Journal des débats (Hansard) of the Committee on Education

(Dix heures dix-sept minutes)

Le Président (M. Parent, Sauvé): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Ryan: M. le député d'Abitibi-Ouest, on vous salue.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le secrétaire, est-ce que nous avons quorum?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Si nous avons quorum, je déclare cette séance de travail ouverte. Est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Non, M. le Président.

Autorisation d'enseigner

Le Président (M. Parent, Sauvé): S'il n'y a pas de remplacement, nous allons poursuivre nos travaux où nous étions rendus hier soir au moment où nous les avons suspendus, c'est-à-dire à l'étude de l'article 20 du projet de loi 107, Loi sur l'instruction publique. Je vous signale que l'amendement à l'article 20 qui est proposé par le ministre a pour effet de remplacer complètement l'article 20 qui apparaissait dans le premier projet de loi. Il se lit comme suit: "Pour enseigner, une personne doit être titulaire d'une autorisation d'enseigner déterminée par règlement du ministre de l'Éducation et délivrée par ce dernier. Est dispensé de cette obligation l'enseignant à la leçon ou à taux horaire, le suppléant occasionnel et la personne qui dispense un enseignement qui ne conduit pas à l'obtention de diplôme, certificat ou autre attestation officielle décernée par le ministre ou à l'obtention d'une attestation de capacité délivrée par la commission scolaire en application de l'article 205 ou 226. 2. "4° La personne affectée à l'enseignement par une commission scolaire en application de l'article 22. "

M. le ministre, pour le droit d'enseigner, l'émission du permis d'enseignement, ceux qui doivent l'avoir et ceux qui peuvent en être dispensés. Si vous avez des remarques, c'est l'article 20 du projet de loi 107. Cet article remplace intégralement celui qui apparaissait dans le projet de loi initial.

M, Ryan: M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui, M. le ministre.

M. Ryan: Je crois que vous m'aviez invité à prendre la parole.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui, M. le ministre. Je vous réinvite aussi.

M. Ryan: Je n'avais pas compris, mais cela me revient tout à coup.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je ne parle pas fort ce matin; c'est pour cela.

M. Ryan: Mon système d'entendement fonctionne plus lentement au début de la journée.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Ce n'est pas votre système, M. le ministre, c'est ma voix qui est faiblarde ce matin.

M. Ryan: L'article 20 ne comporte pas d'écart important par rapport à ce qui se fait déjà. Il prévoit que pour enseigner et suivant la formule amendée que nous proposons, une personne doit être titulaire d'une autorisation d'enseigner, déterminée par règlement du ministre de l'Éducation et délivrée par ce dernier. Dans le texte originel, on disait: "la personne doit être titulaire d'un brevet d'enseignement ou d'un permis d'enseigner. " L'affaire de brevet, on renvoie cela à la réglementation parce que c'est une des modalités d'émission du permis d'enseigner, de l'autorisation d'enseigner. Il y a aussi des permis temporaires et des permis provisoires; il y a le brevet d'enseignement. Il me semble que, dans le texte législatif, on est mieux de rester dans le texte législatif à une formulation plus générale qui embrasse toutes les formes possibles d'autorisation qui peuvent être définies de manière plus précise dans le règlement.

Ensuite, on continue, on dit: "Est dispensé de cette obligation l'enseignant à la leçon, " là nous ajoutons "ou à taux horaire" pour inclure les enseignants à l'éducation des adultes en particulier. "Le suppléant occasionnel", cela se comprend aisément, c'est la même chose que nous avions dans le texte originel et la personne qui dispense un enseignement qui ne conduit pas à l'obtention de diplôme, certificat ou autre attestation officielle décernée par le ministre ou à l'obtention d'une attestation de capacité délivrée par la commission scolaire en application de l'article 205 ou de l'article 226. 2.

Quatrièmement, la personne affectée à l'enseignement par une commission scolaire en application de l'article 22 qui autorise l'engagement aux conditions et pour la durée déterminée par le ministre des personnes n'étant pas titulaires d'une autorisation d'enseigner. Ce sont des choses qui sont déjà dans le régime actuel, comme le sait mieux que moi le député d'Abitibi-

Ouest puisqu'il est passé par là. Je n'ai pas eu cet honneur d'être certifié par un brevet d'enseignement. C'est tout.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Vous avez terminé. M. le député d'Abitibi-Ouest et porte-parole de l'Opposition officielle en matière d'éducation. M. le député, je vous reconnais.

M. Gendron: Je peux commencer par confirmer au ministre de l'Éducation que je suis détenteur d'un brevet d'enseignement classe A, à l'école normale d'Amos.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je vous félicite, M. le député.

M. Gendron: Merci.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Nous sommes fiers d'avoir des gens qualifiés à cette table.

M. Gendron: Et d'un baccalauréat en pédagogie également.

Sur l'article 20, M. le ministre, je pense que vos explications précisent en particulier la notion plus générale de "doit être titulaire d'une autorisation d'enseigner". Je pense que c'est une heureuse appellation. Cela va dans le sens que je souhaitais parce qu'il y a dans l'éducation au Québec pas nécessairement uniquement des détenteurs de brevet d'enseignement et, de toute façon, la qualification est définie ultérieurement. Sur le premier volet, je n'ai pas de problème. Que vous dispensiez de cette obligation les professeurs à la leçon et les professeurs ou les enseignants à taux horaire, encore là, je pense que c'est une disposition pratique, régulière et souhaitable pour s'assurer que ceux qui dispensent l'enseignement aux adultes, compte tenu des types de formation qui sont pris à l'éducation des adultes, en particulier sur le plan de l'éducation populaire....

Bien sûr, pour la formation de base j'espère que les commissions scolaires continueront d'avoir cette vigilance d'inviter d'abord et avant tout des professeurs qualifiés du régime régulier pour faire l'enseignement de base pour ce qui est de l'éducation des adultes et le tronc commun dans les matières fondamentales: français, mathématiques, histoire et autres. Je suis convaincu que les commissions scolaires continueront de faire appel à des enseignants qualifiés. Mais comme il y a d'autres types d'enseignement ou de formation qui sont dispensés à l'éducation des adultes, c'est logique d'avoir cette restriction de même que le suppléant occasionnel parce que c'est une pratique courante.

Le problème que j'ai, c'est au troisième alinéa. Je comprends cela mais j'aimerais que vous soyez plus précis sur les types de formation qui ne conduisent pas à l'obtention de diplôme et qui seraient dispensés par ce genre de personne- là. Je vous avoue qu'après avoir réglé {'affaire des adultes, j'ai de la difficulté à voir à quelle catégorie exactement vous faites référence. En plus de voir difficilement à quelle catégorie vous faites référence, j'ai un problème de conscience pour ce qui est des personnes représentant les personnes handicapées, les mésadaptés sociaux ou autres parce qu'il y a dans certaines commissions scolaires des cheminements particuliers de formation qui sont dévolus à des personnes souffrant ou ayant des problèmes de mésadapta-tion scolaire, ce qui fait qu'on doit leur offrir un programme particulier, même si je n'appellerais pas cela le cheminement particulier privé ou professionnel.

Là, il s'installe un doute chez ces personnes en disant: Est-ce à dire que nous allons recevoir une formation d'enseignants de moindre qualité, une formation qui n'est pas adéquate? D'après moi, ce n'est pas ce que le législateur veut faire. Mais j'avoue que, quand je lis le 3°, tel qu'il est, on a des représentations d'organismes représentant les handicapés qui s'opposent à la dérogation prévue au troisième paragraphe craignant qu'ils reçoivent un enseignement à rabais pour les élèves souffrant de handicap. D'après moi, ce n'est sûrement pas l'intention du ministre et du législateur. Cependant, tel que le paragraphe 3 est libellé, je prétends que cette crainte-là est fondée et je voudrais l'atténuer. Alors, comment m'aidez-vous à poursuivre mon objectif?

Le Président (M. Parent, Sauvé): II a demandé si vous voulez l'aider.

M. Gendron: Oui, je lui ai demandé s'il était d'accord pour me donner un coup de pouce au nom de...

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre de l'Éducation et ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science.

M. Ryan: Ce que nous visions de toute évidence dans cet alinéa, c'étaient des cours d'éducation populaire, des cours de formation de toutes sortes. Il arrive même qu'on ajoute dans le programme d'une école des cours de musique, par exemple, ou d'histoire de l'art ou je ne sais trop qui ne sont pas nécessairement de nature à conduire à un diplôme. C'était couvert par tout cela. Mais vous, vous soulevez un autre problème...

M. Gendron: Oui.

M. Ryan:... celui des élèves, disons handicapés, qui sont inscrits aux études régulièrement.

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: Mais là, leurs études devraient normalement conduire à l'obtention d'un diplôme.

C'est cela qu'est le but visé. Si on les inscrit aux études régulières, c'est cela qu'on vise. Si c'était pour faire face à l'autre difficulté, il y aurait moyen de trouver un amendement qui le dirait clairement. Je vais vous dire ce que nous pouvions envisager: la personne qui dispense un enseignement ne conduisant pas, selon les dispositions des régimes pédagogiques, à l'obtention d'un diplôme, certificat ou autre attestation, cela couvrirait cela. Mais cela ne dispose pas nécessairement de la difficulté que vous avez soulevée.

M. Gendron: Non, et moi, je trouve qu'elle est réelle la difficulté que j'ai soulevée. En même temps, je voudrais poser une question additionnelle. Est-il exact que l'Association des cadres scolaires est en désaccord avec le troisièmement? Si oui, je voudrais savoir pourquoi.

M. Ryan: II faudrait vérifier dans le mémoire qu'ils nous ont soumis. Je n'ai pas souvenance qu'elle se soit inscrite en faux contre cet alinéa.

M. Gendron: Durant le temps que M. le ministre réfléchit, je compléterai le troisièmement. La Confédération des organismes provinciaux pour les personnes handicapées était très claire en disant, au troisièmement: Cet article doit être précisé pour ne pas devenir une porte ouverte à un enseignement à rabais, entre autres, pour les élèves handicapés. Elle mettait entre parenthèses "par une dérogation à la nécessité du brevet d'enseignement ou du permis d'enseigner pour un enseignement qui ne conduit pas à un diplôme, certificat ou attestation officielle. " Ils avaient la prétention, comme je l'ai dit tantôt, que dans quelques cas spécifiques où un élève handicapé, suivant les professionnels qui ont évalué sa capacité de suivre un cours régulier mais qui l'arrêtent à un moment donné en disant: On pense que telle personne pour telle raison, son handicap ne lui permettra pas d'aller chercher plus qu'une formation de niveau secondaire III ou IV. (10 h 30)

Je sais que cela existe. Il y a des gens qui ont la prétention d'être capables d'arrêter le niveau de formation, non pas dans le sens qu'ils le souhaitent, mais dans le sens que l'évaluation qu'ils font de la capacité intellectuelle de telle et telle personne leur fait porter le jugement de l'incapacité pour eux de se rendre jusqu'à l'obtention d'un diplôme terminal de niveau secondaire, un DES. C'est ce qu'ils veulent dire. Ils disent: On ne voudrait pas, à ce moment-là, parce qu'on sait qu'il y a un certain nombre de personnes handicapées ou de mésadaptés sociaux, affectifs, graves, peu importe le genre de mésadaptations, qui n'obtiendront pas un diplôme, on n'accepte pas et on ne trouve pas que l'État a raison de nous dire, dans un projet de loi, que ces gens recevront leur formation de personnes qui n'auraient pas la qualification. Je trouve qu'ils ont raison. Je trouve qu'ils ont raison de vouloir se protéger de cette situation. Comme je l'ai dit tantôt, je pense que c'est vrai que le législateur ne visait pas ces personnes-là, mais il faut prendre les mesures pour s'assurer qu'elles ne soient pas comprises dans le paragraphe 3. Tel qu'il est libellé, j'ai la même inquiétude qu'eux.

M. Ryan: L'idée que nous avons, c'est essentiellement de prévoir qu'une personne peut enseigner une matière qui n'est pas inscrite au régime pédagogique comme nécessaire, une matière qui va être de culture personnelle, d'éducation populaire ou de formation sociale ou civique au sens large du terme. Disons qu'ils vont donner trois cours de sécurité en natation, par exemple. Ce n'est pas nécessaire d'avoir une personne qui a un brevet et toutes ces choses-là, il faut qu'elle soit bonne en natation et qu'elle ait une certaine aptitude à communiquer. C'est cela qu'on veut dire ici. Dans l'autre cas, on ne veut pas être trop catégorique et ce n'est pas le cas visé. Au besoin, on verra s'il y a quelque chose de spécial à faire. Mais on me signale qu'il y a des cas d'enfants handicapés lourds, par exemple, qu'on va admettre à l'école et avec qui tout ce qu'on peut faire dans une année, c'est leur apprendre à déplacer certains objets ou à identifier des objets d'une manière tout à fait première. À ce moment-là, cela ne demande pas nécessairement pour ces personnes-là un enseignant qui va avoir toutes les qualifications conduisant aux conditions salariales et aux conditions de travail que l'on sait. D'ailleurs, j'ai visité un certain nombre d'écoles où l'on s'occupe d'élèves comme ceux-là et il y a beaucoup de personnel joint à l'enseignant pour ces tâches de base qui, parfois, occupent la presque totalité du temps d'attention consacré aux élèves.

M. Gendron: Je ne veux pas blâmer le ministre, il devait écouter à deux places. Ce n'est pas facile pour tout le monde et, pour certaines personnes, c'est pire. Est-ce que le ministre est quand même conscient de la difficulté réelle? Est-ce qu'il ne convient pas qu'on règle l'affaire avec la clarification suivante? Encore là, c'est une contribution tout haut. À l'article 20, si on disait: Pour enseigner, une personne doit être titulaire d'une autorisation d'enseigner déterminée par règlement du ministre de l'Éducation et délivrée par ce dernier pour toutes les matières prévues au régime pédagogique. Là, on aurait la sécurité que dès qu'une matière est prévue au régime pédagogique, le problème que je soulevais, celui de la crainte de personnes qui ne recevront pas de "diplôme", et on le sait d'avance.

M. Ryan: J'hésite à inclure cette modification parce que je ne suis pas persuadé que ça éclaire vraiment les choses et que ça va con-

tribuer à un exercice quand même relativement libre de cette profession. Pour enseigner, une personne doit être titulaire d'une autorisation donnée par règlement du ministre de l'Éducation et délivrée par ce dernier. Cela couvre toute personne qui fait acte d'enseignement dans une école, à la fois à temps complet et à temps partiel. On dit: Est dispensé de cette obligation... Oui?

Mme Dougherty: J'aimerais simplement dire que je ne suis pas d'accord avec la suggestion du député d'Abitibl-Ouest parce que le régime pédagogique prévoit une certaine flexibilité, prévoit des cheminements particuliers, des options, etc., au-delà des cours obligatoires. Tout est compris dans le régime pédagogique.

M. Gendron: C'est pour ça que je ne vous comprends pas. Il n'y aurait pas de problème. Je dis que si on l'inclut dans le régime pédagogique, si le régime pédagogique fait exception pour certaines matières, iI n'y a pas de problème. Rappelez-vous que je voulais ajouter ça pour couvrir ce que je prétends être une difficulté réelle, au 3°, de dire, dans un projet de loi, que dès qu'on sait qu'un certain enseignement ne conduit pas à l'obtention d'un diplôme quelconque, ça permet, ça autorise la commission scolaire à faire faire cet enseignement par des gens qui ne détiennent pas un brevet d'enseignement, une autorisation du ministre, un permis d'enseigner, une qualification professionnelle. C'est exactement ce que les gens de la Coalition des organismes provinciaux exprimaient, ils disaient: Nous ne voulons pas ça, même si on sait que certaines de nos personnes souffrant de mésadaptation sociale ou de difficultés scolaires ne se rendront jamais plus loin que le secondaire III. On voudrait qu'il soit garanti, par la loi, que toute leur formation, jusqu'en secondaire III, sera dispensée pas des détenteurs de brevet, de certification ou de qualification, et je suis certain que je m'exprime clairement.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Gendron: Et cette garantie, au paragraphe 3, il faut que vous admettiez que les gens concernés ne l'ont pas. L'objectif que je visais c'est de trouver une façon de leur donner cette garantie. Après cela, j'étais...

Mme Dougherty: Je comprends l'objectif...

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: II y aurait peut-être une formule qui permettrait d'améliorer les choses. Je l'essaie. Si on disait au paragraphe 3: "la personne qui dispense un enseignement n'ayant pas pour objet l'obtention de diplôme, certificat ou autre attestation officielle décernés par le ministre", n'ayant pas pour objet, là, c'est clair que cela concerne la culture personnelle, l'éducation populaire, la formation sociale ou civique, mais l'enseignement donné à l'élève handicapé, il a pour objet la préparation de l'élève en vue de l'obtention du diplôme. C'est pour cela qu'on lui donne cet enseignement-là. On va le doser suivant sa capacité; il y en a certains qui ne se rendront pas là. Mais là, ce qu'on exclurait ici ce serait "l'enseignement n'ayant pas pour objet propre". Ce serait peut-être mieux que "qui ne conduit pas". Chaque fois qu'on me sortait l'expression "qui ne conduit pas", j'ai trouvé des obstacles. On l'a dans nos relations avec le Conseil du trésor pour l'éducation des adultes et c'est bien compliqué.

M. Gendron: Selon l'interprétation que j'en fais, Je ne trouve pas que cela donne la sécurité que je voulais avoir pour les personnes visées. J'estime cependant que votre suggestion de libellé est plus serrée et ouvre un peu moins la porte, en disant que ce n'est pas parce qu'une formation s'arrête que l'objectif de départ n'était pas quand même l'obtention du diplôme. J'ai pu viser à obtenir un diplôme de secondaire V et, pour toutes sortes de raisons circonstancielles, avoir été obligé de m'arrêter en secondaire II, mais j'étais inscrit dans cet objectif. C'est pour cela que j'aime un peu mieux cette formulation, même si elle n'offre pas toute la sécurité que je souhaiterais.

M. Ryan: On a deux possibilités ici. On améliore le fait, quand même. On pourrait dire "la personne qui dispense un enseignement n'ayant pas pour objet, au sens des régimes pédagogiques, l'obtention de diplôme, certificat ou autre... ". Là, cela limiterait et définirait bien clairement.

M. Gendron: Ah, là, j'aimerais davantage cela.

M. Ryan: Oui. Si on aime ça comme ça, je ne parlerai même pas de la deuxième idée.

Une voix: Ha, ha, ha. Moi, j'aime mieux la deuxième.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Bien, si vous voulez me répéter cela?

M. Ryan: Méfiez-vous de lui. Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'article 103?

M. Ryan: "La personne qui dispense un enseignement n'ayant pas pour objet, au sens des régimes pédagogiques, l'obtention de diplôme,

certificat ou autre attestation officielle". Il me semble que cela devient beaucoup plus clair.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Au sens des régimes pédagogiques.

M. Ryan: Ne venez pas troubler ma paix, parce que je crois avoir l'accord de tout le monde en arrière.

M. Gendron: Cela fait une couple de fois que je contribue à ce que vous ayez la paix, alors, vous n'avez pas de reproche à me faire!

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que cela irait comme cela? M. le secrétaire, voulez-vous nous relire l'article 3?

M. Ryan: On va vous envoyer le texte.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Vous allez nous envoyer le texte.

Un instant!... N'ayant pas pour objet au sens des régimes pédagogiques.

M. Gendron: N'ayant pas pour objet l'obtention de diplôme au sens des régimes pédagogiques.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Diplôme, certificat ou autre...

M. Ryan: Ou autre attestation officielle, au sens des régimes pédagogiques, décernés par le ministre ou l'obtention... Ils vont s'arranger, ils vont faire cela pour le mieux. Quand il s'agit de la place d'un mot ou d'une affaire comme cela, c'est bien rare que j'engage le débat.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui, M. le ministre, je ne mets jamais en doute...

M. Gendron: On peut aller à l'article 21, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Pardon. On y reviendra tout à l'heure, on va aller à l'article 21. Faites refaire au complet le paragraphe 3 avec le changement.

M. Ryan: C'est aussi bien. Chacun aura son texte devant lui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): J'appelle l'article 21. C'est encore un changement complet.

M. Ryan: C'est la même chose que tantôt.

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'article 21 remplace l'article 21 prévu au projet de loi. Il se lirait comme suit maintenant: "Le ministre délivre une autorisation d'enseigner à toute personne qui satisfait les exigences qu'il fixe par règlement". Il ne doit pas y avoir grands arguments sur cela. M. le ministre.

M. Ryan: C'est un corollaire de ce que nous avons dit à l'article précédent. C'est une concordance.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que cela va?

M. Gendron: Oui, c'est une corcondance. Une simple question. Quand vous dites "qu'il fixe par règlement", moi j'aime mieux cela que "par règlement du gouvernement". Mais, est-ce qu'il y aurait une intention que je ne connais pas? Pourquoi avait-on écrit "par règlement du gouvernement" et, là, on s'arrête à "règlement" seulement? Est-ce qu'il peut en venir d'autres règlements, autres que du gouvernement?

M. Ryan: Oui, il peut y avoir un règlement ministériel.

Une voix: C'est cela.

M. Ryan: Habituellement, c'est un règlement ministériel.

M. Gendron: C'est très bien.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que ça va? L'article 21 est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 22. Encore une fois, c'est un amendement qui a pour objet de remplacer le premier article 22 apparaissant au projet de loi qui se lit comme suit: "Le ministre peut, aux conditions et pour la durée qu'il détermine, autoriser une commission scolaire à engager, pour enseigner, des personnes qui ne sont pas titulaires d'une autorisation d'enseignement. " Je pense que cela va de soi. M. le ministre, avez-vous des explications? (10 h 45)

M. Ryan: Non pas d'explications particulières autres que celles qui ont déjà...

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député.

M. Gendron: Attendez une seconde!

M. Ryan: Cela doit être vu en relation avec l'article 420. 1 qui détermine de manière plus précise le pouvoir réglementaire du ministre en ces choses.

M. Gendron: En fait, ce que je souhaiterais, M. le Président... C'est qu'à l'article 22, tout le monde voit là et convient qu'il s'agit d'une disposition d'exception, mais discrétionnaire, dans le fond. C'est très discrétionnaire et moi, une disposition discrétionnaire pour enseigner, je n'ai pas d'objection à cela, pour autant que j'aie un

peu de balises. Je vais préciser ce que je veux dire, M. le ministre, je suis en train de vous expliquer que je comprends très bien l'article 22 et, à ma connaissance, i! est presque impossible que, dans une loi maîtresse de notre système d'éducation, il n'y ait pas une disposition de ce genre. Mais vous dites dans la loi: Je veux, à mes conditions et pour la durée que je déterminerai, autoriser une commission scolaire à engager, pour enseigner, des personnes qui ne sont pas titulaires d'une autorisation d'enseigner. Avant de conclure à la nécessité de mettre cela là, j'aimerais que, pour mon bénéfice personnel mais surtout pour celui de ceux et celles qui, éventuellement, nous liront, vous expliquiez un peu plus les quelques cas d'exception seulement que cela peut couvrir.

En termes très clairs, à moins de pénurie grave, manifestement exprimée - non, on n'est pas dans la suppléance, parce que pour suppléer, on a réglé cela tantôt, il peut y avoir quelqu'un qui n'a pas de diplôme - de quelque formation que l'on ne réussit pas à dispenser par des gens qualifiés, je veux que ce soit le régime traditionnel qui s'applique. La CEQ disait, entre autres: "Nous n'acceptons pas que le ministre puisse autoriser, pour des motifs autres que la pénurie dans une spécialité, l'"affectement" - et, là, je ne suis pas sûr que ce soit français, mais c'est écrit de même -...

M. Ryan: Vous inventez des termes parfois, puis c'est excellent. Cela fait bien mon affaire.

M. Gendron: Oui? Mais ce n'est pas moi qui l'ai inventé.

M. Ryan: Ce n'est pas trop contraire à l'esprit de la langue.

M. Gendron: Je le lisais et je pensais: Je ne suis pas sûr que cela existe. J'aurais dit l'affectation, mais ils ont écrit Taffectement".

Le Président (M. Parent, Sauvé): C'est comme cela que l'on fait évoluer les langues.

M. Gendron: Parfait. M. Ryan: C'est cela.

M. Gendron: "... à l'enseignement de d'autres personnels, sans qu'ils soient légalement qualifiés pour l'enseigner. "

M. Ryan: "De d'autres", cela passe plus difficilement.

M. Gendron: En tout cas, vous les reprendrez.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Vous leur écrirez encore une enclyclique épistolaire pour leur dire que... Mais, moi, je les citais.

M. le Président, je suis quand même très sérieux. En ce qui concerne l'article 22, je veux que le ministre nous donne quelques exemples de cas où il pense que c'est lui qui pourrait décider, à ses conditions et pour une durée très précise, de délivrer une autorisation à une commission scolaire, pour engager du personnel qui ne disposerait pas du brevet d'enseignement requis et des qualifications requises. Je veux que cela demeure, mais je veux que le ministre nous sécurise en disant: Non, ce ne sera utilisé que pour les quelques cas suivants, et, à ma connaissance, c'est uniquement dans des cas de pénurie grave dans certaines matières, dans des postes isolés, des fois, où on est incapables de trouver une qualification, que le ministre pourra l'autoriser.

M. Ryan: II peut arriver que vous ayez un candidat exceptionnellement qualifié dans certaines matières, mais qui ne soit pas titulaire d'un brevet d'enseignement ou d'un diplôme universitaire d'enseignement, comme l'exigera le règlement, à ce moment-là. J'ai traité d'un cas comme celui-là au cours des derniers mois. C'est une personne néo-québécoise qui enseigne dans une école privée, une école grecque pour être précis, à Laval. Cette personne est venue me voir, elle avait eu une autorisation temporaire. Là, l'autorisation était terminée et après quelques années d'un enseignement très réussi, elle était rendue au bord de la porte. Tous les papiers qui avaient émané des fonctionnaires - je m'excuse de dire cela devant mes collaborateurs - qui disaient que: "Out". J'ai été approché pour m'intéresser à ce cas-là. On l'a examiné, on a révisé le dossier et j'ai renouvelé l'autorisation parce que cette personne-là était un grand actif dans sa communauté et, rendue à 55 ou 60 ans, ce n'est pas le temps de l'envoyer refaire ses études. Elle a des études bien plus avancées que cela dans son pays d'origine. C'est un cas.

M. Gendron: Depuis que vous êtes ministre, combien de cas de ce genre ont pu être...

M. Ryan: C'est un secteur auquel je n'ai pas eu le temps de m'intéresser encore beaucoup, parce que je voyais qu'on avait d'autres priorités. Mais j'ai eu seulement, peut-être, 2, 3 ou 4 cas de ce genre-là, c'est tout.

M. Gendron: Les dérogations ont pris trop de place.

M. Ryan: II y avait d'autres cas plus pressants.

M. Gendron: En tout cas, j'ai des réserves sur l'article 22, à savoir si c'est utilisé à des fins assez larges en ce qui a trait à l'interprétation. Je prétends toujours que cet article-là doit

être utilisé à des fins très spécifiques, exceptionnelles et limitatives parce que, autrement, on va verser, encore là, dans un arbitraire grandissant, et une fois ce sera une cause humanitaire, une autre fois ce sera autre chose. Il y a une cause en raison de l'âge, une autre fois ce sera toutes sortes de causes possibles et c'est un peu dangereux.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que...

M. Gendron: Un instant, j'ai une suggestion à faire. J'attends juste... parce qu'il consulte.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Très bien, M. le député.

M. Gendron: Est-ce que cela vous dérangerait beaucoup, M. le ministre, d'envisager d'écrire: "Le ministre peut, dans des circonstances exceptionnelles, aux conditions et pour la durée qu'il détermine, autoriser une commission scolaire à engager, pour enseigner, etc. " Il s'agit, au moins, d'ajouter une réserve sécuritaire que... Parce que c'est cela de toute façon dans les faits, normalement.

M. Ryan: "Dans des situations exceptionnelles", vous aimeriez mieux cela que "circonstances". "Dans des situations exceptionnelles, aux conditions...

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: Lorsque les circonstances l'exigent, il aime moins cela. Il veut mettre lemot "exceptionnelles" et je suis prêt à le lui concéder.

M. Gendron: Dans des conditions...

M. Ryan: Dans un bon esprit de composition. Je pense qu'on est tous d'accord que c'est exceptionnel.

M. Gendron: II le faudrait en tout cas.

M. Ryan: Je serai plus en mesure de vous parler plus explicitement là-dessus quand on aura pris tout le dossier de la formation des maîtres qu'on n'a pas eu véritablement encore le temps d'ouvrir. Il ne faut pas oublier cela, c'est un dossier qui est reporté de ministre en ministre, depuis une dizaine d'années, pour lequel nous avons des données qui devraient nous permettre de faire un examen approfondi au cours des prochains mois. C'est un très gros dossier.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela se lirait comme suit: "Le ministre, dans des circonstances exceptionnelles...

M. Ryan: Dans des situations.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Dans des situations...

M. Ryan: Peut, dans une situation exceptionnelle.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Dans une ou des?

M. Ryan: C'est mieux de le mettre au singulier. Dans une situation exceptionnelle.

Une voix: Oui, au singulier...

M. Gendron: Oui, d'une part, et, d'autre part, à ce que je sache, à chaque fois, cela prend une gratification lithographiée du ministre.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je relis: "Le ministre peut, dans...

M. Ryan: Lithographiée, vous avez bien dit. M. Gendron: Hum!

Le Président (M. Parent, Sauvé): "Le ministre peut, dans une situation exceptionnelle, aux conditions et pour la durée qu'il détermine, autoriser une commission scolaire à engager", etc., tel quel jusqu'à la fin. Vous êtes d'accord avec cela?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que l'article 22 tel qu'amendé est adopté?

M. Gendron: Adopté. M. Ryan: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Adopté. Est-ce que vous avez l'amendement? Est-ce que c'est prêt pour l'article 20?

M. Ryan: Cela s'en vient.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela s'en vient. Alors, à l'article 23, autrement dit, si je comprends bien, l'ancien article 23 qui apparaissait au projet de loi disparaît.

M. Ryan: C'est cela.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Et on a un nouvel article 23. Non, alors cela devrait être l'article 24, d'abord. Pourquoi a-t-on ramené l'article 23 là-dessus? Est-ce que c'est le vingt-troisième amendement?

Une voix: Non, cela doit être l'article parce qu'on vient de faire l'article 22.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Non,

l'article 23 est biffé.

M. Ryan; Regardez, c'est parce qu'on a revu l'économie générale de cette section-ci, pour être bien simple. Il y avait un ordonnancement.

M. Gendron: On s'est rendu compte de cela que l'économie générale de cette section-là avait été revue et elle nous plaît davantage, même si on a de sérieuses réserves à certains endroits qu'on fera valoir.

M. Ryan: Comme on s'est compris, je pense que toute explication additionnelle risquerait de jeter de la confusion. Peut-être qu'on peut passer à l'article 24, le nouvel article 23, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Le nouvel article 23, M. le ministre, se lit comme suit: "Pour toute personne qui a à porter plainte au ministre contre un enseignant pour inconduite ou immoralité ou pour une faute grave dans l'exécution de ses fonctions, la plainte doit être écrite, motivée et faite sous serment. " M. le ministre.

M. Ryan: Je pense bien que les motifs qui sont ici sont compréhensibles. Je ne sais pas comment le texte de loi est actuellement formulé. Actuellement, on parle: de mauvaise conduite, d'immoralité, d'Ivrognerie, d'infraction grave dans l'exécution de ses devoirs. Nous, nous parlons: d'inconduite, d'Immoralité ou de faute grave dans l'exécution de ses fonctions. Je pense que nous nous en tenons d'assez près au texte actuel. Je pense bien que c'est difficile de ne pas prévoir ces trois espèces possibles de motifs qui vont permettre à des citoyens... Il arrive assez souvent que je reçoive des plaintes de citoyens. Quelquefois, ce sont des parents, quelquefois, ce sont des citoyens qui observent les écoles, avec des réflexes qui ne sont pas nécessairement ceux d'aujourd'hui, et qui font part de leur inquiétude au ministre. Le ministre examine les représentations. S'il voit que, à sa face même, l'intervention n'est pas fondée, il ne met pas en branle tout un mécanisme, il écrit à la personne pour dire... En général, ce que je fais, pour être franc avec vous, je demande à la direction régionale de procéder à un premier examen de la situation, de s'enquérir des faits et de me soumettre un rapport. Si, après son premier examen, la direction régionale nous dit: Nous avons communiqué avec cette personne, nous avons communiqué avec les supérieurs de l'enseignant intéressé et il n'y a vraiment rien là-dedans, et la personne en convient elle-même. Le ministre n'est pas pour arriver et instituer toute une batterie d'enquêtes qui va risquer de semer le discrédit sur des personnes et de troubler le fonctionnement de l'appareil, l'affaire est classée. Si la direction régionale - j'ai aussi d'autres moyens de vérification à l'occasion - me dit: II y a vraiment matière sérieuse, il faut aller plus loin. Là, je procède à la formation du mécanisme d'enquête prévu dans la loi. Je pense que c'est comme cela que ça doit se faire aussi.

M. Gendron: J'aimerais cela, M. le Président, que le ministre commente un peu... Dans le mémoire de l'Association des directeurs d'école, on avait prétendu qu'il y avait lieu d'ajouter l'incompétence dûment démontrée. Je suis un peu étonné que...

M. Ryan:... que nous ne l'ayons pas retenue.

M. Gendron: Non, non, je ne suis pas étonné que vous ne l'ayez pas retenue, je suis d'accord pour que vous ne l'ayez pas retenue. Je pose la question à savoir: vous étiez, vous, présent lors des consultations, vous êtes ministre de l'Éducation et j'aurais voulu savoir si vous avez fait une courte analyse de cette suggestion et pour quel motif vous l'avez rejetée à bon escient, en ce qui me concerne.

M. Ryan: Oui, parce qu'il est inutile de vous dire que c'est une possibilité que nous avons considérée à divers stades de la rédaction du projet de loi. Nous en sommes venus à la conclusion que le traitement des cas d'incompétence ne devait pas relever de cette section de la loi. Il y a d'autres recours qui sont prévus dans la loi et, surtout, le recours ordinaire de l'employeur versus le salarié. L'employeur est toujours tenu d'être juge de la compétence de ses employés. C'est à lui de se servir des mécanismes dont il dispose à cette fin. Si une personne m'écrit de l'extérieur pour dire: Cet enseignant est incompétent, tout ce que j'ai à faire, étant donné que c'est la commission scolaire qui est l'embaucheur de l'enseignant en question, c'est d'écrire à la commission scolaire et de lui dire: On m'a signalé un cas d'incompétence flagrante chez vous, pourriez-vous examiner ce cas-là et me dire ce qu'il en est? Je n'ai pas le pouvoir de dire à la commission scolaire: Débarrassez-vous de cette personne. Si la commission scolaire ne faisait rien et qu'éventuellement il faille aller plus loin, là on verrait, mais cela ne s'est pas produit. C'est tellement invraisemblable que je pense qu'il n'y a pas lieu de légiférer en fonction de l'invraisemblance.

M. Gendron: Mais si, M. le Président, sur le plan très concret et pratique, c'est seulement parce que je ne le sais pas, quelquefois, je ne peux pas avoir une connaissance générale de l'économie du projet de loi... Est-ce que quand vous dites: Toute personne peut porter plainte au ministre? Sur le plan pratique, est-ce que cela veut dire que toute personne qui porterait plainte ailleurs a exactement les mêmes recours prévus à la section que nous allons lire et dont nous allons prendre connaissance? Je sais que, dans les articles ultérieurs à l'article 23, dans

cette section-là, il y a un dispositif de traitement de cette plainte-là. Alors, je voudrais m'en assurer parce que, sur le plan concret, une personne qui veut se plaindre du comportement d'inconduite ou d'immoralité d'un enseignant, je ne suis pas sûr que la personne la plus habilitée au premier chef, c'est le ministre, indépendamment des personnes. Est-ce à dire que toutes les autres étapes que nous allons voir ne pourraient pas être franchies si ce n'est pas "monté" jusqu'au bureau du ministre, en termes de documents officiels, en tout cas? J'aurais envie de dire: Toute personne peut porter plainte au ministre, à la commission scolaire ou à une direction d'école contre un enseignant pour inconduite, immoralité ou toute autre faute grave dans l'exécution de ses fonctions. Premièrement, cela m'apparaîtrait un mécanisme plus conforme à la pratique du milieu parce qu'un parent de Saint-Léonard qui veut se plaindre du comportement d'un professeur pour immoralité, tel qu'on le libelle, il faut qu'il porte plainte au ministre. (11 heures)

M. Ryan: Franchement, il y a des cas très graves devant lesquels les commissions scolaires sont restées inactives pour des raisons que je n'ai pas à juger et qui ont été portés à mon attention ces dernières années. Il y en a peut-être eu une dizaine depuis trois ans, sept, mais ce sont des cas où les personnes avaient des raisons sérieuses. Il y avait au moins trois ou quatre de ces cas qui étaient graves. Il faut bien qu'il y ait quelqu'un au bout du système qui soit responsable de cela.

M. Gendron: Je suis d'accord, M. le ministre. Je pense que vous ne m'avez pas saisi. Ce que je voudrais, concernant la plainte, c'est que cela reste au ministre au bout de tout cela. Mais là, ma question était simple. C'est que toute personne peut porter plainte au ministre contre un enseignant. Je suis parent. Je porte plainte à la commission scolaire. Je voulais savoir si j'aurais les mêmes droits que vont me conférer les articles subséquents pour le traitement de cette plainte. Je prétends que non, si on ne l'inscrit pas et je voudrais qu'on l'ait.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: Franchement, ce n'est pas nécessaire que ça y soit. On va avoir un article qui va prévoir un droit de recours pour le parent ou l'élève. Il y aura déjà des possibilités considérables de ce côté. Mais, on n'est pas pour commencer à écrire dans la loi que n'importe quel quidam qui a quelque chose qui ne marche pas dans l'école a le droit d'intervenir auprès de la commission scolaire. C'est un droit élémentaire de citoyen. On n'est pas pour commencer à faire tout le catéchisme de la démocratie. C'est un droit élémentaire. Il le sait. Tu es député. Tu es commissaire d'école, c'est pour recevoir des plaintes de tout le monde.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va.

M. Gendron: Oui, juste une minute. Je ne parlais pas des quidams. Je parlais des quidams, mais eu égard à deux dispositions bien précises d'inconduite ou immoralité.

M. Ryan: Il y a ceci. Le recours auprès de la commission scolaire est toujours possible pour le citoyen qui a eu connaissance de faits affectant l'intérêt public en raison du rôle que joue un enseignant. Il est toujours loisible de communiquer avec la commission. On n'a pas besoin de donner de droit spécial. Ce qu'on définit ici, c'est un droit spécial de recours au ministre dans des cas d'immoralité grave. Il peut arriver, nous le savons tous, que dans des petites communautés, il y ait toutes sortes de contraintes qui empêchent de traiter de ces cas directement avec la direction de l'école ou de la commission scolaire, parce que c'est parfois une petite tribu dont tous les membres sont bien proches l'un de l'autre et ils se tiennent. Avec ce recours, la personne envoie son affaire. Elle est sûre qu'elle va avoir un "fair examination", un examen équitable et impartial. Je pense que c'est bon que ce soit là, mais tous les autres recours y sont par la nature même des organismes qui sont impliqués.

M. Gendron: Vous n'avez pas de message de West Island dans vos derniers propos?

M. Ryan: Tout le Québec étant semblable, on ne fait pas des distinctions comme celles-là.

M. Gendron: Alors, c'est tout le West Island, le Québec.

M. Ryan: Pardon?

M. Gendron: C'est tout le West Island pour vous, le Québec.

M. Ryan: Non, c'est une partie intégrante du Québec. On ne le considère pas comme territoire extérieur. On ne veut pas...

M. Gendron: Ha, ha, ha! Adopté. M. Ryan: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Agréé. Une voix: Merci.

Le Président (M. Bradet): On passe à l'article 25.

M. Ryan: On supprime l'article 25...

Le Président (M. Bradet): L'article 25 est

supprimé.

M. Ryan:... pour la raison évidente que c'est compris à l'article 23 de la nouvelle formulation.

M. Gendron: Que nous verrons plus tard. M. Ryan: Non, que nous avons vu.

M. Gendron: On n'a pas vu l'article 23. Vous avez demandé de biffer cet article.

M. Ryan: Regardez. "La plainte doit être écrite, motivée, assermentée". C'est compris à l'article 23.

M. Gendron: Excusez-moi. Oui. Cela va.

M. Ryan: Ensuite, la transmission vient à l'article 25 évidemment. D'accord?

Le Président (M. Bradet): On passe au nouvel article 24.

M. Ryan: Oui.

Le Président (M. Bradet): "Le ministre peut rejeter d'office toute plainte qu'il estime frivole et en avise alors le plaignant et l'enseignant et leur communique les motifs du rejet. "

M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, je vais vous dire que j'ai une petite réserve ici. "Le ministre peut rejeter d'office toute plainte qu'il estime frivole. " Je pense que c'est essentiel d'avoir cela. "Il en avise alors le plaignant et l'enseignant et leur communique les motifs du rejet. " Le plaignant, oui, mais l'enseignant, je ne sais pas si c'est vraiment nécessaire de mettre cela dans la loi.

Pour être franc, je pense que c'est pousser le raffinement un peu loin. Je regarde le genre de représentation qu'on reçoit. Il m'arrive souvent de répondre à une personne: Vous m'avez écrit ceci, je regrette infiniment, vous avez des recours et je ne voudrais pas que vous m'embarassiez avec cela. Je ne crois pas que ce soit nécessaire d'avertir l'enseignant. Des fois, ce sont des chicanes, cela peut entraîner des vengeances, des vindictes, alimenter des querelles dans le milieu. I! me semble que ce n'est pas mon rôle, surtout si j'ai rejeté la plainte comme frivole. I! me semble que cela ferme le dossier. Si je juge devoir communiquer avec l'enseignant, rien ne doit m'en empêcher. Qu'on m'en fasse l'obligation par loi, c'est un peu fort.

Mme Dougherty: Oui, mais, M. Ryan, dans un cas comme cela, pour protéger la réputation de l'enseignant, je me demande si, peut-être, celui-ci doit avoir la réponse aussi. Des personnes méchantes pourraient laisser planer toutes sortes de rumeurs qui ruineraient la réputation de l'enseignant. L'enseignant n'aurait pas de preuve, de recours pour se protéger. On parle ici du rejet. Quand la plainte est rejetée, peut-être...

M. Ryan: On reçoit toutes sortes de lettres, dont certaines sont irresponsables, purement et simplement, et elles n'ont aucune signification. "Amen the crackpots".

Mme Dougherty: Oui, mais les "crackpots" pourraient causer des dommages aussi.

M. Ryan: On me signale que c'est le comité de législation du gouvernement qui avait demandé d'ajouter cela. Je savais que cela ne venait pas de moi. Franchement, s'il y en a un qui est familier avec ces choses-là, c'est moi. Je dicte des centaines de lettres chaque semaine.

M. Gendron:... pas pour parler...

M. Ryan: C'est pour dire que je ne veux pas me charger d'obligations superflues et artificielles. Je sais ce que c'est que de tenir une correspondance responsable. C'est bien beau, mais cela va faire du ministre un pur automate, au bout de !a ligne, qui devrait passer son temps à lire la loi pour savoir s'il a le droit d'écrire cela ou non et s'il doit faire ceci. Je trouve qu'on a déjà une quantité innombrable d'obligations découlant de cette loi-là. Celle-là, je la trouve un peu forte, mais si je l'ai déjà acceptée, je retire tout ce que j'ai dit.

Le Président (M. Bradet): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: II y a deux choses, M. le Président. Ce qui me fatigue le plus, à l'article 23, c'est d'instaurer ce qu'on appelle un recours très exceptionnel, vous l'avez admis vous-même, il y en a eu sept au cours des dernières années, et de dire tout de suite à l'article suivant: Formaliser le principe dans une loi. Le ministre peut dire: Ça ne vaut pas cinq cents et je rejette cela.

M. Ryan: Excusez-moi.

Le Président (M. Bradet): M. le ministre.

M. Ryan: II y en a plus que sept. Les lettres adressées au ministre, il y en a eu plus que sept.

M. Gendron: Je comprends bien qu'il y en a eu plus que sept, des lettres adressées au ministre.

M. Ryan: II y en a eu sept qui ont donné lieu à une procédure formelle.

M. Gendron: J'ai été là un petit bout de temps et il y a eu plus... Ce n'est pas tellement

le nombre de lettres, parce qu'effectivement il y en a eu plus que le nombre qu'on vient de citer; mais les cas où il peut y avoir eu jugement qu'il s'agissait bien de plaintes pour inconduite ou immoralité qui vont mener à quelque chose d'important et de majeur, c'est cela que je veux dire. Mais, je ne change pas mon point de vue, indépendamment du chiffre. Je voudrais avoir votre attention, M. le ministre. Ce qui m'apparaît curieux, c'est de formaliser dans un article qu'il y a recours au niveau du ministre, j'en suis, vous avez raison, c'est requis, et tout de suite à l'article suivant, dire: Le ministre peut rejeter d'office. Qu'on s'adresse à la même personne et que c'est le ministre qui juge: Celle-ci, je la prends, celle-là, je ne la prends pas. On peut bien discuter, mais c'est cela que ça veut dire. Je trouve que cela n'a pas de bon sens. Ce n'est pas cela qu'il y avait avant dans la loi 3.

L'esprit de la Loi sur l'instruction publique, ce n'est pas cela, c'est qu'il y aurait un comité qui les traite. Le comité qui traitera les plaintes sérieuses - parce que ce n'est pas le ministre qui va regarder cela tout seul - après que le processus d'évaluation de l'analyse aura été enclenché, j'aimerais mieux qu'on dise qu'éventuellement ceux qui travailleront là-dessus - je ne dis pas de dire cela comme cela, je ne suis pas en train de traduire un texte de loi, mais une idée - considèrent que les motifs étaient frivoles et, après analyse plus fine, plus serrée, rejettent la plainte, cela va. Mais pas la même personne, pas à l'article 23 ou 22, peu importe où le ministre reçoit les plaintes pour immoralité, et à l'article suivant, il a le pouvoir de les rejeter. C'est la même personne. Je trouve que cela n'a pas de bon sens. Quant à moi, c'est plus fondamental que l'autre volet, l'autre aspect d'en informer l'enseignant. Mais, je trouvais que votre raisonnement et je le partage fondamentalement, est très logique. Quelle est l'idée d'aller avertir quelqu'un qui n'avait rien dans son affaire alors qu'il ne le savait pas? En termes clairs, ce n'est pas compliqué à comprendre. Il n'y a pas de logique sérieuse à prendre une lettre, surtout au niveau ministériel... Le ministre envoie une lettre à quelqu'un pour lui apprendre que quelqu'un s'est plaint à son sujet, mais qu'il n'y avait rien là. Donc, oublie ça! C'est la meilleure façon pour qu'il ne l'oublie pas et qu'il aille faire quelques "check-up" - excusez l'expression - et c'est ce que je ne voudrais pas parce que ça n'a pas de bon sens.

En conclusion, si ça reste comme ça, je serai contre. Sans faire un débat de 20 minutes sur cette question, je voudrais que le ministre se fasse aider ou nous aide à trouver quelque chose où on ne dirait pas que c'est le ministre qui peut rejeter d'office toute plainte qu'il estime frivole. Qu'on dise que c'est un comité, que ceux qui auront à traiter ces plaintes, ça veut dire, dans une analyse... Le ministre reçoit une plainte, pas pour des motifs de cinq cents, mais pour inconduite, Immoralité ou faute grave. S'il l'a reçue, il faut que le recours soit là parce que s'il veut regarder ça, il faut que ça reste au niveau du ministre. Mais dès qu'elle sort du bureau du ministre, il ne faudrait pas que ce soit lui-même qui dise: C'est farfelu, je rejette ça. Il y a un article qui dit: Oui, il y a un pouvoir d'adresser une plainte au ministre, mais le même ministre peut trouver que ta plainte est farfelue. Je trouve qu'on verse dans un arbitraire un peu frivole parce qu'on ne peut pas être juge et partie. Écoutez, d'autorité, c'est lui qui doit recevoir la plainte de haut niveau, mais c'est lui, aussi, qui a le pouvoir d'office - surtout l'expression "d'office" - de la rejeter. Je ne suis pas capable de vivre avec ça.

Le Président (M. Bradet): M. le ministre de l'Éducation.

M. Ryan: "Le Protecteur du citoyen a le pouvoir de rejeter d'office une plainte qu'il juge frivole. " La plupart des comités d'enquête que nous avons au gouvernement ont ce pouvoir.

M. Gendron: Vous avez raison pour le Protecteur du citoyen, et encore là, je ne veux pas être très long là-dessus. D'abord, des protecteurs du citoyen, il n'y en a pas 27 ou 28, au gré des premiers ministres; c'est le premier problème. Un ministre de l'Éducation, vous me direz qu'il n'y en a qu'un, je sais qu'il n'y en a qu'un, mais c'est quand même un membre du gouvernement répété à 27, 28, 29 exemplaires, pas comme personnalité, mais comme responsabilité ministérielle. Je prétends que s'il y avait une référence au Protecteur du citoyen, qui est élu avec la majorité des deux tiers des membres de l'Assemblée nationale, qui est soumis à une loi particulière, ce n'est pas une bonne référence, en tout cas, en ce qui me concerne. Que le Protecteur du citoyen ait ce que j'appelle une espèce de prépondérance morale dans un État ou dans un pays, en ce qui nous concerne, ce n'est pas pareil.

À tout le moins, M. le ministre, est-ce que vous accepteriez d'enlever les mots "d'office"? Un ministre peut rejeter toute plainte qu'il estime frivole, là, je vais dire: Écoutez, il a un bon jugement. En règle générale, quand on est nommé ministre de l'Éducation, c'est parce qu'on a un bon jugement.

Le Président (M. Bradet): M. le ministre de l'Éducation.

Des voix:...

M. Gendron: Non, c'est une "joke", mais...

M. Ryan: Je n'ai pas du tout d'objection à enlever les mots "d'office". Mais dans l'autre, j'aimerais avoir l'avis des membres de la commission: Est-ce qu'on devrait aviser le plaignant et l'enseignant de cette décision, ou non seulement

le plaignant? Qu'en pensez-vous?

Le Président (M. Bradet): Nous allons suspendre la séance pour deux minutes, le temps de reprendre nos travaux.

(Suspension de la séance à 11 h 16)

(Reprise 11 h 22)

Le Président (M. Bradet): La commission reprend ses travaux. M. le ministre.

M. Ryan: À l'article 24 nous serions disposés à laisser tomber les mots "d'office" à la première ligne et à la troisième ligne les mots "et l'enseignant".

Le Président (M. Bradet): Alors, est-ce que l'article 24 se lisant comme suit: "Le ministre peut rejeter toute plainte qu'il estime frivole et en avise alors le plaignant et leur communique les motifs du rejet" est adopté?

M. Gendron: Et lui communique.

Le Président (M. Bradet): Et lui communique. D'accord.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Bradet): Adopté. M. le ministre.

M. Ryan: On est à l'article 25?

Le Président (M. Bradet): On est à l'article 25. L'article 25 se lit comme suit: "Le ministre, s'il considère la plainte recevable, en transmet copie à l'enseignant et à la commission scolaire. "En outre, le ministre constitue un comité d'enquête formé de trois membres et lui soumet la plainte. Il fixe le traitement des membres et les règles de remboursement des dépenses faites dans l'exercice de leurs fonctions. "Les membres demeurent en fonction tant que le comité n'a pas statué sur la plainte. "

M. le ministre.

M. Ryan: Là, cela parle de soi. Cela se dispense de commentaires.

M. Gendron: Je suis du même avis.

Le Président (M. Bradet): Est-ce que l'article 25 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Bradet): Adopté. J'appelle l'article 26.

Le ministre peut, s'il le juge nécessaire, enjoindre à la commission scolaire de relever l'enseignant de ses fonctions pour la durée de l'enquête.

M. le ministre.

M. Ryan: II peut arriver que ce soit une situation qui exige une action très rapide. Il peut arriver que ce soient des circonstances très graves qui sont portées à la connaissance du ministre et que même, avant toute autre chose, ils doivent dire à la commission scolaire: Bien là, je vous enjoins de le relever de ces fonctions pour la durée de l'enquête. Cela peut être un cas d'immoralité très grave, de crime même, etc., qui n'a pas encore été porté à l'attention des autorités régulières. Lui, il dit: Au moins, je ne veux pas qu'il soit en contact avec les enfants pendant ce temps. S'il a été suspendu indéfiniment il aura droit aux remboursements qui vont avec cela. Évidemment, il a droit à toutes les compensations. Je pense qu'il faut privilégier le bien des enfants. Il faut garder cette possibilité.

Le Président (M. Bradet): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: M. le Président, le problème que j'ai c'est que, là d'abord on est vraiment dans les cas où effectivement il n'y a pas frivolité, il y a gravité. Je n'aime pas que, dans des cas d'extrême gravité le seul juge soit le ministre, encore là indépendamment des personnes. Je souhaiterais que ce soit: Le ministre peut, sous recommandation du comité, s'il le juge nécessaire, enjoindre la commission scolaire - je ne comprends pas le "à" - de relever l'enseignant de ses fonctions pour la durée de l'enquête. Il n'écoute pas là.

M. Ryan: Oui, j'ai écouté.

Le Président (M. Bradet): M. le ministre.

M. Ryan: J'ai une contre-proposition à faire.

M. Gendron: M. le ministre, je pense que vous avez raison de vouloir, dans des cas très exceptionnels, en arriver peut-être à la conclusion, si le ministre juge nécessaire d'enjoindre plutôt la commission scolaire, de relever l'enseignant. Mais, je ne voudrais pas que ce soit sur la base d'un jugement d'une seule personne. Que l'autorité soit le ministre, j'en suis, mais là on est à l'article 26 consécutivement à l'article 25, donc, normalement la plainte a eu un début de traitement, un début d'analyse plus sérieux puisque vous l'avez considérée recevable. Et après l'avoir considérée recevable, vous avez constitué un comité d'enquête qui a commencé à regarder cela. Le comité d'enquête regardant cela un peu plus à fond, reconnaît dans le cas Y qu'il y aurait lieu d'envisager un retrait du concerné, un relèvement de ses fonctions. Je souhaiterais qu'à tout le moins ce soit sous

recommandation du comité. Que ce soit le ministre qui le fasse, je suis d'accord, mais j'aimerais mieux que le ministre soit d'accord pour dire: Le ministre peut, à la suite de la recommandation du comité, s'il le juge nécessaire - toujours parce que je veux que le "nécessaire" demeure à la fin une prérogative ministérielle. Mais qu'à tout le moins il y ait un jugement tripartite plutôt que d'une seule personne, quant au relèvement, car nous sommes là dans une disposition conséquentielle.

À la fin, si le résultat de l'enquête n'amène pas un jugement ou une rétention d'accusation, je veux bien que pour ce qui est de la paie... Mais il y a bien plus que la question de la paie; il y a tout l'entachement de la réputation et de l'intégrité, et je le répète, cela n'a rien à voir avec les personnes, mais qu'une seule personne soit juge de cela, à moins que l'on ait deux ou trois systèmes au Québec, cela ressemble un peu à un système quasi judiciaire pour des gens qui n'ont pas l'habitude, la pratique et l'entraînement pour ce faire, et je ne veux pas verser dans cela. Je ne suis pas d'accord et j'aimerais avoir une réaction du ministre, mais il est fort possible, dépendamment de sa réaction, que je sois obligé de faire un amendement formel. Mais avant de formaliser un amendement pour perdre du temps, je suggérerais que le ministre nous laisse voir un peu ses intentions. "Sur recommandation du comité, le ministre peut, s'il le juge nécessaire", et là cela me permet au moins d'avoir plus de sécurité quant à un jugement porté par deux ou trois têtes. Il y a plus de garantie que la cause quant au relèvement soit plus objectivement appréciée lorsque ce sont deux ou trois personnes qui jugent plutôt qu'une seule.

Le Président (M. Bradet): M. le ministre.

M. Ryan: II y a un problème qui me préoccupe. Je n'ai pas d'objection à ce que le comité émette un avis, à ce que le ministre soit lié par cela; on y reviendra tantôt. Ce qu'il faut prévoir, c'est la possibilité qu'il faille agir dans la même journée. Quand on vous saisit d'un dossier qui parle par lui-même, qui est extrêmement éloquent, très lourd, iI faut absolument que cet enseignant soit éloigné de l'école et de sa classe sans délai. Le comité dont on parle, des fois on ne pourra pas le réunir sur-le-champ. Quelquefois, cela prendra une semaine, deux semaines. Il y a toutes sortes de facteurs qui se produisent qui ne permettent pas d'avoir une action aussi rapide que celle dont est fort heureusement capable le gouvernement. Il faut prévoir cela. Mais que l'on prévoie par exemple que, dans ces cas-là, le ministre doive référer le cas dans les plus brefs délais au comité d'enquête prévu pour avoir son avis, je n'ai pas du tout d'objection, je trouve que c'est une protection qui serait bonne. Il faut cependant prévoir l'autre. On est tous d'accord, on ne sait pas ce qui va arriver. Cela peut être un cas de très grosse immoralité; cela peut être un bandit sous le revêtement d'un enseignant. Dès que je sais cela, je ne peux pas, comme chargé de veiller à la qualité de l'enseignement, tolérer que cette personne, avec une autorisation signée par moi, continue à faire du tort. On comprend tous cela et je pense bien que le chef du gouvernement ne tolérerait pas la présence d'une personne comme ça dans aucun service d'administration publique. Il va dire: Prends congé pour un temps et on s'en reparlera.

On peut même rendre cela plus sévère, comme le suggère M. Dupont. Les mots "s'il le juge nécessaire", sont peut-être un peu larges. "Si un motif impérieux l'impose", une expression semblable. Te ministre peut, si un motif impérieux l'impose ou le rend nécessaire enjoindre la commission scolaire". "Peut, pour un motif impérieux", ce serait plus simple. "Peut pour un motif impérieux et grave". Je n'ai pas d'objection à ajouter l'autre, soit l'obligation de saisir le comité dans les meilleurs délais pour avoir son avis. Si le comité lui dit: On a examiné cela et laissez-le là; on vous recommande fortement de le laisser là, le ministre a sa responsabilité et il la prendra. (11 h 30)

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député.

M. Gendron: C'est cela. De toute façon, M. le Président, il faut que le ministre retienne que mon insistance et mon point portaient davantage sur l'obligation, pour le ministre dans les cas de relèvement, d'obtenir un avis du comité. S'il décide d'y aller quand même, c'est son affaire, cela ne me dérange pas, mais qu'il ait au moins un avis du comité, "sur recommandation du comité". "Le ministre peut, sur recommandation du comité". "S'il le juge nécessaire ou s'il a des motifs impérieux", cela ne me fait rien, même si je reconnais qu'il y a des nuances, et là je répète toujours la même chose, "enjoindre la commission scolaire", le "à" n'a pas d'affaire là.

M. Ryan: II a affaire là d'après moi.

M. Gendron: Oui? Je ne comprends pas.

M. Ryan: Enjoindre, c'est donner ordre à la commission scolaire. En tout cas, à moins que je me trompe. Peut-être que vous avez raison, je commence à avoir des doutes.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: On enjoint une instance de faire quelque chose. On n'enjoint pas à l'instance. Alors, "enjoindre la commission scolaire de relever"...

Une voix: Avez-vous une grammaire ici ou un dictionnaire?

M. Gendron: Je n'en ai pas.

M. Ryan: On va vérifier dans le dictionnaire. C'est une question de dictionnaire. On va se donner des chances, on va prendre le Dictionnaire du français Plus.

M. Gendron: Ah voilà! Si vous avez le Dictionnaire du français Plus, c'est très bien.

M. Ryan: II a été critiqué sévèrement en fin de semaine.

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: J'ai entendu une émission à la radio l'autre jour et il y en a qui ne le prennent pas au sérieux. Ceux qui préfèrent vendre des dictionnaires français ont des raisons objectives.

Oui, ici, M. le Président, je voudrais être clair. Il faut garder la possibilité d'intervention immédiate du ministre. Je ne sais pas si le député d'Abitibi-Ouest est d'accord là-dessus. D'après les derniers propos qu'il a tenus, j'ai l'impression qu'il n'est pas d'accord. Qu'il nous ramène à la source du désaccord.

M. Gendron: La difficulté, c'est que je ne suis pas contre l'Idée de garder l'intervention immédiate mais, j'ai un problème, non pas de conviction mais d'ajustement dans le texte. Tout autant, M. le ministre, je suis d'accord sur l'intervention immédiate potentielle, tout autant je souhaite qu'elle soit toujours agrémentée d'une recommandation du comité, parce que, autrement, on revient au même problème. On retombe toujours dans le problème selon lequel c'est le ministre qui décide seul d'un relèvement, sans au préalable avoir reçu un avis du comité qui, lui, a fait une évaluation plus serrée. Vous le dites vous-même dans votre article 25: "Après avoir considéré la plainte sérieuse ou recevable prima facie. " Vous la traitez par une instance tripartite, parce que c'est comme cela que vous l'avez appelée, un comité de trois membres. Je prétends qu'un comité de trois membres est plus habilité à faire une recommandation de relèvement, que le ministre pourra ou ne pourra pas prendre en considération, là-dessus je suis d'accord.

Le Président (M. Bradet): M. le ministre de l'Éducation.

M. Ryan: Si c'était, par exemple: "Le ministre peut, pour un motif impérieux, enjoindre à la commission scolaire de relever l'enseignant de ses fonctions pour la durée de l'enquête et, en tel cas, le ministre doit dans les meilleurs délais, solliciter l'avis du comité d'enquête. " Je n'ai pas d'objection à cela, mais il faut laisser la possibilité d'intervention Immédiate. S'il peut faire la consultation avant d'agir, c'est encore préférable, mais on ne doit pas la lier mathématiquement. C'est cela que je veux dire.

M. Gendron: Prenez une hypothèse, M. le ministre, où le comité, deux jours après que vous l'ayez relevé de ses fonctions a l'occasion de se réunir; il analyse cela et prétend que vous n'auriez pas dû le relever et vous l'avez fait.

M. Ryan: Bien oui, on a un motif, en tout cas, sérieux de le réinstituer, de le rétablir dans ses fonctions.

M. Gendron: Le mal aura été fait.

M. Ryan: Je comprends, mais le mal qui va être commis si le ministre est assis là, qu'il a entendu parler de cela un vendredi après-midi à 16 heures; il aurait fallu qu'il agisse tout de suite, mais qu'il dise: Mon comité, je vais pouvoir le réunir dans une semaine ou deux. Le président est en Europe, il revient et je ne peux pas en désigner un autre, je n'ai pas le pouvoir de faire cela, etc. Il faut bien se mettre dans le concret aussi qu'il peut très bien arriver que la situation exige une Intervention immédiate. C'est ma marque de commerce.

M. Gendron: Je vous comprends, mais j'ai de la difficulté à comprendre. Une intervention immédiate dans les faits et dans la pratique, M. le ministre...

M. Ryan: Oui.

M. Gendron:... ce n'est pas possible, parce que vous allez être obligé d'examiner quelques points.

M. Ryan: Non, je regrette.

M. Gendron: Non, mais vous allez être obligé d'examiner quelques points. Comment se fait-il qu'à sa face même, vous-même ou qui que ce soit d'autre qui occupe la fonction, décide qu'il y a lieu de relever l'enseignant de ses fonctions? Vous allez dire: Écoutez, il faut que je fasse quelques vérifications. Donc, par définition, l'urgence d'agir dès que cela vous est communiqué, cela ne se présentera jamais, jamais; c'est impossible.

M. Ryan: Je regrette, je ne suis pas d'accord.

M. Gendron: Vous avez le droit; moi, je ne suis pas plus d'accord.

Le Président (M. Bradet): M. le ministre.

M. Ryan: On dit ici que ce n'est pas un comité permanent; c'est un comité qui est formé pour traiter de la plainte.

M. Gendron: Je le sais.

M. Ryan: Pour former un comité, je pense que vous savez comme moi que cela ne se règle pas dans une heure, en général; cela demande bien des discussions, les gens ne sont pas nécessairement disponibles. Il faut trouver des personnes qui vont se compléter les unes les autres, qui vont apporter chacune une expertise particulière. On ne prend pas cela dans - je ne sais pas comment vous l'appelez - l'appareil à choix automatique du gouvernement. On ne prend pas cela là-dedans. Est-ce qu'elle s'appelait Aurore ou Cassandre?

M. Gendron: Rosalie.

M. Ryan: Rosalie; moi, je l'appelais Cas-sandre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: On ne va pas voir Rosalie pour une affaire comme celle-là. On n'a pas besoin de Rosalie, pas du tout!

M. Gendron: Je le sais; j'espère que vous n'irez pas à Rosalie.

M. Ryan: II faut trouver des personnes qui seront judicieuses et capables de se compléter et de former une équipe harmonieuse; cela peut prendre une ou deux semaines à la former.

M. Gendron: Je prétends justement que, parce qu'il est ad hoc...

Le Président (M. Bradet): M. le député.

M. Gendron:... et étant donné que le ministre connaît sa boîte...

M. Ryan: Non, non.

M. Gendron:... il pourrait rapidement former un comité de trois personnes pour l'analyse de plaintes. Je veux dire, on ne communique pas avec Price Waterhouse, pour faire une recherche de haut gabarit. Le problème que j'ai, M. le ministre, c'est celui que vous avez. "Le ministre peut, s'il le juge nécessaire, enjoindre la commission scolaire de relever l'enseignant. " Je prétends que c'est un pouvoir qui ne devrait pas être exercé par une seule personne, s'il n'y a pas au minimum une recommandation d'un tiers.

M. Ryan: Oui, il y a désaccord là-dessus. Le Président (M. Bradet): M. le ministre.

M. Ryan: II y a désaccord là-dessus. J'ai proposé une formule de compromis tantôt qui pourrait être ajouté. Une phrase pourrait être ajoutée. "Dans les cas où il n'a pas pu le faire avant, le ministre doit, cependant, dans les meilleurs délais, recueillir à ce sujet l'avis du comité d'enquête mentionné à l'article 25. " Cela serait satisfaisant pour moi. Cela veut dire qu'habituellement, il consulterait dans toute la mesure où c'est possible, mais une marge lui serait laissée pour les cas vraiment urgents et exceptionnels. Est-ce que cela aurait du bon sens, M. le député?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Bradet): M. le député.

M. Ryan: Je pense qu'on se rapproche.

M. Gendron: C'est cela. Je considère que c'est préférable à la formule qu'il y a là; je suis carrément opposé à celle-là. On pourrait suspendre l'article 26, rédiger quelque chose qui va un peu dans le sens suggéré par le ministre et quand j'aurai le texte, je verrai quelles sortes d'arguments additionnels je ferai valoir ou quelle attitude j'aurai.

Le Président (M. Bradet): Est-ce qu'on est d'accord là-dessus, M. le ministre?

M. Ryan: Très bien. L'article 29 se trouve à tomber pour des raisons évidentes, parce que cela a déjà été traité antérieurement.

Le Président (M. Bradet): Parfait. J'appelle l'article 27. "Le comité et ses membres sont investis de l'immunité et des pouvoirs accordés à un commissaire nommé en vertu de la loi sur les commissions d'enquête, sauf du pouvoir d'imposer l'emprisonnement. "

M. Ryan: Je pense que cela va de soi. M. Gendron: Cela va.

Le Président (M. Bradet): D'accord. L'article 27 est-il adopté?

M. Ryan: L'article 27 est adopté.

Le Président (M. Bradet): Adopté. L'article 28: "Le comité ne peut siéger en l'absence d'un de ses membres. "

M. Gendron: Je suis d'accord.

M. Ryan: Vous êtes d'accord là-dessus, n'est-ce pas?

M. Gendron: Oui, parce que c'est un... Le Président (M. Bradet): M. le député.

M. Gendron:... comité de trois. Si c'est de cela qu'on parle. On parle du comité à l'article 25.

M. Ryan: D'accord.

Le Président (M. Bradet): D'accord? L'article 28 est-Il adopté?

M. Ryan: Cela va, oui.

Le Président (M. Bradet): Adopté. L'article 29: "Le comité peut établir ses règles de preuve et de procédure; il en transmet alors une copie à l'enseignant. " M. le ministre.

M. Ryan: Je pense que cela va de soi aussi. Tout commentaire risquerait de créer de la confusion.

M. Gendron: Sauf que de telles réflexions nous placent toujours dans une situation difficile si on veut commenter.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Je veux dire de la part du promoteur; vous, c'est votre tâche de chercher un peu de confusion.

M. Gendron: Ah! On peut vous en faire...

M. Ryan: Ou essayer de dissiper la confusion possible, je m'excuse.

M. Gendron: Oui, parce que jusqu'à maintenant, j'ai plutôt contribué à dissiper certaines confusions.

M. Ryan: C'est votre rôle et vous l'accomplissez très bien.

M. Gendron: Adopté. M. Ryan: Merci.

Le Président (M. Bradet): L'article 29 est adopté. J'appelle l'article 30. "Après avoir donné à l'enseignant l'occasion d'être entendu, le comité statue sur la plainte. S'il la considère bien fondée, il transmet ses conclusions motivées au ministre, accompagnées de sa recommandation relativement à la sanction. S'il la rejette, il transmet copie de ses conclusions motivées au ministre, au plaignant, à l'enseignant et à la commission scolaire. " M. le ministre.

M. Ryan: Je crois que c'est "due process" comme on dit, c'est une procédure régulière qui vise à protéger les droits de tout le monde et à assurer que les choses se fassent dans la clarté et dans l'intégrité.

M. Gendron: II y a juste...

M. Ryan: II y a un gros point qui mérite d'être souligné ici. C'est que le comité examine la plainte et en vient à une conclusion et non pas à une décision. Il en vient à une conclusion qu'il transmet au ministre. Sa conclusion est accompagnée au besoin de recommandations relativement à la sanction. C'est le ministre qui va finalement prendre la décision.

Le Président (M. Bradet): D'autres commentaires, M. le député?

M. Gendron: Un instant! Attendez un instant.

Le Président (M. Bradet): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: J'ai deux questions. La première: "Après avoir donné à l'enseignant l'occasion d'être entendu", je n'ai pas l'assurance c'est peut-être moi qui comprends mal, cela peut arriver - que l'article oblige à ce qu'il soit entendu. Si c'est cela, qu'on me rassure. Quand je lis cela très clairement: "Après avoir donné à l'enseignant l'occasion d'être entendu", est-ce que cela donne l'assurance qu'il sera entendu? Je prétends que, tel que libellé, il y a un doute, alors que je veux être certain qu'il soit entendu. Si on me dit: Non, non, c'est parce que vous ne lisez pas bien. Les termes veulent vraiment dire qu'il y aura obligation que l'enseignant soit entendu, je n'ai plus de problème. C'est ma première question. À la suite de la réponse qu'on me donnera, j'aurai autre chose.

Le Président (M. Bradet): M. le ministre.

M. Ryan: Le point qu'on veut souligner ici, c'est qu'il peut arriver que l'enseignant ne veuille pas être entendu. On ne peut pas créer au comité l'obligation de l'entendre si l'enseignant ne veut pas être entendu.

M. Gendron: Je comprends.

M. Ryan: D'accord?

M. Gendron: Donc, c'est ce que ça veut dire. Libellé comme cela, cela veut dire qu'il y a obligation. Mais après lui avoir donné...

M. Ryan: C'est cela.

M. Gendron:... l'occasion d'être entendu, il n'est pas obligé de la prendre.

M. Ryan: C'est cela. L'enseignant n'est pas obligé de la prendre. Il n'a pas le pouvoir de contraindre le comité.

M. Gendron: Cela va. Concernant l'autre question, et j'ai pas mal de réticences de fond. Si la plainte est rejetée, qu'une copie de tout cela soit transmise avec les conclusions motivées au ministre, au plaignant et à l'enseignant, je n'y vois pas de problème; mais, à la commission scolaire, sincèrement, je n'en comprends pas le

bien-fondé. Je dis bien: Dans les cas de plaintes rejetées. Tout autant une plainte frivole levée par le citoyen Z de la paroisse Saint-Glinglin, qui envoie une lettre au ministre pour se plaindre de quelque chose et que le ministre juge cela frivole, on a convenu tantôt que même celui que cela concerne ne le saurait pas. Je trouve que c'est une bonne affaire. Celui que cela concerne ne le saurait pas, dans la perpective où le ministre trouverait cela frivole. Là, il n'a pas trouvé cela frivole, une enquête est faite, un comité regarde cela, mais la conclusion, c'est que - on le dit bien - le comité statue sur la plainte. S'il la rejette, il n'y a pas de motif, il transmet copie de ses conclusions motivées au ministre, au plaignant et à l'enseignant. Pourquoi ferait-il cela à la commission scolaire si la plainte est rejetée? (11 h 45)

Le Président (M. Bradet): M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, nous avons adopté l'article 25, dans lequel il est dit que le ministre, s'il considère la plainte recevable, en transmet copie à l'enseignant et à la commission scolaire. Il est logique, en corollaire, que la commission scolaire reçoive copie du rapport de l'enquête.

M. Gendron: Vous avez raison, je ne l'avais pas vu. Je l'ai vu tantôt, mais je ne me rappelais pas qu'à l'article 25 on disait: S'il considère la plainte recevable, il en Informe les parties. Donc, c'est sûr qu'à partir du moment où c'est dans le décor, il faut l'aviser à la toute fin.

Le Président (M. Bradet): Est-ce que l'article 30 est adopté?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Bradet): Adopté. J'appelle l'article 31.

M. Ryan: À quel numéro sommes-nous? Le Président (M. Bradet): À l'article 31. M. Gendron: Article 31. M. Ryan: Article 31.

Le Président (M. Bradet): Dans le cas où le comité considère la plainte bien fondée, le ministre peut, s'il l'estime opportun, suspendre, révoquer ou maintenir sous condition l'autorisation d'enseigner de l'enseignant ou interdire à la commission scolaire faisant l'objet d'une autorisation visée à l'article 22 de le maintenir dans ses fonctions d'enseignant. Le ministre en avise le plaignant, l'enseignant et la commission scolaire. L'avis est accompagné d'une copie de la décision du comité.

M. le ministre.

M. Ryan: Je n'ai pas de commentaire spécial à faire là-dessus. Je pense qu'on établit clairement ici la responsabilité qui revient en propre au ministre. S'il ne fait rien et que le comité a formulé une recommandation claire indiquant qu'il devrait faire quelque chose, ce rapport sera communiqué à l'enseignant, au plaignant et à la commission scolaire. Le ministre, s'il a deux ou trois cas comme cela, il va perdre sa réputation. Le processus politique va jouer son rôle normal dans un cas comme celui-là.

M. Gendron: Je suis d'accord. Adopté.

Le Président (M. Bradet): L'article 31 est adopté. J'appelle l'article 32.

M. Ryan: À l'article 32, l'élément clé, c'est que le ministre peut suspendre, révoquer ou maintenir une autorisation d'enseigner donnée en vertu de l'article 22. C'est à titre exceptionnel, par conséquent, lorsqu'on ne respecte pas les conditions, il n'y a pas de problème particulier ici. Nous nous souvenons tous que nous avons dit tantôt que c'était dans une situation exceptionnelle. À supposer qu'une commission scolaire ou un enseignant ne respecte pas les conditions qui ont été indiquées pour l'émission de l'autorisation, il est normal que celle-ci puisse être révoquée, suspendue.

Le Président (M. Bradet): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 32?

M. Ryan: L'article 32, j'en propose l'adoption.

M. Gendron: Cela va.

Le Président (M. Bradet): Est-ce que l'article 32 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Bradet): Adopté.

M. Ryan: M. le Président, est-ce que nous pourrions revenir à l'article 26, maintenant?

Le Président (M. Bradet): M. le ministre.

M. Ryan: II y en avait un autre, l'article 20, d'abord. Est-ce que vous avez des amendements à l'article 20?

M. Gendron: Oui, j'en ai un. M. Ryan: Je ne l'ai point. Une voix: On l'a distribué. M. Ryan: Vous l'avez distribué?

Le Président (M. Bradet): D'accord.

M. Ryan: Je vais vous en demander des copies. Merci, M. le Président.

Il y aurait juste une chose, au point de vue du français. Je ne sais pas ce que vous en pensez. On dit "n'ayant pas pour objet, au sens des régimes pédagogiques, l'obtention d'un diplôme". "L'obtention de diplôme", il me semble que...

Une voix: Cela va bien avec "de". M. Ryan: De? Oui, d'accord.

Le Président (M. Bradet): Alors, l'article 20 tel qu'amendé se lirait comme suit: "Pour enseigner, une personne doit être titulaire d'une autorisation d'enseigner déterminée par règlement du ministre de l'Éducation et délivrée par ce dernier. Est dispensé de cette obligation: "1° l'enseignant à la leçon ou à taux horaire; "2° le supplément occasionnel; "3° la personne qui dispense un enseignement n'ayant pas pour objet, au sens des régimes pédagogiques, l'obtention de diplôme, certificat ou autre attestation officielle décerné par le ministre ou l'obtention d'une attestation de capacité délivrée par la commission scolaire en application de l'article 205 ou 226; "4° la personne affectée à l'enseignement par une commission scolaire en application de l'article 22. "

Est-ce que l'article 20, tel qu'amendé, est adopté?

M. Ryan: Adopté. M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Bradet): Adopté. Nous revenons maintenant à l'article 26.

M. Ryan: Voici une formulation que je voudrais proposer, M. le Président.

Le Président (M. Bradet): Oui, M. le ministre.

M. Ryan: Je la donne à titre indicatif, pour commencer, comme d'ordinaire. "Le ministre peut, si un motif impérieux le requiert, enjoindre à la commission scolaire de relever l'enseignant de ses fonctions pour la durée de l'enquête. Toutefois... " Je m'excuse, je vais recommencer ma lecture, j'ai fait une erreur. Je voulais vérifier si la surveillance était toujours aussi active.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: L'article 26. "Le ministre peut, si un motif impérieux le requiert, et après consultation du comité d'enquête, enjoindre à la commission scolaire de relever l'enseignant de ses fonctions pour la durée de l'enquête. Toutefois, le ministre n'est pas tenu de consulter le comité si l'urgence de la situation l'exige ou l'impose. "

M. Gendron: Cela m'apparaît...

Le Président (M. Bradet): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Cela m'apparaît bon, en tout cas beaucoup mieux que ce que j'avais à me mettre sous la dent.

M. Ryan: C'est une amélioration sensible.

M. Gendron: Relisez-le donc.

M. Ryan: Nous allons ensuite le déposer.

M. Gendron: Oui, officiellement, mais relisez-le donc une fois.

M. Ryan: "Le ministre peut, si un motif impérieux le requiert, et après consultation du comité d'enquête, enjoindre à la commission scolaire de relever l'enseignant de ses fonctions pour la durée de l'enquête. Toutefois, le ministre n'est pas tenu de consulter le comité si l'urgence de la situation l'impose. "

M. Gendron: D'accord pour qu'il soit déposé officiellement.

Des voix:...

M. Ryan: Merci.

M. Gendron: On attend le dépôt.

Une voix:...

M. Gendron: D'accord.

M. Ryan: L'amendement sera soumis au processus dactylographique et il nous reviendra.

École Constitution

Le Président (M. Bradet): On appelle maintenant l'article 35.

L'article 35 se lit comme suit: "L'école est un établissement d'enseignement destiné à assurer la formation de l'élève autre que celui inscrit aux services éducatifs pour les adultes, dans le cadre d'un projet éducatif et des autres dispositions qui régissent l'école. Elle est aussi destinée, conformément aux orientations de la commission scolaire, le cas échéant, à collaborer

au développement social et culturel de la communauté".

M. le ministre de l'Éducation.

M. Ryan: M. le Président...

Le Président (M. Bradet): Oui, M. le ministre.

M. Ryan: J'ai une communication très importante de dernière heure. Après vérification faite, il faut dire "enjoindre la commission scolaire" et non pas "enjoindre à la commission scolaire. Ce qui donne raison à l'Opposition une fois de plus.

M. Gendron: Encore une fois!

M. Ryan: Cela compensera pour les nombreux écarts de langage de son chef.

M. Gendron: Comment, les écarts de langage?

M. Ryan: C'est une malice complètement impertinente.

M. Gendron: J'aimerais cela me colletailler avec des linguistes des fois!

M. Ryan: Pardon?

M. Gendron: J'aimerais cela avoir l'occasion de me colletailler avec des linguistes des fois!

Une voix: Colletailler est-ce dans le Petit Robert?

M. Gendron: Non, c'est dans le Dictionnaire du français plus.

M. Gardner: En Abitibi.

M. Gendron: Non, non le Dictionnaire du français plus, c'est plus large.

M. Ryan: Place aux "québécoiseries", aux québécismes.

L'article 35 ne modifie pas substantiellement ce qui était proposé dans la version originelle et même ce qu'on trouvait dans la loi 3. On ajoute le concept "un établissement d'enseignement*. Si on lui donne des fins il faut bien qu'on dise ce qu'elle est. C'est foncièrement un établissement d'enseignement dont la mission est d'assurer la formation de l'élève autre que celui inscrit aux services éducatifs pour les adultes parce qu'on traitera des centres d'éducation des adultes dans des sections distinctes dans le cadre d'un projet éducatif et des autres dispositions qui régissent l'école. Par autres dispositions, on comprend la loi, les régimes pédagogiques, les programmes d'études, les décisions et règlements de la commission scolaire, la convention collective, les différents personnels et les décisions qui peuvent être prises par le conseil d'orientation concernant les mesures de sécurité ou les sorties en dehors du programme d'enseignement proprement dit et peut-être quelques caprices de la direction.

Ensuite, on dit: "Elle est aussi destinée, conformément aux orientations de la commission scolaire, le cas échéant, de collaborer au développement social et culturel de la communauté. " Évidemment, la commission scolaire demeure responsable de l'école. Il peut arriver qu'elle veuille baliser cette implication de l'école dans les mesures ou les initiatives visant le développement social et culturel de la communauté. C'est conformément aux orientations de la commission scolaire dans ces cas. Je pense qu'on a une définition de la mission de l'école, une définition liminaire qui peut nous être très utile pour l'examen des autres dispositions traitant de l'école.

Le Président (M. Bradet): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 35?

M. Gendron: Je n'en ai pas fait, M. le Président.

Le Président (M. Bradet): Vous n'en avez pas fait, M. le député. Avez-vous fini, M. le ministre?

M. Gendron: Non, il va y avoir mes commentaires.

Le Président (M. Bradet): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: M. le ministre, j'estime que votre premier article 35: "L'école est un établissement d'enseignement", cela me plaît. C'est important de bien camper la mission première de l'école. Je suis aussi particulièrement content de voir que vous ajoutez que son premier objectif est d'assurer la formation de l'élève dans le cadre d'un projet éducatif, parce que c'est une notion intéressante qui doit prendre de plus en plus de place et des autres dispositions qui régissent l'école.

Là où je suis un peu insatisfait, c'est quand vous prétendez dans le second paragraphe, qui n'est pas beau; il est confus en ce qui me concerne, parce que... Elle est aussi destinée, conformément aux orientations de la commission scolaire, je trouve que cela n'a pas d'affaire là parce que c'est toujours de même. Que je sache, il n'y a aucune école qui n'est pas assujettie, dans un organigramme scolaire, à une commission scolaire. Par définition, si elle est là, c'est parce qu'un jour elle a été autorisée par le système, puis parce qu'un conseil de commissaires a prétendu qu'il en avait besoin, puis qu'il a demandé une autorisation de construction, ainsi de suite. Je ne comprends pas ce que cela fait là. Le cas échéant, c'est encore une sourdine qui

s'explique difficilement. (12 heures)

Dans le fond, ce que vous voulez dire c'est que, après sa mission première, elle en a une autre générale fondamentale, c'est de collaborer au développement social et culturel de la communauté parce qu'une école s'inscrit toujours dans une communauté. Moi, je vous le dis bien franchement sans trop longue explication, je préférerais de beaucoup le second paragraphe du texte que nous avions dans le projet de loi 107. Là, c'est une intention claire. Après sa mission première, on disait: "Elle est aussi destinée à collaborer au développement social et culturel de la communauté. " Je n'en suis pas sur les mots, là. Moi, cela ne me fait rien de changer les mots s'il y en avait qui aurait des idées plus claires, mais je prétends, M. le Président, que c'est un libellé beaucoup plus clair qui n'a pas cette lourdeur inutile et qui a une portée plus noble et plus significative.

Là, on est à l'article 35. C'est la première fois qu'on parle de l'école dans le projet de loi, où on campe la responsabilité de l'école. Après avoir bien campé sa responsabilité première, on va Indiquer également une autre mission qui est sienne, soit celle de collaborer au développement social et culturel de la communauté. Il n'y a pas de restriction. C'est clair, c'est positif et cela évite... Je ne veux pas le faire, mais je pourrais faire référence à des mémoires où, à partir du moment où vous commencez à mettre quelque chose de différent, il y a plusieurs intervenants qui disaient: Pourquoi ne pas ajouter telle ou telle dimension? Pourquoi ne pas prétendre une autre mission plus large? J'en cite un, par exemple, en ce qui concerne l'éducation des adultes. Ce serait le temps de dire qu'en termes sociaux et communautaires, II faut avoir la préoccupation d'une formation plus générale comprenant l'éducation des adultes. Également, quand vous mentionnez: Elle est aussi destinée conformément aux orientations de la commission scolaire, le cas échéant, est-ce que cela signifie que, dans certains cas, II y a des commissions scolaires qui ne verraient pas que cette préoccupation doit être prise en compte dans la fonction ou dans la définition de l'école et qu'une commission scolaire, encore là, veuille que cette préoccupation soit campée de façon plus majeure? Moi, je n'ai pas d'objection. Cela montre que ce sont des nuances fines qui n'ont pas leur place dans un article de définition.

La section I, Constitution. C'est comme cela que vous appelez cela dans votre projet de loi. Là, on dit pour la première fois: Voici ce qu'on entend par la définition de l'école et ses responsabilités. Moi, je ne veux pas, encore là, en faire un amendement tout de suite. J'attends votre réaction. Mais je vous avise tout de suite que si vous maintenez le second paragraphe, je vais faire formellement un amendement afin de retrancher l'expression "conformément aux orientations de la commission scolaire et le cas échéant". Cela n'a pas d'affaire là. C'est toujours comme cela. Je ne connais aucune école qui peut faire quoi que ce soit qui ne soit pas assujetti au chapeau de la commission scolaire. Une école, cela n'existe pas s'H n'y a pas de commission scolaire.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, ayant écouté l'intervention du député d'Abitibi-Ouest, on serait portés à considérer qu'on pourrait envisager une amélioration, qu'on pourrait en donner l'Indication. On pourrait peut-être envisager un article qui comporterait trois alinéas. Le premier alinéa pourrait se lire comme suit:

L'école est un établissement d'enseignement destiné à assurer la formation de l'élève autre que celui inscrit aux services éducatifs pour les adultes.

Un deuxième alinéa. L'école est aussi destinée à collaborer au développement social et culturel de la communauté.

Là, II y aurait un troisième alinéa: L'école réalise sa mission dans le cadre d'un projet éducatif et des autres dispositions qui la régissent.

M. Gendron: À mon grand étonnement, quelquefois vous donnez l'impression de nous écouter!

M. Ryan: Vous n'avez pas fini de vous étonner!

M. Gendron: C'est ce que je souhaite. Ce serait un beau cadeau de Noël d'être capable de dire que le ministre m'a étonné pendant 25 jours consécutifs.

M. Ryan: On peut aller pas mal plus loin que cela, au plus court. Toutes les possibilités sont là.

M. Gendron: M. le Président, si les éléments...

Le Président (M. Parent, Sauvé): On va suspendre quelques secondes, le temps d'avoir le texte et de regarder cela.

M. Ryan: On pourrait continuer.

M. Gendron: C'est vous qui êtes président de la commission.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Qu'est-ce qu'on a encore en suspens?

Une voix: On a l'article 26. M. Gendron: L'article 26.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce qu'on a l'article 26? On peut passer à l'article 26 pendant ce temps. Je ne veux pas accumuler les articles en suspens. On n'a plus les textes à l'esprit après cela.

M. Gendron: Je serais porté à vous donner raison sur celui-ci, pour une raison très simple. Les autres sont consécutifs à ce qu'on va adopter. Sur la notion de l'école et la définition, c'est quand même une section importante. Je ne verrais pas vraiment le recoupement, si recoupement il y a, si je n'ai pas les trois éléments bien campés. Je serais complètement d'accord pour celui-là, je n'ai pas le choix. Je suis d'accord. Il faut que je voie les autres éléments pour continuer.

M. Ryan: Vous voulez avoir le texte de l'amendement 35.

M. Gendron: Oui, parce que je regarde rapidement...

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'article 36 a une connotation avec l'article 35. Il s'agit d'avoir l'article 36 clair.

M. Ryan: Le seul point qu'on a, c'est que les appareils fonctionnent un petit peu lentement ce matin. On va faire tirer une photocopie de la version écrite à la main et on va distribuer cela. Cela va faire la même chose.

M. Gendron: Je suis d'accord là-dessus. Quand j'aurai la version écrite à la main devant moi, pour me référer à ces articles...

M. Ryan: On va avoir cela dans deux minutes. Vous nous donnez congé pour deux minutes, M. le Président?

Le Président (M. Parent, Sauvé): C'est déjà fait, M. le ministre.

M. Ryan: Merci, M. le Président. (Suspension de la séance à 12 h 7)

(Reprise à 12 h 16)

Le Président (M. Parent, Sauvé): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission poursuit ses travaux et nous en étions à la reformulation de l'amendement à l'article 35 proposé par le ministre de l'Éducation dont vous avez reçu copie. M. le secrétaire, si vous voulez nous en faire lecture.

Le Secrétaire: Je vais lire seulement le deuxième paragraphe.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Allez, monsieur.

Le Secrétaire: "Elle est aussi destinée à collaborer au développement social et culturel de la communauté. " Et le troisième paragraphe sera: "Elle réalise sa mission dans l'accord d'un projet éducatif et des autres dispositions qui régissent l'école. "

Le Président (M. Parent, Sauvé): C'est cela. Est-ce qu'il y a des commentaires? Je pense que les explications ont été données par le ministre au moment où il l'a suggéré. Est-ce qu'il y a des commentaires de la part de l'Opposition?

M. Gendron: Un seul. C'est très conforme aux exigences que j'avais concernant un meilleur libellé du deuxième alinéa. Je trouve beaucoup plus clair et pertinent que l'article 35 débute par des dispositions précises concernant la responsabilité de l'école, son rôle complémentaire à sa mission fondamentale, le tout étant encadré dans le projet éducatif. Cela me va.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela vous plaît? L'article 35, tel qu'amendé, est-elle adoptée?

Une voix: II est adopté.

M. Gendron: II est adopté. C'est: Est-il adopté?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-il adopté? Excusez-moi.

M. Gendron: C'est masculin.

Une voix: M. le ministre, c'est la raison pour laquelle nous avons tous sursauté...

M. Ryan: Étant tous à la bonne école.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui. Je m'excuse.

M. Ryan: Le plan d'action sur le français, c'est cette année.

M. Gendron: On ne fera pas de vote de démotion...

Le Président (M. Parent, Sauvé): J'appelle immédiatement l'article 36...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Parent, Sauvé):... et je le lis tel qu'amendé: "Constituent des éléments du projet éducatif de l'école, les orientations propres à l'école déterminées par le conseil d'orientation et les mesures adoptées par le directeur de l'école pour en assurer la réalisation et l'évaluation.

"Les orientations et les mesures ainsi déterminées visent l'application, l'enrichissement et l'adaptation, compte tenu des besoins des élèves et des priorités de l'école, des dispositions qui régissent l'école. "Le projet éducatif est élaboré, réalisé et évalué périodiquement avec la participation des élèves, des parents, du personnel de l'école et de la commission scolaire. " Tel est le libellé de l'article 36 amendé.

M. le ministre, j'aimerais bien que...

M. Ryan: Dans le nouveau libellé, ce qui était l'alinéa 2 dans la version originale devient l'alinéa 1, à toutes fins utiles. Ensuite, on réintroduit le concept des... L'alinéa 3 devient plutôt l'alinéa 2. L'idée de la participation vient en troisième au lieu de venir en premier, comme on le disait. On dit d'abord ce qu'est le projet éducatif. On dit ensuite dans quel cadre il se situe et on dit qui participe à la mise au point, l'élaboration, la réalisation et l'évaluation du projet. Je pense que c'est plus clair. À force de travailler, on finit par trouver un agencement plus logique, plus limpide.

Mme la députée de Jacques-Cartier me soumet une observation. Cela vaut la peine qu'on s'en saisisse, M. le Président, pendant qu'on réfléchit.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui.

M. Ryan: Elle me dit qu'à son avis, il serait peut-être plus logique que nous commencions par le troisième alinéa. Nous avons parlé du projet éducatif à l'article précédent. Là on dirait tout de suite en tête de l'article 36: Le projet éducatif a été élaboré, réalisé et évalué périodiquement avec la participation des élèves, des parents, etc., ensuite: "Constituent des éléments du projet éducatif, les éléments suivants...; troisièmement, le projet éducatif se situe dans tel cadre: propositions que je suis volontiers disposé à considérer.

Si l'Opposition n'a pas d'objection, nous pourrions très bien...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Allez, M. le député.

M. Gendron: M. le Président, une première réaction. J'aurais exigé que cela démarre par: Le projet éducatif qui est élaboré. Cela semble être retenu alors que c'est réglé. Je n'épilogue pas davantage, mais je trouve ça heureux de bien marquer que l'article 36 serait initié par le projet éducatif.

M. Ryan: La députée de Jacques-Cartier était proche du Parti québécois en amenant une indication additionnelle.

M. Gendron: En particulier sur la langue, elle est très proche du Parti québécois.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Cependant, au deuxième paragraphe, j'ai de la difficulté, pas juste de phraséologie. Après avoir dit... Excusez-moi, sur le premier, même si j'aime et je commence par le projet éducatif qui est élaboré, réalisé et évalué, périodiquement, avec la participation des élèves, des parents, du personnel de l'école et de la commission scolaire, je tiendrais beaucoup, allant même jusqu'à en faire un amendement, que nominativement, les enseignants soient nommés. Si on est capables de dire que le projet éducatif doit être élaboré, réalisé, évalué périodiquement avec la participation des élèves et qu'on s'empresse de mettre tout de suite les parents, je voudrais mettre au moins les premiers concernés à l'école: les enseignants. Or, je sais bien que l'on peut me dire qu'ils sont dans le personnel de l'école, mais les élèves aussi sont dans le personnel de l'école.

M. Ryan: On peut écrire: des enseignants et des autres personnels de l'école.

M. Gendron: J'aimerais mieux cela. Alors, je voudrais que figure formellement l'expression "des enseignants", parce que, compte tenu de leur rôle majeur et clé qu'ils jouent dans l'école, c'est une omission qui n'a pas sa raison d'être.

Sur le texte, on pourrait dire: avec la participation...

M. Ryan: On aura un amendement tantôt là-dessus.

M. Gendron: D'accord, mais je souhaiterais que dans l'ordre, ce soient des élèves, des enseignants, des parents, du personnel de l'école et de la commission scolaire, parce que la première place à l'école ce sont les élèves, puis après que les élèves sont là, cela prend des profs pour les encadrer.

M. Ryan: Je ne le sais pas là. Ce n'est pas que je veux faire une chicane, ça m'est assez indifférent à bien des points de vue, mais plus loin on dit que le lieu propre pour l'élaboration du projet éducatif, c'est le conseil d'orientation, lequel doit comprendre au moins la moitié de ses membres recrutés parmi les parents.

C'est pour cela que j'aimerais mieux l'ordre "des élèves, des parents, des enseignants et des autres personnels de l'école".

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé):... majoritaire, ce sont les parents.

M. Gendron: Oui, sauf que dans les faits, sur le projet éducatif, la contribution, même si j'ai sincèrement beaucoup de respect pour les parents, pour toutes sortes de raisons pra-

tiques...

Une voix: Que ce soit en avant, en deuxième ou troisième...

M. Gendron: Non, non, c'est parce qu'on discute quelques phrases. Mais, c'est sûr que pour toutes sortes de raisons pratiques, en termes de contribution à contenu, si vous permettez l'expression, j'ai l'impression que la contribution des enseignants va sûrement être plus forte chez eux qui auront à vivre tous les jours avec le projet éducatif même si les parents sont dans le coup. La décision du ministre sera la mienne. Là-dessus, je n'argumente pas davantage. J'ai marqué une préférence que je trouve justifiée et justifiable, mais je pense bien dormir quand même ce soir indépendamment de sa décision là-dessus.

M. Ryan: Oui, alors si...

M. Gendron: Si je ne dormais pas, ce sera sûrement pour d'autres raisons.

M. Ryan: Très bien. Alors, si telle est la...

Le Président (M. Parent, Sauvé): On ne vous la demandera pas.

M. Ryan:... disposition...

M. Gendron: Vous êtes gentil.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan:... du député d'Abitibi-Ouest, je préférerais qu'on inscrive "des élèves, des parents". Là, il y a un autre acteur qui est ignoré dans notre nomenclature, c'est le directeur. On en parle beaucoup dans les articles qui suivent. Je ne pense pas qu'il y ait de danger qu'il soit laissé de côté, mais vu que c'est un article indicatif ici, est-ce qu'on doit le laisser de côté ou l'inclure?

M. Gendron: Je prétends que cela n'est pas pareil. Vous avez raison de dire qu'il va être impliqué. Mais là, on avait toutes des nominations à caractère collectif, des regroupements collectifs. Il y a un directeur par école. Il va être dans le portrait. Cela va de soi. Je ne l'ai pas oublié et ce n'est pas grave.

M. Ryan: Je pense qu'on peut l'ignorer ici parce que c'est lui qui est le directeur général de toute "la patente", finalement. On mentionne les intervenants qui devront être invités à participer.

M. Gendron: D'une part. Au deuxième paragraphe, le directeur d'école est très bien campé en disant que pour en assurer la réalisation... C'est-à-dire que c'est le premier actuel, mais qui deviendra le deuxième si on... M. Ryan: D'accord. Cela va.

M. Gendron: Est-ce qu'on peut conclure sur le premier alinéa, M. le Président, que "le projet éducatif est élaboré, réalisé et évalué périodiquement avec la participation des élèves, des parents, des enseignants, du personnel de l'école et de la commission scolaire" serait réglé? En ce qui me concerne, cela serait agréé.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Passons à l'autre.

M. Ryan: C'est cela. "Les enseignants et des autres membres du personnel de l'école et de la commission scolaire. " On ne peut pas mettre seulement "du personnel de l'école" parce que les enseignants font parti du personnel de l'école et la direction aussi. Ce sont les autres membres du personnel et les autres personnels. Je pense qu'on va avoir un texte qui va nous être soumis tantôt.

M. Gendron: Cela va. Puisqu'on va travailler sur un texte, je continue. Sur ce qui était le premier paragraphe et qui deviendrait le second, j'ai beaucoup de difficultés à commencer par "constituent des éléments". Je bloque à chaque fois d'autant plus que j'aime la terminologie "le projet éducatif est élaboré". Je souhaiterais qu'on redémarre ce qui va devenir le second paragraphe par aussi "le projet éducatif de l'école est constitué des orientations propres à cette dernière, déterminées par le conseil d'orientation et les mesures adoptées par le directeur de l'école pour en assurer la réalisation de l'évaluation. " Je reconnais que j'ai dit la même chose. En tout cas, je pense que j'ai dit la même chose. Mais, je l'ai dit en mettant l'accent, encore là, sur "le projet éducatif constitue" plutôt que de dire "constituent des éléments du projet éducatif de l'école". Dans le fond, on en a nommé seulement une. On a parlé juste des orientations propres à l'école et c'est cela qu'on prétend qui constitue des éléments du projet. Donc, on s'attend à ce qu'il en vienne d'autres et il n'en vient jamais d'autres. Non, mais...

M. Ryan: C'est cela qui fatigue. On peut dire: "Le projet éducatif contient les orientations propres à l'école et les mesures adoptées par le directeur d'école pour en assurer la réalisation". Ce serait plus simple, plus direct.

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: Quand on a une phrase simple et directe, c'est toujours préférable.

M. Gendron: Oui. Ce n'est pas...

M. Ryan: "Est constitué de", on va le

chercher loin dans les tripes.

M. Gendron: Non, non. Je suis complètement d'accord que c'est bien plus beau: "Le projet éducatif...

M. Ryan: Contient. (12 h 30)

M. Gendron:... contient les orientations, cela m'agrée entièrement.

M. Ryan: D'accord.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Le premier paragraphe serait correct lui aussi.

M. Gendron: En ce qui me concerne, oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui, alors le dernier et le premier, II reste celui du centre.

M. Gendron: Celui du centre qui devient le dernier ne me pose pas de problème.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, est-ce que...

M. Ryan: À moi non plus, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé):... l'article 36... Avez-vous les...

M. Ryan: On va avoir les deux amendements tantôt.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui, bon.

M. Ryan: Je pense qu'on va attendre cela pour l'adopter.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui. On va aller à l'article 37 tout de suite; il est tout petit.

M. Gendron: Oui, oui, allez-y à l'article 37.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui. J'appelle l'article 37. L'article 36, d'accord.

M. Ryan: On peut peut-être revenir à l'article 26 après l'article 38 si vous n'avez pas d'objection, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Pardon?

M. Ryan: On pourrait ramener tantôt l'article 26.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui. On va à l'article 37. L'amendement remplace l'article prévu au projet de loi qui se lit comme suit: "L'école est établie par la commission scolaire, sous l'autorité d'un directeur. L'acte d'établisse- ment indique le nom, l'adresse des locaux ou les immeubles mis à la disposition de l'école et lors de l'enseignement qu'elle dispense. " Y a-t-il des questions sur cela?

M. Ryan: II n'y a pas le nombre de chaises?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Ah! Il manque aussi les boîtes de craie.

M. Gendron: Oui, il manque le nombre de sièges attribués aux parents et aux enseignants; que je sache, c'est un nombre qui doit être fixé. Est-ce à dire qu'il l'est ailleurs? C'est seulement cela.

M. Ryan: Oui, c'est la commission scolaire qui aura la responsabilité de le faire. On ne voulait pas mettre une norme unique pour toutes les écoles et pour tout l'ensemble du système. C'est la commission scolaire qui aura la responsabilité de le faire.

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: On va essayer de lui laisser quelques pouvoirs additionnels.

M. Gendron: Oui, mais là c'est un peu...

M. Ryan: Cela fait partie de l'opération de démission...

M. Gendron: Non, mais là...

M. Ryan:... en faveur de la décentralisation que réclamait avec virulence l'Opposition.

M. Gendron: Ne nous faites pas pleurer tout de suite, il est trop de bonne heure et il fait trop beau pour cela, si on peut avoir la chance d'aller à l'extérieur quelques minutes. Mais que je sache, M. le ministre, l'acte d'établissement est aussi unique que ce que vous venez de déclarer. Je veux dire qu'il n'y a qu'un acte d'établissement...

M. Ryan: Oui.

M. Gendron:... et si on doit déterminer le nombre de sièges attribué aux parents et aux enseignants ailleurs, j'ai de la difficulté à comprendre qu'il ne soit pas dans l'acte unique où l'on statue...

M. Ryan: Oui, c'est cela.

M. Gendron: Le nom, l'adresse, le nombre de locaux et... Un acte d'établissement, cela comprend les éléments qu'il y a là. Mais si de toute façon, la loi prévoit déterminer le nombre de sièges, je comprends mal qu'il ne soit pas déterminé dans l'acte d'établissement de l'école.

M. Ryan: Puis?

M. Gendron: Non, mais c'est parce que vous avez laissé croire que vous laissiez cela entièrement libre.

M. Ryan: Non, mais regardez ce que je veux dire. Quand on parle du conseil d'orientation plus loin, on dit qu'il devra comprendre des représentants des parents, lesquels devront former au moins la moitié des membres du conseil d'orientation, et des représentants des enseignants, mais on ne donne pas de chiffres.

M. Gendron: Cela va.

M. Ryan: Là, c'est la commission scolaire qui aura la responsabilité de déterminer des chiffres en accord avec ces dispositions encadrantes des articles consacrés au conseil d'orientation. Évidemment, on va l'indiquer dans son acte d'établissement. On va dire: Vous autres, vous êtes constitués en écoles; votre conseil d'orientation comprendra - disons, je prends un exemple hypothétique - sept représentants des parents; il comprendra trois représentants des enseignants, deux représentants de ceux-ci... Il pourra arriver qu'à une autre école plus grosse, le chiffre variera, mais on veut laisser une marge de souplesse et d'initiative à la commission scolaire. C'est cela qu'est l'esprit de...

M. Gendron: Je comprends, mais vous venez vous-même de dire: Là, je prends votre phrase intégrale, vous dites: "L'acte d'établissement comprendra, etc. " J'arrête là. La question que je pose, ce n'est pas la souplesse, M. le ministre, que vous voulez leur laisser; sur cela, je suis d'accord que ça n'a pas d'affaire là. Je veux seulement poser la question. Je prétends que, dans l'acte d'établissement, cela devra comprendre également...

M. Ryan: D'accord.

M. Gendron:... la décision de la commission scolaire. Ce sont deux choses différentes. Non mais vous admettez que leur laisser la liberté est une chose et dire dans l'acte d'établissement: II va falloir que vous parliez... Alors là, il va falloir décider à l'article 37 si, oui ou non, dans l'acte d'établissement, on va exiger qu'on y inscrive - toujours dans l'acte d'établissement - la répartition ou l'affectation des sièges attribués aux parents et aux enseignants. Ils le feront comme ils voudront; sur cela, je suis d'accord avec vous, d'autant plus que, dans le projet initial, vous avez mis: "L'acte détablissement comprendra le nombre de sièges attribués aux parents et aux enseignants au conseil d'orientation, conformément à la section 3 du présent chapitre. " Donc, vous ne le définissiez pas plus, mais vous conveniez que l'acte d'éta- blissement devait spécifier cette chose.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: Ce n'est pas une question majeure, mais je pense bien, pour comprendre, que la raison qui motive le changement est à l'article 57. À l'article 57, nous avons une disposition qui se lit comme suit: "La commission scolaire détermine le nombre de représentants des parents et des enseignants au conseil d'orientation; les représentants des parents doivent être en nombre au moins égai au nombre totai des représentants des autres groupes. " On l'a déjà là, ce n'est pas nécessaire de le répéter ici.

Il pourra arriver que la commission scolaire fasse ses actes d'établissement des écoles, apporte des modifications qui n'ont rien à voir avec ceci et, à un moment donné, décide de prévoir la composition de ses conseils d'orientation autrement. Ce sont deux actes distincts, il n'y a pas de motif impérieux d'inclure dans l'acte d'établissement les déterminations relatives au nombre de représentants des enseignants et des parents. Je pense que la position que nous défendons est assez réaliste, finalement.

M. Gendron: Je prétends que votre argument d'aujourd'hui est assez réaliste sauf que j'aimerais entendre celui d'il y a quelques mois, lorsque vous l'avez inclus dans le projet de loi 107. Pourquoi l'aviez-vous inclus dans le projet de loi 107?

M. Ryan: Au début, on avait toutes sortes de bons motifs. On s'est aperçus qu'il y avait de la répétition, de la duplication et on a voulu un agencement encore plus limpide et plus cohérent: recherche de la cohérence.

M. Gendron: II faudrait être "en image" pour qu'on voie votre physionomie quand vous dites ça. Le doute s'installerait quant à la sincérité. Sérieusement, ça n'a rien à voir avec la cohérence.

Le Président (M. Parent, Sauvé): II ne faudrait pas mettre en doute la sincérité du ministre.

M. Gendron: Non, non, mais uniquement son argument concernant l'article 37.

M. Ryan: Pour l'argument, ce n'est pas la même chose! Je suis prêt à endurer n'importe quoi.

M. Gendron: Concernant l'article 37, vous dites que vous l'avez mis et que, pour des motifs de cohérence, on l'enlève. Il me semble que vous deviez avoir des raisons pour dire: Ça doit faire partie de l'acte d'établissement, et aujourd'hui, vous dites: On n'y tient pas. Ce n'est pas parce

qu'il y a une disposition qui le spécifie à l'article 57.

M. Ryan: C'est un souci d'amélioration. Comme je l'ai dit, ce ne sont pas des opérations exactement de môme nature. Il peut arriver que la commission scolaire décide de réexaminer la manière dont seront constitués ces conseils d'orientation, qu'elle émette une résolution, une décision à cette fin et qu'elle ne soit pas obligée de tout refaire les actes d'établissement des écoles. L'acte d'établissement est un acte plus fondamental qui ne pourra pas être modifié facilement, tandis que la composition du conseil d'orientation peut se prêter à des changements qui devront pouvoir être faits avec plus de souplesse. Par conséquent, c'est un souci de souplesse et de flexibilité qui explique cela.

M. Gendron: Cela va.

Autorisation d'enseigner (suite)

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va? L'article 37 est adopté tel qu'amendé. Je vous invite à revenir à l'article 26. On va passer à l'article 26 tout de suite, il ne faut pas que ça traîne trop. Il y a un amendement: Remplacer les articles 23 à 34 par les suivants. A l'article 26, je le lis... Tout le monde en a une copie? M. le député d'Abitibi-Ouest, en avez-vous une copie?

M. Gendron: Non.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Pouvez-vous remettre des copies aux membres de cette commission, M. le secrétaire? C'est pour être efficace, pour qu'on ait des outils avec lesquels ces gens vont travailler.

Je vous le répète, pour les besoins de l'enregistrement des débats, pour que ce soit clair. Que les articles 23, 24, 25 et 26 remplacent les articles qui apparaissent dans le projet de loi sous l'appellation 23 à 34. Là on parle de l'article 26 qui se lit comme suit: "Le ministre peut, si un motif impérieux le requiert et après consultation du comité d'enquête, enjoindre la commission scolaire de relever l'enseignant de ses fonctions pour la durée de l'enquête. " Je pense qu'une discussion avait été amorcée sur cet article. Y a-t-il d'autres...

M. Gendron: Un instant. Cela va.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va?

M. Gendron: En tout cas, selon moi, cela va, c'est conforme à ce dont on a discuté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): D'accord. L'article...

M. Ryan: M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: Je m'excuse, je ne peux pas souscrire aussi allègrement. C'est écrit de remplacer les articles 23 à 34... Il me semble que ce n'est pas 23 à 34.

Le Président (M. Parent, Sauvé): C'est ce que vous m'avez soumis, monsieur.

M. Ryan: Je sais bien, mais il y a une erreur de copie ici. Il y a une erreur de copie, on va laisser tomber des éléments très importants. Ah! Il y a une autre page qui suit? Ah bon! Excusez, je n'avais pas vu le deuxième feuillet. Je m'excuse.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Ce sont les articles 23 à 32 en fin de compte qui remplacent les articles 23 à 34.

Une voix: C'est cela.

M. Ryan: Je m'excuse, mais je n'ai pas les articles 27 à 32.

M. Gendron: Personne ne les a; ils étaient dans le cahier et on les a adoptés; on ne les avait pas mis, on ne les a pas amendés, on n'y a pas touché.

M. Ryan: C'est cela. Alors, il faudrait marquer ici seulement 23 à 31. C'est 23 à 34 par les suivants. On aurait les quatre articles qui sont sur le feuillet ici plus...

M. Gendron:... les articles 31 et 32, tel que prévu.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Les articles 31 et 32 ont déjà été adoptés.

M. Gendron: Je le sais, mais il a raison de dire que cela remplace les articles 23 à 34...

Le Président (M. Parent, Sauvé): C'est cela. M. Gendron:... parce que...

Le Président (M. Parent, Sauvé):... parce que les articles 21 à 32 ont été adoptés.

M. Gendron:... d'une part et, d'autre part, c'est que dans l'ancien article 107 sur lequel on travaille il y avait un article jusqu'à 34.

M. Ryan: II semble que, pour ce feuillet-ci...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Ah oui! C'est correct, c'est clair là.

M. Ryan: Cela va. Si on ajoute les deux autres feuillets, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Parent, Sauvé): On a les papillons, M. le ministre.

Une voix: Ils ont été adoptés avant cela.

M. Ryan: Très bien, cela marche, si c'est tout adopté, on passe à autre chose.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Ils ont été adoptés pendant que mon collègue, M. le député...

M. Ryan: Très bien.

Le Président (M. Parent, Sauvé):... de Charlevoix, siégeait. J'appelle maintenant l'article 26. Est-il adopté?

M. Ryan: Adopté.

M. Gendron: L'article 26? Adopté.

École Constitution (suite)

Le Président (M. Parent, Sauvé): Très bien. J'appelle l'article 38 qui remplace l'article 38 du projet de loi. Cet article se lit comme suit: "La commission scolaire peut, après consultation du conseil d'orientation et du comité d'école, modifier ou révoquer l'acte d'établissement d'une école compte tenu du plan triennal de répartition et de destination de ses immeubles. "

M. Ryan: Ici...

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan:... l'intention du législateur est de protéger l'école contre des décisions capricieuses ou arbitraires susceptibles d'émaner de la commission scolaire. Le projet de loi requiert que la commission scolaire se dote d'un plan triennal de répartition et de destination de ses immeubles. Dans la première version, c'était un plan triennal qui, par définition, ne pouvait être touché qu'une fois tous les trois ans. Le dernier amendement que nous apportons plus loin, je pense que c'est l'article 197...

Une voix:... 193...

M. Ryan:... 193 dans lequel nous disons: Chaque année, la commission scolaire établit un plan triennal. Par conséquent, elle peut le retoucher chaque année. Cela veut dire qu'en cours d'année, elle ne pourra pas jouer avec une décision qui a été prise concernant l'acte d'établissement d'une école. Cela peut être remis en question chaque année à l'occasion de l'établissement du plan triennal, mais il y a une garantie de stabilité et de continuité qui est indiquée dans l'article 38. On veut que ces décisions ne se prennent pas en l'air, mais à l'intérieur d'une planification établie suivant des normes indiquées par le législateur. (12 h 45)

Mme Dougherty: Est-ce que ça veut dire qu'une commission scolaire ne peut pas fermer une école, par exemple, sans un avis de trois ans?

M. Ryan: Elle peut réviser son plan triennal à tous les ans. Elle doit même le réviser à tous les ans.

Mme Dougherty: Alors ce n'est pas un plan triennal, c'est un plan annuel.

M. Ryan: Cela se fait couramment au gouvernement pour les prévisions budgétaires, Disons, pour les établissements universitaires, ils vont soumettre un plan triennal, par exemple 1988-1991, et l'an prochain, ce sera 1989-1992, et on pourra apporter des modifications l'an prochain à ce qui a été prévu pour les deux dernières années du plan. On l'ajuste continuellement, c'est toujours établi sur une échelle de trois ans. Je pense bien qu'il n'y a pas d'objection là-dessus.

M. Gendron: II y a juste une question, j'attendais que les explications soient fournies. Vous reconnaissez que le second paragraphe de l'ancien article 38 donnait le pouvoir d'initiative au conseil d'orientation, et là c'est fini, il n'y a plus d'initiative du conseil d'orientation si la commission peut, après consultation du conseil... Là, ce n'est pas une clarification, c'est un changement majeur d'orientation. On ne permet plus aux conseils d'orientation d'initier une révision du plan triennal. Premièrement, je ne sais pas pourquoi; deuxièmement, dans votre quasi déclaration solennelle, tantôt, de décentralisation et de souci des demandes qui vous venaient des gens, je ne comprends pas ce revirement à 90°.

M. Ryan: M. le Président, quand on lira les attributions qui sont confiées aux conseils d'orientation aux articles 78, 79, 80 ou 81, on verra qu'il a tout le loisir de saisir la commission scolaire d'une question comme celle qui était évoquée au deuxième alinéa de la version originale. En particulier, à l'article 80, il est prévu qu'il donne son avis à la commission scolaire sur toute question qu'elle est tenue de lui soumettre, sur toute question propre à faciliter la bonne marche de l'école et la mise en oeuvre de son projet éducatif sur tout sujet propre à assurer une meilleure organisation des services dispensés par la commission scolaire. C'est évident que ça embrasse aussi...

M. Gendron: Non, M. le Président, relisez-vous et écoutez-vous, ce n'est pas pareil du tout. À l'article 80, le conseil d'orientation donne son avis à la commission scolaire. Donner un avis et avoir le pouvoir que votre second paragraphe lui donnait à l'article 38 - relisez-vous - cependant, un conseil d'orientation peut, en tout temps, demander à la commission scolaire de modifier ou de révoquer l'acte d'établissement de l'école. Peut modifier l'acte d'établissement de l'école, compte tenu du plan triennal de répartition et de destination de ses immeubles, parce que ça comprenait ça, elle avait un pouvoir d'initiative auprès de la commission, et elle le perd. Là, vous dites: Non, à l'article 80, elle peut toujours donner son avis sur n'importe quoi. Je ne veux pas caricaturer, je lis votre texte. Donner son avis sur quelque chose et avoir le pouvoir d'initier quelque chose, ce n'est pas pareil, "ft is not the same thing" pour le West Island.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Thank you. M. Gendron: Thanks.

Mme Dougherty: J'aimerais savoir, dans ce contexte, quelles sont les prérogatives d'un conseil. Prenons la première version, ici. Qu'est-ce que l'acte d'établissement? C'est l'adresse de l'immeuble, tel qu'à l'immeuble, il n'y a rien là. Qu'est-ce qu'un conseil d'orientation pourrait recommander dans ce contexte? La seule chose, c'est la fermeture, peut-être, la non-fermeture. Cela n'a rien à voir avec le contenu de ce qui se passe dans l'école, sauf pour une école élémentaire ou secondaire.

M. Gendron: Regardez, Mme la députée de Jacques-Cartier...

Mme Dougherty: Je suis pas mal d'accord, mais je me demande, sur le plan concret, ce que ça veut dire.

M. Gendron: Vous me paraissez sincère. À l'article 38, sérieusement - je parie de l'article proposé - il est écrit: La commission scolaire peut, après consultation du conseil d'orientation et du comité d'école, modifier ou révoquer l'acte d'établissement d'une école...

Mme Dougherty: C'est l'existence, parce qu'il n'y a pas autre chose.

M. Gendron: D'accord. Mais, regardez: Compte tenu du plan triennal de répartition et de destination de ses Immeubles... C'est le législateur qui a l'intention de lier la raison, de modifier ou de révoquer l'acte d'établissement d'une école, compte tenu du plan triennal de répartition et de destination de ses immeubles. S'il n'y avait pas cette dimension de référence pour modifier l'acte de...

Mme Dougherty: La destination de...

M. Gendron: Un instant... c'est cela, l'acte d'établissement d'une école n'était pas relié au plan triennal de répartition et de destination de ses immeubles, je serais porté à vous donner raison. À partir du moment où vous établissez ce lien, dans l'ancien texte, le comité d'orientation avait un pouvoir d'initier lui-même, en tout temps, à la commission scolaire, une modification ou une révocation de l'acte lié - parce que j'ai continué de lire - est-ce qu'on se comprend? Lié à... le plan triennal de répartition et de destination de ses immeubles, et ce n'est que dans ce cas où je prétends qu'on retire un pouvoir d'Initiative qu'on avait donné.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président. Il n'y a pas de casus belli ici, à mon humble avis. Si cela pouvait contribuer...

M. Gendron:...

M. Ryan: Si cela pouvait contribuer à maintenir l'harmonie et le caractère expéditif de nos travaux, on pourrait envisager quelque chose comme ceci: Modifier le premier alinéa de l'article 38, par l'insertion des mots que nous proposons dans le cahier de modifications, de garder le second alinéa de la version originale.

M. Gendron: Agréé.

M. Ryan: II n'y avait aucune pensée de castration dans l'esprit des rédacteurs.

Le Président (M. Parent, Sauvé): SI vous voulez le relire, tel qu'amendé.

M. Ryan: Le premier alinéa est remplacé par le suivant: Article 38. La commission scolaire peut, après consultation du conseil d'orientation et du comité d'école, modifier ou révoquer l'acte d'établissement d'une école, compte tenu du plan triennal de répartition et de destination de ses immeubles.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que cela vous va, M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): On prend le premier alinéa du projet initial.

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): C'est cela.

M. Gendron: C'est l'inverse.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui, d'accord.

M. Ryan: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va?

M. Gendron: Oui, cela va. Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): On avait gardé en suspens l'article 36. Une espèce de consensus avait été fait sur l'article 36. M. le député d'Abitibi-Ouest, vous nous aviez donné votre accord sur l'article 36. Je vous le relis: Le projet éducatif de l'école est élaboré, réalisé et évalué périodiquement avec la participation des élèves, des parents, des enseignants et des autres membres du personnel de l'école et de la commission scolaire. Le projet éducatif contient les orientations propres à l'école, déterminées par le conseil d'orientation et les mesures adoptées par le directeur de l'école pour en assurer la réalisation et l'évaluation. Les orientations et les mesures ainsi déterminées visent l'application, l'enrichissement et l'adaptation, compte tenu des besoins des élèves et des priorités de l'école, des dispositions qui régissent l'école. Est-ce que l'article 36 est adopté?

M. Ryan: M. le Président, si vous n'avez pas d'objection, au premier alinéa, à la fin de la troisième ligne, après "le personnel de l'école", il faudrait mettre une virgule ici, pour être bien sûr que ce n'est pas "du personnel de l'école et de la commission scolaire".

Le Président (M. Parent, Sauvé): D'accord. Du personnel de l'école, virgule, et de la commission scolaire. Cela semble conforme avec ce qui avait été....

M. Ryan: Sûrement.

M. Gendron: Avec la virgule, oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Adopté?

M. Gendron: Adopté. On rit, mais elle est importante, la virgule.

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'article 36 est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 39.

M. Gendron: Non, M. le Président. Là j'ai un problème. D'abord l'article 39, il n'y en a pas.

Des voix: Oui, oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui, oui, mais il n'est pas amendé. C'est qu'il ne fait pas l'objet d'un amendement.

M. Gendron: Excusez-moi, vous avez raison. Des voix:...

M. Gendron: C'est-à-dire qu'on n'est pas habitués à cela. Moi j'y suis habitué, parce que j'ai ramené quelques articles "initiants".

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors l'article 39 se lit comme suit: "Lorsque l'acte d'établissement de l'école met plus d'un immeuble à la disposition de l'école, la commission scolaire peut, après consultation du directeur de l'école, nommer un responsable pour chaque immeuble et en déterminer les fonctions. "Le responsable exerce ses fonctions sous i'autorité du directeur de l'école"

M. le ministre, avez-vous des commentaires sur l'article 39?

M. Ryan: C'est l'école institutionnelle dont il est fortement question avec les directeurs d'école. La position des directeurs d'école serait qu'on nomme un directeur pour chaque école, si j'ai bien compris. Mais nous ne pouvons pas prendre l'engagement de faire cela, parce qu'il y a un grand nombre de situations où il faut vraiment qu'une école, qui est située souvent à proximité d'une autre, ait la même direction. À ce moment-là, on prévoit ici qu'il y aura nomination d'un responsable pour chaque école, dont les fonctions seront déterminées.

On ne peut prendre l'engagement de nommer un directeur au sens fort du terme, étant donné les implications financières, administratives et autres d'une décision comme celle-là. Même dans mon comté, à Grenville, j'ai deux écoles qui sont situées chacune sur un coin différent du même coin, il ne peut être question d'avoir deux directeurs différents, c'est le même directeur. Cela comprend environ 350 élèves en tout. Il assure cela très bien, il ne peut être question d'aller consacrer, dans un texte législatif, l'obligation de nommer deux directeurs.

Mme Dougherty: Alors pourquoi c'est ici?

M. Ryan: Parce que cela a été soulevé à maintes reprises par les comités de parents et la Fédération québécoise des directeurs d'école. On veut qu'il y ait au moins un responsable pour chaque immeuble. C'est ce qui est l'objet de...

Mme Dougherty: Oui, je comprends le problème, mais...

Le Président (M. Parent, Sauvé): C'est là, dans le projet de loi.

Mme Dougherty: Oui, je sais.

M. Ryan: C'est parce que c'est un des principaux sujets qui ont été portés à notre

attention par les deux organismes dont je viens de parier: la Fédération des comités de parents, qui s'est plainte, dans bien des endroits, qu'on n'avait pas une direction nette dans les écoles institutionnelles.

Mme Dougherty: Oui, mais c'est simplement facultatif. Cela ne règle pas l'affaire. Je comprends le problème, mais pourquoi ouvrir la porte ici à la possibilité quand souvent ce n'est pas possible, pour des raisons financières? Parce qu'on n'a pas parlé du directeur de l'école dans le reste de ce chapitre, c'est la première fois qu'on mentionne le directeur.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons suspendre nos travaux jusqu'après la période des affaires du jour en cette même salle cet après-midi.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise à 16 h 32)

Le Président (M. Bradet): La commission de l'éducation reprend ses travaux jusqu'à 18 heures. Nous en étions à l'article 39 que je vais lire et je pense que le ministre avait commencé à commenter l'article 39: "Lorsque l'acte d'établissement de l'école met plus d'un Immeuble à la disposition de l'école, la commission scolaire peut, après consultation du directeur de l'école, nommer un responsable pour chaque immeuble et en déterminer les fonctions. "Le responsable exerce ses fonctions sous l'autorité du directeur de l'école. "

M. le ministre, est-ce que vous aviez fini vos commentaires?

M. Ryan: Non. J'en ai encore beaucoup à dire.

Le Président (M. Bradet): Parfait. Je reconnais le ministre de l'Éducation.

M. Ryan: De fait, M. le Président, je n'ai pas grand-chose à ajouter. Je répète seulement le sens de cet article: Lorsque l'acte d'établissement de l'école met plus d'un immeuble à la disposition de celle-ci, la commission scolaire peut, après consultation du directeur de l'école, nommer un responsable pour chaque immeuble et en déterminer les fonctions. Le responsable exerce ses fonctions sous l'autorité du directeur de l'école. Il ne peut être question de nommer un directeur pour chaque immeuble parce qu'il peut très bien arriver que deux ou trois immeubles doivent relever, selon toutes ies normes de la commission scolaire, le nombre d'élèves en particulier, d'une même direction. Mais ça permet de décentraliser la direction, d'assurer la direction de chaque immeuble sous l'autorité du directeur ou de ta directrice de l'école. On ne peut pas en faire une obligation non plus parce que les situations varient considérablement d'une commission scolaire à l'autre et même d'une école institutionnelle à l'autre. Il n'est pas question d'uniformisation là-dedans, il faut une formule souple qui permette d'apporter des solutions là où c'est jugé souhaitable.

Le Président (M. Bradet): Y a-t-il d'autres commentaires? M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, M. le Président. Je voudrais uniquement souligner au ministre que lorsqu'il avait commencé ses explications, avant qu'on suspende, il avait été question de remarques de la fédération de parents concernant les écoles institutionnelles, parce que c'est le problème des écoles institutionnelles, en gros. Les remarques de la Fédération des comités de parents touchent beaucoup plus la nécessité de maintenir un comité d'école par école physique et non par école Institutionnelle. Parce que dans les petites communautés, un directeur d'école peut être responsable de trois écoles et il a tendance souvent à former qu'un seul comité d'école. Par contre, un parent de l'école Rapide Danseur qu'on invite à siéger au comité d'école Saint-Laurent, se sent un peu perdu parce qu'il ne trouve pas qu'à l'école Saint-Laurent ça traduit la même réalité qu'il voudrait discuter à l'école Rapide Danseur. Mais elle peut être institutionnelle pour fins de fonctionnement à la commission scolaire. La seule remarque et demande que je voudrais vous faire, c'est que, puisque vous tenez à ce que la commission scolaire prenne la décision - et je pense que vous avez raison, compte tenu des Implications financières et du fait que l'expression "peut" est bien martelée, bien précise, c'est écrit: "la commission scolaire peut... " - je souhaiterais, au lieu de "peut", au lieu que ce soit après consultation, que ce soit sur recommandation du directeur de l'école. C'est plus fort, mais ça ne déplace pas le lieu décisionnel, c'est toujours la commission scolaire qui déciderait. Je souhaiterais que le directeur- d'école puisse avoir la possibilité de vous faire une recommandation là-dessus, s'il a le goût de le faire, parce que ce n'est pas bien malin, ce que je demande.

M. Ryan: L'inconvénient de la proposition qui est faite...

M. Gendron: Oui, si vous le permettez, je ne voulais pas vous déranger, puis c'est normal, je voulais simplement finir, après quoi vous répondrez. Je me suis volontairement arrêté.

M. Ryan: On pensait que vous aviez terminé, excusez!

M. Gendron: Non, M me restait deux phrases. Il y a deux raisons pour lesquelles je

souhaiterais que ce soit sur recommandation du directeur d'école plutôt qu'après consultation. D'abord le pouvoir décisionnel, qui reste à la même place. Je tiens à ce que ce soit la commission qui décide et le "peut" je ne l'enlèverais pas. L'autre raison, c'est que, dans les faits, il n'en demeure pas moins que c'est le directeur d'école qui aura à travailler fréquemment et régulièrement avec le responsable de chacune des écoles nommé éventuellement par la commission, puisque, dans votre phrase, vous dites: "... nommer un responsable pour chaque immeuble. " Si on me dit que c'est M. Joe Letarte le responsable de l'immeuble dont je suis directeur, même si c'est institutionnalisé, si vous me permettez l'expression, il y a une logique. Il me semble que dans le texte de la loi, on me donne l'occasion de faire une recommandation. Je peux concevoir que ma recommandation ne sera pas nécessairement suivie. Je suis un employé de la commission, au même titre que d'autres, mais avec la responsabilité de gérer l'école. C'est moi qui suis directeur de l'école Y et il me semble que c'est logique que j'aie la possibilité de faire une recommandation à la commission scolaire dans la perspective où la commission nomme un responsable de l'école où j'ai à assumer la direction. Donc, tout ce que je souhaite, c'est que les mots "après consultation" soient remplacés par "sur recommandation" tout en reconnaissant que le pouvoir décisionnel doit demeurer là où il est. Ce serait: La commission scolaire peut, sur recommandation du directeur de l'école, nommer un responsable. Donc, si elle prétend qu'il n'y a pas lieu de le faire pour des raisons budgétaires, elle s'expliquera avec son directeur d'école, mais le directeur d'école aura eu l'occasion de faire une recommandation. J'ai terminé.

Le Président (M. Bradet): M. le ministre.

M. Ryan: Juste une question. Est-ce que le député d'Abitibi-Ouest va jusqu'à souhaiter que la personne qui serait désignée soit recommandée par le directeur d'école ou si ce serait seulement une recommandation de caractère général?

M. Gendron: Pour répondre à la question du ministre, ce serait une recommandation de deux ordres. Ce serait une recommandation du directeur de l'école sur la pertinence ou non, selon lui, de nommer un responsable parce que, normalement, le directeur d'école connaît très bien l'institutionnalisation de ses écoles et il peut prétendre qu'il n'est pas requis, comme vous l'alléguiez ce matin, de nommer un responsable pour des raisons de proximité, parce que c'est presque jumelé ou attenant dans certains cas et, en conséquence, un directeur d'école pourrait prétendre qu'il n'est pas requis de nommer un responsable. C'est pour la première partie. Sur la seconde partie, après qu'il aurait un jugement d'opportunité, c'est bien sûr que la logique m'oblige à dire: S'il prétend que c'est logique de nommer un responsable pour chaque immeuble physique, je comprendrais mal qu'il n'ait pas l'occasion de faire aussi une recommandation nominative pour quelqu'un. Mais là, la commission décidera toujours.

Le Président (M. Bradet): M. le ministre.

M. Ryan: Je vais faire une suggestion, M. le Président, excusez-moi. Je vais suggérer qu'on garde cet article-là entre parenthèses, qu'on voie d'abord ce qui touche le directeur et qu'ensuite on revienne à celui-ci. Si on pouvait le garder entre parenthèses, ne pas prendre de décision tout de suite là-dessus. Quand on aura mieux compris l'économie générale des fonctions et des attributions du directeur de l'école, je pense qu'on sera mieux en mesure de trancher ce cas-ci sur lequel je n'ai pas de conclusion arrêtée d'avance à ce moment-ci.

M. Gendron: Je n'ai pas d'objection à retenir la suggestion qui est faite. À ce moment-ci où normalement, par rapport au texte qui nous était fourni, on aurait terminé la section dite "Constitution" du chapitre "École" j'estime cependant que nous, on a la responsabilité de présenter une espèce d'article 39. 01 ou 39. 1, un article additionnel. J'invite ma collègue à le présenter.

Le Président (M. Bradet): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Merci. Oui, je voudrais ajouter un nouvel article 39. 1 qui se lirait comme suit: L'école est publique et commune.

M. Ryan:...

Le Président (M. Bradet): Alors, comme il s'agit d'un article a portée générale, je pense que votre amendement sur cet article serait recevable. Vous pouvez commenter. Alors, l'article se lirait comme suit: 39. 1. L'école est publique et commune. (16 h 45)

Mme Blackburn: Oui, M. le Président, vous avez eu l'occasion de participer aux travaux de cette commission de façon assez régulière, je pense, avec un certain nombre de personnes du gouvernement. Est-ce qu'on peut vérifier, M. le Président, s'il s'agit d'un vote ou d'un quorum?

M. Ryan: À cette heure-ci, c'est le quorum.

Le Président (M. Bradet): On va vérifier et si c'est le cas, on va poursuivre.

Mme Blackburn: Non, j'aime autant qu'il écoute un peu.

Le Président (M. Bradet): Mme la députée de Chicoutimi, veuillez continuer.

Mme Blackburn: M. le Président, comme plusieurs personnes, membres de gouvernement ou de la partie ministérielle, vous avez assisté aux nombreuses représentations qui ont été faites en cette commission, touchant le caractère public et commun des écoles du Québec. Nous avons pu faire la démonstration de façon claire et nette, et le ministre le sait, comme les intervenants ici présents, qu'on ne pouvait pas, en toute intelligence et en toute objectivité, maintenir le caractère confessionnel d'une école et prétendre qu'elle était commune. Ce qui fait le caractère commun d'une école, d'une institution, d'une organisation quelle qu'elle soit, c'est qu'elle réunit en son sein des valeurs, des programmes, des objectifs qui sont communs à l'ensemble des parties. Ce qui fait qu'une école est commune c'est qu'ensemble on y transmet un certain nombre de valeurs, une culture, une éducation, des apprentissages qui sont communément acceptés et acceptables pour tous. Une école ne peut être publique que dans la mesure où elle est aussi commune, c'est-à-dire qu'elle transmet et véhicule les valeurs de tous les membres de la communauté.

On sait aujourd'hui que c'était possible de concevoir une école à la fois publique, catholique et commune il y a quelque 120 ans. Aujourd'hui c'est une fiction de l'esprit de prétendre que nos écoles puissent être communes et confessionnelles. La pluralité des croyances comme des valeurs, la pluralité des valeurs véhiculées, non seulement par les parents des élèves issus d'autres communautés ou d'autres races, mais la pluralité des valeurs et des croyances des Québécois de souche est telle que l'école publique catholique nie le droit des personnes de voir leurs valeurs respectées.

Le ministre aurait pu, à l'occasion de ce projet de loi, choisir d'assouplir le régime de manière à laisser un peu plus de place à la pluralité des valeurs et des croyances. Ce n'est pas la voie qu'il a choisie, on le sart, en modifiant le règlement du Comité catholique et du Comité protestant. Il a resserré l'emprise des valeurs, j'allais dire de l'Église ou de la faction un peu réactionnaire de l'Église catholique; il a resserré la pression sur les écoles publiques catholiques. On peut se le dire entre nous: II n'y a pas vraiment de problèmes pour les écoles protestantes parce qu'Ici, on nous a avoué clairement que l'école protestante était une fiction de l'esprit; qu'il n'y avait rien là. Je suis tout à fait d'accord avec eux. Ils ne sont pas extrêmement rigoureux là-dessus et ils ont davantage un enseignement moral.

Le vrai problème, le seul problème, le problème le plus réel auquel on est confronté, est celui de l'école catholique. Je pense qu'il faut se le dire parce qu'au nom de droits acquis il y a 120 ans, on maintient le caractère confessionnel dans des écoles publiques qui devraient être publiques et communes. Le ministre a choisi de resserrer l'emprise, j'allais dire de l'Église, mais je n'ai même pas l'impression que c'est l'Église. C'est plus quelque chose de diffus parce qu'on sait que l'Assemblée des évêques m'a semblé un peu plus souple que ne l'étaient les comités ou l'association des comités de parents catholiques du Québec - je ne me rappelle plus trop leur appellation - que la faction un peu réactionnaire et intégriste des parents catholiques. Pourtant, c'est la voie la plus dure que le ministre a choisie. Il a choisi celle des parents réactionnaires, des intégristes qui excluraient si on leur laissait le choix toute personne qui ne partage pas leurs croyances.

Que veut dire aujourd'hui, demain l'école publique et commune au Québec dans les commissions scolaires, qui seront tantôt linguistiques mais qui seront, on le sait, soit protestantes soit catholiques. Qu'est-ce que cela veut dire pour le jeune fils ou la jeune fille d'Immigrant, pour le parent d'immigrant, qui se voit contraint d'inscrire son enfant dans une école qui professe une foi avec laquelle il a été en complet désaccord depuis des générations et des générations? Comment peut-on prétendre respecter le droit de ces parents, de ces enfants, alors que le Comité catholique a la responsabilité de s'assurer que les manuels scolaires respectent la foi et les croyances de l'Église catholique? Comment peut-on inviter les enseignants à inculquer à leurs jeunes le respect des différences, alors que l'école même ne respecte pas les différences.

Le ministre et d'autres intervenants ont essayé de nous faire voir que ce n'est pas si grave que cela, parce que de toute façon la morale dite humaine ou humaniste s'inspire des grandes valeurs de l'Église catholique. Mais le ministre sait très bien que sur cette voie, il a beau faire toute la gymnastique Intellectuelle qu'il veut, l'école catholique ne peut pas être considérée comme une école commune respectueuse des droits et libertés, des droits de croyance et des valeurs des personnes.

M. le Président, je vois le ministre qui se trouve amusant et drôle, il y en a pour le trouver drôle, il y a des fois où je ne le trouve pas drôle du tout, d'autres fois iI peut être amusant, sauf que lorsqu'il s'agit des droits et libertés des individus, je pense qu'il n'y a pas matière à rire. Si on est dans un système privé, je n'ai pas de problème, que nos écoles privées soient catholiques ne me dérange pas. C'est de l'ordre du privé, vous avez le choix. Que nos écoles publiques soient toutes catholiques, qu'il y en ait des protestantes, des juives comme on le connaît actuellement, je trouve cela tout à fait correct, mais que le réseau public, accessible à tous soit imprégné des valeurs et des croyances de la religion catholique, cela me pose des problèmes, non pas personnellement... Le ministre dit: La députée de Chicoutimi - écoutez, - il y a longtemps que j'ai laissé l'école, et mes enfants ne la fréquentent plus. Sauf que le ministre n'est pas sans savoir que de plus en plus de parents québécois d'origine et baptisés ne partagent pas

les valeurs de l'Église catholique et ne partagent pas les enseignements qui véhiculent ces valeurs. Ils se voient contraints et obligés, parce que leurs taxes paient un réseau public au Québec, d'envoyer leurs enfants dans des écoles qui véhiculent ces valeurs, parce qu'ils n'ont pas le choix. Le réseau public a cette responsabilité de répondre au choix des personnes, ce n'est pas un ministre, quel qu'il soit, qui doit décider ce qui est bon pour tous les parents du Québec. C'est cela qu'on a fait. On a décidé que l'école publique catholique ou protestante était bonne pour tous les parents du Québec, qu'ils soient de n'importe quelle croyance et issus de quelque race que ce soit, de nouveaux arrivants, éduqués depuis des millénaires dans d'autres croyances, le ministre a décidé que s'ils fréquentaient l'école - et ils sont obligés de la fréquenter - ils doivent se soumettre à cet enseignement des valeurs religieuses catholiques ou protestantes, et je le rappelle, plus particulièrement catholiques.

Vous allez me dire: Ils ont le choix, ils peuvent s'en aller dans des cours de morale. Le choix est tout à fait théorique lorsqu'on s'en vient dans une région comme la mienne et le choix est pour ainsi dire aussi théorique dans la grande région de Montréal ou de Québec. Les choix réels, pratiques, n'existent pas. Même si le choix d'aller dans un cours de morale plutôt que de religion existait, on a bien colmaté tous les espaces puisque le Comité catholique a la responsabilité de s'assurer que les manuels utilisés dans les écoles véhiculent ses valeurs.

Une école ne peut pas être commune et catholique et une école publique doit être commune. Le ministre, du moment où il a décidé de resserrer le contrôle des catholiques sur l'école publique au Québec, lorsqu'il a décidé de renforcer les pouvoirs du Comité catholique sur les écoles publiques du Québec, a nié les droits d'une partie importante de parents et les droits de leurs enfants.

Il me semble que d'invoquer les droits acquis dans l'Acte de l'Amérique du Nord britannique de 1867 pour maintenir le caractère confessionnel de l'école, c'est vouloir figer l'histoire dans le temps, c'est vouloir nier l'évolution de toutes les sociétés, c'est vouloir marginaliser tous ceux et celles qui ne croient plus en ces valeurs, indépendamment qu'on soit de ceux ou de celles qui les partagent. La question ne se pose pas ici. La question est la suivante: L'école publique doit être commune, sinon cela se fait en total irrespect des autres communautés. Vous avez des pays où les écoles sont communes et confessionnelles, si vous allez en Iran, c'est évident, parce que là le Code civil est religieux, c'est le même et vous vivez à ce rythme. Mais au Québec et depuis déjà fort longtemps, généralement dans les pays industrialisés et évolués, on a séparé ces questions de l'État et de la croyance, de l'Église et de l'État, s'assurant que l'État pouvait laisser place à la diversité alors que l'Église a droit à ses dogmes, évitant que ies dogmes préconisés par l'Église soient imposés de force à toute la collectivité. On a fait cette distinction entre l'Église et l'État et on se retrouve au Québec 120 ans après l'adoption de cet Acte de l'Amérique du Nord britannique avec les mêmes contraintes qui nient le droit des personnes à un enseignement moral, j'allais dire neutre ou à tout le moins sans épithète.

Le ministre peut nous dire: Les personnes ont un certain choix, plus particulièrement dans la région de Montréal, puisqu'elles peuvent s'en aller à la PSBGM qui a un secteur français et là où l'enseignement protestant est de la fiction, donc elles font de l'enseignement moral. Je ne comprendrai pas le ministre qui nous a dit en cette Chambre que s'il fallait réduire - pour mettre ça dans le contexte au moment où on parlait d'abroger l'article 93 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique qui consacre ces droits de catholique et de protestant - en commission parlementaire, au moment où on tenait les auditions, si on devait en modifiant l'article 93 réduire le droit des catholiques, je serais contre. Ce qu'il faut comprendre ici c'est que pour protéger le droit des catholiques, le ministre accepte de menacer l'avenir du peuple québécois francophone parce que ce n'est rien de moins de ce dont il s'agit. Actuellement, vous le savez - y compris ceux qui lisent leurs journaux - dans la région de Montréal, dans le secteur francophone de la PSBGM, on a vu la clientèle francophone se multiplier par six ou sept au cours des dernières années. La raison principale est le fait que ies jeunes allophones ne se trouvent pas bien dans les écoles catholiques françaises et il choisissent délibérément la commission scolaire protestante, secteur français. (17 heures)

II y a également de plus en plus de francophones qui font ce choix. On comprendra alors pourquoi il devient difficile d'intégrer correctement dans la communauté francophone les jeunes allophones parce que tout dans ces écoles, de la PSBGM concourt à l'intégration dans la communauté anglophone. M. le Président, j'aurais été heureuse et cela aurait été faisable, si le ministre avait voulu prendre le virage suivant, je pense qu'il y avait une bonne indication dans un mémoire qui a été déposé par l'Association des administrateurs scolaires du Québec. J'aimerais que le ministre m'écoute. Ce que proposait alors, je crois comprendre que le ministre n'a pas l'intention d'écouter puisqu'il a des réponses à tout, mais j'aimerais quand même qu'il prenne deux secondes de sa lecture pour m'écouter -

M. Ryan: Vous me donnez la parole? Mme Blackburn: M. le Président.

M. Ryan: Je vais la prendre volontiers, M. le Président. Je n'ai d'ordre à recevoir de

personne quant à ce que Je fais ici, je le regrette infiniment.

Mme Blackburn: M. le Président, je n'ai pas demandé au ministre de prendre la parole...

M. Ryan: Que madame fasse son sermon, là...

Mme Blackburn:... j'ai souhaité qu'il écoute ce que j'avais à dire et ce qu'ont voulu dire...

M. Ryan: Je n'ai pas d'ordre à prendre quant à la manière dont j'écoute, je regrette infiniment.

Mme Blackburn: J'ai souhaité qu'il écoute ce que j'avais à lui rappeler.

M. Ryan: Quand ce sont des sermons qu'on entend pour la vingtième fois, on peut faire deux choses en même temps.

Mme Blackburn: M. le Président, c'est ce qu'est venu dire l'Association des administrateurs scolaires du Québec. Ce que suggérait l'Association des administrateurs scolaires du Québec, c'était que l'éducation morale soit un cours obligatoire dans les écoles et le cours d'enseignement religieux, protestant, catholique ou autre, soit au choix des parents. On aurait eu là au moins une ouverture qui tiendrait compte du pluralisme religieux des jeunes Québécois d'aujourd'hui. Le ministre a choisi, avec l'entêtement qu'on lui connaît, l'omniscience, la toute puissance et je dirais aussi son obstination, l'espèce d'impression qu'il a qu'il doit sauver à lui seul la religion catholique au Québec, de laisser l'école refermée sur elle-même, quitte à menacer l'avenir même de la survie de la langue française au Québec, parce que le glissement des jeunes allophones et des jeunes francophones vers le secteur français de la PSBGM est, à n'en pas douter, l'intégration d'une partie importante de nos jeunes à la communauté anglophone.

M. le Président, je voulais suggérer au ministre de voir s'il n'y a pas lieu d'amender, pour reconnaître l'éducation morale comme un cours obligatoire, de sorte que le cours d'enseignement religieux, protestant ou catholique, puisse être autre, reconnaissant ainsi que l'école est publique et commune.

Le Président (M. Bradet): Avez-vous terminé, Mme la députée de Chicoutimi? Est-ce qu'il il y d'autres intervenants sur cet amendement? M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, si le ministre n'utilise pas son droit de réplique, moi, je vais prendre mon droit de parole.

Effectivement, si ma collègue a décidé d'inscrire la mention 5, même à la surprise de quelques-uns, prétextant que ce n'était pas assez explicite en soi, disant que l'école est publique et commune - c'est très court mais très explicite et très conforme au contexte de la société québécoise de 1988 - c'est que nous sommes au chapitre de l'école et que, comme ce n'est pas nous qui sommes législateurs, si le législateur avait tenu compte des consultations faites, nous aurions retrouvé possiblement à l'article 35, au début de l'expression sur la nature de l'école, l'expression "école publique et commune". Sur la nature publique de l'école, je n'ai pas entendu ma collègue être très épisodique ou très longue pour une raison très simple: je pense que personne ne disconvient de cette disposition même s'il y a lieu de répéter que dans d'autres articles lorsqu'on dit que l'école doit être publique, cela rejoint à tout le moins des dimensions de référence genre accessible, universel, correspondant à la Charte des droits et des libertés de la personne, etc. Là où il était plus important d'être précis, c'est sur la dimension additionnelle de: "l'école doit être publique et commune". Pourquoi l'école doit-elle être publique et commune? Sur la dimension commune, c'est strictement parce que les groupes sont venus démontrer de façon on ne peut plus claire en commission parlementaire qu'on ne peut pas prétendre à un choix d'égalité des convictions, si vous me permettez l'expression, lorsqu'on fait des écoles confessionnelles surtout que déjà, de toute façon, les gens de confession catholique auront toutes les garanties d'école dite confessionnelle par les dispositions de l'article 93 au moins sur les territoires de Montréal et Québec. On offre également la capacité pour les parents et les jeunes qui sont de foi catholique, et c'est leur droit le plus strict, le plus fondamental, de recevoir les cours de formation religieuse que je souhaite, en ce qui me concerne, qu'ils puissent toujours recevoir.

Si on a amené la proposition, ce n'est pas pour refaire des discours. C'est strictement pour dire: Vous êtes en train, M. le ministre, de toucher à une Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et un des aspects qui a été très largement abordé dans tous les débats de la société sur ces questions-là, il y a quand même un très grand nombre d'intervenants qui ont prétendu que, compte tenu du pluralisme de la société, il fallait qu'à un moment donné dans des dispositions législatives qu'on le traduise véritablement. Je vais le dire tout de suite: Je n'ai pas à être un défenseur d'une cause plutôt qu'une autre, en ce qui me concerne. Je peux avoir mes convictions religieuses, je peux avoir aussi la volonté de les exprimer et de les faire savoir mais je vis dans une société en 1988 où on fait face à un système où la multiethnicité et la pluralité des ethnies nous obligent à avoir une très grande souplesse à ce niveau-là. Il faut quand même regarder des chiffres.

Ici, |e voudrais juste citer un des éléments qui vous a été rappelé, M. le ministre, lors des consultations où on mentionnait que, le fait

avait été admis par les confessionnaiistes eux-mêmes. Au moins 80 % de la population du Québec, actuellement, ne fréquenteraient pas l'Église catholique. Ce n'est pas moi qui ai fait les statistiques. Je dis: Si cette donnée-là est réelle, la plupart de ces gens-là ont sûrement des enfants dans les écoles du Québec et il me semble que sur le plan uniquement des principes, de dire dans un projet de loi que le ministre de l'Éducation du Québec conçoit que l'école devrait être publique et commune, c'est un caractère qui offrirait, en tout cas, un visage d'une correspondance plus réelle à ce qu'on peut observer concrètement dans la société d'aujourd'hui qui est une société, comme je l'ai mentionné tantôt, plus pluraliste qu'autre chose. D'ailleurs, on le verra un peu plus loin dans plusieurs articles où le Mouvement laïc du Québec, qui existe et qui est un regroupement qui défend une école non confessionnelle.

Il y a eu également la coalition qui s'est formée récemment pour réagir sur vos amendements et cette même coalition prétendait qu'il y avait énormément de chemin à faire pour que, dans cette loi, le respect plus fondamental de ce qui est prévu aux chartes des droits ne soit pas juste une disposition générale dans d'autres lois, mais qu'on retrouve également dans la Loi modifiant la Loi sur l'Instruction publique cette disposition. Ce que ma collègue a essayé de poser, c'est toujours l'expression "une école publique et commune. " Une école ne peut pas être commune et en même temps professionnelle. On pense qu'au chapitre de l'école, cette disposition devrait apparaître clairement, très précisément.

Moi, tout de suite, je vais vous indiquer, M. le ministre, que je n'ai pas l'intention d'éterniser le débat en ce qui me concerne, mais je pense que c'était notre responsabilité comme critique de l'Opposition de faire valoir ce courant, cette tendance d'autant plus que c'est, peut-être, . sûrement le moment de vous rappeler que, moi, j'ai toujours la conviction que l'Opposition a la responsabilité de véhiculer les courants de pensées qui ne le sont pas par l'équipe ministérielle qui a à prendre des décisions gouvernementales. C'est vous qui avez pris la décision de ne faire mention de cela d'aucune façon comme si c'était un problème qui n'appartient pas à la société québécoise, comme si c'était un problème qui n'est pas réel et qui n'est pas concret dans la société québécoise. En conséquence, l'objectif poursuivi par ma collègue, était effectivement de le rappeler, de l'indiquer parce que dans à peu près toutes les consultations que vous avez entendues aux mois de juillet, août, septembre et octobre, il y a plusieurs intervenants qui avaient la conviction qu'il leur appartenait de revenir là-dessus et de vous sensibiliser là-dessus. Vous avez prétendu, vous, qu'il n'y avait pas lieu de le retenir ou d'en faire mention. C'est un point de vue mais ce n'est sûrement pas celui sur lequel il y a eu un consensus très général.

Je prétends aussi, M. le ministre, que si on a rappelé cette disposition, c'est que lorsqu'on a présenté la loi 3, à moins encore là d'avoir des oeillères et des visières très basses, il n'y a pas beaucoup de gens qui ne conviendront pas que sur la loi 3, i! y avait eu de très larges consensus et énormément de consultations. Je ne dis pas que c'est un projet de loi qui faisait unanimité proverbiale ou à 100 %, mais lorsque le législateur attendra des consensus unanimes, à ce moment-là, il n'est plus dans des consensus. Ce n'est pas le sens d'un consensus, c'est quand largement une population partage une direction ou un point de vue. À l'article 55 de la loi 3, cette disposition existait très clairement. L'école est publique et commune. Dans ce sens-là, nous, on croyait qu'il était utile et opportun de le rappeler. C'est ce que je viens de faire dans ies quelques minutes que je viens d'utiliser. En ce qui me concerne, je n'ai pas d'autre commentaire à formuler que de rappeler pourquoi nous pensions et que nous tenions à ce que cette disposition-là soit au moins discutée dans une commission parlementaire où on a à préciser la nature de l'école dans laquelle l'essentiel des activités à caractère pédagogique, à caractère éducatif et autres seront dispensées. Je ne pense pas, M. le Président, que cela ait été opportun de faire semblant que cette situation-là n'existe pas et qu'on n'a pas à se préoccuper de donner à l'école une nature plus universelle et plus respectueuse du pluralisme social dans lequel nous vivons les uns les autres. Ce sont ies remarques que j'avais à faire. Moi, je n'en ai pas d'autre.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest. Alors, je reconnais le député de Shefford sur le projet d'amendement à la loi, à savoir, ajouter un nouvel article à 39. 1 qui se lirait: L'école est publique et commune. M. le député de Shefford.

M. Paré: Merci, M. le Président. Cela va être très rapide. Je tenais absolument à intervenir là-dessus parce que c'est, à mon avis, assez fondamental. Comme le disaient mes collègues avant moi, de toute façon, beaucoup de gens ont senti le besoin de venir l'exprimer en commission parlementaire pour plusieurs raisons. Je me rappelle, lorsqu'il y a eu des auditions dans cette même salle où on avait des intervenants à la table qui venaient nous faire valoir leur point de vue sur le projet de loi 107 et qu'on traitait justement de l'école telle qu'on la voit, une école publique et commune, les gens se référaient, entre autres, à la société d'aujourd'hui, une société qui évolue, qui change, qui devient de plus en plus ouverte et cosmopolite. (17 h 15)

S'il y a quelque chose d'important qui façonne la société, qui devrait - je dis bien qui devrait, parce que je n'ai pas l'impression qu'on

réussit - rassembler, unifier les gens, c'est l'école. L'école, c'est le lieu de rassemblement, de formation, des citoyens de demain, donc des jeunes d'aujourd'hui. Donc ces jeunes se retrouvent, plus souvent qu'autrement, sans idée fixe, sans préjugé par rapport à qui que ce soit, tout à fait ouverts et prêts à s'intégrer et à accueillir. Donc, l'école c'est important dans la société d'aujourd'hui si on veut avoir une société québécoise ouverte et accueillante. C'est par l'école qu'on peut le faire, en tout cas qu'on peut le mieux le faire. S'il y a une place où tout le monde passe, c'est à l'école. Par les enfants, c'est toute la société de demain qui est en train de se façonner. Donc, on dit - et je pense qu'on se rejoint là-dessus - oui, on veut une école publique et commune, mais on ne le met pas. On en est aux principes, on devrait le reconnaître, pour mettre des balises ensuite. La loi reconnaît des balises à d'autres articles.

Je me rappelle, jeudi passé, lorsqu'on a discuté de l'école confessionnelle. On peut y mettre des bémols à d'autres endroits. On peut y mettre des barrières, on peut y mettre des obligations, des responsabilités qui sont plus particulières, dans un secteur qui est la religion. Mais, est-ce que cela nous empêche de la reconnaître comme publique et commune, si on veut que cela soit cela, l'école d'aujourd'hui, pour ce qu'on veut comme société de demain.

Je me rappelle deux discussions sur lesquelles je vais revenir rapidement. La première c'était la CEO. Je me rappelle les discussions qu'on a eues avec la présidente de la CEQ - c'était très Intéressant - où on demandait une école commune et publique, mais neutre. À ce moment, si je me rappelle bien - je n'ai pas en tête les mots exacts - le ministre a dit: On ne peut pas être contre cela, tel que vous le dites. Peut-être que la prochaine étape ou la prochaine révision de la loi nous amènera là. Nous, on a aujourd'hui la responsabilité de voir assez loin, pas nécessairement dans 30 ans, par exemple. Mais c'est peut-être plus vite qu'on pense que les besoins vont se faire sentir. Là, on dit: SI on veut vraiment une école unificatrice, une école qui unit, qui rassemble, et non pas qui divise, II faut qu'elle accueille tout le monde. Donc, l'école ne doit pas diviser, l'école doit rassembler. Il faut se mettre dans ce contexte, parce que c'est le grand Montréal, donc, cela concerne Montréal, Laval, les basses Laurentides et la Montérégie. Quand on a dit cela, on vient toucher 50 % de la population du Québec, une population qui se transforme, avec l'ajout de nouveaux Québécois qui viennent. Est-ce qu'on doit mettre ce qui existe à l'heure actuelle, des qualificatifs sur nos écoles qui ont l'air d'une flèche, voulant dire: N'allez pas ici, allez à l'autre. C'est le contexte qu'on vit. On est en train de ghettoïser les groupes, alors qu'on voudrait les unifier. On est en train de le faire à notre détriment, il faut se le dire. Il faut être bien franc. Est-ce qu'on va accepter que le projet de loi ne profite pas de son dépôt quand on connaît les dangers pour l'avenir et la situation actuelle? Est-ce qu'on ne viendra pas corriger cela maintenant et faire en sorte que notre école soit publique, commune, ouverte et accueillante? On devrait le faire. Cela ne veut pas dire que cela nous enlève nos racines, nos convictions religieuses, notre caractère propre au Québec. On l'a reconnu ailleurs, je vous l'ai dit. On en a discuté d'une façon même assez agressive jeudi soir dernier.

Justement, dans la discussion qu'on a eue jeudi soir dernier, on allait jusqu'à dire que l'école va être obligée de reconnaître l'enseignement catholique, là où il y a suffisamment de gens qui vont le demander. Même dans les droits de l'élève, on reconnaissait qu'on enseignerait aussi la religion protestante et qu'il y aurait la pastorale protestante à l'intérieur d'une école catholique plus la morale. Pas là où le nombre !e justifie, là où il y a des demandes qui sont faites, tout simplement. Donc, il y aura un élève ou il y aura quelques dizaines d'élèves qui demanderont dans une école catholique l'enseignement protestant avec la pastorale protestante et ils l'auront à l'intérieur d'une école. Donc, on a une image d'une école publique et commune si on met cela à l'intérieur de l'école. On le reconnaît dans des articles, mais on refuse de le reconnaître dans le chapitre de l'école comme tel, et je me dis, lorsque l'on a une volonté, on la manifeste, on n'a pas peur de s'en cacher. Comme je disais au groupe qui est venu, le groupe catholique... Je me le rappelle, j'étais assis dans la chaise du vice-président. Ce n'est pas parce que je ne me prends pas pour le vice-président, mais...

Une voix: On sait que vous l'êtes.

M. Paré: Je conserve ce titre avec fierté. Mais, j'intervenais pour m'adresser aux représentants de la communauté catholique du Québec dont je fais partie et je leur ai dit qu'ils avaient une lourde tâche à faire, mais ce n'est pas par la défensive, ce n'est pas par la négative et ce n'est pas par la honte qu'on va faire avancer la religion catholique. C'est un peu l'impression que j'avais en les entendant. Il faut se barricader. On n'est pas nombreux, il ne faut pas grossir. On est un petit groupe et il faut quasiment rejeter les autres, au cas où on serait moins purs. C'est un peu l'impression que j'avais à la présentation du mémoire, ce que je dénonçais non seulement comme député, mais comme catholique, soit cette vision qu'on est en train de faire de la religion. Ce n'est pas comme cela qu'on va aider la religion, nos écoles et notre communauté avec le caractère qui nous est propre. C'est plutôt en étant ouverts, dynamiques, confiants. La religion est une question de confiance comme le reste. Nos écoles sont capables de véhiculer cette idée plus progressive, plus moderne, plus dynamique de l'Église en se

considérant d'abord comme l'Église doit se considérer, commune et publique. Il faut être ouvert comme système et la religion n'a pas à avoir peur. Elle a seulement à être dynamique, à se moderniser et à s'adapter elle aussi au nouveau contexte québécois. C'est ce qu'on disait.

Si on est d'accord avec le fait que l'école a sa place dans la société, si elle a la place principale dans la société d'intégration et de préparation des citoyens de demain, l'Église a aussi sa place à l'intérieur de l'école, mais elle doit prendre sa place dans un contexte d'ouverture, dans un contexte moderne, dans un contexte de 1988. C'est ce qu'on dit par la motion qu'on apporte. Ce n'est pas une motion contre qui que ce soit. Ce n'est pas une motion pour dénoncer qui que ce soit. Ce n'est surtout pas une motion pour étirer le temps. C'est une motion parce qu'on y croit.

Je vais vous le dire tel qu'on le vit et vous le savez. On intervient sur toutes les clauses parce qu'on ies trouve importantes, c'est un projet de loi majeur. On intervient peut-être plus longtemps, plus nombreux sur certaines parce qu'elles sont majeures à notre avis. Ce sont des sujets qui ont été discutés par presque tous les groupes qui ont défilé devant nous. Si les gens en ont discuté, on ferait mal comme députés, peu importe de quel côté de la table on se trouve, mais on ferait mal notre devoir de ne pas ramener le débat et faire valoir le point de vue de ces gens qui l'ont fait. Je me sens tout à fait, non seulement correct, mais je me sens le devoir de le faire, de ramener ce débat. Non seulement parce que la CEQ a demandé des écoles neutres parce qu'elle veut absolument que la société québécoise soit une société qui va vivre à la façon de 1988, qui va accueillir ies nouveaux venus parce qu'on va être une école publique et ouverte, mais parce qu'il n'y a pas eu seulement la CEQ que je dois intervenir aussi, il y a eu beaucoup de groupes. Dans les échanges avec les groupes, je me rappelle que le ministre était ouvert et disait: On écoute attentivement ce que vous dites et on amènera des modifications. On essaiera de retenir votre point de vue. On devra concilier entre ce que vous dites, ce que les autres groupes ont dit avant vous et ce que ceux qui viendront après voudront bien nous faire valoir comme point de vue.

Donc finalement, on était ouverts, on était accueillants face au désir exprimé par les groupes qui venaient nous présenter leur mémoire et échanger avec les membres de la commission. On était ouverts à ces groupes et dans les échanges, on voyait l'importance de l'école comme une école commune et publique. On le disait, spécialement dans les régions qui sont les plus touchées par les transformations ou les nécessités de changement que la loi doit apporter. Donc, on était ouverts à ces groupes. On les a écoutés. Ce n'est pas tout de les avoir écoutés, c'est surtout important de manifester l'attention qu'on a eue face à ce qu'ils sont venus nous dire. Plusieurs groupes ou, en tout cas, plusieurs arguments qui ont été apportés ne sont finalement pas tombés dans l'oreille d'un sourd. La preuve qu'on a été attentifs, c'est que cela a amené énormément de modifications, sauf que dans d'autres cas, comme celui qui nous concerne présentement, ceia n'a pas apporté toute l'attention, ou si ceia l'a apportée, l'argumentation n'a pas été assez forte même pour nous permettre de retrouver dans le nouveau projet de loi ou dans le projet de loi très largement modifié, ce principe, cette reconnaissance fondamentale et de base, que l'école est d'abord et avant tout une école publique et commune. Et je dis bien avant tout, parce que c'est maintenant qu'il faut reconnaître, dans ce chapitre de l'école, ce principe de base que l'école est publique et commune, il faut que tout le monde le sache. Il faut voir l'école comme telle et non pas en fonction d'une école "ghet-torisée", d'une école de groupe, finalement limitée, plus ou moins accueillante.

Quand je parle de l'école, cela veut dire toutes les écoles du Québec. Il faut les voir comme étant publiques et communes. Après cela, qu'on parvienne par d'autres articles dans le projet de loi à la catégoriser ou la classifier, la qualifier en fonction d'autres critrères tels que la religion. Comment maintenant respectera-t-on les convictions de chacun à l'intérieur de cette école catholique, protestante, neutre, par la morale, même par une autre religion? On a vu dans l'étude de d'autres articles au sujet du droit des élèves jeudi dernier, qu'on pouvait même accepter l'enseignement d'une ou d'autres religions à l'intérieur d'une école catholique ou protestante, là où !a commission scolaire juge que cela répond à un besoin, à une demande, où la quantité de demandes justifie qu'on rajoute cela à l'intérieur de cette école.

Donc, si on accepte cette ouverture pour les autres articles de la loi qui viennent préciser ce qu'on veut aussi maintenir, ne devrait-on pas au moins reconnaître ce principe de base qui veut qu'au Québec notre écoie, et notre école veut dire toutes nos écoles, soit d'abord et avant tout une école publique et commune?

Donc, je trouvais important de prendre quelques minutes pour le dire, parce qu'on est aussi le porte-parole de tous ies groupes qui sont venus se faire entendre, parce qu'on a des convictions là-dessus, et parce que c'est probablement une des choses qui n'ont pas été retenues dans vos modifications, M. le ministre. Voici pourquoi nous nous permettons d'insister.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le député de Shefford. D'autres interventions ministérielles?

S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'amendement proposé par la députée de Chicoutimi à l'article 39. 1, qui se lirait comme suit: L'école est publique et commune, est adopté?

Une voix: Rejeté.

Une voix: Appel nominal.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Appel nominal. M. le député de Saint-Henri?

M. Hains: Contre.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député de Shefford?

M. Paré: Pour.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député de Charlevoix?

M. Bradet: Contre.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée de Chicoutimi?

Mme Blackburn: Pour.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député de Sherbrooke?

M. Hamel: Contre.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Pour.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député d'Argenteuil?

M. Ryan: Contre.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Et je suis contre.

On me dit, M. le ministre, que durant mon absence il y avait un amendement... vous n'avez pas approuvé l'article 38, c'est cela? Êtes-vous prêts? L'article 38 a été laissé en suspens.

M. Ryan: Oui nous avons...

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'article 39, pardon.

M. Ryan: L'article 39.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Êtes-vous prâts à...

M. Ryan: J'ai suggéré de laisser l'article 39 en suspens jusqu'à ce que nous ayons étudié le chapitre relatif aux directeurs d'écote.

Directeur d'école

Le Président (M. Parent, Sauvé): D'accord. Alors j'appelle l'article 40, avec son amendement qui se lit comme suit: Le directeur de l'école est nommé par la commission scolaire après consultation du conseil d'orientation de l'école.

Y a-t-il des Interventions? I! n'y a pas d'interventions? Oui, M. le député?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Adopté. L'article 4-0 est adopté tel qu'amendé. L'article 41, avec amendement: "La commission scolaire peut nommer un ou plusieurs adjoints au directeur de l'école". Y a-t-il des commentaires? Est-ce que l'article 41 tel qu'amendé est adopté?

M. Gendron: Bien, si le ministre ne fait pas de commentaires, j'en ferais un.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député d'Abitibi-Ouest. (17 h 30)

M. Gendron: Je ne ferais pas une jaunisse présumée ou prévue, mais je pense qu'il était logique de prévoir que la commission scolaire puisse nommer un ou plusieurs adjoints au directeur de l'école, après consultation. Je ne détesterais pas qu'il y ait une mention de référence parce qu'on n'est plus à la même place; ià, on nomme un adjoint à un directeur, alors je serais un peu étonné que, formellement... Non, qu'il n'ait pas d'obligation... Et là, je répète, la commission scolaire fera ce qu'elle voudra. Il me semble qu'il serait logique de laisser le pouvoir décisionnel à sa place, toujours pour les mêmes raisons que j'ai évoquées tantôt. Mais je connais, entre autres, l'exemple auquel je fais souvent référence, une polyvalente que je connais bien, il y a un directeur d'école avec cinq directeurs adjoints et je ne suis pas sûr que le directeur de l'école soit très heureux de fonctionner avec des adjoints sans qu'il ait eu l'occasion de faire quelque échange que ce soit. Je répète - ce n'est pas compliqué ce que je demande - il y a une phrase, un élément où on parle de consultation tout en étant convaincu que c'est toujours la commission scolaire qui décide. Je pense que mes collègues seront d'accord là-dessus, il faut que cela reste là. Mais le directeur de l'école participe à la sélection d'un adjoint ou est consulté avant la nomination de celui-ci, peu importe votre façon de rédiger l'article, mais je pense que, M. le ministre, il devrait au moins y avoir une ouverture d'esprit concernant les directeurs adjoints.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre de l'Éducation.

M. Ryan: Est-ce que quelque chose comme ceci pourrait convenir aux membres de la commission: La commission scolaire peut nommer un ou plusieurs adjoints au directeur de l'école,

après consultation de celui-ci?

M. Gendron: Oui, cela me conviendrait, par contre - ce n'est pas parce que je veux en \ ajouter à chaque fois - à ma connaissance, on avait aussi envisagé que le comité d'orientation soit dans le coup.

M. Ryan: Juste pour les adjoints au directeur de l'école, je pense que le directeur de l'école sera consulté. Le conseil d'orientation est consulté pour le choix du directeur.

M. Gendron: Oui, c'est vrai.

M. Ryan: Je pense que c'est plus logique comme cela.

M. Gendron: Je suis d'accord.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela irait, monsieur?

M. Gendron: Personnellement, je suis d'accord, juste un instant.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, je relis l'amendement.

M. Gendron: Juste un instant.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui.

M. Gendron: Non, non, vous pouvez relire, mais je suis d'accord.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je peux relire?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci. "La commission scolaire peut nommer un ou plusieurs adjoints au directeur de l'école après consultation avec celui-ci. " Y a-t-il des interventions?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'article 41, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Gendron: Un instant, on me dit que...

Mme Blackburn:... après consultation de celui-ci.

Le Président (M. Parent, Sauvé): C'est ce qu'on m'a dit, de celui-ci.

Mme Blackburn:... dit avec celui-ci, je ne suis pas certaine.

Le Président (M. Parent, Sauvé): J'aurais peut-être aimé mieux "avec celui-ci", je ne sais pas.

M. Ryan: De celui-ci, on consulte quelqu'un, après consultation de cette personne-là.

Mme Blackburn: De, bien oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): De, cela va. Adopté? Adopté. J'appelle l'article 42. Cet article est amendé aussi. L'amendement se lit comme suit: "Un directeur adjoint assiste le directeur dans l'exercice de ses fonctions et pouvoirs. Le directeur adjoint ou celui des adjoints désignés par la commission scolaire exerce les fonctions et pouvoirs du directeur en cas d'empêchement de ce dernier. " Y a-t-il des commentaires?

M. Ryan: M. le Président, c'est une formulation plus fonctionnelle. Il faut se mettre dans la situation concrète d'un directeur qui a des adjoints: il n'est pas question de commencer à leur délèguer par écrit toutes les fonctions qu'ils vont exercer. Après cela, tout le monde va être pris avec cela. C'est une communauté vivante qui fait face tous les jours à une infinité de situations dont plusieurs ne sont pas prévisibles; il faut une grande marge de souplesse là-dedans. Comme c'est écrit ici, il peut y avoir et il y aura effectivement un partage de fonctions et de pouvoirs, c'est évident, mais ce n'est pas nécessaire que tout cela soit fait par écrit et encarcané dans un cadre qu'on ne pourra plus toucher après cela, sans passer par toutes sortes de procédures complexes. Alors, la nouvelle formulation a pour objet de faciliter le fonctionnement efficace, harmonieux et simple de l'école, en particulier des tâches de direction.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député d'Abitibi-Ouest, avez-vous des commentaires?

M. Gendron: Sur l'article 42, je suis d'accord.

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'article 42, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Adopté. J'appelle l'article 43 qui n'a fait l'objet d'aucun amendement. Je lis l'article tel quel: "Sous l'autorité du directeur général de la commission scolaire, le directeur de l'école veille à la qualité des services éducatifs dispensés à l'école. "I! assure la direction pédagogique et administrative de l'école et voit à l'application des dispositions qui la régissent. " Y a-t-il des commentaires?

M. Ryan: II y aurait peut-être ici une idée qu'il convient de souligner. Nous établissons

clairement, dans l'article 43, la double dimension de la tâche du directeur de l'école qui est d'assurer tout d'abord la direction pédagogique de l'école. Deuxièmement, la direction administrative souligne ici que dans la loi 3, on disait que la première tâche du directeur de l'école était d'assurer l'administration courante de l'école. Le directeur de l'école, dans la conception du gouvernement, n'est pas d'abord un administrateur. C'est d'abord un "headmaster", l'éducateur numéro 1 de l'école, celui qui a la direction générale et la bonne marche pédagogique de l'école et qui est en plus capable d'assumer les tâches administratives qui vont permettre convenablement la gestion courante de l'école. C'est cette notion plus complète et mieux ordonnée qui est proposée dans l'article 43 et qui est conforme, d'ailleurs, aux orientations les plus récentes de la réflexion et de la recherche dans les milieux de direction d'école. On s'aperçoit qu'après une période d'une quinzaine d'années où on a mis souvent de manière exagérée l'accent sur les tâches administratives, on revient et on désire revenir aux tâches de supervision pédagogique.

M. Gendron: Deux commentaires. Au premier alinéa, je ne suis pas bien, bien enchanté de lire: "... le directeur de l'école veille à la qualité des services éducatifs dispensés à l'école", comme si sa responsabilité était qu'il regarde ça. Je prétends que sa responsabilité n'est pas de regarder ça, c'est de s'assurer de la qualité des services éducatifs. C'est sa responsabilité comme directeur d'école de s'assurer de la qualité et ce n'est pas juste une chinoiserie. Je prétends que cela a beaucoup plus de sens de s'assurer que les services sont dispensés avec qualité que de veiller à ça. C'est mon premier commentaire. Je ne pense pas qu'il y ait de drame dans l'officine du quinzième. L'autre affaire: "II assure la direction pédagogique". M. le Président, je suis heureux que le ministre, là-dessus, marque clairement qu'il pense lui aussi que la responsabilité première d'un directeur d'école, c'est de s'occuper de temps en temps de la pédagogie à l'intérieur de son école. Selon mon vécu, combien de reproches ont été adressés par des professeurs! Là-dessus, je ne veux pas être très long, mais je pourrais l'être facilement en disant que les enseignants du Québec, avec raison, se plaignent constamment de ne pas avoir le support et l'encadrement pédagogiques requis.

Un directeur d'école, sous l'autorité d'un directeur général, pour autant qu'il le sache, par exemple... Les directeurs généraux, j'aimerais donc ça qu'ils laissent les directeurs d'école de temps en temps dans leur école et que ceux-ci arrêtent d'être constamment sollicités pour toutes sortes de "cristies" de rencontres, toutes sortes de rencontres; je corrige même si je le pense. Un directeur d'école, de temps en temps, doit s'acquitter de sa responsabilité première. Le ministre était très clair tantôt; il a employé une expression que je ne suis pas capable de répéter, mais j'ai très bien compris ce que ça voulait dire; je pense qu'il a dit "headmaster". C'est ça, je la comprends bien, c'est ce que je pense. Il est important que la direction pédagogique d'une école soit assumée et décrite dans les responsabilités d'un directeur d'école. Le second paragraphe me plaît particulièrement, surtout que vous avez insisté sur le premier rôle qui est la responsabilité pédagogique.

Le Président (M. Bradet): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Je partage les propos de mon collègue d'Abitibi-Ouest et, comme lui, je pense que "assurer" est plus fort que "veiller". Dans ce sens-là, je trouve qu'il est tout à fait pertinent de s'être assuré que la responsabilité première du directeur en était une d'ordre pédagogique, parce que c'est primordial pour les mêmes raisons qu'a invoquées le député d'Abitibi-Ouest. Toutefois, pour continuer à renforcer la fonction qui lui incombe, à savoir s'assurer de la qualité des services, j'ai remarqué tout à l'heure que lorsque M. le ministre a expliqué son article, il a utilisé le terme "assurer". Le directeur de l'école a la responsabilité de s'assurer. C'est beaucoup plus, j'allais dire naturel, fort que "veiller". Si on avait la retranscription du Journal des débats, on verrait que c'est vraiment le terme que vous avez utilisé et qui me semble plus conforme à ce qu'on veut lui faire dire.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: Au premier alinéa, nous avons employé l'expression "veille à" et la raison qui justifie l'emploi de ce terme, c'est que si on mettait "s'assure de la qualité des services éducatifs", cela créerait, d'un point de vue juridique, des possibilités de contestation qui deviendraient embarrassantes, parce que le directeur se verrait investi d'une sorte d'obligation de produire des résultats mesurables qui pourraient donner lieu à des contestations devant les tribunaux. C'est l'avis de nos conseillers, je ne l'ai pas inventé. C'est pour cela que nous choisissons ici une expression plus large mais dont la connotation active est aussi forte: "veille à la qualité des services éducatifs". Assez curieusement, c'est une expression qu'on retrouvait également dans la loi 3.

Ensuite, on dit: "II assure la direction pédagogique et administrative de l'école". C'est sa responsabilité propre; II doit être comptable, iI doit même être sujet à des vérifications de la part de ses supérieurs, ce sont des choses qui sont objets de vérification. Il se peut que, quand j'ai parlé tantôt, j'aie dit "assurer la qualité" dans le langage courant, oui, mais dans un langage juridique, il faut être plus prudent et

j'observe une fois de plus le conseil qu'on m'a donné.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député.

M. Gendron: Bien, en ce qui me concerne, je trouve que c'est une prudence excessive que je ne partage pas - je ne dis pas qu'il n'a pas reçu ces avis - pour plusieurs raisons. Je reviens au texte et je persiste à croire que ça ne changerait rien dans les faits. Être directeur d'école et lire dans un projet de loi qu'on modifie mes responsabilités, je me sentirais beaucoup plus engagé, ce que je souhaite. Qu'on me dise: "Sous l'autorité du directeur générai de la commission scolaire, le directeur de l'école s'assure de la qualité des services éducatifs dispensés à l'école. " Pourquoi je tiens à "s'assure"? C'est parce qu'un directeur d'école qui n'a pas la conviction que, de temps en temps, il est de sa responsabilité d'avoir des méthodes évalua-tives pour savoir ce qui se passe dans son école a mal compris sa responsabilité. Un directeur d'usine - puis là, laissez-moi finir, ce n'est pas à vous que je dis ça, je le dis à ceux qui vont lire nos débats - même si je n'essaie pas de comparer une école à une usine, mais j'y suis obligé pour ce que je veux illustrer... Je n'ai jamais vu un directeur d'usine ne pas demander un rapport d'efficacité, de contrôle, puis c'est normal. Il a demandé: Que se passe-t-il? Est-ce qu'on prend les moyens d'évaluation pour s'assurer que ce qu'on fait ici est valable, a du bon sens, et ainsi de suite? C'est une définition de responsabilité propre. C'est de la quintessence. Que voulez-vous que je vous dise? Un directeur d'école qui ne comprendrait pas qu'il est de sa fonction même de s'assurer de la qualité des services - il n'y aura pas d'enquête royale en fin d'année pour voir si c'est assuré ou non - de prendre tous les moyens... Après ça, nul n'est tenu à l'impossible. Les mêmes règles générales de bon sens s'appliquent dans ce projet de loi, à l'article 43 au même titre qu'ailleurs et, en ce sens, l'article 43 demeure un texte de loi où pour la première fois on décrit la fonction et les pouvoirs du directeur d'école. Bien, une de ses fonctions, c'est de s'assurer de la qualité des services dispensés dans son école. C'est "sa job", c'est sa fonction fondamentale.

L'expression "veille à la qualité" - on me dira ce qu'on voudra - laisse supposer qu'un certain laxisme peut s'installer dans des commissions scolaires ou chez des directeurs. On dira: Ce qu'on me demande, c'est de regarder ça; j'ai à veiller à la qualité des services. Comment allez-vous savoir s'il s'acquitte de "sa job"? Vous n'êtes pas plus avancé avec le mot "veille" dans l'objectif que vous poursuivez. M. le ministre disait: On met "veille" parce qu'on veut que ce soit le directeur d'école qui surveille la qualité des services éducatifs dispensés à l'école. Comment fera-t-il s'il n'a pas d'instruments d'évalua- tion? Son argumentation pour ne pas mettre "s'assure de" était de dire qu'il y aurait une dimension d'obligation. Bien, je comprends! Et j'espère qu'il y a une dimension d'obligation! Autrement que ça...

M. Ryan: Vous voulez dire l'obligation du résultat.

M. Gendron: C'est ça.

M. Ryan: Une obligation, il en faut, c'est entendu.

M. Gendron: Oui, c'est bien sûr.

M. Ryan: Mais de résultat, c'est une autre chose.

M. Gendron: Quand on porte le jugement, M. le Président, de s'assurer de la qualité des services éducatifs dispensés à l'école, j'espère qu'on pense aux résultats; autrement, c'est aussi bien de fermer nos écoles. Les résultats ne nous intéressent pas, pour autant qu'on sait que les directeurs d'école veillent là-dessus. On n'a jamais évalué, on n'a jamais vérifié, on ne connaît pas les résultats et il n'y a pas d'obligation envers les résultats... (17 h 45)

M. Ryan: M. le Président, je vais vous dire... Excusez, avez-vous terminé?

M. Gendron:... mais il veille là-dessus. Je n'ai pas tout à fait terminé.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Un instant, M. le ministre. Allez, M. le député.

M. Gendron: Je pense, M. le Président, que c'est plus qu'une question strictement de semantique, c'est une question importante dans le sens de sentir à la lecture même que la responsabilité qu'on me confie, on veut que je l'exerce avec une meilleure garantie de contrôle et de capacité d'évaluer les résultats. Pour ce faire, si j'avais la dimension "s'assure de", il me semble que je dirais: L'État me donne les moyens pour que... Avec l'expression "veille à", je ne suis pas sûr d'avoir les moyens et les outils pour que ce qui se dispense dans mon école soit jugé avec pertinence et qualité. J'ai terminé.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre de l'Éducation.

M. Ryan: M. le Président, je n'ai pas d'objection à changer "veille à" par "s'assure de", en regardant cela comme il faut. Je viens de faire une vérification dans le dictionnaire et le Petit Robert nous dit que "s'assurer" veut dire: "être persuadé, tranquille". C'est ce qu'on a constaté chez le dernier intervenant. Devenir sûr

de, contrôler, vérifier, voir. Alors, on va s'embarquer là-dedans avec tous les risques que cela comporte et cela va valoir infiniment mieux que le temps qu'on perdrait à continuer de discuter là-dessus.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela se lirait comme suit: "Sous l'autorité du directeur général de la commission scolaire, le directeur de l'école s'assure de la qualité des services éducatifs dispensés à l'école. " C'est cela?

Mme Blackburn: II a la responsabilité aussi, M. le Président. Juste pour éviter que le...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Un instant, je veux Juste savoir si c'est cela et après, je vous écoute.

M. Gendron: Oui, c'est: "... le directeur de l'école... "

Le Président (M. Parent, Sauvé): "... le directeur de l'école s'assure de la qualité des services éducatifs dispensés à l'école. "

M. Gendron: C'est bien cela.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Ce serait cela.

M. Gendron: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Oui, M. le Président. Je veux juste éviter que le ministre sorte en disant: écoutez, on n'était pas sûrs de la valeur des termes. C'est que le directeur d'école a la responsabilité de s'assurer que son professeur est présent en classe, par exemple; il n'a pas la responsabilité de veiller à ce que... Juste cet exemple-là parle de lui-même, comme de s'assurer qu'on n'enseigne pas n'importe quoi.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que l'article 107 est adopté?

M. Gendron: Adopté. Mme Blackburn: Adopté.

Une voix: Est-ce qu'on est rendus à l'article 107?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Excusez-moi, l'article 43.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: Ça va vite!

Le Président (M. Parent, Sauvé): Main- tenant, je vous inviterais à revenir juste entre les articles 42 et 43; il y a un titre dans le projet de loi qui s'appelle "Fonctions". Étant donné le libellé des articles, il y a un amendement qui a été déposé par le parti ministériel qui voudrait que la sous-section 2 s'intitule "Fonctions et pouvoirs" au lieu de "Fonctions" seulement. Il faut l'adopter.

M. Gendron: Vous avez raison. En ce qui me concerne, je suis complètement d'accord.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Adopté?

M. Gendron: C'est qu'auparavant, la section qu'on étudie s'appelait uniquement "Fonctions"...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Maintenant elle s'appelle "Fonctions et pouvoirs".

M. Gendron: Et vous voulez l'appeler "Fonctions et pouvoirs".

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va? Adopté? Oui?

M. Gendron: Je sais pourquoi, par exemple. C'est plus important qu'on pense.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que c'est adopté?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le député. J'appelle l'article 44. Par son amendement, l'article 44 se lit comme suit: "Le directeur de l'école assiste le conseil d'orientation dans l'exercice de ses fonctions et pouvoirs et, à cette fin: "1° il coordonne l'élaboration du projet éducatif de l'école; "2° il favorise la concertation entre les parents, les élèves et le personnel et leur participation à la vie de l'école. " M. le ministre.

M. Ryan: Le seul changement qu'il y a ici par rapport à la version initiale, c'est l'addition des mots "et pouvoirs", "... fonctions et pouvoirs... " C'est tout à fait conforme au changement qu'on vient d'approuver.

M. Gendron: C'est pour...

Le Président (M. Parent, Sauvé): La concordance.

M. Gendron: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Pardon?

M. Gendron: Si le ministre a fini.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui, il a

fini.

M. Gendron: Est-ce qu'il a terminé?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui. Avez-vous terminé, M. le ministre? Je m'excuse, je réponds pour vous. Je n'oserais jamais, vous savez.

M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: C'est juste parce que j'aimerais attirer l'attention du ministre sur le deuxième alinéa ou le troisième. Le deuxième alinéa dans votre première version, M. le ministre, j'aimerais que vous regardiez cela. Je ne sais pas, mais j'aime bien lire: "il favorise la participation et la concertation des parents, des élèves et du personnel à la vie de l'école. " Et là on lit: "il favorise la concertation entre les parents, les élèves et le personnel et leur participation à la vie de l'école. " Je ne fais pas un drame. Je veux juste savoir la distinction, mais je vous dis que je préférerais de beaucoup votre première version.

M. Ryan: La première formulation n'est pas bonne. On ne peut pas favoriser la concertation des parents à la vie de l'école. On favorise la concertation entre les parents, les élèves et le personnel d'école en vue d'une meilleure participation à la vie de l'école. En vue de leur participation à la vie de l'école, il n'y a pas d'objection, mais ce sont deux termes qu'on ne peut pas juxtaposer purement et simplement dans la construction de phrase que nous avions. Là, c'est une tentative de redressement.

M. Gendron: Que, après réflexion, j'agrée.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, est-ce que l'article 44, tel qu'amendé, est adopté? Monsieur.

Une voix: Oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Adopté. J'appelle l'article 45 avec son amendement qui se lirait comme suit: "Le directeur de l'école adopte, après consultation du conseil d'orientation et du comité d'école, des mesures pour assurer la réalisation et l'évaluation des orientations déterminées pour l'école. "Il fait rapport au conseil d'orientation sur l'application de ces mesures". C'est l'article 45 avec son amendement. Des commentaires? M. le ministre de l'Éducation.

M. Ryan: Ici, nous faisons deux ajouts par rapport à la proposition initiale qui était quand même simple. On disait: "Le directeur d'école adopte, après consultation du conseil d'orientation, des mesures pour assurer la réalisation et l'évaluation des orientations déterminées pour l'école. " Là, on dit: "... après consultation du conseil d'orientation et du comité d'école". On ajoute le comité d'école. Cela fait suite à une demande qui a été soumise à la commission par la Fédération des comités de parents de la province de Québec.

On ajoute un deuxième alinéa: "II fait rapport au conseii d'orientation sur l'application de ces mesures", il a une responsabilité envers le conseil d'orientation pour l'application du projet éducatif. Alors, on lui fait l'obligation de soumettre un rapport au conseil d'orientation sur les choses qu'il a faites. On améliore ce qui avait déjà été dit d'une manière imparfaite.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Y a-t-il d'autres interventions concernant l'amendement à l'article 45?

M. Gendron: Un instant. Oui, M. le député.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: M. le Président, je me demandais s'il ne fallait pas dire au deuxième paragraphe: "II fait rapport au conseil d'orientation et au comité d'école" pour la raison suivante: d'abord, parce que dans les écoles du Québec - j'ai rencontré des gens des commissions scolaires - les comités ne seront pas également implantés. Beaucoup d'écoles vont choisir entre le conseil d'orientation et le comité d'école. Les comités d'école vont être dorénavant obligatoires alors que le conseil d'orientation pourrait, à la limite, ne pas comprendre cette décomposante telle que prévue. Il serait l'équivalent d'un comité d'école. Même si les autres groupes n'acceptent pas de participer, les parents pourraient le créer.

Si ies parents refusent un conseil d'orientation, celui-ci n'existera pas. Cela veut donc dire que dans l'école où il n'y aura pas de conseil d'orientation parce que les parents n'en veulent pas, et cela va être très fréquent, M. le ministre, d'après les propos que j'ai entendus, les parents vont conserver le comité d'école et ne créeront pas le conseil d'orientation. Cela veut donc dire que le directeur d'école n'aura pas d'obligation de remettre son rapport au comité de parents où il n'y aura pas de conseil d'orientation. C'est juste que je voulais m'assurer qu'il y ait ce lien dans les cas où les parents, comme cela me semble être le cas, ne créeront pas la structure du conseil d'orientation et vont conserver le comité d'école. C'est ce que je me suis fait dire dans deux commissions scolaires où j'ai rencontré des associations de parents.

M. Ryan: II y a une chose qu'on veut établir clairement ici, c'est que le directeur d'école fait rapport au conseil d'orientation. C'est le conseil d'orientation qui a autorité sur le projet éducatif. On ajoute une disposition disant: "il transmet copie de son rapport au

comité d'école. " Je n'ai pas d'objection.

Mme Blackburn: D'accord. Dans les cas où il n'y en aura pas dans le fond...

M. Ryan: II ne fait pas rapport. Il va transmettre...

Mme Blackburn: Oui.

M. Ryan:... au comité d'école, copie de son rapport au conseil d'orientation.

M. Gendron: Là... M. Ryan: Pardon?

M. Gendron: Je m'excuse. Quand vous aurez fini. Je croyais que vous aviez fini.

M. Ryan: Non, mais je vais terminer, si vous le voulez.

M. Gendron: Bien sûr, je le veux.

M. Ryan: "II fait rapport au conseil d'orientation sur l'application de ces mesures; il transmet copie de son rapport au comité d'école. "

Le Président (M. Parent, Sauvé): "... il transmet copie de son rapport...

M. Gendron: Si vous le permettez, M. le Président...

Mme Blackburn: II y aura beaucoup d'écoles...

Le Président (M. Parent, Sauvé):... au comité d'école. " Oui, oui, après cela on y verra. Attention de ne pas échapper la proposition du ministre. Après cela, je vous reconnais, M. le député.

M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: C'est pour éviter de faire des écritures que je voulais intervenir avant. Un peu comme on l'a fait une couple de fois cet avant-midi, en discutant rapidement on arrivait à se comprendre sur un texte sans le libeller. Ce n'est pas que je sois contre le fond. J'ai de la difficulté à suivre le ministre. Si à l'article 45 - lisez-le, M. le ministre - vous dites: "Le directeur de l'école adopte, après consultation du conseil d'orientation et du comité d'école... ", cela ne prend pas un gros devin pour trouver qu'il y a une logique de faire rapport à ceux qu'on oblige à consulter. Pas nécessairement. Je veux juste finir et lui dire que je pense cela. Dans un article, on dit: "Le directeur de l'école adopte, après consultation du conseil d'orientation et du comité d'école... " Et là, on dit ce qu'il adopte. On dit: "... adopte... des mesures pour assurer la réalisation et l'évaluation des orienta- tions déterminées par l'école. " Tout de suite après, on dit: Tu feras rapport au comité d'orientation, point. Mais tu vas consulter le comité d'école concernant ce sur quoi tu fais rapport. J'ai bien de la difficulté à comprendre cette logique si, à l'article 45, dans le premier alinéa, sur les mesures d'évaluation pour assurer la réalisation des orientations déterminées par l'école, le ministre prétend qu'il est logique d'aller consulter l'un et l'autre. Il n'a pas dit "ou l'autre". Il a dit "l'un et l'autre", conseil d'orientation et comité d'école. Je serais étonné qu'on m'invite à participer à une consultation comme instance. Je sais que j'ai une instance conjointe qui est aussi invitée pour être consultée; par contre, je sais que celui qui a le rapport, c'est juste l'autre instance. Moi, je n'ai pas droit au rapport. Je ne comprends pas.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, pour comprendre cette disposition, il faut se reporter à l'article 78 qui viendra plus tard. On y dit clairement: "Le conseil d'orientation détermine, après consultation du comité d'école, les orientations propres à l'école, contenues dans le projet éducatif. " Comme il a autorité sur ces choses, il est normal que le directeur de l'école fasse rapport au conseil d'orientation des choses qu'il accomplit, pour la réalisation des orientations décrites dans le projet éducatif. Il est non moins normal qu'il en informe le comité d'école, à qui il n'a pas de comptes à rendre, au sens strict du terme, au sujet de sa gestion dans ces choses-là.

M. Gendron: Vous avez raison, M. le ministre, à condition que vous fassiez disparaître "comité d'école" dans le premier alinéa. Dans le fond, vous donnez raison à mon argument. Vous dites que c'est le comité d'orientation qui est l'autorité en ces matières et qu'il est obligé de consulter le comité d'école, c'est écrit à l'article 78. Donc, je dirais: "Le directeur de l'école adopte, après consultation du conseil d'orientation, des mesures pour assurer la réalisation... " Il sait, vous venez de me le dire, qu'H aura l'obligation de consulter le comité d'école. Qui consultera le comité d'école? Le conseil d'orientation. Il a l'obligation de le consulter.

M. Ryan: Je n'ai pas d'objection. On a fait cela pour être accommodants. Mais, au point de vue d'une logique rigoureuse, cela peut se défendre.

M. Gendron: Je ne fais pas cela pour être "désacommodant", je fais cela parce que je trouve que...

M. Ryan; Après consultation du conseil d'orientation. Ce n'est pas essentiel que le

comité d'école soit consulté sur les mesures que le directeur d'école a Instituées.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Si c'est la seule remarque, on va la prendre. Si ce n'est pas la seule remarque, on va suspendre nos travaux.

M. Gendron: Un instant. Est-ce qu'on pourrait finir dans une seconde?

Le Président (M. Parent, Sauvé): D'accord.

M. Gendron: On pense que notre argument, dans le second paragraphe, est toujours valable. Mais on ne fait que vous indiquer notre préférence en ce qui nous concerne. Si vous n'avez pas l'intention de l'ajouter dans le second paragraphe, on aime mieux votre formulation au premier que la nôtre, dans le sens de laisser dans le premier paragraphe "comité d'école" dans la perspective où, à certains endroits, il n'y aura pas de conseil d'orientation. Oui, oui avec l'ajout dont vous avez parlé. Vous vous souvenez que vous-même...

M. Ryan: "... il transmet copie de son rapport au comité d'école. "

M. Gendron: C'est cela. C'est mieux que... Je souhaiterais les deux mais...

M. Ryan: Je pense qu'on est aussi bien de s'en tenir à cela, cela va être plus pratique.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, tel que formulé?

M. Gendron: De toute façon, on ne peut pas... On a le temps de revenir là-dessus avec le texte.

M. Ryan: On aura les textes.

M. Gendron: Je le laisse en suspens.

Le Président (M. Parent, Sauvé): D'accord.

M. Gendron: Je voulais juste terminer en lui donnant les indications que je viens de lui donner.

Le Président (M. Parent, Sauvé): D'accord.

On reprendra demain matin, à 10 heures, à la salle Louis-Hippolyte-Lafontaine. Nous ajournons nos travaux.

(Fin de la séance à 18 heures)