Journal des débats (Hansard) of the Committee on Education

(Dix heures vingt minutes)

Le Président (M. Paré): Veuillez prendre vos places à la table, s'il vous plaît. Je déclare la séance ouverte en rappelant le mandat de la commission qui est de procéder à des consultations particulières dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi 63, Loi modifiant la Loi sur l'Université du Québec.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président, il y a M. Parent (Sauvé) qui est remplacé par M. Baril (Rouyn-Noranda-Témiscamingue). Merci.

Le Président (M. Paré): Merci. Alors, à l'ordre du jour, en commençant nous allons entendre les intervenants de l'Université du Québec à Montréal, pour une période d'une heure; ensuite, le Syndicat des professeurs de l'Université du Québec à Montréal, pour une heure aussi; ensuite, la Fédération nationale des enseignants et enseignantes du Québec, pour, encore une fois, une période d'une heure. Nous reviendrons cet après-midi à seize heures avec le Syndicat des professeurs de l'Université du Québec à Rimouski, pour une période d'une heure, et ensuite une autre période d'une heure avec le Syndicat des professeurs de l'Université du Québec à Trois-Rivières. Donc, nous commençons maintenant avec les intervenants de l'Université du Québec à Montréal. Je vous souhaite la bienvenue. Je vois que vous êtes déjà installés. Au nom de tous les membres de la commission, bienvenue et merci d'avoir participé à cette commission parlementaire. Alors, je vous invite, M. Corbo, recteur, à nous présenter la personne qui vous accompagne et à faire la présentation de votre mémoire.

Université du Québec à Montréal

M. Corbo (Claude): M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les députés membres de cette commission, je suis accompagné du secrétaire général de l'Université du Québec à Montréal, Me Jacques Durocher.

Au nom de l'ensemble des membres de la communauté de l'Université du Québec à Montréal, je désire vous remercier de nous accueillir aujourd'hui. Sachant que votre commission procède à l'étude détaillée du projet de loi 63, je veux commenter les dispositions de ce projet de foi qui modifie le statut de l'Université du Québec à Montréal au sein du réseau de l'Université du Québec.

En une phrase, M. le Président, je résume la substance de mon intervention: l'UQAM souhaite vivement que l'Assemblée nationale lui confère le statut d'université associée au sein du réseau de l'Université du Québec. Ce faisant, j'exprime la position officielle de notre communauté universitaire telle qu'approuvée à l'unanimité par le conseil d'administration de l'université, le 30 septembre 1987, et maintenue depuis lors. En conférant à l'UQAM ce statut d'université associée, l'Assemblée nationale donnera satisfaction à d'anciennes et profondes aspirations de notre communauté universitaire. Ce statut nouveau conclura dix ans de discussions constitutionnelles. Surtout, ce statut procurera à l'UQAM de nouveaux et nécessaires moyens lui permettant de poursuivre son extraordinaire développement et ainsi de donner sa pleine mesure au service de notre société.

Mon intervention se déroulera en trois temps en cherchant à répondre à trois questions. D'abord, d'où vient la question du statut de l'UQAM? Deuxièmement, pourquoi l'UQAM veut-elle un statut particulier? Troisièmement, en quoi consiste ce statut d'université associée et comment le projet de loi 63 l'assure-t-il?

Sur les origines de la question du statut de l'UQAM, j'évoquais, il y a un instant, les dix années de discussions constitutionnelles que nous avons vécues au sein du réseau de l'Université du Québec. En fait, on pourrait dire que, dès ses débuts, l'UQAM a ressenti le besoin d'occuper une place appropriée au sein du réseau de l'Université du Québec. Mais c'est il y a dix ans, en mai 1979, que la question a reçu une actualité nouvelle. À cette occasion, le comité d'étude sur l'organisation du système universitaire de la commission Angers, commission d'étude sur les universités, recommandait au ministre de l'Éducation de l'époque, et je cite: "le retrait de l'UQAM de l'Université du Québec et l'obtention, dans les plus brefs délais, d'un statut de parité avec les autres universités de la région montréalaise".

Le 17 décembre 1979, au terme d'une large consultation et sur la base d'un consensus clair de la communauté universitaire, le conseil d'administration réagissait à la recommandation de la commission Angers en réclamant pour l'UQAM un statut de pleine responsabilité institutionnelle.

Cette revendication d'un statut nouveau pour l'UQAM a amené de longues et difficiles négociations avec le siège social et l'assemblée des gouverneurs de l'Université du Québec. Finalement, le 15 juin 1983, l'assemblée des gouverneurs constituait un comité spécial de trois personnes - le président de l'Université du Québec, le recteur de l'Université du Québec à Montréal et un membre socio-économique - et donnait à ce comité le mandat d'arriver à une solution du problème posé par l'UQAM à l'intérieur du réseau de l'Université du Québec. Ce

comité a travaillé de façon diligente. Un an plus tard, le 15 juin 1984, il remettait un rapport proposant pour l'UQAM un statut d'université associée, au sein du réseau de l'Université du Québec. Ce statut, tel que défini par ce qu'on a appelé par la suite le rapport Gourdeau, proposait pour l'UQAM un certain nombre de pouvoirs supplémentaires et nouveaux. D'abord, le pouvoir de conclure des ententes avec d'autres établissements; le pouvoir de décerner des grades, des diplômes et des certificats; le pouvoir de recommander directement au gouvernement la nomination de son recteur et des membres de son conseil d'administration; et un pouvoir général de représentation institutionnelle permettant à l'UQAM de participer de plein droit aux organismes rassemblant des universités et d'intervenir partout où ce serait nécessaire pour faire valoir ses opinions et ses intérêts.

Il me paraît très important de signaler également qu'en matière financière le rapport Gourdeau garantissait à l'UQAM un financement établi selon les règles de financement qu'applique le ministère de l'Éducation à l'ensemble des universités, donc un financement libéré de toute péréquation au sein même de l'Université du Québec, sauf dans des cas très précis. Et, en 1984, pour l'UQAM, le statut d'université associée est apparu comme procurant des avantages très importants, notamment en matière financière.

Je pense qu'à partir de ce rapport Gourdeau on peut faire trois remarques importantes. D'une part, ce rapport sauvait l'intégrité académique du réseau de l'Université du Québec puisqu'il n'en modifiait pas la réglementation en matière académique. Deuxièmement, pour l'UQAM, ce rapport consistait en un compromis; un compromis par rapport au statut de pleine responsabilité institutionnelle réclamé depuis 1979, et je pense que c'est important de noter que l'UQAM a été capable de faire des compromis sur cette question vitale pour son devenir.

Troisième remarque, le rapport Gourdeau a été approuvé à l'unanimité par le conseil d'administration de l'UQAM en juin 1984 et par l'assemblée des gouverneurs en octobre 1984. Depuis 1984, ni le conseil d'administration de l'UQAM, ni l'assemblée des gouverneurs n'ont remis en cause le rapport Gourdeau et le statut d'université associée pour l'UQAM.

On peut donc se demander pourquoi, si l'entente était intervenue dès 1984 au sein du réseau de l'Université du Québec, la question n'est toujours pas réglée. Eh bien, on a, par un concours de circonstances, raté l'échéance de juin 1985, et vous connaissez la suite: il y a eu des élections, il y a eu un changement de gouvernement, il y a eu la commission parlementaire sur l'éducation en septembre et octobre 1986, il y a eu le comité présidé par M. Robert Després sur l'évolution du réseau de l'Université du Québec, et il y a eu aussi la recommandation du rapport Després de ne pas accorder à l'UQAM un statut particulier.

Alors, en septembre 1987, après avoir examiné le rapport Gourdeau, le conseil d'administration de l'Université du Québec à Montréal a réitéré sa demande d'un statut d'université associée et a invité l'assemblée des gouverneurs de l'Université du Québec à appuyer cette demande et à honorer son engagement de 1984.

Durant la première quinzaine de septembre 1987, il y a eu des négociations très intenses entre l'Université du Québec et l'Université du Québec à Montréal et, le 16 septembre 1987, j'avais l'honneur de signer avec le président de l'Université du Québec un document Intitulé "Le contenu du statut particulier de l'Université du Québec à Montréal au sein du réseau de l'Université du Québec". Ce document de 1987 reprend à peu près intégralement l'entente issue du rapport Gourdeau de 1984 et les points où il y a une différence entre l'entente de 1987 et celle de 1984, c'est, à mon avis, pour bonifier l'entente de 1984.

Je conclus cet historique que vous connaissez en faisant trois remarques. La première, c'est que la demande d'un statut d'université associée est une revendication ancienne, profonde et constante de la communauté de l'Université du Québec à Montréal. Ce n'est pas un caprice. Cela fait dix ans que l'Université du Québec à Montréal attend qu'on règle ce dossier. Deuxièmement, je pense pouvoir dire que, au cours des dix dernières années, l'UQAM a mené sa revendication d'une façon raisonnable, cherchant toujours les compromis qui, sauvant ses intérêts essentiels, respectaient aussi les préoccupations légitimes de l'Université du Québec et de ses divers établissements. Troisièmement, depuis 1984 déjà, je pense pouvoir dire que la question sur le fond est réglée à l'intérieur du réseau de l'Université du Québec et qu'elle n'attend plus que la sanction du législateur. (10 h 30)

Voilà donc, M. le Président, pour l'historique. Je pense pouvoir maintenant vous entretenir un peu des raisons pour lesquelles l'UQAM devrait avoir un statut nouveau d'université associée au sein du réseau de l'Université du Québec. Vous me permettrez, dans un premier temps, de citer ie parrain du projet de loi, le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science, qui a déjà précisé pourquoi, à ses yeux, un tel statut était approprié. Je cite la lettre qu'il écrivait le 24 mai 1988 au président de l'Université du Québec. "Un tel statut d'université associée et les attributions qui lui sont conférées (... ) permettront de mieux reconnaître l'apport de l'Université du Québec à Montréal dans l'ensemble des activités du réseau de l'Université du Québec. Loin de mettre en cause l'existence même du réseau de l'Université du Québec, ce statut d'université associée comporte en soi des obligations importantes de collaboration et d'appui que doit assurer l'Université du Québec à Montréal envers l'ensemble des institu-

tions soeurs de l'Université du Québec".

À la lumière de la position du ministre, j'exprime, pour ma part, quatre raisons qui justifient aujourd'hui l'octroi d'un statut d'université associée pour l'UQAM.

Premièrement, 20 ans se sont maintenant écoulés depuis l'adoption de la Loi sur l'Université du Québec. Je vous signale que dimanche prochain, le 9 avril 1989, marquera le vingtième anniversaire de l'émission des lettres patentes de l'Université du Québec à Montréal. Aujourd'hui, avec 36 000 étudiants, 900 professeurs, 1500 chargés de cours, 1200 employés, ses 165 et quelques programmes d'études différents incluant une quinzaine de doctorats, ses 16 000 000 $ de fonds de recherche, son budget de 160 000 000 $, l'Université du Québec à Montréal est une université de grande taille à l'échelle québécoise et canadienne. En raison de cette taille et de son niveau de développement, l'UQAM se sent à l'étroit dans le cadre de la loi originale de l'Université du Québec. Par ailleurs, elle est pleinement capable aujourd'hui d'assumer elle-même certaines responsabilités qu'il y a 20 ans l'on jugeait nécessaire de confier aux organismes centraux du réseau de l'Université du Québec. Le stade actuel de développement et de maturité de l'UQAM justifie un statut juridique nouveau et adapté.

Deuxième raison, quand on regarde les choses très attentivement, l'on constate que l'Université du Québec à Montréal, dans les faits, appartient à deux réseaux: un réseau formel et juridique qui est celui de l'Université du Québec et un réseau géographique et social naturel qui est celui des universités montréalaises. Les quatre universités montréalaises sont tout près les unes des autres physiquement. Elles sont en interaction constante et cette proximité est symbolisée par le fait qu'avec le métro de Montréal on peut rejoindre facilement n'importe laquelle des quatre universités. L'UQAM est appelée à collaborer avec les établissements des deux réseaux. Le cadre de l'Université du Québec nous procure certainement les conditions d'une saine collaboration avec les établissements de ce réseau et nous n'avons pas ménagé, au cours des dernières années, les efforts de collaboration avec les établissements du réseau. Mais il faut aussi doter l'UQAM des moyens de collaborer efficacement avec les établissements montréalais de façon autonome et responsable. Le statut d'université associée, qui autorise l'UQAM à négocier par elle-même des ententes avec tout établissement d'enseignement et de recherche, donne à l'université le moyen indispensable d'une collaboration continue et élargie avec les autres universités et particulièrement les universités montréalaises. Techniquement, à l'heure actuelle, M. le Président, l'Université du Québec à Montréal, quelle que soit sa taille, quel que soit son stade de développement, ne peut pas signer par elle-même une entente avec une autre université. Elle doit faire approuver cette entente par l'Université du Québec. C'est une situation qui nous paraît inappropriée, compte tenu du contexte dans lequel vit l'Université du Québec à Montréal.

Troisièmement, compte tenu de sa taille, compte tenu de son développement, compte tenu de sa solidarité envers son environnement socio-économique montréalais, l'UQAM doit être présente, à notre avis, de plein droit dans tous les organismes qui regroupent des universités. De même, elle doit pouvoir faire valoir ses avis et exprimer ses représentations auprès de tous les organismes qui sont les interlocuteurs naturels des établissements universitaires au Québec, au Canada et dans le monde. Il serait invraisemblable qu'un établissement de la taille de l'UQAM ne puisse faire entendre distinctement et clairement sa propre voix. Là-dessus, je vous signale que, à cet organisme qu'on appelle la Conférence des recteurs et des principaux des universités du Québec, la CREPUQ, je suis présent au comité exécutif, qui regroupe les chefs d'établissements, mais, techniquement, je ne suis pas présent de plein droit. Je suis là comme observateur, dans la délégation de l'Université du Québec. Il y a des universités de bien plus petite taille au Québec qui participent de plein droit aux travaux de la conférence des recteurs. Quand on sait l'importance croissante de l'interaction entre les universités et les organismes privés et publics qui constituent le tissu social, on comprend aisément que l'UQAM veuille avoir la capacité pleine de s'exprimer en son propre nom.

Quatrième raison, en matière de ressources financières, ce que l'UQAM réclame, ce ne sont pas des privilèges, mais un financement établi pour elle selon les mêmes règles que le ministère applique à l'ensemble des universités. Cela fait intimement partie du statut que nous réclamons et c'est tout à fait normal compte tenu qu'on attend beaucoup de choses de l'Université du Québec à Montréal. Nous sommes prêts à collaborer financièrement avec nos deniers à la réalisation d'un certain nombre de projets à l'intérieur du réseau de l'Université du Québec. Cependant, l'UQAM a refusé, refuse, et refusera de contribuer au financement de base des autres établissements universitaires du réseau de l'Université du Québec. Nous n'acceptons pas que la péréquation s'exerce aux frais de l'Université du Québec à Montréal, dans le cadre du réseau de l'Université du Québec. Nous savons que la situation financière de certains établissements du réseau est difficile. On a évoqué la formule du Northern Grant ontarien. On reconnaît cela, mais la position de l'Université du Québec à Montréal est qu'on ne peut prendre, dans la grande enveloppe financière de l'UQAM, des fonds dont elle a besoin pour soutenir le financement de base d'autres établissements; c'est là la responsabilité du gouvernement, ce n'est pas la responsabilité de l'Université du Québec à Montréal. Là-dessus, je pense que la position de l'UQAM est claire et elle ne changera pas. Dans ce

contexte, nous croyons que le statut d'université associée est de nature à nous protéger contre une péréquation qui pourrait s'exercer à nos frais.

Quand je parte de financement des universités, j'insiste beaucoup, M. le Président, pour dire que nous ne cherchons pas de privilège. Nous cherchons le même traitement que les autres universités. C'est dans ce contexte, alors que le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science s'apprête à implanter une nouvelle formule de financement, que nous demandons que la base de financement de l'Université du Québec à Montréal soit corrigée comme on veut corriger la base de financement d'autres établissements, McGill, Concordia, Bishop's, l'École des hautes études commerciales, parce que d'après les propres calculs des fonctionnaires du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science, quand on extrait l'UQAM du réseau UQ ou quand on la considère séparément, elle est sous-finan-cée. Ce n'est pas nous qui le disons, c'est l'application de la formule que le ministre a présentée aux recteurs le 21 octobre 1987. Donc, dans le statut d'université associée, il y a aussi l'assurance pour l'UQAM d'avoir les fonds auxquels elle a droit si on lui applique directement les règles de financement de l'ensemble des universités. Cela dit, M. le Président, je pense que le statut d'université associée avec ces différents éléments répond bien à la situation de développement de l'Université du Québec à Montréal.

Je voudrais, en troisième partie de mon intervention, commenter un peu le projet de loi en regard de ce statut d'université associée. Le statut d'université associée, tel que convenu entre l'UQAM et l'Université du Québec, reconnaît d'abord à l'UQAM un ensemble de prérogatives nouvelles et de pouvoirs nouveaux. Premièrement, le pouvoir de conclure avec tout établissement d'enseignement ou de recherche tout accord qu'elle juge utUe à la poursuite de ses fins. Cela est prévu à l'article 16 du projet de loi 63. Deuxièmement, le pouvoir de décerner tout grade, diplôme ou certificat universitaire. Cette disposition est reprise par le projet de loi 63 à l'article 16. Troisièmement, le pouvoir de nommer son recteur. C'est prévu au projet de loi. Quatrièmement, le pouvoir de participer de plein droit aux organismes de concertation interuniversitaire, le pouvoir d'intervenir directement auprès des organismes gouvernementaux et paragouvernementaux et le pouvoir général de représentation institutionnelle.

Si le projet de loi 63 n'est pas explicite à l'égard du pouvoir de représentation de l'UQAM, c'est un pouvoir qui, à notre avis, est implicitement reconnu à l'UQAM par la disposition qui l'autorise à conclure de sa propre autorité des ententes avec des établissements d'enseignement ou de recherche. Si on est autorisé à signer nos propres ententes avec d'autres établissements, implicitement, nous sommes autorisés à nous entretenir, à parler, à faire des représentations auprès de ces autres établissements. Alors, les principaux pouvoirs supplémentaires réclamés par l'UQAM au titre du statut d'université associée sont prévus par le projet de loi.

En ce qui concerne le financement, nous sommes parvenus à une entente avec l'Université du Québec. Nous avons déjà contribué en 1988-1989 d'une somme de 500 000 $ au développement académique du réseau, prévue par l'entente avec l'Université du Québec. On a contribué de cette somme, même si la loi n'avait pas encore été modifiée. Donc, je pense qu'on a démontré notre bonne foi sur ce point. Le projet de loi 63 ne comporte aucune disposition relative aux éléments financiers du statut d'université associée.

L'UQAM, en toute vérité, aurait souhaité que des éléments de principe concernant !e financement figurent dans le projet de loi 63. J'imagine que le ministre pourrait expliquer mieux que moi son point de vue sur la question. Le ministre ayant par ailleurs écrit, et je le cite: "Cette entente ne touche que la capacité propre de l'Université du Québec de déterminer les modalités internes de répartition budgétaire", l'UQAM va s'assurer que les règlements et les pratiques de l'Université du Québec, en matière budgétaire, respectent l'entente du 16 septembre 1987.

Donc, dans l'ensemble, M. le Président, le projet de loi 63 conférerait effectivement à l'UQAM le statut d'université associée au sein du réseau. L'UQAM ne peut que réitérer son souhait de voir le projet de loi très rapidement adopté par l'Assemblée nationale. Comme en 1985 cela nous a tout gentiment glissé entre ies doigts dans le concours de circonstances que je rappelais il y a un instant, nous souhaitons vraiment vivement cette fois qu'on boucle l'opération.

En conclusion, M. le Président, je vais citer le dernier paragraphe de l'entente intervenue le 16 septembre 1987 entre le président de l'Université du Québec et moi-même, en signalant que ce paragraphe reprend mot pour mot le dernier paragraphe de l'entente de 1984. Ce paragraphe résume très bien l'esprit et la promesse du statut d'université associée pour l'UQAM, et je cite: "Ces recommandations permettront de consolider les liens existants entre l'Université du Québec à Montréal et l'Université du Québec, lesquels contribueront à la réalisation de leurs objectifs communs dans une perspective d'étroite collaboration et de concertation. Les litiges entre l'Université du Québec à Montréal et l'Université du Québec étant réglés, toutes les énergies pourront être canalisées vers une meilleure coordination et concertation, notamment en matière d'enseignement et de recherche, consolidant et développant ainsi le réseau académique de l'Université du Québec."

M. le Président, au cours des dernières années et récemment, il s'est trouvé et il se trouvera des personnes et des groupes pensant que le statut d'université associée est insuffisant

pour l'UQAM. Il s'est également trouvé, il se trouve et il se trouvera des personnes et des groupes pensant que ce statut est excessif pour l'Université du Québec. Le conseil d'administration de l'UQAM, comme du reste l'assemblée des gouverneurs de l'Université du Québec, pense au contraire que ce statut est un arrangement éminemment raisonnable et responsable, bénéfique pour les parties et pour la société qu'elles servent. Je partage pour ma part cet avis, ayant suivi intimement ce dossier depuis 1979, et je suis confiant que vous recommanderez à l'Assemblée nationale de partager aussi cet avis quant à l'importance et à la pertinence d'un statut d'université associée pour l'UQAM. (10 h 45)

Alors, je voudrais vous remercier, M. le Président, mesdames et messieurs, de votre accueil et de votre intérêt pour notre université. Je remercie en particulier le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science d'avoir reconnu le bien-fondé des demandes de l'UQAM, de son attention à l'UQAM et de sa décision de lui accorder avec le concours de l'Assemblée nationale du Québec le statut qui est nécessaire à son développement continu. Merci.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Très bien, M. Corbo. Je vais maintenant reconnaître le ministre de l'Éducation et ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science pour réagir à votre mémoire. Alors, M. le ministre de l'Éducation et ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science.

M. Ryan: Merci, M. le Président. Je salue avec plaisir la présence parmi nous du recteur de l'Université du Québec à Montréal et des personnes qui l'accompagnent. Comme un objet important du projet de loi 63 vise une nouvelle définition du statut de l'Université du Québec à Montréal au sein du réseau de l'Université du Québec et de la famille universitaire montréalaise, la rencontre avec l'UQAM est un élément absolument essentiel de la démarche que poursuit la commission parlementaire de l'éducation. J'apprécie les représentations claires, concrètes et très fonctionnelles qui nous ont été soumises par les autorités de l'Université du Québec à Montréal.

Je ne veux pas revenir sur le fond du problème. Nous en avons discuté amplement. Je pense que nous sommes au stade où nous cherchons à préciser la pensée des uns et des autres, non pas à étayer toute une rhétorique autour du thème que nous discutons. Comme nous avons avec nous la présence du recteur de l'Université du Québec à Montréal, je voudrais en venir assez vite au coeur du sujet et réaffirmer tout d'abord bien simplement ma conviction qu'étant donné les deux facteurs suivants l'octroi d'un statut d'université associée à l'Université du Québec à Montréal s'impose. Il y a tout d'abord le fait que c'est devenu une université d'une taille con- sidérable. Ce n'est pas une université moyenne ou petite, c'est une grande université qui, par conséquent, à ce seul titre, doit faire face à toutes sortes de défis, de problèmes quotidiens qui requièrent pour elle une marge d'autonomie plus forte que dans le cas d'autres établissements qui en sont encore à un stade de leur développement qui ne leur donne pas autant de facilité dans le déploiement de moyens et qui ne présente pas des défis de même nature que ceux auxquels peut faire face une grande université située en plein coeur de la région métropolitaine, au coeur d'une population qui représente environ la moitié de toute la population du Québec à elle seule. C'est ce deuxième facteur qui est important aussi. En plus d'être une université de grande taille, l'Université du Québec à Montréal est implantée en plein coeur de la région métropolitaine, ce qui lui donne l'obligation de pouvoir transiger avec la communauté métropolitaine et les autres établissements universitaires sur un pied d'égalité. Elfe ne veut pas se présenter à fa table commune seulement en disant: Je suis la filiale d'une autre université, il faut qu'elle ait sa personnalité propre. Il faut qu'elle ait un statut qui la justifie de parler, d'intervenir, d'agir, de décider avec autorité dans un grand nombre de matières.

Alors, c'était l'exercice que nous poursuivions ensemble depuis déjà plusieurs années. On avait commencé des démarches à l'époque du gouvernement précédent. Je me souviens qu'étant porte-parole de l'Opposition en matière d'éducation j'avais à l'époque signifié au ministre l'accord de l'Opposition sur un éventuel projet de loi qui eût accordé ce statut d'université associée à l'Université du Québec à Montréal. Nos opinions sur ce point n'ont point changé, ni du côté de ceux qui forment maintenant l'Opposition, d'après ce que nous a laissé entendre le député d'Abitibi-Ouest, ni du côté de ceux qui forment maintenant le gouvernement. J'en suis très heureux. À moins d'événements tout à fait imprévus, je pense bien que nous nous acheminons vers l'adoption définitive de ce projet de loi avant l'ajournement de la présente session. En tout cas, nous déploierons tous les efforts possibles afin que l'échéancier que nous nous sommes fixé, de concert avec les établissements concernés, puisse se réaliser.

Puisque vous êtes là, M. Corbo, je pense qu'il est intéressant et important à ce moment-ci d'essayer de creuser un peu la notion d'université associée, et c'est au coeur de votre présentation. Il y avait deux facteurs à réconcilier. Il y avait d'un côté les justes aspirations de l'Université du Québec à Montréal à une plus grande mesure d'autonomie. Il y avait en même temps le souci de maintenir un réseau UQ dont l'Université du Québec à Montréal devait demeurer un élément essentiel. Alors, comment concilier ces deux ensembles d'aspirations qui n'étaient pas nécessairement convergentes? Le projet de loi représente à cet égard un compromis. Je pense

bien qu'il n'y a jamais de solution définitive nulle part. Je vais essayer d'isoler les principaux éléments pour que nous nous comprenions bien. Cela fera peut-être l'objet de ma première question, M. Corbo.

Vous aurez sans doute remarqué, M. le recteur, qu'au tout début du projet de loi, à l'article 1, nous apportons une modification à l'article 4 de la Loi sur l'Université du Québec pour signifier clairement qu'il incombe à l'Université du Québec d'adopter des programmes d'études et d'adopter également une nomenclature de grades, diplômes ou certificats universitaires. En particulier, ce qui touche les programmes d'études est très important, il y a un certain nombre d'attributions qui sont données en propre à l'Université du Québec à Montréal. Elle pourra décerner ses propres grades, diplômes ou certificats universitaires. Elle pourra conclure sans autorisation avec tout établissement d'enseignement ou de recherche tout accord qu'elle juge utile à la poursuite de ses fins. Elle fera elle-même les recommandations au gouvernement pour la nomination de son recteur. Elle sera habilitée à désigner parmi ses vice-recteurs le remplaçant du recteur en cas d'incapacité temporaire d'agir de ce dernier. Ce sont des prérogatives très importantes. Il reste qu'en matière de programmes nous avons tenu a ce que l'autorité générale demeure à l'Université du Québec de manière que les programmes qui sont offerts dans l'ensemble du réseau puissent permettre au maximum ('intercommunication et la collaboration interdépartements, la fécondation réciproque d'un établissement à l'autre. Je voudrais savoir comment vous réagissez à ce premier article du projet de loi. Est-ce qu'il vous apparaît viable, est-ce qu'il est de nature à gêner en quelque manière le fonctionnement de l'Université du Québec à Montréal?

M. Corbo: M. le Président, dans l'entente de 1984 et celle de 1987, l'Université du Québec à Montréal a accepté de maintenir un réseau académique cohérent et efficace sous l'appellation d'Université du Québec. C'est ainsi que nous avons accepté que continuent à s'appliquer à l'Université du Québec à Montréal les règlements académiques du réseau de l'Université du Québec. Ce n'est pas notre intention de débâtir le réseau de l'Université du Québec et ce n'est pas non plus notre intention de cesser de collaborer à l'intérieur du réseau de l'Université du Québec. Ou reste, j'aimerais signaler que l'Université du Québec à Montréal a généreusement accepté de dispenser ses programmes ailleurs par entente avec Chicoutimi ou avec l'Abitibi-Témiscamingue. Donc, au coeur du réseau de l'Université du Québec va subsister un ensemble de données réglementaires faisant en sorte, par exemple, que nos règlements d'études de premier cycle ou d'études avancées devront respecter un règlement-cadre du réseau de l'Université du Québec. Nous avons également accepté de maintenir la juridiction du Conseil des études de l'Université du Québec sur le processus d'adoption ou d'approbation de nouveaux programmes ou de modifications aux programmes existants de sorte que lorsqu'on va développer des programmes à l'UQAM ou quand on va modifier des programmes existants à l'UQAM, on va faire approuver ça par nos instances internes, notre commission des études, mais on va également soumettre cela à l'approbation du Conseil des études de l'Université du Québec, de façon à nous assurer que nos programmes se situent dans l'ensemble des développements du réseau de l'Université du Québec. Donc, l'entente de 1984, l'entente de 1987, le projet de loi sauvegardent l'intégrité académique du réseau de l'Université du Québec et c'est important.

Par ailleurs, nous allons utiliser les pouvoirs nouveaux qui nous seraient donnés par le projet de loi 63 dans le cadre du respect de la réglementation de l'Université du Québec. C'est entendu qu'on ne peut pas signer une entente avec l'Université de Montréal pour faire un programme d'études qui ne respecterait pas les normes générales du réseau de l'Université du Québec. Cela, M. le Président, nous sommes prêts à l'accepter. Nous l'avons accepté dans le passé parce que nous croyons qu'il n'est pas sage de débâtir le réseau de l'Université du Québec que l'on construit depuis 20 ans. Cela étant, M. le Président, tout en respectant la dynamique du réseau de l'Université du Québec, il n'y a pas vraiment de drame pour l'Université du Québec à ce que le recteur de l'Université du Québec à Montréal puisse se promener en disant: Je parle au nom de l'Université du Québec à Montréal, dans le cadre d'un ensemble de règlements académiques qui sont partagés.

En ce sens, je suis convaincu que ce projet de loi et le statut qu'il propose pour l'UQAM lui donnent à la fois des moyens nouveaux et supplémentaires dont elle a besoin pour poursuivre son développement et le service qu'elle rend à son milieu et, en même temps, sauvegardent l'intégrité académique du réseau de l'Université du Québec. Il y a des gens qui ne sont pas d'accord avec ce statut il y a des gens qui disent: C'est trop peu. Il faudrait que l'UQAM puisse approuver elle-même de façon définitive tous ses programmes d'études. Il faudrait que l'UQAM puisse faire elle-même tous ses règlements académiques et non pas subir la juridiction de l'UQ là-dessus. Ce n'est pas ce que le conseil d'administration de l'UQAM a accepté à l'unanimité à deux reprises. Il a accepté un compromis, où certains pouvoirs nouveaux étaient donnés à l'UQAM, mais de façon telle qu'ils ne portent pas préjudice à la réalité académique d'un réseau de l'Université du Québec. Nous sommes capables de vivre avec cela.

D'ailleurs, M. le Président, j'aimerais vous signaler que non seulement doit-on faire approuver nos nouveaux programmes par l'Université du Québec, mais, en plus, il faut les faire

approuver par le Conseil des universités. Cela fait des années que cela dure. On prépare des dossiers en conséquence et on réussit à les faire approuver. Alors, cela ne nous inquiète pas outre mesure. Vous allez me dire: il y a une grosse majorité au conseil des études et à l'assemblée des gouverneurs qui ne vient pas de l'UQAM. Oui, on est habitués à travailler à un sur onze. Mais on a une certaine vigueur, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):

Merci, M. le recteur. M. le ministre de l'Enseignement supérieur.

M. Ryan: Je voudrais dire un mot maintenant de l'aspect financier. Vous m'avez invité à le faire tout à l'heure, dans votre intervention, M. le recteur. Je vais commenter brièvement ce que vous avez mentionné à ce sujet.

Il est vrai que dans le projet de loi on ne traite pas des modalités particulières de financement pour l'Université du Québec à Montréal. C'est parce que dans l'esprit du gouvernement, l'Université du Québec à Montréal étant partie du réseau de l'Université du Québec, son financement sera pourvu à même les ressources que le gouvernement rendra disponibles pour l'Université du Québec. Il appartient à celle-ci d'établir à l'intérieur du réseau les règles de partage qu'elle jugera conformes à l'intérêt général du réseau et à l'intérêt de chacune des parties constituantes.

Dans le protocole que l'Université du Québec à Montréal a signé avec l'Université du Québec, il y a des éléments qui sont de discipline interne, pour ainsi dire. Vous êtes convenus de certaines modalités de traitement de ces choses. Il a été convenu, par exemple, que l'Université du Québec s'engage à redistribuer à l'Université du Québec à Montréal les subventions en se fondant sur les critères de partage qui ont cours pour l'ensemble des établissements universitaires, par conséquent, en la protégeant contre des formes de distribution ou de partage qui pourraient entraîner un financement inférieur pour l'Université du Québec. Ce sont des modalités qui ne créent pas de problèmes pour nous, dans la mesure où elles sont acceptables pour les deux parties.

Je pense que vous vous souvenez que dans le protocole il y avait une chose qu'on demandait au gouvernement. On disait: L'Université du Québec et l'Université du Québec à Montréal conviennent de demander au ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science de s'engager à transmettre au président de l'Université du Québec et au recteur de l'UQAM les données relatives à l'Université du Québec à Montréal calculées sur la même base que celle de l'ensemble des universités lors de la parution de ses documents financiers, notamment le document concernant les règles budgétaires et les calculs. Nous n'avons pas accepté cette demande. Je pense que vous vous en souvenez? Nous transigeons pour ces fins avec l'Université du Québec et nous n'avons pas d'objection à recevoir directement, si vous vouiez nous les envoyer, toutes les données concernant l'Université du Québec à Montréal. (11 heures)

Si nous n'avons pas inclus de dispositions à ce sujet dans le projet de loi, c'est parce que nous trouvions que c'était préférable que cette entente soit considérée comme une entente liant l'Université du Québec et l'Université du Québec à Montréal. J'ajoute qu'en retour de cette entente qui vous garantit un financement égal, toutes proportions gardées, à celui des autres établissements universitaires vous avez pris l'engagement de fournir chaque année, comme vous l'avez signalé, une contribution de 500 000 $, je pense, au fonds de développement académique de l'Université du Québec. Ce sont des arrangements qui sont de bon aloi, nous n'y trouvons absolument rien qui soit contraire à l'intérêt général.

Mais, encore une fois, au point de vue du financement, c'est un autre élément que nous avons plutôt laissé du côté des autorités du réseau, étant bien conscients, par ailleurs, des arrangements particuliers qui ont pu être faits. Et je n'envisage pas d'amendement au projet de loi, là-dessus, vous n'en avez pas demandé non plus; vous avez rappelé l'attente légitime de l'Université du Québec à Montréal, je la comprends, et, en même temps, j'en profite pour préciser la position du gouvernement, et je vous demanderais: Est-ce que c'est clair? Est-ce qu'il y a quelque chose qui n'est pas clair dans ce que je vous ai dit?

M. Durocher (Jacques): M. le Président, je pense que la position du ministre est claire; la position de l'UQAM est également très claire, et je le dis ici, parce que je l'ai dit ailleurs et je vais le répéter à l'Université du Québec. Si vous me permettez, M. le Président, de citer une phrase ou de reprendre à mon propre compte des mots qui ont sûrement été prononcés dans ces lieux il y a un certain nombre d'années, notre position est simple, on veut notre butin et on va aller le chercher auprès de l'Université du Québec. Une fois qu'on aura notre butin, on est prêts à investir dans le réseau de l'Université du Québec. On a déjà investi 500 000 $ cette année, et ça, c'est 500 000 $ indexés. Mais nous pensons, que ça passe par le gouvernement ou que ça passe par l'Université du Québec, que l'Université du Québec à Montréal doit avoir chacun des dollars et chacun des cents auxquels elle aurait droit si elle faisait l'objet d'un financement distinct. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle nous avons tellement insisté pour obtenir une correction de base, comme d'autres universités ont droit à une correction de base, et dans cela, M. le Président, il n'est pas sans intérêt de vous signaler que le recteur de l'Université de Montréal, le principal de l'Université McGUI, le recteur de l'Université Concordia, le principal de

l'Université Bishop's, le directeur de l'École polytechnique de Montréal, tous ces gens ont reconnu qu'il y avait un problème particulier de financement dans la base de financement de l'UQAM. Alors, on va vivre avec ça, M. le Président; nos souhaits auraient pu être différents, mais on va vivre avec ça, et on va sans cesse rappeler à nos collègues de l'Université du Québec, à l'assemblée des gouverneurs, que nous vouions avoir tout notre butin avant de commencer à réinvestir dans l'Université du Québec.

La Président (M. Tremblay, Rimouski): Une dernière question, M. le ministre.

M. Ryan: Une dernière question, si vous me le permettez. Dans la lettre que j'adressais au président de l'Université du Québec, en mai dernier, j'indiquais à grands traits ce que me sembleraient devoir être les fonctions du siège social de l'Université du Québec, pour les années à venir. Je les décrivais comme ceci: tout d'abord, la planification stratégique et la répartition des ressources entre les unités constituantes; en second lieu, la coordination du développement; en troisième lieu, la définition de l'orientation en matière d'évaluation institutionnelle; en quatrième lieu, l'approbation des budgets et le contrôle budgétaire; cinquièmement, la gestion de services communs. Est-ce que vous pourriez me donner vos commentaires sur chacun de ces points ou sur l'ensemble des points? Si vous âtes d'accord sur tout, je me dispenserai des commentaires particuliers. Est-ce que ce sont des orientations qui vous apparaissent réalistes ou acceptables?

M. Corbo: Dans la mesure, M. le Président, où l'Université du Québec à Montréal accepte de vivre dans le réseau de l'Université du Québec et de participer à la construction de ce réseau public d'universités, il nous semble nécessaire, en effet, qu'un siège social et que des instances communes, comme le conseil des études et l'assemblée des gouverneurs, adoptent certaines orientations, certaines politiques, aux fins d'assurer une action commune concertée, dans le cadre du réseau de l'Université du Québec. Alors, il n'y a pas de problème insoluble à ce que l'Université du Québec définisse un cadre réglementaire général, définisse des orientations de développement, intervienne dans la coordination des établissements; on est capable de vivre avec ça. Cependant, et je pense que c'est extrêmement important, tous ces efforts de l'Université du Québec doivent reposer d'abord sur la dynamique propre de chacun des établissements. Si les collègues du siège social font des plans de développement et que ça ne correspond pas à chacun des établissements, ça va être de la prose décorant les tablettes du siège social. Il faut que la planification, la coordination et le développement s'enracinent dans la dynamique propre de chacun des établissements et que ce soit plus un travail de synthèse et d'articulation qu'un travail fait à la place des établissements. Cela, c'est une première condition de réussite.

Il y a une deuxième condition de réussite dans le cas de l'Université du Québec à Montréal. C'est qu'on tienne compte de la conjoncture et de la situation propre de l'Université du Québec à Montréal. Nous sommes dans un environnement où on est en concurrence et en concurrence très virile, si vous acceptez le terme, avec trois autres universités. Notre développement, même chapeauté par l'Université du Québec, doit tenir compte du fait que c'est avec l'Université McGill, l'Université de Montréal, l'Université Concordia, l'École polytechnique et l'École des hautes études commerciales qu'on partage l'environnement montréalais. C'est avec elles qu'on rivalise pour aller chercher des bons professeurs, des bons étudiants, des subventions de recherche, des équipements et ainsi de suite.

Alors, notre développement à l'UQAM suit une logique qui nous est propre, qui est celle de l'environnement montréalais et cela doit être respecté par les perspectives de développement général du réseau de l'Université du Québec. On est capable de vivre avec ça. La nature humaine étant ce qu'elle est, parfois il y a des propensions à la centralisation, mais, rassurez-vous, on va faire en sorte que la centralisation ne porte pas préjudice à nos intérêts.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Je vais maintenant reconnaître le député d'Abitibi-Ouest et porte-parole de Opposition officielle.

M. Gendron: M. le Président, rapidement, je voudrais remercier M. Corbo et M. Durocher de leur présentation et signaler tout simplement qu'on vous remercie d'être là, parce que vous êtes une des parties prenantes très importante du projet de loi 63. Il eût été un peu inconcevable qu'un des intéressés au premier chef n'ait pas l'occasion d'exprimer son point de vue concernant le projet de loi 63, parce que ça vous touche drôlement.

J'ai pris quelques minutes pour résumer les autres mémoires et je me permets cette interprétation également pour le vôtre. Je l'ai fait pour les autres. Dans le fond, résumer votre mémoire, je pense que ce n'est pas faire erreur de dire que vous souhaitez vivement un statut d'université associée, parce que, sur une base historique, sur une base des raisons qui le justifie, votre mémoire les a très bien rappelées.

En ce qui concerne spécifiquement le projet de loi 63, c'est dans la dernière partie de votre mémoire que vous indiquez que, effectivement, le projet de loi 63 vous consacrerait un statut d'associée et, dans ce sens-là, vous êtes complètement d'accord et vous souhaitez que le projet de loi 63 soit agréé le plus rapidement possible.

Il y a deux autres éléments que je voudrais toucher en guise de commentaires avant de poser

quelques questions. A partir du moment où vous relatez - avec raison, je pense - M. Corbo, que c'est une revendication ancienne, profonde et constante de la communauté de l'Université du Québec à Montréal, lorsque vous dites ça, il me semble que vous avez raison sur les faits, sur la base historique. Il me semble que vos prétentions ne sont pas mal fondées, en tout cas, en ce qui me concerne. Cela ne donne rien de reprendre constamment les raisons, que ce soit la taille, que ce sort la situation concurrentielle que vous venez d'évoquer et qui oblige à avoir, des fois, un comportement plus musclé, plus viril, compte tenu de la concurrence vive des partenaires dans le milieu universitaire. Ce sont tous des exemples pour illustrer qu'il faut, d'après moi, que vous restiez dans le réseau - cela ne semble pas faire problème - avec un statut différent, parce que vous êtes différent, différent vraiment. Cela requiert un statut spécifique et c'est ça, le projet de loi 63.

Cela fait dix ou douze ans qu'on relate ça et il y a eu une entente, vous l'avez rappelé avec raison, conclue en 1984 - je me rappelle très bien - mais toutes sortes de conjonctures et les événements que vous connaissez, qui ont été repris, n'ont pas permis à la session printanière ou automnale de 1985 de conclure un projet de loi. Vous le mentionnez. Vous citez également le porteur du projet de loi dans son espèce de lettre épistolaire qu'il avait envoyée, en disant: il y a des raisons. Ce matin, en plus. Ce n'est pas parce que j'avais besoin de ça ce matin, mais c'est pour corroborer qu'on a fait le tour du jardin. Ce matin, la commission a reçu une lettre de la Confédération des syndicats nationaux qui sera déposée plus tard, dans laquelle elle émet des critiques très fortes sur le projet de loi 63. Elle dit quand même, en ce qui vous regarde le plus, soit le statut d'associée pour l'Université du Québec à Montréal, qu'elle est à 100 % d'accord, que c'est important. Je lis juste leur phrase: Sans que cela ne vienne nuire à l'existence même du réseau UQ, nous croyons que le projet de loi doit confirmer de façon claire, nette et précise le nouveau statut de l'UQAM comme université associée. Je répète que je ne cite pas cela pour dire qu'il me manquait cela pour être convaincu. Je n'ai pas changé d'avis quant au statut d'associée. Vous en faites bien la preuve et vous avez raison. Tous les éléments le confirment et, en particulier, votre conclusion à la page 10 quand vous mentionnez qu'il se trouvera toujours du monde pour penser que ce n'est pas assez et d'autres pour penser que c'est un peu trop. Mais vous croyez que c'est "un arrangement éminemment raisonnable et responsable, bénéfique pour les parties et pour la société qu'elles servent". J'endosse cela et je le partage. Je pense que là-dessus il n'y a pas de problème.

Sur le financement, je prétends que vous avez raison d'être francs. Même si, je pense, le ministre a été assez franc en disant: Je ne veux pas en entendre parler - c'est à peu près cela qu'il a dit - vous avez été aussi francs en disant: Nous allons en parler, parce que nous ne sommes pas d'accord. Vous n'êtes pas d'accord sur le fait qu'un statut d'université associée n'appelle pas une formule de financement qui permettrait à l'UQAM d'être dans le même club que toutes ses concurrentes montréalaises qui se coiletaillent avec elle, discutent avec elle et dans lequel vous voulez, vous être un partenaire avec un discours plus équilibré. Vous l'avez illustré dans votre mémoire en disant: Quand nous voulons rencontrer ces gens-là, nous voulons les rencontrer d'égal à égal, dans le même milieu, dans le même environnement. En ce sens, cela appelle une formule de financement qui vous soit propre. Je prétends que vous avez raison. On ne peut pas prétendre en même temps que vous êtes une université associée et que vous allez prendre votre fric dans l'enveloppe du réseau UQ. Vous l'avez dit, d'ailleurs: Cela nous prend un financement distinct. Il me semble que vous avez raison. Le quatrième paragraphe de la page 7 de votre mémoire est on ne peut plus clair. "L'UQAM réclame, non pas des privilèges, mais un financement établi selon les mêmes règles que le ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science applique à toutes les universités. Cela fait intimement partie du statut qu'elle réclame et cela est tout à fait normal".

Cela ne veut pas dire, quand vous demandez cela, que vous n'êtes pas prêts à collaborer au réseau. Je voulais vous dire que vous avez bien fait de le rappeler. Que l'Université du Québec à Montréal exige un nouveau financement de sa base, je pense que c'est requis; cela a été prouvé et prouvé pour tout le réseau. Tout le réseau UQ est mal financé, en ce qui me concerne. Je ne suis pas un spécialiste de ces questions, mais j'ai lu pas mal pour ce dossier. J'ai suivi cela pas mal. Le réseau UQ est justifié de prétendre qu'y est sous-financé. Par définition et jusqu'à nouvel ordre, c'est sûr que l'UQAM doit souffrir également de sous-financement. Si elle veut s'acquitter complètement de sa mission universitaire qui implique recherche, enseignement et également soutien des initiatives de la communauté montréalaise élargie, il est important qu'elle ait les montants requis pour ce faire.

J'avais trois ou quatre questions. Je n'ai que le temps de les illustrer. Je ne vous interrogerai pas sur les possibilités nouvelles que vous donne le nouveau statut. Votre mémoire l'a très bien illustré et le ministre a eu l'occasion de passer avant moi et de poser ces questions-là. Quant aux avantages que représente pour vous une forme d'association avec le réseau, il a également parlé de cet équilibre d'une université associée, mais également partenaire du réseau. Comment pouvez-vous vivre cela? Est-ce que vous souhaitez quand même continuer à offrir un support au réseau? Vous avez répondu à cela. J'avais aussi ces questions, mais on en a discuté. (11 h 15)

La seule que je voudrais vous poser, M. Corbo, vous n'en avez pas traité dans votre mémoire. Je trouve important de vous parler de ce que le nouveau projet de loi octroie à l'assemblée des gouverneurs. Il y a deux autres volets importants dans le projet de loi. Je suis convaincu que vous l'avez lu aussi bien que moi puisqu'il vous concerne, mais vous avez été très silencieux dans votre mémoire sur la surreprésentation, du moins en ce qui me concerne, des socio-économiques aux conseils d'administration des constituantes de même qu'à l'assemblée des gouverneurs. Vous n'avez pas émis d'opinion sur ce sujet-là. Ma première question porte donc sur ce que je viens de toucher. Est-ce que vous êtes d'accord pour qu'on augmente très sensiblement le nombre des socio-économiques autant aux constituantes qu'à l'assemblée des gouverneurs?

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): M le recteur.

M. Corbo: M. le Président, dans mes interventions antérieures sur la question du statut, je parlais dans le cadre de positions claires adoptées par le conseil d'administration de l'université. À compter de maintenant, sur la question que pose le député représentant l'Opposition officielle, je n'ai pas de mandat explicite du conseil d'administration. Je peux dire, cependant, ceci: les socio-économiques, dans un conseil d'administration, sont des gens qui peuvent être particulièrement utiles aux établissements. Je vous dirai qu'à l'UQAM le conseil d'administration, à l'heure actuelle, comprend trois personnes représentant les socio-économiques. Ce sont M. Fernand Daoust, secrétaire de la FTQ, une bonne référence, M. Gaétan Couture, qui est du mouvement coopératif, une bonne rérérence, et M. Pierre Goyette, qui a une longue carrière de haut fonctionnaire du Québec et qui est maintenant dans le secteur privé, ce n'est pas une mauvaise référence. Ces gens peuvent être particulièrement utiles aux établissements. Vous savez, quand le recteur de l'Université McGill me dit: Je pense que je vais appeler M. de Grandpré, ou que le recteur Cloutier me dit: Je pense que je vais appeler M. Castonguay pour qu'il parle au ministre, je me dis que c'est intéressant d'avoir des gens qui prennent le téléphone, appellent un ministre ou le premier ministre et qui ont directement la communication. Cela aide à faire passer le message.

Les membres socio-économiques ne sont pas nécessairement des ennemis dans l'université. Ils peuvent être extrêmement précieux. Vous allez me dire qu'il sont nommés par le gouvernement au pouvoir. C'est bien évident. Cela peut peut-être donner des garanties, pendant que c'est le même gouvernement, qu'ils auront une certaine audience auprès du gouvernement au pouvoir.

Cela étant, M. le Président, il y a 25 ans que je vis en milieu universitaire et je dois faire remarquer à cette commission que l'université se défend assez bien aussi vis-à-vis des socio-économiques. Si on craint une influence indue de leur part sur la recherche et l'évolution de l'université, même si je me retournais vers les professeurs et leur disais: Vous allez faire de la recherche pour répondre à tels et tels besoins de l'industrie, les professeurs me diraient: Qui êtes-vous, M. le recteur, pour nous dire cela? Liberté académique, et, ma foi, ils ont raison. Alors, on peut discuter longuement du nombre des socio-économiques. Je pense pour ma part que, si l'on choisit bien les socio-économiques, de façon à représenter différents groupes sociaux, ce peut être extrêmement utile à l'université.

M. Gendron: M. Corbo, je vous remercie. J'espère que personne n'a vu là que je ne suis pas un tenant de la présence des socio-économiques, mais c'est surtout vos dernières phrases, qui m'intéressent. C'est sur le choix; il n'y a rien sur la façon de les choisir. C'est cela qui m'inquiète. Il y a également ce que j'appelle l'élargissement de la représentativité. À compter du moment où, comme pour les vôtres, je serais capable d'exporter le modèle et d'avoir les mêmes garanties que, dans toutes les constituantes, on ait cette configuration: entreprise privée, milieu syndical et milieu coopératif, je dirais bravo. Cela m'apparaît être vraiment ce qu'on appelle, selon ma définition, du socio-économique plus représentatif des différents courants que ce que je connais à d'autres endroits où c'est strictement le concept entreprise privée. C'est là-dessus que j'ai des réticences. Je suis pour le concept de l'entreprise privée, mais cela n'égale pas, selon moi, le mérite pur. Je voulais plus avoir votre avis sur le nombre, si on augmente un peu trop cette proportion, surtout dans les cas où, effectivement, les socio-économiques ont une provenance unique, c'est-à-dire l'entreprise privée. J'y voyais des dangers et j'aurais voulu savoir si, dans la perspective où cela se passerait ainsi, vous verriez également des dangers si six représentants socio-économiques venaient de la PME.

M. Corbo: On ne peut cacher, M. le Président, le souci de voir, dans un conseil d'administration, des socio-économiques pouvant représenter un large éventail de la société québécoise. Ce serait utile.

M. Gendron: Mon autre question, M. Corbo, et ce sera la conclusion toujours pour des raisons de temps, me semble très importante. Le projet de loi octroie à l'assemblée des gouverneurs et au conseil des études le pouvoir de préparer et d'adopter des règlements applicables aux constituantes, donc, pouvant varier d'une constituante à l'autre, alors que la loi actuelle parle de règlements généraux. Le ministre nous dit que c'est une phrase qu'il a oubliée, un mot qu'il a sauté. On pense que c'est plus sérieux

que cela. La question que je vous pose est: est-ce que vous croyez, si effectivement c'était ce qu'on a lu dans le projet de loi, qu'il n'y a pas ià danger grave que le projet de loi puisse rapidement permettre au siège social, dans le fond, de "tuteHiser", entre guillemets, les constituantes?

M. Corbo: Je ne prétendrai pas, M. le Président, faire une interprétation juridique de cette disposition du projet de loi, n'étant pas formé dans cette discipline. Ce que je puis répondre à la question qui m'est posée est à peu près ceci: écrivons la loi comme l'Assemblée nationale jugera utile de l'écrire, mais arrangeons-nous pour que la loi ainsi écrite n'empêche pas dans la pratique de modifier les règlements de l'UQ qui doivent être modifiés pour assurer à l'UQAM le statut d'université associée conféré par la loi.

D'autre part, M. le Président, il faut connaître un peu la dymamique des instances de l'Université du Québec. Vous le savez, que le siège social débarque à l'assemblée des gouverneurs avec un projet de règlement qui menacerait un établissement en particulier, ce n'est pas gagné d'avance. Comme recteur d'un établissement, je serais bien prudent avant de faire des difficultés à un autre établissement en me disant que l'assiette fait le tour de la table et qu'à un moment donné d'autres établissements pourraient peut-être avoir l'occasion ou la tentation de se venger si on les traitait mal. Je ne suis pas inquiet outre mesure, connaissant la dynamique de l'assemblée des gouverneurs et du conseil des études. Mon seul souci est qu'on trouve un libellé qui n'empêche pas, pour ce qui est des règlements de l'Université du Québec, de faire ce que le législateur accepterait de faire en donnant un statut d'université associée à l'UQAM.

Je veux simplement ajouter, pour que votre dossier soit complet, même si je n'ai pas déposé de pièce à cet effet, que j'entretiens depuis un bon moment des discussions avec le président de l'Université du Québec. Il est clair, dans son esprit comme dans le mien, qu'aussitôt la loi adoptée nous devrons procéder, à l'intérieur du réseau de l'Université du Québec, à l'adoption d'un règlement concernant le statut de l'Université du Québec à Montréal, parce que les dispositions qui ne sont pas couvertes par la loi, nous voulons les faire couvrir par un règlement par lequel l'assemblée des gouverneurs va se lier et va respecter l'entente de septembre 1987. À ce moment, faisons en sorte que la loi, quel que soit le libellé, permette à l'assemblée des gouverneurs de prendre, au moins à l'égard de l'UQAM, les dispositions réglementaires nécessaires à l'application complète du statut d'université associée.

M. Gendron: Merci.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Très bien, M. le recteur. Le temps qui nous était alloué étant maintenant terminé, je vous remercie au nom des membres de la commission de votre présence et des explications que vous avez fournies.

Nous allons suspendre temporairement notre séance, pour reprendre avec le Syndicat des professeurs et professeures de l'Université du Québec à Montréal, représenté par M. Marc Lagana, président.

(Suspension de la séance à 11 h 23)

(Reprise 11 h 27)

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Je demanderais aux membres de la commission de prendre place, s'il vous plaît, pour qu'on reprenne nos travaux. Je demanderais au représentant du Syndicat des professeurs et professeures de l'Université du Québec à Montréal, M. Marc Lagana, président, de bien vouloir prendre place.

Mesdames et messieurs de la commission, veuillez prendre place, s'il vous plaît. Je demanderais à nouveau à M. Marc Lagana de bien vouloir prendre place et nous présenter son mémoire. M. Lagana est président du Syndicat des professeurs et professeures de l'Université du Québec à Montréal. M. Lagana.

Syndicat des professeurs et professeures de l'Université du Québec à Montréal

M. Lagana (Marc): Merci beaucoup, M. le Président. M. le ministre, mesdames et messieurs les députés, au nom du corps professoral de l'Université du Québec à Montréal, je suis heureux aujourd'hui de pouvoir vous rencontrer au sujet de cette question fondamentale pour l'avenir collectif de l'UQAM, notre avenir à nous tous. Je vous remercie donc de nous avoir donné cette occasion d'en discuter ici ensemble aujourd'hui.

Comme vous avez pu le constater dans les commentaires qu'on vous a envoyés au mois de février, notre intervention porte principalement sur les aspects suivants. Premièrement, le statut d'université associée, ce nouveau statut que nous attendons depuis maintenant au moins dix ans. On s'en réjouit. Finalement, l'UQAM aura ce qu'elle a souhaité négocier et ce dont elle a besoin pour son développement à venir. Par contre, dans le projet de loi qui est soumis à l'Assemblée nationale, il me semble qu'il y a des précisions à apporter et possiblement des modifications à faire, comme nous allons le voir. Ce sera le deuxième aspect de notre commentaire. Il nous semble que les modifications proposées par le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science, notamment celles qui portent sur la centralisation ou ce qu'on considère être la centralisation du pouvoir au sein du réseau de l'UQ, quant au mode de nomination et quant à la

composition du conseil d'administration de l'Université du Québec à Montréal semblent aller à rencontre d'une plus grande autonomie de l'UQAM. Je vous propose de voir ensemble les commentaires du Syndicat des professeurs et professeures de l'Université du Québec à Montréal sur ces questions.

Le Syndicat des professeurs et professeures de l'Université du Québec à Montréal souhaite que l'Université du Québec ait droit à un statut d'université à part entière au même titre que les autres grandes universités montréalaises. Je crois qu'ont déjà été évoquées à la fois nos ambitions qui ne sont pas exagérées en tant qu'institution et surtout notre réalité dans la région montréalaise, notre réalité d'appartenance. C'est notre double appartenance et, pour nous, il est très important de maintenir l'appartenance au réseau UQ, même de développer ce réseau, de pouvoir y contribuer, y collaborer avec les moyens que le gouvernement voudra bien nous donner - j'entends les moyens financiers - mais aussi cette autre appartenance à cette autre réalité qu'est la réalité montréalaise. Je ne vais pas répéter ce qui a déjà été dit, mais je crois qu'il faut garder cela à l'esprit constamment.

Le syndicat des professeurs a toujours défendu un statut de pleine responsabilité institutionnelle pour l'UQAM. Il a constamment favorisé sa croissance et son développement comme université démocratique soucieuse de la qualité de l'enseignement et de la recherche. Déjà, en 1979, le syndicat des professeurs revendiquait un statut permettant à l'Université du Québec à Montréal d'assumer les pouvoirs de programmation et de réglementation. Il demandait aussi un niveau de financement suffisant pour que l'Université du Québec à Montréal puisse exercer pleinement ses responsabilités institutionnelles.

À la suite du rapport du Groupe de travail sur l'évolution de l'Université du Québec, le fameux rapport ou le rapport Després, disons, produit en juin 1987, le syndicat des professeurs a fait valoir ses positions dans le cadre de l'Intersyndicale des professeurs des universités québécoises. Le 30 octobre 1987, l'IPUQ transmettait au ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science une lettre d'appui de celle-ci au SPUQ "dans sa volonté de voir l'Université du Québec à Montréal obtenir le statut d'université associée à l'intérieur du réseau de l'Université du Québec selon les termes de l'entente entre l'Université du Québec et l'Université du Québec à Montréal." Cette entente a déjà été évoquée ici. Cet appui venait de l'ensemble des syndicats du réseau et je me permets de vous le rappeler aujourd'hui et de vous demander en quelque sorte de donner suite à ce souhait comme aux positions qu'on a réitérées à plusieurs reprises.

Dans le projet de loi 63 présenté à l'Assemblée nationale le 8 novembre 1988, l'Université du Québec à Montréal se voit accorder le nouveau statut d'université associée au sein de l'Université du Québec. La version proposée par le ministre est le résultat d'une longue négociation sur laquelle je ne veux pas revenir. En effet, le SPUQ considère que le projet de loi proposé par le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science aura un effet contraire aux objectifs d'autonomie et de responsabilité institutionnelle que nous avons toujours privilégiés dans notre démarche syndicale, et je parle du projet dans son ensemble. Le syndicat des professeurs constate que le statut proposé ne répond que très partiellement aux attentes constantes du corps professoral de l'Université du Québec à Montréal. C'est pourquoi nous demandons à l'Assemblée nationale du Québec non seulement de confirmer le nouveau statut de l'Université du Québec à Montréal comme université associée, mais encore d'apporter un certain nombre de modifications au projet de loi actuel. Autrement dit, sur la réforme proposée et le nouveau statut, nous sommes entièrement d'accord. Nous demandons cela depuis plus de dix ans. Nous le souhaitions, mais nous souhaitons aussi que ce nouveau statut soit accompagné par des moyens, des pouvoirs qui permettent à l'UQAM d'assumer sa pleine responsabilité institutionnelle.

Il nous semble évident, quant à la proposition qui est faite, qu'une université de l'importance de l'UQUAM - je ne vais pas revenir sur ce qui a été mentionné, mais il ne faut pas oublier notre développement depuis 20 ans et surtout depuis 10 ans, depuis 1980 - doit pouvoir décerner ses propres diplômes, nommer directement son recteur, négocier des ententes avec les autres universités. Ce sont là des pouvoirs qui nous sont dus et qui auraient dû nous être reconnus il y a déjà longtemps. En septembre 1987, le SPUQ se prononce en faveur de ce nouveau statut et constate déjà qu'il s'agit d'un retrait par rapport à ce qui avait été recommandé en 1979, c'est-à-dire à ce qui a été recommandé par la commission Angers comme statut autonome pour l'UQAM. C'est encore un compromis en ce qui concerne le rapport Gour-deau de 1984 dans lequel il était question d'une plus grande autonomie pour l'UQAM. Donc, ce qui est proposé nous paraît être en retrait de ce qui avait été discuté antérieurement, des propositions et des recommandations qui avaient été faites par différentes commissions.

Maintenant, pour ce qui est du projet de loi, nous constatons que les modifications proposées par le ministre, au-delà du statut de l'UQAM, sont des aménagements partiels et vont même à rencontre de la plus grande autonomie souhaitée depuis toujours. À cet égard, les modifications suivantes à Loi sur l'Université du Québec nous paraissent inacceptables. Je vous donne quatre exemples.

Le premier porte sur les droits et tes pouvoirs de l'Université du Québec. On note que l'Université du Québec, plutôt que l'Université du Québec à Montréal, aurait le droit d'adopter des

programmes d'études et une nomenclature des grades, diplômes ou certificats universitaires. Ceci aurait pour effet de renforcer les pouvoirs de l'Université du Québec, de son siège social, et non ceux de l'Université du Québec à Montréal. Ceci serait nouveau dans la loi et on se demande pourquoi.

L'article 7 concerne l'assemblée des gouverneurs. Dans la version proposée par le ministre, on augmente de trois à quatre le nombre de représentants des instituts de recherche et des écoles supérieures ainsi que le nombre de représentants socio-économiques qui passe lui de trois à sept. À l'assemblée des gouverneurs, la représentation du corps professoral est donc maintenue dans une condition qu'on peut considérer comme subalterne. Il nous apparaît, au contraire, qu'une augmentation du nombre de professeurs s'impose afin de garantir une plus grande présence académique à l'assemblée des gouverneurs.

À l'article 17 concernant les règlements de cette même assemblée, le projet de loi reconnaît que le contenu de ces règlements peut varier selon les univers/tés. Cependant, le projet de loi ne confère aucun pouvoir spécifique de réglementation à l'Université du Québec à Montréal en tant qu'université ayant un nouveau statut au sein de l'UQ. En 1979, le SPUQ avait réclamé des pouvoirs de réglementation plus grands pour l'UQAM, soit des pouvoirs spécifiques de réglementation pour l'UQAM.

Finalement, il y a l'article 32 qui porte sur la composition et la nomination des membres du conseil d'administration. La version qui est proposée par le ministre apporte une modification majeure à la proposition de membres et au processus de nomination au conseil d'administration. En effet, les deux personnes exerçant des fonctions de direction d'enseignement et de direction de recherche seront dorénavant recommandées par le recteur. Nous craignons que des vice-recteurs ou des doyens remplacent les deux professeurs occupant actuellement ces fonctions de représentation à l'Université du Québec à Montréal. Ainsi, la représentation du corps professoral serait réduite à trois personnes sur quinze. Par ailleurs, l'augmentation du nombre de représentants socio-économiques de trois à six nous paraît, dans le cadre du nouveau statut de l'Université du Québec à Montréal comme université associée de l'Université du Québec, totalement inopportune. En effet, le mode de nomination rend la représentation socio-économique particulièrement inacceptable, car nous croyons que l'intervention du pouvoir politique dans le choix et dans la nomination des représentants socio-économiques est une atteinte à l'autonomie même de l'université. Or, cette autonomie est indispensable à la mission universitaire et même à la raison d'être des universités.

L'année dernière, à l'occasion du 900e anniversaire de la création de l'Université de

Bologne, les recteurs des universités européennes ont adopté des principes fondamentaux qui doivent sous-tendre la mission des universités. Je me permets de vous en rappeler deux: 1° Afin de répondre aux besoins de la société, l'enseignement et la recherche universitaires doivent être moralement et intellectuellement indépendants de l'autorité politique et du pouvoir économique; 2° La liberté en matière de recherche et de formation est le principe fondamental de la vie universitaire. Les gouvernements et les universités, chacun dans leur sphère de compétence, doivent s'assurer du respect de cette condition essentielle.

Le SPUQ considère que, pour permettre cette véritable autonomie, des conditions préalables doivent être assurées, notamment quant aux questions financières. À cet égard, nous souhaitons voir dans la loi les principaux termes de l'entente intervenue entre l'Université du Québec et l'Université du Québec à Montréal le 16 septembre 1987. On en reprend les termes dans notre mémoire: "L'Université du Québec assure l'Université du Québec à Montréal que son financement sera établi selon les règles de financement qu'applique le ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science à l'ensemble des universités."

En deuxième partie: "L'Université du Québec à Montréal est autorisée à transmettre directement à l'Université du Québec et au ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science ses prévisions budgétaires, ses états financiers et son rapport annuel d'activités."

Ce qui nous semble très important, quand on parie de pleine responsabilité institutionnelle, c'est que doivent obligatoirement figurer dans un texte de loi des principes budgétaires. Nous proposons ceci, et il y a peut-être d'autres façons d'inscrire et de libeller ces principes, mais il me semble que, dans la loi, l'UQAM devrait avoir la garantie de son financement et d'un financement qui serait adéquat, c'est-à-dire un budget autonome. C'est peut-être difficile de mettre cela dans une loi, mais au moins un financement qui permettrait que continue le développement de l'UQAM. Au-delà de ce qui devrait être inscrit dans la loi au niveau d'une autonomie budgétaire pour l'UQAM, il faudrait rappeler que le sous-financement date quasiment de la fondation de l'UQAM, mais qu'il est devenu particulièrement aigu depuis le début des années quatre-vingt. Il faudrait mettre un terme à ce sous-financement. Je vous rappelle le mémoire de l'intersyndicale qui a été déposé à la commission parlementaire en octobre 1986. Il existe des publications plus récentes, notamment celle d'un de nos collègues, Denis Bertrand: "La crise universitaire au Québec?", qui est une analyse sur le sous-financement aigu du réseau universitaire, notamment de l'UQAM. Cette analyse fait suite à la commission de 1986.

Nous demandons aussi des changements aux

modifications présentées par le ministre en ce qui concerne les programmes d'études. Donc, il serait souhaitable que l'UQAM puisse adopter ses propres programmes d'études. Il nous paraît aussi souhaitable qu'il y ait un professeur de l'UQAM désigné comme membre permanent de l'assemblée des gouverneurs. Encore une fois, nous sommes partie prenante. Nous sommes membres du réseau UQ. Nous vouions y rester mais, en tant qu'université associée, si ce statut est un statut propre et donc permet à l'UQAM d'être plus autonome, il nous semble que les professeurs de l'UQAM devraient avoir une garantie de représentation à l'assemblée des gouverneurs.

Quant au droit de définir le contenu des règlements, là encore, il nous semble qu'une université associée devrait avoir ses propres moyens pour assurer son développement en tant qu'université à part entière. Finalement, en ce qui concerne la représentation au conseil d'administration, l'UQAM recommanderait que trois personnes soient nommées pour trois ans par le gouvernement après consultation des groupes socio-économiques. Si, dans le cadre du nouveau statut d'université associée, on veut donner un contenu à celui-ci, il nous semble que ce serait à l'UQAM de recommander - il s'agit de cela et de rien d'autre - des personnes au gouvernement, après consultation naturellement, pour que celui-ci puisse les nommer. (11 h 45)

Par ailleurs, le SPUQ recommande le statu quo en ce qui concerne les paragraphes b et c de l'article 32. Ce sont les suivants: b "deux personnes nommées pour trois ans après consultation du corps professoral" - là, j'insiste sur l'importance d'une consultation du corps professoral; il s'agit de notre institution et le conseil d'administration joue pour nous un rôle très important dans cette Institution, et c'est donc: - "après consultation du corps professoral et des personnes exerçant une fonction de direction d'enseignement ou de direction de recherche à l'université constituante", soit à l'UQAM. Et b: trois professeurs de l'université constituante nommés pour trois ans, désignés par le corps professoral de cette université, et deux étudiants de l'université constituante, nommés pour un an, désignés par les étudiants de cette université".

Je peux anticiper sur les questions, mais, pour ce qui est du conseil d'administration, il nous semble très important que la communauté universitaire y soit représentée. Il nous semble important que les personnes qui y oeuvrent, les personnes qui travaillent à l'université, en premier lieu les professeurs, continuent à y être représentées en nombre suffisamment important pour y avoir une voix. J'ajouterai que le fait que les étudiants aient été, depuis le début de l'université, membres du conseil d'administration est, je crois, une reconnaissance de l'importance des étudiants. Après tout, on existe, en tant qu'université, grâce aux étudiants.

Je dirais qu'il y a déjà une lacune que j'aimerais relever dans cette représentation, et c'est la représentation des chargés de cours. Les chargés de cours, comme vous le savez, ont une place très importante chez nous, d'une certaine manière je dirais trop importante, pas par rapport à leur contribution, au contraire, mais trop importante en nombre, quand on sait qu'au moins 55 % des cours sont donnés par des chargés de cours. C'est vraiment une présence, un poids énorme pour l'université et qui n'est pas du tout ou, enfin, qui n'est pas reconnu comme il devrait l'être. Il nous semble qu'une représentation au conseil d'administration des chargés de cours serait une façon de reconnaître la place qu'ils occupent et la contribution qu'ils ont apportée depuis maintenant les débuts de l'université, et surtout à l'UQAM.

En terminant, le SPUQ souhaite un nouveau statut pour l'Université du Québec à Montréal qui lui permette d'accomplir pleinement sa mission universitaire. À cette fin, il nous semble qu'il faut accorder à l'Université du Québec à Montréal les moyens réels de son développement, notamment des pouvoirs réels à l'intérieur du projet de loi 63 en matière de programmation, en matière de réglementation, tout ça pour aider à son fonctionnement.

De plus, l'Université du Québec à Montréal devrait jouir d'un budget autonome, qui serait attribué selon les mêmes bases qu'aux autres universités québécoises, et d'un financement adéquat pour son propre développement en tant qu'université à part entière. Je vous remercie.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Très bien, M. le président Lagana. Maintenant, je vais reconnaître M. le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science.

M. Ryan: Merci, M. le Président. J'écoutais avec intérêt la présentation extrêmement courtoise et digne que nous a faite le président du Syndicat des professeurs et professeures de l'Université du Québec au sujet du projet de loi 63. Les idées que nous a soumises le syndicat, évidemment, soulèvent plusieurs questions. On veut provoquer des réactions de ma part et c'est pour ça que nous nous rencontrons. C'est toujours agréable de croiser le fer intellectuellement, lorsqu'il y a des désaccords, et de voir que les idées convergent lorsqu'il y a accord.

Je voudrais relever certains thèmes qui se dégagent de votre intervention, de ce que j'en retiens en tout cas. Tout d'abord, votre intervention remet en cause certains éléments du statut particulier conféré à l'UQAM par le projet de loi 63. Vous trouvez que ça ne va pas assez loin et vous demandez qu'on donne, à toutes fins utiles, une autorité à peu près complète à l'UQAM en matière de programmes, qu'on lui confère le pouvoir d'adopter et de mettre en oeuvre des programmes. Au point de vue financier, vous voudriez qu'on lui donne encore

davantage que ce qui est impliqué par le statut particulier. Il y a une question qui ressort tout de suite de votre intervention: Qu'est-ce qui restera de l'idée de réseau à l'Université du Québec si on applique littéralement la proposition que vous nous faites? J'ai du mal à le voir. Vous pourrez me répondre ensuite, mais il me semble qu'il ne restera pas grand-chose du réseau qu'est l'Université du Québec. Je conçois très bien qu'on dise que cette idée-là était une bonne idée il y a 20 ans et qu'aujourd'hui cela n'a peut-être pas la même validité. Vous me ferez part de vos réflexions là-dessus. Vous pouvez même le faire tout de suite, si vous le voulez. Je vais réserver mes deux autres questions pour plus tard.

Quand je lis cela, je me dis comme législateur, si j'allais appliquer littéralement ce que vous recommandez, qu'il ne resterait pas grand-chose au point de vue de l'idée de réseau. Est-ce que je me trompe?

M. Lagana: Ce n'est pas ce qu'on souhaite; on ne souhaite pas voir la disparition du réseau. Ce qu'on aimerait, c'est prendre finalement toute notre place dans le développement de celui-ci et en avoir les moyens. Notre évaluation de ce que devrait être concrètement et pourrait être notre participation au développement du réseau passe par le développement de l'UQAM. Autrement dit, la reconnaissance de l'UQAM, son développement en tant qu'institution montréalaise, le devenir de l'UQAM en tant qu'université à part entière lui permettraient de mieux contribuer, de donner une plus grande dynamique encore au réseau et de pouvoir élaborer, par exemple, des programmes conjoints, etc. C'est une collaboration dont l'UQAM aurait encore plus les moyens. C'est pour cela qu'on insiste sur l'aspect financier. Pour que l'UQAM puisse se développer, encore faut-il que i'UQAM ait les moyens financiers de le faire.

Pour le reste, c'est en quelque sorte une réaction à ce que vous avez vous-même introduit dans la loi; on se demande pourquoi changer les articles de la loi qui portent sur la réglementation, sur la programmation. Pourquoi ne pas garder essentiellement le statu quo là-dessus, dans la mesure, comme cela a déjà été évoqué, où on a certaines traditions? Il y a certaines habitudes à l'intérieur du réseau pour arriver à présenter, j'allais dire à négocier, les questions au niveau du réseau. Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi parler, par exemple, de réglementation spécifique, pourquoi donner maintenant ce pouvoir particulier à l'assemblée des gouverneurs? Pourquoi ne pas maintenir la loi telle qu'elle est? Il me semble à première vue, et peut-être ai-je tort, qu'il y aurait contradiction entre la reconnaissance d'un nouveau statut pour l'UQAM et, de l'autre côté, le renforcement d'un certain nombre de pouvoirs ou prérogatives au siège social. Est-ce que des libellés correspondant en gros au statu quo ne seraient pas une chose avec laquelle on pourrait vivre?

Il me semble que c'est très différent d'avoir un financement qui serait reconnu ou négocié au sein de l'UQ, qui serait reconnu dans les règlements, et un qui ne le serait pas par la loi. La loi continuerait à reconnaître un seul budget global pour CUQ, lequel serait réparti. On a maintenant une entente qui nous dit qu'il serait réparti de telle manière à partir de bases qu'on connaît. Est-ce que ceci nous garantit, à nous en tant qu'institution, que ce mode de financement, d'attribution du budget serait vraiment garanti pour l'avenir? On a tout de même une certaine expérience à l'UQAM, mais je ne veux pas le rappeler, pour ce qui est de l'attribution des budgets au sein de l'UQ. Il reste que l'on veut, dans la mesure où le réseau doit être financé, faire notre part. C'est évident qu'il y a, dans la répartition budgétaire, une sorte d'économie générale, littéralement, qui doit être reconnue par tous, mais ce qu'on souhaite c'est partager cette responsabilité financière pour permettre le maintien du réseau et son développement avec les autres universités, que ce soit l'ensemble des universités qui contribue au financement du réseau et que ce ne soit plus l'UQAM. Puisque dans le passé cela a été le cas, il serait souhaitable, il nous semble, que ce soit dorénavant inscrit dans la loi que l'UQAM, en tant qu'université associée, a la même reconnaissance, le même statut de ce point de vue que les autres universités.

Pour ce qui est des règlements et de la programmation, il me semble que ce sont plutôt des questions sur les modifications. Pourquoi modifier la loi dans ce sens, pourquoi modifier aussi la loi, naturellement, pour ce qui est de la représentation à l'assemblée des gouverneurs et aux conseils d'administration?

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Très bien, M. le président. Je vais céder la parole à M. le ministre.

M. Ryan: Vous semblez endosser l'idée que l'UQAM devrait être financée exactement comme les autres universités, que ce soit le même montant par tête d'étudiant, en équivalence temps complet, disons. Mais où va-t-on prendre l'argent pour financer le siège social et les activités communes de l'Université du Québec, parce que les constituantes situées en région demandent plus que le montant moyen? Elles demandent plus, parce qu'elles font valoir le facteur d'éloignement et le facteur de petite taille, le député d'Abitibi-Ouest l'a dit souvent. Alors, tout le monde veut avoir plus, veut avoir un réseau en plus et vous voulez que le gouvernement approuve tout ça sans dire un mot.

M. Lagana: Premièrement, il y a des services communs auxquels on peut penser et dont l'UQAM devrait partager ies coûts. Je pense à un service très important pour nous en tant

que professeurs; ce sont les presses, les Presses de l'Université du Québec. Il me semble que l'UQAM aura toujours sa part et devra contribuer au développement des Presses de l'Universlté du Québec. Il y a un certain nombre de choses comme ça, ]e crois, qu'on pourrait identifier. Le fait que l'UQAM ait son propre budget et soit financée à partir des mêmes bases que les autres universités n'exclut pas, loin de là, la possibilité - du reste, cela a été évoqué par la direction de l'UQAM tout à l'heure - qu'elle contribue à des programmes, des projets communs ou qu'elle partage les services communs. Tout cela justement peut faire l'objet d'ententes à l'Intérieur du réseau même.

Maintenant, pour le financement plus général, le financement des universités en quelque sorte, c'est une question qui dépasse un peu l'objet de notre rencontre d'aujourd'hui, mais ce problème est, je crois, fondamental. Il y a des choix à faire; le gouvernement et le législateur auront à faire ces choix et il faut se préparer à faire valoir toute l'importance des universités, pas simplement de l'UQAM mais de toutes les universités, pour la société québécoise. Je crois qu'il va falloir se préparer à ce que les transferts fédéraux soient réduits dans les semaines à venir. J'ai bien peur, à la suite des rencontres qu'on a eues avec l'ACPU, l'Association canadienne des professeurs d'université, que ces transferts soient fort diminués par le gouvernement fédéral. Enfin, c'est au Québec de faire des représentations. Je trouve que le Québec a la responsabilité envers les universités de faire des représentations auprès du gouvernement fédéral, comme, je crois, toutes les administrations des universités ont la responsabilité de faire des représentations auprès du législateur et auprès du gouvernement pour assurer un financement adéquat au développement de l'université. Il est évident qu'il y a des choix à faire quelque part et, nous, nous disons que le choix pour l'éducation, pour l'enseignement supérieur est une priorité.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): M. le président, je vais reconnaître, pour une dernière question, M. le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science.

M. Ryan: M. le Président, ce sera plutôt une remarque qu'une question. Au sujet de la composition du conseil d'administration, vous formulez différentes observations. Je pense qu'il faut voir le projet dans son économie générale. Selon la loi actuelle, il y avait le recteur et les vice-recteurs qui faisaient partie du conseil d'administration. Dans le cas de l'UQAM, je pense qu'il y a quatre vice-recteurs, cela faisait cinq et, là, nous réduisons le nombre des membres de la direction à trois. Il y aura le recteur plus deux personnes qui exercent des fonctions de direction en matière de recherche et d'enseignement.

Il y a une chose que l'expérience nous a enseigné depuis 25 ans. On ne peut pas être assis des deux côtés de la table en même temps. Soit qu'on fasse partie de la direction, soit qu'on fasse partie du personnel regroupé en syndicat, mais on ne peut pas être dans les deux en même temps et sous le même rapport. Le principe de non-contradiction d'Aristote est toujours présent dans la gouverne des affaires humaines. (12 heures)

Alors, on se dit: Le recteur, on ne l'envoie pas tout seul avec quatorze. On lui donne la possibilité d'avoir avec lui deux autres membres de la direction qu'il va recommander. Ce n'est pas le gouvernement. Il les recommande. Chez vous, je sais que vous avez des arrangements institutionnels qui comportent beaucoup de chevauchements, c'est sur votre problème. Nous, nous voulons des choses claires.

Deuxièmement, pour le personnel de l'intérieur, il y a trois représentants des professeurs, comme c'est le cas actuellement; proprement dit, des professeurs, comme corps seront choisis par l'instance qui les regroupe, c'est-à-dire l'assemblée syndicale. Nous n'avons pas de problème là-dessus.

J'ai indiqué hier que nous sommes disposés à faire de la place pour un représentant des chargés de cours. C'est une chose que nous allons étudier. Si la désignation peut se faire suivant des modalités qui assurent que tous les chargés de cours soient représentés dans les choix qui seront faits, c'est une possibilité que nous sommes prêts à étudier. Il reste les représentants socio-économiques. Je pense que j'ai compris que vous voudriez le statu quo là-dessus?

M. Lagana: C'est ce qu'on demande.

M. Ryan: Là-dessus, il y a un désaccord entre nous. Nous voulons que la communauté plus large participe plus substantiellement aux affaires de l'université, qui est une de ses grandes institutions. Nous ne voulons pas que l'université soit uniquement une affaire fermée sur elle-même. Nous sommes pour une conception plus moderne de l'université qui postule une très grande ouverture sur la communauté au service de laquelle elle est placée. Il y a une conception... Je lisais les documents que les syndicats nous ont soumis. On peut bien le dire. L'université est à la recherche de la vérité. C'est très bien. Mais il faut bien que ça se fasse quelque part. Il faut que ça atterrisse sur un terrain précis, concret. C'est le terrain de la grande région dans laquelle elle est située pour oeuvrer au service à la fois de la vérité et des populations concrètes. On se dit: Si ces populations peuvent avoir une représentation à l'intérieur de l'instance administrative suprême de l'université, c'est une très bonne chose. Il y a d'abord des diplômés de l'université de plus en plus nombreux parmi lesquels on peut puiser des représentations

très intéressantes en vue des tâches de participation au conseil d'administration. Il y a toutes sortes de personnes dans le milieu qui ont souvent atteint un développement plus grand que celui de bien des porteurs de parchemin. Il y en a dans le mouvement coopératif, dans le mouvement syndical, dans les mouvements ruraux. Qu'ils aient une participation aux affaires universitaires, cela peut être excellent. Au conseil des universités, nous avons eu, pendant plusieurs années, une personne qui était secrétaire général de l'UPA. Je me souviens que, lorsque nous sommes arrivés au pouvoir, le président du conseil m'a dit: C'est un de nos meilleurs membres. C'est un membre consciencieux. Il n'avait jamais fait d'études universitaires, même pas d'études collégiales. Mais la vie lui avait donné une formation qui allait au-delà de ce qu'il aurait pu acquérir dans trois ou quatre ans, assis sur les bancs du collège ou de l'université. Il a apporté une contribution magnifique et il continue, d'ailleurs, dans d'autres secteurs.

Je trouve que vous êtes un petit peu craintifs, un petit peu timorés, même un peu trop conservateurs. Cela me surprend de la part d'un syndicat. Je vous le dis en toute cordialité. Le gouvernement, en tout cas, est prêt à faire l'expérience d'une approche plus généreuse à ce point de vue. Je ne pense pas que ça enlèvera quoi que ce soit à ceux qui oeuvrent à l'intérieur de l'université. Cela va renforcer la compréhension que la communauté a du travail irremplaçable qui l'accompagne. Cela va planter les germes d'une participation plus efficace de la communauté aux tâches de l'université, en particulier, éventuellement - c'est une affaire de développement graduel - aux tâches de financement complémentaire par rapport à celui de l'État.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Bien, M. le ministre. Je vais maintenant reconnaître le porte-parole de l'Opposition officielle, le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, M. Lagana. Je remercie les professeurs de l'Université du Québec à Montréal que vous représentez d'avoir profité de l'occasion pour exprimer leur point de vue. Je ne changerai pas la façon de faire. Il y a toujours quelques mots d'appréciation. En termes de résumé de votre mémoire, je pense que ce qu'on peut affirmer, c'est que, globalement, vous êtes favorables au statut d'université associée. Par contre, vous trouvez que le projet de loi 63 ne va pas assez loin pour consacrer effectivement ce statut d'une façon beaucoup plus autonome. Dans ce sens, vous prétendez que ça ne répond que partiellement à vos attentes. Je pense qu'on peut prendre acte de ça. C'est un point de vue. Je ne dis pas nécessairement que votre point de vue est mauvais, mais je dis que le projet de loi, à un moment donné, a dû s'arrêter quelque part à une solution de compromis, et on le sait d'avance.

En ce qui me concerne, je suis d'accord que ce n'est pas un statut de pleine autonomie parce que je prétends que la relation de "concHlabili-té", si vous me permettez l'expression, entre les deux éléments, c'est-à-dire être membre du réseau UQ et avoir un statut de pleine et entière autonomie, par définition, requiert une certaine forme de compromis que l'Université du Québec à Montréal, compte tenu de sa taille, de la place qu'elle occupe, de son enracinement géographique, de sa capacité d'être vraiment concurrentielle par rapport aux autres universités dans la région métropolitaine... Ce sont des éléments qui sont majeurs, qui sont importants et qui justifiaient le statut d'associé. Par contre, si on veut qu'elle demeure une institution ou un établissement qui joue un rôle majeur dans le réseau UQ, il faut quand même que le réseau UQ ait un peu d'emprise sur l'Université du Québec à Montréal. Et je comprenais la logique de maintenir là au moins la capacité pour le réseau d'adopter les programmes d'études, y incluant les programmes d'études pour l'Université du Québec à Montréal. Cela me fait moins peur, même si c'est comme ça, surtout quand le recteur dit: Nous, au réseau, nous avons nos entrées. On sait ce qu'on veut. Habituellement, on est capables de légitimer nos demandes et de bien les défendre et, finalement, le réseau les accepte. Le réseau nous donne raison en disant: Écoutez, l'Université du Québec à Montréal a le droit - et non seulement le droit - mais peut exiger tel et tel programme d'études.

Là où je trouve que vous avez - en tout cas, en ce qui me concerne - toujours en termes de résumé de votre mémoire, des remarques très pertinentes, c'est sur la composition du conseil d'administration des constituantes, de même que le siège social. Vous avez exprimé votre accord avec l'arrivée des chargés de cours. J'ai toujours prétendu qu'il faut que les chargés de cours soient présents. On ne peut pas dispenser l'enseignement à 55 % et ne pas avoir voix au chapitre. Je pense que vous avez raison là-dessus. En ce qui me concerne, les chargés de cours devraient également être représentés à l'assemblée des gouverneurs. Donc, là-dessus, il n'y a pas de désaccord.

Là également où je vous rejoins, et je prétends que vous faites bien de continuer à revendiquer et que c'est conciliabie, c'est qu'on peut très bien avoir un statut d'université associée et dire: Compte tenu de ce que nous sommes dans le bassin montréalais, il nous faut avoir un financement direct. Par contre, ça ne veut pas dire que tu restes dans le réseau et que tu ne contribues pas au coût du siège social. Il va falloir que l'Université du Québec comprenne que le coût du siège doit être assumé par quelqu'un. Mais je trouve que c'est plus une modalité. Ce n'est pas au niveau du principe. On pourrait très bien consacrer le principe que

l'Université du Québec, au lieu de recevoir ainsi l'argent requis pour s'acquitter pleinement de sa mission éducative, le reçoit comme les autres universités. Donc, elle ne le reçoit pas à même l'enveloppe de la constituante du réseau. Mais le gouvernement sait ça et décide. Est-ce que l'enveloppe pour l'enseignement universitaire est une responsabilité de l'État ou du réseau UQ? Je prétends que c'est une responsabilité de l'État du Québec de subventionner correctement et convenablement les universités du Québec par rapport à la mission qu'on leur confie. Compte tenu que l'Université du Québec aurait un statut d'université associée, Je prétends que vous avez raison de prétendre que l'enveloppe pourrait venir directement, comme l'enveloppe pour McGill, comme l'enveloppe pour Concordia. Vous êtes dans le même giron et dans la même bataille. On met tout simplement une modalité administrative et on dit: Votre participation au siège social coûte tant et, à même l'enveloppe que vous allez recevoir, vous devrez contribuer pour tant dans le coût du siège social parce que l'Université du Québec à Montréal doit participer aux coûts communs pour les programmes conjoints et tout ce que vous avez évoqué, que ce soit les presses universitaires ou autre. C'est là le résumé de votre mémoire.

J'aurais quelques questions, mais il y en a deux qui ont été touchées par le ministre. J'en pose juste une et elle est fondamentale, mais à deux volets. Pour quelle raison, précisément, vous opposez-vous à l'augmentation des représentants socio-économiques? J'ai cru comprendre que votre objection portait sur le fait que vous croyez... Et là je partage également votre point de vue que le mode de nomination, actuellement, ne nous offre pas les garanties souhaitées ou souhaitables concernant les interférences politiques. Si on était en mesure de contrer ça, si on était en mesure d'avoir un mode de nomination qui nous offre de meilleures garanties concernant la non-Ingérence politique, est-ce que vous seriez d'accord sur l'augmentation des représentants socio-économiques?

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): M.

Lagana.

M. Lagana: Je ne voudrais pas laisser entendre que nous nous opposons à ce qu'il y ait des représentants socio-économiques à un conseil d'administration. Je partage certaines choses qui ont été dites, comme quoi il est important d'avoir une représentation de différents milieux. Mais c'est là où on commence peut-être à identifier des divergences. Il faut arriver à trouver des équilibres. Il faut aussi arriver à s'entendre. Qu'est-ce que c'est, un milieu socio-économique? Je dois admettre que je l'ai repris dans mes commentaires, mais je vous avoue que j'ai un peu de problème avec la notion même de socio-économique.

J'aimerais plutôt voir mieux identifiés, comme M. le ministre l'a fait tout à l'heure, les milieux des affaires, les milieux corporatifs, les milieux syndicaux. Je crois qu'il serait important de faire valoir une représentation équilibrée et, vraiment, une représentation de l'ensemble de la société, des forces qu'on retrouve dans la société. Donc, pour arriver à bien identifier les représentants des milieux du travail, des milieux de l'entreprise privée qu'on souhaite avoir aux conseils d'administration, il faut s'assurer que le mode de nomination puisse laisser toute la place voulue à la consultation et, surtout, aux recommandations des personnes impliquées.

Je reviens à ce que j'ai dit concernant l'UQAM, il me semble que ce serait à l'Université du Québec à Montréal, étant tout de même obligée, par ailleurs, de s'assurer une représentation équilibrée, de proposer, de recommander des noms au gouvernement. Il me semble que l'université est la mieux placée pour identifier les personnes qui seraient prêtes à s'impliquer. Je crois que des personnes ayant une expérience de travail dans différents milieux peuvent être très enrichissantes et très importantes pour l'université. Mais faut-il encore, à la fois, bien les choisir et être sûr que ces personnes sont prêtes à s'impliquer et peuvent assurer une contribution qui nous aide dans les discussions et les décisions que n'importe quel conseil d'administration doit prendre. C'est dans le même sens que je vois toute l'importance des autres représentants de la communauté universitaire au conseil d'administration. Ce n'est pas pour contrôler le conseil d'administration, ce n'est pas pour gérer l'université; ce n'est pas notre prétention et ça ne l'a jamais été. C'est pour participer à la discussion et aux décisions, faire valoir notre propre expérience et être représentés d'une façon équivalente au poids qu'on peut avoir dans l'institution. Et je crois que c'est aussi vrai pour les milieux du travail et les milieux corporatifs; il serait souhaitable qu'ils puissent faire valoir leur position, être partie prenante et être impliqués. Donc, dans le mode de nomination, il faut prévoir. Tel quel, avec ce qui est proposé, on ne sait pas où l'on va.

M. Gendron: C'est ça. M. Lagana, je voudrais conclure là-dessus par une dernière question. Dans votre mémoire, a la page 4, vous aviez un jugement assez dur quand vous pariiez d'une atteinte à l'autonomie même de l'université. J'espère que vous ne croyez pas que c'est la présence des représentants socio-économiques qui est une atteinte à l'autonomie même de l'université. C'est l'ingérence dans le mode de nomination, que vous prétendez être une atteinte. C'est bien ça?

M. Lagana: Absolument. C'est-à-dire le fait qu'un gouvernement... Quel que soit le gouvernement et quel que soit le ministre et la confiance qu'on peut avoir envers le ministre et, surtout, envers les responsabilités du gouvernement, il

reste que ce n'est pas à un gouvernement de nommer des membres d'un conseil d'administration, directement, sans consultation, sans vraiment connaître les règles que doit comporter ce type de nomination. Quel que soit le gouvernement, je trouve que c'est une question de principe, il faut s'assurer que les institutions concernées soient consultées et aient leur mot à dire.

M. Gendron: Merci.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): M. le président du Syndicat des professeurs et profes-seures de l'Université du Québec à Montréal, M. Lagana, nous vous remercions au nom des membres de cette commission, de la présentation de votre mémoire. (12 h 15)

Nous allons appeler immédiatement la Fédération nationale des enseignants et des enseignantes du Québec, Syndicat des chargés de cours, représentée ici par M. Denis Choinière, président, et M. Laval Rioux; je les inviterais à prendre place immédiatement.

M. le représentant de la Fédération nationale des enseignants et des enseignantes du Québec, Syndicat des chargés de cours, M. Denis Choinière, est-ce que vous voulez nous présenter votre rapport, s'il vous plaît.

Fédération nationale des enseignants et des enseignantes du Québec

M. Choinière (Denis): M. le Président, j'aimerais remercier M. le ministre, madame et MM. les députés membres de la commission de bien vouloir nous recevoir pour qu'on puisse vous faire part de nos propos et de notre requête sur les modifications proposées à la Loi sur l'Université du Québec.

La Fédération nationale des enseignants et des enseignantes du Québec, affiliée à la CSN, représente plus de 6000 chargés de cours et maîtres de langue enseignant au niveau universitaire et près de 8000 enseignantes et enseignants d'institutions privées et de cégeps. Parmi les syndicats affiliés, trois organisations représentent les chargés de cours qui oeuvrent au sein du réseau de l'Université du Québec. Il s'agit des syndicats des chargées et chargés de cours de l'Université du Québec à Montréal, à Rimouski et à Chicoutimi. Ces trois organisations syndicales sont directement intéressées par le projet de loi 63 et la fédération estime opportun de faire les représentations nécessaires à la commission parlementaire de l'éducation, ainsi qu'à l'honorable ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science.

Nous avons déjà présenté devant cette commission parlementaire, lors des séances d'octobre 1986, l'essentiel de nos positions et conceptions concernant les orientations et le développement des universités au Québec. Le mémoire est annexé. C'est dans la suite de ces réflexions que s'inscrit aujourd'hui notre position quant au projet de loi 63.

Le projet législatif proposé par le ministre touche principalement trois objets: premièrement, les règles concernant la composition, la nomination et le remplacement des membres de l'assemblée des gouverneurs et des conseils d'administration des constituantes; deuxièmement, le pouvoir dévolu à l'assemblée des gouverneurs quant à l'adoption des règlements spécifiques à l'une ou à l'autre des composantes du réseau UQ; troisièmement, l'octroi d'un statut particulier à l'UQAM.

Nous croyons qu'il s'agit là de modifications importantes des pouvoirs accordés à l'Université du Québec, mais que cette réorganisation des structures ne mettra pas en péril l'existence ou le développement du réseau. A plusieurs reprises par le passé, la FNEEQ s'est prononcée pour le maintien du réseau de l'Université du Québec et en faveur de son développement selon le schéma et la conception de base qui prévalaient à sa création. Après 20 ans d'expérience et d'efforts réussis, il importe de sauvegarder ces acquis et le modèle original. Toutefois, notre intérêt face à ce projet de loi porte, avant tout, sur la question de la composition des instances de direction, qui fera l'objet de notre requête. Auparavant, nous voulons assortir celle-ci de considérations d'ensemble portant sur deux autres objets du projet de loi.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): M. Choinière, est-ce que vous avez terminé?

M. Choinière: Non, non.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Cela va.

M. Choinière: Nous savions que les constituantes du réseau et de l'assemblée des gouverneurs avaient déjà conclu un protocole d'agrément établissant les modalités internes au réseau, advenant la concession d'un statut d'université associée pour l'UQAM. Le projet de loi vient légaliser le fondement de cette entente. Nous pensons que les dangers de désagrégation ont été évités pour le réseau UQ et nous nous réjouissons du maintien et de la préservation de l'institution. Cependant, la FNEEQ souhaite que la consolidation et l'expansion du réseau soient continuées, surtout à travers les constituantes régionales qui ne doivent nullement souffrir du manque de ressources, afin d'assumer pleinement leur rôle moteur dans le cadre des plans de développement régional du Québec.

À cet effet, et selon une vision positive des choses, nous pensons que les nouveaux pouvoirs réglementaires accordés à l'assemblée des gouverneurs devraient favoriser l'épanouissement des constituantes régionales éloignées. Il pourrait en découler un équilibre dans le développement du

réseau grâce à une planification mieux assumée, prévoyant une sorte de péréquation ou une dotation de moyens visant a la satisfaction des besoins de formation, tels que voulus et exprimés par la communauté régionale. Ceci suppose des mécanismes de consultation réguliers et de représentation bien diversifiées qui devraient ressortir des nouvelles dispositions du projet de loi. Malheureusement, on n'en trouve pas de clairement énoncés, on y décèle, par contre, une certaine tendance à la centralisation qui porte à l'inquiétude.

Pour la suite, j'aimerais vous présenter M. Laval Rioux, vice-président de la fédération et chargé de cours à l'Université du Québec à Montréal et à l'Université de Montréal.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Très bien, M. Rioux.

M. Rioux (Laval): Je vais continuer.

La nomination à l'assemblée des gouverneurs d'une personne issue du milieu de l'enseignement collégial est aussi une nouveauté qui pose les exigences d'une réflexion plus en profondeur sur l'arrimage des deux ordres d'enseignement supérieur. En tant que fédération d'enseignantes et d'enseignants directement impliquée par cette question primordiale, nous croyons que l'examen du problème déborde le cadre du présent projet de loi, que celui-ci devrait être discuté dans un autre contexte. Advenant que le ministre propose des réformes majeures touchant les deux ordres d'enseignement supérieur, nous serions évidemment disposés et préparés à participer à un tel débat.

Quant à l'augmentation du nombre de membres issus du milieu socio-économique que prévoit le projet de loi, la fédération se montre soucieuse du maintien d'un réel équilibre des forces, mais surtout de la diversité de représentation parmi l'éventail des groupes qui composent cette étiquette de "socio-économique". Nous préférerions le texte de l'actuelle loi, à l'article 7, qui dit: personnes nommées par le gouvernement... après consultation des associations les plus représentatives du milieu des affaires et du travail". Ces désignations plus précises permettent une représentation des diverses composantes de la communauté sociale et, en particulier, du monde syndical. Les universités détiennent une mission de service à la collectivité qui les oblige à assurer cette diversité d'intérêts des multiples agents du milieu. Notre crainte porte évidemment sur une surreprésentation d'une catégorie déjà très influente dans la sphère économique au détriment de groupes intermédiaires à vocation plus sociale.

La représentation des chargés de cours. En décembre dernier, à la suite du dépôt du projet de loi 63 à l'Assemblée nationale, notre fédération faisait une démarche auprès du ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science lui demandant de prévoir, dans sa réforme de la loi constituante de l'UQ, une représentation pleine et entière des chargés de cours aux instances décisionnelles prévues à la loi. Cette démarche faisait suite à une requête déjà exprimée et reprise lors des rencontres antérieures avec le ministre. De même, nous faisions référence au mémoire que nous avons déposé devant cette commission parlementaire en octobre 1986.

L'insertion des chargés de cours à la communauté universitaire et la pleine reconnaissance de leur contribution à l'institution passent par l'équité de statut au niveau de la représentation politique et décisionnelle. Déjà, les professeurs réguliers, les étudiants et les administrateurs bénéficient de cette représentation de plein droit, alors que les chargés de cours ne détiennent qu'un poste d'observateur ou d'observatrice, sans droit de vote, aux conseils d'administration des constituantes et aucune représentation à l'assemblée des gouverneurs. Ce droit d'observateur a été consigné dans nos conventions collectives.

Le ministre n'est pas sans ignorer que les chargés de cours dispensent actuellement plus de 50 % des cours de premier cycle dans toutes les universités du réseau UQ et qu'à ce titre ils représentent une force de développement et d'intégration de l'institution universitaire au sein de la collectivité dont Us sont souvent des membres actifs et fortement motivés.

À chaque fois que nous nous sommes adressés aux administrations universitaires afin d'obtenir ce droit à une pleine représentation, celles-ci ont déploré leur incapacité d'y répondre à cause des contraintes et des stipulations de la Loi sur l'Université du Québec. Nous étions alors référés au ministre et à son initiative de bien vouloir apporter les amendements nécessaires à la loi. Malgré l'accueil favorable des administrations universitaires à notre demande qui était jugée légitime, nous n'avons, à ce jour, rien pu obtenir de réellement satisfaisant à ce chapitre.

Il nous apparaît normal que les représentants des chargés de cours qui oeuvrent depuis 20 ans dans le réseau de l'Université du Québec puissent déronavant siéger à l'assemblée des gouverneurs et au conseH d'administration. Leur sensibilité aux besoins du milieu, alliée à leur connaissance du réseau, sont des atouts considérables pour le dynamisme de l'Université du Québec. Dans chaque constituante, la représentation mériterait d'être corrigée et ajustée à la réalité vécue. L'identité des chargés de cours au sein de la communauté, leur visibilité quant à l'apport et aux activités qui animent l'université sont maintenant mieux connues du grand public. Il n'y manque que la pleine reconnaissance qu'apporterait le statut de membre de plein droit aux instances décisionnelles.

Par ailleurs, nous savons que le ministre cherche à établir un meilleur équilibre de la représentation à la direction de l'institution universitaire, ainsi qu'un meilleur arrimage de celle-ci à la communauté ambiante. Nous sommes

d'accord avec cet objectif et nous soumettons au ministre que la présence reconnue des chargés de cours aux conseils d'administration serait un excellent moyen d'atteindre cet objectif. Nous croyons que la contribution des charges de cours à la vie universitaire est d'un type particulier qui la distingue de celle des professeurs. Cette contribution est porteuse des besoins de la société par la provenance même des chargés de cours qui sont, en grande partie, issus du milieu professionnel dont ils reflètent les préoccupations et le rôle social.

Pour conclure, nous voulons sensibiliser les membres de la commission ainsi que le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science à cette contribution riche et dynamique des chargés de cours à l'université et nous l'invitons à leur faire une place dans son projet de loi 63, compte tenu du fait que celles-ci et ceux-ci assument plus de 50 % de l'enseignement. Selon la définition classique du corps professoral, les chargés de cours s'en trouvent exclus et composent une réalité distincte. Par contre, les chargés de cours ne sont pas assimilables totalement à la catégorie des agents socio-économiques, bien que, souvent, ils en proviennent. Il convient donc de trouver la place qui rendra le mieux compte de cette contribution.

Ainsi que le pensent plusieurs administrations universitaires du réseau UQ, il nous semble souhaitable et équitable que cette contribution soit reconnue et se concrétise dans la demande que nous faisons. Nous recommandons donc que le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science amende son projet de loi pour y inclure, à l'article 2 qui concerne la composition de l'assemblée des gouverneurs, la présence de deux chargés de cours enseignant dans les diverses composantes du réseau et, à l'article 10 concernant la composition des conseils d'administration, la présence de deux chargés de cours qui enseignent dans la composante du réseau en cause.

Nous prions les membres de la commission parlementaire de l'éducation de bien vouloir appuyer cette requête auprès du ministre responsable et d'ainsi reconnaître la contribution du corps enseignant des chargés de cours.

M. Choinière: Je...

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Oui, M. le président.

M. Choinière: Je terminerai en invitant M. le ministre et les membres de la commission à prendre connaissance de la missive ou de la lettre de la Confédération des syndicats nationaux, la CSN, en particulier sur ses recommandations touchant les chargés de cours, sur le corps professoral et son mode de nomination et, aussi, sur le mode de nomination des représentants socio-économiques. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Très bien. Je vais maintenant reconnaître le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science.

M. Ryan: M. Choinière, vous avez fait allusion à une lettre, à la fin de vos remarques. De quelle lettre s'agit-il?

M. Choinière: Oui.

M. Ryan: Ah! La lettre qui a été déposée au début de la séance ce matin.

M. Choinière: Déposée ce matin, oui. M. Ryan: Je l'ai ici. Oui, oui. Je l'ai ici. M. Gendron:...la CSN, le 5 avril 1989.

M. Ryan: Attendez un peu. Il faut que ces gens s'aperçoivent que j'ai le contrôle de mes documents, M. le secrétaire. Je vous remercie de votre assistance. Blague à part, je l'ai lue tantôt.

Si vous me permettez, est-ce que vous avez terminé vos observations?

M. Choinière: Oui.

M. Ryan: Vous m'avez demandé de prendre la parole, n'est-ce pas? Je ne voulais pas vous l'imposer. Vous savez que ce n'est pas dans mes habitudes.

J'ai pris connaissance avec intérêt des observations de la Fédération nationale des enseignantes et des enseignants du Québec. Dans votre mémoire, vous nous avez rappelé des sujets dont nous avons déjà discuté à maintes reprises. Vous avez signalé, non sans justification, que des demandes que vous nous avez faites à plusieurs reprises n'ont pas trouvé de réponse dans le projet de loi. Vous avez raison sur ce point. Même si je voulais soutenir le contraire, je serais bien embêté de le démontrer.

Dès le début des auditions de la commission parlementaire, j'ai indiqué que nous étions conscients de cette absence des chargés de cours dans l'économie du projet de loi et que nous serions disposés à examiner une modification au projet de manière qu'il tienne compte de cette dimension. Je vous dirai pourquoi nous ne l'avons pas inclus. Ce n'est pas parce que nous n'y avons point pensé, mais parce que, ainsi que vous le savez, il avait été question d'une étude sur les chargés de cours dont l'amorce a tardé. Toutes sortes de facteurs sont venus compliquer les choses, pour celui qui vous parie, en particulier, dans l'exercice de sa charge. Je n'avais pas trouvé la manière d'aborder le problème qui eût permis de nourrir des attentes intéressantes à l'endroit du travail qui sera fait.

Finalement, il y a quelques mois, j'ai demandé au Conseil des universités, après avoir causé avec le président du temps, M. L'Écuyer,

s'il voudrait se charger de ce mandat, à la demande expresse du ministre. Le Conseil des universités a accepté le mandat que je proposais de lui confier. Il s'est mis au travail il y a déjà plusieurs mois. Au cours des dernières semaines, j'apprenais que le travail progresse normalement, mais qu'on ne compte pas être en mesure de me soumettre un rapport beaucoup avant l'automne.

(12 h 30)

On avait pensé que le rapport pourrait m'être remis au mois de juin. Finalement, les démarches de cueillette de données faites jusqu'à maintenant ont permis de recueillir de très nombreux renseignements qui demandent d'être analysés soigneusement, qui ouvrent toutes sortes de perspectives que nous n'avions pas prévues. Je pense que ce sera très intéressant. Je ne veux pas entrer dans des détails à ce moment-ci. Cela ne donnerait rien et ça lancerait des gens sur de fausses pistes. Mais je peux vous assurer que le travail est fait de manière très consciencieuse et nous apportera des éléments de compréhension de cette réalité que vous représentez qui nous permettront de voir plus clair dans la place qui doit être réservée aux chargés de cours.

Nonobstant cette remarque, d'ici le moment où la commission se remettra résolument à l'étude du projet de loi article par article, nous allons examiner la possibilité de modification qui ferait une place aux chargés de cours dans des instances décisionnelles suprêmes, à tout le moins des constituantes de l'Université du Québec. Nous examinons encore la question de la représentation possible à l'assemblée des gouverneurs. Je n'ai pas tiré de conclusion à ce sujet. J'ai des consultations à faire avant d'en venir à une conclusion.

En ce qui concerne le conseil d'administration, nous envisageons de procéder. Il restera à préciser si ce sera un représentant ou si ce seront deux personnes qui seront désignées par les chargés de cours. Nous verrons. Je serais porté à être prudent au début, pour les raisons que ]e vous donnais, parce qu'on aura plus d'éclaircissements sur la réalité des chargés de cours à la suite de l'étude dont le rapport me sera présenté par le Conseil des universités.

J'entendrai volontiers les représentations que vous nous ferez là-dessus. Lorsque nous déposerons l'amendement à la commission parlementaire, vous en serez informé et vous aurez l'occasion de réagir à ce moment-là et de nous faire part de vos observations, non pas nécessairement à une audience publique, comme nous le faisons présentement, parce que le processus doit connaître un aboutissement. Mais, en tout cas, vous aurez toute l'occasion de nous faire tenir votre point de vue. Je veux vous remercier de l'avoir rappelé à notre attention à l'occasion des auditions de la commission parlementaire. Je pense que ceci illustre, une fois de plus, le caractère bienfaisant de ce processus de tamisage public des projets gouvernementaux que permet l'institution parlementaire dans son mode actuel de fonctionnement, et je m'en réjouis.

Je vous pose juste une question, si vous me le permettez. À la page 5 de votre mémoire, vous dites qu'il faut veiller à ce que l'assemblée des gouverneurs favorise l'épanouissement des constituantes régionales éloignées à l'intérieur du réseau de l'UQ. Vous dites que ceci suppose des mécanismes de consultation régulière et de représentation bien diversifiée qui devraient ressortir des nouvelles dispositions du projet de loi. Malheureusement, nous n'en trouvons pas de clairement énoncés.

J'aimerais que vous me disiez un peu ce que vous envisagez. Cette partie de votre mémoire m'a intrigué. Je l'ai trouvée intéressante. Mais si vous pouviez m'apporter des précisions quant à ce que vous avez voulu signifier exactement, ça m'intéresserait vivement.

M. Rioux: Évidemment, nous représentons des chargés de cours dans plusieurs constituantes. Nous sommes peut-être la seule organisation syndicale qui a ce devoir. Les autres ont des enseignants dans une constituante. Nous en avons à Rimouski, à Chicoutimi et à Montréal. Donc, nous pensons réseau. Dans notre pensée, dans nos conceptions, nous sommes fortement axés sur la dimension réseau. Nous souhaitons que l'université joue un rôle très important dans le milieu, dans la région où elle se trouve. Ceci suppose des modes de consultation constants avec les divers groupes qui représentent les populations locales.

Nous faisons ces propos, parce que c'est le mode de nomination par le gouvernement des gens au conseil d'administration qui ne fait pas tout à fait notre affaire. Nous souhaitons, de plus, que la sélection des personnes se fasse après consultation des groupes qui sont actifs dans la base régionale et que la désignation soit représentative de la diversité d'intérêts. Les gens qui s'intéressent à l'éducation des adultes, les gens qui s'intéressent au retour des adultes - les femmes, par exemple - dans les institutions universitaires en base régionale, les groupes qui s'intéressent aux jeunes qui ont tendance à fuir les régions vers la métropole, l'arrivée des immigrants qui souhaitent entrer dans un nouveau pays et développer leur potentiel en obtenant des diplômes en passant à l'université, ce sont là nos préoccupations. Des dispositions sont prévues au projet de loi, mais c'est le mode de nomination et la consultation constante avec le milieu. Le ministre en parlait tout à l'heure, il est très soucieux de ça et nous-mêmes sommes soucieux de cette consultation.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Merci, M. Rioux. M. le ministre, avez-vous terminé?

M. Ryan: Sur le mode de nomination, juste une question. Vous dites que vous n'êtes pas satisfaits du libellé actuel des dispositions du

projet de loi traitant de ce sujet. Est-ce que vous auriez des suggestions à faire?

M. Rioux: Le mode de nomination tel qu'il existe actuellement nous conviendrait mieux. Quand on parle de tendance à la centralisation, on pourrait y déceler quelque chose. Que le gouvernement, comme le disait le président du Syndicat des professeurs de l'UQAM tout à l'heure, nomme directement des représentants au conseil d'administration, cela nous paraît un peu exorbitant. Notre souci, c'est que la consultation soit faite et qu'elle donne des fruits. Ce mode de nomination, c'est un changement qui est proposé par le projet de loi 63; nous préférerions le mode actuellement en vigueur ainsi que le libellé. On dit: des associations les plus représentatives dans le monde des affaires et dans le monde du travail. Je ne sais pas. Lorsqu'on dit les représentants socio-économiques, c'est une étiquette vague, générale; si on la lie au pouvoir de nomination du ministre et du gouvernement, ceci nous inspire des craintes.

M. Ryan: Si vous le voulez, on va regarder l'article juste une seconde pendant que vous y êtes. Je vais prendre pour les constituantes parce que je pense que cela a une application... C'est écrit: "six personnes nommées pour trois ans par le gouvernement sur la recommandation du ministre, après consultation de groupes socio-économiques". Si vous préférez que nous écrivions ici: après consultation des associations les plus représentatives du milieu concerné, ou quelque chose comme ça... Je ne voudrais pas que ce soient seulement les syndicats et le patronat. Il y a beaucoup d'autres forces sociales. Prenez les caisses populaires, les coopératives, les groupements de travailleurs agricoles, de travailleurs du milieu maritime. Il y a beaucoup de choses, les associations de jeunesse, les groupements de femmes... Il ne faut pas limiter ça seulement à syndicat et patronat. Je pense que c'est l'idée que nous avions en parlant de groupes socio-économiques. Il n'y a pas de pensée perverse en arrière de ça, mais si on peut le formuler d'une manière qui soit plus satisfaisante... C'est écrit ici, "après consultation de groupes"; ce n'est pas satisfaisant, à mon humble jugement, même si j'en suis présumément l'auteur. Quand on me signale une faute, j'aime bien la corriger. Après consultation des associations ou des groupes les plus représentatifs aux plans social, économique et culturel, je pense que cela ferait mon affaire et je suis tout à fait d'accord avec vous. Cela va. Je pense que, là-dessus, on pourra faire un bout de chemin ensemble.

La consultation, il y a un petit problème qui se pose et je vais terminer là-dessus. Est-ce que c'est l'université qui la fait ou si c'est le ministre? Si c'est l'université, il y a un certain danger d'"inbreading" que j'appelle, c'est-à-dire une tendance à se nourrir elle-même et on peut toujours diriger les consultations plus ou moins habilement ou subtilement. Ce ne sont pas des choses qui sont toujours entièrement gratuites. Nous les faisons actuellement à bien des fins. Quand nous procédons à des nominations au Conseil supérieur de l'éducation, nous faisons des consultations élaborées qui se font très bien. Il y en a une en cours, actuellement. Nous recevons une réponse abondante des groupes consultés. Nous les faisons le plus largement possible. Ma préférence est pour une consultation faite par le ministre au nom du gouvernement, vu que c'est le gouvernement qui nommera ces personnes de sa propre motion, et cela n'interdit pas des consultations avec l'autorité locale. Cela n'interdit pas non plus à des chargés de cours que vous représentez de faire des suggestions également. D'ailleurs, ils seront sur la liste de consultation. Je ne sais pas si cela vous inspire autant de crainte, mais on va travailler ce point de manière à le rendre, en tout cas, plus acceptable.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Très bien, M. le ministre. Je vais maintenant reconnaître le porte-parole de l'Opposition officielle, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Je voudrais remercier les représentants de la Fédération nationale des enseignants et des enseignantes du Québec d'avoir profité de l'occasion de donner leur point de vue. Essentiellement, comme je l'ai dit à tous les autres, vous semblez favorables à l'octroi de nouveaux pouvoirs réglementaires à l'assemblée des gouverneurs mais à condition que ces pouvoirs-là soient davantage pour favoriser les constituantes régionales éloignées. Je tiens à vous remercier de cette préoccupation parce que c'est toujours bon, en particulier avec ce gouvernement davantage de Westmountois que de régions, de rappeler constamment que le Québec de base, c'est d'abord les régions du Québec. Je vous félicite de l'avoir noté dans votre mémoire, il faut constamment revenir sur cela parce que ce n'est pas leur préoccupation, cela paraît tous les jours. Il faut rappeler que, lorsqu'on augmente les pouvoirs à l'assemblée des gouverneurs, c'est dans l'optique qu'il y ait un peu plus de souci pour les constituantes régionales éloignées qui ont des coûts plus élevés compte tenu du facteur d'éloignement, qui ont un soutien à la collectivité à offrir qui est majeur et, souvent, elles n'ont pas le financement pour ce faire. C'est bon de rappeler cela. Je vous félicite, c'est dans ce sens que vous l'avez émis.

Vous avez émis des craintes quant à la représentativité des membres socio-économiques. Je prétends que vous avez raison et, si je continue là où le ministre vous a laissés, il vient de donner une ouverture intéressante. Par contre, vous étiez très clairs. Vous dites: C'est l'ancien texte. L'ancien texte parlait des situations les plus représentatives du milieu des affaires et du travail. Or, le milieu des affaires,

par définition, avec l'évolution du mouvement coopératif, je ne peux pas voir où on situe le mouvement coopératif autrement que dans le milieu des affaires. Quand on voit mouvement Desjardins, avec les milliards qui possède, s'il n'est pas dans les affaires, je ne sais pas où il est. Alors, ça pourrait être très clair, sauf que là-dessus on va être d'une souplesse comme ce n'est pas possible si on s'entend sur l'objectif, l'objectif étant d'assurer une représentation plus équilibrée. Moi, je trouve que vous avez bien fait de le noter. L'ancien texte, d'après moi, offrait cette garantie d'une représentation plus équilibrée. C'est ce que vous avez dit, de toute façon, dans votre mémoire. Par contre, sur l'explication que le ministre a donnée en dernier, en disant: Moi, je préfère que ce soit le gouvernement qui nomme et que ce dernier fasse la consultation - probablement qu'il va avoir la chance de se reprendre, ça lui arrive, d'ailleurs - je ne trouve pas que c'est vraiment assis sur beaucoup de rationalité surtout quand on donne l'exemple du Conseil supérieur. Je comprends, le Conseil supérieur, c'est une Instance-conseil au gouvernement. C'est légitime que la consultation, à ce moment, soit organisée par le gouvernement. C'est son Instance-conseil. Par contre, en ce qui concerne la consultation, je pense à l'université de chez nous que je connais bien, je ne vois pas en quoi cela serait handicapant de lui confier la responsabilité d'organiser la consultation pour que viennent siéger à son conseil d'administration les représentants du milieu socio-économique élargi, si on veut y inclure la dimension culturelle. Je trouve que cela aussi serait une bonification heureuse. Personnellement, je pense qu'il y aurait plus de sécurité à consacrer une plus grande autonomie aux institutions et il y aurait une compréhension plus logique dans cela, en disant: L'université, ça appartient au milieu. En ce qui me concerne, cela appartient à la collectivité. C'est l'institut de haut savoir d'un milieu. Il faut que le milieu ait une certaine emprise sur son université comme les profs doivent en avoir aussi, c'est évident. Le milieu le plus immédiatement concerné, les étudiants, la direction et les professeurs, il faut qu'ils aient une emprise sur leur institution de haut savoir. Mais si on donnait la responsabilité à toutes les régions et si on leur disait: C'est vous autres, via votre université, qui avez la responsabilité d'organiser la consultation en ce qui concerne les associations les plus représentatives, cela serait probablement une garantie d'une moins grande ingérence politique que des nominations qui viennent d'en haut avec les écueils que ça peut représenter, quel que soit le gouvernement, que ce soit eux ou nous.

Donc, j'aime bien votre mémoire, surtout qu'il reprend très fort la nécessité d'une présence des chargés de cours. Le ministre vous a dit qui réfléchissait sur cela, qu'il y a une étude qui se fait, qui va probablement être déposée plus tard et qui va révéler beaucoup d'éléments intéressants, J'en suis, mais je prétends qu'il ne faut pas mêler deux choses. C'est une affaire intéressante qui peut se passer dans l'avenir qui va nous éclairer sur toutes sortes de choses, sauf qu'on est déjà suffisamment éclairé pour dire: À partir du moment où ils dispensent à peu près 50 % ou 55 % de l'enseignement, il faut qu'ils aient une place au conseil d'administration des constituantes, et moi, en ce qui me concerne, il n'y a pas de nuances, il faut qu'ils aient une place au conseil d'administration des constituantes et il faut qu'ils aient une place à l'assemblée des gouverneurs. À la page 11, vous dites: "il nous apparaît normal que des représentants des chargés de cours qui oeuvrent depuis vingt ans dans le réseau puissent dorénavant siéger à l'assemblée des gouverneurs. " Ce sont des faits, c'est réglé, c'est acquis, il ne faut pas revenir là-dessus. Vous dites: "Nous croyons que la contribution des chargés de cours à la vie universitaire est d'un type particulier qui la distingue de celle des professeurs. " Vous avez raison. On ne peut pas regarder les pages pour voir si elles sont blanches ou noires. On le sait. Vous ajoutez: "... cette contribution riche et dynamique des chargés de cours à l'université et nous l'invitons à leur faire une place dans son projet de loi 63. " Je suis d'accord, il faut leur faire une place directe dans le projet de loi 63. Essentiellement, de toute façon, votre conclusion le rappelait, votre mémoire était pour marteler une revendication un peu légendaire qu'il faut leur assurer une pleine et entière participation dans les instances décisionnelles. Je suis d'accord là-dessus. Il n'y a pas de problème. J'ai juste une question: Quelle est votre perception, comme fédération d'enseignants et d'enseignantes, du pouvoir que la corporation centrale aurait d'adopter des règlements particuliers? À ce que je sache, les syndicats de professeurs ont manifesté de vives inquiétudes. On parlait d'ingérence, que cela pouvait donner lieu à de la subordination. Vous n'avez pas dit un mot là-dessus. Je voudrais savoir si vous partagez cette perception concernant la capacité apportée par le projet de loi 63 d'augmenter la possibilité pour le siège social d'édicter des règlements concernant les constituantes? Qu'est-ce que vous en pensez?

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): M. le président, M. Choinière.

M. Choinière: Comme l'a indiqué mon collègue il y a quelques minutes, nous croyons à l'Université du Québec qui est un réseau, mais nous croyons aussi qu'il est possible que le réseau puisse donner à ses constituantes une certaine autonomie pour refléter vraiment le milieu dans lequel elles sont et en particulier le statut d'associée à l'UQAM. Donc, si nous voyons le projet de loi d'une façon positive, si ces nouveaux pouvoirs sont utilisés à cette fin, nous sommes d'accord.

M. Gendron: Je vous remercie. Je n'ai pas d'autres questions. Merci beaucoup de votre contribution positive.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Au nom des membres de la commission, nous remercions la Fédération nationale des enseignants et des enseignantes du Québec, tout particulièrement le Syndicat des chargés de cours, de nous avoir présenté son rapport. Nous remercions M. Choinière et M. Rioux de leur présence ici. Nous suspendons nos travaux jusqu'après la période de questions cet après-midi.

(Suspension de la séance à 12 h 48)

(Reprise à 16 h 26)

Le Président (M. Baril): La commission reprend ses travaux. Je tiens à vous rappeler le mandat de la commission, à savoir de procéder à des consultations particulières dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi 63, Loi modifiant la Loi sur l'Université du Québec. Je tiens à vous rappeler que vous avez à peu près quinze minutes pour nous présenter votre mémoire. Étant donné l'heure tardive, on essaiera, si on est capable, d'allouer trois quarts d'heure à chacun de nos invités, pour terminer à 18 heures, si c'est possible.

Notre premier groupe invité est le Syndicat des professeurs et des professeures de l'Université du Québec à Rimouski. J'aimerais que le porte-parole veuille bien se présenter.

SPPUQAR

Mme Tremblay (Suzanne): Je suis Suzanne Tremblay, la présidente du syndicat, et je suis accompagnée de M. Jacques Roy, un des vice-présidents de notre syndicat.

Le Président (M. Baril): Je vous souhaite la bienvenue, madame.

Mme Tremblay: Merci. M. le Président, M. le ministre, MM. les députés, j'ai assisté, depuis presque le tout début, aux débats de la commission parlementaire et j'ai été très impressionnée d'observer que les mémoires ont déjà été lus. Je préférerais prendre le peu de temps que j'ai pour des discussions avec les membres de la commission, en vous signalant tout simplement que nous avons rappelé trois choses dans notre mémoire: les membres socio-économiques, les pouvoirs accrus du siège social et le statut de l'UQAM. Évidemment, nous en avons un peu contre l'augmentation du nombre des socio-économiques. Trois, cela nous paraît suffisant. Pour ce qui est du siège social, nous avons une philosophie qui est tout à fait différente, même si ce n'est pas exprimé ici très clairement. Plus on réfléchit à la question du siège social plus on voudrait le voir dans le modèle de l'IPUQ, plutôt que dans le modèle d'une augmentation de centralisation des pouvoirs. Enfin, quant au statut de l'UQAM, tant mieux s'ils peuvent prendre leur autonomie. Cela sera probablement le commencement pour les autres. C'est, grosso modo, la position que nous avions dans notre mémoire.

M. Ryan: Vous commencez par une bombe. Mme Tremblay: Pardon, je n'ai pas entendu. M. Ryan: Vous commencez par une bombe. Mme Tremblay: Comment cela?

M. Ryan: Est-ce que vous avez terminé votre...

Mme Tremblay: Oui.

M. Ryan: ...présentation? C'est formidable. Vous êtes en train de nous gâter. J'apprécie énormément l'intérêt que les syndicats de professeurs des différentes constituantes de l'Université du Québec ont porté aux travaux qui entourent le projet de loi 63. Je constate que, dans la plupart des constituantes, le syndicat a fait un travail sérieux, la fédération qui regroupe ces syndicats également. Je voudrais remercier le Syndicat des professeurs de l'Université du Québec à Rimouski, non seulement de nous avoir présenté un mémoire qui est très intéressant, même si les grandes lignes sont déjà devenues un petit peu familières à mesure que nous avançons dans notre exploration, mais surtout d'avoir suivi par votre intermédiaire et celui de votre collègue le travail de la commission depuis le début. Vous avez pu constater que la commission travaille consciencieusement, que les députés sont intéressés. Je vous fais seulement une petite remarque ici qui me paraît opportune. Vous avez peut-être remarqué que les députés qui m'accompagnent du côté ministériel n'interviennent pas fréquemment. Ce n'est pas parce qu'ils ne sont pas intéressés. C'est parce que le temps qui nous est imparti est très limité. Ils veulent donner la chance à leur ministre d'aller au fond des choses chaque fois qu'il pense devoir le faire. Mais je vous assure que nous portons tous un très vif intérêt à ce que vous avez à nous dire.

Cet après-midi, évidemment, il y a un député qui a un intérêt tout spécial. Il vous le dira tantôt. C'est le député de Rimouski à l'Assemblée nationale qui nous fait l'honneur de faire partie de la commission parlementaire de l'éducation depuis le début de notre mandat et qui a été un des membres les plus assidus, les plus consciencieux et les plus respectés autant de ses collègues que des organismes et des délégations qui nous visitent. Je suis sûr que, tantôt, M. le député de Rimouski se fera un grand plaisir de vous faire part de ses préoccupations.

Je vous adresse juste une question de base parce que les questions qu'on a clarifiées en cours de route, ce n'est peut-être pas nécessaire d'y revenir. Prenez ce que vous dites à propos des articles 17 et 19 sur le pouvoir de réglementation. Nous l'avons déjà clarifié. Je pense que, dans la version définitive qui sera retenue par l'Assemblée nationale au cours des prochaines semaines, nous aurons vu à reformuler ces articles de manière qu'ils ne laissent pas entrouverte la porte dont vous avez constaté avec pertinence les dangers. Nous verrons à établir des textes pour ces deux articles qui seront de nature à protéger les constituantes contre le danger d'interventions qui pourraient être arbitraires ou capricieuses ou exagérément autoritaires de la part de l'autorité de l'Université du Québec.

Évidemment, il y a un point sur lequel nous sommes en désaccord avec vous. Vous semblez préférer quelque chose qui se rapproche du statu quo en ce qui touche la représentation extérieure tandis que nous trouvons que c'est mieux de faire pencher davantage l'équilibre de ce côté au cours des années à venir, encore que, dans un conseil d'administration d'une quinzaine de personnes, les six qui seraient nommées par le gouvernement comme représentantes des milieux économiques, sociaux et culturels demeureraient quand même un minorité. Il y en aura encore. Tout le reste serait des personnes qui viendraient de l'université, du milieu même. Je ne sais pas si les discussions que nous avons eues jusqu'à maintenant vous ont permis de vous rapprocher de nous ou vous ont amenés à vous en éloigner. Vous mentionniez qu'il serait peut-être intéressant de faire place à des représentants des anciens de l'université. Excellente idée! Je peux vous assurer que, quand nous considérerons la nomination de personnes à titre de représentants des milieux économiques, sociaux et culturels, c'est une considération à laquelle nous attacherons une très grande importance. Je me dis, par exemple, qu'avec le nombre déjà élevé de diplômés qui sont sortis de nos universités en région nous trouverons très sûrement une source privilégiée de recrutement pour ces membres en provenance de la communauté plus large que nous voulons associer de manière plus efficace à ta gestion de nos universités en région, affiliées à l'Université du Québec. De ce côté, je pense que nous avons un point de rapprochement qui est très intéressant. Je m'en réjouis. Je laisserais peut-être à notre collègue très estimé, le député de Rimouski, le soin de vous adresser quelques commentaires ou quelques questions, parce que, comme il vous connaît plus que nous vous connaissons, il y a moins de chance que des impairs soient commis du côté gouvernemental.

Le Président (M. Baril): M. le député de Rimouski.

M. Tremblay (Rimouski): M. le Président,

Mmes, MM. de l'Université du Québec à Rimouski, c'est avec plaisir que nous vous recevons ici à la commission parlementaire de l'éducation. Vous m'aviez demandé d'être entendus, je pense qu'aujourd'hui vous avez la réponse, vous êtes entendus. Vous nous avez présenté un mémoire qui a été pris en considération par les membres de la commission. Vous avez, de plus, assisté, depuis les deux derniers jours, à la présentation des mémoires qui ont été présentés. Je pense que cela manifeste un intérêt très grand pour le problème des universités, surtout des universités en région. Nous avons nécessairement un vécu régional et je pense que nous sommes capables d'en témoigner. Ce matin a été soulevée la fameuse question de la nomination des socio-économiques, surtout en ce qui a trait à la consultation qui devait se faire. Je pense qu'on n'a pas encore arrêté la position du gouvernement, à savoir si cette consultation devrait être faite par l'université ou par le ministère. J'aimerais bien vous entendre sur ce sujet, connaître votre proposition. Compte tenu que vous savez un peu comment cela fonctionne dans les régions, quelle est votre implication, celle de l'université, quel est son rayonnement et aussi quel est l'apport des membres socio-économiques à l'université que nous avons en région, j'aimerais bien vous entendre là-dessus.

Mme Tremblay: Je suis très contente que cette question me soit posée aussi directement et je vais essayer d'y répondre avec beaucoup de nuance, quoiqu'il y aura beaucoup du résultat de mon expérience, beaucoup plus qu'un mandat syndical sur cette question parce que, comme tel, comment la nomination doit-eile se faire, nous n'en avons pas vraiment discuté à fond pour prendre une position par résolution selon nos modes habituels de fonctionnement. Toute personne qui va au conseil d'administration, que ce soit des membres socio-économiques, des professeurs ou des cadres que le recteur recommande, je pense qu'il ne faut pas se cacher la réalité, la personne qu'on envoie là, c'est en soi une décision politique qu'on prend. Quand j'entends parler, par exemple, que le "drab" pâle X veut se présenter au conseil d'administration pour représenter les professeurs et qu'on va le confondre avec les murs, c'est évident que je vais essayer de trouver quelqu'un de très fort pour lui faire concurrence au moment de l'élection et faire en sorte que le "drab" pâle soit éliminé.

Donc, c'est une décision politique que nous prenons à ce moment-là de soutenir le candidat Y plutôt que le candidat X. À partir de ce moment-là, je pense que, même pour les membres socio-économiques, c'est une décision politique. Je pense que les choses sont de plus en plus transparentes quel que soit le parti au pouvoir - en tout cas, on essaie d'être transparent sur cette question - c'est plus facile de nommer quelqu'un qu'on connaît parce qu'on connaît plus

ses qualités et ça ne me gêne pas si le parti politique nous envoie quelqu'un de valable. J'aime autant quelqu'un de valable qui est nommé par un ministre qu'un "drab" pâle qui est choisi par le secrétaire général, parce qu'il lui a téléphoné parce que personne n'a répondu à la consultation, comme ça s'est passé chez nous il y a deux ans. Le ministre a été obligé de le nommer parce qu'on a dit à la chambre de commerce: Envoyez-nous donc un nom, on n'a personne qui a répondu. Au ministre, on lui a envoyé un nom, il n'avait pas le choix. On lui a envoyé trois noms de personnes qu'on a sollicitées, à qui on a quasiment cassé les bras pour dire: Aie, il faut envoyer des noms au ministre, on aura l'air fou de ne pas envoyer de noms au ministre.

J'aime autant des consultations bien orchestrées, bien organisées, publiques et qu'on essaie le plus possible d'avoir des gens qui sont représentatifs. J'aimerais bien ça qu'on demande à une dame ou à un monsieur de l'AFEAS, si jamais il y en a, de venir à notre conseil d'administration parce qu'il serait élu par un organisme à qui il pourrait rendre des comptes et à qui on pourrait dire aussi: il ne vient jamais aux réunions. Vous ne pourriez pas faire en sorte, s'il aime ça, qu'il vienne aux réunions? Il ne vient jamais.

Il y a quelque chose là. Il faut arrêter de faire de faux scrupules, je pense, et se raconter des foutaises. Je pense que c'est une décision politique et, si on peut organiser une bonne consultation et qu'on nous envoie des recrues très intéressantes... Il faut savoir aussi pourquoi on veut mettre des socio-économiques. Je pense que c'est important aussi pour tous les membres de la commission parlementaire et pour M. le ministre de prendre bien conscience qu'un CA dans une université, cela décide tout et que les décisions d'un CA ont une influence sur ce qui se passe dans ma salle de cours. Ce n'est pas un corps de gens qui se réunit et qui n'a rien d'important à décider. Il décide de tout: les critères d'engagement des profs, le nombre de profs qu'on va engager, le nombre d'activités, combien va-t-on avoir le droit de donner de cours dans une année, quel va être le ratio par programme, quel va être le ratio par département, les cours en bas de dix étudiants, est-ce qu'on les ferme tous? etc. Il y a plein de décisions qu'un CA prend qui sont extrêmement importantes. Quand on dit que cela ne nous sourit pas trop, en tout cas à Rimouski, de voir venir six socio-économiques, je vais le dire tout bas, "off the record", on n'a pas été très gâtés depuis 20 ans avec nos socio-économiques, malheureusement. En voir venir trois de plus, cela nous inquiète parce que nous sommes en punition ayant fait la grève à un moment donné. Les deux cadres qui sont nommés par tous les profs disent que cela passe de cinq à trois. Nous, on n'est que trois profs parce qu'à un moment donné il y a un recteur qui nous a punis. Au lieu de nommer des profs qui occupaient des fonctions de direction d'enseignement et de recherche pour occuper les deux postes de direction et faire en sorte qu'on soit cinq profs comme dans les autres CA, on n'est que trois. On a perdu ces deux postes du fait qu'on a démissionné pour empêcher le CA de fonctionner. On est encore punis pour cela mais ce n'est pas grave.

De toute façon, cela ferait trois profs, six socio-économiques, trois cadres, deux étudiants. Pour nous, c'est très déséquilibré étant donné la nature des décisions importantes qui se prennent dans un CA. Si on veut un "board of trustees" ou un "board of governors", des gens qui vont nous aider à chercher du fric, parce qu'ils vont nous en avoir donné, on va les nommer pour que tout le monde le sache. À ce moment, qu'on crée un corps parallèle, le conseil des gouverneurs de l'UQAR qui sera parallèle au CA, qui pourrait se réunir trois ou quatre fois par année pour décider des campagnes de financement, des grandes politiques, adopter le plan triennal ou le plan de développement, des choses qui n'ont pas vraiment de conséquences quotidiennes, mais, pour ce qui est de la gestion de la boîte, il faudrait que cela reste équilibré.

M. Tremblay (Rimouski): Très bien. Si je peux résumer un peu votre propos au sujet de la consultation, vous voulez avoir une bonne et véritable consultation bien menée pour la nomination des socio-économiques.

Dans un autre ordre d'idées, à la page 8, vous mentionnez ceci: "...les modifications présentées aux articles 7 et 8 du projet de loi 63 et, en conséquence, demande au ministre de restreindre le pouvoir de réglementation du siège social aux conditions qui prévalaient avant le dépôt de ce projet de loi." Cela laisse entendre que, dans le projet de loi 63, vous pensez qu'on donne encore plus de pouvoirs de réglementation au siège social. Je voudrais bien vous entendre dire ou préciser quels sont ces pouvoirs supplémentaires que vous croyez que nous donnons au siège social.

Mme Tremblay: À vrai dire, en lisant le texte, on pensait que le siège social pouvait faire des règlements différents qui s'appliquaient différemment dans les constituantes. Compte tenu des explications disant que cela n'avait jamais été votre intention, si on l'avait su avant, on n'aurait peut-être pas écrit ça. Mais, vous savez, quand on regarde un texte de loi et qu'on veut le critiquer, on essaie d'être le plus critique possible et, entre Tremblay, vous savez qu'on est capables de faire cela.

Une voix: Ha, ha!

M. Tremblay (Rimouski): Je vous remercie de votre précision, madame. Je vous reconnais. Maintenant, quelle est votre perception futuriste du siège social? Pensez-vous que le siège social

devra augmenter, peut-être pas ses pouvoirs, mais sa contribution au réseau? Le voyez-vous toujours comme le coordonnateur du réseau des universités du Québec?

Mme Tremblay: Je vais utiliser une image qui nous réfère à notre vécu tout à fait récent. Je pense qu'au début de l'Université du Québec il fallait un siège social qui joue pour les constituantes le rôle d'une centrale syndicale. On avait peu d'expérience, tout le monde commençait, on prenait telle direction et c'était bon qu'il y ait du monde qui puisse nous aider partout pour que ça se passe comme il faut.

Mais il arrive au siège social ce qui arrive dans les centrales syndicales: cela grossit, cela s'éloigne de la base et cela n'aide pas forcément au développement. Nous avons vécu cette expérience dans le domaine syndical et nous nous sommes désaffiliés. On met tranquillement sur pied avec l'Université Laval, petit à petit avec l'UDM - cela viendra dans cinq ans, dix ans, on ne le sait pas - avec Sherbrooke, le réseau de toutes les universités du Québec, ce que M. le ministre connaît très bien de nom, l'IPUQ, l'Intersyndicale des professeurs des universités québécoises. Le siège social pourrait devenir l'interconstituante du Québec. L'association patronale, la CREPUQ, est une chose, le conseil des U, qui est le conseil du ministre, et un organisme tout à fait indépendant, qui coordonne toutes les universités de la province de Québec, l'équivalent de notre intersyndicale, avec la différence que les gens qui iraient gérer ce comité seraient issus de la base plutôt que d'en haut. Ce serait du monde qui ferait, comme nous autres, double emploi. Je suis présidente de mon syndicat et, avec un de mes collègues, je vais à l'intersyndicale. On a peu de personnel et on ne veut pas grossir. Mais ça devient trop gros, ces choses, et ça va trop loin de la base. Et quand, par exemple, je défends un programme dans ma constituante, une fois que ça part de la commission des études, j'en entends toujours parler juste par personnes interposées: par mon doyen qui en entend parler par le vice-recteur, par le vice-recteur qui en parle au vice-président et, finalement, ça prend beaucoup de temps et je n'ai plus affaire directement à ça. Cela fait que c'est un peu gênant. Je pense qu'on est en train de vivre un peu la même chose avec le siège social et le départ éventuel de l'UQAM, en tout cas, c'est l'expérience que j'en ai. (16 h 45)

Disons que, ce matin, ça m'est passé comme une flèche, quand M. Corbo était ici, je me suis dit: Si M. Trudeau était assis à ma place, il dirait bien que le départ de l'UQAM du siège social, c'est comme le fait qu'on soit d'accord avec le lac Meech, il prétend que c'est la fin du Canada. C'est peut-être un peu ça. Les comparaisons sont toujours un peu boiteuses, mais ça m'est passé dans la tête au cours de l'avant-midi. L'idée de l'équivalent de l'IPUQ, du siège social, c'est peut-être une avenue intéressante à explorer, mais c'est peut-être aussi dérangeant de se poser des questions: Qu'est-ce qu'on peut bien faire avec le siège social? J'apprenais une bonne nouvelle, j'avais lu dans le rapport, et j'avais apporté les statistiques, ils étaient 151 en 1987-1988, il paraît qu'ils ne sont plus que 120, c'est une très bonne nouvelle, et ils pourraient être encore moins. Il ne faut pas penser que, parce que ça a toujours été là et qu'on en a eu besoin, on en a encore besoin. Il faut se reposer des questions par rapport au siège social.

M. Tremblay (Rimouski): Très bien, madame, je vous remercie. Je n'aurai pas d'autre question. Je ne sais pas si M. le ministre veut réagir.

M. Ryan: Cela va bien pour l'instant. Peut-être à la fin, s'il reste quelques minutes, mais pour l'instant ça va bien, je pense qu'on a touché...

Le Président (M. Baril): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Je voudrais vous remercier également d'avoir profité de l'occasion qui vous était offerte d'exprimer votre point de vue. J'ai aussi constaté votre présence assidue depuis le début des travaux de cette commission et je pense que c'était opportun, le plus rapidement possible, de discuter de votre mémoire dont on a eu l'occasion, en tout cas en ce qui me concerne, de prendre connaissance.

Essentiellement, dans votre mémoire, vous l'avez dit en deux phrases, vous avez signalé vos préoccupations sur trois points. D'abord, les pouvoirs accrus du siège social. Là-dessus, je fais juste une correction, ce n'est pas parce que ce sont deux Tremblay qu'ils s'adonnent bien, la consultation porte sur le projet de loi. Vous aviez raison d'en parler parce que le projet de loi ne dit pas ce qu'ils nous font accroire qu'ils ont derrière la tête. Comme la consultation du groupe doit porter sur le projet de loi 63... Il est très clair quand on le lit. C'est sûr qu'entre ce qui se passait auparavant versus ce qu'on pense qui doit se passer, n'importe qui qui sait lire est obligé de dire ce que vous avez dit. Je vous félicite de l'avoir dit et je vous félicite un peu moins d'avoir ramolli, sous prétexte qu'un Tremblay questionne un autre Tremblay, puis c'est réglé, parce que la problématique est plus forte que ça. Le texte dit qu'on transforme assez magistralement les possibilités d'édicter des règlements qui auront des impacts sur les constituantes. M. le ministre dit qu'on va regarder ça quand on va l'étudier article par article. Vous pouvez compter sur moi, on va regarder ça, mais c'est déjà arrivé que je fasse un travail de bénédictin; on en a fait un sur la loi 107, en éducation. On y a passé des heures, on regardait ça et on n'a pas toujours gagné nos

points, même si les groupes nous appuyaient et qu'ils étaient convaincus, par exemple, que ça prenait des services de garde dans les écoles. Le ministre disait non, je suis contre ça, j'aime mieux la voie de l'angélisme. C'est ce qui a été adopté.

Je vous dis, soyez vigilants pareil, parce que, quand on va être en commission parlementaire sur l'étude du projet de loi article par article, je serai obligé de regarder les articles qu'on étudie, non pas les intentions du ministre. Dans le mémoire que vous avez produit, je trouve que vous avez raison parce que c'est au moins conforme au projet de loi pour lequel il y a une commission parlementaire. Ce n'est pas parce que M. Tremblay vous a dit qu'il vous convoquerait. Vous avez juste à envoyer cela au Secrétariat des commissions. C'est pour cela qu'on fait des audiences. C'est pour cela que vous êtes ici.

Deuxième élément sur lequel vous insistez beaucoup, c'est toute la question des socio-économiques. Je prétends que c'est une question majeure. Vous avez bien fait de la traiter. La question du député de Rimouski était pertinente, en ce qui me concerne, puisque c'est la question sur laquelle vous avez mis le plus d'éléments d'inquiétude. Concrètement cela veut dire ceci. Je lis votre mémoire entre les lignes pour cet aspect. Je ne sens pas une réticence très forte sur l'augmentation du nombre, mais oui sur les conditions dans lesquelles les nominations se font. Ce n'est pas pareil. Donc, si on vous entendait un peu plus sur deux choses, voilà mes deux questions précises. La première, c'est la même: Croyez-vous que les gens qui seraient nommés, provenant de ce qu'on appelle les socio-économiques, offriraient de meilleures garanties de neutralité d'une part et d'autre part de représentativité, s'ils étaient issus du milieu qu'ils représentent et redevables envers le milieu? En termes concrets, je ne change pas d'avis à savoir que pour les socio-économiques la consultation devrait être faite par l'Université du Québec à Rimouski. C'est l'université de Rimouski qui devrait demander au ministre de ratifier la nomination des socio-économiques. C'est mon point de vue, mais je ne suis pas ici juste pour exprimer mon point de vue; je veux savoir le vôtre là-dessus. Croyez-vous qu'à long terme on offrirait de meilleures garanties pour moins d'ingérence politique, pour se sentir plus partie prenante du milieu qui aurait confié la responsabilité à ces socio-économiques de le représenter auprès du conseil d'administration de votre université? En termes clairs, est-ce que vous êtes opposés à ce que la consultation et les noms qui seraient éventuellement retenus au conseil d'administration des constituantes soient des gens qui viendraient du milieu et qui seraient suggérés par votre université dans le milieu, plutôt que des nominations politiques par le ministre de l'Éducation, quel qu'il soit, que ce soit celui qu'on a ou un autre?

Le Président (M. Baril): Mme Tremblay.

Mme Tremblay: Oui. Votre question a effectivement deux volets, la neutralité et la représentativité. Je suis obligée de répéter que je ne crois pas à la neutralité. Les gens que j'appelle neutres, ce sont ceux que j'appelle les "drab" pâle. On ne sait jamais ce qu'ils pensent, ils sont toujours d'accord avec la dernière personne à qui ils ont parlé. Très souvent ils arrivent et ils n'ont pas lu les documents. Ou bien, ils disent: Le débat devait se faire ailleurs, vous n'avez pas d'affaire à poser de questions là-dessus. Ou, même avant que le recteur vote, ils sentent que c'est dans ce sens-là qu'il faut voter et Ils ont la main levée, même s'ils ne savent pas de quoi on parle. De la neutralité comme cela, je n'aime pas cela. D'accord? Il ne faut pas penser que le monde est neutre.

Maintenant, la représentativité. Là on touche au point, au coeur du problème. Si on est capable de nous amener au conseil d'administration des gens qui sont représentatifs, qui sont redevables à quelqu'un d'autre du mandat qu'ils ont reçu, c'est là qu'est îe problème. C'est évident que, quand vous pariez de personnes comme MM. Claude Castonguay, Fernand Daoust, ce sont des gens qui ont une expérience de fonctionnement dans ce style. Mais quand vous parlez de Joe Bleau que personne ne connaît ou de Tartempion de Saint-Creux, pour lui, que voulez-vous, il arrive au CA et il ne sait même pas comment ça marche. On parle d'un module et il dit: Qu'est-ce que c'est? Un département, bon, ça fait... Il ne sait rien par rapport à l'université. Mais cette représentativité ne nous amène pas de la participation dans le contexte de gérer l'université avec les décisions qu'elle a à prendre. C'est important, les décisions.

M. Gendron: Pour ça, ça va. Je pense qu'on s'entend là-dessus.

Mme Tremblay: Le problème, c'est la représentativité.

M. Gendron: Vous étiez ici quand j'ai fait la remarque, j'ai assisté à combien de séances d'administration de commissions scolaires et, sans blâmer personne, j'ai tellement vu le phénomène normal que vous décrivez où tout est arrangé d'avance et où ces chers commissaires, de bonne foi, pour toutes sortes de raisons, ne sont pas capables de suivre ce qui se passe, mais ils sont là. Bon, je sais ça, mais y me semble qu'il faudrait aller un petit peu plus en profondeur. Ma question: Que vous soyez pour ou contre une neutralité objective, plus objective, beaucoup, passionnément, à la folie, ce n'est pas ça mon problème. Croyez-vous - je pense que ça mérite une considération plus importante - qu'on augmente les chances que les gens qui iront siéger là soient plus représentatifs du milieu s'ils sont nommés par le milieu ou s'ils sont nommés

par le ministre? C'est juste ça ma question. Dans un cas comme dans l'autre, des "drab" pâle, il pourra y en avoir de nommés à la suite de nominations politiques. Je l'ai raconté, le lendemain de l'élection du 15 novembre, un bon libéral m'appelle: Comment se fait-il que je vienne d'être nommé à un conseil d'administration de centre d'accueil? Je ne connais rien et ça ne m'intéresse pas. Je lui ai posé une seule question: As-tu été actif à la dernière campagne? La réponse a été oui. Alors, voilà pourquoi tu as été nommé. C'est de même que ça s'est passé la dernière fois. Cela s'est peut-être déjà passé avec nous autres aussi. C'est pour ça que ce n'est pas important de relater ça. Si on veut être sérieux, la question la plus importante c'est: Est-ce que, oui ou non, on offre une meilleure représentativité si les gens sont nommés par leur milieu puisqu'ils sont redevables de leur milieu? Je vous l'ai dit, ma réponse est oui. Je veux avoir la vôtre là-dessus.

Mme Tremblay: Je peux vous dire, d'après l'expérience que j'ai - ça fait 19 ans que je suis à Rimouski et j'ai été 10 ans à Laval - j'ai comme l'impression que je sais un peu comment l'université fonctionne. J'ai une petite idée de ce qu'est une université. Pour faire un parallèle, dernièrement nous avons reçu au syndicat une lettre au nom de la ministre Mme Lavoie-Roux: Nous sommes dans un processus de consultations des organismes; nous aimerions, s'il vous plaît, savoir si vous avez des personnes à nous recommander. Je ne sais pas s'ils ont décidé de changer leur processus. Cela fait 20 ans que je suis à Rimouski, 19 ans que je m'occupe de syndicat et c'est la première fois qu'on reçoit ça. Il y a un nouveau mouvement dans l'air. Je veux dire qu'il y a peut-être moyen de faire des consultations qui ont de l'allure et que les organismes soient vraiment consultés. C'est sûr qu'à l'heure actuelle l'université a toute une liste de personnes, d'organismes à consulter. Je vous le dis, la dernière fois, on a envoyé ça à tout ce monde. Quand la date limite a été passée, il n'y avait pas un organisme qui nous avait envoyé un seul nom. On n'en avait pas. Il a fallu recommencer par des appels téléphoniques et par faire des pressions auprès du monde. Peut-être que ça va plus les impressionner que le ministre... Tout ce que je veux, c'est qu'on trouve un procédé qui va être connu de tout le monde. On va le faire longtemps d'avance et on va nous dire qu'il y a des organismes qui vont finir par proposer des gens. Si les organismes ne proposent pas de nom, ce n'est pas mieux que ce soit le secrétaire général de l'université qui téléphone à son "chum" président de la chambre de commerce et dise: À votre réunion de la semaine prochaine, envoyez-nous donc quelqu'un. Ce n'est pas mieux. Ce n'est pas parce que l'université a cela dans les mains que c'est mieux. Je pense qu'il faut trouver une façon pour que les organismes en arrivent à participer à cette consultation, et que le ministre ait un bassin de noms, y compris des péquistes, des conservateurs, n'importe qui. Si, pour mener l'université, il faut être un libéral, on changera de parti. C'est tout.

Une voix: Non, ne changez pas.

Mme Tremblay: Pour les gens qui sont nommés, je veux dire.

M. Gendron: Autre question, vous avez mentionné dans votre mémoire que vous souhaiteriez qu'en cas de remplacement, d'incapacité d'agir d'un recteur pour la présidence du conseil d'administration - pas la présidence, parce que ce n'est pas la même chose - mais vous vouliez que le conseil d'administration ait le pouvoir de remplacer un recteur temporairement incapable d'agir. Pourriez-vous aller plus loin un peu, nous donner les raisons sur lesquelles vous vous appuyez pour prétendre qu'il appartiendrait au CA de remplacer un recteur d'université?

Mme Tremblay: Chat échaudé craint l'eau froide. À Rimouski, nous avons eu à vivre l'expérience, tout récemment, le siège social nous a imposé une personne, qu'on ne voulait pas, à l'intérim du rectorat. Cette personne nous a dit: Je suis prêt à prendre l'intérim, je ne serai pas candidat. La première nouvelle qu'on a eue, c'était le seul candidat. Il y a comme des choses qui fonctionnent mal. Quant tu es en intérim, tu ne devrais pas avoir le droit de te porter candidat, parce qu'assurer l'intérim, c'est très discriminatoire pour ceux qui, ensuite, se présentent vierges dans la fonction. Tu a été un an là, tu sais comment la job fonctionne. Tu dis non, c'est bien plus facile. On connaissait les gens qui étaient en place, on savait comment cela fonctionnait, et on disait: On ne veut pas cette personne. Ils l'ont nommée quand même. Je n'aime pas cela. Comme membre d'un CA, à l'âge que j'ai, avec l'expérience que j'ai, me faire traiter en minus comme cela, je n'aime pas cela.

M. Gendron: C'est une situation particulière. Mme Tremblay, si vous réclamez que le conseil d'administration ait la capacité de remplacer un recteur temporairement incapable d'agir, il me semble que vous devriez être logique et demander que, dorénavant, les recteurs soient nommés par les constituantes elles-mêmes. Cela ne me fait rien, c'est à vous que j'adresse les questions. Est-ce que vous seriez d'accord pour que les constituantes aient la responsabilité de la nomination des recteurs? Encore là, on ne peut avoir deux discours. Si on remplace temporairement pour incapacité d'agir, je pense qu'un organisme est en mesure de remplacer quand il est en mesure de nommer. S'il n'est pas en mesure de nommer, il ne doit pas avoir plus la responsabilité de remplacer. Quel est votre point de vue?

Mme Tremblay: Vous avez tout à fait raison sur la cohérence que je dois exprimer dans mon discours. Mais vous savez, j'ai aussi l'expérience d'une famille nombreuse. Si tous les enfants demandent la même chose en même temps, le père de famille ne peut la donner à personne. L'UQAM veut sont autonomie, laissons-lui, et ensuite ce sera une deuxième qui arrivera, ce sera Trois-Rivières, c'est la plus grosse. Elle dira ensuite: Maintenant c'est à notre tour. Notre tour finira par arriver, mais je pense que l'UQ ne peut se nommer de président, mais on vient de lui donner le pouvoir de se nommer un président par intérim en cas d'incapacité d'agir. La seule chose, c'est qu'il serait peut-être important qu'on définisse l'incapacité d'agir, parce que ce peut être relatif. Je pense que nous, parallèlement, on peut avoir le même pouvoir. On n'a pas le pouvoir de nommer notre recteur mais on pourrait avoir le pouvoir de nommer celui qui est là par intérim.

M. Gendron: Une dernière question en ce qui me concerne. Vous avez dans votre mémoire, à plusieurs égards, correctement selon mon point de vue, manifesté des réserves, des craintes. Puisque j'aurai à faire une évaluation des points de vue qui ont été exprimés ici en commission, la question est la suivante: Concernant l'ancien projet de loi par rapport au projet de loi 63, compte tenu que vous avez des réticences, est-ce que vous préférez la loi actuelle ou la loi en devenir, le projet de loi 63?

Mme Tremblay: Je préfère le statu quo, avec un seul amendement, l'article 40 je crois, donner le statut à l'UQAM. Le reste m'apparaît prématuré, parce qu'il faudrait poursuivre la réflexion.

M. Gendron: Merci. Le Président (M. Baril): M. le ministre. M. Ryan: il me reste à vous remercier... Mme Tremblay: Cela nous fait plaisir.

M. Ryan: ...non seulement des idées que vous nous avez apportées au cours de cette discussion, mais de l'intérêt que vous avez porté au travail de la commission depuis hier. Nous allons continuer à travailler en collaboration avec tous les organismes intéressés parce que nous voulons que la loi soit un instrument au service de ceux qui travaillent à l'Université du Québec et au sein de ses constituantes.

J'ajoute un bref commentaire, si vous me le permettez, au sujet de ces nominations que fait le gouvernement. Parfois, j'écoute des choses et je suis un petit peu étonné parce qu'il me semble qu'il n'y a aucune autorité qui soit plus habilitée que le gouvernement élu par la population pour désigner des personnes à des postes de gestion d'organismes publics. Je ne vois aucune espèce de malaise, de contradiction ou d'hérésie là-dedans. Je trouve que c'est quelque chose qui est tout à fait sain. Maintenant, que cela doive s'entourer de procédures de consultations sérieuses, nous le reconnaissons volontiers. Mme Tremblay nous a donné un portrait très intéressant, présentant l'autre côté d'un tableau qu'on voulait peut-être un peu trop idyllique du côté de l'Opposition. Je pense qu'il est bon de voir ce côté du tableau aussi. Du côté du gouvernement, le député d'Abitibi-Ouest a cité un exemple exceptionnel, je le souhaite, qui s'est produit dans un secteur autre que l'éducation. Remarquez qu'il n'a pas trouvé d'exemple dans le secteur de l'éducation. Ha, ha, ha!

M. Gendron: J'en ai cité un pour pouvoir en finir là-dessus. Je pourrais filer jusqu'à 18 heures et j'en aurais trouvé en éducation aussi.

M. Ryan: Nous procédons à des nominations dans les conseils d'administration des cégeps à longueur d'années. Nous en nommons continuellement. Moi-même, je signe continuellement des lettres dans lesquelles je demande à des organismes du milieu de fournir des suggestions. Nous avons des listes pour chaque cégep qui sont établies, d'ailleurs, en consultation avec les cégeps. Nous en nommons assez souvent dans les commissions scolaires aussi quand arrive une vacance à laquelle on ne peut pas pourvoir par les voies de l'élection. Il incombe au ministre de procéder à des nominations. Nous le faisons également au meilleur de notre jugement. Mais je pense que notre jugement est aussi bon que celui de n'importe qui, en tout cas, et notre mandat est plus fort que celui de n'importe qui. Cela fait deux prises, pas de balle encore.

Je suis content de ce que vous avez dit. Je pense bien que la teneur des discussions que nous avons eues depuis le début des auditions indique qu'il faut quand même penser à la dimension de consultation et c'est ce que je retiens. Le nombre, on verra. Je pense qu'on trouvera à s'accommoder, les variations ne sont pas aussi énormes qu'on peut le penser, de toute manière. Mais, sur l'idée de consultation et la manière dont elle peut être le mieux réalisée pour bien servir les institutions, à ça nous allons réfléchir sérieusement avec vous tous. Merci.

Le Président (M. Baril): Merci, M. le ministre. Mme Tremblay, je vous remercie beaucoup, M. Roy, et je vous souhaite un bon voyage de retour. Alors, la commission va suspendre cinq minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 5)

(Reprise à 17 h 16)

Le Président (M. Baril): À l'ordre, s'il vous

plaît! M. le ministre.

Je souhaite la bienvenue au Syndicat des professeurs de l'Université du Québec à Trois-Rivières et j'aimerais que le porte-parole, M. Gilbert, s'identifie ainsi que vos invités, s'il vous plaît.

Syndicat des professeurs de l'Université du Québec à Trois-Rivières

M. Gilbert (Marc-André): Marc-André Gilbert, président du syndicat. M'accompagnent Mme Colette Baribeau, secrétaire du syndicat et professeure en science de l'éducation, de même que M. Paul Langlois, professeur au département de français et vice-président du syndicat des professeurs.

Le Président (M. Baril): Merci beaucoup.

M. Gilbert: Je désire vous remercier, M. le Président, M. le ministre et M. le critique officiel de l'Opposition, de même que ies membres de la commission parlementaire, d'avoir accepté de nous recevoir pour que nous puissions vous transmettre nos commentaires concernant le projet de loi 63.

Pour plus de rapidité, nous allons résumer notre mémoire. M. Langlois nous présentera une première section; Mme Baribeau, une seconde section et je ferai la clôture de la présentation avant de procéder à la période de questions.

M. Langlois (Paul): Ce sera un peu plus long que le SPPUQAR, mais nous allons quand même essayer de résumer en trois parties. La première partie concerne la représentation du milieu socio-économique. Nous aimerions apporter une réflexion sur quelques points et, s'il y a lieu, recevoir vos commentaires sur les enjeux que cette représentation soulève. Pour nous, cela représente une modification assez sérieuse de l'équilibre des pouvoirs. Nous avons constaté que la place des professeurs était conséquemment restreinte, ce qui a nécessairement soulevé des inquiétudes. D'importantes modifications viennent affecter l'équilibre des pouvoirs au sein du conseil d'administration des constituantes. Ces modifications viennent altérer la place et l'influence des professeurs au sein de ces organismes décisionnels et la répartition du pouvoir entre ces divers groupes qui sont représentés au conseil. Chez nous particulièrement, à Trois-Rivières, le conseil d'administration est composé du recteur, de deux vice-recteurs, celui à l'enseignement et à la recherche et celui préposé à l'administration et aux finances. Le conseil est aussi composé de trois professeurs désignés par le corps professoral, de deux personnes qui sont des professeurs occupant des fonctions de direction d'enseignement et de direction de recherche qui sont nommées après consultation du corps professoral puis viennent s'ajouter deux étudiants, un représentant du milieu collégial et trois représentants du milieu des affaires et du travail. Donc, notre conseil à l'Université du Québec à Trois-Rivières est formé de quatorze personnes, dont cinq professeurs. Par tradition, à Trois-Rivières, la fonction de direction d'enseignement et de direction de recherche est une fonction réservée à un professeur occupant un poste de direction pédagogique, et ce, malgré certaines exceptions qui ont eu lieu dans le passé, mais dans un passé assez lointain. La culture de notre institution a préservé cette tradition sans doute en raison de la consultation du corps professoral, source de la représentativité de ses professeurs qui assument des fonctions d'administration pédagogique. Or, le projet de ioi, s'il était adopté tel que proposé, aurait pour effet de changer cette tradition et, par conséquent, de modifier substantiellement. selon nous, la représentation du corps professoral au sein du conseil d'administration de l'université.

Le projet propose que, dorénavant, notre conseil soit forme de quinze membres et qu'il comporte la présence de personnes exerçant des fonctions de direction pour la nomination desquelles il ne sera plus nécessaire de consulter seulement le corps professoral. Le recteur se voit attribuer un pouvoir nominal dans la désignation de ces personnes. En outre, le projet de loi propose le retrait des vice-recteurs comme membres d'office du conseil et l'augmentation du nombre de membres socio-économiques au sein du conseil d'administration.

Les vice-recteurs ne seront plus membres d'office du conseil. Ils seront remplacés par deux personnes exerçant une fonction de direction, dont la désignation sera faite par le recteur. Celui-ci détient donc maintenant un droit de veto sur la présence de deux membres du conseil d'administration. Cette nouvelle porte d'entrée au conseil oblige donc le candidat ou la candidate à être en excellents termes, bien sûr, avec le recteur pour recevoir son aval. Le pouvoir conféré au recteur augmente donc aux dépens de la représentation professorale. En vertu de son poste, le recteur acquiert ainsi un pouvoir et il n'y a plus aucune consultation nécessaire, obligatoire, du corps professoral. Qui nommera-t-il au CA? Qui occupera un poste de direction puisque ces deux vice-recteurs ne sont plus présents d'office?

Avec le retrait des vice-recteurs de la liste officielle des membres du CA, la tradition de participation des professeurs en poste de direction établie à Trois-Rivières pourra-t-elle se maintenir? Cela dépend en bonne partie des personnes que les recteurs seront portés à nommer. Quant aux préférences des recteurs, il est tout à fait légitime de penser qu'elles les inciteront à s'assurer de la présence de leur plus proche collaborateur avant de sélectionner un simple professeur, toute question syndicale mise à part.

Il est donc presque certain que le conseil

d'administration de l'UQTR perdra, à la mise en vigueur de la loi 63, deux représentants du corps professoral sans que le statu quo concernant la présence des administrateurs ne soit affecté. Voilà donc une façon élégante de faire perdre aux professeurs de l'université la place qu'ils occupaient au conseil d'administraiton tout en conservant aux administrateurs leurs prérogatives actuelles.

À quoi sert de restreindre ainsi la place des professeurs dans l'administration de l'institution? Les professeurs et les étudiants transmettent l'esprit universitaire à cette instance décisionnelle ultime. Réduire leur nombre tendrait-il davantage à servir les intérêts des administrateurs locaux? A-t-on réellement vu, dans l'histoire de notre conseil, un vice-recteur prendre régulièrement le parti des professeurs et des étudiants et oser, à l'occasion, s'opposer au recteur?

Je voudrais ici aborder rapidement deux questions qui me tiennent à coeur et qui touchent cette partie de l'exposé. Puisque le gouvernement a voulu, dans ce projet de loi, en augmentant le nombre de représentants socio-économiques ou culturels, assurer une certaine transparence et une meilleure représentativité du milieu, j'aimerais vous soumettre une proposition très rapide, mais qui pourrait faire l'objet de commentaires plus tard. Si on veut vraiment s'assurer de la transparence d'un conseil d'administration, il me semble qu'on devrait peut-être commencer par inscrire dans la loi que tous les conseils d'administration, comme d'ailleurs les commissions des études de chaque constituante, devraient être ouverts au public pour s'assurer qu'il y a là des personnes de la société, tri-fluvienne dans notre cas, ou encore même des professeurs, des professionnels, des gens de l'université qui puissent participer et voir comment cela se déroule, comme ça se fait dans les conseils de ville, etc. Il nous semble que ce serait une excellente suggestion. Nous avons essayé d'avoir cette espèce de transparence, cette ouverture chez nous, et on est toujours en butte à des décisions qui sont le fait soit des administrateurs locaux, soit des représentants du milieu socio-économique, je dirais aussi quelquefois de professeurs, mais enfin, si c'était inscrit dans la loi, il me semble que nous serions mieux protégés pour assurer cette transparence.

La seconde question que j'aimerais poser et qui n'apparaît pas dans le mémoire concerne le rôle du siège social versus notre université. Il me semble qu'un véritable rôle d'un siège social pourrait être un rôle de coordination. On dit que c'est le sien. Mais, pour mieux assumer ce rôle, surtout quand on sait que l'UQAM aura son statut d'autonomie et que l'UQAM possède déjà, d'ailleurs, ce qu'on appelle un ombudsman, quant à nous, à Trois-Rivières, nous souhaiterions, comme petite ou moyenne université, là où il est peut-être un peu difficile d'obtenir qu'il y ait un comité comme celui-là de constitué, que nous puissions inscrire, peut-être dans la loi du siège social, qu'il y ait un comité d'appel qui puisse entendre - que ce soit un ombudsman, que ce soit un comité - les plaintes qui pourraient provenir des membres de l'université qui peuvent souffrir de certains modes de gestion dans notre université. Voilà. Je laisse à ma collègue le soin de poursuivre.

Le Président (M. Baril): Mme Baribeau.

Mme Baribeau (Colette): Je vais aborder la question des représentants du milieu socio-économique au sein des conseils d'administration. Le projet de loi propose que leur nombre passe de trois à six. Vous avez pu constater que dans notre mémoire nous n'avons pas soulevé d'objection quant à l'augmentation de ce nombre et à la provenance de ces représentants, il semblerait que ce que le ministre a dit tantôt ouvre une avenue heureuse, et nous espérons que ça pourra se concrétiser. Cependant, j'aimerais peut-être porter à votre réflexion certaines balises.

En théorie, les membres des groupes socio-économiques ont un rôle essentiel au sein des conseils d'administration: celui de permettre aux administrateurs de mieux tenir compte de la réalité sociale et économique de la région. Par leur présence et leur jugement critique, les représentants socio-économiques devraient donc permettre aux administrateurs d'ajuster le processus décisionnel en tenant compte de l'information supplémentaire et de l'analyse critique fournies par ces personnes. Mais, en pratique, ce n'est pas, hélas, toujours le cas. En effet, généralement - et je parie ici des petites régions telles que Trois-Rivières - on possède un bassin limité de ressources qu'on pourrait cavalièrement appeler le "club des élites socio-économiques - cela est entre nous. On se réfère, par ce sobriquet, aux administrateurs cadres des différents organismes d'une région qui passent en alternance d'un rôle de cadre dans leur institution à celui de représentant socio-économique dans une autre. Ils monopolisent ainsi entre eux et à leurs seules fins une bonne partie des places dans les conseils d'administration. Par exemple, un directeur général d'un organisme, soit d'un hôpital ou d'une fondation, devient, pour quelques heures, un représentant socio-économique d'une université; les représentants socio-économiques du conseil d'administration du premier organisme occupent, en réalité, un poste de cadre dans l'autre organisme. Ce réseau d'échanges constitue rapidement un cercle fermé où des cadres de différents organismes occupent tour à tour des postes de représentants socio-économiques des différents organismes publics de la région.

Jusqu'à ce jour, ceci a eu pour effet, à tout le moins chez nous, de museler les représentants socio-économiques et de les rendre très sensibles - pour ne pas dire trop sensibles - aux points de vue soutenus par les administrateurs de

notre institution. C'est ainsi que ceux qui connaissent bien le milieu reconnaîtront que les membres socio-économiques ont généralement tendance à soutenir systématiquement les positions des administrateurs locaux. Ainsi, on peut penser que l'accroissement de leur nombre, tel que le propose le projet de loi, viendra renforcer la mainmise de l'administration sur le conseil. Cependant, on pourrait penser à des modalités de désignation par le ministre, qui pourraient peut-être - on a des propositions là-dessus - venir baliser cette question. (17 h 30)

Au plan de la provenance, je pense que la question a déjà été abordée tantôt, il y avait déjà des modifications qui avaient été plus ou moins avancées, et elles semblaient nous agréer, être plus conformes aux attentes que nous en avions.

Le Président (M. Baril): M. Gilbert.

M. Gilbert: M. le Président, le troisième thème que nous désirions développer c'est celui de la centralisation ou de la subordination engendrée par les règlements particuliers applicables à chacun des établissements du réseau de l'Université du Québec qui étaient proposés dans le projet de loi. Notre compréhension, à ce stade-ci, si ma mémoire est fidèle, c'est que le ministre nous a dit, de même que M. Hamel, du siège social, nous a bien confirmé que telle n'était pas l'intention du gouvernement, ni tel n'était le souhait du siège social de procéder par règlement particulier afin de subordonner les membres du réseau de l'Université du Québec. C'est avec soulagement que nous avons entendu ces propos fort positifs de la part du ministre, de même que de M. Hamel. Donc, nous considérons que lorsque nous lirons le projet définitif, ces questions de règlements généraux qui ont été modifiés seront réinstaurés dans le texte de loi.

En conclusion, avant de répondre aux questions, le mémoire du SPUQTR soutient que le projet de loi, tout en recherchant des objectifs de coordination et de reconnaissance des particularités locales, engendrerait ou engendrera, selon les modifications, les amendements qui seront apportés, des effets qui vont bien au-delà des objectifs recherchés. Cette démarche aurait pour conséquence réelle de subordonner chaque établissement aux visions de la corporation centrale. 0e plus, nous pensons que ce projet de loi arrive à un moment où de nombreux paramètres qui détermineront notre avenir sont encore inconnus. Songeons, en premier lieu, à l'enjeu majeur que constitue la formule de financement du réseau universitaire québécois, dont les modifications sont encore inconnues de l'ensemble de la communauté universitaire, exception faite, bien entendu, des directions d'établissement que le ministre a rencontrées et lors de rencontres avec la CREPUQ, mais les syndicats n'ont reçu aucune information concernant la modification de la formule de financement.

En deuxième lieu, mentionnons l'étude de la tâche du professeur d'université dont le comité chargé de déposer un rapport n'a pas encore fait connaître ses recommandations. Qu'on songe seulement au débat qu'a suscité le rapport Lacroix. Peut-on considérer les conclusions auxquelles on y arrivait comme la première pierre dans la mare? Ces deux dossiers ont des incidences considérables sur notre développement. C'est pourquoi, dans cette conjoncture, le SPUQTR a recommandé au gouvernement, considérant ces modifications au fragile équilibre du pouvoir, de surseoir à tout changement à la Loi sur l'Université du Québec tant que la nouvelle formule de financement proposée ne sera pas connue et que l'impact du rapport sur la tâche des professeurs ne sera pas évalué. Le SPUQTR souhaite qu'il y ait un élargissement du débat sur ces questions, débat alimenté par ces nouveaux paramètres. Ensuite seulement pourrons-nous envisager une modification à la Loi sur l'Université du Québec.

Le Président (M. Baril): Merci M le ministre.

M. Ryan: M. le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt les représentations qui viennent de nous être soumises. Comme j'ai déjà indiqué des réponses à des questions exactement semblables en provenance d'autres groupes qui sont venus nous rencontrer depuis hier, je ne voudrais pas répéter d'une manière interminable ce qui a déjà été établi. Je pense bien qu'en ce qui touche la formation du conseil d'administration des constituantes il sera difficile de modifier sensiblement ce que nous avons envisagé. J'ai déjà indiqué que nous ferions une place, ou deux, mais j'incline plutôt vers une, actuellement, pour les chargés de cours dans le conseil d'administration. J'ai indiqué qu'en prévoyant la présence de deux personnes exerçant des fonctions de direction de l'enseignement et de direction de la recherche, nous trouvons une formule de substitution à la présence actuelle des vice-recteurs. Nous trouvions que c'était trop lourd que tous les vice-recteurs fassent partie automatiquement du conseil d'administration. Ils seront remplacés par deux personnes exerçant des fonctions de direction d'enseignement ou de recherche, lesquelles pourront être vice-recteurs ou vice-rectrices ou pourront ne pas l'être également, mais seront des personnes qui feront partie de la direction de l'université. C'est l'équipe qui, avec le recteur, représentera la direction de l'université au sein du conseil; ensuite, il y aura trois représentants des professeurs. C'est sûr qu'étant donné que les deux représentants des personnes exerçant des fonctions de direction venaient très souvent de sources où on était syndiqués, ça peut être compris par vous comme une diminution de la

représentation des professeurs syndiqués. C'est vrai, il y en aura trois. Mais nous considérons que trois, ça peut faire un très bon travail à un comité de quinze. En plus, à la commission pédagogique, les professeurs seront en nombre également et il y aura des doyens ou des directeurs de module ou département. Je ne sais pas exactement comment il est formé chez vous, mais là c'est une commission où les questions proprement pédagogiques peuvent être abordées par un organisme qui, en très grande majorité, est formé de professeurs anciens ou actuels, mais de personnes dont l'essentiel de leur participation à la vie universitaire a été l'enseignement ou la recherche.

Alors, les représentants socio-économiques ou, comme nous les appelons plus largement maintenant, les personnes en provenance des milieux économiques, sociaux ou culturels, je pense qu'on peut avoir une excellente représentation de ce côté. Nous l'avons déjà dans l'ensemble. Je réitère ce que j'ai déjà affirmé, à savoir que nous verrons à ce que les procédures de consultation établies par le ministre pour ces nominations relevant du gouvernement permettent d'atteindre les meilleurs éléments des milieux concernés de manière qu'ils puissent faire des suggestions valables. Parmi ceux ou celles qui seront consultés, il y aura évidemment ceux qui oeuvrent au sein de l'université, lis ne seront pas exclus de cette consultation, bien au contraire. Je pense qu'il y aura de la marge considérable pour l'expression de points de vue valables avant que des décisions ne soient prises par le gouvernement.

Cela dit, je ne pense pas... Regardez, la première proposition que vous faisiez, le statu quo concernant la représentation des professeurs, est difficile à accepter pour moi. Le club des petites élites, je pense que le député d'Artha-baska voudrait peut-être vous interroger là-dessus. Je vais lui laisser la parole parce qu'il veut choisir d'autres sujets. Il le fera volontiers, mais c'est l'élément le plus coloré dans votre présentation. Je lui laisse le choix de ses questions. Mais il y a quelque chose là à travailler. Il faut éviter ces petits "family compacts" qu'on a souvent dans les oeuvres ou les institutions régionales; je pense que c'est bon que vous nous en préveniez. C'est un défi, je pense, qu'on est capables de surmonter. Mais, de toute manière, je vais laisser la parole au député d'Arthabaska à son titre, d'abord, de membre de la commission de l'éducation, un membre régulier depuis le début et, deuxièmement, de représentant au sein de notre groupe de la région qu'est appelée à desservir l'Université du Québec à Trois-Rivières. Je crois comprendre que, même si vous êtes davantage concentrés sur la rive nord, vous ne négligez pas la rive sud et vous n'abandonnez pas la vocation qui incombe à l'Université du Québec à Trois-Rivières sur au moins une partie de ce magnifique territoire situé sur la rive sud et d'où provient le député d'Arthabaska.

M. Gendron: M. le Président, je n'ai pas d'objection, sauf que, en règle générale, à partir du moment où le ministre a, et c'est son droit le plus strict de le faire, à faire des commentaires sur le fond, je pense qu'on va devoir appliquer la règle de l'alternance. Dans son temps de parole, pour ce qui est de l'équipe ministérielle, si le député d'Arthabaska veut utiliser le reste du temps de l'équipe ministérielle, c'est son plein droit. D'aucune façon, je ne veux m'y opposer, mais je pense que ça appartient, à ce moment-ci, au critique de l'Opposition officielle d'y aller de ses commentaires.

Le Président (M. Baril): M. le député d'Abitibi-Ouest, procédez.

M. Gendron: Rapidement, je veux vous remercier, MM. les membres du Syndicat des professeurs de l'Université du Québec à Trois-Rivières, d'avoir profité de l'occasion qui vous était offerte de venir exprimer votre point de vue sur ie projet de loi 63. Vous avez bien fait de reprendre les points forts de votre mémoire. Rapidement, ce que vous avez indiqué, c'est que vous vous opposez à ce que la place des professeurs au conseil d'administration soit restreinte par la nouvelle formulation de l'article 32b. Je suis un peu étonné que le ministre dise tout de suite qu'il ne peut pas souscrire. On va essayer de le savoir un peu plus tard. Vous pourrez lui demander pourquoi il ne peut pas souscrire, parce que ça m'apparaît logique. Autant j'étais d'accord qu'on ne systématise pas la présence des quatre vice-recteurs, autant je suis d'accord que cette formulation disparaisse. Mais je ne vois pas là d'automatisme de dire: Bon, on va aussi systématiser un affaiblissement presque garanti de la représentation professorale. C'est un peu ce qui arrive. Quand on lit comme il faut votre mémoire, c'est ce que vous dites. En passant, tous les syndicats ont dit à peu près la même chose à ce sujet. D'autre part, et je vais y revenir en posant une question, quand on lit votre mémoire entre les lignes, on constate que vous vous opposez à l'augmentation du nombre de membres socio-économiques qui pourraient amplifier le pouvoir de l'administration locale. Vous parlez de copinage et ainsi de suite. Mais on ne le retrouve pas dans vos recommandations comme tel. Tantôt, je vais vous poser une question précise. Je fais juste résumer.

Vous voyez, bien sûr, dans les nouvelles formulations des articles 17 et 19, un danger d'ingérence de la corporation centrale et une subordination des établissements locaux. Je vous dis la même chose que j'ai dite à tous les autres: Demeurez vigilants. N'attendez pas qu'il y ait un autre projet de loi. Celui que nous irons étudier en commission sera celui qu'on est en train de discuter et sur lequel il y a des consultations. C'est comme cela que ça fonctionne. Mais normalement, à l'étude article par article, il est possible que le ministre de l'Éducation, compte

tenu des consultations, annonce qu'il procède à certains amendements qui iraient dans le sens de la consultation. En ce moment, je dois demeurer sur la base des textes que nous avons, et je trouve que vous aviez raison de faire remarquer que, si cela restait tel quel, il y aurait carrément un danger d'affaiblissement des constituantes par la capacité du siège social de réglementer plus de choses qu'au préalable. Je le dis en gros, pour aller vite.

J'ai deux questions. La première porte sur une représentation des chargés de cours au conseil d'administration. Vous n'en avez pas parlé. Je n'ai pas vu que vous en aviez parlé dans votre mémoire. La question est très ouverte: Est-ce que vous êtes d'accord que les chargés de cours soient tout autant représentés au conseil d'administration qu'à l'assemblée des gouverneurs?

M. Gilbert: J'aimerais revenir brièvement sur notre opposition à l'augmentation du nombre de membres socio-économiques. En fait, si vous regardez notre recommandation, à l'article 32, qui se trouve à être la page 10 du mémoire, vous constaterez que nous sommes en faveur de l'augmentation du nombre de personnes du secteur socio-économique. Cependant, au paragraphe e, la formulation que nous vous proposons est de maintenir le caractère de représentation des gens du milieu socio-économique. Maintenant, nous croyons que la représentation des chargés de cours pourrait s'inscrire à l'intérieur du nombre de six personnes du milieu socio-économique. Donc, si le gouvernement souhaite y voir la présence des chargés de cours, ce qui, disons-le entre parenthèses, est en quelque sorte une anomalie dans notre système universitaire à cause de l'accent absolument incroyable qui a été placé sur l'utilisation des chargés de cours, dans le réseau universitaire québécois, où ils dispensent au-delà de 55 % des cours au premier cycle, cela nous entraîne inévitablement vers la demande qui est faite par les chargés de cours. Au moment où nous nous situons, qu'ils soient intégrés systématiquement par le gouvernement comme un groupe socio-économique représentatif des gens de la région, nous n'y voyons aucune objection. Sur cette base, ils pourraient facilement être inclus à l'intérieur des six.

Nous avons mentionné le rôle du conseil d'administration et de sa distance face aux aspects pédagogiques, dans le cadre de ses activités. Concernant cette question, à l'article 41 du projet de loi - je ne sais pas si c'est l'article 41 actuel ou si c'est l'ancien article 41 qui se retrouve à l'annexe 1, page 9, où on a un dossier comparatif de la loi actuelle avec le projet de loi - nous pouvons constater, à la deuxième phrase de cet article, qu'il est dit que les règlements doivent être soumis à l'approbation du conseil d'administration. Et les règlements desquels on parle sont les règlements qui sont adoptés à la commission des études. Préten- dre que le conseil d'administration n'a qu'un rôle d'administrateur pur et simple des finances, par exemple, ce n'est pas tout à fait juste. Il a un rôle beaucoup plus large qui déborde des questions administratives et financières. Si le gouvernement soustrayait de l'article 41 l'obligation pour la commission des études de faire approuver ses politiques au conseil d'administration, cela prendrait soin de certaines de nos préoccupations. Maintenant, je ne sais pas si j'ai répondu entièrement à votre question concernant le rôle des chargés de cours. (17 h 45)

M. Gendron: Non, je n'ai pas parlé du rôle des chargés de cours. J'ai posé comme question: Est-ce que vous souhaiteriez qu'ils soient représentés au conseil d'administration des constituantes et à l'assemblée des gouverneurs? Ce n'était pas concernant le rôle des chargés de cours, c'était uniquement concernant leur présence.

M. Gilbert: Concernant leur place.

M. Gendron: Et vous m'avez répondu que vous étiez d'accord, mais dans le bloc des six représentants socio-économiques

M. Gilbert: C'est ça.

M. Gendron: Ça va. Deuxième question: Un de vos collègues a suggéré tantôt que ce serait peut-être intéressant de mettre dans la loi l'obligation pour les constituantes, par leur conseil d'administration, de permettre à un citoyen, quel qu'il soit, d'assister aux délibérations et aux décisions des conseils d'administration. Je n'ai pas de réticence à ça, je ne trouve pas ça... Autrement dit, je suis très ouvert à ça. Je pose la question: Est-ce que vous ne croyez pas que pour être capable de le justifier davantage auprès du législateur, à ce moment-là, ça prendrait dans la loi, obligatoirement, la ratification des candidatures par le milieu? C'est l'université qui organiserait la consultation, et les gens seraient répondants du milieu. Et il me semble que quand tu es répondant du milieu, surtout qu'on a donné l'exemple des conseils de ville... Les conseils de ville, ce n'est pas le gouvernement qui les nomme, et je trouve ça légitime. Mais je suis "payeur de taxes" et je veux savoir comment se comporte mon conseiller, je veux lui voir la fraise de temps en temps en action, dans le mandat que je lui ai donné. Il me semble que vous devriez être très logiques, et je voudrais vous entendre là-dessus: Est-ce que vous croyez que mon point de vue pour exiger, éventuellement, de mettre dans la loi l'obligation de rendre publiques les séances du conseil d'administration, ça va avec la logique que les représentants, à tout le moins du milieu socio-économique, soient désignés ou du moins proviennent du milieu qui organise la consultation et qui dit: Voici les noms qu'on pense que le ministre doit ratifier? Moi, que le ministre

ratifie les noms, c'est sérieux, une université, c'est sérieux, une constituante, c'est l'institut de haut savoir dans la région, ça ne me fait rien que le ministre donne sa bénédiction, ça permettrait probablement au conseil d'administration d'être meilleur, plus efficace, plus en état de grâce. Moi, je prétends que ça appartient au milieu de s'occuper de ça. Comment faites-vous le lien entre les deux notions?

M. Gilbert: Votre question comporte effectivement deux volets: un volet concernant l'ouverture des débats des conseils d'administration, c'est-à-dire les rendre publics; et le second volet, celui de la désignation des membres du milieu socio-économique. Donc, comme Paul Langlois et Colette Baribeau ont tous les deux traité de la question, je les inviterais à vous faire des commentaires.

M. Langlois: D'abord, si les représentants du milieu socio-économique ou culturel sont choisis à même une liste de personnes suggérées par des organismes et qu'ils sont ensuite nommés par le ministre, il faut considérer que ces personnes devraient pouvoir rendre des comptes soit, en effet, à l'organisme qui les a suggérées, soit au ministre. Or, à l'heure actuelle, dans la loi tout au moins, et de la façon que ça se passe avec les représentants socio-économiques dans nos conseils d'administration, il n'y a de compte à rendre nulle part. Cela, je pense que c'est une lacune assez sérieuse. Ce n'est peut-être pas toujours facile de rendre des comptes au ministre mais, à tout le moins, ce serait plus facile si on ouvrait les délibérations pour que les représentants des organismes qui délèguent ces représentants socio-économiques puissent y assister; mais il y a aussi, derrière cette idée, chez nous, cette espèce de sens démocratique et d'information de la population que nous voudrions développer et nous savons fort bien que ce serait davantage une population universitaire, peut-être de professeurs, de chargés de cours ou de personnes qui oeuvrent à l'université, qui s'intéresserait davantage aux délibérations et à ce qui se passe. Ne serait-ce que cela aussi, je pense que ce serait assez important d'intéresser les gens aux grandes questions qui sont débattues au conseil d'administration.

Le Président (M. Baril): M. le député d'Arthabaska.

M. Gardner: Merci, M. le Président, de m'accorder ce pouvoir...

M. Gilbert: M. le Président, je m'excuse. Le Président (M. Baril): Oui.

M. Gilbert: La question de M. Gendron comportait deux volets. Le premier volet portait sur l'aspect de rendre les débats publics et l'autre volet, sur la représentation des membres socio-économiques et leur mode de désignation. J'aimerais inviter Mme Baribeau à nous donner des détails supplémentaires.

Mme Baribeau: C'est quand même important, les modes de désignation, l'ensemble des procédures qui sont mises en place pour désigner les personnes, c'est-à-dire, premièrement, les identifier. De quel regroupement parie-t-on? On dit que ce sont des regroupements. Je pense que cette identification des regroupements concernés devrait être ouverte. On devrait savoir qui sera consulté, si ces listes seront données, s'il y aura un appel de candidatures à ces organismes et quel est l'établissement de cette liste; elle peut être publiée, elle peut être ouverte, on peut en ajouter. Il y a quelque chose de très important aussi dans les appels de candidature, soit que les délais soient raisonnables, qu'un organisme n'ait pas deux jours pour déléguer quelqu'un, qu'il puisse y penser un peu d'avance. On devrait aussi statuer sur les critères de sélection de ces personnes qui seront reconnues. Le ministre faisait mention que le fait que la personne soit un ancien de l'institution pourrait être un des critères reconnus de sélection. Qu'ils soient désignés par le ministre, c'est une chose, mais qu'ils aient un mandat et qu'ils doivent en faire rapport au ministre, ce serait une perspective très intéressante aussi.

Le Président (M. Baril): M. le député d'Arthabaska.

M. Gardner: Je peux?

Le Président (M. Baril): Allez! Allez!

M. Gardner: Merci, M. le Président. Très brièvement, je veux d'abord excuser M. le ministre qui a dû partir pour le Conseil des ministres, mais avant de partir il m'a mis sur la bonne piste. Il a parlé du club des petites élites. J'ai été un petit peu déçu de voir, parce que vous couvrez toute la région 04, y compris la région de Victoriaville, que vous mentionniez que le bassin n'était peut-être pas tellement fort. Pourtant, nous avons fourni à l'UQTR de très bonnes personnalités. Est-ce que vous pouvez me parler du bassin? Pourquoi dites-vous qu'il n'est pas tellement intéressant? Précisez-moi donc cela.

M. Gilbert: Ce que nous tentons de vous transmettre, c'est qu'il semble y avoir dans la détermination des membres socio-économiques un vice dans le système qui fait en sorte que ces gens qui siègent au conseil d'administration ont une tendance parfois trop naturelle à donner leur appui à notre administration locale. Le rôle des membres socio-économiques est de mettre l'administration locale d'un organisme public sur la piste ou sur la voie, de Venraciner dans le milieu

régional et non pas de se complaire à lui faire des courbettes. Nous croyons que dans cette perspective il y a, dans le processus qui a été utilisé jusqu'à maintenant et qui devrait, à notre avis, subir peut-être quelques changements, une façon de faire qui a engendré un peu trop de complaisance de la part des membres socio-économiques dans certaines circonstances.

M. Gardner: Un socio-économique qui arrive dans un conseil d'administration, je le vois un petit peu comme le député qui arrive à Québec la première fois. Vous qui êtes là depuis longtemps, vous êtes professeur, vous êtes membre du CA depuis quelque temps, est-ce que vous accueillez vraiment les membres socio-économiques pour qu'ils soient un peu de votre bord ou est-ce que vous devez faire du lobbying, je suppose, auprès de ces gens? Non, il n'y a pas que le recteur qui fasse ce lobbying, je pense.

M. Gilbert: Jusqu'à maintenant, les membres socio-économiques ont été relativement préservés de l'influence des professeurs ou des syndicats. On a bien vu que notre administration locale savait entourer les représentants socio-économiques, les informer au préalable des dossiers et de ses préoccupations particulières et, bien entendu, comme ils sont là à temps plein pour traiter de ces questions, ils y arrivent avec un certain succès.

Maintenant, l'autre aspect de la question, c'est qu'il faut constater qui est parfois recruté à titre de membre socio-économique. Bien sûr, lorsqu'un cadre d'entreprise ou un membre d'organisme public aura dans son conseil d'administration un représentant du conseil d'administration de notre université à son tour, cela engendrera un système où l'on pourrait dire: Tu ne fais pas de vagues ici, je ne ferai pas de vagues chez vous. De cette façon, l'esprit critique et d'influence qui devrait être celui des membres socio-économiques ne serait pas toujours préservé.

M. Gardner: Vous me permettrez une remarque sur une partie de votre rapport. Vous avez mentionné "simple professeur", et vous l'avez mis entre guillemets, heureusement: le recteur qui ne choisirait pas un "simple professeur". Ça me surpend, d'entendre cela de professeurs d'université; c'est vrai que j'étais un simple professeur du secondaire. Vous avez donc peur du recteur! J'ai noté cela. Est-ce que c'est une vraie peur?

M. Gilbert: Selon la nouvelle répartition du pouvoir, telle que proposée par la loi, on nous propose six membres socio-économiques, un représentant du milieu collégial - cela fait donc sept - et trois personnes désignées par le recteur, c'est-à-dire le recteur lui-même et deux personnes qu'il nomme. Donc, on parle de sept plus trois, on est rendu à dix sur quinze, deux étudiants et trois professeurs. Alors, les dés sont jetés dès maintenant. Si le mode de désignation des représentants socio-économiques n'est pas modifié, c'est le contrôle et la mainmise absolus de l'administration locale sur le conseil d'administration. Alors que le gouvernement souhaite, et c'est un voeu que je trouve un peu pieux, que les conseils d'administration soient plus critiques et mieux enracinés dans la région, l'objectif Inverse sera atteint et ce sera une mainmise encore plus grande des administrateurs locaux sur le conseil d'administration.

M. Gardner: J'aurais une question, en terminant, parce que c'est quand même dans ma région. Quand, à Victoriaville entre autres, vous enlevez certains cours, etc., est-ce que la décision est prise par le conseil d'administration de Trois-Rivières ou par l'Université du Québec?

M. Gilbert: Je vous dirais...

M. Gardner: Quand il y a des compressions budgétaires qui font que Victoriaville est moins desservie par votre université...

M. Gilbert: La décision est prise dans cette salle même, c'est-à-dire que vous prenez la décision de ne pas offrir de services en région en réduisant dramatiquement les budgets des universités, comme on l'a fait au cours des dernières années.

M. Gardner: Alors, je n'aurais peut-être pas dû poser la question.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gardner: M. le Président, j'aimerais vous remercier et remercier les gens de l'Université du Québec au nom de notre formation. Merci.

Le Président (M. Baril): Je tiens à remercier le Syndicat des professeurs de l'Université du Québec à Trois-Rivières et lui souhaiter un bon voyage de retour. M. Gilbert.

M. Gilbert: Je vous remercie. J'aurais un dernier commentaire...

Le Président (M. Baril): Vous avez une minute.

M. Gilbert: il s'agit d'une question que nous n'avons pas touchée dans notre mémoire, et cela concerne la demande de l'UQAM d'un statut particulier d'université associée. Ce matin, j'ai bien entendu les commentaires de M. Corbo, qui nous disait qu'à l'intérieur de l'Université du Québec, en raison de la formule de financement, l'UQAM était sous-financée et que ce sous-financement causait des problèmes. Bien que nous sachions combien nous sommes sous-financés, nous, du réseau universitaire québécois - et je

n'ai pas à vous en faire la démonstration, quoique je pourrais vous la faire pour les besoins de la cause, mais nous y reviendrons sûrement... Le recteur de l'UQAM nous disait que son université était sous-financée à l'intérieur du système. Il y a, d'autre part, une lettre signée par MM. Corbo et Boulet, de l'Université du Québec, disant que l'université s'engageait, et je le mentionne pour notre député, à attribuer à l'UQAM sa pleine demande de financement, c'est-à-dire de financer l'UQAM de la même façon que serait financée l'Université de Montréal ou l'Université Laval, selon la formule de financement qui est appelée à être modifiée. Alors, dans une telle circonstance, la question que j'aimerais vous poser est la suivante: Si l'enveloppe financière, la grandeur de la tarte, attribuée à l'Université du Québec est relativement fermée et partagée entre nous d'une certaine façon, pour le moment, si l'UQAM requiert une part plus grande de pointe de tarte, je voudrais savoir comment les constituantes locales n'auront pas à subventionner l'UQAM, dans une telle perspective.

Le Président (M. Baril): Merci, M. Gilbert. Je suis persuadé que M. le ministre pourra répondre à cette question demain. Alors, la commission ajourne les travaux jusqu'au jeudi matin 6 avril à 10 heures. Je tiens à rappeler à la commission que nous allons changer de salle, ce sera la salle Louis-Joseph-Papineau. Merci beaucoup. Bonsoir.

(Fin de la séance à 18 h 1)