Journal des débats (Hansard) of the Committee on Education

(Dix heures quatorze minutes)

Le Président (M. Parent, Sauvé): La commission permanente de l'éducation se réunit ce matin pour procéder à la vérification des engagements financiers du ministère de l'Éducation pour les mois de janvier à novembre 1988 et ceux du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science pour les mois de février à décembre 1988.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Hamel (Sherbrooke) est remplacé par M. Messier (Saint-Hyacinthe).

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci. M. le député de Saint-Hyacinthe, vous êtes le bienvenu.

M. Messier: Cela me fait plaisir, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Ce matin jusqu'à 13 heures, la commission va procéder à la vérification des engagements financiers du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science. Cet après-midi, de 15 heures à 18 heures, et ce soir, de 20 heures à 22 heures, s'il y a lieu, la commission vérifiera les engagements financiers du ministère de l'Éducation.

Pour votre information, la liste des engagements financiers pour le mois de septembre 1988 du ministère de l'Éducation se retrouvera avec le mois d'octobre tandis que celle du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science, pour le mois de septembre, se retrouve avec les engagements du mois d'août. C'est une façon de procéder qui ne dépend aucunement de la commission mais bien, m'a-t-on dit, du Conseil du trésor. À ce moment, j'aviserai les membres de cette commission que les mois de septembre et août, pour le ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science, ont été regroupés.

Les séances pour procéder à l'étude des engagements financiers sont des périodes dévolues en principe à tous les membres de cette commission pour interroger le gouvernement sur ses engagements, mais c'est aussi une tribune privilégiée pour l'Opposition où elle peut poser les questions qu'elle n'a pas souvent l'occasion de poser. Il n'y a pas eu d'entente entre les formations politiques pour la répartition du temps. Je ferai en sorte que l'Opposition ait tout le temps voulu pour poser ses questions. Je reconnaîtrai aussi, naturellement, aux membres de la formation ministérielle leur droit à interroger ou à questionner le ministre sur les engagements financiers.

Réponses déposées

Est-ce qu'il y a des motions préliminaires? S'il n'y a pas de motion préliminaire, je vais immédiatement recevoir et déposer en votre nom les réponses à des questions des membres de cette commission lors de la dernière séance de l'étude des engagements financiers. Veuillez noter, M. le secrétaire, que les réponses sont déposées.

Ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science

Est-ce qu'il y a des questions sur ces réponses? S'il n'y en a pas, j'appelle immédiatement l'étude des engagements financiers pour le ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science, pour le mois de février 1988.

Février

On retrouve, en haut de la page, un engagement qui a pour titre "Fichier des fournisseurs, soumission sur invitation, pour un montant de 57 900 $. " Est-ce qu'il y a des questions?

M. Gendron: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le leader et porte-parole de l'Opposition officielle, nous vous écoutons.

M. Gendron: Ma question sur le premier engagement ne prendra peut-être que quelques minutes. Pourriez-vous nous expliquer un petit peu plus clairement la nature de l'engagement concernant l'architecture globale des systèmes? Ce serait peut-être intéressant de savoir un peu plus de quoi il s'agit.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: Oui, M. le Président. Les membres auront remarqué qu'il y a plusieurs engagements pendant cette période de février jusqu'à novembre qui portent sur la réorganisation des systèmes techniques de gestion à l'aide financière. Je signale, en particulier, en plus de celui dont nous allons discuter, deux engagements au mois d'août. Il y en a trois au moins de septembre, quatre au mois d'octobre et au moins un en novembre. Cela fait presque une douzaine d'engagements qui portent sur le même sujet et peut-être, afin de faciliter les choses, que nous pourrions demander au sous-ministre adjoint du ministère, M. Pierre Boisvert, qui est particulièrement responsable de l'aide financière, d'expliquer le pourquoi et la nature des changements qui sont présentement en préparation à la

gestion de l'aide financière. Après cela, on pourra voir plus clair dans ce contrat-ci et dans les autres peut-être.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le ministre. D'autres questions?

M. Gendron: C'est-à-dire qu'avant de poser d'autres questions, si vous suivez l'affaire, c'est ouvert, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: II faudrait peut-être offrir au sous-ministre de donner l'explication générale sur ce dont il s'agit et, oui, il y aura d'autres questions.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je pensais que vous faisiez une confiance illimitée au ministre et que vous teniez pour acquis que le sous-ministre donnerait la réponse que vous espériez.

M. Gendron: A ma connaissance, on ne l'a pas entendu. Alors j'attends la réponse.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le sous-ministre.

M. Boisvert (Pierre): Sur le plan de l'administration de l'aide financière aux étudiants, en 1987-1988, un projet a été mis en branle pour faire la refonte de tous les systèmes administratifs pour ce qui est de l'aide financière aux étudiants. Dans le cadre de ce projet, il y a, évidemment, la distribution de l'aide qui comprend l'attribution des prêts et des bourses, le paiement des intérêts, la comptabilité, les réclamations et les recouvrements - c'est une autre partie de l'aspect de l'aide financière aux étudiants - des fonctions d'appui et la gestion des documents. Ce sont les quatre gros projets de l'aide financière aux étudiants dans la refonte des systèmes.

Alentour de ces projets gravite, évidemment, tout ce qui s'appelle support plus informatique, entre autres, le premier engagement sur le plan de l'architecture. Lorsqu'on a des plans d'une maison, la première chose qu'on fait, c'est l'architecture exacte de la maison. C'est essentiellement la même chose qu'on réalise en termes d'informatique. Le montant prévu de cette refonte est de 6 300 000 $ qui s'échelonnent sur une période de trois ans, c'est-à-dire 1988-1889 à 1990-1991. Donc, dès 1990-1991, tous les systèmes devraient fonctionner. Voulez-vous aller plus à fond dans chacun des systèmes?

M. Gendron: Non, là, vous nous indiquez, dans le fond que ce n'est peut-être pas une révision, mais une réorganisation, comme vous dites, de tout le fonctionnement global du système que vous appelez l'architecture.

M. Boisvert: C'est-à-dire que le système de l'architecture, c'est une partie technique lorsqu'on fait un plan de développement informatique. Auparavant, on s'assure que l'architecture est correcte, c'est-à-dire qu'on a exprimé nos besoins et une fois que nos besoins sont déterminés, il y a des spécialistes qu'on appelle des architectes de données qui font en sorte que les systèmes se parlent, qu'il y ait les bonnes interconnexions entre les différents fichiers qu'on a à gérer.

M. Gendron: Est-ce que cette réalisation de l'architecture globale des systèmes ne pouvait pas être faite strictement avec l'effectif du ministère?

M. Boisvert:...

M. Gendron: Pour quelle raison?

M. Boisvert: On n'a pas... Comme pour les architectures ou les architectes de données, c'est un travail qui est très spécialisé. On n'a pas les ressources pour faire cette architecture, étant donné que ça arrive toujours à des moments, à des systèmes très précis. Donc, on n'a pas dans nos ressources permanentes ce genre de spécialiste.

M. Gendron: D'accord. Ma question s'adressera au ministre de l'Éducation. Est-ce qu'on peut Interpréter qu'il y a là un lien avec les intentions exprimées en novembre et en décembre d'arriver avec des éléments de révision qu'on devrait avoir en main, mais qu'on n'a toujours pas concernant la modification du système de prêts et bourses? Est-ce qu'il n'y aurait pas eu cet engagement ou cette orientation de votre part? Cela aurait été quand même requis de la part du ministère qu'il procède à l'instauration d'un système global de la direction de l'aide financière qui, du moins, est revue dans les quatre éléments que le ministre vient d'indiquer?

M. Ryan: Cela aurait requis quand même. Il n'y a pas de lien de causalité entre les deux. C'est évident que ces nouveaux systèmes permettront de fournir une gestion plus efficace de traiter encore plus rapidement les demandes de prêts et de bourses. Mais il n'y a pas de lien de nécessité entre les deux.

M. Gendron: Même si je peux le reconnaître effectivement, puisqu'il s'agit là davantage de décisions administratives quant à un meilleur système, est-ce que le ministre peut nous indiquer où il en est rendu dans sa réflexion concernant la réforme des prêts et bourses proposée?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je vous ferais remarquer, M. le ministre, que vous pouvez

répondre à une telle question, mais que ce n'est pas nécessairement pertinent à l'étude de l'article que nous étudions actuellement.

M. Gendron: Je ferais remarquer au président que, de toute façon, il a indiqué lui-même, au tout début, dans une phrase que je vais retenir si jamais il y avait cette tendance, que l'étude des engagements financiers est une tribune privilégiée pour l'Opposition de questionner l'action du gouvernement sur des sujets pas spécifiquement reliés à l'engagement comme tel, mais au moins, sur la nature du sujet que l'engagement nous permet de toucher.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je suis toujours d'accord, M. le représentant de l'Opposition officielle, parce que la première partie de votre dernier énoncé, la deuxième partie, elle est de vous. M. le ministre, libre à vous de répondre ou de ne pas répondre, mais je vous le fais remarquer.

M. Ryan: Bien simplement, M. le Président, un document est encore à l'étude au sein du gouvernement et lorsque les conclusions en auront été tirées, nous les ferons connaître.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que l'étude de l'engagement 5 est terminé?

M. Gendron: Ce sera ma dernière question là-dessus. Est-ce que le ministre peut nous indiquer si effectivement la réalisation de l'architecture globale des systèmes aura pour conséquence, au moins, de traiter avec plus de rapidité les différents éléments concernant une demande d'aide financière?

M. Ryan: D'abord, le député d'Abitibi-Ouest sait, sans doute, que depuis trois ans déjà, nous avons amélioré considérablement l'efficacité du système. Les demandes d'aide financière, comme vous le savez, font d'abord l'objet d'un traitement au niveau du prêt; ensuite, au niveau de la bourse. En ce qui concerne le prêt, toutes les demandes avaient été traitées cette année avant la fin de septembre. Les demandes doivent être présentées à la fin du printemps. La date, est-ce que c'est le 31 mai?

Une voix: 30 juin.

M. Ryan: Le 30 juin. Toutes les demandes avaient été traitées et les étudiants concernés avaient reçu leur réponse quant au prêt, avant la fin de septembre; la plupart, par conséquent, dès le début de l'année scolaire. En ce qui touche la bourse, l'objectif que nous poursuivons, c'est de régler tout cela pendant le premier semestre et, franchement, au mois de janvier de cette année, il ne restait plus beaucoup de cas à régler. Les cas qui restaient à régler sont des cas de personnes qui ont soumis une demande, mais qui n'ont pas donné tous les renseignements requis pour qu'on puisse prendre une décision. Alors, I faut leur écrire de nouveau pour leur demander d'envoyer des renseignements. Quelquefois, cela tarde et là, n'importe quel système de gestion ne serait pas en mesure de venir à bout de cela.

Avec le nouveau système que nous aurons, les communications entre les différents volets du système seront encore plus nombreuses et plus raffinées. Il y aura bien des choses qui pourront être accélérées, autant pour l'examen que pour le rapport avec la personne qui présente une demande.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va?

M. Gendron: Cela va.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Y a-t-il d'autres interventions sur l'étude de l'engagement 5? S'il n'y en a pas, l'étude de l'engagement 5 est-il terminée?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'étude est terminée. J'appelle l'engagement 6, a savoir une soumission publique de l'ordre de 82 544, 19 $ qui faisait l'objet d'un contrat pour l'achat de 164 étagères métalliques de bibliothèque et à dossier pour les besoins de divers ministères. Le plus bas soumissionnaire: la compagnie Monte) inc. de Montmagny. Y a-t-il des questions?

M. Gendron: Non, je n'ai rien de particulier à l'engagement 6.

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'engagement 6 est terminé. J'appelle l'engagement 12. Ne vous inquiétez pas s'il manque des engagements, c'est une numérotation qui a été faite à partir d'une erreur. Les engagements financiers qui avaient été fournis à cette commission et qui ne relevaient pas de cette commission, ont donc été retirés. À l'engagement 12, une subvention au Centre de recherche en transports de l'Université de Montréal pour un montant de 160 000 $. Y a-t-il des questions? L'engagement 12, M. le ministre. En février.

M. Gendron: Est-ce que c'est une subvention récurrente, cela?

M. Ryan: À L'engagement 12, en mars?

M. Gendron: Oui, l'engagement 12 en mars... En février.

M. Ryan: Une étude d'opportunité. Êtes-vous en février ou en mars?

Le Président (M. Parent, Sauvé): On est en février, M. le ministre.

M. Gendron: On est en février. M. Ryan: Excusez.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Nous sommes dans le même document que vous aviez au début.

M. Ryan: Je pensais que le député nous avait dit qu'it avait terminé ses investigations pour février.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Non. M. Gendron: Non.

Le Président (M. Parent, Sauvé): II a terminé l'engagement 5 qui était le premier, M. le ministre.

M. Ryan: C'est le 12 février que vous mentionnez?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Les 12 et 13, M. le ministre.

M. Ryan: Je ne l'ai pas dans mon dossier, moi.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors voici, M. le ministre, pour votre renseignement.

M. Ryan: Merci.

Une voix: II y a 5 et 6 en février.

M. Ryan: C'est un dossier dans lequel nous avions pris la relève du ministère des Transports qui s'était engagé à verser des sommes au Centre de recherche en transports de l'Université de Montréal et qui s'est trouvé à court de fonds et qui a fait une demande d'intervention spéciale à notre ministère afin d'aider à régler la situation pour l'année, mais ce n'est pas récurrent.

M. Gendron: Je trouve cela un peu curieux. D'abord, c'est pour 1987-1988; donc, ce n'est pas pour l'année budgétaire en cours.

M. Ryan: C'est cela. Regardez, cela a été fait en février 1988.

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: Et pendant l'année précédente, par conséquent, n'est-ce pas? Si c'était en février 1989, cela pourrait sembler drôle, mais en février 1988, il n'y a rien de vraiment irrégulier. C'est plutôt exceptionnel, j'en conviens. (10 h 30)

M. Gendron: C'est parce que j'essaie de voir comment le ministère de l'Éducation va en tenir compte sur le plan budgétaire, et sous quelle rubrique? il s'agit de suppléer à une absence de fonds par le ministère des Transports, mais à même les crédits du ministère de l'Éducation et celui de l'Enseignement supérieur et de la Science.

M. Ryan: M. Létourneau, qui est sous-ministre adjoint de la Science, pourrait fournir les explications directement.

M. Gendron: Je n'ai pas d'objection.

M. Létourneau (Guy): Si je me souviens bien, dans ce dossier, le ministère des Transports n'était pas en mesure de verser le montant. À l'époque, on approchait la fin de l'année fiscale et on souhaitait que le ministère des Transports... On était prêt à suppléer, à la condition qu'il nous transfère les montants requis. Finalement, on n'a pas réussi à s'entendre là-dessus, donc, on l'a pris à même nos programmes, le programme 04 du secteur science. On a versé ce montant, qui est non récurrent.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci. M. le député.

M. Gendron: À partir du moment où c'est non récurrent, que vous suppléez le ministère des Transports, ça n'a pas beaucoup de signification. Est-ce que le ministère des Transports va assurer la continuité au cours des années subséquentes? Est-ce qu'il y aura des montants récurrents au ministère des Transports?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. Létourneau.

M. Ryan: Je voudrais dire une chose, d'abord...

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan:... et M. Létourneau pourra préciser ensuite. Il n'y a rien de vraiment irrégulier là-dedans. C'est au titre de notre intérêt pour la recherche scientifique que nous avons joué un rôle d'appoint à ce moment-là, étant donné la situation portée à notre attention. Cela arrive assez couramment, on va en avoir un, plus loin, à propos de l'Institut de recherche clinique de Montréal, vous verrez une subvention de 400 000 $. L'Institut de recherche clinique n'est pas financé par le ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science, il est Financé par le ministère de la Santé et des Services sociaux. J'expliquerai tantôt pourquoi on a pris cette décision.

M. Gendron: Moi, je pense...

M. Ryan: C'est une décision ponctuelle et non pas récurrente, évidemment, cela ne change pas le partage des compétences.

M. Gendron: Je crois que le ministre de l'Éducation aurait raison si c'était assumé régulièrement par le ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science, ou par le volet recherche du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science. Là, on dit: On a payé ça, une année, au Centre de recherche en transports. Vous dites que c'était intéressant pour fins de recherche chez vous. Si c'est le cas, pourquoi est-ce le ministère des Transports qui, normalement, répond à cette demande de crédit budgétaire puisque vous dites que vous l'avez fait seulement une année, non récurrent, pour répondre à des objectifs qui sont chez vous? Par contre, si on avait regardé les crédits du ministère des Transports - je ne les ai pas ici - est-ce à dire que, cette année, ce sont eux qui vont assumer cette responsabilité d'une aide au Centre de recherche en transports à l'Université de Montréal?

M. Ryan: Je ne connais pas toute la structure du financement de ce centre. On l'a examinée à ce moment-là. Il y a des fonds qui vont sans doute provenir de l'Université de Montréal, parce que c'est un centre de l'Université de Montréal. Il y avait des fonds qui venaient du ministère des Transports, il y en a peut-être qui viennent du Fonds FCAR, également, je ne l'ai pas étudié. Il y en a sans doute qui viennent de sources fédérales, des subventions de recherche. Nous avons regardé ça dans tout l'ensemble.

Malheureusement, je n'ai pas la documentation, ce matin, parce que je n'avais pas ces deux engagements-ci. Si vous voulez qu'on aille chercher la documentation et qu'on y revienne pendant deux petites minutes cet après-midi, je n'aurais pas d'objection.

Le Président (M. Parent, Sauvé):... M. le député.

M. Gendron: D'accord.

Le Président (M. Parent, Sauvé): D'accord? On va garder l'engagement 12 en suspens, on ne le considérera pas comme étudié. Je vais appeler immédiatement l'engagement 13.

M. Gendron: Pas de question.

Le Président (M. Parent, Sauvé): "Subvention à l'Agence science presse au nom de la Table de concertation des magazines d'information scientifique", pour un montant de 30 000 $. Une question venait du député d'Abitibi-Ouest à savoir si, cette année, le même montant va apparaître au budget du ministère de l'Éducation. C'était une de vos questions, aussi.

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: Plus loin, on revient avec des subventions d'appoint à des organismes de diffusion de la culture scientifique. Cela revient plus loin. Comme vous le verrez dans un engagement ultérieur, on a une politique de financement triennale qu'on a mise au point, et l'Agence science presse est comprise là-dedans. On va le voir plus loin.

Le Président (M. Parent, Sauvé): D'accord. Est-ce qu'il y a des questions sur l'engagement 13?

M. Gendron: L'engagement 13, j'ai dit non.

Mars

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, l'engagement 13 est terminé. J'invite maintenant les membres de cette commission à prendre leurs documents du mois de mars. En mars, on commence avec l'engagement 12. La dernière page de votre document à cet effet qui a pour titre "Soumissions sur invitation, Fichier des fournisseurs", un montant de 41 800 $.

M. Gendron: La question ici est: À quelle fin précise pourra servir cette étude d'opportunité concernant l'installation d'un réseau de télécommunications? Quel est l'objectif précis visé par cet engagement?

M. Ryan: Est-ce qu'on pourrait l'avoir de celui qui est directement responsable? J'aime autant que vous ayez la réponse "from the horse's mouth".

M. Gendron: Oh!

M. Ryan: M. Beck. M. Jacques Beck. Donnez vos titre et qualité, M. Beck.

M. Beck (Jacques): Je suis directeur de la planification des systèmes à l'enseignement et la recherche universitaire. Il s'agit simplement d'examiner les coûts et les bénéfices pour réaliser un système de télécommunications dans le réseau universitaire afin de transmettre les données administratives que nous recevons d'eux par le biais d'un réseau de télécommunications. Considérant non seulement les besoins du réseau universitaire, mais aussi divers réseaux qui existent au niveau gouvernemental, dans le cadre des commissions scolaires et des collèges, il faut voir cela sur un plan global.

M. Gendron: Essentiellement, si c'est pour la transmission de données à caractère administratif, si j'ai bien compris, cela se fait actuellement. Comment?

M. Beck: Présentement, cela se fait sous

diverses formes tantôt par le biais de disquettes, tantôt par rubans magnétiques. Le système est lourd. Il y a d'autres transmissions à développer pour l'enseignement et la recherche universitaire. On veut voir ce qu'on pourrait faire pour optimiser cela.

M. Gendron: D'accord.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va? Alors, l'engagement 12 est termine. J'appelle l'engagement 13. Le montant de l'engagement est de 52 800 $, un contrat de services pour effectuer la conception et la réalisation d'un cadre normatif de développement de systèmes au ministère. Le fournisseur choisi: CGI Conseillers en gestion et informatique de Québec. Des questions?

M. Gendron: C'est lié à quel type d'activité au ministère? Est-ce aux prêts et bourses ou autre chose?

M. Boisvert: C'est du développement pour le système pratique, celui des prêts et bourses.

M. Gendron: C'est aux prêts et bourses? M. Boisvert: Oui.

M. Gendron: Est-ce que M. le ministre pourrait prendre l'engagement et nous envoyer copie des membres du conseil d'administration de CGI?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre?

M. Ryan: Je pense qu'on va l'avoir plus loin. Ils ont sûrement eu des contrats. On l'a justement en bas de l'engagement 13. Celui-ci, dans le dossier... Vous ne l'avez pas cela, excusez.

M. Gendron: Non, je n'ai pas vos informations.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Parent, Sauvé): Ce sont les autres soumissionnaires qui apparaissent la.

M. Ryan: Vous voyez d'où viennent les secrets au gouvernement. Ce n'est pas nécessairement du ministre. J'étais sûr que vous aviez toute la documentation. Je m'en excuse.

M. Gendron: Habituellement, les choses que j'ai, je ne les demande pas.

M. Ryan: Voici la liste des officiers de cette société, de toute manière. Le président, M. Serge Godin; le vice-président, M. Jean Brassard; le vice-président, M. Guy Roberge. Il n'y a pas les noms que vous pensiez y trouver. Ils sont partis.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Le secrétaire-trésorier, M. André Imbeault; l'administrateur, M. François Chassé.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Y at il d'autres questions sur l'engagement 13?

M. Gendron: Est-ce une firme qui existe depuis assez longtemps au Québec dans ce domaine?

M. Ryan: C'est une des plus grosses.

M. Gendron: Oui, il me semblait. D'accord.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va? L'engagement 13 est terminé. J'appelle l'engagement 14 pour le montant de 120 000 $. L'objet: subvention au Fonds international de coopération universitaire représentant la contribution du ministère au financement de divers projets de coopération universitaire.

M. Gendron: Ici, la seule question, c'est que je trouve que simplement prendre l'engagement comme ça, sans avoir la liste des projets, ce n'est pas tellement édifiant pour nous. Comme on veut faire un travail sérieux, j'aimerais voir quels projets cela a couvert ou que cela va couvrir. Pour l'instant, je préférerais uniquement qu'on prenne l'information suivant laquelle j'aimerais recevoir la liste des projets.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre?

M. Ryan: Nous pourrions vous la donner dès ce matin. Peut-être que je peux demander au responsable de ce secteur-là? Il pourrait peut-être fournir quelques explications et en même temps, ça va permettre de connaître nos collaborateurs. Je pense que c'est excellent.

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: C'est André Jolin. Venez vous asseoir M. Jolin. Soyez le bienvenue. Ici, c'est la délégation d'autorité la plus belle que vous puissiez imaginer.

M. Gendron: M. le ministre, c'est un excellent exercice parce que dans les engagements qui vont suivre...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Dans les engagements qui vont suivre...

M. Gendron:... j'en al un en particulier où il se peut que j'aie besoin de beaucoup d'informations, de plusieurs collaborateurs.

M. Ryan: Toute la batterie est à votre disposition. M. Joiln, vous allez nous expliquer les principaux projets que recouvre cette subvention. Juste une note, si vous me le permettez, à propos de l'AUPELF qui est l'organisme mère dans tout ça. Autrefois, le ministère donnait une subvention directement à l'AUPELF. Maintenant, l'AUPELF est une fédération internationale d'universités entièrement ou partiellement de langue française. Elle est financée par les contributions de ses institutions membres et non par des contributions gouvernementales. Il a été convenu de créer ce fonds spécial auquel le gouvernement peut apporter une contribution directe, s'il le veut. La contribution du Québec est une contribution assez modeste par rapport à celle d'autres pays, à ce chapitre-là.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. Joiln.

M. Jolin (André): Je remplace le directeur de la Direction de la coopération, M. Jean-Paul Broudehoux, et je pourrais vous donner, à titre indicatif, l'objet de ce fonds international de coopération universitaire, tire les propositions de projets d'abord de l'AUPELF qui, comme M. le ministre vient de l'indiquer, réunit l'ensemble des universités d'expression française partiellement ou entièrement de langue française. Les projets font l'objet d'une présentation annuelle et d'une révision annuelle de façon que les objectifs qui leur sont fixés et les mesures que dans chacun des projets on a mis sur pied pour en mesurer l'efficacité, soient vraiment rencontrés. La vie associative et prospective qui fait partie de l'annexe 1 du document dont on vient de faire le dépôt vise essentiellement la mise en place des bases et le maintien d'une banque de données sur les pays francophones, sur les programmes universitaires, sur les chercheurs universitaires également. Il est important que dans ce type de projet, effectivement, on connaisse l'ensemble des groupes de recherche, l'ensemble des thèmes de recherche de façon à pouvoir orienter les projets auprès des meilleurs chercheurs et des gens qui obtiennent les meilleurs résultats. Il y a aussi des projets qui portent sur les publications et sur l'AUPELF. Il y a un journal publié sous le vocable de l'AUPELF et qui est répandu à l'intérieur de l'ensemble des universités et dans lequel on fait également la promotion des projets et une description, à l'occasion, de leur état de développement et des résultats qui ont été atteints.

Ensuite, il y a un troisième ordre de projets qui porte sur les sessions de réflexion; des sessions de rencontres et échanges entre les autorités des universités qui sont membres de cet organisme. Il y a aussi une série de projets qui porte sur le coût-développement et c'est à la page suivante du document. Il porte sur chacune des régions du globe. Vous avez ici un certain nombre de projets qui ont été développés dans les Caraïbes, entre les pays africains, entre les pays nord-américains, ensuite d'autres projets qui relèvent d'une mission de prospection, par exemple, en matière de coopération et d'opération très sectorielles. Dans un troisième volet qui est proposé par l'AUPELF, vous avez les dialogues et les cultures c'est-à-dire les échanges entre les différents comités, entre les départements d'études françaises et certaines opérations régionales qui se produisent dans certains secteurs de la francophonie. Ce sont les trois grands principaux projets, disons les projets qui sont soumis par l'AUPELF. (10 h 45)

II y a aussi des projets qui sont soumis par les institutions. À chaque année, les institutions sont appelées à proposer des projets qui pourraient être soumis au fonds international de coopération universitaire, qui portent sur un certain nombre de sujets de recherche et qui font l'objet d'une sélection par un comité auquel participent annuellement, à Montréal, des experts en évaluation de projets. Vous avez la liste de ces projets-là dans l'annexe II. Ils sont de diverses natures et portent sur des thèmes très variés.

Enfin, dans la troisième partie, ce sont des associations universitaires internationales francophones qui, de leur propre chef ou sur invitation, proposent des sujets pour des fins de subvention. Encore une fois, la nature et l'ampleur de ces projets-là varient. Actuellement, je ne pourrais aller très en détail pour chacun de ces projets, j'aurais besoin d'une documentation plus approfondie.

M. Gendron: Quel est le budget global du fonds?

M. Jolin: Le budget global du fonds, Je vous le donne ici. Pour les projets, il est de 1 022 257 $. Le budget total pour l'ensemble des activités, y indus les frais d'administration, est de 1 158 250 $.

M. Gendron: Mis à part le ministère de l'Éducation, c'est-à-dire le ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science, quels sont les autres fournisseurs contribuants?

M. Jolin: Les principaux fournisseurs sont d'abord l'ACDI avec une contribution de 500 000 $, la France avec 458 000 $, le Québec vient en troisième et ensuite, dans les répartitions plus menues, le ministère des Affaires internationales offre une contribution de 30 000 $ par année, la Communauté française de Belgique, 12 500 $ et l'Ontario, 30 000 $ aussi.

M. Gendron: D'accord. Mais, mis à part le ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science et le ministère des Affaires internationales pour ce qui est du gouvernement du Québec, est-ce que d'autres ministères y con-

tribuent?

M. Jolin: Québécois?

M. Gendron: Alors, il y a deux sources de fonds du Québec dans le fond.

M. Jolin: C'est cela.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va?

M. Gendron: Cela va.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, l'engagement 14 est terminé. J'appelle l'engagement 15, une subvention de l'ordre de 50 000 $ au IVe Congrès international de biologie cellulaire, ce qui représente la participation du ministère à la réalisation du IVe Congrès international de biologie cellulaire qui se tiendra à Montréal du 14 au 19 août 1988.

M. Gendron: Ici, pour cet engagement, j'aimerais simplement savoir, puisqu'il a eu lieu, l'ampleur, quelques données sur la tenue même de ce congrès, les pays représentés et, puisque c'était le quatrième, à quel endroit ont eu lieu les trois autres. Est-ce que c'est régulier que le gouvernement du Québec soutienne une telle initiative que je trouve, en tout cas, importante et heureuse, mais sans avoir plus d'éléments...

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: D'abord, je voudrais rappeler qu'il s'agit d'un engagement contracté par le gouvernement précédent en 1984.

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: C'est un événement d'envergure mondiale...

M. Gendron: Mondiale.

M. Ryan:... qui a eu lieu au Palais des congrès à Montréal, auquel participaient 4500 personnes dont trois titulaires du prix Nobel et au cours duquel ils eurent le plaisir d'entendre le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science québécois.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: C'était un gros événement.

M. Gendron: Cela vaut au moins 50 000 $.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: II y avait trois ou quatre...

Une voix: Avez-vous compris?

M. Ryan: Non, je n'ai pas compris.

Une voix: II a dit que cela vaut 50 000 $.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Je vous dirai franchement que nous contribuons au financement d'événements comme celui-ci depuis trois ans, mais dans des proportions plus modestes.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va? M. Gendron: Cela va, merci.

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'engagement 16 est terminé. J'appelle l'engagement 17: Subventions au... Engagement 16, pardon. Engagement 16: Subventions de l'ordre de 99 530 900 $ à diverses institutions d'enseignement collégial privées représentant le coût de correction, etc. Y a-t-il des questions?

M. Gendron: Vous avez bien fait de ne pas sauter l'engagement 16, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: L'engagement 16, c'est sûr qu'il s'agit là d'un engagement quand même en termes d'aide financière majeure, presque 100 000 000 $. Tout le monde aura compris qu'il s'agit là de l'aide financière du gouvernement du Québec aux institutions d'enseignement collégial privées. Avant de revenir sur l'engagement spécifique, je pense que c'est le seul moment que j'aurai - il y en a un autre, mais je préfère le faire tout de suite - de poser des questions sur plusieurs aspects du rapport Pouliot concernant le collège Marie-Victorin, puisque, effectivement, sans que ce soit écrit, M. le Président, il est clair qu'il y a du fric là-dedans qui est allé au collège Marie-Victorin, et beaucoup. Tout le monde se le rappelle - j'ai besoin quand même de situer le contexte - le rapport Pouliot a fait suite à de nombreuses irrégularités dans le processus de déclaration de clientèles afin d'obtenir des subventions et, d'après nous, le collège n'aurait pas dû avoir un certain nombre de subventions, s'il avait suivi les règles. Nous avons fouillé passablement plusieurs aspects, que ce soit le diplôme d'études collégiales en lettres, le programme du DEC en sciences humaines, le programme d'agent de pastorale, la gérontologie, les sites d'enseignement, la publicité. En tout cas, je vais situer dans son contexte l'ensemble des affaires, parce que je ne veux pas commencer l'année 1989 en étant cité dans le calepin noir du ministre. J'aurai certainement un grand nombre de questions qui, à mon avis, sont pertinentes et doivent être posées.

Si on regarde, par exemple, le programme de lettres, on sait qu'il y a eu plusieurs substitutions de contenus de cours. Le collège inscri-

vait des élèves à des cours avancés en anglais, alors qu'il donnait des cours intensifs de langue seconde, mais uniquement de niveau débutant. Donc on a bien de la difficulté à comprendre cette situation-là. Il est clair que si on lit le rapport Pouliot attentivement, il y a eu falsification de déclaration de clientèle. Le collège inscrivait les élèves au programme de lettres alors qu'il n'avait nullement l'intention de le donner, comme le prouvait sa publicité, et comme le prouve, d'ailleurs, l'organisation de l'enseignement d'un tel programme. Autrement dit, il faisait de la publicité là-dessus sans donner le programme. Il y a eu également émission de faux relevés de notes devant être sanctionnés par le ministre. On a de la difficulté à comprendre que des notes soient attribuées pour des cours différents de ceux qui ont été suivis, mais le rapport Pouliot le prouve. Sciences humaines: utilisation d'une appellation trompeuse. On parlait d'un diplôme d'études collégiales en troisième âge, de la prolongation de deux à trois ans de la durée normale du programme. Encore là, falsification de déclaration de clientèle, on y reviendra par des questions précises. Programme d'agent de pastorale: prolongation délibérée de la durée régulière du programme, tel qu'approuvé. Substitution de cours: encore là, le collège dispense, pour le programme d'animation pastorale, huit cours de pastorale, alors que le programme officiel en prévoit dix. En gérontologie, même chose: prolongation de la durée du programme et encore là, falsification de déclaration de clientèle.

Les sites d'enseignement. Nous avons beaucoup de questions à poser concernant une prolifération inacceptable des sites d'enseignement sans aucune autorisation du ministère. Un encadrement pédagogique pour le moins douteux pour des élèves qui suivent un programme conduisant prétendument à un DEC, dans un sous-sol d'église ou dans un centre communautaire. Publicité illégale pour les cours de langue.

C'est uniquement pour dire qu'il y a plusieurs éléments qui sont fort discutables, si on a pris la peine de prendre connaissance du rapport Pouliot, et bien qu'il dise beaucoup de choses, il y en a encore énormément dont il ne parle pas. Il y a plusieurs choses dont le rapport Pouliot ne parle pas qui sont aussi graves, selon nos informations, et qui nous obligent à questionner le ministre sur plusieurs aspects.

Le premier aspect que je voudrais toucher dans les questions que je veux poser à propos de l'engagement 16, concerne la récupération des subventions, parce que le ministre m'avait indiqué qu'il devait faire des vérifications d'ordre juridique avant de procéder à la récupération des subventions. Première question: Est-ce que ces vérifications d'ordre juridique ont été faites? Si oui, quelles en sont les conclusions? Sinon, quelles sont les intentions précises du ministre à ce moment-ci?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science.

M. Ryan: Évidemment, nous avons sollicité l'avis de nos conseillers juridiques quant aux responsabilités et au pouvoir dont dispose le gouvernement en matière d'éventuelle récupération de sommes qui auraient été versées de manière injustifiée. C'est un domaine, à ma grande surprise, qui a été assez peu exploré par les juristes jusqu'à maintenant, et dans les réponses que nos conseillers nous ont données, essentiellement, on pourrait relever les éléments suivants. On nous demande: Le gouvernement peut-il récupérer des sommes qui ont été versées sans justification? Même si la documentation n'est pas très claire à ce sujet, les juristes concluent, en s'appuyant surtout sur la justice naturelle et le bon sens, je pense bien, que si une somme a été versée injustement à même les fonds publics, on doit présumer qu'on peut chercher à la récupérer.

Y a-t-il obligation de le faire? Là, les choses sont déjà un petit peu moins claires parce que l'obligation va être un petit peu conditionnée par les possibilités réelles de récupération qu'il peut y avoir. Il y a la possibilité de le faire, il y a l'obligation et la faisabilité. Les conseillers juridiques ont examiné la documentation disponible et trouvent que nous ne sommes pas dans un domaine absolument clair, et les interprétations qui ont été faites des règlements n'étaient pas nécessairement des interprétations illégales ou frauduleuses, contrairement à certaines affirmations qui ont pu être faites. Il a pu y avoir de la faiblesse dans la manière dont les règlements étaient formulés; il a pu y avoir un certain laxisme ou une certaine inventivité trop libérale dans l'interprétation qui en a été faite, d'autre part. Mais il n'est pas clair, comme dans d'autres cas qu'on pourrait imaginer, que si on allait en procédures judiciaires, on serait assuré de remporter ces choses-là. Alors là, il y a un jugement de discrétion qui se pose pour le ministre. Est-ce qu'il va faire une recommandation au gouvernement de poursuivre pour récupération, s'il n'a pas une assurance raisonnable que le gouvernement va gagner? Dans ce cas-ci, ce n'est pas clair.

La voie que mon conseiller, les services du ministère, autant les services juridiques que le sous-ministre et la direction des études collégiales suggèrent, c'est celle de la négociation, celle de voir avec les autorités du collège Marie-Victorin si des mesures peuvent être envisagées afin de nettoyer cette situation à la satisfaction des deux parties et ces négociations, pour l'instant, ne sont pas encore entamées. Des approches ont été faites, et j'ai moi-même communiqué avec le bureau du directeur du collège ces derniers temps, afin d'arranger une rencontre. Cette rencontre aura lieu prochainement. Je vais aller voir le fond. Mais je crois

comprendre que le collège Marie-Victorin conteste toute interprétation que l'on pourrait faire de la responsabilité qu'il aurait de rembourser des sommes déjà versées, et nous n'avons pas cette opinion-là. Nous avons une opinion qui est plus proche que ce qu'a laissé entendre dans son rapport, M. Pouliot, sans toutefois conclure nettement, puisqu'il nous disait: "Moi, je ne sais pas. A priori, je ne connais pas de loi qui vous permettrait de faire cela, mais vérifiez auprès des conseillers juridiques. " C'est là que nous en sommes pour l'instant. (11 heures)

Je dois dire que dès la présente année, nous appliquerons de manière plus précise les règlements qui avaient donné lieu à ces interprétations et que, déjà, pour l'année 1988-1989, nous entrevoyons une réduction importante du nombre d'élèves admissibles à des subventions au titre d'élèves réguliers. Il y aura une diminution d'à peu près 1192 élèves, c'est-à-dire le nombre d'élèves réguliers passera de 5768 qu'H était en 1987-1988 à 4576, ce qui entraînera une diminution des subventions prévues de 3 742 000 $.

M. Gendron: Je voudrais quand même revenir à ma première question parce que je suis un peu étonné que les juristes du ministère ou les gens qui ont fouillé ça n'y voient pas plus clairement les irrégularités qui sont non seulement "réprouvables", déplorables ou "dénonçables", mais qui immanquablement conduisent - je ne suis pas avocat - à un retrait des subventions. La question plus précise que je poserais est celle-ci: est-ce que le ministre est d'accord pour, lorsqu'on falsifie des déclarations de clientèles, du genre: on inscrit un programme de gérontologie, mais le programme qui est dispensé dans les faits, c'est un programme de bénévolat comprenant uniquement des cours de culture personnelle, accepter que ça s'appelle un cours de gérontologie pour lequel le ministère, effectivement, pourrait verser des subventions?

Le deuxième point lié à ça, c'est les faux relevés de notes qui peuvent être sanctionnés par le ministre. Que je sache et ça a été prouvé très clairement dans le rapport, les notes ont été attribuées pour des cours différents de ceux qui ont été suivis. Alors, on ne suit pas le cours et on donne une note pour un cours qui n'a pas été suivi. C'est sur cette base-là, M. le ministre, que vous, vous délivrez des relevés de notes qui, à la limite, peuvent être sanctionnés par le ministre de l'Éducation. Je suis un peu renversé qu'un ministre de l'Éducation soit d'accord pour sanctionner un relevé de notes, alors que - c'est écrit noir sur blanc, le rapport en fait très bien la preuve - il y a une série de notes qui ont été obtenues sans avoir été acquises sur la base des cours suivis. C'est dit en toutes lettres dans le rapport, à la page 22.

M. Ryan: Je ne le sais pas. Je vais prendre la page 31. Vous parlez du cours de gérontologie, vous dites qu'H n'y avait pas de gérontologie là-dedans. Là, vous m'étonnez. Je regarde à la page 31 et on parie "d'un programme sur mesure en gérontologie qui ne comportait, au total que quatre cours, dont trois dans la discipline gérontologie et un dans la discipline assistance sociale "

M. Gendron: Je ne dis pas qu'H n'y a pas de gérontologie, M. le ministre.

M. Ryan: C'est ça que vous avez dit tantôt.

M. Gendron: j'ai dit que dans le cours de gérontologie, ce qu'on a dispensé, c'est un programme, entre guillemets, sur mesure - c'est probablement volontairement qu'on l'a mis entre guillemets, sur mesure - alors qu'il s'agit essentiellement d'un cours sur le bénévolat et d'un cours de culture personnelle. J'essaie de comprendre. Est-ce que c'est ça, de la gérontologie en 1989?

M. Ryan: C'est parce que là, on peut s'engager dans une bataille de citations de texte. Cela ne me fait rien, on va prendre tout le temps qu'il faut. Regardez à la page 29, on y parle de gérontologie. "Après analyse de ce dossier, je considère que les 365 élèves, tant ceux du secteur anglophone que du secteur francophone, inscrits en gérontologie, suivaient le programme prévu au cahier de l'enseignement collégial. " Je vous dirai franchement...

M. Gendron: Ce n'est pas de ceux-là dont je parlais évidemment.

M. Ryan: En tout cas, ça va dissiper au moins une ambiguïté.

M. Gendron: Non, non, mais continuez au bas de la page.

M. Ryan: Je vous dirai que, s'il y a un secteur où il y a des doutes raisonnables qui subsistent en faveur de notre présomption, c'est le secteur des cours de langue.

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: Dans les autres, il n'y a pas énormément de matière à grappiller. On peut trouver qu'il y a des redressements à faire dans le classement des élèves, dans certaines catégories qu'on a choisies pour les classer, cela va. Mais le seul où il y a vraiment un problème à nettoyer, c'est celui des cours de langue. Il y a des choses qui me fatiguent là-dedans.

M. Gendron: On pourra y revenir, M. le Président de la commission, sauf que J'aimerais, M. le ministre, puisque vous venez de parler de ça, que vous restiez à la même page. Ce dont Je parlais - restez à la même page, s'il vous

plaît - c'est de ce qui suit et non pas de ce que vous venez de me citer, je l'ai lu. L'inquiétude ne portait pas sur la première partie, elle portait sur ceci: "En déclarant les 234 élèves, incluant ies 82 du secteur anglophone inscrits au programme bénévolat, le collège a assimilé ce programme maison au programme officiel de gérontologie. " C'est de ça dont je parle. Je dis qu'au moins, en ce qui concerne cette clientèle, c'est prouvé noir sur blanc dans l'enquête, qu'elle n'a pas suivi de cours de gérontologie. C'est qu'on inclut dans le cours de gérontologie toute la disposition concernant le programme maison sur la culture personnelle. Ma remarque portait là-dessus.

Quoi qu'il en soit, M. le ministre, vous avez raison et ce n'est pas fondamental. Ce qui est fondamental, c'est que vous avez dit: Oui, on a regardé la possibilité d'envisager la récupération. À moins que je n'aie mal saisi - cela me surprendrait - vous avez indiqué que votre réflexion n'était pas terminée et que vous n'en êtes pas arrivé clairement à la conclusion que vous allez poser les gestes requis. Donc, vos intentions aujourd'hui concernant la récupération des sommes, qu'est-ce que vous, vous en pensez et non ce que vos juristes en pensent? Quelle est votre intention?

M. Ryan: Je vais répéter ce que j'ai dit tantôt. Pour l'instant, j'ai retenu l'approche de la négociation, c'est-à-dire une approche qui va consister à rechercher avec l'autre partie une solution juste et raisonnable pour les deux parties. En l'absence de résultats positifs par les voies de la négociation, j'en viendrai à des conclusions en ce qui touche la responsabilité du gouvernement. Je les communiquerai à mes collègues du gouvernement et nous prendrons nos responsabilités.

M. Gendron: Pour le moment, vous n'avez pas transmis le dossier au Procureur général puisque, selon moi - c'est moi qui l'affirme - il s'agit de comportements frauduleux par rapport à la loi et particulièrement sur la publicité - c'est très clair - par rapport au règlement 12 du ministre qui dit qu'il faut autoriser la publicité du collège. Cela n'a pas été le cas, et il y a donc eu utilisation d'une publicité non approuvée par le ministre. Je m'en sers comme exemple ou pour porter ce jugement, soit qu'il y a eu des comportements illégaux et frauduleux. À la question: Est-ce que le Procureur général du Québec a eu un dossier à ce sujet, quelle est la réponse?

M. Ryan: La réponse est négative.

M. Gendron: Merci. À quel moment les tranches de subventions ont-elles été versées pour 1987-1988 au collège Marie-Victorin?

M. Ryan: Elles ont été versées selon l'échéancier normal que nous avons dans ces choses. On pourrait demander à M. Lanoux, directeur général de la Direction des études collégiales, de donner des précisions techniques à ce sujet. Nous faisons un certain nombre de versements chaque année. Pour l'année en cours, comme vous le savez, le montant des subventions est fondé sur la clientèle estimée de l'année précédente. On fait des ajustements à la fin de l'année.

M. Gendron: Si le ministre n'a pas d'objection, j'ai deux ou trois questions concernant le versement des subventions, avant que M. Lanoux puisse répondre. Vous aviez dit, en avril, lors de l'étude des crédits, que le dernier versement n'avait pas encore été transmis le 20 avril. Je suis allé voir les gâlées. Je voudrais savoir si cela est fait aujourd'hui. Le 20 avril, ça n'avait pas été fait. La question est la suivante: Est-ce que c'est fait aujourd'hui et, si oui, comment justifiez-vous le versement, alors que vous aviez vous-même affirmé, à ce moment-là, qu'il était évident que vous ne verseriez pas d'argent pour des actions qui auraient été faites de façon irrégulière? Est-ce que vous n'admettez pas que les subventions auraient dû être retenues plutôt que d'avoir à aller les récupérer après coup si, effectivement, vos réflexions vous ont amené à conclure qu'il y avait lieu de ne pas verser la tranche qui ne l'avait pas été le 20 avril, pour des raisons d'illégalité a la suite de la parution du rapport précédemment?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: Oui. Comme l'enquête débutait à ce moment-là, les versements ont été faits comme prévu, avec le postulat chez moi que, s'il y a matière à récupération, le gouvernement dispose de tous les moyens pour faire de la récupération sans porter de jugement accusatoire a priori. C'est l'explication.

M. Gendron: Mais est-ce que, pour l'année 1987-1988, toutes les subventions qu'il devait recevoir ont été versées?

M. Ryan: Oui, sous réserve des ajustements qui sont toujours possibles. Si le gouvernement devait conclure, au bout de la ligne, qu'il a payé pour 5000 élèves et qu'il y en avait 4500, il pourra toujours dire: On décide de retenir, sur la subvention de l'autre année, ce montant-ci versé en trop l'année précédente. Vous savez, comme moi, que ce n'est pas le gouvernement qui est le plus petit partenaire quand arrivent ces choses-là.

M. Gendron: Pour l'année en cours, est-ce que le collège a reçu des subventions? Si oui, combien, et à partir de quelle déclaration de clientèle? J'aimerais avoir les données pour

chacun de ses programmes.

M. Ryan: J'ai dit tantôt, de manière générale, que les subventions ont été versées pour l'année en cours, mais en indiquant qu'il y a déjà une diminution substantielle du montant des subventions. Je vais laisser M. Lanoux préciser ces choses-là.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. Lanoux.

M. Lanoux (Jacques): Pour l'année 1988-1989, comme vous le savez peut-être, il y a neuf versements aux établissements privés durant l'année. Pour l'année 1988-1989, les six premiers versements - le sixième arrivant à échéance le 16 février prochain - sont faits sur la base de la clientèle 1987-1988 et les trois derniers sont faits sur la base de la clientèle réelle, mais en corrigeant pour l'année complète. D'ailleurs, l'engagement 16 que vous avez devant vous, c'est un peu ça; ça se fait comme ça chaque année. Les trois derniers versements viennent corriger l'année complète.

Depuis le début de l'année, le collège Marie-Victorin a reçu, si je calcule le paiement du 16 février prochain, environ 12 000 000 $. Il restera à lui verser pour les trois derniers versements - avril, mai et juin - 4 406 000 $ pour des subventions totales d'environ 16 630 000 $ pour l'année 1988-1989, pour une clientèle de 4576 élèves. Alors, même si les six premiers versements sont faits sur la base de la clientèle de l'année précédente, les trois derniers versements viennent corriger toute l'année sur la clientèle réelle de l'année 1988-1989.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va? Est-ce que ça satisfait votre...

M. Gendron: Un instant.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Allez.

M. Gendron: Oui, c'est parce que c'est ça. Là on vient de donner l'information qu'il y a eu une baisse de clientèle, une baisse de 1200 élèves. Alors je voudrais savoir ceci: de quel secteur proviennent-ils pour justifier cette baisse-là? Quelles sont les folies qu'ils faisaient que vous avez fermées?

M. Lanoux: Principalement en lettres. M. Gendron: En lettres?

M. Lanoux: Principalement en lettres, justement.

M. Gendron: Pourtant tantôt, ils avaient des problèmes juste en langue seconde?

M. Lanoux: Bien, les lettres, c'est...

M. Ryan: Les lettres, c'est ça.

M. Lanoux: Excusez, monsieur. C'est que les gens étaient inscrits en lettres.

M. Gendron: II y en avait 600. M. Lanoux: Oui.

M. Gendron: Vous avez une baisse de 1200. Les autres?

M. Lanoux: II y en a dans d'autres programmes. Je n'ai pas le détail ici, mais on peut vous le fournir. Mais au total, il y aurait une diminution de 1200 élèves dont la très grande majorité vient, évidemment, du programme de lettres.

Le Président (M. Parent, Sauvé): On aimerait que vous nous fournissiez la liste avec les effectifs dans ce programme-là.

M. Lanoux: Pas de problème.

M. Gendron: Je veux bien, M. le Président, qu'on comprenne que - je l'ai dit tantôt - je veux avoir ies données de réduction pour chacun des programmes, puisque le ministère a ces informations-là. J'aimerais les avoir.

M. Lanoux: Cela va.

Le Président (M. Parent, Sauvé): D'autres interrogations sur...

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Allez-y, M. le député.

M. Gendron: Je n'ai pas fini là-dessus.

M. Ryan: Avant que le député me bombarde de questions, je voudrais ajouter une explication sur le fond du problème. Le fond du problème gravitait autour de la notion d'élève à temps plein. Qu'est-ce que c'est qu'un élève régulier à temps plein? Suivant la définition reçue, un élève est présumé à temps complet lorsqu'il est inscrit à un minimum de 180 heures de formation ou quatre cours par session. En pratique, il peut en suivre beaucoup plus que ça. Un élève régulier à temps complet, combien suit-il de cours par session?

M. Lanoux: Sept.

M. Ryan: Alors ici, je pense bien que ce qu'on a fait au collège Marie-Victorin, c'est qu'on a échelonné sur un nombre de sessions plus grand, un total de cours qui, dans une autre perspective, auraient pu être condensés dans un nombre de sessions moins grand. Comme il

répondait à la définition d'étudiant régulier à temps complet, ils ne l'ont pas classé comme adulte. S'il avait été classé comme adulte, il aurait été financé à un niveau bien inférieur. Mais le classement qu'ils ont fait, dans la mesure où il répondait aux normes des programmes, ne peut pas être contesté d'un point de vue légal. On peut bien faire les procès d'intention qu'on voudra, il n'y a pas grand-chose qui peut être fait là, d'après l'étude que nous avons faite du dossier. Mais là où il y a combinaison des deux, si les programmes n'ont pas été respectés, là il y a des choses qu'on doit vérifier.

M. Gendron: Oui mais une chose qui est sûre, M. le ministre, pour le bénéfice de tous ces nombreux auditeurs intéressés - je connais un peu cela - que je sache, c'est le seul collège au Québec, où à peu près toute sa clientèle est à temps plein, adulte. Essayez de m'en trouver d'autres collèges au Québec. Alors s'il n'y a pas de quoi là! Je vous trouve pas mal - en tout cas, on va y revenir tantôt - laxiste sur le comportement du collège Marie-Victorin. Et je vais le prouver par des questions additionnelles sur le mandat de l'enquêteur. Ce n'est pas uniquement une question de prolonger. C'est qu'il y a là une situation qui n'a pas d'allure et, comme par hasard, il y a un collège qui vit cela. Alors, je n'essaierai pas de faire accroire que c'est régulier et que c'est normal. Toute leur clientèle est à temps plein, leur clientèle adulte, j'entends. Or, faites le tour du Québec et essayez de me trouver un collège, si ce n'est que pour avoir artificiellement des subventions auxquelles il n'aurait pas droit, en falsifiant les programmes, en falsifiant la publicité, en falsifiant les notes des élèves et on va revenir sur quelques éléments plus spécifiques.

Sur le mandat de l'enquêteur. Comment expliquez-vous, M. le ministre, que le rapport ne parle que de 1987-1988 - je parle du rapport de l'enquêteur - alors que son propre mandat - parce que j'ai lu le mandat que vous lui avez donné - faisait aussi référence aux années antérieures? Et on a les mêmes preuves que le collège a commis des irrégularités au moins depuis 1985, notamment pour les cours de langue seconde. Et vous l'avez laissé voir tantôt, que là où il y avait le plus d'irrégularités, c'est pour les cours de langue seconde. Autrement dit, c'est clair qu'il y a des problèmes et ce à compter de 1985. Vous avez été correct dans le mandat en lui disant de regarder les années antérieures, mais le rapport ne parie que de l'année 1987-1988. Quelles explications avez-vous pour justifier cette attitude de celui qui a eu le mandat de faire le rapport? (11 h 15)

M. Ryan: Je crois comprendre ceci. L'enquêteur a voulu procéder de manière rapide et efficace. Il voulait que cette affaire ne traîne pas en longueur en ce qui le touche. Il a remis son rapport, et comme il y avait des doutes importants au point de vue juridique, il s'est probablement dit: S'il n'y a pas de choses qui peuvent être faites là-dessus pour le passé, ce qui importe, c'est l'avenir. Et il a laissé à la responsabilité ministérielle le soin de prendre les décisions pour les années antérieures, s'il y a lieu. Si les avis juridiques que je devais recevoir avaient indiqué qu'il y avait eu fraude délibérée, à ce moment-là, l'affaire s'en va au Procureur général et cela va embrasser aussi les années antérieures, il n'y a pas de limites à cela. Mais je pense que dans le cadre du mandat qui lui avait été confié, l'enquêteur a fait montre de discernement et en est venu au résultat efficace qui était demandé, sans fermer la porte à l'autre.

M. Gendron: Oui, mais dans le mandat que vous lui avez donné, M. le ministre, vous faisiez référence aux années antérieures. À compter du moment où il ne les couvre pas, ne pensez-vous pas qu'il aurait pu au moins porter un jugement sur l'existence du comportement pour les années antérieures? Il ne nous dit pas si les programmes n'ont été implantés qu'en 1987-1988. Donc, est-ce que ces programmes venaient d'être implantés ou avaient été implantés antérieurement?

M. Ryan: Pour moi, il laissait la porte ouverte à une investigation portant sur des années antérieures, si les vérifications juridiques allaient conduire à la conclusion que ce serait nécessaire et opportun.

M. Gendron: À titre d'exemple, est-ce que vous avez, comme ministre, la certitude que les programmes de bénévolat et de retraite active ont commencé en 1987-1988?

M. Ryan: Je vais vous dire franchement qu'à ce moment-ci, je ne peux vous le dire de manière précise, M. Lanoux pourrait le dire.

M. Gendron: Oui, mais j'aimerais que, soit M. Lanoux ou vous, fassiez une vérification additionnelle pour que moi, comme critique de l'Opposition, je reçoive un avis du ministère, à la lumière des informations que vous avez. Est-ce que oui ou non les programmes de bénévolat et de retraite active n'ont commencé qu'en 1987-1988? Je ne suis pas au ministère et je présume qu'ils ont commencé avant. Mais je ne veux pas avoir des présomptions, je veux savoir ce qui s'est passé dans les faits, et si le ministre est en mesure de nous donner des informations à ce sujet, j'aimerais les avoir.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce qu'on peut avoir ce genre de renseignements, M. le ministre?

M. Ryan: C'est sûr. Maintenant, ce qu'il faut ajouter là-dessus, pour que le dossier soit complet, c'est que j'ai eu connaissance de cette situation après que j'en eus été saisi à la suite

de représentations faites au ministère par une maison rivale, qui avait fait des vérifications de son côté. Auparavant, je n'étais au courant de rien. Et dès que j'ai été saisi des renseignements que véhiculait cette firme, c'est là que j'ai institué l'enquête. Je ne crois pas agir sur ce que je ne connaissais pas.

M. Gendron: En ce qui concerne les cours d'anglais langue seconde, pourquoi - est-ce que le ministre a une explication - parce que ce sont des questions que je me dois de poser, et on verra ensuite - l'enquêteur n'a pas vérifié directement auprès de la clientèle et des professeurs le contenu réel des cours donnés? J'ai rarement vu cela. Un enquêteur a le mandat d'enquêter sur une situation loufoque, il n'a même pas cru bon d'aller voir aucun des professeurs qui dispensaient le contenu réel du cours, que nous savons - et je le porte le jugement - être truqué pour avoir droit à des subventions d'une façon illégale.

On nomme un enquêteur, il fait un rapport, et il n'a même pas eu la décence d'aller en interviewer un, selon nos informations. Pourquoi l'enquêteur n'a-t-il pas vérifié directement auprès de la clientèle et des profs le contenu réel des cours donnés? Parce que dans le cas des cours d'anglais, M. le ministre, la simple vérification du matériel didactique indique bien que les cours offerts ne correspondaient nullement au numéro qui leur était attribué dans les relevés d'inscription et aux fins de déclaration de clientèles. Autrement dit, à sa face même, il y avait un problème, et non - je me déguise en enquêteur pour quelques secondes - je ne veux même pas savoir, en interrogeant les profs, quel était le contenu réel des cours donnés, puisque c'est surtout là-dessus qu'il semble y avoir une irrégularité flagrante. Est-ce que vous avez des explications? Vous, comme ministre, j'aimerais savoir si ça vous intrigue et, en conséquence, quand vous m'avez dit tantôt que vos intentions ne sont pas finies dans ce dossier, est-ce un aspect que vous avez l'intention de fouiller davantage?

M. Ryan: Oui. Je pense bien qu'il faut comprendre que, dans ce cas-ci, M. Pouliot n'a pas reçu un mandat d'enquête au sens fort de la loi. Dans la loi sur les établissements privés, vous remarquerez que le pouvoir d'enquête du ministre n'existe pas, assez curieusement.

Dans la Loi sur l'instruction publique, le ministre a un pouvoir d'enquête. Dans la Loi sur les collèges, il a un pouvoir d'enquête. Mais dans la loi sur les établissements privés, il n'en a pas. Alors, ce que j'ai fait ici, je me suis prévalu de l'article 56c de la Loi sur l'enseignement privé. J'ai désigné M. Pouliot comme mandataire. J'ai le droit de requérir d'un établissèment des informations dont j'estime avoir besoin et de l'envoyer comme mandataire. Il n'avait pas la même plénitude de pouvoir d'en- quête qu'il avait quand je l'ai envoyé au collège Dawson faire une enquête sur certaines méthodes administratives. Je pense qu'il a tiré le maximum de renseignements possible de son mandat.

Maintenant, en ce qui touche le contenu des cours, je pense qu'on a assez d'indications dans son rapport pour être capable, au ministère, de compléter la besogne s'il y a des points qui ne sont pas complets de ce point de vue. Dans les tractations que nous devons avoir avec cet établissement pour finir cette mission, c'est sûr que c'est un point qui sera considéré.

M. Gendron: Le ministre peut-il aussi nous dire comment il explique ou s'il va essayer d'avoir une explication que je trouve qu'on n'a pas à ce moment-ci, que les données sur lesquelles s'appuie le rapport d enquête sont tirées elles-mêmes du rapport annuel du collège Marie-Victorin qui, quand on regarde ça, ne correspondent pas du tout aux données du SIGDEC, Système informatique de gestion des données des études collégiales?

Je répète. On regarde l'instrument qui a toujours colligé les données concernant les études collégiales, c'est SIGDEC. En règle générale, c'est pour l'ensemble des collèges au Québec. On regarde ce reievé informatisé qui est transmis au ministre et on le compare avec les données dans le rapport du type qui avait le mandat de faire enquête, et ça ne correspond pas du tout.

Le rapport annuel du collège Marie-Victorin concernant les données par rapport à celles qui sont colligées là où on collige les données pour l'ensemble des études collégiales, ce n'est pas la même chose. Question: Comment le ministre explique t-il ça? A-t-il l'intention de fouiller ça ou si ce n'est pas grave?

M. Ryan: M. Lanoux pourrait peut-être fournir quelques explications là-dessus.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. Lanoux, je voudrais aussi juste attirer l'attention des membres de cette commission à l'engagement financier du mois de septembre. Il y a un engagement qui parle du collège Marie-Victorin qui ne faisait pas l'objet de subventions auquel, si jamais les questions ne peuvent pas être éclaircies ici, on pourra revenir. Alors, allez, M. Lanoux.

M. Lanoux: Vous faites référence à quels chiffres, pour quel programme? Est-ce que c'est sur la clientèle globale ou si...

M. Gendron: Les 599 de gérontologie, entre autres.

M. Lanoux: Oui, c'est parce que le collège en a déclaré une partie en bénévolat et l'autre partie en gérontologie. Si vous faites la somme des deux... On pourrait vérifier mais, pour nous,

les chiffres qui servent au financement sont les chiffres SIGDEC. Je peux vous répondre ça. La différence entre les chiffres qui sont dans le rapport de Me Pouliot par rapport aux chiffres de SIGDEC, le financement est basé sur SiGDEC.

M. Gendron: Merci. Concernant les mécanismes de contrôle des clientèles dans les établissements privés, est-ce que vous avez donné suite aux recommandations de Me Pouliot? Dans son rapport, il y avait au moins une recommandation concernant le resserrement des mécanismes de contrôle quant aux déclarations de clientèles. Aux pages 40 et 41, il dit: II serait bon, M. le ministre, que vous parliez d'une façon plus serrée dans vos directives. Les questions sont les suivantes: L'avez-vous fait à la suite d'une directive, d'un formulaire? Est-ce que dorénavant quelqu'un se déplacera du ministère pour aller vérifier les effectifs scolaires? Est-ce que c'est sous forme d'un document rappelant les principales règles concernant le financement. Si c'était ça, j'aimerais avoir copie de ces éléments dont vous vous seriez servi comme ministre pour parler plus serré concernant toute la question des mécanismes de contrôle quant aux déclarations de clientèles.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: Je pense bien qu'on va les prendre un par un.

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: Ce sont des avis qui sont exprimés aux pages 40 et suivantes du rapport, n'est-ce pas? On va les prendre un par un. Je pense que c'est ce qui est le mieux. 1° L'enquêteur considère qu'il est opportun que le ministère mette au point un mécanisme lui permettant d'obtenir des collèges, avant le début de chaque année scolaire, toute l'information pertinente concernant les programmes et leurs adaptations pour lesquels l'établissement demande du financement. Ce mécanisme est en travail actuellement. Il sera prêt pour l'année 1989-1990. Le mandat a été donné à la direction générale de préparer un document précisant ce point. 2° L'autre point ensuite, un formulaire d'inscription. Je n'ai pas encore tiré de conclusion sur l'opportunité d'avoir un formulaire d'état unique pour tous les établissements, mais la Direction générale de l'enseignement collégial travaille à un modèle de formulaire qu'elle doit me soumettre. Nous verrons s'il est vraiment nécessaire d'aller jusque là. Je consulterai les établissements avant parce que je ne veux pas multiplier non plus la bureaucratie seulement parce qu'il est arrivé des problèmes de parcours à un moment donné. Dans l'ensemble, je pense qu'on doit considérer qu'il y a un tableau parfaitement limpide dans le secteur de l'enseignement privé. Il est arrivé ce problème auquel on essaie d'apporter des solutions et pour lequel les responsabilités ne sont pas unilatérales non plus. Par conséquent, c'est en travail. 3° On demande que le mécanisme de vérification des effectifs scolaires sur place soit revu de manière à permettre un examen plus approfondi, normalement au chapitre de l'organisation de l'enseignement. Déjà, les visites sont plus serrées qu'elles ne l'étaient. Vous pourrez demander tantôt; si M. Lanoux veut fournir des précisions, il pourra le faire. C'est évident que la directive ministérielle est que ce soit resserré encore, que ce soit vérifié de plus près.

M. Gendron: Sur la vérification des clientèles, M. le ministre, est-ce que c'est dans chaque collège ou si c'est à la suite d'un échantillonnage?

M. Ryan: C'est un échantillonnage qui est fait chaque année. On n'a pas les ressources humaines pour les visiter tous. C'est un échantillonnage qui est fait. Évidemment, les établissements ne sont pas prévenus à l'avance.

M. Gendron: Pensez-vous que le collège Marie-Vïctorin sera dans l'échantillonnage?

M. Ryan: Pour votre information, II l'avait été même avant l'enquête. Déjà, des réductions de clientèles avaient découlé de cette visite.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Gendron: Non.

M. Ryan: Le dernier point. Le ministère devra adresser à l'ensemble des établissements un document leur rappelant les principales règles concernant le financement des institutions privées. Il y a déjà beaucoup de documents là-dessus. Faut-il en ajouter un autre? Il y a des précisions. N'oublions pas le point précis qui a donné lieu à tout ceci: La définition d'élève à temps complet et d'élève adulte. Là-dessus, il est évident que des précisions ont déjà été données, que d'autres s'imposeront peut-être mais, sur l'ensemble, je ne suis pas convaincu qu'il faille arriver avec un nouveau catéchisme là-dessus. Je ne pense pas que la situation générale justifie une mesure comme celle-là.

M. Gendron: Donc, sur les aspects information plus complète, utilisation d'un formulaire du ministère éventuellement, il y a des choses qui se font au ministère, mais plus pour regarder si on rend ça uniforme ou non. Mais pour l'instant, il n'y a pas eu...

M. Ryan: On fera une communication écrite uniforme pour tout le monde.

M. Gendron: Pensez-vous que ce qui s'est passé au collège Marie-Victorin, eu égard à certaines irrégularités du type de celle qu'on est en train d'éplucher, aurait pu l'être dans d'autres cégeps?

M. Ryan: Je n'en ai pas été saisi. Quand je ne suis pas saisi d'une irrégularité, je présume que les choses vont bien, sujet aux vérifications normales instituées par nos systèmes. Je ne vis pas dans un univers de soupçons continuels, ni à l'endroit des établissements publics ni à l'endroit des établissements privés. On rendrait la vie invivable pour tout le monde.

M. Gendron: Sur les programmes de langue seconde, je pense que le rapport est très clair. Le collège recrutait tout à fait consciemment des élèves, en particulier des prestataires d'assurance-chômage, pour des cours intensifs d'anglais langue seconde et les inscrivait, tout aussi consciemment, dans un programme de lettres aux fins du financement, et ce, depuis 1985. Le rapport parle même de 1980. La question est très claire. Ce n'est pas interrogatif. C'est clair comme de l'eau de roche qu'on inscrit des prestataires d'assurance-chômage dans une formation, anglais langue seconde, mais, comme par hasard, le programme est un DEC en lettres aux fins du financement. Est-ce qu'il ne s'agit pas là de preuves flagrantes de fraude par falsification de déclaration de clientèle? (11 h 30)

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: Pour l'instant, je n'ai pas tiré cette conclusion. À la lumière de l'avis juridique qui m'a été donné, je ne pourrais pas aller aussi loin.

M. Gendron: Merci de la réponse, même si elle ne nous satisfait pas.

M. Ryan: Je n'ai pas tiré de conclusion sur le fond. J'ai indiqué tantôt les étapes que je veux franchir avant d'en arriver à une conclusion.

M. Gendron: Quand avez-vous été saisi de cette situation?

M. Ryan: Ce doit être au mois d'octobre, l'enquête n'a pas tardé. En général, quand je suis saisi d'un problème comme celui-là, ça ne prend pas beaucoup de temps avant que j'institue une vérification.

M. Gendron: Donc, d'après vous, vers octobre 1988.

M. Ryan: C'est au printemps, au mois de mai ou juin.

Une voix: Le temps des lilas. Le temps des lilas, en 1988.

M. Ryan: M. Lanoux me rappelle que les premières indications que nous avons eues d'une situation qui pourrait présenter des problèmes auraient été mentionnées lors de l'étude des crédits du ministère, en avril 1988. Je sais que quelqu'un est venu voir mon conseiller en enseignement collégial du temps, M. Patrice Laroche. Je pense que c'est après l'étude des crédits.

M. Lanoux me rappelle qu'une série d'articles du journaliste Pratte ont paru dans La Presse vers la fin mars ou au début avril. Tout ça est arrivé en même temps. J'ai été saisi de ça à peu près en même temps que les articles paraissaient. J'ai regardé l'affaire. Il y a Pâques qui est arrivé dans ce temps-là, si mes souvenirs sont bons. Le 11 mai, l'enquête était confiée à M. Pouliot. Pardon?

M. Gendron: Non, j'écoutais. M. Ryan: Cela va?

M. Gendron: Cela va. L'enquêteur, M. Pouliot - vous vous rappelez sûrement de ça - incite le collège, imaginez, à exercer un contrôle plus rigoureux sur les personnes à son emploi appelées à intervenir dans le processus de déclaration de clientèle, comme si c'étaient les personnes qui sont employées par la direction du collège.

Vous, comme ministre de l'Éducation, qu'est-ce que vous faites spécifiquement sur cette partie que je trouve complètement loufoque et naïve? J'arrête là parce que je serais plus virulent. De laisser croire dans un rapport, qu'on veut sérieux, que ça aurait été comme ça, soit que les employés du collège auraient joué avec les clientèles et avec les formules, etc., est-ce qu'il ne s'agissait pas plutôt carrément d'une pratique de la direction du collège? En quoi peut-on imputer une quelconque responsabilité aux employés du collège? Vous, est-ce que vous partagez également cette recommandation précise, à savoir que le problème, c'est de contrôler davantage ce que font les employés et de continuer à permettre le laxisme au sein de la direction du collège?

M. Ryan: Mon problème, c'est d'avoir des rapports corrects avec cet établissement, d'obtenir de lui tous les renseignements dont j'ai besoin pour m'acquitter de mes responsabilités, conformément à mes devoirs. C'est à lui de prendre ses responsabilités. Est-ce qu'il va désigner Mme X ou M. Y pour faire telle ou telle tâche dans le collège? Ce n'est pas mon problème. Mon problème, si les documents que je reçois ne sont pas bons, je dis que je ne suis pas content, mais je ne peux pas faire plus que ça. Ce n'est pas ma tâche d'aller lui dire: Engage

donc ton monde de telle ou telle manière.

M. Gendron: Êtes-vous content du rapport Pouiiot?

M. Ryan: Dans l'ensemble, je trouve que M. Pouliot a fait un travail très honorable. Il a sorti la matière qu'il fallait sortir. Il l'a fait de manière assez rapide. Il y en a qui auraient pu prendre un an ou deux pour faire ça, il l'a fait en l'espace de quelques mois, de manière à nous permettre de redresser tout de suite une situation. Je ne voudrais pas qu'on perde de vue que des ambiguïtés qui ont pu conduire à cette situation ont été corrigées dès la présente année et conduisent aux résultats très substantiels que j'ai mentionnés tantôt. C'est ça qui est important. Le reste, on peut chercher des poux pour le passé tant qu'on voudra, s'il y a des indications juridiques claires nous démontrant que des récupérations devraient être recherchées, nous allons chercher ces récupérations, comme je l'ai dit souvent, mais si ce n'est pas clair, nous userons de notre meilleur jugement dans les circonstances.

M. Gendron: À Marie-Victorin, M. le ministre, est-ce que la déclaration d'intérêt public, que vous connaissez très bien, permet à ce collège de donner des cours de culture personnelle comme d'autres établissements, mais non subventionnés?

M. Ryan: Moyennant un permis à cette fin, il peut le faire mais, je ne le sais pas, c'est une question de sens commun ici. Si ce n'est pas subventionné, si le collège a une déclaration d'intérêt public pour dispenser le programme collégial de base, comme ministre, je serais bien surpris qu'il n'ait pas la liberté, comme institution d'enseignement, de donner des cours de culture personnelle; on serait rendus dans un univers absurde. Je serais surpris qu'il soit obligé d'avoir un permis de moi pour ça. Je me dis: Si je lui ai donné le plus grand permis qui soit, la déclaration d'intérêt public, il me semble que le plus inclut le moins, sauf pour les fins de subvention. Cela, c'est une autre affaire.

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: C'est mon jugement là-dessus. Si la discipline actuelle n'était pas ça, j'essaierais de la changer.

M. Gendron: Sur les sites d'enseignement... Je ne connais aucun collège au monde qui donne de l'enseignement à 65 places différentes. Depuis quand le ministre ou le ministère est-il au courant de cette prolifération de sites d'enseignement - 65, pour ceux qui ne le savent pas, non autorisés, en passant - en vertu de la déclaration d'intérêt public du collège et, au moins, est-ce que, là-dessus, le collège a été rappelé à l'ordre? Si oui, quand, comment et par quelle voie?

M. Ryan: M. Lanoux va vous donner des renseignements là-dessus, si vous le voulez.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. Lanoux.

M. Gendron: J'en veux le plus possible sur ce dossier.

M. Lanoux: Je vais vous en donner, oui. Nous avions déjà eu une rencontre avec les gens du collège Marie-Victorin au sujet des sites avant l'enquête, avant le mois de mars. Cela avait eu lieu au début de l'année 1988. Nous avions signalé... À ce moment-là, il n'y en avait peut-être pas autant qu'il en avait, mais au début de 1988 on les avait rencontrés pour leur demander de régulariser la situation sur ça. Encore là, du point de vue juridique, même après une décision de la Cour supérieure dans le cas de l'académie Michel-Prévost, il ne nous apparaît pas clair que la loi obligerait un établissement à avoir une déclaration pour chacun des sites. Nous avons demandé, là-dessus aussi, aux avocats du ministère un avis juridique à ce sujet. Nous avons cependant demandé au collège Marie-Victorin de faire un effort de regroupement. Nous avons encore eu, il y a de ça deux semaines, une autre rencontre avec les gens du collège Marie-Victorin et des regroupements de sites sont en cours à l'heure actuelle dans la région de Montréal.

Par rapport à la multiplication, effectivement, il y en a beaucoup. C'est surtout dans le cours de pastorale, qui conduit à l'attestation d'études collégiales, que ces sites sont utilisés. Avec les avocats du contentieux, on essaie de voir jusqu'où on peut aller par rapport à ça. Même s'il y a déjà eu une décision de la Cour supérieure, ce n'est pas limpide sur l'obligation qu'on peut faire à un établissement d'avoir une déclaration pour chacun des sites qu'il a.

M. Gendron: Êtes-vous conscient, M. Lanoux, qu'en sciences humaines il y a 18 sites, qu'en géronto, il y en a...

M. Lanoux: Dans quelques cours, oui.

M. Gendron: Ce n'est pas uniquement en pastorale.

M. Lanoux: Non, mais c'est surtout - c'est ce que je vous disais - en pastorale. Quand vous en avez 18 en sciences humaines, il peut donner quelques cours de sciences humaines aux mêmes endroits qu'il utilise fort probablement pour donner de la pastorale, c'est-à-dire dans les mêmes sous-sols d'église.

M. Gendron: Est-ce que c'est le portrait

actuel encore? Cette année... Quel est le portrait actuellement? Par rapport à cette année, combien y en a-t-il?

M. Lanoux: II y a eu une diminution. Je ne pourrais pas vous dire ce matin combien il y en a mais, lors de notre rencontre d'il y a deux semaines avec les gens du collège Marie-Victorin, on s'est entendus avec eux pour des regroupements. Combien y en a-t-il actuellement? Si on pouvait regrouper, dans la région de Montréal, huit sites pour en faire un seul... Déjà, au plan du contrôle pédagogique, c'est cette question qu'on se posait d'abord. On aurait sûrement une amélioration de la situation. Combien en reste il cette année? Je ne suis pas en mesure de vous donner le chiffre, mais on pourra sûrement vous le fournir.

M. Gendron: On aimerait que le ministre prenne l'engagement de nous fournir le portrait actuel. Combien de sites y a-t-il? Tout le monde comprend, je l'espère, qu'il s'agit là d'implications importantes compte tenu des bassins de clientèle d'autres collèges. Puisque vous avez vous-même abordé les conditions pédagogiques, M. Lanoux, j'aimerais que le ministre me réponde J'ai l'information que, à certains endroits, c'étaient des bénévoles, imaginez, qui donnaient les cours dans les sous-sols d'églises. Je n'ai rien contre ça, mais il y a toujours un bout à caricaturer l'enseignement.

Je voudrais savoir si le ministre considère que les programmes réguliers de DEC, de diplômes d'études collégiales, peuvent se donner correctement dans de telles conditions, c'est-à-dire éparpillés, répartis en divers programmes et, théoriquement, dans des années différentes avec dix ou douze élèves par endroit? Je voudrais avoir une information précise sur le portrait de cette année et savoir qui précisément donne ces cours. Est-ce qu'on a la garantie que tous les dispensateurs d'enseignement ou les donneurs de cours, à tout le moins, ont les qualifications pédagogiques requises?

Selon mes informations, ce ne serait pas le cas dans toute cette dispersion de centres. On était même tout à fait heureux de dire qu'on avait reçu de l'argent pour que des bénévoles dispensent des cours. Il me semble que ça fait. C'est sûr que, comme critique de l'Opposition, je n'ai pas les moyens de faire des enquêtes très poussées, mais j'ai au moins l'obligation morale, quand de telles informations me sont transmises et que j'ai une occasion de le faire en présence du ministre, surtout qu'on est toujours, en passant, sur un engagement qui coûte la modique somme de 89 000 000 $, presque 100 000 000 $, pour - je le dis comme je le pense - non pas globalement, mais permettre des folies, des irrégularités, des choses qui n'ont pas de bon sens trente secondes. Ce n'est pas parce qu'il y a eu un rapport qui, à plusieurs égards, ne donne pas réponse à d'autres questions soulevées et qui semble s'en sortir en disant: Oui, mais c'est parce que les affaires ne sont pas précises. C'est juste un petit problème de personnel, de directives; ce n'est pas tout à fait assez précis. Il y a du flou dans la machine. Un instant! Il y a 100 000 000 $ en cause et on enseigne dans 65 sites différents. De temps en temps, ce sont des bénévoles qui dispensent l'engagement. Cela va faire!

Avant d'aller plus loin, la question que j'ai posée au ministre à ce sujet et je pense qu'il est correct dans les réponses qu'il semble vouloir me fournir, c'est qu'il faut avoir le portrait de cette année pour voir s'il y a eu modération - qui est supposée avoir meilleur goût - qui dispense l'enseignement, et comment ça se passe. Je veux avoir le portrait de cette année.

M. Ryan: Tout d'abord, je pense que le député d'Abitibi-Ouest est d'accord avec moi sur l'utilité d'une décentralisation aussi grande que possible de l'enseignement collégial. Nous en avons parlé en d'autres circonstances...

M. Gendron: Quand?

M. Ryan: Je pense que l'objectif lui même ne fart de doute dans l'esprit de personne. Deuxièmement, il faut vérifier les conditions dans lesquelles se fait cette décentralisation ou cette déconcentration, de manière que la qualité de l'enseignement et de la formation soit bien assurée.

Sur la question des sites d'enseignement, c'est un problème dont j'ai été saisi vers le même temps où toute cette affaire-là a été portée à mon attention. Je n'étais pas au courant de cette prolifération de centres particuliers. Il est évident que cela soulève des interrogations qui ont commencé à être posées dans le rapport de M. Pouliot, mais qui sont l'objet de vérifications beaucoup plus poussées de la part de la Direction de l'enseignement collégial. Cela fera partie des entretiens que je devrai avoir avec la direction de cet établissement. Quand j'aurai eu ces entretiens, je veux avoir le point de vue de l'autre aussi là-dedans, pourquoi ils ont fait ça, dans quelles conditions exactes cela a été fait. Je ne peux pas demander à M. Pouliot de me donner un rapport détaillé sur ces points-là. Cela lui aurait pris deux ans encore une fois et on attendrait encore le rapport. On poursuit sur ce point-là et je prends volontiers l'engagement envers le député d'Abitibi-Ouest et les membres de la commission de fournir des précisions sur les conséquences qui auront découlé du rapport sur ce point précis. (11 h 45)

M. Gendron: Toujours sur le...

M. Ryan: Encore une fois, je ne porte pas un jugement défavorable a priori là-dessus parce qu'il y a trop d'éléments d'information qui échappent encore à ma connaissance, par exem-

ple, sur la qualité des personnes chargées de dispenser cet enseignement. Je n'ai pas de renseignement moi-même. Je pourrais bien ergoter autour de ça pendant un quart d'heure. Je ne le ferai pas. Le député dit qu'il a entendu dire qu'on aurait confié ça à des bénévoles. Il peut arriver que ce soient des bénévoles de grande capacité. On va le vérifier. Mais je ne voudrais pas qu'on discrédite les bénévoles d'une simple affirmation comme celle qui a été faite tantôt. Il y a des bénévoles qui sont bien plus compétents que des gens à temps complet. On vérifiera ça comme il faut.

M. Gendron: Non, mais...

M. Ryan: Après ça, on pourra se prononcer.

M. Gendron: Moi non plus, je ne voudrais pas qu'on porte des jugements. Je n'ai jamais discrédité les bénévoles.

M. Ryan: Tantôt...

M. Gendron: Je parle de quelque chose qui est censé être encadré et pour lequel le gouvernement du Québec subventionne 100 000 000 $. C'est de ça dont je parle.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député...

M. Gendron: 100 000 000 $, c'est de l'argent et normalement, c'est dans un contexte un peu plus ordonné. On parle d'abord d'enseignement collégial. Je ne suis pas à la maternelle. Et l'enseignement collégial donné dans des cours de sciences humaines, de gérontologie et de spécialisation en anglais alors que vous êtes prestataire d'assurance-chômage. Là, je vais être d'accord avec vous que ce sont peut-être des bénévoles qui contribuent à animer la récréation en anglais. Mais c'est tout ça, l'irrégularité et la fausseté que je dénonce. Parce que ce n'est pas de même qu'ils ont recruté ce monde-là. C'était un cours de perfectionnement en anglais. Ils n'étaient pas capables de dire trois mots en anglais. Pourtant on les a pris et on les a subventionnés. C'est ça que je veux dénoncer.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: Si on était... Le député s'éloigne et il le sait très bien. On discutait des cours de pastorale qui ont été dispensés dans des centres très nombreux. Ce sont surtout ceux-là qui ont été dispensés dans de nombreux centres à gauche et à droite. Il a dit que des cours de pastorale étaient donnés par des bénévoles, dans des sous-sols d'église. On voyait la connotation péjorative que j'ai voulu signaler. Sur le reste, sur les cours de langue, on a en parlé tantôt, il y a une grande mesure d'accord entre nous. Le député sera justifié d'exiger des comptes du ministre quand il aura terminé son travail, j'en conviens, mais je voulais simplement circonscrire la difficulté.

Je voudrais ajouter aussi, si on me le permet, que, dans l'ensemble, nous traitons avec un établissement qui a une très bonne réputation en ce qui touche la qualité de la formation qu'il dispense, réputation qui est attestée par la qualité des personnes qui ont été formées là, à titre d'élèves réguliers en particulier et qui a fait beaucoup d'innovation en matière d'éducation des adultes également et qui a fait de très bonnes choses aussi en matière de formation professionnelle. On part de tout ça. Il faut tenir compte de l'ensemble du dossier. Même si vous avez une bonne réputation, ça ne vous justifiera jamais d'avoir fait une mauvaise action si elle est mauvaise.

M. Gendron: Voilà. J'espère que tout le monde...

M. Ryan: Non, non. D'accord là-dessus. Mais je pense qu'on ne saurait ignorer la toile de fond sans risquer de déformer les perspectives. Ceci étant dit, quant aux actions qui ont été portées à notre attention, il y a du travail qui doit être complété. Il le sera. Et sur chaque point, des informations pertinentes seront communiquées à la députation et au public dès que le travail sera terminé.

M. Gendron: Une remarque avant de poursuivre. C'est d'autant plus à cause de la qualité de l'enseignement déjà dispensé par l'institution que j'ai le droit de dire que, si elle est actuellement dans des situations d'illégalité... On a le droit d'être plus vigilant pour une institution qui était censée avoir une réputation et un nom et qui se comporte allègrement dans des situations d'illégalité. Je n'accepte pas ça et c'est pour cela que je questionne. Ce n'est pas parce qu'elle a déjà fait des choses qui ont de l'allure. C'est parce qu'elle en fait qui n'ont pas d'allure et je voudrais que ça arrête, surtout que, par ce qu'on vient de dire, j'apprends que tout se continue comme si de rien n'était sur le plan des subventions. Il continue à recevoir l'aide financière même s'il y a tellement d'irrégularités que je suis un peu renversé et étonné de voir... Vous dites, M. le ministre: Je vais poursuivre et je vais m'asseoir avec les représentants du collège. Je vais discuter avec eux, je veux avoir leur version. Je pensais que c'était fait depuis un bon bout de temps. Cela fait longtemps que ces éléments-là... M. Lanoux a mentionne tantôt qu'il connaissait cette situation-là, et le ministre aussi, depuis la fin février. Vous pariiez de février 1988.

Une voix: Les sites.

M. Gendron: Oui. Je parle des sites, mais

les sites donnaient ouverture sur une série d'éléments discutables; c'est ce que j'ai essayé de faire et c'est repris dans le rapport.

Je reviens sur les sites. Bien sûr qu'ils étaient en majorité étendus pour la pastorale, mais quand on est rendus avec 18 sites en sciences humaines et 11 en gérontologie, le même problème se pose en ce qui concerne les donneurs de cours et les subventions qu'ils reçoivent. Sur cet aspect... Oui?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Voulez-vous réagir, M. le ministre?

M. Ryan: Oui. Juste une petite remarque encore une fois. C'est parce que le député a employé à plusieurs moments l'expression "activités illégales" ou...

M. Gendron: Oui.

M. Ryan:... "pratiques illégales". Si nous avions l'assurance qu'il s'est réellement passé des choses illégales, à ce moment-là, je pense que le jugement serait plus facile. Mais c'est justement là-desssus qu'il existe de l'imprécision qui nous oblige à procéder avec une certaine prudence, ce qui ne diminue pas nos responsabilités, mais cela explique la nature de la démarche que j'ai décrite tantôt. Ce n'est pas par complaisance que je fais ça. J'aimerais bien mieux que ce soit blanc et noir. Cela simplifierait énormément mon travail.

M. Gendron: Oui, mais dans le même sens, M. le Président, je pose une question additionnelle: Est-ce que, manifestement, il y a eu non conformité à plusieurs endroits au programme? Ma réponse est oui, et je vais l'illustrer dans le rapport Pouliot. Cependant, là ou c'est curieux, et je veux avoir votre avis, M. le ministre, à savoir sur quoi l'enquêteur s'appuie-t-il pour affirmer que le fait d'inclure au programme des cours autres que prévus... On ne parle pas de neiges éternelles ou de glace en Alaska: c'est une substitution de cours. Comment se fait-il que cela ne constituerait pas, dans le présent dossier dont je discute, une erreur grave en regard des règles de financement?

Il est évident qu'en regard des règles de financement, cela n'a pas de sens, qu'on puisse substituer des cours autres que ceux qui ont été autorisés. Et je dois avoir raison, parce qu'un peu plus loin, dans le même rapport, regardez, Me Pouliot dit ceci - il vient de dire que ce n'est pas grave, qu'on peut jouer avec le cours, qu'il n'y a pas de problème, mais tout de suite après, il dit: "Mais il serait important que le ministère s'empresse d'adresser à l'ensemble des institutions privées un document rappelant les règles de financement... " Je ne suis pas un enfant d'école, s'il prétend que c'est légitime et urgent de rappeler aux institutions d'enseignement les règles de financement... Et regardez ce qu'il ajoute: "... plus spécifiquement celles qui concernent - pas le choix - l'obligation pour un collège qui désire recevoir une subvention de dispenser les programmes officiels. " Ce n'est pas moi qui dis ça, c'est l'enquêteur, Me Pouliot, qui dit: Aïe, j'en ai tellement vu de toutes les sortes que j'exige, dans le rapport, que le ministre s'empresse de faire connaître à toutes les institutions les règles de financement, mais pas n'importe quelles règles de financement, celles qui touchent spécifiquement l'obligation pour un collège, qui désire recevoir une subvention, de ne dispenser rien d'autre que les programmes officiels. Il nous a dit, deux lignes plus haut: Je ne suis pas capable de faire un lien, à savoir qu'il y aurait là une matière grave, à la suite de la non conformité des programmes.

Ma question s'adresse au ministre. Est-ce que vous partagez cette appréciation, à savoir que ce ne serait qu'une prétention, et uniquement ça, en ce qui concerne la non-conformité des cours? Je prétends que c'est grave, qu'il faut que ce soit dénoncé et que le financement doit cesser quand vous avez la preuve, M. le ministre, que les cours ne sont pas conformes aux programmes officiels. Quel est votre avis à ce sujet?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: En principe, je suis d'accord avec M. Pouliot. Mais il y a beaucoup de nuances à mettre là dedans. Tout d'abord, je ne sais pas si le député a eu la chance d'examiner le schéma de cours qui est décrit dans les cahiers de l'enseignement collégial pour chaque matière. Je ne sais pas si cela vous est arrivé de le faire.

M. Gendron: Peut-être pas. Dans le fascicule que vous avez, là, oui...

M. Ryan: Non, ce n'est pas celui-là. Les cahiers de l'enseignement collégial, c'est une grosse brique qui décrit, par exemple, pour l'histoire du Québec, ce que c'est, la philosophie, etc., les grandes lignes.

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: Quand vous regardez les grandes lignes, vous vous apercevez qu'un professeur qui a de l'imagination va en sortir souvent. S'il suit ça à la lettre, son cours va être souvent très ennuyant. Il ne faut pas partir en peur avec ça. Ce sont des orientations de fond qui sont très importantes mais qui font appel, dans une proportion de peut-être 60 % à 70 %, à la créativité et à l'initiative de l'enseignant. Il ne faut pas faire... Si on s'embarque dans des querelles littérales là-dessus, on n'en sortira pas avant l'an 2000.

Deuxièmement, dans le petit règlement des études collégiales, il y a un article qui dit que chaque établissement dispose d'une certaine

marge pour offrir des programmes d'établissement qui relèvent de son initiative à lui. Par conséquent, il peut substituer, à des programmes officiels, des programmes qu'il aura mis au point lui-même, dans une proportion qui peut aller jusqu'à 10 % ou 15 %, ça dépend.

M. Gendron: Oui, mais dans les programmes approuvés. Je suis au courant de la substitution de cours, mais dans les programmes approuvés.

M. Ryan: Venez donc. M. Lanoux va ajouter cette précision.

M. Lanoux: Si je comprends la question que vous posez, par rapport au programme, il est prévu, dans le règlement sur le régime pédagogique, qu'un collège peut substituer, dans des programmes, des cours, jusqu'à un maximum de 10 % ou 15 %, quand les programmes ont été refaits pour le prévoir. Qu'il y ait eu des substitutions dans certains programmes, à Marie-Victorin, c'est possible. Il y en a dans d'autres collèges aussi où on remplace un cours, deux cours ou trois cours par d'autres cours, selon la préparation des enseignants de cet établissement, selon la spécialisation qu'ils ont. On peut donner des variantes.

C'est pour ça qu'un DEC en sciences humaines peut être fait de diverses façons, dépendant du collège qui le dispense.

M. Gendron: M. le ministre, j'ai écouté attentivement l'explication qu'on vient de donner et je suis au courant de ça, mais, regardez - trois questions liées à ce que vous venez de dire, M. Lanoux: Depuis quand le ministère était-il au courant que, dans le cas du collège Marie-Victorin, il ne s'agissait pas de modification de quelques éléments à l'intérieur de certains cours qui peuvent être modifiés - cela, je le comprends - mais de modifications des programmes officiels d'agents de pastorale, de sciences humaines et de gérontologie? Quand on modifie un programme officiel, un programme d'établissement qui avait été approuvé... Parce que les programmes d'établissement, M. Lanoux, il faut qu'ils soient approuvés?

M. Lanoux: Oui.

M. Gendron: Bon. La question est très simple: Après avoir fait approuver un programme qu'on appelle un programme d'établissement, si on rejoue dedans, pas nécessairement en termes du 10 % ou 12 % de contenu de cours modifiable à l'intérieur du grand cadre, du grand carré de sable qui est le programme... Ma question est: Puisque, selon l'information que j'ai, ce sont les programmes officiels qui ont été modifiés, donc les programmes pour lesquels il y a obligation, selon les règlements, que l'établissement fasse adopter son programme... On me suit? C'est de ça que je parle.

À partir du moment où l'information... Ce que le rapport nous donne comme information, c'est que ce sont les programmes officiels qui ont été modifiés et non le contenu des cours. En conséquence, si ce n'est pas là une pratique très clairement illégale, en vertu de nos règlements, je ne comprends pas.

M. Lanoux: Les programmes officiels peuvent être modifiés sans qu'on vienne demander l'approbation du ministre. Si vous lisez, aux articles 13 et 14 du règlement, il ne s'agit pas seulement de modifier des cours ou des parties de cours; ce sont des cours au complet qui peuvent être remplacés: Un minimum de 10 % et un maximum de 25 % des unités sont choisies par le collège à partir d'une liste de cours publiée dans les cahiers de l'enseignement collégial ou de cours d'établissement. Si les cours qu'on veut remplacer sont déjà dans le cahier, on ne vient pas nous le demander, mais ils ont un maximum d'adaptation qu'ils peuvent faire.

Maintenant, la question que vous posez, il faudrait la reprendre programme par programme. (12 heures)

En pastorale, il n'existe pas de DEC. Il n'y a qu'un AEC, qui est un AEC d'établissement, et il y a aussi un CEC, qui est approuvé. Le seul programme utilisé, autant à Marie-Victorin qu'au Petit Séminaire, ici, à Québec, c'est l'AEC. L'AEC est bâti à partir des cours prévus dans le programme du CEC. Marie-Victorin a pris des cours du CEC et les a introduits dans l'AEC, c'est-à-dire qu'il a remplacé des cours de l'AEC, tel que prévu, par des cours déjà prévus dans le CEC, parce qu'il n'y a pas de DEC en pastorale, il y a un CEC et il y a un AEC. Les cours qui ont été remplacés sont des cours du CEC qui ont été pris dans le CEC et qu'on a donné dans l'AEC. C'est pour ça qu'on n'est pas revenus nous voir, parce que ces cours avaient déjà été approuvés par le ministre. C'est ce changement-là qui s'est fait.

Si vous prenez les autres programmes - on peut les prendre comme ça les uns après les autres - par rapport aux sciences humaines, ils ont aussi, en sciences humaines, la possibilité, avec un minimum de 10 % et un maximum de 25 %, de faire des changements de cours.

M. Gendron: Oui, mais vous parlez des programmes officiels...

M. Lanoux: Oui.

M. Gendron:... vous ne parlez pas des programmes d'établissement. Je sais que les programmes officiels... Le problème n'est pas là.

M. Lanoux: Pour le programme d'établissement, je viens de vous donner la réponse par rapport à l'AEC en pastorale qui est un programme d'établissement approuvé par le ministre. On a utilisé des cours du CEC, qui est aussi un

programme d'État approuvé par le ministre, et on les a donné dans l'AEC. C'est ce qu'on a fait à Marie-Victorin. Qu'on ait pris trop de temps pour le faire, c'est une autre question. Mais les cours qu'on a utilisés sont des cours du cahier.

M. Gendron: Dans le même sens - et là, je voudrais que ce soit le ministre qui me donne l'information mais, s'il décide que c'est un autre qui doit la donner, c'est ses affaires - si le collège Marie-Victorin n'avait droit aux subventions que pour dispenser un programme officiel et qu'il ne le dispensait pas, dans les faits, comment expliquer qu'il ait été subventionné pour le faire?

M. Ryan: Le critère défini dans la réglementation n'était pas clair. Le mot "programme" n'était pas là, il a été ajouté en 1987; c'est ça qu'est la clé.

M. Gendron: Non, mais je ne le sais pas. Je prends votre explication, il faut que je prenne votre parole là-dessus. Vous dites que ç'a été ajouté en 1987.

M. Ryan: À moins que je ne me trompe?

M. Gendron: Oui, oui, c'est toujours possible.

M. Ryan: C'est toujours possible.

M. Gendron: Pour tout le monde. Alors, si vous dites qu'on a ajouté les mots "programme officiel", je dis a fortiori, puisque si, à partir de 1987, vous dites: Dorénavant, on ne donnera de l'argent que pour dispenser un programme officiel, à partir du moment où une institution ne dispense pas un programme officiel, comment se fait-il que vous versiez quand même la subvention?

M. Ryan: Voulez-vous attendre une minute, je fais une petite vérification.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: Je n'ai jamais caché mon intention de procéder à une modernisation de la Loi sur l'enseignement privé. Je l'ai dit à maintes reprises qu'à peu près toutes les lois dont nous avons hérité avaient besoin d'être mises à jour.

On a commencé par la première, la Loi sur l'instruction publique. Mais il y a des amendements à faire en matière de législation universitaire, il y a une révision à faire de la loi sur l'enseignement collégial et la Loi sur l'enseignement privé présente également de nombreuses difficultés d'application. J'en ai donné un exemple tantôt à propos de la notion d'enquête.

La question du député m'amène à préciser le genre de difficultés auxquelles nous faisons face. Quand le gouvernement dont vous faisiez partie a modifié la Loi sur l'enseignement privé, en 1981 - vous vous rappelez, au lendemain de l'élection, vous avez passé ce petit amendement à la Loi sur l'enseignement privé avec le budget - on avait un article qui disait: "Le gouvernement verse à une institution déclarée d'intérêt public, pour chaque année scolaire et selon l'enseignement auquel la déclaration s'applique, une subvention comprenant un montant de base pour chaque élève qui y est inscrit à temps plein à l'enseignement régulier. " On ne parle pas de programme; c'est là qu'est la source de la difficulté. I! y a peut-être une cinquantaine de points, dans la Loi sur l'enseignement privé, qu'il faut revoir. On ne peut pas tout faire en même temps.

M. Gendron: M. le ministre, vous admettrez qu'il ne faut pas le prendre juste dans la loi parce qu'il y a d'autres règles édictées, soit par ordonnance...

M. Ryan: II n'y a rien d'autre.

M. Gendron: Bien oui, concernant les règles budgétaires.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que vous avez terminé, M. le ministre?

M. Ryan: J'allais justement indiquer que le genre de définition qui est ici ne nous autorise pas, en pratique, à aller plus loin que les définitions qu'on donne de ces expressions. Mais il y a des précisions à mettre et il faudra les mettre dans la toi d'abord. C'est pour ça qu'aujourd'hui, assez paradoxalement, les lois sont plus détaillées qu'elles ne l'étaient, en tout cas dans les secteurs dont je m'occupe, parce qu'on ne peut pas faire un pas en matière de réglementation si ce n'est pas contenu dans la loi à l'état d'autorisation.

M. Gendron: M. le ministre, prenons un exemple bien concret: un diplôme d'études collégiales en sciences humaines ou dans d'autres disciplines, c'est trois ans. D'accord?

Une voix: Deux ans.

M. Gendron: Deux ans, excusez. Vous avez l'information, supposons, qu'un collège étire ça sur trois ou quatre ans et que c'est manifeste que c'est strictement pour bénéficier plus longtemps de la subvention additionnelle qu'un élève peut donner. Qu'est-ce que vous faites dans un cas comme celui-là? Versez-vous le montant quand même? Dans les cas d'étirement volontaires...

M. Ryan: Oui, oui.

M. Gendron:... sans aucune justification, à

des centaines de milliers d'exemplaires.

M. Ryan: Parmi les moyens dont nous disposons, il y a toujours les règles budgétaires dans lesquelles nous donnons certaines précisions, évidemment. Mais, ici, on ne peut pas aller au-deià d'un certain point dans les règles budgétaires, tant qu'on n'aura pas précisé certaines choses dans la loi.

M. Gendron: Mais vous ne trouvez pas ça curieux qu'il y ait juste Marie-Victorin qui fasse ces folies, alors que c'est la même loi imprécise pour les collèges...

M. Ryan: Attendez un petit peu! Il faut faire attention à ce qu'on dit. Je suis convaincu qu'il y a beaucoup de collèges, publics et privés, qui présentent, parmi leurs élèves réguliers, pour fins de subventions, des personnes qui ne suivent pas le maximum de cours possible, mais qui suivent le minimum de 180 heures, pour une session. De ce point de vue, je ne pense pas qu'on puisse faire d'affirmation comme celle que je viens d'entendre.

M. Gendron: Celle que vous venez d'entendre, M. le ministre, je la fais - je suis capable de la porter et de la refaire globalement - sur les sites d'enseignement, les irrégularités notoires, les "trafications" de notes, les substitutions de cours. Je la fais là-dessus, je ne la fais pas sur la notion générale que vous m'attribuez; je ne l'ai jamais faite là-dessus. En ce qui concerne la notion générale, bien sûr qu'il y a d'autres collèges qui peuvent effectivement exiger moins de cours que ce que le cadre pédagogique prévoit. Un instant.

M. Ryan: Comme vous le savez, on est en train de travailler à une nouvelle méthode d'allocation des ressources aux collèges qui nous permettrait de vaincre cette difficulté de manière structurelle et permanente. On est en train de mettre au point une méthode qui permettrait de financer les activités d'enseignement dans les collèges sur la base de chaque heure d'enseignement qui est dispensée. Cela demanderait des réalignements dans les politiques de financement de l'éducation des adultes, en particulier, qui sont très complexes. Alors, en attendant qu'on puisse... Ce n'est pas tout de la mettre au point, il faut la faire approuver par les autorités gouvernementales, on n'est pas seul là-dedans. Alors, en attendant qu'on puisse mettre ça au point, il faut fonctionner avec le vieil habit.

M. Gendron: M. le ministre a mentionné à quelques reprises que c'est particulièrement dans le secteur de la langue seconde que le collège Marie-Victorin avait, en tout cas, peut-être entre guillemets, selon vous, commis des irrégularités. Une chose qui est sûre, c'est qu'il y avait un centre linguistique qui s'appelait le CCFA qui a ^_________________ dû fermer ses portes à cause de l'entrée massive d'une clientèle qui - en tout cas, toujours en ce qui me concerne et c'est moi qui le dis - n'aurait probablement pas été au collège Marie-Victorin si on n'avait pas trafiqué les admissions et si on avait respecté les règles établies, c'est-à-dire si on n'avait pas fait accroire à des gens qui sont prestataires d'assurance-chômage qu'on allait leur donner un cours de perfectionnement en langue seconde, alors qu'il s'agissait bien plus d'un cours d'initiation à la langue seconde, plutôt qu'un DEC en lettres. Cela n'a pas de bon sens et c'est clair. En ce qui me concerne, je n'ai pas peur de le dire et de l'affirmer haut et fort, la conséquence, c'est que le centre linguistique, le CCFA a dû fermer ses portes à la suite de cette extraordinaire arrivée d'un bassin de clientèle qui, comme par hasard, a décidé de s'inscrire à un diplôme d'études collégiales, artificiellement identifié en lettres, pour suivre des cours d'anglais langue seconde. La question que je pose au ministre, c'est: Est-ce qu'il estime que ceux qui, de toute évidence et d'une façon on ne peut plus claire, ont subi préjudice dans cette affaire, méritent réparation et est-ce que le ministre a l'intention de regarder ça plus sérieusement étant donné que c'est dû à des comportements irréguliers du collège Marie-Victorin sur cet aspect qui ont eu comme conséquence que le CCFA a dû fermer ses portes?

Une voix: Faute de clientèle.

M. Gendron: Faute de clientèle, bien sûr. Il se l'est fait voler d'une façon trafiquée par un collège qui ne respecte pas le bon sens, à tout le moins.

M. Ryan: Je n'ai pas été saisi de représentations dans le sens dont parle le député d'Abi-tibi-Ouest. Ces gens de l'établissement dont parle le député d'Abitibi-Ouest sont venus, à un moment donné, vers le mois de mars dernier, rencontrer mon attaché politique du temps, M. Laroche. Ils avaient rencontré également M. Lanoux et après que nous eûmes nommé un enquêteur - la nomination de M. Pouliot s'est faite pas beaucoup de jours après que leur visite eut été faite à M. Laroche - je n'ai plus entendu parler d'eux. Maintenant, je ne sais pas si l'établissement a cessé d'exister; je n'en ai pas été informé et je verrai à faire des vérifications là-dessus. Mais s'ils ont des représentations à faire, ils savent quelle est mon adresse et ils savent qu'elles peuvent être faites facilement.

M. Gendron: Dans le même ordre d'idées, est-ce que le ministre peut nous indiquer ce qu'il a fait pour s'assurer que d'autres institutions du même type ne donnaient pas des cours intensifs d'anglais langue seconde pour des prestataires d'assurance-chômage? Est-ce que vous avez fait des vérifications pour vérifier s'il n'y a pas

d'autres collèges qui faisaient ça, à savoir offrir des cours d'anglais langue seconde pour des prestataires d'assurance-chômage?

M. Ryan: II faut se situer dans la dynamique de l'action. Lorsque les établissements privés ont constaté qu'une mission avait été confiée à M. Pouliot, au collège Marie-Victorin, une mission claire et ouverte, cela a été un signal d'avertissement pour des établissements qui pourraient avoir des irrégularités. C'est le meilleur avertissement qu'on puisse donner. Ce n'est pas nécessaire d'envoyer une lettre de préfet de discipline. Non seulement la mission de M. Pouliot a-t-elle été accomplie dans un temps très raisonnable, soit six mois, mais le rapport a été rendu public tout de suite après. Le rapport a été rendu public de manière que les gens sachent que ces choses ne resteront pas ignorées du public. Maintenant, les gens attendent tous de voir quelles vont être les dernières conclusions de ça. Il y a encore des interrogations qui subsistent mais les gens attendent ça. Dans une période comme celle-là, ce n'est pas très incitatif à l'irrégularité, je peux vous assurer de ça.

M. Gendron: À ce moment précis, M. le ministre, comme ministre de l'Éducation, quel est le cheminement qui devrait normalement se poursuivre à la suite de ce rapport? Comme ministre de l'Éducation, vous avez reçu le rapport Pouliot. Cela fait quatre ou cinq fois que vous le félicitez. Il a procédé rapidement. Il n'a pas vérifié grand-chose, mais c'est le jugement que je porte. Vous vous dites: Non, il a bien fait ça; il a fait vite. Il a porté certains jugements, j'en ai donné des exemples tantôt. Bon, vous l'avez reçu. Il avait un mandat et il s'est acquitté de son mandat. Comme ministre de l'Éducation, que faites-vous à partir de maintenant concernant cette situation?

M. Ryan: Tout d'abord, je vais corriger les jugements du député d'Abitibi-Ouest à propos du rapport de M. Pouliot. Je pense que M. Pouliot a produit un rapport abondant, très substantiel. Il peut y avoir des imperfections dans ce rapport. Il y en a dans tout rapport d'enquête à moins que cela ne dure cinq ans et, même là, après cinq ans, il y a bien des gens qui sont morts entre-temps dont il est question dans le rapport. Je trouve que la célérité avec laquelle il s'est acquitté de son mandat mérite des félicitations. Je les lui renouvelle publiquement sans hésitation. (12 h 15)

Deuxièmement, le contenu de son rapport nous a beaucoup éclairés sur la nature du problème qui s'était posé là, sur les dimensions exactes du problème sous chacun de ses aspects. Il y a peut-être des vérifications additionnelles à faire. Il y en a toujours. Mais on peut les faire. On n'est pas obligés de rappeler M. Pouliot. M. Lanoux préfère téléphoner au collège et on va avoir les renseignements tout de suite. À part ça, on a nos visites régulières et toutes sortes d'autres moyens.

De ce point de vue, on a fait notre travail. Il y a déjà beaucoup de redressement qui a été fait entre 1988 et 1989, ainsi qu'en attestent, de manière très éloquente, les chiffres fournis plus tôt sur le montant des inscriptions pour fins de subventions et des subventions elles-mêmes. Je pense que c'est là la preuve la plus éloquente que le ministre n'est pas resté assis sur son derrière mais qu'on est passés à l'action immédiatement après le rapport Pouliot. Et même pendant sa mission, nos gens étaient au collège pour redresser des choses avec eux. Au moment où nous nous parlons, il y a déjà un redressement énorme d'accompli, tel que, selon les autorités du collègue, il mettrait même en danger l'existence de celui-ci. Maintenant, ça c'est selon les affirmations des autorités du collège. Je ne le prends pas à ma charge pour l'instant.

Et il vous dit: Pour les parties qui restent obscures, tout ce qui concerne le recouvrement possible de sommes qui auraient pu être versées sans fondement ou sans justification, les démarches se poursuivent. J'ai des rencontres au programme avec les autorités du collège pour voir exactement s'il y a un règlement qui peut être trouvé par voie de négociation. Après avoir franchi cette démarche, j'aviserai quant aux conclusions qui devront être prises.

M. Gendron: Deux choses en ce qui me concerne, en conclusion là-dessus.

M. Ryan: Si vous me permettez, j'aimerais compléter ma réponse avec un troisième point. Les recommandations de caractère plus général à l'intention de l'ensemble des établissements privés ou du ministère, relativement aux subventions à l'enseignement privé, sont déjà l'objet de nombreuses actions de la part de la direction de l'enseignement privé qui viendront confirmer ou préciser les orientations déjà inscrites dans les faits à compter de cette année pour la plupart.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député.

M. Gendron: Le ministre vient d'affirmer qu'il y a eu redressement des clientèles. On le constatera par la demande qu'on a faite de nous faire parvenir les données plus actuelles concernant les sites d'enseignement par programme et ainsi de suite. Alors, on verra, mais je prétends que, s'il y a eu redressement, j'ai le droit, en toute logique, de conclure qu'il y avait quelque chose là.

Puisque dans nos études, M. le ministre, il semble y avoir une analogie, comme par hasard - parce que tout est probablement dû au hasard - presque parfaite entre le nombre d'élèves, que je présume toujours illégalement admis et pour lesquels il y a eu des subventions,

donc une analogie assez parfaite entre le nombre de réductions des clientèles par rapport à ceux qui auraient été admis illégalement, pour fins de subventions j'entends, est-ce que cela veut dire que le ministre entend, dans les sommes à être récupérées éventuellement... La question c'est: Est ce qu'il serait présomptueux de croire, à ce moment-ci, qu'il y aura, effectivement, une récupération des subventions qu'ils ont obtenues et qu'ils n'auraient pas dû avoir, liée à la réduction des clientèles entre l'an dernier et cette année?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: Tout d'abord, il va falloir clarifier la question de fond. Je vais vous donner juste un extrait d'une lettre que m'a adressée la direction du collègue qui va nous permettre d'identifier la difficulté. C'est une lettre qu'on m'a adressée le 8 novembre: "Le rapport de Me Pouliot se fonde sur la prémisse que seuls les élèves inscrits à un programme sont admissibles aux subventions. Or, selon nous, cette conclusion ne peut se fonder ni dans les faits ni en droit. Dans les faits, il appert que les collègues sont responsables de leurs déclarations de clientèle et, depuis toujours, les collèges déclarent chaque élève qui est inscrit à temps plein à l'enseignement régulier selon les dispositions de la loi. "

Alors, une chose que nous allons faire, c'est que, dans les règles budgétaires pour la prochaine année, le mot "programme" va être inscrit clairement de manière à empêcher ce genre d'interprétation. Mais ça n'y était pas jusqu'ici. C'est le "crook" le coeur de la difficulté qui nous sépare au collège Marie-Victorin. Si ça n'y était pas et qu'il fallait que ça y soit, à ce moment-là, il y a une responsabilité du côté du gouvernement. C'est facile, après coup, de dire: Vous auriez dû mettre ce mot-là. Bien oui! Tout de suite quand on s'en aperçoit, on le met. Il y a des choses comme ça, l'expérience nous en enseigne continuellement, et la tâche du gouvernant, je pense, c'est de corriger des choses à mesures qu'elles lui sont signalées et de faire tout ce qui est humainement possible pour empêcher que des choses absurdes ou injustes ne surviennent. Mais, dans la complexité infinie de ces choses-là, on ne peut pas tout prévoir. Encore une fois, quand on aura l'occasion de reprendre la Loi sur l'enseignement privé, je pense que c'est là qu'on va faire un vrai ménage.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va, M. le député?

M. Gendron: Une dernière question. Est-ce que vous avez mentionné - je veux être sûr - que vous vous attendiez encore à recevoir ce que j'appellerais des avis juridiques plus serrés concernant la récupération des sommes?

M. Ryan: Pour l'instant, il y a encore quelques vérifications de détails que j'ai demandées aux services juridiques, le lien entre les règles budgétaires, le régime des études pédagogiques, la loi, l'enseignement privé. Mais je n'attends pas de lumière particulièrement nouvelle de ces vérifications. On les fait par acquis de conscience. Lors de la dernière réunion qu'on a tenue il y a environ deux ou trois semaines, deux semaines, nos conseillers juridiques étaient avec nous, M. le sous-ministre aussi, et, finalement, le consensus qui se dégageait de la discussion, c'est qu'il fallait explorer l'avenue de la négociation avant de tirer des conclusions.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va?

M. Gendron: Cela va.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que l'engagement 16 est vérifié? Il n'y a pas d'intervention du côté ministériel?

J'appelle l'engagement 17 pour un montant de 5 000 000 $, subvention au Centre québécois pour l'informatisation de la production.

M. Gendron: Je n'ai pas de question concernant l'engagement 17.

Avril

Le Président (M. Parent, Sauvé): Pas de question. L'engagement 17 est vérifié.

J'invite les membres de cette commission à prendre leurs documents du mois d'avril et de se reporter à la dernière page, à l'engagement financier 14, de l'ordre de 29 000 $. C'est un contrat négocié. Fournisseur: Norman Ryan, de Québec. "Contrat de services pour la réalisation d'une recherche en vue de la préparation d'un rapport sur l'état et les besoins de l'enseignement collégial portant sur l'arrimage entre le secondaire et le collégial, pour une période de 19 semaines. "

M. Gendron: Je ne le connaissais pas, celui-là. La famille Ryan est une famille connue; je ne connaissais pas Norman. Trêve de plaisanterie! Je n'ai qu'une question. Un engagement de 29 000 $ pour quinze semaines, 300 $ par jour, est-ce que ce n'est pas un peu élevé par rapport à ce qu'on a l'habitude de voir?

Le Président (M. Parent, Sauvé): C'est pour un Ryan.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Parent, Sauvé): Ce n'est pas cher pour un Ryan. Croyez-moi, je parle en connaissance de cause.

M. Gendron: C'est pour ça, par ce biais-là je peux apprendre des choses.

M. Ryan: Tout d'abord, je voudrais préciser deux choses. Le député d'Abitibi-Ouest ayant été ministre de l'Éducation pendant une période brève, il est vrai, se souvient sans doute que M. Norman Ryan a eu une longue et fructueuse carrière au service du ministère de l'Éducation et qu'il a joué des rôles clés là-bas, et il aura sans doute entendu dire qu'il n'a aucun lien de parenté avec le ministre actuel de l'Éducation. C'est un homme que je connais bien, mais que je n'ai pas vu personnellement depuis une vingtaine d'années. Je l'ai connu autrefois, au temps où je n'étais pas en politique.

Quant au tarif de rémunération, il a été engagé au tarif horaire de 40 $. Ce sont les tarifs du gouvernement, comme vous le savez.

M. Gendron: C'est ça, oui. Cela va.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va. Très bien. L'engagement 14 est vérifié.

J'appelle l'engagement 15 pour un montant de 29 647, 13 $. C'est un contrat pour la location-achat, incluant l'entretien de 28 écrans cathodiques, etc., pour une période de...

M. Gendron: Cela va, quant à moi.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va.

M. Gendron: Je n'ai pas de question concernant l'engagement 15.

Le Président (M. Parent, Sauvé): J'appelle l'engagement 16 pour un montant de 26 654, 92 $. Contrat pour l'impression de 20 000 volumes, le Groupe Quebecor.

M. Gendron: Cela me va.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va. L'engagement 16 est vérifié.

J'appelle l'engagement 17 pour un montant de 400 000 $. "Subvention spéciale à l'Institut de recherches cliniques de Montréal à titre d'aide financière en vue de la soutenir dans ses efforts de recherche biomédicale et d'augmenter son rayonnement. "

M. Gendron: J'aimerais que le ministre nous l'explique un peu plus. À quel titre le ministre participe-t-il à cette aide financière puisque tout le monde devrait y voir davantage une responsabilité du ministère de la Santé et des Services sociaux? C'est ma première question. J'aimerais qu'il nous l'explique un peu.

Deuxièmement, et c'est plus un commentaire, on voit qu'il y a certains instituts de recherche qui ont plus de facilité que d'autres à recevoir du financement du gouvernement. Il serait peut-être bon qu'on nous dise quelques mots sur les raisons motivant le ministre à y aller sans problème avec l'Institut de recherches cliniques alors que l'institut Armand-Frappier ne peut pas bénéficier du même engouement du ministre à l'aider financièrement.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, M. le ministre, pourquoi cette oreille attentive?

M. Ryan: J'avouerai, M. le Président, qu'en ma qualité de ministre de l'Enseignement supérieur et responsable de la recherche scientifique, j'ai un penchant naturel pour toute forme d'appui à la recherche. Je suis beaucoup moins enclin à favoriser les activités commerciales sous le titre d'activités universitaires parce que ce n'est pas ma responsabilité.

Dans le cas de l'Institut de recherches cliniques de Montréal, nous sommes en présence - je ne veux pas employer une expression qui a été galvaudée depuis quelques semaines - d'un autre joyau de la recherche québécoise. L'Institut de recherches cliniques de Montréal est notre institution la plus éminente en matière de recherche médicale. Reconnue mondialement, elle a été soumise à des évaluations de la part des plus grandes autorités internationales, lesquelles ont donné des résultais très élevés. Ses chercheurs sont reconnus dans divers pays, aux États-Unis en particulier, en Angleterre, en France, en Russie soviétique, en Chine aussi, un peu partout.

Voici ce qui est arrivé dans ce cas-ci. L'Institut de recherches cliniques de Montréal, comme je l'indiquais tantôt, relève, pour son fonctionnement, du ministère de la Santé et des Services sociaux, en particulier du Fonds de la recherche en santé du Québec. Il avait un projet d'agrandissement: la construction d'une aile de six ou sept étages. Je ne sais pas si le député d'Abitibi-Ouest a eu l'occasion d'aller visiter l'Institut de recherches cliniques?

M. Gendron: Malheureusement non.

M. Ryan: Cela vaut la peine d'y aller parce qu'on y constate que les chercheurs évoluent dans des conditions d'exiguïté vraiment inacceptables. Il fallait faire un agrandissement. Le Fonds de la recherche en santé du Québec et le ministère de la Santé et des Services sociaux étaient d'accord là-dessus.

Il y a déjà une autorisation qui a été consentie à cette fin, une approbation de principe, par le gouvernement précédent. Mais ces choses-là traînent. Il y avait une autorisation consentie, disons d'un montant de 9 000 000 $. Mais 9 000 000 $ il y a cinq ans et 9 000 000 $ aujourd'hui, ce n'est plus le même argent. Mais dans les documents officiels, c'est encore la même somme. Ils arrivaient au stade où on autorisait la mise en route des plans et devis. Ensuite, on s'en allait vers le décret de construction, l'autorisation de construire. On s'est rendu compte que l'augmentation de l'inflation ne suffisait plus à assurer le financement des

équipements qu'il faudrait mettre là-dedans. Avec la somme qu'on mettait à leur disposition - la même somme qu'il y a quatre ou cinq ans - il n'y avait plus de place pour les équipements, il n'y avait plus de budget pour les équipements. Est-ce qu'on va entreprendre la construction sans savoir à quoi s'en tenir? (12 h 30)

Les autorités de l'Institut étaient venues me voir à plusieurs reprises. J'en ai parlé avec le premier ministre et je lui ai dit: C'est une cause d'intérêt vraiment national et si on peut faire quelque chose de spécial cette année, il faudrait le faire pour assurer que leurs équipements pourront être financés. Nous sommes convenus d'essayer de trouver à peu près 1 000 000 $ pour qu'eux trouvent 1 000 000 $ par des subventions ou des dons ailleurs. Avec 2 000 000 $, ils pourront assurer l'acquisition des équipements dont ils auront besoin. Il y a une somme de 400 000 $ qui a été prise à même le fonds discrétionnaire du ministre, qui n'avait presque pas été utilisé cette année-là, comme c'est souvent le cas. Il est toujours bien en deçà de ce qui est permis. Alors, on l'a pris là-dessus et on l'a mis là. Le premier ministre a demandé à Hydro-Québec de fournir une contribution spéciale de 500 000 $ également qu'elle a bienveillamment consenti à verser, sur l'intimation de son principal et seul actionnaire.

M. Gendron: Quel sens faut-il donner à la notion, qui est habituellement quand même assez restrictive, de "spéciale" dans le présent cas, subvention spéciale à l'Institut de recherches cliniques de Montréal? Vous l'avez expliqué mais, je veux dire, y a-t-il une connotation particulière en disant: Je sais qu'il y avait un besoin plus particulier cette année, en 1988?

M. Ryan: C'est cela. Cela veut dire que c'est non récurrent et que c'est spécial aussi en ce sens que le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science ne contracte pas de ce fait d'obligation pour l'avenir à l'endroit de cet organisme.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va? M. Gendron: Cela va.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Très bien. J'appelle l'engagement 18 étant donné que l'étude de l'engagement 17 est terminée. C'est un engagement de 49 382 $. "Subvention à la Société de la revue Médecine-Sciences à titre d'aide financière devant lui permettre d'acquitter ses engagements déjà pris et de combler entièrement son déficit accumulé. "

M. Gendron: Cela va.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va. La vérification de l'engagement 18 est terminée.

M. Ryan: C'est un engagement qui a été fait pour les trois années à venir, partagé entre trois ministères. Cela veut dire que notre contribution sera réduite à 57 000 $ par année... Cela va?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Les membres de la commission, la dernière page de mal.

M. Ryan: M. le Président, me permettez-vous de faire une brève digression?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui, allez, M. le ministre.

M. Ryan: C'est parce qu'on a parlé de l'institut Armand-Frappier tantôt.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui.

M. Ryan: Je ne veux pas ouvrir la discussion là-dessus, mais je voudrais faire juste une précision parce que cela va être un complément de réponse à ce qui a été soulevé. Je vais être bien clair, l'institut Armand-Frappier, pour tout ce qui regarde sa fonction recherche, fonctionne à l'intérieur de l'Université du Québec et reçoit, à cette fin, des ressources financières de l'Université du Québec, lesquelles proviennent du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science. Contrairement à ce qu'on a pu comprendre des déclarations faites à gauche et à droite, il n'a jamais été question de fermer cette partie de l'institut Armand-Frappier. Cela continue. Nous y tenons beaucoup. Nous voulons la renforcer.

Il me fait plaisir d'annoncer qu'on a procédé récemment à la nomination d'une nouvelle directrice générale de l'institut Armand-Frappier, qui était auparavant présidente de la Commission de la recherche de l'Université Laval, Mme Andrée Roberge. Le mandat qui lui a été donné plus explicitement, c'est de renforcer l'institut Armand-Frappier dans sa vocation recherche. La partie des activités de l'institut Armand-Frappier qui a donné lieu à une décision de la part des autorités du Québec, laquelle j'ai entérinée pour ma part, c'est la partie qui traite des activités commerciales. Je trouve que ce volet doit aller dans un autre secteur d'activité et j'espère qu'au cours des prochains jours on aura des éléments de solution intéressants.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va.

M. Ryan: Dans toute la mesure du possible, nous cherchons à garder ces activités au Québec sous la responsabilité de ressources québécoises, mais il est évident qu'il faut envisager un volet plus large également parce que le Québec seul ne pourra pas suffire à maintenir ces activités commerciales ainsi qu'en attestent d'ailleurs les déficits enregistrés depuis deux ou trois ans.

Mai

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le ministre. J'appelle l'engagement 5 du mois de mai 1988. C'est une soumission sur invitation, "contrat pour l'impression de 213 000 formulaires, un engagement financier de l'ordre de 25 882, 31 $ que vous allez retrouver à la dernière page, il y a un seul engagement financier pour ce ministère dans le mois de mai, à la dernière page de votre cahier du mois de mai.

M. Gendron: D'accord.

Juin

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va Cet engagement est vérifié. Je vous invite à consulter votre document de juin 1988, à l'engagement 7, l'avant-dernière page du document. C'est un contrat négocié de l'ordre de 30 000 $. "Contrat de services pour la réalisation d'un bilan scientifique et technologique pour la région des Laurentides. " Le fournisseur est la Corporation de développement des Laurentides. Le montant, encore une fois, est de 30 000 $. Questions?

M. Gendron: Qui est le demandeur dans...

M. Ryan: Regardez, c'est le Conseil de la science et de la technologie lequel prend ces initiatives, mais le demandeur politique, c'était la Corporation de dévelopement des Laurentides qui, à la suite d'un sommet réalisé en avril 1986, voulait qu'on procède à ce bilan en vue des rencontres de concertation à venir. Il y aura une biennale, justement, à la fin de février.

M. Gendron: Donc, cela a été fait.

M. Ryan: Oui, mais ce n'est pas terminé encore. Le rapport n'a pas été remis encore à ma connaissance.

Une voix: Non.

M. Ryan: Mais il doit être remis au cours du printemps, si mes souvenirs sont bons.

Une voix: Au début de juillet 1989. M. Ryan: Au début de juillet 1989. M. Gendron: Cela va.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Nous sommes à l'étude de l'engagement 8 de l'ordre de 300 000 $. "Contrat de services pour effectuer des reproductions de documents en braille ou en versa-braille, pour une période de trois ans. " Contrat adjuge à la compagnie Services Converto-Braille Cypihot-Galarneau.

M. Gendron: Cela va.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va. L'engagement 8 est vérifié. L'engagement 9, contrats de l'ordre de 50 000 $. "Contrats pour l'acquisition des droits de base de huit documents audiovisuels afin d'en faciliter l'accès à tout le réseau d'enseignement. "

M. Gendron: J'aurais aimé avoir des précisions. Vous admettrez que l'information qu'on a - je ne parle pas de celle du ministre - ne pèche pas par énormément de clarté: Joliette, Jonquière, Saint-Jean...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Les fournisseurs du bout.

M. Gendron: On sait bien que ça ne doit pas être les fournisseurs, c'est l'identification des municipalités.

M. Ryan: Non, c'est le cégep. Voulez-vous que je vous donne les titres?

M. Gendron: Oui, mais quelle sorte de documents, précisément?

M. Ryan: II y en a un, c'est un document intitulé "Une greffe de l'aorte", 28 minutes; un autre, "L'écriture poétique", 27 minutes; l'autre, "Vivre un choix", 37 minutes; un autre: "Méthode dynamique de recherche d'emploi", 90 minutes.

M. Gendron: Ce sont des sujets qui requièrent ces instruments pédagogiques?

M. Ryan: Des instruments pédagogiques mis au point par ces cégeps. Avec ces contrats, on les met à la disposition de tous les cégeps.

M. Gendron: Parfait.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va?

Une voix: Acheter les droits d'auteur?

M. Gendron: Oui, acheter les droits d'auteur et ils sont disponibles pour tous les collèges.

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'engagement 9 étant vérifié, j'appelle l'engagement 10 au montant de 29 288 $. C'est un contrat négocié. "Contrat de services pour la préparation, la composition, l'impression et la diffusion du recueil de décisions disciplinaires des corporations professionnelles pour l'année jurisprudentielle 1988. "

M. Gendron: Je n'ai pas de question.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Pas de question. L'engagement est vérifié. J'appelle

l'engagement M. C'est une soumission sur invitation. "Contrat pour l'impression de 15 000 brochures de seize pages de "Programme de formation professionnelle de l'enseignement collégial et les établissements qui les offrent 1988-1989" et 190 000 brochures "Circuit collégial 1988-1989" dont 175 000 exemplaires en version française et 15 000 exemplaires en version anglaise. " C'est un engagement financier de l'ordre de 71 437, 45 $ accordé à l'imprimerie L'Éclaireur, division du Groupe Quebecor inc., de Québec.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'engagement 11 est vérifié. J'appelle l'engagement 12 au montant de 478 200 $: "Subventions d'équilibre budgétaire à la société de la revue Médecine-Sciences, pour les années financières 1988-1989, 1989-1990 et 1990-1991. " Vous avez, en bas, les imputations budgétaires.

M. Ryan: C'est du même ordre que ce dont nous avons discuté tantôt, à l'engagement 18 d'avril 1988. L'an dernier, nous avions donné une subvention pour empêcher la disparition de la revue. Ensuite, nous avons mis au point un programme de financement sur trois ans en conjonction avec deux autres ministères: Affaires internationales et Santé et Services sociaux. Il y a un financement assuré pour trois ans. Comme vous le savez, c'est un financement auquel participe également la France, je pense?

Une voix: Oui.

M. Gendron: Combien, la France?

M. Ryan: 50 %.

M. Gendron: Quel est le coût de la revue sur une base annuelle?

M. Ryan: Attendez un peu, on va vous donner ça. Comme la participation du Québec au financement est de 50 % et que notre participation est établie à 171 000 $ pour la présente année, on peut présumer que le coût de la revue est d'à peu près 350 000 $. Cela peut monter un peu plus haut, ils ont un certain montant de revenus de l'abonnement.

M. Gendron: Oui et est-ce que c'est dû à ça qu'on pourrait comprendre une logique qui, peut-être, se comprend, mais que je ne vois pas, puisqu'il y a une réduction graduelle de la subvention, quels que soient les intervenants?

Est-ce qu'elle va tirer plus et va s'approcher des...

M. Ryan: C'est une politique qui tend vers l'effacement de la participation gouvernementale. On voudrait que la revue devienne...

M. Gendron: Mais principalement dû à l'augmentation des abonnements.

M. Ryan: Oui, et de la publicité.

M. Gendron: Et de la publicité.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va?

M. Gendron: Merci.

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'engagement 12 est terminé. J'appelle l'engagement 13 d'un montant de 287 067 000 $. "Subventions aux diverses universités représentant les versements des mois de juin, juillet et août 1988 de la subvention de fonctionnement pour l'année universitaire 1988-1989. "

M. Gendron: J'ai une seule question. C'est qu'on voudrait avoir le tableau de la répartition des crédits additionnels, les 39 000 000 $ qu'elles ont obtenus, répartis entre chacune des universités. On ne l'a pas ici et on trouve que ça devrait être relié.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Une demande très légitime.

M. Ryan: Vous voudriez qu'on communique ça...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Soit au secrétaire de la commission.

M. Ryan: Oui, je pense que ça demanderait une communication écrite, parce qu'il y a certaines précisions à communiquer. On pourra communiquer ça ces jours-ci.

M. Gendron: Oui, et en même temps, est-ce qu'on pourrait avoir l'information, à savoir si vous l'avez fait sur la base des mêmes critères que l'an dernier?

M. Ryan: Oui, cela a été fait sur la base des mêmes critères.

M. Gendron: Exactement les mêmes paramètres?

M. Ryan: Oui. Il y a une partie qui n'est pas distribuée encore, comme vous le soupçonnez peut-être. C'est la partie qui va sur la réduction des déficits, le financement des déficits accumulés. On avait été enjoint par le ministre des Finances, dans son discours sur le budget de 1987, d'exiger des plans de redressement avant de consentir cette partie de la subvention et il y a encore une couple d'établissements qui n'ont pas fourni leur plan de redressement. Là, par conséquent, on n'a pas versé pour aucun établissement, mais on m'a rappelé ce fait récemment. Là, nous avons plutôt envisagé de verser à ceux

qui ont présenté un plan de redressement acceptable de nous leur partie de ces subventions. Ceux qui n'en auront pas présenté, ils vont attendre encore.

M. Gendron: Oui, mais de toute façon, M. le Président, un...

M. Ryan: Mais, essentiellement, comme vous le savez, le partage s'est fait comme ceci...

M. Gendron: Allez.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va?

M. Gendron: Non, cela ne va pas. Allez.

M. Ryan: Le partage s'est fait comme ceci. Le ministre des Finances avait décidé qu'il y avait 15 000 000 $... D'abord, sur les 40 000 000 $, il y avait 10 000 000 $ qui étaient des dépenses d'immobilisation; cela allait pour les équipements et les bibliothèques. Les subventions additionnelles de fonctionnement étaient plutôt de 30 000 000 $ et de 29 000 000 $, par conséquent. Pour les équipements, c'était réparti sur quatre ans. C'est quatre montants de 5 000 000 $; les bibliothèques, deux ans, deux montants de 5 000 000 $. Les subventions de fonctionnement, les 30 000 000 $, II y en a 15 000 000 $ qui devaient entrer dans la base. Mais est-ce que c'était dans la base comme existante ou dans la base redéfinie? Cela n'a pas été réglé. C'est dans la base redéfinie que cela va entrer. Ce montant n'a pas été classé définitivement, mais il a été distribué pour les fins du versement de ces subventions suivant la base qui existait. Comme on n'en avait pas de nouvelle, on a pris celle qui existait.

L'autre partie, on l'a divisée en deux. Il y a un montant qui a été distribué en fonction de l'écart dans le financement accordé à chacun et l'autre montant a été accordé en fonction de la norme générale. L'autre somme de 15 000 000 $, on l'avait divisée en deux. Je pense qu'il y avait 11 000 000 $ et quelque et 3 000 000 $ et quelque. Cela a servi à redresser un petit peu la situation d'inégalité des universités.

Maintenant, dans la somme de 15 000 000 $ qui a été versée, la première, il y en avait une partie qui allait pour les frais de recherche indirects. Il y avait 7 000 000 $, je pense; 7 000 000 $ ou 8 000 000 $. Est-ce que c'est 8 000 000 $?

M. Gendron: 7 000 000$et 7 000 000$.

M. Ryan: 8 000 000 $ et 7 000 000 $, c'est ça. Cela a été distribué au prorata des subventions de recherche obtenues par les établissements, moyenne des trois années précédentes.

M. Gendron: Pour le déficit, c'était 7 000 000 $.

M. Ryan: Les déficits, c'était 7 000 000 $, oui. Cela n'a pas été distribué. C'est la première somme de 15 000 000 $ qui a été divisée en deux: 3 000 000 $ et quelque et 11 000 000 $ et quelque.

M. Gendron: Avant de conclure là-dessus, M. le Président, j'ai un commentaire et une question.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Allez y, M. le député. (12 h 45)

M. Gendron: Le commentaire, c'est que je souhaite effectivement que vous n'ayez pas complètement réparti l'enveloppe pour cette année parce que notre université régionale, l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue, éprouve de sérieuses difficultés financières. On lui demande de faire des choses qui n'ont pas grande allure actuellement. Vous serez saisi prochainement - si cela n'a pas été fait, ce sera dans les jours qui suivent - d'une demande d'aide financière importante. Je souhaite que ce soit à l'intérieur de cette enveloppe ou d'autres enveloppes que vous pourrez aider l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue. Ce n'est pas le moment d'expliquer les raisons, mais M me semble qu'à la face même du document que vous allez recevoir, on fait la preuve par quatre, en tout cas selon moi, tout autant dans son financement de base que dans des périodes où elle a dû réclamer un statut d'autonomie, par l'obtention de ses lettres patentes, que cela aurait été possiblement le moment de mener un combat plus important quant à la révision de ces bases, mais, pour toutes sortes de raisons, cela n'a pas été fait. Cela fait qu'elle est sûrement, en tout cas selon moi, sous-financée par rapport à la réalité de ses besoins et de ce qu'on fait. Sur l'engagement lui-même...

M. Ryan: Je voudrais ajouter seulement une remarque à propos de l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue. Dans la nouvelle formule que nous sommes à mettre au point avec les universités et le Conseil du trésor, il y aura un facteur qui tiendra compte de la taille des établissements et de l'éloignement et qui permettra d'apporter certains adoucissements de la situation qui est faite à ces établissements. Mais j'ajoute que la répartition des ressources attribuées à l'Université du Québec se fait par l'assemblée des gouverneurs de l'Université du Québec.

M. Gendron: Je sais.

M. Ryan: Là, les premières démarches d'une constituante doivent se faire auprès de la maison mère du réseau et non pas du ministère de l'Enseignement supérieur et de la

Science. Ceci dit, nous écouterons avec attention...

M. Gendron: Si vous saviez comme on sait cela.

M. Ryan: Oui.

M. Gendron: Si vous saviez comme ces démarches-là ont été faites.

M. Ryan: Oui.

M. Gendron: Mais si vous trouvez légitime et je souhaite que vous persistiez dans cette excellente logique de tenir compte des facteurs de dispersion, d'éloignement et de petitesse de centres universitaires, cela signifie que cela prend quand même des plaideurs qui font valoir ces points de vue-là. Même si je sais que l'enveloppe est affectée par vous au siège social, c'est-à-dire au réseau UQ qui, lui, redéploie ou redistribue selon les règles de financement, cela n'a quand même pas permis, d'après moi, de donner le financement qui aurait dû être attribué à l'université, selon la règle que c'est d'abord le réseau qui doit redistribuer.

Là-dessus, il y a une question additionnelle que je voulais poser puisque, effectivement, on approuve un engagement financier concernant l'enveloppe de subventions pour fins de fonctionnement aux universités. Vous savez sans doute que la plupart des universités souhaitent que, dans les meilleurs délais, le ministre de l'Éducation puisse arriver à déposer ses engagements, encore là qui ont été pris depuis plusieurs mois, concernant la nouvelle formule de financement pour les universités. Pourrait-on profiter de cet engagement financier pour savoir à quelle étape précisément vous en êtes et quand vous pensez arriver avec une nouvelle formule de financement?

M. Ryan: Tout d'abord, nous avons soumis à la fois aux organismes intéressés au sein du gouvernement et à la Conférence des recteurs et des principaux des universités du Québec, dès le mois de juin dernier, si mes souvenirs sont bons - je pense que c'est en juin... En septembre, n'est-ce pas?

Une voix: En septembre.

M. Ryan: En septembre -... dès le mois de septembre dernier, un projet de formule modifiée des bases de financement. Ce projet a fait l'objet de travaux élaborés à la Conférence des recteurs. Certains points n'étaient pas touchés dans ce projet. Il y a un certain nombre de points, quatre ou cinq points, qui n'étaient pas touchés. Je vais donner des exemples. Quand on parle du financement des frais indirects de recherche, la recherche médicale pose un problème spécial; ce n'est pas comme les autres recherches parce qu'il s'en fait une grande partie en dehors des murs de l'université, dans les hôpitaux. Le financement en est un bien particulier. On n'avait pas réglé ce problème-là. Les problèmes des instituts de recherche n'étaient pas réglés non plus; on se le réservait, mais on prévoyait un montant, par exemple, dans le buget total pour examiner ça plus attentivement. On n'avait pas réglé le problème des autres sources de revenus des universités, en particulier les revenus en provenance de fondations ou de fonds de dotation.

C'étaient des points plutôt marginaux dans l'ensemble du tableau, mais, sur tout le reste, nous en sommes venus à un degré d'accord très avancé avec les universités. Je pense qu'on peut dire qu'il y a un accord assez général autour des orientations proposées dans le document soumis aux universités par le ministère, en septembre dernier.

Maintenant, pour appliquer ces nouvelles orientations, il faut établir un niveau de financement...

M. Gendron: Bonne idée.

M. Ryan: Vous savez que l'exercice qui a été fait en 1984-1985 - je pense que vous n'étiez pas à l'Éducation à l'époque - avait pour but d'établir une nouvelle base de financement, mais à un niveau de ressources constant. Cela voulait dire que, pour redresser la situation de certains établissements, II fallait enlever de l'argent à d'autres, lesquels s'estimaient déjà sous-financés. C'est un exercice qui était suicidaire, qui n'a conduit à rien, et le ministre de l'époque a dû retirer sa formule après qu'elle eût été soumise aux feux de la discussion pendant quelques semaines. Nous ne voulions donc pas recommencer le même exercice et c'est pourquoi il y a une décision à prendre par le gouvernement concernant le niveau de financement des universités pour les années à venir, en particulier pour la prochaine année.

M. Gendron: De toute façon, peut-être pour corriger une impression, parce que nos débats sont enregistrés. Je n'ai jamais péché ni par excès ni par carence en termes d'enseignement supérieur et universitaire puisque je n'étais que ministre de l'Éducation au niveau primaire et secondaire.

M. Ryan: C'est pourquoi j'ai bien dit que c'était avant votre temps.

M. Gendron: C'est pour les fins du Journal des débats.

M. Ryan: Au temps où les deux étaient pris ensemble.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela dit, M. le député.

M. Gendron: Un instant.

M. Ryan: Alors, là-dessus, les décisions seront évidemment prises: je n'ai pas à commenter. Il y a le stade des crédits, le stade du budget et le stade des dépenses d'immobilisation, qui sont trois stades successifs.

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: C'est seulement quand on a tous ces volets qu'on peut porter un jugement éclairé sur le niveau d'engagement du gouvernement. Je sais que l'Opposition, des fois, doit agir plus vite. On comprend qu'elle doive agir dans un contexte imparfait et incomplet.

M. Gendron: Au-delà du niveau de financement qui sera requis pour s'ajuster à la formule, est-ce que vous croyez qu'on peut estimer que, dès septembre 1989, les universités pourront fonctionner sur la base d'une nouvelle formule de financement?

M. Ryan: Je pense qu'on conviendra tous que c'est un domaine où des actes compteront beaucoup plus que des paroles. Nous jugerons en temps utile les actes que le gouvernement jugera opportun de poser. Si j'annonçais des bonnes actions maintenant, on dirait que je viole des secrets et, si j'annonçais des mauvaises actions, je devrais avoir la fierté de m'en dissocier.

M. Gendron: Non, mais si vous annonciez qu'il se passerait quelque chose, le monde serait content.

M. Ryan: Ha, ha, ha! Alors, vous me placez dans un dilemme Insoluble aujourd'hui. Ha, ha, ha!

M. Gendron: Nous n'avons donc pas de confirmation que le milieu universitaire aura de nouvelles règles de financement pour septembre 1989.

M. Ryan: Vous avez des développements intéressants, par exemple, sur le cheminement du dossier. Les développements qu'on vous a communiqués sont loin d'être Impertinents et insignifiants. Il y a encore des étapes à faire et je les ai indiquées en toute transparence, je pense bien.

M. Gendron: Je n'ai pas qualifié l'information additionnelle que vous avez donnée. D'abord, nous savions, pour la plupart, qu'il y avait effectivement des discussions et des échanges et que la CREPUQ était au courant, etc. Vous êtes sûrement au courant comme ministre responsable de l'enseignement universitaire que, tout au cours de l'année 1988, au tout début de l'année, en février et mars, nous avons reçu des représentations de presque toutes les universités qui souhaitaient que dès le mois de septembre prochain, elles puissent être financées sur la base d'une nouvelle formule de financement qui tiendrait compte des choses que vous avez évoquées.

C'est plus pour montrer, encore une fois aujourd'hui, le caractère d'urgence, que le milieu universitaire puisse avoir la part qu'il prétend qu'il devrait avoir et surtout parce qu'un certain parti politique avait pris des engagements là-dessus, à savoir que l'éducation n'était même plus une dépense, c'était un investissement. Nous avons hâte que vous fassiez cet investissement.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va?

M. Ryan: La citation qu'on m'attribue souvent, je ne l'ai trouvée nulle part dans mes textes. C'est M. Harry Weiner, président de l'Association des enseignants protestants, qui avait dit ça aux États généraux sur l'éducation. Je ne sais pas par quel transfert on a passé ça sur mes épaules. J'avais dit à M. Weiner, à ce moment-là, que la formule était très simpliste et je ne me souviens pas de l'avoir employée comme telle, en tout cas comme fondement de toute la position du Parti libéral en matière d'éducation.

M. Gendron: Ce sont des choses, malheureusement, qui arrivent, M. le ministre, et que, des fois, on est obligé de porter.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Mais que nous ayons pris l'engagement de donner une importance majeure à l'éducation, j'en conviens volontiers.

Juillet

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci. Ces engagements financiers étant terminés, j'appelle l'engagement financier 2 pour le mois de juillet 1988. C'est un engagement financier de l'ordre de 29 969 $, une soumission sur invitation: "Contrat de services pour effectuer l'étude des orientations du gouvernement fédéral dans le domaine de la télédétection spatiale et de la situation et des perspectives de développement des activités dans ce domaine dans les universités québécoises. "

M. Gendron: J'ai deux questions, M. le Président. J'aurais aimé que le ministre nous fasse parvenir... Habituellement, pour les firmes, on a pas mal les informations qu'on souhaite avoir, mais DIGIM, j'aimerais savoir un peu plus ce que c'est. Deuxième question: Est-ce qu'il y aurait, dans cet engagement, un lien avec l'Agence spatiale qu'on n'a toujours pas? Troisième question: Pourquoi est-ce le plus haut? Règle générale, dans les soumissions, on va au plus bas et, ici, on prend le plus haut. Est-ce qu'on a

inversé les règles parce qu'on a des bons comptables?

M. Ryan: D'abord, en ce qui concerne la direction de cette firme, voici les noms des officiers: président, Guy Rochon; vice-président, Marcel Dufour; secrétaire, Élizabeth Clot; trésorier, Marcel Mercier; secrétaire-trésorière, Ginette Pérusse; administrateur, Benoît G. Côté.

Cette firme a été choisie par rapport aux trois autres par un comité de sélection. Elle s'est classée première avec un pourcentage de 64 % par rapport à des pourcentages de 58 % et 40 % pour les deux autres. En bas de 60 %, M. Lirette, mon voisin de gauche, me dit qu'une firme n'est pas admissible.

M. Gendron: Oui, mais pourquoi? Un comité de sélection l'a choisie probablement pour ses qualités, son expertise et tout ça, sauf que le montant de l'engagement était de 29 000 $, c'est-à-dire que le montant, pour elle, est de 29 000 $, alors que vous aviez un autre soumissionnaire à 19 000 $. Pourquoi les soumissions de 19 000 $ et de 24 000 $ ont-elles été rejetées?

M. Ryan: Parce qu'elles n'ont pas les 60 % dont nous parlions. Il y en a une qui a 58 % et l'autre 40 %.

Le critères utilisés sont les suivants: degré de conformité du projet avec le devis, méthodologie préconisée, expérience et degré de connaissance du soumissionnaire dans le type de projet concerné, expérience du chargé de projet et temps estimé pour la réalisation du projet. Là où la firme gagnante s'est classée avec une force qui la mettait au premier rang, c'était surtout au chapitre de l'expérience et du degré de connaissance dans le type de projet concerné et de l'expérience du charge de projet.

Il y a des notes en bas, ici; cela peut être intéressant pour notre information. "Les soumissions sont classées en deux groupes, selon qu'elles ont été jugées acceptables ou non acceptables. Pour être acceptable, une soumission doit avoir obtenu, lors de son évaluation, un minimum de 60 points. " Ce sont les directives d'Approvisionnements et Services. "Le choix de la soumission s'effectue parmi celles qui ont été classées acceptables et le comité de sélection recommande que le contrat soit octroyé à la firme qui a présenté la plus basse soumission. "

M. Gendron: J'ai une autre question. C'est...

M. Ryan: Le rapport de l'étude est disponible. Si l'Opposition est intéressée à l'avoir, nous avons le rapport de l'étude. On pourrait vous envoyer une copie.

M. Gendron: Oui. C'est plus sur le fond. Je ne sais pas, que nous soyons obligés de payer une firme pour étudier les orientations du gouvernement fédéral dans un domaine donné, est-ce que cela est fréquent, régulier? Il me semble que cela aurait été possible d'avoir la collaboration du gouvernement fédéral et de dire: Écoutez, dans le domaine de la télédétection spatiale, quelles sont vos orientations? Avez-vous une problématique connue? Avez-vous une orientation qui existe, qui est connue? Si oui, envoyez-nous-la, plutôt que de confier à une firme de regarder ça. Il me semble que, normalement, il y a une collaboration en ce qui concerne les informations entre les deux ordres de gouvernement pour des orientations comme ça. Je voudrais avoir un peu plus de détails.

M. Ryan: Cela m'étonne d'entendre ce bon jugement de la part du député d'Abitibi-Ouest. J'en prends note. Moi-même, ma foi est parfois plus vacillante.

M. Gendron: Cela ne m'étonne pas. Ce n'est pas la première fois que vous notez mon bon jugement. Je suis étonné de votre remarque.

M. Ryan: Je suis toujours content... Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan:... chaque fois qu'il se manifeste. Ha, ha, ha! Mais je pense bien qu'on va comprendre qu'ici, dans un domaine où le gouvernement fédéral est en train de préparer des décisions jugées très importantes pour l'avenir du Québec, ils ne seront pas enclins spontanément à nous livrer toutes les informations confidentielles dont ils peuvent disposer et que nous-mêmes voulions nous armer de la meilleure somme possible d'informations afin de devancer les décisions et de les infléchir dans le sens de nos intérêts. Je pense que ça se comprend très bien. Il me semble que c'est le sens de la démarche. Il y avait plusieurs autres projets du genre qui avaient été institués d'ailleurs, n'est-ce pas M. Létoumeau?

M. Létoumeau: Oui.

M. Gendron: Non, mais je reliais ça surtout à Bye Bye 88 où il semble qu'on ne devait pas avoir de problèmes. L'Agence spatiale, c'était réglé. M. Bourassa avait réglé cela avec M. Mulroney. Alors, je ne voyais pas pourquoi il fallait faire des études si particulières.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Je sais que vous êtes capable d'un niveau plus élevé que celui-là.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, étant rendu au terme...

M. Gendron: C'était compte tenu de l'heure.

Le Président (M. Parent, Sauvé):... de la

période de temps prévue pour l'étude des engagements financiers du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science, est-ce que les engagements financiers des mois de juillet, août, septembre, octobre, novembre et décembre sont vérifiés?

Une voix: Vérifiés.

M. Gendron: Non, ils ne sont pas vérifiés.

Une voix: Présumément vérifiés.

M. Gendron: Non, non.

M. Ryan: Considérés vérifiés.

M. Gendron: Non, M. le Président. Sérieusement, je sais qu'on peut faire cela comme ça, mais j'aimerais mieux le faire après qu'on sera revenu à Éducation. Selon les questions que je vais poser à Éducation, il est fort probable...

Le Président (M. Parent, Sauvé): D'accord.

M. Ryan: Regardez, je pense qu'on peut très bien accepter que s'il restait du temps sur l'éducation que vous vouliez utiliser pour revenir...

Le Président (M. Parent, Sauvé): On pourrait continuer là-dedans.

M. Gendron: C'est ça parce que j'aime mieux prendre une décision à la fin de nos travaux...

Le Président (M. Parent, Sauvé): D'accord.

M. Gendron:... puisqu'on avait prévu toute la journée là-dessus. Donc, il nous appartient un peu, je pense, de contrôler ce qu'on fera dans les périodes qui nous sont allouées pour compléter.

Le Président (M. Parent, Sauvé): D'accord. Très bien. Nous suspendons nos travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 3)

(Reprisée 15 h 11)

Le Président (M. Parent, Sauvé): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission permanente de l'éducation poursuit ses travaux et nous continuons l'étude des engagements financiers du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science. Nous reprenons notre travail où nous l'avions laissé au moment de la suspension à 13 heures, c'est-à-dire l'engagement 3 du mois de juillet 1988, un engagement de l'ordre de 5 161 930 $ qui était, en fait, une subvention représentant la première tranche de la subvention de fonctionnement au Fonds pour la formation de chercheurs et l'aide à la recherche, représentant les versements des mois de juin, juillet et août 1988. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: M. le Président, à l'engagement 3 de juillet, on aurait voulu savoir du ministre où il en est exactement avec le plan triennal qui devait être en élaboration concernant le Fonds FCAR. Le ministre est certainement au courant. Je ne parle pas nécessairement de l'ajustement annuel. Habituellement, aux crédits, il y a une retouche tranquille des crédits alloués au Fonds FCAR, mais il avait été question assez longuement, M. le ministre, de l'élaboration d'un plan triennal. La question, c'est: Est-ce qu'il y en a un? Y a-t-il un plan triennal en élaboration au moment où on se parle, parce que ça fait longtemps qu'on parle de ça? Plutôt que strictement me donner l'information que je sais à savoir qu'il y a eu un ajustement intéressant et quelques cents de plus - c'est toujours intéressant quelques cents de plus - la question porte plus, à savoir: Y a-t-il actuellement un plan triennal en élaboration concernant le fonds de recherche? Concernant l'objectif, M. le ministre, vous le savez et j'aimerais vous entendre un peu là-dessus, les intéressés avaient indiqué qu'il serait opportun de regarder, en tout cas, certaines révisions d'orientation concernant la globalité du fonds de recherche, une nouvelle orientation qui se dessinait, des choses qui, il y a quelques années, n'étaient pas couvertes, et dont on souhaiterait, dans un nouveau plan triennal, qu'on tienne compte dans le financement. J'aimerais avoir des précisions là-dessus.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science.

M. Ryan: Tout d'abord, pour l'année 1988-1989, ce sont plus que des cents bien davantage que des sous noirs. Ce sont quelques millions, 2 500 000 $, qui ont été ajoutés à la base de financement du Fonds FCAR. Les autorités en étaient très heureuses. Cela a permis d'ajuster, comme le sait sans doute le député d'Abitibi-Ouest, le niveau des bourses de doctorat, des bourses post-doctorales, entre autres. Cela dit, le fonds a présenté un plan triennal qui comporte des changements d'orientation assez importants. Il y a deux ans, j'avais chargé le Conseil des universités de faire une vérification des objectifs du fonds, de sa mission et de la manière dont il s'en est acquitté, des changements qu'il conviendrait d'envisager. Le Conseil des universités m'avait remis un rapport détaillé accompagné d'une série de recommandations, tandis que la direction du fonds faisait, de son côté, un effort de réflexion, d'approfondissement. Les conclusions auxquelles en sont venus les dirigeants du

fonds et le Conseil des universités étaient généralement convergentes.

Le nouveau plan triennal qu'on m'a soumis incorpore ces nouvelles orientations qui se dégageaient des études de l'un et de l'autre. Je l'ai soumis au gouvernement. Ce plan-là, pour l'année 1988-1989, a été adopté seulement pour une année, mais avec l'ajustement de ressources dont j'ai parlé tantôt. Il reste, si on veut l'appliquer pour les deux autres années, à dégager davantage de ressources parce que cela postule un ajout important de ressources. Cela est à l'étude au niveau des crédits et du budget du prochain exercice financier. Nous aurons les réponses à ces questions avec ces deux volets, la politique financière du gouvernement pour l'année 1989-1990, c'est-à-dire les crédits et le budget 1989-1990.

M. Gendron: Mais la demande du fonds est de combien?

M. Ryan: En tout, la demande du fonds, c'est pour une...

M. Gendron:... pour l'année qui reste?

M. Ryan: C'est au moins 10 000 000 $ ou 12 000 000 $ de plus pour chacune des deux années.

M. Gendron: Le fonds total est de combien?

M. Ryan: Actuellement, c'est 32 000 000 $ ou 33 000 000 $.

M. Gendron: Est-ce exact que le fonds a été gelé pendant trois ans avant l'ajustement de cette année?

M. Ryan: C'est exact, pratiquement exact.

M. Gendron: Vous dites que c'est - je ne veux pas mal interpréter vos chiffres -10 000 000 $ à 15 000 000 $ de plus qu'il demande?

M. Ryan: 10 000 000 $ à 12 000 000 $ de plus par année.

M. Gendron: Par année.

M. Ryan: Oui, par année, ce qui voudrait dire un ajout de ressources, sur la base du plan triennal, en tenant compte de tout le plan triennal, d'au moins 20 000 000 $ à 24 000 000 $.

M. Gendron: D'après vous, on ne peut pas s'attendre à beaucoup de changements d'orientation quant au financement du fonds de recherche, mais vous prétendez que lors du dépôt des crédits budgétaires, il devrait y avoir normalement une réponse au plan d'orientation via les crédits. C'est cela que vous dites.

M. Ryan: Ou le budget.

M. Gendron: Oui, ou le budget. C'est cela, l'un ou l'autre.

M. Ryan: II faut toujours prendre les deux volets. Des fois, il y a des sursauts d'énergie avec le printemps.

M. Gendron: C'est plus une technique d'habillage qu'un sursaut d'énergie. La différence entre les crédits et le budget, c'est souvent pour faire accroire que vous avez des sollicitants qui sont autre chose que strictement des observateurs et pour être capables de dire, de temps en temps: Vous voyez comme on a de l'influence. Il essaie d'apporter un correctif entre le dépôt des crédits et le budget. On a vu cela chaque année au Fonds de développement régional.

M. Ryan: Je vais vous dire une chose. Il y a deux ans, quand nous avons accordé des crédits additionnels pour les universités, c'était vraiment une décision qui s'était prise entre le dépôt des crédits et le discours sur le budget.

M. Gendron: Vous aviez réussi à être plus convaincant pour cette période-là?

M. Ryan: Je n'ai pas de commentaire à faire sur le reste, mais je vous donne les faits comme ils se sont passés, ce qui n'exclut pas qu'ils se passent de nouveau ainsi.

M. Gendron: On commencera l'éducation un peu plus tard.

M. Ryan: Oui, c'est cela. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Justement. C'est à peu près de l'ordre dont je vous parlais pour les deux années que nous envisageons, les deux dernières années du plan triennal. C'est à peu près 12 000 000 $ par année d'ajout, ce qui ferait passer de 36 000 000 $ à 49 000 000 $ et ensuite de 49 000 000 $ à 61 000 000 $.

M. Gendron: Merci, cela va.

M. Ryan: Maintenant, c'est la demande, encore une fois.

M. Gendron: Oui, j'ai compris.

M. Ryan: II y a des choses, je le souligne, qui sont très importantes dans les propositions du Fonds FCAR. Par exemple, l'aide que nous apportons actuellement aux centres de recherche dans les universités n'est pas suffisante pour être compétitive, pour leur permettre d'atteindre vraiment la taille et le rythme compétitifs qu'il

faudrait. L'aide qui est apportée aux jeunes chercheurs est nettement en deça de ce qu'il faudrait envisager. Le montant des bourses accordées pour le niveau de la maîtrise n'a pas été retouché depuis plusieurs années. Il y a toute une série de points qui requièrent des ajustements. Je pense qu'ils sont très nettement identifiés.

Je crois pouvoir dire honnêtement que la direction du Fonds FCAR, en tenant compte de l'avis du Conseil des universités a bien fait son travail pour ce plan triennal. On m'avait soumis un premier plan triennal après l'arrivée au pouvoir du gouvernement et il n'était pas très bon. Il a fallu le renvoyer parce qu'il n'y avait pas un travail d'approfondissement mais celui qu'on nous a soumis pour 1988 - 1991 est un plan éminemment respectable, indépendamment des quanta qui sont mentionnés là et qui prêtent toujours à discussion, évidemment.

M. Gendron: Au cas où on n'aurait pas cela, M. le ministre, je ne sais pas, j'aimerais avoir votre version corrigée. Est-ce qu'il est possible d'avoir la version revisée et corrigée du plan triennal du Fonds FCAR? Si vous dites que vous commencez à l'aimer, j'aimerais le voir.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce un document que vous pouvez déposer, M. le ministre?

M. Ryan: À ma connaissance c'est un document qui n'a été déposé nulle part Jusqu'à maintenant. Je vais vérifier l'état exact du document, mais il a circulé dans les milieux de recherche, les milieux universitaires, et je vous dirai que je ne vois pas pourquoi l'Opposition n'y aurait pas accès, il me semble.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va?

M. Gendron: Quand on vous le demande, cela nous évite de commettre des gestes illégaux pour essayer de l'obtenir.

M. Ryan: Je sais que la moindre pensée d'illégalité vous fait frissonner.

M. Gendron: Je ne veux pas me déguiser en "Marie-Vic".

Le Président (M. Parent, Sauvé): Propos enregistrés. Est-ce que l'engagement...

M. Ryan: Dans le dernier domaine n'ayez pas trop de scrupules. Si vous pouvez subtiliser un document je ne vous demanderai par comment vous l'avez fait, mais je ne vous le passerai jamais illégalement.

M. Gendron: Non, jamais! Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que l'étude de l'engagement numéro 3 est terminée?

M. Gendron: Terminée.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Adopté J'appelle l'engagement numéro 4...

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé):... à savoir une subvention de 25 000 $ à l'Université du Québec à Chicoutimi.

M. Gendron: Adopté.

Août

Le Président (M. Parent, Sauvé): Adopté Alors j'invite les membres de cette commission à prendre connaissance de la nouvelle présentation des engagements financiers pour les mois d'août et septembre. La première partie comprend les engagements financiers du ministère de l'Éducation. Dans la deuxième partie vous verrez les engagements financiers du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science.

J'appelle le premier engagement, de l'ordre de 1 624 000 $. C'est un contrat pour la réalisation des systèmes d'attribution de l'aide financière aux étudiants et d'administration des prêts du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science.

M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, j'aimerais avoir quelques précisions sur la nature et l'objet du contrat, parce que de dire: simplement: "Réalisation des systèmes d'attribution de l'aide financière aux étudiants... " ce n'est pas assez explicite.

Deuxièmement, est-ce qu'il y avait d'autres soumissionnaires, parce qu'ici... Oui, il y en avait quatre. Bon, laissez faire, je le sais. Est-ce qu'il y a eu un comité de sélection? Est-ce que les autres soumissions étaient plus basses? Habituellement on a l'information et ici on ne l'a pas. Dans l'ancienne formule on l'avait et là je ne vois plus cela.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Les montants des autres soumissionnaires. On ne les a pas.

M. Ryan: Je vais demander à M. Pierre Boisvert qui m'accompagne de vous fournir des précisions sur ce point.

M. Boisvert: II y a eu quatre soumissionnaires, Atkinson, Tremblay & Associés inc., L'Industrielle Services techniques inc., le Groupe D. M. R. et Conseillers en informatique inc., LGS. Les deux derniers ont été Jugés non conformes par le comité de sélection et les deux soumis-

sions conformas: Atkinson, Tremblay & Associés inc., 1 624 000 $, I. S. T. 1 650 670 $.

M. Gendron: Et sur l'objet môme du contrat, quelques précisions, parce que c'était un contrat important. Il y en a plusieurs et je ne reviendrai pas sur tous les autres, mais pour 1 625 000 $ j'aime mieux savoir que strictement lire qu'il s'agit d'un système d'attribution de l'aide financière. Que fait-on au juste?

M. Boisvert: C'est tout le système d'attribution des prêts, l'attribution des bourses. Tout le système de remboursements différés, le paiement des intérêts aux banques sur les emprunts qu'on a avec elles et c'est aussi le dossier de gestion des établissements d'enseignement, parce qu'on fait affaire avec tous les établissements d'enseignement, les institutions de crédit, et le dossier des candidats.

M. Gendron: Vos explications sont correctes. La question est celle-ci: Est-ce qu'il s'agit de revoir quelque chose qui mérite d'être réévalué parce que cela ne fonctionne pas à votre goût ou est-ce de monter quelque chose qui, d'après vous, n'existait pas sous la forme que vous prétendez qui vous permettra d'être efficace?

M. Boisvert: Ce contrat-là est le contrat "d'opérationalisation" à la suite de l'analyse préliminaire qui avait été faite, qui a consisté à identifier, pour chacun des grands secteurs administratifs de l'aide financière, ce dont on avait besoin pour rencontrer les objectifs opérationnels d'émission des prêts et bourses. Le contrat qui est donné à ATA est pour operational iser le système qui a été conçu auparavant, lors de l'analyse préliminaire.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Y a-t-il une autre question?

M. Gendron: Oui. Ce sont strictement des frais de professionnels.

M. Boisvert: Oui.

M. Gendron: II n'y a pas de matériel là-dedans.

M. Boisvert: Non.

M. Gendron: II n'y a pas d'achat d'équipement, d'immobilisations. Donc, ce sont des coûts de professionnels pour 1 624 000 $.

M. Boisvert: C'est exact.

M. Gendron: Est-ce une grosse équipe ou s'ils coûtent cher?

M. Boisvert: C'est l'équivalent de...

M. Ryan: Ce que vous pouvez demander m'aide à comprendre.

M. Gendron: Règle générale, je suis presque toujours sûr que vous auriez autant d'avantages que moi à être de ce bord-ci, des fois.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Au moins autant d'intérêt.

M. Gendron: Ah oui! C'est une précision juste.

M. Boisvert: Je ne me souviens plus du chiffre exact c'est jours-personnes. Cela s'échelonne sur deux ans. C'est 29 années-personnes durant deux ans.

M. Gendron: C'est un peu plus que les offres déposées, 29 années-personnes.

M. Ryan: C'est bien cela. Cela a du bon sens.

M. Boisvert: Durant deux ans.

M. Ryan: Cela fait 130 000 $ chacune. Cela fait 1 700 000 $.

M. Boisvert: C'est cela.

M. Ryan: 1 500 000 $. C'est bien cela.

M. Boisvert: Le coût qui avait été estimé initialement par le gouvernement, par nous, lors de l'analyse préliminaire était de 2 000 000 $, c'est-à-dire qu'au coût du marché, c'était alentour de 2 000 000 $. Dans la soumission, effectivement, le coût est de 2 100 000 $. Là-dessus elles donnent un escompte spécial, c'est-à-dire que les firmes fixent un coût et après cela elles donnent un escompte de 481 000 $ pour 1 624 000 $.

M. Ryan: Donc, on économise de l'argent.

M. Boisvert: Cela coûte moins cher que prévu.

M. Ryan: M. le Président, le député d'Abi-tibi-Ouest convient, puisqu'il ne parle point, que nous économisons de l'argent.

M. Gendron: Non, c'est parce que le député d'Abitibi-Ouest ne peut pas parler des deux côtés de la bouche. Comme il parlait de ce côté-ci à son attaché...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron:... il ne pouvait pas répliquer en même temps.

M. Ryan: On reconnaît que l'autre est assez dangereux.

M. Gendron: C'est positif pour ceux qui pensent. C'est une remarque positive que le ministre de l'Éducation vient de faire.

M. Ryan: C'est un compliment, oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): D'autres questions?

M. Gendron: On va commencer à respecter l'Opposition quand on aura peur de ses conseillers. Cela va là-dessus.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée de Jacques-Cartier. Du côté ministériel, pas du côté de l'Opposition.

M. Gendron: Pourquoi cette remarque?

Mme Dougherty: J'aimerais vous demander, M. le ministre, si on a des chiffres - évidemment, vous avez des chiffres - pour... Quelle est la proposition, le coût de l'administration de toutes les activités du secteur des prêts et bourses?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Bonne question!

Mme Dougherty: Je sais qu'on a changé le système, etc. Il y avait des coûts associés au réaménagement du système, etc. mais j'ai l'impression... Dans ces engagements on a énormément d'équipements, de contrats avec personnel pour refaire le système, etc. En termes de proportion peut-être.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre?

M. Ryan: On nous Indique que les frais administratifs pour le fonctionnement de l'aide financière sont de 6 300 000 $. Le coût annuel de l'aide financière pour l'exercice 1987-1988 a été de 275 000 000 $ à peu près?

Une voix: 254 000 000 $.

M. Ryan: 254 000 000 $. Ce n'est pas beaucoup.

Mme Dougherty: Oui. 6 000 000 $ en personnel...

M. Ryan: Personnel, services professionnels, achat de matériel.

Mme Dougherty: Si on ajoute l'équipement, les ordinateurs, tout le système d'équipement...

M. Ryan: Pas les dépenses d'immobilisation mais tous les frais de fonctionnement, d'entretien et tous les contrats professionnels, c'est tout là-dedans. (15 h 30)

Mme Dougherty: Mais il faut vraiment ajouter l'équipement, les coûts d'immobilisation sur un certain nombre d'années.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Si la députée de Jacques-Cartier...

M. Ryan: II y en a qui sont en location. Je n'ai pas la proportion de ceux qui sont achetés et ceux qui sont en location mais les gros appareils sont en location.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Ce que la députée de Jacques-Cartier essaie de savoir, M. le ministre, c'est, dans tout le budget prévu pour les prêts et bourses, quel est le pourcentage qui n'est pas utilisé en prêts et bourses, autrement dit qui est utilisé pour l'équipement, la comptabilité, les professionnels, les consultations et tout cela? Qu'est-ce qui va réellement en prêts et bourses? C'est cela?

Mme Dougherty: Oui.

M. Boisvert: 254 000 000 $ vont en prêts et bourses et 6 000 000 $ pour l'administration.

Une voix: À 260 000 000 $.

M. Boisvert: Donc c'est 6 000 000 $ sur 260 000 000 $.

Mme Dougherty: D'accord. Merci.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela vous va? Merci, Mme la députée. Alors j'appelle...

M. Gendron: Un instant!

Le Président (M. Parent, Sauvé): Allez!

M. Gendron: C'est parce que les 254 000 000 $ sont vraiment pour l'année en cours au complet?

M. Ryan: C'est cela.

M. Boisvert: En 1987-1988.

M. Ryan: Ce sont les bourses, les frais d'Intérêts sur...

M. Gendron: 1987-1988, pas 1988-1989. Avez-vous le chiffre pour 1988-1989?

M. Boisvert: Oui, 263 000 000 $.

M. Gendron: Un montant de 263 000 $ en 1988-1989.

M. Ryan: Ce sont des estimations pour l'instant.

M. Boisvert: Oui, des dépenses probables.

M. Gendron: Oui. Et 254 000 000 $ pour 1987-1988. Le montant de 1 600 000 $ qu'on vient d'autoriser ne faisait pas partie, évidemment, des 6 000 000 $.

M. Boisvert: Non.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci. Est-ce que l'étude de l'engagement financier no 1 pour le mois d'août est terminé?

M. Gendron: Oui, il va l'être après cela, en tout cas selon moi. Pour conclure, est-ce que vous avez fait une estimation, M. le ministre, ou les fonctionnaires? Le montant de 1 600 000 $ qu'on vient d'autoriser, vous estimez que cela va représenter combien d'économies administratives ultérieures? Il y a lieu de le faire si on est convaincus qu'on va économiser sur les frais d'administration ultérieurement? Si vous avez fait l'estimation, et je suis convaincu que vous l'avez faite, vous êtes sérieux, quel en est le montant?

M. Boisvert: Sur les 6 000 000 $, on a environ 3 000 000 $ pour des occasionnels qui servent à l'attribution de l'aide financière aux étudiants. L'implantation du nouveau système devrait nous permettre de diminuer ce chiffre de moitié pour l'attribution des prêts et bourses. Donc, alentour de 1 500 000 $ par année pour ce qui est de l'attribution. Mais, évidemment, ces 1 500 000 $ vont probablement être réinvestis en d'autres endroits comme aux réclamations ou au recouvrement où on a un manque de ressources.

M. Ryan: Au comité d'appel. M. Boisvert: Au comité d'appel. M. Gendron: Adopté. M.Ryan: Un mot de trop!

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va. J'appelle l'engagement financier 2, de 2 403 000 $, qui a pour objet une subvention au Centre québécois de recherche sur les applications pédagogiques de l'ordinateur pour la poursuite de ses activités pour l'année financière 1988-1989.

M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Adopté. J'appelle l'engagement financier 3 de l'ordre de 25 000 $.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Adopté. J'appelle l'engagement financier 4. Une subvention de 170 000 $. Subvention versée pour assurer le fonctionnement du secrétariat du Groupe de travail sur la tâche du professeur d'université.

M. le député.

M. Gendron: J'aimerais bien savoir... Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: II y a trop de connivence. Sérieusement, pour ceux qui ne sont pas informés, le ministre nous a fait de beaux discours lors de la commission parlementaire sur le financement universitaire, mais c'était il y a deux ans. Imaginezl Un peu plus de deux ans. Là, on approuve un engagement budgétaire de - on est au mois d'août 1988 - 170 000 $, pour faire fonctionner un groupe de travail sur la tâche du professeur d'université.

M. le ministre, très sérieusement, même si on peut être relaxés, où en est-il exactement dans l'élaboration de son boulot? On est trois ans après l'engagement. Je ne discute pas du tout du bien-fondé, parce que c'était fondé, Je pense. Je ne parle pas de l'impertinence. C'est un groupe de travail très pertinent mais tellement pertinent que j'aimerais qu'il accouche rapidement. Je voudrais savoir où il en est exactement. J'ai peur que dans quelques mois on autorise un engagement financier pour faire un groupe de travail sur les chargés de cours. Cela va être tout aussi pertinent parce que c'est un dossier sur lequel vous avez dit qu'il y aurait lieu de faire une réflexion un peu plus fine pour arriver à des conclusions. C'est peut-être cela qui fait que vous retardez notre invitation à finaliser le projet de loi concernant le statut d'université... Non? Alors, vous le direz, cela va me permettre de savoir pourquoi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Là-dessus, où en est-il exactement, ce fameux beau groupe de travail qui a mis beaucoup de temps à se brancher?

M. Ryan: Le groupe de travail est présidé par M. Archambault, de la Faculté de pharmacie de l'Université de Montréal et ancien vice-recteur de l'Université de Montréal. M. Archambault a fait un travail remarquable à la tête de ce groupe qui est très difficile à mener. Le groupe a fonctionné depuis un an et demi à peu près et il doit me remettre son rapport ce printemps. Il avait souhaité le remettre pour le 31 mars. Je m'attends plutôt à le recevoir au mois de mai ou au mois de juin, mais 1 est très avancé. Un de mes collaborateurs à mon cabinet,

M. Gaétan Lévesque qui est ici cet après-midi, fait partie du groupe. Par conséquent, s'il y a d'autres questions à poser, vous pourrez les poser et M. Lévesque viendra s'asseoir ici.

M. Gendron: Oui, mais ce n'est pas parce que M. Lévesque en fait partie que le groupe est difficile à mener.

M. Ryan: M. Lévesque est un homme très souple, très compétent en matière d'économie, etc. C'est parce que la matière n'était pas facile à cerner. Vous savez qu'on a môme une représentation syndicale au sein du groupe de travail. Je crois qu'on va arriver à des constatations et des observations très intéressantes, très pertinentes, mais c'est un sujet difficile qu'il fallait aborder avec des pincettes si on voulait arriver à des résultats avec la participation des milieux concernés. On a réussi ce tour de force. À un moment donné, il est arrivé, ces derniers mois, qu'on m'a dit: On s'est aperçu que cela va être un rapport plus substantiel qu'on ne l'avait d'abord prévu et on aurait besoin de soutien secrétariat pour le rédiger. C'est là que j'ai consenti une somme spéciale de 170 000 $ pour que le comité puisse recourir aux services de M. Pierre Dionne, de l'Université du Québec à Montréal, au siège social - comme il était accepté de tous les membres du groupe - pour qu'il puisse servir de secrétaire rédacteur. Le travail de rédaction du rapport final est maintenant en marche.

M. Gendron: Mais, une somme de 170 000 $ pour rédiger un rapport, il doit certainement y avoir d'autres frais.

M. Ryan: Si vous voulez regarder, je vais vous donner quelques détails sur les frais que nous envisageons. Rémunération: 46 500 $; honoraires pour les membres du groupe de travail: 5700 $; frais de déplacement: 8815 $; commandite de recherche, ce sont des travaux particuliers quand c'est confié à des personnes: 39 000 $. On est rendus à 100 274 $. C'était au 20 octobre 1988 et le reste, c'est pour finir le travail. Ce n'est pas énorme pour un groupe comme celui-là qui va avoir fonctionné pendant deux ans.

M. Gendron: Comme nos débats sont enregistrés, quand vous me dites: Voulez-vous regarder... Je veux bien, mais je n'ai pas cela, alors je ne peux pas regarder. Je peux vous entendre, mais je n'ai pas ces informations.

M. Ryan: Je ne me souviens pas vous avoir invité à regarder.

M. Gendron: Oui, vous avez dit: Voulez-vous regarder.

M. Ryan: J'ai dit... Oui, c'est peut être une expression que j'ai employée à mon insu. M.Gendron: D'accord.

M. Ryan: J'emploie le mot "regarde" de temps en temps, c'est une de mes idiosyncrasies.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: On va suspendre.

M. Ryan: Non, j'ai probablement dit: Regardez... Ha, ha, ha!

M. Gendron: Au-delà de cela, M. le ministre, j'aimerais avoir le détail parce que c'est plus facile de se faire un jugement. Comme je vous l'ai dit, je ne contesterai pas du tout la pertinence.

M. Ryan: Oui, c'est cela. J'ai donné le détail.

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: Je ne voudrais pas qu'il y ait de malentendu, je l'ai donné. Rémunération au 20 octobre: 46 505 $; honoraires des membres: 5700 $; frais de déplacement: 8815 $; commandite de recherche: 39 080 $; équipements et divers: 174 $. Total: 100 274 $. Le solde de 70 000 $, c'est pour finir le travail, imprimer le rapport et tout cela.

M. Gendron: D'accord, merci.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va? Alors, j'appelle l'engagement 5. Subvention... De la façon dont je lis, ce sont deux subventions de 70 000 $ chacune pour versement d'une subvention pour la mise sur pied du Bureau des innovations techniques et administratives. Une subvention de 70 000 $ pour l'année 1988-1989 et une identique pour l'année 1989-1990. Est-ce qu'il y a des questions? On est à l'engagement 5, M. le ministre.

M. Gendron: Est-ce qu'il est mis sur pied? Est-ce que la création du Bureau des innovations techniques et administratives est faite, M. le ministre? Cela relève de quel organigramme votre ministère? De qui va relever le bureau?

M. Ryan: Cela fait partie de l'héritage que nous avons reçu quand nous sommes arrivés au pouvoir. Il y avait différents projets qui avaient été mis en route dans le secteur de la science et de la technologie. On avait le Centre québécois de valorisation de la biomasse. On avait APO-Québec dont nous avons parlé tantôt. Il y avait un projet qui devait venir de l'Université de Chicoutimi et qui ne réussissait pas à accoucher. On leur avait dit: Si vous voulez qu'on participe, tâchez de donner une définition précise du

projet. Cela a pris du temps mais au lieu de les rayer de la carte à cause de cela, on leur a donné la chance, comme le fait un gouvernement respectueux. Récemment, ils sont arrivés avec des choses plus acceptables. Je pense qu'il n'est pas encore en marche. M. Létourneau, je vous laisse répondre.

M. Létourneau: C'est un bureau qui s'inscrit, en fait, dans la foulée des divers bureaux de valorisation qu'on trouve dans les universités, soit l'Université Laval, l'Université de Montréal ou l'Université de Sherbrooke. Ils ont des entités qui relèvent des universités et qui sont chargées de faciliter l'exploitation de transfert de résultats de recherches des universités vers les entreprises. Le BITA avait ceci de particulier, il faisait la jonction entre l'université, les collèges et les entreprises. C'est donc un organisme qui relève directement de l'université. Vous ne trouverez pas ça dans l'organigramme du ministère. Il y a un protocole d'entente qui a été signé avec les autorités de l'Université du Québec à Chicoutimi. L'université s'engage à fournir l'équivalent de 95 000 $ dans l'opération et elle s'engage aussi à nous fournir un plan d'activités. Ce qu'on attend actuellement, c'est un plan d'activités pour 1988-1989.

M. Gendron: Mais ce bureau, dans la perspective où il va finaliser son travail, par rapport à ce que l'on vient de discuter à savoir que ce n'était pas complètement finalisé, de qui va-t-il relever lorsqu'il aura fini?

M. Létourneau: II relève des autorités de l'Université du Québec à Chicoutimi dans l'administration.

M. Ryan: Normalement, cela devrait se greffer à leur budget pour services de la communauté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): D'accord. Cela va. L'engagement numéro 6: Subvention normée de l'ordre de 2 653 000 $. Révision des engagements pris à l'égard de l'année universitaire 1987-1988 pour les subventions de fonctionnement aux universités, 2 653 000 $.

M. Gendron: J'ai juste une question parce qu'il s'agit d'une révision. Ma question est à savoir quels sont les motifs qui vous ont amenés à faire cette révision? Est-ce la clientèle?

M. Ryan: Ce sont les locations d'espaces. C'est strictement au chapitre des locations d'espaces. Les prévisions que nous avons établies étaient inférieures aux obligations auxquelles devaient faire face plusieurs établissements. Cet ajustement a été fait. Les principaux bénéficiaires ont été l'Université du Québec avec 1 210 000 $ au lieu de 312 000 $ comme prévu originellement et l'Université Concordia avec 836 000 $ au lieu de 103 000 $ qui avaient été prévus.

Vous vous rappelez peut-être qu'il y avait eu une manifestation à l'Université Concordia. Quand le gouvernement a annoncé ses subsides additionnels de 40 000 000 $, les gens de Concordia sont même venus ici devant le Parlement avec le recteur en tête. Puis, après cela, tout est tombé. On n'a plus entendu parler de rien comme cela arrive souvent dans ces choses-là. À ce moment-là, ce qui n'a pas été remarqué par les journalistes, c'est qu'il y a eu un ajustement sur les frais de location.

M. Gendron: Parce qu'ils étaient venus ici.

M. Ryan: Mais non, parce que c'était la politique du gouvernement mais ils ne le savaient pas à ce moment-là. À un moment donné, ils se sont rendu compte de cela et ils se sont même rendu compte qu'ils chialaient pour pas grand-chose. C'est cela que je veux dire. La preuve que ce n'était pas ça, c'est que l'Université du Québec a eu plus et elle n'avait pas chialé.

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'étude de cet engagement est terminée. J'appelle maintenant l'engagement no 7. Achat de licences de logiciels de l'ordre de 39 900 $.

M. Gendron: Je n'ai pas de question à l'engagement 7. (15 h 45)

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'engagement 7 a été étudié. Nous en sommes à l'étude de l'engagement 8. Contrat négocié pour l'achat de sept micro-ordinateurs pour une dépense de l'ordre de 42 695, 91 $.

M. Gendron: M. le Président, j'aimerais traiter ensemble les engagements 8, 9 et 10...

Le Président (M. Parent, Sauvé): D'accord. Je n'ai pas d'objection.

M. Gendron:... dans la seule et unique question qui est la suivante, selon moi: Comment cela se situe-t-il dans la globalité de l'achat des micro-ordinateurs? Parce que, là, on en voit aux engagements 7, 10, 19. Je ne sais pas. C'est exactement le même fournisseur. C'est la même administration interne deux fois et à l'aide financière aux étudiants une autre fois avec des variations très minimes quant aux montants qui sont en cause. L'objectif, c'est de se rendre à 512, 418? À la même firme? Alors, au lieu de faire moi-même les commentaires, comment ça se situe globalement, dans les besoins du ministère pour l'achat de micro-ordinateurs, surtout eu égard à l'aide financière des étudiants?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre?

M. Ryan: Je me méfie toujours un peu de l'idée de demander des plans globaux, parce qu'on a les appareils pour les faire. Plus les appareils sont gros, plus les plans risquent de l'être. Mais, cette réserve étant faite, je laisse la parole à M. Boisvert.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M.Boisvert, nous vous écoutons.

M. Boisvert: En 1988-1989, au ministère, on prévoit acquérir 40 micro-ordinateurs. Les acquisitions se font par l'entremise du Service général des achats. Donc, on envoie notre commande au Service général des achats qui nous donne la firme de qui on les achète.

M. Gendron: Oui, mais les 40 micro-ordinateurs, c'est uniquement pour le volet de l'aide financière ou pour tout le ministère?

M. Boisvert: Non, c'est pour tout le ministère.

M. Gendron: Sur une base annuelle pour l'année 1988-1989, vous prévoyez l'achat d'une quarantaine de micro-ordinateurs.

M. Boisvert: Oui.

M. Gendron: Actuellement, ça en fait 36. Les quelques-uns qui vont manquer, on va les revoir un peu plus tard?

M. Boisvert: Probablement. Je ne sais pas s'ils sont dans les engagements.

M. Lirette (Lionel):... ou en janvier, février. M. Boisvert: Janvier et février.

M. Gendron: II me semble que non. En tout cas, dans ceux qu'on a regardés. Mais ce n'est pas...

M. Boisvert: Peut-être en janvier.

M. Lirette: Non, ça peut être en janvier ou février.

M. Gendron: Oui, d'accord. Cela va.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Très bien. L'étude des engagements financiers pour les mois d'août et septembre...

Septembre

J'appelle l'engagement no 1 du mois de septembre 1988. L'engagement financier est de l'ordre de 31 142 870 $. Octroi d'une subvention de 31 142 870 $ au Fonds pour la formation de chercheurs et l'aide à la recherche pour la période allant du 1er septembre 1988 au 31 mai 1989. Y a-t-il des questions?

M. Gendron: M. le Président...

M. Ryan: C'est ce qui avait été adopté dans les crédits.

M. Gendron: C'est ce que je vois. Allez-y, M. le ministre, avec les explications. Le commentaire que j'aurais fait ici, c'est qu'on l'a vu tantôt.

Le Président (M. Parent, Sauvé): C'est la même chose.

M. Gendron: Bien, c'est la même chose. C'est parce que c'est pour une autre période.

Le Président (M. Parent, Sauvé): C'est ça.

M. Gendron: Ce n'est pas la même période, mais toujours pour les besoins, si jamais quelqu'un nous relisait. On l'a regardé; ceia nous apparaît conforme aux crédits budgétaires annoncés pour la présente année budgétaire. En conséquence, je n'ai pas de question.

Le Président (M. Parent, Sauvé): La vérification de l'engagement est terminée. J'appelle l'engagement 2. Subventions normées de l'ordre de 75 132 200 $. Engagement pour l'année scolaire 1988-1989 pour l'enseignement collégial privé.

M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Alors, bis à ce que j'ai fait ce matin. Si je n'avais pas de contrainte d'horaire, je ferais un autre petit réquisitoire d'une heure et demie, parce qu'il reste beaucoup de questions qu'on n'a pas eu le temps de fouiller. Mais on aura d'autres moments pour y revenir. Alors bis.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Bis. Engagement 3. Subventions normées. Engagement pour l'année scolaire 1988-1989 pour l'enseignement collégial public de l'ordre de 714 424 500 $.

M. Gendron: Ici, j'aurais voulu quelques explications par rapport aux crédits budgétaires, M. le ministre.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre?

M. Gendron: J'aurais voulu avoir quelques explications par rapport aux crédits budgétaires. La somme de 714 000 000 $ pour le collégial public pour toute l'année - je ne l'ai pas Ici, mais vous, vous avez cela sous la main - par rapport au livre des crédits, qu'est-ce que c'est? Exactement le...

M. Ryan: Pour les crédits, c'était la somme

de 776 416 300 $...

M. Gendron: Comment expliquez-vous l'écart aujourd'hui?

M. Ryan: C'est un solde de 61 991 800 $ qui est non programmé et qui correspond à une réserve pour les augmentations éventuelles de la clientèle dans les divers établissements. Peut-être que M. Lanoux pourrait nous expliquer cela de manière plus limpide.

M. Gendron: Oui, j'aimerais avoir un peu plus de chair sur le poisson.

M. Lanoux: C'est un engagement du mois de septembre. AJors, dans les crédits qui sont distribués pour l'année scolaire 1988-1989, il y a une réserve de 61 000 000 $ qui est faite et lorsqu'on connaîtra l'état réel des clientèles, les 61 000 000 $ seront distribués. Si c'est une réserve, elle est donc non programmée en septembre 1988. C'est pour les augmentations éventuelles de la clientèle qu'il pourrait y avoir parce qu'il y a énormément de dépenses qui sont basées sur le per capita.

M. Gendron: Oui, mais dans le livre des crédits, quand vous avez décidé d'indiquer 776 000 000 $ et que là, on est rendu en septembre avec des engagements pour l'année scolaire en cours de 714 000 000 $, cela représente quand même toute l'année collégiale.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre?

M. Ryan: Je pense qu'il faut expliquer surtout...

M. Gendron: Cela ne peut pas être seulement pour l'augmentation de la clientèle éventuelle.

M. Ryan: Regardez, je pense que ce que M. Lanoux a voulu dire, c'est qu'on a eu une diminution de la clientèle dans le collégial depuis deux ans.

M. Gendron: Bien sûr.

M. Ryan: Alors, au début de l'année - cela a été adopté à la fin du mois d'août - II faut prévoir une réserve. On ne sait pas où cela va augmenter et où cela va baisser. Il peut arriver un cégep qui baisse beaucoup, un autre qui monte légèrement, un autre qui baisse plus ou moins; alors, la réserve permet de parer à ces mouvements-là qu'on ne peut pas prévoir pour autant qu'on n'a pas les données au 30 septembre.

M. Gendron: Oui, mais, un instant là! M. le Président, je formule ma question.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Allez, M. le député.

M. Gendron: Comment avez-vous constitué le chiffre de 776 000 000 $, si c'est sur la base... Parce que l'explication que vous venez de donner, je comprends cela, mais là, je ne suis pas capable de faire le lien entre le fait de constituer une réserve alors qu'on sait que, normalement, les effectifs sont en baisse, y compris au collégial, quand on finance sur la base du per capita. Alors, comment ont-ils été capables, sur cette base-là, d'aller chercher 776 000 000 $ dans le livre des crédits, en début d'année pour l'enseignement collégial public, ce qui leur permet d'avoir une réserve, a ce moment-ci, de 61 000 000 $, ce qui m'apparaît être davantage des ajustements du collège Z par rapport au collège Y, mais pas en termes de besoins d'argent additionnel, parce que c'est impossible. Vous le saviez au moment où vous avez demandé les crédits que les 776 000 000 $ seraient supérieurs à vos besoins, si c'était basé...

M. Ryan: Non, ce n'est pas cela; 776 000 000 $, c'est le montant demandé dans les crédits sur la base de leur clientèle de l'année précédente, étant jugée comme devant évoluer légèrement.

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: Je pense que cette année-là, on avait eu des négociations parce que, la diminution de clientèle qu'on avait observée, il ne fallait pas qu'on aille réduire les crédits autant. Alors, on a établi avec le ConseH du trésor une espèce de plancher en deçà duquel les crédits ne descendraient pas.

M. Gendron: D'accord.

M. Ryan: Une fois qu'on a fait cela, les 61 000 000 $, c'est moins de 10 %, c'est environ 7 % ou 8 % sur l'ensemble des crédits.

M. Gendron: Environ, oui.

M. Ryan: On a dit: Cela, on va le garder là pour pouvoir le distribuer au prorata des lieux où la clientèle sera inscrite. Il faut tenir compte des mouvements de la clientèle d'un établissement à l'autre. Ce n'est pas gros, finalement.

M. Gendron: Cela va.

M. Ryan: Cela fait 7 % ou 8 % sur l'ensemble.

M. Gendron: La pratique a-t-elle voulu que cette façon de faire sur le plan administratif soit courante? Chaque année, faites-vous la même

gestion de cette pratique? M. Ryan: Oui. M. Gendron: D'accord.

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'étude de l'engagement financier 3 est-elle terminée?

M. Gendron: Terminé.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Terminé.

J'appelle l'engagement financier 4 qui est une subvention... Engagement pour l'année scolaire 1988-1989 pour la formation des adultes de l'ordre de 28 021 800 $.

M. Gendron: C'est sur une base annuelle encore, M. le ministre? C'est l'enveloppe annuelle, l'enveloppe fermée?

M. Ryan: Oui.

M. Gendron: Par rapport à l'année dernière...

M. Ryan: C'est une enveloppe fermée pour les collèges, comme vous le savez.

M. Gendron: Oui, j'ai bien dit "pour les collèges". Par rapport à l'année dernière, de combien est l'écart?

M. Ryan: M. Lirette va nous dire cela. On va nous apporter des éléments d'information additionnels post factum ici. Parce qu'il y a eu des ajustements dans la manière de tenir les données. On avait fait un ajout de ressources. Je ne sais pas si vous vous souvenez, pendant l'année, à un moment donné, au titre du programme de formation professionnelle Canada-Québec, on a eu des crédits additionnels qu'on a injectés dans le système. Cela a modifié les données. On pourra vous donner des données comparatives tenant compte de tout cela.

M. Gendron: Oui, j'aimerais que vous me donniez une note d'information additionnelle pour pouvoir comparer avec l'autre année pour voir comment cela évolue et cela se situe.

M. Ryan: Juste pour mémoire, on se souviendra qu'en 1987-1988, au chapitre des crédits, le secteur des collèges s'était vu imputer une compression de 5 000 000 $. À la fin de l'exercice, les crédits additionnels injectés dans le secteur des collèges étaient de l'ordre d'environ 9 000 000 $. C'est bon des deux côtés, parce que cela fournit des prétextes à l'Opposition pour critiquer, et, en même temps, cela fournit des motifs de satisfaction inattendue aux collèges. C'était l'expérience de 1987-1988.

M. Gendron: Pour des motifs pour l'Opposi- tion de vous critiquer, vous n'avez pas à vous forcer, on en a en masse. Mais des motifs de satisfaction des institutions, vous pouvez en trouver.

M. Ryan: II faut alimenter cela pour que la démocratie vive.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que l'étude de l'engagement financier no 4 est terminée.

M. Gendron: Adopté.

Février (suite)

Le Président (M. Parent, Sauvé): Adopté. Avant d'aller plus loin, je vous ramène à l'engagement 12. Attention, s'il vous plaît, on revient en arrière, à l'engagement 12 de février 1988 concernant la subvention au Centre de recherche en transports de l'Université de Montréal. L'étude de cet engagement n'avait pas été terminée. Je crois que vous deviez soumettre, M. le ministre, des renseignements supplémentaires à la demande de M. le député d'Abitibi-Ouest, ce matin. Lorsque nous avons étudié l'engagement 12, qui avait pour objet "Subvention au Centre de recherches en transport de l'Université de Montréal", représentant le paiement d'une partie des dépenses d'infrastructure, pour l'année financière 1987-1988, nous n'avions pas considéré comme terminée l'étude de cet engagement, parce que vous deviez nous fournir des renseignements supplémentaires. Est-ce que vous les avez? Oui? Alors voulez-vous les fournir à M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Ryan: Je pense que je vais vous donner cette feuille-ci. Si vous voulez la passer au député d'Abitibi-Ouest, on va pouvoir se suivre plus facilement. Malheureusement, j'en ai seulement un exemplaire. On va retrouver l'itinéraire de ce poste.

Au 24 mars 1987, par le CT, 163803, le MTQ, Transport Québec, requiert l'autorisation de verser au Centre de recherche sur les transports de l'Université de Montréal une somme d'infrastructure de 310 000 $, répartie sur deux ans: 150 000 $ en 1986-1987, et 160 000 $ en 1987-1988. Le ministère des Transports avait été autorisé, le 6 mars 1984, par un autre CT, 149202, à verser sur une période de trois ans une subvention globale de 405 000 $. C'est une décision du Conseil du trésor. Il autorise la tranche de 150 000 $, et Indique que la deuxième tranche devra être versée par le ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science.

Le 9 février 1988, c'est-à-dire un an plus tard, par le décret 166568, le MESS demande l'autorisation de recourir au fonds de suppléance pour un montant de 160 000 $, sous réserve d'un gel d'un même montant au ministère des Trans-

ports du Québec, aux fins de versement au centre de recherche. La décision CT 163803 est survenue à la toute fin de l'exercice financier 1987-1988, et le secrétariat du Conseil du trésor a alors omis d'inscrire un montant de 160 000 $ dans la programmation du MESS. Une décision du Conseil du trésor refuse la demande de recours au fonds de suppléance, mais autorise le MESS à verser 160 000 $ à même les crédits de l'élément 3 du programme 4, sous réserve que le MESS respecte l'objectif de crédits périmés. Le 24 mars 1988, un chèque de 160 000 $ est transmis au Centre de recherche sur les transports par le MESS.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que ça vous satisfait, M. le député d'Abitibi-Ouest? Est-ce que vous avez des commentaires?

M. Gendron: Un instant! Cela sera analysé.

Septembre à décembre

Le Président (M. Parent, Sauvé): Étant donné que la période de temps qui avait été déterminée, et avec consentement des deux partis politiques... Est-ce que l'étude des engagements financiers du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science pour les mois de septembre, octobre, novembre et décembre est terminée?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Vérifié. M. le ministre, je vous remercie; je veux aussi remercier les fonctionnaires, vos collaboratrices et vos collaborateurs qui vous ont accompagné pour avoir si gentiment mis leur lumière à la disposition de cette commission.

M. Ryan: M. le Président, je voudrais vous remercier d'avoir pensé à mes collaborateurs, les fonctionnaires du ministère, et je voudrais profiter de l'occasion pour les remercier, non pas surtout de leur collaboration pour cet exercice-ci, mais pour leur collaboration quotidienne, loyale, continue, efficace et compétente.

Le Président (M. Parent, Sauvé): On vous souhaite, M. le ministre, de continuer à travailler dans cet esprit de collégialité.

Nous suspendons pour quelques minutes et nous allons reprendre nos travaux.

(Suspension de la séance à 16 h 2)

(Reprise à 16 h 10)

Le Président (M. Parent, Sauvé): À l'ordre, s'il vous plaît!

Ministère de l'Éducation

La commission de l'éducation reprend ses travaux et accueille le ministre de l'Éducation avec son équipe. Nous vous souhaitons la bienvenue, M. le ministre. Nous vous remercions d'avoir répondu à l'invitation de la commission à venir expliquer vos engagements financiers aux membres de cette commission. Je voudrais aussi remercier l'équipe de collaboratrices et de collaborateurs qui vous accompagnent pour aider la commission à parfaire son travail et à accomplir son mandat.

Janvier

J'inviterais les membres de cette commission à prendre leur cahier de travail du mois de janvier 1988. Nous allons commencer immédiatement l'étude de l'engagement financier portant le no 1: "Contrat pour les services de Mme Nicole Massicotte pour agir à titre de responsable pédagogique à la Direction des cours par correspondance, pour réaliser le projet de cours en agriculture, en concertation avec l'ITA de La Pocatière. " C'est un engagement financier au montant de 42 013 $. Est-ce qu'il y a des questions?

M. Gendron: C'est la formule d'un prêt de services? Quand a-t-elle commencé son travail?

Mme Couture (Catherine): Du 17 août 1987 au 30 juin 1988.

M. Gendron: C'est sur une base annuelle, mais en suivant l'année scolaire. Je n'ai pas d'autre question.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cet engagement est vérifié. J'appelle l'engagement 2, soumission sur invitation: "Contrat de services pour la réalisation des films finals opaques et jeux de bleus du travail "Examens de juin 1988, août 1988 et janvier 1989". " C'est un engagement au montant de 74 166, 40 $.

M. Gendron: Quel est la signification de cet engagement, "les films finals opaques et Jeux de bleus du travail Examens de juin 1988". Même si je lis ce qui est écrit là, je ne comprends pas très bien, quel est le matériel.

M. Boudreau (Thomas): Des films en préparation des examens, des films noir et blanc, des prises de photos soit d'une couleur, deux couleurs. C'est le montage pour les examens en conséquence, la séparation de couleurs, tout le travail qu'il y a à préparer avant d'aller à l'impression des examens.

Le Président (M. Parent, Sauvé): D'autres questions?

M. Gendron: Non.

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'étude de l'engagement 2 est terminée, J'appelle l'engagement 3, au montant de 25 000 $: "Subvention de fonctionnement au Service d'information Hebdo-Sciences dont l'objectif est la sensibilisation du public en général et des jeunes en particulier aux questions scientifiques et au rôle de la science dans notre société, par la diffusion d'information sur le développement de la science et de la technologie au Québec, pour l'année financière 1987-1988. "

M. Gendron: C'est récurrent?

M. Ryan: Oui, cet organisme était déjà subventionné quand nous sommes arrivés au pouvoir, et nous l'avons maintenu. On a vu ce matin qu'il reçoit également une subvention du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'étude de l'engagement est terminée, j'appelle l'engagement 4, au montant de 10 933 000 $: "Paiement à la Société immobilière du Québec représentant le coût de location des différents espaces qu'occupe le ministère, pour l'année financière 1987-1988. "

M. Gendron: Est-ce que, à Montréal, le ministère de l'Éducation a encore uniquement des espaces locatifs à Fullum ou s'il y en a ailleurs?

M. Ryan: Je n'en connais pas ailleurs que sur la rue Fullum...

M. Boudreau: On en a également au 1410 Stanley pour le CPN.

M. Gendron: Ah, le comité de négociation. C'est ça, le comité de négociation?

M. Boudreau: Exactement, ce sont les seuls autres locaux qu'on a dans la ville de Montréal.

M. Gendron: Pourquoi ne vont-ils pas à 600 Fullum?

M. Ryan: C'est parce qu'ils sont tous ensemble, les groupes de négociateurs et que leur siège social est là, sur la rue Stanley.

M. Gendron: Y a-t-il une grosse équipe sur la rue Stanley?

M. Ryan: Ce sont des bureaux loués par le Conseil du trésor. Notre comité doit payer un loyer à même son budget, je suppose?

M. Boudreau: Le Conseil du trésor et les comités de négociation des collèges protestants et catholiques y sont.

M. Gendron: Par rapport à l'an passé, est-ce qu'il y a eu une augmentation?

M. Boudreau: L'augmentation décrétée par le MAS, le ministère des Approvisionnements et Services avec le Conseil du trésor.

M. Gendron: De combien?

M. Boudreau: De l'ordre, je ne me souviens plus du pourcentage. Je pourrais peut-être obtenir des renseignements exacts. C'est une enveloppe fermée autorisée par le Conseil du trésor.

M. Gendron: C'est une enveloppe fermée? Une voix: Oui.

M. Gendron: C'est quand même assez imposant, 11 000 000 $?

M. Boudreau: C'est une grosse société immobilière.

M. Ryan: Ceux qui pensent que ça ne coûte rien de loger dans les édifices gouvernementaux en sont quittes pour leurs illusions.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Gendron: Non.

Février

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'étude des engagements de janvier est donc terminée. Je vous invite donc à prendre votre cahier de travail pour le mois de février. Avant d'aller plus loin, j'aimerais que les gens qui assistent le ministre et qui auront à prendre la parole s'identifie, pour les besoins de l'enregistrement des débats, pour qu'on sache d'où vient l'information.

J'appelle l'engagement 1 du mois de février 1988.

M. Ryan: Serait-il utile que j'identifie les personnes qui m'accompagnent pour l'information des députés?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela pourrait être utile. Allez-y, M. le ministre.

M. Ryan: Je voudrais identifier, à ma gauche, le sous-ministre de l'Éducation, M. Thomas Boudreau, M. Bouchard, du service du budget, M. Marceau, Mme Couture, du service du budget également, M. Michel Paquet, sous-ministre adjoint à l'administration du ministère de l'Éducation, M. Constant Gravel, DGR de l'Infor-

matique, M. Lacroix, directeur de la direction des ressources matérielles. En arrière, il y a encore d'autres ressources. Peut-être pourrait-on leur demander de s'identifier.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, allez-y donc, à partir de mon extrême droite, là-bas.

M. Bergeron (Michel): Michel Bergeron, ressources humaines.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. Michel Bergeron, ressources humaines.

M. Bouchard (Michel): Michel Bouchard, ressources humaines.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. Michel Bouchard, ressources humaines.

M. Couture (Jacques): Jacques Couture, éducation des adultes.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. Couture, éducation des adultes.

M. Fillion (Martial): Martial Fillion, du BSM, bureau du sous-ministre.

Mme Lamontagne (Josée): Josée Lamontange, attachée politique.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme

Lamontagne, attachée politique, et monsieur, votre nom déjà?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Polenz (Jeff): Jeff Polenz.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Polenz.

Nous passons donc immédiatement à l'engagement 1, un engagement de l'ordre de 38 364, 87 $ pour un contrat AES Data, pour l'achat de trois micro-ordinateurs et logiciels.

M. Gendron: Pas de question.

Le Président (M. Parent, Sauvé): La vérification de l'engagement 1 est donc terminée. J'appelle l'engagement 2, renouvellement de contrat pour un engagement de 49 697, 18 $. M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: À quoi serviront précisément ces unités de disques?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. Gravel.

M. Gravel (Constant): Ce sont des équipements de disques qui sont déjà en place. Ils servent aux mômes fins qu'antérieurement, c'est-à-dire supporter les banques de données collec- tives du ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur et de la Science. Il y a plus loin d'autres engagements qui vont concerner tout le dossier des disques STK. Actuellement, nous révisons le parc dans son ensemble, en collaboration avec le ministère des Approvisionnements et Services, le ministère des Communications, le ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie et d'autres organismes gouvernementaux.

Ce qui fait qu'on renouvelle pour une certaine période, c'est qu'à la suite de cette démarche la compagnie STC a proposé des offres, ce qu'on a réévalué et, finalement, pour arriver à une révision en remplacement de 77 000 000 000 d'octets de notre parc à compter d'avril 1989. C'est simplement un renouvellement de prolongation de deux mois pour ces équipements qui n'étaient pas synchronisés avec les autres équipements de notre parc en attendant qu'on fasse les études. Ces équipements sont négociés avec le fonds renouvelable des équipements informatiques du ministère des Approvisionnements et Services.

M. Gendron: Ce sont toujours des unités en location?

M. Gravel: C'est exact.

M. Gendron: Quand leur vie utile est terminée, vous continuez avec des contrats de location?

M. Gravel: Oui, mais le dossier qui est en cours vise au remplacement pour baisser les coûts. Leur vie utile est pratiquement terminée pour l'ensemble du parc gouvernemental.

M. Gendron: D'accord.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va. La vérification de cet engagement est terminée. J'appelle la vérification de l'engagement 3. Contrat pour l'impression de 66 208 280 pages d'examens pour juin et août 1988 et janvier 1989. Un engagement de l'ordre de 458 218, 44 $.

M. Ryan: C'est une entreprise située dans le comté du député d'Arthabaska.

Le Président (M. Parent, Sauvé): II me semblait aussi que cela coûtait cher dans ce coin-là.

M. Gardner: C'était le plus bas soumissionnaire.

M. Ryan: Ou le meilleur.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Des questions?

M. Gendron: La différence, est-ce qu'elle la donne en campagne de financement, M. le

député?

M. Gardner: M. le Président, non, il n'en est pas question.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Hors du sujet!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Cela se faisait peut-être comme cela autrefois.

M. Gardner: On n'est plus comme autrefois. M. Ryan: Cela a changé beaucoup. M. Gendron: Adopté sous réserve. Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Parent, Sauvé): J'appelle l'engagement 4. Un engagement de l'ordre de 148 200 $ pour une subvention additionnelle de fonctionnement pour l'année financière 1987-1988 aux comités patronaux de négociation suivants: les commissions scolaires protestantes, la commission scolaire Kativik. Un montant d'engagement global de 148 200 $. Questions?

M. Ryan: II peut sembler que cela a été un ajout fait en cours d'année mais en réalité, le montant qui avait été demandé au début était supérieur à ce qui a été dépensé. Un comité avait demandé au ministère, un budget de 2 278 675 $ et on a fini avec une demande revisée de 1 975 620 $.

M. Gendron: C'est parce que, M. le ministre, par rapport, en tout cas, à l'engagement que nous avons, je ne suis pas sûr que cela nous permet de comprendre mieux qu'il ne s'agit pas d'une subvention additionnelle. L'engagement tel quel présente cela comme étant un montant additionnel au fonctionnement pour l'année financière qui a eu lieu et non pas la présente année financière, parce que là, 1987-1988, un engagement de février, comme si on fermait les coûts des comités patronaux. Je ne sais pas si vous me comprenez. L'explication que vous nous avez donnée, vous avez dit: Cela a coûté moins cher que prévu. Ce n'est pas cela que l'engagement dit.

M. Ryan: Peut-être qu'on pourrait demander à M. Bergeron, qui est notre représentant au sein de ce comité, de nous dire exactement ce qui est arrivé.

M. Gendron: Oui, j'aimerais cela.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M.Bergeron.

M. Bergeron: Vous avez le document qui Indique que le budget provisoire, le CT-165 2...

M. Ryan: L'Opposition n'a pas cela. M. Bergeron: Bon.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Les membres de cette commission n'ont que le montant de l'engagement et le texte que je viens de lire.

M. Bergeron: Le 12 août 1987, le Conseil du trésor avait autorisé un budget provisoire de 2 020 275 $. Ce budget avait été étudié d'ailleurs à une des commissions des engagements financiers.

M. Gendron: Pour tous les comités patronaux de négociation du secteur éducation.

M. Bergeron: Exactement. La décision du Conseil du trésor d'augmenter de 148 200 $ était nécessaire parce qu'il s'agissait d'une allocation additionnelle pour deux comités patronaux. Mais, par la même décision, le Conseil du trésor réduisait de 266 455 $ la subvention au comité catholique, ce qui donnait, pour les quatre comités, non plus un budget total de 2 020 275 $, mais bien de 1 902 020 $. Alors, on avait besoin d'une décision pour l'allocation, encore une fois, au comité protestant où il y avait un manque à gagner. Il y avait un surplus de 266 000 $ au comité catholique, qui a été prélevé, pour un budget net Inférieur de 118 255 $ de moins que l'autorisation provisoire du mois d'août 1987.

M. Gendron: Le financement de l'addition pour les protestants et Kativik, vous l'avez pris à même le surplus qui était au comité catholique?

M. Bergeron: Oui.

M. Gendron: Tout cela finalisé donnait quand même un montant inférieur à ce qui avait été autorisé au départ par le Conseil du trésor.

M. Bergeron: De 118 000 $.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va?

M. Gendron: Merci.

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'engagement 4 est vérifié. J'appelle l'engagement 5, de l'ordre de 57 900 $... Excusez-moi, cela termine février.

Mars

Je vous invite à prendre votre cahier pour le mois de mars. L'engagement 1 de mars: Contrat à négocier de l'ordre de 33 448, 08 $,

commission scolaire Jérôme-Le Royer est le fournisseur, contrat pour les services de Madeleine Robitaille-Charland pour agir à titre de professeure tuteure au sein de la direction des cours par correspondance.

M. Gendron: Cela aussi, c'est un prêt de services.

M. Ryan: Les trois sur cette page-ci, c'est la même chose. Ce sont trois prêts de services pour la Direction des cours par correspondance, pour la confection de cours dispensés par ce service.

M. Gendron: Est-ce que c'est la pratique depuis plusieurs années que le ministère essaie autant que possible de puiser à même des ressources disponibles dans le réseau pour son service d'enseignement par correspondance?

M. Ryan: Pas seulement pour celui-là, mais pour d'autres également. Les ressources pédagogiques au ministère sont réduites à leur plus simple expression maintenant.

M. Gendron: J'espère.

M. Ryan: Vous espérez, mais je trouve que, dans certains cas, on est allés trop loin. Quand on a préparé le programme de redressement du français l'an dernier, j'avais demandé à rencontrer l'équipe qui s'occupait de cela au ministère et il n'y en avait plus d'équipe. Il y avait une personne pour tout le secteur du français dans nos écoles primaires et secondaires. Cela, c'est le résultat des compressions des dernières années qui ont aminci considérablement les effectifs dans des secteurs tout à fait vitaux. Alors, on compense en recourant à des prêts de services. Ce sont des personnes qui viennent pendant six, huit, dix ou douze mois aux mêmes conditions qu'elles avaient dans leurs commissions scolaires. Ce sont vraiment des échanges.

M. Gendron: Mais, M. le Président, je veux expliquer mon "j'espère" parce que, effectivement, il peut porter à confusion. Ce que je dis ici, c'est que dans les engagements 1 et 3, c'est bien écrit "professeur tuteur*. Alors, c'est dans ce sens-là que je prétends que, quand le ministère de l'Éducation doit faire appel à des ressources pour dispenser de l'enseignement et que, dans le réseau de l'éducation, il y a des ressources disponibles, c'est bien plus logique, je pense, de faire appel à des bonnes ressources qui sont capables de se qualifier et de répondre aux besoins du ministère. Je reconnais cependant que pour des commandes spécifiques que le ministère peut vouloir donner par rapport à des orientations, comme cela a été le cas à un moment donné pour une relance du français, ce serait peut-être intéressant qu'il ait une équipe pédagogique plus forte pour des besoins ad hoc. Quand on doit prendre des décisions sur une demande ponctuelle dans le réseau, il est possible qu'y n'y ait pas ces ressources disponibles. Mais Ici, uniquement pour l'enseignement par correspondance, quand il s'agit de dispenser de l'enseignement, je ne pense pas qu'il y ait lieu d'avoir une banque de profs au ministère. J'aimerais mieux qu'elle soit prise dans le réseau. Cela va.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va?

M. Ryan: Dans ce cas-ci, j'ai peut-être risqué de vous induire en erreur tantôt, M. le Président. Dans les trois contrats de prêt de services dont il est question aux engagements 1, 2 et 3 de mars 1988...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Jusqu'au 5 inclusivement?

M. Ryan: Pardon?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Jusqu'au 5 inclusivement? Ils sont tous Identiques jusqu'au 5. (16 h 30)

M. Ryan: II s'agit dans ces cas-là de professeurs tuteurs, c'est-à-dire de personnes qui vont être affectées auprès des étudiants Inscrits à ces cours, pour répondre par téléphone à leurs demandes, suivre leur travail, colliger également les suggestions que ces personnes peuvent avoir quant aux améliorations qu'ils pourraient apporter aux cours, etc.

M. Gendron: Cela va.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Les engagements 1, 2, 3, 4, 5?

M. Gendron: Les engagements 1, 2, 3, 4, 5.

Le Président (M. Parent, Sauvé): J'appelle l'engagement 6. Un engagement de l'ordre de 31 408, 34 $: "Contrat pour l'achat de cinq microordinateurs AES 286 incluant disque rigide, équipements périphériques et logiciels pour 6, pour les besoins de la direction infocentre. "

M. Gendron: Sur les engagements 6 et 7, je n'ai pas de question, M. le Président, parce que c'est exactement comme l'engagement...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Très bien. L'étude des engagements 6 et 7 est vérifiée. Engagement numéro 8, soumission sur invitation, engagement financier de l'ordre de 29 665, 44 $: "Contrat pour l'impression de 200 000 formulaires, genre continu, trois parties de "Rapport individuel de correction", pour les besoins de la Direction des cours par correspondance. " Question? Oui, madame.

Mme Couture: Ce numéro ne devrait pas

être là.

Le Président (M. Parent, Sauvé): II ne devrait pas être là. Expliquez-moi cela, madame.

Mme Couture: Non. Parce qu'on s'est trompé de ministère, c'est le ministère 150, alors que nous autres, c'est 350. C'est le ministère des Communications, et c'est le fonds renouvelable de publications qui a payé.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Ce n'est pas vous qui avez payé pour ça?

Mme Couture: Non. C'est une entente par protocole qui est faite.

Le Président (M. Parent, Sauvé): D'accord. M. le secrétaire, si vous voulez prendre note que cet engagement financier n'a pas été étudié par la commission de l'éducation et le référer à la commission compétente qui étudie les engagements financiers du ministère des Communications.

Mme Couture: Ministère des Communications, le 150.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors les engagements financiers pour le mois de mars 1988. Il y en a juste onze sur cela? Cela va.

J'appelle l'engagement numéro 9. Une subvention de 84 299 800 $: "Subventions à divers établissements d'enseignement privés représentant le solde des subventions de fonctionnement de 210 749 400 $ pour l'année scolaire 1987-1988. "

M. Gendron: Ici, M. le ministre, comme première question, j'aimerais savoir, par rapport à l'autre exercice budgétaire, de combien étaient les subventions de fonctionnement de l'enseignement privé?

M. Ryan: Ici, c'est à peu près 210 000 000 $ pour l'exercice 1987-1988.

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: Et ceci, c'était le solde des subventions. 84 299 800 $, était le solde pour l'exercice.

M. Gendron: Cela va.

M. Ryan: Encore une fois, le total: 210 749 400 $.

M. Gendron: Oui, on a cela. La question c'est: L'année antérieure, l'année de l'exercice budgétaire ou l'année scolaire 1986-1987, c'est quoi?

M. Ryan: On va vous donner cela, mais si vous voulez attendre juste une seconde, on va vous le donner, je ne l'ai pas à portée de la main. 197 202 000 $.

M. Gendron: 202 000 $; merci. Par rapport aux crédits...

M. Ryan: Maintenant, il y a une chose que je voudrais vous demander, M. Bouchard, est-ce que les subventions pour Stanislas et Marie-de-France qui étalent comprises dans le privé en 1986-1987 ne l'auraient pas été en 1987-1988?

M. Bouchard: En 1987-1988, elles n'étaient pas là; juste en 1988-1989.

M. Ryan: Ah bon.

M. Gendron: C'était payé par le ministère des Relations...

M. Bouchard: Par le ministère des Relations internationales.

M. Ryan: Très bien.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui. L'autre question: Au livre des crédits - si on l'avait ici, moi non plus je ne l'ai pas, mais vous devez vous rappeler de ça - est-ce que c'était ce montant qui était prévu comme subvention de fonctionnement aux institutions privées, 210 749 400 $? Ce chiffre-là vient-il du livre des crédits?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Quelqu'un est-il en mesure de répondre?

M. Bouchard: Du livre des crédits 1987-1988?

M. Gendron: Oui, du livre des crédits de l'année qu'on discute.

M. Bouchard: La fin de l'année scolaire 1987-1988 est au livre des crédits 1988-1989, et non pas au livre des crédits 1987-1988 est au livre des crédits 1988-1989 et non au livre des crédits 1987-1988. Donc, au livre des crédits 1988-1989, c'est ce montant qui figure, les 84 000 000 $.

M. Ryan: II y a un montant total pour l'exercice 1987-1988.

M. Gendron: 1987-1988. M. Ryan: 1987-1988.

M. Bouchard: Est-ce qu'on compte cela en année scolaire ou en année financière?

M. Ryan: Celui qui est dans les crédits, c'est l'année budgétaire.

M. Bouchard: Les crédits 1987-1988 comprenaient 40 % du coût de l'année scolaire 1986-1987, 60 % de l'année scolaire 1987-1988. Le montant de 84 000 000 $ apparaît au livre des crédits 1988-1989 en totalité. Donc, au lieu des crédits 1987-1988, il n'y avait aucune provision pour ces 40 % parce qu'ils sont versés l'année suivante.

M. Ryan: On payait les 40 % de l'autre année auparavant.

M. Bouchard: Donc, les 84 000 000 $ sont totalement imputables à l'année financière 1988-1989.

M. Ryan: Ce n'est pas cela sa question. Le montant de 210 000 000 $ qu'on a établi pour 1987-1988, quel était le montant de 1986-1987?

M. Gendron: C'est cela.

M. Ryan: Ce montant-là, est-ce celui qui était au livre des crédits?

M. Gendron: Oui.

M. Bouchard: C'était 60 % du coût de 212 000 000 $ pour l'année scolaire 1987-1988, le montant prévu était de 212 000 000 $ par rapport à 210 749 000 $. Donc le coût qui était prévu initialement était supérieur au coût final de 210 749 000 $.

M. Ryan: Cela, c'est une bonne réponse. Une voix: Sauf pour l'année.

M. Bouchard: C'est-à-dire que c'est une bonne question.

M. Ryan: C. Q. F. D.

M. Gendron: En 1987-1988, M. le ministre, combien y a-t-il eu d'autorisations de financement d'établissements privés de plus que l'année antérieure?

M. Ryan: On a donné tout cela dans le temps. Je ne sais pas si M. Bouchard aurait à la portée de la main ces chiffres.

M. Bouchard: L'année scolaire 1987-1988, il y a eu différents statuts bonifiés. C'étaient des statuts qui étaient à la RRFS et qui sont devenus DIP. Il y a eu les nouveaux statuts. Au chapitre des statuts bonifiés, il y en a eu un au primaire, six au secondaire pour un coût total en année scolaire de 2 300 000 $. Au chapitre des nouveaux statuts, il y en a eu trois en maternelle et primaire, sept au secondaire.

M. Gendron: Si on vous demandait...

M. Bouchard: Les nouveaux statuts au secondaire. Il y a eu l'Académie Sépharade, Académie Ste-Thérèse, Collège français, les Hassidiques, les Arméniens, le mont Bénilde et Rimouski.

M. Ryan: Le nouveau on peut s'entendre. Le

Collège français, ce n'est pas nouveau. Il y a eu un statut nouveau pour le pavillon de Longueuil?

M. Bouchard: C'est cela.

M. Ryan: Oui, ce n'est pas nouveau. C'est juste un développement qu'il y avait.

M. Gendron: Si on avait à donner une relation avec les sommes de 210 000 000 $ avec les effectifs, 210 749 000 $ pour l'année scolaire 1987-1988, cela égale combien d'effectifs étudiants?

M. Ryan: En gros, on peut dire ceci. Les effectifs des établissements privés vont chercher à peu près 8 % de la clientèle totale du niveau primaire et secondaire et se voit attribuer 5 % des ressources publiques consacrées à l'enseignement primaire et secondaire. Ce sont des chiffres que nous avons établis à maintes reprises.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Pour conserver la continuité, je vais continuer de reconnaître M. le député d'Abitibi-Ouest et après cela, je vais vous reconnaître, M. le député d'Arthabaska?

M. Gardner: Ah bon.

M. Gendron: Est-ce que le ministre prévoit reconnaître un certain nombre d'autres institutions privées pour la prochaine année scolaire? Autrement dit, je vais lui demander combien il a de membres en attente auxquels il a l'intention de donner suite?

M. Ryan: Je n'ai pas encore reçu le dossier de la Direction de l'enseignement privé à ce sujet. Je le recevrai au cours des prochaines semaines mais je n'ai pas une idée de ce qui nous attend réellement.

M. Gendron: Vous devez certainement avoir une idée puisque vous avez certainement discuté de vos crédits.

M. Ryan: Non, je ne peux vous en dire davantage pour l'instant. Je vous le dis franchement.

M. Gendron: M. le ministre, vous avez sûrement eu des discussions avec le Conseil du trésor pour les crédits budgétaires que vous

voulez avoir, ou que vous souhaitez ou que vous aurez, parce que ce sera probablement différent. Pour ce qui est de l'enseignement privé, il est presque impossible - je parle d'aujourd'hui; c'est peut-être normal - que vous n'ayez pas cela en tête aujourd'hui, mais je voudrais savoir, comme ministre de l'Éducation, ce que vous avez prétendu être requis comme aide additionnelle pour l'enveloppe de l'enseignement privé. Vous n'avez pas cela?

M. Ryan: Non, pour l'instant, je ne peux pas communiquer d'informations à ce sujet. Les crédits seront déposés à l'Assemblée nationale la dernière quinzaine de mars, et on trouvera la réponse à cette question dans le livre des crédits, et ensuite, peut-être éventuellement dans le budget. Mais pour le moment je n'en puis dire davantage.

M. Gendron: Mais, actuellement, si...

M. Ryan: Je n'ai pas eu l'occasion d'examiner le dossier qu'on pourra me soumettre à ce sujet. Je vais vous dire comment cela se fait concrètement. Je peux recevoir une demande d'un établissement privé qui voudrait avoir un statut subventionné amélioré et, en général, je la réfère à la Direction de l'enseignement privé, par l'intermédiaire du sous-ministre, M. Boudreau. Ils m'envoient ensuite une appréciation, accompagnée d'une recommandation, et je n'ai pas encore reçu ces dossiers.

M. Gendron: Ce petit bout ressemble pas mal à ce qu'on faisait, mais habituellement, je demandais au sous-ministre s'il y avait des demandes en suspens. Combien y en a-t-il actuellement?

M. Ryan: C'est une question d'agenda, finalement. En novembre et décembre, nous avions bien d'autres préoccupations que celle-là. Au mois de janvier, il y a eu beaucoup de problèmes sur la table. On n'a pas eu le temps de regarder celui-là. Il n'y a pas une grosse pression de la part du secteur privé, contrairement à tout ce qu'on a voulu faire entendre dans certains milieux, y compris l'Opposition. Notre politique n'a pas contribué à créer une inflation de demandes. Au contraire, cela a stabilisé les choses. Les gens se sont aperçus qu'il y avait une place pour eux, que ce n'était pas illimité, que la priorité reste du côté de l'école publique. L'une de mes grandes sources de satisfaction, c'est que nous ne sommes pas débordés en aucune manière présentement. Regardez la liste des appels qui entrent à mon bureau au cours d'une semaine; il n'y a pratiquement rien à ce sujet.

M. Gendron: Quand on a une croissance du double du secteur public en termes de crédits, on se calme un peu. C'est normal que les appels soient moins fréquents. Ils ont eu le signal.

M. Ryan: II n'y a pas d'inflation, pas de fièvre. Les gens savent très bien que la politique du gouvernement est raisonnable et qu'elle ne comporte pas de perspective de concurrence illimitée en matière d'éducation.

Le Président (M. Parent, Sauvé): D'autres interventions de la part de l'Opposition? M. le député d'Arthabaska.

M. Gardner: Comment sont évaluées ces subventions? Je vais vous dire pourquoi je pose cette question. Si un collège est en grève ou en lock-out pendant un certain temps - et j'en connais un qui a été en grève ou en lockout - est-ce que la subvention est basée sur le nombre de jours de classe réellement donnés ou si c'est basé sur le nombre d'élèves? J'aimerais le savoir. Est-ce que c'est trop compliqué? Quand il y a des jours de grève, il ne devrait pas y avoir de subvention, à mon avis.

M. Bouchard: La subvention aux institutions privées est prévue dans la Loi sur l'enseignement privé, et la loi dit que c'est un montant de base, multiplié par la clientèle. Donc, la subvention du ministère est une subvention a priori, du montant de base déterminé dans la loi, indexé, multiplié par la clientèle.

M. Gardner: Donc, s'il y a une grève d'un mois, la subvention est identique.

M. Bouchard: Je ne m'occupe pas des paiements, mais de la façon dont la subvention est versée, c'est comme cela; elle est déterminée par établissement.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va, d'autres interventions?

M. Ryan: Je m'excuse, mais cette question est importante. Je ne me souviens pas qu'un cas ait été porté à mon attention. Il n'y a pas eu beaucoup de grèves dans ce secteur depuis que nous sommes au pouvoir, dans aucun secteur, d'ailleurs.

M. Gardner: Je pense au collège Saint-Bernard de Drummondville, qui vient de sortir d'une grève.

M. Ryan: On va regarder ce cas. J'aime mieux qu'on ne vous réponde pas de manière ferme, parce que cela vaut la peine de vérifier de près.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que la vérification de l'engagement 9 est terminée?

M. Gardner: Ce n'est pas dans mon comté. M. Ryan: Pardon?

M. Gardner: Ce n'est pas dans mon comté

M. Ryan: Cela ne fait rien, on va le vérifier, parce que ce pourrait être un précédent important. (16 h 45)

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors l'étude est terminée, j'appelle l'engagement 10, de l'ordre de 2 212 970 $. "Ce sont des subventions représentant le solde de la subvention totale de fonctionnement de 3 172 000 $ et de 2 360 400 $ respectivement, pour l'année scolaire 1987-1988, aux établissements d'enseignement privé suivants: collège Stanislas, collège Marie de France. " Pas de question?

L'étude de cet engagement est terminée. J'appelle l'engagement 11. "Subvention additionnelle de l'ordre de 670 558 $ à la Fédération des comités de parents de la province de Québec, pour porter à 745 558 $ la subvention totale de fonctionnement, pour l'année financière 1987-1988, et subvention de fonctionnement à l'École d'agriculture de Sainte-Croix de Lotbinière pour l'année financière 1987-1988. " Est-ce qu'il y a des questions?

M. Gendron: J'aurais une première question. Je ne pense pas qu'on nous aide - et là, c'est un argument de forme plutôt que de fond pour l'instant - à faire notre travail en ramassant une série d'éléments comme ça, dans un engagement. C'est assez compliqué de la manière dont c'est libellé. La Fédération des comités de parents de l'école Sainte-Croix de Lotbinière, ce n'est pas du tout de même nature et, juste sur le plan de la forme, je ne pense pas... N'oubliez pas que nous n'avons pas autre chose que ce qui vient d'être lu.

Le Président (M. Parent, Sauvé): La remarque du député d'Abitibi-Ouest est très pertinente pour quelqu'un qui a étudié ces engagements financiers. Quant à la responsabilité de l'Opposition on ne lui donne pas grand-chose. Personnellement, j'ai de la difficulté à voir la cohérence entre ces deux éléments à l'intérieur du même engagement financier.

M. Ryan: Je prends note de cette remarque que nous savons constructive.

M. Gendron: C'est toujours pour mieux faire notre travail.

M. Ryan: II y en a deux. On va prendre le premier et ensuite le deuxième. Je ne pense pas qu'on soit rendu au point où l'on peut mâcher notre gomme et parler en même temps.

M. Gendron: Ah! non, je n'ai pas dit que je me rendrais jusqu'à six heures là-dessus, sur la forme. La remarque de forme est faite. Sur le fond, maintenant, une première question. On lit: "Subvention additionnelle à la Fédération des comités de parents de la province de Québec pour porter à 745 000 $ la subvention totale de fonctionnement, pour l'année financière 1987-1988. " J'aimerais avoir des explications. Aux crédits budgétaires, quelle était la subvention totale prévue aux comités de parents? Si on parie d'une subvention additionnelle, qu'est-ce qui justifie de corriger les crédits déposés? SI c'est le cas, comment justifier cette correction?

M. Ryan: On m'informe que le montant inscrit aux crédits était de 775 000 $. À ce sujet, il y a eu des discussions considérables avec le Conseil du trésor qui aurait souhaité réduire la subvention - pour être franc - mais finalement nous nous sommes entendus sur le montant de 745 000 $. La différence par rapport au montant qui avait été prévu, c'est qu'entre-temps, la fédération s'est portée acquéreur d'une maison à Beauport, et ses frais de logement ont diminué.

Ce qui est arrivé, c'est que la fédération, qui se finance à peu près entièrement avec des subventions gouvernementales, avait accumulé un certain surplus au cours des années. Et, au Conseil du trésor, on trouvait, non sans vraisemblance, que ces surplus ayant été accumulés avec des fonds publics, il n'y avait pas lieu de refinancer par-dessus. On devait d'abord utiliser ces fonds et ensuite aller chercher de l'argent, s'il le fallait. Nous, nous soutenions plutôt que, pour un organisme comme celui-là, d'avoir une modeste réserve dans son sac, à la suite d'économies réalisées pendant les années précédentes, n'était pas une marque de déshonneur; ce n'est pas non plus un signe d'embourgeoisement. Nous avons négocié et nous avons réussi à établir le montant de la subvention à 745 000 $, à la satisfaction de la fédération des comités de parents, qui accomplit un excellent travail dans le réseau, comme le sait le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Je ne disconviens pas de ça. Je veux savoir d'où ça vient. Les 745 000 $, c'est donc une provision du Conseil du trésor pour la fédération des comités de parents. Est-ce que le ministre, à même son enveloppe discrétionnaire, en ajoute à la Fédération des comités de parents?

M. Ryan: Non.

M. Gendron: Je peux comprendre la logique d'inscrire entre parenthèses le 345 558 $. D'où viennent ces chiffres?

M. Ryan: Je pense que c'est un premier versement. Non, c'est le supplément. Le premier versement avait été de 400 000 $, je pense...

M. Gendron: D'accord.

M. Ryan:... en attendant qu'on trouve un terrain d'entente, et après cela, on a ajouté le supplément de 345 558 $.

M. Gendron: Là, vous me répondez. Quand on a cette explication, cela se comprend. Alors, il y a eu un versement de 400 000 $; les 345 558 $ et le montant qui restait à verser sur lequel vous vous êtes entendus avec le Conseil du trésor et qui est de 745 000 $, c'est bien cela?

M. Ryan: C'est cela.

M. Gendron: Et les 745 000 $ figuraient aux crédits budgétaires? Normalement, si on va aux crédits budgétaires, on est capable de retrouver les 745 000 $ à la Fédération des comités de parents.

M. Ryan: Aux crédits, c'était plus abondant que cela. C'était 775 000 $.

M. Gendron: Oui, cela va, mais on se comprend. Je veux dire qu'on retrouve un montant prévu aux crédits budgétaires pour la Fédération des comités de parents. Au sujet de la Fédération des comités de parents, je n'ai pas d'autre question.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va. Au sujet de l'École d'agriculture?

M. Gendron: Au sujet de l'École d'agriculture, nous ne lisons plus "subvention additionnelle". Première question, quelle est la subvention prévue aux crédits pour l'École d'agriculture?

M. Ryan: En 1985-1986, elle fut de 500 000 $; en 1986-1987, de 500 000 $; en 1987-1988, de 325 000 $; pour l'année 1988-1989, selon des ententes toutes récentes faites avec la direction de l'école, elle sera de 232 000 S.

Aux crédits, il y avait un montant plus considérable que cela qui avait été prévu, mais ce qui est arrivé, c'est que l'été dernier, je faisais part à l'école de l'intention du ministère de l'Éducation de transférer, sous la responsabilité de la commission scolaire de Lotbinière, l'enseignement agricole dispensé par l'école de Sainte-Croix, pour deux raisons: la baisse du nombre d'élèves et, deuxièmement, le coût très élevé de l'enseignement dispensé par cette école. Les choses ont tardé. Nous n'avons pas eu le temps de nous rencontrer cet automne pour finaliser cette intention et pendant ce temps, nous ne versions pas de subvention. Nous nous sommes retrouvés au mois de janvier pour faire le point. J'ai confirmé à la direction de l'école la décision de faire le transfert à la commission scolaire. J'ai dit à la direction de l'école: Comme vous êtes en plein milieu de l'année, nous ne sommes pas pour vous saborder au milieu de la rivière. Vous allez finir l'année. Nous allons faire une entente en vertu de laquelle nous assumerons les coûts de fonctionnement pour l'année. Mais, elle avait commencé l'année en se servant d'un surplus accumulé là aussi, un surplus accumulé d'à peu près 250 000 $.

Une voix: 215 000 $.

M. Ryan: Mais D en reste encore un petit peu. Elle avait un surplus d'au delà de 200 000 $. Quand est arrivé le moment de faire les comptes, nous avons dit: À même le surplus dont vous avez fait usage pour financer vos activités du premier semestre, nous allons en payer une partie, mais pas tout, parce que ce surplus, vous l'avez fait avec des fonds publics. Nous nous sommes entendus. Je pense que nous l'avons partagé en deux. Il y a une partie qui va lui revenir. Elle finit l'année, nous payons tous les frais pour le deuxième semestre, et cela donne un total de 232 000 $. L'enseignement régulier dispensé à cette école prendra fin le 30 juin. Quant à l'enseignement aux adultes, elle prendra sa décision si elle le veut. Il y a une possibilité d'action de ce côté.

La commission scolaire de Lotbinière, en retour, reçoit le mandat et prend l'engagement de fournir un enseignement agricole professionnel, de niveau secondaire, à compter du mois de septembre. Elle doit engager des négociations avec l'école de Sainte-Croix afin d'obtenir, dans toute la mesure du possible, que cet enseignement qu'elle donnera puisse se donner dans les mêmes locaux qu'utilisait l'école de Sainte-Croix. Elle verra aussi à faire usage des ressources humaines qui formaient le personnel de l'école de Sainte-Croix, mais tout cela doit faire l'objet de négociations entre les deux.

M. Gendron: Deux questions, les surplus qu'avait accumulés l'école de Sainte-Croix de Lotbinière, qui va les prendre?

M. Ryan: Là, c'est réglé. Il va lui rester un surplus; peut-être qu'il sera de l'ordre d'une cinquantaine de milliers de dollars. On n'ira pas les pourchasser jusque dans le cimetière. C'est une corporation sans but lucratif, formée de personnalités sociales, respectées dans leur milieu. Supposons qu'elle voudrait s'en servir pour faire des programmes de culture populaire, d'éducation populaire ou de promotion sociale, elle pourra le faire et, encore une fois, on ne les pourchassera pas jusque dans leurs derniers retranchements parce qu'on les considère comme des citoyens utiles qui ont fait un travail constructif.

M. Gendron: La décision est prise, c'est définitif. Le gouvernement du Québec a décidé que, dorénavant, le ministère de l'Éducation n'aura plus de liens avec l'école Sainte-Croix de Lotbinière. S'il y a des liens avec cette instance

corporative qui existera, ce sera avec la commission scolaire de Lotbinière?

M. Ryan: En principe, oui, pour l'enseignement régulier. Mais supposons qu'ils décident de continuer comme corporation de l'École d'agriculture de Sainte-Croix de Lotbinière, qu'ils décident de faire des cours de culture populaire en matière rurale ou agricole et qu'ils veuillent faire appel à l'un des programmes de soutien de l'éducation des adultes du ministère de l'Éducation, nous ne nous interdisons pas de transiger avec eux.

M. Gendron: Que dit le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation?

M. Ryan: Tout cela avait été visé, auparavant, avec le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation qui était d'accord avec moi. Il l'est d'autant plus aujourd'hui que c'est moi que le remplace pendant les deux prochaines semaines.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Vous êtes d'accord...

M. Ryan: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'engagement 11 ?

M. Gendron: Oui, il me reste deux questions là-dessus. Que va-t-il arriver au personnel?

M. Ryan: Le personnel...

M. Gendron: Le personnel de l'école de Sainte Croix de Lotbinière va-t-il être intégré à la commission scolaire de Lotbinière?

M. Ryan: II y en a qui vont être intégrés. Il y a des éléments du personnel qui vont être intégrés. Dans ce personnel, il y avait deux personnes qui étaient du ministère de l'Éducation qui étaient prêtées là-bas et payées par nous autres. Celles-là réintègrent le ministère de l'Éducation à moins que la commission scolaire ne les juge indispensables et ne les prenne à son service. Il y en avait d'autres... La plupart des professeurs étaient engagés à contrat. Ce n'était pas des salariés. C'était des personnes qui avaient d'autres occupations et qui allaient donner de l'enseignement, mais des personnes compétentes. Il y avait le directeur de l'école, qui est un cadre d'une commission scolaire avoisinante, qui était en congé sans traitement pour servir à l'école de Sainte-Croix. Par conséquent, le problème de la relocalisation du personnel ne pose pas de grosses difficultés, à ma connaissance. Mais la commission scolaire s'est engagée à considérer, avec toute l'ouverture possible, l'idée d'un recours à ces ressources pour continuer le travail.

M. Gendron: Pour l'année scolaire en cours - on est dans une année scolaire - combien y a-t-il d'élèves au moment où on se parle à l'École d'agriculture de Sainte-Croix de Lotbinière?

M. Ryan: À peu près une dizaine.

M. Gendron: Une dizaine d'élèves? Quinze?

M. Ryan: Quinze? Il y en a qui finissaient au mois de janvier, M. Boudreau. Cela a baissé.

Il n'y avait pas de recrues pour le deuxième semestre.

M. Gendron: Quand il n'y en a pas gros, il faut être le plus près possible du chiffre.

M. Ryan: Oui, mais si vous dites entre dix et douze, vous êtes dans la vérité.

M. Gendron: C'est une bonne fourchette, même si ce n'est pas une école d'hôtellerie.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va? M. Gendron: Merci.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, la vérification de l'engagement 11 est terminée.

J'appelle l'engagement 12 de l'ordre de 41 800 $ de l'enseignement supérieur. Excusez-moi.

Avril

On s'en va au mois d'avril. On se rapproche de plus en plus du printemps. L'engagement 1 est de l'ordre de 52 854, 03 $. Le fournissseur est M. Rodrigue Dubé de Longueuil. "Contrat de services pour agir à titre de responsable de l'enseignement primaire et secondaire public, pour une période de neuf mois. " Questions?

M. Gendron: Un instant!

Le Président (M. Parent, Sauvé): Ce sont des contrats d'engagement comme on a vu tout à l'heure.

Une voix: II y a seulement un Rodrigue.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Le Rodrigue national. S'il vous plaît! Ce sont des personnes qu'on engage.

M. Gendron: M. le ministre, est-ce que c'est pris dans votre masse de cabinet?

M. Ryan: Oui.

M. Gendron: Pour agir à titre de respon-

sable de l'enseignement primaire et secondaire pour vous? C'est ça?

M. Ryan: Oui.

M. Gendron: M. Dubé continue à travailler pour vous?

M. Ryan: C'est entendu.

M. Gendron: C'est régulier. Je n'ai pas de question.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Pas de question. L'engagement 2: Contrat de services de 36 484, 45 $ pour un employé de la Commission des écoles catholiques de Montréal pour agir à titre de professeur-tuteur à la Direction des cours par correspondance. Cela ressemble à ce qu'on a vu tout à l'heure. (17 heures)

M. Gendron: Cela doit être Mireille, plutôt que Micrille. C'est Mireille?

M. Ryan: Aujourd'hui, cela pourrait bien arriver que ce soit Micrille.

Le Président (M. Parent, Sauvé): C'est effrayant de massacrer une petite fille comme ça! Mireille Moisan-Sanscartier.

M. Gendron: Je veux bien croire qu'elle est "Sanscartier", mais elle a le droit d'avoir son nom bien écrit!

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va? M. Gendron: Cela va. Je vous l'ai dit.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Les engagements financiers 3 et 4, est-ce que cela va aussi? Carmine D'Amato?

M. Gendron: Oui, oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Fernand Beauregard? Cela va. J'appelle l'engagement 5. D'accord, M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Oui, oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): D'accord. C'est un engagement de 28 499, 94 $, à M. Yves Patry, de Charlesbourg, "pour agir à titre de responsable de l'Office des professions, pour une période de neuf mois. " Questions?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député.

M. Gendron: II y a le neuf mois. C'est une référence qu'on comprend pour d'autre chose, mais là, je ne sais pas exactement pourquoi... Est-ce que c'est le moment où vous vous attendez à recevoir votre nomination, M. le ministre, comme lieutenant-gouverneur, à quelque part? C'est parce que vous pourriez en profiter pour nous faire une annonce. Il y a trop de neuf mois pour qu'on ne s'inquiète pas!

M. Ryan: Le député me fait rêver! M. Gendron: Bon.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Avril à janvier, cela fait neuf mois.

M. Gendron: Vous voulez avoir trois mois de tranquillité dans votre cabinet, vous?

M. Ryan: Lui, cela a été neuf mois; il est parti pour l'Office des professions, depuis ce temps-là, M. Patry, je pense que c'est ça l'explication.

M. Gendron: Oui. D'accord.

M. Ryan: II est passé au service de l'Office des professions. Il a été neuf mois avec nous autres, alors cela a été ramené sur une échelle de neuf mois, ce n'est pas autre chose.

M. Gendron: Non, non, mais c'est parce que, au-delà des boutades, ici, quand on lit le libellé de l'engagement, on a l'air de nous faire agréer qu'il s'agit d'un contrat négocié comme tel pour neuf mois, et on dit que c'est un engagement d'éducation. Ce qui est étonnant, c'est que vous saviez à quel moment il partirait exactement. C'est ça que je pense que vous ne savez pas, donc, pourquoi essaie-t-on de nous le faire adopter comme si c'était un contrat négocié pour neuf mois, alors qu'on dit: Écoutez, je savais ça, je l'ai engagé pour neuf mois; je ne veux plus rien savoir de Patry après neuf mois.

Il doit y avoir quelque chose là, parce qu'il y en a trois qui ont des contrats de neuf mois.

M. Ryan: M. Bouchard va vous expliquer ça parce qu'il y a un vieux proverbe romain, que vous connaissez, qui dit: De minimis non curat praetor, c'est-à-dire le gouvernant ne s'occupe pas des détails.

M. Bouchard, vous avez la parole.

M. Bouchard: Moi, je m'occupe du détail!

Le Président (M. Parent, Sauvé): Allez, M. Bouchard.

M. Ryan: J'ai de très bons conseillers pour ces choses-là, alors je ne suis vraiment pas obligé de m'en occuper!

M. Bouchard: C'est parce que les masses des

cabinets sont fixées à partir du 1er janvier, sur une année civile, et non pas selon l'exercice financier du gouvernement. Donc, comme une masse du cabinet est fixée du 1er janvier au 31 décembre, c'est pour ça que les contrats, dans cet exercice financier, commencent le 1er avril jusqu'au 31 décembre. Au 1er janvier, on fait un autre engagement de trois mois pour la personne.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que cela répond à votre question?

M. Gendron: Non. Un instant. Il n'y avait pas de... Je l'ai dit, je voulais avoir une explication, j'en ai une. La seule interrogation que j'ai, c'est à savoir s'il ne s'agit pas - là, je ne le crois pas de ce ministre-là, mais de ce gouvernement cela ne me surprendrait pas, et comme il en est membre pour une certaine période - d'un moyen habile pour ne pas nous permettre de voir, pour les trois mois qui viendront dans l'année subséquente, des engagements qu'on pouvait faire, inférieurs à 25 000 $, qui n'ont plus d'affaire à être dans les engagements financiers? Est-ce que c'est une façon de nous faire ça de même?

M. Bouchard: Normalement, lorsqu'on fait un supplément, il s'ajoute à cet engagement-là. Comme l'engagement aura déjà été étudié, il ne repassera pas en commission.

Le Président (M. Parent, Sauvé): êtes-vous satisfait, M. le député?

M. Gendron: Non, pas tout à fait.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Non?

M. Gendron: J'espère que tout le monde a bien compris. Les engagements financiers pour ceux qui assistent à nos réunions, de 25 000 $ et moins ne viennent pas ici. Ce serait une belle façon sachant que, dans les trois derniers mois qui restent... En partant du 1er janvier de l'année subséquente jusqu'au 31 mars, il n'y a que trois mois d'exercice. Donc, cela doit être rare, à moins d'avoir un chef de cabinet super brillant, phénix qu'on paie très cher, d'avoir un engagement de plus que 25 000 $. Donc, on ne voit plus cela ici. La question précise que je posais c'est: Est-ce que c'est une technique...

M. Ryan: Ceux qui coûtent le plus cher ne sont pas nécessairement les plus brillants.

M. Gendron: La question que j'ai posée c'est: Est-ce qu'on procède comme ça en sachant très bien que ça ne nous permettra pas de prendre connaissance dans les engagements financiers, du coût qu'on paie pour des contrats de services à des amis, professionnels ou autres?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre?

M. Ryan: M. le Président, je voudrais peut-être poser une question avant qu'on réponde à cette question du député d'Abitibi-Ouest. Est-ce que la pratique d'établir la rémunération des membres des cabinets politiques à partir du début de janvier est une pratique nouvelle ou si c'est une pratique établie depuis longtemps, d'après votre connaissance?

M. Bouchard: D'après ma connaissance, c'est toujours à partir du 1er janvier parce que la masse du cabinet du ministre est toujours fixée au 1er janvier de l'exercice civil. Donc, ça s'ajoute: elle augmente et elle baisse. Ce qui fait peut-être problème aujourd'hui, c'est qu'avant, ce n'était pas courant d'avoir des membres de cabinet à contrat. C'est une nouveauté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va?

M. Gardner: M. le Président, j'aurais une question?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Un instant. M. le député d'Abitibi-Ouest, avez-vous terminé?

M. Gendron: J'aurai terminé après sa question.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député d'Arthabaska.

M. Gardner: II y a quelque chose qui me chicote. Quand c'est des hommes, des engagements d'hommes, c'est neuf mois; quand c'est des locations de logiciels, c'est un an. Des machines, c'est un an et des hommes, c'est neuf mois, mais j'ai compris votre explication de neuf mois.

M. Bouchard: C'est qu'un engagement de... Un ministère fonctionne en année financière d'exercice financier. Votre exercice financier est du 1er avril au 31 mars, donc, quand on veut faire des contrats de location, c'est à partir du 1er avril au 31 mars. Pour le personnel du cabinet, c'est du 1er janvier au 31 décembre. Donc, on joue sur l'exercice financier.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va? M. Gardner: Cela va. Cela me rassure.

Le Président (M. Parent, Sauvé): J'ai compris que l'étude des engagements 5, 6 et 7 est terminée. J'appelle l'engagement n° 8 de 43 600 $: "Contrat pour la location du logiciel ACF / VTAM version 3".

Une voix:...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je ne le sais pas moi non plus. Nous vous écoutons, M. le

ministre.

M. Gendron: Jusqu'à l'engagement 8 je n'ai pas de...

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'engagement 8 est terminé. J'appelle l'engagement 9. L'engagement est de l'ordre de 980 496 $ pour le renouvellement d'un contrat de location de logiciels.

M. Gendron: À l'engagement 9, j'aimerais ça - c'est là que nous sommes, M. le Président?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: "Renouvellement du contrat pour la location de 29 logiciels IBM, pour une période de 36 mois". Ce type de logiciels IBM, en termes de location, dans l'ensemble, encore là, de la problématique de l'informatique au ministère de l'Éducation, se situe comment? Je veux dire, est-ce le tiers des besoins, les deux tiers des besoins?

M. Gravel: Cet ensemble de logiciels constitue la plupart des logiciels de base pour supporter l'infrastructure de l'ordinateur central, c'est-à-dire, ici, que 980 000 $, c'est 326 000 $ annuellement et cela représente environ 35 % à 40 % de l'ensemble des logiciels. Est-ce que ça répond à votre question?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Gendron: Je n'en ai pas d'autres.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député de Saint-Hyacinthe?

M. Messier: À quoi servent spécifiquement ces logiciels dont on fait mention, ici, à l'étude des crédits?

M. Gravel: À quoi servent les logiciels? Je ne sais pas si vous êtes familier quelque peu avec le monde de l'informatique mais c'est le système d'exploitation, c'est l'ensemble de tous les logiciels connexes pour la gestion de réseaux, la gestion des espaces disques.

M. Messier: Mais il ne serait pas moins onéreux d'engager des progammeurs et de travailler sur des logiciels qui nous appartiennent au lieu d'y aller par location?

M. Gravel: Non, dans ce domaine de l'activité de l'informatique, ce sont ce qu'on appelle des progiciels. Ce sont presque tous des programmes qui, dans ce cas-ci, sont une exclusivité de IBM. Face à la complexité de ces produits et face à leur très courte espérance de vie... Parce qu'on ne peut pas penser continuer avec ces logiciels pendant plus de quatre ou cinq ans. Ils sont continuellement en évolution et dépendent de toutes les autres composantes qui gravitent autour de l'ordinateur central, que ce soit au niveau des périphériques... Il n'y a donc aucune entreprise privée ou PME locale qui s'attaque à ces morceaux de logiciels.

M. Messier: Est-ce que IBM est sur place, au ministère de l'Éducation, pour assurer le suivi et faire des modifications sur les progiciels ou logiciels?

M. Gravel: Oui, parce que la location de ces logiciels inclut aussi la maintenance, les nouvelles versions, les correctifs et le support d'experts pour les problèmes.

M. Messier: Sur demande, il y a des modifications qui peuvent être apportées aux programmes, c'est assez flexible?

M. Gravel: Oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'engagement 9 est donc terminé. J'appelle l'engagement 10. C'est un engagement de l'ordre de 58 200 $. M. le ministre.

M. Ryan: Je voudrais, avec votre permission, remettre aux membres de la commission une feuille où on détaille les principaux postes de dépenses du ministère de l'Éducation en matière d'informatique. Je pense que ça va compléter l'information qu'ont déjà pu recueillir les membres de la commission qui sont venus visiter notre installation sur les lieux, il y a quelques mois. Cela va compléter l'échange de points de vue que nous avons eu. Il y a un tableau d'ensemble de ce que coûte au ministère pour la gestion informatique pendant une année. Nous n'en avons pas une copie pour tout le monde, mais M. le secrétaire pourra en faire tirer des copies.

Le Président (M. Parent, Sauvé): En attendant, j'appelle l'engagement 10. "Contrat de services pour réviser et actualiser le schéma directeur des données, des systèmes et de l'informatique", de l'ordre de 58 200 $. Est-ce qu'il y a des questions?

M. Gendron: Je n'ai pas de question sur l'engagement 10.

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'étude de l'engagement 10 est terminée J'appelle l'engagement 11, qui est de l'ordre de 25 550 $. Il s'agit d'un "contrat de services pour évaluer le parc d'équipements légers, élaborer des scénarios de modernisation de ce parc et préparer les

bilans d'implantation de l'option choisie. "

M. Gendron: Ici, la question en est une de sécurité. Avez-vous la sécurité intellectuelle que l'engagement peut être contracté par le premier soumissionnaire, compte tenu de l'écart quand même très grand sur un si petit montant. Je suis resté étonné que le deuxième soumissionnaire soumette 40 000 $ tandis que celui qui l'obtient soumet 25 000 $. C'est un écart de 15 000 $. Je ne connais pas personnellement Somapro Itée, est-ce que... S'il n'y a pas d'inquiétude et que vous êtes convaincu que le fournisseur du service offre une excellente qualité professionnelle...

M. Gravel: Non seulement il n'y a pas d'inquiétude, mais le contrat a été réalisé à notre entière satisfaction.

M. Gendron: Bravo!

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'étude de l'engagement 11 étant terminée, j'appelle l'engagement 12.

M. Ryan: II y a eu un examen par un comité de sélection, le pointage pondéré et il s'était bien classé.

M. Gendron: Nous sommes d'accord là-dessus, M. le ministre de l'Éducation, mais admettez que, pour un petit contrat comme ça, ou bien le deuxième ne voulait pas du tout l'avoir, ou bien il avait un problème. Que voulez-vous! Un contrat exécuté à 25 000 $ tandis que l'autre a soumissionné à 40 000 $, cela fait un grand écart par rapport à la valeur du contrat. Si nous étions dans les 200 000 000 $, je n'aurais pas dit un mot.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Un engagement au montant de 34 720 $. "Contrat de services pour réaliser certaines activités relatives à l'implantation d'une méthodologie... " Cela va?

M. Gendron: Je n'ai pas de question là-dessus.

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'étude de l'engagement 12 est donc terminée. J'appelle l'engagement 13, au montant de 227 147, 51 $, adjugé au plus bas soumissionnaire, le groupe Lawson Mardon Itée Lithographie Montréal: "Contrat pour l'impression de 632 930 cartes routières du Québec 1988. "

M. Ryan: Vous voyez, M. le Président, que, là-dessus, il y en a seulement une partie qui est imputable au ministère de l'Éducation. Sur la commande totale, il y avait 32 000 $ imputables au ministère de l'Éducation sur un total de 227 000 $. Ce sont des cartes...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Éducation: 32 299, 43 $.

M. Ryan:... dont on se sert dans le réseau pour l'enseignement de la géographie.

M. Gendron: Oui, c'est ça que je voulais savoir, soit l'usage qu'on en fait au ministère. C'est vraiment pour l'enseignement?

M. Ryan: Oui.

M. Gendron: Pour partager la facture, vous faites une commande avec le ministère des Transports qui en a aussi besoin?

M. Ryan: C'est ça.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va?

M. Gendron: Adopté.

Mai

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'étude de l'engagement 13 est terminée. J'appelle les engagements financiers du mois de mai 1988. J'appelle plus précisément l'engagement 1 qui est de l'ordre de 497 040 $. C'est un "contrat pour la location de 64 mégaoctets de mémoire vive additionnelle pour l'ordinateur IBM 3090 modèle 200, pour une période de 36 mois. Cela m'en dit beaucoup.

M. Ryan: M. le Président,... avec les mégaoctets. (17 h 15)

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je vous félicite, vous m'épatez tous les jours, M. le ministre.

M. Gendron: Ici aussi, M. le Président, on pourrait demander au moins à l'administration, comment il se fait que ce soit encore dans les engagements du ministère de l'Éducation, puisque ce fonds renouvelable est rendu au ministère des Communications, n'est-ce pas?

M. Ryan: M. Boudreau.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le sous-mininstre.

M. Boudreau: Si j'ai bien compris votre question c'est que le fonds, effectivement, est géré...

M. Gendron: Bien oui.

M. Boudreau:... mais il nous transfère... On loue directement. Il y a un échange de crédits. On paie et c'est un peu l'agence qui gère le parc gouvernemental. Lorsqu'il y a une ressource informatique qui se libère dans le jeu des mouvements, ils peuvent la replacer ailleurs, mais

on paie pour. Ce que le fonds a fait, dans le cas de la mémoire centrale, c'est qu'il l'a achetée de IBM et qu'il nous l'a financée en location. Mais le propriétaire de cette mémoire c'est le fonds renouvelable, qui l'a achetée du manufacturier et qui nous la refinance aux mêmes conditions que celles qu'on aurait pu obtenir avec le fournisseur. Cela permet en même temps de la recycler.

M. Gendron: D'accord. Donc, le ministère de l'Éducation ne loue plus 64 mégaoctets, mais il se l'est fait facturer, parce que c'est lui qui en fait usage, par le fonds renouvelable des équipements informatiques qui, lui, est au ministère des Communications. Donc, c'est une facture que le ministère de l'Éducation a à payer au fonds renouvelable...

M. Boudreau: C'est exact, pour l'usage de cette composante, de la mémoire centrale.

M. Gendron:... pour l'usage de 664 mégaoctets.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va? M. Gendron: Un instant. Oui, cela va.

Le Président (M. Parent, Sauvé): J'appelle maintenant l'étude de l'engagement financier 2. C'est un engagement de l'ordre de 29 929, 53 $: "Contrat pour l'achat de cinq micro-ordinateurs AES 286. " Des questions?

M. Gendron: Je n'en ai pas.

Le Président (M. Parent, Sauvé): D'accord. J'appelle l'engagement 3, de l'ordre 27 245, 64 $: "Contrat pour l'achat d'un micro-ordinateur IBM PS/2, modèle 80-111, avec équipements périphériques et logiciels. " Des questions?

M. Gendron: Ras de questions.

Le Président (M. Parent, Sauvé): La vérification de l'engagement 3 est terminée. J'appelle l'engagement 4, toujours pour le mois de mai 1988. C'est un engagement de 611 100 000 $: "Subventions à diverses commissions scolaires représentant le solde final des subventions de fonctionnement, de service de la dette et d'investissement pour l'année scolaire 1986-1987. " Nous, les députés, ne sommes pas habitués à voir de gros chiffres comme ceux-ci, nous ne sommes pas des fonctionnaires. Des millions qui se promènent devant nous autres comme ça, c'est impressionnant. On ne peut même pas s'imaginer que cela existe.

M. Ryan: II n'y a pas de question là-dessus Les gros montants n'Intéressent pas l'Opposition.

M. Gendron: Non, justement parce que ce sont des gros montants, il faut prendre le temps de regarder.

Sur les 611 000 000 $, M. le ministre, quand vous dites que cela représente le solde final des subventions de fonctionnement, de service de la dette et d'investissement - je ne veux pas insister sur !e libellé - ce que j'avais compris c'est que c'était le solde final des subventions, tout court, aux commissions scolaires, pour l'année financière en cours. Mais si on regarde ce qui est écrit, ce ne serait pas ça.

M. Ryan: Pouvez-vous expliquer la manière dont se fait la dernière opération pour le versement des subventions aux commissions scolaires. Comment amenez-vous ensemble le fonctionnement de..

M. Gendron:... et l'investissement. M. Ryan: Et l'investissement.

M. Bouchard: C'est parce que ce solde final de l'année scolaire 1986-1987, c'est à la suite d'une analyse des états financiers.

M. Gendron: Oui.

M. Bouchard: Dans les états financiers des commissions scolaires, il y a tous ces éléments: il y a les jeunes, les adultes, le service de la dette et d'investissement. Donc, Ils font tous partie des états financiers. À la suite de l'analyse des états financiers, on verse le solde qui reste.

M. Gendron: Oui, mais dans le fond, ici, les 611 000 000 $, c'est une espèce d'évaluation finale...

M. Bouchard: C'est final.

M. Gendron:... pour l'année budgétaire 1986-1987, à la suite de l'analyse des états financiers des commissions scolaires? C'est bien ça?

M. Bouchard: C'est ça.

M. Gendron: Moi, c'est ce que je croyais comprendre, donc ça va. Mais qu'est-ce que ça représente par rapport à ce que j'appellerais habituellement "l'ajustement à la suite des équilibres budgétaires des commissions scolaires", pour être capable de se faire une opinion en ce qui concerne la conformité...

M. Ryan: Les pratiques antérieures. M. Gendron: Oui.

M. Bouchard: Je n'ai pas les détails pour les années antérieures, mais je peux dire que c'est le résultat du coût final des états financiers de 1986-1987, moins les versements déjà faits. Le coût final de 1986-1987 était de 4 218 041 000 $.

Donc, ça représente à peu près...

M. Gendron: C'est quand même...

M. Bouchard:... 14. 5 %. En fin de compte, c'est la politique du 70-15-15 en versements qu'on fait aux commissions scolaires. En crédits, on a 70-30, mais en versements, on retient 15 %, pour l'analyse des états financiers.

M. Gendron: Répétez-moi ça, 70-15-15? C'est ça?

M. Bouchard: En crédits, selon la loi sur l'administration financière, on a 70 % et 30 % de l'année scolaire dans une année budgétaire. Mais en ce qui concerne les versements, on a la politique du 70-15-15, parce que les derniers 15 % sont faits aux états financiers pour s'assurer...

M. Gendron: Sans avoir les chiffres des autres années - parce que je pense que ce n'est pas ça qui est important, c'est plutôt la tendance - est-ce que, règle générale, ce solde que vous versez pour fermer une année à la suite de l'analyse des prévisions budgétaires des commissions scolaires, en pourcentage, c'est un solde qui se maintient dans cet ordre de grandeur?

M. Bouchard: Je n'ai pas de réponse.

M. Gendron: Vous n'avez pas de réponse?

M. Bouchard: Non.

M. Ryan: Cette règle-là, elle existait quand on était dans l'Opposition.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Pas d'autre question?

M. Gendron: Cela va.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va. Alors, l'examen de l'engagement financier...

M. Gardner: M. le Président...

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député d'Arthabaska?

M. Gardner: Sur la dernière partie, sur le divers, est-ce que je peux savoir si ce sont les 1300 professeurs en disponibilité, ça?

M. Bouchard: Cela, c'est pour payer les coûts reliés aux congés sabbatiques et aux mises en disponibilité. C'est que ces coûts-là ne sont pas projetés par la CARRA mais sont facturés au ministère, une fois connus. C'est le coût des...

M. Gardner: C'est vraiment le coût des professeurs mis en disponibilité?

M. Bouchard: Et ceux en congé sabbatique aussi.

M. Gardner: Est-ce que vous pouvez faire la différence entre les congés sabbatiques et les mises en disponibilité sur les 2 300 000 $?

M. Bouchard: Je ne l'ai pas. M. Gardner: Vous ne l'avez pas.

M. Ryan: Pour les mises en disponibilité, le coût approximatif, pour l'année, c'est autour de 80 000 000$?

M. Bouchard: Cela doit être 60 000 000 $ ou 65 000 000$.

M. Ryan: Cette année, ça n'aurait pas monté, avec la formation professionnelle? En tout cas...

M. Gardner: Ce n'est pas ce que ça coûte, mais ce que vous donnez à la CARRA.

M. Bouchard: Cela, c'est une facture supplémentaire.

M. Gardner: C'est seulement ce que vous donnez à la CARRA.

M. Ryan: Oui, ça, c'est un coût supplémentaire.

M. Bouchard: C'est un coût supplémentaire pour la CARRA. C'est en plus de notre coût de la sécurité d'emploi.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Parfait.

M. Gendron: Non, non, mais c'est parce que ça ne va pas dans le sens... Parce que, encore là, nos débats sont enregistrés. Les 2 300 000 $, ça ne représente pas la facture de la mise en disponibilité et du régime de retraite, ce n'est pas ça. Cela, c'est une facture additionnelle qu'ils ont reçue en cours d'année, parce que le coût de ça est bien plus élevé pour le ministère. Moi, je voudrais, indépendamment des chiffres que vous pourriez nous fournir, M. le ministre, sur base annuelle des mises en disponibilité et des congés sabbatiques, quant à moi, avoir le "fractionnement" des sommes, parce que ce n'est pas pareil et je suis convaincu que le ministère l'a. Le ministère est capable de nous dire ce que ça coûte pour les congés sabbatiques et ce que ça coûte pour les mises en disponibilité. Je trouve que ce serait une information très pertinente pour les membres de la commission, en tout cas pour moi, d'avoir ça.

M. Bouchard: Là, vous parlez seulement des coûts pour la CARRA, hein?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, il y a moyen de faire parvenir ces renseignements au service de la commission?

M. Ryan: Non, le coût qui l'intéresse, lui, c'est le coût complet pour le ministère des mises en disponibilité.

M. Gendron: Moi, c'est le coût complet, là.

M. Gardner: Le coût complet, pas seulement pour la CARRA.

M. Bouchard: Incluant le coût de la sécurité d'emploi?

M. Gendron: Oui. M. Gardner: Oui. M. Ryan: C'est ça.

M. Gardner: Est-ce qu'on va pouvoir l'avoir?

M. Ryan: On l'a déjà approximativement. Il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, vous pourrez le communiquer au secrétaire de la commission?

M. Ryan: D'accord.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci. Alors, j'appelle les engagements financiers du mois d'avril 1988. Pardon?

M. Gendron: Vous reculez?

Le Président (M. Parent, Sauvé): On est déjà rendus au mois de juin?

Une voix: Oui, oui.

Juin

Le Président (M. Parent, Sauvé): II me semblait qu'il faisait chaud. Engagement 1. Un engagement de 34 750 $. "Contrat de services pour poursuivre la réalisation d'une base de données informatisées sur la recherche-développement réalisée au Québec et pour publier un volume de la bibliographie analytique, issu de la base de données EDUQ. " 34 750 $, c'est quelque chose.

M. Gendron: Ma seule question est la suivante: Pourquoi est-ce une responsabilité qui relève du ministère de l'Éducation?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: Cela a été fait en relation avec l'organisme EDUQ. C'est une bibliothèque centrale qui fournit des références bibliographiques aux organismes d'éducation d'un bout à l'autre du Québec et dont le fonctionnement est financé très largement par le ministère de l'Éducation. C'est un projet relié à ce centre. C'est pour ça que ce fut financé par le ministère de l'Éducation.

M. Gendron: Oui, c'est parce que le projet..

M. Ryan: Le député a raison. Le projet en soi...

M. Gendron:... porte sur la recherche et le développement.

M. Ryan: Mais ce n'est pas un souci qui est étranger au ministère de l'Éducation non plus.

M. Gendron: Je l'espère. Quel est le budget de l'EDUQ sur une base annuelle?

M. Ryan: Le budget de l'EDUQ.

M. Gendron: Une couple de millions?

M. Ryan: Non, c'est plus que ça. C'est assez considérable.

M. Gendron: Oui?

M. Ryan: Oui. Le budget de l'EDUQ, la subvention qu'on lui donne, si mes souvenirs sont bons, va chercher plusieurs centaines de milliers de dollars. L'avez-vous, M. Bouchard?

M. Bouchard: EDUQ est faite à la centrale des bibliothèques qui s'appelle maintenant, depuis peu, Services documentaires multimédia et EDUQ est un produit de la centrale. Le ministère passe un contrat avec la centrale pour produire deux documents annuels dans le cadre de recherches bibliographiques, dont chaque volume coûte 34 750 $. Ici, vous avez l'engagement pour un volume parce que maintenant, à compter du 1er janvier 1989, dans l'entente où on donne la subvention à la centrale des bibliothèques, EDUQ sera incluse dans la subvention. Donc, il n'y aura plus de contrat.

M. Ryan: De quel ordre était la subvention?

M. Bouchard: La subvention qu'on verse à la centrale est de 1 938 000 $.

M. Gendron: Cela va. Merci.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va. J'appelle l'engagement 2. "Renouvellement du contrat pour la fourniture des services d'entre-

tien d'équipements de marque Network Systems, pour une période de douze mois. C'est un engagement de l'ordre de 36 108 $. Questions?

M. Gendron: Je n'en ai pas.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Vous n'en avez pas. J'appelle l'engagement 3. Soumissions sur invitation. Un engagement de l'ordre de 32 503, 18 $. "Contrat pour l'impression de deux fascicules de 288 et 272 pages, d'une enveloppe, d'un feuillet de deux pages et d'une brochure de huit pages autocouverture de "Lire et aimer lire au secondaire".

M. Gendron: Ici, peut-être que je comprends mal le contrat, mais il n'y a pas la quantité. Combien y en avait-il?

M. Bouchard: C'est 5900.

M. Gendron: Ah bon! Cela répond un peu mieux parce qu'on n'avait pas le chiffre. Dans les informations qu'on avait, cela n'y était pas. Vous venez de le donner. Je trouvais qu'acheter deux fascicules, une enveloppe, un feuillet de deux pages et une brochure de huit pages, c'était cher.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: C'était pas mal dispendieux pour 32 000 $, mais s'il y en a 5000, cela se justifie un peu plus.

Une voix: C'était du bon papier. M.Gendron: Bon. C'est beau.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Déjà en le voyant, on trouve qu'il ne coûte pas cher. Il fallait le voir.

M. Gendron: Bien oui, il vient de nous montrer cela. Deux beaux exemplaires. C'est quand même très bien comme...

M. Lacroix (Jacques): Si vous vouilez l'avoir, je peux vous le laisser.

M. Gendron: Non, non.

M. Gardner: L'Opposition est gâtée.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Vous avez posé un geste très imprudent, monsieur, devant dix membres d'une même commission.

M. Lacroix: Je vais demander à M. le ministre s'il est...

M. Gendron: Non, non. On va le faire circuler. Je ne veux pas de privilège en commission.

Des voix: Ha, ha, hat

M. Gardner: À condition qu'il en donne à tous les membres de la commission. (17 h 30)

M. Gendron: Non, non. Je tiens à le faire circuler.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Si vous voulez bien nous le remettre après la consultation.

M. Gendron: Non, non, rapidement. Je trouve que c'est une très belle initiative, sincèrement, au secondaire.

M. Ryan: Cela a été publié dans le cadre du plan de renforcement du français à l'école primaire et secondaire.

M. Gendron: Quand on sait le peu d'efforts que, malheureusement, je pense, nos jeunes font pour lire, aimer lire et pour faire autre chose que d'écouter des vidéocassettes et la télévision. C'est parce que cela vient plat en commission que ce soit toujours M. le ministre qui soit moralisateur. Alors, de temps en temps, il faut que le critique de l'Opposition fasse son petit bout.

M. Ryan: Surtout quand il parle dans le bon sens.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Ah!

M. Gardner: M. le Président, est-ce qu'il n'y aurait pas possibilité, sérieusement, qu'on en ait une copie nous autres aussi? Nous sommes d'anciens professeurs intéressés à la lecture.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Très bien. Si M. le ministre est d'accord, à tous les députés qui savent lire...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: C'était pour en prendre connaissance, je ne veux pas...

M. Ryan: On va mettre seulement une restriction: à tous les députés qui en feront la demande.

M. Gardner: Alors je l'ai faite, la demande. M. Gendron: Merci. Adopté. M. Gardner: Arthabaska.

M. Ryan: Ceci en vaut la peine parce que c'est un très bon soutien au programme de renforcement du français.

Le Président (M. Parent, Sauvé): J'appelle

l'engagement suivant qui est l'engagement 4. Un engagement de l'ordre de 345 695 $. "Subvention au Conseil des ministres de l'Éducation du Canada, représentant la contribution du Québec au fonctionnement de cet organisme, pour l'année financière 1988-1989. " Allez, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Je voudrais juste savoir, parce que je suis au courant des discussions qui ont déjà eu lieu, comment évolue ce dossier de la subvention statutaire, récurrente, du Conseil des ministres de l'Éducation du Canada.

M. Ryan: II a été décidé pour l'année 1988-1989 d'une hausse des contributions provinciales de 5 %.

M. Gendron: D'accord.

M. Ryan: On a une augmentation d'une quinzaine de milliers de dollars par rapport au niveau précédent. Cette année, on envisage une nouvelle augmentation pour l'année 1989-1990.

M. Gendron: Pour l'année en cours, M. le ministre, quelles ont été...

M. Ryan: 5 %.

M. Gendron: Là, vous me parlez du chiffre, mais quelles ont été, en gros, vos activités dans le cadre de cet organisme, le Conseil des ministres de l'Éducation du Canada?

M. Ryan: M. Boudreau a été plus assidu ces dernières semaines. Je vais le laisser parler.

M. Gendron: Très sérieusement, je veux dire qu'habituellement, il a une couple d'objectifs, une couple de réunions par année. Est-ce que c'est la même chose? Vous travaillez sur quoi de ce temps-ci...

M. Ryan: Le gros du travail, la dernière année...

M. Gendron:... comme ministres de l'Éducation du Canada?

M. Ryan: M. Boudreau parlera pour l'enseignement primaire et secondaire, mais il y a toute une partie qui s'est développée au cours de la dernière année pour l'enseignement postsecondaire, en vue de sensibiliser l'opinion canadienne et l'opinion du gouvernement fédéral au besoin de renforcer l'appui à l'enseignement postsecondaire et à la recherche scientifique. En particulier, un colloque important d'envergure nationale a eu lieu à Saskatoon à l'automne 1988, qui a été suivi de la création d'un comité permanent de l'enseignement postsecondaire au niveau ministériel et de nombreuses démarches auprès du gouvernement fédéral afin de hausser le niveau de l'aide apportée par le gouvernement fédéral à l'enseignement postsecondaire.

Aux niveaux primaire et secondaire, un objet d'intérêt immédiat, au cours des derniers mois, a été le renouvellement de l'entente sur le programme des langues officielles au Secrétariat d'État fédéral, de manière que le partage soit fait en conformité avec le voeu des ministres provinciaux de l'Éducation. Il y a un protocole qui a été signé récemment entre le Conseil des ministres et le Secrétaire d'État fédéral. I! reste maintenant à faire des ententes individuelles avec chaque province. La nôtre est en négociation.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. Boudreau.

M. Boudreau: M. le ministre a déjà mentionné, peut-être, l'activité importante cette année qui est le renouvellement du protocole sur le bilinguisme. À l'heure actuelle aussi, le Conseil des ministres se préoccupe de développer des indicateurs à l'échelle canadienne, à la fois pour mesurer les performances des élèves sur une base comparative d'une province à l'autre - un peu comme on l'a fait récemment avec certains pays, dont les États-Unis - et aussi d'autres indicateurs de fonctionnement plus descriptifs des systèmes d'éducation comme les ressources financières, les enseignants, le ratio enseignant-élèves, le taux de persévérance, enfin, des statistiques qui permettraient donc de comparer différents systèmes. C'est un projet qui est à l'étude actuellement.

Il y a eu des réflexions et des travaux sur l'analphabétisme au Canada. Un projet aussi ou une préoccupation qui a chevauché le primaire et le secondaire. Au secondaire, cela a été le programme proposé par le fédéral de bourses d'excellence pour encourager les jeunes à poursuivre des études scientifiques. Donc, on s'est préoccupés de ce dossier au niveau primaire et au secondaire aussi.

Il y a eu aussi le dossier de la négociation des droits d'auteur qui prend une envergure nationale à l'heure actuelle et dans lequel on est impliqués. Je pense que ce sont à peu près les principaux dossiers.

M. Gendron: Rapidement, sur le dossier d'alphabétisation, qui a déjà été une préoccupation assez Importante des ministres de l'Éducation du Canada, vous dites que c'est revenu cette année. Est-ce que vous êtes arrivés à un geste très concret, palpable, par lequel il y a eu vraiment un effort de fait dans quelques provinces pour améliorer l'appui à certaines provinces plus démunies concernant les efforts qu'elles doivent faire dans le domaine de l'alphabétisme?

M. Ryan: Le gouvernement fédéral a annoncé son programme de cinq ans, dans lequel il mettra environ 100 000 000 $, si mes souvenirs

sont bons.

Une voix: 125 000 000 $.

M. Ryan: 125 000 000 $. Cela veut dire 25 000 000 $ par année, dont le Québec touchera à peu près le quart. Il y a des négocations en cours pour établir quelles seront les modalités de cette collaboration du gouvernement fédéral et du gouvernement québécois en matière de lutte contre l'analphabétisme.

Le Québec insiste, évidemment. Nous sommes la province qui fait le plus en matière d'alphabétisation. Nous avons déjà des déboursés, nous autres, au Québec, d'au-delà de 20 000 000 $ par année. Nous voulons qu'une partie de ces dépenses soit reconnue par le gouvernement fédéral, au lieu qu'il vienne ajouter à nos dépenses encore, alors que, dans d'autres provinces, il financerait à partir du début, ce qui nous mettrait toujours en retard dans notre part des subventions fédérales. On veut qu'il tienne compte de ce que nous faisons. On est assez avancé dans cette direction.

Le point qui reste, c'est que le fédéral veut s'approprier une part de ce budget pour pouvoir le donner lui-même à des organismes, à gauche et à droite. Cela c'est dangereux, et on surveille ça de très près.

M. Gendron: Je suis content que vous le souligniez, sauf que nous demeurons très très inquiets, parce que, dans ce domaine, ce n'est pas juste une question de surveillance, c'est une question de respect de juridiction. Manifestement, subventionner le fédéral pour qu'il nous rentre dedans, dans des champs de compétence qui nous appartiennent, cela ne m'intéresse pas trop, cela ne me plaît pas. C'est pour cela que je voulais savoir comment avait évolué toute la question des efforts additionnels qui doivent être faits en alphabétisation, tout en sachant qu'il s'agit d'une responsabilité on ne peut plus claire des provinces. D'abord, on est dans le champ de l'éducation au sens général, qui, selon ce qui tient lieu de constitution, relève toujours des provinces. Dans le domaine de l'alphabétisation, si on subventionne le Conseil des ministres de l'Éducation du Canada par une contribution accrue, augmentée - là-dessus, je voudrais également que vous me donniez une réponse - à ma connaissance, c'est nous qui avons encore la cotisation la plus élevée de l'ensemble des provinces, non?

M. Ryan: Non. C'est per capita.

M. Gendron: C'est par capita; d'accord. Si c'est per capita, c'est réglé.

Par contre, sur l'aspect fondamental, j'espère, M. ministre de l'Éducation, que vous allez - c'est la seule façon, autrement dit, de justifier une participation à ça - être extrêmement vigilant et extrêmement exigeant, par rapport à nos champs de compétence, et dans le domaine de l'alphabétisation, je pense que c'est une responsabilité qui est nôtre. D'autant plus, vous l'avez dit, qu'on est assez avancé - on a fait des choses - qu'on peut démontrer qu'on s'en est acquitté. Pas autant qu'on le souhaiterait, je pense que vous êtes d'accord là-dessus. On ne consacre jamais les sommes requises pour faire, malheureusement, ce travail chez nos 300 000 analphabètes, 400 000 même, selon les chiffres de certains. À tout le moins, lors d'une commission de l'éducation, quand on ratifie un engagement financier, qu'on vous rappelle, comme ministre de l'Éducation, d'être de plus en plus un négociateur exigeant par rapport au respect de notre juridiction, c'est le moment de le faire, et c'est ce que j'ai voulu faire par ma remarque.

M. Ryan: Inutile d'ajouter qu'il y a bien des organismes qui sont tentés de passer par-dessus leur gouvernement, à Québec, pour essayer de toucher des fonds du gouvernement fédéral, et qui sont peu attentifs aux questions de compétence constitutionnelle. Le gouvernement fédéral trouve, dans ces organismes ou individus, un sujet d'attraction intéressant pour ses propres politiques, des fois. Et on n'a pas de contrôle; on ne peut quand même pas exercer un contrôle arithmétique ou policier sur des organismes bénévoles qui vont faire de la sollicitation de fonds fédéraux. Les politiciens fédéraux peuvent être intéressés, pour toutes sortes de raisons, à les soutenir directement. C'est pourquoi nous essayons de réduire au strict minimum la part du programme que le gouvernement fédéral réservera à ce genre d'intervention.

M. Gendron: En conclusion, M. le Président, est-ce qu'on peut compter sur le fait que le ministre de l'Éducation va exiger que le Québec refuse toute aide directe aux groupes d'alphabétisation et que les enveloppes soient directement versées au gouvernement du Québec?

M. Ryan: On ne peut pas faire ça de manière réaliste, M. le Président. Le gouvernement fédéral a déjà annoncé sa politique; il a déjà annoncé qu'il y aurait un volet réservé pour les choses qu'il veut appuyer directement. Notre ligne de combat est de faire que cette proportion soit la plus réduite possible, étant donné la priorité évidente des provinces là-dedans. Ce n'est pas un champ dont on peut dire qu'il est exclusivement provincial de manière absolument incontestable, parce que venir en aide aux pauvres ne sera jamais la tâche exclusive d'un gouvernement. C'est mon principe de base. C'est malheureux, mais je suis fait comme ça.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que l'engagement 4 est adopté?

M. Ryan: Oui. Une chose: depuis une couple d'années, il y a eu des initiatives. À un moment

donné, M. Charest était parti en peur avec un petit programme de 1 000 000 $ à l'occasion de la journée d'alphabétisation. Il voulait faire accroire au pays que le gouvernement fédéral prenait le "leadership" dans l'alphabétisation, ce qui était parfaitement grotesque, a mon point de vue. On a obtenu que la part du Québec, qui a été dévolue à des organismes particuliers, fasse l'objet d'un accord préalable entre le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral. Alors, il y a un précédent qui a été posé là et qui devrait nous servir pour les initiatives à venir. Je pense que ça a été très bien négocié par nos représentants.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que l'engagement 4...

M. Ryan: C'est correct, ce n'est pas nécessaire d'aller dans les détails.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va?

M. Ryan: M. Crombie, qui était ministre dans le temps, était un homme de bonne volonté. Après ça, il y a eu M. Bouchard qui aura été de passage au Secrétariat d'État.

M. Gendron: Êtes-vous en train de rédiger vos mémoires?

M. Ryan: II avait des intentions magnifiques. Pardon?

M. Gendron: Êtes-vous en train de rédiger vos mémoires sur les hommes politiques?

M. Ryan: Non, non, mais je constate l'actualité toute récente.

M. Gendron: Ah bon!

M. Ryan: Mes mémoires seront de portée beaucoup plus longue. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):

Est-ce que l'engagement 4 est vérifié?

M. Gendron: Vérifié.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):

L'engagement 4 est vérifié. Nous passons à l'engagement 5. "Subvention à la Fédération des comités de parents de la province de Québec, représentant la première tranche de la subvention de fonctionnement pour l'année financière 1988-1989. Montant de l'engagement: 375 000 $. " M. le ministre, avez-vous des commentaires?

M. Gendron: C'est une tranche; quelle est la subvention totale? Je ne l'ai pas ici.

M. Ryan: Le montant définitif n'est pas encore établi. Les pourparlers se poursuivent à l'intérieur du gouvernement.

M. Gendron: Ah! pour l'année en cours, le montant final n'est pas établi?

M. Ryan: Nous visons à accorder la même subvention que l'an dernier.

M. Gendron: C'était combien?

M. Ryan: 745 000 $, nous l'avons dit.

M. Gendron: Oui, je me le rappelle. On l'a fait pour l'année antérieure.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):

Est-ce que l'engagement 5 est vérifié?

M. Gendron: Pour sa tranche, oui. M. Ryan: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):

L'engagement 5 est donc vérifié. J'appelle l'engagement 6. "Subvention de fonctionnement à l'Association canadienne d'éducation de langue française, pour l'année financière 1988-1989. Montant de l'engagement: 150 000 $. "

M. Ryan: Dans ce cas-ci, M. le Président, la subvention était antérieurement de 135 000 $. Au cours de la dernière année, nous l'avons portée à 150 000 $, à la suite des discussions que nous avons eues avec les dirigeants de l'ACELF. Nous avons cru qu'il fallait les aider un peu plus.

M. Gendron: Heureuse initiative.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):

Est-ce que l'engagement 6 est vérifié?

M. Gendron: Vérifié.

Juillet

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):

J'appelle les engagements financiers de juillet 1988. L'engagement 1, contrat négocié. "Contrat de services pour l'entretien de seize logiciels de marque Cincom pour une période de douze mois. Fournisseur: Cincom Systems du Canada Itée. "

M. Gendron: Vérifié. (17 h 45)

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): L'engagement 1 étant vérifié, nous passons aux engagements financiers du mois d'août 1988.

Août

Engagement 1. "Prêt de services pour l'élaboration d'un guide de gestion (procédurier) regroupant l'ensemble des éléments d'information au sujet de l'approbation du matériel didactique,

47 829 $. Mme Nicole Maltais, provenant de la commission scolaire de Chapais, Chibougamau. " Est-ce que l'engagement 1 est vérifié?

M. Gendron: Un instant. Juste une question. Encore là, on est dans les formules de prêt de services, formule que je trouve intéressante. Cependant, j'ai la chance de connaître la personne. Je voulais avoir un peu plus d'informations, non parce que c'est lié à la personne, mais en ce sens que cette prestation de services, à ma connaissance, devrait s'obtenir plus facilement, en tout cas, à l'interne au ministère. "L'élaboration d'un guide de gestion regroupant l'ensemble des éléments d'information au sujet de l'approbation du matériel didactique. " Cela m'étonnerait que le ministère qui a une pratique, qui a une expertise, n'ait pas plus de ressources qu'une personne qu'on va quérir comme ça, surtout par contrat de services. Et je le répète, cela n'a rien, absolument rien, à voir avec la compétence de Mme Nicole Maltais. Je ne veux pas du tout mettre ça en doute. La question que je pose est celle-ci: pourquoi le ministère pense qu'en procédant ainsi dans un tel cas, c'est la façon, parce que ce n'est pas du tout le même genre de prestations professionnelles qu'on avait tantôt? Je veux avoir des explications.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): M. le ministre?

M. Ryan: Je vois qu'on prépare des explications. La question est - une expression anglaise - "well-taken". Elle n'est pas dépourvue de pertinence. Cela doit être une personne qui a une compétence spéciale dans ce domaine-là. C'est peut-être la deuxième partie du mandat: participer à l'élaboration d'un plan d'information, puis collaborer. On va le savoir.

M. Gendron: Si c'était cela, je voudrais avoir des bouts du curriculum vitae qui me manquent de Mme Maltais.

M. Ryan: La faire venir de Chibougamau pour ça!

M. Gendron: Sérieusement, j'aimerais avoir des détails sur cet engagement financier. Qu'est-ce qui a fait que le ministère a pensé premièrement, que ça lui prenait une ressource externe? C'est la première question. Deuxièmement, après qu'il est convaincu qu'il doit aller en dehors de la voie, comment a-t-il procédé et pourquoi s'est-il arrêté sur la personne de Mme Nicole Maltais? Pour quels motifs précisément? Et je le répète, ce n'est pas une inquisition ou une perquisition contre Mme Maltais. Cela n'a rien à voir. Si elle avait été ma belle-soeur, j'aurais posé la même question.

M. Ryan: Je ne suis pas sûr.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): C'est la réponse qui a été donnée.

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):

J'appelle l'engagement 2, subvention normée. "Contrat de services pour élaborer et dispenser des programmes intégrés de perfectionnement, et un programme d'introduction à la fonction et de perfectionnement à la gestion. Programme: Perfectionnement des administrateurs scolaires. " C'est un montant de 437 027 $ et l'autre engagement est de 460 202 $. L'École nationale d'administration publique (ENAP) est mise à contribution. Je m'excuse. M. le ministre?

M. Ryan: Je pourrais peut-être énumérer les activités de formation qui entrent là-dessus. Ce sont des activités de formation du personnel enseignant, du personnel cadre, des commissions scolaires, des directeurs d'école, etc., et dans le plan pour 1988-1989, il y avait, entre autres, les éléments suivants: un programme intégré de perfectionnement en gestion; deux programmes: un en français, un en anglais; un programme d'introduction à la gestion pour les nouvelles directions d'école; un programme d'introduction à la fonction pour les cadres et gérants; un programme de pratique à la supervision pédagogique. C'est un gros point. L'accent est mis de plus en plus, pour les directeurs d'école et les cadres d'école, sur la supervision pédagogique, plutôt que seulement sur l'administration ou la gestion. On veut que la supervision pédagogique - comme le dit, d'ailleurs, la loi 107, lorsqu'il est question du directeur d'école - soit la fonction numéro 1 du directeur d'école, des adjoints au directeur d'école, et tout. Alors, I y a toute une série de cours qui ont été organisés, prévus pour l'année 1988-1989; 48 groupes sont prévus, seulement à ce titre. Un programme de sessions de perfectionnement sur mesure, etc.

Alors, cela donne une bonne idée du genre d'initiatives qui sont réalisées en collaboration avec l'ENAP, moyennant financement par le gouvernement.

M. Gendron: M. le ministre, est-ce que ces sommes prévues au perfectionnement, peu importent les catégories de personnes qui auront la possibilité de les recevoir, sont prises au-delà des sommes conventionnées? Dans les conventions collectives, il y a des sommes qui sont retenues pour le perfectionnement.

M. Ryan: Oui, c'est en plus cela.

M. Gendron: D'accord. Est-ce que le ministère de l'Éducation pourrait nous fournir, sur une base annuelle, quelles sont les sommes affectées au perfectionnement pour de telles activités? Et cela inclut les directeurs d'école, les administrateurs scolaires. Sur une base

annuelle, est-ce 8 000 000 $, 10 000 000 $, 22 000 000 $, 36 000 000 $? J'aimerais avoir un chiffre.

M. Ryan: Pour toutes les catégories de personnel?

M. Gendron: Pour les catégories de personnel conventionné, on l'a - c'est facile - à l'intérieur des conventions. Pour toutes les autres catégories de personnel.

M. Ryan: Vous avez pas mal tout ici, je pense. Tout ce que le ministère fait est ici.

M. Gendron: Tout est là. Ce n'est pas parce que je le vois dans trois engagements que cela me dit que, sur une base annuelle, tout y est. Je voudrais m'assurer que vous preniez note de me fournir l'information.

M. Ryan: On pourra peut-être se donner rendez-vous aux crédits pour cette chose, on aura l'occasion de fouiller cela comme il faut.

M. Gendron: Je n'ai pas d'objection.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):

D'accord, j'appelle l'engagement 3, subvention normée. "Contrat de services pour élaborer et dispenser des programmes intégrés de perfectionnement et des programmes de sessions de perfectionnement spécifiques. " L'engagement est de 75 000 $ et de 38 950 $.

M. Gendron: Cela va.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):

L'engagement est vérifié. J'appelle l'engagement 4, contrat négocié. "Contrat pour l'achat de 3 x IOS 7460 de AES avec équipements périphériques et logiciels. "

M. Gendron: Vérifié.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):

Vérifié. J'appelle l'engagement 5, revouvellement de contrat. "Renouvellement de contrat de location et d'entretien des équipements de marque Storagetek pour la période du 4 mai 1988 au 31 mars 1989. "

M. Gendron: Les engagements 5, 6 et 7, en ce qui me concerne, M. le Président, sont vérifiés.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): C'est vérifié? Les engagements 5, 6 et 7 sont vérifiés. J'appelle l'engagement 8. "Prêt de services pour la préparation et la révision linguistique des épreuves uniques de langue anglaise et la traduction en langue anglaise de différents documents internes concernant les épreuves uniques, pour un montant de 39 669, 39 $. "

M. Gendron: C'est juste une question de compréhension. C'est peut-être moi qui ai de la difficulté. On parlait de quelqu'un qui ferait la traduction, c'est-à-dire la préparation en langue anglaise, pardon, des épreuves uniques, et la traduction en langue anglaise de différents documents internes concernant les épreuves uniques. Je ne comprends pas la justification de faire la traduction de ce qui aurait été préparé en langue anglaise, parce que c'est nécessaire de le faire comme tel. Ce ne sont pas les mêmes documents? J'espère que ce ne sont pas les mêmes documents.

M. Boudreau: Ce ne sont pas les examens. C'était dans le même contrat, mais on lui a demandé de traduire les documents internes du ministère en langue anglaise.

M. Ryan: C'est une circulaire qui peut être adressée aux commissions scolaires sur les épreuves et ces choses-là. Il peut y avoir des notes explicatives pour expliquer une formule d'examen, ce que ça veut dire et des indications quant aux méthodes de correction également. Tout cela est disponible en langue anglaise également, pas seulement le questionnaire. Je pense que c'est une bonne chose.

M. Gendron: C'est une bonne chose. Est ce que le ministère - je ne me rappelle pas de ça - a toujours eu comme pratique effectivement d'aller chercher quelques linguistes à l'extérieur? Cette dame est-elle professeure de linguistique à une commission scolaire?

M. Ryan: C'est évident qu'il y a un peu plus d'ouvertures sous le gouvernement actuel.

M. Boudreau: Plus particulièrement pour elle, je pourrais m'informer quelles sont ses qualifications.

M. Ryan: Je pense qu'elle n'est pas d'abord une linguiste. Elle m'a l'air d'être d'abord une enseignante et c'est infiniment mieux. Une linguiste nous perd loin dans les nuages parfois. J'aime mieux un enseignant qui est solidement enraciné dans la réalité éducative. Me donner le choix entre les deux, je n'hésiterais pas une minute...

Une voix: C'est une enseignante en disponibilité.

M. Ryan:... pour peu qu'il maîtrise sa langue.

M. Gendron: Oui, c'est une enseignante?

M. Ryan: On me dit que c'est une enseignante en disponibilité. Qu'est-ce qu'elle enseigne?

Une vote: Anglais langue seconde.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Est-ce que l'engagement 8 est vérifié?

M. Gendron: Vérifié.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):

J'appelle l'engagement 9: "Prêt de services pour l'élaboration des programmes de physique 414 et de sciences physiques 434", pour une somme de 28 000 $.

M. Gendron: Pour les engagements 9, 10 et 11, pour peut-être en faire une remarque générale, M. le ministre, et il y en a une couple d'autres qui vont ressembler à ça aussi, j'aimerais mieux, au lieu de les faire individuellement, avoir un portrait à savoir s'il s'agit dans tous les cas et sinon, dans combien de cas, d'enseignants qui étaient déjà en disponibilité, comme on les appelle. Cela nous permettrait de faire une évaluation plus serrée si ce qu'on recherche avant tout est de caser un "med" plutôt que de lui offrir une responsabilité qui est requise au ministère de l'Éducation.

M. Ryan: On va prendre ces renseignements et nous les communiquerons aux membres de la commission.

M. Gendron: Oui, aux membres de la commission. Il faudrait avoir un tableau sur une base annuelle, à savoir combien le ministère de l'Éducation récupère des enseignants en disponibilité dans les commissions scolaires versus les vrais prêts de services eu égard à des besoins spécifiques où on prétend qu'une ressource Interne n'existe pas pour prendre la responsabilité. En conséquence, on va en appel de ressources externes. Et là, on peut négocier. Le ministère négocie un prêt de services avec la commission scolaire XYZ pour que cette ressource s'acquitte d'une responsabilité précise à l'intérieur. Mais là, si c'est une façon...

M. Ryan: Non, non. Il y a juste un malentendu que je voudrais dissiper. Je vais vous laisser terminer.

M. Gendron: Cela va.

M. Ryan: Je voudrais dissiper le malentendu parce que la manière dont s'est exprimé le député d'Abitibi-Ouest pourrait laisser entendre que, si on engage une personne en disponibilité pour une des fonctions qui ont été mentionnées, c'est pour la caser. Parmi les personnes mises en disponibilité par la logique de notre système, il y en a qui sont hautement qualifiées aussi qui peuvent très bien répondre à des besoins du ministère...

M. Gendron: Je suis complètement d'accord.

M. Ryan:... en matière de programmes ou... M. Gendron: Je suis complètement d'accord. M. Ryan: Très bien.

M. Gendron: Si je n'avais pas la conviction que c'est comme ça, je ne demanderais pas la lista pour la regarder. Effectivement, le problème des mises en disponibilité n'a rien à voir avec la qualification. Le plus bel exemple de ça, c'est que j'ai été pendant deux ans en disponibilité à ma commission scolaire, M. le ministre de l'Éducation.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Ce qu'il y a de plus cocasse, c'est que, au moment où je l'ai été, j'étais ministre de l'Éducation.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Pour de vrai. Non, non, trève de plaisanterie. Un type peut avoir un doctorat et ce n'est pas sa faute s'il y a une réduction d'élèves dans une commission scolaire. En conséquence, ça n'a rien à voir. Même si je l'ai dit comme ça, peut-être dans un langage un petit peu plus familier, ce n'est pas pour porter un jugement qualitatif sur les personnes.

M. Ryan: Très bien.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Étant donné l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures ce soir.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 20 h 15)

Le Président (M. Parent, Sauvé): La commission de l'éducation poursuit ses travaux. Nous en étions à l'étude des engagements financiers du ministère de l'Éducation, à l'engagement 12 du mois d'août 1988. C'est un engagement de l'ordre de 729 000 $: "Subvention normée relative au renouvellement de l'entente entre le ministère de l'Éducation et l'Union des écrivains du Québec concernant le droit d'auteur et la reprographie des parties d'oeuvres protégées dans les établissements d'enseignement au préscolaire, au primaire et au secondaire pour une période de trois ans, c'est-à-dire du 1er juillet 1988 au 30 juin 1991. " Est-ce qu'il y a des questions?

M. Gendron: Est-ce que l'Union des écrivains du Québec est partie prenante de cette entente?

M. Ryan: De toute évidence, c'est une

entente, il faut deux parties: le ministère de l'Éducation et l'Union des écrivains.

M. Gendron: Oui, mais je parle en termes d'accord. Est-ce qu'elle est d'accord que cette enveloppe... Si on a un engagement financier sur trois ans et que c'est un montant uniforme, est-ce que ça signifie que, chaque année, ce sont les mômes coûts pour eux? Comment se fait-il que ce ne soit pas indexé?

M. Ryan: C'est une entente signée pour trois ans par les deux parties.

M. Gendron: Comme ça? M. Ryan: Oui.

M. Gendron: Ils sont d'accord pour que ce ne soit pas indexé?

M. Ryan: Sûr

M. Gendron: Pour eux, les coûts doivent être différents; c'est vous, je pense, qui l'avez dit, mais ce n'est pas parce que c'est vous qui le dites que c'était vrai que les dollars d'aujourd'hui n'ont pas la même valeur en dollars 1991. Mais si c'est une entente qu'ils ont acceptée...

M. Ryan: Je pense que la sécurité que ça leur rapporte en retour, de ne pas avoir à s'en occuper pour trois ans, semblait leur convenir. Il y a une chose qu'il faut ajouter, que M. Bou-dreau me signale à juste titre: Le Québec est présentement la seule province qui ait une entente de ce type. Les autres provinces regardent vers nous en trouvant que nous avons joliment de l'avance là-dessus. Les écrivains des autres provinces souhaiteraient beaucoup avoir quelque chose de semblable. Le gouvernement fédéral essaie de promouvoir des affaires de même nature aussi, mais le Québec occupe le terrain de manière éminemment positive. On a des ententes semblables, comme vous le savez, pour les collèges; il y en a une qui est en négociation pour le niveau universitaire aussi. Il y en a une pour les collèges qu'on a confirmée ces derniers temps.

M. Gendron: Est-ce l'Union des écrivains qui fait la répartition?

M. Ryan: Oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que ça va?

M. Ryan: Même à titre d'auteur, j'ai déjà reçu un avis d'eux que j'aurais ma part, mais je n'en ai jamais entendu parler par la suite. Il est vrai que mes oeuvres ne sont pas celles qui ont connu la plus grande diffusion. Peut-être d'in- fluence, mais de diffusion, c'est douteux!

M. Gendron: C'est votre faute, vous ne choisissez pas les bons sujets.

M. Ryan: Évidemment, je ne fais aucune promotion.

L* Président (M. Parent, Sauvé): Es! ce que l'examen de l'engagement est terminé?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Adopté. J'appelle l'engagement 13, de l'ordre de 29 000 $: "Prêt de services pour participer à l'élaboration du plan de développement du secteur Production textile et habillement. " Est-ce qu'il y a des questions?

M. Gendron: Non.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Adopté. J'appelle l'engagement 14, un engagement de l'ordre de 44 945, 37 $: "Prêt de services pour effectuer diverses analyses et études, principalement sur: l'opération "profils des enseignants en disponibilité", le plan triennal relatif à la planification, etc. " Est-ce qu'il y a des questions?

M. Gendron: Elle-même est-elle en disponibilité?

M. Ryan: Nous prenons note de la question.

M. Gendron: Oui, il serait intéressant qu'un enseignant ou une enseignante qui vit ce problème fasse une étude, plus particulièrement concernant le profil des enseignants en disponibilité. C'est le ministère qui veut ça. Est-ce qu'un appel téléphonique à la CEQ ne le lui donnerait pas? Ne pensez-vous pas que la CEQ a ces informations concernant le profil des enseignants en disponibilité? Je n'ai rien contre ça, mais ce sont 44 000 $ qui peuvent être redondants dans la perspective où quelqu'un d'autre a fait, non pas exactement la même recherche, mais la même analyse.

M. Ryan: C'est un recueil de données en vue d'un ajustement de nos programmes. Il faut tenir compte des besoins propres à l'employeur. Les questions et l'approche ne sont pas les mêmes que ceux qui seraient caractéristiques de la CEQ. On a beaucoup de comités paritaires avec la CEQ pour l'examen de ces questions. On travaille avec eux continuellement. Il faut qu'on aille chercher nos propres données, on ne peut pas être tributaires uniquement de celles de l'interlocuteur.

M. Gendron: D'accord

Le Président (M. Parent, Sauvé): Adopté? M. Gendron: Vérifié.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Vérifié. J'appelle l'engagement 15, M. le député, un engagement de l'ordre de 10 000 $: "Subvention à titre d'aide financière pour un projet de recherche portant sur la perception des relations ethniques et raciales chez les élèves montréalais du secondaire. "

M. Gendron: Quelle est l'idée du ministère de faire le mandat sur trois ans? Sincèrement, c'est intéressant d'avoir une recherche portant sur la perception des relations ethniques et raciales, mais si on ne veut pas recommencer quand elle sera finie... Il aurait été intéressant de la faire sur une période plus courte. Surtout à 10 000$ par année....

M. Ryan: Comme vous le savez, l'Institut québécois de recherche sur la culture dispose d'autres sources de revenu. Il ne dépend pas uniquement du ministère de l'Éducation pour le financement de celle-ci. De toute évidence, c'est une étude qui a une certaine dimension longitudinale. Cela prend un certain temps avant qu'on puisse recueillir le genre de données qu'on veut avoir. Le développement des attitudes n'est pas un phénomène qui se mesure sur une échelle d'un an. C'est en réponse à une demande qu'ils nous ont faite. On a discuté avec eux et ils étaient très heureux de cette solution.

M. Gendron: Vous admettrez, justement, si on le fait sur plusieurs années, là c'est une question de perception, comme c'est écrit d'ailleurs: "la perception des relations ethniques et raciales chez les élèves montréalais du secondaire". Cela peut se faire en un an, ça dépend qui on soumet à l'interview. On peut avoir un portrait de la perception qu'on veut avoir. C'est bien plus légitime de le faire sur une courte période parce qu'on risque d'avoir, dépendamment qu'on n'a plus les mêmes élèves, des perceptions tout à fait différentes. Celui qui aura à colliger les données à la fin, ça lui donnera quoi d'avoir ça? Parce que ce qu'on va lire, c'est que, effectivement, il y a autant de perceptions que de personnes interrogées.

M. Ryan: Je vais juste évoquer brièvement les objectifs du projet, et on va voir tout de suite qu'une période d'un an ne serait pas suffisante pour les réaliser. Notre recherche s'attachera à cerner, en un premier temps, comment se construisent socialement chez des adolescents et adolescentes de polyvalentes montréalaises les relations interethniques et interraciales ainsi que l'identité culturelle. Nous analyserons, d'une part, les caractéristiques des relations interethniques et interraciales dans l'école et la communauté qu'elle dessert, la façon dont sont définis les groupes en présence, la place que tient dans ces définitions l'ethnie, la race ou fa culture. D'autre part, nous chercherons à savoir qui et quels éléments de la situation influencent ces définitions, et comment. Enfin, nous voulons circonscrire quelle vision développent nos répondants et répondantes de leur identité culturelle et de celle de leur société présente et à venir.

Nous étendrons, dans un deuxième temps, notre recherche aux acteurs sociaux et aux situations sociales qui seront ressortis comme significatifs dans l'analyse des comportements et du discours des élèves. À partir de notre recherche exploratoire, nous pouvons prévoir que la famille et le personnel scolaire s'avéreront des acteurs sociaux significatifs et que la vie de quartier aura un impact en parallèle à celle de l'école.

Cela demande un certain étalement dans le temps, je pense qu'on en conviendra facilement. Il y a plus de chances d'avoir des résultats si l'étalement se fait sur une base de quelques années que si on prétend tout concentrer dans une année.

M. Gendron: Vérifié.

Le Président (M. Parent, Sauvé): J'appelle l'engagement 16: "Contrat négocié par le SAG pour le renouvellement du contrat de location du système A. P. L de I. P. Sharp Associés ltée pour une période de douze mois. " J'ai une question à poser avant de vous donner la parole. Je ne comprends pas de quelle façon vous chiffrez cet engagement. C'est un engagement de 54 915, 00 $ pour 1988-1989 et il y a un autre engagement de 39 225 $ pour l'année 1989-1990. Est-ce que vous le considérez comme un seul engagement ou comme deux engagements?

Mme Couture: C'est un seul engagement. Par contre, le nouveau guide de rédaction du Conseil du trésor nous demande de diviser l'engagement sur les années budgétaires. Donc, il est divisé en deux. C'est un seul engagement qui va totaliser...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Pourquoi le total n'apparaît-il pas? Il me semble que, quand on accepte un engagement, on accepte le total de l'engagement et non celui des parties. À moins d'en faire deux engagements?

M. Ryan: Si on prend du 28 août au 31 mars, ça fait à peu près huit mois et, du 1er avril au 27 août, ça fait...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Ce que j'entends, M. le ministre, c'est qu'on est...

M. Ryan: On a le partage de la somme, en tout cas, qui s'explique par la longueur de la période.

Le Président (M. Parent, Sauvé): On devrait accepter ici, le total. Remarquez bien que ce n'est pas par paresse, on peut la faire, l'addition. SI on accepte des engagements financiers, il serait peut-être plus logique d'accepter le montant global de l'engagement financier.

M. Ryan: Très bien.

M. Boudreau: C'est le formulaire du Conseil du trésor.

M. Ryan: Je marche toujours avec le livre du maître, excusez-moi. Le total, c'est 94 140 $. Vous avez parfaitement raison, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela étant dit, M. le député...

M. Ryan: La demande est faite à nos services de voir à vous accommoder la prochaine fois.

Le Président (M. Parent, Sauvé): C'est beaucoup plus facile pour les membres de la commission d'utiliser...

M. Ryan: D'accord.

Une voix: On va le mettre.

M. Boudreau: C'est le formulaire du Conseil du trésor. Eux, ils veulent qu'on le fasse comme ça, donc...

M. Ryan: S'ils ne veulent pas, M. Boudreau, ça ne marche pas comme cela.

M. Boudreau: Mais le Conseil du trésor... il faut se plier...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Comment ça? Est-ce qu'il y aurait un Conseil du trésor directif?

Une voix: Oui.

M. Boudreau: Non, incitatif.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Vérifié.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Vérifié.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Parent, Sauvé): J'appelle l'engagement 17, de l'ordre de 30 000 $: "Subvention à titre d'aide financière. Activité: Aide financière" l'Association québécoise des professeurs de français du Québec. "

M. Gendron: Statutaire.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va?

M. Gendron: Vérifié.

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'engagement 17 est vérifié. À l'engagement 18: "Contrat par soumissions publiques, de l'ordre de 137 247 $, contrat de services pour la privatisation des activités d'opération des équipements du Centre de traitement pour la période du 4 juillet 1988 au 31 mars 1989. "

M. Gendron: Ici, j'aimerais que le ministre de l'Éducation nous indique de quelle privatisation il s'agit. "La privatisation des activités d'opération des équipements du Centre de traitement", qui va assumer la responsabilité entre-temps si c'est dit juste comme ça? Le ministère de l'Éducation décide de confier cette responsabilité aux Services de gestion Quantum Itée, pourquoi? Est-ce qu'il va sauver des coûts? Et depuis quand cette orientation... On dit que c'est pour la période du 4 juillet 1988 au 31 mars 1989; est-ce que c'est limité dans le temps et vous réassumez vos responsabilités que les activités d'opération des équipements du Centre de traitement ne seront plus privatisées après cette période?

M. Ryan: Je vais demander à M. Gravel de fournir des explications; ensuite, je pourrai compléter au besoin. Autant que la vérité soit donnée d'abord.

M. Gravel: Le dossier en question consiste à confier une partie de notre secteur d'activité, la salle d'ordinateur, au secteur privé. La partie en question, c'est une partie des tâches qui concerne la manipulation, le montage des bandes magnétiques, s'occuper des impressions... C'est strictement une partie de ces activités qui est visée. Nous avions du personnel occasionnel qui faisait ces tâches, dont les contrats expiraient. On a étudié toutes les solutions possibles, soit envisager d'autres occasionnels, donner au privé ou mettre des postes permanents. Effectivement, à la suite du comité des responsables en informatique, une étude qui a eu lieu sur le domaine du secteur des activités, il a été convenu que tout le secteur des activités est un secteur qui était porté à disparaître à très court terme en raison de l'automatisation. C'est donc tout un corps d'emploi qui est appelé à disparaître assez prochainement dans le domaine des activités informatiques. Quand on a vu ce secteur d'activité comme tel, on a, en tout cas, analysé selon les coûts et les enjeux par rapport à la possibilité des occasionnels - je ne parlerai pas des postes permanents parce qu'H n'y a aucune avenue ou débouché possible dans ce cas - on sauvait aux alentours de 50 000 $ par année avec

une firme. De ià, on a demandé des soumisions publiques et la firme Quantum a soumissionné pour le projet.

C'est un appel d'offres qu'on a fait d'une durée de trois ans et on est en contact avec le Conseil du trésor sur ce sujet et il y a eu des communications avec le syndicat des fonctionnaires pour l'activité. On a des lettres...

M. Gendron: Donc, le chiffre qui apparaît ici réfère juste à une année financière...

M. Gravel: Effectivement.

M. Gendron:... parce que ça se termine le 31 mars. Mais vous avez déjà dans votre idée qu'il n'est pas question de revenir avec des occasionnels. Vous allez probablement garder la formule puisque...

M. Gravel: Effectivement.

M. Gendron:... elle est signée pour trois ans.

M. Gravel: C'est ce qu'on préconise, avec un renouvellement annuel pour la firme.

M. Gendron: Ces firmes n'ont pas l'air de courir les rues. Comment se fait-il qu'il y ait juste une soumission? (20 h 30)

M. Gravel: La simple raison, c'est qu'on n'a pas confié tout notre secteur d'opération. Les autres firmes, les grosses firmes préfèrent avoir tout le secteur. Autrement dit, on a gardé les belles tâches, l'opération de pupitreur, pour enrichir la tâche de notre personnel permanent, c'est-à-dire que les firmes n'étaient pas intéressées aux aspects restants, mais elles ont toutes été invitées à soumissionner.

M. Gendron: Vous avez eu juste une soumission?

M. Gravel: Juste une soumimssion et c'est une firme de services plus auxiliaire plutôt que...

M. Gendron: Selon le ministère, avez-vous évalué assez serré, même s'il y a juste une soumission...

M. Gravel: Oui.

M. Gendron:... pour voir si le prix correspond à des évaluations que vous auriez faites?

M. Gravel: Oui, on l'a évalué par rapport aux ressources occasionnelles qu'on avait et par rapport à d'autres coûts. Selon ces alternatives, nous en sommes arrivés au meilleur prix. Dans l'ancien format, on ne pouvait pas arriver en bas de 250 000 $ annuellement, tandis que là, sur une base annuelle, on prévoit environ 197 000 $ ou 200 000 $, d'après le contrat à signer.

M. Gendron: Qu'arrivera-t-il de ces occasionnels?

M. Gravel: Ces occasionnnels sont comme tous les autres, ils s'inscrivent à d'autres ministères. C'est un secteur où la main-d'oeuvre qualifiée, pour le peu de qualification que ça exige, est répandue mais où l'opportunité est rare.

M. Gendron: Combien y en avait-il?

M. Gravel: II y en avait huit.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Gendron: Pensez-vous que la firme qui a eu le contrat peut éventuellement se servir du personnel qui était au ministère pour exécuter ces tâches?

M. Gravel: Elle a effectivement engagé deux occasionnels sur les huit qu'on avait; les autres ont été approchés, mais ils ont refusé carrément ou avaient autre chose ou d'autres emplois en vus.

M. Gendron: Vérifié.

Le Président (M. Parent, Sauvé): J'appelle l'engagement 19, de l'ordre de 1 100 000 $: "Subvention normée du ministère de l'Éducation à la Société Radio-télévision du Québec pour la réalisation du plan de production et de distribution de matériel audiovisuel à caractère éducatif pour l'exercice financier 1988-1989. " Est-ce qu'il y a des questions?

M. Ryan: C'est un point très important, M. le Président. Il y a à peu près un an et demi ou deux ans, nous avons transféré à Radio-Québec les services de production radiotélévisé qui étaient logés jusque là au ministère de l'Éducation, qui était responsable en particulier de la très populaire émission "Passe-partout". L'entente intervenue entre le ministère et Radio-Québec prévoyait que le ministère puisse garder chaque année une partie des budgets qui iront aux émissions auxquelles il est immédiatement intéressé et dont il est le distributeur, pour ne pas perdre toute influence sur la production. L'arrangement que nous avons, c'est que nous finançons une partie des coûts de la production, mais tout le personnel, toutes les ressources matérielles ont été transférées de l'autre côté, à l'occasion de l'adoption de cette loi il y a deux ans.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci de vos explications, M. le ministre. M. le député d'Abitibi-Ouest, avez-vous une intervention?

M. Gendron: Non, ça va.

Septembre

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va. L'engagement 19 est donc terminé. Je vous invite à prendre votre cahier à couverture jaune, qui a pour titre "Engagements financiers du mois d'octobre". Je vous informais ce matin que le Conseil du trésor avait jugé à propos de regrouper les engagements financiers des mois de septembre et octobre. J'appelle l'engagement 1, de l'ordre de 29 074 $: "Prêt de services pour la consignation sur des formulaires de saisie, la description des ouvrages ou documents du Centre documentaire du Conseil supérieur de l'éducation. "

M. Gendron: Je ne le ferai pas de nouveau ce soir, mais je pense que le ministre de l'Éducation devrait prendre l'engagement, sur lequel il a semblé être d'accord avant la période d'arrêt de nous donner également les informations concernant ces types de personnels. Ici, je pense que ça s'applique de la même façon, c'est un prêt de services.

M. Ryan: Je voudrais ajouter une chose ici. Il pourrait être intéressant de savoir ça, mais supposons que ce ne soit pas des salariés en disponibilité, on a de bonnes chances de présumer que s'ils libèrent les postes qu'ils occupent dans leur commission scolaire pour une période d'un an, ils seront remplacés pendant ce temps par des disponibles. Il ne faudrait par oublier cette dimension non plus.

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va?

M. Gendron: Vérifié.

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'engagement est vérifié. Je vous convie deux pages plus loin, à l'engagement 1 du mois de septembre 1988. C'est un engagement de l'ordre de 56 744 $: "Prêt de services pour la préparation de diverses épreuves de français. "

M. Ryan: Les engagements 1, 2, 3, et 4 sont des cas de même nature.

M. Gendron: Exact, je n'ai pas de...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce terminé pour les engagements 1, 2, 3 et 4?

M. Gendron: Oui, avec encore une remarque additionnelle. Je pense que le ministère peut très bien nous fournir l'information de la scolarité et l'échelon d'expérience. Cela nous permettra de faire des vérifications concernant les salaires de ces personnes.

Le Président (M. Parent, Sauvé): J'ai ça, aux engagements concernant des prêts de services, M. le député d'Abitibi-Ouest, jusqu'à l'engagement 16 inclusivement.

M. Gendron: Si vous en avez jusqu'à l'engagement 16 inclusivement, je vous dis. Vérifié, jusqu'à l'engagement 16 inclusivement.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Vérifié, jusqu'à l'engagement 16 inclusivement. J'appelle l'engagement 17, un engagement de 99 600 $...

M. Ryan: Vous êtes à quel numéro?

Le Président (M. Parent, Sauvé): À l'engagement 17 de septembre 1988, M. le ministre.

M. Gendron: Les autres étaient tous des engagements de même nature.

Le Président (M. Parent, Sauvé): "Subvention à titre d'aide financière ayant pour objectif la consolidation et le développement des différents dossiers: tels la campagne sur la qualité du français et la formation professionnelle, etc. "

Nous avons approuvé en bloc, M. le ministre, les engagements jusqu'à l'engagement 16 inclusivement.

M. Ryan: Très bien, j'ai compris. Compris et apprécié.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je n'en doute pas, M. le ministre. Vous savez apprécier.

M. Ryan: Quand le député d'Abitibi-Ouest veut marcher moins vite, on sait qu'il en est capable.

M. Gendron: C'est ce que j'ai pensé. Je n'ai pas besoin de refaire cette démonstration.

M. Ryan: Regardez, les postes 17, 18?

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'engagement 17, M. le ministre.

M. Ryan: L'engagement 17 est un engagement qui demande peut-être quelques explications. Le Conseil pédagogique interdisciplinaire du Québec est un organisme qui regroupe les enseignants par spécialité professionnelle. Par exemple, il y a l'Association des professeurs d'anglais langue seconde, l'Association des professeurs de sciences, l'Association des professeurs de géographie, l'Association québécoise des professeurs de français, etc. Il les regroupe par discipline, suivant un mode de regroupement qui

n'est pas relié à l'affiliation syndicale. C'est un autre mode de regroupement des enseignants. Ce cartel d'associations professionnelles a un secrétariat qui s'appelle justement le Secrétariat du conseil pédagogique interdisciplinaire; elles sont regroupées dans cet organisme. Chaque année, le ministère donne une subvention à l'organisme parce qu'il est bien placé pour faire des travaux de caractère pédagogique et faire avancer cette dimension dans le système. Au cours de la dernière année, le conseil pédagogique s'est particulièrement employé à s'engager dans la promotion du plan d'action pour le renforcement du français dans les écoles. Il a fait un travail magnifique, organisé des épreuves auxquelles ont participé des milliers de jeunes dans tout le Québec, des enseignants également. Il a contribué beaucoup au succès assez phénoménal que remporte le plan d'action en français. Alors, nous sommes intéressés à continuer de collaborer avec cet organisme. Cela dispense le ministère de s'ériger en patron universel de tous les concours. Il le fait à bon compte, le fait très bien. Cela nous permet de les encourager sans que la longua manus du ministère soit toujours là.

M. Gendron: Est-ce vous, M. le ministre, qui avez exigé qu'ils mettent l'accent sur... appelons ça la promotion de la meilleure qualité du français, ou si c'est dans leur présentation pour justifier une demande d'aide financière cette année qu'ils ont indiqué qu'ils avaient l'intention de mettre l'accent sur cette campagne promotionnelle du bon français?

M. Ryan: L'initiative est venue d'eux. Je n'ai pas posé de condition.

M. Gendron: Vous le financez à même votre enveloppe discrétionnnaire.

M. Ryan: Celui-ci, je ne pense pas. Je pense que oui, n'est-ce pas M. Boudreau?

M. Boudreau: Oui.

M. Ryan: Oui, cela ne me surprend pas. Mais on le fait volontiers.

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'engagement 17 est-il vérifié?

M. Gendron: Ce n'était pas le début de votre phrase! Pour quelqu'un qui le fait volontiers, ce n'est pas ça...

M. Ryan: Non, non, mais c'est parce que vous ne connaissez pas tout le contexte. Toute interprétation négative que vous en tireriez serait complètement injustifiée. D'ailleurs, quand on voit qu'ils en prennent trop long, on fait augmenter le montant.

M. Gendron: Je veux juste vous rappeler, M. Ryan, sans...

M. Ryan: N'est-ce pas, M. Boudreau? Quand on voit que vous en prenez trop, on fait augmenter le montant.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Vous avez toujours la parole, M. le député.

M. Gendron: M. le ministre.

M. Boudreau: Quelques tours de force aidant!

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député, vous avez toujours la parole.

M. Gendron: Oui. Je veux avoir l'attention du ministre.

Je veux juste vous rappeler que vous regarderez le montant qui est là; par rapport à ce que je vous ai demandé, il n'y a rien là. Alors, j'espère que je vais avoir une réponse positive.

M. Ryan: Si la réponse ne vous a pas déjà été donnée, je tancerai la responsable qui était supposée avoir une réponse immédiate pour vous.

M. Gendron: Engagement 18.

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'engagement 17 est vérifié. J'appelle l'engagement 18. Une subvention de l'ordre de 25 000 $. "Subvention à titre d'aide financière pour la réalisation de différentes activités telles: la consolidation et le fonctionnement de son centre de ressources, la mise en place de nouveaux chapitres régionaux et l'animation des chapitres, etc. "

M. Gendron: On est rendu à l'engagement 18, M. le ministre!

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que l'engagement 18 est vérifié?

M. Gendron: Je comprends!

Le Président (M. Parent, Sauvé): J'appelle l'engagement 19. Subvention de l'ordre de 228 045 705 $. "Subvention prévue de fonctionnement des établissements privés pour l'année scolaire 1988-1989 par établissement. " M. le député.

M. Gendron: Juste un instant.

Même si le ministre laissait voir, lorsqu'on a regardé l'année 1987-1988, que le téléphone était silencieux et qu'il n'y avait pas de demandes exagérées, il faut constater qu'il y a quand même un écart de 18 000 000 $ de plus pour la présente année.

Première question: Est-ce que ce montant

additionnel s'explique uniquement par l'inclusion dans le budget des deux institutions privées qui ont reçu une bonification? Personnellement, j'en doute, mais je pose la question. Si ce n'était pas le cas, comment expliquez-vous un écart tout de même de 18 000 000 $?

M. Ryan: D'abord, je préciserai que le coût des bonifications et des statuts nouveaux octroyés pour 1988-1989 s'élève à 2 187 123 $, et le reste est attribuable aux augmentations salariales et également aux augmentations d'effectifs.

Ah oui, il y a ça qu'il ne faut pas oublier...

M. Gendron: C'est ce que je veux savoir: le budget de Marie-de-France et de Stanislas?

M. Ryan: Oui, c'est cela. On va vous le donner.

M. Boudreau: 5 000 000 $, les deux ensemble.

M. Gendron: Les deux ensemble: 5 000 000 $?

M. Ryan: Ils n'étaient pas compris dans le tableau précédent, comme vous le savez. Voyez-vous la différence, mettez - combien j'ai dit - 2 100 000 $. En fait, je pense qu'on avait plus que ça dans les crédits. M. Boudreau, vous m'en avez pris pour les périmés là-dessus, si je me réveille à temps!

Non, non, soyez... Ne vous inquiétez pas, vous savez que je ne joue pas là-dedans.

M. Boudreau: Attendez un petit peu.

M. Ryan: Là-dessus, on n'a pas employé tout ce qui était octroyé. Je pense que ça allait chercher un peu plus que ça, mais c'est parce qu'on est modéré. On ne donne pas de choses à tort et à travers, et il faut que les gens fassent leur preuve.

Maintenant, si on ajoute Marie-de-France et Stanislas, 2 000 000 $, et 5 000 000 $ pour l'autre, il reste 3 000 000 $ pour les augmentations d'effectifs et de salaires. Ce n'est pas grand-chose.

M. Gendron: C'est quoi votre petit laïus sur les périmés? Les périmés, dans les crédits qui fonctionnent sur les clientèles, ça ne va pas bien, bien.

M. Ryan: L'argent qu'il y avait pour des statuts nouveaux.

M. Gendron: Oui. Non, non, mais au moins pour...

M. Ryan: Là, on peut prendre du périmé là- dedans, mais M. Boudreau me dit qu'il n'en a pas pris.

M. Gendron: C'est ça, mais le Journal des débats, II ne faut pas que quelqu'un croie qu'il y a moyen de périmer ces crédits; cela ne fonctionne pas comme cela. Vous ne pouvez pas périmer des crédits là.

M. Ryan: Non, mais pour les statuts nouveaux, oui.

M. Gendron: Oui, pour les nouveaux, je comprends.

M. Ryan: C'est ce que je demandais à M. Boudreau.

M. Gendron: Les nouveaux, je comprends, cela prend une autorisation du ministre. (20 h 45)

M. Ryan: Non, mais c'était ma question, quand même. Étant donné la modération du ministre, le sous-ministre peut être tenté de prendre une partie de ça. C'est ce qu'il faut que vous compreniez.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va?

M. Gendron: Attendez un peu. Un instant M. le Président. Si quelqu'un prétendait que, depuis trois ans, l'augmentation globale des enveloppes pour le secteur privé est de l'ordre de 20 % contre 10 % à 12 % pour le secteur public, est ce que vous partageriez cette assertion?

M. Ryan: On pourrait peut-être en parler un petit peu plus tard ce soir, si vous le voulez. J'ai des chiffres qu'on essaie de colliger. Je vais être plus en mesure de donner des chiffres pour le secteur public tantôt, pour les trois ou quatre dernières années. Maintenant, pour le secteur privé, il faudrait tenir compte, tout d'abord, des cas de Stanislas et de Marie-de-France. Il faudrait tenir compte des statuts nouveaux. C'est une affaire différente. En plus, il y a des augmentations d'effectifs sur lesquelles nous n'avons pas de contrôle. Si nous donnons, par exemple, une DIP à un collège privé et que sa clientèle augmente de 25 unités l'année suivante, bien nous payons pour toutes les unités. Quand même, on va répondre à votre question franchement dès que j'aurai les données.

M. Gendron: Vérifié.

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'engagement 19 est vérifié. J'appelle l'engagement 20 qui est de l'ordre de 3 973 812 200 $, subvention normée. "Subvention prévue au fonctionnement des commissions scolaires pour le secteur des jeunes et des adultes pour l'année scolaire 1988-1989 par commission scolaire. "

M. Ryan: Je voudrais juste donner une précision. Ce montant, tout en étant établi le plus sérieusement possible, reste un montant provisoire. Comme vous le voyez, c'était daté de septembre 1988. Le montant ferme ne peut être établi qu'après qu'on a la connaissance exacte des clientèles au 30 septembre. De plus, il peut arriver d'autres modifications dans l'année et toutes sortes d'ajustements et la finalisation de tout ceci ne se fait que lorsqu'on connaît les états financiers des commissions scolaires pour l'année et qu'on est en mesure de faire tous les ajustements nécessaires. C'est un chiffre fiable quand même, moyennant ces réserves.

M. Gendron: Ici, M. le ministre, j'avais demandé des informations concernant les cours de langue seconde offerts aux adultes par la CECM, entre autres. Est-ce que vous avez ces informations?

M. Ryan: Oui, il y a M. Couture de la Direction de l'éducation des adultes qui est ici ce soir et je pense qu'il pourrait nous fournir, avec plaisir, les informations a ce sujet que vous aviez déjà requises. J'ai veillé à ce qu'il soit ici ce soir pour qu'on puisse parler même d'éducation des adultes, si cela se présente, mais comme le mot "adulte" est là, je comprends très bien le joint.

M. Gendron: Ce n'est pas à cause du mot; c'est en raison du fric.

M. Ryan: Si vous n'avez pas d'objection, pourriez-vous résumer la question que vous aviez posée?

M. Gendron: La question que j'avais posée concernait le fait que la CECM avait offert à sa clientèle adulte des cours d'anglais pour lesquels elle recevait une subvention du Secrétariat d'État. Certains ont prétendu que le fait qu'elle soit en mesure d'offrir ces cours d'anglais, c'était à la suite d'une subvention du Secrétariat d'État. Je ne le sais pas. Ce n'est pas ce que je dis. Je demande quelle est la situation de la CECM par rapport à son offre de cours d'anglais, langue seconde, et comment est-ce financé? Est-ce que c'est dans l'enveloppe ouverte, oui ou non?

M. Couture: Alors, nous avons demandé à la Commission des écoles catholiques de Montréal de nous fournir des informations relativement à cette information à laquelle vous faites allusion, et à la suite de notre enquête, nous avons obtenu les informations suivantes: d'une part, il est exact que la commission a donné des enseignements en langue seconde à des adultes, selon le régime à temps complet. Vous savez que la définition du temps complet, dans nos règles budgétaires et instructions, consiste à donner 15 heures et plus par semaine.

D'autre part, il est exact que les subventions du ministère de l'Éducation ont servi à ces prestations. Maintenant, il faut distinguer entre l'enveloppe ouverte, qui, évidemment, est prévue pour les démarches vers l'obtention d'un diplôme d'études secondaires, et l'enveloppe, dite fermée, pour l'enseignement des langues secondes, laquelle est disponible à tout adulte qui, bien qu'ayant un diplôme d'études secondaires, voire collégiales, peut accéder à des formations en langue pour des motifs, disons, de culture personnelle ou pour augmenter son employabilité.

Donc, les informations que nous avons indiquent que la plupart des personnes qui ont bénéficié de ces formations en langue seconde ont puisé à l'enveloppe dite fermée de 4 000 000 $ que le ministère de l'Éducation administre avec les 82 commissions scolaires mandatées en éducation des adultes. Maintenant, il existe des possibilités. Un certain nombre d'adultes ont pu bénéficier de formation en langue seconde a même l'enveloppe ouverte, lorsque ceux-ci se sont inscrits pour l'obtention d'un diplôme d'études secondaires à des formations à temps partiel dispensées d'une manière intensive.

Alors, je m'explique. Une formation à temps partiel: certaines personnes peuvent s'inscrire à un cours de 90 heures qui leur est dispensé à raison de 30 heures par semaine. Alors, il est apparenté à une formation à temps complet, bien que, techniquement, il soit considéré, dans nos règles budgétaires, comme étant un cours à temps partiel, mais dispensé de manière intensive.

Donc, certaines personnes ont reçu ces formations à même l'enveloppe ouverte. Nous nous sommes assurés que la Commission des écoles catholiques de Montréal administrait le régime pédagogique qui, dans le fond, est publié par l'instruction du ministère de l'Éducation qui en tient lieu et qu'elle respectait les règles budgétaires. Je ne sais pas si ça répond à votre question.

M. Gendron: Oui. Peut-être une question additionnelle. La CECM a aussi accepté de prendre des prestataires d'assurance-chômage dans sa formation en anglais. En tout cas - seulement pour finir - nous avons eu l'information selon laquelle elle en a pris. La question est la suivante: lorsqu'elle leur a permis de suivre des cours, elle les finançait comment, ces cas-là?

M. Couture: Disons que les personnes qui ont bénéficié de prestations d'assurance-chômage en raison de l'article 39 de la loi s'étaient présentées d'elles-mêmes à la Commission des écoles catholiques de Montréal pour bénéficier d'une formation à temps complet. Donc, il est exact que certaines personnes ont pu bénéficier de l'article 39 de la Loi sur l'assurance-chômage parce qu'elles ont reçu des formations à temps complet, c'est-à-dire de 25 heures par semaine et plus pendant un certain nombre de semaines.

Conséquemment, l'enveloppe du ministère de

l'Éducation a été utilisée en partie pour ces quelques personnes qui ont été inscrites sur cette recommandation, effectivement.

M. Gendron: De quelle enveloppe parlez-vous?

M. Couture: Nous ne savons pas encore combien parmi elles étaient à l'enveloppe ouverte. Il y a 135 cas; j'ai demandé des informations au bureau d'Emploi et Immigration Canada. Il y a 135 personnes qui ont bénéficié de cette formation en langue seconde dont les coûts n'étaient pas imputés à l'enveloppe ouverte uniquement.

Évidemment, l'enveloppe de 4 000 000 $ dont je vous parlais tout à l'heure a servi principalement à financer ces activités de formation. Un certain nombre parmi elles ont puisé à l'enveloppe ouverte. Mais il faut savoir que la personne qui se présentait à la commission scolaire pour obtenir ces services prétendait s'être inscrite pour obtenir un diplôme d'études secondaires. Du moins, c'est l'information que j'ai en ce moment.

M. Gendron: Écoutez, j'espère que le ministre a entendu. Comment un prestataire d'assurance-chômage peut-il prétendre suivre une formation à temps plein et, à ce moment-là, puiser à môme l'enveloppe ouverte alors que, normalement, il ne se qualifie pas?

M. Couture: C'est-à-dire que la réglementation concernant cette disposition à l'assurance-chômage permet à une personne qui fait la démonstration qu'elle suit des cours en langue seconde, français ou anglais...

M. Gendron: Oui.

M. Couture:... pour augmenter ses chances d'emploi, la réglementation prévoit qu'elle peut bénéficier de l'assurance-chômage pendant la formation.

M. Gendron: À temps plein?

M. Couture: Oui. C'est considéré comme étant une mesure pour augmenter l'employabilité.

M. Gendron: Oui?

M. Couture: Pour augmenter les chances d'emploi. Donc, vous voyez ce qui arrive. C'est que les personnes peuvent poursuivre un double objectif. La personne poursuit un double objectif, celui d'augmenter ses chances d'emploi mais en même temps celui d'obtenir son diplôme d'études secondaires.

M. Gendron: J'y pense, vous avez raison, toujours sur le critère de l'employabilité sauf qu'il y a l'autre problème et je pense que c'est sur celui-là que j'aurais dû l'adresser. C'est qu'elle ne peut pas être prestataire d'assurance-chômage et être inscrite à la formation d'un cours qui donne un diplôme secondaire.

M. Couture: À moins qu'il ne soit prévu à une entente.

M. Gendron: Oui.

M. Couture: Comme c'est le cas, d'ailleurs, selon l'accord Canada-Québec. Vous avez des personnes qui reçoivent soit des allocations de formation, soit une prestation d'assurance-chômage, l'une ou l'autre, et elles sont inscrites à des activités de formation. Donc, pendant tout...

M. Gendron: Mais pas en vue d'obtenir un diplôme. Vous dites oui?

M. Couture: Oui.

M. Gendron: Même en vue d'obtenir un diplôme.

M. Couture: Certainement. Les programmes de formation que le ministre de l'Éducation offre au fédéral, dans ces cas-là, sont des programmes homologués pour lesquels nous pouvons décerner un diplôme d'études professionnelles ou un certificat d'études professionnelles qui mène donc à une sanction officielle.

M. Gendron: Le problème qu'on voit et selon les informations qu'on a eues c'est qu'il y en a qui en ont fait longtemps. Il me manque un cours d'anglais, supposément, pour avoir mon diplôme de secondaire V ou IV, peu Importe - c'est à titre théorique - je ne ferai pas pendant 25 semaines 25 heures d'anglais. Me comprenez-vous? Là, quand je fais 25 heures par semaine pendant 25 semaines, que je pige dans l'enveloppe, je prétends que vous autorisez quelque chose qui est illégal, qui ne correspond pas à l'esprit de l'enveloppe; et ce dont vous me parlez dans l'entente, vous avez raison de dire que cela se peut dans l'optique de l'obtention d'un diplôme d'études collégiales. Mais pas 25 heures pendant 25 semaines parce que ce n'est pas cela le régime pédagogique qu'on m'imposerait pour obtenir mon diplôme de secondaire IV ou V, si je le faisais pour compléter le cours que j'aurais échoué.

M. Couture: Tout d'abord, je voudrais préciser que dans le cas des langues secondes, M n'y a pas d'entente entre le fédéral et le Québec pour dispenser un programme de formation en langues secondes. Nous avons fait allusion à l'accord Canada-Québec, tout à l'heure, simplement pour vous offrir l'information voulant que, de plus en plus, le ministère de l'Éducation offre des programmes pour lesquels il permet une sanction, donc un diplôme. Il offre un diplôme.

Je vous ai donné cette information. Mais il n'y a pas d'entente entre le fédéral et le Québec en ce qui concerne des cours de langue. Première des choses, je pense qu'il faut bien préciser cela.

Deuxièmement, effectivement, l'esprit des règles budgétaires et de l'instruction sur l'organisation de la formation veut que toute personne qui veut accéder à des études de base le fasse dans la perspective d'obtenir un diplôme d'études secondaires. On ne s'attend donc pas que ces personnes s'inscrivent uniquement à des cours d'anglais, à moins qu'elles n'aient besoin que de ceux-ci pour compléter leur scolarité ce qui, m'a-t-on dit, dans certains cas, peut se produire. (21 heures)

M. Gendron: Pas en 25 semaines.

M. Coulure: Pas nécessairement pendant 25 semaines. D'ailleurs, je crois que toutes les personnes qui ont bénéficié de cette formation n'ont pas été pendant 25 semaines en formation en langue. Certaines l'ont été pendant 12 semaines, d'autres pendant 15 semaines. Je n'ai pas les statistiques en main. Il faudra vérifier cela. À ce moment-ci, le ministère a publié un guide pour les commissions scolaires afin de les inviter à structurer les profils de formation des adultes en respectant l'esprit des règles budgétaires et de l'instruction sans pouvoir toutefois éliminer totalement la possibilité que certains adultes reçoivent d'un enseignement à temps complet. Comme je le disais tout à l'heure, s'il leur manque quelques cours, à ce moment-là, évidemment, on va le leur offrir pour terminer leur diplôme d'études secondaires.

M. Gendron: Mais à la CECM, est-ce que vous seriez capable de nous dire combien il y a d'adultes qui étaient inscrits à l'enveloppe ouverte, combien l'étaient à l'enveloppe fermée et combien étaient des prestataires d'aide sociale? D'assurance-chômage, excusez-moi.

M. Couture: Oui, je peux vous donner ces statistiques, mais pas aujourd'hui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, pouvez-vous les faire parvenir par le biais du ministre...

M. Gendron: J'aimerais recevoir cela.

Le Président (M. Parent, Sauvé):... au secrétaire de la commission? Cela va?

M. Gendron: Cela ne sera pas long.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Allez, M. le député.

M. Gendron: Mon autre question... M. Couture, l'autre question est la suivante: Est-ce que vous croyez qu'il y a d'autres commissions scolaires que la CECM.

M. Couture: À notre connaissance, il y a deux commissions scolaires qui ont organisé des cours de formation en langue seconde à temps complet, soit la commission scolaire Sault-Saint-Louis et la CECM. J'ai obtenu des informations de ces deux commissions scolaires qui, effectivement, attestent que 135 personnes ont reçu la formation dans ce cadre en relation avec l'article 39 de la Loi sur l'assurance-chômage. Mais, comme je vous l'ai dit, la plupart étaient des personnes inscrites à l'enveloppe fermée, ce qui serait parfaitement conforme aux règles et à l'instruction. Mais, un certain nombre ont bénéficié de leur formation par l'enveloppe ouverte parce qu'elles poursuivaient à ce moment-là leur diplôme d'études secondaires.

M. Gendron: On aurait eu l'information voulant que la CECM aurait cessé d'offrir ces cours de formation en langue seconde. Est-ce que c'est exact?

M. Couture: Nous avons demandé par écrit aux deux commissions scolaires de cesser d'organiser des formations en langue seconde à temps complet dans la mesure où, évidemment, ceci n'était pas préjudiciable à la démarche d'un adulte qui veut obtenir son diplôme et à qui il ne faut donner que des cours d'anglais pour terminer, même d'une manière intensive.

M. Gendron: Quelle est l'idée de leur avoir demandé de cesser si cela était conforme aux règles, aux termes de l'enveloppe ouverte et de l'enveloppe fermée? Quelles sont les raisons pour lesquelles le ministère leur a demandé de cesser?

M. Couture: Parce que l'esprit des règles et de l'instruction sur l'organisation veut que les adultes qui bénéficient de l'allocation du ministère de l'Éducation s'inscrivent pour l'obtention d'un diplôme d'études secondaires. En d'autres termes, un cheminement normal vers l'obtention d'un diplôme doit normalement permettre à un adulte de suivre des cours de français, de mathématiques, d'anglais, mais pas uniquement des cours d'anglais langue seconde ou de français langue seconde.

M. Gendron: Merci surtout de vos précisions. Mais, en tout cas, un commentaire au ministre pour finir. Ceia confirme pas mal ce que j'ai plaidé ce matin et ce qu'on plaide depuis un bout de temps, soit qu'il y avait un problème, du moins quant à l'esprit que la commission scolaire donnait à l'application des règles budgétaires qui, manifestement, d'après moi, ne permettaient pas d'offrir des formations à temps complet en langue seconde à l'intérieur de l'obtention d'un diplôme d'études secondaires.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Avant de

déclarer terminé l'examen de cet engagement financier, je vous ferai remarquer qu'en plus des 3 173 812 200 $, on doit ajouter une somme de 147 447 850 $. Alors, est-ce que cela va? Terminé.

J'appelle l'engagement 21. C'est une subvention prévue du service de la dette des commissions scolaires pour l'année scolaire 1988-1989 et par commission scolaire. Alors, je vous invite à vérifier la liste de l'annexe 3 où apparaissent les montants et les commissions scolaires.

M. Ryan:... pendant neuf ans que c'est une chose qu'on n'aime pas trop à se faire rappeler, j'imagine.

M. Gendron: Je ne sais pas de quoi vous parlez. Où est-on rendu, M. le Président?

M. Ryan: On est rendu à l'engagement 21.

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'engagement 21, M. le député.

M. Gendron: On va le regarder. Je n'ai pas peur. Je n'ai peur de rien mol.

M. Ryan: Je veux dire l'engagement 22. Est-ce que ce n'est pas l'engagement 21, le service de la dette?

M. Gendron: Oui, l'engagement 21, c'est le service de la dette.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Subventions aux établissements publics. Le détail est à l'annexe 3.

M. Gendron: Oui. Le total est de 400 000 000 $?

M. Ryan: Oui.

M. Bouchard: De mémoire, ça tourne autour de 390 000 000 $ à 400 000 000 $.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Question? M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député.

M. Ryan: Cela va monter un petit peu avec les investissements qu'on fait dans le domaine...

M. Gendron: C'est ça. Ma question, c'est ça. Avant de vous faire accroire que ça va monter un peu, j'aimerais bien prendre connaissance des sommes...

Une voix: C'est quoi la réponse?

M. Gendron: Non, je n'ai pas la réponse. Je voudrais le savoir parce que c'est relié à l'adoption de la provision qui est prévue là pour financer le service de la dette. Le ministre dit: Écoutez, ça va monter un petit peu parce qu'on a été gentils. J'ai l'impression, des fois, que quand on est très convaincu d'une chose, on ne prend pas autant de temps que ça vous prend pour faire connaître les immobilisations que vous avez autorisées. Si c'est si glorieux que ça, les décisions que vous avez prises pour des sommes de 80 000 000 $, 85 000 000 $, qu'attendez-vous pour me faire savoir à quel endroit ces sommes seront appliquées et quelle est la partie de vos décisions qui ira sur le service de la dette pour l'année 1988-1989 concernant les Immobilisations scolaires? Est-ce que ce ne seraient pas plutôt 20 000 000 $, 25 000 000 $, de décisions qui ont été prises?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: Tout d'abord, si l'Opposition lit les journaux, régionaux surtout, elle aura appris à peu près toutes les décisions que nous avons prises parce qu'elles ont été rendues publiques dans tout le Québec depuis l'été dernier. Les journaux ont magnifiquement couvert les événements qui ont entouré l'annonce de ces décisions. Si nous n'avons pas donné la liste complète jusqu'à maintenant, c'est parce que certaines décisions étaient encore à prendre. Il y avait encore certains cas que nous n'avions pas réglés et nous ne voulions pas qu'Hs aient l'impression qu'ils avaient été laissés de côté. J'ai tenu une séance la semaine dernière. Je pense que j'avais prévenu le député d'Abitibi-Ouest que j'avais une séance à tenir avec mes collaborateurs. J'ai tenu une séance avec eux. Nous avons réglé la plupart des cas qui restaient en suspens. Je serai en mesure sûrement, d'ici à la fin du mois de février, de communiquer au député d'Abitibi-Ouest et à mes collègues de la commission une liste complète de toutes les décisions prises pour l'année 1988-1989 et aussi un certain nombre de décisions qui connaîtront leur application complète en 1989-1990, ou 1990-1991 dans certains cas. Quand on autorise la construction d'une école secondaire polyvalente, cela ne se fait pas dans un an, le député d'Abitibi-Ouest le sait très bien. Cela prend de deux à trois ans. Il y en a une qui est en construction dans le comté de Lévis. On n'a pas eu peur de donner une école là, dans le comté de Lévis. Je ne pense pas qu'il y ait eu beaucoup de polyvalentes dans des comtés libéraux sous le gouvernement précédent. Oui. Nous avons donné une école primaire dans le comté de Shefford.

M. Gendron: Les besoins sont dans nos comtés. Que voulez-vous qu'on fasse?

M. Ryan: C'est ça, nous le reconnaissons. Ce n'est pas acte de vertu, c'est acte de civisme

gouvernemental. Mais on va donner la liste complète avec beaucoup de fierté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Y a-t-il d'autres questions à l'engagement 21?

M. Gendron: C'est plus un commentaire.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Commentez, monsieur, commentez.

M. Gendron: Oui, je commente. Ce n'est pas en lisant les journaux que je vais l'apprendre. Il y a des spécialistes de l'habillage qui sont davantage de l'autre côté. Quand on est en Chambre, j'entends. Et, dans ce sens, je veux dire: Écoutez, ça ne me dit rien de lire les journaux régionaux pour apprendre ce que je veux savoir. Je suis très intéressé à lire cela, mais je veux avoir les chiffres par rapport aux engagements que le ministre avait laissé voir, en tout cas, concernant les dépenses d'immobilisation imputables à l'exercice financier en cours. On peut être généreux comme ce n'est pas possible. Il y a trois ans, je pense, on a annoncé pour la septième fois que, oui, le Trésor avait autorisé les travaux au Centre hospitalier d'Amos. On est en 1989 et iI n'y a pas un piquet de planté. Excusez l'expression.

M. Ryan: Pour le député d'Abitibi-Ouest, le Centre hospitalier d'Argenteuil n'est pas plus avancé.

M. Gendron: Oui, mais ça ne règle pas le problème.

M. Ryan: C'est vrai. Je regrette, mais dans le cas des écoles, les choses fonctionnent pas mal plus vite. La procédure n'est pas la même. Je ne mets personne en cause, mais il y a beaucoup d'écoles dont la construction ou le réaménagement ont été autorisés au début de l'année et qui seront inaugurées dès l'été prochain. Le député d'Arthabaska peut en parler ici et beaucoup d'autres peuvent en parier aussi. Le député de Rimouski sait quand on a autorisé une école privée chez lui; ça n'a pas été une affaire dans la semaine des trois jeudis. Cela a été l'année même.

M. Gendron: Pour l'école privée, je le croirais. Il n'y a pas de problème. Je suis d'accord.

M. Ryan: Et pour les écoles publiques... M. Gardner:... secondaire public. M. Gendron: Oui. Bon!

M. Ryan:... si le député lit la presse régionale, ce qui est très important quand on est dans l'Opposition, il va se rendre compte qu'il y a eu un très grand nombre d'inaugurations au cours des derniers mois.

M. Gendron: J'ai hâte d'en prendre connaissance. C'est ce que je vous demande. J'ai hâte d'en prendre connaissance pour vous envoyer une lettre de félicitations.

M. Ryan: Vos services doivent faire la cueillette de tous ces événements. Je suis sûr que vous en serez débordé.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce qu'il y a d'autres questions à l'engagement 21?

M. Gardner: II y en a eu des lettres de félicitations.

M. Gendron: Vérifié.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Terminé.

M. Gendron: Non, vérifié.

La Président (M. Parent, Sauvé): J'appelle l'engagement 22, un engagement de l'ordre de 25 100 $.

M. Gendron: II n'y a pas de problème. Le Président (M. Parent, Sauvé): Vérifié. M. Gendron: II n'y a pas de question.

Octobre

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je vous invite, plus loin dans votre cahier, à l'engagement 1 pour le mois d'octobre 1988. C'est un engagement de l'ordre de 347 880, 26 $ de renouvellements de contrats de location et d'entretien de deux unités de contrôle et de neuf unités de disques pour une période de seize mois.

M. Gendron: Pas de commentaire.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Terminé.

M. Gendron: Non, vérifié.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui, monsieur, la vérification est terminée. L'engagement 2 au montant de 36 993 $. "Prêt de services de M. Roger Girard pour l'élaboration d'un guide pédagogique dans le cadre du programme d'enseignement moral et religieux catholique de cinquième année du secondaire.

M. Gendron: Les engagements 2, 3, 4 et 5 sont dans le même sens, M. le Président, que ce qu'on a eu l'occasion de discuter pour le mois antérieur. Il s'agit de prêts de services.

Le Président (M. Parent, Sauvé): C'est ça.

M. Gendron: La remarque générale que j'ai eu l'occasion de faire s'applique.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci. Terminé. J'appelle l'engagement 6. C'est un contrat négocié de l'ordre de 72 358 $. "Contrat pour la réfection des locaux de la direction du ministère de l'Éducation. "

M. Gendron: Oui. J'aurais voulu avoir plus de détails parce que c'est un contrat pour la réfection des locaux de la direction du ministère de l'Éducation. Comme c'est une direction... Oui, oui. M. le sous-ministre.

M. Ryan: Le sous-ministre est tout préparé.

M. Boudreau: Ce sont des lieux qui vous sont familiers, M. le député.

M. Gendron: Oui. Je veux savoir ce que vous agrandissez, si ce sont nos photos, je ne sais pas...

M. Boudreau: C'est un réaménagement d'une bonne partie de l'étage qui permet d'ajouter deux bureaux pour le cabinet du ministre, un bureau pour le bureau du sous-ministre. On réaménage le centre de gestion afin de dégager plus d'espace et aussi, vous le savez, on a seulement deux petites salles de réunions sur l'étage. Alors, on aménage une grande salle de réunions et on maintient une petite salle aussi. C'est, finalement, une bonne partie de l'étage qui va être réaménagée. Évidemment, ça implique des réaménagements d'électricité, de téléphones, de la climatisation en même temps. Il faut évidemment replacer les tapis, tout ça ensemble, et la peinture. C'est ce qui totalise 72 000 $.

M. Gendron: Quand vous parlez d'une grande salle de réunions, vous faites référence à combien de places potentielles?

M. Boudreau: Actuellement, les salles assoient douze personnes. Alors, on tente d'avoir une salle qui assoit à peu près 25 à 30 personnes pour des réunions où, justement, on réunit un tel nombre de personnes, ce qui évite que le ministre soit obligé de descendre au premier étage où, vous le savez, ils ferment les lumières à toutes les heures.

M. Gendron: Je ne suis pas fort sur les points cardinaux, mais le ministre sait où sont ses bureaux. Mais, suivez-moi et comme ça?

M. Boudreau: La partie est?

M. Gendron: Oui. Qu'est-ce qu'il y a là?

M. Boudreau: II y a le bureau du ministre.

M. Gendron: D'accord.

M. Boudreau: II y a le bureau du chef de cabinet.

M. Gendron: Oui, mais continuez. Finissez le L À la pointe du L, il me semble qu'il y avait des locaux disponibles, qui n'étaient pas utilisés. (21 h 15)

M. Boudreau: Oui, mais actuellement, au cabinet du ministre, ici à Québec, il y a seize personnes. Donc, tous les bureaux sont utilisés. Il y a le directeur de cabinet, six conseillers spéciaux, six attachés politiques, six secrétaires et une messagère. C'est le cabinet de deux ministères, le ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science, ils sont tous sur notre étage. Les attachés politiques et le personnel de cabinet du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science sont logés dans nos locaux, tous ensemble, ce qui fait qu'il faut se tasser un peu. On a des problèmes d'espace, il y a des gens dans le corridor.

M. Gendron: Je suis content des précisions, mais il y a une erreur de libellé, c'est: Contrat pour la réfection des locaux du cabinet du ministre, pas de la direction du ministère de l'Éducation. C'est vraiment au cabinet du ministre que les gens sont à l'étroit. Si vous ajoutez une salle, je pense que c'est nécessaire d'avoir une salle de réunions plus grande. Dans ce qu'on appelle la section des sous-ministres par rapport à la partie du cabinet, quels locaux supplémentaires allez-vous aménager?

M. Boudreau: Un bureau de plus. M. Gendron: Un bureau de plus. M. Boudreau: Oui.

M. Gendron: Alors que le gros de l'aménagement va se faire du côté du cabinet.

M. Boudreau: II y a deux bureaux de plus, là aussi, du côté du ministre, et la salle de réunions.

M. Gendron: Oui, ça doit être la salle qui est la plus dispendieuse. Êtes-vous capable de l'aménager sur le même étage?

M. Boudreau: Oui.

M. Gendron: C'est un avantage.

M. Ryan: Ce sera à même les locaux du centre de documentation.

M. Boudreau: C'est ça.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va, l'engagement est vérifié? Engagement 7. Contrat

négocié au montant de 27 960, 32 $. Contrat pour l'achat de cinq micro-ordinateurs AES avec moniteurs.

M. Gendron: Aux engagements 7 et 8, je n'ai pas de question, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Très bien, !es engagements 7 et 8 sont vérifiés. Cela termine les engagements financiers du mois d'octobre 1988.

Novembre

Je vous invite à prendre le cahier des engagements financiers du ministère de l'Éducation pour le mois de novembre 1988. J'appelle immédiatement l'engagement 1, un engagement au montant de 25 000 $. Contrat par soumissions sur invitation: Traduction en langue anglaise du guide pédagogique pour l'enseignement moral et religieux catholique, quatrième année du secondaire, fascicule 1. Ce sont des contrats, ça ressemble à ce qu'on a vu tout à l'heure.

M. Gendron: II n'y a pas de problème, sauf le nombre de soumissions demandées, dix, je ne comprends pas. Vous aviez invité dix firmes dans ce secteur à vous faire une offre, c'est ça?

M. Lacroix: Oui. Au ministère, on utilise toujours le fichier central. En premier lieu, on nous soumet un nom. On a acheminé nos devis. En fin de compte, il y avait des noms qui n'existaient plus, il n'y avait plus d'adresse, on a demandé d'autres noms au fichier pour pouvoir inviter des firmes. Au départ, on a fait cinq invitations et on a fait cinq autres invitations pour compléter les dix. Finalement, il n'y en a qu'une qui a répondu.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va? L'engagement 2, la même chose?

M. Gendron: Engagement 2, vérifié.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Engagement 3?

M. Gendron: Un instant, à l'engagement 2, j'ai passé trop vite.

Le Président (M. Parent, Sauvé): D'accord. L'engagement 2, non vérifié.

M. Gendron: À l'engagement 2, M. le ministre, est-ce qu'il y a un lien avec le plan à l'égard de l'amélioration de la qualité du français ou si ça n'a rien à voir? Système SESAME ou les nouvelles politiques ministérielles à l'égard du français.

M. Ryan: Sur les feuilles, ici, je vais vous dire ce que j'ai. Le succès à l'examen de fran- çais écrit au cinquième secondaire va devenir obligatoire pour l'obtention du diplôme d'études secondaires. Il s'agit de pondérer l'importance accordée à chaque élément de l'épreuve. Il y a la lecture de texte, la compréhension de texte, le français parlé, le français écrit. Dans la pondération que nous avons établie, une prépondérance est accordée au français écrit. Je pense qu'il obtient l'équivalent de 50 % de l'ensemble, et les deux autres postes, chacun un quart.

M. Gendron: SESAME, c'est le nom du plan de pénétration en français?

M. Boudreau: Non, ça, c'est le programme informatique.

M. Ryan: SESAME, c'est le programme informatique qu'il faut ajuster à cette nouvelle pondération. Cela va coûter combien, M. Boudreau? 100 000 $, si mes renseignements sont bons.

M. Gendron: Cela va.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va.

M. Ryan: C'est un changement très important qui a provoqué un certain nombre de protestations jusqu'à maintenant et auquel nous tenons beaucoup parce que toutes les indications que nous avions nous invitaient à penser que c'est le français écrit qui souffrait davantage et il fallait le renforcer. Il fallait que cela se manifeste d'une manière concrète.

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'engagement 3 aussi, M. le député?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va.

J'appelle l'engagement 4. Cela ressemble à ce qu'on a vu précédemment, des contrats de services.

M. Gendron: Les engagements 4, 5 et 6, mêmes remarques que j'ai déjà faites.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Très bien. M. Gendron: Vérifié.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Accepté. Vérifié.

Alors ceci termine les travaux de la commission permanente de l'éducation. Pour le mois de décembre, nous n'avons pas les engagements.

Je tiens à remercier Mme la députée et MM. les députés de cette commission, M. le ministre ainsi que les gens qui vous accompagnent pour la collaboration que vous avez accordée à cette commission dans la poursuite de son mandat.

Nous ajournons nos travaux sine die. M. le ministre.

M. Ryan: Est-ce que je pourrais dire un mot, M. le Président?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Nous reprenons nos travaux pour écouter le ministre.

M. Ryan: Non. Je voulais, tout d'abord, remercier les collègues de la commission et vous-même, au premier chef, de votre magnifique collaboration que j'ai vivement appréciée, y compris, sûrement, celle de l'Opposition et je voudrais remercier mes collaborateurs du ministère de l'Éducation de leur collaboration empressée à l'occasion de nos travaux mais encore davantage tout au long de l'année. Je pense que j'ai l'occasion de leur dire combien j'apprécie leur travail de leadership dans le secteur de l'éducation. Je pense qu'ils représentent avec une très grande dignité le ministère de l'Éducation et j'ai coutume de dire, quand ils sont absents, que j'ai le bonheur de travailler avec une équipe qui ne m'oblige jamais à regarder dans mon dos quand j'avance. On peut regarder en avant ensemble. On n'est pas obligé de regarder dans le dos. Je pense que c'est le plus beau témoignage qu'on puisse donner aux membres d'une équipe que de leur dire cela.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela termine nos travaux. M. le ministre, merci. Nous les ajournons sine die.

M. Gendron: M. le Président, peut-être juste une phrase.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui.

M. Gendron: Cela me permet de dire.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui, allez.

M. Gendron: Je parle surtout au personnel de soutien du ministre. Je m'excuse de les avoir gardés un peu plus longtemps que prévu mais cela me permet de les apprécier un peu plus longtemps. Je les remercie.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest.

(Fin de la séance à 21 h 23)