Journal des débats (Hansard) of the Committee on Education

(Onze heures trente et une minutes)

Le Président (M. Parent, Sauvé): La commission permanente de l'éducation poursuit ses travaux dans le cadre du mandat qui lui a été confié par l'Assemblée nationale, à savoir l'étude article par article des projets de loi 107 et 106. Plus spécialement, ce matin, nous en sommes à l'examen article par article du projet de loi 107, Loi sur l'instruction publique. M. le secrétaire, est-ce que nous avons quorum?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Si nous avons quorum, je déclare officiellement cette séance de travail ouverte. Est-ce qu'il y a des remplacements de part et d'autre dans les différentes formations politiques?

Le Secrétaire: Non, M. le Président.

Fonctions et pouvoirs reliés aux services à la communauté (suite)

Le Président (M. Parent, Sauvé): S'il n'y a pas de remplacement, nous allons maintenant reprendre nos travaux à l'endroit où nous les avons laissés avant l'ajournement d'hier, c'est-à-dire à l'article 228. On m'informe qu'à l'article 228, le porte-parole officiel de l'Opposition, M. le député d'Abitibi-Ouest, avait manifesté l'intention de déposer un amendement.

Pour les besoins de la cause, je relis l'article 228 qui se lit comme suit: "La commission scolaire peut organiser des services de garde pour les élèves de l'éducation préscolaire et de l'enseignement primaire, conformément à la Loi sur les services de garde à l'enfance (L. R. Q., chapitre S-4. 1). "Elle peut aussi organiser des services de garde en garderie ou agir à titre d'agence de services de garde en milieu familial et, à ces fins, demander un permis conformément à cette loi. "

Hier, il y a eu explication de cela, j'imagine? M. le ministre, sur l'article 228.

M. Ryan: On vous donne cela à l'instant. On examine notre article pendant quelques secondes, à l'exemple de l'Opposition.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Pour les besoins de l'information du Journal des débats, il me fait plaisir de mentionner que font partie de cette commission permanente ce matin, Mme la députée de Chicoutimi, M. le député d'Abitibi-Ouest, M. le député de Rimouski, M. le député de Sherbrooke, Mme la députée de Jacques-Cartier et, comme il est toujours coutume lorsqu'on étudie un projet de loi article par article, M. le ministre de l'Éducation, à titre de député d'Argenteuil, qui est membre à part entière de cette commission qu'il me fait plaisir de présider. Se joindra à nous éventuellement, dans quelques minutes, M. le député de Saint-Henri.

M. le ministre, comme je vous le disais tout à l'heure, nous en étions à vos commentaires sur l'article 228.

M. Ryan: J'étais à l'article 230, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre, nous avions suspendu l'article 228 à la demande, je crois, de l'Opposition qui avait informé cette commission qu'elle se préparait à déposer un amendement sur cet article. C'est pourquoi nous avions passé outre à l'étude de l'article 228.

M. Ryan: Vous avez hélas! raison.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je n'ai pas à juger si hélas! ou heureusement.

M. Gendron: Je suis prêt, M. le Président, à déposer l'amendement.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Si votre amendement officie! est prêt...

M. Gendron: L'amendement est prêt.

Le Président (M. Parent, Sauvé): On va en prendre connaissance.

M. Gendron: il s'agirait tout simplement de remplacer, à l'article 228, "la commission scolaire"... Juste une seconde.

Le Président (M. Parent, Sauvé): On vous attend, monsieur.

M. Gendron: L'amendement que je propose, M. le Président, est le suivant: Ajouter à l'article 228 après les mots "commission scolaire" "à la demande du conseil d'orientation ou du comité d'école doit organiser des services de garde pour les élèves de i'éducaîion préscolaire, etc. " Le reste de l'article pourrait avoir la même teneur. Oui, je répète: "La commission scolaire à la demande du conseil d'orientation ou du comité d'école doit organiser des services de garde pour les élèves de l'éducation préscolaire et de l'enseignement primaire conformément à la Loi sur les services de garde à l'enfance. "

Le Président (M. Parent, Sauvé): Si je comprends bien, le but de votre amendement, c'est d'enlever l'alternative à la commission scolaire où on dit: "Elle peut organiser... " C'est

maintenant "à la demande du conseil d'orientation ou du comité d'école doit... " Alors, elle aurait l'obligation.

M. Gendron: Effectivement, c'est de créer l'obligation, à la suite d'une demande du conseil d'orientation ou du comité d'école, d'organiser des services de garde.

Mme Blackburn: S'il y a demande, c'est là où est l'alternative.

M. Gendron: Oui.

Mme Blackburn: S'il n'y a pas de demande, il n'y a pas d'obligation.

M. Ryan: On va questionner sur la recevabilité pour commencer.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Y a-t-il une argumentation sur la recevabilité?

M. Gendron: Oui, M. le Président, je vais la faire valoir.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: J'estime que la proposition est complètement et tout à fait recevable pour la raison très simple qu'il y a déjà des règles concernant l'organisation des services de garde et, traditionnellement, ces services sont toujours assumés en totalité, sauf dans les quelques cas où ces agences de services de garde reçoivent une subvention de la part de l'agence des services de garde, par les parents concernés des élèves concernés. Si je veux remplacer l'obliga-tion "doit" par "peut", c'est strictement dans le but d'organiser sur place les services de garde scolaire. On pense qu'une commission scolaire doit avoir ça comme responsabilité dans le monde d'aujourd'hui, mais je ne veux pas, effectivement, que cette responsabilité soit complètement assumée ou totalement assumée dans l'enveloppe de financement reçue par les commissions scolaires. Cela ne dit pas ça du tout. Il n'y a aucune référence aux enveloppes de financement des commissions scolaires. C'est conformément aux règles établies pour ceux qui en organisent. Les municipalités qui organisent des services de garde - parce que j'en connais - font payer les concernés, et c'est normal, pour les coûts directs en personnel concernant la garde scolaire ou la garde juvénile, appelez-la comme vous le voulez. Ici, c'est beaucoup plus en ce qui concerne l'obligation pour les commissions scolaires de prévoir des locaux à cet effet. Cela ne concerne pas la masse budgétaire qu'elles reçoivent du ministère de l'Éducation pour organiser les services éducatifs d'ordre général. En conséquence, il m'apparaît que c'est un amendement complètement recevable comme n'importe quel autre.

Quand on a eu à discuter des services particuliers pour ce qui est des élèves, c'est sûr qu'on pourrait toujours invoquer que, selon qu'on ajoute ou qu'on retranche certains services additionnels, les coûts ne seront pas les mêmes, je le reconnais. Mais ce n'est pas le genre d'article qui fait référence à ce qu'on appelle un "money bill". Ce n'est pas un projet de loi qui fait référence à l'argent comme tel. En conséquence, sur la recevabilité, cela ne fait aucun doute, M. le Président. D'ailleurs, si je l'ai présenté, c'est parce que nos indications étaient à l'effet qu'il était complètement recevable et régulier par rapport aux amendements courants qu'on fait lors d'une commission parlementaire.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le député. M. le ministre de l'éducation.

M. Ryan: M. le Président, en tenant compte de ce qui est contenu à l'article 229, je considère aussi que l'amendement est recevable. Par conséquent, je ne voudrais pas faire de débat là-dessus, puisque je le considère recevable. Je préfère qu'on engage la discussion sur le fond.

Le Président (M. Parent, Sauvé): J'en ai discuté avec le secrétaire et, moi aussi, j'avais l'intention de réagir comme ça, à cause de l'article 229 qui donne la latitude de charger des frais. On aurait pu invoquer la clause d'implication financière mais, à ce moment-là, il n'y en a pas, vu que la commission a la latitude de charger des frais à l'usager. Alors, l'amendement est là pour discussion.

M. Gendron: Comme ma collègue a des obligations, je souhaiterais que ça soit elle qui commence l'échange sur l'argumentation qu'on doit soutenir pour justifier l'amendement que nous proposons.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée de Chicoutimi?

M. Ryan: On ne voudrait pas retenir Mme la députée de Chicoutimi. Si elle doit vaquer à ses obligations immédiatement, on ne veut pas l'en empêcher.

Mme Blackburn: Je ne vous ferai pas ce plaisir, M. le ministre.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je remercie M. !e ministre de sa générosité envers Mme la députée.

Mme Biackburn: M. le Président, je vais essayer d'amener un certain nombre d'arguments qui, je l'espère, vont sérieusement faire réfléchir le ministre en indiquant qu'actuellement, i! est vrai que l'obligation n'est pas faite de façon formelle à l'endroit des écoles. Dans la loi 3,

c'était écrit "doit"; ce qui n'a pas empêché un très grand nombre d'écoles d'organiser ces services, et d'autres, de ne pas les organiser. Il s'est établi aussi un type de collaboration entre les écoles, ce qui fait que certaines écoles ont ouvert un service de garde en milieu scolaire et que là où d'autres n'en ont pas ouvert, les élèves passent d'une école à l'autre de manière qu'il y ait un service de garde le midi. Il y a une collaboration qui s'est établie entre les écoles.

Je voudrais juste attirer votre attention comme parlementaire, comme député ministériel, sur la nécessité d'offrir aux parents les conditions les plus favorables possible qui leur permettent d'élever et d'avoir des enfants. Actuellement, on prétend que d'ici quelques années, 80 % des mères qui ont des enfants de 0 à 8 ans seront sur le marché du travail; 80 % des jeunes mamans qui ont des enfants d'âge primaire, en première ou deuxième année, seront sur le marché du travail. Comme on sait que 99 % des pères y sont également, on a, à cet égard, une obligation certaine de faciliter l'ouverture des services de garde en milieu scolaire.

Je ne sais pas si vous vous rappelez, M. le Président, au moment où le gouvernement précédent avait décidé qu'il fallait absolument qu'on corrige cette situation, c'est parce qu'on avait constaté, au Québec, qu'un trop grand nombre d'enfants se promenaient avec la clé dans le cou. il s'agit d'enfants qui, parce qu'il n'y a personne à la maison, se retrouvent tout seuls pour faire leur petit sandwich, le midi, alors qu'ils ont neuf, dix ou onze ans. Et il y a ceux, plus jeunes, qui ne vont pas dîner à la maison; on doit leur trouver quelqu'un, dans le milieu, pour les faire manger le midi. Moi, je pense qu'on a une responsabilité à cet égard. On ne peut pas tenir un double discours en prétendant être favorable à la famille tout en refusant ce qui nous semble élémentaire: des services de garde en milieu scolaire. (11 h 45)

Les services de garde en milieu scolaire sont de plus en plus estimés comme étant indispensables. Actuellement, les services de garde en milieu scolaire, si je ne m'abuse, offrent 20 000 places tandis qu'on a 600 000 enfants de niveau primaire dans nos écoles du Québec. C'est largement - je pense bien que les chiffres parlent d'eux-mêmes - insuffisant. Le ministre ne peut pas tenir deux discours là-dessus. Je me rappelle que l'argument qu'il a invoqué pour ouvrir des pensionnats privés était le suivant: II y a de plus en plus de familles éclatées; on a donc besoin de lieux, pour ceux qui le désirent, qui permettent à ces enfants de retrouver un minimum de stabilité. Est-ce que la stabilité et la sécurité ne résident pas aussi dans la possibilité d'avoir accès à un service de garde décent à l'heure du midi, plus particulièrement, et jusqu'au retour des parents, le soir vers 17 h 30, 18 heures? Il me semble qu'on a une responsabilité sociale là-dessus et qu'on ne peut pas prétendre, comme gouvernement, être favorable à la famille et, en même temps, refuser de reconnaître ce besoin essentiel. Au Québec, actuellement, les jeunes enfants qui vivent dans une famille monoparentale sont de plus en plus nombreux, ce qui oblige la mère à travailler; elle n'a vraiment pas le choix, et, de toute façon, de plus en plus, c'est le choix d'à peu près toutes les femmes puisque, je le rappelle, 80 % d'entre elles se retrouvent sur le marché du travail. On a besoin de ces garderies, sinon tout le reste, tout le beau discours n'a aucun fondement, à moins qu'on soit prêt à accepter, comme gouvernement, de donner un salaire complet à une femme pour qu'elle reste à la maison, et, moi, je ne suis pas certaine que ce soit la mesure la plus souhaitable, parce que, pendant qu'elle est à la maison, elle n'est pas en train d'augmenter sa capacité ou ses expériences de travail. Alors, lorsqu'elle sera plaquée par son bonhomme, c'est bien de valeur mais elle va se retrouvera seule avec ses enfants et avec de moins en moins de possibilités de se trouver un travail rémunérateur pour les faire vivre.

Vous savez, ce que je voudrais essayer de faire comprendre au ministre - et je pense qu'il pourrait i'accepter - c'est que le "peut" de la commission scolaire qui donne une latitude au directeur d'école, a eu d'abord des effets négatifs. Je connais personnellement une directrice d'école - et c'est une femme - qui, elle, a refusé d'ouvrir une garderie. Elle a refusé; c'était dérangeant parce que son personnel ne voulait pas faire de surveillance, alors elle n'en voulait pas. Et, même si c'était vraiment sans aucun service, même si ce n'était qu'un minimum, c'est-à-dire un local et des gens pour faire de la surveillance, elle s'y est refusée; et ça, c'est fréquent au Québec, c'est fréquent. Ensuite, je pense que, ce qui est intéressant dans l'amendement qu'on apporte, c'est la latitude: la commission scolaire doit, mais, à la demande du comité d'école ou du conseil d'orientation. Ce ne sont pas toutes les écoles, ce ne sont pas tous les comités d'école qui vont le demander et ce ne sont pas non plus tous les conseils d'orientation. Il y a des milieux où, finalement, parce que les besoins sont différents, parce que les parents n'ont peut-être pas les moyens de payer non plus pour la garde en milieu scolaire - cela coûte aussi de l'argent - on ne le demandera pas. il me semble que ça laisse la latitude que le ministre souhaite. Parce que, laisser ça exclusivement à la bonne volonté d'un directeur d'école, c'est, au moment où l'on se parle, totalement inacceptable pour ne pas dire irresponsable.

Il y a toujours une limite, également, dans les budgets, dans les règles budgétaires, qui prévoit qu'on n'ouvrira pas ça dans les 2000 écoles du Québec cette année; c'est étalé dans le temps, selon chacune des commissions scolaires et en fonction des besoins. Qu'est-ce qui garantit au ministre qu'il pourrait, avec la loi actuelle,

obliger un directeur d'école à en ouvrir une, même si le ministre estimait que ce service est indispensable dans l'école? Rien ne pourrait amener ce directeur d'école à le faire si, dans la loi, ce n'est pas clair. Quand la loi lui dit: Tu peux, elle ne dit pas: Tu dois. C'est majeur. On ne parle pas de quelque chose de simple. En matière de garde en milieu scolaire, on est parmi les plus en retard, au Québec. 20 000 sur 600 000, il y a comme quelque chose qui nous manque. Cela donne quoi? Un sur point quelque chose. La garde en milieu scolaire est particulièrement intéressante - je le souligne aujourd'hui - dans les milieux où les femmes travaillent, mais également dans les milieux défavorisés où il y a de grands problèmes de décrochage, d'apprentissage. Dans le cadre de la garde en milieu scolaire, vous pouvez aussi - je sais que Mme la députée de Jacques-Cartier est certainement sensible à cela - dans les milieux défavorisés, à l'occasion de la période du midi, faire un peu d'activité d'apprentissage et d'encadrement. Je sais qu'il y a des endroits où cela se fait déjà. Ce qu'il faut faire, c'est l'étendre. Il ne faut pas laisser cela à la bonne volonté de directeurs d'école ou de commissions scolaires qui, carrément, en raison des ressources, vont dire: On privilégie autre chose, peut-être ies classes vertes ou les classes blanches, tout ce que vous voulez, mais autre chose qui fait en sorte qu'on ne donne pas ce service qui est de plus en plus essentiel au Québec.

Il faut ajouter qu'il y a des écoles qui n'ont pas les locaux pour le faire. Mais il y a des écoles qui les ont et c'est souvent le seul local sur le territoire qui est adéquat pour y tenir une telle activité. Je voudrais seulement dire au ministre que l'alternative est plus laissée au comité d'orientation et au comité d'école, qui ne le demanderont pas partout sur le territoire. Elle l'est également dans le temps. Je pense que n'importe quel gouvernement, même si l'obligation est dans la loi, peut invoquer un plan d'intervention sur plusieurs années. Je voudrais seulement attirer très sérieusement l'attention du ministre là-dessus. Le ministre sait bien que l'avenir est dans cette direction-là, que les besoins sont dans cette direction.

Je n'irais pas plus loin, mais je voudrais seulement rappeler que, lorsque le ministre a ouvert des pensionnats au Québec c'était, disait-il, pour venir en aide aux familles qui éprouvaient des difficultés avec l'éducation de leurs enfants, alors qu'il y avait de plus en plus de séparations, de divorces, de femmes seules. Il disait: On va ouvrir des pensionnats pour ceux qui souhaitent avoir un peu plus de stabilité pour leurs enfants. La première stabilité c'est quand on peut l'organiser autour de la famille. Je n'ajouterai rien, si ce n'est pour demander au ministre s'il pense qu'une modification de cette nature est trop contraignante? Ne serait-ce pas plutôt une preuve évidente, manifeste, des intentions du gouvernement de venir en aide à la famille?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, Mme la députée.

Mme Blackburn: J'espère avoir réussi à convaincre le ministre qu'en indiquant "à la demande du comité d'école ou du conseil d'orientation", cela vient un peu réduire la demande. Ce n'est pas dans toutes les écoles du Québec. Je n'ai jamais pensé qu'il fallait... Certaines écoles ne sont pas très loin les unes des autres. Il peut alors y avoir des services de collaboration; c'est pensable.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que vous avez terminé, madame?

Mme Blackburn: Oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? M. le député de Shefford.

M. Paré: Oui, M. le Président. Vous ne serez certainement pas surpris que j'intervienne en faveur de l'amendement de mon collègue parce que je le trouve tout à fait, dans le temps, réaliste et bienvenu dans le contexte actuel de notre société. On entend, non seulement à l'Assemblée nationale - d'ailleurs l'Assemblée nationale est en train d'accuser un retard dans ce domaine - mais un peu partout, de plus en plus de groupes parler de l'importance d'avoir une politique familiale au Québec. On connaît les problèmes: la population qui vieillit, la dénatalité. Tout cela est majeur dans l'élaboration d'une politique familiale, dans la survie d'une population et même dans le développement tout à fait normal d'une population. Donc, il y a urgence, à mon avis, et le gouvernement doit agir dans le sens de se doter d'une politique de la famille au Québec. Une politique de la famille c'est vaste, c'est global, cela ne concerne pas seulement un secteur, c'est l'ensemble des secteurs qui sont touchés. Une politique de la famille, il faut que cela permette aux parents qui veulent avoir des enfants d'avoir les moyens d'en avoir, mais il faut que cela permette à ces mêmes parents de pouvoir avoir des services qui s'adressent à leur enfant et qui leur permettent aussi de pouvoir travailler.

J'ai rencontré plusieurs groupes, je suis certain que la plupart des députés ont fait la même chose, que ce soient les AFEAS, les ACEF ou tous les groupes finalement qui se sont déjà prononcés sur une politique familiale, tous ont insisté pour qu'il y ait la reconnaissance de la travailleuse au foyer mais aussi que celles - majoritaires aujourd'hui - qui veulent aller travailler puissent avoir des services. Toujours en tête de liste, le premier des services qui est demandé, c'est le service de garde. Il faut qu'il y art des services de garde qui donnent confiance aux

parents et aussi qui puissent s'adapter à ce que les parents ont besoin comme service de garde parce que leur première préoccupation ce sont leurs enfants, ils vont aller travailler s'iis ont des services de garde, ils vont avoir te goût d'avoir d'autres enfants - parce qu'on connaît la moyenne aujourd'hui, Sa plus basse au monde - si l'enfant ou les enfants qu'ils ont déjà sont bien placés. Ces gens savent qu'ils peuvent avoir confiance qu'il y a des garderies qui sont à leur service et des garderies qui sont bien placées. Encore plus pour les familles qui ont plus d'un enfant. Si un enfant fréquente déjà l'école, il y aurait avantage à ce que le deuxième enfant puisse être placé aussi dans cette école, spécialement dans les petites places où il y a seulement une école, ou dans une école avec un service de garde. C'est, à mon avis, indispensable. C'est essentiel et il va falloir qu'on le prouve à un moment donné. Il va falloir qu'on aille au-delà des belles paroles et des intentions éloquentes quand on parle d'une politique de la famille et de la famille. On en parle tous mais quand vient le temps d'agir, quand vient le temps de poser des gestes concrets, ou on est moins intéressés ou on trouve toutes sortes de raisons pour faire en sorte qu'on n'a pas les moyens ou qu'on ne veut pas. Toutes les raisons sont bonnes pour qu'au-delà de la parole on ne passe pas au geste. C'est dommage surtout dans un secteur aussi fondamental que la famille et la famille ce sont les jeunes, nos enfants et les plus jeunes, ceux dont il faudrait s'occuper sur le plan des services de garde. C'est vraiment dommage. Et là, on a une occasion de le prouver. il va falloir que le gouvernement finisse par se brancher et nous prouve une fois pour toutes qu'il n'y a pas juste des mots, pas juste du vent mais qu'il y a des choses réelles et une véritable volonté d'agir. Et là on ne les retrouve pas.

Quand on retrouve à l'article 228: "La commission scolaire peut organiser... " c'est pas mai ce qu'on appelle des romans-fleuves, de belles phrases qui coulent mais sans obligation. On le met là parce qu'on peut. On ne le mettrait pas, elle pourrait pareil Reconnaître une, possibilité, cela ne donne pas la contrainte, l'obligation de le faire et cela ne donne surtout pas l'assurance aux parents qu'ils vont avoir le service auquel, à mon avis, ils ont droit parce qu'on a une responsabilité là-dedans.

Je lisais dernièrement le plan d'action sur les garderies qui vient d'être déposé par votre collègue, la ministre déléguée à la Condition féminine sur Ses garderies comme quoi c'est majeur, fondamental, que l'État a une responsabilité et parmi les moyens privilégiés par le gouvernement, ce qu'on dit dans ce plan d'action, il y a la garderie en milieu scolaire. On !e retient comme un des points importants de ce plan d'action des garderies par une autre ministre qui, malheureusement, n'est pas ici. J'aimerais qu'elle soit ici pour qu'on ait la chance de l'entendre et de discuter pour savoir ce qu'elle pense de l'article 228. Je veux bien croire qu'eiie nous a répondu à l'Assemblée nationale qu'elle était d'accord par solidarité ministérielle mais au-delà de cela, sur le fond même, sur le service qu'on veut donner, comment se fait-il qu'une autre ministre dans un plan d'action vient reconnaître que des garderies c'est important, spécialement en milieu scolaire et qu'ici, en commission parlementaire, quand on étudie un article qui porte spécifiquement là-dessus, on trouve que ce n'est pas important, qu'on ne doit pas mettre l'obligation. On vient contredire ce qu'on retrouve dans un document présenté par une autre ministre qui fait croire que ce gouvernement est intéressé à l'implantation de garderies en milieu scolaire. Je dis: Ce n'est pas correct parce que si vraiment elle y croyait et considérait que c'est une obligation de l'État d'implanter des garderies en milieu scolaire, que c'est important et fondamental, si elle y croyait autant qu'elle le laisse entendre, je dois vous dire qu'elle aurait certainement réussi à convaincre le gouvernement, sinon le ministre de l'Éducation, de modifier l'article 228 actuei par rapport à ce qu'on trouvait dans le projet de loi qui est déposé depuis déjà une année. Elle ne l'a pas fait, donc cela nous prouve qu'il n'y a pas de volonté réelle d'avoir une véritable politique intégrée de la famille ni une politique intégrée coordonnée de ce gouvernement en matière de garderie. (12 heures)

En même temps qu'elle tient dans une autre salie un discours favorable aux garderies en milieu scolaire, ici on est en train de dire qu'on ne mettra pas l'obligation ou qu'on ne répondra même pas aux besoins exprimés et pas par n'importe qui. Qu'est-ce que je veux dire par là? Je veux dire par là que l'amendement proposé par mon collègue est large et, à mon avis, c'est le meilleur amendement qu'on pouvait apporter. Ce qu'il propose, c'est que la commission scolaire doive organiser des services de garderie, mais seulement à la demande du comité d'orientation ou du comité d'école. Donc, c'est en même temps restrictif et très large. Cela répond surtout au besoin et pas au besoin de n'importe qui, mais au besoin exprimé par les parents. Ce besoin va être amené à la commission scolaire par le comité d'orientation ou par le comité d'école. Qui est dans ces comités? Le comité d'école, ce sont les parents. Qui est dans les comités d'orientation? Ce sont tous les intervenants du milieu de l'école, avec une majorité de parents. Si vraiment on reconnaît la responsabilité des parents, leur jugement, leur compétence pour les mettre dans les comités d'école et ies comités d'orientation d'une façon majoritaire, bien moi, je dois vous dire qu'on n'a pas à avoir de crainte. Ces gens-là, j'en suis convaincu, sont des gens avec beaucoup de jugement, des gens compétents, des gens responsables, mais surtout des gens intéressés. La preuve, c'est qu'il font déjà partie de comités de parents et de comités d'orientation

de façon bénévole parce qu'ils sont intéressés à l'avenir de leurs enfants. Ces gens-là sont des gens responsables. S'ils reçoivent d'un groupe de parents une demande pour une garderie, avant de l'amener à la commission scolaire, je pense qu'on peut se fier à ces gens-là, qui vont en faire une étude sérieuse puisqu'ils vont connaître la capacité de l'école et le budget de l'école, parce qu'ils participent aussi. Ils ont à faire valoir leur point de vue là-dessus. Ces gens-là, qui sont les premiers consultés, à qui on va d'abord faire la demande pour l'implantation d'une garderie dans une école, ils vont l'évaluer. On peut leur faire confiance. Cela veut donc dire qu'avant que cette demande se rende à la commission scolaire, elle va déjà être tamisée, analysée et jugée par des gens responsables que sont les membres des comités d'école et les membres du comité d'orientation. Je ne pense pas qu'il faille s'attendre à un déluge de demandes de la part des différents comités d'école et comités d'orientation puisque ces gens-là sont déjà partie prenante à l'ensemble des décisions de l'école. Ces gens-là ont à décider et intervenir pour faire valoir leur point de vue sur le budget, le régime pédagogique, l'orientation de l'école, la confessionnalité dans l'école, les services à donner à la communauté. S'ils ont à analyser l'ensemble des demandes et de l'orientation de l'école, cette demande-là va être jugée à sa valeur, à la capacité de l'école d'y répondre avant de savoir la capacité de la commission scolaire.

Donc, à mon avis, tel que libellé, l'amendement, quand on dit: Remplacer le mot "peut" par "doit à la demande du comité d'orientation et du comité d'école", je pense qu'on vient de se mettre toutes les garanties que cela devrait se faire d'une façon très raisonnable et non pas démesurée. Là, l'obligation est moins grande qu'elle ne l'était par rapport au projet de loi 3. Cela, on le reconnaît et on est prêts à l'accepter puisque c'est nous qui amenons l'amendement. Donc, on limite par rapport à la loi 3, mais, mon Dieu, si on croit aux garderies, si on croit à la politique familiale et si on croit au plan d'action déposé par la ministre déléguée à la Condition féminine au niveau de son projet d'implantation de garderies, c'est le temps de le prouver en faisant en sorte qu'on mette au moins une obligation à la commission scolaire là où le besoin va être jugé pertinent par le comité d'école et le comité d'orientation. Peut-on avoir une plus belle démarche en faisant confiance aux gens qui, bénévolement, s'occupent déjà de ces comités-là au niveau de l'école. Le ministre nous tiendra tous les beaux discours qu'il voudra, au niveau des comités de parents et des comités d'orientation, sur l'implication des parents, leur compétence, la place qu'on leur reconnaît dans le projet de loi 107, mais on a une chance de leur prouver qu'au-delà des colonnes de chiffres qu'on leur fait rectifier, au-delà des choix qu'ils vont faire entre des volumes déjà acceptés par lui, par le ministère et par la commission scolaire, il y a un choix d'implication communautaire qui se rapporte directement à des enfants. Ce qu'on demande là, on sait que ça fonctionne, que c'est faisable, que c'est réalisable. La preuve, c'est qu'on en a déjà implanté. Partout où c'est implanté, je pense qu'on est très satisfait. Donc, on n'a pas a s'inquiéter outre mesure qu'il y en ait davantage et ça ne se fait pas juste au Québec, ça se fait ailleurs. Il faudrait qu'on arrête d'accuser des retards au niveau des services à la communauté au Québec. On est en train de prendre du retard; on se fait même dépasser par l'Ontario qu'on dit très capitaliste et moins sociale. Ce n'est plus vrai. Là, on aurait la chance d'arrêter de prendre du retard en se donnant des moyens et ce n'est pas ce qu'on est en train de faire.

Les garderies en milieu scolaire. Est-ce que ce n'est pas tout à fait logique, réaliste et très sensé de vouloir utiliser des équipements, des bâtisses, des espaces qu'on a déjà collectivement pour pouvoir donner des services qui sont aussi collectifs et ce, à l'intérieur d'une école qui va s'adresser aussi à la clientèle enfants? Donc, on a la prématernelle, la maternelle, le primaire et le secondaire. Pour quelle raison n'aurait-on pas les garderies aussi? C'est tout à fait complémentaire, ça va dans le même sens d'éducation, de formation, d'intégration, d'amener les jeunes dans un milieu qui sera leur milieu de vie pendant autant d'années. Je trouve qu'on perd une occasion ici de montrer qu'on est d'accord avec la ministre déléguée à la Condition féminine sur son plan d'action au chapitre des garderies. Elle ne se gêne pas pour dire qu'elle privilégie cet axe de développement, cette orientation dans le milieu scolaire. On se doit, comme gouvernement, si on croit aux garderies, de donner l'exemple. On demande d'implanter des garderies dans tous les milieux, y compris les milieux de travail, on trouve ça correct. La meilleure façon, c'est toujours de prêcher par l'exemple. On a une bonne occasion ici de prêcher par l'exemple en faisant en sorte, dans des institutions qui relèvent indirectement du gouvernement, d'implanter ce service pour être en mesure de dire partout ensuite aux grandes et aux moyennes entreprises: Écoutez, vous devriez l'implanter, c'est faisable. La preuve, regardez, on n'a tellement pas peur de ça, on y croit tellement qu'on a donné, dans une loi, cette obligation à nos institutions d'enseignement. Là, on serait crédible parce qu'on aurait prêché par l'exemple, on n'aurait pas eu peur.

Mais non, ce n'est pas ce qu'on fait. On recule plutôt, par rapport au plan d'action de la ministre déléguée à la Condition féminine, alors que quand on parle de politique familiale, c'est l'un des premiers arguments qui est soulevé pour permettre justement d'avoir un plus haut taux de natalité, d'avoir plus de femmes sur le marché du travail, si c'est leur choix, en ayant des enfants. On vient de prouver qu'on a un beau discours

quand on parle d'autre chose, mais quand vient le temps de le mettre en application concrètement, de façon pas très onéreuse, en utilisant les espaces qu'on possède déjà, le pouvoir qu'on a maintenant de l'imposer, on n'en profite pas. Cela veut dire qu'il y a loin entre la coupe et les lèvres dans ce domaine. C'est une occasion unique. On devrait le faire, à mon avis.

C'est pour ça que je tenais à intervenir quelques minutes là-dessus en disant que non seulement je crois au principe - ça fait longtemps qu'on le dit, on doit remplacer le "peut" par "doit" mais que le ministre devrait l'accepter étant donné cette espèce de mesure qui veut que ce soit à la demande du comité d'orientation et du comité d'écoie. Je pense qu'avec cette mesure qu'on ajoute, il n'y a pas de crainte parce que c'est fondé sur Sa responsabilité, le jugement et la compétence des gens qui sont membres de ces comités, soit ies parents. Je voulais prendre quelques minutes pour essayer de vous convaincre d'accepter la motion présentée par mon collègue, le député d'Abitibi-Ouest.

Le Président p. Parent, Sauvé): Merci, M. le député de Shefford et vice-président de la commission de l'éducation. Je reconnais un autre intervenant, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Je voudrais également prendre quelques minutes. Très sincèrement, je remercie mon collègue d'avoir parlé d'un sujet d'actualité qui correspond à la société dans laquelle nous évoluons. C'est un sujet d'autant plus d'importance et d'actualité que, pas plus tard que cette semaine, la ministre déléguée à la Condition féminine du gouvernement du Québec rendait publique sa politique concernant l'ensemble non seulement des services de garde, mais de tout le système de garderies dont l'État du Québec devrait se doter. Bien sûr, elle le faisait avec énormément de pompe et d'ampleur parce qu'avec l'argent des autres, c'est toujours pius facile d'être généreux. Cela a été clairement démontré qu'en ce qui les concerne, ils ne mettront pas un sou pour la prochaine année. Mais au-delà de cela, elle convenait également, parce que ce sont des chiffres très révélateurs - que voulez-vous qu'on dise, M. le ministre et M. le Président - qu'on a un retard majeur comme société dans le domaine des services de garde en milieu scolaire. Elle-même, dans son rapport, disait: "Le nombre de places ne me satisfait pas; nous sommes déficients. " Je lis: "Malgré l'augmentation du nombre de places prévues en garde scolaire, le réseau fait toujours figure de parent pauvre dans l'ensemble des services de garde au Québec. Au terme de la période de trais ans - pas aujourd'hui, définie par la ministre - le réseau scolaire pourra offrir un total de 40 000 places aux 600 000 enfants des écoles primaires publiques. " On ne parle que des écoles primaires: 600 000, 40 000 places.

Je voudrais attirer l'attention des collègues et du ministre parce que j'entendais - c'est normal, on a des oreilles pour cela - des commentaires comme celui-ci: Bien oui, mais ici, il n'y a pas d'aiternative, la commission doit organiser. C'est faux. C'est complètement faux. Si le ministre prétend que des instances comme un conseil d'orientation et un comité d'école, ce sont des gens qui n'ont pas de jugement, qui ne sont pas capables d'adapter à une réalité... Je prétends que je veux faire confiance au comité d'orientation et c'est une question de justice, d'équilibre et de faire confiance à des instances mandatées. Quand le ministre dit que le comité d'orientation se prononcera sur ceci et qu'il fera cela, c'est parce qu'il considère que cette instance est plus près du milieu naturel dans lequel ies membres du comité d'orientation vivent et, par conséquent, en règle générale, qu'ils sont plus habilités à prendre des décisions pertinentes par rapport à la réalité objective de ieur milieu. Je pense que le ministre l'a reconnu à quelques endroits; c'est la même chose pour le comité d'école.

Donc, ce que nous disons, et mon collègue de Shefford l'a très bien laissé voir, la commission scolaire non pas "organise" ou "doit organiser", mais la commission scolaire "doit organiser à la demande du conseil d'orientation et du comité d'écoie". Ces gens-là vont-ils faire automatiquement une demande, sans aucune évaluation d'abord de la disponibilité des locaux, de la logique situationnelle dans laquelle il évolue? Moi, je prétends que non. Je ne suis pas prêt à condamner ces gens-là avant même qu'ils ne commencent, surtout sur une question vitale comme celle-là. Mais dire: Regardez donc cette réalité, cela fait partie de votre mandat. Et, à partir du moment où vous convenez, dans votre milieu, que c'est requis, c'est voulu, c'est souhaité, c'est demandé et que cela correspond à une réalité de vos personnels... C'est un autre élément que le ministre oublie sans doute.

Le mémoire de l'Institut canadien de l'éducation des adultes sur le projet de loi 107 le rappelait on ne peut plus clairement et je le cite, il a été très court mais très clairs: "Nous nous réjouissions de retrouver dans le projet de loi 3 l'obligation d'organiser - et là aussi, il y avait "à la demande du conseil d'école" - les services de garde. Ce service à la population dans un contexte où près de la moitié des femmes travaillent à l'extérieur n'était pas un luxe. " Là, il était obligé de parler au passé parce que lorsqu'il a pris connaissance de l'article 228, il était déçu. Je le cite à nouveau: "Malheureusement, d'une façon incompréhensible, dans le projet de loi 107, à l'article 228, on est passé de l'expression "doit organiser" à "peut organiser". Il y a donc, dans ce cas, un net recul que nous ne nous expliquons guère. Il y a, dans ce cas, un recul majeur et nous ne sommes pas d'accord pour y souscrire. " C'est l'Institut canadien d'éducation des adultes qui parlait comme cela et avec raison.

Au moment où l'État québécois, où notre société a effectivement pris conscience qu'on ne peut prétendre offrir des chances égales d'emplois, des chances réelles d'exercer la profession ou le métier que certains souhaitent et que, par conséquent comme société, il y a lieu de faciliter cet exercice libre - travailler ou rester à la maison pour un certain nombre d'institutrices - il y a au moins cette réalité dont on ne tient pas compte quand on y va avec un article aussi peu "implicatif" et aussi dénaturé, soit celle dans laquelle on vit. Premier élément. (12 h 15)

Deuxième élément: Est-ce que c'est logique d'envisager de demander aux municipalités du Québec d'organiser des services de garde et non à l'un des premiers lieux éducatifs majeurs qu'est l'école? Non, cela n'est pas important. Si vous voulez, ça va, mais on vous laisse entière liberté d'organiser des services de garde scolaire et des services de garde tout court. L'école, milieu de vie, où on va apprendre aux jeunes qui sont dans cette boîte-là que malheureusement, selon les schèmes sociaux de certaines personnes, c'est la dure et froide réalité que nous vivons et que nous allons probablement vivre dans un contexte où de plus en plus de jeunes citoyens du Québec devront passer par la garderie scolaire. C'est ça la réalité. Il y a de plus en plus de parents, de jeunes ménages qui décident d'oeuvrer tous les deux sur le marché du travail pour des raisons économiques, pour des raisons personnelles. Peu importe les raisons, ce n'est pas de nos affaires. On leur demande d'avoir des enfants. On leur dit que cela n'a pas de sens le comportement qu'a la société en termes strictement de penser à son avenir et de se renouveler. On va avoir de beaux discours sur une politique familiale, et à chaque fois qu'on aura l'occasion de poser un geste concret, on ne le posera pas. On ne posera pas les gestes qui viendraient traduire la volonté du législateur de maximiser les chances qu'effectivement nous soyons dans une société où la préoccupation de faire des enfants, et surtout celle de leur donner un milieu de vie qui leur permette de s'épanouir, de se développer sans trop de contraintes, n'existeraient pas. Et si cela ne commence pas par la garde en milieu scolaire, nous avons tous un problème, M. Se Président.

On a tous un problème si cela ne commence pas là. J'aurais été en désaccord d'en faire une obligation sans nuance aux commissions scolaires, en disant qu'elles ont l'obligation, qu'elles le peuvent ou non. Ce n'est pas ça que notre amendement préconise. L'amendement préconise une logique d'analyse en disant qu'il y a des mandataires au niveau de l'école, au niveau du conseil d'orientation qui sont habilités à faire une évaluation du milieu, à en discuter avec les parents, à en discuter avec les personnels des commissions scolaires pour voir s'ils seraient intéressés à ce que la commission scolaire leur organise un service de garde scolaire. Pensez-vous que ce ne serait pas plus logique de vivre une situation différente de celle que nous vivons actuellement? Combien d'amis sont obligés de passer par des lieux physiques différents de l'école pour déposer les enfants avant le début de la journée scolaire, parce que le père et la mère travaillent. Ils sont obligés d'aller à l'autre bout de la ville déposer les enfants dans une garderie, peu importe le type de garderie. Je n'ai pas à la qualifier à ce moment-ci - sans but lucratif, privé, peu importe. Pensez-vous que ce ne serait pas plus simple d'avoir, autant que possible, des garderies organisées directement dans un milieu de vie naturel qui prend de plus en plus de place en termes d'éducation, soit !'éco!e?

On simplifierait pour ces parents la problématique du déplacement. On simplifierait également pour ces enfants les inquiétudes en termes de suivi et ce serait beaucoup plus facile pour ces jeunes de demeurer à proximité de leurs parents, quand c'est possible de le faire. Et ça correspond à une réalité tout à fait présente. La Centrale de l'éducation du Québec disait également - elle connaît ses personnels, son monde - dans son mémoire, que le projet de loi 107 n'est pas tellement explicite quant aux services aux handicapés, etc., et elle démontrait par là qu'il y avait lieu d'arriver avec des précisions additionnelles. Quand elle est arrivée aux services de garde, elle disait - et la centrale avait un jugement pas mal plus sévère que le mien - "autre Incongruité majeure dans un projet qui prétend et là-dessus, elle n'était pas raide, elle n'allait pas trop loin, elle disait la vérité - actualiser la vieille Loi sur l'instruction publique dans laquelle le droit à des services de garde pour les élèves de l'éducation préscolaire et de l'enseignement primaire n'y est même pas reconnu.

Certes, la commission scolaire peut organiser de tels services - tout !e monde sait lire l'article 228 - comme elle peut organiser d'autres affaires, mais la réalité d'aujourd'hui obligerait ou ferait commande de s'assurer que c'est une obligation. Elle ajoutait: "À ce chapitre, il n'est pas exagéré d'affirmer que le projet de loi 107 est aux antipodes - c'est loin, çà - des besoins de !a population et des attentes normales de la société québécoise et qu'il consacre la perpétuation d'un problème majeur en éducation. " Ce n'est pas la première fois que la CEQ s'exprime là-dessus; ce n'est pas la première fois que l'alliance s'exprime là-dessus, ce n'est pas la première fois qu'on s'exprimait ainsi lors des consultations de la commission sur l'éducation. Le rapport Bisaillon, qui portait sur les négociations et les difficultés vécues en 1982 et après - on est en 1988, imaginez - relatait cette même problématique de déficience, de carence du nombre de places de garde dans le réseau scolaire.

Puis, là, on va se gonfler les poumons, on va prendre un air gourmé, on va prétendre qu'on est à l'heure moderne de 1988 avec un magnifi-

que document traitant de toute la politique du gouvernement du Québec concernant les services de garde, puis on va oublier complètement Se voiet de la garde scolaire, alors qu'on est en piein dedans. C'est notre responsabilité à ce moment-ci de se demander s'il s'agit, oui ou non, de moderniser une ioi désuète.

Ma réponse, c'est oui, il s'agit de Sa modifier et je pense qu'on l'a prouvé à quelques articles. On a prouvé effectivement que cette ioi, à certains égards, aurait comme avantage d'offrir un aspect de modernité à la nouvelle loi d'assise concernant tout le régime éducatif et son fonctionnement, ses modes organisationneis et autres, sauf si on ne prend pas le temps de se donner les mécanismes qu'il faut à l'article 228 pour s'assurer que les services de garde scolaire sont véritablement organisés à la demande du conseil d'orientation et des comités d'école. À ce moment-là, au moins, cela permettrait de faire une analyse pius proche des besoins réels. Je ne crois pas qu'il y aurait un comportement absolument irrresponsable, que d'une façon automatique, dès la première réunion du comité d'orientation ou du comité d'école, on ferait la demande de services de garde sans avoir examiné le milieu dans liequel on évolue, sans avoir examiné la capacité physique d'organiser de tels services, que je sache. Je pense que les comités d'orientation et les comités d'école seraient plus sérieux que ça. Ils s'inquiéteraient professionnellement de leurs responsabilités. Au moins, on aurait le mérite d'avoir compris une problématique moderne, on aurait au moins le mérite d'avoir cette sensibilité en regard d'une réalité qui, de pius en plus, aura comme conséquence, M. le Président et M. le ministre, de créer un écart que la ministre elle-même, dans son rapport, constatait.

Quand on dit que nous avons une carence, que la garde en milieu scolaire est dans une situation déficiente et qu'on envisage, dans trois ans, d'avoir un total maximum de 40 000 places pour 600 000 élèves, ce n'est pas vrai qu'on a fait notre job, ce n'est pas vrai qu'on s'est acquittés de nos responsabilités. Entre-temps, on va discourir pour dire que c'est important que les municipalités organisent des services de garde, que c'est important, oui, que l'office des services de garde multiplie les emplacements de garderies à but lucratif, sans but lucratif et privées, et, pendant tout ce temps, dans le premier lieu, ià où c'est le pius fondamental d'être sensible à cette réalité qu'est l'école, on continuera de prendre nos distances, on continuera de s'acquitter comme bon nous semble de cette responsabilité tandis que, graduellement, on verra grandir l'écart. On sera obligés de se dire dans quelques années: Ce n'est pas seulement déficient. On aura un rattrapage tellement grand qu'on sera obligés, à ce moment-là, de prendre ies bouchées triples, quadruples, en termes d'aide financière, en termes de fonds publics du gouvernement, parce qu'on n'aura pas eu cette souplesse d'adaptation, on n'aura pas eu ce réflexe sensoriel d'être parfois des précurseurs dans un domaine où, manifestement, ce n'est pas la cas. Même si on réagissait dès aujourd'hui, on ne serait sûrement pas des précurseurs. On serait à tout le moins un gouvernement sensible, un gouvernement qui assume ses responsabilités et prend conscience que si on ne commence pas en 1988, après cinq, six ans, dix ans de retard, quand allons-nous commencer pour s'assurer que la garde scolaire fait partie intégrante du système éducatif québécois? C'est une réalité du monde moderne et, par conséquent, ies commissions scolaires doivent assumer cette responsabilité, toujours par le biais - et c'est ma conclusion - du sens des responsabilités du comité d'orientation et des comités d'école qui sont du milieu, qui sont en mesure de faire des analyses vraiment nuancées. Il me semble qu'on a toutes les garanties d'avoir des décisions logiques, responsables, qui correspondraient davantage à une réalité du monde moderne.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest. Je reconnais maintenant M. le député d'Argenteuil et ministre de l'Éducation. M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, j'ai écouté le plaidoyer présenté successivement par trois représentants de l'Opposition avec un intérêt qui a pu varier à un moment donné, selon les arguments qui revenaient. J'ai remarqué que dans l'exposé, on se gardait bien de traiter des faits. On a traité surtout d'un objectif qui est bon en soi, je ne le conteste pas. Il faut situer les considérations comme celles-là dans le contexte concret. Je serai très bref, je voudrais simplement rappeler quelques faits qu'il est important d'inscrire au dossier de cette discussion.

Tout d'abord, sur le terrain pratique. En 1983-1984, il y avait 11 438 places disponibles en milieu scolaire pour les services de garde. En 1985-1986, par conséquent la dernière année du gouvernement précédent, il y en avait 19 374. Savez-vous combien il y en a en 1988-1989? Nous atteindrons près de 40 000. Ce ne sont pas des chiffres qui sont dans certains documents. Vous remarquerez que dans le document que Mme Gagnon-Tremblay a publié, elle communiquait pour l'année 1988, c'est-à-dire au 31 mars 1988, à la fin de l'exercice budgétaire précédent, un total de 30 000, lequel, selon nos chiffres, était plus proche de 31 000. En tout cas, c'est une différence mineure. Vous retrouverez cela à la page 23 dans les statistiques qu'on trouve dans l'énoncé de politique: 30 500. Donc, le vrai chiffre, selon les données les plus récentes est 31 373. Ce qui est intéressant, c'est que pour 1988-1989 - les députés s'en souviennent - nous avons obtenu des crédits additionnels de 2 000 000 $ pour les services de garde en milieu scolaire, ce qui nous permet d'augmenter sensiblement le nombre de places. Nous estimons, suivant les données que nous possédons présen-

tement, que le total atteindra près de 40 000. Quand j'examine l'énoncé de politique de Mme la ministre déléguée à la Condition féminine, je constate que c'est l'objectif net qu'elle s'était fixé pour le triennat dont parle son énoncé de politique. Elle comptait atteindre le total de 40 000 au bout de trois ans. Intéressant. Cela veut dire que le gouvernement a agi plus vite qu'il ne parle. Alors que d'ordinaire, un gouvernement, c'est le contraire; il parle beaucoup plus vite qu'il n'agit. Je suis très fier de cette constatation que je porte à l'attention de nos distingués collègues.

Je voudrais rappeler comment fonctionne le système que nous avons actuellement. Lorsque, dans un milieu scolaire, on veut créer un service de garde, le gouvernement met à la disposition de la commission scolaire une subvention de démarrage qui était de 3000 $ jusqu'à l'an dernier, que nous avons portée, cette année, grâce aux crédits additionnels injectés dans ce programme, à 4000 $, c'est-à-dire une augmentation de 33 % d'un seul coup. Les subventions de fonctionnement fonctionnent comme ceci. C'est important que nous le disions, parce que ce n'est pas gratuit. De dire théoriquement, comme le fait l'amendement, on reportera cela sur le dos des parents, cela ne fonctionne pas de cette manière. Cela coûte au gouvernement 200 $ par enfant pour les 30 premiers enfants dans une garderie scolaire, 175 $ par enfant pour les 70 enfants suivants, 150 $ par enfant pour les autres enfants. En outre, nous ajoutons un supplément de 100 $ par enfant pour frais de collation en milieu économiquement faible et nous payons 300 $ par enfant pour un élève handicapé ou en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage. (12 h 30)

Par conséquent, il y a des coûts très importants que nous ne pouvons pas reporter, purement et simplement, sur les épaules des parents. C'est pour cela que nous ne pouvons pas accepter un amendement comme celui proposé par l'Opposition. Tout en ayant des allures généreuses au premier regard, il entraînerait dans la pratique des tensions qui pourraient être génératrices de frustrations entre les différents intéressés, c'est-à-dire les parents, la commission scolaire et le ministère de l'Éducation. C'est évident, nous le savons sur la base de l'expérience passée, que les commissions scolaires ne pourraient pas refiler toute la facture aux parents et que, d'autre part, autant du côté des parents que de la commission scolaire, il y aurait une tendance fort naturelle et fort compréhensible à reporter la facture du côté du gouvernement. Je n'ai pas obtenu l'autorisation de contracter un engagement comme celui-ci. Je crois davantage, personnellement, à la méthode de la persuasion et du soutien efficace en ces choses. Par les chiffres que je viens d'établir, nous sommes très bien engagés dans la voie de la réalisation des objectifs énoncés par la ministre déléguée à la Condition féminine. Nous aurons amplement dépassé en 1991-1992 les objectifs envisagés à ce moment-ci.

Je suis tout à fait d'accord avec nos collègues de l'Opposition pour reconnaître que l'existence de services de garde est un élément de plus en plus souhaitable, voire normal dans le fonctionnement des services scolaires à la disposition de l'enfance québécoise. Nous allons continuer, du côté du gouvernement, à promouvoir des développements. J'ajoute simplement, pour l'information des collègues, qu'au cours des deux derniers exercices - j'exclus celui-ci - nous avons vu à faire certains virements de fonds au ministère de l'Éducation, de manière que partout où il y a eu une demande en provenance de commission scolaire, nous avons été en mesure d'y répondre. C'est pour cela que cette année, j'avais demandé 2 000 000 $ en crédits additionnels qui m'ont été accordés sans difficulté par le gouvernement, lors de l'examen que nous avons fait ensemble des crédits de chaque ministère.

Cette politique d'incitation, de soutien concret, qui parle plus par les actes que par les paroles et les discours, est une politique dont nous avons lieu d'être heureux et que j'entends, pour ma part, continuer à promouvoir. Pour les raisons que j'ai énoncées, je suis obligé d'être en désaccord avec l'Opposition quant à l'amendement proposé, tout en reconnaissant qu'il procède d'une inspiration généreuse mais peut-être d'une connaissance moins complète des faits.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va. C'est terminé, M. le ministre?

M. Ryan: Je suis prêt à voter.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que l'amendement proposé par le député d'Abitibi-Ouest, qui se lit comme suit: "La commission scolaire, à la demande du conseil d'orientation ou du conseil d'école, doit organiser des services de garde pour les élèves de l'éducation préscolaire et de l'enseignement primaire conformément à la Loi sur les services de garde à l'enfance (L. R. Q., chapitre S-4. 1). ", est adopté?

M. Gendron: Vote nominal.

Le Président (M. Parent, Sauvé): J'appelle le vote. M. le député de Saint-Henri?

M. Hains: Contre.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député de Rimouski?

M. Tremblay: Contre.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député de Sherbrooke?

M. Hamel: Contre.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée de Jacques-Cartier?

Mme Dougherty: Contre.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député de Shefford?

M. Paré: Pour.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Pour.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député d'Argenteuil?

M. Ryan: Contre.

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'amendement est rejeté. Est-ce que l'article 228 du projet de loi 107 proposé par le ministre de l'Éducation est adopté?

M. Gendron: Adopté sur division.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Adopté sur division. J'appelle l'article 229. L'article 229 amendé se lirait comme suit: "Pour l'application des articles 228 et 228. 1, une commission scolaire peut engager du personnel et conclure des ententes. Elle peut exiger une contribution financière de l'usager des services qu'elle dispense ou, dans le cas des services de garde, du titulaire de l'autorité parentale ou d'une autre personne déterminée par règlement édicté en vertu de la Loi sur les services de garde à l'enfance. "

M: Gendron: Adopté sur division.

Fonctions et pouvoirs reliés aux ressources humaines

Le Président (M. Parent, Sauvé): Adopté sur division. Y a-t-il des changements dans le titre? Dans le titre, au chapitre 5, l'amendement propose que le titre du chapitre 5 se lise comme suit: "Fonctions et pouvoirs reliés aux ressources humaines". Dans le projet de loi, on avait le mot "fonctions"; on n'avait pas le mot "pouvoirs". L'objet de l'amendement est d'ajouter le mot "pouvoirs" pour que le chapitre 5... Adopté? Cela va.

J'appelle l'article 230 amendé qui se lit comme suit: "La commission scolaire est l'employeur du personnel qu'elle requiert pour son fonctionnement et celui de ses écoles et de ses centres d'éducation des adultes, à l'exception de celui requis pour le programme des services complémentaires et particuliers qui relèvent de la compétence d'un ministre autre que le ministre de l'Education. "Elle nomme un secrétaire général qui exerce, outre les fonctions et pouvoirs prévus par la présente loi et par le règlement du gouvernement adopté en vertu de l'article 415, celles de secrétaire du conseil des commissaires et du comité exécutif ainsi que celles déterminées par la commission scolaire. " Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Ryan: Il me semble que l'article parle par lui-même.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: C'est le "power to hire", le pouvoir d'embaucher qui est caractéristique d'un employeur.

M. Gendron: J'ai juste une question.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Allez, M. le député.

M. Gendron: J'ai le même point de vue. Je prétends que l'article 230 est assez clair en soi sauf que je voudrais évoquer au ministre... Est-ce qu'il se rappelle le commentaire que la Commission des écoles catholiques de Montréal avait fait sur l'article 230?

M. Ryan: À propos du nombre de secrétaires généraux?

M. Gendron: Non, l'inquiétude qu'elle avait quant à sa responsabilité de signataire pour ce qui est des conventions collectives: "Afin d'assumer pleinement ses droits et ses responsabilités comme véritable employeur vis-à-vis de ses... réclame le pouvoir de négocier et de signer", en prétendant que le texte qu'il y avait là pouvait être interprété à savoir que ce ne serait plus elle qui serait signataire mais le secrétaire général parce que c'est, par déduction, la personne autorisée comme employeur. J'essaie de comprendre sa remarque, je ne me souviens pas de cela et il n'y a pas eu d'autres représentations. Je ne comprends pas pourquoi elle fait un lien, je ne le vois pas comme cela.

M. Ryan: Parfois, ils voient des problèmes dans des virgules, c'est bien connu.

M. Gendron: Ma question était: Est-ce que le ministre a eu des représentations à savoir qu'il y aurait un problème d'interprétation? Il me dit: Non. Je me fie à sa parole là-dessus et je n'ai pas d'autre question.

M. Ryan: II y aurait juste un point que je voudrais corriger, M. le Président. Dans le deuxième alinéa, à la place de "celles" il faudrait écrire "ceux". Vous l'avez écrit. Merci. Excusez.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui, cela va. Je l'ai mentionné. Vous êtes d'accord, M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Je n'ai pas écouté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Juste après 415, "celles de secrétaire", cela va être "ceux de secrétaire" et à l'avant-dernière ligne, "celles déterminées", cela va être "ceux déterminés". L'article va se lire comme cela. Cela va?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Adopté.

M. Ryan: "Ceux déterminés", je m'excuse, mais je crois que comme rédaction ce n'est pas extraordinaire, "... que ceux qui sont déterminés par la commission", il me semble que ce serait mieux que "ceux déterminés". Avez-vous objection à ce qu'on écrive "ceux qui sont déterminés", M. le Président, pour une fois que mon attention s'arrête là-dessus?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Si M. !e député d'Abitibi-Ouest décide "ceux qui sont déterminés"...

M. Ryan: Je n'aurais jamais publié cela dans Le Devoir "ceux déterminés".

M. Gendron: En tout cas, je suis du même avis, "que ceux déterminés" cela ne va pas bien.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors cela se lit comme suit: "... que ceux qui sont déterminés par !a commission scolaire". Cela se lira comme suit. Adopté.

J'appelle l'article 231 qui se lit comme suit: "Le personnel requis pour le fonctionnement de la commission scolaire exerce ses fonctions sous l'autorité du directeur général de la commission scolaire. "Le personnel affecté à une école exerce ses fonctions sous l'autorité du directeur de l'école... "

M. Ryan: M. le Président, je m'excuse. Pour l'article précédent, auriez-vous objection à inscrire "ainsi que ceux que détermine la commission scolaire". Il me semble que ce serait mieux.

Le Président (M, Parent, Sauvé): Je ne le sais plus.

M. Ryan: Je suis convaincu d'avoir l'accord de mon ami d'Abitibi-Ouest parce que nous sommes tous les deux au service de la qualité de la langue.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Si vous avez des rapports amicaux entre vous là... S'il vous plaît, un instant' C'est assez important, de façon à ce qu'il soit... Voulez-vous répéter, M. le ministre?

M. Ryan: "... ainsi que ceux que détermine la commission scolaire".

Le Président (M. Parent, Sauvé): "... ainsi que ceux que détermine la commission scolaire". Est-ce que cette nouvelle modification faisant partie de l'amendement à l'article 230 est adoptée? Est-ce que ! article 230 tel qu'amendé est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Adopté. Alors je poursuis au deuxième paragraphe la lecture de l'article 231 qui se lit comme suit: "Le personnel affecté à une école exerce ses fonctions sous l'autorité du directeur de l'école et le personne! affecté à un centre d'éducation des adultes exerce ses fonctions sous l'autorité du directeur du centre d'éducation des adultes. " Est-ce qu'il y a des commentaires à l'article 231?Cela va?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'article 231 du projet de loi 107 est adopté, sans amendement. J'appelle l'article 232, qui est amendé et qui se iit comme suit, je lis l'amendement: 1° remplacer, dans la quatrième ligne du premier alinéa, les mots "et des conventions collectives" par les mots "des droits de la minorité linguistique dans ses établissements d'enseignement et, le cas échéant, conformément aux conventions collectives"; 2° remplacer le deuxième alinéa par le suivant: "Elle s'assure qu'une personne qu'elle engage pour enseigner est titulaire d'une autorisation d'enseigner délivrée par le ministre, sauf dans les cas où elle n'est pas requise. " L'autorisation. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Gendron:...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui.

M. Gendron: On veut voir la conformité du papillon avec le texte.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Pourtant, vous savez que le papillon ne sera pas volage comparativement au texte.

M. Ryan: Les droits de la minorité linguistique, tout le monde comprendra qu'il s'agit d'une disposition fort opportune puisqu'il faut que l'affectation du personnel soit faite en tenant compte des caractéristiques des écoles, surtout par les commissions scolaires confessionnelles et dissidentes, et même dans les écoles des commissions scolaires francophones ou anglopho-

nes, là où des ententes existeront permettant l'enseignement dans l'autre langue. Il faudrait tenir compte ds cela dans l'affectation du personnel. C'est une intention, je m'excuse d'employer une expression du député de Shefford, majeure du législateur.

M. Gendron: M. le député de Shefford lui donnez-vous la permission d'employer une expression qui fait partie de votre culture, d'après le ministre de l'Éducation?

M. Ryan: C'est parce que j'ai remarqué que le député de Shefford, chaque fois qu'il défend une cause, la présente comme majeure et fondamentale avec beaucoup de conviction.

M. Gendron: M. le ministre, j'aimerais que vous soyez un peu plus précis et spécifique, avec quelques exemples que vous pourriez donner, au sujet de votre ajout des mots "des droits de la minorité linguistique dans ses établissements d'enseignement". Est-ce que cela pourrait vouloir dire qu'on aurait des exigences de connaissance de la langue différente de leur dipiomation?

M. Ryan: Cela comprend essentiellement, et ici je pense qu'il y a un lien implicite avec des dispositions constitutionnelles même plus larges... Vous savez que l'article 23 de la Charte des droits et libertés du Canada prévoit un certain droit de contrôle de la minorité sur ses établissements scolaires. Alors nous autres, ici, on assume tout cela dans une formulation générale qui va être très utile pour les plaidoyers que nous aurons à faire devant les tribunaux aussi dans ces causes-là. Ce n'est pas une chose que nous mettons ici à la légère. Nous croyons aux droits de la minorité linguistique. Nous sommes prêts à les reconnaître quand on parie d'affectation du personne!. C'est une disposition qui a une grande signification pour i'ensemble des positions que nous adopterons devant les tribunaux concernant autant les droits linguistiques que les droits confessionnels. Cela se rattache directement aux articles clés de la Constitution canadienne en matière de droits à la fois linguistiques et confessionnels.

M. Gendron: Avant d'aller plus loin, réglons...

M. Ryan: Cela fait allusion, à plus forte raison, au passage du projet de loi où nous reconnaissons les droits de la minorité linguistique.

M. Gendron: Oui. Je voudrais quand même régler un problème qui est juste d'ordre technique en ce qui me concerne. Dans l'article 232, quand on dit: Remplacer dans la quatrième ligne du premier alinéa", si on regarde l'ancien article 232, on n'a pas... D'accord. Ce n'est pas là-dedans, c'est dans le texte du projet de loi 107.

Le problème technique est réglé. (12 h 45)

M. Ryan: Oui, c'est ça...

M. Gendron: Question de fond. Quand vous dites: Remplacer les mots "et des conventions collectives" par les mots "des droits de la minorité linguistique dans ses établissements d'enseignement et, le cas échéant, conformément aux conventions collectives", la disposition devenant postérieure, après, vous dites: Dans certains cas, la convention collective va s'appliquer, même si j'écris les mots "des droits de la minorité linguistique dans ses établissements d'enseignement". Est-ce que le ministre pourrait me donner quelques cas où des dispositions - juste une minute - "respecter les droits de la minorité linguistique dans ses établissements d'enseignement" qui ne seraient pas assujettis aux conventions collectives?

M. Ryan: Je crois que c'est plutôt une concordance. Si jamais il y avait conflit entre les droits de la minorité linguistique et les dispositions des conventions collectives, les droits de la minorité linguistique, dans la mesure où ils émaneraient d'un texte constitutionnel, auraient priorité sur le texte de la convention collective, ça va de soi. ici, il est postulé que les dispositions sont complémentaires et répondent à des besoins différents, elles ne s'opposent pas. S'il y a opposition, même si on l'écrit, ça ne change rien, les juges de la Cour suprême vont dire: Cela, ça ne marche pas, ça finit là. C'est bien clair.

M. Gendron: Sauf que là...

M. Ryan: Ce n'est pas mauvais que ce soit ici parce que ça renforce la position du gouvernement québécois vis-à-vis de sa minorité linguistique. Je l'ai dit tantôt, nous avons des plaidoyers très complexes à préparer pour les tribunaux sur des causes fondamentales. C'est loin d'être impertinent, redondant ou artificiel, d'autant plus que nous le croyons.

M. Gendron: Oui, sauf que...

M. Ryan: Je pense que l'Opposition aussi le croit.

M. Gendron: Oui, je n'ai pas d'objection, mon problème, je vous le dis, M. le Président, en conscience, et encore là, j'alerte un peu l'opinion de mes collègues, c'est que nous demander de mettre dans un texte qui va faire naître un recours potentiel de droit - je n'ai rien contre ça - une disposition qui dit: Les droits de la minorité linguistique dans ses établissements d'enseignement, et quelqu'un qui me demande: Lorsque tu as admis de mettre ça à l'article 232, quelle compréhension avais-tu de la signification des droits de la minorité linguistique, et que je

ne sois pas capable de dire: Je ne sais pas, c'est au cas où il y a un recours devant les tribunaux... Là, la question bien plus précise, c'est: Qu'est-ce que vous avez précisément en tête pour inclure une telle disposition dans le sens de ce qui est compris dans les droits de la minorité linguistique que vous voulez protéger à l'article 232, premier alinéa?

M. Ryan: Deux choses bien simples. D'abord, que la direction de l'école soit assurée par une personne soit de la minorité linguistique ou qui parle la langue de la minorité d'une manière acceptable à celle-ci, c'est un premier point. Si elle n'est même pas capable d'avoir une direction d'école qui parle sa langue, il y a un droit fondamental qui sera brimé, selon ma compréhension des textes constitutionnels. Elle a le droit également d'avoir, pour les enfants qui fréquentent ses écoles, "ses" écoles, des enseignants qui soient capables d'enseigner dans cette langue. Il pourrait arriver que la commission scolaire, si ça dépendait seulement des dispositions de la convention collective, soit tentée de faire un petit peu de "dumping", de dire: On va envoyer un tel ici, un tel là, il parle un peu l'anglais, tout ça c'est correct. Ici, ça donne une protection plus forte, quand même, et vice versa là où il y aura une minorité francophone dans une commission scolaire, ce sera la même chose. Un droit à des établissements qui respectent le droit de contrôle de la minorité linguistique pour certains établissements.

Maintenant, ce droit, suivant les interprétations que nous possédons jusqu'à maintenant qui demeurent encore ce que j'appellerais inchoatives, ce n'est pas fini, c'est en cheminement. Jusqu'où ça doit aller exactement? Autant de théories qu'il y a de problèmes en circulation, ce n'est pas rendu jusqu'à la Cour suprême. Il y a une cause que la Cour suprême vient d'accepter d'entendre, de l'Alberta, la cause Mahé, la fameuse cause Mahé au sujet de laquelle je suis heureux de dire que nous avons eu des contacts très sérieux avec les principaux intéressés et que nous suivons d'une manière qui est loin d'être indifférente, parce que nous sommes conscients des responsabilités du Québec, de son devoir de solidarité envers les collectivités francophones des autres provinces. Nous ne voulons pas qu'elles soient seules à se défendre sans que le Québec se sente intéressé.

M. Gendron: Êtes-vous conscient, M. le ministre, que la minorité linguistique dont vous parlez à l'article 232, n'a jamais été définie nulle part dans le projet de loi? Et J'ai un problème: Quelle est l'Interprétation et le sens que vous donnez à la minorité linguistique qui n'a jamais été définie?

M. Ryan: Nous avons des passages où nous parlons de l'existence d'une minorité linguistique qui se vérifie par un certain pourcentage d'ins- criptions dans les écoles de la commission scolaire x et, pour avoir reconnaissance pour fins de représentation par des commissaires parents, c'est 5 % ou un minimum de 200 élèves qu'on a mis dans un texte antérieur. C'est cela qu'est la définition dans le texte de la loi.

M. Gendron: Oui, mais est-ce que cette disposition vaut pour les anglophones scolarisés dans des commissions scolaires autres que confessionnelles?

M. Ryan: Dans ses établissements...

M. Gendron: Ou si cela vaut uniquement pour les confessionnelles?

M. Ryan: Cela vaut... Ici, cela vaut d'abord pour les confessionnelles de toute évidence, mais supposons qu'il y ait une entente entre une commission scolaire anglophone, maintenant je vais vérifier si c'est possible, je ne suis pas sûr que ce soit possible. Est-il concevable, madame et messieurs les conseillers juridiques, qu'une commission scolaire francophone ait une entente avec une commission scolaire anglophone pour dispenser l'enseignement en langue anglaise? On me répond que oui. Pardon? Oui, c'est sûr.

Mme Dougherty: Pour l'inscription de la langue seconde...

M. Ryan: Mais l'enseignement non pas de la langue seconde, mais l'enseignement dans l'autre langue officielle comme enseignement principal. Ce serait à titre d'entente exceptionnelle.

M. Gendron: Oui, mais là si...

M. Ryan: On l'a adopté l'autre jour, cela.

M. Gendron: Non, d'accord, mais là, écoutez ce que vous venez de vous faire dire par vos conseillers. Est-ce que cela signifie qu'ils pourraient exiger que le directeur d'école parle leur langue? Vous avez dit cela tantôt. Si on prend l'exemple que vous venez de donner.

M. Ryan: Dans ses établissements d'enseignement. C'est dans des établissements d'enseignement de la minorité, c'est-à-dire où seraient, au moins en majorité, ses enfants. Autrement, ce sont des établissements communs, et seulement dans les établissements où elle est majoritaire de toute évidence.

M. Gendron: Non, mais là écoutez... M. Ryan: Dans ses établissements....

M. Gendron: Non, mais s'il vous plaît, M. le Président, et les juristes surtout. Si c'est cela, c'est encore plus grave que je pensais. D'écrire dans un projet de loi des droits de ta minorité

linguistique dans ses établissements, on parie des établissements de la minorité linguistique et non pas... Moi, je pensais au moins que c'était les établissements de !a commission scolaire. C'est dans ses établissements...

M. Ryan:... dans ses établissements à eiie.

M. Gendron: Oui, mais dans ses établissements à eile, par définition, M. le ministre, cefa peut être uniquement les établissements où elle est majoritaire et non pas minoritaire.

M. Ryan: Absolument, c'est cela.

M. Gendron: Bien là, je ne comprends plus rien. Vous demandez de respecter les droits de la minorité linguistique, mais dans ses établissements d'enseignement et on parle des établissements de la minorité. Vous m'avez dit: Dans leurs établissements, par définition, elles ne peuvent pas faire autrement qu'être majoritaires.

M. Ryan: Nous partons du postulat que la minorité linguistique a droit à ses établissements d'enseignement dans sa langue.

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: Aiors là où eile a ses établissements, il faut que la commission scolaire en tienne compte dans l'affectation du personnel. C'est tout ce que nous disons ici. Si c'est ambigu "dans ses établissements", il faudrait mettre "dans les établissements scolaires de celle-ci", c'est-à-dire de la minorité. Il y a moyen de clarifier cela. "Les droits de la minorité linguistique, dans les établissements d'enseignement de celle-ci. "

Je pense que c'est un très bel exemple et...

Mme Dougherty: C'est pour protéger les francophones.

M. Ryan: On répond à des demandes qui ont été formulées bien souvent, même par des péquistes qui n'étaient malheureusement pas toujours au courant des vraies situations.

M. Gendron: Si c'est dans l'établissement...

M. Ryan: On a demandé souvent... C'est l'un des reproches qu'on a entendus à propos des écoles françaises de la CEPGM, c'était que les directeurs d'école maîtrisaient plus ou moins bien le français. C'était faux. L'enquête que nous avons faite a prouvé le contraire. Quand même, c'est un droit de la communauté francophone d'avoir une direction qui va être française dans ses écoles, je pense qu'on la protège ici.

Une voix: Même chose pour le personnel.

M. Gendron: Un instant. Je pense que l'exemple est bon. Je ne parie pas de l'enquête, je ne la connais pas.

Mme Dougherty: C'est pour protéger la minorité française dans le système scolaire du PSBGM. Par exemple...

M. Gendron: Si c'est comme cela, il ne faudra pas le rédiger comme cela dans ses établissements d'enseignement. Admettez que cela prête à confusion. La preuve, moi, naturellement et sans mauvaise foi, j'étais convaincu que vous parliez des établissements de la commission scolaire. Le ministre me répond correctement: Non, je parie des établissements de la minorité linguistique. En conséquence, ceia va me prendre une autre rédaction en ce qui me concerne, si on veut traduire ce qu'on veut traduire dans le premier alinéa.

M. Ryan: M. le Président, c'est bien simple sur ce point d'écrire plutôt: Dans les établissements d'enseignement de celle-ci. Celle-ci, en bon français réfère toujours au dernier nommé ou concerné. Je comprends, c'est une qualification utile.

M. Gendron: Qu'est-ce que vous avez dit? Inutile?

M. Ryan: Utile, ah non. M. Gendron: D'accord. M. Ryan: Je ne minimise jamais l'adversaire.

Le Président ( M. Parent, Sauvé): Le dernier alinéa.

M. Ryan: M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: J'ose penser que ce point devrait être clarifié à la satisfaction des membres de la commission, qu'on pourrait regarder le reste, s'il y a encore des problèmes darts cet article.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Si je relisais le premier paragraphe tel que retouché il se lirait comme suit: Remplacer dans la quatrième ligne du premier alinéa les mots "et des conventions collectives" par les mots "des droits de la minorité linguistique dans les établissements d'enseignement de celle-ci et, le cas échéant, conformément aux conventions collectives". Cela se lisait comme ce!a. Est-ce qu'on pourrait dire que le premier paragraphe fait l'objet d'un accord. On pourrait passer au deuxième. Si on ne passe pas au deuxième, on va passer à la table.

M. Gendron: On va passer à la table de

toute façon. M. le Président, c'est sûr que quand le ministre me dit sincèrement que "de celle-ci", je prétends que cela tait l'éventuelle confusion qui existait, je crois. C'est réglé, en tout cas en ce qui me concerne. L'autre volet qui est toujours inclus "des droits de la minorité linguistique" même si on comprend que c'est dans ses établissements à elle et que "enseignement" est parti, cela ne ma dit pas quand même ce que le ministre entend en termes de défini. Qu'est-ce que le défini des droits de la minorité linguistique? Je ne le sais pas. Je sais que c'est dans ses établissements. J'ai au moins une assurance additionnelle. Mais qu'est-ce que le ministre veut prévoir par cet article, est-ce que c'est le droit d'enseignement dans sa langue? I! me semble que c'est acquis par Sa commission scolaire linguistique ou confessionnelle.

M. Ryan: Si on regarde le texte de l'article 23 de la Charte canadienne des droits et libertés, on va trouver une certaine similitude avec ce qui est ici et ce qui est dans le texte de la charte. Si jamais nous sommes appelés à répondre de nos actes législatifs devant les tribunaux, nous pourrons dire: Voici, !à i! y a un article qui prévoit cela, entre autres. Je pense que !a concordance sera telle que cela plaidera en faveur de la validité des mesures législatives. C'est loin d'être inutile.

M. Gendron: Là, le ministre me donne un éclaircissement que je n'ai pas eu tantôt.

M. Ryan: Je l'ai dit tantôt.

M. Gendron: Non, vous m'avez dit qu'il y avait une relation avec l'article 23. Là vous dites: Notre objectif, c'est dans la perspective qu'il y aurait une contestation, en vertu des dispositions de l'article 23, on veut prévoir quelque chose qui laisse voir qu'on a pensé que les droits de la minorité linguistique pourraient être protégés dans leur établissement. C'est cela?

M. Ryan: C'est cela. En même temps, cela peut servir d'argument exemplaire...

M. Gendron: Oui, justement, mais c'est parce que...

M. Ryan:... sans même qu'il y ait nécessairement une contestation éventuelle au Québec. Quand nous irons comparer nos mesures législatives avec celles des autres provinces, soit sur le terrain politique, soit sur le terrain judiciaire, nous pourrons dire: Voici comment cela marche au Québec.

M. Gendron: Oui, mais là j'aurais juste voulu savoir en quoi vous prétendez que s'il n'y avait pas cette disposition, notre projet de loi pourrait être invalidé en vertu des dispositions de l'article 23, puisque les anglophones ont leur structure scolaire. J'essaie d'imaginer ce quime manque de plus comme couverture.

M. Ryan: Regardez. Évidemment, ceci est surtout pour le cas des commissions scolaires confessionnelles et dissidentes qui, elles, risquent d'avoir, si elles continuent dans l'avenir avec des effectifs significatifs, une minorité importante du côté de l'une ou l'autre des communautés linguistiques. À ce moment-là, avec ceci, nous leur créons l'obligation législative de tenir compte des droits de cette minorité-là dans l'affectation du personnel. Il tombe sous le sens que le premier droit d'une minorité, c'est d'avoir des personnes qui lui enseignent dans sa langue de manière convenable.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Bon.

Alors...

M. Gendron: Mais, ils ont droit à i'ensei-gnement dans leur langue. Si on le mettait uniquement - je termine là-dessus - dans le chapitre des confessionnels plutôt que de le mettre comme cela, une disposition générale qui, à ma connaissance, n'offre aucune protection. Mais, si on mettait cette disposition dans le chapitre des confessionnels, mais uniquement !à, il me semble que cela aurait une signification. J'aimerais que vous regardiez cela et on...

Le Président (M. Parent, Sauvé): J'invite les membres à y réfléchir durant l'heure du midi. Nous suspendons nos travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 2)

(Reprise à 15 h 21)

Le Président (M. Laporte): Avant que la commission ne reprenne, nous en étions à l'étude de l'amendement présenté à l'artide 232 du projet de loi 107. M. le ministre, est-ce que vous aviez des commentaires à formuler?

M. Ryan: Si vous vouliez m'attendre une seconde, M. le Président.

Le Président (M. Laporte): Avec plaisir M. le ministre. Je vais peut-être souligner au début des travaux qu'il me fait plaisir de me joindre à la commission de l'éducation afin de faire avec l'ensemble des membres l'étude du projet de loi 107.

M. Gendron: J'ai l'intention de faire une motion de longue vie et de bon succès à notre commission, M. le Président.

Le Président (M. Laporte): Cela me fait plaisir, accepté.

M. Ryan: Article 232, avez-vous dit.

Le Président (M. Laporte): Oui. Les amendements à l'article 232.

M. Ryan: Nous avons pratiquement fait tout le débat ce matin, M. le Président. Tout a été dit sur le premier alinéa.

Le Président (M. Laporte): Merci, M. le ministre. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Avec beaucoup de respect, quand on s'est laissé à la toute fin de cette séance, il m'apparaissait qu'il y avait un doute réel dans votre esprit, surtout que, entre-temps, à midi, on a eu l'occasion de consulter davantage nous aussi, avec les moyens beaucoup plus faibles que nous avons, peut-être des compétences très acquises dans le domaine. Je suis obligé de vous dire en conclusion que, à I'article 232, dans votre papillon, quand vous ajoutez: remplacer dans la quatrième ligne, etc., nous estimons qu'on ne peut pas faire cela dans le cadre d'un article qui touche la répartition des effectifs insérée comme cela, par la bande, à la dernière minute, on ne sait pas trop pour faire plaisir à qui.

C'est fondamental ce que je vais dire. Un nouveau régime de droit, c'est cela qu'on inclut. Il ne faut pas se le cacher. On instaure un nouveau régime juridique de droit concernant les minorités linguistiques et leurs établissements d'enseignement, surtout quand le ministre me répond correctement à la question que je lui ai posée: qu'est-ce que signifient exactement les droits de la minorité linguistique? Surtout quand on ajoute "dans les établissements de celle-ci", il vient premièrement de confirmer cela. Il n'y a plus de confusion. J'ai dit que cela clarifiait la confusion qui était existante avec l'ancien libellé, mais que cela confirme aussi qu'on instaure un nouveau régime de droit qui n'est défini nulle part pour quelqu'un dont on n'a jamais parlé nulle part. On fait cela dans un projet de loi pour une concordance avec un article d'ailleurs, avec un autre texte de loi qui est l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, à l'article 93. Il me semble, uniquement sur le plan de la logique du droit, même si cela s'expliquait plus difficilement, qu'il faudrait au moins que cette disposition se référât à l'article 107, si cela avait été clairement établi dans le projet de loi 107. Cela ne fait référence à aucune notion juridique couverte par le projet de loi 107.

Aucune notion juridique ne couvre ce champ d'application dans la loi 107 et la question est toujours la même: qu'est-ce que sont exactement les droits de la minorité linguistique dans les établissements de celle-ci, c'est-à-dire à elle? À la limite, étant donné que cela ne repose sur aucune articulation juridique autonome et cohérente, cela ne veut pas dire grand-chose. Le ministre, d'après moi et d'après nos conseillers juridiques, devrait être d'accord avec ce que je viens de dire. En conséquence, qu'est-ce que ça fait là, si ça ne veut pas le dire? Si ce n'est relié à aucune articulation juridique autonome et cohérente; cela ne veut rien dire.

D'ailleurs, ce sont un peu les explications que nous a données le président de cette commission cet avant-midi. Quand il nous a dit: Tout a été dit, ii a raison un peu. Tout a été dit dans le sens que jamais il n'a été en mesure de m'expliquer à quoi ça faisait exactement référence, les droits de la minorité linguistique, et quand on ajoute "dans les établissements de celle-ci" on instaure carrément, avec le projet de loi 107, un régime de droit qui n'est pas défini, un nouveau régime de droit concernant les minorités linguistiques et leurs établissements d'enseignement. Je trouve qu'on ne peut pas faire du droit nouveau parce qu'on étudie le projet de loi 107 ni avoir un article qui instaure un droit nouveau qui n'est défini nulle part ailleurs. Je pense que le ministre devrait être très attentif aux arguments qu'on vient de faire valoir, parce que c'est un article dangereux à ce point de vue.

Le Président (M. Laporte): Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest. M. Se ministre.

M. Ryan: M. le Président, j'ai donné toutes les explications souhaitables ce matin. J'ai indiqué clairement le contexte dans lequel il fallait situer cette initiative du gouvernement. Je pense que ceux qui voudront consulter le compte rendu de nos discussions pourront se rendre compte de fa nature des explications fournies. Comme ces explications n'ont pas réussi à emporter l'adhésion de l'Opposition, je suis prêt à laisser tomber ces mots que nous ajoutions dans l'amendement et nous allons revenir, tout compte fait, à un texte qui se rapproche de ce qu'il y avait dans la colonne centrale de notre gros cahier bleu. Je vais en donner lecture, si vous me permettez: "La commission scolaire affecte le personne! dans ies écoles et les centres d'éducation des adultes en tenant compte des besoins en personnel dont lui font part ies directeurs d'école et des centres d'éducation des adultes et, le cas échéant, conformément aux dispositions des conventions collectives. "

Le Président (ML Laporte): Si je comprends bien, pour les fins de la discussion et afin d'éclairer l'ensemble des membres de cette commission, vous retireriez l'amendement qui a été présenté à I'articie 232 pour proposer le nouveau texte que vous venez de nous lire.

M. Ryan: C'est ça. L'autre, je le retire et je propose une autre formulation qui est déjà contenue dans ce qui est ici.

Le Président (M. Laporte): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Ryan: Le deuxième alinéa s'écrirait

comme suit: "Elle s'assure qu'une personne qu'elle engage pour enseigner est titulaire d'une autorisation d'enseigner délivrée par le ministre, sauf dans les cas où elle n'est pas requise. " On garderait le texte qui était sur le feuillet distribué ce matin.

M. Gendron: Et le troisième alinéa reste tel quel?

M. Ryan: Le troisième alinéa demeure tel quel.

M. Gendron: Je n'ai pas d'objection.

M. Ryan: C'est aussi bien d'en finir, si on s'entend.

Le Président (M. Laporte): Donc, après entente entre les membres de la commission, on retirerait le premier paragraphe de l'amendement qui avait été présenté afin de remplacer, dans la quatrième ligne du premier alinéa, les mots "et des conventions collectives" par les mots "les droits de la minorité linguistique dans les établissements de celle-ci"...

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Laporte):... pour reprendre la formulation du premier paragraphe inscrit dans le livre bleu, qui se lit ainsi: "La commission scolaire affecte 'e personnel dans les écoles et les centres d'éducation des adultes en tenant compte des besoins en personnel dont lui font part les directeurs d'école et des centres d'éducation des adultes et, le cas échéant, conformément aux dispositions des conventions collectives".

En remplaçant aussi le deuxième alinéa par le suivant: "Elle s'assure qu'une personne qu'elle engage pour enseigner est titulaire d'une autorisation d'enseigner délivrée par le ministre, sauf dans les cas où elle n'est pas requise".

Enfin, le troisième alinéa se lirait: "Elle s'assure, en outre, qu'une personne qu'elle affecte à l'animation pastorale catholique ou à l'animation religieuse protestante satisfait aux conditions de qualification exigées par le comité catholique ou le comité protestant, selon le cas". C'est à l'unanimité des membres?

M. Gendron: Adopté, M. le Président. Il resterait Juste un élément. Vous avez lu - ce n'est pas grave, mais c'est pour qu'on se comprenne bien - vous avez gardé "et des centres d'éducation" et le ministre semblait vouloir dire "et les centres d'éducation". Je préférerais "et les centres d'éducation des adultes".

M. Ryan: C'est le directeur d'école et le directeur des centres d'éducation des adultes.

Le Président (M. Laporte): C'est bien ça.

M. Gendron: D'accord, parfait.

Le Président (M. Laporte): Et les directeurs d'école et les centres d'éducation des adultes. Donc, c'est seulement une...

M. Ryan: Si on voulait écrire comme il faut, il faudrait écrire: les directeurs des écoles et des centres d'éducation des adultes. Ce serait mieux.

M. Gendron: Cela va. C'était seulement pour savoir, parce qu'il me semble qu'avant...

M. Ryan: Directeurs d'écoles et de centres, ce serait mieux de centres plutôt que des centres. De centres au pluriel.

M. Gendron: Les directeurs d'école et...

M. Ryan:... de centres d'éducation des adultes.

M. Gendron:... et de centres d'éducation.

Le Président (M. Laporte): Donc, pour les fins du bon fonctionnement....

M. Gendron: Tout est beau là.

Le Président (M. Laporte): Tout est beau. Si Je comprends bien, l'article 232...

M. Ryan: Plus vous parlez, plus vous risquez de nous mêler.

Le Président (M. Laporte): Merci. C'est afin de clarifier, pour que tout le monde comprenne bien.

M. Ryan: C'est le régime qu'on impose au président ici.

Le Président (M. Laporte): Nous allons suivre, nous allons suivre.

M. Ryan: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Laporte): Donc, l'article 232 est adopté, tel qu'amendé.

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Laporte): L'article 233.

M. Ryan: C'est pire que la traversée de la mer Rouge ici. Passer d'un article à l'autre, c'est l'équivalent de la traversée de la mer Rouge.

Le Président (M. Laporte): C'est si périlleux que cela?

M. Ryan: Non, mais c'est long.

Le Président (M. Laporte): À l'article 233, on me fournit un amendement qui est: "Dans l'article 233: 1° insérer, dans la première ligne et après les mots "commission scolaire", les mots "autre qu'une commission scolaire confessionnelle ou dissidente"; "2° remplacer, dans la quatrième ligne, les mots "des écoles de son territoire" par les mots "qui fréquentent ses écoies". "

M. Ryan: M. le Président, si vous me permettez...

Le Président (M. Laporte): Oui, M. le ministre.

M. Ryan:... il faut voir les articles 233 et 234 en regard l'un de l'autre. L'article 233 garantit dans ies commissions scolaires autres que confessionnelles ou dissidentes que sera nommée une personne pour agir comme responsable du soutien à l'administration des écoles catholiques et aux services d'enseignement moral et religieux, catholique ou protestant, selon que nous parions de l'article 233 ou de l'article 234. Et, en complément, il est prévu que ce responsable devra faire partie du personnel-cadre de la commission scolaire et, dans le cas du responsable catholique, il devra également détenir un mandat de l'évêque du diocèse où est situé le siège social de la commission scolaire.

Le Président (M. Laporte): Merci, M. le ministre. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Les articles 233 et 234 sont clairs en eux-mêmes. J'ai toujours le même étonnement, je pense, surtout là-dessus. Ce sont des exemples très précis d'articles au sujet desquels les commissions scolaires prétendaient, avec raison en ce qui me concerne, qu'il s'agissait là d'une ingérence, d'un autoritarisme inexplicable. Je veux dire si la commission scoiaire autre qu'une commission scolaire confessionnelle ou dissidente nomme un responsable du soutien à l'administration des écoles catholiques et aux services d'enseignement moral et religieux. Ce sont des dispositions qui, de toute façon, seraient déterminées selon l'organisation interne des commissions scolaires concernées. Elles-mêmes le prétendaient, entre autres, pour ce qui est de la classification. La Fédération des commissions scolaires vous disait, M. le ministre: Cet article doit être modifié, car la commission scolaire doit déterminer elle-même la classification des emplois et le nombre maximum de postes pour chaque classe d'emploi. Quelle est l'idée de dire que là, d'avance, on va déterminer que ce sera un poste de cadre, que ce cadre aura telle et telle responsabilité? il me semble que ce n'est pas une responsabilité à être définie dans un projet de loi de cette nature.

Il est sûr que je vais m'en servir un peu plus loin pour d'autres exigences d'autres groupes quant à des niveaux de responsabilité dont ils prétendent qu'ils devraient être consacrés dans le projet de loi. Ici, le ministre nous dit, pour ce qui est des commissions scolaires autres qu'une commission scolaire confessionnelle ou dissidente, qu'elles vont avoir l'obligation de nommer un responsable. Non seulement il y en aura un, mais en plus il aura tel statut. Ces possibilités sont habituellement dévolues aux commissions scolaires à même leurs responsabilités. Je n'ai pas le temps de faire la référence, mais, quand on a eu l'occasion de regarder dans le projet de loi 3 quelle est la responsabilité des commissions scolaires, ce qu'elles font, leur mandat, on n'a pas dit que pour tous ies postes ii va falloir que le ministre ait la capacité de voir cela et de regarder cela. Autrement dit, c'est une responsabilité de gérance interne d'après moi, la responsabilité des commissions scolaires, et c'est la meilleure façon d'alourdir un projet de loi, de créer un alourdissement des structures en disant à ceux qui ont cette responsabilité: On va définir le poste et son niveau de classification. Pourquoi le ministre tient-il énormément aux articles 233 et 234? Ne croit-il pas que de toute façon ces choses se feraient correctement si la commission scoiaire en avait l'autorité, sans faire un article spécifique? De quoi a-t-il peur?

M. Ryan: M. le Président...

Le Président (M. Laporte): Oui, M. le ministre.

M. Ryan: Je vais vous donner lecture du texte qu'on trouvait sur le même sujet dans la loi 3 adoptée par l'ancien gouvernement dont le député d'Abitibi-Ouest faisait partie.

La commission scolaire, en comparant avec le texte que nous avons, nomme un responsable du soutien à l'administration des écoles catholiques et aux services d'enseignement moral et religieux et d'animation pastorale dispensés aux élèves catholiques des écoles de son territoire. Ce responsable doit faire partie du personnel-cadre et avoir un mandat de I'évêque - je peux aussi bien prendre le texte du projet de loi, c'est la même chose - du diocèse où est situé le siège social de la commission scolaire.

Le député d'Abitibi-Ouest sait comme moi pourquoi cette disposition avait été incluse dans l'ancien texte de la loi 3. Il y avait eu des négociations - je pense que le terme n'est pas trop fort - entre les responsables politiques du temps et les autorités religieuses catholiques afin d'assurer que le passage au régime de commissions scolaires linguistiques se fasse dans le plein respect des droits de la communauté catholique.

Ce sont ces points sur lesquels l'ancien gouvernement, encore une fois, n'avait fait aucune espèce de consultation avec l'Opposition - ce n'était pas son obligation de le faire, mais il avait retenu ces points - et nous les

retenons également, parce que c'est un des points sur lesquels il y avait eu une très forte insistance de la part des autorités religieuses. Nous trouvons que c'est fondé si on veut être sérieux dans nos rapports avec la communauté catholique. On fait la même chose pour Sa communauté protestante mutatis mutandis. Il n'est pas question d'un mandat de l'autorité hiérarchique, parce que c'est plus difficile à trouver du côté protestant pour les raisons que nous savons. J'ai donné toute l'explication ici.

M. Gendron: C'est la première fois que vous la donnez. C'est ce que je voulais entendre.

M. Ryan: Depuis le début des travaux de la commission, cela fait au moins deux ou trois fois. Je m'excuse, le député a des absences.

M. Gendron: Oui, malheureusement. Je suis obligé à certains moments. Il n'y a pas juste cette responsabilité-là.

Le Président (M. Laporte): Vous avez terminé, M. le ministre?

M. Ryan: Cela a été expliqué bien clairement. Toutes les dispositions du projet de loi qui traitent de ces sujets ont la même origine. Autrement, je l'indiquerai. Mais à peu près toutes ont la même origine. Assez curieusement, je !'ai déjà dit - je sais qu'il y a des légendes qui circulent à ce sujet - il n'y a eu aucune négociation entre le gouvernement actuel et l'autorité religieuse au sujet du projet de loi 107. Comme une entente avait été faite à l'époque, que nous n'y avions point d'objection sur tous les éléments importants et qu'aucune représentation additionnelle ne nous avait été faite, nous n'avons pas éprouvé le besoin de jouer là-dedans. Ce sont des choses trop vitales pour une grande partie de notre population pour qu'un gouvernement aille jouer unilatéralement dans ces choses, sans avoir des raisons très sérieuses de le faire. Comme les raisons ne s'étaient pas présentées, nous étions disposés à assumer cette partie de l'héritage qui nous avait été laissée.

M. Gendron: Dernière question au sujet de l'appellation de ces personnes-là. Dans la perspective, du moins en ce qui me concerne, où le ministre a au moins donné deux explications additionnelles, c'est sûr que c'est dans le cadre de commissions scolaires linguistiques que ces articles s'appliquent. Donc, ce n'est pas pour demain. Même si ce n'est pas pour demain, quelle serait l'appellation de ces responsables qui auraient un poste de niveau cadre? Un adjoint au directeur général?

Le Président (M. Laporte): M. le ministre.

M. Ryan: Est-ce qu'on pourrait, peut-être, demander à un sous-ministre associé du ministère, M. Stein, qui est ici derrière moi, de nous dire comment ces personnes s'appellent actuellement?

Actuellement, nous avons des conseillers pédagogiques, des conseillers en éducation chrétienne, qui ne sont pas cadres et qui font partie du syndicat des professionnels non-enseignants.

M. Gendron: Parfois le ministre pense qu'on pose ces questions-là pour retarder, je croyais effectivement que c'était dans !e futur et c'est exactement ce qui existe actuellement, les conseillers pédagogiques en éducation chrétienne. Je souhaite que le système éducatif conserve ce type de ressources qui correspond à une configuration réelle du Québec dans bien des commissions scolaires, même sous le chapitre ou l'en-tête de commission scolaire linguistique. C'est là-dessus que portaient les remarques qui ont été faites. Les remarques qui ont été faites étaient bien plus pour qu'on reconnaisse dans la loi que les commissions scolaires linguistiques, tant pour les protestants que pour les catholiques, ont l'obligation de nommer de telles personnes et cela va. Ce que la fédération nous disait, et les remarques que la plupart nous ont faites, c'est pourquoi ces personnes auraient-elles dans la loi un régime particulier d'encadrement, de classification ou autre? C'est plus ça qui me dérangeait, parce que, dans le régime actuel de conseillers pédagogiques en éducation chrétienne ou dans la perspective où on est dans les commissions scolaires linguistiques pour ce qui est des protestants, je ne vois pas pourquoi il faut statuer d'avance que ce ne sera plus du personnel non enseignant, que ce sera du personnel-cadre. Actuellement, il y en a qui sont PNE, qui font partie du syndicat des PNE, les conseillers en éducation chrétienne?

On crée des complications de champ de juridiction au plan des conventions collectives. Oui, vous avez raison, ces deux articles étaient intégrés à la loi 3. Dans la loi 3, on a eu le droit de ne pas penser à certaines choses qui allaient causer des problèmes et c'était plus sur l'aspect des conventions collectives, de la reconnaissance de la classification. Pourquoi le ministre tient-il à mettre cela dans la loi? Mais, il me dit: J'ai fait ce qui avait été écrit dans la loi 3, j'ai présumé que ça avait été discuté et je n'ai pas eu envie de refaire les discussions qui ont eu lieu à ce moment-là pour convenir de la nécessité de mettre les deux articles.

Je n'ai pas d'objection à les adopter sur division.

Le Président (M. Laporte): M. le ministre, pas de commentaire?

M. Ryan: Juste un petit commentaire, si on me permet, étant donné que certains étudieront peut-être les comptes rendus de nos discussions

afin de savoir quelles étaient les théories qui nous gouvernaient. Ici, je pense bien que ce qu'on doit souligner, c'est que !e champ de l'enseignement religieux et moral, pour une organisation religieuse comme l'Église catholique, est un champ qui a ses lois propres, ses contenus originaux et distincts sur lesquels l'État n'a pas autorité et pour lesquels l'Église catholique, en particulier, s'estime investie d'une mission spéciale.

Si on veut qu'ii y ait une valeur religieuse correspondant à la confession catholique dans l'écoie, il faut absolument une collaboration entre les deux autorités, l'autorité civile qui a la charge des écoles et l'autorité religieuse qui a le mandat propre en ce qui touche les contenus de l'enseignement religieux. C'est comme ça qu'on est arrivé à ce genre de compromis que votre gouvernement avait négocié dans le temps. Moi, je me suis borné à vérifier s'il y avait d'autres représentations à faire que ça et, quand j'ai vu qu'il n'y avait pas d'autres représentations, il n'y avait pas de négociation à faire, étant donné que, personnellement et en ma qualité de ministre de l'Éducation, je n'avais pas d'objection à ces choses pour des raisons que j'ai eu l'occasion d'exprimer en commission depuis le début à quelques reprises.

Le Président (M. Laporte): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, pour les mêmes motifs, le ministre a fait une remarque pertinente et, justement parce qu'il vient de la faire, je ne pouvais pas la commenter avant qu'il la fasse. Je dis simplement au ministre que je n'ai pas d'objection, effectivement, pour ceux qui nous liront dans l'histoire ou au cours des prochaines semaines, quant aux articles 233 et 234. Ma seule interrogation, je le répète, portait beaucoup plus sur l'aspect de spécifier un poste de niveau cadre. Même si on en a peut-être discuté dans le cadre de la loi 3, je prétends qu'il s'agit ià d'une ingérence dans les responsabilités normales d'un employeur et je veux ce respect de l'État vis-à-vis du premier responsable en matière religieuse au Québec, soit l'Église catholique, et ces dispositions. C'est pourquoi je n'avais aucune réticence sur le fait que ça prenait encore quelqu'un qui a un mandat de l'évêque du diocèse. Je trouve ça normal. Tout est correct, sauf, en ce qui me concerne, que je ne vois pas la logique, dans deux articles de loi, d'instaurer d'avance la classification de ces gens en disant que ce seront des postes de cadre, surtout qu'on décrit un régime que je souhaite et pour lequel la formation politique à laquelle j'appartiens était probablement plus crédible que le gouvernement actuel dans sa volonté de faire véritablement, au Québec, des commissions scolaires linguistiques plutôt que des commissions scolaires confessionnelles, parce qu'on trouve que ça correspond davantage au Québec moderne dans lequel on vit... (15 h 45)

Mais, avec ce!a et d'autres dispositions qu'on a vues antérieurement, le ministre sait très bien qu'on détermine aujourd'hui un poste de cadre que quelqu'un ne pourra peut-être pas occuper avant l'année 1990 ou 1992 ou 1993. Je ne trouvais pas que cela pressait de définir dans le projet de loi cette liaison avec la classification du poste qu'il obtiendra en rapport avec les responsabilités qu'on veut lui donner. C'est ce que j'ai dit.

Le Président (M. Laporte): Merci. Donc, l'article 233...

M. Gendron: Adopté sur division.

Le Président (M. Laporte):... est adopté sur division. J'appelle l'article 234. Si j'ai compris la teneur des discussions...

M. Ryan: C'est la même chose. M. Gendron: Adopté sur division.

Le Président (M. Laporte): Adopté sur division. J'appelle l'article 235 qui est demeuré inchangé. Des commentaires sur i'articie 235? M. le ministre.

M. Ryan: Non, je n'ai pas de commentaires à faire là-dessus.

Le Président (M. Laporte): Merci.

M. Gendron: J'ai une question. Est-ce que le ministre a envisagé, à l'article 235, étant donné que vous faites obligation normale que la commission scolaire qui organise des services éducatifs aux adultes nomme pour ce faire un responsable, qu'ii statue sur le poste de cette personne à l'éducation des adultes?

M. Ryan: Pour la raison que vous avez soulignée...

Le Président (M. Laporte): M. le ministre.

M. Ryan:... nous avons décidé de ne pas le faire.

M. Gendron: Je voudrais le savoir, ma question n'est pas de...

M. Ryan: Nous croyons qu'il appartient à la commission scolaire de prendre cette décision dans l'état actuel du développement de ce dossier. Je suis étonné que le député ne soit pas d'accord avec moi.

Le Président (M. Laporte): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Ce n'est pas cela. M. le Président, je veux simplement faire remarquer au ministre qu'il dit que c'est pour les raisons que vous ave2 invoquées que nous ne l'avons pas envisagé. Cela ne fait pas sérieux. Ce que j'ai dit il y a quelques secondes, je l'ai dit il y a quelques secondes. Quand le ministre a fait son projet de loi, à l'article 235, il n'a sûrement pas envisagé de ne pas parler du niveau de classification de cette personne-là d'après les propos que je n'avais pas tenus. Je viens de les tenir. Alors, la question était simple: Est-ce que le ministre a envisagé...

M. Ryan: Je suis fatigué.

M. Gendron: Oui, mais est-ce qu'à l'article 235 vous aviez considéré que cela aurait pu être légitime?

M. Ryan: Non.

M. Gendron: C'est ce que je veux savoir. Non.

M. Ryan: Pour la raison que vous avez donnée lors de la discussion à propos de l'article précédent.

Le Président (M. Laporte): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 235?

M. Gendron: Moi, je n'en ai pas.

Le Président (M. Laporte): L'article 235 est-il adopté?

M. Gendron: Un instant.

Le Président (M. Laporte): Oui.

M. Gendron: J'ai un nouvel article à suggérer à cette section.

M. Ryan: Qu'est-ce que vous voulez créer encore?

M. Gendron: Rien de spécial.

Le Président (M. Laporte): Toujours à l'article 235?

M. Gendron: Je peux dire que ce sera un article 235. 1. Ce n'est pas péjoratif à votre égard, mais on a fait cela une couple de fois. Quand on a fini une section et qu'on pense...

M. Ryan: Ce n'est pas contre le président, c'est contre le gouvernement.

M. Gendron: Quand on pense qu'il y a quelque chose à Introduire, il faut l'introduire à la fin d'une section là où on croit que ce que j'ai envie de proposer doit aller.

Le Président (M. Laporte): D'accord.

M. Gendron: Ici, il y a plusieurs intervenants qui avaient réclamé que toutes les commissions scolaires... Ce sont différentes obligations qu'on a faites aux commissions scolaires. Moi, c'est un engagement que j'ai pris envers la COPHAN et je vais le livrer. Je trouve qu'ils avaient raison d'exiger que, dans cette loi-ci, on Indique que les commissions scolaires ont l'obligation de nommer un responsable des services éducatifs aux élèves handicapés et aux élèves en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage. Contrairement à ce que le ministre mentionne ailleurs, je ne dirai pas qu'il faut que ce soit un cadre, qu'il y ait autorisation d'un évêque ou pas, qu'il fasse cela à mi-temps ou pas, que le sous-ministre aux affaires catholiques ait donné son autorisation...

Le Président (M. Laporte): Si je comprends bien, vous allez présenter un amendement.

M. Gendron: L'amendement est le suivant. Je veux ajouter un article 235. 1 qui dirait ceci: "La loi oblige les commissions scolaires à nommer un responsable des services éducatifs aux élèves handicapés et aux élèves en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage. " Vous allez l'avoir par écrit. C'est simplement parce que je ne peux pas faire deux choses en même temps. Je n'ai pas eu le temps de le formaliser d'avance.

Le Président (M. Laporte): On comprend très bien, M. le député d'Abitibi-Ouest. Les membres de la commission ont tous compris. M. le ministre.

Mme Dougherty: N'est-ce pas déjà dans le projet de loi?

M. Gendron: Si cela y est, qu'on me dise oui. Moi, je pense que non. Ce n'est formellement indiqué nulle part dans le projet de loi. Je ne parle pas du comité consultatif aux handicapés. Je parle d'un répondant à la commission scolaire.

Alors, je répète une dernière fois l'amendement que je souhaite avoir à l'article 235. Un nouvel article qui dirait: 235. 1 "La commission scolaire nomme un responsable des services éducatifs aux élèves handicapés et aux élèves en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage". J'attends votre jugement sur la recevabilité.

Le Président (M. Laporte): Oui. Je vais faire lecture d'une proposition d'ajouter après l'article 235 l'article 235. 1 qui se lirait comme suit: "La commission scolaire nomme un responsable des services éducatifs aux élèves handicapés et aux élèves en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage. " L'amendement est recevable. Je vais demander peut-être de le faire photocopier, ce qui va aller mieux pour les fins de la discus-

sion.

M. Ryan: Pouvez-vous en donner lecture avant de l'envoyer à la photocopie, M. le Président, une nouvelle fois? Je m'excuse.

Le Président (M. Laporte): D'accord. J'en fais la lecture: Ajouter après l'article 235 l'article 235. 1: "La commission scolaire nomme un responsable des services éducatifs aux élèves handicapés et aux élèves en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage". J'ai déclaré recevable l'ajout après l'article 235.

M. Gendron: Je ne commenterai pas, le ministre est d'accord.

M. Ryan: C'est ce que je vérifie, si tout le monde est d'accord avec moi.

M. Gendron: D'accord, ce sera réglé.

M. Ryan: Si mon groupe ne m'appuie pas, je ne peux rien faire.

M. Gendron: Je le sais.

Le Président (M. Laporte): Donc, y a-t-il des commentaires?

M. Ryan: Pardon?

Une voix: Vous avez les mains liées.

M. Gendron: Habituellement, cela prend juste un petit signe. Vous n'avez qu'à faire un petit signe et c'est réglé.

M. Ryan: Chez nous, cela ne marche pas comme ça. Avec des esprits de libéraux, M. le Président, c'est plus complexe.

Le Président (M. Laporte): Je viens de participer activement à la commission des affaires sociales et l'ensemble des membres de la commission participaient activement aux travaux de la commission, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Ryan: M. le Président, si vous n'avez pas d'objection, en attendant que les copies dûment transcrites de l'amendement nous soient remises, peut-être que la députée de Jacques-Cartier pourrait nous donner son avis là-dessus, vu que c'est parmi nous la députée qui a le plus approfondi ces questions.

Le Président (M. Laporte): Sûrement. Pour le bénéfice de l'ensemble des membres, Mme la députée de Jacques-Cartier.

M. Ryan: Cela et les questions linguistiques, ce sont ses deux spécialités.

Mme Dougherty: Sur les universités.

M. Ryan: Les universités, la technologie...

Le Président (M. Laporte): Sur l'article 235. 1, en se limitant au sujet.

Mme Dougherty: C'est très polyvalent.

Le Président (M. Laporte): Mme la députée de Jacques-Cartier, la parole est à vous.

Mme Dougherty: Je suis en faveur de l'amendement. Je pensais que c'était écrit ailleurs, parce que cela existe actuellement dans la plupart des commissions scolaires, mais pour moi l'idée est bonne.

J'aimerais vous demander pourquoi vous parlez des services éducatifs. Les services éducatifs, est-ce que cela veut dire tous les services à ces enfants? Il y a des services particuliers, vous savez, des services de transport, toute la question de servir ces enfants et, personnellement, je crois que dans les commissions scolaires que je connais le mieux, la personne responsable s'occupe de l'ensemble du problème. Est-ce que c'était votre intention de iimiter cela aux services éducatifs? C'est la clé de l'affaire, mais...

M. Gendron: Si vous me le permettez...

Le Président (M. Laporte): Oui, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: M. le Président, mon intention...

Mme Dougherty: il y a des services sociaux, par exemple, des services de santé et tous les autres services qui leur rendent la vie de plus en plus normale pour faciliter leur intégration, etc.

Le Président (M. Laporte): Oui, M. le député.

M. Gendron: Les remarques et les représentations qui ont été faites étaient plus pour s'assurer de tout le suivi éducatif, donc des apprentissages pédagogiques, pour qu'il y ait un répondant des services offerts aux handicapés, mais pas nécessairement en chambardant les structures d'une commission scolaire.

Mme Dougherty: Non, non.

M. Gendron: En termes clairs, oui, cela inclut les services particuliers complémentaires, mais cela exclut les services pour lesquels il y a déjà un répondant. On ne veut pas faire...

Mme Dougherty: Le transport.

M. Gendron: Voilà. On ne veut pas faire une classe à part. Les gens qui nous ont fait des

représentations...

Mme Dougherty: Non, non.

M. Gendron: Juste une seconde, Mme la députée.

Mme Dougherty: Oui.

M. Gendron: Ceux-ci ont dit qu'ils ne souhaiteraient pas, encore là être distingués davantage, et, pour ce qui est du transport scolaire, éventuellement, des élèves qui ont des difficultés d'apprentissage, que cela soit le responsable qu'on est en train de nommer, alors que la commission scolaire a un répondant ou un professionnel qui s'occupe du transport scolaire. Vous me suivez? Ils ont dit: Nous voulons que ça reste dans les mains du responsable au transport scolaire pour ne pas avoir, parce que nous sommes des handicapés, un responsable qui, lui, va assumer l'entier des services que nous recevons de la commission scolaire. Bref, que ce soit toujours le répondant, alors que si un étudiant des cours réguliers a des difficultés avec le transport scolaire, ses parents n'appellent pas le directeur de l'éducation des adultes, ils appellent le responsable de la commission scolaire qui s'occupe du transport scolaire.

Le Président (M. Laporte): Mme la députée de Jacques-Cartier.

Mme Dougherty: Oui, mais prenez les services des psychologues pour les enfants en difficulté, par exemple. Ce sera le responsable dont vous pariez ici...

M. Gendron: Oui, parce que c'est un service éducatif particulier.

Le Président (M. Laporte): Mme la députée de Jacques-Cartier.

Mme Dougherty:... qui coordonne de toute cette affaire.

M. Gendron: Vous avez raison, oui.

Mme Dougherty: Alors, il est responsable. Ce n'est pas lui dans son seul secteur. Il est responsable de l'ensemble des services pour qu'ils soient coordonnés, que ce soit cohérent avec le bien de l'enfant. C'est simplement une question. Je n'aimerais pas rendre l'idée trop étroite.

M. Gendron: Oui, je comprends la préoccupation de Mme la députée de Jacques-Cartier, mais je présume. Tout d'abord, je n'ai pas de cachette. Ce que j'ai fait !à, c'est leur proposition intégrale; c'est leur proposition à eux.

Mme Dougherty: Pourquoi pas "services aux élèves"?

Le Président (M. Laporte): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Je n'ai pas d'objection. C'est que, dans mon esprit, quand Je disais que la commission scolaire nomme un responsable des services éducatifs, c'était des services éducatifs élargis, y compris les services particuliers et les services complémentaires, y compris ce que nous avons ajouté et qui n'a pas été reçu, évidemment. Je vais donner un exemple, comme quand on avait fait la motion concernant les services complémentaires en orthophonie et ainsi de suite. Donc, cela comprend tous les services reliés au développement des élèves en difficulté d'apprentissage, mais ça ne comprend pas le transport.

Mme la députée de Jacques-Cartier a raison, parce que, selon les représentations qu'ils m'avaient faites, ils voulaient que ce soit le même responsable à la commission scolaire, y compris les handicapés, pour ne pas avoir l'air de vouloir un monde à part pour leurs affaires. Ce qu'ils voulaient, c'était un répondant à la commission et leur demande visait surtout les cas où une commission scolaire n'est pas en mesure de dispenser ces services et doit le faire à l'aide de l'extérieur. Ils souhaitaient que, dans le suivi, ce soit la commission scolaire d'origine. On va revenir là-dessus, mais on a plus de chances...

M. Ryan: On l'accepte, là.

M. Gendron: C'est elle qui me posait une question.

M. Ryan: On l'accepte, l'amendement.

Mme Dougherty: Mais j'aimerais savoir, de la part de notre juriste, la portée du mot "éducatifs", parce que, ailleurs, on parle d'éducatifs et de complémentaires comme si c'était quelque chose...

Le Président (M. Laporte): Donc, nous avons des informations...

Mme Dougherty: Alors, c'est assez large.

Le Président (M. Laporte): Selon les informations, généraux ou spécifiques.

M. Ryan: C'est enseignement complémentaire particulier, les trois.

Mme Dougherty: D'accord. Alors, si ça comprend...

Le Président (M. Laporte): C'est inclus.

Mme Dougherty:... l'ensemble des services. D'accord.

M. Ryan: Donc, l'amendement est agréé.

Le Président ( M. Laporte): C'est l'ensemble des services qui est inclus. L'article 235. 1 est-il accepté?

M. Gendron: Adopté.

Fonctions et pouvoirs reliés aux ressources matérielles

Le Président ( M. Laporte): Adopté. Merci. Maintenant, concernant le titre de la sous-section 6, if y a un amendement afin de remplacer l'intitulé de la sous-section 6 de la section VI du chapitre IV par le suivant: "6. Fonctions et pouvoirs reliés aux ressources matérielles". On ajoute le mot pouvoirs à l'ancienne formulation.

M. Gendron: M. le Président, si vous permettez, je ne veux pas revenir sur ce qui est adopté. Je voudrais juste faire un dernier commentaire, parce que je l'ai oublié. J'espère que le ministre et les collègues conviennent que, si on a pris la peine d'indiquer à l'article 235. 1 que la commission scolaire nomme un responsable, évidemment, cette personne doit devoir faire partie du comité consultatif qu'on avait créé antérieurement pour ce qui est des personnes...

Le Président (M. Laporte): À titre informatif, M. le ministre.

M. Ryan:... le directeur général ou son représentant.

M. Gendron: D'accord.

M. Ryan: Qu'est-ce qu'on a dans le texte à ce moment-là? Ou son représentant? (16 heures)

Le Président (M. Laporte): Est-ce que cela va, M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Ryan: Je n'aurai pas d'objection à la fin, quand on aura terminé tout l'exercice. Je n'aimerais pas qu'on revienne tout de suite, parce que je sais que vous avez hâte d'arriver à la fin.

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: Je reviendrai volontiers quand nous serons rendus là.

M. Gendron: Sérieusement, M. le secrétaire, prenez cela en note. Effectivement ici, on aurait souhaité...

M. Ryan: Si l'année n'est point venue.

Une voix: "Afin qu'il fasse partie du comité consultatif. "

M. Gendron: Oui: que cette personne fasse partie du... il y a un comité spécialisé pour cela, c'est normal.

Le Président (M. Laporte): M. le ministre.

M. Ryan: J'aimerais mieux qu'on passe à l'article suivant, M. le Président. Nous avons pris note de l'observation du député. il connaît notre ouverture d'esprit en ces choses, il sait que nous faisons tout pour la concilier avec les exigences de temps qui, hélas! sont très impérieuses sans qu'on parie d'autre chose.

Le Président (M. Laporte): On remercie i'ensemble des membres pour leur collaboration. Cela va, M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Laporte): Concernant le titre de la sous-section 6?

M. Ryan: Adopté.

Le Président (M. Laporte): Adopté?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Laporte): Merci.

M. Ryan: Le député nous a prévenus que les titres...

Le Président (M. Laporte): Article 236.

M. Ryan: M. le Président, un mot d'explication sur l'article 236.

Le Président (M. Laporte): Avec plaisir, M. le ministre.

M. Ryan: Nous vous remercions de votre bienveillance. L'article 236 énonce des dispositions relatives à la responsabilité de la commission scolaire touchant la gestion de ses biens matériels. Alors, l'article 236 suit d'assez près les dispositions de l'articie 213 de la Loi sur l'instruction publique actuelle. Lorsque nous avons rédigé te projet de loi, je l'ai déjà dit et je le répète brièvement, nous avions deux points d'appui principaux. Il y avait le texte de la loi 3 dont nous étions enclins à retenir les dispositions qui nous paraissaient justes et il y avait également le texte de l'actuelle Loi sur l'instruction publique que nous n'avions aucunement l'intention de rejeter ou de renvoyer aux oubliettes seulement pour !e plaisir de satisfaire un désir de nouveau.

Ici, dans le cas de la gestion des biens matériels, c'est vraiment un secteur sur lequel l'expérience passée est très éclairante quant à ce que nous devons faire. Si vous comparez les deux, vous remarquerez que nous suivons d'assez

près. Je vais indiquer, à propos des articles suivants, tout de suite deux modifications significatives que nous apporterons aux articles 237 et 237. 1. En ce qui regarde la gestion, le droit de réparer, le droit d'acheter, etc., il n'y a pas tellement de différence, mais là où il y a une différence, c'est si la commission scolaire doit faire des dépenses, prendre des engagements qui comportent !e recours à un emprunt ou à un crédit.

Dans l'actuelle Loi sur l'instruction publique, cela vaut la peine de le rappeler, à la fin de l'article 213, il est dit ceci. Encore ici, je vais illustrer une fois de plus, c'est comme cela à chaque fois qu'on a l'occasion d'en venir au concret, combien le projet de loi actuel améliore la situation des commissions scolaires au lieu de l'empirer, comme on a faussement tenté de le laisser croire dans des milieux qui agissaient sans doute de bonne foi mais qui n'étaient pas bien Informés. Dans la ioi actuelle, on dit: "Mais si elles nécessitent un emprunt, les acquisitions, locations, constructions ou réparations mentionnées dans les paragraphes 2° ou 3° ne peuvent être faites que si la corporation scolaire a obtenu au préalable l'autorisation du ministre. " Toute transaction qui nécessite un emprunt doit, sous le régime actuel, être soumise à l'autorisation préalable du ministre. Tandis qu'ici nous disons, à l'article 237: "La commission scolaire ne peut sans l'autorisation du ministre acquérir, construire, agrandir, aménager, améliorer, transformer, reconstruire ou réparer ses immeubles dans les cas où cette acquisition ou ces travaux entraînent l'obligation d'avoir recours à un crédit remboursable sur une période de plus d'un an. " C'est la grosse différence. Avant cela, il n'y avait pas de durée, de temps. Cela voulait dire qu'une commission scolaire devant emprunter 25 000 $, par exemple, pour entreprendre un travail, était obligée d'obtenir l'autorisation du ministre. Ici, elle pourra emprunter 200 000 $ et si elle le veut même davantage, si c'est remboursable à l'intérieur d'une période d'un an, il n'y aura pas obligation de recourir à l'autorisation du ministre. Par conséquent, il y a un élargissement très important de la liberté de manoeuvre de la commission scolaire.

I! y a un autre élargissement dont je veux parler également. On disait plus loin - et nos conseillers me corrigeront - nous avons assez travaillé ces choses que je crois être dans la bonne voie: "Aucune corporation scolaire ne peut hypothéquer, vendre, louer, échanger ni aliéner ses biens, sans avoir obtenu l'autorisation du ministre si la valeur marchande de ses biens excède 1000 $ ou si la valeur locative est de plus de 1200 $. " Ici, regardez ce que nous disons: La commission scolaire ne peut, sans l'autorisation du ministre, acquérir des biens meubles dans le cas où la valeur des biens excède 50 000 $ et entraîne l'obligation d'avoir recours à un crédit remboursable sur une période de plus d'un an. Dans tous !es autres cas, la commission scolaire peut procéder de sa propre autorité.

M. Gendron: On va se rendre compte que cela ne marchera pas.

M. Ryan: Ce n'est pas mauvais qu'on ait fait ce tour d'horizon. Je serai prêt à y revenir volontiers, mais je vais commenter tout de suite l'article 240 pour finir. On ne veut pas qu'une commission scolaire, sans l'autorisation du ministre, puisse hypothéquer ou démolir ses immeubles, parce qu'il y a toutes sortes de considérations reliées aux biens publics. À un moment donné, cela peut être les besoins des autres organismes sociaux, cela peut être les besoins de groupes communautaires, etc. On ne veut pas que cela se fasse comme cela. On ne veut pas non plus qu'une commission scolaire s'endette par la bande en aliénant ses biens fonciers. Mais on dit que toute vente, échange ou autre aliénation d'un immeuble doit être fait conformément aux règlements du gouvernement. Alors, cela ne sera pas une autorisation du ministre. Il y aura un règlement qui dira, par exemple, que pour les biens d'un tel ordre de grandeur à un tel ordre de grandeur, on procédera comme ceci, on procédera comme cela. Mais, ce ne sera pas nécessairement une approbation du ministre. S'il y a un règlement, c'est parce que cela va être plus large. Pourvu que la commission scolaire agisse à l'intérieur des dispositions réglementaires, elle aura plus de liberté qu'elle n'en a actuellement. Par conséquent, je crois avoir donné trois Illustrations précises et concrètes et avoir absolument démontré, par l'étude comparée des deux textes, des améliorations substantielles que le projet de ioi 107 apporte par rapport à l'économie actuelle de la Loi sur l'instruction publique et aussi, je pense pouvoir le dire, par rapport à ce que stipulait sur les mêmes sujets la loi 3.

Le Président (M. Laporte): Bon. Pour des fins d'information, vous avez effectivement abordé l'ensemble des articles qui traitent des acquisitions, des locations et de l'entretien. Je ne sais pas si M. le député d'Abitibi-Ouest veut peut-être juste soulever des arguments en général...

M. Gendron: Non, non, je ne veux pas commenter.

Le Président (M. Laporte):... sinon on va revenir à l'étude...

M. Gendron: Je veux qu'on revienne à l'étude article par article.

Le Président (M. Laporte):... plus spécifique de l'article 236.

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Laporte): M. le député d'Abitibi-Ouest, à moins que M. le ministre ait des commentaires spécifiquement sur l'article 236.

M. Ryan: Regardez, on va le commenter très brièvement. La commission scolaire a pour fonction d'acquérir ou de prendre en iocation les biens meubles et immeubles requis pour i'exercice de ses activités. Cela va de soi. Elle peut accepter gratuitement des biens si on lui en offre. Eiie a pour fonction également de construire, réparer ou entretenir ses meubles et ses immeubles. Cela, c'est important. Construire ses immeubles, cela veut dire que si elle a besoin d'une école, le gouvernement lui fournit les subsides dont elfe a besoin et c'est elle qui a la responsabilité de procéder à la construction de son école, de même qu'un projet de réparation. Elle doit le faire dans le respect des dispositions établies par le gouvernement en matière d'appels d'offre, en matière de soumissions publiques et tout, en matière de qualité de construction aussi, mais c'est elle qui a la responsabilité de la conduite des opérations de a jusqu'à z. Elle doit déterminer l'utilisation de ses biens et les administrer. Cela se passe de commentaire. Elle doit favoriser l'utilisation de ses immeubles par les organismes publics ou communautaires de son territoire ou donner en location ses meubles et ses biens. On fait une de ses fonctions de base de la commission scolaire de favoriser l'utilisation de ses immeubles par les organismes publics ou communautaires. On dit même qu'elle peut être propriétaire d'un immeuble situé en dehors des limites de son territoire. Il y a des circonstances particulières qui peuvent l'exiger. Je pense que c'est clair. Ce sont des droits de gérance et de propriétaire, habituellement dévolus à ceux qui sont porteurs de ces titres. Je pense qu'il y a un tour d'horizon qui est assez complet.

Le Président (M. Laporte): Sur la première partie de l'article 236 et les quatre points, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui. Je vais y aller globalement sur l'article 236. J'ai le même avis que le ministre, c'est un article de portée générale. J'ai l'impression que, effectivement, il résume assez bien. J'ai deux problèmes. Avant de les commenter, je vais poser une question: Pourquoi le ministre a-t-il privilégié l'expression "les organismes publics" plutôt que "organismes communautaires", de l'ancien texte? Il me semble que cela n'a pas tout à fait la même connotation. Favoriser l'utilisation de ces immeubles par les organismes publics, il faut reconnaître, je l'espère, est plus restrictif et si c'est la volonté du législateur, je veux le savoir, sinon c'est parce qu'on a juste décidé de choisir ce terme plutôt que communautaire, je veux aussi le savoir et, indépendamment de la réponse, j'ai deux commentaires.

Le Président (M. Laporte): Merci. M. le ministre.

M. Ryan: Essentiellement, un organisme public est un organisme dont les crédits sont votés par le gouvernement ou dont les dirigeants sont nommés en majorité par le gouvernement. On va prendre un CLSC, c'est un organisme dont les dirigeants sont nommés en minorité par le gouvernement. Si mes renseignements sont exacts, un hôpital, je pense que ses dirigeants sont nommés en majorité par le gouvernement. Alors, un organisme public, il faut que ses dirigeants soient nommés en majorité par le gouvernement, Hydro-Québec en est un exemple, et l'autre, si les fonds proviennent en majorité du gouvernement... Prenez un CLSC, c'est un organisme public au titre de ses ressources budgétaires. Il reçoit son budget directement de Québec et le mot communautaire est là également. En conséquence, cela couvre les deux. Je suis porté à dire que cela comprend les organismes municipaux, ies organismes comme les CLSC, les centres hospitaliers. Cela comprend également les fabriques qui sont des organismes de droit public au Québec. Je comprends tout ça.

M. Gendron: il faudrait quasiment partir du moment où vous donnez une distinction, parce que si vous avez cru bon de mettre les organismes publics ou communautaires, c'est parce qu'il y avait une volonté de distinguer entre organismes publics. Je trouve que votre définition correspond en tout cas à ma compréhension des choses. En règle générale, un organisme public est un organisme qui, indirectement ou directement, relève de l'État, soit par sa composition ou par les fonds qu'il reçoit; cela me va.

Les deux commentaires que je veux faire, ce sont les suivants. Premièrement, est-ce que le ministre a envisagé d'inclure, sinon il dira pourquoi, dans "la commission scolaire a pour fonction" la fonction de prévoir et de faire connaître concrètement un plan d'accessibilité de ses immeubles? Je ne dis pas obligé, je ne dis pas que la commission scolaire doit, mais il me semble que cela serait logique d'ajouter "dans ies fonctions que la commission scolaire a pour fonction de faire connaître, " point, son plan d'accessibilité à ses immeubles. On vit dans un monde où, de plus en plus, l'État s'impose cette responsabilité que ses immeubles soient accessibles. Il me semble que cela serait intéressant dans la loi de dire à la commission scolaire que c'est sa fonction de prévoir ça. Je tiens à en faire une mention spécifique, la commission scolaire a pour fonction d'établir un plan d'ac-cessibilité de ses immeubles. Si dans certains cas, cela prend trois ou quatre ans, au moins sentir que dans la responsabilité d'une commission scolaire, le législateur conçoit un plan d'accessibilité aux immeubles pour les personnes qui veulent y avoir accès et ça permet à ce moment-

là, vous savez très bien ce à quoi je fais référence sans nécessairement le spécifier, pour les handicapés physiques et mentaux de pouvoir plus facilement questionner la commission scolaire pourquoi elle n'a pas de plan d'accessibilité des immeubles. Je ne veux pas rendre ça obligatoire. Je ne fais pas obligation à la commission scolaire. Je dis juste d'en faire mention.

La dernière chose en ce qui me concerne: est-ce que le ministre est sûr de son expression ou de donner en location ses meubles et ses immeubles? Il faut juste dire "les louer" et c'est correct de dire donner en location; c'est la bonne expression "pour les louer". Donc, ce sont deux expressions conformes qui ont une signification différente selon que c'est la commission scolaire qui rappelle qu'elle est loueur et dans l'autre cas, elle loue ses édifices.

M. Ryan: Locateur et locataire.

M. Gendron: C'est cela, locateur et locataire. Pour ce qui est de "louer" c'est réglé. Il reste juste la dernière affaire. Est-ce que vous avez envisagé cela et sinon, pourquoi?

Le Président (M. Laporte): M. le ministre?

M. Ryan: On ne l'a pas envisagé parce que cela n'apparaissait pas nécessaire. Cela fait partie des devoirs du bon propriétaire institutionnel. Ce n'est pas nécessaire de le mettre dans la loi.

M. Gendron: Mais vous ne croyez pas que réparer ou entretenir ses immeubles et ses meubles, ça ne fait pas partie également des fonctions du bon propriétaire? (16 h 15)

M. Ryan: C'est bon de le mettre pour que ce soit clair pour ceux avec qui elle transigera; qu'elle ait ces pouvoirs explicitement définis par la loi, même pour les emprunts et tout cela, c'est important.

M. Gendron: Ses fonctions.

M. Ryan: Les opérations de financement. Ce sont des choses de base. Mettre cela à la portée des gens, il n'y a pas de problème là. Je pense qu'on n'a pas besoin de cela, ici.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Laporte): Adopté. À l'article 236, il y a insertion de l'article 236. 1, qui se formulerait ainsi, et on l'ajouterait après l'article 236. "L'article 236. 1. Une commission scolaire peut conclure une entente avec une autre commission scolaire, une institution d'enseignement, une municipalité ou un organisme communautaire de son territoire pour établir, maintenir ou améliorer en commun des centres sportifs, culturels ou récréatifs ou des terrains de jeu. "La commission scolaire doit, lorsque l'entente prévoit la copropriété d'un immeuble ou lorsque la commission scolaire doit avoir recours à un crédit remboursable sur une période de plus d'un an pour acquitter les coûts de sa contribution, obtenir l'autorisation préalable du ministre. " M. le ministre.

M. Ryan: Ici, nous introduisons une disposition qui est nouvelle à ma connaissance. Nous avons été saisis, de manière pas encore très fréquente, mais à quelques reprises au cours des deux ou trois dernières années, de projets communautaires. Par exemple, on doit reconstruire une école dans un endroit et les autorités municipales viennent pressentir le ministre de l'Éducation et lui disent: Si vous étiez prêt à participer avec nous, pour bâtir une salie un peu plus grande, cela pourrait servir de salle communautaire. La ville serait intéressée à participer financièrement. Souvent des organismes communautaires nous ont fait part de leur désir de participer aussi. Maintenant, il peut arriver, en raison des circonstances locales ou du degré différent de participation des principaux intervenants, que des raisons sérieuses militent en faveur de l'octroi de la propriété juridique, disons à la municipalité ou à la commission scolaire ou à une corporation spéciale au sein de laquelle la commission scolaire pourrait être représentée. Dans l'état actuel des choses, nous ne pouvons pas faire cela.

Je vous donne un exemple concret. Nous participons à la construction d'une piscine communautaire à l'école secondaire de Sainte-Marie de Beauce, de concert avec l'OPDQ, la municipalité et un groupe de citoyens qui s'est érigé en organisme de promotion. Dans ce cas-ci, nous avons insisté pour que la propriété de la piscine reste à la commission scolaire. Elle sera construite sur les lieux qui appartiennent à la commission scolaire, adjacente à l'école polyvalente. La contribution du ministère de l'Éducation est évidemment très minoritaire dans ce projet. Il a été convenu que la propriété serait là. Ils auraient très bien pu insister, de leur côté, pour que la propriété soit confiée à un organisme communautaire au sein duquel chaque intervenant eut été représenté conformément à l'importance de sa participation financière. Il y a toutes sortes d'équations possibles. Ici on donne une marge qui n'existe pas actuellement. Cela vise à favoriser l'implication de plus en plus grande des municipalités, des autres corps communautaires dans des projets qui peuvent avoir un vif intérêt pour le milieu éducatif, en particulier les commissions scolaires.

Le Président (M. Laporte): Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Gendron: Oui, M. le Président. Je trouve

que c'est un article intéressant, une disposition heureuse qui tient compte d'une réaiité concrète, qui aurait dû exister depuis plusieurs années pour faciliter, dans certains cas, l'acquisition d'équipements communautaires et surtout conjoints par rapport aux utilisateurs. C'est un article très intéressant. J'ai une seule question sur l'autorisation préalable du ministre. Je voudrais que le ministre nous explique cela. À moins que je ne me trompe, on pourrait penser que, tel que rédigé, l'autorisation préalable du ministre est requise uniquement lorsque la période s'étend sur plus d'un an. Je ne suis pas certain que je lis bien. Quand je lis très attentivement, j'ai l'impression qu'elle est toujours requise. Donc, la question est la suivante: Est-ce que, si je lis bien, c'est vrai que l'autorisation du ministre est toujours requise ou uniquement lorsqu'il y a un crédit remboursable sur une période de plus d'un an?

Le Président (M. Laporte): M. le ministre.

M. Ryan: C'esî cela. D'abord, dans le premier paragraphe, elle n'est pas requise de manière générale.

M. Gendron: Cela va.

M. Ryan: Elle est requise dans deux cas. Si l'entente prévoit la copropriété d'un immeuble, il faut que ce soit requis pour une raison bien simple. La participation de la commission scolaire, laquelle sera souvent appuyée par une participation gouvernementale, se fera le pius souvent par un financement à long terme qui devra reposer sur un nantissement quelconque. Si la commission scolaire n'est plus propriétaire et qu'elle a contracté des obligations, il pourra arriver qu'il y ait un vide qui rende les choses difficiles.

Deuxièmement, lorsqu'elle doit avoir recours à un crédit remboursable sur une période de plus d'un an. C'est la même chose qu'à l'article 237. 1 dont j'ai parlé tantôt. Si elle n'est pas capable de le faire par ses propres moyens, si elle est obligée de s'endetter, si c'est un endettement de plus d'un an, qu'elle vienne voir le ministre pour s'assurer qu'elle ne se met pas les pieds dans les plats.

M. Gendron: Adopté. Donc, cela va toujours lui prendre l'autorisation du ministre.

Le Président (M. Laporte): L'article 237. 1.

M. Ryan: Non, non. Je regrette, M. le Président, mais j'ai été mal compris.

Le Président (M. Laporte): M. le ministre.

M. Ryan: J'ai coutume d'être clair.

M. Gendron: II va vous dire que cela va toujours prendre l'autorisation du ministre.

M. Ryan: Je vous donne un exemple - j'en ai plusieurs à l'esprit - à Maria, du côté de la Gaspésie.

M. Gendron: Je sais où c'est, Maria.

M. Ryan: On construit un centre communautaire greffé sur l'école, qui va appartenir à la commission scolaire et pour lequel elle n'est pas obligée de faire un emprunt à long terme. Il n'y a pas d'autorisation à demander. Il va appartenir à la commission scolaire. Cela tombe sous le premier alinéa. Il y en a plusieurs autres que je pourrais vous citer. On en a fait un bon nombre du côté de la Gaspésie et du Bas-Saint-Laurent.

M. Gendron: Adopté.

M. Ryan: Cela fait partie de la liste que je dois vous apporter.

Le Président (M. Laporte): L'article 236. 1 est adopté. J'appelle l'article 237.

M. Gendron: Si j'avais été certain d'avoir eu la liste plus rapidement, peut-être que j'aurais étiré l'article.

M. Ryan: Une chance que vous ne l'aviez pas parce qu'on y aurait passé l'après-midi.

M. Gendron: Je ne travaille pas comme cela.

Le Président (M. Laporte): Avez-vous des commentaires sur l'article 237?

M. Ryan: Comme je vous l'ai dit, dès que j'aurai arrêté mes décisions, vous aurez la liste complète.

M. Gendron: Habituellement, vous êtes plus rapide que cela pour en prendre ici. Je pensais que c'était partout ailleurs comme cela. Donc, je m'attendais à l'avoir plus vite que cela.

M. Ryan: Sur un programme de 75 000 000 $, même 85 000 000 $ devrais-je dire, on a encore deux ou trois décisions à prendre.

M. Gendron: Je ne vous ferai pas grief, si j'avais quand même l'essentiel. S'il reste juste deux ou trois décisions, vous me les communiquerez ultérieurement.

M. Ryan: Vous ne trouveriez pas cela incomplet? Vous ne m'accuseriez pas publiquement?

M. Gendron: Non, je vous jure. Je vous donne ma parole.

M. Ryan: Je vais y penser sérieusement.

Le Président (M. Laporte): Sur l'article 237, tel qu'amendé, M. le ministre.

M. Ryan: J'ai expliqué tantôt la portée de cet article.

Le Président (M. Laporte): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Je lis ma note.

M. Ryan: Évidemment, avec les budgets dont elles disposent et les actifs qu'elles possèdent, les commissions scolaires peuvent obtenir à l'intérieur d'une année des crédits assez considérables.

Une chose que je dois ajouter pour l'information des membres de la commission, c'est que nous avons apporté des modifications, il y a deux ans, aux règles qui gouvernent le budget des commissions scolaires. Autrefois, il fallait de par la loi, que la commission scolaire ait un budget équilibré. Nous avons changé cela. Nous avons dit: La commission scolaire peut accuser un déficit ou afficher un surplus. Il lui est permis d'accumuler des réserves. Nous savons tous que l'ensemble des commissions scolaires ont actuellement un surplus accumulé de plus de 160 000 000 $. À même ces réserves, les commissions scolaires peuvent faire des travaux sans passer par les autorisations de qui que ce soit. C'est un gros avantage. Tandis qu'à l'heure actuelle, elles sont obligées de venir se traîner au ministère pour demander l'autorisation de faire des choses à même des biens qui leur appartiennent entièrement. C'est un autre élargissement. J'espère que le représentant des commissions scolaires qui est ici va faire un rapport fidèle à ses employeurs.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Laporte): Merci, M. le ministre. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Ryan: il y a bien des légendes qui sont en train de s'écrouler, à mesure que nous avançons.

Le Président (M. Laporte): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Ça ne tremble pas fort pour l'écroulement des légendes.

M. Ryan: C'est un écroulement en douce. C'est là la méthode chère au ministre.

Le Président (M. Laporte): Sur l'article 237. M. Ryan: C'est plus beau à voir.

M. Gendron: Sur l'article 237, M. le Président, le ministre a raison de prétendre qu'il s'agit là d'une amélioration par rapport à l'ancien texte de la Loi sur l'instruction publique. Le problème, c'est que, justement parce que c'est comme cela, j'aurais aimé qu'il distingue - j'aimerais avoir le temps de m'exprimer - entre acquérir, construire, agrandir...

M. Ryan: On ne lui a pas donné?

M. Gendron:... aménager, améliorer, transformer, reconstruire ou réparer. Il y a des affaires pour lesquelles le ministre a raison dès que cela dépasse un an. Pour ce qui est du financement, que le ministre en donne l'autorisation, cela me va. Mais là, il a tout mis. ll y a des agrandissements qu'une commission scolaire peut planifier sur deux ans ou 18 mois et ce n'est pas pour rien que plusieurs vous ont dit que le terme d'un an semble irréaliste. J'aurais souhaité, pour certains types d'aménagement, qu'il y ait une marge de manoeuvre plus importante. De cela aussi je vous invite à en faire rapport à vos commettants et je suis convaincu qu'ils seraient pas mal plus d'accord sur ce genre de rapport et diraient: Oui, le ministre aurait paru un peu plus souple et un peu plus responsable en nous disant: Je ne vous mets pas tout cela dans la marmite. La marmite est pleine de toutes sortes de choses. Acquérir, construire, cela me va; reconstruire, cela me va aussi. Il me semble que ce sont des choses qu'on ne peut pas faire sur le bras, comme cela, surtout si cela dépasse un an et sans que le ministère de l'Éducation - parce que c'est ce que cela veut dire quand on fait référence au ministre - ne soit au courant, à moins que celui-là... mais normalement, quand on fait référence au ministre, cela veut dire le ministère. Avec le ministre de l'Éducation actuel, le député d'Argenteuil, c'est un peu plus lent, parce qu'il veut voir bien des affaires, il faut qu'il regarde bien des affaires et c'est son droit le plus strict.

M. Ryan: M. le Président, je m'excuse, un peu plus rapide, justement parce qu'il s'en occupe.

Le Président (M. Laporte): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Je n'ai pas toujours cette conviction dans certains dossiers. Ici, quand même, M. le ministre, si je reviens à l'article 237, pour ce qui est d'un aménagement, d'un léger agrandissement ou d'une transformation mineure - c'est de ses affaires si la commission scolaire veut le répartir ou le financer sur 18 mois ou deux ans - il me semble que cela aurait été possible d'envisager un délai un peu plus long. Mais vous dites "Dans le cas où cette acquisition ou ces travaux entraînent l'obligation d'avoir recours à un crédit remboursable sur une

période de plus d'un an". C'est obligatoire, cela va prendre une autorisation. Est-ce que vous ne croyez pas que vous allez vraiment alourdir les pèlerinages à Québec? Pas seulement les alourdir, vous aliez en obliger davantage. Combien de commissions scolaires vont dire: On va aller chercher cela du ministre directement? Elles vont se déplacer pour venir se justifier, pensant qu'en venant à Québec rapidement, elles auront probablement la chance de vous voir entre deux portes et de vous faire signer cela. Je prétends que c'est vraiment le système et il y en a d'autres qui disaient: Que le ministre fasse cela a posteriori, on est d'accord pour tout.

La gestion moderne, M. le ministre, vous avez sûrement lu un peu là-dessus, en particulier des écrits américains. L'avenir des gestions modernes, y compris pour les gouvernements, c'est de maximiser davantage des contrôles a posteriori. Ce n'est pas nécessairement a priori de tout vouloir autoriser. C'est une façon archaïque de se comporter comme gestionnaire, surtout dans des administrations qu'on dit décentralisées et déconcentrées. Le ministère de l'Éducation, c'est toute une boîte; c'est gros, c'est imposant. C'est normal parce que c'est un secteur où on a été constamment obligés d'arriver avec des modifications et de s'adapter. C'est un secteur qui doit être en constante évolution. Mais justement parce que c'est d'envergure, il me semble que s'il y avait un peu plus de volonté de contrôler a posteriori, on atteindrait quand même nos objectifs, quitte à ce que le contrôle a posteriori amène - je vais employer volontairement l'expression - un "clenchage" plus sévère. Vous savez, être "clenchés" vraiment plus sévèrement après, s'il y a eu des comportements qui n'avaient pas de bon sens. Et là vous les donnerez vos coups de baguette sur les bons doigts. Mais ce n'est pas cela; tous les gens sont dans la même marmite et avant même qu'ils aient posé quel que geste que ce soit - qu'ils agrandissent, aménagent, améliorent, transforment - ils vont passer par chez vous et vous allez regarder cela. Il me semble que c'est sans nuance.

C'est juste là le message. Ce sont les commentaires que j'ai reçus. Ils ont dit: Est-ce que tu peux dire au ministre qu'il nous semble - il améliore, cela je vous le donne, je vous l'ai dit, et ce n'est pas l'ours que je viens de faire - qu'il améliorerait vraiment correctement dans le monde moderne s'il y avait deux ou trois éléments qui étaient plus souples en ce qui concerne la période du crédit remboursable. Un crédit remboursable pour un aménagement, un léger agrandissement et une reconstruction mineure, je serais d'accord pour que cela soit prolongé. Pour tout le reste, vous avez raison. Il n'y a pas de laxisme à se permettre sur la construction, sur l'acquisition et il n'y en a pas plus sur - vous avez les trois: acquérir, construire, et les transformations majeures.

Le Président (M. Laporte): M. le ministre. (16 h 30)

M. Gendron: Je ne veux pas faire d'amendement tout de suite. J'aimerais avoir une réaction.

Le Président (M. Laporte): M. le ministre.

M. Ryan: il peut arriver qu'un projet d'agrandissement coûte plus cher qu'un projet de construction, ceia dépend de l'ampleur du projet.

M. Gendron: Oui, je l'ai mis dedans.

M. Ryan: Pour un projet d'aménagement; c'est la même chose, à un moment donné, si on veut réaménager. Là, on a un projet qui nous est soumis, je vais vous donner un exemple, un projet d'aménagement du cégep Vieux-Montréal. Ce collège a été construit à aires ouvertes, il y a quelques années. Ce sont des conditions peu propices à l'activité pédagogique. Savez-vous quel est le coût du projet qui nous a été soumis? Il est autour de 10 000 000 $. Cela dépend de l'ampleur des édifices qu'on veut modifier. C'est la même chose pour une transformation. On veut transformer une école secondaire en une école qui offrira des locaux pour l'enseignement primaire ou une partie de ceia, cela coûte tellement cher qu'on dit que c'est mieux d'en construire une nouvelle à côté, la plupart du temps. Alors, on pourrait bien mettre des travaux de transformation majeure ou d'amélioration majeure, c'est ce qu'on avait dans la loi 3.

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: Mais, que veut dire le mot "majeure", à ce moment-là? Cela reste à déterminer par règlement., on n'est pas plus avancé. Il faut déterminer cela par règlement. Je crois ici qu'on a voulu simplifier au maximum, et tout ce qui va être sujet à réglementation ou à contrôle, c'est le montant de l'obligation que la commission scolaire contracte pour le faire. Si elle est capable de régler son projet avec ses crédits qu'elle a déjà, ses épargnes, son actif, avec la marge qu'elle peut avoir pour un emprunt à court terme, elle n'est même pas obligée d'avoir d'approbation.

M. Gendron: Non, M. le ministre, je pense que vous connaissez bien cela.

Le Président (M. Laporte): M. le député.

M. Gendron: C'est que je crois que dans certains cas, ceia pourrait saigner toutes les liquidités qu'elle avait à même ses coffres pour une réparation mineure.

M. Ryan: Non.

M. Gendron: Vous avez même inclus que pour réparer ses immeubles, cela prend la permission du ministre.

M. Ryan: Regardez, dès qu'un projet a un peu d'importance, je pense que le député le sait comme moi. s'il s'agit de créer de nouvelles places-élève, cela relève d'un programme qui est presque entièrement à la charge du gouvernement. On demande une certaine participation quand c'est possible, mais c'est presque entièrement à la charge du gouvernement. Si c'est une transformation ou une amélioration importante, cela va tomber sous le régime du programme à frais partagés qui est administré par nos directions régionales, qui comporte un financement, je pense que c'est de 70-30, quelque chose comme cela. Il y a une participation de notre part, une participation de leur part. Par conséquent, si on participe, il faut qu'on approuve le projet, c'est entendu, on ne participera pas dans une affaire qu'on n'aura pas approuvée.

M. Gendron: Adopté sur division. M. Ryan: Merci.

Le Président (M. Laporte): L'article 237 est adopté sur division.

M. Ryan: C'est terrible, c'est mauvais.

Le Président (M. Laporte): C'est cela. L'article 237, tel qu'amendé, est adopté sur division.

M. Gendron: Je vais vous expliquer.

Le Président (M. Laporte): J'ai l'ajout de l'article 237. 1 après l'article 237, qui se lit comme suit: "La commission scolaire ne peut sans l'autorisation du ministre acquérir des biens meubles dans le cas où la valeur des biens excède 50 000 S et entraîne l'obligation d'avoir recours à un crédit remboursable sur une période de plus d'un an. "

C'est l'article 237. !. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 237. 1?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Laporte): Adopté. J'appelle l'article 238. L'article 238 a été remplacé pour se lire comme suit: "La commission scolaire peut faire assurer ses biens. "

Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 238?

M. Ryan: II n'y a pas de commentaire, cela me semble une chose évidente.

Le Président (M. Laporte): Adopté? Adopté tel qu'amendé. Article 239. À l'article 239, il n'y a aucun amendement. Y a-t-il des commentaires sur l'article 239?

M. Gendron: Un instant. Je ne suis pas à l'article 237.

Le Président (M. Laporte): Article 239.

M. Gendron: Je sais. Je vais vous le dire, cela ne sera pas long.

Le Président (M. Laporte): Prenez votre temps.

M. Gendron: Je ne sais pas si le ministre a des explications à donner, mais je trouve que si...

M. Ryan: Je pense que la première chose à faire quand le ministre a une maison, c'est de la faire assurer.

Le Président (M. Laporte): M. le ministre, nous sommes à l'article 239.

M. Ryan: Nous aimons discuter ensemble. Nous sommes des libéraux, on n'a pas peur.

M. Gendron: J'aime vous voir discuter ensemble.

Le Président (M. Laporte): Sur l'article 239, est-ce qu'il y a un commentaire? M. le ministre?

M. Ryan: Volontiers. On a discuté longuement de cette disposition. Finalement, on en est venu à la conclusion que lorsqu'un projet nécessite l'élaboration de plans et devis, ceux-ci doivent avoir été approuvés par le ministre avant que la commission scolaire ne puisse entreprendre des travaux. Vous comprendrez facilement la raison de cette disposition, c'est que les plans et devis peuvent avoir été conçus d'une manière qui conduit l'auteur à penser qu'il pourra réaliser le projet pour un coût x. Après cela, il arrive qu'on se rende compte que si cela avait été examiné comme il faut, on se serait aperçu que ça va coûter 500 000 $ de plus. Alors, c'est important que le ministre puisse vérifier ces plans et devis pour s'assurer que le coût qui est inscrit à côté est un coût réaliste. C'est ainsi dans tous les secteurs de l'administration gouvernementale.

Le Président (M. Laporte): Merci M. le ministre. M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: C'est toujours la même chose. L'article 239. Dans la pratique administrative des administrations publiques, j'allais dire c'est malheureusement comme ça, mais on n'est pas toujours obligé de donner suite aux choses qui se passent. Je prétends que certains types de travaux qui ne requièrent pas de plans et devis devraient par conséquent être autorisés. Le ministre va répondre: Oui et justement j'autorise

ceux-là. Parce qu'à l'article, on parle de travaux qui nécessitent l'éiaboration de pians et devis. Là, on va effectivement souvent élaborer des plans et devis pour avoir l'autorisation. Je trouve qu'on suscite - mon expression ne sera pas bonne - de l'exagération à l'article 239, parce qu'il y a des types de travaux qui ne nécessitent pas l'éiaboration de plans et devis et qui devraient être autorisés, sans nécessairement aller au ministre. D'ailleurs, la remarque en a été faite; les gens qui s'exprimaient là-dessus trouvaient la disposition inacceptable à moins d'en limiter la portée aux travaux de construction et d'agrandissement. Les travaux de construction et d'agrandissement nécessitent des plans et devis. Je ne suis pas d'accord avec la distinction dont ils parlaient parce qu'elle n'est pas encore assez élargie. Il y a des travaux autres que de construction et d'agrandissement, parfois des travaux d'aménagement majeur qui requièrent également des plans et devis. Pour ce genre de travaux, c'est important d'avoir des plans et devis.

Ici, est-ce que ça limite à tous travaux dans le fond? Car on ajoute: "Cependant, le présent article ne s'applique pas à certains travaux déterminés par le ministre. " Cela signifie que c'est le ministre qui a pleine discrétion pour l'application de l'ensemble de l'article 239, parce que c'est lui qui va faire la liste des travaux qui, éventuellement, ne requièrent pas de plans et devis et, en conséquence, c'est encore au niveau ministériel à qui revient l'application de cet article. D'ailleurs, d'autres ont demandé que l'article 239 soit plus clair et moins contraignant. Ils devaient penser la même chose que moi. Je ne suis pas sûr que l'article 239 va dans le sens souhaité par les intervenants, soit une plus grande décentralisation.

Le Président (M. Laporte): Merci. M. le ministre?

M. Ryan: II y a des intervenants - je ne veux pas généraliser - mais si on les écoutait, ils seraient prêts à prendre toutes les subventions et ne voudraient rendre des comptes à personne. Je pense que c'est un heureux équilibre des deux qui crée un régime sain. C'est ce que nous cherchons. Quand nous parions de travaux qui nécessitent l'élaboration de plans et devis, c'est en vertu des exigences découlant de la loi constituant la Corporation des ingénieurs et la Corporation des architectes. Elles ont des exigences selon lesquelles tels et tels travaux doivent être soumis à des plans et devis. Il faut bien les respecter. On n'a pas le choix. On ne fait pas cela par plaisir. Quand on peut s'en passer, on est bien content. Ici, c'est seulement que ces travaux-là doivent être approuvés par le ministre. Les plans et devis, c'est important. C'est cela qui va déterminer le coût du projet. Comme le projet va le plus souvent être financé avec une participation gouvernementale, c'est bien normal que le gouvernement ait son mot à dire. Il me semble que c'est même inévitable, nécessaire.

L'autre point, le présent article ne s'applique pas à certains travaux déterminés par le ministre. Le ministre peut émettre une directive, une circulaire, même un règlement, en vertu duquel il décidera, par exemple, les travaux de peinture dans les écoles - cela ne tombe pas là-dessus - les travaux de petites réparations de menuiserie, ies travaux de réfection de fenêtres, ies choses comme celles-là. Il y en a de ces choses. C'est pour cela que c'est bon d'avoir cela pour qu'on n'arrive pas à une lettre trop étouffante. Cela donne une marge plus grande, même si cela peut sembler le contraire a priori. C'est ce que cela veut dire ici. Cela ne s'applique pas à certaines catégories de travaux déterminés par le ministre.

Le Président (M. Laporte): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 239?

Une voix: Non, adopté.

Le Président (M. Laporte): L'article 239 est adopté. L'article 240, qui est amendé, se lit: "La commission scolaire ne peut, sans l'autorisation du ministre, hypothéquer ou démolir ses immeubles.

Toute vente, échange ou autre aliénation d'un immeuble doit être fait conformément au règlement du gouvernement. "

Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 240? M. le ministre.

M. Ryan: Nous avons fait un changement très pertinent et très important. Dans le premier texte, nous disions: "La commission scolaire ne peut, sans l'autorisation du ministre, hypothéquer, vendre, démolir, échanger ou autrement aliéner ses immeubles. " Nous conservions la disposition légale actuelle. Dans le nouveau texte que nous proposons sous forme d'amendement, nous disons: "La commission scolaire ne peut, sans l'autorisation du ministre, hypothéquer ou démolir ses immeubles. Toute vente, échange ou autre aliénation d'un immeuble doit être fait conformément au règlement du gouvernement. "

Le règlement pourra prévoir, dans certains cas, qu'il devrait y avoir autorisation du ministre, mais il prévoira de nombreux cas où l'autorisation du ministre ne sera pas requise. C'est un élargissement par rapport à la conception initiale. "Doit être fait conformément au règlement du gouvernement" cela veut dire pas nécessairement avec l'approbation du ministre.

Le Président (M. Laporte): Merci, M. le ministre.

M. Gendron: M. le ministre nous dit clairement: C'est toute une ouverture que je leur donne; dorénavant, toute vente, échange ou autre

aliénation devra être faite comme je vais leur dire qu'elle soit faite. Le règlement va venir du ministre. "Doit être fait conformément au règlement du gouvernement"; mais qui va faire ce règlement? Ce n'est pas le gouvernement, c'est le ministre de l'Éducation. Je connais un peu le gouvernement, il va dire: Qu'est-ce que vous voulez que cela nous foute? Cela ne nous regarde pas, c'est le ministre de l'Éducation qui va statuer et, dans le règlement, il va dire: II faut que je voie ce que tu fais avec cela, etc. D'ailleurs, il a eu la franchise de nous le dire directement. Je vous donnerais raison, M. le ministre, si je pouvais, au moment même où on me demande mon avis sur l'article 240, que je puisse lire le règlement du ministre concernant la vente, échange ou autre aliénation d'un immeuble. Là, je pourrais vous dire: M. le ministre, vous avez raison. Je viens de lire le règlement et il me semble qu'il y a bien moins de choses sur lesquelles on va devoir avoir votre bénédiction papale qu'avant. Par conséquent, je pourrai dire si vous avez raison ou pas. Tant que je ne verrai pas le règlement, c'est très difficile de penser que c'est une grande amélioration.

M. Ryan: Je vais vous donner un exemple. Nous avons un projet de règlement qui est prêt...

M. Gendron: Oui?

M. Ryan:... oui, et dans lequel nous disons que toute transaction de cette nature, impliquant des biens d'une valeur inférieure à 50 000 $ pourra être faite sans l'autorisation du ministre. C'est corollaire à ce que nous avons vu plus tôt.

M. Gendron: Je m'excuse, vous avez dit quel montant?

M. Ryan: 50 000 $. À l'article 237.

M. Gendron: Toute vente ou aliénation inférieure à 50 000 $, pas de problème.

Le Président (M. Laporte): M. le ministre.

M. Ryan: Excusez, le montant qui est inscrit, c'est un projet qui va être soumis à la discussion, évidemment. Ici, la valeur marchande excède 20 000 $; 20 000 $, c'est quand même significatif. Dans la loi actuelle, pour votre information, M. le Président, c'est 1000 $. On multiplie par 20.

M. Gendron: Ce n'est pas pour rien qu'on a dit que c'était une loi archaïque, vétuste et inappropriée.

M. Ryan: C'est pour cela que vous êtes intéressé à ce qu'on la change assez vite.

M. Gendron: Oui, oui. Ah là, quand même! Son caractère de vétusté ne croît pas à ce rythme-là une semaine ou plus.

M. Ryan: Et pendant ce temps-là les Immeubles se décomposent, Ils deviennent même empreints de dangerosité.

M. Gendron: Appelez-le ainsi puisque la peinture, cela ne prend pas des plans et devis pour qu'on en pose.

M. Ryan: On aurait des choses intéressantes dans !e projet de règlement.

M. Gendron: J'ai hâte de voir cela!

Le Président (M. Laporte): Sur l'article 240, est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Oui, Mme Sa députée.

Mme Dougherty: Sur la question du revenu des ventes, est-ce qu'on a réglé cette affaire ou est-ce qu'on va régler cette affaire par les règlements? Vous savez, il y a un grand débat sur l'île de Montréal depuis longtemps. Est-ce qu'éventuellement ce sera réglé? Il y a beaucoup d'immeubles et d'édifices construits par les revenus des taxes de la communauté, je parle de la CECM et du PSBGM. Actuellement, je crois qu'il y a une sorte de partage. Ils ont le droit de garder leur revenu pour d'autres fins de construction.

Le Président (M. Laporte): M. le ministre. M. Ryan: Je vais vous expliquer le système.

Mme Dougherty: II y a 1 $ si on vend aux Affaires sociales par exemple. I! y avait une règle de 1 $, le transfert pour 1 $ à un autre ministère. Qu'est-ce qui se passe?

Le Président (M. Laporte): M. le ministre.

M. Ryan: Sur cela, nous avons modifié les règles qui gouvernent ce genre de transaction, il y a une couple d'années. Autrefois, il fallait procéder par tout un ordre de priorités, il fallait l'offrir d'abord à des établissements du même secteur, des établissements publics, des établissements privés et des établissements venant d'autres réseaux: ministères etc.. Cela reste mais la règle que nous avons introduite c'est qu'une commission scolaire doit tendre à disposer des biens dont elle n'a plus besoin à la valeur marchande plutôt qu'à une valeur qu'indique arbitrairement le gouvernement. Le ministre doit autoriser cette transaction. Par conséquent, il vérifie: Est-ce que c'est une valeur marchande véritable? S'il s'aperçoit que oui, là il vérifie s'ils ont procédé de manière conforme. En général, ils doivent procéder par appels d'offres. Dans certains cas, le ministre peut donner une dispense. Il y a des cas particuliers où il peut être justifié de donner une dispense. Maintenant,

nous prévoyons également, dans les cas où une commission scolaire dispose d'actifs immobiliers, qu'elle devra employer le fruit de la transaction pour l'amélioration de son parc immobilier, c'est-à-dire, soit pour un projet d'agrandissement ou de modernisation ou soit pour un projet de construction d'école. Nous avons épargné déjà pas mal d'argent au cours des deux dernières années en recyclant les biens scolaires qui n'étaient plus utiies, mais dont la valeur a trouvé à s'exprimer dans des améliorations, même des constructions nouvelles.

Mme Dougherty: Ils ont le droit de l'utiliser pour d'autres fins.

M. Ryan: Oui, c'est cela, pourvu que cela reste dans le domaine des immobilisations scolaires. Nous n'autorisons pas l'utilisation du produit de la vente pour les dépenses courantes.

Le Président (M. Laporte): Merci, M. le ministre.

M. Ryan: Alors, ici dans le règlement du gouvernement dont il est question, toutes ces choses sont explicitées. Je pense qu'on a une politique beaucoup plus réaliste et les mesures d'autrefois, où par exemple, le réseau scolaire se départissait d'un bien important au prix d'un dollar pour un autre réseau, cela n'existe plus. La comptabilité du gouvernement est plus réaliste et chaque réseau est traité plus justement. Si des mesures d'équilibrage et de justice s'imposent pour un réseau, elles sont prises par le gouvernement non pas à la faveur de ces transactions particulières.

Le Président (M. Laporte): Puis-je me permettre, M. le ministre, une question sur votre dernière partie.

M. Ryan: C'est un sujet très intéressant. Allez-y!

Mme Dougherty: Une autre minute que j'ai gagnée.

M. Ryan: Vous en gagnez beaucoup.

Le Président (M. Laporte): Nous avons des exemples.

M. Ryan: II y en a une grosse qui s'en vient. There is a big one coming".

Le Président (M. Laporte): M. le ministre, nous avons des exemples dans mon comté que vous venez de décrire par rapport à la retransmission pour considération, pour 1 $, c'était, effectivement, pour divers types d'organisation. Voici ce à quoi je pense plus particulièrement. Ce que vous avez expliqué va quand même permettre d'analyser chacun des dossiers pour des types de considération comme le logement ou autre. Est-ce que le ministère, ou à tout le moins les commissions scolaires lorsqu'elles soumettront au ministère, vont pouvoir ne pas appliquer nécessairement d'une façon aussi stricte la considération de la valeur marchande si la règle que vous venez d'établir où chaque cas est un cas d'espèce ou quelque chose de particulier...

M. Ryan: Chaque dossier est étudié à son mérite. Il y a une chose sûre, c'est que le ministère de l'Éducation n'a pas pour vocation première de subventionner la Société d'habitation du Québec ou le ministère de la Santé et des Services sociaux, pas plus que ies villes n'ont comme vocation de subventionner le ministère de l'Éducation. On établit des rapports de justice, après cela, s'il y a des choses à vérifier ou à ajuster, on les ajuste par la négociation. Cela n'interdit pas que dans certains cas particuliers une considération spéciale soit accordée à l'un ou l'autre des facteurs dont vous avez parlé.

Le Président (M. Laporte): Je vous remercie. La commission va suspendre pour cinq minutes.

M. Ryan: C'est très apprécié.

Le Président (M. Laporte): Afin de pouvoir prendre un petit café.

(Suspension de la séance à 16 h 52)

(Reprise à 17 h 5)

Le Président (M. Laporte): L'article 240 est-il adopté?

M. Gendron: L'article 240 est adopté.

Le Président (M. Laporte): L'article 240, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 241. Il n'y a aucune modification.

M. Gendron: Non, excusez. L'article 240 est adopté, mais sur division.

Le Président (M, Laporte): L'article 240, tel qu'amendé, est adopté sur division. J'appelle l'article 241.

M. Gendron: Parce que pour me faire un jugement, je vous l'ai dit tantôt, ça me prendrait le règlement du ministre. Comme je ne l'ai pas... Je sais qu'il va être beau, mais j'aimerais mieux le voir avant.

Fonctions et pouvoirs reliés aux ressources financières

Le Président (M. Laporte): Y a-t-il des commentaires sur l'article 241? L'article 241 est-il adopté? Adopté.

Sous-section 7. Remplacer l'intitulé de la sous-section 7 de la section VI du chapitre IV par le suivant: Fonctions et pouvoirs reliés aux ressources financières. La sous-section 7 est-elle adoptée?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Laporte): Adopté. J'appelle l'article 242. Y a-t-il des commentaires sur l'article 242?

M. Ryan: Je vois que même le conseiller du ministre n'a pas de mots à lui souffler.

Le Président (M. Laporte): Donc, l'article 242 est adopté?

M. Gendron: Pour ce qui est du ministre, ce n'est pas moi qui les contrôle.

M. Ryan: Du député d'Abitibi-Ouest, excusez-moi. Je le prenais encore pour le ministre, tellement il fait bien ça.

Le Président (M. Laporte): L'article 242 est-il adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Laporte): L'article 243. L'article 243 a été amendé et il se lit comme suit: "La commission scolaire établit annuellement les règles et les modalités de répartition des ressources financières entre les écoles et les centres d'éducation des adultes. "Ces règles doivent prévoir les normes pour la détermination des ressources allouées pour les conseils d'orientation, les comités d'école et les organismes de participation des adultes établis en application de l'article 96. 8. " Y a-t-il des commentaires sur l'article 243, tel qu'amendé? M. le ministre.

M. Ryan: Je pense bien que ceci est dans la ligne de ce qu'on trouvait dans la loi 3. La seule chose, c'est que la loi 3 disait "et détermine les montants", tandis que, là, ce sont les normes. Cela veut probablement dire que pour une école de 250 élèves, le conseil d'orientation se verra attribuer tant; pour une école secondaire, il se verra attribuer tant par te! nombre d'élèves. C'est cela qu'on entend par des normes ici, plutôt que d'établir une liste arbritraire de montants qui seront donnés à chaque école individuellement. Mais la répartition des ressources financières au premier alinéa, c'est la reproduction intégrale de ce qu'on trouvait à l'article 313 de la loi 3.

M. Gendron: Le seul...

Le Président (M. Laporte): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron:... commentaire, c'est que je n'ai pas l'assurance, même si je sais, je pense, ce que c'est que des normes et je trouve ça heureux, sincèrement, que ces règles doivent prévoir les normes. Mais il me semble que ça prendrait également la garantie que ce soit les normes et les montants des ressources allouées pour les conseils d'orientation et non pas dans les règles, il me semble, M. le ministre, que vous établissez deux principes. Ces règles doivent prévoir les normes pour la détermination des ressources. Je trouve ça avantageux qu'un conseii d'orientation ait la connaissance des règles sur lesquelles la commission scolaire s'est appuyée pour la détermination de ressources. Je ne veux pas "chinoiser", mais établir les normes et les règles, ça laisse presque voir qu'ils n'auront pas !a responsabilité d'établir les montants affectés.

À un moment donné, il va falloir que les normes se traduisent par l'adoption des montants concernés. C'est une étape subséquente. Alors, il me semble que vous ajoutez un élément que je trouve sincèrement intéressant. Vous dites: On ne fait pas ça de telle façon; on fait ça de telle autre façon. Donc, on fait connaître au comité d'orientation les règles sur lesquelles on s'appuie, que vous appelez les normes, et je n'ai pas d'objection.

Mais, à un moment donné, le comité d'orientation va vouloir savoir quel montant il a pour fonctionner. Est-ce qu'on est d'accord là-dessus? Là, ii n'y a plus rien qui dit cela. I! n'y a plus rien qui dit que la commission scolaire fera connaître le montant alloué au conseil d'orientation, alors qu'avant ça, il y avait au moins ça. On était certain que tous les conseils d'orientation connaîtraient la somme. Le montant, c'est une somme d'argent. Les règles, cela ne veut pas nécessairement dire que c'est une somme d'argent. Cela veut dire qu'on établit des règles pour établir la somme qu'on va recevoir. Je comprends pourquoi on ne croit pas que c'était légitime que les commissions scolaires fassent connaître les montants d'argent octroyés aux conseils d'orientation.

M. Ryan: S'il y avait quelque chose comme ça... Je comprends l'interrogation du député. Ce que le député veut dire, si Je comprends bien, c'est que les règles devraient prévoir les normes qui aideront à déterminer les montants alloués aux conseils d'orientation, aux comités d'écoie et aux organismes de participation.

M. Gendron: C'est en plein ça, M. le Président.

M. Ryan: On peut très bien avoir quelque chose comme ça. Le conseiller juridique avait compris son explication. C'est un homme éminemment respectable, très sincère.

M. Gendron: Je ne doute pas de sa sin-

cérité, mais cela ne me donne pas les montants.

M. Ryan: Mais si on peut avoir quelque chose de plus clair, dans le sens que j'indiquais, il n'y a pas d'objection, on peut inclure un texte ici: "Ces règles doivent prévoir ies normes qui serviront à déterminer ies montants alloués aux conseils d'orientation, aux comités d'école et aux organismes de participation des adultes établis en application de l'article 96. 8. " Y aurait-il objection, selon vous? S'il n'y a pas objection, on va écrire cela comme ça et le présenter dans quelques minutes.

M. Gendron: D'accord. L'autre élément additionnel qui semble être omis, ce sont les comités de parents. Pourquoi ne fait-on pas référence aux comités de parents? Les commissions scolaires vont également affecter, après avoir établi les règles et les normes pour la détermination des ressources, un peu de frais aux comités de parents. Donc, il y en a de prévu pour le comité d'école, pour le conseil d'orientation, mais on ne parie pas du comité de parents.

M. Ryan: Pour le comité de parents, si le député veut être patient et procéder à un rythme sensiblement accéléré, il trouvera cela à l'article 245.

M. Gendron: Oui, je suis très patient.

Le Président (M. Laporte): Pour l'article 243, je vais faire lecture.

M. Ryan: Très bien. Excusez, M. le Président.

Le Président (M. Laporte): Oui, M. le ministre.

M. Ryan: Nous avons une formule simple pour i'article 243. Nous pourrions peut-être régler cela tout de suite. On vous la soumet à l'instant, M. le Président. L'avez-vous?

Le Président (M. Laporte): C'est ce que je m'apprêtais à faire, M. le ministre.

M. Ryan: Très bien. Vous allez nous en donner lecture.

Le Président (M. Laporte): C'est cela. Aux fins de compréhension et de consentement, vous rectifierez, M. le député d'Abitibi-Ouest, je fais lecture du deuxième alinéa qui se lirait, tel qu'amendé, de cette façon: "Ces règles doivent prévoir les normes pour la détermination des montants alloués pour les conseils d'orientation, les comités d'école et les organismes de participation des adultes établis en application de l'article 96. 8. " Cela va comme ça?

M. Ryan: II n'y a qu'une question de formulation: "des montants alloués pour", il me semble que ce serait mieux "alloués aux conseils d'orientation, aux comités d'école et aux organismes de participation des adultes".

Le Président (M. Laporte): il y a consentement? Est-ce que tout le monde a bien saisi l'objet des amendements?

M. Gendron: Cela commence vraiment à être plus beau.

Le Président (M. Laporte): Merci. L'article 243 est-il adopté, tel qu'amendé?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Laporte): Adopté. J'appelle i'article 244. L'article 244 est-il adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Laporte): Adopté. J'appelle l'article 245 qui a été amendé et qui se lit comme suit: "La commission scolaire prépare et soumet à l'approbation du ministre, avant la date et dans la forme qu'il détermine, son budget de fonctionnement, d'investissement et de service de la dette pour l'année scolaire suivante. "Le budget de la commission scolaire doit prévoir les ressources financières allouées pour les comités de la commission scolaire et indiquer les ressources financières affectées aux services aux élèves handicapés et aux élèves en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage. "Dans le cas d'une commission scolaire confessionnelle ou d'une commission scolaire dissidente, le budget doit être transmis au ministre avant la date et dans la forme qu'il détermine mais l'approbation de ce dernier n'est pas requise. "

C'est l'article 245, tel qu'amendé. Avez-vous des commentaires, M. le ministre?

M. Ryan: ici, il y aurait évidemment la même correction à faire, au deuxième alinéa, que celle que nous avons apportée à l'article 243: "Le budget de la commission scolaire doit prévoir les montants alloués aux comités de la commission scolaire. " Indiquer ies ressources financières affectées - ceia pourrait rester - aux élèves handicapés eî aux éièves en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage. "

C'est le budget de la commission scolaire. Elle doit le soumettre à l'approbation du ministre. Je sais que sous le régime que définissait la loi 3, le budget de la commission scolaire ne tombait pas sous le coup de l'approbation ministérielle. C'était une fiction juridique plus qu'autre chose. Comme le ministre doit déterminer le niveau des subventions, il est nécessaire qu'il ait aussi un certain conîrôle sur le niveau de dépenses. Autrement la porte serait ouverte trop grande. Plutôt que de le faire de manière

indirecte, nous préférons que cela se fasse de manière franche et directe. Je ne pense pas qu'on puisse échapper à cela, étant donné que les budgets des commissions scolaires dépendent dans une proportion de 92 % de subventions directes du gouvernement. Il faut absolument qu'on ait l'approbation du budget par le ministre.

Le Président (M. Laporte): Merci. Aux fins de l'enregistrement et pour bien saisir... Oui, M. le ministre.

M. Ryan: Le point très important que nous ajoutons, c'est qu'à l'avenir, le budget de la commission scolaire devra indiquer les ressources financières affectées aux services destinés aux élèves handicapés et aux élèves en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage. Ceci est nouveau et fait écho à une plainte souvent entendue selon laquelle les commissions scolaires n'affecteraient pas toujours à ces catégories d'élèves toutes les ressources qui leur sont allouées à cette fin par le gouvernement, étant donné la grande latitude horizontale dont elles disposent dans l'aménagement des divers postes de leur budget. Ici, il y aura une obligation d'indiquer clairement dans leur budget le niveau des ressources qui seraient attribuées aux services destinés aux élèves handicapés et aux élèves en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage.

Une voix: Encore une question.

Le Président (M. Laporte): Juste avant de passer à une autre, je voulais seulement être certain. Le deuxième alinéa se lirait comme suit: "Le budget de la commission scolaire doit prévoir les montants alloués aux comités de la commission scolaire et indiquer... " C'est bien la formulation, pour faire suite à la modification faite à l'article 243, c'est bien cela?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Laporte): D'accord.

M. Ryan: Le conseiller me fait une observation et je voudrais vous en faire part immédiatement. Nous avons déjà adopté des textes qui parlent des ressources financières plutôt que des montants, dans bien des endroits ailleurs dans la loi. Y aurait-il vraiment des objections à ce qu'on revienne à l'expression "ressources financières"? Cela a été choisi après maintes délibérations, après toutes sortes de discussions. Si on revenait à cette expression, maintenant qu'on a précisé la réponse à la question posée, je crois qu'on aurait la même idée. Cela éviterait de recommencer à tripoter des textes déjà adoptés.

M. Gendron: M. le Président.

Le Président (M. Laporte): Oui, M. le député.

M. Gendron: Je ne veux rien tripoter cet après-midi. Je n'ai pas d'objection sérieuse à l'article 243. Mon point de vue était - et je persiste à croire que j'avais raison - que ce sont deux opérations différentes qui sont consécutives. Tu établis des normes qui te permettent de déterminer par la suite sur quelle base tu vas allouer des ressources financières. Je regrette mais à l'article 243, on n'a jamais écrit "ressources financières". C'était: "Ces règles doivent prévoir les normes pour la détermination des ressources allouées".

M. Ryan: C'est le mot "financières" qui manquait.

M. Gendron: Voilà. Si on ajoutait à l'article 243 "pour la détermination des ressources financières allouées aux conseils d'orientation" et ainsi de suite, je dirais que c'est vraiment logique et consécutif à chacun des articles. Des ressources financières, il n'y a pas d'interprétation, c'est le fric.

M. Ryan: M. le Président, à mesure que nous avançons, les voies de l'Opposition et celles du gouvernement convergent de plus en plus.

Le Président (M. Laporte): Au grand agrément du président, M. le ministre.

M. Ryan: Je suis obligé de souscrire à cette observation du député d'Abitibi-Ouest qui vient confirmer celle que me faisait discrètement mon conseiller juridique.

M. Gendron: A posteriori.

Le Président (M. Laporte): Aux fins de compréhension...

M. Ryan: II a fallu qu'il vous entende pour voir clair.

Le Président (M. Laporte):... et de l'enregistrement, nous allons reprendre l'article 243 dont le deuxième alinéa se lira ainsi: "Ces règles doivent prévoir les normes pour la détermination des ressources financières allouées aux conseils d'orientation, aux comités d'école et aux organismes de participation des adultes établis en application de l'article 96. 8. "

M. Gendron: Alléluia!

Le Président (M. Laporte): Est-ce adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Laporte): L'article 243 était de cette façon. L'article 244 a déjà été adopté. À l'article 245, deuxième alinéa, on conserve la formulation déjà exprimée.

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Laporte): "Le budget de la commission scolaire doit prévoir les ressources financières allouées aux comités de la commission scolaire et indiquer les ressources financières affectées aux services aux élèves handicapés et aux élèves en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage. "

M. Gendron: Oui, sauf que là, madame a une question et moi aussi.

Le Président (M. Laporte): Bon.

M. Gendron: Elle a dit cela en tout cas.

Le Président (M. Laporte): C'est cela. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: On n'a pas discuté de l'article 245.

Le Président (M. Laporte): Non, on n'a pas discuté de larticle 245.

M. Gendron: Alors, à l'article 245, après qu'on se soit entendus sur le texte tel quel, le ministre a indiqué qu'il s'agissait d'une heureuse initiative et de quelque chose de nouveau que de mentionner que la commission scolaire devra indiquer les ressources financières affectées aux services aux élèves handicapés et aux élèves en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage. Il a raison, c'est une disposition heureuse. Cependant, ils y ont ajouté ceci. Ma question porte là-dessus: Quel contrôle le ministre exerce-t-il pour s'assurer que les dépenses sont véritablement effectuées au poste du budget prévu par la commission scolaire? Ici, on dit "le budget de la commission scolaire doit prévoir". Parfait. Au budget, c'est écrit que la commission scolaire prévoit - parce que c'est cela un budget - dépenser telle somme concernant les clientèles plus particulièrement en difficulté. Je pose la question puisque que des gens souhaitaient que le ministre, dans l'article, se dote de moyens pour s'assurer que les sommes d'argent prévues soient véritablement dépensées au poste du budget tel qu'on l'a soumis au ministre. Dans la perspective où cela ne se passe pas comme je viens de le décrire, quelle est la sanction pour la commission scoiaire si, après avoir fait accepter son budget par le ministre, celui-ci prenait acte que par rapport aux sommes d'argent prévues au poste budgétaire, ce ne sont pas ces sommes d'argent qui ont été dépensées?

Le Président (M. Laporte): M. le ministre.

M. Ryan: II y a une première chose. Je pense que la vérification pourra se faire à bien des niveaux. Tout d'abord, vous aurez le conseil des commissaires qui est solidairement engagé par le budget et qui a la responsabilité, une fois qu'il a été approuvé, de voir à ce qu'il soit exécuté fidèlement, tout en conservant une certaine marge de manoeuvre à la commission scoiaire, ce qui fait partie de la nouvelle discipline instaurée par des règles budgétaires instituées sous le présent gouvernement. Ensuite, il y a le fait que les réunions des commissaires sont publiques, il y a aura une période de questions aux réunions des commissaires qui permettra aux citoyens de s'enquérir de ce qu'il arrive. Ensuite, il y a le comité consultatif des services aux élèves handicapés prévu à l'article 169, dont l'une des attributions est de donner son avis à la commission scolaire sur l'affectation des ressources financières pour les services à ces élèves. Ensuite, ii y a le pouvoir du ministre de demander en tout temps des renseignements dont il estime avoir besoin à la commission scoiaire. C'est un article que nous verrons plus loin dès que nous serons rendus, peut-être ce soir, aux articles qui traitent des pouvoirs du ministre. Enfin, il y a le rapport financier annuel que la commission scolaire doit transmettre au ministre. C'est évident que lorsque le ministre approuvera le budget de l'année suivante, il va regarder le rapport financier de l'année précédente et il va dire: Si les choses n'ont pas été faites conformément à ce qui avait été annoncé dans le budget, ii y aura des choses à décider. Parmi les mesures que peut instituer le ministre, dans les meilleurs délais, il y a l'article qui prévoit le pouvoir du ministre de retenir une subvention due à une commission scolaire. Même dans le libellé original, c'était "retenir, diminuer ou annuler", quoique nous allons essayer de revenir à une formulation moins drastique. On en parlera quand nous en serons rendus là. Je sais que vous avez hâte. Cela fait bien des recours, il y en a pas mal. Je ne pense pas qu'on devrait engager un service de pompiers en plus.

Le Président (M. Laporte): M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Ma dernière question là-dessus.

M. Ryan: Une chose que j'ajoute, si on me le permet. Juste un dernier point. Quand nous parlerons du mandat des vérificateurs, le ministre peut, de manière générale, indiquer certaines orientations aux vérificateurs nommés par les commissions scolaires et ii peut très bien indiquer: je vous donne mandat cette année de vérifier particulièrement l'emploi qui a été fait des ressources qui avaient été attribuées aux services d'éducation pour ies enfants en difficulté d'adaptation et d'apprentissage ou des élèves handicapés. Autant de recours très nombreux que la loi institue ou confirme par des cas. C'est comme ça que cela procède.

Le Président (M. Laporte): M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: À quel moment le ministre de l'Éducation, dans le cas dont on vient de discuter, prend-il connaissance de l'information selon laquelle une commission scolaire n'aurait pas dépensé les montants qu'elle avait prévus en particulier au budget attaché ou affecté aux services aux élèves handicapés et aux élèves en difficulté d'adaptation et d'apprentissage par rapport à ce que vous vous donnez comme pouvoirs? En passant, dans la loi 3, c'était écrit que la commission scolaire fait tout cela et transmet ça au ministre, mais il n'y avait pas d'approbation du ministre dans la loi 3 sur le budget de la commission scolaire.

M. Ryan: C'était fallacieux.

M. Gendron: Puisque là vous exigez l'approbation du ministre, en ce qui me concerne, |e suis d'accord. Il n'y a pas de cachette. Je suis d'accord avec le ministre.

M. Ryan: Quelqu'un qui est passé par là comprend mieux ça.

M. Gendron: Surtout quand on parle d'investissement, du service de la dette et du budget de fonctionnement sur une base annuelle. Cependant, après que vous ayez pris connaissance du budget et l'ayez approuvé, à quel moment, en termes de pratique courante, pouvez-vous vous rendre compte, comme ministre, que les montants prévus aux postes budgétaires devant être affectés aux services des handicapés et des élèves en difficulté d'adaptation et d'apprentissage n'ont pas été dépensés? Si ma mémoire est bonne, c'est presque à la fin de l'année.

M. Ryan: Trois fois par année, les commissions scolaires font rapport au ministre de leur situation financière. On suit de très près la situation des commissions scolaires pour être bien sûr que se maintienne une bonne situation financière.

M. Gendron: Sur le plan des équilibres, mais pas sur le plan des postes budgétaires.

M. Ryan: On peut très bien instituer une circulaire ou une directive qui dira: Sur ce point-ci, nous voudrions voir telle sorte de renseignements. Cela peut se faire en tout temps. C'est sûr qu'un des moyens que le ministre peut employer, c'est le recours à la direction régionale.

M. Gendron: De toute façon, le ministre me répond un peu. Autant j'ai été clair dans le premier alinéa, autant je ne veux pas laisser sous-entendre par là que je souhaiterais avoir une disposition réglementaire dans la loi qui s'ajouterait, disant que le ministre peut, trimestriellement, émettre une directive concernant un poste budgétaire qui n'aurait pas été suivi; peut-être au chapitre des équilibres généraux de la commission scolaire, mais sûrement pas poste par poste.

M. Ryan: Si c'est indiqué dans la loi, le ministre peut demander sur un poste précis, pendant au moins la période d'implantation, que lui soient soumis des rapports plus fréquents ou à des dates précises. Il y a une chose qu'il faut s'imaginer. Supposez qu'en Chambre, la semaine prochaine, un député pose une question sur l'emploi qu'une commission scolaire a fait des ressources qui devaient être attribuées aux élèves en difficulté d'adaptation et d'apprentissage et qu'il dise qu'un article a paru dans sa région indiquant que la commission scolaire avait prévu 2 000 000 $ et qu'elle aurait affecté en fait 500 000 $. Qu'est-ce qu'on pense que le ministre va faire? Il va tout de suite téléphoner à la commission scolaire ou à !a direction régionale en disant qu'il a besoin de connaître les renseignements, si c'est vrai ou non. Il faut qu'il puisse faire cette demande sans s'inquiéter de ce que la commission scolaire réunisse ses avocats pour lui donner un articulet indiquant qu'il n'aura pas le droit de faire ça.

M. Gendron: Mais aux fins d'information publique, M. le ministre, est-ce que cette pratique de ne pas dépenser les montants alloués suivant les postes prévus au budget est très peu appliquée, modestement appliquée ou généralement appliquée? Je ne sais pas s'il y a beaucoup de commissions scolaires qui dévient des budgets qu'elles se votent. Il serait peut-être important, puisqu'on vient de toucher a cela, de nous donner rapidement une évaluation. Est-ce que vous partagez la même évaluation sur les budgets pour lesquels on vous demande votre autorisation, soit que c'est sur cette base et en y incluant les dépenses prévues au poste budgétaire affecté que les dépenses se font? Est-ce que c'est ce que vous avez noté comme pratique courante?

M. Ryan: Pour l'instant, il n'était pas exigé des commissions scolaires qu'elles indiquent clairement dans leur budget les dépenses réservées à ce poste-là.

M. Gendron: Là-dessus, vous avez raison. Je parle en général, sur d'autres postes budgétaires. Est-ce qu'elles dépensent les sommes allouées, en général?

M. Ryan: Comme U n'était pas requis qu'elles l'Indiquent explicitement, elles pouvaient faire une autre classification. Par exemple, enseignement: elles entraient cela avec les dépenses d'enseignement, que cela soit réparti dans plusieurs colonnes. Dans l'état actuel des

choses, nous n'avons pas les moyens de vérifier de manière sûre. Nous entendons assez souvent des plaintes de parents qui disent: Elles ne consacrent pas aux élèves en difficulté les sommes qu'elles seraient censées consacrer, d'après leur budget ou d'après ieur vantardise. Là, nous introduisons des dispositions qui vont permettre de savoir à quoi s'en tenir. D'accord?

M. Gendron: D'accord.

Le Président (M. Laporte): Mme la députée de Jacques-Cartier.

Mme Dougherty: Évidemment, je suis en faveur de l'article, sauf que je me pose une question. Certaines dépenses sont faciles à comptabiliser: des classes spéciales, des enseignants supplémentaires, etc. Mais il y a certaines ressources qui sont partagées entre l'enfant régulier et l'enfant en difficulté. Est-ce qu'on demande ici aux commissions scolaires de comptabiliser le temps de l'enseignant régulier? Par exemple, si on réduit le nombre d'élèves dans une classe pour faciliter l'intégration d'un certain nombre d'enfants en difficulté, il faut donc embaucher pius d'enseignants dans l'ensemble de la commission scolaire, d'accord? Supposons que Sa politique est de réduire tel ou tel nombre pour faciliter l'intégration de certains enfants, comment est-ce qu'on pourrait comptabiliser cela? Est-ce que ce sont des coûts supplémentaires, occasionnés par cette intégration? La commission scolaire pourrait avoir toutes sortes d'arrangements. Par exemple, un enseignant pourrait accepter deux, trois enfants pour un certain nombre d'heures par semaine. Cela va alourdir sa tâche, quelquefois le résultat sera un supplément de revenu pour l'enseignant. Comment pourra-t-on régler cela? Cela pourrait être complexe.

M. Ryan: il faudrait que ce soit réglé dans les régies budgétaires, du côté du gouvernement.

Mme Dougherty: Je n'aimerais pas que ce soit si complexe que cela ajoute...

M. Ryan: Non. Remarquez bien qu'il va falloir trouver quelque chose de simple. Les ressources d'enseignement de base, par exemple, vont être attribuées suivant le nombre d'élèves déclarés en difficulté d'adaptation et d'apprentissage, en conformité avec les fourchettes que définit le ministère. Mais ii va falloir trouver les manières. Je ne pense pas que cela sera impossible à régler. C'est au niveau de la réglementation que cela va se régler. Vous avez raison, vous soulevez un problème très réel. Il y a une différence entre ies ressources qui seront communes pour tous les services éducatifs et celles qui seront expressément et exclusivement aux fins de ces élèves. Je pense qu'on va pouvoir régler cela au niveau administratif et réglemen- taire. (17 h 30)

Le Président (M. Laporte): Est-ce que l'article 245 tel qu'amendé est adopté? Adopté, tel qu'amendé. J'appelle l'article 246. Est-ce que i'artide 246 est adopté?

M. Ryan: L'article 246 nous reporte à l'article 317 de la loi 3.

Le Président (M. Laporte): L'article 246 est adopté. J'appelle l'article 247. L'article 247 est-il adopté?

M. Ryan: L'article 247 est très important. M. Gendron: Malheur!

Le Président (M. Laporte): Vos commentaires, M. le ministre.

M. Ryan: Cet article reproduit à toutes fins utiles les modifications que nous avons apportées à la Loi sur l'instruction publique il y a deux ans. Est-ce que c'était la foi 13 ou 31?

M. Gendron: 24.

M. Ryan: 34.

M. Gendron: 24.

M. Ryan: 131. Pardon? 24.

M. Gendron: La loi 24.

M. Ryan: On a adopté tellement de bonnes lois, qu'on ne peut pas les..

M. Gendron: La loi 24 était pas pire parce qu'elle concernait la loi 3, les dispositions que vous avez adoptées.

M. Ryan: Avec les corrections que nous imposait la loi 39.

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: Excusez, c'est la loi 29. Cela reprend ce que nous avions inséré par conséquent dans la Loi sur l'instruction publique en vue de mettre fin à cette pratique très ancienne qui obligeait les commissions scolaires à adopter un budget équilibré à la fin de l'année. Cela les obligeait à faire des tours de passe en fin d'année pour dépenser tout l'argent qui aurait pu aboutir à un surplus et à cacher, souvent par des moyens artificiels, les déficits réels qu'on reportait vers d'autres exercices en décidant de les classer comme dépenses différées. Il y avait 56 manières de tourner autour de cela. On a dit: On va mettre une chose claire, cela va être le bilan et le budget réel, mais on pourra avoir un surplus des dépenses ou des revenus toujours

sujets à l'approbation du ministre. Cela s'est fait et cela se fait très bien. Nous avons un certain nombre de commissions scolaires qui sont déficitaires et c'est souvent l'occasion d'établir avec eiies un plan de redressement financier. On leur dit: On vous autorise à avoir des déficits pour cette année. Surtout, il y a certains changements dans ies règles budgétaires survenus ces dernières années qui ont entraîné des changements importants dans le niveau de financement. On a décidé de changer la base: l'année qui sert de base pour !a détermination des subventions, on l'a devancée d'une année. À ce moment-là, dans la période de déclin des inscriptions que nous avons connues, cela a entraîné des pertes de revenus substantielles pour plusieurs commissions scolaires. Si y en a qui nous ont alors demandé d'adopter un budget déficitaire. Nous avons dit: Oui, à la condition que vous établissiez avec nous un pian de redressement financier qui s'échelonnera sur un, deux, trois ou quatre ans, selon le cas. Nous avons une situation qui a beaucoup de flexibilité et qui, en même temps, est suivie de très près.

La Président (M. Laporte): Je vous remercie, M. le ministre. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Seulement une hypothèse à l'article 247. Il y a une couple de commissions scolaires, M. le ministre, qui vous ont indiqué qu'elles auraient souhaité pouvoir étaler leurs dépenses sur plus d'une année, sans être obligées de déclarer un déficit. Je veux juste savoir pourquoi cette hypothèse n'a pas été envisagée? Me comprenez-vous?

M. Ryan: Disons que je ne comprends pas très bien. Pour ies dépenses d'Immobilisation, cela ne se posera pas. Les dépenses de fonctionnement échelonnées sur plusieurs années?

M. Gendron: Non, pas plusieurs, plus d'une année, c'est cela que ça veut dire plusieurs, mais non pas nécessairement plusieurs dans le sens temporel. Telles que Ses règles budgétaires existent, elles sont obligées de terminer leur budget avec l'obligation de déclarer un déficit. Les commissions scolaires avaient souhaité pouvoir étaler leurs dépenses sur plus d'une année sans être obligées de déclarer un déficit. Ce n'est pas ma position. Je veux juste savoir si cette hypothèse a été évaluée et si oui, pourquoi l'avez-vous rejetée?

M. Ryan: Attendez un peu. J'essaie de visualiser ce que ça pourrait signifier. Il y a des règles comptables précises qui président à l'imputation des dépenses à un exercice ou à un autre. Si on a fait une dépense à cet exercice, il faut la classer dans cet exercice; on n'a pas le choix. On ne peut pas la reporter arbitrairement à une autre.

M. Gendron: Je crois comprendre dans cette demande - je ne suis pas en faveur, par exemple, mais je voulais savoir si vous l'aviez évaluée - que si les commissions scolaires avaient l'autorisation d'étaler sur plus d'une année des dépenses de fonctionnement, bien sûr, en ce qui me concerne et s'il n'y avait pas l'obligation de les refléter dans leur déficit, eiies auraient la capacité, d'après moi, d'aller chercher plus en taxes locales, c'est-à-dire celles qui ne sont pas au plafond. C'était une demande pour que ies usagers ne voient pas nécessairement la situation réelle - pas pour des montants d'envergure - de la commission scolaire locale et, à ce moment-là, pour que celles qui ne sont pas au plafond puissent taxer un peu plus.

M. Ryan: On essaie de voir ce que serait ce genre de dépenses et on a de la difficulté à le conceptualiser.

M. Gendron: Cela ne peut pas être des dépenses de fonctionnement?

M. Ryan: Des dépenses de fonctionnement échelonnées sur plus d'une année, j'ai peine à concevoir ça.

M. Gendron: Mais les dépenses de fonctionnement, à moins que je ne me trompe, ça Inclut les frais variables de certaines dépenses pour l'entretien d'immeubles, le chauffage, l'électricité. Ce n'est pas toujours en équilibre année après année.

M. Ryan: Les dépenses de fonctionnement, c'est vraiment pour l'exercice qui est visé. Disons qu'une commission scolaire décide de mettre du tapis mur à mur partout. Cela lui coûte 50 000 $. Là, elle peut l'étaler sur trois ans ou cinq ans. Disons qu'elle prend ça comme une dépense d'équipement; elle peut l'étaler, si elle le veut, sur trois ou quatre ans. Il n'y a rien qui l'empêche de le faire. Mais si ce sont des dépenses de fonctionnement, d'achat de matériel... Même l'achat de matériel... À la rigueur, elle peut acheter un gros stock et dire: J'en achète pour deux ans. La partie qui va servir l'année suivante, elle la comptabilise dans l'autre année. Il y a des choses comme ça. Tout cela peut être fait en vertu des règles comptables.

M. Gendron: Oui, ça va.

M. Ryan: D'accord?

M. Gendron: C'est avec...

M. Ryan: Oui, c'est entendu. Il y a accord.

Le Président (M. Laporte): Oui, M. le député.

M. Gendron: Qui, là-dessus, mais il y a le troisième alinéa, toujours à l'article 247, M. le Président.

Le Président (M. Laporte): Toujours sur l'article 247, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Je ne suis pas capable de voir pourquoi vous vous sentez obligé de rappeler ça. A l'article 245, vous l'avez dit: "La commission scolaire prépare et soumet à l'approbation du ministre son budget. " C'est une redondance superfétatoire.

Le Président (M. Laporte): Pardon? Je n'ai pas bien compris.

M. Gendron: Superfétatoire. C'est une expression consacrée du ministre de l'Éducation. M. le Président, vous ne connaissez pas l'expression "superfétatoire"?

M. Ryan: C'est une bonne expression, c'est très bien. Ce n'est même pas un néologisme. C'est dans le vieux Larousse. Pas de problème.

Le Président (M. Laporte): Mon vocabulaire s'est enrichi d'une nouvelle expression.

M. Ryan: Ce n'est pas le plus élégant des termes, mais vous ne connaissiez pas ça, vous?

Le Président (M. Laporte): Non. M. Ryan: Un libéral est censé... Une voix: Qu'est-ce qu'il dit?

M. Gendron: II dit qu'un libéral est censé tout savoir. C'est ce qu'il prétend.

Le Président (M. Laporte): II y a eu certains manques dans ma jeunesse.

M. Ryan: C'est un avocat en plus. C'est vrai qu'eux se spécialisent là-dedans, pourtant.

Le Président (M. Laporte): Donc, sur l'article 247, troisième alinéa.

M. Ryan: Ici, Se point qu'on veut signaler en ajoutant cette précision, c'est que, là, il est clairement établi que la commission scolaire ne pourra pas engager une dépense. Elle ne pourra pas engager de dépenses pour l'année concernée sans que son budget ait été approuvé, à moins qu'il n'y ait recours à l'article 249, lequel précise que "le ministre peut autoriser une commission scolaire à encourir un montant de dépenses avant l'approbation de son budget ou un montant de dépenses non prévu à son budget". C'est bien clair comme ça; il n'y a pas de malentendu, il n'y a pas de quiproquo; pas de confusion possible. Je veux vous informer, M. le Président, qu'il m'arrive très souvent d'accorder ce type d'autorisation.

M. Gendron: C'est pour cela que c'est davantage superfétatoire ou superflu, puisqu'à l'article 249, vous dites: Je pourrai autoriser une commission scolaire à encourir un certain nombre de dépenses avant l'approbation du budget. Donc, puisqu'il y a un article spécifique là-dessus qui permet l'autorisation, je ne vois pas pourquoi, à l'article 247, le ministre dirait: Le budget est sans effet tant qu'il n'a pas été approuvé par le ministre, puique dans les cas où la commission scolaire souhaite qu'il en soit autrement, elle se référera directement à l'articie 249. Elle dira: M. le ministre, même s! je n'ai pas reçu l'approbation de mon budget, m'autorisez-vous à faire telle ou telle dépense? Puisque vous avez un pouvoir prévu à l'article 249, vous n'avez pas besoin de cela.

M. Ryan: Mon conseiller juridique m'informe que c'est très utile de l'avoir, en me donnant la raison suivante. Il dit que si ce n'était pas clairement indiqué, une dépense qui serait engagée par la commission scolaire avant l'approbation requise, engagerait celle-ci envers un tiers ou risquerait de l'engager envers un tiers, c'est-à-dire la personne ou l'organisme qui aurait fourni le bien ou le service commandé par la commission scolaire. L'on veut éviter, justement, ce genre de situation.

Le Président (M. Laporte): Ce qui n'est pas spécifiquement mentionné est exclu.

M. Ryan: Ou encore autorisé dans ce cas-là. C'est une question un peu technique. Je préfère m'en remettre à l'autorité de mon conseiller juridique qui a une grande connaissance de ces choses. Évidemment, nous empruntons telles quelles les dispositions de l'actuelle Loi sur l'instruction publique. C'est écrit tel quel à l'article 339. 1: "Le budget est sans effet tant qu'il n'a pas été approuvé par le ministre. " Nous n'avons pas retouché ces clauses-là. Nous les avions discutées ii y a deux ans à l'Assemblée nationale et nous avons tout fait pour les conserver à peu près dans la forme qui leur fut donnée il y a deux ans.

À ce moment-là, quand nous l'avons fait, nous connaissions la loi 3, nous connaissions les meilleures idées de l'Opposition.

Le Président (M. Laporte): Sur l'article 247? M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Laporte): Adopté. J'appelle l'article 248 qui a été modifié et se lit comme suit: "La commission scolaire peut intégrer dans son budget, comme revenu, le surplus anticipé de l'année courante et tout autre surplus dont elle

dispose. "Cependant, la commission scolaire doit intégrer dans son budget, comme dépense, le déficit anticipé de l'année courante et le déficit de l'année précédente qui n'a pas été intégré à son budget. "

Y a-t-il des commentaires sur l'article 248?

M. Ryan: Je pense que c'est très bien. Vous voyez d'un côté qu'une commission scolaire peut accumuler des surplus, elle ne peut pas accumuler des déficits. Il faut qu'elle fasse face aux déficits à mesure ou qu'elle les intègre dans son budget de l'année qui est soumis à l'approbation du ministre, tandis que concervent les surplus, il peut arriver qu'elle ait un surplus une année et que l'autre année, à même ses revenus ordinaires, elle enregistre un autre surplus. Elle n'est pas obligée de financer ses dépenses ordinaires avec son surplus. C'est pour cela qu'une commission scolaire peut avoir un surplus de 100 000 $ une année, 200 000 $ l'autre année, 300 000 $ l'autre année si elle gère bien ses affaires et qu'elle prévoit, par exemple, qu'elle doit se constituer un petit pécule pour voir à d'autres besoins. En particulier, en matière d'immobilisation, elle est libre de le faire. On ne l'oblige pas à réinvestir tout de suite dans ses dépenses de fonctionnement de l'année suivante un surplus qu'elle aurait pu réaliser, mais on l'oblige en retour à introduire dans ses dépenses le financement du déficit qu'elle peut encourir, à moins d'arrangement spécial avec le ministre.

Le Président (M. Laporte): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Est-ce que ça s'est vu, M. le ministre, qu'antérieurement, pour un surplus, elle devait - je vais employer l'expression - freiner le surplus année après année? Un instant, je pense que c'est cela, même si vous me dites non, alors qu'ici, d'un seul budget, elle peut intégrer dans son budget annuel le surplus de l'année précédente, bien sûr, et tous les surplus accumulés des cinq, six ou dix années antérieures. Je ne le sais pas, j'essaie juste de voir si cela ne peut pas fausser un peu la réalité du budget de l'année en cours, dans la perspective où vous avez affaire à de très petites commissions scolaires - il y en a - qui ont accumulé des surplus pendant plusieurs années et qui dans une seule année décident d'affecter complètement dans le budget qu'elles vous présentent pour l'année en cours la totalité des surplus accumulés. N'avez-vous pas peur que cela puisse fausser la réalité du budget pour l'année en cours? (17 h 45)

M. Ryan: Connaissant la mentalité de nos commissaires d'écoles, non. Leur penchant est plutôt du côté de la prudence que de la témérité.

M. Gendron: Est-ce qu'il y en a qui ont demandé la disposition de l'article 248?

M. Ryan: Bien oui.

Une voix: Cela existe.

M. Gendron: Non, cela n'existe pas.

M. Ryan: Oui, cela existe actuellement. C'est un des points...

M. Gendron: Non, le report du surplus, M. le ministre, année après année. Mais la capacité de faire inscrire dans le budget de l'année en cours tous les surplus accumulés des années antérieures, vous me dites que cela existe dans la loi actuelle?

M. Ryan: II n'y a pas d'objection à ce que cela se fasse actuellement.

M. Gendron: Cela ne doit pas exister actuellement. On ne le mettrait pas dans l'article 248 si cela existait actuellement.

M. Ryan: La commission scolaire peut intégrer dans son budget comme revenu son surplus de l'année précédente, s'il en est un.

M. Gendron: Oui. Non, mais si vous écoutez ce que je dis, cela va. Le surplus de l'année précédente, je sais que cela existe. C'est pour cela que j'ai employé l'expression: les commissions scolaires peuvent traîner, année après année, dans la loi actuelle, les surplus des années précédentes. Mais ce n'est pas ce qu'on dit là. À l'article 248, on dit: Dorénavant, tu pourras continuer à faire ce qui se faisait et, en plus, tu pourras dans un seul budget faire apparaître complètement tout autre surplus dont vous disposez. C'est nouveau par rapport à votre ancien texte.

M. Ryan: Si je comprends bien, quand vous finissez l'année, la commission scolaire a un surplus. Elle n'en a pas deux, elle en a un. C'est l'excédent des revenus sur les dépenses de l'année en cours qui vient s'ajouter au surplus qu'elle avait déjà. Cela lui donne un surplus de tant au bout de l'année. C'est comme cela qu'on établit le surplus d'une entreprise. Il n'y en a pas deux.

M. Gendron: II peut en avoir un. Il peut y avoir eu des surplus reportés.

M. Ryan: II vient s'intégrer à la fin de l'année. Le surplus au 31 décembre 1988 était de tant. Cela intègre tous les surplus des années précédentes, s'il y en avait. Il vient s'ajouter à l'excédent de revenus ou de dépenses du dernier exercice. C'est comme cela qu'on fait un bilan.

M. Gendron: Vous avez probablement raison. À cette condition, pourquoi avez-vous changé

l'expression pour arriver avec le libellé "et tout autre surplus" après avoir parié du surplus de l'année courante? Expiiquez-moi pourquoi le changement de vocabulaire?

M. Ryan: Relisons le texte: "La commission scolaire peut intégrer dans son budget, comme revenu, le surplus anticipé de l'année courante". C'est de toute évidence i'excès des revenus sur les dépenses pour i'année.

M. Gendron: Oui, c'est clair.

M. Ryan: Et tout autre surplus dont elle dispose.

M. Gendron: Tout autre surplus, je prétends que c'est...

M. Ryan: Elle peut avoir des comptes particuliers.

M. Gendron:... ceux qu'elle a traînés pendant des années.

M. Ryan: Il y a des commissions scolaires qui ont des comptes particuliers. Il y en a qui avaient un compte particulier pour l'éducation des adultes. Le conseil scolaire de l'île de Montréal a un compte particulier pour... la fin exacte, je ne sais pas trop. Mais le président m'a dit qu'il avait un compte particulier très important qui n'était pas dans les états financiers. Il peut intégrer cela s'il le veut. Tout avoir qu'elle a.

Le Président (M. Laporte): Sur l'article 248.

M. Gendron: M. le Président, je n'en ferai pas un drame. Mais le ministre me confirme ce à quoi je m'attendais. On ne parie pas vraiment de la notion comptable d'un surplus de l'année précédente. On parle de n'importe quel argent additionnel qu'elle aurait. Il vient de nous l'expliquer. Tout autre surplus, peu importent les postes budgétaires. Habituellement, les postes budgétaires, qu'on appelle en comptabilité surplus de l'année précédente, ce ne sont pas 25 affaires. Ce n'est qu'un point. C'est l'excédent des revenus par rapport aux dépenses qu'on appelle un surplus. Sur le plan comptable, ce n'est que ce point qui s'appelle le surplus de l'année précédente. Je n'ai pas d'objection, mais je veux le clarifier. Cela veut dire que toute autre somme qu'elle pourrait avoir et qu'elle considère comme étant un surplus de son budget peut, dans la même année, en plus du surplus qu'elle a traîné pendant des années, être comptabilisée dans une seule année. Si cela ne crée pas d'inconvénient, je voulais seulement savoir. Dans le portrait qu'on essaie de refléter dans un budget, j'avais peur que cela présente un danger, non pas de falsification des chiffres, mais de donner une mauvaise image l'année où, en plus de mettre dans ce budget, le surplus traîné que je réfère à la notion comptable que tout le monde connaît, et tout autre surplus, en voulant dire à peu près tout autre poste budgétaire qui n'aurait pas été figuré, fonds de réserve, fonds de ce que je ne sais pas quoi.

M. Ryan: D'autres fonds que le travail.

M. Gendron: C'est ça, vous l'avez dit. À ce moment-là, M. le ministre, cela signifie que quand vous avez changé le libellé, c'était pour tenir compte de ça. Vous avez découvert qu'il y avait des commissions scolaires qui avaient des fonds qui, habituellement, n'apparaissaient pas dans le surplus qu'elles traînaient année après année, et pour être capable de le voir dans le budget, vous avez écrit l'expression: Tout autre surplus, il me le faut, dans votre budget.

M. Ryan: C'est parce que là, dans la formulation originale, on limitait aux surplus de l'année précédente qui n'avaient pas été intégrés à son budget.

M. Gendron: C'est exact.

M. Ryan: Il peut très bien arriver qu'il y ait des comptes distincts qui ont accumulé des surplus avant même l'année précédente et qui n'étaient pas compris dans les états financiers, et là ils peuvent être intégrés, tous autres surplus. Cela va?

Mme Dougherty: Il y a une grande différence.

M. Gendron: Non, je sais que c'est peu, Mme la députée de Jacques-Cartier. Moi, cela me satisfait que le ministre réponde à la compréhension que j'en avais.

M. Ryan: Comme ça, très bien.

Le Président (M. Laporte): L'article 248 est-il adopté, te! qu'amendé?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Laporte): J'appelle l'article 249. L'article 249 est adopté.

M. Gendron: Juste une seconde. Oui.

Le Président (M. Laporte): L'article 249 est adopté.

M. Gendron: Cela va de soi. Une voix: Adopté.

Le Président (M. Laporte): J'appelle l'article 250.

M. Ryan: Voyez-vous, ici, vous avez une clé pour la question que nous discutions tantôt: "La commission scolaire transmet au ministre des rapports d'étape sur sa situation financière aux dates et dans la forme qu'il détermine. " D'accord?

Le Président (M. Laporte): Y a-t-il des commentaires sur l'article 250?

M. Gendron: Un instant. M. Ryan: Capitaux.

M. Gendron: Capitaux, pas de problème, mais... Je vous dis que la commission scolaire transmet au ministre des rapports d'étape sur sa situation financière aux dates et dans la forme qu'il détermine...

M. Ryan: C'est ça, il peut dire: Mettez une colonne pour les dépenses pour les élèves en difficulté d'adaptation et d'apprentissage. Vous présentez cela distinctement. Il n'y a rien qui l'empêche de le faire.

M. Gendron: Je sais ça. C'est ça mon drame. C'est que ce n'est pas tellement précis et ça signifie que si on a affaire à un ministre "virgulateur", qui ne peut pas prendre connaissance d'à peu près toutes les virgules des commissions scolaires...

M. Ryan: M. le Président, je regrette... Le Président (M. Laporte): Moi, ça va me prendre un dictionnaire pour cette commission-ci.

M. Ryan: M. le Président, le ministre qui voudrait s'enfarger dans les virgules avec un texte comme celui que nous avons n'est pas réchappé.

Le Président (M. Laporte): Toujours sur l'article 250. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Non, mais écoutez, c'est le ministre. La commission scolaire transmet au ministre des rapports d'étape sur sa situation financière aux dates... Alors, c'est aux dates, si la commission scolaire veut. Un instant, là!

M. Ryan: Continuez, M. le Président. Il enrichit le Dictionnaire du français plus.

Des voix: Ah, ah, ah!

M. Ryan: Cela aura valu notre après-midi.

Le Président (M. Laporte): Une journée n'est pas perdue quand on apprend un nouveau terme.

M. Gendron: Tout ça au Journal des débats, entre guillemets. Cela va éviter qu'ils viennent me voir: "Qu'est-ce que tu voulais dire?"

M. Ryan: Ils ne viennent Jamais. M. Gendron: Très sérieusement...

Le Président (M. Laporte): Très sérieusement.

M. Gendron:... la récréation est presque terminée. "La commission scolaire transmet au ministre des rapports d'étape sur sa situation financière aux dates et dans la forme qu'il détermine. " Le "il", c'est le ministre?

M. Ryan: Oui. Il n'y a qu'un ministre.

M. Gendron: On sait ça. Et il est tout-puissant. Sérieusement, écoutez, le ministre, c'est lui qui détermine les dates et la forme. Je voulais juste signaler par là que ça n'offre pas une très grande sécurité aux commissions scolaires de ne pas être constamment, sincèrement, harcelées et dans des cas ça pourrait être tout à fait légitime, mais ce que vous ne reconnaissez pas, M. le ministre, c'est qu'il y a quand môme un danger là. C'est vraiment une marge discrétionnaire qui devient un peu abusive dans la perspective où le ministre ne s'est donné aucune règle. Vous allez me fournir ça aux dates que je le demande et dans la forme que j'exige. Cela peut bousculer les pratiques comptables ou au moins, les pratiques administratives, si on ne veut pas parler de pratiques comptables. L'autre raison, c'est que si le ministre s'engageait au moins dans le projet de loi, puisqu'il veut aller aussi loin que cela, que ses demandes soient faites en début d'exercice, je comprendrais sincèrement parce qu'en début d'exercice, c'est le moment de voir comment cela part et à quel endroit la commission scolaire a prévu des provisions budgétaires sur des éléments que vous jugez essentiels dans une commission scolaire. S'il y avait au moins une disposition qui disait: Le ministre s'engage à faire cela en début d'exercice ou une affaire semblable autant que possible, parce que c'est là que cela a un sens. Après avoir approuvé le budget, vous lui laissez faire quelques mois et à un moment donné vous dites: Je veux faire quelques vérifications et je demande à la commission scolaire de me produire un rapport d'étape. Mais tel que libelle, "aux dates et dans la forme qu'il détermine", autant de fois que cela vous tente, que vous voulez ou que vous allez penser cela un soir vers 2 heures du matin, cela m'apparaît quand même un petit peu versé dans le discrétionnaire absolu. Je ne suis pas sûr que ce soit requis dans un projet de loi, qu'il y ait un article qui donne tous les droits et privilèges au ministre.

Le Président (M. Laporte): M.le ministre.

M. Ryan: Il me semble que celui-ci est une disposition bien ordinaire qu'on a déjà. Je pense que nous l'avons dans la loi actuelle lorsqu'il est question des emprunts ou des obligations des commissions scolaires, il faut absolument que le ministre puisse avoir ces renseignements. Pour les demander régulièrement, comme je le disais tantôt, nous leur demandons de produire des rapports, je pense que c'est trimestriellement, auxquels il a le pouvoir de les demander. Tout ce que cela prévoit, il va pouvoir dire à quelle date et suivant quelle forme.

Des organismes financés à 92 %, je pense bien qu'il faut bien qu'il y ait certains renseignements.

M. Gendron: Est-ce que vous accepteriez au moins d'ajouter "trimestriels" puisque vous le mettez dans la loi? Je serais d'accord que vous disiez: "La commission scolaire transmet au ministre des rapports d'étape trimestriellement sur sa situation financière aux dates et dans la forme qu'il détermina". Au moins, il y aurait une garantie que ce n'est pas à toutes les semaines qu'elle est susceptible de se faire... Et comme je ne veux pas ajouter d'autres mots dans votre calepin noir.

M. Ryan: il y a deux choses ici. Il y a les rapports d'étape qui seront demandés à toutes les commissions scolaires et il y a ceux qui pourront être demandés à une commission scolaire en particulier. À une commission scolaire qui a un problème de budget déficitaire, le ministre peut très bien lui dire: Pendant la prochaine année, vous allez envoyer votre rapport financier à tous les mois et vous allez mettre ceci et cela dedans. Il peut être nécessaire qu'on fasse cela. S'il s'agit d'un rapport qu'on demande à toutes les commissions scolaires pour la fin de la présentation ou de la consolidation des états financiers généraux, c'est évident que ce n'est pas nécessaire pius que trois ou quatre fois par année. Je trouve que c'est déjà une fréquence très forte. Je crois que pour les municipalités, on le fait à quelques reprises durant l'année aussi. On suit cela de très près. Ici, on a une formulation générale qui permet de traiter les deux catégories de cas. Je pense qu'il n'y a pas lieu de commencer à faire de distinction ici.

M. Gendron: Vous n'avez pas eu de représentation des commissions scolaires sur cet article?

M. Ryan: Sur ce point, non.

M. Gendron: Même pas sur celui qu'à tout le moins elles souhaiteraient que ce genre d'information soit davantage en début d'exercice financier? Là-dessus, quelle est votre opinion? Est-ce que vous ne croyez pas qu'en début d'exercice financier, il me semble que c'est vraiment plus légitime que vous exerciez un plus grand contrôle?

M. Ryan: C'est parce que, encore une fois, on ne peut pas prévoir tous les cas. Il peut arriver qu'il se soit présenté une situation grave en cours d'année et qu'on ait décidé, à partir, disons, du 1er janvier, d'imposer à une commission scolaire i'ob!igaiion de produire des rapports à une fréquence accélérée étant donné sa situation, on ne le sait pas avant de commencer l'année.

Le Président (M. Laporte): Toujours sur l'article 250?

M. Gendron: Adopté sur division. M. Ryan: Très bien.

Le Président (M. Laporte): L'article 250 est adopté sur division.

Étant donné l'heure, la commission...

M. Ryan: Pas déjà?

Le Président (M. Laporte): Déjà, étant donné l'heure, la commission ajourne ses travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 20 h 24)

Le Président (M. Laporte): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Je demanderais la collaboration de l'ensemble des membres de la commission. J'appelle l'article 251.

M. Ryan: M. le député d'Abitibi-Ouest a-t-il fait rapport à sa collègue du chemin parcouru cet après-midi, pour éviter toute méprise?

Mme Blackbun: Article 250, monsieur. M. Gendron: Oui, elle a été renversée.

Mme Blackburn: J'ai trouvé que cela allait très vite. J'ai dit: Je vais ailer y faire un tour.

M. Ryan: Il était temps que quelqu'un vienne la retenir.

M. Gendron: C'est cela, elle est venue y voir.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Laporte): Sur l'article 251, est-ce qu'il y a des commentaires?

Une voix: Adopté.

M. Gendron: Juste une seconde, sur l'arti-

de 251.

Le Président (M. Laporte): Avec plaisir, M. le député.

M. Gendron: Cela sera moins long. Adopté.

Le Président (M. Laporte): L'article 251 est adopté. J'appelle l'article 252. L'article 252 a été amendé et se lit comme suit: "Au début, de chaque année financière, la commission scolaire nomme parmi les membres d'une corporation professionnelle de comptables mentionnée au Code des professions (LR. Q., chapitre C-26) un vérificateur externe qui produit un rapport de vérification sur les opérations financières relatives à son fonctionnement et à celui de ses écoles et de ses centres d'éducation des adultes. Le ministre peut préciser le mandat applicable à l'ensemble des vérificateurs des commissions scolaires. "

Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 252? M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, je crois que le premier alinéa va de soi. Le deuxième alinéa constitue une amélioration significative par rapport à la version originelle, exemple additionnel de l'ouverture et de la souplesse du gouvernement. On dit que le ministre pourra préciser le mandat applicable à l'ensemble des vérificateurs des commissions scolaires, tandis qu'autrefois, on allait jusqu'à dire qu'il pourrait préciser le mandat du vérificateur de façon générale ou particulière. J'ai trouvé que c'était quelque peu abusif et on s'en est tenu à des précisions générales. On vous a donné un exemple cet après-midi à propos des dépenses qui devraient être attribuées, par exemple, aux élèves en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage. Le ministre pourrait indiquer comme une des spécifications à caractère général le mandat de vérifier les dépenses faites à ce titre en relation avec le budget. Comme vous le savez, chaque année, dans le secteur des collèges pour prendre cet exemple-là, nous envoyons des directives assez précises aux personnes qui ont été engagées comme vérificateurs des collèges en leur disant les points sur lesquels ils doivent faire porter leur vérification en particulier. C'est une procédure qui est solidement établie. Dans le secteur des commissions scolaires, déjà il y a bien des choses qui se font de cette nature. Je ne pense pas que cela se fasse avec les vérificateurs dûment nommés par des commissions scolaires. Est-ce que le gouvernement ieur envoie des directives, M. Dupont? Pas actuellement. Il pourrait ici préciser le mandat applicable à l'ensemble des vérificateurs. Vous savez, il y a une évolution qui s'est produite ces dernières années, autrefois les vérificateurs s'en tiraient facilement. Nous avons vérifié à la lumière des papiers qu'il nous a été donné d'examiner, et cela ne garantit pas nécessairement l'authenticité de l'ensemble de l'opération. Ils s'en tiraient à bon marché, tandis que, là, on peut leur donner des exigences plus précises pour qu'ils fassent leur travail plus à fond. C'est cela que cela veut dire.

Le Président (M. Laporte): Merci, M. le ministre. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Je voudrais que le ministre soit un peu plus explicite sur les raisons pour lesquelles il croit nécessaire d'inclure également un rapport de vérification sur les écoles. Je trouve que c'est logique, normal, pour ce qui est des commissions scolaires. J'Irais même jusqu'à le penser pour ce qui est des centres d'éducation des adultes, étant donné les sommes mises en cause, étant donné l'effort qui doit être fait année après année quant à l'éducation continue et à la formation plus générale des adultes, mais je ne suis pas convaincu qu'il faut que ça soit d'abord le ministre qui nomme un vérificateur et suive les mandats de vérification. Non, sur la nomination, cela va, je retire ce que j'ai dit, mais l'exercice d'une vérification comptable au sens de ce que ça implique comme coûts, doublée d'une vérification externe pour chacune des écoles du Québec, j'ai de la difficulté à comprendre cela. Je finis ma phrase. Normalement, dans une vérification les vérificateurs scrutent par définition les livres de la commission scolaire et, dans la vérification des livres de la commission scolaire, ils vont avoir des données sur les écoles, c'est évident. Il me semble, justement, si la vérification est faite au niveau de la commission scolaire, que les écoles sont sûrement incluses dans une vérification des livres de la commission scolaire. D'ailleurs, ce n'est pas une remarque que je suis seul à faire.

Lors des consultations qui ont été faites, la CECM, entre autres, prétendait que ça pouvait devenir très onéreux et elle ne voyait pas comment c'était justifié. Elle ajoutait que la vérification devrait concerner uniquement le budget de la commission scolaire, que celle-ci devrait se charger de la vérification des budgets des écoles et elle ajoutait aussi les centres pour adultes. À ma connaissance, la responsabilité de la vérification des écoles est une responsabilité qui appartient aux commissions scolaires et !e gouvernement regardera le budget vérifié de la commission scolaire et non celui de chacune des écoles.

Le Président (M. Laporte): Merci M. le député d'Abitibi-Ouest. M. le ministre.

M. Ryan: D'abord, il n'est pas question d'un rapport financier pour chaque école ou centre d'éducation des adultes, c'est sur les opérations financières. L'idée qu'il faudrait mettre Ici, c'est un rapport de vérification sur les opérations financières de la commission scolaire pour l'année écoulée et son bilan à la clôture de

l'exercice. Ce sont les deux points qu'on doit trouver dans un état financier. Le reste, on n'en a pas besoin, on peut arranger cela.

M. Gendron: Moi aussi, je prétends cela.

M. Ryan: Si on s'entend, il vaut mieux ne pas donner d'explications. On peut semer la confusion entre nous.

M. Gendron: Ce n'est pas ce qu'on a prouvé tout l'après-midi.

M. Ryan: II y a eu 18 articles aujourd'hui. 28 à 52: 24. On va continuer, on va essayer de se rendre plus loin.

M. Gendron: 24! On a commencé à 15 h 30 et on a fini à 18 heures.

M. Ryan: Sur l'essentiel, on s'entend. Voulez-vous, on va laisser ceiui-ci en suspens. On va faire une nouvelle formulation qui tienne compte de ce qu'on a dit. À mon point de vue, ce n'est pas nécessaire de mentionner les écoles en particulier et les centres d'éducation aux adultes. Je comprends très bien la représentation qui a été faite.

Le Président (M. Laporte): Nous allons suspendre l'article 252. Nous y reviendrons tantôt, lorsque sa nouvelle formulation va nous être transmise. J'appelIe l'article 253. L'article 253 a été amendé dans sa première ligne seulement. La première ligne de l'article 253 va se lire ainsi: "Ne peuvent agir à titre de vérificateur externe de la commission scolaire: ". Le reste de l'article demeure similaire à ce qu'il était auparavant. Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 253?

M. Gendron: On ne signe pas des cartes de Noël, nous autres, il faut lire l'article.

Le changement est mineur, mais il faut que je prenne connaissance de tous les éléments.

M. Ryan: II n'y a personne qui a d'objection à cela, à l'article 253, j'imagine, M. le Président?

Mme Dougherty: Est-ce du droit nouveau cela?

M. Ryan: Oui, c'est nouveau. Cela n'était pas dans la loi actuelle.

Le Président (M. Laporte): Sur l'article 253, M. le ministre.

M. Ryan: C'est imité de la Loi sur les cités et villes. C'est pour éviter le conflit d'intérêts évident qui résulterait d'une situation comme celle qu'on cherche à éviter dans le texte de l'article 253.

La Présidant (M. Laporte): Sur les explications du ministre, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Cela va.

Le Président (M. Laporte): L'article 253 est adopté, tel qu'amendé. J'appelle l'article 254. L'article 254 a été amendé et se lit ainsi: Aussitôt que les opérations ont été vérifiées, le directeur général soumet l'état financier et le rapport du vérificateur externe au conseil des commissaires, à la première séance qui suit de plus de quinze jours la date de réception de ce rapport. Le secrétaire général donne un avis public de la date, de l'heure et du lieu de cette séance au moins quinze jours avant sa tenue. Des commentaires sur l'article 254?

M. Ryan: Ce qu'on a voulu inscrire dans l'amendement, c'est un délai de 15 jours, entre la date de la réception du rapport et la date à laquelle doit avoir lieu la réunion de la commission scolaire pour l'examen du rapport, pour permettre à chacun d'en prendre connaissance et aux officiers de la commission scolaire...

Le Président (M. Laporte): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Juste une question sur votre amendement, est-ce qu'il ne s'agirait pas de ce qui suit "de plus de quinze jours" ou "au plus de quinze jours"? C'est différent, n'est-ce pas? Il me semble que ce que vous voulez dire c'est "au plus".

M. Ryan: On va vérifier auprès de notre conseiller, vous avez un bon point. Moi, je serais porté à mettre "au plus de quinze jours"

Mme Blackburn: II me semble.

M. Ryan: Attendez un peu, il y a quelqu'un qui s'en vient me donner une interprétation. Cela fait exprès, M. Dupont est sorti une minute. M. Dupont, il ne faut jamais s'absenter ici, parce que tout le monde vous cherchait.

Mme Blackburn: Vous êtes indispensable, mon cher monsieur.

M. Ryan: Nous avons une difficulté majeure. "À la première séance qui suit de plus de quinze jours", est-ce bien cela que vous voulez dire? Au plus de quinze jours: au maximum de quinze jours ou bien...

M. Dupont (Côme): II faut leur donner quinze jours. C'est le maximum à assurer.

M. Ryan: C'est cela.

Mme Blackburn: Au maximum, c'est d'au plus quinze jours.

M. Gendron: Qui suit d'au plus quinze jours.

M. Ryan: C'est de plus, il faut leur donner un minimum de quinze jours. Cela peut être quinze jours, dix-huit jours, cela ne change rien. C'est ce que j'ai compris.

Mme Blackburn: Ah! À ce moment-là, pourquoi est-ce qu'on met quinze jours? Cela pourrait être n'Importe quand.

M. Ryan: On leur donne un délai de quinze jours entre la réception du rapport et la séance qui doit avoir lieu. Maintenant, si elle a lieu dans les quinze jours qui suivent les quinze jours, cela ne change rien pour l'examen du rapport financier. Cela peut être même un mois après.

Le Président (M. Laporte): Cela peut être après les quinze premières journées.

M. Ryan: C'est cela. Qui suit de plus de quinze jours.

Le Président (M. Laporte): De plus de quinze jours, il y a un délai minimal de quinze jours. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 254?

M. Ryan: C'est cela, il faut voir la concordance avec l'alinéa suivant. Il faut un avis de quinze jours avant la tenue de la réunion. Le directeur général reçoit le rapport et, avant qu'il convoque la réunion, iI faut au moins quinze jours. Par conséquent, on pourrait mettre "qui suit d'au moins quinze jours", plutôt que "de plus de quinze jours" si on n'aime pas cela.

Mme Blackburn: II me semble qu'il y a quelque chose là.

M. Ryan: "De plus de quinze jours" est un peu inusité. Je n'ai absolument pas d'objection à mettre "d'au moins quinze jours". "Au moins quinze jours" est plus familier.

Mme Blackburn: Si c'est ce qu'ils veulent, c'est ce qu'il faut dire.

Le Président (M. Laporte): Donc, du consentement des membres de la commission, l'amendement se lirait ainsi: "qui suit d'au moins de quinze jours la date de la réception de ce rapport. "

M. Ryan: D'au moins quinze jours. On n'a pas besoin "de moins de" quinze jours.

Le Président (M. Laporte): "D'au moins quinze jours. "

Mme Blackburn: On veut vraiment leur laisser un délai de quinze jours.

Le Président (M. Laporte): De quinze jours au minimum.

Mme Blackburn: Mais cela pourrait être trois mois.

M. Dupont: Ce sera la première séance après...

Le Président (M. Laporte): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 254?

M. Ryan: C'est vrai, excusez.

Mme Blackburn: C'est vrai, ça limite.

M. Ryan: Comme il y a une séance à tous les mois, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Laporte): L'article 254 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Laporte): Adopté. J'appelle l'article 255 qui n'a pas été amendé. Est-ce que l'article 255 est adopté?

M. Gendron: Pour qui publie-t-il le directeur général?

Le Président (M. Laporte): M. le ministre.

M. Ryan: Je fais confiance à la commission scolaire pour les modalités. Il faut que cela soit public.

M. Gendron: Je m'en doutais que cela était relié à l'article 254.

M. Ryan: Je crois qu'on a des dispositions, M. Dupont, concernant les avis publics de la commission scolaire. Voulez-vous nous rappeler ce qu'elles disent? À l'article 370, on vous en parlera à !a fin de la soirée quand on va être rendu là.

Le Président (M. Laporte): L'article 255 est-il adopté?

Mme Blackburn: A 23 h 55.

M. Ryan: Oui. Très bien. C'est publier pour l'instant et les précisions viennent plus loin.

M. Gendron: Mais au second alinéa de l'article 255, on parle du directeur général. "Il transmet au ministre, à l'époque et dans la forme qu'il détermine - en parlant du ministre - l'état financier annuel de la commission scolaire accompagné du rapport du vérificateur externe. " Je ne sais pas si c'est une formule de politesse,

mais ça fait toujours drôle. Que Se rapport pour lequel il y aura une vérification, et tous les contrôles seront là, il le transmette au ministre, ça va, mais dans la forme que le ministre détermine, là, je n'en reviens pas. Il va vous envoyer ça et vous vous arrangerez avec vos troubles.

Mme Blackburn: C'est écrit de la façon dont il la détermine.

M. Gendron: C'est ça. Les rapports de vérificateur, c'est uniforme, c'est standardisé. Voyons! La vérification n'est pas pareille, mais le rapport de vérification, je veux dire...

M. Ryan: Excusez.

Le Président (M. Laporte): Oui, M. le ministre.

M. Ryan: Je pense qu'on ne s'est pas compris. J'ai failli manquer de foi envers notre propre texte et j'aurais commis une grave erreur. "Il transmet", ce "II", c'est le directeur général.

M. Gendron: Oui, je l'avais deviné.

M. Ryan: II transmet au ministre l'état financier annuel de la commission scolaire accompagné du rapport du vérificateur externe. Ce sont deux choses distinctes. L'état financier annuel de la commission scolaire, cela va être l'état financier détaillé qui doit être présenté dans la forme que le ministre détermine. Je pense que...

M. Gendron: Je n'ai aucun problème avec ça. C'est au sujet de "à l'époque et dans la forme qu'il détermine" que je n'en reviens pas.

M. Ryan: Mais "dans la forme qu'il détermine", c'est très important, parce que c'est ça qui va permettre de compiler les statistiques annuelles de tout le réseau scolaire. Il faut que ce soit dans la forme déterminée par le ministre, l'état financier des commissions scolaires et à la date, évidemment. Si on veut sortir un rapport dans un temps raisonnable, il faut qu'on leur indique une date: Vous allez me transmettre ça pour le 30 septembre et les chiffres de l'année écoulée le 30 juin et, nous, nous allons sortir notre consolidé au mois d'octobre ou au mois de novembre. Il est déjà rendu pas mal loin. Il faut qu'on ait le pouvoir de mettre ça.

M. Gendron: Écoutez, M. le ministre, je pense que...

Le Président (M. Laporte): M. le député.

M. Gendron: Oui. Le ministre nous donne une explication supplémentaire et il aurait raison si ce n'était pas la huitième fois qu'elle revient.

Mais, à l'article 251, vous avez dit que la commission scolaire tient les livres de comptes de la manière et suivant les formules quele ministre peut déterminer".

M. Ryan: Oui, c'est ça.

M. Gendron: Et à l'article 252, je ne le relirai pas. Et ainsi de suite. Tout ça est standardisé on ne peut plus et arriver à l'article 255 et dire: Là, n'oublie pas toutes les façons dont je t'ai demandé de m'envoyer ça comme je le souhaite. Je te les rappelle encore à l'article 255. Tu vas m'envoyer ça quand je vais vouloir et dans la forme que je détermine.

Cela fait ce que les commissions scolaires ont dit.

M. Ryan: Vous dites que ça revient à plusieurs endroits, mais vous ne distinguez pas assez la nature différente des objets visés par chaque article. Le législateur n'aurait jamais rédigé un article pour ne rien dire.

Une voix: Pardon?

M. Ryan: À l'article 251...

M. Gendron: Pincez-vous pour rester sérieux, parce que vous allez avoir des problèmes.

M. Ryan: M. le député d'Abitibi-Ouest cite l'article 251 qui traite de la tenue des livres de comptes, non pas des rapports. Ces données qui sont dans les livres de comptes, il faut les transcrire ensuite dans un état financier annuel dont il est question à l'article 255. Ce sont deux objets complètement différents et complémentaires. Si on met une exigence à une place, il la faut à l'autre. Les rapports d'étape, ce sont des rapports pendant l'année. C'est clair, c'est net. Ce sont des choses qui se font déjà. On les consacre dans le texte législatif. On veut de l'ordre et je ne m'en cache pas.

M. Gendron: On veut de l'ordre. Je n'avais pas compris.

M. Ryan: Les commissions scolaires aussi. Quand Mme la députée de Chicoutimi héritera du poste quelque part dans l'éternité...

Mme Blackburn: Ha, ha, ha!

M. Ryan:... elle sera bien contente de ces balises qui auront été posées par le parti qui est actuellement au pouvoir.

Mme Blackburn: C'est gentil de m'offrir le poste comme ça. Je vais dire ça à mon "boss".

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Laporte): L'article 255 est adopté. J'appelle l'article 256 qui n'a pas été amendé.

M. Ryan: Inutile de vous dire que ces choses peuvent sembler contraignantes, mais si le ministre ne s'acquitte pas de sa responsabilité, on saura sur qui frapper en cas de difficulté. Il n'aura pas d'excuse. (20 h 45)

Le Président (M. Laporte): Oui, M. le ministre.

M. Ryan: L'article 256 reprend pour l'essentiel des dispositions que nous avons déjà dans la Loi sur l'instruction publique, avec une différence au deuxième alinéa. L'autorisation du ministre est présentement requise pour tout emprunt contracté par une commission scolaire. Ici, il y a une précision. Il pourrait arriver que le ministre dise à une commission scolaire: Vous pouvez emprunter jusqu'à 100 000 $ au cours de l'année par les tranches que vous voudrez et suivant les modalités que vous voudrez. Vous êtes autorisée à aller jusque-là. La commission ne sera pas obligée de venir à chaque opération d'emprunt devant le ministre.

Le Président (M. Laporte): Avez-vous d'autres commentaires?

M. Ryan: Évidemment, on prévoit que la commission scolaire devra fournir toute information concernant sa situation financière que le ministre pourra requérir. En fin de course, le ministre peut recevoir un appel de toutes sortes de sources: Qu'est-ce qui en est? Êtes-vous au courant? Comme c'est le gouvernement qui garantit les emprunts des commissions scolaires, il est bien obligé de se tenir au courant, il n'a pas le choix. Même s'il ne voulait pas, il serait obligé.

Le Président (M. Laporte): Merci, M. le ministre. Avez-vous d'autres commentaires sur l'article 256?

M. Gendron: J'ai deux questions.

Le Président (M. Laporte): Oui, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: La première, M. le ministre, porte sur l'expression, qui est une expression habituelle, "seion les conditions qu'il détermine". Tout cela va bien, mais "emprunter par tout mode reconnu par la loi", est-ce une expression reconnue: "par tout mode reconnu par la loi"?

M. Ryan: M. le Président.

Le Président (M. Laporte): M. le ministre.

M. Ryan: Pour rassurer mon collègue de l'Opposition, ceux du gouvernement étant absolument inébranlables à cet égard, je précise que l'article 256 dans l'essentiel de sa teneur, sauf le deuxième alinéa dont j'ai rappelé tantôt qu'il est nouveau, reprend des dispositions qui sont déjà dans la Loi sur l'instruction publique depuis quelques années, qui avaient fait l'objet de longues discussions et dont la solidité a été éprouvée à l'usage.

M. Gendron: C'est l'expression "par tout mode reconnu".

M. Ryan: Oui, c'est dans le texte actuel.

M. Gendron: D'accord.

M. Ryan: Est-ce que c'est l'article 217?

Une voix: Oui.

M. Gendron: Merci.

M. Ryan: Oui. Il faut garder quelques archaïsmes, ne serait-ce que pour justifier vos critiques.

M. Gendron: À l'alinéa 2, M. le ministre, est-ce que vous pourriez nous indiquer si, d'abord, vous avez eu une demande des commissions scolaires à cet effet-là et dans quelle proportion il y a des commissions scolaires qui empruntent un montant d'argent pour une période inférieure à un an?

M. Ryan: Toutes les commissions scolaires reçoivent au début de l'année une autorisation d'emprunt pour une période de six mois.

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: Les subventions étant versées par dix tranches mensuelles, souvent il y a des problèmes de trésorerie qui se posent et, avec ces dispositions-là, elles peuvent faire face à toute situation liquide susceptible de se présenter. On me dit que la majorité se servent de cette marge d'emprunt qui leur est consentie.

M. Gendron: Mais...

Le Président (M. Laporte): M. le député.

M. Gendron: M. le ministre, si la majorité des commissions scolaires s'en servent pour des mouvements de trésorerie ou probablement pour une liquidité temporaire et puisqu'on m'indique que les commissions scolaires le font, actuellement, est-ce qu'elles doivent le faire avec l'autorisation du ministre dans chaque cas, puisque vous leur donnez ici cet avantage? Cela paraît être un avantage, mais vous ajoutez que c'est vous qui décidez du montant.

M. Ryan: Nous leur adressons une autorisation au début de l'année. Cette autorisation est basée sur le budget de chaque commission scolaire.

M. Gendron: Donc, ça peut être variable d'une commission scolaire à l'autre.

M. Ryan: Parfois, ça peut dépendre de la situation financière aussi. C'est un point qui entre en ligne de compte.

M. Gendron: D'accord, mais si vous voulez garder cette réserve, est-ce plus à cause de la situation particulière de chaque commission scolaire ou, sur la base de leurs budgets, parce que vous voulez avoir la souplesse d'autoriser des montants variables plutôt que de statuer dans la loi que c'est pour des montants jusqu'à 200 000 $ ou 100 000 $? C'est un exemple. Vous ne voulez pas fixer un montant dans la loi.

M. Ryan: Cela va varier beaucoup d'une commission scolaire à l'autre.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Laporte): L'article 256 est adopté. Nous avons présentement le nouveau texte de l'article 252 que nous avions suspendu tantôt. Le nouveau texte de l'articie 252 amendé se lirait comme suit: Remplacer l'article par le suivant: "252. Au début de chaque année financière, la commission scolaire nomme parmi les membres d'une corporation professionnelle de comptables mentionnée au Code des professions (L. R. Q., chapitre C-26) un vérificateur externe qui produit un rapport de vérification sur les opérations financières de la commission scolaire. "Le ministre peut préciser le mandat applicable à l'ensemble des vérificateurs des commissions scolaires. " Cela rejoint-il?

M. Gendron: Complètement.

Le Président (M. Laporte): L'article 252 tel qu'amendé est-il adopté? Adopté. Merci. J'appelle l'article 257.

M. Gendron: Presque à chaque fois que vous nous avez écoutés, c'est le résultat que cela a donné: un amendement agréablement agréé.

Le Président (M. Laporte): On continue sur la même voie. L'article 257...

M. Ryan: Je ne sais pas si je vais écrire cela. Non, pas assez original.

M. Gendron: Non, ce n'est pas original ça.

M. Ryan: C'est un peu laborieux. Cela ne mérite pas d'être dans le journal de quelqu'un.

M. Gendron: Ne mettez pas ça dans votre calepin noir. C'est long, d'abord. Cela va gaspiller un quart de page.

M. Ryan: II essayait une nouvelle expression et il a plus ou moins bien réussi.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Laporte): Sur l'article 257?

M. Gendron: Vous voyez, je l'ai, il est long.

M. Ryan: À ceiui-îà, je rappelle une chose, M. le Président, avant que le député n'entreprenne sa lecture que nous croyons tous avoir été déjà faite. C'est une disposition qui fut introduite dans la Loi sur l'instruction publique par l'ancien gouvernement. Ce sont des choses qui ont découlé, si mes souvenirs sont bons, du fameux trou de 500 000 000 $. Ce sont des mesures qui avaient été prises pour "renipper" les dettes des commissions scolaires. Je me souviens que c'est une création de M. Parizeau, une des bonnes choses qu'il a faites quand il a été ministre des Finances. Cela avait été introduit en même temps.

Concernant l'accès aux marchés étrangers, nous convenons tous que le ministre des Finances doit être impliqué là-dedans, parce qu'il est le grand coordonnateur des opérations financières du gouvernement à l'étranger. Nous convenons tous que son intervention est importante et celle du ministre de l'Éducation est jugée nécessaire également.

Le Président (M. Laporte): Y a-t-il des commentaires sur l'article 257?

Des voix: Adopté.

M. Gendron: L'autorisation de l'emprunt.

Le Président (M. Laporte): L'autorisation de l'emprunt, les mots ont été corrigés par la suite.

M. Ryan: C'était Gilles Baril qui présidait et c'était Joan qui parlait. Il disait: Elle passe sur le deuxième "alinéna".

Mme Dougherty: "Aliéna".

Le Président (M. Laporte): L'article 257 est-il adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Laporte): Adopté. J'appelle l'article 258.

M. Gendron: Je souhaiterais pour la suite des choses, le président de la commission en avait l'habitude et c'est une habitude qu'on avait

appréciée...

Le Président (M. Laporte): De lire chacun des articles? Avec plaisir.

M. Gendron: II faut nous "contexter". Et, là, je fais plaisir au ministre. Très sérieusement, c'est parce que j'ai trois affaires à suivre. Il y a plusieurs changements, il y a des papillons. Je préférerais qu'après qu'un article a été appelé...

Le Président (M. Laporte): Avec plaisir, M. le député.

M. Gendron:... vous preniez le temps de le situer dans l'échange de cette commission.

Le Président (M. Laporte): Je vais continuer la coutume du président de la commission.

M. Gendron: Si le ministre a des commentaires, il les fait. S'il n'en a pas, vous revenez nous voir, on en aura probablement.

Le Président (M. Laporte): Ce n'est pas systématique, si je comprends bien?

M. Gendron: Non, non.

Le Président (M. Laporte): L'article 25S, qui n'a pas été amendé: "Le gouvernement peut, par règlement, déterminer la nature et la forme des renseignements à fournir au ministre des Finances et au ministre de l'Éducation, aux fins de l'application du premier alinéa de l'article 257, de même que l'époque à laquelle ces renseignements doivent être fournis. "Un tel règlement entre en vigueur à la date de sa publication à la Gazette officielle du Québec ou à toute date ultérieure qui y est fixée. " M. le ministre.

M. Ryan: C'est relié aux opérations d'emprunt sur les marchés étrangers. C'est nécessaire que ces choses soient consignées par règlement, parce que les prêteurs exigeront des garanties. Cela fait partie des fondements sur lesquels les garanties doivent reposer.

Le Président (M. Laporte): L'article 258? M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Laporte): L'article 258 est adopté. J'appelle l'article 259. À l'article 259, on m'indique qu'il y a un amendement à l'effet de supprimer cet article. J'imagine que les discussions vont être abrégées.

M. Ryan: M. le Président, si vous me permettez une explication.

Le Président (M. Laporte): Oui, M. le ministre. Après consultation renouvelée avec le ministre des Finances, nous en sommes venus à la conclusion - qu'il partage - que cet article n'est pas nécessaire.

M. Gendron: Pour quelle raison?

M. Ryan: Ce sont des choses qui vont de soi. Ce n'est pas nécessaire de les mettre dans la loi.

M. Gendron: Est-ce qu'il n'y a pas une demi-heure...

M. Ryan: Pardon?

M. Gendron: Est-ce qu'il n'y a pas une demi-heure, vos conseillers n'écrivaient jamais rien de complètement arrêté, nécessaire, utile? Comment cela se fait-il maintenant? Vous avez dit cela tantôt que le législateur ne parle jamais inutilement. Probablement qu'il n'a pas été consulté, je suppose, avant d'écrire cet article.

M. Ryan: Au premier jet, si ce que j'avais dit devait être pris à la lettre, il aurait fallu retenir seulement la colonne de gauche. Non seulement nous avons ajouté une colonne du centre et une à droite, mais nous avons ajouté en plus beaucoup de choses proposées par l'Opposition. Notre ouverture d'esprit demeure toujours la même.

M. Gendron: Ne lâchez pas!

Le Président (M. Laporte): Merci, M. le ministre. Donc, est-ce que la suppression de l'article 259 est adoptée?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Laporte): J'appelle l'article 260. Il y a une proposition d'amendement afin de supprimer l'article 260. Des commentaires, M. le ministre?

M. Ryan: Même commentaire que pour l'article précédent.

Le Président (M. Laporte): Même vote?

M. Gendron: Même vote, même commentaire.

Le Président (M. Laporte): La suppression de l'article 260 est adoptée. J'appelle l'article 261: même commentaire que pour les articles 260 et 259 à l'effet de supprimer l'article 261.

M. Gendron: Adopté.

Fonctions et pouvoirs reliés au transport des élèves

Le Président (M. Laporte): Adopté. Il y a un amendement pour le titre: Remplacer l'Intitulé

de la sous-section 8 de Sa section VI du chapitre IV par le suivant: "8. Fonctions et pouvoirs reliés au transport des élèves". Adopté?

M. Gendron: Oui. Votre section est adoptée, pardon, l'intitulé.

Le Président (M. Laporte): Merci.

M. Ryan: Toute la section?

M. Gendron: Non, non, l'intitulé.

Le Président (M. Laporte): J'appelle l'article 262. il a été amendé et se lit comme suit: "Une commission scolaire peut, avec l'autorisation du ministre des Transports, organiser le transport de tous ou d'une partie de ses élèves. "Elle peut effectuer elle-même ce transport, avec l'autorisation du ministre des Transports, ou contracter à cette fin avec un transporteur. " M. le ministre, sur l'article 262, tel qu'amendé. (21 heures)

M. Ryan: Nous avons ajouté "avec l'autorisation du ministre des Transports", parce que c'est lui qui est habilité par la loi à subventionner les commissions scolaires pour les fins du transport scolaire des élèves. Il est normal qu'une commission scolaire ne puisse s'engager dans cette opération qu'avec l'autorisation du ministre des Transports. Après cela, il a été décidé du transport de "tout ou partie de ses élèves", je ne sais pas si c'est tout ou partie de chacun de ses élèves, mais je crois que c'est...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Laporte): Merci, M. le ministre. M. le député d'Abitibi-Ouest, sur l'article 262.

M. Ryan: C'est une expression consacrée, "tout ou partie de". C'est une expression consacrée en droit.

M. Gendron: Je n'ai pas de commentaire particulier.

Le Président (M. Laporte): Est-ce que l'article 262 est adopté tel que modifié?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Laporte): Adopté?

M. Gendron: Un instant. Les élèves, est-ce que cela inclut les adultes ici?

M. Ryan: Comme c'est formulé ici, cela ne les exclut pas. Ils étaient exclus dans la première version. Ici, ils ne le sont point.

M. Gendron: C'est cela et, là, cela ne les exclut pas.

M. Ryan: Cela pourrait las exclure.

M. Gendron: Cela pourrait, mais cela ne les exclut pas d'office comme le premier article le faisait. Avec le premier article, iis n'étaient pas dans le portrait.

Le Président (M. Laporte): Est-ce que l'article 262 est adopté tel qu'amendé?

M. Ryan: Vous verrez plus loin que...

Le Président (M. Laporte): M. le ministre, je m'excuse.

M. Ryan: J'y reviendrai tantôt. Je ne veux pas empêcher le déroulement.

Le Président (M. Laporte): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Un instant. Je pense que le ministre nous a répondu. Si la partie: établir, par règlement, des normes à cette fin est disparue, c'est que c'est assujetti aux prescriptions du ministère des Transports. Donc, vous ne pouviez pas, même si vous vouliez établir des normes autres que celles autorisées par !e ministère des Transports. C'est bien cela, la justification pour ne pas parier de l'établissement de normes différentes?

M. Ryan: C'est le ministre des Transports qui réglemente ce secteur.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Laporte): L'article 262 est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 263 et il y a un amendement à l'effet de supprimer cet article, il n'y a pas de commentaire sur l'article 263?

M. Ryan: Voulez-vous m'excuser juste une seconde, je vais consulter.

Le Président (M. Laporte): Oui.

M. Ryan: Très bien. Pas de commentaire.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Laporte): L'article 263, dans sa suppression, est adopté. J'appelle l'article 264.

L'article 264 tei qu'amendé se lit comme suit: "Le transport des élèves organisé par une commission scolaire, pour l'entrée, et la sortie quotidienne des classes, est gratuit. Lorsque ce transport est effectué sous contrat avec un organisme public de transport en commun ou un titulaire de permis de transport par autobus, au sens d'un règlement du gouvernement, une commission scolaire peut réclamer à l'élève la

partie du coût d'un laissez-passer qui correspond à un service additionnel à celui nécessaire pour l'entrée et la sortie quotidienne des classes. "Une commission scolaire qui organise le transport du midi pour permettre aux élèves d'aller dîner à domicile peut en réclamer le coût à ceux qui choisissent de l'utiliser. "Une commission scolaire, qu'elle organise ou non le transport le midi pour permettre aux élèves d'aller dîner à domicile, assure la surveillance des élèves qui ne sont pas transportés ou qui choisissent de ne pas utiliser ce transport. "

Il y a aussi insertion après l'article 264 de l'article 264. 1. On va terminer...

M. Gendron: On va faire l'article 264 qui est déjà assez...

Le Président (M. Laporte): On y reviendra ultérieurement pour traiter seulement de l'article 264 tel qu'amendé. M. le ministre.

M. Ryan: Je mentionne seulement une chose en guise d'entrée en matière, c'est qu'à l'article 264. 1 on verra que la gratuité du transport scolaire ne s'applique pas aux personnes inscrites aux services éducatifs pour les adultes et qu'en conséquence la commission scolaire, sans y être obligée, peut réclamer le coût de ce transport aux adultes qui l'utilisent.

Revenons à l'article 264. Tout d'abord, il prévoit que le transport des élèves organisé par une commission scolaire pour l'entrée et la sortie quotidienne des classes est gratuit. Pour le transport du midi, pour permettre aux élèves d'aller dîner à domicile, la commission scolaire peut réclamer le coût de ce transport à ceux qui choisissent de l'utiliser. Une commission scolaire, qu'elle assure ou non le transport le midi pour permettre aux élèves d'aller dîner à domicile, assure la surveillance des élèves qui ne sont pas transportés ou qui choisissent de ne pas utiliser ce transport.

Alors, essentiellement, ce que l'article dit, pour être bien simple, c'est que pour le voyage de base, se rendre à l'école le matin et en revenir l'après-midi, le transport est gratuit. Si un autre transport est requis, la commission scolaire peut en réclamer le coût. De plus, la commission scolaire, si elle est autorisée à réclamer le coût du transport pour le dîner à domicile comme je viens de le dire, est aussi tenue d'assurer la surveillance des élèves qui ne sont pas transportés le midi ou qui choisissent de ne pas utiliser ce transport. Il faut qu'elle organise la surveillance des élèves.

Le Président (M. Laporte): Merci, M. le ministre. M. le député... D'autres commentaires sur l'article 264, M. le ministre?

M. Ryan: Est-ce que c'est clair?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Laporte): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: J'attendais, parce que vous avez parlé à madame. Ma première question...

Mme Dougherty: Elle assure, c'est une charge. Vous n'avez pas réduit seulement, vous apportez quelque chose.

M. Ryan: C'est cela qui est l'innovation Ici. Elle doit assurer la surveillance. Cela fait partie de ses responsabilités, elle ne peut pas les laisser dans la rue.

Mme Dougherty: C'est considérable.

Le Président (M. Laporte): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, M. le Président. Dans le premier alinéa, le ministre pose clairement le principe que, pour ce qui est de l'entrée et de la sortie des élèves, le transport est gratuit. Alors, je suis très heureux que cela soit très clairement campé. Dans la dernière partie du premier alinéa, vous laissez voir que, pour des élèves qui négocieraient avec la commission scolaire un déplacement autre que l'entrée et la sortie pour eux naturelles, avec le système du laissez-passer, II y aurait un coût d'attaché à cela. Est-ce bien cela? J'essaie de comprendre quant au transport scolaire, l'instauration du laissez-passer pour les élèves. Ce serait uniquement pour couvrir la partie additionnelle de déplacements autres que s'ils étaient pris à leur lieu de domicile pour aller à l'école et, de l'école, pour renlrer chez eux. Autrement dit, je ne comprends pas très bien la dernière partie et cela doit paraître. Expliquez-moi cela.

Le Président (M. Laporte): M. le ministre.

M. Ryan: Regardez, il faut bien comprendre le contexte.

M. Gendron: C'est ce que je voudrais.

M. Ryan: II faut lire la phrase précédente. Pour bien comprendre la dernière, il faut comprendre la phrase qui précède.

M. Gendron: Cela doit.

M. Ryan: "Lorsque ce transport est effectué sous contrat avec un organisme public de transport en commun". Par exemple, disons que la Commission des écoles catholiques de Québec a un contrat avec la société de transport public à Québec en vertu duquel celle-ci émet une "passe" aux élèves de la commission scolaire, elle demande 15 $ par mois pour qu'ils puissent

voyager à même ses autobus pour se rendre à l'école. Il est postulé que l'enfant se servira également de sa "passe" pour beaucoup d'autres fins pendant le mois. On va les établir à un quart, à un tiers ou ou à une proportion quelconque, c'est cela que ça veut dire ici. La commission scolaire pourra imputer aux parents de l'enfant la partie de son transport qui n'est pas directement reliée à ses besoins scolaires.

M. Gendron: Est-ce que ça se fait actuellement?

M. Ryan: Oui, c'est pour cela que ça été mis là parce que cela se fait. À Québec, c'est la situation et à Montréal aussi.

M. Gendron: Dans plusieurs commissions scolaires, c'est la situation actuelle.

M. Ryan: il y en a pas beaucoup, ce sont ces deux grosses là, en tout cas.

M. Gendron: Au moins, dans les deux grosses. Lévis? Et dans les deux ou trois commissions scolaires où cela se fait, vous n'avez pas de problème quant à l'évaluation pour la partie d'utilisation autre que les besoins scolaires?

M. Ryan: D'après les informations de nos services, le maximum qui serait demandé sur le coût total du laissez-passer serait d'au plus 30 %.

Mme Blackburn: Dans un mois, c'est une trentaine de dollars, cinquante dollars.

M. Ryan: À Québec, c'est 17 $. Je pense que personne n'a compris que c'était 17 $ par semaine, c'est 17 $ par mois.

M. Gendron: Juste là-dessus, est-ce à dire que ce sont les parents qui remboursent à la commission scolaire une fois par mois pour cet usage excédentaire les coûts qu'on prétend être imputables à l'usage du laissez-passer qui est attribué aux enfants parce qu'ils sont d'abord et avant tout écoliers ou écolières?

Mme Dougherty: Les laissez-passer sont en vente à chaque école dans la commission scolaire et elle organise ça. Elle vend les laissez-passer dans les écoles.

M. Gendron: Je sais ça madame. Mais après que tu as le laissez-passer que tu as pris à l'école, t'en fais usage comme bon te semble et cet usage-là n'est pas toujours pour aller à l'école... après que tu as la "passe".

Mme Dougherty: Je ne connais pas exactement la proportion, parce qu'on leur paie un certain...

M. Ryan: Voulez-vous, on m'explique comment cela se fait à Québec. Je n'étais pas au courant des modalités. La commission scolaire se procure les laissez-passer à 17 $, elle les revend à l'élève 30 % de ieur coût. Alors, l'élève paie 5 $, cela est la partie imputable à ses besoins de transport autres que scolaires, la différence étant assumée directement par la commission scolaire.

Le Président (M. Laporte): Autrement dit, il débourse cela directement lors de l'acquisition de la "passe mensuelle".

M. Gendron: Je pense que c'est important d'avoir au moins l'explication avant d'adopter un article pour savoir comment cela fonctionnera et, pour ce qui est du premier alinéa, je n'ai pas d'autre commentaire. Cela me va. Sur le deuxième: "Une commission scolaire qui organise le transport du midi pour permettre aux élèves d'aller dîner à domicile peut en réclamer le coût à ceux qui choisissent de l'utiliser. ", cela signifie que vous laissez la liberté à la commission scolaire, non seulement de l'organiser bien sûr le midi, mais si elle décide de le faire, il pourra y avoir deux attitudes pour deux commissions scolaires limitrophes: une commission scolaire dans un cas organise le transport du dîner et en défraie les coûts à même son enveloppe et une autre décide de les facturer aux parents. Est-ce bien ça? Est-ce que cette situation, au moment où on se parle, existe?

M. Ryan: Oui.

M. Gendron: Telle quelle?

M. Ryan: II y a plusieurs commissions scolaires qui demandent le coût du transport du midi aux élèves. Il y en a même qui exigent un coût. Les progrès que nous faisons ici, ce sont des progrès modestes, j'en conviens, mais non moins réels. Le progrès que nous faisons ici est le suivant. C'est qu'il y a bien des commissions scolaires qui facturent même la surveillance du midi actuellement. Avec le texte que nous avons, elles ne seraient plus habilitées à facturer pour la surveillance du midi, c'est ce qui vient au troisième alinéa.

C'est cela et il y a autre chose. Il y a des commissions scolaires, me signale-t-on, qui, actuellement, organisent le transport scolaire et ne donnent pas le choix à l'élève. Elles disent: II faut que tu prennes le transport scolaire, parce que nous n'avons aucun service le midi. Avec ce qui est précisé ici, la commission scolaire va être obligée, si des enfants n'optent pas pour le transport du midi, d'assurer leur surveillance à l'école gratuitement. Je pense qu'il y a une amélioration sensible. Je pense que c'est assez raisonnable.

Le Président (M. Laporte): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Comme la députée de Jacques-Cartier l'a dit, pourquoi ceux qui choisiraient d'utiliser le transport devraient-ils ou pourraient-Us payer dans certains cas, alors que la commission scolaire paie pour la garde le midi? C'est une question d'équité, je pense avoir un peu saisi ce qu'elle disait.

L'explication que nous a donnée le ministre n'est pas bien rendue dans l'article que nous avons là. La formulation n'est pas claire. Pourquoi ne dit-on pas tout simplement "ceux qui restent à l'école" à l'heure du lunch, à l'heure du midi? Ici vous avez: "des élèves qui ne sont pas transportés ou qui choisissent de ne pas utiliser ce transport. " lis pourraient s'en aller à pied et est-ce que l'école serait obligée de les surveiller? Je ne comprenais pas très bien votre article tantôt. Ce n'est pas parce que le fond n'est pas correct, mais c'est la forme. Sur le fond, pourquoi est-ce dans un cas gratuit - donc la surveillance est gratuite - et dans l'autre cas, s'ils prennent le transport, pourquoi ce ne l'est pas?

M. Ryan: II va y avoir deux genres de dépenses. Il faut bien comprendre. D'abord, si la commission scolaire facture un coût quelconque à l'élève qui est transporté, c'est loin d'être assuré que cela va être tout le coût. Cela va être une partie du coût vraisemblablement qui va être demandée à l'élève. Le reste, elle va le toucher sous forme de subvention dans son budget général du transport. La commission scolaire, qu'elle organise ou non le transport le midi pour permettre aux élèves d'aller dîner à domicile, justement on ne veut pas qu'il existe une situation à la commission scolaire qui dise: Bien moi, je ne peux rien faire pour vous le midi, parce que j'ai le transport à organiser, servez-vous-en. On veut que la liberté reste à l'élève et à ses parents de choisir de rester à l'école et que la surveillance de l'élève soit assurée.

Mme Blackburn: Oui, c'est bon cela. Je pense que c'est une excellente idée. Là-dessus, je suis d'accord avec vous. Avec tout le discours que j'ai tenu sur la garde en milieu scolaire, au moins qu'on ait de la surveillance le midi, c'est bien évident que je ne peux pas être contre.

M. Ryan: Cet article doit venir de la députée de Chicoutimi, j'en serais fort heureux.

Mme Blackburn: Je ne peux pas être contre, sauf que votre article...

M. Ryan: Je ne voudrais pas qu'elle soit contre.

Mme Blackburn:... sa formulation: assure la surveillance des élèves qui ne sont pas transportés ou qui choisissent de ne pas utiliser ce transport lorsqu'il y en a un. Cela veut dire que, tous ceux qui ne choisissent pas le transport et qui s'en vont à pied, l'école n'est pas obligée de les surveiller. Moi, je pense qu'il faudrait dire à ce moment-là: ceux qui restent à l'école à l'heure du midi, pour être plus clair. Ce n'est pas clair, votre formulation.

M. Ryan: Une formulation positive est toujours préférable, en principe. Est-ce qu'il y aurait moyen de trouver une formulation positive pour la fin de l'alinéa?

Mme Blackburn: C'est ceux qui choisissent de demeurer à l'école.

M. Ryan: C'est cela: "qui demeurent à l'école". Ce serait bien simple. Nous, pour la concision, quand nous considérons le point d'où nous sommes partis, nous sommes prêts à faire tous les efforts nécessaires.

Mme Blackburn: Ce qui m'étonne... M. Ryan: Pardon?

Mme Blackburn: Certains arguments sont évoqués par le ministre en disant: Mes conseillers m'ont dit que ce n'était pas gérable. Pourtant, ce sont les mêmes conseillers qui ont écrit la loi 3 et il y avait des choses qui, supposément, n'étaient pas gérables dans la loi 3. C'est surprenant.

M. Ryan: Mais heureusement, depuis le gouvernement actuel, ils ont appris beaucoup de choses.

Mme Blackburn: Qu'auriez-vous fait, mes chers amis, si vous n'aviez pas eu le gouvernement libéral?

M. Gendron: Est-ce qu'on pourrait les faire témoigner quelques minutes là-dessus?

M. Ryan: Oui, j'en serais fort aise. Je suis prêt à organiser une rencontre privée pour qu'ils vous disent toutes les bonnes choses que nous leur avons enseignées en matière de réalisme politique.

M. Gendron: Ah, comme ça, vous faites de la politique.

Le Président (M. Laporte): Donc, sur l'article 264...

M. Ryan: Ici, je suis content de la réaction parce qu'on améliore encore le texte et c'est excellent.

Le Président (M. Laporte): Si je comprends bien, il y a un texte qui va nous être remis, une autre formulation.

Une voix: C'est ça. Il est en train de pondre le texte.

Le Président (M. Laporte): Avez-vous d'autres commentaires sur 264?

M. Gendron: Non.

Le Président (M. Laporte): On va suspendre 264. On y reviendra tantôt avec la nouvelle formulation. Maintenant, j'appelle 264. 1 qui se lit comme suit: "L'article 264 ne s'applique pas au transport des personnes inscrites aux services éducatifs pour les adultes. "La commission scolaire qui organise le transport des personnes inscrites aux services éducatifs pour les adultes peut en réclamer le coût à ceux qui l'utilisent. " Y a-t-il des commentaires sur l'article 264. 1?

M. Ryan: L'article parle par lui-même. Nous ne sommes pas en mesure, dans l'état actuel des finances publiques, d'offrir ou d'envisager d'offrir le transport gratuit aux élèves adultes, mais nous sommes prêts à faire en sorte qu'ils soient accueillis à bord des véhicules qui transportent les élèves du système scolaire. Nous inscrivons simplement que la commission scolaire peut leur en réclamer le coût. Il peut arriver des circonstances spéciales où la commission scolaire jugerait ne pas devoir réclamer le coût. Elle ne serait pas obligée de le faire. Nous laissons une latitude à la commission scolaire. Je pense que, dans les circonstances, étant donné ce que nous avons adopté antérieurement, c'est difficile d'aller plus loin.

Le Président (M. Laporte): Merci, M. le ministre. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, M. le Président, si vous me permettez. Je pense comprendre très bien l'article 264. 1, mais je ne partage pas les commentaires que le ministre vient de faire. C'est un peu décevant de voir que le gouvernement actuel, avec les mêmes conseillers, donc, avec beaucoup de collaboration - je les ai tous connus, ce sont les mêmes visages, d'excellents collaborateurs, sauf les très proches du ministre, ce qu'on entend habituellement par personnel politique... Au-delà de cela, c'était très gentil.

M. Ryan: Oui, parce que cela en est des bons.

Le Président (M. Laporte): Avez-vous d'autres commentaires sur 264. 1?

M. Gendron: Oui, je n'ai pas commencé. Le commentaire que je faisais, M. le Président...

La Président (M. Laporte): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron:... c'est que très sérieusement je suis surpris, même étonné de voir que le ministre nous explique que ça ne lui a pas tenté du tout de faire un effort un peu plus approfondi de réflexion. À tout le moins, on n'a pas voulu reconnaître la gratuité des manuels pour les adultes. On n'a pas voulu aller un peu plus loin quant à cette réalité qu'il y a toujours des coûts additionnels. Dès qu'un adulte décide de parfaire sa formation, il y a déjà des coûts additionnels pour lui, majeurs et importants. I! me semble, de plus en plus, que la réalité du ministre n'est pas tellement celle qu'ii a décrite. Moi, je connais pas ma! de commissions scolaires qui, sans se forcer du tout, pourraient très bien permettre aux élèves fréquentant ies cours des services d'éducation des adultes de monter à bord des autobus scolaires, de faire exactement le circuit qui se fait de toute façon pour venir quérir à la polyvalente - parce que dans bien des cas ies cours d'éducation aux adultes se donnent à la polyvalente - ies élèves du jour et les redistribuer, les redéployer dans chacune des familles auxquelles ces jeunes appartiennent...

Il me semble que, pour ce premier circuit-là, il y aurait eu à tout le moins un effort de réflexion à faire et à se demander comment avoir dans le projet de loi une disposition qui indiquerait tous les cas où, pour le circuit scolaire régulier - en tout cas, commençons par ça pour tout de suite - des autobus des élèves qu'on appelle dans le jargon des cours réguliers de jour, on puisse permettre aux élèves de l'éducation des adultes et aux élèves de l'éducation populaire de bénéficier de ce transport qui, de toute façon, est assumé par les fonds publics. Cela rendrait service à beaucoup de personnes adultes de petites paroisses.

Écoutez, je vais être obligé de vous en parler en détail.

Je vis dans un comté où il y a deux villes et 50 petites municipalités. Ce n'est pas la première fois qu'elles discutent de cela avec Sa commission scolaire. Comment se fait-!! que la personne de Normétal, à 25 milles de la Cité Étudiante Polyno, qui suit des cours le soir voit partir l'autobus scolaire qui vient chercher les jeunes à la polyvalente pour les ramener à Normétal, que les personnes adultes savent qu'au même moment où il va redémarrer de la Polyno pour retourner les enfants chez eux, quelques minutes après débute le cours des adultes pour ceux qui ont fait le choix d'une formation de base, une 8e année, une 9e année, une 10e année, une 11e année et il y en a plus qu'on pense... C'est la même chose pour certains cours professionnels, certaines options professionnelles. Je ne parleras pas de Normétal, Dupuis, La Reine, Saint-Lambert, peu importe, toutes ies petites paroisses, par définition, il part un autobus scolaire pour aller chercher les élèves et les rapatrier chez eux.

Comment imaginer qu'on ne peut pas penser, en 1988, à un système pas de gratuité

abusive mais à un système de gratuité basé sur une logique de fonctionnement qui permettrait aux élèves adultes de monter à bord des autobus scolaires et de se rendre dans les lieux où les cours sont dispensés quand il n'y a pas de coût additionnel? Même ce petit bout-là n'a pas été regardé par le ministre. On dit: Cela ne s'applique pas au transport des personnes inscrites aux services éducatifs pour les adultes et quand il y en aura pour les personnes inscrites aux services éducatifs pour les adultes, on sera obligé d'en réclamer le coût à ceux qui l'utilisent.

C'est tellement vrai ce que je raconte que, pendant deux ans, la commission scolaire a tenté une expérience pilote. Les parents avaient le droit d'accompagner leurs enfants pour venir en ville, pour éviter des coûts de déplacement pour des parents en difficulté ou des parents qui étalent jugés par la commission scolaire comme des citoyens à faible revenu. Ils avaient le droit de monter à bord, on leur demandait presque rien, uniquement un petit frais symbolique pour couvrir l'assurance-responsabilité additionnelle que la commission scolaire devait se donner pour couvrir ces personnes. La seule régie c'était: II y a autant de parents qui montent à bord qu'il reste de places disponibles. C'était juste clair de même. Ne pensez pas que chez nous on ferait du tort au transport en commun. Dans la plupart des grandes régions du Québec que je connais très bien pour les avoir visitées à moult reprises, le transport en commun ne nous dérange pas beaucoup, en Gaspésie, dans la région des Bois-Francs, sur la Côte-Nord, dans l'Outaouais. À Hull, il va y en avoir.

M. Ryan: La région de Lachute.

M. Gendron: Même chez vous, M. le ministre.

M. Ryan: On n'a pas de transport. M. Gendron: Je sais cela.

M. Ryan: On est moins chiâleux mais on n'est pas mieux traités pour autant.

M. Gendron: Je continue mon intervention, M. le Président, avant de décider si on va présenter un amendement ou pas. Il me semble qu'il y aurait eu un effort un peu plus fort à faire dans le cas où l'éducation des adultes est sur le même circuit que le transport régulier. Dans ce sens, ce n'est sûrement pas avec l'article 264. 1 qui ne fait que confirmer une situation de fait qui n'aurait pas évolué, qui n'aurait pas changé, même si le ministre sait que le portrait de 1988 par rapport au nombre d'adultes qui suivent des cours est de plus en plus grandissant, normal, voulu. On espère que cela va continuer dans ce sens et est-ce qu'il n'y aurait pas là un geste concret à poser pour encourager cette heureuse initiative d'une population adulte qui décide de parfaire ses connaissances, d'améliorer ses connaissances sans que constamment elle ait la préoccupation de coûts additionnels. Je pense que la démonstration qu'est venu vous faire en deuxième ronde, parce qu'il y a eu une première ronde, l'Institut canadien d'éducation des adultes, l'ICEA, était on ne peut plus claire sur une série de coûts additionnels qu'il a de toute façon à assumer dès qu'un adulte décide, tout en conservant un emploi à temps partiel ou à temps plein, de parfaire ses connaissances. Il y a des coûts rattachés à cette formation. Vous avez dit: Je ne peux pas assumer les coûts des manuels, je ne peux pas assumer les cahiers d'exercice - parce qu'il a été question de cela au préalable - la conjoncture économique ne le permet pas. Soit! C'est une décision du législateur et il peut faire le choix de ne pas ajouter de coûts à cette dimension qui en présente, de toute façon, passablement pour l'État québécois. Pour eux, je ne suis pas législateur décisionnel aujourd'hui au sens d'être membre du gouvernement. Peut-être aurais-je la même volonté. Je prendrais peut-être la même décision que vous. Mais, là où je ne suis pas d'accord, c'est comment ne pas envisager d'avoir une disposition réglementaire qui permette le transport sans coût lorsqu'il s'effectue sur les circuits établis réguliers du réseau normalement constitué de la commission scolaire par son service de transport aux élèves du cours régulier. (21 h 30)

M. Ryan: M. le Président.

Le Président (M. Laporte): Oui, M. le ministre.

M. Ryan: Si vous me permettez, le député d'Abitibi-Ouest voulait déposer un projet d'amendement écrit, demain je vais en vérifier la possibilité avec le ministre des Transports. Je vais consulter nos services qui surveillent ces choses-là et je ferai un rapport à la commission demain. Je suis dans un domaine qui rejoint la compétence du ministre des Transports.

M. Gendron: Mais reconnaissez juste deux choses, M. le Président, le ministre va me !e permettre.

Le Président (M. Laporte): M. le député.

M. Gendron: Je veux juste Indiquer au ministre que, d'abord, je n'ai pas d'objection en partant, parce que c'est une ouverture. J'aime mieux les ouvertures que les fermetures. Mais, je vais juste ajouter que je n'accepterais pas - sauf le dimanche, sauf les heures d'affaires le dimanche - cependant que le ministre nous dise: Écoutez, c'est le ministère des Transports - je le sais - pour la normalisation, les aspects de la sécurité, la normalisation de la qualité des

véhicules, les normes concernant... et ainsi de suite. Ce n'est pas de cela dont je parle. Je parle juste de la responsabilité éducative que vous avez de dire oui ou non que vous pensez, comme ministre de l'Éducation, que vous avez une responsabilité dans l'organisation du service, pas au niveau des normes. Les normes, je sais que c'est le ministère des Transports et je respecte cela.

M. Ryan: Regardez, j'ai quelque chose pour vous.

M. Gendron: Oui?

M. Ryan: il y a un article qui vient plus loin, il faut toujours voir l'ensemble, évidemment, d'une section. Des fois, cela accélère les choses. L'article 269 dit qu'une commission scolaire peut, après avoir déterminé le nombre de places disponibles, permettre à toutes autres personnes que celles pour lesquelles elle organise le transport des élèves, d'utiliser ce service de transport jusqu'à concurrence du nombre de places disponibles et fixer le tarif du passage qu'elle requiert pour ce transport.

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: La chose que je serais prêt à examiner, je ne prends pas d'engagement sauf celui de l'examiner, ce serait la possibilité que ce transport puisse être gratuit pour les élèves adultes a qui la gratuité s'appliquera suivant les dispositions du régime pédagogique pour les adultes, comme on l'a vu à l'article 4. Je pense que cela rejoint l'idée du député d'Abitibi-Ouest. Il y aurait peut-être quelque chose à chercher ensemble. Je ne détesterais pas cette idée-là.

Le Président (M. Laporte): Donc, si je comprends l'intention des membres de la commission, ce serait de suspendre l'article 264. 1 pour, par la suite...

M. Gendron: Oui, parce que le ministre est d'accord qu'il y a une relation très directe, selon qu'on amende l'article qu'il vient de mentionner dans sa première partie, l'article 264 dans le second alinéa...

M. Ryan: Ce serait sous réserve de l'article 269, l'article 264.

M. Gendron: Oui, oui.

M. Ryan: Mais, on peut le suspendre en attendant.

M. Gendron: C'est dans ce sens-là. Je ne fais pas de discussion, mais adopter un article qui est relié à un autre dont je ne connais pas la teneur de l'amendement proposé...

M. Ryan: C'est peut-être plus facile. Je vais demander à mes collaborateurs de préparer un projet d'amendement dans le sens que je viens d'indiquer, ce qui me semble rejoindre la préoccupation du député d'Abitibi-Ouest.

Le Président (M. Laporte): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Juste une petite remarque additionnelle. Peut-être l'avez-vous dit, mais il faudrait que cela prenne en compte aussi les élèves adultes, les étudiants adultes qui sont inscrits, par exemple, dans les nouvelles écoles de métier, les centres de formation professionnelle, où on retrouve des jeunes et des adultes de plus en plus. Est-ce qu'on va les séparer? Est-ce qu'il y en a un qui va payer quand il va prendre l'autobus le matin et que l'autre va rester sur le coin? il me semble qu'il y a quelque chose là. Vous allez avoir des problèmes à gérer tantôt. Je veux juste vous dire que c'est de plus en plus présent.

Le Président (M. Laporte): Donc, l'article 264. 1 est...

M. Ryan: Là, il ne faut pas vous tromper. Le Président (M. Laporte): M. le ministre.

M. Ryan: Au niveau secondaire, du transport scolaire, il n'y en a pas beaucoup d'organisé. Le transport scolaire est organisé au niveau primaire. Au niveau secondaire, il n'y en a pas beaucoup.

Mme Blackburn: Au niveau secondaire, je pense que les trois quarts des élèves vont à l'école en autobus.

M. Ryan: En tout cas, dans les régions urbaines, pour le niveau secondaire, les élèves se rendent par eux-mêmes.

Mme Blackburn: Au secondaire? M. Ryan: Dans les régions urbaines.

Mme Blackburn: Ah! dans les régions urbaines. Chez nous, c'est vraiment un transport scolaire, ils font fi de l'école privée.

Le Président (M. Laporte): Donc, l'article 264. 1 est suspendu.

M. Ryan: L'article 264. 1 est suspendu.

Le Président (M. Laporte): A la suite d'informations et...

M. Ryan: On va voir s'il y a possibilité de rédiger un amendement à l'article 269, qui serait suivi d'un amendement à l'article 264. 1.

Le Président (M. Laporte): D'accord, on vous remercie. Nous allons revenir à l'article 264, en ce qui concerne le dernier alinéa de l'article 264, pour changer la formulation des mots "qui ne sont pas transportés ou qui choisissent de ne pas utiliser ce transport", tel qu'exprimé par les membres de la commission, modifier cela par les mots "qui demeurent à l'école". Cela va dans le sens que les membres avaient exprimé?

M. Gendron: Oui, avec peut-être une précision additionnelle, mais qui ne porte pas sur le nouveau texte, parce que je trouve que c'est tout à fait conforme. Mais assurer la surveillance des élèves c'est en assumer la responsabilité des coûts également. C'est bien ce que vous voulez dire, M. le ministre?

M. Ryan: Comme il est formulé ici, il n'y a pas de doute.

M. Gendron: II n'y a aucun doute qu'assurer la surveillance des élèves, ces frais sont assumés par la commission scolaire.

Le Président (M. Laporte): Donc, l'article 264, qui avait été modifié, a été remodifié pour remplacer, comme je l'ai indiqué, dans les troisième et quatrième lignes du troisième alinéa, les mots "qui ne sont pas transportés ou qui choisissent de ne pas utiliser ce transport" par les mots "qui demeurent à l'école". L'article 264, tel qu'amendé, est-il adopté?

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Laporte): Adopté. L'article 265 a été modifié et se lit comme suit: "Une commission scolaire autorisée à organiser le transport de ses élèves peut conclure une entente pour organiser le transport de tout ou partie des élèves d'une autre commission scolaire, d'une institution d'enseignement au sens de la Loi sur l'enseignement privé ou d'un collège d'enseignement général et professionnel".

Y a-t-il des commentaires sur l'article 265? M. le ministre?

M. Ryan: L'article 265, M. le Président, c'est une clause qui fonctionne déjà, l'autorisation de conclure une entente avec une autre commission scolaire, avec une institution d'enseignement privé ou un cégep, pour le transport.

Le Président (M. Laporte): Mme la députée de Chicoutimi.

M. Ryan: Ce n'est pas autre chose.

Mme Blackburn: En ce qui concerne le transport des élèves des maisons d'enseignement privé, c'est la même gratuité, la môme règle qui s'applique que pour l'enseignement public?

Le Président (M. Laporte): M. le ministre.

M. Ryan: Regardez, on y vient à l'article 267, à ce problème.

Le Président (M. Laporte): Est-ce que l'article 265 est adopté?

Mme Blackburn: Une simple question d'information.

Le Président (M. Laporte): Mme la députée?

Mme Blackburn: Est-ce qu'il existe des protocoles d'entente entre les collèges d'enseignement général et professionnel, je n'en connais pas beaucoup. Je sais que c'est un problème cependant, mais que le transport scolaire soit au service, il me semble... Ah, peut-être dans les campagnes, où il n'y a pas de transport en commun.

M. Ryan: Je vous dirais que je ne connais pas de situation comme celle-là.

Mme Blackburn: Moi non plus. Je sais que cela a déjà été déploré, c'est pour cela que...

M. Ryan: Est-ce que c'est dans la loi actuelle? C'est déjà dans la loi actuelle cependant. Il doit y avoir eu des cas, mais je ne les connais pas.

Mme Blackburn: Je trouve que l'idée est intéressante. D'accord.

Le Président (M. Laporte): Est-ce que l'article 265 est adopté tel qu'amendé.

M. Gendron: Oui. Adopté.

Le Président (M. Laporte): Adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 266, qui se lit comme suit: "Le coût des dépenses de transport effectué par une commission scolaire pour le compte d'une autre commission scolaire est assumé par cette dernière en fonction du coût des services de transport reçus ou selon une proportion que détermine le gouvernement, déduction faite des subventions accordées à ces fins". Sur l'article 266, M. le ministre.

M. Ryan: Là, on est à l'article 266.

Le Président (M. Laporte): Oui, on est à l'article 266, actuellement.

M. Gendron: Je comprends très bien mais j'ai de la difficulté à saisir pourquoi l'expression "ou selon une proportion que détermine le gouvernement". Que je sache, c'est une problématique qui regarde les concernées, les concer-

nées étant une commission scolaire par rapport à l'autre. On dit: Le coût des dépenses de transport effectué par une commission scolaire pour le compte d'une autre commission scolaire est assumé par cette dernière. Ceia ne peut pas aller plus de soi que ça. Donc, c'est parfaitement correct jusque-là. "En fonction des services de transport reçus", c'est encore parfaitement légitime. Mais "ou selon une proportion que détermine le gouvernement", je ne comprends pas. Je comprends ce que ça veut dire, mais j'ai de la difficulté que, dans un article de portée générale, d'un coup sec, on dise: Cela peut être le gouvernement qui décide de la proportion que l'une va assumer par rapport à l'autre. S'il y avait une problématique de conflit, de mésentente et qu'on prétende que le gouvernement doit statuer, cela pourrait s'expliquer, mais pas dit comme ça certain.

Le Président (M. Laporte): M. le ministre.

M. Ryan: Je serais porté à croire, prima facie, que cela veut dire ceci. Une commission scolaire qui reçoit le service paie en fonction du coût des services reçus. Il pourrait arriver qu'une commission scolaire fasse fonctionner son système de transport à un coût très élevé et qu'une autre commission scolaire soit captive de celle-là et trouve que la facture n'a pas de bon sens. À ce moment-là, ce serait déterminé selon une proportion que déterminerait le gouvernement, déduction faite des subventions accordées à ces fins. Cela donne une protection à une commission scolaire qui pourrait être captive d'une autre. C'est comme ça que je comprends l'article. Je ne sais pas si mes conseillers partagent mon interprétation.

M. Gendron: Je vais attendre l'entente parce que si c'était ceia, je trouverais que ça aurait...

M. Ryan: Je les ai pris en flagrant délit.

M. Gendron: Vous les avez pris en flagrant délit.

M. Ryan: II y a une différence avec mes efforts d'exégèse. J'essayais d'expliquer que l'article, comme il est formulé, veut probablement dire que si une commission scolaire reçoit le service de transport d'une autre sous l'empire d'une entente, elle va payer le coût de ce transport ou la proportion de ce coût que détermine le gouvernement, déduction faite des subventions créées à cette fin. Cela veut dire que si le coût est plus éievé que le montant des subventions, il peut arriver que la note soit trop salée, là, le gouvernement va dire: Tu vas payer telle proportion du coût. Il peut arriver que cette deuxième commission scolaire soit captive de la première, qu'elle n'ait pas le bassin de clientèle pour organiser elle-même son transport.

Est-ce que mon interprétation a de la vraisemblance? C'est peut-être une chose que vous avez copiée littéralement dans le texte actuel, il est arrivé que l'effort était moins prononcé. Cette partie-là... Regardez... Excusez.

M. Gendron:... Je ne m'en plains pas.

M. Ryan: Ici, il ne faut pas oublier que ce sont des parties qui sont pas mal dictées par le ministre des Transports. Ici, nous reproduisons à peu près intégralement l'article 440 de la Loi sur l'instruction publique. Les dernières modifications remontent à 1979 et 1981, ce qui devrait vous rappeler des souvenirs...

M. Gendron: Oui.

M. Ryan:... à cet article.

M. Gendron: D'excellents et bons souvenirs.

M. Ryan: Oui, c'était juste avant la période malheureuse.

M. Gendron: En ce qui me concerne, je n'ai pas eu de période malheureuse dans ma vie politique. Je suis très heureux de ce que je fais.

M. Ryan: Ha, ha, ha! Très bien. Alors nous l'avons pris littéralement du texte actuel de la Loi sur l'instruction publique. Je pense que c'est mieux de le laisser là. Je suis extrêmement prudent dans cette partie, parce que c'est une partie qui est fortement inspirée par le ministre des Transports...

M. Gendron: Non, mais, écoutez...

M. Ryan:... étant donné son rôle prédominant.

M. Gendron: Je pense que le ministre me répond sérieusement. Cependant, je pense que j'ai le droit sérieusement de dire que ce n'est pas parce que je n'ai pas le ministre des Transports devant moi que... Si je ne peux pas avoir d'explication, au sens d'où vous avez pris ça, c'est que, regardez, je le relis très attentivement: "Ou selon une proportion que détermine le gouvernement", il me semble que c'est un dispositif qui devrait être complètement détaché de l'article. Il me semble que c'est une remarque ou une disposition qui devrait être complètement détachée de cet article et dire que dans les cas de mésentente sur la fraction ou la totalité des coûts qui doivent être assumés par celle qui a reçu le service, le gouvernement se réserve la prérogative d'arbitrer, d'analyser, de prendre une décision. Mais, là, ce n'est pas ce qui est dit, c'est selon une proportion que détermine le gouvernement. (21 h 45)

Une voix: Cela n'a pas de bon sens.

M. Gendron: C'est ça. Cela n'a pas de bon sens. Cela ne peut pas être prévu pour ça, certain.

Mme Blackburn: II faudrait faire venir un conseiller du ministère des Transports. Il faudrait suspendre pour que quelqu'un nous explique ça.

M. Ryan: Regardez! On va vérifier la portée exacte de ceci demain, mais je pense que, encore une fois, c'est un texte qui existe depuis des années, qui a été retouché à plusieurs reprises, et dont chaque partis a sûrement une signification précise.

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: II faudra vérifier et je crois que l'explication vient du fait que le ministre des Transports verse des subventions aux deux commissions scolaires concernées. Il doit en tenir compte dans la fixation de la part que la commission scolaire devra payer; il faudra qu'il déduise les subventions versées à ces fins. Je maintiens l'explication que je proposais tantôt, sans avoir de certitude ferme à ce sujet.

M. Gendron: Oui, mais...

M. Ryan: Nous allons vérifier ce point demain.

M. Gendron: C'est ça.

M. Ryan: Au besoin, nous ferons venir un expert du ministère des Transports pour nous expliquer certaines choses.

M. Gendron: Je souhaiterais, M. le Président, là-dessus - parce qu'il y a une couple d'autres dispositions sur lesquelles nous pourrions avoir des questions - pour terminer dans la perspective que vous me donnez en me disant: On va vérifier si nous avons la bonne Interprétation là-dessus... Je voudrais ajouter un élément qui me vient comme ça: J'ai l'impression que, s'il restait formulé ainsi, même si c'est exact qu'il vient de la Loi sur l'instruction publique, vous admettrez que ce n'est pas invitant pour la commission scolaire qui lirait ça, qui aurait le goût d'envisager de négocier un contrat de services avec une autre commission scolaire. Si elle lit la disposition disant "selon une proportion que détermine le gouvernement", ça laisse présumer un conflit et une interprétation. Ce n'est sûrement pas la clause qui va faciliter des ententes de services et, en conséquence, je trouve qu'on peut éventuellement multiplier les coûts inutiles dans les cas de commissions scolaires limitrophes. Une commission scolaire pourrait très bien assumer le service de l'autre et en charger la facture sans doubler le système scolaire à condition qu'il n'y ait pas cette disposition qui lui laisse voir que le gouverne- ment peut, à un moment donné, déterminer une proportion de remboursement.

M. Ryan: Alors, là, on va préciser les articles sur lesquels on pourrait avoir besoin d'éclaircissement. On les obtiendra directement des intéressés et, si c'est possible de les faire venir, on les fera venir; je ne peux pas le garantir, on va essayer.

À 264. 1, on n'a pas d'explication à demander, on n'a qu'un choix à faire. Il y a 269 et 265.

Une voix: 266.

M. Ryan: Non, pas 265, mais 266. Le 266 et le 269.

M. Gendron: 269.

Mme Blackburn: II y a 264. 1.

M. Ryan: II n'y a pas de question à demander au ministère des Transports sur 264. 1, c'est un choix qu'on fera nous-mêmes.

M. Gendron: Oui, c'est ça. Dès qu'on aura décidé de l'un, on adaptera 264. 1 dans le même sens.

Le Président (M. Laporte): Nous suspendons l'étude de l'article 266.

M. Ryan: C'est ça.

Le Président (M. Laporte): J'appelle l'article 267, qui a été amendé, et qui se lit comme suit: "Le coût des dépenses de transport effectué par une commission scolaire pour le compte d'un collège d'enseignement général et professionnel ou d'une institution au sens de la Loi sur l'enseignement privé est assumé par ce collège ou cette institution en fonction du coût des services reçus, déduction faite des subventions accordées à ces fins, le cas échéant. " M. le ministre.

M. Ryan: Regardez, s'il y a une entente entre une commission scolaire et une autre ou un établissement privé, la commission scolaire qui va bénéficier du service de transport transfère à l'autre les subventions qu'elle pourrait toucher pour ce transport-là. Elle les transfère à l'autre commission scolaire. Cela fait partie de l'entente. L'autre commission scolaire qui fournit le service, disons que le coût total à ses yeux est de 20 000 $ et que la subvention est de 18 000 $, elle va soustraire 18 000 $ de 20 000 $ et elle va dire à la commission scolaire qui reçoit le service: Tu me dois 2000 $. C'est cela que ça veut dire ici.

M. Gendron: Mais ce n'est pas cela, certain. Si on parle d'une commission scolaire qui offre

le service à un collège ou è une institution, alors, ce n'est pas ce que vous venez de dire, mais ce n'est pas grave.

M. Ryan: C'est la même chose. Mais le même raisonnement s'applique évidemment.

M. Gendron: C'est pour ça que je dis que ce n'est pas grave. La même raisonnement s'applique mais dans le cas de l'article 267, c'est la commission scolaire qui dispense.

M. Ryan: C'est le cas échéant, les subventions; c'est le cas échéant parce que pour les cégeps, il n'y a pas de subvention de transport à moins d'un cas bien particulier que je ne connaîtrais pas.

M. Gendron: Vous avez raison d'ailleurs. Ici, l'expression "le cas échéant" est nécessaire dans le sens que le collégial ne doit pas recevoir... Est-ce qu'une institution collégiale reçoit une subvention pour le transport? À ma connaissance, non. Même chose pour l'enseignement privé. En règle générale, est-ce que les institutions au sens de la Loi sur l'enseignement privé reçoivent une subvention pour faire ça?

M. Ryan: Les institutions qui ont le statut de subventionnées reçoivent une subvention pour le transport.

M. Gendron: Primaire et secondaire?

M. Ryan: Oui. Il y a peut-être quelques exceptions. J'ai été saisi récemment d'un cas d'un collège privé qui ne recevait pas de subvention pour le transport. C'est un paradoxe qui sera corrigé parce que dans les dispositions de la Loi sur les transports, c'est prévu.

M. Gendron: Juste un commentaire parce qu'on est à l'article 267. Si votre explication tantôt à l'article 266 était exacte, ne croyez-vous pas que là aussi, il y aurait la même disposition "selon une proportion que détermine le gouvernement" après avoir termine le principe, après avoir campé le principe que, bien sûr, celui qui reçoit le service doit en assumer le coût? J'ai l'impression qu'on aurait répété la même phraséologie et si elle n'y est pas, c'est probablement parce qu'elle a un autre sens. Je veux juste rappeler ça dans l'évaluation qu'on va faire.

Le Président (M. Laporte): M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Oui, ici on aurait voulu, sans faire un long exposé là-dessus... est-ce que le ministre a des coûts chiffrés, peut-être pas ce soir, mais puisqu'il va regarder ça j'aimerais qu'il puisse nous indiquer ce que le ministère de l'Éducation assume, actuellement, pour ce qui est des coûts de transport concernant l'enseignement privé?

M. Ryan: Le ministère de l'Éducation n'assume rien. C'est le ministère des Transports, une chose qui devrait être examinée au ministère des Transports. Nous n'assumons rien de ce côté-là.

M. Gendron: C'est dans ce sens-ià, puisque vous avez indiqué que vous auriez des contacts avec les officiers du ministère des Transports dans la perspective qu'ils donnent suite aux questions qu'on pose ou qu'ils viennent nous voir. Est-ce qu'il y aurait lieu de demander... je souhaiterais que vous demandiez la même information. Je ne détesterais pas avoir cette information pour voir ce que ça représente comme information.

M. Ryan: Maintenant, on va demander si les renseignements sont disponibles, je n'ai aucune objection.

M. Gendron: C'est ce que je demande.

Le Président (M. Laporte): Est-ce que l'article 267 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Laporte): L'article 267 tel qu'amendé est adopté. J'appelle l'article 268. L'article 268 se lit comme suit: "La commission scolaire peut accorder un contrat de transport d'élèves après négociation de gré à gré ou après demande de soumissions publiques. "En cas de demande de soumissions publiques, la commission scolaire peut rejeter toutes les soumissions et en demander d'autres, en retenir une même si elle n'est pas la plus basse ou, dans les cas prévus par règlement du gouvernement, rejeter toutes les soumissions pour conclure un contrat après négociation de gré à gré. "Le contrat de transport d'élèves est conclu conformément à ce qui est prévu par règlement du gouvernement et est constaté par écrit. "La durée du contrat ne peut être supérieure à celle qui est fixée par le ministre des Transports ou, à défaut d'une telle fixation, à trois années scolaires. "

Sur l'article 268?

M. Gendron: Je n'ai pas de...

Le Président (M. Laporte): Est-ce que l'article 268 est adopté?

M. Gendron: Non, j'allais vous indiquer que je n'avais pas énormément de questions, mais je trouve un peu particulier qu'on indique "en retenir une même si elle n'est pas la plus basse" et qu'on aille en soumissions, tout en ayant une

autre dimension également, c'est-à-dire la possibilité que cela se fasse de gré à gré.

M. Ryan: C'est le régime qui existe actuellement.

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: C'est un domaine où les compétiteurs ne sont pas nombreux. Par exemple, pour un contrat qu'une commission scolaire voudra octroyer, il y aura peut-être deux ou trois soumissionnaires. Chaque soumissionnaire se présente avec son dossier, avec ses équipements, avec son personnel, avec sa tradition de relations du travail. Il y a une foule de facteurs à considérer là-dedans.

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: C'est tellement mobile qu'il a été jugé nécessaire de garder la possibilité de la négociation de gré à gré pour économiser des fonds publics. J'ai été moi-même, mêlé à des conflits de travail dans ce secteur-là et je vous assure que c'est une situation qui est loin d'être facile. Je crois qu'introduire exclusivement le régime des soumissions ne serait pas de nature à servir les fins d'une saine diversité dans la propriété. Il y a le régionalisme dont il faut tenir compte également. On s'en venait, dans la région de Montréal, dans une situation où tout le transport scolaire était en train de tomber sous la direction d'une firme possédée par Toronto. Alors, je pense qu'ici, c'est une mesure de sécurité. Il arrive d'autres points aussi. Un soumissionnaire se présente, il vous offre toutes sortes de garanties, mais vous découvrez après coup que c'est un entrepreneur antisyndical au coton. Vous êtes pris avec parce que vous lui avez donné le contrat. !! prend tous les moyens pour assurer son service et cela vous conduit parfois à des Interruptions de service qui sont très coûteuses pour le système d'enseignement. Nous avons eu deux gros conflits à régler depuis notre arrivée au pouvoir. Nous les avons réglés...

M. Gendron: Oui, on en a eu connaissance. M. Ryan:... tous ies deux.

M. Gendron: On a eu connaissance de vos lois spéciales.

M. Ryan: II y a un que nous avions...

M. Gendron: On a eu connaissance de cela.

M. Ryan:... hérité de l'ancien gouvernement.

M. Gendron: Ah! Cela doit être de notre faute.

M. Ryan: Nous l'avons réglé. L'autre qui a surgi sous notre gouverne fut vite réglé, soit en dedans de dix jours. Mais, je pense qu'on comprend la situation. Ici, ce n'est pas pour rien. Ce n'est pas du tout capricieux.

M. Gendron: M. le Président...

Le Président (M. Laporte): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron:... le ministre nous indique que le transport scolaire est un monde un petit peu particulier et je pense qu'il a raison. Je ne parle pas des individus. C'est plutôt à cause des aspects que cela représente: le régionalisme, la qualité de la flotte, l'historique du transport scolaire. En effet, il ne faut quand même pas multiplier les intervenants casse-gueule, si vous me permettez l'expression, qui viennent faire un tour dans le domaine et qui, deux ans après, n'y sont plus, parce qu'ils n'avaient qu'un objectif bien précis, soit de faire sauter trois concurrents. Cela, ça me va.

C'était plus de dire simplement dans une phrase parce qu'en ce qui concerne le gré à gré... Je voulais vous faire donner les explications que vous avez données sur les deux modes. D'ailleurs, cela existe dans à peu près n'importe quel contrat d'envergure. On a exactement cela dans le système de transport, les contrats négociés et les contrats d'appels d'offres. À mon avis, je trouve que c'est une formule qui crée un meilleur équilibre, dès qu'il y a des sommes assez engageantes, assez exigeantes en cause. L'aspect qui me fatigue le plus, c'est "en retenir une même si elle n'est pas la plus basse", mais tout est dit dans le sens d'avoir dit juste cette phrase-là. Je trouve qu'en le mettant comme cela dans la loi, il peut y avoir - je vais le dire comme je le pense - des bonnes petites "games" en dessous de la table. Écoutez, ce n'est même pas nécessaire d'être la plus basse. La commission scolaire a pleine autorité de retenir la soumission ou l'offre d'un utilisateur même s'il cote deux fois plus haut que l'autre. La loi le permet explicitement. (22 heures)

M. Ryan: II y aurait peut-être une chose que je pourrais vérifier auprès du ministre des Transports, M. le Président. Je serais prêt à essayer d'obtenir la formulation suivante, ici, au deuxième alinéa: "En cas de demande de soumissions publiques, la commission scolaire peut rejeter toutes les soumissions et en demander d'autres; dans les cas prévus par règlement du gouvernement, elle peut en retenir une même si elle n'est pas la plus basse, ou encore rejeter toutes les soumissions pour conclure un contrat après négociation de gré à gré. "

M. Gendron: Ah, moi, j'aimerais mieux cela. Cela me paraît plus conforme à l'objectif que je poursuis. Mais là, je voudrais voir le texte.

M. Ryan: Maintenant, je vais demander à nos conseillers. C'est un autre point qu'on va faire vérifier avec les conseillers du ministère des Transports, l'article 269, deuxième alinéa. Je vais demander, en conséquence, que cet article soit gardé en suspens jusqu'à demain.

Le Président (M. Laporte): C'est de l'article 268 qu'onon parlait.

M. Ryan: Oui, c'est cela, l'article 268.

Le Président (M. Laporte): Donc, on suspend l'article 268 afin de procéder aux vérifications, tel qu'il a été mentionné, et de préciser le texte du deuxième alinéa.

M. Ryan: Je voudrais peut-être, avant d'aller plus loin, demander l'opinion, si l'Opposition consent, du conseiller juridique de la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec qui est ici. M. Houde.

Le Président (M. Laporte): Oui, M. Houde, si vous voulez vous identifier.

M. Houde (François): François Houde de la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec.

Le Président (M. Laporte): Oui, concernant la discussion qui a été demandée sur le deuxième alinéa de l'article 268, on vous écoute.

M. Houde: Relativement aux termes "en retenir une même si elle n'est pas la plus basse"?

Le Président (M. Laporte): Oui.

M. Houde: C'était cela? D'accord. Cela a été utilisé à une ou deux occasions, à ma connaissance, par certaines commissions scolaires en fonction de la qualité du service rendu par des transporteurs qui avaient déjà été en contrat avec ces commissions scolaires. En ce qui concerne les cas où j'ai eu connaissance, à tout le moins, que cela a été utilisé, c'est cet autre facteur, outre la différence entre le prix de la soumission la plus basse et le deuxième plus bas soumissionnaire, si on veut, qui entrait en ligne de compte. La commission scolaire, bien souvent, avait en effet reçu des plaintes des parents ou des élèves concernant le transport effectué par le transporteur. Donc, la commission scolaire se trouvait en peu embêtée d'octroyer le contrat à un transporteur dont elle n'avait pas été satisfaite antérieurement, dans un premier temps. Et compte tenu aussi des délais prévus au règlement sur le transport pour l'octroi des contrats après soumissions publiques, ne pas permettre à une commission scolaire d'accorder le contrat à un autre que le plus bas soumissionnaire retarderait bien souvent l'octroi des contrats.

Compte tenu des délais de publication des avis et d'un 30 jours de rabattement pour chaque période de soumissions publiques, cela donne un mois et demi. Donc, si on oblige la commission scolaire à recommencer le processus, il s'agit à peu près de trois mois de délai.

Le Président (M. Laporte): On remercie M. Houde pour...

M. Ryan: Seulement une question, M. Houde.

Est-ce que vous auriez objection à ce qu'on retouche la formulation du deuxième alinéa de manière à dire que, dans les cas prévus par règlement du gouvernement, elle peut en retenir une même si elle n'est pas la plus basse ou encore rejeter toutes les soumissions?

M. Houde: Je n'ai pas decontrainte, en tout cas, juridique.

M. Ryan: Cela peut donner une protection aux soumissionnaires, aussi. Il faudrait que ce soit dans des cas prévus par règlement du gouvernement. Et elle peut très bien être prévue dans ces cas-là, la situation que vous évoquiez d'une différence dans la qualité du service. Par exemple, dans les états de service d'une entreprise ou dans son caractère régional, il y a des choses qui peuvent être considérées et qui sont très valables.

M. Houde: À première vue, je n'ai pas d'objection. Naturellement, c'est difficile...

M. Ryan: C'est entendu.

Le Président (M. Laporte): Merci, M. Houde.

M. Ryan: Merci beaucoup. Nous apprécions votre présence à nos travaux.

Le Président (M. Laporte): Est-ce qu'il y a d'autres... Si je comprends bien, on suspend toujours l'article 268, M. le ministre?

M. Ryan: Oui, pour vérification, sur ce point, avec nos collègues du ministère des Transports.

Le Président (M. Laporte): Oui, Mme la députée de Chicoutimi?

Mme Blackburn: Seulement en guise d'information...

M. Gendron: Juste un moment, Mme la députée.

Mme Blackburn: Oui.

Le Président (M. Laporte): M. ledéputé d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: C'est parce que le ministre a

dit: On va vérifier cela avec nos collègues. Je voudrais seulement que dans la vérification du texte, que vous allez faire tel que vous l'avez libellé - je ne parle pas nécessairement du texte final - ça traduise l'esprit que j'ai voulu introduire, par un ajout très simple. Je souhaiterais que le règlement soit très précis, pas dans l'article, mais dans votre esprit, comme législateur, parce qu'on dit "ou, dans les cas prévus par règlement du gouvernement". Donc, je voudrais que ce soit très clair et que le règlement que le gouvernement va adopter prévoit la situation qu'on vient de décrire.

M. Ryan: Une fois de plus, nos esprits se rencontrent quand nous n'y mettons pas des obstacles artificiels.

Mme Blackburn: Cela sous-entend qu'on met des obstacles.

Le Président (M. Laporte): On suspend donc l'article 268. J'appelle l'article...

Mme Blackburn: Non, M. le Président...

M. Gendron: Madame voulait parler.

Le Président (M. Laporte): Oui, Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: En guise d'information, je voulais juste savoir s'il y a des dispositions sur les conflits d'intérêts qui touchent la négociation de contrats avec la commission scolaire. Cela apparaît ailleurs, je présume?

M. Ryan: On a vu, à l'article 159, des dispositions sur les conflits d'intérêts. Il y en a beaucoup à l'article 159. Ce sont toutes des dispositions de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités. Je pense qu'avec ça, on a une protection qui est assez étanche.

Mme Blackburn: Pas tant que ça.

M. Ryan: M. le Président, je souhaite qu'on avance.

Le Président (M. Laporte): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 268 qu'on avait décidé de suspendre? Je pense que, pour les fins de la discussion, comme il avait été décidé de suspendre l'article 268, on aura l'occasion de revenir sur toute l'argumentation...

M. Gendron: C'est ça.

Le Président (M. Laporte):... et vous pourrez alors faire vos commentaires sur l'article 268.

M. Gendron: On va suspendre et on les fera quand on reviendra.

Le Président (M. Laporte): L'article 268 est suspendu. J'appelle l'article 269.

M. Ryan: L'article 269, on l'a mis en suspens plus tôt.

Le Président (M. Laporte): À l'article 269, est-ce qu'on va introduire...

M. Gendron: Non, il est suspendu.

Le Président (M. Laporte): On va le suspendre, mais comme il y avait un amendement qui avait été présenté à l'article 269, on pourrait juste en faire la lecture et, par la suite, le suspendre.

M. Ryan: Je crois avoir indiqué que, si nous en voyons le possibilité, nous présenterons un amendement demain.

Le Président (M. Laporte): Donc, on suspend l'étude de l'article 269, de consentement. J'appelle l'article 270 qui se lit comme suit: "Une commission scolaire peut, qu'elle soit ou non liée par un contrat de transport d'élèves, verser directement à l'élève un montant destiné à couvrir en tout ou en partie ses frais de transport. " Des commentaires sur l'article 270?

M. Ryan: M. le Président, je pense que c'est un article qui va de soi. Il va de soi que, quand il n'y a pas de service organisé par la commission scolaire, elle va donner une allocation à l'élève pour son transport. Elle n'est pas tenue de le faire, mais elle peut le faire.

Mme Blackburn: Est-ce que ça existe?

M. Ryan: Oui, ça existe.

Mme Blackburn: Est-ce qu'on peut savoir où ça existe?

M. Ryan: Je n'ai pas de cas à citer présentement.

Mme Blackburn: Parce que je suis un peu étonnée. J'imagine... L'île-aux-Coudres, dans ce coin-là, parce que ça ne peut pas être dans les... À l'île-aux-Coudres, ils sont subventionnés pour la traversée, quelque chose comme ça, mais ça ne doit pas être très courant.

Une voix: Est-ce que c'est pour le taxi?

M. Ryan: Un taxi ou le transport public.

Au niveau primaire, comme vous le savez, la commission scolaire est obligée d'assurer le transport au-delà d'un rayon d'un kilomètre ou de neuf dixièmes de kilomètre, je pense. Si elle ne peut pas l'assurer, elle va payer des billets

d'autobus à l'élève, un taxi ou... Cela va?

M. Gendron: II me semblait qua c'était au-delà d'un mille.

M. Ryan: II me semble que c'est neuf dixièmes.

M. Gendron: Oui, au secondaire, je pense.

M. Ryan: Non, au secondaire, il n'y a pas de distance comme cela. Au primaire, c'est un mille.

M. Gendron: II y a des élèves au secondaire qui sont transportés et il y en a qui ne le sont pas.

M. Ryan: La commission scolaire n'est pas tenue de le faire, mais elle peut décider d'organiser le transport. M. le Président, je propose l'adoption de l'article 270.

Le Président (M. Laporte): Est-ce que l'article 270 est adopté?

M. Gendron: Oui, cela m'apparaît conforme.

Le Président (M. Laporte): L'article 270 est adopté. J'appelle l'article 271. Il a été amendé et se lit comme suit: "Le ministre des Transports établit annuellement, après consultation avec le ministre de l'Éducation, et soumet à l'approbation du Conseil du trésor des règles budgétaires pour déterminer les montants des subventions allouées aux commissions scolaires qui organisent le transport des élèves. "Les règles budgétaires peuvent prévoir que l'allocation d'une subvention peut être faite sur la base des normes générales visant tous les élèves transportés ou sur la base des normes particulières ne visant que certains d'entre eux. "Les règles budgétaires peuvent prévoir que i'allocation d'une subvention peut être assujettie à des conditions générales applicables à toutes les commissions scolaires ou à des conditions particulières applicables à une ou à certaines d'entre elles. "Les règles budgétaires peuvent aussi prévoir que l'allocation d'une subvention peut être assujettie à l'autorisation du ministre des Transports ou qu'elle peut n'être faite qu'à une ou à certaines commissions scolaires. "La commission scolaire fournit au ministre des Transports les renseignements qu'il demande aux fins des subventions, à l'époque et dans la forme qu'il détermine. "La commission scolaire qui confie le transport de ses élèves à une autre commission scolaire n'est pas réputée organiser le transport de ses élèves aux fins du présent article. " Avez-vous des commentaires sur l'article 271, M. le ministre?

M. Ryan: Je n'ai pas de commentaire particulier à faire.

Le Président (M. Laporte): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Oui, M. le Président. Je me demandais ceci - mais je ne sais pas si c'est ici qu'on a soulevé cette question: Une commission scolaire qui n'organise pas le transport scolaire répond-elle de la qualité de ce transport vis-à-vis de sa clientèle? Donc, un parent qui est insatisfait du transport scolaire... C'est parce que j'ai un exemple précis, celui d'un parent qui demeure près de la commission scolaire Valin alors que le transport est organisé par la commission scolaire de Chicoutimi. Ce parent de la commission scolaire Valin est invité a s'adresser à la commission scolaire de Chicoutimi pour signifier son insatisfaction.

M. Ryan: Non.

Mme Blackburn: Le dernier paragraphe laisserait cependant entendre cela.

Le Président (M. Laporte): M. le ministre. Mme Blackburn: Dernier alinéa. M. Ryan: Quel paragraphe? Mme Blackburn: Dernier alinéa.

M. Ryan: Elle n'est pas réputée organiser le transport aux fins des subventions mais pas à d'autres fins. Comme elle a une entente avec l'autre commission scolaire, elle a sûrement prévu des conditions, dans cette entente, concernant la qualité du service. Si elle a prévu des conditions dans l'entente, elle dispose de recours. Elle ne peut pas plaider l'irresponsabilité complète. Si ces élèves ne reçoivent pas la qualité de service que sont en droit d'attendre les parents, elle a la responsabilité de voir à ce que son contrat soit exécuté.

Mme Blackburn: Mais est-ce que...

Le Président (M. Laporte): Mme la députée de Chicoutimi. (22 h 15)

Mme Blackburn: il n'y a rien, de façon explicite, qui est prévu dans la loi à ce sujet. On l'a fait cependant pour les enfants handicapés où ils demeurent responsables. Mais sur le transport, je n'ai rien vu de tel. Au-delà des ententes signées entre les deux commissions scolaires, s'il s'agit de l'insatisfaction d'un parent, puisqu'on n'a pas pu prévoir tous les cas dans une entente comme celle-là, est-il prévu que la commission scolaire où l'enfant est scolarisé, indépendamment du fait qu'elle organise ou non le transport scolaire, ait à en

répondre? Parce que cela pose un problème. Je vous citais, tout à l'heure, le cas d'une enfant qui souffrait d'un handicap. Ce serait peut-être un peu long d'expliquer comment cela s'est passé sauf que j'ai su que la commission scolaire Valin disait aux parents: Nous n'organisons pas le transport scolaire. On partage tout à fait votre avis en ce qui concerne votre réclamation. Cependant, si vous avez des plaintes à porter, c'est vous qui devez aller les porter vis-à-vis de la commission scolaire de Chicoutimi. Et je ne pense pas que ça soit de la mauvaise foi de la part de la commission scolaire parce que je connais un peu les gens qui y travaillent. Mais j'ai communiqué avec le directeur générai de la commission scolaire de Chicoutimi et il m'a répondu comme s'il était responsable des élèves de Valin.

Le Président (M. Laporte): M. le ministre?

M. Ryan: On ne peut pas tenir la commission scolaire responsable, au sens légal du terme, de la qualité des services éducatifs qu'elle va fournir. Il y a des commissions scolaires qui fournissent un service éducatif de première qualité, alors que d'autres en fournissent un de qualité moyenne et certaines de qualité médiocre. Il n'y a pas de recours légal contre ça. Le recours est d'ordre politique, c'est-à-dire qu'on débarque les commissaires à la prochaine élection s'ils ne sont pas capables de faire leur travail comme il faut.

Pour le transport, c'est un peu la même chose. Si la commission scolaire a signé un contrat avec un transporteur, elle a dû être assez intelligente pour insérer dans le contrat des dispositions assurant la qualité du service ou, en cas de défaut de qualité, les recours de l'autre partie contractante, c'est-à-dire la commission scolaire. À supposer qu'elle ne l'ait pas fait, le recours des parents va s'exercer à l'élection. Ils vont les muter dehors; le mandat d'un commissaire dure trois ans. Mais il ne peut être question d'instituer des recours légaux pour chaque paragraphe de cette loi parce qu'on n'arriverait pas. On définit clairement la responsabilité de la commission scolaire: elle a la responsabilité, si elle organise des services, qui va avec l'organisation des services.

Mme Blackburn: Elle est responsable de la qualité de ses services éducatifs. Je pense que c'est clairement dit dans la loi. Mais le cas dont je vous parle est très concret. L'enfant souffre d'un handicap: elle est hyperactive. On doit la transporter à l'école sinon sa vie est en danger lorsqu'elle traverse la rue. On la transporte quelque temps en autobus. Elle utilise donc le transport en commun. Puis, il y a un détour à un moment donné et on décide qu'elle sera dorénavant transportée en taxi. Elle est donc coupée de tous ses copains et copines. Les parents sont contre cette situation parce qu'ils disent que ce n'est pas ça qui va l'aider à s'intégrer. La commission scolaire dit: On est d'accord, mais nous n'avons pas à défendre votre cas devant la commission scolaire de Chicoutimi. Comme je connais bien ce monde-là - c'est facile puisque c'est une petite ville - j'ai appelé le directeur général de la commission scolaire de Chicoutimi qui a agi comme s'il était responsable de tous les élèves de la commission scolaire Valin. Ce que je demande c'est est-ce que, de la même façon que lorsqu'il y a des services éducatifs qui sont offerts par une autre commission scolaire pour les personnes handicapées, il y a une disposition qui fait que la commission scolaire du territoire demeure responsable où se donnent les services? Est-ce qu'il y a une disposition qui prévoit que ces parents ne sont pas obligés d'en appeler à une autre commission scolaire advenant une insatisfaction? C'est juste cette disposition que je veux...

M. Ryan: La disposition générale disant que les personnes du territoire relèvent de la compétence de cette commission scolaire demeure. Ce n'est pas parce qu'elle signe une entente avec une autre commission scolaire que sa responsabilité générale disparaît.

Mme Blackburn: Pour les services éducatifs, M. le ministre? Le transport n'est pas un service éducatif.

M. Ryan: C'est vrai. Mais le même principe demeure. Même si elle a signé une entente avec l'autre, sa responsabilité est engagée.

Mme Blackburn: Pour des services éducatifs.

M. Ryan: Non, dans une entente de transport, tout dépend du contenu de l'entente. Cela va varier selon les commissions scolaires et les entreprises de transports.

Mme Blackburn: Est-ce que ce ne serait pas opportun de l'indiquer?

M. Ryan: Non, je pense que c'est assez clair comme ça. Franchement, je ne vois pas l'opportunité de l'indiquer.

Le Président (M. Laporte): Sur l'article 271?

M. Gendron: Deux questions rapides. La première, M. le ministre. Il y a quelques commissions scolaires qui vous ont indiqué qu'elles souhaiteraient que vous consultiez les commissions scolaires concernées avant d'avoir les échanges. Dans la loi, le ministre dit: Moi, je vais m'arranger pour parler à mon collègue, c'est-à-dire que je vais avoir une disposition qui oblige le ministre des Transports à me consulter. Mais il n'y en a pas qui vous oblige, vous, à consulter vos partenaires. C'est un peu étonnant parce qu'il y a une couple de partenaires qui ont

dit: On s'interroge sur l'absence de consultation obligatoire des commissions scolaires par le ministre de l'Éducation, en matière de subventions pour le transport scolaire. J'aurais voulu avoir ici une réaction de votre part et savoir pourquoi vous n'envisagez pas une très courte disposition qui dirait: Bien oui, je suis d'accord - je parle de vous - pour me soumettre à une disposition qui dirait: Une fois par année, le ministre de l'Éducation consulte les commissions scolaires, sur le transport soclaire, avant de faire l'échange avec son collègue des Transports, parce que je sais que c'est lui qui détermine les subventions. Ça ne vous engagerait pas à beaucoup de choses et ça respecterait au moins le principe que les parties les plus concernées... parce que là, les parties les plus concernées, dans le cas présent, vous admettrez que ce sont les commissions scolaires avec le ministère des Transports plus qu'avec le ministre de l'Éducation, qui est un agent de liaison pour fins de fonctionnement, parce qu'on parle du transport des élèves. Vous l'avez vous-même très clairement dit tantôt: Cela ne me regarde pas; c'est le ministère des Transports qui établit ces normes-là, et vous n'avez pas tort, parce que c'est lui qui paie. Mais, entre celui qui paie et le dispensateur du service, il me semble qu'il devrait y avoir un lien plus étroit, par l'intermédiaire du ministre de l'Éducation.

M. Ryan: M. le Président...

Le Président (M. Laporte): M. le ministre.

M. Ryan: Je ne peux pas accueillir cette suggestion parce que là, on entre dans la consultation indirecte au carré. Je crois que le ministre des Transports a des commissions scolaires comme clientes et qu'il peut très bien les consulter directement. Le ministre de l'Éducation reçoit les commentaires des commissions scolaires; il en reçoit très peu sur ce sujet, entre parenthèses. Il reçoit un certain nombre de réactions des parents qui doivent soudainement être référées aux commissions scolaires concernées de manière très générale. Je ne vois pas le lieu d'introduire cette obligation dans la loi, je vous le dis franchement.

M. Gendron: Je n'ai pas d'objection parce que là, dans le fond, votre premier commentaire, c'est de dire que ce serait mieux si elles avaient demandé cela au ministre des Transports. La remarque qui était faite par les commissions scolaires concernées, c'est: On s'interroge sur l'absence de consultation obligatoire des commissions scolaires par le ministre des Transports ou le ministre de l'Éducation. Si vous me dites: D'accord, en autant que vous le demandiez au ministre des Transports, ça ne me dérange pas. La demande qui est faite est dans le sens que les personnes concernées aient l'occasion d'avoir une consultation formelle; c'est ça qu'elles réclament et c'est ce que je trouve légitime. Si vous prétendez que c'est plus valable qu'elles l'aient avec le ministère des Transports, je n'ai aucun problème. Le problème que j'ai, c'est que je trouve qu'à l'article 271, au lieu de vous faire de petites obligations dans la loi entre vous deux, j'aimerais mieux que vous en fassiez entre le dispensateur du fric et ceiui qui dispense le service aux élèves.

M. Ryan: Le ministre des Transports est tout à fait libre de faire ces consultations; ce n'est pas à moi de lui créer des obligations.

M. Gendron: Vous étiez tout à fait libre de dire: Je ne m'imposerai pas dans la loi... On est en train de regarder la loi dont on parle. Vous avez écrit: "Le ministre des Transports établit annuellement, après consultation du ministre de l'Éducation". Vous êtes ministre de l'Éducation; vous avez sans doute lu ça, vous connaissez l'article par coeur. Alors, quand vous avez dit ça, vous n'avez pas dit: Le ministre des Transports est tout à fait libre de faire des consultations avec qui il veut. Vous l'avez mis dans votre loi.

M. Ryan: Nous nous sommes entendus entre nous auparavant. Il y a une entente entre nous, là. On ne peut pas procéder dans son dos.

M. Gendron: On va faire un amendement. M. Ryan: Très bien.

M. Gendron: Sur les deuxième, troisième et quatrième alinéas, M. le ministre, j'aimerais que vous me donniez une brève explication de vos prétentions, à savoir les raisons pour lesquelles vous avez ajouté ces trois paragraphes, qui sont des règles qui vous concernent comme gouvernement, qui n'ont rien à avoir avec les personnes concernées, parce qu'on parle des règles budgétaires, telles que le Conseil du trésor va les déterminer. Qu'est-ce que ça fait dans votre projet de loi? Pourquoi avez-vous mis ça là? Quelle est toute cette bible de fonctionnement du Conseil du trésor qui n'a rien à voir avec l'article 271 du projet de loi? Dans le projet de loi 107, première version, vous n'aviez pas ces deuxième, troisième et quatrième alinéas. J'essaie de comprendre le bien-fondé de voir apparaître cette bible qui vient alourdir un projet de loi et un article et qui, en aucune façon, ne concerne ceux qui vous liront éventuellement. Cela dit ce qu'on peut mettre dans les règles, mais ces règles, vous allez avoir à les négocier avec le Conseil du trésor. On écrira ce qu'on voudra, on donnera des précisions additionnelles ou pas, mais en aucune façon, cela ne peut interférer par rapport aux personnes concernées, puisque c'est le Conseil du trésor qui vous donne l'autorisation.

Le Président (M. Laporte): M. le ministre.

M. Ryan: Ces précisions ont été insérées à la suite de remarques que nous avons reçues du ministre de la Justice. Le ministre de la Justice soutient que les règles budgétaires sont des mesures d'ordre réglementaire et qu'elles doivent, par conséquent, prévoir des dispositions comme celles-ci pour être en mesure de tenir compte de tous les genres de situations avec lesquelles est appelé à transiger le ministre des Transports, pour les fins de l'octroi de subventions aux commissions scolaires. Nous ne les avions pas dans le texte initial. Nous les avons insérées là pour faire suite aux remarques qui nous ont été faites par le ministre de la Justice, dont je ne partage pas nécessairement l'opinion sur ce point. Nous avons inséré ces précisions pour fins de sécurité juridique.

M. Gendron: Vous avez bien dit le ministre de la Justice? Cela ne serait pas plutôt le comité de législation qui vous a imposé cela?

M. Ryan: II s'agissait de fonctionnaires du ministère de la Justice, agissant au nom de leur ministre.

Le Président (M. Laporte): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Ryan: C'est cela l'explication.

Le Président (M. Laporte): M. le ministre.

M. Ryan: Ce n'est pas un caprice de notre part. Nous aurions préféré ne pas avoir ces dispositions-là.

M. Gendron: J'exprime aussi ma préférence de ne pas avoir ces dispositions. En conséquence, je n'ai pas d'autres commentaires, mais nous i'adoptons sur division pour ces motifs.

Le Président (M. Laporte): L'article 271 est adopté sur division.

M. Gendron: Non, non, un instant.

Le Président (M. Laporte): Avec toute la latitude...

M. Gendron: On a dit à trois reprises qu'on aurait un amendement, mais je prétends que ce n'est pas nécessairement là que je veux le faire.

Le Président (M. Laporte): L'article 271 est-il adopté surdivision?

M. Gendron: Non, je vous suggérerais, M. le Président... parce que votre objectif était de finir cela...

Le Président (M. Laporte): La section transport, si c'est possible.

M. Gendron:... et, après, de prendre quelques minutes de répit. Mais je ne peux pas souscrire à cela tout de suite parce que je vais présenter un amendement. Alors, je propose de faire une suspension de quelques minutes tout de suite.

M. Ryan: On va prendre l'amendement avant.

M. Gendron: Cela ne me dérange pas.

M. Ryan: J'aimerais autant finir la section du transport. Franchement, si on veut être sérieux...

M. Gendron: On va être sérieux, sauf que la suspension n'ira pas avant 23 h 15. Cela ne me dérange pas.

M. Ryan: Cela ne me dérange pas. M. Gendron: Moi, non plus.

Mme Dougherty: Est-ce qu'on pourrait avoir l'amendement?

M. Gendron: Oui, on va vous le donner.

Mme Dougherty: Immédiatement. (22 h 30)

M. Gendron: Oui, on va vous le donner immédiatement. On est en train de le rédiger.

Le Président (M. Laporte): M. le député d'Abitibi-Ouest, concernant le sous-amendement que vous voulez présenter à l'article 271.

M. Gendron: Oui. C'est ça, j'ai été obligé de le rédiger, M. le Président, le papillon à l'article 271. Alors, l'amendement que je propose est le suivant: Insérer, après les mots "après consultation", les mots "des commissions scolaires et".

Le Président (M. Laporte): Dans le premier alinéa de l'article 271?

M. Gendron: Oui, oui, dans le premier alinéa de l'article 271: "Le ministre des Transports établit annuellement, après consultation des commissions scolaires et du ministre de l'Éducation", et ainsi de suite.

Le Président (M. Laporte): Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest. Il y a donc un sous-amendement qui est présenté afin d'insérer, après les mots "après consultation", les mots "des commissions scolaires et". Donc, l'article se lirait ainsi, avec le sous-amendement: "Le ministre des Transports établit annuellement, après consultation des commissions scolaires et du ministre de

l'Éducation, et soumet à l'approbation du Conseil du trésor des règles budgétaires pour déterminer les montants des subventions allouées aux commissions scolaires qui organisent le transport des élèves. " C'est bien ça?

M. Gendron: C'est bien ça.

Le Président (M. Laporte): Ce sous-amendement est recevable.

M. Ryan: Je ne ferai qu'une remarque, M. le Président.

Le Président (M. Laporte): Ce sous-amendement est recevable.

M. Gendron: D'accord.

Le Président (M. Laporte): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: À propos du sous-amendement proposé, M. le Président, j'estime que, si le ministre de l'Éducation prétend qu'il appartient au ministère des Transports de faire une consultation auprès des personnes concernées, moi, je prétends effectivement que, si c'est bon que le ministre des Transports statue sur les enveloppes affectées aux commissions scolaires après consultation du ministre de l'Éducation, c'est sûrement valable que le ministre des Transports le fasse, dans la loi, après consultation de ceux qui auront la responsabilité d'offrir le service.

J'en profite également pour indiquer que le sous-amendement qui est proposé permettra au moins au ministre des Transports d'être conscient et informé des particularités de bien des régions concernant l'organisation du transport, qui n'est pas de même nature et qui ne doit pas se faire partout sur la base des mêmes règles. Le ministre nous a indiqué ici - et s'il a l'air d'être très collaborateur à certains moments, il ne l'est plus du tout à d'autres - qu'il y a toute une série d'alinéas qu'il ne voulait même pas voir à l'article 271. Il nous dit qu'il les met là parce que le ministre de la Justice les lui a suggérés. En ce qui me concerne d'ailleurs, le ministre de la Justice n'a rien à foutre dans un projet de loi comme tel; le comité de législation, oui, mais je ne peux pas comprendre comment le ministre de la Justice, lui qui ne se mêle d'à peu près rien, puisse avoir le temps de regarder ça, d'autant plus que c'est une loi du ministre de l'Éducation, et d'indiquer au ministre d'insérer trois alinéas difficilement compréhensibles, qui n'ont pas d'affaire là, mais qui seraient nécessaires pour prévoir une situation que je ne peux même pas imaginer.

Il y en a une, que je peux imaginer et qui est très simple: c'est certain que, si le ministre des Transports prenait l'engagement, dans la loi, de s'assurer qu'avant d'aller voir son collègue de l'Éducation qui, lui, servira possiblement de lien entre le ministre des Transports et le Conseil du trésor pour l'adoption définitive... parce que l'article est très ciair à ce sujet: II "soumet à l'approbation du Conseil du trésor des règles budgétaires pour déterminer les montants des subventions allouées aux commissions scolaires qui organisent le transport des élèves. " Alors, ne serait-il pas logique qu'avant de déterminer définitivement ces montants, à tout le moins les premiers concernés puissent avoir l'occasion de regarder et de faire connaître au ministre des Transports les différents éléments particuliers qui existent dans chacune des commissions scolaires pour en tenir compte dans l'enveloppe?

Les enveloppes affectées par le ministre des Transports à la suite des discussions faites au Conseil du trésor ne sont pas des montants uniformes pour l'ensemble des régions du Québec que je sache. Il y a le facteur de la distance qui est pris en compte, le facteur des difficultés du réseau ou de la qualité du réseau. Ce n'est pas pour rien d'ailleurs que la iogique veut que ce soit le ministère des Transports qui statue là-dessus. C'est une disposition heureuse. Cela lui appartient, compte tenu que normalement c'est le ministère des Transports qui a la connaissance de son réseau. Et parce qu'il connaît très bien son réseau, il devrait avoir l'amabilité de l'adapter aux réalités et aux particularités de chacune des commissions scolaires. On a vu d'ailleurs à plusieurs endroits dans le projet de loi que le ministre acceptait, avant que les articles prennent un effet d'application, qu'il y ait au moins certaines consultations chez les personnes qui, à ma connaissance, étaient beaucoup moins mises en cause, beaucoup moins concernées que la situation qu'on vit à l'article 271.

À l'article 271, c'est on ne peut plus clair. Si le ministre des Transports pouvait bénéficier des éléments d'information additionnels lors d'une consultation obligatoire - que se feraient un plaisir de lui transmettre toutes les commissions scolaires - sur les éléments sur lesquels il s'appuie et qu'ii prétend requise au niveau des commissions scolaires pour le transport scolaire, je suis convaincu qu'il aurait avantage à aller quérir cette information qui lui servirait à étoffer son dossier et à le rendre plus crédible et plus adapté à la réalité et, en conséquence, probablement plus sensible auprès des officiers du Conseil du trésor.

J'ai eu l'occasion d'ailleurs de vivre une extraordinaire expérience de quatre ans comme membre du Conseil du trésor au gouvernement. C'est une école extraordinaire mais qui, en même temps, veut dire que tu n'arrives pas là si tu n'es pas bien étoffé, bien articulé ou si tu n'es pas en mesure d'avoir un dossier qui, presque noir sur blanc, fait la preuve que ton besoin est bien établi, clairement compréhensible. Quand ton dossier a à traverser plusieurs étapes, plusieurs grilles d'analyse, plusieurs spécialistes qu'on appelle les analystes du Conseil du trésor ou les technocrates...

Mme Blackburn: Pour compétitionner avec les autres.

M. Gendron: II y a tout l'élément compétition interne qui s'exerce avec ies collègues du Conseil des ministres, ça prend un dossier passablement articulé pour ne pas s'y prendre initialement à une couple de reprises. Si on formalisait l'obilgation d'une consultation du ministère des Transports avec les concernés, cela m'étonnerait beaucoup que l'éclairage ne soit pas plus pertinent et plus conforme à une réalité-terrain qui, de temps en temps, doit se traduire dans la gestion du gouvernement. Si on ne veut pas la traduire dans la gestion du gouvernement, on manque à nos responsabilités ministérielles. Si une personne - à peu près pas concernée parce qu'elle a eu la franchise de l'admettre tantôt dans le projet de loi - exige d'être consultée par le ministère des Transports avant d'aller au Conseil du trésor, il me semble que c'est mettre un peu la charrue avant les boeufs. Le plus concerné n'est sûrement pas le ministre de l'Éducation.

Devant les boeufs, devant les boeufs. Il nous l'a dit.

Une voix: Un ours, des ours. Un cerf, des cerfs.

M. Gendron: C'est cela, on peut faire un peu de grammaire.

L'amendement que J'ai proposé, M. le Président, est pour que le ministre des Transports institue dans la loi cette consultation formelle, obligatoire qui nous garantirait que dorénavant, quand il irait négocier son enveloppe, ses critères, ses règles, même si je reconnais que le deuxième, troisième et quatrième alinéas ne devraient pas être là quant à moi, il n'en demeure pas moins que les éléments que ces alinéas touchent seraient justement une occasion rêvée, importante, précise où le ministre des Transports pourrait aborder ces éléments pour parfaire son dossier et s'assurer que lorsqu'il demande une aide financière, au moins son aide financière est complètement justifiée et provient d'une demande bien analysée par les premiers concernés.

Je suis étonné de voir aussi qu'il aurait été si simple que cette mention soit retenue, puisque comme j'ai eu à le faire depuis plusieurs semaines, ici ou ailleurs. Notre responsabilité, M. le Président, comme membre de l'Opposition, de temps à autre, ce n'est pas de véhiculer nos petites préoccupations personnelles, et ce devrait être Sa même chose pour le ministre. Ce devrait être de véhiculer de temps en temps l'intérêt collectif. Sur certains dossiers, je pense qu'il a prouvé à quelques articles, à la suite de discussions que nous avons eues, qu'il était animé, à certains endroits par l'intérêt collectif plutôt que par sa perception des choses ou celle de ses spécialiste.

Ici, ce que j'ai voulu traduire, c'est une demande de gens provenant du milieu. Il y a des gens qui ont prétendu, et ce sont des gens qui sont confrontés à cette réalité tous les Jours, comme je le mentionnais tantôt... Est-ce qu'ils ont eu à vivre à un certain moment l'insatisfaction d'une somme monétaire qui n'était pas celle qu'ils s'attendaient de recevoir? Ce n'est pas mon problème. Celui que j'ai, c'est de refléter leur demande à travers la préoccupation de notre formation politique, où on sent que dans certains cas, des demandes exprimées par des milieux n'ont pas du tout été prises en considération par le ministre. Il a le droit de le faire, c'est sa responsabilité de prendre des décisions, mais aussi, c'est la mienne de dire que s'il y a des éléments dont on ne tient pas compte, je peux au moins les acheminer au pouvoir décisionnel, et c'est ce que nous faisons. C'est le moment de le faire, c'est ce que je fais; mais je tiens au moins à indiquer que je fais cela parce qu'il y a des intervenants qui connaissent le secteur, le domaine, et qui ont prétendu que c'est une disposition qui viendrait améliorer le projet de loi et sécuriser un certain nombre d'intervenants s'il y avait la garantie que dorénavant le ministre des Transports a l'obligation de faire une consultation avec les concernés.

Voilà les remarques que je voulais faire. Je ne veux pas prendre plus de temps, parce que quand le ministre décide qu'il a la vérité et qu'il s'assoit sur sa décision, tout ce qu'on peut faire ce sont des représentations pour s'assurer que le message qui nous a été véhiculé par d'autres, mérite d'être entendu et transmis au bon endroit. C'est ce que j'ai fait, et je n'ai pas d'autres arguments à soutenir sur cet article.

Le Président (M. Laporte): Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Je vais évidemment dans le sens de l'amendement proposé par le député d'Abitibi-Ouest. Je demanderais seulement au ministre, étant donné qu'on a suspendu l'adoption de certains articles, si on ne pourrait pas aussi s'informer des intentions ou des dispositions qui pourraient être prises. Est-ce qu'on ne pourrait pas s'informer auprès du ministre des Transports pour savoir comment il réagirait, étant donné que cela ne concerne pas l'actuel ministre, qui nous dit qu'il n'est pas concerné par cela? Est-ce qu'il ne serait pas intéressant de connaître l'avis du ministre des Transports là-dessus et ne serait-il pas normal également qu'on le fasse?

Je voudrais simplement avoir la réaction du ministre, s'il dit non, je vais essayer d'argumenter.

M. Ryan: Je n'en vois ni l'opportunité ni la nécessité.

Mme Blackburn: Mais vous allez me permettre de ne pas partager l'opinion du ministre. Il a imposé aux commissions scolaires une série de consultations absolument sans précédent sur toutes sortes de sujets. Dans certains cas, selon les commissions scolaires, c'est même allé très loin, et lorsqu'il s'agit de questions sur lesquelles les commissions scolaires, elles, devraient être consultées, le ministre dit: Écoutez, cela ne me concerne pas. Pourtant, il avoue que toute cette partie de la loi lui a été imposée, mais il n'est pas capable de s'imposer à son collègue pour réclamer que les commissions scolaires soient consultées sur les conditions qui devront établir les règles de fonctionnement d'un service qu'elles auront à gérer. J'ai de la difficulté à suivre le ministre là-dessus. J'ai de la difficulté à comprendre qu'il ne veuille même pas - est-ce que tout à coup il a décidé, ce soir, qu'il butait là-dessus, que c'était fini? - aller consulter son collègue pour savoir si c'est faisable ou non. À moins que le ministre me dise: J'ai eu une contre-indication. Le ministre des Transports ne veut rien savoir des commissions scolaires. Cela aurait de quoi nous inquiéter encore davantage, mais au moins cela serait clair parce que je pense que dans une loi comme dans la vie, de façon générale, on ne peut pas avoir des règles pour les uns sans devoir les appliquer aux autres de façon à peu près égale. On ne peut pas dire: Ce qui est valable pour l'un ne l'est pas pour l'autre sous prétexte que c'est dérangeant. Je trouve cela assez surprenant. (22 h 45)

D'ailleurs, dans son premier projet de loi, le ministre prévoyait une gamme de consultations sans précédent, des obligations faites aux commissions scolaires de consulter pour la moindre mesure et lui, cependant, ne se faisait pas l'obligation de consulter le réseau au moment de l'adoption de règlements ou de modifications à la loi. La consultation, c'était bon pour les autres, mais ce n'était pas bon pour lui. Là, le ministre des Transports doit le consulter, lui, mais le ministre des Transports se fait le porte-parole des commissions scolaires. Je ne suis pas sûre que le ministre soit la personne la plus compétente. Je le dis sur la base de ce que le ministre nous a dit tantôt. Je ne pense pas que le ministre soit la personne la plus compétente pour bien comprendre ce qui est ou non dans l'intérêt des commissions scolaires sur cette question. Quand on l'a interrogé là-dessus, iI a dit: Je ne connais rien là-dedans; elles m'ont imposé une partie de ce texte-là et je ne le comprends pas plus que cela. Alors en même temps qu'il nous avoue cela, il dit que c'est lui qui doit être consulté sur ces dispositions. Cela m'étonne, parce qu'il me semble que ceux qui devraient être consultés, ce sont ceux qui ont la responsabilité d'offrir le service, ceux qui ont la responsabilité de l'organiser et ceux qui vont répondre vis-à-vis de leur clientèle de la qualité des services.

Je ne comprends pas l'entêtement du ministre. À un moment donné, quand il a décidé de se bloquer sur quelque chose, indépendamment que ce soit logique, intelligent, cohérent avec le reste du document, tout à coup, parce qu'il a le goût de gagner quelque chose, il dit: C'est là-dessus, ce soir, que j'arrête. Il est adulte, grand et responsable de façon générale. Il me semble que c'est une mesure qui n'est pas majeure. Ma foi, je ne comprends pas qu'à un moment donné, il se bute, j'allais dire comme un adolescent. Je vais peut-être iui faire plaisir. Mais ce qui m'étonne, ce que je ne comprends pas, c'est que, sur des choses comme celles-là, qui ont de l'importance pour les commissions scolaires, qui ne viennent pas déranger le ministre, surtout cette question, il n'accepte pas une modification qui, en soi, est logique, cohérente avec le reste du document qui prévoit de nombreuses consultations sur tous ies plans. Sauf que lorsque les consultations doivent être faites par les commissions scolaires, le ministre semble généreux. Lorsqu'on doit consulter les commissions scolaires, il ne semble pas devoir faire preuve de la même générosité.

Il serait peut-être intéressant, M. le ministre, qu'on entende le conseiller juridique de la Fédération des commissions scolaires là-dessus pour savoir ce qu'il en pense. Est-ce que le ministre accepterait, M. le Président, qu'on l'entende sur cette question?

M. Ryan: Non, M. le Président.

Le Président (M. Laporte): Vous êtes toujours dans votre temps d'intervention. Au moment de la réplique du ministre, s'il y a lieu, il exprimera son désir. Vous êtes toujours à l'intérieur de votre temps d'intervention.

Mme Blackburn: M. le Président, je peux faire mon intervention en deux ou trois temps.

Le Président (M. Laporte): Vous pouvez la faire en deux ou trois temps. Absolument.

Mme Blackburn: Ce que je demandais au ministre, étant donné qu'on est en train de parler de questions qui concernent au plus haut point les commissions scolaires et comme il l'a fait à plusieurs occasions, est-ce qu'il ne serait pas intéressant d'entendre l'avis du conseiller juridique de la Fédération des commissions scolaires là-dessus? La question est posée, M. le Président. J'imagine que la décision appartient au président sur des questions de cette nature? Alors, avec l'autorisation du président, est-ce qu'on pourrait entendre, comme on l'a fait tout à l'heure sur une autre question, le conseiller juridique de la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec?

Le Président (M. Laporte): M. le ministre.

M. Ryan: C'est une question de jugement politique et nous n'avons pas besoin de l'opinion du conseiller Juridique de la Fédération des commissions scolaires catholiques. C'est une question proprement politique.

Le Président (M. Laporte): II est déjà venu, Mme la députée de Chicoutimi, à plusieurs reprises en commission.

M. Ryan: Nous avons beaucoup de respect pour ses opinions juridiques mais sur les questions politiques, le mandat appartient aux membres de la commission.

Le Président (M. Laporte): II est de mise dans les commissions parlementaires, cela a été évoqué à plusieurs reprises, qu'avec le consentement des membres de la commission, nous pouvons entendre un fonctionnaire ou toute autre personne. Comme il n'y a pas de consentement, on n'est pas autorisé.

Mme Blackburn: M. le Président, comme on l'a fait pour quelques articles touchant les personnes handicapées, où on a cru utile de revenir, et on a été autorisé à le faire, auprès des regroupements pour leur demander si une formulation leur agréait, est-ce qu'on ne pourrait pas aussi suspendre l'adoption de cet article de manière à attendre un peu, à faire les vérifications auprès des commissions scolaires?

M. Ryan: M. le Président, réponse négative.

Le Président (M. Laporte): Toujours dans le même ordre d'idée et pour le bénéfice des membres de la commission, il y a toujours la possibilité du consentement de l'ensemble des membres de la commission d'effectuer soit la suspension ou, comme on l'a dit tantôt, d'entendre une personne autre qu'un membre de la commission. Comme il n'y a pas d'autorisation à ce moment-ci, on ne peut suspendre l'étude de l'article.

Mme Blackburn: M. le Président, j'ai terminé. J'ai essayé de faire valoir le point de vue des commissions scolaires qui m'apparaissait tout à fait légitime et apporter en regard de cette question une cohérence avec le reste du texte, je le rappelle, dans ce projet de loi où, à de nombreuses occasions, pour de multiples raisons, sur plusieurs objets, il est prévu que la commission scolaire est tenue de consulter, soit un comité de parents, soit le comité d'école ou les directeurs d'école. Il y a toute une série d'articles qui touchent la consultation, sauf que lorsqu'il s'agit des commissions scolaires, d'une exigence qui doit être faite dans la loi à l'effet que les commissions scolaires soient consultées, là, le ministre semble être un peu plus mesquin. Je trouve cela infiniment déplorable. Je termine là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Laporte): Est-ce que nous sommes...

M. Ryan: M. le Président, je demande le vote sur l'amendement.

Le Président (M. Laporte): Sur le sous-amendement présenté.

M. Ryan: Sur le sous-amendement.

Le Président (M. Laporte): Un appel nominal. Nous allons faire lecture de ce sous-amendement. Il vise à modifier l'alinéa premier de l'article 271. "Insérer après les mots "après consultation" les mots "des commissions scolaires et".

Mme Blackburn (Chicoutimi)?

Mme Blackburn: Pour.

Le Président (M. Laporte): M. Gendron (Abitibi-Ouest)?

M. Gendron: Pour.

Le Président (M. Laporte): M. Ryan (Argen-teuil)?

M. Ryan: Contre.

Le Président (M. Laporte): M. Tremblay

(Rimouski)?

M. Tremblay (Rimouski): Contre.

Le Président (M. Laporte): M. Hains (Saint-Henri)?

M. Hains: Contre.

Le Président (M. Laporte): Trois contre, deux pour. Le sous-amendement est rejeté. Nous passons maintenant à l'article 271 tel qu'amendé. Est-ce que les gens sont prêts à s'exprimer sur l'article 271?

M. Gendron: Oui, je pense que j'ai eu l'occasion de le faire.

Le Président (M. Laporte): Est-ce que l'article 271 est adopté?

M. Gendron: Oui.

Mme Blackburn: Un instant!

Le Président (M. Laporte): Tel qu'amendé?

M. Gendron: Non, un instant.

Le Président (M. Laporte): L'article 271.

Mme Blackburn: Un Instant, M. le Président.

Une voix: On l'a adopté sur division tout à l'heure.

Le Président (M. Laporte): Non.

Mme Blackburn: C'est un sous-amendement.

Le Président (M. Laporte): Non, non.

Mme Blackburn: Si vous n'aviez pas dormi, vous auriez entendu.

Le Président (M. Laporte): Si nous avions adopté l'article 271, on n'aurait pas eu l'étude du sous-amendement.

Mme Blackburn: M. le Président, je voudrais proposer un sous-amendement qui se lirait comme suit: "À l'article 271, ajouter à la fin du dernier alinéa les mots "mais demeure responsable de la qualité des services de transport auprès de ses élèves".

Le Président (M. Laporte): Est-ce que vous pourriez me faire parvenir la copie écrite du sous-amendement?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Laporte): L'article 271 est sous-amendé afin d'ajouter à la fin du dernier alinéa les mots "mais demeure responsable de la qualité des services de transport auprès de ses élèves". Donc, le dernier alinéa se lirait ainsi: "La commission scolaire qui confie le transport de ses élèves à une autre commission scolaire n'est pas réputée organiser le transport de ces élèves au fin du présent article, mais demeure responsable de la qualité des services de transport auprès de ses élèves. "

Comme cet article vise à préciser une partie de l'alinéa, c'est recevable. Mme la députée de Chicoutimi?

Mme Blackburn: M. le Président. Il est sûrement déplorable que le ministre s'absente lorsqu'il s'agit d'éviter ce genre d'amendement ou de sous-amendement. C'est un sous-amendement puisque l'article était déjà amendé. Je vais essayer de le faire au moins au bénéfice des personnes et des quelques ministériels qui restent ici. Je vais essayer de leur faire comprendre comment cela peut être traumatisant pour un parent qui demeure à la campagne, relativement loin des services administratifs d'une commission scolaire qui n'organise pas son transport et doit s'adresser à une commission scolaire voisine pour porter plainte sur la qualité du transport, parce que c'est comme ça que ça se passe. Je le sais parce que j'ai eu à faire cheminer une plainte d'un parent concernant le transport de son enfant qui était assuré par une autre commission scolaire. Je vous dis que je n'étais pas très familière avec ces questions jusqu'au moment où la situation me fut amenée. Les parents, sans moyens, moins familiers avec l'autre commission scolaire, ne connaissaient pas les administrateurs de la commission scolaire et pouvaient difficilement utiliser leur commissaire dans leur quartier pour pouvoir défendre leur cause, parce que le commissaire allait s'adresser au commissaire d'une autre commission scolaire. Cela ne se faisait pas non plus. I! me semble tout à fait légitime et tout à fait indiqué qu'il y ait dans la loi un article qui rassure les parents quant à la responsabilité de la commission scolaire que leur enfant fréquente en ce qui concerne la qualité du transport scolaire. Et ce n'est pas tout.

Il faut avoir demeuré dans les petits villages, le député de Rimouski connaît certainement cette situation. Il y a sur son territoire une grande commission scolaire où on retrouve des élèves qui ont de 25 à 30 milles, ceia donne une quarantaine de kilomètres, pour se rendre à l'école. Ces élèves sont transportés tous les matins et utilisent le transport scolaire pendant une heure à une heure trente. Il arrive que les parents soient insatisfaits pour un certain nombre de raisons. Quand on sait que ces parents sont obligés de s'adresser à une commission scolaire qui n'est pas la leur parce que la responsabilité de la commission scolaire n'est pas garantie quant à la qualité du transport si elle n'offre pas et n'organise pas elle-même le service, je pense qu'on a un problème.

M. le Président, je n'ai pas l'intention de causer très longuement là-dessus. Je n'avais pas non plus l'intention de prolonger indûment les débats. Tout ce que je voulais m'assurer, c'est que le ministre soit conscient que cette situation existe et que ça porte préjudice à certains parents dont les démarches ne sont pas facilitées lorsqu'il s'agit de porter plainte dans ces situations. Que le ministre choisisse, parce qu'il est tanné, parce qu'il a son voyage, parce qu'il ne veut plus rien entendre, de ne plus assister aux discussions à cette commission, je trouve ça plutôt cavalier et pas très responsable. Là-dessus, M. le Président, j'aurais terminé. Il entre, à mon avis...

Le Président (M. Laporte): Sur le sous-amendement, M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Très rapidement, M. le Président. Je pense que ma collègue avait raison de présenter ce sous-amendement qui est tout à fait justifié et qui avait été demandé d'ailleurs par des parents. On aura l'occasion, à un autre article, de revenir dans le même sens lorsqu'une commission scolaire ne peut pas dispenser l'enseignement à des élèves souffrant de difficultés d'apprentissage ou de problème de handicap physique ou mental et que c'est une autre commission scolaire qui assume la responsabilité de ces enseignements. Les parents sont venus

nous voir et nous ont dit qu'ils souhaiteraient qu'il y ait un article à la loi qui prévoit que c'est la commission scolaire, d'où les parents viennent, qui garde la responsabilité du suivi et du plan d'intervention. Cette logique était tout simplement pour permettre aux parents concernés d'avoir un interlocuteur sur leur territoire plutôt que se vouer à toutes sortes de saints méconnus ou mal connus. Dans ce sens-là, c'est exactement la même chose ici. (23 heures)

Ma collègue indique que !a commission qui confie le transport de ses élèves à une commission scolaire - cela veut dire qu'elle ne le dispense plus; ce n'est plus elle qui en a la responsabilité - n'est pas réputée pour organiser le transport de ses élèves. Donc, que vient-on de dire? On vient de dire que ce n'est plus moi qui suis responsable, c'est l'autre. Mais l'autre commission scolaire qui a la responsabilité, quand les parents veulent faire une représentation pour des difficultés qu'ils vivent, avec l'ajout que ma collègue a présenté, demeure responsable de la qualité des services de transport auprès de ses élèves, cela signifie qu'on reconnaît que, pour les parents concernés, c'est très clair que le mandataire, le responsable à qui les parents peuvent discuter et parler, c'est la commission scolaire comprise dans le territoire des élèves concernés. Cela signifie également que la commission scolaire, tout en demeurant responsable de la qualité des services de transport auprès de ses élèves, pourrait elle-même porter des plaintes auprès de celle qui dispense le service. Vous allez admettre avec moi que cela n'a pas tout à fait la même valeur pour un plaignant de se plaindre auprès d'une autre commission scolaire qui offre le service, que si c'est la commission scolaire qui a toujours la responsabilité morale du transport qui dit au contractuel avec qui elle a négocié cette nouvelle responsabilité, qu'elle a reçu un certain nombre de plaintes concernant la façon dont s'aquitte la nouvelle commission par rapport à sa responsabilité de dispenser le transport à ces élèves. Cela m'apparaîtrait une disposition qui clarifie et qui permet de sécuriser également les parents de ses élèves qui sauraient à tout moment qu'ils peuvent compter sur la collaboration d'une structure avec laquelle ils sont familiers. En règle générale, les parents des élèves concernés sont familiers avec leur commission scolaire, connaissent le directeur général, connaissent le responsable des transports scolaires parce qu'ils vivent dans ce milieu-là. Et, en conséquence, il est beaucoup plus facile de faire une intervention directe auprès de ces répondants qui, eux, pourraient acheminer la plainte ou les représentations auprès de la direction de l'autre commission scolaire qui a accepté, par contrat de services ou autrement, d'organiser le transport de ses élèves. Il me semble que cela ferait une disposition vraiment plus claire et cela contribuerait à assurer que, en aucune façon, il y ait une espèce de - non pas un vide juridique - non-désignation d'une personne toujours quel que soit le type d'entente ou le type de services qu'une autre commission scolaire peut dispenser à la commission scolaire des parents concernés. Il ya quelqu'un de connu qui pourrait faire le lien et la liaison constante avec l'autre commission scolaire et ainsi assurer un meilleur service. Je pense que l'objectif qu'on visait et l'objectif que doit viser l'article 271 dans le fond, c'est qu'après que !e ministre des Transports a octroyé à ces commissions scolaires des subventions et l'argent requis pour faire le transport, il faut s'assurer qu'il se fasse de la meilleure qualité possible et dans les meilleures conditions possible. Et, en conséquence, on maintiendrait un lien permanent, ce qui aurait comme avantage d'assurer la continuité de la qualité du transport. Je ne veux pas allonger. Je pense que c'était clair. C'était pertinent. C'était un amendement logique par rapport à une bonification du dernier alinéa de l'article 271. Nous nous devions de le présenter. On l'a fait. Et on espère que le ministre de même que ses collègues sauront l'agréer.

Le Président (M. Laporte): Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: À moins que le ministre "ait le goût de réagir.

M. Ryan: Mme la députée de Chicoutimi a parlé là-dessus tantôt.

Le Président (M. Laporte): Oui, mais elle a eu un temps de parole à déterminer et elle a pu l'utiliser à deux ou trois reprises. Vingt minutes.

M. Ryan: Combien de temps reste-t-il, pour notre information?

Le Président (M. Laporte): Pour votre information?

M. Ryan: Et notre tranquilité. Pardon?

Le Président (M. Laporte): Douze minutes. Mme la députée de Chicoutimi.

M. Ryan: On a le temps de lire une couple d'articles.

Mme Blackburn: Oui, M. le Président. Juste pour demander au ministre de... Parce que le ministre, tout à l'heure, m'a dit: Écoutez, la commission scolaire demeure responsable. Si tel était le cas, lorsque la commission scolaire conclut des ententes pour donner des services éducatifs à un élève soit du professionnel ou à un élève handicapé - on sait que c'est le cas - le ministre a été obligé d'introduire une modification dans la loi pour s'assurer que la commission scolaire d'origine demeurait respon-

sable de la qualité. Dans ce sens-là, il n'est pas juste de dire que la commission scolaire demeure responsable, si ça n'est pas indiqué, pour la même raison qu'il a cru utile de le faire dans le cas des services d'enseignement professionnel ou aux personnes handicapées. C'est juste là-dessus que je voulais... Je pense que tout à l'heure, il a dit une information qui n'est pas juste. Il n'est pas vrai que selon le libellé actuel de la loi, la commission scolaire d'origine demeure responsable.

Le ministre sera d'accord avec moi lorsque je lui dis qu'il est difficile pour un parent de faire valoir ses droits auprès d'une commission scolaire qui n'est pas la sienne, devant des commissions scolaires qui n'ont aucun compte à lui rendre. C'est ça l'affaire. C'est ça, la question. Dans ce sens-là, il me semble que ce n'est pas une modification qui viendrait bouleverser l'économie générale de la loi. J'ai terminé.

Le Président (M. Laporte): Merci, Mme la députée de Chicoutimi, pour votre intervention sur le sous-amendement présenté à l'article 271 qui vise à ajouter, à la fin du dernier alinéa, les mots "mais demeure responsable de la qualité des services de transport auprès de ses élèves".

M. Gendron: Vote nominal.

Le Président (M. Laporte): Vote nominal. Mme Blackburn (Chicoutimi)?

Mme Blackburn: Pour.

Le Président (M. Laporte): M. Gendron (Abitibi-Ouest)?

M. Gendron: Pour.

Le Président (M. Laporte): M. Ryan (Argen-teuil)?

M. Ryan: Contre.

Le Président (M. Laporte): Mme Dougherty (Jacques-Cartier)?

Mme Dougherty: Contre.

Le Président (M. Laporte): M. Hains (Saint-Henri)?

M. Hains: Contre.

Le Président (M. Laporte): M. Hamel (Sherbrooke)?

M. Hamel: Contre.

Le Président (M. Laporte): Vous êtes quatre contre deux. Le sous-amendement est rejeté, sur l'article 271 sous-amendé.

M. Gendron: Adopté sur division.

Le Président (M. Laporte): Adopté sur division. J'appelle l'article 272. L'article 272 a été amendé et se lit comme suit...

M. Ryan: M. le Président, si vous voulez me permettre.

Le Président (M. Laporte): Oui, M. le ministre.

M. Ryan: Je vais déposer dans cinq minutes une version retouchée de l'article 272 que je voudrais déposer. Je demanderais peut-être que nous fassions un ajournement de cinq minutes en attendant.

Le Président (M. Laporte): M. Gendron? M. Gendron: Agréé.

Le Président (M. Laporte): Agréé. On ajourne nos travaux pour cinq minutes.

(Suspension de la séance à 23 h 9)

(Reprise à 23 h 20)

Le Président (M. Laporte): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission reprend ses travaux. J'appelle l'article 272. L'article 272 est remplacé par le suivant: 272 "Le ministre des Transports peut retenir ou annuler tout ou partie du montant de toute subvention au transport des élèves lorsque l'une des dispositions de la présente loi relativement au transport des élèves ou des règlements pris en vertu de l'article 417 ou 419 n'est pas respectée. " Sur l'article 272, tel qu'amendé, M. le ministre.

M. Ryan: C'est une simplification, M. le Président, dans le concept de diminution de la subvention. Nous l'avons laissé tomber pour conserver seulement le concept de rétention de la subvention ou de l'annulation, l'idée de rétention pouvant comporter celle de diminution. Si on retient la subvention, c'est parce que le ministre a des doutes quant à l'opportunité de la verser. Il peut arriver que les négociations qu'il aura avec la commission scolaire concernée mènent à la conclusion que la subvention doit être diminuée, certains services n'ayant pas été rendus. Ce n'est pas nécessaire de le dire. Avec la rétention, la négociation peut conduire, soit au maintien du montant, soit à une diminution, soit à une annulation. La rétention est l'élément capital ici. Il peut arriver qu'en l'absence ou à défaut par la commission scolaire concernée de s'acquitter de sa responsabilité, le ministre se sente obligé d'annuler la subvention, estimant qu'elle n'est pas due.

Le Président (M. Laporte): Merci, M. le ministre. Sur l'article 272, tel qu'amendé? Pas de commentaires?

M. Gendron: Très rapidement.

Le Président (M. Laporte): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: J'estime qu'effectivement, la présentation du ministre est suffisamment claire en termes d'explication. La seconde partie qu'il a éliminée n'était pas requise, compte tenu que le ministre des Transports a toujours cette capacité, soit avec l'expression de retenir ou d'annuler. Je pense que c'est une disposition heureuse à laquelle je souscris.

Le Président (M. Laporte): L'article 272 est-il adopté tel qu'amendé?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Laporte): II est adopté. Je vous remercie. Nous passons à la section VII, Taxation, Dispositions préliminaires. J'appelle l'article 273. Un instant!

M. Ryan: On aborde un chapitre entièrement différent sur des concepts tout à fait autres. Je pense qu'il serait mieux qu'il y ait une certaine suite dans l'examen qu'on fera.

Le Président (M. Laporte): Par consentement de la part de l'ensemble des membres, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 23 h 24)