Journal des débats (Hansard) of the Committee on Education

(Dix heures vingt minutes)

Le Président (M. Parent, Sauvé): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission permanente de l'éducation poursuit ses travaux, toujours dans le cadre du mandat qui lui a été confié, à savoir l'étude article par article du projet de loi 107, Loi sur l'instruction publique. M. le secrétaire, est-ce que nous avons quorum?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Si nous avons quorum, M. le secrétaire, je déclare cette séance de travail ouverte. Est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Non, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): S'il n'y a pas de remplacement, je rappelle aux membres de cette commission qu'au moment où nous avons suspendu nos travaux, jeudi soir dernier, la parole était à l'Opposition, plus précisément, si ma mémoire est bonne, au député de Shefford, et nous en étions à une discussion sur un projet d'amendement. Alors, je reconnais le porte-parole de l'Opposition officielle, M. le député d'Abitibi-Ouest. M. le député, nous vous écoutons.

Droits de l'élève (suite)

M. Gendron: M. le Président, comme vous venez de l'indiquer, nous nous sommes laissés jeudi dernier sur l'article 7 et, à ma connaissance, il y a deux éléments qui restaient sans réponse. Le premier c'est que le ministre a indiqué à trois reprises qu'il me ferait savoir les coûts financiers pour les services d'animation en pastorale et d'animation religieuse puisqu'il avait indiqué que l'offre additionnelle représentait une fourchette de n'importe quoi se situant entre 5 000 000 $ et 10 000 000 $, mais tout en indiquant qu'il me donnerait le chiffre des coûts actuels puisqu'il prétendait que les 5 000 000 $ à 10 000 000 $ étaient en sus de ce qui existe actuellement. Il n'a pas eu l'occasion, dans ses réponses, de me donner les montants auxquels il s'est engagé.

Le deuxième volet qui m'apparaît plus important et qui est demeuré sans réponse... En ce qui me concerne, si on avait le dépôt formel d'une ouverture ou d'une orientation dans le sens des fins de nos discussions, ça permettrait de clore l'article 7, et je rappelle de quoi il s'agit. Tout le monde convient qu'à l'article 7 il s'agit d'instaurer le principe - après avoir dit à l'article 6 que les élèves ont droit de choisir leur formation religieuse eu égard à leurs convictions, en termes de pratique ou de croyance - que s'ajoutent à ça des services d'animation pastorale pour ceux qui auront fait le choix de l'éducation confessionnelle catholique et des services d'animation religieuse pour les jeunes élèves qui auraient fait le choix d'une formation protestante.

J'avais allégué qu'il y avait là un principe qui ne retrouvait pas sa continuité par rapport au troisième élément de l'article 6 qui dit que tous ceux et celles qui ne feraient pas le choix d'une formation religieuse auraient droit à un enseignement moral. Et il n'y avait pas d'offre de principe en termes d'équité à l'article 7 pour une forme d'animation en enseignement moral. Je n'ai pas changé d'avis durant la fin de semaine et il m'apparaît, au plan de l'équité, compte tenu qu'on est toujours au chapitre des droits de l'élève, qu'il y aurait lieu de prévoir une disposition.

Ce que le ministre avait, à titre d'échange ou d'hypothèse, jeté sur la table m'agréait. J'aurais, bien sûr, préféré qu'il n'y mette pas cette réserve qui n'existe pas pour les deux autres catégories précitées, mais il m'apparaît que ce serait quand même une ouverture dans le bon sens au plan des principes; sans faire le choix à leur place, cela confirmerait le souci du ministre de l'Éducation et du gouvernement du Québec d'être équitables envers ceux qui veulent faire ce choix, et surtout, puisqu'il s'agit de fonds publics, comme j'ai eu l'occasion de le mentionner, de s'assurer que les fonds publics servent à respecter les choix de pratiques ou de convictions religieuses. Cela serait a tout le moins plus conforme à la charte des droits que si on ne mettait aucune disposition et qu'on faisait accroire qu'il y a un droit réel à l'article 6, mais qu'on ne retrouve pas son pendant à l'article 7.

Ce sont les commentaires que j'ai déjà faits. Je ne veux pas les refaire. Je pense que, ce matin, c'est davantage le ministre qui devrait s'ouvrir dans les deux sens que je viens d'indiquer, premièrement, pour les chiffres en termes de coûts et, deuxièmement, pour nous dire ce qu'il fait avec son amendement.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest. Je reconnais maintenant M. le ministre de l'Éducation.

M. Ryan: M. le Président, je vous arrive à l'instant.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui, prenez votre temps, M. le ministre.

M. Ryan: Tout d'abord, pour la première question concernant les coûts de l'animation pastorale, je ne suis pas en mesure de fournir ces données ce matin et je ne le serai pas au cours des jours à venir parce que nous ne les

avons pas pour l'instant. Les sommes attribuées aux commissions scolaires ne sont pas indiquées spécialement pour l'animation pastorale; cela fait partie des sommes dont elles peuvent disposer pour les services éducatifs d'une manière générale et c'est à chacune qu'il incombe d'établir ses priorités et ses dépenses dans ces matières. Ce que nous sommes en mesure...

M. Gendron: Mais, M. Ryan... M. Ryan: Oui.

M. Gendron: Je ne voudrais pas être déplaisant, c'est juste pour arriver plus vite et je vais me fermer après là-dessus. Il me semble que c'est vous qui avez dit... Non pas: II me semble, mais on pourra lire les galées, mais vous avez dit, à deux ou trois reprises: C'est une fourchette de cinq à dix en sus... Juste une seconde. Si vous êtes en mesure de dire que c'est cinq à dix en sus de quelque chose, II faut avoir le quelque chose, sur le plan logique.

M. Ryan: Oui, mais, quand nous établissons ça, nous établissons ce que serait le coût d'un système comme celui qui a été proposé par l'Assemblée des évêques pour l'ensemble du Québec. Nous partons du postulat qu'il n'y a pas beaucoup de dépenses actuellement là-dessus. C'est évident que les dépenses qui se font déjà là où une commission scolaire paie des salaires pour des animateurs pastoraux seraient déductibles du coût total. Il y a eu un malentendu entre nous là-dessus.

M. Gendron: Bon. Une dernière affaire. Quand vous dites 5 000 000 $ à 10 000 000 $, c'est à partir de quel ratio? J'aimerais avoir quelques éléments de précision s'il y a eu un malentendu sur ce que vous venez de dire.

M. Ryan: Non. Ce sont les calculs que nous avons établis à partir du nombre d'élèves. Par exemple, pour une école primaire de 300 élèves, je pense qu'on prévoyait la moitié d'un animateur pastoral. C'est à partir de tels calculs qu'on établit des besoins totaux. Il y a aussi des normes de rémunération qui sont établies. Ce sont des personnes qui sont à temps incomplet.

M. Gendron: Quant au financement, est-ce que c'est moitié-moitié?

M. Ryan: La norme au primaire est d'un animateur par 35 groupes d'élèves.

M. Gendron: Pour le secondaire?

M. Ryan: Au secondaire, il n'y a pas de normes.

M. Gendron: Et, quant au financement, est-ce que c'est 50-50, fonds publics-évêchés?

M. Ryan: C'est ça qui est proposé par l'Assemblée des évêques du Québec.

Maintenant, iI y a des endroits où ça fonctionne sur cette base. Il y en a d'autres où ça fonctionne sur une base différente. Il y a des endroits où c'est la communauté diocésaine qui paie tout actuellement. I! y a quelques très rares cas où c'est la commission scolaire qui paie tout, mais je no les connais pas.

Au secondaire, comme vous le savez, il y a un certain nombre d'animateurs de pastorale permanents.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Le volet 2.

M. Ryan: Pour ce point, par conséquent, nous n'avons pas dans nos données Informatiques les renseignements qui permettraient de répondre avec précision à la question concernant les dépenses actuelles.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Le deuxième volet de la question du député.

M. Ryan: Nous pouvons affirmer sans crainte d'être contredits qu'elles sont très modestes.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: II avait été question d'un amendement qui viendrait compléter l'article 7. À la réflexion, j'ai regardé ça comme il faut en fin de semaine, j'en al causé avec nos conseillers, je crois qu'il serait plus utile d'introduire un amendement comme celui-ci - je n'ai pas d'objection à ce que nous introduisions quelque chose de cette nature - quand nous parlerons des attributions des commissions scolaires. Comme nous le faisons pour l'enseignement d'une confession autre que catholique ou protestante, je pense que ça irait mieux à ce moment.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Y a-t-il d'autres commentaires?

M. Gendron: Bien oui. Si le ministre s'en tient à ce qu'il vient de dire, oui, c'est sûr qu'à ce moment, au nom du principe que j'ai plaidé, ça ne fera pas notre affaire. Ce n'est pas que la commission doit faire notre affaire ou non, mais il y a dos choses qui sont véhiculées en termes d'orientation et le ministre sait très bien que c'est aux articles 6 et 7 qu'il a campé, d'une façon on ne peut plus claire, les droits réels des jeunes étudiants, gars ou filles, pour la formation religieuse, la formation morale et la formation religieuse mais au sens de l'option des protestants. C'est vraiment à ce chapitre qu'il faut consacrer le principe. S'il y a lieu de déborder la rétention d'une option confessionnelle par un service d'animation, si ce service doit présenter des coûts publics pour ceux qui feront le choix,

comme c'est très clairement exprimé, d'une animation pastorale ou d'une animation religieuse, il me semble que ce n'est pas ailleurs qu'il faut consacrer le principe que, oui, nous reconnaissons, dans une loi maîtresse concernant les services éducatifs futurs à être offerts à nos jeunes du Québec, que ceux qui font le choix de recevoir une formation morale ont droit eux aussi à ce que l'État ait la préoccupation de leur offrir autre chose que spécifiquement les cours du régime pédagogique ou du calendrier scolaire. (10 h 30)

Là, on va se trouver avec deux types de droits: ceux qui auront pris l'option d'une formation catholique ou d'une formation protestante auront droit à un service d'animation pour lequel il y aura des fonds publics, comme c'est normal; à l'article 7, on leur dit en plus: Vous avez "droit - comme c'est écrit - à des services complémentaires en animation pastorale". Cela voudrait dire que le ministre viendrait de dire à tous ceux qui auront choisi la morale: Vous n'avez pas droit à des services complémentaires. Il faut être conscient que c'est ça qu'il veut dire. S'il veut le dire autrement ailleurs, on va comprendre encore là que ce sera ailleurs, eu égard à des pratiques dont la commission scolaire pourra disposer comme bon lui semble, alors qu'ici on établit vraiment le droit. Dans ce sens-la, il me semble que ça ne peut pas être placé ailleurs qu'à l'article 7.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je vous laisse aller, mais je dois vous informer qu'il y a longtemps que votre temps de parole est écoulé sur ça.

M. Gendron: Bien, il n'y a pas longtemps, c'est arrivé jeudi soir.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Non, non, ce matin, parce que vous étiez déjà intervenu et vos 20 minutes étaient terminées.

M. Gendron: Je sais.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Là j'ai tenu pour acquis que vous preniez la relève de votre collègue, le député de Shefford, mais lui aussi son temps de parole achève.

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, il serait peut-être temps de vous demander si l'article 7 tel qu'amendé est adopté.

M. Gendron: Remarquez, M. le Président - une dernière remarque - que c'est quand même le ministre qui devait donner réponse sur l'amendement.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui.

M. Gendron: Là, il me dit qu'il est ouvert à l'amendement, mais pas à cet endroit-là. Il me semble que j'avais au minimum le droit de faire...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui, oui. M. Gendron:... un commentaire...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je suis d'accord.

M. Gendron:... puisqu'il faisait ça comme ça.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui, vous les avez faits, mais sa réponse, il vous l'a donnée.

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, est-ce que l'article 7, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gendron: Seulement une question, M. le Président. Avant d'amender, est-ce que le ministre nous garantit que l'esprit de l'amendement va revenir dans la forme qu'il nous l'a présenté parce que, lui, il prétend qu'il peut le placer ailleurs?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je permets une dernière intervention sur cela parce qu'il faut tout de même s'en tenir à nos règles. M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, nous aborderons volontiers la possibilité d'un amendement à l'article 210. Je pense que l'amendement viendra très bien s'insérer à cet article.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: À ce compte-là, M. le Président, même si le ministre de l'Éducation ne croit toujours pas qu'ii est utile de le faire là, j'ai le droit de faire l'amendement.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Votre temps est terminé, M. le député.

M. Gendron: Je n'ai pas le droit de présenter un amendement à ce moment-ci? D'accord.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que l'article 7 est adopté?

M. Gendron: Sur division.

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'article 7 tel qu'amendé est adopté sur division. J'appelle l'article 8. il y a un amendement là aussi. Cet amendement vise à remplacer le premier alinéa par la terminologie suivante: "L'élève, autre que

celui inscrit aux services éducatifs pour les adultes, a droit à la gratuité des manuels scolaires et du matériel didactique requis pour l'enseignement des programmes d'études. " M. le ministre de l'Éducation... Alors le deuxième alinéa se lirait comme suit, ce qui est exactement le même qui apparaît dans le projet de loi: "Ce droit à la gratuité ne s'étend pas aux documents dans lesquels l'élève écrit, dessine ou découpe. Les crayons, papiers et autres objets de même nature ne sont pas considérés comme matériel didactique. " Alors, cela vous donne la formulation complète de l'article 8 tel que proposé par l'amendement soumis par le ministre. M. le ministre de l'Éducation, est-ce que vous avez des commentaires ou des explications sur cet article?

M. Ryan: II y a une modification qui est apportée par l'amendement. Nous faisons exception pour les adultes, qui sont déjà dans les faits l'objet d'un traitement différent. Nous ne sommes pas en mesure à ce moment-ci de garantir la gratuité de tous les manuels scolaires et du matériel didactique pour les adultes, nous le disons franchement. Cela n'empêche pas que, dans plusieurs cas, les manuels puissent être fournis gratuitement aux adultes, mais, de là à en faire un droit universel et sans exception, il nous apparaît plus prudent de ne pas le faire.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Avez-vous terminé, M. le ministre?

M. Ryan: Oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, quelques commentaires sur le premier paragraphe. Bien sûr, nous voyons là une première restriction majeure, comme le ministre vient de l'affirmer en disant on ne peut plus franchement que, pour eux, c'est carrément affirmer le principe de la non-gratuité des services éducatifs aux adultes. Le deuxième commentaire, c'est que cela confirme notre prétention que, pour ce qui est du matériel didactique requis pour l'enseignement des programmes d'études, même pour les élèves réguliers, on n'a pas la garantie que certains documents qui sont considérés traditionnellement comme étant exigibles ou exigés par l'école feront partie de la notion de gratuité. Il est clair, en ce qui nous concerne, qu'on ne peut pas être d'accord avec une telle disposition. Je ne prétends pas que nous sommes les seuls puisqu'il y a une série d'Intervenants qui sont venus lors des audiences du mois d'août, et récemment encore, nous indiquer qu'à l'article 8... Je ne veux pas faire le tour, mais je veux seulement vous indiquer que c'est à peu près une quinzaine de mémoires ou groupes qui ont fait des références à l'article 8. Je voudrais rappeler quelques exemples de certains mémoires qui ont indiqué combien il serait important qu'ils aient la gratuité.

Je voudrais, quant à moi, insister particulièrement sur un élément. Je pense que, pour avoir enseigné et pour avoir vu des professeurs qui ont réclamé que, à tout le moins, les cahiers d'exercices obligatoires soit par l'école soit par la direction... Mais, règle générale, je ne crois pas qu'un professeur de quelque niveau que ce soit, de son propre chef, peut, sans l'autorisation d'une direction d'école, exiger que tel et tel cahier d'exercices soient obligatoires.

Que le ministre nous dise - et on le verra après cela dans les paragraphes subséquents - que les crayons, les papiers et autres objets de même nature ne sont pas considérés comme du matériel didactique, cela m'apparaît fondamental. On s'accorde là-dessus sans aucun problème, même si, par contre, dans d'autres métiers les outils de travail sont considérés comme des prestations de l'employeur. Entre autres, je fais référence aux menuisiers et aux charpentiers. Il arrive souvent que c'est l'entrepreneur ou la compagnie qui les emploie qui va assumer les frais des outils de travail. 1l est clair que, pour de jeunes étudiants et étudiantes, l'outil de travail, c'est l'ensemble de ces éléments. En plus des manuels de base, il y a un cahier d'exercices. Il y a également des outils aussi précis que les stylos et les crayons. Mais ce n'est pas contrôlable. Je ne pense pas qu'on puisse avoir un système qui verse dans cela, pour de multiples raisons. On serait absolument incapable d'exercer quelque contrôle que ce soit. Il m'apparaît que le gouvernement a raison de prétendre que, même si on doit conserver le concept d'une gratuité scolaire la plus large possible, il ne peut pas aller dans ce domaine.

Ce n'est pas la même chose pour les cahiers d'exercices obligatoires. D'ailleurs, la fédération des parents l'a rappelé dans son mémoire pour la deuxième fois. Le ministre de l'Éducation était très heureux de s'appuyer sur le mémoire élogieux de la Fédération des comités de parents qui mentionnait que des amendements ont tenu compte de certaines remarques. Par contre - et je les cite - "il avait été on ne peut plus clair, lors de deux assemblées générales, les 28 et 30 octobre... "

À mon avis, il y a une vieille notion qui circule trop actuellement, mais qui, malheureusement, est parfaitement exacte. C'est que le système éducatif, au Québec, même à l'élémentaire, est de moins en moins gratuit et qu'il est encore de moins en moins gratuit au secondaire. Il me semble que c'est une porte qui reste un peu trop largement ouverte. Je ne contribuerai sûrement pas - pas plus en commission parlementaire qu'ailleurs - à ce que cette perception de plusieurs citoyens du Québec soit davantage accréditée. Le ministre devrait être très attentif à ce sujet. La Fédération des comités de parents rendait public un mémoire intitulé Mémoire sur la gratuité scolaire et, à l'aide de nombreux

exemples, elle démontrait que, malgré l'article 234 de la loi actuelle et, probablement, l'article 8 dont on va discuter tantôt, non seulement la gratuité scolaire n'a jamais été une réalité, mais que les coûts que doivent assumer les parents augmentent sans cesse, sont grandissants, et dans une proportion plus grande que ce qu'on voit ailleurs. Je partage cette prétention et je trouve qu'il est déplorable que quelque parlementaire que ce soit contribue à l'accréditer davantage. Ce n'est sûrement pas l'attitude que j'aurai, à l'article 8, de l'accréditer davantage.

Le Fédération des comités de parents indiquait: "À l'article 8, on n'a pas trouvé la clarté qu'on souhaitait. À l'article 8, notamment le second alinéa: "Ce droit à la gratuité scolaire ne s'étend pas aux documents dans lesquels l'élève écrit, dessine ou découpe" demeure trop large et peut assez facilement être interprété comme restreignant le premier alinéa qui affirme le droit à la gratuité. Pour saisir le problème en cause ici, on n'a qu'à penser aux cahiers d'exercices obligatoires. D'une part, il s'agit bien de matériel didactique requis pour l'enseignement des programmes d'études et, de l'autre, de documents dans lesquels l'élève écrit. Que signifie l'article 8 dans un tel cas? Ne conviendrait-il pas, si l'on veut pouvoir répondre clairement à cette question, de préciser que la restriction que contient le second alinéa ne s'applique qu'à des documents non obligatoires?"

Il y a des moments où ça ne donne rien d'être plus long, M. le Président. Je m'arrête là, je dis tout simplement que ne donnerai jamais mon accord à ce libellé si je n'ai pas la garantie... il me semble que, ce matin, je ne vous demande pas la lune. Je dis simplement que je voudrais que le droit à la gratuité ne s'étende pas aux documents dans lesquels l'élève écrit, dessine ou découpe - ajoutez ce que vous voudrez, ça ne me fait rien - à la condition qu'ils ne soient pas obligatoires. Je suis d'accord. Les documents qui ne sont pas obligatoires, si l'élève, pour toutes sortes de raisons, décide que c'est un matériel pédagogique additionnel pour sa formation, qu'il en a besoin, qu'il contribuera à améliorer rapidement sa performance, je suis d'accord. Mais, dans les cahiers d'exercices obligatoires, surtout pour des gens qui prétendent que l'éducation, c'est majeur, c'est important, c'est un investissement, ce n'est même plus une dépense, il faut avoir un peu de logique, surtout aux niveaux primaire et secondaire. Aux niveaux primaire et secondaire, qu'un État ne soit pas en mesure d'assurer la gratuité des manuels - parce que c'est le cas - et des cahiers d'exercices qu'elle oblige l'élève à acquérir, à ce moment-là, je ne peux pas être d'accord là-dessus.

Je voudrais avoir une première réaction du ministre avant de poursuivre, parce que c'est ainsi que je vais travailler, j'aimerais que le ministre nous donne un peu son orientation, mais, s'il n'y a pas d'ouverture, je m'engage à présenter un amendement qui irait dans le sens suivant: Pour les cahiers d'exercices obligatoires, que ce soit inclus dans la notion de gratuité.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre. (10 h 45)

M. Ryan: La question des cahiers d'exercices obligatoires a connu beaucoup de développement au cours des dernières années. Dans bien des endroits, le cahier d'exercices est devenu plus important que le manuel de base. D'ailleurs, il y a une tendance à ne plus insérer dans les manuels de base, comme on le faisait autrefois, des exercices pratiques qui permettaient de vérifier le cheminement de l'élève. C'est un secteur qui a pris assez d'ampleur; je n'en mesure pas parfaitement l'étendue actuellement. Nous avons eu des représentations de la Fédération des comités de parents, je pense qu'il y aurait lieu de statuer là-dessus. Nous ne sommes pas en mesure, dans le texte de ce projet de loi, d'insérer la gratuité pour tous les cahiers d'exercices que les professeurs décideraient de rendre obligatoires. Il y aura peut-être lieu, par voie de réglementation, de décider de délimiter plus clairement ce qui peut être rendu obligatoire par une direction d'école ou un enseignant. Il y a des choses qu'on peut envisager de ce côté-là. Mais, de là à rendre gratuit tout le matériel qu'un enseignant déciderait de rendre obligatoire, il y a une marge que nous ne sommes pas capables de franchir pour l'instant. Et je comprends la préoccupation du député. Elle fait écho à d'autres préoccupations dont nous avons été saisis, notamment de la part de la Fédération des comités de parents. Et, tout en considérant qu'il n'est pas possible d'insérer Se principe de la gratuité de ces éléments dans le projet de loi, je pense que c'est une question à laquelle, comme ministre de l'Éducation, je dois m'intéresser sérieusement. Et j'ai promis à la Fédération des comités de parents d'étudier avec soin un document détaillé qu'elle m'a fait parvenir à la suite de sa rencontre avec la commission parlementaire la semaine dernière. C'est un cahier d'au moins deux pouces d'épais qui fait le résumé sur la situation observée par les comités de parents dans chaque commission scolaire. Mais la situation est tellement diverse d'une place à l'autre qu'i! n'y a pas lieu de statuer par voie de règlement que tout doit être gratuit. Là où ça demeure dans des bornes raisonnables, là, par exemple, où on demande un coût, disons en bas de 50 $ par année pour tout ce matériel, ce n'est pas la fin du monde. Et je ne pense pas que ce soit un scandale que d'encourager une certaine participation des parents aux coûts afférents à l'éducation.

De même pour les adultes - je l'ai dit lors de la rencontre que nous avons eue avec les dirigeants de l'Institut canadien d'éducation des adultes - je ne crois pas qu'il soit nécessairement désirable qu'on érige la gratuité des

manuels et du matériel didactique en principe. Je crois qu'il faut qu'une commission scolaire soit disposée, là où il y a des besoins réels, à aider l'adulte dans ce domaine. Et ça se fait dans un grand nombre d'endroits. Il y a bien des choses qui peuvent se faire sans qu'on ait des affirmations péremptoires à chaque paragraphe d'un texte de loi.

De notre point de vue, l'article, comme il a été modifié dans l'amendement que j'ai communiqué aux membres de la commission au début de nos travaux, doit être maintenu.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, est-ce que je comprends que l'article tel qu'amendé est adopté sur division?

M. Gendron: Non, M. le Président... Le Président (M. Parent, Sauvé): Non?

M. Gendron:... ce que vous devez comprendre c'est que je vais faire le dépôt d'un amendement à l'article 8.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Alors, je propose que l'article 8 soit sous-amendé et le sous-amendement se lirait comme suit: Biffer, aux première et deuxième lignes du premier alinéa, les mots "autre que celui inscrit aux services éducatifs pour ies adultes".

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que vous avez votre amendement écrit, M. le député?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que je peux le voir, s'il vous plaît? Enfin, ça devient un sous-amendement à l'amendement proposé par le ministre à l'article 8. Il demande de biffer, aux première et deuxième lignes du premier alinéa, les mots "autre que celui inscrit aux services éducatifs pour les adultes".

M. Gendron: Simplement, pour les quelques-uns qui suivent de l'autre bord, le temps que vous regardez l'amendement... Je sais que mon argument a porté sur les cahiers d'exercices. Il va revenir. Sauf que, quand on a à discuter alinéa par alinéa, si je veux qu'il n'y ait pas de restriction entre les adultes et les étudiants du cours régulier pour le principe de !a gratuité, il faut que je fasse ce que je suis en train de faire. J'arriverai avec un autre amendement aux paragraphes subséquents où on parle des manuels d'exercices.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre, un projet de sous-amendement a été déposé par le député d'Abitibi-Ouest, porte- parole de l'Opposition officielle, que je vous ai lu, mais que je peux vous relire: Biffer, à l'article 8, aux première et deuxième lignes du premier alinéa, les mots "autre que celui inscrit aux services éducatifs pour les adultes". Si vous jugiez à propos de biffer ces mots et si l'on s'en tenait au vote sur l'amendement, est-ce que votre sous-amendement tomberait?

M. Gendron: Bien oui. Regardez, de toute façon, c'est simple...

Le Président (M. Parent, Sauvé): D'accord. M. Gendron:... pour tout le monde...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui, oui, j'avais compris. Cela va.

M. Gendron: Ce serait l'ancien texte de l'article 8.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Très bien, vous l'avez dit.

M. le ministre.

M. Gendron: L'élève a droit à la gratuité sans distinction.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Vous nous avez bien expliqué ça. M. le ministre.

M. Gendron: L'amendement est-il recevable?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui, oui, oui.

M. Gendron: Alors, M. le Président, j'exerce mon droit de parole sur l'amendement proposé. Il me semble que c'est on ne peut plus clair et, d'ailleurs, c'est étonnant que le ministre ait reculé là-dessus. Il fait une consultation sur l'article 8. Les gens qui sont venus très nombreux en commission parlementaire ont fait une consultation, ont eu une réaction ou des commentaires sur l'article 8. L'article 8 Inscrit le principe de la gratuité sans distinction, que les élèves soient du régime pédagogique régulier ou du régime pédagogique des adultes qui sera défini dans une section qu'on connaîtra un jour. Une chose est certaine, c'est qu'on a demandé aux gens de réagir sur l'article 8 qui consacre le principe sans restriction de la gratuité des manuels scolaires. Là je le relis. On disait au monde de l'éducation du Québec, à l'article 8 du projet de loi 107: "L'élève a droit à la gratuité des manuels scolaires et du matériel didactique utilisés dans les classes ou ateliers et qui sont requis pour l'enseignement des programmes d'études". C'est ce qu'on disait. C'est un principe qu'on établissait. Non seulement le ministre de l'Éducation recule-t-il sur cet article, mais il vient, par la nouvelle disposition de son amende-

ment proposé à l'article 8, établir que le principe de la gratuité n'existera, d'abord partiellement, que pour les élèves inscrits aux cours réguliers, c'est-à-dire assujettis au régime pédagogique des jeunes et non à celui des adultes. On le voit par la suite établir d'autres types de restrictions sur le matériel didactique en disant: Attendez un peu! Ce ne sera pas pour n'importe quel matériel didactique.

Tantôt, j'entendais le ministre - et c'est tellement étonnant, si on pouvait visionner, au moment où il s'exprime, les déclarations qu'il faisait lors du débat de l'article 3, les contradictions seraient peut-être aussi évidentes que la grandeur de la salle dans laquelle nous sommes. Il disait: II n'y a rien à exiger une participation des parents aux coûts afférents. Il n'y a pas de drame - je reprends ses paroles exactes - c'est normal que les parents contribuent à certains coûts afférents à l'éducation. Je suis pour, M. le ministre. Ce qui est étonnant, c'est que, premièrement, vous fassiez accroire qu'on consacre le principe de la gratuité et que vous sollicitiez rapidement des coûts qui sont en constante progression. D'ailleurs, eux-mêmes le déploraient iors de deux assemblées générales, comme j'ai eu l'occasion de le citer. Quant à moi, je prétends, pour avoir trois enfants à l'école, et d'autres parents en ont aussi, que les parents contribuent joliment aux coûts actuels faramineux. D'ailleurs, je le voyais encore lundi dernier à mon bureau de comté. Les costumes de gymnastique sont différents pour garçons et filles, et c'est normal, le costume pour la piscine. On n'a pas toujours le même type d'espadrilles selon les cours. Les nombreux cahiers d'exercices au primaire, au secondaire. Les cartons de couleur, les crayons de couleur, les fiches mobiles. Dans certains cas au début de l'année, la liste ne finit plus. Je me rappelle, récemment chez nous dans mon milieu, la liste comprenait deux pages. Dès le premier jour de la rentrée, l'élève avait reçu un petit document et, sur deux pages, on disait: Voici, petit gars et petite fille, ce dont tu auras besoin quand tu te remontreras la fraise demain. Il faut que tes parents aient acheté les éléments suivants. Je répète que pour certains parents il n'y a pas de drame, c'est normal, ils sont capables de le payer, ça ne contrevient pas fondamentalement, dans leur tête, au principe de gratuité. Mais il y en a d'autres qui nous le rappellent constamment: Vous avez bien plus un beau discours qu'une pratique. L'État québécois a bien plus un beau discours sur la gratuité scolaire qu'une pratique qui consacre le principe de la gratuité.

Non seulement le ministre est conscient de ça mais il veut l'amplifier aujourd'hui en disant dorénavant, à l'article 8, j'ai un amendement qui va consacrer formellement une différence entre l'éducation des adultes et les jeunes pour les cours de base. Évidemment, je ne peux pas être d'accord là-dessus d'autant plus que, comme je l'ai mentionné tantôt, c'est une façon un peu dénonçabie de légiférer. On consulte des gens sur un texte. Après que les gens sont venus s'exprimer, au-delà d'une centaine de personnes, on modifie le texte en pire. On modifie le texte avec des restrictions et on dit: On est étonnés, les gens ne nous ont pas dit s'ils étaient d'accord ou non avec notre modification. Je comprends. C'est tout récemment que le ministre a fait l'amendement à l'article 8. C'est récemment qu'il a indiqué que dorénavant, dans la consécration de son principe de gratuité, il y aurait une distinction fondamentale entre les élèves inscrits au régime pédagogique régulier et ceux au régime pédagogique des adultes. Je trouve qu'il a raison d'en faire une. Si j'ai fait l'amendement c'est parce que j'aimerais bien mieux l'inverse pour ce qui est du principe. Il le sait très bien parce qu'il a l'habitude de ces exégèses un peu fines. J'aimerais bien mieux consacrer le principe de dire qu'il n'y a pas de distinction et, dans le régime pédagogique des adultes, après avoir consacré le principe, être obligé de tenir compte de situations particulières. Ce que je dis n'est pas du tout contradictoire, il va le faire pour le régime régulier des jeunes.

Qu'est-ce qu'il fait pour le régime régulier des jeunes? Il consacre le principe de la gratuité et après ça il dit: Oui, c'est vrai mais pas pour tout. Parce que, de toute façon, on pense qu'il y a des choses qu'il n'appartient pas à l'État d'assumer. J'ai dit tantôt que je n'ai pas deux discours, je ne parle pas des deux côtés de la bouche, je ne suis pas libéral. Il a raison. Il y a des choses qui doivent être assumées par les parents et il y a des coûts d'outils de travail, comme les crayons, le papier, les documents dans lesquels l'élève écrit. J'aimerais ça offrir gratuitement à l'élève les documents dans iesquels il écrit. Mais, pour toutes sortes de raisons, c'est un document qu'il garde chez lui, c'est un document qu'il peut prêter parfois à un autre de la famille. Mais, pour les cahiers d'exercices, et j'y reviendrai tantôt, c'est une autre disposition. (11 heures)

Donc, je suis à essayer de faire comprendre au ministre qu'on ne peut pas établir un principe et, dans le principe même, avoir ce qu'on appelle un impair majeur qui altère la consécration du principe de gratuité. C'est sa fameuse distinction en disant: pour autant que ça soit autre que pour le régime pédagogique régulier. M. le Président, je n'utiliserai pas toujours mes 20 minutes, même si j'y ai droit. Il me semble que j'ai bien campé mes arguments. J'ai très clairement laissé voir que, dans une société moderne où la place de l'éducation de l'adulte sera de plus en plus significative et importante, il est inimaginable, en ce qui me concerne, de ne pas consacrer le principe réel de la gratuité, quitte à ce que, dans les éléments du même article il y ait quelques précisions qui entachent quelque peu le principe dans le vécu quotidien, concret des adultes, parce qu'il y a toujours une distinction entre le principe théorique et l'application

concrète, vécue, palpable du quotidien.

Je voudrais juste insister sur deux éléments additionnels que je pense avoir omis, mais qui étaient très clairement rappelés dans le dernier mémoire, succinct mais combien précis, de l'Institut canadien de l'éducation des adultes lorsqu'ils disaient clairement en revenant à l'article 8: M. le ministre, on ne comprend pas votre raisonnement au sujet de l'article 8 relatif à la gratuité des manuels scolaires et du matériel didactique requis pour l'enseignement des programmes d'études. À notre avis, disaient-ils, ce droit à la gratuité devrait s'appliquer tant aux adultes qu'aux jeunes. Je partage le principe, tout en étant d'accord avec le ministre qu'il devrait, dans son régime pédagogique futur pour les adultes, y avoir des restrictions qui permettraient de baliser les dépenses éventuelles que l'État québécois devrait assumer concernant le service de l'éducation des adultes, parce que ce n'est pas tout à fait la même situation. Même si je reconnais que pour les adultes qui décident de s'inscrire à des cours de formation de base... Rappelez-vous, M. le Président de cette commission, que l'amendement que je propose va dans le même sens que la logique que j'ai défendue, à savoir que pour les cours de base - c'est un peu ça que j'avais défendu l'autre jour, pas les cours de formation générale, les cours de formation populaire, même si je suis pour ça - II y aurait lieu d'offrir cette gratuité. Je dis la même chose pour les outils d'instrumentation, les outils d'accompagnement pour parfaire la formation de base. Cela vous a été rappelé par l'Institut canadien de l'éducation des adultes et par bon nombre d'organismes lorsqu'ils sont venus en commission parlementaire aux mois de juillet, août et un peu en septembre.

Même si à l'article 8 de votre ancien texte il n'y avait pas cette restriction pour les adultes, je l'ai dit tantôt et je vais y revenir, il y a plusieurs associations qui disaient: Le matériel didactique, les manuels scolaires doivent être fournis en quantité suffisante pour satisfaire aux besoins de l'élève; c'est la même chose pour ce qui est de la formation des adultes parce que ces gens-là ont besoin eux aussi d'outils pédagogiques qui accompagnent les manuels de base. En conséquence, on comprend mal cette distinction qui pourrait être faite. Je vous rappelle que vous n'aviez pas cette restriction dans l'ancien texte de l'article 8, mais ils commençaient déjà à avoir des doutes et à dire dans des mémoires: Ne nous parlez pas d'une distinction entre adultes et élèves pour la formation de base, nous estimons que ces gens ont droit au principe d'une gratuité scolaire pleine et complète, quitte à ce que dans les modalités vous fassiez certaines réserves que je partage.

Alors, je ne vais pas plus loin. Conclusion: Je prétends que le ministre, aujourd'hui, à l'article 8, premier alinéa, c'est l'endroit privilégié pour bien camper le principe d'une gratuité, quitte à ce que cette gratuité soit conditionnelle, par la suite, dans des paragraphes subséquents. C'est ce qu'il va faire pour l'enseignement régulier, de toute façon. Alors, je voudrais qu'il le fasse, en termes de concordance, pour ce qui est de l'enseignement des adultes, mais pas au niveau du principe. C'est pourquoi je propose que l'amendement soit agréé.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je vous remercie, M. le député d'Abitibi-Ouest. Est-ce que le sous-amendement proposé par le député d'Abitibi-Ouest est accepté?

M. Ryan: Rejeté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Rejeté.

M. Gendron: Je demande le vote nominal, M. le Président

Le Président (M. Parent, Sauvé): Le vote nominal est demandé. J'appelle le vote. M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Pour.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député de Saint-Henri?

M. Hains: Contre.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député d'Arthabaska?

M. Gardner: Contre.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député de Rimouski?

M. Tremblay (Rimouski): Contre.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député de Charlevoix?

M. Bradet: Contre.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député de Sherbrooke?

M. Hamel: Contre.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député d'Argenteuil?

M. Ryan: Contre.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Et je suis contre.

Est-ce que l'article 8 tel qu'amendé par le ministre de l'Éducation est adopté?

M. Ryan: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): J'appelle

l'article 8 tel qu'amendé; est-il adopté?

M. Gendron: Le premier alinéa est adopté sur division, parce que l'amendement a été rejeté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui, mais j'appelle l'article tel qu'amendé, globalement.

M. Gendron: Non, mais je veux m'exprimer sur le deuxième alinéa.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Alors, sur le deuxième alinéa, comme je l'ai mentionné tantôt, avant d'apporter un amendement, j'indique de nouveau au ministre, en quelques phrases, que le droit à la gratuité, qu'il ne s'étende pas au document dans lequel l'élève écrit, je suis d'accord avec cela. Qu'il ne s'étende pas dans les documents sur lesquels l'élève dessine ou fait des interprétations personnalisées, je suis d'accord. Sur des documents qu'il découpe, il faudrait faire des interprétations fines. Comme je ne suis pas capable d'en faire... Non pas que je ne suis pas capable d'en faire, mais, par exemple, pour un élève en couture, lorsqu'il découpe dans du matériel prescrit comme étant usuel et obligatoire, cela devient très difficile, à ce moment-là, d'être en mesure de gérer cette pratique. Là où cela m'apparaît facile de gérer une pratique, pour avoir une bonne connaissance de ce qui se passe dans les milieux d'éducation, il y a dans les régimes pédagogiques primaire et secondaire un certain nombre de cahiers d'exercices dits obligatoires. J'entendais le ministre dire: On ne peut pas, à ce moment-ci, savoir si on va être d'accord sur tous les cahiers d'exercices. Je n'ai jamais parlé de cela. Je parle d'une seule catégorie de cahiers d'exercices, ceux qui seraient obligatoires et qui, en règle générale, requièrent, pour ne pas dire tout le temps, une autorisation de l'écoie. Ce n'est pas vrai qu'un "prof comme cela un matin décide d'exiger en ce qui concerne les élèves que c'est tel cahier d'exercices qui sera obligatoire, ce n'est pas de même que cela se passe. En conséquence, il serait très facile d'avoir une politique définie réglementaire en ce qui a trait à un article qui consacre le principe que, pour ce qui est des cahiers d'exercices obligatoires, oui, ceux-ci sont gratuits et assumés par l'État québécois. Encore là, je n'accepterai jamais d'entendre vos beaux discours, pour ceux qui en feront dans l'avenir et de ne pas me rappeler que, premièrement, cela ne vous intéresse pas beaucoup cette partie. Deuxièmement, vous n'avez aucune ouverture parce que vous avez la vérité; vous êtes assis sur une vérité modifiée cependant parce que, quant à l'article 8 que vous aviez déposé, là il faut qu'au moins vous sachiez assez lire pour savoir qu'il s'agit d'une restriction entre ce qu'il y avait auparavant et ce à quoi on nous demande aujourd'hui de dire béatement oui. C'est quelque chose de différent et il y a quelque chose qui est plus restrictif que ce qui existait. Donc, par rapport à vos beaux discours futurs, cela nécessiterait au moins un petit ajustement pour dire: Oui, on a reculé, on offre moins que ce qu'on avait envisagé d'offrir lorsqu'on a fait la consultation. Moi, M. le Président, dès ce moment, je fais l'amendement qui va suivre. Je ne veux pas discourir plus longuement sur le second alinéa. Alors, je dépose l'amendement suivant au second alinéa: Je voudrais que vous ajoutiez au deuxième alinéa après les mots "dessine ou découpe" les mots "à l'exception des cahiers d'exercices obligatoires". Je dépose cet amendement.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, M. le député d'Abitibi-Ouest, dépose l'amendement suivant: À l'article 8, ajouter au deuxième alinéa, après les mots "dessine ou découpe" les mots "à l'exception des cahiers d'exercices obligatoires". Je reconnais que cet amendement est recevabie. M. le député d'Abitibi-Ouest, sur votre amendement.

M. Gendron: Alors, j'exerce mon droit de parole sur...

M. Ryan: Est-ce que je pourrais demander une explication?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui, vous demandez cela au président?

M. Ryan: Oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui, allez.

M. Ryan: J'aimerais que vous nous expliquiez comment vous considérez cet amendement recevabie à la lumière de la décision rendue l'autre jour dans un amendement de même nature?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Vous vous référez à quelle décision? Celle de retarder l'âge d'admission à l'école?

M. Ryan: Oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): C'est une bonne question, M. le ministre. C'est une bonne intervention. Je vais suspendre pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 9)

(Reprise 11 h 10)

Le Président (M. Parent, Sauvé): Avant de rendre ma décision, M. le ministre, j'aimerais entendre votre argumentation à savoir pourquoi

cet amendement n'est pas recevable.

M. Ryan: L'autre jour, II me semble avoir compris que l'amendement qui a été déclaré irrecevable l'avait été parce qu'il devait entraîner des dépenses pour le gouvernement, s'il avait été accepté, et qu'il appartient au ministre de présenter des amendements ou des motions devant entraîner des dépenses. Dans ce cas-ci, il est évident que c'est un amendement qui entraîne des dépenses. Si vous étendez le principe de la gratuité obligatoire à tous les manuels d'exercices qui sont rendus obligatoires par la direction de l'école ou la commission scolaire, vous intoduisez une exigence de dépense dont l'initiative n'appartient pas, selon nos règlements, à l'Opposition.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Pour mon éclairage, M. le ministre, le fait de mettre "à l'exception des cahiers d'exercices obligatoires" amène-t-il une dépense de la part du ministre ou de la part de l'école ou de la commission scolaire?

M. Ryan: Je pense que la démonstration est facile à établir. Comme 92 % à 93 % des revenus des commissions scolaires leur proviennent de subventions versées au nom du gouvernement par le ministre de l'Éducation, II est évident que les conséquences directes d'un amendement comme celui-ci viendront grever davantage des obligations du ministre et du gouvernement à l'endroit des commissions scolaires.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors...

M. Ryan: Dans le même sens, lorsque nous discutons, par exemple, de convention collective à l'échelle nationale, que nous décidons d'insérer une clause à incidence pécuniaire, les commissions scolaires insistent toujours pour que cette clause sort prise en charge par le gouvernement. Elles ne veulent pas que le gouvernement leur transfère, par voie de négociation, les obligations qui seraient les siennes; à plus forte raison, s'il s'agit d'une loi, cette règle s'appliquera-t-elle. Je pense que les commissions scolaires seraient bien fondées de nous dire: Vous avez créé l'obligation, financez-la.

Le Président (M. Parent, Sauvé); Oui. Dans le cas des conditions de travaii ou des conventions collectives, je vous suis, M. !e ministre, parce que ces dépenses sont entièrement défrayées par !e ministère de l'Éducation. Mais, en ce qui regarde les cahiers d'exercices, j'ai un doute, c'est pour cela que je vais suspendre, parce que je me demande si ce n'est pas une responsabilité directe de l'école et de la commission scolaire qui pourrait éventuellement et indirectement devenir une responsabilité du ministère, à la suite de demandes des commissions scolaires. Mais il n'y a rien encore dans mon esprit qui me dit que le ministère recevrait automatiquement des demandes de crédits supplémentaires. Il n'est pas impossible qu'une commission scolaire ou que des commissions scolaires puissent absorber de telles dépenses. Mais, comme je n'ai pas i'ordre de grandeur, je suspends, tel que je l'ai dit...

M. Gendron: M. le ministre a eu l'occasion de nous donner quelques points, j'aimerais avoir l'occasion de le faire avant que vous suspendiez.

Le Président (M. Parent, Sauvé): C'est parce que je lui ai demandé les explications, parce que c'était à lui de me... Vous avez déposé votre...

M. Gendron: Mais le n'ai pas plaidé sur la recevabilité.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Non.

M. Gendron: Et comme vous vous apprêtez à suspendre pour aller prendre une décision sur la recevabilité...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui.

M. Gendron:... j'aimerais avoir l'occasion de vous dire deux phrases.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Bon, je peux vous écouter. Deux phrases.

M. Gendron: Trois phrases.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Trois phrases, vingt minutes si vous voulez.

M. Gendron: Non.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Non? Cela va.

M, Gendron: Très rapidement, M. le Président, trois phrases. Je prétends que vous avez raison et toute personne qui prétendrait qu'il ne s'agit pas là d'une relation directe qu'on appelle, où l'interpellé est le gouvernement du Québec... Deuxièmement, une commission scolaire pourrait très bien assumer cette responsabilité, à même la taxation locale, même si c'est peu, beaucoup ou passionnément, je m'en fous, mais, dès qu'il y a une partie de taxation qui peut provenir de source locale, on ne peut prétendre d'aucune façon qu'il s'agit d'une relation directe. Troisièmement, il y a relation directe quand l'interpellé, c'est le gouvernement. Que je sache, c'est la commission scolaire, par loi, qui un peu plus tard se verra confier la responsabilité d'organiser les services pédagogiques à l'école et c'est l'école qui doit assurer que l'élève dispose de telle ou telle affaire. Donc, il est sûr que, sur le plan uniquement des principes purs, i! n'y a pas de relation directe, on n'est pas dans une commande

directe que l'État doit faire telle affaire. Le troisième élément, et je termine là-dessus, je veux dire... Avec douze ans de pratique, je me souviens qu'il est arrivé constamment que les amendements qui avaient une implication directe ont été reçus quand il y avait un tiers qui était concerné par l'imposition d'une somme d'argent additionnelle, le tiers étant, dans le cas présent, les commissions scolaires. Le jour où n'importe quelle référence à un signe de piastre pour quelqu'un aurait comme conséquence que cela fait un amendement irrecevable, je vous dis, M. le Président, qu'il va falloir relever la jurisprudence et qu'il y a un tas d'amendements qui ont été adoptés et qui n'auraient pas dû l'être. À titre d'exemple, et je termine là-dessus, c'est exactement le cas du précédent. J'ai eu l'occasion de discourir pendant 20 minutes tantôt sur le principe de la gratuité à être offerte également à l'éducation des adultes. Vous avez reçu mon amendement, on l'a discuté, et je crois que là, dans le principe de ne pas établir de nuances entre le régime régulier et les adultes, le coût de la facture aurait été probablement plus élevé que pour les cahiers d'exercices dont je discute. En conséquence, je pense que c'est un amendement parfaitement recevable et conforme à la tradition parlementaire et aux us et coutumes de notre fonctionnement.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, dès que vous affirmez le principe de la gratuité en matière scolaire dans un texte de loi, vous imposez une obligation au gouvernement. Il ne faut pas se faire d'illusions. La très faible marge de taxation laissée aux commissions scolaires, avec la règle des 6 % des dépenses nettes ou des 0, 25 $ les 100 $ d'évaluation, est une marge donnée à la commission scolaire pour qu'elle puisse ajouter une coloration locale ou régionale aux services éducatifs qu'elle offre à ses élèves. Dès que vous rendez cela obligatoire, ce n'est plus une coloration locale ou régionale, c'est une coloration universelle. Et, quand c'est universel, cela émarge aux subventions versées par le gouvernement aux commissions scolaires. Je pense qu'on peut affirmer cela sans aucune crainte d'être contredit.

D'abord, je serai content que les commissions scolaires prennent connaissance de la position du représentant de l'Opposition qui serait prêt à leur imposer des obligations tout en affirmant ne point leur garantir qu'elles auraient ies subventions correspondantes du gouvernement. C'est une nouvelle doctrine que je suis très heureux d'enregistrer. Je pense que les commissions scolaires seront peut-être moins heureuses que moi de l'entendre. J'affirme que, si je crée une obligation pour les commissions scolaires en matière de gratuité universelle, je dois être assez conséquent et assez responsable pour créer en même temps l'obligation pour le gouvernement de financer ces responsabilités. Autrement, je pense que ce sont des écrans de fumée qui ne témoignent pas d'une pensée responsable.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je reste sur la décision que j'avais prise tout à l'heure. Je veux me donner le temps de consulter différents intervenants du monde de l'éducation afin de regarder où serait l'imputabilité d'une telle dépense. Il est sûr que cela va amener une dépense. Mais, dans mon esprit, il n'est pas clair que c'est une dépense qui va émaner automatiquement du ministère ou une dépense qui pourrait éventuellement émaner du ministère, souvent émaner du ministère ou ne jamais émaner du ministère. J'ai des renseignements à prendre durant l'heure du dîner. J'aimerais faire une suggestion au député d'Abitibi-Ouest. Seriez-vous d'accord pour qu'on garde cela en suspens pour le début de nos travaux et qu'on passe à l'article 9? Je peux suspendre immédiatement. J'aurais quelques appels téléphoniques à faire avant de rendre une décision.

M. Gendron: Pour moi, cela va avoir...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Pour moi, le principe est clair. Si cela amène des dépenses exclusivement... Si cela engage des dépenses de la part de l'Exécutif ou du gouvernement, c'est complètement irrecevable. Mais, dans mon esprit, ce n'est pas clair que cela en amène automatiquement.

M. Ryan:... ministre qui fait foi à ce moment-là?

Le Président (M. Parent, Sauvé): C'est la chance au coureur que je vous donne. Avant de prendre ma décision, je suspends.

(Suspension de la séance à 11 h 19)

(Reprise à 11 h 32)

Le Président (M. Parent, Sauvé): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission reprend ses travaux. Je vais rendre ma décision immédiatement après la réponse à cette question que je vais poser au ministre de l'Éducation. M. le ministre de l'Éducation, est-ce que le sous-amendement proposé par le député d'Abitibi-Ouest, visant à ajouter "à l'exception des cahiers d'exercices obligatoires" au deuxième alinéa de votre amendement, amène des dépenses, des déboursés, a une implication financière de la part de votre ministère? Je vous entends brièvement et je rendrai ma décision tout de suite après.

M. Ryan: Ma réponse est affirmative, c'est même la seule raison pour laquelle je m'oppose à

cet amendement dans son fond. S'il n'y avait pas des implications financières pour le gouvernement, je serais très heureux de proclamer la gratuité sur une base beaucoup plus large, y compris celle que suggère le député. La seule raison qui me retienne, c'est que des obligations financières additionnelles pour !e gouvernement découleraient d'un amendement comme celui-là.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je rends immédiatement ma décision sur !e sous-amendement proposé par le député d'Abitibi-Ouest. Je juge cette motion non recevable. Est-ce que vous voulez que je vous donne mon argumentation? Je peux vous la donner aussi. Je m'appuie sur deux décisions antérieures rendues par mes collègues qui ont eu à se pencher sur des motions similaires à celle-là.

Voulez-vous une explication, M. le député d'Abitibi-Ouest? Si vous n'en voulez pas, moi, je n'y tiens pas.

M. Gendron: Ce n'est pas que je n'en veuille pas; je suis un peu étonné que vous demandiez au ministre...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je n'ai pas le choix. Lorsque le ministre affirme de son siège qu'il y a une implication financière, je n'ai pas le choix, c'est le règlement. Le règlement est là et si le ministre affirme que ça a des implications financières, votre motion est jugée irrecevable.

M. Gendron: M. le Président, je voudrais dire juste un mot. Je prends la parole du ministre, je partage son point de vue. On n'a même pas besoin de prendre sa parole; c'est évident qu'il y a des implications financières. La question n'était pas là, règle générale, pour juger s'il s'agit d'un "money-bill" ou pas. La question était: Est-ce que c'est une relation directe d'implications financières avec le gouvernement par rapport à l'article ou si c'était en relation indirecte? Il était évident, ici, que c'était en relation indirecte, sauf que c'est sûr que ça représente des coûts pour l'État parce que les règles budgétaires proviennent de l'État du Québec.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Sur votre explication, j'ai reçu l'information du ministre; alors, je juge votre motion Irrecevable. S'il n'y a pas d'autre argumentation, j'appelle l'article 8. Est-ce que l'article 8, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gendron: Je demande le vote par appel nominal.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Le vote par appel nominal. J'appelle le vote.

Mme la députée... Pardon, je vais vous donner la chance, Mme la députée, d'en prendre connaissance.

M. le député de Saint-Henri?

M. Hains: Pour.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député de Charlevoix?

M. Bradet: Pour.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député de Sherbrooke?

M. Hamel: Pour.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député d'Argenteuil?

M. Ryan: Pour.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée de Chicoutimi?

Mme Blackburn: Pardon, M. le Président, vous m'excusez...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Le vote est commencé, Mme la députée de Chicoutimi. Pour ou contre la motion d'amendement du ministre?

Mme Blackburn: Pour.

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'amendement?

Mme Blackburn: L'amendement?

M. Gendron: Non, non, ce n'est pas l'amendement du ministre.

Mme Blackburn: Écoutez, je pensais que c'était une motion qui avait été déposée par le député d'Abitibi-Ouest, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): J'écoute et...

Mme Blackburn: Pourriez-vous, comme je viens tout juste d'arriver, et je vous présente mes excuses pour mon retard...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Non, madame. Le vote est commencé. Vous pouvez vous abstenir.

Mme Blackburn: Encore faudrait-il, M. le Président, que vous me disiez ce sur quoi je dois voter. C'est juste ce que je voulais vous demander.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Sur l'article 8 tel qu'amendé.

Mme Blackburn: Et qui se lit, s'il vous plaît ?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Écoutez, madame, est-ce que vous vous abstenez? Écoutez, madame, le vote était commencé quand vous êtes arrivée ici. Alors, je vous demande votre vote. Je pourrais ne pas vous demander de voter.

Mme Blackburn: M. le Président, je ne connais pas le climat qui existe ici...

Le Président (M. Parent, Sauvé): II y a un très bon climat sauf...

Mme Blackburn:... je viens tout juste d'arriver.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Un instant, madame. On n'Interrompt pas un vote. Madame, je ne vous reconnais pas le droit de vote. M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Je vous l'ai dit: Pour.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Pour. Alors...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Excusez. Contre.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Contre. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: C'est moi qui ai demandé le vote par appel nominal. Je suis contre, c'est évident.

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'article 8 tel qu'amendé est adopté. Juste une explication, Mme la députée de Chicoutimi. Je m'excuse, étant donné que le vote était commencé, je ne pouvais pas recevoir de vous une demande d'explication ou non.

Mme Blackburn: M. le Président, si vous le permettrez, lorsque je suis arrivée, le député d'Abitibi-Ouest était en train de terminer son intervention. Donc, le vote n'était pas commencé. M. le Président, une fois que le vote est pris, je pense que j'ai le droit de m'expliquer. Je souhaitais simplement qu'on me relise la motion.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui, mais je ne pouvais pas vous la relire.

Mme Blackburn: Ce qui était simple puisque le vote n'était pas encore demandé au moment où je me suis assise.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui, mais je ne pouvais pas vous la relire.

Mme Blackburn: Bien. Alors, c'est votre droit et je le respecte, bien que je ne partage pas votre avis, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je vous remercie, Mme la députée de Chicoutimi. J'appelle l'article 9 qui se lit comme suit: "L'élève prend soin des biens mis à sa disposition et les rend à la fin des activités scolaires. À défaut, la commission scolaire peut en réclamer la valeur aux parents de l'élève mineur ou à l'élève majeur. " M. le ministre de l'Éducation, avez-vous des commentaires sur l'article 9 du projet de loi 107?

M. Ryan: il y a deux principes qui sont affirmés dans l'article 9: tout d'abord, le principe de responsabilité de l'élève à l'endroit des biens publics mis à sa disposition pour les fins de l'enseignement qu'il reçoit à l'école et, deuxièmement, le principe de la responsabilité des parents en cas d'actions de l'élève qui diminueraient ou annuleraient la valeur des biens mis à sa disposition. Ce sont deux principes qui emportent assez spontanément l'adhésion de tous les citoyens responsables.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député.

M. Gendron: Je propose le vote.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député d'Abitibi-Ouest, avez-vous des commentaires sur l'article 9?

M. Gendron: Pas d'objection.

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'article 9 est adopté. J'appelle l'article 10. L'article 10 est amendé. Alors, je le lis tel qu'amendé. L'amendement est de supprimer le paragraphe 1° et de remplacer, dans le paragraphe 3°, les mots "la garde de fait" par les mots "de fait la garde". Alors, l'article tel qu'amendé se lirait comme suit...

Mme Blackburn: C'est en français quoi. Non?

M. Ryan: Les deux sont en français, mais il y en a un qui est plus léger que l'autre.

Le Président (M. Parent, Sauvé): "Dans la présente loi on entend par: 1° "année scolaire": la période débutant le 1er juillet d'une année et se terminant le 30 juin de l'année suivante; "2° "parent": le titulaire de l'autorité parentale ou, à moins d'opposition de ce dernier, la personne qui assume de fait la garde de l'élève".

M. le ministre de l 'Éducation.

M. Ryan: M. le Président, ces deux définitions vont de soi et je ne pense pas que quelqu'un ait une autre définition de l'année scolaire à proposer que celle qui la définit comme étant la période qui va du 1er juillet d'une année

jusqu'au 30 juin de l'année suivante. Toutes les actions administratives du ministère et des commissions scolaires sont conçues en fonction de cette période. C'est pourquoi l'exercice financier des commissions scolaires se termine le 30 juin, l'année scolaire prenant fin juste à la veille de la fête de la Saint-Jean-Baptiste. Nous consacrons dans le texte de loi une situation qui est déjà établie solidement.

La définition de "parent" embrasse le titulaire de l'autorité parentale, c'est-à-dire les véritables parents de l'enfant ou les parents adoptifs dans certains cas et, à défaut, la personne qui assume de fait la garde de l'élève. C'est d'autant plus important d'avoir une disposition comme celle-ci qu'aujourd'hui nous sommes susceptibles de constater toutes sortes de situations familiales. Il faut absolument qu'une garantie simple, directe et concrète soit donnée du contact avec les personnes qui s'occupent réellement de l'enfant.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci. M. le député d'Abitibi-Ouest, des commentaires?

M. Gendron: Je n'ai pas de commentaire à formuler à l'article 10.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce qu'il est adopté?

M. Ryan: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'article 10 est-il adopté, M. le député?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Adopté. J'appelle...

M. Gendron: Non, un instant, M. le Président!

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui.

M. Gendron: On a deux amendements à proposer qui seront l'ajout d'un nouvel article qu'on pourrait intituler article 11 ou 12. Mme la députée...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que l'article 10 a été adopté?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Bon. J'appelle l'article 11.

M. Gendron: Non à cause de l'ajout d'un article qu'on veut adopter...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Vous l'ajoutez où?

M. Gendron: On veut l'ajouter dans la section concernant les droits de l'élève.

Mme Blackburn: Après l'article 10 et avant l'article 11.

M. Gendron: Oui, je veux juste m'expliquer, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui, expliquez-vous parce que je ne vois pas comment vous pouvez amener un nouvel article.

M. Gendron: Le ministre va nous en apporter des centaines, alors...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Non. Le ministre apporte des amendements à des articles existants.

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je vous écoute.

M. Gendron: Tout simplement, on pense qu'il y a une omission majeure dans la section des droits de l'élève; c'est toute !a question du recours des élèves ou des parents quant aux droits qui n'auraient pas été respectés, puisque nous sommes au chapitre des droits de l'élève. Je reconnais, M. le Président, que, dans la section I, Droits de l'élève, le ministre a décidé de ne pas permettre de recours. C'est son droit. L'Opposition a le droit de proposer un amendement, mais on ne peut pas le traduire autrement que par l'ajout d'un nouvel article, puisqu'il a lui-même fait le choix de ne pas traiter de cette question-là.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je tiens pour acquis que vous proposez un nouvel article, qui pourrait s'appeler 10b, par exemple, ou quelque chose du genre.

M, Gendron: Peu importe, 10 b ou 10. 1, mais dans la section concernant les droits de l'élève. Dans ce sens-là, M. le Président, je voudrais que vous reconnaissiez tout de suite ma collègue qui fera la présentation de l'amendement 10. 1 ou peu importe qu'on veut inclure dans la section Droits de l'élève concernant un recours, et c'est régulier.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, pour les besoins de la cause, pour qu'on se comprenne bien, si vous n'avez pas d'objection, comme vous l'avez mentionné, on va l'appeler article 10. 1.

M. Gendron: Je n'ai pas d'objection.

Mme Blackburn: Je n'ai pas d'objection, M. !e Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée de Chicoutimi, je vous écoute.

Mme Blackburn: M. le Président, je propose l'amendement suivant, ajouter, après l'article 10, l'article 10. 1 qui se lirait comme suit: "L'élève ou ses parents peuvent recourir au Protecteur du citoyen pour faire respecter les droits de l'élève".

Le Président (M. Parent, Sauvé): Très bien. C'est tout à fait recevable, je pense. Est-ce que vous voulez expliquer l'objet de votre amendement ou vouiez-vous tout de suite qu'on...

Mme Blackburn: Oui, M. le Président.

M. Gendron: On va en débattre tout de suite.

Mme Blackburn: Je serais prête à...

M. Ryan: Est-ce qu'on pourrait avoir le texte?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Allez, Mme la députée.

Mme Blackburn: Oui, M. le Président...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je vous ai lu le texte. On va en faire des photocopies pendant que madame va continuer son argumentation. Allez, Mme la députée.

Mme Blackburn: M. le Président, vous aurez compris que l'ajout de cet article permettrait aux parents ou à l'élève qui estiment que leurs droits ont été lésés de recourir au Protecteur du citoyen. (11 h 45)

II faut le répéter parce qu'il y a des leçons qui prennent du temps à faire leur chemin: Dans la loi 3, qui a été bel et bien adoptée par l'Assemblée nationale, il était prévu un tel article qui donnait accès au Protecteur du citoyen pour l'élève qui estimait que ses droits avaient été lésés.

Au cours de la consultation, plusieurs organismes sont venus nous dire qu'il était important qu'en matière d'éducation, en matière de recours, l'élève puisse avoir les mêmes droits que tout citoyen au Québec qui se trouve lésé par des organismes dans ses droits touchant l'accessibilité, la gratuité des services. Pourquoi a-t-on maintenu dans ce projet de loi l'élève à l'écart de cette possibilité de recourir au Protecteur du citoyen lorsque ses droits sont lésés? Comment se fait-il qu'on considère ces élèves et leurs parents comme des citoyens de seconde zone au Québec? Face à ce qui est permis de façon générale à tous les citoyens du Québec, pourquoi les jeunes Québécois dans nos écoles et les parents qui les représentent n'auraient-ils pas les mêmes droits? Au nom de quelle logique et au nom de quelle équité?

M. le Président, au cours des audiences que nous avons tenues, plusieurs organismes sont venus nous dire, plus particulièrement le Protecteur du citoyen, la Ligue des droits de la personne, d'autres organismes encore, qu'il était important que l'on s'assure au Québec que non seulement les écoles étaient accessibles, mais qu'elles l'étaient également à tous et ce, sans discrimination.

Je veux bien croire que le ministre serait peut-être un peu ma! à l'aise pour justifier ces nombreuses dérogations parce que, tout à l'heure, sur la base de cette décision, des parents pourraient interroger le ministre sur les critères qui ont prévalu aux dérogations qu'ii a accordées. Effectivement, des parents pourraient éventuellement poursuivre le ministre pour manque de transparence touchant les dérogations qu'ii a accordées en vertu de l'âge d'admission. Mais il y a d'autres situations qui pourraient amener un parent ou un élève à en appeler au Protecteur du citoyen pour voir ses droits défendus.

Au Québec, alors qu'on prétend être parmi les peuples les plus avancés en matière d'égalité, de qualité, d'accessibilité à certains services pubiics, est-il légitime, est-il acceptable que les jeunes Québécois - il y en a 1 000 000 dans nos écoles - se voient traités comme des citoyens de seconde zone, que les parents qui les représentent, ce qui doit représenter plus de 2 000 000 de personnes au Québec, lorsqu'il s'agit d'éducation, quelque chose de primordial au Québec, d'extrêmement important, n'aient aucun droit de recours devant le Protecteur du citoyen?

M. le Président, plusieurs organismes sont venus nous dire que cette reconnaissance était essentielle dans notre réseau d'éducation au Québec. Ce n'étaient pas des gens qui le faisaient par partisanerie ou par intérêt personnel, mais des gens qui, fondamentalement, estimaient que les droits des jeunes Québécois étaient au moins équivalents à ceux de tous les autres Québécois lorsqu'il s'agit d'accès à un service public et du respect de leurs droits en vertu de la Loi sur l'instruction publique.

Je m'explique mai l'entêtement du ministre, mais, lorsque le ministre, de sa propre autorité qui est très grande - il la tient de quelque part, du Très-Haut - décide de ce qui est bien, à son avis, et qu'ii n'y a pas d'avis supérieur au sien, je comprends qu'il soit resté sourd aux avis qui ont été émis ici en cette commission par de nombreux organismes.

J'admets mal qu'aujourd'hui, au moment où on se parle, au Québec, en dépit de son infaillibilité supposée - on admet de plus en plus que même les papes se trompent; on peut penser qu'il peut arriver que le ministre de l'Éducation se trompe également - qu'il ne soit pas revenu sur sa décision et qu'il n'ait pas proposé au moins une alternative. Est-ce qu'on aurait pu penser à

un protecteur de l'élève? Il a bien pensé qu'il fallait - tenez-vous bien - quelqu'un qui s'assure qu'on respecte le caractère confessionnel des écoles. Il y aura un cadre - un cadre, pas n'importe qui, pas de n'importe quel niveau; ce n'est pas un professionnel, ni un enseignant, c'est un cadre - qui aura la responsabilité de s'assurer qu'on respecte le caractère confessionnel des écoles. Tenez-vous bien, lorsqu'il s'agit de s'assurer qu'on respecte les droits de l'élève, il n'y a pas de droit de recours.

Vous qui êtes membres de ce gouvernement, vous qui êtes députés et qui avez aussi travaillé dans les écoles, comment pouvez-vous vous associer à un projet de loi qui est censé améliorer la qualité de l'éducation, moderniser, nous disait-il - quoique là, l'en doute de plus en plus - mais qui ne reconnaît pas ce qui est fondamental au Québec, le droit d'en appeler lorsqu'on estime qu'il y a eu injustice? Comment pouvez-vous accepter une telle inéquité qui touche non pas quelques citoyens au Québec, mais qui est susceptible de toucher - i! y a 1 000 000 d'élèves dans nos écoles au Québec et, en ajoutant les parents, on peut facilement doubler, J'imagine - quelque 2 500 000 Québécois? Comment se fait-il qu'en matière d'éducation ces personnes soient considérées comme ces citoyens de seconde zone, des personnes qui n'ont pas les mêmes droits que ies autres citoyens au Québec lorsqu'il s'agit de faire reconnaître le droit à l'équité en matière d'éducation et de plaider leurs droits lorsqu'ils estiment qu'ils ont été lésés?

Tous les milieux concernés avaient accueilli avec respect cet article qui apparaissait dans la loi 3 et qui prévoyait que l'élève ou le parent pouvait en appeler au Protecteur du citoyen lorsqu'il estimait que ses droits étaient lésés. Comment se fait-il que cette belle unanimité, on ne la retrouve plus? Est-ce à dire qu'il y aurait au Québec, selon les gouvernements, des gouvernements qui seraient moins soucieux d'équité, des gouvernements qui seraient plus sensibles à l'hypothèse ou aux possibilités que les parents auraient d'utiliser ce droit de recours pour, par exemple, interroger le ministre sur ses critères d'accessibilité et de dérogation à l'âge d'admission? Il faudrait qu'on examine sérieusement s'il n'y a pas un lien entre cela et !a décision du ministre d'accorder des dérogations sans critère connu, dans la plus parfaite incohérence, dans la plus parfaite inéquité puisque, selon que vous aviez le moyen ou non de payer l'expertise professionnelle, vous aviez ou non des chances de voir votre enfant admis à l'école. Ne serait-ce pas pour cette raison que le ministre se refuse à Introduire dans la Loi sur l'instruction publique cet article qui prévoit qu'un parent ou un élève, qui estime que ses droits ont été lésés, puisse en appeler au Protecteur du citoyen? Est-ce que !e ministre est en train de nous dire qu'il reconnaît que cette pratique est inéquitable et qu'elle pourrait éventuellement être l'objet de recours contre le ministre pour faute touchant les droits des individus?

J'aimerais que le ministre nous dise ies raisons majeures qui l'amènent à vouloir que ce droit, qui est reconnu à tous les citoyens du Québec dans quelque servirces que ce soit, ne soit pas reconnu lorsqu'i! s'agit des usagers des services d'éducation au Québec. Si les députés du gouvernement ont des informations qu'on ne détient pas, il serait peut-être intéressant qu'ils nous les fournissent. Le ministre n'a pas laissé le choix aux commissions scolaires concernant le statut de la personne qui s'assurera que le caractère confessionnei des écoles sera respecté et, pour ce faire, il nomme dans la loi un cadre. Comment se fait-i! qu'il soit si soucieux qu'on respecte le caractère confessionnel de l'école catholique et protestante et qu'il ne soit pas soucieux que l'on respecte le droit des élèves?

Pourtant, s'il est vrai qu'il s'inspire de la morale chrétienne, comme iI a souvent dit au cours de la commission parlementaire, y a-t-il quelque chose de plus équitable et de plus chrétien que de s'assurer que ceux qui paient pour des services au Québec aient droit à la même qualité de services, aient droit de se voir reconnaître le même traitement où qu'ils soient sur le territoire du Québec et quelle que soit leur condition économique ou sociale? M. le Président, je comprends mal que le ministre n'ait pas inclus dans ce projet de loi un article - on en propose un ici - pour s'assurer que les droits des élèves soient protégés. Qu'en sera-t-il des droits des élèves handicapés? Il en sera fait exactement ce qui en est fait dans une cause qui est encore pendante en cour. On est en train de se disputer pour savoir s'il faut ou non reconnaître le droit d'un élève, ce qu'on appelle le cas Rousseau, à un enseignement dans une classe régulière.

Est-ce à dire que le ministre, de façon tacite, en n'incluant pas cet article dans la Loi sur l'Instruction publique, sait pertinemment qu'il est en faute au moment où lui-même accorde des dérogations sur la base de critères tout à fait arbitraires qui créent des Inéquités et des injustices criantes au Québec? Est-il en train de nous dire: Si jamais j'inscrivais un tel article dans la loi, je serais moi-même susceptible de poursuites parce que j'ai traité des gens de façon inéquitable, parce que j'ai causé des torts à des personnes, parce que moi, responsable de l'éducation au Québec, j'ai accordé des privilèges. J'ai permis de déroger au règlement pédagogique qui fixe l'âge d'admission à l'école sans autre critère que, dans certains cas, la taille de l'enfant: I! était grand, il avait l'air d'un enfant de six ans. C'est là-dessus qu'on a accepté qu'il soit admis sans tenir compte de l'âge, en dépit des règlements.

M. le Président, le ministre sait là-dessus qu'il est extrêmement fragile. Le rapport qui a été déposé sur les critères et les façons de procéder en regard des demandes de dérogation à

l'âge d'admission vous donne une gamme de manières de faire tout à fait surprenantes. Par exemple, on sait que certaines commissions scolaires ont offert le service d'expertise professionnelle. Dans d'autres commissions scolaires, c'est non. L'expertise professionnelle était payée par les parents, une première injustice! D'autres commissions scolaires ont fait la moitié du chemin. Elles ont dit: La première expertise, cela a l'air de correspondre; oui, effectivement, votre enfant pourrait éventuellement avoir une dérogation, mais cela demande une expertise plus approfondie. Ce sera terminé par un professionnel et à vos frais. (12 heures)

Les parents étaient prévenus que leur enfant avait reçu une dérogation et cela venait soit de la commission scolaire, soit du bureau régional, soit de l'école et, dans certains cas, du bureau du député qui appelait ies parents pour leur dire: Votre enfant, pour lequel vous avez demandé une dérogation, je puis vous dire, moi, député du comté X, qu'il l'a obtenue. Je comprends, dans ces circonstances, que le ministre se refuse à inclure dans la Loi sur l'instruction publique un article qui prévoit que les parents puissent en appeler au Protecteur du citoyen lorsqu'ils estiment que leurs droits ont été lésés.

Cependant, lorsqu'on fait ce parallèle entre l'absence de volonté du ministre d'inclure dans la loi un article qui prévoit que les enfants handicapés puissent être, lorsque leur intérêt le commande, inscrits dans une classe régulière et, en même temps, que le ministre refuse d'indiquer l'âge d'admission à l'école dans son projet de loi, cela veut dire qu'il veut laisser se perpétuer cette injustice, cette inéquité à l'endroit de milliers de jeunes Québécois qui n'ont pas ies mêmes droits, selon qu'ils sont handicapés ou selon que leurs parents ne sont pas suffisamment informés pour avoir les dérogations du ministre ou encore qu'ils n'ont pas l'argent pour payer l'expertise professionnelle pour s'assurer que leur enfant soit admis à l'école. C'est la seule explication plausible au fait que !e ministre refuse ce droit de recours au Protecteur du citoyen pour l'enfant ou les parents qui estiment que, selon la Loi sur l'instruction publique, leurs droits ont été lésés.

Pourtant, le ministre allait loin: Si les droits des comités d'école, des comités de parents étaient lésés, il permettait, selon la loi, à ces comités d'ester. Surprenant! Surprenant! Surprenant! Il reconnaissait à un comité, soit de parents, soit d'école, ce droit d'en appeler, lorsqu'il estimait, ce comité, que la loi n'était pas respectée et il ne reconnaît pas aux élèves et aux parents leur droit d'en appeler au Protecteur du citoyen, s'ils estiment que leurs droits sont lésés.

M. le Président, je pense que le ministre a une responsabilité morale; en toute équité, en toute honnêteté et dans un souci de transparen- ce, il devra nous dire et nous expliquer clairement, s'il n'accepte pas notre proposition d'amendement à la Loi sur l'instruction publique, pourquoi il refuse d'inclure dans la Loi sur l'instruction publique ce qui est reconnu dans la très grande majorité des lois du Québec, c'est-à-dire le droit d'en appeler au Protecteur du citoyen lorsque vos droits sont lésés. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, Mme sa députée de Chicoutimi. M. le ministre, votre droit de parole sur la proposition d'amendement de Mme la députée.

M. Ryan: Beaucoup de mots pour dire peu de chose, M. le Président, mais venons-en, quand même, au mérite et non pas à tout ce qui entoure l'intervention qu'on vient d'essayer d'écouter.

Sur le principe d'un appel dans des décisions qui affectent de manière sérieuse ''education des enfants, nous avons déjà indiqué notre accord. La députée n'est pas ici souvent depuis quelque temps, elle en manque des bouts, cela se comprend, mais si elle était ici tout le temps, comme ies autres, peut-être que cela lui éviterait des imputations de motifs ou des accusations comme elle en a le secret. Elle serait un peu moins sentencieuse et un peu plus pertinente.

Mme Blackburn: Le ministre est trop arrogant et méprisant, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): S'il vous plaît! S'il vous plaît, madame! M. le ministre.

Mme Blackburn: il recommence avec, à son grand plaisir, arrogance, suffisance et omnipotence.

Le Président (M. Parent, Sauvé): S'il vous plaît! S'il vous plaît! Madame, j'ai écouté tout à l'heure vos allusions à l'infaillibilité et tout cela.

Mme Blackburn: Et omniscience, évidemment.

Le Président (M. Parent, Sauvé): S'il vous plaît! La partie est commencée. M. le ministre.

M. Ryan: Nous avons écouté toutes ces sottises avec patience. Nous faisons maintenant le constat. Je pense que c'est une chose qui est tout à fait permise.

Le problème en ce qui touche le Protecteur du citoyen, c'est que sa compétence a été, de propos délibéré, limitée par le législateur aux matières qui peuvent concerner directement l'appareil gouvernemental. Ainsi qu'on le trouve dans l'article 14 de la Loi sur le Protecteur du citoyen, le Protecteur du citoyen a pour mission d'intervenir "chaque fois qu'il a des motifs raisonnables de croire qu'une personne ou un

groupe de personnes a été lésé ou peut vraisemblablement l'être par l'acte ou l'omission d'un organisme public, de son dirigeant, ce ses membres ou du titulaire d'une fonction, d'un emploi ou d'un office qui relève de ce dirigeant. "

Est un organisme public aux fins de la Loi sur le Protecteur du citoyen, "un ministère et tout organisme, à l'exception du Conseil exécutif et du Conseil du trésor, dont le personnel est nommé et rémunéré suivant la Loi sur la fonction publique. "

Ce n'est pas pour rien que le législateur, lorsqu'il a créé la fonction d'ombudsman, a décidé d'en limiter les attributions à ces domaines précis qui sont décrits à l'article 14 de la Loi sur le Protecteur du citoyen. Il voulait que le Protecteur du citoyen exerce une action efficace et, en même temps, circonscrite Il voulait que d'autres secteurs de l'administration publique puissent se doter de procédures de révision, d'appel ou de vérification qui conviendraient davantage à leurs fonctions ou à leur vocation propre. C'est ainsi qu'en matière d'affaires sociales nous savons tous qu'il existe dans plusieurs institutions des protecteurs des malades, des résidents ou des bénéficiaires, comme on les appelle d'un terme assez impropre, à mon point de vue. Il existe aussi une commission d'appel des affaires sociales qui est chargée de se prononcer. Si, par exemple, la Commission de la santé et de la sécurité du travail a rendu une décision de nature à léser les droits d'un citoyen, celui-ci peut en appeler à la commission d'appel des affaires sociales. I! en va de même des décisions en matière de remboursement de sommes auxquelles un personne peut avoir droit à la suite d'une hospitalisation ou de l'application d'une loi sociale.

Dans le cas des écoles - j'en ai déjà donné l'indication claire à l'occasion de la rencontre que nous avons eue avec l'un des groupes qui sont venus la semaine dernière - nous cherchons à mettre au point une formule d'amendement qui permettrait une procédure de révision au sein même de la commission scolaire. Nous serons en mesure de déposer très prochainement des propositions à ce sujet.

Je voudrais faire une suggestion à l'Opposition, si elle veut bien l'écouter. S'il y avait moyen de surseoir à la discussion de cet amendement - on peut bien le garder là, je ne vois pas de problème à ce qu'il soit déposé - jusqu'à ce que nous ayons mis au point l'idée exacte qui nous paraît la meilleure pour cela... Peut-être que cela consistera en un sous-amendement. Peut-être que cela consistera en d'autres choses qu'on pourra soumettre à l'Opposition officieusement afin de voir s'il y a moyen de s'entendre là-dessus. Mais, si c'est vraiment le principe d'une révision d'une décision mai appropriée, ma! conçue ou injustifiée qui préoccupe l'Opposition, je peux lui dire que le gouvernement s'en soucie également. Il devrait y avoir moyen de trouver une formule qui soit compatible avec l'économie générale non seulement du projet de loi 107, mais de l'ensemble de notre législation. Il me semble que la formule du Protecteur du citoyen n'est pas celle qu'on doit rechercher dans ce cas-ci.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. Se député d'Abitibi-Ouesî.

M. Gendron: Avant d'exercer mon droit de parole, j'aimerais réagir comme critique de l'Opposition officielle. Ce n'est pas !a première fois que le ministre nous dit qu'il réfléchit et que, de l'autre côté, ils ont bien des dispositions. Mais le problème, c'est qu'on ne trouve jamais la concrétisation de ces belle intention. Le ministre nous dit: Êtes-vous prêts à laisser tomber voire amendement? Oui, s'i! s'engage à ce que le gouvernement nous suggère ure disposition obiigatoire où il y aura un recours. J'en al jasé avec des collègues avant même qu'on apporte l'amendement. On n'a pas fait de drame sur le Protecteur du citoyen, nous non plus; ce n'est pas cela qu'il faut lire. Je sais qu'on l'a mis dans l'amendement. On l'a mis dans l'amendement parce qu'il faut s'accrocher quelque part. Sauf que l'essentiel de l'amendement proposé ou de l'ajout d'un nouvel article porte beaucoup plus sur !e principe d'établir un droit de recours à l'élève et aux parents qui se sentiraient lésés par l'application du système d'éducation dans la nouvelle loi.

Les jeunes nous ont fait valoir qu'ils souhaitaient que ce sort une instance impartiale et dégagée du... En tout cas, j'en lis un ici. Je pense que j'ai le droit de faire ce que je fais là. Entre autres, dans le mémoire de la COPHAN - c'est un exemple - on dit: Le ministre est silencieux quant au droit de recours de l'élève et des parents. Nous recommandons qu'un droit de recours sort explicitement inscrit dans la loi, mais un droit de recours qui n'est pas relié aux commissions scoiaires ou au ministre de i'Educa-tion. Si le ministre nous dit: Écoutez, je prends l'engagement de déposer quelque chose là-dessus qui consacrera le principe d'un droit de recours, je suis prêt à l'entendre là-dessus et à dire: Je suis d'accord pour retirer l'amendement. Mais ii faudrait que j'entende ça. Est-ce que c'est ce qu'on dit? Je ne parle pas du Protecteur du citoyen. Je parie de consacrer le principe d'un recours pour Ses parents ou les élèves qui se sentiraient lésés. On est disposés à regarder des formules autres que celle du Protecteur du citoyen, c'est évident.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Gendron: À ce moment-ci, j'attends la réponse, si vous ne voulez pas que j'utilise mon droit de parole de 20 minutes Inutilement.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Ce n'est

pas parce que je ne veux pas, c'est parce que vous me dites que vous êtes prêt.

M. Gendron: Oui, je suis prêt.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Si le ministre voulait nous donner un éclairage immédiatement, peut-être que ça aiderait. Êtes-vous prêt, M. le ministre?

M. le député d'Abitibi-Ouest mentionne que le recours au Protecteur du citoyen, il n'y tient pas plus que cela. Tout ce qu'il veut, c'est une garantie que ies parents et l'enfant aient un droit de recours défini, bien clair, qui sera absolument impartial. C'est à peu près ça.

M. Gendron: C'est en plein ça.

Le Président (M. Parent, Sauvé): II me dit qu'il est prêt à vous entendre, si vous avez une suggestion, étant donné que vous aussi, vous reconnaissez qu'il y a peut-être un bout de chemin à faire. M. le ministre, je vous écoute.

M. Ryan: Ce que je suggérais tantôt, c'est que l'amendement reste ià. L'amendement est déposé, il n'y a pas de problème. Je ne demande pas qu'on le retire, mais qu'on nous donne un peu de temps pour y réfléchir. On pourra revenir plus tard aujourd'hui, demain ou après-demain, avec une réaction là-dessus et peut-être une suggestion qu'on pourra regarder ensemble avant de débattre formellement de l'amendement.

M. Gendron: Je n'ai pas d'objection, M. le Président. Je souscris à cette invitation de laisser l'amendement déposé, de le laisser dans nos responsabilités d'étude article par article. Dépendamment de la suggestion que le ministre nous fera, on appréciera le contenu, le libellé d'un éventuel article consacrant le principe d'un recours pour élèves et parents qui se sentiraient lésés par une application, un vécu, une décision, une orientation tant de la commission que du gouvernement. C'est ce qu'on veut.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Pour la bonne compréhension de nos débats, on garde l'amendement déposé, reconnu comme étant l'article 10. 1; on ne le rejette pas, on ne l'accepte pas, il est là. On se donne du temps pour se parler entre les deux formations politiques. J'appelle immédiatement l'article 11.

M. Gendron: Si on laisse ça en suspens, j'ai aussi un amendement dans le même sens que celui qu'on vient de proposer. On pourrait le nommer article 10. 2, parce qu'on a parlé de 10. 1. Je proposerais que, dans cette section Droits de l'élève, il y ait un nouvel article, dit 10. 2 pour fins de discussion, qui dirait à peu près ceci: Tout élève handicapé a droit à un plan d'intervention en services éducatifs. Les parents de l'élève et l'élève de niveau secondaire doivent participer à l'élaboration de ce plan d'intervention. " Je dépose l'amendement.

Si vous voulez que je l'explique, je peux le faire. Cela s'inscrit dans cette volonté répétée, dont le ministre n'a pas tenu compte, de plusieurs intervenants qui souhaitent qu'on consacre le principe d'un plan d'intervention pour les mésadaptés sociaux, ies mésadaptés affectifs, ceux qui souffrent de troubles de mésadaptation sociale et, également, tous les handicapés. La COPHAN, un organisme qui regroupe une trentaine d'organismes de handicapés l'a souhaité. Et moi, je tiens qu'à la section Droits de l'élève on consacre le principe du droit pour les personnes handicapées à un plan d'intervention précis, défini qui leur permette de s'accrocher à des choses qui ies concernent spécifiquement. Je pense que c'est un amendement parfaitement recevable parce qu'on n'a jamais, de l'article 1 à 10, spécifiquement prévu cela.

Le Président (M. Parent, Sauvé): J'aimerais ça que vous m'expliquiez en gros ce que vous voulez dire par "plan d'intervention", M. le député d'Abitibi-Ouest. (12 h 15)

M. Gendron: En gros, M. le Président, rapidement, c'est une formule qui a été consacrée, entre autres, à l'Office des personnes handicapées, d'avoir un plan d'intervention précis pour une personne adulte. Les mêmes organismes qui sont venus témoigner lors des auditions ont toujours parié d'un plan d'intervention pour l'élève handicapé; au même titre que l'office fait un plan d'intervention pour des personnes adultes, on voulait qu'un jeune étudiant handicapé d'âge scolaire puisse, lui aussi, avoir un plan d'intervention défini, précis. Et là, je pourrais donner des détails, parce que toutes les associations de handicapés ont parlé de ça lors des auditions. Je vous donne un exemple. Ici, l'Association québécoise des parents d'enfants handicapés dit, à la page 13 de son mémoire: Nous exigeons d'inscrire comme un droit de l'élève handicapé la capacité pour lui de bénéficier d'un plan d'intervention. Et ils parlaient d'un nouvel article parce qu'iis disaient que cet article-là n'existait pas dans les droits de l'élève. Et là ils définissaient le plan d'intervention. "L'élève handicapé a droit à un plan d'intervention en services éducatifs dont l'élaboration se fait au moins six mois avant le début de l'année scolaire. " Les parents de l'élève sont consultés dans ce qu'on offre spécifiquement pour tel élève qui souffre de mésadaptation sociale ou de mésadaptation scolaire.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, je lis l'amendement déposé par le député d'Abitibi-Ouest qui sera inscrit comme 10. 2: Tout élève handicapé a droit à un plan d'intervention en services éducatifs. Les parents de l'élève et l'élève de niveau secondaire doivent participer à l'élaboration de ce pian d'intervention. " À mon

avis, c'est recevable et je vous écoute, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Alors, sur l'amendement proposé, M. le Président, je veux juste donner une précision additionnelle. Quand j'ai présenté cet amendement, vous avez demandé ce qu'est le plan d'Intervention. Je tiens à signaler que c'est une notion qui est consacrée dans le projet de loi que nous étudions et qui est définie. Il faut entendre par "tout élève handicapé" également les élèves souffrant de difficultés d'apprentissage scolaire ou de mésadaptation, te! qu'on Favait exprimé ailleurs. Je ne l'ai pas énoncé de nouveau pour éviter que ce ne soit trop long. Pour fins de compréhension des membres de cette commission, quand je parle dun plan d'intervention pour les personnes handicapées, ça comprend, bien sûr, les élèves qui présentent des troubles de mésadaptation scolaire parce que ce sont surtout eux qui sont venus faire des revendications.

M. le Président, sur le fond de l'article, je veux, tout simplement, signaler que la COPHAN, qui est revenue nous voir récemment et qui avait eu l'occasion de s'exprimer lors des audiences des mois d'août et septembre, a pris la peine d'indiquer au ministre qu'elle était très déçue. Et là, je lis son texte: "À l'étude des nombreux amendements proposés, nous sommes déçus de constater que nos principales préoccupations ont été peu prises en compte. Nous ne trouvons pas suffisamment d'éléments concrets et tangibles qui traduisent les intentions encourageantes que, pourtant le ministre avait annoncées lors de la clôture de l'audience du 25 août dernier. Pour ne citer que celles-ci, le ministre avait mentionné aux parents "combien l'attention qu'ils portent à leurs enfants est un enrichissement pour la société et combien, à mon point de vue, nous avons l'obligation comme gouvernement de les soutenir" et, plus loin, "le principe du droit de recours dans ces cas-là est loin d'être un principe sur lequel on lève le nez".

C'était valable au mois d'août, mais ce ne l'est plus présentement. Ce ne l'est plus dans le projet de loi, M. le ministre. Ce n'est pas faux; on n'a pas d'article là-dessus. C'est l'Opposition qui est obligée de faire votre travail; alors, ce n'est certainement pas faux. Le principe du recours, ce n'est quand même pas vous qui l'avez apporté et le principe du plan d'intervention, ce n'est quand même pas vous qui y êtes très très sensible. Regardez comment vous avez commencé vos commentaires, à la suite de la réplique de ma collègue de Chicoutimi: On est dans les patates, on parle pour rien, on ne connaît pas nos affaires. Mais on va faire notre travail, quand même.

Là-dessus, je dis qu'un plan d'intervention, M. le Président, a été souhaité par tous les intervenants. Ils prétendent qu'on ne peut pas, encore là, avoir un beau discours sur les droits des personnes handicapées, faire des conférences

À part... égale et ne pas poser, à un moment donné, des gestes concrets qui traduisent cette volonté politique. S'il y a un article là-dessus, vous me direz à quel endroit le retrouver. Tous les gens; qui se sont exprimés là-dessus ont pensé qu'il n'y en avait pas. Probablement qu'ils sont tous dans les patates, mais Ils ont prétendu qu'il n'y en avait pas.

SI je reviens à leurs exigences, ils disaient: "L'Intégration: un principe moteur inexistant. " À ce moment-là, ils connaissaient très bien ses amendements proposés par le ministre de l'Éducation. S'ils s'exprimaient comme ça, M. le Président, c'est parce qu'ils ne voyaient pas d'article précis concernant !e plan d'Intervention pour les personnes handicapées. D'une façon très précise, ils disaient: il s'agit, quant à nous... Je trouvais leurs demandes pas tellement nombreuses et je ne trouve pas qu'ils ont ambitionné; Ils ont été rationnels. D'ailleurs, le ministre, dans une rencontre privée avec moi, disait lui-même: Écoutez, eux, c'est clair. Ils ont dit: Il nous manque quatre affaires. Il y a quatre choses qu'on voudrait avoir: d'abord, la reconnaissance du principe de l'intégration des élèves le plus près possible de leur milieu naturel; deuxièmement, que tous ces élèves puissent bénéficier d'un plain d'intervention. Là, j'arrive à la deuxième demande clairement exprimée et dans leur mémoire et dans le résumé de leur mémoire; Je lis: "Le droit pour tous ces élèves à un plan d'intervention individualisé. Un plan d'intervention clairement balisé et réalisé en concertation avec le parent de l'élève ou l'élève majeur et les autres partenaires scolaires. Enfin, la nécessité de retrouver dans la loi un mécanisme de recours pour tous les élèves. " Le ministre dit qu'on y reviendra plus tard et je suis d'accord là-dessus.

Mais je reviens sur le détail de leur plan d'intégration. Ils disaient: "À l'instar de tous les groupes minoritaires, l'intégration des personnes handicapées à l'école et dans la société procède d'abord d'un changement de mentalité. " Mais, après avoir dit ça, il faut contribuer à ce que les mentalités évoluent et une façon de contribuer à ce que les mentalités évoluent, c'est d'arriver, à un moment donné, à des articles qui confèrent des droits. Nous sommes dans cette section, on est dans le chapitre où on essaie de conférer des droits aux jeunes étudiants et aux adultes du Québec. "Le droit des parents de l'élève ou de l'élève majeur de choisir l'école qui répond le mieux à sa préférence. " Si on a consacré ce principe, c'est parce qu'on trouve qu'il est valable.

Eux ajoutaient: Pour nous, on doit consacrer le principe d'un plan d'intervention pour les personnes handicapées et les élèves en difficulté d'adaptation et d'apprentissage. Il s'agit pour nous aussi d'un droit formel, d'un droit explicite qui devrait être inclus dans le projet de loi.

Voici ce qu'ils ajoutaient: II nous apparaît impérieux, capital que la loi affirme que les

services dispensés à ces élèves le soient dans le but de favoriser l'intégration de ces élèves dans les classes ou groupes ordinaires et ies autres activités de l'école chaque fois que cela est propre à faciliter leur insertion sociale et leurs apprentissages. Et ils disaient: Cette remarque s'applique également à autre chose.

M. le Président, ils ajoutaient: "Le plan d'intervention: pour une intégration réussie. " Donc, ils pensaient que c'était un moyen, un outil favorable pour que nous passions du beau discours à la réalisation concrète. La nécessité d'un article spécifique sur le plan d'intervention a été reprise ailleurs. Je voudrais juste citer ceci encore une fois parce que c'est important. L'Association québécoise des parents d'enfants handicapés dit ceci dans le mémoire 49M, du mois d'août dernier: "Nous demandons d'inscrire comme un droit de l'élève handicapé de bénéficier d'un pian d'intervention. Ce nouvel article pourrait s'insérer" à telle place. Je n'en suis pas là-dessus. Tout ce que j'indique par là, c'est que, s'ils nous pariaient d'insérer un nouvei article, c'est parce qu'ils venaient de lire qu'il n'y en avait pas. lis continuent: "L'élève handicapé a droit à un plan d'intervention en services éducatifs dont l'élaboration se fait au moins six mois avant le début de l'année scolaire. " Les parents sont consultés et l'élève est consulté dans son plan d'intervention. Regardez ce qu'ils ajoutaient pour en montrer l'importance: "Le plan d'intervention doit couvrir tous les aspects qui concernent la vie de l'élève à l'école, ses devoirs et les déplacements reliés à la vie scolaire. "

La Confédération des organismes provinciaux pour les personnes handicapées, la COPHAN: droit de l'élève à un plan d'intervention en services éducatifs et droit des parents à y participer. Ils vous suggéraient même, M. le ministre, un libellé d'article en ajoutant combien il était important que les deux y participent.

L'Association québécoise pour enfants avec problèmes auditifs, mémoire 77M, qu'est-ce qu'elle disait? Ajoutez un nouvei article. Un nouvel article pour parler de quoi? Pour parler du plan d'intervention, exactement ce que je suis en train de proposer: le plan d'intervention en services éducatifs.

La Société québécoise de l'autisme, une société qui se préoccupe de problèmes de jeunes qui, effectivement, sont, malheureusement, obligés de faire des stages que je souhaiterais le moins prolongés possible dans des classes de mésadaptation sociale ou dans des classes de réadaptation parce qu'ils ont un problème d'autisme, demandait exactement ce que je suis en train de mentionner comme article, que je ne répète pas.

Le Comité de la protection de la jeunesse pensait la même chose, qu'il serait important d'avoir un article spécifique sur le plan d'intervention.

Récemment, l'Opposition a convaincu le ministre de faire appel à nouveau à la COPHAN, organisme crédible dans le milieu des personnes en difficulté d'apprentissage, en mésadaptation scolaire ou autres. On fait revenir cet organisme qui est venu nous dire ce que je vous ai dit tantôt: Premièrement, on est déçu, vous n'avez pas écouté ce qu'on a dit. On revient sur ies trois points principaux sur lesquels on voudrait attirer l'attention du ministre. Aux pages 5, 6 et 7 de leur nouvelle présentation, ils disaient: "Pour les mêmes raisons, ies règlements que le gouvernement peut prescrire pour l'organisation de services autres qu'éducatifs pour les élèves handicapés et en difficulté devraient, notamment, prévoir ies aspects à considérer dans l'établissement des plans d'intervention. À cet égard, nous estimons indispensable que les commissions scolaires dont les élèves sont scolarisés hors territoire gardent une responsabilité quant au suivi périodique des plans d'intervention de ces élèves. "

Imaginez, M. le Président, quand on est à dire qu'il devrait y avoir des dispositions pour s'assurer du suivi du pian, il me semble qu'il y a une logique de dire: Avant de parler du suivi, on va consacrer le principe. Là, j'en suis à un article où, effectivement, je n'ai même pas la garantie que ce gouvernement ou le ministre de l'Éducation est d'accord pour consacrer le principe d'un plan d'intervention. Et on va me parier du suivi, des modalités! On va me dire qu'une commission scolaire qui est obligée, parce qu'elle n'a pas la capacité d'offrir ces services, de faire appel à une autre commission scolaire aura des obligations. Je suis en train de terminer une section sur les droits des élèves et il n'y aurait pas d'inscription, ni de prescription précise fondamentale dans le projet de loi pour n'importe qui qui voudrait prendre connaissance des droits que le législateur veut conférer aux jeunes étudiantes et étudiants du Québec. Il n'y aurait rien d'écrit concernant l'obligation qui est faite d'un plan d'intervention. Vous comprenez que je ne peux pas être d'accord sur cela!

Encore ià, si j'étais sûr que d'autres articles du projet de loi couvrent la dimension que je suis en train de couvrir, je n'aurais pas présenté un amendement afin d'ajouter un nouvei article. C'est parce que, comme d'autres, j'ai beau lire les dix premiers articles des droits de l'élève, d'aucune façon je n'y retrouve une prescription précise, définie et détaillée qui dit: Voilà, ce qu'on pense consacrer comme droits aux jeunes élèves handicapés et souffrant de difficultés d'apprentissage. C'est cela qu'est venue nous rappeler la COPHAN, un organisme qui a énormément de crédibilité dans le milieu. Je pense que le ministre n'en disconvient pas. C'est un organisme qui, depuis plusieurs années, ne compte pas ses heures à défendre, surtout à apprécier et à analyser les besoins spécifiques des étudiants souffrant de difficultés d'apprentissage.

Dans ce sens, M. le Président, on ne peut

pas faire autrement que souscrire à l'amendement proposé. C'est pour cela que je l'ai fait; j'ai trouvé que le ministre avait commis une omission grave en ne le mettant pas à sa place. Je sais qu'à l'article 414 on va y revenir. Je sais qu'à l'article 412 on va y revenir et qu'on va parler, comme je vous l'ai dit tantôt, de modalités gérant l'application de dispositions eu égard aux personnes pour lesquelles j'ai présenté mon amendement. Ce n'est pas de cela que je parle. Mol, je parle d'une section où on établit des droits. L'un des droits auxquels je tiens, c'est le droit pour les personnes handicapées d'avoir la garantie législative qu'il existe un plan d'intervention les concernant spécifiquement, qu'il aura telles modalités, qu'ils seront concernés et leurs parents aussi.

M. le Président, je me vois, compte tenu de l'heure, obligé de terminer ma réflexion et je la reprendrai en conclusion, à la suite de la période de questions, puisque je n'ai pas épuisé mon droit de parole là-dessus.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Vous avez encore cinq minutes.

M. Gendron: Je sais. C'est pour cela. Je me vois obligé d'arrêter, cela me fait de la peine.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, la commission suspend ses travaux jusqu'après la période de questions et je reconnaîtrai le député d'Abitibi-Ouest sur son droit de parole qui n'est pas terminé.

(Suspension de la séance à 12 h 31)

(Reprise à 15 h 51)

Le Président (M. Parent, Sauvé): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'éducation, dans le cadre du mandat qui lui a été confié par l'Assemblée nationale, poursuit ses travaux, à savoir l'étude article par article du projet de loi 107, Loi sur l'instruction publique.

Où en étions-nous, M. le secrétaire? Nous en étions au débat sur le sous-amendement présenté par le député d'Abitibi-Ouest. M. le député, iI vous restait cinq minutes sur votre temps d'intervention, et je vous écoute.

M. Gendron: M. le Président, j'en étais sur l'amendement que j'ai proposé et qui se lisait comme suit: Tout élève handicapé a droit à un plan d'intervention en services éducatifs. Les parents de l'élève et l'élève de niveau secondaire doivent participer à l'élaboration de ce plan d'intervention. "

Lorsque j'ai présenté l'amendement, J'ai expliqué comme c'était un élément sur lequel la COPHAN avait insisté lors de sa seconde parution à la suite de ce que nous lui avions de- mandé, c'est-à-dire réagir sur les amendements proposés. La COPHAN prétendait qu'il y avait lieu, au chapitre des droits de l'élève, de formaliser un des droits qui m'apparaît fondamental, à savoir celui de s'assurer que, dorénavant, toutes les personnes qui présenteraient des difficultés d'apprentissage, des difficultés de mésadaptation ou autres auraient droit à un plan d'intervention spécifique, particulier, qui non seulement consacrerait le principe, mais leur donnerait les garanties que, d'aucune façon, un jeune ne serait brimé et que les services adéquats et plus adaptés à sa condition lui seraient donnés. La COPHAN prétendait aussi qu'il y avait une distinction importante à faire entre souscrire à des mécanismes prévus dans un projet de loi et conférer un principe aussi large que celui que j'ai voulu définir par l'article 10. 2. J'avais insisté, M. le Président, sur la place importante que je considère qu'on doit donner à la COPHAN comme organisme crédible dans le domaine des préoccupations pour ces catégories de personnes parce que cela fait plusieurs années qu'elle regroupe plusieurs associations plus spécialisées ou plus sectorielles de différents handicaps.

Je ne veux pas être plus long, M. le Président, parce que je me répéterais et que cela n'est pas; mon genre. Tout ce que je veux dire, c'est qu'on a ici une motion qu'on trouve pertinente et on pense qu'elle doit être campée au bon endroit, et le bon endroit pour le faire, c'est à la section sur les droits de l'élève. Ce n'est pas un droit réclamé uniquement par celui qui vous parie, mais il est réclamé par de nombreuses associations et il a été souligné à maints égards, au moment même de la première consultation, en particulier lors de cette reprise de consultations particulières que nous avons faite pendant une journée spécifiquement en réaction aux amendements proposés.

Si la réaction de la COPHAN avait été: M. le ministre, on vous remercie beaucoup parce que vous avez été d'une compréhension sans limite, je n'aurais pas eu à présenter cet amendement. Ce n'est pas ce que la COPHAN est venue nous dire. Elle est venue nous dire: Écoutez, nous, on a été laissés pour compte complètement; on ne demandait pas la lune. D'autant plus qu'elle a reprécisé et bien campé ses quatre éléments fondamentaux. Un des éléments auquel elle tenait mordicus, c'est à ce fameux plan d'intervention particulier et spécifique eu égard aux services éducatifs. C'est pourquoi j'ai présenté l'amendement et c'est pourquoi j'estime que les parlementaires et cette commission devraient agréer cet amendement qui confère un droit spécifique aux personnes handicapées à la bonne place dans le chapitre que nous terminons avec cela. Je n'aurai pas d'autre amendement à présenter à la fin de celui-ci, ce qui terminerait la section sur les droits de l'élève. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Avant de reconnaître d'autres intervenants sur cela, je

reconnais le ministre sur l'amendement présenté par le député d'Abitibi-Ouest.

M. Ryan: D'abord, M. le Président, j'ai remarqué une affirmation générale du député qui m'a intéressé, il a dit qu'il revenait là-dessus parce que la COPHAN avait insisté lors de sa présentation de la semaine dernière. Il a dit qu'autrement il ne l'aurait pas fait. Si on peut déduire de cela que pour tous les autres commentaires éiogieux que nous avons reçus des autres organismes entendus lundi dernier suivra la même ligne de conduite, c'est très intéressant.

M. Gendron: C'était un commentaire.

M. Ryan: Merci de votre commentaire. J'ajoute juste un point. Je ne sais pas si le député d'Abitibi-Ouest tient compte de ce que nous avons dit ce matin. J'ai dit que je travaillais de mon côté à examiner la possibilité d'un amendement qui se situerait là où veut l'avoir le député. Je pense qu'au point de vue de l'endroit où il serait situé dans le projet de loi, l'amendement que propose le député nous conviendrait. Il n'y aura pas de problème là-dessus. Mais, s'ii convient de ce que nous discutions ce matin, il faudrait garder cet article en suspens jusqu'à ce que nous revenions avec une proposition qu'on pourrait examiner ensemble ce soir ou demain. Je ne suis pas en mesure de la communiquer maintenant parce qu'il faut la travailler davantage.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député?

M. Gendron: Je n'ai pas d'objection pour autant qu'encore là on ait la même attitude que sur l'autre amendement. On a déjà laissé un amendement en suspens sur lequel...

Le Président (M. Parent, Sauvé): C'est le 10. 1; cela, c'est le 10. 2.

M. Gendron: Oui. Le ministre semblait avoir une ouverture. Alors, si on le laisse en suspens, je n'ai pas d'objection à ce que ce soit un amendement travaillé par le gouvernement plutôt que par l'Opposition, pour autant que...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Pour autant que les buts seront atteints.

M. Gendron:... l'objectif que je vise sera atteint. Ce qui m'intéresse dans cet article, ce n'est pas moi, ce sont les handicapés.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, je reprends pour les besoins de l'enregistrement des débats. Je rappelle que l'amendement 10. 1... M. le ministre?

M. Ryan: M. le Président, je vais compléter mon intervention. Je m'excuse parce que j'ai eu un dérangement tantôt. J'avais compris que le député parlait encore sur l'amendement traitant du droit de recours de l'élève et je crois comprendre qu'il a parié du plan d'intervention.

M. Gendron: Oui. J'ai fait deux amendements distincts, un sur le droit de recours et un sur le plan d'intervention.

Le Président (M. Parent, Sauvé): il est en suspens sur le droit de recours. Actuellement, on est sur les handicapés.

M. Ryan: Très bien. À l'amendement 10. 2, je dois signaler à l'attention de la commission que l'article 46 traite précisément du sujet dont vient de parler le député d'Abitibi-Ouest. Nous avons inclus ce sujet à l'article 46 traitant des responsabilités de la direction, de l'école. Nous avons d'autres dispositions auxquelles a fait allusion dans son intervention le député d'Abitibi-Ouest plus loin, comme 414. Il y en a plusieurs autres aussi: 237, 238 ou dans cette partie du projet de loi traitant des responsabilités des commissions scolaires. Il y a plusieurs passages qui traitent également des élèves handicapés en difficulté, en trouble d'adaptation ou d'apprentissage.

Nous ne sommes pas disposés à appuyer un amendement qui érigerait en droit la notion de plan d'intervention à ce stade-ci de l'évolution. Je ne sais pas ce que l'avenir nous réserve. Il est possible que ce concept se précise avec les années à la faveur de l'expérience et qu'éventuellement il soit sage et opportun de le transférer dans le chapitre des droits. Pour le moment, il nous semble plus judicieux de traiter du plan d'intervention ià où il en est question dans le projet de loi, c'est-à-dire quand on parle de la responsabilité de la direction de l'école, et dans les autres passages complémentaires qui viennent plus tard dans le projet de loi. Ceci pour une raison que la commission comprendra facilement, le concept de plan d'intervention n'est nulle part défini pour l'instant. (16 heures)

C'est un concept extrêmement polyvalent qui peut faire appel à toutes sortes d'interprétations et, si nous l'érigeons en droit strict dans le chapitre des droits, cela peut donner lieu à toutes sortes d'interprétations de la part des tribunaux qui créeront des contraintes parfois artificielles. Nous préférons cheminer par la voie de l'expérience vers une amélioration constante en matière de services aux élèves handicapés ou en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage. En conséquence, je suis obligé de prévenir la commission que, tout en étant éminemment favorable à l'idée de fournir à chaque élève un plan d'intervention, comme le prévoit d'ailleurs l'article 46 du projet de loi, je ne pense pas qu'il y ait lieu ou qu'il soit fondé d'insérer ce concept dans cette partie du projet de loi.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce

qu'il y a d'autres interventions sur cet amendement?

M. Gendron: Un commentaire très rapide, et ce sera ma conclusion, M. le Président. J'ai bien entendu le ministre. J'avais lu l'article 46, j'ai vu d'autres articles et moi-même, dans mon intervention, j'ai prétendu qu'ailleurs on parlait des fonctions, de la façon d'offrir des services plus adéquats et plus spécialisés aux personnes handicapées, et que moi je ne contribuerais pas à confondre parce que je ne confonds pas un droit explicite dans une section prévue et !a façon dont ça va marcher, et tout ça. Alors, le ministre peut bien patiner là-dessus, mais j'aime mieux, en ce qui me concerne, même si le ministre dit qu'ils y souscrivent à mort mais qu'ils ne veulent pas le voir là, me fier à un organisme spécialisé dans le domaine. Si la COPHAN, qui a vu qu'il n'était pas là, m'a demandé de véhiculer l'amendement pour qu'il soit dans les droits de l'élève, c'est parce qu'elle faisait une différence, et avec raison. Il y a une différence fondamentale entre là où on le lit et ce qu'elle demande. C'est pourquoi j'ai présenté l'amendement, parce que les intéressés connaissent le ministre, connaissent le ministère...

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député d'Abitibi-Ouest...

M. Gendron:... et veulent l'avoir.

Le Président (M. Parent, Sauvé):... votre temps de parole étant terminé, votre collègue a aussi demandé la parole.

M. Gendron: Oui, oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Donc, ce n'est pas en conclusion.

M. Gendron: Non.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Moi, je voulais vous reconnaître en conclusion en tant que proposeur.

M. Gendron: D'accord.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Maintenant que votre collègue a fait connaître son intention d'intervenir, je pense qu'on doit la reconnaître.

M. Gendron: Oui, sur mon amendement. Elle a raison, elle peut parler.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Oui, M. le Président. M. le Président, il est quelquefois difficile de suivre le ministre. Il se dit tout à fait d'accord, très sensible, sauf qu'il n'est pas prêt à le recon- naître dans les principes. Ce n'est pas au ministre que je vais apprendre qu'il y a une différence entre un article, qui de façon claire et spécifique énonce un certain nombre de principes, et son application, qui est une mécanique qui ne vient généralement que traduire !es principes énoncés un peu plus tôt. Il y a une différence majeure. On saît que le ministre a fait la même gymnastique lorsqu'il s'est agi de la gratuité à l'éducation des adultes. Tout cela parce que, je le rappelle, le projet de loi qu'on est en train d'examiner, qu'on a sous la main, c'est un projet de loi dans lequel Se ministre est assuré de réduire ses obligations et d'augmenter ses pouvoirs, et c'est vrai chaque fois qu'on avance, au fur et à mesure qu'on avance dans ce projet de loi.

Je voudrais juste dire au ministre, M. le Président, que cela m'étonnerait fort qu'il soit sérieux ou qu'il pense qu'on le suit sur ce chemin lorsqu'il nous dit qu'il pourrait y avoir une interprétation si large au plan d'intervention que cela inclue toutes sortes de choses. Lorsqu'on parle de plan d'intervention et que cette question est introduite dans le cadre d'une loi, je pense bien que l'interprétation ne pourrait pas inclure la municipalité, l'hôpital, le CLSC du coin, etc. Un plan d'intervention, c'est pour fins d'éducation et de formation puisque cela se retrouverait, comme cela devrait l'être, dans une loi parlant d'éducation ou d'instruction publique au Québec. On ne pourra toujours bien pas lui faire dire autre chose que ce que la loi prévoit, c'est-à-dire recevoir de la formation, éduquer et instruire.

Alors, quand le ministre nous sert de tels arguments, j'imagine qu'il ne pense pas sérieusement qu'on va le suivre sur ce terrain. Je pense qu'H est pertinent, M. le Président, et on ne se fait pas le porte-parole, comme le rappelle le député d'Abitibi-Ouest, de nos propres attentes par rapport à cela. Je dois dire que j'ai le bonheur, comme la plupart d'entre vous probablement, de ne pas compter d'enfant handicapé dans ma famille. Alors, ce n'est vraiment pas pour répondre à une perception qui m'est propre. C'est pour répondre aux besoins qui ont été exprimés ici par une organisation, une association extrêmement sérieuse. Je voudrais juste vous rappeler, pour vous permettre d'avoir une idée du nombre de personnes que représente cette association, qu'elle représente 480 000 personnes handicapées ou leurs parents au Québec. C'est un demi-million. Alors, c'est assez considérable, il me semble, pour qu'on prenne en considération leurs recommandations. !l n'est pas anodin qu'on retrouve cet article dans le droit des élèves plutôt que de le retrouver tout simplement dans une obligation qui serait faite au directeur d'école.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci. S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement 10. 2 proposé par le député d'Abi-

tibi-Ouest est adopté? M. Ryan: Rejeté.

Mme Blackburn: Est-ce qu'il ne devait pas le reporter pour S'étudier?

M. Gendron: Non, ce n'est pas celui-là. La Président (M. Parent, Sauvé): Rejeté.

M. Gendron: Je vais réclamer, M. le Président, sur un amendement aussi majeur, un vote nominai.

Le Président (M. Parent, Sauvé): D'accord. J'appelle le vote. M. le député de Saint-Henri?

M. Hains: Contre.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député d'Arthabaska?

M. Gardner: Contre.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député de Rimouski?

M. Tremblay (Rimouski): Contre.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député de Sherbrooke?

M. Hamel: Contre

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée de Chicoutimi?

Mme Blackburn: Pour.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Pour.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député d'Argenteuil?

M. Ryan: Contre.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je suis contre. Cela va.

J'appelle l'article 11. Alors, avant d'appeler l'article 11, je vous rappelle que nous avons en suspens un article qui s'appelle 10. 1.

Je voudrais aussi attirer l'attention des représentants de l'Opposition sur un point avant d'aborder l'article 11. Je voudrais vous informer qu'avant je vous suggère, pour aider à la bonne procédure, que, lorsque l'on décide d'étudier un article, on fasse connaître à l'avance si on a l'intention de l'étudier ou de l'amender alinéa par alinéa. Je vais vous dire pourquoi: de façon qu'on se comprenne et que je puisse un peu contrôler les interventions et la pertinence des interventions.

M. Gendron: Je comprends, M. le Président, sauf que vous admettrez qu'il arrive dans certains alinéas que, tant que le ministre ne donne pas certaines précisions, d'une part, et ne dit pas comment ii se positionne...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Remarquez que vous avez le droit d'intervenir sur chaque alinéa; chaque paragraphe, je n'en suis pas là. J'en suis sur le fait que, si l'on fait un amendement, si on se met à amender alinéa par alinéa, ii vient un certain moment où c'est assez difficile de voir la cohérence et de savoir où on est rendu. J'apprécierais qu'on prenne un petit plus de temps pour dire: On va l'étudier alinéa par alinéa ou on va le prendre en bloc, mais qu'on le sache de façon que notre discussion soit un peu plus homogène. C'est une suggestion que je fais et je la fais aussi à la suite d'une remarque qui m'a été faite par les membres de l'Assemblée nationale. Cela se fait dans d'autres commissions de façon à éviter les imbroglios.

Obligation de fréquentation scolaire

Alors, j'appeile l'article 11. L'article 11, tel qu'amendé, est remplacé complètement et devrait se lire comme suit: Tout enfant doit fréquenter une école à compter du premier jour du calendrier scolaire de l'année scolaire suivant celle où ii a atteint l'âge de 6 ans jusqu'au dernier jour du calendrier scolaire de l'année scolaire au cours de laquelle il atteint l'âge de 16 ans ou au terme de laquelle il obtient un diplôme décerné par le ministre, selon la première éventualité. "

M. le ministre de l'Éducation.

M. Ryan: Ici, il n'y a pas de modification substantielle, c'est une formulation plus claire qui permet de cerner avec plus de précision l'intention du législateur. On dit au début: Tout enfant doit fréquenter une école à compter du premier jour du calendrier scolaire de l'année scolaire suivant celle où il a atteint l'âge de 6 ans jusqu'au dernier jour du calendrier scolaire de l'année scolaire au cours de laquelle il atteint l'âge de 16 ans". Ensuite: "ou au terme de laquelle il obtient un diplôme décerné par le ministre, selon la première éventualité". Cela veut dire que, si un élève a obtenu son diplôme d'études secondaires et qu'il ait quinze ans, à ce moment-là, il a fini son obligation de fréquentation scolaire primaire et secondaire. Il a eu son diplôme d'études secondaires. Il ne peut plus être abtreint à l'obligation de fréquentation scolaire. Pour le reste, c'est plus clair comme c'est dit ici: c'est l'année scolaire suivant l'année où il a atteint l'âge de six ans.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Je vais procéder comme je l'ai toujours fait jusqu'à maintenant. À certains articles, j'aurai des questions avant de faire des commentaires.

Alors, j'ai deux questions. La première: Pourquoi le ministre a-t-il ajouté l'expression "suivant" après scolaire? Si on prend la peine de faire attention, nous avons fait l'exercice pendant une demi-heure. Je sais qu'on peut se faire dire qu'on ne comprend rien, mais, même là, quand on consulte d'autres personnes: 'Tout enfant doit fréquenter une école à compter du premier jour du calendrier scolaire de l'année scolaire suivant celle où il a atteint !'âge", cela peut vouloir dire qu'il doit attendre un an dans certains cas. Il faut attendre un an par rapport à l'âge qu'il a atteint parce qu'on dit: l'année scolaire suivant celle où il a atteint l'âge de 6 ans". Donc, bien objectivement, M. le Président, j'ai beaucoup de difficulté à comprendre la justesse du mot "suivant" après l'année scolaire. Si l'objectif du ministre était de clarifier, d'abord, cela n'existait pas dans son ancien texte. Donc, on ne doit pas être encore complètement déconnecté puisqu'il y a quelqu'un qui a pensé que, dans le projet de loi 107, il n'était pas utile de mêler ça à un point tel qu'on ne comprenne plus rien.

Ma question: Pourquoi le mot "suivant" après scolaire et ne croyez-vous pas, M. le ministre, qu'en l'écrivant comme ça quelqu'un qui est venu au monde ou qui a droit à l'école !e 25 septembre, donc quelques jours avant le 1er octobre, serait obligé d'attendre l'année scolaire suivante parce que c'est suivant celle où ii a acquis ses six ans qu'il doit commencer sa fréquentation scolaire obligatoire?

J'aimerais qu'on m'éclaire, et je le répète, j'en ai parlé à une couple d'autres et ils ont le même point de vue que moi, que le mot "suivant" n'a pas d'affaire là.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre de l'Éducation.

M. Ryan: Tout d'abord, il faut bien comprendre que nous traitons de fréquentation scolaire obligatoire et non pas d'âge d'admission à l'école. Il y a d'autres dispositions qui traitent de l'âge d'admission à l'école.

M. Filion: On les a vues la semaine dernière.

Le Président (M. Parent, Sauvé): S'il vous plaît!

M. Ryan: D'accord. Alors, Ici, il est question de fréquentation obligatoire. On veut mettre ça de la manière la plus compréhensible et la plus souple possible, ce que veut dire la modification que nous apportons: l'année scolaire suivant l'année où iI a atteint l'âge de six ans. Mais qu'est-ce que c'est une année scolaire? On l'a dit tantôt. Cela va du 1er juillet au 30 juin. Cela va?

M. Gendron: Ou!, cela va; pas de problème avec ça.

M. Ryan: Alors, l'année scolaire qui suit l'année où il a atteint l'âge de six ans, c'est celle qui commence le 1er juillet. Dans !a formulation que nous avions, c'était moins clair; cela pouvait être à compter du 1er jour du calendrier scolaire de l'année scolaire. Qu'est-ce que c'était le calendrier scolaire?

M. Gendron: On l'avait défini avant; c'était du 1er juillet au 30...

M. Ryan: Non, le calendrier scolaire n'était pas défini. C'est une expression qui n'est pas claire.

M. Gendron: Oui, dans votre tête, mais...

M. Ryan: Tandis qu'ici c'est clair. On a éliminé les ambiguïtés, finalement. Cela veut dire que la fréquentation scolaire obligatoire commence le 1er juillet de l'année scolaire qui suit l'année où il a atteint l'âge de six ans. S'il a atteint l'âge de six ans le 15 décembre, ça veut dire que l'obligation de fréquentation scolaire commence le 1er juillet de l'année suivante. S'il a atteint l'âge de six ans le 15 juin, son obligation de fréquentation scolaire commence le 1er juillet.

M. Gendron: S'il l'atteint le 15 juillet? Prenez donc cet exemple-là pour voir.

M. Ryan: Bien, ça va aller à l'autre année après, ça va aller au 1er juillet de l'autre année. L'obligation, ça ne veut pas dire qu'il n'est pas admissible à l'école.

M. Gendron: Non, non. Mais regardez la réaction qu'ont vos fonctionnaires. Cela n'a pas de bon sens, c'est comme venir nous dire... Ce n'est pas pour rien qu'on vous demandait le 15 juillet. Nous, on l'a pratiqué, puis ça n'a pas d'allure.

Des voix: Ha, ha, ha! M. Ryan: Mais...

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan:... qu'est-ce qui vous surprend là-dedans? Je ne comprends pas votre surprise.

M. Gendron: Ma surprise... M. Ryan: Oui.

M. Gendron:... c'est que, pour ceux qui sont du 1er juillet, du 15 Juillet ou du 15 septembre, autrement dit pour tout le monde de la période du 1er juillet au 30 septembre, si on lit l'article tel qu'il est écrit, nous, nous lisons qu'il faudrait que ces gens entrent à l'école à sept ans, et l'obligation scolaire pour eux - parce que je sais que nous sommes à l'article concernant l'obligation de fréquenter l'école - ne s'appliquerait que lorsqu'ils auraient sept ans. On sait bien que ce n'est pas ce que vous voulez faire, mais, nous, nous interprétons ça de cette façon. Je vous le dis, j'en ai consulté plusieurs et ils font la même lecture. Le mot "suivant", pour les gens de cette période, ça pourrait vouloir dire que, pour eux, i'obiigation scolaire ne s'appliquerait que i'année suivant i'année où ils ont obtenu leurs six ans et, comme je pense que ce n'est pas ce que vous vouiez faire, je dis: Pourquoi faites-vous ça de même? (16 h 15)

M. Ryan: Moi, je ne veux pas abréger l'âge de la fréquentation scolaire obligatoire. Je ne suis pas en croisade là-dessus, ce n'est pas un problème qui me préoccupe de manière majeure.

M. Gendron: Non, ce n'est pas du tout ça; mon problème n'est pas là, M. le ministre.

M. Ryan: C'est ce dont on discute là, à moins que je ne sois dans les patates.

M. Gendron: Non, ce dont on discute... C'est-à-dire que vous avez raison, on discute de l'obligation de fréquenter une école à partir du moment où ça commence jusqu'à l'âge où ça finit ou jusqu'à l'obtention du diplôme, ce avec quoi je suis d'accord. En ajoutant "de l'année scolaire suivant celle où il a atteint l'âge de 6 ans", je dis bien i'année scolaire suivant... Une année scolaire qui suit l'âge où l'on acquiert l'obligation de droit, ça veut dire qu'il y a un délai que je ne comprends pas et, ça, c'est vrai uniquement pour la période du 1er juillet au 30 septembre. Tous les élèves qui auraient une date de naissance se situant entre le 1er juillet et le 30 septembre, si vous gardez le mot "suivant", ça signifie que pour eux, l'article 11 concernant l'obligation de fréquenter l'école commencerait à sept ans, alors que, d'après moi, le législateur veut qu'elle commence pareil à six ans. Donc, écrivez un article qui permet qu'elle commence à six ans et non à sept ans, et pour ce faire enlevez le mot "suivant".

M. Ryan: Je vais revenir à la distinction entre l'âge d'admissibilité et l'âge de fréquentation scolaire obligatoire. Prenons un enfant qui est né le 15 juillet. Si l'âge d'admissibilité est fixé au 30 septembre, si la date de naissance est fixée au 30 septembre, il entre à l'école cette année-là, ii n'y a pas de problème. Mais, s'il est né le 1er octobre, il est obligé d'attendre onze mois. S'il est né le 1er octobre, suivant la discipline actuelle, il est obligé de faire tout le tour, à moins d'avoir une dérogation, et d'attendre onze mois pour entrer à l'école. Vous convenez avec moi que le ministre fait bien d'y voir de près.

Maintenant, s'il est né le 15 juillet, a fortiori, il va pouvoir commencer l'école le 1er septembre ou au début de l'année scolaire, d'après notre politique d'âge d'admissibilité actuelle.

M. Gendron: II va pouvoir, mais il ne sera pas obligé.

M. Ryan: II ne sera pas obligé. M. Gendron: Bon. M. Ryan: Justement...

Le Président (M. Parent, Sauvé): S'il vous plaît! Une minute!

M. Ryan: Je vais finir mon exposé. M. Gendron: Non, mais l'âge...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Attendez, s'il vous piaît, M. le député.

M. Ryan: Vous m'avez interrompu juste à ce moment-ci tantôt, c'est pour cela que vous n'avez pas compris. Je ne vous en veux pas non plus parce qu'on a le temps.

On hésite pour ceux qui sont nés après le 30 septembre. On ne veut pas donner à tous automatiquement l'admission à l'école. C'est pour cela qu'on passe des examens pour être sûr qu'ils sont prêts à venir à l'école. À plus forte raison, si on veut vérifier leur aptitude. Celui qui serait natif, disons, du 15 juillet, on ne lui fera pas une obligation stricte d'aller à l'école à six ans et un mois, mais ii va en avoir l'obligation à compter du début de l'année scolaire qui va suivre i'année où il a atteint l'âge de six ans. il n'y a rien de sorcier là-dedans. C'est évident que l'obligation de fréquentation scolaire doit être beaucoup plus souple que l'âge d'admissibilité, il me semble que cela saute aux yeux.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va, M. le ministre? M. le député...

M. Filion: D'accord? M. Gendron: Bien, j'ai...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Un instant! Lequel des deux? M. le député de Taillon.

M. Filion: Je voudrais juste poser une question au ministre. Est-ce que le ministre, avec les explications qu'il vient de fournir à la suite

des questions du député d'Abitibi-Ouest, convient, premièrement, qu'il s'agit là d'un changement de politique par rapport à la situation actuelle et, deuxièmement, qu'il s'agit là plus précisément d'un changement par rapport au projet de loi 107?

M. Ryan: M. !e Président, si vous me permettez...

M. Filion: Quand je dis au projet de loi 107, je me réfère au projet de loi 107 original.

M. Ryan: Si vous me permettez, M. !e Président, j'indiquerai que ce que nous avons dans l'amendement est conforme à ce qu'on trouve dans la loi actuelle de l'instruction publique, à l'article 256.

M. Filion: Mais pas par rapport au projet de loi I07 original.

M. Ryan: C'est pour cela qu'on a fait un amendement, parce qu'on s'est aperçu que ce n'était pas parfaitement clair. On voulait dire la même chose et, en discutant, on s'est aperçu que ce n'était pas parfaitement clair et on est revenu à une formulation qui nous rapproche du texte actuel.

M. Filion: M. le ministre, est-ce que vous convenez que ce que vous proposez par l'amendement n'est pas la même chose que ce qui était dans le projet de loi 107 original?

M. Ryan: Oui, oui, c'est entendu. Autrement, on n'aurait pas fait d'amendement, M. le Président. On n'est pas assez fou pour faire un amendement qui ne change rien.

M. Filion: D'accord. Vous dites: C'est juste pour clarifier, mais en réalité il y a un changement de politique parce qu'il faut juste se comprendre, l'obligation de...

M. Ryan: Clarification.

M. Filion:... fréquentation scolaire a subi des modifications.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Non, un instant! Il y a des droits de parole sur ça qu'il faut respecter, il y avait le député d'Abitibi-Ouest qui avait amorcé ses 20 minutes. Alors, étant donné qu'il est le porte-parole, on lui avait reconnu le droit de poser des questions au ministre, comme c'est la coutume depuis le début, mais là, je dois respecter l'alternance, il y a des droits de parole. La parole est au député de Taillon.

M. Filion: Non, mais j'ai posé une question, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Pardon?

M. Filion: On cherche à faire éclater la vérité tout simplement.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Non, non, je vous informe, c'est tout.

M. Filion: J'ai posé certaines questions au ministre pour arriver à bien saisir la nature et la portée de l'amendement que nous étudions. Alors, je n'étais pas sur un droit de parole de 20 minutes, j'étais sur une série de questions avec le ministre.

Mme Blackburn: D'éclaircissements.

M. Filion: D'éclaircissements. Et j'ai eu les réponses qui m'éclairent.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Ryan: Substantiellement, M. le Président, nous évitons d'alourdir Inutilement et artificiellement l'obligation de fréquentation scolaire en revenant au texte actuel de la Loi sur l'instruction publique, à toutes fins utiles.

M. Filion: Ce texte-là? M. Ryan: C'est ça.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: M. le Président, Je voudrais que le ministre... Parce que là, je vois bien que nous avions bien lu. En fait, ce que je constate, c'est que nous avions lu correctement le texte qui ne fait pas obligation à un enfant de fréquenter l'école avant qu'il ait sept ans. C'est aussi clair que ça: sept ans. Entre le 1er juillet et le 30 septembre, il n'est pas obligé. C'est ce que je veux bien qu'on comprenne. Je n'étais pas certaine, parce que je vois des gens qui disent: Non, il dit six ans. Le député de Rimouski dit: C'est six ans, l'obligation. En arrière aussi, on semble dire que c'est six ans. Est-ce que l'obligation de fréquenter, c'est six ans ou si ça pourrait être sept ans? C'est ce qu'il faut essayer de comprendre dans le texte et je n'ai pas l'impression que ce soit aussi clair que ce qu'on veut bien laisser entendre. Le premier texte, contrairement à ce qu'à dit le ministre, était plus clair à cet égard. C'était clair. Dès que vous; aviez l'âge d'admissibilité, vous aviez aussi l'obligation de fréquenter. Tandis qu'ici ce n'est pas ça.

Alors, c'est une question... Parce que la lecture, à mon avis, M. le Président, à moins qu'il n'y ait quelqu'un qui nous fasse une lecture pour que ce soit unanimement compris du côté du gouvernement, du côté du parti ministériel,

moi, je n'ai pas de problème; après ça, on pourra se questionner sur la pertinence. Je veux bien savoir si on a bien compris la même chose. Est-il exact que l'obligation de fréquenter pourrait, dans certains cas, commencer seulement à sept ans? C'est juste ça que je voudrais savoir. Est-ce que le ministre me dit...

M. Ryan: M. le Président, on le dit depuis une demi-heure. On le dit depuis une demi-heure que c'est ça.

Mme Blackburn: il faudrait le répéter, M. le Président, au député de Rimouski.

M. Ryan: Bien oui, c'est clair, c'est l'obligation. M. le Président, c'est clair, c'est ça qu'on essaie d'expliquer depuis tantôt. On dit: l'année scolaire suivant celle où il a atteint l'âge de 6 ans". J'ai donné l'exemple du 15 juillet. L'enfant qui atteint l'âge de six ans le 15 juillet n'est pas tenu à la fréquentation obligatoire le 1er septembre; ça peut aller à l'année d'après. Ça veut dire qu'il aura sept ans et deux mois. Je vais terminer mon exposé.

Pour la fréquentation obligatoire, le gouvernement n'a aucun intérêt à mettre le goulot d'étranglement sur les familles pour cette question-là, la société non plus. Ce qui est important, c'est l'âge d'admission à l'école. Cessons de tourner autour du pot et d'essayer de voir des épouvantails là où il n'y en a pas, c'est l'âge d'admission qui est important. Et l'âge d'admission, c'est déjà établi par un article antérieur.

En ce qui regarde la fréquentation scolaire obligatoire, nous maintenons ce qui existe actuellement. Je tiens, M. le Président, à vous informer que, depuis trois ans que je suis ministre de l'Éducation, je n'ai été saisi d'aucun problème à cet égard. Je ne vois pas pourquoi on chercherait des poux partout, il n'y a aucun problème véritable de ce côté-là.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée.

Mme Blackburn: M. le Président, je voudrais comprendre les arguments du ministre qui milite en faveur d'une telle disposition. Je voudrais comprendre, alors que de plus en plus la pression est précisément à l'inverse, c'est-à-dire une scolarisation plus précoce. Ce qu'ii nous offre là, ça veut donc dire que des parents plus ou moins conscients des besoins de scolariser l'enfant, moins soucieux de le socialiser, pourraient ne pas se voir contraints d'envoyer leur enfant à l'école, même s'il a six ans à compter du 1er ou du 2 juillet de l'année scolaire.

Ce que je veux comprendre du ministre: Où est notre intérêt comme Québécois, comme responsables de l'avenir des jeunes Québécois, de maintenir un article comme cela? Quand je regarde l'article d'origine dans le projet de loi, j'imagine qu'il y a un certain nombre de raisons qu'il l'ont amené à penser qu'on ne devait pas créer d'obligation avant sept ans. Il doit certainement, M. le Président, avoir de bonnes raisons, parce je vois... C'est comme à contre-courant et je ne vois pas l'utilité d'une telle... Pas d'une telle modification. Si on rajeunit la loi, comme a essayé de nous le faire croire le ministre, il me semble que, s'il y a un article qui devrait un peu s'ajuster à la réalité québécoise d'aujourd'hui, c'est bien celui-là: l'obligation de la fréquentation.

J'ai très bien compris le ministre, M. le Président, quand il nous a dit: Cela n'a rien à voir avec l'âge d'admission. J'ai très bien compris, sauf que je ne comprends pas pourquoi nous gardons dans ce projet de ioi un article qui permet aux parents qui le désirent de reporter d'une année l'obligation de la fréquentation. Le premier article là-dessus me semblait clair: Tout enfant âgé de 6 ans, à la date fixée par le régime pédagogique - on aurait pu avoir autre chose là-dessus, mais quand même - doit fréquenter l'école à compter du premier jour du calendrier scolaire de l'année scolaire où il atteint l'âge de 6 ans". I! me semble que c'était un peu plus clair et que cela faisait obligation aux parents d'envoyer leurs enfants à l'école dès l'âge de six ans.

Si le ministre me dit: Écoutez, il y a des sectes que ne veulent pas envoyer leurs enfants à l'école avant sept ans, qui préfèrent les scolariser eux-mêmes... On a un certains nombre de personnes dans notre milieu au Québec qui ne sont pas d'accord avec cela, ils préfèrent garder plus longtemps leurs enfants à la maison. S'il nous donne un certain nombre d'explications, on pourra toujours voir jusqu'à quel point on pourra même être d'accord avec iui, mais, s'il me dit du haut de son pouvoir et de son trône: Bien, écoutez, c'est ça et c'est comme ça, si vous ne comprenez pas, on ne veut pas faire d'autre chose ià-dessus...

Le Président (M. Parent, Sauvé): On va le lui demander.

Mme Blackburn: Bien, qu'il nous donne des explications.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, on va les répéter pour la quatrième fois. Ce n'est pas un exercice qu'on adore du côté du gouvernement, mais on va le faire quand même à des fins pédagogiques.

Je pense que nous reconnaissons tous que le régime que nous avons pour l'admission à l'école implique qu'un enfant peut avoir le droit d'être admis à l'école à l'âge de six ans et onze mois. Admis? Six ans et onze mois. On essaie d'améliorer cette situation-là. On a quand même donné l'admission à l'école à au-delà de 2300 enfants

cette année justement parce qu'on trouve que, dans le cas des enfants à qui cela causerait un préjudice, il ne faut pas que cette loi joue et, dans la mesure où le gouvernement disposera de ressources financières plus abondantes, il est prêt à libéraliser encore de ce côté-là. Cela est clair. Par conséquent, six ans et onze mois. Si c'est ça l'âge d'admissibilité, il tombe sous le sens, me semble-t-il, que pour la fréquentation obligatoire on ne peut pas mettre moins. Quil y ait un décalage possible de quelques mois, il n'y a rien d'étonnant là-dedans. Là, cela fait un décalage d'à peu près trois mois au maximum. C'est ce qui est le sens de cette affaire.

Je pense bien qu'il n'y a personne "in his senses", comme on dit, de sensé qui va demander que l'âge de fréquentation obligatoire soit inférieur à l'âge d'admissibilité fixé dans le régime pédagogique. S'il y a quelqu'un qui demande cela, il me semble que cela n'a pas de bon sens. C'est ce qui explique que cette disposition-ci, qui donne une marge un petit peu plus grande... Et il peut très bien arriver... Cette année, nous avons refusé 500 demandes d'admission pour des enfants qui auront, en arrivant à l'école, six ans et neuf, dix ou onze mois. Nous avons été obligés de les refuser parce qu'il n'y avait aucune indication permettant de croire qu'ils subiraient un préjudice quelconque du fait du report de leur entrée à l'école de quelques mois.

Alors, si on n'est pas capable de le faire dans ces cas-là, à plus forte raison, on ne peut pas l'imposer à tout le monde. Il me semble que c'est cela le raisonnement.

Le Président (M. Parent, Sauvé): D'autres interventions sur l'article 11?

Mme Blackburn: M. le Président. (16 h 30)

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Les arguments que le ministre nous livrent ne sont pas convaincants. D'abord, il pourrait y avoir des enfants de cinq ans et onze mois qui fréquentent l'école et il pourrait y en avoir de six ans et onze mois qui viennent juste d'y entrer, tout près de sept ans. C'est une année, ce n'est pas seulement quelques mois, comme le dit le ministre.

À présent, je veux savoir quels sont les avantages pour le Québec, de façon générale, et pour les parents de laisser cette latitude, à savoir d'inscrire son enfant à l'âge de six ou sept ans en matière d'obligation. Je ne parle pas en matière de possibilité. On l'a vu, le ministre peut même les admettre à la maternelle et au primaire jusqu'au mois de décembre; il y en a même qui l'ont demandé jusqu'en Janvier et février. Donc, on n'a pas de problème avec ça. On ne confond pas les choses. Il ne s'agit pas ici de l'âge d'admissibilité à l'école. On parle de la fréquentation obligatoire. Je voudrais savoir pourquoi ce n'est pas la même date, que ce n'est pas selon les mêmes régies, c'est-à-dire que l'âge d'admissibilité constitue l'âge de fréquentation obligatoire. On sait que pour la maternelle il n'y a pas de fréquentation obligatoire. On a généralement admis ça, mais que !e ministre n'essaie pas de m'expiiquer que je ne fais pas de différence entre l'âge d'admissibilité et l'âge ce fréquentation obligatoire. Je fais la distinction. Seulement, où est l'intérêt?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: Je vais poser une question à Mme la députée de Chicoutimi. Est-ce qu'elle admet que l'âge de fréquentation obligatoire, dans la meilleure des hypothèses, ne peut pas être inférieur à l'âge d'admissibilité?

Mme Blackburn: Cela va. Ce n'est pas avec ça qu'on a des problèmes.

M. Ryan: Cela est admis, il n'y a pas de discussion là-dessus.

Mme Blackburn: C'est-à-dire que l'âge de fréquentation obligatoire ne peut pas être plus bas que i'âge d'admissibilité. Évidemment que ça va bien là. Il n'y a pas de problème.

M. Ryan: On a gagné beaucoup. On a les quatre cinquièmes du problème de résolu. Qu'est-ce qu'il reste comme problème? Une fois qu'on a ça, qu'est-ce qu'il reste comme problème exactement? Il reste une différence de deux ou trois mois qui nous apparaît sage, vu que le concept de fréquentation obligatoire doit se prêter à un peu plus de souplesse que le concept d'admissibilité à l'école. Tout ce dont il est question dans l'amendement, c'est d'une différence de deux ou trois mois. C'est là qu'est le problème. Il n'y a pas de problème là-dedans, à mon humble point de vue.

Mme Blackburn: Je ne demande pas au ministre s'il y a des problèmes ou pas. Je demande que! est l'avantage de ne pas fixer !a même règle pour l'âge d'admissibilité et l'obligation de la fréquentation. Où est l'avantage?

M. Ryan: Oui. L'avantage, c'est que ça donne un petit peu plus de souplesse. Quand on crée des obligations, M. le Président, on essaie toujours de faire montre d'un peu plus de souplesse que quand on ouvre des portes. C'est évident. Quand il s'agit de définir l'âge d'admissibilité, il faut aller le plus loin possible et que ce soit compatible avec l'état de développement des enfants et les ressources de l'État et de la société, tandis que, quand on définit l'âge de fréquentation obligatoire, il faut aller le moins loin possible et que ce soit compatible avec le

développement normal de l'enfant. Puis quand on arrive à une différence de trois mois entre les deux concepts, je pense qu'on est dans des bornes infiniment raisonnables et que toute discussion prolongée là-dessus est parfaitement superflue.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: M. le Président, si je suis le discours du ministre, je j'interrogerais sur la nécessité d'avoir prolongé cela jusqu'à seize ans pour les mêmes raisons qu'il invoque, et cela a été évoqué ici en commission parlementaire au moment où les gens s'interrogeaient. Est-ce qu'il est sage de rendre obligatoire la fréquentation jusqu'à seize ans, alors qu'il y en a qui ne se sentent pas bien dans le système? De toute façon, on fait de l'occupationnel et cela nous a été dit à maintes reprises. Comment se fait-il que là il trouve au bout... En commençant, il dit qu'il ne faut pas être trop contraignant, mais là on augmente les contraintes à la hausse. Je voudrais bien partager l'avis du ministre, mais il me semble qu'il doit être cohérent. S'il nous dit qu'il ne faut pas créer trop d'obligations par rapport à l'âge obligatoire de fréquentation au début, pourquoi l'augmente-t-il à la fin? D'autant que beaucoup d'organismes sont venus dire que ce n'était peut-être pas pertinent de relever cela jusqu'à seize ans parce que, pour ceux qui fréquentent l'école, qui sont bien à l'école et qui poursuivent des études dans l'intention d'obtenir un diplôme d'études secondaires, il n'y a pas de problème, iis vont rester là jusqu'à l'âge de 17 ans. Ils n'ont vraiment pas de problème. Ceux qui ont des problèmes d'adaptation, qui font du décrochage, qui finalement se sentent mal dans le réseau scolaire, je ne suis pas sûre que ce soit un avantage pour eux de rendre la fréquentation obligatoire jusqu'à seize ans. Je me dis que le raisonnement que le ministre retient pour le commencement, il devrait aussi l'appliquer pour seize ans. Alors, je voudrais savoir où est sa logique là-dedans. Il est supposé en avoir plus que tout le monde ici.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, je suis content de constater que, sur la question du début de la fréquentation obligatoire, la députée de Chicou-timi semble comprendre un petit mieux que tout à l'heure les raisons qui justifient la politique du gouvernement. En ce qui touche la phase terminale des études secondaires, il faut donner au jeune le maximum de chances de rester à l'école jusqu'à l'obtention de son diplôme. Nous savons tous que c'est surtout à ce moment-là que les parents peuvent être tentés de dire au jeune: Tu vas sortir de l'école, tu vas aller travailler. Il faut îui donner une protection légale. Comme l'âge le plus courrant pour l'obtention du diplôme d'études secondaires, c'est seize ans, on a mis cet âge-là, seize ans. On dit: Dans le cas où un élève obtiendrait son diplôme à un âge moins avancé, à ce moment-là, il est dispensé de l'obligation de fréquentation scolaire. Maintenant, il reste toujours ies cas particuliers qui pourraient se présenter et qui requerraient une exemption spéciale. Je pense que le régime pédagogique accorde au ministre l'autorité de prendre les dispositions voulues dans ces cas-là. Je pense que c'est une protection additionnelle que nous donnons au jeune en portant l'âge de la fréquentation obligatoire de quinze à seize ans. Tandis que dans l'autre cas tout le raisonnement qu'on essaie d'échafauder du côté de l'Opposition s'effondre dès qu'on examine cela dans le contexte plus large du rapport qui doit exister entre la politique d'admissibilité et la politique de fréquentation obligatoire.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Ma question n'est pas compliquée. Encore là, je souhaite la réponse sans jugement. Puisque vous établissez une distinction entre âge d'admissibiité et âge de fréquentation scolaire, la question que je pose est la suivante: Qui a demandé cela et pourquoi la consultation qui a eu lieu n'a-t-elle pas porté sur votre prétention à l'article 11 en ce sens qu'actuellement, tel que libellé, il offre une plus grande souplesse de gestion ou d'administration?

Alors, ce n'est pas compliqué. Qui vous a demandé que l'article 11 s'écrive comme il est écrit en établissant une distinction entre l'âge de fréquentation scolaire et l'âge d'admissibilité, premièrement? Deuxièmement, si personne ne vous l'a demandé mais que, vous, vous y croyez - c'est votre droit comme législateur -pourquoi n'avez-vous pas fait des consultations là-dessus?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre de l'Éducation.

M. Ryan: M. le Président, tout d'abord, je m'excuse. Nous avons fait des consultations sur toutes ies dispositions du projet de loi, pas seulement sur celles de notre choix. Nous les continuons et, sur ce point-ci, on nous a signalé de la part d'administrateurs scolaires qu'il y avait des ambiguïtés dans la formulation que nous avions proposée à l'article 11. C'est pourquoi nous avons clarifié en faisant l'amendement qui est proposé par le gouvernement à ce stade-ci.

Maintenant, la distinction entre fréquentation obligatoire et politique d'admissibilité est inscrite dans notre régime depuis de nombreuses années déjà. Nous n'innovons en rien en instituant cette distinction-là. Elle existe déjà

dans la loi actuelle sur l'instruction publique. L'article qui traite de l'âge d'admission et l'article qui traite de la fréquentation obligatoire sont deux dispositions distinctes.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: M. le Président, quand le ministre veut s'amuser... Je le sais que ce sont deux articles distincts. La question précise, M. le ministre... D'abord, je redis ce que j'ai dit. Quand vous avez consulté les gens aux mois d'août ou septembre, au moment où il y a eu des consultations, je sais qu'elles ont eu lieu sur une série de dispositions, mais elles ont eu lieu sur un article 11 du projet de loi 107 qui n'établissait pas du tout une distinction neuve, je m'excuse. Jamais, moi, M. le ministre, je n'accepterai qu'il s'agit d'une clarification. Il s'agit dun choix que vous avez le droit de faire et, moi, il ne me dérange pas personnellement. Ne pensez pas que vous allez me passer un sapin et me faire accroire que c'est une clarification. À l'article 11, tel qu'il est libellé, vous l'avez dit vous-même à trois reprises, cela veut dire qu'il y a des enfants de cinq ans, six ans et sept ans sur lesquels on pourra faire une référence concernant l'âge obligatoire de fréquentation scolaire. Je n'essaie pas de dire que fréquentation scolaire et admissibilité, c'est pareil. Il y avait une distinction; cela, je le sais. Dorénavant, vous faites un choix différent de laisser une souplesse au régime scolaire et que l'obligation ne commence pas à ce qui était la règle, c'est-à-dire l'âge d'admissibilité. Est-ce que vous admettez qu'avant... Supposons que l'article 11 est en vigueur. Cela veut dire que demain matin la référence à l'âge d'obligation scolaire aura une souplesse qu'elle n'avait pas avant, parce qu'avant l'âge d'obligation était toujours jumelé à l'âge d'admissibilité scolaire, tout en reconnaissant que ce sont deux dispositions différentes. Est-ce que ce que je viens de dire est correct? Ce n'est pas correct en plus.

M. Ryan: Non. Je crois que dans la loi actuelle l'âge de la fréquentation obligatoire est déterminé dans la loi. Pour l'admissibilité, il y a une date qui est fixée dans la loi, mais ensuite ça va au régime pédagogique pour toute la marge que le gouvernement peut vouloir exercer.

M. Gendron: Vous avez raison. La question que je posais: Est-ce que vous ne reconnaissez pas - c'est une clarification que vous venez d'apporter - que l'âge d'obligation scolaire est basé sur la référence à l'âge d'admissibilité scolaire dans la loi actuelle, avant le projet de loi 107? Ne parlons pas du projet de loi 107 là. Non?

M. Ryan: Pour la fréquentation obligatoire, c'est fixé clairement dans la loi. M.Gendron: D'accord. M. Ryan: Cela règle ce problème-là.

M. Gendron: Pour moi, ça règle ce problème.

M. Ryan: Merci.

M. Gendron: En tout cas, en ce qui me concerne.

La deuxième chose que je veux savoir: Est-ce que, M. le ministre, dans l'ordre des consultations particulières, au-delà de l'explication que vous avez donnée, à savoir que le "ou" va permettre aux jeunes qui obtiennent leur diplôme scolaire de ne plus avoir d'obligation scolaire parce qu'ils ont obtenu leur diplôme sans avoir nécessairement 16 ans - ils peuvent avoir 15 ans, surtout avec votre régime de dérogation - est-ce que les représentations ont été nombreuses pour devancer l'âge d'admissibilité à quinze ans? Lorsque vous avez établi que ça demeurerait 16 ans, était-ce uniquement pour une question de déduction, parce que la plupart des élèves au Québec qui terminent leur secondaire ont 16 ans, ou s'il y avait d'autres motifs?

M. Ryan: II y a quelques administrateurs scolaires qui nous ont fait des représentations disant qu'il ne fallait pas être trop rigide en fixant 1(5 ans comme date limite pour la fréquentation scolaire obligatoire et c'est en tenant compte de ces représentations qu'on a considéré le cas des élèves qui avaient pu obtenir leur diplôme à un âge moins avancé.

M. Gendron: Est-ce que vous pourriez - peut-être pas aujourd'hui, M. le ministre - nous donner un certain nombre de chiffres dont le ministère dispose certainement des élèves du secondaire qui reçoivent un diplôme sans avoir atteint l'âge de 16 ans?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: On le pourrait vraisemblablement. On fera des recherches et on fournira ça en temps utile à la commission, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Oui, M. le Président. On a ici le texte de la Loi sur l'instruction publique et il me semble que l'interprétation qu'on peut en faire n'est pas tout à fait celle qu'en fait le ministre en nous disant que c'est le texte de la Loi sur l'instruction publique qui est ainsi reconduit. Si tel est le cas, pourquoi n'a-t-on

pas pris le même libellé que la Loi sur l'instruction publique qui, en fait, si je comprends bien, n'offre pas un jeu de trois mois, mais à peu près d'un mois, du 1er ou 2 septembre au 31 ou au 30? Les deux textes sont différents. Ce qu'on est en train d'introduire est une mesure vraiment différente de celle qui est actuellement en application. Vous avez ici la notion de calendrier scolaire qui n'était pas dans la Loi sur l'instruction publique. Il faut aussi ajouter que le calendrier scolaire n'étant pas défini, est-ce que ça pose un problème d'interprétation? Ce serait i'autre question, si on fait référence à un terme qui n'est pas défini.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Terminé?

Mme Blackburn: Pendant que le ministre est en train de consulter son conseiller, je ne sais pas si le ministre se rappelle les différentes interventions qui ont été faites touchant à la fréquentation obligatoire. Tous ceux qui ont examiné cette question recommandaient que l'obligation soit faite plus tôt, mais qu'on n'augmente pas la date de la fin. Commencer plus tôt, mais ne pas augmenter l'obligation de terminer plus tard. (16 h 45)

Vous avez la Confédération des organismes provinciaux pour les personnes handicapées qui aurait voulu que ce soit fixé à cinq ans. L'Association du Québec pour l'intégration sociale, la commission scolaire de Val d'Or, le comité des parents: fréquentation obligatoire dès cinq ans. La Fédération québécoise des directeurs et des directrices d'école - c'est peut-être ceux-là que je trouve les plus à même de l'examiner - propose de rendre obligatoire la fréquentation scolaire à cinq ans pour ce qui est de la maternelle, tout en maintenant l'âge maximal à quinze ans. C'est la Fédération québécoise des directeurs et des directrices d'école; elle doit savoir de quoi elle parle. Le Centre des services sociaux de Montréal métropolitain disait: On aurait souhaité que la nouvelle loi abaisse l'âge de fréquentation scolaire obligatoire. Par ailleurs, l'obligation de fréquenter l'écoie jusqu'à seize ans sera difficile d'application. Là aussi, ce sont des gens qui savent un peu de quoi ils parlent. La commission scoiaire des Manoirs: Que l'âge de fréquentation scolaire soit maintenu à quinze ans. La môme chose pour Laurenval. Le Comité régional de vie étudiante de la Montérégie a dit: le statu quo par rapport à l'âge de fréquentation.

Je me dis: II y a une espèce de logique qui. veut que de plus en plus on abaisse l'âge obligatoire de fréquentation scolaire davantage pour le début que pour la fin. L'objectif qui intéresse le ministre, à savoir s'assurer que les enfants soient le plus longtemps possible de manière au moins à terminer leurs études secondaires, exerce une pression sur les parents. Pourquoi ne pense-t-il pas utile de l'exercer assez tôt? Parce qu'on sait l'influence que cela a sur le comportement de l'enfant et sur sa capacité de s'intégrer socialement plus il est admis tôt à l'école. Le ministre n'a pas réussi à me convaincre, en dépit de ses arguments, que c'était une solution préférable à celle qui était inscrite dans son projet de loi.

Je me demandais s'il avait pris connaissance de ces différentes recommandations. Je sais qu'on en a eu plusieurs, à mon étonnement, cependant, parce que je n'avais pas vraiment réfléchi aux conséquences de porter cela de quinze à seize ans, mais dans ies milieux où si y a véritablement des difficultés, ceia va poser un problème réel que d'élever l'âge de la fréquentation sans qu'on n'ait pour autant des résultats concrets, des résultats qui militent en faveur de cette modification. J'ai été étonnée quand les gens sont arrivés avec cela. Je trouvais que cela nous portait à réfléchir et j'aurais cru que le ministre aurait été sensible plutôt que de dire: Écoutez, il faut laisser plus de latitude au début. J'aurais plutôt pensé qu'il fallait en laisser plus à la fin.

M. Ryan: Nous n'en laissons pas plus au début, je m'excuse. La situation que nous annonçons par i'amendement à l'article 11 nous ramène à la situation qui est présentement prévue dans la Loi sur l'instruction publique. Je regrette infiniment, c'est la même chose. En vertu de l'amendement: Tout enfant doit fréquenter une école à compter du premier jour du calendrier scolaire de l'année scolaire suivant celle où il a atteint l'âge de 6 ans". Cela veut dire la même chose que ce qui est dans la loi actuelle. De ce côté-là, par conséquent, je pense bien qu'on a tout dit ce qu'il y avait à dire. J'ai donné toutes les explications possibles, M. le Président.

Quant à ce qui touche l'âge terminal pour la fréquentation obligatoire, oui, nous avons noté ces interventions qui ont été faites, qui étaient plutôt marginales dans l'ensemble des interventions que nous avons reçues. Quelques interventions ont parlé de cela, c'est un fait, mais nous avons cru que la protection à donner au jeune contre la tentation que pourraient éprouver autant ses parents que des employeurs de l'utiliser prématurément sur le marché du travail pendant les heures de classe valait infiniment plus que les quelques problèmes auxquels il faudra faire face et pour lesquels le régime pédagogique nous habilitera à prendre les décisions appropriées dans ces cas-là. Je pense que c'est une protection additionnelle que nous donnons au jeune. Franchement, je suis convaincu que l'Opposition, en y pensant comme il faut, ne peut pas être opposée à cela. Cela m'éton-nerait énormément. À la lumière de tout ce qu'on a entendu depuis deux semaines, je pense que ce serait une contradiction absolument flagrante.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 11?

M. Gendron: Adopté, M. le Président. M. Ryan: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'article 11 est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 12.

À l'article 12, c'est la même situation qu'à l'article 11, c'est un article qui remplace complètement l'article qui apparaissait dans !e premier projet de loi. Il se lit comme suit...

M. Ryan: M. le Président, je veux vous prévenir tout de suite...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Allez!

M. Ryan:... que j'aurai un ajout à proposer à l'article 12. Il y aura un troisièmement. Là, nous avons 1°, 2° et 3°. Entre !e 2° et le 3°, je proposerai un nouveau troisième alinéa, à la suite de quoi le 3° actuel deviendra 4°.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que ce que vous voulez remplacer, M. le ministre...

M. Ryan: Je vais remettre des copies de ceci quand on va...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que c'est cela?

M. Ryan: Oui, oui. Je pense que l'Opposition...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Bon. Alors, donnez-le aux membres de l'Opposition.

M. Ryan: Je vais le remettre aux membres de la commission également.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Très bien.

M. Ryan: On va comprendre que c'est un problème de concordance.

Le Président (M. Parent, Sauvé): J'ai tenu pour acquis, M. le ministre, que les membres du parti ministériel l'avaient déjà en main.

M. Ryan: Celui-ci est une ponte toute récente pour laquelle je ne fais aucun reproche à mes conseillers. Je les félicite au contraire du souci de perfectionnement qu'ils veulent manifester jusqu'à la fin.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, ceci dit, l'article 11 est complètement remplacé en amendement par le texte suivant, et je le lis - l'article 12, pardon: "Est dispensé de l'obligation de fréquenter une école l'enfant qui: "1° en est exempté par la commission scolaire en raison de maladie ou pour recevoir des soins ou traitements médicaux requis par son état de santé: "2° en est exempté par !a commission scolaire, à la demanda de ses parents, en raison d'un handicap physique ou mentai qui S'empêche de fréquenter l'école; "3° est expulsé de l'école par la commission scolaire en application de l'article 224; "4° reçoit à la maison un enseignement qui, d'après une évaluation faite par la commission scolaire ou à sa demande, est équivalent à celui qui est dispensé à l'école. "Est dispensé de l'obligation de fréquenter l'école publique l'enfant qui fréquente une institution au sens de Sa Loi sur l'enseignement privé ou une institution dont le régime d'enseignement est l'objet d'une entente Internationale au sens de la Loi sur le ministère des Affaires Internationales - référence ici au chapître de la Loi sur le ministère des Affaires internationales - qui dispensent en tout ou en partie les services éducatifs visés pas la présente ioi. "

M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, pour que tout soit clair, d'abord, l'alinéa 1° est identique à ce qu'il y avait à l'alinéa 2° de la version originale. Il n'y a pas de changement là-dessus, c'est le même texte. Ici, c'est l'exemption de la fréquentation scolaire obligatoire pour raison de maladie, de soins à recevoir ou de traitements médicaux requis pas l'état de santé.

Deuxièmement, "en est exempté par la commission scolaire, à la demande de ses parents, en raison d'un handicap physique ou mental qui l'empêche de fréquenter l'école. " Ceci est une addition que nous avons faite parce que c'est une situation qui se présente assez fréquemment, mais la commission scolaire, en vertu de cet amendement, reste libre de décider si elle exemptera l'enfant ou non. I! ne suffit pas d'une demande des parents. C'est la commission scolaire qui décide, mais on veut éviter que la commission scolaire ne décide arbitrairement, de sa propre motion. Il faut que ce soit sur demande des parents, accepté par la commission scolaire. il y a deux conditions justement parce qu'on voulait éviter qu'une commission scolaire décide: Cet enfant-là, on ne peut le recevoir malheureusement. Il faut que ce soit une demande de ses parents; autrement, l'obligation incombe à la commission scolaire. Moi-même, j'ai fait la lecture à plusieurs reprises de celui-ci. Nous en étions convenus, mais finalement j'ai reconnu qu'il était plus vigoureux que je ne l'avais moi-même d'abord pensé.

En troisième lieu, on parle de l'enfant qui reçoit à la maison un enseignement qui, d'après une évaluation faite par la commission scolaire ou à sa demande, est équivalent à celui qui est dispensé à l'école. Je crois que dans le texte actuel de la Loi sur l'instruction publique on parle de l'enseignement efficace. À quel article? L'article actuel de la Loi sur l'instruction

publique traitant de ce sujet parie de l'enfant qui reçoit à domicile un enseignement efficace. Alors, vous voyez qu'on précise beaucoup les exigences de la loi pour savoir s'il reçoit, d'après une évaluation faite par la commission scolaire ou à sa demande, un enseignement équivalent à celui qui est donné à l'école. C'est plus fort que ce qu'on a dans la loi actuelle parce qu'un enseignement efficace, même si la maman est formidable et tout, qu'elle retient l'attention de ses enfants, peut-être que ce n'est pas un enseignement équivalent à celui qui est prévu à l'école. S'il est équivalent à ce qui est donné à l'école, ça va être un enseignement efficace. Alors, le plus contient le moins.

Une voix: Mais comment est-ce évalué?

M. Ryan: C'est une évaluation faite par la commission scolaire ou à sa demande. Elle peut demander à une personne experte de le faire et le gouvernement pourra, par règlement, prévoir la manière dont ça devra se faire s'il estime que ce n'est pas satisfaisant. On me signale une chose. Je marchais avec mon vieux texte dans mon cahier. Évidemment, par l'article que nous ajoutons: "est expulsé de l'école par la commission scolaire en application de l'article 224", nous donnons à la commission scolaire, à l'article 224, le droit d'expulser un élève pour cause. Il faut l'inclure ici. S'il est expulsé de l'école, il faut qu'il soit dispensé de l'obligation de fréquentation scolaire obligatoire; autrement, on créerait un autre problème artificiel pour les juges, ce que le gouvernement actuel tente de réduire au strict minimum.

M. Gendron:... le dire.

M. Ryan: Oui, c'est cela. Puis, le dernier alinéa tient compte des modifications que nous avons apportées l'an dernier à la Loi sur le ministère de l'Éducation et à la Loi sur l'enseignement privé pour tenir compte du cas des écoles qui donnent l'enseignement en vertu d'une entente internationale. Cela vise des écoles comme le Collège Stanislas, le Collège Marie-de-France. Éventuellement, il pourra y en avoir d'autres, mais pour le moment ce sont les seuls que je connais. Je pense qu'avec ies améliorations, car c'en sont, que nous apportons par ces amendements, nous couvrons à peu près toutes les situations susceptibles de se présenter au chapitre des exemptions de fréquentation scolaire obligatoire.

Le Président (M. Hamel): Terminé, M. le ministre? M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, globalement, M. le Président, je n'ai pas de problème. J'ai deux questions avant de faire un commentaire. Au deuxième paragraphe, il est marqué: "Est dispensé de l'obligation de fréquenter une école l'enfant qui: "2° en est exempté par la commission scolaire, à Sa demande de ses parents, en raison d'un handicap physique ou mental qui l'empêche de fréquenter l'école". Je pense bien comprendre ce que ça veut dire. Il faut que les parents le demandent eî tout cela. Je sais ce que peut être un handicap physique ou mental. Le ministre dans sa phrase a dit, et je le cite: C'est une situation qui se pose fréquemment. C'est drôle, J'ai eu des représentations disant que c'était très peu fréquent et la plupart des associations de handicapés - parlons-nous franchement, on n'est pas ici pour se faire des peurs - sont contre cet article, se demandent d'où cela vient, et prétendent que c'est très dangereux en termes de droits de l'élève parce que ies parents pourraient avoir la tentation facile, M. le ministre, de dire: Mon jeune est handicapé, souffre d'un handicap physique et mental et, en conséquence, je veux qu'il soit exempté par la commission scolaire - bien sûr, à la suite d'une demande de ses parents - de l'obligation de fréquenter l'école et le garder chez eux.

Les associations de handicapés prétendent que ça pourrait être très dangereux pour le droit à l'éducation de l'élève qui souffre d'un handicap physique ou mental. En conséquence, leurs questions étaient précises: D'où ça vient, qui vous a demandé d'inclure ça? Elles prétendent que ça ne correspond pas du tout au contexte de 1963 où la préoccupation d'un gouvernement et d'un ministre doit être de sauvegarder le plus possible le droit de recevoir une éducation de qualité, y inclus les jeunes qui souffriraient d'un handicap physique ou mental. En conclusion, j'aimerais que vous me donniez des types de handicap physique ou mental qui, selon vous, auraient comme conséquence d'empêcher de fréquenter l'école.

Le Président (M. Hamel): M. le ministre. (17 heures)

M. Ryan: Eh bien, il y a des enfants qui n'ont pas de développement intellectuel et qui sont incapables de mouvements physiques, qui ont le droit de fréquenter l'école, d'après les droits que nous avons définis antérieurement, mais qui ne sont vraiment pas capables. Nous ne voulons pas que les parents viennent nous dire... C'est arrivé souvent que des parents nous ont dit: Mon enfant ne peut pas être admis à l'école, la commission scolaire prétend qu'il n'est pas capable de venir à l'école; moi, je prétends qu'il serait capable d'y aller. D'après le libellé actuel de la Loi sur l'instruction publique, la discrétion est laissée entièrement à la commission scolaire en ces choses. D'après le libellé actuel "est dispensé de cette obligation l'enfant qui est empêché de fréquenter l'école par maladie ou par suite d'un handicap physique ou mental", c'est la commission scolaire qui décide, uniquement. Tandis qu'avec l'amendement que nous proposons la commission scolaire déciderait, mais seulement

à la demande des parents.

M. Gendron: Oui, M. le ministre, je comprends ça, mais il me semble que votre préoccupation, tantôt, qui était de protéger les droits de l'élève, et je vous cite encore là... Tantôt, vous avez dit: II y a des parents qui pourraient être invitants pour dire à leur jeune: Lâche donc l'école, pour toutes sortes de raisons. Vous avez dit: Moi, je ne veux pas souscrire à ça, il faut que je protège le droit de l'enfant pour ne pas qu'il lâche l'école. Je trouve que vous aviez raison de dire ça.

Moi, ici, même si je le reconnais, parce que l'explication est on ne peut plus claire, et mon problème n'était pas là... "Est dispensé de cette obligation l'enfant qui... par suite d'un handicap physique ou mental", là, la commission pouvait se faire un jugement et le soustraire à l'obligation. Là, vous ajoutez que la commission peut toujours le faire, mais à condition que les parents en fassent la demande.

Ce que j'ajoute, M. le ministre, pour les élèves souffrant d'un handicap physique ou mental qui ne voudraient pas être soustraits de l'obligation scolaire, de l'obligation de fréquenter... Parce qu'une obligation de fréquenter, ça crée des droits, ça donne des droits, parce qu'on s'en sert, nous autres, à un moment donné, pour d'autres dispositions. Je vais m'accrocher où, mol, pour ces cas-là?

Autrement dit, vous êtes logique, très court, votre même logique, pour préconiser le droit de l'enfant va être où quand il s'agit d'un handicapé, puis dans la perspective où ses parents souhaiteraient qu'il soit soustrait de l'école et qu'il n'ait plus l'obligation de fréquenter? Je trouve que la porte s'ouvre trop facilement et c'est ça que les associations de handicapés vous ont dit. Les associations de handicapés vous ont dit: Écoutez, premièrement, la porte s'ouvre trop grandement, nous, on n'a pas demandé ça, je ne connais pas qui a demandé ça, ce n'était pas dans la version originale de 107 et là, je vais avoir un problème tantôt, puis j'en ai un depuis le début, c'est que, dans le fond, il y a beaucoup d'amendements sur lesquels, M. le ministre, ça signifie que vous avez changé d'orientation - et je répète que c'est votre droit - mais pour lesquels i! n'y a eu aucune consultation. Cela en est un exemple.

M. Ryan: Là, je n'ai pas l'origine de toutes les propositions qui nous ont été faites en cours de route; il y en a eu des centaines...

M. Gendron: Je comprends.

M. Ryan:... II y en a eu des centaines. Je n'ai pas de calendrier ou de dictionnaire de ça, je ne fonctionne pas comme ça.

Mais ce dont je peux assurer la commission, c'est que l'été dernier, à la suite des auditions publiques qu'a tenues la commission parlementaire de l'éducation, nous avons examiné toutes les propositions soumises par des organismes ou des individus au cours des mois précédents, et nous avons tenu compte au maximum, nous avons tenu compte, dans toute la mesure raisonnablement possible, des propositions qui nous avaient été faites, dans la mesure où elles étaient compatibles avec !es intentions profondes du projet de loi.

Maintenant, il y a des améliorations qui sont venues de nous. I! arrive très souvent que vous recevez une idée d'un tiers et ça vous fait penser à une autre affaire et vous l'incorporez dans le projet de loi. Et en serrant des choses... Des fois, on attirait notre attention en disant: Ce paragraphe-ci n'est pas tout à fait assez précis; on essayait de corriger celui-ci et on s'apercevait que ça remettait en cause le paragraphe suivant ou le paragraphe qui venait en deuxième lieu ou en troisième lieu. C'est ça, un exercice de rédaction serrée, on n'a pas idée où ça conduit, puis de tout ce que ça implique.

Quand j'entendais des députés de l'Opposition dire que c'était une affaire barbouillée ou improvisée, c'est parce qu'ils ne savent pas comment ça se fait. Je pense qu'un travail bien fait, ça passe par un très grand nombre de versions et, quand nous aurons terminé ce projet, il y en aura encore qui pourront établir qu'il y a bien des imperfections dedans; il y aura encore bien de la matière pour l'amélioration, dans l'avenir.

Alors, ceci dit exactement où ça en est, c'est ça qui est l'origine, c'est l'examen serré que nous avons fait. Nous nous sommes aperçus que nous avions laissé de côté une petite partie du texte actuel de la Loi sur l'instruction publique, nous l'avons récupérée en le formulant assaisonné d'exigences qui permettent d'éviter au maximum le danger d'arbitraire de la part de la commission scolaire.

M. Gendron: Moi, c'est ma dernière intervention là-dessus. Est-ce que le ministre conviendrait, à tout le moins, que, si les organismes qui ont fait des représentations pour les groupes de personnes handicapées souhaitent que cette disposition-là soit retranchée et qu'il avait l'occasion de nous expliquer pour quelles raisons il pense que... Là, je vous l'ai dit, il n'y a pas de cachette. Vous pouvez faire vos propres vérifications. Eux, ils souhaitent que ce soit retranché, c'est clair, parce qu'ils prétendent que cela n'offre pas une protection adéquate aux gens concernés. Je ne parle plus des parents. Je parle des élèves concernés, les jeunes handicapés où le parent pourrait avoir très bien le réflexe de la soustraction, et là, on retombe avant Jésus-Christ. On ne retombe sûrement pas au texte À part... égale et à celui des droits des handicapés. Je pense que vous êtes conscient de cela, M. le ministre.

C'est évident que la porte est grandement ouverte avec une disposition. Vous dites, écoutez:

Dorénavant, la commission scolaire ne pourra plus le faire toute seule. Eiie pourra !e faire à la demande des parents. Moi, je prétends que c'est justement cela qui est dangereux pour bien des raisons de ruralisme, pour bien des raisons de conservatisme, pour des raisons encore de fausse gêne, de honte mal placée. Pas plus tard qu'il y a deux ou trois ans, moi, j'en connaissais une couple, entre autres, qui vivaient dans un troisième étage depuis des années parce que les parents n'admettaient pas d'envoyer de tels enfants à l'école sous prétexte qu'eux, ils avaient déduit que leurs jeunes n'étaient pas montrables. C'est simple, cela se pariait comme ça.

Moi, je trouve qu'en 1988-1989 je ne peux pas marcher dans de tels créneaux et faire un discours sur les citoyens handicapés à part égale dans la société. Écoutez, moi, ce que je répète, je ne parie pas des deux côtés de la bouche, en connaissance de cause, en tout cas. Cela peut m'arriver parfois inconsciemment, mais en connaissance de cause... Là, c'est une disposition qui ouvertement a le danger que je viens de relater et qui peut permettre à un certain nombre de parents, souvent de bonne foi, mais de bonne foi avec des raisons faussées par des traditions, faussées par une fausse culture, faussées par un ruralisme, en tout cas... Mettez les qualificatifs que vous voulez. Mais, oui, la situation peut se présenter et, là, on retombe dans les années sombres concernant les droits des personnes handicapées. Cela m'inquiète et je ne suis pas encore capable de souscrire à une disposition, comme cella-là en connaissance de cause. De dire: Moi, je suis membre d'une commission et je suis d'accord qu'un parent vienne dire: Tu es handicapé et je le sais. Je te soustrais de l'obligation de l'école. C'est moi qui mène. La commission signe l'autorisation et c'est réglé. On fait un beau discours sur le droit des handicapés à part égale. Non, moi, je ne fonctionne pas là-dedans. C'est clairement le téléphone qu'on m'a fait aujourd'hui. La COPHAN a vu ceia parce qu'elle en apprend tous les jours. Elle dit: On n'a pas demandé cela. On ne veut pas cela et on trouve que c'est tout un recul par rapport à l'évolution qu'on a faite. Je m'arrête là. C'est ce que je vous ai dit que j'aimerais regarder. Si le ministre dit: Écoutez, on laisse cela en suspens pour ne pas avoir un droit de parole futur que je ne veux pas avoir...

Le Président (M. Parent, Sauvé):...

M. Gendron: Non, mais je ne veux pas en avoir plus que... Moi, je dirais: L'article 12, en ce qui me concerne... Je sais que ma collègue veut intervenir, elle a le droit et je lui souhaite, d'ailleurs. L'article 12, deuxième paragraphe, doit demeurer en suspens, qu'il demeure encore en suspens. Que le ministre fasse une vérification. Si ce que je dis et ce que je plaide est erroné, on s'en reparlera. À ma connaissance, tous les représentants d'associations de handicapés ne souhaitent pas que cette disposition soit là et c'est mon avis.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: Regardez, je n'ai pas souvenance que tous les représentants d'organismes s'occupant des enfants handicapés, en difficultés ou en troubles d'apprentissage et d'adaptation nous aient formulé une requête comme celle-là. La COPHAN nous en a peut-être parlé. Je ne me souviens pas qu'elle en ait parlé même dans son intervention ici la semaine dernière.

M. Gendron: M. le ministre...

Le Président (M. Parent, Sauvé): S'il vous plaît.

M. Gendron: Parce qu'il avait fini.

Le Président (M. Parent, Sauvé): S'il vous plaît.

M. Ryan: Je vais terminer. Cette disposition-là est déjà présente dans la Loi sur l'instruction publique. Cela n'est pas nouveau. C'est déjà dans la Loi sur l'instruction publique à l'article 258.

M. Gendron: C'est exact. Je l'ai lu.

M. Ryan: Vous le savez, hein? Nous nuançons.

M. Gendron: Exactement.

M. Ryan: C'est beaucoup moins grand, le pouvoir dont dispose la commission scolaire ici, que ce ne l'était sous la loi actuelle. Déjà, par conséquent, on ne peut pas parier de recul. Il y a quand même une amélioration. En plus, II faut bien s'en rendre compte concrètement. Il y a un certain noyau d'enfants qui ne sont pas scolari-sables. D'après les informations qu'on me donne, il y en a quelques centaines au Québec. C'est une tragédie innommable dont nous sommes responsables ensemble. Maintenant, il y d'autres recours que la fréquentation scolaire obligatoire pour ces enfants et, dans la partie qui regarde le système d'enseignement, plus loin, nous élargissons considérablement ies possibilités d'initiative particulière des commissions scolaires pour des cas comme ceux-là. Nous autorisons les commissions scolaires, là où l'enfant ne peut pas suivre les programmes réguliers, à concevoir des programmes qui s'adapteront en propre à ces enfants. Il y a toutes sortes de dispositions.

Si on peut arriver aux vraies choses dont traite ce projet de loi, il y a bien des questions compréhensibles en soi qui trouveront des réponses intéressantes. En plus, il y a évidemment une obligation qui incombe au ministère de

la Santé et des Services sociaux, on ne peut pas nier cela, que, lorsque ce sont des handicaps lourds, de nature physique ou mentale, il y a une responsabilité qui Incombe au ministère de la Santé et des Services sociaux. Toute la responsabilité ne peut pas Incomber uniquement au ministère de l'Éducation parce que nulle part il n'est dit dans la loi que le ministère de l'Éducation a la responsabilité totale des enfants âgés de six à seize ans. Il a la responsabilité de leur scolarisation mais, lorsque la scolarisation est impossible, on ne prétend pas qu'il n'y a pas de responsabilité, des responsabilités particulières.

Mais il y en a d'autres qui ont des responsabilités, également. Nous en avons comme collectivité. Une partie de ces responsabilités relève de toute évidence d'un autre ministère. On ne peut pas tout paqueter ici. C'est cela qui est le sens de cette modification et, franchement, je ne vols pas du tout le lieu de procéder à des vérifications ultérieures.

Je n'ai pas d'objection si on dit: On a terminé la discussion, puis le ministre va faire des vérifications. Je n'ai pas d'objection, moi, à attendre quelques jours pour adopter celui-là, je n'en ferai pas une maladie. Mais je pense qu'on ne peut pas poursuivre le débat indéfiniment non plus. Je pense qu'on a dit tout ce qui peut être dit là-dessus.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, M. le ministre.

M. Ryan: J'ai fini, moi.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Je dois dire que j'avais compris l'amendement du ministre comme étant une espèce d'ouverture, je veux dire, l'incapacité devant laquelle la commission scolaire se retrouverait de refuser un enfant.

J'avais vu cela un peu à l'inverse en disant: Si c'est à la demande des parents. Cela veut dire que, si les parents ne le demandent pas, la commission scolaire est obligée. Je trouvais qu'il y avait une bonne intention là-dessous. Sous cet article, il y a une bonne intention, sauf que cela risque d'avoir des effets négatifs et c'est un peu ce qu'on essaierait de voir ensemble.

Parce que moi, je trouve que l'idée en-dessous de cela, ce que j'ai cru trouver, c'est que la commission scolaire ne pourra pas dorénavant refuser un enfant, à moins que les parents ne le demandent. Je trouve que c'est une bonne intention et, là-dessus, je vous rejoins tout à fait.

Sauf que le problème se pose exactement comme l'a posé... Et puis, c'est pour cela que cela serait peut-être intéressant de chercher une formulation qui fasse obligation à la commission scolaire, mais qui ne permette pas aux parents, encouragés par la commission scolaire, de dire: Écoute, on te garde chez nous. C'était ce qu'ont invoqué les associations qui se sont présentées et je trouvais leur défense intéressante, quand elles disaient que, pour elles, tous les enfants, tout enfant peut aller à l'école, spéciale ou régulière. Parce que tout individu, à l'exception d'une personne extrêmement marginale, peut acquérir un peu plus d'habileté, un peu plus d'autonomie, si on le place dans une situation de stimulation qu'il ne retrouve pas toujours à la maison. Et cela, c'est à part égale. Je trouvais que cette idée était Intéressante et les parents nous ont dit: On ne veut pas que cela soit à !a demande des parents parce que là, on vient nier le droit de l'enfant qui ne peut pas, lui, !e réclamer, le droit d'aller à l'école.

Je trouve que l'idée du ministre est intéressante. La commission scolaire, dorénavant, ne peut plus dire: Je ne le reçois pas, c'est le parent qui doit le demander. Je trouve que l'idée est intéressante, mais il ne faudrait pas que cela soit formulé de cette façon. Je demande tout simplement, dans un objectif de vouloir améliorer le projet de loi - il ne s'agit pas de faire de l'obstruction - s'il ne serait pas intéressant de s'assurer qu'il y a obligation pour la commission scolaire de recevoir les enfants, handicapés ou non, et que, par ailleurs, on reconnaisse le droit - et je ne sais pas comment - à l'enfant de fréquenter... Eux, ils proposaient ici, les gens de l'Association du Québec pour l'intégration sociale, ils disaient que la dispense de l'obligation de fréquentation scolaire pour cause de handicap ne soit pas laissée au libre arbitre du conseil scolaire, mais préconisée par un comité consultatif. Des services aux élèves handicapés dans lesquels les intérêts de l'élève seraient représentés de façon indépendante, dans laquelle les parents auraient droit de parole et droit de vote. (17 h 15)

Autrement dit, ils laisseraient... Parce que mol, je comprends les parents qui ont un enfant qui est fragile parce que handicapé et ce n'est pas toujours par gêne qu'ils refusent de le sortir, c'est par affection. C'est parce qu'aussi, dans certains cas, cela demande des efforts de le sortir, cela demande de la participation des parents. C'est beaucoup plus exigeant parfois que de le garder à la maison. C'est pour ces raisons-là que l'association prétendait qu'il ne fallait pas laisser cela aux parents. Je trouve que, dans l'article que le ministre a ajouté, il y a une volonté de contraindre la commission scolaire, mais cela peut avoir un effet négatif et je demande juste: Est-ce qu'il n'y aurait pas moyen d'examiner une autre formulation qui fasse, de façon claire, obligation à la commission scolaire, mais qui ne laisse pas aux parents qui seraient souvent dans plusieurs cas encouragés par la commission scolaire-.. Parce qu'actuellement c'est le cas, on dit: Écoutez, il est bien trop handicapé, môme si vous le sortez, bien des efforts,

le CLSC va vous donner des services de répit. Ou: On n'a pas les spécialités, on n'a pas encore de protocole d'entente entre l'OPHQ et le ministère de la Santé et des Services sociaux, etc. Je demande juste cela au ministre, juste cela, parce que je trouve que son idée n'est pas mauvaise, sauf qu'il ne faudrait pas non plus nier ies droits des enfants qui ne sont pas en mesure, eux, de défendre ce droit-là pour eux-mêmesl Il me semble qu'il y a quelque chose là.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela termine ou si... Attendez-vous une réaction du ministre?

Mme Blackburn: Oui, je voudrais avoir, peut-être, une réaction du ministre.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: Ce qu'il ne faut pas perdre de vue, c'est que cet article 12 est précédé de onze autres articles dont l'article 1 du projet de loi. L'article 1 confère à chaque enfant âgé de 6 à 21 ans, dans le cas des enfants handicapés, le droit de recevoir des services éducatifs dispensés par une commission scolaire. Cela, c'est une obligation qui incombe à la commission scolaire. Je pense qu'on convient tous de cela. Ce n'est pas nécessaire de la répéter 50 fois, c'est dans ! article 1. C'est l'article pylône, sur lequel repose tout le reste de la loi. Ici, nous disons: II y a une obligation de fréquentation scolaire. On en exemptera l'enfant dont la commission scolaire jugera, après avoir reçu une demande à cette fin de ses parents, qu'il ne peut pas fréquenter l'école en raison d'un handicap physique ou mental. Vous voudriez, d'après ce que je comprends, enlever la demande des parents?

M. Gendron: Non.

Mme Blackburn: C'est-à-dire ne pas laisser...

M. Ryan: Qu'est-ce qui serait l'objet? S'il s'agit de répéter des principes généraux, ils sont déjà dans le texte, ce serait de la tautologie.

M. Gendron: Non, excusez-moi, je pense que ma collègue... Cela a été évoqué. Tous ceux qui font les représentations pour que ce soit enlevé disent: À tout le moins si ceia reste, parce que c'était probablement teinté d'une bonne intention, c'est à tout le moins, pour ce genre de cas-là, que ce soit apprécié par le comité qui va exister dans toutes les commissions scolaires auquel siégera... Vous avez appelé cela le comité consultatif des services aux élèves handicapés, dans votre propre appellation. Pour ce genre-là, à tout le moins, là on dirait: en est exempté par la commission scolaire après consultation au comité approprié. Parce que, si la commission scolaire consulte le comité approprié et qu'il lui donne un avis favorable, on dit: Au moins, la prétention des organismes qui s'occupent des handicapés, qui ont peur de ce que j'ai évoqué... I! me semble que, là, on couvre toutes les affaires et qu'il n'y a plus de problème.

M. Ryan: il n'y a pas d'objection de notre côté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je pense qu'on se rapproche, M, le ministre.

M. Ryan: Oui, il n'y a pas d'objection de notre côté à introduire...

Mme Blackburn: On pourrait conserver "à la demande des parents et après". On garderait les deux "et après consultation du comité".

M. Gendron: Oui, j'ai dit: "à Sa demande des parents", je veux qu'il reste là.

M. Ryan: Si vous voulez proposer un amendement, on va l'examiner. On peut en proposer un, si vous voulez, iI n'y a pas de problème. Voulez-vous en rédiger un tout de suite?

M. Gendron: Je pense que...

M. Ryan: On va en rédiger un tout de suite, on a des personnes qui sont spécialistes dans l'art de la rédaction.

M. Gendron: C'est cela, qui se feraient un plaisir de rédiger cela. Je conclus, M. le Président, en ce qui me concerne. Ce qu'on voulait, c'est que cela reste "en est exempté par la commission", mais je ne suis pas un spécialiste des textes.

Le Président ( M. Parent, Sauvé): Est-ce que le reste de l'amendement va?

M. Gendron: Oui, mais je voulais juste quand même dire: "après consultation du comité consultatif des services aux élèves handicapés". À ce moment-là, on aurait la sécurité que la commission n'a pas pris cela à la légère et que le comité a été consulté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): J'ai l'article 13. Je ne sais pas, ce n'est pas un gros article, si on suspendait l'adoption de l'article 12 puis qu'on changeait pour l'article 13 pour donner la chance aux...

M. Ryan: Je pense qu'ils vont nous arriver avec ceia tout de suite, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé):... conseillers du ministre. Oui?

M. Ryan: Je pense que cela va venir tout de suite.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Bon. On suspend pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 20)

(Reprise à 17 h 32)

Le Président (M. Parent, Sauvé): La commission poursuit ses travaux.

M. Ryan: M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre a l'explication à l'alinéa 2°.

M. Ryan: Oui, en explication à l'alinéa 2°,

M. le Président, je prierais d'abord mes collègues membres de la commission, ceux parmi eux qui sont vraiment intéressés à l'objet dont nous discutons, les autres pouvant s'en dispenser, d'ajouter à "en est exempté" la lettre p au mot "exempté".

Une voix: Ah oui! Je comprends donc. M. Ryan: Incroyable, ça! Une voix: Incroyable!

M. Ryan: Les services gouvernementaux eux-mêmes! Alors: "... par !a commission scolaire, à la demande de ses parents et après consultation du comité consultatif des services aux élèves handicapés et aux élèves en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage établi en application de l'article 167, en raison d'un handicap physique ou mental qui l'empêche de fréquenter l'école; ".

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député d'Abitibi-Ouest, est-ce que cet ajout que vous aviez suggéré, qui a été accepté et qui est présenté à titre d'amendement, vous convient?

M. Gendron: Cela me convient.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela vous convient. Est-ce qu'on peut dire que l'article 12, tel qu'amendé est adopté?

Une voix: Adopté. Adopté.

M. Ryan: Un instant! Le député d'Arthabaska a une question.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député d'Arthabaska.

M. Gardner: Oui, ce n'est pas sur 12. 2°, mais sur 12. 4°, là: "reçoit à la maison un enseignement qui, d'après une évaluation faite par la commission scolaire ou à sa demande, est équivalent à celui qui est dispensé à l'école. " M. le ministre a donné une explication tout à l'heure, mais je voudrais avoir plus de précision. Puisqu'il aime bien !e latin, equivalere, valoir la même chose, là...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Êtes-vous en compétition avec le ministre, vous?

M. Gardner: Ha, ha! Voici, c'est que "équivalent", c'est très fort et ça peut, je pense, amener certaines commissions scolaires à certains abus et je ne voudrais pas qu'il y ait d'abus, ni d'un bord ni de l'autre. Est-ce que le mot "équivalent" est plus objectif que le mot "efficace" qui est dans la loi actuelle?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: II me semble que le mot "équivalent" prête plus à une évaluation qui sera fondée sur des objets mesurables. Quand on dit "équivalent", ça veut dire un enseignement qui permettra d'atteindre les objectifs du régime pédagogique et des programmes - essentiellement, c'est ça que ça veut dire - et de développement intégral et harmonieux de la personnalité de l'élève, tandis que "efficace", c'est comme une chantepleure qu'on ouvrirait dans toutes les directions en même temps, on ne saurait pas de quel côté le jet va se diriger, il faut que ça soit efficace en fonction de quelque chose. Puis, quand on dit "équivalent à celui qui est dispensé à l'école", on sait tous qu'à l'école il faut dispenser l'enseignement prévu dans le régime pédagogique.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député d'Arthabaska.

M. Gardner: Vous comprendrez, M. le ministre, que c'est parce que J'ai eu des représentations. Je sais qu'ils ne sont pas nombreux au Québec, il n'y a pas tellement de parents qui donnent l'enseignement - on m'a parlé d'environ 60 parents dans tout le Québec - mais j'en aurais...

M. Ryan: II y en a plus que ça.

M. Gardner: Plus que ça?

M. Ryan: II y en a plus que ça.

Une voix: Une centaine, à ce qu'on dit.

M. Ryan: Seulement les frères Plymouth que nous avons vu l'autre Jour, là, comprenaient déjà un bon nombre d'enfants.

M. Gardner: Mais vous me dites qu'il n'y a pas eu trop de problèmes avec le mot "efficace".

Est-ce qu'il y en a eu, pour qu'on change cela pour "équivalent"?

M. Ryan: Nous sommes saisis de situations et nous ne savons pas comment les gérer. Le texte actuel est trop vague; avec un texte comme celui-ci, il sera plus facile d'aller vérifier, de demander à la direction régionale ou à la commission scolaire: "renseignez-vous, vérifiez si l'enseignement qui est fait à la maison, après évaluation, est équivalent à ce qui est requis par les régimes pédagogiques.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député d'Arthabaska.

M. Gardner: Mais, M. le ministre, vous comprendrez que la commission scolaire est intéressée à avoir cet enfant. Elle est juge et partie, en fin de compte. Elle est probablement intéressée à ce qu'équivalent soit là et non pas "efficace", pour pouvoir dire: Bien, on va tous les avoir, il n'y en aura pas un qui va recevoir un enseignement à la maison. Est-ce qu'il n'y a pas des dangers à cela, M. le Président?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: Je pense que c'est une très bonne question, à laquelle je ne pensais pas. il peut arriver que la commission scolaire, dans sa politique visant à s'approprier tous les élèves de son territoire, comme la loi lui en donne d'ailleurs la prérogative et la responsabilité, soit portée à formuler un jugement qui soit quelque peu biaisé. C'est pour cela que la procédure de recours dont nous avons parlé fournira une possibilité d'être entendu dans des cas comme celui-là.

M. Gardner: Merci.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: M. le Président, je me demandais ce qui avait amené le ministre à retirer une partie de cet article-là. Si vous revoyez l'article tel que prévu au projet de loi 107, c'était à 3°: "reçoit à la maison l'enseignement que la commission scolaire, après évaluation faite par elle ou à sa demande - c'est à peu près égal, c'est seulement mieux formulé - estime équivalent à celui qui est dispensé à l'école, et ies autres services éducatifs que la commission scolaire détermine. " Pourquoi est-ce que cela n'a pas été maintenu?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

Mme Blackburn: Je ne parle pas de l'enseignement équivalent.

M. Ryan: L'exigence formulée dans la version originelle du projet de loi n'était pas réaliste, à notre jugement. Après avoir examiné le pour et le contre, l'exigence qui parlait des autres services éducatifs que la commission scolaire détermine allait trop Soin et risquait justement de priver des parents de ce droit qu'on veut leur reconnaître de dispenser à leur enfant un enseignement équivalent. Il pourrait arriver que la commission scolaire soit tentée, pour garder des élèves subventionnables, de formuler des exigences tellement hautes en matière de services éducatifs autres que l'enseignement, que finalement cela équivaudrait à nier ce droit-là.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va? Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Oui, M. le Président, mais par rapport à ces exemptions, il y en a pour différentes raisons, ils partent en voyage, ils amènent ies enfants, j'ai des amis qui l'ont fait, pour une année, mais pour des raisons religieuses, pour des raisons de valeurs morales, de principes. Selon certains parents, on le sait, l'école en est une de perversion où les valeurs morales et religieuses ne sont pas respectées, ils désirent garder leurs enfants à la maison. Est-ce qu'on est informé de ce genre de situation qui pourrait avoir comme conséquence des abus réels à l'endroit de l'enfant? C'est beaucoup plus cela qui me préoccupe. Les exemptions, j'ai l'impression que bon, ils savent qu'à un moment donné ils font un certain nombre de pressions, les Québécois sont généralement assez réceptifs par rapport aux croyances religieuses, à part qu'à la CECM, mais ce qui fait que c'est plus l'inquiétude que j'aurais, c'est l'abus qu'on peut faire de certains enfants en les empêchant d'avoir des contacts avec d'autres et je trouve cela plus inquiétant que l'inverse.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: Oui, c'est pour cela qu'on écrit dans le projet de loi: un enseignement équivalent à celui qui est dispensé à l'école. Si c'est un enseignement complètement déformateur, qui va contre l'objectif fondamental du développement intégral et harmonieux et équilibré de la personne de i'enfanî, à ce moment-là la commission scolaire aura un recours.

Mme Blackburn: Dans les objectifs de formation d'un élève, il y a ceux de la socialisation, de la formation intégrale de la personne. Comment peut-on parler de socialisation pour les enfants qui restent à la maison alors qu'il n'y aurait pas vraiment de raison? J'ai comme des problèmes. C'est pourquoi je me disais que, dans le fond, l'idée d'y avoir ajouté "et autres services éducatifs", cela crée certaines obliga-

tions, ne serait-ce que le conditionnement physique, je ne sais pas, moi, participer à des activités scolaires. Il y a comme quelque chose-là. Je dis que le danger n'est pas que la commission scolaire veuille à tout prix les amener chez eux, c'est davantage que certains parents, qui n'ont pas beaucoup d'estime pour l'école - on le sait tous, c'est marginal, vous allez me dire, mais c'est précisément ceux-là qu'il faut viser - auraient la possibilité de soustraire leur enfant aux influences négatives de l'école. Vous connaissez toute la ritournelle là-dessus.

M. Ryan: M. le Président, je comprends le souci de la députée de Chicoutimi. Il y a peut-être moyen de donner un élément de réponse qui pourrait comporter quelque chose comme ceci. Je le dis à titre d'essai, je n'en fais pas l'objet d'une proposition d'amendement pour l'instant. Le paragraphe 3° se lirait comme suit: "reçoit à !a maison un enseignement et y vit une expérience éducative qui, d'après une évaluation faite par la commission scolaire... est équivalent... " On aurait cette idée d'expérience éducative, de vécu éducatif qui est Important aussi, si vraiment cela équivaut à nier toute chance de socialisation, même si l'enseignement théorique est très bon, cela peut être corrupteur. Une affaire comme cela pourrait être envisagée. Cela humanise l'affaire, cela la rend plus... Si vous n'avez pas d'objection, cela peut être ajouté.

Mme Blackburn: Je suis d'accord avec cela.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela se lirait comment, M. le ministre?

M. Ryan: "reçoit à la maison un enseignement et y vit...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Et y vit, cela va.

M. Ryan:... une expérience éducative... " On va vous remettre le texte.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Une expérience éducative...

M. Ryan: Oui... "qui, d'après une évaluation faite par la commission scolaire ou à sa demande... "

Le Président (M. Parent, Sauvé): D'accord. Est-ce que vous êtes d'accord avec cela?

Mme Blackburn: Oui, cela me convient.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, on se comprend que l'équipe ministérielle va aligner cet alinéa. Ou, est-ce que vous attendez d'avoir le texte écrit?

M. Gendron: Non, l'article 12 est adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Article 12, adopté tel qu'amendé.

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Très bien. J'appelle l'article 13.

M. Filion: J'ai une question, M. le Président.

Une voix: Trop tard, c'est adopté.

M. Ryan: C'est l'autre commission pour les...

M. Filion: La question était la suivante.

Le Président (M. Parent, Sauvé): II faudrait peut-être que vous vous entendiez.

M. Ryan: Ici, c'est l'éducation, M. le Président.

M. Filion: Ce n'est pas un amendement, c'est une question.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Comme je suis très permissif...

Une voix: On a du temps en masse.

Le Président (M. Parent, Sauvé): On a du temps en masse. M. le député de Taillon, je vous écoute.

M. Filion: Combien y a-t-il d'articles, M. le Président?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Beaucoup.

M. Filion: Je peut-être attendre à 224. Ma question porte sur les élèves qui sont expulsés de l'école...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Vous voyez cela à quel alinéa, monsieur?

M. Filion:... par la commission scolaire, en application de l'article 224. C'est le troisième alinéa, M. le ministre.

Le Président (M. Parent, Sauvé): D'accord. Votre intervention, M. le député. Vous vouiez savoir ce qu'est l'article 224?

M. Filion: Oui. J'ai lu l'article 224. En ce qui concerne le troisième alinéa, les élèves qui sont expulsés de l'école par la commission scolaire, est-ce que c'est un phénomène, M. le ministre, qui existe encore, ou si cela date des années cinquante ou quarante? Je sais qu'à une certaine époque c'était populaire. Est-ce que cela

existe encore? Cela doit être en nombre beaucoup plus réduit qu'auparavant, mais suffisamment, pour qu'on prenne la peine de le consacrer dans un article du projet de loi?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Écoutez, M. le ministre. On avait appelé le vote là-dessus, ii avait été adopté. J'ai permis au député de poser une question. Je vous permets une brève réponse et, après cela, on passe à l'articie. Je regrette, parce que...

M. Filion: Je vais attendre à l'article 224, M. le Président. Vous vous souvenez de votre intervention, à l'article 224, je vais revenir.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Très bien, M. le député. À l'article 224, je prends une note...

M. Filion: Cela devrait être entre Noël et le Jour de i'an.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Si vous l'oubliez, je vous le rappellerai.

M. Filion: À ce moment-là, je parlerai pendant trois heures, M. le Président.

Le Président {M. Parent, Sauvé): Je vous le rappellerai, M. le député de Taillon. (17 h 45)

M. Filion: Merci, j'ai pris deux minutes pour poser ma question, et vous trouvez cela trop long.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Très bien.

M. Filion: Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Non. Vous interprétez très mal, M. le député.

M. Filion: Je prends bonne note de votre grâce présidentielle.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Très bien. J'appelle l'articie suivant...

M. Filion: J'ai pris beaucoup de temps à poser ma question.

Le Président (M. Parent, Sauvé):... l'article 13. L'article est remplacé, en amendement, par: "II est interdit d'employer un éiève pendant les heures de classe tant qu'il est assujetti à l'obligation de fréquentation scolaire. " M. le ministre de l'Éducation.

M. Ryan: On a simplifié, par l'amendement, la formulation qui était proposée initialement. Je pense que ce qui est dit là est beaucoup plus simple, beaucoup plus directe, prête moins à ambiguïté: "tant qu'il est assujetti à l'obligation de fréquentation scolaire". On n'est pas obligé de compter Ses jours du calendrier. L'obligation de fréquentation scolaire, nous le savons tous, c'est qu'il faut qu'il ait atteint seize ans dans la dernière année des études secondaires. On l'a vu tantôt dans l'article précédent. L'année scolaire au cours de laquelle ii atteint l'âge de seize ans. S'ii atteint l'âge de seize ans pendant cette année, il faut qu'ii reste à l'école jusqu'à la fin de l'année. C'est ce qui est l'esprit et la lettre.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député d'Abitibi-Ouest, voulez-vous réagir?

M. Gendron: Sur l'article 13, je n'ai aucun problème. Je trouve que c'est une concordance, c'est clair, il est requis que ce soit comme cela. Par contre, en français, il serait peut-être préférable d'écrire cela autrement. Mais je n'en fais pas une jaunisse.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que l'article 13, tel qu'amendé, est adopté? Mme la députée de Chicoutimi.

M. Gendron: Un instant. Vas-y donc avec ta note de français.

Mme Blackburn: M. le Président, il me semble que cela se lirait mieux comme suit: II est interdit d'employer un élève durant les heures de classe, alors qu'il est assujetti... "Tant qu'il", il me semble qu'il y a quelque chose dans !a formulation... M. le ministre a dû tiquer aussi là-dessus.

M. Filion: Cela ne l'a pas empêché de dormir.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Avons-nous des linguistes?

Mme Blackburn: Cela ne m'empêche pas de dormir non plus. Autant l'écrire en français, étant donné qu'on est en éducation.

M. Ryan: Ils me réservent les questions linguistiques, mais pas jusqu'au byzantinisme. Dans ce cas-ci "tant que", il me semble que la signification est "aussi longtemps que". C'est exactement ce qu'on veut dire dans ce cas-ci. "Alors que", je pense que cela serait un peu moins bon dans ce cas-ci. Vous me demandez mon opinion. Il pourrait très bien arriver qu'un linguiste soutienne le contraire. Quand j'étais directeur d'un journal, j'avais deux conseillers linguistiques, ils choisissaient de manière qu'ii y ait toujours des points de vue contraires.

Mme Blackburn: Et ià, vous tranchiez dans le sens que vous pensiez.

M. Ryan: Je tranchais volontiers.

Mme Blackburn: Je m'en doute.

Une voix: Cela n'a pas changé.

Mme Blackburn: Non, cela n'a pas changé...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce qu'il y a d'autres Interventions sur...

Mme Blackburn:... sauf qu'il pense toujours qu'il est au Devoir. C'est là le problème.

M. Ryan: Fais ce que dois.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Excusez, Mme la députée de Chlcoutimi, vous avez toujours la parole. Est-ce qu'il y a d'autres remarques sur le fond, sur l'article ou sur...

Mme Blackburn: Non, M. le Président, c'est le projet de loi du ministre.

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'article 13, tel qu'amendé, est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Adopté. J'appelle l'article 14, qui se lit comme suit, en fonction de son amendement: "Les parents doivent prendre les moyens nécessaires pour que leur enfant remplisse son obligation de fréquentation scolaire. " M. le ministre.

M. Ryan: Je pense bien que la nouvelle formulation parle par elle-même. Nous voulons qu'il soit bien clair qu'il s'agit de l'obligation de fréquentation scolaire. C'est pourquoi la nouvelle formulation me semble plus satisfaisante que la première, même si elle est tout à fait dans la même orientation.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce qu'il y a des Interventions sur l'article 14? M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, je pense que c'est clair, cela dit ce que cela veut dire. Cependant - je ne porte pas de jugement sur ceux qui chinoisent, c'est leur affaire - de toute évidence, entre l'ancien article 14 et le nouveau, il y a un ramollissement. Cela ne me fait rien. Il est évident que c'est un libellé moins strict. On dit: "Les parents doivent prendre les moyens nécessaires pour que leur enfant fréquente assidûment l'école. " C'est clair, c'est net, même si cela ne donne pas toujours des bons résultats. C'est compréhensible. Sérieusement, il y a là une force morale bien plus grande que "pour que leur enfant remplisse son obligation de fréquentation scolaire". C'est un adoucissement qui s'explique mal. SI le ministre a des explications... C'est toujours la même chose. Je ne serai jamais enclin à donner suite à un libellé sur lequel, premièrement, il n'y a pas eu de consultation, deuxièmement, qui vient se placer dans une trajectoire où on n'a pas les explications sur le changement. M. le député d'Arthabaska, de temps en temps vous suivez, et vous avez l'air de rester surpris quand je dis qu'il n'y a pas eu de consultation. Les audiences ont porté sur le projet de loi 107. Elles n'ont pas porté sur les 500 et quelques amendements proposés. Donc, je ne commets pas de péché mortel quand je dis qu'entre l'ancien article 14 et le nouvel article 14 moi, je n'aurais pas d'objection, sauf que, s'il y a des changements, il va falloir qu'on explique pourquoi, d'autant plus qu'il n'y a pas eu de consultation. C'est ce que j'ai dit.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre, en explication au député d'Abitibi-Ouest.

M. Ryan: M. le Président...

M. Gendron: Je n'ai pas dit que c'était grave.

Le Président (M. Parent, Sauvé): S'il vous plaît!

M. Ryan: Je pense qu'il faut prendre les articles 14 et 15 en regard l'un de l'autre. Ils se complètent. Dans la formulation originelle, il y avait une certaine redondance qui tombe. Dans l'article 14, nous assurons l'accomplissement de l'obligation de fréquentation scolaire et la responsabilité des parents à cet égard. Dans l'article 15, nous traitons de la fréquentation assidue de l'école. Nous faisons au directeur de l'école l'obligation de s'assurer que l'élève fréquente assidûment l'école et, en cas d'absences répétées d'un élève, le directeur d'école avise par écrit les parents de prendre les moyens nécessaires pour que leur enfant fréquente assidûment l'école.

M. Gendron: Je le sais, M. le ministre, mais, écoutez, parfois vous êtes grave, cela n'a pas de bon sens. L'article 14, M. le ministre, disait: Les parents doivent prendre les moyens. Moi, j'étais à l'article 14: Les parents... Je le sais que cela se lit ensemble, les articles 14 et 15, mais pas à la même place. L'article 15, c'est le directeur de l'école. AJors, moi, je pose la question à l'article 14, M. le ministre. Pourquoi dans l'ancien projet de loi 107 - je n'en fais pas une jaunisse - vous disiez: "Fréquente assidûment l'école"? Il y a vraiment une force morale plus forte que de dire tout doucereusement à l'article 14: Les parents prendront les moyens nécessaires pour que leur enfant remplisse l'obligation de fréquentation scolaire. Je fais juste vous dire que cela m'apparaît beaucoup moins voluntas Dei ou voluntas Ryan.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Faites vos choix. J'ai dit: Cela m'apparaît moins voluntas Dei ou voluntas Ryan. Faites vos choix. Alors, moi, j'aimais mieux l'article 14 dans l'ancien projet de loi 107 que dans le nouveau. Là, vous me dites: Mais à l'article 15, on s'en occupe. Ce n'est pas pareil.

M. Ryan: Justement, c'est une gradation, une formule de style juridique.

M. Gendron: Oui, oui, gradation.

M. Ryan: Au début, nous faisons la concordance avec l'obligation de fréquentation scolaire. Nous disons les parents, cela n'incombe pas seulement à l'enfant. Il y a une responsabilité des parents d'assurer que leur enfant va remplir son obligation de fréquentation scolaire. Ensuite, à l'article suivant, là, nous parlons de la fréquentation assidue de l'école. On peut discuter de cela. On est dans l''infiniment discutable.

M. Gendron: La dernière fois, M. le Président, je n'ai pas discuté.

M. Ryan: Cela est correct.

M. Gendron: Je ne pose aucun commentaire.

M. Ryan: Très bien.

M. Gendron: Pourquoi le ministre a-t-il affaibli la portée de l'article 14? N'allez pas à l'article 15. Pourquoi avez-vous affaibli la portée de l'article 14?

M. Ryan: C'est parce que je ne voulais pas dire deux fois la même chose dans le texte. Je voulais le dire seulement une fois. On l'a dit à l'article 15 et, dans l'article 14, on dit une autre chose. Ce sont deux concepts différents. Les deux y sont. On n'a pas enlevé le concept de fréquentation assidue. Il est là.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va, M. le député?

M. Gendron: Cela va.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Article 14, adopté tel qu'amendé?

M. Gendron: Oui, oui. Une voix: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Adopté. Alors, j'appelle maintenant l'article 15.

M. Ryan: II avait un bon point?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, l'article 15...

M. Ryan: Trop tard.

Le Président (M. Parent, Sauvé): C'est le premier alinéa au complet qui est changé par un amendement: "Le directeur de l'école s'assure, selon les modalités établies par la commission scolaire, que les élèves fréquentent assidûment l'école. " Ceci remplace le premier alinéa du projet de loi. Au deuxième alinéa: "En cas d'absences répétées d'un élève, le directeur de l'école avise par écrit - la différence, ce sont les mots "par écrit" - les parents de prendre les moyens nécessaires pour que leur enfant fréquente assidûment l'école. " En troisième: "Si, malgré l'avis prévu au deuxième alinéa, l'élève ne fréquente pas assidûment l'école, le directeur de l'école le signale au directeur de la protection de la jeunesse. " M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, excusez-moi.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Explication sur l'amendement à l'article 15.

M. Ryan: Je pense que les membres se seront aisément rendu compte du changement principal qui est apporté par l'amendement. Dans le texte originel, nous faisions à la commission scolaire l'obligation d'établir par règlement les modalités de vérification de fréquentation assidue de l'école par l'élève, tandis qu'ici nous disons simplement: selon les modalités établies par la commission scolaire. Conformément à un voeu émis par de nombreux organismes entendus en commission parlementaire et par l'Opposition, nous avons allégé l'obligation faite à la commission scolaire de procéder par règlement. Elle pourra, dans cette question-ci, procéder par voie de simple résolution, de circulaire administrative ou disciplinaire. Par conséquent, c'est un assouplissement qui vise à procurer le même résultat avec des efforts mieux répartis. Il y a aussi l'obligation du directeur d'école d'aviser par écrit les parents en cas d'absences répétées d'un élève, pour que cela ne se fasse pas seulement par téléphone. Des fois, il n'y a pas de réponse au bout de la ligne. Qu'il y ait l'obligation d'un avis écrit parce qu'il s'agit d'une chose grave. Ce sont les deux modifications que nous trouvons à l'article 15.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le ministre. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Sur l'article 15, M. le Président, je pense que, globalement, il n'y a pas de problème à vivre avec cela.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce qu'on peut dire que...

M. Gendron: Un instant! Non, on ne peut

pas dire cela.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Non? On ne peut pas dire cela?

M. Gendron: Globalement, il n'y a pas de problème à vivre avec cela. Cependant, encore là, je trouve que le ministre aurait pu profiter à cet endroit-là de remarques très pertinentes qui lui ont été répétées par plusieurs instances ou groupes-conseils. De dire: en cas d'absences répétées d'un élève... Il se peut, des fois, que les absences soient répétées et que les raisons soient répétées. Je ne voudrais pas que le directeur de l'école avise tout de suite les parents par écrit de prendre les moyens nécessaires pour que leur enfant fréquente assidûment l'école, parce que cela peut obliger à quelque chose de fastidieux, pour le directeur d'école, qui ne se fera pas dans des cas où II connaît la raison de la répétition des absences. C'est pourquoi à peu près tout le monde a dit au ministre: Mettez donc "non motivées". Moi, je souhaiterais que, en cas d'absences répétées non motivées d'un élève, le directeur de l'école avise par écrit, ce qui signifie qu'on se soustrait à la difficulté que j'exposais au préalable si cette expression n'est pas mise. Cela a été demandé par plusieurs intervenants. Dans le fond, ce sont les absences répétées non motivées qui sont préjudiciables au rendement scolaire. Les autres qui s'expliquent pour des raisons de maladie ou peu importe, il peut arriver qu'une absence se répète et je ne voudrais pas que le directeur avise constamment par écrit les parents pour redire la même chose qu'il connaît. Mais, parce que l'article le contraint de le faire, il me semble que cela ne serait pas tellement valable.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: Je me pose des questions sur la valeur opérationnelle de cette proposition qui nous est faite, en cas d'absences répétées d'un élève.

M. Gendron: En cas d'absences répétées non motivées.

Mme Blackburn: En cas d'absences répétées pour maladie.

Le Président (M. Parent, Sauvé): On garde "répétées" et on ajoute "non motivées".

M. Gendron: C'est cela. Ce que je suggérerais, c'est tout simplement d'ajouter "non motivées", mais de garder "répétées". Pourquoi est-ce que j'y tiens? Je me rappelle, à un moment donné, pour avoir enseigné douze ans, que certains élèves avaient des absences répétées à des moments fixes et je savais pourquoi. Par contre, elles étaient toujours motivées. Là, si je lis cela tel quel et que je suis assujetti un jour à la loi 107 comme professeur et que c'est marqué "en cas d'absences répétées d'un élève", même si je sais pourquoi, les parents et le directeur d'école pourront toujours me dire: Vous ne vous êtes pas acquitté de l'obligation qui vous est faite de le signaler par écrit aux parents chaque fois. Je ne veux pas qu'on instaure une procédure aussi compliquée pour les cas où on sait pourquoi cela se passe comme cela.

M., Ryan: On pourrait peut-être demander l'opinion, on a plusieurs anciens enseignants dans la commission parlementaire...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Libre à vous de demander la parole s'il y a des gens...

M. Ryan:... du côté ministériel.

M. Gendron: Oui. !ls ont droit de parole aussi.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui. Ils ont droit de parole. M. le député d'Arthabaska, je vous reconnais.

M. Gardner: M. le Président, je pense...

M. Gendron: Est-ce que c'est là-dessus, M. le Président?

M. Gardner: Oui.

M. Gendron: D'accord, parce que j'ai un autre commentaire sur l'article.

M. Gardner: Les absences non motivées peuvent être motivées par l'enfant ou par les parents. J'ajouterais même "non motivées par les parents". Vous voyez, j'en ajouterais, même. Quand l'absence est motivée par l'enfant, assez souvent, le professeur ou la direction se fait jouer. Les enfants sont très subtils, vous savez.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Ils "motivent" facilement.

M. Gardner: Ils se font très facilement jouer, oui. Alors, je pense que, si on veut ajouter "non motivées", il faudrait que ce soit "non motivées par les parents".

Le Président (M. Parent, Sauvé): Bon. M. le ministre.

M. Gardner: Je pense qu'il est parfois nécessaire que ce soit par écrit, parce qu'assez souvent on ne rejoint pas les parents par téléphone. Je le sais. J'ai déjà été chef de groupe et c'était un de mes travaux. Il fallait qu'on surveille les absences des élèves. Si on ne rejoignait pas les parents, on s'occupait d'envoyer une lettre et, parfois, on avait une

réponse. Même là, parfois on n'avait pas de réponse. Je pense que l'idée de mettre "non motivées"... Moi, j'ajouterais "par les parents". Je pense que ce serait important. Je ne sais pas si mes collègues sont d'accord, mes anciens professeurs.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Regardez, il est 18 heures. Votre intervention est faite.

M. Gardner: Ils vont pouvoir y penser avant.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Ils vont pouvoir y penser durant le repas.

M. Gardner: On en reparlera.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Nous nous retrouverons ici à 20 heures. Nous suspendons nos travaux.

(Suspension de la séance à 18 h 1)

(Reprise à 20 h 8)

Le Président (M. Parent, Sauvé): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons maintenant poursuivre l'étude, article par article, du projet de loi 107.

Lorsque nous avons suspendu nos travaux, nous étions à l'étude de l'article 15, et la parole était au député d'Abitibi-Ouest. M. le député, vous avez la parole. Il vous restait cinq minutes, qu'on me dit.

M. Gendron: Ah, ça ne prendra pas cinq minutes, M. le Président. J'avais la parole pour dire que je souhaitais qu'en cas d'absences répétées non motivées d'un élève... Et là, le député d'Arthabaska avait suggéré d'exiger que les parents soient dans le coup. Moi, je prétends que, si on marquait tout simplement "en cas d'absences répétées non motivées d'un élève", ce serait suffisamment significatif pour éviter que les directeurs d'école aient, à chaque fois, l'obligation prescrite d'aviser les parents.

Je n'ai pas d'autres commentaires à faire, et on m'indique que le ministre serait disposé à ajouter cet élément-là, sans la référence aux parents. En conséquence, je serais prêt à accepter l'article 15 dans son premier alinéa, ainsi que son deuxième alinéa.

J'ai cependant un commentaire, sur mon même droit de parole, au troisième alinéa. Si...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que vous vouiez prendre connaissance, M. le député d'Abitibi-Ouest, de l'amendement déposé par le ministre, pour voir si ça va réellement dans le sens de votre intervention, pour être bien certain?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va? M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, on adoptera l'article globalement après qu'on aura fini la discussion sur le troisième alinéa. Je vous écoute.

M. Gendron: Sur le troisième alinéa, M. le ministre, je voudrais attirer votre attention sur la référence qui est mentionnée là: "Si, malgré l'avis prévu - au deuxième alinéa - tel qu'on vient de le modifier - l'élève ne fréquente pas assidûment l'écoie, le directeur de l'école le signale au directeur de la protection de la jeunesse. " J'avoue que j'aimerais avoir quelques explications, avant de faire un commentaire. Qu'est-ce qui vous a amené - et je sais que c'est la même chose qu'il y avait dans le projet de loi 107 - queiies sont vos motivations pour retenir un tel article, et surtout de demander à un directeur d'écoie de le signaler au directeur de la protection de la jeunesse? Dans certains cas, à moins que je me trompe, si je fais référence à ma région, il n'y a qu'un DPJ pour toute l'Abitibi-Témiscamingue.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre...

M. Gendron: Juste une seconde! Et, en ayant juste un DPJ pour toute l'Abitibi-Témiscamingue, je vois mal Se directeur de l'école primaire de Dupuy appeler le DPJ qui est à Vald'Or, à quelques 200 milles, avec l'interurbain que ça comporte, avec les listes d'attente très longues, selon les informations qu'on a prises auprès des gens du département de la jeunesse, qui se plaignent énormément, mais ils ne sont pas les seuls, de manquer de ressources financières et de ressources humaines pour donner suite, déjà, aux cas qui sont de leur responsabilité, à la suite à la Loi sur la protection de la jeunesse. Alors j'ai beaucoup de difficulté à comprendre, pas la mécanique, mais l'efficacité de la mécanique et y voir la une réalité objective qui permettrait de pallier aux difficultés rencontrées pour les récalcitrants. Alors, j'aimerais avoir des explications de votre part et, après, j'aurai un autre commentaire à faire.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: Est-ce que je dois comprendre que les deux premiers alinéas, ça c'est clair, c'est...

M. Gendron: Cela ne fait plus de problème.

M. Ryan: Cela ne fait plus de problème, d'accord. Le troisième cas, c'était vraiment une éventualité que nous avons l'obligation de

prévoir. Si, malgré l'avis prévu au deuxième alinéa, l'élève ne fréquente pas assidûment l'école, il faut bien que quelqu'un s'en occupe. L'école n'est pas organisée pour le suivre dans toutes ses allées et venues, ni pour s'occuper de donner à la famille le soutien qu'il faut à ce moment-là. Et l'instance qui est habilitée à le faire, de par la loi, c'est le directeur de la protection de la jeunesse, et on met cette instance-là comme Instance ultime. Il y a des recours intermédiaires qui peuvent peut-être se produire. Peut-être que le réseau des services sociaux d'une région peut fournir sa part, mais le directeur de la protection de la jeunesse va inévitablement être en contact avec ces services-là et trouver l'agencement qu'il faut.

C'est vrai que le degré de disponibilité des services des DPJ n'est pas le même dans chacune des régions. Dans certaines régions cela fonctionne, ce système-ci fonctionne déjà depuis des années. Mais il faut bien qu'on prévoie une issue à une situation qui est grave, comme l'est une situation du genre de celle qui est évoquée au troisième alinéa.

M. Gendron: Mais, M. le ministre, dans la perspective où le directeur de l'école ne le signalerait pas au directeur de la protection de la jeunesse, est-ce à dire que le parent informé de cette situation pourrait avoir un recours?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre?

M. Ryan: Je vais vous dire franchement, je ne peux pas répondre à cela. Théoriquement je penserais que oui, mais je ne vois pas en pratique comment un parent pourrait songer à envisager un te) recours.

M. Gendron: Bien, tout simplement pour non-respect d'une disposition prescrite dans une loi concernant les règles de fonctionnement du système scolaire, et Incluant ce que J'appellerais une faute concernant l'obligation de fréquentation. Et iI y a des parents qui pourraient très bien dire: Écoutez, le directeur de l'école de Dupuy ne l'a même pas signalé au directeur de !a protection de la jeunesse, et prétendre qu'on donnait un droit. "Le directeur de l'écoie le signale au directeur de la protection de la jeunesse" doit être Incitatif. Cela ne doit pas être: Je verrai, peut-être bien, cela dépend de... C'est ce que je veux savoir. Est-ce que c'est une obligation?

M. Ryan: Je me dis que, si les parents sont intéressés à ce que le cas de leur enfant soit référé au DPJ, ils vont le faire eux-mêmes. Ils n'attendront pas de passer par le directeur de l'école. Quand Ils vont voir que leur enfant ne va pas l'école... En général, il ne va pas se tenir chez eux, iI va circuler à gauche et à droite. Il va rôder avec des amis et tout. Les parents vont vouloir savoir ce qui en est. Ils vont prendre des moyens, eux aussi. Ils n'attendront pas que le directeur ait posé tel geste. C'est parmi les responsabilités qu'on envisage pour le directeur, que lui ne peut pas laisser cette situation se perpétuer sans en Informer qui de droit. D'après notre système public de services sociaux, le DPJ est une Instance tout à fait indiquée, dans ce cas-là.

M. Gendron: M. le Président, cela répond aux questions que j'ai posées, sauf que je ne prétends pas, selon les avis que j'ai reçus, que le DPJ, dans; la plupart des régions, pourra agir.

Seulement un dernier commentaire. J'ai dit tantôt: Je prétends qu'il y a des parents qui peuvent être très volontaires pour savoir ce qui se passe avec leurs jeunes qui ne fréquentent pas l'école, mais je ne suis pas sûr qu'ils seraient tous d'accord de recevoir un coup de téléphone du DPJ. Je ne suis pas sûr qu'ils comprendront ce qui se passe si le directeur de la protection de la jeunesse de Val-d'Or appelle un parent de Dupuy pour lui dire: Le directeur d'école m'a avisé, même si vous avez fréquemment pris les moyens par écrit, à la suite d'absences non motivées de votre fils; on doit vous signaler qu'il n'est encore pas à l'école. Cela peut être étonnant pour bien des parents, ce que le DPJ d'une région aussi étendue, quand il n'y en a qu'un, fait dans le portrait. Je suis loin d'être certain, M. le ministre, qu'on contribue à simplifier ies instances scolaires.

M. Ryan: En pratique, dans une école, on est censé recevoir des services d'infirmières, des services sociaux, de la part du CLSC ou du centre de services sociaux. Cela va varier d'un endroit à l'autre, mais cela s'en va de plus en plus vers le CLSC.

M. Gendron: Pour les écoles secondaires. M. Ryan: Pardon?

M. Gendron: Pour les écoles secondaires, mais dans les petites écoles primaires?

M. Ryan: Les services d'infirmières, il y en a qui vont circuler dans les écoles primaires.

M. Gendron: II y en a.

M. Ryan: Je n'aurais pas d'objection à ce qu'on envisage cela aussi, de référer au CLSC. Je ne veux pas qu'on donne l'impression qu'on veut pelleter cela n'importe où. Cela n'exclut pas le CLSC et le CSS qu'on mette le DPJ parce que, lui, comme vous dites, il est seul dans la région. Son premier mouvement va être de téléphoner au CLSC: Êtes-vous au courant de ce cas-là? Eux vont dire: Inquiétez-vous pas, on s'en occupe. Très bien. Mais il faut que quelqu'un ait la responsabilité légale là.

Oui? Excusez, ce n'est pas mes affaires. M. Gendron: Non, j'ai terminé.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Vous avez terminé. M. le député ds Taillon.

M. Filion: Oui. Dans le sens du débat, d'abord, il y a l'emploi du mot "signale". Je pense que ce qui est visé - j'allais dire par le législateur - par le rédacteur, ce sont des cas de signalement au DPJ. Je pense que l'esprit, en tout cas, qui a présidé, premièrement, à la rédaction est de faire en sorte qu'il y ait un signalement qui soit fait au DPJ d'un état de fait concernant un élève. Ceia ne veut pas nécessairement dire que le DPJ va appeler les parents, à mon sens; cela veut plutôt dire que le DPJ, normalement, ouvre un dossier et fait une petite enquête. Cela peut être parce que l'enfant n'aime pas le professeur cette année-là, auquel cas il n'ira pas plus loin. Mais, si cela l'amène sur une piste où l'ensemble du comportement de l'enfant justifierait la mise en branle d'un des processus prévus par les lois protégeant notre jeunesse, là il agirait. Donc, je vois cela comme un élément très positif finalement, un élément d'information sans conséquence, une obligation qu'on crée sans grande conséquence mais qui est du type d'un signalement. C'est donc quand même relativement sérieux.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que l'article 15 tel qu'amendé est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Adopté. Je vous inviterais maintenant à un retour à l'article 12. Il y a un petit clou qui me chatouille, je voudrais que ce soit bien clair. À l'article 12, je vous ai lu tout à l'heure l'amendement qui avait été proposé par la partie ministérielle. J'ai dit: Est-ce que cela fonctionne? Vous avez dit: Oui. On l'a adopté. Mais, quand l'amendement écrit est revenu, ce n'était pas exactement ce que je vous ai lu et je veux vous en informer, il n'y a pas un grand changement. C'est à l'article 4, cela se lit comme: "reçoit à la maison un enseignement et y vit une expérience éducative qui, d'après une évaluation faite par la commission scolaire ou à sa demande, sont équivalents à ce qui est dispensé. " Jusque-là, c'est exactement ce que je vous al lu. Il a été rajouté "ou vécu à l'école". Voyez-vous quelque chose? Si vous n'y voyez rien, on va passer immédiatement à l'article suivant.

M. Gendron: C'est-à-dire si on y voit quelque chose? On voit quelque chose d'ajouté, mais en soi je trouve que cela va dans le sens de la première disposition. Si on veut faire une évaluation par rapport à ce qu'il vit chez lui, il faut le comparer à ce qu'il vivrait à l'école s'il y allait et, en conséquence, je trouve que c'est un ajout de concordance plus clair mais qui ne cause pas de problème.

Droits de l'enseignant

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, l'article a été adopté tel qu'amendé. J'appelle l'articie 16 qui, iui aussi, est amendé. Alors, je lis l'article 16 amendé. Remplacer, dans le premier alinéa, le mot "régir" par le mot "diriger". Cela se lirait comme suit: "Dans le cadre du projet éducatif de l'écoie et des dispositions de la présente loi, l'enseignant a le droit de diriger la conduite de chaque groupe d'éièves qui lui est confié. "

Dans le deuxième alinéa, remplacer, dans le paragraphe 1°, les mots "et pour chaque élève qui lui sont confiés" par les mots "ou pour chaque élève qui lui est confié". Alors, cela se lirait comme suit: "de prendre les modalités d'intervention pédagogique qui correspondent aux besoins et aux objectifs fixés pour chaque groupe ou pour chaque élève qui iui est confié".

Au deuxième paragraphe, "de choisir les instruments d'évaluation des élèves qui lui sont confiés afin de mesurer et d'évaiuer constamment et périodiquement ies besoins et l'atteinte des objectifs par rapport à chacun des élèves qui lui sont confiés en se basant sur ies progrès réalisés. " M. le ministre de l'Éducation.

M. Ryan: Dans le premier alinéa, nous remplaçons le mot "régir" par le mot "diriger" parce que "diriger" est moins impérieux que "régir". Cela enlève tout le concept de "régalité" qui ne convient pas à notre tâche démocratique. Tandis que "diriger", il faut toujours que cela se fasse, même dans les démocraties, ainsi qu'on l'a vu hier.

L'autre modification, une modification purement grammaticale, on met le singulier à la place du pluriel, je pense que cela saute aux yeux. Même chose pour le paragraphe 2°. M. le Président, mes remarques prennent fin à ce stade-ci. Je pense qu'on en est resté substantiellement à la version originelle, sauf ces deux modifications de forme.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le ministre. M. le député d'Abitibi-Ouest, avez-vous des commentaires?

M. Gendron: Oui. Ce n'est pas tellement sur l'explication. Je pense que c'est clair. C'est plus sur l'orientation générale. Il faut "contexter" cette nouvelle section que nous débutons. Autant il était logique et requis de déterminer une section droits des élèves, autant je pense qu'il est logique d'envisager une section droits des enseignants. Je pense que ies enseignants, dans les actes pédagogiques qui doivent être posés au niveau des clientèles, sont des personnes hautement considérées dans notre système, en tous les

cas qui devraient l'être. Ce que je remarque, et ma première question sera la suivante plutôt que de faire toute de suite certains commentaires: Pourquoi le ministre s'est-il arrêté sur ces deux droits-là, parce que je pourrais en citer une dizaine d'autres, et dire pourquoi les huit autres ne sont pas et ces deux-là y sont? En termes clairs, "dans le cadre du projet éducatif de l'école et des dispositions de la présente loi, l'enseignant a le droit de diriger la conduite de chaque groupe d'élèves qui lui est confié", et on définit un petit peu plus précisément ces deux droits.

Premièrement, "prendre les modalités d'intervention pédagogique qui correspondent aux besoins et aux objectifs fixés pour chaque groupe ou chaque élève et choisir les instruments d'évaluation". Je pourrais dire "le droit d'enrichir ies objectifs des programmes approuvés et d'en adapter les contenus indicatifs"; cela était dans la loi 3, ça n'y est plus. Le droit, par exemple, de choisir le matériel didactique, c'était un droit défini très clairement. Je lis l'article 34. "Dans le cadre du projet éducatif de l'école et des dispositions de la présente loi qui la régissent, chaque enseignant a le droit de choisir ses modalités d'intervention pédagogique; de choisir le matériel didactique qui convient aux services éducatifs qu'il dispense. " Là, on ne parle plus de cela. On n'en parle plus du tout, il me semble que c'est une fonction capitale, mais avant de commenter, comme je l'ai dit tantôt, M. le Président, je préférerais que le ministre nous explique un peu plus, un peu moins !e changement de "régir" par "dirige", parce que je couche avec ça sans problème et sans aucune crainte de quoi que ce soit. Mais ce n'est pas la même chose sur l'orientation ou la philosophie qui l'a animé pour dire: Écoutez, je pense qu'il y a deux droits précis qui doivent être retenus comme premier article concernant les droits des enseignants, et d'autres choses. J'ai cité ces deux exemples-là, mais le veux juste vous dire, M. le ministre, que sur cet article je pense que c'est au-delà de 27 groupes qui s'étaient exprimés pour prétendre que cela n'était pas clair, qu'il y avait lieu de donner des précisions. On s'interroge à savoir si ce droit de l'enseignant est limité par les politiques ou les projets éducatifs et ainsi de suite. Pour l'instant, je ne veux pas aller plus loin. Je veux juste que vous soyez un peu plus volubile sur ies motifs sur lesquels vous vous êtes appuyé pour prétendre qu'il s'agissait là d'une rétention exhaustive, significative et assez Importante pour dire: On passe à l'article suivant.

M. Ryan: D'abord, je voudrais préciser le but généra! que poursuit le gouvernement en incluant dans le projet de loi des dispositions concernant les droits et les devoirs des enseignants. Lorsque nous avons rédigé le projet de loi, nous avions examiné la législation en vigueur dans d'autres provinces canadiennes et dans d'autres États américains. Nous avons constaté que, dans un grand nombre de lois fondamentales traitant de l'instruction publique, on accordait une place importante aux enseignants surtout pour définir non seulement leurs droits, mais leurs obligations. On a constaté que, dans notre loi sur l'instruction publique, il n'y avait rien là-dessus. Dans !a loi 3, on traitait explicitement des droits. On ne parlait pas des devoirs, sauf exception. On pariait de quelques devoirs particuliers, si mes souvenirs sont exacts. On parlait d'un devoir concernant la qualité de la langue, mais c'était parcimonieux. Cela ne traitait pas des questions de fond tandis que dans le texte que nous proposons - le député a raison de le mettre en regard des articles suivants qui traitent des obligations de l'enseignant aussi - on a essayé d'établir un équilibre entre les droits et les devoirs de manière qu'on sache une fois pour toutes que, lorsqu'on parle de droits, on parle en même temps de devoirs. On voulait que ce soit clair. C'est le but fondamental que poursuit le gouvernement en traitant de ces deux volets du rôle de l'enseignant dans !e système d'enseignement.

Maintenant, dans ies deux dispositions - i! y a plusieurs autres droits qui sont reconnus dans ies articles suivants - qu'on trouve dans l'article 16, on donne, on reconnaît d'abord, parce qu'on ne lui donne pas, il l'a, on reconnaît à l'enseignant le droit de prendre les modalités d'intervention pédagogique qui correspondent aux besoins et aux objectifs fixés pour chaque groupe ou pour chaque élève qui lui est confié. Cela lui donne une marge d'initiative considérable de prendre les modalités d'intervention pédagogique. On reconnaît que la pédagogie ne peut être dictée ni par une commission scolaire ni par le ministre de l'Éducation, qu'il y a une science de la pédagogie qui s'apprend dans des écoles de formation créées à cette fin et que ça demande une mesure d'initiative créatrice dans l'application qui relève de la personne même du professionnel ou de la professionnelle. Alors, de prendre les modalités d'intervention.

Deuxièmement, "de choisir les instruments d'évaluation des élèves qui lui sont confiés afin de mesurer et d'évaluer constamment et périodiquement", etc. Ceci n'exclut pas la responsabilité qui peut incomber en propre à la commission scolaire, en vertu d'autres articles du projet de loi, ou encore au ministre de l'Éducation lui-même, en vertu des pouvoirs qui lui sont attribués, de procéder à des actes d'évaluation. Mais il y a une fonction d'évaluation qui revient en propre et en priorité à l'enseignant dans sa classe. Il faut qu'il le fasse tous les jours, de manière périodique, suivant la manière dont il conçoit son rôle, suivant encore une fois les besoins des groupes qui lui sont confiés, des élèves individuels dont il a la charge, et suivant aussi les objectifs des programmes fixés pour chaque degré d'étude. (20 h 30)

On ne va pas aussi loin que de lui donner le choix des manuels, parce que le choix des manuels est attribué, dans le projet de loi, à Sa direction de l'école, laquelle dort exercer ses responsabilités à cet égard en conformité avec les règlements et critères établis par la commission scolaire. Il va de soi qu'on ne peut pas avoir autant d'acheteurs indépendants qu'il y a de sujets décideurs dans le système d'enseignement. Il faut bien un minimum de discipline, si on veut, par exemple, pour l'achat de manuels, réaiiser des économies d'échelle, il peut très bien arriver qu'une commission scolaire décide que son volume de base pour l'année no 2 du programme de français au primaire sera tel ouvrage. L'enseignant peut avoir sa préférence, peut se servir d'un autre ouvrage pour s'aider dans son travail, mais on ne peut accepter que chacun décide du manuel qui va être mis dans les mains des élèves. On le met à !a direction de l'école, c'est déjà pas mai, et elle devra tenir compte des critères établis par la commission scolaire, il me semble que c'est un régime qui a de l'allure, qui est pratique, qui évite l'individualisme extrême et qui laisse une grande marge d'initiative aussi à chacun.

Alors, c'est cela qu'est le but. Je pense que ces deux aspects dont nous traitons embrassent un très grand nombre d'actions concrètes et de responsabilités particulières. On l'a mis dans les termes les plus généraux possible.

M. Gendron: M. le Président, quand le ministre nous dit que ces deux seuls - appelons les comme ça actuellement - droits embrassent passablement d'éléments, je reconnais ça, pour avoir une quelconque expérience du métier et l'avoir exercé pendant une dizaine d'années. Il est exact que, tels que libellés, ça permet effectivement d'interpréter d'une façon assez large les initiatives heureuses que je souhaiterais, moi, voir prises à l'un ou l'autre des éléments évoqués par les différents enseignants.

Au sujet du matériel didactique, je pense qu'il faut faire attention. Moi, j'ai parlé du matériel didactique et le ministre m'amène au choix des manuels. Je reconnais que, dans les instruments pédagogiques utilisés, le choix des manuels ou l'usage de certains manuels peut être décrit comme étant du matériel didactique. Je reconnais cependant qu'il y a des éléments ou des outils utilisés par les enseignants autres que les manuels de base qui sont également nécessaires, utiles et requis pour renseignement de certaines disciplines. Au niveau du choix du matériel didactique, avant de décider si je fais un amendement ou non, est-ce que le ministre pourrait répondre à la question suivante? Au deuxième paragraphe, quand vous dites que l'enseignant a notamment le droit de choisir les instruments d'évaluation des élèves et d'évaluer constamment et périodiquement les besoins et l'atteinte des objectifs par rapport à chacun des élèves qui lui sont confiés en se basant sur les progrès réalisés, est-ce que vous croyez qu'on pourrait étirer l'élastique jusqu'à prétendre que, moi, pour faire une bonne évaluation et mesurer l'atteinte des objectifs par rapport à chacun des élèves qu'on me confie, je dois me doter de bons instruments d'évaluation, avoir les outils appropriés pour atteindre les objectifs qu'on me donne ou que je me donne comme enseignant dans une classe? Un des objectifs pour arriver aux fins de l'évaluation des apprentissages, ce serait d'utiliser tel et tel instrument didactique. Dans les instruments didactiques, il y a également des éléments de matériel. Est-ce que le ministre peut répondre à cette question en disant: Oui, c'est comme cela que, comme législateur, je donne une extension au deuxième paragraphe ou même au premier, prendre les modalités d'intervention pédagogique qui correspondent aux besoins et aux objectifs fixés pour chaque groupe? Je serais prêt à m'obstiner correctement avec mon directeur pour dire: Moi, cela me prend tel et tel matériel didactique pour atteindre, d'une part, mes objectifs et, deuxièmement, j'inclus cela dans les modalités d'intervention pédagogique que je souhaite utiliser et, en conséquence, je requiers tel et tel matériel didactique. A ce moment-là, est-ce que je suis dans mes droits tels que prescrits à l'article 16?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: Là, il y a deux remarques. Dans un certain sens, on pourrait répondre: Oui, c'est compris dans le premier alinéa. Prendre les modalités d'intervention pédagogique, cela veut dire aussi choisir le matériel didactique qui va avec cela. Je pense que cela peut être compris. Évidemment, il y a toujours une condition. Il y a des enseignants, des personnes, qui ont des goûts plus luxueux que d'autres. Il y en a à qui cela prend un grand déploiement de moyens qui vont coûter beaucoup d'argent, il y en a d'autres qui vont faire des merveilles avec une feuille de papier et un crayon. On ne veut pas ouvrir la porte ici à des conflits de dépenses et tout cela avec les autorités de la commission scolaire. Comme c'est présenté là, je pense que cela donne toute la marge nécessaire à l'initiative. En même temps, l'enseignant peut se faire rappeler par la direction de l'école que, dans le budget de l'école, il n'y a pas de place pour telle chose ou que, dans les ressources dont dispose la commission scolaire, il n'y a pas de place. Cela arrivera. C'est pour cela qu'on ne peut pas le mettre de manière large sans mettre certaines balises. Il me semble que les balises sont bien indiquées ici et que, en même temps, la marge est laissée. On ne peut pas tout mettre. I! me semble que, comme c'est formulé là en tout cas, c'est mieux que si on voulait être trop précis.

M. Gendron: Je reconnais qu'il y a des avantages à certains égards, M. le Président, à

ne pas vouloir être trop précis parce que l'inconvénient des précisions, c'est que ça balise, c'est restreignant; par définition, toute précision est restreignante. Mais, d'un autre côté, il ne faut pas oublier qu'on est au chapitre des droits et, au chapitre des droits, il y a un autre problème, si on veut que ce soit véritablement des droits clairement connus.

Je vous donne un exemple, M. le ministre - encore là, J'aimerais obtenir des précisions avant de décider si je dépose un amendement ou pas - il y a beaucoup d'intervenants qui ont prétendu que, sur ce qu'on appelle le droit à l'autonomie professionnelle, qui est un droit très reconnu dans beaucoup d'autres professions, il y a un article spécifique où on parle de l'autonomie professionnelle. Ici, d'aucune façon, on ne fait mention, dans le chapitre des droits, de reconnaître clairement le droit à l'autonomie professionnelle des enseignants. Comme il y en a quelques-uns, y compris la Centrale de l'enseignement, qui vous ont suggéré ça, je voudrais savoir ce qu'ont été vos réserves, puisque vous devez avoir eu des réserves majeures pour ne pas inclure le droit de reconnaissance de l'autonomie professionnelle, puisque qu'on ne le voit pas. Alors, J'aimerais vous entendre un peu là-dessus nous donner les raisons pour lesquelles vous n'avez pas considéré cet aspect d'envisager, toujours au chapitre des droits, une reconnaissance spécifiquement définie de l'autonomie professionnelle des professeurs.

M. Ryan: Le principe de l'autonomie de l'enseignant est admis du gouvernement; il était compris explicitement dans le document d'orientation publié par le Parti libéral du Québec avant l'élection. Nous ne l'avons pas abandonné et nous l'avons respecté dans les conventions collectives que vous avons négociées avec les enseignants. !i est exprimé, dans l'article 16 Justement. Les trois volets principaux de l'autonomie professionnelle de l'enseignant se trouvent énoncés ici; II y en a d'autres qui sont énoncés complémentairement dans des dispositions qui suivent.

Qu'est-ce qu'est l'autonomie de l'enseignant? C'est d'abord le droit de diriger des groupes d'élèves qui lui sont confiés. Ce n'est pas le directeur qui va diriger à sa place, c'est l'enseignant; ce n'est ni la commission scolaire, ni le ministre. C'est un thème que je n'ai cessé de rappeler depuis que j'exerce ies fonctions de ministre de l'Éducation. Le ministre a beau être zélé, vigilant, la commission scolaire a beau être efficace, économe, le travail d'éducation se fait dans la classe par l'enseignant, et c'est lui qui décidera de quelle façon il dirigera le groupe qui lui est confié, et de quelle façon il établira sa relation avec chacun des élèves qui font partie du groupe ou des groupes dont il est responsable. Premier volet.

Deuxième volet, il prendra les modalités d'Intervention pédagogique correspondantes à la situation, aux besoins de chacun des groupes, aux objectifs particuliers qui peuvent avoir été fixés pour un groupe ou l'autre. C'est évident que, si, par exemple, on confie à un enseignant le soin d'une classe d'immersion linguistique, de bain linguistique, il faut bien qu'il dirige son groupe en fonction des objectifs qui ont été fixés, qu'il a acceptés lui-même en assumant cette responsabilité. On le dit clairement, on ne dit pas d'aller chercher sa dictée chez le directeur de l'école, mais bien "de prendre les modalités d'intervention pédagogique".

Ensuite, il choisira les instruments d'évaluation: quelle sorte de devoirs il leur fera faire, quelle sorte d'exercices il leur proposera pour vérifier le degré de cheminement qu'ils ont pu accomplir. Je pense que tout ça, c'est de l'explicitation du principe d'autonomie. Maintenant, le principe d'autonomie, l'énoncer à l'état pur, ça ne donnera pas grand-chose, parce que c'est un principe dont je dirais qu'il n'est pas univoque, il ne subira pas une seule interprétation. Si je mets ces mots sur le papier, vous pouvez partir avec une interprétation, moi avec une autre et une troisième personne avec une autre et nous ne sommes pas plus avancés. On a essayé de mettre des explicitations assez concrètes pour qu'on puisse les reconnaître et assez claires en même temps pour que cela ne donne pas naissance à des malentendus ou conflits qui pourraient trouver leur solution sur la table d'un juge.

Et un des objectifs que je poursuis en légiférant, je n'ai pas de préjugés contre les juges, il y a un de mes frères qui est dans la magistrature, j'ai beaucoup de respect pour sa magistrature, et justement un des reproches que la magistrature formule à l'endroit du législateur c'est de lui avoir délégué trop de choses, d'avoir rédigé ses lois depuis quelques années de manière que la magistrature est obligée d'arbitrer un paquet de situations concrètes pour lesquelles elle n'a, de toute évidence, le plus souvent aucune compétence particulière. On veut mettre cela le plus clair possible, il n'y a pas d'autre chose.

On y a bien pensé, on a cherché à Incorporer d'autres dispositions. Il y en a une qui vient plus loin, je le mentionne seulement pour information, en ce qui touche le choix des manuels, nous donnons, à l'article 47, à la direction de l'école la responsabilité de choisir le matériel scolaire conformément aux critères établis par la commission scolaire, mais nous avons pris soin d'ajouter, dans le projet de loi, "après consultation des enseignants*. Alors, il est prévu ici que l'enseignant devra intervenir. Il me semble que si tous les enseignants de français d'une école disent: "Nous, c'est dans cette ligne-là qu'il faut aller, on ne veut pas changer de manuel année après année, on ne veut pas changer d'éditeur, on veut s'en aller dans cette direction-là", cela va compter évidemment.

Alors, c'est l'esprit que nous avons essayé de mettre là dedans, en toute bonne foi.

M. Gendron: En conclusion, en ce qui me concerne, M. le Président, pour ce qui est de l'article 16, les explications du ministre me témoignent à ce chapitre - je parle de "article 16 et non pas de l'ensemble - que le ministre a sûrement réfléchi à l'extension possible d'autres pouvoirs et je reconnais qu'à certains égards, comme je l'ai mentionné moi-même tantôt, il y a plus d'avantages à ce que les principes généraux soient bien campés, mais qu'ils conservent une certaine soupiessse pour, indirectement, assurer ce que j'appelle un "non défini". Et c'est dans ce sens que je voulais qu'il nous donnne un peu sa réflexion.

En ce qui me concerne, en tout cas, je ne souhaiterais pas non plus qu'on établisse clairement le droit à l'autonomie professionnelle et qu'on ne soit pas plus avancés dans le "défini". Je pense que la meilleure façon de l'exercer c'est en s'assurant que des enseignants puissent avoir des droits généraux assez souples, qui leur permettent de prendre la plus large autonomie professionnelle possible. C'est ce que je souhaite et je pense que l'ensemble des enseignants et enseignantes du Québec souhaite sûrement la même chose pour qu'on soit tous convaincus, nous comme législateurs, que dans le fond c'est eux qui ont à véhiculer des contenus de programmes, etc. C'est les enseignants et les enseignantes dans la classe comme telle qui doivent avoir l'entière responsabilité du groupe qu'on leur confie et de l'enrichissement que ces jeunes doivent recevoir de par ces enseignants et enseignantes. Alors, Je n'ai pas d'autres commentaires à faire sur l'article 16 dans sa totalité.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député de Taillon, désirez-vous intervenir? Aiors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Gendron: En ce qui me concerne, oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que l'article 16 tel qu'amendé est adopté?

M. Gendron: Adopté. (20 h 45)

Le Président (M. Parent, Sauvé): Adopté. J'appelle l'article 17.

L'article 17 - aucun amendement n'est prévu dans le projet de loi - se lit comme suit: "L'enseignant a le droit de refuser de dispenser l'enseignement moral et religieux d'une confession pour motif de liberté de conscience. "Il ne peut se voir imposer un congédiement, une suspension ou toute autre mesure disciplinaire parce qu'il a exercé ce droit. "

M. le ministre de l'Éducation.

M. Ryan: Je vous dirai seulement, pour référence, M. le Président, que le texte de l'article 17 est emprunté, mot pour mot, de l'article 35 que l'on trouvait dans la loi 3.

Comme un bon législateur prend son bien où iI le trouve...

M. Filion:... référence, M. le ministre.

M. Ryan: Il y avait quelques bons articles dans le projet de loi 3 que nous avons volontiers retenus. Ce qui témoigne de notre impartialité.

M. Gendron: Quelle condescendance!

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Un instant! M. Ryan: M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui, M. le ministre.

M. Ryan: À propos de l'article 18, j'aurais... M. Filion: On n'est pas rendu là.

Le Président (M. Parent, Sauvé): On n'est pas rendu là. On en est à l'article 17.

M. Gendron: Un instant!

Le Président (M. Parent, Sauvé): Un article sans amendement, ceia vaut la peine d'y apporter une attention particulière. M. le député.

M. Gendron: Sur le fond, M. le Président, il n'y a rien là, on ne fera pas une longue discussion. Sincèrement, M. le ministre, je trouvais que cette phrase était tellement belle pour dire la même chose. Je voulais savoir exactement les tenants et ies aboutissants. Le deuxième alinéa serait beaucoup plus beau, d'après certains, si on disait ceci, après avoir dit le premier, bien sûr, tel qu'il est, en mettant un point, et on continuerait en disant: On ne peut le congédier, le suspendre ou le sanctionner du fait qu'il a exercé cette faculté. Plutôt que: "II ne peut se voir imposer un congédiement, une suspension ou toute autre mesure disciplinaire parce qu'il a exercé ce droit", il serait tellement plus beau, paraît-il de dire: On ne peut le congédier, le suspendre ou le sanctionner du fait qu'il a exercé cette faculté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre, je vous écoute sur la proposition d'esthétique du député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Et le tout provenant de l'Association des usagers de la langue française. Vous comprenez que je ne pouvais pas être insensible à cela.

M. Ryan: Quand on est dans des formulations du genre "du fait que", déjà on n'est pas

dans un très bon français.

M. Gendron: II n'y a pas de "du fait" là-dedans.

M. Ryan: Je n'aurais pas toléré que vous disiez cela, on ne peut le congédier du fait qu'il a... C'est ce que vous disiez?

M. Gendron: C'est ce qu'ils disaient. On ne peut !e congédier, le suspendre ou le sanctionner du fait qu'il a exercé cette faculté....

M. Ryan: Je pense que "parce que" est du bien meilleur français que "du fait que" à mon humble point de vue.

M. Filion: Le fond de l'amendement était, je pense...

M. Gendron: Moi, c'est adopté. M. Ryan: Un très bon porte-parole.

M. Filion: Juste une seconde. L'idée de l'amendement, quand on fait une loi, c'est de tenter d'employer une forme active au lieu d'une forme passive. La formule suggérée par le député d'Abitibi-Ouest est une forme active plutôt que la forme passive qui est employée dans le projet de loi.

M. Ryan: "On" est un terme qu'on n'emploie pas dans des lois, en général. Il commence sa phrase par "on": "On ne peut lui imposer... " Ce n'est bon à rien.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je pense qu'on a l'assentiment du porte-parole de l'Opposition officielle. Est-ce que l'article 17 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Adopté. J'appelle l'article 18, qui est amendé.

M. Ryan: À l'article 18, M. le Président, j'aurais un avis à vous communiquer.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre, je vous écoute.

M. Ryan: Nous avions inscrit un amendement, il n'est pas encore à l'état de proposition, d'ailleurs c'est seulement une indication que nous avions donnée à la commission, mais je voudrais retirer cet amendement-là dont j'avais donné communication pour proposer plutôt l'amendement suivant: Insérer à la fin du deuxième alinéa les mots - est-ce que vous en avez distribué des copies? Je pense que tout le monde a reçu une copie de cette proposition d'amendement - "donné avant la date prévue au premier alinéa". "... jusqu'à! ce que le directeur de l'école reçoive un avis écrit à l'effet contraire donné avant la date prévue au premier alinéa. "

Je vais vous dire la raison. En fait, je n'aurais pas expliqué la raison pour laquelle nous ne proposons pas l'amendement dont nous avions donné une annonce, parce que nous ne le proposons pas, mais Je vais vous donner l'explication quand même. C'est parce que des gens nous avaient fait valoir qu'il faudrait que l'enseignant exerce ce droit en transmettant dans les dix jours de son affectation pour l'année scolaire suivante un avis écrit au directeur de l'école. Dans les dix jours de son affectation, c'était dans les dix jours suivant son affectation, cela. Alors, cela risque de provoquer une véritable tour de Babel. Si on attend que les affectations aient été faites et qu'après cela les enseignants puissent se prévaloir de cette possibilité, cela va être toute une réorganisation du personnel et des affectations qu'il faudra envisager et, par conséquent, nous maintenons la nécessité que l'enseignant fasse parvenir au directeur de l'école avant le 1er avril, en vue de l'année suivante, son désir de se prévaloir du droit qui est garanti par l'article 17. On aurait introduit un caphamaüm administratif et organisationnel que nous voulons éviter.

Maintenant, je termine. Je donne juste l'explication de l'amendement que je propose d'ajouter en disant: "Le refus de dispenser l'enseignement moral et religieux d'une confession vaut jusqu'à ce que le directeur de l'école reçoive un avis écrit à l'effet contraire donné avant la date prévue au premier alinéa", c'est-à-dire avant le 1er avril pour l'année suivante.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je refais la lecture complète...

M. Ryan: Cela simplifie les choses. Cela évite qu'on s'embarque dans toute une série de...

Le Président (M. Parent, Sauvé):... de l'article 18 amendé. Dans le premier paragraphe, il est remplacé complètement par l'amendement suivant: L'enseignant exerce ce droit en transmettant dans les dix jours de son affectation pour l'année scolaire suivante un avis écrit...

M. Gendron: Non, ce n'est pas cela.

M. Filion: C'est retiré, cela, M. le Président.

M. Ryan: II n'a pas été présenté.

M. Gendron: Cela n'existe plus.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Vous le laissez aller, celui-là.

M. Ryan: Oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): D'accord, je m'excuse.

M. Ryan: Et je propose un amendement dont j'ai donné communication tantôt et c'est l'ajout de quelques mots à la fin du deuxième alinéa.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va. Les mots "donné avant la date prévue au premier alinéa. " C'est cela?

M. Ryan: Exactement.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Gendron: Oui, parce que je veux bien comprendre. Toutes les modifications proposées sont biffées. On revient à l'ancien texte de i'articie 107. On lit tel quel et à la fin - c'est bien ça - on ajoute après "à l'effet contraire" - parce que c'est cela la fin du deuxième alinéa - les mots...

Le Président (M. Parent, Sauvé): "donné avant la date prévue au premier alinéa. "

M. Gendron: C'est cela. Juste une minute.

M. Ryan: Cela veut dire que chaque année il peut se prévaloir de son droit. S'il l'a donné une année et qu'il ne revienne pas à la charge, on présume qu'il accepte de donner un enseignement religieux et moral d'une confession donnée. Est-ce que cela va, ça, Michel?

M. Tremblay (Rimouski): Oui.

M. Filion: De toute façon, j'ai un commentaire pendant que le député d'Abitibi-Ouest fouille. Cela, c'est un droit qui est contenu à la charte des droits. Même si le présent article a pour but d'y imposer un encadrement en termes de délai et tout cela, je suis à peu près convaincu que, évidemment vous le savez, le droit qui est prévu à la charte pourrait s'exercer même si un délai était pius ou moins respecté, etc. Parce que c'est, encore une fois, un droit fondamental. On ne peut pas demander à une personne d'enseigner une religion à laquelle elle ne croit pas ou à laquelle elle ne souscrit pas ou à laquelle... Bref, c'est bien d'avoir un encadrement pour des fins administratives, mais cela restera bâti sur une assise juridique très mince, à mon point de vue.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député d'Abibiti-Ouest?

M. Gendron: Si mon collègue a fini. Pour ce qui est de la charte des droits, que je connais en termes de principes généraux, mon collègue est plus habilité que moi. Mon problème, ce n'est pas cela. C'est que, c'est drôle, je l'avais lu, d'abord, votre amendement, M. le ministre, et je trouvais que "dix jours" cela avait une logique pour la raison suivante. On dit: L'enseignant qui désire exercer ce droit en informe par écrit le directeur de l'école avant le 1er avril pour l'année scolaire suivante. J'aime bien les situations concrètes, j'apprends le 22 mai que, contrairement à toute attente, on me demande, pour compléter mon horaire, de donner deux cours d'enseignement moral. C'est comme cela que ça se passe concrètement et je n'ai pas la conviction que je peux dire: Moi, je n'enseigne pas d'enseignement moral... Non, d'accord, j'ai pris le mauvais exemple, dans le sens que, par rapport à l'enseignement moral, ce n'est pas la conviction religieuse.

C'est bien cela quand on dit que l'enseignement moral... Comment on appelle cela?

M. Filion: L'enseignement religieux.

M. Gendron: C'est cela. Mais l'enseignement moral, ce n'est pas l'enseignement religieux.

M. Gardner: Non.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Non. L'enseignement moral, catholique ou protestant.

M. Gendron: C'est cela.

Le Président (M. Parent, Sauvé): On dit l'enseignement moral catholique pour les besoins de la cause.

M. Gendron: Je ne suis pas mêlé du tout. Dans i'articie 1, on l'a vu un peu plus loin, il y a deux choix qui peuvent s'exercer. Un instant...

Une voix: Vous l'écoutez trop.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Nous, on les garde loin.

M. Gendron: Je n'en ai pas 32. Sérieusement, c'est l'article 6. il y a deux choses. Il y a l'enseignement moral et religieux, catholique ou protestant, ou l'enseignement moral. Je vous ai parlé de l'enseignement moral et c'est un mauvais exemple.

Je reviens à ce que je veux dire. J'apprends, au mois de mai, que je dois dispenser deux cours de catéchèse ou d'enseignement moral mais, cette fois-ci, religieux. Dans un cas comme cela, où j'ai l'information ultérieurement aux délais prescrits de l'article 18, comment voulez-vous que j'informe le directeur avant le 1er avril pour l'année scolaire subséquente, parce que je ne le savais pas au moment où on m'a communiqué cette information?

J'ai l'impression que, dans un cas comme cela, ce serait plus les prescriptions de la charte parce que le refus de dispenser l'enseignement

moral et religieux d'une confession vaut jusqu'à ce que le directeur de l'école reçoive un avis écrit à l'effet contraire. Il ne l'a pas reçu, cela signifie qu'on lui dit par loi, à l'article 18, qu'il a le droit de m'obliger à l'enseigner.

M. Ryan: M. le Président?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre?

M. Ryan: Je voudrais tout d'abord apporter une précision à la suite de ce qu'a dit le député de Taillon, tantôt. Je ne pense pas que !e lien entre la charte et ce que nous faisons soit aussi évident qu'il l'a suggéré tantôt. La charte reconnaît les libertés fondamentales de conscience et d'expression. Il n'y a pas de disposition spéciale sur la liberté de ''enseignant dans la charte, à ma connaissance.

M. Filion: On n'a jamais dit cela, non plus.

M. Ryan: Maintenant, faisons l'hypothèse d'une école confessionnelle où l'enseignant est affecté à sa demande. C'est lui qui a demandé d'être affecté dans une école confessionnelle, dans une école d'une commission scolaire qui n'aurait, par hypothèse, que des écoles confessionnelles. La commission scolaire, si elle est confessionnelle, pourrait être fondée d'exiger qu'il enseigne la religion. Autrement, on pourrait dire: Tu n'as pas d'affaire là. Puis il y a des jugements de la Cour suprême, vous le savez comme moi, qui sont assez sévères de ce côté-là, il n'y a pas d'obligation d'enseigner dans une école catholique ou protestante. Une fois que la personne décide d'enseigner là, on peut bien lui imposer certaines contraintes qui découlent logiquement du choix qu'elle a fait. Et nous, étant donné la situation particulière que nous avons au Québec, dans ce contexte historlco-institutionnel tout à fait spécial et pratiquement unique au monde, nous jugeons nécessaire d'inclure des garanties comme celle-ci, qui sont des dérivés logiques de la charte des droits. Et c'est pour cela qu'il va mieux en le disant que sans le dire.

Maintenant, la question du député d'Abitibi-Ouest, je n'ai pas très bien saisi le sens de la question. Je ne sais pas s'il pourrait me la rappeler brièvement. (21 heures)

M. Gendron: Très clair, brièvement. J'apprends le 2 mai, donc le 1er avril est passé, que je dois donner deux cours - et là je vais le citer - d'enseignement moral ou d'enseignement religieux d'une confession ou l'autre, cela n'a pas d'importance. Votre deuxième paragraphe, tel que libellé, dit que j'ai le droit de refuser pour autant que j'ai envoyé un avis. Si le directeur n'a pas reçu d'avis, Je n'ai pas le droit de refuser cela. Je trouve que, tel que c'est arrangé avec la disparition du délai de dix jours, ça pose des problèmes parce que ce n'est pas vrai qu'à chaque 1er avril...

Pour vous-même, M. le ministre de l'Éducation - vos directeurs d'écoles vous le diraient -ça poserait tout un problème de dire que systématiquement tous les professeurs qui ne désireraient pas enseigner, pas plus l'enseignement moral que l'enseignement religieux d'une confession ou de l'autre, avec une telle disposition, ont juste à envoyer une lettre à tous les directeurs avant le 1er avril. Cela veut dire qu'il se pourrait que, dans une école, tous les profs vous envoient une lettre disant qu'ils ne veulent pas faire d'enseignement moral - écoutez, ce n'est pas comme ça que ça se passe dans les faits - et là vous allez avoir un problème. Souvent, pour compléter un bloc horaire ou compléter un horaire tout court, on me demande: M. Gendron, auriez objection à donner deux cours d'enseignement moral? Je regarde cela et parfois, pour compléter mon horaire, sincèrement, je n'ai pas d'objection à donner des cours d'enseignement moral, comme d'autres n'auront pas d'objection à donner des cours d'enseignement religieux d'une confession ou l'autre, c'est-à-dire catholique ou protestant.

Avec un tel libellé, vous avez deux problèmes. Il se peut que, dans une école il n'y ait personne qui veuille l'enseigner et, dans une autre école, le directeur m'oblige à le faire parce qu'il dit: Je n'ai pas reçu d'avis avant le 1er avril, même si je lui dis: Écoutez, j'ai reçu mon affectation le 8 ou le 10 mai. Cela arrive, M. le ministre, que nous recevons nos affectations postérieurement au délai du 1er avril. L'avantage que je voyais dans le premier article - et là je ne parle pas nécessairement de l'ensemble - où on dit que "l'enseignant exerce ce droit en transmettant dans les dix jours de son affectation... " c'est que cela est clair parce que ça suppose qu'il l'a eue, qu'il a reçu son affectation. Je reçois mon horaire et on m'indique que j'ai soit de l'enseignement moral ou de l'enseignement religieux d'une confession ou l'autre à donner. J'ai reçu mon affectation. Je ne veux pas. J'ai le droit de refuser. Je trouve que c'est correct, la disposition qui vous anime de me permettre de faire le choix. Vous me donnez un délai. Si je ne respectais pas le délai après que j'ai pris connaissance de mon affectation, je trouverais légitime de dire: Le directeur de l'école ne s'occupe pas de ça, comme vous le disiez au deuxième paragraphe. Vous dites au deuxième paragraphe que le directeur de l'école ne s'occupe pas de ça dans la perspective où je suis hors délai. C'est cela que ça veut dire. "Le refus de dispenser l'enseignement moral et religieux d'une confession vaut jusqu'à ce que le directeur de l'école reçoive un avis écrit à l'effet contraire donné avant la date prévue au premier alinéa. " Donc, avant le 1er avril et je ne le savais pas. C'est sûr que je ne l'ai pas donné. Je suis convaincu que vous me comprenez très bien et il y a ces deux problèmes qui sont

concrets.

M. Ryan: Mais il faut mesurer ça en comparaison avec les problèmes qui pourraient découler du régime qui aurait existé ou risqué d'exister si nous avions proposé l'amendement envisagé. Il pourrait très bien arriver, une fois que les affectations ont été données, que les enseignants se donnent le mot pour dire: On écrit tous pour dire qu'on refuse cette option. Là, vous avez tout un problème de réorganisation. Il commence à être tard. Cela peut entraîner toutes sortes de conséquences. Il nous semble que ces affectations ne tombent pas du ciel; ça tombe dans un contexte concret. On le sait assez en générai qu'il va y avoir des trous ici et là. Les enseignants ont un syndicat qui ies prévient de leurs droits et de leurs responsabilités. Ils ont tout le temps voulu pour envoyer cet avis à temps.

Maintenant, en ce qui touche l'enseignement moral, ils ne peuvent pas s'en dispenser. L'enseignement moral tout court, cela fait partie des responsabilités qu'un enseignant doit être capable d'assumer. On ne le dispense pas de la responsabilité de l'enseignement moral tout court.

M. Gendron: Mais vous l'avez écrit.

M. Ryan: Ce n'est pas ça qui est écrit. C'est d'une confession donnée.

M. Gendron: Non, on peut le lire: "Le refus de dispenser l'enseignement moral et religieux...

M. Ryan: D'une confession.

M. Gendron:... d'une confession. " Vous avez raison, je m'excuse. Cela va ensemble. "L'enseignement moral et religieux d'une confession", ça veut dire que c'est catholique ou protestant, mais on ne parie pas de l'enseignement moral traditionnel. Pas traditionnel, mais on se comprend. M. le Président, le ministre me convainc toujours davantage qu'il y a bien plus de dangers de le libeller tel quel. Je donne encore un exemple. Vous dites: S'il y avait le délai de dix jours après l'affectation, le danger serait qu'ils pourraient tous se lier et dire: Tout le monde ensemble, on décide qu'on refuse de dispenser l'enseignement moral et religieux. Prétendre que, dans une école, après avoir reçu leur affectation, ils se diraient cela collectivement, ce n'est pas faire confiance du tout aux professionnels et aux enseignants. Deuxièmement, je n'ai jamais vu arriver cela. Vous dites: Cela arrive quelque part. Je comprends que cela arrive quelque part, mais c'est après que c'est dangereux, dans les retouches d'horaires où il y a beaucoup de changements comparés à l'affectation que je reçois par rapport aux gros blocs. Je n'ai pas de problème avec les gros blocs, les blocs de cinq - peu importe, je ne veux pas entrer dans les détails - sur six jours ou tout cela. Mais quand on me dit: Tu as cinq périodes de mathématique, cinq de français, cinq de chimie ou de sciences, je n'ai jamais eu de drame avec cela. Ce sont les compléments d'horaire sur 22, 23 périodes ou 21 ou 4 fois 5, 20. Oups! Il t'en manque deux, M. Gendron. Alors, qu'est-ce que tu prends? Tu fais deux activités étudiantes, tu fais deux périodes d'enseignement moral. Qu'est-ce qu'on te donne pour compléter ton horaire? C'est cela qui se passe concrètement dans les écoles. On me dit: Si tu n'as pas avisé avant le 1er avril, le directeur peut l'obliger - c'est ce qu'il faut lire - à donner deux périodes d'enseignement moral ou religieux d'une confession donnée. Je prétends, encore là, qu'on ne peut pas donner de la main droite et ignorer ce que la main gauche fait. Je prétends que vous détruisez tout l'esprit de l'article 13 qui laissait voir qu'on avait le droit de refuser. Mais ià, tel que libellé, il n'y a pas de délai entre la connaissance que je prends de l'affectation qu'on me donne et le moment dont j'ai besoin pour réagir. Si je ne marchais pas dans ces délais, M. le ministre, je vous dirais: Vous avez raison: le principal d'école m'affectera et complétera mon horaire tel que prévu. Mais là, ce n'est pas ça. Même si je ne le sais pas... Là, le danger est bien plus grand. Pour ne pas prendre de risques, si cela reste rédigé comme cela, qu'est-ce que la plupart des professeurs qui ne veulent pas en faire vont faire, M. le ministre, avant de recevoir leur affectation, d'une façon automatique? Le syndicat va leur conseiller: Voulez-vous écrire une petite lettre à votre directeur d'école, le ou vers le 15 mars, disant: Je ne veux rien savoir d'aucun cours d'enseignement moral et religieux. Et là, bonne chance, tout le monde! Je ne trouve pas que ceia fait sérieux et Je ne peux pas contribuer à adopter un article qui dirait cela parce que le danger que vous voulez éviter va être bien plus grand si on le laisse comme ça.

Vous parliez tantôt de directives syndicales. Dans certains cas, ceia pourra même arriver. Je ne nommerai pas de commissions scolaires. Je ne nommerai pas de syndicats d'enseignants, surtout quand on sait que certains véhiculaient d'une façon très très légitime l'école complètement neutre, sans confession religieuse. Pensez-vous que ce ne sera pas tentant de leur dire: Vous avez un moyen? Le 15 mars, vous écrivez tous votre lettre. Elle va être entrée avant le 1er avril. Le directeur de l'école est pris. Il ne peut pas me donner l'affectation. Il va rester des périodes d'enseignement moral et religieux qui ne seront dispensées nulle part. Là, vous allez être obligé d'aller en surplus. Vous allez être obligé d'engager un professeur qui ne fera probablement qu'une affaire: donner une série de deux périodes d'enseignement moral et religieux, ce qui n'a pas un brin d'allure parce que c'est très très exigeant d'avoir un horaire complet en enseignement moral ou en enseignement religieux dans le contexte de 1988. Il faut savoir ce que sont des jeunes. Il faut savoir comment cela se présente.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. !e ministre.

M. Ryan: M. le Président, le contexte qu'évoquaient les remarques du député d'Abitibi-Ouest fait penser qu'il songeait plus à ce qui se passe dans les écoles secondaires que dans les écoles primaires.

M. Gendron: Vous avez raison, je songeais plus à cela.

M. Ryan: Dans les écoles primaires, je pense que le problème est plus simple. Là, c'est mieux de le savoir d'avance pour qu'on sache exactement où on s'en va. Au niveau secondaire, le risque qui est évoqué par le député d'Abitibi-Ouest est fort limité parce qu'on exige que ces matières soient enseignées par des spécialistes.

M. Gendron: On a déjà vu des...

M. Ryan: Mais avec les nouveaux règlements des comités confessionnels, il faut que ces matières soient enseignées par des spécialistes qui auront des qualifications - je m'excuse d'employer l'expression - universitaires. Par conséquent, on ne pourra pas jouer avec cela. La seule manière d'avoir un risque de jeu, ce serait le phénomène du "bumping" qui, dans l'intérieur d'un même champ, pourrait reconnaître une compétence à un enseignant, mais c'est assez limité. Je ne crois pas que les risques soient grands. Encore une fois, moi, j'estime que, pour les fins de l'organisation scolaire, on doit le savoir avant.

Ce que je serais prêt à examiner, c'est s'il y a une possibilité d'assouplissement qu'on pourrait ajouter pour la période qui suit. Je n'enlèverais pas cette échéance. Franchement, je pense que la personne doit être assez mature - c'est son travail professionnel - pour Indiquer avant les affectations: Moi, je vous avertis, pour des raisons de conscience, je ne veux pas être chargée d'un enseignement moral et religieux d'une confession donnée. Il me semble que, si elle n'est pas capable de faire ça, franchement... En tout cas, ça se fait couramment aujourd'hui et moins fréquemment qu'on ne pouvait le penser, il y a dix ans, par exemple; c'est établi dans les moeurs et bien établi. I! ne faudrait pas qu'on vienne changer tout ça seulement sous prétexte de prévenir des difficultés qui actuellement ne se présentent pas.

M. Gendron: M. le Président, le ministre est grave des fois, trop souvent à mon goût. Écoutez, ce dont je vous parle, d'abord, c'est une réalité; j'aurais juste à faire un téléphone. Dans l'école secondaire, que je connais et où mon épouse enseigne, il y a 1600 élèves et il n'y a que deux spécialistes de l'enseignement religieux. Est-ce clair? il n'y an a que deux et le cours d'enseignement religieux, d'une confession ou de l'autre, est obligatoire. Le cours d'enseignement religieux, d'une confession ou de l'autre, est obligatoire pour tous les élèves du secondaire, vous le savez, lis ont droit à l'exemption, mais je veux dire...

M. Ryan: S'il n'y a pas de protestants dans une école, le cours protestant n'est pas obligatoire.

M. Gendron: Non, !! n'y a pas de protestants. Mais le cours est obligatoire, à moins d'avoir...

M. Ryan: II y en a très peu.

M. Gendron:... l'exemption pour l'enseignement moral, ce qui est une nuance parce que, pour toutes sortes de raisons, Ses profs ne sont pas - puis, je ne les blâme pas - aussi bien formés parce que ce n'était pas dans la tradition. Il y en a deux, M. le ministre! Dans l'école que je vous nomme, il y en a deux spécialistes pour 1600 élèves; c'est la réalité. Alors, ça signifie qu'il y a un paquet de profs qui font l'enseignement religieux de confession catholique, premièrement, puis qui n'ont pas du tout de formation pour ça.

Deuxièmement, je suis un peu étonné que le ministre maintienne toujours son libellé. Je fais juste un petit aparté. Ce n'est même pas à la bonne place. "L'enseignant qui désire exercer ce droit en informe par écrit Se directeur de l'école avant le 1er avril?" Cela va être qui? Dans 80 % des cas, je ne le connais pas, moi, au secondaire, mon directeur d'école. Je connais ma commission scolaire. La logique, M. le ministre, ce serait bien plus d'aviser la commission scolaire par écrit, pour que la commission scolaire sache que François Gendron, à titre d'exemple, ne veut pas faire d'enseignement religieux. Là, au moins, on est clans le réel et c'est logique. Chez nous, à peu près tous les étés, la commission scolaire fait son remue-ménage des directeurs d'écoles, parce qu'à un moment donné elle trouve qu'ils n'ont pas assez roulé, que la rotation ne s'est pas exercée. Elle exerce une certaine rotation à la suite d'un départ - puis, ça c'est concret, là - et souvent ce n'est qu'au milieu d'août qu'on apprend que le directeur de la Cité étudiante Polyno sera M. Untel. Alors, quand même je l'aurais avisé le 1er avril, moi, je trouve que ce n'est pas le bon personnage à aviser. C'est bien plus ma commission scolaire. Si je disais à ma commission scolaire que je ne veux pas faire l'enseignement, au moins ça serait au bon endroit. Ça, c'est mineur, là.

Mon objection de fond porte beaucoup plus sur le fait qu'il me semble que vous y gagneriez, surtout au secondaire, en disant: Dès que le professeur concerné reçoit son affectation, il a un certain nombre de jours pour faire connaître par écrit - et là, si vous aimez mieux le directeur, moi, je trouve que ce n'est pas pratique;

j'aimerais mieux la commission, mais je n'en fais pas un drame - son opposition au fait qu'il veuille donner renseignement religieux ou morai.

M. Ryan: M. le Président, par esprit de composition, je suis prêt à demander une suspension de cinq minutes pour consulter mes collaborateurs. Sur le directeur, non, on ne perdra pas de temps avec ça; le gouvernement précédant l'avait imposé dans une loi: c'était le directeur. Franchement! Puis, s'ii est parti, il va laisser ses dossiers à l'autre; le gars va avoir les dossiers là quand il va arriver. Je pense qu'il faut qu'il le sache avant qu'on s'engage dans la préparation de l'année suivante. En tout cas, vous avez dit que c'était un point mineur, fort heureusement.

M. Gendron: Oui, mineur.

M. Ryan: Pour le reste, je vais consulter mes collègues. Cela va prendre cinq minutes et on va arriver avec une conclusion.

Le Président (M. Parent, Sauvé): On va suspendra

(Suspension de la séance à 21 h 15)

(Reprise à 21 h 22)

La Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre, à votre suggestion, nous avons suspendu. Nous vous écoutons.

M. Ryan: II y a peut-être une autre formule qu'on pourrait envisager, qui établirait une souplesse plus grande et qui irait dans le sens de la décentralisation que poursuit le projet de loi. Ha, ha, ha!

M. Gendron: II est rapide. il y a encore... M. Ryan: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre, vous avez toujours la parole. Nous vous écoutons religieusement.

M. Ryan: Je sais que l'Opposition craint qu'on abuse dans cette direction-là, mais ne soyez pas inquiets, on est vigilants. On pourrait envisager une formulation comme ceiie-ci du côté gouvernemental: L'enseignant qui désire exercer ce droit en informe par écrit le directeur de l'école, suivant les modalités établies par la commission scolaire. On ne s'embarquerait pas dans des histoires de dates et tout cela. On les laisserait déterminer cela entre eux, au niveau de la commission scolaire.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député, qu'est-ce que vous en pensez?

M. Gendron: Un instant, je réfléchis.

Le Président (M. Parent, Sauvé): On n'est pas pressé. Prenez le temps qu'il vous faut.

M. Ryan: Cela fait partie de ses responsabilités d'employeur. Elle applique la loi et elle déterminera cela. Franchement, s! on n'est pas capable de lui fairs confiance pour cala! C'est iè qu'on va voir si l'Opposition a foi au pouvoir des commissions scolaires.

Une voix: C'est cela.

M. Ryan: C'est un test décisif.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député.

M. Gendron: C'est sûrement une disposition qui m'agrée davantage parce qu'elle respecte un peu plus, d'abord, le concret, le factuel, comment cela peut se passer au niveau de chacune des commissions scolaires, il est toujours plus facile pour un enseignant qui prétendrait que les règles que la commission scolaire a établies ne sont pas conformes à la pratique courante de plaider sa cause auprès de la commission scolaire avec laquelle si a un lien d'emploi. Là, je trouve que les règles syndicales pourraient jouer davantage parce que, règle générale, toutes ces choses sont prescrites at définies dans Ses mécanismes de la convention collective en termes de règles d'affectation. J'aime mieux cela.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela vous plaît?

M. Gendron Oui. Si on veut nous répéter une fois Se texte exact pour qu'on le prenne en note.

M. Filion: Ce serait bon que vous l'ayez.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui, mais ce n'est pas un amendement; il n'est pas encore déposé. C'est une suggestion du ministre. Alors, on va lui demander de mettre cela par écrit.

M. Ryan: Vous le recevrez dans un instant.

Le Président (M. Parent, Sauvé): On va vous communiquer cela.

M. Gardner: il faudrait préciser, M. le Président...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Vous voulez la parole, M. le député d'Arthabaska?

M. Gardner: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je vous l'accorde, M. le député.

M. Gardner: Merci, vous êtes bien gentil. Je crois que, lors du petit caucus, nous avons bien dit qu'il fallait préciser que ce soit un motif de conscience. Il faudrait qu'il y ait vraiment un motif important pour qu'on prenne ce...

M. Filion: Je suis désolé, c'est jugé! M. Gardner: Mais il faut...

M. Filion: C'est déjà jugé dans l'article précédent.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: Voulez-vous répéter, s'il vous plaît? Je causais avec notre conseiller juridique.

M. Gardner: J'ai dit que, pour utiliser ce droit-là, on a dit qu'il fallait absolument que ce soit un motif vraiment important, un motif de conscience. Vous ne l'avez pas...

M. Ryan: Oui, c'est écrit.

M. Gardner: Vous ne l'avez pas...

M. Ryan: Non, ça, c'est donné à l'article précédent. C'est établi clairement que c'est pour motif de liberté de conscience.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Ce n'est pas l'amendement, ça, M. le ministre?

M. Ryan: Oui. Maintenant, j'aurais juste une modification à examiner avec vous, à l'état d'exploration. J'ai dit tantôt: Suivant les modalités établies par la commission scolaire. Je me demande s'il ne serait pas préférable de dire: Dans les délais établis par la commission scolaire. Parce que, si on écrit "suivant les modalités", ça ne sera pas nécessairement interprété par la commission scolaire comme embrassant les délais. Cela ne me fait rien; un ou l'autre, ça ne m'empêchera pas de fonctionner, mais je vous pose juste la question. On m'a fait part de ce scrupule.

M. Gendron: C'est un scrupule de bon aloi.

M. Ryan: La formule de compromis serait "dans les délais et suivant les modalités".

M. Filion: C'est ça.

M. Gendron: Non, mais je trouve que c'est un scrupule de bon aloi.

Une voix: On allonge la loi!

M. Ryan: Dans les délais et suivant les modalités établis par la commission.

M. Gendron: Par contre, M. le ministre, vous maintenez le deuxième paragraphe?

M. Ryan: Oui.

M. Gendron: Le deuxième alinéa, pardon!

M. Ryan: On le laisserait tel quel, le deuxième paragraphe. !l serait là tel quel et ce serait bon.

M Gendron: C'est ça. Mais sans amendement?

M. Ryan: Sans amendement.

M. Gendron: C'est-à-dire que le deuxième alinéa n'aurait plus d'amendement; il resterait tel quel.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Ca deviendrait un ajout.

M. Ryan: Y aurait-il moyen que vous réécriviez ça au propre pour qu'il n'y ait pas de confusion?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je vais demander au ministre de vous relire ça.

M. Gendron: Ah, vous faites bien!

M. Ryan: Remplacer, dans la deuxième ligne du premier alinéa, les mots "avant le 1er avril pour l'année scolaire suivante" par les mots "dans les délais et suivant les modalités établis par la commission scolaire".

Le Président (M. Parent, Sauvé): Êtes-vous d'accord avec ça?

M. Gendron: Ça va, sauf que c'est la troisième plutôt que la deuxième ligne, mais ce n'est pas grave.

Mme Dougherty: Le deuxième paragraphe reste comme tel.

M. Ryan: Oui, c'est entendu. Cela n'a jamais été proposé. Cela n'a jamais été proposé.

Le Président (M. Parent, Sauvé): S'il vous plaît! Alors, est-ce que l'article 18, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'article 18, tel qu'amendé, est adopté. Je vous ferai remarquer que, si ça va bien, on pourrait peut-être se rendre à l'article 20. Nous abordons

l'article 19.

Obligations de renseignant

L'article 19, qui comporte des modifications, devrait se !ire comme suit: "11 est du devoir de l'enseignant: "1° de contribuer à la formation intellectuelle et au développement intégral de la personnalité de chaque élève qui lui est confié; "2° de collaborer à développer chez chaque élève qui lui est confié le goût d'apprendre; "3° de prendre les moyens appropriés pour contribuer à développer chez ses élèves le respect des droits de !a personne; "4° d'agir d'une manière juste et impartiale dans toutes ses relations avec chacun de ses élèves; "5° de prendre le mesures nécessaires pour promouvoir la qualité de la langue écrite et pariée; "6° de prendre des mesures appropriées qui lui permettent d'atteindre et de conserver un haut degré de compétence professionnelle; "7° de respecter le projet éducatif de l'école et les autres dispositions qui la régissent. "

Est-ce que, M. le ministre, vous jugez bon de donner des explications à l'article 19 ou si on l'adopte immédiatement? M. le ministre de l'Éducation.

M. Ryan: Ainsi que j'ai eu l'occasion de le mentionner plus tôt, nous avons fait un examen attentif des dispositions que l'on trouve dans !es lois sur l'instruction publique d'autres provinces canadiennes et même de certains États américains. Nous avons constaté que, dans la plupart de ces lois, on trouve des dispositions traitant des devoirs des enseignants.

L'enseignant est le titulaire d'une fonction publique éminemment priviligiée dans notre société. C'est l'une des fonctions publiques les plus importantes qui soient, parce que le titulaire contribue directement à la diffusion des connaissances et des valeurs fondamentales qui contribuent à façonner le tissu même de la société, il est normal, devant la gravité de la tâche impartie à l'enseignant, qu'en même temps qu'on reconnaît les droits inhérents à l'exercice de ses hautes fonctions on établisse aussi dans les textes législatifs eux-mêmes les responsabilités qui doivent accompagner ces droits et qui traduisent, si elles sont bien présentées, les attentes de la communauté.

Dans le texte que nous proposons, vous remarquerez que nous définissions comme suit les responsabilités majeures de l'enseignant: il doit, d'abord, contribuer... Dans une première version, je vous signalerai que nous avions peut-être écrit "d'assurer la formation intellectuelle". Assurer, cela va très loin, parce cela le rendrait comptable, même devant les tribunaux, éventuellement, d'une tâche qui ne saurait incomber exclusive- ment à l'enseignant. Nous mettons "de contribuer à la formation intellectuelle et au développement intégral de la personnalité de chaque élève qui lui est confié". Nous voulons affirmer ici deux choses. D'abord, la primauté de la fonction de développement intellectuel, qui incombe à l'école et aux enseignants; deuxièmement, la dimension de développement intégrai de la personnalité de l'enfant. L'école n'est pas simplement une boîte à connaissances. C'est un lieu où doit se faire la formation de la personne.

Deuxièmement, "de collaborer à développer chez chaque élève qui lui est confié le goût d'apprendre". Il ne s'agit pas uniquement de développer des connaissances et des habitudes d'écriture, de lecture ou de calcul, mais on veut que soit développé aussi le goût d'apprendre, c'est-à-dire i'amour de la vie de l'esprit, qui est une des formes ies plus élevées de la vie civilisée.

Troisièmement, "de prendre les moyens appropriés pour contribuer à développer chez ses élèves le respect des droits de la personne". Cette disposition se passe de commentaires. L'école doit être un iieu d'apprentissage des droits et libertés fondamentaux. Je signale à cet égard que le ministère de l'Éducation collabore volontiers avec la Commission des droits de la personne pour le développement d'un travail d'éducation aux droits dans les écoles.

Quatrièmement, "d'agir d'une manière juste et impartiale dans toutes ses relations avec chacun de ses élèves". Je serais prêt à laisser tomber le mot "toutes" ici. Je le trouve un petit peu englobant, je pense bien qu'il n'y a personne qui est juste à 100 %. Plutôt que de mettre "toutes* dans le texte de la loi, franchement, si l'Opposition n'a pas d'objection, je laisserais tomber ce mot-là pour dire "dans ses relations".

M. Gendron: Juste une seconde. Où êtes-vous?

M. Ryan: À l'alinéa 4, "d'agir d'une manière juste et impartiale dans ses relations avec ses élèves". On ne veut pas que ce soit des choses qui prêtent à une interprétation littérale. Ce sont de grandes responsabilités morales et professionnelles que nous définissons, il ne faut pas travailler dans le sens de la rigidité ici, mais dans le sens de la profondeur.

Cinquièmement, "de prendre les mesures nécessaires pour promouvoir la qualité de la langue écrite et parlée". Je pense que nous sommes tous d'accord là-dessus, c'est un article dont la substance se retrouvait, d'ailleurs, dans la loi 3.

Sixièmement, "de prendre des mesures appropriées qui fui permettent d'atteindre et de conserver un haut degré de compétence professionnelle". Le devoir de perfectionnement professionnel est inscrit clairement dans la loi. Je pense que nous conviendrons tous de l'oppor-

tunité d'une disposition comme celle-ci. Finalement, "de respecter le projet éducatif de l'école et les autres dispositions qui la régissent". Le projet éducatif de l'école doit être respecté des enseignants. Cela va de soi. On ne leur demande pas d'adhérer nécessairement à chacune des facettes du projet éducatif. Il peut arriver que dans une école on mette l'accent sur !e développement de la culture physique, par exemple, qu'on dise: Cette année l'accent sera sur le développement physique de la personne. Il peut arriver que certains enseignants soient moins intéressés à cela. On ne leur demande pas nécessairement de s'embarquer dans tous les exercices physiques qui pourront être proposés, mais il faut qu'ils respectent ce projet. On leur demande cela. C'est un minimum élémentaire. Les autres dispositions qui régissent l'école sont toutes des dispositions législatives, réglementaires ou conventuelles qui traitent de l'écoie. Ce n'est pas nécessairement une liste exhaustive. Je vous donne seulement un exemple de dispositions que j'aurais personnellement souhaité trouver dans cette liste, mais que nous n'avons peut-être pas eu la force d'inclure. Si l'Opposition voulait nous le demander, j'y consentirais volontiers, mais je n'en fais pas l'objet d'un amendement.

Dans la loi que la Législature de l'Alberta a adoptée il y a quelques mois sur l'éducation publique dans cette province, on trouve la disposition suivante: "A teacher, while providing instruction or supervision, must - à f - maintain, under the direction of the principle, order and discipline among the students while they are in the school or on the schoolgrounds and while they are attending or participating in activities sponsored or approved by the board. " Il me semble que c'est une responsabilité qui incombe à l'enseignant de maintenir l'ordre et la discipline dans les groupes qui lui sont confiés. Il y a eu tellement d'exemples de dévotement de ce côté-là depuis une quinzaine d'années. I! ne serait pas mauvais de le dire, mais je n'y tiens point. Je n'y tiens point parce qu'il y a une clause générale au début de l'article qui traite des droits de l'enseignant, qui lui reconnaît le droit de diriger les groupes qui lui sont confiés. On a dit "diriger". L'amendement dit "diriger". C'était régir, au début, et on a mis "diriger".

M. Filion: Je pensais que c'était le contraire.

M. Ryan: Quelqu'un qui dirige bien maintient l'ordre. Un bon président de commission maintient l'ordre dans sa commission. C'est sa première fonction.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui, M. le ministre.

M. Ryan: C'est la même chose partout. Par conséquent, étant donné...

M. Gendron:... l'exemple de la commission parlementaire.

M. Ryan: Je ne fais pas la moindre insistance à ce moment-ci. Je pense que nous convenons tous que, dans l'ordre des choses, il est normal que l'enseignant ait la responsabilité de maintenir l'ordre et !a discipline. Ce sont des mots dont on a eu peur depuis une vingtaine d'années:, mais on s'aperçoit que, sans discipline, un peuple a plus de difficulté à progresser, pour des raisons évidentes. Mais, encore une fois, je n'en fais pas l'objet d'une proposition d'amendement.

S'il la dirige, il faut bien que ce soit dans l'ordre. Merci.

M. Gendron: Cela a été assez rapide comme consultation, Mme la députée.

M. Ryan: II y a des choses claires qui peuvent se dire de manière très concise.

M. Gendron: Et un peu directrice.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député d'Abitibi-Ouest, vous avez la parole.

M. Gendron: Alors, je vais la prendre.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Gardez-la.

M. Ryan: Pas trop longtemps.

M. Gendron: Non, pas plus de 20 minutes, minimum. Sérieusement, je pense qu'il s'agit d'une bonification - en tout cas, en ce qui nous concerne - entre les modifications proposées et l'ancien texte. C'est moins abstrait, c'est moins tatillon à certains endroits. J'ai l'impression que ce n'est pas facile à délimiter quand il s'agit d'interpréter cela et de convenir que l'État québécois souhaite qu'il s'agisse de devoirs d'enseignant. Je prétends qu'à certains endroits ce sont des fonctions professionnelles. À certains endroits je prétends que ce sont des mandats spécifiques, ce sont des obligations. Le problème que j'ai est que l'article commence par: II est du devoir de l'enseignant de... de... de... Le troisième paragraphe, sans du tout être tatillon, je trouve que c'est une mauvaise disposition pour dire ce qu'on souhaite dire, et sur le fond je le partage. Quand on mentionne qu'il faut "prendre les moyens appropriés pour contribuer à développer", je n'en reviens pas; "pour contribuer à développer", cela ne marche pas. Ce serait bien mieux de dire: "prendre les moyens appropriés pour aider les élèves à développer le respect des droits de la personne", parce que c'est cela qu'on veut dire. J'aimerais mieux cela. Je le discute de même; s! le ministre est d'accord, c'est réglé; s'il n'est pas d'accord, je vais sûrement faire un amendement parce que "contribuer à développer", cela ne dit pas ce qu'on veut faire. "Prendre les

moyens appropriés pour aider les élèves à développer le respect des droits de la personne", je prétends que, oui, cela doit être un devoir de l'enseignant.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce qu'on serait d'accord avec cela?

M. Ryan: Chez ses élèves, évidemment.

M. Gendron: Oui, mais j'aurais mieux aimé: "pour aider les élèves à développer leur respect des droits de la personne". Mais là cela ne me fait rien. Ce n'est pas cela qui est fondamental. Ce qui était fondamental c'est i'expression "pour aider à développer chez ses élèves le respect des droits de la personne"; je trouve que cela va bien. Cela marche. Je n'ai pas de problème.

L'autre, le paragraphe 4°, M. le ministre, c'est parce que je ne sais pas ce que vous...

M. Ryan: Me permettez-vous juste une observation?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui, allez- y.

M. Ryan: Sur la remarque qui vient d'être faite, je n'ai pas d'objection. Je vais demander à mes collaborateurs de rédiger un projet de texte que nous pourrons examiner tantôt, je l'espère.

M. Gendron: D'accord. Au paragraphe 4°, M. le ministre, c'est parce que je ne sais pas si vous l'avez fait, mais, effectivement, je souhaiterais qu'on lise: "d'agir d'une manière juste et impartiale dans ses relations avec ses élèves".

M. Ryan: Cela va.

M. Gendron: II faudrait enlever "chacun" et "toutes" parce que...

M. Ryan: Ce sont des relances à des premières versions qui remontaient à l'héritage que nous avons reçu.

Le Président (M. Parent, Sauvé): On s'entend pour biffer et on garde: "dans ses relations avec chacun de ses élèves". M. le député d'Abi-tibi-Ouest, si cela se lisait comme suit: "d'agir d'une manière juste et impartiale dans ses relations avec chacun de ses élèves. "

M. Gendron: J'aimerais mieux "avec ses élèves".

Le Président (M. Parent, Sauvé): "Avec ses élèves". Avez-vous objection, M. le ministre?

M. Ryan: Aucune objection. C'est une proposition qui était contenue dans...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Si on s'entendait, cela irait bien. Avez-vous autre chose, M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Oui, j'ai autre chose. Le paragraphe 7°, j'aimerais cela qu'on me donne plus de précision. On se rappelle que l'ancien 7°, cela n'avait pas de bon sens. En tout cas, en ce qui me concerne, je considère que le ministre a sûrement écouté un petit peu quelqu'un: "d'appliquer les décisions et les règlements du gouvernement et du ministre "qu'il ne connaît pas, dont il n'a pas entendu parler, et on lui met cela, imaginez-vous, dans ses devoirs... Cela dépassait l'entendement. Mais, "de respecter le projet éducatif de l'école et les autres dispositions qui la régissent", j'ai un peu un problème, sincèrement. Si le ministre disait: "de respecter le projet éducatif de l'école", cela va. imaginez, on est toujours dans un articie où on parle des devoirs de l'enseignant, mais on dit: Les autres dispositions qui régissent l'école, c'est la commission qui écrira cela. C'est peut-être le directeur de l'école qui les définira, et d'avance dans un projet de loi on dirait qu'il a l'obligation - parce qu'un devoir c'est cela, tu as le devoir de - de respecter les autres dispositions qui régissent l'école? Lesquelles? Je ne les connais pas. Il y a une ouverture à de l'arbitraire là-dedans et je serais complètement en désaccord, et je vous le dis tout de suite, M. le Président, parce que j'aime bien véhiculer mes convictions jusqu'au bout, si le ministre n'était pas d'accord pour modifier "et ies autres dispositions qui la régissent", je vais faire l'amendement de biffer cette partie. Ce n'est pas parce que je suis contre, mais si, dans un article aussi détaillé, M. le Président, avec un septièmement bien précis, on a dit: Nous, on pense que c'est ton devoir, cela, telle chose, telle chose, et surtout qu'on ajoute à la fin une espèce de respect moral, que je partage, du projet éducatif de l'école...

Normalement, dans le projet éducatif de l'école, les dispositions afférentes, ies dispositions qui régissent ce projet et qui régissent l'école vont être précisées dans les discussions qui auront eu lieu, soit au conseil d'école, soit au comité d'écoie, soit à tous ies comités, pour enrichir et bonifier le projet éducatif de l'école. En ce qui me concerne, cela comprend et implique d'autres dispositions d'ordre général, mais dans le même sens du respect éducatif du projet de l'école. (21 h 45)

Je ne peux pas être d'accord pour ajouter: "et les autres dispositions qui la régissent", surtout si on n'est pas capable de ies définir à ce moment-ci. Cela, ça signifie que c'est comme si on convenait que, dans le fond, c'est seulement parce qu'on n'a pas été en mesure de faire la liste plus longue. Si on avait été capable de se rendre à 9°, on en aurait mis deux autres, et là on finit par une généralité, "les autres dispositions", que je ne connais pas, que l'école

définira un de ces jours, dans des modalités que je ne connais pas, et elles seront déterminées par je ne sais trop qui. Je ne peux pas souscrire à cela.

Alors, en conclusion, en ce qui me concerne, M. le Président, Je voulais indiquer l'amendement que je souhaite voir libellé au paragraphe 3°, je vous l'ai dit tantôt. À 4°, biffer "toutes" et "chacune"; 5° et 6°, pas de problème; à 7°, pas de problème, à condition qu'on eniève "et les autres dispositions qui la régissent".

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre, sur septièmement?

M. Gendron: II n'a pas écouté du tout.

M. Ryan: Je voudrais savoir si le député d'Abitibi-Ouest a objection à tout ce que cette expression comporte. Je comprends ses inquiétudes, il veut protéger l'enseignant contre des contraintes arbitraires qui pourraient lui être imposées. Les contraintes d'ordre législatif découlant des lois traitant de l'éducation, il n'a pas d'objection à cela, J'imagine?

M. Gendron: Non.

M. Ryan: Les contraintes d'ordre réglementaire?

M. Gendron: Je n'ai pas d'objection à cela, pour autant qu'on ne les définisse pas.

M. Ryan: SI on limitait ça... Je vais vous dire franchement, il y a trois choses qu'on peut envisager. Il y a des dispositions législatives, réglementaires ou disciplinaires. On sait ce que sont les dispositions législatives, c'est l'ensemble des lois traitant de l'éducation. Il y a la loi-cadre de l'instruction publique et il y en a d'autres aussi comme la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation, par exemple. Je pense que ça couvre tout ça.

Deuxièmement, les dispositions d'ordre réglementaire. C'est prévu par la loi. il y a des règlements qui peuvent être adoptés par !e gouvernement; le régime pédagogique par exemple, ç'en est un. Il y a des règlements qui doivent être adoptés par la commission scolaire pour un point ou l'autre. Pour les élèves en difficulté d'adaptation et d'apprentissage, il faudra un règlement. L'enseignant sera tenu de le respecter, j'imagine, il n'y a pas d'objection à le dire. Maintenant, il y a les dispositions d'ordre disciplinaire qui vont être établies soit par la commission scolaire, par voie de résolution, soit par la direction de l'école par voie d'exercice de ses pouvoirs ou par vole de délégation. Mais j'essaie de voir comment ça pourrait être cerné. S'il y avait une formulation plus générale qui pourrait être trouvée... Mais je voudrais que ce respect des contraintes institu- tionnelles normales qui président au fonctionnement d'un système d'enseignement soit inscrit dans la loi. Je ne veux pas le mettre sous une forme contraignante ou qui ouvre Sa porte à l'arbitraire. Je pense qu'on peut difficilement en faire totalement abstraction. C'est ça que je cherche. S'il y a une autre formule, on peut la chercher ensemble. Je n'ai pas de formule unique là-dedans.

On a travaillé fort pour trouver celle-là. D'ailleurs, comme vous le voyez, on allait beaucoup plus loin au début, on disait: "d'appliquer les décisions et les règlements du gouvernement et du ministre. " Cela allait trop loin. Déjà si on avait...

M. Gendron: Écoutez, à titre d'essai, parce que je ne suis pas un légiste, mais cela traduirait ma pensée, et ce n'est pas limitatif à ce moment-ci, parce que je fais de !a contribution immensément positive, mais au pied levé, donc, il peut en manquer: "de respecter le projet éducatif de l'école et les autres dispositions prévues par la commission scolaire. " J'arrêterais là parce que la commission scolaire ne peut pas prévoir autre chose que les dispositions d'ordre soit disciplinaire, soit réglementaire. Qu'on dise dans les obligations de l'enseignant qu'il a le devoir de respecter les dispositions prévues par la commission scolaire, je trouve que c'est légitime et c'est ce qu'il va faire de toute façon. Mais je n'en veux pas plus. Les dispositions prévues par îa commission scolaire, ce ne sont pas "les autres dispositions qui la régissent".

M. Ryan: II y a une chose qu'on peut présumer. J'aimerais que nos conseillers juridiques m'écoutent. Il y a une chose qu'on peut présumer quand on rédige une loi, il me semble qu'on n'est pas obligé de dire à chaque article qu'il y a des personnes qui vont être obligées d'appliquer ou d'observer cette loi. Il me semble que c'est défini; par le fait même qu'on édicte une loi, elle doit être observée par ceux qui tomberont sous son champ d'application.

Une voix: Le mieux serait de l'enlever complètement.

M. Ryan: Vous avez dit une chose qui m'intéresse. Voulez-vous répéter, s'il vous plaît, M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Là j'ai peur d'avoir été trop contributif, mais je le répète quand même. Sincèrement, je le répète et je le crois même. "7° de respecter le projet éducatif de l'école et les autres dispositions prévues par la commission scolaire. "

Le Président (M. Parent, Sauvé): Ce serait cela au lieu de "les autres dispositions qui la régissent".

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: Cela l'explicite. M. Houde, que pensez-vous de cela? Quand on a besoin de vous, on veut profiter de votre présence.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Vous savez que vous nous coûtez assez cher!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: Ces jeunes sont impitoyables, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui.

M. Ryan: De jeunes conseillers sans expérience.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Septièmement.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: M. le Président, il y aurait peut-être une chose que nous pourrions faire ici. Je ne sais pas si cela rallierait les membres de la commission d'écrire simplement, à septièmement, "de respecter le projet éducatif de l'école", point.

M. Gendron: C'est évident que j'aime mieux cela.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Vous aimez cela?

M. Gendron: Je vous l'ai dit tantôt...

M. Ryan: En fait de...

M. Gendron:... dès le début.

M. Ryan:... libéralisme, vous n'aurez jamais mieux que le Parti libéral.

M. Gendron: Je vous suggérerais même de déposer un amendement pour biffer "et les autres dispositions qui la régissent". Je serais complètement d'accord avec cela.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Bon, cela va. Je relis les amendements et les corrections qui ont été apportées aux amendements prévus. Le paragraphe 3° devrait se lire: "de prendre les moyens appropriés pour aider à développer chez ces élèves le respect des droits de la personne. " En 4° "d'agir d'une manière juste et impartiale dans ses relations avec ses élèves", et en 7°: "de respecter le projet éducatif de l'école". Est-ce que l'article 19 tel qu'amendé est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Adopté.

Merci, messieurs. Alors, il est 21 h 55. Devant l'article 20, qui est un remplacement complet, un amendement...

M. Gendron: J'ai un long discours à faire sur l'article 20.

Le Président (M. Parent, Sauvé):... nous suspendons nos travaux jusqu'à demain matin, à 10 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

(Fin de la séance à 21 h 56)