Journal des débats (Hansard) of the Committee on Education

(Quinze heures trente-huit minutes)

Le Président (M. Baril): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 107, Loi sur l'instruction publique. Nous étions rendus à l'article 209.

Si vous me le permettez, avant de débuter, nous avions un amendement à l'article 182. Parce que vous avez retiré l'article 181, on me dit que l'amendement à l'article 182 devient, à toutes fins utiles, inutile. Alors, cela me prendrait le consentement pour retirer l'amendement à l'article 182. Est-ce que j'ai le consentement?

M. Gendron: Si c'est sur la base de ce qu'on a vu, parce que je n'ai pas le papillon, oui, vous avez le consentement de l'Opposition pour le retirer.

Le Président (M. Baril): Merci. Alors, l'amendement à l'article...

M. Gendron: Si c'est sur la base de ce que j'ai vu.

Le Président (M. Baril):... 182 est retiré. Alors, nous en sommes à l'article 209.

Fonctions et pouvoirs de la commission scolaire (suite)

Fonctions et pouvoirs reliés

aux services éducatifs dispensés dans les écoles (suite)

M. Gendron: M. le Président, le problème qu'on a est très modeste. Avant de quitter, vendredi, ma collègue avait annoncé qu'elle déposerait un amendement à l'article 208, que nous appellerions l'article 208. 1, juste pour fins de compréhension. Il était prêt, il y a une minute. Il y a un élément qui avait été omis avant de déposer par écrit l'amendement, comme c'est la pratique à cette commission. Alors, dans une minute au maximum - le texte est prêt, sauf la mention qui avait été oubliée - vous pourriez disposer comme président de cette commission...

Le Président (M. Baril): Alors, la commission...

M. Gendron:... de l'amendement proposé à l'article 208. On souhaiterait pouvoir le faire avant d'entreprendre l'étude de l'article 209 parce qu'il s'inscrit véritablement après l'article 208. En conséquence, il faudrait attendre une minute.

Le Président (M. Baril): Alors, la com- mission va suspendre ses travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 40)

(Reprise à 15 h 43)

Le Président (M. Baril): La commission reprend ses travaux. Vous avez un amendement, madame? En avez-vous une copie à remettre au président?

Mme Blackburn: M. le Président, je voudrais apporter un amendement, ajouter un article 208. 1 qui se lirait comme suit: "La commission scolaire s'assure que soient offerts dans chaque école: "1° des services complémentaires de promotion des droits et responsabilités dé l'élève notamment pour favoriser l'exercice du droit d'association des élèves; "2° des services complémentaires d'orientation scolaire et professionnelle; "3° des services complémentaires de psychologie; "4° des services complémentaires d'orthophonie et de psycho-éducation. "

La Président (M. Baril): L'amendement est recevable.

Mme Blackburn: Bien.

Le Président (M. Baril): M. le ministre... Excusez-moi, madame. Voulez-vous le débattre?

Mme Blackburn: Oui. Merci, M. le Président. Tout au long de la présentation des mémoires en commission parlementaire, les organismes nous ont fait valoir la nécessité d'assurer dans la loi le maintien d'un certain nombre de services complémentaires. Je le ramène ici parce que l'éducation dans nos écoles au Québec, je pense que c'est un principe qui est admis depuis le début des années soixante, ce n'est pas seulement de l'instruction. C'est beaucoup plus global, c'est une approche beaucoup plus intégrée de la personne qui prend en compte les différentes dimensions de l'activité éducative, ce n'est pas uniquement de la transmission de savoir. C'est pourquoi il est Important qu'on retrouve d'abord une gamme de services dans les écoles et que ces services soient définis dans la loi. C'est, selon nous, la seule façon de s'assurer qu'il y aura une répartition équitable de ces services sur tout le territoire du Québec, indépendamment des ressources des commissions scolaires.

Je vais essayer de vous dire pourquoi on aurait pu ajouter les neuf services complémentaires qui étaient prévus dans la loi 3. On a été

plus modestes, comme vous le voyez, nous en avons conservé quatre, quatre qui nous apparaissent élémentaires, indispensables à un bon encadrement de l'élève, mais qui nous assurent que ces services-là se retrouvent partout sur le territoire du Québec. Je rappelle que, dans la loi 3, il y en avait neuf. Nous pensons qu'avec les quatre énumérés ici, c'est suffisant pour assurer un encadrement et des services équitables et comparables sur tout le territoire du Québec.

Les premiers, pourquoi les services complémentaires de promotion des droits et responsabilités de l'élève notamment pour favoriser l'exercice du droit d'association des élèves? On a pensé que, si le ministre avait accepté de reconnaître le droit d'association, l'article aurait peut-être été moins indiqué, c'est-à-dire cette obligation de l'école. On aurait pu penser que, en vertu des droits reconnus à l'élève, on n'aurait pas cru utile d'indiquer la nécessité de maintenir un service complémentaire pour reconnaître et favoriser le droit d'association.

Étant donné que le ministre a refusé, et j'ai peine à comprendre pourquoi, le droit d'association aux élèves dans les écoles du Québec, alors que le droit d'association est reconnu, j'allais dire quasiment internationalement, du moins dans les pays libres, dans nos écoles, c'est reconnu depuis de nombreuses années, je ne comprends toujours pas pourquoi le ministre n'a pas Inclus dans son projet de loi la reconnaissance du droit d'association. C'est une forme de négation de ce droit d'association, parce que cela laisse à l'arbitraire d'une direction d'école le choix de donner des moyens ou non aux élèves qui veulent se constituer en association. Je pense pouvoir dire que, dans un fort pourcentage des écoles du Québec, la reconnaissance du droit d'association se fait assez spontanément et qu'il y a des services mis à la disposition des élèves. Cependant, ce n'est pas le cas pour tous les élèves du Québec et, sur ce point, il me semblait indispensable de rapporter cet article.

Le droit d'association dans certaines écoles sera nié parce qu'on n'offrira finalement pas de facilités - excusez l'anglicisme - pas de moyens, pas de soutien pour favoriser ce droit d'association. Cela peut représenter 10 % des écoles, 5 %, je ne saurais dire, peut-être 20 %, mais ce qu'il est important de savoir, c'est que, lorsqu'une loi... Et le ministre nous l'a souvent rappelé. Il nous a Imposé des articles qui pouvaient prévoir des cas d'exception, et je pense plus particulièrement au pouvoir qu'il s'est donné parce qu'il était conscient que la seule façon d'agir, c'était encore de bien indiquer dans la loi le pouvoir qu'il souhaitait obtenir dans les cas où il y aurait eu une injustice ou des façons de faire qui n'étaient pas convenables.

Alors, quand on parle de ce droit-là pour le ministre, il me semble qu'on doit aussi l'accorder aux élèves. Si ce n'est pas comme M l'a fait, en reconnaissant le droit d'association des élèves, je pense qu'il faut le faire par le biais d'un service complémentaire et c'est à ma connaissance le dernier moment dans l'étude du projet de loi où on peut accepter de reconnaître ce droit d'association, en reconnaissant un service complémentaire.

Sur les services complémentaires d'orientation scolaire et professionnelle, le ministre nous partait, au moment où il a prévu un article qu'on a passé, l'article 198, je ne me rappelle plus, de la possibilité, lorsqu'un élève éprouvait des difficultés, d'évacuer certains cours de son programme, dont la formation et l'orientation professionnelle, si je ne m'abuse. Il me semble que, du moment que cela n'apparaît plus, pour une raison ou pour une autre, dans le programme d'études d'un élève, iI est d'autant plus pertinent d'avoir un service complémentaire dans l'école qui s'assure qu'il y ait ce rapport constant entre l'élève, ses choix de carrière et son orientation professionnelle, l'état du marché de l'emploi, les conditions, les exigences.

Alors, sur cette question, si le ministre nous dit, et je sais qu'il se le rappelle bien, qu'il est possible que certains élèves soient peu en rapport avec la formation professionnelle et sociale - je pense que c'est comme cela qu'on appelle ce cours, formation personnelle et sociale - il me semble que, s'ils peuvent en être exemptés, il faut prévoir des services d'orientation. Le ministre sait qu'un des grands problèmes des échecs et des abandons au niveau collégial, c'est beaucoup dû au fait que l'orientation au niveau secondaire n'est pas toujours ce qu'elle devrait être. Plusieurs élèves s'inscrivent au niveau collégial en n'ayant pas une connaissance suffisante des exigences du programme, de ce que ça représente comme tâches. À cet égard, il m'apparaît important que les services complémentaires soient maintenus dans la loi, l'existence des services complémentaires d'orientation scolaire et professionnelle.

En psychologie, là aussi, on nous a dit que c'était nécessaire de le maintenir et je sais que le ministre a dû prendre connaissance, comme sa collègue de la Santé et des Services sociaux, du nombre croissant d'élèves qui ont besoin de soins psychologiques, pas de soins comme de services psychologiques, parce qu'il y a un nombre croissant d'enfants qui, pour toutes sortes de raisons, tout particulièrement - je pense qu'on peut le dire - en raison des divorces, des séparations et de la reconstitution de l'unité familiale, qui amène deux, trois, quatre parents avec des petits frères et des petites soeurs qui n'en sont pas, il y a de plus en plus d'enfants qui éprouvent des problèmes de comportement qui sont liés à ça. On voyait des sondages en fin de semaine où il était dit, si je ne m'abuse, que 46 % des couples qui se marient sont voués au divorce ou à l'échec quelques années plus tard dans les grands centres, et c'est de l'ordre du tiers quand on est en région. Il y a un problème réel et on n'invente pas les choses là-dessus.

L'absence de ces services entraîne souvent des difficultés de comportement qui ont des conséquences immédiates sur le décrochage, sur l'abandon, sur les résultats scolaires. Le ministre va invoquer que ce n'est pas parce que ce n'est pas inscrit qu'on ne les aura pas, mais il faut se rappeler qu'a la CECM, quand on a voulu rééquilibrer les budgets, qu'est-ce qu'on a fait? Ce sont 20 professionnels non enseignants qui ont été mis en disponibilité. Il y a le personnel non enseignant et il y a le personnel de soutien sur lesquels on peut agir pour faire des économies. À la CECM, on se rappellera que le printemps dernier, si je ne m'abuse, il y a eu 20 mises en disponibilité parmi les professionnels non enseignants. Ce sont les plus vulnérables et c'est sur eux qu'on peut le plus compter pour aider les élèves en difficulté.

J'entends déjà le ministre dire: Ce n'est pas parce qu'on ne l'indique pas qu'on ne le donnera pas, mais, du moment qu'il n'y a pas une obligation pour s'assurer que les écoles offrent ce type de service, il y a de bonnes chances que ce soit extrêmement variable sur le territoire du Québec et qu'en Gaspésie, parce que c'est une petite commission scolaire, parce que la taille de la commission scolaire ne le permet pas facilement, ce soit ce programme qu'on abandonne, ne serait-ce que pour s'assurer qu'on puisse fournir plus adéquatement d'autres services. Il va se faire des choix et ces choix-là ne seront pas faits nécessairement dans l'intérêt des élèves, Us se seront faits surtout au détriment de l'équité en matière de services sur le territoire du Québec. Il y a des commissions scolaires qui vont maintenir le service, mais il y a d'autres commissions scolaires qui vont rogner sur ces services si ce n'est pas indiqué dans la loi. Je pense qu'un gouvernement a la responsabilité de s'assurer qu'il y ait un partage équitable des ressources sur tout le territoire du Québec et un accès égal à une qualité de services. Si ce n'est pas indiqué, il y a de bonnes chances que ce soit extrêmement variable sur le territoire, avec les conséquences qu'on connaît.

Je prétends - et d'autres avec moi font la même lecture - que le refus d'accorder ce genre de soutien à l'école entraîne des déboursés beaucoup plus importants parce qu'un décrochage scolaire a des répercussions sur toute la vie de la personne. Le jeune qui, à un moment donné, commence à manquer des cours en secondaire. II et III échoue ses examens, traîne la patte jusqu'à ce qu'il ait dépassé l'âge de fréquentation obligatoire, c'est quelqu'un qui est moins autonome et, pour cette raison, il constitue un poids de plus pour la société. Je trouve que ces mesures sont majeures, qu'elles sont importantes. Ce n'est pas anodin, ce dont on parle.

Des services complémentaires d'orthophonie et de psychoéducation, c'est aussi malheureusement là-dedans qu'on a coupé. Quand on coupe dans ce genre de services, on coupe dans la capacité des personnes de bien s'intégrer dans le réseau scolaire. Il y a gros à parier que la CECM va garder des services comme cela, mais il y a aussi à parler que de nombreuses petites commissions scolaires ne seront pas en mesure d'en garder parce qu'elles n'ont pas la taille qui leur permet de le faire. On n'a pas évalué les coûts de ce manque de services. Je vois le député de Rimouski. Je sais qu'il y a de petites commissions scolaires sur son territoire également, et je sais qu'il comprend ce que je veux dire. C'est que cela va être inégal sur le territoire du Québec et, selon l'orientation des personnes, selon qu'on privilégie certaines orientations, on va avoir ou on n'aura pas de tels services sur le territoire.

M. le Président, les services d'orthophonie, de psychoéducation, de psychologie et d'orientation scolaire, comme le droit à la constitution d'associations étudiantes dans les écoles, ce sont des services qui m'apparaissent essentiels - les trois derniers - parce qu'ils touchent à la capacité de l'élève de bien s'intégrer dans son milieu scolaire et tantôt dans le milieu du travail, selon qu'il a été soutenu dans ses efforts, selon qu'on lui a apporté les services au moment où il éprouvait des difficultés. Je le rappelle, ce n'est pas mineur.

L'autre question que cela couvre, et je sais aussi que le président est sensible à cela, c'est que l'absence de définition de ces services va laisser sur le territoire des commissions scolaires du Québec une grande disparité en matière de qualité et de quantité de services offerts. Encore une fois, il y a gros à parier que ce sont les petites commissions scolaires qui ont des budgets plus réduits qui vont couper dans ce genre de services. Cela se retrouve, et c'est normal que cela le soit, ces petites commissions scolaires vont encore se retrouver dans les régions, vont avoir à desservir des clientèles qui ne sont pas particulièrement portées sur les études. On sait que nos problèmes de sous-scolarisation se retrouvent dans les régions, dans les rangs, dans les petites campagnes et dans certains quartiers défavorisés, mais c'est le même profil. Alors qu'on peut penser qu'à la CECM on va se préoccuper, et c'est heureux, des quartiers défavorisés parce qu'on a la taille et qu'on est préoccupé de ces situations, les petites commissions scolaires, dans vos campagnes, dans les miennes, dans celles du député de Rimouski n'auront pas nécessairement les moyens de maintenir un tel service et n'auront pas nécessairement la préoccupation de le maintenir. Et on sait que la sous-scolarisation dans ces milieux...

M. Tremblay (Rimouski): M. le Président, question de privilège, s'il vous plaît! Cela fait deux fois que la députée de Chicoutimi m'associe à ses propos et je ne veux pas m'associer à ses propos. Qu'elle parie pour elle, qu'elle ne parle pas pour moi.

Mme Blackburn: M. le Président, si le député de Rimouski est en train de vouloir dire à

ses concitoyens qu'il n'est pas préoccupé de la qualité des services offerts dans les commissions scolaires, qu'à cela ne tienne! On pourra envoyer les galées à ces commissions scolaires, cela va sûrement leur faire plaisir.

Ce que je dis sur cette question, c'est que je sais très bien, si ce n'est pas le député de Rimouski, que les députés un peu sensibilisés à ces questions connaissent les effets de ce manque de services sur la capacité d'intégration des jeunes dans les campagnes et dans les milieux où les traditions d'éducation ne sont pas les mêmes, où les familles n'apportent pas à l'élève le même soutien pour les encourager à poursuivre leurs études. Ces économies qu'on peut réaliser en déplaçant des personnes d'un service à un autre, il n'est pas certain que ce soient de réelles économies. On a de bonnes chances que cela nous coûte très cher, ce manque de soutien aux élèves du Québec.

M. le Président, il arrive que l'Opposition a raison puisque le ministre a accepté un certain nombre de modifications au projet de loi, ce que j'ai apprécié. Mais sur ces points qui m'ap-paraissent majeurs, pour assurer l'équité dans le partage des ressources sur le territoire du Québec, l'accès à un certain nombre de services de soutien pour les jeunes du Québec qui en ont de plus en plus besoin - je pense particulièrement aux services de psychologie et de psychoéducation - on ne peut ne pas reconnaître cela dans une loi qui traite de l'éducation au Québec.

Le Président (M. Baril): Merci, Mme la députée de Chicoutimi. Est-ce qu'il y a des commentaires de la part des députés ministériels?

M. Tremblay (Rimouski): J'appelle le vote, M. le Président.

Le Président (M. Baril): J'ai auparavant M. le député de Shefford. M. le député de Shefford, s'il vous plaît!

M. Paré: Merci, M. le Président. Effectivement, je vais avoir quelques commentaires dans le but d'essayer d'influencer M. le ministre, parce qu'il paraît que c'est cela qu'il faut faire quand on veut essayer d'apporter une modification. C'est ce qu'il m'a dit l'autre jour, la dernière fois que je suis intervenu sur le même sujet. Ce n'est pas nouveau. Cela va être la troisième fois et je vous avais dit que j'étais pour Intervenir à nouveau. (16 heures)

M. Ryan: Me permettez-vous une explication, M. le député de Shefford?

M. Paré: Oui, M. le ministre.

M. Ryan: Mon reproche consistait à vous, dire que vous aviez parlé du même sujet trois ou quatre fois dans la même intervention. C'était cela l'autre jour, une petite nuance.

M. Paré: Cela va être la troisième fois, non pas la onzième, et pourquoi? Parce qu'il n'y a pas beaucoup d'articles sur lesquels on peut insister là-dessus. Il y avait l'article 1 où c'est général, il y avait l'article 7 où j'ai tenté de vous influencer pour faire inclure autre chose, mais on s'aperçoit que c'est effectivement à l'article 208, dans les services complémentaires, qu'on peut faire ajouter ces services-là. Comme il y a eu, lors du dépôt du projet de loi, 479 articles, vous avez accepté d'en modifier énormément et on le voit au nombre de papillons qu'on retrouve ici, vous avez accepté de modifier plusieurs choses. Là où vous n'avez pas reconnu, selon votre jugement, la justesse de ce que nous proposons, je vais essayer encore une fois de vous convaincre parce que je trouve que les services complémentaires, c'est important. Je ne le fais pas seulement en mon nom. C'est clair et net. On a beau être ici entre nous, à 4 heures de l'après-midi, et sembler un peu tout seuls à parler d'éducation, je dois vous dire que cela intéresse encore beaucoup de gens de l'extérieur. Je le fais non seulement en mon nom, parce qu'on m'a convaincu et, je pense, avec raison, mais aussi au nom des gens de mon coin, ceux qui sont venus ici de la Montérégie, qu'on appelle le Comité régional de la vie étudiante des commissions scolaires de la Montérégie, qui couvre un grand territoire. Beaucoup de gens demandaient - c'était clair et je le demande encore une fois en leur nom - d'élargir la portée de l'article 208. Ils disaient, je vais le lire textuellement, c'est seulement un paragraphe: "Dans ce sens, la loi, dans sa forme actuelle, ne précise pas les responsabilités des commissions scolaires en regard des services complémentaires, sauf dans le cas de l'animation pastorale. " Et c'est déjà voté, c'est l'article 208. Ce qu'on propose, c'est un ajout. C'est exactement ce qu'ils demandent. Dans la mesure où cette loi confère un droit, elle devrait également préciser les responsabilités dévolues aux commissions scolaires pour que ce droit soit respecté pour l'ensemble des services complémentaires.

On retrouvait dans la loi 3 beaucoup plus que ce qu'on retrouve présentement. Vous pouvez bien dire, et je le comprends, qu'on peut retrouver cela sur un autre plan. On peut le retrouver dans les régimes pédagogiques, dans la réglementation qui va suivre, sauf que, si on veut que ce soit, comme on vient de le dire dans le texte que j'ai cité, vraiment reconnu comme tel, il faut que ce soit mieux encadré, et la façon de l'encadrer, c'est d'élargir l'article 208 de façon à reconnaître cela comme une responsabilité et un devoir des commissions scolaires par rapport à la clientèle qui est la jeunesse.

Quand on envoie nos enfants à l'école, c'est la suite de la famille, cela prend la relève. On est en train de former non seulement des petits robots spécialisés, mais aussi, et je l'espère, des

citoyens bien formés. L'éducation, c'est plus que juste l'instruction, et les services complémentaires, c'est cela qui vient former nos jeunes. Si on est convaincu et on est tous d'accord que c'est cela... Je suis convaincu que vous allez me répondre tantôt que vous êtes d'accord avec cela et que l'école, c'est cela, c'est un milieu de vie, cela forme les jeunes. On les prend déjà à la maternelle, donc ce sont des jeunes qui demandent juste à être formés, à être bien formés, et cela l'est non seulement par les professeurs de mathématiques, de religion, de français, d'anglais et d'histoire, cela l'est aussi par ceux qui nous apportent les services complémentaires. Les services complémentaires, ma collègue en parlait tantôt, quand on parle, par exemple, d'orientation scolaire et professionnelle, ce n'est plus à la maternelle ni au primaire, on est rendu au secondaire. Connaissant les problèmes comme société qu'on vit à l'heure actuelle par rapport aux décrocheurs qui sont nombreux et, malheureusement, cela ne semble pas vouloir diminuer, cela devient très inquiétant. S'il y a de quoi même, cela va en s'éiargissant, si bien que dans la plupart des débats qu'on a présentement cela tourne - même ici dans une autre salle, probablement sur le même plancher que nous - cela tourne autour des jeunes de 18 ans, 20 ans, 25 ans, les décrocheurs, les gens qui se ramassent à l'aide sociale, ceux qui ne sont pas formés, ceux qui risquent d'avoir le plus de problèmes, non seulement dans les jours qui viennent, parce qu'ils sont déjà mal pris, mais pour le reste de leur vie si on ne leur donne pas la base, le minimum, ce que cela prend maintenant pour se placer, c'est-à-dire le fameux diplôme de secondaire V. Mais iI faut s'occuper maintenant, comme citoyens, de ces gens-là, les convaincre. Et, pour les convaincre, il faut que les commissions scolaires aient non seulement les moyens, mais la responsabilité et le devoir de s'occuper aussi des services complémentaires d'orientation scolaire et professionnelle. Sinon, on va se ramasser avec un problème qui sera plus grave tantôt pour ces gens, plus grave pour la société et plus grave au point de vue financier si on met maintenant là les contraintes. Le fait de le reconnaître ferait plaisir à bien du monde. Ce n'est pas juste une question de se faire plaisir, c'est aussi une façon de s'assurer que c'est reconnu.

Nous pouvons bien dire ici que, dans le contexte dans lequel on présente la loi, c'est inclus. Une loi, ce sont des mots, des phrases et des paragraphes qui veulent dire quelque chose et c'est là que l'on doit toujours se référer. C'est pourquoi les gens insistaient énormément. Ils insistaient pour qu'on retrouve tous les services complémentaires qu'on retrouvait dans ce que vous avez déjà publié au ministère: "Vivre à l'école". Dans "Vivre à l'école", on reconnaissait tous les service complémentaires. En plus de l'animation catholique et protestante, il y avait l'orientation scolaire et professionnelle que, nous, nous voulons rapporter. On pense que la psychologie, c'est Important et que cela doit être là, et l'orthophonie aussi. Quant aux services de santé et aux services sociaux en milieu scolaire, vous allez me dire que ça dépend d'un autre ministère, qu'il faut s'entendre avec eux, mais on doit déjà orienter... Nous ne l'avons pas mis là, d'accord, c'est un service qui est peut-être plus collectif, mais les services individualisés pour les élèves doivent être là.

Si on oriente bien nos gens dans les écoles, moi, j'ai l'Impression qu'on va, comme société, s'aider à avoir moins de problèmes. Ce n'est peut-être pas nous, qui sommes bien préoccupés de l'éducation, qui avons le problème Immédiat, mais c'est nous comme gouvernement, par l'intermédiaire d'autres ministères, qui récupérons malheureusement des gens qui sont beaucoup plus en difficulté que si on faisait des efforts maintenant dans les écoles, par des services complémentaires, pour les garder. On aura beau faire les plus beaux discours sur l'école, les plus beaux discours sur une politique familiale, sur l'aide apportée à nos jeunes, sur tous les problèmes de recyclage, de récupération, on utilisera les mots qu'on voudra, l'essentiel et ce qui est primordial, à mon avis, avant de vouloir récupérer les gens, c'est de les sauver et de les aider avant qu'Us ne doivent être récupérés et qu'on en soit à argumenter sur le fait qu'ils ont droit à deux ou trois repas par jour, finalement. Si on les gardait à l'école, on ne se poserait probablement pas ces questions à un degré aussi énorme qu'on le retrouve présentement dans la société.

Comme je l'ai dit tantôt, nous pouvons penser qu'Ici on parle entre nous, que ça n'Intéresse pas les gens et que, finalement, si on ne les inclut pas, c'est plus ou moins important. Je dois vous dire qu'il y a des gens qui s'en occupent. Ces gens m'ont rappelé en fin de semaine pour savoir si on avait adopté l'article 208 et si on avait réussi à influencer le ministre pour que ce soit inclus. Ce ne l'est pas; on recommence et ils vont être mis au courant. Mais il n'y a pas qu'eux qui s'intéressent à ça, qui s'Informent et qui veulent que ce soit inclus. Je ne fais que regarder le mémoire présenté par la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec. Elle disait, dans sa conclusion - et c'était très clair: "il soulève beaucoup d'interrogations - en parlant du projet de loi 107 - et de critiques, et contient des faiblesses majeures. " Et là, dans l'un des paragraphes, on disait: "parce qu'H ne répond pas correctement aux problèmes actuels de l'éducation, en particulier quant à l'accessibilité, à la gratuité des services, à l'éducation interculturelle, aux services complémentaires et particuliers, aux services de garde, à la formation professionnelle, à l'éducation des adultes, à la sous-traitance".

Donc, c'étaient, pour la fédération des commissions scolaires, des points négatifs de la loi 107, parce que, concernant ces services, on n'était pas assez clair, on n'allait pas au fond

des choses, on refusait de les préciser.

On n'a pas modifié ça et on peut penser que, parce qu'on a modifié autre chose, ça pourra nous permettre de penser que tout le monde est satisfait, mais cela n'a pas satisfait tout le monde. Cela n'a pas satisfait les gens de la Montérégie et je pense que ça ne doit pas avoir satisfait complètement non plus la fédération des commissions scolaires. Je ne le pense pas, à la suite de la lettre que vous avez probablement reçue vendredi ou ce matin et que, nous, en tout cas, chacun des députés de l'Assemblée nationale, avons retrouvée dans notre courrier ce matin et qui vous était adressée par la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec qui vous demande encore des précisions. Elle vous le demande plus spécifiquement, comme elle l'avait dit en commission parlementaire, relativement à des articles qui touchent plus le financement, mais dans cette lettre elle va môme jusqu'à dire qu'elle pourrait remettre en cause son appui au projet de loi si des choses n'étaient pas réglées. Cela veut dire que ce n'est pas vrai qu'on a tout réglé le projet de loi 107 à l'heure actuelle, à la satisfaction de tout le monde, parce qu'on a beaucoup de modifications. Il y a des gens qui ne sont pas satisfaits, encore au moment où on se parle, pour différentes raisons, entre autres, les gens qui travaillent pour les services complémentaires et particuliers ne le sont pas, eux autres, du tout, parce qu'on n'a pas mis dans la loi les garanties, les balises et l'encadrement que ces gens-là désirent qu'on inclue dans la loi.

C'est probablement le dernier article où j'aurai - dans mon cas, je ne sais pas si je dois appeler ça le plaisir ou la chance; je ne le pense pas, j'aimerais mieux avoir le plaisir ou la chance de ne pas en parler parce que vous l'auriez inclus, mais malheureusement ce n'est pas fait - disons l'occasion d'essayer de vous convaincre que ce ne serait pas la fin du monde d'accepter l'amendement qui vous est proposé si, au fond de vous, foncièrement, vous dites que c'est inclus. Si, effectivement, vous pensez que vous allez nous apporter ça d'une autre façon, par des règlements, le régime pédagogique ou de toute autre façon, il n'y a pas de raison, maintenant, de ne pas le mettre comme un principe dans la loi. Je pense qu'il y a moyen de le mettre là sans que ça dérange quoi que ce soit. Si vous dites que le mettre, ça ne dérange rien, qu'on est mieux de ne pas le mettre, parce que, de toute façon, c'est reconnu, Je vous le dis: Mettez-le si ça ne dérange rien, ça satisfera beaucoup de gens, ça donnera aussi des pouvoirs aux gens de s'assurer que ce sera respecté de façon uniforme, générale, à travers tout le Québec, toutes les commissions scolaires et toutes les écoles. Si ce qu'on met là sont des droits fondamentaux que vous reconnaissez, qui sont corrects, qui méritent d'être reconnus, et que vous êtes prêt, par des règlements, le régime pédagogique ou d'autre façon, à les confirmer ou à préciser la façon dont ça va se concrétiser, bien, N n'y a pas de raison de ne pas mettre le principe, maintenant, là.

Dans l'article 1, cela semble assez clair que ces droits-là sont reconnus. Par contre, comme on ne les ramène pas à 7 ni à 208, à mon avis, il y a un trou noir, il y a quelque chose de pas clair, il y a quelque chose qui mérite d'être clarifié. On est en train de vous donner une bonne occasion de le clarifier par des choses qui sont, à mon avis, de toute façon, indispensables. Donc, je ne vois pas pourquoi on ne le mettrait pas, de la même façon que dans 208 on a reconnu les services complémentaires en animation pastorale et religieuse. Si on s'est senti obligés de le mettre d'une façon particulière, alors qu'au niveau de la religion, de la confes-sionnalité, il y a beaucoup d'articles et même des chapitres entiers qui en parlent... Il y a des chapitres complets qui en parlent et on se sent obligés, dans les services complémentaires, d'ajouter celui-là. Si c'est si fondamental et si c'est si important qu'il y ait un article 208 qui vienne spécifier ces services complémentaires, je me demande comment on peut justifier qu'il n'y ait pas un article qui s'appelle 208. 1, qui vienne faire en sorte que l'individu, à sa sortie de l'école, en plus d'être un bon catholique ou un bon protestant, un bon citoyen dans sa foi, soit aussi un bon citoyen dans sa communauté, dans le sens des autres services complémentaires qu'on pourrait lui donner qui feront en sorte qu'on lui donnera les services d'appoint ou particuliers dont il aura besoin en fonction de certaines difficultés qu'il éprouve. S'il éprouve des difficultés comme citoyen, que ce soit au niveau physique ou psychologique, qu'on l'aide, N semble que, comme société, c'est majeur, c'est fondamental. On est censé être une société moderne et évoluée; on devrait reconnaître ça, on devrait le reconnaître dans la loi et être fiers de le mettre. À mon avis, si on est fier de notre société et qu'on veut un système d'éducation qui forme des citoyens complets, je ne vois pas comment on peut justifier de ne pas le mettre. Je me sens même presque gêné d'être obligé de me battre pour faire mettre ça dans la loi. Il me semble que ça devrait l'être automatiquement; cela devrait l'être automatiquement.

Comme je le disais tantôt, si on tient le discours et qu'on dit que ça va revenir par la porte d'en arrière, je vous dis que ça mérite de passer par la porte d'en avant, comme la pastorale et l'animation religieuse; c'est un service complémentaire, c'est un service particulier. Ce que nous proposons, à mon avis, c'est même plus fondamental, parce que, lorsqu'on touche à des services complémentaires d'orthophonie et de psychoéducation ou de psychologie, est-ce que vous ne pensez pas que c'est fondamental qu'on touche aux services individualisés pour les citoyens qui ont des besoins spéciaux, particuliers, des besoins qui sont davantage préoccupants? Ce sont des citoyens de demain qui ont

des problèmes particuliers que d'autres n'ont pas comme individus. (16 h 15)

SI on dit qu'on veut tous les former et qu'on a reconnu - c'est pour ça que je l'avais apporté à l'article 7, dans le chapitre sur les droits de l'élève - à l'élève des droits particuliers et qu'on a voulu que chacun des élèves ait le droit de se faire former complètement et ait des services qui leur soient tout à fait individualisés... Je me rappelle quand vous avez dit qu'un protestant pouvait exiger, dans une école catholique, d'avoir son enseignement dans sa religion et même son service pastoral à lui tout seul. Si on reconnaît cela, parce qu'il fait partie d'une religion, comment est-ce qu'on oserait ne pas mettre dans la loi qu'on va lui donner les autres services particuliers qu'on propose? Ce n'est pas seulement une question d'orientation, c'est une question de difficulté particulière pour cet individu, ce jeune. Je n'aurais pas envie de me faire dire: On est d'accord avec vous et on va le retrouver à l'extérieur de la loi, dans quelque chose qui va venir la compléter. Si on y croit, je serais d'avis qu'on l'indique dans la loi. Des lois, c'est fondamental, c'est là pour longtemps. Je ne pense pas que... En tout cas, j'ose espérer que ce n'est pas... C'est depuis 1981 qu'on discute des structures scolaires. J'espère qu'en 1992 ou 1993, on ne sera pas encore en train de modifier cela ou, en tout cas, qu'on ne sera pas pris par cela d'une façon aussi quotidienne que présentement.

Donc, comme on ne doit pas y toucher maintenant, si on veut avoir un système d'éducation qui soit cohérent, qui soit moderne, qui soit adapté, c'est le temps qu'on le modifie. Je dois vous le dire: Cela ne vous coûterait rien, M. le ministre, d'accepter notre amendement, sinon de montrer à quel point vous êtes intéressé à votre projet de loi, non seulement aux structures, mais à ce qui est l'essence même de nos écoles, les individus qui sont dedans, et de montrer à quel point ces structures vont répondre à des besoins particuliers et complémentaires des élèves qui sont en difficulté, parce que ce qu'on voit là, c'est surtout pour eux. Pas seulement pour eux, mais c'est aussi pour eux en grande partie. Cela nous permettra d'aider aussi tous les autres en ce qui concerne les droits, les responsabilités de l'élève et l'exercice - vous me dites que malheureusement j'ai fini - du droit d'association des élèves. Si on reconnaît cela pour toutes les autres classes de citoyens, on ne devrait pas avoir peur de l'inclure et d'accepter qu'il soit mis là comme un droit de l'élève, comme aussi, étant donné qu'on se ramasse à 208, comme un service complémentaire et particulier qui est à la disposition de ceux pour qui l'école existe, c'est-à-dire les élèves.

Alors, je ne sais si j'ai réussi à vous influencer, M. le ministre. C'était l'occasion que j'avais et, comme je vous le dis, vous me feriez bien plaisir - ce n'est pas pour me faire plaisir à moi - de le reconnaître là plutôt que de me dire que vous allez le mettre ailleurs. Cela me ferait non seulement plaisir, mais cela ferait plaisir aux gens qui désirent... Et vous le savez, dans la majorité des mémoires qui ont été présentés, on avait demandé d'être plus clair, plus précis, plus spécifique en ce qui concerne le sujet dont on vient de traiter. J'aimerais bien qu'on vote de façon unanime en faveur de cet amendement.

Le Président (M. Baril): Merci, M. le député de Shefford. Est-ce qu'il y a des commentaires du côté ministériel? M. le député d'Abibiti-Ouest?

M. Gendron: Oui, M. le Président. Je veux d'abord remercier ma collègue de Chicoutimi d'avoir présenté cet amendement parce que j'estime qu'on peut difficilement envisager de faire une révision majeure, importante de la loi maîtresse de l'instruction publique et de ne pas avoir un minimum de réflexion pour s'assurer que l'article où on croit, nous, qu'il y a lieu d'évoquer la nécessité que le gouvernement du Québec, par voie législative, prenne l'engagement d'offrir des services complémentaires... On pense que c'est notre responsabilité de le faire et je suis heureux de voir, avant de revenir spécifiquement sur l'article, qu'il y en a d'autres qui, tout comme nous, croient à la nécessité d'élargir.

Dois-je vous rappeler que, lors des auditions des mois d'août, septembre - il y en a eu en octobre, je pense, aussi? en tout cas, peu importe, lors des auditions - N était venu ici un comité de jeunes étudiants de la Montérégie présenter un mémoire qui alléguait la nécessité d'élargir la portée de l'article 208, et je cite intégralement. Eux auraient voulu que cela figure dans l'article 208. D'ailleurs, j'ai été un petit peu renversé d'apprendre, à mon retour aujourd'hui, que le ministre n'avait même pas donné suite aux engagements qu'il avait pris, Ici même en commission, à l'article 208 pour offrir également un support additionnel à ceux qui feraient le choix de ne pas choisir la confession religieuse ou l'orientation des protestants en ce qui concerne les services additionnels en pastorale. Il me semble que le ministre avait compris le bien-fondé d'avoir une équité, non seulement du discours, mais des écrits associés au discours. On m'a dit que l'article 208 est adopté, donc je ne peux pas y revenir. C'est pourquoi on a présenté un article 208. 1, parce que nous disons qu'il est fondamental que l'école puisse offrir des services d'encadrement professionnel qui débordent strictement le régime pédagogique. Je pense que le ministre le sait. Je serais très déçu d'avoir participé à la révision d'une loi charnière de l'instruction publique et ne pas avoir la conviction que c'était l'endroit et la place pour prendre des décisions concernant un renforcement de ce qu'on appelle les services complémen-

taires.

Je n'ai pas à faire un long laïus, d'après moi, pour indiquer dans quelle société on vit. Malheureusement, je vais probablement être obligé de le faire, mais je ne le devrais pas. On vit dans une société perturbée, une société moderne, une société qui est en mouvance. Dans un contexte comme celui-là, on sait qu'instruire, ce n'est pas que dispenser de la connaissance nouvelle. Instruire des jeunes, façonner des jeunes face à l'avenir, c'est les éduquer, les former, les stimuler à la psychologie, à la connaissance, au savoir-faire, à la capacité de faire de bons choix de carrière. Si on ne peut pas leur donner un minimum de support à l'école, nous allons contribuer à renforcer le nombre de décrocheurs. Nous allons continuer à renforcer des situations qui font que des Jeunes, malheureusement, sont plongés obligatoirement dans un choix de carrière, alors qu'ils n'ont pas du tout la préparation pour le faire, qu'ils n'ont pas bénéficié de l'encadrement requis pour faire un choix plus éclairant, moins conséquent en ce qui regarde leur avenir. Je pense que, lorsqu'on vit dans une société où on a, à peu près, selon le ministère des Finances, 40 % des ménages, au sens de la notion économique pour fins d'impôt, qui ont un statut monoparental, cela dénote que, de plus en plus, si l'école ne supplée pas à toutes ces carences des foyers et des milieux de travail, à des situations conjecturales qui font que le jeune doit recevoir des acquis de connaissances, bien sûr, mais en plus, qu'il faut que l'école devienne un milieu de vie Intéressant, avantageux, pertinent, qui lui permette de bénéficier de services additionnels à l'acquisition des connaissances. C'est le sens et l'esprit de l'article 208. 1, amendement additionnel présenté par ma collègue, la députée de Chicoutimi, et également agréé par mon collègue, le député de Shefford, qui ont insisté en disant: Écoutez, M. le ministre, quand on ajoute ces quatre services, il nous apparaît que c'est par esprit de synthèse, que c'est par esprit de collaboration, pour éviter de la redondance à n'en plus finir. On aurait bien pu si, souvent, comme le ministre le prétend, on fait cela uniquement pour retarder ou s'amuser, on aurait pu revenir avec l'article 24 de la loi 3 où il y avait un énoncé de neuf services. Je prétends que, dans l'article 24, c'est un autre contexte, c'est-à-dire les neuf éléments qu'il y a là. Je les trouvais valables à l'Intérieur de la loi 3. Nous avons probablement une nouvelle économie à l'intérieur de la loi 107. J'espère qu'il y a une économie générale de la loi, comme on l'appelle. Nous pensons qu'avec les quatre éléments suggérés par ma collègue, c'est quand même quelque chose qui permettrait d'acquérir la conviction qu'on a là une obligation plus respectueuse de la responsabilité de l'école en termes d'offre de services.

Je voudrais revenir rapidement sur chacun des éléments. Qu'on dise dans une loi que la commission scolaire s'assure que soient offerts dans chaque école les services complémentaires de promotion des droits, mais aussi des responsabilités de l'élève, si ce n'est pas faire de l'éducation, je me demande c'est faire oeuvre de quoi. De plus en plus, je pense qu'il faut que les jeunes, je l'ai dit tantôt, aient l'occasion d'apprendre qu'on veut bien, comme société, leur offrir des droits, mais qu'ils ont également des responsabilités et des devoirs. L'élève a des responsabilités face à son avenir, face à son rôle de jeune citoyen qui doit être prêt à assumer ses responsabilités dans la société. On pense également que cela n'était pas exagéré de prétendre que ces jeunes, dans les écoles du Québec, devaient nécessairement recevoir des services complémentaires d'Information, de compréhension vis-à-vis de l'exercice du droit d'association des élèves qui est un droit, de toute façon, avec lequel ils auront à composer en étant soit d'accord, soit en désaccord. Mais cela fait partie de la société moderne, de la Charte des droits et libertés de la personne, que le droit d'association, pour revendiquer souvent des points de vue, mais sous le chapitre plus collectif qu'individuel, et c'est même un bon apprentissage d'apprendre, et on aura à le vivre dans quelques semaines ou quelques jours, que des sociétés doivent donner priorité à des droits collectifs par rapport à des droits Individuels. Ce sont des situations de fait, de facto, pour lesquelles il est toujours important d'avoir un minimum d'éléments de connaissance et d'Instruction.

Sur les premiers services, je ne peux pas aller plus loin parce qu'il me semble que c'est clair, que cela parle de lui-même, et de revendiquer ce droit, pour autant qu'on est conscient qu'il doit s'accompagner de responsabilités pour chacun des élèves du Québec, ce n'est pas dans le domaine du rêve, mais plutôt de la réalité conjoncturelle et temporelle de 1988. On ne fait pas une réforme pour les années 1920 ou 1930, on fait une réforme pour l'avenir, parce que nous avons vécu avec celle que nous connaissons tous et, en conséquence, il faudrait au moins que la nouvelle loi qui va régir les règles concernant les obligations, droits et devoirs de tous ceux qui sont touchés ou partie prenante dans le réseau éducatif soit clairement exprimée.

Deuxième élément: offrir des services complémentaires d'orientation scolaire et professionnelle. Je pourrais en parler pendant des heures pour dire combien c'est Important quand on sait de plus en plus ce que les jeunes nous disent. Ils ont, pour toutes sortes de raisons, des difficultés importantes à décider de leur avenir professionnel, pédagogique ou en termes d'orientation tout court. Avoir des services additionnels complémentaires en orientation scolaire et professionnelle, c'est un besoin intrinsèque lié directement à la responsabilité de l'école. On pourra bien nous dire: Écoutez, le régime pédagogique prévoit que certains élèves pourront avoir des cours d'orientation scolaire. On le sait et nous sommes à un article où on parie de

services complémentaires; le ministre a cru bon d'indiquer qu'il y aurait des services complémentaires pour ceux de foi catholique ou protestante, et il a raison. On ne peut faire uniquement de l'enseignement sans avoir un minimum d'encadrement pour que l'enseignement puisse s'intréger et s'incorporer à du vécu quotidien.

Pour avoir enseigné un certain nombre d'années, pour être encore très lié au domaine de l'enseignement par toutes sortes de bonnes relations que j'ai plaisir à maintenir, je pense que c'est aussi d'actualité, et ce le sera toujours, de prétendre que les jeunes d'aujourd'hui n'ont pas tout à fait le support qu'Us devraient avoir concernant cette difficulté, par contre nécessaire, cette obligation de choisir une carrière, une orientation, une profession. En conséquence, exiger qu'on ait des services complémentaires en orientation scolaire et professionnelle, c'est encore un minimum minimorum, c'est la base même, c'est élémentaire. C'est môme toujours un petit peu décevant d'être obligés de faire des laïus de justification sur des choses aussi fondamentales.

Le troisième élément: des services complémentaires de psychologie. Il y a de plus en plus de psychologues privés qui ont commencé à offrir leurs services dans les commissions scolaires et qui, à un moment donné, décident d'ouvrir une école privée, de faire bénéficier la population adulte de leurs services professionnels. Une des données les plus pratiques et les plus fondamentales, c'est de s'assurer que l'école puisse offrir des services complémentaires en psychologie. La psychologie et la pédagogie sont des notions intimement liées et je ne voudrais pas, encore là, faire un long discours sur les Plaget et les autres, mais il est très difficile d'être un excellent pédagogue si, de temps en temps, on n'a pas un minimum de notion de psychologie et c'est la même chose pour ceux à qui on enseigne. Les jeunes élèves auraient sûrement avantage à être davantage encadrés par rapport à des services complémentaires de psychologie. (16 h 30)

Ce serait intéressant, d'ailleurs, si des services complémentaires de psychologie étaient offerts, peut-être que ce serait plus facile pour vous de prendre vos décisions concernant le système des dérogations. Il y aurait peut-être une meilleure unité dans les dossiers qui vous arrivent et une meilleure équité surtout pour les personnes concernées, pour autant que ce sont des services dispensés par la commission scolaire et que les jeunes étudiants puissent avoir accès à ces services sans avoir à débourser 350 $ ou 400 $, ce qui crée de l'inéquité et de la distorsion dans le régime supposément de gratuité de notre système éducatif, en particulier aux niveaux élémentaire et secondaire. Des services complémentaires de psychologie, M. le ministre, je pense, encore là, que ce n'est pas exagéré de vous faire penser à ça et de vous indiquer que, s'il y a une place où ça s'Inscrit, c'est sûrement dans les services complémentaires.

Des services complémentaires d'orthophonie et de psychoéducation, c'est fondamental. Combien souvent on s'est fait dire qu'il y avait beaucoup d'élèves qui éprouvaient des problèmes d'entendement et des problèmes de diction qui sont tous liés, parfois, à des difficultés d'apprentissage, et envisager d'offrir des services complémentaires d'orthophonie et en psychoéducation, c'est élémentaire. Cela nous a été rappelé à moult reprises par les associations de handicapés, les associations qui s'occupent d'élèves présentant des troubles assez graves de mésadaptation ou d'apprentissage d'avoir la possibilité qu'une commission scolaire soit mieux équipée de professionnels, de personnel non enseignant pour s'assurer que ces PNE, comme on les appelle, rayonnent et se distribuent dans chacune des écoles pour offrir ces services requis.

J'ai juste repris les éléments de l'amendement 206 annoncé par ma collègue, la députée de Chicoutimi, mais c'est plus notre volonté de dire au ministre: S'il y a quelque chose de logique et de légitime à réclamer consécutivement à l'article 208, ce sont bien les services complémentaires suivants. On ne peut pas, en ce qui nous concerne, avoir la conviction que nous sommes membres d'une commission de l'éducation pour améliorer un projet de loi, en saisir toute la portée et sa pleine compréhension, être convaincus que, si on offre effectivement des commissions scolaires confessionnelles, même si on fait accroire qu'elles seront linguistiques un de ces jours et qu'on achète la thèse de la confessionnalité: Oui, c'est légitime d'envisager que des services complémentaires pour ceux de foi catholique ou de foi protestante et qu'on s'arrête là, pensant qu'après avoir réglé les problèmes d'une meilleure compréhension de nos convictions religieuses, quelles qu'elles soient, un meilleur encadrement par de l'animation pastorale ou autre, là, on a fini, la boucle vient d'être bouclée concernant l'offre des services complémentaires... Écoutez, ça ne peut pas se résumer à ça.

Que je sache, une société - je me souviens de l'avoir déjà mentionné à des jeunes étudiants qui trouvaient ça légitime - au fond, c'est un peu comme un être humain. Un être humain, bien sûr, a une vie morale, j'en suis convaincu, je ne connais pas un être humain qui n'a pas une vie morale; les convictions peuvent être différentes, mais tous les êtres humains ont une vie morale, une vie sensitive, une vie physique, une vie intellectuelle. Quand j'ai dit ça, je pense avoir fait le tour du développement d'un être humain. La société, c'est la même chose. La société doit développer sa dimension culturelle, sa dimension éducative, ses préoccupations morales, ses préoccupations de formation, et ainsi de suite. Pour un jeune, c'est la même chose. On ne peut pas envisager de façonner un jeune pour des années et de dire: Non, l'école n'a pas ta responsabilité d'offrir des services complémen-

taires dans des créneaux qui s'apparentent à ceux qu'on vient d'Indiquer, c'est-à-dire orientation scolaire, orientation professionnelle, services complémentaires en psycho, services complémentaires d'orthophonie en psychoéducation et également de t'apprendre tes droits et tes responsabilités générales, comme citoyen de demain et nous, on a indiqué en particulier sur une notion qui te regarde, qui s'appelle l'exercice ou non du droit d'association.

Voilà. Qu'est-ce que vous voulez? On ne peut pas marteler une même problématique à n'en plus finir, mais nous tenions à présenter un amendement qui laisse voir qu'on n'a pas une vue arrêtée, une vue très étroite de la formation générale du jeune adolescent de demain, et c'est dans ce sens qu'on pense que c'est la responsabilité d'une commission scolaire, via son unité de formation que sont les écoles du Québec, d'envisager l'offre de services complémentaires comme la plupart des milieux éducatifs le réclament, comme l'esprit de la loi 3 et son article 24 le stipulaient, lesquels article et projet de loi ont été largement diffusés dans l'opinion publique et largement discutés. En conséquence, M. le ministre, on pense que vous devriez agréer à l'adoption de cet article 208 complémentaire. Merci.

Le Président (M. Baril): Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest. M. le ministre.

M. Ryan: Très brièvement, M. le Président, je dois indiquer que nous ne pouvons pas accepter cette modification proposée par l'Opposition pour les raisons suivantes. Tout d'abord, nous avons dans le projet de loi actuel l'article 1 qui définit expressément le droit de l'élève à des services éducatifs, y compris à des services complémentaires et particuliers. C'est indiqué en toutes lettres à l'article 1. À l'article 206 que nous avons adopté l'autre soir, nous définissons l'obligation pour la commission scolaire d'établir un programme pour chaque service éducatif complémentaire et particulier visé par le régime pédagogique. Et, lorsque nous arriverons à l'article 413 où il sera question du régime pédagogique, nous préciserons au besoin, si ce n'est pas satisfaisant comme c'est là, que le régime pédagogique doit traiter d'une manière explicite des services particuliers et complémentaires. Les explicitations ultérieures ou additionnelles doivent se trouver, à mon point de vue, dans le régime pédagogique parce que nous ne pouvons pas dans l'état actuel du développement des commissions scolaires et des services éducatifs garantir partout l'uniformité de conditions que prescrirait un texte législatif. C'est un objectif vers lequel nous tendons de toutes nos forces, de toutes nos énergies, mais qu'il n'est pas approprié de définir de manière rigidement uniforme dans le texte de la loi. C'est la pratique que nous avions jusqu'à maintenant. Je pense que le régime pédagogique est quand même un document très Important qu'on ne peut pas modifier dans ses composantes essentielles sans avoir l'avis préalable du conseil de l'éducation, du Conseil supérieur de l'éducation, et sans procéder à une pré-publication dans les règlements gouvernementaux qui oblige à une période de 45 jours au minimum pour la discussion publique.

Pour ces raisons, nous ne pouvons pas accepter cet amendement et, quant à la partie qui traite des droits associatifs des élèves, ce droit d'association des élèves est reconnu dans la Charte des droits et libertés du Québec, dans la Charte des droits et libertés de la personne et, si nous étions en mesure de fournir des expli citations sous forme de modalité plus concrète que ce droit devrait revêtir dans les écoles, nous l'aurions fait. Mais nous ne sommes pas en mesure de le faire actuellement. C'est un droit qui est en évolution, qui connaît diverses formes d'application d'un endroit à l'autre et pour lequel il n'est sûrement pas indiqué d'envisager des applications uniformes, et faire simplement une déclaration générale n'apparaît pas du tout nécessaire d'autant plus que, dans certains cas précis, ce droit est impliqué. Quand nous disons que des élèves au secondaire, par exemple, pourront désigner des représentants au conseil d'orientation, nous reconnaissons leur droit de s'associer, de se réunir pour procéder au choix de leurs représentants dans ces cas-là. Alors, essentiellement, ce sont autant de raisons qui ne justifient pas, à mon sens, l'amendement proposé. En conséquence, je dois Indiquer que je me prononcerai contre cet amendement.

Le Président (M. Baril): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Chicoutlmi.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Le ministre qui est un spécialiste des arguments a contrario, tous les arguments qu'il a utilisés pour dire que ce n'était pas nécessaire de les Inclure dans la loi, on pourrait précisément, sur la base de ces arguments, lui dire que, s'il le fait ailleurs et pour d'autres conditions ou d'autres raisons, il pourrait parfaitement le reconnaître. Il le sait très bien. Ce qui est un peu triste dans cette histoire, c'est qu'on le reconnaît... Pourquoi fallait-il le reconnaître pour les catholiques et les protestants? Pourquoi fallait-il le reconnaître pour les personnes handicapées? Parce que c'est fondamental. Il était pour nous aussi fondamental que les autres droits soient reconnus. Pourquoi faut-il croire que ces droits étaient plus fondamentaux que les autres? Le ministre sait très bien qu'un règlement sur le régime pédagogique sur lequel il est obligé de consulter, sur lequel il peut effectivement y avoir une consultation plus large selon la demande, il sait très bien que cela n'a pas la même valeur que si c'est inscrit dans une loi. Le ministre le sait. Le droit d'association, il dit: C'est reconnu, c'est un droit international. Très

bien, c'est la Charte des droits et libertés de la personne. Cependant, on a reconnu dans la loi la constitution de comités, le comité d'école, le conseil d'orientation, et on a cru obligatoire d'inscrire dans la lof qu'ils avaient droit à des services dans les écoles parce qu'on n'était pas sûrs qu'ils les auraient si cela n'était pas indiqué dans la loi. Qu'est-ce qui garantit au ministre que les élèves vont vouloir se constituer en association, vont avoir le droit de requérir des services, d'avoir accès à certains services dans l'école? Il n'y a rien qui leur garantit ce droit et Je pense que c'est nier en partie ces droits. Je sais que dans l'esprit du ministre II n'y a aucune confusion entre le fait de réunir des élèves pour nommer un représentant au conseil d'orientation et le fait de se constituer en association. Il ne faut pas trop prendre les gens pour des imbéciles.

Le Président (M. Baril): II vous reste 30 secondes.

Mme Blackburn: Je trouve déplorable qu'il n'ait pas, de sa pleine autorité et avec la sensibilité qu'il a... Je ne comprends pas qu'il ne donne pas un minimum de garanties qu'on va avoir des services d'égale qualité sur tout le territoire du Québec. Je le répète pour le déplorer et je sais que le ministre sait très bien que les arguments qu'il nous a servis ne font pas très sérieux. Autrement, si c'était vrai, la base de l'argumentation qu'U nous a servie pour dire qu'il n'était pas pertinent de l'inscrire dans la loi, on peut penser qu'il y a au moins une cinquantaine d'articles dans la loi qui n'auraient pas été nécessaires.

Le Président (M. Baril): Merci, madame. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Est-ce que l'amendement à l'article 208. 1 est adopté?

M. Gendron: Le vote nominal.

Le Président (M. Baril): J'appelle le vote. Mme la députée de Chicoutimi?

Mme Blackburn: Pour.

Le Président (M. Baril): M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Pour.

Le Président (M. Baril): M. le député de Shefford?

M. Paré: Pour.

Le Président (M. Baril): M. le député de Charlevoix?

M. Bradet: Contre.

Le Président (M. Baril): Mme la députée de Jacques-Cartier?

Mme Dougherty: Contre.

Le Président (M. Baril): M. le député d'Arthabaska?

M. Gardner: Contre.

Le Président (M. Baril): M. le député de Sherbrooke?

M. Hamel: Contre.

Le Président (M. Baril): Alors, l'amendement est rejeté. Excusez. Ah Rimouski! Excusez-moi.

M. Ryan: Rimouski, c'est dans le Bas-Saint-Laurent. Argenteuil est au nord-ouest de Montréal.

Le Président (M. Baril): M. le député de Rimouski?

M. Tremblay (Rimouski): Je suis contre.

Le Président (M. Baril): M. le député d'Argenteuil?

M. Ryan: Contre. C'est le chemin qui mène à l'Abitibi.

Une voix: C'est cela.

M. Ryan: C'est un petit point sur votre route, M. le Président.

Le Président (M. Baril): Oui, très important. Merci. Alors, je comprends que l'amendement est rejeté. Nous passons à l'article 209. Nous n'avons aucune modification et aucun papillon. M. le ministre.

M. Ryan: Pas de commentaire.

Mme Blackburn: Je comprends votre étonnement, M. le Président.

Le Président (M. Baril): II n'y a aucun commentaire. Est-ce que l'article 209 est adopté?

M. Ryan: II y en a quelques-uns que nous avons réussi à frapper sans un i de trop ni de moins.

M. Gendron: Adopté.

La Président (M. Baril): Adopté. J'appelle l'article 210. L'article 210 a été modifié et je dois vous le lire. Un instant, s'il vous plaît. À l'article 210, premièrement, remplacer le premier alinéa par le suivant: "La commission scolaire peut organiser l'enseignement moral et religieux

d'une confession autre que catholique ou protestante* Deuxièmement, remplacer dans la troisième ligne du deuxième alinéa le mot "officiels" par les mots "établis par le ministre". (16 h 45)

M. Ryan: Ici, je pense que la modification majeure, M. le Président, consiste à simplifier la formulation du premier paragraphe. On enlève deux modalités qui sont redondantes, à mon point de vue: "peut, à la demande d'un conseil d'orientation et aux conditions qu'elle fixe, organiser l'enseignement moral et religieux". On ajoutait à la fin: "si des parents en expriment le désir". Je pense bien que ce sont des choses qui vont de soi. Le conseil d'orientation peut parfaitement exprimer un voeu comme celui-là à la commission scolaire en vertu des attributions que nous lui avons accordées et les parents disposent du moyen voulu pour le faire également. C'est une des redondances inutiles. Je n'aurais pas d'objection à garder "si des parents en expriment le désir", mais il me semble que cela va de soi.

Le Président (M. Baril): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: J'ai le même avis que le ministre, mais pas sur la môme chose. Je suis un peu étonné que le ministre dise: Je suis prêt à remettre ce qui va de soi. Ce qui va de soi, c'est si des parents en expriment le désir. Je trouve cela naturel "si des parents en expriment le désir", il n'y a pas à l'écrire. Par contre, je ne suis pas du même avis quant au pouvoir. "La commission peut organiser l'enseignement moral et religieux d'une confession autre que catholique ou protestante" et vous avez enlevé "à la demande d'un conseil d'orientation et aux conditions qu'elle fixe". Il me semble que le caractère de faire cela pour la commission scolaire, à la suite de la demande d'un conseil d'orientation, est un petit peu plus limitatif que strictement dire: Vous ferez cela quand vous voudrez, la commission scolaire peut toujours - "peut" cela veut dire toujours - organiser l'enseignement moral et religieux d'une confession autre que catholique ou protestante. Cela serait peut-être après consultation avec le conseil d'orientation. Je serais d'accord.

Le Président (M. Baril): M. le ministre.

M. Ryan: II n'y aura pas de problème. On pourra mettre: "peut, après consultation du conseil d'orientation... "

M. Gendron: Point. Le reste m'apparaît redondant: "et aux conditions qu'elle fixe", il me semble qu'on n'a pas à mettre cela.

Le Président (M. Baril): Alors, il y aura un amendement qui va se lire comme suit.

M. Gendron: D'après moi, l'amendement serait: La commission peut, après consultation du conseil d'orientation, organiser l'enseignement moral et religieux d'une confession et ainsi de suite.

M. Ryan: M. le Président, avant qu'on écrive, il ne faut pas négliger le comité d'école non plus. L'introduction d'un cours d'enseignement d'une autre religion va s'accompagner d'une série de conséquences pratiques. Je crois que cela vaudrait peut-être la peine de mettre les deux. Je n'ai pas d'objection à garder le conseil d'orientation, mais je ne négligerais pas non plus le comité d'école, parce que c'est une initiative qui sera prise en réponse à un voeu qui sera venu de parents.

M. Gendron: Le ministre peut le faire. Je serais d'accord: La commission scolaire peut, à la demande d'un conseil d'orientation ou du conseil d'école. On ne se trompe pas en disant 'ou" du conseil d'école, parce qu'il n'y a pas d'autre formule pour le conseil d'école, ou "d'un" si le "du" n'est pas correct.

M. Ryan: J'aimerais mieux qu'on garde l'idée "après consultation du conseil d'orientation et du comité d'école".

M. Gendron: Cela va.

Le Président (M. Baril): SI je comprends bien, l'article 210, dans le premier alinéa, se lirait comme suit: "La commission scolaire peut, après consultation du conseil d'orientation et du comité d'école, organiser l'enseignement moral et religieux d'une confession autre que catholique et protestante. " Cela va pour tout le monde? Est-ce que l'article 210 tel qu'amendé est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Baril): Adopté. J'appelle l'article 211 amende: "La commission scolaire peut adopter des critères sur: 1° l'implantation de nouvelles méthodes pédagogiques; 2° le choix des manuels scolaires et du matériel didactique requis pour l'enseignement des programmes d'études établis par le ministre et des programmes d'études adoptés par la commission scolaire. "

M. Ryan: M. le Président.

Le Président (M. Baril): Oui, M. le ministre.

M. Ryan: Je pense que le pouvoir qui est donné à la commission scolaire d'adopter des critères sur l'implantation de nouvelles méthodes pédagogiques, le choix des manuels scolaires et du matériel didactique requis pour l'enseignement des programmes d'études officiels est un pouvoir qui va de soi. Je pense bien que ça va avec la responsabilité conférée aux commissions scolaires en matière de dispensation de services éducatifs

et de l'application des programmes. Nous enlevons, ici, l'obligation pour la commission scolaire d'adopter ces critères par voie de réglementation pour alléger son travail et lui permettre, en cours de route, les accommodements ou les adaptations nécessaires.

M. Gendron: D'accord.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):

Est-ce que l'article 211, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): J'appelle l'article 212 amendé: "La commission scolaire s'assure que, pour l'enseignement des programmes d'études établis par le ministre, on ne se serve que des manuels scolaires et du matériel didactique ou des catégories de matériel didactique approuvés par le ministre et, s'ils sont relatifs à l'enseignement moral et religieux, catholique ou protestant, approuvés par le comité catholique ou par le comité protestant, selon le cas. "Elle s'assure aussi que, pour l'enseignement des programmes d'études locaux en enseignement moral et religieux, catholique ou protestant, on ne se serve que des manuels scolaires et du matériel didactique ou des catégories de matériel didactique approuvés par le comité catholique ou le comité protestant, selon le cas. 1° Conformément à l'article 8, elle met gratuitement à la disposition de l'élève les manuels scolaires et la matériel didactique requis pour l'enseignement des programmes d'études et lui assure un accès gratuit à des ressources documentaires. "

Est-ce que l'article 212, tel qu'amendé, est adopté?

M. Ryan: Je pense que cet article doit être compris dans la perspective de modifications qui viendront plus loin concernant les pouvoirs des comités confessionnels en matière d'approbation des manuels et du matériel pédagogique et didactique. La commission scolaire ne devra utiliser que des manuels ou du matériel didactique approuvés par le ministre et, s'il s'agit de matériel didactique ou de manuels traitant d'enseignement moral et religieux, catholique ou protestant, ils devront être également approuvés par le comité catholique ou le comité protestant, selon le cas. Môme chose pour les programmes locaux: s'ils portent sur l'enseignement moral ou religieux, catholique ou protestant, les manuels et autres pièces de matériel pédagogique accompagnant la présentation de ces programmes devront être avalisés par le comité confessionnel concerné. S'ils portent sur d'autres matières, ils ne doivent même pas être approuvés par les comités confessionnels.

M. Gendron: M. le Président.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Oui, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Personnellement, je trouve que l'article 212 est un article qui, dans ses modifications proposées, nous rejoint davantage sauf, peut-être, la dernière phrase du troisième alinéa. J'aimerais que le ministre soit un peu plus précis lorsqu'il indique que la commission scolaire devra s'assurer que l'élève a un accès gratuit à des ressources documentaires. Actuellement, on n'a pas la conviction que l'état des bibliothèques scolaires ou des centres de documentation va permettre que ça devienne une réalité objective pour les élèves concernés. J'aimerais que le ministre nous indique, quand il a écrit ça, la sorte d'Information qu'il a exigée de ses officiers et jusqu'à quel point il est sûr qu'il écrit quelque chose qui va se traduire par un droit pour les élèves. Je parie toujours de la dernière partie: "assurer un accès gratuit à des ressources documentaires. " C'est quoi, exactement?

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): M. le ministre.

M. Ryan: J'imagine que ce sont des choses comme des albums historiques, des atlas, des pièces documentaires, des graphiques, des tableaux, des données statistiques, des recueils, des coupures de journaux, etc., qui ne pourraient pas être disponibles pour chaque élève sur une base individualisée, mais qu'on doit avoir comme Inventaire de matériel pour que les programmes puissent donner leur mesure normale. C'est pourquoi on dit qu'il faut que ça soit un accès gratuit aux élèves. Je donne un exemple: Le gouvernement du Canada, le ministère des Mines et Ressources a publié l'an dernier un atlas historique du Canada qui est un document formidable. C'est un volume qui se vend 150 $ l'unité. Ce serait très bon de l'avoir dans chaque école, même dans chaque classe, au niveau secondaire. Il ne peut pas être question que ce soit fourni à chaque élève, c'est impensable.

Mme Blackburn: On va commencer par une grammaire.

M. Ryan: Oui, de même pour les grammaires et les dictionnaires. On vise à donner un petit dictionnaire à chaque élève, mais il faudrait bien qu'on ait des dictionnaires plus complets; dans la bibliothèque do l'école secondaire, par exemple, il faudrait bien qu'on ait le gros Quillet ou le gros Robert pour compléter ce que les élèves trouveront dans leur petit dictionnaire. C'est ça que ça veut dire.

M. Gendron: Sur la première partie, juste une question. Est-ce que la disposition du premier alinéa existe dans la loi actuelle? Cela

doit. Non, pas la limitation, "approuvés par le comité catholique ou le comité protestant"; je sais qu'il y a une limitation par rapport aux quantités d'éléments qui devront recevoir l'approbation dans l'avenir par rapport au passé, il y a une différence. Ma question n'est pas là-dessus. Est-ce que le premier volet qui dit que, normalement, en éducation, il est impossible que du matériel pédagogique et didactique serve dans les écoles sans qu'il ait été approuvé par le ministère, est-ce que cette disposition existe dans l'actuelle Loi sur l'instruction publique?

M. Ryan: Quel numéro? Oui, 189. 5°. La loi actuelle prévoit qu'il est du devoir des commissaires d'écoles d'exiger que, dans les écoles sous leur contrôle, on ne se serve que des manuels et du matériel didactique autorisés.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Est-ce que l'article... Mme la députée de Chlcoutimi.

Mme Blackburn: Est-ce que ce n'est pas l'article sur lequel on aurait dû retrouver des bibliothèques dignes de ce nom ou de qualité? Je sais que le ministre connaît la situation des bibliothèques scolaires au Québec, et il se passe un phénomène pour le moins discutable. Si les intentions sont bonnes, la raison d'être, elle, est discutable. Dans mon comté - je suppose que ça doit se produire dans les autres comtés du Québec également - j'ai quatre écoles primaires qui sont en train de faire des levées de fonds pour acheter quelques dizaines de volumes pour la bibliothèque, c'est totalement déplorable. On retrouve actuellement dans les bibliothèques scolaires des volumes qui traitent du désir de l'homme d'aller sur la lune. On fait des projets pour aller sur la lune alors qu'ils y sont allés en 1969. Cela veut dire que les volumes commencent à être âgés. Dans les bibliothèques scolaires, c'est l'indigence. Quand je vois les parents faire des levées de fonds... Je me demandais si ce n'était pas là-dedans que ça devait rentrer, des bibliothèques de qualité. Je ne sais pas comment le dire, je n'ai pas pensé à un libellé.

M. Ryan: Encore là, bibliothèque, c'est un mot que j'hésiterais à entrer dans une loi actuellement. Ce n'est pas parce que je ne suis pas favorable à l'établissement d'une bibliothèque scolaire partout, mais parce que je connais trop l'état encore lamentable des ressources bibliographiques dont on dispose dans plusieurs petites écoles du Québec. Ici, je n'aurais pas d'objection, cependant, à ajouter: "et lui assure un accès gratuit à des ressources bibliographiques et documentaires. " Je pense qu'il faut au moins que l'idée soit là, je l'apprécie énormément. Ainsi qu'on le sait, j'ai constitué un groupe de travail sur les bibliothèques scolaires qui doit me remettre un rapport d'ici l'été. Je pense qu'on aura des améliorations importantes à faire de ce côté-là.

Mme Blackburn: Cela me conviendrait, M. le Président. Si le ministre a fait comme moi, s'il a visité quelques écoles et qu'il a demandé en môme temps à visiter les bibliothèques, il le sait. Il y en a moins, je vous le dis, que dans la plupart des familles qui ont élevé deux ou trois enfants.

M. Ryan: II y a des endroits où on a une bibliothèque, mais où il n'y a pratiquement rien dedans. Ce sont toutes des anciennetés, des choses qui n'ont plus vraiment de pertinence pour l'éducation d'aujourd'hui.

Mm» Blackburn: C'est d'une pauvreté, c'est de l'Indigence, ce n'est pas compliqué.

M. Ryan: D'autre part, on sait que les livres modernes coûtent très cher. On voit ça quand on construit une école nouvelle, on donne une allocation pour l'achat de matériel et, avec l'allocation qui est donnée, c'est quelques milliers de dollars pour une école de 300 élèves, je vous avertis qu'on ne peut pas acheter grand-chose. (17 heures)

Mme Blackburn: Une suggestion. Je sais que ce n'est peut-être pas pertinent, M. le Président, mais est-ce qu'on ne pourrait pas penser à des pools d'achat pour certaines collections? J'appelle cela un achat de groupe. Cela se pourrait. Il me semble qu'il faudrait envisager quelque chose comme cela qui pourrait peut-être avoir comme effet de réduire les coûts. Je sais que je suis antiréglementaire, mais iI va falloir envisager quelque chose. C'est de l'indigence. Quand les parents sont en train de faire des levées de fonds pour essayer d'avoir une centaine de volumes, c'est quelque chose d'inquiétant.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Baril): Pourriez-vous... Mme Blackburn: Avec la modification? Le Président (M. Baril):... me répéter... Mme Blackburn: Oui.

M. Ryan: M. le Président, à la dernière ligne, nous écririons: "et lui assure un accès gratuit à des ressources bibliographiques et documentaires. "

Le Président (M. Baril): D'accord. Avant de faire accepter l'article comme tel, j'aimerais aussi faire remarquer l'avant-dernier paragraphe, au troisième alinéa. Le contentieux nous dit qu'on devrait peut-être... C'est écrit: "Elle s'assure aussi que pour l'enseignement des programmes d'études locaux en enseignement moral ou religieux"; on devrait mettre "et religieux" au lieu du "ou". On devrait placer le

"et".

M. Ryan: Oui, d'accord. C'est une erreur de copie. C'est au deuxième alinéa?

Le Président (M. Baril): Est-ce que tout le monde est d'accord?

M. Ryan: D'accord.

Le Président (M. Baril): D'accord. Alors, je comprends que l'amendement à l'article 212 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Baril): Merci. Tel que modifié. À l'article 213, nous avons une modification qui se lit comme suit: Dans l'article 213, supprimer dans la quatrième ligne du premier alinéa, le mot "uniques"; deuxièmement, remplacer le deuxième alinéa par le suivant. "Elle s'assure de l'application des épreuves imposées par le ministre. " Est-ce qu'il y a des questions?

M. Gendron: Adopté.

M. Ryan: Je n'ai pas de remarques particulières à faire. C'est la commission scolaire qui doit établir par règlement les normes et modalités d'évaluation des apprentissages de l'élève. C'est elle qui a la grande responsabilité là-dedans. Au primaire, elle a la responsabilité exclusive. Au secondaire, sauf les épreuves administrées sous l'autorité du ministre, c'est la commission scolaire qui procède à l'évaluation des élèves. Je pense qu'il y a une responsabilité considérable qui lui est dévolue ici de manière encore plus claire que jusqu'à maintenant.

Le Président (M. Baril): M. le député d'Ablitibi-Ouest.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Baril): Alors, est-ce que l'amendement à l'article 213 est adopté?

Une voix:...

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'article 213 tel qu'amendé est adopté? À l'article 214, nous avons aussi un papillon: Remplacer l'article 214 par le suivant: 214. "La commission scolaire reconnaît, conformément aux critères ou conditions établis par le ministre, les apprentissages faits par un élève autrement que par la manière prescrite par le régime pédagogique. " M. le ministre.

M. Ryan: Ici, on donne une latitude plus grande à la commission scolaire. Il faudra qu'elle respecte, évidemment, les critères ou conditions établis par le ministre. Mais elle aura un très grand pouvoir de décision en matière de reconnaissance des apprentissages autres que ceux qui sont faits de la manière prescrite par le régime pédagogique. On en est toujours ici, cependant, aux élèves autres qu'adultes ou si cela comprend les adultes aussi? Ici, ce sont les élèves réguliers. Ce ne sont pas les élèves adultes. Pour les élèves adultes, il y a une autre disposition...

Mme Blackburn: La reconnaissance des acquis?

M. Ryan:... qui consacre le pouvoir de la commission scolaire en matière d'équivalence.

Mme Blackburn: À quoi cela fait-il référence?

M. Ryan: Pardon?

Mme Blackburn: Â quoi cela fait-il référence pour les jeunes? C'est une question...

M. Gendron: À mon avis, à une certaine déficience. En tout cas, le ministre est mieux placé que moi pour répondre.

M. Ryan: Disons qu'un élève a été malade et qu'il est resté chez lui pendant un certain temps, il va avoir suivi des cours privés. Ils vont dire: Oui, cela marche. Il va être allé en voyage avec ses parents. Il y a toutes sortes de situations qui peuvent arriver. Comme on me le souligne, disons qu'un élève vient d'une famille anglaise, il n'est pas obligé de s'astreindre au cours de langue seconde qui serait une perte de temps pour lui, l'anglais langue seconde.

Mme Blackburn: D'accord, c'est plus ça.

M. Ryan: II peut être dispensé, dans ces conditions, pour pouvoir peut-être étudier davantage le français, en comprendre toutes les nuances.

Mme Blackburn: Est-ce que cela pourrait être étendu à l'éducation physique pour les enfants qui pratiquent une activité qui exige de la discipline, une connaissance de... Parce que c'est majeur, si c'était introduit, ce pourrait être intéressant. Les élèves qui sont déjà dans des équipes, que je sache, ce sont les jeunes filles et garçons qui font de la danse de façon intensive, plusieurs fois par semaine; est-ce que cela ne pourrait pas suppléer? Parce que cela a souvent été demandé. Je ne dis pas que c'est souhaitable, je ne porte pas de jugement sur le fond.

M. Ryan: Ici, cela donne pas mal de latitude.

Le Président (M. Baril): Est-ce que j'ai d'autres commentaires?

M. Ryan: C'est d'ailleurs l'esprit général du projet de loi. On en est encore à attendre une démonstration de l'affirmation contraire entendue depuis des mois.

Le Président (M. Baril): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: M. te Président.

Le Président (M. Baril): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Si je peux avoir l'attention du ministre.

M. Ryan: II est toujours à l'écoute.

M. Gendron: Je suis d'accord avec l'article 214, mais on nous avait informé qu'il y avait un papillon et je ne comprends pas le... Si c'est votre document officiel, il est Identique...

M. Ryan: À ce qu'il y a ici. Oui c'est cela, pour une fois, nous n'avons pas changé d'idée une troisième ou une quatrième fois. On commence à devenir un petit peu plus fermes en avançant.

M. Gendron: M. le ministre, quant il l'a lu, la lecture qu'on en a faite, par rapport au texte que nous avons, ce n'est pas pareil. Alors, je veux savoir ce qu'il y a de changé.

M. Ryan: Regardez, "il délivre" pouvait laisser entendre que la commission scolaire pourrait délivrer un diplôme sui generis, un diplôme de son cru, alors que son pouvoir est de reconnaître un apprentissage fait par un élève, mais le pouvoir de délivrer les diplômes appartient en exclusivité à ce cher ministre.

M. Gendron: Oui, mais ce n'est pas cela cher ministre. Voulez-vous, M. le Président, lire l'article 214? Je vais être très attentif à ce que vous allez lire.

Le Président (M. Baril): "La commission scolaire reconnaît, conformément aux critères ou conditions établis par le ministre, les apprentissages faits par un élève autrement que de la manière prescrite par le régime pédagogique. "

M. Gendron: C'est bien cela? Ce que vous venez de lire, c'est intégralement ce que j'ai dans mon texte.

M. Ryan: C'est cela.

M. Gendron: Et c'est parce qu'on a dit qu'il y avait un papillon. Il n'y a pas de papillon.

M. Ryan: C'est ca.

Le Président (M. Baril): Non, c'est-à-dire que je me suis peut-être. Je m'excuse.

M. Gendron: Non, ce n'est pas grave. M. Ryan: Par rapport au texte originel.

Le Président (M. Baril): J'ai peut-être pris la mauvaise expression.

M. Gendron: Non, cela va, c'est parce que je croyais qu'il y avait un "de" qui était remplacé par "par" et ainsi de suite; il n'y a pas cela, donc, cela me va.

Le Président (M. Baril): Adopté? M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Baril): L'amendement à l'article 214 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'article 214 tel qu'amendé est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Baril): L'article 215? M. le ministre.

M. Ryan: Alors, on veut que la commission scolaire procède par règlement, pour la définition des règles devant présider au classement des élèves et au passage d'une classe à une autre, de même qu'au passage du primaire au secondaire. Ceci est actuellement de la responsabilité de la commission scolaire, mais elle n'est pas obligée de procéder par règlement pour la définition des règles qui doivent être suivies. Ici, on lui fait l'obligation de procéder par règlement parce qu'on veut, comme vous le savez, M. le Président, que les commissions scolaires accordent de plus en plus d'importance à leur politique d'évaluation pour chaque degré du cours. Les élèves pouvaient passer de première à deuxième, à troisième année, alors que l'évaluation laissait beaucoup à désirer. Il y en a beaucoup qui se retrouvaient dans une classe supérieure, alors que la preuve n'avait pas été acquise qu'Us étaient aptes à effectuer le passage. Alors, c'est une insistance que nous mettons de plus en plus fortement, que les commissions scolaires se donnent une politique indiquant les règles à suivre pour le passage d'un degré à l'autre et, à plus forte raison, pour le passage du primaire au secondaire.

Le Président (M. Baril): Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Gendron: Je n'en ai pas.

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'article 215 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Baril): L'article 216. Alors, il y a un changement à l'article 216, que je vais vous lire. Remplacer l'article 216 par le suivant: "La commission scolaire doit, sous réserve de l'article 204, adapter les services éducatifs aux élèves handicapés et aux élèves en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage selon leurs besoins". M. le ministre.

M. Ryan: Évidemment, la réserve que nous inscrivons à l'article 216, |e pense que tout le monde conçoit que la commission scolaire ait l'obligation d'adapter les services éducatifs aux élèves handicapés et aux élèves en difficulté d'adaptation et d'apprentissage selon leurs besoins, mais il faut que ce soit fait sous réserve de l'article 204, lequel garantit qu'il n'y aura pas de diminution de la qualité des apprentissages, que les objectifs du régime pédagogique devront être observés.

Le Président (M. Baril): Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Gendron: D'après moi, le danger, c'est que le ministre nous donne une explication sous réserve de l'article 204. L'article 204 portait sur l'application du régime pédagogique. C'est qu'il nous apparaît que c'est une double réserve, au-delà de ce qu'on va vous dire à l'article 217 parce qu'on pense que c'est là qu'est le problème. On trouve que c'est une deuxième réserve qui peut beaucoup plus prêter à des interprétations, futiles qu'être nécessaire là. Je m'explique clairement. À l'article 204, si vous lisez l'article, vous avez quatre alinéas. Au dernier alinéa de l'article 204, vous avez déjà la réserve: "En outre, une commission scolaire peut, avec l'autorisation du ministre et aux conditions qu'il détermine, remplacer un programme d'études établi par le ministre par un programme d'études local dans le cas d'un élève ou d'une catégorie d'élèves incapables de profiter des programmes d'études... " Il me semble que c'est difficile d'être plus couvert que cela. De répéter à l'article 216: "La commission scolaire doit, sous réserve de l'article 204, adapter les services éducatifs aux élèves handicapés, aux élèves en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage selon leurs besoins"... Il y en avait une que je n'ai pas exprimée dans le troisième alinéa. Il me semble que, quand on lirait l'article 216, j'aimerais mieux ne pas voir l'article 204, il va faire partie de votre loi intégralement. Ces deux articles ne peuvent pas être adoptés dans la loi 107 sans faire partie de la loi. J'ai de la difficulté à comprendre le bien-fondé de votre "sous réserve" à l'article 204.

Le Président (M. Baril): M. le ministre.

M. Ryan: C'est une question de prudence. On ne veut pas que le règlement d'un conflit toujours possible entre l'article 216 et l'article 204 soit laissé à la discrétion du pouvoir judiciaire. On veut que le législateur prenne ses responsabilités, qu'il indique clairement que, tout en ayant une portée beaucoup plus large, l'article 216 doit s'appliquer sous réserve des dispositions qui sont établies à l'article 204 et qui confèrent certains pouvoirs exceptionnels à une commission scolaire, dans les cas d'enfants qui ont besoin de mesures d'appui ou qui seraient Incapables de suivre normalement un programme d'études établi par le ministre. Ce sont les deux seules exceptions que prévoit l'article 204. On a vu l'autre jour combien elles sont nécessaires.

M. Gendron: L'article 204, je n'en disconviens pas. Je trouve que ce sont des réserves pertinentes. De les rappeler à l'article 216, c'est là que sont mes réticences. Il me semble que vous ouvrez une porte complètement inutile. Vous discréditez votre article. Vous laissez voir que c'est un 216 qui devient inutile. "La commission scolaire doit adapter les services éducatifs aux élèves handicapés et aux élèves en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage selon leurs besoins". J'aurais aimé au moins que cet article n'ait pas cette réserve pour ne pas l'affaiblir complètement et qu'à sa lecture les gens qui prendraient connaissance de l'article 216 voient là une volonté clairement exprimée, une volonté ferme, une volonté politique du législateur, que ce n'est pas une "joke" - excusez l'expression - que vous êtes sérieux, que vous tenez à ce que la commission scolaire adapte les services éducatifs aux élèves handicapés. Dans certains cas, elle n'aura pas d'autre alternative. Je ne voulais pas sentir le besoin de vous rappeler les nombreuses interventions que les gens vous ont faites lors des audiences, mais c'est ce qu'ils disaient. Ils disaient: On veut que l'article 216 reste un article fort, un article qui témoigne de cette volonté politique du législateur que, oui, la commission a l'obligation d'adapter, quand c'est nécessaire. Bien sûr, sous réserve de là où on en partait le plus, vous l'avez dit à l'article 204. À l'article 204, toutes les réserves normales étaient clairement exprimées. Je ne voudrais pas les rappeler dans un article qui établit le principe. Autrement, pourquoi écrire l'article 216 s'il y a déjà la référence à l'article 204? On l'avait déjà dit à l'article 204. (17 h 15)

Le Président (M. Baril): M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, il y a une deuxième raison pour laquelle la réserve est nécessaire, c'est que l'article 204 accorde aux commissions scolaires certains pouvoirs en matière d'adaptation ou même d'exception à la lettre des programmes établis, mais, en même

temps, dans son premier article, il rappelle l'obligation pour la commission scolaire de toujours respecter les objectifs du régime pédagogique. Quand on dit: "sous réserve de l'article 204", ça comporte aussi cette connotation-là, elle doit adapter les services éducatifs aux élèves handicapés, mais toujours sous réserve qu'elle doit respecter les objectifs, les éléments essentiels des régimes pédagogiques. Cela est dit à l'article 204.

M. Gendron: Ce ne sera pas long, Mme la députée, parce que je sais que c'est une question importante et que vous voulez intervenir. Il y a ça, M. le ministre, mais on a bien de la difficulté à comprendre ce qui vous a motivé, d'abord, à faire, premièrement, une modification majeure sur "doit offrir les services éducatifs". Là, vous dites: "La commission doit... - ne lisez pas tout de suite votre réserve - adapter les services éducatifs.... " Déjà, je "feel" inquiet, si vous me permettez l'expression, parce que vous dites: Elle est obligée, mais elle les adapte.

Si c'était les adapter dans le sens de votre première explication, ça avait l'air d'un renforcement, ça avait l'air à dire: Oui, mais écoutez, c'est une adaptation qui n'a pas comme conséquence d'affaiblir le contenu de l'apprentissage. Je veux bien que l'apprentissage aux personnes handicapées ou aux mésadaptés soit quelque chose qui corresponde à leurs besoins, mais qui ne devienne pas discrédité dans l'opinion publique en disant: On sait bien, vous leur avez offert ce qu'on appelle souvent des programmes gâteaux, des programmes maison, des programmes qui n'ont pas la valeur pédagogique d'un programme officiel.

Là, vous m'avez dit, au début: Oui, mais si J'écris ça ainsi, c'est parce que je ne veux pas qu'on discrédite le régime pédagogique. Je suis d'accord avec vous, il me semble que c'est logique. Puisque ces deux réserves sont exprimées à l'article 204, dans un premier temps, j'aimerais que vous nous expliquiez pourquoi vous avez changé la formulation, d'abord, "doit offrir des services éducatifs particuliers" par l'expression "adapter les services éducatifs". Une adaptation des services éducatifs aux élèves handicapés et à ceux qui ont des difficultés d'adaptation ou d'apprentissage, admettez-vous qu'une adaptation, c'est différent d'offrir des services éducatifs particuliers? Cela veut dire que vous dites d'avance à la commission scolaire: Vous pourrez les adapter. Alors, en les adaptant, je trouve que vous affaiblissez énormément votre ancien texte. D'ailleurs, probablement que, si on avait pu voir...

Je vous citais tantôt des exemples de gens qui se sont plaints de la deuxième réserve, mais ils n'avaient même pas le texte modifié, ils n'avaient même pas vu le texte proposé. Je ne veux pas tous les nommer, il y avait l'Association québécoise des parents d'enfants handicapés visuels, la COPHAN, la commission scolaire de Val-d'Or, les institutions du Québec où M y a des enfants ayant des problèmes auditifs, ta Commission des droits de la personne, et ainsi de suite. Deux choses, M. le ministre: Ou vous laissez tomber la réserve et, d'après moi, votre article a un sens parce qu'on sent là une volonté politique, mais pour autant, encore là, que vous mainteniez: "La commission scolaire doit offrir des services éducatifs particuliers" puisque la réserve qui devait s'exprimer et sur laquelle j'estime que vous avez raison est déjà adoptée à l'article 204... Il faut qu'elle soit là. Mais la deuxième, je ne la comprends pas.

M. Ryan: Je pense que, sur l'article 204, la réserve relative à l'article 204, je suis obligé de m'en tenir aux conseils que nous donnent nos conseillers juridiques. Ils me disent que c'est important de l'avoir là pour éviter des situations de conflits qui pourraient - j'allais dire dégénérer, mais c'est un mot trop fort - aboutir à un arbitrage non désiré du pouvoir judiciaire. Si on veut éviter de multiplier les recours au pouvoir judiciaire juste pour le plaisir de le faire, M faut qu'on écrive la loi de la manière la plus précise possible. On a eu tellement d'expériences, au cours des dernières années, comme gouvernement, de législations manquant de clarté qui ont conduit à des décisions judiciaires difficilement acceptables au point de vue politique. On veut éviter ça le plus possible, on veut que la loi se suffise à elle-même, qu'elle soit un tout le plus nettement possible. Si nos conseillers juridiques me disent avec insistance que la réserve est requise, par conséquent, je suis obligé de l'accepter. Je n'ai pas de meilleur argument que celui qui m'a été donné.

M. Gendron: Admettez-vous... Si vous avez fini.

M. Ryan: Un autre point, si vous me permettez juste une dernière remarque. L'autre point, le député d'Abitibi-Ouest signale que nous avons modifié la portée de l'article dans la nouvelle version que nous présentons; c'est un fait que nous l'avons modifiée. Les services complémentaires et particuliers, nous en traiterons de manière explicite dans le régime pédagogique. Mais, ici, il ne faut pas oublier une chose, c'est que l'objectif - et nous y reviendrons à l'article 217 - c'est de faciliter l'insertion sociale des élèves handicapés ou en difficulté d'adaptation et d'apprentissage. Ils n'auront pas tous nécessairement besoin de services complémentaires ou particuliers, je ne le sais pas, au moment où on se parle, je n'en ai pas une connaissance certaine. On donne l'obligation d'adaptation.

On va revenir pour les services éducatifs particuliers, je pense qu'il y a un article qui vient plus loin qui donne à la commission scolaire l'obligation de définir les services

éducatifs dispensés par chaque école, à l'article 218. Ce sera l'occasion de dire: Dans cette école-là, il y a quatre élèves de telle sorte, on a des plans d'intervention, il va falloir ceci. On ne peut pas faire une carte de tout ça dans tout le Québec en partant; c'est un souci de réalisme, ce n'est pas du tout un souci d'élimination. Avec tout ce que nous avons pour les catégories d'élèves dont se préoccupe à juste titre le député d'Abitibi-Ouest, je pense que nous avons des réponses convenables.

Maintenant, je n'aurais pas d'objection à ce que nous laissions cet article entre parenthèses, le temps d'aborder l'article 217 qui est vraiment l'article majeur du point de vue des responsabilités de la commission scolaire à l'endroit des élèves en difficulté d'adaptation et d'apprentissage, quitte à revenir ensuite à l'article 216.

M. Gendron: M. le Président, que l'article 217 soit majeur, ça ne fait aucun doute dans mon esprit. Cependant, là où je suis étonné, c'est que... Si on décide de discuter de l'article 217, on le fera, mais je suis convaincu, pour les mêmes raisons que vous évoquez, qu'à l'article 216 vous évoquez quelque chose qui, dans le fond, ne sera pas un droit réel. Vous m'avez dit: Mes conseillers juridiques exigent, veulent absolument que je fasse la réserve pour éviter des conflits d'ordre juridique. J'ai l'impression qu'il n'y a plus de danger parce que l'article 216 n'est tellement pas un droit clairement exprimé qu'il n'y aura plus de recours, tout court. "La commission scolaire doit offrir des services éducatifs particuliers", là, au moins, c'était l'expression d'un droit, c'était clair: "La commission scolaire doit offrir des services éducatifs particuliers. "

À l'article 216, non seulement il y a la réserve, mais vous dites que la commission scolaire doit adapter, comme si c'était une obligation d'adapter les services éducatifs aux élèves handicapés ou aux élèves en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage. Je ne voudrais pas leur faire obligation, je dis: Dans les circonstances, c'est requis puisque vous avez ajouté tantôt: Oui, mais ce ne sont pas tous les élèves qui auront besoin de services éducatifs particuliers. Vous avez raison, sauf que, à ma connaissance, ce ne sont pas les parents dont les élèves handicapés n'en ont pas besoin qui vont se plaindre, ce sont les parents qui prétendent que leurs enfants qui souffrent de difficulté d'apprentissage ou de mésadaptation en ont besoin, ce sont eux qui vont se plaindre que leur enfant ne reçoit pas de services particuliers. C'est à ces parents et à ces élèves que je voudrais offrir un recours, pas à ceux qui n'en ont pas besoin.

Le Président (M. Baril): M. le ministre.

M. Ryan: La réponse à ce souci légitime se trouve à l'article 1 du projet de loi. À l'article 1, on dit clairement que toute personne - y compris, par conséquent, les élèves en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage et les élèves handicapés - a aussi droit, dans le cadre des programmes offerts par la commission scolaire, aux autres services éducatifs, complémentaires et particuliers, prévus par la présente loi et le régime pédagogique. Son droit est affirmé là bien plus clairement. Je vais vous dire, un conseiller juridique me rappelait ceci tantôt: Si nous avons procédé à la modification de l'article 216, c'est précisément parce que nous en sommes venus à constater que ce qui était dit originellement dans l'article 216 était déjà compris dans le premier article, l'article charnière de tout le projet de loi, et qu'on risquait un affaiblissement en tentant une nouvelle formulation ici. Par conséquent, là on fait un pas de plus. On parie de la commission scolaire: par rapport à ce droit qui est garanti à l'article 1, elle a l'obligation d'adapter les services éducatifs aux élèves handicapés, en plus de celle qui lui incombe de fournir les services complémentaires et particuliers prévus au régime pédagogique et tantôt par la loi.

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'article...

M. Gendron: Non. Le non ne porte pas sur ce que le ministre vient de dire. Il porte sur son offre de le regarder avec l'article 217 parce que je trouve que c'est intimement lié et, tant qu'on ne saura pas ce que le ministre décide définitivement à l'article 217, cela ne m'Intéresse pas vraiment de statuer définitivement sur un article 216 où je ne connaîtrais pas exactement le contenu...

Le Président (M. Baril): Alors, je comprends qu'on suspend l'amendement de l'article 216 qu'on reprendra après l'article 217?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Baril): L'article 217 a des modifications.

M. Ryan: M. le Président... Le Président (M. Baril): Oui.

M. Ryan: je ne sais pas si on a distribué un projet d'amendement que nous avons rédigé qui est très important.

M. Gendron: On ne l'a pas.

M. Ryan: Nous vous le distribuons à l'instant. On a appris d'autres commissions à distribuer le lait goutte à goutte.

Mme Blackburn: Pourtant, je n'aurais pas dû le féliciter en lui disant qu'il avait au moins

déposé ses amendements.

M. Ryan: J'ai été blâmé dans le temps et j'étais félicité un mois après.

Lt Président (M. Baril): D'accord. À l'article 217, il y a une modification.

Mme Blackburn: Vous les avez déposés en môme temps. Vous les avez peut-être déposés un peu en retard, mais l'étais contente que vous les déposiez en même temps.

M. Ryan: Alors, ici, M. le Président, si vous me permettez juste une remarque explicative. Il a été question dans nos rencontres avec la COPHAM en particulier de l'objectif de l'insertion sociale. J'avais dit que nous examinerions en fonction de l'article 217 des améliorations possibles. Là, nous en sommes venus à concevoir un ajout qui pourrait constituer un pas significatif dans la voie dont nous convenons tous, au fond. On dirait ceci, je prends le premier alinéa de l'article 217: La commission scolaire adopte, par règlement, après consultation du comité consultatif des services aux élèves handicapés et en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage, les normes d'organisation des services éducatifs à ces élèves dans le but de faciliter l'insertion sociale de l'élève et ses apprentissages.

Le Président (M. Baril): Et, deuxièmement, vous supprimez le troisième "aléna".

M. Ryan: Oui. Une voix: "Alinéa".

M. Ryan: Je l'aime bien, "Aliéna" est intéressante.

Le Président (M. Baril): C'est la belle-soeur de Jovette Bernier. Je ne la connais pas. Elle était mariée avec le beau-frère de Harry Belafonte, je l'ai bien connue.

M. Gendron: II y a un bout de parenté, oui.

Le Président (M. Baril): J'étais rendu où là? Est-ce que vous avez d'autres commentaires, M. le ministre? (17 h 30)

M. Ryan: Là, iI y aurait peut-être un petit commentaire que je ferais. J'échangeais quelques mots avec ma collègue, la députée de Jacques-Cartier. Il serait assez logique d'écrire: d'abord, faciliter les apprentissages de l'élève et son insertion sociale ou en vue de son insertion sociale. Le but est toujours en vue de faciliter les apprentissages de l'élève, les apprentissages étant entendus dans un sens très large, comprenant également le développement humain et l'insertion dans une communauté, la préparation et la participation à la vie sociale plus large. L'accent doit être mis ici: les normes d'organisation des services éducatifs à ces élèves, en vue de faciliter leurs apprentissages et leur Insertion sociale.

M. Gendron: Dans le fond, c'est une première réaction, M. le ministre, puis j'espère qu'on va prendre le temps de la regarder, y compris les collègues ministériels. Cela me surprendrait; alors, J'ai le droit d'avoir une surprise de temps en temps. Ce qui a été largement demandé, vous le savez...

M. Ryan: Je n'ai pas compris la remarque, M. le Président.

Le Président (M. Baril): Pourriez-vous recommencer votre remarque, M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Oui. Je serais très intéressé sérieusement que mes collègues ministériels soient très attentifs à l'article 217, si jamais ils veulent tenir compte, eux aussi, des représentations nombreuses qui leur ont été faites par les gens concernés, à savoir que ce que les gens souhaitent, c'est dans le but de favoriser leur intégration dans les classes ou groupes ordinaires et les autres activités de l'école, chaque fois, bien sûr, que cela est possible et propre à favoriser leur insertion sociale et leur apprentissage. En termes clairs, l'ajout proposé par le ministre ne correspond pas du tout aux attentes des milieux concernés. Je voudrais qu'au moins il en sort conscient. C'est juste cela. L'attente était compréhensible et normale.

Quand les gens parlent de faciliter l'intégration des handicapés sociaux, des mésadaptés, des élèves qui souffrent de troubles d'adaptation sociale ou autres, c'est dans la perspective, quand on parle d'insertion, qu'ils bénéficient des avantages que leur offrent les classes régulières. Là, ils sont prêts à mettre les nuances que l'on veut. Si cela n'est pas possible... J'en ai assez rencontré pour le savoir, puis j'ai leur texte et c'est exactement ce qu'ils disent, Mme la députée de Jacques-Cartier: chaque fois que cela est propre à faciliter leur insertion sociale et leur apprentissage.

La peur qu'Us ont, c'est qu'effectivement avec une disposition comme celle-là, qui ne peut être autre chose que de la tarte aux pommes... C'est de la tarte aux pommes de dire: dans le but de faciliter leur apprentissage et bien sûr, par la suite, leur insertion sociale.

Le ministre nous dit, et la députée de Jacques-Cartier l'a suggéré au ministre: Je souhaite que l'on commence par les apprentissages scolaires. C'est un minimum. C'est évident que l'on vise que ces gens-là apprennent quelque chose. Alors, ce n'est pas en inversant l'amendement qu'on change son contenu. Cela, au moins le ministre va en convenir. Alors, la suggestion

que l'on me fait, c'est d'inverser ce qui était proposé. Au lieu de dire: "faciliter l'Insertion sociale de l'élève et ses apprentissages", on dira: dans le but de faciliter les apprentissages, en vue d'une meilleure Insertion sociale. Quand on a dit cela, je dis: Bravo, ]e vous félicite, vous êtes beau et fin, mais premièrement, on n'a rien dit par rapport à ce qu'ils veulent; deuxièmement, c'est un minimum, jamais je ne croirai, autrement, pourquoi fait-on l'intégration de ceux qui ont de la difficulté d'adaptation ou d'apprentissage? Pourquoi ferait-on cela si ce n'est pour leur permettre d'améliorer l'apprentissage dans le but d'une insertion?

M. le ministre, ce qu'ils vous ont dit et je le lis au texte: Nous demandons - COPHAN et tous les organismes concernés, pour ceux qui savent lire - d'ajouter à ce premier paragraphe la phrase suivante: dans le but de favoriser leur intégration dans les classes ou groupes ordinaires et les autres activités de l'école, chaque fois que cela est propre à faciliter leur insertion sociale et leur apprentissage. Nous proposerons la modification suivante pour autre chose. On reviendra paragraphe par paragraphe. Mais, dans le fond, leur inquiétude porte spécifiquement sur le fait qu'avec une absence de dispositions comme ça il y aurait une volonté éventuelle des gens concernés, agréée et appuyée par le législateur, que, lorsque l'on fera l'intégration des handicapés et des élèves en difficulté d'adaptation et d'apprentissage, soit uniquement pour ceux que la commission prétendrait qu'il y a lieu d'intégrer aux classes régulières.

Mais le premier objectif... On ne peut pas avoir un discours d'intégration des handicapés, des élèves en difficulté d'apprentissage, avoir une conférence sur À parts... égales et, chaque fois qu'on a l'occasion de pratiquer la vertu énoncée ou exprimée, là, il n'y ait pas de disposition qui permette de le faire. C'est ça qui est demandé ici et je ne trouve pas que l'amendement donne suite à ce qui est demandé.

M. Ryan: M. le Président.

Le Président (M. Baril): M. le ministre.

M. Ryan: On avait discuté avec les gens de COPHAN quand ils sont venus la dernière fois. Je leur avals laissé entendre que nous serions prêts à aller jusqu'à l'Insertion sociale et Ils ont trouvé que c'était une amélioration considérable. Ce n'est pas parce que nous sommes contre l'objectif d'intégration dans les classes régulières. Au contraire, nous en parlons explicitement plus loin dans l'article 217, au deuxième alinéa.

Mais notre conception à nous, c'est qu'on ne doit pas confondre la fin et les moyens ici. La fin, c'est l'épanouissement normal de l'élève qui subit un handicap, des difficultés ou des troubles d'adaptation ou d'apprentissage. Il peut arriver que, dans son cas, l'intégration en classe régulière soit un très mauvais moyen, non seulement pour lui, mais pour d'autres aussi. C'est le moyen que nous voulons favoriser habituellement. Les modalités seront données dans le régime pédagogique. Il y a même une politique spéciale que nous sommes en train de préparer là-dessus. Cela va prendre des programmes très particuliers pour définir exactement ce que nous voulons dire. Je ne suis pas prêt à écrire dans le projet de loi un texte qui pourrait, encore une fois, nous conduire à des arbitrages judiciaires dans des cas particuliers qui risqueraient d'aboutir à toutes sortes de contraintes.

C'est exactement le cas du texte qu'on avait mis dans la loi 3 à ce sujet. On disait dans la loi 3: "dans le but de favoriser leur Intégration dans les classes ou groupes ordinaires et aux autres activités de l'école chaque fois que cela est possible. " L'arbitrage d'une clause comme celle-là, il est impossible. Ce sont, de toute évidence, des genres de dispositions qui vont dans des textes réglementaires ou programmatiques, mais pas dans un texte de loi.

Je m'excuse. On progresse en discutant. Évidemment, on n'a pas d'idée arrêtée là-dessus. On cherche ensemble. La députée de Jacques-Cartier me souligne que, dans le mémoire - c'est le mémoire de la COPHAN - qu'ils avaient soumis en avril 1988, il y avait peut-être une formule qui serait encore meilleure que celle qu'on propose. On explore actuellement. On n'est pas au moment où on va se prononcer par vote. Il y avait une formule que ma collègue avait trouvée dans leur texte qui s'énonçait comme suit. Je ne sais pas si ça pourrait aller dans notre texte; je vais regarder ça. Je vais juste l'essayer, en tout cas. On va l'essayer pour voir comment ça sonne à l'oreille: La commission scolaire adopte, par règlement, après consultation du comité consultatif des services aux élèves handicapés et en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage, les normes d'organisation des services éducatifs à ces élèves, dans le cadre le plus favorable à leur intégration sociale.

Mme Dougherty: Ils parlent ici de leur plan d'Intervention...

M. Ryan: Oui, mais on en parle ailleurs, du plan d'intervention, et il est déjà acquis. Ici, on aurait peut-être quelque chose qui est mieux que le but plutôt vague.

Mme Dougherty: Parce que ça, c'est une intégration éventuelle.

M. Ryan: Oui, je trouve ça assez formidable comme formulation. Qu'est-ce que vous en pensez, M. Dupont?

Une voix:...

M. Ryan: Pardon?

Le Président (M. Baril): II a dit oui.

M. Ryan: II a dit oui? Vous le connaissez mal, M. le Président.

Une voix:...

M. Ryan: Si ç'avait été négatif, il aurait déjà été rendu à côté de mol.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: II me surveille continuellement avec une bienveillance que j'apprécie vivement.

Le Président (M. Baril): II vous a à l'oeil.

M. Ryan: Oui. Et Je lui ai dit de garder tout ça en esprit critique jusqu'à la fin dont nous ne savons quand elle viendra. Tenez-vous prêts.

M. Gendron: M. le ministre, je l'aime mieux. M. Ryan: Vous l'aimez mieux?

M. Gendron: Oui. Je trouve que vous commencez à marcher dans la bonne direction. Mais je voudrais juste m'assurer...

M. Ryan: C'est l'avantage de n'avoir jamais arrêté son idée une fois pour toutes. On reçoit des reproches là-dessus, mais on est prêt à les prendre en retour des quelques moments de bonheur que ça procure parfois à l'Opposition.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: On est dans le même sens et c'est toujours comme ça qu'on a compris notre responsabilité, vous faire cheminer à petits pas de temps en temps. Vous faites quelques pas dans la bonne direction. Mais il faut prendre le temps de vous faire cheminer comme ça pour s'assurer qu'il y a quelques pas dans la bonne direction. Mais, très sérieusement, M. le ministre...

M. Ryan: Aussi longtemps qu'il existe. M. Gendron: Oui, oui. Une voix: Que quoi existe?

M. Gendron: Je ne le sais pas, il va nous le dire.

M. Ryan: Alors, si on s'entend... Oui.

M. Gendron: Non, mais c'est parce que je ne suis pas convaincu que vous avez vraiment entendu leur texte parce que, si Mme la députée de Jacques-Cartier avait continué à lire, ils lui ont proposé le texte intégral alors, je vois pas pourquoi elle n'irait pas au texte intégral plutôt que de faire une interprétation du texte... Mme Dougherty: C'est parce que...

M. Gendron: Regardez juste une minute, M. le ministre, c'est qu'ils ajoutaient, eux autres - et je ne trouvais que ça ne donnait pas place à de l'interprétation juridique malveillante - eux-mêmes reconnaissaient que l'objectif qui doit être visé, c'est l'intégration dans les classes régulières. C'est cela, de l'intégration, pour des personnes qui ont des difficultés - un instant -mais ils ajoutaient chaque fois que cela est propre à faciliter, et ainsi de suite. Quand ça ne sera pas comme ça... Bien oui, justement! Là, moi, j'établis la règle qu'ils voulaient et quand ce n'est pas comme ça... Parce que le ministre me dit: Je ne suis pas sûr que, des fois, on leur rend vraiment service en les intégrant dans une classe régulière; je dis la même chose et ils disent la même chose.

Cela me déçoit toujours quand le ministre nous donne... Je vais faire l'article pour l'exception, plutôt que de le faire pour la règle générale; je dis la même chose. Si j'avais un article qui disait: C'est obligatoire, la commission doit les intégrer dans une classe régulière et c'est fini, on met un point, on donne un droit, une obligation...

Mme Dougherty: Cela arrive.

M. Gendron: Oui, mais ils ne demandent pas ça, Mme la députée de Jacques-Cartier; non, ils ne demandent pas ça. Ils ne demandent pas ça. On leur a parlé, ils ont dit: On ne veut pas ça.

Mme Dougherty: Mais il faut ajouter les conditions.

M. Gendron: Voilà, parce qu'ils reconnaissent que, dans certains cas, ce n'est pas ce qu'on doit leur offrir. Dans certains cas, vous avez raison, M. le ministre, une intégration à une classe régulière ne rejoindra pas les objectifs qu'on poursuit, et pas plus le leur. Il faut qu'il y ait une disposition qui permette que, quand ce n'est pas ça qui est requis, ce n'est pas ça qu'on fait, mais il me semble qu'on y gagnerait à travailler un texte qui va dans ce sens-là parce que, là, on aurait traduit l'objectif dans le plan d'organisation.

Allez à la page 22, vous avez le même papier que moi, qu'est-ce que vous voulez, il n'y a pas de cachette.

Le Président (M. Baril): M. le ministre.

M. Ryan: J'hypothétise toujours tout haut. Ici, si on avait: des normes d'organisation des services éducatifs à ces élèves, - virgule - lesquels doivent être offerts dans le cadre le plus propice à leur Intégration sociale. C'est l'idée qu'on retenait tantôt.

M. Gendron: C'est mieux. Ce n'est pas ce que je veux, mais c'est mieux.

M. Ryan: Le conseiller juridique était sorti; est-ce qu'il est... Pas de chance.

M. Gendron: Vous l'avez, le papier. Vous avez le droit de tourner les pages jusqu'à 22

Mme Dougherty: Non, non, parce que... Nous sommes d'accord...

Le Président (M. Baril): La commission suspend ses travaux deux minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 44)

(Reprise 17 h 48)

Le Président (M. Baril): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission reprend ses travaux. M. le ministre, vous vouliez formuler à nouveau l'amendement de l'article 217. M. le ministre?

M. Ryan: Oui, M. le Président. Je vais vous dire à peu près la dernière formulation à laquelle j'en viendrais, parce qu'il faut quand même qu'on prenne une décision sur ce sujet, et je suis encore prêt à écouter des réactions. Ce qui m'apparaîtrait comme le plus désirable et le plus raisonnablement possible, ce serait quelque chose comme ceci: La commission scolaire adopte, par règlement, etc., les normes d'organisation des services éducatifs à ces élèves - on va môme avoir une formule alternative - de manière à faciliter leurs apprentissages et leur insertion sociale.

M. Gendron: Quelle différence y a-t-il avec le texte du papillon?

M. Ryan: C'est "de manière à" plutôt que "dans le but". Cela implique un lien de contrainte un petit peu plus fort pour la commission scolaire. Elle doit définir ses normes de manière à faciliter les apprentissages et l'insertion sociale de l'élève. Cela va plus loin. C'est cela. Elle est obligée de tenir compte de cet objectif-là dans la définition des normes. Ce n'est pas simplement une opération qui consiste à les classer comme des objets ou à organiser des besoins.

M. Gendron: Je serais porté à être d'accord si vous notiez le mot qu'il faut. Le mot qu'il faut, M. le ministre, et j'aimerais avoir encore l'assurance que vous écoutez nos représentations et les leurs surtout - cela est plus important que les nôtres - de manière à faciliter l'intégration. Oui, c'est écrit, de manière à, c'est éventuel. C'est la commission qui décide. Donc, de manière à faciliter leur intégration, et Je continue, de manière à faciliter leur intégration dans le but de - si vous ne l'aimez pas, aidez-moi à trouver autre chose - ou avec l'objectif de faciliter leurs apprentissages et leur insertion sociale. Que tout le reste vienne après, cela ne me ferait lien, mais pour autant qu'on dise de manière à faciliter l'intégration. Reconnaissez-vous que l'insertion et l'intégration dans une classe régulière, c'est bien différent? Et Je reconnais avec vous... Je ne veux pas les mettre obligatoirement dans une classe régulière, ils ne veulent pas cela. On se comprend là-dessus, sur le... Vous avez raison, en ce qui me concerne.

Mme Dougherty:... lit le premier morceau de la phrase, ici, il oublie la dernière partie.

M. Gendron: Pas eux, parce qu'Us ont voulu la mettre, la deuxième partie. Alors, je me reprends, M. le ministre. Si on disait: Dans le but... Enlevez cela parce que "de manière à", j'aime mieux cela, aussi. D'accord? Enlevez "le but", commencez: De manière à faciliter leur intégration. Et là que le reste, ce soit: Dans le but de faciliter leurs apprentissages et leur insertion sociale.

Cela, c'est un objectif que tu obtiens après, quand tu es intégré dans une classe régulière, quand cela sera possible. Mais, si tu n'es pas d'abord intégré, admettez que l'insertion et l'intégration, ce sont deux choses différentes. Ce sont deux choses complètement différentes. Et ce qu'ils souhaitaient, eux, c'est d'avoir une phrase concernant leur intégration et je le répète, Mme la députée, je vous l'ai montré, leur texte, vous l'avez lu, à la page 22. À la page 22, ils ne parlent pas de l'insertion, ils disent: Dans le but de favoriser leur intégration. C'est de cela qu'ils parlent.

Le Président (M. Baril): M. le ministre?

M. Ryan: M. le Président, c'est justement, le député d'Abitibi-Ouest nous ramène à la case de départ. J'ai indiqué clairement, tantôt, pourquoi je ne peux pas accepter une disposition comme celle-là, qu'on trouvait déjà dans la loi 3 et que la COPHAN, dans son mémoire, a reprise presque intégralement dans la première partie de l'article qu'on discute. Nous voyons, à cette question, au deuxième alinéa, au chapitre des moyens, une attention hautement préférentielle qui est accordée à tout ce qui touche les modalités d'intégration. Mais l'objectif, c'est la qualité des apprentissages et l'insertion sociale de l'élève. La commission scolaire, quand elle définira les normes des services offerts à ces personnes, devra toujours agir dans la ligne de cet objectif. Mais si vous insistez pour qu'on mette l'autre, je vous ai dit tantôt, il y a une demi-heure, que je ne pouvais pas. Et mon opinion n'a pas bougé là-dessus.

M. Gendron: Mais vous, comme ministre,

est-ce que vous partagez le point de vue de la députée de Jacques-Cartier, qu'il y aurait trop d'élèves, actuellement, ayant des difficultés d'adaptation et d'apprentissage qui seraient en trop grand nombre intégrés dans les classes régulières? Est-ce que vous partagez cette évaluation?

M. Ryan: Ce qu'on entend, c'est que les enseignants se plaignent qu'on en met trop par rapport aux ressources qu'on peut déployer de ce côté. Dans ce sens, je pense que la remarque de la députée de Jacques-Cartier se comprend très bien. S'il y avait beaucoup plus de ressources, évidemment, à ce moment-là, cela devient plus facile de faire l'intégration. Mais, si vous n'avez pas les ressources, il faut y penser deux fois. Parce que cela peut être nuisible, et pour les élèves handicapés ou en difficulté et pour les élèves ordinaires. Je pense que...

M. Gendron: Est-ce que cela veut dire, M. le ministre, que vous êtes en train de nous dire que, dans le fond, vous avez le môme objectif qu'eux et nous mais, parce qu'il n'y a pas les ressources, on est obligé, dans un projet de loi, de mettre une disposition qui ne convient à personne, uniquement pour des raisons de ressources? Et là on va faire des beaux discours en disant: Dans la loi 107, on a une disposition qui permet l'intégration.

M. Ryan: M. le Président, |e me permettrai une digresssion brève mais qui est reliée à notre sujet. Je relisais, cet après-midi, un jugement du juge Beetz, de la Cour suprême, dans une cause linguistique très importante, la cause qui opposait la société des acadlens à la Cour d'appel du Nouveau-Brunswlck. Et le juge Beetz, parlant des droits linguistiques, disait que ce sont des droits essentiellement évolutifs qu'on ne peut pas définir une fois pour toutes dans un texte de loi, comme certains le voudraient. On peut définir les objectifs mais il faut toujours prévoir une possibilité évolutive qui relèvera inévitablement du pouvoir politique en priorité. Il y a un peu de cela dans ce que nous discutons actuellement. Nous sommes d'accord, encore une fois, sur l'objectif. Mais, sur la formulation qu'il convient de lui donner, nous voulons que la formulation tienne davantage compte de l'état actuel des possibilités mesurables, à plus ou moins court terme, du gouvernement et de la collectivité. On peut bien décider, sept ou huit personnes assises autour de la table, que ce sera cela et que ce sera cela. Si demain on se réveille et qu'on n'a pas les ressources, on a été des menteurs. On a été des menteurs, on a trompé la population. Je traduis exactement l'état de notre société comme je le perçois actuellement. Je pense que c'est là que nous pouvons aller. Je le propose en toute sincérité.

M. Gendron: M. le ministre, on aurait quand même deux ou trois éléments additionnels à vous soumettre dans la réflexion d'un nouveau texte, mais pas là-dessus pour tout de suite puisque vous m'avez dit que vous étiez arrêté. C'est vous qui êtes ministre, cela ne veut pas dire qu'on va être arrêté là-dessus mais on verra. Sur le deuxième alinéa, les modalités d'évaluation des élèves, encore là je fais juste rédamer votre attention que j'ai toujours: Ce règlement doit notamment prévoir les modalités d'évaluation des élèves handicapés, selon le type de déficience - je demande si vous seriez d'accord pour ajouter cela - et des élèves en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage et les modalités d'élaboration et de révision des plans d'intervention. On ne peut pas juste parler des modalités de révision de leur état. Ce n'est pas à eux autres comme tel qu'il faut adapter quelque chose. Je reprends et j'aimerais que vous regardiez cela, ce que je demande n'est pas plus compliqué, mais ils y tiennent et je trouve qu'ils ou elles ont raison, les personnes concernées, le "ils" pour les groupes. Je reprends: les modalités d'évaluation des élèves handicapés, selon le type de déficience, et des élèves en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage et les modalités d'élaboration et de révision des plans d'intervention. Est-ce que vous seriez disposé à envisager un premier alinéa à la suite de ce règlement"? On dit: "Ce règlement doit notamment prévoir... " Envisageriez-vous que le premier alinéa soit libellé de la façon que je viens d'indiquer, en ajoutant "selon le type de déficience" et en parlant d'élaboration et de révision, et non pas juste de l'aspect de révision du plan d'intervention?

Le Président (M. Baril): Pourrais-je vous suggérer, vu l'heure qu'U est, que vous écriviez le texte et qu'on le passe à tout le monde?

M. Gendron: Oui, mais le texte est écrit. M. le ministre l'a, Mme la députée l'a. C'est le mémoire de la COPHAN, à la page 23. Regardez, M. le Président, je comprends que vous me demandiez cela, sauf que le ministre, et je trouve que c'est avec raison, a dit à une couple de reprises: Parlez de tout ce que vous pensez qu'il y aurait lieu d'évaluer, puisqu'on a à le retravailler, j'aime mieux recevoir les Indications avant de faire des papiers, de les formaliser", au lieu de les faire et de les défaire et de ne pas avancer.

Le Président (M. Baril): J'ai un consensus.

M. Ryan: Oui, c'est cela. Je crois qu'il est 18 heures, à moins que je ne me trompe.

M. Gendron: Oui, iI est 18 heures.

M. Ryan: Nous allons nous consulter sur ces points-là et, au début de la séance ce soir, je pourrai vous dire ce qui en est.

M. Gendron: J'aimerais cela, M. le ministre. Merci.

Le Président (M. Baril): La commission de l'éducation suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 59)

(Reprise à 20 h 11)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'éducation reprend ses travaux afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 107, Loi sur l'instruction publique. Lors de la suspension, M. Ryan, nous étions à l'amendement de l'article 217. M. le ministre, vous deviez nous apporter un nouveau texte de l'amendement. Est-ce que vous voulez le présenter?

M. Ryan: Oui, volontiers.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: Vous n'avez pas de copie? La Présidente (Mme Bélanger): Non.

M. Ryan: Voulez-vous donner votre copie, M. le secrétaire? Cela va. Très bien. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que je lis l'amendement?

M. Ryan: Oui, je pense bien que, si vous le lisez, cela va être plus sûr qu'on va tous comprendre parce que, comme vous n'êtes pas familière avec nos discussions, si cela est bon, cela va résister à la lecture. Si cela n'est pas bon, on va s'en apercevoir tout de suite.

La Présidente (Mme Bélanger): Dans l'article 217, premièrement, ajouter à la fin du premier alinéa les mots suivants: "de manière à faciliter leurs apprentissages et leur insertion sociale"; deuxièmement, insérer, après le paragraphe troisièmement du deuxième alinéa, le suivant: "4° les modalités d'élaboration et d'évaluation des plans d'intervention destinés aux élèves handicapés ou en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage"; troisièmement, supprimer le troisième alinéa.

M. Ryan: Vous améliorez notre affaire par votre lecture.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci.

M. Ryan: Ha, ha, ha! Cela paraît tellement vraisemblable à vous entendre le lire qu'il n'y aura pas de difficulté de l'Opposition, je suis sûr. Je pense qu'on s'était quitté sur une note de juste compromis, tantôt, que me semble bien exprimer cet amendement complexe.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Cela ne sera pas long.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Ma première question est: Par rapport au texte propose, si on regarde dans le cahier, concernant la modification proposée, est-ce que le troisièmement, là je ne le sais plus, le troisièmement, en tout cas...

M. Ryan: C'est celui qui était dans la colonne de gauche. Le troisième alinéa de la colonne de gauche qui tombe parce qu'on a mis "consultation" au premier alinéa.

M. Gendron: Non, pour cela, ça va, M. le ministre.

M. Ryan: D'accord.

M. Gendron: La question que je veux savoir... On reviendra au papillon tantôt.

M. Ryan: Ha, ha, ha!

M. Gendron: En dehors du papillon, dans la modification proposée, est-ce que le troisièmement, "les modalités de regroupement de ces élèves dans des écoles, des classes ou des groupes spécialisés", demeure?

M. Ryan: Oui.

M. Gendron: II reste.

M. Ryan: Oui.

M. Gendron: Cela reste là.

M. Ryan: Bien oui.

M. Gendron: Pourquoi voulez-vous garder cela?

M. Ryan: C'est parce qu'on a d'abord, préférentlellement, les modalités d'intégration dans les classes ou groupes ordinaires, mais il faut également prévoir les modalités de regroupement dans des écoles, des classes ou des groupes spécialisés et complémentaires.

M. Gendron: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: D'après moi, il y a vraiment un effort d'arriver à un texte qui rejoindrait un peu les objectifs des personnes concernées. En ce qui me concerne - d'ailleurs, je l'avais laissé voir un peu avant de se quitter: "Ce règlement doit notamment prévoir - dans le premier paragraphe non pas du papillon, mais dans le cahier "modifications proposées" - les modalités d'évaluation des élèves handicapés et des élèves en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage et les modalités de révision de leur état". Je ne souhaite pas que ça demeure, Je persiste à croire que "et les modalités de révision de leur état est quelque chose qui ne devrait pas apparaître dans un texte de loi; il s'agit là carrément d'une allusion au rapport médical. C'est dévalorisant, ils ne souhaitent pas voir cela, ils sont en désaccord avec cette disposition, et je trouve qu'ils ont raison.

Le ministre conviendra avec moi que, d'avance, quand on parle de ça dans un texte, imaginez, "les modalités de révision de leur état", quand des gens pariaient tantôt de ghettoïser... Réviser l'état de quelqu'un, c'est parce qu'il est malade, et là on parie d'un élève en difficulté d'apprentissage. Alors, imaginez comme c'est dépréciatif, dévalorisant, Incongru.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: Je pense qu'on pourrait se contenter de retenir ici à l'alinéa 1° du deuxième paragraphe, ou au premier paragraphe du deuxième alinéa: "les modalités d'évaluation des élèves handicapés et des élèves en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage, " Là, ils pourront décider que, dans telle catégorie d'élèves, l'évaluation se fera à tous les mois, à tous les quinze jours, à tous les trois mois. Ils ont toute la liberté de faire une deuxième évaluation et une troisième. Je pense que, là, on n'en a pas besoin.

M. Gendron: Je suis d'accord avec vous à 400 %, ça m'irait pour ce paragraphe. Au deuxième paragraphe, insérer, après le paragraphe 3° du deuxième alinéa, le suivant: "les modalités d'élaboration et d'évaluation des plans d'intervention destinés aux élèves handicapés ou en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage", je prétends que c'est une heureuse bonification souhaitée par les personnes concernées, et vous avez un texte qui atteint les objectifs que je poursuivais et les leurs. Il resterait un petit effort d'amélioration dans le troisième paragraphe; j'aimerais bien que vous me convainquiez que c'est toujours utile... Après les avoir Intégrés, on fait de la ségrégation, on dit: SI tes pas rentré là-dedans.. Les modalités de regroupement de ces élèves dans des écoles, des classes et des groupes spécialisés, est-ce que ce n'est pas ce qu'ils vont faire de toute façon, M. le ministre? Vous ne trouvez pas que ça leur donne l'idée d'aller plus rapidement à cette disposition plutôt que de viser le premier objectif? Supposons que, dans les faits, après toutes ces évaluations - parce que là on vient de l'ajouter - les plans d'intervention et les modalités d'évaluation et d'évaluation des plans, on arrive à la conclusion qu'effectivement, pour des raisons XYZ qui auront à être justifiées, ils ne peuvent pas placer ces élèves dans les classes régulières, il me semble qu'on n'a pas à leur faire penser qu'il faudra qu'ils regardent aussi d'autres modalités de regroupement ailleurs, soit en termes d'écoles, de classes ou de groupes spécialisés par rapport à telle mésadaptation ou telle difficulté d'apprentissage. Ils vont le faire de toute façon. Quelle est l'idée de mettre ce troisième paragraphe dans la loi pour leur faire penser?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: Je l'ai dit, il y a et il y aura un nombre indéterminé d'élèves qui devront être regroupés dans des écoles dont nous prévoyons la formation ou le mandat éventuel dans le paragraphe ultérieur et qui pourront être regroupés dans des classes distinctes également. Il faut bien que certains critères guident la commission scolaire dans les décisions qu'elle prendra à ce sujet et elle sera obligée de les définir d'avance dans le règlement qu'elle devra édicter. Il me semble que c'est une nécessité.

M. Gendron: M. le ministre, que la commission scolaire en ait, on s'accorde. Sincèrement, je suis convaincu que la commission scolaire aura la nécessité d'adopter par règlement des modalités, puis tout cela. Là c'est juste pourquoi le mettre dans te projet de loi? Elle va le faire.

M. Ryan: II faut que ce soit dans le lot commun qui appartiendra à la commission scolaire, aux parents, à ces élèves, aux éducateurs aussi. Il faut qu'il y ait dans le règlement un minimum de normes. C'est ce que l'on dit: le règlement définira les normes d'organisation. II faut bien que ce soit là. On n'est pas pour avoir un autre règlement à côté. C'est bien plus sécure si on a des normes explicites que s'il y a des normes seulement Implicites, puis connues ou possédées seulement de la commission scolaire.

M. Gendron: Je serais d'accord sur votre dernier argument, mais j'espère que vous ne convenez pas, en disant cela, que vous trouvez que dans votre 3° ce sont des normes explicites.

Cela veut dire: Tu feras ce que tu voudras. C'est ce que cela veut dire.

M. Ryan: Elle est obligée de les définir par règlement et plus loin on précisera que, lorsque la commission scolaire veut établir un règlement, il faut qu'elle le publie pendant un certain temps à l'avance pour qu'il ait une chance d'être

discuté.

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: II faudra qu'elle le soumette à l'avis des conseils d'orientation, si mes souvenirs sont bons, du comité de parents... Là des contraintes II y en a en masse.

M. Gendron: Accepteriez-vous éventuellement de ne pas le mettre dans le môme article? Il me semble que vous mettez sur le même pied deux notions différentes: la première qui est l'intégration et la seconde qui est effectivement, après toutes les analyses, l'obligation d'envisager que la commission scolaire les intègre dans des classes spéciales. Il me semble que s'il y avait une distinction... Là vous dites que c'est consécutif. Sauf que c'est sur le même pied, II n'y a pas de niveau de préférence d'exprimé dans votre article, alors que, comme législateur et comme ministre, vous souhaitez que la préférence aille dans les premiers alinéas et c'est après les évaluations, les analyses, le regard sur les plans d'intervention, s'il n'y a pas de possibilité...

M. Ryan: On est obligé de s'en tenir au texte. On a fait un effort considérable d'ouverture, comme toujours d'ailleurs, mais il arrive à un moment donné qu'il faut conclure, et là cela doit figurer dans l'ensemble de cet article. Je ne pense pas que l'on gagnerait à faire un article distinct, Mme la Présidente. Par conséquent, avec tout le respect que je porte au député d'Abitibi-Ouest, je ne peux accepter son idée.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Mme la Présidente, mon problème n'est pas compliqué, c'est que nulle part il n'y a une distinction entre...

M. Ryan:... depuis un mois.

M. Gendron: Je suis à l'article 217. Nulle part il n'y a une distinction quant à ce que j'appellerais la volonté politique et législative de mettre la priorité sur l'Intégration dans les classes régulières et ainsi de suite. Je reconnais qu'il arrivera dans certains cas que la commission scolaire sera obligée de faire un règlement concernant l'introduction ou l'admission de ces élèves dans des classes particulières ou dans les groupes spécialisés, mais, en le Juxtaposant dans le môme article, cela donne trop rapidement l'occasion de ne pas faire l'effort qui devrait être "priorisé", c'est-à-dire classe régulière, et rapidement, avec le dernier alinéa, d'en profiter pour dire: la commission scolaire peut, par règlement, décider que le regroupement de ces élèves dans les écoles, les classes ou les groupes spécialisés se fait suivant telle et telle modalité. Je trouve que la tendance est trop facile et très forte. D'ailleurs, je ne fais que revendiquer encore là en leur nom. On les a appelés sur l'heure du souper, parce que nous aussi avons essayé de nous acquitter de notre responsabilité, et ils ont dit: Bon, les modalités de révision de leur état, on ne veut rien savoir de ça. Rapidement, le ministre a dit: Écoutez, on l'enlève. Et Us ont dit: Le dernier paragraphe, nous, on trouve ça absolument intenable, pour nous, de voir que, dans le même article, il y ait ces deux possibilités et qu'une commission scolaire puisse sauter sur le second alinéa.

M. Ryan: M. le Président, sur celui-là, on a discuté sur tous les aspects. Je pense que chaque côté a fourni... Excusez, Mme la Présidente. Chaque côté a fourni ses meilleurs arguments et je crois que nous devrions nous en tenir aux modifications qui ont été apportées et qui bonifient sensiblement.

M. Gendron: Oui, c'est exact, c'est parce qu'il me vient quelque chose que je n'ai pas eu avant, alors, je ne pouvais pas le soumettre avant que ça arrive. C'est mon dernier effort en ce qui me concerne, la dernière tentative et, d'après moi, il n'y a pas vraiment de raison, parce que ce n'est pas sur le texte même. Ce serait uniquement sur la distinction à être écrite, et c'était exprimé également dans les consultations que j'ai faites avec eux. Vous lisez: "Ce règlement doit notamment prévoir" 1°, 2°Je ne les relis pas. Si au moins il y avait une distinction quant à "Ce règlement doit notamment prévoir" 1°, 2°, et que le troisièmement n'était pas de la même nature pour montrer que la priorité doit rester à l'intégration. On pourrait écrire un alinéa séparé, M. le ministre - je voudrais m'exprimer - qui dirait: La commission peut prévoir les modalités de regroupement de ces élèves dans des écoles, des classes ou des groupes spécialisés. On arrive au même objectif mais, là, ça démarque la distinction entre le règlement doit prévoir d'abord... Forcez-vous pour avoir un règlement qui facilite l'intégration. C'est ça, la mission éducative qu'on doit avoir envers ces personnes si on est sérieux par rapport à des chances égales de réussir en éducation.

Le troisième paragraphe, on le détache. Je garde exactement votre texte, mais j'écris: La commission scolaire peut aussi prévoir les modalités de regroupement. Donc, ça veut dire que la commission scolaire, dans les cas où elle n'aura pas pu les intégrer, fera ce qui est sa responsabilité, à ce moment-là, soit prévoir un règlement regroupant ces élèves dans des écoles, des classes ou des groupes spécialisés.

Là, je le dis bien amicalement, je prétends, M. le ministre, que si... Là, soyez bien à l'aise, vous aussi. Je ne suis pas Ici pour faire du chantage; je suis ici pour clarifier des affaires. Nous, on y croit assez pour en faire un amendement formel. Je le présente. SI vous acceptiez de

le dissocier du reste, moi j'achèterais ça et ça serait réglé si c'était dissocié du reste, mais il y aurait cette expression: La commission scolaire peut aussi prévoir les modalités de, et ainsi de suite.

M. Ryan: Vous, votre point de vue, c'est que ce ne sera pas le règlement. Cela pourrait être la commission scolaire par simple voie de décision ordinaire.

M. Gendron: Non, dans le règlement.

M. Ryan: Là, ce serait: Ce règlement peut aussi prévoir...

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: Si c'est ça, il n'y a pas de problème.

M. Gendron: Oui, c'est ça.

M. Ryan: Si c'est la commission scolaire, là, il y a un problème, parce que...

M. Gendron: Vous avez raison. Il n'y a pas de cachette. Dans mon esprit, c'était quand même par règlement, parce qu'elle ne pouvait pas faire ça sur le bras.

M. Ryan: Je ne sais pas, mais je trouve que ça devient un peu du byzantinisme. C'est pourquoi je n'oppose pas de résistance! (20 h 30)

M. Gendron: Bien, c'est quand môme du byzantinisme de principe, M. le ministre, vous me permettez. Il faut hiérarchiser ces responsabilités-là. Si vous ne voyez pas là un ordre hiérarchique, là, je ne sais pas...

M. Ryan: II y a une chose. Il y a un point qui nous sépare.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: Le mot 'peut* n'est pas suffisant pour moi, il faut que ce soit "doit". Ce règlement doit aussi prévoir les... Je n'ai pas d'objection à ce qu'on sépare cela comme il faut, si vous voulez. Mais "peut", on le l'achète pas. C'est clair? Un moment donné, il faut tirer la ligne...

Une voix: Oui, oui.

M. Ryan:... et je la tire là. J'ai tout écouté avec le respect habituel, encore une fois, mais un moment donné il faut qu'on... Je pense que c'est "doit". Je ne vois pas pourquoi ce serait "peut" ici et "doit" dans l'autre. D'autant plus que, si cela doit être exceptionnel, il faut que la commission scolaire ait défini clairement dans son règlement les conditions qui vont présider à ces décisions exceptionnelles de regroupement, à mon point de vue.

M. Gendron: Oui, mais là toujours pour les fins d'aider...

M. Ryan: Je suis prêt à faire un article distinct, à mettre un alinéa 3° Ici: Ce règlement doit aussi prévoir les modalités de regroupement de ces élèves dans des écoles, des classes, des groupes spécialisés.

M. Gendron: SI vous faites un alinéa distinct et que vous mettez l'obligation, je n'ai pas d'objection, sincèrement, mais ce sera au moins après que le commission scolaire aura fait la preuve... Juste une seconde.

Mme Blackburn: La suggestion, c'était...

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Chicoutimi.

M. Gendron: Faites la suggestion, c'est dans le même sens.

Mme Blackburn: Oui. La suggestion... Je me demandais, c'était peut-être une tentative de concilier les deux parties là-dessus et, en même temps, de rassurer les parents. Je me demandais si on pouvait ajouter ceci. "Dans les cas où l'intégration de ces élèves dans les classes régulières est impossible, les modalités de regroupement...

M. Gendron: La commission scolaire...

Mme Blackburn:... dans les cas où c'est impossible. Dans les cas où l'intégration de ces élèves dans les classes ou groupes ordinaires...

M. Ryan: On a discuté de cette possibilité-là tantôt. C'est parce qu'encore une fois cela ouvre la porte à un développement que j'ai maintes fois Indiqué comme étant dangereux, c'est la perspective de recours aux tribunaux pour toutes sortes de cas individuels. Les tribunaux seront obligés de trancher sans avoir la compétence nécessaire pour cela, surtout la connaissance de tous les contextes qui sont absolument importants. On a parlé, j'ai même fait la suggestion tantôt à nos conseillers juridiques, je n'ai pas l'esprit fermé à cela en partant, mais je suis obligé quand même d'agir avec prudence parce qu'on agit pour des années à venir.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Oui, Mme la Présidente.

M. Ryan: Alors, la proposition n'est pas agréée, malgré tout le plaisir qu'on aurait eu à le faire.

Mme Blackburn: Je voudrais invoquer la nécessité de donner un peu de poignée aux parents.

M. Ryan: C'est cela, c'est ce dont on discute depuis une heure.

Mme Blackburn: Et votre hésitation à l'inclure me préoccupe précisément parce que, s'il y a manque de volonté ici, que pensez-vous qui va se produire dans les commissions scolaires? Le fardeau de la preuve sera constamment sur le dos des parents. J'écoutais tout à l'heure, j'ai été assez impressionnée, je dois dire, par la réaction de la députée de Jacques-Cartier qui m'a semblé être confirmée par celle du ministre qui disait: II y a déjà trop de ces enfants dans les classes régulières, compte tenu des ressources qu'on peut y mettre. Ou il y a peut-être carrément trop de ces enfants dans les classes régulières. Pourtant, la société est faite comme les classes régulières. Si on veut parler raisonnablement d'intégration sociale de ces enfants-là, il faut absolument qu'ils soient très tôt Intégrés dans ce qui est le plus normal d'une société composée d'individus normalement constitués et d'intelligence moyenne ou même supérieure, mais c'est cela qu'on retrouve dans la société. Alors, il devient indispensable pour eux d'apprendre très tôt à se coltailler avec une classe régulière parce que la société est ainsi faite. Vous savez toute l'argumentation "À part... égale", c'est vraiment là-dessus que c'est fondé. Ce qui est pertinent pour une personne normale, dite normalement constituée et d'intelligence moyenne, est indispensable; il faut qu'on les mette très tôt en contact avec un milieu normal où ils apprennent. Les jeunes se moquent d'eux, ils sont durs, ils sont assez méchants entre eux, les enfants, mais c'est cela la société. Ce n'est pas de les parquer, de les mettre dans des classes à part. Alors, ce que |e cherche avec vous, c'est: Est-ce qu'on peut trouver un moyen de ne pas laisser aux parents le fardeau de la preuve? Si vous me dites que le moyen est ailleurs, il n'est pas ailleurs parce que je sais qu'il y a un endroit où, à un moment donné, on a joué à savoir à qui appartiendrait le fardeau de la preuve. Je pense que c'est ici qu'il faut qu'on retrouve ce souci de bien indiquer que la mesure ultime est de placer les enfants dans des classes et des écoles spéciales. C'est vraiment l'exception. Je pense que vous le savez, M. le ministre, que ces enfants regroupés par handicap n'ont pas de stimulation, ou il y en a peu. Il y a peu de stimulation. Il n'y a pas de stimulation au dépassement. C'est beaucoup plus l'imitation à l'apprentissage de ces enfants-là. Les mettre dans des milieux où leur modèle en est un de handicap, Je ne pense pas que ce soit stimulant. Je souhaitais juste pour ces parents...

J'en connais un qui a été pris en famille d'accueil à quatre mois. Il a actuellement onze ans et on le parque dans une école comme cela.

La commission scolaire refuse de le laisser dans les classes régulières parce qu'il fatigue plus vite. L'enfant est vraiment attachant, il parle de façon relativement claire et franche, mais il n'arrivera pas à dépasser beaucoup le stade où il est parce qu'on continue de le maintenir dans des classes où ses modèles ne l'amènent pas au dépassement. Les parents se battent depuis des années - il a onze ans - pour le faire sortir de cette école. C'est pourquoi je suis sensible à ces cas-là. Là, en plus, c'est une famille d'accueil qui l'a, une femme qui s'en occupe comme si c'était son bébé. C'est à ces situations-là qu'on pense quand je pense à des choses comme cela. Je vous dis qu'à la commission scolaire de Chicoutimi ce n'est pas possible parce qu'Us ont ouvert une école et, qu'ils aient la moindre difficulté en classe régulière, c'est là que les enfants s'en vont. C'est cela qu'on voudrait éviter. Je ne veux pas faire Ici un débat de procédure pour la procédure. Je cherche avec vous comment on pourrait s'assurer qu'il y ait un petit joint qu'on puisse planter quelque part.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: Mme la Présidente, je crois avoir dit tout ce que J'ai à dire là-dessus. Je pense que je n'ajouterais rien en intervenant de nouveau.

M. Gendron: En tout cas, si le ministre croit avoir tout dit, cela va être la même chose en ce qui me concerne. Comme critiques, je pense qu'on a dit ce qu'on avait à dire. Je voudrais juste demander, avant de conclure sur l'article 217, s'il y a moyen, puisqu'on doit le prendre dans sa globalité pour la décision finale du vote et non pas pour l'argumentation, de nous soumettre un texte sur le paragraphe 3°. Comment allez-vous arranger cela, finalement?

M. Ryan: C'est en préparation.

M. Gendron: C'est en préparation. C'est sûr que cela va être tout le texte. Est-ce que cela va être intégré?

M. Ryan: Je pense qu'on va refaire tout l'article 217.

M. Gendron: Non, s'il y avait moyen d'avoir - je suis convaincu que pour vous cela ne doit pas être terrible de faire cela parce que vous l'avez bien en tête - le nouvel article 217.

Une voix: La version complète?

M. Gendron: Complètement parce que n'est pas facile de savoir en continu ce qu'est l'article 217 qu'on adoptera. Dans ces conditions-là, Mme la Présidente, je suis prêt à le laisser en

suspens et, quand on aura le texte, à poursuivre.

M. Ryan: Avancer vers l'article 216. M. Gendron: Avancer vers l'article 216.

La Présidente (Mme Bélanger): On suspend l'article 217 et on revient à l'article 216. M. le ministre, y a-t-il un amendement? À l'article 216, il y a un amendement: Remplacer l'article 216 par le suivant: "La commission scolaire doit, sous réserve de l'article 204, adapter les services éducatifs aux élèves handicapés et aux élèves en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage selon leurs besoins. "

Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Gendron: Juste un commentaire en ce qui me concerne. Je trouve que, évidemment, il n'a pas changé de forme après le souper par rapport à ce dont on avait discuté. Vous avez manqué un bout, Mme la Présidente, mais on avait eu l'occasion d'en discuter. Je trouve que l'article 216 de ce soir a les mêmes faiblesses que celui de cet après-midi. Évidemment, toutes ces dispositions sont prévues à l'article 204. Je prétends que l'article 204 est une réserve inutile qui marque combien la volonté politique n'est pas là. C'est un article qui, en ce qui me concerne, devient superfétatoire, comme le ministre aimerait dire. Ce qu'on dit à l'article 216, c'est que la commission scolaire doit adapter les services éducatifs aux élèves handicapés et aux élèves en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage. C'est ce que les parents ne veulent pas. Ils ne veulent pas que ce soit une adaptation, Us veulent que ce soit une offre de services éducatifs intégrés vraiment. Quand cela ne marchera pas, on le sait, on n'est pas des fous... Nous savons qu'il y a des élèves qui ne sont pas à leur place. On ne veut pas refaire un autre ghetto aussi systématique que celui qui existe. On ne peut pas, encore là, parler sur le bout des pieds. Je n'en reviens pas de la mollesse, vraiment, des parlementaires modèles qu'on entendaient tantôt. Ce sont des modèles, mais extraordinairement soumis, aveugles, soumis, genre de quelque chose que je ne qualifierai pas, mais qu'il ne serait pas beau d'entendre, pour le vrai. C'est évident que vous savez lire...

Une voix:...

M. Gendron: Je suis en commission en étude article par article et j'ai le droit de parler. Alors, cet article, cela ne dit rien. C'est la mollesse incarnée. La commission scolaire, sous réserve, adapte les modalités alors que ce que les gens avaient souhaité... En passant, je pourrais être beaucoup plus là et présenter un amendement pour vous dire: Vous ne suivez pas du tout les consultations. Tous les groupes sont venus dire: Ce qu'on veut, c'est que la commission scolaire doit offrir des services éducatifs particuliers aux élèves handicapés. Cela était clair, l'ancien article. Cela avait le mérite d'avoir un petit peu de colonne vertébrale, ce qui manque beaucoup à bien des articles et, en particulier, à ce gouvernement quand iI s'agit de décider quelque chose qui change quelque chose. On fait une nouvelle loi et on dit: Bon, on veut que les droits des personnes handicapées... On veut qu'il y ait des services pour elles. Et là on ne veut même plus dire cela. Vous ajusterez, vous adapterez cela comme bon vous semble. En plus de cela, comme si ça n'était pas suffisant, on dit: Sous réserve de tout ce qu'on a dit avant. Encore là, pour quelqu'un qui va lire cela, pour montrer combien vous n'avez pas l'intention politique réelle de donner des droits réels d'offre de services éducatifs, les "sous réserves"... On a lu l'article 204. On l'a revu à deux reprises avec le ministre. Je persiste à croire que ce n'est pas requis On a fait quelques consultations avec nos conseillers juridiques sur l'heure du souper. Ils ont dit: Bien sûr qu'ils vont être obligés de suivre l'article 204. Il y a déjà deux caveat, si vous me permettez l'expression. Pourquoi en ajouter un troisième? C'est encore là pour donner le signal que cela ne vous tente pas bien bien. Que voulez-vous? Il fallait que vous écriviez quelque chose là-dessus. Pensez-vous que je vais être d'accord pour faire des écritures? C'est certain que, sur l'article 216, je pourrais présenter un amendement, Mme la Présidente, et dire: J'aime mieux l'ancien texte, le formuler tel quel et faire trois discours de 20 minutes là-dessus, mais le législateur nous dit: Je ne veux rien savoir. Il a été clair.

M. Ryan: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Gendron: Sur l'article 216, il n'y a eu aucune ouverture. Il a dit: On va le regarder avec l'article 217. À mon avis, il me semble que l'article 217 présente une meilleure figure qu'il avait même si je vais rester insatisfait du dernier paragraphe. Mais, pour cela, que voulez-vous? Je vais dire comme le ministre, il a raison, M faut prendre une décision à un moment donné. Mais là, concernant l'article 216, s'il était d'accord pour nous offrir un minimum de bonification par rapport à l'article 217, parce que c'est intimement lié... Je vais arrêter là et je vais vous entendre. Mais, si vous n'avez pas d'amendement à présenter et qu'il faut voter l'article 216 tel qu'il est, il est inacceptable, c'est évident.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: Mme la Présidente, j'avais cru comprendre tantôt que nous mettions l'article 216

entre parenthèses pour le vote. Nous avons fait le débat avant le souper. Nous l'avons fait amplement. J'ai affirmé deux fois et j'affirme pour la troisième fois que les mots "sous réserve de l'article 204" ont une connotation éminemment positive et non pas négative comme le laisse entendre le député d'Abitibi-Ouest. Ils visent à assurer que dans l'adaptation des services éducatifs, sauf les cas d'exception prévus à l'article 204, la commission scolaire devra respecter les objectifs du régime pédagogique et dos programmes. C'est plus fort en étant là qu'en n'y étant pas. Selon l'interprétation que nous lui donnons, en notre modeste qualité de rédacteur du texte...

M. Gendron: Cela va, M. le ministre.

M. Ryan: Je continue. Il ne faudrait pas confondre ceci avec...

M. Gendron: Parlez plus du reste.

M. Ryan: Là, on parle de services éducatifs...

M. Gendron: Oui.

M. Ryan:... c'est-à-dire les services de formation, les services d'enseignement. On ne parle pas des services complémentaires et particuliers. Je tiens à attirer l'attention du député d'Abitibl-Ouest et de nos collègues de la commission sur un autre article qui viendra plus tard, l'article 414 où on dit... C'est en réponse à l'accusation de mollesse qu'on nous adresse fort injustement...

Une voix: Oui, oui.

M. Ryan:... fort injustement, sans malice, je veux le croire.

Une voix: Ils ne l'ont pas lu. M. Gendron:... sur l'article. Une voix: L'article 414?

M. Ryan: Oui. L'article 414 dit ceci: "Le gouvernement peut prescrire, par règlement, l'organisation par une commission scolaire de services autres qu'éducatifs qu'il indique pour les élèves handicapés et les élèves en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage. " (20 h 45)

S'il arrivait que nous constations une négligence le moindrement généralisée dans les commissions scolaires en ce qui touche les services autres qu'éducatifs, en particulier complémentaires et particuliers, le gouvernement aura, de par la loi, un pouvoir qu'il n'a pas actuellement, celui de définir par règlement les services que les commissions scolaires devront fournir. C'est nouveau, ça.

M. Gendron: Vous avez raison, M. le ministre, mais après vous être rendu compte, par vos commissions scolaires, qu'il y avait des problèmes. À l'article 216, il y avait un principe; ce n'est qu'après s'être rendu compte qu'il y a des problèmes. L'article 216, avant, c'était: "doit offrir des services. " Il faut reconnaître, et vous le reconnaissez sans doute, qu'un handicapé, au sens de mésadapté ou ayant des troubles de mésadaptatlon, n'a pas de chance égale en partant, voyons donc! Pour qu'H ait des chances égales, iI faut lui offrir des services éducatifs spécifiques. C'est ce qu'on disait.

M. Ryan: Ce qui complique l'affaire, c'est que nous n'avons pas actuellement une définition acceptable de ce qu'est un élève en difficulté d'adaptation et d'apprentissage. Il y a des définitions très variables d'une commission scolaire à l'autre. Il n'y a jamais eu de définition claire et il ne peut pas y en avoir dans un avenir prévisible, à court terme. Nous évoluons graduellement vers une perception plus claire et c'est seulement avec les années que nous pourrons arriver à définir des politiques qui reposeront sur une perception vraiment commune de ce que c'est. C'est pourquoi il a fallu faire des ajustements dans les règles budgétaires depuis une couple d'années. On a établi des fourchettes, comme le sait sans doute le député d'Abitibi-Ouest, étant incapables de définir avec précision le contenu de chaque cas qui se présente. Nous avons essayé, avec les commissions scolaires, d'obtenir des renseignements plus précis sur les cas qu'elles doivent gérer. Elles ne veulent pas fournir les renseignements nominatifs pour des raisons qui sont fort possiblement très défendables. On ne peut pas ne pas avoir de renseignements et agir comme si on les avait en même temps, excepté qu'on veut que le gouvernement ait ce pouvoir de manière que, si des situations le moindrement abusives existent, on puisse y apporter remède.

J'estime qu'on a fait le débat là-dessus. On a entendu tous les points de vue et, encore une fois, il faut tirer une conclusion. Je trouve que l'article 204 ajoute plus de force à l'article, vous devez le croire.

M. Gendron: Je demande le vote sur appel nominal.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le secrétaire.

Le Secrétaire: M. le ministre, sur l'article 216.

M. Ryan: Pour.

Le Secrétaire: Mme la députée de Jacques-Cartier?

Mme Dougherty: Pour

Le Secrétaire: M. le député de Sherbrooke⁹

M. Hamel: Pour

Le Secrétaire: M. le député de Rimouski?

M. Tremblay (Rimouski): Pour.

Le Secrétaire: M. le député de Charlevoix?

M. Bradet: Pour.

Le Secrétaire: M. le député de Saint-Henri?

M. Hains: Pour.

Le Secrétaire: M. le député d'Arthabaska?

M. Gardner: Pour.

Le Secrétaire: M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Contre.

Le Secrétaire: Mme la députée de Chicouti-mi?

Mme Blackburn: Contre

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, sept pour, deux contre. Donc l'article 216 est adopté sur division. L'amendement à l'article 216 est adopté et l'article 216 tel qu'amendé est adopté.

M. le député d'Abitibi-Ouest, en attendant l'article 217, est-ce que vous êtes prêt à revenir à l'article 169 qui avait été laissé en suspens?

M. Gendron: Je n'y al pas d'objection.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, nous revenons à l'article 169. M. le ministre.

M. Ryan: SI vous venez Ici juste pour nous ramener en arrière, vous...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, il y avait un amendement à l'article 169: Ajouter, à la fin du paragraphe 1°, les mots "dans le but de favoriser leur intégration dans les classes ou groupes ordinaires et autres activités de l'école chaque fois que cela est propre à faciliter l'insertion sociale et les apprentissages de l'élève". C'est un amendement qui a été présenté par M. Gendron, d'Abitibi-Ouest

M. Gendron: Je l'ai déposé, je ne l'ai pas discuté.

M. Ryan: C'est un amendement qui a été proposé par l'Opposition.

La Présidente (Mme Bélanger): Par M. le député d'Abitibi Ouest.

M. Ryan: Avec ce qu'on vient d'adopter à l'article 217, on n'en a pas besoin ici.

La Présidente (Mme Bélanger): Avez-vous des commentaires, M. le ministre?

M. Ryan: Oui. Je voudrais que...

M. Gendron: Le problème que j'ai... J'ai de la difficulté à prétendre que je sois obligé de donner mon assentiment définitif tant que je n'aurai pas le texte de l'article 217. Je prétends que l'article 217 ne corrige pas beaucoup cela. Mais, avant d'avoir cette interprétation, il faudrait voir le texte

M. Ryan: On peut continuer. Aller de l'avant, ce n'est pas mauvais.

M. Gendron: Oui, oui. Je n'ai pas dit de ne pas continuer.

La Présidente (Mme Bélanger): On revient à l'article 218?

M. Gendron: Je vais juste expliquer que je prétends que, pour avoir une décision définitive sur l'article 169, il faut que je voie le texte final de l'article 217.

M. Ryan: Correct. Cela marche.

M. Gendron: L'argumentaire du ministre... Il s'apprêtait à le dire. Il pense qu'il n'a plus besoin de cela parce qu'on l'a dans l'article 217.

La Présidente (Mme Bélanger): Nous revenons à l'article 218.

M. Gendron: II reste sur la table.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, avez-vous des commentaires sur l'article 218?

M. Ryan: Non, je n'ai pas de commentaires, Mme la Présidente. Il me semble que c'est une affaire assez élémentaire.

La Présidente (Mme Bélanger): Par contre, à l'article 218, il y a un amendement qui se lit comme suit: Supprimer, à la fin de l'article, les mots "ou centre d'éducation des adultes".

M. Ryan: Nous traitons de choses concernant les centres d'éducation des adultes dans des articles distincts. Ici, il n'est question que des écoles.

Mme Blackburn: Sur l'article 80?

M. Gendron: Non, c'est seulement demain.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement à l'article 218 est adopté?

Une voix: Adopté. M. Ryan: Adopté.

M. Gendron: Un instant! L'article 218?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, il y a un amendement qui se lit comme suit: Supprimer, à la fin de l'article, les mots "ou centre d'éducation des adultes".

M. Gendron: Cela va.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Gendron: Oui

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article tel qu'amendé est adopté? L'article 218 est adopté tel qu'amendé.

J'appelle l'article 219. M. le ministre. Il y a aussi un amendement à l'article 219 qui se lit: Remplacer, dans le paragraphe 1°, le mot "officiels" par les mots "établis par le ministre". Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Ryan: C'est cela. M. Gendron: Adopté.

M. Ryan: C'est commode d'avoir étudié le projet de loi avant de venir ici.

M. Gendron: Mme la Présidente, j'ai un problème.

M. Ryan: Vous devez vous absenter?

M. Gendron: Oui. Si vous ne voulez pas qu'on prenne le temps d'en prendre connaissance, il y a deux choses qui vont se passer. Moi, je vais aller faire un discours en Chambre, ce ne sera pas long. Suspension, vous m'attendez, ou on lui donne le temps de regarder les articles. Alors, faites vos jeux.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Je demande une suspension de la commission, le temps que j'aille faire mon discours.

La Présidente (Mme Bélanger): La commission suspend ses travaux pendant 20 minutes.

(Suspension de la séance à 20 h 54)

(Reprise à 21 h 37)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! Au moment de la suspension, nous en étions à l'étude de l'amendement à l'article 219 qui se lisait comme suit: "Remplacer, dans le paragraphe 1°, le mot "officiels" par les mots "établis par le ministre". M. le ministre.

M. Ryan: Mme la Présidente, est-ce que vous avez objection à ce que nous tentions de disposer de l'article 217 dans sa version retouchée qui vient d'être distribuée? Je crois que vous l'avez devant vous.

La Présidente (Mme Bélanger): Nous n'avons pas d'objection, M. le ministre. Alors, nous revenons à l'article 217.

M. Ryan: Je pense que ce n'est pas nécessaire d'en donner lecture. On a le texte, il pourra être consigné au procès-verbal, n'est-ce pas, M. le secrétaire?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Au premier paragraphe, je remarque l'heureuse décision du ministre de faire enlever "les modalités de révision de leur état". Parfait! Le deuxième, c'est sûr qu'il nous plaît plus. Je persiste à croire que le troisième n'a pas d'affaire là, mais il est là, je l'ai toujours là. Quatrièmement, "les modalités d'élaboration et d'évaluation des plans d'intervention destinés à des élèves", c'est parfait.

Donc, c'est conforme aux discussions qu'on a eues et j'aime mieux cet article 217 que l'ancien texte, mais pas assez pour être d'accord avec. Donc, on va demander l'appel nominal.

M. Ryan: Pour un non, vous me donnez de l'ouvrage.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le secrétaire, si vous voulez faire l'appel nominal.

M. Ryan: Un appel nominal pour aboutir à un non.

M. Gendron: Si on enlève le paragraphe 3°, cela va être adopté à l'unanimité.

Le Secrétaire: J'appelle le vote sur l'amendement à l'article 217. M. le ministre?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre?

M. Ryan: D'accord.

Le Secrétaire: Mme la députée de Jacques-Cartier?

Mme Dougherty: Pour.

Le Secrétaire: M. le député de Sherbrooke?

M. Hamel: Pour.

Le Secrétaire: M. le député de Rimouski?

M. Tremblay (Rimouski): Pour.

Le Secrétaire: M. le député de Saint-Henri?

M. Hains: Pour.

Le Secrétaire: M. le député d'Arthabaska?

M. Gardner: Pour.

Le Secrétaire: M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Contre

Le Secrétaire: Six pour, un contre.

La Présidente (Mme Bélanger): Six pour, un contre. L'amendement est adopté. Est ce que l'article 217 tel qu'amendé est adopté?

M. Gendron: Adopté sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement à l'article 217 est adopté sur division. J'appelle l'article 218.

M. Ryan: II nous reste l'article 169 sur lequel vous nous aviez ramenés tantôt.

Comités de la commission scolaire (suite)

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, c'est vrai. Alors, à la suite de l'adoption de l'article 217, nous revenons à l'article 169.

M. Ryan: Mme la Présidente, je crois que nous commencions à dire tantôt, à moins que le député d'Abitibi-Ouest n'ait quelque chose à dire sur l'amendement dont il est l'auteur...

M. Gendron: Oui, je veux Indiquer à Mme la présidente que, premièrement, on va le déposer formellement parce qu'il a toujours été en suspens et, deuxièmement, que je vais prendre mon droit de parole prévu au règlement pour parier en faveur de l'amendement à l'article 169.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M y a un amendement qui se lit comme suit: "Ajouter, à la fin du paragraphe 1°, les mots "dans le but de favoriser leur intégration dans les classes ou groupes ordinaires et aux autres activités de l'école chaque fois que cela est propre à faciliter l'insertion sociale et les apprentissages de l'élève". M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Mme la Présidente, assez succinctement, c'est la première fois qu'on a l'occasion de discuter du dépôt officiel d'un amendement de l'Opposition concernant l'Intégration dans les classes ou groupes ordinaires et aux autres activités de l'école des élèves présentant des difficultés d'adaptation ou d'apprentissage, des troubles d'apprentissage ou des troubles dus à un handicap physique, mental ou autre. Je persiste à croire que, contrairement à ce que le ministre a essayé de laisser voir, ce n'est pas parce qu'il a décidé, à l'article 217, d'y ajouter des éléments plus intéressants... Je le dis sincèrement. II y a vraiment, à l'article 217, des éléments plus intéressants, surtout quand on laisse tomber l'espèce de jugement de révision concernant les modalités de leur état, qui était très disgracieux et déshonorant pour les handicapés, comme si on les considérait comme des personnes atteintes de troubles physiques. On aurait divisé le ministère en CSST, Commission de la santé et de la sécurité du travail, où, graduellement, on aurait vérifié l'évolution de leur handicap, alors qu'une difficulté d'adaptation ou une mésadaptation scolaire n'a strictement rien à voir avec un handicap physique.

Je persiste à croire également que ce n'est sûrement pas avec des articles aussi mous que l'article 216 où le législateur fait accroire, où le législateur laisse voir qu'il aurait un peu de considération pour les personnes souffrant de mésadaptation ou de difficulté d'apprentissage... Tous les groupes sont venus dire: Cela ne nous satisfait pas, nous ne sommes pas d'accord avec cette volonté tiède du gouvernement d'exprimer très clairement son Intention que... L'Intégration des personnes handicapées et en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage, c'est une réalité à laquelle on ne peut pas se soustraire c'est une réalité qui existe et, en conséquence, devant cette réalité, ces gens, ces groupes se seraient attendus à une volonté exprimant clairement que, oui, prioritairement, ce que le gouvernement considère, c'est que ces personnes doivent d'abord et avant tout être intégrées dans des classes régulières parce que ce n'est que comme ça et par cette procédure, en règle générale, qu'on arrive à éliminer malheureusement un certain comportement douteux de qui que ce soit d'entre nous, une certaine méfiance envers ces personnes, comme si c'était vraiment plus facile et comme si on contribuait à leur assurer un avenir un peu moins Inquiétant en les ghettoïsant, en les classifiant rapidement dans des classes d'exception, dans des classes spéciales, en ne faisant môme pas l'effort de tout mettre en oeuvre pour s'assurer que la formation équilibrée d'une personne ayant des difficultés ou pas soit une responsabilité de société juste, une responsabilité de société moderne. En conséquence, c'est le genre de volonté qu'on devrait voir clairement établie dans un projet de loi comme celui-là.

Ce n'est pas ce que ça dit. Nous, on

pensait - c'est pour ça que j'ai présenté l'amendement à l'article 169 - clairement le dire dans le but de favoriser leur Intégration. Pas leur insertion, pas quand ça va tenter les commissions scolaires, pas dans le sens où, avec certaines activités connexes, parascolaires, on va réussir à leur donner un peu plus de support professionnel, scolaire ou autre. Ce n'est pas ça que je veux. Je parle d'intégration. L'intégration aux classes régulières, cela veut dire qu'on traite ces gens-là à part égale, qu'on arrête d'en faire uniquement un discours, qu'on a un comportement consécutif à cette volonté que nous devrions tous avoir comme législateurs de consacrer et de formaliser le principe. (21 h 45)

Si j'avais pu voir dans l'article 217 l'expression très claire de cette volonté en ne voyant pas le troisième paragraphe, qui est intimement lié aux autres, prévoyant que le règlement de la commission scolaire doit prévoir aussi les modalités de regroupement de ces élèves dans des écoles, des classes ou des groupes spécialisés... Comme si cela n'allait pas de soi qu'une commission scolaire responsable est obligée de s'acquitter de sa mission éducative au complet, ce qui veut dire, bien sûr, prévoir ces cas d'exception.

Ce qui m'a toujours étonné, chaque fois qu'on a essayé d'aborder cela, de la part du ministre, c'est que c'est compliqué, que cela peut donner prise à des éléments de contestation juridique et que ce n'est jamais la règle qui l'inquiète, c'est toujours l'exception. On dirait qu'il faut qu'il prévoie l'exception où quelqu'un pourrait être devant cette réalité, faire face à une poursuite au civil ou devant les tribunaux. J'aimerais mieux envisager cette possibilité que d'arriver avec un article général qui dise: Non, il n'est pas question de vous donner même le droit, parce qu'on ne veut pas donner prise à une éventuelle contestation. Cela m'apparaît très court comme argumentaire. Cela m'apparaît ne pas correspondre à la réalité législative d'autres projets de loi où on s'efforce de prévoir à peu près toutes les généralités sans entrer dans des détails spécifiques. Il me semble que, si on avait tenu compte des audiences, si on avait tenu compte des consultations, on aurait été obligé d'aller dans le sens que je viens d'indiquer.

À l'article 217, j'avais onze pages de remarques qui disaient que c'était un article mal foutu, qui ne permettait pas d'avoir clairement la compréhension que le législateur consacrait. D'abord et avant tout, ce qui l'Intéresse, c'est que la place des élèves qui ont des difficultés d'adaptation ou d'apprentissage soit la même que tous les autres. C'est clair, leur place est la même que tous les autres élèves: mêmes droits, mêmes obligations, mêmes engagements, mêmes aides, et ainsi de suite. Cela devient complètement faux toutes les dispositions de l'article 1.

A plusieurs reprises, le ministre m'a référé à l'article 1. L'article 1, c'est une disposition générale où jamais, d'une façon spécifique, comme je le fais avec l'amendement que je propose, on ne dit clairement: Ces groupes, ces élèves, leur place, c'est d'être intégrés dans les classes régulières, avec l'encadrement dont les autres élèves vont bénéficier, avec des activités que l'école offre, qui leur permettront d'obtenir une formation adéquate pour faire face, a fortiori pour eux, c'est-à-dire plus difficilement pour eux, aux difficultés qu'ils auront, compte tenu qu'ils présentent des difficultés d'adaptation ou d'apprentissage.

Mme la Présidente, nous sommes dans une société où malheureusement - et nous en formons, c'est cela le pire - on sait que les élèves qui présentent des difficultés d'adaptation et d'apprentissage ou qui souffrent de certains handicaps physiques ou mentaux n'ont pas, au départ, une chance égale, et c'est ce nombre d'élèves qui grandit. Il est en croissance comme par hasard et, parce qu'il est en croissance, on fait l'autruche, on n'a pas de politique clairement établie pour leur permettre d'avoir des chances égales. On va faire des opérations MEQ-MSSS, des opérations ministère de l'Éducation et ministère de la Santé et des Services sociaux, des beaux discours où on invite tous ces gens-là à parler de l'ultime nécessité de l'intégration. Des tables rondes, des sommets, Dieu sait s'il y en a eu! J'ai eu l'occasion de participer à deux ou trois où des représentants de ces associations disaient: Ce ne sont pas tellement des échanges entre le ministère de l'Éducation et le ministère de la Santé et des Services sociaux pour dire: C'est ton bout, cela devrait être le mien; tu es un peu trop dans mes plates-bandes, tu ne l'es pas assez. Ils ont dit: Ce n'est pas ce que l'on veut entendre. On veut avoir des lois qui confirment vos beaux discours.

Là, on avait l'occasion d'en faire une. C'est une loi majeure, la modification à la Loi sur l'instruction publique, pour offrir effectivement des politiques plus claires, plus précises qui campent des orientations, qui campent des principes. On dit que le principe qu'il faut camper, c'est d'abord l'intégration dans les classes régulières, parce que ce n'est pas vrai qu'on va avoir en sourdine ou un peu dans l'esprit que, chaque fois qu'il y aura un peu de difficulté... Parce que je reconnais que ce n'est pas facile. Quand je rencontre des enseignants, Us reprochent justement au régime actuel de faire une intégration sauvage. C'est ça le discours qu'ils nous tiennent les enseignants, parce qu'il y en a de l'intégration des élèves souffrant de mésadaptation et de difficultés d'apprentissage, il y en a. Mais le ministre l'a avoué tantôt, il n'y a pas de ressources. Il a même eu l'honnêteté, entre guillemets, de nous dire: Je le sais que ça n'a pas beaucoup d'allure mon affaire. Le problème, c'est un problème de ressources. Si je ne le fais pas, c'est parce qu'il manque de ressources. Qu'est-ce qu'il venait d'avouer? Il venait d'avouer toute notre légitimité de plaider

le principe. Il est aussi d'accord que nous sur le principe, mais il ne veut pas le mettre, parce qu'il y a un problème de ressources.

J'aimerais mieux moi aussi me faire dire comme ministre, après avoir instauré le principe, qu'il y a un problème de ressources. Pensez-vous que ça ne donnerait pas une arme additionnelle au ministre de l'Éducation pour être bon plaideur auprès du Conseil du trésor et auprès de ses collègues du Conseil des ministres? Pensez vous que cela ne lui donnerait pas une arme réelle, concrète? Pensez-vous que tous les milieux n'appuieraient pas le ministre de l'Éducation en disant: Vous avez établi clairement le principe, vous avez établi clairement que votre orientation, c'était de consacrer le principe que, d'abord et avant tout, l'intégration des personnes handicapées, c'est dans les classes régulières? Mais, pour ce faire, j'ai besoin de ressources additionnelles. J'ai besoin de l'appui du milieu et des groupes concernés. Je suis convaincu que, si c'était un article très clair dans le projet de loi, cela aurait le mérite au moins de consacrer le principe et, deuxièmement, de nous solidariser, comme membres d'une société qu'on veut en meilleur devenir, autour de cette question pour dire: Bien oui, dans une société, il faut prioriser la répartition des coûts financiers et des diverses mesures qu'on se donne et, en conséquence, on pense que ta mesure qui favorise une Intégration réelle des handicapés doit non seulement être encouragée, mais qu'elle doit être pourvue des budgets requis pour s'acquitter de sa responsabilité.

Je suis convaincu qu'il aurait eu les appuis qu'il lui faut pour que ça se passe comme ça. Mais pensez-vous que c'est avec des phrases aussi vides que celles que l'on retrouve à l'article qui a précédé celui qu'on a débattu longuement tantôt, qui s'appelait l'article 216, que c'est avec des: sous réserve et adapte les services éducatifs aux élèves handicapés quand elle pourra et selon les règles qu'elle se donnera? L'ancien article était clair. C'était: la commission scolaire offre des services éducatifs particuliers. On sait qu'ils en ont besoin. Il ne faut pas attendre de faire des analyses fines de psychologues, de conseillers en orientation et de travailleurs sociaux et, cinq ans après, dire qu'ils ont raison, qu'on ne leur a pas donné l'appui qu'ils auraient dû avoir. Mais qu'est-ce que vous voulez? On s'en rend compte cinq ans après. Les jeunes dans cette situation sont mal foutus. Ce sont des décrocheurs éventuels. Ce sont des jeunes qui vont se ramasser dans SCRAP-Paradis, si jamais cette réforme était adoptée un jour, et à l'aide sociale. C'est comme ça qu'on va bâtir la société de demain et on va nous demander de collaborer à une réforme? Mme la Présidente, je pense qu'on va collaborer, mais chaque fois qu'on tiendra compte au moins des principes et du point de vue de ces gens.

Là-dessus, j'arrête. L'article 169, c'était ça que ça disait. Il disait: Nous, on voudrait que le principe soit clairement campé que c'est d'abord et avant tout dans les classes régulières que ça se passe. Quant au reste, toutes les modalités d'exception, on aura bien assez de collaborateurs et on aura assez de personnes pour regarder comment on doit le faire, parce que je reconnais cependant qu'il y aura toujours, malheureusement, des élèves présentant ces difficultés qui devront, pour des raisons de rythme, pour des raisons d'un meilleur contrôle des apprentissages, pour des raisons d'adaptation plus conformes à leur réalité, aller pendant une période temporaire dans des classes dites spéciales, dites passagères, dites plus équipées. Mais M ne faut pas que ça devienne la règle. Je ne voulais pas que ça devienne la règle, et la meilleure façon n'aurait pas été de ronronner, cela aurait été d'accepter l'article 169 parce que, là, cela aurait consacré le principe

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest. Est-ce que l'amendement à l'article 169 est adopté?

M. Ryan: Rejeté.

M. Gendron: Vote nominal, Mme la Présidente.

M. Ryan: Rejeté.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le secrétaire, voulez-vous faire l'appel nominal?

Le Secrétaire: M. le député d'Abibiti-Ouest, sur l'amendement?

M. Gendron: Pour.

Le Secrétaire: M. le ministre?

M. Ryan: Contre.

Le Secrétaire: Mme la députée de Jacques-Cartier?

Mme Dougherty: Contre.

Le Secrétaire: M. le député de Sherbrooke?

M. Hamel: Contre.

Le Secrétaire: M. le député de Rimouski?

M. Tremblay (Rimouski): Contre.

Le Secrétaire: M. le député de Charlevoix?

M. Bradet: Contre.

Le Secrétaire: M. le député de Saint-Henri?

M. Hains: Contre.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement...

Le Secrétaire: Six contre, un pour.

La Présidente (Mme Bélanger): Six contre, un pour. L'amendement est rejeté. L'article 169 est-il adopté?

M. Gendron: Adopté sur division. Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 169 est adopté sur division. Nous revenons à l'article 217. M. le ministre.

M. Ryan: L'article 218. J'espère que c'est 218.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord, l'article 217 est adopté. Nous revenons à l'article 218.

M. Ryan: L'article 218 a été adopté. Nous sommes à l'article 219 en personne.

Fonctions et pouvoirs de la commission scolaire (suite)

Fonctions et pouvoirs reliés aux services éducatifs dispensés dans les écoles (suite)

La Présidente (Mme Bélanger): Bon. Nous sommes à l'article 219 et il y a un amendement qui se lit comme suit: Remplacer, dans le paragraphe 1°, le mot "officiels'' par les mots "établis par le ministre". M. le ministre.

M. Ryan: Je pense bien que l'article 219 parle par lui-même. Il s'agit d'établir que la commission scolaire a la responsabilité et le pouvoir de déterminer la répartition du temps alloué à chaque matière prévue au régime pédagogique en s'assurant de l'atteinte des objectifs obligatoires et de l'acquisition des contenus obligatoires, du respect du temps minimum prescrit pour l'enseignement moral et religieux, catholique ou protestant, par le comité catholique ou le comité protestant, selon le cas, et du respect des règles sur la sanction des études prévues au régime pédagogique. Il me semble que voilà trois critères clairs qui découlent de l'économie générale de notre système d'enseignement et qui me paraissent juste à leur place, à l'article 219.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Une seule question. Pourquoi dans le deuxième alinéa... Encore là, cela a l'air d'un traitement particulier. La question que Je pose: Que je sache, dans les régimes pédagogi- ques, il y a des temps de dispensation d'heures de cours prescrits pour l'enseignement moral et religieux, catholique ou protestant, par le comité catholique ou le comité protestant. Ce sont des dispositions qui sont connues, qui sont prescrites. Alors, la question est: Pourquoi là faut-il le mentionner spécifiquement, alors que, pour les autres matières, il n'y a pas de mention spéciale? Quelle est l'idée?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: C'est parce que la définition du temps réservé à l'enseignement moral et religieux, catholique ou protestant, est inscrite dans les règlements des deux comités confessionnels traitant de ce sujet-là. C'est décrit clairement. Il faut que ce soit respecté; on n'a pas le choix, d'après la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation. C'est une obligation inhérente à ce sujet-là et à l'économie des arrangements qui ont été faits avec les milieux compétents dans leur substance par l'ancien gouvernement.

M. Gendron: Oui, mais, que je sache, c'est la même disposition pour toutes les matières?

M. Ryan: Non.

M. Gendron: Autrement dit, j'essaie de savoir pourquoi...

M. Ryan: Non, les autres matières, c'est seulement à titre indicatif. Il peut arriver, par exemple, pour le français qu'on prévoie que c'est une heure par jour. Si la commission scolaire est capable de s'arranger en mettant quatre heures par semaine, pour obtenir de bons résultats, elle peut le faire. C'est donné à titre Indicatif, ce n'est pas obligatoire. Tandis que, pour l'enseignement moral et religieux confessionnel, c'est deux heures par semaine au primaire et une heure par semaine au secondaire, je crois.

M. Gendron: Et cela ne serait pas marqué dans le règlement du ministère? À ma connaissance, pour les matières...

M. Ryan: Non, non.

M. Gendron:... cinq heures de français, quatre heures de maths; moi, il me semble que c'était bien défini.

M. Ryan: Oui, cela y est; c'est donné en termes de crédit. Les crédits vont équivaloir... Disons, que c'était deux heures par semaine...

M. Gendron: Oui, oui.

M. Ryan:... mais ce n'est pas mathématique, c'est indicatif, c'est ce que je vous disais. Dans la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation, il

est accordé au comité confessionnel le pouvoir de réglementer le temps devant être accordé à l'enseignement moral et religieux confessionnel.

M. Gendron: Oui, mais, à ce moment-là, si c'est cela, j'aurais préféré un libellé - encore là, sincèrement - qui aurait dit: La commission scolaire détermine la répartition du temps alloué à chaque matière en s'assurant que les règlements du comité catholique et du comité protestant sont respectés, comme n'importe quoi d'autre. On dit: Les autres, ce sont des objectifs, les principes d'un article. Là, cela m'apparaît logique. Je ne vois pas pourquoi à cet artide, 2°, on dit: Dans ce cas-là, ce n'est plus pareil. Ce n'est plus le principe qu'on établit du respect des règlements qui statue là-dessus, et cela, je le répète, j'en suis. Cela ne me dérange pas. Pour cela, on dit spécifiquement que ce n'est plus le respect des règlements du comité catholique et du comité protestant sur les heures d'enseignement moral ou religieux, ce sont les heures. C'est le temps minimum prescrit pour l'enseignement moral ou religieux. (22 heures)

M. Ryan:... catholique ou le comité protestant donne ce règlement?

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: Qu'est-ce que vous voulez changer? Je n'ai pas compris.

M. Gendron: Je dis tout simplement qu'il me semble que cela aurait été beaucoup plus légitime et correct dans cet article de se référer non pas à la mention temps minimum prescrit pour l'enseignement moral ou religieux catholique ou protestant et par le comité catholique et le comité protestant, mais aux dispositions prévues par les deux comités confessionnels. Puisque vous dites que c'est par règlement - je le sais, je me le rappelle - le comité catholique et le comité protestant statuent par règlement sur les heures d'enseignement moral.

M. Ryan: Donnez-moi une formulation hypothétique qu'on voie, à titre exploratoire, ce que cela peut signifier de différence par rapport à ce que nous avons ici. Je ne réussis pas à faire la différence.

M. Gendron: Vous avez raison, M. le ministre. Sur le fond, cela veut dire la même chose. Il me semble que, dans le premier paragraphe...

M. Ryan: SI c'est rendu des questions de forme...

M. Gendron: Non, non. Adopté, adopté. Quand on ne veut pas, on ne veut pas.

La Présidente (Mme Bélanger): Est ce que l'article 219 tel qu'amendé est adopté?

M. Ryan: II devrait être énergique plus souvent. Cela donnerait des dividendes.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 219 tel qu'amendé est adopté?

M. Ryan: Sûrement, madame.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle l'article 220.

M. Ryan: Je manque de fermeté. Je m'en accuse tous les soirs.

La Présidente (Mme Bélanger): II y a aussi un amendement à l'article 220 qui se lit comme suit: Supprimer dans la deuxième ligne les mots "et du centre d'éducation des adultes". M. le ministre.

M. Ryan: C'est le pouvoir donné à la commission scolaire d'établir le calendrier des écoles en tenant compte des dispositions du régime pédagogique. On a enlevé "centre d'éducation des adultes" parce que toutes les dispositions relatives aux centres d'éducation des adultes sont regroupées dans une autre section.

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 220 est adopté. J'appelle l'article 221. Je le redis: l'article 220 est adopté, tel qu'amendé. J'appelle l'article 221. Dans l'article 221, il y a un amendement: 1° remplacer, dans la première ligne du premier alinéa, "par règlement" par le mot "annuellement"; 2° remplacer le deuxième alinéa par le suivant: "Ces critères doivent être adoptés et mis en vigueur au moins 15 jours avant le début de la période d'inscription des élèves; copie doit en être transmise dans le même délai à chaque conseil d'orientation et au comité de parents. " M. le ministre.

M. Ryan: Ce qui est précisé ici, c'est l'obligation faite à la commission scolaire de transmettre à chaque conseil d'orientation et au comité de parents le texte du règlement projeté aussitôt après sa mise en application. Il faut qu'il soit transmis immédiatement au conseil d'orientation et au comité de parents. Pour la consultation, je pense que cela va de soi que le comité de parents soit consulté sur les projets de règlement de la commission scolaire.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abitibi-Ouest

M. Gendron: J'aimerais que le ministre, très succinctement. Sur le plan de la pratique, est-ce que c'est habituel que la commission scolaire, à chaque année, par règlement ou autrement,

établisse pour l'inscription des élèves une espèce de réglementation définie? Vous vous rappelez que certaines commissions scolaires ont prétendu que c'était une procédure assez lourde, assez difficile. Je ne suis pas capable de porter un jugement de fond très définitif, très serré, mais j'aimerais avoir quelques informations concernant le vécu actuel. Si, dans les faits, la plupart des commissions scolaires le font, il est logique que les parents puissent le voir.

M. Ryan:... sans doute, Mme la Présidente, que nous faisons disparaître dans le texte amendé l'obligation faite originellement à la commission scolaire d'établir par règlement des critères.

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: II faudrait qu'elle les établisse par voie de décisions ordinaires ou par voie administrative pour donner le maximum de souplesse. Il est important que les parents soient au courant de ces critères d'inscription dans les écoles en raison des changements qui surviennent à cet égard. Par exemple, il y a le fait que les élèves sont moins nombreux qu'autrefois, qu'on est appelés à fermer des écoles, à reclasser des élèves, souvent. Il y a bien des endroits où il y a surpopulation vu que les écoles sont moins nombreuses. On y accueille proportionnellement plus d'enfants qu'avant. Il peut arriver qu'il y ait un surplus d'enfants qu'il faille obliger à s'inscrire dans une autre école. Ici, on a au moins des choses connues clairement de tout le monde. On donne plus tôt aux parents, par exemple, le droit de choisir l'école de leur préférence sans que cela n'entraîne des obligations financières pour la commission scolaire en matière de transport. Peut-être que la commission scolaire établira que ceux qui auront le premier choix seront les enfants qui vivent dans le voisinage immédiat, pour prendre un exemple. Pour arriver à avoir une école qui met l'accent sur l'immersion en français ou les bains linguistiques, par exemple, elle aura des critères qui devront être connus du conseil d'orientation et du comité de parents.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement à l'article 221 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement à l'article 221 est adopté. Est-ce que l'article 221, tel qu'amendé, est adopté? Adopté?

M. Ryan: Oui, Mme la Présidente. M. Gendron: L'article 221 est adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 222. Il y a encore un amendement à l'article 222: remplacer l'article 222 par le suivant: "Une commission scolaire peut affecter un immeuble aux fins d'un projet particulier qu'elle détermine. "Afin de favoriser le regroupement des élèves dont les parents favorisent ce projet, la commission scolaire peut établir comme l'un des critères d'inscription celui du choix de ce projet. "

M. le ministre.

M. Ryan: Je vais vous donner un exemple bien connu. Je pense à Outremont, où la commission scolaire Sainte-Croix a maintenu pendant plusieurs années côte à côte deux écoles primaires: l'école Bon-Secours et l'école Saint-Viateur, l'école Nouvelle-Querbes. L'école Nouvelle-Querbes était une école alternative où on pratiquait des méthodes pédagogiques soi-disant novatrices. Les parents étaient libres d'envoyer leurs enfants là, mais c'était entendu que c'était un projet éducatif particulier. Il est arrivé que des parents demandent le redressement de certaines méthodes pédagogiques ou de certaines habitudes en matière de discipline. Ils se sont fait dire que l'une des caractéristiques du projet éducatif, c'est que la discipline était conçue de manière différente. Là, la commission scolaire peut affecter un immeuble aux fins d'un projet particulier qu'elle détermine. Il y en a un certain nombre au Québec. Éventuellement, cela pourrait servir à d'autres fins également. Il pourrait très bien arriver que des parents demandent, par exemple, un enseignement plus intensément religieux, qu'il y ait un nombre suffisant de parents qui le demandent et que la commission scolaire décide d'affecter un immeuble aux fins de ce projet éducatif. Cela ne sera pas exclu par cet amendement. C'est un amendement qui devrait être interprété avec tact et discernement par les commissions scolaires, évidemment, mais c'est une possibilité qu'on peut difficilement refuser dans l'état de grande diversité de situations vers lequel nous évoluons rapidement au Québec.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Je comprends le sens et la portée de cet article 222. La difficulté que cela me pose, c'est qu'encore là on sent que le ministre est bien plus proche du bassin montréalais qu'ailleurs. Dans des grosses communautés... D'ailleurs, on l'a vu dans son exemple, deux écoles sont juxtaposées, côte à côte, ou l'une près de l'autre. Mais, dans la perspective où on a affaire à une commission scolaire dont les écoles sont assez dispersées, avec un tel article, une commission scolaire décide d'affecter un immeuble scolaire ou une école précise aux fins d'un projet particulier. C'est une question que je pose: Quelle est la chance réelle pour des élèves ou des parents d'élèves, compte tenu des âges, de prétendre que le projet éducatif particulier

qui est offert à telle école ne convient pas à leurs convictions, ou peu importe? Dans les farts, faire accroire qu'il y a une alternative, Indépendamment du projet éducatif... Si, pour l'école élémentaire de Dupuis, il y en a juste une et que la commission scolaire décide d'affecter, aux fins d'un projet particulier, cette école, les parents des jeunes de Dupuis qui n'accepteraient pas le projet éducatif particulier de cette école, concrètement, où vont-ils aller? L'école la plus proche est à dix ou douze milles. C'est une réalité du domaine rural, dans le grand Québec de base. Non, non...

M. Ryan: Je vais donner un exemple emprunté du milieu rural que je connais pour en avoir une bonne partie dans ma propre circonscription. Je vais citer le village de Grenvllle où nous avons deux Immeubles scolaires qui forment une école. Ce sont deux immeubles complètement distincts. Il y en a un qui est d'un côté de la rue et l'autre est de l'autre côté. Il pourrait arriver que les parents aient conçu un projet éducatif particulier, supposons pour le deuxième cycle du primaire, par exemple, et qu'ils veuillent faire une demande à la commission scolaire d'affecter l'un des deux immeubles à cette fin et que le nombre d'élèves qu'ils représentent corresponde à la capacité d'accueil de cette école. Mais cela ne s'est pas fait. C'est une possibilité qui, physiquement, pourrait très bien être envisagée dans ce milieu. Il faut laisser à la commission scolaire un petit peu de chance, un petit peu de liberté de manoeuvre. Lachute n'est pas un grand milieu urbain, mais M y a dos écoles qui sont très proches l'une de l'autre et qui pourraient se prêter à des décisions de cette nature-ci.

M. Gendron: Est-ce que le ministre a envisagé de ne pas avoir cet article du tout dans la loi?

M. Ryan: Non, je l'avais trouvé dans la loi 3. J'avais trouvé que ce n'était pas une mauvaise idée. On l'a conservé. On ne l'a pas emprunté aux calendes grecques.

M. Gendron: Je vous pose une question. M. Ryan: Oui.

M. Gendron: Est-ce qu'il a envisagé de ne pas le mettre? Parce que...

M. Ryan: Non.

M. Gendron:... lorsqu'il dit: II faut laisser les commissions scolaires avoir l'Initiative d'une situation, je n'ai rien contre cela. J'ai l'impression que, s'il y a une demande des parents pour vivre une situation comme celle-là, cela n'est pas parce que c'est dans la loi que la commission scolaire sera incapable d'offrir ce service parce que ce n'est pas relié directement à une imputation budgétaire.

M. Ryan: Mme la Présidente, j'ai dit à maintes reprises depuis un an que le projet de loi ajoutait des précisions nombreuses et substantielles sur les responsabilités et les pouvoirs des commissions scolaires. C'en est un autre exemple.

M. Gendron: Adopté. M. Ryan: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement à l'article 222 est adopté? L'article 222, tel qu'amendé, est il adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 222, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 223. Il n'y a pas d'amendement.

Une voix: Adopté

M. Gendron: Est-ce qu'il y a une omission?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Gendron: II n'y a pas d'omission? M. Ryan: Pardon?

M. Gendron: À l'article 223, il n'y a pas d'omission pour qu'il n'y ait pas de papillon?

M. Ryan: Non, c'est un des rares cas où nous avions réussi dès le mois de décembre dernier à trouver une formulation qui a résisté à l'épreuve du temps.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 223 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 223 est adopté. J'appelle l'article 224. Est-ce qu'il y a un amendement à l'article 224? Il n'y a pas d'amendement à l'article 224.

M. Gendron: Deux à la file, cela n'a pas de bon sens. Qu'est-ce qui se passe?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 224?

M. Ryan: Ce sont des cas de renvoi ou d'affectation d'un élève à une autre école. Il faut que cette faculté puisse être laissée à la commission scolaire parce qu'il y a des cas

vraiment difficiles qui se posent au cours d'une année. Il faut que la commission scolaire ait une liberté de manoeuvre qui lui permette au moins d'assurer le fonctionnement normal de ses écoles. Des fois, un déplacement n'est pas mauvais.

M. Gendron: Arrêtez un peu.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Un instant! On a eu beaucoup de remarques.

M. Ryan: Dans les cas d'expulsion, il est prévu que la décision doit être signalée au directeur de la protection de la jeunesse de la région.

M. Gendron: C'est d'abord une question. Il y a beaucoup, M. le ministre...

M. Ryan: Oui. (22 h 15)

M. Gendron: C'est parce qu'il y a eu beaucoup de représentations. Je suis convaincu que cela ne devrait pas vous avoir échappé. Il y a eu beaucoup de représentations qui nous ont été faites premièrement sur la définition peut-être plus serrée, et la question que je pose: Est-ce que vos légistes ont regardé cela, une définition plus serrée que simplement la mention "pour une cause juste et suffisante"? Est-ce que cela a été regardé? J'ai six remarques d'affilée qui prétendent que, et je lis: "II serait essentiel de préciser la portée de cet article et de clarifier son libellé. Qu'entend-on exactement par "cause juste et suffisante?" Et je vous faisais une lecture d'un commentaire qui nous a été fait.

Alors, la première question: Est-ce que vous avez essayé d'avoir un libellé plus serré sur le plan de la porte qui demeure trop ouverte, selon certains, en ce sens que, dans le fond, dès qu'un directeur d'école ne veut rien savoir d'un jeune, avec une disposition comme celle-ci, il ne fait que rencontrer les parents pour leur dire: Bon, ce n'est plus cette école que fréquente ton "flo", c'est telle autre école. En tout cas, il n'y avait pas simplement ce que je viens de vous lire, le Regroupement interscolaire de la région de Québec, la Société québécoise de l'autisme, les centres de services sociaux du Montréal métropolitain prétendaient qu'il y avait là un danger important.

Alors, la question, c'est. Est-ce que vous avez essayé de resserrer les choses ou si, pour vous, c'est correct? C'est ce que je veux savoir.

M. Ryan: D'abord, on a emprunté exactement le texte qui avait été retenu dans la loi que vous avez fait adopter par l'Assemblée nationale en 1984, et nous nous sommes Interrogés sur la portée de ce texte, et je pense bien que le fardeau de la preuve est clairement placé du côté de la commission scolaire dans ces cas. Il faut que ce soit une cause juste et suffisante. Je crois que les termes sont bien choisis. Il faut que la cause soit juste, et non seulement juste, mais suffisante dans sa gravité. Et je crois qu'avec cela on a la protection qu'il faut. Là où on donne à l'élève et à ses parents l'occasion d'être entendus au préalable en plus, et il faut en plus signaler le cas au directeur de la protection de la jeunesse.

On nous a dit dans certains cas: Pourquoi n'inscrivez-vous pas le CLSC? Mais celui qui a le mandat de s'occuper des jeunes qui présentent des problèmes difficiles, c'est le directeur de la protection de la jeunesse sur un territoire. Cela ne fait pas partie du mandat du CLSC. Vous savez comment cela fonctionne dans les CLSC, de nos jours. Le ministère leur écrit et leur dit: Vous allez vous choisir trois priorités, pour l'année, et nous allons vous financer à partir de cela. J'ai regardé dans le CLSC du Long-Sault, il n'y a rien pour les jeunes dans ces trois priorités, ce sont trois autres priorités qu'ils ont choisies. Il faut avoir une garantie de base. C'est entendu que, s'ils vont voir le CLSC, je pense que le directeur de la protection de la jeunesse sera très heureux, dans l'hypothèse où le CLSC pourrait s'occuper de la personne. Mais celui qui, légalement, a la responsabilité, c'est le directeur de la protection de la jeunesse. Et il doit pouvoir compter sur le concours de tous les autres services, de toutes les autres ressources de la région. Je pense qu'il est difficile... Nous-mêmes qui n'avions pas intérêt, dans une perspective étroitement partisane, d'emprunter littéralement le même texte que dans la lof 3, quand nous l'avons retenu, c'est parce que nous trouvions qu'H était bon.

M. Gendron: D'abord, juste un correctif. Quand vous avez dit: "inscrire un élève dans une autre école ou l'expulser", c'est simplement dans les cas d'expulsion qu'il y a signalement au directeur de la protection de la jeunesse, ce n'est pas dans le cas d'une inscription à une autre école. Et, quand il y a expulsion, je pense que vous avez raison de maintenir que le signalement doit être donné au directeur de la protection de la jeunesse parce que, dans la loi de la protection de la jeunesse, il y a une définition de ce qu'on entend par ce qu'on appelle - c'est une expression qui est probablement choisie à dessein - un "signalement". Un signalement de la DPJ entraîne une procédure, et il y a une procédure officielle qui est enregistrée et qui peut effectivement aller au CLSL, ou au CSS, centre de services sociaux, et ce n'est pas sur cela, mais plus sur la dimension un peu arbitraire.. Vous dites que "cause juste et suffisante", c'est suffisamment explicite en soi pour assurer aux parents qu'ils ont vraiment une attention sérieuse qui est faite.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que

l'article 224 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 224 est adopté. J'appelle l'article 225. Il y a un amendement: remplacer l'article 225 par le suivant: "La commission scolaire participe à l'évaluation faite périodiquement par le ministre du régime pédagogique, des programmes d'études, des manuels scolaires et du matériel didactique requis pour l'enseignement des programmes d'études établis par le ministre et du fonctionnement du système scolaire. "

M. Ryan: Le seul changement que nous fassions Ici Intervient dès le début du texte. Dans la version originelle, nous disons: À la demande du ministre, la commission scolaire participe à l'évaluation que le ministre fait périodiquement du régime pédagogique, des programmes d'études, des manuels... " Nous enlevons les mots 'à la demande du ministre" parce que cela fait partie des responsabilités ordinaires de la commission scolaire. L'autre formulation pouvait laisser entendre que c'était sur ordre du ministre que la commission scolaire devait, alors que ce n'était pas du tout (esprit dans lequel l'article avait été conçu.

M. Gendron: Dans les faits, sur une base historique, sans faire l'histoire de Noé à nos jours, si on prenait les trois, quatre ou dix dernières années, quel est le rythme de révision ou d'évaluation par le ministère des régimes pédagogiques, des programmes d'études, des manuels scolaires? Je ne parle pas de ce que le ministère fait. Je suis au courant de ce que le ministère fait. Je parle des évaluations où le ministère, pour les faire, compte tenu des sujets précis sur lesquels il choisit de faire l'évaluation, exige une collaboration étroite de la commission scolaire.

M. Ryan: II y en a continuellement qui se font chaque année. Ils choisissent, disons, sept, huit ou dix programmes pour une année. Ils vont procéder à un exercice de consultation. II y a des groupes spécialisés qui vont se réunir. On va écrire aux commissions scolaires.

M. Gendron: Annuellement, tout autant sur les régimes pédagogiques que sur les programmes d'études, les manuels?

M. Ryan: Non, sur les programmes. Sur les manuels, il n'y a pas de consultation explicite qui se fait. Sur le régime pédagogique, il y a une consultation d'envergure qui a été engagée cette année. Cela n'était pas arrivé depuis quelques années.

M. Gendron: Mais, règle générale, depuis que vous êtes là, vous n'avez pas eu d'indication d'une mauvaise collaboration des commissions scolaires concernées?

M. Ryan: Non. Mais c'est bon que cela soit ici parce que cela leur donne un droit en même temps. C'est ce qui est intéressant. Autre élément positif pour les commissions scolaires dans le projet de loi. J'espère qu'on les compte, du côté de l'Opposition.

M. Gendron: Bien oui.

M. Ryan: Que votre collaborateur occupe la place de choix qu'on lui donne à la table de travail pour en faire l'addition.

M. Gendron: Vous voyez bien que de temps en temps on vous pose quelques questions, justement pour faire ressortir les éléments qu'on trouve.

M. Ryan: Je l'apprécie énormément. M. Gendron: Vous n'avez pas noté cela? Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Vous n'avez pas observé cela qu'il y a une couple de questions pour essayer de monter en épingle, même si elle n'est pas haute, les quelques éléments positifs qu'on peut trouver?

M. Ryan: J'en ai pris l'habitude. Je les remarque moins.

M. Gendron: Ah bon! on vous comprend. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement à l'article 225 est adopté. L'article 225 tel qu'amendé est adopté. J'appelle l'article 226 où il y a un amendement: remplacer le premier alinéa par le suivant: "Les fonctions et pouvoirs prévus aux articles 204 à 206, 211, 213, 215 à 222 et 225 sont exercés après consultation des enseignants. " Est ce que l'amendement à l'article 226 est adopté? Non? M. le ministre.

M. Ryan: Je crois qu'il y a toute raison de l'adopter. C'est un article qui nous engage assez largement, celui-là. Il crée pour la commission scolaire une obligation de consultation passablement étendue auprès des enseignants. Nous faisons une place plus large aux enseignants, à plusieurs égards, dans le projet de loi. C'en est un autre exemple.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui.

Une voix: Qu'est-ce qu'il dit?

M. Ryan: Vous n'êtes pas supposé écouter nos conversations.

M. Gendron: Je peux bien aller là-dessus. Je n'écoute pas vos conversations, mais, malheureusement, j'ai deux oreilles et, de temps en temps, j'entends des affaires.

M. Ryan: Ha, ha, ha! Ce n'est pas souvent que cela vous donne raison. On l'accepte volontiers.

M. Gendron: Mme la Présidente, le ministre va reconnaître qu'entre l'article 226 du texte original et celui du texte modifié, il y a spécifiquement obligation pour certaines fonctions prévues. Les fonctions et pouvoirs prévus aux articles sont exercés ou exerçables après consultation des enseignants. Il y en a un certain nombre qui ne le sont plus. Je n'ai pas d'objection. Je veux savoir sur quelle analyse et sur quoi le ministre s'est appuyé pour convenir que c'était plus légitime d'avoir un libellé restrictif plutôt que l'ancien qui disait: Toutes les fonctions prévues à la présente sous-section sont exercées après consultation.

De toute façon, je le lui dis d'avance, ce n'est pas que Je veux savoir pourquoi, sauf que je préfère le nouveau libellé à l'ancien. Je le dis comme je le pense. J'aime mieux votre libellé modifié que l'ancien, mais j'aimerais savoir sur quoi vous vous êtes appuyé pour dire: Dorénavant, on va faire un exercice d'analyse un peu plus fort pour exiger que ces fonctions et pouvoirs prévus aux articles expressément nommés fassent l'objet d'une consultation plutôt que faire ce qui avait semblé facile la première fois, d'inclure toute la section des pouvoirs qui devaient être exercés après consultation avec les enseignants. C'est vous qui avez fait la loi, vous la connaissez par coeur.

M. Ryan: Par coeur, c'est tellement considérable qu'on l'oublie à mesure qu'on l'apprend; aussi, il ne faut pas se prendre pour d'autres.

M. Gendron: C'est une remarque qui m'intéresse.

M. Ryan: Je vais vous donner deux exemples ici... Pardon?

M. Gendron: C'est une remarque qui m'intéresse.

M. Ryan: Cela fait longtemps que vous vous en êtes aperçu, mais vous ne vouliez pas le dire.

À l'article 223: "Lors de la demande d'inscription, la commission scolaire s'assure que l'élève ou ses parents indiquent si l'élève reçoit l'enseignement moral et religieux, catholique ou protestant, ou l'enseignement moral. " Ce n'est pas nécessaire de consulter les enseignants là-dessus, je pense que nous en convenons volon- tiers.

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: L'article 224: "La commission scolaire peut, à la demande d'un directeur d'école, pour une cause juste et suffisante et après avoir donné à l'élève - etc. - inscrire un élève dans une autre école ou l'expulser de ses écoles" Encore ici, ce n'est pas nécessaire de consulter les enseignants.

M. Gendron: Oui, mais...

M. Ryan: On l'a adopté tantôt, on pourrait dire: l'enseignant responsable de cet élève. Il n'y a pas d'objection à ça du tout, mais les enseignants, c'est un droit collectif qui est donné aux enseignants de la commission scolaire; ça ne va pas là-dedans, de toute évidence.

M. Gendron: Cela va, M. le ministre.

M. Ryan: Voyez-vous, d'abord, le premier rapport que la commission scolaire va recevoir, ce sera du directeur de l'école et de l'enseignant ou des enseignants qui ont transigé avec cet élève - à l'article 224. À l'article 226, on vient de donner deux exemples assez patents qui illustrent pourquoi ces dispositions, 223 et 224, ne devraient pas être incluses dans la liste contenue à l'article 226. il y en a un autre qui traite de l'enseignement moral et religieux. Lequel est-ce, celui-là?

M. Gendron: Les articles 207 et 208.

M. Ryan: Les articles 207 et 208: La commission scolaire offre à l'élève catholique des services complémentaires en animation pastorale, ainsi qu'à l'élève protestant.

M. Gendron: Cela va parce que sur la base...

M. Ryan: Je pense qu'on s'entend très bien, n'est-ce pas?

M. Gendron: Cela va.

M. Ryan: L'article 207, c'est la même chose, ça n'a pas besoin d'être soumis...

M. Gendron: Sur la base de ce que vous venez d'illustrer, c'était surtout pour montrer que, de temps en temps, avec une appréciation plus serrée, on arrive effectivement à rédiger des articles qui conviennent mieux à une réalité qu'une notion générale, comme celle qu'on avait à l'article 226, avec cependant la réserve... Je peux vous dire, après que vous nous l'ayez expliqué, que c'était un peu à dessein pour vous faire passer sur l'article 224. Si on pouvait être capable de faire tout de suite, au moment où on

regarde les articles, la relation avec ceux qui suivent, je peux vous dire que, sur l'article 224, j'aurais fait ressortir le fait qu'il aurait fallu trouver une formule pour s'assurer.. Je suis loin d'être sûr, pour avoir enseigné pendant dix ans, que ce que vous avez dit: La commission scolaire peut, à la demande d'un directeur d'école, pour une cause juste et suffisante et après avoir donné à l'élève et à ses parents l'occasion d'être entendu, ça me donne la garantie que le titulaire ou le professeur de l'élève sera consulté. Je n'ai pas cette garantie et j'aurais aimé l'avoir Pour cette disposition, je suis convaincu que ç'aurait été tout à fait logique de dire: La commission scolaire peut, à la demande du directeur d'école, à la suite du rapport du titulaire, ou une affaire de même. Je ne ferai pas le libellé ici, mais je peux vous garantir que cela aurait sécurisé un peu, et une consultation d'un professeur concerné avant de mettre un élève dehors, de l'expulser ou de le changer d'école, s'il y a de quoi de légitime et de respectueux envers les profs, qui sont les premiers agents éducatifs des élèves concernés, c'est bien cela. Vous voyez, on l'a échappé en procédant comme cela. J'en suis convaincu, surtout pour une expulsion. (22 h 30)

M. Ryan: II ne faut pas oublier une chose: il peut arriver dans certains cas que l'origine du problème soit l'enseignant lui-même.

M. Gendron: Je suis d'accord avec vous que cela peut arriver, mais admettez-vous que cela ne devrait pas être la règle de l'article 224? Il y a toujours un bout!

M. Ryan: Je sais bien, mais M n'est pas du tout exclu ici que le directeur d'école, si la commission scolaire agit de façon le moindrement judicieuse, elle dira: Qu'est-ce que les enseignants qui transigent avec lui vous ont dit? Il me semble que c'est élémentaire dans son cas qu'elle les consulte. Mais on ne peut pas prévoir dans un texte de loi toutes les modalités.

M. Gendron: Non.

M. Ryan: II faut penser que les gens ont un minimum d'intelligence et de sens des responsabilités, me semble-t-il

M. Gendron: C'est pour cela que j'ai suggéré à une couple de reprises de laisser tomber les alinéas.

M. Ryan: Ici, on a mis l'élève et ses parents, parce qu'ils ont des droits, ce sont eux qui vont recevoir le coup de pied dans le derrière. L'enseignant sera peut-être juste débarrassé, mais il n'a pas de droit strict à avoir cet élève dans sa classe ou de ne pas l'avoir. On écrit les droits ici. Le directeur d'école a une responsabilité précise, c'est lui qui a la charge de l'école, y compris du bon travail des ensei- gnants.

M. Gendron: J'ai une question: N'avez-vous pas établi - toujours parce que je prétends que vous avez une meilleure capacité que moi de vous référer aux bons articles - est-ce que je ferais erreur en disant que dans les responsabilités de l'enseignant on dit quelque part que l'ordre et la discipline lui incombent au premier chef? Par conséquent, si on l'a dit...

M. Ryan: On ne l'a pas mis. Je voulais le mettre et vous n'avez pas voulu.

M. Gendron: Non, vous m'avez dit: La casquette le matin et le "ô Canada", je ne voulais pas cela.

M. Ryan: J'ai voulu mettre l'ordre et la discipline, et le député d'Abitibi-Ouest avait peur.

M. Gendron: Non, non.

M. Ryan: II me prenait pour un militaire.

M. Gendron: Oui, c'est pour le reste. C'est le bout de la gendarmerie qu'il y avait dedans.

M. Ryan: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Oui, il y avait un bout...

M. Ryan: II me faisait passer Injustement pour ce que je ne suis pas.

M. Gendron: Permettez-nous de rire un peu, revenez sur ce que vous demandiez.

M. Ryan: Je suis tellement peu entêté que je l'ai laissé tomber dès que j'ai vu que vous hésitiez. Je ne voulais pas occuper tout votre temps avec cela. C'est la règle de la souplesse qui a joué là aussi. Gouvernementale, évidemment.

M. Gendron: On l'a discutée, son affaire de... Il fallait chanter "ô Canada" le matin. Vous n'avez pas vu cela?

M. Ryan: C'est commode d'avoir des conseillers, par exemple. Je viens d'entendre un autre argument qui est de la vraie musique à mes oreilles.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: II dit: Si on fait intervenir l'enseignant de manière obligatoire, souvent, il sera placé dans le rôle de témoin à charge.

M. Gendron:... la consultation, ce n'est pas contraignant. Cela va, je pense que l'article 226...

M. Ryan: Oui, de toute manière, c'est adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement à l'article 226 est adopté?

M. Ryan: On peut y repenser jusqu'à demain. Je n'ai pas d'objection que l'on retouche ce texte-là, moyennant consentement dûment éclairé. Ce soir, on n'est pas éclairé à ce point-là. "Des" enseignants, c'est un collectif.

Mme Dougherty: Tout le monde pour chaque décision. C'est là le problème.

M. Ryan: C'est pour les fonctions et les pouvoirs prévus.

Mme Dougherty: Oui, mais, quelquefois, il s'agit d'une école; quelquefois, il s'agit du système; quelquefois, ils'agit de...

M. Ryan: C'est cela, mais là ils auront des ententes...

Mme Dougherty: Tous les enseignants pour...

M. Ryan: Non. Il y aura des ententes dans les conventions collectives. On pourra dire - disons que c'est une école dans tel district: Ce seront les enseignants de ce district.

Mme Dougherty: Alors, ce sont des enseignants Impliqués dans la décision.

M. Ryan: Oui, mais ce sont des modalités prévues dans la convention collective ou, à défaut, celles qu'établit la commission scolaire. Il ne faut pas avoir trop peur.

La Présidente (Mme Bélanger): Je pense que M. le député d'Abitibi-Ouest accepte l'amendement, M. le ministre.

M. Ryan: Pardon?

M. Gendron: II y a un problème.

M. Ryan: Après consultation des enseignants concernés, ça limite trop, parce que la plupart des articles sont des articles d'intérêt général pour la commission scolaire.

Mme Dougherty: Je ne suis pas certaine. Une voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Est ce que l'amendement à l'article 226 est adopté?

M. Gendron:...

M. Ryan: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Aïe! Ce n'est pas pour vous, ça.

M. Ryan: Non? Ha, ha, ha! Mme Dougherty: Un instant!

M. Ryan: D'accord. S'il dit que ce n'est pas pour moi, je suis mieux de ne pas l'entendre.

M. Gendron: Non, il y a un membre honorable de la commission qui a un problème.

Mme Dougherty: Non, parce qu'il y a un article qu'il a mentionné...

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jacques-Cartier.

Mme Dougherty: II s'agit des exceptions à l'article 204, je crois. À l'article 204, on parle des exceptions au régime pédagogique pour un enfant, un groupe d'enfants, etc., qui sont dispensés d'une matière prévue au régime pédagogique. M. le ministre, je parle de...

M. Ryan: De l'article 204. Mme Dougherty:... l'article 204.

M. Ryan: C'est un article qui intéresse le député d'Abitibi-Ouest, l'article 204.

Mme Dougherty: Oui, c'est...

M. Gendron: Je vais aller voir à l'article 204. Je vous écoute, Mme la députée.

M. Ryan: Vous devez vous en souvenir.

Mme Dougherty: D'accord. À l'article 204, on parle de l'enrichissement. Au troisième "alinéa"... alinéa, on parle des exceptions pour un élève...

M. Ryan: "Aliéna".

M. Gendron: L'autre président est parti avec "Aliéna", votre collègue, l'ex-président. Ah! vous le savez? Il est allé souper avec "Aliéna".

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Dougherty: Ici, on parle du programme possible pour un enfant dans le troisième alinéa. Alors, est-ce qu'on va consulter tous les enseignants là-dessus? C'est le but de ma question. Je n'aimerais pas ajouter inutilement aux fonctions des commissions scolaires ni au processus de consultation, parce qu'on sera en consultation toute l'année et on n'aura pas le temps d'agir. ,

M. Ryan: I think you have a fair point.

Mme Dougherty: D'accord. Alors, s'il s'agit de l'organisation...

M. Gendron:... sortir?

Mme Dougherty: de la commission scolaire disant que telle école sera une école alternative, l'autre une école d'immersion française, catholique, protestante, intéressée aux mathématiques, aux ordinateurs, cela va, parce que tous les enseignants sont impliqués. Mais, quand il s'agit d'un programme ou de quelque chose qui touche uniquement une école, c'est l'affaire de l'école et des enseignants de l'école normalement. Alors...

M. Ryan: Le conseiller nous dirait que cette consultation peut être particulière ou générale.

Mme Dougherty: Après consultation des enseignants concernés. Je ne sais pas...

M. Ryan: C'est parce que cela a l'air qu'on limite au départ. Il y en a des cas où ça va être général.

Mme Dougherty: Oui.

M. Ryan: Mais vous avez un exemple qui est absolument vraisemblable. Vous avez compris l'exemple?

M. Gendron: Oui, son exemple est vraisemblable.

M. Ryan: Je pense qu'on est d'accord là-dessus, n'est-ce pas?

M. Gendron: Que son exemple est vraisemblable? Oui. J'estime cependant, M. le ministre, que l'article 204, pour ce qui est de la troisième partie de l'aliéna"... Woup! Avec nos jeux de mots, là...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Dougherty: Oui, môme chose pour l'article 205. Par exemple, si la commission scolaire élabore ou qu'un groupe d'enseignants dans une école élabore quelquefois une option spécifiquement pour la clientèle de cette école. Par exemple, dans la commission scolaire où j'ai été présidente, on a élaboré un cours d'histoire pour la communauté noire. C'était pour deux ou trois écoles. Alors, tous les enseignants de la commission scolaire n'étaient pas impliqués.

M. Ryan: Regardez, Mme la Présidente, je crois franchement que, dans ce cas ci, iI n'y a pas de problème. En regardant ça comme il faut, je pense qu'il n'y a pas de problème véritable. On dit: Les fonctions et pouvoirs prévus à ces articles sont exercés après consultation des enseignants. Les modalités de la consulation sont celles que prévoit la convention collective ou, à défaut, celle qu'établit la commission scolaire.

Mme Dougherty: D'accord. Il faudrait...

M. Ryan: Oui, c'est cela. S'il s'agit de services de soutien à un élève, la commission scolaire va dire: On va consulter les enseignants immédiatement concernés.

Mme Dougherty: Oui.

M. Ryan: Cela ne l'empêche pas de faire cela.

Mme Dougherty: D'accord.

M. Ryan: S'il s'agit d'un problème de politique scolaire Intéressant toute la commission scolaire, là, elle recourra à des mécanismes plus complexes comme ceux que définit la convention collective ou qu'elle établira à cette fin. Je pense qu'on peut très bien vivre avec l'article comme il est là en y pensant deux fois.

M. Gendron: À mon point de vue, il faut que vous gardiez la disposition générale, compte tenu qu'il y a une règle qui dit que la commission scolaire pourra établir des particularités et, que je sache, ce sera...

M. Ryan: C'est un bon point, vous avez bien fait de le soulever.

Mme Dougherty: Très bien. Alors, je suis d'accord.

M. Ryan: D'accord.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement à l'article 226 est-il adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 226, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Nous insérons, après l'article 226, la sous-section suivante. M. le ministre, voulez-vous...

M. Ryan: Mme la Présidente, je propose qu'on adopte la section en bloc.

La Présidente (Mme Bélanger): En bloc?

M. Ryan: Étant donné que l'Opposition s'est déjà déclarée d'accord sur l'économie générale de cette section, je pense qu'elle n'aura pas de difficulté à tomber d'accord avec cette suggestion.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abibiti-Ouest.

M. Gendron: Je regardais sourire le ministre. Il faut lire entre ses sourires. Alors, moi, je suggère de regarder...

La Présidente (Mme Bélanger): Je n'ai pas regardé le sourire du ministre, Je vous ai regardé, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Ryan: Elle a vu qu'il était de marbre.

M. Gendron: Oui. J'allais môme proposer pour cette section de la faire paragraphe par paragraphe, alinéa par alinéa. Alors, vous voyez la différence... Sérieusement, on va faire comme...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle..

M. Gendron:... article par article.

M. Ryan: Je pense qu'on n'aura pas de problème.

M. Gendron: Non. M. Ryan: On le sait.

Fonctions et pouvoirs reliés aux services

éducatifs dispensés dans les centres

d'éducation des adultes

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 226. 1. M. le ministre.

M. Gendron: D'après moi, il n'y aura pas de problème.

M. Ryan: Remarquez que cela suit de très près l'économie de la section consacrée aux écoles, toujours avec certaines adaptations qui permettent de tenir compte des situations et des besoins propres des adultes. Je ne sais pas à quel paragraphe vous êtes rendue, mais c'est tellement limpide que j'étais déjà rendu à la page suivante, mais je ne veux pas imposer mon rythme.

La Présidente (Mme Bélanger): Nous sommes à l'article 226. 1.

M. Ryan: J'en propose l'adoption.

M. Gendron: À 226, je n'ai pas de problème.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 226.

M. Gendron: "La présente sous-section ne s'applique qu'aux services éducatifs pour les adultes. "Un renvoi au régime pédagogique est un renvoi... " Cela va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 226. 1 est adopte. J'appelle l'article 226. 2. M. le ministre.

M. Ryan: Mme la Présidente, ceci est exactement semblable à un article que nous avons adopté vendredi soir dernier, en l'absence du député d'Abitibi-Ouest, pour les écoles. On faisait l'application à l'article 422. 1. On est allé voir ce que disait l'article 422. 1 et cela ne créait pas de gros problème. Je pense qu'on se souvient de la teneur de l'article 422. 1. C'est un article qui confère au ministre l'obligation de voilier à la qualité des services éducatifs dispensés par les commissions scolaires et lui accorde à cette fin le pouvoir d'établir des modalités d'application des dispositions des régimes pédagogiques.

Il y a une chose Intéressante pour l'éducation des adultes, c'est que ces modalités peuvent prévoir toute mesure en vue de permettre une application progressive des dispositions des régimes pédagogiques. Il peut arriver que, pour des adultes, le rythme d'application des programmes doive être très différent de ce qu'il sera pour les jeunes. Cet article 422. 1 le prévoit.

M. Gendron: À l'article 226. 2, il n'y a aucun problème. Au second paragraphe, seulement une question. Quand vous permettez à une commission scolaire d'élaborer et d'offrir dans une matière qu'elle établit un programme d'études conduisant à une fonction de travail ou à une profession, comment cela sera-t-il sanctionné? (22 h 45)

M. Ryan: C'est la commission scolaire. Disons qu'on vive dans un endroit où il y a une ou deux industries majeures qui fournissent de l'emploi à une proportion très importante de la main-d'œuvre. Il peut y avoir des fonctions spécialisées dans ces entreprises-là qui exigent une formation de niveau secondaire, mais une formation qui n'a pas d'application dans l'ensemble du Québec, qui Intéresse très particulièrement cette région-là. La commission scolaire est habilitée à décerner des attestations de capacité après avoir offert un cours qu'elle aura le plus souvent conçu en collaboration étroite avec l'Industrie, par exemple. Le ministre a la surveillance de cela, il doit en être tenu informé. La commission scolaire peut fonctionner, à moins que le ministre n'en décide autrement. On ne voulait pas qu'elle soit obligée, pour chaque bonne initiative qu'elle prendra, d'aller se référer au ministre. Il arrivera généralement que ce seront des sessions plutôt brèves. Cela peut être une série de 15, 25 ou 30 cours que la commission scolaire offrira.

M. Gendron: Est-ce que la Loi sur l'instruction publique actuelle le permet?

M. Ryan: II faut que tout cela soit approuvé

par le ministre actuellement. On a très peu de demandes.

M. Gendron: II n'y a pas beaucoup de demandes?

M. Ryan: Non.

M. Gendron: Mais une disposition comme celle-là, puisque vous avez décidé de l'indiquer explicitement dans la loi, est-ce que cela signifie que beaucoup de gens vous en ont fait la demande?

M. Ryan: Pardon?

M. Gendron: Je veux savoir si des commissions scolaires vous ont Indiqué qu'elles souhaiteraient voir dans la loi actuelle une disposition de ce genre.

M. Ryan: Oui. C'est un des grands griefs que les commissions scolaires ont formulé à l'endroit du ministère de l'Éducation depuis des années, qu'elles voudraient avoir plus de souplesse dans l'application des programmes.

M. Gendron: Cela ne fait aucun doute dans l'application des programmes. Là, on n'est pas tellement dans l'application des programmes comme dans l'autorisation de dispenser une formation non sanctionnée par une diplomation ministérielle. J'essaie juste d'évaluer, et cela va être court. M. le ministre, à partir du moment où vous le permettez, dans la perspective où c'est de juridiction complète et entière des commissions scolaires, j'essaie juste d'évaluer s'il n'y a pas un certain danger d'abus d'offrir ce type de formation pour lequel elles auront une enveloppe budgétaire. Vous êtes d'accord qu'elles auront les crédits pour ce faire? Elles auront une enveloppe budgétaire pour cela? Ce n'est peut-être pas évident, mais c'est assez évident qu'elles peuvent en avoir une. On s'entend? Dans la perspective où une commission scolaire décide de mettre l'accent là-dessus, j'essaie juste d'évaluer si on offre à l'étudiant concerné, vu qu'il s'agit de fonds publics, la protection requise suffisante pour que cela vaille quelque chose au moins dans le milieu.

M. Ryan: Regardez, c'est une disposition qui figure déjà dans le nouveau régime de formation professionnelle. Quand on a refait le régime, il y a deux ans et demi - on est en décembre 1988 - en décembre 1986, il y a deux ans, c'est une des modalités d'attestation d'études qui a été définie dans le nouveau régime pédagogique professionnel. Cela a passé à travers le crible de toutes les Instances et tout le monde a approuvé cela.

M. Gendron: Bravo! Si tout le monde a approuvé cela, adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 226. 2 est adopté. J'appelle l'article 226 3.

M. Gendron: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté?

M. Gendron: Mais non, vous l'appelez.

M. Ryan: Ha, ha, ha! Très bien, bonne tentative, mais il est rusé. Je voulais dire le jeune à côté de lui. M. le député d'Abitibi-Ouest le sait très bien.

M. Gendron: C'est grave. M. Ryan: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Vous allez admettre que c'est la première fois que vous parlez, dans tout le projet de loi - en tout cas, d'après nos recherches - de l'expression "éducation populaire". On est enchanté, mais en même temps surpris. Dire que la commission scolaire établit un programme pour chaque service éducatif complémentaire, cela va, mais la commission scolaire établit un programme pour chaque service éducatif - parce qu'H faudra lire cela de même - et d'éducation populaire, M. le ministre?

M. Ryan: Pardon? Oui, oui. Il y aura une catégorie dans le régime pédagogique pour les adultes qui est en préparation très avancée.

M. Gendron: Oui, mais l'obligation de préparer un service éducatif et d'éducation populaire? C'est comme cela qu'H faudra le lire après qu'H sera associé.

M. Ryan: Chaque service d'éducation populaire visé au régime pédagogique, eh oui! L'éducation populaire est une dimension très importante de la charge confiée aux commissions scolaires en matière d'éducation et en particulier d'éducation des adultes. Nous avons un financement pour cela et il n'est pas question du tout de l'abandonner, loin de là. On ne veut pas que ce soit envoyé à la dérobée. Si une commission scolaire décide d'offrir un cours d'histoire nationale à la population, on veut que ce soit sérieux, que ce ne soit pas des affaires à peu près.

M. Gendron: Mais dans le régime pédagogique d'éducation populaire, juste en termes de délai - on fait l'hypothèse que cela va vite, comme on est en train de le faire, et que la loi est en vigueur - quand le gouvernement va décider de la mettre en vigueur, cela prendra combien de temps avant de rendre public le régime pédagogique d'éducation des adultes?

M. Ryan: Ce sera rendu public avant l'été,

à l'état de projet. Il y a une disposition transitoire plus loin qui prévoit qu'une période de deux ans va s'écouler avant l'entrée en vigueur du régime pédagogique pour les adultes, mais nous serons prêts à publier ce règlement avant le mois de juin.

M. Gendron: Y Incluant son volet d'éducation populaire.

M. Ryan: Absolument. C'est très avancé. J'ai été obligé de retenir nos collaborateurs. Ils connaissent mon grand intérêt pour l'éducation des adultes. Ils pensaient m'arracher une adhésion facile à cause de cela, il n'y a pas de danger. J'ai dit: Attendez l'adoption, le député d'Abitibi-Ouest met tous ses efforts pour que cela arrive avant Noél.

M. Gendron: Ah, oui. M. Ryan: II ne faut pas le troubler. M. Gendron: Ne me troublez pas. Des voix: Ha, ha, ha.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 226. 3 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 226. 4.

M. Ryan: Alors, ici, nous reprenons les dispositions qui ont été adoptées pour les écoles. Vous rappelez-vous le numéro de l'article?

Une voix: 211.

M. Ryan: 211? Un très bon conseiller. On va essayer d'aller le chercher. Ha, ha, ha.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 226. 4 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 226. 4 est adopté. J'appelle l'article 226. 5.

M. Ryan: Ici, c'est la même chose que l'article 213, mutatis mutandis.

M. Gendron: Pas tout à fait, d'après nous. On dit que "la commission scolaire établit, par règlement, les normes et modalités d'évaluation des apprentissages de l'élève". Il y a sûrement moins d'épreuves d'évaluation aux adultes qu'il n'y en a au secteur régulier, en termes de pratique.

M. Ryan: Oui, mais le texte est le même, sauf "adultes". Le texte est le même qu'à l'article 213.

M. Gendron: Et est-ce que cela signifie que... Juste une seconde, parce que là...

M. Ryan: Regardez, cela veut dire ceci. Disons que vous avez un cours régulier d'études conduisant à l'obtention du diplôme d'études secondaires. Pour toutes les matières qui ne font pas l'objet d'épreuves obligatoires du ministère, c'est la commission scolaire qui établit les épreuves, les normes de sanction et tout cela. C'est ce que cela veut dire ici. C'est indiqué au régime pédagogique quelles matières sont soumises à des épreuves obligatoires.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 226. 5 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 226. 5 est adopté. J'appelle l'article 226. 6.

M. Ryan: C'est spécial pour les adultes. Ici, c'est "organise et offre des services d'accueil et de référence relatifs aux services éducatifs pour les adultes". Mais ceci, c'est la continuation de la politique consistant à mettre sur pied des services d'accueil et de référence pour chaque région, pour les adultes. En vertu de la politique, ces services d'accueil et de référence doivent être plus larges que ceux que peut offrir la seule commission scolaire. Ils doivent découler d'une mise en commun des ressources et services de tous les établissements d'enseignement, y compris les établissements d'enseignement collégial et même universitaire.

Mais le regroupement des ressources est laissé à la disposition de chaque région et nous constatons expérimentalement que c'est la commission scolaire qui sert généralement de pilier pour la mise en oeuvre de ceci. Quoi qu'il en soit, il faut établir clairement que la commission scolaire a l'obligation d'offrir des services d'accueil et de référence. Si elle veut les offrir en collaboration avec d'autres, elle est habilitée par d'autres dispositions du texte législatif à faire les ententes qu'elle voudra.

M.Gendron: Est-ce que c'est exact que, depuis les deux dernières années, le ministère de l'Éducation a exigé, pour être poli, une certaine compression des fonds spécifiquement aux services d'accueil et de référence, pour ne pas parier de coupures?

M. Ryan: II a été question d'un montant. Maintenant, toutes les régions ne sont pas développées au même point là-dedans. Je pense qu'aucune région n'a subi de coupure. Mais, sur le budget total, il y avait une certaine partie qui n'avait pas été utilisée parce que certaines

régions n'étaient pas prêtes. Je pense que c'est comme ça que c'est arrivé. C'est un montant de l'ordre de 300 000 $, je pense, en moins. Là, je ne l'affirme pas d'une manière certaine. Je vais vérifier et, demain, je vous apporterai d'autres précisions là-dessus.

M. Gendron: D'accord.

M. Ryan: Y-a-t-il moyen de vérifier cela?

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 226...

M. Gendron: Un instant. L'autre affaire...

M. Ryan: Oui, l'autre est très important. Le deuxième alinéa est un des plus Importants de toute cette section.

M. Gendron: Ma question porte sur le deuxième effectivement. Dorénavant, ce sera le ministre qui reconnaîtra les acquis extrascolaires.

M. Ryan: Non, c'est la commission scolaire.

M. Gendron: Oui, d'accord. Cela commence comme ça en haut, mais, "conformément aux critères ou conditions établis par le ministre. "

M. Ryan: Regardez...

M. Gendron: Juste une seconde. Sur les acquis scolaires, il n'y a pas de problème. Mais j'ai de la difficulté à voir pourquoi c'est le ministre qui doit établir les critères de ce qui sera reconnu comme formation quand on fera l'évaluation des acquis de connaissances extrascolaires.

M. Ryan: Voici comment cela va vraisemblablement se passer. Je vais prendre l'expérience du collégial où on est plus avancé de ce côté. Là, on s'en va de plus en plus vers ce qu'on appelle la méthode du portfolio, le portefeuille éducatif de l'adulte. L'adulte se présente à la commission scolaire ou au centre d'accueil et de référence. Là, on fait un examen de toute son expérience passée autant scolaire qu'humaine et professionnelle. On dit: Toi, tu es marié depuis dix ans. Tu as élevé trois enfants. Tu as travaillé à tel et tel endroit. Tu as fonctionné en anglais depuis dix ans. Si tu veux, tu vas passer des tests. On va vérifier ces choses-là et on va te donner une reconnaissance de tant d'années ici, une reconnaissance de tant d'heures là ou de tant d'heures là. C'est la commission scolaire qui donne la reconnaissance, il faut bien qu'elle se guide sur quelque chose. Ce quelque chose-là, ce seront des normes générales qui auront été définies par le ministre, mais avec la participation des commissions scolaires dans toute la mesure du possible.

Au niveau collégial, actuellement, c'est partagé. Il y a un collège qui fait des expériences d'équivalences au point de vue de l'anglais, langue seconde, un autre, au point de vue des mathématiques; un autre, au point de vue de l'histoire, un autre, au point de vue du travail professionnel dans tel genre de métier, un autre, au point de vue de la participation aux affaires civiques, etc. On est train de créer un corpus doctrinae, un corps de doctrine qui, lui, va faire l'objet de détermination établie par le ministre a posteriori dans ce cas-là. On ne veut pas arriver et dire: Va-t'en au cégep Malsonneuve, tu vas passer facilement, ils sont "looses" au maximum. Ne va pas à ce collège, ils sont sévères, c'est pire que si tu étais élève régulier. Il faut, quand même, qu'il y ait une certaine protection pour tout le monde. Cela va venir de la norme et de l'orientation définies par le ministre.

Avec les commissions scolaires, de ce point de vue là, nous avons moins avancé ces dernières années en matière d'équivalences. Je crois, moi, que le secret d'un progrès rapide et dynamique, c'est qu'on confie à des commissions scolaires des mandats expérimentaux et qu'elles fournissent des rapports. II y en a 213. On peut très bien confier un même mandat à deux, trois ou quatre commissions scolaires. Ensuite, qu'on puisse établir des orientations nationales.

M. Gendron: Est-ce que le ministre peut nous indiquer combien. II y a de commissions scolaires actuellement qui ont un service d'évaluation valable des acquis scolaires ou extra-scolaires?

M. Ryan: Regardez, toutes les commissions scolaires qui offrent l'éducation des adultes...

M. Gendron: En font?

M. Ryan:... font de la reconnaissance des acquis.

M. Gendron: Toutes les commissions scolaires?

M. Ryan: Ah, oui. Il y a déjà des Instruments qui sont mis dans leurs mains par le ministère de l'Éducation. Sur un grand nombre de matières, iI y a des instruments dont elles disposent de par le ministère. Elles sont obligées d'en faire. II faut bien qu'elles classent l'adulte quand il arrive.

M. Gendron: Bien, je crois que... (23 heures)

M. Ryan: C'est bien rare qu'on va dire à un adulte: Tu vas faire tes cinq années complètes pour avoir ton diplôme d'études secondaires. On lui donne des équivalences d'une manière ou de l'autre.

M. Gendron: Je pense que le ministre a raison: le ministère de l'Éducation fournit aux

commissions scolaires un certain nombre de documents d'évaluation pour faire une appréciation des acquis de connaissances, en particulier, extrascolaires. Scolaires, cela va. Par contre, j'aimerais cela avoir une information peut-être un peu plus serrée et savoir combien il y a de commissions scolaires qui, par leurs services d'éducation des adultes, ont envoyé leur politique d'évaluation en se servant, bien sûr, des instruments pédagogiques fournis par le ministère pour montrer que là-dessus il y a une volonté des agents éducatifs des milieux de faire un effort additionnel parce que c'est une réalité qui est de plus en plus présente. Si on veut s'assurer qu'il y ait davantage d'adultes au Québec qui envisagent de suivre une formation continue, il faut avoir cette capacité déconcentrée et très décentralisée d'être en mesure rapidement de dire: Si tu viens chez nous pour acquérir une formation additionnelle, tu ne repars pas à zéro.

M. Ryan: Je vais vous donner l'exemple d'une petite commission scolaire, celle du Long Sault. Un jour, à mon bureau de député, il m'est arrivé un pompier de Mirabel. Il avait eu une promotion, mais il avait fait accroire qu'il était détenteur d'un diplôme d'études secondaires alors qu'il ne l'était pas. Il y a quelqu'un qui savait cela dans le service et qui l'a dénoncé. Il est arrivé dans mon bureau et il m'a dit: Qu'est-ce que je peux faire pour replacer mon affaire au lieu de tout perdre? Même, il pouvait être congédié pour avoir fait un mensonge. Je l'ai référé au directeur de l'éducation des adultes de la commission scolaire du Long Sault. Il a dressé un portfolio avec lui à l'aide des instruments dont il disposait de la part du ministère de l'Éducation. Il y en a d'autres qui avaient été élaborés au plan régional parce qu'on avait un centre d'accueil et de référence régional. Il travaille beaucoup avec le cégep de Saint-Jérôme. Ils ont dit au gars: Si tu veux régulariser ta situation, cela va te prendre tant d'heures de cours. Libre à toi de le faire. Le gars l'a accepté. Il est passé au travers. Il n'a pas eu besoin de papiers de Québec, rien de cela. Ils l'ont présenté aux examens au bout de la ligne et, depuis ce temps, je l'ai perdu de vue. Si cela n'avait pas marché, j'en aurais entendu parler, comme vous le savez. Déjà, il se fait de très bonnes choses de ce point de vue dont on n'est, malheureusement, pas assez Informés. Je pense qu'avec ceci on va améliorer encore les possibilités.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 226. 6 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 226. 6 est adopté. J'appelle l'article 226. 7. L'article 226. 7 est adopté.

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 226. 8.

M. Ryan: Mme la Présidente, je signale au passage... Je suis tellement modeste que j'oublie les compliments qu'on reçoit au bureau. J'apporte seulement les lettres de critiques ici. J'ai reçu une lettre de la table...

M. Gendron: Ce n'est pas vrai, vous avez juste une valise.

M. Ryan: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Si vous apportiez les lettres de critiques, je veux dire que...

M. Ryan: Ha, ha, ha! Pour nous consoler, nous recevons beaucoup de compliments. Nous les gardons pour la biographie.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 226. 8 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 226. 9.

M. Ryan: L'organisme qui m'avait écrit, Mme la Présidente, c'était la table ronde des directeurs de l'éducation des adultes des commissions scolaires, la TREAQ, que connaît bien le député d'Abitibi-Ouest, pour me faire part de sa grande satisfaction devant l'insertion des clauses propres à l'éducation des adultes dans le projet de loi.

M. Gendron: Je crois que...

M. Ryan: D'ailleurs, le député d'Abitibi-Ouest s'en est déclaré satisfait, lui aussi.

M. Gendron: Voilà! On a eu l'occasion de le dire. Alors, c'est exact, on est très heureux que le ministre ait une section particulière sur une réalité qui prend de plus en plus de place, qui est celle du monde des adultes avec les adaptations requises. Je pense que le fait que le ministre ait choisi une section spécifique aux adultes, cela va. Il y a, quand même, un élément qu'on va vous souligner quand on aura fini et qui devrait être retenu également dans cette section. Alors, on va finir avant de vous faire un article 226. 11.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 226. 9 est adopté?

M. Gendron: L'article 226. 9? Oui.

La Président» (Mme Bélanger): L'article 226. 9est adopté. J'appelle l'article 226. 10.

M. Gendron: C'est bien.

La Présidente (Mme Bélanger): l'article 226. 10 est adopté. J'appelle l'article... Ah, oui! Avant d'a|outer un autre article, est-ce qu'on pourrait adopter l'Intitulé 3. 1? On aurait dû le faire avant l'article 226. 1, mais nous l'avons omis.

M. Gendron: Oui, cela va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'intitulé 3. 1 est adopté. Avez-vous un nouvel article à insérer, M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Oui. M. le ministre.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, M. le député d'Abitibi-Ouest a un article additionnel à Insérer.

M. Gendron: Oui. Je ne le fais pas formellement pour l'instant.

M. Ryan: J'ai cru comprendre cela.

M. Gendron: Je ne le fais pas formellement pour l'instant, mais dans le mémoire qui avait été présenté par la fédération des associations québécoises des étudiants et étudiantes du secondaire pour adultes... Je répète que je ne le fais pas formellement à ce moment-ci, mais j'estime que, dans cette section là, ce ne serait peut-être pas bête d'avoir un article qui laisse voir que le ministre, dans la rédaction définitive de ce qui sera retenu pour l'éducation des adultes, a une volonté un peu plus exprimée afin que les étudiants adultes puissent être un peu plus dans le coup, dans le régime, en termes d'associations étudiantes à tout le moins. Je ne citerai pas tous les attendus et tous les considérants, mais la fédération des étudiants adultes au niveau du Québec, concernant les jeunes étudiants adultes, recommandait, afin de créer un meilleur climat de participation, de s'assurer que les programmes reflètent davantage cette démocratie étudiante, qu'ils puissent être à plusieurs égards... Quand on regardait les dispositions, on aurait pu faire comme on a fait ailleurs et dire: après consultation du comité d'organisation pédagogique, du comité d'école, peu importent les exemples. Ces jeunes adultes disaient: On n'est pas convaincus que le législateur veut nous camper et nous associer très directement à certains endroits où la commission scolaire aura l'obligation des fois de faire des consultations, des fois de rédiger... On vient de le voir. À titre d'exemple, dans sa politique interne concernant toute la dimension, qui apparaissait pour la première fois - je vous l'ai fait valoir tantôt - de l'éducation populaire, iI me semble que ce serait logique que, dans l'aspect du régime pédagogique qui va faire référence un peu plus particulièrement à toute la dimension éducation populaire, Ils aient l'occasion de s'exprimer. J'arrête là Avant de formaliser quelque choso, |e veux savoir: Est-ce que vous pensez que cette préoccupation va se traduire à un moment donné?

M. Ryan: Oui. Je voudrais simplement rappeler que nous avons déjà adopté l'article 96. 8 qui, dans sa forme modifiée, se Iit ainsi. "Le directeur du centre d'éducation des adultes institue, après consultation des élèves inscrits dans le centre et conformément aux normes ou autres décisions de la commission scolaire, un organisme de participation des élèves à l'élaboration et à la mise en oeuvre de la programmation des services éducatifs pour les adultes qui est dispensée dans le centre. "Lorsqu'une association représente la majorité des élèves inscrits dans le centre, celle-ci exerce les fonctions de l'organisme prévu au premier alinéa et le directeur du centre n'est pas tenu d'instituer un tel organisme "

C'est à cet article 96. 8 que nous avons apporté une réponse, à mon point de vue, pertinente et satisfaisante à la préoccupation légitime que vient d'exprimer le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui. D'ailleurs...

M. Ryan: II y a assez d'articles dans le projet de loi, il ne faut pas qu'on ait oublié trop de choses.

M. Gendron: Non, mais mon recherchlste m'avait dit: Je te gage n'Importe quoi qu'il va te dire qu'il y a quelque chose à 96. 8. Alors, on vous avait deviné.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Juste pour vous montrer qu'on suit le trafic, nous aussi. Ha, ha, ha! À l'article 968 c'est une disposition qui se rapporte davantage à ce que J'appelle l'institution d'un organisme qui va faire valoir le point de vue des étudiants. Ce que j'ai voulu faire valoir dans toute la section, ce n'était pas quelque chose d'institutionnel, c'était plus un esprit qui se dégageait de s'assurer que, même s'il n'y avait pas officiellement d'association d'étudiants adultes, la commission scolaire sente que le législateur avait la volonté que la commission scolaire les associe davantage comme des gens qui contribueraient à raffermir davantage ce qui va s'offrir à l'avenir comme programmes éducatifs et comme éducation populaire. Il ne s'agissait pas nécessairement d'institutionnaliser cette formule; c'était davantage un climat de participation et de confiance qui assurerait que les étudiants contribuent à l'élaboration, à la mise en oeuvre et à

l'exercice d'un contrôle des politiques Internes et de leur fonctionnement régissant leur propre secteur d'activité, mais détaché de la dimension de reconnaissance spécifique d'association étudiante.

Moi, je tenais à faire valoir ça, M. le ministre. Je le dis d'avance: Je ne formalise pas un article, mais j'aimerais que ça continue à alimenter votre réflexion parce qu'il y a encore des choses à faire dans le régime pédagogique, surtout dans le volet de l'éducation populaire. Oui, adopté.

M. Ryan: Très important.

Fonctions et pouvoirs reliés aux services à la communauté

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté Alors, nous passons à la sous-section 4. Il y a un amendement qui se lit comme suit: remplacer le titre de la sous-section 4 de la section VI du chapitre IV par le suivant: Fonctions et pouvoirs reliés aux services à la communauté. Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Gendron: Un instant, s'il vous plaît! Je veux regarder cela. Vous vous rappellerez, M. le ministre, avant de décider de ce qu'on fait avec ça, que, lors des consultations, la Fédération des travailleurs du Québec était assez opposée au deuxième alinéa, disant que ça rendait possibles des ententes avec des personnes ou des organismes pour la gestion de certains services.

M. Ryan: Est-ce que vous êtes à l'article 227?

M. Gendron: Non. Oui, oui, excusez-moi! L'article 227, deuxième alinéa.

M. Ryan: Oui.

M. Gendron: C'est là qu'on est tous.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, II s'agit du titre.

M. Gendron: Ah! Le titre ne me dérange pas du tout.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Oui, je pensais que c'était de l'obstruction.

M. Gendron: Non, on ne fait pas d'obstruction ici.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): L'intitulé...

M. Gendron: Ce n'est pas l'Opposition d'avant 1985, c'est l'Opposition de 1985.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 227.

M. Ryan: Ce n'est pas le même gouvernement non plus, parce que ça fait longtemps qu'elle serait étouffée.

M. Gendron: Non, non. On vous a laissé cinq jours.

M. Ryan: Après 30 heures, la dernière fois...

M. Gendron: Oui, mais vous aviez fait un article.

M. Ryan:... d'honnêtes délibérations.

M. Gendron: Ah! oui?

M. Ryan: On avait adopté 20 articles.

M. Gendron: Non, un article et 19 suspendus. Ce n'est pas d'avance.

M. Ryan: Je regrette, je ne suis pas de votre avis.

M. Gendron: Ce n'est pas la première fois.

M. Ryan: Sur les faits historiques, on devrait pourtant être d'accord.

M. Gendron: Oui, c'est parce que je n'ai pas fait la compilation.

M. Ryan: Très bien.

M. Gendron: Alors, l'article 227, Mme la Présidente, au deuxième alinéa, ma question est la même: Est-ce qu'il se rappelle l'objection de la Fédération des travailleurs du Québec?

La Présidente (Mme Bélanger): Parlez-vous de l'amendement, M. le député d'Abitibi-Ouest? (23 h 15)

M. Gendron: Non, je parle de la modification proposée, au deuxième alinéa.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord.

M. Gendron: C'est parce que le ministre a ajouté: "Elle peut en outre engager du personnel et exiger une contribution financière des usagers des services qu'elle dispense dans la réalisation de tels projets. " À ma connaissance, si c'est la commission scolaire avec son service d'éducation des adultes qui désire le faire - parce que vous dites: "Elle peut réaliser elle-même de tels projets" - ce devrait être elle qui assume les

coûts.

La Présidente (Mme Bélanger): M le ministre.

M. Gendron: Autrement dit, cela devrait être un service et non pas...

M. Ryan: Disons que la commission scolaire décide de monter une pièce de théâtre. Il faudra vraisemblablement qu'elle engage du personnel spécial à cette fin. Elle n'aura pas nécessairement les personnes compétentes à son service, des responsables de décors, des responsables de montage de plateau, etc., des acteurs même dans certains cas. Alors, elle pourra engager du personnel pour cela, exiger une contribution financière. Il me semble que cela va de soi. Il y aura d'autres dispositions dans les conventions collectives qui l'empêcheront de procéder à l'embauche de personnel dans des conditions qui ne seraient pas reconnues par la convention collective. Parce que la convention collective reconnaît toujours aux syndiqués un droit, je ne l'appellerai pas de propriété, mais de contrôle, sur les fonctions ou les formes de travail qui s'accomplissent à l'intérieur de leurs champs de compétence. C'est la convention collective qui en décide. Cela ne change rien qu'il y ait cela ici. Dans la mesure où la convention n est pas contraire à la loi, elle a pleine force.

Je pense bien qu'il n'y a pas beaucoup de choses Ici...

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 227 est-il adopté?

M. Gendron: Oui. Pourquoi avez-vous mis: La commission scolaire peut participer à la réalisation de projets communautaires" plutôt que votre premier texte? Qu'est-ce qui vous a motivé à retenir cette formule moins Incitative que "La commission scolaire participe, dans les domaines reliés à sa mission éducative, à la réalisation de projets", qui était l'ancien texte?

M. Ryan: Encore Ici, c'est le souci d'éviter que ne s'érigent des conflits interminables qui pourraient aboutir devant les tribunaux. La formulation antérieure semblait impérative. Elle aurait pu donner lieu à toutes sortes de consultations. Nous nous disons, finalement: Ceci est beaucoup plus une question d'esprit. Si nous créons un esprit propice à une implication de la commission scolaire dans la vie communautaire, cela va être beaucoup plus productif que si on lui dit: Le ministre vous surveille et il y a quelqu'un qui va venir écrire: J'ai voulu avoir la salle pour telle raison et je n'ai pas été capable de l'avoir, venez donc voir cela. Il y a déjà un nombre suffisant de plaintes qui arrivent au bureau du ministre qu'il ne faut pas le faire exprès pour les provoquer, non plus. C'est l'esprit de cette disposition qui aurait pu être conçue de manière plus impérative, mais cela ne me semblait pas opportun.

M. Gendron: Sincèrement, je n'ai pas vraiment d'objection de fond à moins que, dans la définition de ce que vous allez indiquer comme conception d'éducation populaire, le législateur et le ministre ne laissent voir que, oui, vous comprenez là une responsabilité du service d'éducation des adultes d'être, règle générale, passablement associé à ce qui se fait dans les milieux éducatifs. En termes peut-être plus précis, je serais déçu que, pour ce qui est de la dimension communautaire, des intervenants fassent appel à leur commission scolaire via le service d'éducation des adultes pour avoir de l'encadrement et du support et qu'avec une formulation comme cela la réponse soit celle que certains vont immanquablement donner. Le législateur m'a dit que je pouvais participer. Si je ne veux pas participer, ce sont mes affaires pour telle et telle raison, et je ne veux pas faire le laïus à leur place.

Cependant, le ministre, dans l'encadrement un peu plus précis des dispositions qui vont réglementer sa compréhension de l'éducation populaire devrait dire: Je pense que l'éducation populaire, cela comprend votre participation en termes d'encadrement et de support pour au moins qu'il y art une espèce, en tout cas, d'obligation morale des commissions scolaires parce qu'elles ont entendu le ministre dire haut et fort dans sa définition d'une éducation populaire que les services professionnels éducatifs sont présents, sont impliqués. Un peu comme vous aviez dit que "l'école est aussi destinée à collaborer au développement social et culturel de la communauté". Quand vous avez écrit cela, je trouve que c'était indiquer qu'une école n'a pas comme responsabilité uniquement de dispenser des programmes pédagogiques et après que le programme est fini ou que la cloche a sonné, c'est réglé Je prétends que ce n'est pas réglé. Une école dans un quartier, dans une communauté, il faut que cela soit plus symbolique que ça dans les faits. Quand vous ajoutez: "elle est aussi destinée à collaborer au développement social et culturel de la communauté, " vous indiquez là une Intention formelle, précise qui témoigne d'un rôle qui déborde strictement la fonction traditionnelle.

Il faudrait que les commissions scolaires comprennent que la vie communautaire de leur milieu, c'est un peu la même chose en terme, de responsabilités. Qu'un service d'éducation des adultes d'une commission scolaire soit presque toujours absent de la dimension communautaire d'une communauté, je suis obligé de dire que, selon moi, il ne fait pas sa "job". s'il n'est jamais dans le portrait, s'il n'est jamais dans le décor en termes de soutien - de temps en temps, cela va être de prêter des locaux et, de temps en temps, cela va être d'aider un groupe à s'organiser un peu mieux avec un minimum

d'encadrement d'un professeur qui pourrait lui offrir cet encadrement - je prétends qu'on raterait l'objectif. Là, vous l'affaiblissez pas mal. "La commission scolaire peut participer à la réalisation de projets communautaires", mais on ne sent plus cette volonté du législateur, du ministre de l'Éducation de dire: Vous avez une mission dans le communautaire par votre service d'éducation des adultes et je veux que vous remplissiez cette mission-là.

M. Ryan: II y a deux choses là-dessus. Il y a, d'abord, l'autre article auquel vient de faire allusion le député d'Abitibi-Ouest, qui définit clairement que l'un des aspects de la mission de l'école est la participation au développement social et culturel de la communauté. Cela est exprimé clairement dans le chapitre traitant de l'école. Ici, nous parlons de la participation à la réalisation de projets communautaires. C'est une pratique qui se développe de plus en plus et qui se développe tellement bien que nous ne voyons pas la nécessité d'y ajouter une note de coercition qui pourrait engendrer des effets contraires.

En ce qui touche les services d'éducation populaire, je voudrais rappeler au député ce que j'ai dit tantôt, à savoir que le régime d'éducation des adultes, qui est en préparation actuellement, comprendra une section spéciale définissant les services d'éducation populaire. Nous venons d'adopter une disposition, à l'article 226. 3, qui obligera la commission scolaire à établir un programme pour chaque service d'éducation populaire visé au régime pédagogique. Alors, U y a une obligation forte qui va être créée en matière d'éducation populaire. Maintenant, pour le reste, la participation au centième anniversaire de la paroisse, au vingt-cinquième anniversaire d'élection de M. le maire et au trentième anniversaire de fondation de la caisse populaire, la commission scolaire est capable d'exercer sa responsabilité. Ce n'est pas nécessaire que le ministre la guide par la main avec un texte législatif.

M. Gendron: Oui, mais vous admettrez que la réalisation des projets communautaires, règle générale, ça prendrait une commission scolaire qui n'a pas beaucoup de jugement pour ne pas concevoir que cela déborde pas mal ce que vous venez d'Indiquer comme événement, j'espère en tout cas. Je n'aurais pas besoin de me forcer pour vous faire une autre liste où, il me semble, que le service d'éducation des adultes... Pardon?

M. Ryan: La construction de l'autoroute 50, c'était devenu la priorité d'un CLSC dans ma région. J'aime autant que l'école ne se mêle pas de cela.

M. Gendron: Je suis pas mal d'accord, mais ce n'est pas parce qu'un CLSC l'a fait... Justement, s'il y avait une disposition disant que le service d'éducation des adultes s'occupe des projets communautaires, cela n'aurait pas été le CLSC dans votre cas. Je veux attirer l'attention du ministre.

M. Ryan: Notre attention est amplement attirée.

M. Gendron: Moi, je préférais l'ancien texte. Ce n'était pas juste pour attirer l'attention sur les carences du nouveau texte, mais le premier, môme si, encore là, il aurait pu créer éventuellement quelques contestations juridiques, disant: "La commission scolaire participe, dans les domaines reliés... " ça m'apparaissait une obligation où l'intention du législateur était plus ferme, plus précise, en disant: Écoute, ça te regarde. Là, on dit: Tu regarderas ce que tu veux.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 227 est adopté?

M. Gendron: Adopté sur division. Je suis contre.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 227 est adopté sur division. J'appelle l'article 228.

M. Gendron: À l'article 228, j'aurais une demande à vous faire, Mme la Présidente.

M. Ryan: II veut proposer un amendement.

M. Gendron: Non, je préférerais qu'on suspende l'article 228 pour ce soir. Il n'y a pas de cachette, je veux y revenir, mais j'aimerais mieux le faire demain matin. Si la commission est d'accord...

Mme Dougherty: Peut-être qu'on pourrait suspendre...

M. Gendron: II y en a assez de précisions. J'ai un amendement, effectivement, à l'article 228.

M. Ryan: Vous avez besoin de renfort?

M. Gendron: Non. J'ai besoin de consulter sur le texte de l'amendement.

M. Ryan: Je comprends ça.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 228 est suspendu.

M. Ryan: Je rappelle que c'est un sujet dont on a déjà discuté antérieurement, si mes souvenirs sont bons. Je ne veux pas empêcher la discussion, mais on a une bonne idée de ce que seront les arguments parce qu'on les a déjà entendus.

M. Gendron: On en a parlé, mais on n'a pas discuté comme tel de l'article 228. S'il vient là, c'est parce que...

M. Ryan: Mais il y a bien des choses qui reviennent deux ou trois fois dans ce texte-là.

M. Gendron: Oui, mais pas tout à fait sous la même forme.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 228 est suspendu. J'appelle l'article 228. 1

M. Gendron: C'est un article complètement neuf.

La Présidente (Mme Bélanger): II se lit comme suit: "La commission scolaire peut organiser des services pour favoriser l'accessibilité aux services éducatifs, tels la restauration et l'hébergement.

M. Ryan: Quel numéro?

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 228. 1

M. Ryan: Juste une petite vérification, madame.

Cela, c'est l'amendement que vous...

La Présidente (Mme Bélanger): Non, c'est un nouvel article qui est inséré.

M. Ryan: Très bien, ça va de soi, ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Est ce que l'article 228. 1 est adopté?

M. Gendron: Non, je veux entendre le ministre. Pourquoi fabrique-t-il un article 228 1 et qu'il hésite sur un article 228 sur lequel on va revenir?

M. Ryan: Elle peut organiser des services. On lui donne la faculté de le faire. On ne l'oblige pas.

M. Gendron: Votre texte est clair.

M. Ryan: II y a des commissions scolaires qui, après avoir entendu la réaction négative de l'Opposition sur la question des services résidentiels offerts par les établissements privés, en sont rendues au point où elles voudraient organiser elles-mêmes des services résidentiels pour des élèves. On veut leur donner la possibilité de le faire si elles le Jugent opportun. On ne leur garantit pas qu'on donnera du financement pour ça, c'est une autre chose.

M. Gendron: Oui, mais c'est votre prémisse qui n'est pas bonne. C'est plus à voir le ministre subventionner les pensionnats et le privé qu'elles ont pris panique et qu'elles se sont dit: Cela nous prend une disposition.

M. Ryan: J'ai des nouvelles pour ces commissions scolaires parce que, quand elles seront saisies des chiffres dont j'ai été informé, elles ne seront pas beaucoup tentées de s'orienter de ce côté-là, surtout avec des personnels syndiqués, avec tout le respect que j'ai pour eux. Je pense bien que la mode va tomber très rapidement. Je n'ai aucune inquiétude, J'attends les demandes.

Cela étant dit, blague à part, les services de restauration, Je pense bien qu'il n'y a aucune surprise là-dedans. Il faut comprendre que, pour l'hébergement, avec l'enseignement professionnel qui se régionalise, les élèves obligés de se déplacer de leur domicile pour aller suivre des cours dans une autre localité seront plus nombreux qu'autrefois. Il pourra arriver qu'on ne puisse pas les loger dans des pensions privées aussi facilement que ça se faisait dans le bon vieux temps et qu'un besoin sérieux surgisse de logements organisés, que la commission scolaire puisse trouver des modes de financement en collaboration avec le gouvernement, peut-être à l'aide de programmes fédéraux-provinciaux, etc. C'est un volet nouveau que, Je pense, on est obligé d'ouvrir aujourd'hui, toute blague à part. Restauration, ça y est déjà; c'est la consécration d'une situation de fait. Hébergement, il ne faut pas fermer la porte à cela; il y a des possibilités très sérieuses que les commissions scolaires soient obligées ou amenées à intervenir dans ce secteur. On veut laisser cette porte ouverte, mais on ne crée pas d'obligation. (23 h 30)

M. Gendron: Je l'aborde très sérieusement. Deux choses: d'abord, cela n'y était pas, c'est un nouveau service. Pourquoi j'en discute? C'est parce que Je croyais, M. le ministre, que cette disposition était là pour éviter les pressions et les lettres d'opposition que vous recevez de certains milieux au fait que certaines commissions scolaires ont donné une extension assez grande et assez large à leur cuisine professionnelle. Je peux vous le dire, Je parle d'un cas concret que j'ai vécu à ma commission scolaire, un petit restaurant extraordinairement bon qui s'appelait Au petit bedon que j'aime bien, mais, au-delà de ça, qui venait concurrencer d'une façon assez Importante les milieux de la restauration autour de l'école dont je vous parle Je croyais que cette ouverture était faite à la suite de cela.

Je sais que le ministère reçoit de temps en temps des représentations de l'hôtellerie et de la restauration, de l'Association des restaurateurs, à savoir que graduellement certaines commissions scolaires entrent dans ce service complémentaire du cours de cuisine professionnelle qui, par définition, crée des plats et des choses qui, à un moment donné, ne peuvent pas toujours être redistribuées dans la communauté locale et, par

facilité, organise rapidement un service de restauration directement attaché à certaines écoles de la commission scolaire. Je croyais que c'était cela. Le ministre dit: Non, ce n'est pas cela; c'est pour faciliter l'accès des étudiants à des services éducatifs dispensés par d'autres commissions scolaires dans des options professionnelles. Par conséquent, il me semble que, pour ces étudiants, c'est davantage par l'aide à la pension qu'on réglerait le problème, par une aide à la pension plus significative qu'une ouverture comme celle-là qui peut donner lieu à des abus si les commissions scolaires, à partir du moment où vous mettez dans la loi la disposition, se mettent allègrement à offrir des services de restauration et d'hébergement à la place de ceux qui sont mandatés pour le faire.

Vous n'êtes sûrement pas sans savoir qu'il y a des villes qui effectivement, en ayant dans leur milieu des options plus spécialisées, ont développé un service d'hébergement étudiant. Si les commissions scolaires se lançaient d'une façon assez Importante dans ce secteur-là, cela ne peut pas faire autrement que venir déséquilibrer l'offre de logements ou le parc immobilier que la municipalité était habituée à offrir.

Je n'ai pas d'objection, mais cela m'apparaît drôle que le ministre arrive avec une nouvelle disposition. On n'a pas reçu beaucoup d'éclairage là-dessus. Je doute que les groupes lors de la consultation aient pu s'exprimer largement là-dessus pour une bonne raison, ça n'y était pas. Par conséquent, je me demande s'il n'y aurait pas lieu d'avoir un peu plus d'éclairage là-dessus avant de statuer. Même si je reconnais que c'est une disposition qui n'est pas obligatoire: "La commission scolaire peut", à partir du moment où on le consacre dans un projet de loi, je vois des dangers. Est-ce que le ministre en voit?

M. Ryan: II arrive que je reçoive des protestations ou des plaintes d'entrepreneurs privés, en général, qui font grief à des établissements d'enseignement de leur faire une concurrence indue. Cela m'arrive dans le cas de certains cégeps. Récemment, j'avais un cas, je pense que c'est à Shawinigan. C'est un propriétaire de salle de cinéma qui se plaint que le cégep offre des films pour visionnement public dans des conditions qui ne sont pas équitables parce qu'il profite de son subventionnement général pour offrir du cinéma à meilleur marché, ce qui place son concurrent privé dans une situation intenable, selon les plaintes que j'ai reçues. Je n'ai pas terminé l'enquête là-dessus.

Je reçois des plaintes assez nombreuses à propos de la GRICS, notre réseau d'Informatique des commissions scolaires, qui aurait des pratiques en matière d'offres de services qui seraient de nature à couper la concurrence avec le secteur privé d'une manière discutable. Nous sommes en train d'examiner ce cas-là, parce que j'ai reçu des plaintes assez nombreuses et, dans certains cas, fort étayées.

M. Gardner: Les écoles de conduite.

M. Gendron: Ils sont contre le prolongement du moratoire, ce n'est pas pareil.

M. Gardner: II y a des écoles de conduite de cégeps.

M. Ryan: Les services de restauration des commissions scolaires, surtout les services qui sont greffés à l'enseignement des options reliées à la restauration et à l'alimentation, en général, ils exploitent des petits restaurants qui servent d'abord pour permettre à leurs élèves de faire des expériences et dont certains sont ouverts au public. Il y en a un à Montréal-Nord, où je suis allé, il y a quelques mois, avec mon frère, le maire de Montréal-Nord, à l'école Henri-Bouras-sa. Je n'ai eu de plainte d'aucun établissement privé concernant ces services de restauration, pour être franc.

Alors, les plaintes sont si peu nombreuses - à propos des commissions scolaires, je ne me souviens pas d'en avoir reçu - que je ne pense pas que ce soit un gros précédent d'inscrire dans le texte du projet de loi des choses qui se font déjà. En matière d'hébergement, quand je voulais laisser la porte ouverte... Les probabilités ne vont pas dans ce sens-là, mais parfois les probabilités sont contredites par les événements. À supposer qu'une commission scolaire voudrait offrir un établissement résidentiel de formation qu'elle voudrait faire une chose modèle, un établissement résidentiel de très bonne qualité qu'elle va relier, par exemple, à un programme plus chargé. Au lieu d'avoir seulement 23 heures de présence en classe, les élèves en auront 28, par exemple, et on va avoir de la pratique des sports là-dedans, de la vie communautaire et tout. Ce n'est pas interdit à une commission scolaire de penser dans ces termes. Si le secteur privé a été capable de le faire, peut-être qu'une commission scolaire pourrait. Les "odds", les probabilités ne jouent pas dans ce sens là pour les raisons que j'ai indiquées tantôt. Mais il faudrait que la loi leur ouvre cette possibilité et qu'elles puissent se dire: Si on est prêtes à retrousser nos manches et à innover véritablement dans ce sens, on y va, les gars, et le gouvernement n'est pas contre ça. Mais le financement, c'est un autre problème. Il faudrait voir si les règles budgétaires assurent du financement. C'est une tout autre question. Mais la porte est ouverte là et je ne vois pas du tout qui pourrait se formaliser de ça.

M. Gendron: Mais est-ce que le ministre est en train de nous dire qu'il est prêt à mettre cette opportunité, c'est-à-dire à permettre que les commissions scolaires puissent organiser ces services, sans nécessairement nous dire qu'il est tout aussi ouvert à réexaminer les règles budgétaires pour que les commissions scolaires qui voudront faire ces expériences puissent avoir du

financement approprié?

M. Ryan: Mais, actuellement, une commission scolaire qui offre un servico non prévu dans le régime pédagogique peut exiger une contribution financière pour ça Elles le font couramment. Si c'était le service de résidence, ce sont des choses qui peuvent être examinées. Je ne vois pas pourquoi on s'empêcherait de le faire. Mais cela n'implique aucunement qu'on leur financerait ce service. C'est une tout autre question.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 228. 1 est adopté?

M. Gendron: Sur division, parce que je n'ai pas pu faire les consultations que j'aurais aimé faire là-dessus.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 2281 est adopté sur division et l'appelle l'article 229. Il y a un amendement: remplacer l'article 229 par le suivant: "Pour l'application des articles 228 et 228. 1, une commission scolaire peut engager du personnel et conclure des ententes. Elle peut exiger une contribution financière de l'usager des services qu'elle dispense ou, dans le cas des services de garde, du titulaire de l'autorité parentale ou d'une autre personne déterminée par règlement édicté en vertu de la Loi sur les services de garde à l'enfance. "

M. le ministre, est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement à l'article 229?

M. Ryan: Je pense que ça confirme a posteriori tout ce qui a été dit tantôt.

M. Gendron: Oui. Le seul commentaire que je fais... Je suis prêt à l'adopter tout de suite. Évidemment, on va voter contre, parce que je prétends que l'article 229 est intimement relié - d'ailleurs, ça le dit implicitement - à l'article 228. Comme on aura quelque chose à présenter à l'article 228, c'est clair, dépendamment du degré de réceptivité qu'on aura par rapport à la suggestion qu'on veut faire à l'article 228, que l'article 229 aura la même forme ou une forme différente. En conséquence, tel que libellé, je prétends, en particulier quant aux services de garde, que c'est une responsabilité que l'État devrait assumer directement; je ne suis pas d'accord pour les laisser complètement ouverts à un financement assumé en totalité par les parents. On ne dit pas que c'est ça, mais ça permet ça: "Elle peut exiger une contribution financière de l'usager des services qu'elle dispense, ou dans le cas des services de garde, du titulaire de l'autorité parentale ou d'une autre personne déterminée par règlement. "

Il me semble que, dépendamment de l'amendement que je souhaite voir adopter à l'article 228, l'article 229 aura une forme différente. Je suis mal à l'aise pour l'accepter tel quel, vu que c'est relié directement à un autro article pour lequel j'ai demandé une suspension.

La Présidente (Mme Bélanger): Demandez-vous la suspension de l'article 229?

M. Gendron: Oui, avec l'engagement, cependant - parce que je suis d'accord pour progresser que, dès qu'on aura statué sur l'article 228, ce sera..

M. Ryan: On votera sur l'article 229.

M. Gendron:... automatique sur l'article 229 et que je n'aurai pas de présentation nouvelle à faire ou d'échanges à présenter à l'article 229.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 229 est suspendu. Nous passons à la sous-section 5

M. Gendron: Si vous n'avez pas d'objection, je suggère qu'on suspende les travaux de cette commission à demain matin, compte tenu de l'heure et de l'arrivée d'une nouvelle section.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, acceptez-vous la suspension?

M. Ryan: Nonobstant ma profonde déception, je consens volontiers.

Une voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): La commission de l'éducation ajourne donc ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 23 h 42)