Journal des débats (Hansard) of the Committee on Education

(Onze heures trente-huit minutes)

Le Président (M. Houde): Je déclare la séance ouverte. Je rappelle le mandat de la commission qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 107, Loi sur l'instruction publique. Je demande au secrétaire s'il y a des remplacements ce matin.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Houde (Berthier) remplace M. Parent (Sauvé).

Fonctions et pouvoirs du ministre de l'Éducation

Le Président (M. Houde): Nous allons donc procéder. La section II, Fonctions et pouvoirs du ministre de l'Éducation est changée par Fonctions et pouvoirs du ministre... Oh! Excusez, c'est remplacer l'intitulé de la section II du chapitre VII par le suivant: Section II, Fonctions et pouvoirs du ministre de l'Éducation.

Bon. J'appelle l'article 422. 1. Je vais vous le lire: Insérer, après l'intitulé de la section II du chapitre VI les articles suivants: "Le ministre veille à la qualité des services éducatifs dispensés par les commissions scolaires. "Pour l'exercice de cette fonction, il établit notamment des modalités d'application des dispositions des régimes pédagogiques. Ces modalités peuvent prévoir toute mesure en vue de permettre l'application progressive des dispositions des régimes pédagogiques. " M. le ministre.

M. Ryan: C'est un ajout qui découle, je pense bien, de l'expérience faite depuis déjà 25 ans qu'existe le ministère de l'Éducation. Les dispositions législatives actuelles sembleraient indiquer que la fonction du ministre de l'Éducation est surtout administrative ou budgétaire, de l'ordre des choses bureaucratiques en matière d'éducation comme établir des programmes, sanctionner des examens, des choses comme celles-là. Il faut bien qu'il y ait un principe fondamental qui sous-tende tout l'édifice et le principe fondamental, c'est la responsabilité qui est conférée au ministre de veiller à la qualité des services éducatifs dispensés par les commissions scolaires étant donné que ce sont des commissions scolaires qui dispensent les services et que le ministre ne le fait pas directement, bien que sa responsabilité soit celle-là.

Le Président (M. Houde): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: M. le Président, il est un peu étonnant, même si je pense que les explications du ministre sont fondées, que cette préoccupation d'asseoir la responsabilité ministérielle sur des dispositions administratives n'ait pas été prévue dès le départ dans l'économie générale du projet de loi 107. J'aimerais que le ministre nous indique pourquoi. Ce n'est sûrement pas à la suite de représentations de groupes. Je regarde les consultations et je ne suis pas capable de voir à quel moment, à la suite des consultations, des groupes auraient dit au ministre: On trouve que vous n'y allez pas assez fort pour asseoir vos responsabilités administratives. C'est quoi, les justifications, les éléments neufs? Je pense que c'est important. C'est quoi, les éléments neufs qui ont fait qu'à un moment donné, dans les amendements proposés, le ministre de l'Éducation s'est rendu compte que, d'après lui, il y avait un certain vide? Je veux bien croire que c'est peut-être bien à la mode, les vides juridiques à la suite de ce qui vient de nous arriver, mais, au-delà de ça, qu'est-ce qui vous a motivé à envisager une disposition plus serrée?

Le Président (M. Houde): M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, je pense qu'ici c'est une affaire de concordance finalement, pas autre chose. Déjà, dans la version initiale du projet de loi 107, nous avons introduit un article 553 auquel il sera utile de se référer. C'est là qu'on trouve l'explication de ce qui est proposé ici.

M. Gendron: Vous avez dit l'article 503?

M. Ryan: Non, l'article 553 où vous pouvez lire ceci. Je vais laisser au député le temps de le retrouver.

M. Gendron: Je l'ai.

M. Ryan: Vous l'avez. Vous voyez, "l'article 2 de la Loi sur le ministère de l'Éducation est remplacé par le suivant: "Dans les domaines de sa compétence, le ministre a la responsabilité de promouvoir l'éducation, d'assurer le développement des institutions d'enseignement et de veiller à la qualité des services éducatifs dispensés par ces institutions. "

C'est une concordance avec ceci. C'est un article qui vient plus loin. La Loi sur le ministère de l'Éducation est étrangement discrète sur ces responsabilités fondamentales du ministre de l'Éducation.

M. Gendron: Elle est complètement discrète sur ses responsabilités? Il n'y a aucune disposition dans la Loi sur l'instruction publique qui vous donne...

M. Ryan: Dans la Loi sur l'instruction

publique, non, sauf quand on dit: Le ministre doit approuver les projets de construction, le ministre approuve les programmes et une série de choses, mais une disposition fondamentale indiquant sur quoi reposent toutes ses responsabilités particulières, il n'y en avait pas.

M. Gendron: Vous avez sûrement dans les mains l'article 2 de la loi du ministère. Qu'est-ce qu'il dit? Est-ce que le ministre pourrait nous lire l'article 2?

M. Ryan: Oui, nous l'avons. Est-ce que vous avez le texte de la Loi sur le ministère de l'Éducation?

M. Gendron: Non, vous dites qu'il est remplacé. Cela ne peut pas être ça.

M. Ryan: La Loi sur le ministère de l'Éducation, on va vous la donner.

M. Gendron: Est-ce à dire que l'article 553, qu'on vient non pas d'adopter parce qu'on va y arriver plus tard, serait libellé dans exactement les mêmes termes ou si c'est une concordance qui va éliminer l'article 553 quand on sera rendus là?

M. Ryan: Non, non, l'article 553 va demeurer. C'est une modification à la Loi sur le ministère de l'Éducation. Cela va demeurer, à moins d'avis contraire et on va entendre des arguments comme toujours. On ne le sait jamais avant. Voyez-vous, actuellement, dans la Loi sur le ministère de l'Éducation, on dit ceci: "Le ministre élabore et propose au gouvernement des politiques relatives aux domaines de sa compétence; il en dirige et en coordonne l'application. Le ministre a également charge de l'application des lois confiées à sa responsabilité. "Dans les domaines de sa compétence, le ministre a la responsabilité de promouvoir l'éducation - c'est cet article-ci qui sera remplacé par celui que nous avons mis à l'article 553 - d'assister la jeunesse dans la préparation et l'orientation de son avenir et d'assurer le développement des institutions d'enseignement. " Alors, on garde le concept de promouvoir l'éducation, assurer le développement des institutions d'enseignement. On enlève la référence exclusive à la jeunesse parce que cela comprend également la population adulte et on ajoute le concept "veiller à la qualité des services éducatifs dispensés par ces institutions. "

M. Gendron: Dans le premier... Excusez.

M. Ryan: Là, la concordance avec ce que nous avons est assez parfaite, n'est-ce pas?

Le Président (M. Houde): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, merci pour l'information. Dans le premier alinéa de l'article 422. 1, c'est écrit: "Le ministre veille à la qualité des services éducatifs. " Est-ce que vous êtes en mesure de nous donner un peu plus de précisions quant à la portée juridique de ce que ça signifie? Si on met une disposition dans un projet de loi, M. le ministre, II faut être en mesure d'avoir une évaluation sur l'implication juridique. Si je trouve que le ministre ne veille pas assez bien à la qualité des services éducatifs dispensés, c'est quoi, mon recours en termes d'implication juridique? Est-ce que c'est juste... Et vous, également, auprès des commissions scolaires, concrètement, de quelles sortes de recours juridiques disposez-vous?

M. Ryan: Une conséquence juridique possible de ceci, c'est que disons que le ministre institue une enquête sur une commission scolaire en vertu de pouvoirs qui lui seront donnés ultérieurement, à ce moment-là, si on se fie uniquement aux textes actuels, on pourrait avoir des controverses légales quant à savoir si l'enquête peut porter uniquement sur des aspects administratifs ou si elle peut porter également sur des aspects pédagogiques, sur la qualité de l'éducation, tandis qu'en ajoutant ceci, on a une chose claire. On a un fondement qui est beaucoup plus clairement établi. De même, si le ministre entend parler d'une situation comme certaines qui ont retenu notre attention au cours des derniers jours, il ne s'expose pas à se faire dire: II n'y a pas d'irrégularités ici. Il n'y a rien d'illégal. Cela ne regarde pas le ministre de l'Éducation. Cela nous regarde uniquement, nous, comme établissement privé ou comme commission scolaire.

Avec la disposition qui sera ajoutée, on a une chose claire et tout le monde sait que, s'il y a quelque chose qui ne marche pas dans l'éducation, au bout de la ligne, il y a une personne qui a le mandat d'y veiller.

M. Gendron: Oui, mais le ministre doit se rappeler qu'à l'article 438 - là, on est à l'article 422 - il est indiqué que "le ministre peut charger" et ainsi de suite... En tout cas, dans votre pouvoir d'enquête, vous avez indiqué "quelque matière se rapportant à la qualité et à l'organisation. " Par rapport aux explications que vous venez de me donner, je trouve que vous étiez bien disposé et bien culotté à l'article 438. Alors, quelle est l'idée d'ajouter ça à l'article 422?

M. Ryan: C'est pour l'ensemble de ses fonctions. Quand il préside à la préparation des programmes, par exemple, il n'approuve pas ça tout d'un coup. Cela ne lui arrivera pas sur son bureau un bon jour, un nouveau programme d'enseignement religieux ou d'enseignement du français. Il va être appelé à présider à ça à différentes étapes. Il veille toujours à la qualité.

M. Gendron: Le problème, c'est qu'à l'article 422. 1 vous admettrez, M. le ministre, que, premièrement, c'est un peu flou. Je ne suis pas convaincu que ça va vous donner la sécurité que vous souhaitez. Au moins, dans l'ancienne disposition modifiée par l'article 553, vous avez dit: On va indiquer les "institutions d'enseignement", alors qu'ici, à l'article 422, vous vous contentez de dire: "Le ministre veille à la qualité des services éducatifs dispensés par les commissions scolaires. "

J'aimerais bien mieux l'expression "dans les institutions d'enseignement", parce que, là, au moins, ça montre qu'il n'y a pas un jugement que c'est uniquement le public qui, encore là, pourrait être de travers. Je ne vois pas que cette même sécurité que vous voulez vous offrir de veiller... Sur le fond, je ne suis pas trop en désaccord. Par contre, si vous voulez veiller à la qualité des services éducatifs, il me semble que vous devriez veiller à la qualité des services éducatifs dispensés dans l'ensemble des institutions d'enseignement du Québec. Cela inclut le privé. Cela inclut des permis spéciaux dont vous pouvez disposer comme ministre pour des types d'enseignement particuliers et la reconnaissance également de formation spécifique.

M. Ryan: Justement, je pense qu'on est d'accord sur le fond. C'est pour cela que, dans l'article 553, on n'a pas la même formulation que dans l'article 422; là, nous traitons de la Loi sur l'enseignement primaire et secondaire public. Il n'est pas question de l'enseignement privé dans notre loi. On a une Loi sur l'enseignement privé. Le ministre de l'Éducation, lui, applique les deux. Dans les attributions générales qui lui seront données à l'article 553, il y a celle d'assurer la qualité des services éducatifs dispensés par les institutions d'enseignement. Là, cela comprend autant le privé que le public. C'est là qu'il faut le mettre.

M. Gendron: J'achèterais votre argument à la condition que, dans la Loi sur l'enseignement privé, il y ait une disposition similaire.

M. Ryan: Oui. Au printemps prochain, nous avons l'intention de retoucher substantiellement la Loi sur l'enseignement privé et c'est un des points qui devraient être prévus. Je peux vous en donner l'assurance parce que j'ai eu l'occasion de commander quelques enquêtes du côté des établissements privés au cours des derniers mois. Je me suis aperçu que les fondements juridiques sur lesquels reposaient mes interventions étaient assez flottants.

M. Gendron: M. le ministre, reconnaissez-vous que, si vous n'avez pas de dispositions habilitantes dans la Loi sur l'enseignement privé - on se parle entre nous - il n'y a pas grand changement potentiel? Il faut prévoir et il faut que vous ayez la conviction comme ministre que cela prend des dispositions habilitantes pour étendre cette responsabilité également à l'ensemble des institutions d'enseignement.

M. Ryan: D'accord. Je vous assure que, s'il n'en dépend que de moi, le pouvoir d'enquête qui est prévu à la Loi sur l'enseignement primaire et secondaire public doit également exister dans la Loi sur l'enseignement privé. Il n'y a pas de raison qu'on ait deux poids, deux mesures ici. Il peut se présenter des situations justifiant une enquête autant d'un côté que de l'autre, dans un secteur que dans l'autre. Tout le monde n'aura pas l'occasion de se référer à la Loi sur le ministère de l'Éducation. Qu'on ait cette mention ici, je pense que cela complète le tableau.

M. Gendron: Adopté sur division.

Le Président (M. Houde): L'article 422. 1 est adopté sur division. J'appelle l'article 422. 2: "Le ministre peut, aux conditions qu'il détermine, exempter une catégorie d'élèves qu'il indique de l'application de certaines règles de sanction des études ou des acquis. "

M. Ryan: C'est une chose qui existe déjà dans le régime pédagogique et qui était transférée par la loi 3. Cela donne une assise juridique plus solide.

M. Gendron: À ma connaissance, M. le ministre, vous avez déjà ce pouvoir-là à l'article 413. C'est on ne peut plus clair.

M. Ryan: Voulez-vous, je vais demander l'explication à mes conseillers juridiques pour leur donner au moins une chance de justifier leur...

Le Président (M. Houde): Si quelqu'un veut s'approcher pour donner l'explication?

M. Ryan: II y a deux questions que je voudrais poser à mes conseillers juridiques. D'abord, est-ce que c'était écrit dans cette version ou dans une version semblable dans la loi 3? Deuxièmement, pourquoi cela n'est-il pas déjà couvert par d'autres articles du projet de loi?

M. Gendron: Très précisément, M. le conseiller juridique, nous, on pense que ce que vous écrivez là, c'est une redondance.

M. Ryan: Par rapport à quel article?

M. Gendron: Le nouvel article 413. On ne peut jamais parler des anciens articles; ils ont à peu près tous été modifiés. L'article 413 modifié au paragraphe 10°, on l'a sur papillon. C'est un papillon, ce n'est pas dans le cahier.

Le Président (M. Houde): Si vous voulez vous identifier.

M. Dupont (Côme): Côme Dupont. L'article 413...

Le Président (M. Houde): Allez-y!

M. Dupont:... au nouveau paragraphe 9°, c'est la possibilité de déroger à une disposition pour des raisons humanitaires. Donc, autoriser un élève... C'est pour permettre à une commission scolaire de déroger. Ici, cela permet au ministre de déroger a priori en vertu de la loi, afin d'établir de nouvelles règles de sanction des études.

M. Gendron: Est-ce que le ministre a bien compris ce que M. Dupont vient de dire?

M. Ryan: Oui.

M. Gendron: Bon, s'il a bien compris, je lis attentivement le paragraphe 10° "permettre, aux conditions et dans la mesure déterminées par le ministre - donc, c'est le ministre qui détermine les conditions et les mesures - à une commission scolaire d'exempter... " Alors, je reconnais, M. le Président, qu'à l'article 413, paragraphe 10°, c'est toujours le ministre, à ses conditions, qui autorise une commission scolaire à exempter une catégorie d'élèves.

J'ai de la misère à comprendre qu'après avoir dit ça, par-dessus ça, le ministre se donnerait un pouvoir général, à ses conditions, "d'exempter une catégorie d'élèves qu'il indique de l'application de certaines règles de sanction des études ou des acquis". On ne peut pas dire: Ce sera à mes conditions et c'est la commission scolaire qui sera autorisée à le faire et, après avoir dit ça, oublier ce qu'on vient de dire. En plus de ça, le ministre conserve le pouvoir de procéder unilatéralement. C'est incompatible, en tout cas, selon moi.

M. Ryan: Regardez, ce ne l'est pas du tout à mon jugement, parce que la règle générale peut très bien être ce qui est prévu à l'alinéa 10° de l'article 413: "Permettre, aux conditions et dans la mesure déterminées par le ministre, à une commission scolaire d'exempter une catégorie d'élèves de l'application d'une disposition du régime pédagogique. " Mais là, nous sommes dans un domaine où il peut surgir, au moment le plus imprévu, des situations que personne n'aurait pu soupçonner, qui requièrent une attention et même une solution prochaine. Si on n'a pas une disposition habilitante de cette nature dans la loi, il pourrait arriver qu'on cause un préjudice très sérieux à une catégorie de personnes. Surtout, ici, ça peut s'appliquer... Comme il est libellé, le texte peut-il s'appliquer également aux élèves réguliers et aux adultes ou bien seulement aux élèves réguliers?

M. Dupont: L'article 413, aux élèves réguliers.

M. Ryan: L'article 422. 2?

M. Dupont: L'article 422. 2, c'est n'importe qui.

M. Ryan: Je pense qu'on doit se garder de la flexibilité ici, parce que ça peut également embrasser les élèves adultes. On ne sait pas toutes les situations qui vont nous être présentées. On ne peut pas prévoir tout ça dans la réglementation du régime pédagogique. Je pense qu'il faut garder une marge qui m'apparaît nécessaire.

Le pouvoir, comme le dit mon conseiller, est déjà dans le régime pédagogique. Quand on avait adopté le projet de loi 3, on avait changé des choses et on avait mis ce pouvoir dans le texte législatif. Là, c'est ce que nous faisons ici. En même temps, nous créons la possibilité pour les commissions scolaires de régler la très grande majorité des problèmes qui vont surgir. Ce n'est pas pour rien que nous avons ajouté le paragraphe 10° à l'article 413.

Il nous est arrivé un cas intéressant l'autre jour, celui des Plymouth Brethren qui étaient venus comparaître ici et qui présentaient une situation spéciale. Je crois avoir déjà dit en commission parlementaire que ce problème est réglé maintenant. J'avais l'autorité, par le régime pédagogique, de le faire, mais on aurait pu contester au point de vue légal les fondements de ça.

M. Gendron: Une dernière question, peut-être. M. le ministre vient de dire que c'est compris dans la loi 3. Nous, on a de la difficulté à le trouver et on pense la posséder pas mal.

M. Ryan: Pardon?

M. Gendron: On a de la difficulté à trouver où c'est précisément inclus dans la loi 3.

M. Dupont: Ce n'est pas dans la loi 3 telle qu'elle a été adoptée. Il y a eu un projet de loi qui a été adopté après pour modifier la loi 3, pour réintégrer ce pouvoir à l'article 447. C'est le projet de loi qui a été adopté pour mettre en vigueur l'article 510, la loi 133 de 1985.

Une voix: Quel mois?

M. Ryan: Je m'en souviens très bien. Vous vous souvenez très bien de la loi 133.

M. Gendron: La loi 133, oui. Je ne me souviens pas de cette disposition.

M. Ryan: On va la faire sortir.

Le Président (M. Houde): On pourrait peut-être la faire sortir dans le courant de l'après-midi.

M. Gendron: Non, ça va aller.

M. Ryan: Mais je pense qu'on peut se fier...

M. Gendron: Ma question, ce n'était pas ça. C'est que le ministre avait affirmé qu'elle était dans la loi 3. On ne la trouvait pas. J'étais inquiet. On pense qu'on connaît bien la loi 3. On peut se tromper, mais on peut faire...

M. Ryan: On va retracer le texte de la loi 3 dûment amendé par la loi 133.

Le Président (M. Houde): Est-ce que l'article 422. 2 est adopté?

M. Gendron: Adopté sur division.

Le Président (M. Houde): Adopté sur division. J'appelle l'article 423. Remplacer l'article 423 par le suivant: "Le ministre établit, à l'éducation préscolaire, les programmes d'activités de formation et d'éveil et, à l'enseignement primaire et secondaire, les programmes d'études dans les matières obligatoires ainsi que dans les matières à option identifiées dans la liste qu'il établit en application de l'article 425 et, s'il l'estime opportun, dans les spécialités professionnelles qu'il détermine. "Ces programmes comprennent des objectifs et un contenu obligatoires et peuvent comprendre des objectifs et un contenu indicatifs qui doivent être enrichis ou adaptés selon les besoins des élèves qui reçoivent les services. "Il peut, en outre, établir des programmes d'alphabétisation et de formation présecondaire et secondaire pour les services éducatifs pour les adultes. " M. le ministre. (12 heures)

M. Ryan: M. le Président, avant de discuter explicitement de l'article 423, il faudrait peut-être donner quelques explications générales aussi sur les articles qui suivent. Il est fait mention dans l'article 423 des mesures que le ministre pourra prendre en ce qui touche les services éducatifs pour les adultes et les enseignements de type professionnel. Il est question plus loin, aux articles 427 et 428, de ces sujets. Je voudrais dire en gros l'économie des modifications que nous proposons à cet égard.

En ce qui touche les enseignements professionnels, c'était l'élément autour duquel gravitait l'essentiel de la discussion avec les commissions scolaires. Nous établissions, dans la version originale du projet de loi... Si on veut prendre l'article 428 juste une minute, je pense que ce ne sera pas une mauvaise chose.

Le Président (M. Houde): Allez, M. le ministre.

M. Ryan: On disait: "Le ministre peut établir la liste des spécialités professionnelles ou des services particuliers (... ) qu'une commission scolaire est autorisée à dispenser. " On ajoutait un deuxième alinéa: La commission scolaire en regard de laquelle la liste est établie perd compétence relativement à ces spécialités. La Fédération des commissions scolaires a soutenu que nous allions trop loin. Nous lui avons fait comprendre que, d'un côté, nous avions un problème aussi de distribution rationnelle des subventions aux commissions scolaires pour les fins de l'enseignement professionnel. Après discussion avec les porte-parole de la fédération, nous en sommes venus à mettre au point un texte à l'article 428 qui a été jugé acceptable par la Fédération des commissions scolaires où nous disons essentiellement...

M. Gendron: Juste une seconde, on ne l'a pas.

M. Ryan: Oui, vous l'avez dans le cahier bleu.

M. Gendron: Ah, c'est celui de la modification proposée.

M. Ryan: L'article 428, il reste dans l'état où il est là. On dit essentiellement: "Le ministre peut établir la liste des spécialités professionnelles qu'une commission scolaire est autorisée à organiser aux fins de subventions pour les personnes relevant... " Aux fins de subventions. On ajoute, au deuxième alinéa: "Ne sont pas admissibles aux subventions allouées par le ministre de l'Éducation les dépenses faites par une commission scolaire en regard de laquelle la liste est établie pour l'organisation de spécialités professionnelles qui n'y sont pas mentionnées", dans cette liste-là.

Là, on maintient le principe de la compétence et de la liberté d'initiative d'une commission scolaire dans ces domaines, mais, en même temps, l'aire dans laquelle peuvent se situer les subventions versées par le ministre est assez clairement définie. Tantôt, quand nous arriverons là, on fera une modification de même nature pour l'article 427 traitant de l'éducation des adultes. On a laissé tomber ce qui touche les services particuliers aux élèves handicapés. On a d'autres clauses pour cela. Ici, cela réduit, par conséquent, la portée de ce qu'on lit à l'article 423.

C'est pour cela que je voulais faire cette explication pour l'article 427 et l'article 428. Je pense qu'il faut lire l'article 423 à la lumière de ce qui viendra tantôt concernant l'enseignement professionnel et les services éducatifs pour les adultes. Cela étant dit, le reste de l'article reprend substantiellement les dispositions qu'on trouvait déjà dans la loi 3.

M. Gendron: Oui, c'est mon avis. Sur

l'article 423, j'ai une seule question. J'aimerais que le ministre nous donne une précision ou des précisions, si c'est le cas. D'abord, il Indique que "ces programmes comprennent des objectifs et un contenu obligatoires"; personne ne peut ne pas comprendre cela. Il ajoute: "et peuvent comprendre des objectifs et un contenu indicatifs. " Alors, là, je ne sais pas. Indicatif est au pluriel. Je ne sais pas si le ministre veut dire des objectifs indicatifs ou si c'est un contenu indicatif.

M. Ryan: Ce sont les deux. M. Gendron: Ce sont les deux? M. Ryan: Les deux, oui.

M. Gendron: "Des objectifs et un contenu indicatifs. " Qu'est-ce que vous voulez dire plus précisément?

M. Ryan: II y a des objectifs prioritaires, des objectifs jugés essentiels. On peut ajouter des objectifs complémentaires qui se situent dans la même ligne et qui vont un peu plus loin, en particulier pour des catégories d'élèves qui en seraient capables. On peut dire, par exemple: Comme objectif essentiel, il faudra que les élèves aient lu pendant le premier semestre tel chapitre de tel ouvrage. Comme objectif Indicatif, on peut très bien indiquer que ce serait hautement préférable qu'ils lisent tout l'ouvrage s'ils en sont capables.

M. Gendron: Vous prétendez que la détermination de ces objectifs indicatifs doit être assumée comme responsabilité par le ministre? Je parle toujours dans le complémentaire?

M. Ryan: Ce qu'il y a d'intéressant ici, c'est que le ministre doit l'indiquer. Dans le guide pédagogique qui va être publié, II faut que ce soit indiqué. Cela indique clairement la marge de manoeuvre qui est laissée à la commission scolaire. Quand c'est indicatif, ce n'est pas obligatoire.

M. Gendron: Oui, c'est parce que le problème - vous le reconnaissez probablement, M. le ministre - c'est que vous dites: C'était déjà dans la loi 3. Pas tout à fait, parce que, dans la loi 3, c'était écrit: "Et les contenus indicatifs qui peuvent"; donc, II n'y a pas d'obligation dans la loi 3. Vous, vous dites: Cela peut comprendre des objectifs et un contenu indicatifs, mais qui doivent être enrichis. Donc, sur l'enrichissement ou sur l'adaptation que vous ajoutez, il y a l'obligation. On se comprend?

M. Ryan: Oui.

M. Gendron: Ce que vous n'aviez pas dans la loi 3.

M. Ryan: On m'indique que tous les nouveaux programmes établis depuis 1981 comportent à la fois des objectifs obligatoires et des objectifs Indicatifs. Cela va en ligne avec ce qui se fait. C'est la consécration de ce qui se fait déjà.

M. Gendron: C'est ça, adopté.

Le Président (M. Houde): L'article 423 est adopté. J'appelle l'article 424 dont je vais lire le papillon: Remplacer l'article 424 par le suivant: "Le ministre peut établir la liste des manuels scolaires et du matériel didactique ou des catégories de matériel didactique approuvés par lui et, le cas échéant, par le comité catholique et le comité protestant qui peuvent être choisis pour l'enseignement des programmes d'études qu'il établit. "Le présent article ne s'applique pas aux services éducatifs pour les adultes. " M. le ministre.

M. Ryan: Je pense qu'il y a deux choses à souligner ici. Le pouvoir général, il va de soi. Je pense que personne ne le contesterait. Il y a deux exceptions: les manuels et le matériel didactique devant être soumis à l'approbation des comités catholique et protestant seront singulièrement limités par des modifications que nous verrons plus loin. Deuxièmement, le présent article 424 ne s'applique pas aux services éducatifs pour les adultes où on conserve, par conséquent, une marge beaucoup plus grande.

M. Gendron: Oui, mais pourquoi avez-vous préféré faire une liste énumérative éventuellement en en oubliant ou en en omettant plutôt que d'employer l'expression "les instruments pédagogiques"? Parce que, dans le fond, ce sont tous des instruments pédagogiques. Ce sont des manuels, du matériel didactique et autre, première question. Deuxième question: Est-ce que, d'après vous, cela a exactement la même portée de dire: "être choisis pour l'enseignement des programmes d'études qu'il établit" et de dire "être choisis pour l'enseignement des programmes d'études officiels"? Quelle est la distinction entre "les programmes d'études officiels" et les programmes d'études que vous établissez?

M. Ryan: On ne savait pas avec certitude si l'expression "officiels" s'appliquait uniquement aux programmes établis par le ministre ou également à ceux qui sont établis par les commissions scolaires, tandis qu'ici, c'est clair. Ce sont des programmes qu'établit le ministre. Je pense que l'explication est pertinente.

M. Gendron: Une bonne distinction, une distinction heureuse, en l'occurrence.

Le Président (M. Houde): Oui, M. le minis-

tre.

M. Ryan: Si vous me permettez un bref interlude...

Le Président (M. Houde): Allez.

M. Ryan:... on soumet à mon attention le texte de l'article 38 de la loi 133, adoptée en 1985 et modifiant l'article 447 de la loi 3. Il a fallu que ce soit au printemps parce que la loi fut invalidée en Juin. Alors, c'est à la session du printemps de 1985 que c'est arrivé. Le texte se lit comme suit: "Le règlement sur le régime pédagogique peut aussi permettre au ministre d'établir ies modalités d'application des règles de sanction des études et d'exempter une catégorie d'élèves qu'il indique de l'application de certaines de ces règles. "

M. Gendron: Je devais avoir les mêmes conseillers que vous à ce moment-là!

Le Président (M. Houde): Cela va? Ha, ha, ha!

M. Ryan: Ah, ils surveillent la continuité avec raison. Je les en félicite. C'est à nous, quand nous voulons briser la continuité, d'avoir de bonnes raisons.

M. Gendron: Oui, sauf qu'il y avait quand même une distinction. C'est qu'en disant ça, c'était une disposition dans le régime pédagogique.

M. Ryan: Oui, vous avez raison.

M. Gendron: Alors que vous, ce n'est plus dans le régime pédagogique.

M. Ryan: Ce sont eux qui sont pris en défaut parce que ce sont eux qui m'avaient soufflé la réponse tantôt. Je suis content que vous vous en soyez aperçu. Je n'osais pas le dire, là. Je pensais que ça passerait inaperçu, mais je vous félicite de votre vigilance. Ils essaient parfois de nous en passer comme ça. Vous avez souvenance, vous aussi?

M. Gendron: Ils m'en ont passé moins, je n'y ai pas été assez longtemps!

M. Ryan: Avec le temps, on finit par connaître leurs trucs. Ils en passent moins!

Le Président (M. Houde): Je donne la parole à la députée de Jacques-Cartier.

Mme Dougherty: J'ai une question. Dans le cas où une commission scolaire enrichit ou adapte un programme pour certains enfants... C'est une question pour le ministre.

Le Président (M. Houde): Oui, je l'avertis. M. Gendron: Attendez un peu.

Le Président (M. Houde): Vous pouvez continuer, Mme la députée de Jacques-Cartier.

Mme Dougherty: M. le ministre, j'ai une question pour vous. Dans le cas où un programme est enrichi ou adapté, est-ce que les matériaux didactiques, les manuels scolaires qui pourraient être utilisés - des manuels différents ou supplémentaires peut-être - doivent être approuvés?

M. Ryan: Un programme enrichi par une commission scolaire?

Mme Dougherty: Oui.

M. Ryan: Le matériel didactique...

Le Président (M. Houde): M. le ministre.

M. Ryan:... ne doit pas être nécessairement approuvé. Seulement si cela porte sur des matières qui relèvent de la compétence des comités confessionnels. C'est une disposition que nous avons déjà adoptée. À quel article, les programmes enrichis par une commission scolaire?

Une voix: L'article 205. M. Ryan: 205.

Mme Dougherty: Mais, dans ce cas, la commission scolaire pourrait utiliser les matériaux et les manuels qui ne sont pas sur la liste du ministre, la liste approuvée.

M. Ryan: Si elle a enrichi un programme ou qu'elle le développe davantage, sûrement. Je pense qu'on a une clause qui dit: À moins que le ministre n'en dispose autrement. S'il s'aperçoit qu'elle fait des abus, il a le pouvoir d'en disposer autrement.

Mme Dougherty: Oui.

M. Ryan: II n'est pas obligé d'aller quémander une permission à chaque coup.

Mme Dougherty: Alors, c'était simplement pour vérifier cela.

M. Ryan: C'est cela. C'est un autre cas où on essaie d'élargir la marge de manoeuvre des commissions scolaires. Je vous remercie de l'occasion que vous me donnez de le signaler de nouveau.

M. le Président, je pense avoir fourni les explications...

Le Président (M. Houde): Oui.

M. Ryan:... qu'on avait requises de nous.

Le Président (M. Houde): L'article 424 est-il adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Houde): Adopté. J'appelle l'article 425, avec un papillon. Remplacer l'article 425 par le suivant: "Le ministre établit la liste des matières à option pour lesquelles il établit un programme d'études, la liste des spécialités professionnelles, le nombre d'unités allouées à chacune de ces matières à option et à chacune de ces spécialités professionnelles ainsi que la liste des matières et des spécialités professionnelles pour lesquelles il impose des épreuves. "Il peut autoriser une commission scolaire, sur demande, à attribuer à une matière à option dans laquelle elle adopte un progamme d'études local un nombre d'unités supérieur à celui prévu à un régime pédagogique. " M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, si pauvre... Le Président (M. Houde): Oui.

M. Ryan:... que cela puisse sembler, je n'ai pas d'explication particulière à fournir ici parce que le libellé me paraît assez clair pour qu'on puisse considérer qu'il parle par lui-même.

Le Président (M. Houde): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: C'est exact quant au texte qui parle par lui-même. Il y a seulement le second alinéa. Pourquoi voulez-vous l'avoir dans la loi plutôt que dans le régime pédagogique. Parce que, dans la loi 3, il était dans le régime pédagogique, il n'était pas dans la loi.

M. Ryan: Encore ici, c'est la même raison que nous avons indiquée à maintes reprises. C'est que cela donne une assise juridique plus solide à ce pouvoir d'intervention du ministre. S'il est dans le régime pédagogique et que ce ne soit pas prégnant dans le texte législatif, cela peut donner lieu à des contestations - je vais employer un néologisme - complicantes, qui soient de nature à compliquer le travail. Ici, c'est bien clair. Il y aura d'autres dispositions dans le régime pédagogique qui pourront être là-dessus, mais avec ceci, je pense qu'on a toute la marge voulue, on a un fondement clair.

M. Gendron: Deuxième question, M. le Président.

Le Président (M. Houde): Oui, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Je ne saisis pas très bien "pour lesquelles il établit un programme d'études", non pas dans le sens que je ne comprends pas cela, mais dans le sens de faire la relation avec l'ancien texte "non mentionnées au régime pédagogique". Il y a deux dispositions différentes: "Le ministre peut établir la liste des matières à option". S'il y avait une réserve à l'article 425, ce n'est plus "peut", c'est "le ministre établit", donc il y a obligation. Après avoir fait l'obligation, on dit: "pour lesquelles il établit un programme d'études". (12 h 15)

Est-ce à dire qu'il n'y aurait pas d'obligation pour les matières qui ne sont pas dans un programme d'études? J'ai de la difficulté à voir la relation avec "ou non mentionnées au régime pédagogique". En effet, que ce soit mentionné ou non au régime pédagogique, ce sont quand même des matières à option. J'essaie de savoir si la réserve "pour lesquelles il établit un programme d'études" s'applique à ceux dont le ministre ne souhaiterait pas qu'ils soient "offrables" en option.

Le Président (M. Houde): M. le ministre.

M. Ryan: "Offrables"I

M. Gendron: Cela ne va pas?

M. Ryan: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Offerts.

M. Ryan: Non, peut-être qu'on prévoit des pages additionnelles pour l'avenir. Ce n'est pas une condamnation; c'est une marque d'ouverture que d'inscrire ça dans le carnet.

M. Gendron: Excusez-moi, je manque de vigilance avec vous, j'en ai juste deux.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Lesquels avez-vous?

M. Gendron: Probablement que s'il était noir, il me les rappellerait davantage.

Le Président (M. Houde): II vous demande lesquels, M. le député. M. le ministre demande lesquels.

M. Ryan: M. le Président, évidemment, dans le cas du député d'Abitibi-Ouest, il faut que ce sort bleu.

M. Gendron: Non, c'est le CFP, c'est votre faute. Le Centre de formation professionnelle, c'est vous qui en êtes responsable.

M. Ryan: Ici, pour comprendre l'article 425, je pense qu'il faut se reporter à l'article 423 que nous venons d'adopter. Je pense que le premier alinéa de l'article 423 aide à saisir le pourquoi

de l'article 425. Celui-ci, évidemment, se comprend aussi par lui-même: "Le ministre établit, à l'éducation préscolaire, les programmes d'activités de formation et d'éveil et, à l'enseignement primaire et secondaire, les programmes d'études dans les matières obligatoires ainsi que dans les matières à option identifiées dans la liste qu'il établit en application de l'article 425. "

On me dit que la raison pour laquelle il faut avoir une clause de cette nature, c'est que dorénavant, dans le régime pédagogique, il n'y a plus de matières à option, c'est en dehors du régime pédagogique.

M. Gendron: II n'y aura plus de matières à option dans le régime pédagogique?

M. Dupont: Dans le régime pédagogique, il y aura une liste des matières obligatoires pour chaque degré, un nombre de crédits pour des matières à option, mais il n'y aura plus, dans le régime pédagogique, indication de matières à option. Elles seront toutes établies par le ministre ou par les commissions scolaires en vertu de l'article 205 ou de 425.

Le Président (M. Houde): M. le député d'Abitibi-Ouest, allez-y.

M. Gendron: Les matières ne seront plus identifiées, seul le nombre de crédits sera identifié.

M. Dupont: Pour les matières à option, oui. M. Gendron: Pour les matières à option.

M. Ryan: Cela va donner une plus grande flexibilité.

M. Gendron: Oui, mais je trouve qu'il y a un problème, en ne sachant pas à quelle matière ça s'applique.

M. Dupont: En vertu de l'article 205 qu'on a vu antérieurement, la commission scolaire peut remplacer toutes les matières à option. Elle peut prendre les matières à option du ministre avec ses programmes ou les remplacer au complet. L'article 205 offre toutes ces possibilités.

M. Gendron: D'accord.

Le Président (M. Houde): Cela va?

M. Ryan: Ce sont des points très intéressants qui ont échappé aux observateurs. Cela se comprend aussi parce que c'est un univers tellement complexe. Il y a des possibilités assez considérables qui seront ouvertes par la loi 107, finalement, qui, encore une fois, n'étaient pas discernables à l'oeil nu et j'en suis bien content.

Le Président (M. Houde): Mme la députée de

Jacques-Cartier.

Mme Dougherty: Quand on parie des unités, est-ce qu'on parle des heures, de chaque crédit?

M. Ryan: Ce sont des crédits.

Mme Dougherty: Des crédits accordés.

M. Ryan: Oui.

Mme Dougherty: II n'y a pas de confusion, tout le monde comprend cela?

M. Ryan: Oui, c'est bien clair. Dans le régime pédagogique, c'est très clair.

Mme Dougherty: Une unité, c'est un crédit, ce n'est pas une unité d'étude.

M. Ryan: "Credit units", des unités de crédit. Les linguistes nous ont dit qu'en français il fallait parier d'unités plutôt que de crédits. Là est la source de la distinction. D'accord?

Mme Dougherty: Parce qu'en anglais on parie de "units".

M. Ryan: C'est ça.

Mme Dougherty: "Units", c'est un programme avec une certaine continuité. On peut ajouter des "units". Cela n'a rien à voir avec des crédits.

M. Ryan: Nous avons traduit depuis longtemps par "crédit" et on en vient maintenant à unités.

Mme Dougherty: Unité, c'est crédit.

M. Ryan: On s'anglicise étant donné l'affaiblissement de la loi 101.

Le Président (M. Houde): L'article 425 est-il adopté, tel qu'amendé?

M. Gendron: Oui, cela va. Je fais seulement remarquer, toujours parce qu'on a notre bible qui nous guide - chacun sa religion - que dans la loi 3 il y avait une disposition qui pariait, à l'article 463, d'une distribution aux commissions scolaires, aux conseils d'école, aux directeurs d'école, des programmes et des listes établis par le ministre. Vous avez laissé tomber cela dans votre loi. La question est: Est-ce que cela réapparaît ailleurs et, sinon, pourquoi l'avez-vous laissé tomber? Je veux seulement avoir une explication. Question intéressante!

M. Ryan: Je n'ai pas d'objection à le remettre. On l'a enlevé parce que cela allait de soi, c'est ce qui se fait. Mais si cela va mieux en le disant, peut-être que ce n'est pas mauvais. Il peut arriver un ministre arbitraire un jour qui

sera tellement gêné de ce qu'il a fait qu'il ne voudra pas trop le faire connaître. Tout s'écroule...

Une voix: C'est l'arbitraire. M. Ryan:... aujourd'hui.

M. Gendron: Ah! Quand la Cour suprême parle.

M. Ryan: On voit que cela tombe par pans de mur entiers.

M. Gendron:... et qu'on n'est qu'une province.

M. Ryan: Si vous voulez qu'on le mette, on peut le mettre.

M. Gendron: C'est cela, mais s'il n'y a pas de disposition... C'est parce que je voulais m'assurer qu'il n'y avait pas eu comme...

M. Ryan: Non.

M. Gendron:... dans certains autres articles, une soumission servile aux directives du Conseil du trésor.

M. Ryan: Non, non, pas du tout.

M. Gendron: Alors, s'il n'y a pas de soumission servile et que c'est la pratique, moi je préférerais le voir, parce que je trouve sérieusement que - et je termine là-dessus, c'est court - c'est une excellente pratique. Écoutez, pensez-vous que ce n'est pas une information utile que les commissions scolaires puissent disposer dans les écoles, parce que c'est là que ça se passe, là où sont les enseignants intéressés et les conseils d'école, des programmes et des listes établis par le ministre? Je me rappelle, comme enseignant, que cela m'a déjà été demandé et on n'en avait pas. Il me semble que cela fait drôle que le ministère de l'Éducation ne soit pas en mesure de faire connaître clairement la liste des programmes établis.

M. Ryan: On peut mettre un article 426. 1... M. Gendron: Oui, et l'adapter à...

M. Ryan:... dont on nous donnera la formulation dans quelques minutes, je pense bien; mais sur le fond, je pense qu'on tombe d'accord sans difficulté.

M. Gendron: Cela va.

Le Président (M. Gardner): L'article 425 est-il adopté, tel qu'amendé?

M. Gendron: Adopté, tel qu'amendé et sous réserve de l'ajout dont on prendra connaissance.

Le Président (M. Gardner): D'accord? Adopté, tel qu'amendé, sous réserve de l'ajout. Est-ce qu'on va avoir l'ajout cet après-midi?

M. Ryan: C'est cela. Ce sera l'article 425. 1; on l'aura dans quelques minutes ou au tout début de l'après-midi.

M. Gendron: Cela va. Donc, l'article 425 est adopté.

Le Président (M. Gardner): D'accord.

M. Gendron: L'article 425, tel qu'amendé, est adopté.

Le Président (M. Gardner): Adopté, tel qu'amendé. Merci. J'appelle l'article 426. Il y a un petit changement: Remplacer les mots "au régime pédagogique" par les mots "aux régimes pédagogiques", cette fois au pluriel.

M. Ryan: Oui, parce que nous en aurons éventuellement trois.

Le Président (M. Gardner): M. le ministre.

M. Ryan: Le pluriel s'impose vu que nous avons un régime pédagogique pour le préscolaire et le primaire, un régime pédagogique pour le secondaire et que nous en aurons, à l'avenir, un autre pour l'éducation des adultes.

M. Gendron: L'article 426 intégral, ce n'est pas dans le régime pédagoqique actuellement? Je pensais que oui, quand vous parlez d'un article général sur l'admission.

M. Ryan: Je ne saurais...

Une voix: "Sous réserve de ce qui est prévu. "

M. Ryan: Oui, c'est cela. Il peut arriver des cas spéciaux en plein cours d'année: une nouvelle spécialité assortie à des besoins très pressés du marché et il faudrait donner ce cours de CEP ou de DEP rapidement. Il faut définir des conditions d'admission différentes étant donné qu'on nous a posé des problèmes et tout.

Une voix: C'est sous réserve, vous savez. Il faut appliquer...

M. Ryan: Oui, c'est toujours. Oui, II est entendu qu'on ne change pas le régime pédagogique; c'est toujours "sous réserve de".

Le Président (M. Gardner): L'article 426 est-il...

M. Gendron: L'article 426, je ne le dis-

cuterai pas.

Le Président (M. Gardner):... adopté?

M. Gendron: Non, mais une minute, s'il vous plaît.

Le Président (M. Gardner): Oui.

M. Gendron: Je ne discuterai pas de l'article 426, mais je regarde mes notes et je trouve sincèrement abusif l'article 426 parce que c'est une atteinte... D'ailleurs, le ministre l'a dit lui-même. Quand le ministre est conscient qu'un article est abusif, il dit: Sous réserve de la disposition que j'ai, permettez-moi de faire ce que je voudrai, je ne sais trop quand, ni dans quelles conditions. C'est cela que ça veut dire, c'est très large comme portée. Je le sais que cela s'ajoute. "Le ministre peut établir, sous réserve de ce qui est prévu au régime pédagogique, des conditions d'admission aux spécialités professionnelles. " Cela signifie qu'il se garde le pouvoir d'ajouter autre chose que ce qui était assez bien établi à l'article 413. On a pris la peine de le détailler avec une dizaine de "énièmement". Je trouve ça large.

Le Président (M. Gardner): M. le ministre.

M. Ryan: Soyons concrets. D'abord, normalement, les conditions d'admission aux spécialités professionnelles sont définies dans le régime pédagogique. Prenons, par exemple, le régime pédagogique du secondaire. On y trouve une définition précise des conditions d'admission aux études professionnelles, autant des études conduisant au diplôme d'études professionnelles que des études conduisant au certificat d'études professionnelles. Disons que nous avons des négociations très ardues avec le monde de la construction pour toutes les spécialités reliées à l'industrie du bâtiment. Il peut arriver en cours d'année que les négociations nous conduisent à devoir accepter, pour fins pratiques, une condition additionnelle ici ou là. Il faut qu'on ait un peu de souplesse pour le faire parce que modifier le régime pédagogique, c'est une affaire qui prend des mois. C'est une clause de souplesse dont nous avons besoin.

Je pense que le député d'Abitibi-Ouest et mes collègues soupçonnent le caractère délicat des négociations qu'ils vont conduire avec l'industrie de la construction en ce qui regarde l'intégration de la formation professionnelle de base dans les métiers du bâtiment et l'apprentissage. La compétence sur les programmes et les conditions d'admission est au coeur des discussions que nous avons. On ne voudrait pas que des personnes soient retardées ou empêchées dans leur accès à l'étude de ces métiers par des clauses sur lesquelles on aurait une possibilité d'action trop tardive ou trop compliquée.

M. Gendron: M. le ministre va sûrement admettre, avec l'expérience qu'il a, que ce n'est pas très sain de se donner un article pour modifier les conditions d'admission à un régime pédagogique.

M. Ryan: Je ne sais pas.

M. Gendron: Oui, oui. Dans le fond, vous nous dites qu'avec cette disposition vous pourriez modifier unilatéralement, sans préavis, sans aucune consultation, les conditions d'admission à certaines spécialités professionnelles. C'est ce que dit votre article 426.

M. Ryan: Je ne peux pas aller contre ce qui est prescrit dans le régime pédagogique avec ça.

Je peux ajouter des points qui n'auraient pas été prévus, mais je ne peux pas aller contre.

M. Gendron: Comment ça?

M. Ryan: "Sous réserve de ce qui est prévu au régime pédagogique. "

M. Gendron: Le ministre affirme qu'il ne peut pas aller à rencontre des conditions d'admission du régime. Je prétends qu'ajouter des conditions d'admission, c'est modifier les règles d'admission du régime.

M. Ryan: Si elles contredisent ce qui est écrit dans le régime pédagogique, elles ne sont pas valides.

M. Dupont: On peut ajouter des exigences supplémentaires.

M. Ryan: À la condition que ce ne soit pas contradictoire. Il ne faut pas que ce soit contraire à ce qui est dans le régime pédagogique, c'est la garantie que nous mettons ici.

Le Président (M. Gardner): Mme la députée de Jacques-Cartier aurait quelque chose.

M. Gendron: Je finis là-dessus.

Le Président (M. Gardner): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: À quel moment pourrait-on très bien comprendre dans les conditions d'admission, la notion d'exigence contraire? Autrement dit, c'est tellement impossible d'avoir des exigences contraires...

M. Ryan: On va en prendre une. À supposer qu'un contingentement soit établi par négociations avec l'industrie de la construction qui dit: Pour l'étude du métier de menuisier-charpentier, on va s'entendre que l'année prochaine, après étude des besoins en emploi et tout, on va en autoriser 300. Si la personne arrive et qu'elle

soit la 302e... C'est une condition d'admission qui n'est pas prévue dans le régime pédagogique, mais ça ne contredit pas ce qui est dans le régime pédagogique.

M. Gendron: C'est pour ça que je prétends que ça ne peut pas exister, des conditions d'admission contraires.

M. Ryan: C'en est une, ici. Il n'y a pas de contingentement actuellement, nous refusons ça, mais il pourrait arriver que nous y soyons obligés, parce que l'industrie de la construction est extrêmement exigeante, surtout les syndicats, comme vous le savez. (12 h 30)

Le Président (M. Gardner): Mme la députée de Jacques-Cartier.

Mme Dougherty: J'aimerais tout simplement être assurée que les exceptions pour certains élèves en ce qui concerne les exigences d'admission ne seront pas exclues. J'ai reçu une couple de lettres, M. le ministre - je crois que vous les avez reçues aussi - de commissions scolaires, de parents qui s'inquiètent de l'impact de la hausse des exigences pour entrer dans des programmes professionnels sur certains enfants qui ont des difficultés d'apprentissage, qui ont de la misère avec des sujets qui demandent un raisonnement sur le plan abstrait, qui pourraient profiter grandement de programmes professionnels, mais qui ont certaines carences dans leur capacité d'apprendre et pour lesquels il faut des exceptions. Alors, comme la possibilité d'exceptions est déjà introduite dans le régime pédagogique, j'imagine que l'article 426 pourrait couvrir des exceptions pour certains élèves pour lesquels les commissions scolaires jugent les programmes utiles.

M. Ryan: Je vais vous donner un exemple qui s'est présenté. Quand nous avons appliqué le nouveau régime de formation professionnelle, on disait: Pour l'admission au CEP, il faut avoir eu des crédits en français, en mathématiques, en anglais langue seconde...

Mme Dougherty: Même l'enseignement moral et religieux.

M. Ryan: Oui, équivalant à la troisième année de secondaire. Et on mettait la quatrième année pour l'admission au DEP. Maintenant, il est arrivé des cas. Il y avait des candidats qui avaient un défaut dans l'une des matières. Je me souviens qu'une commission scolaire m'a demandé: M. le ministre, est-ce que nous pourrions admettre ces élèves sous réserve de leur faire revan-cher cela dès le début de l'automne afin qu'ils ne perdent pas une année? On a longuement discuté de cela et, finalement, on a autorisé, à la condition que ce ne soit pas plus d'une matière, les commissions scolaires à leur donner une chance de récupération de manière qu'en même temps qu'Us entreprenaient la formation professionnelle Us pouvaient faire cela. Mais si on s'en était tenu à la lettre du régime pédagogique, on ne pouvait pas le faire. Alors, c'est un exemple vécu.

M. Gendron: Quant à moi, on peut l'adopter sur division.

Le Président (M. Houde): L'article 426 est adopté sur division.

Mme Dougherty: Je reviens à votre exemple, M. le ministre, où II fallait récupérer. Mais je parle des situations où l'enfant ne peut pas compléter.

M. Ryan: Je ne pourrai pas définir des conditions d'admission qui vont en deçà. J'ai conclu qu'il aurait ce qui est requis par le régime pédagogique avec un délai de quelques mois au plus. Je ne pourrais pas l'admettre s'il est en deçà; il faudrait que je l'envoie dans un cheminement particulier. On a une place prévue pour cela.

Mme Dougherty: D'accord. C'est admis? M. Ryan: Oui, oui.

Le Président (M. Houde): L'article 426 est adopté. J'appelle l'article 427.

M. Ryan: Je pense que c'est bon que cela soit là. C'est une mesure de sécurité. Oui?

Le Président (M. Houde): Changer complètement l'article 427. Remplacer l'article 427 par le suivant: "Le ministre peut établir la liste des commissions scolaires qui sont autorisées à organiser aux fins de subventions les services éducatifs pour les adultes. " "Ne sont pas admissibles aux subventions allouées par le ministre de l'Éducation, les dépenses faites pour l'organisation des services éducatifs pour les adultes par une commission scolaire qui n'est pas mentionnée sur la liste. "Une commission scolaire autorisée en application du premier alinéa établit, après entente avec les commissions scolaires Intéressées qui n'organisent pas les services éducatifs pour les adultes, les mécanismes de leur participation à l'élaboration des politiques d'éducation des adultes. "

M. le ministre, à vous la parole, si vous avez quelque chose à ajouter.

M. Ryan: M. le Président, vous avez tout dit.

Le Président (M. Houde): Donc, je passe immédiatement la parole au député d'Abitibi-Ouest.

M. Ryan: Je pense que, "pérorage" j'ai déjà expliqué tantôt, lorsque j'ai parlé des articles 427 et 428, l'esprit de cette disposition qui reprend substantiellement ce qu'on retrouvera tantôt à l'article 428.

M. Gendron: Une seule remarque, on aurait souhaité disposer de cet amendement en môme temps que les autres. Si on l'avait eu en même temps que les autres, possiblement qu'on aurait moins travaillé. On avait beaucoup de choses, mais, évidemment, sur l'ancien texte de l'article 427 qui ne nous plaisaient pas. C'est la première fois qu'on prend connaissance du texte, ce qui n'a pas été le cas pour certaines clientèles privilégiées.

Le Président (M. Houde): Donc, l'article 427 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

M. Ryan: Je regrette, on l'avait préparé depuis un certain temps déjà. On ne voulait pas créer de confusion. Je regrette. Je m'en excuse auprès du député d'Abitibi-Ouest parce que j'aurais aimé ça le lui montrer d'avance.

On va vous donner un nouveau texte de l'article 428, contrairement à ce que j'ai dit tantôt, parce qu'après avoir établi l'article 427 il a fallu établir une concordance avec le nouveau texte de l'article 427. Substantiellement, c'est équivalent à ce que nous avions déjà, mais il fallait établir la concordance. Vous allez le constater par vous-même en prenant connaissance du texte.

Le Président (M. Houde): Vous savez que le président de séance gagne son salaire parce que ça fait plus d'ouvrage, les lire tous.

M. Ryan: On lui donne des textes longs et complexes à lire.

Le Président (M. Houde): J'appelle l'article 428. Remplacer l'article 428 par le suivant: "Le ministre peut établir la liste des spécialités professionnelles qu'une commission scolaire est autorisée à organiser aux fins de subventions pour les personnes relevant de sa compétence ou, dans la mesure qui y est indiquée, relevant de la compétence d'une autre commission scolaire. "Ne sont pas admissibles aux subventions allouées par le ministre de l'Éducation les dépenses faites par une commission scolaire en regard de laquelle la liste est établie pour l'organisation de spécialités professionnelles qui n'y sont pas mentionnées. "Celle-ci peut, même si elle n'est pas autorisée à organiser aux fins de subventions les services éducatifs pour les adultes, conclure une entente avec une autre commission scolaire autorisée à organiser aux fins de subventions de tels services pour la prestation de spécialités professionnelles mentionnées sur la liste aux personnes admises aux services éducatifs pour les adultes par cette commission scolaire. " M. le ministre.

M. Ryan: Je serais prêt à accueillir les questions de l'Opposition et de mes collègues ministériels.

Le Président (M. Houde): M. le député d'Abitibi-Ouest, vous avez la parole si vous avez des questions.

M. Gendron: Un instant. Adopté, l'article 428.

Le Président (M. Houde): L'article 428 est adopté. J'appelle l'article 428. 1.

M. Ryan: Avant qu'on passe à cet article, je pense qu'on a introduit des améliorations très importantes à ces deux articles.

M. Gendron: Là, je ne le sais pas, mais à l'article 428, oui.

Le Président (M. Houde): Est-ce que tout le monde est d'accord pour que je continue? L'article 428. 1. Insérer, après l'article 428, le suivant: "Le ministre peut, après entente avec une commission scolaire, établir une école à vocation régionale ou nationale sous la compétence de cette commission scolaire. "L'acte d'établissement détermine alors, outre le nom de l'école, son adresse, les locaux ou biens immobiliers mis à sa disposition, l'ordre d'enseignement et les services éducatifs qu'elle dispense, le territoire desservi ainsi que son mode d'administration et de fonctionnement. "

M. le ministre.

M. Ryan: Juste un petit moment.

Le Président (M. Houde): Prenez le temps qu'il faut.

M. Ryan: À moins que je n'erre, le texte de l'article 428. 1 est emprunté littéralement de la loi 3 où on retrouvait le même article sous le numéro 56. Je fais remarquer qu'il est question d'école à vocation régionale ou nationale, mais sous la compétence de la commission scolaire avec laquelle il y a entente. Par conséquent, le ministre ne s'arroge pas le pouvoir de créer, de multiplier un peu partout à travers le territoire des écoles régionales ou nationales qui viendraient annuler ou compromettre le mandat confié aux commissions scolaires.

Je donne un exemple particulier. Nous avons deux commissions scolaires, la commission scolaire régionale de Chambly et la commission scolaire de Charlesbourg, qui offrent des services particuliers pour les élèves dont la vue est

affectée, des élèves aveugles totalement ou partiellement. Alors, ces écoles se voient reconnaître une vocation régionale ou nationale parce que nous n'avons pas les moyens d'offrir de tels services dans chaque commission scolaire.

Mme Dougherty: Est-ce que c'est une école publique?

Le Président (M. Houde): Mme la députée de Jacques-Cartier?

M. Ryan: Oui.

Mme Dougherty: Ce n'est pas une école privée.

M. Ryan: Publique. L'école FACE pourrait être maintenue en vertu de cet article aussi, l'école FACE qui était venue nous voir en commission parlementaire.

Mme Dougherty: Si le PSBGM reste, par hasard...

M. Ryan: Pardon?

Mme Dougherty: Cela fait partie du PSBGM.

M. Ryan: Oui.

Mme Dougherty: Si le PSBGM reste, à l'avenir...

M. Ryan: Cela pourrait être sous la compétence d'une commission scolaire linguistique éventuellement.

Mme Dougherty: Oui, mais dans le cas d'une commission scolaire linguistique, l'école FACE aura un problème sauf s'il y a une disposition comme celle-là.

M. Ryan: C'est cela, justement.

Mme Dougherty: Mais si le PSBGM reste comme tel, à l'avenir, il n'y aura pas de problème. Ils sont là, ils vont rester.

Le Président (M. Houde): Cela va? M. le député d'Abitibi-Ouest, avez-vous des questions?

M. Gendron: C'est à ce moment-ci qu'il faut que je signale quelque chose, à l'article 428. Je pense que le ministre a raison. D'abord, je ne ferai pas part du chialage qu'on faisait sur une disposition qu'on ne connaissait pas, c'est un ajout. Donc, c'est sûr que l'ajout est Intéressant par rapport à des éléments qui avaient été soulignés lors des audiences, en particulier par la COPHAN. Ce qui demeure, c'est que ces gens-là ont insisté avec raison, en ce qui me concerne, pour que la loi soit très claire, pour établir le principe de la responsabilité de la commission scolaire d'origine quant aux services spécialisés ou autres à être donnés, de même que le suivi du plan d'intervention. J'estime qu'ils ont raison. À l'article 192... Le ministre va reculer à l'article 192 et il va aller voir parce qu'on sait...

M. Ryan: Ce n'est pas le numéro qu'on m'a Indiqué, mais c'est tout proche. Continuez, cela va bien.

M. Gendron: Nous, c'est à l'article 192 et l'article 192 est suspendu. Alors, je n'ai pas d'objection, mais c'est à ce moment-ci qu'il faut que je parle de cela pour connaître les Intentions du ministre. S'il me dit que c'est à l'article 192 ou, à supposer qu'on aurait fait une erreur, ce qui est possible, et que ce n'est pas celui-là, cela me prend la garantie à ce moment-ci que, lorsqu'on regardera l'article concerné, le projet de loi établit et reconnaît le principe que, pour ce qui est du suivi du plan d'intervention, c'est de la responsabilité de la commission scolaire d'origine. Je ne veux pas que les parents se promènent de Caïphe à Ponce Pilate. C'est cela que je fais valoir à ce moment-ci.

Le Président (M. Houde): D'ailleurs, l'article 192 est suspendu.

M. Gendron: C'est ce que j'ai dit, mais le ministre prétend qu'on n'a pas le bon article.

M. Ryan: Je pense que l'article qui répond à la question du député d'Abitibi-Ouest est l'article 191.

Le Président (M. Houde): L'article 192 est suspendu.

M. Ryan: Nous avons adopté l'article 191. Il dit clairement: "La commission scolaire s'assure que les personnes relevant de sa compétence reçoivent les services éducatifs auxquels elles ont droit en vertu de la présente loi. " Alors, la responsabilité de la commission scolaire envers les personnes de son territoire demeure toujours. C'est la base. Je ferai remarquer que l'article 187 est de la même veine. Il affirme clairement que les personnes résidant sur le territoire de la commission scolaire ou placées sur son territoire en vertu d'une loi à caractère social, comme la Loi sur la protection de la jeunesse, la Loi sur les services de santé et les services sociaux ou la Loi sur les jeunes contrevenants, relèvent de la compétence de cette commission scolaire, donc de sa responsabilité.

Le Président (M. Houde): M. le député d'Abitibi-Ouest, vous avez la parole.

M. Ryan: Je pense avoir répondu à la difficulté.

Le Président (M. Houle): On va l'adopter en

même temps.

M. Ryan: Je crois qu'on serait rendu au point où on devrait adopter celui-ci, c'est sûr. M. le Président.

Le Président (M. Houde): Oui, M. le ministre, vous avez la parole. (12 h 45)

M. Ryan: Je crois que nous avons les clartés voulues pour prendre une décision.

M. Gendron: M. le Président...

Le Président (M. Houde): Oui. Allez, allez.

M. Gendron:... le ministre nous a relu ce qu'on avait eu l'occasion de lire, sauf que la COPHAN persiste à croire que ça ne nous assure pas que la commission scolaire d'origine demeure responsable du suivi du plan d'intervention d'un élève. C'est tout à fait différent de ce que vous m'avez dit, M. le ministre. Sincèrement, c'est différent de ce que vous m'avez dit et je ne suis pas capable de comprendre vos objections à ce que ce soit comme je souhaite et comme ils le demandent.

De deux choses l'une. Si vous êtes d'accord qu'ils continuent à réclamer ce que je viens d'indiquer, vous ne m'avez donné aucun argument pour dire que ce n'était pas logique de donner suite à leur demande et, ayant pris connaissance des dispositions aux articles 191 et 187, ils sont toujours convaincus qu'il y a une mosus de différence entre ça et avoir un article spécifique qui dit que la commission scolaire d'origine demeure responsable du suivi du plan d'intervention. Je vous donne l'exemple d'un élève qui va être placé dans une classe spéciale ou qui sera en formation dans une autre commission scolaire. Mais, M. le ministre, les parents concernés ont acquis la conviction qu'il devrait être réintégré compte tenu de l'apport additionnel de formation qu'il a reçu qui lui permet de revenir à la commission scolaire d'origine. Est-ce que vous ne venez pas de comprendre pourquoi ils veulent ça? Ils veulent ça pour être capables de faire des pressions sur la commission scolaire d'origine et de dire: Écoutez, il est temps qu'il soit réintégré.

M. Ryan: Là-dessus, je ne peux pas retenir l'objection. Je ne peux pas retenir cette considération. L'exemple que j'ai donné tantôt est suffisamment éloquent. Je reviens à l'exemple des enfants qui sont partiellement ou entièrement handicapés au plan visuel. Nous n'avons tout simplement pas les moyens de faire en sorte que chaque commission scolaire puisse offrir à ces enfants les services spécialisés auxquels ils ont droit. Il faut absolument un regroupement. Si on opère le regroupement, je l'ai dit tantôt, dans deux commissions scolaires, du côté catholique actuellement et du côté du PSBGM, du côté protestant, par le truchement d'une collaboration avec l'Association montréalaise pour les aveugles, on peut bien dire: Chacune des commissions scolaires qui a des enfants là a une responsabilité, mais la responsabilité des services à fournir est à l'école à vocation régionale ou nationale suivant l'entente qui a été faite. C'est une entente qui intervient. C'est au moment de l'entente que la commission scolaire va établir ses exigences, ses droits de vérification et de contrôle, et également ses responsabilités. Je ne peux pas adhérer à cette proposition de la COPHAN.

Le Président (M. Houde): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Le ministre, il en a le droit, a une position très claire. Là, je vais faire une intervention un peu plus longue. Je voudrais indiquer tout simplement que je persiste à croire que leur demande est légitime. Je ne présenterai pas d'amendement. Quand le ministre se campe aussi clairement, ça ne me donne rien de parler pendant 20 minutes et de présenter un amendement en disant que j'aurais souhaité que la commission scolaire d'origine demeure responsable du suivi du plan d'intervention. Mais je vais l'expliquer un peu plus pour les fins de l'enregistrement de nos débats, puis on va leur envoyer ça à la place d'un amendement qui nous ferait perdre 20 minutes.

Le ministre vient de me répondre: Je ne peux pas, c'est dans des commissions scolaires regroupées que certaines formations doivent se prendre. Je ne mets pas cela en cause et c'est pour ça que je suis un peu étonné de sa réponse. Je ne mets pas ça en cause, pas du tout. Lorsque j'ai discuté avec les représentants de la COPHAN, Ils ne mettent pas ça en cause. Ils disent: Oui, on reconnaît que, pour certains types de handicaps ou pour certaines difficultés bien précises, les élèves d'une commission scolaire X, Y, Z devront aller quérir cette formation spécialisée à la commission scolaire, qui regroupe d'autres commissions scolaires, pour offrir ce type de services. Ils ne mettent pas ça en cause, ils sont bien d'accord là-dessus. Nous, on voudrait que l'interlocuteur avec qui on négocie - c'est une expression - avec qui on discute, que ça soit la commission scolaire d'origine. Si, dans la loi, il n'y a pas de disposition qui rendrait responsable la commission scolaire d'origine, cela veut dire que le ministre ne veut absolument rien savoir de la valeur des interventions de ces parents-là qui auraient un certain pouvoir persuasif ou pas. Quel pouvoir persuasif cela aurait pour un citoyen de La Sarre de discuter avec la commission scolaire de Val-d'Or dans l'hypothèse où c'est elle qui est la commission scolaire spécialisée, par exemple, pour des troubles auditifs temporaires? Le jeune de La Sarre ou de Dupuis aura, pendant six mois à Val-d'Or - c'est un exemple - la formation à laquelle il a droit et que le ministère s'engage à

lui donner en vertu de la loi 107.

Les parents trouvent que le rattrapage est fait et ils voudraient rapatrier cet enfant à la commission scolaire Abitibi. Même s'ils appelaient le directeur général de la commission scolaire de La Vérendrye, ils savent bien que les échanges sur lesquels portera l'argumentation, à savoir si, oui ou non, l'étudiant est prêt à intégrer sa commission scolaire d'origine, n'auront à peu près pas de poids, parce qu'il n'y a pas ce jeu d'influence du milieu, il n'y a pas ce jeu normal de connaissance, de se sentir plus proche des vrais décideurs. Le parent de Dupuis, dans l'exemple que je donne, pourra très bien appeler son commissaire, pourra très bien appeler le président de sa commission scolaire et l'influencer. Le ministre dit: Non, je ne veux pas de ça, moi; je veux que ce soit la commission scolaire, qui n'a aucun lien, qui continue à dispenser la formation.

Je trouve vraiment que c'est manquer d'ouverture pour une catégorie qui, pourtant, devrait recevoir le plus d'écoute, surtout quand on se rappelle la manière cavalière dont ils ont été traités lorsqu'ils sont venus ici, en commission parlementaire. C'est une instance qui a fait des recherches, qui est spécialisée, qui connaît ce domaine-là. On leur a parlé fréquemment; encore aujourd'hui, ils ont la même exigence. Ils disent: Nous autres, on voudrait que la commission scolaire d'origine demeure responsable du suivi du plan d'intervention. Il ne faut pas "confusionner" ça, comme le ministre l'a fait, avec la nécessité que chaque commission scolaire... Il m'a répondu: Oui, mais chaque commission scolaire ne peut pas être spécialisée et offrir l'ensemble des services. Je n'ai jamais dit ça et je ne veux pas ça. Il y a trop de coûts là-dedans, ce serait trop dispendieux. Ce n'est pas la demande de la COPHAN?

Je ne présente pas d'amendement. J'aurais pu le faire, mais on sait qu'il sera battu. On ne peut quand même pas se fier à la collaboration des députés ministériels dans des discussions comme celles-là; on en a eu la preuve sur d'autres amendements.

Le ministre s'est cantonné, il dit: Non, je ne veux pas. Je voulais que ce soit inscrit dans nos délibérations parce que je persiste à croire qu'il s'agissait là d'une demande légitime et fondée. Mais le ministre a dit non. Je n'ai pas d'autres commentaires à faire sur l'article 428.

Le Président (M. Houde): Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest. M. le ministre.

M. Ryan: Je veux qu'il soit inscrit également dans le compte rendu de nos discussions qu'en vertu de l'article 187 et de l'article 191 du projet de loi, deux articles déjà adoptés, la responsabilité de la commission scolaire qui a fait une entente pour envoyer les élèves relevant de sa compétence à telle ou telle école à vocation régionale ou nationale n'est pas effacée pour autant; elle est déléguée.

M. Gendron: Elle n'est pas exprimée.

M. Ryan: Elle est déléguée dans l'exercice de la délégation. Ils ne font pas d'ingérence ou d'Interférence, mais la délégation elle-même est toujours sujette à remise en question ou à vérification suivant la manière dont l'entente est appliquée. Je pense que, si c'est ça l'objectif, il est atteint par les dispositions.

M. le Président, si l'article 428. 1 est adopté, comme je crois que ça a été le cas... Est-ce que c'est le cas?

Le Président (M. Houde): Oui, l'article 428. 1 a été adopté. Est-ce que vous acceptez l'article 428. 1?

M. Gendron: Non il ne l'a pas été.

Le Président (M. Houde): Est-ce que vous l'adoptez?

M. Ryan: Je demande le vote, oui. M. Gendron: Adopté sur division.

Le Président (M. Houde): Adopté sur division.

M. Ryan: Très bien.

Articles en suspens

Le Président (M. Houde): Est-ce qu'on peut adopter l'article 192 qui avait été mis de côté ces jours derniers, je ne sais pas quand? L'article 427 ayant été adopté, est-ce qu'on peut adopter l'article 192?

M. Ryan: II me semble que ce serait le moment de le faire.

Le Président (M. Houde): Je pense que cet article avait été suspendu. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Un instant je vais le regarder.

Le Président (M. Houde): D'accord, prenez votre temps.

M. Gendron: Adopté sur division.

Le Président (M. Houde): L'article 192, qui avait été suspendu temporairement, est adopté sur division, tel qu'amendé.

À présent, on va revenir à l'article 425. 1 qui avait été mis de côté tantôt. Voulez-vous que je le relise? Je pense que oui.

M. Ryan: Oui. Est-ce qu'on vous l'a distribué, l'article 425. 1?

Le Président (M. Houde): Oui, ils l'ont tous reçu.

Insérer, après l'article 425, le suivant: "425. 1 Un exemplaire des programmes et des listes établis par le ministre est distribué gratuitement aux commissions scolaires, aux conseils d'orientation, aux directeurs d'école, aux dirigeants de centre d'éducation des adultes, aux enseignants intéressés, au Conseil supérieur de l'éducation, au comité catholique et au comité protestant. " Est-ce que cet article est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Houde): Adopté. Donc, ['appelle...

Mme Dougherty: M. le Président, vous avez lu "dirigeants" au lieu de "directeurs".

Le Président (M. Houde): Excusez, j'ai peut-être mal vu. Un instant.

Mme Dougherty: C'est ce qui est écrit qui compte, n'est-ce pas?

M. Ryan: Non, je crois que c'est ce qui est enregistré. C'est une erreur d'élocution de notre président. Cela se peut.

Le Président (M. Houde): Écoutez, je vais le reprendre au complet, au cas où.

Une voix: L'erreur est humaine.

Le Président (M. Houde): C'est possible. Quelqu'un qui ne se trompe pas n'est pas ici, j'imagine.

M. Ryan: Un directeur et un dirigeant, ce n'est pas la même chose.

Le Président (M. Houde): Non, non, vous avez raison, M. le ministre. "Un exemplaire des programmes et des listes établis par le ministre est distribué gratuitement aux commissions scolaires, aux conseils d'orientation, aux directeurs d'école, aux directeurs de centre d'éducation des adultes, aux enseignants intéressés, au Conseil supérieur de l'éducation, au comité catholique et au comité protestant. "

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Houde): Adopté.

M. Ryan: Très bien.

Le Président (M. Houde): Est-ce qu'on suspend les travaux? On suspend les travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de (a séance à 12 h 57)

(Reprise 15 h 27)

La Présidente (Mme Dionne): À l'ordre, s'ilvous plaît! La commission de l'éducation reprend ses travaux pour procéder à l'étude détaillée du projet de loi 107, Loi sur l'instruction publique. Nous en sommes à l'article 429. J'ai avec moi un amendement que je vais vous lire. Remplacer l'article 429 par le suivant: "Le ministre détermine les critères ou conditions pour la reconnaissance par une commission scolaire des apprentissages faits par une personne autrement que de la manière prévue par le régime pédagogique établi en vertu de l'article 413. "Il détermine en outre les critères ou conditions pour la reconnaissance par une commission scolaire des acquis scolaires ou parascolaires faits par une personne inscrite aux services éducatifs pour les adultes. "

M. le ministre, sur l'amendement.

M. Ryan: Ici, je pense que tout le monde comprend que l'amendement que nous ajoutons vise à tenir compte de l'article qui prévoit la création d'un régime pédagogique distinct pour les adultes. Le premier alinéa vise l'article 413, le deuxième alinéa vise, par conséquent, l'article 413. 1.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Pas de commentaires, adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté. L'article 429 est adopté tel qu'amendé. Avant d'appeler l'article 430, M. le secrétaire, j'aimerais qu'on note que le président qui était enregistré, le député de Sherbrooke, est remplacé par la députée de Kamouraska-Témiscouata et qu'il y a consentement à cet effet. J'appelle l'article 430. M. le ministre.

M. Ryan: L'article 430 consacre le pouvoir qu'exerce traditionnellement le ministre de l'Éducation de réviser au besoin les résultats obtenus par les élèves aux épreuves ministérielles afin de remédier aux imperfections ou ambiguïtés de ces épreuves. Il peut arriver qu'une question ait été ambiguë ou source d'interprétations tout à fait différentes et également légitimes, et qu'il faille faire un redressement après pour le bien et l'intérêt légitime des élèves. Il peut arriver aussi qu'il y ait lieu d'annuler l'épreuve et de retenir, à ce moment-là, comme notes finales, celles qui ont été obtenues aux épreuves internes de la commission scolaire. Il peut arriver qu'il y ait lieu de tenir une nouvelle épreuve également. Il peut arriver également qu'il y ait lieu de pondérer les résultats obtenus aux épreuves internes de la commission scolaire dans les matières où le ministre impose des épreuves. Vous savez comment cela fonctionne, Mme la Présidente, pour la passation du diplôme. Les notes aux examens de

la commission scolaire comptent pour 50 %; celles qui sont obtenues aux épreuves ministérielles comptent également pour 50 % dans les matières qu'embrassent les examens ministériels. Il peut arriver qu'on observe d'une commission scolaire à l'autre des écarts beaucoup plus grands dans les résultats aux examens de la commission scolaire que dans les résultats aux épreuves ministérielles. Il peut arriver, encore une fois pour donner une chance égale à tout le monde, qu'une certaine pondération s'impose. C'est ce que veulent dire les trois alinéas de l'article 430 qui viennent consacrer une pratique largement établie dans plusieurs pays et utilisée au Québec d'une manière somme toute plutôt modérée.

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre, j'ai remarqué qu'il y avait des amendements. Est-ce qu'on doit les lire?

M. Ryan: Oui.

La Présidente (Mme Oionne): À l'article 430. Tout le monde les a déjà, mais, pour le bénéfice du Journal des débats, est-ce qu'on doit les lire ou non? Oui?

M. Ryan: C'est peut-être préférable. C'est ce que nous avons fait jusqu'à maintenant, n'est-ce pas?

M. Gendron: Oui, sauf que je vous suggérerais de le faire à la fin, au moment de l'adoption.

La Présidente (Mme Dionne): Juste avant l'adoption? D'accord.

M. Gendron: Oui. M. Ryan: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Dionne): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: J'ai deux commentaires, M. le ministre. La disposition d'annuler, lorsque les circonstances l'exigent, n'était pas une disposition contenue dans la loi 3. Vous dites "si on en a besoin", et vous ne savez pas pourquoi, parce que vous dites "lorsque les circonstances l'exigent", mais ces circonstances ne sont pas explicites, ne sont pas connues. Je comprends que c'est difficile dans un projet de loi de prédire ou de préciser les cas où il y aura éventuellement nécessité d'annuler. Mon inquiétude porte carrément sur le fait d'annuler une épreuve. Quels sont les motifs qui pourraient vous justifier d'annuler une épreuve?

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Ryan: Vous savez, cette année, il s'est produit des événements plutôt inusités, des vols de questions d'examens. Il aurait très bien pu arriver que nous en eussions eu connaissance une fois que les examens auraient été administrés. À ce moment-là, il y aurait eu lieu d'annuler l'épreuve purement et simplement. Là, on a découvert le fait avant que les épreuves ne soient passées; on a pu annuler l'épreuve, c'est-à-dire empêcher qu'elle soit tenue, la reporter à une autre date. Mais il aurait peut-être été nécessaire de l'annuler si elle avait été passée et que nous eussions appris après coup que les questions avaient été volées. Je pense que c'est une possibilité qu'on est mieux d'inscrire ici.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Dans le fond, je m'attendais à ce que vous relatiez cette malheureuse situation. Mais, mis à part celle-là sur laquelle on peut s'appuyer parce qu'on l'a vécue, est-ce que vous en voyez d'autres?

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Ryan: II pourrait arriver un cas où, dans une commission scolaire, il y ait eu des personnes qui auraient commis des indiscrétions. Il y a toujours une certaine émulation d'une commission scolaire à l'autre; il pourrait arriver qu'il y ait eu des indiscrétions. Si elles étaient portées à la connaissance du ministre après coup, je pense qu'il aurait la responsabilité de faire enquête et, au besoin, de tirer les conclusions nécessaires.

M. Gendron: Une autre question sur le troisième alinéa. Vous avez noté, et avec raison, que, dans d'autres communautés mondiales, la capacité pour le ministère de l'Éducation de pondérer les résultats obtenus est plus utilisée que chez nous. Je prétends qu'effectivement c'est une voie que vous vous devez de prévoir. J'essaie juste de savoir si, lorsque vous aurez la possibilité de le faire par une disposition précise dans la loi, cela se fera par règlement. Quelle forme cela prendra-t-il? Je voudrais conclure en disant que la Fédération québécoise des directeurs d'école trouvait avec raison que, tel que libellé, le texte n'était pas assez explicite. "La Fédération québécoise des directeurs d'école trouve que le texte n'est pas assez explicite sur l'importance à accorder à la pondération et à la modération dans tout ce processus d'administration d'épreuves d'élèves. " Et si je lis ceci, c'est que je présume qu'elle avait fait une réflexion là-dessus. Autrement, elle ne pourrait pas dire cela si elle n'avait pas fait une réflexion sur l'encadrement. J'aimerais avoir un peu plus d'information sur ce qu'étaient leurs suggestions, dans la perspective où le législateur s'orienterait davantage vers cette forme d'établissement de résultats scolaires.

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Ryan: Mme la Présidente, rien ne s'oppose à ce que des dispositions soient éventuellement inscrites au régime pédagogique concernant la manière dont s'effectuera la pondération des résultats. Et je comprends très bien. C'est la Fédération québécoise des directeurs d'école qui a fait cette recommandation. Ces choses se sont faites dans un climat plutôt discret jusqu'à maintenant. Il n'y a jamais eu de proclamation claire de ce que sont les méthodes utilisées pour procéder à la pondération. Il n'y a pas eu de cachette non plus. Ce sont des choses qui étaient là. Moi-même, j'en ai découvert les mécanismes en exigeant des précisions, en exigeant de vérifier comme il faut. Du temps où j'étais dans l'Opposition, je n'étais pas très bien informé de ces choses et je n'avais de documentation nulle part là-dessus. Par conséquent, il pourrait très bien arriver qu'une partie de ces normes utilisées pour la pondération figure éventuellement dans le régime pédagogique en vertu des possibilités qu'entrouvent des articles comme l'alinéa 4° sur le contenu du régime pédagogique: "Ce régime peut déterminer des règles sur l'évaluation des apprentissages et la sanction des études"; ou encore "déterminer les diplômes, certificats et autres attestations officielles que le ministre décerne ainsi que les conditions applicables à leur délivrance. " Elle pourrait traiter de ces choses éventuellement, rien ne s'y oppose.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député.

M. Gendron: Mme la Présidente, j'ai terminé.

La Présidente (Mme Dionne): Vous avez terminé? Je vais lire les amendements avant qu'on adopte l'article 430: Dans l'article 430: 1° supprimer, dans la deuxième ligne du premier alinéa, le mot "uniques"; 2° remplacer le deuxième alinéa par le suivant: "Le ministre peut, lorsque les circonstances l'exigent, annuler l'épreuve et retenir comme résultat final les notes obtenues aux épreuves internes de la commission scolaire ou en tenir une nouvelle. "; 3° remplacer le troisième alinéa par le suivant: "II peut en outre, conformément aux critères et aux modalités qu'il établit, pondérer les résultats obtenus aux épreuves internes de la commission scolaire dans les matières où il impose des épreuves afin de rendre comparables ces résultats à ceux qui sont obtenus dans les épreuves internes des autres commissions scolaires. "

L'article 430, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): J'appelle l'article 431. On a un amendement: Remplacer l'article 431 par le suivant: "431. Le ministre décerne les diplômes, certificats et autres attestations officielles prévues aux régimes pédagogiques ainsi que les attestations officielles et les relevés de notes qu'il détermine. "

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Est-ce que l'article 431, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 432.

M. Ryan: Pour l'article 432, Mme la Présidente, nous allons vous remettre un nouveau texte qui vise à établir la concordance avec l'article 428 sous la forme modifiée que nous lui avons donnée.

La Présidente (Mme Dionne): D'accord. Je vais lire l'amendement: Dans l'article 432: 1° insérer, après le premier alinéa, le suivant: "Ces règles budgétaires doivent en outre prévoir l'allocation de subventions à une commission scolaire qui est autorisée à organiser aux fins de subventions les services éducatifs pour les adultes ou qui remplit une obligation particulière qui lui est faite en vertu de la présente loi, notamment par application des paragraphes 6° et 7° du troisième alinéa de l'article 413 et de l'article 428. 1 ou au terme d'une entente visée au troisième alinéa de l'article 428. Ces règles budgétaires doivent en outre prévoir l'allocation de subventions au Conseil scolaire de l'île de Montréal dans le cas visé à l'article 400. L'allocation de telles subventions peut être faite sur la base de normes générales ou particulières ou peut être assujettie à l'autorisation du ministre. "; 2° insérer, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa et après le mot "dette", les mots "pour les dépenses d'investissement"; 3° remplacer, dans la deuxième ligne du troisième alinéa, les mots "au deuxième alinéa" par les mots "aux deuxième et troisième alinéas". Alors, M. le ministre, vous aviez fait un commentaire sur l'amendement, je pense.

M. Ryan: Oui, mais nous avons réécrit le deuxième alinéa de manière qu'il tienne compte des modifications apportées à l'article 428 de même qu'à l'article 428. 1. Je vais juste poser une question à mes conseillers, si vous me le permettez.

J'ai bien fait de ne pas formuler ma question explicitement parce qu'elle était mal venue.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Ryan: Elle est donc ensevelie dans l'oubli.

M. Gendron: Je n'ai pas de remarques particulières sur l'article 432.

La Présidente (Mme Dionne): Alors, l'article 432 est adopté tel qu'amendé. J'appelle donc

l'article 433. Et nous avons un amendement qui se lit comme suit: Remplacer l'article 433 par le suivant: "433. Les règles budgétaires peuvent aussi porter sur: "1° la contribution financière qui doit être perçue d'une personne qui n'est pas résident du Québec, au sens des règlements du gouvernement, sous réserve que le ministre peut exclure des personnes ou des catégories de personnes; "2° la détermination du montant maximal de la contribution financière qui peut être exigée d'un résident du Québec Inscrit aux services éducatifs pour les adultes relativement aux services pour lesquels le droit à la gratuité prévu à l'article 4 ne s'applique pas; "3° les modalités de calcul des subventions à verser aux commissions scolaires pour l'application du droit à la gratuité des services éducatifs pour les adultes. "

M. le ministre, sur cet amendement.

M. Ryan: Mme la Présidente, nous avons ajouté des dispositions pour la gratuité, des dispositions financières concernant les services éducatifs fournis à des adultes. Les modifications que nous proposons dans la version retouchée de l'article 433 tiennent compte des dispositions que nous avons déjà adoptées antérieurement. Elles visent à assurer la concordance avec des dispositions que nous avons déjà adoptées et à donner au ministre, à la fois la faculté et l'obligation d'établir les règles en tenant compte de ces dispositions déjà adoptées.

La Présidente (Mme Dionne): Merci, M. le ministre. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Pas de commentaires.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 433 tel qu'amendé est adopté. J'appelle l'article 434 et on a également un amendement qui se lit comme suit: Remplacer l'article 434 par le suivant: "434. Les règles budgétaires peuvent aussi prévoir, aux conditions déterminées par le ministre, l'allocation d'une subvention à une commission scolaire ou au Conseil scolaire de l'île de Montréal lorsque leurs biens sont endommagés à la suite d'un sinistre, d'un vol ou d'un acte de vandalisme. "Le ministre est alors subrogé dans les droits de la commission scolaire ou du Conseil scolaire de l'île de Montréal. "

M. le ministre.

M. Ryan: Ici, comme on l'aura constaté, Mme la Présidente, nous avons laissé tomber l'alinéa 2° du texte original parce que nous venons de l'insérer dans l'article 432 modifié.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Dans le second alinéa, j'aime- rais ça que le ministre m'explique un peu plus clairement l'application de la disposition de subrogation.

M. Ryan: Le deuxième alinéa qui reste? M. Gendron: Oui.

M. Ryan: Je vais demander à notre conseiller juridique de vous expliquer ce point-là. M. Dupont.

La Présidente (Mme Dionne): Me Dupont.

M. Gendron: L'explication que je voudrais avoir...

M. Ryan: "Le ministre est alors subrogé dans les droits de la commission scolaire ou du Conseil scolaire de l'île de Montréal. "

M. Dupont: Cela veut dire que le ministre qui paye, qui indemnise, peut avoir contre le tiers tous les droits de la commission scolaire, alors tous les droits du subrogé.

M. Gendron: Pourquoi?

M. Ryan: C'est un cas de sinistre, de vol ou de vandalisme.

M. Gendron: Oui, mais j'essaie de comprendre pourquoi...

M. Ryan: Je pense qu'on comprend très bien.

M. Gendron:... le ministre pourrait avoir tous les droits du tiers.

M. Dupont: Pas du tiers, de la commission scolaire. Si, par exemple, la commission scolaire se fait voler, le ministre indemnise la commission scolaire. C'est comme dans le cas des assurances, il devient subrogé aux droits... (15 h 45)

M. Gendron: Oui. Dans la perspective qu'il pourrait lui aussi éventuellement...

M. Dupont: Poursuivre le tiers à sa place. M. Gendron: C'est ça. D'accord. Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 434 tel qu'amendé est adopté. J'appelle l'article 435. On a un amendement, qui se lit comme suit: Remplacer l'article 435 par le suivant: "435. Le ministre doit prévoir, dans les règles budgétaires visées à l'article 432, le versement de subventions de péréquation aux commissions scolaires. Ces subventions de péréquation sont versées en fonction de l'écart entre l'évaluation uniformisée des immeubles imposables par élève inscrit dans les écoles d'une commission scolaire incluse dans

son assiette foncière et celle par élève inscrit dans les écoles de l'ensemble des commissions scolaires incluses dans l'assiette foncière de l'ensemble de ces commissions scolaires, compte tenu de l'importance des revenus de taxe scolaire perçus par une commission scolaire à l'intérieur des limites fixées par l'article 281 ou 406. " M. le ministre.

M. Ryan: Ici, on définit la norme qui doit présider à l'établissement du versement de subventions de péréquation aux commissions scolaires. La norme est indiquée dans le paragraphe, il est établi en fonction de l'écart entre l'évaluation uniformisée des immeubles imposables par élève inscrit dans les écoles d'une commission scolaire. La même norme est prise pour l'ensemble des commissions scolaires du Québec. Ensuite, on tient compte des revenus de taxes scolaires perçus par la commission scolaire, toujours en tenant compte des pourcentages équivalents, évidemment. Là, on établit le versement, le montant de la subvention de péréquation attribuable à cette commission scolaire.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 435 tel qu'amendé est adopté. J'appelle l'article 436. Il y a un amendement. Dans l'article 436: 1° insérer, dans la troisième ligne du deuxième alinéa et après les mots "de la dette", les mots "pour les dépenses d'Investissement"; 2° remplacer, dans la deuxième ligne du troisième alinéa, le mot "géré" par le mot "gérés". M. le ministre.

M. Ryan: On a clairement indiqué ici qu'il s'agit de subventions visant uniquement le capital et les charges d'intérêt sur des emprunts contractés à des fins d'investissement.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Pas de commentaires à l'article 436. Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 436 tel qu'amendé est adopté. J'appelle l'article 437.

M. Ryan: Nous avons un autre texte pour l'article 437, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne): Alors, il y a un amendement à l'article 437, qui se lit comme suit: Remplacer l'article 437 par le suivant: "437. Le ministre peut retenir ou annuler tout ou partie du montant d'une subvention destinée à une commission scolaire ou au Conseil scolaire de Ilie de Montréal, autre qu'une subvention pour le transport des élèves, en cas de refus ou de négligence d'observer une disposition qui régit la commission scolaire ou le conseil.

Toutefois, le ministre ne peut retenir ou annuler une subvention accordée en vertu de l'article 436 concernant le paiement en capital et intérêt de tout emprunt dûment autorisé d'une commission scolaire ou du Conseil scolaire de l'île de Montréal. " M. le ministre.

M. Ryan: Ici, la différence majeure réside dans la disparition du mot "diminuer". Dans la première version, on avait le mot "diminuer" au deuxième alinéa. Toutefois, le ministre ne peut retenir, annuler ou diminuer... " Nous avons fait tomber ce mot. Au premier alinéa, comme vous le remarquez, nous l'avions également à la fin. "Le ministre peut retenir ou annuler le montant d'une subvention... ou - à la fin - en diminuer le montant. " Alors la Fédération des commissions scolaires nous avait fait des représentations à ce sujet, trouvant que le pouvoir de diminuer une subvention pouvait conduire à toutes sortes d'actes discrétionnaires, et nous l'avons laissé tomber. Nous retenons uniquement le pouvoir de retenir ou d'annuler la subvention. Ce qui veut dire qu'on ne peut pas commencer à jouer avec le quantum des subventions, ce qui pourrait même conduire à des actes de pressions indues sur des commissions scolaires.

La Présidente (Mme Dionne): D'accord. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Ryan: Je pense que c'est une grosse amélioration que nous apportons ici.

M. Gendron: Ce ne sont pas les représentations que j'ai eues là-dessus en tout cas. Je m'attendais à ce que le ministre aille plus loin. Il a raison, cependant, en ce qui concerne l'ancien texte et il nous propose une distinction intéressante: de retenir la disposition de diminution de la subvention, mais cela fait un peu court par rapport aux représentations que l'on vous a faites, M. le ministre.

Je rappelle rapidement que la Fédération des commissions scolaires avait beaucoup plus d'arguments à vous soumettre sur le principe d'annuler et elle vous suggérait de ne conserver que la possibilité de retenir. Que je lise une disposition à l'article 437 où on indique, M. le ministre, que vous pourriez retenir une subvention pour des motifs de non-observance d'un règlement, d'une loi ou d'une directive administrative, je trouve que c'est une règle légitime et même moderne de fonctionnement. Que vous alliez jusqu'à écrire: "Le ministre peut annuler", il me semble que, juste écrit comme vous l'avez fait, c'est aller trop loin, parce que de toute façon, dans la loi, si vous avez le pouvoir, après qu'on vous l'a donné, c'est vous qui menez et ce n'est assujetti à aucune règle, alors que vous savez bien que dans les faits cela ne se fait pas

ainsi: on ne peut pas annuler une subvention uniquement parce que vous l'avez écrit dans la loi.

Alors, je suis convaincu que vous ne procéderez pas comme le pouvoir vous y autorise. Je trouve un peu gros de vous donner le pouvoir pour avoir l'occasion de le faire comme bon vous semble sans aucune règle. Vous atteindriez le même résultat si on avait une disposition qui disait: Le ministre peut retenir en tout ou en partie, et ainsi de suite... Là, il y aurait une vérification ou des motifs sur lesquels vous appuyer. Puis vous dites: Tu ne l'auras pas tant qu'il n'y a pas tel correctif, tant qu'il n'y a pas telle affaire. Je ne veux pas présumer des situations où effectivement vous seriez justifié de poser un tel geste. C'est la même chose, d'ajouter dans le deuxième alinéa: Te ministre ne peut retenir... une subvention accordée en vertu de l'article 436 concernant le paiement en capital et intérêt de tout emprunt dûment autorisé d'une commission scolaire. "

Juste une seconde, je veux être sûr de ce que je dis; à l'article 436, cela concernait les emprunts.

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Ryan: Mme la Présidente, si le député d'Abitibi-Ouest veut prêter attention à ce que je vais dire, je vais vous expliquer: d'abord, nous avons enlevé le pouvoir de diminuer la subvention. On s'entend là-dessus. Nous nous entendons également pour maintenir le pouvoir de retenir la subvention. La question qui reste, c'est pourquoi...

M. Gendron: Garder.

M. Ryan:... insérer le pouvoir de...

M. Gendron: Annuler.

M. Ryan:... annuler? Il y a deux raisons. Tout d'abord, nous avons adopté une disposition semblable à l'article 272 concernant les subventions du ministre des Transports. Nous avons adopté ceci à l'unanimité: "Le ministre des Transports peut retenir ou annuler". C'est une raison qui a sa valeur et qui n'est pas péremptoire. On peut avoir fait une erreur une fois et vouloir la corriger une autre fois. On a adopté cela à l'article 272. J'ai été étonné de ne pas avoir de représentation de la part de l'Opposition sur cela, mais cela a été adopté...

M. Gendron: Cela devait être ma collègue de Chicoutimi.

M. Ryan: Pardon?

M. Gendron: Cela doit être ma collègue de Chicoutimi qui siégeait à ce moment-là.

M. Ryan: C'est arrivé. Cela se produit et nous autres...

M. Gendron: Alors, une défaillance temporaire, je lui en permets!

M. Ryan: Nous ne faisons acception de personne. Deuxièmement, les représentations nous sont venues de la Direction des ressources financières du ministère de l'Éducation. Je ne devrais pas vous dévoiler ces choses parce que ce sont des tractations internes, mais on m'a fait valoir ceci. Lorsqu'une subvention est simplement retenue, cela ne dérange pas beaucoup une commission scolaire qui pourrait être négligente ou insoucieuse de ses devoirs parce qu'elle peut se donner l'année pour corriger la situation. Lorsqu'elle touche la subvention elle a droit à l'intérêt qui a couru depuis le temps où il lui est dû. Ce qu'il y a à retenir c'est à partir du moment où il lui est dû. Il faut que le gouvernement lui paie l'intérêt dessus, tandis que, s'il a le pouvoir de l'annuler quand elle est absolument injustifié, elle est annulée et c'est réglé. Les deux se complètent assez bien. Moi-même j'ai résisté d'abord à ces arguments et, après les avoir entendus avec toute l'attention possible, j'ai considéré qu'il y avait une raison sérieuse d'ajouter cette nuance.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, je voulais juste revenir sur ceci. Est-ce que le ministre aurait dit - j'ai cru comprendre cela - que lorsqu'il s'agit de retenir une subvention, même si les motifs étaient valables, c'est-à-dire contre la commission scolaire, donc valables pour le ministère de le faire, il y a une obligation quand même dans ces cas de payer les intérêts sur les dus?

M. Ryan: On nous a dit que c'était la pratique, n'est-ce pas?

M. Gendron: Vous changerez votre pratique, cela n'a pas de bon sens!

M. Ryan: On nous a fait valoir que sur le plan technique c'était très difficile de faire le partage de tout cela. Ce sont les arguments qu'on nous a fait valoir à notre satisfaction.

M. Gendron: Je respecte ce que le ministre nous dit, mais ce n'est pas à ma satisfaction - ce ne sera pas long, madame - sincèrement, parce que c'est loin d'être convaincant, surtout qu'il nous dit: Écoutez, dans les motifs de rétention de la subvention on aurait payé; la pratique administrative aurait voulu qu'on paie quand même les frais d'Intérêt encourus même si les motifs sur lesquels s'appuyait le ministère pour poser le geste étaient défendables et plaidables. Il faut donc revoir les pratiques

administratives, mais je n'accepterais pas qu'on inclue une disposition un peu contraignante et un peu insultante qui faisait dire à la fédération et à d'autres - eux, ils avaient des termes bien plus gros que cela - qu'elle était injustifiable. L'article 437 concernant la retenue est injustifiable à la commission scolaire du Sault-Saint-Louis et d'autres, dans les notes que j'ai ici. Moi, je ne vais pas si loin que cela en termes de jugement. Je le citais. Je n'accepterais pas, pour une pratique administrative que je ne peux pas cautionner, qui mériterait d'être changée, l'argument qu'on va laisser la pratique comme cela, mais qu'on va se donner un pouvoir additionnel qui va être le retrait pur et simple de subventions. Je ne peux pas être d'accord avec une telle situation. Je n'ai pas d'autres commentaires si ce n'est de dire que je suis contre. Donc, adopté sur division.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 437 tel qu'amendé est adopté sur division.

M. Gendron: Excusez, ce n'est pas moi qui mène. Madame voulait parler.

La Présidente (Mme Dionne): Mme la députée de Jacques-Cartier. (16 heures)

Mme Dougherty: Personnellement, j'aimerais dire que je trouve cet article dangereux. J'ai vécu une situation à ma propre commission scolaire lors de la loi 101. Nous avons perdu des subventions pour plus de 1000 enfants. C'étaient des subventions approuvées. Le budget était approuvé, il y avait un engagement du gouvernement, etc. C'est à cause de la loi 101, je n'aime pas raconter toute l'histoire mais le statut de ces enfants n'a été clarifié que deux ans après cette affaire. Alors, un par un, c'était au gouvernement de clarifier le statut de ces enfants. Alors, nous étions accusés de mauvaise foi, etc. Nous avons reçu ces enfants, éventuellement. Nous avons perdu une couple de millions de dollars, mais n'importe quel ministre pourrait dire: Cette commission scolaire agit de mauvaise foi. Prenez l'affaire du français, le français du niveau de la langue seconde, l'apprentissage de la langue seconde. Est-ce que le ministre pourrait dire alors: Vous allez contre les dictées du gouvernement? Je ne suis pas prêt à reconnaître votre commission scolaire comme une exception à cet égard. On coupe.

C'est très dangereux, parce que ça ouvre la porte à des abus inacceptables compte tenu du ministre.

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Ryan: En retour, s'il n'y a pas de dispositions claires et fermes, il y a des situations d'abus qui peuvent durer dix ans. On a eu des exemples. Il y en a encore sous nos yeux.

La Présidente (Mme Dionne): Mme la députée de Jacques-Cartier.

Mme Dougherty: Parce que le pouvoir de diminuer n'est pas différent du pouvoir de retenir, parce qu'on pourrait retenir pour toujours. C'est le même pouvoir dans les faits.

M. Gendron: Que de diminuer...

La Présidente (Mme Dionne): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Ah bien, si, temporairement, pour les 20 prochaines minutes, ma collègue de Jacques-Cartier veut venir de ce côté-ci, je saurai l'accueillir. C'est parce que j'ai vécu...

M. Ryan: Un billet d'admission temporaire.

M. Gendron: Oui, au cas où ça vous donne des idées sur un "nonobstant" temporaire.

M. Ryan: La députée de Jacques-Cartier n'en a pas besoin.

M. Gendron: Non, ah! Elle est grand garçon. Voyons! Elle est assez grande fille pour...

Mme Dougherty: Je veux simplement souligner ça, parce que ça pourrait amener un certain abus de la part du ministre...

M. Gendron: Ah, cela, c'est...

Mme Dougherty:... surtout parce qu'on dit effectivement que le ministre n'a pas l'obligation d'honorer les engagements financiers du gouvernement.

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Ryan: Je regrette, mais je pense que c'est une interprétation injustifiée...

Mme Dougherty: Oui?

M. Ryan:... du texte que nous avons sous les yeux, en toute déférence pour la députée de Jacques-Cartier et son associé tout à fait temporaire d'Abitibi-Ouest. Il dit clairement que le ministre peut retenir ou annuler tout ou partie du montant d'une subvention en cas de refus ou de négligence d'observer une disposition qui régit la commission scolaire ou le conseil. Alors, ces dispositions auxquelles nous faisons écho ici sont évidemment des dispositions législatives et des dispositions réglementaires. Alors, il faut que le fardeau de la preuve relève de toute évidence du ministre.

Mme Dougherty: Cela va.

M. Ryan: Cela va? Il faut bien qu'il ait ce

pouvoir en cas de négligence. On sait d'expérience qu'il y a des cas où on est porté à se fouter pas mal du ministre. Mais je pense qu'il faut avoir des recours contre ça aussi. On n'est pas là seulement pour servir de distributeur de subventions. Il faut distribuer des subventions conformément à l'intérêt public, comme il était défini dans les lois et dans les règlements. Celui qui veut se situer au-dessus de la loi ou du règlement doit accepter d'encourir certaines conséquences.

Il me semble qu'on n'est pas du tout dans l'arbitraire. On est dans une règle de raisonnabilité tout à fait défendable.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Mme la Présidente, sur le refus, je serais porter à aller un peu plus loin que je suis allé tantôt. Sur le refus d'observer une disposition, cela va, mais une fois, je suis d'accord. Quant à la négligence, là, on tombe dans l'arbitraire, parce que l'interprétation sur la négligence d'observer une disposition qui régit la commission scolaire, c'est le ministre qui va porter le jugement qu'il y a eu négligence ou pas. Là, ça dépasse ce que j'aurais souhaité, et je ne change pas d'avis non plus sur le fond. Je persiste à croire que retenir des subventions... À partir du moment où vous avez le pouvoir, M. le ministre, ce n'est pas dit: Vous ne pourrez que retenir la plus petite des subventions ou le plus petit montant, non. C'est écrit: "Le ministre peut retenir ou annuler tout ou partie du montant d'une subvention. " Je vous connais assez et je connais assez les subventions qui sont versées aux commissions scolaires, vous auriez seulement, par la capacité de retenir, à choisir celle qui est la plus significative pour l'intéressée, je parle de la commission scolaire. À ma connaissance, il n'est pas exact qu'elle traînerait un, deux, trois, quatre ou cinq ans sans donner suite. On fait plus référence au domaine de l'arbitraire. Mais moi, j'ai fait valoir mon point de vue; j'ai adopté sur division. J'ai terminé. Quand vous aurez terminé cet article, Mme la Présidente, j'ai une demande très spéciale à vous faire, et ce n'est pas une demande en mariage.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: C'est seulement pour...

La Présidente (Mme Dionne): Ah!

M. Boulerice: Ah! Elle est déçue.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté sur division. D'accord. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Ryan: Quant à parler de cela, peut-être qu'on peut regarder le programme par...

M. Gendron: Non, mais j'aurais réglé seulement un petit problème avant.

M. Ryan: Très bien.

M. Gendron: Ce n'est pas ce dont vous voulez parler. Sincèrement, c'est que j'ai commis une erreur.

Une voix: L'erreur est humaine.

M. Gendron: Je demande l'indulgence des membres de cette commission. À l'article 433, j'aurais dû dire: Adopté sur division. C'est même écrit dans mes notes. Il me semble que j'ai dit: Adopté. Alors, je tiens que...

Une voix: Tel qu'amendé.

M. Gendron: Oui, oui, mais je tiens que ce soit noté que c'est: Adopté sur division. C'était bien cela. J'ai fait erreur, M. le secrétaire, j'avais dit adopté.

M. Ryan: Oui, j'ai été étonné tantôt.

M. Gendron: Comme je ne veux pas commettre d'impair sur ma logique implacable.

M. Ryan: Oui.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 433, tel qu'amendé, est adopté sur division.

M. Ryan: En retour de quoi, l'article que nous venons de discuter a été, je crois, également adopté sur division.

La Présidente (Mme Dionne): Tel qu'amendé. M. Gendron: Oui, mais celle-ci, je l'ai dit... M. Ryan: L'article 437, n'est-ce pas? M. Gendron: Je l'ai nommément dit cela.

M. Ryan: Oui, mais j'en profite pendant qu'on est un de moins.

La Présidente (Mme Dionne): Y a-t-il un article 437. 1? Non, je pense qu'on n'en a pas, n'est-ce pas?

M. Ryan: Non, il n'y en a pas.

M. Gendron: Là, on peut revenir aux questions particulières.

M. Ryan: C'est cela. Oui. On m'informe que le premier ministre doit donner une conférence de presse à 17 h 15 sur les événements de la journée en matière linguistique. Ma collègue de Jacques-Cartier en particulier voudrait beaucoup pouvoir assister à cette conférence de presse. Si

c'était le cas pour tout le monde, peut-être pourrions-nous convenir de suspendre nos travaux à 17 h 10? Je ne le sais pas, je pose !a question. Nous sommes suspendus à l'acquiescement du député d'Abitibi-Ouest parce qu'il faut que ce soit par consentement.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Sincèrement, compte tenu de i'importance des questions qui seront traitées, je n'ai aucune objection à ce que nous mettions fin à nos travaux dans une heure pour permettre aux collègues qui voudraient assister à cette conférence de presse historique de pouvoir le faire.

La Présidente (Mme Dionne): D'accord. S'il y a consentement, on suspendra nos travaux à 17 h 10.

M. Gendron: Environ. Cela va dépendre où on sera rendu, parce que cela pourrait être 17 heures compte tenu que j'ai quand même une couple de choses à vérifier avant.

M. Ryan: D'accord.

La Présidente (Mme Dionne): J'appelle l'article 438.

M. Gendron: Oui.

La Présidente (Mme Dionne): Y a-t-il des amendements? Il n'y a pas d'amendement à l'article 438. M. le ministre.

M. Gendron: M. le ministre n'a pas d'amendement à l'article 438? Sérieusement?

Tutelle

M. Ryan: Ce sont des choses auxquelles j'étais tellement habitué que je les al formulées de manière claire dès la première version. Je suis tellement habitué de ne pas tourner autour du pot en ces choses. On est tombé sur une version potable dès la première tentative.

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre, avez-vous des commentaires?

M. Ryan: Blague à part, nous avons fait beaucoup de tentatives d'écriture au sujet de ces questions-là. Nous avons pris toute la partie de l'actuelle Loi sur l'instruction publique qui traite du pouvoir d'enquête du ministre et nous croyons avoir trouvé une formulation qui permette de faire face aux situations susceptibles d'être portées à l'attention du ministre.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député... Oh! Pardon. M. le ministre.

M. Ryan: Vous remarquez en particulier la convergence avec des choses que nous avons discutées ce matin. Nous avons adopté un article qui précise la responsabilité du ministre de veiller à la qualité de l'éducation dispensée par les commissions scolaires. Alors, ici il y a le corollaire que cela iui donne le droit de charger une personne qu'il désigne de vérifier si les dispositions de la loi sont appliquées dans une commission scolaire ou d'enquêter sur quelque matière se rapportant à la qualité, à l'organisation, à l'administration, à l'organisation des services éducatifs, au fonctionnement d'une commission scolaire. Ce pouvoir est déjà dans la loi actueiie de l'instruction publique, à l'article 14, si mes souvenirs sont bons. On remarquera que l'article 14 est libellé de telle manière qu'il n'embrasse pas la qualité des services éducatifs. Il permet au ministre d'instituer une enquête sur quelque matière se rapportant à l'administration, au fonctionnement d'une commission scolaire ou d'une commission régionale. C'est plus complet, c'est plus en harmonie avec l'économie générale de ta loi. Il n'y a pas d'autre différence à part ça.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Je m'attendais sincèrement qu'à l'article 438 il y ait une toute petite disposition. Le ministre dit qu'ils se sont essayés longuement sur des écritures. Il me semble qu'il y en avait de très simples; probablement parce que je n'ai pas l'immense qualité d'être un grand juriste, je trouve ça moins difficile de donner suite à mes prétentions. À l'article 438, je dois vous dire qu'il y a plusieurs intervenants... Encore là, la commission scolaire du Sault-Saint-Louis disait: Cela n'a pas de bon sens, c'est injustifiable. Probablement qu'elle était abonnée à cette expression. D'autres ont dit: On s'oppose à de tels pouvoirs au ministre.

Ce qui m'apparaissait plus nuancé et plus logique, c'était la position de la Fédération des commissions scolaires. Que je sache, la position de la fédération n'a pas changé. Elle disait ceci: L'article 438 du projet de loi 107 accroît considérablement les pouvoirs du ministre en étendant le pouvoir d'enquête et de vérification à toute matière - vous avez compris? - toute matière se rapportant à la qualité et à l'organisation des services éducatifs. Sans faire de finasserie, qu'un ministre de l'Éducation dise: Je veux avoir un pouvoir pour enquêter sur toute matière se rapportant à la qualité des services éducatifs, je suis d'accord. Cela se précise, c'est la qualité des services. Sincèrement, je pense qu'au Québec, si on n'est pas capable d'accepter qu'un ministre de l'Éducation puisse assumer pleinement et entièrement sa responsabilité concernant la qualité des services éducatifs, je ne sais pas où on est rendu. Ce bout-là est réglé.

Là où ça me dérange, c'est que, sans nuance, on dise la même chose concernant l'organisation des services. On ne peut pas confier à des mandataires l'organisation des services et avoir défini les mandats et les régimes pédagogiques, défini les règles, et mettez-en, tous les règlements du ministre... C'est normal. J'essaie d'avoir l'attention du ministre. Est-ce que vous n'admettez pas qu'il y a une méchante marge? Il y a la vérification de la qualité de tout ce qu'on vous dit - je parle des commissions scolaires - que vous avez l'obligation de faire, mais en plus de ça je me réserve le droit d'enquêter n'importe quand, tant que je vais vouloir, sur la façon dont vous vous acquittez de la responsabilité que je vous ai donnée concernant la qualité. Cela commence à faire. Je termine, ce ne sera pas long. La loi 3, je l'ai relue trois ou quatre fois. Ce n'est pas la loi 3, c'est la loi 107, mais, quand même, elle nous inspirait des fois à des places, et je ne me rappelle pas qu'il y ait eu autant de critiques sur la loi 3. Pourtant, elle disait à peu près la même chose, mais au bon endroit. Elle disait la même chose à la bonne place, dans le sens que le ministre, d'après ce que j'avais compris... Cela m'étonnerait que les commissions scolaires ne soient pas d'accord avec lui s'il disait: Écoutez, je veux avoir le droit de vérifier, en matière de qualité, tout, n'importe quoi. Il a raison, c'est ça offrir un service valable aux citoyens et citoyennes du Québec de demain, la qualité d'un système éducatif valable. Mais là ce sont des mandataires, vous leur confiez la responsabilité et après vous dites: Écoutez, vous avez la responsabilité, mais, dans le fond, ce n'est pas vrai parce que chaque fois que vous ne ferez pas ça comme je le veux... Et, là, je ne parle plus de la qualité, je parle de la façon d'organiser les services éducatifs. Sans nuance, pouvoir d'enquête et de vérification en toute matière concernant l'organisation. C'est abusif, on ne peut pas dire autre chose. (16 h 15)

Je conclus, le ministre a laissé voir à plusieurs reprises depuis qu'on a commencé nos travaux: Ils ont tort, ils ne comprennent pas bien, ils ne me donnent jamais d'exemples où effectivement je suis accusé. C'en est un, cela, un exemple précis, clair et il me semble que le ministre a assez d'expérience, est assez connaisseur pour faire un effort de rédaction qui ne serait pas compliqué et enlever au moins l'expression "l'organisation des services éducatifs".

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre. M. Ryan: Accepté.

M. Gendron: Merci. Je n'ai pas plaidé trop longtemps.

M. Ryan: Nous avons un amendement à déposer Immédiatement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne): Oui. Alors, l'amendement se lit comme suit: Supprimer, dans la cinquième ligne de l'article 438, les mots "et à l'organisation". Est-ce que c'est cela, Me Dupont?

M. Dupont: La cinquième ligne du premier alinéa.

La Présidente (Mme Dionne): D'accord. C'est plus précis. Je répète l'amendement: Supprimer, à la cinquième ligne du premier alinéa de l'article 438, les mots "et à l'organisation". Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Gendron: Juste une seconde. Je comprends pourquoi le ministre voulait me faire taire rapidement.

M. Ryan: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Dionne): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Là, je ne peux pas verser là-dedans. Il joue vraiment au fin renard, mais pas nécessairement dans le bon sens de l'expression. Dans mon esprit, c'était les deux organisations. Pour vrai! C'était l'organisation des services éducatifs, mais aussi l'organisation qu'on retrouve dans la seconde partie. Quand vous dites "ainsi qu'à l'administration", je trouve que vous avez raison de garder un pouvoir d'enquête sur l'administration, c'est la gestion. Mais "à l'organisation et au fonctionnement d'une commission scolaire", là, vous me rattrappez par en arrière - c'est une expression de discussion - je ne peux pas être d'accord. Sincèrement, dans ma tête, les commissions scolaires ont dit: L'organisation des services éducatifs, vous n'avez rien à faire là-dedans, et je ne trouve pas que vous avez un pouvoir général d'enquête dans cet article pour ce qui est de l'organisation des commissions scolaires non plus. L'administration, le fonctionnement, cela va, la qualité des services éducatifs, c'est fondamental, je vous l'ai dit tantôt et je ne change pas d'avis. Mais l'organisation devrait s'appliquer et à l'organisation des services et à l'organisation tout court. Si vous disiez "ainsi qu'à l'administration et au fonctionnement d'une commission scolaire ou du Conseil scolaire de l'île de Montréal", il me semble que vous auriez vraiment compris la portée de ma réflexion et celle des commissions scolaires. En passant, encore là, je défends une chose à laquelle je crois, je n'ai pas acheté leur argument parce que c'est le leur, je trouve que vous ne pouvez pas être fier de vous si vous dites: Ces mandataires qui ont le mandat d'organiser suivant mes règles... Mais, en plus de regarder si vos règles sont bien suivies, vous traitez d'une capacité d'enquête sur le mode

d'organisation, et cela m'apparaît exagéré. Si le minisitre voulait bien joindre à son amendement l'annulation des deux expressions "organisation", dans un cas l'organisation des services éducatifs et dans l'autre cas l'organisation tout court d'une commission scolaire, je serais pleinement satisfait.

La Présidente ( Mme Dionne ): M. le ministre.

M. Ryan: Je pense que je ne peux pas accepter la deuxième partie de l'argument du député d'Abitibi-Ouest parce que, très souvent, même si ce n'est pas le pouvoir d'enquête au sens fort du terme comme le définit l'article 438, il m'arrive de déléguer un officier du ministère dans une commission scolaire pour aller précisément examiner son organisation. La commission scolaire a des difficultés financières par exemple. Dimanche, j'étais dans une commission scolaire et on m'a dit: Avec vos règles budgétaires, M. le ministre, nous ne pouvons pas arriver. Nous tenons à vous faire part que nous aurons un problème très sérieux l'an prochain. Je leur ai dit: Si vous n'avez pas d'objection, je vais envoyer quelqu'un étudier avec vous votre organisation pour voir s'il n'y a pas des points qui sont générateurs de dépenses que nous ne pouvons pas accepter ou endosser. J'ai dit: Si vous acceptez cela, très bien. Mais, à supposer qu'ils n'auraient point accepté et qu'ils m'eussent soumis un budget déficitaire, j'aurais le pouvoir d'envoyer quelqu'un en lui disant: Vous allez étudier l'organisation de cette commission scolaire, je veux qu'on sache à quoi s'en tenir. Ils risqueraient facilement d'être même en violation de la loi en supposant qu'ils décideraient d'adopter un budget déficitaire alors qu'on ne pourrait pas consentir à ce qu'ils le fassent. Le mandataire que j'enverrais, ce ne serait pas nécessairement sur le fonctionnement ou l'administration, mais vraiment sur l'organisation d'où proviendrait la source des difficultés financières. C'est tellement courant, cela. Et les commissions scolaires ont tellement besoin du ministère pour ces fins que je pense que c'est un ingrédient important, ce pouvoir d'enquête qu'on doit conférer au ministre. Je le dis en toute sincérité.

La Présidente (Mme Dionne): Merci, M. le ministre. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendrort: Je prétends que, pour la notion de fonctionnement, îe ministre n'aurait pas à se forcer beaucoup. J'aimerais mieux que la notion de l'organisation ne figure pas là. Et, dans les quelques cas où effectivement ce serait plus relié à des problèmes d'organisation, je ne crois pas que s'il y avait l'expression, comme je l'ai libellé tantôt, la qualité des services éducatifs, l'administration et le fonctionnement d'une commission scolaire... Premièrement, c'est moins choquant. Je le répète, la référence à l'organisation, c'est vraiment une référence à la façon de donner suite à des mandats. Là, vous touchez intrinsèquement le mandataire dans la façon dont il s'acquitte de son mandat. Je suis convaincu de ce que je dis pour ce qui est de l'expression. C'est choquant parce que cela veut dire la manière dont tu t'organises. Pourtant, on lui a dit: C'est toi qui es le mandataire pour donner suite à mes affaires. J'aimerais mieux ne pas le voir dans la loi. Je prétends que, dans les quelques cas où le ministre lirait que le problème de la commission scolaire Abitibi est un problème d'organisation, s'il y avait la mention "l'administration et le fonctionnement" il enverrait ses enquêteurs. Il n'y aurait aucun problème. Personne ne saurait que, cette fois, spécifiquement, il les a envoyés à la commission scolaire Abitibi. Parce que le ministre prétend que le problème majeur - il aurait peut-être raison là-dessus, en passant, mais c'est pour fins d'exemple - de Sa commission scolaire serait un problème d'organisation, même si c'était écrit "administration et fonctionnement".

Par contre, quand on lit l'article 438, sur le plan des principes, je répète que tu n'as pas l'image, comme mandataire, de la référence à la façon dont tu t'acquitteras du mandat. Déjà, avant même que tu ne l'assumes, le mandat que je te confie, je le mets en doute parce que je me réserve le pouvoir d'enquêter sur la façon dont tu vas dispenser les services. J'ai fait valoir ce que je voulais faire valoir. C'est bien sûr que j'espère que le ministre, ce n'est pas parce qu'il n'achète pas le tout qu'il va retirer sa partie. C'est gagner un peu mieux en laissant au moins tomber l'organisation des services. Mais, s'il ne veut pas changer d'avis, je ne vais pas plus loin. Adopté sur division...

La Présidente (Mme Dionne): L'amendement...

M. Gendron: C'est-à-dire, adopté pour ce qui est de l'amendement. Mais, quand il est intégré à l'article, cela devient un article adopté sur division.

La Présidents (Mme Dionne): L'amendement est adopté sur division et l'article 438, tel qu'amendé, est adopté sur division.

M. Gendron: Non, l'amendement est adopté sans division.

La Présidente (Mme Dionne): Sans division?

M. Gendron: Oui. L'amendement, je l'aime, je l'adore. C'est mon amendement et le ministre dit: Je vous donne raison, je vais en faire un amendement.

La Présidente (Mme Dionne): Pardon.

M. Gendron: L'amendement, c'est d'enlever

les mots "et à l'organisation"; seuls restent les mots "la qualité des services éducatifs". Cela veut dire enlever seulement "et à l'organisation".

La Présidente (Mme Dionne): D'accord.

M. Gendron: Quand on enlève "et à l'organisation", J'appuie le ministre parce que c'est quasiment mon amendement. Alors, c'est adopté.

La Présidente (Mme Dionne): L'amendement...

M. Ryan: C'est celui du député d'Abitibi-Ouest.

La Présidente (Mme Dionne): D'accord, cela va. Je corrige. L'amendement à l'article 438 est adopté.

M. Gendron: Oui.

La Présidente (Mme Dionne): Et l'article 438, tel qu'amendé, est adopté sur division.

M. Gendron: Voilà, madame!

La Présidente (Mme Dionne): C'est clair. J'appelle donc l'article 439. Nous avons un amendement qui est de supprimer l'article 439. Est-ce que c'est adopté?

M. Ryan: Je serais étonné que l'on ait à apporter des arguments pour maintenir cet article du texte originel.

M. Gendron: Pardon?

M. Ryan: Je serais étonné que l'on ait des arguments à apporter pour justifier le maintien...

M. Gendron: Non. Vous avez un étonnement perspicace.

M. Ryan: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Alors, pour éviter de vous étonner...

M. Ryan: Ha, ha, ha!

M. Gendron:... c'est adopté avec allégresse.

La Présidente (Mme Dionne): Alors, c'est supprimé.

M. Gendron: Oui. Ce qui est adopté, c'est la suppression.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Et cela, c'est adopté avec allégresse.

La Présidente (Mme Dionne): Alors, l'amendement est adopté et l'article 439 est supprimé.

M. Gendron: Voilà!

La Présidente (Mme Dionne): J'appelle l'article 440. Il y a un amendement qui se lit comme suit: Remplacer les premier et deuxième alinéas par les suivants: "Le gouvernement peut, pendant ou après la tenue d'une vérification ou d'une enquête, ordonner que tout ou partie des fonctions ou pouvoirs d'une commission scolaire ou du Conseil scolaire de l'île de Montréal soient suspendus pour une période d'au plus six mois et nommer un administrateur qui exerce les fonctions et pouvoirs du conseil des commissaires ou du Conseil scolaire de l'île de Montréal qui sont suspendus. "L'administrateur nommé par le gouvernement peut, sous réserve des droits des tiers de bonne foi, annuler une décision prise par la commission scolaire ou le Conseil scolaire de l'île de Montréal en vertu des pouvoirs qui ont été suspendus. "

M. le ministre, sur l'amendement.

M. Ryan: C'est un pouvoir qui existe déjà dans la Loi sur l'instruction publique et dont le bien-fondé ne fera sûrement l'objet de doutes dans l'esprit de personne. Ici nous avons quelque peu circonscrit la portée de ce pouvoir en disant que le gouvernement peut ordonner que tout ou partie des fonctions ou pouvoirs d'une commission scolaire soient suspendus pour une période d'au plus six mois. Dans la loi actuelle, je voudrais Indiquer qu'il n'est pas question de tout ou partie des pouvoirs. On dit tout simplement: Le gouvernement peut ordonner que les pouvoirs d'une commission scolaire soient suspendus. On dit qu'il peut nommer un administrateur qui exerce ces pouvoirs pour la période jusqu'à la date que le gouvernement indique.

Tandis qu'ici on met une limite de six mois. Par conséquent, on a deux limites qui sont ajoutées à ce qui avait été prévu originalement.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Féliciations pour vos limites additionnelles. Le ministre peut-il m'expliquer pourquoi l'Association des directeurs généraux des commissions scolaires prétendait qu'il faille s'opposer aux pouvoirs du ministre et du tuteur? J'aimerais connaître le rationnel parce que là-dessus je ne vous ferai pas de guerre, je ne suis pas d'accord. Je suis d'accord, autrement dit, sur votre article. Pourquoi est-ce qu'on vous demandait ça? Est-ce que vous vous le rappelez?

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Gendron: Pourquoi vous disaient-ils lors des consultations qu'ils s'opposaient à ces

pouvoirs du ministre et du tuteur? C'était l'Association des directeurs généraux des commissions scolaires, page 10.

M. Ryan: Je ne me souvenais pas qu'ils nous avaient soutenu cette thèse, pour être franc avec le député d'Abitibi-Ouest. On me rappelle que de fait ils ont soulevé cet argument. Je pense que c'est relié à la théorie que véhiculent à la fois la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec et de nombreux directeurs généraux qui exercent une grande influence au sein de leur commission scolaire. C'est la théorie du gouvernement local qu'une commission scolaire pourrait être autorisée à faire ses erreurs, à faire ses errements quitte à ce que ses électeurs la châtient à tous les trois ans au moment des élections scolaires. Je pense que c'est le "rational" là. C'est la théorie qui sous-tend cette position. Je ne souscris pas à la théorie. Je l'ai dit souvent. Je pense que les commissions scolaires ne sont pas des gouvernements locaux, au sens plénier du terme. Ce sont des administrations originales, qui détiennent des fonctions véritables, que nous avons décrites dans je ne sais pas combien, au moins une centaine d'articles de notre projet de loi, mais elles ne peuvent pas prétendre être assimilables purement et simplement à des gouvernements locaux. Elles ont une responsabilité qu'elles partagent quotidiennement avec le ministre de l'Éducation et ses collaborateurs. Je pense que le texte que nous avons tient compte de ce caractère distinctif. La position définie par l'Association des directeurs généraux n'en tenait pas compte. C'est ça qui est la "rationale" derrière notre position.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Ryan: Je suis content de constater... Pardon?

M. Gendron: Est-ce qu'on dit le "rationale" ou le rationnel?

M. Ryan: C'est parce que rationnel ne s'applique pas dans ce cas-ci, tandis que dans la langue de Shakespeare, qui a beaucoup d'importance aujourd'hui, c'est une expression reçue.

M. Gendron: C'est ce que j'ai pensé entendre.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 440 est-il adopté?

M. Gendron: Adopté. (16 h 30)

La Présidente (Mme Dionne): L'article 440 tel qu'amendé est adopté. J'appelle donc l'article 441. On a un amendement qui se lit comme suit: Remplacer, dans la cinquième ligne du premier alinéa, le mot "deniers" par les mots "les mon- tants d'argent". M. le ministre.

Dispositions pénales

M. Ryan: Les deniers ça fait plus ancien, les montants d'argent ça fait plus contemporain. J'ai l'impression que c'est sûrement le résultat des exercices que nous avons eus avec les services linguistiques du gouvernement et auxquels je n'étais pas présent.

M. Gendron: Est-ce qu'il a mis "suite à l'avis"?

M. Ryan: Ce n'est pas mon champ d'intérêt particulier.

La Présidente (Mme Dionne): Non?

M. Ryan: La technique linguistique m'intéresse peu. La correction linguistique m'intéresse mais...

M. Gendron: Non. Alors...

La Présidente (Mme Dionne): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron:... je suis mal placé pour vous en suggérer une. Le ministre vient de dire que les techniques linguistiques l'intéressant peu. J'allais vous dire qu'ici ça serait peut-être plus beau. Je suis d'accord. Cela ne sera pas long. Le Conseil scolaire de l'île de Montréal... Et on lirait "à la suite de l'avis" plutôt que "suite à l'avis".

M. Ryan: Pardon? À la suite.

M. Gendron: Oui, "à la suite de l'avis".

M. Ryan: "Suite à l'avis" c'est fort discutable. Ce n'est pas une question de technique linguistique, mais de construction fondamentale. Je pense que vous soulevez un point très pertinent. Et, "après avis" serait encore mieux.

M. Gendron: Cela ne me fait rien, un ou l'autre...

M. Ryan: Vous avez raison...

M. Gendron:... mais pas "suite à l'avis".

M. Ryan:... "suite à", vous avez raison.

La Présidente (Mme Dionne): Alors, on aurait un autre amendement. Au premier... Un, deux, trois...

M. Ryan: La technique ne m'intéresse pas mais la correction, oui.

M. Gendron: C'est vrai. Il y a une distinc-

tion.

La Présidente (Mme Dionne):... quatre, cinq. À la sixième ligne du premier alinéa.

Une voix: Non.

M. Ryan: Je trouve que dans les cégeps on devrait enseigner moins de technique linguistique mais un peu plus de langue fondamentale.

M. Gendron: Je pourrais vous parler au moins 20 minutes là-dessus...

M. Ryan: Merci.

M. Gendron:... dans le même sens.

M. Ryan: On va corriger la Loi sur les cégeps l'an prochain.

M. Gendron: Alors vous demanderez à M. Bourassa de retarder les élections pour avoir le temps de faire la modification à la Loi sur les cégeps.

M. Ryan: Pardon?

La Présidente (Mme Dionne): Quel était votre amendement?

M. Ryan: "Et après l'avis... "

La Présidente (Mme Dionne): "Et après l'avis du ministre. "

M. Ryan: À la sixième ligne du premier alinéa...

La Présidente (Mme Dionne): Oui.

M. Ryan:... remplacer les mots "suite à" par le mot "après".

M. Gendron: Voilà.

La Présidente (Mme Dionne): Par le mot "après". C'est un deuxième amendement. Alors, "après l'avis du ministre".

M. Ryan: "Après avis du ministre".

La Présidente (Mme Dionne): Après...

M. Ryan: "Et après avis du ministre". Très bien, très bien.

La Présidente (Mme Dionne): "Après avis du ministre".

M. Ryan: On a mis beaucoup d'efforts, blague à part, pour essayer de mettre au point un texte qui, au plan linguistique, se défendrait convenablement. Beaucoup d'efforts ont été déployés de ce côté. Il va falloir qu'on surveille la version anglaise de près parce que ce n'est pas facile de traduire tout ça.

La Présidente (Mme Dionne): Alors le deuxième alinéa, c'est à la sixième ligne du... Quatrième ligne du texte officiel? D'accord. Alors, le deuxième amendement est à la quatrième ligne du premier alinéa où on remplace les mots "suite à I" par le mot "après".

M. Ryan: Les mots "suite à l'avis" par les mots "après avis".

La Présidente (Mme Dionne): Bon, d'accord, c'est plus clair. D'accord. Alors, je recommence: À la quatrième ligne du premier alinéa, remplacer les mots "suite à l'avis" par les mots "après avis". " C'est clair.

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté. Est-ce que l'article 441 tel qu'amendé est adopté?

M. Gendron: Est-ce que vous avez adopté "les montants d'argent" à la place de "deniers"? Est-ce que cet amendement-là a été adopté?

La Présidente (Mme Dionne): Non.

M. Ryan: II faudrait peut-être adopter celui-ci aussi qui est formulé dans le texte qu'on vous a donné: Remplacer, dans le premier alinéa, le mot "deniers" par les mots "les montants d'argent".

La Présidente (Mme Dionne): Les mots "les montants d'argent". Alors, cet amendement est adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté.

M. Gendron: Est-ce que quelque chose nous aurait échappé?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: On commence à se demander s'il n'y a pas de coulage de nos documents.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Nos documents internes. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Dionne): L'article 441 tel qu'amendé est adopté?

M. Gendron: Adopté. M. Ryan: Oui.

La Présidente (Mme Dionne): J'appelle l'article 442, et on a un amendement: Supprimer l'article 442. Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Gendron: Juste une minute. M. Ryan: Oui. Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Alors, l'article 442 est supprimé.

M. Gendron: Oh non, juste une minute.

La Présidente (Mme Dionne): On est allé un peu vite pour le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Non, non. Vous n'êtes pas allée vite pour le député d'Abitibi-Ouest, c'est parce qu'il fait son travail.

Est-ce qu'on retrouve ailleurs la raison pour laquelle le ministre a décidé de l'abandonner, par rapport à son premier texte; quelle est-elle?

M. Ryan: Ici, c'est parce que nous créons des délits criminels qui ne sont pas de la compétence de l'Assemblée nationale. Cela a été jugé inconstitutionnel par les services juridiques du gouvernement.

M. Gendron: Vous voyez comme c'est important de le faire dire!

La Présidente (Mme Dionne): Alors, c'est supprimé?

M. Ryan: L'Assemblée peut créer un certain nombre de délits de type pénal, on le verra à l'article suivant.

M. Gendron: Mais pas de nature criminelle. Toujours pour les mêmes bonnes raisons, en ce qui nous concerne, notre soumission de dépendance à l'État fédéral.

M. Ryan: C'est-à-dire l'appartenance à un régime où il est bon que la justice criminelle soit au-dessus de toutes les questions de race, de particularismes locaux, puis tout. Je pense que c'est très bon, en matière de droit criminel, qu'on fasse partie d'une société plus large; j'en suis très heureux. À d'autres points de vue, cela me cause des problèmes. Au point de vue de droit criminel, pas du tout.

La Présidente (Mme Dionne): L'amendement est adopté et l'article 442 est supprimé?

M. Gendron: Adopté.

M. Ryan: On verra cela après le Jour de l'an!

La Présidente (Mme Dionne): J'appelle l'article 443, et on a un amendement...

M. Gendron: Et tard après le Jour de l'an!

La Présidente (Mme Dionne):... qui se lit comme suit: Remplacer, dans la première ligne du paragraphe 7°, le mot "comme" par les mots "à titre de". M. le ministre, sur l'amendement?

M. Ryan: Ce sont des délits qui découlent de la tenue ou des événements entourant une élection scolaire. Vous savez, il entre dans la compétence de l'Assemblée nationale d'instituer des délits pour les violations qui sont faites à une loi qui est dans son champ de compétence immédiat. Il n'y a aucun problème ici, de ce point de vue. La modification que nous proposons est purement de forme.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député d'Abitibi-Ouest, sur l'amendement?

Mme Dougherty: J'ai manqué quelque chose, est-ce que je peux...

La Présidente (Mme Dionne): Mme la députée de Jacques-Cartier?

Mme Dougherty: Est-ce que cet article est conforme à la loi sur les élections provinciales qui est présentement en discussion?

M. Ryan: Nous avons tout fait pour harmoniser le plus possible la Loi électorale avec les passages du projet de loi 107 et du projet de loi 106 traitant d'élections scolaires.

Alors ici, mutatis mutandis, on retrouve des dispositions qui sont dans la loi générale sur les élections.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Je pose juste une question: Une telle disposition, quelle est la raison pour qu'elle ne se retrouve pas davantage dans la projet de loi 106, plutôt que dans le projet de loi 107?

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre?

M. Ryan: Avez-vous compris l'explication?

M. Gendron: Oui. C'est parce qu'ici on parle du référendum, et non pas de la liste électorale.

M. Ryan: C'est cela.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Ce ne sera pas long.

J'ai juste une question à portée générale, ce sera court, et j'aimerais que M. Dupont nous donne son avis. On remarque - on l'avait fait ici, nous autres, la correspondance avec la loi 107 - qu'il y a douze articles, toute une section, où c'est intégral par rapport à la loi 106. Il me semble que, lorsqu'on veut alléger un projet de loi, II serait facile de faire une phrase, une disposition. Dire que tout ce qui est prévu concernant les dispositions dans la Loi sur les élections scolaires s'applique pour les référendums.

Une voix:...

La Présidente (Mme Dionne): Me Dupont?

M. Gendron: Pardon? je n'ai pas compris.

M. Dupont: Ce n'est pas une infraction à la loi 106. C'est une infraction dans le cadre de la loi 107. On va créer des infractions dans la loi 107.

M. Gendron: Et, d'après vous, il faut rappeler toutes les dispositions qu'on va retrouver intégralement à la loi 106. Il n'y a pas d'autres moyens juridiques de dire cela dans une phrase, de trouver une phrase qui dirait ce qu'on veut faire. Vous savez très bien ce qu'on veut faire. On veut que cela s'applique de la même manière dans un cas comme dans l'autre mais portant sur deux questions différentes, cela je le reconnais, le référendum et la Loi électorale. Mais là vous venez d'imprimer trois pages de plus pour rien, surtout que c'est traduit en anglais. Cela fait ça de plus, c'est en double.

M. Dupont: Dans la loi 3, c'est comme cela qu'on procédait.

M. Gendron: Dans la loi 3, tout était dans la même loi. À partir du moment où le ministre dit: Je distingue, il a raison, je n'ai pas d'objection. Je vous ai même félicité de faire une loi distincte.

M. Dupont: Je me suis trompé. Dans la Loi sur l'instruction publique, c'est comme cela qu'on procède. Ici, on avait dans le projet de loi, antérieurement, procédé de la même façon. On a eu l'avis des spécialistes en droit pénal du ministère de la Justice qu'il faut créer dans ce projet de loi les infractions à cette loi parce que c'est en vertu de cette loi qu'on a un référendum et non en vertu de la loi 106.

M. Gendron: D'accord. J'ai une réponse. S'il n'y a pas d'autres moyens - je ne suis pas avocat - cela va.

La Présidente (Mme Dionne): Alors, l'article 443 tel qu'amendé est adopté?

M. Ryan: Si vous y étiez, cela n'emporterait pas nécessairement votre adhésion. Mais, pour une règle d'ordre dans un gouvernement, il y a un partage des tâches. Il y en a qui ont préséance même si leurs opinions ne sont pas nécessairement les meilleures. On se soumet à cela.

La Présidente (Mme Dionne): Alors, l'article 443tel qu'amendé est adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): J'appelle l'article 444. Je pense que nous n'avons aucun amendement.

M. Gendron: Aucun amendement.

M. Ryan: C'est incroyable. Quelle négligence.

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre?

M. Ryan: Mme la Présidente, je n'ose troubler ce concert. Je n'ai aucun commentaire à l'article 444 sauf de souhaiter qu'il soit adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Alors, l'article 444est adopté?

M. Ryan: Oui.

La Présidente (Mme Dionne): J'appelle l'article 445.

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté. J'appelle l'article 446.

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté. J'appelle l'article 447.

M. Ryan: Vous n'avez pas de regrets pour le premier alinéa de l'article 447, M. le conseiller juridique, à la lumière de ce que nous avons dit tantôt? Vous trouvez cela parfaitement consistant même avec vos propos antérieurs? Merci.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: On sent qu'il y a une faille, parce qu'il la fait ici, la référence. "L'employeur qui à l'occasion du référendum contrevient à l'article 193 de la Loi sur les élections scolaires. " Donc, cela se fait, et pourtant! Je veux savoir, l'article 193, qu'est-ce que cela faisait?

M. Ryan: Pardon?

M. Gendron: Je voulais savoir sur quoi portait la référence. Donc, je viens voir et je le sais.

M. Ryan: Sur la période de temps de quatre heures qui doit être accordée probablement pour permettre à l'électeur d'exercer son droit de vote. (16 h 45)

M. Gendron: Non. C'est Tout employeur doit, sur demande écrite, accorder un congé sans rémunération à un employé faisant partie du personnel électoral. " Cela va.

La Présidente (Mme Dionne): Cela va. Alors, l'article 447 est adopté. J'appelle l'article 448.

M. Ryan: Ici, on a uniformisé en tenant compte de la pratique dans le nouveau code pénal, les nouvelles normes du gouvernement. C'était 20 $ dans la loi actuelle. Si on veut être sérieux, je pense qu'il faut avoir des peines un peu plus significatives.

M. Gendron: Personnellement, Mme !a Présidente, je pense que le ministre accepterait certainement de 100 $ à 200 $, parce que cela fait tellement d'années que cela n'a pas été modifié, même si on essayait de faire cinq fois plus... N'oubliez pas, pour ceux qui ne le savent pas, quand on fait référence à l'article 13, c'est la disposition concernant l'embauche d'un jeune qui est encore d'âge scolaire. Alors, règle générale, c'est un employeur. Je trouve que c'est sérieux de maintenir le jeune à l'école. Je suis un peu surpris, mais au moins 100 $. Une somme de 50 $ aujourd'hui, ce n'est rien, surtout qu'on fait affaire avec un employeur, quelqu'un qui veut embaucher une personne. Pour éviter toute tentation, je ne suis pas sûr qu'avec 100 $ on va les éviter "à la mort", mais on les évite sûrement un peu, pour éviter que des gens aient envie d'y aller de la solution facile.

M. Ryan: On a tellement besoin de votes dans le monde scolaire qu'on fait tout ce qu'on peut pour ne pas les éloigner.

M. Gendron: Voilà. C'est cela. Cela montrerait notre préoccupation qu'en bas de l'âge admis pour être sur le marché du travail la place normale où aller, c'est à l'école.

M. Ryan: Je n'ai pas d'objection. Je vais juste vérifier une chose. Dans la loi générale sur les élections, est-ce que c'est 50 $ à 200 $?

Une voix: Cela ne n'applique pas dans ce cas-là.

M. Ryan: Cela ne s'applique pas dans ce cas-ci.

M. Gendron: Cela fait qu'il n'y a pas d'objection.

M. Ryan: Alors, s'il n'y a pas d'objection, mais pour des cas semblables?

Une voix:...

M. Ryan: C'est correct, cela. Très bien. Alors, on peut mettre 100 $ à 200 $, Mme la Présidente. Je suis prêt à proposer un amendement.

La Présidente (Mme Dionne): Oui.

M. Ryan: Remplacer le chiffre "50 $" par le chiffre "100 $", à la troisième ligne de l'article.

La Présidente (Mme Dionne): Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Est-ce que l'article 448 tel qu'amendé est adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): J'appelle l'article 449. Nous avons un amendement qui se lit comme suit: Remplacer, dans la deuxième ligne, les numéros "6°, 8° ou 10°' par les numéros "6° ou 8°".

M. Ryan: II s'agit des sanctions qui sont applicables pour les infractions prévues aux articles 441 et 443. Je pense que le montant des peines prévues est établi de manière à assurer une proportionnalité raisonnable avec l'importance des délits.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Ici, j'aurais juste voulu savoir, encore là très succinctement, comment se fait effectivement cette évaluation de la gravité des gestes posés. Qui fait cela? Sur la base de quoi? Y a-t-il une grille à quelque part au ministère de la Justice par des comparaisons ou si c'est arbitrairement qu'on fixe...

M. Ryan: C'est laissé à l'appréciation des juges.

M. Gendron: Non, les montants sont indiqués.

M. Ryan: "De 100 $ à 1000 $"; le juge va établir entre 100 $ et 1000 $.

M. Gendron: Je comprends, mais je ne parle pas de cela. Je dis pourquoi, un moment donné, c'est de 300 $ à 3000 $, de 200 $ à 2000 $ et dans d'autres... Quand on regarde cela, on trouve

du chinois, d'autres fois c'est 500 $ à 5000 $, 1500 $à15 000 $.

La Présidente (Mme Dionne): Ce n'est pas pour des récidives?

M. Gendron: Non. Je sais que le juge va jouer dans la fourchette.

M. Ryan: C'est cela, c'est pourquoi on a pris de 100 $ à 1000 $ plutôt.

M. Gendron: C'est ça.

M. Dupont: On a voulu uniformiser selon le nouveau Code de procédure pénale qui établit ces barèmes.

M. Gendron: Des dispositions comme ça sont prévues dans le code pénal?

M. Ryan: Code de procédure pénale.

M. Dupont: Dans le nouveau Code de procédure pénale, les peines sont portées de 100 $ à 1000 $ ou de 200 $ à 2000 $.

M. Ryan: Le Code de procédure pénale relève de Québec. Alors, c'est un souci d'harmonisation, de manière à avoir des sanctions de valeur comparable d'un secteur à l'autre de l'activité publique, pour le même type d'activité.

You are late, lady. We had a couple of implicit comments on a matter which is of great interest to you, but you missed them. Excusez! C'est la journaliste de...

La Présidente (Mme Dionne): Alors, M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 450, pour lequel nous avons un amendement: Supprimer, dans les première et deuxième lignes, les mots et le numéro "à l'article 442".

M. Gendron: Concordance, à cause de la suppression de 442.

M. Ryan: Très bien, ça va.

La Présidente (Mme Dionne): Cela va? Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Est-ce que l'article 450 tel qu'amendé est adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): J'appelle l'article 451, où nous n'avons pas d'amendement. M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté. J'appelle l'article 452. Pas d'amendement non plus.

M. Ryan: Adopté. M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté. J'appelle donc l'article 453, où nous avons un amendement: Remplacer, dans la cinquième ligne du deuxième alinéa, le mot "juridiction" par le mot "compétence".

M. Ryan: Comme nous le savons tous, le mot "compétence" est plus français. On peut en discuter, mais, en général, c'est le mot "compétence" qu'il faut employer plutôt que le mot "juridiction".

M. Gendron: C'est...

La Présidente (Mme Dionne): M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: C'est beau.

La Présidente (Mme Dionne): C'est beau. Alors, l'article 453 tel qu'amendé est adopté. J'appelle l'article 454.

M. Ryan: Je pense que l'article 454... M. Gendron: Oui, oui. Cela va.

M. Ryan:... va de soi. Est-ce qu'on a fini cette partie-là?

La Présidente (Mme Dionne): Adopté?

M. Gendron: On a fini au complet, je n'ai plus rien dans mon cahier.

La Présidente (Mme Dionne): Alors, l'article 454 est adopté.

M. Ryan: Maintenant, je crois que les membres ont déjà reçu les amendements qui viennent pour les sections restantes...

M. Gendron: Ouf, M. le ministre.

M. Ryan:... et peut-être que nous sommes aussi bien de commencer la section prochaine à la séance de demain matin, parce que nous n'aurons pas beaucoup le temps d'avancer aujourd'hui, je pense, avec le peu de temps qui reste. Est-ce que nous passons au régime provisoire avec ceci?

Une voix: Oui. M. Gendron: Oui.

M. Ryan: II n'était pas facile d'établir un cahier en trois colonnes pour ces dispositions, parce que beaucoup de changements dans la structure même du texte ont été faits et ça n'aurait pas été facile de s'y retrouver. Cela ira mieux en prenant les articles du projet de loi et les nouveaux articles que nous proposons; je pense que ça va aller plus vite.

La Présidente (Mme Dionne): Alors, est-ce qu'on ajourne?

M. Gendron: Oui, cela va.

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre? La commission de l'éducation ajourne ses travaux sine die.

(Fin delà séance à 16 h 55)