Journal des débats (Hansard) of the Committee on Education

(Neuf heures quarante-six minutes)

Le Président (M. Parent, Sauvé): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission permanente de l'éducation poursuit ses travaux. M. le secrétaire, est-ce que nous avons quorum?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Si nous avons quorum, je déclare cette séance de travail ouverte. Je vous rappelle que nous en sommes à l'étude article par article du projet de ioi 107, Loi sur l'instruction publique. Est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Forget (Prévost) remplace M. Hains (Saint-Henri). Merci.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Très bien. Du côté de l'Opposition officielle, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Non, M. le Président.

Droits de l'élève (suite)

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je rappelle aux membres de cette commission qu'au moment où nous avons ajourné nos travaux hier nous en étions à étudier la recevabilité d'une motion du député de Taillon. Je vous avais dit que j'étais prêt à rendre ma décision hier. Par contre, pour être logique et cohérent avec moi-même, j'ai toujours dit que, lorsque j'ai une décision à rendre, je fais toujours en sorte de la rendre en tenant compte du rôle que joue l'Opposition officielle dans une commission permanente, c'est-à-dire en tâchant de donner le plus de chances possible à l'Opposition de se faire vaioir et de se faire entendre. J'ai voulu faire des recherches plus approfondies et détailler mon argumentation sur la décision que j'ai à rendre.

Lorsque nous procédions à l'étude de l'article 1 du projet de loi, le député de Taillon a proposé que soit amendé le troisième alinéa de la motion d'amendement présentée par le ministre de l'Éducation. La motion de sous-amendement se lit comme suit: "remplacer aux deuxième et troisième lignes du troisième paragraphe, les mots "à la date fixée par le régime pédagogique" par les mots "au 31 décembre". À la suite des plaidoiries sur la recevabilité, j'ai accepté de prendre la question en délibéré, ce qui m'a permis de procéder à une étude plus approfondie, comme je le disais tout à l'heure, des dispositions réglementaires. Ma décision reposerait essentiellement sur l'interprétation qui doit être donnée à l'article 192 de notre règlement. Plus précisément, Sa motion vise-t-elle l'engagement de fonds publics, auquel cas elle serait irrecevable? Dans le cas contraire, je devrai naturellement la recevoir.

Alors, parmi tous les documents consultés, une décision rendue à la commission du budget et de l'administration a particulièrement retenu mon attention parce qu'elle trace un portrait clair et complet de l'interprétation qu'a reçue l'article 192 a ce moment-là. Mais, avant d'y référer, je tiens aussi à attirer l'attention des membres de cette commission sur une décision rendue le 6 décembre 1984 à cette commission. Son intérêt repose sur le fait qu'elle statue sur un cas qui est, à sa face même, similaire au présent cas. Elle a, d'ailleurs, été évoquée et invoquée par les membres de la commission hier. J'ajouterai que la lecture des débats qui l'ont entourée m'a permis de constater que parfois l'histoire se répète, peu importent les personnes en présence et les positions qu'ailes occupent.

Alors, je rappellerai que cette décision, fondée dans une large mesure sur un précédent du 15 mai 1974, édictait quatre critères qui doivent exister afin qu'une telle motion puisse être jugée recevable, à savoir qu'elle ne soit pas exécutoire; elle ne doit pas avoir d'incidence directe sur des dépenses d'argent; aussi elle doit être exprimée en termes généraux et ne pas comporter de chiffres. En l'espèce, la motion a été jugée irrecevable pour les motifs suivants: elle était exécutoire parce que partie d'une loi exécutoire; ceia va de soi. Elle avait des incidences directes sur des dépenses puisque le ministre l'a démontré et que le règlement exige qu'on prenne la parole du ministre, et elle était précise dans sa formulation.

Je reviens maintenant à la décision de la commission du budget et de l'administration dont j'ai fait état il y a quelques minutes. Les principaux éléments qu'on y retrouve sont les suivants: des dispositions similaires existaient aussi sous le règlement en vigueur de 1973 à 1984, dans le règlement Geoffrion; elles traduisent la règle constitutionnelle voulant que l'initiative en matière financière ne soit confiée qu'à la couronne; les fondements de cette règle se trouvent à la page 750 de la 20e édition de May. Au Québec, l'application de cette règle a largement favorisé le pouvoir exécutif. Les présidents ont systématiquement interdit la présentation de toute motion créant ou augmentant une taxe ou une dépense.

Une rétrospective de la jurisprudence permet aussi d'affirmer qu'elle va dans le sens de refuser toute motion ayant une incidence financière. Outre les précédents cités dans cette décision, on a aussi consulté les décisions récentes sur la question, qui ne sont pas aussi abondantes qu'on pourrait le croire. Deux décisions rendues à la commission du budget et

de l'administration, respectivement les 16 juin 1986 et 5 mars 1987, vont dans le sens de ce qui précède. Dans le premier cas, où il était question du régime de retraite des ex-religieux, un amendement a été jugé irrecevable, le président se fondant sur la décision de la commission du budget et de l'administration déjà citée. Dans le second cas, où l'on discutait des REA, l'amendement a été jugé irrecevable, le président fondant cette fois sa décision sur celle de la commission de l'éducation. Dans les deux cas, il s'agissait de motions souhaitant que le gouvernement rejette la proposition tarifaire d'Hydro-Québec; elles ont été assimilées à l'idée générale permise par l'article 192. La troisième décision a été rendue en cette commission, le 6 décembre 1984. Après le rejet de la première motion dont j'ai déjà parlé, une nouvelle motion a été présentée afin que l'article se lise comme suit: "Le gouvernement peut, par décret, dans la mesure de ses moyens financiers, fixer une date autre que le 1er octobre, entre le 1er octobre et le 31 décembre. " Les quatre critères rendant une motion recevable ont été jugés respectés. L'interprétation qui a été donnée à l'article 192 est donc constante, toutes les décisions reposant sur l'application à des cas d'espèce des critères établis sous le respect de la règle constitutionnelle.

Rien ne nous permet donc de renverser le précédent établi en cette commission, bien au contraire. Dans les circonstances, je déclare la motion du député de Taillon irrecevable pour les motifs suivants: la motion est exécutoire puisqu'elle deviendrait partie à une loi elle-même exécutoire; elle est précise dans son libellé; elle a une incidence directe sur les dépenses puisque le ministre l'affirme, comme l'a, d'ailleurs, fait l'un de ses prédécesseurs. Je rappellerai, en terminant, le principe de notre droit parlementaire en vertu duquel on doit prendre la parole du ministre.

Je viens de rendre une longue décision concernant la motion de M. le député de Taillon. La motion étant jugée irrecevable, est-ce que l'article 1 du projet de loi 107 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Gendron: Non, M. le Président. Un vote enregistré.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Un vote enregistré?

M. Gendron: Sur l'article 1, oui, je tiens à ce qu'on fasse un vote par appel nominal.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Très bien. Je fais l'appel du vote. M. le député de Taillon?

M. Filion: Contre.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Contre.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député de Shefford?

M. Paré: Contre.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député de Charlevoix?

M. Bradet: Pour.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée de Jacques-Cartier?

Mme Dougherty: Pour.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député d'Arthabaska?

M. Gardner: Pour.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député de Sherbrooke?

M. Hamel: Pour.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député de Rimouski?

M. Tremblay (Rimouski): Pour.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Et je suis pour. M. le député d'Argenteuil?

M. Ryan: Pour.

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'article 1 est adopté.

Je veux remercier le député de Taillon de m'avoir fait vivre une expérience assez agréable. J'ai appris beaucoup de choses. Oui, M. le député, sur une question de règlement?

M. Tremblay (Rimouski): Oui, M. le Président, une question de règlement. Je voudrais savoir si c'est une habitude que le conseiller de l'Opposition officielle soit assis à la même table que nous. Il me semble que, d'habitude, les conseillers sont assis à l'arrière et conseillent les gens de l'Opposition. Je ne sais pas s'il n'y aurait pas lieu de corriger immédiatement cette chose, parce que c'est pour les élus. D'habitude, les conseillers sont assis à l'arrière.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je dois vous dire, M. le député de Rimouski, que vous avez tout probablement raison parce que, pour s'asseoir à la table des députés, il faut être député.

M. Tremblay (Rimouski): C'est dur de se

faire élire, M. le Président. Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Parent, Sauvé): Si vous en faites une question de règlement, une demande, je n'ai pas à juger...

Une voix: C'est parce que c'est plus pratique.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Écoutez, je vais donner une explication au député et je reviens à vous. Je vous demande une chose. Notre commission est reconnue comme une commission sérieuse, une commission disciplinée, une commission où les rapports sont bien civilisés entre les membres des deux formations politiques, et j'en suis très fier. J'ai toujours tâché d'agir ainsi. L'Opposition ne possède pas les outils que possède le pouvoir exécutif à une commission parlementaire. Dans mon esprit, si la présence d'un fonctionnaire, d'un attaché politique, trouble le bon déroulement de la réunion, je vous demande de vous fier au jugement du président qui fera en sorte de remettre les choses en ordre. C'est une demande que je vous fais, vous n'êtes pas obligé d'y consentir. M. le député de Rimouski?

M. Tremblay (Rimouski): Ce n'est pas tant la difficulté que cela pose pour le déroulement de la commission que le fait qu'on crée un précédent. Si vous l'acceptez, cela veut dire qu'à l'avenir tous les conseillers pourront s'asseoir ici. C'est pour éviter de créer un précédent.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je retiens votre remarque; je reviendrai à vous tout à l'heure. J'écoute maintenant le député de Taillon.

M. Filion: M. le Président, je suis convaincu que vous l'avez vu depuis que vous agissez comme président de cette commission. J'ai également l'honneur d'agir comme président d'une autre commission, celle des institutions. Il est tout à fait courant de voir des attachés politiques ou des fonctionnaires assis à côté des ministres lors des commissions parlementaires. J'ai eu l'occasion de participer à l'étude du Code civil récemment, et, à un moment donné, il y avait même trois personnes qui entouraient le collègue du ministre de l'Éducation, le ministre de la Justice. Cela est arrivé à de multiples reprises. Je ne sais pas si, ici à cette commission, c'est la première fois que le député de Rimouski voit cela.

En deux mots, il ne s'agit pas de faire une faveur à l'Opposition. C'est dans notre tradition parlementaire de faire en sorte que les plus hauts conseillers généralement du ministre et du porte-parole de l'Opposition dans la matière concernée assistent, conseillent, mais, bien sûr, ils n'ont pas le droit d'intervenir. Deuxièmement, je pense que le président a souligné à juste titre que, évidemment, ces personnes ne dérangent pas les travaux et ne doivent pas les déranger. Vous comprenez que si, chaque fois, on doit se retourner pour aller chercher une indication, un conseil, une information de l'autre côté, cela retarde d'autant nos travaux.

Je comprends que c'est peut-être la première fois que ça se fait à la commission de l'éducation. Non? À la commission des institutions, c'est tout à fait courant, je peux vous l'assurer. Dans les autres commissions également auxquelles j'ai eu i'occasion de participer, c'est un geste usuel qui - le député a raison - va à rencontre de notre règlement. Pour être assis à cette table, il faut être député, il faut être élu par la population. Mais l'arrangement pratique et civilisé qui est maintenant ancré dans notre tradition est de laisser le ministre et le porte-parole de l'Opposition s'entourer des personnes-conseils qu'ils jugent à propos. Du moins, c'est là le sens de ce que j'ai constaté en trois ans dans ce Parlement. (10 heures)

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je voudrais dire au député de Taillon qu'ici ce n'était pas la coutume. C'est très récent. J'ai siégé sous un autre gouvernement, le gouvernement précédent, à la même commission, la commission de l'éducation, et cela n'existait pas, ni d'un côté ni de l'autre. Remarquez bien, j'ai donné mon opinion tout à l'heure. Mais, je me souviens d'un précédent qui a été créé par un membre de l'ancien gouvernement, le député de Bourassa, qui avait fait une scène qui avait fait la une des journaux, alors qu'il avait exigé l'exclusion d'un journaliste, par exemple - je m'excuse - qui s'était approché de trop près. Il invoquait que le droit de s'asseoir à une commission parlementaire dans des banquettes réservées aux élus du peuple devait être respecté par tout le monde, comme on demande à tous nos fonctionnaires de quitter le plancher de l'Assemblée nationale lorsque nous commençons nos débats. Je vous ai donné mon humble opinion sur ceia. Par contre, si quelqu'un me demande d'appliquer le règlement, je l'appliquerai.

M. le ministre de l'Éducation.

M. Ryan: M. le Président, je suis satisfait de ce que vous avez dit. À la commission de l'éducation, nous avons toujours respecté les parlementaires. Je ne pense pas que vous ayez vu des membres de mon personnel politique assis à la table des députés. Il sont assis en arrière pour nous conseiller. il peut arriver qu'ils s'assoient là une minute ou deux pour un entretien particulier, mais, en général, ils ne s'assoient pas à la table en permanence, surtout quand on étudie un projet de loi majeur comme celui-ci, il arrive cependant que, lorsque nous discutons - prenons cet exemple - d'un problème qui touche l'Office des professions, le fonctionnaire qui préside cet organisme, qui est une

sorte de tribunal administratif, soit invité à siéger à la table. C'est un cas différent. Mais, je crois qu'on n'en fait pas de casus belli. Le député de Rimouski voulait soulever la question de principe et il l'a fait clairement. Nous n'avons pas d'objection à ce qu'une personne siège là, mais nous ne voudrions pas que vous pensiez que nous aurions, à un certain moment, consenti explicitement à cette pratique. Nous continuerons d'agir comme nous avons agi jusqu'à maintenant de notre côté.

M. Filion: Sur le même sujet, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): J'ai le député d'Abitibi-Ouest, je m'excuse, qui est votre porte-parole officiel.

M. Filion: Ah! Excusez-moi.

M. Gendron: Oui, trois phrases. Je ne suis pas étonné de la question soulevée par le député de Rimouski. Elle est probablement due à son manque d'expérience. Après douze ans de vie parlementaire, j'ai vu cela dans plusieurs commissions. Le collègue de Taillon l'a exprimé. Mais, ce n'est pas parce qu'on l'a vu ici. Il faut, quand même, reconnaître, M. le Président, que cette salle n'est pas une des salles traditionnelles de commissions qui ont été effectivement aménagées pour assurer la collaboration de partenaires. Ne pas en tenir compte, c'est vraiment manquer de réalisme. Je ne parle pas de vous; je parle de ceux qui ne voudraient pas en tenir compte. On n'est pas dans la salle Louis-Hippolyte-Lafontaine ou Joseph-Papineau où, effectivement, le collègue peut être immédiatement en arrière. On n'a pas, nous, effectivement, de siège réservé comme du côté ministériel, où c'est plus facile d'avoir une équipe de travail que l'on consulte.

Cependant, cela ne me dérange pas, M. le Président. Je trouve que, s'il y a une absence de logique, c'est, justement, au moment où on fait l'étude article par article. Je ne suis pas d'accord, lorsqu'il y a des consultations particulières, lorsqu'il y a des audiences de groupes, qu'on ait des fonctionnaires assis à la table. Les gens qui viennent nous voir veulent parler aux députés et là on n'a pas besoin d'assistant. On se lève et on va le consulter. Mais, quand on travaille à la pièce, comme on est en train de le faire, alinéa par alinéa dans une bible aussi compliquée que celle dont on va se doter un jour, on a deux choix. Cela ne me dérange pas; s'ils veulent que cela aille lentement et très lentement, on peut s'appliquer à ce que ce soit comme cela.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Vous êtes en train de me faire changer d'idée, là.

M. Gendron: Oui? Vous avez changé d'idée?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Vous allez me faire changer d'idée, si vous commencez comme cela.

M. Gendron: Cela ne me dérange pas si vous voulez changer d'idée. Je dis, tout simplement, M. le Président, que je ne veux pas de privilège. C'est usuei, je l'ai vu à plusieurs commissions et en particulier dans cette salle-ci où c'est moins fonctionnel pour nous. Il me semble que ce serait normal.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Bon!

M. Gendron: S'il dérange, soyez assuré que...

Le Président (M. Parent, Sauvé): S'il dérange...

M. Gendron:... l'on va lui taper sur les doigts.

M. Filion: Je veux juste...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Écoutez, je ne veux pas éterniser cela. Une dernière remarque.

M. Filion: Un élément d'information. Lorsqu'on siège en commission plénière de l'autre côté...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Ce n'est pas pareil.

M. Filion:... la Chambre se transforme en commission. En commission plénière, le ministre s'en souviendra, il y a à peu près toujours, autour du ministre, son principal bras droit, généralement son sous-ministre ou le sous-ministre adjoint attaché à la matière qui est étudiée, et également un fonctionnaire politique. Alors, M. le Président, encore une fois, il n'y a pas de décision qui va se prendre, mais si on devait réfléchir sur cette question, il faudrait se souvenir que, de l'autre côté, en commission plénière, qui est pour le moins l'équivalent de notre commission ce matin au point de vue du droit parlementaire, il y a beaucoup de personnes qui ne sont pas élues et qui viennent au salon bleu occuper une banquette située généralement tout près de celle du ministre.

Mais je ne veux pas éterniser le débat, d'autant plus que, de notre côté, comme on ne manque pas de casus belli, on ne voudrait pas que ce fait devienne un casus belli.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va. Merci, M. le député de Taillon. Alors, M. le ministre, rapidement.

M. Ryan: Une toute dernière observation. Ce que nous ne voulons pas, c'est qu'on fasse de la théorie à partir de ce cas-là. Mais je conviens

avec le député d'Abiîibi-Ouest, et je pense que mes collègues le feront également, que l'organisation physique de la salle ne se prête pas facilement a la présence, juste en arrière des ministres, de personnes qui pourraient les conseiller immédiatement. C'est un point que nous prenons en considération avec le sens pratique qui caractérise le parti ministériel.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va. Alors, merci, M. le ministre. Tout à l'heure, immédiatement avant l'intervention du député de Rimouski, nous avons procédé à l'adoption de l'article 1. Dans !e libellé de ma demande d'adoption, j'ai oublié de demander si on acceptait la proposition telle qu'amendée. C'était ça, le vote. Vous l'avez compris comme ça?

M. Gendron: J'ai compris que le vote avait été pris sur la proposition amendée et c'est sur cette proposition que j'ai demandé un vote par appel nominal.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci. Alors, au moment où nous avons suspendu nos travaux hier soir, le député d'Abitibi-Ouest avait effectivement déposé un amendement à l'article 4, qui se lisait comme suit: insérer à la troisième ligne du deuxième paragraphe après les mots "services d'alphabétisation" les mots, "des services éducatifs conduisant à l'obtention d'un diplôme décerné par le ministre".

Le député d'Abitibi-Ouest m'avait laissé entendre qu'il déposait cet amendement, mais qu'avant d'argumenter sur sa recevabilité il attendrait la réaction du ministre, étant donné qu'il lui en avait fait connaître verbalement la teneur. Alors, je vais reconnaître, dans un premier temps, le ministre s'il veut réagir à la proposition du député d'Abitibi-Ouest et, après, je donnerai la parole au député d'Abitibi-Ouest, s'il y a lieu. M. le ministre.

M. Ryan: Je dois vous informer, M. le Président, qu'après avoir examiné toutes les implications des échanges d'idées que nous avons eus au sujet du deuxième alinéa de l'article 4 au cours de la séance d'hier après-midi, j'en viens à la conclusion que nous maintiendrons, en ce qui touche le parti ministériel, la formulation qui est proposée dans l'amendement, c'est-à-dîre le "droit à la gratuité des services d'alphabétisation et à la gratuité des autres services de formation prévus par le régime pédagogique applicable aux services éducatifs pour les adultes, aux conditions déterminées dans ce régime. "

La raison pour laquelle nous maintenons cette formulation est la suivante: tout d'abord, ça inclut, de toute évidence, les services de formation de base; les services d'alphabétisation en incluent déjà la partie la plus importante. À moins que nous ne sachions pas nous comprendre, les services d'alphabétisation, c'est de la formation de base. Si ce n'est pas ça, franchement, j'y perds tout mon iatin et j'en aurais beaucoup à perdre parce qu'il m'en reste encore beaucoup. Deuxièmement, au cas où ça ne le serait point, l'expression "des autres services de formation prévus par le régime pédagogique" l'inclut de toute évidence.

La formule qu'on nous propose aurait un effet plutôt restrictif, elle aurait pour effet de limiter la portée possible de l'article 4 dans son deuxième alinéa. Eiie n'apporterait, par conséquent, aucun enrichissement et, surtout, elle ne résout pas les problèmes de fonctionnalité et de vérification administrative auxquels j'ai fait allusion hier, qui sont une des difficultés inhérentes à l'élargissement qui s'est produit ces dernières années dans le cas de l'enveloppe ouverte de l'éducation des aduites. Le gouvernement n'entend, en aucune manière, restreindre le développement des budgets d'éducation des adultes dans la mesure où ils demeurent sous contrôle, dans la mesure où on peut vérifier exactement les activités dont il est question.

Dans la mesure où il existe des trous ou des difficultés de contrôle ou de vérification, nous devons être prudents et c'est une disposition qui a fait l'objet d'échanges de vues prolongés avec les différentes instances au sein du gouvernement. Pour toutes ces raisons, nous devrons maintenir la formulation qui est proposée ici, étant donné surtout que l'amendement qu'on nous laissait entrevoir aurait, dans au moins une hypothèse possible, un effet restrictif plutôt qu'élargissant et que, dans l'autre hypothèse, il pourrait nous conduire à des situations qui seraient plus difficiles à contrôler administra-tivement.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, merci, M. le ministre. J'ai pris connaissance de l'amendement, qui est plutôt un sous-amendement du député d'Abitibi-Ouest, et il est recevable. Je vous rappelle que les députés ont un droit de parole de 30 minutes. Les autres intervenants ont dix minutes chacun. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: II est évident, M. le Président, que je vais en débattre. Ce ne sera pas la première fois que le ministre m'étonnera. D'autant plus que, dans l'argumentation qu'il vient de nous donner, il confirme la justesse d'inclure l'amendement, il dit: Cela inclut de toute évidence la formation de base et là je le cite. Si cela inclut la formation de base et qu'il en est convaincu, je n'accepterai jamais qu'il ne veuille pas le formaliser. Je vais le dire tantôt dans mon argumentation, il y a au moins une cinquantaine de groupes, dont j'ai ici les mémoires: 43M, 44M, 39M, 113M, 1M, 105M, etc., qui, au mois d'août, ont dit: Écoutez, nous voulons que le principe de la gratuité de l'éducation de base - j'ai défini hier ce que j'entendais par la formation de base, soit au minimum le diplôme d'études secondaires - soit formellement inscrit aujourd'hui.

Dans sa très longue réflexion, ce dont je

doute, entre nous, il me dit: Écoutez, cela l'inclut de toute évidence, donc, je n'ai pas à le mettre. L'argument, je pense, a contrario qui peut être utilisé, c'est: s'il est convaincu que cela l'inclut, pourquoi ne pas le formaliser?

Deuxièmement, là où je suis doublement renversé, c'est lorsque le ministre dit qu'il y aurait une espèce de restriction dans ma proposition, M. le Président. C'est complètement impossible puisque je maintenais "et des autres services"; c'est la garantie. Je tiens à dire au ministre que je maintenais dans la proposition que j'ai faite "et des autres services de formation prévus". Donc, Je gardais exactement son libellé. Comment cela peut-il être restrictif vis-à-vis des autres services qui seront éventuellement offerts? Je ne suis pas capable d'imaginer cela.

Donc, sur le fond, j'ai déposé l'amendement. J'y tiens. Je pense que les parlementaires devraient être sensibles à l'argumentation que je vais développer. Pourquoi ai-je proposé cet amendement, M. le Président? C'est que j'ai acquis la conviction qu'alors qu'au Québec on est dans une société et avec un gouvernement qui a la prétention que l'éducation est un investissement et même plus une dépense, on n'a pas le courage de consacrer dans une loi majeure - au moins les adultes pourraient dire à leurs amis ou à leurs parents ou à eux-mêmes qu'ils vivent dans un Québec qui a consacré cela dans une loi - le principe d'offrir la gratuité des services de formation de base. Je ne suis pas au collégial, je ne suis pas à l'échelon universitaire, je ne suis pas dans des activités d'éducation populaire, je reconnais la complexité de formaliser tout cela. Je suis dans des cours de base: un français de secondaire III, un français de secondaire IV, un cours de mathématiques de secondaire II. On sait qu'il y a tout près de 40 % des citoyens du Québec qui n'ont même pas un diplôme de secondaire V!

Tout ce que je voulais par cette proposition, c'était de dire au ministre: Ayez donc un peu de souplesse. Montrez donc que vous êtes sérieux quand vous voulez dire à tous les résidents du Québec visés à l'article 2 qu'ils ont droit à la gratuité des services d'alphabétisation et à ta gratuité des autres services, dont celui de savoir que, pour ce qui est des coûts inhérents à cette formation de base, c'est l'État québécois qui doit les assumer. 1l n'y a pas là des coûts faramineux. Il y aurait là, par exemple, une volonté populaire de montrer que nous, au Québec, nous sommes sensibles à des besoins de formation pour ces personnes, sans qu'il leur en coûte beaucoup d'argent.

Là, je voudrais revenir sur ce que nous rappelaient certains mémoires aux auditions du mois d'août. Quelques-uns sont venus récemment nous dire, pour ce qui est de l'éducation des adultes, que - c'était le cas de l'Institut canadien d'éducation des adultes - ces gens doivent faire des sacrifices, de toute façon, pour envi- sager de suivre des cours parce que ce n'est pas facile. Souvent, ce sont des travailleurs et des travailleuses qui sont ailleurs. En conséquence, je trouverais déplorable qu'on leur demande d'assumer ces coûts additionnels. (10 h 15)

La plupart des intervenants lors de la commission parlementaire du mois d'août l'ont rappelé. Je voudrais, tout simplement, rappeler ici que l'Association des usagers de la langue française parlait de la nécessité de consacrer le principe de la gratuité des services éducatifs offerts en vertu de l'article 2. La Confédération des syndicats nationaux, la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec le demandaient aussi. L'Institut canadien d'éducation des adultes - je l'ai rappelé tantôt - ajoutait même: "Que soit Inscrit l'accès gratuit à tous les services éducatifs, y compris les services complémentaires développés en fonction de leurs besoins". Je voudrais bien être dans une société qui offre autant de possibilités ou de latitude. Si on était dans une richissime province, on pourrait envisager d'offrir soit une formation populaire, soit une formation continue, soit, comme ils le disaient, des services complémentaires indépendamment des créneaux dans lesquels on veut orienter le développement. J'aimerais envisager cela, mais je trouverais que cela n'a pas de bon sens. Pas que cela n'a pas de bon sens sur le fond, mais parce que je ne connais aucune société au monde où, normalement, les services ne se paient pas. En conséquence, comme tout doit se payer, il faut toujours avoir la sagesse d'évaluer ce qu'on est capable et ce qu'on n'est pas capable de payer. Même s'ils réclamaient que soient compris les services complémentaires, surtout développés en fonction des besoins des clientèles, j'ai l'impression qu'à ce moment-là ce serait beaucoup trop dispendieux.

Ils ajoutaient même - je parle toujours de l'Institut canadien d'éducation des adultes - "que ces services éducatifs et complémentaires soient décrits dans la loi pour ne pas laisser aux seules commissions scolaires le choix de décider. " C'est une suggestion que le ministre n'a pas retenue. Je prétends qu'à cet égard il a eu raison. On ne peut pas dire aux commissions scolaires: Vous avez la responsabilité de la formation et de l'éducation des adultes, mais voici celle que vous allez dispenser. Il me semble qu'il y aura une espèce de guide pédagogique détaillé. Le ministre de l'Éducation s'est engagé à élaborer une espèce de régime pédagogique - oui, vous l'avez mentionné - pour les élèves du cours régulier et un régime pédagogique pour l'éducation des adultes. Je suis certain que, dans le régime pédagogique, il y aura certaines balises pour indiquer les créneaux de formation, parce qu'on ne peut pas s'en aller dans tous les secteurs en même temps, avec les mêmes crédits, en prétendant que c'est de notre responsabilité.

Il y a également l'Association du Québec pour l'intégration sociale. C'est quand même un

organisme crédible. Je le fais volontairement. Le ministre dit: On est ouvert, on est sensible. Il y a presque consensus de tous les intervenants. Elle dit: Cela n'a pas de bon sens, M. le ministre, que vous ne le mettiez pas dans le projet de loi. Non, j'ai la vérité, j'ai raison, je suis assis sur ma vérité. On fera beaucoup d'ouverture, je suis souple. Mais à certains endroits, même si la preuve a été manifestement faite que la ligne suivie par le ministre n'a pas de bon sens, il la garde, il y reste collé, sous, dans le cas présent, deux faux prétextes: premièrement, ce n'est pas restrictif, ce que je présente; deuxièmement, si de toute évidence, l'alphabétisation inclut la formation de base, qu'il soit sérieux et qu'il l'inscrive. C'est clair, je ne vous demande pas la lune.

L'Association du Québec pour l'intégration sociale voulait même supprimer le deuxième paragraphe. Ah, c'était aller bien plus loin que moi! Rappelez-vous que supprimer le deuxième paragraphe voulait dire qu'on instaurait une gratuité universelle. Je répète que j'aimerais instituer une gratuité universelle, mais on n'est pas en mesure comme société d'instaurer ou d'instituer une gratuité universelle.

La Centrale de l'enseignement du Québec est venue au mois d'août. Elle est revenue lors des consultations particulières et e!le a dit: La CEQ s'oppose à des restrictions concernant l'accessibilité et la gratuité. De plus, la CEQ demande qu'il soit interdit aux commissions scolaires d'imposer des frais de scolarité, même à des fins de projets scolaires particuliers. C'était aller bien plus loin que ce que je revendique. À certains égards, je trouve que la CEQ avait raison de suggérer qu'un gouvernement ait un peu plus de considération et un peu plus de souci pour une formation de base élargie. Si cette dernière pour les adultes du Québec ne comprend même pas la garantie d'avoir accès gratuitement à un diplôme d'études secondaires, je me demande où nous sommes et comment je peux avoir foi à ces gens qui parient, encore une fois, des deux côtés de la bouche. D'un côté, ils font accroire aux citoyens du Québec qu'ils sont ouverts et sensibles comme ce n'est pas possible à ce que l'éducation prenne au moins un peu plus de place, mais chaque fois qu'il y a lieu de poser un geste qui irait dans ce sens-là, pour l'affirmer et le concrétiser... Et là je n'en suis pas à un geste très éloquent, je parle de la gratuité des services d'inscription, des manuels, des coûts inhérents, pas de la formation populaire, pas des services complémentaires ou de toutes sortes de besoins légitimes pour des personnes, mais qui ne cadreraient pas avec une "diplomation" d'études secondaires. Je parle d'éléments de formation qui s'inscrivent dans un régime pédagogique connu, défini, à l'intérieur précisément de la certification des études secondaires. Et le gouvernement, massivement, les répondeurs automatiques de l'autre côté de la table me disent: Nous ne regardons pas cela, cela ne nous intéresse pas, mais nous sommes d'accord pour que l'éducation soit véritablement un investissement. Nous allons favoriser l'éducation, mettre l'accent sur la formation professionnelle, sur toutes sortes de choses, mais pas au point de consacrer un principe aussi fondamental que, pour ce qui est du diplôme d'études secondaires, il serait donc important que les adultes sachent qu'on leur confère une garantie de gratuité.

Je répète que je suis en train de citer des intervenants. J'en ai pour cinq pages. La Table des responsables des services d'éducation des adultes des commissions scolaires dit: Que la loi précise que la commission scolaire doit affecter à l'éducation des aduites au minimum les allocations qu'elle reçoit à cet effet. Voilà encore une indication qui entre dans l'esprit de ce que je viens d'iiiustrer. Ces gens-là voulaient au moins s'assurer que les sommes qu'ils reçoivent servent aux fins pour lesquelles ils les reçoivent. Et je continue. S'ils en reçoivent dans l'enveloppe de l'éducation des adultes, pour consacrer le principe de la gratuité, cela signifie que ces gens voulaient avoir la garantie que cela aille à ce chapitre.

L'Association des directeurs généraux des commissions scolaires, l'Association québécoise pour enfants avec problèmes auditifs: "Que soit assurée la gratuité des dépenses encourues par le plan d'intervention". Ils avaient la même préoccupation de la gratuité pour leur clientèle. Je reconnais que c'était pour ieur clientèle, mais ces gens avaient la même priorité. L'Association québécoise des parents d'enfants handicapés visuels est revenue là-dessus constamment et d'autres intervenants que je vous fais grâce de citer, parce que ce serait trop long. Ils avaient tous la même préoccupation: Que, si on n'est pas capable, comme société, de consacrer le principe de la gratuité des services pour ce qui est de la formation des adultes, on recule.

C'est dans ce sens-là, M. le Président, qu'au deuxième paragraphe, hier, j'ai insisté pour que le ministre de l'Éducation puisse définir davantage dans le projet de loi, et non pas uniquement dans le régime pédagogique applicable aux services éducatifs pour les aduites, le principe que je défends, puisque lui-même avait ajouté dans son deuxième paragraphe "aux conditions déterminées dans ce régime". Mais il est toujours temps pour le ministre, s'il veut effectivement être sensible et nous aider, puisqu'on dit "aux conditions déterminées dans ce régime" - cela ne me ferait rien que le ministre décide de ne pas inclure l'amendement que je propose - de prendre l'engagement, à ce moment-ci, et de nous donner la garantie formelle que, dans les conditions déterminées dans le régime d'éducation des adultes, il y aura une disposition, un libellé quelconque, un écrit qui ira exactement dans le même sens que l'amendement proposé. Parce que c'est cela, les conditions d'un régime pédagogique spécifique, comme on parie ici du régime pédagogique accordé aux

adultes, que la mention obligatoire soit écrite et déterminée, et qu'on ait cette garantie inscrite directement au régime pédagogique.

Voilà les éléments que je voulais faire valoir et je pense que Je suis tout à fait légitimé de les faire à ce moment-ci, compte tenu de l'extraordinaire appui de tous les intervenants qui en ont parlé et de ceux qu'on a rappelés. Au moins trois intervenants sur les cinq qu'on a rappelés se sont à nouveau exprimé là-dessus en disant qu'ils ne trouvaient pas que les dispositions de l'article 4 offraient toute la sécurité requise concernant la garantie du principe d'offrir une gratuité des services de formation de base Incluant, bien sûr, dans mon esprit, les éléments du régime pédagogique qui conduisent à l'obtention d'un diplôme d'études secondaires. Voilà les considérations que je voulais vous faire valoir.

Le Présidant (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest. Seulement une petite rectification pour votre information. Je vous avais informé que le proposeur avait droit à 30 minutes et les autres intervenants à 10 minutes. Mais c'est la règle qui s'applique à toutes les autres motions d'amendement, soit 20 minutes. Chaque personne qui a le droit de parole peut intervenir pendant 20 minutes.

M. Ryan: Je voudrais juste vous demander un éclaircissement, M. le Président, en ce qui touche les interventions du ministre.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: Je me demandais hier si je parlais plus longtemps que d'habitude, parce que vous m'avez fait signe assez vite, à une couple de reprises et vous m'avez signalé que mes interventions étalent limitées à cinq minutes.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Après chaque intervention, lorsque vous êtes le proposeur de l'amendement. Cette fois-ci, vous n'êtes pas le proposeur de l'amendement; c'est ledéputé d'Abitibi-Ouest.

M. Ryan: À ce moment-là, j'ai droit à 20 minutes comme tout le monde.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Un droit de parole de 20 minutes.

M. Ryan: Merci. Très bien. Cela me remet à l'aise, parce que le corset de cinq minutes était un peu étouffant!

La Président (M. Parent, Sauvé): Lorsque vous êtes le proposeur d'une motion d'amendement, après chaque Intervention, et du côté ministériel et du côté de l'Opposition, vous avez droit à cinq minutes.

M. Ryan: Parfait, je suis complètement satisfait.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Maintenant, je vous reconnais.

M. Ryan: Est-ce que je peux demander la parole?

Le Président (M. Parent, Sauvé): C'est à vous, la parole.

M. Ryan: Merci. Très brièvement, M. le Président, j'ai remarqué, en écoutant les citations qu'apportait le député d'Abitibi-Ouest, qu'elles n'apportaient pas beaucoup de soutien à sa thèse. J'ai remarqué qu'il y avait beaucoup de "brodage" autour du sujet. Quand, par exemple, la TREAQ, la Table des responsables de l'éducation des adultes des commissions scolaires, demande qu'on oblige les commissions scolaires à employer, pour l'éducation des adultes, les sommes qui leur sont attribuées à cette fin, cela n'a littéralement rien à voir avec l'amendement qui est proposé par le député d'Abitibi-Ouest. Je n'en al pas vu beaucoup qui traitaient expressément de l'objet que veut mettre de l'avant le député d'Abitibi-Ouest. Par conséquent, je n'ai pas été impressionné par cette partie de son intervention. J'ai essayé de voir, à d'autres points de vue, si elle pouvait être éclairante pour le gouvernement et je ne le crois vraiment pas.

On est devant le dilemme suivant: nous autres, nous soutenons que c'est une répétition pure et simple que l'on veut nous imposer avec cet amendement. Nous soutenons que le concept présenté par le sous-amendement est déjà contenu dans le texte du deuxième alinéa amendé de l'article 4. Par conséquent, ce serait de la redondance pure et simple que de l'introduire. À supposer que ce ne serait pas de la redondance, à ce moment-là, il y aurait un grand risque de confusion. Cela voudrait dire que ça veut dire autre chose que ce qui est dit dans ce qu'on dit déjà. Et que serait cette autre chose? Cela pourrait déboucher sur toutes sortes de choses, y compris sur une conception plus ou moins élastique de l'éducation populaire dont le député d'Abitibi-Ouest convenait lui-même, hier, qu'il ne fallait pas l'inclure sans aucune espèce de restriction dans un texte traitant de gratuité comme celui-ci.

Si on avait eu des réponses à ces questions, à ces difficultés que soulève l'amendement, on les aurait écoutées avec attention. Mais, là, ce que nous avons entendu ne nous éclaire en aucune manière et me convainc même davantage du bien-fondé de la position gouvernementale qui a l'avantage d'être claire et nette, et de ne pas jouer avec les concepts.

J'ajoute ceci: Dans la littérature administrative du ministère de l'Éducation et des commissions scolaires, le concept de formation de base

est un concept qui n'est pas utilisé beaucoup. Ce n'est pas un concept qui est d'usage courant. Cela vient ajouter une autre affaire. C'est un texte de loi que nous faisons. Prenez le concept de services particuliers et de services complémentaires, je ne le trouve pas spécialement lumineux, pour être franc avec vous. Les fonctionnaires qui sont habitués à jouer avec ça, ils se comprennent, eux. Mais l'homme ordinaire qui regarde ça se demande: Quelle est la différence entre complémentaire, particulier, personnel et tout ça? Mais ça fait partie de la littérature qui est reçue depuis des années et on dit: On marche avec ça, on n'est pas là pour passer notre temps à créer des mots. (10 h 30)

Mais celui-ci, tout en ayant une assez large circulation dans les milieux internationaux, n'a pas encore une grande accréditation dans nos milieux à nous, à l'état technique. On en parle dans des conversations et tout. C'est pour cela que je ne suis pas enclin à l'insérer actuellement vu les implications budgétaires toujours possibles d'une disposition comme celle-là. Même, si nous voulions être rigoureux, je pense que nous pourrions nous interroger, sur la pertinence de cette proposition. Dans la mesure où elle devrait impliquer des engagements financiers, je pense qu'elle tomberait sous le coup de la décision qui a été rendue tantôt, mais je n'ai pas soulevé l'argument de la recevabilité. Je ne le soulève pas maintenant, non plus; je ne pose pas la question. Mais franchement, ce que j'ai entendu m'a plutôt persuadé que nous devons maintenir le texte qui a été arrêté par le gouvernement après moult consultations, après avoir étudié soigneusement toutes les représentations contenues dans les mémoires entendus en commission parlementaire et même beaucoup d'autres représentations adressées directement au gouvernement.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Avez-vous terminé, M. le ministre? M. le député de Shefford.

M. Paré: Oui, très rapidement, M. le Président, je voudrais revenir sur l'amendement proposé par mon collègue, le député d'Abitibi-Ouest, pour dire que je suis tout à fait d'accord pour quelques raisons. Mais je vais faire un commentaire sur la dernière intervention du ministre quand il a dit qu'il aurait peut-être pu contester la validité de la motion en faisant référence au fait que cela pouvait peut-être avoir des implications budgétaires. Je dois dire que le ministre devrait s'enregistrer et s'écouter un peu parce qu'il se contredit dans sa même intervention. Si ce qu'il nous a dit est vrai, qu'on n'a pas besoin de le spécifier parce que cela veut dire la même chose, mais que, pour lui, c'est inclus dedans, cela ne peut pas avoir d'implications budgétaires étant donné qu'on dit la même chose. Et si on dit la même chose, cela veut dire que ce sont les mêmes coûts et que l'amendement ne peut donc pas amener de nouveaux frais. Au début de votre intervention, vous avez dit: Pour nous, c'est inclus, c'est la même chose, c'est une question de mots, de phraséologie, mais l'intention, l'objectif, l'esprit qu'on y retrouve est le même. Si c'est vrai que c'est le même; donc, cela veut dire que cela a les mêmes implications financières et que cela ne devrait pas coûter plus cher. Donc, je ne pense pas qu'on puisse contester, dans l'esprit avec lequel vous l'avez défendu, la validité de l'amendement proposé qui, d'ailleurs, a été accepté par le président.

Vous avez énoncé une autre argumentation qui veut le consensus. Justement, le consensus - et mon collègue en a parlé tantôt - est général pour qu'on reconnaisse, à l'intérieur de la loi, le principe de la gratuité scolaire pour l'éducation des adultes, pour l'éducation de base, donc pour le diplôme d'études secondaires. C'est général, c'est universel, il y a consensus, tout le monde le demande.

Vous avez dit que l'application, ou que la modification à la Loi sur l'instruction publique, devait être basée sur des consensus. Parmi les consensus, celui-là en est un: qu'on reconnaisse ds façon claire et non équivoque la gratuité scolaire pour l'éducation des adultes aussi, au niveau de l'éducation de base, donc le diplôme d'études secondaires. On est tous d'accord, vos propos vont dans le même sens, sauf que le texte, c'est cela qui compte. On est en train de faire une loi qui sera regardée et utilisée par tout le monde de l'éducation comme par les autres personnes qui vont vouloir y faire référence, ils ne prendront pas le Journal des débats de ce qui s'est dit ici; ils vont prendre le texte de la loi comme tel, c'est cela qui est la nouvelle bible. Ils vont partir de cela et de l'interprétation qu'on va y donner. Donc, la meilleure façon d'être sûr que l'esprit qu'on veut y donner sera respecté, c'est d'être très clair et précis dans les mots qu'on utilise. C'est la clarté qui compte dans une loi.

On l'a vu hier. Nous avons contesté la façon dont on applique présentement la dérogation pour les jeunes. Pourquoi? Parce que c'est basé sur des mots tellement vagues, universels, généraux et englobants que cela veut dire n'importe quoi. Donc, quand cela veut dire n'importe quoi, cela ne veut plus rien dire et c'est discrétionnaire. On demande la même chose ici. Si vous avez vraiment la volonté, la détermination, la conviction qu'on doit accorder toute sa place à l'éducation des adultes et qu'on doit mettre dans la loi l'obligation pour les commissions scolaires de donner ce service - je dis bien de donner, parce que ça doit être gratuit - qu'on le mette, sachant l'importance de l'éducation. C'est vrai que ce n'est pas du gaspillage, c'est de l'investissement dans ce qu'on a de plus important, c'est-à-dire les citoyens et citoyennes du Québec,. Il faut que ça

paraisse.

Il n'y a rien que je trouve plus navrant - c'est de plus en plus étonnant et sur une base de plus en plus Importante - que !e problème qu'on vit au Québec, à l'heure actuelle. On s'en va vers un taux de 10 % de chômeurs. Pourtant, regardez, pas ma! tous les jours, mais surtout dans les journaux de fin de semaine, La Presse, Le Devoir, dans tous les journaux, môme les journaux régionaux, il y a des pages pleines d'offres d'emplois. On cherche des gens. Comment peut-on expliquer qu'il y ait 10 % de chômeurs et que, d'un autre côté, il y ait des offres d'emplois qui reviennent d'une façon répétitive pendant des semaines et des semaines? On ne trouve pas preneur de jobs, pas parce que les gens ne veulent pas, mais parce qu'ils ne sont pas formés. Je le sais, chez nous, de grandes usines sont en train d'ouvrir et on demande, au minimum, un secondaire V. Des dizaines, des centaines et des milliers de gens ne l'ont pas. ils ne peuvent pas poser leur candidature à un poste de manoeuvre parce qu'ils ne l'ont pas.

Tout ce que ça prend, c'est la "diplomation" de base. Et on ne voudrait pas leur garantir la gratuité juste pour leur permettre d'aller chercher le minimum pour être capables de travailler? C'est un minimum, on exige partout le secondaire V, aujourd'hui. Je pense qu'il n'y a plus une place où on ne l'exige pas. Mais il y a des dizaines de milliers de gens qui ne l'ont pas et, en plus de leur demander l'effort de revenir, le courage de se rasseoir à l'école pour aller chercher ce que ça leur prend, on ne leur dira pas qu'au moins, ce sera gratuit, que c'est reconnu dans la loi. Revenez à l'école, on vous donne la chance de pouvoir poser votre candidature aux postes qui seront ouverts. Mais non, on manque de formation, on le sait.

On a, justement, rencontré les gens du Conseil du patronat du Québec. Leur première préoccupation, dont on a discuté, c'est la formation de la main-d'oeuvre. Ils ne demandent pas de subvention, ils ne demandent pas d'aide aux entreprises, ils demandent qu'on ait une main-d'oeuvre bien préparée, qualifiée, bien adaptée aux nouvelles technologies, au monde d'aujourd'hui, un monde de plus en plus ouvert, de plus en plus compétitif. Il faut se le mettre dans la tête: comme société, qu'on soit du gouvernement, de l'Opposition, qu'on soit n'importe quel intervenant, vous verrez qu'on est mieux de se "revirer de bord vite. Il faut investir dans l'enseignement pour préparer nos jeunes et nos moins jeunes - c'est de cela qu'on parte présentement - nos adultes qui ne sont pas préparés à faire face au- nouveau monde qui est de plus en plus exigeant et de plus en pius ouvert.

On a une responsabilité et le minimum qu'on devrait mettre dans cette loi, c'est de reconnaître ce principe à l'article 4. Ce sont des adultes de plus de 18 ans qui doivent acquérir maintenant ce qui leur manque. On ne demande pas, comme le disait mon collègue, que tout soit gratuit - ce serait trop beau, dans une société - sur le plan de l'éducation, du perfectionnement et à tous les niveaux. On demande la base, le minimum, le diplôme de secondaire V, au moins jusque-là. Si on y croit, qu'on l'indique de façon claire.

C'est un recul par rapport à la loi 3. Je me souviens, lors de l'étude de la loi 3, que le ministre contestait l'article 264 qui n'allait pas assez loin. Il fallait être beaucoup plus clair, beaucoup plus précis, beaucoup plus déterminé et l'inscrire d'une façon spécifique, alors qu'on l'avait déjà fait, mais iI fallait en mettre encore plus. Maintenant, c'est un recul. Je ne comprends pas qu'on change de discours maintenant. Si c'était une priorité à l'époque, ça S'est encore plus aujourd'hui. Le ministre a maintenant la chance de l'inscrire dans Sa loi, de façon que ce ne soit pas appliqué de manière différente, de façon que ce ne soit pas contesté et contestable. Il faut que ce soit définitivement inclus, que l'orientation soit là et que tous la respectent: les gouvernements, les commissions scolaires et tous les autres intervenants.

C'est un consensus, tout le monde le demande. À peu près tous les groupes qui sont venus présenter des mémoires à la commission parlementaire sont intervenus sur l'éducation des adultes. Premièrement, parce qu'il n'y avait rien. Heureusement, on l'a modifié et on a mis quelque chose sur l'éducation des adultes. Mais là, on devrait se permettre d'être clair sur l'article 4, parce que c'est le principe qu'on reconnaît. C'est là qu'il faut le mettre, ce ne sera pas dans le régime pédagogique ou ailleurs, parce qu'on sait comment ça se fait, on sait qui décide et sur quoi c'est basé. C'est basé sur un paquet de facteurs, dont l'un revient très souvent de l'autre côté ces temps-ci, la capacité financière et budgétaire du gouvernement.

Dans les principes, si on y croit vraiment, le reste devra être subordonné à cela, mais il faut le mettre maintenant, il faut mettre dans l'article 4 qu'on tient à cette formation de base pour nos adultes. SI on parlait juste de quelques personnes, ce serait autre chose, mais, quand on parie de dizaines et même de centaines de milliers de gens qui n'ont pas ce diplôme, est-ce qu'on va les inciter en ne lançant même pas maintenant un signal clair et précis que c'est gratuit, que c'est un droit qu'ils ont et qu'ils peuvent l'exiger aussi parce que ce sera une responsabilité et une obligation aux commissions scolaires de le donner gratuitement? Ce n'est pas cela qui va apparaître là-dedans. On va attendre, à partir de la loi, de la réglementation et du régime pédagogique. Cela dira bien ce que cela voudra dire. À ce moment-là, il sera trop tard pour en discuter entre nous. Le principe, il ne sera pas clair, encore une fois. Je ne vois pas pourquoi on a si peur, si on dit que c'est ce qu'on veut faire passer, de l'indiquer clairement.

Ce n'est pas compliqué, une loi se doit d'être claire. Malheureusement, ce n'est pas ceia qu'on retrouve, c'est plutôt nébuleux.

On en parlait tantôt. J'écoutais attentivement le ministre tantôt. J'ai eu l'impression et même la conviction qu'il se contredisait dans sa même intervention de cinq minutes. Qu'est-ce que cela va être la loi maintenant? Comment les gens qui n'ont pas participé à la discussion ici vont-ils l'interpréter? Qu'est-ce qui va être vraiment retenu? Ce sera ce que le ministre va vouloir qui soit retenu dans le régime pédagogique, dans son régime pédagogique, parce qu'il se donne encore le pouvoir de l'appliquer à sa façon, sans trop de contraintes. On tiendra tous les beaux discours qu'on voudra ensuite. La politique, les discours en temps d'élection, je suis d'accord avec cela, mais pas n'importe quoi, par exemple. J'espère qu'on ne dira plus n'importe quoi à l'avenir. Mais on peut en tenir des discours, c'est le temps d'aller se vendre, comme on dit, et surtout de vendre nos idées, en espérant qu'on va les respecter après. Mais, quand on légifère, ce n'est plus pareil. Ce n'est plus juste de dire n'importe quoi et ensuite on verra. C'est de dire: Ce qu'on met là, c'est ce qui va s'appliquer, c'est ce qu'on s'oblige, comme société, à respecter, pas juste nous ici autour de cette table qui avons la chance de participer au débat, qui avons la chance de voir un peu ce que chacun pense parce qu'on se donne le temps d'exprimer son opinion, ceux qui sont intéressés à intervenir, mais c'est plus important pour ceux qui vont avoir à vivre avec après nous. Ce n'est pas vrai qu'on va retoucher à la Loi sur l'instruction publique dans un an, deux ans ou trois ans, à mon avis. La preuve, regardez la longévité ou la durée de vie d'un projet de loi semblable et regardez le temps qu'on y a mis et qu'on y met encore avant de le modifier. C'est normal et fondamental.

Donc, c'est fondamental et j'avais dit que je prendrais quelques minutes et je les prends parce que la clientèle qu'on touche dans l'article 1, c'est important. À l'article 1, c'est toute notre jeunesse et c'est l'éducation pour les générations à venir. Mais, à l'article 4, ce sont des centaines de milliers de gens, aujourd'hui, qui ont besoin de ce diplôme, et les adultes qui viendront par la suite aussi, parce que, malheureusement, il faut regarder les chiffres et être bien conscients du nombre de décrocheurs qu'on a encore dans notre société. Ce sont des adultes de demain qui n'auront pas non plus le diplôme de base. Ils sont peut-être plus nombreux qu'on pense et les chiffres le prouvent. Quand on voit - c'était dans les journaux la semaine passée - le pourcentage de jeunes qui abandonnent au secondaire et ensuite au cégep et à l'université - vous allez dire que cela ne concerne pas l'article 4, c'est vrai; en tout cas, pas spécifiquement - mais au niveau secondaire, quand on voit le nombre de jeunes qui décrochent encore, il y a de quoi être très énervé. Il faudra vraiment, comme société, nous, ici, à cette commission, se pencher là-dessus avant bien longtemps pour voir comment on peut améliorer cela. Mais, pour ceux qui ont déjà décroché et pour ceux qui vont décrocher, l'article 4 devrait leur ouvrir cette alternative, cette voie, cette possibilité ou cette assurance, à tout le moins. Ce qu'on exige, c'est l'assurance qu'on ne retrouve pas là-dedans. Il y a des mots, mais on veut plus de clarté, plus de certitude. Si vous dites, M. le ministre - et vous faites signe que oui - que c'est l'esprit qu'on veut se donner, que c'est le principe qu'on veut y mettre...

M. Ryan: J'apprécie l'effort.

M. Paré: Vous i'appréciez? J'aimerais mieux, au lieu d'apprécier l'effort, que vous donniez votre appréciation à l'amendement. Ceia voudrait dire que, au-delà de l'appréciation, vous seriez prêt à le confirmer. C'est sur ceia qu'on insiste. Vous me dites qu'il est inclus, c'est ce que j'ai de la misère à me mettre dans la tête. (10 h 45)

Vous dites qu'il est inclus et, selon vous, qu'il veux dire ça. Si on veut être plus clair... Et je sais que vous l'avez déja fait. Même que, quand vous étiez de ce côté-ci, vous exigiez du gouvernement d'être plus clair, d'en mettre plus, pas nécessairement de répéter, et ce n'est pas ce que nous demandons non plus. Nous demandons de modifier, non pas d'ajouter une phrase ou des bretelles quand il y a déjà des ceintures. On demande plutôt de modifier pour amener la sécurité, l'assurance, la garantie qui fera en sorte que cela ne portera pas à interprétation en fonction de la personne qui va le lire ou du groupe qui voudra ou non l'utiliser, mais surtout du citoyen qui voudra connaître ses droits. Le citoyen qui lira ce qui est là, il sera obligé, malgré lui, d'aller à sa commission scolaire et de dire: Aie! L'article 4 dit que j'ai le droit à l'éducation gratuite. Je suis un adulte et je n'ai pas mon diplôme de base, je m'en viens l'exiger, mais cela dit bien que c'est aux conditions déterminées par le régime. Puis-je voir le régime? Je dois vous dire quelque chose. Je demanderais même aux députés qui sont autour de cette table s'ils ont regardé beaucoup le régime pédagogique et s'ils connaissent tous cela. Je dois vous dire que je ne suis pas certain que tout le monde... Et je ne vise personne en particulier, je sais qu'il y a beaucoup de professeurs, il y a des gens qui l'ont dit.

Des voix:...

M. Paré: Mais dire qu'on est capable de connaître ce régime pédagogique de l'éducation des adultes, même si on est professeur au primaire, au secondaire et même au cégep, c'est une autre affaire. J'ai rencontré à plusieurs occasions encore dernièrement, surtout depuis que le projet de loi est déposé, des commissions

scolaires, des commissaires et des directeurs d'école et, quand on en discute avec les professeurs, je dois vous dire qu'on se retrouve avec des problèmes complexes d'Interprétation et, ensuite, surtout d'application. Là, ce n'est pas facile. Et on demanderait au même citoyen d'exiger ses droits, parce que le principe est là, de connaître aussi le régime qui va s'appliquer? On vient de rendre cela tellement complexe que le citoyen, encore une fois, va finalement se dire: Je ne suis pas capable d'avoir un diplôme d'équivalence, je ne peux rien avoir, je n'ai pas de job, ce n'est pas pour moi. Je l'ai assez entendu encore dernièrement pour des postes qui sont ouverts chez nous. On demandait seulement un secondaire V pour 1200 jobs, parce qu'on voulait former sur place. Je ne vous dirai pas où c'est, mais tout le monde est capable de deviner quelle est l'entreprise. Sauf qu'il y a tellement de gens qui sont venus me dire: Je ne l'ai pas, mais j'ai de l'expérience, j'aimerais cela, je vais esssayer, que peux-tu faire pour moi? Je disais: Qu'est-ce que tu veux, cela te prend ton secondaire V, c'est un minimum. Qu'est-ce que tu veux! Maintenant, dans notre société, il faut que tout le monde ait cela. Va voir en attendant si tu ne peux pas avoir ton certificat d'équivalence. Mais, pour avoir le certificat d'équivalence, encore une fois, il faut avoir quitté l'école depuis un certain nombre d'années et toutes sortes de conditions, mais au moins c'est une espèce de bouée de sauvetage. Mais ce n'est pas comme cela, il faut que le secondaire V qu'on donnera aux gens qui vont aller à l'éducation des adultes soit aussi basé sur la connaissance que la personne va acquérir en fonction des cours.

Une voix:...

M. Paré: Malheureusement, il ne me reste que trois minutes. Je vais conclure en disant - malheureusement, le ministre n'est pas là, mais je comprends qu'on doive s'absenter de temps en temps - je vais conclure en disant: Oui, mais mon intention est là et fiez-vous à moi, c'est ce qui compte. Je dois vous dire: Non, je ne me fie pas à la parole du ministre et sur celle des gens qui expriment des intentions.

M. Filion: II ne dit pas qu'il ne la prend pas.

M. Paré: II faut aller au-delà de ça en fonction de ce qu'on a entendu depuis un certain temps et en fonction des engagements qu'on a entendus, parce que, pour les prêts et bourses, on en avait eu de beaux engagements. L'intention était de modifier, mais ce sera quand? Après les prochaines élections. On en avait aussi entendu sur les frais de scolarité: le gel des frais de scolarité. Ce n'est plus ce qu'on dit maintenant. C'est sûr que ce ne sont plus les frais de scolarité. C'est le môme ministre qui a fait passer cela au congrès des jeunes libéraux, Non, il n'y aura plus de frais de scolarité, mais on va dégeler cela, on va tenir parole, ce sera après les prochaines élections. Sauf qu'on connaît maintenant l'intention. Cela veut dire qu'elle sera modifiée au cours des années, en fonction des courants et des intentions. Cela veut dire qu'on refuse de mettre le principe là. Si on refuse de modifier le texte tel que proposé par l'amendement, c'est qu'il n'y a pas de volonté déterminée. On ne veut pas vraiment, on veut juste bien paraître, mais on veut se garder toute la latitude de modifier au moment où on le voudra bien. C'est ce que cela veut dire et, si ce n'est pas cela, il n'y a qu'une seule façon de le prouver, c'est d'accepter la modification. Et si on refuse le principe, encore une fois, c'est comme pour les prêts et bourses, les frais de scolarité, la reconnaissance des travailleuses au foyer, la parité de l'aide sociale, c'est beau, on le dit quand cela fait notre affaire, mais, pour le reste, mon oeil! laissez-moi le pouvoir et une carte blanche de faire ce que je veux, et on sait ce que cela veut dire dans la tête du ministre. S'il refuse cet amendement, je m'excuse, ce sera tout simplement le principe du chèque en blanc, puis on verra le reste au bon plaisir du ministre.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, merci, M. le député de Shefford. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur l'amendement à l'article 4? M. le député de Taillon?

M. Filion: Merci, M. le Président. Je pense que le député de Rimouski... Si vous voulez conserver la règle de l'alternance, j'ai l'impression que le député de Rimouski bouille littéralement d'impatience de prendre la parole et, en vertu de la règle d'alternance, je suis prêt à attendre malgré l'impatience.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je vous ferai remarquer, M. le député de Taillon, que de mon siège je n'ai vu aucune demande d'intervention de la part du député de Rimouski.

M. Filion: C'est parce qu'il a pris la parole.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je ne l'ai pas entendu. Je vous reconnais, M. le député.

M. Filion: Je vous remercie, M. le Président. À mon tour, je voudrais ajouter ma voix à celle du député d'Abitibi-Ouest. Je voudrais également ajouter ma voix à celle du député de Shefford qui tente de ramener à la raison le ministre de l'Éducation, absent pour quelques minutes. Je vais donc attendre pour faire la citation des propres propos du ministre de l'Éducation, le 29 novembre 1984, sur le même sujet. Il faut faire attention, le ministre de l'Éducation a toujours fait des métiers qui impliquent que ses propos demeurent. Il a été éditorialiste, c'est facile de retrouver ses éditoriaux. Il a fait de la politique et, heureusement,

on a un Journal dos débats; ainsi ce que je dis pourrait, à un moment donné, être invoqué contre la formation politique à laquelle j'appartiens. C'est ça être responsable finalement, mais je reviendrai là-dessus tantôt.

Le fond du débat, c'est quoi? Je pense que le fond du débat est important. C'est la gratuité. Au Québec, on a fait le choix de ne pas lésiner sur i'accès aux services d'éducation de base, un choix de société que d'autres, bien avant nous, ont fait dans cette même enceinte et on a dit: Écoutez, autant pour notre jeunesse que pour la population adulte, N ne faut pas lésiner parce qu'être instruit, c'est la plus grande richesse. Quand on a l'instruction, on a accès à des emplois. Si les gens travaillent, ils sont dignes, ils paient des impôts, ils deviennent un actif dans la société, au lieu d'être un passif au bilan de la société. Comme société, on est uniquement 6 000 000 et deux tiers à peu près au Québec. On n'a pas le choix, il faut investir dans l'éducation, dans l'instruction. En deux mots, s'il y a un endroit où l'on ne peut pas se permettre de lésiner et de couper les cheveux en quatre, c'est en matière d'instruction et d'éducation des gens, surtout de ceux qui sont les plus défavorisés. Dans ce sens, M. le Président, je crois comprendre que cette commission a tenu des consultations particulières après le dépôt des amendements. Malheureusement, je n'ai pu assister à ces consultations particulières, mais j'ai eu quand même l'occasion de lire les mémoires des groupes qui se sont présentés et je voudrais citer le mémoire de l'Institut canadien d'éducation des adultes. C'est un des cinq groupes qui a été retenu pour conseiller les parlementaires dans l'adoption de ce projet de loi.

L'Institut canadien d'éducation des adultes, à la page 3 de son mémoire - je pense que ça vaut la peine de se le remémorer - nous dit ceci: En ce qui concerne l'article 4, la gratuité est assurée pour les services éducatifs - d'abord, c'est une nette amélioration sur le projet de loi original - il nous dit que la gratuité est assurée et je cite: pour les services d'alphabétisation et les autres services de formation prévus par le régime pédagogique applicable aux services éducatifs pour les adultes aux conditions déterminées dans ce régime. L'Institut canadien d'éducation des adultes nous dit ceci: Cependant, la gratuité ne devrait pas se restreindre aux seules activités de formation en alphabétisation, mais englober toutes les activités de formation de base. Tantôt, le ministre nous disait: Écoutez, la formation de base pour moi est incluse. Mais le problème est que son texte de loi, ce n'est pas ce qu'il dit. Même si le ministre le dit, les ministres passent et les députés aussi, mais les projets de loi, quand ils sont adoptés, les gens doivent vivre avec. La population doit vivre avec, les cadres scolaires doivent vivre avec, les commissions scolaires doivent vivre avec. Or, un projet de loi doit toujours être clair, surtout dans une matière aussi essentielle que celle de l'éducation. Dans ce cas-ci, en ce qui concerne ('article 4, ce n'est pas clair.

L'Institut canadien d'éducation des adultes poursuit en disant ceci: Les adultes s'inscrivant dans les commissions scolaires pour l'obtention d'un DES viennent en majorité de milieux défavorisés. Pour de multiples raisons, ces adultes n'ont pu bénéficier d'une formation initiale de base et ils se retrouvent dans des conditions de travail de vie précaire, il ne faut pas que le retour aux études soit entravé par des obstacles financiers tels les frais d'inscription et de scolarité. De deux choses l'une: ou le ministre n'a pas raison de prétendre que le libellé actuel de l'amendement à l'article 4 comprend la formation de base, auquel cas le projet de loi qu'il demandera à la Chambre d'adopter est contraire à !a volonté de son gouvernement, ou bien le ministre a raison, et la formation de base est inciuse dans le libellé actuel de l'article 4, mais le ministre ne devrait pas "transporter" un projet de loi qui comporte une zone obscure, surtout que nous sommes, encore une fois, dans les premiers articles fondamentaux de la Loi sur l'instruction publique.

Ce qu'on dit au ministre de l'Éducation, finalement, c'est d'être cohérent, d'être clair sur une matière vitale qui est l'accès à des services d'éducation de base. On ne parie pas ici du collégial, comme l'a mentionné le député d'Abiti-bi-Ouest, on ne parle pas d'une formation universitaire, on parle de ce qui est absolument nécessaire pour un adulte d'acquérir, c'est-à-dire cette formation de base qui lui permet d'être un actif dans la société québécoise. En ce sens, vous me permettrez de rappeler au ministre de l'Éducation les propos tout à fait édifiants qu'il tenait le 29 novembre 1984, à l'occasion du débat sur la loi 3; évidemment, il était alors de l'autre côté de cette tabie, mais cela ne devrait tout de même pas modifier sa pensée. Je l'ai mentionné tantôt, le ministre de l'Éducation a toujours occupé depuis 20 ans des postes qui font en sorte que les gens sont en mesure de lui rappeler ce qu'il a dit. Comme éditorialiste au Devoir, on peut ressortir ses éditoriaux. Comme député d'Argenteui! et chef de l'Opposition à l'époque, on est en mesure de lui rappeler les propos qu'il tenait.

Donc, le ministre de l'Éducation nous disait ceci: "L'accès aux services éducatifs sera disponible aux adultes, lit-on dans le projet de loi - c'est le projet de loi 3, et là, il dit: Je cite le projet de loi - "dans le cadre des programmes offerts par la commission scolaire". Comme, selon le projet de loi 3 - qui était beaucoup moins restrictif que l'amendement que dépose le ministre de l'Éducation - c'est la commission scolaire qui doit déterminer les services éducatifs qui seront dispensés, et cela dans le cadre des règles budgétaires imposées par le gouvernement, on n'a aucunement la garantie - ce n'est pas moi qui parle, c'est le ministre de l'Éducation - que ces services seront réelle-

ment offerts par toutes les commissions scolaires, à tous les élèves adultes qui en auront besoin. " "En outre - c'est toujours l'actuel ministre de l'Éducation qui parle - les commissions scolaires resteront libres, en vertu de l'article 264 du projet de loi, d'exiger des frais de scolarité et d'Inscription des élèves adultes qui suivront dans leurs écoles - et je cite le projet de loi... " Là, le ministre conclut en disant: "quelle faute, quel scandale" - que cette partie-là du projet de loi 3 qui contenait un libellé beaucoup moins restrictif que celui que vous voulez qu'on adopte maintenant - quelle faute, quel scandale...

M. Ryan:... vous en aurez jusqu'à 11 h 30.

M. Filion:... que "d'exiger des frais de scolarité et d'Inscription des élèves adultes qui suivront (... ) des cours qui ne conduiraient pas à l'obtention d'un diplôme décerné par le ministre. " C'est incroyable parce que l'amendement du député d'Abitibi-Ouest...

M. Ryan: Est-ce qu'on peut demander la citation au complet?

Le Président (M. Parent, Sauvé): S'il vous plaît, M. le ministre! (11 heures)

M. Filion:... vient précisément empêcher ce scandale. Le mot n'est pas de moi. Entre guillemets toujours dans le Journal des débats parce qu'il vient du ministre.

Bref, si le ministre a raison, pourquoi ne pas l'exprimer clairement? Les lois, M. le ministre, vous le savez, ne nous appartiennent plus une fois qu'elles sont votées, elles sont interprétées par les tribunaux. Si un adulte, par exemple, dans une commission scolaire, que ce soit dans la région de Rimouski, que ce soit dans le beau comté du député d'Arthabaska ou n'importe où, si un adulte veut requérir de la commission scolaire cette formation de base et se bute à une interprétation légaliste de la commission scolaire, eh bien, à ce moment-là, ce sera la loi qui sera Interprétée et ce ne seront pas les propos du ministre.

M. le Président, on dit souvent que le Journal des débats fait partie de l'interprétation des lois, mais c'est en théorie, parce que pratiquement et ayant oeuvré devant les tribunaux pendant quand même un certain nombre d'années, je peux vous dire ceci: Le Journal des débats ne sert qu'archiexceptionnellement à l'interprétation des lois par les tribunaux. D'abord, les juges prendront le libellé de l'article et, ensuite, ils interpréteront le libellé de l'article, eu égard au reste de la loi, pour déceler la volonté du législateur. Ils prendront le Journal des débats uniquement dans un extrême recours et on peut calculer que c'est presque nul comme référé sur le plan juridique et judiciaire, ce recours au Journal des débats.

Alors, ce que l'on dit bien simplement au ministre, en lui rappelant ses propres paroles, où il trouvait fautive et scandaleuse l'initiative gouvernementale à l'époque sur le projet de loi 3, en lui rappelant ses propos, donc, et en rappelant surtout les interventions de l'Institut canadien d'éducation des adultes: Faites donc les choses clairement. C'est une loi extrêmement volumineuse: plus de 600 articles, sauf erreur, 500 articles. Au point de vue de la "légisterie" - entre guillemets - si vous me passez le mot, il est important que les principes fondamentaux contenus dans les premiers articles des chapitres soient clairs, surtout quand on touche à une matière aussi fondamentale que la gratuité. Le ministre sourit, mais J'aimerais qu'à un moment donné, lorsqu'il y aura un premier recours en injonction d'un citoyen du Québec contre la commission scolaire pour se faire offrir des services, le ministre puisse avoir la même sérénité que maintenant. Je pense que cela peut causer des problèmes légaux. J'ai regardé l'ensemble des opinions; j'ai écouté attentivement le ministre tantôt. La formulation claire, c'est celle que propose le député d'Abitibi-Ouest. Cela vaut la peine de relire l'article: Si on remplaçait les mots "services d'alphabétisation" par les mots "services éducatifs conduisant à l'obtention d'un diplôme décerné par le ministre", on rencontre précisément les propos que le ministre lui-même tenait le 3 décembre 1984. Il faut croire que le jeu démocratique a fait en sorte que le député d'Argenteuil, chef de l'Opposition à l'époque, a changé de fauteuil, mais le jeu démocratique n'a quand même pas changé l'esprit du ministre.

Encore une fois, s'il nous dit que les services de base sont inclus, on lui dit ceci: Faites en sorte que ce soit clair, net et précis. La clarté, M. le ministre, n'a jamais nul au législateur. Au contraire, les juges, en général, se plaignent que les intentions du législateur sont parfois trop camouflées, ce qui laisse place à une interprétation judiciaire qui peut aller à l'encontre d'une volonté. D'autant plus que le ministre ne nous a pas donné - peut-être qu'il va prendre la parole tantôt - un argument contre l'amendement. Il nous dit: Écoutez, cela comprend déjà... Mais un argument contre, il n'y en a pas, en tout cas, à ma connaissance. Je l'ai écouté attentivement tantôt nous dire: L'amendement que vous proposez pourrait être interprété comme ceci ou comme cela ou pourrait avoir un tel effet négatif, toujours par rapport à sa volonté et à la volonté gouvernementale. En tout cas, je n'ai pas entendu un seul argument jusqu'à maintenant disant que cet amendement pourrait transporter ou contenir des éléments néfastes à la volonté gouvernementale telle qu'elle était décidée.

Bref, en terminant, M. le Président, bien simplement je voudrais rappeler au ministre de l'Éducation ce principe de base de la rédaction de nos lois.

L'ombre, le clair-obscur, le gris, ça peut exister au sein des opinions, mais quand vient le temps de rédiger une loi, il faut être précis, autrement, ça donne lieu à des complications pour tous les gens qui devront vivre avec l'article 4, parce que nous, les fonctionnaires, allons vivre avec. Les députés, une fois que la loi est votée, on va en entendre moins parler. Mais dans le réseau, sur le terrain, cet article va être lu, interprété par des gens qui n'ont peut-être pas non plus le même degré d'analyse du projet de loi que ceux qui sont autour de la table et ceux qui sont en arrière de la table.

Alors, en ce sens, M. le Président, il me fera plaisir, quant à moi, de concourir à la motion d'amendement du député d'Abitibi-Ouest.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le député de Taillon. Je vais maintenant demander le vote. Est-ce que le sous-amendement présenté par le député d'Abitibi-Ouest est adopté?

M. Gendron: Vote nominal, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Vote nominal sur le sous-amendement qui se lit comme suit: "Insérer, à la troisième ligne du deuxième paragraphe, après les mots "services d'alphabétisation", les mots "des services éducatifs conduisant à l'obtention d'un diplôme décerné par le ministre". J'appelle le vote. M. le député de Taillon?

M. Filion: Pour.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Pour.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député de Shefford?

M. Paré: Pour.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député d'Argenteuil?

M. Ryan: Contre.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député de Sherbrooke?

M. Hamel: Contre.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député d'Arthabaska?

M. Gardner: Contre.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée de Jacques-Cartier?

Mme Dougherty: Contre.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député de Charlevoix?

M. Bradet: Contre.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Et je suis contre. Je prends maintenant le vote sur l'amendement proposé par le ministre de l'Éducation qui se lit comme suit... Excusez-moi.

Une voix: Vous parlez de l'article...

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'article 4, l'amendement à l'article 4. Tout résident du Québec a droit à la gratuité des services éducatifs visés à l'article 1 et offerts en application de la présente loi.

Tout résident du Québec visé à l'article2 a droit à la gratuité des services d'alphabétisation et à la gratuité des autres services de formation prévus par le régime pédagogique applicable aux services éducatifs pour les adultes, aux conditions déterminées dans ce régime. "

Est-ce que l'article 4 tel qu'amendé est adopté?

Une voix: Contre.

M. Gendron: M. le Président, je suggérerais que vous preniez le même vote nominal...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Le même vote?

M. Gendron:... de tantôt.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Très bien. Alors, le même vote s'applique pour...

M. Gendron: Non.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Inversé, par exemple.

Une voix: Inversé.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui, inversé. Vous voulez encore un vote nominal?

M. Gendron: Non.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Non? Même vote inversé, d'accord.

M. Gendron: Je ne comprends pas votre interprétation d'inversé. Vous préférez inverser. Nous, on est contre l'article 4, alors, qu'est-ce que vous voulez inverser?

Une voix: L'amendement...

M. Gendron: Ah, pour l'amendement,

d'accord.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Ah oui! Ha, ha, ha!

M. Gendron: Là, je comprends.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député! C'est un bel effort. Maintenant, j'appelle l'article 5 qui fait aussi l'objet d'un amendement qui se lit comme suit: "Les parents de l'élève ou l'élève majeur ont le droit de choisir l'école qui répond le mieux à leur préférence ou dont le projet éducatif correspond le plus à leurs valeurs. "L'exercice de ce droit est assujetti aux critères d'inscription des élèves établis par la commission scolaire. "L'exercice de ce droit ne permet pas d'exiger le transport lorsque le transport requis pour cet élève excède ce qui est prévu par la commission scolaire".

Je reconnais M. le ministre de l'Éducaîion et député d'Argenteuil. M. le ministre à l'article 5.

M. Ryan: M. le Président, l'article 5 établit le droit qu'ont les parents de choisir l'école répondant le mieux à leur préférence ou dont le projet éducatif correspond !e pius à leurs valeurs. Il est assorti d'une réserve. L'exercice de ce droit doit être assujetti aux critères établis par !a commission scolaire pour l'inscription des élèves, de même qu'à la règle de non-dépassement des coûts qui seraient normalement encourus par la commission scolaire pour le transport de ces élèves. Alors, !à, je pense bien que l'Opposition sera obligée de voter pour, sans amendement, parce qu'elle est liée par le culte servile qu'elle a porté jusqu'à maintenant au texte de la loi 3. Ceci était un décalque assez fidèle de ce qu'il y avait dans la ioi 3. Par conséquent, je me dispense d'autres explications, étant toujours attaché au principe voulant que, lorsqu'une chose est claire, il ne faut pas l'amplifier en prétendant Sa clarifier davantage; il ne faut pas risquer de la confondre ou de l'obscurcir.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le ministre. M. le porte-parole de l'Opposition officielle et député d'Abitibi-Ouest. Je vous reconnais, M. le député.

M. Gendron: Nous aussi, M. le Président, avons un commentaire préalable. On pourrait avoir des comportements partisans et s! c'était le cas, on pourrait être appelé effectivement à ne pas avoir la même continuité de logique concernant la loi 3. On a déjà vu cela, mais on ne fera pas cela.

Sur l'article 5, qui est quand même un article important puisqu'on fait croire que les parents de l'élève ou l'élève majeur lui-même ont le droit de choisir l'école qui répond le mieux à leur préférence ou dont le projet éducatif correspond le plus è leurs valeurs. C'est cependant assujetti à deux dispositions reliées au transport scolaire. Ce n'est pas parce qu'on a iaissé tomber (a réglementation, disons qu'on a laissé tomber l'aspect voulant que ce soit la commission scolaire qui fasse le règlement... On a décidé de ne plus l'écrire, mais cela va se passer comme cela pareil. On dit: "L'exercice de ce droit est assujetti aux critères d'inscription des élèves établis par la commission scolaire. L'exercice de ce droit ne permet pas d'exiger le transport lorsque le transport requis pour cet élève excède ce qui est prévu par la commission scolaire. " Je fais au moins valoir qu'on a laissé tomber l'expression "le transport gratuit" de l'ancien article, même s'il lui est aussi assujetti. Cela laisse donc voir quand même une idéologie un peu... Chaque fois qu'il sera question de gratuité ou de disposition reliée à des coûts, le ministre nous indique tout de suite à quelle enseigne i! loge en laissant le moins possible de choses gratuites. Donc, c'est une logique restrictive et on le verra dans plusieurs articles.

Avant de commenter plus à fond, j'aurais deux questions. La première: Est-ce que, M. le ministre, dans votre esprit, l'exercice du droit de choisir l'école est un droit qui sera répétitif annuellement ou si, après qu'il aura été fait par un élève, il va perdurer pour toute sa formation primaire ou secondaire

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: C'est un choix qui est fait chaque année, d'après moi. Je ne pense pas que les parents soient liés par un choix qu'ils auraient fait une fois.

M. Gendron: Si c'est le cas, est-ce que le ministre...

M. Ryan: L'inscription...

M. Gendron:... aurait objection... Le ministre avait-il terminé?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Aviez-vous terminé, M. le ministre? M. le député.

M. Gendron: Si c'est le cas, le ministre aurait-il objection à... Encore là, c'est toujours la même chose, avant d'en faire un amendement formel, je l'inviterais à être attentif à ce que je vais dire. Si c'est comme cela - et je pense que là-dessus, c'était la volonté du ministre - on pourrait indiquer à l'article 5: Les parents de l'élève ou l'élève majeur ont le droit de choisir, sur une base annuelle, l'école qui répond le mieux à leur préférence... " Le ministre aurait-il objection à inclure dans le projet de lof uniquement la référence très courte qui ne dérange

rien, mais qui est plus claire, puisque c'est cela qu'il me dit qu'il a dans son esprit, sur une base annuelle? Pour l'Instant, je ne dépose pas l'amendement, je répète: Les parents de l'élève ou l'élève majeur ont le droit de choisir, sur une base annuelle - et ainsi de suite - l'école qui répond le mieux à leur préférence ou dont !e projet éducatif correspond le plus à leurs valeurs. Il me semble que ce serait une clarification qui ne coûte rien et qui permettrait effectivement de donner la garantie que les élèves ne s'engagent pas effectivement dans...

M. Ryan: À chaque année.

M. Gendron:... c'est-à-dire dans un choix une année et que la commission scolaire lui dise les années suivantes: Compte tenu en fait que tu as fait ce choix-là, on te l'impose pour le reste de la durée du cours primaire ou secondaire.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va. M. le ministre.

M. Ryan: On pourrait ajouter - je ne pense pas qu'il y ait lieu de discuter longtemps là-dessus, comme on le fait à l'article 6: "Les parents de l'élève ou l'élève majeur ont le droit de choisir, à chaque année".

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que cela vous satisfait, M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Ryan: Je n'ai pas d'objection à cela.

M. Gendron: Moi, cela me satisferait. Effectivement...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Dans ce cas-là... (11 h 15)

M. Gendron:... je souhaiterais qu'on inscrive: Les parents de l'élève ou l'élève majeur ont le droit de choisir s'ils aiment mieux... L'appellation sur une base annuelle, je m'en fous, je ne suis pas un juriste, si on introduit l'esprit...

M. Ryan: Je pense que c'est mieux "à chaque année". Ils ont le droit, Ils ne sont pas obligés de l'exercer. Le point de fond, ce qui sera la pratique habituelle, pour la plupart, c'est que, s'ils ont choisi une école une année, ça se renouvelle automatiquement. Ils ont droit de faire un choix chaque année s'ils le veulent. J'aime mieux que ce soit formulé comme ça.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que l'article 5 amendé est adopté?

M. Gendron: J'ai Indiqué que j'avais des questions à poser.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Excusez- moi, M. le député.

M. Gendron: La première question a été posée et on y a bien répondu, en ce qui me concerne, ça va. J'aurais également une autre question à poser. C'est sûr que, quand on assujetti".. En ce qui me concerne, il m'apparaît qu'il n'y a pas d'autre alternative que d'assujettir ce choix à l'organisation scolaire. Effectivement, i'inscription et les admissions, même s'il faut être conscient que ça restreint la portée du droit, donc, que ça deviant plus un droit théorique, je tiens quand même à ce que ce soit inscrit.

La deuxième question que je pose, c'est que, dans les cas où l'on sait qu'il y a des clientèles en difficultés d'adaptation ou d'apprentissage, la COPHAN avait revendiqué i'inscription, à la fin du troisième alinéa ou du deuxième... Cela ne me fait rien, je préférerais à la fin du deuxième alinéa et, encore là, avant de proposer formellement un amendement, je voudrais poser la question suivante au ministre: Est-ce qu'il ne convient pas, puisqu'on lit au deuxième alinéa: "L'exercice de ce droit est assujetti aux critères d'inscription des élèves établis par la commission scolaire", que nous offrions une protection additionnelle en disant - ce sera à peu près le libellé, on le formulera tantôt, si le ministre y consent - que ça ne devrait en aucune façon brimer les droits à l'intégration scolaire des élèves handicapés et des élèves en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage?

Je pense qu'on a une excellente occasion de s'assurer que ce choix offert à l'ensemble de la clientèle scolaire le soit également pour ceux qui souffrent d'un handicap ou pour des élèves en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage. Si on ne le mentionne pas précisément, il se pourrait, justement à cause de leur difficulté d'adaptation ou d'apprentissage, qu'on se serve des critères d'inscription des élèves et que, formellement, on s'arrange pour les exclure et que, dans les faits, ce droit ne soit plus exercé pour eux, ils n'auraient pas le droit de choisir leur école. Je pense que tout le monde a compris: quand je pose la question au ministre, quand je parle de l'école de leur choix, c'est, bien sûr, dans les cas où iI y a des écoles dans les commissions scolaires qui, de façon plus particulière, offrent une formation mieux adaptée aux mésadaptés, si vous me permettez l'expression, parce que c'est le cas précis, il y a des écoles un peu plus spécialisées pour les mésadaptés. Mais, règle générale, la COPHAN souhaitait que ce droit soit assujetti aux critères pour l'inscription des élèves dans les écoles établis par règlement, mais disait que ça ne devrait en aucun cas brimer ies droits à l'intégration scolaire des élèves handicapés et des élèves en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage. Il me semble que le fait de l'inscrire à l'exercice du droit conférerait un droit plus réel pour cette clientèle qui est quand même majeure, importante

dans nos écoles. J'aimerais avoir l'opinion du ministre avant de poursuivre.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre de l'Éducation.

M. Ryan: Nous comprenons le souci louabie qui inspire l'intervention du député d'Abitibi-Ouest, mais ce n'est pas l'endroit pour traiter de ce sujet. Il y a deux autres endroits dans le projet de loi où l'on traite de ces questions. Il y a d'abord l'article 217, en particulier, qui confère des responsabilités précises à la commission scolaire concernant ces services qui doivent être offerts aux élèves handicapés ou aux élèves en difficulté d'adaptation et d'apprentissage. Il y a également !a partie qui traite du transport des élèves. Le problème qu'évoque !e député est plus expressément traité dans le règlement du ministère des Transports sur le transport scolaire. C'est là que ça doit être traité, il n'est pas question de le mettre dans la loi à ce moment-ci.

M. Gendron: Je veux au moins dire au ministre que je ne sais pas pourquoi il me réfère à la loi du transport. Je n'ai pas parlé du transport. Je n'ai pas dit un mot du transport.

M. Ryan: C'est ce que j'ai compris. C'est ce que J'ai compris.

M. Gendron: Je me reprends, M. le ministre, parce que c'est important.

M. Ryan: Oui.

M. Gendron: Je ne parle pas du transport. Vous acceptez que vous campez le droit généra! du choix de l'école à l'article 5.

M. Ryan: Oui, très bien.

M. Gendron: Vous assujettissez ce droit-là dans les deux paragraphes: dans un premier cas aux critères d'inscription des élèves et, dans un deuxième cas, au transport scolaire. J'ai bien dit que je voulais que la mention que j'ai faite soit au deuxième alinéa qui, d'aucune façon, ne fait référence au transport scolaire. Dans le deuxième alinéa on dit: "L'exercice de ce droit est assujetti aux critères d'inscription des élèves établis par la commission scolaire", je suis d'accord là-dessus. J'ajoutais: mais ne doit, en aucun cas, brimer les droits à l'intégration scolaire des élèves handicapés et des élèves en difficulté d'adaptation et d'apprentissage. Il m'apparaît que, en ajoutant cette mention, nous offrons une sécurité plus réelle de choix de l'école aussi aux élèves qui présentent des difficultés d'apprentissage et d'adaptation. S'il n'y a pas cette mention-là. II me semble que la commission scolaire qui voudrait ne pas avoir ce problème, parce que je reconnais que cela pose des difficultés, n'aurait strictement qu'à se donner, dans ses critères d'inscription, des règles où on élimine complètement la possibilité pour cette clientèle qui présente des difficultés d'adaptation et d'apprentissage... En conséquence, je prétends que pour eux, à ce moment-là, le droit consacré par le premier aiinéa de l'article 5 n'existerait plus. Je reviendrai sur le transport tantôt.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: Il y avait méprise de ma part, je m'en excuse. Mais, après avoir entendu les explications du député, je lui réitère que le projet de loi traite explicitement de ces quesîions dans les articles 216, 217 et autres. Je pense que c'est là qu'on doit vraiment en traiter et qu'on ne doit pas mettre la charrue devant les boeufs. Nous verrons, à l'article 217, à introduire une disposition qui tiendra compte des échanges de vues que nous avons eus avec la COPHAN. Mais, pour l'instant, nous nous en tenons au texte proposé. Ce n'est pas l'endroit pour faire le genre d"ajout que propose le député d'Abitibl-Ouest.

M. Gendron: J'ai toujours une question: Est-ce que le ministre ne convient pas qu'il y a une distinction majeure à faire entre l'article 217, qui porte sur les fonctions, et l'article dans lequel nous sommes, qui porte sur les droits? Je ne peux pas être d'accord qu'il n'y ait pas de nuance entre des droits établis et prescrits par la loi et des fonctions où on précise comment vont s'articuler les droits qu'on a définis. Si, dans la section sur les droits, on n'en fait pas mention, ii sera très difficile, dans les fonctions, de les préciser et les détailler si on n'a pas consacré le droit. Est-ce que le ministre convient au moins de cela?

M. Ryan: M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: Je pense que l'article déterminant est l'article 1 du projet de loi. Il établit les droits fondamentaux de tout élève, y compris l'élève handicapé et l'élève en difficulté d'adaptation et d'apprentissage. On ne peut pas avoir une affirmation de droit plus explicite que celle-là. Cela lui donne !e droit à tous les services éducatifs et, plus loin, on précisera qu'il a des droits additionnels, quand on arrivera au chapitre traitant de ce sujet-là en particulier. Ici, déjà dans l'article 1, nous avons l'affirmation même, selon mon entendement, du principe d'intégration. C'est le principe de base qui régit tout le reste. C'est entendu que l'autre ne peut pas être appliqué en négation du principe premier du texte de loi.

M. Gendron: Est-ce que le ministre de

l'Éducation pourrait nous donner quelques exemples de ce que serait un assujettissement aux critères d'inscription des élèves?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: Je vous dirais que je n'ai pas d'exemple à portée de la main des formules ou des politiques dont se dotent les commissions scolaires à cette fin. J'aime mieux ne pas répondre maintenant. Je peux prendre la question en délibéré. Peut-être que ma collègue, la députée de Jacques-Cartier, qui a été présidente d'une commission scolaire pendant plusieurs années, peut apporter certaines précisions là-dessus.

Mme Dougherty: Ce droit de choisir existe depuis longtemps au PSBGM, par exemple. Mais on a créé des écoles d'immersion française. Alors, quelquefois, surtout au début, si un enfant, un élève choisit l'immersion française, iI n'y a qu'une école. D'accord? Il y a des programmes différents dans toutes les écoles et il y a au PSBGM, par exemple, des écoles alternatives. Il n'y a qu'une école avec une philosophie particulière; alors, si on choisit cette philosophie d'éducation, on choisit cette école. Cela ne veut pas dire qu'il y a six écoles pour chaque enfant. Souvent, dans les régions par exemple, il n'y a qu'une école pour une minorité linguistique. Alors, c'est un choix, mais souvent, pour un programme particulier il n'y a qu'une école. Chez nous, par exemple, si un enfant choisit une école autre que l'école du quartier, il n'a pas droit au transport, mais il pourrait aller n'importe où dans le système sans transport, s'il y a une école plus près ou disponible pour lui. Cela fonctionne assez bien parce que cela existe depuis longtemps, et tout le monde reconnaît que, selon le choix qu'on fait, ce pourrait être assez restreint.

M. Gendron: Est-ce que la députée de Jacques-Cartier pourrait répondre à la question suivante: Est-ce que cela signifie qu'une commission scolaire, par exemple, dans ses critères d'admission, décide qu'elle ne prend pas, à l'école Y, de paraplégiques...

Mme Dougherty: Des quoi?

M. Gendron: Des paraplégiques, ou...

Mme Dougherty: On n'a jamais pris une décision comme cela.

M. Gendron: Mais cela serait possible.. Mme Dougherty: Oui, mais...

M. Gendron: Vous admettez que, libellé comme cela, s'il n'y a aucune prescription concernant les droits des mésadaptés ou des handicapés, en conséquence, une commission scolaire pourrait établir, par règlement, dans ses critères d'inscription, qu'elle ne prend pas tel genre d'élèves.

Mme Dougherty: C'est un exemple un peu farfelu, mais normalement...

M. Gendron: Un instant, M. le Président, parce qu'il y a là un jugement. La question que je pose, ce n'est pas un exemple farfelu.

M. Ryan: M. le Président, voulez-vous laisser parler la députée de Jacques-Cartier, s'il vous plaît?

Mme Dougherty: Je comprends votre question.

M. Gendron: Bien, le président prendra les décisions qu'il aura à prendre, M. le ministre.

M. Ryan: Ha, ha, ha!

Mme Dougherty: Mais j'aimerais revenir...

M. Gendron: Qu'est-ce que c'est que cette affaire? Je pose une question et elle porte un jugement en disant que c'est farfelu.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Un instant, un instant.

M. Ryan: Tu te diras après.

Le Président (M. Parent, Sauvé): A l'ordre, s'il vous plaît. M. le député d'Abitibi-Ouest a posé sa question. Mme la députée de Jacques-Cartier, je vous reconnais dans votre réponse. Après cela, le député d'Abitibi-Ouest pourra intervenir, s'il n'est pas d'accord avec votre réponse ou avec la qualification que vous avez faite de sa question.

Mme la députée.

Mme Dougherty: Même aujourd'hui, sans cet article, la réalité impose, oblige les commissions scolaires à restreindre les clientèles dans leurs écoles, à cause d'un manque d'espace. C'est normal. C'est probablement un des critères importants que les commissions scolaires imposent, qui va restreindre le choix des parents. C'est normal, c'est de bon sens.

En ce qui concerne les paraplégiques ou les handicapés, je crois qu'il n'y a pas de question, le but de toute commission scolaire et de tout parent est de trouver un milieu aussi normal que possible et, si c'est possible et propice aux besoins de l'enfant qu'il fréquente l'école du quartier, tant mieux! Mais si les ressources nécessaires pour appuyer l'enseignant pour que l'intégration soit juste et non sauvage, si ces ressources n'existent pas dans une école, que les

commissions scolaires prennent la décision de regrouper ces enfants pour leur donner une chance égale d'avoir une bonne éducation.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, est-ce que...

Mme Dougherty: I! y a toujours des jugements.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que l'article 5, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gendron: Non, je n'ai pas fini. M. Ryan: Adopté.

M. Gendron: Je n'ai pas fini, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Vous n'avez pas fini? Alors, je reconnais M. le ministre de l'Éducation.

M. Ryan: Je voulais seulement donner un autre exemple, M. le Président. Vous avez une commission scolaire qui établit une école où on aura ce qu'on appelle le bain linguistique, l'enseignement concentré de l'anglais, vers le deuxième cycle du primaire. Il faut qu'elle établisse des critères pour l'inscription des enfants dans cette école. Ce n'est pas une école où l'enseignement se donne suivant le mode ordinaire. Cela fait partie des attributions qui lui sont données par le projet de loi. C'est un exemple. Il y en a de nombreux autres.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Il est 11 h 30. La commission ajourne ses travaux sine die, étant donné qu'on n'a pas eu d'ordre officiel de la Chambre de siéger ce soir. Nous attendrons les directives du leader du gouvernement avant de décider à quelle heure et à quel endroit la commission se réunira.

(Suspension de la séance à 11 h 31)

(Reprise à 19 h 20)

Le Président (M. Parent, Sauvé): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission permanente de l'éducation reprend ses travaux dans le cadre du mandat qui lui a été confié par l'Assemblée nationale, à savoir, procéder à l'étude article par article du projet de loi 107, Loi sur l'instruction publique. Au moment où nous avons ajourné nos travaux, nous en étions à l'étude de l'article 5. Je lis les amendements proposés par le ministre de l'Éducation: 1° insérer, dans la première ligne du premier alinéa et après le mot "choisir", les mots "à chaque année", 2° remplacer le deuxième alinéa par le suivant: "L'exercice de ce droit est assujetti aux critères d'inscription des élèves établis par la commission scolaire. " 3° remplacer le troisième alinéa par !e suivant: "L'exercice de ce droit ne permet pas d'exiger le transport lorsque le transport requis pour cet élève excède ce qui est prévu par la commission scolaire. " M. le député, oui.

M. Gendron: À la suite de votre lecture, je suis prêt à indiquer tout de suite que, comme on avait eu l'occasion d'échanger sur les alinéas 1 et 2, je suis d'accord avec l'alinéa 1 et son amendement, tel que proposé. Si vous voulez appeler le vote, je suis d'accord.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Sur l'article 5 au complet?

M. Gendron: Non. À l'article 5, alinéa 1.

M. Ryan: C'est une décision précipitée, M. le Président

Le Président (M. Parent, Sauvé): Pardon?

M. Ryan: C'est une décision précipitée. Je pensais que le débat n'était pas fini. Merci.

Le Président (M. Parent, Sauvé): On n'adoptera pas cela paragraphe par paragraphe.

M. Gendron: Cela ne me fait rien. Cela ne me dérange pas, M. le Président. Je croyais que cela faciliterait les choses. Je n'ai pas d'objection...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela ne les facilitera pas, je ne pense pas.

M. Gendron: D'accord, c'est réglé. J'ai des questions sur le troisième paragraphe que je n'ai pas du tout touché dans mon intervention.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Pour une meilleure compréhension, on est mieux d'adopter l'article tel qu'amendé. Si on va alinéa par aiinéa, on ne se comprendra pas.

M. Gendron: Aucun problème.

M. Ryan: II y a le troisième alinéa, à part cela.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Pardon?

M. Ryan: II y a de gros problèmes à propos du troisième alinéa.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui, monsieur.

M. Gendron: Sur le troisième alinéa, M. le Président, le texte proposé par le ministre de l'Éducation dans le projet de loi 107 indiquait

que "L'exercice de ce droit ne permet pas d'exiger le transport gratuit lorsque le transport requis pour cet élève entraîne des coûts excédant les normes prévues par règlement de la commission scolaire pour le transport des élèves. " Dans l'amendement proposé, le ministre indique que l'exercice de ce droit ne permet pas d'exiger le transport lorsque le transport requis pour cet élève excède ce qui est prévu par la commission scolaire.

Ma première question est: Est-ce que cela signifie... Non ma première question est: Pourquoi le ministre a-t-il enlevé l'expression "gratuit" dans son amendement?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre, le député...

M. Ryan: Le mot "gratuit" disparaît.

M. Gendron: C'est la question que je pose. Pourquoi disparaît-il?

M. Ryan: C'est parce qu'il est gratuit par définition. Le transport est gratuit par définition dans le projet de loi. Quand on arrivera plus loin, dans les articles traitant du transport, lorsque la commission scolaire organise le transport, II est gratuit par définition, sauf pour le lunch du midi.

M. Gendron: Oui, mais est-ce que...

M. Ryan: C'est déjà prévu ailleurs. Par conséquent, c'est le strict contenu de l'ensemble du projet de loi qui est traduit ici.

M. Gendron: A ce que je sache, c'était comme cela avant que vous l'affirmiez aujourd'hui. Alors, pourquoi l'aviez-vous inscrit dans le premier projet de loi 107?

M. Ryan: Ce sont des vérifications. On vous a dit qu'on avait beaucoup cherché à améliorer le projet de loi de manière à le rendre plus concis. Chaque fois qu'on pouvait faire sauter un mot qui n'était pas nécessaire ou justifié, on le faisait avec empressement.

M. Gendron: Je ne peux pas dire que je trouve la réponse très sérieuse, mais je comprends. Deuxième question: Le ministre peut-il nous informer, tel que proposé dans son amendement, qu'il serait impossible pour une commission scolaire qui déciderait de prévoir autrement que ce que vous dites que c'est, c'est-à-dire que le transport pour aller à l'école est gratuit, sauf le transport pour le lunch du midi... Est-ce dire que le ministre nous dit aujourd'hui que, par son amendement proposé, aucune commission scolaire au Québec ne pourrait prévoir, parce que vous avez laissé tomber le règlement de la commission scolaire sur le transport des élèves... Même si vous avez laissé tomber la disposition concernant le règlement sur le transport des élèves, vous convenez que ce sont les commissions scolaires qui vont établir certaines normes, certains critères. La question précise que je vous pose est: Est-ce certain qu'aucune commission scolaire au Québec pourrait, dans ses dispositions internes, assujettir le transport scolaire à une quelconque exigence financière pour les étudiants du cours régulier?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre de l'Éducation.

M. Ryan: D'après ce que me dit notre conseiller juridique, M. Dupont, le mot "normes" serait disparu parce que le ministère des Transports ne voulait pas que deux ministères aient compétence en même temps sur les normes. Dans la loi des transports, la définition des normes incombe au ministère des Transports et on ne voulait pas créer de la confusion en l'ajoutant ici. C'est pourquoi on a ramené ça à la forme plus simple qui est dans l'amendement, par souci d'éviter toute redondance ou toute concurrence non désirée entre le ministère des Transports et le ministère de l'Éducation.

M. Gendron: Pour ce qui est du mot "normes", vous répondez convenablement en ce qui me concerne. Je pense que c'est une réponse adéquate, parce que ça appartient au ministère des Transports de le définir. Ma question portait davantage sur la capacité d'une commission scolaire, au-delà de la réglementation concernant les normes. La question que je pose au ministre de l'Éducation, c'est: Est-ce qu'aucune commission scolaire au Québec n'aura la capacité, avec votre amendement, d'exiger une certaine somme, quei que soit le montant, pour du transport scolaire? Est-ce que c'est impossible qu'une commission scolaire ait cette capacité?

Le Président (M. Parant, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: Je vais demander à notre conseiller parce que l'aspect transport n'est pas ma spécialité. Je voudrais demander à notre conseiller de me donner son avis sur cette question avant que je réponde.

Si vous regardez l'article 264 amendé, le transport des élèves organisé par une commission scolaire pour l'entrée et la sortie quotidienne des classes est gratuit. S'il y a un service additionnel à celui qui est requis pour l'entrée et la sortie, à ce moment-là, la commission scolaire peut réclamer à l'élève ou à ses parents une partie du coût.

M. Gendron: Est-ce que ça signifie, puisqu'il y a un article précis là-dessus, l'article 264, qu'en vertu de l'article 5... Un instant: "L'exercice de ce droit ne permet pas d'exiger le transport... " Ma question, c'est: Est-ce que ça

signifie qu'une commission scolaire qui déciderait de l'assumer elle-même, à même son enveloppe pour ce qui est du transport du midi, pourrait le faire?

M. Ryan: Oui.

M. Gendron: I! n'y a pas de disposition qui empêche de l'offrir gratuitement?

M. Ryan: Elle peut l'offrir gratuitement. Il y en a qui le font, d'ailleurs. On lui donne le pouvoir de réclamer le paiement du coût, mais pas l'obligation.

M. Gendron: À votre connaissance, M. !e ministre, est-ce qu'il y a plusieurs intervenants... Compte tenu des responsabilités qui m'ont été données postérieurement à la plupart des auditions concernant le premier projet de loi 107... De mémoire, est-ce que vous vous souvenez s'il y a plusieurs intervenants qui ont souhaité qui y ait une disposition pour que le projet de loi permette, pour celles qui en organisent, qu'elles n'aient pas la capacité d'exiger une contribution des parents?

M. Ryan: Quelques-uns l'ont demandé. M. Gendron: Mais pas plus que ça.

M. Ryan: Non, quelques-uns, quelques groupes. Cela n'a pas été un thème fréquemment soulevé.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce qu'H y a d'autres interventions sur l'article 5?

M. Gendron: Je n'ai pas d'autre intervention, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que l'article 5 tel qu'amendé est adopté?

M. Gendron: Adopté. (19 h 30)

Le Président (M. Parent, Sauvé): Adopté. J'appelle l'article 6. A l'article 6, il y a un amendement qui se lit comme suit: "L'élève autre que celui inscrit aux services éducatifs pour les adultes a le droit de choisir, à chaque année, entre l'enseignement moral et religieux, catholique ou protestant, et l'enseignement moral. Il a aussi le droit de choisir, à chaque année, l'enseignement moral et religieux d'une confession autre que catholique ou protestante lorsqu'un tel enseignement est dispensé à l'école. Au primaire et aux deux premières années du secondaire, les parents exercent ce choix pour leur enfant. "

M. Ryan: M. le Président, la seule modification apportée par l'amendement vise à restreindre la signification du mot "élève". La formulation originelle "élève" pouvait se dire autant de l'élève régulier que de l'élève adulte et, comme nous avons introduit de nombreuses dispositions traitant spécialement des adultes, il faut préciser dans un certain nombre de dispositions là où Ses besoins de ciarté l'exigent, que l'élève visé est l'élève régulier. Cest le sens de l'amendement proposé, il n'y a pas d'autres significations là-dedans.

Le Président: (M. Parent, Sauvé): Y a-t-il des remarques, des commentaires sur l'amendement?

M. Gendron: Oui, un instant, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: La première remarque: Je pense que le ministre a raison, dans le premier alinéa, de prétendre qu'il s'agit juste d'une clarification pour s'assurer que ce soit l'élève qui est inscrit au cours qu'on appelle régulier et non à l'éducation des adultes, donc au régime pédagogique régulier. Cependant, j'aimerais savoir comme première question: Est-ce que ça signifie que ce droit s'exercera dans toutes les écoles, peu importe leur statut confessionnel?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre de l'Éducation.

M. Ryan: Ma réponse est affirmative: oui, s'il y a demande.

M. Gendron: Pour l'instant, je sais qu'H y a une nuance dans ce que vous venez de dire "s'il y a demande", mais ma question est: Indépendamment qu'il y ait demande ou pas, est-ce un droit qui n'a rien à voir avec le statut de confessionnalité?

M. Ryan: Réponse affirmative.

M. Gendron: Cela va pour le premier alinéa. Un instant pour le deuxième. Dans le second alinéa, je crois comprendre et je veux en avoir l'assurance, vous prétendez que l'élève aura un droit de choix chaque année, mais avec une restriction. J'aimerais que vous m'expliquiez pourquoi la restriction lorsqu'un tel enseignement est dispensé à l'école. Est-ce à dire que, dans une commission scolaire qui ne dispenserait pas l'enseignement choisi par l'élève - donc, il n'est pas disponible, il n'est pas dispensé à l'école - à ce moment-là, cet élève n'aurait pas le choix entre l'enseignement moral et religieux d'une confession autre que catholique ou protestante? Cela signifie que, s'il y a des gens qui pourraient prétendre être des gens qui s'inscrivent à l'école neutre, c'est-à-dire de ni l'une ni l'autre des confessions; religieuses, ils ne pourront pas le faire et ils devront faire un choix, soit catholi-

que ou... Non, il prendra l'enseignement moral, mais...

M. Ryan: En théorie, ouf, c'est ce qui pourrait arriver, mais en pratique, iI pourrait arriver que ses parents disent: On est capables de lui organiser un enseignement religieux en dehors de "école, puis on voudrait que ce soit reconnu pour les fins de l'enseignement religieux prévu dans le régime pédagogique. Le ministre est autorisé à donner une dérogation puis il ne déteste pas le faire. D'après les critiques qu'il entend...

M. Gendron: Pas d'après les statistiques que l'on connaît.

M. Ryan: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Il ne déteste pas le faire, accorder les dérogations.

Le Président (M. Parant, Sauvé): S'il vous plaît! M. le ministre, vous avez toujours la parole.

M. Ryan: On a eu un cas qui s'est posé pendant la commission parlementaire, justement. Comment s'appelait ce groupe religieux qui nous est venu?

Une voix: Les Plymouth Brethren.

M. Ryan: Les Plymouth Brethren, les frères de Plymouth, des quakers, de toute évidence. Ils nous ont dit: Nous pouvons assurer à la maison un enseignement religieux bien plus substantiel que celui qui est disponible à l'école publique. On n'avait pas de peine à le croire en causant avec eux. L'enseignement moral non confessionnel, ils n'en voulaient pas. Ils nous ont posé le problème. J'ai dit: Écrivez-nous, puis on verra. Ils nous ont écrit, nous avons considéré la demande et nous allons l'accorder. C'est un droit sacré, mais je vais ajouter une précision importante, M. le Président, si vous me le permettez.

L'école publique, par définition, n'est pas obligée à l'enseignement de toutes les confessions religieuses, n'est pas obligée d'en donner un, en fait. Au Québec, nous avons un régime particulier en vertu duquel, à cause de notre tradition historique, de la composition de notre population, nous donnons de manière obligatoire, là où les parents ou les élèves le demandent ou le désirent, l'enseignement religieux confessionnel catholique ou protestant. Mais il n'y a pas d'obligation pour l'école publique de donner tous les autres enseignements, excepté que nous disons dans le projet de loi, à l'article 210, que la commission scolaire peut organiser l'enseignement moral et religieux d'une confession autre que catholique ou protestante. Si on donne ce pouvoir à la commission scolaire, on donne aussi le droit à un élève de cette confession autre que religieuse ou protestante pour laquelle un enseignement religieux serait donné, d'être admis à cet enseignement. C'est ça qui est la logique du système qu'on propose, on ne peut pas ouvrir totalement les digues, parce qu'on créerait des obligations artificielles dans un grand nombre d'endroits. Mais on ouvre la porte de la manière la plus équitable et la plus judicieuse possible, je pense, à toutes fins utiles.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci. M. le député.

M. Gendron: L'association québécoise des conseillers au service de l'éducation chrétienne m'a dit qu'elle vous avait envoyé des représentations; à un moment donné, elle a mentionné que la loi devrait prévoir des limitations au droit de choisir afin de ne pas invalider certains règlements existants. J'ai pris connaissance des représentations qu'elle m'a faites et je voudrais savoir ce qu'elle entend par "prévoir des limitations au droit de choisir afin de ne pas invalider certains règlements existants".

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: Je n'ai pas souvenance de choses précises qui auraient été portées à mon attention à ce sujet, mais il se peut que ma mémoire fasse défaut. Cependant, je vais consulter. Notre conseiller me dit que ce groupe dont vient de parler le député d'Abitibi-Ouest avait recommandé que, dans une école qui serait reconnue comme confessionnelle catholique, par exemple, on ne donne pas l'enseignement de plusieurs religions en même temps. Je pense que les dispositions que nous avons dans le projet de loi règlent ce problème de manière convenable. Il pourrait arriver que la commission scolaire décide qu'en plus de renseignement religieux et moral catholique elle donne également l'enseignement, disons que ce serait l'enseignement musulman, dans une école. Il y a des parents qui ne seront pas contents de ça; Il y en a qui préféreraient que ce soit seulement l'enseignement catholique. Mais la commission scolaire pourra prendre cette décision, elle aura le pouvoir légal de le faire. Alors, nous ne pouvions pas acquiescer complètement à cette requête de l'Association des conseillers en pastorale.

M. Gendron: Est-ce que le ministre peut me donner un peu de précision concernant... Dans le premier, alinéa, on dit que l'élève peut choisir entre l'enseignement moral et religieux - tout le monde comprend ça - catholique ou protestant - donc, il y a deux orientations - et l'enseignement moral. La question est la suivante: Quel est le nombre d'élèves, seulement en termes d'appréciation, qui choisissent, dans les écoles protestantes, l'enseignement moral?

M. Ryan: Dans les écoles protestantes, je suis embarrassé pour vous le dire. Je vais vérifier si nous avons les statistiques à portée de la main. Je peux vous donner une bonne idée en ce qui touche les écoles catholiques.

M. Gendron: En même temps, j'aimerais avoir celui des écoles catholiques, parce qu'elles seraient venues après.

M. Ryan: On m'informe que, pour les écoles protestantes, le nombre d'élèves qui choisissent l'enseignement moral tout court est très limité. En général, Ils choisissent l'enseignement religieux et moral protestant, lequel est passablement oecuménique, comme vous le savez, il peut s'adapter aux attentes de plusieurs.

Dans le cas des écoles catholiques, les statistiques que nous avons là-dessus indiquent que, pour le niveau primaire, le nombre des enfants dont les parents requièrent pour eux l'enseignement moral autre que confessionnel est inférieur à 10 %. Cela gravite plutôt autour de 5 %, je pense, tandis qu'au niveau secondaire cela varie de 10 % à 20 %, selon les régions du Québec.

M. Gendron: J'ai eu aussi des demandes de quelques commissions scolaires, mais je donne l'exemple, parce que je me le rappelle, de la commission scolaire de Val-d'Or, en Abitibi. Je m'étais engagé à en parler lorsqu'on étudierait le projet de loi article par article. Elle avait prétendu que, si on permettait aux élèves de faire le choix, il faudrait aussi Inscrire la norme accompagnant le choix. Est-ce qu'il y a d'autres commissions scolaires... Moi, j'ai l'Information que quelques-unes ont soulevé cette question. Est-ce que vous avez évalué cette possibilité d'inscrire la norme accompagnant le choix?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: Est-ce que le député pourrait dire ce qu'il entend par la norme?

M. Gendron: Dans son mémoire, parce que la commission scolaire de Val-d'Or a produit un mémoire au mois d'août, ici en tout cas, je me rappelle que c'était le mémoire 75M, elle mentionnait - je le lis au texte et je vais essayer de donner une explication - qu'il faudrait Inscrire la norme accompagnant le choix. Je ils la recommandation de son mémoire sur cet aspect-là.

M. Ryan: J'aimerais vous dire ce qu'elle voulait signifier en toute probabilité. Elle parlait plutôt du choix de l'école. Il s'est posé un problème spécial à Val-d'Or, comme les députés le savent probablement. La commission scolaire protestante, je ne sais pas si c'est North Western...

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: Je pense que c'est la commission scolaire North Western.

M. Gendron: Yes.

M. Ryan: Elle avait décidé d'offrir l'enseignement de l'anglais, langue seconde, dans ses écoles françaises dès le premier cycle du primaire. Ceci a entraîné l'adhésion de nombreux parents d'enfants catholiques. Ils en avaient recruté au-delà de 300, si mes souvenirs sont bons. Alors là, les milieux de la commission scolaire catholique ont protesté. L'autorité religieuse de l'endroit, je pense que l'évêque est Mgr Hamelin, s'est prononcée. L'évêque de Rouyn-Noranda, est-ce Mgr Hameiin?

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: Alors, il s'est prononcé lui aussi. Il trouvait qu'il y avait quelque chose d'Inacceptable dans cette pratique-là. J'avais envoyé une personne faire enquête, un M. Sauvé; il a constaté que, dans l'inscription des élèves, on ne faisait pas dire aux élèves quelle sorte d'enseignement iis voulaient - on disait: protestant, autre - et de quelle religion étaient les parents. On disait protestant, autre. On ne disait pas "catholique", alors qu'on est supposé dire "catholique" dans la formule administrative. Si les parents se déclarent catholiques, à ce moment-là la commission scolaire n'a pas le droit de les admettre dans ses écoles. Alors, on a demandé que ces choses soient ratifiées et depuis ce temps-là la formule d'inscription contient la mention "catholique" à côté de "protestant et autre. "

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va, M. le député?

M. Gendron: Oui. Il reste une couple de questions sur le dernier alinéa, en ce qui me concerne. Sur le dernier alinéa, c'est terminé, mon collègue pourrait... Dans le dernier alinéa, vous marquez: "Au primaire et aux deux premières années du secondaire, les parents exercent ce choix pour leur enfant. " Cela, c'est très clair. Au primaire, je n'ai pas d'objection. La question que je veux vous poser: Est-ce que vous avez eu des représentations dans les différents mémoires - moi, je pense que oui, mais j'aimerais avoir votre point de vue avant - pour que ce soit le primaire seulement et que, dès qu'un élève arrive au secondaire, ce sort lui qui fasse la demande s'il doit choisir l'enseignement moral ou l'enseignement religieux, et catholique ou protestant?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: II a pu se présenter peut-être un cas où l'on a invoqué cette possibilité, mais, de manière très générale, je n'ai pas souvenance que cela ait été soulevé. Dans l'exercice de mes fonctions, depuis trois ans, je n'ai été saisi d'aucune requête à cette fin.

M. Gendron: Vos arguments pour déterminer que ce serait au primaire et les deux premières années de secondaire, essentiellement, de quel ordre sont-ils?

M. Ryan: Essentiellement, c'est ceci: L'enfant entre à l'école en première année à 6 ans, il finit son primaire à 12 ans, c'est six ans, alors il est au premier cycle du secondaire à 13 et 14 ans. Il fait son deuxième cycle du secondaire à 15, 16 et 17 ans. Nous trouvons que c'est le bon endroit pour effectuer la distinction. Après le premier cycle du primaire, nous trouvons que, à 13 et 14 ans, il est normal que ce choix soit encore fait par les parents. Quoiqu'il arrive bien des situations, M. le Président, où l'enfant dira à l'autorité de l'école ou à son professeur: Moi, J'aimerais mieux suivre l'enseignement moral; je n'en ai pas parlé avec mes parents. Le contact se fait avec les parents et la chose s'arrange très bien. De manière générale, nous n'avons pas de représentations de ce point de vue, sauf que, de temps à autre, des situations comme celle que je viens de mentionner sont portées à mon attention, et les milieux concernés au plan local les règlent beaucoup mieux que nous ne pourrions le faire dans nos lois. (19 h 45)

M. Gendron: L'Association des administrateurs scolaires du Québec a prétendu que l'éducation morale devait être un cours obligatoire dans les écoles, sans nuance, primaire et secondaire, et que ce devrait être les parents qui aient le choix des cours d'enseignement, soit religieux, protestant, catholique ou autre. Je veux juste savoir: Est-ce qu'ils ont justifié des difficultés d'application? Est-ce que les directeurs d'école ont laissé savoir... Je pariais des administrateurs scolaires du Québec, mais je pense qu'il y a certains directeurs d'école qui prétendent que ce système n'est pas facile d'application. Est-ce qu'il y a eu des représentations là-dessus? C'est juste ça que je voulais savoir.

M. Ryan: Je reçois des lettres, de temps à autre, de personnes me disant que le matériel pour le programme d'enseignement moral n'est pas disponible comme il devrait l'être. Il y a un problème de ce côté-là; j'ai demandé aux services du ministère qu'on accélère le travail pour assurer qu'il y ait des programmes à tous les niveaux d'enseignement et que les guides pédagogiques soient disponibles partout.

M. Gendron: Mais vous reconnaissez que ce n'est pas le cas pour l'enseignement moral. M. Ryan: II y a encore des carences.

M. Gendron: Comment cela s'explique-t-il? À ma connaissance, ça fait quand même plusieurs années que ce choix est autorisé.

M. Ryan: Jusqu'à ces tout derniers temps, il y avait encore des programmes qui n'étaient pas prêts. Il y en a encore qu'on est obligés de retarder, d'ailleurs, vous savez. il y en a pour lesquels on n'a pas encore tout le matériel nécessaire. Au point de vue des catholiques de langue anglaise, le ministère est considérablement en retard. Ils n'ont pas le matériel auquel Us auraient normalement droit. On accélère. On a mis plus d'argent là-dessus l'an dernier; on en a mis plus cette année, également. On ne peut pas réaliser... Il y a des retards qui étaient accumulés, mais c'étaient des retards de cinq, six, sept ou huit ans. On ne peut pas régier tout ça dans un an, c'est impossible.

Partout où il y a des retards de cette nature qui me sont signalés, j'insiste pour qu'on accélère le fonctionnement de la machine de manière à résoudre les problèmes.

M. Gendron: J'ai terminé, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que l'article 6... Pardon, M. le député de Shefford.

M. Paré: Très brièvement, quelques commentaires sur ce que vous avez dit tantôt, M. le ministre. Vous avez parié des cours qui pouvaient être donnés à l'extérieur de l'école, dans des locaux d'églises. Des groupes ont trouvé les locaux et ils voudraient donner des cours à l'extérieur. Ces cours ne sont pas reconnus au niveau du ministère de l'Éducation, une communauté a le loisir de donner quelque chose à l'extérieur, mais ce n'est pas du tout retenu par le ministère de l'Éducation.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: Si on soulève un problème comme celui-là à mon attention, je vais demander à la direction régionale d'aller s'enquérir des faits, mais, si la direction régionale, après s'être rendue sur les lieux, me soumet un rapport indiquant que ce groupe donne un enseignement religieux de très bonne qualité à ses enfants et conforme aux convictions des parents et qui n'a rien d'offensif pour le bien ou i'ordre public, à ce moment-là, je vais regarder avec éminemment de bienveillance la possibilité d'une dérogation. Je pense que je suis ià pour ça, pour respecter la volonté des parents et leurs droits sacrés en matière d'enseignement religieux.

M. Paré: C'est ce que je voulais faire

éclaircir parce que vous dites que vous seriez prêt à regarder. Par contre, est-ce que l'article 6 tel que libellé vous le permet, quand il dit "lorsqu'un tel enseignement est dispensé à l'école"?

M. Ryan: C'est en vertu de l'article 413 qu'on pourra faire ce quo Je vous dis. On va y arriver tantôt, au rythme où on va, on s'en vient bien, il n'y a pas de problème.

M. Paré: Je reviendrai à l'article 413. Une autre question sur ce que vous avez dit, 'I y a une seule reiigion qui est enseignée à l'école. Il me semble que j'ai compris ça tantôt.

M. Ryan: Partout où il y a un élève dont les parents le requerront ou qu! le requerrait lui-même au deuxième cycle du secondaire, l'enseignement religieux et moral catholique et l'enseignement religieux et moral protestant seront disponibles.

M. Paré: Dans la môme école. M. Ryan: Bien oui.

M. Paré: Cela veut dire qu'on va probablement revenir aussi à l'article 208, quand viendra le temps de la pastorale.

M. Ryan: Oui, oui.

M. Paré: Les services complémentaires de pastorale. Cela voudrait dire que, dans la tête des gens, il y a une école qui sera ou catholique ou protestante ou neutre alors que vous êtes en train de dire qu'on va avoir des écoles bireli-gieuses qui vont être protestantes et catholiques, avec des classes protestantes et des classes catholiques. C'est donc dire l'Impression que j'ai de découvrir ce soir.

M. Ryan: Non. Je pense que ce n'est pas si compliqué que ça. Ce ne sont pas des questions qui se règlent seulement par la logique. Dans une école confessionnelle catholique, le service d'animation pastorale catholique va s'adresser aux élèves catholiques. S'il y a d'autres élèves classés protestants par leurs parents, s'ils le veulent Ils auront un service d'animation pastorale protestante. Cela va être pour ces élèves. Ce n'est pas comme deux députés qu! couvriraient le môme territoire au complet en même temps et sur le même rapport. Il y a une division de la clientèle qui va se faire pour ces fins. C'est tout.

M. Paré: Je n'ai pas manqué beaucoup de séances, mais j'ai l'impression que c'est la première fois qu'on l'aborde de cette façon où l'école ne serait plus une école catholique comme telle. Je me rappelle les discussions qu'on a eues avec les groupes de parents catholiques qui sont venus où on exigeait beaucoup plus la présence de la religion comma telle. On disait donc que dans la plupart des coins dans les régions du Québec ça va être bien simple, on va choisir, ça va être presque unanime, ça va être des écoles catholiques Dans la tête des gens, c'est catholique. On a exigé qu'il y ai beaucoup de services de pastorale. Donc, l'école était vue comme un milieu très catholique au point où des gens sont venus en disant: On s'en vient renforcer la reiigion dans le milieu scoiaire. !! ne fallait pas que ça prenne trop de place. Je ne vous rapporterai pas tous les arguments là-dessus, mais on a eu des débats à ce sujet. C'était toujours en fonction d'une école catholique ou d'une école protestante. Là, on est en train de dira que...

Ramenons-nous dans la périphérie de Montréal, une écoie où une très grande majorité, disons les deux tiers, serait catholique et i! y aurait un tiers de protestants. Est-ce qu'on dit que c'est une école catholique avec la pastorale catholique qu! prime finalement parce que c'est une majorité et l'autre tiers aurait sa pastorale protestante avec ses classes protestantes? Je ne le sais pas. J'aimerais avoir votre vision ià-dessus.

M. Ryan: Ce n'est peut-être pas mauvais que cet aspect soit soulevé parce que de nombreuses personnes, y compris des représentants de l'Opposition, ont répandu des interprétations fausses à ce sujet. J'ai entendu la députée de Chicoutimi dire souvent que le ministre de l'Éducation se donnait comme mission de sauver l'Église catholique à tout prix partout dans les écoies, etc., et de mettre ça catholique jusqu'à la tête. Vous l'avez vous-même probablement entendu. Ce n'est pas du tout le cas. Je pense que Ses dispositions du projet de loi que nous discutons en matière de... Évidemment, le Mouvement laïque québécois a une Interprétation dont je lui laisse la paternité qui ne m'empêche pas de fonctionner, je dois vous en assurer.

Les dispositions du projet de loi traitant d'enseignement religieux et moral ou de services de pastorale sont les mêmes, à toutes fins utiles, que celles qu'il y avait dans la loi 3. C'est la même inspiration sur ces points. Je pense que c'est correct.

Finalement, ce que fait ressortir la question du député de Shefford, et je lui en suis reconnaissant, c'est que ce qui prime dans le projet de loi, c'est la liberté et la dignité de la personne. Ensuite, i! y a des modes organisationnels qui sont définis parce que la personne ne peut pas se développer dans un contexte purement clos et fermé. Il faut qu'elle se développe dans une communauté, dans des structures institutionnelles. Alors, les structures prennent la couleur des personnes qu'elles sont appelées à servir selon toutes les nuances que la réalité peut proposer. C'est ça, l'esprit du projet de loi. Je suis bien content que vous nous aidiez à le faire ressortir plus clairement. J'espère que vous vous

porterez responsable d'interpréter notre réponse à certains de vos collègues.

Le Présidant (M. Parent, Sauvé): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 6?

M. Paré: Oui. Je vais demander encore un peu d'éclairage.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député de Shefford.

M. Paré: Je vais avoir l'air de me répéter, mais je veux que ce soit bien clair. Vous dites que vous êtes content qu'on ait la chance de i'éclaircir. Je vais l'éclaircir encore davantage. Cela va être semblable comme question, mais en termes très pratiques. Là, c'est le principe qu'on reconnaît, mais il va falloir l'appliquer ensuite en termes pratiques dans un milieu où il va y avoir... Cela veut dire que chaque commission scolaire va devoir s'assurer que chaque école est en mesure de donner des cours de religion catholique et protestante; partout où il y en aura la demande, ces deux religions peuvent être enseignées. Vous dites que chaque individu a le droit de choisir son enseignement religieux, catholique ou protestant; donc, cela veut dire que chaque école catholique, protestante ou neutre, devra fournir l'enseignement catholique ou protestant à ceux qui en feront la demande.

M. Ryan: Là où l'on en fera la demande. Mais vous remarquerez - cela va être à l'article 207 - qu'on fait un amendement important. Dans la version originelle, à l'article 207, on prévoyait que la commission scolaire devait s'assurer que soient dispensés dans chaque école l'enseignement moral et religieux catholique, l'enseignement moral et religieux protestant et l'enseignement moral. Nous proposons un amendement où les mots "dans chaque école" disparaissent, pour la raison que je donnais tantôt. S'il n'y a pas d'enfants qui requièrent l'enseignement moral et religieux protestant, on ne peut pas faire à la commission scolaire l'obligation de le dispenser dans une école donnée. Je pense que tous les députés représentent des circonscriptions en partie rurales. Nous connaissons des écoles où tout le monde est catholique. On n'est pas pour créer l'obligation artificielle pour une commission scolaire, par exemple, dans une paroisse du comté de Charlevoix où toute la population est catholique, de dispenser l'enseignement confessionnel protestant. On fait disparaître les mots "dans chaque école", mais l'obligation de le dispenser à toutes les personnes qui le requièrent demeure.

M. Paré: Je prends une note, et, à l'article 207, c'est sûr qu'on va y revenir parce que je me demande si on ne devrait pas l'amender en gardant "dans chaque école" et en ajoutant plutôt "si demandé ou si le besoin en est prouvé. " Sinon, même si la commission scolaire est obligée de le dispenser, si ce n'est pas au niveau de chaque individu dans chaque école qui en fait la demande, cela voudra dire que la commission scolaire pourra dire: Moi, je le fournis, mais dans telle école; donc, on déplacera les gens.

M. Ryan: On verra quand on sera rendus là. C'est une possibilité qui peut être examinée, qui comporte ses complications pratiques, mais on verra rendus là. En tout cas, je pense qu'on a fourni ici... Je suis quand même content qu'on ait cet échange de vues parce que je sais que l'Opposition pose ces questions dans le but d'accélérer le travail à mesure que nous avançons. Si les bases sont bien posées, le reste ira très bien. Nous comprenons très bien, enfin, nous croyons comprendre le dessein de l'Opposition et nous l'apprécions.

M. Paré: Encore une fois une question, dans le but d'éclairer et non de retarder, je pense que vous en êtes conscient, parce que c'est quand même fondamental comme discussion. Lorsque vous dites que chaque... Là, c'est clair, on vient de confirmer que chaque élevé a droit à l'enseignement religieux, catholique ou protestant, ou moral, partout où il se trouve, peu importe son école. La commission scolaire a l'obligation d'imposer à l'école de donner ce cours. Là, on dit dans le principe que cela peut même être une autre religion, lorsqu'un tel enseignement est dispensé à l'école. Cela voudrait dire... Dans vos propos, en réponse à une question de mon collègue, vous avez dit: C'est une décision de la commission scolaire. À la suite de la décision de la commission scolaire, il y a une école qui va dispenser une religion autre qui va se rajouter, étant donné que le principe est établi pour les autres. Cela veut dire qu'il peut y avoir plusieurs religions enseignées dans la même école. Qu'est-ce qui va faire qu'on va accepter telle ou telle autre religion dans une école?

M. Ryan: Le projet de loi, comme il est conçu, laisse une grande marge de latitude à la commission scolaire sur ce point; il ne veut pas l'encarcaner dans des structures trop rigides qui pourraient entraîner toutes sortes de complications. Sur ce point-là - et J'ai expliqué la raison de ça tantôt - c'est que notre écoie publique est l'école de tout le monde, ce n'est pas l'école de telle ou telle confession. il y a deux exceptions qui sont prévues, c'est l'école publique confessionnelle catholique et l'école publique confessionnelle protestante. Nous reconnaissons ces deux exceptions qui ne répondent pas à une logique parfaitement laïque, c'est évident. C'est un cas particulier au Québec. On pourra bien chercher midi à quatorze heures, mais on trouvera l'équivalent de ce système peut-être pas plus que dans deux ou trois autres pays du monde. On a celui-là, on vit avec depuis 150 ans. La population veut qu'on en conserve les traits

essentiels et qu'en même temps on les adapte aux réalités d'aujourd'hui. On ne peut pas aller plus loin, à toutes fins utiles. L'Idéal aurait été que l'on pût accéder à !a demande d'enseignement de chaque personne...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va?

M. Ryan:... mais c'est impossible dans la pratique. (20 heures)

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député de Shefford, cela va? Est-ce que l'article 6 tel qu'amendé est adopté?

M. Ryan: Adopté. Une voix: Adopté. Une voix: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Adopté, merci. L'article 6 tel qu'amendé est adopté.

J'appelle l'article 7. L'article 7 est amendé dans sa totalité. C'est donc dire que l'article 7 amendé se lirait comme suit: "L'élève catholique, autre que celui inscrit aux services éducatifs pour les adultes, a droit à des services complémentaires en animation pastorale. "L'élève protestant, autre que celui inscrit aux services éducatifs pour les adultes, a droit à des services complémentaires en animation religieuse. "

M. le ministre, avez-vous des explications à fournir ou est-ce qu'on passe au vote?

M. Ryan: Je serais prêt à passer au vote, si c'est le désir de l'Opposition et le vôtre.

M. Gendron: Non, j'aimerais que vous donniez...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je n'ai pas de désir particulier. Je m'informe.

Une voix: On peut aller au vote tout de suite.

M. Ryan: C'est un corollaire de l'article précédent, M. le Président. Dans l'article précédent, on traitait de renseignement moral et religieux, alors qu'ici on traite de son corollaire qui est l'animation pastorale. On reconnaissait tantôt le droit à l'enseignement religieux confessionnel, protestant ou catholique; ici, on reconnaît le droit à des services d'animation pastorale, catholique ou protestante.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: C'est évident que c'est un corollaire ou une concordance avec l'article 6. Cependant, à l'article 6, c'est le droit de l'élève de choisir l'enseignement qu'il désire, alors qu'ici c'est le complément à son choix personne! d'enseignement religieux, catholique ou protestant, ou moral. Là, on parle du service de pastorale. On dit: L'élève catholique, donc autre que celui de l'éducation des adultes, a droit à des services complémentaires en animation pastorale. Ce n'est pas seulement de la concordance; on inscrit, dans un projet de loi, un droit non défini et nouveau et, en même temps, encore !à, on fait accroire que c'est un droit réel, le droit à des services complémentaires en animation pastorale.

Ma première question, avant de faire d'autres commentaires, sera la suivante: Est-ce que le ministre pourrait être un petit peu plus explicite quant à cette décision d'inscrire dans son projet de loi - parce que c'est son projet de loi - à l'article 7, que ça fera aussi partie des droits de l'élève de s'assurer qu'il puisse choisir - puisqu'on parle d'un droit - une complémentarité à son option religieuse, catholique ou protestante, ou d'enseignement moral?

Ma première question est donc la suivante: Qu'entend-il par l'offre de service qu'il prétend permettre aux élèves du régime régulier en animation pastorale?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre de l'Éducation.

M. Ryan: M. le Président, si le député d'Abitibi-Ouest veut relire i'articie 7 de Sa loi 3 adoptée par le gouvernement dont il était membre, i! y retrouvera littéralement transcrit le contenu de l'article 7 du projet de loi 107, avec la seule exception des mots "autre que celui inscrit aux services éducatifs pour les adultes", dont j'ai expliqué la provenance tantôt. Pour le reste, c'est exactement le même texte. Nous n'avons pas de gêne à le dire, c'est une heureuse convergence de pensée entre les deux partis qui demeure toujours, Je le souhaite vivement.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député.

M. Gendron: Je n'ai pas d'objection. Le problème que j'ai, c'est que je n'ai malheureusement pas descendu ma copie de la loi 3...

M. Ryan: Je vais passer la mienne au député, s'il le veut bien.

M. Gendron: Oui, j'aimerais ça, mais même si, et je prends la parole du ministre là-dessus...

M. Ryan: Ha, ha, ha!

M. Gendron: C'est parce qu'on est rendus là, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): On ne peut jamais mettre en doute la parole du minis-

tre.

M. Gendron: Non, non, c'est parce qu'on est rendus là, qu'on parie de l'article 7.

M. Ryan: il fait bien d'en douter., Il veut rester dans l'Opposition.

M. Gendron: L'élève inscrit comme catholique a droit à des services complémentaires en animation pastoraie. Je voudrais quand même savoir, même si c'est une concordance parfaitement exacte avec l'article 7 et que, comme par hasard c'est aussi l'article 7 dans son projet de loi - c'est une heureuse coïncidence d'avoir copié quelques bons bouts en utilisant Sa même numérotation d'articles - mais à moins que je ne me trompe, et c'est par souvenance que je dis ça, on définissait un peu pius précisément i'offre de services en animation pastoraie. Je le dis sous toutes réserves. Si ce n'y était pas, j'aimerais savoir, dans l'esprit du ministre, ce qu'un élève aura comme services, s'il fait le choix d'avoir des services complémentaires en animation pastorale. Qu'aura-î-ii exactement comme services? Regardez pourquoi, M. le Président, je pose ces questions au ministre - je vais les mettre ensemble - c'est qu'il est important de savoir d'abord si, dans un premier temps, ceia fera partie de l'horaire régulier. D'autre part, sur le pian des problèmes syndicaux - je ne veux pas embarquer tout de suite dans tout ce qu'on aura à apprécier durant les quelques heures qu'on va passer ensemble - il y a des conventions collectives qui régissent ies professeurs. Il y a toute la question de i'horaire type. Pour l'instant, je n'ai pas d'indication que, pour un élève qui choisirait de recevoir des services complémentaires en animation pastorale, en plus ou en sus des services religieux qu'il a choisis, ceia sera sur son horaire régulier. J'espère que le ministre entend quand même, parce que ce sont toutes des questions pour lesquelles je veux avoir des commentaires. Est-ce que ce sera en dehors de i'horaire de cours régulier? Est-ce que ces services seront disponibles uniquement a partir du moment où l'autobus scolaire aura rappelé, dans certains cas, 50 %, 60 % ou 70 % des élèves? Quand la commission scolaire organise son système scolaire, que je sache, elle ne fait pas le tour de l'autobus juste avant qu'ii ne parte ou elle ne va pas à l'intérieur de l'autobus faire lever la main à tous ceux qui ont demandé des services d'animation pastorale. L'autobus part, il décolle. Même si un jeune a réclamé... C'est important ce que je dis là. On est dans le chapitre des droits de l'élève. Alors c'est un droit de l'élève. Je suis très sérieux. Il a le droit d'avoir ce service, celui qui est de confession religieuse et qui voudrait avoir un service d'encadrement qui dépasse toute la question des cours proprement dits qu'il recevra de formation chrétienne, protestante, ou de formation morale. Ce n'est pas parce que je lis cela et que c'est en conformité avec !a loi 3 que ceia me convainc que Se ministre a prévu des dispositions explicites pour s'assurer que cela soit véritablement un droit exerçable. Dans ce chapitre, je ne suis pas tellement intéressé aux droits théoriques et je pense que vous non pius, vous connaissant un peu. SI vous vouiez leur offrir un droit réel, il faut qu'ii soit rési.

J'ai d'autres questions, mais, dans un premier temps, j'aimerais que vous fassiez le tour de ce que je viens de cerner. Il y a au moins cinq à six questions rapides dans ce que je viens ds dire. J'aimerais avoir une appréciation de votre part sur ces éléments.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre de i'Éducation.

M. Ryan: D'abord, dans la ioi 3, je pense qu'il n'y avait pas plus de précisions quant au contenu des services d'animation pastorale confessionnelle qu'il n'y en a dans le projet de ioi 107. Je pense que, comme je l'ai dit plus tôt, les deux textes sont assez semblables en ce qui touche ces dispositions. Nous savions... Assez curieusement, on m'impute la paternité de ces pourparlers qui auraient eu lieu entre le gouvernement et ies autorités religieuses catholiques, mais, an fait, c'est le gouvernement précédent qui les avait faits. Je suis tellement respectueux des choses qui ont été faites sérieusement que je ne voulais pas mêler ies cartes en ies rouvrant. Nous avons examiné tout cela. Nous avons fait certains ajustements, mais dans l'ensemble nous avons gardé l'héritage qui nous avait été donné, d'autant pius que l'autorité religieuse catholique l'avait approuvé publiquement. On ne voulait pas rouvrir ces questions qui sont toujours extrêmement délicates. Mais là où on peut trouver une réponse à la question du député, ce n'est même pas dans le régime pédagogique actuel qui est très laconique, sinon complètement muet sur ce sujet. C'est plutôt dans le règlement des comités confessionnels que nous avons adopté l'an dernier et qui est entré en vigueur en juillet de cette année. Là, vous trouvez toutes ies précisions qu'il est possible de donner dans un texte réglementaire sur cette question. Évidemment, quand nous avons conçu les règlements des comités confessionnels, nous avions également sous la main le projet de loi que nous allions déposer à l'Assemblée nationale sous le titre de projet de loi 107. Nous avons vu à ce qu'il y ait convergence entre les deux textes. Par conséquent, toutes Ses précisions qu'on peut souhaiter, ou pratiquement - c@ n'est jamais complet et je souhaite que ce ne le soit jamais - se trouvent dans le règlement des deux comités confessionnels, catholique et protestant, promulgué au début de la présente année et entré en vigueur le 1er juillet de cette année.

M. Gendron: Sur toutes les dispositions concernant i'horaire, hors horaire, le droit réel...

M. Ryan: C'est compris dans le règlement du comité confessionnel. On dit que les services d'animation pastorale doivent être disponibles à même le temps de classe. Maintenant, dans la pratique, il y a toutes sortes de situations. il y a des endroits où ça se fait après la classe, à 15 h 30 ou 16 heures, alors qu'il y en a d'autres où ça se fait sur l'heure du midi. I! y a toutes sortes de régimes qui sont possibles, mais, dans le règlement du comité confessionnel, c'est prévu que ça doit être donné à même l'horaire régulier.

M. Gendron: Deux remarques qui vous ont été faites, toujours en consultation, à savoir que le projet de loi devrait être plus précis en ce qui concerne le droit aux services complémentaires en animation pastorale ou religieuse; Il y a au moins trois commissions scolaires, entre autres, la commission scolaire catholique de Sherbrooke, qui vous ont dit ça. Je veux savoir si vous avez regardé ça ou si vous avez l'intention de regarder ça dans les règlements du comité cathoiique ou du comité protestant, dans le sens d'avoir un peu plus d'encadrement sur les éléments que comprendrait une animation pastorale ou religieuse souhaitée par différents élèves.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. !e ministre.

M. Ryan: Nous n'avons pas l'intention d'aller plus loin que nous ne sommes allés. Je pense qu'avec les règlements des comités confessionnels, nous avons vraiment fait le maximum qui était raisonnablement souhaitable. Je suis heureux de vous signaler que je n'ai reçu aucune réaction à ce Jour indiquant que des difficultés sérieuses découleraient de l'application de ces règlements. J'en suis très heureux et, en ce qui concerne les précisions que certains souhaitent, je leur suggère de prendre l'initiative de les trouver eux-mêmes et de ne pas attendre tout ça du gouvernement.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député, avez-vous d'autres Interventions?

M. Gendron: Oui, j'ai au moins une couple d'autres interventions. J'en ai une autre. Est-il exact, M. le ministre, que cette année, parce que ça concerne ce dont on discute, vous avez sensiblement augmenté les ressources budgétaires allouées à la pastorale?

M. Ryan: Nous avons donné un montant additionnel - je crois que c'est de l'ordre de 500 000 $ ou 600 000 $ - pour !a formation, pour le perfectionnement des personnels affectés à l'animation pastorale. C'était un besoin criant. Il n'y avait pas eu de budget de perfectionnement pour ces personnels depuis plusieurs années. Nous avons ajouté cette ressource. Cela a été donné à l'étude des crédits.

M. Gendron: Des personnels attachés aux commissions scolaires?

M. Ryan: Oui, oui.

M. Gendron: Donc, dans les enveloppes des personnels, comme on dit familièrement, des commissions scolaires.

M. Ryan: Il y en a une partie qui est administrée directement par la Direction de l'enseignement catholique. Cela a été des ressources additionnelles au cours de la dernière année.

M. Gendron: Là, c'est plus une question d'information qu'un commentaire.

M. Ryan: Cela s'imposait, surtout qu'on allait appliquer les nouveaux règlements qui contiennent des exigences plus définies qu'on avait avant. Dans le régime pédagogique, on n'avait rien. On avait seulement des directives administratives jusque-là.

M. Gendron: Quelle est la raison de ne pas garder la même appellation entre les catholiques et les protestants pour les services de pastorale?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: C'est à la requête des protestants. Nous avons préféré le terme religieux dans leur cas parce que le mot pastorale n'a pas la même signification pour les protestants que pour les catholiques!. Cela a été une requête du comité protestant en particulier.

M. Gendron: Oui, mais c'est Important parce que je voulais m'assurer que c'était exactement !e même droit qu'on offrait aux deux clientèles. Cependant, si l'appellation est différente...

M. Ryan: En fait, on me demanderait d'écrire en animation religieuse pour les catholiques que ça ne m'empêcherait pas de fonctionner non plus. Le terme est reçu. Vous savez que je suis un peu conservateur en matière d'expressions reçues et non reçues. (20 h 15)

M. Gendron: Un instant! M. le Président, je voudrais aussi demander au ministre... Ça va? Non, non, vous pouvez rester là. Je voudrais également demander au ministre une évaluation des chiffres qu'on pourrait avoir, en termes de coûts pour le ministère, pour l'offre de services complémentaires en animation pastorale et en animation religieuse. J'aimerais avoir ces données. Je voudrais poursuivre un peu en vous disant que ce serait peut-être intéressant que le ministre nous indique pour quelle raison il n'y a pas eu cie réflexion - et s'il y en a eu, ce sera à lui de nous le dire - pour assurer une certaine

forme d'animation aux éièves qui voudraient faire fondamentalement un choix d'enseignement moral plutôt que confessionnel, religieux ou protestant. Eux aussi pourraient souhaiter avoir éventuellement une enveloppe pour une forme d'animation en enseignement moral. Est-ce que ç'a été envisagé? Cela semble loufoque, mais je trouve que ça ne l'est pas si on veut avoir une égalité des droits pour ceux qui voudront les exercer, pour que ce ne soit pas uniquement théorique. Aux articles 6 et 7, on est en train d'offrir des choses que, dans certains cas, les parents qui vont choisir, dans d'autres cas, les éièves. Ce sont quand même des droits fondamentaux et sur ces droits fondamentaux, il y a un premier principe, sans se référer aux chartes: on doit au moins s'entendre sur l'égalité des droits. Est-ce que vous avez faite une réflexion là-dessus ou si ce n'est pas pratiquement envisageable?

M. Ryan: Je voudrais ajouter deux choses. Vous demandez d'abord si on a réfléchi aux ressources additionnelles que ça pourrait demander. Évidemment. Pour le moment, nous ne prévoyons pas de ressources additionnelles, mais, ainsi que le député d'Abitibi-Ouest i'a sans doute entendu dire, des représentations ont été faites au ministère de l'Éducation pour que les services d'animation pastorale qui ont été dans un état assez délabré dans bon nombre d'endroits depuis plusieurs années soient organisés sur une base plus solide. L'Assemblée des évêques du Québec en particulier a fait des propositions publiques à ce sujet demandant que les personnes appelées à être responsables de l'animation pastorale dans les écoles relèvent conjointement, pour leur rémunération, des commissions scolaires et des communautés diocésaines qui coïncident avec les territoires des commissions scolaires.

Il y a déjà plusieurs endroits où la commission scolaire a fait une entente avec la communauté diocésaine - ou avec des communautés paroissiales dans certains cas - en vertu de laquelle une personne est engagée comme responsable de l'animation pastorale, disons, deux ou trois jours par semaine ou une journée par semaine. Sa rémunération est payée, parfois, à 75 % par la commission scolaire et à 25 % par la communauté diocésaine; parfois, c'est 50-50 % et, parfois, ça peut être l'inverse aussi. Il y a toutes sortes de situations qui existent de ce côté. Nous donnons des ressources aux commissions scolaires, mais elles ne sont pas obligées de les employer littéralement pour ce service.

Éventuellement, je souhaite que nous ayons des ententes à travers tout le territoire parce que ça permet à la communauté diocésaine d'assumer la part de responsabilité qui lui revient. La commission scolaire a également sa part et les choses s'engagent très bien de ce côté. Je dirais même au député que l'an dernier... Si nous généralisons le système, il faudra injecter des ressources additionnelles. Â supposer que le système s'établirait partout, d'après les calculs que nous avons faits, cela peut aller chercher antre 5 000 000 $ et 10 000 000 $ par année pour couvrir tout le Québec. Avant qu'on couvre tout le territoire d'une journée à l'autre, ça va prendre quand même un certain temps.

M. Gendron: De plus que les coûts d'aujourd'hui.

M. Ryan: De plus que les coûts d'aujourd'hui. Des coûts additionnels.

M. Gendron: Alors, en coûts additionnels, vous dites environ 10 000 000 $.

M. Ryan: Mettez entre 5 000 000 $ et 10 000 000 $. Ne généralisez pas.

M. Gendron: Oui, oui. Comme fourchette. M. Ryan: Oui.

M. Gendron: Justement, si ça prend des proportions significatives en termes de fonds publics, parce que c'est ce que le ministre est en train de nous indiquer et c'est ce à quoi nous nous attendions aussi d'après les informations qu'on avait, le ministre conviendrait-il qu'il serait opportun d'envisager que cette offre d'animation pastorale ou d'animation religieuse pour les protestants, compte tenu qu'il s'agira rapidement d'une dizaine de millions de dollars des fonds publics dans quelques années - et plus, puisque c'est en sus de ce qui est déjà inclus dans le système - qu'à tout le moins il y ait un peu de balises, de précisions et de normes, afin que l'État québécois qui offre ce service sache sur quelle base ces services seront donnés, à qui et à quelles conditions? De deux choses l'une, puisque vous avez des régies concernant les enveloppes budgétaires pour d'autres services éducatifs, je comprendrais mal qu'à même les fonds publics, surtout s'il s'agit de sommes de pius en plus significatives... Moi, je n'en disconviens pas en ce qui me concerne, mais je l'ai déjà dit; je ne suis pas ici pour refléter uniquement des positions personnelles. Une Opposition responsable doit véhiculer les courants de pensée d'une société qui ne sont pas pris en compte par le gouvernement. C'est cela la démocratie et c'est cela le régime dans lequel nous sommes, surtout quand on a affaire à un système de bipartisme.

En conséquence, il y a plusieurs personnes qui ont fait des représentations, qui disaient: On ne peut pas prétendre qu'il y ait cette possibilité réelle et concrète d'avoir une école publique neutre, alors que les ressources, en ce qui a trait à la liberté religieuse, qu'elle soit protestante ou catholique, augmentent. En contrepartie, ceux qui opteront pour une éventuelle formation morale, si on ne veut pas les marginaliser dans nos écoles de demain et si on ne veut pas que, dans cinq ou six ans, il y ait un certain volume

de services auxquels des coûts sont rattachés ne leur soit pas accessible par choix... Je reconnais que ce serait par choix que ce ne serait pas accessible pour eux. Par contre, leur père, leur mère sont des contribuables québécois et, en conséquence, on va leur demander d'acquitter une partie de la facture pour dispenser des services d'animation pastorale grandissants tout autant en ce qui a trait aux catholiques qu'aux protestants. Je répète qu'en ce qui me concerne je n'ai rien contre ce système, mais je me dois, dans mes responsabilités de critique de l'Opposition officielle, d'une part, de vous le signaler et, d'autre part, à tout le moins de vous dire, M. le ministre, qu'il serait au moins Important que le législateur soit en mesure de nous dire qu'à l'article 7 ce ne sera pas la gare centrale en termes de services et que, oui, !e législateur convient et comprend qu'il y a lieu de normaliser, comme il le fait ailieurs. Moi, s'il ne normalisait nulle part ailleurs, je ne tierxirais peut-être pas le discours que je tiens actuellement. Mais le ministre sait très bien qui! y a des règles budgétaires, de l'Intendance. Il s'y réfère régulièrement et constamment, et c'est normal qu'ii le fasse, il est ministre de l'Éducation, il a un ministère, il y a donc des règles et des règlements, il y a de l'intendance, iI y a des directives. Est-ce que, là-dessus, le ministre peut être un peu plus clair?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre de l'Éducation.

M. Ryan: Vous allez m'excuser juste une petite minute, M. le Président. Je fais une brève consultation et je vous reviens tout de suite. Je comprends l'idée qui a inspiré l'intervention du député et je vais essayer de iui répondre dans deux minutes. Je fais faire une consultation.

M. le Président...

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: En logique pure, je pense que ça vaudrait la peine de regarder ça. de très près, mais, en pratique, je ne vois pas comment on pourrait actualiser cette idée. On comprend que, pour les élèves qui vont à l'enseignement religieux catholique, on exige pour eux des services d'animation pastorale qui vont venir compléter l'enseignement religieux qu'ils reçoivent. Par exemple, s'ils reçoivent l'enseignement religieux et qu'arrivent les fêtes religieuses, c'est normal qu'ils aient accès à des exercices de culte qui vont faire partie de l'animation pastorale. On comprend très bien cela; je pense qu'on n'a pas besoin de faire de démonstration à quelqu'un qui veut regarder ça froidement. Mais, pour l'élève qui est Inscrit à un enseignement moral, il faudrait trouver une expression pour définir ce à quoi il aurait droit. Là, on tombe tout de suite dans les autres services disponibles, et ces services doivent, par définition, être disponibles pour tout le monde. C'est plus difficile de trouver quelque chose de spécifique pour l'élève qui est en enseignement moral laïque que pour l'élève qui est en enseignement religieux et moral confessionnel.

M. Gendron: M. !e Président...

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député.

M. Gendron: Bien, s'i! a fini. C'est parce qu'ii n'a pas fini.

M. Ryan: Moi, je n'aurais pas d'objection à chercher une formule qui ressemblerait un peu à ce qu'on a au deuxième alinéa de l'article 6: II a accès à des formes propres d'animation qui peuvent être offertes en relation avec l'enseignement morai.

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: S'il y avait quelque chose comme ceci, c'est une affaire qui pourrait se comprendre; il n'y a pas d'objection à ça, je pense. L'accès à des services d'animation qui peuvent être offerts en relation avec l'enseignement moral, c'est ça que vous voulez dire.

M. Gendron: C'est ça, parce que...

M. Ryan: L'idée est bonne en soi. C'est évident que, si on est soucieux de l'équité, on ne peut pas rejeter ça du revers de la main.

M. Gendron: M. le Président, je suis content que le ministre montre un début de volonté de prétendre que ce n'est pas au moins caricatural, parce que, moi, je suis convaincu que je n'essayais pas de faire de caricature là-dessus. Je veux illustrer par deux exemples que c'est même plus que ça, que c'est fondamental. Si je l'ai posé comme ça, qu'est-ce que Je voulais dire dans le fond? C'est qu'il y a des contribuables qui pourraient très bien dire - et je prétends que c'est une tendance qu'on ne peut pas écarter du revers de la main, puis là je n'ai pas le temps de me référer à de longs écrits - qu'on donne des impressions. Là, on est dans un projet de loi où iI ne faut pas donner d'impression, on est au chapitre des droits. En clair, ce que je voulais illustrer, c'est qu'il y a des contribuables qui pourraient très bien dire: Écoutez, on est rendus dans une fourchette qui peut être n'importe quoi entre 5 000 000$ et 10 000 000$ dans quelques années... J'aimerais M. le ministre, que vous; m'indiquiez tantôt à quoi ça s'ajoute, parce que c'est en surplus de ce qui existe. Il faudrait que je sache de quel chiffre on part pour savoir ce qui est ajouté. Est-ce une fourchette de 5 000 000 $ à 10 000 000 $ qui s'ajoute à 10, 3, 9, 20, ou 100 000 000 $? Je ne

le sais pas et je veux le savoir. Je continue mon raisonnement.

(20 h 30)

M. Ryan:... la réponse à...

M. Gendron: Oui, oui. il y a des citoyens qui pourraient très bien prétendre que toute la dimension, M. le ministre, de l'animation pastorale - tout autant pour les catholiques - et de l'animation religieuse - parce que c'est l'appellation pour les protestants - c'est une responsabilité qui ne doit pas être dévolue à l'école dite publique, à l'école dite neutre.

Une voix:...

M. Gendron: Non, mais je dis qu'il y a des gens qui pourraient prétendre ça avec raison.

M. Ryan: Nullement.

M. Gendron: Et ces gens-là, qui sont des contribuables et qui savent qu'il y a une bonne partie de leurs fonds qui peut être affectée là et qu'ils ne pourraient pas bénéficier d'un service complémentaire s'ils ont choisi l'enseignement, non pas religieux, confessionnel ou protestant, mais moral... Le ministre disait tantôt: Ce n'est pas facile dans la pratique. Mais comment se fait-il qu'il y a plusieurs professeurs d'enseignement moral qui, constamment, sont en mesure de définir le type de formation qu'ils doivent offrir à leurs élèves, mais qui ne seraient pas capables de préciser le type d'animation qui serait offert?

Je donne l'exemple qui me passe par la tête. À un moment donné, on fait quelque chose de très important sur toute la question du sentiment civique, sur toute la question de l'honnêteté envers ses pairs, envers ses proches, et de temps en temps on prétend qu'il y a un symbole à proximité d'une communauté qui a été décoré comme étant le plus grand citoyen par rapport à ses qualités civiques ou autres. Si un abbé, un curé, une religieuse peut venir faire de l'animation pastorale dans une école, la personne doit sûrement savoir ce qu'elle fait. J'ai de la difficulté à comprendre qu'on ne pourrait pas encadrer, de façon minimale, des services d'animation pour les gens à qui on a dit: Vous avez le choix réei entre trois éléments, à l'articie 6: Vous prenez la confession religieuse, protestante ou la formation morale. Mais si vous prenez la formation morale, plus de fric, plus d'animation. C'est simplement comme ça qu'il faut raisonner. Ce que je demande au ministre n'est pas compliqué. Dans ce sens-là, je prétends que, quand le ministre nous dit: Oui, je serais sensible à ça et je trouve que ce n'est pas... Bien, à un moment donné il faudrait l'examiner de manière plus serrée dans la perspective d'offrir effectivement un service d'animation pour ces gens-là. Si on n'est pas capable de l'offrir, ii va falloir examiner la contrepartie. Et je vous l'ai dit tantôt, d'après moi, la contrepartie pour les contribuables, c'est que les services d'animation pastorale et religieuse ne sont pas dans le service régulier qu'offre l'école québécoise sauf ceux qui sont protégés en vertu de la constitution là on n'a pas le choix. Les écoies confessionnelles et protestantes sont protégées en vertu de l'article 93. Vous allez avoir de la misère à êîra convaincant eî à être ce que j'appelle crédible, dans la société d'aujourd'hui, en disant que vous faites tout un virage et que dorénavant les commissions scolaires seront, non pas confessionnelles, mais linguistiques. Vous savez bien que c'est juste une appellation artificielle.

M. Ryan: M. le Président, il y a 25 ans qu'on entend toutes sortes de théories en matière scolaire. Ceux qui ont continué d'exprimer leurs convictions à travers ces 25 années-là sont restés aussi crédibles que ceux qui auraient voulu les balayer toutes. Cela fait qu'il n'y a pas de problèmes de ce côté-là. Si on regarde la manière dont les sociétés ont évolué, on s'aperçoit que ceux qui obéissaient à leurs convictions profondes avaient plus de chance de durer que ceux qui embarquaient dans toutes les modes du moment.

Sur ce point-ci, je pense qu'il ne faudrait pas refaire le débat qui a été fait par les deux gouvernements au cours des dix dernières années en ce qui touche l'animation pastorale comme prolongement logique et même nécessaire de l'enseignement religieux à l'école. Ce débat-là a été fait 50 fois.

M. Gendron: Je ne parle pas de ça.

M. Ryan: Très bien. Mais vous le remettez en question. Vous dites: Si on n'avait pas autre chose, il faudrait remettre tout ça en question. À ce moment-là, on remet toute la bastringue en question. Il y en a qui la remettent en question. Le mouvement laïque trouve le projet de loi complètement inacceptable. Je le comprends dans sa perspective que je n'accepte point, que je n'ai jamais acceptée. Mais ici, encore une fois, si on remonte à la lettre "a" de l'alphabet chaque fois qu'un problème se pose, on n'arrivera à rien. Le député dit: Est-ce qu'on ne pourrait pas trouver quelque chose d'équivalent? On cherche. Je l'ai dit tantôt, on n'a pas d'objection à chercher, mais il faut éviter de créer un besoin juste pour le plaisir de satisfaire la logique, parce qu'à ce moment-là on multiplie les choses artificielles, et, quand on fait l'addition des coûts, c'est élevé.

En ce qui concerne les services d'animation pastorale catholique - parce que du côté protestant cela n'existe pratiquement pas; on l'a mis là par souci de concordance, mais cela n'y aurait pas été et personne ne serait vraiment mort; on l'a mis par souci d'équité - du côté catholique, je voudrais rassurer le député. Il n'a pas l'air

d'être au courant de ces choses de manière détaillée. Jusqu'à maintenant, l'animation pastorale dans les écoles catholiques n'a pratiquement rien coûté à personne. Cela a été fait gratuitement par les membres du clergé. C'est eux qui allaient dans les écoles - le député le sait et tous les députés ici en ont eu connaissance - faire le travail et ils n'étaient môme pas rémunérés pour cela. Dans mon comté, j'ai été moi-même obligé de parler à la commission scolaire et lui demander si elle ne pouvait pas prendre un peu de responsabilité là-dedans, que c'était bien beau d'utiliser le monde complètement gratis, mais qu'elle pourrait au moins mettre une partie des ressources qui lui sont données par la communauté pour soutenir un peu plus ce service-là.

S'il y a eu des abus ou des dépenses, ce n'est pas dans le sens qu'on peut penser et que véhicule le mouvement laïque dans ses critiques. Sur le terrain des faits, nous pouvons faire face à ces critiques facilement. Ce que nous visons, vu qu'un service réel est rendu et que, de plus en plus, ce service est appelé à être rendu par des personnes laïques qui ne peuvent pas donner tout leur temps gratuitement, qui sont prêtes à le donner dans des conditions raisonnablement économiques pour la communauté, c'est que la communauté scolaire et la communauté religieuse prennent leurs responsabilités, les partagent, trouvent des terrains d'entente qui permettent d'assurer ce service dans les conditions les plus économiques possible. C'est ce qui est la vraie problématique.

Ceci dit, ce sont des précisions. Je pense qu'on a l'occasion de les fournir et ce n'est pas mauvais qu'on le fasse. C'est un problème complexe, mais, sur le terrain, il est beaucoup plus simple que ceia. Sur l'autre, nous n'avons eu aucune demande. Depuis trois ans que je suis ministre de l'Éducation, il n'y a eu aucune demande dans le sens qui est formulé. Je suis prêt à le regarder quand même. Le souci de logique ne m'est pas étranger ni indifférent, mais je ne veux pas créer non plus des choses artificielles. Si on peut trouver une formule qui fasse la moitié ou un bon bout de chemin, je n'ai pas d'objection, je l'ai dit tantôt, et je le répète.

M. Gendron: M. le Président, en ce qui me concerne, je conclus...

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député, allez-y!

M. Gendron:... trois choses pour ce qui est de l'article 7. Je n'ai pas fait ce débat pour faire de la moralisation. J'ai posé une question au ministre, premièrement.

Deuxièmement, je suis un peu étonné quand le ministre dit: On l'offre aux protestants parce que cela ne coûte rien, puis je ne serais pas ouvert à l'offrir à des gens qui prendraient comme choix la formation morale sous prétexte que Je créerais un besoin artificiel. Je n'ai jamais dit cela. Ce que je dis, c'est que même s'ii y a eu des demandes de tout temps, pas formellement pour ce que j'ai évoqué, mais à partir du moment où il y a des fonds publics qui servent à faire de l'animation pastorale à la suite d'un choix exercé dans l'article 6, en ce qui me concerne et en ce qui concerne ma formation politique, M. le Président, je n'ai jamais remis et je ne remets pas en question les options offertes à l'article 6, pas plus que celles offertes à l'article 7 parce que c'était dans la loi 3 et que celle-ci avait été largement et longuement discutée. Nous pensons qu'à partir du moment où s'exerce un choix entre une formation religieuse ou protestante et une formation morale, c'est logique d'accompagner cela de services d'animation pour ceux qui le souhaitent. Mais il faut que ce soit équitable et continu. C'est uniquement sur ce terrain et sur cette piste que j'ai demandé des précisions. J'ai dit que je terminais à la condition, pour ma part, que !e ministre me rappelle - parce qu'il a dit qu'il me fournirait l'information - les coûts actuels des services d'animation pastorale et les crédits pour ce qui est de l'animation religieuse. Actuellement, combien cela coûte-t-il en animation pastorale et combien cela coûte-t-il en animation religieuse?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, je vais juste mettre cette suggestion sur la table et j'aimerais que les députés écoutent. Ce n'est pas une proposition; pour l'instant, c'est une suggestion. J'aimerais voir comment on réagit de part et d'autre, y compris, évidemment, au premier chef, mes collègues du côté ministériel que je n'ai pas eu le temps de consulter, mais je sais qu'on peut se consulter publiquement; c'est la même chose que quand c'est privé, c'est aussi honnête, droit et limpide.

M. Gendron: Et aussi soumis, il ne vois pas de problème. Vous pouvez y aller.

M. Ryan: II n'y a rien de plus insoumis qu'un esprit libéral, c'est bien connu. C'est pour ça qu'il s'appelle libéral.

Une voix: On appelle ça du libre-échange. M. Gendron: Du libre-échange. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: SI le député veut passer de notre côté, il saura ce qu'est l'insoumission libérale. Elle est souvent plus efficace que l'insoumission du côté péquiste.

M. Gendron: J'ai vécu ça deux ans. M. Ryan: Oui?

M. Gendron: Oui. Pas officiellement de votre côté, en d'autres lieux.

M. Ryan: Pas ici évidemment. Il est encore temps de vous reprendre.

M. Gendron: Oui, oui.

M. Ryan: On pourrait envisager quelque chose comme ceci: L'élève inscrit en enseignement moral a droit à das services complémentaires d'animation reliés à cet enseignement selon ce qui est prévu par la commission scolaire. Il faut inclure une précision comme celle-là pour ne pas que ça s'en aille tous azimuts. Au moins, on aurait le principe affirmé là. Je ne sais pas comment vous réagiriez, vous autres?

Une voix: Pouvez-vous le répéter?

M. Ryan: Je vais le répéter volontiers: L'élève inscrit en enseignement moral a droit à des services complémentaires d'animation reliés à cet enseignement selon ce qui est prévu par la commission scolaire.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député de Rimouski, des commentaires?

M. Tremblay (Rimouski): Laissez-moi y penser.

Le Président (M. Parent, Sauvé): S'il n'y a pas de commentaire, est-ce que vous suggérez,

M. le ministre, que ce soit incorporé à l'amendement?

M. Ryan: J'aimerais avoir la réaction des députés pour commencer. Je ne veux pas apporter un amendement tout de suite, je veux savoir un peu comment les députés réagissent pour savoir s'il y a lieu d'aller jusqu'à l'amendement proprement dit.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je vais demander au porte-parole de l'Opposition officielle.

M. Gendron: Oui. Si le ministre de l'Éducation était d'accord pour le déposer éventuellement, de prime abord - on n'est pas rendus là, c'est juste une première réaction - ça me sourit parce que ça souscrit au principe d'équité. Je trouve que c'est une ouverture heureuse qui aura à être définie et ça souscrit à un principe d'équité par rapport aux fonds publics. La réserve que j'ai - j'aimerais avoir l'attention du ministre - c'est qu'en termes de droits, il faut, en règle générale, s'assurer que l'offre de droits a la môme portée pour tous ceux qui voudraient l'exercer. Or, i\ sait bien que, comme par hasard, à l'article 7 8î à l'article 8, on ne finit jamais en disant: selon les services que la commission scolaire organisera - je n'ai pas le texte exact. Dans les deux autres cas, il n'y a pas de balise, ce n'est pas si la commission le veut ou pas, si c'est faisable ou pas, si elle est capable de l'imaginer ou pas. Donc, il y a pureté de l'exercice du droit.

Dans le présent cas, on entre tranquillement, c'est déjà quelque chose, c'est un début, sauf que c'est un droit que je n'aime pas voir dans un projet de loi parce qu'il est un peu mitigé. On dirait: Oui, mais pour vous autres, ce ne serait pas pareil. Ce ne serait pas pareil possiblement sur le plan des crédits parce que, par cette disposition, le ministre pourrait très bien faire signe aux commissions scolaires: Je n'a! pas un rond et je ne vous en donne pas, puisque c'est vous qui avez l'obligation de l'organiser. La phrase finit comme ça, c'est la commission scolaire qui décide. Dans les deux autres cas, c'est une règle dans une loi et c'est ce bout-là qui... Vous me demandez une première réaction. Je suis heureux de voir qu'i! semblerait y avoir un esprit d'ouverture, d'équité de droit, et le prendront ceux qui le prendront.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député de Shefford. Excusez, M. le ministre.

M. Ryan: Juste un petit commentaire, M. le Président. Nous mettons cette modalité dans le texts, évidemment, pour la raison que j'ai donnée. J'ai dit: On va chercher quelque chose qui corresponde à ce qui est dans le deuxième alinéa de l'articie précédent. Dans l'article précédent, nous disions: La commission scolaire peut offrir un enseignement autre que celui des deux confessions religieuses dominantes au Québec historiquement; on ne créait pas une obligation formelle. Ailleurs, dans ies textes que nous avons examinés jusqu'à maintenant, il y a des limites. On dit: Suivant ies conditions qui seront définies au régime pédagogique et suivant ce qui est offert par la commission scolaire. On peut avoir toute une panoplie de programmes dans le régime pédagogique qui ne seront pas tous nécessairement faits par chaque commission scolaire selon les mêmes modalités. (20 h 45)

Ici, on prévoit ces modalités parce qu'on veut garder le contrôle sur le développement. Rien n'empêchera le législateur, à la fin d'une certaine période, quand cela aura été expérimenté d'aller jusqu'au bout de la logique. La logique en soi, comme vous le dites, commanderait qu'i! n'y eût point cette restriction. Nous en convenons volontiers. Mais je pense qu'au Québec nous avons appris, ces dernières années, à légiférer d'une manière peut-être plus réfléchie et plus calculée aussi, parce que très souvent on s'était iancés dans de grandes affirmations sans en mesurer les implications financières ou adminis-

tratives, et on ne pouvait pas continuer sur cette lancée. On y va avec plus de prudence. Moi-même, j'ai appris des choses de ce côté-là depuis cinq ans que je ne pouvais pas soupçonner parce qu'il y a bien des jugements qui n'avaient pas été rendus à ce moment-là, il y a bien des causes qui n'avaient pas été entendues. Ii y a des aspects de certaines de nos lois que nous n'avions pas examinés dans toutes leurs implications. Chaque fois que la réalité nous instruit, nous en tirons parti. C'est pour cela que cette restriction serait nécessaire à ce moment-ci dans mon amendement, mais, tout de même, le principe serait affirmé, on ferait un pas dans !a bonne direction.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député de Shefford.

M. Paré: Ce n'est pas nécessairement sur l'amendement qui est proposé la, par exemple.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Pardon?

M. Paré: Ce n'est pas nécessairement sur la discussion qui est en cours présentement, sur ce qu'on veut ajouter.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Non, non. Par contre, je pense qu'H semble y avoir une espèce de consensus pour que cela puisse être intégré à l'amendement. Est-ce que j'ai compris, M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Moi, c'est ce que je souhaite.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Bon, d'accord.

M. Gendron: Je prétendrais à ce moment-c! que oui, la disposition que le ministre a vérifiée fait partie de l'article 7.

Le Président (M. Parent, Sauvé): D'accord. Quand arrivera le moment de S'adopter, on l'intégrera et J'en ferai lecture.

M. le député de Shefford.

M. Paré: Oui, devant l'ouverture du ministre à ajouter des choses qu'il juge importantes, il ne sera pas tellement surpris ni très heureux de m'entendre revenir sur quelque chose dont j'ai déjà parlé au début des travaux. Je me fais le porte-parole de plusieurs groupes dont la CEQ qui est venue en commission avant-hier. C'est pour deux raisons que j'amène cette discussion ici. Si l'article 7 actuel est proposé - l'amendement à 7 est inclus dans l'article 6 - je n'aurais probablement pas osé l'amener, mais étant donné que 7 est un article à part et qu'il s'inscrit dans ce qu'on appelle un service complémentaire... Vous me voyez venir? Il y a d'autres services complémentaires et, pourtant, on ne leur donne pas la même Importance.

La deuxième raison pour laquelle je l'amène, c'est que vous avez dit tantôt à mon collègue, lorsqu'il demandait pour quelles raisons on mettait dans le projet de loi des services complémentaires en animation pastorale pour les catholiques et en animation religieuse pour ies protestants, vous avez dit: Vous semblez toujours remettre cela en cause; nous, on le met là. Vous avez toujours l'air de le remettre en cause parce qu'on !e met là. Moi, je vous pose la question: Est-ce que le fait de ne pas inclure les autres services complémentaires, vous faites ce que la CEQ a peur que vous fassiez, c'est-à-dire remettre en cause les autres services complémentaires?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre de l'Éducation.

M. Ryan: Pas du tout. D'abord, les droits religieux et moraux sont des droits tout à fait fondamentaux auxquels le législateur veut accorder une place solidement établie dans le texte législatif lui-même. C'est pour cela qu'il les mentionne expressément. Mais, dans le cas des autres services, cela peut être des services d'une très grande utilité et qui ont leur justification parfaite, mais pour lesquels on préfère garder une souplesse plus grande. Ils seront définis dans le régime pédagogique, ainsi que je l'ai indiqué. Pour le droit aux services éducatifs, on pourrait bien dire, par exemple, que le droit de recevoir un enseignement de la langue maternelle soit au-dessus de tout reproche. Il me semble que cela irait bien avec l'atmosphère des temps d'aujourd'hui. Le droit de recevoir un enseignement des sciences, le droit à l'éducation physique; on pourrait en nommer et en nommer. On ne veut pas s'engager là-dedans dans le texte de la loi. On préfère garder une formulation générale. On parle des services éducatifs. Dans le régime pédagogique, on va préciser beaucoup de ces choses, il y a d'autres choses qui seront précisées dans les programmes. Evidemment, les programmes de cours c'est une autre dimension très importante. Ensuite, il y a les guides pédagogiques qui viennent soutenir les programmes. Il y a des formulaires administratifs pour toutes sortes de services, pour les bibliothèques, pour les services de ceci et de cela. Il y a toutes sortes de niveaux d'intervention. Dans la loi, il faut mettre l'essentiel. Nous ne sommes pas prêts à inscrire dans le texte de la loi, comme je le disais tantôt, la nomenclature et encore moins des définitions de services complémentaires, personnels ou particuliers, sauf dans ce cas-ci. Je reconnais que c'est un cas exceptionnel; il va y en avoir deux ou trois autres dans le texte de loi. Mais là, il y avait des raisons spéciales de les mentionner. Dans ce cas-ci, je pense que la raison, selon la conception que nous avons essayé d'Inscrire dans ce projet de loi, est assez Impérieuse: on veut que le projet de loi soit fondé sur le respect des

droits fondamentaux des personnes. C'est ce qui en est la raison, le "rationale".

M. Paré: Oui. Je ne ferai pas un long débat là-dessus pour essayer de vous convaincre, parce que je me rends compte que ça va certainement nous amener à une conclusion: votre refus.

Concernant les propos que vous venez de tenir, je dois vous dire que je n'approuve pas votre argumentation pour dire non. Sur un point, entre autres. Vous dites: On n'est pas pour commencer à marquer qu'on devrait indiquer, par exemple, qu'on doit faire un bon enseignement du français, des mathématiques; ce n'est pas nécessaire et ce n'est pas non plus du même niveau. Quand on parle de français, de mathématiques, d'histoire ou de géographie, tous les cours qu'on retrouve dans le régime pédagogique ou ce qui pourrait s'appeler services de formation et d'éveil, c'est dans un paragraphe à part. Par contre, dans l'article 1, au-delà de l'enseignement de ces matières qui relèvent des services de formation et d'éveil à l'éducation préscolaire, primaire et secondaire, il y a un deuxième paragraphe qui traite des services éducatifs complémentaires et particuliers.

Donc, au-delà de l'enseignement primaire et secondaire du régime pédagogique de formation générale, il y a un paragraphe dans l'article 1 qui dit qu'il y a des services complémentaires et particuliers et, tout au long du projet de loi, on dirait qu'il y a juste la pastorale.

Donc, moi, je ne vous dis pas de les enlever. Si vous considérez que les autres services complémentaires sont essentiels et importants... Et ils le sont parce que c'est une histoire de formation, de santé, d'orientation, de recherche d'emploi. On pourrait en ajouter, vous le savez, vous les connaissez, mais on ne les retrouve pas. Cela n'est pas de l'enseignement à partir de la formation et de l'éveil à l'éducation, ce sont des services complémentaires tout comme celui-là. Celui-là, on ne le met pas dans ce qu'on appelle le régime pédagogique, on te met à part. Je ne vous dis pas de les retirer, je vous dis que les autres devraient être aussi importants. Cela, c'est dans la première section, "Droits de l'élève". Cela veut dire que l'élève, quand on !it le premier chapitre, a le droit à l'éducation, mais, quand on dit qu'il peut exiger des services complémentaires et particuliers, demeurent seulement les services en animation pastorale et en animation religieuse. Donc, on ignore les autres. On ne veut pas que l'élève puisse dire que c'est un droit parce que dans sa section ça n'est pas inscrit.

Je reviens à l'argumentation que vous avez faite à mon collègue tantôt: vous êtes prêt à remettre en question les autres services dispensés obligatoirement par la commission scolaire. Ce n'est pas au sujet de votre remarque sur la culture, l'histoire, le patrimoine, la façon de vivre au Québec et notre attachement pour la religion, parce que ça on le retrouve dans l'article 6 comme un droit, il y a un droit pour l'élève d'exiger l'enseignement religieux, protestant ou catholique, et on a même vu toute autre religion sur demande. Donc, c'est déjà dans l'article 6, la reconnaissance du droit à l'enseignement religieux. On le retrouve là comme un droit dans la section du droit des éièves. Bravo! On est d'accord, c'est correct. Et si l'article 7 est à rattacher à l'article 6 dans le sens de ce même droit...

Le Président (M. Parent, Sauvé): M.le ministre de l'Éducation.

M. Ryan: M. le Président, c'est une question de règlement. C'est une question qu'on a déjà discutée et réglée dans ies articles précédents, qui n'a aucun rapport direct avec ce qui est proposé dans l'article que nous discutons actuellement. On peut bien faire des débats circulaires, mais je pense qu'il y a quand même une limite. On l'a discutée et réglée, celle-là, à l'article 1.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre de l'Éducation, je reconnais le droit au député de Shefford d'argumenter sur l'amendement que vous avez soumis. Si, dans sa pensée, il doit faire référence à d'autres articles préalablement adoptés, je n'y vols pas d'objection, c'est pleinement son droit. M. le député de Shefford.

M. Paré: Merci, M. le Président. Je veux bien croire que ça ne fait pas plaisir au ministre de l'Éducation et que dans sa tête c'est réglé. Dans la mienne, ça ne l'est pas et dans la section I, "Droits de l'élève", c'est la seule place où je peux en discuter présentement, après l'article 1 qui est passé, parce que c'est la seule place où vous faites référence aux services particuliers et complémentaires. Dans ce chapitre, après i'articie 1, c'est celui-ci. Que ça vous fasse plaisir ou non, je dois vous dire que, si on vous avait écouté au début des travaux de la commission parlementaire - on a entendu les mémoires - on n'aurait pas tenu la commission parlementaire parce que tout était déjà réglé dans votre tête. Pourtant, ça nous a amené 600 amendements.

Tantôt, mon collègue a tenu une argumentation pour faire ajouter un paragraphe au sujet de l'enseignement moral et vous sembliez accéder à sa demande. Je vais vous dire, j'en suis heureux et j'essaie d'utiliser les arguments qui viennent des groupes qui voudraient voir les autres services reconnus. J'essaie de vous convaincre et c'est ici que je peux le faire, avec les quelques minutes qui me sont imparties, même si je vois très bien que vous n'êtes pas très ouvert à mes demandes, mais ceia ne m'empêche pas de croire que ça devrait être mis là. On ne doit pas non plus remettre en question ces services et si on veut que l'élève ait un droit...

Une voix:...

M. Paré: SI Je comprends bien, M. le ministre, ça ne vous intéresse pas beaucoup, des gens qui ne pensent pas comme vous et qui prennent la parole, même dans ieur droit de parole, dans les minutes qui leur sont imparties.

M. Ryan: M. le Président, nous discutons des services d'animation pastorale à l'article 7. Si le député veut discuter de ceia, ça m'intéresse, mais, s'il veut ouvrir tout le débat sur toute la panoplie des services, ça m'intéresse moins à ce moment-ci, parce qu'on a déjà discuté et réglé ce sujet-là.

Je voudrais préciser en même temps que !e député disait une fausseté tantôt que j'ai le droit de corriger. Quand il dit qu'on n'aurait pas voulu entendre les groupes au début des réunions de la présente commission parlementaire, c'est royalement faux. Nous y avons consenti volontiers. Ce que nous redoutions c'est que l'Opposition eût pu songer à vouloir une liste interminable qui aurait recommencé tout Se travail qui s'est fait le printemps dernier. Quand nous avons vu qua la requête était raisonnable, non seulement nous l'avons acceptée, mais nous l'avons enrichie en ajoutant un autre organisme que l'Opposition était moins intéressée ft entendre. Alors, répandre qu'on ne voulait pas entendre des groupes, c'est une fausseté que je n'admets point.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le ministre. M. le député de Shefford.

M. Paré: Je vais essayer de replacer les choses, ce n'est pas ce que j'ai dit. Peut-être que le ministre aurait avantage à m'écouter un peu. J'ai parlé de la première commission parlementaire, quand les gens sont venus présenter des mémoires; je ne parle pas de la mini de jeudi, mais de la super qu! a commencé au mois de mai et qui s'est terminée au mois d'août où le ministre a défendu avec acharnement son beau projet de loi qui, finalement, n'a pas amené quelques modifications, mais un chambardement majeur. Ce n'est pas la même chose. Il y a des gens qui sont revenus mardi - la Fédération des commissions scolaires, entra autres - en disant qu'il ne s'agit même plus du même projet de loi tellement ça changé, au point où, nous, on a demandé la réécriture. Donc, il y a eu modification. Bravo, on en est bien contents. Nous pensons qu'il y a encore place à la modification sur, entre autres, les services complémentaires éducatifs, mais non pour enlever ceux qu! sont dans l'article 7. À l'article 7, iI y en a deux. Vous êtes prêt à en ajouter un troisième. Je dis: Bravo! Maudit! il n'y en a pas suffisamment, si on considère que les autres services complémentaires et particuliers sont des droits de l'élève. Les droits de l'élève, on les retrouve dans cette section et comme dans aucun autre article... De toute façon, on achève cette section parce qu'il y a dix articles; j'ai regardé aux articles 8, 9 et 10 et ça ne concerne pas du tout ies services complémentaires. SI on ne les met pas là, cela veut dire qu'on ne les considère pas comme des services aussi essentiels, aussi complémentaires, alors qu'à mon avis l'enseignement religieux est important. La pastorale, c'est aussi indispensable, sauf que ce n'est pas vrai que les autres ne sont pas importants et ne méritent pas d'être considérés comme des droits que l'étudiant va pouvoir exiger en fonction de !a loi.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. !e député de Shefford. N'ayant pas reçu l'amendement écrit de la part du ministre, la commission ajourne ses travaux à 10 heures, mardi matin, à la salle du Conseil législatif.

(Fin de la séance à 20 h 59)