Journal des débats (Hansard) of the Committee on Education

(Onze heures quarante-quatre minutes)

Le Président (M. Parent, Sauvé): La commission permanente de l'éducation entreprend ses travaux. M. le secrétaire, est-ce que nous avons quorum?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Non, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): II n'y a pas de remplacement. Nous déclarons ouverte cette séance de travail de la commission permanente de l'éducation qui étudie actuellement le projet de loi 107. Nous en sommes au stade de l'étude article par article de ce projet de loi.

Taxation

Dispositions préliminaires

Lorsque nous avons suspendu nos travaux hier, nous étions rendus à l'étude du premier article du chapitre ayant comme titre: Dispositions préliminaires, c'est-à-dire l'article 273, que je lis tel qu'amendé par le ministre: "Dans la présente section: "1° le mot "greffier" a le même sens que dans la Loi sur la fiscalité municipale, (L. R. Q., chapitre F-2. 1); "2° on entend par "évaluation uniformisée" le produit obtenu par la multiplication des valeurs inscrites au rôle d'évaluation d'une municipalité par le facteur comparatif établi pour ce rôle en vertu de l'article 264 de la Loi sur la fiscalité municipale; "3° on entend par "immeuble imposable": "a) une unité d'évaluation imposable, ou sa partie imposable si elle ne l'est pas entièrement; "b) une unité d'évaluation non imposable visée au premier alinéa de l'article 208 de la Loi sur la fiscalité municipale, ou sa partie visée par cet alinéa si elle ne l'est pas entièrement; "4° on entend par "propriétaire" la personne au nom de laquelle est inscrit un immeuble imposable au rôle d'évaluation d'une municipalité. "

Est-ce qu'il y a des commentaires ou des interventions sur l'article 273, tel qu'amendé?

Mme Blackburn: II y a peut-être juste une question avant de commencer l'étude de cet article. On a suspendu plusieurs articles, hier, qui touchaient le ministre des Transports. Est-ce qu'on aura les personnes compétentes pour nous apporter les explications? Est-ce qu'on reporte cela à un autre moment?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je ne vois pas pourquoi on le reporterait, à moins que vous n'en fassiez une demande. On va l'étudier et considérer votre demande. Je ne peux pas tenir pour acquis que le ministre n'est pas en mesure d'expliquer son amendement. M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, il y avait quatre articles que nous avions gardés en réserve, hier, pour fins de vérification avec le ministère des Transports. Les premières vérifications ont été faites ce matin. Tous les collaborateurs du ministère des Transports qui ont travaillé avec nous à ce sujet sont absents de Québec aujourd'hui, il y en a un qui sera disponible demain matin à 11 heures pour fournir les explications.

Mme Blackburn: D'accord.

Le Président (M. Parent, Sauvé): En ce qui a trait à votre amendement à l'article 273, est-ce que vous avez des explications à fournir à Mme la députée de Chicoutimi? Mme la députée de Chicoutimi s'attend à des explications. Sinon, elle s'informe s'il y aurait lieu d'avoir un expert en taxation pour venir éclairer l'Opposition.

Mme Blackburn: Non, M. le Président. Simplement, c'est que, sur les articles qu'on a suspendus hier, il s'agissait d'avoir un éclairage touchant les articles qui portaient sur le transport scolaire, lequel est financé et organisé selon des règlements qui relèvent du ministère des Transports. C'est le ministre lui-même qui nous a dit qu'il ne possédait pas toutes les informations qui nous permettaient d'agréer certaines de nos propositions, de nos modifications, mais cela ne portait pas sur la taxation. C'était vraiment une information précédente.

Le Président (M. Parent, Sauvé): J'en suis à l'articie 273.

Mme Blackburn: D'accord.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que vous espérez aussi...

Mme Blackburn: J'attendrais des...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Excusez-moi. Je comprenais que votre réflexion s'appliquait à l'article 273.

Mme Blackburn: Non, à celui qu'on a suspendu hier.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je m'excuse, madame. C'est qu'on en avait parlé...

Mme Blackburn: C'est avant de commencer

l'article 273.

Le Président (M. Parent, Sauvé): On en avait parlé avant l'ouverture de la séance et je savais que... Je m'excuse. Je pensais que vous étiez au courant.

Mme Blackburn: Non. Les modifications apportées tout simplement pour des...

Comme il y aura plusieurs références au terme "municipalité" comme au terme "greffier", pourquoi a-t-on enlevé le terme "municipalité" dans le premier alinéa?

M. Ryan: Ce qu'on a enlevé, c'est l'expression "corporation municipale" dans le texte de l'article. On l'a remplacée par "municipalité". Ici, on l'a enlevée dans le premier alinéa parce que ce n'est pas nécessaire de l'expliquer davantage. C'est le terme qui est retenu dans les versions les plus récentes de la législation sur la fiscalité municipale. Le mot "greffier", lui, il importait d'assurer qu'il avait une définition précise et on prend celle de la Loi sur la fiscalité municipale.

Mme Blackburn: Donc, on doit définir "greffier" en se référant à la loi, mais on n'a pas à définir "municipalité".

M. Ryan: C'est cela.

Mme Blackburn: Bien.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va?

Mme Blackburn: Cela va.

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'article 273 est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 274: "Une commission scolaire, autre que les commissions scolaires situées en tout ou en partie sur l'île de Montréal, peut imposer une taxe scolaire. "Cette taxe est imposée sur tout immeuble imposable situé sur son territoire, sauf sur un immeuble qui peut être imposé exclusivement ou, s'il ne l'est pas entièrement, sur la partie de l'évaluation uniformisée d'un immeuble qui peut être Imposé exclusivement par une autre commission scolaire qui a compétence sur le territoire où se trouve l'immeuble. "

C'est l'amendement proposé par le ministre à l'article 274 du projet de loi 107. M. le ministre de l'Éducation.

Mme Blackburn: II me semble qu'on a eu des représentations là.

M. Ryan: M. le Président, cet article se comprend évidemment à la lumière de ceux qui s'en viennent. On dit que, si une personne qui est contribuable a ses enfants uniquement dans une commission scolaire, elle paie ses taxes à cette commission scolaire. Si elle a des enfants dans deux commissions scolaires, elle va payer ses taxes aux deux commissions scolaires, partagées suivant un critère qui est indiqué a un article suivant. C'est pour cela qu'on dit: "Cette taxe est imposée sur tout immeuble imposable situé sur son territoire, sauf sur un immeuble qui peut être imposé exclusivement ou, s'il ne l'est pas entièrement, sur la partie de l'évaluation uniformisée d'un immeuble qui peut être imposé exclusivement par une autre commission scolaire qui a compétence sur le territoire... " On va avoir des commissions scolaires linguistiques, il peut arriver qu'ii y ait des commissions scolaires confessionnelles ou dissidentes également. Alors, si une personne a ses enfants dans deux commissions scolaires, disons qu'un contribuable a deux enfants, un à la commission scolaire linguistique francophone et l'autre à la commission scolaire confessionnelle catholique, c'est 50-50. Il va payer 50 % de ses taxes à la commission scolaire linguistique et 50 % à la commission scolaire catholique, confessionnelle.... établit le nombre des personnes inscrites. Excusez, j'ai fait une erreur. Cela va être selon le nombre de ces personnes. C'est exactement cela. S'il y en a trois: deux dans une, une dans l'autre, cela va être deux tiers, un tiers.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: "... sauf sur un immeuble qui peut être imposé exclusivement ou, s'il ne l'est pas entièrement, sur la partie de l'évaluation uniformisée d'un immeuble qui ne peut être imposé exclusivement par une autre commission scolaire qui a compétence sur le territoire où se trouve l'immeuble. " C'est assez tordu. Le propriétaire de l'immeuble, un immeuble à logements, un immeuble industriel, comment vont se partager ses taxes?

M. Ryan: Tout cela vient plus loin, il y a des articles qui traitent de ces questions. Il n'y a pas de problème. Ici, c'est juste un article introductoire qui établit le droit d'imposition d'une commission scolaire, exclusif dans certains cas et partagé dans d'autres, qu'on va traiter dans les articles suivants. C'est juste une déclaration générale ici.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Y a-t-il d'autres interventions à l'article 174? M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Pourquoi l'expression "peut" à la place de "doit"? Il doit y avoir une raison pour laquelle le législateur a décidé de prendre l'expression non obligatoire alors qu'elle l'était avant. Je sais la différence entre "peut" et "doit*. Ma question ne porte pas là-dessus, mais pourquoi a-t-il changé?

M. Ryan: Elle a la faculté d'imposer des taxes, mais non pas l'obligation. S'il arrive qu'elle puisse réaliser une année un certain surplus et qu'elle décide l'autre année, supposons malicieusement que ce soit une année d'élections, qu'il n'y a pas lieu d'imposer de taxes, elle n'est pas obligée de le faire.

Mme Blackburn: Pourquoi la modification, si vous me permettez, M. le Président, entre la première version et la seconde? La première version, c'était "le propriétaire est tenu ou a choisi de payer la taxe scolaire à une autre commission scolaire. " Je ne dis pas que c'était mieux, mais qu'est-ce qui a amené la modification?

M. Ryan: Est-ce à l'article 274?

Mme Blackburn: Toujours à l'article 274: "Cette taxe est imposée sur tout immeuble imposable situé sur son territoire, sauf sur un immeuble dont le propriétaire est tenu ou a choisi de payer la taxe scolaire à une autre commission scolaire qui a compétence sur le territoire où se trouve l'immeuble. "

M. Ryan: M. le Président, cela vient à un article subséquent. On va voir plus loin que l'immeuble dont le propriétaire a des enfants inscrits aux écoles d'une commission scolaire, lui, son cas est réglé par l'article 275. Il faut qu'il paie ses taxes à cette ou à ces commissions scolaires où il a ses enfants. Mais il peut arriver qu'un immeuble appartienne à un propriétaire qui est une personne physique n'ayant pas d'enfant dans les écoles. Alors, dans ces cas, l'article 276 laissera le propriétaire libre de choisir la commission scolaire à laquelle il paiera ses taxes.

Mme Blackburn: II pourrait choisir de payer où c'est moins élevé.

M. Ryan: Comme c'est le cas actuellement. M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'article 274 est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 275, et j'informe les membres de la commission que le projet d'amendement présenté par le ministre, que j'ai ici, a pour but de remplacer les articles 275 à 280 par des articles amendés qui s'appelleraient 275, 276, 277 et 278. C'est-à-dire qu'on laisserait tomber, en principe, deux articles inscrits au projet de loi.

Je vais les appeler dans l'ordre. L'article 275 tel qu'amendé se lit comme suit: "L'immeuble dont le propriétaire a des enfants inscrits dans les écoles d'une commission scolaire qui a compétence sur le territoire où se trouve l'immeuble peut être imposé exclusivement par cette commission scolaire.

"Lorsque les enfants sont inscrits dans les écoles de commissions scolaires différentes qui ont compétence sur le territoire où se trouve l'Immeuble, celui-ci peut être imposé exclusivement par ces commissions scolaires, chacune sur la partie de l'évaluation uniformisée de l'immeuble correspondant au rapport entre le nombre de ces personnes inscrites dans les écoles de cette commission scolaire et le nombre total de ces personnes inscrites dans les écoles des commissions scolaires en cause. " Voilà l'article 275 amendé.

M. Ryan: Je pense avoir expliqué tantôt la portée de l'article 275, il me semble que c'est une règle d'équité. Vous payez vos taxes là où vous envoyez vos enfants, il peut arriver que des circonstances vous commandent de les inscrire dans les écoles de deux commissions scolaires différentes. Vos taxes seront réparties suivant le nombre d'enfants que vous avez dans chacune.

Ls Président (M. Parent, Sauvé): M. le député d'Abitibi-Ouest.

Mme Blackburn: Est-ce que c'est conforme à ce qui existe actuellement?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va?

Mme Blackburn: Est-ce que c'est conforme à ce qui existe actuellement?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: M. le Président, est-ce qu'il s'agit d'une nouvelle règle? Qu'est-ce qui se pratique actuellement pour tenir compte de cette situation? Il me semble que, chez nous, c'est un transfert qui se fait de la commission scolaire vers l'autre commission scolaire lorsqu'un élève de Valin va à Chicoutimi, et inversement.

M. Ryan: C'est ça. Actuellement, c'est l'article 39 de la Loi sur l'instruction publique. Cela, c'est un trou qu'il y a dans la loi actuelle, ce n'est pas prévu comment on va disposer de ces cas. C'est pour cela que le deuxième alinéa répond à une carence actuelle de la loi.

Actuellement, prenez l'exemple de parents catholiques de langue anglaise qui appartiennent, pour fins fiscales, à la commission scolaire pour catholiques d'un territoire et dont les enfants soient envoyés à la commission scolaire pour protestants, en vertu d'une entente. L'entente va prévoir, généralement, que le produit des subventions sera transféré intégralement à la commission scolaire pour protestants. Parfois, l'entente traite des taxes, peut-être, mais d'autres fois, elle n'en traite pas. Si elle n'en traite pas, ça veut dire que le produit des taxes du catholique de langue anglaise dont les enfants sont aux

écoles de la commission scolaire pour protestants s'en va normalement à la commission scolaire pour catholiques, il est sur le rôle catholique. Il peut demander d'être transféré, s'il le veut. Pour l'inscription sur le rôle, c'est juste sur indication de la personne; il faut qu'elle se déclare catholique ou protestante.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée.

Mme Blackburn: M. le Président, la pratique actuelle n'est-elle pas plus simple puisqu'elle prévoit que, lorsqu'un élève est scolarisé dans une commission scolaire hors de son territoire, il y a un transfert de fonds qui se fait par la commission scolaire?

M. Ryan: Ce n'est pas prévu, c'est dans les ententes.

Il semble qu'en plus des ententes sur les subventions, c'est prévu dans les règles budgétaires que, si une commission scolaire scolarise un enfant d'une autre confession religieuse, qui devrait normalement aller à une autre commission scolaire, elle peut tarifer les dépenses non subventionnées.

Mme Blackburn: Je crois que c'était plus simple.

M. Ryan: Est-ce que c'est déjà prévu dans les règles budgétaires? Est-ce que les tarifs sont prévus? C'est une formule qui était indiquée dans les règles budgétaires.

Mme Blackburn: Ce sont les cas de scolarisés à l'extérieur.

M. Ryan: Pas à l'article 275.

Mme Blackburn: Pas à l'article 275?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député d'Abitibi-Ouest. (12 heures)

M. Gendron: M. le Président, ce serait peut-être plus clair si on pouvait avoir très clairement, au-delà de l'article... L'article 275, à ce que je sache, ce n'est pas une disposition pour les cas de scolarisation par une autre commission scolaire. Ce sont les cas d'imposition lorsqu'il y a plus d'une commission scolaire sur un même territoire; est-ce bien cela? C'est strictement l'imposition.

M. Ryan: C'est strictement l'imposition.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va-t-il?

M. Gendron: Pour moi, cela va à l'article 275. Je n'ai pas d'autre question.

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'article 275 est-il adopté tel qu'amendé? Adopté. J'appelle l'article 276 qui se lit comme suit dans son amendement: "L'immeuble dont le propriétaire est une personne physique qui n'est pas visée à l'article 275 et qui a choisi d'être imposée par une commission scolaire qui a compétence sur le territoire où se trouve l'immeuble peut être imposé exclusivement par cette commission scolaire. "Le choix relatif à l'imposition de la taxe scolaire se fait par un avis transmis avant le 1er avril, à chaque commission scolaire qui a compétence sur le territoire où se trouve l'immeuble. Le signataire d'un avis de dissidence est réputé avoir fait un choix en faveur de la commission scolaire dissidente. "Un tel choix reste en vigueur jusqu'à ce que la personne le révoque en suivant la procédure prévue au premier alinéa, ou inscrive un de ses enfants dans les écoles d'une autre commission scolaire qui a compétence sur le territoire où se trouve l'immeuble. "

C'est l'amendement proposé par le ministre à l'article 276. Je vous rappelle que tous les articles qui vont apparaître à cet amendement ont pour but de remplacer les articles 275 à 280.

M. Gendron: C'est le cas où il n'y a pas d'enfant? Tu paies à la commission scolaire qui est dans le même territoire que ton domicile ou ton immeuble.

M. Ryan: C'est cela, oui.

M. Gendron: Pour ce qui est des dissidents... Non, cela va. C'est la même chose pour ce qui est du paiement pour le dissident; cependant, on dit ici: "Le signataire d'un avis de dissidence est réputé avoir fait un choix en faveur de la commission scolaire dissidente. "

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va. L'article 276 est adopté tel qu'amendé.

M. Gendron: Un instant!

Le Président (M. Parent, Sauvé): Excusez-moi.

M. Ryan: Quel est le problème, M. le Président?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

Mme Blackburn: Cela me pose un problème.

M. Gendron: Exposez-le.

Mme Blackburn: M. le Président...

M. Ryan: Est-ce qu'on pourrait être informé des entretiens privés?

Le Président ( M. Parent, Sauvé): Mme la députée de Chicoutimi.

M. Gendron: C'est arrivé que vous en ayez eu qui ont... On a fait silence.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme !a députée de Chicoutimi.

M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, ma collègue me soumet un problème que j'aimerais qu'elle soumette au ministre.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: M. le Président, à moins de mal comprendre l'article, est-ce que la disposition qu'il y a là et qui permet à un propriétaire d'immeuble de choisir de payer ses taxes dans une autre commission scolaire que celle sur laquelle son immeuble est construit, cela ne risque pas d'entraîner des inéquités, ce qui amènerait, par exemple, un propriétaire à choisir une commission scolaire pour laquelle le taux d'imposition est un peu moins élevé? Lorsque vous avez des immeubles qui valent plusieurs millions, cela peut faire des économies intéressantes. Est-ce qu'il n'y a pas un risque d'iné-quité? Quand, par exemple, on aura quatre commissions scolaires sur le même territoire comme à Montréal, comment cela va-t-il se répartir? Là, il va y avoir une gamme de choix, même sur le même territoire finalement, entre les catholiques et les protestantes et les françaises et les anglaises.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

Mme Blackburn: Pourquoi n'y a-t-il pas quelque chose de plus uniforme que cela?

M. Ryan: C'est pour cela que vous avez choisi un nom qui va dans les deux langues. Des Dupont, il y en a des anglophones et il y en a des francophones. Blague à part, je pense que mon argument n'est pas spécialement de nature à apporter l'adhésion, ici, on fait reposer cet article-ci sur la liberté de choix du contribuable, il ne faut pas se le cacher, mais on emprunte un principe qui est déjà en vigueur dans la loi actuelle et qui dans l'ensemble fonctionne très bien. I! va arriver, des fois cela peut être un coup de tête, qu'un anglophone dise: Là, je suis dégoûté de la gestion de cette commission scolaire anglophone, je paie mes taxes à la commission scolaire francophone. Il a le droit de le faire. Il n'y a personne qui peut l'empêcher. Il faudra qu'il vote là aussi.

Mme Blackburn: Ce que je dis, c'est: qu'il le fasse parce qu'il est dégoûté, c'est une chose, mais qu'il le fasse parce que le taux d'imposition est plus bas, cela en est une autre.

M. Ryan: Pardon?

Mme Blackbum: Qu'il le fasse parce qu'il est dégoûté, c'est une chose.

M. Ryan: Ah oui.

Mme Blackburn: Dégoûté de l'administration, pour utiliser l'exemple du ministre, mais qu'il le fasse parce qu'à un moment donné le taux d'imposition est un peu plus élevé ou plus bas dans une autre commission scolaire, là, il y a un risque d'inéquité. C'est plus dans cette perspective que je posais la question.

M. Ryan: Je comprends, mais les différences ne sont pas énormes. Les différences de montants de taxation d'une commission scolaire à une autre dans le même territoire ne sont pas énormes. Les avantages qu'on en retire en ne mettant pas de coercition sont infiniment supérieurs aux quelques inconvénients.

Mme Blackburn: Est-ce qu'on peut me dire les avantages? Quels sont les avantages?

M. Ryan: Le plus grand avantage qu'un contribuable puisse avoir, c'est de choisir fa commission scolaire à laquelle il paiera ses taxes. C'est cela qui est le gros avantage.

Mme Biackburn: Est-ce qu'il doit automatiquement la choisir?

M. Ryan: S'il ne la choisit pas, iI y a un autre article qui y pourvoit. Il n'est pas obligé de la choisir. Il y a un article qui dit que, s'il ne la choisit pas, son immeuble sera imposé par les deux commissions scolaires proportionnellement au nombre d'élèves inscrits dans chacune.

Mme Blackburn: C'est plus équitable. Je me dis: Pourquoi ne serait-ce pas cela, la règle d'équité?

M. Ryan: Cela ne peut pas être cela, la règle d'équité, parce que notre système est un système de commissions scolaires démocratique. Il faut bien identifier la personne qui paie des taxes au bout, puis son droit de s'identifier à l'une des commissions scolaires, mais au cas où elle ne le ferait pas... Ce qui arrive dans un bon nombre de cas, c'est qu'ils se réunissent et ils font le partage et on a une situation équitable.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va? M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Juste une seconde.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Ah oui. M. le ministre.

M. Ryan: Je crois que l'article 275 est clair. M. Gendron: L'article 275 a été adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui. L'article 276.

M. Gendron: C'est vous qui avez dit cela. On est à l'article 276.

M. Ryan: Je crois que l'article 276 est clair.

M. Gendron: D'accord. Bon; alors, vous l'avez dit pour l'article 275. J'ai une question additionnelle à l'article 276.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: C'est peut-être très clair, mais justement parce que c'est clair, cela oblige à vérifier des affaires. Question: La mine Noranda en Abitibi décide de payer ses taxes à la commission scolaire anglophone parce qu'avec...

M. Ryan: On va finir la question.

M. Gendron: Alors, c'est ce que je veux savoir. Je finis la question: La mine Noranda chez nous, qui est une corporation privée, décide de payer ses taxes à la commission scolaire anglophone pour des raisons qui sont siennes et que je ne veux même pas évaluer. C'est évident que cela affaiblit l'assiette foncière ou la fiscalité de la commission scolaire francophone de Rouyn-Noranda. Premièrement, est-ce possible? Deuxièmement, si c'est possible, ne croyez-vous pas que cela n'a pas de bon sens?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: Cela n'aurait pas de bon sens si c'était possible, mais ce n'est pas possible, parce que c'est bien clair que c'est écrit ici à l'article 276: "L'immeuble dont le propriétaire est une personne physique... " Plus loin, quand ce n'est pas une personne physique, à l'article 278, vous verrez que l'immeuble possédé par une personne morale est imposé par les commissions scolaires du territoire, suivant une proportion définie d'après le nombre d'élèves de chacune.

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: Alors, la Noranda ne pourrait pas...

M. Gendron: Non, cela va. Vous m'avez bien répondu, c'est réglé, je ne reviendrai plus là-dessus.

M. Ryan: Très bien.

M. Gendron: La deuxième affaire, c'est quand vous avez dit "puisqu'il y aura superposition", Immanquablement, dans votre nouveau scénario. Oui, superposition.

Mme Dougherty: Partout?

M. Gendron: Partout, oui, oui. Les unes sur les autres partout, même si elles n'ont pas besoin de cela.

M. le ministre, quand vous allez établir la règle de proportionnalité... Parce que vous dites: quand il y a un choix qui n'est pas exercé - c'est cela que vous avez dit -- quand le choix n'est pas exercé, automatiquement, les commissions scolaires vont redistribuer la perception, suivant une règle de proportionnalité par rapport au nombre d'élèves dans chacune des commissions scolaires. Mais, compte tenu des territoires superposés dans certains cas, admettez-vous qu'il ne sera pas facile d'établir les règles de proportionnalité et de redistribution parce que les territoires ne se recoupent pas?

M. Ryan: C'est écrit à l'article 278; je comprends qu'on n'est pas rendu là, vous ne pouvez pas l'avoir noté. On va calculer le nombre d'élèves qui sont inscrits dans les écoles situées sur le territoire commun des commissions scolaires en cause. Le territoire qui va servir de base, ce sera celui des commissions scolaires linguistiques et on va prendre les élèves sur ce territoire-là.

M. Gendron: Et, dans tous les cas, il y a du territoire commun.

M. Ryan: Oui, c'est cela.

M. Gendron: Par définition, s'il y a superposition.

M. Ryan: C'est cela.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela termine l'étude de l'article 276 amendé.

M. Gendron: Je vais aller voir à l'article 278. Oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'article 276 est adopté, tel qu'amendé. J'appelle l'article 277, amendé, qui se lit comme suit: "L'immeuble dont le propriétaire est une personne physique qui n'est pas visée aux articles 275 et 276 et qui est inscrit sur la dernière liste électorale d'une commission scolaire qui a compétence sur le territoire où se trouve l'immeuble peut être imposé exclusivement par cette commission

scolaire. " Voilà l'amendement proposé par le ministre à l'article 277.

M. Ryan: Si vous avez fait un choix de déduction ou pour fins de taxation une année, vous restez sur cette liste-là, à moins d'avis contraire. Vous ne faites pas votre choix à chaque fois. Vous allez recevoir votre compte de taxes l'année suivante, en fonction du choix que vous avez fait. Quand ils feront leur liste électorale, ils vont dire: On a ces gens-là qui étaient sur notre liste, on les met là. Là, vous avez tout le ioisir voulu de faire changer cela. Vous pouvez donner un avis en sens contraire en tout temps. Mais, si vous n'avez pas donné d'avis, vous êtes lié par le choix que vous avez fait. Je pense que cela va de soi, n'est-ce pas?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va. L'article 277 est adopté, tel qu'amendé. J'appelle l'article 278 amendé: "L'immeuble dont le propriétaire n'est pas visé aux articles 275 à 277 peut être imposé par chaque commission scolaire qui a compétence sur le territoire où se trouve l'immeuble, chacune, sur une partie de l'évaluation uniformisée de l'immeuble établie proportionnellement au nombre d'élèves qui, au 30 septembre de l'année précédente, sont inscrits dans les écoles situées sur le territoire commun des commissions scolaires en cause. "Les commissions scolaires en cause déterminent conjointement cette proportion. "

M. Ryan: C'est pour les cas dont on parlait tantôt, comme celui de la Noranda.

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va.

M. Ryan: Les commissions scolaires...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Pour vous?

M. Gendron: Un instant.

M. Ryan: Oui.

M. Gendron: Non, mais juste un instant.

Vous avez dit cela tantôt, que c'étaient les personnes non visées aux articles 275 et 277, mais l'immeuble dont le propriétaire n'est pas visé aux articles qu'on a définis, cela fait quelle sorte de propriétaire? C'est parce que j'essaie de voir ce qui reste.

M. Ryan: Là, ce sont les personnes morales.

M. Gendron: Donc, ce sont les sociétés et les corporations.

M. Ryan: Ce sont des personnes physiques qui n'ont pas fait de choix. Elles tombent là-dessus aussi. Les personnes physiques qui n'ont pas fait de choix...

M. Gendron: Oui, exactement. M. Ryan:... elles tombent là-dessus.

M. Gendron: Et qui n'étaient pas sur une liste.

M. Ryan: Oui, c'est cela.

M. Gendron: Cela va. (12 h 15)

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'article 278 est adopté, tel qu'amendé. Maintenant, pour qu'on se comprenne bien, les articles que nous venons d'adopter remplaçaient les articles 275 à 280 inclusivement. Alors, il y aurait lieu de retirer les articles 279 et 280, pour les besoins du Journal des débats. Ils sont automatiquement retirés, étant donné qu'on a adopté, tels que présentés, les articles 277 à 280.

M. Gendron: Pour les articles 279 et 280?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Quand j'ai... Oui. Cela va? Retirer l'article 279 et retirer l'article 280. Ils ont été remplacés par les articles 275, 276, 277 et 278.

J'appelle l'amendement à l'article 281. "Lorsque la commission scolaire impose une taxe dont le produit, calculé lors de l'imposition, excède 6 % de sa dépense nette ou dont le taux d'imposition excède 0, 25 $ par 100 $ de l'évaluation uniformisée des immeubles imposables incluse dans son assiette foncière, cette taxe doit être soumise à l'approbation des électeurs conformément aux articles 318 et suivants. " C'est la règle des 6 % du référendum. L'article 281...

M. Ryan: M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: Je voudrais simplement rappeler quelques faits historiques à propos de l'article 281. En 1979, il y eut une réforme de la fiscalité municipale, laquelle engendra des conséquences très importantes pour la fiscalité scolaire. Le gouvernement de l'époque, à l'aide de la majorité dont il disposait à l'Assemblée nationale, fit adopter la ioi 57, laquelle limitait à un maximum de 6 % de la dépense nette ou 0, 25 $ par 100 $ de l'évaluation uniformisée des immeubles imposables la somme des revenus qu'une commission scolaire était habilitée à percevoir par le biais de la taxation foncière. Il n'ouvrait pas d'autres avenues de taxation pour les commissions scolaires, ce qui eut pour effet d'engendrer la situation actuelle selon laquelle environ 92 %

des revenus des commissions scolaires proviennent de subventions gouvernementales.

Alors, le gouvernement a examiné sérieusement cette question au moment de rédiger le projet de loi. Nous sommes conscients des attentes des commissions scolaires qui demandent depuis 1979 d'avoir accès à une proportion plus importante des revenus dérivant de la fiscalité. J'ai demandé à plusieurs reprises aux commissions scolaires au cours des années si, en dehors de l'Impôt foncier, elles pouvaient indiquer une autre source d'imposition susceptible de leur apporter des revenus additionnels. J'ai fait cette demande à maintes reprises quand j'étais dans l'Opposition et depuis que nous sommes au pouvoir. La seule fois où J'ai obtenu un élément de réponse a été dans une proposition qui nous a été soumise récemment par la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec dans laquelle on proposait, en plus de modifier la règle des 6 % ou des 0, 25 $ par 100 $ d'évaluation, de la remplacer par un maximum de 0, 21 $ par 100 $ en portant le montant maximum de dépense nette admissible à 9 % des dépenses nettes totales. Là, on proposait d'ajouter une taxe de 1 % qui consistait en un impôt sur le revenu additionnel. Inutile de vous dire que tous les gouvernements qui se sont succédé à Québec ont toujours refusé d'ajouter un troisième palier d'Imposition sur le revenu des particuliers, en plus des deux qui existent déjà au plan fédéral et au plan québécois.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va?

M. Ryan: Non, je n'ai pas fini. Je n'ai pas fini, c'est un sujet extrêmement délicat.

Récemment, la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec est venue me rencontrer par l'intermédiaire de son président et m'a déposé une proposition dont tous les députés, je crois, ont reçue copie. Devant l'importance de la proposition, J'ai dit à la fédération que j'étais pour l'étudier sérieusement. Je l'ai fait étudier par mes fonctionnaires. Sur la base de l'étude préliminaire que nous avions faite, j'ai aménagé une rencontre avec le chef du gouvernement, le ministre des Finances, le président du Conseil du trésor et moi-même. Nous avons eu une rencontre avec la direction de la fédération au cours de laquelle il y eut accord sur un élément important. Nous avons été d'accord pour constater que le système actuel, reposant à la fois sur la règle des 6 % des dépenses nettes et des 0, 25 $ par 100 $ d'évaluation engendre des iniquités, c'est-à-dire qu'il produit des résultats inégaux. En appliquant la même règle partout, on arrive à des résultats Inégaux qui favorisent les commissions scolaires des grands centres métropolitains et défavorisent les commissions scoiaires des régions excentriques parce que la valeur imposable de leurs propriétés foncières est beaucoup moins élevée proportionnellement, alors que, parfois, elles ont des charges plus exigean- tes en raison de la distance, de la rareté de la clientèle, etc.

Nous sommes convenus qu'il y avait des iniquités résultants du système actuel qui doivent être examinées de près et nous avons informé sur-le-champ la fédération qu'il était impossible d'envisager d'accepter une proposition comme celle-là pour l'insérer dans le projet de loi 107. Le premier ministre l'a dit clairement à la délégation de la fédération des commissions scolaires et il a été appuyé en cela par le ministre des Finances et !e président du Conseil du trésor.

Il a été convenu, d'autre part, que nous poursuivrions l'étude de ce dossier au cours des prochains mois en étroite consultation avec la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec. Le premier ministre a même indiqué qu'il ferait tout ce qui est raisonnablement possible pour que certains éléments de conclusion puissent être communiqués à la fédération avant la prochaine année budgétaire des commissions scolaires, c'est-à-dire d'ici au 1er juillet 1989.

Or, c'est là que nous en sommes. Je pense que des révisions sont souhaitables dans ce domaine. Les travaux doivent être engagés. Inutile de vous dire que la grosse pierre d'achoppement vient du problème suivant: D'un côté, les municipalités, pour employer une expression chère à M. Louis Laberge, sont "adamant", absolument Intraitables, intraitables, lorsqu'il est question du moindre déplacement de la règle d'équilibre dans la fiscalité municipale et scolaire. Les députés auront peut-être reçu ces derniers temps copie d'une lettre du président de l'Union des municipalités, M. Camille Rouillard, dans laquelle il s'inquiète même de certaines ombres qu'il a vu apparaître quelque part au firmament. Il n'a rien vu de clair, mais il a vu des ombres et tout de suite cela l'a mis en mouvement. Je lui ai écrit pour lui demander au moins de ne pas se faire de peurs avant d'avoir discuté, qu'on n'était pas au stade des peurs. Mais les municipalités sont intraitables quand il est question de ces sujets. Moi-même, pour vous faire une confidence, j'ai un frère qui est maire depuis 25 ans. C'est un sujet sur lequel il est très difficile pour nous de discuter ensemble parce qu'il a été président de l'Union des municipalités en son temps. Il fut à l'origine de ce mouvement de revendications qui voulait rapatrier tout le champ de l'imposition foncière dans l'aire de compétence des municipalités. Je pense que ceux qui sont le moindrement familiers avec la politique locale savent très bien ce que je veux dire.

Il y a ce facteur, et l'autre facteur, c'est que les sources alternatives de revenu qui pourraient aller en propre aux commissions scoiaires, on n'a pas réussi à en Identifier encore qui soient vraiment fonctionnelles; pour employer un néologisme, "opérationnalisables". C'est rare que je fais des écarts comme celui-là, mais c'est un mot qui pourrait se défendre au point de vue

français, il ne passerait probablement pas à l'Académie française, mais "opérationnalisables", c'est-à-dire traduisibles en actions concrètes, en un système fonctionnel.

À cause de ces difficultés, on doit enregistrer une situation qui n'est pas satisfaisante en soi, je l'ai indiqué à maintes reprises. Nous savons tous qu'à l'ouest du Québec le rapport entre les revenus que les commissions scolaires retirent de la fiscalité foncière et ceux qu'elles retirent de subventions gouvernementales est de 40-60; 40 % de leurs revenus leur proviennent de la taxation foncière et 60 % de subventions gouvernementales, ce qui donne un meilleur équilibre pour leur financement. Je pense que les corps qui vont chercher 40 % de leurs revenus à même les taxes qu'ils perçoivent eux-mêmes sont plus en mesure de parler de responsabilités, de défendre leurs prérogatives et d'agir avec une certaine marge de souplesse et de liberté que ne le sont les corps qui dépendent à 92 % de subventions gouvernementales. Il faut bien dire les choses comme elles sont.

Mais là, il y a une question de réalisme politique. Le gouvernement précédent a engagé l'affaire dangereusement dans la voie où nous sommes enlisés aujourd'hui. Il peut difficilement revenir sur ce qu'il a fait, à moins de se renier lui-même. Son objectif, au début, était d'aller à zéro. La thèse du gouvernement précédent a été longtemps que l'impôt foncier devrait aller entièrement aux municipalités. Ils ont retenu cette solution en 1969, le minimalisme, que nous connaissons tous. C'est une question qui est en travail.

Pour le moment, nous refaisons la Loi sur l'instruction publique; nous maintenons les normes actuelles, tout en continuant de travailler. J'ajoute ceci: Nous continuons de travailler en essayant de tenir tous les bouts de la chaîne ensemble. Le cabinet a décidé récemment de faire une étude approfondie de la taxation locale et la dimension scolaire sera insérée dans l'étude. Par conséquent, on va avoir la chance de faire le point et de peut-être arriver, au cours des prochains mois, avec des propositions qui pourraient améliorer les choses. Mais je ne suis pas en mesure de faire la moindre promesse que ce soit actuellement.

Je tiens à dire fermement, pour qu'il n'y ait aucune équivoque là-dessus - je lisais le message des commissions scolaires dans les journaux de ce matin - qu'il n'y aura pas de modification à cet article-ci à l'occasion de l'étude du projet de loi 107 parce que c'est politiquement, physiquement et techniquement impossible de le faire. Mais la porte n'est pas fermée pour l'avenir; elle reste ouverte et les travaux continueront.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le ministre. Une intervention de la part de l'Opposition? M. le porte-parole de l'Opposition officielle.

M. Gendron: Oui, M. le Président, c'est juste parce que je veux prendre cinq minutes de mon intervention et je la continuerai plus tard. D'abord, je veux m'excuser, car je devrai quitter quelques minutes pour d'autres raisons. Je n'ai pas à prendre connaissance de ce que mes collègues vont dire dans le reste du temps, je sais ce qu'ils vont dire. J'ai écouté attentivement le ministre. Je pense qu'on doit reconnaître qu'il a fait, en partie, une bonne synthèse de la situation concernant la fiscalité scolaire à partir des dispositions prévues à l'article 281. Il y a, bien sûr, quelques éléments qui ont été saupoudrés par lui, j'y reviendrai.

Je veux juste indiquer, par exemple, qu'y a raison de dire que l'article 281 est un article majeur du projet de loi, un article très important parce qu'il est relié au nerf de la guerre et, en conséquence, c'est sûr qu'on va prendre le temps d'en parler un peu.

Je voudrais juste, pendant quelques minutes avant mon départ - et j'y reviendrai - indiquer que la fédération des commissions scolaires, lorsqu'elle est venue en commission parlementaire pour la deuxième fois, à la suite des consultations particulières, a été on ne peut plus claire. Elle a même - je vais le dire comme je le pense - "barguiné", échangé un peu son assentiment au projet de loi 107 en laissant voir très clairement dans sa conclusion et c'est on ne peut plus clair... On rappelle toujours que le projet de loi 107, nous, on ne l'aime pas - c'est la fédération qui parie - on trouve qu'il ne correspond pas vraiment aux objectifs d'une véritable révision de la Loi sur l'instruction publique et, en fin de compte, on serait prêts à donner notre accord à la condition - et c'était très conditionnel dans le mémoire - qu'il ait comme effet de restaurer la marge de manoeuvre que l'Assemblée nationale consentait aux commissions scolaires en 1979. (12 h 30)

On le voit, d'ailleurs, aujourd'hui - le ministre l'a évoqué, mais je le rappelle pour le bénéfice de tout le monde - non au projet de loi 107. On peut lire tout ce qu'on veut dans cela, mais, indépendamment de ce qu'on peut lire dans cela, il n'en demeure pas moins que ce qui est fondamental, c'est: M. le premier ministre, il faut retrouver dans le projet de loi 107 un mode de financement adéquat pour les commissions scolaires. Tout ce que veux dire, avant de conclure pour des raisons de temps - j'y reviendrai cet après-midi, mes collègues vont poursuivre - c'est que ce n'est pas parce que M. Bourassa aurait dit qu'il était impossible de mettre cela dans la loi que nous autres, on... Ce n'est pas la première chose que M. Bourassa aurait dite...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Vous parlez du premier ministre?

M. Gendron: Oui, vous avez raison en

commission, M. Bourassa. C'est parce que le ministre de l'Éducation disait: Le premier ministre, M. Bourassa - il aime parler de M. Bourassa - avait dit clairement à la fédération des commissions scolaires qu'il était impossible de mettre cela dans la loi. Je trouve curieux que ces gens-là aient eu cette information - ce n'est pas en la répétant que cela va nous convaincre - et que, maigre qu'ils aient eu cette information, ils aient senti le besoin, quand même, de s'exprimer haut et fort aujourd'hui par une demi-page de publicité dans La Presse.

C'est postérieurement à la rencontre au bureau du premier ministre avec le ministre de l'Éducation, le président du Conseil du trésor, ainsi que le ministre des Finances que nous recevions tous, récemment, comme parlementaires une copie de lettre adressée à M. le ministre de l'Éducation du président de la fédération des commissions scolaires rappelant, encore là, on ne peut plus clairement, qu'elle souhaitait toujours qu'il y ait quelque chose d'inclus dans le projet de loi 107.

Je voulais juste rappeler cela dans les quelques phrases que je viens de dire, en indiquant que c'est sûr que, dès le début de l'après-midi, j'aurai l'occasion, moi aussi, dans mon droit de parole régulier sur l'article 281, de faire un peu le point sur l'évolution de la fiscalité scolaire. Je ne suis pas mal à l'aise, moi, de rappeler que c'est nous qui avons fait la réforme de la fiscalité, je suis très à l'aise. Cependant, 1979 est une date, 1988 en est une autre et, en 1988, il faut regarder comment cela a évolué, la fiscalité. A ce que je sache, quand on a fait la réforme de la fiscalité où on disait: Le gros du champ foncier sera occupé par les municipalités et non par les commissions scolaires avec la règle du plafond à 0, 25 $ des 100 $ d'évaluation, il n'y a pas beaucoup de commissions scolaires qui, au moment môme où on leur a offert cette modeste solution, étalent collées au plafond de l'Imposition autorisée. Je ferai, d'ailleurs, l'évolution pour montrer comment cela s'est traduit.

Or, aujourd'hui, nous sommes en 1988, neuf ans plus tard, et c'est cette situation-là qu'il faut regarder. La situation de 1988 n'est pas celle qu'on a connue en 1979 et, en conséquence, on ne peut pas toujours passer le poisson à un autre et dire: C'est l'ancien gouvernement et ora pro nobis. Ce n'est pas cela. Il y a une réalité. Il y a eu des ponctions, II y a eu des coupures budgétaires, elles ont été mai faites, elles ont été bien faites. Je ne peux pas vivre dans le passé, elles ont été faites. Aujourd'hui, les commissions scolaires existent. Elles prétendent que, pour s'acquitter de leur mission éducative, elles n'ont pas le fric qu'elles devraient avoir. Je partage cette opinion. Il s'agit de savoir ce qu'on fait. Je continuerai... Si vous voulez donner le droit de parole à mon collègue de Shefford qui l'avait demandé.

M. Ryan: M. le Président...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Le ministre l'avait demandé.

M. Ryan: M. le Président, il faut bien se rappeler que, lorsque l'ancien gouvernement a présenté son fameux projet de loi 57, l'Opposition fut unanime à s'opposer à ce projet de loi. Elle a voté contre ce projet de loi justement parce qu'il apportait des modifications qui étaient de nature à être très onéreuses dans leurs conséquences pour les commissions scolaires.

Avant que le député d'Abitibi-Ouest nous quitte, je voudrais lui demander peut-être deux minutes d'attention pour resituer certaines choses. Je ne dirais pas pour les contexter, mais pour les replacer dans leur contexte. Il a parlé de la présence de la Fédération des commissions scolaires catholiques à notre dernière ronde d'auditions publiques, au début de novembre. C'est vrai qu'ils sont venus. Il a employé l'expression "barguinier"; celle-là est moins originale, mais je vais l'ajouter, quand même, dans mon calepin.

M. Gendron: Elle n'est pas originale, elle est courante.

M. Ryan: II a dit qu'ils étaient venus "barguinier" leur appui au projet de loi.

M. Gendron: "Barguiner".

M. Ryan: II aurait dû dire: Ils sont venus tenter de "barguiner", parce que cela suppose qu'il y en ait deux pour "barguiner". Le gouvernement n'a jamais essayé de "barguiner" l'appui de quelque organisme que ce soit au projet de loi 107. Il a fait des modifications qu'il a soumises à l'examen des intéressés, dont la très grande majorité ont été trouvées très intéressantes par la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec.

À un moment donné, vers la fin de son mémoire la dernière fois et vers la fin de sa rencontre avec nous, la direction de la fédération des commissions scolaires a voulu dire: Nous allons approuver tout le reste, à condition que... Je réponds à cela: Ou le reste était bon ou 9 ne l'était pas.

Franchement, on a passé tout le chapitre des responsabilités des commissions scolaires et vous n'avez pas été capables une fois, dans le temps très long, pourtant, dont vous avez eu besoin pour comprendre, de trouver des éléments qui confirmaient votre thèse au sujet de la centralisation.

M. Gendron: C'est faux.

M. Ryan: Puis, vous n'en trouverez pas davantage à mesure que nous allons avancer et c'est le seul grief que lèvent la fédération des

commissions scolaires et l'Opposition.

M. Gendron: C'est complètement faux. On a apporté à peu près 22 amendements...

Le Président (M. Parent, Sauvé): S'il vous plaît! M. le député.

M. Gendron:... qui ont toujours contré la tendance centralisatrice.

M. Ryan: Ce sont toutes des questions de détails.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député.

M. Gendron: C'est complètement...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Un instantl M. le ministre. Un instantl M. le ministre.

M. Ryan: Ce sont toutes des questions de détails sur lesquelles on a perdu beaucoup de temps.

M. Gendron: C'est complètement erroné. On ne dira pas n'importe quelle fausseté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député, vous aurez l'occasion d'y revenir.

M. Ryan: On est prêts à en perdre au nom de la démocratie, on ne se plaint pas. Mais, franchement, toute l'économie du projet de loi reste là et vous êtes obligé d'en convenir sur à peu près tous les points. C'est le même cas pour la fédération. C'est son droit de demander l'autre.

Mme Blackburn: II y a eu 22 amendements.

M. Gendron: II y a eu 22 amendements acceptés par nous.

Le Président (M. Parent, Sauvé): S'il vous plaît, M. le député.

M. Ryan: Oui, parce que nous avons l'esprit ouvert et nous ne prétendons jamais avoir atteint la perfection, de notre côté. Nous sommes toujours prêts à entendre un point de vue qui peut être meilleur que le nôtre et nous en sommes fiers. Mais, sur le fond, analysez-le - on va continuer l'examen du projet de loi - nous n'avons aucune inquiétude. Jamais il n'aurait pu être question, du côté du gouvernement, en tout cas, de "barguinage". Ce n'est pas notre manière. Des conversations et des échanges de vues, c'est très bien. Je voulais nettoyer ce point-là comme il faut.

En réponse à la lettre dont vous parliez du président de la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec, dont vous avez reçu copie ces jours-ci, je lui adresse aujourd'hui même une lettre dans laquelle je lui dis ce que je viens de dire dans mon intervention précédente, à savoir que le gouvernement ne peut pas accéder à cette demande raisonnable et légitime des commissions scolaires, mais qui demande plus d'études avant que nous puissions formuler une conclusion à son sujet.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le ministre.

M. Gendron: Si la lettre était disponible aujourd'hui, est-ce qu'on pourrait l'avoir?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député d'Abitibi-Ouest, voulez-vous intervenir sur la réaction du ministre?

M. Gendron: Je pose une question rapidement demandant si le ministre est d'accord pour nous faire connaître la teneur à cette lettre. Puisque c'est une lettre en réponse à une lettre publique, il me semble que ce serait normal que les membres de la commission l'aient.

M. Ryan: Étant donné que j'ai fait allusion ici à ma réponse, je n'aurai pas d'objection à fournir une copie de la lettre au député plus tard dans la journée.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le ministre.

M. Gendron: Merci.

M. Ryan: Ce soir, nous ne siégeons pas.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Sur ce, je reconnais M. le député de Shefford. M. le député.

M. Paré: Merci, M. le Président. Je vais juste commencer par rappeler aux gens d'en face qu'ils sont au pouvoir depuis déjà trois ans. Ce n'est pas nouveau, sauf qu'en entendant ce que je viens d'entendre, j'ai l'impression qu'ils ne le savent pas, parce que, quand on a parlé de la réforme fiscale de 1979, le ministre a dit: On était contre. Là, fa députée de Jacques-Cartier a dit en arrière: C'est une bataille qu'on a perdue, les commissions scolaires, en 1979. Bien, bon Dieu, vous êtes au pouvoir! Si vous avez perdu, c'est le temps de gagner. Réveillez-vous. Branchez-vous. Si vous avez la volonté de le faire et de le modifier, vous êtes au pouvoir. Si vous avez perdu en 1979, vous pourriez gagner maintenant s'il y avait une volonté réelle.

Le Président (M. Parent, Sauvé): S'il vous plaît! À l'ordre! Allez-y, M. le député de Shefford.

M. Paré: Oui, c'est cela, c'est mon droit de parole, puis je vais l'exercer.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Allez-y allègrement à part cela, nous vous écoutons.

M. Paré: Je vais l'exercer, mon droit de parole, parce que...

Le Président (M. Parent, Sauvé): S'il vous plaît! Mmes les députées! M. le député de Shefford, vous avez la paroie.

M. Paré: J'entends un ministre et des députés au pouvoir dire: Quand on était dans l'Opposition, on a perdu notre cause, c'est effrayant et c'est votre faute. Là, ils sont au pouvoir et ils ne le corrigent pas. C'est quoi?

Est-ce de la lâcheté? Comment appelle-t-on cela? Est-ce un manque de conviction? C'est quoi?

Le Président (M. Parent, Sauvé): S'il vous plaît!

M. Paré: Il faudra qu'à un moment donné quelqu'un mette ses culottes longues, parce que vous ne les mettez pas. Ou vous reculez en disant: C'est votre faute dans !e temps ou bien vous faites exactement ce que tous les ministres font de l'autre côté: pelleter !a neige par en avant pour ne pas prendre de décisions. Cela n'a plus de bon sens, c'est rire du monde.

Comment pouvez-vous expliquer que vous n'êtes pas capables de faire une proposition aux commissions scolaires dans le sens qu'elles le demandent, après trois ans de pouvoir, avec un ministre de l'Éducation qui, tout le temps où son parti a été dans l'Opposition, de 1981 à 1985 était critique en matière d'éducation? Son beau discours qui disait - on pourrait en rappeler, des affaires, si on voulait faire l'historique - qu'il fallait corriger cela, il gueulait pour gueuler à ce moment-là? C'est cela qu'il faisait, il n'avait pas de solutions. Et là, depuis trois ans, il dit qu'il est en contact avec les commissions scolaires. Il ne les a jamais écoutées, sinon pour essayer de les endormir comme tous les ministres sont en train de le faire. On va s'en occuper, n'ayez pas peur.

Mais iI n'a pas eu le temps de trouver des solutions. Ils ont eu le temps de déposer le projet de loi 107 un an d'avance; ils ont eu le temps d'apporter plus d'amendements qu'il n'y a d'articles dans ce projet de loi. Nous faisons une bonne job ici et on s'aperçoit que, malgré ce devoir mal fait par le ministre, on apporte encore des amendements à coeur de journée. Là, on s'en vient nous dire qu'on n'a pas eu le temps parce que c'est trop sérieux, c'est trop complexe. Bien, bon Dieu, si c'est trop complexe pour le ministre et certaines autres personnes, qu'on aille chercher les spécialistes de la fédération des commissions scolaires qui, eux, en l'espace de quelques jours, parce qu'ils connaissent leurs dossiers, nous ont présenté une proposition tout à fait bien faite, bien étudiée, qu'on a retrouvée dans "Le commissaire d'écoles", volume 21, no 4, en décembre 1988. Cela s'est fait rapidement parce que ces gens-là connaissent le milieu, savent ce qu'ils veulent et ils sont capables de le mettre sur papier, d'en faire une proposition et de venir en discuter avec les principales instances du gouvernement.

Là, on nous dit: On n'a pas le temps; c'est trop sérieux. On pellette en avant pour on ne sait pas quand, mais c'est sûrement après les prochaines élections.

Le ministre a été franc; là-dessus, mes félicitations, M. le ministre, bravo! Vous avez été franc en disant: On ne fera rien. Cela ne me surprend pas, par exemple. On ne fera rien, on fera quelque chose plus tard. C'est clair.

De belles promesses, de belles paroles avec lesquelles on ne règle rien. On n'est pas encore conscients qu'on a des responsabilités ministérielles, qu'on est élu depuis trois et qu'on avait promis de modifier des choses. Là, on n'en est plus à des belles paroles, c'est révolu. On est rendu maintenant à des décisions, des décisions à l'intérieur d'une loi, à l'article 281, qui touche exactement ce que demande la fédération des commissions scolaires. Il y a un bout à rire du monde! Quand on est élu, c'est pour gouverner, prendre des décisions. Vous ne ferez pas accroire que vous ne saviez pas que cette discussion viendrait au moment de l'étude du projet de loi puisque l'article est là. Vous connaissez très bien !a situation.

Quand vous avez parlé du président de l'Union des municipalités du Québec, qui a fait une mise en garde, ii a bien fait parce qu'on ne sait jamais où on va avec le gouvernement actuel. Mais vous avez dit, en citant le président de l'Union des municipalités du Québec: On n'est plus au moment de faire des peurs. Bien, non! On est maintenant au moment de régler des choses et on n'est plus au moment de faire des promesses. C'est trop Inquiétant, des promesses.

Je peux vous donner l'exemple de ce matin. Vous avez vu, on a promis au sommet de la Montérégie qu'on subventionnerait trois CRL en Montérégie, un engagement signé et formel. Ce matin, à la période de questions, on s'est aperçu que cela ne tient plus, un engagement signé par deux ministres de ce gouvernement. Pour faire plaisir aux gens et arrêter la critique, on a signé une entente et on a dit: N'ayez pas peur, on s'occupe de vous. On apprend ce matin que la signature vaut un gros zéro, qu'on ne maintiendra pas l'engagement qu'on a pris de subventionner trois CRL, sans perte financière pour ces CRL

Là, vous nous demandez, à nous et aux commissions scolaires, de vous faire confiance, en disant: On va régler cela plus tard. Je dois vous dire que, si le passé est garant de l'avenir, elles ont raison de ne pas vous faire confiance, de demander et d'exiger que ce soit dans le projet de loi, parce que cela doit être là. S'il y a une volonté d'aller dans le sens demandé par

les commissions scolaires au sujet du financement, ce n'est pas compliqué, vous êtes au pouvoir, faites-le! Et, s'il n'y en a pas, soyez assez honnêtes pour le dire franchement au lieu de peileter par en avant et de mettre cela sur le dos du temps. Si vous vouiez vous en remettre aux pressions vu que les municipalités ont plus de poids et que, comme vous fonctionnez juste par sondages et par pressions, vous ne céderez pas, dites-le! Ne faites pas des accroires à la fédération. Au moins, on va savoir à quoi s'en tenir. Ou on a l'intention et on le fait ou on ne l'a pas et on le dit! (12 h 45)

Mais avec le pelletage par en avant, à un moment donné, le tas de neige va être trop épais pour la communauté québécoise, elle demande que des décisions soient prises. Vous en avez pris dans d'autres articles de la loi 107, il faut le reconnaître, mais cet article-ci est fondamental pour les commissions scoiaires. Le ministre m'a dit que, moi, quand je parle, c'est toujours parce que c'est fondamental. Je dois vous dire que je n'interviens pas souvent; vous ne pourrez pas dire que je fais de l'obstruction. J'interviens sur des choses qui sont vraiment, à mon avis, très importantes. Je n'interviens pas en mon nom seulement. J'interviens parce qu'il y a des gens qui nous demandent de le faire et qu'il y a des gens qui y tiennent, entre autres sur l'article 281 pour les commissions scolaires. Ce sont des gens indispensables dans le système, on le dit, on le reconnaît et on passe notre temps à se péter les bretelles avec cela ici à l'Assemblée nationale. La façon de reconnaître qu'ils sont indispensables, qu'ils sont compétents, qu'ils savent où ils vont, c'est de leur donner les moyens de le faire et ce sont des moyens, comme dans tout autre secteur, financiers. C'est comme cela qu'on les reconnaît. Et ils le demandent aujourd'hui.

Donc, ou on prouve qu'on sait qu'on est au gouvernement et on arrête de nous lancer ce qu'on nous a lancé tantôt: C'est vous autres qui l'avez voté en 1979 et on était contre. Même la députée de Jacques-Cartier - c'est ce que je trouve le plus incroyable - a dit: On a perdu en 1979.

Mme Dougherty: Les commissions scolaires.

M. Paré: Bien oui, c'est cela, en parlant des commissions scoiaires. On a perdu en 1979, comme si c'était une catastrophe, qu'il ne fallait pas accepter cela et, maintenant qu'on est au pouvoir, on ne le corrigera pas? C'est cela qui est aberrant, qui est inacceptable. On a perdu parce qu'on était dans l'Opposition; on est au pouvoir maintenant, mais on accepte de perdre encore. On n'accepte pas de le corriger. On n'accepte pas de mettre nos culottes longues, de prendre nos responsabilités et d'aller dans le sens où on s'est battu avec le discours qu'on a tenu et qu'on continue à tenir mais sans agir.

Parce que, au-delà des paroles, ce sont les gestes qui restent et c'est cela qui prouve qu'on croit vraiment à ce qu'on dit. Autrement, on n'est pas crédibles et je dois vous dire: Vous allez l'être de moins en moins même avec des gens de la fédération des commissions scolaires qui, pourtant, vous ont fait confiance. Mais là, avec le pelletage en avant, je ne suis pas sûr qu'on va être capables de tenir encore un discours crédible.

Quand les gens de la fédération sont venus en commission parlementaire, on les a écoutés tout bonnement, poliment et gentiment en disant: On vous écoute. Ne vous en faites pas, de toute façon, on va avoir 250 amendements au moins. Donc, on a réussi à les tenir un peu à l'écart, à les modérer. À l'autre commission parlementaire, on leur a dit: Ne vous excitez pas, il n'y a rien d'énervant et il n'y a rien qui presse - si je me le rappelle bien, on était le lundi ou Se mardi - de toute façon, jeudi vous avez une rencontre avec le premier ministre, le ministre des Finances, le président du Conseil du trésor, le ministre de l'Education. Ne vous inquiétez pas, la grosse gomme va être là et on va être capables de vous écouter. Sauf que je dois vous dire que la gomme colle, mais elle ne fait pas avancer les choses beaucoup. Finalement, les gens sont retournés chez eux pas satisfaits parce qu'ils n'avaient pas de garantie, rien de nouveau.

M. Gardner: C'est de la gomme "balloune". Mme Blackburn: Ce sont des "ballounes".

M. Paré: Ce sont des "ballounes", vous avez raison, M. le député d'Arthabaska. C'est encore une "balloune".

Le Président (M. Parent, Sauvé): À l'ordre, s'il vous plaît, M. le député!

M. Paré: Est-ce que c'est moi qui ne suis pas à l'ordre ou si c'est l'autre député?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Ce n'est pas vous, M. le député de Shefford.

M. Paré: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je vous écoute, M. le député de Shefford, vous avez toujours la parole.

M. Paré: Donc, on a réussi. Aujourd'hui, on est rendus à l'os. On est rendus à ce qui était très important pour le fédération des commissions scolaires et toutes les commissions scolaires, à savoir si le ministre tiendrait parole, selon les espoirs qu'on a donnés depuis très longtemps, depuis 1979 - c'est à mon tour de le dire, M. le ministre - où on s'était prononcés contre la loi 57, avec la lutte qu'a faite la députée de Jacques-Cartier, le discours que vous avez tenu

quand vous étiez dans l'Opposition, les engagements que vous avez pris depuis que vous êtes là de réviser cela. Mais, maintenant, on est encore à dire: Vous verrez plus tard.

Le "vous verrez plus tard", cela fait longtemps qu'on n'y croit plus et je me rends compte que la fédération n'y croit plus tellement, si on regarde l'annonce qui a paru dans le journal ce matin. Ce n'est pas: Corrigez la loi 107, c'est non au projet de loi 107. C'est clair. Tout ce qu'on fait, c'est le citer ce matin: c'est non à la loi 107 que nous dit la fédération des commissions scolaires. Je vais vous le dire: C'est dramatique! Je le dis sincèrement.

C'est vrai qu'il va falloir finir par légiférer et se donner, à un moment donné, des structures scolaires plus modernes, il faut le faire, vous l'avez toujours dit. Il faut le faire avec le milieu, il faut le faire en concertation, il faut le faire par consensus. Mais spécialement avec la structure qui fait que la loi s'applique à l'ensemble du Québec, c'est-à-dire les commissions scolaires, là on s'en irait dans cette nouvelle avenue avec cette nouvelle loi, ces structures modernisées avec un non venant de ceux qui vont devoir l'appliquer sur l'ensemble du territoire? Je dois vous dire que c'est inquiétant.

Reporter cela dans le temps, je ne le prends plus. Ce n'est plus un argument qui tient. Ce n'est vraiment plus un argument qui tient. Quand on a la volonté, on trouve le temps. On réussit à adopter des lois d'urgence à la dernière minute, n'importe quand, quand il y a une urgence qui va coûter des millions, des milliards. On le trouve parce qu'on a la volonté ou bien parce que les pressions sont trop fortes. Là, cela fait longtemps que l'on parle de la loi 107. Ce n'est pas nouveau. Cela ne se peut pas qu'on n'ait pas trouvé une solution. C'est qu'on n'a pas voulu en trouver une ou qu'on l'a voulu, justement, et que la solution qu'on a trouvée, c'est le statu quo. Ce serait bien plus franc de le dire: C'est le statu quo qu'on a trouvé. Mais, comme cela, ça fait litige, on laisse entendre que cela pourrait être autre chose, le temps de laisser passer la commission. C'est exactement cela qui se passe.

Pour vous montrer à quel point je ne parle pas en mon nom, mais que je parle au nom des commissions scolaires et de la fédération des commissions scolaires, je vais vous lire au moins un télégramme que j'ai reçu et qui m'est adressé: La présente est copie d'un télégramme ce jour à l'honorable Claude Ryan et se lit comme suit: "Objet: Projet de loi 107. En appui aux représentations de la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec, la commission scolaire des Cantons adoptait, le 5 décembre 1988, une résolution vous demandant de modifier le projet de loi 107 sur deux aspects précis: premièrement, une décentralisation accrue des pouvoirs vers les commissions scolaires pour un meilleur partage des responsabilités en éducation; une nouvelle formule de financement assurant un système de péréquation plus équitable et un pouvoir de taxation à peu près semblable à ce qu'on retrouvait en 1979. Signé: M. Jean Jutras, secrétaire général de la commission scolaire des Cantons, à Granby. "

M. le Président, quand vous allez dire à l'avenir qu'on ne sait pas lire ou qu'on n'est pas brillants quand on dit que vous avez trop centralisé, je vous demanderais d'être poli et de faire attention parce que, lorsque vous dites cela, vous vous attaquez à tous nos commissaires d'écoles de tout le Québec qui ont non seulement la même perception, mais la même lecture du projet de loi. Donc, ce n'est pas nous que vous traitez de n'importe quoi, mais c'est l'ensemble des commissaires, comme quoi on ne sait pas lire, on ne sait pas interpréter et on est une "gang" de nonos. Je ne suis pas d'accord avec cela. Vous pouvez le dire à l'Opposition, c'est peut-être votre rôle, mais faites attention car vous le dites aussi à ces gens qui demandent qu'on respecte leurs compétences et leur capacité d'analyser un projet de loi, et de voir l'orientation qui est donnée concernant les responsabilités qu'on se donne ou qu'on leur donne à eux.

En ce qui concerne la taxe et pour vous montrer qu'on est tout à fait sur l'article important pour la fédération, qui fait en sorte que c'est ou l'appui ou le rejet du projet de loi, je vais vous lire aussi parce que...

M. Gardner: Un autre télégramme?

M. Paré: Non, c'est une lettre que vous avez reçue, je l'espère, M. le député d'Arthabas-ka. Elle est encore adressée au ministre de l'Éducation. Elle est en date du 1er décembre 1988. Je pense qu'elle mérite d'être lue parce que c'est le coeur même et c'est ce qui fait que c'est l'acceptation ou le refus du projet de loi. Cela dit: "Les travaux relativement aux projets de loi 107 et 106 se poursuivent en commission parlementaire. Lors de cette étape importante de l'examen des projets de loi article par article, je me permets d'insister sur deux aspects qui préoccupent nos membres au plus haut point. D'abord, je souligne qu'à nos yeux, malgré les amendements apportés, le projet de loi 107 reste trop centralisateur - c'est la fédération qui dit cela - et qu'il ne règle en rien les problèmes financiers des commissions scolaires. Sur le premier point, les propos que je tenais en commission parlementaire le mardi 15 novembre demeurent d'actualité. Les commissions scolaires ont toujours la conviction que les citoyens et les citoyennes du Québec seraient mieux servis si certaines décisions qui les concernent étaient prises dans chacun des milieux. Ainsi, nous soutenons qu'il faudrait modifier sans plus tarder le partage des responsabilités en éducation dans le sens d'une responsabilisation des commissions scolaires, incidemment des contribuables pour leur donner la possibilité d'exercer certains choix dans les activités éducatives et autres. Nous

persistons à croire que certaines modifications peuvent encore être apportées au projet de loi 107 pour tenir compte à la fois de notre objectif et de la volonté gouvernementale. "Sur le second point - donc, celui qui nous intéresse à l'article 281 - l'avis de nos membres, ies études que nous avons menées, les dossiers que font connaître actuellement bon nombre de commissions scolaires aboutissent à une même conclusion: le niveau des ressources dans ies commissions scolaires est carrément insuffisant. À cet effet, nous avons présenté, ainsi qu'à MM. Daniel Johnson et Gérard D. Levesque, au premier ministre une nouvelle formule de financement qui a le double avantage de rendre plus équitable le système de péréquation et de consentir aux commissions scolaires un pouvoir de taxation à peu près semblable à ce qu'il était en 1979 lors de l'adoption de la Loi sur la fiscalité municipale, la loi 57. "Au nom des commissions scolaires, je vous réitère ma demande d'inclure dans le projet de loi 107, aux articles 281, 282, 435 et 579, des dispositions qui vont dans le sens de nos revendications et qui contribueraient à redresser la situation alarmante qui prévaut de plus en plus dans le milieu scolaire. J'apprécierais recevoir une réponse avant le 9 décembre afin qu'avec les membres du bureau de direction de la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec je puisse établir un bilan de nos positions respectives. Veuillez agréer, M. le ministre, nos salutations les meilleures. Signé, le président générai, M. Gabriel Légaré. "

Vous savez ce que cela veut dire avant le 9 pour savoir si ces gens tiennent encore au projet de loi tel qu'il est. Vous avez une décision à prendre à l'article 281, M. le ministre, et elle est importante pour savoir si vous allez avoir l'appui ou non de la fédération des commissions scolaires. Soyez franc et direct - c'est encore la meilleure façon en politique d'avoir de la crédibilité - en faisant savoir à ces gens si, oui ou non, vous avez l'intention maintenant de faire quelque chose. Non plus le peiletage en avant; on a trop vu depuis trois ans que le peiletage en avant, cela ne règle rien, cela ne fait que grossir les problèmes.

Ne nous ramenez surtout pas l'argument voulant que ce soit notre faute en 1979. Vous êtes maintenant au pouvoir, vous avez en main non seulement 99 députés, non seulement encore un minimum d'une année de pouvoir, non seulement des années de vaches grasses, comme le dit le ministre des Finances, parce que la croissance économique va bien, il n'y a aucune raison, si vous avez la volonté de le faire, de ne pas le réaliser. SI vous ne le faites pas et si vous ne le faites pas maintenant, c'est que vous ne voulez pas. C'est aussi simple que cela. C'est que vous n'avez pas la volonté alors que vous avez tout le reste: et te nombre et les moyens et la démocratie. Le temps, vous l'avez eu amplement et vous l'auriez encore si vous le vouliez. J'espère que vous allez répondre favorablement à la demande qui vous est faite.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le député de Shefford. Le ministre a son droit de réplique de cinq minutes que je lui reconnaîtrai lorsque nous reprendrons nos travaux au début de l'après-midi. Nous suspendons nos travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 58)

(Reprise à 15 h 22)

Le Président (M. Parent, Sauvé): La commission permanente de l'éducation poursuit ses travaux. Au moment où nous avons suspendu, nous en étions au droit de réplique du ministre de l'Éducation qui fait suite à l'intervention de M. le député de Shefford. Alors, pour situer tout le monde, nous en étions à l'étude de l'amendement à l'article 281 du projet de loi 107. M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, quelques brèves remarques pour signaler que j'ai rarement été témoin d'une démagogie aussi exercée que celle dont on a entendu l'expression tantôt. Je voudrais juste replacer quelques faits, tout d'abord rappeler que le Parti libérai du Québec n'a jamais pris quelque engagement que ce soit envers la fédération des commissions scolaires concernant la fiscalité scolaire. On pourra lire avec toute la sévérité et la rigueur qu'on voudra les textes que nous avons publiés en ces matières, y compris les positions que nous avons prises dans ies débats concernant des projets de loi antérieurs. Nous avons toujours été francs et droits avec la fédération des commissions scolaires en lui indiquant que, politiquement, il n'était pas possible à court terme d'envisager quelque modification que ce soit à l'espèce de trou dans lequel nous a placés la loi 57 de 1979. Nous n'avons jamais laissé naître aucune fausse attente. Nous avons reconnu la situation. Nous souhaiterions que puisse se créer un climat politique favorable à l'établissement d'un meilleur équilibre en matière de fiscalité, mais, pour le créer, cela prendra absolument des éléments de consensus qui n'existent pas à l'heure actuelle. Je pense qu'il faut être franc. On peut tourner autour du pot, faire de l'obstruction, et c'en sera, la manière dont les choses se dessinent, nous en prendrons note, mais on ne changera pas cette réalité-là et on trompera les gens en prétendant penser le contraire.

Je tenais à le préciser le plus clairement possible, avec toute la vigueur dont je pense être capable à certains moments. Je le dis sans aucune espèce de ressentiment ou de rancune, mais par souci d'honnêteté intellectuelle élémentaire. Encore une fois, quand on veut nous imputer des choses, c'est absolument faux et je

défie qui que ce soit qui relira les comptes rendus des échanges que nous avons eus avec les commissions scolaires en commission parlementaire à maintes reprises depuis quatre ans de trouver autre chose que ce que je dis aujourd'hui.

Je termine mon intervention là-dessus et je déclare qu'en conséquence nous sommes obligés de nous en tenir au texte contenu dans le projet de loi et que ce texte, à mon point de vue, reflète ce qui est possible à l'heure actuelle, sans rendre impossibles les efforts de recherche que le gouvernement s'est engagé à faire au cours des prochains mois en consultation et de concert avec les principaux intéressés.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le ministre. Je reconnais Mme la députée de Chicoutimi. Mme la députée.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Le ministre nous dit: Je n'ai jamais officiellement émis l'opinion de façon écrite, cherchez partout dans nos écrits, que je m'engageais à accorder ce nouveau pouvoir de taxation aux commissions scolaires en contrepartie de leur adhésion au projet de loi 107. Sans qu'il l'ait fait de façon officielle, toute la démarche et toutes ses négociations avec la fédération des commissions scolaires tendaient à prouver exactement le contraire, c'est-à-dire que, si vous êtes relativement dociles quant à l'esprit du projet de loi que vous trouvez par trop centralisateur, en contrepartie, si vous acceptez ça, si vous ne faites pas trop de vagues, si vous ne sortez pas sur la colline parlementaire, si vous empêchez Jacques Mongeau de partir après moi, d'accord, il n'y aura pas de problème. En contrepartie, on vous cédera un nouveau pouvoir de taxation. C'est ça qu'a compris la fédération des commissions scolaires lorsqu'elle a décidé de négocier avec le ministre cette entente, qui n'apparaît effectivement pas dans les écrits officiels qu'en échange d'une plus grande, j'allais dire docilité, mais disons en échange d'une moins grande agressivité de la part de la fédération des commissions scolaires, si elle se fait moins revendicatrice quant à l'esprit du projet de loi, qui était, je le rappelle, au dire même de la fédération des commissions scolaires, extrêmement centralisateur, qui venait mettre les commissions scolaires en tutelle... La fédération a dit oui, on pourra, mais éventuellement cela nous prend au moins un peu plus de pouvoirs de taxation, parce que, si on perd à la fois le pouvoir de taxation, qui s'est érodé au cours des années, et en même temps un pouvoir réel en vertu de la loi, là, on a des problèmes. Cette négociation ne s'est pas faite en présence de l'Opposition ni en présence de la presse, mais cela a été largement sous-entendu dans les échanges qui ont eu lieu entre le ministre et la fédération des commissions scolaires.

Ce matin, j'écoutais la députée de Jacques-

Cartier qui nous accusait. Elle disait: C'est votre faute; c'est vous autres du gouvernement du Parti québécois qui nous avez mis dans cette situation. Je voudrais seulement à des fins historiques rappeler la chose suivante à la députée de Jacques-Cartier. L'idée de ramener le niveau de taxation scolaire à celui qu'on connaît a été d'abord avancée par le gouvernement du Parti libéral en 1972 ou 1974. Elle a été reprise, par la suite, par le gouvernement du Parti québécois, il est vrai, mais l'idée qui a été lancée la première touchant le pouvoir de taxation des commissions scolaires a vraiment été mise de l'avant par !e gouvernement du Parti libéral et reprise par le gouvernement du Parti québécois. Je pense qu'à un moment donné II faut se rappeler ces choses pour situer les questions dans leur contexte. N'eût été le fait que le gouvernement du Parti libéra! était sur une fin de mandat, ii aurait probablement fait ce que le Parti québécois a fait. Alors, arrêtons de jouer les vierges offensées là-dedans, cela a quelque chose d'un peu déplaisant.

L'autre chose que je trouve déplaisante, c'est que ce gouvernement nous a accusés de tous les péchés du monde. On n'a fait que des erreurs de notre temps. On n'a fait que des erreurs. Cela fait trois ans qu'ils sont là. Ils sont en train de modifier une loi fondamentale en éducation et ils n'ont pas le courage de respecter les propos qu'ils ont tenus antérieurement. Il n'y a personne qui les empêche et je ne ies empêcherai pas. Mon parti ne les empêchera pas non plus de modifier l'article touchant à la fiscalité scolaire, c'est ça que je dis. Avec les beaux discours qu'ils ont eus avant... Vous pouvez vous offenser tant que vous voulez, mais corrigez-le, c'est le temps. Vous êtes au pouvoir, ça fait trois ans que vous êtes au pouvoir et cela a quelque chose d'embarrassant. Je dis plus que ça, ce n'est absolument plus crédible, même auprès des journalistes, quand vous dites que c'est la faute de l'ancien gouvernement. Cela fait mourir tout le monde parce qu'il n'y a plus personne qui vous prend au sérieux. Il y a quelque chose d'indécent d'aller dire ça trois ans après qu'on est au pouvoir. Vraiment, je trouve ça... C'est assez spécial. Vous savez, les bonnes farces répétées, elles ne sont jamais bonnes. La première fois, on peut les trouver drôles, mais la dixième fois, elles commencent à être moins intéressantes pour tout le monde, y compris ceux qui sont généralement vos partisans. (15 h 30)

Le ministre de l'éducation s'est opposé à la loi 3, rappelons-le, pour trois raisons. La première, c'était: Je ne saurais souscrire à un projet de loi - textuellement - qui viendrait renforcer les pouvoirs du ministre. Jamais je n'accepterai qu'on vienne accroître les pouvoirs d'un ministre. Inacceptable son projet de loi, on sait ce... Deuxième raison pour laquelle il s'opposait fondamentalement - c'était son expression - à l'adoption de ce projet de loi - il a d'ailleurs

fait le "filibuster" qu'on connaît - il disait: Écoutez, c'est inacceptable dans la société d'aujourd'hui qu'on ne reconnaisse pas le droit à la scolarité pour les étudiants adultes. Le droit à la scolarité, donc à la gratuité. Le ministre faisait de cette question la deuxième question la plus fondamentale sur laquelle il s'opposait pour dire: Je ne suis pas d'accord avec le projet de ioi, vous n'allez pas assez loin. I! faudrait que ce soient tous les cours, y compris les cours de formation personnelle. Quelqu'un, disait-il, qui va chercher un cours d'histoire, c'est supposé l'enrichir, donc enrichir la collectivité - il parlait de l'histoire en particulier. J'avais tendance à trouver que c'était intéressant l'exemple qu'il citait. Tous ces cours devaient être gratuits. Non seulement ces cours devaient être gratuits, mais les manuels scolaires devaient être gratuits et, évidemment, les transports. On sait ce qu'il a fait. I! avait en main tous les pouvoirs pour appliquer ces beaux grands principes qu'il défendait avec une vigueur exceptionnelle, alors qu'il était dans l'Opposition, et il n'a rien fait. Ce n'est pas nous qui l'empêchons de faire cela. On a même essayé par toutes sortes d'amendements de l'amener à corriger cette situation que lui-même dénonçait, alors qu'il était dans l'Opposition. Je trouve que c'est important de ramener cela parce que c'est toujours ce qu'il nous ramène: C'est la faute de l'ancien gouvernement.

Le troisième point, et c'est amusant, il disait: La raison pour laquelle je m'oppose, c'est que des personnes non élues puissent avoir le droit de vote à un conseil des commissaires. Eh bien, il avait donné le droit de vote. Vous allez me dire que c'était à une personne, mais il a aussi donné le droit de vote. Ce qui est amusant, c'est que le ministre avait des principes lorsqu'il était dans l'Opposition qu'il est incapable de mettre en application au pouvoir.

Sur la question de la taxation, le ministre a beau dire n'importe quoi, il n'est pas vrai que c'est la faute de l'ancien gouvernement s'il n'est pas capable de modifier la situation actuelle. C'est lui qui a le pouvoir. Ce n'est pas le Parti québécois qui est au pouvoir, c'est le Parti libéral, et c'est le ministre actuel de l'Éducation qui est au pouvoir. Il est capable, s'il en a la volonté, de corriger la situation ou l'erreur que nous aurions commise, selon lui, en 1979.

Je trouve que ce discours est complètement dépassé. D'ailleurs, je voudrais rappeler au ministre que, s'il ne faisait que restaurer la situation de 1979, c'est-à-dire redonner aux commissions scolaires des subventions qui leur permettraient d'utiliser le fruit de la taxation pour répondre à des besoins particuliers des conventions collectives, nous n'aurions même pas ce débat aujourd'hui. Les commissions scolaires sont venues le dire: Actuellement, le problème est un problème de taxation, mais le vrai problème, c'est parce que 60 % du fruit de la taxation actuelle des commissions scolaires va à la réalisation de programmes du gouvernement. On ne peut plus rien faire avec la marge de manoeuvre qui nous avait été laissée pour produire des activités qui nous permettaient de mieux nous intégrer dans notre milieu, de mieux répondre à des besoins particuliers du milieu. C'est cela le problème. Le problème est un problème de taxation, mais je disais aux commissions scolaires: Si vous avez un peu plus de sous parce qu'on modifie votre pouvoir de taxation et que le ministre, de l'autre main, dans vos subventions vous en donne moins, comment pouvons-nous progresser dans cette situation? On appelle cela changer quatre trente sous pour une piastre. Vraiment, c'est du pareil au même.

Je dis au ministre que, si les commissions scolaires réclament des modifications fondamentales au pouvoir de taxation, c'est parce que le ministre a laissé planer l'impression qu'elles auraient gain de cause si elles échangeaient leur silence contre une modification éventuelle à la taxation. Cela n'a pas été écrit de façon formelle.

Des voix:...

M. Filion: Un instant! Question de règlement.

M. Ryan: Est-ce qu'on peut poser une question à la députée de Chicoutimi?

Mme Blackburn: Quand j'aurai terminé, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Si elle accepte, oui. Par contre, M. le ministre, vous aurez cinq minutes de réplique à la fin de l'exposé de la députée pour...

M. Ryan: Je voulais simplement savoir si elle acceptait une question. Le reste, je le sais.

M. Filion: Non, mais sur la question de règlement.

Le Président (M. Parent, Sauvé): S'il vous plaît, monsieur...

M. Filion: Non. Sur la question de règlement.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Quel règlement?

M. Filion: Le ministre de l'Éducation connaît assez bien la formule. Sinon, je lui rafraîchis la mémoire: On peut poser une question à un député qui vient de terminer une intervention.

M. Ryan: Je peux lui demander si elle y consent pendant son intervention. Si elle n'y

consent pas, je ne le peux pas.

M. Filion: Pendant l'intervention?

Le Président (M. Parent, Sauvé): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Mme la députée de Chicoutimi, vous avez toujours la parole.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Le ministre, dans les négociations de dernière minute qu'il a eues avec la fédération des commissions scolaires et le premier ministre, a laissé planer auprès des commissions scolaires que, si elles se faisaient plus silencieuses quant à l'esprit de son projet de loi, il pourrait éventuellement troquer ce silence contre une modification aux règles touchant à la taxation. C'est ce que les commissions scolaires ont compris et d'ailleurs, si le ministre se le rappelle, c'est ce qui réjouissait fort le ministre quand la fédération des commissions scolaires est venue nous dire, d'un ton relativement calme, qu'elle s'opposait encore au projet de loi, mais, qu'entre contrepartie d'une modification à la taxation, elle pourrait être silencieuse. Et là, je regarde le ministre à ce moment-là et il était tout réjoui. Il était, comme dirait mon collègue de...

Une voix: Shefford?

Mme Blackburn:... Terrebonne...

M. Filion: De Terrebonne.

Mme Blackburn:... purpurin, tellement il était heureux de voir le bon tour qu'il nous avait tous joué, en même temps qu'à la fédération des commissions scolaires. Et il rigolait, je me rappelle très bien. Il se trouvait bien bon. Mais aujourd'hui les commissions scolaires lui disent: Écoutez... Et !à, il faut regarder le journal parce que je le trouve Intéressant. C'est non au projet de loi 107. Le ministre pourra peut-être dire que c'est parce qu'elles ont encore assez de sous pour passer des annonces dans les journaux...

M. Ryan:...

Mme Blackburn: Mais, M. le Président, Je lis quand même: "Non au projet de loi 107. M. le premier ministre... " Parce que là elles réalisent, comme d'autres l'ont réalisé avant elles... Et je pense plus particulièrement à un débat qui a été tout à fait épique entre le ministre et les universités sur le partage des 40 000 000 $. L'Université McGill a compris tout de suite. Elle a passé directement par-dessus la tête du ministre et elle est allée au premier ministre. Les commissions scolaires ont compris un petit peu tard. Mais, quand même, leur publicité s'adresse au premier ministre: "M. le premier ministre, pourquoi imposer un projet de loi Incomplet qui met en péril notre réseau scolaire? Les commis- saires d'écoles du Québec veulent la marge de manoeuvre financière et administrative nécessaire à une saine gestion des écoles. Nous avons été élus pour cela. M. le premier ministre, il faut retrouver, dans le projet de loi 107, un mode de financement adéquat pour les commissions scolaires, une autonomie de gestion réelle pour les élus scolaires, une volonté claire d'offrir à la population les services éducatifs auxquels elle est en droit de s'attendre en 1989. Or, malgré certains amendements, ce projet demeure inacceptable parce qu'il est encore trop centralisateur. Il n'est pas trop tard pour agir. Les commissaires d'écoles du Québec. " Et c'est publié par la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec".

Ce que les commissions scolaires catholiques sont en train de faire, elles sont en train d'interpeller le premier ministre par-dessus la tête du ministre. Elles disent: Écoutez, on a bien accepté que... Sauf que je doute qu'elles aient le même résultat que l'Université McGill et que les étudiants pour les frais de scolarité. Ils ne sont pas sortis suffisamment nombreux dans la rue.

M. le Président, la fédération des commissions scolaires ne parie pas seule. Elle se fait ainsi la porte-parole des commissions scolaires qui ont adressé au chef de l'Opposition, au premier ministre et à chacun d'entre nous copie d'un télégramme dont le ministre a certainement pris connaissance. J'imagine que si... Oui, c'est indiqué: Guy Chevrette, chef de l'Opposition, Hôtel du gouvernement, Québec, copie du télégramme envoyé à Claude Ryan, ministre de l'Éducation. "Nous vous réitérons notre appui complet aux demandes de la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec concernant les projets de loi 106 et 107, particulièrement en regard des nouvelles dispositions à y inclure quant au financement des commissions scolaires. Jean-Marie Beaulieu, président de la commission scolaire de Chicoutimi. Copie conforme: Robert Bourassa, permier ministre; Guy Chevrette, chef de l'Opposition; Jeanne Blackburn, députée de Chicoutimi; Gabriel Légaré, président de la fédération des commissions scolaires du Québec. "

M. le Président, on pourait convenir, quoique ce soit difficilement intégrale dans le projet de loi... Si le ministre était sincère, s'il ne modifie pas la taxe scolaire, il devrait à tout le moins restaurer l'équivalent de ce que les commissions scolaires avaient en 1979, de manière que le fruit de la taxe scolaire soit effectivement consacré à des programmes locaux, à des activités décidées pour et par la collectivité, pour répondre à des besoins particuliers de la communauté. Actuellement, je le rappelle, 60 %... Ce n'est pas peu ça, et on est en pleine période de croissance économique. C'est beau partout, ça va bien. L'argent rentre dans les coffres à une vitesse telle que le ministre des Finances n'arrive même pas à le compter. Ce sont les propos du ministre des Finances, il trouve que c'est une

période de vaches grasses. Une voix: Ah oui!

Mme Blackburn: Alors, ce n'est pas la période de vaches grasses pour les commissions scolaires ni pour l'éducation. Actuellement, en pleine période de croissance économique, 60 % de la taxe scolaire est utilisée pour répondre à des activités, à des programmes du gouvernement. Il me semble qu'il y a quelque chose de pas correct et de gênant pour le ministre, qui a invoqué, qui a dénoncé le précédent gouvernement pour les compressions et coupures, d'être assis là en train de nous dire: Écoutez, j'ai l'occasion de le faire, je pourrais améliorer la situation, mais j'ai décidé de ne rien faire. Il nous dit: C'est bien compliqué, il n'y a pas de consensus là-dessus, Ses commissions scolaires ne voudront jamais. Cela fait trois ans qu'il est au pouvoir, on n'en est pas à la première année. La première année, vous négociez vos affaires; la deuxième, vous les mettez en forme et, la troisième, vous les adoptez. Dans ce projet de loi, !e ministre a repris une bonne partie des dispositions de la loi 3, ii faut le reconnaître. Le projet de loi était, pour le ministre, l'occasion privilégiée - vous allez souffrir encore quelques minutes - sans précédent, que le ministre lui-même s'est donnée, d'amener les hypothèses de solution qu'il trouvait préférables pour l'établissement des commissions scolaires, linguistiques ou confessionnelles - pour protéger les confessionnelles, on le sait également - mais c'était aussi une occasion sans précédent d'apporter des modifications aux situations qu'il dénonçait.

On connaît les trois raisons pour lesquelles il s'opposait au projet de loi 3. Il n'a pas eu la mémoire très longue puisque aucune de ces trois conditions n'a été respectée dans le projet de loi. C'est toujours décevant que quelqu'un, qui semble avoir de la crédibilité, ne se donne pas la peine de respecter ses propres engagements ou ses propos quand il a l'occasion de le faire. Aujourd'hui, qu'il vienne nous dire, en s'offen-sant, que c'est la faute du précédent gouvernement, cela ne m'impressionne pas du tout. C'est son projet de loi qu'on travaille à améliorer depuis déjà un certain nombre d'heures, qu'on a effectivement amélioré et auquel on a accepté qu'il apporte une série d'amendements - il y a plus d'amendements que d'articles dans le projet de loi. C'est un travail mal fait. Il a refusé de le réécrire, cela aurait été beaucoup plus simple. Un travail mal fait qu'on accepte avec lui d'améliorer, mais qu'il ne vienne pas nous dire, M. le Président, que c'est la faute du précédent gouvernement. S'il n'est pas capable de corriger la situation pour donner un meilleur financement aux commissions scolaires ou encore de corriger la situation en acceptant une partie de la formule qui a été proposée par les commissions scolaires, je me dis que c'est au ministre à prendre ses décisions, ce n'est pas à nous autres, ce n'est pas à l'Opposition. S'il est incapable de le faire, de deux choses l'une: ou il n'a pas de volonté pour le faire, ou encore il n'a pas de pouvoir au Conseil des ministres.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, Mme la députée. M. le ministre de l'Éducation.

M. Ryan: M. le Président, si, au lieu de pérorer interminablement, comme elle vient de le faire, la députée de Chicoutimi avait voulu simplement relire l'article 348 de la loi 3 adoptée par l'ancien gouvernement...

Mme Blackburn: Vous l'avez contestée.

M. Ryan: Après le retour, elle recourt à la guillotine...

Mme Blackburn: Vous l'avez contestée.

M. Ryan:... après à peine une vingtaine d'articles.

Mme Blackburn: Vous l'avez contestée.

M. Ryan: M. le Président, est-ce que je pourrais parler tranquillement?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui, vous avez toujours le droit de parole, M. le ministre.

Mme Blackburn: II me reste deux minutes.

M. Ryan: Je vais le lire parce que le député de Taillon est moins familier avec la fiscalité scolaire, il se rappellera au moins ce que ces gens-là ont fait avant qu'il soit ià: "Lorsque le montant total des dépenses pour le paiement desquelles une taxe est imposée excède 6 % des subventions attribuées par le gouvernement à la commission scolaire pour l'année où la taxe est imposée, déduction faite des subventions pour le service de la dette et le transport des élèves, ou si le taux d'imposition de cette taxe excède 0, 25 $ par 100 $ de l'évaluation uniformisée des immeubles imposables inclus dans l'assiette foncière de la commission scolaire, cette taxe est soumise à l'approbation des électeurs conformément aux articles 395 à 403. " Exactement le même contenu que l'article... Cet article-là n'a pas fait l'objet de débat à l'époque. Il n'a pas fait l'objet de débat. Nous ne nous sommes jamais rendus aussi loin sous le gouvernement intolérant qu'il y avait à cette époque-là. Jamais! Jamais nous ne nous sommes rendus à la moitié du chemin que nous avons fait en commission parlementaire. (15 h 45)

Alors, c'est le même article. Je suis fondé, sur la foi de cette constatation, de conclure que Ses propos que nous entendons sont des propos hypocrites, des propos de gens qui ont un double langage, qui essaient de gagner ou d'attirer des

votes par tous les moyens et qui savent très bien que l'absence de consensus dont j'ai parié ne se réfère pas aux commissions scolaires, comme vient de le faire la députée de Chicoutimi, mais aux municipalités. C'est le monde municipal qui fait objection à ce qu'on touche à cet héritage que vous avez créé en 1979. Et je l'avoue en toute franchise, je ne tourne pas autour du pot, le gouvernement actuel constate cet obstacle majeur. Et, comme !! a !e respect des institutions, il trouve que le temps n'est pas mûr pour avancer sur ce point, sans nier pour autant l'existence du problème. I! y a un grand nombre de problèmes qui n'ont pas trouvé leur solution et qu'on préfère laisser !à en attendant de trouver des solutions qui soient assez largement acceptables. C'est le fond du débat. C'est bien simple. On peut faire toutes sortes de broue autour de cela, mais cela ne changera absolument rien à l'essence du problème.

J'ajoute un deuxième point. La députée de Chicoutiml a affirmé faussement - faussement - qu'il y aurait eu quelque troc entre le gouvernement et les commissions scolaires pour acheter - c'est ce qu'elle a insinué - leur consentement aux dispositions du projet de loi contre lequel elles ne pouvaient plus avoir d'objection. D'abord, savez-vous que c'est manquer totalement de respect envers les commissions scolaires? C'est les traiter avec un mépris déplorable. Les commissions scolaires se seraient laissé acheter, elles auraient donné leur adhésion à peut-être 50 clauses modifiées en retour d'un engagement sur la question de la fiscalité. Tout d'abord, il n'y eut jamais d'engagement ià-dessus; il n'y en aurait pas eu. Deuxièmement, c'est mépriser totalement leur intelligence et leur intégrité que de laisser croire qu'elles seraient venues dire des choses qu'elles ne pensaient pas. Et si elles les pensaient quand elles sont venues ici, nous avons toutes les raisons de croire qu'elles les pensent encore. Si elles pensaient le contraire, c'est leur problème, ce n'est pas le mien. Mais c'est dans le dossier. Au début de novembre, la fédération des commissions scolaires est venue. Elle s'est exprimée à loisir. Elle avait rédigé un mémoire dont tout le monde a eu connaissance. Nous avons pu la questionner et nous savons très bien ce qu'elle a dit. Toutes ces choses restent au dossier et je pense que c'est bon de les interpréter.

La députée de Chlcoutimi s'est aventurée sur le terrain de l'Université McGill et des frais de scolarité. Je ne la suivra! pas sur ce terrain. Mais, sur ce terrain également, ses interventions sont toutes déformées par les préjugés qui sont le fondement même de son esprit. Merci.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le ministre. M. le député de Taillon. Oui, madame.

Mme Blackburn: II me reste deux minutes. Je vais terminer en relisant...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Un Instant! M. le député de Taillon, est-ce que vous cédez votre droit de parole?

M. Filion: Pour deux minutes? Oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui? Mme la députée de Chicoutimi, vous avez deux minutes.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): C'est le député qui l'a dit.

M. Filion: Pour quelques minutes. Mme Blackburn: Une minute.

M. Ryan: M. le Président, est-ce qu'un droit de parole est transférable...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Pardon?

M. Ryan:... sans le consentement de tous les députés?

Mme Blackburn: C'est le consentement...

M. Ryan: Le droit de parole existe pour chaque député et je ne consens pas à ce qu'il soit transféré.

M. Filion: M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui.

M. Filion: Sur ce point, je demande à mes collègues de faire preuve de compréhension. En dehors de la question juridique, je ne traite pas à savoir si un droit de parole est transférable ou non. Il demeure qu'il y a eu un échange intéressant entre le ministre de l'Éducation et la députée de Chicoutimi. En tout cas, j'aimerais savoir... Quitte à ce que...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Le règlement dit...

M. Filion:... le ministre, s'il le veut, complète par la suite.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Non.

M. Filion: Je pense qu'on est ici pour débattre un projet de loi fondamental. En tout cas, en ce qui me concerne, je pense que cela vaut la peine d'écouter attentivement les propos de tous et chacun et de toutes et chacune des membres de cette commission.

Le Président (M. Parent, Sauvé): J'ai bien saisi l'objet de votre intervention, M. le député de Taillon. Le règlement dit effectivement qu'un

député peut donner son droit de parole à l'un de ses collègues, pour autant qu'il n'a pas utilisé tout son droit de parole. Dans le cas présent, Mme la députée de Chicoutimi avait utilisé ses 20 minutes. Vous les aviez môme dépassées, je pense...

M. Filion: Non, non. Mme Blackburn: Non.

Le Président (M. Parent, Sauvé):... au moment où je vous ai fait signe. On peut vérifier, si vous voulez.

Mme Blackburn: On vérifie.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée de Chicoutimi, nous vous écoutons pendant une minute et demie.

Mme Blackburn: Je vous remercie, M. le Président. Je vais simplement relire une partie du mémoire auquel faisait allusion tout à l'heure le ministre, mémoire qui a été déposé par la fédération des commissions scolaires au moment de sa dernière comparution. Elle disait: "La fédération a déjà fait parvenir au ministre de l'Éducation une proposition visant à corriger !a situation actuelle - elle faisait référence à la taxe. Cette correction technique restaurerait la marge de manoeuvre qui avait été accordée aux commissions scolaires en 1979. Son impact financier sur la fiscalité municipale est marginal et ne devrait pas soulever d'opposition de la part des municipalités. Elle est cependant vitale pour les commissions scolaires. Le projet de loi 107 doit être amendé afin de permettre aux commissions scolaires d'offrir aux élèves des services de qualité et de se donner une marge de manoeuvre au plan financier pour leurs projets de développement à court, moyen et long terme. "Avant de conclure, permettez-nous de vous livrer un bref commentaire au sujet des modifications annoncées par le ministre de l'Éducation au sujet du projet de loi 106. La fédération est toujours d'avis que la durée du mandat est... " Je passe ça. On dit: "En terminant, rappelons que la fédération des commissions scolaires actuelle accueille favorablement plusieurs amendements déposés et nous avons la conviction que le projet de loi 107 serait acceptable s'il avait pour effet de restaurer la marge de manoeuvre que l'Assemblée nationale consentait aux commissions scolaires en 1979. " Je le répète au cas où personne n'aurait compris: "nous avons la conviction que le projet de loi 107 serait acceptable s'il avait pour effet de restaurer la marge de manoeuvre que l'Assemblée nationale consentait aux commissions scolaires en 1979. "

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, Mme la députée. M. le député de Taillon.

M. Filion: Je remercie la députée de Chicoutimi.

M. Ryan: Cela ne prouve pas votre point du tout. Votre propos reste mensonger.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député de Taillon. S'il vous plaît, M. le ministre!

M. Ryan: II n'y a jamais eu de troc avec eux autres.

M. Filion: Je vous remercie. Sans avoir l'expérience de ma collègue, la députée de Chicoutimi...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela viendra, ça viendra.

M. Filion:... encore moins celle du député d'Abitibi-Ouest, qui a déjà été ministre de l'Éducation, ni celle du ministre de l'Éducation actuel, le député d'Argenteuil, ce qui me frappe le plus, M. le Président, c'est que voilà un projet de loi qui réforme une bonne partie non seulement de la structure, mais aussi des activités, du fonctionnement de notre système scolaire au Québec. Je pense qu'on s'entend là-dessus, il y a consensus. Un des partenaires privilégiés du ministre de l'Éducation, qui ne peut pas tout décider dans son bureau, parce que les journées n'ont que 28 heures et ies semaines 8 jours... Il ne peut pas tout décider, il ne peut pas tout faire, même si on étire le cadran au maximum. Il faut avoir des partenaires avec qui on peut travailler en pleine concertation.

Je vais vous dire que c'est indicatif que la fédération des commissions scolaires, M. le Président, juge bon d'utiliser l'argent des contribuables pour faire paraître dans les journaux, dans plusieurs quotidiens, aujourd'hui, à travers le Québec, une annonce semblable qui prend une demi-page dans la première section de La Presse et qui dit non au projet de loi 107, c'est indicatif qu'il y a une partie du travail qui n'a pas été faite, et je le dis avec tout le respect pour la partie du travail qui a été faite. Je sais que le député d'Abitibi-Ouest et le ministre de l'Éducation se sont entendus comme larrons en foire pour réussir à bonifier ce projet de loi qui a été déposé. D'un autre côté, manifestement, à la lecture même de cette annonce, on s'aperçoit qu'on a manqué une partie du bateau, et cela me surpend du ministre de l'Éducation, homme de grandes connaissances, homme de grande compétence...

Une voix: De grande vertu.

M. Filion:... homme de grande vertu, homme de contacts. Comment a-t-il pu laisser échapper cette partie-là de la problématique qui consiste à mettre les commissions scolaires dans le coup de

sa réforme? Les commissions scolaires ne fonctionneront pas en disant: On est d'accord avec cette partie-là de la loi et on n'est pas d'accord avec l'autre partie. Les commissions scolaires ne peuvent fonctionner qu'avec !a plus grande des réticences. Alors, ce que j'invite le ministre de l'Éducation à faire, c'est, bon Dieu.... Et il n'y a pas de ma! à ça. C'est manifestement... Et il le dit lui-même. Il l'a avoué tantôt d'une façon très honnête: Écoutez, il y a une problématique et je ne l'ai pas réglée. Bien, bon Dieu! je suis convaincu qu'en prenant le temps nécessaire, le ministre de l'Éducation est capable de faire en sorte, en s'assoyant avec les municipalités et les commissions scolaires, que puisse se dégager un consensus dans ce domaine extrêmement important qui est celui de la gestion financière sur !e plan scolaire. Ce n'est quand même pas une bricole. Je ne pense pas qu'on puisse dire que la marge de manoeuvre requise par les commissions scolaires, ce sont des cacahuètes. On peut dire, comme le ministre l'a dit: Écoutez, je n'ai pas réglé ce problème-là, mais on ne peut pas dire que c'est secondaire. Comme c'est un volet important, nul ne pourrait nier que le financement est une matière importante et, comme c'est une matière importante, ce qu'il faut faire, à mon sens... Si le ministre de l'Éducation avait pris la plume à l'époque, au Devoir, il aurait dit: Mon Dieu, le ministre doit retourner à sa table de travail, asseoir à nouveau les intervenants et regarder ça, parce que c'est fragile. Je !e conçois, c'est un secteur extrêmement fragile que celui de la fiscalité municipale et scolaire. D'ailleurs, au moment de l'adoption, sauf erreur... Le ministre disait tantôt - je ne sais pas s'il peut m'écouter - aux membres de cette commission: C'est de la broue, on se répète.

On m'informe de ceci, M. le Président. Vous ne le croiriez pas, mais le ministre parlait tantôt de la loi 3. On me dit ceci: C'est qu'en 65 heures de commission, alors que le ministre actuel était, à ce moment-là. député d'Argenteuil et porte-parole de l'Opposition en matière d'éducation, à l'étude de la loi 3, le croiriez-vous qu'il y a eu quatre articles d'adoptés et seize de reportés? Je vois que je soulève l'incrédulité du président, mais, pourtant, c'est ça que cela révèle. Le ministre de l'Éducation accuse l'Opposition de faire de la broue, alors qu'à l'époque de la loi 3, lui-même, en 65 heures de commission, avait adopté quatre articles et en avait fait reporter seize. Je vais vous dire, je pense que le ministre se trompe de brasserie, M. le Président. Ici, il y a eu, jusqu'à présent, quelques centaines, me dit-on, quelque 200 articles d'adoptés. Nous en sommes maintenant à l'article 279. Il y a eu près de 275 articles d'adoptés. Je vais vous dire, notre bière est flate à côté de la sienne à l'occasion de la loi 3. Le ministre me permettra cette expression. Je dois vous dire que les 65 heures de commission, quatre articles d'adoptés et seize de reportés, il faut le faire.

Donc, si le ministre n'a pas réussi à cimenter cette concertation nécessaire pour bâtir l'équilibre entre les municipalités, les commissions scolaires et le gouvernement du Québec, qu'il prenne le temps. C'est quoi l'urgence? Y a-t-il, mon Dieu, des éléments dirimants qui feraient en sorte qu'une telle réforme ne pourrait pas voir le jour l'an prochain? Le ministre lui-même... D'ailleurs, c'est son parti qui avait voté à l'époque contre la loi 79 en entrouvant la porte à de meilleures solutions en matière de fiscalité scolaire. Mais le ministre est actuellement on ne peut pas plus au pouvoir. Ce n'est pas possible d'imaginer un ministre de l'Éducation qui ne serait pas mieux assis dans sa chaise de ministre de l'Éducation que peut l'être le député d'Argenteuil actuellement.

Mme Blackburn: Avec une grande majorité.

M. Filion: Avec une solide majorité. Mon Dieu, il lui reste encore un an pour travailler. À ce moment-là, il est difficile de concevoir que le ministre de l'Éducation ne voudrait pas prendre le temps de faire ce qu'il a toujours fait à l'époque au Devoir, de bien faire les choses que son devoir lui commande. J'avoue que c'est fragile. Ce n'est pas un secteur facile. Ce serait bon dans ce sens-là de faire un peu l'historique parce que les événements récents ont ramené un peu l'historique du dossier de la fiscalité municipale. Au moment de l'adoption de la loi, en 1979, le gouvernement s'était engagé à ce que le transfert de l'impôt normalisé aux municipalités et le remplacement de celui-ci par un accroissement des subventions aux commissions scolaires ne causent aucun préjudice à ces dernières. Le gouvernement s'était aussi engagé à financer le coût de ses décisions tout en affirmant que le pouvoir de taxation laissé aux commissions scolaires devait leur permettre de se donner une couleur locale, c'est-à-dire qu'elles pourraient répondre à des besoins et à des attentes spécifiques dans le milieu. Au fil des années, il est arrivé ceci, par exemple. Il y a eu une crise économique et il y a eu des compressions budgétaires. Actuellement, c'est facile pour le gouvernement de nous ramener à l'époque de 1981, 1982, 1983 et de dire qu'à ce moment-là le rendement était tel, tel et tel. Mais, bon Dieu, on vivait en pleine période de resserrement économique qui est tout à fait le contraire de la période de vaches grasses qu'on traverse actuellement. Les rapports d'impôt des citoyens contiennent beaucoup plus d'argent qu'on pensait. C'est la réalité que connaissent le ministre des Finances et le ministre de l'Éducation. Il y a plus d'argent qui entre dans le gouvernement du Québec que...

Une voix:...

(16 heures)

M. Filion: Voilà la solution simpliste: parce qu'on est là.

Une voix: Oui, oui.

M. Filion: Franchement!

Une voix: Franchement!

M. Filion: Franchement, M. le Président! J'aimerais bien voir ce gouvernement faire face à une crise économique pour voir de quelle façon il arriverait à créer ce qui a été créé par l'ancien gouvernement. Qu'on regarde, par exemple, le Fonds de solidarité des travailleurs de la FTQ. Est-ce qu'un gouvernement libéral aurait été capable d'asseoir ensemble les partenaires, alors que le ministre de l'Éducation a de la difficulté à asseoir ies municipalités et les institutions scolaires? Est-ce que le gouvernement libéral aurait été capable de créer les programmes qui ont été mis en place en pleine période de resserrement et de crise économique, M. le Président? Je vais vous dire que je ne le prends plus.

M. Paré:...

M. Filion: Cette litanie: Nous, on fait mieux. Je vais vous dire: L'économie va mieux, M. le député. Partout, l'économie va mieux. Les taux d'intérêt à 20 %, si le député de la belle région de...

M. Gardner: Arthabaska.

M. Filion:... Arthabaska ne se souvient pas des taux d'intérêt à 20 % et des citoyens et citoyennes qui devaient se présenter à la banque pour renégocier des hypothèques à quelque 20 % et qu'un gouvernement a pris sa responsabilité. Vous êtes au pouvoir, on traverse une période de vaches grasses, réglez-les ies problèmes.

Mme Blackburn: C'est ça.

M. Filion: À ce moment-là, le gouvernement précédent vivait une situation bien particulière. J'espère qu'on n'entendra pas, surtout de la part du député d'une aussi belle région que la sienne, le député nous sortir semblable argument.

Donc, il y a eu les compressions budgétaires. C'est une réalité. Ce n'était pas de gaieté de coeur que ies compressions budgétaires ont été imposées, qui ont affecté également le milieu des institutions scolaires et le milieu de la santé, que je connaissais mieux à cette époque. J'ai vécu la période durant laquelle on a dû expliquer aux établissements la rationalisation et la complémentarité. Cela n'a pas été fait de gaieté de coeur par le gouvernement précédent, mais cela correspondait à un contexte, à une situation. La situation, que je sache, n'est pas tout à fait la même.

Il y a donc eu des compressions budgétaires dans les subventions des commissions scolaires qui ont amené à utiliser quoi? Leur très faible marge de manoeuvre, marge de taxation. À ce moment-là, elles l'ont utilisée, comme l'a bien expliqué la députée de Chicoutimi tantôt, pour financer le coût des décisions d'orientation prises non pas par ies commissions scolaires, mais par le gouvernement du Québec et le ministère de l'Éducation. On prend la marge de manoeuvre et on l'applique pour financer le coût des décisions qui viennent de Québec. Mais qu'est-ce qui reste aux commissions scolaires? C'est ce que nous disent les commissions scolaires dans cet appel, peut-être ultime - pas tout à fait ultime parce que l'Opposition sera là pour faire son travail - dans cet appel au public, M. le député.

Cela vaut la peine de le lire: "M. le premier ministre - encore une fois, la députée a expliqué pourquoi on écrit au premier ministre - pourquoi imposer un projet de loi incomplet qui met en péril notre réseau scolaire? Les commissaires d'écoles du Québec veulent !a marge de manoeuvre financière et administrative nécessaire à une saine gestion des écoles; nous avons été élus pour ça. M. le premier ministre, il faut retrouver dans le projet de loi 107 un mode de financement adéquat pour les commissions scolaires, une autonomie de gestion réeile pour les élus scolaires - là, on fait appel au caractère centralisateur un peu du projet de loi; bien que le député d'Abitibi-Ouest ait réussi à y introduire certains amendements, cela demeure néanmoins un projet de loi centralisateur - uns volonté d'offrir à la population ies services éducatifs auxquels elle est en droit de s'attendre en 1989. Or - et c'est signé par la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec - malgré certains amendements, ce projet de loi demeure inacceptable parce qu'il est encore trop centralisateur. Il n'est pas trop tard pour agir. "

C'est curieux. La Fédération des commissions scolaires nous dit exactement ce que nous sommes en train de dire comme Opposition: Prenez votre temps pour faire vos devoirs comme il faut. C'est dans ce sens-là que je fais appel aux grandes qualités du ministre de l'Éducation. Les municipalités sont habituées aussi de cerner, de se retrousser les manches et d'envisager des problématiques qui ne sont pas faciles. La fédération des commissions scolaires est également un organisme de bonne foi capable de s'asseoir à une table et de regarder la réalité en face. D'autant plus que le ministre, en 1979, en étant contre la réforme de la fiscalité du gouvernement précédent, a ouvert les portes. Maintenant qu'on est au pouvoir, il faut livrer la marchandise parce que, quand on ne livre pas la marchandise, en plus d'avoir à dépenser nos taxes scolaires pour publier des annonces dans les journaux, ça engendre un climat qui va faire en sorte que c'est peut-être l'ensemble de la réforme du ministre qui est en péril, l'ensemble de la réforme du ministre qui bénéficierait d'un surplus d'énergie pour régler cette problématique

qui demeure.

Dans ce sens, M. le Président, il me fait plaisir d'ajouter ma voix à celle du député d'Abitibi-Ouest, du député de Shefford et de la députée de Chicoutimi pour tenter de faire entendre raison au ministre. Soyez sans crainte, M. le Président, on ne passera pas 65 heures à étudier 20 articles, comme ç'a été fait lors de la loi 3. Vous avez l'air sceptique, M. le ministre, mais ce sont là les chiffres de l'étude qui a été faite. Les travaux de cette commission parlementaire sont rendus à l'article... Il y en a 280 qui ont été étudiés. Je ne sais pas si le total jusqu'à maintenant dépasse 65 heures, je ne le croirais pas.

M. Gendron: Soixante-six.

M. Filion: Soixante-six heures? Bon. On est à peu près au même niveau si on compare les deux parcours. Le ministre de l'Éducation du côté de l'Opposition: 65 heures, seulement quatre articles d'adoptés, seize de reportés. Le député d'Argenteull, ministre de l'Éducation, l'Opposition actuelle responsable de ce côté-ci de la table, environ 200 articles d'adoptés.

Donc, les préoccupations des commissions scolaires quant à cette gestion financière s'ajoutent aux préoccupations qu'elles ont déjà exprimées relativement au caractère beaucoup trop centralisateur de ce projet de loi.

Quant à nous, nous avons véhiculé de façon cohérente, en particulier le député d'Abitibi-Ouest, leader de l'Opposition, notamment lors du débat sur l'adoption de principe du projet de loi, un discours favorable à une plus grande autonomie, à une plus grande responsabilisation des partenaires locaux que sont les commissions scolaires. Par le biais d'une décentralisation des pouvoirs, on a mentionné une réduction des contrôles.

Actuellement, la fédération arrive avec une proposition concrète de refonte de la fiscalité scolaire. Non seulement Ils ont écrit à tous les députés la lettre que j'ai reçue et que tous les députés ont reçue... Vous l'avez reçue? Non seulement ils nous ont écrit, mais Ms nous ont aussi envoyé des papillons, des suggestions de papillons. Oui, oui, c'est la fédération qui nous a envoyé ça, bien sûr. Vous l'avez rencontrée? C'est important parce que ce ne sont pas des propositions en l'air, c'est une bonne base de discussion, une bonne base de réflexion pour le temps des fêtes. Si le temps des fêtes se passe au parlement, bien, mon Dieu, on sera ici, mais, si le temps des fêtes se passe ailleurs, vous regarderez ça tranquillement.

La Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec... J'ai mal saisi l'intervention du ministre tantôt. Il semblait reprocher à la fédération de ne pas avoir été claire dans ses revendications. En ce qui me concerne, elle a toujours été très consistante. On a remémoré sa comparution, son mémoire, etc. Mme la députée de Chicoutimi a cité tantôt le mémoire. Je voudrais citer sa lettre du 1er décembre 1988, deuxième paragraphe: "D'abord, je souligne qu'à nos yeux... " Et c'est signé de M. Gabriel Légaré, président général. Pas directeur général, président général de la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec. "D'abord, je souligne qu'à nos yeux, malgré les amendements apportés, le projet de loi 107 reste trop centralisateur et qu'il ne règle en rien les problèmes financiers des commissions scolaires. " Comment faire une réforme... Je termine là-dessus, M. le Président. Comment envisager de faire une réforme scolaire de la taille de celle que soumet le ministre, alors que la question financière n'est toujours pas réglée? Moi, je me demande si elle n'aurait pas une influence néfaste sur l'application du reste de la réforme. En deux mots, je me demande si ce ne serait pas un élément négatif. Le ministre dit: Peut-être au printemps on verra, ou l'année prochaine on verra. Mol, si c'est uniquement l'an prochain, à ce moment, je soumets, et c'est mon opinion, M. le Président... Je ne suis pas un expert en fiscalité scolaire, loin de là. En tout cas, le gros bon sens, ma petite expérience publique me dictent que prudence et bon sens imposeraient au ministre de reporter l'ensemble de son projet de loi après un règlement de la question financière. S'il y a eu des répétitions à vos oreilles, M. le Président, je m'en excuse, mais je pense que c'est important de se mettre à plusieurs pour essayer de percer l'apparente surdité...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Voulez-vous conclure, M. le député?

M. Filion:... de certains de nos collègues d'en face. Je vous remercie de votre patience.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le député de Taillon. Je reconnais maintenant le ministre de l'Éducation.

M. Ryan:...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Assez rapidement, M. le Président, parce que j'ai eu l'occasion de commencer quelques minutes avant la suspension pour la période du lunch. Je voudrais tout simplement redire au ministre de l'Éducation trois ou quatre éléments sur lesquels, je pense, il n'y a pas eu assez d'Insistance. Le premier élément que je veux faire valoir, c'est que nous sommes à l'article 281 et que c'est spécifique ment l'article qui traite de la formule de financement qu'on connaît. Le problème, M. le ministre et M. le Président de cette commission, c'est que, lors de la réforme sur la fiscalité - je ne veux pas, moi, en tout cas, en ce qui me concerne, refaire un débat pour dire qu'on aurait

dû le faire autrement ou pas, ce n'est pas de même qu'on va avancer - en 1979 et, dans la réforme de la fiscalité, ce qu'on a indiqué, c'est que dorénavant les commissions scolaires pourraient avoir une imposition locale qui n'excède pas 6 % de leurs dépenses nettes ou 0, 25 $ les 100 $ d'évaluation.

La situation et l'évolution de cette situation ont fait que ce pourquoi... Et c'est là-dessus, il me semble, M. le ministre, que vous devriez être sensible parce que la fédération des commissions scolaires a raison. Sans refaire le débat au complet et contraiment à ce que j'ai entendu, moi, je ne veux pas parler des deux côtés de la bouche. Je vois trop de gens qui le font de l'autre côté. Je ne peux pas pratiquer la même chose. Dans ce sens, très clairement, si, aujourd'hui, l'usage des 6 % ou des 0, 25 $ par 100 $ d'évaluation n'avait pas fait que dans les faits la plupart des commissions scolaires seraient au plafond, on n'aurait même pas à parler de ça parce qu'elles prétendraient avec raison que le mode fiscal qu'on leur a octroyé dans la réforme de la fiscalité leur permet encore de faire ce qui était légitimement défendable à ce moment pour amorcer des choses qui sont davantage reliées à des initiatives locales, ponctuelles, correspondant à des besoins spécifiques du milieu.

Je ne peux pas venir en commission avec un bandeau sur les yeux et savoir que, quand la réforme a été amorcée ou à peine quelques mois après la fiscalité, très peu étaient au plafond. Au moment où l'on se parle, il y a 39 commissions scolaires qui sont limitées par les 6 %, ce sont des faits. Des 39, les taux varient de 0, 04 $ à 0, 17 $ les 100 $ d'évaluation. Chanceuses, ce sont les plus riches. Elles bénéficient à elles seules de 51 % de l'évaluation foncière globale du Québec, 136 000 000 000 $. Pour une formule contre laquelle on a voté et qu'on a discréditée, elles ne devaient pas être si imbéciles que ça. (16 h 15)

Elle a permis de leur donner le fric requis. 116 autres commissions scolaires sont limitées par ies 6 %, mais reçoivent une aide gouvernementale sous forme de péréquation. Leurs taux varient de 0, 12 $ à 0, 24 $. 56 sont limitées par les 0, 25 $ et bénéficient aussi de la péréquation. De ce nombre, 15, les plus pauvres, n'atteignent pas les 6 %, même avec la péréquation. Taxes et péréquation combinées représentent en moyenne pour celles-ci 3, 5 % de la dépense nette. En résumé, le taux de taxes varie de 0, 04 $ à 0, 25 $, selon les commissions scolaires, et ça ne nous étonne pas, nous autres. Les revenus de taxation représentent de 1, 8 % à 6 % de la dépense nette. C'est le portrait d'aujourd'hui.

Est-ce à dire, M. le Président, que les commissions scolaires peuvent, avec le plafond des 6 % ou des 0, 25 $, faire faire des choses qui correspondent à l'objectif de la réforme fiscale? La réponse, c'est non. Je ne change pas d'avis, mais je dis que nous sommes en 1988, que vous formez le gouvernement et que nous étudions une nouvelle loi concernant les assises futures de tout le régime éducatif, y incluant un mode de taxation plus approprié, et on regarderait passer le train, on regarderait passer la parade, en disant ce qu'on a entendu depuis le début? Moi, je n'ai jamais douté de votre franchise, vous. Vous avez dit clairement quand la fédération est venue témoigner: Écoutez, on ne pense pas qu'on doive mettre ça dans le projet de ioi 107, et ainsi de suite, et vous avez donné des explications, personne ne les a prises, y compris les gens concernés, et ils ont raison parce qu'elles ne sont pas prenables. Ce n'est pas crédible.

J'ai laissé voir, et je le dis à nouveau comme je l'ai exprimé ce matin, je persiste à croire qu'il y a une notion de "bargaining" dans cette situation-là, contrairement à ce que vous affirmez. Vous avez dit: II faut être deux pour "bargainer" quelque chose. Oui, vous êtes deux. Pensez-vous qu'on arrange une rencontre au plus haut niveau avec le premier ministre du Québec, le ministre de l'Éducation, le ministre des Finances et le ministre responsable du Conseil du trésor pour "perler", pour s'amuser? Si c'est ça il faut le dire. Je ne pense pas que vous avez organisé cette rencontre-là pour vous amuser. Je sais même plus que ça et je vais le taire. Je sais des choses que je peux taire. Il y a des choses qu'il n'est pas toujours utile de dire. Je sais comment ça fonctionne. Dans ce sens-là, ies gens étaient légitimés de croire qu'il y avait une volonté politique de changer quelque chose.

Est-ce que, oui ou non, le besoin est là? La réponse, c'est oui. Est-ce que, oui ou non, je veux chambouler le régime fiscal qu'on a instauré pour lequel j'ai été un partenaire actif? La réponse, c'est non. Moi, je ne veux pas modifier toute la fiscalité et je ne serais pas du tout gêné de dire ce que je dis là et je suis prêt à rencontrer le monde municipal. Nous, on a fait un choix et on a dit: Le champ de la fiscalité, ce sont les municipalités qui l'occupent, mais on veut en laisser un peu pour le monde scolaire pour qu'il puisse commencer des affaires et le reste, c'est de la responsabilité de l'État du Québec.

Qui a fait les beaux discours en 1985, ce qui vous a permis, un peu en usurpateurs, d'arriver au pouvoir avec toutes sortes de promesses? L'éducation, ce n'était même plus une dépense. C'était un investissement. C'était tellement fondamental que l'éducation, c'était un investissement. Bien, faites-le l'investissement, faites-le l'article 281, l'investissement, comblez la différence à même la péréquation et à même un effort de correction sur la fiscalité, pas pour aller en chercher plus dans le champ de la fiscalité municipale, mais pour s'assurer que ce pourquoi on a autorisé un taux de 6 % plafonné ou 0, 25 $ les 100 $ plafonnés, c'est pour qu'ils servent à ce pourquoi on l'a créé.

Et c'était dit dans la lettre de la Fédération des commissions scolaires. C'est très clair dans la lettre de la Fédération. Quand ils vous

demandent, M. le ministre - juste une seconde -dans leur mémoire qu'ils sont venus présenter ici, et c'est fondamental de s'arrêter à ça... Au moment de l'adoption de la Loi sur la fiscalité en 1979, le gouvernement s'était engagé à ce que le transfert de l'impôt normalisé aux municipalités et le remplacement de celui-ci par un accroissement des subventions aux commissions scolaires ne causeraient pas de préjudice à ces dernières. Au fil des ans, les compressions budgétaires - je ne veux pas refaire le passé, je ne veux pas refaire l'histoire, je dis tout simplement qu'il y en a eu, c'est clair, ce sont des considérations factuelles - ont fait qu'aujourd'hui les commissions scolaires ont été amenées à utiliser leur très faible marge de taxation pour faire quoi? Pour financer les coûts des décisions prises par Québec, par le ministère de l'Éducation; en d'autres mots, pour réaliser les objectifs appartenant à un État normal. Les grands objectifs déterminés par l'État en éducation, qui doit payer pour ça? Ce sont l'État québécois, votre gouvernement, les contribuables du Québec par le fonds consolidé, non pas par une taxe spéciale, mais par le fonds consolidé de l'Etat du Québec.

Le financement des grands objectifs de l'éducation par l'État est pourtant un choix de société, un choix de gouvernement. Assumez-le. C'est ce que la lettre vous dit. Dans le cadre des travaux de la commission nationale de financement, la fédération entend continuer à réclamer du gouvernement qu'il maintienne ses subventions aux commissions scolaires pour assurer l'atteinte des grands objectifs en éducation et qu'il indexe l'enveloppe. Tout est là, dans deux phrases, et c'est là la franchise d'une situation. Ce que je demande: il est essentiel que l'on restaure. Restaurer ne veut pas dire nous faire faire des discours de fou, de l'autre côté, sous prétexte qu'on dirait deux choses: que je suis d'accord pour réformer la fiscalité; ce n'est pas ce que je fais.

M. Ryan:...

M. Gendron: Je parie de ce que je fais, moi. Restaurez la marge de manoeuvre consentie aux commissions scolaires qui n'existe plus après neuf ans d'exercice d'un régime qui a fait ses preuves. Après neuf ans de vécu et d'application d'un régime qui a fait ses preuves, la fédération nous dit: Restaurez notre marge de manoeuvre, mais dans des chiffres concrets réels. Vous allez me faire accroire que vous ne pouvez pas faire ça dans une loi qui parle de modifier les assises de la loi maîtresse de l'éducation? Et je vais marcher là-dedans, béatement, parce que M. Bourassa a été clair? M. le premier ministre du Québec a été clair, il a dit: Non, nous, on ne veut pas savoir ce qui s'est dit dans une rencontre privée au bunker. On a affaire au ministre de l'Éducation et on veut savoir si le ministre de l'Éducation est d'accord avec le fait que la formule de financement actuelle ne répond pas aux objectifs qu'une commission scolaire doit avoir pour réaliser ses initiatives reliées à des choses nécessaires pour une éducation qui correspond à des besoins spécifiques. C'est très clair et c'est ça, le débat.

C'est ce qu'ils vous ont dit dans la lettre et dans la formule que vous connaissez. C'est ce qu'Us ont dit sur la page de publicité qu'on vous a assez montrée et que je ne vous montrerai pas à nouveau. C'est ce qu'ils nous ont dit dans une lettre individuelle à tout le monde: On ne peut pas croire que ce ne soit pas dans !e projet de loi 107 que ça va. Parce qu'ils ont raison. C'est là que ça va. Ce n'est pas dans une rencontre privée où on dit: On verra, peut-être bien, et ça dépend du ministère des Finances et du président du Conseil du trésor et cela dépend s'il y a un consensus et on a peur du monde. On est un gouvernement, mais on ne veut pas gouverner et, chaque fois qu'on a une décision à prendre, on va faire comme avec les heures d'affaires, on va pelleter ça dans la cour du garage et, à un moment donné, où est-ce que cela va nous mener? Je ne suis pas... Vous savez où on est, dans quel monde on vit et vous savez que, prochainement, il se peut que des décisions se prennent. Encore là, dans le sens de dire: Faites-nous confiance à nouveau pour être capable de ne pas prendre de décision dans les prochains quatre ans et pour continuer à pelleter les grands dossiers qui dérangeraient le monde, comme l'aide sociale, la Régie des rentes, les heures d'affaires, tout, dans le fond.

Pour tous les dossiers litigieux, votre pratiaue est connue et courante: on ne décide pas, on pellette. Là, on ne verrait pas ça passer que, si on le laisse passer dans le projet de loi 107 et qu'on n'y met pas une disposition précise, c'est adieu! Adieu et bonne chance, tout le monde, dans les années 2000! On a vu ça et c'est pour ça qu'il faut faire le débat. C'est pour ça qu'on n'est ni violent ni malin, mais on dit qu'il y a une réalité qu'il faut corriger, c'est que les commissions scolaires ont besoin de plus d'argent. C'est ce que tout le monde vous a dit. C'est ce que le président de la fédération des commissions scolaires vous a dit et c'est ce qu'on vous dit. On veut vous le dire tellement concrètement que c'est pourquoi, à ce moment-ci, M. le Président, on va déposer un amendement à l'article 281. Ce n'est pas cet article 281 qu'on veut, on voudrait que l'article 281 du projet de loi qu'on étudie soit remplacé par le suivant: "Lorsque la commission scolaire impose une taxe dont le produit, calculé lors de l'imposition, excède 30 % de sa dépense nette ou dont le taux d'imposition excède 0, 21 $ par 100 $ de l'évaluation uniformisée des immeubles imposables incluse dans son assiette foncière, cette taxe doit être soumise à l'approbation des électeurs conformément aux articles 318 et suivants. " Nous déposons, M. le Président, cet amendement. J'attends de recevoir des indications de votre part avant d'aller plus loin. J'en ai des copies additionnelles.

M. Ryan: M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre de l'Éducation.

M. Ryan: Je m'interroge sérieusement sur la recevabilité de cet amendement parce qu'il implique de toute évidence des incidences financières importantes pour le gouvernement.

C'est évident que, si on commence à jouer à la fois avec le taux des dépenses nettes et le taux de la fiscalité, il y aura des incidences sur les paiements de péréquation qui pourront découler pour le gouvernement et sur le niveau des subventions versabies par le gouvernement aux commissions scolaires, de même que sur le taux des subventions qui pourront devoir être versées aux municipalités par suite du champ de taxation réduit qui pourra en découler pour elles.

Les incidences financières pour le gouvernement sont nombreuses et très importantes. Je me souviens très bien que, quand la fédération est venue déposer son projet au bureau du premier ministre, il a été indiqué clairement que le coût du projet, si on devait l'accepter tel quel, pouvait s'établir à au-dessus de 100 000 000 $, c'est à peu près 114 000 000 $ si les souvenirs que j'en conserve sont justes. Je pense qu'ici on s'aventure pas mal loin dans un domaine qui relève en propre de l'exécutif. Par conséquent, je vous demande d'examiner très sérieusement fa recevabilité de l'amendement qui est l'objet de graves doutes dans mon esprit.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le ministre. Voulez-vous parier sur la recevabilité, M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je vous écoute.

M. Gendron: Très succinctement. Je pense que le ministre de l'Éducation n'a pas raison quand il prétend qu'il y a là, dans l'amendement proposé à l'article 281, une imputation financière au gouvernement. Il aurait raison s'il prétendait qu'il y a là une imputation financière à la société au sens général du terme, mais pas au gouvernement comme tel parce que la première partie de cette formule n'a pas comme conséquence d'augmenter la participation financière du gouvernement. On le verra un peu plus loin quand on discutera de péréquation. Effectivement, l'argent de la péréquation provient du gouvernement du Québec, du fonds consolidé. Ça, c'est un peu plus tard. Mais, pour l'instant, cet amendement est parfaitement recevable parce qu'il n'y a pas d'implication directement du gouvernement. Il y en a pour le Québec, la société. À tout événement, on verra comment cet argument peut être facilement contré après votre décision.

M. Ryan: M. le Président, je réaffirme que les implications financières pour le gouvernement sont directes et très sérieuses.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre, j'aimerais vous entendre de façon plus élaborée sur les implications financières du gouvernement.

M. Ryan: Actuellement, le taux inscrit dans la loi est 6 % de la dépense nette. Dans l'amendement, c'est écrit 30 %. La dépense nette subventionnable des commissions scolaires va chercher au-delà de 4 000 000 000 $. C'est compris? Mettez 4 000 000 000 $ par 6 %, ça fait à peu près 250 000 000 $ en taxes que les commissions scolaires peuvent aller chercher. Si vous portez ça à 30 %, combien est-ce que ça fait? Ça fait 1 200 000 000 $ qu'elles pourront aller chercher d'après les pouvoirs que voudrait leur donner l'amendement. Elles vont aller chercher cette taxe directement dans le champ de fiscalité que les municipalités ont arraché de haute lutte, une lutte qui a duré pendant pius d'un demi-siècle. Et vous vous imaginez qu'on va pouvoir enlever ce champ de taxation aux municipalités sans qu'il en résulte des obligations considérables pour le gouvernement? Je pense qu'il faut se réveiller.

Maintenant, j'ajoute un autre point. I! y a des commissions scolaires qui déjà taxent à 0, 25 $ les 100 $ d'évaluation. En réduisant à 0, 21 $, on va augmenter automatiquement la part de paiement en péréquation que le gouvernement devra leur verser. C'est une incidence financière directe. Je pense que, plus on analyse la proposition, plus elle a des incidences financières directes. C'est la raison pour laquelle je considère qu'elle est foncièrement et radicalement irrecevable.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le ministre. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Juste pour corriger. Rapidement, M. le Président, juste une impression. Le ministre - toujours parce qu'il faut présenter ça honnêtement - sait très bien que, quand il a parlé des 30 % et qu'il nous donne les chiffres qu'il vient de nous donner, c'est eu égard à une formule qu'il connaît très bien, qu'il est allé supposément défendre au Conseil des ministres et qui n'a rien à voir avec le calcul que vous venez de faire parce que, quand on parle de 30 % de la dépense nette, c'est la dépense nette prévue dans la formule de la fédération des commissions scolaires. Il faut retirer le salaire des enseignants. De toute façon, vous connaissez ça mieux que moi. Je suis heureux de vous dire, M. le Président, qu'il ne faut pas appliquer les 30 % comme il vient de le faire. Il faut les appliquer non pas sur 4 000 000 000 $, il faut

les appliquer sur une somme réduite qu'il connaît très bien, qui est mentionnée dans la formule.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Vous avez terminé, M. le député?

M. Gendron: Oui, terminé.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: Juste une remarque. Je pense que le député d'Abitibi-Ouest a fait une nuance que j'accepte. Il n'y a pas de problème là-dessus.

M. Gendron: Une nuance...

M. Ryan: Oui, c'est vrai. Nonobstant... C'est un élément qui m'avait échappé momentanément. Pas de problème. Les faits, ça ne traîne pas. Quand on m'apporte un fait, si je me suis trompé, je l'admets tout de suite. Cela ne prend pas une demi-heure.

M. Gendron:... problème.

M. Ryan: Je pense que vous êtes semblable, c'est pour ça que de ce point de vue on s'entend très bien. Je répète ce que j'ai dit: cette nuance étant acceptée, le coût minimum de la formule proposée par la fédération des commissions scolaires est autour de 115 000 000 $, dont une partie devra venir en subventions directes du gouvernement. Cela découle directement de ça. Si on appliquait ceci, il faut que le gouvernement soit prêt à envisager qu'on va Injecter par une source ou par l'autre et par les deux, ça va être le jeu combiné des deux, au moins 115 000 000 $. Alors là, l'implication pour le gouvernement est directe du point de vue financier, M. le Président. Je pense l'avoir démontré clairement. Cela n'enlève pas son mérite à la formule. Il ne faut pas s'imaginer que c'est une formule de donnant, donnant. C'est une formule qui implique au bout de la ligne des coûts additionnels importants pour le gouvernement. C'est pour ça qu'on est obligé de l'étudier.

Juste un dernier... Non, je ne rajouterai pas tout de suite, ça viendra plus tard si le débat continue.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je suis prêt à rendre ma décision sur la recevabilité de i'amendement proposé par le député d'Abitibi-Ouest. Il est certain que la présidence ne possède pas tous les éléments pour juger de l'impact financier que représente pour le gouvernement un tel amendement. Par contre, lorsqu'il y a doute raisonnable qu'un amendement peut amener des déboursés ou un impact financier sur le gouvernement, le président se doit de prendre la parole du ministre. Je cite ici une décision qui a été prise par un de mes prédécesseurs qui nous dit: Si le président doute de l'implication finan- cière d'une motion proposée par un député autre qu'un ministre, doit-il juger cette motion recevable ou irrecevable? Ici, je rends ma décision conformément à celle qui a déjà été rendue par M. Lemieux, qui est le président de la commission du budget et de l'administration, qui a dit: Puisque le ministre affirme qu'il y a incidence financière, le président doit prendre la parole du ministre, même s! certains doutes subsistent. En conséquence, la motion d'amendement du député de l'Opposition est jugée irrecevable et, dans ce cas-ci, je la juge irrecevable. M. le ministre.

M. Ryan: Je demande une suspension pour quelques minutes.

Le Président (M. Parent, Sauvé): La commission suspend...

M. Gendron: Juste avant, si c'est pour la rendre recevable, vous savez quoi faire, M. le ministre. C'est sûr qu'à partir du moment où le président a décidé que c'était recevable la seule façon de la rendre recevable, c'est qu'elle soit présentée du côté ministériel. Là, le président vient de nous dire que cela ne donne rien de siéger. À chaque fois que le ministre donnera son opinion et qu'un doute s'installe, on est obligé de prendre la parole du ministre. À ce compte, on ne gagnera jamais une plaidoirie.

M. Ryan: M. le Président, j'avais un moment de distraction. Je voulais demander le vote sur la proposition, sur l'article 281.

Le Président (M. Parent, Sauvé): J'appelle le vote sur l'article 281 amendé.

Mme la députée de Chicoutimi?

M. Gendron: Adopté sur division.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Adopté sur division. Alors, l'amendement à la motion 281 est adopté sur division. J'appelle l'article...

M. Ryan: Est-ce qu'on pourrait avoir une suspension de cinq minutes, M. le Président, dix minutes, pour être franc?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui. On suspend nos travaux pour dix minutes à la demande du ministre de l'Éducation.

(Suspension de la séance à 16 h 36)

(Reprise à 17 heures)

Le Président (M. Parent, Sauvé): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'éducation reprend les travaux où nous les avions laissés avant de suspendre. Nous en sommes à l'étude de l'article 282 du projet de loi 107. L'article 282 se lit

comme suit: "La "dépense nette" équivaut au montant des dépenses de fonctionnement sans égard au service de la dette relatif aux dépenses d'investissement, qui est admissible aux subventions à allouer en vertu des règles budgétaires établies par le ministre de l'Éducation, tel que déterminé dans le budget approuvé de la commission scolaire. "

Est-ce qu'il y a des remarques sur l'article 282 ou des interventions? Je vais reconnaître votre intention d'intervenir. S'il n'y en a pas, on va l'adopter immédiatement. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: En parlant de quel article, M. le Président?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Pardon? L'article 282, Mme la députée.

Mme Blackburn: Bien, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Celui qui fait suite à l'article 281.

Mme Blackburn: M. le Président. Je voudrais savoir du ministre s'il a réfléchi à l'effet de distorsion que crée le fait de baser la dépense nette sur l'ensemble des dépenses de fonctionnement? Ce calcul-là, quand on sait qu'il y a un écart dans les salaires moyens payés dans les commissions scolaires... En guise d'exemple, on nous disait que ça pouvait varier de 40 000 $ à 42 000 $. Évidemment que les commissions scolaires plus anciennes, établies depuis plus longtemps, ont un personnel qui va chercher des salaires plus élevés. Cela vient introduire une distorsion dans le système. Est-ce que le ministre est capable de nous dire un peu ce que ça représente, en gros, pour les commissions scolaires?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre de l'Éducation.

M. Ryan: Je ne suis pas en mesure de le dire au juste, ce sont des obligations qui découlent des conventions collectives. Il ne peut pas être question d'introduire ce facteur dans le calcul des dépenses nettes ou de la péréquation, dans l'état actuel de nos connaissances. Nous avons pris connaissance de ces observations, mais le concept d'égalité, qui existe jusqu'à maintenant, est d'ordre différent si on donne à chaque commission scolaire suivant les enseignants qu'elle a. L'argument qui dit que le personnel est plus âgé dans une que dans l'autre a sans doute du fondement pour quelques grandes commissions scolaires; pour l'ensemble des commissions scolaires du Québec, je ne pense pas que la différence soit aussi prononcée. C'est un facteur qu'on examinera plus en détail, mais sur lequel, pour le moment, je n'ai pas de précision particulière à apporter.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci. Mme la députée.

Mme Blackburn: Est-ce que vos fonctionnaires... J'imagine que vous êtes comme moi, ce n'est pas le genre de calculs qui tombent tout à fait dans votre hache, mais vous avez des fonctionnaires qui sont là pour ça. Est-ce qu'on a évalué ce que ça représentait au Québec par rapport aux grandes commissions scolaires, aux commissions scolaires établies depuis plus longtemps, qui ont peut-être un personnel plus scolarisé? Est-ce qu'on a pu vérifier si l'impact n'était pas plus grand pour les petites commissions scolaires, les commissions scolaires plus récentes et en région? Il me semble que le portrait doit ressembler à ça. Est-ce que cela a été vérifié? Je reviens avec l'argument du ministre qui disait: Dans le fond, il y a un problème, l'évaluation foncière étant moins élevée, évidemment, la valeur des immeubles moins élevée si vous êtes en périphérie que dans les grands centres, cela introduit fatalement un manque à gagner ou une inéquité, même si c'est corrigé par la péréquation. Ce que je demande au ministre: Est-ce qu'il a évalué la situation pour le Québec, de façon générale, pour pouvoir nous affirmer aujourd'hui que ce n'est pas une situation majeure qui est marginale? Est-ce que cela a été évalué? Est-ce que ses fonctionnaires ont fait cette évaluation?

M. Ryan: Je sais que, de manière générale...

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan:... et nous le savons pour l'avoir établi à maintes reprises, c'est que, là où le personnel enseignant est plus jeune, en général il est davantage rémunéré au chapitre des qualifications parce que ses qualifications académiques sont pius fortes. Il est moins rémunéré au titre de l'ancienneté parce que ses années de service sont moins nombreuses. Il peut arriver qu'une commission scolaire a des charges d'enseignement plus élevées parce qu'elle a un personnel plus ancien, mais cela ne donne pas un cent de plus à la commission scolaire. On peut bien faire toutes les comparaisons qu'on voudra, au bout de la ligne, chaque commission scolaire se retrouve avec un nombre d'enseignants établi suivant son nombre d'élèves, suivant des régies fixes. On peut étirer et comparer dans toutes sortes de directions, mais j'avoue que celle-là ne m'impressionne pas spécialement.

Le Président (M. Parent, Sauvé): D'autres interventions?

M. Ryan: Nous avons toutes ces données.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le

député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Je pense que le ministre, après avoir dit non à une correction de la formule, pourrait au moins avoir présenté une notion différente de la notion de dépense nette qui aurait tenu compte de facteurs de correction. Je suis persuadé que la formule de la notion de dépense nette, à partir du moment où elle équivaut toujours au montant des dépenses de fonctionnement et où, dans les dépenses de fonctionnement, on inclut la masse salariale concernant les salaires versés à la commission scolaire, ce qui est normal... Ces masses n'ont pas toujours exactement la môme signification dans le résiduel après les avoir Incluses dans la notion de dépense nette.

On donnait un exemple. Je ne sais pas s'il a été donné. S'il a été donné, je ne le redonnerai pas. D'après nous, si le ministre n'achète pas la nécessité de modifier l'article 281, s'il voulait faire un effort de correction au financement des commissions scolaires toujours pour satisfaire aux mêmes objectifs... Ce que je dis pour l'article 281 est aussi vrai à l'article 282. Si, à l'article 282, on inclut une notion qui n'a pas été adaptée, rafraîchie et qui ne correspond pas à la réalité de 1988, cela aura la même conséquence. La commission scolaire ne recevra pas d'argent pour entreprendre des choses auxquelles elle croit, ce qui avait été prévu dans la fiscalité municipale, avec la mesure de plafonnement à 6 % ou 0, 25 $ les 100 $ d'évaluation.

On ne veut pas refaire le débat de l'article 281. Le ministre nous a dit qu'il avait la vérité là-dessus, qu'il était bien assis et qu'il ne changeait pas cela parce que c'était exactement le même article que celui qu'il y avait dans la loi 3, ce qu'on sait. On n'est pas pour refaire la loi 3 qui a été battue par votre gouvernement. On est ici pour améliorer une loi concernant l'ensemble du fonctionnement du système éducatif au Québec. Et on pense que l'effort de réflexion qui a été fait par la fédération des commissions scolaires dans une nouvelle formule de financement serait plus adéquat. Le ministre sait très bien que cela incluait la notion de dépense nette. Cela incluait une correction à cette notion qui aurait permis à la commission scolaire d'avoir plus d'argent et plus d'équité.

Il est évident qu'à partir du moment où le taux de vieillissement des professeurs grandit... Il y a des commissions scolaires pour qui, selon qu'elles ont un groupe d'enseignants plus âgés que d'autres commissions scolaires, la masse totale d'argent que cela représente n'est pas du tout la même. En conséquence, cela crée de l'inéquité pour entreprendre des choses qui seraient reliées à des besoins fondamentaux d'une commission scolaire.

C'est ce que j'aurais voulu faire valoir au ministre. Je suis un peu étonné que l'article 282 reste tel quel. Quand il a mis l'article 282 dans le projet de loi 107, dans le moment qui s'est écoulé entre les amendements et les consultations ultérieures, comme par hasard il y a eu le dépôt de la nouvelle formule de la fédération. Si le ministre avait un peu de sincérité pour donner suite à cette formule, peut-être pas dans sa globalité parce que je reconnais qu'il y a des éléments qui relèvent d'autres collègues, mais, comme ministre de l'Éducation, il aurait pu faire sa part directement à l'article 282 en modifiant la notion de dépense nette pour qu'elle ait une signification plus généreuse, en termes de fonds publics retournés aux commissions scolaires. À ce moment-là, on se serait au moins approché de l'objectif visé par la fédération. Ce sont les remarques que je voulais faire à ce moment-ci. Je n'en ai pas d'autres.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre de l'Éducation.

M. Ryan: Beaucoup de bavardage pour peu de chose, à mon point de vue. La dépense nette, comme on le dit ici, c'est la dépense de fonctionnement qui est admise pour fin de subventionnement suivant les définitions qui sont données dans les règles budgétaires. SI on veut savoir ce que sont les règles budgétaires, on n'a qu'à se rapporter à l'article 432 où on a une définition élaborée. Chaque année la nature des dépenses nettes admissibles aux subventions est établie en consultation avec les commissions scolaires. Chaque année, vers le mois de mars ou avril nous adressons aux commissions scolaires un document. C'est intitulé "Règles budgétaires pour l'année suivante. Projet". On l'envoie même plus tôt que ça. On l'envoie vers février ou mars quand on n'est pas en retard. Les deux dernières années on a gagné du temps. Là, les commissions scolaires ont un mois, des fois moins, des fois plus, pour répondre, pour envoyer leurs suggestions. On établit les règles définitives et on les envoie dans les commissions scolaires vers le mois d'avril, au plus tard au mois de mai. Alors, elles participent beaucoup à l'exercice.

On peut bien dire: Enlevons les dépenses d'enseignement de ça. Il y a trois catégories dans les dépenses nettes. Le député d'Abitibi-Ouest le sait comme moi. Il y a les dépenses d'enseignement. Il y a les dépenses de salaires autres que les dépenses d'enseignement. Et il y a les autres dépenses: le chauffage, l'entretien, etc. Les dépenses qui sont admises sont les dépenses encourues directement en relation avec les services éducatifs dont la commission scolaire est responsable. Il y a certains services qu'elle peut organiser de son propre chef et qui ne tombent pas dans le champ des subventions. On ne pouvait rien faire de plus que de dire ça ici. On aurait pu faire... Les règles budgétaires, vous le savez, constituent un document de plus de 100 pages, extrêmement technique. Et, pour avoir la définition véritable des dépenses nettes, il faut avoir lu toutes les règles budgétaires et les avoir comprises. Il y a des points là-dedans qui

reposent sur des formules arithmétiques tellement complexes que le profane a bien du mai à s'y retrouver. Vouloir mettre tout ça dans un paragraphe de ioi serait parfaitement farfelu. Je pense bien que c'est aussi bien d'être réaliste et direct. Si on veut parler pour parier on peut continuer. Mais je pense qu'on a tout ce qu'il faut dans le texte de loi ici. Il n'y a personne qui a demandé qu'on touche à ce texte-là.

M. Gendron: Oui, mais...

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, question additionnelle. Est-ce que le ministre admet - toujours calmement - que taxe plus peréquation ça peut égaler de 3 %à9 % de la dépense nette?

M. Ryan: Oui.

M. Gendron: Alors, si ça égale de 3 % à 9 % selon les commissions scolaires...

M. Ryan: Oui, mais je dis que ce n'est pas la place dans le texte de loi pour donner ces définitions-là.

M. Gendron: Alors, juste une seconde...

Mme Blackburn: Est-ce qu'il peut l'apporter ailleurs?

M. Gendron: C'est ça que je...

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député.

M. Gendron:... voudrais juste poursuivre un peu. Depuis le début, quand c'est le temps d'apporter des changements, ce n'est pas la place. Alors, qu'est-ce que vous voulez qu'on fasse?

Mme Blackburn: Et quand ce sera la place...

M. Gendron: II faut le faire à un moment donné où les articles parlent des éléments sur lesquels il y a eu effectivement une nouvelle notion présentée par la fédération des commissions scolaires. Alors, vous le mettrez où vous voudrez, je m'en contrefous. Ce que je veux faire valoir, c'est qu'ici on introduit à l'article 282, et entre guillemets par-dessus de marché: "La "dépense nette" équivaut au montant des dépenses de fonctionnement... " Mais c'est le moment pour moi de faire valoir que la dépense nette varie énormément parce qu'ensemble, avec l'autre élément de la source de financement qui est retourné aux commissions scolaires par la formule de péréquation, c'est de 3 % à 9 % de la dépense nette. 3 % à 9 % de quelque chose, si ce quelque chose était élargi... Je suis au moins capable de comprendre ça qu'à l'article 282 c'est évident que, si cette notion-là était élargie, cela aurait comme conséquence de rapporter plus d'argent au pouvoir local, premièrement. Deuxièmement, puisqu'il varie passablement, le ministre va sûrement admettre que ça crée des inéquités. Cela permet de faire perdurer une formule qui crée des inéquités, comme on l'a démontré à l'article 281. Il y a des riches qui s'enrichissent et il y a des pauvres qui s'appauvrissent avec la formule plafonnée.

Et, avec une notion de dépense nette remodifiée, et peut-être pas - et là je conclus - dans le sens exactement de la formule dont le ministre a convenu, que ça se passerait dans les autres mondes et un de ces jours, ça je comprends ça... Il pourrait très bien comme ministre dire: Écoutez, je ne contrôle pas - je ne suis pas d'accord là-dessus, mais il pourrait dire ça - la décision concernant votre formule que vous avez présentée en ma présence au bureau du premier ministre. Mais je sais une chose comme ministre de l'Éducation, c'est que vous avez raison de réclamer un peu plus d'argent pour entreprendre des choses intéressantes dans vos milieux locaux. C'était ça, l'objectif de la formule. Cela ne se passe plus comme ça. Donc, en conséquence, j'apporte un correctif à la notion de dépense nette à l'article où on en parle et vous ajusterez en conséquence les règles budgétaires qu'effectivement je connais un peu. Je n'ai jamais dit que, ce faisant, en apportant une modification à l'article 282, là il n'y a plus de problème, on n'a même plus besoin de règles budgétaires. Je n'ai jamais pensé à ça. Les règles budgétaires, c'est complexe. Cela tient compte d'une série de données et d'une série de facteurs, mais, règle générale, ça s'ajuste à des orientations qui sont définies dans une loi, soit dans la Loi sur l'instruction publique, soit dans les règlements du ministère, et ça devrait s'ajuster dans le projet de ioi 107 dont personne ne veut pour le moment, tel qu'il est. C'est ça.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Votre intervention, M. le ministre. (17 h 15)

M. Ryan: M. le Président, je maintiens ce qui a été dit et j'ajoute seulement que le concept différent de dépense nette, qui était proposé par la fédération des commissions scolaires, équivaut à restreindre et non pas à élargir le concept de dépense nette.

Une voix: Ce serait mieux des budgets. M. Ryan: C'est ça.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre, vous avez la parole.

M. Ryan: C'est une question...

M. Gendron: Des vrais crédits pour avoir

plus d'argent...

Le Président (M. Parent, Sauvé): S'il vous plaît, M. le député!

M. Ryan: Ou cela peut être des règles budgétaires, encore une fois, dont on parlera plus tard. Pour le moment, il n'y a pas d'autre chose à ajouter, sauf pour contredire le député d'Abitibi-Ouest. Quand il prétend qu'il n'y a personne qui veut du projet de loi 107, cela paraît qu'il a pas mal perdu contact avec les milieux scolaires parce que, s'il allait voir les milieux scolaires véritables, il s'apercevrait que la très grande majorité souhaite vivement l'adoption du projet de loi dans les meilleurs délais.

M. Gendron: J'ai reçu beaucoup de télégrammes disant: On veut la loi 107. Beaucoup!

Le Président (M. Parent, Sauvé): D'autres interventions sur l'article 282?

M. Ryan: Ils sont venus me le dire ici même à l'occasion des séances ultimes que nous avons tenues et vous étiez désappointés vous-mêmes du résultat de ces auditions. C'est parce qu'ils ont confiance au gouvernement. Ils savent qu'il va faire adopter, le projet de loi.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. D'abord, est-ce que le ministre reconnaît que la formule modifiée, telle que proposée par la fédération des commissions scolaires, n'entraînerait pas de déboursés additionnels, mais assurerait une meilleure répartition?

M. Ryan: Non.

Mme Blackburn: Deuxièmement, si le ministre nous renvoie à l'article 438, est-ce à dire qu'il est prêt à apporter des modifications à l'article 438 ou si, tout simplement, il est en train de nous faire ce qu'il a fait avec les commissions scolaires en disant: Passons au prochain article et, rendu là, iI va nous faire un peu ce qu'il nous a fait avec l'enseignement moral? Concernant l'enseignement moral, il a dit: Je serais prêt à faire une certaine ouverture quand on va être rendu à cet article-là. Quand on a été rendu à cet article-là, l'ouverture, on ne l'a pas vue. Là, je me demandais simplement: Est-ce que le ministre est en train de nous dire que, quand il sera rendu à i'article 438, il va être prêt à apporter une modification?

M. Ryan: Nous le verrons quand nous serons à l'article 438. Je ne veux pas anticiper parce que j'aurais peur de causer des accidents de circulation à l'Opposition. Au rythme où elle va, elle ne se rendra jamais là. Je ne voudrais pas risquer qu'elle se casse une jambe en route.

Mme Blackburn: Cela va, quand même, un peu plus vite que ça allait sur le projet de loi 3, M. le Président, où c'était l'équivalent d'à peu près...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je regrette, Mme la députée. M. le ministre avait encore la parole.

M. Ryan: M. le Président, sur le projet de loi 3...

Mme Blackburn: C'était moi.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Non, c'est monsieur...

M. Ryan:... je voudrais rappeler quelques statistiques...

Le Président (M. Parent, Sauvé): C'est lui qui a parlé du trafic. Pas vous.

M. Ryan:... pour éviter qu'on ne continue à proférer toutes sortes de menterles.

Mme Blackburn: C'est parlementaire?

M. Ryan: Si vous préférez, toutes sortes de faussetés.

Le Président (M. Parent, Sauvé): II n'a pas dit que vous aviez dit des menteries. Il a dit "qu'on".

M. Ryan: "Qu'on".

Le Président (M. Parent, Sauvé): C'est acceptable, en tout cas.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: On a l'esprit large.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui, madame. Heureusement!

M. Ryan: Nous avons tracé un bilan. Mme Blackburn: "On" a un esprit large.

M. Ryan: Après six séances d'une journée, en 1984, la commission parlementaire de l'éducation avait adopté 26 articles, non pas 4, comme l'a répété constamment et faussement la députée de Chicoutimi, mais 26. Après six séances en 1988, cette commission en avait adopté 18 ou 19; donc, moins qu'en 1984. Et, en 1984, après 39 heures, six séances, le gouvernement imposait la clôture. Là, nous sommes rendus à 70 heures. Alors, on tirera les conclusions qu'on voudra,

mais les faits sont les faits et je pense que ces chiffres-là sont au-dessus de toute discussion.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: M. le Président, j'ai en main le rapport exact des délibérations de cette commission de l'éducation sur le projet de loi 3. Il y a eu, au total, 39 plus 32, 61 heures...

Une voix: 72 heures.

Mme Blackburn: 72 heures. Dans la cinquième séance qui totalisait 34, 3 heures, il y avait eu exactement six articles.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je suis bien prêt à vous écouter. Je suis prêt à écouter tout ce qui a été dit sur la loi 3, le temps qui a été pris, etc., mais je dois vous rappeler qu'on en est à l'étude de l'article 282 du projet de loi 107, Loi sur l'instruction publique.

Mme Blackburn: M. le Président... Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui.

Mme Blackburn:... si le ministre est capable de dire qu'il veut corriger...

Le Président (M. Parent, Sauvé): II l'a dit. Vous l'avez dit. Alors, on doit clore ça et s'en tenir à la pertinence de l'article que l'on a à étudier.

Mme Blackburn: il veut...

Le Président (M. Parent, Sauvé): S'il vous plaît! L'article 282.

Mme Blackburn: Si le ministre a le droit de dire qu'on dit des faussetés, on a le droit de les corriger. La vérité a ses droits.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Madame, vous avez eu l'occasion de les corriger et le ministre a eu l'occasion de s'exprimer. Maintenant, je vous invite à revenir à l'article 282, ce sur quoi je vous avais reconnue.

Mme Blackburn: Ce sur quoi vous m'avez reconnue, M. le Président. Est-ce que le ministre est en train de nous dire qu'il s'engage à apporter - parce que cela rassurerait les commissions scolaires - une modification lorsqu'on sera rendus à l'article 438? On serait peut-être un peu plus pressés de s'y rendre.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Le ministre a répondu qu'il ne s'y engageait pas à cause de la circulation.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Parent, Sauvé): À cause de la vitesse. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 282?

Mme Blackburn: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: À cause de vitesse. Nous, on fait à peu près un article par dix ou douze minutes en moyenne, au moment où l'on se parle, alors qu'à l'époque c'était à peu près un à l'heure.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je vous félicite. S'il vous plaît, on en vient à la pertinence de l'article 282. S'il n'y a pas d'interventions sur le fond de l'article...

M. Gendron: Adopté sur division.

Le Président (M. Parent, Sauvé):... 282 adopté sur division.

Imposition de la taxe scolaire

J'appelle l'article 283 amendé par le ministre et qui se lit comme suit: "La base d'imposition de la taxe scolaire est l'évaluation uniformisée des immeubles responsables. "

Mme Dougherty: Des immeubles imposables.

Le Président (M. Parent, Sauvé): "Imposables", pardon. Merci, Mme la députée de Jacques-Cartier.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Parent, Sauvé): Avez-vous des commentaires?

M. Ryan: Je n'ai pas de commentaire.

Le Président (M. Parent, Sauvé): D'accord. Regardez, c'est l'article amendé: "La base d'imposition de la taxe scolaire est l'évaluation uniformisée... "

M. Gendron: On aurait dû adopter l'intitulé. Il n'y a pas de changement.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Le voulez-vous, l'intitulé? Il n'y a pas de changement. C'est imposition de la taxe scolaire.

M. Gendron: Vous ne le faites pas adopter? Cela ne me dérange pas. Habituellement, il les faisait toujours adopter; j'étais là.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je le faisais aussi quand il y avait des changements. Quand il n'y avait pas de changements, je ne

m'en occupais pas.

M. Gendron: D'accord, réglé.

Le Président (M. Parent, Sauvé): D'accord. Cela marche.

M. Gendron: Bon, article 283, je n'étais pas là et là, j'y suis. Cela va.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va. Adopté tel qu'amendé.

J'appelle l'article 284 amendé: "Le greffier d'une municipalité fournit à chaque commission scolaire dont tout ou partie du territoire est compris dans celui de cette municipalité une copie certifiée conforme du rôle d'évaluation pour les Immeubles imposables situés sur le territoire commun et une attestation du facteur d'uniformisation de ce rôle. "Le greffier expédie cette copie dans les quinze jours qui suivent celui où le facteur d'uniformisation a été communiqué à la municipalité par le ministre des Affaires municipales. "La copie est fournie moyennant le paiement des frais exigibles pour la délivrance des copies de documents municipaux".

C'est l'amendement à l'article 284 du projet de loi 107. M. le ministre, est-ce que vous avez des explications à nous fournir?

M. Ryan: C'est bien simple. C'est la municipalité qui fournit une copie de son rôle d'évaluation à !a commission scolaire pour fins de taxation. Il n'est pas question d'avoir deux opérations d'évaluation sur le môme territoire. L'opération d'évaluation est faite sur l'île de Montréal par le service d'évaluation de la communauté urbaine et, dans les municipalités qui font partie d'une MRC, sous la responsabilité de la MRC, comme chacun le sait.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va? M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Sur le premier alinéa, la commission scolaire doit-elle payer les coûts de la fourniture de ce service par la municipalité?

M. Ryan: C'est écrit au dernier paragraphe. "La copie est fournie moyennant le paiement des frais exigibles pour la délivrance des copies de documents municipaux. "

M. Gendron: Je pensais que c'était pour des copies additionnelles puisque ce n'était pas dans le même paragraphe.

M. Ryan: Non. La copie.

M. Gendron: Non, c'est marqué "des copies".

M. Ryan: En tout cas, là, on va perdre notre temps, mais...

M. Gendron: On ne perd pas notre temps.

Le Président (M. Parent, Sauvé): "La copie est fournie moyennant... "

M. Ryan: Au premier alinéa, c'est une copie. M. Gendron: Oui.

M. Ryan: Quand on commence le troisième alinéa, on dit: "La copie". C'est celle-là. Elle sera payée au même tarif que les copies de documents municipaux.

M. Gendron: Cela va. Mais il faut admettre quand même que...

Le Président (M. Parent, Sauvé): II faut savoir ce que cela veut dire.

M. Gendron: D'une part, mais, d'autre part, cela ne me donne pas l'assurance que... La transmission des copies de documents municipaux, ça ne doit pas avoir tout à fait la même ampleur. Comme citoyen, quand je veux avoir des copies des résolutions municipales, je sais ce que je demande. Mais, quand on envoie une copie du rôle d'évaluation, je ne suis pas sûr que c'est la même teneur de document. Alors, dire qu'on va me la facturer sur la base des résolutions ou des procès-verbaux que je reçois d'un conseil municipal ne me donne aucune espèce d'indication si ça va être cher, beaucoup, peu, passionnément, à la folie. C'est ça que j'aurais voulu savoir. Où avez-vous pris cette disposition?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: C'est inspiré, évidemment, de la politique d'accès aux documents publics qui est l'objet d'une loi de Québec. Dans le cas des municipalités, il est prévu que, lorsque c'est formule de la manière qui est donnée ici, le tarif est établi par le ministre des Affaires municipales pour les documents publics dont des copies sont requises par des citoyens ou des corporations publiques ou privées. Ici, si on n'écrivait pas ceci, ça tomberait sous le coup de la loi d'accès à l'information.

Une voix: C'est le ministre des Affaires municipales qui décide des tarifs des documents municipaux?

M. Ryan: Oui. "Des copies ou extraits du rôle d'évaluation ou d'une partie de ce rôle sont fournis selon le tarif approuvé par le ministre des Affaires municipales pour la délivrance des documents municipaux. "

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va?

Une voix: C'est dans la Loi sur les cités et villes?

M. Ryan: C'est notre actuelle Loi sur l'instruction publique.

M. Gendron: Oui, oui, mais, à ce moment-là, ça signifie que ce ne sera pas le tarif des copies de documents municipaux. Là, je pense que vous me donnez une explication au moins valable plutôt que votre "crisette" tantôt, ici, le ministre des Affaires municipales établit, conformément à la loi d'accès, le tarif. Tantôt, vous m'avez répondu: Cette copie va être facturée à la commission scolaire sur la base du prix qu'on demande pour les copies de documents municipaux. Ce n'est pas vrai du tout. C'est sur la base de ce qu'il y a dans la loi d'accès à l'information, tarif établi par le ministre des Affaires municipales.

Je suis maire d'une municipalité. Je ne pourrais pas demander le prix que je voudrais pour la transmission de la copie du rôle puisque c'est déterminé dans la loi d'accès que c'est établi par le ministre des Affaires municipales. Donc, la référence à des copies de documents municipaux est valable parce que ça reprend un texte de la loi d'accès, mais ce n'est pas pour établir le coût.

M. Ryan: Je ne l'ai pas tiré de la loi d'accès. Je l'ai dit tantôt, c'est dans la Loi sur les cités et villes ou dans la Loi sur les municipalités et c'est dans la Loi sur l'instruction publique. Ce sont des dispositions sui generis pour les municipalités et ies commissions scolaires. La loi d'accès à l'information ne traite pas de ce point.

M. Gendron: Concernant l'accès aux documents publics. D'accord.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va? M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'article 284, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 285: "Le conseil des commissaires fixe le taux de la taxe scolaire après l'approbation du budget de la commission scolaire. "Dans le cas d'une autorisation d'un montant de dépenses avant l'approbation du budget, le ministre détermine le montant de la dépense nette par l'application de l'article 281 et la commission scolaire peut, malgré le premier alinéa, fixer le taux de la taxe scolaire. " C'est l'article 285 amendé.

M. Gendron: Est-ce que c'est parce que vous croyiez que l'obligation de fixer Se taux de la taxe à partir des prévisions budgétaires était inutile que vous l'avez laissé tomber dans la version modifiée?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: Je n'ai pas compris la question.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député.

M. Gendron: Je répète gentiment. Dans l'ancien texte, vous avez une mention qui était que le taux de la taxe était fixé sur la base des prévisions budgétaires. Dans votre version modifiée, vous n'incluez pas cette mention de référence à la base des prévisions budgétaires. La question que je pose: Si vous l'avez enlevée, est-ce parce que vous croyiez que c'était redondant? Règle générale, à moins que je ne me trompe, le taux de la taxe va toujours être eu égard aux prévisions budgétaires établies par la commission. Donc, pourquoi ne rappelez-vous pas la mention "sur la base de ses prévisions budgétaires"?

M. Ryan: Parce que, quand le ministre détermine le montant de la dépense nette qui sera autorisée pour fins de subvention, il détermine du même coup la marge dont devra tenir compte la commission scolaire pour trouver d'autres revenus. Donc, la mention "sur la base de ses prévisions budgétaires" n'est pas nécessaire, parce qu'elles n'ont pas été approuvées encore. C'est ce qui était marqué avant. Cela n'a pas été approuvé. Par conséquent, elle ne peut pas faire ça sur cette base. Il faut qu'elle fasse ça sur une base soiide qui va être celle du montant de dépense nette approuvé par le ministre. (17 h 30)

M. Gendron: M. le ministre, une question additionnelle. Si, dans le premier alinéa de S'articie 285, on dit: "Le conseil des commissaires fixe le taux de la taxe scolaire après l'approbation du budget de la commission scolaire", le budget ne comprend-il pas les prévisions budgétaires?

M. Ryan: Ici, il n'y a pas de problème, mais c'est dans le cas où une autorisation de dépense est donnée avant l'approbation du budget. C'est dans ce cas que le deuxième alinéa s'applique. C'est une autre situation.

M. Gendron: Cela va.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va. Article 285 adopté, tel qu'amendé. J'appelle l'article 286 du projet de loi 107, qui se lit comme suit: "Le taux de la taxe scolaire d'une commission scolaire est le même pour tous les immeubles imposables. "La taxe scolaire est payable par le propriétaire de l'immeuble imposable. "

Est-ce que c'est clair? Est-ce qu'il y a une

intervention sur l'article 286? M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député d'Abitibi-Ouest. M. le député, je vous écoute.

M. Gendron: D'accord, mais moi, j'ai... M. Ryan: Pour la taxe foncière...

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Gendron: J'ai une question.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député.

M. Ryan: Le municipal, c'est la même chose. Pour la taxe foncière, le taux est le même. Il y a d'autres taxes qui viennent s'ajouter: la taxe sur les services municipaux. Il y a une taxe d'entretien, une taxe sur certains services à d'autres endroits, mais la taxe de base est la même.

M. Gendron: À l'article 286, M. le ministre, vous êtes sûrement en mesure, sans trop de grandes recherches, de nous renseigner comme membres de cette commission et intéressés par cette question. Quand vous dites: "Le taux de la taxe scolaire d'une commission scolaire est le même pour tous les immeubles imposables", aucun problème. "La taxe scolaire est payable par le propriétaire", il n'y a pas de problème. Ce qu'on voudrait savoir, c'est la répartition que ça donne des montants provenant de l'imposition pour le commercial, l'industriel versus les citoyens pour voir les proportions, voir également comment cela évolue par rapport à la taxation scolaire.

M. Ryan: C'est disponible dans les statistiques du ministère. S! le député veut s'adresser au ministère, on va lui fournir ça volontiers.

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Y a-t-il d'autres interventions? Il n'y en a pas. Est-ce que l'article 286 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Perception de la taxe scolaire

Le Président (M. Parent, Sauvé): Adopté. J'appelle l'article 287 amendé par le ministre de l'Éducation. L'article se !tt comme suit: "Après l'imposition de la taxe scolaire, le directeur généra! de la commission scolaire fait transmettre par la poste une demande de paiement de la taxe scolaire à tout propriétaire d'un immeuble imposable par la commission scolaire, sauf dans le cas où la perception de la taxe scolaire est confiée à la municipalité. "

Ce sont des modalités de perception de la taxe.

M. Ryan: Je n'ai pas de commentaire spécial à faire, M. le Président. Cela me semble parfaitement clair.

M. Gendron: Combien y a-t-il de commissions scolaires qui confient la perception de leurs taxes aux municipalités?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: Je ne le sais pas. Je n'ai pas la réponse. Je pourras la fournir au député.

M. Gendron: Dans les cas où les commissions scolaires confient la perception de leurs taxes aux municipalités, même si vous n'avez pas le nombre, est-ce que, dans tous les cas, c'est automatique que c'est un service que les commissions scolaires doivent assumer en termes de coûts?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: Oui, mais dans le projet de loi on a des dispositions là-dessus. On verra ce qu'ï en sera pour l'avenir. La loi actuelle dit qu'à défaut d'entente le règlement du gouvernement s'applique, mais II n'y a jamais eu de règlement du gouvernement là-dessus. En conséquence, c'est la commission scolaire qui assume la responsabilité à défaut d'entente.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que ça va, l'article 287 tel qu'amendé?

M. Gendron: Cela va.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Adopté, tel qu'amendé. J'appelle l'article 288: "La taxe est exigible le 31e jour qui suit l'expédition du compte de taxe. "La taxe scolaire est payable en un seul versement. "

Des interventions?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député d'Abitibi-Ouest, je vous reconnais.

M. Gendron: Sur cette question, M. le Président, on sait qu'à la suite des représentations nombreuses qui ont été faites par les citoyens du Québec la loi a été modifiée pour permettre un certain étalement du paiement de la

taxe municipale. Ici, on parle de la taxe scolaire. Je sais que, règle générale, Sa taxe scolaire est moindre, et de beaucoup, que l'imposition foncière et municipale, mais pour certaines personnes physiques, dépendamment de la valeur de leur propriété, ça peut, quand même, représenter des sommes importantes. Je voudrais savoir, dans un premier temps, si le ministre a déjà eu des représentations afin de permettre l'étalement en deux versements, de permettre de payer en deux versements, et également d'envisager que ies montants soient complètement versés à des dates fixes. Est-ce qu'il y a eu ce genre de représentations?

M. Ryan: Moi, je n'en ai pas eu, à ma connaissance. Inutile de dire que l'importance relative des montants que commande la taxe scolaire est très Inférieure à l'importance des montants que commande la taxe municipale. Étant donné le caractère plutôt modeste des montants qui sont impliqués ici, il n'y a pas lieu d'envisager l'étalement sur deux ou trois versements dans une année, comme c'est le cas dans la loi municipale où on dit que ce sera... Comment est-ce formulé dans la loi municipale? Est-ce que c'est au moins deux versements?

Une voix: Au moins deux versements.

M. Ryan: Au moins deux versements. Ce peut être plus. C'est au moins deux. En général, les municipalités ont fixé deux, à ma connaissance, en tout cas. Ici, il n'y a pas eu de représentations à ce sujet. Voyez-vous, dans les municipalités, c'est au moins deux versements si le montant est de 300 $ ou plus. En général, comme vous le savez, le montant de la taxe scolaire est pas mal inférieur à 300 $.

M. Gendron: Sans nous donner, encore là, un tableau statistique détaillé, est-ce qu'il y a des individus ou des corporations morales qui ont à faire des déboursés supérieurs à 300 $ et 500 $? À ma connaissance, oui. Et dans quelle proportion à peu près?

M. Ryan: Je ne peux pas vous le dire aujourd'hui. Je ne peux pas le dire aujourd'hui. Ce que je sais, c'est que nous n'avons eu aucune représentation aux fins de multiplier le nombre des versements au chapitre de la taxe scolaire.

Le Président (M. Parent, Sauvé): D'autres interventions?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'article 288 est adopté. J'appelle l'article 289: "La taxe scolaire porte intérêt au taux que fixe la commission scolaire lors de l'imposition de la taxe. " Des interventions?

M. Gendron: Un instant.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: M. le ministre, là-dessus, encore là, vous n'avez pas eu de représentations à savoir qu'il y avait des abus puisqu'il y a complète et entière liberté? Je suis complètement d'accord que ça relève directement de la commission scolaire. Puisqu'il n'y a aucune balise, est-ce que vous pensez que ça pourrait éventuellement porter intérêt à un taux de 3 %, 4 %, 5 % et 6 % supérieur au taux courant et, en conséquence, est-ce que certains abus auraient été portés à votre connaissance dans ce sens-là?

M. Ryan: Non.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre de l'Éducation. Il a dit non.

M. Gendron: D'aucune façon. Règle générale, est-ce que le taux correspond au taux courant ou s'il y a une différence importante?

M. Ryan: À ma connaissance, c'est le taux courant.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va? M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Adopté. J'appelle l'article 290: "La commission scolaire ne peut faire remise de la taxe scolaire ni des intérêts. " Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Merci.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député d'Abitibi-Ouest.

Une voix: Pas ministre.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Vous en avez quand même toutes les qualités, monsieur.

M. Gendron: Merci additionnellement. Merci au carré.

Une voix:...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je vous le souhaite, mais on n'est pas pressés.

M. Gendron: Vous avez raison. En politique, le temps arrange bien des choses. "La commission scolaire ne peut faire

remise de la taxe scolaire ni des intérêts. "* C'est un principe, M. le ministre. Parfait, correct. Ma question: Est-ce qu'il est arrivé que, même avec cette disposition, certaines commissions scolaires aient effectivement pris des arrangements avec des contribuables qui ont eu comme conséquence de faire remise? Le ministère a-t-il des données à ce sujet?

M. Ryan: Pas à ma connaissance. Il se peut qu'il y en ait, mais pas à ma connaissance.

M. Gendron: Est-ce que cette disposition - juste pour nous aider, je ne l'ai pas ici - est Incluse dans la Loi sur l'instruction publique actuelle?

M. Ryan: Je ne m'en souviens pas.

C'est inclus dans la loi municipale. Dans la Loi sur l'instruction publique actuelle, il est indiqué que la commission scolaire ne peut faire remise de la taxe scolaire. On ne parile pas des intérêts.

M. Gendron: C'est ça.

M. Ryan: Dans la loi des municipalités, on parle des intérêts et on l'a ajouté ici par souci d'harmonisation. Il n'y a pas de raison qu'on en parle dans un endroit et qu'on n'en parle pas dans un autre.

M. Gendron: Mais là, sans faire une longue histoire avec ça, est-ce que le ministre est complètement satisfait d'une telle formulation qui, au chapitre des principes, ne donne aucune marge de manoeuvre à l'interprétation du premier concerné qui effectivement, pour certains motifs, comme peut le faire le ministère du Revenu... Dans la loi générale sur l'impôt, le ministre du Revenu s'est gardé une marge de manoeuvre pour, dans certains cas, soumettre le tout à l'appréciation du Conseil des ministres pour des remises de pénalités.

Quant au principe de ne pas faire de remise de la taxe scoiaire. j'achète ça. Mais "ni des intérêts", j'ai des réticences. Je n'en ai pas sur le principe, mais j'en ai sur le fait qu'on insère ça dans la loi parce que j'ai été informé que, dans certains cas, il y a eu des erreurs, mais qu'on n'a pas voulu le reconnaître à cause de cette pratique qui veut qu'on ne remette pas de taxes scolaires, ni pour la taxe ni pour les intérêts, et je trouve ce principe abusif surtout s'il est établi à 600, 900 ou 1000 milles des événements, de la réalité objective des choses. Il me semble que vous devriez avoir un petit caveat qui permettrait, dans certaines circonstances, au moins la remise des Intérêts. Évidemment, on ne le dirait pas comme ça, j'espère. On ne dirait pas: Oui, c'est automatique, une commission scolaire peut faire la remise des intérêts. J'essaie seulement de vous sensibiliser à une situation réelle et d'évaluer si, d'après vous, comme ministre, c'est correct que ce soit aussi hermétique que ça, indépendamment de ce qui peut se passer dans les faits concrets.

M. Ryan: Je pense que c'est préférable de mettre "des intérêts". C'est plus juste pour l'ensemble de l'économie de la fiscalité. Si vous avez une dette envers votre commission scolaire sous forme de taxe à payer et que vous ne vous acquittez point de cette dette, il est normal que vous encouriez une obligation additionnelle en termes d'intérêts. Mais les montants impliqués sont tellement modestes, tout compte fait, qu'il n'y a pas lieu de faire de plat avec ça.

M. Gendron: Je ne fais pas de plat.

M. Ryan: Je pense bien que ça va aboutir à la caisse populaire, à la banque ou dans une société de prêt ou de fiducie si la personne n'a pas la liquidité qu'il faut; ou cela aboutira à la vente ou à la liquidation de sa propriété éventuellement. Je pense que c'est le cours normal des choses. Les sommes sont tellement faibles, encore une fois, qu'il y a bien d'autres manières d'acquitter cette responsabilité-là. Mais le principe est un principe de justice: que chacun participe de manière égale aux charges de la communauté. La commission scolaire et la municipalité n'ont pas le pouvoir d'effacer ces obligations-là, n'étant pas des sociétés charitables. (17 h 45)

M. Gendron: Une dernière question à laquelle j'aimerais que vous répondiez si vous avez la réponse ou que vous posiez à votre conseiller juridique. Dans la perspective où, manifestement, M. le ministre, il y aurait une erreur, la commission scolaire reconnaît qu'elle m'a demandé des intérêts, qu'elle les a demandés croyant que c'était ma négligence, mais par la suite elle se rend compte que ce n'est pas dû à ma négligence, croyez-vous qu'elle pourrait invoquer la disposition pour ne pas corriger l'erreur?

M. Ryan: Non. Pas du tout. Remise, c'est abolir une dette due, un mauvais calcul qui aurait entraîné une obligation artificielle pour faire référence à une dette qui ne serait pas due. La commission scolaire aurait non seulement le droit, mais l'obligation de faire le remboursement.

M. Gendron: Une remise, c'est vraiment, selon la définition juridique...

M. Ryan: Oui.

M. Gendron:... une dette due.

M. Ryan: Oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Ça va?

M. Gendron: Adopté.

Le Président ( M. Parent, Sauvé): L'article 290 est adopté. Nous abordons ('article 291: "Toute action en recouvrement de !a taxe scolaire contre un propriétaire se prescrit par trois ans de la date de son exigibilité. "

M. Gendron: Est-ce que c'est là le délai courant en droit? Je croyais que c'était cinq ans.

Cela ne me dérange pas. C'est pour savoir.

M. Ryan: C'est le délai prescrit dans la loi actuelle. Sur le plan municipal, on n'est pas sûr, mais il y a de bonnes chances que ce soit la même chose. Mais c'est ce qui existe actuellement, trois ans.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'article 291 est adopté. Voulez-vous me donner le papillon de l'article 292? Ça va mieux se lire.

L'article 292 amendé par le ministre se lit comme suit. Projet d'amendement. Remplacer le premier alinéa par le suivant: "La commission scolaire perçoit elle-même la taxe scolaire. Cependant, elle peut conclure une entente avec la municipalité qui a compétence en matière d'expédition de compte de taxes municipales sur le territoire ou une partie du territoire de la commission scolaire pour que cette municipalité perçoive, en son nom, cette taxe sur les immeubles situés sur leur territoire commun. "

Deuxièmement, remplacer dans la première ligne du deuxième alinéa, les mots "La corporation municipale ou" par les mots "Lorsqu'il y a entente, ".

Est-ce que les membres de cette commission ont cette version de l'amendement, ce qui ne m'apparaît pas être...

M. Gendron: Non. M. Ryan:... texte qui...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui. D'accord.

M. Ryan: Je crois que le texte que nous avons dans la colonne du centre est le même, dans nos cahiers bleus.

M. Gendron: Je sais ça. C'est parce que j'avais entendu parier du papillon. Si le papillon est conforme au texte du cahier bleu, Modifications proposées, je n'ai pas de difficultés.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Ça va? Article 292?

M. Gendron: Pour l'instant, oui.

Mme Blackburn: M. le Président.

La Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée de Chicoutimi, sur l'article 292.

Mme Blackburn: Oui, sur l'article 292. Je relève une remarque de la commission scolaire de la Chaudière qui dit: Les difficultés d'élaborer un rôle de perception selon les articles 274 à 280 rendent, à toutes fins utiles, impossibles de telles ententes entre les municipalités et les commissions scolaires.

M. Ryan: Voulez-vous répéter, s'il vous plaît?

Mme Blackburn: Les difficultés d'élaborer un rôle de perception selon les articles 274 à 280 rendent, à toutes fins utiles, impossibles de telles ententes entre les municipalités et les commissions scolaires.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va? M. le ministre.

M. Ryan: il y a un problème réel, c'est le fait que la plupart des commissions scolaires perçoivent elles-mêmes leurs taxes. Mais la possibilité est là. S'il y a collaboration entre les deux organismes, ça peut se faire. C'est évident que les indications qu'on requiert pour l'un et l'autre ne sont pas les mêmes.

Mme Blackburn: Est-ce que ça veut dire qu'en raison de cette difficulté c'est la majorité des commissions scolaires qui perçoivent leurs taxes?

M. Ryan: À ma connaissance.

Mme Blackburn: Je sais qu'à Québec ça m'est expédié par la ville.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce qu'il y a d'autres demandes d'explication sur l'article 292? M. le député.

M. Gendron: Moi, non.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée.

Mme Blackburn: Non. Je me disais que, s'il y a des difficultés réelles...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Article 292, adopté...

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé):... tel qu'amendé. J'appelle l'article 293 qui se lit comme suit: "La municipalité peut retenir un montant à titre de frais de perception de la taxe

scolaire, selon entente avec la commission scolaire. " Est-ce qu'il y a des questions, des interventions? M. le député d'Abitibl-Ouest.

M. Gendron: Ici, le ministre a enlevé la possibilité, quand il n'y a pas d'entente, de !e faire par règlement. Comme la disposition n'existe plus, est-ce à dire que c'est ce qu'on a vu antérieurement qui s'applique? "La municipalité peut retenir un montant à titre de frais de perception de la taxe scolaire, selon entente avec la commission scolaire. " Quand il n'y a pas d'entente, il n'y a plus rien là.

M. Ryan: S'il n'y a pas d'entente, la commission scolaire sera obligée de percevoir sa taxe.

M. Gendron: On n'est plus sur la perception de la taxe, mais sur les frais de perception.

M. Ryan: Oui, mais c'est ça. Si les frais de perception séparent Se fournisseur du service et le client, le client retourne chez lui et dit: Je ne veux pas payer ces frais, je prends mon affaire en main.

M. Gendron: Oui, mais la job va avoir été faite, M. le ministre.

M. Ryan: Pardon?

M. Gendron: Le problème est que la job a été faite, dans le sens que la municipalité perçoit les taxes de la commission scolaire. En plus de ça, elle dit: Je te demande tant, il n'y a pas d'entente.

M. Ryan: Oui, mais l'entente doit être faite avant que le service soit fourni. Quel est le numéro de l'article sur l'entente? Cela fait partie de l'entente, de toute évidence. On peut bien chercher des puces.

M. Gendron: Je ne cherche pas de puces.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Y a-t-il d'autres interventions à 293? M. le ministre de l'Éducation.

M. Ryan: Je voudrais distribuer tout de suite un amendement que nous proposerons à 295 pour éviter toute méprise entre vous et moi, étant donné la rapidité inhabituelle avec laquelle nous procédons depuis quelques minutes.

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'article 293 est-il adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 294: "La municipalité verse à la commission scolaire le montant de la taxe scolaire au fur et à mesure de sa perception ou selon l'entente conclue à cet effet. ' Est-ce qu'il y a des discussions sur 294? Cela semble clair, net et précis.

M. Gendron: Là, je veux dire... La disposition "au fur et à mesure", parce qu'il y a des coûts à cela, il y a toujours quelqu'un qui assume des coûts... Les municipalités sont des corporations morales. Alors, de dire que la municipalité verse à la commission scolaire le montant de la taxe scolaire au fur et à mesure de sa perception, moi personnellement, je ne suis pas trop friand de cela. J'aimerais mieux "selon l'entente conclue à cet effet" et qu'il y ait des moments fixes. Je sais bien que ça ne nous regarde pas ici même, mais ça nous regarde comme contribuables. Si elle le fait au fur et à mesure, dépendamment encore là de la taille des municipalités, je suis convaincu que ça pourrait être un mauvais arrangement de prétendre verser ça au fur et à mesure parce que, dans certains cas, compte tenu des sommes en cause, il peut y avoir des coûts inutiles. Mais si c'est écrit ainsi, c'est parce qu'il y a quelqu'un qui l'a demandé. Est-ce qu'il y a quelqu'un qui l'a demandé?

M. Ryan: C'est parce que c'est comme ça dans la loi actuelle.

M. Gendron: Et vous n'avez jamais eu d'analyse de cette situation-là?

M. Ryan: On n'a jamais eu de représentations là-dessus. Cependant, on a ajouté ici: "au fur et à mesure de sa perception ou selon l'entente conclue à cet effet". Cela veut dire qu'ils pourront s'entendre que ce soit versé à tous les trimestres, par exemple, s'ils le veulent, ce qui dispense la municipalité d'envoyer ça à chaque fois qu'elle reçoit un montant.

M. Gendron: Je veux juste dire que, dans certains cas, pour des raisons de petites municipalités, je prétendais et je le prétends encore que, sur le plan logique des sommes et pour éviter des fonds publics, cela devrait toujours être selon l'entente, d'après moi. D'ailleurs, ça illustre, un article comme ça, que, si on avait eu réponse tantôt à une question, combien il y a de commissions scolaires qui font faire leur perception de taxes scolaires par des municipalités; on verrait si on parie de quelque chose de marginal. Si c'est très marginal, qu'ii n'y a pas beaucoup de commissions scolaires qui exercent le mandat à la place des commissions scolaires, eh bien, c'est un faux problème.

M. Ryan: En tout cas, c'est un article qui est solidement implanté dans la législation actuelle.

M. Gendron: On va le laisser.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Ça va? Article 294, adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 295 amendé par le ministre de l'Éducation, qui se lit comme suit. D'accord. Ne bougez pas. Je vous invite à porter attention à des petits changements. Je les signalerai au passage. "La municipalité remet à la commission scolaire tout montant supplémentaire concernant la taxe scolaire - et on biffe "y compris les intérêts" - dû par un propriétaire en vertu de la Loi sur la fiscalité municipale. "La commission scolaire remet à la municipalité tout montant concernant la taxe scolaire - et on biffe "y compris les intérêts" - remboursé à un propriétaire en vertu de la Loi sur la fiscalité municipale. "Ces remises sont effectuées le premier jour du mois d'avril, de juillet ou de novembre qui suit l'échéance de la facturation ou le remboursement du montant, selon la plus rapprochée de ces trois dates. "Tout montant remis après le délai applicable porte intérêt à un taux égal au taux maximal fixé en vertu de l'article 50 de la Loi sur les dettes et Ses emprunts municipaux (L. R. Q., chapitre D-7) à compter de l'expiration de ce délai. Si le taux maximal est modifié après l'expiration de ce délai et avant le paiement du montant, le nouveau taux s'applique à compter de l'adoption du décret. "

C'était l'amendement soumis par le ministre de l'Éducation à l'article 295 du projet de loi 107.

M. Ryan: Ici, cela vise particulièrement les cas de révision d'évaluation. Quand un propriétaire fait appel sur son évaluation et que l'organisme de révision décide de le réévaluer à la baisse, à ce moment-là, il va avoir un remboursement de taxe, il aura droit à un remboursement de la taxe qu'il a versée en trop. Inversement, si sa propriété était réévaluée à la hausse, il aurait l'obligation de payer une différence correspondant au montant de la hausse. L'évaluation, comme nous l'avons rappelé tantôt, se fait sous la responsabilité de l'autorité municipale ou de l'autorité intermunicipale qui est la MRC ou la communauté urbaine là où il y en a.

M. Gendron: Je voudrais savoir deux choses.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: J'aimerais avoir une explication plus serrée, pour la compréhension exacte de l'article 295, premier alinéa, de l'expression "tout montant supplémentaire". Premièrement, j'aimerais avoir plus de précision sur ce que peut comprendre, à l'article 295, l'expression "tout montant supplémentaire". Deuxièmement, puisqu'il s'agit de remboursement dans les cas de contestation qui ont amené une révision de l'évaluation municipale ou scolaire, pour quelle raison avez- vous laissé tomber "y compris les intérêts"? Si c'est du remboursement, cela signifie que des contribuables ont été facturés en trop. Aux deux endroits, vous avez dit: Non, on va rembourser le capital, mais pas les intérêts. C'est comme cela que je comprends cela. Je veux avoir une explication si je comprends à l'envers.

M. Ryan: On va prendre le cas où il y aurait une révision de son évaluation à la baisse. Disons qu'il a payé sa taxe et qu'il a reçu une facture de taxe de 300 $. Avec la baisse d'évaluation qui résulte de la révision, son montant de taxe est de 250 $. Il a droit à un remboursement de 50 $. J'ai plus de peine à imaginer une situation évoquée dans le premier alinéa parce qu'une révision à la hausse, est-ce que cela peut arriver? Est-ce que cela arrive? Je suis embarrassé pour répondre à cette question-là. S'il y a un agrandissement sur un immeuble qui peut avoir été fait ou complété pendant l'année, mais après la visite de l'évaluateur, il peut arriver qu'il fasse une révision et qu'il dise: Pour la dernière année, vous avez un supplément à payer étant donné que vous avez fait cet ajout-là. Alors, c'est cela que cela pourrait vouloir dire au premier alinéa.

M. Gendron: Oui, mais je n'ai pas de réponse à savoir pourquoi vous enlevez "y compris les intérêts".

M. Ryan: "Y compris les intérêts", nous l'enlevons pour la raison suivante, c'est qu'il y a eu des représentations, je pense que c'est du Conseil scolaire de l'île de Montréal, qui nous a fait valoir que cela entraînait des complications considérables au point de vue des appareils informatiques et que le rendement qu'on pourrait retirer de là serait inférieur au coût qui résulterait de l'inclusion d'une disposition comme celle-là, que cela rendait les contrôles beaucoup plus difficiles. Les représentations qui ont été faites par ies techniciens du Conseil scolaire de l'île de Montréal...

M. Gendron: Adopté sur division.

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'article 295 est adopté sur division. Sur ce, la commission permanente de l'éducation ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 heures)