Journal des débats (Hansard) of the Committee on Education

(Dix heures quinze minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'éducation reprend ses travaux. Elle se réunit ce matin pour procéder à l'étude détaillée du projet de loi 107, Loi sur l'instruction publique.

Directeur d'école (suite)

Lors de l'ajournement, M. le ministre, nous étions à l'article 45 et vous avez présenté un nouveau texte sur l'amendement. Est-ce toujours ce texte-là que vous présentez?

M. Ryan: Cela va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors nous étions à l'amendement qui se lit comme suit: À l'article 45: 1° insérer après les mots "du conseil d'orientation" les mots "et du comité d'école"; 2°, ajouter à la fin l'alinéa suivant. "Il fait rapport au conseil d'orientation sur l'application de ces mesures; il transmet copie de son rapport au comité d'école. "

M. le ministre, avez-vous des commentaires à faire?

M. Ryan: Non, je n'ai pas de commentaire particulier à faire, parce qu'il me semble que cela traduit très bien ce dont on a discuté hier avant l'ajournement.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Oui, Mme la Présidente, je ne voudrais pas être longue là-dessus. Effectivement, c'est préférable au texte actuel. Cependant, ce que j'invoquais hier c'est que beaucoup d'écoles, me semble-t-il, ne mettront pas de conseil d'orientation sur pied et privilégieront la structure qu'elles ont actuellement. Elles peuvent le faire, parce que si elles ne le demandent pas, il n'y en aura pas de conseil d'orientation.

Donc, on se retrouvera dans des écoles où il y aura qu'un conseil. Il y aura des comités L'école parce qu'ils sont obligatoires, mais il n'y aura pas de conseil d'orientation partout, parce qu'ils ne peuvent pas être constitués si les parents ne le souhaitent pas. Dans les cas où il y en a deux, un conseil d'orientation et un comité d'école, cela ne pose pas de problème. C'est assez logique de la façon que c'est libellé là, mais dans le cas où il y a juste un comité d'école, je me demande si le directeur d'école ne fait qu'acheminer son rapport sans le présenter. Je trouvais que cela peut être discutable. Je me demande jusqu'à quel point ce serait lourd pour un directeur d'école qui a à présenter son rapport à la fois aux deux instances dans les cas où il y a un conseil d'orientation et un comité d'école, je me demande si cela vaut cette retenue là. Je voudrais juste entendre le ministre là dessus et ce n'est vraiment pas pour faire... Il dit: Non, cela fait que...

M. Ryan: Lorsqu'il n'y aura pas de conseil d'orientation, la commission scolaire pourra décider que cette fonction-là est assumée par le directeur de l'école. C'est ce qui arrivera en fait.

Mme Blackburn: Je sais mais c'est pour la présentation du rapport. Est-ce qu'il ne serait pas pertinent qu'il...

M. Ryan: II va être présenté à celui qui fait fonction de conseil d'orientation. Cela va être lui-même. Ce sont des cas hypothétiques qui n'arriveront probablement pas.

Mme Blackburn: Là-dessus, Mme la Présidente, je voudrais bien que le ministre soit à même de me répéter cela dans cinq ans parce que je vois la députée de Jacques-Cartier qui sait très bien que, surtout dans le secteur anglophone, les gens ne veulent même pas de conseils d'orientation, ils veulent des comités d'école. Ils disent: C'est suffisant et cela fonctionne bien ce qu'on a; on ne voit pas pourquoi on établirait une autre structure. En gros, beaucoup d'organismes sont venus nous dire cela, ce qui nous laisse penser que vous allez vous retrouver dans un très grand nombre d'écoles où on n'arrivera pas à maintenir les deux comités: le conseil d'orientation et le comité d'école et ils vont privilégier le comité d'école. Je trouve que c'est une affirmation un peu gratuite mais je n'ai pas d'objection si le ministre refuse de reconsidérer sa décision touchant l'amendement qu'il nous apporte. On va être pour, c'est moins pire que ce qu'il avait.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Blackburn: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 45 tel qu'amendé est adopté?

Mme Blackburn: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 46. Est-ce qu'on l'a lu? M. le ministre.

M. Ryan: Peut-être que nous pouvons prendre connaissance de la version amendée que nous proposions. Il y aura encore des précisions. Dans la version amendée que nous proposions,

nous écrivions: "Le directeur de l'école, après consultation des parents d'un élève handicapé ou en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage et du personne) qui dispense des services à cet élève, établit un plan d'intervention adapté aux besoins de l'élève qui respecte les normes prévues par règlement de la commission scolaire. "Le directeur volt à la réalisation et à l'évaluation périodique du plan d'Intervention".

On a déjà eu des discussions préliminaires à ce sujet au cours de l'étude que nous avons faite d'articles antérieurs et il avait été question d'améliorer la rédaction quelque peu. Je pense que les membres se souviennent de la divergence de vues qui existait autour des concepts de concertation et de consultation. Les organismes représentant les personnes handicapées voudraient qu'il soit question de concertation plutôt que de consultation. Nous soutenons de notre côté que le concept de concertation est un concept très difficile parce qu'il ne définit pas clairement le lieu des décisions. C'est un concept qui est ambivalent autant qu'un concept peut l'être. Autant il peut être utile sur le plan fonctionnel, autant dans des textes législatifs, ce n'est pas l'épitomé de la clarté. Mais nous serions prêts cependant à faire un pas Je donne seulement à titre indicatif une formulation sensiblement améliorée que nous serions prêts à envisager. Nous serions prêts à dire "le directeur de l'école" au lieu de dire "avec l'aide dos parents"; au lieu de dire "après consultation des parents", on dirait "avec l'aide des parents d'un élève handicapé ou en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage et du personnel qui dispense des services à cet élève, établit un plan d'intervention adapté aux besoins de l'élève qui respecte les normes prévues par règlement de la commission scolaire". Nous serions prêts à ajouter les mots: "En outre, le directeur consulte l'élève lorsque c'est possible". Le dernier alinéa qui es! ajouté dans notre amendement initial demeurerait également. Il y aurait doux modifications ici par rapport à l'amendement que nous avions envisagé. Au lieu de dire "après consultation dos parents", on dirait "avec l'aide des parents" et on mettrait la consultation de l'élève là où elle est possible. J'en ferai l'objet d'une proposition d'amendement si nous constatons que des membres sont intéressés par cette dernière formule.

Une voix: Nette amélioration. Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: On appelle cela des "bien oui", "bien oui". C'est, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Je suis d'accord avec le ministre à savoir que la formulation est plus intéressante que celle qu'il y avait dans la version orginale. Cependant, je me demandais si le ministre avait consulté la COPHAN là-dessus Vous vous rappellerez que lorsqu'ils sont revenus en commission parlementaire, c'était une de leurs principales demandes. Est-ce que c'est suffisant? Est ce que cela leur donne le poids qu'ils souhaitaient avoir dans les décisions? Je sais que l'AIES a trouvé cela Intéressant, mais je me demandais si le ministre les avait consultés là-dessus

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre

Mme Blackburn:... ou quelqu'un de son entourage

M. Ryan: Non, nous avons eu avec la

COPHAN des conversations qui nous ont permis de très bien connaître leur point de vue, je pense

Mme Blackburn: Mais je veux dire entre les deux, les termes "aide" et "concertation".

M. Ryan: Je n'ai pas à répondre à cette question-là.

Mme Blackburn: Mme la Présidente. Je pense que c'était pour les parents des enfants handicapés, c'était une chose tout à fait essentielle. Ils souhaitaient vraiment être associés étroitement à l'établissement du plan d'intervention. C'est probablement la chose sur laquelle ils ont le plus Insisté avec évidemment le droit de recours mais pariant plus précisément de cette question, je pense qu'ils ont Insisté plus que sur tous les autres aspects. C'était vraiment central pour eux Je me dis que c'est important d'autant plus que chaque fois que les parents participent au plan d'Intervention, ils se sentent un peu responsables dans l'intervention. Ils se sentent partie prenante à la décision mais ils sentent aussi la responsabilité de soutenir le plan d'intervention. Tandis que quand Ils en sont un peu, pas écartés mais, plus ou moins associés, ils se sentent aussi moins responsables et plus critiques.

Je trouve qu'il n'y a pas de mal à utiliser un terme qui puisse leur donner pius de place. Je pense même que c'est avantageux pour tout le monde. C'est avantageux parce que dans ce cas-là, le parent va se sentir dans l'obligation de soutenir l'effort de l'école et c'est pourquoi je demanderais, Mme la Présidente, si le ministre ne souhaite pas qu'on revoie le terme "aide" en faveur de celui de "concertation" et si on pouvait suspendre l'examen de cet amendement le temps qu'on voie un peu avec l'association s'il n'y aurait pas avantage à utiliser le terme "concertation"? Peut-être que Mme la Présidente, ils vont me dire: Écoutez, ça nous convient tout à fait et puis, le temps de le dire, c'est accepté. Ce n'est pas plus compliqué que ça, vous savez

dans le fond. Il s'agit juste de vérifier et ils vont nous donner un argument. S'ils nous disent que l'aide est suffisante, je vous le jure que ce n'est vraiment pas pour étirer le temps. On pourrait faire ces vérifications dans les prochaines heures et on en disposerait cet après-midi.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre cet article?

Mme Blackburn: Ce ne serait pas compliqué. S'ils disent que l'aide est suffisante, je n'ai vraiment pas d'objection.

M. Ryan: On peut donner une dizaine de minutes pour que Mme la députée aille faire des consultations. Nous avons entendu le point de vue de la COPHAN, nous le connaissons très bien. Nous n'éprouvons pas le besoin de consultation additionnelle à ce moment-ci. C'est le moment des décisions et non le moment des consultations. Si Mme la députée de Chicoutimi veut consulter, je n'ai pas d'objection et je vais prrndre note de ce qu'elle a dit dans le reste de son intentervention et on vérifiera si c'est vrai.

Mme Blackbun: C'est-à-dire?

M. Ryan: J'ai dit ce que j'avais à dire.

Mme Blackburn: Prendre note de ce que j'ai dit dans le reste de mon intervention, tout ce que je dis c'est que je voudrais...

M. Ryan: Oui, c'est cela.

La Présidente (Mme Bélanger): Ce qui veut dire que vous consentez à suspendre l'article 46? Alors nous suspendons l'article 46.

M. Ryan: Pour que la députée de Chicoutimi puisse faire des consultations.

Mme Blackburn: Merci. Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Nous appelons l'article 47. M. le ministre, est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Ryan: ici, le seul changement que nous introduisons, par rapport à la formulation initiale, vise à libérer la commission scolaire de l'obligation de procéder par règlement en ce qui touche ses politiques ou ses critères d'achat de manuels et de matériel didactique. Dans le projet initial on lui faisait l'obligation de définir par règlement les critères qui devraient la guider dans ces choses, et là nous enlevons l'obligation de procéder par voie réglementaire de manière à alléger le travail de la commission scolaire, ce qui ne l'empêche pas d'avoir des critères, ce qui môme l'oblige à en avoir pour se conformer aux critères établis par la commission scolaire. Elle peut les établir d'autre manière que par voie réglementaire.

Maintenant, pour l'essentiel, le projet de loi confère au directeur de l'école le pouvoir de décision en ce qui touche le choix de manuels scolaires et du matériel didactique devant être utilisé dans son école, mais il ne peut exercer ce pouvoir qu'après consultation des enseignants, et en conformité avec les critères établis par la commission scolaire.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Chicoutimi, est-ce qu'il y a des commentaires?

Mme Blackburn: Juste une question, cela me semble correct, après consultation des enseignants, le directeur d'école choisit les manuels scolaires. Pourquoi n'y a-t-il pas un rappel de l'obligation faite au directeur d'école de consulter le conseil d'orientation? C'est peut-être plus technique. On le retrouve dans les fonctions du conseil d'orientation? (10 h 30)

M. Ryan: Juste à titre d'information, les fonctions du conseil d'orientation.

Mme Blackbun: En 1981.

M. Ryan: On ne veut pas trop charger non plus parce que finalement, ils vont passer leur temps à regarder la loi pour savoir ce qu'ils ont à faire.

Mme Blackburn: C'est juste pour savoir si le conseil d'orientation a un droit. Il faut le reconnaître dans l'obligation, j'imagine, du directeur d'école.

M. Ryan: Cela a été enlevé parce que c'est une compétence qui est propre aux enseignants. Quand on est rendu au choix des manuels et du matériel didactique, le conseil d'orientation peut toujours donner son avis à la direction de l'école, s'il le veut. Il n'y a pas de problème là-dessus. Mais ce n'est pas une chose où nous estimons qu'il doit être obligatoirement consulté.

Mme Blackburn: Cela a été enlevé, si je comprends bien, dans les pouvoirs du conseil d'orientation?

M. Ryan: Dans les attributions du conseil d'orientation. Après examen serré, nous avons conclu que c'était vraiment charger artificiellement le directeur de responsabilités additionnelles. Cela n'empêche pas que cela se fasse, en pratique, dans certains cas. Mais faire de cela une règle générale de fonctionnement, c'est alourdir dangereusement le processus de direction.

Mme Blackburn: Spontanément, je n'ai pas vraiment d'objection. Le personnel professionnel dans une école, ce sont les enseignants. Je dirais

que là-dessus - bien que je ne sache pas comment réagiraient les conseils d'orientation - lorsqu'il s'agit de choisir les manuels d'enseignement, je n'ai pas trop d'objection à ce que ce soient les enseignants qui le fassent, après consultation. Je suis d'accord.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 47 est adopté?

Mme Blackburn: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 47 tel qu'amendé est adopté. J'appelle l'article 48. M. le ministre.

M. Ryan: C'est le pouvoir d'affectation donné au directeur d'école par rapport aux membres de son personnel. On lui assigne un certain nombre d'effectifs et il va organiser le travail à l'intérieur de l'école, en conformité avec les normes de la commission scolaire et les autres dispositions qui doivent être tenues en ligne de compte, en particulier évidemment, les dispositions des conventions collectives, les dispositions des règlements du gouvernement qui peuvent être applicables. Par exemple, s'il y a des adjoints au directeur de l'école, il va déterminer leur tâche en tenant compte du règlement sur les cadres et gérants des commissions scolaires établi par le gouvernement.

Ensuite, il s'assure qu'un enseignant qu'il affecte à l'enseignement moral et religieux répond aux exigences des qualifications définies dans les règlements du Comité catholique ou du Comité protestant, selon le cas.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Mme la Présidente, je constate que le ministre a cru bon d'insérer les commissions scolaires dans l'application des directives et des normes et autres décisions de la commission scolaire. Je trouve cela important pour rattacher vraiment l'école à la commission scolaire. Je n'aurais pas de remarque à faire là-dessus. Je voulais seulement savoir, par rapport au deuxième paragraphe: II s'assure qu'un enseignant qu'il affecte à l'enseignement moral et religieux catholique ou protestant satisfait aux conditions et aux qualifications exigées par le Comité catholique ou le Comité protestant institué par la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation. Je ne me rappelle plus très bien le règlement du Conseil supérieur de l'éducation sur les qualifications. Ah oui, c'était le nombre de crédits, ainsi de suite.

M. Ryan: II devait être de foi catholique

Vous vous souvenez, on avait débattu toute cette question. Pour enseigner la religion catholique, il faut être de foi catholique.

Mme Blackburn: Donc, comment est-ce qu'on va vérifier...

M. Ryan: Une vérification proprement intellectuelle aussi des qualifications et de formation spécialisée. On exigeait tant de crédits pour un enseignant au secondaire, tant pour un enseignant au primaire.

Mme Blackburn: Quand on dit être de foi catholique, cela veut dire qu'ils devront faire la preuve. Un baptistaire?

M. Ryan: En général, la déclaration suffit. Ce n'est pas l'objet de la discussion d'aujourd'hui, c'est un règlement qui a déjà été adopté par le gouvernement...

Mme Blackburn: Oui.

M. Ryan:... après une longue délibération en commission parlementaire et consultation des organismes compétents du milieu. On ne remet pas cela en cause aujourd'hui.

Mme Blackburn: Oui, Mme la Présidente, et comme vous n'avez pas assisté à ces longs débats, je peux vous dire tout de suite que vous confirmez les propos du ministre. Nous en avons longuement discuté, cependant, cela ne veut pas nécessairement dire qu'on est tout à fait d'accord. C'est l'autre face de la médaille.

Parce que cela avait été une question qui était restée en suspens, on se demande comment on vérifiera s'il est de foi catholique ou protestante. C'est sur la bonne foi de la personne qui affirmera qu'elle l'est sur sa déclaration. Alors on n'a pas encore vérifié grand-chose quand il s'agira pour une personne qui aura à enseigner au primaire ou au secondaire, mais tout particulièrement au primaire, ce sera une question ou non d'avoir l'emploi, parce que sa mobilité ou sa capacité d'enseigner la religion à un moment donné, ce sera sur ce critère que l'on va ou l'inclure ou l'exclure dans le corps professoral. Est-ce qu'on pense que c'est vraiment sérieux? Je sais qu'il est prévu que l'on applique la clause nonobstant. Est-ce que cela s'applique également là-dessus lorsqu'il s'agira de discriminer un enseignant, sous prétexte qu'il n'est pas de foi catholique? J'imagine qu'il y a quelque chose de prévu aussi. On s'est blindés d'un bord à l'autre là-dessus. Cela veut donc dire qu'un Iranien qui voudrait enseigner dans une école primaire catholique, est-ce que cela pourrait aller aussi loin que n'étant pas de foi catholique, il ne pourrait pas non plus enseigner d'autres matières quand l'école s'inspire des valeurs et des croyances de la foi catholique?

M. Ryan: Cela veut dire tout simplement que si une personne de bonne foi, après avoir fait la preuve de sa compétence, est jugée acceptable par ceux qui ont compétence en ces

matières, elle pourrait être autorisée à enseigner la doctrine catholique, mais iI faut qu'elle ait faut la preuve à la fois de sa compétence et de sa bonne foi. C'est ce que prévoient les règlements du Comité catholique.

Prenons l'exemple contraire, si une personne se déclare de foi catholique, puis qu'elle enseigne dans la classe des choses absolument contraires à la doctrine catholique, à un moment donné il y a quelqu'un qui conclura qu'elle n'est pas de foi catholique si elle ne croit pas les choses qu'enseigne l'Église catholique, même si elle se présentait avec un certificat de baptême. À un moment donné, iI y a des gens qui feraient la preuve et diraient: Elle déforme l'objet qu'elle est censée enseigner. Il y aurait matière sérieuse.

Mme Blackburn: D'ailleurs c'est vrai.

M. Ryan: C'est une protection donnée pour que les choses soient enseignées conformément à ce qu'elles sont.

Mme Blackburn: C'est vrai pour l'enseignement de la religion, mais est-ce vrai également pour l'enseignement des autres matières dans une école déclarée confessionnelle?

M. Ryan: Mais non!

Mme Blackburn: Ils pourront enseigner des choses ou transmettre des valeurs qui ne sont pas celles de la religion catholique.

M. Ryan: Je pense qu'on ouvre un débat ici. On parle de l'enseignement moral et religieux, catholique ou protestant, Mme la Présidente. Il faudrait rappeler à la pertinence un peu.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Mme la Présidente, ce n'est pas une fois que la loi sera complètement adoptée, puis que l'on sera complètement enfermé là-dedans, qu'il faudra s'interroger à savoir comment cela respecte les droits et libertés des personnes et comment cela ne crée pas d'inégalité dans l'emploi, parce qu'il ne s'agit pas juste de savoir si oui ou non on pourra enseigner nos propres, valeurs dans une salle de classe, mais plus particulièrement jusqu'à quel point ces crédits ne serviront pas à exercer une discrimination à l'embauche, parce que celui qui n'a pas ses neuf crédits pour enseigner la religion, dans les commissions scolaires on voudra engager ceux et celles qui ont la plus grande mobilité possible. Êtes-vous d'accord avec cela? Si vous étiez employeur, que ferlez-vous, Mme la Présidente? Vous diriez: Je vais employer quelqu'un qui sera capable d'être assez mobile et si tout à coup j'ai un besoin pour l'enseignement de la morale et de la religion, pour la morale chrétienne, iI faudra qu'il soit capable de le faire. Alors, je vais prendre celui qui a le plus de possibilité, un éventail plus grand de formation, donc cela va limiter exclusivement à ceux qui sont de foi catholique l'entrée dans les écoles primaires et dans les commissions scolaires primaires Cela m'apparaît dair et net. Évidemment, cela oblige également tout étudiant actuellement dans les écoles de formation des maîtres d'aller chercher ces neuf crédits-là, indépendamment de sa croyance parce que cela va être quasiment une condition d'embauche tantôt et c'est de la discrimination.

M. Ryan: Mme la Présidente, je suis obligé de soulever la question de la pertinence. Il n'est pas du tout question de l'embauche du personnel à l'article 48. Il est question de l'affectation du personnel en général et ensuite, pour l'enseignement moral et religieux, catholique ou protestant. Il n'est pas question de l'embauche du personnel du tout ici, je trouve qu'on est en dehors du sujet iI y a d'autres endroits où on pourrait discuter de cela mais cela ne vient pas dans ce projet de loi-ci à ma connaissance.

Mme Blackburn: Mme la Présidente, il n'est pas question d'embauche, il est question de gestion de personnel. Alors, dans la gestion de personnel, généralement, il entre t'embauche.

M. Ryan: J'affirme, si c'est cela le souci de la députée, que ceci ne donne prise à aucune espèce de discrimination dans l'affectation du personnel, dans la détermination des tâches et responsabilités, sauf cette exception qui est faite pour l'enseignement moral et religieux, catholique ou protestant. Pour tout le reste, il n'est question d'aucune forme de discrimination, contrairement à ce que laissent entendre les interrogations de la députée. Évidemment, l'embauche n'est pas du ressort du directeur, c'est la commission scolaire qui procède à l'embauche des enseignants, le directeur n'a rien à voir là-dedans.

Mme Blackburn: Je suis d'accord avec le ministre et son sous-ministre que l'embauche ne relève pas directement de...

M. Ryan: Là, on parle du directeur en plus. Cela ne relève pas de ce chapitre non plus, ni de l'article qu'on discute.

Mme Blackburn:... de l'école mais il n'en demeure pas moins que le directeur d'école pourrait avoir des réserves au moment où la commission scolaire lui envoie un enseignant qui n'est pas suffisamment mobile parce que, précisément, il n'a pas les crédits ou la qualification qui lui permettent une certaine mobilité au sein de son école. C'est le ministre qui est responsable de cette législation. On lui donne son article, sur division.

M. Ryan: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 48 tel qu'amendé est adopté sur division. J'appelle l'article 49. M. le ministre.

M. Ryan: Là encore, c'est un article qui vise à préciser les responsabilités qui reviennent en propre à la commission scolaire dans la gestion des ressources matérielles et financières de l'école tout en définissant celles qui reviennent au directeur. Je pense que c'est tout à fait dans la même ligne que ce qu'on a discuté tantôt. On a|oute une précision pour indiquer qu'il y a un champ de compétence de la commission scolaire qui ne doit pas être ignoré lorsqu'on définit la compétence du directeur de l'école.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: C'est la même chose. D'accord.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 49 tel qu'amendé est adopté?

Mme Blackburn: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 50. M. le ministre.

M. Ryan: Je pense bien qu'il revient au directeur de l'école de déterminer l'utilisation qui sera faite des locaux de l'école. C'est ce que vise à définir l'article 50. Il y a des restrictions, évidemment, qui sont de mise ici. Il faut que le directeur, dans ses décisions, tienne compte des normes établies par la commission scolaire sur l'utilisation des locaux et des ententes qu'elle peut conclure à cette fin. Il peut arriver que l'école étant trop grande, par exemple, la commission scolaire décide d'en louer une partie à un intervenant extérieur - le directeur de l'école devrait tenir compte de cela - et des obligations imposées par la loi pour l'utilisation des locaux de l'école à des fins électorales, il faut que cela soit prévu également.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Oui, Mme la Présidente, c'est là un des pouvoirs qui avaient été conférés aux conseils d'école, l'équivalent des conseils d'orientation dans la loi 3. Je me demandais s'il n'était pas pertinent de ramener, au moins en guise de concertation ou de consultation, les conseils d'orientation.

Je vais essayer de comprendre dans quel esprit le projet de loi avait prévu cet article, laissé ce pouvoir aux conseils d'orientation. Il l'avait fait parce qu'on souhaitait une école qui soit davantage intégrée dans son milieu, proche des demandes et des attentes du milieu. La façon la plus pertinente de le faire, de s'assurer qu'il y a un lien réel entre la communauté et l'école, c'est encore de laisser un certain pouvoir aux conseils d'orientation là-dessus parce que, les directeurs d'école, qu'on le veuille ou non, c'est du bien bon monde - j'en connais plusieurs et ils font un excellent travail - mais dans la plupart des cas, ils ferment leur école à 16 h 30 ou 17 heures. Ils ne sont pas trop Intéressés à voir leur école ouverte au public à l'exception des grandes polyvalentes où là, il y a des rapports commissions scolaires et municipalités, les écoles sont très ouvertes au public. (10 h 45)

Mais pour le reste, dans nos petites écoles primaires - c'est surtout à celles-là que je pense - il n'y a pas de tradition d'ouverture sur le milieu à moins que... Là, je vois la députée de Jacques-Cartier me dire: Oui, oui, il y en a; dans un milieu anglophone, peut-être, mais mol, je parle pour le milieu que je connais, je connais le milieu francophone, il n'y a pas de tradition. Et je voudrais bien vérifier avec tous vos collègues libéraux du gouvernement ici autour de la table, s'il n'y a pas de tradition d'ouverture des écoles primaires dans leur milieu. C'est extrêmement variable et Ils ne sont pas très sensibles à cela. Cela dérange le concierge, ils ne sont pas sûrs de retrouver les locaux dans le même état et, finalement, Ils ont des tas de bonnes raisons de ne pas les ouvrir.

C'est pourquoi on s'était dit dans la loi 3: II faut donner un peu de pouvoir à ce comité d'école, ces parents-là, pour que les locaux servent à l'occasion, y compris peut-être à des associations d'étudiants ou de parents ou même à des associations communautaires sur le terrain. Dans certains quartiers, l'école est le pôle, le centre, mais ils ne s'en servent presque pas pour toutes sortes de bonnes raisons. La plupart du temps, la vraie raison, parce que du moment où le comité d'école s'engage à ce qu'on ouvre et ferme les locaux, les organismes qui viennent sur place font le ménage et remettent les choses en état, cela ne pose pas grand problème sauf que le directeur d'école, parce qu'il y a un petit chiâlage. Le professeur dit le lendemain matin: Moi, je n'en peux plus de cela. C'est dans cette situation qu'on se replace, où je trouvais que l'idée de confier une réelle responsabilité au conseil d'orientation - c'était évidemment le conseil d'école - cela m'apparaissait pertinent dans la mesure où l'on souhaite que nos écoles soient plus ouvertes sur leur milieu. On ne peut pas laisser cela exclusivement à la bonne volonté d'un directeur d'école qui, soit dit sans mépris, est un fonctionnaire. J'aurais souhaité que ces fonctions-là apparaissent davantage dans les fonctions dévolues au conseil d'orientation. Sinon, au minimum, c'est que cela soit fait en concertation avec le conseil d'orientation.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

Mme Blackburn: Parce que vous savez, c'est intéressant...

M. Ryan: Je voudrais d'abord signaler que l'idée n'est pas mauvaise. Ce n'est pas nécessaire de prendre un quart d'heure pour la définir quand on est capable de comprendre cela assez vite, de chercher si on peut faire des ajustements dans notre texte. Sur le fond, Je ne puis pas l'accepter parce que c'est une responsabilité qui doit revenir en propre à la direction de l'école. Il faut que le directeur prenne les décisions en ces matières-là. C'est une chose sur laquelle notre position est très fermement arrêtée, excepté que je n'aurais pas d'objection à introduire plus loin - et je vais donner le nom de l'article, à l'article 78 - un alinéa qui pourrait s'énoncer comme ceci: "Le conseil d'orientation détermine, après consultation du comité d'école, les orientations propres à l'école. Il donne son avis au directeur de l'école sur les mesures propres à assurer la réalisation et l'évaluation de ces orientations. " Je n'aurais aucune objection à ajouter un troisième alinéa: Il donne son avis au directeur de l'école sur l'utilisation des locaux de l'école. " Je ne pense pas qu'on devrait aller plus loin parce qu'il y a toutes sortes de décisions concrètes qui doivent être prises et qui sont, à mon point de vue, étroitement liées aux fonctions qui relèvent en propre du directeur de l'école, qui doivent lui être données avec clarté, sans ambiguïté.

Mme Blackburn: Mme la Présidente, je trouve que c'est un pas dans la bonne direction, mais je me demandais s'il ne serait pas Intéressant dans cet article-là. Je sais que le ministre est très soucieux de donner beaucoup de pouvoirs au directeur d'école, mais est-ce qu'il n'aurait pas été pertinent, dans cet article-là à tout le moins, d'indiquer que le directeur de l'école, en collaboration avec le conseil d'orientation, détermine l'utilisation? Déjà, l'inclure Ici. Que j'aie tort ou raison, j'aimerais entendre vos collègues parce qu'ils ont aussi des expériences sur le terrain.

La Présidente: (Mme Bélanger): Mme la députés de Jacques-Cartier.

Mme Dougherty: J'aimerais simplement rectifier les faits. Mme la députée de Chicoutimi a l'impression que les écoles ne sont pas ouvertes et utilisées par la communauté. Les écoles que je connais sont ouvertes, même le samedi. Je crois que, dans les régions... C'était peut-être lors des auditions sur la loi 3 ou la loi 40, je ne sais pas, les gens de la Gaspésle étalent ici pour nous informer que la fermeture possible de leur école constitue la fermeture de leur centre de toutes activités communautaires parce qu'ils n'ont pas de centre communautaire à part les écoles. Alors, les écoles fonctionnent très bien et sont utilisées jour et nuit, par la communauté, pour toutes autres fins que l'éducation. Ce n'est pas nécessairement à 100 % dans les écoles mais très fréquemment, on trouve cette activité dans l'école.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Madame, il ne faut jamais confondre Rimouski et Chicoutimi, non pas parce que ce n'est pas une ville sympathique. Ce que je voudrais dire à Mme la députée de Jacques-Cartier, Mme la Présidente, si vous me le permettez, c'est que, effectivement, si vous parlez de la dernière école du village, là on a des problèmes. Ce dont je parie, généralement et quoique encore la dernière école du village, pour en connaître quelques-unes, a d'autres centres communautaires et elle ne s'en sert pas, ce n'est pas la généralité. Ce qu'on connaît dans notre milieu et je vis aussi dans un milieu et j'ai observé un peu ce qui se passe ailleurs, je suis à peu près convaincue que si vos collègues pouvaient en parler un peu, ils savent très bien que l'école polyvalente est généralement très ouverte parce qu'elle a des équipements sportifs.

M. Ryan: Mme la Présidente. Je pense qu'on devrait revenir là. On est en train de discuter un projet de loi ce n'est pas un cercle d'étude. Une commission parlementaire qui étudie un projet aussi volumineux que celui-ci ne doit pas se comporter comme si c'était un cercle d'étude gratuit. Je pense que c'est un abus du droit de la population d'avoir des lois et des législateurs qui travaillent pour arriver à des résultats et non pas simplement pour s'écouter parler. Mme la députée de Chicoutimi a demandé tantôt si on pourrait introduire un amendement dès l'article 50. Je n'ai même pas eu l'occasion de répondre et on est déjà rendus à Rimouski et Chicoutimi. Ma réponse est affirmative. Si elle aime mieux qu'on mette l'amendement dont je parlais tantôt à l'article 50, il peut très bien être mis là - cela ne prend pas une demi-heure pour en décider, on peut régler ça dans deux minutes - au directeur de l'école. Je fais une proposition, Mme la Présidente.

Mme Blackburn: Mme la Présidente, vous allez me permettre. J'avais la parole et je trouve absolument inacceptable le ton et la façon qu'il le fait. J'imagine qu'elle est de son parti et elle vient de nous dire que ce n'était pas souhaitable. Je devais aussi entendre Mme la députée de Jacques-Cartier. Il faudrait peut-être que le ministre se rappelle quel ton et quel usage il a fait de la commission parlementaire au moment où on examinait le projet de loi 3. Je n'ai pas de leçon à prendre de lui, comme il le dit si facilement. C'est peut-être la première fois que

je lui dis et Je trouve que les choses doivent être claires et qu'il arrête d'être arrogant. Ce que j'essaie d'expliquer, pour justifier l'amendement, qu'il dise qu'il est d'accord, l'on suis tout à fait heureuse et je termine là-dessus sauf que le ton qu'il prend pour le faire est tout à fait désagréable et déplacé.

M. Ryan: II ne faut pas oublier, Mme la Présidente, que ça fait trois semaines qu'on écoute des gens qui s'écoutent et on a le droit d'en faire la constatation objective Alors, je fais une proposition Ici.

Mme Blackburn: Le ministre n'a pas écouté pendant l'examen du projet de loi 3. Voyons donc!

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, si vous voulez faire votre proposition d'amendement?

M. Ryan: Conformément au voeu émis par Mme la députée de Chicoutimi de manière qu'elle puisse lire, le directeur de l'école détermine, après consultation du conseil d'orientation, l'utilisation des locaux de l'école sous réserve.

La Présidente (Mme Bélanger): Est ce que l'amendement est adopté?

Mme Blackburn: J'aurais préféré en concertation mais je conviens que c'est une amélioration.

M. Ryan: II faudrait ajouter après les mots détermine à la première ligne. Après consultation, ce n'est pas trop pire, le mois de décembre n'est pas trop pire.

Mme Blackburn: On sait que vous allez laisser tomber la guillotine quelque part.

M. Ryan: En tous les cas, on ne niaisera pas toujours.

Mme Blackburn: On ne niaisera jamais aussi longtemps qu'on a niaisé sur le projet de loi 3.

La Présidente (Mme Bélanger): Àl'ordre, s'il vous plaît! Le ministre est en train de dicter l'amendement à l'article 50. Ajouter après le mot "détermine" à la première ligne les mots "après consultation du conseil d'orientation", "l'utilisation des locaux de l'école".

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est ce que l'article 50 tel qu'amendé est adopté?

Mme Blackburn: Adopté. M. Ryan: Adopté. Une voix: Adopté.

M. Ryan: Mme la Présidente, permettez-moi une remarque.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le ministre.

M. Ryan: Je veux assurer l'Opposition, je pense que nous en avons donné l'indication et même la preuve à de très nombreuse reprises depuis trois semaines, que toutes les idées constructives qu'on nous soumet pour bonification du projet de loi nous Intéressent au plus haut point, et nous continuerons d'essayer de les Insérer dans le texte, dans toute la mesure où elles sont compatibles avec l'économie générale et les principes du projet de loi. Je veux le dire bien clairement, je pense qu'on en a fait la démonstration, même au milieu d'une polémique particulière ce matin. Et si tantôt j'ai été un petit peu vivace, on revient à un ton régulier rapidement.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. Est-ce que l'article 50 tel qu'amendé est adopté?

Mme Blackburn: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 50 tel qu'amendé est adopté. J'appelle l'article 51. M. le ministre.

M. Ryan: Ici on laisser tomber le deuxième alinéa pour une raison qui se comprend, c'est que dans la première version le comité d'école était facultatif. Là, maintenant qu'il est obligatoire, c'est évident que son budget va être compris là-dedans, il est obligatoire.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Oui, je pense que c'est conforme à l'esprit que le ministre a voulu imprimer à son projet de loi par rapport au rôle du directeur de l'école et à celui du conseil d'orientation. Mais pourquoi est-ce qu'on n'aurait pas maintenu la responsabilité du conseil d'orientation quant à l'adoption du projet, un peu comme on l'a fait pour toute structure qui est un peu significative au plan de nos établissements?

M. Ryan: La responsabilité d'établir le budget de l'école?

Mme Blackburn: Oui, les prévisions budgétaires.

M. Ryan: Dans la conception que nous avons, cela fait partie de la responsabilité du directeur décole. II y aura un budget qui serait prévu pour le conseil d'orientation, sur lequel il aura autorité évidemment, c'est lui qui verra à

son propre budget. Mais le budget de l'école, alors de la direction de l'école, suivant la conception que nous avons inscrite dans le projet de loi...

Mme Blackburn: Oui, mais si on avait accepté de considérer le conseil d'orientation de l'école un peu comme un conseil d'administration ou un conseil de gestion, parlons plutôt d'un conseil de gestion, est-ce qu'il n'aurait pas été pertinent que cette fonction soit confiée au conseil d'orientation, pour leur donner un peu plus d'attrait.

M. Ryan: Si on l'avait conçu de cette manière-là, oui. Mais ce n'est pas la conception que nous avons retenue. Et la raison pour laquelle nous ne l'avons pas retenue, c'est que dans la tentative qu'avaient faite à ce sujet les deux projets de loi antérieurs, on n'avait pas réussi à concilier dans une synthèse satisfaisante le lien du directeur avec la direction générale de la commission scolaire et le lien du, qu'on l'appelle conseil d'école, conseil d'administration ou D'orientation, avec la commission scolaire aussi. Les fonctions n'étalent pas départagées de manière claire pour nous, et nous voulons que la direction de l'école soit assurée par un directeur - nous l'avons répété continuellement depuis de nombreuses années - qui relève de la direction générale. Nous voulons qu'une des attributions du directeur d'école soit son autorité sur le budget de l'école. Mais il ne peut faire cela in catimini, sans tenir compte des desiderata des parents en particulier, c'est pourquoi il doit soumettre, pour avis, le projet de budget qu'il a conçu au conseil d'orientation, et là le projet de budget est envoyé à la commission scolaire, accompagné évidemment de l'avis du conseil d'orientation. C'est la commission scolaire qui décide du budget. Le directeur prépare un projet de budget, tout simplement.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 51, tel qu'amendé, est adopté?

Il est adopté. J'appelle l'article 52. M. le ministre.

M. Ryan: Cela donne une espèce de droit de consultation au directeur d'école en ce qui touche l'élaboration des politiques de la commission scolaire, de même que des programmes, des mesures ou des règlements particuliers mis en oeuvre par la commission scolaire. Cela veut dire qu'il faut qu'il le convoque, qu'on lui envole des lettres pour les consulter, qu'on communique avec lui pour avoir son avis. C'est une sorte de... (11 heures)

Mme Blackburn: C'est pour lui...

M. Ryan:... garantie qu'il n'est pas un simple numéro, à un point X de la chaîne, mais qu'il est un associé qui participe activement et de façon responsable à l'élaboration des politi- ques.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Une simple question, Mme la Présidente. Je trouve que c'est un peu lourd. Je trouve intéressante l'idée de la participation du directeur d'école. Je n'ai rien contre. J'écoutais hier le député d'Abitibi-Ouest qui rappelait qu'un des problèmes, dans nos écoles, était les nombreuses absences du directeur d'école en raison de réunions à caractère administratif, de cet ordre-là. Alors, plus on en met et plus cela les éloigne. Je ne sais pas comment gérer cela. Je n'ai pas de suggestion à vous faire mais cela me pose un problème, selon l'utilisation qu'on va en faire. Le directeur d'école risque de ne pas être très souvent à l'école.

M. Ryan: C'est un problème très réel...

Mme Blackburn: De sorte que je ne sais pas comment... Je n'ai pas la réponse.

M. Ryan:... qu'éprouvent à peu près tous les directeurs d'établissement. Un Jour, j'étais allé visiter un centre d'accueil dans mon comté. Il n'avait jamais voulu me recevoir parce que la direction n'était pas de mon allégeance politique. Je demande le directeur: il était parti à une réunion à Montréal. Je demande le directeur-adjoint: il était parti à un cours à l'ENAP. Je demande l'autre après, le directeur des services professionnels...

Mme Blackburn: Oui.

M. Ryan:... était parti à un autre endroit. Il y en a trop de cela.

Mme Blackburn: Vous avez raison. Si vous êtes en régions, c'est encore pire parce qu'ils prennent deux jours pour l'aller et le retour.

M. Ryan: C'est sûr que je ne voyage pas de nuit, en général.

Mme Blackburn: Ce n'est pas toujours facile non plus. Les avions ne voyagent pas de nuit non plus chez nous.

M. Ryan: Je veux dire pour ces réunions-là. Mais je pense bien que le droit du directeur d'école de participer à l'élaboration des politiques, nonobstant ce problème que nous constatons, auquel il faut trouver des solutions fonctionnelles, est quand même réel. On l'affirme plus loin. Ceci prépare un article qui vient plus loin quand on traite des comités de la commission scolaire. On dit qu'il y aura une table de gestion - c'est ce que cela annonce - composée en majorité de directeurs d'école.

Mme Blackburn: Cela me pose ce problème

Je ne sais pas où me mettre Je ne sais pas comment on pourrait le ressorer. Je n'en ai pas Idée, mais cela pose un problème

M. Ryan: Celui-ci, je n'ai pas d'objection à le mettre entre parenthèses

Mme Blackburn: Oui. Si on regardait cela...

M. Ryan: Quand on aura vu l'économie générale et tous les articles... Parce que c'en est un qui même s'il n'était pas là, le projet de loi n'en mourrait pas.

Mme Blackburn: Oui, en tout cas, il faudrait...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors on suspend l'article 52?

M. Ryan: J'accorde beaucoup plus d'importance à la table de gestion.

Mme Blackburn: D'accord.

La Présidente (Mme Bélanger): Est ce qu'on suspend l'article 52? L'article 52 est suspendu. J'appelle l'article 53. M. le ministre.

M. Ryan: Je pense que, tel que reformulé, l'article est plus clair que le texte originel. On parle des fonctions et pouvoirs, cela va de sol Nous en avons traité hier. Il faut que la commission scolaire fasse ses délégations par règlement plutôt que simplement par écrit. Ensuite, on dit qu'à la demande de la commission scolaire, le directeur exerce aussi des fonctions autres que celles de directeur d'école. Prenons un exemple: Dans un endroit, vous auriez à la fois, au même lieu, une école et un centre d'éducation des adultes. Il peut arriver que la commission scolaire confie au directeur d'école le mandat de directeur du centre d'éducation des adultes aussi. Ce sont deux fonctions différentes, mais il peut arriver que, là où les circonstances l'exigent et à la demande de la commission scolaire, il doive assumer ces deux responsabilités.

La Présidente (Mme Bélanger): Est ce que l'article 53 est adopté?

Mme Blackburn: Pourquoi préfère-t-on que ce soit fait par règlement plutôt que par écrit, tel qu'indiqué dans la première version⁹

M. Ryan: II y a un souci de concordance, ici, avec un article ultérieur où il est précisé que toute délégation de pouvoir doit se faire par règlement, pour qu'on ne tripote pas les pouvoirs attribués à tel et tel niveau de responsabilités. On dit, je pense que c'est à l'article 157, que toute délégation de pouvoir de la commission scolaire doit se faire par règlement.

C'est un souci de concordance

La Présidente (Mme Bélanger): Est ce que l'article 53 tel qu'amendé est adopté?

Mme Blackburn: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 53 tel qu'amendé est adopté. J'appelle I article 54. M. le ministre.

Conseil d'orientation

M. Ryan: Ici, évidemment, il y a un changement majeur qui est apporté par rapport à la version originelle. La version originelle avait été conçue en fonction d'un conseil d'orientation obligatoire, mais d'un comité d'école facultatif. Sur la foi des représentations que nous avons entendues, nous avons décidé de restaurer le caractère obligatoire du comité d'école et, à compter du moment où nous faisions ce choix, il fallait que le conseil d'orientation soit influencé, dans sa composition, par l'existence obligatoire et antérieure du comité d'école. Donc, au lieu que les membres du conseil d'orientation soient choisis directement par l'assemblée des parents, selon la nouvelle proposition définie dans l'amendement, ils seront choisis par le comité d'école. Alors, le comité d'école devient le lieu de regroupement privilégié des parents, tellement privilégié que c'est lui qui désignera les parents qui siégeront au conseil d'orientation. C'est le premier changement qui est apporté par l'amendement.

Le deuxième changement: nous précisons, à l'alinéa 3°, les membres du personnel professionnel non enseignant et, à l'alinéa 4°, nous parlons expressément des membres du personnel de soutien. Ceci fait suite à des demandes qui nous ont été communiquées par les représentants de ces personnels à l'occasion de la comparution de centrales syndicales à nos consultations publiques. On ajoute, à l'alinéa 5°, une précision qui permet de cerner avec plus d'exactitude ce qui était déjà compris en substance dans le texte originel.

Comme vous voyez ici, il y a des parents d'élèves, au moins deux enseignants, une personne... et le nombre de membres du conseil d'orientation sera déterminé par la commission scolaire, de même que le nombre de représentants de chaque catégorie, excepté qu'il faudra que les parents soient en majorité, qu'ils représentent au moins la moitié Cela vient à l'article suivant.

Par conséquent, le conseil d'orientation est un lieu de concertation qui réunit tous les intervenants majeurs de l'école autour d'une table commune et qui vient, selon l'ordre naturel, si |e peux m'exprimer ainsi, consécutivement au comité d'école, même à d'autres comités qui peuvent exister. Il peut exister, rien ne l'empêche, un comité pédagogique pour les ensei-

gnants. Il y a des comités de prévus dans des conventions collectives également. Tout cela peut exister. Le conseil d'orientation est le lieu de synthèse et nous savons très bien que ce ne sera pas possible de le faire fonctionner partout avec le même dynamisme ou la môme abondance d'activités. Il y a des dispositions qui prévolent de la souplesse de ce côté Au début, le conseil d'orientation ne sera pas tenu de se réunir plus de deux fois par année. Cela veut dire qu'il pourra tenir une réunion au premier semestre et une réunion au deuxième semestre; il pourra aussi en tenir deux au premier semestre s'il le veut. Et s'il veut en tenir dix, il peut en tenir dix, mais on l'astreint à un minimum de deux pour commencer, afin que ce ne soit pas trop lourd au début.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Merci, Mme la Présidente. Sur cet article, le ministre a tenu compte des représentations qui ont été faites quant à la présence de personnel professionnel, de soutien. Je trouve cela important, également, parc9 que dans les écoles, à la porte d'entrée, la première personne qu'on voit c'est la secrétaire, c'est aussi elle qui répond aux appels téléphoniques des parents. Alors, je trouve que c'est Important. C'est une bonne chose. Cependant, je me demandais pourquoi le ministre a cru utile d'enlever la possibilité d'un représentant de la communauté, d'autant plus que, pour revenir à l'article que l'on vient de modifier sur l'utilisation des écoles, iI me semble que le représentant de la communauté, c'était une idée intéressante qui permettait à quelqu'un, qui est à l'extérieur de l'école, de se sentir un peu partie prenante également aux décisions touchant plus particulièrement l'utilisation des écoles.

M. Ryan: Mme la Présidente, nous avons enlevé cette disposition à la suite d'une demande présentée par la Fédération des comités de parents de la province de Québec, laquelle avait exprimé la crainte qu'avec une disposition comme celle-ci, les parents pourraient cesser d'être majoritaires au conseil d'orientation.

Mme Blackburn: Oui, mais il y avait peut-être une possibilité d'éviter... Mol aussi, j'y ai pensé tantôt en examinant cet article-là. La possibilité serait que, s'il le souhaitait, cela vienne s'ajouter à cela, de sorte que cela ne compte pas dans le nombre des parents, mais que cela vienne s'ajouter, ce qui fait que les parents seraient toujours majoritaires.

M. Ryan: Je vais vous dire, bien honnêtement, que je n'aurais pas d'objection à ajouter un sixième alinéa disant: "Si le conseil d'orientation en juge ainsi ou le désire, un représentant de la communauté nommé par le conseil d'orien- tation. "

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous faites une proposition du sixième alinéa, M. le ministre?

M. Ryan: Si la députée de Chicoutimi veut en faire une proposition d'amendement, je n'ai pas d'objection à l'examiner.

Mme Blackburn: Oui. En fait, Mme la Présidente, tout ce que je dis c'est qu'on pourrait l'introduire à nouveau. Je n'ai pas pensé à ce que pourrait être la modification, mais on pourrait l'introduire sans que cela n'ait des effets sur la majorité des parents. Cela maintiendrait la parité. Ce serait: "Le conseil d'orientation peut désigner un représentant de la communauté en son sein"; je ne sais pas comment vous le libellez. Cela venait automatiquement désigner un représentant de la communauté en remplacement d'un parent. Alors, en enlevant...

M. Ryan: C'est cela qu'on enlèverait: "... un représentant de la communauté désigné par le conseil d'orientation. "

Le premier article n'est pas détruit par le cinquième. Il en aura un de plus.

Mme Blackburn: Bien sûr que s'ils le font, cela augmente automatiquement d'un parent.

M. Ryan: Est-ce qu'on pourrait demander à... Est-ce que vous pourriez rédiger un projet d'article dans ce sens-là? "... un représentant de la communauté désigné par le conseil d'orientation. "

Une voix: Mais facultatif. Dans votre esprit, c'est facultatif.

M. Ryan: C'est cela. On laisserait "facultatif. Il y en a qui préféreront ne pas s'embarrasser de cela. Je pense qu'on ne leur imposera pas cette obligation-là.

Voulez-vous que nous déposions un texte là-dessus? Est-ce que cela aiderait?

Mme Blackburn: Oui, s'il vous plaît.

M. Ryan: Très bien. On va déposer un texte immédiatement, Mme la Présidente.

Mme Blackburn: Ce que me fait remarquer M. Larochelle, ici, c'est que si le représentant de la communauté est nommé par le conseil d'orientation, il va venir s'ajouter, ce qui pourrait porter atteinte à la parité, c'est cela qu'on se demandait.

M. Ryan: C'est ce que mes collaborateurs me suggéraient tantôt.

Mme Blackburn: Oui.

M. Ryan: Cependant, je leur réponds: Comme on n'a pas un nombre de représentants qui est nommé, les parents doivent être en nombre au moins égal.

Mme Blackburn: Automatiquement, ils pourraient...

Une voix: C'est l'article 57.

M. Ryan: C'est cela. C'est la commission scolaire qui détermine le nombre. Il va falloir tenir compte de cela et toujours prévoir cette possibilité-là

Mme Blackburn: D'accord

M. Ryan: Toujours prévoir un représentant de plus pour les parents, toujours tenir compte de cela.

Mme Blackburn: Oui.

M. Ryan: Dans ses règlements, dans le nombre qu'elle va fixer, il faudra qu'elle prévoie cette possibilité-là. Si le conseil décide de ne pas l'avoir, les parents en auront un de plus de toute manière. (11 h 15)

Mme Blackburn: Oui, oui.

M. Ryan: Ce qu'on dit, c'est "un nombre au moins égal. " On n'a pas d'objection à ce qu'il y en ait un de plus.

Mme Blackburn: D'accord.

M. Ryan: L'esprit, c'est qu'il faut une prépondérance des parents dans le conseil d'orientation.

Mme Blackburn: Oui. M. Ryan: Alors...

Mme Blackburn: Alors vous nous déposez un...

La Présidente (Mme Bélanger): Voulez vous lire l'amendement, M. le ministre?

M. Ryan: Cela se lirait comme suit: "6° si le conseil d'orientation en décide ainsi, un représentant de la communauté nommé par le conseil. "

La Présidente (Mme Bélanger): Est ce que cela va, Mme la députée de Chicoutimi?

Mme Blackburn: Cela va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 54, tel qu'amendé, est-il adopté? Mme Blackburn: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 55. M. le ministre.

M. Ryan: L'article 55 donne au directeur le droit de participer aux séances du conseil d'orientation, mais sans droit de vote. Il est important quand même parce que cela veut dire que le conseil d'orientation ne peut pas se réunir sans lui.

Mme Blackburn: Comment dites-vous cela? Voulez-vous recommencer votre explication? Vous dites que le conseil d'orientation ne pourrait pas siéger sans la présence du directeur d'école?

M. Ryan: II ne pourrait pas tenir une réunion régulière sans la présence du directeur. C'est cela que ça veut dire ici.

Mme Blackburn: Non, je ne ferais pas cela à moins qu'on me dise... Il faut que ce soit confirmé ailleurs, si c'est cela l'interprétation que vous en faites.

M. Ryan: Oui, c'est cela.

Mme Blackburn: À mon avis, ce n'est pas...

M. Ryan: Alors, avis général: l'Indicatif présent crée une obligation.

Une voix: Ah oui?

M. Ryan: C'est la même chose pour le directeur général de la commission scolaire.

Mme Blackburn: Non, je n'ai pas de...

M. Ryan: II faut qu'il soit présent aux réunions de la commission scolaire.

Mme Blackburn: Non, je n'ai pas de...

M. Ryan: Cela est très important, très important.

Mme Blackburn: Non, je ne dis pas que ce n'est pas fondamental, mais je disais simplement qu'à la lecture... Je ne suis pas juriste.

M. Ryan: Cela n'empêche pas...

Mme Blackburn: Cela ne rend pas inopérante la réunion, sous prétexte qu'il n'y est pas.

M. Ryan: Regardez. Cela n'empêche pas...

Mme Blackburn: C'est ceia, selon la lecture qu'on fait.

M. Ryan:... le conseil d'orientation de réunir un certain nombre de ses membres, s'il le veut. Si les parents veulent se réunir chez Mme Tremblay un bon soir sans que le directeur soit là, ils n'ont pas de permission à demander au gouvernement.

Mme Blackburn: Généralement, les Tremblay ont prouvé leur débrouillardise. En tout cas, ils ont envahi le continent. S'ils ne sont pas débrouillards, ils sont prolifiques.

M. Ryan: Oui, mais le conseiller me donne... Mme Blackburn: Comme peut en témoigner...

M. Ryan:... un élément de réponse à votre question. Il dit que l'absence du directeur à une réunion n'invalide pas cette réunion. Voulez-vous expliquer cela s'il vous plait?

Mme Blackburn: Ah bon! C'est ce que |e comprenais.

M. Dupont (Côme): L'article crée une obligation personnelle...

La Présidente (Mme Bélanger): Voulez-vous vous identifier pour les fins du Journal des débats?

M. Dupont (Côme): Côme Dupont.

M. Ryan: M. Côme Dupont, du service juridique du ministère de l'Éducation.

M. Dupont: L'article crée une obligation personnelle au directeur d'école de siéger au conseil.

Mme Blackburn: Oui.

M. Dupont: Mais son absence, sa contravention à cette obligation ne rend pas pour autant invalides les décisions prises par le conseil. Mais on peut le forcer par mandamus, par exemple, à siéger. C'est une obligation qui lui Incombe.

Mme Blackburn: D'accord. S'il s'abstenait d'y participer régulièrement. C'est bien ce que je comprenais. Je comprenais l'Inverse, c'est-à-dire au fait qu'on avait cet article, cela rendait impossible la tenue d'une réunion en son absence. Non, cela va; II n'y a pas de problème.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 55 est-il adopté?

Mme Blackburn: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 56. M. le ministre.

M. Ryan: Nous avons laissé tomber l'article 56. Cela procédait d'un bon naturel, mais ce n'était pas trop fonctionnel et cela risquait de mettre de la chicane à bien des endroits. On laisse tomber cela.

Mme Blackburn:...

M. Ryan: Oui, c'est cela. Le commissaire est élu non pas pour aller aux réunions du comité d'école, mais pour siéger à la commission scolaire.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 56 est-il biffé? J'appelle l'article 57.

Mme Blackburn: Un instant, s'il vous plaît, madame.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

Mme Blackburn: Je me demandais quand même... On reproche souvent aux commissaires d'école d'être déconnectés de la réalité. Je trouvais que cela procédait précisément d'une bonne intention l'idée de dire: II peut siéger sans droit de vote, au moins de manière à être informé de ce qui se passe dans son quartier. Je trouvais que l'idée n'était pas complètement dénudée d'intérêt.

M. Ryan: Elle n'était pas dénudée d'intérêt.

Mme Blackburn: C'est ça. Je trouve qu'elle reste Intéressante et c'est pour ça que je ne suis pas sûre que ce retrait soit vraiment une bonne décision. Je sais que ça amène deux niveaux d'autorité. Vous avez une personne-là, qui semble sans avoir plus d'autorité, y compris sur le directeur de l'école parce qu'il est membre du conseil des commissaires. Je sais que ça peut poser des petits problèmes, mais je me dis que ça ne l'excuserait plus de ne pas être informé.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

Mme Blackburn: Je n'ai pas consulté là-dessus. Je sais que les avis sont partagés. Je comprends un peu la situation dans laquelle cela place le commissaire et le conseil d'orientation, mais d'être mieux informé de ce qui se passe dans son quartier, je trouvais que ce n'était pas une mauvaise idée.

M. Ryan: Notre position là-dessus est la suivante. Il n'y a rien qui empêche un conseil d'orientation d'inviter un commissaire d'école à une de ses réunions si le commissaire s'entend bien avec ce conseil d'orientation, qu'il veuille l'inviter pour qu'il ait la chance de se familiariser avec ce qui se passe. Ça peut se faire. Mais nous aimons mieux que ça se fasse sur le terrain de la réalité, que ça ne soit pas une Imposition faite par la loi au conseil d'orientation de

toujours être obligé d'endurer la présence du commissaire d'école à leur réunion. On dit ça bien franchement, je pense. Chacun à son niveau et les chèvres de M. Séguin seront bien gardées.

La Présidente (Mme Bélanger): Est ce que l'article 56 est biffé?

Mme Blackburn: Je ne ferai pas de débat là-dessus. Je vous dis que je trouvais l'idée intéressante. Je trouvais que ça permettait une meilleure jonction entre le vécu de l'école et la commission scolaire, mais je ne ferai pas de chicane dans les autobus là-dessus.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 56 est biffé. J'appelle l'article 57.

Mme Blackburn: Un instant, je vais voir. Je ne sais pas ce que mon collègue en pense Je ne voudrais pas...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, le retrait de l'article 56 est accepté. Nous appelons l'article 57. M. le ministre.

M. Ryan: Nous avons déjà discuté de cet article. La commission scolaire se voit conférer le pouvoir de déterminer le nombre de représentants des parents et des enseignants au conseil d'orientation et les représentants des parents devront cependant être en nombre au moins égal au nombre total des représentants des autres groupes. Je pense que c'est un principe qui a été établi et maintenu depuis les premières discussions que nous avons eues à ce sujet.

On a enlevé, dans l'amendement qui est proposé, "après consultation des groupes intéressés" parce que si on voulait commencer à faire des consultations là-dessus, cela deviendrait interminable. C'est une décision qui doit être prise par la commission scolaire. Cela n'empêche pas d'entendre des points de vue, mais il ne faut pas qu'on crée l'obligation de consulter avant d'aller d'un poteau à l'autre dans tout ce qu'on fait parce que, évidemment, ça devient une paralysie générale. Dans ce cas-ci, cela nous apparaissait de trop.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Ma question portait sur le dernier commentaire du ministre Ce qui devient une parodie, c'est toujours l'attitude et le comportement de ceux qui exerçe des mandats. Je ne prétends pas que de mettre après consultation des groupes intéressés... Ce que je conçois c'est qu'il faut qu'il y ait une décision quelque part. Si la commission scolaire décide que la consultation doit être très limitative, c'est son privilège. Je ne peux pas accepter que parce qu'on mettrait "après consultation" ça ouvrirait la porte à de l'Indécision chronique ou à des ralentissements.

Pour ce qui est de la commission scolaire qui détermine le nombre de représentants des parents et des enseignants au conseil d'orientation, je trouve que c'est toujours légitime et logique que le lieu de décision reste au niveau de la commission. Mais je prétends qu'on se donne un peu plus de garantie de fonctionnalité et on se donne un peu plus de garantie qu'il y aura une espèce de motivation à être plus convaincant dans les mandats ultérieurs du comité d'orientation. Si ces gens disent: Au moins la commission scolaire a eu la décence de nous en parler. Et je le répète: Que ça soit très court et qu'N n'y ait qu'une seule consultation une seule fois.

Ce n'est pas une consultation référendaire sur le libre échange. Ce sont strictement les groupes Intéressés. Et il n'y en a pas 25, il y en a deux: les parents et les enseignants. Alors faire une rapide consultation au niveau du comité de parents ou des enseignants, parce que je m'excuse d'arriver comme cela mais, et je ne pense pas me tromper, on parle du conseil d'orientation pour chacune des écoles de la commission scolaire. C'est ça? C'est ce que je croyais, le conseil d'orientation de l'école. Il n'est pas difficile de baliser le nombre de professeurs concernés, les écoles sont physiques et connues, la liste des professeurs est bien identifiée, petite ou grosse, et que la commission scolaire, avant de déterminer ce nombre-là, fasse une petite consultation. Et encore là, si les professeurs s'y soustraient, parce qu'il y a des professeurs qui pourraient dire: Écoutez, nous on prétend que c'est une de vos prérogatives, exercez-là, parfait, c'est réglé.

Mais pour ma part, M. le ministre, je ne détestais pas voir après consultation des groupes Intéressés", en reconnaissant cependant qu'on parie vraiment des deux seuls groupes. Je ne veux pas une consultation d'autres intervenants. C'est pour cela que je trouvais que c'était déjà limitatif et pas aussi exigeant que le ministre le laisse voir, surtout avec la réserve que les représentants des parents doivent être en nombre au moins égal au nombre total des représentants des autres goupes Cela fait une balise, limite et resserre la consultation, et évite qu'elle s'épivarde ou s'éparpille dans toutes sortes de situations.

Je n'en fais pas un drame, mais pour ma part, je ne pense pas que vous soyez dans la bonne voie, pas avec un degré de gravité mortel, de laisser tomber "après consultation des groupes intéressés", parce qu'il n'y en a que deux, et c'est une consultation Cela fait vraiment, je dirais un peu plus motivant, pour les gens concernés.

M. Ryan: Je vais vous dire franchement, après réflexion, je pense que c'est une question 50-50. On peut aller d'un côté ou de l'autre et on ne meurt pas. Il me venait une idée en vous écoutant, parce que J'écoute toujours quant ce sont des propos pertinents.

M. Gendron: Donc, je dois en déduire que vous devez toujours m'écouter parce que je ne discours pas d'une façon non pertinente.

M. Ryan: Ha, ha, ha. Il y a une chose qui m'avait échappé. D'abord "consultation des groupes intéressés", moi-même j'étais porté à élargir l'interprétation. Il faudrait mettre "après consultation des deux groupes intéressés" pour être bien clairs que ce sont les parents et les enseignants. Et iI y a une procédure de consultation qui m'a échappé. La commission scolaire n'a qu'à envoyer un bélino dans ses écoles, à ses directeurs d'école, et dire: Consultez donc ces deux groupes pour savoir combien de membres de représentants des parents et des enseignants ils aimeraient avoir au comité d'orientation l'année prochaine. Elle envoie des bélinos pour des sujets bien moins importants que cela, parfois.

M. Gendron: Vous commencez à parler.

M. Ryan: Alors, je n'ai pas d'objection à revenir au texte initial, mais à la condition qu'on écrive, par exemple - je pense que M. Dupont m'écoute, parce qu'il est notre rédacteur officieux...

M. Gendron: Ah! c'est pour cela qu'il vous écoute.

M. Ryan: Oui c'est pour cela, autrement il pourrait se passer de moi...

M. Gendron: Ha. ha, ha!

M. Ryan:... comme beaucoup d'autres ici -: "La commission scolaire détermine, après consultation des deux groupes intéressés, le nombre de représentants des parents et des enseignants au conseil d'orientation". C'est évident que ce sont les enseignants et des parents de cette école-là, c'est le conseil d'orientatior

M. Gendron: Cela m'agrée, pour autant qu'on comprenne bien que le second alinéa est celui de l'article 57 modifié, et non pas l'ancien. D'accord, M. le ministre?

M. Ryan: Absolument.

M. Gendron: C'est vraiment le deuxième alinéa de l'article modifié parce que je n'aimais pas le premier.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que l'article 57, tel qu'amendé est adopté?

M. Ryan: Adopté. On va déposer l'amendement, Mme la Présidente, pour que tout soit fait selon les formes.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui. Une voix: On le mettra en forme tantôt. La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Ryan: D'accord. Alors peut-on donner lecture de tout l'amendement pour être sûrs qu'il n'y a pas de malentendu? L'article 57 se lirait ainsi, dûment amendé: "La commission scolaire détermlne, après consultation des deux groupes intéressés, le nombre de représentants des parents et des enseignants au conseil d'orientation. "Les représentants des parents doivent être en nombre au moins égal au nombre total des représentants des autres groupes".

La Présidente (Mme Bélanger): C'est adopté? M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors l'article 57 tel qu'amendé est adopté. J'appelle l'article 58. M. le ministre. (11 h 30)

M. Ryan: Dans la modification que nous apportons, il y a une référence à l'article 87 qui traite des écoles institutionnelles. On dit: Chaque année, avant le 15 octobre, le comité d'école nomme les représentants des parents au conseil d'orientation. Ici, on a enlevé la convocation par le directeur d'école. Quand elle était venue rencontrer la commission parlementaire, la Fédération des comités de parents avait dit qu'elle ne pouvait se résoudre à ce que les réunions des parents soient convoquées obligatoirement par la direction de l'école. Une fois que le système est en marche, c'est normal que le comité d'école convoque lui-même les parents en vue des activités de l'année à venir, que ce ne soit pas le directeur de l'école qui le fasse automatiquement. Quand le comité d'école ne s'acquitte pas de sa responsabilité, le directeur d'école est là comme frappeur d'urgence. Mais en temps normal, nous voulons que ce soit le comité d'école qui fasse cela. On enlève, par conséquent, la convocation par le directeur d'école. Lorsque plus d'un comité d'école est institué... Dans les écoles qui comportent plusieurs immeubles, on va prévoir, lorsqu'on traitera des comités d'école, qu'il peut y avoir plus d'un comité d'école. Je pense qu'il faut avoir l'avis de la direction de l'école là-dessus. On le verra tantôt. À ce moment-là, la nomination est faite à la majorité des voix des membres de ces comités réunis en assemblée. Il faut qu'ils se réunissent

en assemblée, les deux ou trois comités d'école, pour choisir les représentants des parents au conseil d'orientation. Les parents nommés entrent en fonction au plus tard le 31 octobre. II y a un délai de seulement quinze fours qui s'écoule mais, dans bien des cas, les nominations vont se faire dès le mois de mal ou de juin. Il n'y a rien qui l'Interdise Plus cela pourra se faire avant que l'année suivante commence, le mieux c'est. D'ailleurs, il y a bien des cas où cela se fait au mois de mai, d'ores et dé|à.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Première question. Chaque année, avant le 15 octobre, le comité d école nomme les représentants des parents au conseil d'orientation. Comment se fera la convocation de ça?

M. Ryan: Cela vient quand nous allons traiter du comité d'école.

M. Gendron: D'accord, mais regardez. Mon problème quand je lis l'article 58, cela prend quelqu'un qui entame le processus. Vous dites: Chaque année, avant le 15 octobre, le comité d'école nomme Prenons un exemple. Est ce que le 1er octobre ? Qui va entamer la procédure et s'assurer que le comité d'école nomme les représentants des parents au conseil d'orientation avant le 15 octobre? Qui va faire ça?

M. Ryan: Oui, mais...

M. Gendron: Juste une minute. Est-ce l'ancien comité d'école de l'année antérieure ou le nouveau comité d'école? Môme si c'est plus tard, on me dit comment cela va se faire À cet article, j'ai un problème. Il faut que je sache qui l'entame.

M. Ryan: Je n'ai pas d'objection à ce qu'on laisse cela en suspens si cela peut aider qu'on voie d'abord le reste de la tuyauterie avant de régler. Je n'ai pas d'objection. Mais c'est prévu bien clairement dans des articles subséquents que chaque année le président du comité d'école ou, à défaut, le directeur de l'école convoque par écrit les parents des élèves inscrits à I école pour qu'ils élisent, entre le 15 août et le 30 septembre, les membres du comité d'école. Sont convoqués à cette réunion les parents des élèves inscrits à l'école pour la prochaine année scolaire, si la date de l'assemblée est postérieure aux 30 jours pour l'année scolaire en cours.

M. Gendron: Je pense que c'est...

M. Ryan: Si vous aimez mieux qu'on le laisse en suspens, pour être sûr, au cas où on apporterait des modifications plus tard, qu'on puisse...

M. Gendron: Pas vraiment. Pour moi, cela va. On le notera. Dernier paragraphe, c'est-à-dire troisième alinéa de l'article 58. Les parents nommés entrent en fonction au plus tard le 31 octobre. Si cette entrée en fonction se fait au plus tard le 31 octobre, est-ce l'ancien comité d'école qui, de facto - dans une situation que je ne suis pas capable de décrire mais qui se produirait en septembre de l'année en cours - est le mandataire? Ou sommes-nous dans le vide juridique? II y a une situation dans une école donnée où le comité d'école Inexistant, mais celui qui, habituellement, se penche... Parce que vous allez admettre qu'à un moment donné, on va décrire les fonctions du comité d'école, on va spécifier quelles sont leurs responsabilités, oui⁹ Je suis sûr de cela.

M. Ryan: Si on se rend là.

M. Gendron: Un de ces jours, on va se rendre là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Cela va bien, là. Et, comme ils ont dos responsabilités, la question que je pose est la suivante: Les parents nommés entrent en fonction au plus tard le 31 octobre; s'ils entrent en fonction le 31 octobre, est-ce que cela signifie que pour le mois de septembre de l'année courante, où on doit former un conseil d'école, il n'y a pas comme tel de mandataire pour assumer les responsabilités qu'on définira au comité d'école⁹

M. Ryan: Juste une précision. Le comité d'école va devoir être formé entre le 15 mai et le 30 septembre. Tantôt, j'ai lu le 15 août. C'était une erreur, c'est le 15 mai. On voulait que dans toute la mesure où il peut se prendre de l'avance, avant même la fin de l'année scolaire, c'est préférable. D'ailleurs, comme on l'a dit, cela est même très répandu déjà. Alors là, il va être formé entre le 15 mal et le 30 septembre. Tant qu'il n'est pas formé, l'ancien comité d'école est encore en fonction. II n'y a pas de vide Juridique qui se produit. Une fois qu'il est formé, au plus tard le 30 septembre, II va procéder à l'élection des représentants des parents au conseil d'orientation. Il faut qu'il le fasse avant le 15 octobre. Si tout est réglé, s'il a réglé toute son affaire au mois de juin, iI peut procéder à la nomination de ses représentants au conseil dorientation et ce serait, à mon humble avis, une excellente chose parce qu'il pourrait faire un peu de planification en vue de l'année à venir.

M. Gendron: Est-ce que le ministre ne reconnaît pas qu'il peut y avoir des gens qui sont au comité d'orientation qui, l'année où ils

ont été nommés, étalent parents d'élèves qui fréquentaient cette école-là, ce qui ne serait pas nécessairement le cas l'année suivante et ils sont encore membres du conseil d'orientation?

M. Ryan: Là, on présume. On ne veut pas aller dans ces détails-là qui vont être assez judicieux. Il peut arriver que, dans un cas, cela rende service qu'un parent serve une année de plus. Il n'y a pas de mal en la demeure à cause de cela. Mais en général, on peut présumer que, quand le parent n'a plus d'enfant là, il démissionne même avant la fin de l'année.

M. Gendron: C'est juste, en même temps, pour poser la question: Est-ce que vous avez posé la condition que, pour être membre du comité d'école, il faut absolument qu'il ait un enfant...

M. Ryan: L'article 84 prévoit cela, "... composé d'au moins 5 et d'au plus 25 parents d'élèves inscrits à l'école élus par leurs pairs. " Il n'y a pas trop de danger que des péquistes s'infiltrent, comme les parents sont tous de bons supporteurs du gouvernement.

La Présidente (Mme Bélanger): Est ce que , article 58, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gendron: Un instant, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord.

M. Gendron: Cela va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 58, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 59. M. le ministre.

M. Ryan: C'est l'élection des représentants des enseignants au conseil d'orientation. Je pense qu'on leur laisse, encore une fois, l'Initiative. SI, dans leur convention collective, iI est prévu que dos assemblées d'enseignants doivent être tenues sous la responsabilité de leur syndicat, les choses se passeront ainsi. SI, à un moment donné, il y a défaut de convocation par les porte parole ou les dirigeants autorisés des enseignants, le directeur d'école pourra agir par suppléance.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Quelle est votre idée de mettre ça si tard, chaque année, avant le 15 octobre? Pourquoi attendre un mois et demi? L'année scolaire est commencée depuis le 1er septembre, c'est quoi l'Idée d'attendre? J'essaie juste de comprendre la logique du délai du 15 octobre. Plusieurs observations avaient été faites lors des consultations et la plupart prétendaient qu'effectivement le délai était trop long.

M. Ryan: On veut donner de la marge, on ne crée pas d'obligation. On ne veut pas que les gens se trouvent dans l'illégalité parce qu'ils n'auraient pas pu tenir leur réunion avant le 15 octobre. C'est bien préférable, comme je l'ai dit, que cela se fasse dès le printemps et, à plus forte raison, au mois de septembre. Mais il peut arriver des circonstances qui échappent à nos prévisions qui permettent de reporter cela là. Il me semble qu'il est plus sage de donner une marge plus grande, en sachant très bien que tous ceux qui veulent que leur conseil d'orientation fonctionne bien vont essayer de procéder avant.

M. Gendron: Je comprends mais, encore là, je ne peux pas dessiner la lune. Je veux dire, il peut arriver des circonstances. Il va toujours en arriver. Les mêmes circonstances exceptionnelles qu'on n'est pas capables de prévoir sont toujours susceptibles d'arriver. Il me semble, à tout le moins, que si on avait mis le 1er octobre. Là, il y a des principes dans cela. Dans une loi, de dire: Bon, on souhaiterait que telle instance puisse s'acquitter de sa responsabilité avant telle date, cela montre qu'on la trouve d'abord importante, qu'on la trouve significative et qu'elle a un rôle à jouer. J'ai toujours pensé dans la vie qu'une année scolaire, quand ça commence, c'est important de montrer que ça part. Il faut poser des gestes concrets qui montrent que ce n'est pas un mois et demi ou deux mois après que c'est commencé qu'on commence. Je n'en fais pas un drame mais il me semble que si on avait dit: Chaque année, avant le 1er octobre, à tout le moins, on aurait consacré un peu plus le principe que, oui, vous êtes une instance qu'on souhaite qu'elle fonctionne, qui agit et qui marche. Il y a un esprit dans l'économie de la loi, M. le ministre, je l'espère en tout cas. Un élément sur lequel vous vous êtes appuyé pour faire plusieurs changements et plusieurs amendements, c'est de dire qu'on ne veut pas que les structures scolaires, les structures do consultation, los structures participatives soient un peu non pas associées à la mise en fonctionnement et en train de l'école. La mise en train d'une école sur base annuelle, si on veut lui donner une dynamique, un esprit, mol, je prétends qu'il faut que le législateur ait la même conviction et qu'il détermine dans une loi en disant. Écoutez, cela fait un mois que c'est parti. Je ne fais pas de drame mais...

M. Ryan: On va se comprendre facilement. Encore une fois, si on se reporte à l'article 84. 1 dont j'ai causé tantôt, cet article prévoit que: Le comité d'école devra être formé entre le 15 mai et le 30 septembre.

M. Gendron: Avant le 30 septembre.

M. Ryan: C'est-à-dire qu'il a eu le temps d'être formé. Supposez qu'il soit formé le 29 septembre. Là, il va faire son exploration, il va

faire des consultations pour trouver des parents qui soient aptes et disposés à servir. On lui donne quinze jours pour cela. Ce n'est pas beaucoup! On ne peut pas mettre cela simultané si on veut être logiques. Là, il s'agirait de décider: Est-ce que cela va être une semaine ou deux semaines? Il me semble qu'un délai de deux semaines est plus raisonnable dans un texte de loi. On ne peut pas prescrire honnêtement: Vous devrez former votre comité d'école avant le 15 septembre. C'est trop risqué.

M. Gendron: J'écoute là. C'est trop risqué pourquoi?

M. Ryan: C'est parce qu'il y a beaucoup de tâches qui accompagnent le début de l'année scolaire. On n'aura pas nécessairement le temps de faire celle-là tout de suite, dans les deux premières semaines de l'année scolaire. II y a des fois où l'année scolaire va commencer le 3 ou le 4 septembre. Cela leur donne juste le temps de se retourner. Il n'y a pas de perte de temps dans cela. C'est avant. Dans bien des cas, ils vont être prêts à procéder, ils peuvent le faire. Ils vont avoir intérêt à le faire. Là, c'est une date ultime qu'on mentionne. Je pense bien qu'avec ces explications, c'est bien difficile d'en disconvenir. (11 h 45)

La Présidente (Mme Bélanger): Est ce que vous voulez suspendre deux minutes?

M. Gendron: Ce n'est pas moi qui ai causé le problème.

M. Ryan: Non. Je pensais qu'on attendait M. le député d'Abitibi-Ouest

La Présidente (Mme Bélanger): Non. On vous attend.

M. Ryan: Très bien. Je suis à votre disposition, Mme la Présidente. D'accord. Deux secondes.

La Présidente (Mme Bélanger): La commission suspend ses travaux pour quelques secondes.

(Suspension de la séance à 11 h 47)

(Reprise à 11 h 49)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission reprend ses travaux. M. le ministre.

M. Ryan: Le député d'Abitibi Ouest connaît aussi bien que moi les difficultés qu'on éprouve quand il s'agit de convoquer des personnes bénévoles. Il faut concilier les horaires et les obligations de chacune; il faut laisser une petite marge. Une marge de quinze jours n'est pas excessive. Ce n'est pas un régiment; ce n'est pas non plus un caucus de députés. Nous, quand nous sommes ici, nous sommes sujets à recevoir des ordres de nos "whips" qui sont souvent inhumains, déraisonnables parfois. Mais les volontaires, il faut les traiter avec beaucoup de respect. Je pense que la marge de quinze jours qu'on prévoit est une marque de ce respect que nous portons au rôle volontaire, bénévole des parents dans le fonctionnement des conseils d'orientation. Ces parents-là se dévouent d'une manière formidable; j'ai beaucoup d'admiration pour eux et je vais leur montrer de la considération.

M. Gendron: Vous avez peut-être raison. Moi, je prétendais aller un peu a contrario de ce que vous venez de dire. Précisément parce que ce sont des bénévoles et que j'ai beaucoup de respect pour eux, je prétends qu'on leur manifesterait un respect additionnel en leur disant qu'ils entrent en fonction le jour de leur nomination. Entrer en fonction, ça ne veut pas dire se réunir, M. le ministre, ça ne veut pas dire que la réunion sera le soir même. Mais iI me semble qu'il y aurait, encore là, un peu plus de consécration de la valeur de ces gens si on disait: Puisque la nomination est ante, est antérieure à la date du 15 octobre, les parents entrent en fonction au plus tard le 15 octobre.

Entrer en fonction, ça veut dire une espèce de consécration. Vous avez été nommés, vous pourriez taire une réunion le 16, c'est ce que ça veut dire. C'est sûr que je ne leur demande pas de se réunir le lendemain. Ce n'est pas parce qu'ils sont automatiquement en fonction qu'ils sont obligés de se réunir le lendemain. Mais il me semble qu'en termes de valeur symbolique importante de consacrer leur fonction, il faudrait dire. Écoutez, vous avez été nommés avant telle date, dès votre nomination, vous êtes capables de fonctionner. II n'y a pas un délai suppléméntaire de 15 jours pour dire... Supposons qu'ils veuillent faire une réunion le 20 octobre, ils ne le peuvent pas, ils ne sont pas en fonction en termes de loi et ça, ce n'est tellement pas requis.

M. Ryan: Les raisons qui motivent cette disposition, c'est que le Conseil d'orientation est composé de différentes catégories de membres. Il y a ceux qui sont désignés par des enseignants, ceux qui sont désignés par des parents et d'autres personnels. Ils peuvent entrer en fonction lorsque tout le monde a été désigné. On dit alors: Au plus tard, le 31 octobre, cela donne à tout le monde le temps de se retourner. Ils peuvent entrer en fonction le 15 octobre, il n'y a rien qui l'interdit. C'est |uste une mesure de sécurité et de souplesse qu'on se donne.

M. Gendron: Écoutez, M. le ministre, je trouve que la question est plus sérieuse qu'on pense quand on l'analyse en profondeur. Qui va décider quand il entre en fonction avec un libellé comme celui que vous affirmez. Concrète-

ment, et je comprends très bien cela, vous me dites: Écoutez, ça veut dire au plus tard, donc les parents peuvent entrer avant. Vous avez raison théoriquement. Mais quelle est l'autorité qui va dire que le 1er septembre vous êtes en fonction, puisque dans votre loi, vous dites: Les parents nommés entrent en fonction au plus tard le 31 octobre? Vous faites un article formel sur l'entrée en fonction. Donc, je déduis qu'il n'y a aucune autorité ailleurs dans la loi, telle que libellée, qui pourrait prétendre avoir le pouvoir de dire que vous êtes en fonction depuis le 7 juin, depuis le 15 août, depuis le 22, et je trouve que c'est susceptible de contestation. Il se peut que des gens prennent pour prétexte, que tous ces bénévoles, de bonne foi, prr nnent pour prétexte et disent: De toute façon, j'ai lu la loi et je ne suis môme pas en fonction. À aucun endroit il n'est écrit qu'ils entrent en fonction. Tout ce qu'il y a, c'est une disposition qui dit que le plus tard où vous pouvez entrer en fonction, c'est à telle date. Il y en a qui peuvent effectivement attendre la date limite pour dire: Je suis mandaté; je suis imbu d'une responsabilité morale en vertu de l'article 58 ou 59 qui me dit que je suis en fonction. Donc, cela devient un mandataire autorisé par la loi.

Le ministre est-il capable de me dire que ce n'est pas cela que ça veut dire, qu'effectivement, il y a, quelque part, quelqu'un qui pourrait s'asseoir sur une disposition législative pour dire: Tu es en fonction à partir de telle date? Comme cela n'existe pas dans la loi, Je prétends qu'il y a un problème, et ce n'est pas parce que je viens de le voir. C'est pour cela que je suis toujours d'accord, si le ministre était disposé à le faire - ce ne sont pas des affaires graves - pour revoir le calendrier de délai, d'une part, pour le raccourcir et, d'autre part, pour avoir quelque chose qui formalise cela autrement.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: II n'y a pas de problème véritable qui se pose. Le mandat de chaque membre du conseil d'orientation, dans le cas des parents, se termine en même temps que son mandat de membre, que le mandat du comité d'école précédent. Il n'y a pas de problème là-dessus Disons qu'il y avait un président du conseil d'orientation qu'il n'est plus membre. Il existe un vide. Alors, c'est le directeut qui exerce la fonction de président pendant ce temps-là. Dans la période que nous prévoyons, entre le 15 et le 31 octobre, c'est le directeur qui va convoquer le conseil d'orientation. Ces gens sont en fonction à compter du 31 octobre au plus tard. À partir de ce moment-là, ils sont à la disposition du directeur de l'école. Ils peuvent demander qu'il y ait une réunion, ils peuvent agir comme membres du conseil d'orientation. Il n'y a rien qui les empêche de le faire.

M. Gendron: M. le ministre, où est-il indiqué qu'ils sont en fonction?

M. Ryan: C'est écrit à propos de chacun.

Les parents nommés entrent en fonction au plus tard le 31 octobre; les enseignants élus entrent en fonction au plus tard le 31 octobre. C'est indiqué partout.

M. Gendron: Je le sais. Juste sur le plan de la compréhension, un article de loi qui dit qu'ils peuvent entrer en fonction au plus tard telle date, il me semble que par définition, ils ne peuvent pas être en fonction formelle antérieurement, parce que le plus tard qu'ils peuvent entrer en fonction, c'est telle date. Je ne veux pas être chinois, je veux juste savoir... Je repose cela autrement, M. le ministre: Est-ce que quelqu'un pourrait prétendre, compte tenu de la disposition que vous voulez inclure, qu'au plus tard le 31 octobre de chaque année ils entrent en fonction, qu'ils ne le sont pas avant cette date? Si un juriste me répond que je suis dans les patates là-dessus, mon affaire sera réglée, sérieurement. Si un juriste répond que oui, quelqu'un pourrait prétendre qu'ils ne sont pas en fonction parce qu'il y a un libellé qui dit que le plus tard que tu peux entrer en fonction, c'est telle date. Est-ce qu'il y a des gens qui peuvent prétendre qu'ils ne le sont pas avant? Si la réponse est oui, j'ai un problème; si elle est non, c'est réglé.

M. Ryan: Écoutez...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: Je peux convenir qu'il y a peut-être une clé qui fait défaut dans la formulation actuelle. Je pense que la dé est peut-être celle-ci: on pourrait écrire que. les parents nommés entrent en fonction lorsque tous les membres ont été nommés, et au plus tard le 31 octobre, de toute manière.

M. Gendron: Ah, là vous avez quelque chose qui va dans le sens que je souhaite, parce que dès que le nombre de sièges à pourvoir est complété..

M. Ryan: Oui.

M. Gendron: Vous avez tout à fait raison. Il y aurait une disposition qui dirait: Tu es en fonction, mais le plus long délai que tu peux prendre, c'est le 31 octobre. Je serais d'accord.

M. Ryan: C'est un amendement qu'il faudrait ajouter à tous les articles traitant des différentes catégories de membres.

Est-ce que vous pouvez préparer un projet, s'il vous plaît....

M. Gendron: Qui remplacerait le troisième alinéa. C'est dans le troisième alinéa "Les parents nommés entrent en fonction plus tard".

Je pense que c'est là qu'il faudrait placer la disposition qui dit que dès que les postes à pourvoir sont complétés, ces gens sont comme nommés, mais cela peut se faire au plus tard le 31 octobre.

M. Ryan: Très bien.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, vous revenez à l'article 56 qui avait déjà été adopté tel qu'amendé. Alors, iI faudra rouvrir l'article 58.

M. Ryan: Je ne croyais pas qu'il avait été adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 58 a été adopté. Nous avons...

M. Ryan: II me semble que nous n'avons pas adopté l'article 58.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, il a été adopté.

M. Gendron: Non, non, nous n'avons pas adopté l'article 58.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais oui, nous étions rendus à l'article 59: "Chaque année, avant le 15 octobre... " L'article 58 a été adopté.

Une voix: Nous étions vraiment à l'article 59.

M. Ryan: En tout cas, j'étais vraiment.

M. Gendron: Non, non, mais ça va. On convient...

M. Ryan: De toute manière, oui.

M. Gendron: Si vous avez raison, on le défait La commission peut faire ce qu'elle veut.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est ce que je demande: Doit-on rouvrir l'article 58?

M. Gendron: Bien oui, si vous dites qu'il a été adopté et qu'on vient de s'entendre... (12 heures)

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord, on revient à l'article 58 afin d'insérer un amendement à l'amendement. On le désadopte. Au lieu d'avancer, on recule.

M. Ryan: II n'y a rien que des parlementaires de bonne foi ne puissent faire.

Une voix: On recule d'un pas pour avancer de deux.

Une voix: On avance en reculant.

M. Ryan: Ha, ha. ha!

On va envisager plutôt, Mme la Présidente, si les membres de la commission n'ont pas d'objection, une modification de caractère général qui pourrait venir à l'article 63 ou 64, et qui embrasserait tous ces cas-là. À l'article 63: Le mandat des membres d'un conseil d'orientation est d'une durée d'un an. " Ils entrent en fonction après leur élection, dès que les cadres ont été complétés, dès que tous les membres ont été nommés. On va avoir une formulation précise - et c'est ça qu'est l'Idée - au plus tard le 15 octobre. Cela couvrira tous ces cas. C'est beaucoup mieux que de le répéter chaque fois.

La Présidente (Mme Bélanger): On réadopte l'article 58.

Une voix: Ha, ha! M. Ryan: Ha, ha!

M. Gendron: Un instant! On se comprend bien. Ce que je veux semble être obtenu dans ce qui vient d'être dit. Cependant, avec un article 58 tel qu'adopté, rouvert, donc discutable, à ce moment-ci...

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron:... il faudra qu'il y ait concordance. La disposition actuelle ne s'appliquerait pas, elle sauterait: "Les parents nommés entrent en fonction au plus tard le 31 octobre. "

M. Ryan: C'est ce qu'on dit. Cela sauterait partout.

M. Gendron: Mais c'est ce que ça veut dire, je suis d'accord. C'est ce que j'appelle la concordance...

M. Ryan: La concordance, oui.

M. Gendron:... à la suite à l'adoption d'un article 63 qui tiendrait compte du troisième alinéa. Donc, le troisième alinéa ne serait plus valable.

M. Ryan: Je crois que ce qui serait peut-être préférable, ce serait qu'on examine les articles, qu'on ne prenne pas de vote tout de suite.

M. Gendron: D'accord.

M. Ryan: On votera quand on aura vu si la maison se tient. Parce que défaire des votes, c'est un acte très grave.

M. Gendron: Surtout en un temps de séisme.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Ha, ha, ha! On ne voudrait pas vous imposer des rites auxquels vous ne croiriez point.

La Présidente (Mme Bélanger): Ce qui veut dire, M. le ministre, qu'on laisse les articles 58 et 59 en suspens.

M. Ryan: Oui. Quant au reste, on peut les discuter quant à la substance, par exemple.

M. Gendron: Oui

M. Ryan: SI on s'entend sur la substance, le vote deviendra une formalité plus tard, Mme la Présidente.

M. Gendron: Oui, oui, je suis disposé à discuter de la substance de l'article 59.

La Présidente (Mme Bélanger): De l'article 59, moins le dernier alinéa.

M. Ryan: Je pensais qu'il n'y avait pas matière à discussion là-dedans, par exemple. Là, je suis surpris.

M. Gendron: Ah! j'ai peut-être dit ça avant d'en prendre connaissance. Vous avez peut-être raison en disant qu'il n'y a pas de substance, donc il n'y a pas de discussion. C'est peut-être ça que vous voulez dire.

M. Ryan: Ha, ha, ha! Ce sont des vérités qu'on appelle "per se nota" en latin, évidentes par elles-mêmes. C'est pour ça que, quand on arrive pour les expliquer, ce sont toujours les plus difficiles parce que tous ceux qui ont le sens commun les saisissent.

La Présidente (Mme Bélanger): Je pense que vous aviez fait vos commentaires, M. le ministre, sur l'article 59.

M. Ryan:... trop. Une voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Non. Là, on discute du contenu de l'article 59. M. le député Abitibi-Ouest.

M. Gendron: II y a juste une affaire qui me chagrine un peu, c'est quand vous faites référence, c'est parce que je veux être sûr... D'accord, j'en suis sûr, là.

M. Ryan: Merci.

M. Gendron: Prévu dans une convention collective, pourquoi mettez-vous cette disposition? Quant à moi, je n'ai jamais vu de telle disposition dans une convention collective. Oui?

M. Ryan: II y a bien des syndicats qui insistent. Dans un grand nombre de situations, cela a été la tentative de la direction de vouloir convoquer elle-même les personnes intéressées pour leur faire choisir leur représentant. Dans plusieurs conventions collectives, il est écrit que les représentants des organismes de l'établissement sont désignés par l'assemblée syndicale.

M. Gendron: Ah! je m'excuse! Vous avez tout à fait raison.

M. Ryan: J'étais étonné qu'une remarque comme celle là vienne du député d'Abitibi-Ouest...

M. Gendron: Oui, mais là...

M. Ryan:... dont nous connaissons le passé syndical.

M. Gendron: Oui, c'est ça. Calmez-vous, là! Je viens de dire l'inverse de ce que je voulais dire...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron:... parce que je me rends compte justement que l'encadrement concernant à peu près n'importe quelle délégation de pouvoir de la confrérie des collègues syndiqués...

M. Ryan: La corporation.

M. Gendron: Ah! oui. Non, non, une centrale, pas une corporation. On a l'esprit plus ouvert que ça.

M. Ryan: Ha, ha, ha! C'est régi par la convention collective et c'est exactement... C'est correct.

Une voix: C'est correct?

M. Gendron: II faut que ce soit là.

M. Ryan: II faudrait quand même en disserter un peu.

La Présidente (Mme Bélanger): La substance est discutée et on ne l'adopte pas tout de suite.

M. Gendron: Non.

M. Ryan: La substance est agréée cependant.

La Présidente (Mme Bélanger): Nous allons à l'article 60. M. le ministre.

M. Ryan: Mutatis mutandis, Mme la Présidente, les mêmes remarques qu'à l'article

précédent s'appliquent.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Cela va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on ne l'adopte pas non plus, on attend.

Une voix: Non

La Présidente (Mme Bélanger): Nous passons alors à l'article 61. M. le ministre.

Une voix: Substance agréée.

M. Ryan: Ici, c'est différent parce qu'il s'agit des représentants des élèves. Il est prévu qu'on procède à l'élection des représentants des élèves suivant dos règles quo le directeur établit après consultation dos élèves Inscrits ou encore selon les règles de l'association qui représente les élèves, le cas échéant. Lorsqu'une association en bonne et due forme représente les élèves, on respectera les règles de cette association pour le choix de leurs représentants. Lorsqu'il n'y a pas d'association en bonne et due forme, le directeur établit les règles d'élection après avoir consulté les élèves inscrits au secondaire.

La Présidente (Mme Bélanger): Cela va, M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Oui, cela va Encore là, Je trouve qu'il s'agit d'une prise en considération correcte en ce qui a trait aux écoles secondaires qui disposent d'associations étudiantes. Il est logique et légitime que le législateur ajuste sa législation dans des mandats de représentation aux règles que se donne une association étudiante existante. Voir cela à l'article 61 me plaît. La difficulté cependant, c'est qu'on met quelque chose là qui est Intéressant, mais qu'on n'a pas défini parce qu'on n'a pas voulu reconnaître le droit à l'association. Donc, c'est plus gratifiant, mais théorique, le droit à l'association n'étant pas reconnu comme tel. Cela veut dire qu'on s'oriente dans du bona fide. Je n'ai rien contre le fait de s'orienter...

M. Ryan: Nous voulons rester.

M. Gendron: dans du bona fide Ah! Moi aussi, j'ai quelques lettres, M. le député d'Ar-thabaska.

Une voix: Oui.

M. Gendron: Je n'ai jamais fréquenté le cours classique aussi longtemps que mon collègue, le ministre, mais assez pour me rappeler: rosa, rosae, rosas, rosam, rosis.

Une voix: Rosaris, rosanne. M. Ryan: Rosanne, ha, ha, ha!

M. Gendron: Rosanne ou Roxanne, selon... Oui. Très sérieusement pour ne pas verser dans des travaux autres que les nôtres, je dis Ici qu'il serait peut-être plus Intéressant si le législateur avait la même volonté de reconnaître le droit d'association étudiante.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: Oui. J'ajouterai seulement que, sous le gouvernement précédent, le législateur a adopté la loi 32 sur les associations étudiantes dans laquelle il a jugé, après examen de la situation, qu'il n'était pas pratique de vouloir inclure le niveau secondaire. Même dans les dispositions qui traitent des collèges et des universités, cette loi nous pose de très sérieux problèmes. Nous ne tenons pas à en créer de nouveaux seulement pour le plaisir de satisfaire à une abstraction.

M. Gendron: Que je sache, M. le ministre, le droit à l'association était très clairement établi dans la loi 3.

M. Ryan: Oui, mais on n'avait pas défini les modalités qui en accompagneraient l'exercice, justement.

M. Gendron: Non, peut-être pour la même raison de souplesse de le laisser aux concernés, aux associations étudiantes...

M. Ryan: En tout cas.

M. Gendron:... de le définir tranquillement par le vécu.

M. Ryan: Cela va revenir au même parce que la liberté d'association est déjà garantie par la Charte des droits et libertés. C'est seulement cela qu'on veut dire. On n'est pas obligés de le dire à tel ou tel endroit. C'est dans la Charte des droits et libertés. On légifère statutairement pour aller plus loin que la Charte des droits et libertés pour préciser des modalités additionnelles. Mais dans ce cas-ci, nous ne sommes pas en mesure de le faire. Autre que ce qui est prévu ici... Déjà Ici, nous faisons un pas très important en comparaison avec ce qui était dans le texte originel.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Cela va.

La Présidente (Mme Bélanger): La substance de l'article 61 est discutée. Nous allons à

l'article 62.

M. Ryan: Cela va bien.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: II s'agit d'une disposition de suppléance: "Faute par le comité d'école de nommer tout ou partie des représentants des parents, le directeur de l'école exerce les fonctions et pouvoirs du conseil d'orientation. "Cependant, le défaut des enseignants, des membres du personnel professionnel non enseignant, du personnel de soutien et les élèves d'élire leurs représentants n'empêche pas la formation d'un conseil d'orientation. "

En d'autres termes, on ne veut pas que les parents soient privés par le veto des autres membres de leur droit de participer à l'orientation des affaires scolaires. En même temps, on ne veut pas priver certaines catégories de membres d'exercer leur droit d'abstention si jamais leur sagesse présumée leur inspirait d'agir de cette maniera. On ne veut pas qu'il y ait de prisonniers aux travaux forcés dans ces comités.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Je ne pense pas que ce sort sur le plan de la compréhension qu'on a des problèmes. La compréhension de l'article est très claire. Cependant, cela signifie concrètement - il faut en être conscients - que partout où le comité d'école ne nommera pas les représentants de parents, le directeur d'école exerce les fonctions et les pouvoirs du conseil d'orientation. Là, de le mettre dans l'article, c'est toujours parce que je ne peux pas être spécialiste de tout, j'ai des réticences. Je sais bien que ce n'est pas une Invitation à se comporter ainsi. Par contre, de le voir écrit, tu as juste à ne pas nommer tes représentants et il n'y en a plus, c'est réglé, c'est le directeur qui mène, je ne sais pas si ça ne pourrait pas être incitatif et s'il n'y aurait pas moyen de rédiger ça autrement. Probablement que vous y avez réfléchi et que vous ne trouvez pas d'autre façon d'y arriver. Je reconnais qu'il n'y a pas beaucoup d'intervenants qui souhaitent l'obligation des ceux comités, parce que c'est ça que ça veut dire. C'est pour permettre une certaine liberté en ce sens qu'il n'y ait pas les deux, mais en l'écrivant comme ça, on vient de faire l'inverse. On inverse là où portait l'obligation. C'est ça que ça veut dire, parce que, là, c'est le conseil d'orientation qui est facultatif.

M. Ryan: Dans le texte de la loi? M. Gendron: Oui.

M. Ryan: II n'est pas facultatif, il est obligatoire.

M. Gendron: Bien, il est obligatoire... Il n'est pas obligatoire. Il s'agit juste de ne pas nommer les gens au comité d'école et il n'y en a plus.

M. Ryan: On peut présumer de toutes sortes de choses. Avant de décider que les deux organismes seraient obligatoires, nous avons consulté abondamment. Et je pense l'avoir déjà dit en commission scolaire: Je me suis fait un devoir, en particulier, de faire des consultations sur ce sujet dans des petites municipalités rurales de la Gaspésie et du Bas-du-Feuve, à l'occasion de...

M. Gendron: Et l'Abitibi. Il y en a plusieurs petites municipalités rurales.

M. Ryan: Oui, mais je n'ai pas eu l'occasion d'y aller récemment.

M. Gendron: D'accord, ça va. C'est le même problème, ça va.

M. Ryan: C'est à l'occasion de visites que j'ai faites dans ces régions à la fin de l'été. J'ai tenu à demander à des parents qui faisaient partie de différents comités d'école, là où je suis passé. Avec le projet de loi que nous avons, là, on nous a demandé que le comité d'école soit obligatoire. Qu'est-ce que vous en pensez? Là, ils ont dit: On y tient beaucoup, nous. Cela fait des années qu'on a ça; on veut le garder très bien. J'ai dit: Maintenant, il était question d'un conseil d'orientation. J'ai été étonné de constater qu'ils étaient au courant, mieux que bien des gens qui critiquaient à travers leur chapeau, parfois dans les grandes gazettes. Ils étaient au courant de ce qu'il y avait dans ce projet de loi.

Cela veut dire que leur Fédération des comités de parents, à la fois nationale et régionale, a fait un travail d'information devant lequel je m'incline, ils m'ont dit: On est capables de marcher les deux, M. Ryan. Là, j'ai été surpris parce que, moi-même, j'avais des doutes sérieux. Alors, c'est à la suite de ces rencontres et après consultation avec la Fédération des comités de parents que nous avons décidé de garder le caractère obligatoire du conseil d'orientation. Mais il faut quand même prévoir la possibilité que, dans un certain nombre d'endroits, il sera difficile de le constituer en ce qui touche la participation des parents, encore que celle-ci sera rendue plus facile par les nouvelles dispositions que nous avons prévoyant que les représentants des parents seront nommés par le comité d'école. Ce sera une première fonction du comité d'école. Il va dire à un certain nombre de parents: Vous allez siéger avec le directeur d'école, les enseignants, le personnel professionnel non enseignant, pour arrêter le projet

éducatif. C'est ça qu'est la tâche numéro un du conseil d'orientation. S'ils ne le peuvent pas et s'il y a des circonstances où c'est absolument Impossible, c'est le directeur d'école qui va faire office de conseil d'orientation pour cette période de vacance. Il fallait bien qu'on prévoie une solution en cas d'Impossibilité de créer un conseil d'orientation. Cette solution nous paraît être la plus simple, la plus claire. (12 h 15)

M. Gendron: Oui, mais il y a un autre problème. Encore là, peut-être que j'ai de la difficulté à lire le langage illisible du Jargon juridique parfois: "Faute par le comité d'école de nommer tout ou partie des représentants", je vous dis que je n'aime pas beaucoup cela

M. Ryan: Non

M. Gendron: Parce que si on enlève, parce qu'il y a un "ou", faisons une abstraction, cela veut dire que "faute par le comité d'école de nommer tout des représentants", Imaginez comme c'est beau comme phrase, "tout des représentants des parents". L'autre problème, et j'espère que vous êtes attentif, l'autre problème c'est que cela veut presque dire que s'il ne le nomme pas au complet, il y a déjà un problème Cela n'a pas de bon sens. Il n'y a pas de conseil d'orientation, cela n'a pas de sens.

J'aimerais mieux, M. le ministre, qu'on dise: "Faute par le comité d'école de nommer les représentants des parents, le directeur d'école exerce les fonctions... ". Si les représentants des parents n'ont pas été nommés, bon, je n'aime pas cela, je vais vivre avec, ça va, mais au moins que ce soit cela, non pas de dire: Ah bien! tu les as nommés, mais tu n'en a pas nommé assez, parce que tu n'as pas nommé tout.

S'il ne les nomme pas tous, ils ne seront plus paritaires, donc nous avons d'autres problèmes Je ne comprends pas pantoute ce bout là, "tout ou partie". Cela n'a pas d'affaire là.

M. Ryan: Le souci de nos rédacteurs était le suivant, ils se disaient: Supposez qu'ils ont le droit d'en nommer sept, ils en ont trouvé cinq bons, "partie" ici serait plus que partie, ce serait la majorité. Ils voulaient dire "partie" à supposer qu'ils ne puissent pas en nommer un nombre suffisant, au moins majoritaire, des parents prévus. Il peut arriver qu'ils ne trouvent pas tous ceux qui auront été...

M. Gendron: M. le ministre, je vous donne raison, qu'ils ne trouvent pas tous ceux, alors justement, a fortiori, s'ils ne trouvent pas tous ceux, laissons les libres et on dit: Faute par le comité d'école de nommer ses représentants, de nommer des représentants des parents. II n'y a que cela qui m'intéresse, "de nommer des représentants des parents". II n'ont pas nommé des représentants des parents, il n'y en a pas. À ce moment-là, qu'il n'y ait pas de comité... S'ils n'en nomment aucun, je suis d'accord "Faute par le comité d'école de nommer des représentants des parents, le directeur d'école exerce les fonctions et pouvoirs du conseil d'orientation".

M. Ryan: Je pense qu'on me suggère une formule. Quand les conseillers juridiques écoutent, ce sont les plus admirables des conseillers.

M. Gendron: Quand ils écoutent. Oui, je suis d'accord avec vous.

M. Ryan: Ha, ha, ha! Cela va...

M. Gendron: Des fois, ils suivent l'exemple du ministre et, là, on a des problèmes en commission.

M. Ryan: Ha, ha, ha! Mais comme ils sont à la bonne école avec le ministre, il n'y a pas de problème. Ils écoutent à l'exemple de leur ministre.

M. Gendron: C'est rare

M. Ryan: On me suggère: Faute par le comité d'école de nommer le nombre requis de représentants des parents. C'est pour assurer au moins la majorité. C'est requis par une autre disposition. S'il en nomme seulement trois, qu'il y ait une autre disposition qui dise...

M. Gendron: Non, cela va, M. le ministre, M. Ryan: Je pense que cela est...

M. Gendron: Si vous me dites que c'est prévu ailleurs. La majorité est prévue ailleurs?

M. Ryan: Oui, c'est ça

M. Gendron: Parce que, là, il va y avoir une interprétation sur le nombre requis.

M. Ryan: Oui, on l'a vu, on est passés à l'article 57.

M. Gendron: À ce moment-là, M. le ministre, pour qu'il n'y ait aucune confusion, et là j'attire l'attention de vos rédacteurs, pourquoi ne pas le dire? Ce que vous voulez dire, "le nombre requis", cela fait référence à...

M. Ryan: L'article 57.

M. Gendron: L'article 57, la majorité. Donc pourquoi ne pas le dire à cet article-là? Tout le monde comprendrait sans aller plus loin.

M. Ryan: Je n'ai pas d'objection

M. Gendron: "Faute par le comité d'école de nommer la majorité des représentants des parents".

M. Ryan: Le nombre des représentants des parents requis à l'article 57.

M. Gendron: Donnez-moi la bonne...

M. Ryan: D'accord. Le nombre requis", est-ce que cela ferait votre affaire?

M. Gendron: Pardon?

M. Ryan: Faute de nommer le nombre requis de représentants des parents... C'est parce qu'il y a plus d'un article qui parle de cela.

M. Gendron: Oui, mais à l'article 57 ce n'est pas écrit "requis".

M. Ryan: Non, mais il y a un minimum qui est requis. Cela, c'est un des articles visés par la formulation que nous retenons. Il y aurait au moins cela. En plus, si c'est prévu qu'il doit en nommer 17 et que le comité va avoir en tout 32 personnes, cela veut dire que cela lui prend un minimum de 17 pour être en majorité. Il faut qu'il en nomme 17. S'il n'a pas nommé ses 17, cela ne marche pas.

M. Gendron: C'est cela.

M. Ryan: Mme la Présidente, on va déposer à l'instant un amendement sur ceci, qui arrive immédiatement.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abitibi-Ouest, "Faute par le comité d'école de nommer le nombre requis de représentants des parents, le directeur de l'école exerce les fonctions et pouvoirs du conseil d'orientation. " Est-ce que cela va à votre satisfaction?

M. Gendron: Pas pleinement mais, en tout cas, pour ce qui est de l'écrit cela va. Par contre, pour ce qui est du problème que j'ai soulevé, soit de prétendre que les deux comités sont obligatoires, je vais être capable de dire que ce n'est pas exact, étant donné l'article 62.

M. Ryan: Très bien.

M. Gendron: Je veux que tout le monde sort conscient de cela. Il y a une différence entre le discours et la réalité des choses. Je reconnais, cependant, que la consultation, à moins que |e ne me trompe et c'est cela que j'avais demandé au ministre tantôt... Je ne pense pas que tous les intervenants aient voulu qu'il n'y ait pas de disposition dans les cas où il n'y a pas l'un ou l'autre des comités, tout en souhaitant que ces comités soient obligatoires et qu'on s'en accommode. Il y aura ici, quand même...

M. Ryan: Mme la Présidente.

M. Gendron: Juste une seconde, Mme la Présidente. Est-ce que vous avez évalué, M. le ministre, sérieusement, le fait qu'il n'y ait pas de disposition comme cela et que, là, les deux soient obligatoires formellement? Ce serait quoi le drame si les deux étaient obligatoires et qu'il n'y avait pas de disposition comme cela? On n'a pas à corriger, ce que j'appelle ce qui se passe par rapport à une volonté des milieux.

M. Ryan: Quand vous créez une obligation, il faut prévoir les moyens pour la faire réaliser. Quand on n'a pas les moyens de faire réaliser une obligation, on est mieux de ne pas l'inscrire à l'état trop ferme parce qu'on risque de se ramasser avec une loi qui n'est pas observée. Cela tourne la loi en dérision.

M. Gendron: Oui, pour des choses essentielles, mais si les propres concernés décident de ne pas donner suite à une dimension obligatoire, est-ce que cela va déranger l'État? Est-ce que cela dérange le ministère?

M. Ryan: Non, justement, cela va continuer de fonctionner. Le conseil d'orientation va fonctionner quand môme. On ne veut pas que cela soit comme cela a été le cas sous la loi actuelle, vous le savez aussi bien que moi, qui prévoit des conseils d'orientation où la présence de chaque secteur est obligatoire. Une directive a été donnée par la Centrale de l'enseignement du Québec, il y a déjà plusieurs années...

M. Gendron: Avec cela je suis d'accord.

M. Ryan:... en vertu de laquelle les enseignants avaient le mandat de ne pas se présenter aux conseils d'orientation, cela les a empêchés de fonctionner dans tout le Québec. On ne voulait pas que cela se répète.

M. Gendron: Je n'en suis pas sur la présence des participants.

M. Ryan: Et, d'ailleurs, vous êtes d'accord avec nous là-dessus?

M. Gendron: Oui, parce que vous parlez de la présence d'un morceau d'un tout et le tout ne peut pas fonctionner si un morceau est absent, Je n'exige pas cela. Je n'exige pas l'obligation que l'ensemble des partenaires participe. Je dis tout simplement que, et cela va être ma conclusion, c'est un peu difficile de prétendre que l'article 62 a sa raison d'être fondamentalement si on est des tenants que ces deux comités-là sont utiles, requis et souhaités par plus d'intervenants que l'inverse. Si le consensus était vraiment plus, même si je sais qu'il y avait d'autres personnes qui réclamaient d'autre chose, sur l'obligation, je prétends que l'article 62 vient affaiblir grandement l'obligation des deux comités. Il s'agira juste de ne pas nommer et, à ce

moment-là, il n'y a pas d'obligation.

M. Ryan: Mme la Présidente, une dernière considération parce que j'ai cru comprendre que le député d'Abitibi-Ouest avait dit qu'il parlait en conclusion.

M. Gendron: Oui

M. Ryan: Ce qui est vivement apprécié.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Ici, je voudrais simplement souligner que le conseil d'orientation est un organisme qui a certains pouvoirs décisionnels. Par conséquent, il faut prévoir la possibilité, s'il ne pouvait pas exister validement, qu'il puisse fonctionner quand même ou que quelqu'un puisse prendre une décision à sa place, et c'est ce qui serait prévu ici. Dès que les parents ne sont pas là, le comité ne peut pas exister, il n'a pas de majorité, il n'a pas le quorum. C'est la disposition. Je pense qu'on comprend les réticences. Nous avons proposé une formule amendée: "Faute par le comité d'école de nommer le nombre requis de représentants des parents. " Je pense que le député d'Abiltibi-Ouest a dit qu'il trouvait cela meilleur...

M. Gendron: Oui.

M. Ryan:... que ce qui existait actuellement.

M. Gendron: Je ne change pas d'avis, c'est meilleur.

M. Ryan: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 62, tel qu'amendé, est-Il adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 63.

M. Ryan: C'est plus compréhensible.

La Présidente (Mme Bélanger): À l'article 63, il y a un autre amendement.

M. Ryan: On en a même des copies, oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement à l'article 63 se lit comme suit. "Remplacer cet article par le suivant: "Les membres du conseil d'orientation entrent en fonction dès que tous les membres sont élus ou nommés ou au plus tard le 31 octobre, selon la première éventualité. "Leur mandat est d'une durée d'un an "

M. Ryan: C'est clair, "crystal clear".

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 63 est-il adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Nous revenons à l'article 58 pour adoption. L'article 58 est remplacé par: "Chaque année, avant le 15 octobre, le comité d'école nomme les représentants des parents au conseil d'orientation. "Lorsque plus d'un comité d'école est institué en application de l'article 87, la nomination est faite à la majorité des voix des membres de ces comités réunis en assemblée. " Est-ce que cet article est adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): A l'article 59: "1° remplacer, dans la cinquième ligne du premier alinéa, les mots"personnes intéressées" par le mot "enseignant; "2° supprimer le deuxième alinéa. " L'article 59 est-il adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Remplacer l'article 60 par le suivant: "Chaque année, avant le 15 octobre, les membres du personnel professionnel non enseignant et les membres du personnel de soutien affectés à l'école se réunissent en assemblée pour élire leur représentant respectif au conseil d'orientation, selon les modalités prévues dans leur convention collective ou, à défaut, selon celles que déterminent le directeur de l'école après consultation des membres du personnel en cause. " L'article 60 est il adopté?

M. Gendron: Adopté

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 61.

M. Gendron: L'article 61 est adopté aussi. Il n'est pas besoin de le lire, on l'a vu.

Mme Dougherty: J'aimerais

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, Mme la députée de Jacques-Cartier

Mme Dougherty:... poser une question.

M. Gendron: On est à quoi, madame, l'article 58 ou l'article 59?

Mme Dougherty: Ma question est sur l'article 60 concernant le personnel professionnel non enseignant et le personnel enseignant. Une personne qui travaille à temps partiel à l'école est-elle éligible à être membre du conseil d'orientation? Vous savez qu'H y a plusieurs spécialistes enseignants qui partagent peut-être

leur travail entre deux écoles. La même chose pourrait exister chez les professionnels.

M. Ryan: Oui, on m'assure que toute personne affectée à l'école, même si elle est à temps partiel, a droit de faire partie d'un de ces comités.

M. Gendron: J'en ai la conviction. Ce sont des membres, du personnel affectés à la commission.

M. Ryan: Votre conviction devrait servir d'assurance à la députée de Jacques Cartier. Si l'Opposition le croit, Mme la députée de Jacques-Cartier.

La Présidente (Mme Bélanger): ... 60 est adopté. Est-ce que l'article 61 est adopté?

M. Ryan: Si Mme la députée de Jacques-Cartier est d'accord avec l'Opposition, il n'y a plus grande difficulté qui reste au Québec.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 61 est adopté? Oui. Les article 62 et 63 ont été adoptés. Est-ce qu'il y a consentement pour adopter l'article 64 avant la suspension?

M. Gendron: Non. Tout simplement parce qu'il y a l'article 65. On a des choses à dire aux articles 64 et 65.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, nous reprendrons nos travaux à l'article 64. La commission suspend ses travaux à loisir.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise 15 h 56)

Le Président (M. Parent, Sauvé): A l'ordre, s'il vous plaît!

La commission permanente de l'éducation poursuit ses travaux. Ce matin, lorsque nous avons suspendu nos travaux, nous venions d'adopter l'article 63. À l'ouverture de cette séance de travail, le parti ministériel me soumet une correction à inclure dans le libellé de l'article 63, à l'effet de changer la date du 31 octobre pour celle du 15 octobre J'imagine que te ministre doit avoir une explication à fournir à la commission pour ce changement de date. SI l'Opposition est d'accord, on rescindra le vote qui a été pris à l'article 63 et on réadoptera cet article après que j'aurai entendu les commentaires du ministre et ceux de l'Opposition.

M. le ministre, j'en suis à votre amendement à l'effet de changer la date du 31 octobre pour celle du 15 octobre en ce qui a trait à l'entrée en fonction des membres du conseil d'orientation.

M. Ryan: Nous nous sommes laissés sur ce point tantôt. Je crois qu'une erreur avait été faite. On voulait dire: au plus tard le 15 octobre. Est-ce que c'est cela qui est dit, le 31 octobre? Il semblerait plus opportun de mettre le 15 octobre.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: Tous les autres articles mentionnent le 15 octobre.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député d'Abitibi-Ouest. Est-ce que vous avez des commentaires? Êtes-vous d'accord avec cela?

M. Gendron: Oui, j'ai un commentaire. Le ministre s'est rendu à nos arguments. Alors, il est sûr que je suis d'accord.

Le Président (M. Parent, Sauvé): À l'article 63, on devrait lire "le 15 octobre" au lieu du 31 octobre. Cela va? Très bien.

J'appelle l'article 64 qui se lit comme suit avec son amendement: "Les membres du conseil d'orientation demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils soient élus ou nommés de nouveau ou remplacés. " M. le ministre.

M. Ryan: Je n'ai pas de commentaire à faire sur cet article, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Moi non plus.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'article 64 est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 75 qui ne fait l'objet d'aucun amendement. "Un siège vacant à la suite du départ ou de la perte de qualité d'un des membres du conseil d'orientation est pourvu en suivant le mode prescrit par la désignation du membre à remplacer, mais seulement pour la durée non écoulée de son mandat. " Est-ce qu'il y a des commentaires?

Une voix: Oui, j'ai entendu 75.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Nous en sommes à l'étude de l'article 65 qui ne fait l'objet d'aucun amendement.

M. Ryan: Je pense que celui-ci peut se passer de commentaire. Il a des chances d'être plus clair sans explication.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député d'Abitibi-Ouest.

(16 heures)

M. Gendron: Je pense que c'est exact, sauf que j'ai de la difficulté à concilier cela avec les propos du ministre, ce matin. À moins que je me trompe - il est ici pour nous corriger quand on fait des erreurs, selon sa version, sa prétention. Est-ce que vous n'avez pas dit ce matin, M. le ministre, que des personnes pourraient continuer à siéger au comité d'orientation même si elles n'étaient plus parents d'élèves? Or il faut associer la qualité d'être membre du comité d'orientation au fait que je suis parent d'un enfant qui fréquente l'école. À ce moment-là, c'est automatique, selon l'article 65; automatiquement, je ne peux plus siéger parce que |e perds ma qualité d'être éligible au comité d'orientation si un de mes enfants ne fréquente plus l'école qui me mandate sur le comité d'orientation. À partir de quel moment est-ce qu'on perd cette qualité là? En fin d'année? En milieu d'année? Je ne sais pas si le ministre me comprend. Il y a un lien à faire entre la perte de qualité de représentation au comité d'orientation. C'est toujours difficile d'avoir une continuité dans les articles, ici on dit tout simplement: "Un siège vacant à la suite du départ ou de la perte de qualité"; donc ça préciserait ce qu'on a mentionné ce matin, que c'est dans un cas ou l'autre. Alors vacant ou perdre la qualité, il y a automatiquement remise en question de ma représentation et, en conséquence, je ne pourrais plus représenter les parents sur le comité d'orientation si, comme parent, Je n'ai plus d'enfant à l'école, ce avec quoi |e suis d'accord, mais, ce matin, il me semble que ce n'est pas ce que vous avez évoqué.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: Je pense que ça va plus loin à propos de chaque organisme. On va voir à propos du comité d'école. C'est peut-être l'interprétation qu'il faut retenir. Pour le moment, on dit que, si une vacance survient au conseil d'orientation, on y pourvoit par les moyens prévus pour la nomination des membres réguliers. Je pense que c'est assez clair.

Mme Dougherty: C'est tout à lait normal ça.

M. Ryan: Mais oui.

M. Gendron: Je n'ai jamais dit que ce n'était pas normal. Je trouve qu'il y a un problème, pas tellement dans l'article, M. le ministre, mais dans ce qui peut arriver. Je lis l'article tel qu'il est là et, d'après moi, il est correct et bien rédigé. Je pourrais présumer qu'au mois d'août, au mois de juillet ou en septembre, il n'y ait plus de comité d'orientation parce que, par hasard, tous ces parents auraient perdu leur qualité et que leur poste est vacant, parce qu'il se peut qu'en fin d'année, compte tenu des modifications et des changements d'affectations des étudiants dans telle école, qu'en tant que parent, Je n'aie plus d'enfant qui fréquente l'école où je siégeais sur le comité d'orientation.

Mme Dougherty: Cela arrive souvent.

M. Gendron: Je le sais, mais êtes-vous consciente de ce que ça veut dire? Cela signifie qu'il n'y aura plus de comité d'orientation jusqu'au remplacement.

Mme Dougherty: II y a une disposition pour le remplacement des..

M. Gendron: Oui, mais pour remplacer pour deux ou trois mois, pour l'été. Autrement dit, quelle est la logique de remplacer pour deux ou trois mois durant l'été, d'une façon aussi ouverte que le permettrait l'article, sachant très bien que le comité d'orientation n'a pas tout à fait la même responsabilité, selon moi, en période estivale?

M. Ryan: M. le Président, à l'article 54, c'est écrit clairement: "Des parents d'élèves fréquentant l'école". C'est écrit clairement et on l'a adopté.

M. Gendron: C'est pour ça que j'argumente.

M. Ryan: Non, mais il n'y a pas d'argumentation à faire.

M. Gendron: Oui, M. le ministre, c'est pour ça que Je prétends... C'est Justement à cause de l'adoption de 54...

M. Ryan: Oui.

M. Gendron: Aidez-moi, Mme la députée de Jacques Cartier.

M. Ryan: Oui, iI a besoin d'aide évidemment, mais...

M. Gendron: Je n'ai pas besoin d'aide. Elle est en train d'expliquer la môme chose que ce que je dis.

M. Ryan: Expliquez-moi le lien entre l'article 65 et l'article 54. Il me semble que les deux sont en parfaite concordance.

M. Gendron: Si je n'ai plus d'enfant qui fréquente l'école, je n'ai plus la qualité pour être au comité d'orientation.

M. Ryan: Exactement.

M. Gendron: Donc on va combler mon poste pour deux ou trois mois, chose qui peut se

produire fréquemment et inutilement, M. le ministre. C'est pour ça que j'argumente sur l'article 65. C'est Inutilement qu'on comble mon poste parce que J'ai perdu ma qualité, sachant que, dès septembre ou octobre prochain, il y aura un autre comité d'orientation. Je voudrais que, dans ces cas-là, il n'y ait pas automatiquement remplacement au comité d'orientation parce que j'ai perdu ma qualité de siéger.

Mme Dougherty: M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée de Jacques-Cartier.

Mme Dougherty: Le député d'Abitibi-Ouest parle de la possibilité d'une vacance en été. Le conseil d'orientation ne fonctionne pas en été. Alors, s'il déménage à une autre école ou si l'enfant déménage, il n'y a aucun problème. Il pourra être remplacé en septembre de façon normale. Il n'y a aucun problème.

De plus, la plupart des comités d'orientation, les comités d'école et tout le processus commencent en mal. C'est normal. C'est la règle générale. Normalement, les parents qui auront des enfants qui fréquenteront l'école le savent déjà en mai. Mais si, par hasard, il y a un transfert, un mouvement d'une école à une autre en été, un autre parent sera désigné en octobre ou en septembre.

M. Gendron: Cela va.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va L'article 65 est adopté? L'article 65 est adopté. J'appelle à la sous-section du fonctionnement un premier article, l'article 66, qui se lit comme suit: "Le conseil d'orientation choisit son président parmi les représentants des parents qui ne sont pas employés de la commission scolaire. " Est-ce qu'H y a des commentaires?

M. Ryan: Je n'ai pas de commentaires, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député d'Abitibi-Ouest. Cela va?

M. Gendron: Juste une seconde.

Le Président (M. Parent, Sauvé): D'accord.

M. Gendron: Cela signifie que ça exclut les parents qui auraient un emploi à la commission scolaire et c'est volontaire.

M. Ryan: C'est délibéré.

M. Gendron: C'est ça. C'est volontaire ou délibéré.

M. Ryan: Comme vous le savez, c'est demandé depuis des années par les comités d'école et les comités de parents.

M. Gendron: Je suis aussi de cet avis que c'est normal que ce soit comme ça.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que l'article 66 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'article 66 est adopté. J'appelle l'article 67 qui se lit comme suit: "Le directeur de l'école préside le conseil d'orientation jusqu'à l'élection du président. " Est-ce qu'H y a des commentaires?

M. Ryan: Je n'ai pas de commentaires. M. Gendron: Parfait.

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'article 67 est adopté. J'appelle l'article 68 amendé. Tel qu'amendé, il se lit comme suit: "Le mandat du président expire en même temps que son mandat en tant que membre du conseil d'orientation. " Avec-vous des commentaires?

M. Gendron: Un instant.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que ça va pour l'article 68?

Excusez-moi, M. le député d'Abitibi-Ouest. Je m'informe.

M. Gendron: Vous avez le droit.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'article 68 est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 69 qui se lit comme suit dans amendement: "Le président du conseil d'orientation dirige les séances du conseil. " Adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'article 69 est adopté. J'appelle l'article 70 tel qu'amendé "Le conseil d'orientation désigne, parmi ses membres éligibles au poste de président, une personne pour exercer les fonctions et pouvoirs du président en cas d'empêchement de ce dernier. " Avez-vous des commentaires?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Avant de faire mon commentaire, M faut que je pose une question. Est-ce qu'un poste de vice-président est prévu, formel-

lement?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Non

M. Ryan: II n'est pas prévu pour le conseil d'orientation.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est ce qu'il y a des commentaires sur l'article 70?

M. Gendron: Oui

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Le commentaire, c'est que ça veut dire qu'on ne permettra pas à une personne désignée par le président, autre que de la même catégorie de personnes qui étalent éligibies à la présidence, d'assumer cette responsabilité. II faut être conscients de cela.

M. Ryan: C'est ce qui est recherché.

M. Gendron: Oui, je comprends que c'est le but recherché. Deuxième question, et non pas commentaire cette fois-ci: "Le conseil d'orientation désigne, parmi ses membres éligibies au poste de président, une personne pour exercer les fonctions et les pouvoirs du président en cas d'empêchement de ce dernier" Est-ce que c'est une désignation limitée ou si c'est une désignation fonctionnelle pour la durée du mandat du comité d'orientation? Parce que ce n'est pas pareil.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: Voulez-vous répéter la question, s'il vous plaît, M. le Président?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député, pouvez-vous répéter votre question?

M. Gendron: Oui, je répète ma question: Le conseil d'orientation désigne parmi ses membres, etc., une personne en cas d'empêchement de ce dernier, en parlant du président. La question est la suivante. Est-ce que c'est une désignation fonctionnelle sur la base de la durée du mandat du comité d'orientation ou si c'est une désignation circonstancielle parce qu'il y a eu un problème à un moment donné et que le président doit s'assurer qu'il y ait quelqu'un qui préside à sa place, mais qui vient de la même famille que ceux qui sont éligibies à être à la présidence⁹

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: C'est plutôt comme pour la période de la durée du mandat, Ils vont choisir au début. Ils vont dire: Cette personne-là est désignée pour exercer les fonctions du président en cas d'empêchement. J'admets avec le député d'Abitibi-Ouest que dans la formulation actuelle, cela peut vouloir dire l'un ou l'autre.

M. Gendron: C'est parce que moi je prétends, sans être chinois, ou chercher les poux, iI y a toute une différence parce que dans certains cas, à un moment donné, un président du comité d'orientation se rend compte que pour toutes sortes de raisons, il n'aime pas ce groupe, ce n'est pas trop fonctionnel et pas trop efficace et cela va arriver, je connais la réalité des choses. Avec une telle disposition, il dit: De toute façon, on a nommé un remplaçant, la loi me permet de nommer un remplaçant, pour toute la durée du mandat. II présidera le comité d'orientation. Moi je n'y vais plus. Je ne voudrais pas que cela arrive parce que j'appelle cela se soustraire à ses responsabilités.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président je vous dirais que personnellement j'Incline plutôt vers l'interprétation reliée à l'occasion et non pas vers l'Interprétation ayant une connotation de permanence. Si cela pouvait aider qu'on reformule l'article 70 à peu près de la manière suivante: Lorsque le président est empêché d'agir, le conseil d'orientation désigne parmi ses membres éligibies... J'enlèverais l'autre. Une personne pour exercer les fonctions et pouvoirs du président, tout simplement. Il faut être souple. SI cela convenait aux membres de la commission, j'en ferais volontiers l'objet d'un amendement parce que si on voulait désigner un substitut permanent, il faudrait avoir un vice-président.

M. Gendron: Je prétends que tel que libellé, je ne l'aime pas, je serais contre et J'aurais même un amendement à déposer. Depuis quelques jours, de temps en temps, une collaboration mutuelle qui s'Instaure pour des bonifications de compréhension, de français...

Une voix: vous êtes là.

M. Gendron: Je n'ai pas de commentaires à faire.

M. Ryan: C'est mieux de mettre cela plus large. Cela peut être un empêchement qui va durer deux ou trois mois.

Mme Dougherty: II pourrait être malade, par exemple.

M. Ryan: Oui, c'est cela. Lorsqu'il est empêché d'agir.. Pouvez vous rédiger un projet d'amendement dans ce sens?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Si on

l'oubliait pour quelques minutes si on tombait à l'autre...

M. Gendron: Suspendu.

M. Ryan:... il va peut-être être assez intelligent pour démissionner.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Si on suspendait l'étude de l'article 70 pour quelques minutes, on irait à l'article 71 pour faire avancer nos travaux, d'accord? On y reviendra.

M. Gendron: D'accord.

Le Président (M. Parent, Sauvé: D'accord. J'appelle l'article 71 avec son amendement: Le quorum aux séances du conseil d'orientation est de la majorité de ses membres en poste. Cependant, les représentants des parents doivent être en nombre au moins égal aux autres membres. Y a-t-il des commentaires?

M. Gendron: Oui, il va y avoir des commentaires.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Allez, M. le député d''Abitibi-Ouest, nous vous écoutons.

M. Gendron: Là on instaure un principe. Pour l'instant je ne suis pas capable de porter de jugement, mais il est dangereux en "étoile".

M. Ryan: M. le Président, si c'est la deuxième phrase qui...

M. Gendron: Oui.

M. Ryan:... inquiète un peu le député d'Abitibl-Ouest, on pourrait la laisser tomber.

M. Gendron: Oui, mais je voudrais quand même dire pourquoi parce qu'il faut quand même expliquer ce qu'on fait un peu ici. Oui, c'est cela qui m'inquiète, M. le ministre. (16 h 15)

Une voix: Expliquez donc, M. le député d'Abitibl-Ouest...

M. Gendron: Oui. C'est parce que là on consacre le principe que pour fonctionner au comité - on n'est plus dans ce que j'appelle la nomination... Elle est faite, c'est réglé; il y a une majorité de parents et ça va. j'achète ça. Mais là, on va plus loin que ça. On dit: II n'y a même pas de réunion - c'est ça que ça veut dire - si les représentants de parents ne sont pas en nombre au moins égal aux autres membres. Après que j'ai nommé, je ne veux pas que le comité soit rendu "disfonctionnel" ou "infonctionnel" sous prétexte qu'un soir, il y a deux parents, qui étaient pleins de bonne volonté, qui voulaient se rendre mais qui ne se sont pas rendus; les parents ne sont pas en nombre égal au reste des membres du comité d'orientation, pas de séance. C'est remis. Cela pourrait être encore un moyen de pression que je n'aime pas, un moyen de pression pour que des décisions se prennent dans le sens souhaité des parents. ils n'ont qu'à dire: On n'y va pas. Quand ils seront d'accord sur la décision qu'on veut qu'ils prennent, là on va s'arranger entre nous en se téléphonant, parce que le téléphone peut exister. Cela n'a pas de bon sens. C'est une règle qui n'a pas de bon sens, qui est paralysante. Je ne peux pas être d'accord là-dessus.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci. M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, sur ce point, je pense que nous tomberions d'accord pour laisser tomber la deuxième phrase de l'amendement. L'amendement se lirait ainsi, on reviendrait au texte initial, en somme moins la dernière ligne. On retiendrait la première phrase de l'amendement: "Le quorum aux séances du conseil d'orientation est de la majorité de ses membres en poste. " - point. Ce qui est essentiel, c'est d'avoir une définition claire du quorum.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que vous garderiez, dans la phraséologie de l'article du projet: "Cependant, il ne peut être inférieur à trois personnes" - vous vous protégez un petit peu?

M. Ryan: Non.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Non, cela aussi.

M. Ryan: Non.

Le Président (M. Parent, Sauvé): D'accord.

Mme Dougherty: Pour protéger l'intérêt des parents...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée de Jacques-Cartier, nous vous écoutons.

Mme Dougherty:... on pourrait insister sur une majorité de chaque groupe, "the double majority": une majorité des parents, une majorité des non-parents.

Le Président (M. Parent, Sauvé): C'est ça qu'on ne veut pas... Excusez-moi, je vous demande pardon, madame.

Mme Dougherty: L'article original ne parle pas de la majorité des parents, mais simplement de la majorité des membres du comité.

M. Ryan: Je l'ai mis là et je le retire moi-même.

Mme Dougherty: Oui.

M. Ryan: Je le retire mol-môme parce que je trouve que ce n'est pas très bon d'avoir une double majorité.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, si l'article se lisait, avec son amendement: "Le quorum aux séances du conseil d'orientation est de la majorité de ses membres en poste", serlez-vous d'accord avec ça?

M. Gendron: Je suis d'accord. Cependant, seulement à titre d'indication - je suis d'accord - mais je n'aurais pas d'objection à dire: "Cependant, il ne peut être inférieur à trois personnes", parlant uniquement des parents, pas des autres membres. Pour moi, le nombre numérique exprimé minimal de parents requis, cela ne me déplaisait pas et ce n'est pas une règle qui empêche de fonctionner quand on connaît le nombre qu'il va y avoir là-dessus normalement. Là, à trois, il y a toujours bien un bout. Cela rejoint un peu mieux l'objectif parce que je regarde ce que les gens ont dit en commission, lors de votre consultation, M. le ministre. II y a quand môme plusieurs intervenants qui souhaitaient qu'il y ait un lien entre le quorum et un nombre minimal de parents. À trois, dire s'il n'y a pas trois parents, le comité d'orientation perd un peu de son sens, j'achète ça, mol, personnellement. Je ne vais pas jusqu'à en faire un amendement. Si le ministre était d'accord, je ne fais que lui Indiquer, mais s'il n'en veut pas...

M. Ryan: Quand on définit le quorum, c'est le quorum, tous les membres sont égaux et c'est à eux d'être là, Ils ont été invités régulièrement. On ne commence pas à compter par catégorie.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va. Est-ce que l'article 71 est adopté te) qu'amendé par le ministre et en se lisant comme suit "Le quorum aux séances du conseil d'orientation est de la majorité de ses membres en poste"?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Adopté. Est-ce que vous êtes prêt avec votre amendement à l'article 70?

M. Ryan: Oui. Je voudrais le formuler parce qu'il y a une nuance que j'apporte et qui m'apparaît devoir être maintenue dans le contexte général de ce que nous discutons.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Sur l'article 70, M. le ministre, ou l'article 71 ?

M. Ryan: Oui. L'article se lirait comme ceci - l'article 70, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): On vous écoute.

M. Ryan: "En cas d'empêchement du président, le conseil d'orientation désigne parmi ses membres éligibles au poste de président une personne pour exercer les fonctions et pouvoirs du président. "

Finalement, je laisserais la nuance "parmi ses membres éligibles au poste de président" parce qu'il peut arriver que l'empêchement dure deux, trois ou quatre mois, on ne sait pas. À ce moment-là, c'est mieux de garder l'esprit général de l'affaire. Quand c'est pour vérifier un quorum, on ne dérange pas en catégorie, mais pour ceci, fonction de base, avec ça, on aurait un amendement parfaitement équilibré.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Vous avez un texte?

M. Ryan: II est déposé.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le ministre.

M. Gendron: J'aimerais le voir.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci M. le député d'Abitibi-Ouest, vos commentaires s'il y a lieu Je vous rappelle que c'est l'amendement à l'article 70.

M. Gendron:... On dit: "En cas de". Pour le reste, cela va aller, mais tout de suite après, ce qui suit "en cas de", qu'est-ce que c'est?

M. Ryan: "En cas d'empêchement. "

M. Gendron: D'accord. J'étais empêché de lire cela. Je ne comprenais pas.

M. Ryan: Cela ne me fait rien, ce n'est pas mon écriture

M. Gendron: Cela va.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va. Vous avez la formulation, M. le Secrétaire? Est-ce que l'article 70 est adopté tel qu'amendé?

M. Ryan: Adopté. M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Adopté. J'appelle l'article 72 amendé qui se lit comme suit: "Après trois convocations consécutives où une séance du conseil d'orientation ne peut être tenue faute de quorum, la commission scolaire peut ordonner que les fonctions et pouvoirs du conseil d'orientation soient suspendus pour la période qu'elle détermine et qu'ils soient exercés par le directeur de l'école. " Des commentaires de la part du ministre?

M. Ryan: Je n'ai pas de commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): De la part du porte-parole de l'Opposition officielle?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 73. "Les décisions du conseil d'orientation sont prises à la majorité des voix des membres présents. "En cas de partage, le président a voix prépondérante. " Des commentaires?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'article 73 est adopté. L'article 74, avec son amendement, se lit comme suit: "Le conseil d'orientation a le droit de se réunir dans les locaux de l'école. "Il a aussi le droit d'utiliser les services de soutien administratif et les équipements de l'école selon les modalités établies par le directeur de l'école. " Est-ce qu'il y a des commentaires? M. le ministre.

M. Ryan: L'objet de cet article est de donner au conseil d'orientation une présence réelle dans l'école, l'assurer qu'il puisse se réunir dans l'école pour laquelle il existe, et lui donner également le droit d'accès aux services de soutien administratif, soit les services de bureau, de secrétariat, et d'accueil qui existent dans l'école. Je pense que c'est bon parce que cela montre qu'il fait partie de l'institution. Ce n'est pas un étranger. Ce ne sont pas simplement des visiteurs. C'est un organisme qui appartient à l'école, qui est inhérent à l'école. C'est la môme chose pour les équipements.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci. M. le député d'Abitibi-Ouest, des commentaires?

M. Gendron: Oui. Il y a une modification à l'ancien texte qui n'est peut-être pas fondamentale, mais qui mériterait un peu plus d'explications de la part du ministre. On dit que le comité d'orientation a le droit d'utiliser "les services de soutien administratif. Auparavant, on disait "les services administratifs et les équipe-mements de l'école". Qu'est-ce que le ministre veut dire par "les services de soutien administratif?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Gendron: Les équipements de l'école, ça se comprend bien. Mais "utiliser les services de soutien administratif", il faut que j'aie une réponse assez claire là-dessus parce que, là, j'ai des réticences. Mais je verrai selon la réponse.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: Je comprends que des services administratifs à la commission scolaire, ce seront les services de perception de taxes, par exemple, les services reliés à l'administration directe, soit la préparation de paies, le paiement des factures, toutes ces choses-là, tandis que les services de soutien administratif, ce sont les services de personnel de secrétariat, de personnel de réception qui existent dans l'école. L'école n'est pas un lieu de gros services administratifs, mais il y a des services de soutien administratif pour lui permettre de bien s'acquitter de ses fonctions et ce sont ces services dont l'accès serait...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va?

Mme Dougherty: L'accès au photocopieur, etc.

M. Ryan: Oui.

M. Gendron: Attendez un peu.

M. Ryan: Oui.

M. Gendron: Je pense que le ministre explique très clairement la différence sauf qu'il faut être conscient que le soutien administratif fait référence à des personnes éventuellement.

M. Ryan: Implicitement oui. À des objets aussi.

M. Gendron: Ah, d'accord!

M. Ryan: Les services de copie, par exemple.

M. Gendron: Vous avez raison, ça fait également référence à des biens physiques. Mais si ça fait référence à des personnes, j'ai un problème parce que le conseil d'orientation a le droit de se réunir dans les locaux de l'école. C'est convenant et convenable. Il a aussi le droit d'utiliser les services et les équipements de l'école. Je trouve cela convenant et convenable. Mais si "services de soutien administratif veut dire que, par hasard, compte tenu de la différence des écoles, il y a des écoles qui ont beaucoup plus de personnel administratif de toute nature et que c'est le comité d'orientation qui déciderait que, ce soir, par exemple, je ne sais pas, cinq ou six personnes affectées à leurs tâches quotidiennes au soutien administratif, seraient requises par le comité d'orientation, j'ai un petit problème quant aux conventions collectives et quant aux coûts. Et j'ai de la difficulté à concevoir que, sur simple commandement ou invitation du conseil d'orientation...

M. Ryan: Selon les modalités établies par le

directeur d'école.

Mme Dougherty: Oui, ça c'est la clé de l'affaire.

M. Ryan: Le directeur de l'école doit faire ses assignations de tâches nous l'avons vu plus tôt, en tenant compte en particulier des conventions collectives. Par conséquent, il faut absolument éviter, et je pense que c'est l'esprit môme de cette formulation que nous avons retenue, que le conseil d'orientation s'imagine qu'il peut aller dans l'école et dire à une secrétaire: Toi, tu fais ceci et toi, tu fais ça. C'est pour ça qu'on insiste tout au long pour maintenir l'unité de direction incarnée par le directeur ou la directrice d'école.

Je pense qu'avec cette disposition qui nuance l'énoncé précédent, selon les modalités établies par le directeur d'école, le conseil d'orientation a accès aux services de soutien administratif et aux équipements d'école.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député.

M. Gendron: Un instant! Ce ne sera pas long.

M. le ministre, |e n'aurais pas d'objection, mais il me semble qu'H manque une petite affaire. Je la lance comme ça et vous êtes toujours assez ex cathedra. Si ça ne fait pas votre affaire, vous ferez comme d'habitude, et le balaierez rapidement. Mais je pense être sérieux en disant que, si on ajoutait à la fin de la phrase "à l'avance": et les équipements de l'école selon les modalités établies par le directeur d'école à l'avance...

M. Ryan: Non Rejeté.

M. Gendron: J'explique au moins une phrase. J'ai peur que, dans certains cas, tel que libellé, sur le vif, comme ça, parfois pour des raisons de règlement de comptes - Je le dis comme je le pense ayant vécu dans ce milieu-là - un directeur d'école puisse très bien, comme ce n'est pas écrit et que c'est lui qui décide, dire que, selon les modalités qu'il a décidées ce soir, iI y en a trois qu'il aime moins ou peu qui sont convoqués au conseil d'orientation et ils deviennent alors soutien administratif du comité d'orientation. Je veux bien croire qu'il va être obligé de les rémunérer quand môme selon la convention collective, mais sans vouloir faire du "red tape", si vous me permettez l'expression et je ne veux pas proposer un amendement pour dire: les modalités écrites, personnellement, je trouverais beaucoup plus respectueux un tel soutien si effectivement ces modalités étalent définies en début d'année, et non pas au gré de l'humeur du directeur d'école qui, juste avant la réunion, compte tenu de telle ou telle chose qui s'est passée durant la journée avec quelqu'un, déciderait d'avoir une petite vengeance ou peu importe. Je ne veux pas entrer dans les détails, mais cela prête flanc à bien des affaires. Tandis que, si on disait au moins, et je ne trouve pas que cela ferait mal: les équipements de l'école, selon les modalités établies par le directeur de l'école en début d'année, si vous n'aimez pas "à l'avance", une fois, à un moment

Autrement dit, vous faites ça une fois et vous écrivez les modalités d'usage du soutien administratif, et ça se fait, par le directeur d'école. Il y a quelques règles, c'est plus respectueux des personnes et ça ne risque pas de créer de conflits. J'aimerais bien mieux une disposition comme celle-là. Je parle très terrain, très pratique, concret. (16 h 30)

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: Je ne veux pas qu'on insiste trop sur ces choses bien plus que sur les détails. Ce qu'on pourrait toujours ajouter c'est: "selon les modalités établies par le directeur de l'école après consultation du conseil d'orientation. " Il y aurait au moins eu une consultation. Ce serait au moins ça de pris.

M. Gendron: J'avais fait la suggestion. Je désire quelque chose qui balise un peu pour que tous les directeurs d'école du Québec sachent que ce n'est pas parce qu'on a écrit ça de cette façon que ça leur donne une espèce d'autorité morale sur ces personnes, mais d'une façon inconsidérée, pour des motifs que Je ne connais pas aujourd'hui, mais qui pourraient arriver dans le temps puisque le directeur d'école aurait un avantage comparativement à toute autre personne. On ne lui impose aucune règle. C'est lui qui décide. "Selon les modalités établies par le directeur de l'école", je trouve ça un peu gros pour un comité. Pour une instance officielle, réseau de la commission scolaire là...

Des voix:...

M. Gendron: Un instant, je finis mon point de vue.

M. le ministre, je n'aurai pas d'autres commentaires si vous ajoutez: après consultation avec le conseil...

M. Ryan: L'alinéa se lirait ainsi: "II a aussi le droit d'utiliser les services de soutien administratif et les équipements de l'école selon les modalités établies par le directeur de l'école, après consultation du conseil d'orientation. "

Le Président (M. Parent, Sauvé): "Après consultation du conseil d'orientation. "

M. Ryan: C'est ça.

Le Président (M. Parent, Sauvé): C'est

l'ajout qui apparaît à l'amendement proposé par le ministre à l'article 74. Est-ce qu'il est adopté tel qu'amendé?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Adopté J'appelle l'article 75, amendé lui aussi. Il se lit comme suit: "Le conseil d'orientation établit ses règles de régie Interne. "Ces règles doivent prévoir la tenue d'au moins deux séances par année scolaire" Est-ce qu'il y a des commentaires?

Une voix: II y a un papillon.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Y a-t-il un papillon à l'article 75? Est-ce que le président peut en prendre connaissance?

M. Ryan: C'est le chiffre deux dans les deux endroits.

M. Gendron: Le papillon, on ne le voyait pas trop voler.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Prévoir la tenue d'au moins deux séances par année scolai-re. C'est ça qu'on a Ici.

M. Ryan: C'est ça.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que l'article 75 est adopté tel qu'amendé?

Mme Blackburn: C'est pas beaucoup, deux.

M. Gendron: Je ne sais pas si le ministre accepterait de considérer, s'il se forçait un peu plus, pas lui comme l'exigence, deux réunions par année, ce n'est pas... Je regardais, il me semble que les gens avaient souhaité...

Une voix: Au moins.

M. Gendron: Je sais, mais c'est encore la meilleure façon de conférer que ce n'est pas très très sérieux quand on écrit ça. Pour autant que vous soyez assujettis à la règle, vous vous êtes réunis deux fois dans l'année, c'est réglé. "Le comité d'orientation établit ses règles de régie Interne. Ces règles doivent prévoir la tenue d'au moins... " je dirais de quatre réunions par année. Je voulais juste indiquer au ministre que nous souhaiterions que l'obligation soit relevée tout en reconnaissant qu'il peut en faire dix. Je sais ça. Mais pour les comités qui prendraient ça un peu moins au sérieux et un peu plus à la légère, je trouve que ça entache la crédibilité de ceux qui travailleraient plus sérieusement. N'importe quel relèvement à partir de trois, j'achèterais ça. Proposition de compromis, M. le ministre. Pour éviter un discours de 20 minutes sur un amendement de ce genre, accepteriez-vous trois, M. le ministre?

M. Ryan: Je pense que trois cela va coûter moins cher que vos discours en temps de l'Assemblée nationale.

M. Gendron: Si vous aviez fonctionné sur cette base, vous auriez moins parlé dans l'Opposition.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Si l'article se lisait comme suit: La tenue...

M. Ryan: Vous nous avez coupés après l'article 20.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Ah!

Excusez-moi. Si ça se lisait comme suit: "Ces règles doivent prévoir la tenue d'au moins trois séances par année scolaire", accepteriez-vous ça?

M. Ryan: Cela fait longtemps que vous seriez en...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je répète. Si l'article se lisait comme suit: "Le conseil d'orientation établit ses règles de régie Interne. "Ces règles doivent prévoir la tenue d'au moins trois séances par année scolaire. " Seriez-vous d'accord avec ça?

M. Gendron: Oui, moi je serais d'accord.

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'article 75 est adopté tel qu'amendé. Article 76: "Aucun membre du conseil d'orientation ne peut être poursuivi en justice pour un acte accompli de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions. " Y a-t-il des commentaires? L'article 76 est-il adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'article 76 est adopté. J'appelle l'article 77. À l'article 77, iI y a un amendement pour biffer l'article. Avez-vous des commentaires ou une explication, M. le ministre, pourquoi vous voulez biffer l'article 77?

M. Ryan: Oui. Je l'ai expliqué déjà à plusieurs reprises, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je vous écoute encore une fois.

M. Ryan: C'est une disposition qui reviendra à d'autres endroits à propos d'autres organismes consultatifs, soit de l'école, soit de la commission scolaire. On voulait conférer à ces organismes une protection contre une négation d'exercice de leurs prérogatives qui pourrait être causée par des actions arbitraires, soit de la direction de l'école, soit de la commission scolaire. Après coup, on nous a fait valoir que

ça pourrait donner lieu à toutes sortes de querelles souvent Interminables et fort possiblement coûteuses. On nous a laissé entendre que quoi qu'il en soit, môme s'H n'y a pas d'article à cette fin dans le projet de loi, les comités ont, à toutes fins utiles, les mêmes recours devant les tribunaux. Une fois qu'on leur donne certains droits, par exemple, de se réunir... - Bonjour. Bon voyage.

Une voix: Mardi matin, 10 heures.

M. Ryan: M. le Président, on enlève cette affaire-là qui est une source de grandes frustrations pour les commissions scolaires, de complications possiblement coûteuses et en môme temps absolument pas nécessaires suivant les avis que nous avons reçus.

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'amendement, à savoir de biffer l'article 77, est-il adopté?

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Adopté. J'appelle l'article 78. L'article 78 amendé se lit comme suit: Le conseil d'orientation détermine, après consultation...

Des voix:...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je peux continuer? - du comité d'école, les orientations propres à l'école contenues dans le projet éducatif. " "Il donne son avis au directeur de l'école sur les mesures propres à assurer la réalisation et l'évaluation de ces orientations. "

Avant de passer à l'article 78, êtes vous d'accord pour changer l'Intitulé de cette sous-section 4, pour "Fonctions et pouvoirs"? Êtes-vous d'accord avec ça? Adopté?

Mme Blackburn: "Fonctions et pouvoirs"?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Très bien?

Mme Blackburn: Oui, ça va.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Adopté. À l'article 78, M. le ministre, si vous avez des commentaires. Si vous n'en avez pas, je passe la parole à l'Opposition. Et s'il n'y en a pas, on l'adopte.

M. Ryan: Ici, je pense qu'on pourrait commenter de façon fort concise. La fonction principale du conseil d'orientation consiste à déterminer les orientations propres à l'école qui seront contenues dans le projet éducatif et à conseiller le directeur de l'école quant aux mesures propres à assurer la réalisation et l'évaluation de ces orientations définies dans le projet éducatif. Nous avons nuancé ces deux propositions dans l'amendement que nous proposons. Nous disons que le conseil d'orientation détermine le projet éducatif après consultation du comité d'école. Cette consultation ne figurait pas dans le texte original parce que le comité d'école n'était pas obligatoire.

Maintenant que nous allons le rendre obligatoire un peu plus tard, il nous apparaît tout à fait opportun et même nécessaire que le comité d'école soit consulté avant que le conseil d'orientation se prononce sur les orientations du projet éducatif. On voit là l'essence de cet article 78.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée de Chlcoutimi.

Mme Blackburn: M. le Président, juste une question de clarification. Peut-être avez-vous déjà vu ce point? Le projet éducatif établi par le conseil d'orientation, l'est-il annuellement? Peut-être que c'est prévu un peu plus loin, mais je me demande: Une fois qu'il est établi, il l'est pour combien d'années? Il peut être révisé selon quelles conditions? Comment le modifie-ton? C'est ça que je me demande parce que ce ne doit pas être stable dans le temps. Je vous demande seulement...

M. Ryan: Non... Mme Blackburn: Oui?

M. Ryan:... je pense que c'est une question qui est fort pertinente, au contraire. Le conseil d'orientation est renouvelable chaque année.

Mme Blackburn: Oui.

M. Ryan: À chaque fois qu'il est reformé, sa première mission, c'est de se prononcer sur le projet éducatif. Il peut décider de maintenir le projet éducatif déjà défini pour l'école, N peut décider de le modifier ou de le remplacer au complet. Dès qu'il se réunit, je pense qu'il est obligé de se saisir de ça parce qu'il va être appelé à se demander quel est son rôle, quelle est sa responsabilité. La loi lui indique clairement que c'est sa responsabilité numéro 1. On veut justement lui laisser la latitude. S'il trouve que ce n'est pas nécessaire de revenir là-dessus, de ne pas rouvrir tout ce dossier... Il arrive que dans des écoles, parfois, on ait une discussion très controversée sur un projet éducatif et il peut arriver que l'ayant réglé une fois, on ne soit pas intéressés à rouvrir ce dossier pour deux, trois ou quatre ans à venir.

Mme Blackburn: C'est ça mon problème, si on veut être fonctionnels. Je ne vous dis pas que j'ai des réponses, je n'ai que des interrogations. Comment va-t-on gérer ça dans les écoles si,

chaque année, on est en train de rebrasser ça? On n'a pas fixé de temps pour le faire, comment le faire et comment ils vont pouvoir le modifier. Je ne le sais pas, je ne suis pas sûre que ce soit fonctionne).

M. Ryan: Justement, on ne veut pas que ce soit trop rigide, pour qu'ils puissent évoluer avec un peu de souplesse. Dans ces choses-là, il ne faut pas oublier que chaque école aura les services des conseillers Juridiques de la commission scolaire pour donner les interprétations dont ils pourront avoir besoin. C'était l'intention de donner la marge, pour qu'ils ne se sentent pas obligés de recommencer continuellement cet exercice, mais qu'ils puissent avoir toute la liberté voulue pour le faire chaque fois qu'ils le jugent nécessaire.

Mme Blackburn: Est-ce que le projet éducatif doit être soumis pour approbation à la commission scolaire? Il me semble que j'ai vu ça quelque part ailleurs.

M. Ryan: Pour approbation...

Mme Blackburn: II doit respecter les normes.

Une voix: C'est ça.

Mme Blackburn: C'est ça. Pourquoi est-ce qu'on utilise le terme "détermine" plutôt le terme "élabore"? Il me semble que ça n'a pas tout à fait la même portée.

M. Ryan: C'est pour fort, le terme "détermine" est un mot plus fort; c'est lui qui détermine. Il définit les orientations, il ne fait pas simplement les élaborer.

Je vous donne une explication. Si on se reporte à l'article 36 que nous avons adopté hier, il est dit que le projet éducatif est élaboré, réalisé et évalué périodiquement avec la participation des élèves, des parents, du personnel d'école et de la commission scolaire. Alors, tout le monde participe à son élaboration, du moins en principe. Mais c'est le conseil d'orientation qui...

Mme blackburn: Donc, il détermine. M. Ryan:... détermine.

Mme Blackburn: Cela va. Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Hamel): L'article 78 tel qu'amendé, est-il adopté?

Mme Blackburn: Adopté, tel qu'amendé. Le Président (M. Hamel): L'article 79.

Mme Blackburn: M. le Président... Le Président (M. Hamel): Oui.

Mme Blackburn:... ce matin, nous avions ensemble convenu qu'on suspendait l'article 46. Le ministre m'a concédé que je pouvais consulter sur l'article 46, sur le terme "l'aide" plutôt que le terme "la concertation". Si vous le souhaitez, cela ne me fait rien que ça aille à la fin, mais je pensais qu'on pourrait peut-être...

Le Président (M. Hamel): Est-ce que ça va? M. Ryan: On peut le faire maintenant.

Le Président (M. Hamel): Allez-y, Mme la députée de Chicoutimi.

Directeur d'école (suite)

Mme Blackburn: Alors, je vais faire plaisir à M. le ministre, M. le Président, "avec l'aide", ça leur convient tout à fait. Cependant, ils ont une réserve, je vous l'exprime. C'est qu'à la dernière ligne, ou à la presque dernière ligne où on dit: "en outre, le directeur consulte l'élève, lorsque c'est possible", l'expression "lorsque c'est possible" pourrait prêter à interprétation. Cela pourrait être beaucoup plus large que lorsque la personne est capable d'être consultée. J'imagine que c'est ça que vous vouliez dire. Je ne sais pas, mais les handicapés mentaux, c'est difficile de les consulter, alors que ce n'est pas nécessairement ça que cela dit. N'importe quel prétexte pourrait être bon pour dire: On n'a pas pu les consulter.

Alors, ce que les parents voudraient, c'est que le directeur de l'école, avec l'aide de l'élève, des parents d'un élève handicapé ou en difficulté... - alors "élève" serait introduit tout de suite après "l'aide" pour éviter que... S'il ne peut pas, il n'y sera évidemment pas. Quelqu'un qui ne peut pas s'exprimer, qui ne veut pas parler, c'est évident qu'ils ne le consulteront pas. Ils prétendent que cela risque d'évacuer la participation de l'élève à la consultation. En fait, c'est une minorité des enfants handicapés qui ne peuvent pas participer parce qu'ils sont handicapés mentaux. (16 h 45)

Une voix:...

Mme Blackburn: Oui, j'ai dit d'introduire après "l'aide", "l'élève".

Le Président (M. Hamel): L'élève avant; ce serait de dire "avec l'aide des parents de l'élève"?

Mme Blackburn: Avec l'aide de l'élève, des parents de l'élève.

Le Président (M. Hamel): Des parents de

l'élève handicapé.

Mme Blackburn: De l'élève, de ses parents. C'est pour éviter que "en outre, le directeur consulte l'élève, lorsque c'est possible" soit interprété de manière que lui-même estime ce qui est possible. Selon eux, cela pourrait avoir comme effet d'évacuer l'élève lors de la consultation, alors que, pour l'essentiel, la très grande majorité des élèves en difficulté d'adaptation et d'apprentissage et des enfants handicapés sont capables de participer.

M. Ryan: À une Idée comme celle-ci: En outre, le directeur associe l'élève à l'établissement du plan d'intervention lorsque l'élève en est capable, on n'a pas d'objection, mais il faut inscrire cela parce qu'il y a une certaine discrétion qui doit s'exercer. On n'aura jamais d'assurance mathématique là-dedans. Mais on n'a pas d'objection à renforcer cela un peu. C'est plus que consulter, il faut que l'élève participe.

Mme Blackbun: Oui, mais...

M. Ryan: II faut laisser l'idée de "lorsqu'il en est capable". Il faut qu'on la garde ici.

Mme Blackburn: Oui, mais comment va ton évaluer la capacité pour un élève de participer?

M. Ryan: Le directeur de l'école. La capacité de l'élève?

Mme Blackburn: C'est cela.

M. Ryan: Franchement, nous sommes bien mal placés, je peux vous assurer cela.

Mme Blackburn: C'est cela que je dis.

M. Ryan: Mais le directeur de l'école va être fichument mieux placé que nous. Il faut laisser un peu de marge à son jugement. II va y avoir des conseillers médicaux, psychologiques et autres. Il faut laisser de la marge pour le jugement. On ne peut pas décider cela à l'avance, à partir d'ici.

Mme Blackburn: Je vais juste essayer de vous faire partager ce qu'on m'a exprimé à ce sujet. On dit "avec l'aide de l'élève". L'élève peut n'être d'aucune aide parce que incapable. Évidemment, il n'y a pas de problème, il ne pourra pas aider. Pourquoi le terme "aide" est-il intéressant? Je pense qu'avec "avec l'aide de l'élève" - même si l'élève est là, il n'est pas capable de participer, plus personne n'en parle - on s'assure qu'il est là. C'est plus dans cette direction. Et cela ferait leur affaire.

M. Ryan: Si on écrit "avec l'aide de I élève, s'il en est capable" ou "à moins qu'il n'en soit incapable", c'est encore mieux.

Mme Blackburn: C'est mieux, "à moins qu'il n'en soit incapable".

M. Ryan: "Avec l'aide de l'élève, à moins qu'il n'en soit incapable et des parents de l'élève handicapé ou en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage et du personnel... "

Mme Blackburn: C'est cela. Oui, je serais tout à fait d'accord avec cela.

M. Ryan:... établir un plan d'intervention... Cela peut aller, n'est-ce pas?

Mme Blackburn: Cependant, il y a toujours le problème d'être capable et incapable. De toute façon, c'est déjà plus fort.

Mme Dougherty: II y a aussi l'âge. Un enfant de trois ans, de quatre ans...

Mme Blackburn: Ils ne sont pas à l'école à trois ans ou à quatre ans pour le moment.

Mme Dougherty: Les handicapés y sont, et il y en a plusieurs.

Mme Blackburn: À quatre ans, oui. Il y en a à peu près... On n'a pas beaucoup de places encore dans les écoles.

M. Ryan: Nos services vont nous préparer une rédaction tenant compte de ce qui a été dit.

Mme Blackburn: Oui.

M. Ryan: J'espère que la députée de Chicoutimi a dit à COPHAN que cet amendement venait du gouvernement.

Mme Blackburn: Ha, ha, ha! Ah! l'aide, oui, tout à fait, tout à fait.

M. Ryan: Très bien!

Mme Blackburn: Tout à fait. Vous pouvez vérifier, il n'y a vraiment pas de...

M. Ryan: Non, je ne vérifierai pas, je prends votre parole.

Mme Blackburn: M. le ministre, d'ailleurs, ce qui est choquant, c'est que vous en doutiez. Ce qui vous appartient, je vous le donne toujours.

M. Ryan: Je voulais vérifier par acquit de conscience.

Une voix: Rendre à César ce qui appartient à César.

Mme Blackburn: Je fais pas mal de choses,

donc je n'ai pas besoin de m'approprier celles des autres.

M. Ryan: Peut-être que vous me faites des compliments en mon absence. Je l'apprendrai un jour.

Mme Blackburn: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Hamel): Est ce qu'on suspend l'article 46 en attendant d'avoir le dernier texte...

Mme Blackburn: D'accord.

Le Président (M. Hamel):... formulé et on revient à l'article 79?

M. Ryan: C'est cela.

Conseil d'orientation (suite)

Le Président (M. Hamel): Aussitôt qu'on aura le texte... L'article 79 serait amendé comme suit:..

Une voix: On propose plusieurs amende- ments.

Le Président (M. Hamel): En effet, il y a plusieurs amendements à l'article 79.

Voici le premier amendement. "Le conseil d'orientation exerce aussi les fonctions suivantes: "1° il favorise l'information, les échanges et la coordination entre les personnes intéressées par l'école; "

Je vais lire les amendements proposés et on apportera ensuite des... Article 79: "1° il favorise l'information, les échanges et la coordination entre les personnes intéressées par l'école; "2° il adopte, après consultation du comité d'école, les règles de conduite et des mesures de sécurité pour les élèves; "3° il approuve, après consultation du comité d'école, le choix par le directeur de l'école des activités éducatives qui nécessitent un changement à l'horaire habituel des élèves ou un déplacement de ceux-ci à l'extérieur de l'école, "4° les règles de conduite et les mesures de sécurité visées au paragraphe 2° du premier alinéa peuvent prévoir les sanctions disciplinaires applicables autres que l'expulsion de l'école et les punitions corporelles, elles sont soumises à l'approbation du conseil des commissaires et transmises à chaque élève de l'école et à ses parents. "

Le Président (M. Parent, Sauvé): II n'y a pas de commentaires concernant l'article 79. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: M. le Président, je ne sais pas si vous avez constaté que cet article-là a cinq paragraphes, un, deux, trois, quatre et cinq. Alors laissez-nous un peu le temps.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Bon, alors je vous laisse tout le temps.

Mme Blackburn: Bien. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je voulais Juste m'informer si vous étiez prêts à voter ou non. Vous me l'avez dit. Prenez tout le temps qu'il vous faut, madame.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): C'est votre droit d'ailleurs.

M. Ryan: Nous définissons les fonctions du conseil d'orientation et je pense qu'il vaut la peine de s'arrêter brièvement. D'abord, "il favorise l'information, les échanges et la coordination entre les personnes intéressées par l'école". C'est sa première fonction, de favoriser des échanges d'information et des communications; "2° il adopte, après consultation du comité d'école, des règles de conduite et des mesures de sécurité pour les élèves". C'est intéressant; c'est un pouvoir qu'on lui donne. Les règles de conduite vont quand même assez loin; les mesures de sécurité aussi, vu que ce sont les enfants des membres dont la majorité sont des parents concernés, on lui donne le pouvoir d'adopter des règles de conduite et des mesures de sécurité pour les élèves; 3° il a autorité également sur le choix des activités éducatives nécessitant un changement à l'horaire habituel des élèves.

Cela peut être des sorties, par exemple, des classes de neige, des visites de musées ou des sorties pour des pièces de théâtre ou toutes sortes d'autres choses qui entraînent souvent des déboursés élevés. C'est normal que le conseil d'orientation ait son mot à dire là-dedans. Cela ne porte pas seulement sur les fantaisies d'un enseignant en particulier ou même celles de la direction de l'école. Il y a autorité là-dessus. Le déplacement des élèves à l'extérieur de l'école. Ensuite, les règles de conduite et les mesures de sécurité peuvent prévoir les sanctions disciplinaires applicables autres que l'expulsion de l'école et les punitions corporelles. Elles sont soumises à l'approbation du conseil des commissaires et transmises à chaque élève de l'école et à ses parents. Les règles de conduite vont quand même assez loin parce que, dans la grande majorité des écoles du Québec, on retourne aujourd'hui vers des codes de conduite plus explicites que le délabrement souvent trop répandu dont on a été témoins pendant les années soixante et le début des années soixante-dix; on se rend compte que sans un minimum de discipline et d'ordre, on n'aboutit pas à grand-chose, malheureusement.

On ne veut pas que ce soient des choses imposées uniquement par des directions d'école qui pourraient être de mentalité assez rigide parfois. On veut que le conseil d'orientation ait autorité là-dessus. Ce sont là des fonctions propres. Il y a d'autres choses qui viennent sur le rôle consultatif du conseil. Pour commencer on pourrait peut-être faire ensemble un tour d horizon des trois et revenir après, article par article. J'aurai fait mon boniment pour les trois.

Ensuite, on dit que le conseil d'orientation pourra donner son avis à la commission scolaire. Sur toute question que la commission scolaire est tenue de lui soumettre - et ça nous reporte à 1981 - parmi les sujets sur lesquels le conseil doit être consulté par la commission scolaire, il y a d'abord les changements à l'acte d'établissement de l'école, il y a le choix du directeur d'école, la demande de reconnaissance confessionnelle de l'école ou de retrait de cette reconnaissance, les modalités d'application du régime pédagogique dans l'école, l'élaboration par l'école de programmes locaux d'enseignement et de programmes de services éducatifs complémentaires et particuliers, l'organisation dans les locaux de l'école de services sportifs ou socioculturels ou de services de garde.

Ce sont des sujets sur lesquels le conseil est obligatoirement consulté par la commission scolaire. Il donne son avis à la commission scolaire sur toutes ces questions. Ensuite, II donne son avis sur toute question propre à faciliter la bonne marche de l'école et la mise en oeuvre de son projet éducatif. Cela va très loin. Cela veut dire que, sur toute question qui regarde la bonne marche de l'école, le conseil d'orientation est habilité à donner son avis à la commission scolaire. SI, par exemple, le personnel est délabré, le personnel n'est pas compétent, si l'école est malpropre, si la direction est mal assurée, cela fait partie des choses dont le conseil est habilité à saisir officiellement la commission scolaire. Ensuite, sur tout sujet propre à assurer une meilleure organisation des services dispensés par la commission scolaire. Le conseil d'orientation est habilité à donner son opinion en tout temps. Voilà, M. le Président. Plus loin, vous verrez qu'il a autorité sur son budget annuel de fonctionnement.

Une voix: Cela va.

Le Président (M. Parent, Sauvé): On est à l'étude de l'article 79. Y a-t-il des commentaires, Mme la députée de Chicoutimi?

Mme Blackburn: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je vous écoute.

Mme Blackburn: Je pense qu'on pourrait peut-être les prendre paragraphe par paragraphe.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Vous pouvez y aller. C'est à votre goût.

Mme Blackburn: À l'article 79, je n'ai pas de. Le premier favorise l'Information, les échanges et la coordination entre les personnes Intéressées par l'école.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va?

Mme Blackburn: C'est entre les personnes intéressées par l'école.

Le deuxième: il adopte, après consultation du comité d'école, des règles de conduite et des mesures de sécurité pour les élèves. Il y avait "autres usagers" dans la première version. Je voulais juste savoir pourquoi on l'a enlevé.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: La députée de Chicoutimi veut savoir pourquoi le terme "autres usagers" n'apparaît pas.

M. Ryan: Cela peut vouloir dire les autres usagers de l'école. Je ne sais pas ce que ça peut vouloir dire parce qu'on parle de l'école comme entité juridique. Je ne sais pas si notre conseiller juridique aurait une explication à me donner. Au moment où on a conçu le premier texte, l'éducation des adultes était englobée dans la mission de l'école. Après cela, on a créé des centres d'éducation des adultes. Juste pour l'école, ça ne se prête pas.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée.

Mme Blackburn: Donc, ça vise les adultes. Mais est-ce que ce règlement pourrait aussi viser ceux qui utilisent les locaux le soir, parce que c'est autre chose? Parce que ce sont des usagers aussi.

M. Ryan: Parce qu'il va y avoir des directeurs pour le centre d'éducation des adultes. Lui va établir ses règles concernant l'utilisation des locaux le soir. C'est le directeur de l'école qui va établir les règles pour l'utilisation des locaux.

Mme Blackburn: Pour l'utilisation à des fins communautaires, par exemple.

M. Ryan: Pardon?

Mme Blackburn: Pour des fins communautaires.

M. Ryan: Oui. C'est le directeur de l'école qui établit ces règles. On a vu tantôt...

Mme Blackburn: C'est après consultation.

M. Ryan: Oui. On a vu tantôt qu'il détermine l'utilisation des locaux de l'école. Le conseil d'orientation, lui, établit les règles en ce qui touche les élèves. On ne veut pas que son autorité s'étende aux étudiants adultes. Aux personnes qui viennent de l'extérieur, c'est une autre question.

Mme Blackburn: Et le troisième... M. Ryan: En pratique... Mme Blackburn: Oui?

M. Ryan: En pratique, tout ça va se faire dans un climat d'étroite interpénétration.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors pour les premier et deuxième paragraphes, est-ce que ça va? Troisième paragraphe? (17 heures)

Mme Blackburn: Deuxième, cela va. Le troisième: il approuve, après consultation du comité d'école, le choix, par le directeur de l'école, des activités éducatives qui nécessitent un changement à l'horaire habituel des élèves ou un déplacement de ceux-ci à l'extérieur de l'école. La question que je me pose. J'ai compris les explications du ministre tout à l'heure. Quand même, est-ce que ce n'est pas un peu lourd lorsqu'il s'agit d'organiser des sorties de façon un peu plus spontanée? Elles deviendraient, aux termes de la loi, illégales si le conseil d'orientation n'a pas consulté. Admettant que non seulement elles soient illégales, mais qu'un petit accident survienne en môme temps, alors, est-ce que ce n'est pas lourd? J'ai de la difficulté à voir comment cela va se gérer. Le comité d'école, c'est ça.

Sur le choix du directeur de l'école, c'est comme "encadrant". Il faudrait que ce soit contenu dans un certain nombre d'activités déjà prévues au plan... Du moment où c'est conforme au projet éducatif, que ça ne s'en écarte pas, Je pense que c'est davantage là-dessus que cela doit être examiné, plutôt qu'en fonction de chacune des sorties. Cela me pose un problème d'organisation.

M. Ryan: Ici, iI y a des considérations d'ordre pécuniaire, également. On a eu des plaintes de parents qui disaient: Nous autres dans notre école, on organise des classes de neige, des sorties assez coûteuses. On n'a pas un mot à dire là-dedans. On voudrait que les parents soient associés à ces choses. C'est dans ce sens qu'on donne au conseil d'orientation une autorité plus forte. C'est à eux de soumettre leur programmation là où iI peut y avoir une difficulté. Peut-être qu'on pourrait dire que le conseil approuve la programmation des activités éducatives nécessitant un changement à l'horaire habituel des élèves ou à un déplacement de ceux-ci. La programmation qui n'Interdira pas d'avoir des activités exceptionnelles ici ou là. Mme Blackburn: Oui, je pense...

M. Ryan: Le choix c'est peut-être dangereusement restrictif. La programmation, ça irait déjà beaucoup mieux.

Mme Blackburn: C'est plus large et à un moment donné, ça permet des activités particulières sans que ça vienne entraver...

M. Ryan: "II approuve, après consultation du comité d'école, la programmation par le directeur de l'école des activités éducatives qui nécessitent la programmation proposée par le directeur de l'école. "

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que ça va, Mme la députée? Cela va?

Mme Blackburn: Oui.

M. Ryan: Mme la députée de Jacques-Cartier a des choses à dire sur l'article 79.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui. Je m'excuse. Mme la députée de Jacques-Cartier.

Mme Dougherty: C'est au troisième paragraphe qui touche la question des règles de conduite et des mesures de sécurité pour les élèves. Je crois que ce pouvoir doit être assujetti à l'approbation du directeur de l'école parce que celui-ci a la responsabilité ultime sur ces questions, surtout la sécurité. On ne peut pas laisser les décisions prises par le conseil d'orientation sans qu'elles soient soumises à l'approbation du directeur. C'est mon premier commentaire. À la fin de l'article, on parle de l'approbation du conseil des commissaires et je ne suis pas d'accord parce que je crois que le conseil des commissaires ne veut pas recevoir des communications de chaque école. Prenez une grosse commission scolaire, elle ne veut pas recevoir une centaine de communications. C'est la responsabilité du directeur de l'école parce qu'on a déjà exclu ici, à la fin, la sanction comme l'expulsion de l'école et la punition corporelle qui relèvent clairement de la responsabilité de la commission scolaire. Alors, je crois qu'il est très important de ne pas enlever la responsabilité ultime du directeur d'école.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: II me semble que l'ensemble de notre société fonctionne sur ce principe. Il y a des corps qui établissent les règles et d'autres niveaux d'intervention qui président à l'application des règles. L'Assemblée nationale adopte une loi, c'est le gouvernement qui la fait appliquer.

Mme Dougherty: Oui.

M. Ryan: Mais l'Assemblée nationale a autorité sur la loi. Elle pourrait bien dire: Comme c'est le ministre qui connaît très bien les choses qu'il sera appelé à faire, qu'il adopte donc les lois lui-même, ça va être plus simple. Mais là, on dit: Le conseil d'orientation va approuver les règles de conduite.

Mme Dougherty: II va adopter les règles de conduite...

M. Ryan: Oui.

Mme Dougherty:... et les mesures de sécurité.

M. Ryan: Les mesures de sécurité... Mme Dougherty: Mais si le principe...

M. Ryan: Les règles de conduite, je pense que ça ne pose pas de problème. Par exemple, on va décider qu'il ne pourra pas y avoir telle sorte d'activité ou encore telle sorte d'activité à telle heure ou qu'on ne tolérera pas le "fumage", sauf en tel endroit, etc, ce sont des règles de conduite. Je pense bien que c'est normal que le conseil d'orientation ait autorité là-dessus.

Les mesures de sécurité, ça pose un problème. Je comprends très bien la difficulté. Un plan de sécurité... Les mesures concrètes, ça appartient plutôt au directeur de l'école. Si c'est ça qu'est l'idée que véhicule l'intervention de la députée de Jacques-Cartier, je la comprends.

Mme Dougherty: J'essaie de prévoir des règles de conduite qui ne pourraient pas être acceptables par un directeur d'école. Vous savez que nous avons dans certaines écoles des groupes d'autres cultures qui ont des traditions très strictes. Leur vision d'une bonne conduite d'enfant n'est pas nécessairement celle de notre culture. C'est pourquoi je crois qu'il y a du danger là.

Mme Blackburn: Je comprends, tu ne t'intéresses plus.

M. Ryan: II y a peut-être d'autres membres de la commission qui ont des opinions à émettre là-dessus, c'est un sujet qui...

Mme Blackburn: Pour réagir à l'intervention de la députée de Jacques-Cartier...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn:... ce qui est intéressant dans le fond, c'est toujours le directeur qui les établit, Il les adopte après consultation. Là, on est dans les fonctions du conseil d'orientation.

M. Ryan: On pourrait mettre une disposition qui pallierait peut-être à cette difficulté. Il adopte, sur proposition du directeur, sur recommandation du directeur et après consultation du comité d'école, les règles de conduite et de sécurité pour les élèves.

Mme Blackburn: Sur recommandation... Hier, j'écoutais mon collègue qui faisait une proposition comme celle-là, je voulais connaître l'interprétation exacte de ce terme sur le plan juridique. Si on dit "sur proposition du directeur de l'école', est-ce à dire que si la proposition ne convient pas, on doit demander au directeur d'école une autre proposition ou si on peut la modifier? C'est bien l'interprétation que je fais, c'est ça. C'est celle que j'ai toujours faite au Conseil des collèges, au moment où il s'agissait de sa dénomination. Alors, c'est l'interprétation juste, c'est-à-dire que si la proposition ne vous convient pas, vous devez la retourner et dire: Faites-m'en une autre.

M. Ryan: Écoutez...

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

Une voix: II ne peut pas l'amender. Mme Blackburn: Non.

M. Ryan: M. le Président, je m'excuse, l'explication qui vient d'être donnée est exacte, mais à ce moment-là elle commande une précision dans l'amendement éventuel qui sera apporté ici. Si vous me demandez ma pensée, je serais plus enclin à écrire ceci: II adopte avec ou sans modification, sur proposition du directeur d'école et après consultation du comité d'école, des règles de conduite et des mesures de sécurité pour les élèves. Je n'aurais pas d'objection, mais II faut mettre ça aussi parce qu'H peut arriver qu'un conflit surgisse entre le conseil d'orientation et la direction de l'école et il faut que le conflit se règle. II ne faut pas qu'on aille colporter ça à la commission scolaire.

Une voix: Oui

M. Ryan: Avec ça, on aurait toutes les protections voulues. Le conseil ne peut pas s'éjarrer dans toutes les directions.

Mme Blackburn: "Avec ou sans modification", cela veut dire qu'il peut le modifier. J'ai été sensible aux propos de la députée de Jacques Cartier. Je vois un peu ce que cela pourrait donner, dans certains quartiers de Montréal, lorsque des parents plus stricts établiraient les règles. On commence à voir des écoles qui ressemblent un peu moins à notre culture traditionnelle nord-américaine. Ils établiraient pour toute l'école - ce qui est nor-

mal - des règlements extrêmement stricts. Et là, vous avez 20 % de jeunes Québécois d'origine qui ne se reconnaissent plus chez eux et les parents non plus. Je comprends un peu l'intervention de la députée dans ce sens. C'est pourquoi je suis assez d'accord avec la première proposition que vous aviez, en disant: sur proposition aux recommandations du directeur de l'école. Je trouve que cela empêche un peu de laisser une école être - je ne sais pas - à la merci d'autres valeurs qui sont aussi bonnes, mais qui ne correspondent pas beaucoup à notre culture. Évidemment, vous allez me dire: C'est encore minoritaire au Québec. Je ne le sais pas. Là-dessus, je n'ai pas la vérité, je suis plus en phase interrogative. Mais j'ai été sensible à l'intervention de la députée de Jacques-Cartier là-dessus. Vous qui connaissez mieux les écoles, M. le ministre...

M. Ryan: Pas seulement les écoles. Ce que je veux, c'est qu'il y ait assez de souplesse pour que cela fonctionne. Je ne voudrais pas qu'il y ait de conflit Insoluble qui surgisse.

Mme Blackburn: C'est vrai que cela pourrait amener un conflit.

M. Ryan: Parfois, II y a des directeurs d'école qui ont des têtes de cochon. Il faut être bien réaliste. Sur 3000, il y en a toujours quelques-uns. C'est la même chose pour les députés et les ministres. Même dans notre petit groupe sélect, il y en a qui passent pour avoir la tête dure.

Mme Blackburn: Cela doit respecter le même pourcentage.

M. Ryan: Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: C'est comme l'Incompétence.

M. Ryan: Je serais porté à écrire: il approuve avec ou sans modification, sur recommandation - sur recommandation, j'aimerais mieux cela parce que c'est un terme qui est assez généralement reçu du directeur - et après consultation du comité d'école, des règles de conduite... On va avoir le texte dans une seconde, M. le Président.

Le Président (M. Hamel): Oui? D'accord.

M. Ryan: Est-ce qu'on va avoir cela bientôt?

Mme Blackburn: Pendant qu'ils sont en train de réexaminer la rédaction, II y a un autre petit problème. À 3°, on dit: "il approuve après consultation" et ensuite, "elles sont soumises à l'approbation". Je pense qu'il adopte d'abord et qu'il approuve après.

M. Ryan: C'est cela. La députée de Jacques-Cartier a soulevé cela. Je pense qu'on va pouvoir laisser tomber cela à la fin. Une seule chose, pour les règles de conduite et des mesures de sécurité, s'il arrive une tragédie quelconque, c'est la commission scolaire qui sera responsable. Les mesures de sécurité, je pense que c'est normal qu'elles soient approuvées par la commission scolaire.

Les règles de conduite. Disons qu'à un moment donné, dans une école, des parents de foi musulmane s'emparent du contrôle du comité d'école, comme cela est arrivé - je fais seulement une hypothèse - dans une école de Montréal. Ils décident d'imposer un code de conduite qui soit la traduction fidèle des règles de conduite musulmanes. Que ce soit soumis à l'approbation de la commission scolaire, je pense que ce n'est pas mauvais. Il faut quand même garder une juste mesure dans ces choses. (17 h 15)

Mme Blackburn: M. le Président, mon intervention n'était pas dans le sens de l'intervention de la commission scolaire. Comme vous, je pense que la commission scolaire a des responsabilités. Donc, elle doit conserver un certain contrôle. C'était juste concernant le terme que vous utilisez, lorsqu'on dit: Le conseil d'orientation approuve, à 3°, et ensuite, c'est la commission scolaire qui approuve. Alors cela ne peut pas être les deux qui approuvent. Il y en a un qui adopte et l'autre qui approuve.

M. Ryan:... il adopte.

Mme Blackburn: Pardon? C'était juste là-dessus que j'avais un problème.

M. Ryan: Regardez, "ce qu'il est tenu de soumettre à l'approbation de la commission scolaire", vous le remarquerez à 2°, il l'adopte; il ne l'approuve pas, iI l'adopte.

Mme Blackburn: À 2°, oui.

Mme Dougherty: À 3°, c'est une approbation.

M. Ryan: À 3°, il approuve. Là, il n'est pas obligé d'aller plus loin. Il peut approuver. Cela a tout été savamment établi.

Mme Dougherty: C'est le directeur qui choisit les choses et...

M. Ryan: N'est-ce pas, M. Dupont? Si vous voulez me contredire. Ha, ha, ha!

Madame s'inquiète parce qu'on utilise le mot "approuver" ici et elle ne voudrait pas qu'il soit employé à deux niveaux différents. Ici, c'est "adopte" et là, c'est "approuver". Le conseil d'orientation les adopte, mais ce n'est pas une approbation définitive. Il faut qu'il les soumette

à l'approbation de la commission scolaire. Cela a du bon sens; c'est une troisième étape.

Mme Blackburn: II faut qu'il approuve le règlement de...

M. Ryan: On n'en a que six dans ce cas-là. M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: Je pense qu'on a fini la discussion de l'article 79. Est-ce qu'il y aurait lieu de proposer l'amendement qui a été envisagé pour le deuxième alinéa?

Mme Blackburn: Le deuxième ou le troisième?

M. Ryan: Pour l'alinéa qui est marqué 2°. Mme Blackburn: C'est-à-dire celui qui... M. Ryan: Les règles de conduite. Mme Blackburn: Oui.

M. Ryan: Sur le premier, je crois qu'il n'y avait pas de problème.

Mme Blackburn: Non, le premier, il n'y avait pas de problème.

M. Ryan: Pour le deuxième, il y avait un gros problème.

Mme Blackburn: Oui.

M. Ryan: II se lirait comme suit: "il adopte avec ou sans modification, après consultation du comité d'école, des règles de conduite et les mesures de sécurité proposées par le directeur de l'école". Cela renforce môme le rôle du directeur d'école, "proposées par le directeur d'école".

Mme Blackburn: "II adopte avec ou sans modification...

M. Ryan: Oui, "après consultation du comité d'école, des règles de conduite...

Mme Blackburn: "Ou des mesures de sécurité". Il faut que vous mettiez votre directeur d'école quelque part.

M. Ryan: Oui. C'est drôle, je mettrais "les règles de conduite et les mesures de sécurité proposées par le directeur de l'école". Je pense que c'est clair. Sur l'alinéa trois, je...

Le Président (M. Parent, Sauvé): On est sur le deuxième alinéa.

Est-ce que ça va avec le deuxième alinéa,

Mme la députée de Chlcoutimi?

Mme Blackburn: Oui, cela va pour le deuxième.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Bon. Le troisième alinéa.

Mme Blackburn: À 3°, il y avait des changements.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Ah! II y a des changements.

M. Ryan: Cela se lirait comme suit: "il approuve, après consultation du comité d'école, la programmation proposée par le directeur de l'école". Le reste demeure tel quel.

Mme Blackburn: Cela va.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va.

Alors 3°. Nous en sommes au dernier paragraphe, les règles de conduite. Est-ce qu'il y a des..

Mme Blackburn: Le deuxième alinéa, paragraphe 3.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va t-il?

M. Ryan: M. le Président, je propose qu'on se prononce sur l'article 79. Je propose que nous adoptions l'article 79.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que l'article 79 est adopté?

Mme Blackburn: Tel qu'il est rédigé? M. Ryan: Tel qu'il est modifié. Mme Blackburn: Le dernier alinéa? M. Ryan: II n'y a pas de changement là. Mme Blackburn: Non? Cela va.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va. Adopté tel qu'amendé.

Mme Blackburn: Écoutez, je pensais que vous étiez en train de discuter de cela.

M. Ryan: On anticipait sur l'article suivant.

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'article 79 est adopté tel qu'amendé.

Je pense qu'H faut revenir sur l'article 46, n'est-ce pas?

M. Ryan: Oui.

Mme Blackburn: M. le Président, ça veut donc dire que le conseil des commissaires a l'obligation d'approuver tous les règlements établis touchant tant la sécurité que la conduite.

Directeur d'école (suite)

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je vous invite à revenir à l'article 46. Je vais en faire la lecture. C'est un changement complet. Il s'agit de remplacer l'article 46 par le suivant. Est-ce que tout le monde en a eu une copie?

Mme Blackburn: Non, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): II se lirait comme suit: "Le directeur de l'école, avec l'aide de l'élève handicapé ou en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage, sauf s'il en est incapable, de ses parents et du personnel qui dispense des services à cet élève, établit un plan d'intervention adapté aux besoins de l'élève qui respecte les normes prévues par règlement de la commission scolaire. Il voit à la réalisation et à l'évaluation périodique du plan d'intervention. "

Est-ce que cette nouvelle formulation semble satisfaire les membres de cette commission?

M. Ryan: M. le Président, voulez-vous attendre juste une seconde? Vous avez donné une première version. Il y en a peut-être une deuxième que j'aimerais mettre sur la table aussi avec indication de préférence. SI vous me donnez juste une minute.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je vous donne ça, M. le ministre.

Alors, qu'est-ce qu'on a comme amendement à l'article 46? Le bon ou le pas bon?

Mme Blackburn: M. le Président est en train d'envisager l'hypothèse de mettre une autre proposition sur la table. On attend d'avoir les deux?

M. Ryan: Je vais en mettre une sur la table.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Ah, rien qu'une...

Mme Blackburn: Ah! Vous n'en avez qu'une?

Le Président (M. Parent, Sauvé): On n'est pas pour en mettre deux.

M. Ryan: Je vais en mettre une, mais vous aurez connaissance de celle-ci, et avant qu'on discute, avant que je dépose l'autre officiellement, si vous trouvez que la première est préférable...

Mme Blackburn: M. le Président, M. le ministre, j'aurais une... "sauf s'il en est incapable": j'ai comme des problèmes. Qui va établir l'incapacité? Comment cela va-t-il se négocier? Je dirais: de l'élève. Il me semble que le sens commun va leur dire quand il est incapable; s'il est grabataire, quadraplégique et handicapé mental en même temps, cela va aller de soi que personne ne va se chicaner pour l'amener la pour le consulter. Il me semble qu'il y a comme quelque chose là qui... Et ça risque juste d'indisposer inutilement les personnes qui sont préoccupées d'intégration. Je ne vois pas vraiment l'utilité. Ce n'est pas pour faire des chinoiseries. Être tout à fait incapable d'aider, au fond.

M. Ryan: C'est bien simple. Ce que nous envisagerions, c'est quelque chose de cette nature-ci. Au lieu d'avoir une grande phrase qui comprend tout, on essaierait de faire trois phrases. La première phrase, on dirait: "Le directeur de l'école établit un plan d'intervention adapté aux besoins de l'élève handicapé ou en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage. Ce plan est établi avec l'aide des parents de cet élève, du personnel qui lui dispense des services et de l'élève lui-même. " Là, il reste à déterminer si on va mettre: Sauf s'il en est incapable ou non. Je branle dans le manche moi-même. Ensuite: "II respecte les normes prévues par règlement de la commisison scolaire. " On aurait les trois idées. Ce serait une formulation beaucoup plus transparente.

Je demande un dernier avis à nos conseillers juridiques sur les implications légales de ceci. Si on n'a pas une clause de sauvegarde, est-ce qu'on s'exposerait à des poursuites judiciaires qui pourraient entraîner des complications très coûteuses à certains moments? Je suis obligé de prendre l'avis des conseillers juridiques. C'est la seule réserve que j'ai parce qu'en pratique je pense bien que si on marque: avec l'aide de l'élève, ça va être dans la mesure du possible.

Mme Blackburn: Cela va comme de soi.

M. Ryan: Je suis obligé de prendre l'avis de nos conseillers parce que, autrement ils vont faire rapport à mon sujet au chef du gouvernement.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: Dans votre nouvelle version, j'imagine que: il voit à la réalisation et à l'évaluation périodique du plan d'intervention, ça demeure.

M. Ryan: Oui.

Mme Blackburn: J'imagine que oui.

M. Ryan: II n'est pas question que ça tombe.

Mme Blackburn: D'accord.

M. Ryan: C'est évident. On ramènerait évidemment... On commencerait la phrase du deuxième alinéa par: "Le directeur".

Mme Blackburn: Me permettez-vous d'émettre une opinion, M. le Président, sur la deuxième proposition? Je trouvais que celle-ci, le seul problème qu'il y avait, c'est "sauf s'il en est incapable", mais pour le reste, je trouvais que ça se lisait bien. Je vois que ça se comprenait bien. Je n'avais pas vraiment de problème. Je trouve que l'autre version me semble un peu boiteuse. SI vous me permettez, vous allez dire que je fais encore des choses de sémantique, mais je la trouve, en tout cas, je l'ai juste entendue, mais...

M. Ryan: Vous aimez mieux la première que la deuxième.

Mme Blackburn: Oui, sauf, évidemment, s'il en est incapable, mais pour le reste Je la trouvais bien. Je n'avais pas de problème.

M. Ryan: Laquelle?

Mme Blackburn: La première.

M. Ryan: Oui, c'est un style qui me plaît.

Mme Blackburn: Bien oui, parce que cela se comprend, cela se lit. Plus on en met, je vais dire comme mon vieux notaire: plus on en écrit plus on en oublie.

M. Ryan: Moi je n'ai pas d'objection.

Mme Blackburn: Juste comme vous dites: sauf s'il est incapable, moi je ne vois pas trop. Selon les avis qui vont vous être donnésn

M. Ryan: Je vais demander l'avis d'un senior.

M. Blanchet (Marcel): Si on ne le met pas, ça pourrait très certainement susciter des recours éventuels au tribunal si jamais l'élève n'a pas été consulté ou si on ne lui a pas plutôt demandé son aide. Certains parents, qui ne seraient pas satisfaits du plan d'Intervention qui a été arrêté, pourraient prétendre que l'élève n'a pas participé à l'aide, même s'il en est Incapable. La restriction n'étant pas prévue dans la loi, il pourrait y avoir tout un débat judiciaire à plusieurs occasions là-dessus. En tout cas, ça prête flanc à des poursuites judiciaires, à mon avis. (17 h 30)

Mme Blackbun: Peut être.

M. Ryan: M. le Président...

Le Président (M. Bradet): M. le ministre.

M. Ryan: est-ce que vous permettriez que nous demandions l'opinion de Me Houde, qui est conseiller...

Mme Blackburn: Volontiers.

M. Ryan:... juridique à la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec et qui nous fait l'honneur de sa présence discrète depuis de nombreuses heures?

Mme Blackburn: Avec une patience remarquable.

M. Ryan: Mais des idées non moins claires, d'ordinaire.

Le Président (M. Bradet): Me Houde, s'N vous plaît.

M. Houde (François): Merci, M. le Président. Je suis tout à fait d'accord avec ce que Me Blanchet vient d'affirmer. C'étaient les idées que j'avais avant que la question soit posée. Il y a différentes décisions de la Cour suprême, entre autres une dans l'affaire de Ève, qui pourraient interférer dans le processus pour la définition de.... si ce n'est pas prévu dans le texte de loi, et poser des difficultés pour les commissions scolaires, entre autres, parce qu'elles sont finalement responsables.

Mme Blackburn: À ce moment -là...

Le Président (M. Bradet): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Oui. Comment va-t-on définir l'incapacité?

M. Houde (François): Ce sont des normes qui, d'après moi, seraient plus facilement identifiables par des normes objectives, soit médicales ou psychologiques, par preuve d'expert devant les tribunaux, à ce moment-là. Si ce n'est pas prévu, c'est laissé à l'appréciation et à la discrétion de chacun des Individus, alors qu'une preuve médicale ou psychologique est plus facile à faire, par expert, naturellement.

Mme Blackburn: Mais la même preuve pourrait être amenée pour prouver qu'il était incapable d'aider. J'ai de la difficulté à vous suivre.

M. Houde (François): C'est que si on ne prévoit pas l'incapacité, la définition d'incapacité se prouve en droit par une preuve d'expert...

Mme Blackburn: Oui.

M. Houde (François):... alors que s'il n'y a aucune restriction de prévue dans la texte de loi...

Mme Blackburn: Oui

M. Houde (François):... que l'enfant soit incapable ou non peut...

Mme Blackbun: Oui.

M. Houde (François):... apporter des difficultés...

Mme Blackburn: Oui

M. Houde (François):... parce qu'on dira: Même s'il est incapable, vous avez l'obligation de demander son aide, même s'il est incapable de toute façon.

Mme Blackburn: Mais je veux dire...

M. Houde (François): II y a une marge d'insécurité juridique.

Le Président (M. Bradet): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: D'abord, je dois conclure, que si vous craignez des poursuites, c'est qu'il y a un droit de recours et je m'en réjouis. Deuxième chose, je ne suis pas sûre de ce que vous me dites parce que, dans le fond, vous dites: si ce n'est pas là, les parents, parce que mécontents du plan d'Intervention, pourraient invoquer que l'élève n'a pas participé. Là, |e dis: Comment allez-vous établir l'incapacité? Vous me dites que c'est plus facile d'établir l'incapacité, c'est médical, c'est clinique, vous l'établissez. Mais de la même façon, s'il y avait un recours d'un parent pour se plaindre d'un plan d'Intervention, en disant: Je me plains et la seule poignée que J'ai, c'est parce que mon enfant n'était pas là, |e dois dire que la même preuve va pouvoir être faite que, même étant là, il était incapable. Vous êtes d'accord avec ça?

Le Président (M. Bradet): M. Houde.

Mme Blackburn: Cela inverse le fardeau de la preuve, mais c'est la même preuve et elle est toujours faisable.

Le Président (M. Bradet): M. Houde

M. Houde (François): Le fardeau de la preuve n'est pas du tout le même, quant à mol, parce que...

Mme Blackburn: Non, c'est sûr.

M. Houde (François):... si la notion d'incapacité n'apparaît pas dans le texte, que l'élève soit incapable ou non, ça n'a pas d'importance, il doit participer à l'élaboration, etc. Cela fait déjà une distinction qui m'apparaît, alors que si on se réfère à l'Incapacité, la distinction est plus objective. Outre ça, on est toujours dans l'élaboration d'un texte.

Le Président (M. Bradet): Merci. Oui, M. le ministre.

M. Ryan: Je voudrais formuler un texte. C'est la version amendée, qui fait l'objet d'une proposition après tous ces échanges éclairants. Article 46: "Le directeur de l'école, avec l'aide des parents d'un élève handicapé ou en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage, du personnel qui dispense des services à cet élève et de l'élève lui-même, à moins qu'il n'en soit pas capable, établit un plan d'intervention adapté aux besoins de l'élève. Ce plan respecte les nonnes prévues par règlement de la commission scolaire. "Le directeur voit à la réalisation et à l'évaluation périodique du plan d'intervention. "

Mme Blackburn: Oui. La formulation se lit bien. On revient avec "incapable", mais je vous le concède, quoique je ne sois pas certaine que ce soit... Je ne vous tiendrai pas ici jusqu'à 18 heures là-dessus.

Le Président (M. Bradet): M. le ministre.

M. Ryan: Si on était sur un tout autre terrain que celui d'une loi, je serais à 100 % de l'avis de la députée de Chicoutimi. J'espère qu'en pratique, c'est ce qu'ils feront.

Le Président (M. Bradet): Est-ce que l'article 46...

Mme Blackburn: J'aimerais quand même que vous nous le... Est-il possible de l'avoir?

M. Ryan: On va l'écrire et on va vous le remettre tantôt.

Le Président (M. Bradet): Est-ce que l'article 46...

Mme Blackburn: On va attendre de le voir, M. le Président.

Conseil d'orientation (suite)

Le Président (M. Bradet): Vous attendez? D'accord.

On revient à l'article 80 qui se lit comme suit: "Le conseil d'orientation donne son avis à la commission scolaire: "1° sur toute question qu'elle est tenue de lui soumettre; "2° sur toute question propre à faciliter la bonne marche de l'école et la mise en oeuvre de son projet éducatif;

3° sur tout sujet propre à assurer une meilleure organisation des services dispensés par la commission scolaire.

M. Ryan: M. le Président, si vous me permettez un bref commentaire...

Le Président (M. Bradet): M. le ministre.

M. Ryan: Je voudrais situer cet article en regard de l'article 78. En vertu de l'article 78, le conseil d'orientation a déjà le pouvoir de donner "son avis au directeur de l'école sur les mesures propres à assurer la réalisation et l'évaluation" dos orientations définies dans le projet éducatif Cela veut dire qu'à toutes fins utiles il a aussi le pouvoir, à l'article 79, de favoriser l'information, les échanges et la coordination entre les personnes Intéressées" à la bonne marche de l'école. Ici, à l'article 80, on lui donne un pouvoir d'intervention auprès de la commission scolaire. D'abord, "sur toute question" que la commission scolaire est tenue de lui soumettre: cela va de soi; ces questions sont énumérées à l'article 81. Ensuite, "sur toute question propre à faciliter la bonne marche de l'école". Il peut arriver qu'à cause de règlements de la commission scolaire, de dispositions budgétaires ou de politiques de la commission scolaire, la bonne marche de l'école soit entravée, gênée ou rendue plus difficile. Le comité d'école est habilité à s'adresser à la commission scolaire et à lui dire: Vos politiques de répartition du personnel, vos politiques en matière de bibliothèque, vos politiques en matière d'activité de ceci ou de cela, cela ne va pas et on voudrait vous donner notre avis là-dessus. Il peut le faire et on ne peut pas lui dire: Mêle-toi de tes affaires De par la loi, il a le pouvoir de le faire Ensuite, lsur tout sujet propre à assurer une meilleure organisation des services dispensés par la commission scolaire", c'est assez relié à l'autre. Il me semble que si l'on crée un conseil d'orientation à qui on veut donner une responsabilité véritable, il faut lui donner cette ouverture sur la commission scolaire qui, étant la mandataire des électeurs, en particulier des électeurs parents, a la responsabilité d'être à l'écoute de ce qu'ils ont à dire. Je pense qu'ici on introduit un élargissement Intéressant, qui n'est pas du tout étouffant ou contraignant pour les commissions scolaires, mais qui est dans l'ordre de l'orientation générale qu'on veut définir dans le projet de loi.

Le Président (M. Bradet): Vous avez terminé, M. le ministre?

M. Ryan: Oui.

Le Président (M. Bradet): Est ce qu'il y a d'autres commentaires? Pas d'autres commentaires? Est-ce que l'article...

Mme Dougherty: Oui, moi, j'ai des commentaires

Le Président (M. Bradet): Oui, Mme la députée de Jacques-Cartier.

Mme Dougherty: D'accord. Si l'on prend ensemble les articles 80 et 81... Je crois qu'il y a plusieurs articles où l'avis doit être donné au directeur de l'école. Franchement, le numéro 2° de l'article 80 "sur toute question propre à faciliter la bonne marche de l'école et la mise en oeuvre de son projet éducatif, c'est une question qui relève du directeur si j'étais membre de la commission scolaire, je n'aimerais pas avoir des rapports de chaque école quand il s'agit de quelque chose qui touche directement l'école et qui pourrait être ajusté par le directeur. Les numéros 1° et 3° de l'article 80, on pourrait les laisser, parce que ces questions sont appropriées aux oreilles de la commission scolaire. J'ai le même problème avec l'article 81. Les trois premiers articles, quant à moi, cela va du point de vue de la commission scolaire, mais les quatrième, cinquième et sixième sont des questions pour les oreilles du directeur de l'école. Les "modalités d'application du régime pédagogique dans l'école", c'est le directeur de l'école qui pourrait discuter de ça avec le conseil d'orientation, sans problème; c'est exactement ce qui se passe actuellement. "L'élaboration, pour l'école, de programmes locaux d'enseignement", c'est exactement ce qui se passe. L'organisation des locaux pour "des services sportifs" c'est fait par le directeur de l'école avec les parents. Normalement, dans les écoles où on aurait uniquement les comités d'école, si ceux-ci ont un problème qui dépasse leurs responsabilités et les possibilités du directeur d'école, les membres et le président du comité pourraient agir en concertation avec les parents des autres comités, au niveau du comité de parents, et, s'ils ont quelque chose à suggérer à la commission scolaire en ce qui touche les politiques de la commission scolaire, cela pourrait arriver par la voie du comité de parents.

Avec un conseil d'orientation, on donne ici l'occasion au conseil d'orientation de court-circuiter le processus et d'arriver directement à la commission scolaire. Si j'étais directeur d'école, je n'aimerais pas promouvoir toutes ces communications, pouvoirs, etc., qui pourraient rendre misérable la vie d'un directeur d'école. Il y a en a d'autres ici qui ont agi comme directeurs d'école. On pourrait peut-être avoir leur avis.

M. Ryan: M. le Président.

Le Président (M. Bradet): M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, je voudrais émettre une... À moins que la députée de Chicou- timi...

Mme Blackburn: On est toujours à l'article 80?

Le Président (M. Bradet): Oui

M. Ryan: Oui.

Mme Blackburn: C'est 80? Allez-y.

M. Ryan: Je voudrais émettre une réaction à ce qu'a dit la députée de Jacques-Cartier; cela pourra peut-être aider. Je crois qu'il y a du fondement dans ce qu'a dit la députée de Jacques-Cartier à propos de... Je vais prendre l'article 81, pour commencer, si vous voulez que nous discutions informellement deux minutes. Je crois qu'il est juste de penser que les matières définies aux alinéas 4°, 5° et 6° devraient normalement faire l'objet d'Intervention du conseil d'orientation au niveau de l'école Si, par exemple, on prévoyait que le conseil d'orientation donne son avis à la direction de l'école sur ces points-là, il me semble que ce serait infiniment plus réaliste. Je pense que c'est un point intéressant.

Si nous convenions de ça, il faudrait peut-être envisager de revenir à l'article 78 et d'ajouter ces points-là. Quand on dit que le conseil d'orientation "donne son avis au directeur de l'école", il y aurait "sur les mesures propres à assurer fa réalisation et l'évaluation des orientations et le contenu d'un projet éducatif; sur les modalités d'application du régime pédagogique dans l'école; sur l'élaboration, pour l'école, de programmes locaux d'enseignement; sur l'organisation, dans les locaux de l'école, de services sportifs". Il me semble que ça conviendrait mieux de le mettre à l'article 78. (17 h 45)

Mme Blackburn: Bon. Service de garde...

M. Ryan: On n'enlève rien. C'est juste une question d'ordonnancement peut-être plus fonctionnel, moins conflictuel dans son économie. A ce moment-là, cela simplifierait les choses. Si nous faisions ça, je serais cependant enclin à garder l'alinéa 2° de l'article 80 parce que, sur ces questions sur lesquelles il est habilité à donner un avis à la direction de l'école, s'il n'est pas écouté, M faut qu'il art accès à la commission scolaire sur toute question propre à faciliter la bonne marche de l'école et la mise en oeuvre de son projet éducatif. Il faut qu'il puisse quand même parler à la commission scolaire, qu'elle ne dise pas: Vous allez nous parler seulement par l'Intermédiaire du directeur d'école. Je crois qu'on aurait un meilleur équilibre et cela me satisferait davantage si on faisait ce transfert.

Mme Blackburn: M. le Président

Le Président (M. Bradet): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Oui, M. le Président, je vais attendre un peu. Je n'ai pas d'objection. C'est un peu la réflexion qu'on se faisait. Il faudrait qu'il y ait à tout le moins la consultation sur les locaux et sur les budgets qu'on a introduite par modification. La consultation du directeur d'école, iI faudrait la retrouver ici. Il faudrait qu'il y ait quelque part une espèce de volet ou d'article qui comprenne l'obligation faite au directeur d'école de consulter. Là, on a: le conseil d'orientation doit être consulté par la commission scolaire, on a ajouté deux obligations au directeur d'école et il faudrait les retrouver ici.

Cela veut dire que le conseil d'orientation doit être consulté par le directeur de l'école pour établir l'utilisation des locaux et les budgets. Mais, j'essaie de faire voir ici que, les modalités, apporter cela à l'article 78 et comme l'article 78, il s'agit du contenu du projet éducatif, il me semble que ça ne peut pas vraiment rentrer là-dedans.

Ensuite, concernant les modalités d'application du régime pédagogique, le régime pédagogique relève de la commission scolaire et non pas du directeur de l'école. L'élaboration pour l'école de programmes locaux d'enseignement et de programmes de services éducatifs complémentaires et particuliers, cela doit aussi relever de la commission scolaire. J'ai comme des problèmes.

M. Ryan: M. le Président.

Le Président (M. Bradet): Oui, M. le ministre.

M. Ryan: Si vous permettez, je pense que la députée de Chicoutimi a raison de dire que ça ne va peut-être pas dans l'article 78 où iI est question du projet éducatif. En vérité, ça viendrait mieux dans un 79. 1 pour les fins actuelles de numérotation. Éventuellement, ce sera tout réconcilié à la fin.

Contrairement à ce que disait la députée de Chicoutimi, je pense que les modalités d'application du régime pédagogique dans l'école dépendent considérablement de la direction de l'école et du personnel de l'école. C'est très bon que le conseil d'orientation puisse d'abord s'exprimer à ce niveau-là. Il en va de même de l'élaboration pour l'école de programmes locaux d'enseignement et de programmes de services éducatifs complémentaires. Mais, avec ce que nous prévoyons, il serait possible pour le conseil d'orientation de s'adresser quand même à la commission scolaire sur ces questions en vertu de l'article 82.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: En 6°: l'organisation dans les locaux de l'école de services sportifs ou

socio-culturels et de services de garde, je reviens aux services de garde et môme aux autres services: sportifs ou socio-culturels. Pour les services de garde, les problèmes qu'on connaît dans le réseau sont des problèmes d'espace et souvent des problèmes d'un manque de volonté du directeur d'école. C'est pour ça que je ne trouvais pas ça fou que ça remonte à la commission scolaire.

M. Ryan: Celui-là, on peut le laisser à la commission scolaire, parce que ça implique des dépenses à part ça.

Mme Blackburn: Oui. C'est ça. Les locaux aussi.

M. Ryan: Oui. Celui-là pourrait rester à l'article 81. Les services de garde, il n'y a pas de... C'est une décision de la commission scolaire de toute manière.

Mme Blackburn: On pourrait laisser le 6° au complet dans l'article 81. Les services sportifs et socio-culturels, c'est de l'argent aussi.

L'autre, sur l'élaboration pour l'école de programmes locaux d'enseignement, il me semble qu'élaborer des programmes locaux d'enseignement dans une école ou des programmes de services éducatifs complémentaires et particuliers c'est des sous. Il me semble qu'une autorisation va être demandée à la commission scolaire. Et, à la page 45, article 205, la commission scolaire peut adopter des programmes d'études locaux, je pense que ceux qui ont travaillé là-dessus auraient dû examiner ça un peu.

M. Ryan: Oui Cela a tout été... C'est sûr.

Mme Blackburn: Oui. La demande de reconnaissance confessionnelle.

M. Ryan: Sur les modalités d'application du régime pédagogique, je pense qu'on aurait Intérêt à transférer celui-là plus tôt.

Mme Blackburn: Oui. Je pense que oui.

M. Ryan: Les deux autres pourraient peut-être rester ici. Les deux autres pourraient rester ici.

Mme Blackburn: Mais les deux autres? M. Ryan: Je pense que c'est juste.

Mme Blackburn: Oui. Et les modalités d'application au régime pédagogique, ça peut aussi entrer là. Il y a deux autres points aussi, M. le ministre. On a modifié deux articles sur la consultation obligée par le directeur d'école du conseil d'orientation. C'est sur l'utilisation des locaux et sur les budgets. Il faudrait qu'on retrouve un article de concordance qui stipule que le conseil d'orientation doit être consulté sur...

M. Ryan: Oui, pour ça, je pense qu'on... Le Président (M. Bradet): M. le ministre.

M. Ryan:... peut tenir pour acquis, là où nous faisons des modifications, qu'il faudra que ces modifications-là se traduisent dans certaines autres dispositions pour fins de concordance. Par exemple, si on élargit les attributions du conseil d'orientation ou qu'on crée des obligations nouvelles de consultation de la direction de l'école ou de recommandation de la direction de l'école, il y aura une certaine synchronisation à faire dans les textes. Je pense que cela est compris.

Mme Blackburn: Oui iI n'y en a pas seulement une. Je voudrais juste dire qu'il y a celle qu'on a modifiée tout à l'heure et qui prévoit - Je vais essayer de la retrouver, à l'article 56 ou je pense quelque chose dans ce coin là - qui prévoit que, sur l'utilisation des locaux, dans les fonctions du directeur d'école, il est prévu qu'il doit consulter le conseil d'orientation. Par concordance, il faudrait qu'on retrouve ici, dans le conseil d'orientation: doit être consulté sur, comme on vient de le faire. Non?

M. Ryan: Je vais vous dire, on discute dans ces termes depuis le début de ce projet de loi. Moi, je suis partisan de la thèse selon laquelle quand tu l'as dit une fois, c'est clair et tu n'es pas obligé de le dire trois fois. Il y a des services au gouvernement qui prétendent qu'il faut l'affirmer de deux à trois fois. Là-dessus, je pense que, si on voulait tout affirmer deux ou trois fois, on aurait encore plus de choses. On va considérer ça quand même pour fins de concordance.

Mme Blackburn: D'accord.

M. Ryan: Je pense qu'on n'a pas de meilleur conseiller que M. Dupont dans ces choses-là. Il est plutôt partisan du plus que du moins.

Mme Blackburn: Alors, si on revient à l'article 80, M. le Président, 80. 1°, 2°, 3°, moi, je n'avais pas de problème, sauf qu'il me semblait que Mme la députée de Jacques-Cartier en avait. Comme ça: sur toute question qu'elle est tenue de lui soumettre.

Le Président (M. Bradet): Est-ce que l'article 80 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bradet): Adopté. J'appelle maintenant l'article 81. Est-ce que l'article 81...

Mme Blackburn: Article 81...

Le Président (M. Bradret):... moins le quatrième point, si j'ai bien compris...

M. Ryan: Je pense qu'au 4°, si nous pouvons convenir de ça, il s'agira de faire des écritures techniques. Le 4° devrait passer préférablement à l'article 78 qui traite juste du régime pédagogique. Je pense qu'H irait bien comme troisième alinéa à 78. Il donne son avis, il doit être consulté. Il donne son avis au directeur de l'école sur les modalités d'application du régime pédagogique dans l'école. Cela irait très bien.

Mme Blackburn: Qu'est-ce qu'on fait dans ça?

M. Ryan: C'est le gros point que vous aviez signalé. Je proposerais qu'on adopte l'article 81, soit le texte amendé de l'article 81 moins l'alinéa 4°.

Le Président (M. Bradet): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Sur l'alinéa 4°, je n'ai pas de problème. Cependant, M me reste de nombreuses Interrogations par rapport au troisième alinéa.

M. Ryan: Pardon?

Mme Blackburn: J'ai dit que j'ai de nombreuses interrogations par rapport au troisième alinéa. Là, on ne connaît pas les modalités de la consultation, comment ça va se faire, les étapes. Pourquoi est-ce que c'est rendu: le conseil d'orientation donne son avis et, là, il doit être consulté? Quelle est la différence entre la première version et la seconde?

M. Ryan: Oui, dans le premier...

Le Président (M. Bradet): M. le ministre.

M. Ryan: Dans le premier, c'est une espèce de rôle d'initiative qu'on donne au conseil d'orientation. il donne son avis à la commission scolaire. Tandis que dans le deuxième, on crée une obligation pour la commission scolaire de consulter à ce sujet. Le règlement prévoira, lui... Je ne sais pas si on sera en mesure, mais je pense bien que ça viendra dès l'adoption du projet de loi, dans les semaines qui suivront. Je l'ai indiqué à plusieurs reprises à la commission, nous devrons déposer à la commission parlementaire un certain nombre de projets de règlement qui viendront expliciter ces dispositions du projet de loi. Là, il sera prévu, parce que nous avons déjà des textes assez avancés, des consultations qui iront jusqu'aux parents Individuellement. Ce ne seront pas que des comités qui vont se prononcer là-dessus, ça va surtout être des parents individuellement. On ne néglige pas pour autant les comités. C'est pour ça que le conseil d'orientation sera appelé à se prononcer. Il devra obligatoirement être consulté par la commission scolaire.

Le Président (M. Bradet): Est-ce que l'article 81 amendé est adopté?

Mme Blackburn: M. le Président, si le règlement prévoit...

Le Président (M. Bradet): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn:... une consultation individuelle des parents, quel va être le rôle du conseil d'orientation? Comment le conseil d'orientation pourrait-il donner un avis qui irait à l'encontre de l'avis général exprimé par les parents?

M. Ryan: C'est parce que, lui, comme responsable du projet éducatif de l'école, il ne peut pas être étranger à cette procédure. Il faut qu'il soit associé à la procédure. Si la consultation a donné des résultats un petit peu serrés ou contestés, il va être très précieux qu'il soit consulté, obligatoirement, parce qu'il représente toutes les forces vives de l'école, pas seulement les parents, mais également les enseignants, la direction de l'école et tout.

Mme Blackburn: Mais dans l'hypothèse que je faisais ce matin...

Le Président (M. Bradet): Mme la députée.

Mme Blackburn:... que les conseils d'orientation... J'ai l'impression que les parents n'arriveront pas à tenir les deux structures. Les parents arriveront difficilement dans les petites écoles à tenir les deux structures. C'est ce qui fait que, dans plusieurs cas, le conseil d'orientation va être inopérant. Comme on n'a pas ce projet en main, j'ai comme des difficultés à voir le rôle exact qu'il va jouer là-dedans. Je pense que la reconnaissance du caractère confessionnel de l'école, ce doit être les parents, en majorité, qui tiennent ça.

M. Ryan: Oui.

Mme Blackburn: Ce que le conseil d'orientation devra faire dans les écoles où il existe, c'est de prendre acte du caractère confessionnel ou non de l'école. Autrement, il y a des chances que ça risque d'être manipulé un peu. On va prendre un exemple que vous connaissez très bien. Il y a seulement à prendre l'exemple de la CECM, reproduisez ça au sein d'une école et elle est faite.

Le Président (M. Bradet): M. le ministre

M. Ryan: Dans le projet, nous reconnaissons...

Mme Blackburn: Le statut.

M. Ryan:... l'obligation de consultation et du conseil d'orientation et du comité d'école, les deux.

Mme Blackburn: Oui

M. Ryan: Le comité des parents, il n'y a pas de soin, il est consulté au niveau du comité d'école. Eux autres, je pense qu'il est normal qu'ils le soient, parce que ce sont des gens qui se dévouent, qui consacrent temps et énergie à la bonne marche de l'école. C'est normal qu'ils soient consultés là-dessus. Ce n'est pas un référendum qu'on fait. Quand on consulte les parents, on demande qu'ils indiquent leur préférence, ce qu'ils voudraient avoir Après ça, il y a des décisions à prendre, il va y avoir des consultations au niveau des deux comités et la commission scolaire décidera à la fin. Ce que dit la députée de Chicoutimi a une certaine logique. Elle dit que le conseil d'orientation prend acte, mais de quoi?

Mme Blackburn: Du statut qui est décidé... Le Président (M. Bradet): Mme la députée

Mme Blackburn:... par l'ensemble des parents.

M. Ryan: Oui, mais c'est parce que c'est ça qu'on ne sait pas.

Le Président (M. Bradet): M. le ministre

Mme Blackburn: Oui. Non, c'est juste... En tout cas, la modalité...

M. Ryan: Je laisserais la consultation

Mme Blackburn: que vous semblez vouloir nous apporter, c'est que tous les parents, individuellement, devraient être appelés à se prononcer sur le statut de l'école. C'est comme une élection générale, en fait un référendum. Alors, une fois que le référendum est décidé, est-ce que ça pourrait avoir comme effet d'Infléchir la décision qui a été prise par l'ensemble, par la majorité qui, par exemple, statuerait que non, elle ne veut pas une école confessionnelle? Comme dans une élection générale, à un moment donné on se retrouve en Chambre et, tout à coup, il y a une Instance qui est consultée en disant que ce n'est pas tout à fait ça, la composition dont on aurait besoin ou ce n'est pas ça, la décision.

M. Ryan: Mais ici.

Le Président (M. Bradet): M le ministre.

M. Ryan: ça va être plus subtil que ça. Imaginons une consultation qui aurait donné 55 % des parents en faveur d'un caractère confessionnel catholique pour l'école et 45 % contre. Là, la commission scolaire étudie le territoire et elle s'aperçoit que l'endroit le plus proche où elle peut avoir une école, c'est à deux milles de là. Elle dit que, dans ces conditions-là, il serait mieux de ne pas demander un caractère confessionnel. Il serait mieux de leur dire: Vous allez avoir une école commune et vous vous arrangerez pour avoir des garanties qui sont disponibles par la loi en matière d'enseignement religieux, par exemple, ou confessionnel. Avant de prendre une décision aussi lourde de conséquences, elle consultera le comité de parents. Elle consultera le conseil d'orientation, cela va être bien précieux. Elle va prendre sa décision après cela.

J'ai toujours soutenu que, dans le projet de loi, il y a une marge de souplesse énorme qu'on va découvrir à l'expérience. Il y en a beaucoup qui pensent que ce sont toutes dos affaires fermées à clé. Ce n'est pas le cas du tout. C'est cela qu'il faut que nos gens apprennent, à étudier leur réalité respective, à prendre des décisions responsables en fonction de cela. Je suis convaincu, connaissant l'esprit des autorités religieuses, catholiques en particulier, qu'elles ne tiennent pas du tout, là où il y aurait un partage un peu serré des opinions, à ce que des gens se volent endoctrinés par l'Église catholique ou Imposer des choses dont ils ne voudraient pas. C'est vers cela qu'on veut aller.

Mme Blackburn: Moi, je partage, M. le Président, la lecture que fait le ministre des tendances de l'Église catholique au Québec qui est assez ouverte. Mon seul problème et c'est le problème du ministre aussi, je pense bien, je ne veux pas lui prêter plus de fermeture qu'il n'en a, c'est avec des parents relativement réactionnaires, disons le mot, intégristes, qui finalement contrôlent, on le sait, la plus grosse commission scolaire au Québec.

Le Président (M. Bradet): M le ministre

M. Ryan: Quand on descend sur le terrain, même dans les écoles de Montréal, on constate que les parents qui participent à la vie des écoles sont en général des parents d'esprit très ouvert. Ils sont très soucieux d'avoir des relations pacifiques et amicales avec les autres. En ce qui concerne les écoles en général, même à Montréal, moi, celles qu'il m'est donné de contacter de temps à autre, Je suis toujours émerveillé de voir l'esprit de concorde qui anime les parents, parce que leur souci ce sont leurs enfants C'est ce qu'on veut mettre dans nos écoles. Jo le dis, je suis content do l'occasion

qui nous est fournie par ces articles-ci. C'est ce que le projet de loi veut mettre dans les écoles. Ce ne sont pas du tout les clés qui vont empêcher le monde de respirer.

Le Président (M. Bradet): M. le ministre...

Mme Blackburn: II est passé 18 heures, M. le Président.

Le Président (M. Bradet): D'accord. Est-ce qu'on s'entend sur l'article 81 au juste?

Mme Blackburn: On reporte cela pour que le critique officiel ait l'occasion de se prononcer sur la question.

Le Président (M. Bradet): Parfait.

Mme Blackburn: D'autant plus que le temps est dépassé.

Le Président (M. Bradet): C'est cela. Alors, la commission de l'éducation ajourne ses travaux à mardi matin, le 29 novembre, 10 heures, même salle.

(Fin de la séance à 18 h 3)