Journal des débats (Hansard) of the Committee on Education

(Dix heures vingt-huit minutes)

Le Président (M. Laporte): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission reprend ses travaux. Je vous rappellerai brièvement que le mandat de la commission est de procéder à des consultations particulières dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi 63, Loi modifiant la Loi sur l'Université du Québec.

M. le Secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Latulippe, député de Chambly, remplace M. Hamel, député de Sherbrooke, et M. Laporte, député de Sainte-Marie, remplace M. Parent, député de Sauvé. Merci.

Le Président (M. Laporte): Merci. Nous entendrons aujourd'hui quatre groupes dont deux ce matin et deux cet après-midi. Ce matin, nous accueillons l'Inter-syndicale des professeurs des universités québécoises et la Fédération des associations de professeurs des universités du Québec. Cet après-midi, nous recevrons le Syndicat canadien de la fonction publique et la Centrale de l'enseignement du Québec.

Est-ce qu'il y a des remarques préliminaires?

Une voix:...

Le Président (M. Laporte): Merci bien. Donc, j'inviterais les représentants de l'Intersyndicale des professeurs des universités québécoises à prendre place. M. Benoît Beaucage en est le président, M. Roland Ouellet, le vice-président, et M. Michel Poisson, le secrétaire-trésorier.

Je voudrais aussi vous rappeler brièvement les règles qui régissent les travaux, même si, je crois, vous êtes familiers avec elles. Vous avez de 15 à 20 minutes pour présenter votre mémoire et, par la suite, il y aura une discussion avec les parlementaires pour une période totale de 60 minutes.

Pour les fins de la transcription des débats, je vous demanderais de bien vouloir vous identifier et de faire la présentation de votre mémoire. Je vous remercie.

IPUQ

M. Beaucage (Benoît): D'accord. Je suis Benoît Beaucage, président de l'IPUQ. J'aurais d'abord une remarque préliminaire à faire. Il y a une petite coquille dans notre texte: les professeurs du syndicat de l'Université du Québec à Trois-Rivières sont aussi membres de l'IPUQ. Ils m'ont d'ailleurs reproché cette omission ce matin.

Je tiens à m'en excuser ici.

Le sens de notre démarche: l'Intersyndicale a étudié le projet de loi 63 et formule à son endroit un certain nombre de remarques et de questions. Je laisserai de côté ici l'historique compris dans le mémoire. C'était plutôt un outil, pour nous aussi, afin de replacer la loi 63 dans le contexte des efforts accomplis par le gouvernement, ces dernières années, en matière de réorganisation et de financement des universités.

Si vous le permettez, j'irai au coeur du mémoire, à la page 5, où il est question d'un certain nombre de points que nous soulevons sur le projet de loi proprement dit: Modification à l'article 4 de la loi actuelle. On réserve au siège social le pouvoir d'^Hadopter des programmes d'études et une nomenclature des grades, diplômes et certificats universitaires". L'IPUQ trouve que cette modification change la nature d'une disposition réglementaire qui existait auparavant dans les règlements généraux de l'Université du Québec. Cela nous semble important puisque, autrefois, c'était précisé dans la réglementation; il existait une possibilité conjointe, à îa fois pour les constituantes et le siège social d'avoir de l'initiative en matière de programmation. Ce n'est pas strictement exclu dans ce qui est proposé ici, mais, dans le règlement, autrefois, c'était précisé et cela nous semble important.

Modification à l'article 7 de la loi actuelle: composition de l'assemblée des gouverneurs. Alors, il y a deux modifications qui nous apparaissent essentielles. La première concerne l'exclusion des vice-présidents. Nous les laisserons eux-mêmes faire leur propre représentation. La seconde consiste en l'augmentation massive des socio-économiques, chose que nous contestons pour divers motifs dont nous serons heureux de discuter avec vous durant la période de discussions et de questions.

Modification aux articles 17 et 19 de la loi actuelle, à la page 6. C'est l'histoire des règlements généraux de i'Université du Québec qui semblent disparaître. On trouve ça extrêmement dommageable. Il se peut que ce soit une mauvaise formulation du texte. Cela s'est déjà vu et cela peut se voir encore, j'imagine. S'il s'agit tout simplement de prévoir le cas de l'UQAM, je pense qu'il existe des formulations plus habiles pour dire cette chose. On veut surtout éviter que chacune des constituantes, à terme, se retrouve entourée d'une réglementation qui lui soit propre; une constituante se voyant interdire les études graduées, une autre se voyant interdire tel autre type de choses. Donc, nous croyons que les règlements généraux doivent continuer à exister.

Modification aux articles 28, 32, 33, 34, 35, 37 et 38. Ces articles concernent les unités constituantes et les modifications proposées concernent deux sujets: d'abord, l'augmentation

du nombre des socio-économiques. Alors, nous aurons aussi à discuter avec vous, durrant la période suivante sur ce qui fait que, selon un certain nombre de principes que nous avons, nous nous opposons à cette majoration des socio-économiques. D'autre part, en ce qui concerne le petit article 38. 1, nous suggérons plutôt qu'en cas d'incapacité du recteur, ce soit le conseil c administration local qui lui désigne un remplaçant intérimaire parce que c'est une solution qui est à la fois plus pratique et plus déférente. Plus pratique, parce que les membres du conseil se connaissent mieux et, plus déférente, parce que c'est comme placer, dans une certaine mesure, le conseil d'administration sous une tutelle supplémentaire.

Modification aux articles 40, 41, 42 et 43. Nous sommes d'accord avec le nouveau statut d'université associée de l'UQAM, mais nous avons quelques petites questions qui nous semblent très importantes. Il existe, à l'intérieur du réseau, nous dit-on parce que certaines des procédures utilisées sont pratiquement des secrets inquisito-riaux. Je pense à la formule de répartition du budget de l'UQ entre les diverses constituantes dont même M. le ministre avouait ignorer le mode de fonctionnement dans une lettre du printemps dernier. Je ne sais pas s'il a eu une réponse depuis, mais pas nous. Donc, deux questions sont importantes là-dedans. Qui va payer pour la péréquation dans le réseau, c'est-à-dire pour les coûts différenciés qu'il y a entre le fait de donner un cours à Rimouski et d'en donner un...

Des voix: Continuez.

M. Beaucage: J'ai l'habitude d'être un professeur sévère.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: il ne devait pas avoir beaucoup d'autorité dans sa classe, lui.

M. Beaucage: Moi, je l'aurais rappelé à l'ordre.

M. Gendron: Vous auriez dû le faire...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Beaucage: Ce n'est pas mon privilège.

M. Gendron: C'est avec la discipline que j'avais le moins de problème pendant les douze années où j'ai été enseignant.

M. Beaucage: Ah bon! M. Gendron: Je m'excuse.

M. Ryan: Vous étiez toujours à côté du sujet.

M. Gendron: Je m'excuse, je n'ai pas donné l'exemple.

M. Beaucage: Nous en reparlerons. Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Laporte): Nous nous réserverons une période, à la fin de votre intervention, pour cet échange de points de vue. Je vous permets de continuer.

M. Beaucage: Merci. Il y a donc deux questions qui nous semblent très importantes là dedans. Comme nous savons que les coûts sont différenciés, par exemple, entre le fait de donnerun cours en plein coeur du centre-ville Montréal et d'en donner en Abitibi-Témiscamingue, à Rimouski ou ailleurs, on se dit: Qui va assurer la péréquation du réseau, une fois que l'UQAM et, avec les ordinateur son immense - si vous me permettez l'expression pointe de tarte dans l'ensemble du budget, soit près de 40 % du budget général de l'UQ... Alors, qui va payer la péréquation, si elle existe? On est encore dans un état... D'autre part, qui va payer pour le siège social sur lequel nous nous interrogeons beaucoup et sur lequel nous aimerions aussi discuter, bien entendu?

Après ce survol critique des principaux éléments contenus dans le projet de loi 63, l'IPUQ tient à formuler devant cette commission quelques remarques d'ordre plus général oui donneront un sens à ses recommandations. Nous considérons - je suis à la page 8 - que le réseau de l'Université du Québec, c'est-à-dire son siège social, ses universités constituantes et ses autres unités, a atteint, en 20 ans, une grande maturité dont l'environnement législatif et réglementaire se doit de tenir compte. Les diverses composantes du réseau ont bâti de toutes pièces un très large éventail de programmes qui permettent à près de 80 000 étudiants, chaque année, d'avoir accès à un enseignement de qualité, et cela, à l'étendue du territoire québécois. Les distances étant ce qu'elles sont, ce développement s'est accompagné de la constitution, dans les universités constituantes, d'une masse critique importante de ressources humaines. Il apparaît donc à l'IPUQ que le renforcement des pouvoirs du siège social, dont nous avons donné quelques exemples plus haut - et dont nous reparlerons, bien entendu - va tout à fait à l'encontre des intérêts bien compris du développement du réseau universitaire québécois. Les universités constituantes ont, à la fois, les ressources humaines et la volonté d'assurer leur progrès et leur rayonnement. Pourquoi, dans ces circonstances, leur instituer de nouvelles servitudes? Que le siège social coordonne, certes, mais pourquoi lui donner des attributs de corporation centrale?

L'IPUQ considère qu'actuellement, les diverses catégories de personnels qui oeuvrent

dans le réseau, y compris les professeurs, sont insuffisamment représentées dans les instances dirigeantes que sont l'assemblée des gouverneurs et les conseils d'administration locaux. S'il importe d'augmenter le nombre de membres de ces instances, nous ne croyons pas qu'il faille le faire au profit des socio-économiques dont le degré de représentativité nous apparaît bien faible. De plus, sans vouloir offenser qui que ce soit, nous considérons que la latitude laissée au gouvernement et au ministre dans le choix des représentants sociaux pourrait mettre en péril, à terme, l'autonomie nécessaire de l'institution universitaire, garantie indispensable à l'expression de la liberté académique.

L'IPUQ ne rédame pas de surseoir à l'adoption du projet de loi 63. Nous croyons que les principaux intéressés ont pu être entendus - comme c'est notre cas - s'ils l'ont souhaité. Mais, plutôt que de voir augmenter les pouvoirs du siège social et se diluer la représentation des personnels aux instances, nous préférons, sur ces questions, le statu quo de l'actuelle loi.

Quant au statut d'université associée de l'UQAM, nous avons déjà exprimé notre accord sur cette question, tout en formulant des inquiétudes quant aux conséquences financières encore inconnues qui pourraient en découler.

Je vous remercie de votre attention. J'ai fait ressortir ici, mais c'est peut-être inutile, les sept questions qui apparaissent dans notre mémoire. Je ne sais pas si nous aurons les mêmes.

Question un: Pourquoi réserver au siège social un attribut de corporation centrale, à savoir pour l'adoption des programmes, alors que la réglementation antérieure prévoyait des espaces conjoints entre les unités constituantes et le siège social?

Question deux: Pourquoi augmenter de manière aussi importante le nombre des socio-économiques? Au nom de quel principe et selon quelles modalités?

Question trois: Pourquoi remplacer les règlements généraux par des règlements particuliers à chaque constituante?

Question quatre - qui ressemble beaucoup à la question deux - : Pourquoi augmenter le nombre des socio-économiques dans les conseils d'administration?

Question cinq: Pourquoi ne pas laisser les conseils d'administration locaux nommer le remplaçant du recteur en cas d'incapacité de celui-ci?

Question six - il me fait plaisir de dire ceci, pour citer MM. Duplessis et Corbo - : Puisque l'UQAM veut reprendre tout son butin, qui va payer pour le siège social?

Dernière question: Comment va s'effectuer la péréquation dans le réseau, s'il y en a une, parce qu'on est encore au chapitre des informations, bien entendu? Et là, je vous remercie vraiment.

Le Président (M. Laporte): Nous vous remercions pour votre présentation. Nous allons maintenant procéder aux discussions. M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, je suis très heureux de saluer les personnes qui représentent l'Intersyndicale des professeurs des universités québécoises à la commission, ce matin. J'ai vivement apprécié le ton tout à fait fonctionnel du mémoire qui nous a été présenté. Je pense que le plus beau compliment que je puisse vous en faire c'est d'aborder tout de suite la discussion avec les questions que vous nous avez adressées. Étant donné le temps plutôt limité dont nous disposons, il ne faudrait pas l'employer à des considérations générales qui pourraient satisfaire notre ego, sans nous conduire à aucun éclairage additionnel.

Je commence tout de suite au début. Je ne prendrai pas nécessairement les questions dans l'ordre où vous les avez posées à la fin, mais plutôt dans l'ordre où vous les avez soulevées dans votre mémoire, ce qui nous amènera sûrement à une convergence ultime.

Vous parlez de la modification que nous faisons à l'article 4 concernant le pouvoir d'adopter des programmes. Je ne sais si vous avez remarqué, mais il y a une anomalie, dans la Loi sur l'Université du Québec, il n'est pas question des programmes. Tout ça, c'est fait seulement dans les règlements. Il fallait bien inscrire quelque part clairement dans la loi le pouvoir qui revient à l'Université du Québec d'approuver des programmes pour l'ensemble du réseau.

Cela ne veut pas dire que l'article qui est dans le règlement devrait disparaître. J'ai été très heureux que vous souligniez la capacité d'initiative qui peut émaner d'un côté comme de l'autre en ces matières. J'espère bien que ce sera préservé et je vous suis reconnaissant de l'avoir signalé.

Est-ce que ça pourrait être inscrit dans la loi? Peut-être. On va le regarder. C'est un point très pertinent que vous soulevez. Je ne voudrais pas que ça se fasse uniquement de haut en bas, vous pouvez en être sûrs.

M. Beaucage: Ce que je veux vous dire, c'est que quand nous avons lu le projet de loi 63 nous avons dû le lire dans son ensemble, y compris avec la suppression des règlements généraux. Or, l'article que je vous ai cité en était un des règlements généraux.

M. Ryan: C'est là que vous imputiez peut-être à l'Université du Québec des intentions qu'elle n'avait point. Il aurait plutôt fallu blâmer le législateur d'avoir peut-être formulé sa première rédaction...

M. Beaucage: Je ne veux blâmer personne.

M. Ryan:... d'une manière incomplète ou dangereuse. C'est pour ça qu'on tient une commission parlementaire, pour corriger les faiblesses passagères que nous avons pu avoir afin de pouvoir nous présenter devant la population avec un dossier vierge.

Par conséquent, de ce côté, je pense que vous avez soulevé un point très pertinent dont j'ai pris note et auquel nous essaierons d'apporter des éléments de réponse. Si ce n'est pas dans le texte législatif lui-même, je vous assure que je veillerai, dans les rencontres que j'aurai avec l'Université du Québec, à connaître ses intentions concernant le règlement qu'on connaît actuellement, de manière qu'on n'en perde pas l'esprit. Cela va?

Deuxièmement, en ce qui concerne la composition, je prendrai autant l'assemblée des gouverneurs que les conseils d'administration, parce que les principes sont les mêmes, la volonté du gouvernement est de faire en sorte que la représentation de la communauté plus large soft plus forte qu'elle ne l'était. Nous avons constaté que, quand il y a seulement trois personnes en provenance de la communauté plus large, elles sont un peu noyées dans l'ensemble des personnes qui sont beaucoup plus familières avec les dossiers qu'elles, parce qu'elles y sont à longueur de journée. Nous voulons qu'il y ait une représentation à la fois plus forte et plus diversifiée, afin que se crée une sorte de communauté d'intérêts dans l'ensemble du milieu, autour des affaires de l'université, dont cela sera un mode d'expression. Il pourrait y en avoir bien d'autres aussi.

Nous maintenons donc la représentation extérieure qui sera, finalement, d'après les calculs que j'ai faits moi, autour de 30 %.

M. Beaucage: Je ne voudrais...

M. Ryan: Si vous considérez le cégep comme extérieur à l'université, j'ai un petit désaccord avec vous, parce qu'il est au moins dans le portique. Je ne le considère pas comme un corps étranger, loin de là.

M. Beaucage: Faites-vous le tour des questions? Je ne sais pas. Est-ce qu'on peut répondre à chacune des questions? Je ne sais pas comment vous préférez...

M. Ryan: C'est libre au président. Moi, je suis à la merci du président dans ces choses.

Celui-ci est un peu autoritaire, d'après ce que j'ai vu.

Le Président (M. Laporte): Selon l'enseignement qu'on a eu, non. Mais je pense que vous vouliez procéder à une série de répliques, d'après ce que j'ai pu saisir. Si vous le permettez, moi, ça ne me dérange aucunement qu'il y ait un échange à brûle-pourpoint. Mais vous semblez procéder à une réplique d'ordre général, alors, par la suite, on pourra revenir sur des points plus spécifiques.

M. Beaucage: D'accord.

M. Ryan: Peut-être que ce serait préférable, étant donné le temps que nous avons. Vous pourrez reprendre n'importe quel point de mon intervention. S'il y a lieu, j'essaierai de répondre. Ici, c'est une question importante pour nous. Nous voulons un meilleur équilibre, et 30 % à 33 %, nous ne trouvons pas que c'est excessif, loin de là. Je ne voudrais pas que cela aille plus loin. Nous en avons discuté longuement. Il nous semble que c'est une proportion intéressante qui permet à cette représentation de signifie quelque chose. Vous pourrez nous donner vos points de vue là-dessus, mais, pour nous, c'est important. (10 h 45)

L'autre question était: Pourquoi renforcer les pouvoirs de l'assemblée générale en matière de réglementation et ouvrir la porte à des réglementations particulières? Je pense que nous avons signalé, au cours des derniers jours, qu'il y avait peut-être là un problème de rédaction. Ce n'est pas ce que nous entendions signifier. Des modifications seront apportées au texte de manière qu'on s'en tienne le plus près possible du texte que nous avions déjà, sauf pour l'exception qui est prévue pour l'Université du Québec à Montréal. Cela va ça?

Pourquoi ne pas laisser au conseil d'administration le pouvoir de remplacer le recteur en cas d'incapacité? Il nous semblait que cela allait avec la prérogative que la loi donne à l'assemblée générale de proposer, au gouvernement, la nomination du recteur d'une constituante. Après que toutes les consultations ont été faites, c'est un article qui a été inscrit dans le projet de loi et il nous semble que ce qui vaut pour la nomination vaut également pour le remplacement. J'aurais été prêt à considérer d'autres arguments, mais j'ai eu connaissance de situations, depuis deux ou trois ans, qui me portent à croire que c'est mieux de garder cette responsabilité à l'assemblée générale parce que, quand, dans une institution universitaire, les affaires s'empêtrent et que les intrigues de coulisses commencent, des fois les gens ne sont plus capables de régler les problèmes.

On a eu des exemples encore au cours des deux ou trois dernières années, je vous assure. Peut-être que c'est une bonne clé qui permet de dire: Le problème va se régler. Cela ne pourrira pas uniquement à l'intérieur. C'est 50-50. J'incline plutôt pour le maintien de la clause que nous avons, sur la base de l'expérience vécue depuis trois ans.

Vous parliez du rôle du siège social. Je voudrais vous rappeler brièvement ceci. Dans une lettre que j'adressais aux autorités de l'Université du Québec, au président, en fait, en mai dernier, j'ai parlé du siège social. Je pense que

cela vaudrait la peine que je résume, que je cite brièvement ce que j'en disais. À la page 14 de ce que le député d'Abitibi-Ouest considère comme une encyclique, mais c'est une modeste lettre ministérielle...

M. Gendron: Je ne voudrais pas intervenir dans les longs palabres du ministre, que je trouve intéressants, d'ailleurs. J'ai cru comprendre que la question portait davantage sur la facture que le siège social va payer que sur le rôle du siège social. Il s'agissait plus du problème de la facture.

M. Ryan: Évidemment, pour parler de la facture, il faut d'abord savoir ce que fait le siège social.

M. Gendron: Bonne idée! Mais j'ai l'impression que ces gens doivent en avoir un peu une idée. En tout cas, allez-y.

Le Président (M. Laporte): M. le ministre. M. Ryan: Je suis sûr que ce sera bref. M. Gendron: Ce sera bref.

M. Ryan: Seulement un paragraphe. Tout d'abord, pour que le concept de réseau prenne tout son sens, il faut qu'il puisse s'incarner, dans une autorité commune, en l'occurrence, le président de l'Université du Québec et les services qui lui sont immédiatement rattachés ou encore l'autorité de l'assemblée des gouverneurs. Le concept de siège social, lequel permet une plus grande flexibilité, me paraît convenir mieux à la réalité de l'Université du Québec qu'à celui de corporation centrale qu'avait employé, vous vous en souvenez, le comité Després. C'est une idée que je voulais laisser de côté. On doit surtout attendre du siège social un rôle de coordination, de soutien et d'animation à l'endroit des constituantes qui forment avec lui le réseau de l'Université du Québec. Dans cette perspective, les grandes fonctions du siège social me semblent devoir être la planification stratégique et la répartition des ressources entre les unités constituantes, la coordination du développement, la définition d'orientations en matière d'évaluation institutionnelle, l'approbation des budgets et le contrôle budgétaire et la gestion des services communs."

Il est bien clair que ce n'est pas une conception centralisatrice que je mettais de l'avant dans la lettre que j'adressais à l'Université du Québec, mais une conception qu'on pourrait considérer comme tempérée et, en même temps, évolutive. Il pourrait arriver que la situation continue d'évoluer; nous ne voulons pas l'empêcher d'évoluer. Les questions que vous avez posées à propos du financement du siège social, de la péréquation et du partage des responsabil/tés dans le réseau sont les mêmes que j'adressais hier au président, au recteur de l'Université du Québec à Montréal. J'ai la même préoccupation que vous.

J'ai bien indiqué que, quand les deux établissements ont établi un protocole d'entente, ils avaient adressé une demande au gouvernement de prendre l'engagement de s'adresser directement à l'Université du Québec à Montréal dans les affaires financières. Le gouvernement n'a pas accepté cet article du protocole. Il est dans ie protocole, mais c'est une demande à laquelle le gouvernement a répondu non. Cela voulait dire que les problèmes financiers de l'Université du Québec vont se discuter et se régler à l'intérieur du réseau de l'Université du Québec. Et dans le protocole, on trouve deux éléments qui garantissent la participation de l'Université du Québec à cette fonction d'égalisation des chances et des ressources à l'intérieur du réseau. Il y a d'abord un article qui se lit comme suit: L'Université du Québec s'engage à financer l'Université du Québec à Montréal sur la même base que les autres universités, moins les prélèvements pour les services communs du réseau de l'Université du Québec établis d'un commun accord. Deuxièmement, il y a un engagement que prend l'UQAM de fournir annuellement une contribution de 500 000 $ à un fonds de développement. Ce sont les deux, pas seulement un. Vous allez me demander: Si elles ne s'entendent pas, qu'arrive-t-il? Si elles demandent l'arbitrage du ministre, elles l'auront à 24 heures d'avis.

M. Beaucage: Alors, elles ne le demanderont pas.

M. Ryan: Si des problèmes surgissent, on sera obligé de les examiner, c'est évident. Je crois que cela répond aux questions que vous aviez posées. Je pense que j'ai fait le tour. Encore une fois, j'apprécie énormément la précision des remarques que vous nous avez faites; cela va beaucoup nous aider à parfaire le projet.

M. Beaucage: On avait posé des questions. Le Président (M. Laporte): M. Beaucage. M. Beaucage: Je m'excuse. Le Président (M. Laporte): Oui. Allez-y!

M. Beaucage: La question est la suivante: Est-ce que vous connaissez, M. le ministre - je vais faire comme en Chambre, on voit cela à la télévision - le mode de répartition de la subvention de l'Université du Québec entre ses diverses unités et universités constituantes?

Le Président (M. Laporte): M. le ministre.

M. Ryan: Pas dans les détails. Ainsi que vous le disiez tantôt, dans la lettre que j'adres-

sais au mois de mai au président de l'Université du Québec, je lui demandais de parvenir à une plus grande perfection en matière de communication et d'information. Je disais: "Je juge qu'il serait opportun, en raison du statut public de l'Université du Québec, que le ministère dispose des enseignements les plus complets possible sur le mode de répartition adopté et sur ses impacts. Le ministère disposerait ainsi d'informations similaires pour l'ensemble des institutions universitaires québécoises qu'il subventionne et je compte sur votre collaboration pour remédier à cette situation. " Les autorités de l'Université du Québec m'ont assuré de cette collaboration et je pense bien que, d'ici quelques mois, toute l'information dont nous pourrions avoir besoin nous aura été communiquée. Et nous entendons la requérir si elle ne nous est pas communiquée spontanément.

Le Président (M. Laporte): M. Beaucage... M. Beaucage: Oui.

Le Président (M. Laporte):... avez-vous d'autres remarques?

M. Beaucage: Oui.

Le Président (M. Laporte): Vous pouvez y aller.

M. Beaucage: Nous avions posé un certain nombre de questions précises auxquelles vous avez répondu avec une grande précision, bien qu'il y avait aussi des questions d'ordre peut-être plus général. Là, c'est un peu plus délicat; tout dépend du temps et tout ça. Lorsque les opérations ont commencé sur l'étude du financement des universités, les questions abordées étaient extrêmement larges. On peut même se référer antérieurement là-dessus au rapport Gobeil qui proposait le sécateur pour une foule d'organismes de toutes sortes et au rapport Després qui proposait la réorganisation du réseau d'une manière un peu plus martiale. Et on dirait que, peu à peu, la quantité des questions à envisager s'est comme restreinte.

Aujourd'hui, on a parlé de quelques questions sur lesquelles nous voulons revenir, mais il y a, à côté de ces questions de la loi 63, beaucoup de questions concernant l'université qui nous tiennent à cœur. J'imagine que le gouvernement a les mêmes préoccupations et l'Opposition aussi. Notamment, toute la question du financement des universités qu'on pensait bien voir traiter dans le cadre de ce projet de loi Or, c'est comme si on s'occupait d'un certain nombre de choses dont on ne veut pas du tout nier l'importance, et qu'on allait attendre encore beaucoup sur les grandes questions. Et il y a toutes sortes de décisions que l'on prend dans ce document, notamment quant à la conception du siège social, qui sont intimement reliées au financement universitaire.

Nous aimerions aborder deux questions avec la commission. La première est traitée directement dans le mémoire, c'est celle du degré de représentativité des socio-économiques dans les assemblées et les conseils. Mon collègue, Roland Ouellet, a préparé quelques éléments là-dessus Et une autre question qui nous apparaît importante - je pense d'ailleurs que c'est un secret de polichinelle - c'est celle que vous avez posée un peu autour de vous: comment voyez-vous le siège social? L'IPUQ a un point de vue sur le siège social et nous aimerions prendre quelques minutes pour en discuter avec vous. Donc, il y aurait deux questions qui restent dans notre carquois, celle de la représentation et celle de la nature du siège social.

Le Président (M. Laporte): M. le ministre.

M. Ryan: Malheureusement, j'ai eu une distraction. Celle de la représentation, qu'est ce que vous...

M. Beaucage: La représentation à rassemblée des gouverneurs et aux conseils. Mon collègue ici, qui est de la Faculté des sciences de l'éducation de l'Université Laval, est au courant de certaines études qui ne sont peut être pas très connues, de projets de recherche qui ont été faits sur le degré de représentativité dans des organismes comparables.

M. Ryan: Surtout dans le domaine des services sociaux. Dans le domaine de l'éducation, je n'en connais pas.

M. Beaucage: Roland.

Le Président (M. Laporte): M. Ouellet.

M. Ouellet (Roland): Tout à l'heure, vous avez souligné, M. le ministre, qu'il était important que la représentation de la communauté soit plus large et que ça soit plus diversifié et mieux équilibré.

Je vous dis tout de suite qu'on a fait des calculs pour voir ce que les augmentations prévues par le projet donneraient comme répartition, en tenant compte du fait que les personnes des cégeps font partie aussi de ces représentants, compte tenu de la remarque que vous avez faite tout à l'heure.

Par exemple, dans les conseils d'administration, on passerait de quatre représentants sur dix-sept à sept sur quinze, ce qui veut dire qu'on passerait d'une proportion de 23 % à 47 %, ce qui fait une augmentation nette pour ce groupe de 51 %.

En ce qui concerne l'assemblée des gouverneurs, on passerait de trois sur vingt-deux à huit sur vingt-quatre, ce qui veut dire qu'on passerait de 14 % à 33 %, ce qui ferait une augmentation de 58 %. On trouve que c'est une augmentation

quand même très importante. On fait plus que doubler. Je voulais d'abord préciser cela puisque vous avez mentionné tout à l'heure une proportion aux environs de 30 %.

Deuxièmement, on se pose des questions sur la représentativité de ces personnes. On a fait une petite analyse des gens qui siègent actuellement aux conseils d'administration, à l'assemblée des gouverneurs. Par exemple, sur les 27 personnes identifiées qui siègent aux conseils d'administration de l'assemblée des gouverneurs, il y en a 19 qui viennent du monde des affaires ou de l'entreprise privée, c'est-à-dire 70 %. Les huit autres viennent du monde de l'éducation. Alors, le plus souvent, ce sont des gens qui viennent des cégeps. Nous nous demandons à qui ces gens ont des comptes à rendre, à qui lis sont redevables, où lis vont chercher leur mandat, quelle est leur base puisqu'ils sont des représentants.

Deuxième remarque, la totalité ou la quasi-totalité de ces 27 représentants socio-économiques sont des gestionnaires, des cadres supérieurs ou intermédiaires, issus du monde patronai. Ces représentants ne peuvent donc être considérés comme les représentants du milieu, puisqu'ils émanent d'un secteur bien restreint ou particulier, c'est-à-dire du monde du travail.

Voilà mes remarques sur la représentativité. Maintenant, quelle est l'orientation de pensée des représentants du milieu ou de ces représentants socio-économiques? Comme vous l'avez souligné, nous n'avons pas d'études sur le milieu de l'éducation. Cependant, l'étude de M. Julien, de l'ENAP, que vous connaissez sans doute, nous indique que ces gens ont une commune orientation, dirait-on.

Selon l'étude de M. Germain Julien de l'ENAP, on dit que ces représentants socio-économiques forment souvent des alliances avec les dirigeants des établissements. C'est une étude qui a été menée du côté des services sociaux et des centres d'accueil. Que dit-on de ces représentants? Ce sont des gens qui forment très souvent des alliances avec les dirigeants des établissements. On dit aussi qu'ils sont sollicités par ces mêmes dirigeants pour poser leur candidature en vue des nominations fartes par le gouvernement. On dit aussi qu'ils ont des affinités de classe avec les dirigeants des établissements, c'est-à-dire qu'ils accomplissent souvent des fonctions de direction. On dit aussi qu'ils sont déjà en relation étroite avec les dirigeants des établissements au moment de leur nomination, c'est-à-dire soit qu'ils ont déjà fait partie de la direction de ces établissements ou qu'ils siègent aux mêmes bureaux ou conseils d'administration que les dirigeants de l'établissement. (11 heures)

Tout cela nous inquiète. Voici ce que M. Julien dit en conclusion, et je le cite: il y a donc un risque que les dirigeants des établissements détournent à leur profit les mécanismes visant à assurer, au sein des conseils d'administration, une représentation adéquate des intérêts du milieu. Si on accroît encore le nombre des socio-économiques, on risque tout simplement d'accroître cette portion du personnel qui siège aux conseils d'administration.

J'aimerais préciser ici quelle est notre perspective concernant la façon dont on pourrait changer un peu d'orientation en ce qui concerne ces représentants socio-économiques. Il nous semble, par exemple, qu'un bassin de représentants pourrait être constitué à partir de délégués venant des associations scientifiques, des sociétés savantes - on pense, par exemple, à i'ACFAS -des associations scientifiques, c'est-à-dire formées de gens qui s'intéressent à la diffusion du savoir, qui s'intéressent à l'avancement des connaissances.

Ce bassin pourrait aussi être constitué à partir des associations et des corporations professionnelles, donc, de personnes qui se penchent sur les besoins des professions, qui ont des Intérêts en ce qui concerne la formation de leurs propres membres. Voilà, pour nous, une manière d'élargir, je dirais, de rendre plus diversifié le bassin des socio-économiques qui siègent aux conseils d'administration.

Deuxième remarque. Ce qu'il faut bien saisir dans nos commentaires ici, c'est qu'on ne s'oppose pas à la présence des socio-économiques aux conseils d'administration et à l'assemblée des gouverneurs. Par ailleurs, on souhaiterait, à i'instar de ce qui se fait en Europe, impliquer davantage le milieu dans les instances intermédiaires et consultatives des établissements, c'est-à-dire là où il y a des décisions à prendre en termes de programmes, en termes de contenu, de formation, etc. On a le sentiment que c'est peut-être à cet endroit que les représentants socio-économiquos auraient le rôle le plus décisif à jouer. Peut-être que l'apport serait encore davantage important que d'appeler des gens à venir prendre des décisions à caractère administratif et budgétaire dans les hautes instances de ces établissements.

Alors, il restera quand même, une fois ces bassins de délégués ou de représentants identifiés, le problème du choix des personnes. Alors, à partir du moment où les associations professionnelles et scientifiques pourraient déléguer des personnes, qui devrait choisir? Est-ce que c'est le ministre? Est-ce que c'est l'institution, etc. ? I! reste encore là cette question à laquelle on n'a pas trouvé de réponse nous-mêmes.

Le Président (M. Laporte): Merci. M. le ministre.

M. Ryan: J'apprécie hautement les remarques que M. Ouellet nous a présentées. Je pense qu'il y a des éléments très intéressants dans ce que vous avez dit. Je ne vois pas d'incompatibilité entre les principaux éléments de votre intervention et les dispositions majeures du

projet de loi. On pourrait discuter si ça pourrait être cinq, six ou sept. Je pense qu'il n'y a pas de vérité absolue là-dedans, il y a une question d'équilibre. On va tenir compte de ce que vous avez dit.

Pour l'instant, sur la question du nombre, je ne serais pas porté à modifier le point de vue gouvernemental, mais sur le type de bassin dans lequel on doit puiser pour faire les nominations, je pense que vous avez dit des choses extrêmement pertinentes, qui méritent d'être examinées soigneusement. J'apprécie beaucoup ce que vous avez communiqué à ce sujet.

Le Président (M. Laporte): Merci, M. le ministre. M. le député d'Abitibi-Ouest. Je m'excuse. Est-ce que vous aviez quelque chose sur le deuxième point?

M. Ryan: II y avait la deuxième question.

Peut-être que le député d'Abitibi-Ouest voudra l'aborder lui-même. Je n'ai pas d'objection. Je ne voudrais pas avoir l'air d'éviter ces questions non plus.

M. Gendron: On verra.

Le Président (M. Laporte): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, on verra. Si le ministre veut revenir, si je ne l'ai pas fait, il le fera. Alors, merci. Rapidement. Moi aussi, je pense que l'important, c'est d'avoir l'occasion de discuter quelques minutes. On avait eu l'occasion de prendre connaissance de votre mémoire. J'estime que l'intersyndicale des professeurs des universités québécoises est très touchée par ces questions; elle a un passé historique qui nous permettrait d'être plus éclairant par rapport aux modifications proposées. Rapidement, en deux phrases, dans le résumé de votre mémoire, vous dites que le nombre des socio-économiques ne doit pas augmenter, que vous préféreriez le statut quo pour pouvoir s'interrroger sur la représentativité et le mode de recrutement. En ce qui me concerne, je trouve que vous avez raison là-dessus. Je vois une incompatibilité en ce que vous dites et la position du ministre, même si, lui, n'en voyait pas.

Vous êtes d'accord sur le statut d'université associée pour l'UQAM. Vous !e dites: Nous sommes d'accord. Nous avions des réserves, nous les avions exprimées, mais nous sommes pour ça. Il reste toute cette question. Est-ce que, oui ou non, la nouvelle loi augmente les pouvoirs? Jusqu'à maintenant, Je prétends que oui, parce que je suis obligé de regarder les textes et non pas les intentions. Sur la base des textes, je suis convaincu de ce que j'affirme. Dans ce sens, je dis toujours la même chose: Soyez vigilants et on essaiera de voir, au moment de l'étude article par article, si le législateur a l'intention de concrétiser les échanges de vues qu'il a eus avec tous les groupes Ici en disant: Écoutez, ce n'est pas ce qu'on voulait, et on va s'arranger pour corriger cela, même si on a fait sauter une phrase qui est très significative. Des règlements et des règlements généraux, ce n'est pas pareil. Et avoir le privilège d'adopter à peu près tous les règlements que le siège social voudrait envers les constituantes, cela a un impact très significatif et possiblement très dommageable sur toute la question de l'autonomie, si cela allait en ce sens.

J'en arrive aux éléments de votre mémoire. Les questions que je voudrais poser et les échanges de vues que j'aimerais avoir portent sur la représentation des socio-économiques, question fondamentale, à mon avis il reste un élément majeur dans le mémoire, c'est la composition du conseil d'administration à l'assemblée des gouverneurs et du conseil d'administration des constituantes. En ce qui concerne les socio-économiques, il est clair que vous portez un jugement très dur. Les chiffres qui ont été donnés par votre collègue, M. Ouellet, je pense, sont quand même significatifs et inquiétants. On ne peut pas en même temps être témoin de cela et dire: Ce n'est pas grave, on va augmenter quand même la tendance, on va augmenter le nombre de socio-économiques, avec la tendance que cela peut avoir. Je j'ai dit depuis le début, je ne suis pas d'accord. L'Opposition n'est pas d'accord sur le fait de privatiser - c'est ce que cela veut dire - les universités du Québec; c'est une forme de privatisation cachée, hypocrite. Rappelez-vous, dans le rapport Gobeil, c'est de cela qu'on parlait. On l'a mis sur !es tablettes, mais on essaie d'obtenir le même résultat par la bande. Cela ne m'intéresse pas. Je pensais que vous parleriez franc, que vous seriez un peu plus convaincus de cela, parce qu'il est clair que c'est de cela dont il s'agit. Vous n'en faites pas mention. Vous dites tout simplement. On est contre l'augmentation des socio-économiques et vous vous interrogez avec raison sur le degré de représentativité de ces gens-là. Et quand vous faites cela, ce n'est pas contre les gens que vous en avez ou que j'en ai, c'est contre le mode de nomination.

Ma première question est la suivante. Puisque vous êtes d'accord pour qu'il y ait des socio-économiques aux conseils d'administration des constituantes et possiblement à l'assemblée des gouverneurs même, quelles sont vos suggestions pour sécuriser et offrir plus de garanties sur deux choses: premièrement, que les gens qui siégeraient éventuellement aux conseils d'administration des constituantes soient vraiment plus représentatifs concrètement, c'est-à dite avec de meilleures garanties, même s'il y aura toujours de l'arbitraire? Deuxièmement, est-ce que vous auriez la même recommandation, soit de ne pas donner suite à l'augmentation, si vous étiez convaincus qu'on donne une meilleure garantie de représentativité plus représentative - même si c'est une redondance?

Le Président (M. Laporte): M. Ouellet.

M. Ouellet: Je vous dirai simplement que, dans ma brève intervention de tout à l'heure, j'ai bien signalé qu'actuellement 70 % des socio-économiques sont des gens qui viennent de l'entreprise privée. Si on augmenta cette proportion, évidemment, cela accroîtra l'emprise de ces institutions sur les universités, sur les conseils d'administration. Quelles sortes de garanties a-ton? On a suggéré des choses, soit qu'on puisse diversifier davantage le bassin de recrutement et qu'on aille chercher des gens qui ont des mandats, qui sont des délégués. Si on demande à des sociétés savantes de nommer des représentants, elles vont le faire. Les gens sont intéressés par le développement des connaissances, par la recherche, par l'enseignement, par l'encadrement des étudiants. Ces sociétés savantes, ces associations scientifiques sont formées de gens qui s'intéressent à ces choses. À ce moment-là, vous allez avoir des gens qui seront des représentants, des gens élus pour un certains temps et il y a des chances que ce soit davantage représentatif. En ce qui concerne les gens qui viendraient du secteur privé, on ne sait trop comment faire. N'existet ii pas, dans le milieu, des associations qui pourraient aussi déléguer des représentants? Actuellement, on a l'impression que les gens sont plutôt là à titre Individuel. Ces gens pourraient avoir des mandats ou on pourrait essayer d'identifier la base qui les délègue. Voilà pour la première partie.

Pour ce qui est de la deuxième partie, je ne suis pas très certain d'avoir...

M. Gendrors: Si vous me permettez, pour que ce soit bénéfique, restons à la première, mais procédons vraiment par questions et réponses. Vous y avez touché, vous donnez des éléments de suggestion Intéressants. Allons plus loin. Pour offrir une meilleure garantie de représentativité, croyez-vous qu'il serait avantageux que ces gens soient nommés d'abord par l'université plutôt que par l'exécutif du gouvernement? Avez-vous un point de vue là-dessus?

M. Ouetlet: Sans doute, sommes-nous davantage favorables à ce que l'institution ait un plus grand rôle à jouer de ce côté-là. Maintenant, quand on parle de l'institution, il faut s'entendre. Si c'est la direction de l'université qui décide de ces représentants-là, alors ça ne va pas, parce que ces institutions, évidemment, sont des organisations complexes, avec des personnels de toutes sortes, avec des objectifs différents. Mais, pour nous, il serait souhaitable que nous soyons Impliqués, comme institution, dans cette nomination. C'est sûr que ce serait souhaitable. Maintenant, je ne sais pas si mes collègues ont d'autres éléments à ajouter de ce côté-là.

Le Président (M. Laporte): M. Beaucage.

M. Beaucage: C'est assez difficile. On est dans l'irréel. J'ai bien compris votre question. Si ies représentations se faisaient, selon vos principes, accepteriez-vous que le nombre de ces représentants augmente? Personnellement, ça ne me pose pas de problème. On est en faveur de la vertu. Sauf que c'est extrêmement difficile. Ce n'est pas un hasard si la représentation parfaite n'existe pas à l'heure actuelle. Il est extrêmement difficile de trouver des secteurs essentiels de la société civile qui ont suffisamment d'intérêt ei de capacités pour s'intéresser au développement de n'importe quoi, y compris les partis politiques. Si on fait le tour de toutes les organisations, c'est pareil. C'est plein de gens qui ne veulent pas s'impliquer, dans ies conseils d'administration des universités aussi. C'est quelque chose d'assez difficile à trouver.

Or, la solution de facilité pour les directions universitaires, c'est de procéder par petit copinage de confrères de classe qui sont dans des secteurs autres. "Confrères de classe", ce n'était pas au sens marxiste du terme; c'était au sens scolaire du terme. Ces gens-là reviennent ensemble autour de tables et ce sont des gens qui se connaissent bien et ils se reproduisent par cooptation, même si ie gouvernement - je suis au courant des processus - finalement, nomme les gens. Le conseil d'administration de Rimouski envoie une liste et vous nommez les gens. De manière générale - il y a peut-être des cas extrêmes que vous avez écartés - vous êtes conscients de ça. Sauf que ies personnels à l'intérieur de l'université ne sont pas beaucoup consultés là-dessus; on le voit bien, la liste qu'on a est formelle. On peut nommer un nom ici. Il y a un représentant socio-économique dont on ne savait rien de ce qu'il faisait. C'était M. Pomerleau, président de Pomerleau inc.

M. Ryan: Vous êtes le seul à ne pas le connaître...

M. Beaucage: Je suis vraiment désolé, monsieur...

M. Ryan:... parce que dans tout le Québec, c'est notre...

M. Beaucage: Non, non, mais je le connais. Mais on ne ie connaissait pas au début, quand on a vu ie nom. il y a peut-être d'autres Pomerieau. Et j'ai bien vu. Un article du Soleil lui était consacré montrant le développement extraordinaire de son entreprise et un panneau dans la cour du parlement, ici, nous rappelle Pomerieau. On le volt. C'est un nom, bon. C'était un des personnages. Il y en a un certain nombre comme ça. On trouve qu'un effort supplémentaire devrait être fait pour recruter des gens passionnés par le développement universitaire. Et il en existe dans les sociétés savantes, mais ce n'est pas à ceux-là qu'on pense. Il ne s'agit pas de remplacer les patrons par les syndiqués.

M. Gendron: Si vous le permettez, je pense qu'il ne faut pas... Il y a deux choses que je ne partage pas. Je ne crois pas que ce soit si difficile que ça. Ce qui est toujours difficile - j'ai vécu ces expériences-là pendant plusieurs années - c'est quand on est volontairement dans le flou pour se garder la marge de manoeuvre pour faire ce que vous venez de signaler. Je connais M. Pomerleau. Et je ne veux pas aller plus loin. Mais ce que la plupart des associations professorales nous ont reproché, ce sont les nominations politiques, partisanes, l'influence, le non-intérêt, parce que c'est arrangé d'avance. Alors ce que j'aurais voulu vous entendre dire, d'après votre expérience, c'est ceci: Si, dans la loi, on précisait d'abord, d'une façon très claire que la notion de socio-économique doit être élargie. La plupart l'ont dît. Et j'aurais aimé que cela soit bien affirmé dans votre mémoire. On ne peut pas effectivement avoir un autre grand conseil de l'entreprise privée au Conseil des universités. Cela n'a pas de bon sens. Il y a d'autres éléments de la propension du savoir, de la recherche qui doivent être représentés. Et la crainte que j'ai eue et que j'ai toujours avec l'augmentation du nombre des socio-économiques c'est que ça aille dans le sens de vos statistiques mais en pire. Alors je prétends très clairement que l'élargissement de la notion de socio-économiques - quelqu'un l'a dit et le ministre a dit qu'il était prêt à regarder cette notion... Il y a des gens du milieu culturel qui doivent siéger au conseil d'administration des constituantes. Il y a des gens du savoir pur. Je veux dire des vrais intellos, dans le sens propre du terme. Pur. Vous appelez ça les instituts de haut savoir. Cela se définit dans un milieu. Cela s'exprime dans une loi. Et on dit: il y en aura deux qui vont représenter ce secteur, deux du monde des affaires, deux du monde syndical et deux du monde coopératif. (11 h 15)

Je prétends aue si c'était plus précis, on augmenterait la garantie de représentativité. C'était seulement ça, ma question. J'aurais voulu savoir si vous partagez ce point de vue d'offrir de meilleures garanties de représentativité si ces gens provenaient de secteurs mieux définis dans la loi, plutôt que de laisser ça très large, et là on est obligés de faire du copinage et du "téléphonage", et ce que vous n'avez pas qualifié. Est-ce qu'on s'entend là-dessus? Avez-vous un point de vue là-dessus? Êtes-vous d'accord?

Le Président (M. Laporte): M. Beaucage.

M. Beaucage: De manière générale mais c'est renvoyé un peu plus loin. Le problème, c'est de définir ces fameuses catégories. C'est extrêmement difficile de trouver dans la société civile des structures suffisamment organisées pour donner des délégations ou des mandats et pour les contrôler.

M. Gendron: Merci. Vous me dites qu'il y a un problème de représentativité mais, selon vous, il n'est pas réglable.

M. Beaucage: Ce que je dis, monsieur...

M. Gendron: Oui. C'est difficilement réglable. Oui?

M. Beaucage: La-dessus, je ne serais pas d'accord.

Le Président (M. Laporte): M. Ouellet.

M. Ouellet: Non. L'analyse qu'on a faite, c'est que les gens viennent, par exemple, de l'entreprise privée, du monde patronal. On a dit que c'est très restrictif. On peut penser à d'autres secteurs. On vous en a identifié deux. Si le travail à faire est de préciser dans la loi ces différents secteurs à l'intérieur desquels on pourra aller puiser, on espère avoir une brochette de socio-économiques qui sera davantage diversifiée. Alors, précisons ces secteurs.

On vous a identifie les associations scientifiques ou sociétés savantes. On peut faire des "listing" de ces sociétés. Les associations et corporations professionnelles aussi. Il peut aussi y en avoir d'autres, mais on a pensé à ces deux-là.

M. Gendron: Deuxième question, M. Beaucage.

Le Président (M. Laporte): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Une deuxième question portant sur l'affaiblissement de la représentation professorale. N'avez-vous pas peur du fait que, pour ce qui est des conseils d'administration des constituantes, on élimine - et je suis d'accord là-dessus - l'automatisme de la présence des quatre vice recteurs dans le conseil d'administration? On dit: Dorénavant, ça va être deux représentants de l'administration. La question précise est: Prétendez-vous que le projet de loi prévu par le ministre a comme conséquence directe d'affaiblir la représentation des professeurs?

Le Président (M. Laporte): M. Beaucage.

M. Beaucage: Ce n'est pas un affaiblissement du nombre de personnes puisque leur nombre est maintenu. C'est un affaiblissement dans la proportion, dans un des cas, bien entendu.

Quant au remplacement des officiers déjà prévu par des officiers dont le statut n'est pas précisé, ça m'apparaît grave, parce que dans un conseil d'administration d'une université locale, au lieu de trouver les deux vice-recteurs, par exemple, à l'enseignement et à la recherche et à l'administration, le projet de loi est tellement

vague là-dessus qu'on pourrait retrouver le directeur des terrains et bâtiments, et toutes sortes de choses. À notre sens, il n'est pas assez précisé dans ce texte que les officiers qui doivent être présents au conseil d'administration doivent être des officiers supérieurs.

Or, le texte est vague là-dessus. On dit "deux officiers de l'université". Je pense qu'a aurait fallu préciser, notamment le vice-recteur à l'enseignement et à la recherche et, s'il n'est pas là, il faudra aller le chercher à toutes les dix minutes pour répondre aux questions, puisqu'il est celui qui coordonne, dans nos institutions, l'ensemble des activités d'enseignement et de recherche. Je pense qu'il y aurait une précision à apporter là-dessus.

M. Gendron: Merci, M. Beaucage.

M. Beaucage: il y a la question du siège social qui n'a pas encore été abordée.

M. Gendron: On va y revenir. M. Beaucage: Ah! Je m'excuse.

M. Gendron: C'est parce que c'est mon temps de parole et il me reste deux questions à poser. L'avant-dernière, avant celle du siège social est la suivante. Vous n'avez pas émis d'opinion sur les chargés de cours. En avez-vous une? Seriez-vous d'accord avec la présence des chargés de cours au conseil d'administration des constituantes?

M. Beaucage: il n'y a pas de décision formelle de l'IPUQ sur cette question. Nous ne regroupons pas de chargés de cours. Nous n'avons pas posé cette question puisqu'elle ne figurait pas dans le projet de loi 63.

Cependant, je ne crois pas qu'il y aurait une forte opposition dans notre organisme à ce que les chargés de cours soient représentés aux conseils d'administration. Ayant parlé de mandat depuis près d'une demi-heure avec vous, je n'ai pas de mandat sur cette question. De manière générale, d'après ce que je sais des membres qui participent à notre organisme, il n'y aurait pas d'obstacle majeur à ce que des chargés de cours soient présents aux conseils d'administration locaux. Je ne crois pas qu'il y aurait des objections.

M. Gendron: Je vous remercie. Je vous laisse les quelques minutes qui me restent pour avoir une réponse du ministre de l'Éducation. Cela le concerne beaucoup plus que moi, soit la décision qu'il entend prendre sur les garanties que vous souhaitez avoir relativement au fait que l'Université du Québec à Montréal a un statut d'université associée, concernant toute la question des coûts du siège social, comment la participation financière de l'UQAM sera redistribuée. Est-ce les constituantes qui vont l'assumer?

J'aurai des questions là-dessus quand on sera plus entre nous, pour compléter le projet de loi. Cela avait l'air de vous intéresser. Je pense que c'est davantage le ministre qui devrait répondre à ces questions.

Le Président (M. Laporte): Oui, M. Beaucage.

M. Ryan: Si des gens veulent nous adresser des questions...

M. Beaucage: Oui.

Le Président (M. Laporte): Oui, M. Beaucage.

M. Beaucage: Sur la question du siège social, quelle est sa nature? Que doit-il être? C'est un peu la question que vous avez posée, M. le député d'Abitibi-Ouest. La nature du siège social, sa taille et son activité, cela nous préoccupe. S'il n'y a pas beaucoup de lignes là-dessus dans notre mémoire, c'est parce que le projet de loi ne concernait pas directement cette question. Je prends 30 secondes. Le siège social compte 151 personnes.

M. Ryan: Ils sont 125 actuellement, 120. Vos renseignements...

M. Beaucage: Monsieur, je dois me fier aux propres statistiques que le siège social publie lui-même.

M. Ryan: C'est le rapport de quelle année?

M. Beaucage: 1987-1988.

M. Ryan: C'est cela.

M. Beaucage: Y en a-t-il un plus récent?

M. Ryan: Oui. il n'est pas sorti encore, mais nous avons les renseignements.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Les échanges de renseignements ont commencé.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Beaucage: On souhaiterait un siège social moins cher, moins dispendieux - J'ai deux chiffres, mais vous allez me corriger, j'en suis sûr - 15 000 000 $, si on se fie aux annexes du rapport Després...

M. Ryan:... environ 13 000 000 $.

M. Beaucage:... et 10 000 000 $ si on se fie à ce texte-là, mais il y a quelques artifices comptables là-dedans, qui excluent par deux fois

près de 2 000 000 $ pour d'autres types de missions; donc, moins cher. Qu'on y pense comme il faut, ces 15 000 000 $, c'est le prix d'une petite constituante à Lévis ou dans la Beauce. Je ne sais pas s'il y a des représentants de la Beauce ici, de Lévis ou de la Côte-Nord. M. Pomerleau. Ha, ha, ha! C'est extraordinaire! Le siège social coûte le prix d'une petite constituante. Cela m'amène à m'interroger beaucoup, parce que je cherche le rôle du siège social et je formulerai cette dernière remarque: Que fait le siège social? Lorsqu'on lit ce rapport déjà périmé, me dit-on, que voit-on? Dans les rapports de chacune des constituantes, à la mission recherche, huit ou dix lignes sur la performance financière des chercheurs. Celui qui ne saurait pas qu'il s'agit d'une université, qui n'aurait pas lu la première page, aurait peine à s'y retrouver. Les performances ne sont jugées qu'en termes de chiffres d'affaires, pour employer des termes d'économiques, d'intrants de recherche. Plus la recherche coûte, plus elle est valorisée. Je fais exception du rapport de la TELUQ dans lequel le directeur parle des productions scientifiques ce ses professeurs. Il s'occupe de l'autre côté du robinet, de l'endroit où les extrants de recherche apparaissent. Cela m'apparaît important, que le siège social se préoccupe de choses qui concernent l'université, qu'il coûte moins cher, qu'il soit moins gros, qu'il soit moins directif et plus coordonnateur. C'est à peu près ce que vous disiez dans la lettre à M. Boulet. C'est tout pour moi.

Le Président (M. Laporte): Merci. Comme il ne reste pratiquement qu'une minute, je demanderais au député d'Abitibi-Ouest d'adresser le mot de la fin et, par la suite, ce sera le tour du ministre.

M. Ryan: Excusez, on a ouvert la...

Le Président (M. Laporte):.. discussion

M. Ryan:... discussion sur ce sujet..

Le Président (M. Laporte): Oui, M. le ministre.

M. Ryan:... comme l'affirmait le député d'Abitibi-Ouest lui-même pour me donner l'occasion de préciser certaines choses.

Le Président (M. Laporte): Avec plaisir.

M. Gendron: C'est ce que je fais toujours. Allez, allez.

Le Président (M. Laporte): M. le ministre.

M. Ryan: Je vous en remercie. Sur la conception du rôle du siège social, le gouvernement s'est appuyé beaucoup sur des témoignages qui avaient été entendus à la commission par lementaire il y a deux ans et demi maintenant. Presque tous ceux qui sont venus témoigner avaient insisté sur l'importance du rôle du siège social à ce stade-ci du développement de l'Université du Québec. Nous avons retenu cette prémisse tout en la nuançant sensiblement. C'est une des orientations que je communiquais à l'Université du Québec au mois de mai et dont la signification se révélera à mesure que l'expérience progressera. Moi, je tiens à ce que ceci demeure un concept évolutif, que les choses continuent d'évoluer, que la discussion se fasse là-dessus. Vous soulevez des aspects très importants ce matin. Le temps n'est pas mûr pour tirer des conclusions là-dessus. Il y a des vérifications, il y a des contrôles qui s'imposent évidemment, mais iI faut que ce soit une question qui soit sujette à la discusslon libre. Le gouvernement prendra ses responsabilités en temps utile et, dans ce sens, nous retenons, pour l'essentiel, les points que j'avais mentionnés dans la lettre du 27 mai et ces points seront sujets à révision chaque année. Je pense que des documents comme le rapport annuel d'un établissement, doivent se prêter à la critique. C'est très bon que des organismes comme le vôtre les vérifient, les scrutent de près, et j'essaie de faire la même chose de mon côté. Des fois, on arrive à des constatations qui sont instructives. Merci.

Le Président (M. Laporte): Merci, M. le ministre.

M. Ryan: Sur !a question financière, M. le député d'Abitibi-Ouest...

Le Président (M. Laporte): Oui.

M. Ryan:... je n'ai pas répondu parce qu'il y avait, dans des choses que j'ai dites antérieurement, tous les éléments que j'étais en mesure de communiquer ce matin. Quand j'ai mentionné les deux points du protocole d'entente entre l'Université du Québec à Montréal et l'Université du Québec, je pense qu'il y a là les deux éléments qui garantissent la participation de l'Université du Québec à Montréal aux charges générales de l'Université du Québec. Il y a des points qui peuvent traiter la question dans le protocole. J'en ai mentionné un tantôt, la possibilité d'un désaccord entre les deux. Mais cela, sera surveillé de très près par le gouvernement, c'est entendu, c'est un élément essentiel. Je l'ai dit. d'ailleurs, hier au président de l'Université du Québec à Montréal.

Le Président (M. Laporte): Merci. La commission tient à remercier les représentants de l'Intersyndicale des professeurs des universités québécoises, MM. Beaucage, Ouellet et Poisson, pour la présentation de leur mémoire et pour les discussions. Merci bien et bon retour.

On inviterait les représentants de la

Fédération des associations de professeurs des universités du Québec, M. Campbell, M. Langlois ainsi que M. Gilbert, à prendre place. La commission va suspendre quelques secondes.

(Suspension de la séance à 11 h 27)

(Reprise à 11 h 29)

Fédération des associations de professeurs des universités du Québec

Le Président (M. Laporte): La commission reprend ses travaux. Nous tenons à saluer les représentants de la Fédération des associations de professeurs des universités du Québec d'avoir bien vouiu venir faire la présentation de leur mémoire à la commission de l'éducation. Je veux simplement vous rappeler, brièvement, la procédure. Vous avez approximativement 15 à 20 minutes pour la présentation de votre mémoire. Par la suite, il y aura une discussion avec les membres de la commission. Pour les fins de l'enregistrement des débats, on vous demanderait de bien vouloir, au tout début, vous identifier, puis faire la présentation de votre mémoire. La parole est à vous.

M. Campbell (Michel): M. le Président, M. le ministre Ryan, M. le député, critique de l'Opposition officielle sur les questions de l'éducation, Mme et MM. les députés membres de la commission, je vous remercie d'avoir accepté d'entendre le point de vue de la FAPUQ sur le projet de loi 63. Je vous présente les membres de notre délégation qui pourront s'identifier pour les fins d'enregistrement. Paul Langlois, vice-président...

M. Langlois (Paul): Et professeur à l'Université du Québec à Trois-Rivières.

M. Campbell: Marc-André Gilbert, membre du bureau...

M. Gilbert (Marc-André):... de direction à la FAPUQ et professeur à l'Université du Québec à Trois-Rivières.

M. Campbell: Comme on s'est rendu compte hier que les membres de cette commission étaient très studieux et qu'ils avaient pris la peine de lire les mémoires, on n'en refera pas la lecture aujourd'hui. Nous nous contenterons de rappeler notre mémoire autour de trois questions principales: celle de la liberté universitaire, celle de la participation des professeurs aux Instances administratives de l'Université du Québec et, enfin, celle de l'ouverture de l'université à la collectivité.

Avant d'aborder ces questions, si vous le permettez, M. le Président, je pourrai demander à mes collègues de compléter certains points. Avant de commencer, je voudrais bien situer notre propos.

La FAPUQ est une fédération qui réunit dix associations et syndicats de professeurs d'universites québécoises dont trois représentent des professeurs des constituantes de l'Université du Québec. Mais c'est la FAPUQ, dans son ensemble, qui s'Intéresse au projet de loi 63 parce que c'est une loi constituante de l'université et que, par le fait même, elle traduit un modèle d'université québécoise. Vous comprendrez que les professeurs qui sont la cheville ouvrière permanente de l'université s'intéressent au modèle d'université parce que c'est ce qui permet de comprendre comment se fera l'élaboration et la diffusion du savoir.

En même temps, notre intervention reste au niveau des principes et des questionnements généraux. Nous ne représentons pas tous les syndicats, mais plus important, nous croyons à l'autonomie universitaire et au rôle primordial que doit jouer la communauté professorale dans la structuration de chacune des universités. C'est pourquoi nous ne nous sommes pas engagés dans le détail de l'organisation concrète de l'Université du Québec ou des constituantes. Nous faisons confiance, à cet égard, aux différents regroupements de syndicats qui sont venus faire des représentations. Nous voulons simplement, par ailleurs, exprimer notre solidarité par rapport à un certain nombre de questions.

J'en viens au cœur de notre propos. Le premier point, c'est le droit à la liberté universitaire et la nécessité qu'il y a, nous semble-t-il, d'amender le projet de loi pour y inscrire, de façon précise, ce droit, il y a quelques années, nous avions fait une étude, à la FAPUQ, sur le statut légal du droit à la liberté universitaire au Québec et dans ie monde. Nous avions été un peu étonnés, voire choqués, de nous rendre compte qu'à l'Université du Québec on ne reconnaissait pas ce droit alors qu'on le faisait pour les grandes universités francophones québécoises, comme l'Université Laval ou l'Université de Montréal. Chez les anglophones, la question est un peu différente parce que si ce n'est pas inscrit dans la charte, c'est inscrit dans la structure avec l'existence du sénat qui est dans la structure de ces universités et qui est garant de la liberté universitaire. A cette occasion, nous avions demandé à certaines personnes de nous expliquer pourquoi on n'avait pas inscrit ie droit à la liberté universitaire dans la charte de l'Université du Québec. Nous avons eu une réponse que vous avez peut-être entendue ici, à la commission, ces jours derniers. On nous a dit: Maintenant, il y a des syndicats et on n'a pas besoin d'inscrire le droit à la liberté universitaire dans les chartes.

Cette prise de position nous étonne à deux niveaux. On peut se demander, au risque de paraître paranoïaque, mais je ne sais pas, s'il ne s'agit pas d'un moyen de discréditer le principe du droit à la liberté universitaire en en faisant une affaire de droit individuel des professeurs et

en le réduisant - je parle du point de vue de ceux qui... - à une affaire de convention collective. On a fait récemment, autour de la liberté universitaire, il y a des journalistes qui se sont permis de faire des gorges chaudes là-dessus, dernièrement. En fin de compte, la liberté universitaire, c'est une espèce de gadget plus ou moins corporatiste qui permet d'assurer la sécurité d'emploi à des gens dont on caricature vite le travail et dont on occulte souvent les conditions pénibles de réalisation de ce travail.

On peut aussi s'interroger sur le sens de l'histoire du droit des universités, pour les gens qui présentent la liberté universitaire de façon aussi restreinte, et surtout sur le sens de l'histoire actuelle. Comme vous l'avez vu dans notre mémoire, on promeut de plus en plus ce droit au Canada et à l'étranger. Pour nous, s'il est à l'honneur des syndicats d'avoir rappelé le droit à la liberté universitaire dans les conventions collectives, il reste que c'est un droit qui, en un certain sens, n'est pas négociable. C'est un droit qui transcende les conventions collectives. C'est un droit qui s'identifie à l'existence même de l'université.

Je ne reprendrai pas l'exposé plutôt long qu'on a fait dans le mémoire, mais si vous permettez au professeur de théologie que je suis, qui a une espèce de sens de la liturgie au moment où on est dans un lieu comme celui-ci, et à quelqu'un qui a travaillé pendant cinq ans avec un comité pour en arriver à une déclaration de principe, je voudrais au moins citer !a déclaration de principe sur la liberté universitaire de la FAPUQ pour qu'elle soit au moins inscrite dans les minutes de l'Assemblée nationale. Je vais vous faire la lecture de la déclaration de principe et vous allez voir que la liberté universitaire est autre chose qu'un gadget syndical pour les professeurs. Cette déclaration a été acceptée par notre conseil fédéral de juin dernier. "L'université est un lieu privilégié que se donne une société pour l'élaboration, la transmission et la remise en question des connaissances. Cette oeuvre d'intelligence a ses règles propres et doit être libre de toute contrainte. La plupart des pays reconnaissent d'ailleurs à l'université un droit à l'autonomie afin de la préserver contre les tentatives d'ingérence indue d'autres corps sociaux, comme les corporations, les églises, les corps policiers, le gouvernement, etc. "L'accomplissement du mandat social de l'université requiert l'indépendance d'esprit de ceux qui en ont la charge, particulièrement des professeurs. Dans cet esprit, la liberté universitaire est le droit essentiel du professeur d'accomplir ses tâches d'enseignant, de chercheur et de participant à l'élaboration des politiques universitaires sans être assujetti à des menaces, censures ou représailles institutionnelles et ce, quels que soient sa philosophie ou son style de vie. "Ce droit, corrélatif au devoir de travailler à l'avancement du savoir et au bien-être de la société, assure l'avantage de jugements honnêtes et d'opinions indépendantes qui risqueraient d'être gardés sous silence, sans l'immunité qu'il comporte, il permet la critique des doctrines, dogmes et opinions, tout aussi bien que des règles et politiques de l'université et des associations de professeurs et est compatible avec l'engagement fondé sur une quête sévère et rigoureuse du savoir. "Des manquements graves dans l'exercice de ses tâches professorales peuvent entraîner des sanctions à l'endroit du professeur ou même sa destitution. Il revient à la communauté universitaire d'établir les mécanismes d'évaluation et de destitution des professeurs. Ces procédures sont des moyens d'assurer la qualité de !a vie universitaire en protégeant l'exercice de la liberté universitaire. Ces procédures doivent être préalablement établies et être appliquées selon des normes claires et équitables conformes aux règles de justice fondamentale. "La liberté universitaire se distingue du droit à la liberté d'opinion garanti par les chartes des droits et libertés. Le professeur se trouve en effet dans une situation particulière: comme dans le cas du magistrat, il relève de sa tâche d'exprimer ses opinions et le professeur doit donc pouvoir le faire sans crainte de représailles. "La liberté universitaire s'applique à toute personne qui exerce dans une université une tâche d'élaboration ou de diffusion du savoir. "

Comme vous avez pu le lire ou l'entendre, il s'agit beaucoup plus que d'un article de contrat de travail. !! s'agit de l'essence même de l'université comme lieu d'élaboration du savoir, libre de pressions indues. Et si les professeurs, hommes et femmes, participent à ce droit, il reste que ce n'est pas un droit qui leur est exclusif, mais il s'agit de moyens que la société elle-même se donne pour se garantir un discours scientifique le plus Impartial possible. Dans cette logique, nous vous demandons de modifier le projet de loi 63 pour y inclure un article qui reconnaîtra explicitement, à l'Université du Québec, à ses membres et particulièrement aux professeurs les droits traditionnels accordés à ce genre d'institution.

En ce qui concerne la participation des professeurs aux instances administratives, la FAPUO fait siennes les inquiétudes qui ont été soulignées par un certain nombre de collègues en ce qui a trait à la diminution proportionnée du nombre de professeurs aux conseils d'administration de l'Université du Québec. Nous pouvons dire, tout d'abord, que l'addition de représentants socioculturels ou économiques, si elle veut être un moyen d'ouvrir l'université à la communauté locale, reste un moyen qui a ses limites. On ajoutera trois, quatre, cinq ou six personnes, il reste que les personnes qui sont nommées représenteront toujours des poinîs de vue par-

ticuliers. Et, à ce moment-ci, il y a beaucoup de professeurs qui craignent que l'on privilégie des secteurs bien particuliers de la société.

Sans être opposé à une augmentation des groupes socioculturels et économiques, on peut penser qu'il y a d'autres moyens d'assurer un dialogue entre l'administration universitaire et les différents acteurs socio-économiques. Cependant, je pense qu'il pourrait être très intéressant, dans la loi, si on décide de maintenir l'augmentation des groupes socio-économiques, de préciser des catégories pour s'assurer qu'il n'y ait pas un seul secteur qui soit privilégié et s'assurer, par exemple, que le monde des travailleurs et le monde des minorités puissent être représentés dans les Instances des universités.

Ce sur quoi je voudrais surtout insister aujourd'hui, par ailleurs, c'est sur la nécessité d'assurer la proportion actuelle des professeurs d'université sur ces Instances administratives, surtout à l'Université du Québec. L'Université du Québec est une université de la toute dernière génération et, contrairement à la plupart, sinon à la totalité des universités nord-américaines, l'Université du Québec n'a pas de sénat. Dans les universités nord-américaines et dans les universités du monde anglo-saxon, le sénat est responsable du statut du corps professoral. Et, à des moments donnés, le sénat ou l'assemblée universitaire est non seulement responsable du statut du corps professoral, mais c'est lui qui légifère là-dessus de façon souveraine. À l'Université du Québec, le statut du corps professoral est la responsabilité, entre autres, du conseil d'administration. Alors, je trouve très important que l'on assure la proportion actuelle. J'écoutais les gens de l'IPUQ et le professeur Ouellet nous dire tout à l'heure comment il y a une tendance pour les représentants socio-économiques de se ranger du côté de l'administration, qu'on peut expliquer de 1000 façons différentes, et nous en arrivons à la situation concrète qui est la suivante. Vous donnez un tiers aux groupes socioculturels; l'administration a une majorité de membres et, de l'autre côté, les professeurs se trouvent sous-représentés. Je trouve très important qu'il y ait des témoins de la communauté professorale qui puissent expliquer le point de vue des professeurs aux membres du conseil d'administration qui ne sont pas toujours très formés au monde de l'université qui est un monde excessivement complexe.

Je pense que mon collègue Gilbert a des choses à ajouter là-dessus.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Très bien, M. Gilbert. On va vous écouter. (11 h 45)

M. Gilbert: Je pourrais, brièvement, traiter des thèmes, celui du lien qui a été fait entre la liberté universitaire et les conventions collectives, pour ne vous citer qu'un seul exemple. Lors de la dernière négociation, à Trois-Rivières, il n'y avait pas les termes "liberté universitaire" ou "liberté académique" dans la convention collective et les professeurs ont souhaité que ces termes apparaissent dans la convention collective et qu'ils soient encadrés par un corpus d'idées qui balisent et encadrent le concept de liberté académique, comme M. Campbell l'a exprimé. SI M. Leclerc, du siège social, vous a dit: C'est dans les conventions collectives, je peux vous dire que chez nous, à Trois-Rivières, ça n'a pas été très facile d'Inclure ce concept-là dans la convention collective. Il y a eu des luttes très importantes, tout au moins de rhétorique et oratoires, à la table de négociation, pour ne pas dire la mise en oeuvre d'autres moyens qui ont dû être employés pour en arriver à atteindre cet objectif d'enchâsser dans la convention collective le terme "liberté économique".

Ce que nous avons réussi à préserver, c'est le retrait entier du corpus d'idées qui entouraient le concept de liberté académique. On a obtenu que la convention collective contienne, dans ses clauses, le terme liberté" - entre guillemets - et un certain nombre d'autres éléments académiques. Pour atteindre cet objectif, il a fallu, au cours d'une période de négociation où, comme vous le savez, pour obtenir quelque chose, souvent on doit retrancher autre chose, perdre d'autres droits pour gagner ceux de la liberté académique. Cela, à mon sens, est totalement inacceptable. La demande que la FAPUQ vous transmet aujourd'hui nous permettrait de garantir d'une façon substantielle la préservation de la liberté académique pour les professeurs dans le cadre du réseau de l'Université du Québec.

Le deuxième point sur lequel M. Campbell a attiré votre attention, et je pense qu'il est important de le soulever, c'est lorsque M. le ministre a mentionné que les groupes socio-économiques auraient une représentation raisonnable si cette représentation se situait entre 30 % et 33 %. Présentement, on constate qu'avec la modification au projet de loi, cette représentation passerait à 47 %, quand on inclut les représentants des cégeps, et que pour atteindre cet objectif, on fait passer la représentation des professeurs aux conseils d'administration de 31 % à 20 %. Je suis convaincu qu'un certain nombre de collègues prendraient comme une Injure cette diminution de la représentation des professeurs d'université au sein des conseils d'administration. Je ne comprends pas et cela aurait un effet dramatique sur l'ensemble des représentations qui peuvent se faire auprès des conseils d'administration. Cette diminution marquée de la représentation des professeurs par un artifice à l'Intérieur du projet de loi nous semble parfaitement inacceptable. J'aimerais qu'on m'explique pourquoi le gouvernement a décidé, délibérément, de modifier le statu quo et ce, en diminuant la représentation des professeurs d'université au sein des conseils d'administration.

M. Campbell: Le troisième point, c'est le

problème de I'ouverture de l'université à la société. Une des modalités pourrait être la présence de groupes socio-économiques aux conseils d'administration, mais il nous somble qu'il y en aurait une autre qui pourrait être beaucoup plus valable. Ce serait l'ouverture au public des délibérations des instances. Je laisse la parole à mon collègue, Paul Langlois.

M. Langlois: Là-dessus, vous me pardonnerez de répéter partiellement ce que je disais hier; c'est en toute connaissance de cause. Dans le mémoire qui vous est soumis, vous retrouvez, à la page 17, une phrase que je vais prendre la peine de lire et qui correspond fondamentalement à ce que je disais, en d'autres termes, hier. "Nous suggérons, par exemple, au législateur de considérer, à l'occasion de ce projet de loi, d'y inscrire clairement que toute instance d'université, que ce soit l'assemblée des gouverneurs, le conseil d'administration, le conseil ou la commission des études, est en principe ouverte au public et que les autorités institutionnelles doivent prendre les mesures nécessaires pour assurer le respect de ce principe. " Quant à moi, Je douterais que des membres de l'Assemblée nationale puissent s'opposer, quand on considère le statut public de l'Université du Québec, à une telle proposition.

Il me semble que c'est de la démocratie la plus fondamentale, de la transparence la plus pure et la plus saine, que l'on puisse aussi permettre non seulement à qui veut assister aux délibérations, à qui veut savoir ce qui s'y passe, mais aussi a la presse, aux journalistes d'y avoir accès. Je disais hier que nous avons pu constater chez nous - nous partons d'expériences vécues - qu'il est tellement difficile de savoir exactement ce qui se trame derrière les portes closes, qui le sont sans raison. Ce n'est pas simplement la demande de huis clos, ce qui peut se faire dans toute assemblée délibérante, même publique, mais, d'une façon générale, on trie quelques observateurs sur le volet. On en refuse un grand nombre, parce que cela reste un cercle fermé, des personnes qui n'osent pas ouvrir leurs délibérations. Il m'apparaît que le législateur devrait y pourvoir.

M. Campbell: Je résume en trois phrases...

Le Président (M. Laporte): Oui, M. Campbell.

M. Campbell:... la position de la FAPUQ et je commence par la fin. Pour nous, l'université appartient à la société. Le meilleur moyen, c'est que l'université, dans ses instances, agisse au vu et au su de tout le monde. Dans un deuxième temps, nous croyons qu'il est important qu'il y ait une représentation suffisante des professeurs à ces instances pour rappeler à ces dernières et faire valoir auprès des groupes socio-économiques, qui deviennent un peu les arbitres de l'université, le point de vue de la communauté professorale et savante. Et, dans un troisième temps, nous demandons que, par un amendement à la loi, le gouvernement du Québec reconnaisse à l'Université du Québec des droits qui rejoignent la fondation même de l'université au Moyen Age et qui sont reconnus aujourd'hui par les grandes instances internationales, aussi bien par le Vatican et le concile Vatican II que par l'Unesco. Merci de votre attention.

Le Président (M. Laporte): On vous remercie de votre présentation. M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, je vais en venir au point essentiel soulevé par les représentants de la FAPUQ. Étant donné le peu de temps dont nous disposons, encore une fois, Je voudrais qu'on l'utilise pour la discussion des choses vraiment importantes. Je vais prendre les points que j'ai soulignés l'un après l'autre au cours de votre présentation.

En ce qui touche la liberté du travail intellectuel à l'université, le point de vue que vous présentez est très important. L'autre jour, on nous a fait valoir qu'il était également question de ces libertés dans certaines conventions collectives et on m'a donné des extraits de la convention collective en vigueur à l'UQAM en particulier. Comme vous le dites, je pense que ces choses ne se situent pas au même niveau. Il y a certaines libertés fondamentales qui ne sont pas du champ de la négociation. C'est une question que nous allons considérer très attentivement. Je pense que la présentation de ce point de vue a été très bien faite et elle mérite un examen attentif. Les extraits que vous nous donnez des chartes de deux grandes universités québécoises sont intéressants. J'ai demandé qu'on examine les chartes des autres universités québécoises, et peut-être aussi d'autres universités canadiennes, américaines ou européennes, et on verra à examiner ceci avant que la rédaction définitive du texte soit établie. Mon inclination à ce moment-ci est de recommander que nous tenions compte de ce facteur dans le texte législatif.

Mon écriture est tellement mauvaise que j'ai de la difficulté à reconnaître ce que j'ai écrit il y a à peine quelques minutes.

Deuxièmement, la représentation diminuée des professeurs. Je ne partage point l'inquiétude de la FAPUQ sur ce sujet et j'ai eu l'occasion de m'en ouvrir à plusieurs reprises depuis trois jours. Je pense que les deux personnes exerçant des charges de direction d'enseignement ou de recherche seront des personnes qui auront consacré l'essentiel de leur carrière a des tâches d'enseignement et de recherche. Qu'elles ne soient pas membres d'un syndicat au moment où elles exerceront un rôle au sein du conseil d'administration, c'est, pour moi, une question relativement secondaire, mais nous ne diminuerons pas dans cette perspective la représentation

qui est accordée à des personnes dont la carrière et le travail ont été identifiés essentiellement à la mission de travail intellectuel de l'université. Je pense qu'il faut dépasser les catégories - excusez-moi d'employer Ici l'expression - corporatistes. Je ne pense pas qu'il y aurait un recteur qui serait assez irréaliste pour aller s'entourer d'un directeur d'enseignement et de recherche ou d'un vice-recteur à l'enseignement et à la recherche, pour prendre cet exemple, qui n'aurait pas lui-même certaines lettres de créance dans ce domaine. S'il y a des nominations de ce genre qui se font, ça.. Excusez-moi.

Une voix:...

M. Ryan: Très bien. C'est ma réponse à ce point-ci. Je considère ces deux personnes comme des personnes "fully accredited", dont les créances doivent être reconnues de ce point de vue. il peut arriver que des erreurs humaines se fassent dans les nominations; ça fait partie de la vie. Il peut arriver qu'un ministre de l'Enseignement supérieur soit un parfait crétin et le système est censé être capable de fonctionner quand même.

Quatrièmement, vous parlez de la nécessité d'un sénat ou d'une assemblée universitaire plus large que les structures de représentation que nous avons actuellement. Je pense que c'est un point très Intéressant; c'est une structure qui semble faire défaut actuellement à l'Université du Québec et chez ses constituantes. C'est un point qu'il y a lieu d'examiner. Je ne pense pas qu'on devrait essayer de le régler à l'occasion de ce projet de loi qui est quand même assez avancé. Vous soulevez une question fort pertinente qui peut trouver des réponses différentes d'une institution à l'autre. Mais il faudrait au moins prévoir - et je vais essayer qu'on le prévoie - la liberté pour une constituante de se donner une institution comme celle-là, ce serait déjà un premier pas, et peut-être, dans une étape ultérieure, on pourrait voir s'il y aurait lieu de confirmer tout ceci. Mais c'est sûrement une porte qu'il faut laisser ouverte à l'intérieur des constituantes, quitte à ce que l'opinion fasse en sorte, à l'intérieur de la constituante, que des choses comme celle-là se fassent. Je n'ai absolument aucune objection à cette perspective, bien au contraire.

Au sujet de la représentation de la communauté plus large, je pense qu'il y a des divergences de perspectives qui existent entre nous à cet égard. Je pense qu'il faut bien comprendre. Il y a deux choses qui animent le gouvernement, fondamentalement. Tout d'abord, pour que la communauté sente et sache que l'université, c'est vraiment une affaire communautaire, nous voulons qu'elle sort présente dans la direction des affaires de l'université, surtout sur les plans de l'administration et des orientations générales. Il faut absolument des structures de sauvegarde à l'intérieur de l'uni- versité qui assurent que les valeurs plus immédiatement reliées aux libertés universitaires, à l'exercice créateur des libertés universitaires soient gérées suivant des normes différentes de celles qui ont cours dans la gestion des établissements.

Dans la charte même de l'Université du Québec, on a quand même un conseil des études, une commission de planification. Il n'y a rien qui empêche une constituante d'avoir des structures semblables, non plus, et la plupart en ont. Est-ce qu'elle fonctionne? Est-ce qu'elle ne fonctionne pas? Il y a du travail à faire de ce côté-là, mais il n'y a absolument rien qui doit l'empêcher. Je pense qu'on ne pourra jamais se fier uniquement à un conseil d'administration ou à une assemblée générale pour s'acquitter de la plénitude de la mission de l'université; je dirais même que les fonctions les plus vitales doivent très probablement être assurées à un autre niveau, comme celui d'un sénat académique, comme celui d'une commission des études ou toutes sortes d'autres formules qu'on pourrait trouver. De ce côté-ci, Je pense que le projet de loi ne pourrait pas définir trop, parce que nous n'avons pas les données pour le faire, mais il faut au moins qu'on vise à ne pas empêcher que des choses valables puissent être tentées ou mises en oeuvre.

Au sujet du caractère public des délibérations des organismes universitaires, vous avez fait l'analogie avec l'institution gouvernementale et parlementaire; je pense qu'elle est bonne. Comme vous le savez, les réunions du cabinet ne sont pas publiques, ce sont des réunions privées. Le cabinet, c'est le conseil d'administration de la société québécoise, finalement. Ses délibérations ne sont pas et ne peuvent pas être publiques parce qu'il y a trop de choses qui viennent là qui impliquent des jugements souvent fragiles, souvent injustes même, souvent de nature à créer un tort considérable. La tradition - iI n'y a pas de règle écrite nulle part, fort heureusement - veut que ce soit secret. Et même, on nous oblige a contracter un serment quand on est invité à faire partie du cabinet, en vertu duquel on s'engage à ne pas dévoiler à l'extérieur les choses qui se passent là. Je ne m'attend pas que tout le monde soit absolument parfait de ce côté-là. Mais c'est la régie qu'on nous propose. Nous péchons tous quelques fois la semaine. Là-dessus, je pensa bien qu'il y a certaines instances où le devoir d'ouverture doit exister, mais je ne sais pas exactement où le situer dans ie débat que nous faisons. S'il y avait ces organismes plus larges dont vous parlez, je pense que cela imposerait de soi au conseil des études de l'Université du Québec. Je ne le sais pas. Je suis obligé de prendre la question en délibéré. Je n'ai pas de réponse toute faite à apporter, mais on va l'examiner dans toutes ses composantes. Je souligne seulement que, suivant la nature et le niveau des responsabilités confiées à un organisme, ce voeu

qu'on peut partager en soi au niveau des principes devra trouver des applications ou des réponses différentes. Merci (12 heures)

Le Président (M. Laporte): Merci. M. Campbell.

M. Campbell: Je ne suis pas sûr d'avoir été complètement clair. Je voudrais apporter certaines précisions. D'une part, je voudrais remercier le ministre de considérer la proposition d'amendement. Je pense qu'il comprend très bien qu'il s'agit des droits de l'université, pas simplement des droits des professeurs. Je me contenterai de souligner, par ailleurs, à cet égard, que s'il regarde dans les chartes des universités nord-américaines, il ne trouvera peut-être pas toujours des mentions équivalentes à ce qu'il y a à l'Université de Montréal et à l'Université Laval pour la bonne raison qu'il y a, dans la structure de ces universités, le sénat et que c'est parmi les fonctions du sénat d'assurer la liberté universitaire. Alors, pour ne pas qu'il y ait de recherche, on dit: Tout compte fait, c'étaient Montréal et Laval qui étaient originales et on n'a pas à suivre la règle.

M. Ryan: Soyez assurés que je pensais à cette dimension-là.

M. Campbell: Parfait. Deuxièmement, je vous ferai remarquer aussi que je ne veux pas, et la FAPUQ ne propose pas l'idée du sénat à l'Université du Québec et c'est aux corps professoraux des différentes constituantes de promouvoir ça. Comme président d'une fédération, je ne voudrais pas que d'autres syndicats disent que je m'occupe de leurs affaires. J'ai mentionné la notion du sénat pour marquer l'importance de garder la proportion de professeurs aux conseils d'administration des universités du Québec parce qu'il n'y a pas de sénat et, a ce moment-là, on en arrive à une position d'arbitrage. M. le ministre a fait valoir que les administrateurs sont souvent des anciens professeurs et qu'à ce titre on pourrait parler de professeurs, mais quand on est administrateurs, on voit les choses dans des perspectives très particulières. Il y a toutes sortes de pressions qui sont faites sur eux. Un administrateur, c'est un peu comme un politicien, surtout à un certain niveau. Il y a toutes sortes de pressions qui sont faites sur eux de la part du gouvernement, à l'interne, etc., et, à un moment donné, on tourne les coins un peu plus rond. On a vu des professeurs, des exsyndiqués passer du côté de l'administration et prendre des distances par rapport à certains principes de fond. Je ferai remarquer au ministre que je n'ai pas dit que je demandais que ce soit des professeurs syndiqués, mais j'ai parlé de représentants de la communauté professorale.

Un autre petit point au sujet de la clarté. Je peux comprendre qu'à un moment donné il y a des choses qui doivent être à huis des, mais on pourrait peut-être prendre l'idée du conseil municipal - je ne sais pas toujours comment on se débrouille là-dessus - où les séances sont publiques. Il est certain que dans les universités où 'i y a un sénat, on se retrouve dans la même structure que l'on a ici, à l'Assemblée, au gouvernement du Québec. Il y a le conseil d'administration, le Conseil des ministres qui peut se faire à huis clos, mais il y a la Chambre qui est ouverte. Je pense, par exemple, à l'assemblée universitaire de l'Université de Montréal où il y a une immense salle et, à la fin, il y a une série de bancs pour le public. Cela ressemble un peu à ici. Mes collègues avaient un certain nombre de choses à ajouter aussi.

Le Président (M. Laporte): M. Langlois.

M. Langlois: Si vous me permettez. Il y a un point à partir de ce que M. le ministre a dit quant à la représentativité des personnes exerçant une fonction de direction qui demeurent des représentants des professeurs. Ce que nous pourrions à tout le moins demander au gouvernement, ce serait de considérer qu'au lieu que ces nominations soient faites par le recteur seul, il puisse y avoir une consultation qui précède ces nominations. Ce serait un minimum que l'on puisse procéder à une consultation de personnes pour nommer ces deux personnes qui représentent des directions. Il pourrait y avoir un certain nombre de candidatures et une consultation. Ce serait une façon d'assurer peut-être un peu plus de représentativité. Enfin. Quant à l'exemple du Conseil des ministres que vous avez apporté tout à l'heure, je voudrais tout simplement faire remarquer qu'il existe aussi, je crois, dans la plupart des constituantes - en tout cas, cela existe chez nous et je suppose que cela existe ailleurs - un comité exécutif qui, lui, est le véritable Conseil des ministres, ce qui pourrait peut-être laisser un peu plus d'ouverture au conseil d'administration.

Le Président (M. Laporte): Merci. M. Gilbert, oui.

M. Gilbert: Sur la question de la représentation des professeurs au conseil d'administration, J'ai senti dans les propos du ministre un intérêt pour préserver la place des professeurs au conseil d'administration, si je vous ai bien compris. Cependant, tout en voulant préserver la place des professeurs au conseil d'administration, vous nous dites: Le recteur y veillera. Je pense que le recteur est bien préoccupé par un grand nombre d'autres questions que celle de veiller à la place des professeurs. Les mieux placés pour désigner les professeurs, ce sont les professeurs eux-mêmes. C'est une certaine lourdeur administrative que de vouloir préserver la place des professeurs en passant par l'assentiment du recteur. Quant à la place des vice-recteurs qui peuvent être ou ne pas être des professeurs,

parce qu'il n'y est garanti en aucune façon, la tradition semble se modifier dans le système universitaire québécois présentement pour que les cadres très supérieurs de nos institutions proviennent, par exemple, de l'entreprise privée. On en a des exemples dans certaines universités. Par exemple, à Rimouski, il y a eu des nominations dernièrement. Je crois qu'à l'Université de Montréal, il y a eu des nominations aussi. Dans ce contexte, il n'y a rien qui garantisse que les cadres supérieurs d'une institution universitaire soient des professeurs.

Le second point sur le même thème, c'est que les intérêts d'un cadre supérieur d'une institution universitaire ne sont pas les mêmes. Il est soumis, comme l'a souligné M. Campbell, à toutes sortes de pressions, et les intérêts sont de bien servir les objectifs administratifs et non pas nécessairement servir les intérêts des professeurs. Sur cette base-là, le conseil d'administration devrait être éclairé par ie choc des idées à certaines occasions. La diminution de la présence des professeurs ne contribuera certainement pas à amener cet éclairage qui nécessitera des échanges de vues, peut-être dynamiques, entre les cadres de l'administration et les professeurs. Mais, grand bien nous fasse, du choc des idées jaillit la lumière. Heureusement qu'Hydro-Québec n'est pas là. Mais quand même...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gilbert: Ils se sont fait suffisamment choquer les idées dernièrement.

Sur ce thème-là, je pense que la diminution de la représentation des professeurs d'université au sein des conseils d'administration n'est pas de nature à apporter un éclairage supérieur, mais bien de jeter une certaine ombre sur la qualité de la réflexion au sein des conseils d'administration.

Le Président (M. Laporte): Merci. M. le ministre.

M. Ryan: J'ai pris note de ce qui a été dit à propos de ces deux personnes Je vais regarder si on pourrait faire quelque chose pour assurer qu'au moins l'une des deux ait une fonction de direction, d'enseignement ou de recherche. On pourrait peut-être assurer ceci parce que, pour l'autre dimension, vous avez raison, il y a quelque chose, là. Je ne serai pas disposé à aller plus loin que cela, je vous le dis franchement, il me semble que quand ces personnes sont nommées - il y a des procédures à l'intérieur, il y a un conseil d'administration de l'université qui procède à ces choses-là - on ne peut pas les renommer trois ou quatre fois. Si elles ont été nommées, cela entraîne certaines conséquences dont celle-ci que nous prévoyons et qui me paraît raisonnable. Mais pour éviter que ce soit deux personnes qui aient seulement une approche administrative, je comprends votre préoccupation, peut-être qu'on va regarder si on ne pourrait pas trouver un garantie quelconque ici.

Mais, encore une fois, j'insiste beaucoup, on peut très bien être professeur dans l'âme, et même très riche au point de vue de la contribution intellectuelle, sans être nécessairement un professeur membre d'un syndicat - excusez-moi, je ne voulais pas... Je me suis mal exprimé - tout en exerçant une fonction de direction. J'ai moi-même exercé une fonction de direction d'une entreprise intellectuelle longtemps et je me disais: La seule justification de ma présence là, il faut que je sois le premier producteur Intellectuel. Un jour, le syndicat avait commis l'affront de convoquer une réunion des producteurs intellectuels à laquelle je n'étais pas invité. J'ai insisté beaucoup pour qu'elle soit supprimée. Ce n'était pas mon droit, mais j'ai dit que c'était une imposture pure et simple. Je ne voudrais pas qu'on accrédite ici la légende que parce qu'on accepte des fonctions de cadre intellectuel dans l'université, on cesse d'être un représentant des valeurs essentielles de l'université. C'est l'objet de l'article ici et s'il n'est pas suffisamment clair, on va essayer de ie clarifier. Je suis content de ce que vous nous dites de ce point de vue-là parce que ça nous aide â mieux comprendre ce qu'on essaie de faire.

Une voix:... confirme la règle.

M. Campbell: Vous savez que les syndicats de professeurs dans les universités québécoises sont sans doute différents, sous certains aspects, des syndicats que vous avez connus au Devoir.

Le Président (M. Laporte): Sans entrer dans le débat journalistique...

M. Ryan: N'insistons point, c'était un très bon syndicat.

Le Président (M. Laporte): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Brièvement, parce que je pense qu'on a déjà eu l'occasion d'en discuter, et ces gens étalent présents. Je vous remercie beaucoup pour la présentation de votre mémoire. À partir du moment où vous représentez plusieurs associations de professeurs de l'ensemble des universités du Québec et que c'est une problématique reliée à l'avenir du réseau UQ, en tout cas, a tout ie moins, c'était intéressant d'avoir votre point de vue.

Je ne veux pas résumer votre mémoire au complet puisque l'essentiel portait davantage sur un point qui semble vous tenir énormément à coeur, soit l'inclusion dans le projet de loi, éventuellement, d'une disposition qui reconnaîtrait la liberté universitaire. Objectivement, je vous ai entendu l'exprimer, vous avez lu les éléments qui seraient inclus dans cette déclara-

tion. Il me semble qu'il y a là quelque chose de très intéressant sur le plan des principes qui dépasse, comme vous l'avez dit, strictement la couverture syndicale. C'est autre chose, autrement dit.

Je ne suis pas réfractaire à ça, je trouve même ça très intéressant, mais il arrive que la démocratie nous confie d'autres responsabilités pour un certain temps; alors c'est actuellement le cas. Étant de ce côté-ci, je n'ai pas beaucoup de possibilités, surtout quand on sait qu'on a affaire à un ministre qui, il l'a dit, des fois est assis sur une vérité et qui est convaincu que ça doit passer par là. Votre bout de chemin est fait, bonne chance, en espérant qu'il y ait une ouverture pour cette disposition. Vous admettrez que ce n'était pas la dimension la plus fondamentale du projet de loi 63. Vous aviez peut-être raison de l'évoquer, mais ce n'est pas vraiment présent dans le projet de loi 63.

Vous soulignez les limites de la représentation socio-économique, comme tous les autres l'ont fait, d'ailleurs. À ma connaissance, à moins qu'on lise mal, il y a uniquement le siège social qui ne nous a pas parlé...

Une voix:...

M. Gendron: Je comprends, je n'essaie pas de dire que je vois là une surprise, mais je vous dis qu'il y a juste le siège social qui ne nous a pas dit un mot. Lui, il n'a pas de problème avec ça. Mais tous les autres nous en ont parlé. À quelques reprises, j'ai senti un peu d'ouverture, un peu de compréhension de la part du ministre, mais Je vous invite à rester très vigilant sur cette question parce que je ne change pas d'opinion, il y a là un danger réel à une forme de privatisation et à une consécration du principe que le monde des affaires soit un peu plus l'espèce d'intellect qu'on souhaite qui, dorénavant, donne les orientations au réseau universitaire. Personnellement, je trouve que ce serait un recul sans précédent et je m'y oppose. Je connais les groupes socio-économiques qui siègent au conseil d'administration de l'Université du Québec en Abrtibi-Témiscamingue, je veux qu'ils demeurent là, je suis heureux qu'ils soient là. Je pense que ça en prend parce que l'université, ce n'est pas une possession des cadres, du recteur et des profs. Je ne comprends pas de cette façon une université régionale, surtout en région. L'université en région a un rôle fondamental de soutien à la collectivité - bien sûr, d'enseignement, d'abord, et de recherche; ce sont ses éléments fondamentaux, sa raison d'être - mais cela n'appartient pas exclusivement au ministre de l'Éducation, aux profs et au recteur. Un milieu, une collectivité doit avoir la capacité d'Infléchir des orientations d'un conseil d'administration universitaire parce que c'est l'espèce de sceau de crédibilité d'à peu près tout ce qui se passe. Comment se fait-il que l'université, chez nous, soit tellement sollicitée par toutes sortes d'intervenants? C'est qu'ils veulent se faire donner une espèce de sceau de crédibilité sur leurs actions. Une MRC fait une réflexion Importante sur quelque chose; elle souhaite associer l'université à sa réflexion pour montrer le caractère d'envergure, sérieux. L'université régionale joue bien ce rôle et c'est important qu'elle le fasse.

Je m'arrête là, sur le résumé il y a trois questions que j'aimerais vous poser parce que je voudrais profiter des quelques minutes qui restent pour échanger certains propos avec vous. Vous avez formulé des griefs sur la nouvelle procédure de nomination qui fait suite au rapport Després. Dans votre mémoire, à la page 15, vous dites d'une façon très claire: On s'oppose vigoureusement à l'application expérimentale de la section IV du rapport Després, concernant la procédure de nomination des chefs d'établissement à l'intérieur du réseau UQ.

J'aimerais que vous nous donniez deux ou trois précisions sur les raisons qui vous motivent à ne même pas l'expérimenter davantage, à rejeter formellement la possibilité de regarder si cela ne pourrait pas se faire à l'avenir sur la base de ce qu'il y avait là.

Le Président (M. Laporte): Oui, M. Langlois.

M. Langlois: Nous avons eu l'occasion de nous exprimer, en effet assez récemment, dans un cas très précis concernant l'institut Armand-Frappler et le mode de désignation du chef d'établissement. Nous avons pu constater à cette occasion, que le siège social s'était basé sur le rapport Després pour court-circuiter en quelque sorte la consultation du personnel concerné, plus précisément des professeurs, et qu'on avait donné très peu de temps à l'ouverture de candidatures d'une part, au plein exercice de ce droit démocratique aussi. Et, qui plus est, nous avons pu constater que malgré un refus massif des professeurs à tout le moins, et aussi avons-nous cru savoir, de l'ensemble des personnes qui avaient été consultées, l'assemblée des gouverneurs avait passé outre et avait désigné en l'occurrence, le chef d'établissement de l'institut Armand-Frappier, pour ne nommer que ce cas.

Les mômes doléances avaient été exprimées par un autre membre de notre fédération, en l'occurrence l'APETS, l'Association des professeurs de l'École de technologie supérieure. Nous avons d'ailleurs adressé très rapidement, à la fois au ministre de l'Enseignement supérieur et au président de l'Université du Québec, un télégramme dans ce sens.

Nous tenons, comme toujours, à des principes très clairs chez nous, c'est-à-dire d'ouvrir le plus largement possible à la consultation des membres qui sont concernés par le choix de leurs dirigeants et de leur donner aussi le temps de réagir afin qu'il y ait des candidatures.

M. Gendron: Cela va, merci. J'aurais un

autre commentaire avant de terminer. Personnellement, je trouve que M. Gilbert avait raison d'insister et j'espère que le ministre sera très attentif à ces représentations qui ont été faites par plusieurs organismes, à savoir que, dans sa forme actuelle, c'est clair que le projet de loi ouvre trop largement la porte à un affaiblissement concret du rôle important de l'équipe professorale.

Le ministre a dit: Écoutez, j'étais l'exception qui confirmait la règle. J'avais des préoccupations, même comme cadre de haut savoir. Mais des originaux comme ça, il n'y en a pas beaucoup. Alors il faut se prémunir contre le nombre très restreint de cas d'exception. Vous aviez tout à fait raison de dire qu'un cadre va épuiser rapidement ce pourquoi il a été nommé cadre. Ce seront les préoccupations administratives, budgétaires et un peu moins les préoccupations fondamentales toujours reliées soit à l'enseignement ou à la recherche. Je vous inviterais à être très vigilants dans ce qui viendra au niveau des amendements pour vous assurer qu'à tout le moins, parce que le ministre a fait une ouverture à savoir qu'au moins un des deux, qu'il soit consacré par le recteur, provienne soit des fonctions recherche ou enseignement... Il faudrait être vigilant là-dessus.

Une dernière question, rapidement. J'aurais aimé vous entendre... Compte tenu que vous représentez quand même plusieurs associations de professeurs, quel est votre point de vue autant sur la présence des constituantes sur le conseil d'administration, que de l'assemblée des gouverneurs et des chargés de cours?

Le Président (M. Laporte): M Campbell.

M. Campbeli: Notre position pourrait être la suivante. Le phénomène des chargés de cours est un phénomène complexe. En fait, il y a deux catégories de chargés de cours, il y a le professionnel dans une région qui vient donner un cours d'appoint et, en ce sens-ià, je pense que la position des membres de la FAPUQ rejoindrait tout à fait la position du SPUQTR qui vous a été donnée hier. Cette personne est un représentant socio-économique. Cela pourrait être un représentant valable et, à ce moment-là, il peut avoir sa place parmi les socio-économiques.

Quant à l'autre catégorie de chargés de cours, d'après nous, c'est une espèce d'aberration, et cela ne devrait pas exister.

M. Gendron: Je m'excuse, j'ai eu une distraction.

M. Campbell: Quant au reste des chargés de cours, et c'est peut-être la majorité, c'est-à-dire des gens qui enseignent à l'université, c'est leur travail exclusif d'être à l'université, ils ont une charge de cours équivalente, et quelquefois bien supérieure aux professeurs d'université. Ces gens font de la recherche, sont engagés, et partici- pent très souvent à la vie universitaire. Pour nous, il y a quelque chose qui tient un peu de l'aberration.

M. Gendron: D'accord.

M. Campbell: C'est un "cheap labour". Que voulez-vous? Ce sont des gens qui n'ont pas les garanties de la liberté universitaire parce qu'ils sont à l'année. Heureusement, ils commencent à avoir certaines garanties syndicales actuellement, mais c'est une catégorie un peu aberrante et, quant à nous, on souhaite qu'elle puisse disparaître le plus tôt possible.

Il faudrait que ie chargé de cours soft le spécialiste d'appoint qui vient à l'université. Mais d'avoir cette position où il y a tout un bassin de jeunes qui croupissent à faire du temps partiel, qui est du temps permanent dans des conditions un peu aberrantes, pour nous, c'est quelque chose qui devrait disparaître. Dans ce sens-là, la reconnaissance, en leur donnant un poste sur le conseil d'administration, peut s'avérer très dangereuse parce que, entre autres, on crée une situation fausse et une division dans ie corps professoral. À certains moments, on peut Jouer, et les universités pourront jouer sur les divisions entre les professeurs et les chargés de cours. D'après nous, cette catégorie ne devrait pas exister.

M. Gendron: Merci, M. Campbell. Sur ce, bonne soupe!

M. Campbell: Merci.

Le Président (M. Laporte): La commission tient à remercier les représentants de la Fédération des assocations de professeur des universités du Québec, MM. Campbell, Langlois et Gilbert, pour la présentation de leur mémoire et pour l'Intérêt qu'ils ont porté au projet de loi 63. Monsieur... Oui, rapidement.

M. Campbell: Je demanderais au secrétaire de la commission de nous Inviter au moment où la commission fera l'étude article par article. Je sais qu'on ne pourra pas parler, mais je pense que, selon les conseils qui nous ont été répétés à certains moments, cela vaudra la peine d'être là pour suivre cela pas à pas.

M. Gendron: C'est plus simple de vous rappeler le numéro de téléphone du critique de l'Opposition qui, lui, sera en mesure de vous dire à quel moment on va faire l'étude article par article et cela me fera plaisir de vous inviter. C'est beaucoup plus simple et plus fiable.

M. Ryan: J'aimerais que vous soyez là pour alimenter l'Opposition au cas où elle serait à court d'arguments.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Laporte): On vous souhaite un bon retour. La commission...

M. Gendron: Le ministre passe son temps à dire qu'on fait bien nos devoirs.

Le Président (M. Laporte): La commission suspend ses travaux.

(Suspension de la séance à 12 h 24)

(Reprise 15 h 39)

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): La commission permanente de l'éducation reprend ses travaux. Je vous rappelle le mandat de la commission: procéder à des consultations particulières dans Se cadre de l'étude détaillée du projet de loi 63, Loi modifiant la Loi sur l'Université du Québec.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui. M. Jolivet (Lavioiotte) remplace M. Gendron (Abitibi-Ouest).

M. Jolivet: M. le Président, est-ce que je peux motiver l'absence de mon collègue et son remplacement? Compte tenu de certaines circonstances, !e leader de l'Opposition a dû s'absenter. Il m'a demandé de le remplacer et s'excuse de ne pas être présent pour les deux derniers mémoires.

Syndicat canadien de la fonction publique

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Très bien, M. le député de Laviolette. Nous allons maintenant entendre le Syndicat canadien de la fonction publique, représenté ici par M. Fernand Daoust, secrétaire général. Je demanderais à M. Daoust de nous présenter les personnes qui l'accompagnent.

M. Daoust (Fernand): M. le Président, Je vous remercie beaucoup de nous accueillir et de nous permettre de vous présenter notre mémoire. Je vous présente, à ma droite, M. Joseph Labrecque, président du Syndicat des chargés de cours de l'Université du Québec à Trois-Rivières. Ce syndicat fait partie du Syndicat canadien de la fonction publique. Je vous présente également M. Robert Bellerose, vice-président du syndicat, Mme Louise Verreault-Roy, directrice de ce syndicat, et M. Marcel Parent, conseiller technique du Syndicat canadien de la fonction publique.

M. le Président, M. le ministre, Mme la députée et MM. les députés, vous me permettrez de présenter ce mémoire, qui n'est pas très long, et de vous le lire dans sa totalité. Je pense bien que je resterai à l'Intérieur du temps qui nous est permis.

Le Syndicat canadien de la fonction publique représente les 700 chargés de cours de l'Université du Québec à Trois-Rivières, de même qu'environ 2500 personnes membres du personnel non enseignant des universités constituantes, instituts de recherche et écoles supérieures.

Nous désirons profiter de l'occasion de la révision de la Loi sur l'Université du Québec par l'Assemblée nationale pour demander que les chargés de cours soient représentés à l'assemblée des gouverneurs et du conseil des études de l'Université du Québec, de même qu'aux conseils d'administration des universités constituantes. Vous trouverez en annexe les amendements que nous proposons à ce projet de loi.

Les chargés de cours: un portrait. Les chargés de cours veulent que leur rôle et leur contribution à l'université soient enfin reconnus à leur juste valeur. Actuellement, comme vous le savez, la situation est tout autre. Le poste de chargé de cours ne s'inscrit dans aucune échelle et ne permet pas, à l'heure actuelle, d'avancement en termes de carrière universitaire. En d'autres termes, on ne devient pas professeur après quelques années comme chargé de cours.

I! y a plus de 3000 chargés de cours dans le réseau de l'Université du Québec. J'en profite pour vous prier de corriger une coquille qui s'est glissée au mot "milles", il y a un s qui ne devrait pas être là. Alors, on va accuser l'ordinateur ou je ne sais trop qui, mais c'est une erreur et on s'en excuse. Les professeurs, pour leur part, sont environ 1900 Le tiers des chargés de cours sont des femmes alors que chez les professeurs, la proportion de femmes est d'environ 15 %.

On peut classer les chargés de cours en deux grandes catégories. La première, ceux qu'on appelle les structurels qui vivent de leur charge de cours et la seconde, ceux qui sont déjà engagés dans une activité professionnelle à temps plein à l'extérieur de l'université. Chacune de ces catégories assume à part égale environ 50 % des activités d'enseignement qu'offrent les constituantes de l'université. De plus, la majeure partie de l'enseignement du premier cycle est assumée par les chargés de cours. Malgré cette réalité, ces derniers ne sont pas représentés à aucune instance de l'université, par exemple, dans les modules, les départements, les familles, la commission des études, les conseils d'administration et le reste, et nulle part on ne les invite à exprimer leurs opinions sur les orientations des universités.

Par ailleurs, c'est !a présence massive des chargés de cours, particulièrement depuis les dix dernières années, qui a permis aux constituantes de remplir leur mission d'enseignement tout en gardant les déficits budgétaires dans des proportions raisonnables.

De multiples démarches ont été faites pour être reconnus. Nous vous faisons la chronologie des démarches les plus récentes dans ce dossier

des chargés de cours.

Le 10 avril 1987, dans une lettre qu'il envoyait au ministre, le syndicat demande de modifier la Loi sur l'Université du Québec pour permettre la représentation des chargés de cours au sein des instances de l'Université du Québec.

Le 27 avril de la même année, le syndicat soumet également cette question de représentation des chargés de cours au conseil d'administration de l'Université du Québec à Trois-Rivières.

Le 7 mai, adoption d'une loi spéciale forçant le retour au travail des chargés de cours de l'Université du Québec à Montréal.

Le 11 mal, le secrétaire général de l'Université du Québec à Trois-Rivières transmet la lettre du syndicat à M. Pierre Nadeau, secrétaire général de l'Université du Québec, à l'attention du comité de révision des règlements de l'assemblée des gouverneurs.

Du 11 au 15 mal 1987, c'est le quinzième congrès du Syndicat canadien de la fonction publique, groupe Québec, qui adopte une résolution demandant au ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science d'amender la Loi sur l'Université du Québec de façon à ce que les chargés de cours puissent être représentés comme membres à part entière au sein des instances des universités.

Novembre 1987, au congrès de la FTQ. nous adoptons une résolution qui reprend la résolution adoptée en mai par le SCFP.

Nous voilà en mars 1988. Le SCFP dépose un mémoire sur la situation des chargés de cours. Entre autres, le SCFP demande dans ce mémoire que les chargés de cours participent de plein droit aux diverses Instances de décision des universités, et cela dans l'esprit de la Loi sur l'Université du Québec. Le SCFP rencontre M. Gaétan Lévesque, conseiller spécial du ministre.

Le 5 août, les cinq présidents des syndicats de chargés de cours signent ensemble une lettre demandant une rencontre au ministre afin de discuter d'une éventuelle représentation des chargés de cours au sein des instances décisionnelles du réseau de l'Université du Québec.

Le 24 août, le ministre répond aux cinq présidents des syndicats et affirme qu'il se prêtera volontiers à la rencontre demandée dans la lettre du 5 août; cette rencontre n'a pas encore eu lieu.

En décembre 1988, le ministre confirme au secrétaire général de la FTQ qu'il y aura rencontre avec les représentants de la FTQ et des chargés de cours avant de modifier la loi.

Une représentation essentielle. Dans son esprit, la Loi sur l'Université du Québec édicté que les personnes concernées participent aux décisions et orientations de l'université. Les professeurs et les étudiants y trouvent leur place. Mais, malheureusement, la moitié du corps enseignant est évacuée du processus. Les chargés de cours ne demandent qu'une représentation équivalente à celle consentie aux étudiants depuis 20 ans.

En 1983, dans un article paru dans le magazine de l'Université du Québec, Réseau, et intitulé *Le rôle du professeur d'université", le Conseil supérieur de l'Éducation s'exprimait ainsi, et nous citons: "Le Conseil supérieur de l'Éducation a la nette conviction qu'il faudra cesser de prendre des décisions à court terme et ouvrir plutôt à l'université et à ceux qui sont les principaux responsables des progrès accomplis, des perspectives d'avenir, sans quoi on risque de compromettre rapidement ce qui a été conquis de haute lutte grâce à des efforts collectifs Importants".

En 1986, le ministre, M. Claude Ryan, déclarait publiquement que la question des chargés de cours posait une sérieuse question d'équité. Nous citons La Presse du 10 octobre 1986: "L'équité ne concerne pas seulement les salaires, c'est également une question de reconnaissance à l'endroit de ceux qui réalisent la moitié de l'enseignement dispensé par les constituantes et qui permettent à l'Université du Québec d'assumer sa fonction, sa mission d'enseignement".

En annexe, nous reproduisons ces parties de la loi qui modifient la Loi sur l'Université du Québec, et nous soulignons dans ces annexes, les endroits où, selon nous, il devrait y avoir modification. Et, très rapidement, à l'article 7, au paragraphe g, on y ajouterait "deux personnes nommées pour trois ans par le gouvernement, sur la recommandation du ministre. Ces deux personnes sont des chargés de cours des universités constituantes, des écoles supérieures et des instituts de recherche désignés par les chargés de cours de ces universités, écoles et Instituts".

À l'annexe suivante, il s'agit cette fois du Conseil des études où, rappelons-le, il y a déjà trois étudiants. L'ajout serait le suivant, à l'article 18, paragraphe e, Trois chargés de cours des universités constituantes, des instituts de recherche et des écoles supérieures, désignés par les chargés de cours de ces universités, Instituts et écoles".

Dans l'annexe suivante, c'est le conseil d'administration des constituantes, et c'est à la page suivante qu'on retrouve, au paragraphe f, "Deux personnes nommées pour trois ans par le gouvernement sur la recommandation du ministre, choisies parmi les chargés de cours de l'université constituante et désignées par les chargés de cours de cette université".

Somme toute, les amendements sont des amendements de concordance, Inévitablement. Je no suis pas pour vous les lire tous, les uns après Ies autres. En fait, la revendication que vous savez, c'est de permettre à ceux dont on connaît la contribution dans les universités, dont on sait l'implication personnelle, dont vous connaissez les conditions matérielles et de toutes sortes qui sont les leurs - nous les connaissons nous aussi - et dont on connaît les engagements et le désir de participer. Notre revendication, c'est

donc qu'ils soient invités au même titre que les étudiants qui sont inévitablement de façon transitoire dans les universités, quelles qu'elles soient, mais qui y ont malgré tout une présence qui ont voix au chapitre, dont ils peuvent tirer toute l'expérience et toutes les leçons et contribuer eux aussi de leur vécu aux orientations et à la vie de l'université. Alors, on souhaiterait bien que ceux qui constituent la majorité de ceux et de celles qui donnent l'enseignement dans les universités puissent eux aussi être conviés à participer par leur compétence et leur expertise, à la vie de l'université.

C'est pourquoi on souhaite ardemment que notre revendication soit accueillie par le ministre. Il nous semble éminemment raisonnable que ces gens ne soient plus laissés a l'écart, ne soient plus considérés, enfin, je ne veux pas abuser de mots tels que "citoyen de deuxième classe", etc., mais considérés ou même titre que tous ceux qui participent à la vie de l'université.

Le Président (M. Laporte): Merci. M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, il me fait plaisir, au nom du gouvernement, de souhaiter la bienvenue à la délégation du Syndicat canadien de la fonction publique, en particulier à celui qui en a été le porte-parole pour la présentation du mémoire, M. Daoust, secrétaire général de la Fédération des travailleurs du Québec. Je le salue cordialement et avec d'autant plus de cordialité que M. Daoust, ai-je appris depuis quelques semaines, est l'un des membres de l'Office de la langue française. J'aurai l'occasion de vous rencontrer de nouveau lundi, d'après ce que j'apprenais ce matin. Je vous remercie des services que vous rendez là également. Il y a un autre endroit où je vous al retrouvé dans des organismes gouvernementaux. Il me semble que vous avez été longtemps et que vous êtes encore au conseil d'administration de l'UQAM.

M. Daoust: Oui.

M. Ryan: Alors, c'est un bon endroit pour plaider la même cause.

M. Daoust: C'est déjà fait.

M. Ryan: J'en suis sûr. Le gouvernement a eu l'occasion de reconduire le mandat de M. Daoust comme membre du conseil d'administration de l'UQAM. Il avait été nommé par le gouvernement précédent, mais dans ce souci d'objectivité qui caractérise le gouvernement actuel, je suis très heureux, M. Daoust étant disponible... Il n'écoute pas. Je disais ça pour le député de Laviolette, pas pour vous autres.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Alors, je remercie M. Daoust de sa contribution multiple et pas uniforme à l'activité du secteur public au Québec. Je pense que c'est très utile et que la communauté l'apprécie. Le mémoire que vous avez présenté au nom des chargés de cours nous intéresse à bien des égards.

Tout d'abord, à l'occasion des auditions publiques que la commission parlementaire de l'éducation avait tenues en septembre 1986 sur le financement des universités, nous avions eu l'occasion de nous saisir abondamment des problèmes propres aux chargés de cours dans les universités du Québec et nous avions pris l'engagement, à ce moment, de faire une étude spéciale de la condition du chargé ou de la chargés de cours afin de faire la lumière sur les problèmes particuliers qui se posent dans ce secteur.

Il a été un peu difficile de démarrer cette étude, je le confesse en toute simplicité. J'avais pensé d'abord la confier à une personne qui aurait pu procéder rapidement, en faire le tour de manière objective, mais ce n'était pas facile à trouver parce que le problème est plus complexe qu'il n'y semblait au premier regard. Finalement, j'ai demandé, il y a quelques mois, au conseil des universités d'entreprendre cette étude. Le conseil s'est mis résolument à la tâche. Je recevais du conseil des universités, ces jours derniers, un rapport d'étapes qui indique qu'un travail considérable est on marche. Le conseil me demandait un report, parce que le rapport préliminaire devait m'être remis au mois de juin. On a recueilli tellement de données à l'aide d'une enquête qui a rejoint, je pense, au-delà de 1000 chargés de cours, que la compilation, et surtout l'analyse et l'interprétation de ces données demanderont un peu plus de temps qu'on ne l'avait prévu.

Le conseil m'a demandé de prolonger le délai entrevu pour la remise du rapport préliminaire jusqu'à l'automne, ce que je m'apprête à accepter, vu que le conseil des universités a toujours fait un travail très consciencieux pour le gouvernement et qu'un délai de quelques mois, s'il doit nous apporter un rapport de meilleure qualité, doit être accepté pour le bien général. Je vous assure que ce sujet n'a pas cessé de nous préoccuper et qu'à l'aide des données qui ressortiront de l'enquête du conseil des universités nous verrons à réexaminer avec les autorités des universités et aussi des syndicats représentatifs des chargés de cours, les mesures qui pourraient être entrevues pour l'amélioration des conditions dans ce secteur où il n'est pas facile de voir clair, parce que, si on avait des chargés de cours qui représentent tous le même type de problème ou de préoccupation, ce serait plus facile. Mais ce n'est pas comme les professeurs d'université qui, eux, sont à la base des salariés de l'université à temps plein, du moins supposément, à qui, par conséquent, on peut accorder des conditions et dont on peut revendiquer les prestations de services correspondantes à un

statut de salarié à temps complet.

Parmi les chargés de cours. il y a des personnes de nombreuses catégories. Certains viennent fournir un appoint d'enseignement à l'université, à partir d'une base de compétence qu'ils détiennent dans le secteur privé. Ceux-là n'ont pas de problème de précarité particulière, n'ont pas de problème de reconnaissance au même titre qu'un bon nombre qui ont été engagés comme chargés de cours depuis une quinzaine d'années parce que l'université n'avait pas toujours les moyens d'embaucher des professeurs à temps complet et que souvent c'était un moyen à peine détourné d'offrir le même service à meilleur compte, très souvent au détriment des personnes qui étaient ainsi utilisées pour des fins nobles mais avec des moyens qui restaient discutables.

C'est un élément qu'on ne peut pas effacer du tableau du développement spectaculalre qu'a connu le milieu universitaire au cours des quinze dernières années. Avec les années, il va falloir qu'on Intègre ce problème et qu'on y apporte des solutions qui répondront aux besoins de chaque catégorie. C'est ce qu'on connaîtra et comprendra mieux à l'aide du rapport qui devrait nous être remis au cours de l'automne.

Dans le mémoire que le Syndicat canadien de la fonction publique nous a soumis, il y a des revendications qui sont d'ordre plus immédiat, qui visent le projet de loi 63, et je veux les discuter franchement avec la délégation du syndicat. Il y a trois revendications principales, d'après ce que j'ai compris. On demande une représentation des chargés de cours au sein de l'assemblée des gouverneurs de l'Université du Québec, au sein du conseil des études de l'Université du Québec et finalement au sein des conseils d'administration d'universités constituantes. Pour le reste, ce sont des dispositions de concordance, comme l'a dit M. Daoust tantôt, et je pense qu'il n'y a pas lieu d'y Insister.

C'est un point sur lequel nous sommes revenus souvent depuis le début des auditions publiques autour du projet de loi 63. Je veux réitérer ce que j'ai déjà dit là-dessus. Je pense que la réponse est assez simple. En principe, la réponse est affirmative. Nous reconnaissons qu'il serait opportun, désirable et juste de prévoir une représentation des chargés de cours au sein de l'assemblée des gouverneurs, je dirais, d'abord au sein du conseil d'administration de chaque université constituante. Je serai plus ferme en cette matière. Il faudrait peut-être commencer par le commencement, mais dans cette situation il faut prévoir une représentation dont il restera à déterminer l'importance. Vous demandez deux représentants au conseil d'administration. Est-ce que ce devrait être un ou deux? Je ne le sais pas. Je suis enclin, personnellement, à prévoir plutôt un représentant pour commencer, parce qu'on n'était pas habitué à ce régime - il y en a qui font encore des résistances - quitte à modifier cette représentation quand on aura complété l'étude qui est en cours actuellement, qui nous indiquera peut-être des voles d'interventions que nous ne soupçonnons pas pour l'Instant. En tout cas, je pense qu'on peut considérer le principe comme acquis pour ce qui est du conseil d'administration des constituantes.

Pour ce qui de l'assemblée générale de l'Université du Québec, j'ai interrogé l'autre jour le président de l'Université du Québec, M. Claude Hamel, lors de sa présentation d'un mémoire devant la commission au nom de l'Université du Québec. Il n'a pas semblé nourrir de réticences devant l'idée d'une représentation des chargés de cours au niveau de l'assemblée générale. Nous examinerons les modalités, le bien-fondé et le pour et contre, mais c'est une chose à laquelle nous ne formons pas la porte.

Le troisième élément, c'est le Conseil des études de l'Université du Québec. Généralement, dans chaque constituante, il y a une commission des études ou une commission pédagogique, qu'on l'appelle comme on voudra, mais je pense que là, la représentation des chargés de cours est hautement souhaitable. Cela se fait sur le mode d'une décision d'ordre réglementaire prise par le conseil d'administration de l'établissement. Je pense qu'il y a un travail à faire de ce côté. Nous allons en parler avec la direction de l'Université du Québec et les directions des universités constituantes. Demain, j'aurai l'occasion d'aller à l'Université du Québec à Chicoutimi et j'en parlerai avec la direction de l'université. Je verrai sa réaction là-dessus et j'examinerai avec elle le cheminement qu'on pourra faire ensemble. Je pense que ça couvre les...

Au conseil des études, je commence par la commission pédagogique ou la commission des études au sein de chaque constituante. Et, ce que nous envisagerons à ce niveau-là, on verra la possibilité de le reproduire en ce qui concerne le conseil des études, mais je vous dis qu'il n'y a pas d'obstacle infranchissable, en ce qui concerne les principes, à une représentation des chargés de cours à chacun des niveaux que vous avez évoqués dans le mémoire.

Cela dit, je pense que c'est assez clair comme c'est là. Peut-être qu'il y a des réactions que vous voudriez avoir de votre côté. Je n'ai pas de questions à vous poser, parce que c'est le point principal qui est soulevé dans le mémoire. Parfois, à vouloir trop étendre le champ, on finit par confondre même les choses qui semblaient claires. C'est un principe que j'ai appris dans la vie publique. Quand c'est clair, il ne faut pas se forcer pour le rendre plus clair de pour de le rendre moins clair. (16 heures)

Le Président (M. Laporte): Merci, M. le ministre. M. Daoust.

M. Bellerose (Robert): Je peux peut-être faire seulement un commentaire.

Le Président (M. Laporte): Voulez-vous vous identifier?

M. Bellerose: Oui. Robert Bellerose, vice-président du Syndicat des chargés de cours de l'Université du Québec à Trois-Rivières. Notre reconnaissance syndicale remonte à à peu près quatre ou cinq ans, autour de 1984-1935. Notre première convention collective est entrée en vigueur en août 1985. Une des dispositions de cette convention prévoyait qu'on pouvait, avec l'accord des instances de l'université, comme par exemple, les départements ou la commission des études dont on parlait justement avoir un observateur sans droit de vote, sans droit de parole, en d'autres termes, une oreille à la commission des études qui nous semble être l'endroit par excellence où on devrait être représentés, parce que ce sont des questions purement pédagogiques, des questions d'enseignement qui y sont traitées. En bonne partie, ce sont des étudiants et des professeurs qui sont là. On a fait une demande comme ça pour un observateur sans droit de vote, sans droit de parole, et la politique de la commission des études à Trois-Rivières étant donné qu'il n'y a aucun observateur, on a été refusé, ce qui est très choquant.

D'autre part, parmi les départements, et à notre sens à nous, les assemblées départementales, qui sont formées exclusivement de professeurs devraient être non seulement des assemblées de professeurs, mais des assemblées de professionnels, de gens qui travaillent dans un département, peu importe leur implication, qu'ils fassent partie du corps professoral comme tel ou que ce soit même des employés de soutien, à la limite. On partage ce point de vue-là avec la ministre à savoir que les commissions des études sont peut-être les endroits où il faudrait qu'on se retrouve au premier chef, sauf qu'au cours de notre petite histoire à nous, depuis quatre ou cinq ans, on s'est aperçu que d'essayer de rentrer par la base, ça été très difficile. Il y a à peu près deux ans, on s'est demandé s'il ne serait pas plus simple, si le signal venait d'en haut, qu'il y ait une certaine reconnaissance à partir d'en haut, et si ce n'était pas plus simple, par la suite, de rentrer dans les commissions des études.

Lo Précldont (M. Lcporto): Merci, M. Belleroso.

M. Jollvot: Je no sais pas si lo ministre à une réaction. M. le ministre a-t-il une réaction?

M. Ryan: J'avais juste un petit point, une précision que Je voulais apporter.

Lo Président (M. Laporte): Oui, M. le ministre.

Pii. Ryan: Tantôt, vous avez dit que vous aviez demandé une rencontre avec moi, qu'elle n'avait pas encore eu lieu à ce jour. Je veux rappeler qu'une rencontre avait eu lieu avec mon collaborateur, M. Gaétan Lévesque, qui m'avait tenu informé des conversations qu'il avait eues avec vous. Je pense que c'est l'an dernier.

M. Belloroso: Mais, c'était... M. Ryan: Pardon! M. Belleroso: Allez-y!

M. Ryan: Je veux juste compléter. J'espère que vous inscrirez dans vos dossiers que la rencontre a eu lieu aujourd'hui.

M. Bollerose: Ah oui! Absolument. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: S'il y en a d'autres qui sont nécessaires, ça nous fera plaisir.

Le Président (M. Laporte): Oui. M. le député de Lavloletto.

M. Jolivet: Oui, M. le Président. Au nom de l'Opposition, il me fait plaisir de souhaiter la bienvenue à M. Daoust et à son groupe qui représentent le Syndicat canadien de la fonction publique. Au sujet des chargés de cours, je dois dire au ministre, par rapport à ce qu'il m'a dit tout à l'heure, que, lorsque j'étais représentant syndical du Syndicat des enseignants de La Mauricie à l'Université du Québec à Trois-Rivières - si M. lo ministre veut m'écouter - j'avais ou l'honneur d'être représentant socio-économique dans ce qu'on appelait "les modules d'enseignement". Il s'agissait du baccalauréat d'ensei-gnement élémentaire à l'Université du Québec à Trois-Rivières. Alors, j'ai aussi connu ce secteur de travail à titre de bénévole, bien entendu, comme le ministre en faisait mention tout à l'heure.

Je dois aussi dire que la position de l'Opposition, en ce qui regarde la demande faite par le syndicat, correspond dans l'ensemble à notre vision des choses, et je pense que la position du ministre concorde en disant: Oui, il doit y avoir une représentativité, même lors de l'étude du projet de loi, quant à son principe, nous avons d'abord défendu le but précis visant à inclure des chargés de cours comme représentants à l'assemblée des gouverneurs et aux conseils d'administration des universités constituantes de l'Université du Québec. On faisait justement mention des changements qui seront apportés à la loi actuelle par la nouvelle loi, ainsi lo changement portera de sept à cinq le nombre de représentants socio-économiques, selon la proposition faite, de manière à laisser la place à deux représentants à l'assemblée des gouverneurs, et quant aux conseils d'administration des

constituantes, le changement portera de six à quatre le nombre de membres, de façon à laisser de la place à des chargés de cours.

Vous parliez aussi, M. Bellerose, de donner un signal important d'en haut sur la représentation des chargés de cours au conseil des études des constituantes, et, d'une façon plus large, de l'ensemble des professionnels qui agissent à l'intérieur de ces constituantes. Ma question porterait sur une autre partie qui n'a peut-être pas été mentionnée dans votre mémoire, mais qu'il serait peut-être intéressant de connaître, c'est en ce qui concerne le mode de nomination des personnes dites socio-économiques. J'aimerais savoir de votre part si, d'après la formulation faite Jusqu'à maintenant par le ministre, vous aimeriez remplacer cette définition par la formulation qu'on connaissait antérieurement et qui prévoyait une consultation des associations les plus représentatives du milieu des affaires et du travail. J'aimerais, si vous avez une prise de position à ce sujet, que vous nous la fassiez connaître.

Le Président (M. Laporte): M. Daoust.

M. Daoust: Nous ne nous sommes pas arrêtés de façon précise à cette formulation. Le mieux que je puisse vous dire à ce moment-ci, c'est que, si on ajoute le nombre de représentants socio-économiques, on retiendra Inévitablement selon mol, que ce soit explicitement mentionné ou autrement dit, la nécessité que le monde du travail, le monde de l'entreprise, les syndicats et les porte-parole du milieu patronal soient associés eux aussi à la vie de l'université. Dieu sait que dans un monde de mutation tel qu'on le connaît à ce moment-ci dans tous les secteurs, dans le secteur économique, tous les problèmes de formation professionnelle, de recyclage des travailleurs préoccupent, et vous le savez fort bien, au plus haut point l'ensemble du mouvement syndical et aussi - Ils pourront le dire eux-mêmes - les porte-parole du mouvement patronal. Et, de voir qu'on pourrait éventuellement être écartés de ces lieux de réflexion et de concertation, ces lieux où se façonnent ceux qui demain assumeront tous les postes que l'on sait à l'Intérieur de notre société, de voir qu'il y aurait absence de porte-parole compétents choisis par eux, suggérés par eux, recommandés par eux au sein des diverses instances prévues dans le projet de loi serait pour nous, à mon sens, une faiblesse, ce ne serait pas très positif. Ce serait se priver de gens qui, essentiellement, devraient être là. Alors, encore une fois, on ne s'est pas attachés au fait qu'on mentionne "représentants du monde du travail!" ou "représentants du monde des affaires", mais il me semble que c'est d'une évidence telle, et que quant à nous, si on nous demandait notre opinion rapidement, Je dirais: Écoutez, pour éviter des malentendus, des tentations qui sont toujours normales chez les détenteurs du pouvoir politique, il serait peut- être adéquat de préciser que ces deux grands groupes dans notre société ont une place de droit - je ne dis pas de choix mais de droit - à l'Intérieur des groupes socio-économiques, encore une fois, pour affirmer qu'ils ont leur rôle à jouer et qu'ils doivent y être Invités formellement. D'ailleurs, on le demande. Partout, on n'a cessé de le demander et je pense que cela pourrait encore améliorer le projet de loi si c'était formulé de façon un peu plus explicite que ce ne l'est en ce moment.

M. Jolivet: Merci de votre explication. Je veux tout simplement ajouter, parce que c'est tellement clair comme demande, et en espérant que le ministre dise oui, j'accepte le principe, il s'agit maintenant de déterminer quant au nombre. Il est évident que nous serions d'accord sur la demande qui a été faite en ce qui a trait à l'assemblée des gouverneurs et au conseil d'administration. Quant au conseil des études, il est évident que, dans le contexte où les chargés de cours représentent près de 50 % de l'enseignement donné, il est tout à fait normal qu'ils soient représentés à ce niveau, et qu'à ce moment, la demande faite par M. Bellerose de donner un signal d'en haut justement pour permettre cette représentation à ces lieux de décision qui sont très importants, soit entendue par le ministre. Nous vous redisons que notre position est exactement celle que vous défendez et, dans ce sens, nous allons poursuivre avec le ministre, et l'inviter à accepter de mettre dans la loi ce qui doit être mis dans la loi, et en d'autres lieux ce qui doit être mis dans d'autres lieux, par l'intermédiaire des pressions qu'il pourra exercer, comme il le disait, lors de rencontres qu'il aura avec des constituantes au Québec.

Merci de votre présentation.

Le Président (M. Laporte): Merci. La commission tient à remercier le Syndicat canadien de la fonction publique et ses représentant pour la présentation de leur mémoire. En vous souhaitant... Je ne sais pas si vous avez un tout dernier mot à...

M. Daoust: Oui, juste un dernier.

Le Président (M. Laporte): Je vous le permets, M. Daoust.

M. Daoust: il y a un genre d'adage qui est abondamment répandu chez les étudiants en droit et chez les avocats, en vertu duquel, lorsqu'un avocat qui plaide devant un tribunal s'aperçoit que son procès est gagné, on lui dit n'insiste pas plus, tu pourrais le perdre. On a tout dit, le ministre a fait état de son ouverture d'esprit. On le remercie, on en prend bonne note, il n'y a pas d'obstacle qui semble se présenter à cette revendication qui est la nôtre d'avoir des chargés de cours. Bravo! Nous en prenons bonne note et

nous vous déclarons notre satisfaction à l'égard des gestes que vous vous apprêtez à poser pour permettre à ces gens d'être enfin présents partout dans les structures de l'université. Merci beaucoup.

M. Jolivet: il y a un autre adage qui dit: trop fort ne casse pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Laporte): On vous remercie de la présentation en vous souhaitant un bon retour.

J'inviterais les représentants de la Centrale de l'enseignement du Québec à bien vouloir s'avancer. La commission suspend ses travaux pour deux minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 14)

(Reprise à 16 h 18)

Centrale de I'enseignement du Québec

Le Président (M. Laporte): La commission reprend ses travaux. Nous tenons à vous remercier de vous être déplacés pour présenter votre mémoire à la commission de l'éducation. Pour les fins de l'enregistrement, j'aimerais que vous puissiez vous identifier comme porte-parole de la Centrale de l'enseignement du Québec et présenter les autres membres qui vous accompagnent. Sans plus tarder, vous connaissez les règles, vous avez de quinze à vingt minutes pour la présentation de votre mémoire, suivront les discussions avec les membres de la commission. La parole est à vous.

M. Lévesque (Serge): Merci, M. le Président. Mon nom est Serge Lévesque, j'occupe la fonction de secrétaire-trésorier de la Centrale de l'enseignement du Québec et je suis responsable du secteur universitaire de notre organisation. Les personnes qui m'accompagnent aujourd'hui, à ma droite, M. Gaétan Théberge, représentant de notre syndicat de chargés de cours en Abitibi-Témiscamingue; M. Daniel Lachance, président de notre fédération du personnel de soutien; Mme Carole Demers, présidente de notre fédération de professionnels et professionnelles de collèges et d'universités; M. André Leblond, président de la Fédération des professeurs de l'Université du Québec et M. Jean-Guy Leduc, employé professionnel à la centrale et affecté au secteur universitaire.

Comme vous le savez, M. le Président, la

Centrale de l'enseignement du Québec, lorsqu'il est question d'enseignement, de quelque ordre qu'il soit, est toujours heureuse de s'associer aux débats qui ont cours, d'autant plus, pour cette commission parlementaire, on a un grand intérêt, dans la mesure où nous avons été une des organisations à la réclamer en décembre dernier. Nous tenons donc dès maintenant à inscrire notre satisfaction à l'égard de la convocation de ladite commission parlementaire et de la possibilité qui nous est offerte d'exprimer notre point de vue aujourd'hui.

Lo projet de loi 63 a pour effet de modifier le pouvoir de réglementation des instances centrales de l'université ainsi que les règles de composition de l'assemblée des gouverneurs et du conseil d'administration des constituantes. On sait qu'il accorde à l'Université du Québec à Montréal le statut d'université associée. En cours de discussion, nous ne manquerons donc pas d'exprimer une opposition à l'égard dudit projet de loi et citer à l'occasion la lettre que le ministre faisait parvenir au président de l'université en date du 24 mai 1988. Évidemment aussi toute discussion sur l'Université du Québec ne peut renvoyer, par certains aspects, à l'ensemble des débats d'orientation qui touchent l'université québécoise et c'est ce que nous avons l'intention de faire de façon très sommaire en rappelant un certain nombre de nos orientations dans la deuxième partie de notre mémoire, puisqu'on pense que l'ensemble de ces questions sont intimement reliées.

Nous croyons que cette commission parlementaire se situe aussi relativement bien pour la période, puisqu'elle se tient quelques jours après le dépôt des crédits budgétaires et à quelques jours, quelques semaines ou quelques mois à tout le moins d'une campagne électorale. Bien sûr, la campagne électorale devra être précédée du dépôt d'un budget d'où l'importance, quant à nous, d'élargir la réflexion sur le thème spécifique de cette commission à l'ensemble des préoccupations universitaires.

Il est important de signaler, d'entrée de jeu, que l'Université du Québec est le réseau le plus important du système universitaire québécois et que c'est la seule université entièrement d'ordre public. Notre propos vise donc à nous assurer que cette institution pourra continuer à se développer et à assumer ses responsabilités selon ses caractéristiques propres et avec le concours le plus substantiel de son personnel et de ses organisations représentatives.

Par les articles 7 et 8, le projet de loi amende les articles 17 et 18 de la loi relatifs au pouvoir réglementaire de l'assemblée des gouverneurs, d'une part, et du conseil des études, d'autre part, lesquels constituent les deux instances centrales du siège social. Il est à noter que ces pouvoirs de réglementation touchent un large éventail de sujets dont certains tombent dans le champ des conventions collectives des personnels et concernent, bien sûr, de très près la vie interne des établissements.

Nous avons une première question à savoir si une telle extension du pouvoir réglementaire des instances. centrales est vraiment indispensable à ce moment-ci et, si on se fie à tout le moins à ce que l'on a pu lire dans les médias aujour-

d'hui même, on a compris qu'il y avait possiblement une ouverture ministérielle à l'effet de corriger toute la dynamique entourant l'élargissement du pouvoir de réglementation au niveau de l'assemblée des gouverneurs. Je présume qu'en cours de discussion tout à l'heure le ministre pourra s'expliquer plus clairement, mais, quant à nous, il nous semble que le projet de loi, tel que rédigé à ce moment-ci, devra être modifié pour corriger cela afin que les Instances centrales, que ce soit l'assemblée des gouverneurs ou le conseil des études, puissent conserver leur pouvoir de réglementation général actuel sans plus, quitte à ce qu'il y ait un aménagement particulier dans le cas d'un établissement associé.

Au niveau de la composition des instances, il y a l'ajout des représentants socio-économiques. Le premier commentaire que nous voulons signaler à ce moment-ci à la commission parlementaire est que le terme socio-économique peut créer une certaine ambiguïté. Quant à nous, nous serions plus à l'aise avec le maintien de l'ancienne formulation, c'est-à-dire des représentants des affaires et du travail, quitte à ce que les trois termes apparaissent socio-économique, affaires et travail, mais il nous semble qu'il faut reconnaître la spécificité du secteur travail. Vous comprendrez qu'une organisation syndicale se sent plus à l'aise, plus protégée en termes de garanties de représentation lorsque, nommément, on fait référence à la représentation du secteur travail.

Quant à la représentation du personnel, on a eu le loisir d'entendre un bon plaidoyer par nos prédécesseurs et d'avoir un accueil réceptif, tant de la part de l'Opposition que des représentants du gouvernement. Cependant, nous voudrions signaler à cette commission parlementaire que, dans la vie universitaire, il y a deux autres corps de personnel Intimement reliés à la vie de l'université qui sont là de façon omniprésente au même titre que les professeurs et c'est le personnel de soutien et le personnel professionnel. Il y a souvent des problèmes reliés, soit à l'encadrement des étudiants, soit à la vie globale du fonctionnement universitaire et on croit que ces gens devraient avoir leur mot à dire au même titre que les professeurs et les chargés de cours. Comme vous le verrez dans notre mémoire, on n'a émis aucun commentaire à l'égard de l'augmentation du nombre de représentants socio-économiques. On veut cependant vous signaler que, quant à nous, si nous n'avons pas abordé ce phénomène, c'est que nous croyions qu'on pourrait avoir un accueil sympathique à notre revendication d'élargissement et que cela pourrait maintenir une proportion existant antérieurement entre les représentants des personnels et les représentants externes à l'université. Il va de soi que dans la mesure où il ne pourrait pas y avoir d'extension dans le sens souhaité par la Centrale de l'enseignement du Québec, cela nous semblerait tout à fait déplorable d'assister à un élargissement aussi grand, à ce moment-ci, de la représentation.

Un dernier élément que je pourrais peut-être mentionner à cette étape-ci et qui plaide en faveur de la représentation du personnel de soutien et du personnel professionnel, c'est que dans les autres réseaux, on a reconnu nommément de façon structurelle la place de ces personnels. Vous savez sans doute qu'en ce qui concerne les conseils d'administration des collèges, toutes les catégories de personnel sont représentées. M. le ministre, dans votre récent projet de loi et votre loi 107, on a cru bon de prévoir là aussi que les représentants de toutes les catégories de personnel soient présents au conseil d'orientation des écoles. Il nous semble tout à fait Indispensable qu'au niveau universitaire, dans cet ordre d'enseignement aussi, on reconnaisse la place et l'importance de ces gens dans la vie universitaire.

Très brièvement, je veux vous signaler aussi qu'on constate un certain recul à l'égard de la consultation, que ce soit du corps professoral ou de tous les corps, pour un certain nombre de désignations ou de nominations. Cela nous semble Important de nous assurer que la consultation des personnels par des mécanismes tantôt existants ou à créer soit maintenue ou encore soit permise. Loin d'encadrer, me semble-t-il, de façon rigide le pouvoir de désignation, au contraire, cela favorise un choix plus éclairé en termes décisionnels. C'est la même remarque qu'on voudrait formuler à l'égard de la représentation de l'ordre collégial. Nous souscrivons bien sûr à cette représentation, mais nous voulons nous assurer que le milieu collégial sera associé très étroitement dans le mécanisme de consultation et de désignation. Il ne nous semble pas pertinent de maintenir un pouvoir de recommandation du ministre à cet effet dans la mesure où les règles seraient bien précises à l'égard de la consultation ou du processus réel amenant à cette désignation.

Sur la nomination du président et des chefs d'établissement, même si le projet de loi ne traite pas de la nomination du président de l'Université du Québec, nous aimerions quand même connaître les orientations ministérielles à l'égard de l'attachement au caractère public de la procédure de sélection. Quant à la nomination des recteurs, plusieurs questions, nous semble-t-il, pourraient être soulevées à ce moment-ci. Entre autres, pourquoi le ministre écarte-t-il la proposition du groupe Després de confier à l'assemblée des gouverneurs le pouvoir de nomination? Quelle considération accorde-t-on aux principes mis de l'avant par ce groupe de travail, lesquels principes on rappelle ici? Nous enjoignons donc le ministre de faire savoir clairement son Intention quant à une plus grande démocratisation du processus de sélection des chefs d'établissement et quant à une véritable consultation des corps de personnel concernés.

Sur le statut de l'Université du Québec à Montréal, nous savons que c'est un débat qui a

cours depuis un certain nombre d'années et on a vu tout type de formules allant de l'université autonome jusqu'à, même dans le rapport Després, un refus de la solution développée en ce qui concerne l'Université du Québec. On voudrait signaler à ce moment-ci qu'on pourrait souscrire à cette orientation prévue au projet de loi 63, mais dans la mesure où on aurait des garanties assez fermes que tel octroi ne viendra pas handicaper de façon sérieuse le financement, entre autres, des autres constituantes de l'université et qu'il ne mettra pas en péril le réseau de l'Université du Québec. Or, s'agit-il là de la première marche? En tout cas, si on se fie a l'avis du Conseil des universités, il a souscrit à la proposition telle qu'elle apparaît dans le projet de loi 63 dans la mesure où elle était considérée comme une étape vers l'autonomie complète. Il nous semble, à tout le moins, qu'il y a des garanties de financement pour les universités périphériques et un certain nombre de garanties de la qualité de I'enseignement que le réseau rend possible qui devraient être maintenues avant qu'on y souscrive de façon totale. Donc, II n'y a pas, à ce moment-ci, de la part de la CEQ, d'objection en soi à une telle reconnaissance, mais on aimerait bien, néanmoins, s'assurer que ce ne sera pas là la première marche du démantèlement du réseau de l'Université du Québec. Voilà donc l'essentiel des commentaires que nous voulions formuler sur le projet de loi 63. (16 h 30)

Nous avons voulu reproduire en deuxième partie des éléments qui, sans doute, M. le ministre et MM. les membres de la commission qui avez participé à d'autres commissions parlementaires auxquelles la centrale a participé concernant le secteur universitaire, ne sont pas des éléments nouveaux mais des réaffirmations de certaines orientations qui nous semblent essentielles dans le cadre du débat que soulève la présente commission parlementaire.

Nous avons identifié la période qui a précédé l'élection de l'actuel gouvernement, les prises de position du ministre actuel reprises, nous semble-t-il, à l'intérieur du programme du Parti libéral du Québec et passablement réaffirmées lors de la conclusion des travaux de la commission parlementaire sur le financement, en 1986. Nous avions vu là un certain nombre d'éléments qui ne pouvaient que soulever notre intérêt et qui tardent, selon nous, à se concrétiser en termes de politique ou d'orientation plus définitives. Je mentionnais en introduction, tout à l'heure, qu'on est à quelques jours peut-être du budget - je présume que le Conseil des ministres a passablement fait son lit concernant le financement possible du secteur universitaire - et on s'en voudrait à ce moment-cl de ne pas rappeler au ministre et aux membres de la commission le large consensus qui s'exprime présentement dans la population québécoise de tout ordre, que ce soit des gens de l'université, des personnes du milieu des affaires. Nous avons lu avec intérêt, en fin de semaine, une lettre publique de Mme la députée Dougherty ici présente et nous croyons que beaucoup d'organismes plaident présentement en faveur d'un financement accru du secteur universitaire, et cela nous semble essentiel d'y arriver dans les meilleurs délais.

Donc, très rapidement, à la page 20, nous croyons qu'il faut en arriver à un plan de développement de l'ensemble des universités considéré comme un vaste réseau d'ordre public. Il est devenu impérieux de penser à la mise en réseau de l'ensemble des universités du Québec comme l'est le réseau collégial, le primaire et le secondaire. Nous croyons que l'approche de coopération synergétique qui caractérise les rapports au sein de l'Université du Québec aurait grand profit à être mise en oeuvre dans l'ensemble du milieu universitaire. Nous croyons aussi que la question de l'accessibilité aux études demeure toujours à l'ordre du jour. Bien sûr, il y a eu rattrapage ces dernières années, mais c'est encore trop peu et il faut, tant en régions que dans les centres urbains, favoriser une plus grande diplomation des jeunes et de la population adulte universitaire

Nous avons reproduit ici des statistiques de 1986, tirées de Statistique Canada, pour chacune des régions du Québec et nous n'avons pas l'impression qu'elles ont été substantiellement modifiées au cours de l'année 1987 pour nous faire dire qu'elles auraient changé. Par rapport à d'autres provinces, particulièrement à l'Ontario, nous avons un certain rattrapage à faire.

La période d'austérité en milieu universitaire a eu aussi des répercussions importantes sur les catégories de personnel professionnel et, cela va de soi, sur les services professionnels, d'encadrement et de soutien à la vie étudiante. Nous croyons qu'il est important de restaurer très concrètement le milieu de vie universitaire en lui injectant les sommes qu'il faut et en lui octroyant les ressources.

C'est la même chose concernant la recher-che. Nous savons le retard incroyable du Québec dans ce secteur et nous croyons qu'il faut revaloriser aussi le secteur de recherche des sciences humaines, des sciences sociales. On vous interpelle aussi à l'égard de l'INRS, bien sûr, puisque nous représentons les personnels à ce niveau, et nous tenons à vous signaler qu'à notre connaissance il ne s'est pas fait beaucoup de recherche en éducation depuis le démantèlement de l'INRS-Éducation et qu'il serait urgent de remédier à cette situation.

Les services à la collectivité, services indispensables dans le cadre de la mission universitaire. II faut s'assurer par des règles de financement clairs que les groupes les plus démunis, mais qui ont besoin de ces services... Je pense aux groupes populaires, aux organismes coopératifs qui souvent n'ont pas les moyens. Dans la mesure où les services à la collectivité

en milieu universitaire s'orientent vers des formules d'autofinancement, c'est carrément une inaccessibilité pour ces groupes au service universitaire. Il nous semble que c'est une mission Importante et fondamentale, tellement qu'elle devrait même faire partie intégrante de la tâche des personnels qui oeuvrent en milieu universitaire et qu'il faut, dans une réflexion sur le milieu universitaire, s'y intéresser.

Le vieillissement de la population aussi nous interpelle. On sait qu'un peu partout dans le monde s'implantent, entre guillemets, "des universités du troisième âge". On croit qu'une réflexion devrait s'amorcer en ce moment à l'égard des services à offrir à ces clientèles. Ce ne sont pas du tout les mômes types de besoins, mais il y a là aussi une mission fondamentale du milieu universitaire à considérer. Là-dessus aussi, en bas de la page 25, M. le ministre, on voudrait vous inviter à amorcer une réflexion collective sur l'avenir des services à la clientèle adulte en milieu universitaire, laquelle réflexion prendra en compte les services professionnels à rendre, la formation à distance, les cours hors campus et le développement de la télé-université. Nous savons que vous avez interpellé l'Université du Québec pour vous formuler un avis concernant l'avenir de TELUQ. Nous n'avons pas d'indication dans quel sens cela va. Avant de s'impliquer dans les formules de "gadget" média, des choses du genre, nous croyons qu'à la fois la mission de la télé-université doit être regardée de très près, mais aussi la façon dont c'est assumé au fil des ans et comment sont développés les services hors campus par chacune des constituantes de l'Université du Québec. Ce n'est pas évident que la télé-université devrait être une alternative à ce qui se fait actuellement en milieu universitaire hors campus. Il faut, à l'intérieur de la réflexion sur la télé-université, regarder de façon plus globale les services à la clientèle adulte et la problématique de la formation à distance.

Il y a des liens Indissociables entre l'ordre d'enseignement collégial et l'ordre d'enseignement universitaire. On souhaite que le ministère entreprenne, dans les meilleurs délais, de concert avec tous les agents concernés, un débat public sur l'ensemble de l'enseignement post-secondaire. À titre de suggestion, on voudrait marquer notre disponibilité à contribuer et à participer à des états généraux de l'enseignement post-secondaire, un peu selon le modèle qu'on a pu connaître avec le primaire et secondaire, et qui, semble-t-il, ont permis un bon débat collectif sur l'avenir de ce secteur et ont apporté et apportent encore des améliorations aux services à la population québécoise.

Finalement, deux éléments sur lesquels on voudrait rappeler certaines de nos orientations. L'un, c'est l'accès à l'égalité. On croit que l'ensemble des programmes universitaires doit se préoccuper de l'élimination de toute forme de discrimination, qu'elle soit systémique ou non, à l'égard de l'accès des femmes aux études universitaires et, cela va de soi, dans l'embauche du personnel. Il y a des retards considérables dans ce secteur. Il y a encore trop peu de femmes qui exercent des fonctions dans quelques catégories de travail, sauf en ce qui concerne le personnel de soutien, dans ce secteur d'enseignement.

Bien sûr, il est devenu urgent pour le Québec d'exiger le plein respect de sa compétence en matière d'éducation, y compris dans l'ordre universitaire et d'obtenir les transferts de fonds - je serais presque tenté de dire, avant que le ministre Wilson les enlève totalement - lui permettant de faire face à ses responsabilités propres. C'est pourquoi nous demandons avec Insistance que le gouvernement du Québec exprime son intention ferme à ce propos, lors de la prochaine conférence constitutionnelle et, bien sûr, lors de la prochaine campagne électorale.

Donc, en terminant, M. le Président, voilà l'essentiel des propos sommaires qu'on voulait soumettre à ce moment de la réflexion tant sur le projet de loi 63 qui concerne cette commission que sur un certain nombre de questions qui concernent le milieu universitaire et qui nous semblent indissociables de toute réflexion dans ce secteur. Nous avons voulu apporter notre modeste contribution à ce débat public. Nous vous remercions encore une fois de l'accueil qui nous a été fait et nous vous disons maintenant notre disponibilité à répondre aux questions que vous pourriez nous poser. Merci.

Le Président (M. Laporte): On vous remercie de votre présentation. M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, je voudrais signaler que la contribution de la CEQ à notre démarche a été présentée sur un ton modeste, mais qu'elle ne l'est pas dans son contenu. Je pense que c'est une contribution substantielle que tous les parlementaires apprécieront, et dont le gouvernement tirera son profit. Je vous remercie beaucoup, M. Lévesque, de l'examen que vous avez fait du projet de loi et aussi des horizons que vous avez ouverts à la fin de votre intervention sur les problèmes plus larges du financement et du développement de notre système universitaire.

Je commenterai d'abord et surtout la première partie de votre mémoire, qui porte plus immédiatement sur le projet de loi 63, mais à la fin je dirai quelques mots aussi sur la seconde partie de vos remarques.

Tout d'abord, au début, le premier thème que vous touchez est celui du danger de centralisation qui paraissait devoir découler de dispositions contenues aux articles 7 et 8 du projet de loi et visant à modifier les articles 17 et 19, je crois, c'est cela, de la Loi sur l'Université du Québec. Comme j'ai eu l'occasion de l'expliquer depuis trois jours, la formulation retenue par le

gouvernement pouvait prêter à des interprétations comme celles qui nous ont été signalées. Nous verrons dans la version définitive qui sera soumise à la commission parlementaire, bientôt, à ce que ces ambiguïtés soient levées de manière que le pouvoir de réglementation de l'assemblée des gouverneurs soit un pouvoir de réglementation de type général, et que les exceptions a ce pouvoir de réglementation généra! s'appliquent aux universités qui se verraient attribuer un statut d'université associée. En l'occurrence, II y a seulement l'Université du Québec à Montréal qui sera dans cette situation. Par conséquent, sur ce point-ci, je pense qu'il n'y a plus matière à débat, sauf l'éternel appel à la vigilance que nous lancera sans doute le porte-parole de l'Opposition.

Deuxièmement, en ce qui touche la nomination des membres de l'assemblée générale et des conseils d'administration des constituantes, selon la loi actuelle, ils sont nommés par le gouvernement, mais sur recommandation d'un corps ou l'autre, dans la plupart des cas. Ils sont nommés par le gouvernement, cela demeure, et je pense que cela vient confirmer le caractère d'université publique qui est propre à l'Université du Québec et à ses constituantes. Dans la plupart des cas, les nominations continueront de se faire sur présentation de corps compétents. Par exemple, les représentants des professeurs au conseil d'administration d'une constituante seront nommés après qu'ils auront été présentés par l'assemblée représentative des professeurs. Nous n'entendons pas toucher à cet élément. En ce qui touche les personnes en provenance des milieux socio-économiques ou culturels, il y a un changement. Comme vous le dites, actuellement ils sont nommés par le gouvernement, mais sur recommandation de la constituante concernée, ou je pense que dans notre cas c'est sur recommandation de l'assemblée des gouverneurs. Cela fait beaucoup de paperasse, parce que au début on va faire une grande consultation pour savoir comment on va consulter. Là, on consulte. Des fois cela ne marche pas et il faut retourner. Ensuite, on envoie tout le paquet à l'assemblée des gouverneurs. Après cela, l'assemblée des gouver-neurs nous envoie ça. Souvent cole prend plusieurs mois. Il faut trouver une manière de faire en sorte que ces choses soient réglées plus rapidement, plus efficacement. Notre système universitaire est souvent lourd dans ses procédures et la société dans laquelle nous vivons ne peut pas facilement souffrir les lenteurs considérables qu'on encourt souvent. Alors ici, nous voulons également accentuer l'intérêt du gouvernement pour la bonne gestion de nos universités, surtout celles qui font partie du réseau de l'Université du Québec. Il nous semble que si le gouvernement porte un intérêt plus immédiat à ces nominations qu'il est appelé à faire de toute manière, on aura une chance d'avoir une représentation plus vigoureuse et plus fréquemment rafraîchie au besoin. Ici, les procédures de consultation doivent exister cependant. Elles sont prévues dans le projet de loi. J'ai dit qu'on ferait des consultations un peu plus larges. Là, on dit: Après consultation de groupes socio-économiques. Si on prend la lettre du texte, le gouvernement ne serait même pas obligé de consulter les syndicats pas plus que le patronat. Il pourrait dire: On ne consulte pas les milieux agricoles. Il n'a aucune obligation précise là-dedans. On verra à retoucher ce texte de manière qu'il apporte de meilleures garanties de ce point de vue parce que comme il est là, c'est vraiment une passoire, une possibilité de passoire qui n'est pas dans les intentions du gouvernement.

Vous avez demandé une représentation des personnels, en particulier les professionnels non enseignants. Je pense que c'est ce que j'ai compris? C'est à la page 8, le personnel professionnel non enseignant, le personnel de soutien, les chargés de cours. Dans le cas des chargés de cours, en principe, c'est déjà acquis. Il y aura des modifications permettant une représentation des chargés de cours au conseil d'administration des établissements constituants. Il n'y a pas d'objection de principe à ce qu'il y en ait également à l'assemblée générale. Nous verrons si des modalités peuvent être arrêtées de manière satisfaisante à ce sujet.

Les professionnels, je n'ai pas idée du nombre de professionnels que nous avons dans nos universités, du nombre de professionnels non enseignants. Je ne sais pas combien il y en a. Il faudrait que nous fassions une étude pour cette partie des effectifs salariés de nos universités pour voir s'il y aurait lieu ou non de le faire. Je ne suis pas sûr qu'il y a vraiment matière, mais on va l'examiner. (16 h 45)

Le personnel de soutien, ça y est dans les cégeps, si mes souvenirs sont exacts. Je vais falre une consultation pour savoir les résultats que ça donne aussi. On remet en cause bien des choses ces années-ci. En principe, on tout cas, J'apprécie que cette question ait été soulevée. Nous l'examinerons avec attention. Je consulterai les députés là-dessus et je verrai ce qu'ils en pensent. On ne veut pas avoir des conseils trop lourds non plus. On veut avoir des conseils qui puissent produire. Est-ce que la représentation de cette catégorie en particulier est, je ne dis pas seulement souhaitable parce qu'il y a un paquet de choses qui sont souhaitables, mais est-elle nécessaire? Est-ce qu'elle peut vraiment apporter une contribution vitale? Nous l'examinerons en tout cas et je vous sais gré d'avoir soulevé le problème.

La nomination du représentant du secteur collégial. Elle se fait actuellement sur présentation des institutions collégiales de la région desservie par l'université. Là, dans le projet de loi, ça tombe. C'est une chose qu'on peut restaurer. Je pense que ça vaut la peine de l'examiner. En tout cas, j'en prends note et ce

sera l'objet d'une considération attentive de la part du gouvernement.

La nomination des recteurs. Pourquoi le gouvernement plutôt que l'assemblée générale? On en a discuté longuement. J'ai pris position fermement là-dessus dans les conversations que j'ai eues avec la direction de l'Université du Québec. J'avais eu connaissance de certains cas où des nominations avaient eu lieu et, finalement, le problème s'était retrouvé sur ma table de toute manière. Je me suis dit: Quant à l'avoir sur ma table, c'est aussi bien que ça soit clair. Je ne me ferai pas demander par les journaux si ça me regarde ou non. Ce sera net et clair et le gouvernement prendra ses responsabilités. Nous maintenons que la nomination se fera sur recommandation de l'assemblée des gouverneurs, la nomination des recteurs de constituantes. Voyez-vous, cela oblige l'assemblée des gouverneurs... Elle n'a pas la grâce d'infaillibilité, l'assemblée des gouverneurs. Il pourrait arriver qu'elle se trompe. Si elle se trompe, on ne peut plus rien faire pour corriger ça. Tandis que si elle est obligée de faire une présentation au gouvernement, le gouvernement jette un coup d'oeil là-dessus et dit: Ici, ce n'est pas bon. Recommencez donc votre devoir. Vous l'avez mal fait. Le gouvernement ne peut pas Imposer son candidat dans le système que nous recommandons, mais il peut dire à l'assemblée des gouverneurs: "Do it again". Faites-le de nouveau. Vous avez procédé de manière superficielle. Je trouve que cela est excellent. Vous savez, je l'ai fait une fois. Vous vous en souvenez, M. Lévesque, en particulier. On n'est pas allé se cacher derrière le rideau. On a dit pourquoi, et il y avait un risque de payer le prix. Dans ce cas-là, j'apprécie énormément que le groupe des professeurs, après que nous eûmes eu l'occasion de nous expliquer, ait très bien compris. Nous avons travaillé ensemble à la nomination d'une personne dont le choix a fait l'objet d'une adhésion très large et dont je suis heureux d'approuver la nomination, évidemment.

Alors Ici, je ne pense pas qu'il y ait mainmise du gouvernement, c'est une sorte de sauvegarde, c'est un processus à trois paliers qui va se faire. Il faut que l'assemblée des gouverneurs aille chercher l'opinion des milieux concernés dans la constituante Intéressée. Je vais étudier la possibilité, à votre intention en particulier, de prévoir une consultation obligatoire des professeurs parce que cela dort exister, à mon point de vue, je n'ai pas de doute là-dessus. Et, si nous pouvons l'inscrire sans que cela aille jusque dans les détails... Ce qu'on veut évidemment éviter, quand on légifère, c'est de régler la moindre virgule et que les gens, au bout de la ligne, qui appliquent ça soient obligés de marcher de manière presque machinale. Le principe de la consultation obligatoire des professeurs, en particulier, pour la nomination de la personne qui sera leur recteur, me paraît un principe fondamental auquel nous devons accorder beaucoup d'importance. Par conséquent, j'apprécie les remarques que vous présentez et nous essaierons d'en tenir compte.

Vous vous interrogez sur les conséquences du statut d'université associée accordé à l'UQAM. Vous posez deux questions: Qu'arrive-t-il du réseau - je ne veux pas extrapoler - en particulier du siège social? Qu'arrive-t-ll du financement des universités situées en régions éloignées? La première question a trouvé sa réponse dans les discussions que nous avons eues ici, et même dans les précisions qu'il m'a été donné d'apporter: le réseau demeure et il a besoin d'un siège social pour s'exprimer dans le stade actuel de son développement. Ces choses-là sont évolutives. Nous ne savons pas ce que l'avenir nous réserve et je n'oserais pas définir ce que sera l'avenir dans 20 ans, mais, pour la période prévisible, je pense qu'il est nécessaire qu'il y ait un siège social muni d'une autorité et muni de ressources convenables, qui agisse dans l'esprit que j'indiquais dans ma lettre du mois de mal à l'Université du Québec, c'est-à-dire dans un esprit de soutien, de stimulation, de mise en commun des ressources et des efforts plutôt que de dicter à partir d'en haut. De ce point de vue. je pense que c'est la réponse que j'apporterais à votre question.

En second lieu, il me fait plaisir de vous informer que, dans les travaux que nous poursuivons pour la mise au point d'une formule de financement des universités mieux adaptée aux réalités universitaires d'aujourd'hui, nous examinons avec une attention particulière les besoins propres des universités périphériques. Je ne suis pas en mesure de communiquer les conclusions que nous retiendrons, le discours sur le budget devrait fournir des indications sur ce sujet, nous le souhaitons. Nous aurons l'occasion de discuter de ces choses quand le gouvernement aura fait connaître sa politique en matière de financement des universités pour l'année 1989-1990. Je dois vous dire que nous sommes attentifs aux besoins particuliers des universités situées en périphérie et, en principe, nous convenons qu'elles ont des besoins spéciaux que n'ont pas nécessairement les autres établissements universitaires.

J'ajoute une autre chose qui va vous intéresser, parce que vous avez parlé d'aide financière aux étudiants, de l'accessibilité pour la réalisation de laquelle un régime d'aide financière aux étudiants est un élément important. Les travaux que nous avons entrepris au gouvernement progressent rapidement de ce côté et je souhaite que nous ayons des nouvelles à communiquer dans un avenir prochain.

M. Jolivet: Votre décision est déjà prise. Ce n'était pas dernièrement, au mois de janvier? Excusez-moi.

M. Ryan: Je ne saurais commenter davantage. Une dernière remarque, M. le Président.

M. Jolivet: Votre retard.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Commenter votre retard.

M. Ryan: Quand le travail est bien fait, les gens oublient que cela a pris deux mois de plus.

M. Jolivet: Ha!

M. Ryan: Ha, ha, ha! D'ailleurs, on avait bien dit "autant que possible". On reviendra là-dessus.

Vous parlez de la nécessité d'un plan de développement des universités du Québec. C'est très difficile. Nous travaillons a inciter chaque université à se doter de son plan de développement pour une période de trois ans ou de cinq ans, cela varie. Nous essayons, avec l'aide du Conseil des universités, de faire en sorte qu'au moins les plans de développement de chaque établissement soient conçus à peu près en fonction de la même période. Il y en avait de 1982 a 1985, d'autres de 1984 à 1937, d'autres de 1936 à 1939. À un moment donné, si on veut trouver des éléments de convergence c'est très difficile dans un paysage bigarré comme celui que présente la situation actuelle. Des travaux très importants sont en marche au Conseil des universités et à la conférence des recteurs, afin de faciliter un arrimage raisonnable en ces matières. Après cela on pourra peut-être avoir des perspectives de développement du système universitaire québécois qui soient plus cohérentes et qui tiennent davantage compte de l'ensemble. Par conséquent, il y a beaucoup de perspectives qui sont en travail actuellement. Je pense que nous allons dans le sens des objectifs indiqués par votre mémoire.

J'ai terminé là-dessus. Je ne sais pas si M. Lévesque et ses collègues ont des commentaires à faire sur mes commentaires un peu longs. Je pense que le sérieux du mémoire qui nous a été présenté commandait une réaction également consciencieuse.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): M. Lévesque, est-ce que vous voulez réagir?

M. Lévesque (Serge): Évidemment, M. le ministre nous fait un certain nombre d'ouvertures prévisibles ou encore nous signale qu'on peut compter sur lui, entre guillemets, pour un certaln nombre de choses. J'aimerais qu'on nous rassure parfois davantage en intégrant dans la loi, parce qu'on sait que le ministre actuel ne sera peut-être pas là dans dix ans dans quinze ans, et que les meilleures garanties...

M. Ryan:... tous les jours.

M. Lévesque (Serge): Si c'est dans la loi, on n'aura pas besoin de lui dire dans quinze ans que c'est nécessaire. Il y a deux plaidoyers que j'aimerais que vous entendiez à la commission par les représentants des professionnels et du personne! de soutien qui, eux, sont à même de vous indiquer le nombre de ces gens. Je vous signalerai que pour ce qui est de la centrale, nous avons à peu près 2000 membres dans le secteur universitaire dont la moitié est au niveau université proprement dit et toute proportion gardée, dans chacune des catégories on a à peu près le même nombre de membres, que ce soit chargés de cours, professeurs, personnel de soutien et professionnels, ce qui explique le fait qu'on tienne à ce que chacune de nos catégories de membres ait la plus grande représentation. Je crois que Mme Demers et M. Lachance pourront, encore mieux que moi, plaider pour leur propre Jardin.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Mme Demers, on va vous entendre en premier.

Mme Demers, (Carole): J'aimerais revenir sur la question de la représentation du personnel professionnel dans les instances de l'Université du Québec. Depuis quelques années, le personnel professionnel prend de plus en plus d'importance à l'intérieur de nos différentes universités, du fait, d'une part que l'enseignement se donne beaucoup par les chargés de cours et les chargés de cours, on le sait, par leur nature, ne sont que de passage à l'université. Cela fait que les professionnels finalement occupent une plus grande place à l'intérieur de la formation qu'on doit donner aux étudiants. L'enseignement est une des facettes de la formation. Vous savez comme moi qu'à l'université, on veut aussi former la personne qui est l'étudiant. On veut lui donner une plus grande autonomie. On veut développer sa capacité de s'intégrer dans le monde adulte. On veut ouvrir ses horizons. Toute cette formation, ce sont en grande partie les professionnels qui la font. Qu'on considère, par exemple, les services aux étudiants. Quand les étudiants nous arrivent, ils sont de plus en plus jeunes, premièrement, dans les universités et ils doivent faire face à des réalités auxquelles ils n'étaient pas habitués. Par exemple, souvent ils doivent s'éloigner de leur milieu de vie. Ils doivent apprendre à se trouver un logement, à gérer leur budget, à s'organiser aussi, à se trouver des activités, à s'intégrer dans un milieu qu'ils ne connaissent pas. Tout ce travail est fait par les professionnels. Ensuite, si on regarde aussi, je le répète, le fait qu'au moins la moitié, sinon plus, des cours de premier cycle sont donnés par des chargés de cours, il y a toute une partie d'encadrement qui revient entre les mains des professionnels. M. le ministre nous a fourni, à plusieurs reprises, ses inquiétudes par rapport au problème des échecs et abandons au niveau collégial. Maintenant, au niveau universitaire, on se retrouve beaucoup avec ce problème. Les étudiants échouent, les étudiants

abandonnent, les étudiants changent de discipline et prennent plus de trois ans, finalement, pour faire leur baccalauréat. Cela nous Inquiète beaucoup. Toute cette question d'essayer de les orienter, de les aider, de leur permettre de changer de programme, de se retrouver dans l'université, ce sont des professionnels qui font cela. (17 heures)

Si on regarde en plus tous les services qui sont offerts dans les bibliothèques, dans les services d'Informatique, je le disais, orientation, psychologie, tous les services socio-culturels, pour que l'étudiant se forme plus que simplement apprendre, toute cette tâche est faite par des professionnels. On peut aussi regarder tout le côté recherche, parce qu'on sait que dans les centres de recherche, il y a de plus en plus de professionnels et de techniciens. Question technique, d'ailleurs, les techniciens travaillent aussi à plus que de la recherche, mais aussi dans les services aux étudiants et dans d'autres services. Dans toute la recherche aussi, les professionnels commencent à donner de plus en plus un apport important. Nous pensons que cette facette de la formation de l'étudiant, qui n'est pas l'enseignement proprement dit, ce sont de plus en plus les professionnels qui l'ont entre les mains et on pense que, compte tenu de cette réalité, ils pourraient apporter un éclairage différent aux conseils d'administration et aux assemblées des gouverneurs et cet éclairage pourrait être important en ce qui a trait aux besoins à combler et peut-être aux orientations à prendre par les universités. On sait que depuis quelques années, dans les universités, U y a eu beaucoup de coupures dans les services professionnels que l'on offre et nous pensons que, dans ces années, les étudiants ont de plus en plus besoin de ces services. Ce qui nous fait dire finalement, qu'autant on reconnaît le travail fait par les chargés de cours à l'intérieur des universités, autant on devrait reconnaître le travail fait par les professionnels, et cette reconnaissance devrait aller... On leur demande plus de travail, plus d'implication; à mon avis, on devrait aussi accepter que ces gens aient leur mot à dire aux -conseils d'administration et aux assemblées des gouverneurs. Actuellement, il doit y avoir, à l'intérieur du réseau de l'Université du Québec, j'imagine, environ 1000 professionnels. On sait que beaucoup sont à statut précaire et cela peut évidemment aussi causer des problèmes. On pense que ce n'est pas seulement compte tenu du nombre qu'ils sont, mais compte tenu de l'apport important dans la formation des étudiants que ce personnel devrait être reconnu dans les instances d'université.

Lo Président (M. Tremblay, Rimouski): Très bien, Mme Demers, nous allons entendre maintenant M. Lachance.

M. Lachance (Daniel): M. le Président, M. le ministre, on était ici il y a quelques mois, avec Mme Pagé, quand il a été question du projet de loi 107, maintenant adopté. Je me rappelle, à ce moment-là, avoir interpellé le ministre sur la question de la représentation du personnel de soutien dans les conseils d'orientation. Dans le projet de loi 107, la représentation du personnel de soutien n'était pas incluse et les arguments qui ont présidé à la demande que nous formulions alors au ministre sont essentiellement les mêmes arguments qui président à notre demande, aujourd'hui, d'inclure le groupe que je représente, le personnel de soutien, dans les conseils d'administration et à l'assemblée des gouverneurs du réseau universitaire UQ. D'ailleurs, M. le ministre, vous avez souscrit à la demande que nous formulions. La loi 107 comprend maintenant, au conseil d'orientation, la représentation du personnel de soutien au même titre que celle des personnels professionnels.

Ce qui préside au fait que nous croyons justifié que le personnel de soutien participe aux réunions, aux assemblées et aux décisions des conseils d'administration et de l'assemblée des gouverneurs, ce sont les mêmes raisons que pour le conseil d'orientation. Comme vous y faisiez référence tout à l'heure, les mêmes raisons qui président au fait que les employés de soutien participent aussi au conseil d'administration des collèges. S'ils n'alourdissent pas le fonctionnement, c'est parce qu'ils y apportent une expertise importante. Le personnel de soutien, à d'autres égards que le personnel professionnel, et lui aussi dans les universités comme ailleurs, apporte son expertise, que ce soit dans les bibliothèques, dans les services informatiques, au socio-culturel ou dans l'administration; il y a des personnels techniques, administratifs et ouvriers qui, dans chacun de ces services, apportent leur contribution et qui, à maints égards, sont aussi, à d'autre titre que les autres catégories de personnel, en relation, soit avec l'appareil administratif, soit avec les étudiants, soit avec les enseignants ou le personnel professionnel. Je pense que cette expertise est une expertise complémentaire dont les conseils d'administration et l'assemblée des gouverneurs ne doivent pas se passer. Les conseils d'administration et l'assemblée des gouverneurs traitent de questions qui touchent l'ensemble de la vie universitaire, et il nous semble que, à ces instances justement, doivent être représentés les composantes, les intervenants et intervenantes qui représentent justement l'ensemble des facettes de la vie universitaire. Je pense que le personnel de soutien, autant que d'autres groupes de personnel, est là pour y apporter son éclairage et son expertise. Alors, U me semble que la logique que le ministre a appliquée à notre participation au conseil d'orientation à colle des conseils d'administration dans les collèges, ça doit être la même qui préside au fait d'accepter la participation du personnel de soutien et celle des professionnels au conseil d'administration et à l'assemblée des

gouverneurs. Merci.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Très bien, M. Lachance. Je vous remercie. M. le ministre, si vous voulez réagir immédiatement ou attendre après le porte-parole de l'Opposition...

M. Ryan: Je vais attendre un peu.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Très bien, nous allons reconnaître maintenant le porte-parole officiel de l'Opposition, le député de Laviolette.

M. Jolivet: Merci, M. Lévesque, ainsi que les personnes qui vous accompagnent, de venir nous présenter votre mémoire. Je n'aurai pas besoin de reprendre ce que le ministre a mis à ma charge comme représentant de l'Opposition, soit de vous demander d'être vigilant quant à l'interprétation qu'il fait et les réponses qu'il a données à votre opposition à l'accroissement du pouvoir de réglementation centrale. Je vous dirai simplement, en ajout à ce que le ministre a fait à ma place, que nous aussi, nous serons, comme membres de l'Opposition, très vigilants pour voir si le ministre va mettre en pratique ce qu'il nous indique parce qu'à plusieurs occasions - vous en faites mention d'ailleurs dans votre mémoire - où il a pris position, après trois ans au pouvoir, il n'a pas encore trouvé de réponse, que ce soit sur la question des prêts et bourses, que ce soit sur l'ensemble d'autres opinions qu'il proposait à l'époque comme membre de l'Opposition. Alors, nous continuerons à être vigilants et nous vous invitons a le faire.

En ce qui a trait à votre proposition de maintenir le statu quo quant au mode de nomination des socio-économiquos, c'est-à-dire une consultation auprès des associations les plus représentatives, ajoutant aussi que vous aimeriez l'élargir aux affaires et au travail, je pense que votre position est bien claire la-dessus. Je suis assuré qu'on verra de quelle façon le ministre réagira à ce sujet lors de l'étude article par article de ce projet de loi.

Il y a une question qui me vient à l'idée a la suite de votre recommandation, ce qu'on vient de terminer comme discussion, pour l'ajout de trois représentants du personnel chargé de cours, professionnel et de soutien, à rassemblée des gouverneurs ainsi qu'au conseil d'administration des constituantes. Ma question serait de l'ordre suivant. Vous dites: On augmente de trois personnes par rapport à ce que la loi propose déjà, c'est-à-dire à l'assemblée des gouverneurs un nombre de 24 et au conseil d'administration des constituantes un nombre de 15. Vous dites: On en ajoute trois autres. D'autres nous ont parlé de nombre tout à l'heure et le ministre a été sensible à ce sujet on disant: Oui, on principe, nous acceptons qu'il y ait a l'assemblée des gouverneurs et aux conseils d'administration des chargés de cours. Vous plaidez, comme l'a fait M. Lachance en particulier, en disant que vous l'aviez fait lors de la discussion du projet de loi 107, l'ajout de professionnels et de personnel de soutien.

Ma question serait la suivante: Est-ce que, dans votre esprit, cela aura pour effet de diminuer le nombre d'autres représentants - on parle toujours des socio-économiques dans l'assemblée des gouverneurs et aux conseils d'administration des constituantes - ou si vous ajoutez ces personnes à celles qui sont déjà prévues par la loi qui est de 24 et 15, comme j'en faisais mention tout à l'heure? Est-ce que cet ajout, si c'était votre décision, n'a pas pour effet d'alourdir un peu le fonctionnement des instances? Est-ce que ce n'est pas une crainte que pourraient avoir des gens pour le refuser? J'aimerais avoir votre réaction sur cette première question.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): M.

Lévesque.

M. Lévesque (Serge): Oui, écoutez, lorsqu'on a regardé le projet de loi 63, on a constaté qu'il y avait une augmentation et c'était en termes de représentants du monde socio-économique. On a compris, dans une sagesse qui, j'espère, nous honorera, qu'il y avait une volonté ministérielle d'octroyor davantage de sièges pour les socio-économiques. Mais, on est aussi très soucieux du maintien d'un équilibre entre les représentants des personnels et les représentants du monde externe. Dans la mesure où on se plaçait en demande d'ajout d'un chargé de cours, d'un personnel de soutien et d'un personnel professionnel, ce nouveau déséquilibre créé par le projet de loi 63, on ajoutant des membres socio-économiques, l'équilibre se recréait par l'ajout de personnel.

Lors de notre présentation, tout à l'heure, M. le député, je signalais que dans la mesure où il n'y aurait pas d'élargissement en termes de participation des représentants du personnel, on ne serait pas tellement favorables, pour ne pas dire qu'on ne le serait pas du tout, à une représentation plus grande des milieux socio-économiques aux diverses assemblées décisionnels de l'Université du Québec.

M. Jolivet: La deuxième question vient à la suite...

Le Président (M. Laporte): SI vous permettez, M. Leblond, Je crois, avait quelque chose à ajouter.

M. Jolivet: D'accord, oui.

M. Leblond (André): En appui à cette réponse, a la pago 7 de notre mémoire, je pense que la CEQ ne prévoit pas qulnze membres.

Comme vous l'avez dit au conseil d'admlnistra-

tion, il faut corriger ça. La CEQ considère que les personnels doivent être bien représentés et que les trois professeurs et les deux personnes occupant des fonctions de direction de l'enseignement et de recherche proposées par les professeurs que nous avions et qui étalent des professeurs, doivent être conservés. Je pense donc qu'il faut faire attention lorsque vous dites qu'il y aurait 24 et 15 membres et qu'il s'a|outerait 3 membres. Dans la problématique du mémoire de la CEQ, il y a trois membres sociaux-économiques, cinq professeurs et trois employés des différents personnels, et c'est comme ça qu'il faut le voir.

Je voudrais profiter de ce moment, puisque cette commission parlementaire tire à sa fin, pour féliciter et remercier M. Ryan d'avoir consenti jusqu'à un certain point à ce que les professeurs soient consultés pour la nomination des recteurs. En même temps, je voudrais que M. Ryan reconsidère, à la suite des nombreuses recommandations des professeurs, qu'il a été clairement démontré à cette commission que la loi créait un déséquilibre de représentation absolument contraire à la recommandation 18 du rapport Angers, quant à l'équilibre des conseils d'administration. On donnait comme exemple, à ce moment-là, celui des collèges ou d'autres organismes; donc, on l'a clairement démontré. Les conseils d'administration, si on acceptait la proposition Initiale, seraient surtout composés de membres socio-économiques et de cadres universitaires. Je pense que ce serait dangereux: la nature des conseils d'administration est telle qu'ils ne sont pas seulement un endroit où l'on administre des sous et où l'on s'entend rapidement sur des sujets purement administratifs. La plupart des décisions sont des décisions académiques qui ont besoin des personnels de l'intérieur pour être analysées et confrontées, et je pense que c'est un lieu de confrontation d'idées. En écartant, d'une part, les vice-recteurs... Les professeurs n'ont jamais été contre la présence de deux vice-recteurs. Je les crois essentiels. Cependant, dans une université comme la nôtre, à Chicoutimi, sur 210 professeurs, il y a de 50 à 60 professeurs qui occupent des fonctions de directeur de module, de département, de groupe de recherche, etc. Je serais bien embêté de retourner vers les membres de Chicoutimi pour leur dire: Maintenant, vous n'avez plus voix au chapitre, vous n'êtes plus là. Vous administrez quelque chose, mais vous no pourrez plus contribuer et avoir une voix.

L'autre problème de déséquilibre au conseil d'administration serait pour les professeurs. Le modèle de gestion de l'université est tel que les professeurs ont plusieurs voix au chapitre dans le sens que, de par leurs fonctions, ils ont à participer à la commission des études, à différentes instances, et, d'autre part, les professeurs ont des conventions collectives et sont représentés par les syndicats. Alors, ce qu'on risque de voir arriver, c'est que les relations professeurs-université deviennent de plus en plus des relations syndicales-employeur, c'est ça le grand risque du système. Si on était dans l'Industrie, ce serait une autre affaire, mais à l'université, si on crée un déséquilibre entre les personnels et la direction, nous croyons que ce serait un risque grave, surtout pour les professeurs.

M. Jolivet: Je veux bien comprendre, M. le Président, quand on fait mention des socio-économiques. Disons que je prends le conseil d'administration des constituantes, dans la loi 63 on parle de quinze personnes, au total. Ce que vous me dites, c'est que vous ne verriez pas une augmentation du nombre de socio-économiques, qui est actuellement de trois, vous le laisseriez à trois. À cela vous ajouteriez trois autres personnes: un chargé de cours, un membre du personnel et un du soutien. On maintiendrait le chiffre de quinze pareil.

M. Leblond: C'est à peu près ce que le mémoire dit, mais je pense que M. Lévesque à nuancé cela tout à l'heure. Il pourrait peut-être répondre.

Le Président (M. Laporte): M. Lévesque.

M. Lévesque (Serge): Je voudrais signaler, M. Jolivet, que la CUQ n'a pas voulu partir de guerre sur le nombre de représentants, nous avions juste constaté une volonté ministérielle d'élargissement. Nous avons dit, quant à nous, dans la mesure où il y aura tel élargissement, qu'il devrait y avoir un autre type d'élargissement et c'est celui des autres catégories de personnel non représentées actuellement.

M. Jolivet: Parfait. Dans la deuxième partie de ma question, par rapport à ce que vous soulevez en ce qui a trait au statut de l'Université du Québec à Montréal, j'aimerais savoir... Le ministre en a fait un peu mention en disant qu'il n'y a pas de problème quant à lui à la désagrégation du réseau, une des difficultés que vous voyez. J'aimerais savoir à quelle condition précise vous seriez favorables au statut d'université associée pour l'UQAM? Est-ce qu'il devrait être ouvert à d'autres constituantes? Si c'était cela, est-ce que vous voyez à ce moment-là un danger de désagrégation?

M. Lévesque (Serge): Sans vouloir paraître dévier la question, je voudrais signaler ceci. Les orientations historiques de la centrale, et elles sont reprises Ici, c'est de considérer le secteur universitaire comme les autres ordres d'enseignement et, en conséquence, le plus rapidement possible d'accéder à la constitution d'un réseau universitaire, comme nous avons un réseau collégial et comme nous avons un réseau primaire et secondaire. La réalité du secteur universitaire,

à ce moment-ci, veut qu'il y ait une université publique, l'Université du Québec, et que, elle, constitue un réseau. Nous sommes conscients... À chacune des étapes, soit en 1984 ou en 1986, lorsqu'on a comparu ici en commission parlemen-taire, on a été amenés à s'interroger sur la place de l'Université du Québec à Montréal. On souscrit, dans une certaine mesure, aux attentes de l'Université du Québec à Montréal. Je vous signalerai qu'à la limite, à l'Intérieur même de notre organisation, des débats sont aussi présents quant à une plus large autonomie d'autres constituantes qui ne sont pas à négliger à ce moment-cl.

Le problème, quant à nous vient des garanties de financement et des formules de développement universitaire L'Ontario a développé des formules, on les connaît, du style Northern Grant - ou quelque chose du genre - qui garantissent un certain nombre de financements aux universités périphériques et qui leur permettent un minimum d'expansion, de pénétration et de consolidation. Dans la mesure où le modèle actuel de l'Université du Québoc ne serait pas modifié et qu'on concrétiserait à l'Université du Québec un statut d'université associée, c'est aussi lui concrétiser une pleine autonomie financière et la dégager de tout partage de péréquation ou de tout ordre avec le reste du réseau, c'est très inquiétant pour nous et cela risque d'handicaper les autres constituantes d'université. C'est dans cet esprit que je crois qu'il faut s'assurer que le fait de consentir à l'Université du Québec à Montréal un statut d'université associée n'aura pas pour conséquence directe de fermer ou de provoquer la fermeture de l'Université du Québec en Abltibi-Témiscamingue ou de créer des problèmes tels à Rimouski ou à Chicoutimi que cela n'aura plus de sens à moyen terme. Comme on sait qu'on est à quelques jours de l'annonce publique d'une nouvelle politique de financement, on a déjà vu les crédits - et M. le ministre pourra me corriger - honnêtement à la lecture des crédits, à tout le moins, on a eu beaucoup de difficulté a dégager des garanties assez fermes de financement à l'égard des universités périphériques et tout cela. C'est pourquoi on met une réserve. On ne dit pas non à cela. On salt que c'est très bien ressenti, très bien compris par le milieu. Pédale douce, s'il vous plaît, si vous posez un tel geste et que cela amène des problèmes tels dans les autres constituantes qu'à toutes fins utiles on vient de "scraper" - entre guillemets -le réseau.

M. Jolivet: Vous savez, on a vu dans un journal un ministre régional qui a dit, sur la question de Via Rail: C'est tout à fait normal d'agir de cette façon parce que c'est la façon dont ils ont agi au début de leur mandat et qu'en conséquence, on peut prévoir que le ministro va se vanter, lors d'un prochain budget, avant une période électorale de nouveaux éléments de budget, qu'ils n'ont pas mis actuellement dans les crédits. En tout cas, cela fait partie du travail qu'ils ont fait puisque c'est le ministre Côté qui nous a indiqué dans les Journaux et à la radio que c'est la façon dont ils ont fonctionné dans le passé et, comme le passé est garant de l'avenir, on imagine que ça pourrait être des choses semblables.

Je voudrais vous poser une autre question qui a trait à la deuxième partie du document, même si ça ne touche pas directement le projet de loi 63. Vous faites mention que le projet de loi constitue, quand même, une réponse partielle, mais largement insatisfaisante, ou dans certains cas équivoque aux besoins et aux réalités de l'Université du Québec. En deuxième partie, vous élargissez la problématique à l'ensemble du réseau universitaire québécois et vous demandez au ministre d'apporter des réponses à certaines questions cruciales pour l'avenir du système universitaire.

Je n'entrerai pas dans les détails, parce que je sais que le temps file et que nous débordons du projet de loi lui-même, mais j'aurais une question concernant la page 23, qui porte sur le service à la collectivité. Vous présentez le sujet et le ministre a déjà dit que tous ces services devraient s'autofinancer. J'aimerais avoir votre opinion eu égard à ce que vous soutenez, en ce sens que la société d'État doit reconnaître à l'université la responsabilité de mettre à la disposition de la collectivité des services que vous identifiez. J'aimerais avoir votre opinion sur l'assertion du ministre en ce sens que cela doit s'autofinancer.

Le Président (M. Laporte): M. Lévesque.

M. Lévesque (Serge): Dans la mesure où on reconnaît que les services à la collectivité, c'est une mission fondamentale de l'université, au même titre que l'on reconnaît la mission recherche et celle de l'enseignement, il faut y consentir les crédits. Je ne crois pas - ce serait effrayant si cela arrivait - qu'on en vienne à dire qu'il faudra que l'enseignement devienne de l'autofinancement, que la recherche devienne de l'autofinancement. Pourquoi faudrait-il qu'il en soit ainsi pour le service à la collectivité?

Prendre une orientation d'autofinancement pour les services à la collectivité, à court et à moyen terme, c'est faire en sorte que les seuls bénéficiaires des services à la collectivité seront les entreprises ou des groupes d'intérêts qui ont des commandes spécifiques de recherche et qui pourront mettre des sous dans la caisse. Comment voulez-vous qu'un organisme... Je vous donne l'exemple d'une région que je connais bien, vu que je vois mon député ici présent. Comment voulez-vous, par exemple qu'une maison d'hébergement pour femmes victimes de violence, puisse obtenir des statistiques à l'égard du taux de violence dans sa région si elle n'a pas dans

son noyau de bénévoles des personnes susceptibles de lui donner un coup de pouce? De concert, par exemple, avec une constituante de l'Université du Québec qui est l'Université du Québec à Trois-Rivières, elle peut décider de faire une enquête sociologique sur de tels taux. Comment peut-elle contribuer, sinon en allant frapper à la porte de son député et lui dire: Est-ce que je peux avoir, dans votre enveloppe discrétionnaire. M. le député, un montant de 1000 $ pour commander à l'Université du Québec une recherche?

On sait très bien qu'un tel système n'aurait pas de sens et pourtant il nous semble que si on débattait autour de cette table d'un tel type de recherche, il n'y a pas beaucoup de gens, que vous soyez de l'Opposition ou du parti gouvernemental, qui seraient contre cela qu'à un moment donné, un groupe de cette nature puisse commander une telle étude à l'université afin que cela puisse être utile dans une région, à tout le monde, et pas seulement au groupe qui aura commandé la recherche.

Or, je crois qu'il faut s'assurer qu'en milieu universitaire, si on reconnaît que les services à la collectivité font partie intégrante de sa mission, on nuance très largement la notion de services à la collectivité. Sinon, cela deviendra encore un secteur disponible pour du monde qui a de l'argent.

Le Président (M. Laporte): En conclusion.

M. Jolivet: Oui. Je ne voudrais pas reprendre la phrase du premier ministre qui disait hier aux Anglais "wake up", mais faites attention parce que votre député, toutes les fois qu'il y a un "fan club", il agit, il réagit. Je ne sais pas comment on peut le dire, mais il devra donner sa preuve de réaction et d'agissement lors du sommet économique de la Mauricie les 25 et 26 mai prochain et là, le ministre...

M. Gardner: Autant que le député de Laviolette...

M. Jolivet:... de l'Enseignement supérieur et de la Science aura à répondre Justement à ce que vous venez de dire dans le contexte des projets qui sont présentés au sommet économique de la Mauricie qui voit justement l'Université du Québec dans la région demander beaucoup de cet appui aux collectivités. On verra à ce moment-là, si votre message a été entendu.

Le Président (M. Laporte): Merci. M. le député de Laviolette. Nous tenons à remercier les représentants de la Centrale de l'enseignement du Québec, M. Théberge, M. Lachance, M. Lévesque, Mme Demers, M. Leblond, ainsi que M. Leduc pour la contribution que vous avez fournie aux membres de la commission et qui est toujours d'un niveau très élevé. Nous allons vous souhaiter un bon retour.

Je veux simplement rappeler aux membres de la commission que, mardi matin, à la salle du Conseil législatif, la commission de l'éducation entreprendra, on en a discuté tantôt, l'étude des crédits budgétaires du ministère de l'Éducation.

La commission ayant accompli son mandat, ajoune sine die.

(Fin de la séance à 17 h 26)