains déplorent n'avoir toujours pas de réponse. Le gouvernement agit vraiment de façon irresponsable. Il est toujours impossible d'apprendre quoi que ce soit à Québec, déplore la commissaire. Une mère ayant appelé au ministère les 22, 23, 24, 25 et 29 août n'a jamais pu obtenir une réponse, relève Mme Simard. On lui a même un jour suggéré de rappeler à 17 h 30, quand on savait très bien qu'à cette heure-là il n'y a pas un chat au ministère - sauf les ascètes qui entourent le ministre de l'Éducation, bien sûr, les valeureux capitaines - mais, à 17 h 30, évidemment, elle a vérifié et on lui a répondu que les bureaux étaient fermés depuis 17 heures.

M. Ryan: C'est faux. Je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): S'il vous plaît, à l'ordre. M. le ministre... M. le ministre.

M. Ryan: Les services de téléphone du ministère ferment à 18 h 30.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre, si vous voulez évoquer une question de règlement, je suis d'accord.

M. Gendron: II le fera, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mais vous aurez le temps, dans vos cinq minutes, de réfuter les allégations et déclarations de l'Opposition.

M. Gendron: Oui. De toute façon, M. le Président, moi, c'est tout...

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député, vous avez la parole.

M. Gendron: Premièrement, j'ai la parole et, deuxièmement, si c'est faux, il le dira à la personne concernée, Mme Johanne Simard. On a pris la peine de la rappeler et elle a indiqué qu'à plusieurs reprises - c'est elle que je citais - elle a appelé les 22, 23, 24, 25 et 29 août sans obtenir une réponse. C'est elle qui prétend qu'on lui a suggéré de rappeler à 17 h 30 et c'est elle qui dit qu'elle a rappelé et qu'elle n'a pas eu de réponse. C'est cela que je cite. Alors, je ne veux pas savoir si le téléphone fonctionne ou non aujourd'hui, je dis qu'on est dans une situation qui n'a pas de bon sens sur le fond des choses et je l'illustre par quelques exemples.

Autre cas toujours relié à la même question: "Quinze élèves de maternelle, pour eux, l'école pourrait finir lundi. " C'est le cas qui s'est passé à la commission scolaire dans la région de Saint-Jean-sur-Richelieu, la commission scolaire Saint-Jean-sur-Richelieu - elle s'appelle comme cela - où en fin de journée le directeur général de la commission scolaire, M. Jacques Bédard, avait confirmé que des négociations se déroulaient toujours avec M. Claude Ryan, ministre de l'Éducation. Imaginez! On rapportait cela le 8 novembre dans le Journal de Montréal. Pas au début de septembre, le 8 novembre on est toujours en train de jouer avec des têtes d'élèves, des jeunes êtres humains qui commencent leur éducation au Québec. On est en train de jouer avec eux en disant: Cela peut marcher, cela ne marchera pas, on ne le sait pas.

Et, là, il y avait une réunion d'urgence. Imaginez que, tantôt, j'ai reçu un papillon, un petit papier; j'ai parlé à Jean Rivard, directeur des activités étudiantes. Il y avait une réunion urgente de la commission scolaire lundi soir. Lundi soir. On est rendu, quoi, au milieu de novembre, à tout le moins. Là, ils ont pris la décision d'accepter de les garder sans dérogation cette année. Bravo! Heureuse décision! Les jeunes ne seront pas ressortis de l'école, mais ils ont vécu un mois d'enfer, selon les contacts que j'ai eus avec les gens concernés, parce qu'ils disaient: On ne sait pas s'ils vont rester, on ne sait pas s'ils vont être maintenus ou pas. (12 heures)

Pensez-vous qu'on peut fonctionner avec un système comme celui-là? Je dis non et cela n'a pas de bon sens. Chaque jour, on m'en fait l'illustration. La commission scolaire des Dra-veurs, 16 mars 1988: Nous faisons suite à l'assemblée du conseil des commissaires. À cet

égard, il me fait plaisir de vous faire parvenir une copie... Voici ce que cela dit: Demande de dérogation d'âge d'admission à la maternelle et en première année. C'est important, je pense, d'écouter attentivement les considérants parce que c'est probablement la première commission scolaire à faire une analyse du problème d'une façon aussi exhaustive. Je parle de la commission scolaire des Draveurs. Elle a fait une évaluation de l'ensemble de la problématique et mon collègue aura l'occasion de revenir tantôt là-dessus, parce qu'il faut couvrir tout le sujet.

On dit: Considérant que la justification d'un cas de dérogation touchant l'âge d'admission à l'école - article 35 préscolaire, article 38 primaire et article 40 secondaire - repose maintenant sur 12 critères comparativement à 8 en 1987-1988... Qu'est-ce que je viens de dire là, pour ceux qui ne suivent pas?

Des voix: Ha, ha, ha! M. Ryan:...

M. Gendron: Je viens de dire que... Vous avez raison, par exemple, là-dessus. Le ministre a prolongé les pouvoirs de dérogation prévus pour, effectivement, se donner une marge de manoeuvre qui n'a pas de bon sens; c'est cela que j'essaie d'illustrer.

Alors: Considérant que les nouveaux critères de dérogation, 9 et 10, ont été mis en place sans aucune consultation auprès des commissions scolaires... On a dit: On ne s'occupe pas de cela, on invente de nouveaux critères et - c'est le ministre qui parle, évidemment - je vais pouvoir me baser là-dessus pour prolonger et, dorénavant, l'âge d'admission, cela se décide au 15.

Je continue: Considérant qu'à la commission scolaire des Draveurs la projection des enfants nés entre le 1er octobre 1988 et ainsi de suite s'élève à peu près à 400 élèves qui pourraient être considérés pour ces cas-là; considérant que l'étude des cas pour chaque élève demande - écoutez bien cela - au moins une demi-journée de travail par les professionnels de la commission scolaire pour analyser les dérogations et qu'au secteur privé les parents auront à débourser ou déboursent - actuellement, ils déboursent - 150 $... Pourquoi? Pour un rapport d'examen de professionnels qui doivent porter un jugement d'expertise à savoir si, oui ou non, le petit génie est vraiment un petit génie.

Considérant qu'un parent aura le loisir de faire évaluer son enfant par un professionnel de pratique privée - ce n'est même pas le système éducatif qui assume ces frais-là dans la pluoart des cas - et que les coûts engendrés ne seront pas admissibles à tout le monde; considérant que cette situation aura pour effet de favoriser les parents plus à l'aise financièrement - on commence, ils ne sont même pas à l'école et on commence déjà à les entrer dans un concept élitiste - et créera un déséquilibre en termes d'équité; considérant que les parents moins fortunés s'adresseront, eux, à la commission scolaire des Draveurs pour avoir l'expertise... Ceux qui ont du fric ou un peu plus d'argent passent par les professionnels privés; ceux qui ont moins de fric et qui ne sont pas en mesure de payer, mais qui veulent montrer eux aussi que leur petit génie est vraiment un petit génie font appel à des ressources des commissions scolaires. Les commissions scolaires doivent, effectivement, offrir ces ressources. Certaines disent: On ne les a pas et on ne peut pas. Donc, vous voyez tout ce qui arrive. Il commence tout de suite à y avoir un décalage, en termes d'accessibilité, entre les gens qui ont de l'argent et ceux qui n'en ont pas. Pensez-vous que c'est un système qui a de l'allure?

Considérant qu'une centaine de demandes justifieraient environ 50 jours de travail additionnels; considérant que les professionnels actuellement à l'emploi de la commission scolaire des Draveurs assument déjà une pleine tâche -elle essaie de dire qu'elle n'a pas le temps de s'occuper de cela - considérant que pour répondre a la demande du MEQ, c'est-à-dire faire parvenir les demandes de dérogation tôt au printemps, il faudrait soit libérer les personnes de leurs tâches ou procéder par engagement; considérant qu'à la suite des demandes et de l'étude du dossier la commission scolaire des Draveurs devra porter un jugement sur chaque cas en particulier; considérant que les tests nous permettant de mesurer le degré de développement pour les enfants de quatre ans sont assez rares; considérant que c'est le ministre qui a le pouvoir discrétionnaire de toute façon et que c'est la commission scolaire qui porte le jugement, et ainsi de suite.

Il y en a pour trois autres pages. Je veux juste finir sur cet élément-là et dire: M. le ministre, on ne peut pas cautionner un système de même et on ne peut pas être d'accord avec votre troisième paragraphe en disant: Cela va continuer à se passer comme je l'entends et comme bon me semble parce que c'est moi qui, dorénavant, vais décider de l'admission scolaire. Surtout qu'entre-temps, vous et moi, M. le ministre - en tout cas, moi pour l'instant, vous pour l'instant - il me semble qu'on doit avoir autre chose à faire que de recevoir constamment des lettres de citoyens qui disent, et je cite: Le 12 octobre, M. Ryan, vous recevez comme ministre de l'Éducation une lettre concernant la jeune Catherine Dugas-Savoie, une très belle lettre de Mme Louise Savoie du comté de Matane qui envoie copie au critique - c'est pour ça que j'ai la lettre - et voici ce qu'elle dit: "Par la présente, je veux contester le refus de votre ministère d'accepter ma demande de dérogation à l'âge d'admission au préscolaire pour ma fille Catherine. Je vais vous dresser un bref historique qui vous permettra de comprendre ma frustration et ma déception à l'endroit de votre ministère". C'est parce qu'elle est polie, car c'est

à votre endroit qu'elle veut l'adresser parce que c'est vous qui avez le dernier mot et ce n'est pas pour rien que la lettre vous est adressée. Je n'ai pas envie de reprendre toute la lettre; si je m'en sers, c'est pour illustrer combien on verse dans un système qui n'a pas de sens, dans un système qui s'en vient ridicule, si on crée constamment de la frustration et de la déception auprès de parents parce qu'on n'a pas le courage de prendre une décision concernant un retard ou un déplacement de la date d'entrée en vigueur de l'âge d'admission à la prématernelle.

Vous avez pris l'engagement, vous avez longuement parlé en 1985 et vous parliez en connaissance de cause, vous saviez ce que vous disiez. Vous aviez les chiffres pour chiffrer l'engagement, vous l'avez répété tantôt, vous étiez un ardent et vigilant critique de l'Éducation à ce moment-là. Donc, ce ne sont pas des dossiers sur lesquels vous n'étiez pas familier et vous avez pris l'engagement. Nous, on va vous dire aujourd'hui: Écoutez, vous avez pris l'engagement, vous allez y donner suite ou vous allez nous donner, dans un texte de loi, des garanties qui vont nous assurer qu'on ne sera pas dans un régime anachronique, bebête, qui donne lieu à toutes sortes de titres justifiés comme celui que j'ai cité tantôt. Le ministre de l'Éducation sème l'anarchie, le MEQ a accepté 83 % des demandes de dérogation à l'âge d'admission et, vous l'avez dit tantôt, il y a un ministère de l'Éducation, un ministre de l'Éducation et le ministre actuel de l'Éducation, c'est vous.

Je prétends que ça n'a pas de sens que ça soit le ministre de l'Éducation qui décide de l'âge d'admission à la prématernelle ou à la maternelle. Si on est dans un système comme celui-là, je pense qu'on va le dire ouvertement à la face du public québécois, mais tout le monde reproche et déplore cette situation et tout le monde prétend que ce n'est pas équitable et que ça ne répond pas du tout à des objectifs d'équité. La Corporation professionnelle des psychologues du Québec vous l'a dit, des lettres individuelles vous l'ont dit, je suis en train de vous en parler, la dame qui vous a écrit disait qu'elle dénonçait l'élitisme et cette discrimination éhontée que pratique et exerce sciemment votre ministère dans la plupart des demandes. Sachez M. le ministre...

Je termine là-dessus, avant que mes collègues poursuivent ou d'autres qui voudraient s'exprimer là-dessus parce qu'on en entend quelques-uns, de temps en temps, dans les corridors, dire que ça n'a pas de sens mais, là, c'est beau et bon parce que c'est notre ministre qui le fait. J'aimerais les entendre de temps en temps, dans les lieux publics, dénoncer une situation qui n'a pas d'allure. La dame - je termine là-dessus - disait: Sachez, M. le ministre, qu'il en coûte de 300 $ à 400 $ pour obtenir une telle évaluation. Écoutez, le jeune commence, il commence dans le régime de l'éducation et, déjà, il a un "bill" dans le front de 300 $ à 400 $ pour avoir le droit d'être admis à l'école. Et ce n'est pas nécessairement parce qu'il débourse ses 300 $ à 400 $ qu'il va passer. Cela va dépendre comment le ministre se sent et quelles sont ses intentions ce matin-là parce qu'on vous le dit, 85 % des dossiers de dérogation se ramassent au quinzième étage, dans une pièce que je connais bien, où le ministre de l'Éducation décide s'il exercera, oui ou non, son privilège. Cela ne peut pas fonctionnner comme ça, il faut dénoncer ça et, puisque mon droit de parole est expiré sur ce paragraphe, je tenais à le faire. Je sais que mes collègues vont également vouloir le faire et j'aurai à apporter un amendement pour corriger éventuellement cette situation qui n'a pas d'allure.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest. Je reconnais maintenant M. le ministre de l'Éducation pour son droit de réplique de cinq minutes.

M. Ryan: J'ai indiqué clairement tantôt, M. le Président, les raisons qui justifient la position définie par le gouvernement dans le libellé de l'article 1, alinéa 3, qui est proposé. Je les ai expliquées aussi clairement qu'on peut les expliquer. Je ne crois pas qu'il y ait beaucoup a ajouter à toute cette salade qu'on a entendue. On est prêt à l'entendre aussi longtemps que l'Oppostion voudra bien la formuler, mais cela ne change absolument rien au bien-fondé des arguments que j'ai apportés sur ces deux points.

Je veux dire au député - je le lui ai dit à maintes reprises, je l'ai dit à l'Opposition autant comme autant - que, si la situation financière dont nous avons hérité de son gouvernement n'avait pas été aussi mauvaise, les calculs que nous avions établis auraient permis de donner suite plus tôt à l'engagement que nous avions pris de devancer la date de naissance, de reporter, de différer la date de naissance qui sert à déterminer l'âge d'admission à l'école. Nous sommes arrivés au pouvoir dans une situation où il a fallu mettre des freins très sévères à l'augmentation des dépenses. Non seulement a-t-il fallu mettre des freins à l'augmentation des dépenses, mais il a fallu réduire les dépenses. Nous l'avons fait avec un maximum de rationalité. Il a fallu que certaines priorités qui nous apparaissaient très importantes soient reportées dans le temps. C'est aussi simple que cela.

Nous sommes très heureux et très fiers de signaler, d'autre part, que tandis que le Parti québécois à la dernière élection n'avait rien à proposer en matière d'éducation, n'avait aucun programme, après avoir été au programme pendant neuf ans... Surtout en matière d'enseignement primaire et secondaire, il n'avait rien à dire. Nous autres, nous avions proposé à la population 22 engagements sur lesquels une vingtaine auront été tenus pendant le présent mandat. Nous avons une feuille de route dont nous avons toutes les raisons d'être fiers. Il y a

deux sujets qui ont posé des problèmes. Il y a celui-ci, dont je reparierai tantôt, l'âge d'admission à l'école, et il y a la prolongation de la période de présence des élèves en classe au niveau primaire. Nous avions souhaité avoir une marge de manoeuvre qui n'était pas très large. Nous avions prévu une marge de manoeuvre prévoyant un ajout de ressources de 150 000 000 $ sur quatre ans, quand nous avons tracé notre programme électoral, ce qui voulait dire à peu près 35 000 000 $ à 40 000 000 $ par année. Nous nous sommes fait dire qu'il n'y avait pas un sou de marge de manoeuvre avec la situation qui nous avait été laissée. L'explication, vous l'avez là. Ne la cherchez pas ailleurs, vous tournez autour du pot.

Ce qu'il a fallu faire à propos de l'âge d'admission, nous étions inondés de demandes. Nous étions saisis de problèmes dont les implications humaines étaient considérables, il fallait choisir entre ne rien faire du tout, en s'ac-crochant à la lettre du règlement, ou explorer des avenues d'action qui permettraient de répondre aux problèmes les plus aigus et ies plus solidement démontrés. J'ai constaté une chose, à l'application de la loi, j'ai constaté que dans le formulaire qui était utilisé par les employés du ministère, on tenait compte des cas de familles qui venaient de l'extérieur. Une famille venait s'établir au Québec, son enfant avait commencé sa scolarité à l'âge de quatre ans et douze mois ou de cinq ans et trois mois en Ontario, à Washington ou à Paris, c'était bon, on l'admettait automatiquement à l'école. Il ne fallait pas toucher à celui-là. On l'admettait, même s'ii n'avait pas l'âge réglementaire. Il y avait un autre cas, c'était une famille qui s'en allait à l'étranger, il fallait qu'elle se prépare. On disait: Ils vont partir dans six mois, on va donner une chance à l'enfant également. Dans ce cas-la, on donnait une chance. Le petit Québécois qui était ici avec sa famille, qui n'avait pas de perspective de déménagement, qui n'arrivait pas de la Patagonie, il n'y avait pas de place pour lui. Aucune considération n'était faite. C'étai une application purement automatique qui était faite.

C'est là qu'on a décidé, après de longues consultations - je m'excuse de devoir le rappeler - d'élargir les critères que devaient employer nos fonctionnaires pour examiner les cas. C'est là qu'on a décidé de tenir compte des trois critères qui ont été ajoutés l'an dernier, dont un est vraiment important. C'est celui qui nous indique que, dans les cas où il est démontré par une expertise professionnelle qu'un enfant subirait un préjudice sérieux par suite de l'application littérale, machinale, aveugle, comme on l'a fait pendant neuf ans sous le gouvernement précédent, d'une disposition du régime pédago-gique, le ministre pourrait user de son droii de dérogation qui est prévu dans le régime pédago-gique. (12 h 15)

Le ministre utilisait ce droit, avant, de manière machinale: il mettait sa signature et ne savait pas trop ce qu'il signait. Mais le ministre actuel a regardé ce qu'il signait et a dit: On va être plus généreux que mesquin. Je suis très fier, après avoir appliqué ces nouveaux critères au cours de la dernière année; dans l'ensemble, l'expérience a donné de très bons résultats. Il y a certaines commissions scolaires qui se sont fait tirer le nez pour commencer, qui ne voulaient pas toucher à ça, et qui se sont rendu compte, finalement, que ce n'était pas si abominable qu'elles ne l'avalent pensé d'abord, il y en a qui nous ont dit: On ne fera pas un examen si vous ne nous donnez pas des ressources de plus. J'ai dit aux commissions scolaires: Moi, je téléphone chez vous pendant des périodes entières de l'année et:, à 16 h 30, on dit: !! n'y a plus personne. Qu'ils restent jusqu'à 17 heures ou 17 h 30, qu'ils examinent une couple de cas, ils n'en mourront pas.

Quand on se plaint en même temps que la clientèle s'en va du côté de l'école privée et qu'on traite la clientèle de haut comme ça, ce n'est pas la manière de procéder. Alors, on s'est dit: On va retrousser nos manches tous ensemble avec un seul souci, celui ce rendre service à la population. C'est pour ça qu'on est là. On n'est pas là pour appliquer machinalement des règlements, on est là pour être utile, pour appliquer les lois et les règlements d'une manière humaine. Alors, c'est ce qui a été fait dans ce cas-là et nous en avons retiré une leçon intéressante, c'est qu'à l'avenir les politiques du gouvernement devront tenir compte à la fois du développement strictement biologique, c'est-à-dire de l'âge de la naissance, du développement humain, psychologique, pédagogique et émotif, et en même temps des ressources financières de la collectivité.

Ce sont les trois critères qui doivent nous guider là-dedans et, à la lumière de ces trois critères, nous en sommes venus à la conclusion que la limite qui peut être inscrite actuellement dans la loi et celle qui est proposée dans l'article 1 du projet de loi à l'alinéa 3... Cet article doit être complété par la lecture de l'article 413, qui prévoit que le régime pédagogique pourra déterminer avec plus de précision la date précise de naissance qui doit servir à déterminer l'admissibilité aux services préscolaires ou à l'enseignement primaire. Il n'y a pas autre chose que ça là-dedans, c'est bien clair.

C'est évident que le système utilisé cette année est perfectible. J'entendais le député d'Abitibi-Ouest, hier, parier de la commission scolaire de Saint-Jean, il disait que ces enfants étaient...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Votre temps est terminé.

M. Ryan: Pas déjà?

Une voix: Consentement. M. le ministre.

M. Ryan: Je reviendrai plus tard là-dessus. On y reviendra plus tard, M. le Président, j'aime bien me plier aux règlements.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Ah! non, allez! S'il y a consentement, il n'y a pas d'objection. Moi, mon rôle est de vous informer, c'est tout. S'il y a consentement...

M. Ryan: Très bien, de m'informer, mais on y reviendra.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Très bien. Alors, je reconnais...

M. Ryan: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Parent, Sauvé):... M. le député de Shefford, le vice-président de la commission de l'éducation.

M. Paré: Merci beaucoup, M. le Président. Je dois dire que le ministre peut faire les plus beaux sermons qu'il veut, ce qui compte, c'est la réalité des choses. Ce qu'il disait quand il était de ce côté-ci et ce qu'il dit maintenant, ça n'a pas de bon sens. Il a dénoncé ce qu'il est en train de mettre en application. La contradiction de cet homme n'a pas de bon sens. C'est le gars qui dit qu'il est contre la dictature, sauf s'il est dictateur. C'est exactement ça, sa façon d'agir, son comportement, ça n'a pas de bon sens! Il n'y avait rien de sensé quand il était de ce bord-ci: il fallait que le ministre ait de moins en moins de pouvoir, qu'il fasse confiance aux commissions scolaires, surtout pas de discrétionnaire parce que c'était dangereux. Puis maintenant: Laissez-moi tout, je vois tout et je règle tout. Cela n'a pas de bon sens d'entendre ça; ça dépasse tout entendement.

Dans le sermon qu'il vient de nous faire, il nous disait: Écoutez, vous autres, vous n'avez pas pris d'engagement en éducation, nous, nous en avons pris. Bien, il en avait pris aussi au sujet de ce qu'on étudie; il aurait été aussi bien de ne pas en prendre. Ou c'était pour leurrer les gens, comme la reconnaissance de la travailleuse au foyer, comme la parité des moins de 30 ans pour l'aide sociale, ou c'était pour tromper les gens pour aller chercher des votes, ou bien il ne savait pas de quoi il parlait, puis ce n'est pas le diable mieux. Parce que la situation économique était connue: les budgets déposés chaque année, les engagements financiers, l'argent, les entrées et les sorties, c'est connu, c'est public. Il connaissait très bien la situation économique du Québec à ce moment-là. On n'a pas pris d'engagement en ce sens, pourquoi? Parce qu'on respectait les gens, on ne faisait pas de sermon et d'engagement non tenable. On prenait des engagements parce qu'on savait qu'on pouvait les tenir et non pas pour se faire élire et dire ensuite: Écoutez bien, ça n'a pas de bon sens, on ne peut pas et on verra plus tard.

Le ministre a dit: On a pris des engagements et on est en train de tous les tenir. Oui, sauf celui-là, parce qu'il coûte quelque chose, sauf d'autres, parce qu'ils coûtent quelque chose. Les prêts-bourses, cela ira après les prochaines élections. Comme dans l'ancien temps, la même promesse fera pour deux ou trois élections. C'est facile de tenir des discours semblables, mais cela ne règle pas les dossiers et, surtout, cela vient leurrer les électeurs qui finissent par ne plus croire les hommes et les femmes politiques, parce qu'ils se disent: ils disent n'importe quoi pour se faire élire et, ensuite, ils ont toutes les justifications possibles par des beaux discours et des beaux sermons pour dire qu'ils ne peuvent pas. Cela a changé.

Justement, oui, cela a changé. Avant 1985, de 1982 à 1985, on était en crise économique et en ralentissement économique. J'espère qu'il se rappelle qu'on a eu une crise économique terrible. Il fallait passer à travers et, au moment de l'élection de 1985, l'économie commençait à prendre du mieux. C'est le discours qu'on tenait: L'économie va bien et on va s'organiser pour que ça aille mieux. On aura plus d'argent et on va tenir parole. Puis ce sera le 31 décembre au lieu du 1er octobre, étant donné qu'il y a plus d'argent, on a fait le calcul. Je me rappelle que M. Bourassa disait à ce moment-là: On connaît la situation économique du Québec et on pourra tenir nos engagements, on les a comptabilisés. C'était le grand discours dans tout le Québec.

Aujourd'hui, on a un tout autre discours et, à écouter le ministre, j'ai l'impression qu'il s'écoute assez et qu'il n'écoute pas ses collègues. À l'entendre dire: On n'a pas d'argent, puis on est encore en période de crise économique. Pourtant, le ministre des Finances dit qu'on est en période de vaches grasses. Si on n'a pas les moyens aujourd'hui de réaliser cet engagement, si on n'a pas l'argent aujourd'hui, en période de croissance économique où on dit que ça va bien, on ne l'aura jamais. Autrement dit, on ne l'aura jamais, c'est ce qu'il est en train de nous dire: Ne rêvez pas en couleur.

Déjà, on laisse entendre un ralentissement économique en 1989. La construction vient de tomber de 35 % à 40 % en 1988 par rapport à 1987. On s'attend que ce ne soit pas mieux l'an prochain et, pendant les périodes de croissance économique, on n'a pas été capables. Alors qu'en 1986-1987 l'économie est allé beaucoup mieux, on ne pouvait pas, mais en 1985 on pouvait se permettre de prendre l'engagement en connaissant la situation. Il y a quelque chose quelque part qui frise le ridicule et l'indécent. Il faudra changer de discours à un moment donné et être honnête avec la population. Si on a pris l'engagement, ou on ne savait pas de quoi on pariait, ou on trompait la population. Aujourd'hui, qu'on vienne nous dire qu'on n'a pas les moyens quand l'économie va bien et que ça n'allait pas bien en 1985 quand on a pris l'engagement, il y a

quelque chose quelque part qui ne tient pas debout. Changez de discours. Soyez au moins respectueux de la population du Québec. On a les moyens si on a la volonté de le faire. Si on n'a pas les moyens, expliquez-moi comment il se fait que le ministre des Finances dise que ça va très bien et qu'on peut baisser l'impôt et telle taxe, qu'on peut dépenser ailleurs, mais pas dans l'éducation et dans l'avenir de nos jeunes.

Je vous rappellerai quelque chose: le 6 décembre 1984, vous étiez de ce côté-ci, sur le même sujet, vous permettiez de faire un amendement que vous n'aviez pas le droit de faire parce que cela coûte de l'argent, puis l'Opposition ne peut pas proposer des amendements quand cela implique des coûts pour l'État. Mais on s'en fout pas mal. Vous l'avez fait quand même et, là, vous vouliez que ce soit reporté au 31 décembre. Vous trouviez que c'était absolument essentiel et indispensable, puis on était en 1984. La situation économique n'était pas en 1984 ce qu'elle est en 1988, vous le savez très bien. Cela ne fait qu'une couple d'années qu'on est en période de croissance économique maintenant, alors que l'on relevait d'une crise économique. Pourtant, vous disiez: Qu'on ne veuille pas, pour l'avenir de notre jeunesse et l'avenir du Québec, envisager une mesure comme celle-ci, j'en suis ulcéré. Je vous dis: C'est bien plus ulcérant de vous entendre aujourd'hui que ça ne l'était dans le temps. Vous étiez ulcéré qu'on n'accepte pas de porter l'âge d'entrée des jeunes à l'école au 31 décembre. C'était inacceptable. C'était en 1984, en période de crise économique. Vous étiez tellement ulcéré que vous en avez fait un engagement électoral en 1985, parce que c'était capital, c'était pour l'avenir du Québec et de nos enfants. C'est vrai à part cela. Maintenant qu'on a les moyens, il faudrait aller de l'avant, mais non, on n'a pas les moyens. Je ne comprends pas que l'on tienne deux discours: un ici, à l'Assemblée nationale ou au salon rouge, et un autre quand on est dans des assemblées publiques partisanes pour aller chercher de l'argent pour la campagne de financement et se préparer pour les prochaines élections. Ici, on a le discours qu'on n'a pas les moyens, même si c'est ulcérant pour l'avenir de notre jeunesse et du Québec. Ici, on n'a pas les moyens; on est cassé comme des clous et ça va mal, l'économie. Donc, même si on a promis d'en faire une priorité pendant la campagne électorale, même si c'est ça, c'est majeur et c'est ce qu'on a de plus important au Québec, notre jeunesse. Ici, on n'a pas les moyens de le donner. Mais quand on se rend à des assemblées à l'extérieur, par exemple, là, ce n'est pas pareil. L'économie va bien, on a tout replacé les choses, c'est extraordinaire et tout baigne dans l'huile. On peut se permettre n'importe quoi et des grandes annonces, ici et là, dans d'autres domaines que l'éducation. Là, ça va bien. L'économie, quand on est dans des assemblées publiques partisanes, ça va très bien; c'est formidable; c'est extraordinaire, on a de l'argent en masse. Mais quand on est ici, on n'a pas les moyens d'investir quelques dizaines de millions pour avoir une loi uniforme, une loi essentielle, à mon avis, et pour rejoindre probablement ce qui se passe dans les autres Parlements voisins du Québec.

Non, on n'a pas les moyens. Ce qui était ulcérant en 1984 ne l'est plus aujourd'hui. Ce qui est ulcérant, c'est que, nous, on rapporte la vérité, on le dit et ça dérange. Mais ça, c'est bien de valeur, cela ne nous empêchera pas de le faire. Donc, on est en période de croissance économique ou on ne l'est pas. Si on l'est, on investit là-dedans, c'est une priorité. Ou bien on dit carrément que c'est parce qu'on a décidé que ce n'était pas ça et qu'on n'est pas intéressé.

Le ministre préfère le discrétionnaire, faire choisir. C'est lui qui choisit. En termes de justice sociale et d'équité, c'est inacceptable, un comportement semblable. C'est inacceptable. Comment peut-on se permettre de choisir des gens? I! y a eu 2300 cas, imaginez-vous, 2300 cas qui ont été acceptés par le ministre, de son bureau à Québec. C'est incroyable! Comment le ministre, assis à Québec, peut-il décider de 2300 cas de jeunes dans tous les coins du Québec qu'il ne connaît pas ou qu'il n'a pas vus? Vous allez me dire: En fonction de ce qu'on lui apporte, en fonction des documents, en fonction de certains appels téléphoniques peut-être, dont certains provenant de députés.

Ce n'est pas comme ça que ça marche, l'avenir de nos jeunes, entre nous: 2300 cas acceptés en fonction des documents qui sont arrivés. Il est certain que les documents sont arrivés avec une recommandation régionale, dans la plupart des cas, je l'espère. On les a signés, on les a acceptés. D'accord, mais il y a certains cas, avec les mêmes recommandations de réponse positive et favorable, pourtant, qu'on a rejetés. De quelle lumière le ministre s'est-il inspiré pour décider que, dans certains cas, c'était non?

Encore pire, incroyable! Des cas localement rejetés que le ministre a acceptés. Cela, je dois vous le dire, ça dépasse le bon sens. Cela dépasse le bon sens. J'entendais le ministre dire tantôt: On pourrait peut-être même regarder une certaine délégation. J'aimerais mieux une délégation certaine qu'une certaine délégation, entre vous et moi. Si on est pour déléguer, qu'on délègue à toutes les commissions scolaires et de façon correcte, avec des normes et des critères bien établis en fonction de tests bien spécifiques, parce que les gens des commissions scolaires sont "mautaditement" mieux placés que le ministre pour rendre une décision juste, équitable.

Ce n'est pas vrai que c'est à Québec qu'on sait tout et qu'on peut tout régler. Ce n'est pas vrai que le ministre sait tout et qu'il a la lumière infuse et qu'il a la vérité. Cela ne se peut pas. On peut bien le croire. Certaines personnes peuvent bien le croire, mais ça ne se peut pas. Donc, s'il y a une délégation certaine et non pas une certaine délégation, à qui on

veut bien, en fonction de la décision du ministre... Mais quand le ministre répondait tantôt à une question de mon collègue de Rimouski sur cette délégation, le ministre disait: On peut envisager une certaine délégation de pouvoirs sur les dérogations, mais c'est une question de finance. Comment peut-on en même temps dire qu'on va faire une délégation? Cela va être en fonction de l'argent? Il est en train de nous dire qu'il va accepter un certain nombre, une certaine quantité de demandes en fonction de ses budgets. Donc, ce n'est même plus en fonction de l'équité des gens qui ont fait une demande. C'est en fonction de ce qu'il a. Donc, s'il a de l'argent pour 2300, on va en accepter 2300 et, pour les autres, même si tout justifierait qu'ils aient la même chance que les 2300 premiers, non, les budgets nous empêchent d'aller au-delà de ça. (12 h 30)

C'est inacceptable comme comportement. Dans une société, ça ne se peut pas que ça fonctionne comme ça. Donc, le discrétionnaire, c'est impensable, c'est inacceptable à tous les niveaux. On n'accepte pas ça dans le zonage agricole, on n'accepte pas ça dans d'autres domaines, comment peut-on accepter ça pour l'accès à l'école de nos enfants? Est-ce que c'est parce qu'on considère que c'est secondaire, que ce n'est pas important, qu'un ministre peut décider, alors que dans d'autres secteurs on ne peut pas? Quand il s'agit d'argent, de développement, de routes, n'importe quoi, il n'y a plus de pouvoir discrétionnaire, c'est tranché au couteau, mais quand il s'agit de l'avenir de nos enfants, d'individus, de citoyens, de parents qui font une demande, là, on peut se permettre du discrétionnaire, on peut se permettre d'oublier toute justice élémentaire et équité. Les chances égales pour tout le monde, ça n'existe plus; ce sont les chances en fonction de ce que le ministre a l'intention de faire, en fonction de ce que ça lui tente de dire et en fonction de ses budgets. Cela n'a pas de bon sens.

Une autre chose. On se rend compte, depuis deux ans et demi, bientôt trois ans, que les riches sont plus riches et les pauvres sont plus pauvres. On dit que le Québec est cassé en deux, et c'est une réalité. On le voit surtout dans certains quartiers de Montréal. Les quartiers pauvres sont de plus en plus pauvres, le taux de mortalité infantile est élevé dans les pays sous-développés et, dans l'Ouest, c'est le contraire, c'est une des régions les plus riches du Canada. Des quartiers sont de plus en plus riches et d'autres quartiers sont de plus en plus en plus pauvres, et ça va dans le sens des outils qu'on se donne aussi. Cela veut dire des commissions scolaires de plus en plus riches dans les coins les plus riches et de plus en plus pauvres dans les coins les plus pauvres. Donc, on peut donner de plus en plus de services où on est plus riche et de moins en moins de services où on est plus pauvre. Donc, on augmente la pauvreté et la misère des pauvres et on augmente les avantages et les bénéfices des riches.

Cela veut dire que ce sont les parents ayant le plus d'argent qui pourront obtenir encore plus pour leurs enfants sur le plan de l'accès à l'école le plus vite possible. Cela aussi, c'est inacceptable, quand, depuis des années, dans le domaine de l'éducation et des mouvements sociaux au Québec, on a l'égalité des chances au moins quand ça concerne l'éducation et la santé. Cela devrait être au moins ça, mais dans nos deux systèmes, c'est de moins en moins ça. Vous n'avez jamais vu de panique ou d'obstruction dans les salles d'urgence des hôpitaux du West island. Maintenant, dans les écoles et dans les commissions scolaires, on pourra accepter davantage d'enfants dans nos écoles à cinq ans parce que les commissions scolaires sont plus riches et parce qu'elles ont plus les moyens de s'équiper. Comme mon collègue d'Abitibi-Ouest le disait tantôt, les enfants de parents plus riches pourront se payer les professionnels nécessaires à la préparation de documents. Plus t'es riche, plus t'as de chances dans la société, et c'est la société qu'on est en train de se donner, voulue et bénie par le ministre actuel. Je trouve ça incroyable, ça n'a pas de bon sens.

Quand le ministre disait qu'il s'en produisait avant, il s'en produisait un peu parce qu'on avait des critères. Oui, on avait des critères, et heureusement. Cela prend des critères, des normes pour être capable de faire une sélection judicieuse, mais surtout honnête et équitable. Là, on introduit des critères tout à fait subjectifs. Quand c'est subjectif, ce n'est pas contestable, ou presque pas. En tout cas, ça va selon l'évaluation de chacun. On parle de la précocité, ou de termes comme "préjudice". À ce moment-là, comment peut-on contester ça? Comment peut-on dire que, de deux enfants de même niveau, un est accepté et l'autre est refusé, en parlant de précocité et de préjudice pour l'enfant? Comment peut-on l'évaluer, comment peut-on dire, de façon très honnête et équitable, que deux enfants ont été traités de façon égale et équitable? On n'est pas capable. On ne parle plus d'exceptions en fonction de cas très précis ou de cas humanitaires, comme on veut bien les appeler de temps en temps, on parle de 2300 cas. Combien va-t-on en avoir l'an prochain? Je dois vous dire, on peut avoir des surprises, je ne sais pas combien on va en avoir: 2300, alors que la loi le défend. On sait que c'est par dérogation qu'ils sont acceptés. Normalement, quand c'est une dérogation à la loi, c'est très limité, il n'y en a pas beaucoup parce qu'on déroge à une loi. Donc, il n'y a pas beaucoup de demandes. Maintenant qu'on sait que les dérogations, ça devient tout à fait correct, qu'on n'a qu'à le demander, avoir de bons papiers, l'appui de la commission scolaire, une petite lettre du député et quelques téléphones si nécessaire, allons-y.

Imaginez-vous combien on va en avoir l'an prochain. Qui, les premiers, pourront se le permettre? Ce sont ceux qui ont les moyens pour

préparer et payer les bons dossiers, des dossiers mieux structurés. On n'a pas le droit, comme société, de favoriser des individus par rapport à d'autres. On doit donner des chances minimales égales à tous, spécialement aux enfants. Donc, dans notre société, si on veut que les individus aient un minimum de chances égales, c'est dans l'éducation et dans les affaires sociales. On doit faire en sorte que dans ces domaines les lois permettent des chances égales de se faire soigner et de s'instruire. Là, l'éducation, c'est cela qu'on est en train de regarder, c'est la Loi sur l'instruction publique. On est seulement à l'article 1 et on est déjà en train de faire des exceptions par dérogation. On est en train de faire que ce ne soit pas la même loi pour tout le monde, que ce soit très discrétionnaire. On est au troisième paragraphe et, déjà, on trouve que cela n'a pas de bon sens, c'est discrétionnaire, c'est laissé au jugement du ministre. Cela n'a pas de bon sens. Si vous étiez sincère - moi je le crois - en 1984, quand vous disiez qu'il fallait absolument pour le bien-être de la population du Québec, surtout de notre jeunesse, changer la date, vous avez une occasion unique de le faire maintenant, non pas pour quelques-uns, non pas pour les plus riches, non pas pour ceux qui vont se prévaloir d'un droit parce qu'ils le savent tandis que d'autres qui ne le savent pas n'iront pas en faire la demande, mais pour tout le monde. Des chances égales, cela oblige à des lois générales et universelles.

Donc, pour toutes ces raisons, je dois vous dire que je ne peux pas faire autrement que de dénoncer peut-être un peu fort et avec vigueur, mais je pense que cela doit être fait... Quand je me rappelle la vigueur et la détermination, la véhémence et la force que mettait le ministre de l'Éducation actuel quand il était de ce côté-ci, moi, je me trouve très modéré dans mes termes, sauf que je trouve que cela n'a pas de bon sens. Je sais bien qu'il va me dire que je me répète et qu'il a tout entendu cela, qu'il va me Taire un sermon. Je m'en fous. Je vais le répéter tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas réussi à le convaincre. Cela s'adresse non seulement à des enfants, mais à des principes fondamentaux de notre société d'égalité des chances, de justice et d'équité pour tout le monde.

Cet article, à mon avis, est discrétionnaire. C'est dangereux, c'est inacceptable et cela ne donne pas justice à tout le monde. Vous l'avez dit tantôt, c'est en plus rattaché à des moyens financiers. Même si on avait des critères uniformes, ce qu'on n'a pas, c'est encore pire, c'est très discrétionnaire et c'est tellement suggestif que ce n'est pas contestable, ou cela l'est tellement que c'est tout le temps contestable. C'est rattaché à la capacité, donc, un certain nombre. Deux individus devraient avoir les mêmes chances. Or, parce que l'un est arrivé avant l'autre et qu'on a fini de dépenser la cagnotte, on n'a pas une chance égale. Là, c'est une chance. Ce n'est pas en fonction des investisse- ments de chacun, comme l'accès à la propriété ou autre chose, c'est en fonction d'un droit a l'éducation. C'est inacceptable et j'espère, M. le ministre, même si ce sont peut-être des arguments que vous avez déjà entendus, qu'on va finir par vous ébranler assez pour vous ramener non pas au sermon que vous me faites aujourd'hui, mais au discours que vous teniez en 1984.

Une voix: C'est là qu'il avait raison.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. !e député de Shefford. Je reconnais maintenant M. le député d'Argenteuil et ministre de l'Éducation. M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, je voudrais tout d'abord rappeler ceci, parce que le député semble minimiser la situation dont nous avons hérité en décembre 1985 et l'usage que nous avons fait des ressources très limitées dont nous disposions pendant ce temps. À l'écouter, nous aurions hérité d'une situation très intéressante et nous n'aurions rien fait depuis ce temps-là. Je pense que c'est important de lui dire que, si nous n'avons pas encore modifié dans le régime pédagogique la date de naissance qui sert à l'admission des élèves, c'est parce qu'il y avait d'autres priorités criantes dont devait tenir compte le gouvernement et je vais lui donner quelques exemples de cela.

La réforme de l'enseignement professionnel a traîné pendant des années sous le gouvernement qu'il a soutenu à l'Assemblée nationale pendant que nous siégions dans l'Opposition. Nous sommes arrivés au pouvoir et les gens étaient désespérés. L'enseignement professionnel s'en allait chez le diable. Le député d'Abitibi-Ouest se souvient qu'à titre de ministre de l'Éducation il avait soumis un projet de réforme qui fut refusé par le Conseil du trésor du temps à une couple de reprises; je pense que sous lui et sous son prédécesseur, cela a été refusé. Tout avait traîné.

Qu'est-ce que le gouvernement actuel a fait? Nous n'avions pas pu prévoir l'ampleur des dépenses qui découleraient de ce côté. C'est un point que nous n'avions pas eu l'occasion d'examiner à fond parce que les dossiers n'étaient pas disponibles pour nous. Il a fallu mettre 100 000 000 $ sur trois ans. Nous l'avons fait dès la première année de notre mandat. Nous avons pris cette décision en décembre 1986. On s'était donné un an pour examiner tout le dossier. Nous avons pris notre décision, nous n'avons pas branlé dans le manche, mais c'est évident que les ressources qu'il a fallu mettre de ce côté, nous n'en disposions plus pour changer l'âge d'admission.

Les universités: Dans quel état lamentable le gouvernement précédent a-t-il laissé les universités du Québec? Dans un état de crise. Nous avons injecté, en plus des augmentations régulières attribuables aux salaires négociés,

40 000 000 $ en 1987-1988, 39 000 000 $ en 1988-1989. Cet argent n'était plus disponible pour d'autres fins, mais nous l'avons fait. Au lieu de proclamer à travers le Québec, comme l'ont fait mes prédécesseurs - pas le député d'Abitibi-Ouest, ceux qui l'ont précédé - qu'il y avait une bande de paresseux dans les universités qui devraient travailler plus fort, nous avons dit: II y a un problème véritable de ce côté, on va le regarder. Ce sont les premiers pas que nous avons pris, loin de prétendre avoir apporté des solutions définitives. Il y a d'autres mesures qui s'en viendront en temps utile. Mais cela coûte de l'argent.

Dans quel état lamentable avez-vous laissé l'enseignement du français dans les écoles, habitués que vous étiez de vous draper dans le drapeau fleurdelisé pour toutes les choses que vous faisiez, même les choses stupides? Je le dis à l'intention du député qui est ici, le porte-parole de l'Opposition en matière de langue. Vous n'attaquez pas souvent sur le terrain de la langue d'enseignement, parce que vous savez que vous êtes vulnérables. Nous avons pris une situation lamentable, les gens sortaient de l'école et ne savaient même pas écrire, pendant que vous faisiez vos hymnes patriotiques. Nous avons dit: Un peu moins de proclamations "nationaleu-ses", un peu plus de patriotisme véritable, un peu plus d'amour concret de la langue et de souci pratique et efficace de la langue. C'est ce qui explique que nous avons mis au point un plan d'action. Nous sommes capables de parler juste à côté du sujet, nous aussi, c'est facile.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Qu'est-ce que vous avez fait de ce côté-là? Nous l'avons fait, le plan d'action, en étroite consultation avec les milieux scolaires concernés. Il n'y a jamais eu de questions de l'Opposition là-dessus, jamais une remarque, même bienveillante, tellement ils sont petits, jamais. C'est comme si cela n'existait pas. Allez voir dans le milieu scolaire, promenez-vous un peu dans les écoles, cela vous fera du bien. Les enseignants vous diront ce qu'ils en pensent du plan d'action en français.

Je pourrais continuer indéfiniment, on parlera des constructions scolaires, de ce qu'on a fait pour les équipements à haute teneur technologique dans les collèges, de ce qu'on a fait pour le développement de l'enseignement collégial dans des régions où il n'était pas, en particulier dans une ville voisine de Val d'Or, dont le député d'Abitibi-Ouest a semblé ignorer l'existence pendant qu'il était au pouvoir. Il n'y a rien qui s'est fait pour l'enseignement collégial à Val d'Or.

M. Gendron:... À Amos.

M. Ryan: Oui, à Amos vous vous occupiez de votre patelin, c'était correct, mais, à côté, cela n'existait pas. Et nous avons vu à ce que cela continue à Amos, et que cela s'implante à Val d'Or aussi, que cela ne reste pas tout au même endroit. Si c'est ça qui vous intéresse, on va en parler, vous allez en avoir amplement l'occasion. Vous n'avez peut-être pas la possibilité de vous renseigner beaucoup, nous allons vous donner toutes les occasions voulues de le faire.

En ce qui touche l'âge d'admission - et ce ne sont pas des sermons, ce sont "hard facts of life", des faits de la vie. En ce qui touche l'âge d'admission, ce que le député de Shefford n'a pas compris, c'est que nous venons de franchir une étape. Il fallait choisir entre l'inaction totale, qui fut la marque de commerce de l'ancien gouvernement dans ce dossier - je pense qu'il en convient - et une ouverture qui nous permettrait de nous acheminer vers des améliorations. Alors, nous avons choisi la voie de l'exploration active et utile. Nous avons dit: Plutôt que de ne rien faire, nous allons ouvrir les voies et nous tracerons les bilans en temps utile.

Nous traçons les bilans et, si vous lisez l'article 413 comme il faut, vous verrez qu'on s'en va vers une politique où, graduellement, ce sont les commissions scolaires qui auront des responsabilités plus grandes dans ce secteur-là. Il faut voir ce phénomène sur une base un petit peu plus large que vos intérêts électoraux immédiats pour justifier un début d'obstruction où vous perdez la face, quand on pense aux témoignages qu'on a entendus hier encore. Vous aviez souhaite vous annexer les commissions scolaires. Vous aviez souhaité vous annexer les parents. Vous aviez souhaité vous annexer beaucoup d'autres milieux. L'Opposition reste malheureusement à peu près toute seule dans sa tentative de retarder à tout le moins, parce que je pense bien que ses intentions ne vont pas plus loin pour l'instant, le cheminement normal de ce projet de loi. Alors, de ce côté-là, par conséquent... (12 h 45)

Le Président (M. Parent, Sauvé): Vous avez terminé, M. le ministre?

M. Ryan:... je pense que nous aurons l'occasion de mettre tous les faits sur la table et nos citoyens jugeront. Nous n'avons aucune inquiétude à ce sujet.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le ministre. M. le député de Taillon.

M. Filion: Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): II nous reste environ 16 minutes.

M. Filion: Je suis heureux d'intervenir entre deux ordonnances ou deux edits du ministre de l'Éducation qui nous apporte la lumière entre

des interventions qui sont de députés qui ne comprennent rien, qui ne savent rien, qui n'ont rien fait quand ils étaient eux-mêmes au gouvernement. Alors, maintenant, c'est mon tour de me cadrer entre, encore une fois, deux ordonnances du ministre de l'Éducation.

Je vais limiter, M. le Président, mes propos au sujet dont on discute. C'est une des premières règles de notre Parlement de tenter de limiter nos arguments au sujet qui est en cause. Le ministre nous dit: Je vais vous informer de ce que vous n'avez rien fait pendant tout ce temps-là. Je n'arrive pas à croire que, vraiment, le ministre de l'Éducation soit capable de nous dire cela sans rire. Tous les ministres de l'Éducation qui ont prêté serment avant le présent député d'Argenteuil ont fait ce qu'ils ont pu pour éduquer du mieux possible la population du Québec. Ma foi, si on regarde l'état du Québec en matière d'éducation, ils ont assez bien réussi. Cela ne remonte pas à un ministre ni à deux ministres. C'est l'ensemble de tous les ministres qui ont précédé le député d'Argenteuil qui nous lance, depuis que je suis arrivé, en tout cas, des ordonnances péremptoires et qui sont marquées au sceau de la pérennité et de la vérité totale. Donc, je vais me limiter à ce qui est actuellement sujet de discussion, à savoir...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Le troisième paragraphe de l'article 1.

M. Filion:... le troisième paragraphe de l'article 1, l'âge d'admission à l'école. D'abord, ce qui me frappe - là-dessus, je vais livrer au ministre, il en fera ce qu'il voudra, il me dira que ce que j'ai vécu, je ne l'ai jamais vécu - je vais lui livrer un bout d'expérience personnelle. Même, j'ai pris la peine de me faire venir la directive de la direction générale de Québec du ministère de l'Éducation du gouvernement du Québec datée du 18 janvier 1988, signée par M. Jeannot Bordeleau, directeur régional adjoint aux activités éducatives. J'avais de la misère à le croire. J'ai fait venir le texte même du formulaire. Les parents qui sont suffisamment au fait de ce qui se passe dans la société peuvent le faire venir, le remplir et demander à ce que leur enfant jouisse d'un régime de faveur qui recevra la consécration suprême de la signature du ministre sur leur document autorisant leur enfant à aller à l'école. J'avais de la difficulté à le croire. Dans ce formulaire-là, indépendamment du règlement, la dérogation 9, qui doit être la dérogation qui fait l'objet de la très grande majorité des cas qui sont reçus au bureau du ministre de l'Éducation, dit ceci: "enfants particulièrement aptes à débuter la maternelle ou la première année, dont le niveau de développement est tel qu'il subirait un préjudice réel et sérieux si on devait retarder son admission à l'école. Le préjudice"... Là, on essaie d'être plus précis parce que je vais vous dire, un préjudice réel et sérieux, si on devait retarder son admission à l'école, ce n'est pas facile à apprécier. Matière hautement, hautement suggestive. Très difficile d'appréciation, mais, là, on essaie. Pour ceux qui ont rédigé le formulaire, on dit: On va essayer d'être plus précis. Ils écrivent: "Le préjudice dont l'enfant pourrait être victime devrait être confirmé dans - confirmé, comme si un rapport pouvait confirmer un préjudice - un rapport établi par un professionnel compétent qui tiendra compte de différents facteurs: capacité intellectuelle, maturité, socialisation, développement exceptionnel, etc. etc. Le rapport devrait indiquer clairement la nature du préjudice entrevu. "

Ce que je dis au ministre de l'Éducation par votre entremise, M. le Président, c'est que des rapports de professionnels, on peut en avoir à toutes les sauces. Je vais vous donner un exemple, M. le ministre, et c'est normal qu'il en soit ainsi parce qu'en général les professionnels s'affrontent à l'intérieur d'un système contradictoire. J'ai pratiqué le droit matrimonial pendant assez longtemps. En matière de garde d'enfants, il n'y a pas une cause où, s'il y avait un expert d'un côté, il y en avait un de l'autre côté également. En deux mots, ce n'est jamais blanc et noir. Les expertises de psychologues... La psychologie n'est pas une science exacte comme les mathématiques ou le génie, la physique ou la chimie. C'est une science qui en est encore aux balbutiements. Qu'un professionnel nous fasse tenir un rapport, ceux-ci peuvent toujours voir des préjudices, des inconvénients parce qu'un inconvénient peut devenir un préjudice dans à peu près n'importe quel cas, d'autant plus que ces gens ne sont pas dans un système contradictoire, ils sont payés par les parents de cet enfant qui vont arriver à verser la somme requise qui sera de, je ne sais pas, mais j'imagine, 200 $, 300 $, 400 $ ou 500 $, peut-être plus dans bien des cas.

Alors, ces professionnels vont exprimer leur point de vue, mais il n'y aura jamais d'autres points de vue. Il va y avoir un seul point de vue qui va être dans le dossier du ministre et cela va être le point de vue du professionnel engagé par les parents. Donc, qu'est-ce que cela veut dire? Cela veut dire que ces professionnels, comme tous les autres professionnels... Votre collègue, le ministre délégué aux Finances et à la Privatisation disait: On peut trouver des études de faisabilité de toutes les sauces. C'est un peu la même chose pour un professionnel. Un psychologue va prendre un enfant et, s'il passe suffisamment de temps à étudier le dossier, il va trouver, j'en suis convaincu, une ou des raisons pour faire en sorte que cet enfant aille à l'école primaire plus vite que les autres. C'est le système que vous avez mis sur pied, finalement, pour vous dérober - il faut dire la vérité - à un engagement électoral. Vous me dites: Les finances ont changé. Mais, j'y reviendrai plus tard. Je vous dis que cela n'a pas de sens de n'avoir qu'un seul côté de la médaille dans un dossier

qui recevra la sanction ministérielle, la décision ministérielle sans avoir un autre point de vue. Pourquoi? Parce que cela ouvre la porte uniquement à un système qui favorise ceux qui ont de l'argent, l'argent pour savoir que le système existe.

Dans mon comté, dans Place Desormeaux, ils ne le savent pas encore parce que c'est très improvisé comme politique. Au début, j'ai appris cela à droite et à gauche par des articles de journaux. C'était improvisé comme système de dérogation, très improvisé la première année. C'est pour cela qu'il y a eu très peu de demandes. C'est 200 à 300, supposons. On dit: Le nombre a doublé l'année suivante et, là, on est rendu à 2300, selon les chiffres qu'on me fournit, parce que c'est plus généralisé. Mais, encore, j'ai certains quartiers de mon comté où les gens ne le savent pas parce qu'ils n'ont pas l'information dans bien des cas, parce. qu'ils n'ont pas l'instruction pour avoir cette information disant que cette ouverture est disponible pour leurs enfants. Alors que dans d'autres coins de mon comté les gens sont plus au fait. Ils ont l'information et ils ont l'argent qu'il faut pour aller voir le psychologue qui va écrire le bon rapport pour mettre au dossier et aller au bureau du ministre.

Ce que je dis, finalement, au ministre, c'est que ce système n'a pas de sens. Cela n'a pas d'allure d'arriver à prendre une décision qui peut affecter l'enfant - je suis entièrement d'accord avec lui - dans un sens ou dans l'autre, mais avec des critères aussi peu objectifs, ou si peu objectifs. Il ne s'agit pas ici - qu'on se comprenne bien - de mettre en doute la compétence des gens qui font des expertises. Lorsque, pour une garde d'enfants, on a un psychologue qui vient dire que les enfants devraient aller avec monsieur et l'autre psychologue vient dire avec autant de ferveur que les enfants devraient aller avec madame, les deux psychologues exercent leur métier. Ils font valoir le pour et le contre et, évidemment, on fait valoir le pour de la partie qui nous paie, on vit dans un système capitaliste. Que voulez-vous? C'est la vie. Donc, le psychologue qui va recevoir une demande d'un parent un peu plus fortuné va faire valoir les arguments qui militent en faveur de la partie qui le paie. Et ce n'est pas vrai que ça va changer et je suis convaincu que, dans les 2300 expertises que le ministre a reçues, il n'y a pas beaucoup d'expertises qui disent que l'enfant ne devrait pas aller en première année. Et si jamais il y avait une psychologue qui disait ça, savez-vous ce qui risquerait de se produire? Les parents iraient en voir une autre.

On va se dire un peu la vérité. Tous les parents, ou à peu près, considèrent leur enfant comme étant - ah! c'est une vieille blague - un peu plus beau, gentil, un peu plus doué que les autres. En tout cas, la grande majorité des parents considèrent que leur enfant est un peu meilleur que les autres dans tel ou tel secteur puis, ma foi, on a fait des vieilles blagues dans le temps, on disait: Le petit bébé est toujours plus beau que les autres. Mon Dieu qu'il est donc beau cet enfant-là! De toute façon, les enfants sont tellement rares au Québec que, dès qu'on en voit un, on le trouve beau. Mais, blague à part, pour redevenir sérieux, il demeure qu'il y a là une réalité et ça m'inquiète, M. le ministre, eu égard particulièment à la Charte des droits et libertés.

Comme l'ont bien dit le député d'Abitibi-Ouest et le député de Shefford, tout le monde doit avoir une chance égale. C'est cela que ça veut dire, la charte des droits: mettre tout le monde sur un pied d'égalité. L'article 10 de la charte nous dit ceci, et je pense qu'il est important non seulement dans son texte mais aussi dans l'esprit de la charte, au-delà de la lettre: Toute personne a droit à la reconnaissance et à l'exercice en pleine égalité des droits et libertés de la personne et c'est un droit de voir son enfant accéder à l'école un peu plus rapidement que les autres - sans distinction, exclusion ou préférence fondées sur la race - bien sûr, on est assez évolué comme société - la couleur, le sexe, la grossesse, l'orientation sexuelle, l'état civil, l'âge, sauf dans la mesure prévue par la loi, la religion, les convictions politiques, la langue, l'origine ethnique ou nationale, la condition sociale.

Connaissez-vous des familles d'assistés sociaux qui disposent de l'argent nécessaire pour aller chez le psychologue afin de faire faire l'expertise requise par l'élément 9 de la directive interne du ministère de la Justice?

Une voix: II y a l'aide juridique.

M. Filion: L'aide juridique! Mon collègue, le député du beau comté d'Arthabaska, me souffle à l'oreille que l'aide juridique... Non, M. le député, ici, il ne s'agit pas d'aide de nature juridique, mais d'une aide de nature professionnelle. C'est un psychologue. Non, il n'y a pas d'aide là-dessus. En connaissez-vous? Je vais vous dire que j'ai des familles d'assistés sociaux dans mon comté qui n'en ont pas les moyens, M. le ministre. Quand on leur dit: Écoutez, vous avez cette possibilité-là, ils sont tout heureux de le savoir. Après cela, on leur dit: Écoutez, cela prend une expertise. Cela prend une expertise pour le déterminer.

C'est le problème de toutes les procédures administratives qui sont basées sur la discrétion, qui donnent une trop grande part à la discrétion. Cela, c'est un élément sur lequel je voulais attirer l'attention du ministre. Encore une fois, ce n'est pas la lettre de la charte des droits qui est en cause, bien que les avocats plaident tout aujourd'hui en termes de Charte des droits et libertés, mais c'est l'esprit. Je me dis: C'est évident que le ministre a cherché à baliser l'exercice de sa discrétion et qu'il s'est dit: Je ne peux pas faire enquête dans les 2300 cas, cela me prend des rapports d'experts. Encore là, je

suis bien son raisonnement, qui était bien orienté, sauf qu'en ce faisant on se rend compte qu'en voulant appliquer une politique qui, à mon sens, n'a pas de sens et est trop anarchique, on arrive finalement à des situations qui créent des injustices.

On me signale qu'il reste peu de temps. Dois-je comprendre, M. le Président, qu'il me restera du temps cet après-midi? M. le Président, est-ce qu'il me reste du temps cet après-midi, si on termine à 13 heures?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Si vous épuisez votre temps, à 13 heures il vous restera encore quatre minutes.

M. Filion: Parfait!

Le Président (M. Parent, Sauvé): Par contre, je vous informe que nous devrons ajourner sine die, étant donné qu'on n'a pas eu d'ordre de la Chambre de siéger encore cet après-midi.

M. Filion: Est-ce que cela veut dire que je conserve mon droit de parole?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui, vous conservez votre temps.

M. Filion: Le temps qui me restera pour...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Vous conservez vos quatre minutes si vous épuisez.

M. Filion: D'accord. Cela, c'est le premier élément. Le deuxième élément, pour l'attention du ministre, c'est le suivant et on me corrigera si je me trompe: Dans la plupart des autres provinces, l'âge d'admission à l'école primaire est fixé à 6 ans révolus au 1er janvier. C'est ce qui se fait ailleurs, en majorité, en Ontario et dans la plupart des autres provinces canadiennes. Le ministre, en 1984, s'est engagé - personne ne lui avait mis un revolver sur la tempe quand il a pris cet engagement électoral - à rendre notre situation conforme à ce qui existe dans les autres provinces. Là, ce qu'il nous dit depuis que le député d'Abitibi-Ouest et, avant lui, la députée de Chicoutimi lui ont rappelé son engagement électoral, c'est: Écoutez, les finances publiques sont terribles. Il nous dit cela sans rire, je le regardais comme il faut. Je suis habitué à le regarder, le ministre de l'Éducation, et je me demandais: Est-ce qu'il y a un sourire sur ses lèvres quand il nous dit cela?

M. le Président, on ne peut pas invoquer un argument semblable. Lorsque le ministre a pris l'engagement de fixer l'âge d'admission, encore une fois, au 1er janvier, il ne peut pas dire par la suite: Je ne savais pas ce qui se passait. Quand son gouvernement a promis pour 2 000 000 000 $ de routes, on ne peut pas dire maintenant: Vous savez, on ne connaissait pas l'état des finances publiques. Quand les candidats libéraux ou les candidates libérales qui se sont présentés contre nous ont dit: On va donner une rente à la femme au foyer, on ne peut pas par la suite invoquer l'état des finances publiques. Savez-vous quoi, M. le Président? Le premier du Parti libéral qui a dit qu'il n'invoquerait pas l'état des finances publiques pour ne pas exécuter ses engagements, c'était qui? Le premier ministre. Le premier ministre a déclaré cela. Je vous invite à lire les revues de presse autour de la date d'élection. C'est lui-même, le premier ministre, qui a dit: Non, je n'invoquerai pas l'état des finances publiques pour ne pas respecter mon engagement. Première nouvelle. Pas la première nouvelle, vous faites cela dans beaucoup de secteurs. Maintenant c'est au tour du ministre de l'Éducation de venir nous dire: J'invoque l'état des finances publiques pour ne pas respecter l'engagement que j'ai pris.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Malheureusement, M. le député de Taillon, il est 13 heures. Nous devons ajourner sine die.

(Suspension de la séance à 13 h 2)

(Reprise à 16 h 26)

Le Président (M. Parent, Sauvé): La commission permanente de l'éducation poursuit ses travaux. Alors, lorsque nous avons suspendu, à 13 heures, la parole était au député de Taillon. M. le député de Taillon?

M. Filion: M. le Président, en terminant, cet avant-midi, j'étais à rappeler le fait que le patron du ministre de l'éducation - le premier ministre - le ministre de l'Éducation ne s'en souvient probablement pas, je pense qu'il a oublié cela..

Mme Blackburn: II a une mémoire sélective.

M. Filion: II a une mémoire sélective, me souffle à l'oreille la députée de Chicoutimi, M. le Président. Mais le premier ministre, je ne sais pas s'il peut... Le premier ministre avait dit que jamais, jamais aucun de ses ministres, jamais son gouvernement n'invoquerait l'état des finances publiques pour se dérober aux engagements, aux promesses électorales faites par son parti. Je pense que le ministre de l'Éducation s'en souvient, mais il voudrait que ce souvenir soit le plus lointain pour lui.

Mais, M. le Président, c'est le rôle de l'Opposition, parfois, de rappeler au gouvernement les engagements qu'il a pris à l'égard de la population et c'est dans ce sens que cela me fait plaisir de déposer, au nom de l'Opposition officielle, un amendement à l'article 1, en ce qui concerne les deuxième et troisième lignes du paragraphe 3. Je dépose un amendement, M. le Président, qui a essentiellement pour but de

rappeler au ministre de l'Éducation la promesse électorale de son parti et de son équipe. L'amendement va précisément dans le sens de la volonté exprimée par le ministre de l'Éducation en 1984, va précisément dans le sens de l'engagement électoral exprimé par la formation politique à laquelle appartient le ministre de l'éducation en 1985 et je vous le lis, M. le Président, avec votre permission.

Motion d'amendement proposant de reporter

au 31 décembre la date d'admissibilité

à l'école primaire

L'amendement est à l'article 1 et vise à remplacer, aux deuxième et troisième lignes du paragraphe 3, les mots "à la date fixée par le régime pédagogique" par les mots "au 31 décembre. " Alors, je vous en remets copie.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que le 31 décembre amène des déboursés? S'il vous plaît! S'il vous plaît, M. le ministre. Je vais juger s'il est recevable ou irrecevable moi-même.

M. Filion: N'essayez pas d'intimider le président, M. le député.

Une voix: C'est dur, cela.

M. Filion: Laissez-le faire son travail. Oui, oui, c'est sûr, cela. Si jamais il y a des points où on soulève la recevabilité, M. le Président, je prends pour acquis, bien sûr, que vous nous entendrez.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je vais suspendre quelques minutes, M. le député de Taillon, et je vais vous dire pourquoi. Dans mon esprit, je pourrais rendre ma décision immédiatement. Je veux juste vérifier s'il y a implication financière, si cela amène des déboursés supplémentaires. C'est seulement cela. Si cela amène des déboursés supplémentaires, la commission n'a pas le droit de faire une motion qui amène des déboursés supplémentaires. Elle n'est pas maître et maîtresse de son application.

M. Filion: M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui, M. le député.

M. Filion: Bien sûr qu'un député ne peut pas présenter autrement qu'avec une certaine procédure des amendements impliquant un déboursé financier, mais j'attire votre attention sur le fait que cela va être fait directement. Je pourrais plaider longtemps sur le fait que cette proposition, si on l'accepte, représente une économie à long terme pour le Québec.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mais, si on l'accepte, vous allez avoir tout le temps possible pour la plaider. Même si on ne l'accepte pas...

M. Filion: Avant de dire qu'il y a des implications financières...

Le Président (M. Parent, Sauvé):... je vais vous laisser la plaider quand même.

M. Filion: Je voudrais vous dire qu'à long terme non seulement il n'y aura pas de déboursé mais ii y aura une économie, à long terme.

Le Président (M. Parent, Sauvé): On va suspendre quelques minutes.

M. Filion: Merci. (Suspension de la séance à 16 h 30)

(Reprise à 16 h 36)

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je suis prêt à vous entendre, M. le député, sur la recevabilité de votre amendement.

M. Filion: M. le Président, j'aimerais avoir une indication de vous. Quel point vous chicote sur la recevabilité de l'amendement que j'ai déposé? Quel point, en particulier, vous chicote?

Le Président (M. Parent, Sauvé): On veut vous entendre. Je pense que c'est normal. Vous avez un amendement qui...

M. Filion: Non, je ne suis pas pour plaider en général. J'aimerais cela que vous me disiez,

M. le Président: Écoutez, c'est telle ou telle chose, tel précédent...

Le Président (M. Parent, Sauvé): D'accord. Je suis bien prêt, oui.

M. Filion:... que vous me donniez quelques indications.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je suis prêt à aller jusque-là. Ce qui m'embête, dans votre amendement, c'est l'article 192, qui dit: "Seul un ministre peut présenter une motion visant l'engagement d'un fonds public et l'imposition d'une charge aux contribuables. "

M. Filion: D'accord.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, dans le régime pédagogique actuel, si cela peut vous aider, il est bien spécifié que le début des classes est en septembre.

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Dans votre

amendement, vous me dites: En décembre. A priori, je suis porté à croire que, si c'est en décembre au lieu de septembre, il y a un plus grand nombre d'enfants qui vont aller à l'école.

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Donc, une plus grande dépense. Est-ce que la commission a le droit de... Alors, je vous écoute sur cet argument-là. Après cela, je vais écouter le ministre et je rendrai ma décision.

M. Filion: Écoutez, je vais vous dire ceci, M. le Président. Tous les amendements qu'on présente dans toutes les commissions parlementaires ont toujours indirectement des conséquences financières. Ce n'est pas ce que dit l'article que vous venez de citer. L'article que vous venez de citer implique qu'il y a des transferts directs de fonds occasionnés par un amendement. Par exemple, si je proposais un amendement qui viserait à augmenter le montant des permis ou qui irait chercher directement de l'argent dans les coffres de l'État, là, ce serait une dépense. Augmenter le montant des allocations familiales ou faire en sorte que les étudiants puissent bénéficier d'un prêt ou d'une bourse plus élevées. En somme, M. le Président, tout amendement qui contribue directement à alourdir le fardeau financier de l'État, mais pas indirectement.

Ici, c'est indirect. Qui peut prétendre que... Je vais vous dire une chose: Comme société, on va peut-être épargner des sous avec cela. On va peut-être épargner des sous, parce que, d'abord, une fois l'opération d'intégration des jeunes faite - cela va durer dix ou quinze ans... Cela va peut-être coûter plus cher, mais au bout de quinze ans on va avoir fini notre cycle d'intégration prématurée d'une génération, pas d'une génération, mais d'une année d'écolier. Alors, à ce moment-là, on aura durant cette année-là des étudiants prêts à travailler plus rapidement, qui seront formés, qui seront prêts a payer des impôts, etc. Cela peut donc signifier... Non seulement cela n'impliquerait pas une dépense de la part de l'État, mais cela impliquerait une entrée de fonds pour l'État à long terme. Tous les amendements faits...

Tiens, en commission plénière, ce matin, je m'opposais au fait qu'on impose un tarif de 5 $ à payer à celui qui reçoit la prestation de serment. Cela aussi a des conséquences financières, M. le Président. Le ministre de la Justice ne m'a jamais dit: On n'en discute pas, cela implique des entrées de fonds. Pourtant, c'est beaucoup plus direct comme opération que ce dont on discute présentement. En deux mots, cet article que vous lisez et qu'on va me prêter pour que je puisse également en faire lecture, dans ma compréhension très jeune des choses - cela fait uniquement trois ans que je suis dans cette Assemblée, je n'ai pas votre expérience, M. le Président - j'ai toujours compris cet article-là comme voulant dire qu'un député ne peut arriver et décider sans que cela ne passe par le Conseil des ministres, donc l'autorité exécutive, parce que cela implique possiblement des conséquences sur le régime de taxation des citoyens. Mais je n'ai jamais compris cet article-là comme voulant dire que si des fonds publics pouvaient un jour, possiblement, être affectés... À ce moment-là, cela empêcherait tous les parlementaires de faire des amendements.

On fait tellement d'amendements, M. le Président, que s'il suffisait au ministre de dire: "Écoutez, cela va peut-être nous coûter plus cher, on va être obligés de l'étudier", on ne discuterait plus de grand-chose parce qu'il n'y a pas beaucoup d'articles, même dans un projet de loi comme le projet de loi 107... Prenons une loi comme la Loi sur les tribunaux judiciaires ou même d'autres lois comme la Loi sur les services de santé et les services sociaux, tous ces articles ont un paquet de conséquences de nature financière. Or, j'ai toujours lu l'article 292 ainsi: "Seul un ministre peut présenter une motion visant l'engagement de fonds publics. " Est-ce qu'on engage des fonds publics ici directement? C'est la question que vous devez vous poser. Pas au troisième degré de conséquences peut-être, mais au premier degré. Est-ce que, directement, le fait de modifier plutôt l'âge d'admission au 31 décembre plutôt qu'à la date actuelle, c'est un engagement de fonds publics? D'abord, qui dit que cela coûte de l'argent vraiment? Est-ce qu'on a les coûts de cela? Combien cela coûte-t-il? Est-ce qu'il y a un coût à éduquer nos jeunes? Il y a un coût à éduquer nos jeunes, mais lequel? Avez-vous les chiffres? Savez-vous combien cela coûte? Êtes-vous capable de me dire combien cela coûte?

Mme Blackburn: Est-ce que c'est un placement ou un coût?

M. Ryan:...

M. Filion: Non, non. Rien n'est impossible. Je vous dis: L'engagement de fonds publics, M. le Président, doit être direct. Vous n'avez aucun élément ici qui vous permettrait de dire que cet engagement de fonds publics serait direct. Ce n'est pas compliqué.

Deuxièmement, regardez, vous avez aussi le deuxièmement qui est là. On dit: L'imposition d'une charge aux contribuables. C'est le but de notre règlement. C'est de dire: Écoutez, quand il y a une taxe qui peut en découler, ce n'est pas vrai qu'un député va arriver et qu'il va amener cela en commission parlementaire. La remise d'une dette envers l'État, c'est la même chose. Aliénation de biens appartenant à l'État, cette règle ne s'applique pas à une motion n'exprimant qu'une idée générale. C'est intéressant cela. Une idée générale ou une opinion sur les matières

énumérées ci-dessus. Une motion n'exprimant qu'une idée générale. Il n'y a pas d'argent à mon amendement. Il n'y a pas de signe de piastre à cela. Il y a des conséquences financières, bien oui, comme la majorité des amendements qu'on dépose en commission parlementaire. Mais puisque c'est indirect, je vous dirais, M. le Président, que cet amendement est tout à fait recevable. Je pourrais d'ailleurs citer le ministre de l'Éducation lui-même sur le même sujet.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que cela termine votre argumentation, M. le député de Taillon?

M. Filion: Pour le moment, oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre de l'Éducation.

M. Ryan: II me semble que le texte du règlement parle clairement, c'est une motion qui engage des fonds publics. C'est évident que cette motion engage des fonds publics. C'est pour cela que le gouvernement n'a pas mis le 31 décembre dans son projet de loi. C'est la raison majeure. Cela engage des fonds publics dont l'utilisation est requise à d'autres fins dans l'immédiat, même si le gouvernement garde l'avis que ce serait hautement souhaitable d'avoir une mesure comme celle-là. Il n'y a pas d'opposition sur le fond entre la ligne que définit l'amendement proposé et la position du gouvernement.

Nous sommes sur la même longueur d'onde, malgré tout ce que vous essayez de faire croire, mais sur l'interprétation qui est donnée au règlement je suis en désaccord aussi profond que je puis l'être, parce qu'il n'y a pas de plus mauvais principe que d'essayer de faire indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement. Le règlement dit ce qu'il veut dire, à moins qu'on ne sache pas lire. On peut bien inventer un livre d'interprétation spéciale pour le député de Taillon, mais il me semble qu'à sa face même on doit prendre le sens obvi du texte qui est devant nous et qui veut dire que, lorsqu'une motion implique un changement qui va entraîner des utilisations de fonds publics, elle ne peut être présentée que par le ministre. Ce n'est pas interdit à la commission d'en adopter une, mais il faut qu'elle soit présentée par le ministre. Alors, je pense que... Res ipsa loquitur. Les choses parlent par elles-mêmes.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que cela termine votre intervention, M. le ministre de l'Éducation?

M. Ryan: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui, madame. Je suis prêt à écouter une brève intervention sur cela.

Mme Blackburn: Oui, M. le Président, sur la question de recevabilité... Oui?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Pardon, M. le proposeur?

Une voix: Ah! allez-y!

Mme Blackburn: Sur la question de recevabilité, M. le Président, dans des situations comme celle-là, mon collègue de Taillon a raison. Un amendement qui viendrait, par exemple, qui aurait comme effet de relever le niveau des allocations familiales consenties, selon le 1er, le 2e ou le 3e enfant, c'est un engagement direct de fonds.

Une modification ou un amendement qui viendrait corriger à la hausse les frais exigés des usagers pour les services publics, c'est du même ordre, si j'interprète bien le règlement, alors que ce qu'on propose - et le fardeau de la preuve, à notre avis, appartient au gouvernement et à ceux qui prétendraient que c'est irrecevable - va dans le sens que ça va coûter plus cher.

Pour le moment on sait que, pour quelques années, effectivement, on va se retrouver avec un peu plus d'élèves dans nos écoles, mais ça se résorbe automatiquement. Et le temps limite entre l'adoption de ce règlement ou de cette modification à la Loi sur l'instruction publique et l'année où les coûts de cette modification-là vont se résorber, c'est exactement l'année de durée des études du primaire et du secondaire, et c'est automatique.

Ensuite, le ministre ne viendra pas me contredire si je lui dis que l'éducation n'est pas une dépense au sens où on l'entend généralement, mais c'est un investissement. C'est un investissement.

Alors, si le ministre nous dit que cette motion est irrecevable, c'est-à-dire que si le président en conclut qu'elle est irrecevable, il faudrait qu'il nous fournisse la preuve d'abord que c'est une dépense directe, ensuite, qu'au bout de quelques années ça va continuer à maintenir une charge fiscale ou financière additionnelle au gouvernement.

Alors, M. le Président, je pense que ça mérite une sérieuse considération, avant de dire que cette proposition serait irrecevable.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je suis prêt à rendre...

M. Filion: Juste avant...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui, M. le député de Taillon.

M. Filion: Je voudrais attirer votre attention sur trois choses. D'abord, on en présente et on en débat des projets de loi, en commission parlementaire, de tous les ordres. Si on débat,

par exemple, un projet de loi sur - je l'ai nommé tantôt - la santé et les services sociaux, sur les handicapés et si je propose de faire un amendement pour faire en sorte que tel type d'immeuble soit accessible aux handicapés, pour bien vous faire comprendre ce que j'ai plaidé tantôt, à ce moment-là, indirectement, vous me diriez: Écoutez, votre amendement n'est pas re-cevable, parce que ça peut coûter, éventuellement, de l'argent à l'État pour arriver à satisfaire ça.

Quand je disais tantôt que le projet de loi n'était pas ce qu'on appelait dans le temps un "money bill" - cela me revient un petit peu - dans la tradition parlementaire britannique, un député n'a pas le droit de présenter un "money bill", un "bill" d'argent. Cela veut dire, par exemple, que si mon amendement disait qu'il faut donner 50 000 $ de plus à chaque commission scolaire pour qu'elle puisse recevoir des enfants qui sont nés entre telle date et telle date, là, ça serait un "money bill".

Non, mais ce qu'on dit ici, c'est ce qu'on dit dans à peu près tous les projets de loi, c'est-à-dire qu'on affecte les droits des citoyens eu égard à leurs relations avec l'État. En affectant les droits des citoyens dans leurs relations avec l'État, dans ce cas-ci avec le système scolaire, c'est sûr qu'on touche à des questions budgétaires; c'est sûr qu'on touche à des questions budgétaires, je l'admets. On touche toujours à des questions budgétaires. Dans 95 % des amendements qui sont déposés, cela a toujours des conséquences budgétaires, mais ce n'est pas un "money bill", ce n'est pas un amendement qui comporte une implication financière directe; c'est un projet de loi qui affecte les droits des citoyens et des citoyennes eu égard au système scolaire qu'on a ici, au Québec.

Je vous inviterais à ceci, M. le Président, parce que votre décision est lourde de sens: si vous étiez d'avis que... Si vous aviez un penchant à vouloir déclarer que cette motion est irrecevable, je vous inviterais - parce que c'est une décision lourde de conséquences - à prendre cela en délibéré. Je vous invite à réfléchir, à aller consulter les décisions qui ont été rendues, on a un beau cahier qui nous a été remis, vous comme moi, comme président de... Non, pas ce petit, le grand cahier des décisions. Au secrétariat des commissions parlementaires, ils font un beau travail là-dessus. Je vous invite à le consulter en détail avant de rendre une décision qui aurait pour effet de museler l'Opposition sur cette motion d'amendement que nous jugeons importante.

Le Président (M. Parent, Sauvé): S'il n'y a pas d'autres remarques et commentaires sur la motion... Pardon? J'ai devant moi, les décisions qui ont été prises dans des cas qui ressemblent beaucoup à celui-là, et il y a même un cas Identique. Je vais prendre votre motion en délibéré pour la vérifier comme II faut, de façon à rendre une décision juste et équitable envers les membres de cette commission. On va suspendre pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 52)

(Reprise à 17 heures)

Le Président (M. Parent, Sauvé): On invite les membres à prendre place, et la commission reprend ses travaux. À la suite d'une entente prise avec l'Opposition officielle et le proposeur de la motion, étant donné que nous avons demandé de délibérer pour parfaire notre jugement sur la motion d'amendement du député, nous allons immédiatement enchaîner avec l'étude de l'article 2 du projet de loi. J'ai donné mon consentement à ne rendre ma décision que demain matin, à 9 h 30, concernant l'amendement au paragraphe 3 de l'article 1.

Alors, nous continuons l'étude de la loi 107, avec l'article 2, qui lui aussi est amendé. Un amendement qui amène la modification suivante: "Toute personne qui n'est plus assujettie à l'obligation de fréquentation scolaire a droit aux services éducatifs prévus par le régime pédagogique applicable aux services éducatifs pour les adultes, dans le cadre des programmes offerts par la commission scolaire en application de la présente loi". C'est l'amendement. M. le ministre.

C'est un amendement qui remplace, en fin de compte, l'article 2, c'est l'article 2 reformulé.

M. Ryan: M. le Président, nous sommes dans le même ordre de préoccupations avec les différences suivantes: dans la version originelle - évidemment c'est un article qui s'applique aux adultes et non pas aux élèves réguliers - on définissait toute personne qui a cessé de fréquenter l'école pendant six mois ou plus depuis la fin de l'année scolaire au cours de laquelle elle a atteint l'âge de 16 ans, etc. Cet article constituait une amélioration par rapport à la situation que nous avons présentement.

Actuellement, il faut qu'il intervienne un délai d'un an entre la date où une personne a quitté l'école et la date où elle veut s'inscrire à l'éducation des adultes, si elle a moins de 18 ans. Tandis qu'avec l'amendement qui est proposé, toute personne qui n'est plus assujettie à l'obligation de fréquentation scolaire a droit aux services éducatifs dès qu'elle n'est plus assujettie à l'obligation de fréquentation scolaire, cela veut dire dès qu'elle a atteint l'âge de 16 ans révolus. À ce moment-là, elle entre dans la plénitude de son droit de personne qui n'est pas assujettie à l'obligation de fréquentation scolaire. Elle peut continuer de fréquenter l'école à titre régulier jusqu'à l'âge de 18 ans, c'est un droit, mais en même temps elle peut demander qu'elle soit plutôt admise aux services éducatifs pour adultes.

De plus, dans cet article, on parle d'un

régime pédagogique pour les adultes. On a parlé d'un régime pédagogique pour les élèves réguliers à l'article 1, qui sera prévu dans l'article 413, et ici on parle d'un régime pédagogique applicable aux services éducatifs pour les adultes. Ce régime sera défini dans l'article 413. 1, que le gouvernement propose en guise d'amendement à la version originelle et qui a déjà été communiqué aux députés.

Ensuite, il y a une limitation qui est courante. Évidemment, une personne ne peut pas être admissible à des services qui ne seraient pas disponibles. Par conséquent, l'adulte est admissible aux services éducatifs pour adultes dans le cadre des programmes offerts par la commission scolaire en application de la présente loi.

Si un programme n'est pas offert par la commission scolaire, évidemment, l'adulte ne peut pas y être admis. Puis, cela va prendre des programmes professionnels. Par exemple, c'est évident qu'il faut une limitation comme celle-là car, autrement, un adulte pourrait se présenter n'importe où pour demander d'être admis à tel programme professionnel et ne pourrait obtenir son admission pour des raisons administratives, financières et organisationnelles qui sont des raisons d'évidence.

Alors, cet article a pour but de simplifier la formulation originelle; c'est dans la même orientation fondamentale et cela simplifie considérablement. Je pense que nous sommes en présence d'un article beaucoup plus direct, plus limpide, plus concret, aussi, moins assorti de difficultés possibles.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Vous avez terminé votre explication, M. le ministre?

M. Ryan: Oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je reconnais le porte-parole de l'Opposition officielle, M. le député d'Abitibi-Ouest. M. le député.

M. Gendron: Oui, M. le Président. Je pense qu'effectivement l'amendement proposé par le ministre a probablement le mérite qu'il vient de lui donner, à savoir qu'il est plus clair, plus précis, plus définitif et qu'il permet de conférer le droit à ceux qui... N'étant plus assujettis à l'obligation du 16 ans, il s'agit d'avoir immédiatement droit à une formation qu'une commission scolaire peut dispenser à ce type de jeunes adultes dans le domaine de l'éducation des adultes.

En ce qui me concerne, je trouve que c'est une heureuse bonification, une heureuse précision. Je voudrais seulement poser une question concernant l'article 2. Vous vous rappelez que j'ai dit à l'article 1, paragraphe 1: À partir du moment où il y avait un rehaussement de continuité dans le domaine de la formation régulière... Rappelez-vous qu'à l'article 1, c'est le régime pédagogique régulier qui s'applique. On disait: Jusqu'au dernier jour du calendrier scolaire de l'année scolaire où elle a atteint l'âge de 18 ans, en parlant de la personne.

À l'article 11, puisqu'il faut lire 2 avec 1 et 11, d'après moi, on va indiquer que l'âge d'obligation... Tout enfant doit fréquenter l'école à compter du premier jour du calendrier scolaire de l'année scolaire suivant celle où il a atteint l'âge de 6 ans jusqu'au dernier jour du calendrier scolaire de l'année scolaire au cours de laquelle il atteint l'âge de seize ans. Donc, l'obligation de fréquentation est jusqu'à l'âge de seize ans ou l'année au terme de laquelle il obtient un diplôme décerné par le ministre, selon la première éventualité. Cela veut dire que cela couvre la nouvelle disposition à l'article 1. Donc, je n'ai pas de question et je suis d'accord avec l'article 2.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que l'article 2 est adopté?

L'article 2 est adopté tel qu'amendé, c'est-à-dire que l'amendement fait foi d'article 2.

Mme Dougherty: Monsieur.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Madame.

Mme Dougherty: Pour le rendre plus facile à lire, est-ce qu'on pourrait insérer "établi en vertu de 413. 1", exactement comme à l'article 1, en se référant au régime pédagogique régulier?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: On n'a pas d'objection à faire cette addition.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Pas d'objection. Est-ce que l'article tel qu'amendé, avec l'ajout proposé par la députée de Jacques-Cartier, est adopté?

M. Gendron: Adopté tel qu'amendé.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Adopté tel qu'amendé. Un instant! Mme la députée de Jacques-Cartier, voulez-vous répéter, s'il vous plaît?

Mme Dougherty: J'insère, après le mot "adultes", cinquième ligne, où on dit: établi en vertu de... On se réfère au régime pédagogigue. "Établi en vertu de 413. 1, ". D'accord: "établi par le gouvernement en vertu de l'article 413. 1". À l'article 1, c'était inséré après "régime pédagogique", mais peut-être que comme le régime pédagogique applicable au service... Je ne sais si c'est mieux de l'insérer après "régime pédagogique" ou après le mot "adultes".

M. Ryan: Après le mot "adultes".

Mme Dougherty: Après le mot "adultes".

Le Président (M. Parent, Sauvé): Si vous voulez relire, Mme la députée de Jacques-Cartier.

Mme Dougherty: J'insère, après le mot "adultes", sixième ligne, les mots "établi par le gouvernement en vertu de l'article 413. 1".

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'amendement se lirait comme suit: Toute personne qui n'est plus assujettie à l'obligation de fréquentation scolaire, a droit aux services éducatifs prévus par le régime pédagogique applicable aux services éducatifs pour les adultes établi par le gouvernement en vertu de l'article 413. 1, dans le cadre des programmes offerts par la commission... ", etc. Est-ce que cet article, tel qu'amendé, est adopté? Adopté. Très bien.

J'appelle l'article 3. L'article 3, pour votre information, est amendé; autrement dit, il est biffé, il n'apparaît plus dans le projet de loi. Donc, on passe à l'article 4.

M. Gendron: Un instant, là, ce n'est pas parce que...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Bien, il n'est plus là, on n'a pas à...

M. Gendron: Non, non, mais c'est un amendement qui est proposé de biffer l'article 3...

Le Président (M. Parent, Sauvé): De biffer, excusez-moi. D'accord.

M. Gendron: Non, non, mais...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Vous avez raison, monsieur, je m'excuse, vous avez raison. Alors, M. le ministre, je vous écoute sur votre amendement à l'article 3.

M. Gendron: Vous proposez de biffer l'amendement. Alors, moi, je veux que vous expliquiez pourquoi.

Le Président (M. Parent, Sauvé): On veut savoir pourquoi vous biffez ça, M. le ministre.

M. Ryan: C'est parce qu'on a transféré, au troisième alinéa de l'article 1, ce qui était contenu dans l'article 3. Je pense que, substantiellement, c'est du pareil au même.

M. Gendron: C'est une mesure de concordance.

M. Ryan: C'est ça.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que l'article 3, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Adopté. J'appelle l'article 4 qui, lui aussi, est amendé. L'amendement a pour but de remplacer l'article 4 qui apparaît dans le cahier du projet de loi. Il se lirait comme suit: 'Tout résident du Québec a droit à la gratuité des services éducatifs visés à l'article 1 et offerts en application de la présente loi. 'Tout résident du Québec visé à l'article 2 a droit à la gratuité des services d'alphabétisation et à la gratuité des autres services de formation prévus par le régime pédagogique applicable aux services éducatifs pour les adultes, aux conditions déterminées dans ce régime. "

M. le ministre de l'Éducation, je vous écoute sur l'article... Ah! je m'excuse. M. le ministre.

M. Ryan: Cet article reprend substantiellement les dispositions qui étaient déjà contenues dans la loi 3. Dans la loi 3, si mes souvenirs sont exacts, les parents se voyaient accorder le droit de choisir pour leurs enfants l'école répondant le mieux à leur préférence. L'exercice de ce droit n'entraînait pas nécessairement le paiement des frais de transport par la commission scolaire. En même temps, ils restaient assujettis aux critères établis par la commission scolaire pour l'inscription dans les écoles. Alors, substantiellement, je pense qu'il n'y a pas de modification à cet égard.

Mme Dougherty: M. Ryan, je crois que nous sommes ici à 4, ce n'est pas encore adopté.

M. Ryan: Je m'excuse, je m'excuse, M. le Président! J'ai anticipé, parce que j'étais tellement tout bouleversé par le rythme nouveau qu'empruntaient nos travaux que je me suis laissé entraîner par le courant. Ha, ha, ha!

M. Gendron: On va s'occuper de ça.

M. Ryan: Mes pulsations ont complètement changé de rythme depuis ce matin.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Vous avez la parole, M. le ministre...

M. Ryan: M. le Président, très bien.

Le Président (M. Parent, Sauvé):... sur l'article 4, amendé.

M. Ryan: Très bien.

Sur le premier alinéa de l'article 4, je n'ai pas d'observation spéciale à faire, je pense qu'il y a une concordance avec l'article 1. Nous maintenons substantiellement ce qui était dans l'article originel. Il y a seulement la concordance avec le nouveau libellé de l'article 1.

Dans le deuxième alinéa...

M. Gendron: Si le ministre est d'accord, comme j'ai des questions sur le premier alinéa, s'il n'a pas d'objection, on ferait le premier alinéa avant de faire le deuxième. Êtes-vous d'accord?

M. Ryan: Pardon?

M. Gendron: Êtes-vous d'accord pour que je commente et traite du premier alinéa de l'article 4 avant de passer au deuxième alinéa?

M. Ryan: Je n'ai pas d'objection.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui. C'est parce que, très simplement, le ministre a indiqué qu'il n'avait pas d'observation particulière à nous faire sur l'article 4, au premier alinéa. Alors, moi, j'en ai deux. Premièrement, entre le texte proposé dans la loi 107 et l'amendement, est-ce qu'il s'agissait juste d'une faute d'orthographe? (17 h 15)

Deuxièmement: Est-ce que le ministre prétend, parce qu'il l'a dit au début là, je ne suis pas certain s'il ne se trompait pas d'article - que c'était essentiellement ce qu'il y avait dans le projet de loi 3? Ce n'est pas ça. Quand vous avez dit cela, vous faisiez référence à l'article 5. On vient d'avoir la clarification que, quand il a dit ce qu'il a dit, c'était par rapport à l'article 5. Mais, au-delà de ça, entre le texte du projet de loi 107 et l'amendement proposé qui est complètement similaire à ce qu'il y avait sauf pour la façon d'écrire résident - d'accord, cela visait l'article 1, je m'excuse, vous avez raison - et offert en application de la présente loi... Il y avait quand même dans le projet de loi 3 une définition qui disait: Toute personne qui réside au Québec a droit à des services éducatifs. Je ne suis pas avocat, mais le ministre a les moyens d'en avoir très près de lui, à nos frais cependant, comme contribuables, j'entends. "Toute personne qui réside au Québec a droit à quelque chose", est-ce que cela a la même signification que "tout résident du Québec a droit"? J'ai peur qu'il y ait une distinction importante à faire entre la notion d'un résident du Québec et toute personne qui réside au Québec. Je veux avoir la distinction. C'est quoi, légalement, un résident du Québec?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre de l'Éducation.

M. Ryan: Oui, à ce stade, il pourrait arriver que par voie réglementaire, le gouvernement... Il y a l'article 420 qu'il faut peut-être rappeler en relation avec ceci. Alors, l'article 420 stipule que le gouvernement peut, par règlement, définir au sens de la présente loi l'expression "résident du Québec"; il pourrait également définir "personne qui réside au Québec". Je pense que c'est la même chose au sens obvie du terme, il n'y a pas de différence entre une personne qui réside au Québec et un résident du Québec, mais la définition donnée par le gouvernement peut varier selon les circonstances et les situations.

M. Gendron: Mais admettez-vous, M. le Président - je suis obligé de m'adresser à vous, M. le ministre - si vous dites que le gouvernement peut, par règlement, définir au sens de la présente loi l'expression "résident du Québec"... Ma crainte, encore là, pour ceux qui suivraient - je trouve que c'est important - est que je ne voudrais pas avoir subséquemment une restriction de droit à l'application des dispositions de la loi 107 à l'endroit de citoyens par une définition que le gouvernement pourrait donner. À l'article 420, on peut donner après, évidemment. L'article 420 dit que c'est le gouvernement qui peut, par règlement, définir au sens de la présente loi l'expression "résident du Québec". Je ne voudrais pas être un membre d'une commission parlementaire à qui on demande d'étudier article par article un projet de loi où à l'article 4, pour tout de suite, indépendamment de la relation avec l'article 420, on dit: Tout résident du Québec a droit à la gratuité des services éducatifs et ainsi de suite, et que ce n'ait pas la portée générale que je souhaite que ça ait, vous comprenez, je veux que ça ait une portée générale à tout résident du Québec, l'offre de lui appliquer la loi 107 en termes de services éducatifs.

Si on me dit: Oui, écoutez, ce n'est pas défini ça, on ne sait pas ce que ça veut dire exactement à l'article 4, "tout résident du Québec", mais on se donne la prérogative, à l'articie 420, comme gouvernement de le modifier éventuellement et de dire: Bon, un résident, ça ne veut pas nécessairement dire ce que je croyais que ça voulait dire dans l'application de la portée des droits prévus à l'article. Il me semble qu'on aurait l'air fin. Il me semble qu'il y a un danger que je ne peux pas courir sans qu'on m'indique exactement quelle compréhension a aujourd'hui le législateur de la notion "tout résident du Québec a droit à la gratuité".

Et je veux juste conclure là-dessus, pour tout de suite. J'ai l'impression qu'entre ce que je lisais dans l'ancien projet de loi 3 et ce qu'il y a là, il y a une portée plus limitative pour, éventuellement, certaines personnes. Je crains qu'on ne leur conférerait pas l'appellation de résident du Québec alors que, quand on avait l'article 4 qui disait: "Toute personne qui réside au Québec a le droit de bénéficier des avantages prescrits par la loi", c'était rattaché à la notion de la personne qui réside au Québec plutôt qu'à la notion de résident du Québec. Et, là, vous me dites: Un résident du Québec, on n'a pas défini ça, mais on se garde la prérogative de le faire. Moi, je dis: Un instant! Avant d'être d'accord sur l'article 4, il faut que je sache sur quoi je

suis d'accord.

M. Ryan: Regardez, ce qu'il faut... Je pense bien que, quand on arrivera là, on fera face à la difficulté. Pour le moment, quand on dit, "tout résident du Québec", on ne peut pas être plus large que cela. Faisons une hypothèse: il arrive un problème frontalier, des résidents de i Ontario, par exemple de Hawkesbury, décident de faire instruire leurs enfants à Grenville et se déclarent résidents du Québec pour ces fins-là. Ils ont un cousin ou un frère. Cela se marie beaucoup, entre Grenville, et Hawkesbury. Il y a beaucoup de passages des deux côtés du pont. Là, ils décident de les faire inscrire à l'école française et on pourrait supposer l'inverse pour l'école anglaise, de l'autre côté, les inscrire du côté du Québec. À ce moment-là, le gouvernement aurait la faculté de définir ce qu'est un véritable résident du Québec. Je pense qu'il faut garder cette possibilité dans nos lois. Il peut arriver des situations qui ne sont pas prévisibles a priori. C'est évident que, quand on dit "tout résident du Québec", c'est le sens le plus large possible du terme à ce moment-ci.

M. Gendron: Je suis très sincère. Je pense que vous le voyez, sauf que j'ai un problème. Je suis étonné que le gouvernement du Québec, et vous comme membre du gouvernement du Québec, vous ne soyez pas en mesure de m'indiquer: Est-ce que dans d'autres lois il n'y a pas au Quebec, au moment où on se parle, une définition de ce qu'on entend par "tout résident du Québec"? Là, vous m'inquiétez davantage en disant: Bien, oui, on regardera cela à l'article 420 et, là, on verra la possibilité de s'entendre sur une définition éventuelle que le gouvernement pourra donner. Ce n'est pas ce que je veux et ce n'est pas ce que je souhaite. Ce que je veux savoir, c'est quand vous, comme ministre de l'Éducation, à l'article 4, vous avez décidé de retenir la notion de "tout résident du Québec a droit à la gratuité". Il est presque inimaginable que vous, comme ministre et membre de ce gouvernement, ne sachiez pas précisément quels en étaient le sens et la portée, autrement que de me dire que c'est ta portée générale, admise, courante qu'on voit dans les autres lois. Ma question précise est: Est-ce que le gouvernement du Québec dispose, dans ses autres lois, d'une définition précise de ce qu'on entend par "résident du Québec"?

M. Ryan: J'ai beau regarder cela. Il y a plusieurs dispositions qu'il faudrait mettre sur la table. Quand on classe un étudiant comme étudiant étranger, par exemple, il réside au Québec, il est ici, on le classe comme etudiant étranger, parce qu'on a une définition pour les fins de l'application du régime des prêts et bourses, pour les fins de l'application de la gratuité dans les collèges, pour les fins de l'application des frais de scolarité qui sont applicables aux étudiants étrangers. Il en faut une définition et on ne peut pas la mettre dans la loi. C'est dans la réglementation.

M. Gendron: Oui, M. le ministre, si vous convenez... J'y vais caricaturalement volontairement. Supposons qu'à l'article 420 vous décidiez, vous autres, qu'à l'article 4 la compréhension de la notion de résident du Québec, c'est quelqu'un qui l'habite depuis deux ans. Quel est mon recours, comme membre de cette commission, après que vous eûtes dit: C'est le gouvernement qui décide de définir la notion, et que j'ai dit oui? L'article 4, il n'y a pas de problème. Je suis capable de vivre avec cela. Quel est mon moyen parlementaire pour être capable d'exprimer que, non, je n'étais pas d'accord avec une telle notion aussi restrictive, à savoir que pour être un résident du Québec, il faut l'habiter depuis un an ou six mois. Là, je sais lire, tous les résidents du Québec il n'y a pas de restriction. Vous me dites, un article plus loin: Laisse-moi la prérogative, comme gouvernement, de définir ce que j'entends par la notion de résident du Québec. Donc, moi, j'ai un problème. Je dis: Écoutez, il me semble que cela n'a pas de bon sens, dans une loi d'ordre général, dans un article qui s'applique sur les droits généraux qu'on veut garantir à l'ensemble de ces jeunes-là, tant étudiants qu'adultes, que je ne sache pas comment cela va s'appliquer et à qui cela va s'appliquer.

M. Ryan:... dans le projet de loi 106. Cela varie selon les besoins. Il me semble qu'ici... Si on ne veut pas que le gouvernement ait le pouvoir de définir par règlement, on va voter non, à ce moment-là. Mais, ici, on a la formulation générale. D'ailleurs, dans la loi 3, c'était la même chose. Toute personne qui réside au Québec, il n'y avait de définition nulle part. Encore une fois...

M. Gendron: D'accord.

M. Ryan: Je voudrais juste compléter. Dans le projet de loi 106 on a déjà une limitation, c'est douze mois, un résident, pour les fins de l'élection. Pour les fins scolaires, cela ne peut pas être douze mois d'après moi. Si des parents viennent au Québec l'été, le droit à l'instruction gratuite dans les écoles va commencer tout de suite au mois de septembre. On ne peut pas avoir cela de manière uniforme. C'est pour cela qu'ici on va le définir par voie de règlement. Il y a tout le problème des gens qui sont de séjour ici. Ce sont des cas qu'il faut étudier de manière spéciale, pour les fins de la loi 101 aussi. Le gouvernement sera obligé de publier le projet de règlement en vertu de la loi sur les règlements. Il sera étudié. On aura tout le temps voulu pour en discuter. Pour le moment, à l'article 4, il n'est question d'aucune espèce de restriction. On ne peut pas donner de définition serrée ici, parce qu'on n'a pas à l'esprit, à ce moment-ci,

les différentes situations auxquelles on pourrait être appelé à faire face.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Une autre intervention.

M. Gendron: Je maintiens, M. le Président, que mon intervention est parfaitement dans l'ordre et je m'essaie sur un dernier élément. M. le ministre disait, il y a quelques secondes: Oui, écoutez, vous autres non plus, dans la loi 3, il n'y avait pas plus de précision, parce qu'il était écrit: Toute personne qui réside au Québec a droit à la gratuité. Je voudrais qu'il m'écoute. Et c'est vrai, mais avec une mosus de différence. Il n'y avait plus l'autre article disant: Quand cela ne fera pas mon afffaire, je pourrai définir cela autrement. Je ne sais pas si vous me comprenez. Il n'y a plus d'autre article disant: Je retoucherai à la définition que je donne à l'article 4 de toute personne qui réside au Québec. Si le ministre me disait aujourd'hui: L'article 4, c'est la portée générale, et c'est fini... Je ne vois plus un autre article disant: Le gouvernement peut, après que tu as dit oui à l'article 4, par règlement définir, au sens de la présente loi, l'expression "résident du Québec". Je n'aurais aucun problème. Je serais obligé d'admettre que la notion est d'ordre général. Je répète l'article 4 de l'ancienne loi 3: Toute personne qui réside au Québec. Cela veut dire que je ne pourrais même pas dire: Oui, mais cela fait seulement deux semaines que... Je ne pouvais pas parler de cela dans la loi 3. Il n'y a plus de disposition qui vienne restreindre la notion. On me dit: Prends-le comme portée générale, mais à l'article 420, peut-être qu'on va lui donner une portée plus restrictive. C'est cela mon problème. Est-ce que vous trouvez que l'élément que j'ai apporté en...

M. Ryan: Je ne saisis pas vraiment la crainte que vous exprimez, le fondement de cette crainte.

M. Gendron: Très rapidement, M. le ministre - cela va être ma dernière intervention - la crainte, c'est qu'à partir du moment où vous avez un article 4 qui définit à peu près... Entendons-nous, juste pour fins de discussion, que votre article 4 est aussi bon que notre ancien article 4 qui disait "toute personne". Vous, vous dites "tout résident du Québec". On s'accorde là-dessus? Dans l'article 4 du projet de loi 3, il n'y avait plus aucun autre article qui revenait sur la capacité de définir autrement que ce que je lisais à l'article 4, la notion de toute personne qui réside ou tout résident du Québec. À partir du moment où il y a un autre article qui peut modifier le sens général que vous donnez à "tout résident du Québec", il me semble que je suis fondé d'exiger à ce moment-ci de savoir ce que vous entendez. Je n'ai plus la même garantie que j'avais dans l'article 4.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Peut-être, M. le ministre, si vous permettez, une intervention pour aider à une meilleure compréhension. Si vous pouviez expliquer votre point de vue au porte-parole de l'Opposition officielle disant pourquoi vous avez le 420. Vous devez avoir des cas en tête, peut-être? Peut-être que cela l'aiderait à comprendre.

M. Ryan: J'ai donné un cas bien clair tantôt. D'abord, encore une fois, je le répète, l'article 4 vient avant l'article 420. L'article 4 est adopté. Il signifie ce qu'il signifie jusqu'à nouvel ordre. Quand on va arriver à l'article 420... Si vous voulez qu'on discute l'article 420 maintenant, je n'ai pas d'objection. On peut bien le discuter. Si vous êtes prêt à ce qu'on vote dessus, je n'ai pas d'objection du tout. Il semble qu'il va venir au numéro 420. À ce moment-là, si vous êtes contre, vous allez voter contre et, si vous nous persuadez qu'il devrait tomber, on est prêt à écouter cela. Il me semble que ce n'est pas le moment.

J'ai donné un exemple bien clair tantôt d'une situation qui pourrait justifier une définition adaptée au problème du droit à l'instruction. J'ai donné le cas des régions frontalières. Il peut arriver des gens qui, pour toutes sortes d'avantages, décideraient de se déclarer résidents d'un côté ou de l'autre. Il me semble que c'est la responsabilité du gouvernement. Supposez que ces personnes se déclarent résidents pour fins scolaires et qu'à toutes autres fins elles soient résidentes de la province voisine et qu'on se rende compte de cela deux ans après, si cela n'a jamais été défini clairement, ils vont dire: J'étais résident là et on courra tant qu'on voudra après, on va avoir une situation claire, il y a des personnes qui viennent séjourner au Québec pour des périodes plus ou moins longues. Est-ce qu'on va les classer comme résidents automatiquement, dès qu'ils mettent le pied au Québec, 24 heures après? Je n'en suis pas sûr. (17 h 30)

II y a d'autres cas qui se sont présentés au cours des dernières années dans la suite du mouvement d'immigration qui n'était pas contrôlé, qui créait des difficultés. Dans ces cas-là, le ministère de l'Éducation a opté pour une politique très libérale, très libérale. Nous les avons considérés comme ayant droit à l'instruction, comme devant être admis dans les écoles. Nous n'avons pas érigé toutes sortes de barrières. Ce n'est pas l'intention du gouvernement de le faire. Encore une fois, c'est une disposition de prudence qui est inscrite dans le projet, à l'article 420, qui n'est pas à l'ordre du jour maintenant. Je pense que l'article 4 a toute sa signification, indépendamment de cela.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que ceci termine l'étude du premier alinéa de l'article 4?

Une voix: Oui, cela va aller.

M. Gendron: J'ai une remarque, si vous me le permettez. J'ai bien compris l'exemple, mais ce que je n'admets pas et ne comprends pas, et je pense que c'est vraiment une obstination de la part du ministre, c'est que l'exemple qu'il nous donne prouve que le gouvernement pourra restreindre la portée de la notion de résident. C'était là tout mon propos depuis le début. Il le sait très bien puisqu'il dit: Ce n'est pas en me disant que l'article 4 vient avant l'article 420 qu'on va avancer, je sais cela. Ce sont deux notions reliées. Il me dit - et il me donne des exemples - Oui, M. le député d'Abitibi-Ouest, quand on va définir la notion de résidence, cela aura comme conséquence de restreindre la portée de l'article 4.

Donc, ce n'est pas exact que l'article 4 est aussi général qu'il le décrit. C'est ce que je trouve inconvenant parce que, dans l'ancien 3, il y avait l'article 4 et c'est fini. Il y avait un article 4 et c'est fini. On ne revient pas en disant: Oui, mais s'il est venu juste la fin de semaine et si le gouvernement s'est comporté de façon libérale dans ces cas-là, c'est là que je trouve qu'on verse dans l'interprétation. En conséquence, l'article 4, tel que proposé... Je suis d'accord pour continuer sur autre chose. Je ne peux pas prétendre que je lui donne mon assentiment final tant que je ne verrai pas si... À l'article 420, le gouvernement pourra à ce moment-là vérifier s'il connaît une définition qu'il a donnée dans d'autres lois à sa notion de résident du Québec. S'il y en a une, cela va être réglé. On va accepter cette définition qui sera de portée générale. S'il n'y en a pas, à ce moment-là, je vais lui poser la question à l'article 420. J'aurai des questions à lui poser à l'article 420.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre, sur le deuxième alinéa de l'article 4.

M. Ryan: C'est la définition de la gratuité des services éducatifs pour les adultes résidant au Québec. Ce que dit la nouvelle formulation dans l'article... D'abord, dans la version originelle, on assurait la gratuité dans la mesure où le permettaient les ressources de la commission scolaire où la personne était inscrite. C'est évidemment une formule limitative qui a suscité de nombreuses réserves de la part des milieux immédiatement intéressés. Le gouvernement a examiné les réserves qui avaient été formulées et il a trouvé une formulation qui tente de tenir compte des inquiétudes qu'on avait entendues en même temps que des contraintes nécessaires que ne saura oublier le gouvernement dans un texte législatif de cette nature. Nous en arrivons au résultat suivant: "Tout résident du Québec vise à l'article 2 - c'est un résident adulte - a droit à la gratuité des services d'alphabétisation et à la gratuité des autres services de formation prévus par le régime pédagogique applicable au service éducatif pour les adultes aux conditions déterminées dans ce régime. "

Évidemment, "aux conditions déterminées dans ce régime", cela vise particulièrement les modalités qui permettront de définir ce que seront les cours devant conduire à l'obtention du diplôme d'études secondaires ou du diplôme d'études professionnelles ou d'un diplôme reconnu par le ministre, comme le certificat d'études professionnelles. Nous avons tenté à maintes reprises dans les textes de donner une définition fonctionnelle de ces inscriptions à des cours devant conduire au diplôme d'études secondaires et il nous est apparu que l'insertion d'un tel concept dans un texte législatif n'était pas faisable à ce moment-ci parce que ces concepts n'ont pas encore suffisamment mûri, n'ont pas encore été suffisamment cernés pour que leur application administrative puisse se faire sans confusion ou sans équivoque.

Par conséquent, c'est pour cela que nous avons décidé de proposer que le régime pédagogique destiné aux adultes soit mis au point sur une période de deux ans pendant laquelle interviendra un régime transitoire. Nous ne pouvons pas, même si nous prétendions vouloir le faire, établir un régime pédagogique pour les adultes tout de suite, encore que nous ayons un tel projet dans nos cartons, qui sera déposé au cours des mois qui suivront l'adoption du projet de loi 107. Ceci résume bien l'intention que le gouvernement veut traduire dans cette nouvelle formulation du deuxième alinéa de l'article 4.

L'Institut de l'éducation des adultes demandait hier qu'on insère ici le concept de services de formation de base. Franchement, quand nous parlons de services d'alphabétisation, c'est ce que nous voulons dire. Ce sont des services de formation de base d'abord, les éléments fondamentaux des apprentissages intellectuels, apprendre à lire et à écrire, à s'exprimer, à compter. C'est, pour nous, ce qui s'appelle les services d'alphabétisation et les autres services de formation prévus par le régime pédagogique applicable aux services éducatifs pour les adultes. Alors, je pense que, de ce point de vue, la formulation que nous avons présentée définit de manière complète ce que nous pensons être capables d'assumer comme société à ce moment-ci. Le principe de gratuité est clairement inscrit, dès le départ, et les modalités évoquées - il en faut, des modalités, personne ne dirait qu'il n'en faut pas, je pense qu'il faut être responsable - seront définies dans le régime pédagogique pour les adultes, lequel sera l'objet, en son temps, d'un débat public et devra d'ailleurs être soumis au Conseil supérieur de l'éducation pour avis avant d'être adopté. Je pense qu'on a toutes les balises voulues pour que les choses se fassent sérieusement et en pleine connaissance du public.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Vous avez terminé, M. le ministre?

M. Ryan: Oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le porte-parole officiel de l'Opposition. M. le député.

M. Gendron: Évidemment, le pense que cela ne vous surprendra pas que je dise que je trouve que le discours du ministre a bien changé dans le deuxième paragraphe par rapport à ce qu'il disait quand il était critique. Je pense que je me dois de rappeler qu'ici le ministre de l'Éducation a raison d'indiquer que cela confère le principe de gratuité des services d'alphabétisation et, éventuellement, la gratuité des autres services de formation prévus par le régime pédagogique.

Si j'étais le seul à prétendre que ce n'est pas suffisamment clair, peut-être que nous serions déjà rendus à l'article 5. Mais il y a plusieurs intervenants et, encore à la suite du dépôt des amendements, un des groupes qu'on a rencontré pas plus tard qu'hier, qui s'appelle l'Institut canadien des adultes... J'ai jasé quelques minutes avec des intervenants de la TREAQ, qui est une autre instance de l'éducation des adultes, et ce n'est pas leur prétention. Je voudrais juste vous rappeler que dans le mémoire de l'Institut canadien des adultes, à la page 3, ces gens-là disaient ceci: "II y a précisément dans l'article 4 une nette amélioration". Je n'en disconviens pas. La gratuité est assurée pour les services d'alphabétisation et les autres services de formation prévus par le régime pédagogique applicable aux services éducatifs pour les adultes, aux conditions déterminées dans ce régime.

Cependant, la gratuité ne devrait pas se restreindre aux seules activités de formation en alphabétisation, mais englober toutes les activités de formation de base. Je suis un peu renversé de voir que le ministre de l'Éducation n'en convienne pas dès maintenant, et non pas dans les futures discussions qu'il aura avec je ne sais trop qui, pour ce qui est de la formation de base, même s'il s'agit de personnes qui la prennent à l'éducation des adultes. On s'était entendus à plusieurs reprises sur ce qu'on entendait par formation de base mais, là, je vais vous faire grâce également des remarques que le ministre faisait quand il était de l'autre côté. Il prétendait que c'était à la limite et il souhaitait même que la gratuité déborde uniquement la formation de base, c'est-à-dire le diplôme d'études secondaires.

Je dis, comme l'éducation des adultes l'a dit, que cela ne se peut pas, M. le Président et M. le ministre, que, comme société, on ne soit pas en mesure de conférer un plus grand principe de gratuité autre que pour la simple notion d'alphabétisation. Je veux bien croire qu'il en reste encore 300 000 et plus qui ont des problèmes d'alphabétisation, qui sont des analphabètes au Québec, fonctionnels et disfonctionnels, mais je vois trop encore les retards que nous avons comme société et la nécessité de les combler dans une formation de base pour une série d'adultes. Ces gens-là vont venir vous faire de beaux discours et vont perdre du temps à la période des questions qui est censée être réservée à l'Opposition, comme on vient d'en avoir encore un exemple aujourd'hui, pour pérorer et discourir sur les mérites du libre-échange, ce qui veut dire virage technologique, adaptation à des métiers moins traditionnels et on n'aura même pas le courage politique de donner l'ombre d'un poil suite à leur engagement. D'abord, en éducation, il n'y a même plus de dépenses, ce sont tous des investissements. Donc, c'est noble, c'est beau, c'est pur. Et, strictement sur la formation de base, on ne donnera pas la garantie dans le projet de loi que les adultes auront droit à la gratuité pour ce qui est des frais d'inscription et de scolarité; je dis bien pour la formation de base. Je pourrais discourir sur d'autres articles pour la formation dite populaire ou - il y a un autre terme - personnelle. Je comprends cela. Je suis pour que les gens en aient le plus possible, mais je ne voudrais pas qu'on ait un système d'éducation qui souscrive et encourage cela.

M. le ministre et M. le Président, je dis: Les adultes qui s'inscrivent dans les commissions scolaires pour l'obtention d'un DES - diplôme d'études secondaires - ces gens-là viennent en majorité, pour avoir enseigné pendant quelques années aux adultes, de milieux quand même pas des plus favorisés. Je n'avais pas beaucoup d'ingénieurs, de pilotes d'avions et de professionnels qui étaient dans des cours de mathématiques de niveau III et de secondaire IV ou un cours de mise au point, si vous me permettez l'expression, en français secondaire III, secondaire IV. Je n'avais pas beaucoup de cadres d'entreprise et pas beaucoup de professionnels dans le réseau de la santé et des services sociaux.

Donc, quand les intervenants de l'éducation des adultes viennent ici, à moins qu'encore là on ne les ait revus pour la frime... Moi, je les ai revus sérieusement; quand j'ai demandé que ces intervenants-là viennent nous voir sur les amendements, j'étais sérieux. C'est hier, M. le Président, pas il y a six ans ou trois ans, hier, que ces gens-là nous ont dit: On n'accepte pas, M. le ministre, que vous ne conveniez pas qu'en majorité ces gens-là proviennent de milieux défavorisés et ce, pour de multiples raisons. Ces adultes n'ont pas pu bénéficier d'une formation initiale de base, ils se retrouvent dans des conditions de travail et de vie précaires et il ne faudrait pas que leur retour aux études soit entravé par des obstacles financiers si minces soient-ils - cela, j'y tiens, si minces soient-ils - parce que, là, on est en train de discuter de principes. On a beau dire: Oui, mais un adulte qui travaille chez Normick-Perron à 7 $ l'heure pour dégager un convoyeur peut très bien payer ses frais d'inscription de scolarité. Je ne dis pas qu'il ne peut pas payer. Je souhaite que nous soyons dans une société qui lui permette de ne

pas payer ces coûts-là parce qu'il vient chercher... Il a le mérite de venir s'inscrire à une formation de base et il veut, effectivement, parfaire sa formation de base, à savoir obtenir un diplôme d'études secondaires. Et on ne lui conférerait pas la garantie de principe que, oui, le Québec, son gouvernement, le ministre de l'Éducation actuel est en accord avec cette orientation-là? Je ne peux pas marcher là-dedans. Pour ces raisons-là, M. le Président, je vais... Le ministre veut faire un commentaire, il en a le droit, mais je vous indique tout de suite qu'après, parce que je n'ai pas épuisé mon temps de parole, j'aurai un amendement à proposer.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre, est-ce que vous intervenez?

M. Ryan: J'allais justement dans la voie que vous venez d'annoncer. Je voulais vous demander ce que vous vouliez dire au juste. Quand vous parlez de formation de base, comment pensez-vous que cela peut être inséré dans cet alinéa 2?

M. Gendron: Très simplement, comme je vais vous le dire par l'amendement mais, pour l'instant, je n'en fais pas un dépôt formel, je réponds à la question. Si on ajoutait, par exemple, M. le Président: Insérer à la troisième ligne du deuxième paragraphe, après les mots "services d'alphabétisation" les mots "des services éducatifs conduisant à l'obtention d'un diplôme décerné par le ministre". Un diplôme décerné par le ministre, en tout cas, en ce qui me concerne, je parle du diplôme d'études secondaires. Je ne parle pas d'un diplôme universitaire et je ne parle pas d'un diplôme collégial. Je parle, autrement dit, de ce que j'ai dit dans mon argumentation qui n'était pas compliquée à saisir.

La formation de base, dans mon esprit, pour ce qui est de l'éducation des adultes, comme société, je souhaite que nous lui offrions une gratuité tout aussi réelle que pour les services d'alphabétisation. C'est la formation de base qui conduit à l'obtention d'un DES qui est votre appellation, qui veut dire diplôme d'études du secondaire, un diplôme d'études secondaires terminal. Dès que quelqu'un, au Québec, obtient un diplôme d'études secondaires, je serais "honorrfié", honoré - excusez - d'être capable de dire que comme société, au Québec, oui, on offre la gratuité pour une formation de base.

Il me semble que c'est une question de principe à laquelle on doit tenir et c'est dans ce sens, M. le Président, que je ne le fais pas tout de suite, mais que je "formaliserai" un amendement dans la perspective où le ministre a réponse à la question qu'il m'a posée.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre, voulez-vous réagir?

M. Ryan: Non, ce que j'allais dire, il y a une chose, là. Le député disait que j'ai changé d'opinion depuis 1984. Dans ce cas-ci, il y a du vrai et je vais vous expliquer pourquoi. En 1984, nous étions encore au début du régime de l'enveloppe ouverte en éducation des adultes et nous ne savions pas tous les effets qu'entraînerait l'application de cette mesure.

Au cours des quatre dernières années, c'est le secteur qui a entraîné des augmentations de coûts les plus imprévisibles et les plus difficiles à contrôler et à justifier rationnellement. Parce qu'il s'est produit toute une série de développements qui ne tombent pas facilement dans le champ des classifications administratives établies par le ministère et les commissions scolaires et nous en sommes encore à établir, et je dirais plus exactement à rechercher, des normes et des moyens de contrôle qui permettront de vérifier avec exactitude ce qui se passe.

Ce n'est pas un blâme que j'adresse à qui que ce soit, c'est un domaine qui a littéralement, dans un certain sens, proliféré. Maintenant, ce qui a proliféré, est-ce que ce sont des activités réelles ou des inscriptions dans les livres? Cela, nous ne le savons pas avec une certitude satisfaisante. C'est pourquoi nous sommes à la recherche de méthodes de vérification plus précises et tant que ces questions n'auront pas reçu des réponses plus satisfaisantes, nous sommes obligés d'être très prudents en matière de législation.

En particulier, le genre de proposition qu'annonce le député d'Abitibi-Ouest heurte de front ces difficultés que nous connaissons actuellement et nous ne sommes pas en mesure d'approuver cela, quoique l'objectif soit un objectif auquel nous souscrivons entièrement, que nous viserons à définir de manière plus fonctionnelle dans le régime pédagogique pour les adultes.

Mais ici, je n'aurais pas d'objection à l'expression "formation de base". La seule chose qui m'inquiète est la suivante. Encore une fois, on inscrit un droit dans une loi. Comment l'expression "formation de base" sera-t-elle interprétée éventuellement par un tribunal? On doit toujours penser à cela. C'est vrai. Les autres, on a la certitude raisonnable qu'ils restent sous contrôle. Ici, c'est un concept nouveau. Si je vous disais que, quand j'ai entendu l'Institut canadien d'éducation des adultes parler de formation de base, hier, je me disais: Entre formation de base et alphabétisation, quelle est la différence? Moi, je ne la connais pas. Je ne suis pas assuré que ma définition serait la même que la vôtre et que celle de l'Institut canadien d'éducation des adultes et je croyais, d'autre part, que quand nous disions, dans l'amendement proposé par le gouvernement, que l'adulte a droit à la gratuité des services d'alphabétisation et à la gratuité des autres services de formation prévus par le régime pédagogique pour les adultes, cela comprenait... il n'y a rien d'exclu avec cela et je ne sais pas ce qu'on ajoute en mettant "formation de base", je

ne le vois pas.

On ne nous a pas donné de... J'ai demandé à Mme Désilets, hier, de donner une définition plus précise et je ne pense pas en avoir reçu une. Alors, c'est la source de la difficulté. Je pense que, sur le fond, nous sommes très près de nous entendre, mais nous cherchons à rédiger le texte avec le maximum de précision et de fonctionnalité possible.

M. Gendron: Oui, mais je voudrais...

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député?

M. Gendron: M. le Président, je voudrais au moins ajouter au ministre deux choses. D'abord, il a dit qu'il y avait de quoi de vrai; même, il a dit que c'était pas mal vrai. Quant au discours qu'il tenait en 1984, il prétend que c'est à cause de la méconnaissance qu'on avait des conséquences de l'application des règles budgétaires ouvertes. On va en prendre un peu, mais il y a sûrement le fait qu'il était dans une autre responsabilité que celle d'aujourd'hui, parce que cela a joué beaucoup.

Mais là où il faut le reprendre, fondamentalement, M. le ministre, vous n'avez pas le droit, je pense, de vous arrêter dans votre expression - je parle de l'Institut canadien de l'éducation des adultes - en disant: Je ne sais pas exactement ce que l'on signifie par la formation de base. Ils ne se sont pas arrêtés là. Vous auriez raison s'ils n'avaient pas continué leur texte, mais ils ont clairement et explicitement exprimé que - je ne dis pas qu'ils ont raison, je parle de ce qu'ils ont dit - pour eux la formation de base voulait dire l'obtention du diplôme d'études secondaires. Dans le même papier que j'ai devant moi et leur texte, formation de base s'arrête en plein milieu d'un paragraphe et ils continuent: "Les adultes s'inscrivant... " Je ne le relirai pas. Ce qu'il faut entendre - là, je vais arrêter d'interpréter, mais je lisais le texte...

Ce que je dis, c'est qu'il n'y a pas de confusion, de complication et de danger qu'à un moment donné ce droit-là devienne conflictuel pour des cours de je ne sais trop quoi, je ne sais trop où, si on comprend entre nous que ce qu'on veut que le législateur écrive, c'est ce que j'ai indiqué comme amendement que je déposerai éventuellement. Je pense que la formation de base, ce que j'entends par formation de base, c'est tout ce qui conduit à l'émission d'un diplôme pour une personne qui veut avoir un diplôme d'études secondaires. C'est la règle qu'on a établie dans les principes de gratuité que je veux établir pour les gens qui iraient à l'éducation des adultes.

C'est certain que quelqu'un pourrait continuer, c'est sûr qu'on pourrait prétendre que ce n'est pas suffisant, ce n'est pas cela que je discute. Là, pour le reste, il y aura des coûts, et je comprends cela. J'ai spécifié que je souhaiterais offrir, comme Québécois, un régime garanti de gratuité pour des personnes qui voudraient se doter d'un diplôme d'études secondaires, c'est ce que j'interprète comme étant ce qu'eux ont appelé les activités de formation de base: cours de français, de mathématiques, les cours prévus au régime pédagogique que le ministre connaît très bien, à la fin desquels, à un moment donné, quelqu'un obtient un diplôme d'études secondaires. C'est ce que j'ai voulu dire.

M. Ryan: Si c'est ça, on s'entend là-dessus, il n'y a pas de problème. C'est la question de formulation qui doit être réglée de manière satisfaisante. Prenons un exemple: nous avons un programme de soutien financier aux organismes volontaires d'éducation populaire. Eux ne font pas de services de formation, au sens académique du terme, au sens scolaire du terme, mais si vous leur dites qu'ils ne font pas de formation de base, ils vont vous dire: Bien, nous faisons une jolie formation de base. J'ai toujours compris que le travail de formation de base, c'est celui qui permet à l'adulte d'acquérir une maîtrise de ses perceptions, de ses expressions, des manières de calculer. En somme, ce sont les habiletés de base qui sont requises pour fonctionner dans la vie. Mais si c'est tout cela qu'on veut mettre, on irait au-delà de ce qui est prévu par le législateur, parce que dans ces cas-là nous fournissons des subventions à quelque 700 ou 800 organismes différents, mais ils sont quand même obligés d'en financer une partie. Nous ne prétendons pas que ce que donne le gouvernement, c'est le financement complet. C'est ce que je veux éviter, la confusion entre formation de base et éducation populaire, parce que l'éducation populaire, nous ne sommes pas prêts à l'insérer ici, vous non plus. Si c'est cela, je n'ai pas d'objection à le regarder d'ici à la prochaine séance. Si c'était la gratuité des services d'alphabétisation et des services de formation de base prévus par le régime pédagogique, c'est une chose qui peut être examinée.

M. Gendron: Je n'ai pas d'objection si le ministre me dit qu'il est prêt à l'examiner, mais je vous le dis, je ne veux pas épuiser mon temps de parole là-dessus, j'ai un amendement formel à déposer que je suis prêt à retenir si, après l'évaluation du ministre...

M. Ryan: C'est ça.

M. Gendron:... il nous amène à une formulation, parce que je n'en suis pas...

M. Ryan: C'est ça.

M. Gendron:... sur ma formulation. Il m'a dit à deux reprises qu'il a bien compris ce que je veux. Règle générale, quand il nous indique qu'il a bien compris et qu'il a la volonté de

traduire ce qu'il a compris, il est capable de le faire, quand il en a la volonté, alors, je vais attendre et si, effectivement, il veut traduire...

M. Ryan: Oui, ça va.

M. Gendron:... mais je me réserve le droit de représenter un amendement à l'article 4.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Regardez, étant donné, vous l'avez mentionné vous-même, la volonté que le ministre a exprimée de tâcher de répondre aux objectifs que vous poursuivez dans le deuxième alinéa, peut-être que demain matin, après avoir rendu ma décision concernant l'amendement de votre collègue de Taillon, on pourra revenir sur cela, et on donnera la parole au ministre, il viendra avec une proposition ou une suggestion qui répondra peut-être a vos vues et à ce moment-là...

M. Gendron: Oui mais, M. le Président, vous avez raison, j'accepte cela, sauf que pour des fins très très pratiques et concrètes, je souhaite, à ce moment-ci, que vous receviez l'amendement que je dépose - je ne le discute pas - quitte à le retirer...

Le Président (M. Parent, Sauvé): D'accord.

M. Gendron:... parce qu'un proposeur d'amendement peut le retirer. Alors, je préférerais qu'à ce moment-ci, où nous en sommes rendus, c'est-à-dire au deuxième alinéa du paragraphe 4, vous receviez l'amendement suivant que je dépose, et je le relis en le déposant: "Insérer, à la troisième ligne du deuxième paragraphe, après les mots "services d'alphabétisation", les mots "des services éducatifs conduisant à l'obtention d'un diplôme décerné par le ministre. "

Le Président (M. Parent, Sauvé): -ors, amendement déposé et sur ce, avec le consentement des deux formations politiques, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 9 h 30, demain matin.

(Fin de la séance à 17 h 56)