Journal des débats (Hansard) of the Committee on Education

(Onze heures vingt-huit minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission de l'éducation est réunie ce matin afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 58, Loi modifiant la Loi sur le ministère de l'Éducation.

M. le secrétaire, est-ce qu'il ya des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Mme Bélanger (Mégantic-Compton) remplace M. Parent (Sauvé).

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le secrétaire. M. le ministre, avez-vous des remarques préliminaires?

M. Ryan: Mme la députée de Jacques-Cartier m'a prié de l'excuser. Elle a pris la route de Montréal ce matin après la période de questions et le vote que nous avons eu à l'Assemblée nationale et elle continue de suivre le travail en esprit.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous n'avez pas d'autres remarques préliminaires?

M. Ryan: Non, on peut peut-être entrer dans le sujet.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Comme je n'ai pas eu de problème avec ma formation politique pour le dernier vote, je n'ai pas de remarques particulières.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Nous allons donc procéder à l'étude de l'article 1. M. le ministre.

M. Ryan: Mme la Présidente, étant donné que les deux formations politiques se sont exprimées d'une manière favorable au principe du projet de loi, je pense qu'il n'y a pas lieu d'en tenter la justification à ce stade-ci, ce serait de la redondance. Nos propos historiques sont déjà consignés dans le Journal des débats, séance du 12 décembre dernier. Je pense que ni le député d'Abitibi-Ouest ni celui d'Argenteuil n'aiment se répéter, ils aiment présenter leurs arguments avec clarté et force. Autant que possible, ils font confiance à l'intelligence de l'interlocuteur au point de ne pas penser qu'il faut lui répéter la même chose cinquante fois.

Avant de commencer, me permettriez-vous,

Mme la Présidente, d'identifier les conseillers qui m'accompagnent pour l'examen du projet de loi. Il y a d'abord M. Simon Lapointe, avocat aux services juridiques du ministère de l'Éducation, M. Ovila Gaudreault, directeur de la Direction des cours par correspondance, et M. Paul For-tier, cadre-conseil à la Direction des cours par correspondance.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 1?

M. Ryan: Est-ce que l'Opposition et les députés ont en main le texte de la Loi sur le ministère de l'Éducation?

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: Comme vous pourrez le constater, le premier article du projet de loi vise l'addition, après l'article 3, de l'article 3. 1. Cet ajout a pour objet de permettre au ministre, d'une manière plus large, de fournir, dans les domaines de sa compétence et moyennant considération, des services reliés à la formation à distance de toute personne ou organisme. On veut iui permettre également, à la demande d'un autre ministre, de fournir les mêmes services à toute personne ou organisme dans les domaines de la compétence de ce ministre. Je vous donne un exemple. Le service des cours par correspondance donne actuellement des cours de niveau collégial. C'est une situation qui remonte au temps où les deux ministères n'en formaient qu'un seul. Cette situation est demeurée. À l'avenir, pour qu'elle soit maintenue, ça prendra le consentement du ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science. Aussi longtemps que le même ministre est titulaire des deux ministères, il n'y a pas de gros problèmes, mais, s'il y avait deux titulaires, ça veut dire que le ministère de l'Éducation, par ce Fonds de la formation à distance et le rôle confié au ministre, ne sera pas habilité à s'ingérer dans des domaines relevant de la compétence d'autres ministres. Il faudra qu'il ait l'accord d'un ministre pour avoir des activités dans le domaine relevant de ce dernier.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Je n'ai pas de remarques particulières sur l'article 1.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Institution du Fonds de la formation à distance

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 1 est adopté. J'appelle l'article 2.

M. Ryan: Ici, nous en venons au coeur même du projet de loi, qui est de faciliter la création au sein du ministère d'un fonds de formation à distance qui aurait pour objet le financement de biens et de services reliés à la formation à distance.

Je ne sais pas si, aux fins de notre examen, il ne serait pas intéressant de demander à M. Gaudreault de nous dire de manière plutôt brève, mais quand même avec les informations nécessaires, la genèse de ce projet, le pourquoi exact et la manière dont ça facilitera le rôle du service des cours par correspondance, qui a une vocation plus large de formation à distance. Je pense que ce serait bon que nous puissions, à ce moment-ci, permettre à M. Gaudreault et aussi à ses collaborateurs, en particulier à M. Fortier, de nous dire comment ils en sont venus à faire acheminer ce projet sur la table du ministre.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Gaudreault, si vous voulez bien vous approcher de la table.

M. Gaudreault (Ovila): Mesdames et messieurs, en fait, par ce projet, nous voulons particulièrement régler des problèmes de fonctionnement importants. Nous avons, à la Direction des cours par correspondance, une activité, je dirais commerciale, qui s'ouvre à la grandeur de la clientèle du Québec. La situation budgétaire actuelle, dans le cadre de la Loi sur l'administration financière, correspond à un budget fermé. Par contre, notre clientèle est pour ainsi dire ouverte. Pour employer une périphrase, c'est un peu le succès qui nous étouffe. Quand on a beaucoup de clientèle, on a peu d'argent de fonctionnement, et, quand on a peu de clientèle, on a beaucoup d'argent. Chaque fois que s'ajoute un client chez nous, nous devons lui donner un service, un service de matériel didactique et un service de tuteur, mais, notre budget étant fermé, il n'est pas proportionnel à la clientèle qui vient chez nous.

Le fonds va nous permettre... C'est un mécanisme qui nous permet de percevoir les revenus venant de la clientèle ou d'autres sources et, ensuite, de les réinvestir dans l'activité éducative auprès d'autres clientèles. Cela nous permet ainsi de nous régulariser et de faire entrer d'autres sommes d'argent pour être capables de remplacer le matériel et de desservir de nouvelles clientèles.

M. Ryan: Pouvez-vous me dire exactement ce qui arrive actuellement? Vous imputez des frais d'Inscription aux personnes qui s'inscrivent aux cours par correspondance. Qu'arrive-t-il de ces frais d'inscription? Pouvez-vous nous dire si ça s'en va chez vous? Vous recevez la contribution des personnes. Qu'arrive-t-il à partir de là exactement?

M. Gaudreault: Actuellement, M. le ministre, nous recevons de la clientèle environ 1 500 000 $ de revenus en frais d'inscripition et de matériel. Ces sommes d'argent, on ne peut pas les recueillir. Elles sont envoyées au fonds consolidé du revenu. Depuis deux ans, nous avions trouvé une astuce, une association avec le fonds renouvelable des communications, mais le Vérificateur général, depuis deux ans, dénonce cette pratique.

M. Ryan: Qu'est-ce que c'est, cette pratique-là, exactement?

M. Gaudreault: II s'agit d'une entente avec le fonds renouvelable de l'Éditeur officiel où, lui... On envoie nos sommes au fonds renouvelable, celui-ci achète le matériel à notre place et il nous le renvoie. Par contre, cette pratique, qui était un entre-deux, est dénoncée depuis deux ans par le Vérificateur général et nous sommes sommés de l'arrêter. Le fonds est, en particulier, une solution à cette problématique.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: Avec le nouveau fonds dont vous demandez la création, vous pourriez encaisser vos revenus, les réutiliser et, à la fin de l'exercice... Pour vos prévisions budgétaires, cela ferait aussi partie des considérations. Quand on établirait le budget du service, on dirait, par exemple, revenus anticipés, disons que c'est 2 000 000 $, on a 2 000 000 $. Subvention du gouvernement pour le financement, disons que c'est 2 000 000 $ de plus, ça fait 4 000 000 $. Vous administrez votre budget. Si vous obtenez plus, à la fin de l'année, on trace la ligne et on fait les plans pour l'année suivante.

M. Gaudreault: C'est exact.

M. Ryan: Je suis content que vous ayez donné ces explications claires. Les députés n'étaient peut-être pas au courant des modalités détaillées. Cela a été très clair. Je vous remercie. Je pense que c'est satisfaisant.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Gaudreault. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Deux questions, M. Gaudreault, simplement. La première. Vos fonds proviennent jusqu'à maintenant, dans la formule actuelle, du fonds consolidé, bien sûr, du ministère de l'Éducation, des frais de perception pour services rendus à la clientèle et vous avez mentionné d'autres sources. Je vous ai entendu dire ça,

"autres sources". Je vous ai cité. Vous avez dit: D'autres sources.

M. Gaudreault: D'autres sources, ce sont les ventes.

M. Gendron: Je voudrais savoir où et quelle est la proportion par rapport à l'ampleur, en pourcentage bien sûr, de la petite somme dont vous disposez pour offrir des cours aux clientèles?

M. Gaudreault: À part les revenus qui viennent de la clientèle, nous vendons aussi des services de formation à d'autres ministères, tels le ministère de l'Enseignement supérieur, le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, et nous avons aussi une activité commerciale par la vente de matériel didactique à certaines commissions scolaires, à certaines entreprises, etc.

M. Gendron: L'addition de ces services: vente de formation à d'autres ministères, vente de matériel didactique, ça peut constituer combien de fric?

M. Gaudreault: Sur une prévision budgétaire 1989-1990, dans le cas du fonds, on prévoit un budget d'environ 3 500 000 $ et une subvention gouvernementale d'environ 3 300 000 $. Cela veut dire environ 2 000 000 $ de revenus autres.

M. Gendron: Sur une base annuelle, quelles sont les clientèles que vous touchez, numériquement parlant? C'est 10 000, 20 000, 22 000, 18 000?

M. Gaudreault: Pour l'année 1987-1988, c'est 37 000 personnes.

M. Gendron: Pour des cours de quel niveau principalement?

M. Gaudreault: Nous couvrons toute la gamme de cours de l'enseignement secondaire et un certain nombre de cours du diplôme d'études collégiales. On a environ 200, 215 cours, moitié formation générale, moitié formation professionnelle.

M. Gendron: Avez-vous des professeurs à temps plein au ministère?

M. Gaudreault: Nous avons quelques professeurs à temps plein, environ une dizaine de professeurs à temps plein qui nous viennent des prêts de service du réseau scolaire.

M. Gendron: Et vos autres dispensateurs d'enseignement, ce sont des chargés de cours, genre formule chargé de cours.

M. Gaudreault: Genre formule chargé de cours.

M. Gendron: Dans tout le Québec?

M. Gaudreault: Dans tout le Québec, oui.

M. Gendron: Comment établissez-vous la tarification pour la dispensation des services d'enseignement aux bénéficiaires, aux usagers?

M. Gaudreault: Actuellement, la tarification est la suivante. Il y a des frais moyens de scolarité de 15 $ équivalant à trois crédits de formation. Et ensuite, nous vous chargeons le prix du matériel didactique au prix coûtant. Le prix moyen d'un cours, actuellement, est d'environ 25 $ ou 30 $.

M. Gendron: Cela représente trois crédits.

M. Gaudreault: Cela représente trois crédits, un étalon de trois crédits.

M. Gendron: Y a-t-il de vos élèves qui bénéficient de cours de formation à distance qui pourraient, selon la formule actuelle, bénéficier de la gratuité du matériel didactique ou si ça ne se présente d'aucune façon? Aucun de vos élèves ne peut bénéficier de la gratuité du matériel didactique.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Gaudreault.

M. Gaudreault: Actuellement, personne ne bénéficie de la gratuité du matériel didactique.

M. Gendron: Et si vous étiez des gestionnaires à part entière, détachés du fonds consolidé et du MEQ, est-ce que vous croyez que vous auriez la possibilité d'offrir à même la philosophie que vous allez donner... Parce que le fonds, ça ne doit pas être juste une question d'arithmétique ou de mathématique, est-ce qu'il est dans votre intention d'envisager pour certains cours de formation de base au niveau secondaire que le matériel didactique soit accessible gratuitement aux usagers?

M. Ryan: Mme la Présidente, je me permettrais d'ajouter...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan:... un élément de réponse là-dessus. C'est une question politique adressée par le député d'Abitibi-Ouest. Il est bien entendu dans mon esprit que les politiques en matière de sommes réclamées des personnes inscrites aux cours, sont des politiques qui doivent être arrêtées par le ministre de l'Éducation. Si le service des cours par correspondance veut instituer des charges spéciales à cet égard, il

devra obtenir l'approbation préalable du ministre. On ne crée pas une société de formation à distance avec toute l'autonomie dont disposerait Hydro-Québec, par exemple. On crée un fonds de la formation à distance, un organisme de gestion. Les politiques vont demeurer sous l'autorité du ministre de l'Éducation.

M. Gendron: Je connais un peu M. Gau-dreault. J'étais convaincu, en lui posant la question, qu'en bon fonctionnaire, il la retournerait au ministre en disant que c'était une question à caractère politique. Effectivement, on va discuter avec le ministre sur cette question. Moi je n'ai pas d'autre question.

M. Ryan: Peut-être deux questions complémentaires, Mme la Présidente, si vous me permettez, pour compléter le tableau.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: J'ai lu la documentation que vous m'avez remise et je n'ai pas trouvé là-dedans de renseignements sur le nombre de diplômes d'études secondaires que vous émettez chaque année depuis quatre, cinq ans. Combien en avez-vous émis au cours des quatre ou cinq dernières années? Avez-vous des renseignements là-dessus. Là vous nous dites, on a 37 000 personnes inscrites, c'est très bien, mais Je voudrais savoir quel est le nombre de diplômés qui sortent chaque année?

M. Gaudreault: Actuellement, on a environ 15 000 à 20 000 étudiants inscrits à des cours qui conduisent au diplôme d'études secondaires. Malheureusement, on est incapable de retracer ceux qui sont diplômés, de faire une relation entre les nouveaux diplômés à chaque année et les cours suivis en formation à distance. Ces gens se présentent aux examens des commissions scolaires, dans les systèmes d'éducation aux adultes. Ils sont calculés dans l'ensemble des diplômes de DES chez les adultes.

M. Ryan: II faudrait qu'on trouve un moyen pour établir le lien. Je pense que ce serait bon pour...

M. Gaudreautt: Actuellement, c'est un lien informatique qu'on cherche pour être capable de...

M. Ryan: Autre question. Quelle est la proportion qu'occupe dans l'ensemble de l'activité du service la partie des cours par correspondance? C'est la grosse proportion, je pense. Quelle est la proportion qui est occupée par des cours de télévision ou de radio?

M. Gaudreault: Les cours par correspondance comme tels, sans le médium télévision, sur les 37 000 de l'an passé, on pourrait avancer le chiffre d'environ 20 000, 22 000. Il y en a environ une quinzaine de mille à partir du médium télévision ou d'autres médias électroniques.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Gaudreault. M. le député de Rimouski.

M. Tremblay (Rimouski): J'avais une question que M. le ministre vient de poser concernant les gens qui sont diplômés. Vous ne semblez pas avoir de statistiques là-dessus. Si je repose la question au sujet des "dropout", est-ce que vous pouvez nous donner des statistiques? Est-ce qu'il y en a qui vont terminer? C'est quoi? Ou bien s'il y a 50 % de la clientèle qui lâche en cours de route?

M. Gaudreault: Jusqu'à maintenant, entre 60 % et 65 % des gens terminent, en moyenne.

M. Tremblay (Rimouski): Qui terminent.

M. Gaudreault: Qui terminent le cours auquel ils se sont inscrits. Entre 60 % et 65 % terminent avec succès.

M. Tremblay (Rimouski): Qui terminent avec succès.

M. Gaudreautt: C'est le taux moyen des activités à temps partiel en éducation aux adultes. (11 h 45)

La Présidente (Mme Bélanger): Y a-t-il d'autres commentaires sur l'article 2?

M. Gendron: On n'était pas à l'article 2 comme tel. On vérifiait une information générale avant de commencer notre travail de fond sur l'article 2.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous voulez procéder paragraphe par paragraphe?

M. Gendron: Oui. Bien sûr.

La Présidente (Mme Bélanger): Le paragraphe 13. 1. M. le ministre.

M. Ryan: J'en propose l'adoption. À la lumière de tout ce que nous avons dit, Je pense que toute explication additionnelle serait superflue.

M. Gendron: Sur le paragraphe 13. 1, je n'ai pas de... Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 13. 1 est adopté. J'appelle l'article 13. 2. M. le ministre.

M. Ryan: II me semble qu'il va de soi que le gouvernement doit conserver un contrôle sur

les sujets mentionnés à l'article 13. 2. La date du début de ses activités et ses actifs et passifs, en ce qui touche le fonds, doivent être déterminés par le gouvernement; la nature des biens et services qui seront financés par ce fonds ainsi que la nature des coûts qui doivent lui être imputés. C'est important que le gouvernement en décide avant d'arrêter le niveau des subventions qui seront versées à ce service pour son fonctionnement. Il faut bien arrêter ces choses-là et je crois que c'est une responsabilité qui incombe au gouvernement.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Le ministre a raison de préciser pour le début des activités, les actifs et passifs, parce que le début des initiatives est intimement relié à des coûts. Déterminer également la nature des biens et services financés par le fonds, cela va. "La nature des coûts qui doivent lui être imputés", je vous avoue que je ne comprends pas bien, ce n'est pas assez clair. J'aimerais que le ministre nous précise ce qui sera compris exactement dans l'expression "la nature des coûts qui doivent lui être imputés", parce que, si on le mentionne comme cela, cela signifie qu'il y a des choses qui, si elles ne se retrouvaient pas précisément à l'article 13. 2, ne seraient pas des coûts imputables au fonds.

Donc, je veux connaître la liste des coûts qui, prétend le législateur, dans l'article 13. 2, à ce moment-ci, seront imputables au nouveau fonds créé à l'article 13. 1.

M. Ryan: "Des coûts qui doivent lui être imputés", il faudrait éviter toute ambiguïté - si je faisais erreur, je demanderais à nos conseillers de surveiller et de me corriger - ce sont les coûts qui seront considérés comme pouvant être imputés au fonds, pas nécessairement autofinancés.

M. Gendron: Je le sais.

M. Ryan: Cela va?

M. Gendron: Oui, c'est différent.

M. Ryan: Les coûts qu'on envisage comme devant être imputés au fonds sont, par exemple, les suivants: les frais de traitements, de déplacements et de formation ainsi que les avantages sociaux du personnel, les frais d'aménagement et de location de lieux pour l'organisation du service et la dispensation de cours au besoin, l'administration du service, la correction des devoirs, le tutorat, les travaux relatifs à la conception, à l'édition et à l'impression des cours et du matériel publicitaire, la production audiovisuelle ou informatique jumelée à un cours, l'approvisionnement en matériel didactique, le renouvellement des stocks, l'achat et l'entretien d'équipements, toute autre dépense nécessaire pour permettre à la Direction des cours par correspondance de s'acquitter de son mandat.

M. Gendron: Comment, M. le ministre, cette précision que je trouve significative et importante va-t-elle être intégrée à l'article 13. 2? Je veux dire, sous quelle forme l'article 13. 2 sera-t-il fermé? On me demande, comme législateur, de donner mon accord à l'article 13. 2 pour que ce soit le gouvernement qui ait la responsabilité de déterminer la nature des coûts imputés au fonds, je trouve que c'est légitime à la condition que je sache ce que vous venez de faire. Si c'est sur la base des coûts qu'il y a là, il me semble que c'est tout à fait pertinent. La difficulté que j'ai, c'est que je ne sais pas si le gouvernement, après que la loi aura été adoptée, ne décidera pas de modifier de fond en comble. Cela pourrait aller jusque-là, je ne dis pas qu'il le ferait, mais s'il s'en donne la possibilité par voie législative, je trouve que ma responsabilité de législateur n'a aucun sens. Est-ce que c'est un règlement? Est-ce que c'est un décret? Est-ce que c'est une décision de l'Exécutif?

M. Ryan: Ces choses seront arrêtées par un décret du gouvernement qui suivra l'adoption du projet de loi.

M. Gendron: Donc ce sera dans un décret de l'Exécutif.

M. Ryan: Oui. Déjà des consultations sont engagées avec le Conseil du trésor. On veut agir le plus vite possible. Dès la prochaine année, on veut se mettre au travail dans cette voie. Les conversations vont très bien.

M. Gendron: Est-ce que le décret qui donnerait suite à ce qu'on discute aujourd'hui,

M. le ministre, à l'article 13. 2 serait sensiblement ce qu'on vient d'entendre?

M. Ryan: Oui, c'est sur cette base que les conversations se poursuivent avec le Conseil du trésor. Elle vont bon train.

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 13. 2 est adopté. J'appelle l'article 13. 3. M. le ministre.

M. Ryan: Le fonds est constitué des sommes suivantes, à l'exception des intérêts qu'elles produisent - j'y reviendrai tantôt: les sommes perçues pour les biens et services que le fonds a servi à financer, les avances versées par le ministre des Finances en vertu du premier alinéa de l'article 13. 5 que nous verrons tantôt, les sommes versées par le ministre de l'Éducation sur les crédits alloués à cette fin par le Parlement.

Toutes les ressources budgétaires dont

disposera le fonds pour l'année sont évoquées ici. Il y a une exception. On ne veut pas que le fonds thésaurise ou accumule pour ses propres fins les revenus d'intérêts que les sommes confiées à sa gestion peuvent produire. Il est arrivé que - les députés en sont informés - certains organismes, plus ou moins autonomes, ont thésaurisé des revenus d'intérêt en ne les comptant pas dans les sommes dont elles faisaient rapport au gouvernement. Cela a créé des problèmes sérieux à certains endroits. On veut, ici, que ce soit la même règle que pour tous les autres organismes où les revenus de placement sont des revenus qui doivent être remis au gouvernement. Mais tout le reste, les sommes perçues pour les biens et services rendus ou fournis à la clientèle... La grosse source de revenus sera, évidemment, dans les crédits annuels du ministère de l'Éducation, la partie qui sera réservée pour ce fonds. Il y aura une troisième partie, les avances du ministre des Finances.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: La logique de ne pas thésauriser - c'est l'expression que vous avez employée et que je comprends bien - je la trouve pertinente pour des sommes qui proviennent d'un tiers, soit du ministère des Finances ou du ministère de l'Éducation. Mais, règle générale, pour ses biens ou ses fonds propres, les sommes perçues pour les biens et services qu'il a servi à financer... Si jamais, par un bon mode de gestion, le fonds décidait de se constituer un petit fonds de réserve à même uniquement la partie des sommes qu'il perçoit lui-même, des sommes autres que celles provenant du ministère des Finances et du ministère de l'Éducation, je ne verrais pas le drame de pouvoir se constituer un petit revenu additionnel par l'intérêt de ces sommes.

Juste une seconde. Si vous étiez capable de me le dire... Pour ne pas rappeler le président... Si les sommes perçues pour les biens et services qu'il a à financer sont mineures, en faire une règle d'exception, j'ai l'impression que c'est plus la réalité. Cela ne doit pas constituer l'apport significatif de vos fonds. Vous avez parlé tantôt de 2 000 000 $ d'autres revenus? Ce n'est quand même pas négligeable, c'est le tiers.

M. Ryan: Nous avons eu des problèmes hérités de l'ancien gouvernement à propos d'un organisme de cette nature, le fonds FCAR.

M. Gendron: Maintenant, une seconde. Par définition, les problèmes que vous avez eus, c'est sûr que c'est l'ancien gouvernement. Il a été au pouvoir neuf ans. Vous n'avez pas besoin de dire cela.

M. Ryan: Je continue.

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: Cela ne change rien à l'histoire.

M. Gendron: C'est cela, l'histoire politique.

M. Ryan: Le fonds FCAR recevait chaque année un montant d'argent pour les fins de l'organisation. C'était autour de 25 000 000 $ dans ces années-là. Il réussissait à sauver une partie de ces sommes et les plaçait de côté. Cela faisait des revenus additionnels qui faisaient l'objet d'un calcul distinct. À un moment donné, ils ont servi à des fins discutables, sans malhonnêteté, mais à des fins qui n'avaient pas été approuvées par le ministre. Je me souviens que mon prédécesseur n'était pas heureux. Ses rapports s'étaient détériorés avec le fonds FCAR à cause de cela. Cela a nui beaucoup à la collaboration entre les deux. Quand nous sommes arrivés, il y a eu une politique du gouvernement. On a averti clairement les autorités du fonds que cette politique s'appliquait pour lui comme pour les autres fonds semblables. Nous appliquons la même politique. Cela évite que se créent des malentendus et que se créent, souvent, de fausses réputations de gestionnaires exceptionnels.

M. Gendron: II reste une autre affaire que j'aimerais que le ministre précise, en tout cas, en ce qui me concerne. A l'article 13. 3, 3° je trouve que ce n'est pas assez... "Les sommes versées par le ministre de l'Éducation sur les crédits alloués à cette fin par le Parlement; que cela constitue un des éléments, on ne peut pas être contre ça. La difficulté que j'ai, c'est qu'il me semble - vous devriez être d'accord là-dessus, M. le ministre - que c'est de cet élément que la plus grosse partie des crédits devrait provenir. L'Assemblée nationale a un quelconque pouvoir de vérification et de discussion. Pour ceux qui sont peut-être un peu moins familiers, on fait carrément référence au fait que, lorsque le président du Conseil du trésor dépose les crédits à l'Assemblée nationale, une fois par année, les parlementaires, quelle que soit leur formation politique, peuvent s'attendre d'y voir une provision prévue pour le fonds d'enseignement à distance. C'est cela, en gros, pour être rapide.

Il me semble que sur le plan de la valeur des principes démocratiques et de la responsabilité parlementaire, si on n'a pas la garantie que l'essentiel des sommes... D'ailleurs, en principe, j'ai bien de la difficulté à comprendre pourquoi il n'y a pas... Deuxièmement, en ce qui me concerne, cela n'a pas d'affaire là. Les avances versées par le ministère des Finances en vertu du premier alinéa de l'artice 13. 5, si ce n'est qu'une mécanique pour payer ce qui est prévu au 3°, cela va. Je comprends bien que c'est ça.

M. Ryan: C'est ça. C'est surtout ça.

M. Gendron: C'est ça. Dit comme ça, dire que c'est surtout ça signifie déjà qu'il y un trou que je ne voudrais pas qu'il y ait. En termes très clairs, et vous me comprenez, je voudrais que la source de fonds vienne de deux places, des crédits prévus discutés au Conseil du trésor et à l'Assemblée nationale - ce qui donne, au moins, aux parlementaires, un recours pour exercer leur contrôle, la fonction contrôle qui est censée être un peu "nous" - et de leur fonds propres.

Mais, après ça, on ne devrait pas faire un paragraphe de même nature en parlant des avances versées par le ministre des Finances en vertu du premier alinéa, parce que, cela, c'est une mécanique. On pourrait dire: Ces sommes prévues au fonds peuvent être avancées par le ministère des Finances sous forme d'avance.

Je ne sais pas si vous me comprenez, M. le ministre, parce qu'il y a toute une différence. Cela, c'est une mécanique. Pour ce qui est du fonds, je voudrais qu'on ait un contrôle, que les parlementaires puissent exercer leur contrôle pour autant que la plupart des sommes qui sont transférés par le gouvernement à ce fonds, autres que les fonds provenant des biens et services que, vous-même, vous financez, figurent aux crédits. Là, de la manière que c'est libellé là, je n'ai pas cette garantie.

M. Ryan: Mais vous l'avez, la garantie, Mme la Présidente, dans le texte même du deuxième alinéa. On voit... Le premier alinéa, ce sont les sommes perçues pour les biens et services qu'il a servi à financer. Deuxièmement, les avances - on ne dit pas les sommes, ici - versées par le ministre des Finances en vertu de l'article 13. 5 que nous verrons tantôt et, troisièmement, les sommes versées. Ce n'est pas pour rien qu'il y a le mot "avances" au deuxième alinéa, plutôt que le mot "sommes". Cela veut dire que ce sont des sommes qui sont versées d'avance et qui seront imputables à quelqu'un d'autre qui ne saurait être que le ministre de l'Éducation ou que le fonds lui-même à même ses revenus autogénérés...

M. Gendron: M. le ministre.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: Là, c'est parce qu'on parle du fonds. On dit de quoi ça va se constituer, l'argent qu'il va être appelé à gérer. Il faut bien dire les trois sources. Mais cela ne veut pas dire que ça va être compté comme des revenus, ça. Ce qui va venir du ministre des Finances, ça va être des avances et non pas des revenus. On verra tantôt. Il y en a une partie qui ne sera peut-être pas remboursable à court terme. Disons que ce qu'il va falloir... Disons qu'on établit que pour faire marcher ce fonds, ça prend un fonds de départ de 1 000 000 $, un fonds de base de 1 000 000 $. On va le leur avancer d'une manière indéfinie et, à partir de ça, tout le reste, ce sera des avances remboursables à même les autres crédits qui lui seront accordés ou les autres revenus qu'il ira chercher.

Le ministre des Finances va définir les règles en ce qui le concerne. Mais, en général, comme le sait très bien le député d'Abitibi-Ouest, le ministre des Finances ne multiplie pas les gestes de prodigalité à l'endroit des ministères. Cela passe par des canaux extrêmement serrés. Avant d'arriver à un ministre, cela a besoin de faire bien des détours dans la tuyauterie. (12 heures)

Une voix: Et pas de tuyaux bouchés...

M. Ryan: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Je veux conclure... Je suis d'accord, mais, en conclusion, j'aurais préféré qu'on dise que le fonds est constitué des sommes suivantes, lesquelles pourront être avancées par le ministère des Finances, à l'exception des intérêts qu'elles produisent et que, dans rénumération, nous ayons deux paragraphes plutôt que trois. C'est vous-même qui avez fait ce choix. À l'article 13. 3, le législateur a décidé que c'était constitué "des sommes suivantes" et, dans ces sommes, il additionne des sommes avec des avances. Ce n'est pas moi qui l'ai écrit ainsi.

M. Ryan: Ce qu'on veut dire, c'est qu'il va gérer tout ça.

M. Gendron: Cela va. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 13. 3 étant adopté dans son esemble, j'appelle l'article 13. 4. M. le ministre.

M. Ryan: La gestion financière est confiée au ministre des Finances et les sommes qui constituent le fonds sont versées à son crédit et déposées auprès des institutions financières qu'il détermine. Maintenant, la comptabilité du fonds sera tenue par le ministre de l'Éducation auquel il incombera, en outre, de déterminer que les engagements et les paiements qui découlent de l'activité du fonds n'excéderont pas les soldes disponibles et leur seront conformes.

Ici, c'est une exception à la procédure généralement suivie au sein du gouvernement. D'ordinaire, dans la Loi sur l'administration financière, il est prévu que le contrôleur des finances doit tenir la comptabilité du gouvernement, mais, dans ce cas-ci, étant donné la très grande confiance du gouvernement envers son ministre de l'Éducation...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan:... en des matières qu'il ne lui

appartient pas de déterminer, il est prévu qu'il pourra très bien faire ce travail sans qu'il en résulte de danger sérieux pour la bonne gestion. Au contraire, on a pensé que c'est une bonne manière d'assurer la gestion efficace et directe du fonds.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Ryan: C'est une des rares fois que le ministre de l'Éducation gagne quelque chose.

M. Gendron: J'aurais une première question, avant de donner mon commentaire plus spécifique à l'article 13. 4. Au ministère des Communications, il y a plusieurs fonds comme ça, deux ou trois fonds. Qui les gère? Qui gère ces fonds au ministère des Communications?

M. Ryan: Le ministre des Communications.

M. Gendron: Alors, pourquoi, ici, la gestion des sommes se fait-elle au ministère des Finances?

M. Ryan: Ce n'est pas ça qu'on dit. La comptabilité... C'est la même chose, la môme raison au ministère des Communications. J'entends là que... La gestion incombe à l'autorité générale du ministre des Finances, mais la tenue des livres et la comptabilité sont confiées au ministre de l'Éducation. Si le ministre des Finances d'après ce que je comprends, et vous rectifierez au besoin, dit: Vous autres, vous allez aller à la Banque nationale du Canada pour la tenue de ce fonds, vous êtes obligés d'aller là, parce que c'est lui qui est responsable de l'équilibre général des dépôts et des liquidités du gouvernement. Il va vous indiquer ça.

M. Gendron: Cela va. Je suis content que le ministre m'ait donné la précision, parce que ça prouve qu'il n'a pas obtenu grand-chose. Il va équilibrer les colonnes des sommes qu'il aura obtenues.

M. Ryan: II n'en demandait pas davantage. M. Gendron: D'accord.

M. Ryan: II ne voulait pas fonder d'institution financière avec ça.

M. Gendron: Alors, ça confirme qu'il a obtenu une gestion de comptabilité, une tenue de livres additionnelle. S'il veut la faire, je n'ai rien contre ça. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 13. 4 est adopté. J'appelle l'article 13. 5. M. le ministre.

M. Ryan: Nous avons traité de la question soulevée à l'article 13. 5 par anticipation, tantôt.

Le ministre des Finances pourra avancer au fonds des sommes prélevées sur le fonds consolidé du revenu. Il peut, d'abord, lui en avancer à court terme pour assurer le lancement de son fonds de départ. De plus, en cours d'année, il pourra lui verser des avances au rythme jugé nécessaire.

Il peut très bien arriver qu'une partie des crédits dont disposera le fonds ne soit pas versée à celui-ci tout de suite au début de l'année. À ce moment-là, il faudra qu'il ait son budget pour fonctionner de manière régulière et c'est là que des avances du ministre des Finances seront utiles. Le reste sera déterminé en compatibilité avec les besoins de liquidité du gouvernement.

M. Gendron: Pourquoi n'a-t-on pas prévu que le ministre des Finances puisse avancer ces fonds sans inscrire "sur autorisation du gouvernement"?

M. Ryan: C'est un organisme nouveau que nous créons. Ce qui est imponant, c'est la partie que n'a pas citée le député d'Abitibi-Ouest: "et aux conditions que celui-ci détermine. " On ne veut pas qu'il y ait à l'intérieur du gouvernement d'empereurs qui fassent chacun à sa manière. Le ministre des Finances est soumis à cela comme les autres. S'il avance des sommes à un organisme nouveau, c'est bien du moins que les sommes qu'il avance et les conditions selon lesquelles ces sommes sont avancées soient soumises à l'approbation du gouvernement. Cela me semble tout à fait régulier.

M. Gendron: Pas nécessairement, M. le ministre. D'abord, il ne s'agit pas de sommes astronomiques. Deuxièmement, on ne parle que d'avances; les crédits ont été votés. Je sais comment cela fonctionne. Normalement, un président du Conseil du trésor n'obtient jamais les crédits qui lui appartiennent sans, d'abord, avoir l'accord du ministre des Finances qui, lui, a eu l'accord du Conseil des ministres pour avoir le droit de les prêter temporairement au président du Conseil du trésor qui les met dans ses crédits. Si, sur le plan administratif, vous ne voyez pas là des difficultés de fonctionnement et des retards indus... Le ministre des Finances pourrait recevoir la demande et mettre énormément de temps à aller chercher le décret additionnel. C'est encore un décret additionnel. Le gouvernement parle uniquement par décret. Alors, il va falloir que...

M. Ryan: II y a des décisions aussi. Il y a des décrets et des décisions. Les décisions ne sont pas nécessairement des décrets.

M. Gendron: Non, vous avez raison, M. le ministre, mais ce sont des écritures du Conseil des ministres à tout le moins, les décisions. Je ne sais pas si, administrativement, cela ne pose

pas de problème. Je trouvais seulement, après que ses crédits aient été autorisés, surtout quand c'est le temps de les avancer, qu'il aurait été logique de dire que le ministre des Finances peut avancer et qu'il n'a pas besoin de la décision du gouvernement pour avancer.

M. Ryan: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ryan: Ici, par exemple, disons qu'il y a un besoin de surveillance en cours de route. Les sommes qui seront destinées au fonds ne transiteront pas par le gouvernement, elles vont nous parvenir directement. Un moment donné, il peut arriver que le ministre des Finances entende parler de certaines choses, qu'il y ait eu du tripotage, que des revenus particuliers soient ailés là, que des revenus se soient perdus en cours de route... Dans les conditions qu'il aura déterminées, il y aura sûrement des conditions relatives aux vérifications, aux inspections nécessaires, au genre de rapports qui devront être fournis et tout. Il me semble normal que ces choses-là soient soumises, dans leurs grandes lignes, à l'approbation du gouvernement. À un moment donné, le ministre des Finances peut être enclin à vouloir être trop tatillon et à vouloir mettre les gens sur tutelle. Aussi, avec une disposition comme celle-ci, il me semble qu'on est dans un équilibre intéressant.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Ryan: II s'agit uniquement d'avances encore une fois.

M. Gendron: Je m'excuse. Rapidement, cela veut dire que le ministre a eu des explications et prétend qu'il n'y a pas de problème. Il veut laisser cela comme ça. C'est ça? Vous voulez laisser cela comme ça?

M. Ryan: Oui, mais j'ai donné des explications...

M. Gendron: Oui, oui. Je n'ai pas dit cela, mais je veux avoir la conclusion.

M. Ryan: En particulier, il faut bien se rendre compte que la nature de ce fonds-là laisse entrevoir qu'il y a des sommes plus ou moins considérables qui s'en iront au fonds sans transiter par le gouvernement, qui échapperont, par conséquent, à toute forme de contrôle régulier. Dans les conditions qui seront déterminées, je pense qu'on pourra préciser comment la surveillance se fera.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 13. 5 est adopté. J'appelle l'article 13. 6. M. le ministre.

M. Ryan: Les fonctionnaires qui vont administrer le fonds demeurent des fonctionnaires du ministère de l'Éducation. Par conséquent, ils auront les mêmes conditions de travail, les mêmes avantages et contraintes que l'on trouve chez les serviteurs de la fonction publique.

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 13. 6 est adopté. J'appelle l'article 13. 7.

M. Ryan: II est de la nature d'un fonds comme celui-ci que les surplus susceptibles d'être accumulés puissent être versés au fonds consolidé du revenu, selon les conditions que le gouvernement détermine. Le gouvernement peut très bien décider qu'il va l'autoriser à accumuler certains surplus, mais il faut que le gouvernement garde le contrôle là-dessus.

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 13. 7 est adopté. J'appelle l'article 13. 8.

M. Ryan: À l'article 13. 8, Mme la Présidente, auriez-vous objection à ce que je demande peut-être à M. Lapointe du service juridique du ministère de l'Éducation de nous expliquer un peu ce que veulent dire les nombreux articles de la Loi sur l'administration financière auxquels fait référence l'article 13. 8?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Lapointe.

M. Gendron: Est-ce que je peux emprunter ces notes?

M. Ryan: Très bien. J'avais toutes les notes voulues pour répondre mais je n'ai jamais été capable de prendre le travail d'un autre à mon crédit.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Lapointe.

M. Lapointe (Simon): Bonjour! Compte tenu du caractère particulier de ce fonds... Le principe étant que, compte tenu des activités de la Direction de la formation à distance, on fasse transiter l'argent en marge du fonds consolidé du revenu, on a voulu, par ailleurs, tout de même garder applicables à ce fonds des dispositions majeures de la Loi sur l'administration financière de façon que les contrôles normaux et le processus budgétaire général et normal puissent lui demeurer applicables. Par exemple, les articles 22 à 27 concernent le pouvoir du Conseil du trésor en matière d'approbation des plans d'organisation, d'élaboration de l'application de la politique administrative générale qui continuera de s'appliquer, de préparation des prévisions budgétaires, des règlements sur la comptabilité et de la tenue des livres du gouvernement. Il y a l'article 33

qui concerne les règlements que le Conseil du trésor peut prescrire pour la tenue et la forme des livres et des comptes. Le fonds demeurera assujetti à ces pratiques.

Il y a l'article 45 qui concerne la demande d'imputation d'engagements. L'article 47 concerne la certification des soldes disponibles. Il y a l'article 48 qui concerne l'existence d'un crédit. Il n'y a pas de paiement possible si on ne confirme pas qu'un crédit existant est disponible. Il y a aussi l'assujettissement du fonds aux règlements généraux de la Loi sur l'administration financière, tels ceux concernant l'acquisition de biens, les contrats de services et autres règlements du genre. Il y a aussi, en ce qui concerne les paiements par chèques, les dispositions relatives à ceux qui peuvent être autorisés à signer les chèques. Il y a aussi les articles 70 à 72 qui concernent la préparation de contenus de la présentation des comptes publics. Grosso modo, on a vu tout de même à garder un contrôle sérieux sur l'administration générale du fonds. Ce qu'on a voulu surtout mettre en évidence, c'est l'imputabilité et la performance des activités du fonds tout en gardant, tout de même, un bon contrôle.

La Présidente (Mme Bélanger): Cela va-t-il M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Oui, je remercie M. Lapointe de l'explication.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 13. 8 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 13. 8 est adopté.

M. Gendron: Adopté.

Le Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 13. 9. M. le ministre.

M. Ryan: Merci, M. Lapointe. Je pense que l'article 13. 9 ne soulèvera aucune question.

M. Gendron: Non. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 13. 9 est adopté. J'appelle l'article 13. 10. M. le ministre.

M. Ryan: C'est une obligation qu'on a intérêt à pelleter du côté du ministre des Finances. S'il y a des paiements qui deviennent dus en raison d'un jugement qui doit être exécuté, je pense bien qu'il faut quelqu'un qui soit responsable au gouvernement. En fin de compte, c'est le ministre des Finances car ce n'était pas prévu dans les crédits réguliers.

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 13. 10 est adopté. J'appelle l'article... C'était le premier paragraphe. Est-ce l'ensemble de l'article 13. 10 ou si...

M. Gendron: II y a juste un paragraphe, Mme la Présidente, mais il a le droit de se continuer...

La Présidente (Mme Bélanger): Je m'excuse. C'est l'article 3. Alors, j'appelle l'article 3. M. le ministre.

M. Ryan: Ici, il est prévu que les fonds accordés au ministère de l'Éducation pour les services de formation à distance pour le premier exercice du fonds devront, à la date du début des activités du fonds, être "transférés aux ministères et aux organismes publics bénéficiaires desdits biens et services dans la mesure déterminée par le gouvernement. "

Je pourrais peut-être demander un brin d'explication à M. Lapointe sur cela ou à M. Gaudreault, celui des deux qui voudra répliquer. M. Gaudreault, peut-être?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Gaudreault.

M. Gaudreault: C'est un article qu'on retrouve dans toutes les lois régissant les fonds. Certains fonds, historiquement, géraient ce qu'on appelle des crédits ministériels où chacun des ministères avait l'argent dans un ministère donné, par exemple, le ministère des Communications. Quand un fonds se crée l'argent retourne dans chacun des ministères et, ensuite, le fonds facture le ministère client. Cet article-là est prévu pour retourner l'argent. Dans le cas du fonds spécial de la formation à distance, cela ne s'applique pas vraiment parce que les sommes d'argent sont au ministère de l'Education. En ce qui concerne les services qu'auront d'autres ministères, les sommes d'argent sont déjà dans d'autres ministères de sorte qu'on n'a pas de transfert d'argent à faire.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Cela me va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 3 est adopté. J'appelle l'article 4. M. le ministre.

M. Gendron: Aucun problème. Il n'y a pas de papilon? Cela n'a pas de bon sens qu'on ait une loi du ministère de l'Éducation qui n'ait aucun papillon. Tout de même, il y avait trois articles! Avant de passer à l'article 4, je veux m'assurer s'il faut attendre quelques minutes pour recevoir un papillon.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Gendron: Cela me fait de la peine!

M. Ryan: On peut vous en faire. Si vous voulez revenir cet après-midi, on va aller chercher l'autre équipe.

M. Gendron: Non, non ne me ramenez pas l'autre équipe, ils sont trop dangereux.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 4 est adopté.

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'ensemble du projet de loi est adopté?

M. Gardner: Mme la Présidente, il y a une faute de français dans les notes explicatives. Est-ce qu'il faut les faire corriger tout de suite? Ce n'est pas nécessaire? Est-ce que vous voulez que je vous l'explique? Dans le dernier paragraphe, au lieu de "le mode de gestion" ce serait "les modes de gestion". J'en ai discuté avec ceux d'en arrière. Je sais que les membres de l'Opposition...

La Présidente (Mme Bélanger): Les notes explicatives ne sont pas mises dans la loi. Alors...

M. Gardner: Elles ne sont pas mises dans la loi.

La Présidente (Mme Bélanger):... cela va être pour jeter à la poubelle.

M. Gardner: J'ai fait un effort pour la langue française.

M. Ryan: II faudrait au moins mettre dans le texte original. On peut laisser "le mode de gestion, de financement et d'opération de ce fonds" est également prévu. C'est "est". Il faudrait avoir au moins le singulier partout ou le pluriel partout. L'un des deux, je pense que cela ne changerait pas grand-chose. Ce serait mieux de le garder au singulier partout.

La Présidente (Mme Bélanger): L'ensemble du projet de loi est adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): La commission de l'éducation, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die.

M. Ryan: Je remercie les députés des deux côtés de la table pour l'intérêt qu'ils ont porté...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, je m'excuse j'ai oublié de vous demander vos commentaires.

M. Ryan:... au projet de loi. Je pense que l'étude du projet de loi s'est faite dans un esprit constructif que nous avons vivement apprécié. Je voudrais remercier les collaborateurs du gouvernement, du ministère de l'Éducation, M. Gaudreault, M. Fortier et M. Lapointe de leur précieuse collaboration et de la patience dont ils ont fait montre au cours de la journée d'hier pendant que nous prolongions nos discussions sur le projet de loi 107 qui le méritait bien.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député d'Ablitibi-Ouest.

M. Gendron: Rapidement, surtout bonne chance au fonds puisqu'on a allégué qu'il s'agissait là d'une disposition administrative qui permettrait un meilleur fonctionnement qu'un rattachement au ministère. Dans ce sens, je veux assurer le meilleur des succès possible au fonds et à ceux qui le géreront.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest. La commission de l'éducation, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 19)