Journal des débats (Hansard) of the Committee on Education

(Quatorze heures cinquante minutes)

Le Président (M. Houde): La séance est ouverte. Je rappelle le but de la commission: procéder à l'étude détaillée du projet de loi 107, Loi sur l'instruction publique.

M. le secrétaire, est-ce que vous avez des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Houde (Berthier) remplace M. Parent (Sauvé). Merci.

Durée d'application

Le Président (M. Houde): Donc, on peut commencer. Au tout début, à la section I du chapitre VIII: Remplacer l'intitulé de la section I du chapitre VIII par le suivant: Section I. Durée d'application.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Houde): Adopté. J'appelle l'article 455.

M. Ryan: M. le Président, je voudrais juste soulever, peut-être, une question...

Le Président (M. Houde): Oui, M. te ministre.

M. Ryan:... avant qu'on aborde les sujets dont nous allons discuter cet après-midi. Nous avons constaté que la version anglaise du projet de loi demandera un certain nombre de retouches, de précisions. Je vous donne un exemple concret. Dans le texte, on employait le mot "pupils", des fois, d'autres fois, on employait le mot "students" pour qualifier les élèves. Il faut uniformiser ça. On mettra le mot "student" partout. Il y a quelques autres exemples semblables. Dans le texte anglais actuel, on avait employé une expression pour le régime pédagogique, je pense qu'on l'appelait "basic regulation". Là, les anglophones nous ont dit que ce n'était pas une bonne expression. Comme ils n'ont pas exactement l'équivalent du côté anglais, on envisage de laisser "régime pédagogique". Ils sont...

Mme Dougherty: "Educational plan", mais même ça, "régime pédagogique"...

M. Ryan: En tout cas, regardez, on ne le réglera pas ici, Joan, on ne le réglera pas ici, le problème.

Le Président (M. Houde): M. le ministre.

M. Ryan: On présentera des projets d'amen- dement, on peut vous en parler avant, il n'y a pas de problème. On présentera des projets d'amendement. Ce que je voulais savoir, c'est si les députés consentiraient à ce qu'on arrive avec certains amendements de type omnibus. Par exemple, si on dit: Partout, dans le texte du projet de loi, le mot "pupil", là où il se trouve, sera remplacé par le mot "student"; les mots "basic regulation", par "régime pédagogique" ou quelque chose, pour gagner du temps. Ce sont des choses strictement de cet ordre-là, mais je ne veux pas le faire sans avoir le consentement de l'Opposition. Je dois vous prévenir que ce serait un petit peu long pour nos services de faire ça tout de suite, de préparer une liste, par exemple, de tous les articles. Alors, je vous demande si ce sont des choses qu'on peut envisager pour la prochaine séance, si c'était possible. On déposerait ces amendements et, lorsqu'on aura terminé l'étude du texte français, on pourra disposer de ces choses-là en même temps.

Le Président (M. Houde): M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Je ne vois pas d'objection pour le dépôt, parce que c'est ce dont on parle. À ce que je sache, en commission, on n'a jamais adopté comme telle la version anglaise. Je m'informe au secrétaire de la commission: À ce que je sache, on n'est pas obligé en commission parlementaire? Oui, en Chambre, en troisième lecture, il faut qu'il y ait, au moment de la ratification chez le lieutenant-gouverneur, une version anglaise, mais en commission parlementaire, en tout cas, à moins que je me trompe, puis ce n'est pas la première que je le fais, je ne me souviens pas d'avoir participé à une commission où, nommément, en commission parlementaire, on a eu à faire l'adoption de la version anglaise. Là, je ne dis pas que je ne veux pas; je dis juste que je ne me souviens pas de çà.

Si le ministre nous dit: Écoutez, à la fin, en Chambre, lors du dépôt final, est-ce que vous accepteriez éventuellement qu'on fasse le dépôt d'amendements omnibus reprenant certains épithètes, certaines terminologies adaptées? si c'est cela, ça me va, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Houde): Cela va?

M. Ryan: C'est correct. Au stade de la prise en considération du rapport...

M. Gendron: Au stade final.

M. Ryan:... avec peut-être quelques autres amendements qu'il y aurait lieu de déposer à ce moment-là, ce que je ne souhaite pas.

M. Gendron: Oui. Sauf, par exemple, M. le Président, que nos débats sont enregistrés. Ce dont je viens de parler, et c'est ce qu'il m'a demandé, c'est d'une terminologie anglaise.

M. Ryan: C'est cela. Exactement.

M. Gendron: S'il y a d'autres amendements, c'est sous réserve de ce que ce sera.

M. Ryan: Cela ne vous engage aucunement et moi-même je ne m'engage pas à en déposer non plus.

Le Président (M. Houde): Cela va? Accepté?

M. Ryan: J'évoquais simplement le moment de la procédure où ça se fait, normalement.

M. Gendron: Accordé.

Le Président (M. Houde): D'accord; merci. J'appelle l'article 455.

M. Gendron: Adopté.

Commissions scolaires provisoires

Le Président (M. Houde): L'article 455 est adopté. J'appelle l'article 456, où il y a un papillon. "La présente section ne s'applique pas aux commissions scolaires confessionnelles ni aux commissions scolaires dissidentes. "

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Houde): L'article 456 est adopté par le député d'Abitibi-Ouest. Est-ce que vous l'adoptez, M. le ministre?

M. Ryan: Oui, volontiers.

Le Président (M. Houde): J'appelle l'article 457, mais en même temps, si vous me le permettez, les sections II et III du chapitre VIII, ce qui voudrait dire les articles 457, 458, 459, 460, 461, 462, 463, 464, 465, 466, 467. Ils sont tous à l'intérieur des sections II et III du chapitre VIII.

M. Gendron: L'article 467. 1 aussi?

Le Président (M. Houde): L'article 467. 1.. C'est possible. Excusez.

M. Gendron: L'article 467. 1 aussi?

Le Président (M. Houde): Les articles 467. 1 et 467. 2.

M. Gendron: C'est une autre section.

Le Président (M. Houde): C'est toujours dans la même.

M. Gendron: Non.

Le Président (M. Houde): Bien, c'est toujours le même document, au moins!

M. Gendron: Non. Suivez le trafic, là!

Le Président (M. Houde): D'accord. Donc, on arrête à l'article 467. 1 inclusivement.

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Houde): D'accord. On l'adopte? Adopté?

M. Gendron: Mais non!

Le Président (M. Houde): Ah excusez!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Je ne sais pas ce que vous faisiez, mais c'est vous qui êtes président.

Le Président (M. Houde): Non, non. Allez-y, M. le ministre.

M. Ryan: Je pense que nous les prenons un par un, suivant notre habitude.

Le Président (M. Houde): C'est cela. M. Gendron: C'est une bonne idée.

Le Président (M. Houde): Entièrement d'accord.

M. Ryan: Je crois qu'on pourrait prendre l'article 456, si vous n'avez pas d'objection.

M. Gendron: L'article 456 est adopté.

Le Président (M. Houde): L'article 456 est adopté. On est rendu à l'article 457.

M. Gendron: À l'article 457, si M. le ministre n'a pas de commentaires, j'en ai deux rapides. Je veux dire qu'on va être d'accord. Cependant, c'est l'endroit pour redire des choses succinctement. C'est l'article qui, effectivement, durant la période provisoire, dit que tout le régime actuel va continuer de s'appliquer. Donc, cela vient atténuer grandement la prétention qu'après l'adoption de la loi on va passer de notre régime de base à des commissions scolaires linguistiques, dans le sens que ce n'est pas vrai que, le lendemain de l'adoption, le système de base de fonctionnement, ce sont des commissions scolaires linguistiques. Ce n'est pas vrai. C'est ce que l'article 457 dit. Un jour, II y aura éventuellement le vécu sur la base de commissions scolaires linguistiques - premier problème -dépendamment, encore là, des tribunaux, donc d'autres que nous. C'est toujours étonnant que

des législateurs ne soient pas en mesure d'adopter les lois qu'ils veulent.

L'autre dimension, c'est que, si le ministre a décidé que les régionales seraient maintenues, on n'a jamais été très très forts sur cette thèse parce que c'est toujours difficile en ce qui concerne la cohérence. On a prêché l'intégration des ordres d'enseignement, mais la meilleure façon que les ordres d'enseignement soient intégrés, c'est que les commissions scolaires assument l'entièreté de leur ordre d'enseignement. Ici, à l'article 457, on dit: Le régime actuel demeure en plus de la possibilité de créer des commissions scolaires régionales, pour celles qui le sont encore et même pour celles qui voudraient y revenir, parce que cela n'empêche pas, à ma connaissance, d'y revenir. Donc, pour ces motifs, à l'article 457, en ce qui me concerne, c'est adopté sur division.

Le Président (M. Houde): L'article 457 est adopté sur division. L'article 458? M. le ministre.

M. Ryan: L'article 458 me fournit l'occasion d'apporter des précisions en complément de ce qui vient d'être dit par le député d'Abitibi-Ouest. On remarque que les chapitres I à VII, lesquels ne sont quand même pas les moindres, auront application pour les commissions scolaires protestantes et confessionnelles et les commissions scolaires pour catholiques et protestants qui seront continuées après l'entrée en vigueur du projet de loi. Par conséquent, tout ce qui traite des droits de l'élève, des droits et obligations de l'enseignant, la nouvelle constitution de l'école, son comité d'école, son conseil d'orientation, les fonctions et attributions de la commission scolaire, tout ceci, même ce qui traite des responsabilités du ministre de l'Éducation et du gouvernement, tous ces articles, sauf ceux qui sont explicitement mentionnés comme faisant exception, s'appliqueront à compter de la mise en vigueur du projet de loi. (15 heures)

Et cette réserve étant faite, je pense qu'on doit reconnaître que les commissions scolaires, dans leur structure extérieure actuelle, sont maintenues pour la période transitoire.

Le Président (M. Houde): M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Sur l'article 458, un seul commentaire. J'estime que le ministre a complètement raison de dire: Bien oui... Ce serait bien le comble, pour employer une autre expression, qu'on adopte un projet de loi et qu'il n'y ait aucune des dispositions qui s'applique. Alors, je ne prétends pas que ce serait très convaincant. Un comité d'école, ça n'a pas beaucoup de liens constitutionnels, j'espère, en tout cas. J'espère qu'on est encore capable, au Québec, de voter une loi pour dire qu'il y aura un comité d'école, je l'espère, et qu'il n'y a pas trop de danger de recevoir un jugement par la tête qui va l'invalider.

Alors, c'est ça qu'il nous dit. Les sections concernant les définitions de termes, le vécu scolaire par rapport à ce qu'on connaît actuellement, pour ça, il n'y a pas de problème. Je ne peux pas prétendre que c'est un pendant bien, bien fort aux remarques que je faisais à l'article 457, mais il a raison dans les faits, les chapitres I à VII s'appliqueront dès la mise en vigueur du projet de loi, et le second alinéa portait sur des dispositions de réunion ou d'annexion. En conséquence, je n'ai pas d'objection à ce que ces dispositions de la loi 107 s'appliquent le plus vite possible. Donc, adopté.

Le Président (M. Houde): Donc, l'article 458, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 459.

M. Ryan: L'article 459, c'est une application du principe d'identité aux commissions scolaires. Cela ne peut pas être une chose et, j'allais dire, son contraire en même temps, mais ce n'est pas son contraire, une chose et sa contrepartie illégale en même temps. Au plan légal, c'est l'un ou l'autre, c'est soit pour catholiques, soit pour protestants. Tu ne peux pas patauger dans les deux eaux en même temps. C'est ce que ça dit clairement.

J'aurais, M. le Président, avec votre permission, un nouveau feuillet à l'article 372, parce qu'aux articles 462 et 463 il y aura de légères retouches. Et si on voulait éliminer l'autre feuille et prendre celle-ci, je pense qu'on serait en terrain plus solide.

M. Gendron: Donc, on peut détruire la feuille de l'article 372?

M. Ryan: Oui.

Le Président (M. Houde): Donc, l'article 459, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Houde): Adopté. J'appelle l'article 460. Je vais vous lire le paragraphe, sections II et III du chapitre VIII, la suite, l'article 460: "En outre, les dispositions des articles 125 à 134 relatives aux représentants des parents de la minorité d'élèves visée à l'article 127 sont applicables aux commissions scolaires pour catholiques ou pour protestants comme s'il s'agissait de commissions scolaires confessionnelles ou dissidentes. "Les dispositions des articles 127, 128 et 129 sont pareillement applicables à une commission scolaire régionale pour catholiques ou pour protestants. "

M. le ministre?

M. Ryan: Je pense qu'ici on fournit la

garantie que pendant la période transitoire la Commission des écoles catholiques de Montréal, pour prendre cet exemple, devra compter un commissaire-parent représentant de la minorité anglophone de sa clientèle. De même, la Commission des écoles protestantes du Grand Montréal devra obligatoirement compter un commissaire-parent de langue française ou plus d'un, si les chiffres le justifient, c'est-à-dire, on a dit un au niveau primaire et un au niveau secondaire.

M. Gendron: Cela nous étonne, vous donnez deux exemples de commissions scolaires qui sont confessionnelles, donc, qui sont protégées, qui ne sont pas considérées du tout par le régime provisoire. Alors, je suis étonné.

M. Ryan: Cela va s'appliquer à eux, ces articles-là. On a dit que les sept premiers chapitres s'appliquent à elles, sauf certains articles qui seront mentionnés plus tard.

M. Gendron: Non, mais l'article 460 - "les dispositions des articles 127, 128 et 129 sont pareillement applicables" - l'article 460 comme tel est un article qui est dans le régime provisoire et vise les commissions scolaires pour catholiques ou protestants. Donc, en conséquence, vos deux exemples n'ont rien à voir avec 460.

M. Ryan: Ils étaient mal choisis.

M. Gendron: Vous reconnaissez que vos exemples étaient mal choisis. J'arrête là. Je ne vous accuserai pas tout le reste de l'après-midi.

M. Ryan: Nous avons d'autres dispositions du projet de loi qui s'appliquent aux confessionnelles et aux dissidentes. C'est absolument juste. Cela voudrait dire d'autres cas; prenons Jérôme-Le Royer et Sault-Saint-Louis...

M. Gendron: Là, ça va.

M. Ryan:... qui ont de fortes clientèles anglophones en même temps que francophones. Là, la clientèle linguistique minoritaire aurait droit à un commissaire-parent de sa langue au niveau primaire et un commissaire-parent de sa langue au niveau secondaire.

M. Gendron: Donc, sincèrement, c'est une bonne disposition, mais pour les intéressés...

Le Président (M. Houde): Donc, l'article 460...

M. Gendron:... surtout que ça peut durer longtemps. Alors, c'est une bonne mesure, parce que le provisoire peut être assez permanent.

Le Président (M. Houde):... tel qu'amendé, est adopté?

M. Ryan: Aujourd'hui, il y a bien des gens qui parlent par paraboles. Le langage parabolique s'impose en ces temps d'apocalypse.

M. Gendron: C'est le retour aux sources!

Une voix: Est-ce qu'il parle de la cité écologique?

Le Président (M. Houde): Est-ce que l'article 460 est adopté?

M. Gendron: Ha, ha! Est-ce que vous avez assisté à la conférence de presse de la cité écologique? Est-ce ce dont vous parlez?

M. Ryan: J'ai assisté à une partie de celle de votre chef, hier soir, et je l'ai trouvée passablement apocalyptique. Ha, ha, ha!

M. Gendron: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Houde): Ha, ha, ha! Revenons à l'article 460, tel qu'amendé. Adopté?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Houde): Adopté. J'appelle l'article 461, avec le papillon. "Le secrétaire général de la commission scolaire qui cesse de faire partie d'une commission scolaire régionale procède, s'il y a lieu, dans les 30 jours qui précèdent la date où le décret entre en vigueur, à l'élection de tout commissaire représentant les parents de la minorité d'élèves visés à l'article 127, suivant la procédure prévue à cet article. "Les personnes élues demeurent en fonction jusqu'à leur remplacement par des personnes élues conformément a cet article. "

M. le ministre. Prenez votre temps.

M. Ryan: Alors, c'est dans le cas de désistement d'une commission scolaire faisant partie d'une régionale. On dit qu'il faudra élire à cette commission scolaire un commissaire-parent pour le niveau secondaire; on prévoit le délai dans lequel cela devra être fait. Elle se détache de la régionale; il faut qu'elle ait son commissaire-parent de la minorité linguistique.

M. Gendron: Adopté.

M. Ryan: Alors, ici, une procédure est prévue.

Le Président (M. Houde): Donc, l'article 461, tel qu'amendé, est adopté.

M. Ryan: Oui.

Le Président (M. Houde): J'appelle l'article 462, pour lequel nous avons encore un papillon. "Dans le cas du retrait d'une commission scolaire d'une commission scolaire régionale visée à

l'article 334, le secrétaire général de la commission scolaire régionale procède, s'il y a lieu, dans les 30 jours qui précèdent la date où le décret entre en vigueur, à l'élection de tout commissaire représentant les parents de la minorité d'élèves visés à l'article 127 suivant la procédure prévue à cet article. "Les personnes élues demeurent en fonction jusqu'à leur remplacement par des personnes élues conformément à cet article. "

M. le ministre. Juste pour reprendre une ligne de l'article 462: "... les 30 jours qui précèdent la date où le décret entre en vigueur". Tantôt, c'était marqué "procèdent" et c'est "précèdent".

M. Gendron: C'est que...

M. Ryan: À l'article 462, il y a quelque chose qui accroche, là.

M. Gendron: Est-ce qu'on peut vous aider? On pense, en tout cas.

M. Ryan: Oui, oui, dites-nous votre interprétation.

Le Président (M. Houde): M. le député d'Abitibi-Ouest

M. Gendron: C'est parce qu'il y a une différence entre celle qui cesse de faire partie d'une régionale... La configuration, après qu'il y en a une qui a décidé de cesser de faire partie, la régionale n'est plus pareille, donc, il faut que tu refasses la régionale. Dans le cas du retrait d'une commission scolaire d'une commission scolaire régionale visée à l'article 334, il faut reconstituer ce qui reste de la régionale et refaire l'élection.

M. Ryan: C'est absolument cela. M. Gendron: C'est bien ça?

M. Ryan: Je pense que c'est bien ça, franchement.

M. Gendron: Je vous le dis, on a beaucoup trop étudié, c'est notre problème!

M. Ryan: Continuez! Cette partie-ci, je vous avoue que j'y accordais un petit peu moins d'attention ces jours derniers et, depuis le temps où nous l'avons travaillée, j'en ai oublié certains éléments.

Le Président (M. Houde): L'article 462, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Houde): J'appelle l'article 463, avec un papillon. "Dans le cas prévu à l'article 342, les secrétaires généraux des commissions scolaires régionales dont les territoires sont réunis ou annexés procèdent conjointement, s'il y a lieu, dans les 30 jours de la date où les changements prennent effet, à l'élection de tout commissaire représentant les parents de la minorité d'élèves visée à l'article 127. "Dans le cas prévu de l'article 343, le secrétaire général de la commission scolaire dont le territoire est divisé assume, s'il y a lieu, les mêmes obligations à l'égard de chacune des commissions scolaires régionales résultant de la division. "L'élection a lieu suivant la procédure prévue à l'article 127. Les personnes élues demeurent en fonction jusqu'à leur remplacement par des personnes élues conformément à cet article. "

M. le ministre?

M. Ryan: Ici, M. le Président, nous sommes en présence des cas de fusion ou d'annexion. On prévoit les modalités pour l'élection des commissaires-parents dans de tels cas.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Houde): Adopté, tel qu'amendé. J'appelle l'article 464, avec un papillon. "Pour l'application de la section VI du chapitre VI, ne relèvent pas de la compétence d'une commission scolaire pour catholiques ou pour protestants, y compris une régionale, les personnes qui appartiennent à une confession religieuse catholique ou protestante qui n'est pas celle dont se réclame la commission scolaire. "Le présent article n'a pas pour effet d'empêcher une commission scolaire de dispenser, au terme d'une entente conclue en application de l'article 196, des services à des personnes ne relevant pas de sa compétence. "

M. le ministre?

M. Ryan: M. le Président, c'est la reconduction du régime actuel prévu à l'article 39 de la Loi sur l'instruction publique, en vertu de laquelle des parents catholiques ne peuvent pas, comme tels, inscrire leurs enfants aux écoles d'une commission scolaire protestante; de même que des parents protestants ne peuvent pas, comme tels, inscrire leurs enfants aux écoles d'une commission scolaire catholique. On reconduit le régime actuel.

Mais si, nous le savons tous, des parents catholiques - et je pense que l'exemple de Val-d'Or est encore présent à l'esprit du député d'Abitibi-Ouest - décident d'inscrire leurs enfants comme appartenant à une religion autre, à ce moment-là, ils les envoient aux écoles de la commission scolaire protestante et il n'y a pas de vérification, de serment du Test, ou d'allégeance ou de fréquentation, de ceci ou de cela qui est fait. Mais c'est la loi que nous reprodui-

sons telle quelle, dans des termes un peu différents, mais, substantiellement, c'est la même chose pour la période transitoire. C'est le régime actuel.

Mme Dougherty: Oui, mais... Un instant!

Le Président (M. Houde): Mme la députée de Jacques-Cartier.

Mme Dougherty: J'ai de la misère... J'essaie de comparer tout ça avec ce qui s'est...

M. Ryan: Là, cela ne marche pas, parce qu'il y a eu un gros réordonnancement.

Mme Dougherty: Oui, je le sais. D'accord. Les parents non catholiques, pas nécessairement protestants, ils ont un choix?

M. Ryan: Entre les deux.

Mme Dougherty: Ils pourraient choisir une école catholique?

M. Ryan: Oui, c'est cela.

Mme Dougherty: Rien n'a changé?

M. Ryan: Non, non.

Mme Dougherty: D'accord.

Le Président (M. Houde): M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: La difficulté que cela me pose, c'est que pour le régime provisoire on reconduit la situation qui existe; est-ce que je suis correct quand je réfléchis comme ça?

M. Ryan: C'est cela. (15 h 15)

M. Gendron: En conséquence, le problème qui s'est produit à la commission scolaire Val-d'Or, chez les anglophones, peut se reproduire de la môme façon, si on reconduit exactement la même situation. Dans le régime provisoire, vous reproduisez exactement ce que nous vivons actuellement. Est-ce exact?

M, Ryan: Non. Depuis que nous avons rectifié les choses à Val-d'Or, depuis l'enquête qui a été faite, la clientèle catholique des écoles protestantes a beaucoup diminué. Il y a bien des parents qui avaient envoyé leurs enfants aux écoles protestantes parce qu'on y dispensait illégalement l'enseignement en français au premier cycle du primaire. Lorsqu'ils se sont rendu compte des implications de leur choix, plusieurs l'ont modifié. Comme je le disais tantôt, l'autre complication qui s'était présentée à Val-d'Or, c'est qu'on n'avait pas appliqué le règlement qui indique clairement que, lorsqu'on inscrit un enfant, on doit inscrire son affiliation religieuse, s'il est catholique, protestant ou d'une autre religion. Si des parents déclarent que leur enfant est catholique en voulant l'inscrire à une commission scolaire pour protestants, celle-ci n'est pas autorisée à le recevoir.

M. Gendron: Est-ce que vous êtes en mesure de nous dire, sans avoir un chiffre bien précis, mais ce serait intéressant, M. le ministre, pour voir un peu la sécurité de l'application de l'article 464, combien il y a de protestants actuellement qui sont dans les commissions scolaires catholiques? Combien y a-t-il de protestants, d'après vous, actuellement, qui sont...

M. Ryan: Dans tout le système, il n'y en a pas plus de 1000 à 2000.

M. Gendron: Et des catholiques dans les écoles protestantes pour apprendre l'anglais?

M. Ryan: On peut rendre compte seulement de ceux qui sont inscrits légalement, ceux dont on a connaissance, pour des raisons évidentes. Alors, ceux qui sont inscrits légalement, surtout par suite d'ententes entre leur commission scolaire et une commission scolaire pour catholiques, pour diverses raisons, il y en aurait autour de 6000 actuellement, tandis que des catholiques inscrits dans des écoles gérées par des commissions scolaires pour protestants, il doit y en avoir au moins une vingtaine de milliers.

Mme Dougherty: Des catholiques... M. Ryan: Oui.

Mme Dougherty:... ou des francophones? M. Ryan: Non.

Mme Dougherty: Vous parlez des catholiques?

M. Ryan: Mais anglais. Mme Dougherty: D'accord.

M. Ryan: On va prendre toute la région des Laurentides. Les commissions scolaires pour catholiques n'ont pas les moyens d'offrir des services en anglais à leur clientèle anglo-catholique. Alors, elles signent des ententes avec les commissions scolaires protestantes en vertu desquelles les enfants des catholiques de langue anglaise reçoivent leur instruction dans les écoles des commissions scolaires pour protestants, avec la garantie qu'ils auront un enseignement religieux catholique. Alors, on estime qu'il doit y en avoir - les chiffres que je donne sont approximatifs et sujets à correction - une vingtaine de milliers.

M. Gendron: Mais plus serré que ça et bien simple: Les catholiques que vous savez, comme ministre de l'Éducation, ou que le ministère sait, à la CEPGM, combien y en a-t-il? Combien y a-t-il de catholiques à la CEPGM par suite d'ententes.

M. Ryan: M. le Président...

Le Président (M. Houde): M. le ministre.

M. Ryan:... sur l'île de Montréal, les deux commissions scolaires n'ont pas réussi à s'entendre. Alors, il y a un peu de...

M. Gendron: D'accord. M. Ryan: Cela va?

M. Gendron: Non. Continuez donc plutôt. Elles n'ont pas réussi à s'entendre, mais... Vous savez qu'il y en a quand même.

M. Ryan: II y a un peu de maraudage qui se fait, de part et d'autre.

M. Gendron: Combien sont-ils?

M. Ryan: C'est sûr qu'aux écoles françaises de la Commission des écoles protestantes du

Grand Montréal, il y a un certain nombre d'élèves catholiques.

Mme Dougherty: Mais ils se déclarent "autres".

M. Ryan: "Autres". C'est ça.

Le Président (M. Houde): Est-ce que cela va à l'article 464, tel qu'amendé?

M. Gendron: Je vais conclure là-dessus. Le ministre n'a pas une idée du nombre.

M. Ryan: Oui, et je peux vous fournir des renseignements au début de la semaine.

M. Gendron: Cela va.

M. Ryan: Nous avons des statistiques là-dessus.

Le Président (M. Houde): Cela va? Est-ce que l'article est adopté, tel qu'amendé? Oui, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Cela fait drôle, M. le Président, et, pour le bénéfice de ceux qui vont nous lire un de ces jours, je demande au ministre combien il y a de catholiques inscrits à la CEPGM. Ils ne peuvent pas être là par entente. Le problème, et je veux illustrer que cela a l'air fou, j'ai bien posé la question: Combien y a-t-il de catholiques? Normalement, tous ceux qui sont là c'est parce qu'ils ont inscrit "autre" sur le formulaire d'inscription. Donc, s'ils ont écrit "autre", comment le ministre sait-il qu'ils sont catholiques?

M. Ryan: II y a un résidu qui reste dont on rend compte pour des raisons qui doivent être légales.

M. Gendron: Par contre, vous m'avez dit que vous saviez le chiffre, que vous alliez me fournir le chiffre...

M. Ryan: Oui, le nombre...

M. Gendron:... combien il y en a, que normalement on ne devrait pas être capables de dénombrer parce que, s'ils sont là, c'est parce qu'ils ont dit qu'ils étaient autres. S'ils disent qu'ils sont catholiques, ils n'ont pas d'affaire là.

M. Ryan: J'ai dit: Nous avons des...

M. Gendron: C'est bien ça. Ils ne peuvent pas aller à la commission scolaire s'ils déclarent qu'ils sont catholiques, sans entente.

Le Président (M. Houde): M. le ministre.

M. Ryan: Nous allons avoir des statistiques tantôt. Je ne veux pas continuer de spéculer in vacuo. On aura des statistiques qui, je pense, vont rendre compte de tout. Mais je voulais dire essentiellement qu'il y a un certain nombre dont nous pouvons rendre compte parce que nous les connaissons par les voies légales habituelles, et il y en a un certain nombre dont nous ne pouvons probablement pas rendre compte parce qu'ils ont pu faire leur inscription sous des formes qui ne révèlent pas leur identité véritable au point de vue religieux. Tantôt, on va avoir des renseignements qui, je pense, pourront nous éclairer.

Le Président (M. Houde): Cela va? Je vais juste faire une petite correction aux deux premières lignes de l'article 464. "Pour l'application de la section VI du chapitre IV", tantôt j'ai dit "VI" aux deux endroits, cela fait que...

M. Ryan: C'est comme ça que surviennent des malentendus ou des erreurs dans nos comptes rendus.

Commissions scolaires confessionnelles et dissidentes

Le Président (M. Houde): C'est cela. J'appelle l'article 465. Je vais vous le lire. Il porte sur les commissions scolaires confessionnelles et dissidentes. "Pour l'application de la section VI du chapitre IV, ne relèvent pas de la compétence d'une commission scolaire confessionnelle les personnes qui appartiennent à une confession religieuse, catholique ou protestante, qui n'est

pas celle dont se réclame la commission scolaire. "Le présent article n'a pas pour effet d'empêcher une commission scolaire confessionnelle de dispenser, aux termes d'une entente visée à l'article 196, des services éducatifs à des personnes ne relevant pas de sa compétence. "

M. le ministre.

M. Ryan: Je pense bien que c'est le prolongement logique de ce que nous venons de discuter. On traite de la compétence des commissions scolaires pour catholiques et protestants. On dit qu'une commission scolaire pour catholiques n'a pas compétence sur les protestants et, vice versa, une commission scolaire pour protestants n'a pas compétence sur des catholiques. Cela n'interdit pas que des ententes puissent survenir entre les commissions scolaires concernées.

Le Président (M. Houde): D'accord. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Ryan: M. le Président.

Le Président (M. Houde): Oui, M. le ministre.

M. Ryan: Nous avons deux nouveaux textes pour les articles 466 et 467. M. le Président...

Le Président (M. Houde): Oui, M. le ministre.

M. Ryan:... nous voudrions substituer deux textes nouveaux aux articles 466 et 467 inclus dans nos amendements, et je les fais circuler à l'instant. Le premier, l'article 466...

Le Président (M. Houde): On ne peut pas le lire tout de suite. Il faut finir l'article 465.

M. Ryan: Très bien. L'article 465 n'est pas fini?

Le Président (M. Houde): II n'est pas fini. On vient de le lire. C'est pour cela que...

M. Gendron: On vient de le lire et j'attendais un commentaire de mon recherchiste avant de décider.

Le Président (M. Houde): La parole était au député d'Abitibi-Ouest. C'est pour cela que je ne voulais pas accepter.

M. Ryan: Je suis sûr qu'il va le comprendre.

M. Gendron: C'est ça.

M. Ryan: M. le Président, je m'excuse...

Le Président (M. Houde): Adopté. J'appelle l'article 466. Je vais vous le lire parce qu'il y a un nouveau papillon. L'article 466, toujours les sections II et III du chapitre VIII: "Pour l'application de la section VI du chapitre IV, relèvent de la compétence d'une commission scolaire dissidente les personnes visées à l'article 187 qui appartiennent à la confession religieuse, catholique ou protestante, dont la commission scolaire dissidente se réclame et, sauf décision contraire de cette dernière, toutes autres personnes visées à l'article 187 à l'exception de celles qui appartiennent à une confession religieuse, catholique ou protestante, qui n'est pas celle dont se réclame la commission scolaire. "Le présent article n'a pas pour effet d'empêcher une commission scolaire dissidente de dispenser, aux termes d'une entente visée à l'article 196, des services éducatifs à des personnes ne relevant pas de sa compétence. "

M. le ministre, à vous la parole.

M. Ryan: M. le Président.

Le Président (M. Houde): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Excusez. J'aimerais que le ministre nous donne des explications sur la forme avant d'aller sur le fond parce que vous admettrez que vous êtes chanceux d'avoir quelqu'un qui collabore parce que cela n'a pas de sens ce qu'on fait là. On travaille pendant des journées sur des textes et on arrive aujourd'hui à quelque chose qui est du chinois pour des gens non avertis. À l'article 466, on dit qu'on va bouffer ça dans 30 secondes et... Sommes-nous d'accord là-dessus ou non? J'ai travaillé à l'article 466. Je lis l'ancien article 466 avec le nouveau, il n'y a rien à comprendre en termes de rapport, j'entends. Alors, là ça va faire surtout qu'à l'article 466, sur le papillon qu'on vient de nous montrer, on lit "Section IV. " À la section IV, j'ai un problème. Est-ce que cela signifie que la nouvelle section IV va commencer là et que dans l'ancien document qu'on avait, l'article 467 qu'on a ne sera plus celui-là? J'ai besoin d'explications sur la forme avant d'aller sur le fond. Je ne comprends pas du tout.

M. Ryan: Regardez. Les articles 466 et 467 que nous avions dans les amendements d'abord distribués visaient la possibilité pour les commissions scolaires confessionnelles d'allier à nouveau leur territoire pour les rendre conformes aux indications du jugement Brassard. Le jugement Brossard avait décidé que les commissions scolaires protégées à l'île de Montréal embrassaient le territoire de la ville de Montréal.

M. Gendron: Et on pensait que l'article 466 était important. Là, il disparaît. Je veux savoir pourquoi il disparaît et ce qu'il visait. Comment s'exercerait-il dans le futur dans le régime provisoire?

M. Ryan: Vu que nous avons décidé de référer ces questions à l'arbitrage des tribunaux, nous préférons ne pas y toucher pour l'instant. C'est pour cela que nous laissons tomber ces clauses. Cela engendrerait toutes sortes de complications. C'est la raison pour laquelle, quand on est arrivés là, nous étions convenus de laisser tomber ça. On trouvait qu'il y avait déjà beaucoup de tuyauterie dans cette loi et on ne voulait pas en ajouter pour essayer de répondre à toutes les hypothèses susceptibles d'habiter nos esprits, parce qu'il y aurait eu de la place pour encore des centaines de pages. On a laissé tomber ça par souci de simplicité.

Le Président (M. Houde): Oui, M. le ministre, est-ce qu'il y a d'autres explications? Allez-y, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Je vais juste illustrer combien il est important de savoir, quand le ministre nous dit ça, qu'il y a du monde qui peut penser qu'il aurait pu y avoir des ajustements de territoire dans un régime provisoire, si ça dure quatre ou cinq ans, des ajustements requis en vertu d'un jugement de première instance. Le ministre nous dit non, j'enlève ça parce que je ne veux pas jouer là-dedans. Je ne porte pas de jugement, je vous dis combien c'est important de savoir ce qu'on fait. Alors, il dit qu'il va en référer là-dessus, il ne veut pas de tricotage, on peut appeler cela comme ça juste pour se comprendre, durant le temps que c'est en référé. Bon, c'est une autre option complète en termes d'orientation. Il y a du monde qui pourrait penser que cela n'a pas de bon sens de ne pas autoriser des ajustements, à la suite d'un jugement provisoire. Le point de vue du législateur, parce que c'est lui qui a cette responsabilité, on apprend aujourd'hui que c'est non. On ne joue pas là-dedans tandis que c'est en référé, et c'est pourquoi il ne rappelle pas un contenu, à l'article 466, comme on en avait un, et le nouvel article 466 n'a rien à voir avec l'ancien article 466. (15 h 30)

M. Ryan: Oui, mais vous allez le retrouver à l'article 467. 1 du texte qui vous a été distribué. En somme, on laisse tomber deux articles projetés qui n'étaient pas entrés dans notre dossier officiel, qui avaient été distribués par courtoisie aux membres de la commission au début de ses travaux, mais qui n'étaient pas encore dans les dossiers du secrétariat ni sur la table officielle de la commission. C'est ce que nous faisons. Nous n'enlevons aucun article qui eût été dans le projet de loi comme nous l'avons distribué. C'est une idée qui nous est passée par la tête en cours de route et, avant même de la proposer, elle disparaît. Et là nous revenons à l'article 467. 1, qui devient l'article 466.

Une voix: L'article 465 n'est pas là.

Mme Dougherty: Il n'y en a pas.

M. Ryan: La numérotation sera arrangée à la fin. D'accord?

M. Gendron: Oui, je reviens à l'article 466, le nouveau texte.

Le Président (M. Houde): Oui, oui, d'accord. Donc, est-ce...

M. Gendron: L'article 466, juste une minute, on va en prendre connaissance, parce que je voulais comprendre le bien-fondé de l'ancien article 466; le nouveau, je ne l'ai pas...

Le Président (M. Houde): D'accord.

M. Ryan: L'article 466, c'est la même chose que nous avons déjà vue, mais pour les dissidentes. Nous avons parlé des commissions scolaires pour catholiques et pour protestants, ensuite, des commissions scolaires confessionnelles; là, nous parlons des commissions scolaires dissidentes.

M. Gendron: D'accord. Mais pouvez-vous nous donner l'article 466, nouveau papillon?

M. Ryan: Oui.

M. Gendron: Puisqu'il s'applique aux dissidentes, il se réfère à quel article qu'on a déjà vu, puisque vous dites que c'est la même chose, sauf que c'est juste le...

M. Ryan: Les deux que nous venons... L'article 467. 1, dans le texte...

M. Gendron: Oui, puis on ne l'a pas vu. M. Ryan: C'est cela.

M. Gendron: Non, non, mais je veux dire, on ne l'a pas vu, on n'est pas rendus là.

M. Ryan: Non. Là, on se retrouve, oui.

M. Gendron: Cela me va comme endroit, il me dit que c'est à l'article 467 qu'il y a une disposition qui... Cela va.

Le Président (M. Houde): L'article 466, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Gendron: Adopté.

Dispositions particulières à l'île de Montréal

Le Président (M. Houde): J'appelle la section IV, Dispositions particulières à I'île de Montréal, article 467. "Le Conseil scolaire de l'île de Montréal est composé des membres

désignés de la façon suivante: "1° la Commission des écoles catholiques de Montréal désigne, dans les 30 jours qui suivent l'élection de ses membres, six personnes parmi ses membres; "2° la Commission des écoles protestantes du Grand Montréal désigne, dans les 30 jours qui suivent l'élection de ses membres, deux personnes parmi ses membres; "3° les autres commissions scolaires de l'île de Montréal désignent, dans les 30 jours qui suivent l'élection de leurs membres, chacune une personne parmi leurs membres; "4° le gouvernement, après consulation des comités de parents des commissions scolaires de l'île de Montréal, nomme, dans les 30 jours qui suivent l'élection des commissaires, trois autres personnes domiciliées dans l'Île de Montréal. "À défaut par une commission scolaire de faire cette désignation dans le délai imparti, le gouvernement peut, sur la recommandation du ministre, faire la nomination parmi les membres de cette commission scolaire. "

M. le ministre.

M. Ryan: Nous maintenons ici la composition du Conseil scolaire de l'île de Montréal, comme elle existe à l'article 498 de la Loi sur l'instruction publique actuelle, avec une modification plutôt mineure à l'alinéa quatrièmement. C'est écrit, dans le texte actuel, "le gouvernement, sur la recommandation du ministre qui effectue des consultations appropriées, nomme au conseil", etc., et nous remplaçons les mots "sur la recommandation du ministre qui effectue les consultations appropriées" par les mots "après consultation des comités de parents des commissions scolaires de l'île de Montréal. " C'est une chose dont nous sommes convenus quand nous avons discuté du Conseil scolaire de l'île de Montréal et de sa composition future. Et celle-ci, il nous est apparu opportun de l'inscrire dès maintenant, dès le stade des dispositions transitoires. Cela fait partie de ces choses sans incidence constitutionnelle dont parlait le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: D'accord, M. le ministre. Je m'excuse, probablement que c'est moi qui dois être incapable de saisir clairement pourquoi une disposition particulière à l'île de Montréal. Vous m'expliquez non pas la disposition, vous m'expliquez pourquoi vous l'avez mise. Vous dites que cela n'a pas d'incidence et on veut régler ça tout de suite. Mais quelles sont la justesse et la nécessité de mettre une disposition particulière à l'île de Montréal, à l'article 467?

Le Président (M. Houde): M. le ministre.

M. Ryan: L'article 375 définit la composition en fonction des commissions scolaires linguistiques. On ne peut pas l'appliquer tel quel. Il faut avoir un régime spécial pour la période transitoire. On peut le voir à l'article 375 que nous avons adopté.

M. Gendron: C'est une définition en termes d'effectifs. Je ne suis pas capable de voir en quoi cela se rapporte à ça.

M. Ryan: Oui, mais cela visait les commissions scolaires linguistiques, et les commissions scolaires confessionnelles aussi, s'il y en a, en feront partie. On a de la difficulté a faire entrer cette idée de commission scolaire linguistique dans la tête de nos collègues de l'Opposition. Ils ont l'air de penser qu'on ne prend pas ça au sérieux. Comme c'est formulé à l'article 375, il n'est pas question de commissions scolaires confessionnelles. On ne parle plus de la Commission des écoles catholiques de Montréal. Dans la version modifiée que nous avons adoptée, nous avons changé ça.

Excusez-moi, madame, on vous remercie. Est-ce que cela va?

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: En attendant, nous nous en tenons le plus possible aux structures actuelles.

M. Gendron: On ne s'arrêtera pas là parce qu'on ne comprend pas. Vous faites référence à l'article 375 où il est strictement question de critères numériques. Je comprends et je me rappelle ce qu'on a fait à l'article 375, mais je prétends toujours que cela ne justifie pas le fait d'écrire que cela vous prend une disposition particulière pour l'île de Montréal, surtout si dans votre argumentation vous dites que cela n'a rien à voir avec le constitutionnel. D'autre part, après le régime provisoire, les commissions scolaires confessionnelles vont demeurer. Il n'y a pas un mot là-dessus dans l'article 375 qu'on a adopté. Après le régime provisoire, les commissions scolaires confessionnelles vont demeurer. Dans votre article 375...

M. Ryan: II y a de la place pour elles aussi. Il y a de la place pour les deux types. Mais d'ici là il n'y en aura pas. Il y aura seulement ce qu'on a. On ne veut pas éveiller d'appréhensions inutiles chez les gens. Cela fait partie des conversations que j'ai eues avec les présidents des commissions scolaires de l'île de Montréal. On leur avait dit: Pendant la période transitoire, on va déranger les choses le moins possible. Il me semble qu'il n'y a pas de problème là. Pour l'immédiat, je pense qu'on est mieux de s'en tenir à ce qu'on a actuellement.

M. Gendron: Mais admettez-vous que, sauf pour la non-nomination de la CECM, entre ce que vous écrivez à l'article 467 et ce qu'on avait à l'article 375, "it is the same thing" - on va peut-être avoir plus de chance en anglais - c'est exactement la même chose. Quelle est l'idée de

faire un article spécial parce que quelqu'un n'a pas son nom dans la loi? Sérieusement, je vous avoue que je ne comprends toujours pas pourquoi il faut mettre ces dispositions. Vos dispositions particulières pour l'île de Montréal traduisent ce qui existe. C'est un critère numérique qui donne exactement le nombre de commissaires prévu à la CECM qu'il y a déjà. Vous dites: II faut mettre quelque chose de particulier, mais pour leur garantir quoi?

M. Ryan: Je vais vous dire comment nous avons procédé. Dans la première version, comme vous le voyez, on disait que le conseil était composé de la Commission des écoles catholiques de Montréal, etc. Et, en regardant ça de plus près, on s'est dit: II faut prévoir une composition en fonction des commissions scolaires linguistiques et des commissions scolaires qui existeront peut-être, des confessionnelles aussi. On a trouvé des critères plus neutres, plus objectifs pour le texte permanent. Mais, en attendant...

M. Gendron: Oui, l'article 375...

M. Ryan: II n'y a pas de problème.

M. Gendron:... ne me pose pas de problème.

M. Ryan: Maintenant, on s'est dit: Qu'est-ce qu'on va faire en attendant? En attendant, on reproduit le modèle qui est dans la loi actuelle sur l'instruction publique. C'est tout ce qu'on fait. On n'innove en rien.

M. Gendron: Je le sais. En tout cas, je conclus - je vais être contre à mort - que c'est quelque chose d'inutile pour lequel on n'a reçu aucune explication - je vais peser mes mots - valable, aucune explication qui peut justifier ça, si ce n'est un coup de téléphone à M. Pallascio... Je n'ai rien contre M. Pallascio, je lui ai déjà parlé. Mais on ne peut pas légiférer sur la base d'un coup de téléphone de quelqu'un qui veut avoir son nom dans un projet de loi sur une base temporaire. L'article 375 donnait toutes ces garanties. Vous dites: En attendant, nous, ça nous prend absolument quelque chose de particulier pour rassurer la CECM, mais en quoi? En quoi la CECM est-elle inquiète? L'article 375 lui donne exactement le nombre de commissaires prévu, requis et, là, vous nous ajoutez... surtout que c'est un ajout qu'on n'a pas pu analyser, qu'on n'a pas pu vérifier pour lequel on n'a pas pu faire de consultations où on aurait pu dire: Est-ce que c'est vrai, M. Pallascio, que ça vous prend absolument votre nom? Juste une seconde!

M. Ryan: Je ne sais pas si le député d'Abitibi-Ouest a voulu insinuer tantôt que j'aurais fait des arrangements particuliers avec le président de la CECM...

M. Gendron: Au sens... Non, je n'ai pas peur de ce que je dis.

M. Ryan:... à l'occasion d'un coup de téléphone.

M. Gendron: Oui, un instant. C'est-à-dire que si quelqu'un prétend que le nombre de sièges pourrait être contesté et que cela prend un régime provisoire, c'est dans ce sens-la. Là, je ne sais pas sur quoi on peut se baser pour penser ça. Je n'ai peut-être pas fini ma phrase tantôt; je vais la finir parce que la question est précise: au sens de voir là une interprétation tellement chinoise que ça prendrait des dispositions provisoires pour la CECM qui n'aurait pas le sentiment d'avoir une pleine sécurité avec les dispositions adoptées à l'article 375. C'est ça que j'ai dit.

Le Président (M. Houde): M. le ministre.

M. Ryan: J'aimerais vous dire, d'abord, qu'il n'y a eu aucun arrangement particulier avec une commission scolaire individuelle ou une autre, pas du tout. Mais il y avait de la résistance de la part du Conseil scolaire de l'île de Montréal. On se souvient que le président était venu avec une délégation et qu'il avait foncé dans le tas. La CECM nous avait dit qu'elle avait elle aussi des objections et la CEPGM nous avait fait part de sentiments semblables. Un jour, j'ai rencontré les présidents des commissions scolaires de l'île de Montréal. J'ai discuté avec eux et je leur ai dit: Voici comment on pourrait faire les choses. Sur une base permanente, le conseil devrait être constitué de la manière suivante, soit celle qui est décrite à l'article 375. Ils m'ont dit: Ça va très bien. J'ai dit: Maintenant, pour la période transitoire, nous ne voulons vous bousculer d'aucune manière. Comme nous n'avons pas encore de commissions scolaires linguistiques du tout, moi je n'ai pas d'objection à ce qu'on garde la composition actuelle. Ils m'ont dit: Nous autres, ça ferait notre affaire. Alors c'est ce qu'on met dans le régime transitoire.

Le Président (M. Houde): M. le député...

M. Ryan: il me semble qu'on fait ça pour rendre service à ces gens. Moi, comme ministre de l'Éducation, qu'il y ait un représentant de plus ou de moins ici ou là, si je n'ai pas de protestations de la part des intéressés, cela ne me pose pas beaucoup de problèmes. Il me semble que, là, on a quelque chose qui convient. C'est une période transitoire. On est mieux de ne pas chercher à établir des éléments qui créeraient peut-être des difficultés imprévues. C'est tout.

Le Président (M. Houde): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: J'ai dit que c'était un tranquillisant qui n'avait pas sa raison d'être. Je suis

contre. Mais c'est le ministre qui décide, alors si le ministre veut le conserver...

M. Ryan: C'est parce que je ne voudrais pas avoir l'air de défaire des choses qui ont été discutées. Je n'avais pas d'engagement ferme. Mais il aurait fallu que je le dise avant. Il aurait fallu que j'en parle au conseil scolaire quand il est venu nous voir l'autre jour.

Le Président (M. Houde): L'amendement à l'article 467 est-il adopté sur division?

M. Gendron: Est-ce que vous, M. le ministre, avant de l'adopter, vous pensez que l'article 375 peut être contesté au point de vue constitutionnel?

Le Président (M. Houde): M. le ministre.

M. Gendron: Votre article 375 qu'on a adopté il y a une couple de jours.

M. Ryan: Non, pas celui-là, mais peut-être d'autres aspects du chapitre relatif au conseil scolaire de l'île.

M. Gendron: Si vous êtes convaincu, c'est votre opinion, vous en avez le droit. Mais vous venez d'exprimer clairement que l'article 375 ne prête pas flanc à une contestation quelconque sur le plan constitutionnel, alors pourquoi instaurer un régime provisoire qui sécurise ce qui se passe actuellement? Il me semble que vous venez de nous donner la preuve que l'article 467 est superfétatoire.

Le Président (M. Houde): M. le ministre.

M. Ryan: Je pense qu'on s'est expliqués de part et d'autre.

M. Gendron: Adopté sur division.

Le Président (M. Houde): L'amendement à l'article 467 est adopté sur division. J'appelle l'article 467. 1. Il y a un papillon qui se lit comme suit: Insérer, après l'article 467, les suivants: "467. 1. Malgré l'article 390, le conseil ne peut emprunter pour les fins d'une commission scolaire confessionnelle ou dissidente de l'île de Montréal qu'après entente avec cette commission scolaire. "L'article 392, le premier alinéa de l'article 393 et l'article 396 ne s'appliquent à une commission scolaire confessionnelle ou dissidente que dans la mesure où les obligations, autres titres ou valeurs ont été émis par le conseil à la suite d'une entente visée au premier alinéa. "

M. le ministre. (15 h 45)

M. Ryan: Alors, c'est le principe de l'entente qui doit intervenir avec une commission scolaire confessionnelle ou dissidente pour qu'un emprunt soit valide.

M. Gendron: Cela me paraît être conforme à ce dont on a déjà discuté...

Le Président (M. Houde): Donc, l'article 467...

M. Gendron:... avec la raison additionnelle que, cette fois-ci, il me semble que c'est on ne peut plus clair que, là, on a besoin de ça.

Le Président (M. Houde): Bon. Est-ce que l'article 467. 1, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Houde): J'appelle l'article 467. 2. C'est un autre ajout qui se lit comme suit: "À défaut d'entente avec le conseil, la commission scolaire confessionnelle ou dissidente est autorisée à contracter des emprunts conformément aux articles 256 à 258. "Les obligations, autres titres ou valeurs émis par une commission scolaire confessionnelle ou dissidente de l'île de Montréal doivent être de rang égal avec tous les autres engagements du conseil relatifs à des emprunts non garantis par hypothèque ou autre charge. "

M. le ministre, à vous la parole.

M. Ryan: C'est le pouvoir d'emprunt qui doit normalement revenir à une commission scolaire confessionnelle ou dissidente n'ayant pas fait d'entente avec le Conseil scolaire de l'île de Montréal à cette fin. Elle ne peut pas le faire en toute indépendance; il faut qu'elle respecte les articles 256 à 258 régissant les emprunts des commissions scolaires.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Houde): L'article 467. 2, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Houde): J'appelle l'article 467. 3. "Malgré le deuxième alinéa de l'article 405, le conseil remet à une commission scolaire confessionnelle ou dissidente le montant de la taxe scolaire qu'elle demande jusqu'à concurrence d'un montant équivalent à 6 % de sa dépense nette ou à un taux d'imposition de 0, 25 $ par 100 $ de l'évaluation uniformisée des immeubles incluse dans son assiette foncière. " M. le ministre.

M. Ryan: Cela, c'est une autre clause dont nous avons discuté l'autre jour, à propos du régime permanent. Le Conseil scolaire de l'île de Montréal peut imposer une taxe jusqu'à concurrence de 6 % de la dépense nette ou 0, 25 $ par 100 $ d'évaluation. Il y a deux choses

auxquelles il doit pourvoir à même le produit de cette taxe et des subventions: il y a ses dépenses à lui, ses dépenses de fonctionnement et, deuxièmement, le budget qu'il affectera à l'aide aux milieux défavorisés.

Avant même qu'il ne procède à ce partage, une commission scolaire confessionnelle peut réclamer jusqu'à 6 % de sa dépense nette. Cela veut dire que le montant qu'il lui restera à distribuer pour les milieux défavorisés sera le solde qu'il n'est pas tenu de fournir aux autres commissions scolaires, jusqu'à concurrence de 6 %.

Nous savons tous qu'à Montréal le taux de taxation est d'à peu près 0, 10 $ ou 0, 11 $ par 100 $ d'évaluation. C'est par conséquent le 6 % qui prévaut pour les deux montants.

Le Président (M. Houde): M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Houde): L'article 467. 3, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 468. Il n'y a pas d'amendement à cet article.

Organisation des commissions scolaires francophones et anglophones

M. Ryan: Où est-il? Est-ce qu'il est perdu dans... Il est peut-être dans l'original.

Le Président (M. Houde): L'article 468, je ne l'ai pas, moi.

M. Gendron: Ce qui est renversant, c'est qu'on peut, celui-là, le prendre dans la loi. Je pense que c'est la première fois qu'on peut aller se référer à la loi 107 et y lire un article intégralement. Alors ça, c'est renversant. C'est pour ça qu'on est tout surpris.

Le Président (M. Houde): Est-ce qu'il est adopté, l'article 468? On est trop surpris, c'est pour ça.

M. Gendron: On va le regarder, c'est tellement la fête!

Le Président (M. Houde): II y en a presque deux de suite.

M. Gendron: Même pas, à l'article 469, il y a un amendement.

Le Président (M. Houde): Mai il n'y en a pas à l'article 470.

M. Gendron: On en poigne deux, sortons le Champagne!

Le Président (M. Houde): M. le ministre, avez-vous quelque chose à dire sur l'article 468?

M. Ryan: Je n'ose formuler de commentaires de peur de faire fondre également cette exception.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: C'est la même chose pour moi.

Des voix: Ha, ha, ha!

Conseil provisoire

Le Président (M. Houde): Donc, l'article 468 est adopté. J'appelle l'article 469. Il y a un amendement qui se lit comme suit: Ajouter, à la fin du premier alinéa, les mots "autre qu'une commission scolaire régionale". M. le ministre.

M. Ryan: Regardez, là, c'est la formation des commissions scolaires linguistiques qui s'en vient. Alors, on se dit: Sur un territoire, les commissions scolaires existantes, qui sont des commissions scolaires pour catholiques ou pour protestants, doivent convenir entre elles de la formation et de la composition d'un conseil provisoire de la commission scolaire nouvelle, autre qu'une commission scolaire régionale, cela va de soi.

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Houde): Adopté?

M. Gendron: Un instant!

Le Président (M. Houde): Un instant, papillon!

M. Ryan: Je pense qu'il va de soi qu'on ne touche pas aux commissions scolaires régionales dans cet article-ci. On part des commissions scolaires de base et on dit: Sur un territoire réservé aux commissions scolaires linguistiques francophones, par exemple, les commissions scolaires de ce territoire vont devoir se réunir pour former un conseil provisoire, mais ce ne sera pas en vue d'une commission scolaire régionale, ça va être en vue d'une commission scolaire de base. Il sera question des commissions scolaires régionales à l'article 472. 1.

M. Gendron: Votre problème n'est pas là. Alors, je vais prendre une minute pour...

M. Ryan: Ah bon, très bien.

Le Président (M. Houde): Préférez-vous qu'on ajourne, M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: J'ai juste une question: Est-ce que les commissions scolaires confessionnelles peuvent être regroupées en commissions scolaires linguistiques?

M. Ryan: Non, nous ne touchons pas aux commissions scolaires confessionnelles ni aux commissions scolaires dissidentes. Ce sont les commissions scolaires pour catholiques et pour protestants qui sont visées ici.

M. Gendron: C'est que, regardez, l'article 469 s'applique aux commissions scolaires existantes et vous avez défini que les commissions scolaires existantes correspondent à toute commission scolaire confessionnelle ou toute commission scolaire, ou commissionscolaire régionale.

M. Ryan: Les commissions scolaires confessionnelles ne peuvent pas être là-dedans.

M. Gendron: Elles sont dans la définition.

M. Ryan: II faut qu'elles soient dans le conseil provisoire, parce que, lors du partage des ressources, elles doivent avoir leur mot à dire. S'il y a un conseil provisoire de formé, on ne peut pas les laisser en dehors parce que leurs actifs sont impliqués de manière importante. D'accord?

M. Gendron: Ce ne sera pas long. Ça s'améliore.

M. Ryan: Je pense que c'est très juste. C'est un point qu'on...

M. Gendron: Mais ça voudrait dire, M. le ministre, qu'il pourrait arriver que la CECM se retrouve au conseil provisoire des commissions scolaires linguistiques?

M. Ryan: Le conseil provisoire, oui.

M. Gendron: Oui. La CECM se retrouve au conseil provisoire des commissions scolaires linguistiques.

M. Ryan: II faut qu'elle y soit, oui.

M. Gendron: Et, justement, finissez votre phrase, il faut qu'elle y soit pour...

M. Ryan: Le partage des actifs et des obligations. Mais, ça, ça va se faire une fois qu'on aura obtenu l'assurance qu'on peut le faire au point de vue juridique. On ne peut pas faire ça dans son dos et en son absence.

M. Gendron: C'est parce que sa présence au conseil provisoire n'est pas uniquement limitée au moment du partage des actifs. Ce n'est pas une clause uniquement pour le partage des actifs.

M. Ryan: Non. C'est pour la première année, les premiers mois de fonctionnement, en attendant la formation d'une commission scolaire permanente.

M. Gendron: Et la seule raison pour qu'elle y soit, c'est le partage des actifs, sur le plan de l'économie de la loi?

M. Ryan: À moins qu'elle ne convienne en cours de route qu'elle serait prête à aller plus loin.

M. Gendron: Cela fait bizarre pour une commission scolaire qui va continuer d'exister. Les autres perdent leur existence, donc c'est normal qu'elles soient au conseil provisoire. Toutes les autres vont mourir, mais elle, elle va continuer d'exister et, en plus de continuer d'exister, elle a la chance d'aller jaser avec celles qui vont disparaître et d'aller siéger sur un territoire qui n'est pas le sien pour la création d'un... Je vous dis que cela fait chaise haute pas mal.

M. Ryan: C'était justement le modèle qu'on avait retenu dans la loi 3.

M. Gendron: Je vous ai déjà dit que, dans la loi 3, il y avait un paquet de bonnes affaires.

Vous n'êtes pas obligés de la copier intégralement.

M. Ryan: Celle-là, je trouve que c'était judicieux.

M. Gendron: C'est drôle. On trouve que... Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Les seules que vous trouvez judicieuses, cela a toujours un lien avec quelque reproche.

M. Ryan: Non. Le député d'Abitibi-Ouest a le droit d'exagérer à ce stade avancé des travaux de la session, mais il sait très bien que, chaque fois que nous avons pu prendre notre bien dans la loi 3, nous l'avons fait sans partisanerie. Je pense que les pères de la loi 3, les pères fondateurs comme aime les appeler le premier ministre, savaient ce qu'ils faisaient et il y avait une question de justice élémentaire là-dedans.

Le Président (M. Houde): L'article 469 est-il adopté?

M. Gendron: D'accord.

Le Président (M. Houde): J'appelle l'article 470 sans papillon. M. le député d'Abitibi-Ouest, j'appelle l'article 470 où il n'y a pas de papillon!

M. Gendron: On va le lire pareil. M. le Président?

Le Président (M. Houde): Oui, M. le député

d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: À l'article 469, j'espère que vous avez inscrit, M. le secrétaire, que c'était adopté sur division?

Le Président (M. Houde): Non. M. Gendron: II faudrait le faire.

Le Président (M. Houde): Je reprends, d'abord: l'article 469 est adopté sur division.

M. Gendron: Ne le reprenez pas, c'est adopté sur division.

Le Président (M. Houde): C'est ce que je vous dis.

M. Gendron: Comme l'article 470 est lié à l'article 469, il est adopté sur division.

Le Président (M. Houde): Adopté sur division. Avez votre permission, est-ce qu'on peut suspendre une dizaine de minutes?

M. Gendron: Oui, parce que j'ai un appel urgent à faire.

Le Président (M. Houde): C'est parce que des gens ont demandé de suspendre, c'est pour ça que...

M. Gendron: Mais ce n'est pas moi qui l'ai demandé.

Le Président (M. Houde): Non, mais M. le ministre a demandé s'il y avait moyen de suspendre quelques minutes et cela fait votre affaire?

M. Gendron: Bien certain.

Le Président (M. Houde): Bon. On suspend les travaux une dizaine de minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 59)

(Reprise à 16 h 18)

Le Président (M. Houde): La séance est rouverte. Nous continuons nos travaux. À l'article 471, nous avons un papillon qui se lit comme suit: Remplacer le paragraphe 2° par le suivant...

M. Gendron: C'est justement ce dont on a discuté, M. le Président.

Le Président (M. Houde): Non, mais il faut que je le lise.

M. Gendron: Non, non. Lire quelque chose qui ne s'appliquera pas et pour lequel nous avons un nouveau papillon, ça va donner quoi?

Le Président (M. Houde): Ah! Donc, nous le retirons.

M. Ryan: Nous le retenons.

Le Président (M. Houde): Nous le retenons.

M. Ryan: Pour l'examiner dans quelques minutes.

M. Gendron: Nous retenons l'article 471.

Le Président (M. Houde): Nous suspendons donc l'article 471. J'appelle l'article 472. 1 qui se lit comme suit: Insérer, après l'article 472, le suivant... C'est vrai, il y a l'article 472. M. le ministre, vous avez la parole sur l'article 472.

M. Ryan: II y a un délai qui est prévu pour la formation des conseils provisoires, on l'a vu tantôt, c'est un délai de 45 jours. Si, à l'expiration de ce délai, le conseil provisoire n'a pas été formé, le ministre de l'Éducation y pourvoit dans les 30 jours.

Le Président (M. Houde): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Houde): Adopté. J'appelle l'article 472. 1. On ajoute ceci: Insérer, après l'article 472, le suivant: "Dès la constitution des conseils provisoires des commissions scolaires nouvelles membres d'une commission scolaire régionale nouvelle, le cas échéant, chacun des conseils provisoires délègue cinq de ses membres pour constituer un conseil provisoire pour la commission scolaire régionale nouvelle. "L'article 470 et le paragraphe 2° de l'article 471 s'appliquent compte tenu des adaptations nécessaires. "

M. le ministre, vous avez la parole sur l'article 472. 1.

M. Ryan: "Dès la constitution des conseils provisoires des commissions scolaires nouvelles", on fait la même chose au niveau de la commission scolaire régionale, là où ça se passe. On va avoir un conseil provisoire pour la commission scolaire régionale nouvelle, étant donné qu'il y a de nouvelles commissions scolaires représentées temporairement par des conseils provisoires. On fait la même opération au niveau de la commission scolaire régionale.

M. Gendron: Vous avez raison, c'est ça. Mais, regardez, on dit: "Dès la constitution des conseils provisoires des commissions scolaires nouvelles membres d'une commission scolaire régionale nouvelle. " Est-ce qu'il y en a un de trop?

M. Ryan: On avait dit que c'était possible, dans le cas des commissions scolaires anglophones.

M. Gendron: Oui. Cela va.

Le Président (M. Houde): L'article 472. 1, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Houde): Merci. J'appelle l'article 473, pour lequel il n'y a pas d'amendement.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Houde): L'article 473 est adopté.

Fonctions et pouvoirs

II y a un amendement à l'intitulé de la sous-section 2 de la section II du chapitre IX qui se lit comme suit: Remplacer l'intitulé de la sous-section 2 de la section II du chapitre IX par le suivant: 2. - Fonctions et pouvoirs. J'appelle donc l'article 474.

M. Gendron: Attendez un peu. "Fonctions et pouvoirs", vous n'avez pas demandé si c'était adopté. Il faut le voter.

Le Président (M. Houde): Est-ce qu'il est adopté?

M. Gendron: Je suis d'accord.

Le Président (M. Houde): Adopté. Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: J'ai un petit problème, à l'article 474, je ne sais pas ce qui se passe. Ce n'est pas parce que je veux une autre suspension, mais ça me prend mon conseiller; j'en ai juste un, je n'en ai pas 25.

Le Président (M. Houde): On peut suspendre pour quelques minutes, en attendant.

M. Gendron: On n'a pas besoin de suspendre. Je ne sais pas ce qui se passe, il m'a dit: Je redescends tout de suite.

Le Président (M. Houde): On suspend les travaux pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 23)

(Reprise à 16 h 25)

Le Président (M. Gardner): La commission reprend ses travaux. M. le ministre.

M. Ryan: À l'article 474, à la fin du premier alinéa, au lieu d'écrire "après cette date", nous proposons d'écrire "à la même date", parce que nous parlons d'une année scolaire "à compter du 1er juillet de l'année qui suit celle de la publication du décret de division territoriale". Son travail s'exécute à partir de ce moment-là, c'est-à-dire à partir de "pour l'organisation de l'année scolaire qui débute à la même date".

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Gardner): Adopté. J'appelle l'article 475. À l'article 475, on dit: Remplacer le deuxième alinéa par le suivant: "II nomme le directeur général de la commission scolaire nouvelle sous réserve des normes de transfert et d'intégration édictées par règlement du gouvernement pris en application de l'article 415. "

M. le ministre, avez-vous des commentaires?

M. Ryan: Je soupçonne que l'Opposition se prononcera contre cette modification, vu qu'elle a voté contre l'article 415, mais nous avons adopté l'article 415, déjà, qui donne le pouvoir de réglementation sur la classification des emplois, le nombre maximum de postes, etc. C'est une transposition logique que nous faisons ici.

Le Président (M. Gardner): Ce ne sont que des suppositions, des soupçons! M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: J'essaie juste de voir ce que le papillon visait.

M. Ryan: Nous disions, dans le texte original: "II nomme - le conseil provisoire, évidemment - le directeur général de la commission scolaire"; là, nous écrivons plutôt: "II nomme le directeur général de la commission scolaire nouvelle sous réserve des normes de transfert et d'intégration édictées par règlement du gouvernement pris en application de l'article 415", lequel article 415 autorise le gouvernement à édicter des règlements concernant la classification des emplois, le nombre maximum de postes, les conditions de travail pour les salariés non syndiqués.

M. Gendron: C'est de la concordance. Alors, effectivement, comme le critique de l'Opposition en cette matière est logique, c'est adopté sur division.

Le Président (M. Gardner): L'article 475 est adopté sur division. J'appelle l'article 476 pour lequel il y a un papillon qui se lit comme suit: Remplacer l'article 476 par le suivant: "Le conseil provisoire peut, par règlement, déléguer au directeur général l'exercice de certaines de ses fonctions et de certains de ses pouvoirs. "

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Gardner): Adopté. J'appelle l'article 477. Remplacer l'article 477 par le suivant: "Le conseil provisoire détermine, en collaboration avec les autres conseils provisoires intéressés et, le cas échéant, les commissions scolaires confessionnelles, la répartition des droits de propriété sur les immeubles des commissions scolaires existantes situées sur le territoire de la commission scolaire nouvelle. "L'enregistrement du transfert de propriété des immeubles se fait suivant ce qui est prévu à l'article 106. "

Avez-vous des commentaires, M. le ministre?

M. Ryan: Non.

Le Président (M. Gardner): Pas de commentaires. M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Non. Adopté.

Le Président (M. Gardner): L'article 477 est adopté. J'appelle l'article 478 et il y a un papillon là aussi qui se lit comme suit: 1° supprimer, à la fin du premier alinéa, les mots "conformément aux critères qu'il établit par règlement"; 2° insérer, dans la première ligne du deuxième alinéa, après le mot "écoles" les mots "et des centres d'éducation des adultes"; 3° insérer, après le troisième alinéa, le suivant: "Une école établie dans les locaux ou immeubles qui, au 30 juin de cette année, avaient été mis à la disposition d'une école reconnue catholique ou protestante, conserve cette reconnaissance jusqu'à ce que le comité catholique ou le comité protestant la révoque d'office ou à la demande du conseil provisoire ou de la commission scolaire nouvelle. "

M. le ministre, avez-vous des commentaires?

M. Ryan: Je n'ai pas de commentaires, M. le Président, cela m'apparaît de l'harmonisation de bonne inspiration.

Le Président (M. Gardner): M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: On n'en est pas certains; donc, on va vérifier nos perceptions.

Le Président (M. Gardner): Allez.

M. Gendron: Ce qu'on pense, c'est que le troisième alinéa laisse supposer que, dans la perspective, un jour, où on vivrait avec des commissions scolaires linguistiques, les écoles qui étaient déjà reconnues soit de confession catholique ou protestante conserveraient le statut qu'elles avaient, sans passer par la procédure prévue pour les non confessionnelles, pour les commissions scolaires linguistiques qui elles, devraient se redéfinir comme écoles sur le plan confessionnel. Nous disons si le régime linguistique est instauré, tout en respectant la constitution, que, dans la création de commissions scolaires linguistiques nouvelles, toutes les écoles devraient être assujetties à la procédure prévue - parce qu'il y a d'autres articles qui parlent de cela - de détermination du statut de l'école. Alors, l'interprétation qu'on fait - et c'est là-dessus que je veux savoir si j'ai tort ou raison - est-elle exacte, à savoir qu'avec cette disposition il ne serait pas vrai que ça se passerait comme ça pour les écoles qui étaient soit de confession catholique ou protestante? Elles continueraient à l'être d'office, alors que ce ne serait pas le cas.

Le Président (M. Gardner): M. le ministre.

M. Ryan: Je vois qu'il faut ici distinguer le concept d'école et le concept de locaux ou d'immeubles. Ce n'est pas l'immeuble qui reçoit le statut confessionnel, c'est l'école. L'école est une communauté humaine. C'est un établissement composé d'un directeur, d'un personnel, d'élèves et de parents.

M. Gendron: Vous avez raison. Je parle toujours de l'école.

M. Ryan: II peut arriver qu'à la faveur du transfert de biens devant découler de la création de commissions scolaires linguistiques un immeuble où était une communauté scolaire soit attribué à une autre commission scolaire, mais cela ne veut pas dire que cette école disparaît automatiquement. Elle conserve son statut tant qu'on n'a pas réglé son problème de logement ou que ses élèves n'ont pas été répartis ailleurs. Il n'y a pas de vide qui se crée finalement. Parce que ce serait trop facile pour quelqu'un qui voudrait se débarrasser d'une école reconnue comme confessionnelle; il aurait seulement à dire: On va faire une répartition des immeubles à l'occasion de la création de ces commissions scolaires et on va arranger tout cela.

Alors, il doit y avoir un minimum. Il y a deux possibilités, voyez-vous: le comité confessionnel peut révoquer le statut d'office ou à la demande du conseil provisoire ou de la nouvelle commission scolaire.

M. Gendron: M. le ministre, je pense que vous me donnez une explication qui est satisfaisante, mais pas pour la question que j'ai posée. Là où le problème se pose, c'est dans la redistribution ou la réaffectation des locaux. On ne veut pas qu'il y ait de situation temporaire. Vous me donnez l'explication et je la comprends, mais, à ma connaissance, ce n'était pas ça, le problème. Je repose la question, c'est simple: Oui ou non, pour les écoles qui avaient un statut

catholique ou protestant - je parle des écoles -dans la perspective où elles passent sous la juridiction des commissions scolaires linguistiques, est-ce que cette reconnaissance est de facto, c'est-à-dire que l'école est reconnue et qu'on fait le transfert, ou si on doit attendre la recommandation du comité catholique et du comité protestant et refaire une consultation pour obtenir ce statut pour l'école Y, X, Z?

Le Président (M. Gardner): M. le ministre de l'Éducation.

M. Ryan: Dans la mesure où la composition de l'école va rester la même, elle conserve son statut jusqu'à nouvel ordre. Mais dans la mesure où ce serait une composition nouvelle, disons qu'il y a un tiers des effectifs d'une école qui s'en va à un tel endroit, un tiers à tel autre endroit et un tiers à un endroit et que la communauté établie au départ n'existe plus, la commission scolaire ou le conseil provisoire retire l'acte d'établissement. À ce moment-là, il n'existe plus d'école. S'il crée une nouvelle école, cela demande un nouveau statut. On a toute la souplesse voulue dans la loi pour faire face à toutes les situations possibles. C'est l'acte d'établissement qui constitue l'école, il ne faut pas oublier cela. S'il y a des raisons de le retirer, l'autorité est donnée aux commissaires pour le faire.

Le Président (M. Gardner): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: M. le ministre, je reprends un cas concret. Actuellement, il y a une école - l'école Saint-Joseph - à Sherbrooke, qui appartient à la Commission des écoles catholiques de Sherbrooke. À titre d'exemple, dans un an ou deux, la Commission des écoles catholiques de Sherbrooke ne s'appelle plus ainsi; elle devient linguistique et s'appelle la commission scolaire de Sherbrooke. Quel sera le statut de cette école dans la commission scolaire linguistique de Sherbrooke au lendemain de l'établissement de la base linguistique?

M. Ryan: Si elle est la seule école confessionnelle catholique, elle le demeure jusqu'à nouvel ordre, jusqu'à ce que...

M. Gendron: C'est ce qu'on croyait.

M. Ryan:... le comité confessionnel révoque ce statut d'office ou jusqu'à ce qu'il y art une demande du conseil provisoire ou de la commission scolaire nouvelle pour révoquer ou modifier ce statut.

M. Gendron: La distinction - et je termine - c'est qu'on comprend bien ce que vous venez de donner comme explication, mais, comme la plupart de ces statuts ont été donnés sans véritable consultation, on avait pensé, pour donner plus d'authenticité au fait que dorénavant ce seront les commissions scolaires linguistiques et non confessionnelles, après avoir réglé nos affaires, que cela devienne un choix exprimé, mais dans la nouvelle structure. Là, vous faites un transfert. Sincèrement, cela ne me dérange pas. Mais il me semble qu'au nom de ce qu'on appelle le tissu social québécois, si les citoyens concernés de l'école de Sherbrooke que j'ai décrite tantôt veulent que l'école Saint-Joseph, dans la commission scolaire linguistique de Sherbrooke, ait un statut confessionnel, je voudrais leur donner l'occasion de l'exprimer par une consultation - il y a moyen de prévoir cela - plutôt que de faire strictement un transfert.

Le Président (M. Gardner): M. le ministre.

M. Ryan: J'ai deux remarques à ce sujet. Tout d'abord, nous sommes en régime transitoire. Il n'y aura pas de commissions scolaires linguistiques tout de suite. Il ne faut pas oublier cela. C'est le chapitre qui traite des dispositions transitoires. Deuxièmement, pendant que va s'écouler la période de transition, va s'écouler aussi la période de cinq ans prévue dans les règlements du comité catholique pour la revue du vécu catholique de l'école confessionnelle. Il va falloir qu'ils fassent un bilan et des rapports de cela vont aller et à la commission scolaire et au comité confessionnel. Je pense que c'est une disposition de transition. Ce n'est pas pour rien qu'elle est à cet endroit dans le projet de loi.

M. Gendron: Dans le régime provisoire.

M. Ryan: Donc, les commissions scolaires pour catholiques continuent.

Le Président (M. Gardner): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Je pense que le ministre a fait une erreur ici.

M. Ryan: Peut-être. Excusez-moi.

M. Gendron: Si c'est juste pour un an, c'est terminé, c'est adopté, mais je ne pense pas que ce soit cela. Je pense qu'après qu'elle aura terminé l'année elle aura bénéficié d'une prérogative qu'elle conserve.

Le Président (M. Gardner): M. le ministre.

M. Ryan: C'est pendant la période de transition où on procède à la création des commissions scolaires linguistiques.

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: Pendant cette période, il y a cette

disposition de sauvegarde. Je m'excuse, ce n'était pas pendant la période où on maintient les commissions scolaires pour catholiques telles quelles.

M. Gendron: C'est cela.

M. Ryan: Je vous ai induit en erreur et je m'en excuse.

M. Gendron: C'est cela. Mais puisque vous venez de replacer l'affaire, ne trouvez-vous pas qu'à la fin du régime provisoire - est-ce qu'on se comprend? -...

M. Ryan: Oui.

M. Gendron:... lorsque la commission scolaire devient formellement linguistique après le délai d'un an où tout est réglé, que l'école dont je parlais - toujours pour garder le même exemple - devrait repasser par un certain processus? Je prétends que la réponse est non. Donc, cela devient permanent et non pas provisoire.

Le Président (M. Gardner): M. le ministre de l'Éducation.

M. Ryan: On ne veut pas faire de bouleversements automatiques. Lorsqu'il va se former une commission scolaire francophone, il sera loisible aux nouveaux commissaires de dire: C'est normal, on va faire la revue du statut de nos écoles; maintenant, c'est un nouveau régime de commissions scolaires francophones et on va s'assurer de cela. Pour le moment, elles restent comme elles sont. Il n'y a pas de tabula rasa. Mais ils seront absolument libres de procéder à l'examen de cela, de faire les consultations qu'ils voudront et de présenter les requêtes qu'ils jugeront opportunes au comité confessionnel. La voie va être ouverte pour cela.

M. Gendron: Adopté sur division.

Le Président (M. Gardner): L'article 478 est adopté sur division. J'appelle l'article 479. Remplacer l'article 479 par le suivant: "479. Le conseil provisoire détermine, en collaboration avec les autres conseils provisoires intéressés et, le cas échéant, les commissions scolaires confessionnelles, la répartition des droits autres que les droits de propriété sur les immeubles et obligations des commissions scolaires existantes qui recoupent en tout ou en partie le territoire de la commission scolaire nouvelle. " Y a-t-il des commentaires sur cet article? M. le ministre.

M. Ryan: Moi, je n'ai pas de commentaires, parce que cet article me semblait tout à fait dans l'esprit des autres articles que nous avons vus antérieurement traitant du même sujet, avec les adaptations nécessaires pour la période de transition.

M. Gendron: C'est l'article 476?

Le Président (M. Gardner): C'est l'article 479.

M. Gendron: L'article 479 plutôt, excusez.

Le Président (M. Gardner): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Ça va.

Le Président (M. Gardner): Adopté. J'appelle l'article 480. Remplacer l'article 480 par le suivant... "480. Le conseil provisoire détermine, en collaboration avec les autres conseils provisoires intéressés et, le cas échéant, les commissions scolaires confessionnelles, un plan d'intégration du personnel des commissions scolaires existantes au sein des commissions scolaires nouvelles conformément aux normes et modalités de transfert et d'intégration contenues dans les conventions collectives applicables ou, dans le cas du personnel non membre d'une association accréditée, prévues par règlement du gouvernement; tout plan de transfert et d'intégration est soumis à l'approbation du ministre. " Une phrase très longue. M. le ministre.

M. Ryan: Essentiellement, nous reprenons les dispositions qui étaient déjà dans la loi 3 et qui nous apparaissent normales pour cette période de transition.

Le Président (M. Gardner): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Ça va.

Le Président (M. Gardner): Adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Gardner): J'appelle l'article 481. Remplacer le paragraphe 5° par le suivant: "5° déterminer le budget des écoles et des centres d'éducation des adultes. " Cela s'ajoute à tout ce qui est dans le projet de loi. Y a-t-il des commentaires, M. le ministre?

M. Ryan: Le seul ajout que nous fassions ici, c'est le budget des centres d'éducation des adultes. C'est un ajout logique étant donné les modifications que nous avons apportées à la structure de l'école et des centres d'éducation des adultes.

Le Président (M. Gardner): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Je voudrais vous demander à vous, personnellement, M. le Président, si vous

êtes au courant qu'à l'article 481 il s'agit d'une série de fonctions du conseil provisoire...

Le Président (M. Gardner): Oui.

M. Gendron:... sur lesquelles les commissions scolaires confessionnelles pourront donner leur avis, donc, sur des choses qui ne les regardent pas du tout. Je voulais vous dire que c'est ça qu'on adopte là. Cela n'a pas grand bon sens, mais c'est ça, le régime. Cela ne les regarde pas du tout, vu qu'elles ne seront plus là après, parce qu'on est toujours dans le système provisoire, mais on leur dit: Oui, oui, vous pouvez vous exprimer sur la répartition des ressources financières entre les écoles, sur le budget des écoles, sur le budget de la commission scolaire, pour des gens qui ne seront plus là. C'est cette situation que vous nous demandez d'adopter.

Le Président (M. Gardner): Vous l'adoptez? M. Gendron: Sur division.

Le Président (M. Gardner): Sur division. J'appelle l'article 482. Oui, M. le ministre.

M. Ryan: Nous avions la même disposition à l'article 504 de la loi 3, sauf des variantes tout à fait mineures. Le même article était là.

M. Gendron: On va aller voir ça.

Le Président (M. Gardner): M. le ministre, vous ne m'aidez pas; c'était déjà adopté. On pouvait passer à l'autre article.

M. Gendron: Oui. De toute façon, le ministre nous dit que les mêmes fonctions étaient définies dans la loi 3. Je n'ai aucun problème avec les fonctions qui y sont définies. Je trouve que c'est justement les fonctions qu'il doit avoir en tant que conseil provisoire. J'en ai un avec la présence des commissions scolaires confessionnelles.

M. Ryan: Elles étaient attribuées au même organisme, formé de la même manière. Dans le conseil provisoire, il y avait également une représentation des commissions scolaires confessionnelles. C'était écrit "des commissions scolaires existantes". Donc, elles étaient là aussi.

M. Gendron: Si c'était "des commissions scolaires existantes", le ministre de l'Éducation a raison, si c'était ça. Je n'ai pas le temps d'aller voir.

Le Président (M. Gardner): Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest. J'appelle l'article 482 qui est dans le projet de loi. Voulez-vous que je le lise? (16 h 45)

M. Gendron: Lequel?

Commissions scolaires existantes

Le Président (M. Gardner): L'article 482. Vous le retrouvez dans le projet de loi.

M. Gendron: Non?

Le Président (M. Gardner): Oui.

M. Gendron: Bien oui, cela fait trois articles qu'on retrouve dans le projet de loi.

Le Président (M. Gardner): Aujourd'hui.

M. Gendron: Cela n'a pas de bon sens. On est chanceux.

Le Président (M. Gardner): Je vais le lire. "Dès la formation d'un conseil provisoire, les commissions scolaires existantes ne peuvent validement contracter une obligation dont l'effet se prolonge après le 30 juin de l'année qui suit celle de l'entrée en vigueur du décret de division territoriale ou qui a effet après cette date, sans l'assentiment du conseil provisoire de la commission scolaire nouvelle. "Pendant la période visée au premier alinéa, une commission scolaire existante doit, chaque fois qu'elle est tenue d'obtenir une autorisation du ministre de l'Éducation, transmettre au conseil provisoire de la commission scolaire nouvelle une copie de la demande d'autorisation et ce dernier peut faire au ministre toute recommandation qu'il juge appropriée à ce su-jet. "

M. Ryan: Quel numéro?

Le Président (M. Gardner): L'article 482.

M. Ryan: D'accord.

Le Président (M. Gardner): Est-ce que vous avez des commentaires, M. le ministre?

M. Ryan: Non, M. le Président.

M. Gendron: On a une demande du cabinet de M. Bourassa pour lui fournir une information importante pour ses délibérations de fin de semaine. On ne voudrait pas l'empêcher d'arriver avec des choses qui ont du bon sens. Sérieusement.

Une voix: Suspension.

Le Président (M. Gardner): Est-ce qu'on doit faire comme lorsqu'il y a un appel au lieutenant-gouverneur, se lever? Non? Est-ce qu'on peut suspendre pour quelques minutes? Suspendons pour quelques minutes.

M. Gendron: Très sérieusement, si cela intéresse le ministre de l'Éducation, cela sera

très court.

Le Président (M. Gardner): On a suspendu. M. Gendron: Ah!

Le Président (M. Gardner): La commission reprend ses travaux et nous en étions à l'article 482 que j'ai lu attentivement avec vous. Est-ce que vous avez des commentaires, M. le ministre? M. le député d'Abitibi-Ouest. M. le ministre, vous n'avez pas de commentaires?

M. Ryan: Je n'ai point de commentaires. M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Gardner): Adopté. J'appelle l'article 483. Il y a un papillon. Remplacer, dans la première ligne du troisième alinéa, les mots "l'avis dûment complété" par les mots "le formulaire de l'avis dûment rempli".

M. Gendron: C'est 20 minutes là-dessus.

Le Président (M. Gardner): M. le ministre, pas de commentaires? M. le député d'Abitibi-Ouest, non plus?

M. Gendron: Un instant, on va faire un...

Le Président (M. Gardner): Vous avez un commentaire?

M. Gendron: Je n'ai pas dit cela. J'ai dit que je veux juste regarder où je l'applique. Adopté.

Le Président (M. Gardner): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article est adopté aussi?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Gardner): Adopté. J'appelle l'article 484 et c'est dans le projet de loi. Il n'y a pas de papillon. Est-ce que vous aimeriez que je le lise au complet?

M. Ryan: Non.

Le Président (M. Gardner): Pas nécessairement?

M. Ryan: Si c'est dans le projet de loi, je pense que cela n'est pas nécessaire.

Le Président (M. Gardner): Est-ce qu'on peut dire...

M. Gendron: Un instant. On ne dit pas non.

Le Président (M. Gardner): On va attendre quelques secondes.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Gardner): Adopté. J'appelle l'article 485 qui se retrouve dans le projet de loi.

M. Gendron: Cela va.

Le Président (M. Gardner): Adopté. J'appelle l'article 486. Est-ce qu'il y a des commentaires?

Élection des premiers commissaires

M. Ryan: Ici, évidemment...

Le Président (M. Gardner): Oui, M. le ministre.

M. Ryan:... c'est conditionnel au sort qui sera réservé au projet de loi 106. C'est peut-être l'occasion de signaler qu'un certain nombre de dispositions du projet de loi 107 devront également faire l'objet d'une attention spéciale en raison de cette difficulté. Si nous ne devions pas adopter le projet de loi 106 maintenant, d'ici la fin de la session, d'ici l'ajournement, à ce moment-là, il faudra faire certains ajustements dans les dispositions qui se trouvent à dépendre d'une loi 106 qui aurait été dûment adoptée. J'ai demandé à nos conseillers juridiques de travailler sur ce problème. Je crois qu'ils auront une solution à nous proposer dès que nous aurons terminé l'exercice du projet de loi 107. Je pense que cette clause-ci fait partie de celles qui devraient être gardées en suspens ou qu'on peut approuver, quitte à les affecter d'une note spéciale à la fin.

Le Président (M. Gardner): M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Je pense que c'est difficile parce qu'on ne peut pas tout se rappeler. Nous en avons une couple comme cela qui sont suspendus. Donc, j'aimerais autant avoir une ligne de conduite uniforme. À la fin de ce projet de loi, dépendamment du genre d'arrangements pris, parce qu'on saura où on en est exactement dans le temps, j'aimerais mieux que M. le secrétaire - il faut bien le faire travailler un peu, en plus - nous rappelle les articles suspendus eu égard aux dispositions de la loi 106 et on verra quel sort on leur réserve.

M. Ryan: Peut-être qu'on serait aussi bien de l'adopter parce qu'on en a déjà adopté plusieurs autres qui avaient des liens directs avec la Loi sur les élections scolaires. On va tous les recenser et on va les ramener ici de toute manière avec la solution qu'on aura.

M. Gendron: L'un ou l'autre, je n'ai pas d'objection, sauf qu'il faut convenir que les articles se référant à la loi 106 devront être

ramenés afin de faire une évaluation de la concordance par rapport aux propositions qu'il va nous faire.

Le Président (M. Gardner): Est-ce que vous voulez qu'on l'adopte? Alors, l'article 486 est adopté?

M. Gendron: Je réfléchis et ce sera ma dernière réflexion. Je ne prétends pas que c'est un bon geste, même si je comprends le motif du ministre. On n'est pas obligé de faire durer l'erreur. Je prétends que nous en avons pas mal de suspendus. On en a effectivement beaucoup également d'adoptés, mais tout est relatif. Qu'on en ait beaucoup ou peu, dans un sens ou dans l'autre, il va falloir les revoir. Alors, j'aimerais mieux d'ici la fin - il n'en reste pas beaucoup, selon les vérifications qu'on a faites, qui sont liés au sort de la loi 106; cela n'en fera pas beaucoup à revoir - le suspendre, mais c'est ma dernière réflexion. Si le ministre y tient, on va le voter.

Le Président (M. Gardner): M. le ministre?

M. Ryan: J'aimerais mieux qu'on l'adopte, M. le Président, pas par entêtement, mais par souci de simplifier le travail de nos...

M. Gendron: M. le Président, je vais prendre la parole du ministre, même s'il y a du doute. Adopté.

Le Président (M. Gardner): Alors, l'article 486...

M. Ryan: Soyez assuré qu'on trouvera une solution qui ne modifiera pas le texte de ces articles-là, tout en donnant une signification différente à certains mots.

M. Gendron: D'accord.

Le Président (M. Gardner): Alors, l'article 486 est adopté. J'appelle l'article 487. Encore là, pas de changement, mais on change de président.

Le Président (M. Houde): Merci, M. le député d'Arthabaska.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Houde): L'article 487 est adopté. J'appelle l'article 488. Est-ce que l'article 488 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Houde): Adopté. J'appelle l'article 489. Est-ce que quelqu'un aurait des commentaires à faire?

Dispositions diverses et transitoires

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Houde): Adopté. J'appelle l'article 490.

M. Gendron: Une bonne idée. Adopté.

Le Président (M. Houde): L'article 490 est adopté. J'appelle l'article 491 et il y a un changement. Remplacer l'article 491 par le suivant: "491. Le ministre statue sur tout différend opposant les conseils provisoires et les commissions scolaires existantes, sauf les différends en matière de transfert et d'intégration d'employés membres d'une association accréditée au sens du Code du travail ou d'employés pour lesquels un règlement du gouvernement, pris en vertu de l'article 415, prévoit un recours particulier. "Lorsque le différend oppose un conseil provisoire et une commission scolaire confessionnelle, le ministre fait en sorte que sa décision ne prive pas cette dernière des biens nécessaires à son fonctionnement. " M. le ministre.

M. Ryan: C'est la reproduction de nombreuses dispositions de même inspiration que nous avons adoptées antérieurement. Cette disposition donne le pouvoir au ministre de trancher tout différend pouvant exister entre les conseils provisoires et les commissions scolaires existantes, surtout en matière de transfert de biens et d'obligations, mais ça ne touche pas, évidemment, aux employés dont le transfert sera régi par des ententes particulières négociées entre leur syndicat et les employeurs.

Le Président (M. Houde): Est-ce que l'article 491, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Houde): Adopté. J'appelle l'article 492. il y a un ajout: Remplacer, dans le premier alinéa, la date "30 juin" par la date "1er juillet".

M. Ryan: J'en propose l'adoption.

Le Président (M. Houde): L'article 492 est-il adopté, tel qu'amendé?

M. Ryan: Elle existe jusqu'au 30 juin; la fin de l'année scolaire, c'est le 30 juin. Elle existe jusqu'au 30 juin et cesse d'exister le 1er juillet. Elle ne peut pas cesser d'exister le 30 juin au matin.

M. Gendron: Cela va.

Le Président (M. Houde): Adopté, tel qu'amendé. J'appelle l'article 493 pour lequel

nous avons un ajout: Remplacer, à la fin de l'article, les mots et le numéro "conformément au plan de répartition des droits et obligations établi en vertu de l'article 479" par les mots et numéros "dans la mesure prévue au plan de répartition des droits et obligations établi en vertu des articles 477 et 479".

M. Ryan: Pas de commentaires.

Le Président (M. Houde): Pas de commentaires. M. le député d'Abitibi-Ouest, adopté?

M. Gendron: Un instant.

Le Président (M. Houde): Oh pardon! Donc, l'article 493 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Houde): J'appelle l'article 494 pour lequel nous avons un ajout: Remplacer, dans la deuxième ligne, les mots "personnes à l'emploi" par le mot "employés".

M. Gendron: Cela va.

(17 heures)

Le Président (M. Houde): L'article 494, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 495. L'article 495 est remplacé par le suivant: "495. Le déficit au 30 juin 1980 d'une commission scolaire existante ou une dépense d'une commission existante résultant d'un jugement d'un tribunal, du Bureau de révision de l'évaluation foncière ou d'une décision arbitrale dont la cause d'action est antérieure au 30 juin 1980 doit être comblé au moyen d'une taxe spéciale ou d'un emprunt remboursé au moyen d'une taxe spéciale annuelle selon les conditions déterminées par le ministre. Lorsque le ministre le requiert, cette taxe spéciale doit être imposée et perçue sur le territoire de la commission scolaire existante qui a occasionné un tel déficit ou une telle dépense. "Malgré les articles 281, 406 ou 410 la taxe spéciale n'est pas soumise à l'approbation des électeurs. " M. le ministre?

M. Ryan: Je n'ai pas de commentaires spéciaux.

Le Président (M. Houde): M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Un instant. M. le ministre?

Le Président (M. Houde): Oui, M. le député d'Abitibi-Ouest. M. le ministre?

M. Ryan: Quel numéro est-ce?

Le Président (M. Houde): L'article 495. M. le député d'Abitibi-Ouest a posé une question. Si vous voulez la répéter, s'il vous plaît, M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Oui, j'aurais voulu demander au ministre une explication. Est-ce que ça veut dire, M. le ministre, qu'une commission scolaire qui serait en déficit, qui est obligée d'imposer une taxe spéciale - d'ailleurs, ce n'est pas ça, c'est écrit "qui est en déficit" - indépendamment de la somme à pourvoir, puisque vous ajoutez: "n'est pas soumise à l'approbation des électeurs", est obligée de régler elle-même le problème qu'elle avait avant de créer une nouvelle commission scolaire?

M. Ryan: C'est ça. Le déficit qui existait antérieurement à la formation de la commission scolaire doit être comblé par les personnes du territoire desservi par la commission scolaire qui disparaît, si le ministre l'exige.

M. Gendron: Donc, ça veut dire que ça peut être transféré?

M. Ryan: Oui, ça peut être transféré aussi.

M. Gendron: Vous faites une analyse de ça comme ministre et vous dites: Écoutez, c'est logique, c'est un déficit qui a été normalement constitué pour telle et telle raison, et quand vous ne l'exigez pas, c'est transférable. !l y a une partie du déficit qui peut être transférable à la nouvelle commission scolaire.

Le Président (M. Houde): M. le ministre?

M. Ryan: Ce déficit "doit être comblé au moyen d'une taxe spéciale ou d'un emprunt".

M. Gendron: Oui, mais la question est la suivante, M. le ministre: Est-ce que c'est transféré? Vous m'avez répondu oui, mais je pense que c'est plutôt non, parce que ce n'est plus le même territoire. Comment allez-vous gérer ça?

M. Ryan: Regardez, c'est lorsque le ministre le requiert que la taxe spéciale doit être imposée et perçue sur le territoire de la commission scolaire existante. Et si le ministre ne le requiert pas, c'est transféré dans le fonds commun d'obligations et d'actifs. Il faudra toujours une taxe, qui pourra être imposée sur tout le territoire de la nouvelle commission scolaire.

Le Président (M. Houde): M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Je vais essayer d'être plus spécifique. On dit: Ce déficit antérieur "doit être comblé au moyen d'une taxe spéciale ou d'un emprunt remboursé au moyen d'une taxe spéciale annuelle. " À ma connaissance, si on met ça, j'essaie de voir comment vous pouvez penser qu'il peut être transférable, s'il ne peut pas se combler autrement que de cette façon.

M. Ryan: II peut être transférable. C'est un fardeau qui incombe à la commission scolaire existante. Mais avec l'opération qui se fait, ce fardeau peut être transféré à l'ensemble de la commission scolaire, lorsque le ministre le requiert. "Lorsque le ministre le requiert, cette taxe spéciale doit être imposée et perçue sur le territoire de la commission scolaire existante qui a occasionné un tel déficit. "

M. Gendron: "Lorsque le ministre le requiert", cela va.

M. Ryan: Oui, mais, lorsqu'il ne le requiert pas, cela s'en va dans le partage qu'ils feront entre eux.

M. Gendron: Donc, vous dites, sans employer les termes, que c'est transférable, mais sans le dire.

M. Ryan: Cela fait partie de la négociation. M. Gendron: Oui, c'est parce que...

M. Ryan: II n'y a rien qui doit rester en dehors du résultat. C'est un partage complet de tous les actifs et obligations qui doit être fait.

Cela fait qu'on ne pourrait décider de laisser de côté la dette d'une commission scolaire qui n'existera plus. Il faut qu'elle entre dans le trésor commun.

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: C'est correct.

Le Président (M. Houde): L'article 495, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gendron: Adopté, oui.

Le Président (M. Houde): J'appelle l'article 496, sans amendement.

M. Gendron: Cela va.

Le Président (M. Houde): Cela va. Adopté. J'appelle l'article 497, avec un remplacement. Remplacer l'article 497 par le suivant: "497. Les membres du Conseil scolaire de l'île de Montréal en fonction le 30 juin de l'année qui suit celle de la publication du décret de division territoriale demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils soient remplacés ou nommés de nouveau. "

M. le ministre?

M. Ryan: Évidemment, lorsqu'il y aura le décret de division territoriale, on procédera à la formation d'un conseil provisoire, on s'en ira vers de nouvelles commissions scolaires linguistiques. Il subsistera des commissions scolaires confessionnelles, mais en attendant que le Conseil scolaire de l'île de Montréal puisse être reformé, les membres qui en font partie continueront pour la période transitoire.

Le Président (M. Houde): Est-ce que l'article est adopté?

M. Gendron: Non.

Le Président (M. Houde): Non? D'accord.

M. Gendron: Je ne dis pas nécessairement non, mais qu'est-ce qui arrive avec l'ancien 497? Encore là, entre ce qu'on lit ici et l'ancien article 497, il n'y a aucun lien. L'ancien article 497 portait sur les règlements, résolutions ou ordonnances. Alors, on remplace quelque chose par un article qui n'a rien à voir avec celui qu'on avait. Alors, on dit: Comment cela fonctionne?

Le Président (M. Houde): M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, on me suggère que l'article 497 ne saurait avoir d'effet une fois que les commissions scolaires auront cessé d'exister. C'est un nouveau départ et leur histoire commence avec leur entrée en scène.

M. Gendron: Je n'ai pas d'objection, M. le Président, je fais juste remarquer que...

M. Ryan: Tous les procès-verbaux, tous les règlements existants, tout leur sera transmis et, si elles devaient décider de les conserver, libre à elles de le faire. Chacune prendra sa décision à ce moment-là. C'est ce que je comprends. On ne peut pas les obliger à assumer tout cela; ce sera à elles de faire leur choix, pendant la période de transition.

M. Gendron: Non, c'était plus sur la forme, pour savoir pourquoi l'article 497 n'est plus là. On nous dit: On n'a pas besoin de cela.

M. Ryan: On n'avait pas expliqué pourquoi l'article 497 n'était pas là et le député avait parfaitement raison de s'interroger sur le nouvel article 497; je le comprends très bien et je lui présente des excuses.

M. Gendron: Ah, non, non. Quant au nouveau, je suis d'accord pour l'adopter sur division, parce que c'est la même réflexion que celle sur les mesures provisoires pour le Conseil scolaire de l'île de Montréal que je trouvais tantôt superfétatoires.

Le Président (M. Houde): L'article 497, tel qu'amendé, est adopté sur division. J'appelle l'article 498. Il n'y a pas de papillon à l'article 498.

M. Gendron: Cela va.

Le Président (M. Houde): L'article 498 est adopté. Il avait été entendu qu'on pouvait arrêter après l'étude de l'article 498. Avec votre permission, on pourrait continuer jusqu'à 17 h 30.

Article en suspens

Avant d'aller à l'article 499, on pourrait revenir à l'article 471. Cela va? On l'avait suspendu tantôt. Je vais vous le lire: À l'article 471, remplacer le paragraphe 2° par le suivant: "les commissaires de chaque commission scolaire existante doivent être en nombre proportionnel au nombre d'élèves qui, au 30 septembre de l'année qui précède celle de la publication du décret de division territoriale, fréquentent les écoles publiques qui dispensent l'enseignement dans la langue de la commission scolaire nouvelle et qui sont situées sur le territoire de cette dernière. " Est-ce que l'article 471...

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Houde): L'article 471 est adopté. M. le ministre.

M. Ryan: Est-ce que vous pourriez nous donner toute la série, M. le Président?

Le Président (M. Houde): Oui. Il semble qu'on va reprendre des choses qui ont été mises de côté. On ne touchera pas aux dispositions de concordance.

M. Gendron: Entre-temps, je voudrais avoir votre attention et celle du ministre. J'aurais souhaité ne pas l'entreprendre, mais je pense que c'est ce qui va arriver.

Le Président (M. Houde): On n'y touchera pas à ce soir.

M. Gendron: Entre-temps, j'aimerais bien que les services techniques, pour un meilleur fonctionnement, quand on va l'aborder un jour... Nous avons deux choix: faire les jésuites ou les abeilles - appelez cela comme vous voulez - devant un article du projet de loi. Pour savoir ce que j'adopte quand on dit: "L'article 79 de la Charte de la langue française est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, du nombre "450" par le nombre "196", il faut que je sache ce qu'est l'article 79 de la Charte de la langue française. Il me semble que cela pourrait être assez facile pour les services du ministère de donner aux membres de la commission un tableau de correspondance, peut-être pas avec les textes intégraux, mais au moins avec le sens ou les éléments précis des articles auxquels on fait référence. Cela ne me fait rien, mais si vous ne pouvez pas le faire, on va prendre le temps de savoir ce qu'on fait. Ce n'est pas du chantage. Qu'est-ce que vous voulez, j'y suis obligé. Il va falloir regarder les lois auxquelles on fait référence.

Une voix: II y a 170 dispositions de concordance.

M. Gendron: Combien y en a-t-il? Une voix: 170.

M. Gendron: II y a 170 dispositions de concordance. Il y en a 100 de plus. Il faudrait nous donner un outil de travail quelconque qui nous permette de travailler convenablement.

Le Président (M. Houde): M. le ministre.

M. Ryan: II y a quand même une chose. D'un point de vue physique, on est rendu à vendredi soir et on est tout à fait en fin de session. Je ne pense pas qu'on puisse vous promettre de vous livrer tout cela, à chacun, sur la table, lundi. Il me semble que les textes de loi qu'on modifie, nous les avons tous dans nos bureaux.

M. Gendron: Au ministère, mais il n'y pas un député, ni un critique qui a tout cela.

M. Ryan: En tout cas, ils sont dibponibles sur demande.

M. Gendron: Oui, mais c'est toute une cueillette. C'est bien plus compliqué pour nous d'aller les quérir. Ils sont disponibles, c'est sûr.

M. Ryan: À ce moment-là, on pourrait avoir ici le texte de ces lois quand nous allons en discuter et prendre connaissance de l'article à mesure. Mais je ne crois pas qu'on pourrait... Je veux bien voir si c'est possible techniquement, mais je ne voudrais pas prendre cet engagement. Je crois que le mieux que je puisse offrir ce soir, c'est que nous ayons à la portée de la main, ici, les textes des lois visées et que sur demande on puisse communiquer les textes. Je ne pense pas qu'on puisse faire tout le travail que chacun est supposé faire de son côté.

M. Gendron: Je pense que le ministre a compris ma demande. Je la répète. Je ne dis pas que je veux avoir ça lundi matin, à 10 heures. Je dis: Quand bien même je n'aurais pas l'essentiel au complet, j'aimerais, si c'est possible, avoir un instrument de travail qui permettrait d'être plus efficace quand on étudie un article de concordance. Je le souhaite, c'est tout. C'est ça, la demande. Ils y penseront, ils la regarderont et, si on ne l'a pas, on fera le travail qu'on a à faire, mais dans le temps que ça prendra.

M. Ryan: Ce qu'on va faire, on va être pratique: On aura ici le texte des lois concernées. La Charte de la langue française, on en

aura une copie. La Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel, on en aura une copie, c'est la loi des cégeps. La Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation, on va l'avoir. Les principales. La Loi sur les comptables agréés, quand on entre dans les détails... La Loi sur les commissions d'enquête, je pense qu'on peut avoir ça facilement. On va faire une chose: On va apporter toutes les lois dont on peut avoir le texte, on les aura.

M. Gendron: Cela va.

M. Ryan: Je pense qu'à ce moment on pourra procéder rapidement aux consultations nécessaires. On aura un instrument pour travailler. Ceci est, évidemment, très long. Une personne qui fait ça de son côté seule peut être obligée d'y mettre beaucoup de temps, quoiqu'on est beaucoup plus familier avec ça maintenant. M. Dupont m'informe qu'eux autres ont fait un repérage informatique de tous les textes d'autres lois susceptibles d'être affectées par le nouveau texte que nous mettons au point ici. Il l'aura avec lui lundi.

M. Gendron: On sait que vous avez ça. C'est parce que nous, on voudrait en avoir une copie...

M. Ryan: On ne peut pas vous en passer une copie parce que c'est trop volumineux, je pense.

M. Gendron:... pour voir les principaux. Il le coupera aux trois quarts.

M. Ryan: Regardez...

M. Gendron: Quand on voit le texte, ce n'est pas pareil comme entendre lire un texte de référence, si on veut le voir. Je ne dis pas que je vais regarder tout cela. Les comptables agréés, je les aime bien...

M. Ryan: Moi, j'avais coutume - je ne veux pas vous faire de leçon - de vérifier ces concordances avant qu'on arrive là. Le travail était fait quand on arrivait ici. Nous allons faire tout ce qui est possible pour obtenir une copie de cet instrument réalisé à l'aide de l'informatique. Si on peut le mettre à votre disposition, vous l'aurez; sinon, on aura le texte des lois qui sont visées et on les regardera à mesure.

M. Gendron: Ça va, mais j'ai un commentaire.

Le Président (M. Houde): Oui, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Nous autres aussi, on l'a fait pour ceux qu'on a regardés dans la loi 107. Mais il y a eu 100 articles de concordance ajoutés.

Depuis ce temps, on est en commission et on a autre chose à faire. Alors, c'est trop facile de dire: Vous aviez beau faire ça avant alors qu'on est seul avec le recherchiste! C'est ça, la réalité des choses.

Le Président (M. Houde): Bon, avez-vous d'autres notes à passer?

M. Ryan: Autre sujet, M. le Président. Je ne sais pas si on ne pourrait pas en profiter vu qu'on a encore une dizaine de minutes... Il y a un certain nombre d'articles que nous avons adoptés jusqu'à maintenant dans lesquels nous découvrons à la relecture certaines omissions ou des fautes purement formelles. Ce ne sont pas des choses qui modifient l'esprit général ou la teneur même de ces articles. Je me demande si on ne pourrait pas convenir de ces corrections maintenant. Cela en ferait autant d'éliminées, si l'Opposition voulait être d'accord. Si l'Opposition veut les regarder d'ici lundi.

Le Président (M. Houde): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: C'est ça. J'aimerais mieux que vous me les remettiez et que je les regarde d'ici lundi, ça va aller plus vite, pour la simple raison que moi, je n'ai pas tous les articles adoptés. Je ne traîne pas tous mes papiers chaque fois qu'on recommence. Exemple, si vous allez à l'article 20, l'article 20, final, le dernier texte, pour moi, il est en haut mon texte de l'article 20. Alors, j'aimerais regarder c'est quoi qui change. Vous les avez? Il reste dix minutes, je vais les regarder et ça va aller très vite.

M. Ryan: Nous vous les remettons à l'instant.

Le Président (M. Houde): On ne les étudie pas.

M. Ryan: On les remet aux membres aujourd'hui pour que chacun les examine...

M. Gendron: C'est ça.

M. Ryan:... en voie la compatibilité avec le texte déjà adopté. S'il y a la moindre difficulté, on la signalera. Nous n'avons aucunement l'intention de précipiter les choses.

Le Président (M. Houde): Est-ce que la distribution est terminée? La distribution est finie, je pense. Est-ce que M. le député d'Abitibi-Ouest a quelque chose à ajouter?

M. Gendron: Non.

Le Président (M. Houde): M. le ministre? Non. Donc, on ajourne les travaux sine die.

M. Ryan: Ajournement. Nous recevrons nos directives lundi, quant à la suite.

M. Gendron: Tout le monde sait que la commission reprend à 10 heures, lundi.

Le Président (M. Houde): Oui, à 10 heures lundi matin, à l'Assemblée nationale.

(Fin de la séance à 17 h 22)