Journal des débats (Hansard) of the Committee on Education

(Dix heures douze minutes)

Le Président (M. Parent, Sauvé): À l'ordre, s'il vous plaît!

J'inviterais les membres de la commission à prendre place. Je vous ferai remarquer que nous avons huit heures pour procéder à l'étude des crédits. Tout le temps qui n'est pas utilisé pourra difficilement être repris. J'inviterais M. le ministre de l'Éducation et M. le porte-parole de l'Opposition à prendre place. Nous allons commencer nos travaux.

M. le secrétaire, est-ce que nous avons quorum?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Si nous avons quorum, je déclare cette séance ouverte. Je vous rappelle le mandat qui nous a été confié, soit de procéder à l'étude des crédits budgétaires pour l'année 1989-1990 du ministère de l'Éducation.

Pour l'information des membres de cette commission, je vous rappelle que nous avons prévu une durée de huit heures pour l'étude des crédits du ministère de l'Éducation selon l'horaire suivant: ce matin, la commission poursuivra ses travaux jusqu'à 12 h 30, cet après-midi, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures et, ce soir, de 20 heures à 23 heures. Voilà, de façon précise, l'horaire des travaux de cette commission pour aujourd'hui.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Non, M. le Président. Organisation des travaux

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, s'il n'y a pas de remplacement, avant de commencer nos travaux, je voudrais peut-être rappeler à tout le monde certaines règles de procédure. Cette commission se doit d'adopter chaque programme du ministère. Cependant, chaque membre de cette commission, autant du côté ministériel que du côté de l'Opposition, a un temps de parole de 20 minutes pour chaque élément d'un programme. Le ministre de l'Éducation, bien qu'il ne soit pas membre de la commission, pour la durée de l'étude des crédits, peut intervenir aussi souvent qu'il le désire et il est aussi soumis à la limite de 20 minutes pour son temps de parole. Si le ministre demande à ses fonctionnaires de fournir des explications techniques, leur temps de parole est comptabilisé avec le sien. Je vous rappelle aussi que l'article 132 de nos règlements permet à un député non-membre de participer à l'étude des crédits sans demander la permission de la commission; cepen- dant, ce non-membre n'a pas de droit de vote.

Alors, il n'y a pas eu d'entente spéciale entre les deux formations politiques concernant le temps alloué à chacune d'entre elles pour l'étude des crédits. Alors, je vais appliquer le règlement de 20 minutes pour chaque intervenant, si besoin il y a. Je rappelle aussi aux membres de cette commission que c'est la façon de procéder depuis quatre ans déjà et que je considère les commissions permanentes comme une tribune privilégiée pour l'Opposition pour interroger le gouvernement sur ses actes et sur son travail. Je serai très permissif pour l'Opposition ainsi que pour les membres du côté ministériel pourvu que les questions et les interventions n'entreront pas en conflit avec le bon ordre et la bonne conduite des travaux de cette commission. Il y a une entente. La tradition veut que le ministre présente son programme et que le porte-parole de l'Opposition y réponde. C'est une période de 30 minutes. Encore une fois, je serai très permissif pour les deux côtés. Avant d'entreprendre les travaux, M. le ministre de l'Éducation, vous avez la parole.

Remarques préliminaires

M. Ryan: M. le Président, je vous préviens tout de suite que mon exposé liminaire dépassera la période de 20 minutes que vous avez indiquée, si l'Opposition veut bien y consentir. Mais cette extension sera compensée par le fait que je n'aurai pas d'exposé liminaire à faire sur les programmes dont nous étudierons le contenu par la suite.

M. Gendron: Ce sont les seules gageures que je gagne, M. le Président. Quand je gage que le ministre va dépasser le temps alloué, je gagne toujours. Il n'y a pas de problème.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, si on part avec une équipe gagnante, M. le ministre, nous vous écoutons.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Claude Ryan

M. Ryan: il me fait plaisir de retrouver les membres de la commission parlementaire de l'éducation pour cet exercice annuel de vérification des crédits budgétaires du ministère de l'Éducation que prévoient les règlements de l'Assemblée nationale. De tous les exercices auxquels les ministres sont astreints, il n'en est guère de plus exigeant que celui-là. C'est néanmoins avec un sens aigu de leurs responsabilités respectives que ministres et députés se

livrent chaque année à cet exercice.

À l'intention des membres de la commission parlementaire, les services du ministère de l'Éducation ont de nouveau préparé cette année une documentation abondante. Ils fourniront volontiers toute documentation additionnelle que voudront requérir les députés. J'aborde pour ma part cet exercice dans le même esprit de dialogue et de collaboration que par les années passées. J'espère que nos échanges seront à la hauteur des sujets dont nous sommes appelés à traiter. De tous les sujets qui peuvent intéresser une société démocratique, il n'en est pas de plus importants et de plus graves de conséquences et aussi de plus intéressants que ceux qui se rattachent à l'éducation.

Je recevais récemment de diverses commissions scolaires des résolutions demandant que le gouvernement s'emploie par tous les moyens à maintenir l'esprit de collaboration et de paix qui a régné dans les 2561 écoles du Québec, au cours des trois dernières années. Ces résolutions sont le reflet fidèle de la situation que nous avons pu observer dans nos écoles depuis trois ans. Constamment perturbé pendant de nombreuses années par des conflits de toutes sortes qui gênèrent dangereusement son fonctionnement, notre système scolaire a enfin retrouvé un climat de tranquilité davantage propice à l'accomplissement de sa mission. Je veux en rendre hommage à tous ceux et à toutes celles qui ont rendu ce climat possible et de manière particulière aux directions d'école et au personnel enseignant qui sont les chevilles ouvrières de la bonne marche du système scolaire. De nouveau, au cours de la dernière année, j'ai visité un bon nombre d'écoles dans toutes les parties du Québec. Partout, de la Gaspésie à l'Outaouais, de l'Abitibi à l'Estrie, de la rive nord à la rive sud du Saint-Laurent, j'ai trouvé des directeurs et des directrices d'école qui faisaient équipe avec leurs enseignants et leurs autres collaborateurs, des enseignants qui faisaient équipe entre eux et avec leurs élèves, des personnels qui semblaient heureux de la collaboration des parents, des écoles enfin qui m'ont semblé entretenir d'excellents rapports avec leur commission scolaire respective. Ce climat d'harmonie et de paix est à l'honneur de notre système d'enseignement et de notre société. Le gouvernement a vu à le cultiver comme un bien très précieux. Il a voulu faire sa part en traitant ses partenaires avec respect, franchise et courtoisie.

Grâce à ce climat favorable, l'année 1988-1989 a été une année très fructueuse au plan scolaire. Je signalerai rapidement, dans une première partie, quelques faits qui ont caractérisé la dernière année, non sans souligner que la réalisation majeure aura été la qualité du travail pédagogique accompli quotidiennement auprès des élèves et des écoles par les quelque 80 000 collaborateurs et collaboratrices qui se consacrent à temps complet aux tâches de l'éducation et aussi par les milliers de collabora- teurs bénévoles et occasionnels au premier rang desquels figurent évidemment les membres des comités d'école et des comités de parents et les collaborateurs de l'éducation des adultes, dont l'apport contribue puissamment à garantir le caractère démocratique et l'efficacité de notre système d'enseignement. Ces personnes travaillent au service de notre population sous l'autorité de commissaires d'écoles démocratiquement élus par leurs concitoyens. À ces commissaires et à leurs collaborateurs, j'adresse les remerciements et les hommages du gouvernement. Il s'accomplit dans notre système d'enseignement un travail dont le gouvernement reconnaît et apprécie l'importance irremplaçable et l'excellente qualité.

Parmi les réalisations de la dernière année, on me permettra de mentionner en premier lieu l'adoption de la nouvelle Loi sur l'instruction publique. Après de nombreuses tentatives demeurées infructueuses, le Québec s'est enfin vu doter par l'Assemblée nationale d'une législation scolaire moderne et cohérente. En adoptant la loi 107, le législateur a veillé à ce qu'elle soit respectueuse à la fois des valeurs saines que nous avons héritées d'un passé très riche et des nouvelles valeurs auxquelles adhère le Québec en cette fin de siècle. Il a vu à s'assurer que certains articles de la nouvelle loi ne seront mis en vigueur qu'après que les assurances nécessaires sur le plan constitutionnel auront été obtenues des tribunaux compétents. L'essentiel du travail de modernisation de notre législation scolaire a néanmoins été accompli. Le Québec disposera désormais en matière d'éducation d'une loi-cadre claire, fonctionnelle et cohérente, que réclamaient depuis longtemps les milieux de l'éducation.

Au deuxième rang des événements heureux de la dernière année, je voudrais mentionner l'accueil enthousiaste que les milieux scolaires ont réservé au plan d'action pour le redressement du français à l'école, que j'avais l'honneur de dévoiler en avril 1988. Fruit d'un long travail de consultation auprès des milieux concernés, ce plan faisait suite aux constatations inquiétantes que nous avions dû faire après l'implantation, en 1986, de l'épreuve obligatoire de français à l'intention des élèves de cinquième année du cours secondaire. La qualité du français écrit laissait beaucoup à désirer chez ces élèves. Un programme de redressement s'imposait de toute urgence. Nous ne disposerons que dans quelques mois de données objectives indiquant l'ampleur et la qualité de l'accueil réservé au plan d'action par les milieux d'éducation. D'ores et déjà cependant, nous savons que la très grande majorité des commissions scolaires ont fait de l'amélioration de l'apprentissage du français langue maternelle, l'une de leurs priorités pour la dernière année et que des centaines d'écoles ont spontanément emboîté le pas. Le plan est simple et concret. Il fait appel à la responsabilité et au sens de l'initiative de chaque personne. Il a été conçu pour durer au moins quelques années. Il a

donné lieu à une adhésion générale dont la qualité témoigne de l'esprit de collaboration et de dévouement qui règne dans les milieux scolaires.

Sur le plan pédagogique, un autre événement heureux s'est produit au cours de la dernière année. Ce fut la participation très réussie du Québec à une épreuve internationale de mathématiques et de sciences préparée sous la direction d'un organisme américain de haute réputation, le National Assessment of Educational Progress, à l'intention d'élèves âgés de 13 ans et choisis dans une dizaine de provinces canadiennes et de pays étrangers. À l'épreuve de mathématiques, les élèves du Québec se classèrent au premier rang; à l'épreuve de sciences, ils se classèrent au quatrième rang, mais avec des résultats sensiblement supérieurs à la moyenne. Fait intéressant: les élèves québécois qui reçoivent l'enseignement en langue anglaise ont obtenu des résultats pratiquement comparables à ceux des élèves québécois qui reçoivent l'enseignement en langue française. L'expérience du Québec se distingue nettement à cet égard de celle des autres provinces canadiennes participantes, dont les représentants francophones durent se contenter de résultats nettement inférieurs à la moyenne. Après toutes les douches d'eau froide dont il a été l'objet ces dernières années, notre système d'enseignement avait besoin de cette expérience encourageante. Nous entendons promouvoir davantage la participation du Québec à des épreuves semblables, tant sur le plan canadien que sur le plan international. C'est en apprenant à se mesurer, dès le stade de l'école, aux jeunes des autres provinces et des autres pays que les jeunes du Québec se rendront compte du caractère exigeant des défis que leur réserve la vie adulte.

Vu l'importance que ce sujet revêt de plus en plus, surtout depuis la publication du document d'orientation préparé par la ministre déléguée à la Condition féminine, je voudrais faire le point sur les progrès réalisés au cours de la dernière année dans le domaine des services de garde en milieu scolaire. En 1985-1986, 19 374 enfants furent accueillis par des services de garde organisés dans 388 écoles. Les subventions versées aux commissions scolaires à cette fin furent, pour la même année, de 2 100 000 $. En 1988-1989, le nombre des enfants accueillis dans les garderies scolaires s'élève à 37 255, soit presque deux fois plus qu'en 1985-1986. Le budget consacré à ce poste par le ministère de l'Éducation sera de 4 800 000 $, soit 2,3 fois plus qu'il y a quatre ans. L'énoncé de politique gouvernemental sur les garderies prévoit en outre que, dans les nouvelles écoles qui seront construites à l'avenir, un espace devra être spécialement réservé à l'intention du service de garde.

Pour des raisons désormais familières, au premier rang desquelles se situe le déclin de la natalité, la clientèle régulière de nos écoles publiques est en relative stagnation depuis quelques années. Le nombre total d'élèves inscrits dans les écoles était de 1 534 039 en 1966. Vingt ans plus tard, soit en 1988-1989, le nombre d'élèves réguliers sera de 1 037 054. Selon les prévisions du ministère de l'Éducation, ce niveau devrait se maintenir au cours des trois prochaines années. Tandis qu'augmenteront les effectifs du secondaire, il y aura cependant une baisse appréciable des inscriptions aux niveaux primaire et préscolaire.

Un autre phénomène ne manquera pas de retenir l'attention si l'on examine les données contenues dans la dernière version - 1989 - de la publication annuelle du ministère de l'Éducation intitulée "Indicateurs sur la situation de l'enseignement primaire et secondaire", dont des copies seront distribuées aux députés, ce matin. En parcourant cette brochure très instructive, on constate une baisse préoccupante du taux de persévérance aux études chez les élèves du secondaire. On constate une augmentation de la proportion des élèves qui accusent un retard dans leur cheminement scolaire. On constate aussi une augmentation de la proportion des élèves qui abandonnent les études avant la fin du secondaire. Enfin, on observe une nette diminution du taux de diplomation des élèves du secondaire. En 1986, on estimait à 72,7 % la probabilité d'obtenir un diplôme d'études secondaires chez les élèves; en 1987, le taux de probabilité a baissé à 67,6 %. Deux facteurs ont contribué à ce changement, soit le relèvement de la note de passage de 50 % à 60 % pour les élèves inscrits en secondaire V et les modifications importantes qui ont été introduites dans le régime de formation professionnelle, modifications en vertu desquelles les exigences de scolarité de base plus élevées sont posées aux candidats à l'admission en enseignement professionnel. Dans les chiffres que je viens de citer, il y a néanmoins un sujet de préoccupation qui invite à la plus grande vigilance.

Une réponse au moins partielle à ce phénomène que je viens d'évoquer réside peut-être dans l'accroissement continu des clientèles inscrites à l'éducation des adultes. Depuis quelques années, surtout depuis l'instauration en 1985-1986 d'un régime d'enveloppe ouverte à l'intention des adultes qui s'inscrivent à des cours de formation en vue de l'obtention d'un diplôme, le volume des inscriptions a connu une progression remarquable dans ce secteur. De quelque 50 000 qu'il était il y a 10 ans, le nombre d'adultes inscrits à des cours sanctionnés par le ministère est passé en 1987-1988 à 179 110. De ce nombre, 88 122 adultes étaient inscrits à des cours de formation générale, dont 34 083 à temps plein et 51 429 à temps partiel; 80 047 étaient inscrits à des cours de formation professionnelle, dont 11 565 à temps plein et 67 577 à temps partiel; 18 820 adultes étaient en outre inscrits à des cours de langue, soit 13 577 à des cours d'anglais et 5243 à des cours de français. Depuis quelques années, le nombre de

diplômes réguliers émis en faveur d'étudiants adultes n'a cessé d'augmenter; de 1981 à 1987, le nombre de diplômes est passé de 8930 à 12 316. (10 h 30)

En plus des cours réguliers dispensés par les commissions scolaires, le gouvernement a accordé une attention accrue, au cours de la dernière année, aux initiatives des commissions scolaires et des groupes bénévoles en matière d'alphabétisation et d'éducation populaire. L'augmentation des crédits attribués à l'éducation populaire en 1988-1989 a permis d'accueillir plusieurs groupes nouveaux dans la liste des organismes bénévoles subventionnés au titre du programme de soutien aux organismes d'éducation populaire. Ce programme a d'ailleurs été refait en vue de l'année 1989-1990, en conformité avec les orientations recommandées par le rapport Charbonneau.

Autre fait saillant de la dernière année: l'implantation réussie de la deuxième phase du plan de réaménagement de la formation professionnelle de niveau secondaire. Le gouvernement s'engageait en décembre 1986 à consacrer plus de 100 000 000 $ sur trois ans au redressement de ce secteur trop longtemps négligé. Une première année d'implantation eut lieu en 1987-1988 dans des conditions plutôt laborieuses, étant donné les délais trop brefs qui s'écoulèrent entre la décision gouvernementale et la première phase de mise en oeuvre du plan. Au terme d'une deuxième année d'implantation, nous sommes en mesure d'affirmer que la réforme se réalise dans des conditions de plus en plus prometteuses. Les grandes filières définies dans le régime pédagogique sont désormais implantées. Le renouvellement des programmes se poursuit à un rythme très satisfaisant: 27 nouveaux programmes s'étant ajoutés en 1988-1989 aux 27 programmes implantes l'année précédente. Les programmes sont désormais les mêmes pour les jeunes et les adultes. Le nombre des inscriptions s'est élevé en 1988-1989 à près de 20 000 élèves dans le secteur régulier, dont environ 3000 adultes à temps plein, et à près de 10 000 élèves dans le secteur de l'éducation des adultes. Une carte des enseignements professionnels répartissant quelque 1800 autorisations différentes dans 118 commissions scolaires a été mise au point.

Parmi les autres faits saillants de la dernière année, mentionnons les travaux qui devraient permettre la conclusion d'un accord souhaité depuis longtemps entre le ministère de la Santé et des Services sociaux et le ministère de l'Éducation concernant les services qui doivent être fournis aux clientèles en difficulté d'adaptation et d'apprentissage; mentionnons aussi l'assouplissement des critères relatifs à l'âge d'admission à l'école, lequel a permis l'admission à l'école de quelque 2100 enfants n'ayant pas l'âge réglementaire; la création d'un fonds distinct pour la formation à distance et l'implantation d'un réseau de centres d'excellence régionaux et locaux dans le domaine de la micro- informatique scolaire.

Les nombreuses réalisations qui ont marqué l'année 1988-1989 ont été rendues possibles grâce aux liens étroits de complémentarité que notre système établit entre le ministère de l'Éducation et les commissions scolaires. Le ministère définit les grandes orientations, propose des objectifs et fournit aux commissions scolaires les ressources nécessaires à la prestation des services. Mais c'est aux commissions scolaires qu'il incombe de fournir aux clientèles les services éducatifs dont elles ont besoin et d'aménager en conséquence les structures nécessaires. De nouveau, au cours de la dernière année, les commissions scolaires se sont acquittées de leur tâche avec efficacité et compétence. Elles ont fourni à leurs clientèles respectives des services d'excellente qualité tout en maintenant, du moins pour la très grande majorité d'entre elles, une situation financière très saine. Le gouvernement a été heureux de reconnaître la qualité du travail accompli par les commissaires d'écoles en leur accordant, en 1988-1989, un nouvel ajustement substantiel de rémunération. Cet ajustement, ajouté à celui qui fut effectué en 1987, achève de combler l'écart qui s'était creusé depuis dix ans, par le jeu de l'inflation, entre l'évolution de la rémunération des commissaires d'écoles et celle des élus municipaux. Le rattrapage qui s'imposait à cet égard peut désormais être considéré comme terminé.

La nouvelle année budgétaire s'ouvre sous le signe de la constance et de la continuité. Le gouvernement entend poursuivre et parfaire l'oeuvre entreprise. Il entend le faire en assumant la part de responsabilités que lui confère la loi et en fournissant aux organismes chargés d'offrir les services éducatifs à la population, les orientations, les instruments et les ressources auxquels ils ont droit.

On peut faire dire toutes sortes de choses aux chiffres. Dans le tableau de cette année, il en est quelques-uns qui pourraient aisément prêter à des interprétations fausses. Aussi, avant toute autre considération, je voudrais fournir des explications utiles sur les quelque 5 400 000 000 $ qui ont été réservés à l'enseignement primaire et secondaire dans les crédits de 1989-1990. Dans l'ensemble, le niveau des dépenses consacrées à l'éducation demeure stable. Il témoigne d'une incontestable continuité de la politique gouvernementale.

Au chapitre des dépenses probables du ministère de l'Éducation, il y a une baisse apparente de 2 % en dollars constants par rapport aux données de 1988-1989. Mais cette baisse est plus apparente que réelle. On doit se souvenir que, lors du dernier budget supplémentaire de la fin de mars, un paiement par anticipation de 65 000 000 $ a été fait au fonds d'amortissement de la dette du ministère de l'Éducation à même les dépenses de l'exercice 1988-1989, grâce à l'excellent rendement de la fiscalité vers la fin de l'exercice. Normalement,

ce paiement de 65 000 000 $ aurait dû être imputé aux dépenses de l'exercice 1989-1990. En Incluant ce paiement, les crédits de 1989-1990 connaissent, en réalité, non pas une diminution de 2 %, mais plutôt une hausse de 0,4 % en dollars constants.

Si l'on s'en tient aux subventions qui seront versées aux commissions scolaires et aux établissements privés en 1989-1990, on constate que le financement de l'enseignement primaire et secondaire a certes connu des variantes légères d'une année à l'autre, tantôt dans un sens, tantôt dans l'autre, mais que, somme toute, les dépenses consacrées à ce secteur sont demeurées les mêmes en dollars constants qu'il y a sept ans, c'est-à-dire en 1982, et qu'il y a cinq ans, c'est-à-dire en 1984-1985. Certains soulignent que même si les subventions par élève sont demeurées stables en dollars constants, il y a néanmoins une diminution relative de la part réservée à l'enseignement primaire et secondaire dans l'ensemble des dépenses publiques. Ils notent, entre autres, que la part de l'éducation dans les dépenses gouvernementales est passée de 19,2 % en 1980-1981 à 16,5 % en 1989-1990. Ils notent aussi que le rapport entre les dépenses consacrées à l'éducation et le produit Intérieur brut est passé, pendant la même période, de 4,9 % à 3,6 %.

Ces deux tendances sont réelles, on ne saurait les nier. Elles s'expliquent, toutefois, par l'effet combiné de deux facteurs, soit, tout d'abord, la diminution des effectifs inscrits à l'enseignement primaire et secondaire, diminution à laquelle j'ai fait allusion tantôt et, deuxièmement, la diminution sensible de la part des dépenses publiques par rapport au PIB. La part des dépenses publiques par rapport au PIB est passée, en effet, de 25,2 % en 1985-1986 à 22,0 % en 1989-1990. La population réclamait, avec insistance et non sans justification, un allégement de l'appareil gouvernemental. Il est normal que chaque secteur d'activité ait été appelé à porter sa juste part de responsabilités dans cet effort collectif qui contribue à la santé du corps économique au Québec.

Je traiterai, maintenant, des compressions et ajustements budgétaires avec toutes les nuances qu'il faut. Il est vrai que des compressions d'une valeur totale de 21 500 000 $ ont été imposées, cette année, au secteur de l'enseignement primaire et secondaire. Mais ces compressions, consistant surtout en la non-indexation des coûts autres que la rémunération et en un ajustement des crédits accordés au titre de la sécurité d'emploi, correspondent à celles qui ont été appliquées à tout le secteur gouvernemental et non pas pour le seul secteur de l'éducation. Elles seront, entre outre, largement compensées par l'effet de diverses mesures d'ajustements budgétaires consenties lors de la revue des programmes 1989-1990. Ces ajustements budgétaires procureront au ministère de l'Éducation, en 1989-1990, des ressources additionnelles de 27 600 000 $ ainsi réparties: ajout de 150 postes pour les effectifs des élèves handicapés, 4 500 000 $; ajout de 150 postes pour la nouvelle phase du plan de réaménagement de la formation professionnelle qui se réalisera en 1989-1990, 4 600 000 $; ajout aux activités éducatives, 1 500 000 $; ajout d'une journée de congé de maladie monnayable, 3 900 000 $; ajouts divers pour les commissions scolaires autochtones, 3 500 000 $; montant récurrent consenti l'an dernier sur une base de trois ans pour le plan d'action visant le redressement du français, 3 200 000 $; montant récurrent pour l'amélioration des services de garde, 2 100 000 $; montant additionnel pour la micro-informatique scolaire, 2 500 000 $; réforme du système PERCOS concernant les données relatives au personnel des commissions scolaires, 900 000 $. Total 27 600 000 $.

Conscient de l'effort de discipline qu'il impose à ses partenaires, mais fort de l'exemple qu'il tente lui-même de donner dans sa propre gestion, le gouvernement invite les commissions scolaires et les intervenants du monde de l'éducation à comprendre que l'effort de redressement financier entrepris depuis trois ans et demi est, et demeurera, plus exigeant qu'on avait pu le penser d'abord et qu'il devra se poursuivre dans l'avenir prévisible. C'est à un véritable changement de mentalité et de style de vie que les sociétés soi-disant développées sont appelées ces années-ci. Elles sont obligées de retrouver un style de vie davantage accordé à leurs moyens réels. Cet effort doit se traduire, non seulement par une acceptation de contraintes devenues inéluctables, mais aussi et surtout dans la détermination de faire sans cesse mieux tout en devant se satisfaire de ressources dont le niveau, en dollars constants, est appelé à demeurer stable et ne saurait connaître de progression spectaculaire dans l'avenir prévisible, sinon, pour certains secteurs qui auraient été l'objet de recul dangereux au cours des dix ou douze dernières années.

Les contraintes dont il vient d'être question doivent baliser notre action et ne doivent cependant ni l'arrêter, ni la ralentir. Notre volonté de servir doit demeurer élevée et ferme. Faute de pouvoir se concentrer sur de vastes projets d'expansion qui ne correspondraient plus, en toute hypothèse, à la réalité d'aujourd'hui, notre société doit s'employer à approfondir, à rendre sans cesse meilleur et plus solide ce qui s'accomplit déjà dans son sein. Elle doit savoir aussi éliminer au fur et à mesure les choses devenues redondantes ou superflues pour les remplacer par de nouvelles initiatives que réclame le bien des clientèles.

Dans cet esprit de détermination, à la fois ferme et réaliste, je voudrais esquisser à grands traits les objectifs que le gouvernement entend promouvoir de concert avec ses partenaires en 1989-1990. Notre premier souci, au cours des mois à venir, sera de favoriser l'heureux dénoue-

ment des négociations avec les salariés du secteur de l'éducation en vue du renouvellement des conventions régissant leurs conditions de travail. Môme si elle est engagée depuis le début de 1989, la présente ronde de négociations n'a guère donné lieu, jusqu'à maintenant, qu'à des approches plutôt discrètes et distantes de part et d'autre. Même si la marge de manoeuvre dont dispose le gouvernement est mince, je suis résolu, pour ma part, à aborder les phases à venir dans le même esprit d'ouverture et d'échange que les deux parties ont su déployer en 1986. J'espère que les résultats de la négociation seront aussi favorables. (10 h 45)

Une autre priorité majeure du gouvernement sera l'implantation harmonieuse de la loi 107 sur l'instruction publique. Les dispositions de cette loi traitant du remplacement des commissions scolaires pour catholiques et pour protestants par des commissions scolaires linguistiques, de même que certaines dispositions traitant de droits confessionnels ou religieux ne seront pas appliquées maintenant. Elles feront d'abord l'objet d'un renvoi aux tribunaux, lequel sera fait au cours des prochaines semaines. Sauf ces exceptions, la loi 107 sera en vigueur à compter du 1er juillet 1989. Un travail d'information et de préparation considérable a déjà été accompli à cette fin par le ministère de l'Éducation, par les grandes associations regroupant les principaux intervenants du secteur de l'éducation, de même que par les commissions scolaires individuelles. Tout porte à croire que l'implantation se fera de manière harmonieuse et efficace.

Défini dans la nouvelle Loi sur l'instruction publique comme un droit fondamental de toute Québécoise et de tout Québécois, l'accès aux services éducatifs continuera d'être l'objet de l'attention constante du gouvernement. Parmi les sujets auxquels nous apporterons une attention particulière, je voudrais souligner les suivants, soit, tout d'abord, les clientèles adultes. Ce secteur en rapide croissance sera l'objet d'une attention particulière. Tout d'abord, nonobstant les dépassements budgétaires importants survenus en 1988-1989, ce secteur continuera de bénéficier d'une enveloppe ouverte. Cela veut dire qu'aucun adulte voulant s'inscrire à des cours en vue de l'obtention d'un diplôme ne pourra se voir refuser l'accès aux services éducatifs sous prétexte qu'il n'y aurait pas de budget disponible à cette fin. De concert avec le ministère de l'Éducation, les commissions scolaires devront toutefois veiller à ce que soient seuls admis gratuitement à ces cours des adultes ayant sérieusement en vue l'obtention d'un diplôme régulier d'études secondaires.

Les élèves en difficulté d'adaptation et d'apprentissage. Ce secteur a de nouveau connu, en 1988-1989 une progression préoccupante. Au cours de la dernière année, les services du ministère ont réalisé d'importants travaux ayant pour objet l'évaluation plus précise des besoins actuels et la définition d'une politique mieux adaptée aux besoins de ces catégories d'élèves. Le gouvernement verra, en 1989-1990, à mettre au point les instruments nécessaires à l'application des articles de la loi 107 qui augmentent sensiblement les responsabilités à la fois du gouvernement, des commissions scolaires et des directions d'école à l'endroit des élèves handicapés et des élèves en difficulté d'adaptation et d'apprentissage.

Les élèves en provenance des communautés culturelles. Le nombre croissant de ces élèves est une source d'enrichissement pour notre système scolaire et pour le Québec. Pour eux-mêmes et pour les milieux scolaires, l'insertion de ces élèves dans l'école commune donne néanmoins lieu à des problèmes que nous ne saurions ignorer. Déjà, le ministère de l'Éducation a versé, au cours des deux dernières années, des subventions spéciales aux commissions scolaires de l'île de Montréal pour le traitement de ces problèmes qui sont particulièrement aigus sur leur territoire, vu qu'on y trouve la plus forte concentration de milieux formés d'immigrants. Ces subventions demeurent insuffisantes eu égard aux besoins. Elles ne valent, en outre, que pour les commissions scolaires de ITle de Montréal, alors que de nombreuses autres commissions scolaires font face à des défis semblables. À titre de ministre responsable de l'application de la Charte de la langue française, je compte réserver à des programmes visant cette réalité, une partie des crédits additionnels de 10 000 000 $ qui m'ont été attribués pour la promotion de la langue française, au cours de la prochaine année. Les services du ministre de l'Éducation m'ont déjà soumis des propositions à cette fin. Je serai en mesure de faire connaître, au cours des prochaines semaines, les décisions que retiendra le gouvernement.

Pour des raisons que j'ai maintes fois indiquées, je ne puis me résoudre à l'idée qu'un enfant pourrait être gêné, perturbé ou retardé dans son développement par le fait qu'on lui aurait refusé l'admission à l'école sous le seul prétexte qu'il n'aurait pas atteint l'âge réglementaire. Je ne veux pas obliger tous les enfants à fréquenter l'école à un âge précoce. Je n'entends point davantage obliger les commissions scolaires à admettre à l'école des enfants qui n'auraient pas l'âge réglementaire et qui n'auraient pas de raison spéciale d'y être. Je veux seulement que les enfants dont le développement risquerait d'être perturbé sérieusement par un retard dans le processus de scolarisation ne soient pas empêchés d'entrer à l'école à cause de la lettre d'un règlement dont les normes seront toujours entachées d'un certain élément d'arbitraire. Le gouvernement ne dispose pas actuellement des ressources nécessaires à une modification généralisée de l'âge d'admission. Vu cette contrainte, nous avons mis au point des critères assouplis pour l'examen des cas pouvant justifier une admission avant que l'enfant ait atteint l'âge

réglementaire. Les critères établis l'an dernier avaient déjà produit des résultats encourageants. Ceux qui prévaudront cette année sont du même ordre. L'échéancier, définissant les étapes à franchir pour l'obtention d'une dérogation, a cependant été devancé, de sorte que nous, pourrons éviter l'encombrement qui s'était produit l'an dernier, vers la fin de l'été. Selon les tout derniers renseignements que l'on me remettait ce matin même, je suis en mesure d'établir que le nombre de demandes auxquelles nous ferons face pour l'année 1988-1989 sera très légèrement supérieur au nombre de demandes reçues pour l'an dernier, ce qui permet d'augurer que le nombre de dérogations se situera à peu près au même niveau que la dernière année.

Le problème des petites écoles qui doivent fermer faute de clientèle satisfaisante continue d'être une source de tensions et de frictions dans les milieux où de telles décisions doivent être prises. Le gouvernement favorise le maintien d'une école locale aussi longtemps que cela est raisonnablement possible. Il ne peut cependant s'engager aveuglément à garder toutes les écoles ouvertes. Des balises sont nécessaires; elles doivent en même temps être claires et souples. Le gouvernement entend poursuivre les travaux qu'il a engagés à ce sujet avec les commissions scolaires, au cours de la dernière année.

À l'occasion de l'Année mondiale de l'alphabétisation, le gouvernement entend maintenir et accentuer le volume élevé d'activités qu'il soutient dans le domaine de l'alphabétisation ainsi que dans celui de l'aide aux groupes bénévoles d'éducation populaire. En 1988-1989, le ministère de l'Éducation a consacré une somme de 21 800 000 $ au financement des activités des commissions scolaires en alphabétisation. Le même budget sera disponible en 1989-1990. Le gouvernement facilitera, en outre, l'accès des commissions scolaires aux subventions qui seront versées par le gouvernement fédéral, au titre de son programme quinquennal de promotion de l'alphabétisation. Des recommandations ont déjà été adressées au gouvernement fédéral à cette fin, au cours des dernières semaines. Parallèlement à l'appui accordé aux commissions scolaires, le gouvernement réserve, en 1989-1990, un budget de 9 300 000 $ à l'intention des groupes bénévoles engagés dans l'alphabétisation et l'éducation populaire.

Un mot enfin sur les clientèles anglophones. Il est souvent arrivé dans le passé que les clientèles anglophones du système scolaire soient desservies avec des retards appréciables au chapitre des programmes et des instruments pédagogiques devant accompagner leur implantation. Les retards accumulés au ministère... Je ne parle pas des commissions scolaires qui ont toujours été traitées, et qui le sont toujours, sur un pied rigoureux d'égalité. Qu'elles soient catholiques ou protestantes, elles reçoivent exactement le même niveau de "subventionne-ment". Au ministère, les retards accumulés étaient si considérables qu'il faudra plusieurs années de travail afin de les annuler. Au seul chapitre de l'implantation des nouveaux programmes, nous enregistrons encore aujourd'hui un retard moyen de deux ans. Depuis la mise en place de services mieux pourvus à l'intention de la clientèle anglophone, le processus de rattrapage est solidement engagé. Au cours de la dernière année, plusieurs nouveaux programmes ont été implantés: le secteur anglophone s'est vu attribuer un nombre équitable d'options en formation professionnelle; les sessions de perfectionnement pour enseignants du secteur anglophone ont été multipliées dans plusieurs secteurs et des sommes accrues ont été consacrées à la traduction et à l'adaptation d'instruments pédagogiques. Parmi les projets envisagés pour l'année 1989-1990, mentionnons l'analyse de données concernant l'enseignement du français langue seconde; des initiatives visant l'amélioration de l'anglais langue maternelle, car des problèmes se posent aussi de ce côté, pas seulement du côté du français langue maternelle, et, enfin, des travaux sur le cas des petites écoles desservant des clientèles anglophones.

En matière de développement pédagogique, le ministère de l'Éducation entend poursuivre avec vigueur le rôle de leadership qui lui revient. Parmi les secteurs qui seront l'objet d'une attention particulière, mentionnons les suivants, soit, d'abord, le français langue maternelle. Le ministère fera connaître au cours des prochaines semaines les objectifs précis qui seront assignés au programme de français pour chaque année du cycle d'études au primaire et au secondaire. Le caractère vague de ces objectifs avait été signalé, avec raison, comme une faiblesse à corriger. Le ministère continuera, par ailleurs, à promouvoir la mise en oeuvre du plan d'action à travers tout le système scolaire. Un bilan des réalisations de 1988-1989 sera disponible au cours des prochaines semaines.

Dans le secteur de l'éducation des adultes, un régime pédagogique propre aux adultes est en voie de préparation. Ce projet de régime devrait normalement être soumis à une consultation à l'automne 1989, en vue de son implantation, prévue pour l'année 1990-1991, en conformité avec les dispositions de la loi 107.

En mathématiques et en sciences, des ajustements importants s'imposent dans les apprentissages au deuxième cycle du secondaire. Les services du ministère ont préparé à cette fin des propositions d'amélioration qui doivent être soumises, dès ces jours-ci, aux milieux intéressés pour consultation. La consultation sera ensuite l'objet d'une demande d'avis au Conseil supérieur de l'éducation. La demande d'avis sera soumise au Conseil supérieur de l'éducation en même temps que la consultation se fera. Ce sera un des volets de la consultation parce que nous voulons faire les corrections nécessaires le plus rapidement possible.

En micro-informatique scolaire, à l'aide des

budgets accrus qu'il avait obtenus l'an dernier, le ministère a favorisé l'acquisition de nouveaux appareils d'une valeur de plus de 9 000 000 $, dans les commissions scolaires. Au chapitre du fonctionnement, l'ajout d'une somme de 4 000 000 $ au budget déjà existant de 4 600 000 $ a permis l'implantation d'un réseau impressionnant de centres régionaux et locaux d'enrichissement en micro-informatique scolaire, à travers tout le territoire du Québec. Le ministère entend accorder la priorité cette année, c'est-à-dire en 1989-1990, pour la prochaine année scolaire, aux objectifs suivants: perfectionnement du personnel enseignant, achat de logiciels éducatifs et parachèvement du réseau de centres d'enrichissement en micro-informatique scolaire.

Le secteur de la formation professionnelle continuera d'être une priorité majeure en 1989-1990. Parmi les initiatives envisagées, mentionnons l'implantation d'une nouvelle série de 27 programmes et la mise en route d'un chantier devant permettre la production d'une série additionnelle de 27 programmes au cours des mois à venir. Mentionnons aussi - sujet très important - la modification de l'organisation scolaire de manière à permettre que la formation, présentement dispensée sur deux années, puisse être faite pendant une période plus brève, pour tenir compte surtout des besoins des clientèles adultes, sans préjudice quant au contenu de la formation offerte ni à la qualité des apprentissages.

Mentionnons, enfin, l'accent sur le développement des liens entre l'école et les milieux de travail, la mise au point de solutions au problème de l'harmonisation jeunes et adultes et la mise au point - pratiquement terminée à ce moment-ci - des changements à la carte des enseignements professionnels, pour 1989-1990.

En matière d'évaluation, le ministère poursuivra cette année les expériences déjà entreprises concernant l'épreuve obligatoire de français et la publication des résultats des épreuves ministérielles administrées aux élèves du cours secondaire. Ces expériences se sont révélées stimulantes. Elles sont une source d'émulation entre les commissions scolaires, entre les écoles d'une même commission scolaire, entre l'école publique et l'école privée. Le ministère entend de même favoriser la participation du Québec à de nouvelles épreuves d'envergure canadienne ou internationale. Des pourparlers sont engagés à ce sujet avec le Conseil des ministres de l'Éducation du Canada, qui a réservé un accueil très favorable à des propositions qui lui ont été faites à cette fin, et avec le National Assessment of Educational Progress. La Direction du développement de l'évaluation continuera aussi à mettre à la disposition des commissions scolaires des épreuves d'appoint en formation générale et en formation professionnelle, afin d'aider les commissions scolaires à s'acquitter de la responsabilité qui leur incombe en matière d'évaluation.

La direction entreprendra, également, l'évaluation d'au moins trois nouveaux programmes. (11 heures)

Quelques mots sur l'enseignement privé. Certains ont semblé s'inquiéter, en prenant connaissance des crédits de l'année 1989-1990, de la part apparemment généreuse réservée au secteur de l'enseignement privé. Notant que ce secteur se voyait attribuer des crédits accrus de 4,9 %, ces critiques ont tout de suite conclu que l'enseignement privé se voyait accorder un traitement préférentiel par rapport à l'enseignement public. Il n'en est rien. Les montants réservés aux établissements privés pour l'année 1989-1990 tiennent compte, en effet, des mêmes paramètres que ceux qui sont utilisés pour le secteur public, à savoir une indexation de 4 % de la rémunération des employés syndiqués, les mêmes compressions concernant les dépenses autres que les rémunérations et le volume anticipé de la clientèle.

Depuis trois ans, le gouvernement a reconnu dix nouveaux établissements privés pour fins de "subventionnement" public. Il a accordé une bonification de statut à douze établissements et un élargissement de statut à six établissements. Ces mesures, dont l'impact a été fort limité, illustrent l'esprit d'ouverture modéré dans lequel le gouvernement a voulu aborder les problèmes relatifs à l'enseignement privé.

Les établissements privés ont connu une relative augmentation de leur clientèle, ces dernières années, tandis qu'on assistait à une baisse de clientèle dans le secteur public. Certains en ont conclu qu'un glissement dangereux était en train de se produire. Les chiffres tiennent toutefois un langage différent. Ils montrent que la part respective du secteur public et du secteur privé dans le partage des clientèles n'a évolué que très légèrement au cours des dernières années.

Le gouvernement a été saisi, ces derniers temps - des députés m'en parlaient tantôt - de représentations renouvelées des établissements privés concernant les effets qui perdurent quant à la diminution du niveau de "subventionnement" imposée en 1981 qui est demeuré le même par la suite. Ils estiment que les effets de cette diminution sont très sérieux tout en reconnaissant que, depuis trois ans, leur niveau de "subventionnement" a évolué à un rythme rigoureusement égal à celui du secteur public. Le gouvernement examinera avec attention ces représentations des établissements privés. Le gouvernement veut toutefois réitérer sa conviction quant à la priorité qui doit continuer d'être accordée au secteur public, car il est convaincu que l'école publique est et doit demeurer la base même du système scolaire québécois. Cette précision étant faite, le gouvernement réitère également sa conviction quant au rôle très utile que jouent les établissements privés dans notre société.

Je profite de l'occasion que nous fournit l'étude des crédits pour annoncer que nous avons entrepris une révision en profondeur de la Loi sur l'enseignement privé. Cette loi remonte déjà à une vingtaine d'années. On y trouve maintes dispositions qui ne répondent plus aux réalités d'aujourd'hui. À titre d'exemple, citons les dispositions relatives à l'émission de permis d'enseignement pour les établissements offrant des services qui n'ont rien à voir avec les programmes officiels du ministère. Selon la pratique actuelle et selon l'interprétation qu'ont donnée les tribunaux des pouvoirs du ministre en cette matière, le système actuel d'émission des permis est beaucoup plus une passoire qu'un système de contrôle sérieux. D'autres dispositions n'ont jamais connu d'application à ce jour. À titre d'exemple, la loi prévoyait la promulgation d'un règlement concernant l'octroi de statut subventionné à certains établissements, mais, après 20 ans, ce règlement n'a pas encore vu le jour.

On trouve aussi dans la Loi sur l'enseignement privé des oublis ou des omissions qui doivent être corrigés. À titre d'exemple, le pouvoir d'enquête dont le ministre est investi auprès des commissions scolaires, en vertu de la Loi sur l'instruction publique, n'existe nulle part dans la Loi sur l'enseignement privé. Comme la Loi sur l'enseignement privé s'applique autant à l'ordre collégial, peut-être même aussi à l'ordre universitaire, qu'à l'ordre primaire et secondaire, elle sera l'objet d'une révision en profondeur qui impliquera les deux ministères concernés. L'aboutissement normal de cet exercice sera la présentation, l'an prochain, d'un projet de loi réformant la Loi sur l'enseignement prive.

Un mot sur les . commissions scolaires. Au terme d'un long débat qui aura été fructueux pour tout le monde, les commissions scolaires se sont vu confirmées, avec l'adoption de la loi 107, dans leur rôle de dispensatrices premières des services éducatifs offerts à la population. Elles ont également été confirmées dans la structure démocratique qui les caractérise et dans le caractère très large de la mission dont elles sont investies. Elles se sont aussi vu attribuer, en matière pédagogique et administrative, des pouvoirs d'initiative accrus.

Le gouvernement qui a piloté cette loi renouvelant la confiance de la population à i'endroit des commissions scolaires demeure largement ouvert à la collaboration qui doit exister entre lui-même et les commissions scolaires. Le gouvernement entend respecter le champ d'action dévolu par la loi aux commissions scolaires. Il entend même exercer avec conviction et fermeté les prérogatives dont il a été lui-même investi par l'Assemblée nationale. Il entend surtout faire en sorte que, par le maintien de rapports empreints de collaboration, d'information mutuelle et d'entraide, le ministère de l'Éducation et les commissions scolaires unissent continuellement leurs efforts afin de doter te

Québec d'un système d'enseignement sans cesse plus vigoureux et efficace.

De nombreux dossiers particuliers sont déjà ouverts entre les commissions scolaires et le gouvernement. Citons, à titre d'exemple, le dossier de la fiscalité et de la péréquation au sujet duquel le gouvernement poursuit l'étude de propositions de réformes très intéressantes soumises par la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec; le dossier du parc scolaire au sujet duquel les commissions scolaires ont procédé avec le ministère de l'Éducation à un inventaire fouillé dont les résultats seront disponibles d'ici la fin de la présente année; l'intégration des enseignements primaire et secondaire au sujet de laquelle le gouvernement disposera, en vertu de la loi 107, d'un instrument d'intervention nouveau qui devrait permettre d'accélérer le processus d'intégration dans les quelque 20 territoires où il n'est pas encore réalisé; les dossiers relatifs aux méthodes de cueillette et de contrôle des données sur les personnels et les clientèles; le dossier de la formation des maîtres, etc.

La seule évocation de ces dossiers en dit long sur la nature étroite, voire quotidienne, des liens que la réalité tisse entre le gouvernement et les commissions scolaires. Au nom du gouvernement, j'assure toutes les personnes, qui oeuvrent a titre de commissaires d'écoles, de notre respect, de notre appréciation et de notre sincère volonté de collaboration.

Un mot sur les organismes consultatifs. Créé par le législateur en 1964 en même temps que le ministère de l'Éducation, le Conseil supérieur de l'éducation et ses deux comités confessionnels se sont vu attribuer des fonctions précises et importantes au sein de notre système d'enseignement. Le Conseil supérieur de l'éducation doit normalement et obligatoirement être consulté par le ministre sur un certain nombre de sujets définis dans la loi, notamment sur les modifications à apporter au régime pédagogique. Il est le conseiller attitré du ministre sur les questions d'éducation. Il soumet fréquemment à ce dernier des avis, tantôt à la demande du ministre, tantôt de sa propre initiative. Il prépare un rapport annuel sur l'état et les besoins de l'éducation. Il peut, en outre, tenir des consultations publiques sur des sujets de son choix.

La dernière année a été particulièrement productive pour le conseil supérieur. Au cours de cette année, le conseil a remis au ministre des avis sur les sujets suivants: modification au Règlement sur la pratique de l'enseignement; les sciences de la nature et les mathématiques au deuxième cycle du secondaire; l'éducation artistique à l'école; les activités parascolaires à l'école secondaire; les besoins éducatifs des jeunes enfants; l'articulation des deux ordres supérieurs d'enseignement; la formation à distance. Le conseil a, en outre, produit un imposant rapport annuel traçant un bilan du chemin parcouru en

éducation depuis un quart de siècle à l'occasion du 25e anniversaire de la parution du rapport Parent.

Pour l'année 1989-1990, le Conseil supérieur a Inscrit à son programme de travail un nombre Impressionnant de sujets parmi lesquels on ret-ouve: les cheminements particuliers de formation au secondaire; la jonction entre le collégial et le secondaire; l'initiation aux sciences de la nature au primaire; l'éducation des adultes et le développement régional; l'alphabétisation; la gestion de l'action éducative; la sélection et l'orientation des étudiants dans le système scolaire.

Les comités confessionnels ont joué, pour leur part, un rôle très actif dans la préparation et la mise en oeuvre des nouveaux règlements concernant les écoles confessionnelles, catholiques ou protestantes. Maintenant délestés par la loi 107 de la tâche très lourde qui leur incombait en matière d'approbation des manuels et des programmes scolaires, ils pourront désormais concentrer le meilleur de leur énergie sur l'essentiel de leur tâche, à savoir l'action entourant la présence et le rôle des valeurs confessionnelles dans le système d'enseignement. Le Comité catholique annonce, pour 1989-1990, un avis sur les services éducatifs pour les anglo-catholiques, l'examen de questions concernant la place des valeurs religieuses dans les programmes d'études et l'avis des étalissements collégiaux, ainsi que des travaux sur le concept de projet éducatif. Le Comité protestant examinera, quant à lui, la reconnaissance des écoles comme protestantes. Il multipliera aussi les rencontres sur le terrain avec les responsables de l'enseignement protestant.

Les relations du conseil supérieur et de ses comités confessionnels avec le ministre et ses conseillers sont fréquentes et empreintes de respect mutuel et de cordialité. Chaque année, depuis trois ans, le ministre a tenu des rencontres régulières avec ces organismes. Je souligne également le rôle important de la Commission consultative de l'enseignement privé. Largement renouvelée dans sa composition et dans sa direction, la commission a joué un rôle très actif au cours de la dernière année. En plus de procéder, comme le veut la loi, à l'examen des nombreuses demandes de permis et de statuts subventionnés dont est saisi le ministre, la commission a décidé de s'intéresser également à des sujets de caractère plus général. En 1988-1989, elle a soumis au ministre deux avis très appréciés sur les cours de culture religieuse au niveau secondaire et sur les cours de culture personnelle. Avec l'entier accord du ministre, la commission entend maintenir cette orientation en 1989-1990.

En conclusion, je voudrais signaler que, le 13 mai prochain, nous célébrerons le 25e anniversaire de l'entrée en vigueur de la loi créant le ministère de l'Éducation et de la loi créant le Conseil supérieur de l'éducation. Nous aurons alors l'occasion de souligner les nombreux bienfaits qu'ont procurés ces deux mesures. Qu'il me suffise de rappeler que la création du ministère de l'Éducation fut un geste historique par lequel la société québécoise décida de prendre en main une fois pour toutes la responsabilité politique de son système d'enseignement et d'en faire un instrument privilégié de son développement. Grâce aux mesures prises sous l'autorité d'un ministre responsable, désormais, d'une manière directe à l'Assemblée nationale, le taux de scolarisation secondaire des jeunes de 15, 16 et 17 ans a pu passer de 75 %, en 1961, à plus de 90 %. La scolarisation des filles, longtemps retardée par comparaison avec celle des garçons, a connu un remarquable essor au point que les filles sont désormais plus nombreuses et réussissent généralement mieux que les garçons, non seulement au secondaire, mais aussi au collégial et à l'université. L'éducation des adultes a connu un développement exceptionnel, voyant le nombre d'élèves adultes inscrits à des cours en vue de l'obtention d'un diplôme secondaire régulier quadrupler en moins de 25 ans. L'effort financier consacré à son système d'enseignement, par le Québec, a de même augmenté. Le gouvernement québécois dépensait 471 $ par élève inscrit dans les commissions scolaires, en 1961. En dollars constants, les dépenses des commissions scolaires par élève atteignaient, en 1987, 2201 $. Cette augmentation s'explique par la généralisation, de l'enseignement secondaire polyvalent dans tout le territoire, par la diversification des services éducatifs, par l'amélioration des conditions de travail de la profession enseignante, des autres salariés de l'éducation, et par le développement d'un appareil pédagogique et administratif à la mesure des défis que pose l'éducation à l'époque moderne. (11 h 15)

Le Québec est aujourd'hui doté d'un système d'enseignement qui se compare favorablement à ceux que l'on retrouve ailleurs. Ce système est organisé sur une base hautement démocratique. À titre de ministre responsable du système d'enseignement devant l'Assemblée nationale, je veux, en cette occasion, exprimer ma fierté et ma gratitude devant l'importance que notre société accorde à l'éducation. Je veux redire à tous ceux et à toutes celles qui se consacrent à cette tâche noble entre toutes et, en particulier, à mes collaborateurs et collaboratrices du ministère de l'Éducation dont le concours compétent et loyal n'a jamais fait défaut aux ministres qui se sont succédé à ce poste, mon admiration, ma solidarité et mon appui. Je veux surtout redire à nos concitoyens et à nos concitoyennes que le gouvernement, après avoir maintenu et clarifié dans la loi 107 les pouvoirs et attributions du ministre de l'Éducation, entend faire en sorte que ces pouvoirs soient exercés dans l'avenir, de manière à servir, de mieux en mieux, la cause d'une éducation de qualité et des intérêts supérieurs de

la collectivité québécoise.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je vous remercie, M. le ministre de l'Éducation pour ces brèves et combien complètes remarques préliminaires. Dans le même sens, je reconnais le porte-parole de l'Opposition M. le député d'Abitibi-Ouest. M. le député.

M. François Gendron

M. Gendron: M. le Président, dans un premier temps, je voudrais saluer tous les fonctionnaires du ministère qui sont très présents ce matin pour participer au discours de l'inspecteur d'école. Je pense qu'on a vraiment eu droit au discours du grand inspecteur d'école que peut être le ministre de l'Éducation, à la différence que les discours d'inspecteurs d'école que j'ai connus à l'école du rang... Du moins, ça m'a fait du bien, parce que vous m'avez permis de retourner à il y a 30 ans: de voir arriver l'inspecteur d'école qui faisait le tour et qui nous disait un peu les objectifs du ministère, combien c'était beau et bon et que ça allait bien. La preuve, c'est que tous vos collègues du ministère ont eu congé aujourd'hui. Je les salue, je les félicite de leur intelligente patience. Je reconnais, avec eux, que ça ne doit pas toujours être drôle d'avoir un tel congé, mais ils sont tellement nombreux qu'ils ont décidé de le prendre, la plupart ont décidé de le prendre quand même. Alors, je les salue cordialement au-delà de l'humour qu'il pourrait y avoir là-dedans.

Nous sommes ici pour faire l'étude des crédits du ministère et, comme c'est son habitude, le ministre de l'Éducation a fait le tour de plusieurs programmes du ministère de l'Éducation, plusieurs secteurs d'activité sur lesquels, globalement... c'était normal, je pense, qu'il ait cette attitude compte tenu du fait qu'il a visité toutes les écoles du Québec, il nous a dit cela au début, de la Gaspésie à l'Outaouais, de l'Abitibi aux rives du fleuve. J'allais lui demander quelles écoles il a visitées en particulier en Abitibi, mais je vais laisser faire, je le ferai en privé. J'aimerais qu'il me nomme les écoles qu'il a visitées en Abitibi.

Au-delà de ça, globalement, il a noté un courant pédagogique très intéressant dans les écoles du Québec au moment où l'on se parie. Les profs sont de bonne humeur. Les administrations scolaires sont très contentes du comportement et de l'attitude du ministère dans à peu près tous les dossiers. Donc, ça va bien et c'est normal que le ministre de l'Éducation nous parle davantage de ce qui est beau et bon et de ce qui fonctionne très bien. Alors, je veux juste vous aviser que, pour ma part, ça va peut-être être aussi normal que j'aie une autre lunette, soit celle du critique de l'Opposition en matière d'éducation pour noter et peut-être vous montrer l'envers de la médaille, puisque toute médaille a un revers ou encore deux côtés.

L'étude des crédits du ministère de l'Éducation nous fournit à nouveau l'occasion, pour une quatrième année et, vraisemblablement, la dernière du mandat du gouvernement libéral - en tout cas, au nom de l'éducation, c'est ce que je souhaite de tout coeur - de scruter les politiques suivies dans un secteur aussi important pour notre avenir collectif. J'ai l'intention d'en profiter pour poser un certain nombre de questions et d'aborder divers dossiers qui concernent à la fois l'organisation, le fonctionnement et les orientations données à notre système éducatif.

Je m'arrêterai, d'abord, quelques instants aux politiques budgétaires de ce gouvernement en matière scolaire. Avec le dépôt des crédits budgétaires, je suis convaincu qu'il faut vraiment être habile et très bon pédagogue... je pense que le temps que le ministre a pris le prouve, prendre une heure pour faire le tour des dossiers, c'est pour prouver que l'éducation n'est pas véritablement une priorité. Les crédits alloués au ministère de l'Éducation, pour 1989-1990, s'élèvent à 5 402 000 000 $, soit une augmentation de 2,2 % par rapport aux dépenses probables de 1988-1989. Il s'agit d'une croissance inférieure de 2 % au rythme de l'inflation. Or, on nous dira... Et je gagerais que si l'on excluait la dépense par anticipation faite pour le service de la dette du secteur public, le taux de croissance serait de 4,7 %. Mais ce n'est pas parce qu'on m'a expliqué cette passe-là sur quelques pages qu'on arrive avec un niveau de crédit qui prouverait que l'éducation est une priorité et, selon ce gouvernement, cela ne devait même pas être une dépense. Je ne sais pas pourquoi c'est dans les crédits. Ces gens disaient, dans leurs engagements électoraux, que, pour eux, l'éducation allait être un investissement. Ce n'est même pas une dépense. Donc, je ne sais pas pourquoi cela serait dans les crédits. Cela va être un investissement.

Même en arrivant avec l'explication du ministre, sur deux pages, il n'en demeure pas moins qu'une augmentation de 4,7 %, c'est quand même inférieur à la progression générale de 5,8 % des dépenses gouvernementales. C'est 5,8 % pour l'ensemble des dépenses du gouvernement et, pour l'éducation - une priorité pour ce gouvernement libéral - 4,7 %. Il y a un problème. Alors c'est à nous de le signaler.

Il faut aussi ajouter qu'une telle opération de paiements anticipés - parce que c'est l'explication qu'il donne pour réduire les crédits - permet normalement de dégager une marge de manoeuvre pour l'année qui débute. Alors ce n'est pas du tout le cas cette année et on le déplore fortement.

Depuis 1985-1986, la part des dépenses en éducation dans l'ensemble de l'État est passée de 16,7 % à 16,5 % et, plus grave encore, la part des dépenses du MEQ dans le produit intérieur brut a chuté de 4,2 % à 3,6 %. Bref, on ne peut certainement pas dégager, de tous ces chiffres, que l'éducation, dans son volet primaire-secon-

daire, a constitué une priorité budgétaire ou constitue une priorité budgétaire pour ce gouvernement. Tout au contraire, les compressions pratiquées systématiquement dans ce secteur viennent étayer ce pénible constat.

Pour une quatrième année d'affilée, quatre en quatre, une moyenne de mille - on vient de commencer le baseball, tout le monde va se retrouver, quatre en quatre cela fait une moyenne de mille - le gouvernement du Parti libéral procède à des compressions substantielles dans le budget du ministère de l'Éducation. Elles totalisent 21 500 000 $ pour 1989-1990, soit près de 30 000 000 $ en année scolaire. Parce qu'en année budgétaire, sur neuf mois, cela a l'air un peu finassé, fin finaud, mais sur une année budgéaire, ce sont 30 000 000 $. Sur quatre ans, le niveau des compressions atteint les 100 000 000 $ alors que le Québec connaît une période de relative prospérité économique, tout au moins sur le plan des indicateurs de croissance et surtout des rentrées fiscales. Ce n'est pas celui qui vous parle qui a dit, à deux reprises en Chambre, qu'il engrangeait. Le ministre des Finances s'est vanté à deux ou trois reprises d'engranger. Non pas parce qu'il était devenu cultivateur, mais parce que le fric entrait. L'économie performait et les rentrées fiscales étaient beaucoup plus élevées qu'espéré. C'est le ministre des Finances qui a dit ça à plusieurs reprises. Je fais du fric, du foin. Mais nous trouvons que ça ne paraît nulle part.

Juste au bureau de comté, hier, je pense que sur dix individus ou groupes il y en avait neuf qui venaient pour se plaindre de l'enveloppe pour les sans-abri qu'ils ont reçue. Les maisons de femmes devaient avoir 17 000 $ et la mienne a reçu 3000 $. C'est un téléphone du directeur général de l'agriculture qui disait: Comment se fait-il que les programmes nationaux ne sont pas en vigueur en Abitibi? Ils devaient entrer en vigueur le 1er avril. Ils ne sont pas en vigueur parce qu'on attend après le fédéral. Il y aura une manifestation de solidarité de toute la communauté abitibienne mercredi. Imaginez-vous! Ils ont appelé ça une soirée de solidarité envers l'UQAT. Pour ceux qui ne le savent pas, IUQAT, c'est l'Université du Québec en Abitibi Témis-caminque. Pensez-vous que ces gens font cette soirée-là pour féliciter le ministre et dire que ça va bien? Ce n'est pas ça.

Donc, rapidement, ce que je constatais, juste dans la journée d'hier, c'est qu'il y a pas mai de problèmes. Les scieries indépendantes sont vendues à Domtar. D'autres scieries se lamentent en disant: Écoutez, on perd 25 $ la tonne pour nos copeaux. Et je m'arrête là parce que ce n'est pas le moment. Mais c'est juste pour illustrer que, pour un ministre des Finances qui engrange, il y a comme un problème sur le terrain parce que nous ne voyons pas le foin.

Les choses ont bien changé depuis le temps où le député d'Argenteuil, alors dans l'Opposition, dénonçait avec une vigueur qu'on lui connaît - Je pense que cela ne fait aucun doute - les compressions pratiquées par le gouvernement précédent. Et c'est un peu étonnant qu'aujourd'hui encore, je vous réfère et je relis à la page 15 - je n'en reviens pas - faire de la belle philosophie de 15 étage. Alors la philosophie du 15 donnait ceci à la page 15: C'est à un véritable changement de mentalité et de style de vie que les sociétés soi-disant développées sont appelées ces années-ci. Ce n'est pas beau, ça! Elles sont obligées de retrouver un style de vie davantage raccordé à leurs moyens réels. Cela doit se traduire non seulement par une acceptation de réalités devenues inéluctables mais aussi et surtout dans la détermination de faire sans cesse mieux tout en devant se satisfaire de ressources dont le niveau est appelé à demeurer stable... pour ne pas dire coupé.

C'est de la belle philosophie! Je n'ai rien contre cela, mais mosus que j'aurais aimé l'entendre de temps en temps en pleine période de crise économique où je n'ai jamais connu un ministre des Finances qui se vantait et qui disait: J'engrange, j'ai du fric par-dessus la tête et je ne sais pas quoi en faire. Je n'ai pas entendu cela. Et là, on nous rappelle ces beaux discours philosophiques. À l'évidence, je ne pense pas que le ministre prêche toujours par excès de cohérence. Des discours d'alors et des belles promesses électorales aux gestes d'aujourd'hui, il y a tout un fossé. Le fleuve est bien plus large qu'il n'est sale. Il faut en venir à la conclusion que l'éducation ne constitue pas une priorité pour ce gouvernement. Il est d'ailleurs particulièrement révélateur que lors de leur dénonciation anticipée des coupures budgétaires, les grands organismes nationaux en éducation s'étaient tous concertés. Le regroupement des commissions scolaires, les directeurs généraux, les cadres, les parents ont enjoint le gouvernement - regardez leur type de communiqués il y a à peu près cinq semaines quand ils ont dénoncé les coupures -ils ont enjoint le gouvernement de quoi? De faire de l'éducation une priorité. C'est donc qu'à leurs yeux aussi, ce n'en n'était pas une. S'ils étaient convaincus que ce gouvernement faisait de l'éducation une priorité, ils n'auraient probablement pas titré leurs documents de cette façon.

On se rappellera qu'à cette occasion ces intervenants ont sonné l'alarme vis-à-vis de ces compressions qui sont maintenant en train de compromettre la qualité de l'enseignement. Mais bien qu'ils aient fait valoir que le seuil limite était atteint, le ministre y va de nouveau de mesures dites d'économies budgétaires. Ce ne sont pas des compressions, ce sont des mesures dites d'économies budgétaires. Pour le secteur public seulement, c'est de plus de 25 000 000 $. Le ministre de l'Éducation le reconnaissait pourtant, à l'occasion de l'étude des crédits du ministère au printemps dernier - et là je Ils le ministre, Je ne me relis pas: Le secteur de l'enseignement primaire et secondaire a assumé sa très lourde part de l'effort de rationalisation

qu'avait décidé de s'imposer le gouvernement et le Québec ne saurait toutefois continuer longtemps d'évoluer dans la voie empruntée ces dernières années sans risquer de mettre en danger la qualité des services qu'il doit offrir à sa population en matière d'éducation. N'était-ce pas bien ça, l'an passé! Il concluait son intervention de la façon suivante: Le moment approche -c'est un grand sage, le ministre de l'Éducation - où il faudra donner un vigoureux coup de barre afin de s'assurer que le système d'enseignement du Québec reste à la hauteur du défi très exigeant que lui pose la perspective d'un avenir où il n'y aura de chance de survie et d'épanouissement que pour les peuples et les individus munis à tous points de vue d'un équipement intellectuel et professionnel à toute épreuve.

Force est de constater que le moment n'a pas l'air d'être encore venu pour le ministre actuel de simplement se relire. On ne demande pas la lune! Le moment ne serait pas venu pour le ministre actuel de relire uniquement ses déclarations à lui, non pas nos déclarations et non pas celles des collègues, non pas celles des partenaires éducatifs, mais les siennes seulement, d'il y a un an, et là de se croire. Est-ce qu'il était sérieux il y a un an ou s'il parlait encore une fois pour la galerie, qu'il fallait donner un coup de barre, donner le véritable coup de barre?

Une autre constatation qui n'est pas sans signification, c'est que le réseau privé se tire beaucoup mieux d'affaire que le réseau public en cette période de contraintes budgétaires, même s'il se lamente. C'est normal, cela. Il voit en effet ses crédits augmenter cette année de 8, 5 % par rapport à un 1, 8 % au secteur public. Durant l'année scolaire, les subventions aux établissements privés croissent de 4, 5 %, notamment grâce à une augmentation prévue de la clientèle de 3 %. Depuis 1985-1986, les fonds alloués à l'enseignement privé - écoutez bien cela les répondeurs - ont été majorés de 32 %, de 208 000 000 $ à 275 800 000 $ en comparaison de 18 % pour le réseau public. 32 %, 18 %. Je répète, 32 %, y compris pour des conseillers du ministre qui n'avaient sûrement pas ce discours quand je les ai connus et j'en ai connu certains intimement. Je vous dis que cela aurait été tout un communiqué et un baratin à n'en plus finir, avec raison! C'est 32 % en comparaison de 18 % pour le réseau public, soit une croissance relative presque deux fois plus forte. La clientèle des établissements privés subventionnés a, quant à elle, crû de 6500 élèves ou 8 %, tandis que l'effectif du secteur public diminuait de 0, 4 %, soit 4500 élèves. (11 h 30)

On sait par ailleurs que, depuis trois ans, à la suite de la levée du moratoire, le ministre a octroyé à des institutions privées dix nouveaux statuts subventionnés et 18 bonifications ou élargissements de statut pour cette clientèle, totalisant 3700 élèves et ce, sans avoir établi de critères précis, sans avoir énoncé de politique claire quant à ce développement du secteur privé. C'est tellement vrai qu'il nous disait tantôt que toute la grille d'évaluation est une passoire. C'est le ministre de l'Éducation qui nous disait ça: Ce n'est pas grave; les critères, c'est une passoire. J'émets des permis, ce n'est pas grave. Je ne sais pas exactement à qui ou comment je les émets et ce que cela vaut, mais j'accorde 18 bonifications, 12 nouveaux... C'est lui qui nous disait, dans son discours d'aujourd'hui, que toute l'évaluation du secteur privé est une passoire. Mais on subventionne. Il reste à savoir comment ça se poursuivra cette année et comment le ministre entend réagir à la campagne menée par le nouveau Regroupement de l'enseignement privé du Québec qui revendique que le niveau de financement public du secteur privé soit ramené à ce qu'il était avant 1981. Il doit donc s'être passé quelque chose en 1981.

Un mot au sujet des immobilisations. Alors que le ministre évaluait au printemps dernier les besoins urgents des commissions scolaires, en termes de construction et d'agrandissement, à 85 000 000 $ par année durant trois ans, il n'a obtenu que 55 000 000 $ pour 1988-1989. Pour 1989-1990, pas moins d'une trentaine de projets de construction de nouvelles écoles ont été acheminés au ministère, sans compter les demandes d'agrandissement de nombreux bâtiments scolaires connaissant, par ailleurs, un vieillissement et une dégradation auxquels il faudrait remédier par d'importants investissements. On s'attendrait ici aussi que le gouvernement assume ses responsabilités. Le même attentisme, pour ne pas dire immobilisme, se manifeste dans le dossier du financement des commissions scolaires. On se souviendra que la Fédération des commissions scolaires catholiques avait demandé l'automne dernier une révision de la formule de péréquation et des normes applicables à l'impôt foncier scolaire. Le mécanisme actuel de double plafond, le moins élevé entre 6 % de la dépense nette et 0, 25 $ par tranche de 100 $ d'évaluation, engendre en effet une forte variation des taux de taxe et du potentiel de financement autonome des commissions scolaires qui peut se situer dans une fourchette allant de 3 % à 9 % de la dépense nette, péréquation incluse.

En vue de corriger ces inéquités éloquemment démontrées et partagées - on en a fait une bonne démonstration lors de l'étude du projet de loi 107 en disant: Vous avez 100 % raison, mais ce n'est pas le moment - on s'attendait à voir quelque chose dans les crédits, parce que ce n'était pas le moment. Je vous garantis une rencontre avec M. Bourassa et, quand on monte au bunker, quelques années plus tard, des fois il se passe quelque chose. Alors, dans ce dossier-là, il devait se passer des choses terribles et les gens s'attendaient donc à voir quelque chose lors du dépôt des crédits. Zéro, rien et, dans l'épître ou l'évangile d'aujourd'hui, on n'a pas entendu

grand-chose, même si cela a duré une heure, quant aux suites à donner à la demande légitime et justifiée des commissions scolaires concernant une nouvelle formule de financement. Pourtant, }e vous le répète, cette formule était belle et elle avait bien du bon sens. Quant à nous, on pe.ise qu'elle avait effectivement beaucoup de bon sens parce qu'elle aurait permis aux commissions scolaires de dégager une marge de manoeuvre pour faire un petit peu plus de choses pertinentes dans les milieux, pour donner ce que j'appelle de la couleur locale ou régionale, ce qu'elles ne sont plus en mesure de faire compte tenu de l'évolution de l'usage du montant pour presque se rendre au plafond.

La marge de manoeuvre des commissions scolaires, sur le plan budgétaire, n'est plus ce qu'elle était. C'est pourquoi la fédération avait proposé une formule de financement autonome, proportionnelle et globale. Dans ses grandes lignes, cette formule nous a semblé très raisonnable, compte tenu du fait que le produit de la taxation sert maintenant en majeure partie à éponger des dépenses qui devraient normalement être assumées par le ministère de l'Éducation, par un État normal, donc par le Québec, pas par les contribuables, parce qu'au Québec, premièrement, l'éducation est censée n'être même plus une dépense mais un investissement, deuxièmement, elle est censée être une priorité même si ce n'en est pas une selon ce gouvernement et, troisièmement, on se bat la langue partout pour dire que l'éducation, c'est important, c'est l'avenir, c'est prioritaire qu'il faut prendre le virage et, à cause du contexte du libre-échange, qu'il faut former nos jeunes et ainsi de suite. Puis là, c'est même rendu que ce sont les contribuables, avec les 6 %, qui contribuent à assumer notre formation de base.

À l'instar des commissions scolaires qui y voyaient une façon de compenser en partie le caractère centralisateur du projet de loi 107, nous aurions souhaité que les corrections au mode de taxation soient introduites dans la nouvelle Loi sur l'instruction publique. Je l'ai dit tantôt, le ministère s'y est cependant opposé formellement et il semble bien que le dossier n'ait guère évolué. On en est toujours à des palabres, des pourparlers mais très silencieux qui, possiblement, n'auront pas de conclusion dans les prochaines années, du moins pas sur la base de la formule présentée par les commissions scolaires.

Le ministre nous a dit: Je suis très heureux d'avoir enfin adopté une réforme majeure de l'éducation par la loi 107 au cours de l'année 1988. Donc, je voudrais vous parler précisément de cette refonte de la Loi sur l'instruction publique qui constitue l'un des faits marquants de la dernière année. Je pense que c'est là la pièce majeure, c'est un fait. Après six semaines de consultations publiques et une centaine d'heures d'étude détaillée en commission parlementaire, l'Assemblée nationale a finalement adopté la loi 107.

En dépit d'améliorations tout de même substantielles par rapport à sa version initiale déposée en décembre 1987, l'Opposition n'a pu y souscrire, compte tenu de ses lacunes importantes et des reculs qu'elle comporte par rapport à la loi 3 adoptée par le gouvernement du Parti québécois en 1984. Cela a été très longuement débattu l'automne dernier. Qu'il suffise de dire ici que ces failles de la nouvelle Loi sur l'instruction publique résident aussi bien dans l'accessibilité aux services éducatifs insuffisamment définie pour les adultes et les élèves handicapés et en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage au chapitre des droits de l'élève, aux services de garde et à un mécanisme de recours indépendant, qu'en ce qui concerne la portée centralisatrice de la loi.

En dépit d'une certaine atténuation, le ministre n'a pu s'empêcher de profiter de l'occasion pour accroître ses pouvoirs et les contrôles de toutes sortes au détriment des commissions scolaires. Ceux qui en attendaient une responsabilisation accrue, la reconnaissance d'une autonomie un peu plus significative pour les élus locaux, auront été déçus.

Par ailleurs, la réforme demeure dans les faits à la fois factice et incomplète en ce qui concerne la déconfessionnalisation des structures scolaires. La loi 107 remplace théoriquement les commissions scolaires catholiques et protestantes par des commissions scolaires linguistiques, mais ce changement ne prendra pas effet avant encore trois ou quatre ans, le temps que les juges de la Cour suprême statuent sur la constitutionnalité de l'affaire. Qui plus est, les commissions scolaires confessionnelles de Montréal et de Québec protégées en vertu de l'article 93 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, hérité donc d'un autre âge mais repris dans la constitution de 1982, poursuivront leur existence dans leur frontière actuelle. C'est pourtant précisément à Montréal, c'est vraiment à Montréal que les changements s'imposaient avec le plus d'acuité, compte tenu du pluralisme de la population et du phénomène particulièrement préoccupant en vertu duquel un nombre croissant de jeunes francophones et allophones se retrouvent au sein du secteur franco-protestant.

De plus, la superposition éventuelle de commissions scolaires confessionnelles et linguistiques sur le même territoire ne sera pas sans avoir des conséquences néfastes sur le plan de l'utilisation des ressources et de l'organisation des services éducatifs.

Nous l'avons maintes fois répété, la seule solution véritable et durable à tout cet imbroglio passe par la suppression des entraves qui pèsent en vertu de l'article 93 sur l'exercice par le Québec de sa compétence exclusive en matière d'éducation. On le sait, le gouvernement libéral a refusé d'inclure cette question dans ses pourparlers ayant conduit à l'accord du lac Meech qui est de plus en plus branlant.

Quant à la deuxième ronde de discussions que le premier ministre se plaisait à évoquer, elle ressemble plus que jamais à un mirage. Faute de volonté politique de la part de ce gouvernement, il faudra donc subir pendant encore de nombreuses années ces dispositions anachroniques, archaïques, qui nous empêchent de donner à nos structures scolaires une configuration mieux adaptée aux réalités du Québec d'aujourd'hui, non pas de 1867, mais de 1989, et pleinement respectueuse - et ça, c'est important - des valeurs morales de chacun, en toute équité, sans discrimination et sans atteinte aux libertés fondamentales de conscience.

En guise de conclusion, il nous reste le récent jugement de la Cour suprême - qui est venu nous dire - imaginez - que les privilèges confessionnels consentis en vertu de l'article 93 n'allaient pas jusqu'à permettre aux commissions scolaires, pour ces classes de personnes d'adopter leurs propres programmes d'étude et que le gouvernement du Québec avait encore le droit, donc était habilité constitutionnellement à établir un régime pédagogique uniforme pour l'ensemble des écoles du Québec. Le ministre s'est félicité, il était heureux. Je comprends, mais ça aurait bien été le bout de vous savez quoi, s'il avait fallu qu'on ait un jugement qui aurait dit: il y a un ministère de l'Éducation au Québec, il est supposé y avoir un petit gouvernement de province quelque part dans la région de Québec et il ne peut même pas établir des régimes pédagogiques. Cela ne le regarde pas. Chaque commission scolaire fait le régime pédagogique qu'elle veut. Imaginez. Cela n'aurait pas eu de bon sens.

Alors, le ministre a dit: C'est un jugement important. Le juge Beetz, c'est tout un senior. Il a sorti un jugement de haut de gamme. On est chanceux au Québec, on peut encore avoir un ministère et il peut faire des régimes pédagogiques. Je vous dis que c'est fort. Le contraire eût été tout simplement - il n'y a pas de mot pour le qualifier. Quant à nous, on a dit - catastrophique. Mais il incombe maintenant au ministre de l'Éducation d'au moins ramener à l'ordre tous ces désordonnés dans les meilleurs délais, à savoir les commissions scolaires récalcitrantes qui contreviennent au régime pédagogique en faisant commencer l'enseignement de l'anglais dès la première année. Là-dessus, il y a eu des bonnes déclarations. Il nous appartiendra de faire le suivi de l'exécution des bonnes déclarations parce que les bonnes déclarations, il faut toujours y faire attention. J'aurai l'occasion de vous en citer une dans quelques secondes.

Des politiques élitistes. Le système des dérogations, on l'a dénoncé, et on en profite encore pour le dénoncer à l'âge d'admission à l'école; la mise en place par le ministre de l'Éducation fournit un exemple tout à fait probant de sa propension au paternalisme, bien sûr, mais surtout de l'élitisme dont fait preuve le gouvernement libéral en matière scolaire. Il fallait l'entendre encore ce matin. C'était renversant d'entendre ça. Regardez comme c'est beau; c'est lui qui parle comme ministre de l'Éducation. Je ne puis me résoudre à l'idée qu'un enfant pourrait être gêné ou perturbé dans son développement par le fait qu'on lui aurait refusé l'admission à l'école sous le seul prétexte - imaginez - que dans n'importe quel autre régime dans le monde, ailleurs, il n'aurait pas eu l'âge d'admission.

Je connais bien d'autres situations où il y a des critères et dans son propre régime... Comment cela se fait-il que ça ne vous fait pas mai de voir qu'un étudiant n'a pas de prêt ou n'a pas de bourse parce qu'il ne répond pas au seuil d'admissibilité? Pourquoi ne pleurez-vous pas un peu là-dessus? Ça vous fait mal et vous pleurez un peu là-dessus.

M. Ryan: Je corrige, assez souvent.

M. Gendron: Et vous pleurez souvent là-dessus.

M. Ryan: Oui.

M. Gendron: Là ça me console. Mais j'aurais aimé vous entendre dire dans d'autres déclarations: Au nom de la vérité, moi, au nom de la vérité, comme ministre de l'Éducation... Qu'est-ce qu'il nous dit dans une phrase comme celle-là? Il nous dit: Dorénavant, l'âge de l'admission, voulez-vous me laisser ça entre les mains, parce que moi, j'ai une conscience élastique. J'ai une conscience tellement axée sur la seule préoccupation qu'il ne faut pas qu'un enfant soit gêné ou perturbé dans son développement à cause de l'âge d'admission, qu'en conséquence, laissez-moi gérer ça au cabinet de mon ministère, au 15e étage, et vous allez voir que des jeunes perturbés au Québec, il va y en avoir de moins en moins parce qu'ils auront été admis correctement. Ils auront été admis au bon moment. Au moment décidé par le ministre.

J'entends les répondeurs automatiques: C'est ça. Ils sont d'accord là-dessus, les répondeurs. Cela n'a pas de bon sens. C'est aberrant comme système. Je ne pensais pas faire partie d'un système... Je ne pensais même pas voir ça. Qu'est-ce que ça veut dire? (11 h 45)

Comme chacun le sait, un tel système a été créé... C'est quoi les vraies raisons pour lesquelles on marche ainsi? On marche de cette façon parce qu'on n'a pas pu donner suite à une promesse électorale à savoir de reporter au 31 décembre la date servant à fixer l'âge d'admission. Pourquoi le ministre n'avait-il pas la même conscience quand il a pris cet engagement? Pourquoi n'avait-il pas la même conscience timorée de dire: Cela n'a pas de bon sens. Pauvre enfant, il pourrait être perturbé. Et, en conséquence, on prend des engagements et on va les réaliser. Mais la raison pour laquelle on joue

à cela et qu'on a un système élitiste, paternaliste, qui n'a pas de bon sens, c'est que l'on veut faire ça en catimini et on n'a pas pu donner suite à un engagement électoral. C'est ça, la vraie raison. C'est vous qui avez dit que vous reporteriez au 31 décembre la date servant à fixer l'âge d'admission à la maternelle en première année. On se serait d'ailleurs attendu que le gouvernement reporte cette date à au moins un mois par opportunisme préélectoral. Au moins, par opportunisme préélectoral, je m'attendais ce matin à avoir un peu de nouvelles dans les crédits.

Alors là, de deux choses l'une. Ou bien le premier ministre ne parle plus au ministre de l'Éducation, donc il ne peut pas lui passer ses Idées d'opportunisme électoral, ou bien le ministre de l'Éducation s'est fait imposer les engagements qu'il a faits en éducation et il n'y croyait pas. LA, on se demande ce qu'il fait dans ce gouvernement. Ce n'est pas pour rien qu'on lui demande de prendre des vacances à tout instant. On lui dit: M. Ryan, vous savez bien que vous avez plus de gabarit que ça. Voulez-vous prendre votre retraite et sortir de ce gouvernement? Cela fait plusieurs fois qu'on vous fait cette offre d'aller bonifier d'autres situations au Québec. Au sein de votre propre gouvernement, on vous offre de prendre un congé mérité, pas juste le congé de l'inspecteur une fois par année, lors des crédits.

Par conséquent, je veux bien vous garder, mais à la condition que vous donniez suite à vos engagements en éducation.

Des voix: Ha, ha, ha! Une voix: Rare générosité!

M. Gendron: Mais le ministre de l'Éducation revient à nouveau bredouille du Conseil du trésor. Un autre engagement libéral renié, à l'image de la plupart des engagements qui nécessitaient une implication en espèces sonnantes. Pensons à l'augmentation du temps de présence en classe des élèves ou, à un autre niveau, à la réforme du régime d'aide financière aux étudiants. Revenons-en, pour l'instant, aux dérogations dont le nombre est passé de 200 en 1986 à plus de 2000 cette année, et ce, sur la base d'un critère de précocité à la fois hautement discutable sur le plan des principes et sujet à l'arbitraire sur le plan de l'interprétation. Plusieurs voix se sont jointes à la nôtre pour dénoncer cette politique foncièrement inéquitable. La Corporation professionnelle des psychologues, l'Association d'éducation préscolaire, la Fédération des enseignants des commissions scolaires, plusieurs commissions scolaires, l'Association des cadres scolaires. Mais tous ces gens-là n'ont pas la vérité. C'est probablement pour ça qu'on ne les a pas écoutés, mais je trouve que là-dessus, ils l'avaient pas mal.

Les critiques formulées par ces derniers qui sont en fait, en première ligne pour l'application du système, sont particulièrement sévères. Les cadres scolaires s'en prennent à l'absence de clarté de la formulation, de la mesure de dérogation, au manque de rigueur de son application et à l'incohérence de la gestion de tout le dossier. Ils vont jusqu'à mettre en doute l'impartialité du ministère et soupçonner des interférences politiques. Là-dessus, je trouve qu'ils sont vigilants et qu'ils ont les yeux clairs. J'ai reçu effectivement quelques appels téléphoniques. Comme par hasard, il y a des dossiers qui avaient été refusés, mais, à la suite d'appels de députés, ils ont été revus. On appelle ça le droit d'appel, la révison normale des dossiers probablement, mais cela inquiète drôlement les cadres scolaires.

Tous ces appuis ne semblent cependant pas suffisants pour ébranler le ministre de l'Éducation qui, pour freiner la machine qui s'emballe, devance l'échéance de présentation des demandes et se contente d'insister dans sa nouvelle directive sur le fait qu'il ne suffit pas que l'enfant soit, bien entendu, au-dessus de la moyenne, mais qu'une entrée plus tardive à l'école causerait préjudice à l'enfant doué. C'est peut-être là qu'on a ces problèmes de conscience timorée. C'est ce que vous devez prouver, dit-il aux administrations scolaires. Il faut que vous me prouviez que cela causerait préjudice à l'enfant doué, même si lui-même, dans son discours d'aujourd'hui, dit à l'ensemble des commissions scolaires, dans le fond: Comptez sur moi, parce que je ne peux pas accepter l'idée - c'est le ministre qui parle - qu'un enfant pourrait être gêné ou perturbé dans son développement uniquement par le fait de son âge d'admission. Donc, la preuve ne sera pas bien sévère à faire puisque le ministre lui-même dit: J'ouvre les vannes.

Il est particulièrement ironique de constater que le dernier son de cloche défavorable nous vient de Douance Québec qui reproche au ministre d'avoir peu publicisé - imaginez! - d'obtenir une dérogation. Pensez-y Douance Québec réagit. Moi, je dis que c'est un régime élitiste; je pense que j'en fais la preuve. Réflexe naturel, Douance dit: Comment se fait-il, M. le ministre, que vous n'ayez pas publicisé cela à mort? Comment se fait-il que vous n'ayez pas écrit une lettre à chaque jeune enfant qui sera éventuellement perturbé, dans 15 ou 20 ans, pour lui dire: Ne t'en fais plus avec l'âge d'admission, tu as juste à m'écrire une lettre, je vais te régler cela. Je pense qu'il est en effet incontestable que les commissions scolaires réservent un accueil fort inégal aux enfants dont les parents sont désireux de les voir fréquenter l'école avant l'âge requis. Disparité dans la publicité, d'une part, disparité concernant l'expertise professionnelle qui, dans la majorité des cas, est laissée aux bons soins des parents qui doivent ainsi défrayer des centaines de dollars à l'appui de leur demande.

Dans un tel contexte, il n'est nullement exagéré d'affirmer que, d'un droit, l'accès à l'école est devenu un privilège réservé aux mieux informés, aux mieux nantis, aux mieux branchés sur le cabinet du ministre. Pendant ce temps, que fait le ministre pour les enfants moins favorisés à qui une scolarisation plus précoce serait tout autant bénéfique? Rien, comme le confirme la stagnation du nombre de places dans les maternelles pour les quatre ans.

Autre élément préoccupant sur le plan de l'accessibilité, les coûts croissants associés à la rentrée scolaire. La Fédération des comités de parents a dénoncé cette situation sans, en aucune façon, n'être entendue par le ministre. Les élèves handicapés et en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage dont, en passant, le nombre grandit considérablement, c'est une dure réalité dans le milieu scolaire d'aujourd'hui, même si tout allait bien et qu'il n'y avait plus de problèmes quand vous avez visité les écoles. Moi, je m'en fais parler tous les jours. Tous les jours les professeurs me disent qu'il y a de plus en plus d'élèves en situation de difficulté d'apprentissage, de mésadaptation sociale ou affective. C'est normal, pour des raisons de société. Nous avons dit: il faut désinstitution-naliser progressivement. On ne peut pas parler des deux côtés de la bouche. Si on désinstitu-tionnalise, cela a une incidence sur le milieu scolaire. Et on ne peut pas avoir des classes spéciales en plus grand nombre que les classes régulières. Donc, ont dit que, dorénavant, la responsabilité d'accueillir dans les classes régulières les élèves qui souffrent de difficulté d'apprentissage, c'est une responsabilité de l'enseignement régulier.

Et on voit grandir le nombre de mésadaptés socio-affectifs d'une façon très élevée. Quelles sont les mesures précises et ponctuelles pour pallier ces difficultés? Est-ce que c'est une réduction des groupes d'élèves rencontrés dans la future négociation? Je n'ai pas vu cela. Est-ce que c'est une réduction des maximums d'élèves par classe, ce qui n'a pas de bon sens et qui a été dénoncé dans tous les rapports sur la tâche, et les accents seront mis là-dessus dans la future négociation? Je n'ai pas vu cela. Il y a un problème. J'aurais aimé entendre le ministre dire quelques phrases là-dessus.

Quant aux coûts croissants associés à la rentrée scolaire ainsi que les coûts croissants à cause des élèves en difficulté, il n'y a pas de mesure. On ne nie pas que la nouvelle mouture de la Loi sur l'instruction publique qui s'appliquera à compter du 1er juillet prochain comportera quelques progrès par rapport à la version actuelle. Mais, il demeure inconcevable que le ministre ait obstinément refusé d'y consacrer le principe de l'intégration en classe régulière.

Les résistances sont encore trop vives dans le milieu et, de l'avis même de l'Office des personnes handicapées, le ministère de l'Éducation n'assume sûrement pas le leadership néces- saire. Ainsi, la politique d'adaptation scolaire se fait toujours attendre, de même que la signature du protocole entre le ministère de la Santé et des Services sociaux et le ministère de l'Éducation. Tous ces délais sont d'autant plus déplorables que le nombre de ces élèves ne cesse d'augmenter, je l'ai dit tantôt, et constitue maintenant, selon les propres chiffres du ministère, 13,5 % de l'effectif scolaire total. Je le répète 13,5 % de l'effectif scolaire total sont identifiés comme des élèves en difficulté d'apprentissage présentant toutes sortes de difficultés d'adapation. Cela devrait suffire à activer non pas la réflexion des autorités concernées, mais les décisions qui s'imposent.

Un autre secteur qui mériterait une attention beaucoup plus soutenue de la part du ministre de l'Éducation, c'est celui des clientèles pluri-ethniques. Les écoles de l'île de Montréal comptent déjà un tiers de jeunes de Néo-Québécois et Néo-Québécoises et cette proportion continue de croître. Dans de nombreuses écoles, les francophones dits de souche sont minoritaires. Une telle situation pose d'énormes défis sur le plan de la francisation de ces élèves, francisation qui commence, bien sûr, dans les classes d'accueil, mais qui, pour être réellement effective, passe par un environnement scolaire et social où le français est la langue d'usage.

Défi aussi d'une cohabitation la plus harmonieuse possible entre les différentes communautés. Cependant, le gouvernement ne semble guère s'en préoccuper. L'augmentation du nombre d'incidents violents à caractère racial ou ethnique témoigne pourtant de la nécessité d'interventions immédiates. Ce ne sont pas les études qui font défaut - ça, on en a; on en a comme ce n'est pas possible; on en annonce encore; j'entendais le ministre de la Justice, hier; il va faire étudier je ne sais pas trop quoi; il y aurait encore une étude qu'il lui manquerait... mais une réelle volonté d'agir et les ressources qui doivent accompagner cette réelle volonté politique.

L'éducation des adultes. On ne peut pas étudier les crédits sans parler de l'éducation des adultes, même si le ministre a visité toutes les écoles et que ça va bien. Le sort fait à l'éducation des adultes soulève des inquiétudes sérieuses. Je ne m'étendrai pas longuement sur les brèches que comporte la loi 107 sur le plan de la gratuité des services éducatifs pour les adultes; on l'a fait à ce moment-là. Le ministre n'a jamais voulu inscrire dans la loi le principe d'un accès gratuit pour les cours conduisant à un diplôme ministériel, une formation de base, j'entends, pas les spécialités. On a vivement dénoncé la contradiction flagrante entre ses positions actuelles comme ministre et ses discours combien vertueux, un modèle de vertu, lorsqu'il était critique de l'Opposition. Si, pour l'an prochain, la formule de l'enveloppe ouverte est maintenue, nul ne garantit qu'il continuera d'en être ainsi dans l'avenir.

Un autre sujet de préoccupation, le processus communément et pudiquement appelé d'harmonisation des dispositifs de formation - c'est beau, ça, l'harmonisation des dispositifs de formation - destinés aux jeunes et aux adultes, notamment dans le secteur professionnel. Il s'r^it, en effet, carrément d'intégration des ;3unes et des adultes, bien entendu, par unique et seul souci d'économie, et sans mesurer pourtant les besoins différents de ces deux clientèles. Déjà, le gouvernement a modifié à rabais les exigences du certificat d'études professionnelles. Des assouplissements ont aussi été introduits au chapitre du calendrier scolaire. Le mouvement d'intégration s'accélère dans les commissions scolaires où l'on voit réapparaître les écoles de métier.

Nous croyons donc, à l'instar de l'Institut canadien d'éducation des adultes, organisme dont on ne saurait mettre en doute la crédibilité et qui fut jadis présidé par l'actuel ministre - il faut se le rappeler - qu'en adoptant une telle politique, le ministère n'en a pas mesuré toute la portée. Ainsi, les mesures d'uniformisation des conditions d'entrée et des programmes ont pour effet d'allonger la durée totale des études pour les adultes et, donc, d'en réduire l'accessibilité. L'adoption d'un calendrier scolaire et d'horaires communs aux jeunes et aux adultes prive ceux-ci d'une plus grande souplesse dans la réponse à leurs besoins. En outre, comme l'exprimait le président de l'Institut canadien d'éducation des adultes, M. Jacques Proulx, intégrer, c'est soumettre les adultes à des règles et des normes disciplinaires pensées pour les jeunes, ce qui est tout à fait absurde, disait-il. Pour les adultes, cela prouve qu'ils n'ont pas vraiment leur place dans le système d'éducation et que l'on ne respecte pas vraiment leur jugement et leur sens des responsabilités.

Ce n'est pas celui qui vous parle qui dit ça, c'est le président de l'Institut canadien d'éducation des adultes, M. Proulx. Et ce dernier poursuit: Les méthodes et les approches de formation développées au cours des 20 dernières années à l'intention des adultes avaient fait une place à ce jugement et à ce sens des responsabilités, de même qu'à l'expérience de vie et de travail des adultes. Mais avec l'intégration des jeunes et des adultes, aura-t-on encore recours à ces approches et à ces méthodes dans les activités de formation et d'encadrement? Ne va-t-on pas plutôt, par la force des choses, couper court aux efforts d'ouverture à l'égard des intérêts, des préoccupations et des objectifs des adultes?

Cette politique fait craindre une diminution des clientèles, les adultes pouvant être tentés d'abandonner leurs études ou de se tourner vers les entreprises et les institutions privées jugées plus aptes à satisfaire leurs attentes. Sans être alarmiste, la question est suffisamment sérieuse pour que le ministre s'y arrête. (12 heures)

Sa vigilance nous semble aussi défaillante en ce qui concerne l'ingérence fédérale dans le domaine de l'alphabétisation. Le premier ministre Mulroney annonçait l'automne dernier la création d'un programme de lutte contre l'analphabétisme. Impliquant des déboursés de 110 000 000 $ sur cinq ans, ce programme devait, notamment, servir à financer des interventions locales bénévoles. De l'aveu du ministre, il n'y avait eu aucun échange préalable à l'annonce de cette initiative qui correspond à un empiétement flagrant dans une juridiction pourtant, toujours selon ces ardents défenseurs du fédéralisme, dite exclusive au Québec. Le ministre devra dire clairement à quelle enseigne il loge à cet égard. C'est le fédéral qui s'occupe de ça ou c'est le Québec.

Pour terminer, quelques remarques au sujet de l'éducation populaire. Les crédits alloués à ce chapitre augmentent extraordinairement de 2 % par rapport à 1988-1989. Le ministre engrange; il a du fric par dessus les oreilles, mais c'est une augmentation de 2 % pour l'éducation populaire. En quatre ans, le budget de l'éducation populaire n'aura crû que d'un maigre 9 % - en quatre ans, 9 % d'augmentation à l'éducation populaire - ce qui n'équivaut même pas à l'inflation. On est très loin du rapport Charbonneau qui recommandait d'allouer à l'éducation populaire autonome 1,5 % du budget du ministère de l'Éducation.

Concernant spécifiquement les organismes volontaires d'éducation populaire qu'on appelle familièrement les OVEP, leurs crédits sont gelés à 9 300 000 $ pour la prochaine année scolaire. En quatre ans, leur budget n'aura connu qu'une seule augmentation apportée l'an dernier et affiche globalement une croissance nulle en dollars constants. De plus, la même tarte doit maintenant être partagée entre des partenaires plus nombreux puisque le moratoire sur l'accréditation de nouveaux organismes a été levé cette année. Le ministre a levé le moratoire. Il ne donne pas plus d'argent et les morceaux vont être plus petits. La même tarte devra donc maintenant, puisque le moratoire sur l'accréditation de nouveaux organismes a été levé cette année, permettre normalement une injection substantielle de fonds, de ressources additionnelles, mais ce n'est pas le cas. Il n'y a pas d'injection substantielle de ressources additionnelles.

La solution ne réside évidemment pas dans le genre de réforme que le ministre a voulu introduire l'année dernière et qui, par une opération de catégorisation des organismes en fonction d'une définition restrictive de l'éducation populaire, aurait signifié pour plusieurs d'entre eux leur élimination du programme. Si ce projet se trouve donc temporairement au rancart, le milieu des OVEP attend toujours une reconnaissance tangible de la part de ce gouvernement qui leur avait pourtant beaucoup promis.

Conclusion. De ce rapide tour d'horizon de l'élève devant l'inspecteur, il me faut d'abord conclure que l'éducation ne constitue pas une

priorité budgétaire pour le gouvernement libéral. Pour une quatrième année d'affilée, le ministère subit de sévères compressions et ses crédits augmentent à un rythme moindre que l'ensemble des dépenses gouvernementales. Les besoins sont pourtant considérables et faciles à identifier, qu'il s'agisse de l'âge d'admissibilité à reporter, des bibliothèques scolaires à développer, des projets d'immobilisation à réaliser, du soutien à accorder aux jeunes des milieux défavorisés, des exigences croissantes que pose l'intégration des élèves allophones et des élèves handicapés ou en difficulté d'apprentissage, sans oublier l'éducation populaire et le chantier prioritaire de l'alphabétisation.

Pendant que le secteur public doit continuer à se serrer la ceinture, le secteur privé poursuit sa progression à la fois en termes de clientèles et de budget, encouragée par la politique d'ouverture du ministre. Tout le système foncièrement inéquitable et arbitraire des dérogations à l'âge d'admission pour les enfants dits précoces témoigne aussi d'un glissement des priorités et d'une propension dangereuse à fonder l'accès à l'éducation sur une politique de privilèges. Relative prospérité économique tout au moins... Excusez-moi, je reprends ma conclusion. Tout le système foncièrement inéquitable et arbitraire des dérogations à l'âge d'admission pour les enfants dits précoces témoigne aussi d'un glissement des priorités et d'une propension dangereuse à fonder l'accès à l'éducation sur une politique de privilèges.

À travers les grandes lignes que j'ai voulu illustrer, j'estime que nous aurons l'occasion, lors de ces huit heures d'étude des crédits, de donner des illustrations sur d'autres éléments qui iraient dans le sens des carences des crédits budgétaires déposés en éducation où, globalement, je ne trouve pas l'accent qui aurait dû être mis pour être en mesure de conclure avec assurance que lorsque le Parti libéral a prétendu qu'il s'agissait d'une priorité pour lui, la meilleure façon c'était de le visualiser et d'être en mesure de l'observer concrètement à l'intérieur des crédits budgétaires déposés.

Aujourd'hui, ce que j'ai mentionné en réplique à la présentation du ministre de l'Éducation, c'est qu'il y avait de nombreuses carences que nous aurons l'occasion d'illustrer au cours des heures qui suivront.

M. le Président, je serais en mesure de commencer immédiatement comme on s'est entendus, par le premier programme, l'enseignement primaire et secondaire public, sur les compressions, le financement, la taxation. C'est le premier élément que j'aimerais couvrir.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le porte-parole officiel de l'Opposition. Je ferai remarquer aux membres de cette commission que nous en sommes encore au chapitre des déclarations préliminaires. Je m'informe auprès du côté ministériel s'il y a des députés, membres de cette commission qui désirent intervenir. S'il n'y a pas de députés qui désirent intervenir, je dois aussi rappeler que le règlement permet au ministre, à la suite de l'intervention du porte-parole officiel de l'Opposition, de réagir brièvement. M. le ministre, est-ce que vous prévoyez utiliser cette période de temps qui vous est reconnue?

Alors, je rappelle aux membres de cette commission qu'à la suite d'une entente entre les deux formations politiques, nous procéderons à l'étude des programmes suivants: 4, 5, 3, 2 et 1. Le programme 4 a pour titre: Enseignement primaire et secondaire public. Il y a aussi eu entente de principe entre les deux leaders afin que nous puissions aborder l'étude de ces programmes dans leur globalité et non pas élément par élément. Je reconnais le député d'Abitibi-Ouest. M. le député.

Financement des commissions scolaires

M. Gendron: Merci, M. le Président. Je veux revenir rapidement sur les compressions et le financement des commissions scolaires. On a eu l'occasion d'aborder un peu cette problématique. Je prends une minute ou deux sur celle-ci. En ce qui concerne les crédits, on l'a dit tantôt, ils s'élèvent à 5 000 000 000 $', en hausse de 1,8 % par rapport aux dépenses probables, si on exclut le RREGOP.

L'enseignement public écope de coupures de 17 700 000 $. J'ai eu l'occasion d'en parler. La Fédération des commissions scolaires catholiques a parlé de compressions de 25 000 000 $. On se rappelle qu'elle a pris les devants dès le mois de février, avant même la publication des crédits, parce que le ministre avait eu la gentillesse de rencontrer les représentants de la fédération et de leur dire: Écoutez, vous allez être clenches encore cette année, et moi, je ne gagne pas toujours mes affaires. Pouvez-vous me donner un coup de pouce avant le dépôt des crédits en faisant une petite crise? Là, peut-être que le ministre va être sensible et peut-être que cela fera accroire que je m'occupe de mes affaires. En tout cas, aidez-moi, sortez, faites une conférence de presse. Ces gens l'ont faite et ils l'ont bien faite. Là, on voit les résultats aujourd'hui. Alors, il va falloir procéder autrement. Cela concerne la problématique.

Deuxièmement, il y a toute la question de sa demande de l'automne dernier. Il avait demandé une révision de la formule de péréquation et des normes applicables à l'impôt foncier scolaire. Le ministre a dit: Vous n'aurez pas cela dans la loi 107 - il a été très franc - mais regardez-moi aller. Je vais monter au bunker et on a des chances d'aller chercher quelque chose dans le dépôt des crédits parce que la fédération insistait sur le fait que la formule était inéquitable et qu'elle ne donne pas les résultats escomptés.

Moi, je ne commencerai pas aujourd'hui, mais j'avais pris la peine d'amener juste les

miens et cela, toujours à titre d'exemple. Lundi, je crois avoir reçu onze télégrammes de commissions scolaires, de comités de parents et de comités d'école qui disaient: M. Gendon, il paraît que vous allez étudier les crédits. Y aurait-il moyen de dire au ministre qu'on n'est pas de bc-.ne humeur après les compressions budgétaires? On ne comprend pas parce qu'on pense avoir fait notre part et on était vraiment rendus à l'os. Voici, une série d'éléments sur lesquels on aimerait vous poser des questions.

Tout de suite sur cet élément, M. le ministre, j'aimerais vous poser une première question. Comment pouvez-vous justifier une nouvelle compression pour la quatrième année, une moyenne de 1000 au bâton, quatre en quatre, alors que le Québec connaît une période d'année de vaches grasses et que, selon vous, selon votre gouvernement et selon tous vos beaux discours, l'éducation devrait constituer une priorité? Expliquez-moi votre priorisation de l'éducation avec une compression, encore cette année, alors que la Fédération des commissions scolaires vous a clairement fait la preuve qu'elle était incapable d'absorber, cette année, une compression budgétaire.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre de l'Éducation.

M. Ryan: Je voudrais tout d'abord corriger une fausse impression que pourraient créer les propos du député d'Abitibi-Ouest quand il insinue que j'aurais été de mèche avec les commissions scolaires pour qu'elles viennent me voir, à la veille de l'adoption des crédits par le gouvernement, pour exercer des pressions auprès du gouvernement. Je tiens à nier ça vigoureusement. Les commissions scolaires sont effectivement venues me rencontrer; si je m'en souviens bien, la fédération est venue vers la fin du mois de janvier. Elle avait demandé à me rencontrer et je l'ai reçue volontiers. À ce moment-là, j'avais pris soin de vérifier et, comme nous devions envoyer un projet de règles budgétaires dès le début de l'année et que les règles budgétaires ne pouvaient pas être faites si nous ne tenions pas compte des compressions envisagées, j'avais parlé avec le président du Conseil du trésor. Je l'avais prévenu que je devrais informer ces gens-là privément des orientations qui s'en viennent dans les crédits. Tout ça s'est passé dans l'ordre et, quand les commissions scolaires sont venues me voir, je leur ai dit bien franchement qu'il était trop tard. Si j'avais été de mèche avec elles, je les aurais fait venir au mois de novembre ou décembre. À la fin de janvier, il était trop tard et le député d'Abitibi-Ouest le sait très bien. Les grandes décisions sont déjà prises, à ce moment-là. Je les ai quand même reçues par devoir de courtoisie. Je les ai informées loyalement. Elles ont fait leur déclaration publique et je n'ai absolument rien à leur reprocher là-dessus. Cela me surprend parce que le président du Conseil du trésor m'avait posé la même question le lendemain matin, en me demandant: C'est vous qui les avez fait venir? Je lui ai dit, à lui aussi: Ce n'est pas comme ça que ça marche. Alors, vous êtes de la même opinion que le président du Conseil du trésor, j'espère que ça continuera. Je fais des blagues. Le député sait très bien qu'il a lui-même parlé sur un ton plutôt badin là-dessus.

Venons-en au coeur du sujet. C'est vrai que le gouvernement s'impose de nouveau, cette année, des compressions. Tout le monde eut souhaité qu'il n'y en eût point. L'examen de l'ensemble du dossier des finances publiques a induit le ministre des Finances et le chef du gouvernement à conclure qu'il fallait poursuivre l'effort d'autodiscipline entrepris depuis trois ans parce que le redressement nécessaire est loin d'avoir été complètement effectué. Si le député d'Abitibi-Ouest peut se gargariser avec des impressions voulant que tout ait été corrigé en aussi peu de temps, c'est parce que sa conception des finances publiques est extrêmement sommaire. Il y a un problème d'équilibre fondamental entre la part de la richesse collective qui a été appropriée par les gouvernements ces dernières années, la qualité des services fournis en retour et les exigences des citoyens eux-mêmes et du secteur privé. Un effort de redressement a été entrepris dans à peu près tous les pays soi-disant développés. Le Québec s'était particulièrement avancé en matière de dépenses publiques; nous le savons tous, notre niveau de dépenses publiques était le plus élevé au Canada, sauf les provinces de l'Est qui étaient très largement financées par des paiements de transfert du gouvernement fédéral. Le redressement doit se poursuivre. Là-dessus, il n'y a aucune espèce de discussion possible, à mon point de vue. On peut soutenir le point de vue contraire du côté de l'Opposition, mais je vais assurer le député d'Abitibi-Ouest et les membres de la commission que, sur ce point, il y a un accord très fort entre tous les membres du gouvernement, y compris celui qui vous parle.

Deuxièmement, une fois qu'on accepte cette prémisse, qu'est-ce qui doit être accepté dans le secteur de l'éducation? Est-ce que le secteur de l'éducation va se croiser les bras et dire: Avec 16,5 % de l'ensemble du budget, nous sommes au-dessus de tous ces efforts, nous avons atteint la perfection en matière de discipline, en matière de rigueur administrative, nous n'avons absolument rien sur quoi nous voudrions être interrogés. J'espère que je ne serai jamais de cette catégorie de personnes. Quand on fait partie d'un gouvernement, on accepte ses responsabilités. Je vous dirai bien simplement qu'au début, on nous a proposé des compressions beaucoup plus élevées que celles qui ont été retenues à la fin. Il y a eu des discussions, comme il doit y en avoir au sein d'un gouvernement, et nous avons ramené les compressions au niveau qui nous apparaissait le plus compatible avec la capacité d'absorption du système d'enseignement.

Mais, en même temps que nous discutions des compressions, nous discutions de la revue des programmes en vue de la prochaine année. C'est là que nous avons constaté qu'il y avait beaucoup de points sur lesquels des développements devenaient nécessaires à cause de l'évolution de la réalité que nous devons gérer. Comme je l'ai dit dans mon exposé, ces exercices de révision des programmes ont conduit à des ajustements budgétaires - et je m'en tiens à l'année financière, on pourrait transposer continuellement; ça mêlerait les esprits. En fin de compte, nous convenons que ça veut dire la même chose - dont la valeur répartie sur l'année budgétaire est de 27 600 000 $ alors que les compressions atteignent 21 500 000 $. Il y a un surplus net de ressources qui vont aller du côté des commissions scolaires. (12 h 15)

Je vous dirai une chose. J'ai rencontré de nouveau les représentants des commissions scolaires au début du mois de mars. Nous avons une commission des finances des commissions scolaires qui nous invite à nous réunir une couple de fois par année et à laquelle nous invitons également les représentants des grandes associations: L'Association des directeurs généraux, l'Association des cadres scolaires et la Fédération québécoise des directeurs d'école, entre autres. Les commissions scolaires protestantes sont également présentes.

Nous leur avons présenté le tableau d'ensemble. Quand nous avons rencontré ces gens à la fin de janvier, ils n'avaient qu'une partie du tableau. Nous leur avons dit: Le reste, nous le préciserons au cours des prochaines semaines, nous vous le donnerons. Quand nous les avons revus au début du mois de mars, nous avons présenté les deux volets du tableau, comme l'Opposition devrait être capable de les comprendre aussi. Quand nous avons présenté tout ça, ils ont dit: Nous voudrions encore davantage. Mais la vapeur était tombée considérablement parce qu'ils se sont aperçus que c'était loin d'être un régime d'égorgement. Au contraire, c'était un régime rempli de considérations pour le travail qu'accomplissent les commissions scolaires et pour les besoins réels qu'elles ont.

J'eus personnellement souhaité qu'il eût été possible de n'avoir point de compressions mais, comme membre du gouvernement, encore une fois, j'ai expliqué clairement, en réponse à la question fondamentale qui m'avait été adressée, pourquoi j'ai accepté que le gouvernement maintienne sa politique et, deuxièmement, pourquoi et comment j'ai accepté que le secteur de l'éducation ne se situe pas pharisaïquement en marge de cet effort collectif.

M. Gendron: M. le ministre, comme j'ai plusieurs questions sur ce sujet, que j'ai campé général volontairement pour avoir quelques appréciations de votre part, et j'ai bien entendu le * discours, j'aimerais que vous répondiez directement aux questions très précises que je vais vous poser. La, vous me dites: il n'était pas question pour nous de ne pas nous interroger et nous autres on a la perfection. Je la savais, celle-là. Ce n'est pas ça. Ce n'est pas la question de ne pas s'interroger. C'est la question très précisément et j'aimerais avoir une réponse du ministre à la question précise que je vais lui poser: Est-ce que vous, comme ministre de l'Éducation, actuellement, êtes conscient des conséquences majeures et importantes qu'aura même une minceur ou une mince compression concernant les besoins des commissions scolaires toujours eu égard à la qualité de l'éducation?

Je ne veux pas, encore là, la philosophie du 15e. Je veux savoir si vous, comme ministre, avez évalué le fait qu'en prenant encore des compressions, même si le beau discours était: Nous autres aussi, il faut encore faire un effort, et bah! bah! bah! oui... N'oubliez pas que vous avez également un autre objectif: maintenir un niveau de qualité d'éducation majeure et importante. La seule question que je vous pose pour tout de suite, c'est: Quand la fédération vous lance un cri d'alarme concernant les conséquences dangereuses des compressions qu'on lui demande cette année, partagez-vous ses craintes? Êtes-vous inquiet? Avez-vous des inquiétudes concernant la qualité de l'éducation? Et, croyez-vous que les commissions scolaires charrient?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: Tout d'abord, je vais donner une précision qui semble avoir échappé à l'attention du député d'Abitibi-Ouest. Nous parlons de compressions d'une valeur totale de 21 500 000 $. Si on y regarde de plus près, on va constater que ces compressions sont, en réalité, de 10 200 000 $. Je vais vous en donner l'explication. Prenez le cahier des crédits aux Renseignements généraux, à la page 12. Vous l'avez? Alors, au tableau des compressions - encore une fois, je n'ai pas peur d'employer le mot "compression". Je l'avais employé dans mon discours tantôt. C'est un mot qui ne m'empêche pas de fonctionner. La discipline comporte nécessairement une part de compressions, qu'on le veuille ou non - vous avez: Non-indexation des autres coûts, 10 200 000 $. Ça, c'est une compression véritable, je n'en saurais nier la réalité. Resserrement du coût de la sécurité d'emploi, 5 000 000 $. Savez-vous ce que c'est? C'est un financement que nous donnions au-delà de ce qui est effectivement requis. L'an dernier, nos dépenses de ce point de vue, on avait budgétisé, je pense que c'est 7 000 000 $, disons, on a peut-être dépensé entre 3 000 000 $ et 4 000 000 $.

Il y a une marge de sécurité qui existe. La sécurité d'emploi va finir par être financée entièrement. Mais là, nous donnions plus que ce qui était requis par les besoins réels et nous

restons en-dedans d'une marge de sécurité raisonnable. Par conséquent, il n'y a rien qui soit enlevé aux commissions scolaires ici auquel elles auraient droit.

Ensuite, il y a un autre point. Resserrement de la réserve ministérielle. Resserrement de certains paramètres. J'admets que ce n'est pas trop clair. Cela veut dire qu'il y a une réserve ministérielle pour des cas d'urgence, différente du fonds discrétionnaire qui peut être utilisé pour des fins plus particulières. La réserve ministérielle, c'est un montant de base qui est mis de côté au cas où il arriverait des cas difficiles dans l'année, des cas qu'on ne peut pas résoudre uniquement par le jeu normal des règles budgétaires et de l'application que doivent en faire nos directions régionales.

Or, cette réserve avait été établie à un montant de 4 000 000 $, je pense, pour l'année 1988-1989 et elle aurait été très peu utilisée, pour l'information du député, parce qu'il n'y a pas beaucoup d'arbitraire dans la gestion du ministère, contrairement à l'impression que voudrait créer l'Opposition. C'est très peu utilisé.

M. Gendron: Qui a l'impression? Ce sont les groupes et les partenaires.

M. Ryan: Oui, mais vérifiez...

M. Gendron: Si vous me dites que la fédération fait une conférence de presse cet après-midi pour dire: il n'y a rien là. Les coupures, on les a prises, puis...

M. Ryan: Nous sommes ici, non pas pour citer des déclarations à gauche et à droite, mais pour vérifier les faits et les chiffres.

M. Gendron: Oui, oui.

M. Ryan: C'est la place. Je vous donne des explications. Ici, la réserve, cette année, nous la coupons à 2 500 000 $. Il n'y a absolument rien de moins qui s'en ira. La partie qui ne sera pas utilisée cette année s'en retournera dans le trésor public et j'en suis très fier. Je n'ai pas peur de l'effort de discipline que demande le gouvernement, pas du tout.

Donc, ici, cela nous ramène à 10 000 000 $, mais 10 000 000 $ sur un total de 5 400 000 000 $. S'il y a une matière à tragédie nationale, j'aimerais qu'on m'en fasse la preuve. En plus, nous injectons 27 600 000 $ de plus. C'est de l'argent de plus réel d'injecté dans le système. C'est pour ça que, depuis le début de mars, vous n'avez pas entendu autant de protestations. Ce qu'on observe, c'est le mouvement rythmé que le député d'Abitibi-Ouest connaît aussi bien que moi, des résolutions dont le modèle a été rédigé quelque part et qui circule dans tout le territoire. Des commissions scolaires les adoptent un peu plus vite; d'autres, un peu plus lentement. Cela m'arrive. C'est tout le même texte qui arrive de tous les coins du Québec. Je reçois ça avec respect, j'accuse réception de tout ça. Mais je recherche l'effort de réflexion original et je ne le trouve pas. Je me retrouve au point où nous étions au mois de janvier et je respecte ça.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député.

M. Gendron: Donc, M. le Président, le ministre de l'Éducation nous dit: Moi, les réactions ou le cri d'alarme de la fédération quant aux conséquences dangereuses des compressions sur la qualité de l'enseignement, je ne les vois pas, compte tenu qu'il s'agit d'un effort de 10 000 000 $ sur un budget d'environ 5 400 000 000 $. Par conséquent, on ne peut pas prétexter que 10 000 000 $ de compression ou d'effort financier sur un budget de 5 000 000 000 $ ne peuvent pas avoir des conséquences dangereuses dans la qualité de l'enseignement. C'est ce que le ministre me dit.

M. Ryan: M. le Président, en ajoutant qu'il y a un ajout de ressources, dans le système, de 27 600 000 $.

M. Gendron: Oui. J'ai cru que vous l'aviez dit une couple de fois.

M. Ryan: Je sais bien, mais...

M. Gendron: Troisième question sur le même item.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Attendez, M. le député.

Révision de la péréquation et de l'impôt scolaire

M. Gendron: Oui. M. le ministre, où en êtes-vous précisément dans vos démarches concernant la révision de la péréquation et de l'impôt scolaire? Y a-t-il eu d'autres rencontres entre le gouvernement et la Fédération des commissions scolaires depuis l'automne? Si oui, quand et combien? Troisièmement, toujours concernant la même question, quelles sont vos Intentions précises, comme ministre de l'Éducation, concernant la révision de la péréquation et de l'impôt scolaire?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: Tout d'abord, la révision de la fiscalité scolaire s'inscrit à l'intérieur du champ beaucoup plus large de la fiscalité, lequel, sous notre mode de gouvernement, relève en première voie du ministre des Finances. Dès que la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec m'eut fait part de son désir de me

soumettre des recommandations à ce sujet, j'ai parlé au premier ministre, au ministre des Finances et au président du Conseil du trésor. Je leur ai dit: il y a des propositions importantes qui s'en viennent. J'aimerais que nous nous arrangions pour assister ensemble à une réunion où ces propositions seront présentées au gouvernement. Vers la fin de novembre, nous avons tenu une réunion à laquelle étaient présents le premier ministre, le ministre des Finances, le président du Conseil du trésor et le ministre de l'Éducation, au cours de laquelle nous avons écouté les représentations de la Fédération des commissions scolaires. Le premier ministre et mes collègues ont réagi avec beaucoup d'intérêt, lis ont considéré que la critique que la Fédération institue du régime actuel de péréquation et de fiscalité est loin d'être dénuée de fondement. Ils ont également dit que les correctifs proposés étaient intéressants, mais demandaient évidemment d'être approfondis sous deux aspects: tout d'abord, dans leurs implications objectives et, deuxièmement, dans leurs ramifications avec l'ensemble du système fiscal.

Depuis ce temps, le ministère des Finances a demandé au ministère de l'Éducation de lui fournir toutes sortes de renseignements sur les finances scolaires. Ils ont été fournis en abondance. Le travail se poursuit au ministère des Finances en conjonction avec le Conseil du trésor et en consultation avec nous. Lors de la rencontre avec la fédération, en novembre, le premier ministre avait laissé entendre qu'il espérait que nous pourrions en venir à certains éléments de conclusion d'ici à la fin du mois de juin 1989. Il avait indiqué au ministre des Finances qu'il aimerait qu'il se hâte en pensant à cet objectif. Je ne suis pas en mesure d'en donner davantage pour aujourd'hui, sauf pour indiquer que, depuis ce temps, l'Union des municipalités et l'Union des municipalités régionales de comté du Québec ont eu connaissance des propositions soumises au gouvernement par la fédération parce que celle-ci s'était empressée de les diffuser, comme c'était son droit de le faire. Ces deux unions, dont le pouvoir politique est très fort, je pense que tous les gouvernements en sont conscients, ont réagi avec vivacité à la proposition principale de la Fédération des commissions scolaires demandant des modifications importantes au régime de l'impôt foncier. C'est là-dessus que nous délibérons actuellement. Le gouvernement doit s'enquérir, avec beaucoup de soin et de prudence, de tous les points de vue avant d'arrêter une conclusion. Les conclusions n'ont pas été arrêtées pour l'instant, mais l'examen continue de manière active.

M. Gendron: Merci. Une dernière question avant la suspension pour le dîner, si l'inspecteur nous autorise à aller manger. Est-ce que vous ne convenez pas que la formule actuelle est inéquitable et que les commissions scolaires, dans le fond, au-delà du discours sur lequel, je pense, vous avez raison, que le champ de l'impôt foncier, il ne faut pas garder ça juste pour les commissions scolaires... Au début des commissions scolaires, on a dégagé une marge de manoeuvre par la refonte de la fiscalité. Cette marge de manoeuvre, qui leur a été attribuée pour faire des choses, aujourd'hui, dans les faits, comme ministre, est-ce que vous êtes toujours d'accord qu'elle ne leur permet plus de s'acquitter de donner ce caractère un peu local ou régional, comme elles pouvaient le faire? Pour toutes sortes de raisons, que vous connaissez probablement d'une façon très précise, ça ne leur permet plus de jouer ce rôle. En conséquence, est-ce que vous êtes d'accord avec n'importe quelle formule à être inventée et qu'il y a lieu de redonner aux commissions scolaires une marge de manoeuvre qu'elles n'ont pas?

M. Ryan: Une marge de manoeuvre qui leur fut enlevée par le gouvernement précédent, en 1979...

M. Gendron: Non, non. De toute façon, on les rencontre et elles ne disent pas ça. Alors, convainquez-les...

M. Ryan: ...lorsqu'on a institué...

M. Gendron: ...de ça. Si elles-mêmes disent ça, on sera d'accord.

M. Ryan: L'origine de la situation actuelle remonte à la loi 57 adoptée en 1979. Autrefois, il n'y avait pas de limite à l'impôt foncier. C'est là qu'on a mis le plafond de 6 %.

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: il faut bien reconnaître ce fait.

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: Maintenant...

M. Gendron: Ce n'est pas le plafond, c'est 6 %...

M. Ryan: C'est 6 % ou 0,25 $ par 100 $ d'évaluation.

M. Gendron: Cela va, 0,25 $ par 100 $ d'évaluation.

M. Ryan: il est évident que ce système produit des iniquités, ne serait-ce qu'en raison de la distribution très inégale de la valeur de la propriété foncière au Québec. Il arrive actuellement, peut-être surtout à cause des faiblesses du système de péréquation qui doit, lui aussi, être examiné, qu'une commission scolaire située dans le Bas-Saint-Laurent va taxer à 0,25 $ des 100 $ d'évaluation, et va se trouver avec des revenus plus faibles qu'une commission scolaire de la

région de Montréal qui va taxer à 10 % de son évaluation. Il y a sûrement une inéquité dont la réalité saute aux yeux, qui doit être examinée par le gouvernement, nous en sommes convenus avec les commissions scolaires. Si le régime de péréquation venait compenser toutes ces inéquités automatiquement, ce serait peut-être un moindre mal, mais ce n'est pas le cas actuellement. Le régime de péréquation ne comble pas à plein ces carences. Alors, je dis au député d'Abitibi-Ouest que oui, il y a des insuffisances et des faiblesses dans le mode actuel de fiscalité locale et de péréquation, qui sont l'objet d'un examen de la part du gouvernement et auxquelles j'espère que nous pourrons apporter des solutions dans un avenir le plus rapproché possible.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le ministre.

Sur ce, la commission suspend ses travaux qui reprendront après la période des affaires courantes. J'inviterais les participants à être ici le plus rapidement possible, nous accusons déjà un retard dans la marche de nos travaux.

(Suspension de la séance à 12 h 33)

(Reprise à 15 h 22)

Le Président (M. Parent, Sauvé): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission permanente de l'éducation poursuit ses travaux et nous en étions à l'étude du programme 4 du ministère de l'Éducation. M. le député d'Abitibi-Ouest.

Enseignement primaire et secondaire

M. Gendron: M. le Président, sur toute la question du financement et de la nouvelle formule proposée par les commissions scolaires, les compressions, les coupures, compte tenu de l'ensemble d'autres sujets qu'on a à traiter sur le programme 1, je vais me contenter de prétendre que les explications sont suffisantes, pertinentes et cela nous permettra d'apprécier.

Immobilisations

Le deuxième volet que je voudrais toucher sur le programme 4, Enseignement primaire et secondaire, c'est toute la question des immobilisations. Sur les immobilisations, M. le Président, le ministre nous a dit qu'il avait été autorisé à engager jusqu'à concurrence de 85 000 000 $ pour de nouveaux projets dont 55 000 000 $ en 1989-1990 et 30 000 000 $ en 1989-1990. Sur les 55 000 000 $ pour les nouveaux projets autorisés, 11 000 000 $ ne concernent que la préparation de plans et devis pour 1988-1989. Pour 1989-1990 - cela fait référence directement aux crédits - les demandes des commissions scolaires en matière de construction, agrandissement et autres projets totalisent environ 330 000 000 $ pour 163 projets - on remercie le ministre de nous avoir envoyé sa liste après cinq ou six mois d'attente - et 31 projets de construction nouvelle pour 155 000 000 $. Évidemment, le ministère a entrepris une étude de toutes ces questions pour des raisons de vieillissement, d'autres ont besoin d'être retapés, ainsi de suite. La question que je voudrais poser au ministre de l'Éducation, toujours sur les immobilisations: À combien le ministre évalue-t-il... Si le conseiller du premier ministre peut arrêter de le déranger.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Vous pouvez disposer, monsieur.

M. Gendron: Voici la question que je voudrais poser au ministre de l'Éducation: À combien le ministre évalue-t-il les besoins pressants des commissions scolaires en matière d'ajout d'espace uniquement pour la prochaine année, seulement sur l'ajout d'espace? Combien pensez-vous qu'il serait requis d'obtenir pour l'ajout d'espace?

M. Ryan: M. le Président...

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: ...volontiers. Tout d'abord, je rappellerai ce que nous avons fait en 1988-1989. Nous avons autorisé la mise en route de projets d'une valeur totale de 85 000 000 $. Certains projets ont été autorisés pour le stade de la préparation des plans et devis, l'acquisition de terrains dans certains cas, les démarches qui doivent conduire à la construction ou à l'agrandissement proprement dit. D'autres ont été autorisés pour fin de réalisation immédiate en 1988-1989. Maintenant, je pense que le député d'Abitibi-Ouest est suffisamment familier avec ces choses pour savoir qu'on ne peut pas autoriser dans une même année des choses qui vont se faire toutes dans cette année. Nous savons très bien qu'en matière de construction scolaire, nous fonctionnons de façon plus rapide, je pense, que dans à peu près tout autre secteur gouvernemental pour des activités d'importance comparable. Nous avons une façon de procéder, une façon de dresser des échéanciers qui facilite au maximum la réalisation des projets, qui permet d'aller beaucoup plus vite que dans la plupart des secteurs de l'administration gouvernementale. Or, de ce côté, c'est ce que nous avions été autorisés à faire cette année.

Pour l'année 1989-1990, j'ai déjà soumis, il y a quelques mois, un mémoire au Conseil du trésor demandant des crédits pour répondre à des besoins qui viennent s'ajouter à ceux dont nous avons essayé de tenir compte en 1988-1989. Je saurai à quoi m'en tenir au sujet de l'enveloppe dont nous pourrons disposer vers la fin de mai ou la première quinzaine de juin, si je m'en

réfère à l'expérience des années précédentes.

Maintenant, je ne suis pas en mesure de répondre à la question du député d'Abitibi-Ouest concernant l'évaluation des besoins des commissions scolaires pour la raison suivante. Les commissions scolaires sont invitées, à l'automne, à déposer leurs projets dans chacune de nos directions régionales. En deuxième étape, chaque direction régionale étudie, apprécie et classe par ordre de priorité les projets dont elle a été saisie par les commissions scolaires de son territoire. Chaque direction régionale fait rapport à la direction du ministère. Moi-même, avec mes collaborateurs de la direction centrale du ministère et aussi des directions régionales, Je trace ensuite un bilan de tout ce qui a été recueilli à travers le territoire et nous arrêtons les priorités vers la fin de mai ou le début de juin. Là, je n'ai pas encore été saisi par mes fonctionnaires du bilan des travaux qui ont été faits à l'échelle de chaque région. Je devrais le recevoir incessamment.

M. Gendron: Cela va, M. le ministre, sauf que ce qui est un peu étonnant, c'est que l'an passé... Oui, vous avez dit dans un début de phrase que je connais un peu comment ça fonctionne. Alors, vous avez raison. Je sais un peu comment ça fonctionne. Alors, entre cette année et l'an passé, c'est pas mal pareil, que je sache. Il y a encore des directions régionales. Il y a des besoins d'espace. Bien sûr, vous n'avez jamais les crédits pour les satisfaire et tout ça. L'an passé, vous avez été capable de nous répondre en disant: Ce dont j'ai besoin pour pallier les urgences, c'est 85 000 000 $; mon évaluation est faite, elle est serrée et tout ça. Mais cette année, vous n'êtes en mesure de m'indiquer aucun chiffre concernant les besoins criants, mais uniquement sur l'expression que vous connaissez très bien, "ajout d'espace urgent".

M. Ryan: Non. Je ne suis pas en mesure de l'indiquer aujourd'hui. L'an dernier, c'était plus facile pour moi parce que j'étais un petit peu plus en avance dans l'examen de ces choses. Deuxièmement, les budgets réservés à cette fin avaient été tellement limités les trois années précédentes, y compris la dernière du gouvernement qui nous a précédés, que c'était plus facile de dire...

M. Gendron: Les trois précédentes, c'est vous autres...

M. Ryan: ...qu'un minimum de 85 000 000 $...

M. Gendron: ...y compris une.

M. Ryan: ...qui s'imposent de toute évidence, un strict minimum. Cette année, je suis dans une situation différente. J'arriverai peut-être à plus, peut-être au même montant, peut-être à moins, mais c'est pure spéculation pour le moment que de supputer la conclusion que je soumettrai.

M. Gendron: D'accord.

M. Ryan: Mais, je vous dis une chose. J'ai déjà soumis un mémoire au Conseil du trésor en décembre qui comprenait une première estimation dont je ne vous livre pas le total aujourd'hui. C'est un document de travail du gouvernement.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le ministre.

M. Gendron: Deuxième question sur les immobilisations. J'aimerais, M. le ministre, que vous preniez quelques minutes pour nous expliquer vos intentions concernant l'école Cap-Soleil construite à Charlesbourg. Vous savez que la commission scolaire Des Islets veut transformer cette école en école secondaire. Elle a déposé une demande pour la construction d'une nouvelle écoie secondaire. Si elle avait éventuellement l'autorisation de construire une nouvelle école secondaire, cela éviterait le transfert des enfants de Cap-Soleil vers d'autres écoles primaires. Quelles sont vos intentions comme ministre concernant le dossier de l'école Cap-Soleil à Charlesbourg?

M. Ryan: En gros, c'est une école qui est située, non pas dans le comté de Charlesbourg, mais dans le comté voisin. Nous sommes saisis du projet, évidemment. Comme je vous l'ai expliqué tantôt, je prendrai connaissance avant longtemps de l'étude qu'a faite de ce projet, comme les autres projets de la région 03, la direction régionale de la région de Québec et, sur la base de cette étude faite par la direction régionale et des mérites respectifs de tous les projets dont nous serons saisis, je serai en mesure d'arrêter une opinion sur ce projet. Pour le moment, je l'accueille avec beaucoup de sympathie parce que le député concerné a fait de nombreuses représentations favorables à ce projet depuis déjà deux ans. Je sais qu'il attend avec impatience la réponse que nous serons en mesure d'apporter à la commission scolaire. Les autorités de la commission scolaire ont fait de même. Je pense que c'est un projet sérieux que nous devons examiner avec beaucoup d'attention. Pour le moment, je ne voudrais pas avoir l'air de privilégier ce projet par rapport à d'autres. Nous essayons d'examiner tous les projets dans un esprit d'impartialité et d'équité.

M. Gendron: Le ministre a dit que ce n'était pas dans le comté de Charlesbourg. Les intéressés ont rencontré le ministre du comté de Charlesbourg, selon nos informations. Je ne suis pas allé la visiter, je n'ai pas eu l'occasion de visiter toutes les écoles. Dans les journaux il

est écrit que c'est à Charlesbourg.

M. Ryan:... le comté du député de Chartes-bourg, me dit M. Paquet, le sous-ministre adjoint qui est bien au courant, parce que, comme vous le savez, il était le directeur général de la commission scolaire de Charlesbourg.

M. Gendron: Autre dossier sur les immobilisations. Qu'est-ce que le ministre peut nous donner comme information concernant le dossier particulier de Saint- Jean - Chrysostome?

Je reviens, M. le ministre, j'aimerais que vous me fassiez le point sur les débordements de clientèle et les besoins urgents sur la rive sud et en particulier à Saint-Jean-Chrysostome. Si je le fais, c'est que mon collègue de Lévis devait venir vous saluer mais, pour des raisons que j'ignore, au moment où je vous parle, il n'est pas ici. Je m'étais engagé à poser au moins une question sur le sujet. Qu'en est-il de vos intentions concernant Saint-Jean-Chrysostome, en particulier le traitement à la suite de l'explosion de la clientèle sur la rive sud?

M. Ryan: Tout d'abord, je voudrais peut-être rappeler certains faits qu'il serait pertinent de connaître pour les membres de la commission. Nous avons autorisé, l'an dernier, la mise en route d'un projet d'école secondaire de premier cycle dans le territoire de la Commission scolaire des chutes de la Chaudière. Un débat s'est élevé dans la région concernée quant au lieu où devrait être implantée cette école. Un groupe très fort soutenait que l'école devrait être implantée à Saint-Jean-Chrysostome et un autre groupe, non moins important, soulignait que l'école devrait être implantée à Saint-Nicolas.

Comme vous le savez, Saint-Jean-Chrysostome fart partie du comté de Beauce-Nord qui est représenté à l'Assemblée nationale par M. Jean Audet, un député ministériel, tandis que Saint-Nicolas est dans le comté de Lévis, représenté par un député de l'Opposition, M. Garon. Nous avons examiné le dossier très attentivement. Nous avons écouté les représentations de toutes les parties concernées. Après que j'aie constaté que la conduite de la commission scolaire dans le cheminement vers cette décision était tout à fait correcte, j'ai décidé qu'il n'y aurait aucune espèce d'interférence du gouvernement dans ce choix. La commission scolaire a décidé que l'emplacement serait situé à Saint-Nicolas et nous l'appuyons dans la réalisation du projet. Les choses vont très bien de ce côté-là. Le député de Lévis a été très heureux de le reconnaître, je pense bien.

En retour, le député de Lévis s'occupe aujourd'hui d'une affaire qui le concerne moins. Saint-Jean-Chrysostome, comme je l'ai dit, est dans le comté de Beauce-Nord. Le député de Beauce-Nord, M. Audet, a fait toutes les représentations nécessaires pour appuyer le projet de construction d'une école secondaire dans Saint-

Jean-Chrysostome. Je suis bien content que le député de Lévis lui apporte son appui, mais je ne voudrais pas que les propos du député d'Abitibi-Ouest puissent être interprétés comme laissant entendre que l'iniative serait venue de là, ce serait faux. L'initiative vient de la commission scolaire et du député de Beauce-Nord, et l'appui du député de Lévis est sans doute bienvenu.

M. Gendron: Non, je posais la question...

M. Ryan: La situation est parfaitement nette. Ce projet subira le même traitement que les autres projets dont vous m'avez parlé jusqu'à maintenant et dont nous pourrons être appelés à parler par la suite, c'est-à-dire que je respecterai d'abord la filière régionale. Comme le projet a été étudié par notre direction régionale, je serai saisi de son rapport d'étude et de sa recommandation très prochainement. J'examinerai le projet avec tous les autres projets de la région en prenant l'avis de nos responsables régionaux, en faisant procéder ou en procédant moi-même dans certains cas à des vérifications sur le terrain. C'est ensuite, vers la fin de mai ou la première quinzaine de juin, que nous prendrons les décisions définitives. Mais, objectivement, il y a un problème de places-élèves dans le secteur de Saint-Jean-Chrysostome.

M. Gendron: Je posais la question, vous le savez bien, M. le ministre, au cas où notre collègue aurait besoin d'être rappelé à l'ordre. Je vais lui dire: C'était important que je pose une question là-dessus, parce que le ministre de l'Éducation t'a dit, quand tu travailles dans Saint-Nicolas, que c'est correct; quand tu regardes ailleurs, ce n'est pas de tes affaires. Alors, cela me permettra de signaler le magnifique rappel à l'ordre que vous lui faites à partir des galées. C'est important pour un collègue de savoir exactement ce qu'on doit faire ou ne pas faire, et on a eu l'occasion de savoir ce qu'un député de l'Opposition doit faire.

M. Ryan: Je n'ai pas émis de jugement moral. J'ai rappelé des faits. J'ai rappelé que le député de Beauce-Nord qui est responsable de son territoire, à moins que je ne connaisse rien dans notre régime parlementaire, s'est acquitté de son devoir à maintes reprises, comme on disait autrefois, et qu'il continue de le faire.

M. Gendron: Bravo!

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va. M. le député.

M. Gendron: Une autre question sur les immobilisations. Vous avez un dossier, M. le ministre, cela fait plusieurs années, c'est toute la question de l'agrandissement ou de l'aménagement d'un centre administratif à Paspébiac. On vous a

fait des représentations. Je ne veux pas détailler l'ampleur du dossier, M. le ministre. Il y a une seule affaire que je voudrais savoir, étant donné, premièrement, qu'on vous a fait deux représentations significatives sur ce que j'appellerais le fait que le lieu ne représenterait absolument pas le point central de la commission scolaire de Baie-des-Chaleurs, et deuxièmement, qu'il y a une évaluation faite par une firme d'ingénieurs qui conteste les coûts estimés par le ministère. Ma question est simple, c'est dans le dossier de l'agrandissement et de l'aménagement du centre administratif de Paspébiac: premièrement, est-ce que vous avez toujours l'intention de procéder; deuxièmement, est-ce que vous considérez toujours qu'il est bien au centre de la commission scolaire de Baie-des-Chaleurs, et, troisièmement, est-ce que les remarques qu'on vous a faites sur un coût de beaucoup supérieur à ce qui est estimé par le ministère ont été prises en compte par la direction de l'équipement au ministère?

M. Ryan: Comme vous le savez, la responsabilité de procéder à la construction d'un centre administratif relève, en général, de la commission scolaire concernée. C'est dans des cas plutôt exceptionnels, des cas de commissions scolaires qui ont des besoins très particuliers, que le ministère considérera la possibilité d'une contribution financière. Dans ce cas-ci, nous avons été saisis du projet. Nous l'avons examiné et continuons de l'examiner. J'ai reçu des représentations de certains organismes quant à l'endroit où devrait être situé un éventuel centre administratif. Je n'ai pas donné de décision au moment où nous nous parlons. C'est une question que je réexaminerai au cours des prochaines semaines dans le cadre de la programmation 1989-1990.

M. Gendron: Si vous avez raison, M. le ministre, que c'est la commission scolaire et tout cela - je suis encore très familier avec ces choses - est-ce qu'il n'est pas exact qu'on vous a demandé une autorisation?

M. Ryan: Une autorisation impliquant qu'on souhaiterait obtenir une aide financière du gouvernement. On a présenté les deux demandes: une demande d'autorisation de procéder et une demande d'aide financière.

M. Gendron: Oui, mais est-ce qu'on...

M. Ryan: il y a toutes sortes de choses qui se discutent dans ce coin. Comme vous le savez, nous sommes en train de procéder à l'implantation de l'enseignement collégial à Carleton. Au mois de septembre, l'enseignement collégial procédera. Il y a des choses qui se discutent avec la commission scolaire. C'est la commission scolaire à Carleton, mais celle dont vous parlez, c'est Baie-des-Chaleurs?

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: Dans le cas de Baie-des-Chaleurs, ce n'est pas relié au projet d'implantation de l'enseignement collégial. Excusez-moi. Je vous induisais sur une fausse piste. Dans le cas du siège social de la commission scolaire de Baie-des-Chaleurs, nous allons examiner le projet avec tous les autres. Une décision sera prise au cours des prochaines semaines.

M. Gendron: Est-ce qu'on peut avoir l'assurance que le ministre - si jamais il prenait la décision d'y aller et c'est de ses affaires de donner suite à la demande d'aide financière - prenne l'engagement devant les membres de la commission de l'éducation de regarder à nouveau les affirmations d'un très grand nombre de citoyens et de pétitionnaires qui prétendent que ce n'est pas au bon endroit en termes de dépenses publiques et, deuxièmement, peut-on avoir l'assurance que l'étude de coûts sera revue, afin de s'assurer que, si vous donnez l'autorisation, cela ne soit pas le double comme certains le prétendent? Ce sont deux remarques que je voulais faire valoir, et il serait intéressant que le ministre prenne des garanties dans ce sens-là.

M. Ryan: Soyez assuré que ces questions auront été vérifiées lorsque la décision du ministère sera communiquée à la commission scolaire concernée.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le programme 4?

M. Gendron: Sur le programme 4, j'ai beaucoup d'autres questions, mais pas sur les dépenses d'immobilisation. Les autres questions, toujours reliées au programme 4, que je voudrais toucher et - on indiquera les autres questions qu'on a - c'est ce que j'appelle des dossiers d'irrégularités, des choses très douteuses. J'en aurai une tantôt qui est particulièrement douteuse.

Je vais commencer par la moins douteuse: des allégations de favoritisme, d'irrégularité dans le système d'appel d'offres et de soumissions publiques à la commission scolaire de Sept-îles et au cégep touchant notamment l'achat de matériel de bureaux. Le plaignant vous a envoyé, M. le ministre, de nombreuses lettres pour vous informer de la situation, dont une dernière en date du 13 février dans laquelle on vous donnait un mois pour donner suite. Je n'en suis pas sur le délai, j'en suis sur le fond. Voici la première question que je voudrais vous poser: Quel suivi, comme ministre de l'Éducation, avez-vous donné au dossier? Quelle sorte de vérification avez-vous faite auprès de la commission scolaire et du cégep? Parce que je vous avoue que, sur la base de ce que j'ai reçu - je ne suis plus au ministère - c'était passablement incriminant pour la commission scolaire et le ministère. Il me semble

que ce ne sont pas des choses que vous devriez tolérer comme ministre de l'Éducation.

Pour l'instant, j'aimerais que vous me donniez uniquement des informations sur les deux éléments suivants: Quel suivi avez-vous fait à sa lettre du 13 février dernier, où il y avait quand même des éléments très précis d'accusation? Deuxièmement, avez-vous fait des vérifications auprès des autorités de la commission scolaire et du cégep pour vous faire expliquer pourquoi elles ont procédé de la manière indiquée dans la lettre?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: Oui, j'ai reçu la lettre dont le député fait mention. J'ai même eu l'occasion de rencontrer, à l'automne de 1988, la personne qui était à l'origine de ces plaintes. Dès que j'ai été saisi des griefs de cette personne, j'ai demandé à mes deux sous-ministres, des deux ministères parce que les plaintes impliquaient autant la commission scolaire que le cégep de Sept-îles... La personne qui m'a approché et qui m'a écrit par la suite reprochait à la commission scolaire et au cégep de donner des contrats pour des achats de mobiliers, de papeterie, d'équipements scolaires à des fournisseurs sans passer par la procédure d'appel d'offres. Alors, j'ai demandé qu'on vérifie ces allégations autant au ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science qu'au ministère de l'Éducation. Dans le cas du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science, on m'a répondu que les vérifications conduisaient à la conclusion qu'il n'y avait pas eu d'irrégularité. Dans le cas du ministère de l'Éducation, on m'a remis une note il y a quelque temps qui concluait, je pense, dans le même sens, mais je vais faire venir la note pour être bien sûr que je n'induirai pas la commission parlementaire en erreur. Je ne peux pas répondre davantage tant que je n'aurai pas reçu la note qui devrait arriver d'ici une heure, au plus.

(15 h 45)

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Est-ce qu'on peut passer à un autre sujet, M. le porte-parole de l'Opposition?

M. Gendron: Oui, M. le Président, si vous indiquez qu'on va revenir là-dessus quand M. le ministre aura reçu sa note et en reparlera. D'accord?

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Est-ce que le Programme 4 est vérifié?

M. Gendron: Non.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski):

Avez-vous d'autres questions?

M. Gendron: Le deuxième dossier que je voudrais aborder, M. le Président, c'est celui de

Sipp.

M. Ryan: Sur la rive sud?

Atlas régional de la Montérégie

M. Gendron: Oui. Vous savez sûrement ce que ça veut dire. Il y a plusieurs erreurs administratives. Avant d'en arriver strictement aux questions que je voudrais poser, il y a lieu de situer ça un peu plus largement pour le bénéfice des membres de la commission. Erreurs administratives et agissements illégaux relativement à la réalisation d'un atlas régional de la Montérégie. La Commission scolaire Saint-Exupéry se serait appropriée du matériel pédagogique-appartenant à la compagnie Sipp et à d'autres organismes. J'ai écrit au ministre à ce propos le 1er décembre et n'ai pas eu de réponse. Je trouve que c'est un peu tard. Habituellement, deux ou trois mois suffisent. C'était le 1er décembre, et on est rendu en avril, sans que j'aie eu de réponse à la lettre que j'ai écrite au ministre de l'Éducation.

Le matériel a été remis à la Direction des ressources didactiques pour approbation. Celle-ci l'a retourné en janvier aux commissions scolaires concernées, vu que celles-ci détenaient les droits sur le document par enregistrement au bureau du droit d'auteur. La compagnie est revenue à la charge le 21 décembre, par lettre adressée à quatre ministres, pour demander le rappel des subventions et l'arrêt de l'impression. Le ministère de l'Éducation répondait le 26 janvier en disant avoir retourné le document. Il y a une dizaine de jours, une mise en demeure a été envoyée à M. Ryan, lui imputant une responsabilité dans le dossier: négligence, omission d'intervenir, alors qu'il était au courant des faits depuis le mois d'août. Le ministère pourrait être cité à comparaître dans l'action en Cour supérieure pour dommages et intérêts. La compagnie va déposer incessamment une action en Cour fédérale pour faire radier l'enregistrement. Elle l'a fait d'ailleurs, on vous l'a signifié hier, je pense. Le gouvernement fédéral, de son côté, a pu récupérer le matériel qui lui appartenait et que la Commission scolaire Saint-Exupéry avait ramassé à l'occasion de la saisie faite par la suite de la mise en demeure.

Voici ma première question. Pourquoi le ministre, puisqu'il était au courant des faits depuis le mois d'août 1988 et qu'on est en 1989 n'est-il pas intervenu dans le dossier et, comment compte-t-il réagir à la récente mise en demeure de la Sipp?

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): M. le ministre.

M. Ryan: Dans ce dossier, lorsque j'en fus saisi, j'en informai immédiatement les services juridiques du ministère. Les services juridiques ont procédé à une étude attentive des représen-

tations de la firme dont parle le député d'Abi-tibi-Ouest. Ils ont conclu très fermement que les prétentions de cette personne n'étaient pas fondées, que le matériel qui avait été soumis à l'examen des services du ministère de l'Éducation appartenait jusqu'à nouvel ordre à la commission scolaire. Le matériel a été renvoyé à la commission scolaire et, s'il y a litige quant à la propriété du matériel, il devra se régler devant les tribunaux entre la commission scolaire et la personne concernée. Le ministère n'est pas partie là-dedans. C'est la position que nous avons retenue.

M. Gendron: Est-ce que le document a été approuvé par le ministère de l'Éducation?

M. Ryan: Non.

M. Gendron: Le ministère de l'Éducation n'a jamais approuvé le document et le matériel en question?

M. Ryan: Pas à ma connaissance. En fait, le matériel avait été envoyé au ministère pour un examen préliminaire, surtout sous l'angle du sexisme et des préjugés sexuels. Il a passé le test de ce point de vue. On a retourné le matériel, mais il n'est pas revenu pour le vrai test. Et moi, j'avais demandé, dans les notes que j'ai communiquées au sous-ministre - M. Bou-dreau s'en souviendra - qu'aucune décision d'approbation ne soit prise dans ce dossier sans mon autorisation personnelle. C'est là que nous en sommes encore maintenant.

M. Gendron: Est-ce que le matériel a été imprimé et diffusé par d'autres commissions scolaires? Êtes-vous au courant, comme ministre de l'Éducation, que ce matériel, qui a été contesté en termes de droit d'auteur - je ne veux pas embarquer, moi non plus, dans cette bataille - est-ce que vous êtes au courant, dis-je, que ce matériel serait diffusé et imprimé?

M. Ryan: Moi, je n'en suis point informé. Si on m'informait de quelque fait de cette nature, eh bien, je l'étudierais.

M. Gendron: Par rapport à la mise en demeure, quelle va être la réaction du ministère?

M. Ryan: Quand je reçois une mise en demeure, je ne me mets pas à m'empêcher de dormir à cause de cela, M. le Président. J'envoie cela à nos conseillers juridiques. Neuf fois sur dix, cela n'a pas de suite en ce qui me concerne. Nos conseillers juridiques les étudient attentivement et ils me font leurs recommandations. Dans ces choses, je respecte toujours l'avis de nos conseillers juridiques, à moins qu'ils ne se trompent. Ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: On est avancé avec cela. Récemment, M. le ministre, c'est vraiment une... De la Cour fédérale, division de première instance de la Cour fédérale du Canada, entre Michel Goyette et le ministère de l'Éducation du Québec, c'est une action en dommages. Vous allez accorder le même traitement à l'action en dommages qu'à une mise en demeure? C'est le Service juridique qui va regarder cela et on verra?

M. Ryan: C'est entendu. M. Gendron: Merci.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Une autre question M. le porte-parole? Il y a Mme la députée de Jacques-Cartier...

M. Gendron: Si elle n'a pas d'objection, je ferais l'autre dans le dossier des irrégularités.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Cela va.

M. Gendron: Si elle n'a pas d'objection.

Mme Dougherty: C'est avant la fin du programme 4. J'ai deux courtes questions.

M. Gendron: D'accord.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Très bien.

M. Gendron: De toute façon, M. le Président, vous allez gagner peut-être une quinzaine de minutes. Cela prend 30 secondes multipliées par 30 fois. J'ai beaucoup d'autres choses au sujet du programme 4. Alors, ne me demandez pas à chaque fois si j'en ai fini avec le programme 4. Je vais vous le dire quand j'aurai fini.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Vous avez tout à fait raison, M. le porte-parole. On va vous donner toute la chance de poser les questions et surtout les bonnes.

Commission scolaire Davignon

M. Gendron: Un autre dossier qui est passablement inquiétant, troublant même, par ses révélations, que vous connaissez, M. le ministre, c'est le dossier de la commission scolaire Davignon. Peut-être que les membres de la commission parlementaire ne savent pas qu'il y a actuellement une enquête. On indique, en tout cas, selon les coupures de journaux du coin, donc de l'Estrie, on le faisait le 25 janvier 1989 - on est rendu en avril 1989 - et on titrait ceci: En enquêtant à la commission scolaire Davignon, Québec veut clarifier rapidement la situation. Le ministère de l'Éducation effectue

actuellement des vérifications sur la situation qui prévaut à la commission scolaire Davignon. C'est ce qu'a confirmé hier le sous-ministre adjoint aux réseaux, Jean-Claude Rondeau, précisant qu'une première rencontre avec les intervenants de Davignon a eu lieu avant les fêtes.

Comme première question, je veux seulement savoir où en est rendue, en avril, l'enquête que le ministère de l'Éducation mène concernant la commission scolaire Davignon?

M. Ryan: J'avais été saisi d'allégations concernant des actes qui se seraient produits à la commission scolaire Davignon il y a environ une quinzaine de mois. La présidente de la commission scolaire de ce temps-là est venue me rencontrer. Elle avait rencontré M. Dubé, mon conseiller en enseignement primaire et secondaire. Ensuite, je l'ai rencontrée moi-même. Elle m'a soumis une série d'affirmations dont certaines étaient plus que douteuses. Je vous en donne un exemple, si vous me le premettez. Elle avait affirmé que le ministre de l'Éducation et député d'Argenteuil irait faire de l'équitation régulièrement sur des terres appartenant au directeur de la commission scolaire. Je n'ai jamais monté un cheval de ma vie.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Je ne sais pas si cette personne fait de l'équitation et a des chevaux. Je n'en connais rien. Cela ne m'intéresse pas. Alors, j'ai dit à la présidente du temps qu'il faudrait qu'elle ait des affirmations sérieuses et qu'elle soit capable de les étayer plus solidement que celle-là. Dans ce cas-ci, elle m'a dit que c'est une chose qu'elle avait entendue. On ne va pas loin avec cela en enquête, une chose entendue. Il y avait d'autres affirmations qui étaient plus sérieuses. Parce qu'il y avait des affirmations qui étaient plus vraisemblables, j'ai examiné la situation sous tous les aspects. J'ai fait venir des dirigeants de la commission scolaire. J'ai fait venir des commissaires pour m'assurer qu'il y avait matière à une certaine vérification, qu'on n'irait pas à une partie de pêche. Et, après avoir entendu les témoignages dont j'estimais avoir besoin, j'ai confié à M. Jean-Claude Rondeau, qui était à l'époque sous-ministre adjoint en tête des réseaux, le mandat d'aller faire une mission d'information à cette commission scolaire; d'aller vérifier, en somme, si les allégations dont nous avions entendu parler avaient du fondement. Alors, M. Rondeau a travaillé auprès de cette commission scolaire depuis le début de la présente année, il est allé faire plusieurs visites. À un certain stade de son travail, vers le mois de février, il a constaté qu'il y avait un certain nombre de choses qui demandaient d'être examinées en profondeur, surtout au point de vue administratif et financier. Là, il a requis les services d'un vérificateur du ministère de l'Éducation, M. Verreault, qui s'est engagé dans ce travail de vérification qu'il n'a pas tout à fait terminé encore. Lorsque M. Rondeau...

M. Gendron: De quel M. Verreault s'agit-il?

M. Ryan: M. Jean-Marie Verreault, vérificateur interne au ministère de l'Éducation.

M. Gendron: Merci.

M. Ryan: J'ai demandé à M. Rondeau, lorsqu'il est devenu sous-ministre adjoint auprès du ministre chargé de l'application de la Charte de la langue française, de concert avec M. Boudreau, s'il voulait conserver ce mandat jusqu'à ce qu'il en ait terminé ou jusqu'à ce qu'il soit arrivé à un stade où le mandat, à supposer qu'il doive être complété sur une certaine période, pourrait et devrait être confié à quelqu'un d'autre. C'est là que nous en sommes.

M. Gendron: On va y revenir. Quant à la première allégation, dont le ministre a laissé voir qu'elle pouvait être farfeiue, parce qu'il y en avait des farfelues et des vraies, je tiens à vous dire qu'on aura probablement l'occasion de vous prouver qu'il s'agissait juste d'une erreur de collègue, mais que les allégations sont fondées. Je veux dire qu'au lieu d'être le ministre de l'Éducation qui passait son temps à faire de l'équitation, c'était un de vos collègues ministériels.

M. Ryan: Mais ce n'était pas bon pour ma réputation d'intellectuel.

M. Gendron: Non, ce n'était pas vous. Mais c'est facile de dire qu'il s'agissait d'allégation farfelue, parce que ce n'est pas moi. Cependant, vous-même, M. le ministre, dans une lettre du 7 décembre 1988 - j'ai ici copie de la lettre que vous avez envoyée à Mme France Lambert, présidente de la commission scolaire Davignon, et on racontera, à un moment donné, toute la petite histoire - vous dites: Certains actes administratifs auraient été faits sans les approbations régulières ou en marge des normes administratives établies. À titre d'exemple - c'est vous qui parlez - je mentionne certaines autorisations concernant les comptes de dépenses des officiers de la commission scolaire, les allocations pour téléphone cellulaire dans les voitures, des cas présumés de conflit d'intérêts, des cas présumé-ment répétés d'absence de membres du personnel-cadre de leur travail, des déboursés autorisés ou faits sans pièces justificatives, etc. Et lié à ça, il faut que les autres membres de la commission soient au courant que M. le ministre sait, depuis le 10 octobre 1988, que, dans une longue lettre, avec des pièces annexées ou, en tout cas, certaines pièces à sa face même, et je n'en citerai que deux, c'est assez évident qu'il y a un problème là. La présidente, qui s'est fait mettre dehors par les concernés, Mme France Lambert,

qu'on a mis carrément dehors parce qu'elle avait intérêt à soulever toutes ces irrégularités, on a pris les moyens de la tasser en systématisant, par exemple, une commande de ne pas se présenter à une réunion donnée pour qu'elle n'ait pas le quorum, incapacité de siéger. On lui avait laissé savoir que ces gens n'étaient pas intéressés à ce qu'elle fasse le ménage, et on a pris les moyens à cet effet. (16 heures)

Dans cette lettre, elle vous disait ceci: "J'ai décelé que mauvaise foi et malhonnêteté de la part des administrateurs de la commission scolaire Davignon où règne un vice profond depuis trop longtemps déjà, et j'ai même constaté que des ramifications du patronage et du favoritisme s'étendaient au niveau régional et provincial. À titre d'exemple, elle vous relatait, dans ce document, que le directeur général, qui est propriétaire d'un magnifique restaurant, l'Auberge des carrefours, pour un seul mois donné, s'est fait rembourser par la Commission scolaire 2432 $ de frais de repas pris à l'Auberge des carrefours. Qui est propriétaire de l'Auberge des carrefours? Le directeur général, M. Bar-salou. Et juste à regarder les comptes de téléphone, M. le ministre, ça aurait été très intéressant. Comment se fait-il que les 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16 et 17, donc pendant 13 jours consécutifs, il y ait toujours eu nécessité, pour cette commission scolaire, de faire des appels à New York? Une série d'appels téléphoniques à New York pendant treize jours consécutifs. Et si on retrouve moins souvent votre numéro de téléphone dans ceux de la commission scolaire, on retrouve souvent celui du député de Brome-Missisquoi, comté dans lequel est située cette commission scolaire. Jusque-là, il n'y a pas de problème qu'une commission scolaire appelle régulièrement son député, mais quand c'est son compagnon d'équitation de tous les jours, quand on fait de l'équitation dans un centre dont on vous parlera un peu plus tard, il commence à y avoir des problèmes. J'arrête là.

Je veux juste savoir, sur la base des informations, M. le ministre, à l'égard de l'ex-présidente qu'on a vraiment mise dehors, parce qu'elle avait intérêt à faire toute la lumière sur des situations à tout le moins abusives à sa face même, je ne parle pas de l'enquête. Lorsque vous avez pris connaissance des documents qu'elle vous a remis, vous, comme ministre de l'Éducation, ne croyiez-vous pas qu'il y avait là matière, non pas à aller voir, à titre d'information, si les bâtisses qu'on montera un jour étaient belles, qu'il n'y avait pas de lien et tout ça, mais qu'il y avait matière à mandat spécifique afin de dire: Écoutez, j'aimerais ça que vous alliez voir, mais que vous me vérifiiez plus particulièrement les trois ou quatre aspects suivants et qui, pour quelqu'un qui est initié, et je pense que vous l'êtes, vous êtes très bien initié à ces questions, lui indiquer quelques pistes qui vous apparaissaient pour le moins très douteuses?

Voici la question: Est-ce que vous n'avez pas pensé le 10 octobre 1988, a la suite de la réception de ce document passablement volumineux, qu'U y avait là matière à faire des vérifications plus pointues, mais commandées par le ministre de l'Éducation, en disant: Ce que j'aimerais que tu ailles vérifier, c'est tel et tel aspect? Est-ce que ça a été fait, sinon, pourquoi ça n'a pas été fait?

M. Ryan: Tout ça a été fait, M. le Président, et c'est pour ça qu'actuellement, M. Rondeau est investi d'un mandat spécial et il est assisté par les personnes les plus compétentes du ministère en ces choses, et je recommanderais au député d'Abitibi-Ouest, au lieu de jouer avec ces choses de manière qui est garantie par l'immunité parlementaire, qu'il se rende compte qu'il y a des personnes responsables qui sont en train de vérifier tous ces faits et qui soumettront au ministre un rapport en bonne et due forme dont la teneur sera rendue publique.

Moi-même, quand j'ai reçu ces choses, j'ai informé immédiatement mes collaborateurs du ministère et je leur ai dit: il faut que nous nous occupions de ça, il m'a l'air à y avoir des choses sérieuses, à travers d'autres qui demandaient des vérifications non moins sérieuses. Maintenant, le député se rappellera, seulement pour contexte, ça se produit le 10 octobre, j'ai des vérifications à faire, nous commençons les travaux de la commission parlementaire sur le projet de loi 107 au début de novembre, nous sommes pris en commission parlementaire de manière continue, il y a des contacts que je dois faire que je n'ai pas le temps de faire aussi vite que c'est mon habitude de le faire, mais quand même, nous avons pu mettre tout ce mandat en route. Je n'ai pas la date exacte du mandat que j'ai confié à M. Rondeau, mais j'ai écrit une lettre, en tout cas, à la commission scolaire, l'informant de ça, et tout ça est en marche depuis déjà de nombreux mois. D'accord?

M. Gendron: Je voudrais juste, parce que...

M. Ryan: Je voudrais signaler un autre aspect. Que Mme Lambert ait été défaite dans sa candidature à la présidence de la commission scolaire, elle n'est pas la seule, ça arrive un peu partout à travers le Québec. Quand on choisit le président ou la présidente de la commission scolaire ou de l'exécutif de la commission scolaire, il y a des clans, dans certaines commissions scolaires, c'est le cas dans celle-là. Je n'ai pas de raison, du haut de mon trône, de préjuger qu'il y a un clan qui est celui des bons, et que l'autre est celui des mauvais. C'est généralement plus compliqué que ça. Alors, ces gens ont fait leurs élections et je n'ai rien à voir là-dedans. Il y a peut-être d'autres raisons, également, qui ont pu motiver le choix de ces personnes, mais je le leur laisse, c'est la responsabilité propre des commissaires, en vertu de la Loi sur Tins-

truction publique.

M. Gendron: Oui. Je dis deux choses avant de poser une deuxième question là-dessus. C'est sûr que je connais le milieu scolaire depuis de fort nombreuses années, et il y a des gens d^aits, sauf que j'ai rarement vu des méthodes aussi basses pour la défaire, et j'ai eu l'occasion d'en prendre connaissance, premièrement. Cela, je n'ai pas vu ça souvent. Deuxièmement, à l'avantage de Mme Lambert, tout ce qu'elle a dit et tout ce qui vous a été déposé au ministère, elle l'a fait avant d'être défaite. Donc, elle n'a pas posé ces gestes par vengeance parce qu'elle a été défaite. Vous aviez tous les documents avant même qu'elle soit défaite. C'est peut-être bon pour l'information publique.

Deuxième chose parce qu'il y a eu un petit jugement, c'est normal pour le ministre d'en faire souvent, que je lancerais ces choses en l'air. Je voudrais vous dire, M. le Président, qu'on a pour chacun des éléments des annexes passablement articulés. Comme par hasard, que ce soit le directeur général de la commission scolaire qui se retrouve à l'Auberge des carrefours, où tout le personnel-cadre ne fait toujours que prendre ses repas au seul endroit qui s'appelle l'Auberge des carrefours inc., c'est M. Fernand Barsalou qui est concerné. Quand on regarde les initiatives de la Base de plein air Davignon Inc. où pour la commission scolaire, comme par hasard, il est impossible d'organiser quelque activité que ce soit sans que ce ne soit aux iniatives de la Base de plein air Davignon inc. Qui compose les initiatives de plein air Davignon inc., qui est une corporation à but non lucratif? Tout du personnel de la commission scolaire, M. Proteau, employé-cadre à la commission scolaire, M. Lizotte, M. Duhamel, M. Barsalou, comme par hasard, directeur général de la commission scolaire, grand ami de M. Paradis, ministre des Affaires municipales, député du comté, avec qui il fait de l'équitation régulièrement. On a beau tourner les pages, que ce soit n'importe quoi, M. le Président, n'importe quelle corporation. Que ce soit Bromont Simental, imaginez, une firme spécialisée dans l'élevage des chevaux, à qui appartient Bromont Simental, une compagnie à numéros? À M. Barsalou, M. Boucher, M. Raymond, directeur des transports à la commission scolaire, M. Hillman, directeur d'école à la commission scolaire Davignon. Toujours et toujours du personnel complètement relie à la commission scolaire Davignon; les Terrasses du Vieux Moulin: M. Barsalou, M. Dion. Je pourrais continuer. Il y a une série de pages.

Ma première question, M. le ministre: Est-ce que vous croyez qu'avec ces éléments que vous aviez, il n'était pas légitime à ce moment de signaler au moins quelque chose auprès du Procureur général du Québec? Est-ce que cela vous est venu à l'esprit de signaler quelque chose auprès du Procureur général du Québec? Deuxième question: Est-ce que vous avez déjà parlé à M. Pierre Paradis de cette situation pour le moins loufoque à la commission scolaire Davignon? Est-ce que vous avez déjà parlé à M. Paradis au sujet de tout ce que vous savez concernant les nombreuses irrégularités à la commission scolaire Davignon?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: Tout d'abord, je rappelle ce que j'ai dit tantôt, que le député brasse toutes ces choses qui sont présentement l'objet de vérification beaucoup plus sérieuse que celle que lui a pu faire ou pourrait faire. Si le député pouvait nous dire: Vous avez ces choses, vous êtes indifférents, vous ne faites rien, je comprendrais très bien son intervention, mais ce n'est pas le cas. J'ai même nommé la personne qui fait ce travail de vérification au nom du ministère de l'Éducation et tout le monde reconnaît la compétence et le sérieux de cette personne autant s'il s'agit de M. Rondeau que s'il s'agit de M. Verreault. Nous aurons les renseignements utiles lorsque le travail de vérification sera terminé. M. Verreault est sur les lieux à temps plein depuis plusieurs semaines. C'est signe qu'il y a de la matière.

Maintenant, j'ajoute une chose que M. Boudreau rappelle à mon souvenir parce que je l'oubliais. Au début de cette histoire, une approche a été faite auprès de la Sûreté du Québec, laquelle avait déjà entendu parler de ces choses. La Sûreté du Québec a dit à nos représentants à l'époque qu'elle ne voyait pas de matière à une enquête policière. Nous autres, nous avons décidé de faire l'enquête parce que nous n'étions pas satisfaits d'un jugement uniquement policier en cette affaire.

M. Gendron: Deux questions pour rester sur le mandat qui a été confié à M. Rondeau. Est-ce que le ministre de l'Éducation accepterait de déposer à cette commission le mandat de M. Rondeau, premièrement, pour savoir ce qu'il en est exactement; deuxièmement, M. le ministre, le mandat qui est confié à M. Verreault, est-ce qu'il s'agit d'un mandat uniquement relié aux activités de la commission scolaire Davignon ou s'il est également relié à toutes les séries de faits connexes genre l'Auberge des carrefours inc., la Ferme expérimentale Simental, compagnie à numéros où on fait de l'équitation, où les jeunes sont obligés de choisir une activité, ainsi de suite, les Terrasses du Vieux Moulin, les Cuisines Ron Ash, le Transport Pinsa, ainsi de suite? Il y en a. Il y en a pas mal. Il y en a épais. La tartine est bien beurrée. Je veux savoir si le mandat concerne strictement la commission scolaire Davignon ou s'il concerne toutes les informations connexes dont vous disposez afin qu'effectivement et je suis d'accord avec vous, on soit en mesure de clore rapidement l'affaire en disant qu'il ne s'agissait que d'allégations mal

foutues, non fondées ou s'agit-il véritablement de quelque chose qui est absolument intolérable et inqualifiable pour n'importe quel administrateur soucieux de la chose publique et des fonds publics. Dieu sait si des fonds publics là-dedans, présumément, il y en a.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: il faut... Je ne pourrais pas répondre au député d'Abitibi-Ouest où tout cela nous intéresse. À ce moment-là, je pourrais me ramasser à bien des endroits, bien au-delà du territoire de la commission scolaire Davignon. Tout ce en quoi la commission scolaire a pu être impliquée intéresse l'objet de cette enquête dans la mesure où des allégations ont été soumises à mon intention. Si, par exemple, vous évoquez un hôtel où des cadres de la commission scolaire seraient allés prendre des repas aux frais de la commission scolaire et qui aurait appartenu à un officier de la commission scolaire, c'est évident que cela fait partie du champ de l'enquête.

M. Gendron: Parfait. J'avais posé une question également et je n'ai pas eu de réponse. Est-ce que vous avez discuté avec votre collègue membre de ce même gouvernement, M. Pierre Paradis, ministre des Affaires municipales? Est-ce que vous avez eu des discussions avec M. le ministre des Affaires municipales concernant ce dossier?

M. Ryan: Lorsque j'ai confié un mandat à M. Rondeau, j'ai prévenu M. Paradis que ce mandat venait d'être confié à M. Rondeau. Je lui ai expliqué pourquoi. Il a très bien compris.

M. Gendron: Vous avez informé M. Paradis de la décision que vous avez prise de faire une enquête?

M. Ryan: Oui. Comme je le ferais avec tout député qui serait placé dans une situation semblable.

M. Gendron: Croyez-vous que c'est très sécurisant pour l'avenir, M. le ministre de l'Éducation, vu que dans votre lettre vous prétendiez, et je pense avec raison, qu'il y avait des faits qui semblaient être absolument non appuyés, alors qu'il y en avait d'autres pour lesquels vous croyiez qu'il y avait lieu de poursuivre des vérifications plus avancées parce qu'ils vous apparaissaient fondés? Même chose dans le caractère quand même assez grave des accusations portées par l'ex-présidente de la commission scolaire qui était en situation d'autorité au moment où on les a portées. Compte tenu de la nature de ces accusations, croyez-vous qu'il est très sage de votre part de laisser en exercice toutes ces personnes qui sont mises en cause et en particulier le directeur général, M. Barsalou, qui continue à oeuvrer dans toute une série de compagnies à numéro, restaurants ou autres, je ne les renommerai pas, alors qu'il y a une enquête et qu'il peut avoir l'occasion, par sa responsabilité, de modifier sensiblement des éléments de preuve qui permettraient de conclure à des choses positives dans ce dossier? Croyez-vous que c'est sage et que c'est normal que, comme ministre, vous disiez: Oui, on le laisse en poste?

M. Ryan: D'abord, j'ai compris que M. Barsalou avait pris un congé de maladie.

Une voix: Pardon?

M. Ryan: Que M. Barsalou avait pris un congé de maladie vers le moment où cette enquête a été instituée. Je ne sais pas s'il serait revenu récemment.

M. Gendron: Oui, nous savons qu'il est revenu.

M. Ryan: En tout cas, aux rencontres que j'ai eues avec la commission, j'en ai eu au moins à trois reprises à ce sujet-là, il n'était pas là. Il y avait une personne qui le remplaçait. Il était, m'a-t-on dit à ce moment-là, absent en congé de maladie. La question que vous posez trouvera sa réponse lorsque j'aurai le rapport de M. Ver-reault. Si M. Verreault m'a fourni des renseignements qui sont substantiellement graves, il est évident qu'il faudra examiner la question qui est posée. Au stade où on en était dans la cueillette de ces renseignements, je ne pouvais pas arriver à une conclusion comme celle-là, d'autant plus que selon les renseignements dont je disposais, la personne était en congé, n'était pas en état de prendre les décisions que pourrait redouter le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Dernière question sur ce dossier, en ce qui me concerne, M. le ministre. Premièrement, est-ce que vous pouvez prendre l'engagement, étant donné que cela a été évoqué devant les membres de la commission de l'éducation, qu'à tout le moins, les informations à la suite du rapport de M. Verreault soient communiquées aux membres de la commission; deuxièmement, est-ce que vous pouvez nous indiquer à quel moment M. Verreault a laissé voir qu'il pourrait, à tout le moins, vous remettre quelque chose de préliminaire? Autrement dit, est-ce que M. Verreault a un mandat pour lequel on va attendre l'an 2000 ou est-ce qu'il a eu un échéancier assez précis dans lequel vous avez indiqué que vous souhaitiez qu'il travaille? (16 h 15)

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: Je compte convoquer M. Verreault très prochainement à moins qu'il ne demande à

me voir pour me faire part des résultats de son travail. Je compte le convoquer prochainement pour savoir exactement où il en est et ce que nous devons attendre. Je ne voulais pas l'ennuyer trop pendant l'exécution de son travail. Je voulais qu'il le fasse librement, sous sa propre responsabilité. Étant donné les questions qui ont été soulevées aujourd'hui, je rencontrerai M. Verreault pour savoir exactement où il en est et, selon la nature des renseignements qu'il aura recueillis et le type de rapport qu'il envisage de me faire, j'aviserai quant à l'information de la commission. Je ne peux pas prendre l'engagement qua vous me demandez sans nuance.

M. Gendron: Merci.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Avez-vous d'autres questions sur le programme 4, M. le député?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Toujours sur le programme 4, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: À l'égard du programme 4, M. le Président, je voudrais toucher un peu toute la question de l'éducation des adultes, vu que ma collègue est ici.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Si j'ai bien compris, Mme la députée de Johnson aimerait poser des questions?

M. Gendron: Non, pas pour l'instant.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Non. Vous avez le droit, Mme la députée, d'intervenir, pour autant qu'il y ait entente avec le porte-parole officiel de votre formation politique.

Intégration scolaire

M. Gendron: il y a entente. Il n'y a pas de problème.

M. le ministre, je voudrais toucher un peu le dossier de l'intégration scolaire avant de toucher à l'éducation des adultes. Rapidement, pour ce qui est de l'intégration, M. le ministre, le processus d'intégration des enseignements primaire et secondaire se poursuit, mais d'après les informations que j'ai, il se poursuit lentement, très lentement, pour ne pas dire laborieusement. En 1988-1989, trois projets ont été menés à terme. Donc, on retrouve présentement 207 commissions scolaires sur le territoire québécois; 118 sont intégrées, 69 sont encore locales et 20 sont régionales. À moins que je ne me trompe, il y a deux projets en cours: Pascal-Tache et Vieilles-Forges qui ramèneraient ce nombre à 203 au 1er juillet 1989. Des démarches et des pourparlers se poursuivent à certains endroits, mais rencontrent des oppositions et des obstacles.

Il y a deux cas dont j'aimerais parler. Le dossier de Chambly et celui de Belle-Rivière. À partir du 1er juillet, M. le ministre, vous savez que la nouvelle loi sur l'instruction publique, une nouvelle loi modernisée, rafraîchie, dépoussiérée, vous permettra, comme ministre, d'intervenir pour trancher des litiges au sujet du partage des actifs, parce que dans bien des cas c'est le sujet qui fait litige. Dans d'autres cas, ce sont les territoires, dans d'autres cas, ce sont les options ou le personnel.

Pour ma première question, j'aimerais que vous preniez quelques minutes, M. le ministre, pour me parler du dossier de Chambly. J'y vais rapidement pour mes deux ou trois" questions sur le dossier de Chambly. Est-ce que vous avez l'intention d'intervenir? Est-ce que vous ne considérez pas qu'une démarche de la direction régionale pourrait être utile pour faire avancer le dossier? Parce que selon ce que j'observe, on ne peut pas parler d'un dossier qui avance, on doit parler plutôt d'un dossier qui piétine depuis de nombreuses années. Les remarques qu'on m'a faites dans ce dossier, M. le ministre, disent que c'est sûr qu'il y a des pertes de temps, d'argent et d'énergie à constamment refaire, défaire, modifier ses devoirs, etc., surtout si vous n'avez pas l'intention d'intervenir et que, pour vous, Chambly s'arrangera avec ses difficultés. Mais de deux choses l'une, d'après moi. Si vous n'avez pas l'intention de prendre une décision quelconque, ce qui est votre droit le plus strict, il serait peut-être bon d'indiquer aux intervenants qu'étant donné les difficultés, de ne pas placer toute leur énergie et leurs efforts dans ce dossier.

Sur le dossier de Chambly, rapidement, avez-vous l'intention d'intervenir? Pensez-vous qu'une commande de votre part auprès de la direction régionale, disant: Je veux une proposition de règlement, cela serait intéressant à ce moment-ci ou écartez-vous cette avenue... Finalement, est-ce que, volontairement, vous attendez le délai fatidique du 1 er juillet?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: il ne se produira sûrement pas grand-chose avant le 1er juillet à la commission scolaire régionale de Chambly. En matière d'intégration des enseignements primaire et secondaire, nous parlons en fonction de la loi 107 parce que nous sommes au crépuscule de la loi actuelle. Il n'y a plus grand-chose qui peut être entrepris en ces choses sous l'empire de la loi actuelle de l'instruction publique. Dans le cadre de la loi 107, le principe de l'initiative première des commissions scolaires demeure. Le ministre et le gouvernement ne se sont pas vu conférer par la loi 107 le pouvoir de procéder d'autorité à des regroupements ou à des fusions de commissions scolaires. Le député s'en souvient

très bien. Je crois qu'il aurait été opposé à une telle disposition. Ce qu'on dit essentiellement dans la loi 107, c'est que le gouvernement peut modifier les frontières d'une commission scolaire sur la demande des commissions scolaires concernées. Il peut procéder à des intégrations lorsque des projets sont soumis par des commissions scolaires d'un territoire.

Maintenant, l'élément original de la loi 107 est le suivant. Nous avons introduit dans la loi une disposition en vertu de laquelle lorsqu'il n'y a pas unanimité entre les commissions scolaires concernées sur un projet d'intégration et surtout sur le problème toujours capital de la disposition des actifs et des passifs en cas d'intégration, là, le ministre s'est vu conférer un pouvoir d'arbitrage par le législateur avec la loi 107. Donc, prenons le cas de Chambly pour revenir à celui-ci. Il y a dans les commissions scolaires affiliées à la régionale Chambly, des commissions scolaires très déterminées à faire l'intégration des enseignements primaire et secondaire sur leur territoire et il y en a d'autres qui veulent garder une régionale sous le modèle actuel.

Dès que je serai saisi de représentations d'une ou de quelques commissions scolaires désireuses de faire leur intégration, mais incapables de s'entendre avec les autres sur la disposition des actifs et des passifs, j'aurai autorité pour me saisir du dossier et intervenir au besoin. Là, je pourrai faire des propositions dans le sens qu'indiquait la question du député d'Abitibi-Ouest quant à des solutions possibles, quant à des accommodements, etc. Je pense qu'on aura un nouvel élément dynamique dans la situation qui faisait défaut jusqu'à maintenant.

Mais pour l'instant, je m'en suis tenu à observer le travail de consultation qui se faisait à la commission scolaire régionale de Chambly. Je fus très encouragé, l'an dernier, par une tentative d'examen d'un projet d'intégration qui semblait avoir été accepté de toutes les commissions scolaires concernées, mais j'ai eu l'impression au cours des dernières semaines que cette tentative restait artificielle et qu'on n'a pas beaucoup progressé.

M. Gendron: Mais, M. le ministre, dans Chambly, il me semble, et vous admettez qu'il y a autre chose qu'uniquement la question des actifs et des passifs. En conséquence, quand je vous ai posé la question à savoir si vous attendiez au 1er juillet dans le but d'en arriver à une proposition de règlement, je suis convaincu qu'il ne fallait pas comprendre ça par mes propos. Je sais que d'ici le 1er juillet, il n'y a pas plus de chances, mais c'est justement pourquoi je voulais savoir, comme ministre, si vous considérez qu'une démarche de la direction régionale permettrait de conclure à une proposition de règlement d'ici le 1 er juillet?

M. Ryan: Je conclus que ce serait impossible.

M. Gendron: D'accord. Le dossier de Belle-Rivière, ça fait longtemps qu& ça roule. À un moment donné, je regarde ici une coupure de journal du 22 janvier: M. Claude Ryan attendait une proposition unanime du milieu, mais le sérieux désaccord oblige une intervention rapide du ministre. Dans le dossier Belle-Rivière, aujourd'hui, tout ce que je voudrais c'est, pour le bénéfice des membres de la commission, que vous preniez deux minutes pour donner votre position comme ministre de l'Éducation. Encore là, dans le dossier Belle-Rivière, allez-vous laisser aller les intervenants? Avez-vous des intentions d'interventions? Sinon, pourquoi et si oui, quand allez-vous les communiquer aux concernés?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: il me fait plaisir de rappeler tout d'abord qu'en plus des nombreuses visites que j'ai reçues à mon bureau, de Montréal ou de Québec, des commissaires concernés, je suis allé effectuer une visite dans le territoire de la commission scolaire régionale du Lac-Saint-Jean où se trouve située la commission scolaire Belle-Rivière, en janvier dernier. Jai constaté, à l'occasion de ma visite, que sur onze commissaires d'école à Belle-Rivière, il y en a six qui favorisent un projet d'intégration sur le teritoire de Belle-Rivière et cinq qui favorisent plutôt un projet de fusion avec la commission scolaire d'Alma.

Étant donné cette situation très délicate, j'ai insisté auprès de tout le corps des commissaires pour qu'on procède à une auscultation très sérieuse de l'opinion de la population et j'ai même mandaté une personne à cette fin pour aider les commissaires à procéder à une consultation sérieuse. Des réunions publiques d'information ont eu lieu en février et en mars, à ma connaissance. Ces réunions n'ont peut-être pas produit le débat et le dialogue que l'on aurait pu souhaiter. Elles ont été plutôt des réunions où chaque partie a essayé de vendre son point de vue à la population. À l'issue de ces rencontres, le groupe majoritaire qui favorise l'intégration a produit une proposition d'intégration qu'il a transmise à la direction régionale du ministère. Cette proposition est présentement à l'étude à la Direction régionale, laquelle fera rapport dans quelque temps. Parallèlement, j'apprenais ces jours derniers que le groupe minoritaire lui-même ou les constituantes qu'il représente, sont en train de préparer une pétition d'annexion à la commission scolaire d'Alma. Je n'en ai pas encore été saisi. J'étais à Chicoutimi vendredi et on m'a informé de ces faits. J'attendrai de recevoir cette pétition. Vous savez qu'en cas de pétition d'annexion, il appartient à la population de se prononcer et en fin de compte, au gouvernement, de trancher. Nous aurons tous ces éléments dans le dossier au cours des prochaines semaines et

c'est en tenant compte de tous ces éléments que nous prendrons, éventuellement la décision appropriée.

M. Gendron: Pour ce qui est de Pascal-Tache, on a dé]à écrit toutes sortes de choses. Entre autres, l'intégration scolaire attend l'accord du ministre de l'Éducation, M. Ryan. La question que je vous pose est celle-ci: Est-ce que Pascal-Taché, c'est réglé, en ce qui concerne la viabilité de la petite commission scolaire qui voulait se détacher de la régionale et fonctionner seule?

M. Ryan: Dans le cas de Pascal-Taché, c'est une commission scolaire régionale qui réunit les commissions scolaires de la région de Montmagny-L'Islet-Saint-Pamphile. Un projet d'intégration est à l'étude depuis déjà un certain temps. Je suis allé dans la région il y a quelques mois. J'ai rencontré les commissaires de chacune des commissions scolaires et j'ai constaté qu'un problème particulier se pose du côté de Saint-Pamphile. C'est une zone géographiquement éloignée parce qu'elle est de l'autre côté des montagnes, en allant du côté de la frontière américaine, et les citoyens de cette zone ont accumulé depuis de nombreuses années de nombreux griefs à l'endroit de ceux de la zone plus peuplée de Montmagny.

Ces citoyens insistent pour former une commission scolaire à eux et la viabilité d'une telle commission scolaire devait être démontrée d'une manière raisonnable comme nous le faisons toujours dans les projets d'intégration. Je suis saisi de ces projets. Je n'ai pas encore communiqué de décision et je compte le faire avant l'ajournement de l'été.

M. Gendron: Au moment où on se parle, le ministre n'a pas pris de décision au sujet de Pascal-Taché?

M. Ryan: Pardon!

M. Gendron: Le ministre n'a pas pris de décision, à ce moment-ci?

M. Ryan: Non, pas encore. Maintenant, j'ai été saisi d'un autre problème entre-temps. Vous le savez peut-être, du côté de Saint-Philémon. C'est une municipalité qui fait partie du Territoire de la MRC de Bellechasse et qui, pour des fins scolaires, fait partie de la commission scolaire de Montmagny. Or, une partie importante de la population, à l'occasion des discusions autour du projet d'intégration, demande que l'on considère la possibilité de son rattachement à la commission scolaire de L'Élan qui est dans le territoire de Bellechasse. Ce problème est également à l'étude et il faudrait établir si, éventuellement, la population de Saint-Philémon veut s'en aller du côté de la commission scolaire de l'Élan, et si la commission scolaire de Mont- magny, qui restera, sera suffisamment viable. Nous étudions tous ces facteurs avant de prendre une décision définitive dans ce cas. (16 h 30)

Dans le cas de Saint-Pamphile, je pense que les représentations qu'on nous a faites... Je suis allé moi-même sur les lieux avec mes collaborateurs et je crois que le facteur géographique est un facteur très important que nous ne pouvons pas ignorer. Il faut arriver à une mesure de réussite probable, assez élevée, quand même, pour consentir à la création d'une commission scolaire distincte, et c'est ce que nous continuons d'examiner.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci. Je reconnaîtrais maintenant, du côté ministériel, Mme la députée de Jacques-Cartier, toujours sur le programme 4. Mme la députée.

Régime pédagogique dans la communauté anglophone

Mme Dougherty: Merci. J'aimerais demander au ministre si les faiblesses du régime pédagogique soulevées par la communauté anglophone vont recevoir une oreille attentive du ministère.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Dougherty: Je parle d'histoire, de sciences, etc., soulevées récemment, lors du jugement de la Cour suprême.

M. Ryan: Dans les représentations faites aux tribunaux par les commissions scolaires protestantes, je crois qu'il y avait une part de fondement et, peut-être, une part d'exagération. Il y avait vraiment un refus de certains éléments qui font partie du régime pédagogique qui, à mon point de vue, était poussé trop loin; il y avait d'autres considérations très valables. Depuis déjà quelques années, nous nous employons, de concert avec les commissions scolaires qui dispensent l'enseignement en langue anglaise et les commissions scolaires protestantes, en particulier, à mettre au point non seulement des traductions littérales des programmes, mais aussi des traductions adaptées, qui tiennent compte de la mentalité des milieux protestants. C'est tellement vrai que le Bureau des écoles protestantes du grand Montréal, par exemple, s'est vu confier par contrat la responsabilité de préparer lui-même des adaptations de ses programmes. Je pense que ce travail se fait dans un esprit de saine collaboration. Je vous dirai franchement que, au cours de la dernière année, je n'ai pas été saisi d'appréhension particulièrement aiguë de la part des milieux anglo-protestants de ce côté, parce qu'ils savent très bien que le ministère veut se rapprocher de leurs préoccupations véritables et, peut-être, s'enrichir davantage de la tradition pédagogique très importante dont ils

sont les dépositaires. Alors, je voudrais assurer la députée de Jacques-Cartier que, dans toute la mesure où l'adaptation des programmes peut se faire pour les milieux anglophones et protestants, d'une façon qui en respecte les objectifs essentiels, nous sommes tout à fait disposés aux efforts d'adaptation nécessaires en ce qui touche les mathématiques et les siences, surtout au deuxième cycle du secondaire où des problèmes très aigus existent actuellement. Nous travaillons sur ces problèmes.

J'ai indiqué ce matin, dans mon exposé liminaire, qu'une consultation devait se faire ces jours-ci. Pour les commissions scolaires, nous proposons des changements très significatifs mais, avant de les proposer au gouvernement pour modifier le régime pédagogique, nous voulons d'abord avoir l'opinion des commissions scolaires. L'avis des commissions scolaires protestantes nous sera très utile à cet égard.

Mme Dougherty. Et, en ce qui concerne le programme d'histoire?

M. Ryan: Quant au programme d'histoire - et là, M. Cadieux, qui est à mes côtés, apportera les compléments ou même les corrections nécessaires - d'après ce que je comprends, je l'ai examiné dans ses grandes lignes, est un programme d'histoire du Québec et du Canada qui traite de l'histoire du Québec dans le Canada d'une manière fort convenable, jusqu'à l'époque contemporaine exclusivement. Pour l'époque contemporaine, on traite presque uniquement du Québec; il y a des ajustements à faire de ce côté et je veux assurer la députée de Jacques-Cartier que je suis intéressé à obtenir ces ajustements, parce que le Québec continue de faire partie du pays canadien et il n'est pas normal que toute la période contemporaine fasse abstraction de cette réalité. C'est un des griefs qui était fondé et que nous devrons examiner en vue d'y donner satisfaction.

Mme Dougherty: Merci.

M. Ryan: J'ajoute qu'il était laissé à l'initiative de l'enseignant d'ajouter des éléments dans son enseignement. Il n'était pas contraint à la lettre. Le programme est un guide général qui fixe certains objectifs, mais rien n'empêche les commissions scolaires ou les enseignants d'ajouter des objectifs complémentaires qui permettent de fournir un tableau plus large. Je sais que plusieurs enseignants, et du côté anglophone et du côté francophone, ont vu, de leur propre initiative, à compléter ce qui pouvait faire défaut au programme et n'ont jamais été blâmés pour cela. Dans certains plaidoyers dont j'ai fait la lecture, on créait l'impression qu'on vivait dans une espèce de cage intellectuelle...

Mme Dougherty: Oui, je sais.

M. Ryan: ...où les ukases émanaient du ministère de l'Éducation et on devait se conformer littéralement sous peine d'être condamnés, foudroyés ou excommuniés par l'autorité pédagogique régnante. Ce n'est pas comme ça que les choses se passaient. Ce n'est pas comme ça que je les laisserais se passer. Déjà, avant que nous arrivions au pouvoir, cela ne se passait pas comme ça, quoiqu'on puisse penser que d'autres gouvernements auront peut-être été moins préoccupés pour certaines dimensions que ne l'est le gouvernement actuel.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le ministre. D'autres interventions, Mme la députée de Jacques-Cartier?

Mme Dougherty: Oui. Avez-vous calculé le coût supplémentaire imposé à l'ensemble des commissions scolaires par les exigences de la politique d'achat des livres scolaires?

M. Ryan: Est-ce que la députée de Jacques-Cartier pourrait répéter la question, s'il vous plaît?

Mme Dougherty: Oui. J'aimerais savoir si vous avez des chiffres. Avez-vous calculé le coût supplémentaire imposé à l'ensemble des commissions scolaires par les exigences de la politique d'achat des livres scolaires? Vous savez, ça coûte très cher aux commissions scolaires depuis l'imposition de la politique d'achat de livres.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre, sur la politique d'achat.

M. Ryan: Je répondrai à la députée de Jacques-Cartier que je ne possède pas les renseignements qu'elle a demandés, il serait inutile que je disserte autour de cette question, mais nous irons aux renseignements. Je souligne deux choses: il y a la politique du gouvernement en matière de livres et de librairie; il y avait la politique du ministère en matière d'approbation de manuels. Le ministère n'achète pas de manuels, comme le sait la députée de Jacques-Cartier. Il approuve des programmes et, ensuite, des manuels dont la publication et la diffusion relèvent de l'initiative d'éditeurs. Pour vendre des manuels à une commission scolaire, un éditeur - d'après ce que je comprends de la politique du livre - doit passer par un libraire. Il y a peut-être une inflation de prix qui se produit. Je verrai à ce qu'on produise des renseignements là-dessus et qu'ils soient communiqués à la députée de Jacques-Cartier et aux membres de la commission un peu plus tard. Je n'ai pas ces renseignements aujourd'hui. C'est un aspect qui n'a pas été l'objet de mon attention personnelle depuis un bon bout de temps.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je vous remercie, M. le ministre. D'autres interventions,

Mme la députée?

Mme Dougherty: J'ai simplement un commentaire. Comme je crois que le coût supplémentaire est assez important, substantiel, je me suis toujours demandée pourquoi on ne transfère pas ça. Effectivement, c'est une subvention - c'est un "subsidy" - aux vendeurs de livres payée par le ministère de l'Éducation par les commissions scolaires. Je me demande toujours pourquoi ce n'est pas le ministère des Affaires culturelles qui paie cette subvention au lieu des commissions scolaires. Franchement, comme les budgets sont très restreints, pourquoi ajoute-t-on ce fardeau aux commissions scolaires? Ce n'est pas une nouvelle question. Cela dure depuis des années. Je crois qu'il faudrait peut-être examiner la portée de cette politique sur le budget des commissions scolaires.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, Mme la députée. M. le ministre, avez-vous une remarque sur le commentaire de Mme la députée?

M. Ryan: Oui, j'ajouterais un bref commentaire. Il y a déjà plusieurs années, le gouvernement décidait qu'il était nécessaire, pour le développement de la vie intellectuelle et de la culture sur le territoire québécois, qu'il existe des librairies à la portée de la population dans les différentes parties du Québec. Il décidait, complémentairement, qu'il était absolument nécessaire d'utiliser le pouvoir d'achat du gouvernement et des corps publics afin de procurer à ces librairies un certain soutien sans lequel, d'un point de vue purement du marché, la plupart de celles qui étaient situées en dehors des grands centres n'auraient pas de chance de survie. C'est là qu'on a décidé d'utiliser le pouvoir d'achat des commissions scolaires, pour fournir un soutien au maintien de librairies dans les principales régions du Québec. On peut bien s'interroger sur cette politique, se demander si ça devrait être un ministère ou l'autre mais, au bout de la ligne, ça reviendrait au même parce que tous les fonds dont disposent les ministères émanent du trésor commun, du fonds consolidé du revenu. On peut les comptabiliser d'une manière ou de l'autre, c'est tout... En tout cas, je prends note de la remarque. Je vais faire faire un examen de cette situation et je ferai rapport à la députée dès que j'aurai les données nécessaires.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le ministre. M. le député d'Abitibi-Ouest.

Enseignement de l'anglais

M. Gendron: M. le ministre, avant que ma collègue de Johnson revienne sur les mobilisations, puisque la collègue de Jacques-Cartier, membre de cette commission, a touché à la question de l'enseignement de l'anglais à la suite du jugement, je voudrais juste finir cette partie avant de toucher à un autre point qui m'intéresse, afin de rester sur le même sujet, soit celui du régime pédagogique, parce qu'à un moment donné, il y a des liens avec celui-ci.

La question que je voudrais vous poser, M. le ministre... Je ne ferai pas l'historique du jugement du 23 mars de la Cour suprême qui a dit que, comme je l'ai évoqué dans ma présentation ce matin, même un petit gouvernement de province a les capacités d'imposer un régime pédagogique universel pour toutes les écoles et, en ce sens, le régime pédagogique est valide. Cela signifie que des commissions scolaires vont devoir se replacer dans le bon chemin, parce qu'on sait d'où venait cette contestation du régime pédagogique, afin de débuter l'enseignement de l'anglais en quatrième année.

Le ministre a procédé correctement en disant: J'invite les commissions scolaires à se soumettre au jugement. Là où c'est un peu moins drôle, c'est qu'il s'est dit prêt à négocier un jugement. Il a appelé ça l'accord pour négocier les modalités du retour à la légalité. Toujours pour placer tout ça dans son contexte, on sait que c'est à peu près 10 000 élèves qui ont bénéficié de cette interprétation de pouvoir suivre des cours d'anglais avant la première année du second cycle de l'élémentaire. On sait que certaines commissions scolaires, comme la PSBGM, se servent de l'enseignement de l'anglais, en première année, pour attirer des clientèles dans leur secteur francophone.

Alors, voici les questions à ce sujet. Le ministre a-t-il rencontré les commissions scolaires protestantes? Deuxièmement, quelle a été sa position, clairement? Troisièmement, est-ce qu'elles devront éliminer totalement l'enseignement de l'anglais, langue seconde avant la quatrième année, dès septembre prochain? Et, combien de commissions scolaires se sont engagées dans des expériences d'enseignement précoce de l'anglais, en vertu des projets d'innovation prévus au régime pédagogique?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M le ministre de l'Éducation.

M. Ryan: Tout d'abord, les faits. Il y a à peu près une douzaine de commissions scolaires où l'on dispense actuellement des cours d'anglais, langue seconde au premier cycle du primaire. À vrai dire, ça se ramène à huit ou dix commissions scolaires. Il y en a qui n'ont pratiquement rien, mais quand même.

Essentiellement, lorsque la Cour suprême a rendu son jugement, il y a quelques semaines, elle a déclaré deux choses. Tout d'abord, que ce jugement serait observé, qu'il devrait être appliqué et, deuxièmement, avant d'arrêter les modalités du retour complet à la légalité, je voudrais entendre les représentations qu'auraient à me soumettre les commissions scolaires concernées. (16 h 45)

Le 6 avril, j'ai convoqué les présidents et les directeurs généraux des commissions scolaires concernées. Je peux en donner fa liste, si on le veut: Rivière-du-Loup, Saguenay Protestant School Board, Greater Québec, Saint-Maurice Protestant School Board, Des Chenaux, Château-guay, Greenfield Park, Jérôme-Le Royer, CECM, CEPGM, Western Québec et Greater Seven Islands. J'ai convoqué ces personnes à une réunion qui aura lieu à mon bureau de Montréal le 21 avril prochain. Dans la lettre dont je peux vous donner connaissance: À la suite du récent jugement de la Cour suprême relativement au pouvoir du gouvernement d'établir un régime pédagogique, il me paraît approprié de tenir une rencontre avec les dirigeants des commissions scolaires qui dispensent les services de l'enseignement de l'anglais, langue seconde au premier cycle du primaire afin que nous puissions examiner les moyens de faire en sorte que les dispositions du régime pédagogique soient observées dans toutes les commissions scolaires.

M. Gendron: Cela va M. le ministre. La rencontre aura lieu. Cependant, quelle sera votre position à cette rencontre, comme ministre de l'Éducation? C'est intéressant.

M. Ryan: J'arrêterai la position après avoir entendu le point de vue des commissions scolaires concernées, comme je le fais toujours. Cela prend un petit peu plus de temps, mais ça donne des résultats plus sûrs, mais toujours dans la perspective du principe que le jugement de la Cour suprême doit être appliqué.

M. Gendron: Je sais que vous avez l'habitude de rencontrer les intervenants avant de faire connaître vos positions, sauf que lorsque vous vous êtes exprimé publiquement et, encore là, vous êtes membre d'un gouvernement, donc votre position, comme gouvernement, est devenue publique, vous avez dit: Je suis prêt à négocier les modalités de retour à la légalité. C'est vous qui avez dit ça. Alors, qu'est-ce qu'il y a dans votre besace de négociations? Sans faire valoir tous les points de négociations, vous êtes sûrement en mesure d'indiquer si, oui ou non, il y aura un certain, non pas laxisme, mais une certaine permissivité pour extensionner le retour à la normale autre que septembre 1989. C'est ma question.

M. Ryan: Je serai en mesure de communiquer la décision que je retiendrai à ce sujet après cette rencontre avec les commissions scolaires. J'aime mieux, pour le moment, ne pas avoir jugé la cause avant d'avoir entendu une dernière fois le point de vue de ces gens dont j'aurais souhaité, en retour, qu'ils me consultent aussi avant d'agir comme ils l'ont fait.

M. Gendron: Oui. Combien de commissions scolaires font l'expérience du bain linguistique?

M. Ryan: 11 y en a environ huit ou dix. Le bain linguistique, oui.

M. Gendron: Non, mais en cinquième et sixième année.

M. Ryan: Oui, c'est ça.

M. Gendron: Celles qui font l'expérience.

M. Ryan: Peut-être huit ou dix.

M. Gendron: Huit ou dix. Et les projets d'innovation. J'avais aussi ça comme question. Combien de commissions scolaires sont engagées dans les expériences d'enseignement précoce de l'anglais en vertu de projets d'innovation prévus au régime pédagogique?

M. Ryan: il y en avait une, soit la commission scolaire de Gatineau qui avait été l'objet d'une autorisation dans des circonstances dont je ne parviens pas à me souvenir. Mais, elle a mis fin à ce projet. Il est terminé. Dans les autres cas... Votre question est sur les commissions scolaires, premier cycle du primaire?

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: il y a le PSBGM^qui, comme vous le savez, donne l'enseignement de l'anglais, langue seconde au premier cycle du primaire depuis toujours.

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: il le donnait avant l'avènement du régime pédagogique en 1980, je pense, et il a continué de le donner pendant tout le mandat du gouvernement précédent. Quand nous sommes arrivés au pouvoir, j'ai déclaré, dès ce moment-là, que je préférais attendre le jugement de la Cour suprême avant de régler ce problème. Entre-temps, d'autres commissions scolaires se sont lancées, soit la commission scolaire Jérôme-Le Royer qui n'a jamais reçu d'autorisation de ma part, mais dont le président, que je rencontrais à ce sujet l'automne dernier, m'a donné l'assurance que la commission mettait fin à son projet cette année et qu'après ça, ce serait terminé. La CECM s'est lancée dans des expériences. Je crois que le directeur général aurait même déclaré un jour, d'après un article que j'ai lu dans les journaux, que ces gens auraient fait ça sans en parler au ministre parce qu'ils étaient assurés que ça ne lui déplaisait pas trop. C'est absolument faux. La seule opinion que j'ai toujours eue à propos de l'initiative de la CECM, c'est qu'elle aurait dû solliciter en bonne et due forme l'autorisation du ministre.

M. Gendron: Combien y en a-t-il qui ont une autorisation et qui font l'expérience?

M. Ryan: Regardez, je les ai données tantôt. J'ai donné la liste tantôt. C'est la même liste.

M. Gendron: Non, ce sont celles qui dérogeaient au régime pédagogique.

M. Ryan: il n'y en a pas. Il n'y en a aucune actuellement. C'est ça, la réponse. Aucune.

M. Gendron: Alors, il n'y a aucune commission scolaire qui s'est engagée dans des expériences d'enseignement précoce de l'anglais qui a l'autorisation du ministre de le faire. C'est ça?

M. Ryan: Aucune, M. le Président.

M. Gendron: Merci. N'y a-t-il pas une demande de la Commission des écoles catholiques de Montréal, la CECM, pour en faire l'an prochain? Est-ce que vous avez reçu une demande pour en faire l'an prochain?

M. Ryan: Je n'en ai point reçu. Cela a pu arriver à la direction régionale, mais moi, je n'en ai point eu.

M. Gendron: Vous, comme ministre, vous n'avez pas eu de demande. Cela va sur ça. Comme j'ai d'autres sujets, dans le programme 4, si le président acceptait, ma collègue de Johnson reviendrait quelques minutes sur...

M. Ryan: Avant que nous ne fassions ça, M. le Président, est-ce que nous pourrions donner un complément d'information sur des questions laissées en plan?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je n'ai pas d'objection. Tout dépend.

M. Gendron: Cela dépend sur quoi.

M. Ryan: D'abord, sur la commission scolaire Davignon. Ensuite, sur la commission scolaire de Sept-îles.

M. Gendron: Si vous n'avez pas d'objection, après que ma collègue ait passé. Je vais revenir après. Alors, je vais recevoir les informations additionnelles et je verrai.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Nous allons écouter Mme la députée de Johnson.

M. Ryan: Vous serez encore mieux préparé.

M. Gendron: Oui, oui, je m'en doute.

École Sainte-Jeanne-d'Arc-de-Lefebvre

Mme Juneau: Merci beaucoup, M. le Président. Je voudrais vous entretenir d'un problème que l'on vit et dont vous êtes au courant. Depuis octobre 1987, M. le ministre, plusieurs lettres et demandes vous ont été adressées de la part de l'école Sainte-Jeanne-d'Arc-de-Lefebvre. Cette école a demandé un agrandissement parce que les tout-petits de quatre et cinq ans sont obligés de faire une heure et une heure et demie d'autobus pour aller à la municipalité voisine qui s'appelle Wickham. Aujourd'hui, nous sommes en présence d'élèves de la sixième année qui sont obligés de se rendre à Durham-Sud ou à Wickham pour continuer leur cours. L'école contient quatre petits locaux de classe, dont deux ne sont pas fonctionnels. Il y a de la place pour douze à quinze élèves dans une classe. Vous comprendrez que c'est inacceptable dans les années qu'on vit aujourd'hui. La population a augmenté d'au-delà de 18 %. C'est la plus forte et la plus grosse augmentation dans la MRC de Drummond et qui est dans la commission scolaire des Chênes. On a fait des représentations. Si je vous disais, juste pour vous situer, que la cuisine sert de secrétariat, de bureau de direction, de cafétéria, de salle d'ordinateurs, de salle de reprographie. Les corridors servent de vestiaires, avec les crochets très bas, etc. C'est dangereux quand les enfants passent. Ils ont demandé quelques locaux supplémentaires. Je pense que c'est tout à fait dans l'ordre que vous puissiez avoir pour eux une attention particulière. Les gens de la commission scolaire sont allés sur place et ils ont même accepté, l'été dernier, de leur donner quelques dollars pour rafraîchir l'école mais, la rafraîchir, cela ne l'agrandit pas. Vous comprendrez aussi qu'envoyer des tout-petits qui font une heure ou une heure et demie d'autobus, des enfants de quatre et cinq ans et les enfants de sixième année aussi... C'est la raison pour laquelle je viens intercéder aujourd'hui, pour que vous puissiez regarder ça d'un oeil favorable. Franchement, c'est un besoin plus que criant.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre de l'Éducation.

M. Ryan: Je remercie la députée de Johnson de porter ce problème à mon attention. Je lui dirai que pour la programmation de l'année 1988-1989, à ma connaissance, la commission scolaire des Chênes n'avait pas inscrit ce projet parmi les priorités soumises à notre examen. Je ne me souviens pas. Nous avons examiné les projets de chaque région. Je n'ai pas souvenance de celui-là. Quoi qu'il en soit, les décisions pour 1988-1989 ont déjà été prises. Je vérifierai maintenant deux choses. Je vérifierai si la commission scolaire a soumis ce projet à la direction régionale de la région 04 pour l'année 1989-1990. Dans l'hypothèse affirmative, je prendrai connaissance de l'évaluation faite du projet par la

direction régionale. En troisième hypothèse, j'examinerai le projet avec mes collaborateurs et je serai appelé à trancher, en fin de compte. Je suis bien content d'avoir entendu les représentations de la députée de Johnson à ce sujet. Nous les examinerons attentivement. Je lui suggérerais de vérifier de son côté et de bien s'assurer que la commission scolaire des Chênes a saisi la direction régionale de ce projet en temps utile.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Johnson, d'autres interventions? Mme la députée.

Mme Juneau: M. le Président, je voudrais savoir une chose. Vous dites que vous devez faire une vérification. Je sais que la commission scolaire des Chênes a déjà eu cette priorité. Je ne sais pas si elle a changé à la dernière rencontre, mais je sais que cela a déjà été indiqué comme priorité. Comme je vous l'ai dit l'été dernier, étant donné qu'on avait donné quelques dollars pour le rafraîchissement de l'école, je ne sais pas si c'est ça qui lui a fait dire: Un autre est plus urgent que le vôtre. Je serais très heureuse que vous regardiez ça parce que c'est vraiment un besoin urgent.

M. Ryan: Lorsqu'un député fait des représentations insistantes auprès de moi afin de voir à en discuter avec la commission scolaire concernée, même si ce n'est pas toujours inscrit dans ses livres, c'est normal et cela fait partie de l'échange politique que nous devons avoir. Encore une fois, j'assure la députée de Johnson de ma vigilance. La réponse viendra plus tard.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le ministre.

M. Ryan: On va regarder ça. De son côté, si la députée de Johnson a d'autres représentations, qu'elle nous en fasse part. Nous les écouterons avec attention.

Mme Juneau: Merci.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela vous satisfait, Mme la députée?

Mme Juneau: J'aimerais mieux qu'il me dise qu'il va me la donner, mais en tout cas.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui. Si le ministre de l'Éducation veut me donner les deux éléments de réponse additionnelle qu'il a indiqué avoir en sa possession, avant de poursuivre concernant les élèves handicapés.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Concernant la commission scolaire Davignon, si je me souviens et...

Politique d'achat de la commission scolaire de Sept îles

M. Ryan: Tout d'abord, je voudrais parler des représentations évoquées par le député d'Abitibi-Ouest concernant la politique d'achat de la commission scolaire de Sept-îles. Après avoir été saisi des représentations d'un M. Jean-Marie Gagnon, j'avais tout de suite demandé à nos services compétents de procéder à des vérifications, ce qu'ils ont fait. Dès; l'automne dernier, je recevais des indications à la suite des vérifications faites. M. Gagnon s'est vu adresser par notre sous-ministre adjoint aux réseaux, M. Jean-Claude Rondeau, le 20 octobre 1988, la lettre suivante: Monsieur, lors de vos différentes communications avec le ministère, vous souleviez des doutes sur l'impartialité des soumissions octroyées par la commission scolaire de Sept-îles pour la fourniture de photocopieurs et de papier d'impression. Les différentes analyses effectuées par les autorités du MEQ en région n'ont pas permis d'identifier dans la procédure suivie par la commission scolaire de Sept-îles des gestes qui permettraient au ministère d'intervenir dans ce dossier. Si vous pensez toujours avoir été lésé lors de l'octroi de ces soumissions, nous vous invitons à entamer les procédures légales que vous jugerez appropriées pour faire respecter vos droits.

Ensuite, je crois avoir reçu d'autres représentations de M. Gagnon, au mois de mars, concernant les procédures d'achat du cégep. J'avais déjà fait procéder a des vérifications dans le cas du cégep. Le 15 février, je recevais la lettre suivante du directeur des ressources matérielles et financières de la Direction générale de l'enseignement collégial, copie d'une lettre adressée à M. Gagnon également: Par votre lettre du 30 janvier, vous faites part de réserves quant à la politique d'achat du cégep de Sept-îles. Je vous remercie pour cette attention que vous portez à la gestion des fonds publics. J'ai pris connaissance des documents qui accompagnaient votre lettre et je remarque des différences entre le devis et les équipements de votre soumission; par exemple, le nombre de cases spécifié dans le devis est de quinze, alors que l'appareil de votre soumission en a quatorze. De plus, le devis demande un prêt en option pour un système d'agrafeuse à alimentation en bobine, ce que vous n'avez pas fourni. J'ai vérifié le prix payé par le cégep pour l'assembleuse brocheuse complète répondant au devis et il est inférieur à la soumission de votre compagnie. De plus, à la lumière des documents qui accompagnaient votre lettre et en me basant sur l'expérience du passé, je n'ai rien trouvé qui démontrait que le cégep de Sept-îles ne respectait pas les politiques et procédures du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science. Dans ce cas, je ne crois pas justifié d'intervenir auprès du collège.

C'est signé: le Directeur des ressources matérielles et financières, Jean-Guy Farrier, que la députée connaît.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député d'Abitibi-Ouest. (¹ ; heures)

M. Gendron: M. le Président, je n'ai rien contre ça. J'avais copie de ces lettres dans le dossier. Ce n'est pas ça. Très clairement, est-ce que, oui ou non, ces contrats se font sans appel d'offres? Comme vous me dites qu'il y avait quatorze cases et qu'on en demandait quinze, je sais ça dans la lettre. Le jugement était plus, M. le ministre, et c'est ce qui réapparaissait grave. Dans la lettre de M. Jean-Marie Gagnon, le 9 janvier, à tous les commissaires d'école, à la commission scolaire, et qui vous a sans doute été envoyée, on dit: il est évident que ces gens - en parlant de la commission scolaire et du cégep - se moquent de vous. Puis, il pariait des commissaires. Ils se moquent de nous, du gouvernement et des contribuables et continuent leur petit jeu de favoritisme en dépit de nombreuses directives que vous leur avez servies.

Ma question serait plutôt la suivante: Est-ce vrai que c'est régulier pour la compagnie Bureautech qui s'est plainte constamment qu'elle n'a jamais pu obtenir quelque contrat que ce soit parce que, d'avance, au cégep tout autant qu'à la commission scolaire, pas d'appel d'offres et on n'achète pas à Bureautech de Sept-îles, on achète directement de Québec, que vous ayez ou non les équipements prescrits?

Ma question n'est pas compliquée: Est-ce que, oui ou non, vous avez vérifié s'il est exact qu'il y a du matériel pédagoqique, quel que soit, pour l'instant, le type de matériel, que ce soit une imprimante - c'est à titre d'exemple - qui aurait pu être achetée à Bureautech et on a la preuve que non... Le cégep et la commission scolaire achètent, à Québec ou ailleurs, sauf à la compagnie Bureautech.

C'est ce genre de vérification qui aurait été intéressante. J'ai le dossier au complet. L'intéressé continue à prétendre qu'on ne lui donne pas ce à quoi il aurait droit en termes d'équité. Mon collègue, Denis Perron, avec les éléments qu'on lui a fournis, prétend qu'il a raison, que le directeur général, propriétaire de la compagnie Bureautech enr, M. Jean-Marie Gagnon, se fait avoir.

Dans la lettre du 13 février 1989, il me semble qu'il y avait des faits: M. le ministre, je dois vous dire que depuis mon intervention dans ces différents domaines, plus aucune soumission publique n'a été lancée ou publiée.

Voilà le point qu'il m'intéresserait de vérifier. C'est grave si c'est exact. Le type s'est plaint. Vous connaissez Sept-îles un peu, je ne suis pas venu au monde avant-hier. Alors, à Sept-îles, il ne doit pas y avoir une cinquantaine de boîtes.

Alors, si la commission scolaire et le cégep ont décidé: tu vas crever parce que tu n'as pas été gentil avec nous et tu t'es mis le doigt un peu dans notre système de patronage, tu vas passer au "cash". La façon de passer au "cash", c'est fini, il n'y a plus de contrat possible, il n'y a plus d'appel d'offres pour le cégep et l'université. Ce sont là des vérifications dans le domaine de l'usage des fonds publics. Ce n'est pas de me dire: il m'a écrit une lettre, j'y ai répondu et on a vérifié ça.

Ce que je veux savoir précisément, c'est: Est-ce que vous avez vérifié s'il est exact que depuis trois mois, tant pour le cégep que pour la commission scolaire, c'est fini, il n'y a plus d'appel d'offres, il n'y a plus aucune soumission publique? C'est juste ça que je veux savoir.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: On va faire une chose pour fournir au député toute l'information possible. Après avoir reçu la lettre de M. Gagnon à laquelle fait allusion le député d'Abitibi-Ouest...

M. Gendron: Le 13 février 1989, oui.

M. Ryan: Oui. J'ai répondu à M. Gagnon en lui disant que je confiais à un proche collaborateur chargé de me conseiller sur les choses concernant le secteur collégial, M. Jean-Guy Lemieux, le soin de s'enquérir des faits relatifs à cette documentation et de me soumettre ses observations à ce sujet.

M. Lemieux n'est pas ici parce que nous discutons du primaire et du secondaire actuellement. Je pense que nous prendrons cette question quand nous étudierons les crédits du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science...

M. Gendron: D'accord.

M. Ryan:...à ce moment, en se souvenant de cette lettre que j'adressais à M. Gagnon le 16 mars. L'avantage de répondre à toutes ces lettres, c'est qu'on a toujours des pièces dans le dossier. On pourra me poser des questions et j'aurai les renseignements de la part de M. Lemieux que le député est justifié de requérir.

M. Gendron: D'accord, M. le Président, sauf que pour le bénéfice de cette extraordinaire audience que nous avons, que j'apprécie beaucoup, sincèrement...

M. Ryan: Un autre cas, je précise...

M. Gendron: Un instant! Je voudrais juste finir ma phrase. Il ne faut quand même pas laisser voir que je ne suis pas dans le bon train. C'est parce que dans la lettre, et M. le ministre le sait très bien, le concerné parle tout autant de la commission scolaire de Sept-îles que du cégep. On peut bien dire qu'on va passer le

"bucket" - excusez l'expression - dans deux jours. Dans un cas comme dans l'autre, ça ne me dérange pas. Tout ce que je veux, c'est que, effectivement, M. Lemieux nous dise s'il a vérifié les allégations très fondées des deux institutions. Je termine en disant: La présente fait suite à l'entrevue et à des lettres successives dans le but de clarifier le favoritisme instauré à ces institutions - on ne parlait pas juste du cégep - cégep et commission scolaire. Si c'est M. Lemieux qui détient le mandat... Non, non, mais ça va, M. le ministre... on va attendre que M. Lemieux soit ici. C'est vous qui avez indiqué que vous aviez des informations additionnelles. C'est pour ça que j'ai pris la piste.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Très bien. M. le ministre.

M. Ryan: Je voudrais rappeler une chose. Je pense que c'est important de connaître ce que sont les politiques d'achat pour les commissions scolaires. Les commissions scolaires sont obligées d'aller en soumission à partir d'une certaine valeur de l'achat projeté. Mais, il n'y a pas d'élément dans la politique d'achat qui les oblige à acheter nécessairement d'un fournisseur local, sauf en ce qui touche les manuels scolaires. Il peut arriver qu'une commission scolaire décide de s'approvisionner, disons, à Québec plutôt qu'à Sept-îles - la commission scolaire dont parle le député d'Abitibi-Ouest. Nous n'avons pas de recours là-dessus. Les vérifications qu'avait faites dans le temps la direction régionale nous indiquaient qu'à partir des politiques du ministère de l'Éducation, il ne se posait pas de problème dans la politique d'achat de la commission scolaire.

Il peut bien arriver qu'au point de vue politique et économique, les politiques de cette commission scolaire ne soient pas justifiables. À ce moment, je pense que c'est le processus politique qui doit y voir, c'est-à-dire que les citoyens concernés doivent voir à remplacer ces commissaires par d'autres aux élections scolaires. Quant à nous, il faut qu'il y ait vraiment des éléments d'irrégularité pour que nous nous jugions autorisés à intervenir.

M. Gendron: Je suis entièrement d'accord avec le ministre. Cela va être ma réserve, c'est-à-dire mon dernier point là-dessus. Vous avez raison. Moi je ne voulais pas contester la politique d'achat que je connais, qui relève des commissions scolaires. Ce n'est pas le point que vous devez faire. Le point que vous devez clarifier c'est: Est-il exact qu'une corporation publique, qui s'appelle une commission scolaire, procède depuis X mois à des achats de matériel pour lesquels aucune soumission n'est publique? C'est ça, ma question. Ce n'est pas de me parler de la politique d'achat, je la connais. Alors, c'est de savoir si, oui ou non, le cégep et la commission scolaire procèdent à des acquisitions cons- tantes, répétées, en dehors de toute soumission publique. C'est juste ça.

Si vous me dites: À Sept-îles, c'est écrit qu'il y a une politique d'achat. Ils disent qu'ils ne vont jamais en soumission publique et si vous endurez ça, on le saura que c'est de même que vous procédez. Alors, on va attendre M. Lemieux. Pour l'instant, moi, ce n'était pas sur la politique d'achat. C'est oui ou non, il n'y a pas de soumission publique. Si vous me répondez: C'est non, il y a des soumissions publiques qui suivent la règle qu'on connaît habituellement. Et je sais qu'il y a des commissions scolaires qui s'approvisionnent en biens et équipements, pas nécessairement dans la région d'où elles proviennent.

M. Ryan: Dans la lettre de M. Gagnon à laquelle fait allusion le député d'Abitibi-Ouest, en date du 27 février, je ne trouve aucune assertion selon laquelle la commission scolaire ne procéderait pas à des soumissions. Ce qu'il nous dit, c'est que ce sont des soumissions truquées.

M. Gendron: Non, M. le ministre. Je pense que là, on s'écarte. Moi j'ai parlé de la lettre du 13 février 1989. Je vous l'ai lue. Je sais encore un peu lire. C'est écrit: M. le ministre, je dois vous dire que depuis mon intervention dans ces différents domaines, plus aucune soumission publique n'a été lancée ou publiée et ce, en dépit de nombreux achats qui s'ensuivent et qui continuent. C'est ce que j'ai posé comme question. On continue d'acheter, mais il n'y a pas de soumission publique. Je veux savoir pourquoi. On reviendra.

M. Ryan: Nous allons vérifier ce point. Nous donnerons les éléments d'information nécessaires.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le ministre. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Davignon.

Commission scolaire Davignon (suite)

M. Ryan: À propos de la commission scolaire Davignon, je voudrais ajouter un complément d'information, tout d'abord. J'écrivais une lettre à Mme Lambert, le 10 janvier 1989, qui disait ceci: De concert avec Mmes Louise Lambert et Jenny Fortin-Kennel, ainsi qu'avec MM. Harold Jean et Jean-Marie Rainville, vous m'avez écrit le 12 décembre dernier, afin de solliciter un entretien au cours duquel vous pourriez m'exposer de vive voix votre version des faits sur la situation existante à la commission scolaire Davignon. Du même souffle, vous demandiez que soit mise en attente l'étude du rapport soumis le 11 octobre 1988, vu des informations ultérieures qui devaient venir s'ajouter à celles que vous possédiez alors. C'est

le contexte dans lequel on a discuté.

Il y a bien des affaires qui n'étaient pas précises. J'avais dit: Allez en chercher. Elle-même m'a dit: Attendez, on est en train d'en obtenir d'autres. On n'était pas pour partir avec la Sûreté du Québec, les enquêteurs et tout. Il y avait des vérifications qui se faisaient. Je veux vous rappeler - là je parle à Mme Lambert - que j'ai demandé...

M. Gendron: France? Vous parlez à Mme France Lambert?

M. Ryan: Mme Lambert, en date du 10 janvier.

M. Gendron: Oui, mais Mme France Lambert?

M. Ryan: Mme France Lambert. M. Gendron: D'accord.

M. Ryan: Je sais qu'elles sont deux, mais c'est Mme France qui est le fer de lance. Je veux vous rappeler que j'ai demandé au sous-ministre adjoint en charge de la Direction des réseaux scolaires, M. Jean-Claude Rondeau, de faire le point sur la situation de la commission scolaire Davignon, en particulier sur les faits dont vous m'avez saisi à cet égard. Dans le cadre de son mandat, M. Rondeau a toute la latitude nécessaire pour ajouter au dossier tous les renseignements nouveaux qui pourront se présenter. Il a également toute la latitude voulue pour s'entourer des collaborateurs dont il pourra avoir besoin. Dans ce contexte, je ne puis que vous signaler qu'il y aurait lieu pour vous de communiquer à M. Rondeau les renseignements que vous auriez souhaité me communiquer de vive voix. M. Rondeau me tiendra informé des entretiens qu'il aura avec vous.

M. Gendron: M. le ministre, est-ce que vous accepteriez de déposer copie de cette lettre que vous venez de lire, de toute façon?

M. Ryan: Volontiers. Maintenant, il y a une autre lettre ici que M. Rondeau adressait le 8 février à M. Jean-Marie Verreault. Remarquez que les choses se suivent avec un peu plus de rapidité que semblait l'indiquer la réaction angoissée du député d'Abitibi-Ouest tantôt.

M. Gendron: Non, non. Lisez la lettre et n'émettez pas trop de jugement, parce qu'on va sortir le dossier et ce sera plus angoissant.

M. Ryan: M. le vérificateur interne, je voudrais vous remercier d'accepter de collaborer avec mol dans le cadre d'une cueillette d'Information concernant la commission scolaire Davignon. Comme j'ai eu l'occasion de vous l'expliquer de vive voix, il s'agit de la vérification de certaines données de la gestion financière de cette commission scolaire depuis le 1er janvier 1986. Les données à vérifier sont les suivantes: Frais de déplacements et de représentations des commissaires et des employés: Vérifier si les dépenses ont été dûment autorisées ou si elles ont été effectuées en conformité avec les politiques de la commission scolaire. Élaboration complète des états financiers: Vérifier si les vérificateurs externes ont reçu mandat de préparer complètement ce rapport et dans l'hypothèse affirmative, à quel coût. Vérifier si les honoraires des vérificateurs externes sont raisonnables. Appels interurbains à des fins personnelles: Vérifier un appel sur deux pour l'année 1988 seulement, à moins que cette première vérification vous incite à pousser plus loin vos recherches. Imputation erronée de certaines dépenses du transport scolaire à d'autres postes budgétaires: Apparier le registre des chèques avec les états financiers. Contrats et baux dûment autorisés: Vérifier à partir du 1er janvier 1986 si les achats de biens et de services de même que les baux ont été autorisés conformément à la loi et aux politiques de la commission scolaire.

Éducation des adultes: Vérifier si les revenus pour le cours au pénitencier de Cowans-ville ont été comptabilisés aux états financiers. Remboursement de dépenses sans pièces justificatives: Vérifier au hasard pour les trois dernières années, un cas sur dix: Voyage en Californie d'une personne que je préfère ne pas nommer pour l'instant: Vérifier si les dépenses ont été remboursées par Sophie. Tracteur acheté pour la base de plein air: Vérifier si de tels achats ont été payés par la commission scolaire.

Je pense que vous constatez qu'il n'y a pas grand-chose de ce qui peut être dans les dossiers du député d'Abitibi-Ouest qui n'est pas inclus dans le mandat de vérification confié à M. Verreault. Finalement, les relations d'affaires entre la commission scolaire et des entreprises, sociétés, compagnies, dans lesquelles les commissaires ou des officiers supérieurs...

M. Gendron: Cela va, cela va, M. le Président, parce que je pense que le ministre confirme qu'il y a de quoi là et...

M. Ryan: Dernier point, la location de téléphones cellulaires.

Une voix: Cela va, cela va.

M. Gendron: Alors si le ministre...

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre, je déclare avoir reçu copie de la lettre du ministre à Mme France Lambert datée du 10 janvier 1989. Document déposé.

M. Gendron: Et la lettre que le ministre vient de lire...

M. Ryan: Sauf l'identité de la personne que j'ai, tantôt, omis de nommer...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Pardon M. le ministre, je ne vous comprends pas.

M. Ryan: Je ne peux pas déposer la lettre dans sa forme actuelle parce qu'il y a un nom de personne...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Laquelle vous ne pouvez pas déposer, M. le ministre?

M. Gendron: Celle qu'il a dans les mains.

M. Ryan: La lettre de M. Rondeau à M. Verreault.

Le Président (M. Parent, Sauvé): D'accord, M. le ministre.

M. Ryan: La lettre que j'adressais le 10 janvier à Mme Lambert, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Parent, Sauvé): D'accord, je vous la retourne.

M. Gendron: M. le Président, vous suivez? Ce n'est pas cette lettre-là. On la garde et elle est déposée...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Non, non, j'ai dit: Je retourne à M. le ministre la deuxième lettre qu'il m'a fait parvenir en même temps que la première. Celle-ci est déposée, celle-là je la retourne.

M. Ryan: J'ai donné tout l'essentiel de la lettre...

M. Gendron: Cela va.

M. Ryan: Je l'ai donnée intégralement sauf le nom...

M. Gendron: Excellent. Ce que je veux demander, M. le Président, c'est que M. le ministre de l'Éducation accepte de déposer la seconde lettre à la commission. Je sais que vous pouvez très bien vous arranger pour que dans le dépôt de la lettre que vous avez lue, que vous avez rendue publique, ne figure pas le nom de la personne. C'est pour des raisons de confidentialité, je suis d'accord, mais je voudrais avoir copie de la lettre. Ce que je veux savoir c'est si le président, à partir du moment où une lettre est rendue publique en commission... (17 h 15)

Le Président (M. Parent, Sauvé): La lettre, telle que je l'ai ici, ne peut pas soustraire à la connaissance des membres de la commission, le nom de la personne. Alors je retourne la lettre au ministre.

M. Ryan: J'ai donné tout le reste de la lettre dans la communication que je viens de faire, M. le Président, je pense qu'il serait superflu d'aller plus loin.

M. Gendron: D'accord, cela va. Toujours dans le programme 4...

M. Ryan: Si le député veut la vérifier, je n'ai pas d'objection à ce qu'il le fasse, mais je préfère ne pas la donner dans son état actuel, et je préfère ne pas la tripoter non plus.

Une voix: D'accord.

M. Gendron: Peut-être une dernière chose, parce que je ne suis pas sûr que vous l'ayez mentionnée. Si vous voulez rappeler la date, M. le ministre, à laquelle cette lettre a été expédiée par M. Rondeau à M. Verreault.

M. Ryan: Le 8 février. Il y avait un dernier paragraphe dans la lettre, qui se lisait comme suit: Comme nous en avons convenu, vous m'adresserez votre rapport, si possible, à ïa fin du mois de février ou au début du mois de mars. L'enquête s'est révélée plus complexe et plus substantielle que ne l'avait prévu au départ le mandat, et elle doit se terminer prochainement.

Élèves handicapés

M. Gendron: Dans le programme 4, je voudrais toucher un peu, M. le ministre, toute la question des élèves handicapés, et bien sûr, l'éducation des adultes aussi. Rapidement, dans la problématique, on a constaté, je l'ai dit moi-même, que le projet de loi 107 comportait des avantages, mais aussi de nombreuses lacunes et de nombreux reculs, par rapport à la loi 3, concernant les services éducatifs offerts à ces élèves notamment. Je parle ici des élèves handicapés ou en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage. La plus grande carence dans la loi 107, c'est sûr, c'est d'avoir refusé de consacrer le principe d'intégration en classe régulière, et toute la notion du protecteur d'élève qui avart été souhaitée, voulue, demandée à peu près par tous les intervenants. J'avais prétendu que cette question d'intégration continuerait de créer des problèmes, et c'est le cas. Cela continue de susciter des problèmes et des tensions dans le milieu scolaire. On a le cas du centre Saint-Jude. Au livre des crédits - parce que c'est ce que l'on regarde - des crédits de 4 500 000 $ sont prévus au chapitre des ajustements budgétaires, et au chapitre de l'alourdissement de la clientèle scolaire handicapée. Il a également été longuement question, M. le ministre, dans cette problématique, vous le savez, d'une fameuse entente, ou mission, entre le ministère de la Santé et des Services sociaux, et le ministère de l'Éducation du Québec. On constate encore cette année, page 0432, une augmentation très préoccupante du

nombre d'élèves en difficulté d'adaptation et d'apprentissage, de 7,5 %, ou 9 800 élèves. C'est dans vos documents, essentiellement, au niveau secondaire. Je l'ai mentionné tantôt dans la présentation que j'ai faite, qu'on appelle réaction ou notes préliminaires à vos notes, que déjà le p-jrcentage d'élèves ou de personnes souffrant je difficulté d'adaptation ou d'apprentissage est rendu à 13,5 % de la clientèle totale du réseau public.

J'ai une série de questions à vos poser à ce sujet, M. le ministre. La première n'est pas compliquée. Comment se fait-il que l'entente entre le ministère de la Santé et des Services sociaux et le MEQ ne soit toujours pas conclue, concernant un meilleur mode de gestion et d'intégration entre la responsabilité du ministère d'offrir des services éducatifs à ses élèves en difficulté d'adaptation et d'apprentissage et également les responsabilités du ministère de la Santé et des Services sociaux qui, lui, dit: Je déslnstitutionnalise, je veux faire scolariser. Il a raison, ces jeunes sont des citoyens et citoyennes à part entière, donc il est normal qu'ils ou qu'elles soient scolarisés. Quelles sont les raisons précises de ce lambinage à n'en plus finir entre le ministère de la Santé et des Services sociaux et le ministère de l'Éducation concernant la fameuse entente dont on parle depuis trois ou quatre ans? Qu'est-ce qui brette? Pourquoi cela ne fonctionne-t-il pas?

Mon attaché a des problèmes avec le Journal des débats qui l'appelle de temps en temps pour savoir ce que le ministre a dit.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): M. le ministre.

M. Ryan: il y a deux problèmes complexes dans ce dossier. Il y a tout d'abord l'identification des responsabilités qui doivent revenir en propre à chaque ministère, quel service devra être fourni par chacun. On est arrivé, à force de négociations avec le ministère de la Santé et des Services sociaux, à une définition à peu près acceptable, sur laquelle les collaborateurs pourront peut-être vous fournir des précisions tantôt, si vous êtes intéressé, M. le Président.

Deuxièmement, il faut s'assurer que les ressources seront disponibles pour fournir ces services, soit sous forme de ressources humaines dans chacun des deux ministères, en fonction de ses attributions, soit sous forme de ressources financières pour le ministère qui serait appelé à prendre le relais de l'autre pour certaines fonctions.

Actuellement, je crois comprendre que nous nous entendons plus clairement sur le partage des fonctions, des responsabilités, mais qu'il n'y a pas actuellement, du côté du ministère de la Santé et des Services sociaux, l'assurance qu'il peut disposer à court terme des ressources nécessaires pour garantir la fourniture de ces services, ou encore le transfert des ressources financières qui permettra au ministère de l'Éducation de l'assurer. C'est sur ce point que se poursuivent les négociations entre les deux ministères.

M. Gendron: Avez-vous une indication à quel moment on pourrait conclure cette entente? Ce n'est pas nouveau qu'il y ait des difficultés à s'entendre sur les juridictions de chacun, les responsabilités, les services à être offerts.

M. Ryan: En attendant, de notre côté, il est bien important de mentionner qu'au cours des trois derniers exercices, nous avons ajouté un nombre considérable d'enseignants et de responsables pour voir à fournir des services aux élèves en difficulté d'adaptation et d'apprentissage. Nous avons ajouté 100 postes d'enseignant en 1987-1988, 125 postes d'enseignant en 1988-1989 et, comme je l'ai indiqué dans mon intervention liminaire ce matin, nous prévoyons en ajouter 150 autres en 1989-1990. Je pense que cela fait partie du problème de la définition des priorités du gouvernement et de l'ajustement des ressources lorsque les responsabilités de deux ministères sont juxtaposées ou sont appelées à se rencontrer. Nous continuons de chercher des solutions à la fois fonctionnelles et économiques. La première approche, quand j'ai pris la responsabilité des dossiers, était de se réunir et de dire: il faudrait fournir tel service, tel service. Cela coûtera tant, on ajoute tant de postes dans tout le territoire, tant de postes par territoire de commission scolaire. Cela coûte tant au bout de la ligne. Merci. On ne peut pas régler les problèmes comme cela. C'est l'ancienne approche technocratique. J'ai dit à ce moment-là que je ne pouvais pas l'accepter. C'est trop simpliste de régler les problèmes comme cela. Nous en sommes encore à essayer de préciser les responsabilités. Tout récemment, nous étions très près, avais-je cru comprendre, d'une entente, mais les perspectives se sont un petit peu compliquées au cours des derniers jours et je ne suis pas en mesure de répondre à la question du député d'Abitibi-Ouest concernant un délai précis.

M. Gendron: Comment expliquez-vous, M. le ministre, la forte augmentation des élèves en difficulté d'adaptation et d'apprentissage qui n'est sûrement pas uniquement attribuable à la disparition du professionnel court. Donc, vous, comme ministre de l'Éducation, quelle raison donnez-vous pour une explosion aussi importante de la clientèle, chez les élèves en difficulté d'adaptation et d'apprentissage?

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): M. le ministre.

M. Ryan: Je pense que si les députés veulent consulter le cahier qui a été mis à leur disposition au programme 4, page 6, ils trouveront des éléments d'explication qui ne sont

sûrement pas complets, mais qui nous permettent quand même de comprendre ce qui s'est passé. L'examen de chaque ordre d'enseignement permet de faire les constatations suivantes. Au préscolaire il y a une augmentation de 37 élèves, c'est-à-dire, 1, 6 %. Au primaire, l'augmentation est de 1385 élèves, sort 1, 8 %. Par conséquent il n'y a pas d'accroissement majeur qui atteigne une proportion de crise à ces deux niveaux. Au secondaire, l'augmentation est de 8354 élèves, sort 16, 25 %. Ce matin, j'ai mentionné une raison qui joue dans ce facteur, c'est-à-dire l'augmentation de la note de passage qui rend plus difficile le cheminement de certains élèves jusqu'à la fin normale des études et qui peut inciter les autorités scolaires à classer certains d'entre eux dans la catégorie des troubles légers ou autres d'apprentissage. Cette année, un autre facteur a joué de manière importante, sort la disparition du cours professionnel court. Étant donné la nouvelle organisation de l'enseignement professionnel, cela a sans doute incité les commissions scolaires à parquer dans la catégorie des élèves en difficulté d'adaptation et d'apprentissage des élèves qui eussent été inscrits jusqu'à l'année dernière dans la catégorie du professionnel court. Ceux-ci se retrouvent principalement, maintenant, dans les catégories des troubles légers d'apprentissage et des troubles graves d'apprentissage.

Si les députés veulent consulter le tableau que nous fournissons, à la page 32 du cahier des crédits, toujours sous le titre du programme 4, ils pourront constater que les élèves présentant des troubles légers d'apprentissage, au secondaire, étaient de 12 895 en 1986-1987, de 14 525 en 1987-1988 et que le nombre est passé à 19 830 en 1988-1989. De même, le nombre d'élèves en troubles graves d'apprentissage était de 17 747 en 1986-1987, de 19 753 en 1987-1988 et il est passé à 22 407 en 1988-1989.

Je crois qu'il y a une partie de ces cas qui n'ont pas changé de nature parce qu'ils ont changé de catégorie. Ils étaient là déjà dans le système. Nous nous en occupions sous le titre de professionnel court. Il y en aura un bon nombre à compter de cette année qui seront traités sous la rubrique cheminement particulier, que nous avons commencé à implanter dans les commissions scolaires, au secondaire, en guise de solution au problème d'élèves qui ne pourront jamais accéder aux qualifications scolaires requises pour l'admission à l'enseignement professionnel ordinaire. Par conséquent, je crois fondé de présumer qu'il y aura une diminution de ces catégories lorsque la méthode du cheminement particulier aura reçu sa pleine implantation. Cela ne résout pas les problèmes humains pour autant. J'hésite à jouer avec les catégories comme cela pour parler de problèmes humains. Cela me fart mal, mais c'est le compte rendu des données que je dois donner à ce moment-ci.

M. Gendron: Est-ce que vous avez été saisi, M. le ministre, des revendications des parents d'enfants handicapés auditifs de la rive sud concernant le centre Saint-Jude? Il y a tout le débat sur l'octroi d'un mandat de centre régional et les commissions scolaires devant se prévaloir des services d'orthophonie et de soutien pédagogique offerts pour les élèves intégrés. J'aimerais que vous me fassiez, en deux phrases si possible, le point sur ces revendications. J'ai eu plusieurs revendications des commissions scolaires et des gens concernés. Il semble y avoir deux visions opposées. Quel est votre point de vue, comme ministre de l'Éducation, concernant l'octroi d'un mandat de centre régional au centre Saint-Jude, ce qui aurait comme conséquence de priver les élèves de la rive sud qui sont en difficulté d'avoir les services professionnels qui leur étaient offerts en orthophonie et en soutien pédagogique?

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): M. le ministre. (17 h 30)

M. Ryan: J'ai été saisi du dossier du centre Saint-Jude il y a déjà quelques mois. J'avais demandé à mon conseiller politique, M. Rodrigue Dubé, qui est responsable de la partie ouest du territoire du Québec et d'autres dossiers, d'ailleurs, de se saisir de ce cas. M. Dubé me rapportait tantôt qu'il a eu de nombreux contacts avec la commission scolaire régionale de Chambly et les commissions scolaires locales concernées. Le problème a surgi comme ceci. Dans la base de financement des commissions scolaires locales, il y avait depuis déjà plusieurs années une subvention du ministère de l'Éducation pour ces enfants, mais les commissions scolaires locales n'avaient jamais payé de contributions à la commission scolaire régionale pour les services qu'elles en recevaient. Là, la commission scolaire régionale a dit: Que ces commissions scolaires paient leurs contributions et les services continueront. Grâce à l'excellent travail de la Direction régionale de la Montérégie, les contacts ont été établis entre les commissions scolaires concernées et le problème me semble être en voie de solution.

M. Gendron: Comment? En voie de solution de quelle manière, parce que je vois que M. Dubé a fart des appels téléphoniques et qu'il a des contacts, mais concrètement?

M. Ryan: Cela aboutit toujours à des résultats.

M. Gendron: Ah, ils seraient meilleurs que les miens?

M. Ryan: C'est dommage parce que la directrice régionale, Mme Goulet, était avec nous, ce matin, mais actuellement elle est en réunion avec les directeurs régionaux. Je ne peux avoir les renseignements d'elle. Mais M. Dubé m'informe que les services ont continué d'être

fournis cette année et qu'il était question de les interrompre pour la prochaine année, mais qu'une entente est imminente entre les commissions scolaires concernées pour la continuation des services l'an prochain.

M. Gendron: Ça va, M. le ministre. D'ailleurs, c'est ce que Je souhaite. Tant mieux s'il y a une entente imminente, sauf que j'aimerais que M. Dubé ou vous preniez acte que j'aimerais être informé par écrit de la nature de l'entente imminente, puisqu'on m'a fait des recommandations à deux ou trois reprises autant dans un sens que dans l'autre. Donc, j'aimerais bien savoir comment va se conclure ce dossier. Merci.

M. Ryan: Le désir du député est accueilli comme un ordre...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: ...que je transmets à mes collaborateurs.

M. Gendron: Est-ce que ça serait valable, M. le ministre, pour d'autres demandes que je pourrais formuler?

M. Ryan: Toute demande raisonnable est accueillie de la même manière.

M. Gendron: On pourrait régler vite, vite quelques petits dossiers.

Des voix: Ha, ha, ha!

Jeunes Volontaires

M. Gendron: Le programme Jeunes Volontaires, rapidement, M. le ministre. Vous savez qu'il y avait une dimension importante dans le programme Jeunes Volontaires qui était toute la formation et l'encadrement éducatif. Actuellement, les comités locaux sont très, très inquiets du programme Jeunes Volontaires parce qu'on veut le chambouler. Ils vous ont signalé entre autres, M. le ministre - j'espère que ça s'est rendu jusque chez vous - qu'ils seraient très déçus si le volet de la formation était éliminé du programme Jeunes Volontaires ou, à tout le moins, s'il ne l'était pas, qu'il soit rattaché au MLCP. En tout cas, j'aimerais que vous m'expliquiez... Habituellement, ces choses-là vous intéressaient. Vous étiez sensible à ces questions et je ne serais pas content du tout, M. le ministre, si tout le volet de l'éducation, en particulier le volet de la formation de même que le rattachement à une institution de formation autre que le ministère de l'Éducation, soit envisagé. Donc vous, comme ministre de l'Éducation, je ne veux pas que vous m'expliquiez en long et en large les discussions avec votre collègue sur le programme Jeunes Volontaires.

Mais, comme ministre de l'Éducation, avez-vous fait des recommandations auprès du gouvernement actuel pour maintenir le volet de la formation? Si oui, quand les avez-vous faites? Avez-vous eu des pourparlers concrets avec le ministre Picotte concernant l'avenir du programme Jeunes Volontaires? Quelle est la position du ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche concernant l'élimination du volet de la formation? Et vous, comme ministre de l'Éducation - c'est ma dernière question là-dessus - êtes-vous d'accord que les commissions scolaires perdent leur rôle d'encadrement des projets par le biais des agents de formation?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M le ministre de l'Éducation?

M. Ryan: Je préférerais peut-être que nous retenions cette question pour ce soir. J'ai reçu des commentaires il y a à peu près une couple de mois de certains milieux, dont des milieux de mon comté. J'ai confié à une de mes collaboratrices, Mme Josée Lamontagne, qui a été ici avec nous toute la journée mais qui est absente à ce moment-ci, le soin de travailler ce dossier. J'ai comme souvenir que Mme Lamontagne m'a dit que pour la prochaine année, le maintien du volet éducatif était en voie de règlement, mais avant de l'affirmer, je voudrais attendre d'avoir pu parler à Mme Lamontagne, pour fournir des informations plus précises.

M. Gendron: Oui, mais comme vous avez peut-être des chances de la voir avant mol, s'il y avait moyen d'ajouter cela aux questions que j'ai posées, j'aimerais avoir l'assurance, puisque vous dites que c'est en voie de règlement, que ce ne soit pas enlevé des mains des commissions scolaires et transféré à l'éducation des adultes. C'est l'inquiétude des jeunes... aux organismes de loisirs, pardon.

M. Ryan: Bien oui, parce que c'est un programme, comme vous le savez, qui relève du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Il relève, comme vous l'avez bien dit, de l'autorité de M. Picotte. Mais il y a un volet qui nous intéresse plus immédiatement, et c'est sur ce volet que j'avais mandaté Mme Lamontagne pour intervenir en mon nom.

M. Gendron: M. le Président, je n'ai pas soulevé cela sans autre dessein que d'avoir l'heure juste concernant l'évolution du dossier, mais je sais qu'actuellement je reçois, et d'autres collègues députés reçoivent sûrement des commentaires de Jeunes Volontaires qui sont inquiets à deux titres: entre guillemets, "scraper" le programme, c'est la première inquiétude, et c'est plus ma collègue du Loisir qui devrait faire ces vérifications auprès du ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et de je ne sais trop quoi. Mais vous, M. le ministre de l'Éducation, j'espère

que vous serez en mesure d'être convaincant auprès de votre collègue pour maintenir le volet de la formation en ce qui concerne l'éducation, parce que les jeunes qui m'ont fait des représentations prétendent que tout le volet de la formation se trouve actuellement fort sérieusement compromis dans l'approche future préconisée par votre collègue du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Je vois des gens honnêtes, donc des gens de votre ministère, qui opinent du bonnet; je les remercie de leur honnêteté. Je ne suis pas aussi sûr que cela de ce qui se passe chez le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Comme je n'aurai pas l'occasion de le questionner à l'étude des crédits, j'aimerais que vous, comme ministre, vous vous sentiez un peu plus impliqué et disiez: Comme ministre de l'Éducation, je souhaite que le volet de la formation demeure chez nous, d'autant plus qu'il s'agit d'un aspect important pour l'avenir de ces jeunes. Il ne faut pas oublier dans quel contexte le programme Jeunes Volontaires a été lancé. Dans ce sens-là, je vais attendre d'autres informations. Mais soyez assuré que si je ne sens pas une volonté plus ferme du ministre de l'Éducation, vous me verrez dans l'obligation, et cela me fait toujours de la peine, de dénoncer son inaction pour sauvegarder le volet de la formation.

M. Ryan: Nous comprenons tous, M. le Président, que ce dossier relève de la compétence du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, et que les crédits relatifs à ce dossier devront être examinés dans une autre instance. Mais cette réserve étant faite, je fournirai au député les éléments d'information que j'aurai recueillis.

Formation professionnelle

M. Gendron: On va devoir regarder un peu aussi les crédits et toute la question de l'harmonisation avec les jeunes adultes que j'ai eu l'occasion de toucher lors de ma présentation. Rapidement, un sommaire de deux phrases: les crédits alloués à l'éducation des adultes augmentent de 3,7 %. L'inflation et le niveau de croissance des dépenses, c'est à 5,7 %, mais pour les crédits pour les adultes, c'est 3,7 %. Dans l'année scolaire, la hausse est de 7,7 % et découle en majeure partie d'une augmentation du volume d'activités et de l'indexation des traitements. C'est sûr que le ministre en a parlé un peu et a mentionné que l'enveloppe devait rester ouverte. Je pense que l'enveloppe doit être maintenue ouverte, mais il y a là des dangers, parce qu'on a dit qu'une identification plus précise de la clientèle pouvant faire l'objet d'un financement est toutefois prévue. Dans ma présentation de ce matin, j'ai touché toute la question de l'harmonisation des filières jeunes adultes, et cette filière d'harmonisation se poursuit, notamment au chapitre de la formation professionnelle. Ces informations figurent d'ailleurs au cahier, aux pages 22 et 26. Cette harmonisation, et c'est ce que je viens de souligner, a toujours suscité des réserves et même de l'opposition. J'ai eu à citer d'ailleurs l'article de M. Proulx, en ce qui concerne l'Institut canadien de l'éducation des adultes, qui avait de sérieuses réserves, compte tenu des acquis et des besoins spécifiques des adultes, en disant: Écoutez, les adultes ont bénéficié pendant un certain temps d'acquis spécifiques à leur formation et à ce qu'ils sont et à partir du moment où on a une nouvelle orientation d'intégration entre les jeunes adultes et ce qu'on appelait anciennement la véritable éducation des adultes, cela pose, M. le Ministre, deux questions importantes. La première est: Qu'est-ce que vous entendez par "identification plus précise de la clientèle"? J'aimerais vous entendre dire une phrase ou deux aussi sur les modalités, parce que c'est vous qui avez indiqué ça dans votre réserve. L'enveloppe est ouverte, mais une identification plus précise de la clientèle pouvant faire l'objet d'un financement est toutefois prévue. Question: Qu'est-ce que vous entendez précisément par "l'identification plus précise de la clientèle"? Et parlez-moi un peu des modalités d'harmonisation.

M. Ryan: Sur ce point précis, ce sont des questions assez techniques. Si la commission n'avait pas d'objection, j'aimerais que M. Jacques Henry, qui est le Directeur de la formation professionnelle au ministère, fournisse certaines explications sur le contexte dans lequel se posent et se résolvent les questions reliées à l'intégration ou à l'harmonisation des jeunes et adultes dans le secteur de la formation professionnelle.

M. Gendron: Ça va. Je n'ai pas d'objection.

M. Ryan: Merci. Il y a M. Henry qui m'accompagne. Il y a M. Taquet également qui est adjoint de M. Cadieux, sous-ministre adjoint à la planification. Peut-être l'un et l'autre auront-ils des explications à fournir. C'est un sujet très important que je suis heureux de voir soulever à cette commission.

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): il y a

Mme Lamontagne...

M. Ryan: il y a deux choses qu'il faudrait distinguer. Sur la partie de l'harmonisation des jeunes et adultes en formation professionnelle, MM. Henry et Taquet peuvent nous fournir des explications. Lorsqu'il s'agira de l'enveloppe de l'éducation des adultes, il faudra que nous ayons M. Richard avec nous aussi, qui est directeur de la Direction générale de l'éducation des adultes. Il y a l'équipe des sous-ministres également. Mais ce sont des questions très, très complexes

et je ne voudrais pas créer la moindre fausse impression chez les membres de la commission. C'est pour ça que j'aime presque autant qu'on entende certaines explications "from the horse's mouth".

Le Président (M. Parent, Sauvé): Pas a objection.

M. Ryan: D'accord.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Monsieur.

M. Henry (Jacques): Pour ce qui concerne les modalités d'harmonisation, vous savez que le ministère procède par étapes. Un certain nombre d'étapes sont franchies et ces étapes ont consisté principalement à faire en sorte que les programmes d'études en formation professionnelle et le régime pédagogique dans ses principales dimensions, c'est-à-dire les seuils d'accueil, la sanction des études et l'évaluation de l'apprentissage, soient harmonisés par le ministère de l'Éducation, qui laisse le soin aux commissions scolaires de décider des modalités d'organisation en fonction des types de clientèle, jeunes, adultes, ou lorsque cela était justifié, à faire en sorte que les services puissent être rendus et qu'il y ait des groupes mixtes, jeunes et adultes, sur la base des programmes harmonisés. C'est ainsi que pour la prochaine année scolaire, au ministère de l'Éducation à 100 %, tous les programmes d'études sont déjà harmonisés de même que les seuils d'accueil à la formation professionnelle, la sanction des études et l'évaluation de l'apprentissage, mais c'est sur le terrain que s'organisent tantôt des cours homogènes d'adultes, tantôt homogènes de jeunes, tantôt des groupes mixtes. Il est cependant dans le projet et dans les intentions du ministère de faire en sorte qu'à compter de l'an prochain mais aussi de l'année qui suivra cette année, davantage l'année 1990-1991, l'organisation devienne plus souple et davantage harmonisée de sorte qu'il soit plus facile aux commissions scolaires, là où c'est souhaitable de le faire, d'organiser des groupes mixtes de formation professionnelle pour jeunes et adultes. Donc, c'est un service rendu et disponible pour les commissions scolaires, ces dernières étant libres de choisir et d'organiser d'une manière ou d'une autre les cours de formation professionnelle, mais ce sera toujours, à l'avenir, sur la base du même régime pédagogique dans ses dimensions fondamentales. (17 h 45)

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, monsieur.

M. Gendron: C'est bien, c'est clair, il harmonise, mais ce n'était pas ça, la question. Le ministre, encore là, a eu le don de passer le poisson à l'un de ses valeureux fonctionnaires. Je n'ai rien contre le fonctionnaire qui s'est admirablement bien tiré de l'explication. La question est justement celle que les jeunes et les adultes posent. Ils me disent: Nous, nous pensons qu'avec l'harmonisation... Il y a des critiques que nous fait le milieu des adultes, compte tenu - je l'ai dit tantôt - que pour eux, cela devient préjudiciable à ce qu'ils avaient obtenu préalablement en termes de droits acquis et de besoins spécifiques, soit pour les masses budgétaires en cause, soit pour les programmes de formation.

Alors le ministre, par la réponse de M. Henry, me confirme qu'on fait, bien sûr, de l'harmonisation entre la formation des adultes et des jeunes, que cela va bien et qu'on procède. C'est pourquoi je suis obligé de revenir au ministre, puisque ce ne sont pas des explications techniques qu'il nous faut à ce moment-ci. Est-ce que les appréhensions de la clientèle adulte, en ce sens qu'elle se fait avoir, tant au chapitre du budget qu'à celui de la formation, sont fondées? Et ça, c'est une question d'orientation qui relève du ministre de l'Éducation, à ma connaissance, beaucoup plus que de ses fonctionnaires.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre de l'Éducation.

M. Gendron: En conclusion, est-ce que les critiques de M. Proulx concernant l'Institut canadien des adultes sont fondées ou si...

M. Ryan: il est arrivé... Excusez-moi. Ou si... Avez-vous terminé votre question?

M. Gendron: Oui, j'ai terminé, en ce sens que si elles ne sont pas fondées, vous savez le reste.

M. Ryan: Ou si elles ne le sont pas. M. Gendron: D'accord.

M. Ryan: Très bien. Je tenais à la dernière partie de la question.

M. Gendron: Ah bon!

M. Ryan: À mon point de vue, elles ne sont guère fondées. Je me suis intéressé de très près à cet aspect du dossier, d'abord, comme vous l'avez souligné aimablement ce matin, en ma qualité d'ancien président de l'Institut canadien de l'éducation des adultes, qui a longtemps défendu le principe de la spécificité de l'éducation des adultes, et aussi en ma qualité de ministre de l'Éducation chargé de la saine et rationnelle utilisation des fonds publics.

Pour faire comprendre le problème, je voudrais simplement rappeler une couple de chiffres significatifs. L'an dernier, quand nous avons dressé la carte des enseignements professionnels, nous avons distribué à travers le Québec à quelque 118 commissions scolaires environ 1800 autorisations. Savez-vous, M. le Président, combien n'ont pu être exercées cette

année, en 1988-1989? Il y en a au-delà de 700. Pourquoi? Parce que les commissions scolaires n'étaient pas capables de faire du recrutement dans ces options. Elles se pensaient très sûres d'elles-mêmes: quelques mois auparavant, elles Insistaient, souvent avec l'appui des députés et d'autres forces du milieu, pour obtenir l'option. Mais, à l'expérience, elles se trouvaient incapables de recruter l'effectif qu'il fallait.

Alors, imaginons une situation où une commission scolaire se verrait attribuer le cours de mécanique automobile, où elle recruterait six jeunes élèves et sept élèves adultes, le nombre d'élèves requis pour donner un cours étant onze. Qu'est-ce qu'on fait? Alors, c'est comme ça que le problème se pose dans le concret.

Moi, j'ai vu à l'oeuvre des groupes de jeunes et adultes ensemble pour l'option des techniques de bureau, pour l'option de la coiffure également. Là, j'ai constaté qu'il est vrai qu'on classe certains comme adultes et d'autres comme jeunes, mais, des fois, la différence d'âge est de trois, quatre ou cinq ans. La majorité des élèves adultes avait entre 18 et 25 ans tandis que les jeunes avaient entre 16 et 17 ans. Ce que nous avons constaté en causant avec les élèves eux-mêmes et les éducateurs responsables de l'enseignement, c'est que la cohabitation des deux, loin de produire les effets nocifs que certains redoutent, a au contraire un impact pédagogique très intéressant. Les professeurs m'ont dit que c'était plus facile de passer à travers le cours dans ce contexte, parce que les jeunes étaient plus sérieux avec les adultes et que les adultes apprécient énormément le voisinage des jeunes. Alors, il faut y penser deux fois. Au point de vue économique, évidemment, cela permet de donner plus de cours, alors, c'est ce qu'ils font. Maintenant, cela dérange des enseignants qui sont habitués à leurs conventions, à leurs privilèges et à leurs règles sacro-saintes inscrites dans les conventions. C'est vrai. C'est pour ça qu'un des objets de la négociation collective, cette année, c'est l'ajustement des conventions collectives, en fonction des réalités nouvelles qui sont en train de prendre forme dans le secteur de l'éducation professionnelle, mais c'est le défi qui se pose à nous. Je ne pense pas qu'on puisse le régler ou y faire face dans les termes que propose l'Institut canadien de l'éducation des adultes, malgré tout le respect que j'ai pour cet organisme.

M. Gendron: M. le ministre, pour se faire un meilleur jugement, accepteriez-vous de nous préparer - et je suis convaincu que vous avez ça, en tout cas, si vous ne l'avez pas, je souhaiterais que vous le fassiez faire - un tableau - c'est une expression - de la situation prévalant en matière d'harmonisation aux jeunes adultes, mais uniquement nous donner la proportion des clientèles intégrées versus la proportion des clientèles qui ne sont pas intégrées, qui sont séparées, et on essaiera de porter un jugement, à savoir si l'institut canadien est complètement dans les patates sur la spécificité que vous avez longuement défendue quand vous étiez un prospère écrivain. On portera un jugement, on verra si l'on doit épouser leur thèse ou pas et on verra, sur la base des données qui nous seront fournies si, effectivement, il y a de l'exagération, parce que de me dire que, pour un cours donné, il y a énormément d'intérêt pour des adultes d'être en présence de jeunes ou inversement, vous avez probablement raison, mais ce n'est pas ce que j'ai lu dans l'article de Jacques Proulx, c'était d'en faire une règle statutaire où, dorénavant, c'est davantage la formule d'intégration que vous préconisez. C'est à ça qu'il s'est opposé, avec raison, que strictement avoir des adaptations de circonstances. En passant, ce ne sont pas des oppositions des enseignants que j'ai vues, ce n'est pas l'enseignant de la Corporation des enseignants.

M. Ryan: J'apprécie énormément l'intérêt du député pour ce sujet qui est brûlant d'actualité. Les derniers chiffres que nous avons, pour l'année 1988-1989, indiquent, comme je le disais dans mon exposé liminaire de ce matin, que nous avons eu à peu près 20 000 inscriptions à l'enseignement régulier, dont, j'avais dit à peu près 3000, c'est 2802 sur 16 000, étaient des adultes. Ce n'est pas la fin du monde.

M. Gendron: S'il y avait moyen de les avoir, merci.

M. Ryan: Oui, nous avons ça. En tout cas, ce que je communique est véridique.

M. Gendron: Merci.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je n'en doute pas, mais...

M. Ryan: Je pense que cela règle ce problème - excusez - peut-être pas dans l'esprit du député d'Abitibi-Ouest, mais je pense que la tendance est inscrite dans les faits, et il y a d'autres développements qui vont s'en venir. J'ai parlé de la semestrialisation, ce matin, c'est un développement extrêmement important qui aura des répercussions, également, pour tout le phénomène de l'harmonisation, jeunes et adultes aussi, mais nous explorons avec prudence, en évitant de mettre la charrue devant les boeufs, mais en refusant, d'autre part, d'hésiter à faire face à la réalité.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci. M. le député.

M. Gendron: Deux mots, parce que le temps file. Je ne ferai même pas la problématique sur le sujet de la reconnaissance des associations étudiantes d'adultes, la question, sans faire de problématique, parce que je n'en ai pas le temps,

le ministre a-t-il l'intention d'amender la loi 32 pour permettre la reconnaissance de l'association étudiante au niveau du secondaire?

M. Ryan: M. le Président, à cause de l'agenda chargé des derniers mois, je n'ai pas eu le temps d'ouvrir ce dossier, parce que je savais cil ne serait pas possible de l'acheminer dans l'appareil législatif qui était déjà surchargé, mais c'est un dossier dont je me préoccupe au plus haut point. Le député d'Abitibi-Ouest a soulevé le problème des étudiants adultes qui ont droit à une reconnaissance distincte; j'en conviens sans hésiter. Également, dans les universités, le problème des étudiants gradués, les étudiants de deuxième cycle qui doivent actuellement être représentés, pour fin légale, par des étudiants de premier cycle. Ils ne l'acceptent pas, ils nous demandent depuis longtemps des modifications à la loi 32, et dès que l'agenda politique et législatif sera un peu dégagé, c'est une question que nous devrons aborder de front. Alors, je répète que je suis d'accord avec ce que je crois être la pensée du député d'Abitibi-Ouest à savoir que les étudiants adultes ont droit à une reconnaissance distincte s'ils le veulent.

M. Gendron: Est-ce que vous avez fait savoir ça à M. Bourassa que votre agenda comme ministre de l'Éducation et ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science était passablement chargé et qu'en conséquence...

M. Ryan: J'ai été mal compris, M. le Président. J'ai parlé de l'agenda politique et législatif du gouvernement.

M. Gendron: Ah bon! D'accord.

M. Ryan: Celui du ministre actuel a encore un peu d'espace.

M. Gendron: Bon! Des voix: Ha, ha, ha! M. Ryan: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Là-dessus, toujours pour des raisons de temps, l'autre question, M. le ministre, puisque, sans hésiter - il arrive parfois que vous n'hésitez pas, c'est rare - mais sans hésiter, vous avez dit: Ils ont raison. Il faudrait qu'ils soient représentés. Vous êtes au courant qu'il y a une fédération d'étudiants adultes qui existe et qui vous demande un petit peut de revenus qu'engrangeait le ministre des Finances allègrement en Chambre à trois ou quatre reprises et c'est drôle, mais ils ont toujours essuyé un refus parce que vous dites: La poule, l'oeuf, je ne sais quoi. Vous dites: Vous n'êtes pas accrédités. Donc, je ne peux pas vous donner du fric. Durant ce temps, ils n'ont jamais d'aide financière. Est-ce que vous ne trouvez pas que ce serait intéressant de montrer votre détermination de tantôt selon laquelle il n'y avait aucun problème et que les étudiants adultes devraient être représentés et, en conséquence, de leur donner un petit peu d'argent pour qu'ils s'organisent et qu'ils puissent faire valoir certaines représentations que vous jugez légitimes?

M. Ryan: Pour l'instant, je n'ai pas trouvé de solution à ce problème. Le mode de perception des sommes qui pourraient leur être attribuées n'est pas clair dans mon esprit pour l'instant. C'est un sujet qui demande à être approfondi.

M. Gendron: Voulez-vous une suggestion? M. Ryan: Pardon?

M. Gendron: Voulez-vous une suggestion? M. Ryan: Oui, sûrement.

M. Gendron: À même votre discrétionnaire, vous pourriez les aider un petit peu.

M. Ryan: Je n'ai pas d'objection. M. Gendron: Alors, on va...

M. Ryan: Si c'est ça que le député a en vue, on va le rencontrer avec plaisir.

M. Gendron: Non, à court terme, ce n'est pas ce que j'ai en vue. Mais, à court terme, c'est parce que... Disons que le court terme pour eux devient passablement long. Je pense que ces gens mériteraient d'être encouragés un petit peu. Dans votre discrétionnaire, ce serait sûrement faire oeuvre utile. Donc, je peux leur dire publiquement que vous allez leur envoyer quelque chose.

M. Ryan: Je confie dès maintenant à mon collaborateur, M. Rodrigue Dubé, le soin d'examiner leur situation et de me faire rapport sur leurs besoins. J'examinerai...

M. Gendron: M. Dubé est en arrière. Est-ce que ça va, M. Dubé?

M. Ryan:... ce rapport avec ouverture et je ne dis pas non en principe à la proposition du député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Bon, alors...

M. Ryan: il sait très bien qu'en matière de discrétionnaire, chaque fois qu'il y a des choses raisonnables, on les examine avec ouverture.

M. Gendron: Chaque fois, je ne peux pas corroborer, mais je sais qu'il y a une bonne ouverture des fois.

M. Ryan: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Rapidement parce qu'il reste deux minutes. J'allais vous suggérer, M. le Président, M. le ministre ainsi que cette belle brochette du ministère, si vous accepteriez parce qu'avec une minute et quart je ne commencerai pas un autre programme et je n'y tiens pas, je le suggère si vous étiez d'accord, que nous recommencions à 19 h 30 pour envisager de finir à 22 h 30 plutôt que 20 heures à 23 heures. Est-ce que vous seriez ouverts à cette suggestion? Si les membres de la commission sont d'accord ainsi que le président, je serai ici à 19 h 30 parce qu'il nous reste trois heures à faire. On pourrait finir...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je vous le dis déjà.

M. Gendron: ...à 22 h 30.

Le Président (M. Parent, Sauvé): il vous reste deux heures et cinquante.

M. Gendron: Là, pour dix minutes, compte tenu des retards, ça ne me dérange pas.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Pas d'objection. M. le ministre. MM. les membres de la commission.

M. Ryan: Je suis au service de la commission.

Le Président (M. Parent, Sauvé): C'est à 19 h 30. On suspend nos travaux jusqu'à 19 h 30.

M. Gendron: ...on a un caucus...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Un instant! Un instant, s'il vous plaît! On n'a pas encore suspendu nos travaux. On me rappelle que les députés ministériels ont un caucus à 18 heures. Cela va être l'heure du diner. Si l'on se mettait tous d'accord pour être ici le plus rapidement possible avant 20 heures.

M. Ryan: Je pense bien que ça devrait marcher, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Pour 19 h 30, ça peut être serré.

M. Gendron: Parce que vos caucus, depuis trois ou quatre semaines, duraient dix minutes parce que vous avez hâte d'aller en élection, cela ne peut pas être une raison...

Le Président (M. Parent, Sauvé): On suspend nos travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 19 h 58)

Le Président (M. Parent, Sauvé): À l'ordre, s'il vous plaît! J'invite les membres de cette commission à prendre place.

La commission permanente de l'éducation poursuit ses travaux. J'inviterais le ministre de l'Éducation à prendre place ainsi que ses collaborateurs. Nous en étions à l'étude des crédits du programme 4. M. le député d'Abitibi-Ouest, vous avez toujours la parole.

M. Gendron: M. le Président, au programme 4, il reste un élément au sujet duquel j'aimerais questionner le ministre de l'Éducation avant de passer au programme 5. Auparavant, j'aimerais poser une question au ministre concernant les cours de langue seconde Je voudrais soulever Une courte problématique. Les cours de langue seconde dispensés aux adultes par les commissions scolaires sont généralement financés à même l'enveloppe dite fermée - en tout cas, on l'appelle ainsi - en éducation des adultes destinée aux personnes qui poursuivent un diplôme d'études secondaires. En 1987-1988, une somme de 8 000 000 $ avait été prévue à cette fin. Cette enveloppe s'est élevée à 5 939 200 $, près de 6 000 000 $, c'est-à-dire à 72 % pour les activités de formation en anglais, langue seconde. Il faut indiquer aux membres de cette commission que la CECM et la CEPGM, à elles seules, ont reçu le tiers de cette enveloppe.

Pour 1988-1989, l'enveloppe était de 4 000 000 $. Cependant, il y a des commissions scolaires qui font financer à même l'enveloppe ouverte des cours de langue seconde donnés selon un mode intensif à une clientèle surtout allophone et à des bénéficiaires d'assurance-chômage, selon l'article 39. En principe, et c'est important, ces adultes doivent être en cheminement pour l'obtention d'un diplôme d'études secondaires. Il semble cependant qu'il y ait certaines divergences d'interprétations entre le ministère de l'Éducation du Québec et Emploi et Immigration Canada pour qui les bénéficiaires de l'article 39 ne peuvent suivre un programme régulier menant à un diplôme, mais uniquement suivre des cours qui augmentent leur employabi-lité. Je répète, à Emploi et Immigration Canada, on dit: On ne peut pas avoir des étudiants qui sont inscrits dans des programmes de DEC, de DES, pardon, diplôme d'études secondaires, parce que ce sont des cours offerts en vue d'augmenter leur employabilité et non d'obtenir un diplôme d'études secondaires.

Les lettres du ministre sont souvent longues mais, en règle générale, elles sont claires. Je ne sais pas si celle-là lui a échappé, mais dans une lettre pas très claire, passablement confuse, en réponse à nos questions, ce n'est pas possible, mais c'est bien ça, le ministre indique que les commissions scolaires devront élaborer un profil de formation et s'assurer du mieux qu'elles le

peuvent des intentions de l'adulte. Imaginez!.

Oui, des intentions de l'adulte. Question, la première, M. le ministre: Combien d'argent sera dépensé, en 1988-1989, à même l'enveloppe fermée, pour les cours de langue seconde?

Quelle est l'enveloppe prévue pour 1989-1990?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: Est-ce que le député pourrait répéter sa question, s'il vous plaît?

M. Gendron: Oui. Combien d'argent sera dépensé en 1988-1989 à même l'enveloppe fermée pour les cours de langue seconde? Deuxièmement, quel est le montant de l'enveloppe qui est prévu pour 1989-1990?

M. Ryan: Un bref mot d'explication. Nous avons des cours de formation générale à l'intention des adultes. Des adultes, dont j'ai donné le nombre ce matin, s'inscrivent en vue de l'obtention d'un diplôme d'études secondaires. Ils vont suivre, évidemment, ces cours de langue aussi, dans l'ensemble de l'itinéraire qui leur est fixé. Pour ces cours de formation en langue, à même l'enveloppe ouverte de l'éducation des adultes, il y avait 10 000 000 $ au budget de 1988-1989. En plus, il y a l'enveloppe fermée dont a parlé le député d'Abitibi-Ouest, laquelle est destinée aux adultes qui désirent accroître leur habileté à parler une autre langue, la langue seconde, sans nécessairement vouloir poursuivre l'obtention d'un diplôme. Cette enveloppe-là était de 4 000 000 $ en 1988-1989. Une partie de cette enveloppe provient d'une entente entre le Secrétariat d'État du Canada et le gouvernement du Québec. Nous estimons cette partie à 1 200 000 $.

M. Gendron: On résume rapidement. L'enveloppe fermée pour 1988-1989 était de 4 000 000 $. Est-ce que tout cela a été dépensé?

M. Ryan: Pas tout à fait, je pense. Oui, d'après ce qu'on me dit, d'après les dernières nouvelles. J'avais eu des notes il y a quelques jours à peine et on n'était pas sûr. Mais là, apparemment, cela va être tout dépensé.

M. Gendron: Et quel est le montant...

M. Ryan: Les fonctionnaires sont très habiles pour finir de dépenser les sommes à la fin de l'exercice.

M. Gendron:... prévu pour 1989-1990, mais de l'enveloppe fermée? Parce que là vous m'avez donné 1988-1989, 4 800 000 $. Mais quelle est l'enveloppe pour 1989-1990?

M. Ryan: 4 000 000 $.

M. Gendron: Ce sont 4 000 000 $ qui sont prévus?

M. Ryan: Oui.

M. Gendron: Combien dans l'enveloppe ouverte pour 1989-1990?

M. Ryan: Même montant: 10 000 000 $.

M. Gendron: Et, par rapport aux difficultés que le ministère a actuellement avec Emploi et Immigration Canada, est-ce que c'est toujours concernant ce que j'ai prétendu tantôt à !'effet que Emploi et Immigration Canada prétend qu'on ne peut qualifier des gens avec ces montants-là, en vue de l'obtention d'un diplôme d'études secondaires et que vous continuez à le faire quand même? Est-ce que c'est ça l'objet du litige?

M. Ryan: Nous n'avons pas de litige. Si Assurance-Chômage Canada ou Emploi et Immigration Canada a un litige avec certains de ses bénéficiaires, c'est son problème. C'est à Emploi et Immigration Canada de voir à ce que ses bénéficiaires émargent aux programmes pour lesquels ils sont qualifiés. Les cours que nous donnons sont parfaitement légitimes. Nous n'avons pas de permission à demander à qui que ce soit pour les admettre là. C'est clair?

M. Gendron: Oui, mais à ce moment...

M. Ryan: Je suis surpris que le député d'Abitibi-Ouest veuille qu'on passe par Ottawa pour avoir la permission d'accueillir des élèves dans nos cours. Cela me renverse.

M. Gendron: Non, non, je suis surpris que vous ne leur ayez pas dit ça aussi clairement que vous venez de le faire puisque, de toute façon, ils vous ont envoyé de la correspondance et je n'ai pas vu de lettre aussi franche que ce que vous venez de dire.

M. Ryan: Moi, je n'ai pas reçu de lettre d'eux.

M. Gendron: Vous dites que comme ministre de l'Éducation vous n'avez pas reçu de correspondance d'Emploi et Immigration Canada concernant cette question-là?

M. Ryan: Non, pas à ma connaissance. Je m'en souviendrais parce que cela m'aurait frappé.

Une lettre venant d'Ottawa, je n'en reçois pas tous les jours.

M. Gendron: Est-ce que vous voulez demander à vos fonctionnaires si c'est ce genre de lettre qu'ils ne vous auraient pas montrée.

Pourrez-vous leur demander si eux ont reçu...

M. Ryan: Je pense qu'ils n'exercent aucune censure sur mon courrier, que je sache.

Une voix: M. Lemieux m'a parlé de cette lettre-là.

M. Ryan: M. Boudreau me dit que M. Lemieux lui aurait parlé de cette lettre en fin de semaine en relation avec des circonstances qui ne sont pas ignorées du député d'Abitibi-Ouest. Mais M. Boudreau m'assure qu'il n'a pas eu trace de cette lettre. À moins qu'elle soit arrivée dans le courrier des derniers jours. ...d'une lettre qui m'aurait été adressée à mon titre de ministre de l'Éducation.

M. Gendron: Non, M. le ministre... Un instant, cela va aller si l'on se comprend. Quand je vois ici, gouvernement du Québec, ministère de l'Éducation, je pense que je suis à la bonne place. Je pense que ce sont les crédits du ministère qu'on est en train de regarder. Les CRSSS, je ne suis pas capable de les imprimer sur les papiers. Alors, gouvernement du Québec, ministre de l'Éducation, direction générale de l'éducation des adultes. Alors, c'est M. Jacques Couture, qui est directeur de la gestion à la Direction générale de l'éducation des adultes qui écrit à M. Jacques Drouin, directeur du développement des compétences, Emploi et Immigration Canada. Alors, cela veut dire qu'il y a eu un échange de correspondance entre le ministère et Emploi et Immigration Canada.

M. Ryan: Tantôt la question était à propos d'une lettre qui m'aurait été adressée en ma qualité de ministre de l'Éducation. J'ai dit qu'il n'y en avait pas à ma connaissance.

M. Gendron: Non, en votre qualité de répondant du ministère de l'Éducation.

M. Ryan: Peut-être qu'il y a eu une lettre, un échange de correspondance avec les fonctionnaires, c'est une autre affaire. J'aime autant que la vérité vienne directement de la personne concernée. M. Couture m'informe qu'il y aurait eu échange de correspondance en octobre dernier. Si le député est intéressé, je suggérerais que nous entendions M. Couture.

M. Couture (Jacques): Effectivement, M.

Jacques Drouin m'a fait parvenir une lettre au mois d'octobre dernier à laquelle j'ai répondu au mois de septembre. Effectivement, Emploi et Immigration...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Vous avez reçu la lettre au mois d'octobre et vous y avez répondu au mois de septembre?

Une voix: Ça, c'est de l'efficacité.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Expliquez-nous ça.

M. Ryan: ...était aussi rapide que ça.

M. Gendron: Là je comprends pourquoi le ministre ne l'a pas vue.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. Couture.

M. Couture: il s'agit d'une réponse pour le mois de novembre, vraisemblablement, plutôt que pour le mois de septembre effectivement, puisque j'ai reçu la lettre le 19 octobre. M. Jacques Drouin nous demandait si le ministère de l'Education finançait les activités de formation en langue seconde dans les commissions scolaires qui permettraient à ces adultes de bénéficier de l'article 39 de la Loi sur l'assurance-chômage, du seul fait qu'ils poursuivent leurs études à temps plein plutôt qu'à temps partiel. Nous lui avons effectivement répondu que les règles budgétaires ainsi que l'instruction relative à l'organisation de la formation permettent aux commissions scolaires d'effectuer un choix pédagogique de cet ordre c'est-à-dire de dispenser les cours à temps plein plutôt qu'à temps partiel, comme cela a d'ailleurs été le cas au cours des quinze dernières années dans ce type d'intervention de formation en langue seconde pour des adultes qui ne s'inscrivent pas pour l'obtention d'un diplôme.

Nous lui avons donc fait savoir, par ma lettre du mois de novembre, que le ministère de l'Éducation était conscient du fait que les commissions scolaires pouvaient organiser ces formations financées par lui, mais nous lui avons fait part de notre réflexion en ce qui concerne ce dossier et nous ne l'invitions pas à référer les personnes qui bénéficient d'une prestation d'assurance-chômage aux commissions scolaires pour bénéficier de ces avantages. Nous l'avons d'ailleurs, pour ainsi dire, invité à la prudence, nous laissant ainsi le temps de déterminer quelle serait notre réaction par rapport à ce phénomène relativement nouveau d'adultes qui s'inscrivaient pour bénéficier de cette clause du seul fait que la commission scolaire leur donnait des cours à temps plein. Depuis ce temps, nous avons effectué des vérifications et nous nous sommes rencontrés, M. Drouin et moi, à quelques reprises; nous suivons l'affaire de très près, pour nous rendre compte que certaines personnes adultes bénéficient de cours à temps plein. Emploi et Immigration Canada, en vertu de la réglementation actuellement en vigueur, accepte de leur verser une prestation d'assurance-chômage. Il s'agit bien de la réglementation en matière d'assurance-chômage à ce moment-ci sur laquelle nous n'avons aucune autorité.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, monsieur.

M. Gendron: Un instant!

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que ceci met fin à l'étude du programme 4?

M. Gendron: Non. Un instant. Cela ne sera pas long.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Prenez tout votre temps. M. le député.

M. Gendron: M. le ministre, sur l'enveloppe ouverte, combien peut-il y avoir d'étudiants inscrits à temps plein en langue seconde en vue de l'obtention d'un diplôme d'études secondaires? (20 h 15)

M. Couture: Nous ne disposons pas présentement d'une statistique très éprouvée là-desssus. C'est qu'on considère actuellement que, par rapport à l'article 39, il y a dans la région de Montréal environ 600 personnes qui bénéficient de l'assurance-chômage en vertu du fait qu'elles sont aux études à temps plein.

Apparemment, ce phénomène ne se reproduit pas pour celles qui se destinent à l'obtention d'un diplôme d'études secondaires avec un profil des plus complets. Parmi elles, à la CECM, seulement 30 sont inscrites à l'enveloppe ouverte. Sur l'ensemble des personnes inscrites à temps complet à la CECM, soit 350, il y en a seulement 30 dont les coûts de formation sont imputés à l'enveloppe ouverte parce qu'elles sont dans un cheminement visant à l'obtention d'un diplôme d'études secondaires. Toutes les autres sont à l'enveloppe fermée parce qu'elles poursuivent les objectifs par rapport à la langue seconde, sans poursuivre le diplôme d'études secondaires.

M. Gendron: Le ministre pourrait-il accepter de nous envoyer, peut-être pas ce soir, le détail concernant les gens, autant à la CECM qu'au CEPGM, qui étaient concernés par la question litigieuse avec Emploi et Immigration Canada, c'est-à-dire l'interprétation que vous faites avec l'article 39?

M. Ryan: On pourrait vous fournir cela.

M. Gendron: Nous, on aimerait avoir cette information, par rapport à l'interprétation de l'article 39, les clientèles qui ont utilisé les sommes prévues à l'enveloppe ouverte ou l'enveloppe fermée, mais toujours dans l'obtention du programme de cours en langue seconde. Je ne veux pas le reste de la formation. Strictement pour les cours de formation en langue seconde.

M. Ryan: Il y aura moyen de vous fournir les statistiques à jour. Cela concerne surtout deux commissions scolaires dans la région de Montréal.

M. Gendron: C'est ce qui est spécifié. C'est pour ça que j'aimerais avoir ces informations.

M. Ryan: Ça va.

M. Gendron: Un instant.

M. Ryan: Si vous avez la lettre de M. Bouchard, vous nous l'enverrez.

M. Gendron: Oui. Si j'ai la lettre de M. Bouchard, vous l'envoyer? D'accord.

M. Ryan: La lettre du ministre fédéral.

M. Gendron: Devant les membres de la commission, je vous dis que si j'ai la lettre de M. Bouchard, je vais vous l'envoyer. Donc, vous ne l'aurez pas parce que je ne l'ai pas.

M. Ryan: Très bien. Moi non plus.

M. Gendron: Sur l'enveloppe provenant du Secrétariat d'État, M. le ministre, vous avez indiqué que la contribution du Secrétariat d'État était d'une somme de 1 200 000 $. Recevez-vous les 1 200 000 $ du Secrétariat d'État et n'y a-t-il pas de restriction quant à l'affectation de cette somme, ou y a-t-il des spécifications précises qui vous indiquent que les 1 200 000 $ sont touchables, mais à la condition qu'ils soient affectés de telle et telle façon sur tel et te) type de cours?

M. Couture: Les 1 200 000 $ qui sont versés au gouvernement du Québec, c'est en effet relié à la poursuite d'objectifs bien spécifiques pour l'enseignement de la langue seconde aux Québécois. Ses objectifs sont les suivants: Offrir aux résidents de chaque province, dont le Québec, la possibilité d'étudier le français ou l'anglais comme langue seconde; offrir aux membres de la collectivité d'expression anglaise la possibilité d'un enrichissement culturel grâce à la connaissance de la langue et de la culture de la collectivité d'expression française et, à la réciproque, offrir aux membres à la collectivité d'expression française la possibilité d'un enrichissement culturel grâce à la connaissance de la langue et de la culture dans la collectivité d'expression anglaise.

Or, ce sont ces objectifs que le ministère de l'Éducation, par son enveloppe fermée, poursuit depuis environ une quinzaine d'années avec le réseau des commissions scolaires qui interviennent en éducation des adultes.

M. Ryan: Sur cette entente...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui, M. le ministre.

M. Ryan: ...c'est une entente générale que nous avons avec le secrétariat d'État. Il effectue des versements deux, trois ou quatre fois par année; ils envoient un chèque. C'est pour tout l'ensemble du programme. Nous envoyons en retour un rapport sur les dépenses que nous avons faites dans ce secteur. Le rapport établit toujours que nous dépensons infiniment plus que nous ne recevons d'Ottawa pour l'enseignement dans la langue de la minorité ou l'enseignement de la langue seconde. C'est comme ça que les choses se passent. Il n'y a pas de vérification programme par programme et poste par poste.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le ministre.

M. le député.

M. Gendron: M. le Président, merci. Je voudrais maintenant passer au programme 5.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va? M. Gendron: Au programme 5.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Avant de passer au programme 5, est-ce qu'on peut dire que le programme 4 est adopté?

M. Gendron: Non, on ne peut pas dire ça. Ce n'est pas grave, c'est juste parce que j'ai une vérification à faire, je vais revenir. En ce qui me concerne je n'ai plus d'autre question, mais une vérification.

M. Ryan: il y a peut-être une précision à apporter sur le programme Jeunes Volontaires.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Allez, M. le ministre.

M. Gendron: Excellent. Je l'aurais demandé après, si vous pouvez la donner tout de suite.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Allez. M. le ministre.

M. Ryan: J'ai eu l'occasion de causer avec mon collègue, M. Picotte, tantôt. Il m'informait que le programme Jeunes Volontaires, dans son volet scolaire, est en effet l'objet d'interrogations à son ministère, mais que là il a décidé de renouveler les contrats existants avec les commissions scolaires jusqu'au mois de septembre. Pour septembre, il y a d'autres vérifications et d'autres études qui doivent être faites. Il n'y a pas de conclusion de tirée encore. Moi-même, je vérifiais auprès de ma collaboratrice qui a travaillé ça, Mme Claire Girard, qui dans le temps avait fait les représentations auprès du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. On avait laissé l'impression, à ce moment, que le problème pouvait se régler, mais les derniers renseignements que j'ai obtenus de M. Picotte tantôt indiquent qu'à compter de septembre prochain il y a des interrogations qui devront trouver des réponses.

M. Gendron: Tout ce que je peux mentionner: Merci, M. le ministre, pour cette information, sauf que - c'est par honnêteté que je dis ça - cela ne me rassure pas plus de vos intentions pour souscrire au bien-fondé ou pas du volet formation éducative qui était inclus à l'intérieur du programme Jeunes Volontaires que je sais être au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, et je sais que les crédits sont là. Cependant, il serait très intéressant pour nous de le savoir pour qu'auprès des jeunes qui font des représentations pour sauvegarder le volet formation, on puisse leur dire: Au moins, au Québec, le ministre de l'Éducation est d'accord avec vous et il prétend que le volet formation devrait demeurer à l'intérieur du programme Jeunes Volontaires. C'était le sens de ma question. Vérifier auprès de M. Sicotte, c'est une information additionnelle; mais ce n'est pas tellement celle-là qui est importante comme celle de nous assurer que vous, comme ministre de l'Éducation, justement, si on a la garantie que le programme n'est pas modifié d'ici septembre, mais qu'il y a des intentions ou des velléités de le faire à partir de septembre, vous avez l'intention de lui faire connaître votre point de vue par rapport au volet formation.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: Je vérifierai la pertinence et l'utilité du programme, à la suite de quoi j'arrêterai la ligne de conduite que je tiendrai avec mon collègue, le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Je serai très heureux d'en informer les députés.

M. Gendron: Merci.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le programme 4? S'il n'y a pas d'autres interventions ni d'autres questions, est-ce qu'il est adopté?

M. Gendron: C'est ce que je vous disais, M. le Président, s'il n'y a pas d'objection, j'ai une vérification à faire. Ce n'est pas une question pour moi. À ma connaissance, il sera adopté sans qu'on revienne avec des questions, dès que j'aurai fait une vérification.

Éducation populaire

Le Président (M. Parent, Sauvé): Très bien. J'appelle le programme 5 qui a pour titre Éducation populaire. M. le porte-parole de l'Opposition, le député d'Abitibi-Ouest.

OVEP

M. Gendron: Rapidement, avant d'interroger le ministre sur le programme Éducation populaire, je voudrais replacer un peu la perspective. Les crédits alloués à l'éducation populaire s'élèvent à 12 ''OO 000 $, une augmentation de 2 % par rapport aux dépenses probables, je l'ai dit. J'ai rappelé qu'en quatre ans, le budget avait augmenté de 9 %, ce qui n'équivaut même pas à l'inflation. La compression pour la non-indexation des autres coûts est estimée à 400 000 $. J'en profite pour faire un commentaire additionnel. Je voyais, de l'autre côté de la table, combien ces gens étaient pleins d'assurance face aux propos du ministre quand il disait: Écoutez, bien oui, c'est vrai qu'on a des coupures de 10 000 000 $, mais qu'est-ce que c'est, 10 000 000 $ sur un budget de 5 000 000 000 $? C'est caricatural de présenter les choses comme cela. Le ministre sait bien que le budget de l'Éducation, ce n'est pas 10 000 000 $ sur 5 000 000 000 $, quand on sait que les 80 % ou 85 % du budget sont incompressibles pour des raisons de salaire, etc. Les 10 000 000 $ de coupures qu'il appliquait aux commissions scolaires en n'indexant pas l'enveloppe "Autres coûts", c'est une coupure de 10 000 000 $ sur peut-être - je ne l'ai pas devant moi et je ne veux pas revenir là-dessus - 275 000 000 $, 300 000 000 $. Ho! Ho! Ce n'est plus la même affaire. À moins de ne rien savoir des chiffres, 10 000 000 $, 12 000 000 $ sur 300 000 000 $, cela fait mal. 10 000 000 $ sur un budget de 5 400 000 000 $, vous aviez raison; mais ce n'est pas cela qu'il fallait présenter. Ce n'est pas pour rien que les commissions scolaires ont réagi. Elles savent bien sur quoi on l'applique.

En éducation populaire, c'est la même chose. La compression pour la non-indexation des autres coûts est estimée à 400 000 $; 400 000 $ sur un budget de 12 000 000 $, quand on sait que là-dedans, il y a une série de dépenses incompressibles, c'est également une compression difficile. Si on regarde plus précisément les OVEP - Organismes volontaires d'éducation populaire - les crédits sont gelés à 9 300 000 $ en année scolaire, mais augmentent de 390 000 $ en année budgétaire. En fait, ils auront connu en quatre ans une seule augmentation de leur budget - je l'ai dit tantôt, c'est l'an dernier - 1 400 000 $, donc, une croissance nulle en dollars constants, alors que les projets soumis correspondent à des demandes d'environ 30 000 000 $. Cette augmentation apportée l'année dernière a été accompagnée de la levée du moratoire sur l'accréditation de nouveaux organismes. On se souviendra que le Mouvement des consommateurs handicapés du Québec, qui regroupe sept organismes, avait demandé en vain d'être admissible à cette forme d'aide. Les informations qu'on nous a transmises indiquent que les subventions accordées aux 679 organismes déjà accrédités sont restés stables à environ 7 900 000 $. Les 42 nouveaux organismes accrédités auraient reçu 370 000 $; 76 autres organismes ont reçu 580 000 $ et les structures de représentation ont reçu 95 000 $ L'an dernier, le MEQ avait tenté d'introduire une réforme du programme OVEP qui aurait eu pour effet, par une définition restrictive de l'éducation populaire, d'éliminer plusieurs organismes du programme. À la suite d'une contestation et d'une levée de boucliers de tous les intervenants, le ministre avait reculé.

M. Ryan: J'ai écouté.

M. Gendron: Oui, oui, vous avez écouté, c'est ça, excusez. Le ministre de l'Éducation, voyons, il ne recule jamais, ce n'est pas posrbie. Alors, je corrige mon impair immédiatement.

La ventilation précise de l'ajout de 1 400 000 $ en 1988-1989, j'aimerais que le ministre nous la donne, même si c'est pour l'année passée, parce qu'il nous a toujours dit qu'il y avait eu 1 400 000 $ de plus en année scolaire, mais on n'a jamais été capable de savoir exactement comment cela se répartissait. Là, je donne des précisions, M. le ministre. Des organismes déjà accrédités, combien y en a-t-il? Je voudrais savoir ça. Combien y a-t-il de nouveaux organismes accrédités? Quelle a été la somme versée pour le soutien aux trois associations nationales? Combien avez-vous pris d'argent dans cette enveloppe pour les frais de gestion? Avant ça, c'était défrayé par ministère. A quoi servent les 205 000 $ indiqués à la demande no 8? On vous a fait une série de demandes et la demande no 8, vous nous avez indiqué 205 000 $. Donc, à quoi servent ces 205 000 $ indiqués à la demande no 8 de l'information qu'on a reçue du ministère? Première page, c'est écrit: Demande no 8, Ventilation des dépenses effectuées en 1988-1989. À un moment donné, à la demande no 8, au bas de la page, c'est écrit: autres activités telles recherche et développement, gestion: 205 000 $. Je veux savoir à quoi servent les 205 000 $ indiqués au bas de cette page. Voilà la première question concernant les organismes volontaires d'éducation populaire.

M. Ryan: Je vais prendre les questions une après l'autre.

M. Gendron: Oui, rapidement, M. le ministre. Dans la ventilation précise de l'ajout de 1 400 000 $ en 1988-1989, j'aimerais avoir le nombre d'organismes déjà accrédités. (20 h 30)

M. Ryan: À la fin de l'année budgétaire 1988-1989, nous dénombrions 737 organismes accrédités, déjà sur les listes, qui ont été reconduits cette année, qui se sont vu attribuer une subvention pour des programmes dûment approuvés par des comités d'examen.

M. Gendron: Ces 737 organismes, combien

d'argent ont-ils reçu sur les 1 400 000 $?

M. Ryan: Attendez un peu, c'est sur le total. On ne peut pas...

M. Gendron: Non, non, ça va. M. Ryan: Le total...

M. Gendron: Cela va, je m'excuse. Continuez sur le total.

M. Ryan: On verra ça tantôt. Cela va. Ensuite, nous en avons invité 119 nouveaux, cette année, dont 89 ont répondu à l'appel. Cela veut dire qu'il est venu s'en ajouter 89 aux 737 qui étaient déjà là. Je veux dire 737 plus 89, ça fait 826. Maintenant, si nous essayons de répartir les subventions versées à même l'ensemble du programme, il y en a qui sont allées pour des activités d'alphabétisation. Vous l'avez dans les réponses qui vous ont été fournies. Il y en a pour 1 975 904 $.

M. Gendron: Si on l'a, on n'a pas posé de question là-dessus. Combien d'argent a été alloué pour le soutien aux trois organismes nationaux?

M. Ryan: C'est 95 000 $ pour eux. Vous demandiez ce que les frais de gestion pouvaient comporter. Sur les frais de gestion, il y a 175 000 $ qui sont des frais de développement de programmes, de fonctionnement de groupes de travail, etc. Il y a une somme de 30 000 $ dont 20 000 $ sont destinés à l'Institut canadien d'éducation des adultes pour l'organisation d'un colloque sur l'éducation populaire.

M. Gendron: Sans refaire la ventilation - ma question s'adresse au ministre, mais vous avez le droit de vous faire aider de vos précieux collaborateurs - des 1 400 000 $ de plus en 1988-1989, je prétends qu'il n'y a pas d'organismes déjà accrédités qui ont bénéficié de l'ajout de ce montant en 1988-1989. Je veux savoir si ma prétention est exacte.

M. Ryan: Votre prétention est fondée. Mais il faut bien se dire, quand il s'agit d'un organisme bénévole qui touche, disons 20 000 $, que ce ne sont pas des montants fixes qui ne doivent aller qu'à une fin. Il y a des locations de salles. Il y a des achats de matériel. Il y a des honoraires à payer à des conférenciers ou à des professeurs. Il y a une marge de jeu là-dedans. C'est vrai qu'il n'y a pas eu d'indexation. Mais dans le cas d'un organisme bénévole, s'il y a 3 % ou 4 % de moins, il peut très bien faire un bon travail quand même. Je pense bien qu'on n'en est pas à compter ça à la manière des syndicats qui défendent les intérêts de leur personnel jusqu'à la dernière heure, jusqu'à la dernière seconde de travail.

M. Gendron: Je comprends. Sauf que ce qui est sûr, par votre réponse que je pense franche, honnête et correspondant aux faits, c'est que ces organismes n'ont reçu aucune augmentation depuis quatre ans. Et, au début, il y a quatre ans, dans la plupart des cas, ils trouvaient que la petite somme que vous leur octroyiez leur permettait uniquement de ne pas disparaître, mais que ça ne voulait pas dire faire les choses qu'ils auraient souhaité vouloir faire. Et les coûts de loyer et les coûts additionnels que vous indiquez aujourd'hui ne représentent pas le même coût pour ces organismes volontaires. Par contre, depuis quatre ans, ils n'ont pas eu un rond. Alors la question que je voulais vous poser, à la suite de la réponse que vous avez donnée est celle-ci: Est-ce que cela n'aurait pas été plus logique de ne pas faire accroire à de nouveaux organismes, que vous avez accrédités, que vous aviez de l'argent neuf à leur offrir et de l'offrir davantage à ceux qui en avaient amplement besoin pour continuer et varier un peu plus les activités qu'ils offraient?

M. Ryan: Tout d'abord, il ne faut pas penser que tout est gelé depuis quatre ans dans le cas de tous les organismes. Ce n'est pas la réalité. Il y a eu des changements dans les modes d'attribution des subventions à une couple de reprises. Il y en a qui sont disparus des rangs aussi. Les sommes étaient distribuées, même quand il n'y avait pas de nouveaux organismes qui s'ajoutaient. Cela veut dire qu'il y avait des ajustements dans les subventions de plusieurs. Par conséquent, je ne pense pas qu'on puisse soutenir que tout a été figé dans la glace depuis quatre ans. Ce n'est pas le cas.

M. Gendron: Non.

M. Ryan: Maintenant cette année, ma réponse à la question est non. Je pense qu'il était très important d'ouvrir les portes pour de nouveaux organismes, parce qu'il faudrait avoir une conception drôlement figée de la réalité pour s'imaginer que des organismes bénévoles, fragiles de par leur nature même, peuvent demeurer stables pendant un nombre indéfini d'années et qu'il n'en naîtra pas d'autres qui vont même en remplacer certains qui existaient déjà ou les supplanter. Il y a une vie beaucoup plus mobile dans ce secteur-là que ne semblent l'indiquer les questions du député d'Abitibi-Ouest. C'est pour cela qu'en accueillant une centaine d'organismes nouveaux cette année...

M. Gendron: il y a là encore une intention...

M. Ryan:...à l'aide d'un ajout de ressources de 1 000 000 $, je pense que nous avons fait une très bonne opération. D'ailleurs, dans les 119 que nous avons invités, il y en a seulement 80 qui ont répondu. C'est signe que les autres avaient

des bonnes choses sur papier, mais Ils ont estimé qu'ils n'étaient pas prêts à fonctionner tout de suite.

M. Gendron: Vous avez signalé, M. le ministre, qu'il y en avait plusieurs qui avaient d'iparu. En 1988-1989, combien y a-t-il d'organismes accrédités qui n'existent plus?

M. Ryan: Une cinquantaine. Le critère que nous prenons est le suivant: un organisme qui ne présente pas de projet durant deux années de suite se désaccrédite. Il y en a une cinquantaine qui sont tombés dans cette catégorie cette année.

M. Gendron: Sur environ 750 à 800? M. Ryan: Oui.

M. Gendron: Cette année, combien de nouveaux organismes prévoyez-vous accréditer en 1989-1990, sur les crédits de cette année?

M. Ryan: Cette année, de nouvelles accréditations, il n'y en aura pas beaucoup. S'il y avait un nombre de désaccréditations assez élevé, là, il y aurait une marge pour accueillir de nouveaux organismes. Les crédits comme nous les avons, ne permettent pas au départ d'annoncer de nouvelles accréditations.

M. Gendron: C'est ce que je voulais entendre dire par le ministre, puisqu'il n'y a pas de crédits. Cela m'aurait étonné que vous répondiez oui car si vous l'aviez fait, j'aurais demandé: Où allez-vous prendre le fric? Dans la mesure où il y a gel du budget et augmentation d'organismes - dans les faits vous n'allez probablement pas en accréditer, vous venez de le dire, vous n'avez pas les crédits requis - est-ce que je suis conforme à la réalité de ces milieux en disant qu'il y a un certain nombre qui vont vous faire tout de même une demande de crédits? En conséquence, vu qu'il y en a un certain nombre qui vont vous faire une demande de crédits et qu'ils n'en auront pas et ceux qui étaient accrédités n'ont pas d'argent additionnel, il me semble que je ne peux que dire que, pour ce qui est des organismes d'éducation populaire, c'est évident que le ministre de l'Éducation ne peut pas les satisfaire. Je ne parle même pas en termes de volume de demandes, je ne parle qu'en termes de préoccupation. Le ministre de l'Éducation peut peut-être bien être très préoccupé par cette question, mais dans les faits, pour les crédits qu'on étudie, il n'y a pas de possibilité d'en accréditer de nouveaux organismes, et les anciens, à moins d'appeler un autre collègue OVEP - si vous me permettez l'expression - pour qu'il laisse sa place pendant deux ans, il n'y a pas de chance d'avoir une augmentation de ces crédits. Est-ce bien cela?

M. Ryan: J'ai indiqué tantôt ce qui en était. Supposez qu'il y a une cinquantaine d'organismes qui se désistent ou qui soient désaccrédités cette année, cela crée un certain nombre de places pour les quelques 200 organismes qui sont sur la liste d'attente présentement. Je voudrais...

M. Gendron: Est-ce que... M. Ryan: Oui.

M. Gendron: Je croyais que vous aviez fini. Est-ce que vous avez renoncé à modifier le programme de Soutien à l'éducation populaire autonome dans le sens annoncé l'an dernier, notamment au chapitre de la catégorisation des organismes?

M. Ryan: Oui. Nous avons envoyé un nouveau document aux organismes représentatifs des organismes d'éducation populaire, il y a quelque temps. Nous avons réaligné bien des choses en conformité avec les grandes recommandations du rapport Charbonneau. De ce point de vue, je crois qu'il y a un progrès considérable. Dans l'ensemble, je crois pouvoir affirmer que les organismes volontaires d'éducation populaire, en particulier, les structures représentatives qu'ils se sont données, sont relativement satisfaits de la façon dont les choses fonctionnent. Ils vous diront qu'au point de vue du niveau de ressources, ils souhaiteraient qu'il fût plus élevé, mais ils sont traités avec respect et courtoisie. Ils sont dans le jeu avec les services compétents du ministère. Ils ont accès au ministre chaque fois qu'il y a quelque chose qui ne fonctionne pas à leur goût et tout se termine toujours par un dialogue constructif.

M. Gendron: En parlant de dialogue, à combien de reprises s'est réuni le comité de liaison OVEP-MEQ?

M. Ryan: À cinq reprises depuis le mois d'octobre. Je veux rendre hommage à M. Couture qui est un homme de dialogue exemplaire. Cela clôt le débat.

M. Gendron: Non, cela...

M. Ryan: Ce sont des blagues que je fais.

M. Gendron: Mme la députée de Chicoutimi, j'ai fini.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: M. le Président, je veux bien comprendre que le ministre n'a pas changé. Cela fait déjà un moment que je ne suis pas venue en commission parlementaire pour ces questions, mais il s'autocongratule assez facilement. Ce serait plus agréable s'il laissait les

autres le faire de temps en temps, ce qu'on pourrait faire à l'occasion, pas souvent, je dois le dire, mais cela nous ferait quand même plaisir de le faire, s'il ne le faisait pas tant à son propre compte.

En ce qui concerne cette question, le ministre connaît la situation qui a prévalu plus particulièrement dans notre région, c'est-à-dire la région 02, Saguenay-Lac-Saint-Jean plus précisément, au moment où on a aboli la table de concertation qui établissait les différentes subventions accordées aux organismes régionaux. Cela s'est traduit au cours des premières années par une diminution considérable des budgets affectés à cette région et, si on prend le tableau que vous nous présentez, on constate qu'entre 1985 et 1986, la subvention accordée aux organismes a décru d'année en année. Les seules années où on a maintenu le financement, c'est l'an passé, et cette année, évidemment, il y a toujours un manque à gagner par rapport à l'indexation. Mais, si vous reprenez ce tableau, vous pouvez constater que les subventions ont décru de l'ordre de 30 % dans certains cas.

Sur la totalité des organismes subventionnés dans la région, entre les années 1985 et 1987-1988, seulement huit organismes ont vu leur budget augmenter. Tous les autres ont connu des diminutions. Tous. Cela ne m'émeut pas beaucoup, mais cela m'inquiète cependant que le ministre vienne nous dire: Ces organismes-là ne sont pas comme des syndicats; ils ne comptent pas ça à la demi-heure près lorsqu'ils donnent du bénévolat. Précisément, ils ne le comptent pas à la demi-heure près. Beaucoup de personnes qui travaillent dans ces organismes le font au salaire minimum et dans des conditions qui avoisinent les conditions de ceux qu'ils sont en train d'aider. Le ministre dit: Les organismes sont heureux; ils sont traités avec respect. Est-ce respecter les organismes que de les maintenir sous le seuil de la pauvreté? Toute la question se pose.

Par rapport à la région, je vous donne des chiffres assez impresionnants. Il y a 70 groupes subventionnés et la moyenne est de 7842 $. On constate, au départ, que c'est plus bas qu'un peu partout ailleurs, dans les autres régions, quand vous parlez de la moyenne par groupe. Il y a des organismes qui reçoivent aussi peu que 679 $ et peu d'organismes sont protégés, que ce soient les organismes ou les regroupements de personnes handicapées, ies regroupements des assistés sociaux, les télévisions communautaires, ies journaux communautaires, les organismes voués à la défense des intérêts des plus démunis. C'est comme si on avait l'impression qu'il n'y a pas vraiment de politique qui dit: Au moins, assurons-nous que certains groupes soient protégés. J'ai remarqué que même les groupes d'alphabétisation, dans certains cas, avaient subi des coupures. Pourtant, c'est supposé être l'une des priorités de ce gouvernement.

Dans la région, j'y reviens, il y a eu - d'ailleurs, cela apparaît dans votre docu- ment - un nombre considérable de demandes pour un budget assez important, je le rappelle, aux fins d'enregistrement des débats. En 1987-1988, 73 organismes étaient subventionnés, pour un total de demandes de 2 147 784 $; ils ont obtenu 562 197 $. Cette année, pour une raison que j'ignore, peut-être parce que trois groupes ont disparu, mais il y a aussi une diminution du budget accordé dans la région. On passe à 548 048 $, alors qu'il y a un accroissement des demandes. Les demandes s'élevaient à 2 147 000 $ et, cette année, à 2 306 000 $.

À la lumière de ce qu'on voit, il semble que les groupes ne peuvent pas s'attendre à plus que ça et à mieux que cela et ce, pas plus dans ma région qu'ailleurs. Comme elle n'a pas été protégée par les années dernières, elle ne le sera pas davantage, j'imagine. Elle est, vous allez me dire, probablement traitée au même titre que les autres. Je serais étonnée qu'il y ait des raisons pour justifier qu'on ait une diminution là-dedans. (20 h 45)

Je voudrais savoir s'il y a des priorités établies, y compris l'alphabétisation. Je sais que c'était supposé être une priorité. Alors, si c'est une priorité, pourquoi, dans certains cas, a-t-on diminué les subventions? Je prends toujours le tableau de 1985 à 1988-1989.

M. Ryan: M. le Président, d'abord la question de 1987-1988 à 1988-1989, les subventions sont demeurées à peu près au même niveau pour tous les organismes. Pour les années précédentes, on a expliqué tout ça à la députée de Chicoutimi l'année passée et l'année précédente. Elle connaît très bien les réponses. Elle avait posé exactement les mêmes questions. Je me rappelle que je lui avais indiqué toute une série d'organismes qui avaient reçu un montant équivalent ou supérieur. C'est vrai qu'il y en a qui avaient reçu des montants inférieurs. Il y avait eu une réévaluation des programmes soumis par les organismes. Cela a entraîné une réévaluation de la subvention. C'est ça, la réponse.

Maintenant, pour la dernière année, 1988-1989, on a donné 548 000 $ pour 70 projets d'organismes acceptés qui avalent soumis des projets. L'année précédente, c'était un montant de 562 000 $ pour 73 projets. Il y a une différence de 4000 $ qui s'explique par le fait qu'il y a trois organismes de moins.

J'ajoute une chose. Tous ces projets soumis par des organismes sont examinés par un comité impartial formé de personnes en majorité en provenance de l'extérieur du ministère et que nous désignons à cette fin et que nous laissons travailler en toute impartialité. Les recommandations du comité me sont soumises pour approbation. Je crois que les collaborateurs qui sont ici peuvent dire qu'il n'y a pas de tripotage là-dedans.

Une voix: Absolument pas.

Mme Blackburn: Vous seriez mal placé pour dire te contraire.

Une voix: C'est spontané.

M. Ryan: C'est malheureux, mais le cri du coeur s'est fait entendre. C'est peut-être parce que le travail est bien fait. Une année, j'avais remarqué que le comité d'examinateurs était composé presque entièrement de personnes de la région de Québec. Je leur avais dit de diversifier un peu. Cette année, c'était plus diversifié. J'en étais très heureux.

Mme Blackburn: M. le Président, ce sera ma dernière remarque. Ce n'est même pas une question parce qu'il semble que ça ne nous mènera pas plus loin que là où on a réussi à aller.

D'abord, il serait étonnant qu'on nous dise ici qu'ils ont fait de la magouille là-dedans. J'imagine qu'on peut le savoir ailleurs, mais certainement pas ici.

Lorsque le ministre nous assure qu'il n'y a pas eu de modifications aux subventions entre 1986-1987 et 1987-1988, juste à regarder le tableau de façon très sommaire, en page 4 du rapport, on constate que sur les 24 organismes répertoriés, il y en a onze qui ont eu une diminution.

Je veux bien accepter qu'une diminution de 100 $ ou 200 $, pour nous, députés et hauts fonctionnaires, ça ne fait pas trop mal. Dans ce genre d'organismes, ce sont les timbres, par exemple, c'est le téléphone, ce sont ces besoins élémentaires dans lesquels on est en train de couper. On ne parle pas juste de salaire évidemment. Je pense qu'on ne peut pas dire n'importe quoi non plus et on ne peut surtout pas traiter de n'importe quelle façon des organismes qui se dévouent. S'il fallait qu'on essaie d'imaginer de leur offrir une compensation, ne serait-ce que pour le tiers de ce qu'ils nous donnent comme Québécois, ça nous coûterait énormément cher et pas nécessairement avec les mêmes résultats. Il me semble qu'il faut un minimum de reconnaissance et de respect. Le respect, ça passe peut-être car le ministre les reçoit, mais ça passe également quand on reconnaît que ça vaut quelque chose et qu'on les finance.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui. Toujours dans le volet des organismes volontaires d'éducation populaire, je pense que le ministre va convenir qu'il y a également tout l'aspect de l'alphabétisation, même si elle n'est pas inscrite comme-telle en termes de crédits au programme 5 qu'on est en train d'étudier. J'aurais juste deux questions. La question que je voudrais poser au ministre est plutôt une question d'orientation, mais je prétends que c'est important. Comme ministre de l'Éducation, quelle est votre position, et surtout celle de votre gouvernement, dans le cadre de la renégociation de l'accord Canada-Québec? Êtes-vous favorable à une augmentation de la part allouée à la formation sur mesure, entendant par là que la formation sur mesure, ce sont effectivement tous les programmes d'alphabétisation? Par la même occasion, je voudrais que vous m'Indiquiez combien le fédérai entend consacrer au Québec et à quelles fins? Et, récemment, y a-t-if eu des rencontres entre les responsables fédéraux et le ministère de l'Éducation concernant spécifiquement le dossier d'alphabétisation, donc, l'ingérence systématique du fédéral dans nos plates-bandes?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: Je voudrais dire au député d'Abitibi-Ouest d'éviter peut-être de confondre alphabétisation et formation professionnelle.

M. Gendron: D'accord. Cela n'a rien à voir.

M. Ryan: Accord Canada-Québec sur la formation professionnelle est transigé entre Emploi et Immigration Canada, et le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu à Québec. Il ne traite pas d'alphabétisation.

M. Gendron: Vous avez raison. Excusez, M. le Président, le ministre a raison. Oui, j'ai fait une erreur, alors qu'il n'y a rien de commun. Je sais que l'accord Canada-Québec porte sur la formation professionnelle et que l'alphabétisation est un dossier entièrement séparé. Mais je pense que le ministre pourrait quand même répondre à leur place, sans faire le lien que j'ai fait.

M. Ryan: Si le député me laisse continuer, je le ferai volontiers.

M. Gendron: Oui, oui.

M. Ryan: Alors, l'accord Canada-Québec - accord très important - est expiré depuis le 31 mars. La négociation relève, pour le Québec, du ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu. J'ai demandé deux choses en ma qualité de ministre de l'Éducation et de ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science. Tout d'abord, que le Québec aille chercher le plus d'argent possible au titre de la formation en établissement, puisque la tendance du gouvernement fédéral est de privilégier de plus en plus la formation sur mesure et la formation dans les entreprises. Quant à nous, nous avons mis sur pied tout un dispositif de formation, d'éducation formelle dans les établissements scolaires qui coûte beaucoup d'argent et qui a pris l'habitude de dépendre, dans une certaine mesure, de cette source de revenu additionnelle, en plus des subventions régulières du gouvernement du Québec, et la tendance du

gouvernement fédéral tend à rendre ces équipements improductifs. Alors, nous insistons beaucoup pour aller chercher le plus possible.

Deuxièmement, pour m'assurer que ce point de vue serait défendu clairement et fermement, j'ai demandé et obtenu du gouvernement que la délégation québécoise qui sera chargée de la négociation de l'accord comprenne un représentant du secteur de l'éducation que je désignerai moi-même, évidemment. Cela a été accepté par le gouvernement. C'est pour la partie accord Canada-Québec.

En ce qui touche l'alphabétisation, ie gouvernement fédéral a lancé, il y a quelques mois, un programme de 110 000 000 $ sur cinq ans, de sa seule initiative, sans consultation véritable avec les provinces. Cela a été fait, à mon humble point de vue, avec une certaine précipitation. Mais le programme est lancé. La première année était déjà celle de 1988-1989 et nous avons veillé, après avoir négocié de ces choses avec le gouvernement fédéral, à ce que les projets en provenance des commissions scolaires, qui seront la grande majorité des projets retenus, des projets qui seront financés à même ce programme fédéral, soient des projets qui auront au préalable été révisés, approuvés et recommandés par le ministère de l'Éducation du gouvernement du Québec.

La deuxième chose que nous avons demandée, c'est que la contribution que nous fournissons déjà aux commissions scolaires aux fins d'alphabétisation soit comptée comme tenant lieu de contribution du Québec pour la réalisation de ces projets, ce qui veut dire que nos commissions scolaires pourront aller chercher des revenus d'appoint, des revenus supplémentaires pour un volume d'activités plus grand, sans qu'il en coûte de l'argent additionnel au gouvernement du Québec. C'est nous qui approuvons les projets soumis au gouvernement fédéral.

Il reste un point à régler. Le gouvernement fédéral veut se réserver, sur la part qui est attribuée au Québec - on peut l'estimer au quart environ: cinq ans, 110 fois 5, ça veut dire 22 000 000 $ par année. Cela veut dire que pour le Québec, il est question d'un montant d'environ 5 000 000 $ - une part d'environ 1 500 000 $ pour des projets qui offrent un intérêt spécial à ses yeux, qui proviennent de l'extérieur du système scolaire, d'organismes nationaux, ou d'autres organismes.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Ça va, M. le député?

M. Gendron: Un instant.

M. Ryan: Ça, nous sommes en train de le négocier pour nous assurer que notre participation sera maximale. Une précision importante, M. le Président. La part en provenance du gouvernement fédéral, il a été convenu qu'elle servirait non pas pour financer l'activité qui se fait dans la classe, mais pour financer une activité de promotion, de recrutement, de développement de la clientèle. L'objectif du gouvernement fédéral est d'aider les provinces à rejoindre une portion plus importante de la clientèle analphabète assez élevée que nous avons au Canada. L'objet de son intervention cette année est particulièrement orienté vers un accroissement de la clientèle.

M. Gendron: Donc, il ne pourrait pas financer directement un organisme, un OVEP, par exemple.

M. Ryan: Non, mais à même le budget de 1 500 000 $, oui.

M. Gendron: Ah bon!

M. Ryan: L'autre partie, ce sont les projets en provenance des établissements scolaires.

M. Gendron: D'accord, mais la réserve?

M. Ryan: Les projets ont tous passés par ici. Nous les avons tous approuvés un par un.

M. Gendron: Y compris pour la réserve de 1 500 000 $?

M. Ryan: Ceux-là non, parce que les organismes peuvent faire directement appel au gouvernement fédéral.

M. Gendron: On a une année de passée à peu près. Les 5 000 000 $, 6 000 000 $ pour l'année en cours, où sont-ils passés?

M. Ryan: Pour la première année, ils n'ont pas donné le plein montant, parce cela a commencé sur le tard; c'est entré en vigueur seulement vers la fin de l'année.

M. Gendron: Donc, le Québec n'a pas eu...

M. Ryan: Ils ont donné la moitié du montant qui sera prévu pour une année régulière. Cela veut dire que les autres années il y en aura un peu plus.

M. Gendron: Mais pour la demi-année dans laquelle on était? Vous avez raison, ils ont commencé un peu en retard. Combien Québec a-t-il reçu et où ont-ils affecté ce montant?

M. Ryan: Pardon?

M. Gendron: Vous dites: À peu près l'équivalent d'une demi-année parce que cela a commencé en retard. Combien Québec a-t-il reçu pour l'année budgétaire qui s'est terminée - en tout cas, notre année budgétaire, au gouvernement du Québec - le 31 mars?

M. Ryan: 1 500 000 $.

M. Gendron: Et pour ce montant de 1 500 000 $ Québec a été dans le coup dans le genre de projets d'alphabétisation qu'il a autorisés et reconnus.

M. Ryan: C'est ça. Ils ont été soumis par nous, sous notre autorité.

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Y a-t-il d'autres questions?

M. Gendron: Ce montant de 1 500 000 $, M. le ministre, vous m'avez répondu clairement qu'il reste dans la réserve que le gouvernement fédéral veut affecter aux projets qu'il veut, mais il n'en demeure pas moins que c'est toujours sous la rubrique de l'alphabétisation. Croyez-vous, comme ministre de l'Éducation, qu'il s'agit là d'une ingérence du gouvernement fédéral dans un champ de juridiction qui est le nôtre, mais pour une valeur moindre? Donc, en conséquence, petite ingérence, ce n'est pas grave, parce que c'est juste 1 500 000 $. Mais au niveau du principe, s'agit-il quand même, selon vous, comme ministre de l'Éducation, d'une ingérence dans un champ de compétence qui nous appartient?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: J'hésite à émettre un jugement catégorique. Disons que la CSN soumette un projet d'alphabétisation dans le cadre de ce volet national du programme. Est-ce que je peux soutenir sérieusement que le gouvernement du Québec a seule autorité pour verser une subvention à la CSN dans un programme d'éducation populaire ou d'alphabétisation? À ce moment-là, il faudrait demander au gouvernement fédéral de fermer Radio-Canada. Je ne suis pas encore rendu là dans le séparatisme. (21 heures)

M. Gendron: En tout cas, je suis content d'avoir entendu votre réponse, pas parce qu'elle me satisfait, mais parce que je trouve que la CSN et Radio-Canada...

M. Ryan: Non, mais elles essaient, elles font...

M. Gendron: ...n'ont pas le même champ de juridiction. J'ai toujours pensé que la CSN, c'était la Confédération des syndicats nationaux du Québec. En Ontario, je ne connais pas la CSN. Larose, en Ontario...

M. Ryan: Nos centrales syndicales sont très réalistes. Elles se rendent compte qu'il y a des ressources qui émanent du gouvernement fédéral et elles ne sont point indifférentes. Quand il y a toutes les garanties qu'elles pourront réaliser elles-mêmes une chose, elles y vont. En tout cas, je vous pose le problème. Je n'ai pas de réponse dogmatique. Dans le premier cas, quand ce sont des projets qui émanent de nos organismes d'enseignement, je trouve que le gouvernement fédéral ne doit pas être autorisé, pour quelque prétexte que ce soit, à s'immiscer dans la gestion et le fonctionnement de nos organismes. Je crois qu'il n'appartient pas davantage au gouvernement fédéral de s'ériger en dispensateur de services éducatifs. Mais lorsque nous touchons le domaine plus large de la culture, il devient beaucoup plus difficile d'ériger ses opinions en dogmes. Je pense qu'il y a de la marge pour la discussion et aussi peut-être pour la collaboration.

M. Gendron: Terminé, adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela termine le programme 5. Les crédits apparaissant au programme 5 sont adoptés.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Les crédits apparaissant au programme 4 sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté. M. Gendron: Pardon?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Programme 4.

M. Gendron: Oui.

Enseignement privé

Le Président (M. Parent, Sauvé): Adopté. J'appelle le programme 3 qui porte sur l'enseignement privé. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: M. le ministre, je vais passer au programme 3, Enseignement privé, l'enfant chéri du ministre. Problématique: Les crédits, en 1989-1990, s'élèvent à 275 800 000 $, soit une augmentation de 8,5 % par rapport aux dépenses probables. En excluant les régimes de retraite, les crédits augmentent de 4,9 %. Depuis 1985-1986, les budgets de l'enseignement privé ont augmenté de 32 % par rapport à 18 %. J'avais indiqué - écoutez ça attentivement - depuis quatre ans, quatre budgets...

M. Ryan: Excusez-moi. M. Gendron: Oui.

M. Ryan: Est-ce que je peux demander à quel document le député d'Abitlbi-Ouest se réfère? Je voudrais être à la même page.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député.

M. Gendron: Je vais avoir un problème. La réponse sera honnête, je ne peux pas parler d'un document dont je tire une page. C'est une synthèse qu'on a faite des réponses que vous nous avez fournies et que j'ai prises globalement dans l'ensemble des données du ministère. Je prendrai le temps de répéter seulement cet aspect. Ce sont quand même des chiffres du ministère, parole d'honneur et serment d'office s'il faut le prêter. Depuis 1985-1986, les budgets de l'enseignement privé ont augmenté de 32 % par rapport à 18 % à l'enseignement public. Les clientèles des établissements privés subventionnés ont crû de 6500 élèves ou 8 %, tandis que les effectifs du public chutaient d'environ 0,4 %, 4500 élèves de moins. De 1985-1986 à 1988-1989, à la suite de la levée du moratoire - il y a eu un moratoire - dix nouveaux statuts subventionnés ont été octroyés à des institutions privées, douze institutions ont eu une bonification de statut et six autres ont eu un élargissement de statut pour des clientèles visées, totalisant 3700 élèves dont 1200 pour les nouveaux établissements subventionnés. Selon les données que le ministère nous a fournies, au moment où on se parle, une quinzaine d'établissements sont en demande d'autorisation de subventions ou d'amélioration de statut. Le cahier des crédits ne précise pas les intentions gouvernementales à ce sujet pour 1989-1990 si ce n'est - on a lu la phrase - la politique traditionnelle du ministre qui s'appelle une politique d'ouverture à la fois prudente et réaliste. Ce sont les indications qu'on a pour les prochains statuts à l'endroit de l'enseignement privé. Les organismes voués à la promotion de l'enselgnememt privé ont récemment formé le Regroupement de l'enseignement privé du Québec avec pour objectif d'obtenir un redressement du financement afin de rétablir l'équilibre existant avant 1981 entre les deux secteurs, lis font valoir que le coût de production unitaire du privé est inférieur d'environ 25 % à celui du public et ils estiment que l'État épargnerait beaucoup d'argent, compte tenu des effectifs du privé, environ 300 000 000 $ pour 1988-1989. Ce sont les prétentions du mouvement pour la promotion de l'enseignement privé. On épargnerait de l'argent parce que leur coût de production unitaire est inférieur de 25 % à celui du public. Le ministère de l'Éducation s'est dit prêt à regarder les difficultés financières de l'enseignement privé comme si, effectivement, le secteur privé était en difficulté financière.

Je voudrais tout simplement, comme première question, après cette problématique très résumée, demander au ministre s'il peut nous faire connaître ses intentions précises quant aux nouveaux statuts pour 1989.

M. Ryan: Je vais vous dire où nous en sommes dans ce dossier. La Direction de l'enseignement privé m'a remis, la semaine dernière, une liste des demandes de nouveaux statuts ou de statuts bonifiés ou améliorés dont elle a été saisie au cours des derniers mois en vue de l'année 1989-1990. Je n'ai pas encore eu le temps de statuer sur ces recommandations, je compte le faire au cours des prochains jours.

M. Gendron: Au-delà de l'analyse plus détaillée que le ministre va sûrement vouloir faire, est-ce à dire qu'il vient de nous dire, par sa réponse, que faute de temps, il n'a pas d'indications à nous donner concernant ses intentions quant aux nouveaux statuts pour 1989? Est-ce cela que ça veut dire?

M. Ryan: Je les ferai connaître d'ici la fin du mois de mai.

M. Gendron: D'ici la fin du mois de mai. M. Ryan: Oui, sûrement.

M. Gendron: Voulez-vous nous répéter le nombre de demandes que vous avez reçues?

M. Ryan: Vingt-six demandes, en tout.

M. Gendron: Vingt-six demandes, en tout. Des 26, quelle est la proportion des nouvelles écoles et d'enrichissement de statut?

M. Ryan: Sept demandes pour des nouveaux établissements.

M. Gendron: Sur les 26. Donc, il en reste 19. Quelle part ces demandes, que vous deviez sûrement connaître, en termes d'informations, pourrait prendre de votre enveloppe de nouveaux crédits? Autrement dit, quand vous êtes allé demander des crédits au Conseil du trésor - encore là, je connais un peu cette démarche - vous avez sûrement prétendu quelque chose pour justifer cette hausse de crédits.

M. Ryan: Oui. Le montant total pour les nouveaux statuts ou statuts améliorés ou bonifiés est à peu de 2 500 000 $.

M. Gendron: 2 500 000 $? M. Ryan: Oui.

M. Gendron: 2 500 000 $. C'est ça que vous avez dit, 2 500 000 $?

M. Ryan: Oui.

M. Gendron: Avez-vous une idée, M. le ministre, du nombre d'élèves que cela pourrait toucher? Même si ce n'est pas terminé, vos 26 demandes, 19-7, 7 améliorations et 19 émissions... Pardon, c'est l'inverse: 7 nouveaux et 19 améliorations. Combien d'élèves environ cela pourrait toucher?

M. Ryan: Pour l'ensemble des demandes, je n'ai pas de calculs, mais la direction m'a fait des recommandations. Si je suivais ces recommandations à la lettre, ce que je fais rarement, cela pourrait entraîner à peu près 400 ou 500 élèves pour des nouveaux statuts et à peu près un nombre équivalent pour des statuts bonifiés ou améliorés.

M. Gendron: Si vous aviez un jugement à porter sur la campagne qui est menée par le Regroupement de l'enseignement privé, mais spécifiquement sur le jugement que le regroupement porte, à savoir qu'il y a plusieurs établissements qui connaissent de sérieuses difficultés et qui, par voie de conséquence, parce qu'ils connaissent de sérieuses difficultés, devraient voir leur enveloppe augmenter substantiellement, est-ce que vous partageriez cet avis?

M. Ryan: Dans le cas des établissements privés, il y a un problème qui remonte au budget de 1981, le budget qui suivit l'élection de 1981 au lendemain de laquelle il y eut un effondrement soudain des finances publiques qui entraîna une forte augmentation de taxes - le député s'en souvient - et, en même temps, des mesures de compressions considérables. Dans le cas des établissements privés, il y eut à ce moment-là des modifications - c'est en juin 1981 si mes souvenirs sont bons - à la loi sur les établissements privés par le biais du budget présenté par le ministre des Finances, et l'objet de la législation n'était pas, à mon point de vue, une chose complètement reprehensible. C'est parce qu'on avait décrété des compressions et, comme le montant des subventions aux établissements privés était toujours fixé sur la base des dépenses des commissions scolaires l'année précédente, on ne voulait pas attendre un an pour qu'ils soient touchés par les compressions aussi et on a établi un autre mode de financement. Autrefois, c'était marqué dans la loi 60 % du montant donné pour les élèves du secteur public, pour les statuts DIP, et 50 % pour les statuts RFS; là, au lieu de ça, on a mis dans la loi - à mon point de vue, d'une manière cavalière, parce que cela a passé par le budget - que ce serait maintenant le gouvernement qui déterminerait chaque année le niveau de financement. Et, cette année-là, on a baissé le niveau de financement. Et, comme cela n'a pas été corrigé depuis, l'effet perdure et les établissements privés soutiennent, alors qu'à ce moment-là le financement qui leur provenait de subventions gouvernementales procurait à peu près 65 % de leurs dépenses, qu'aujourd'hui il en procure à peine 50 %. Alors, là, il y a une différence. Ils disent: On est serrés. C'est ça qui est l'objet de la campagne actuelle. Et, comme la loi prescrit, d'autre part, que dans le cas d'une DIP les frais de scolarité exigés des élèves ne doivent pas dépasser la moitié du montant de la subvention, ils ne peuvent pas aller chercher énormément d'argent de ce côté-là, non plus.

Alors, ils disent qu'ils sont pressurés. Et un certain nombre affirment qu'ils ont des difficultés financières sérieuses.

Alors ici, je pense bien que la responsabilité du gouvernement, c'est d'abord de les écouter. Ils m'ont demandé d'aménager une rencontre entre le regroupement des établissements d'enseignement privé, le premier ministre et moi-même. Je vais demander au premier ministre s'il veut bien se prêter à une telle rencontre et je vais lui recommander de le faire. Ensuite, on verra. L'état des finances publiques n'est pas meilleur pour ce secteur-là que pour les autres, mais nous devons écouter les représentations des établissements privés avec honnêteté et respect. C'est notre position.

Le Président (M. Parent, Sauvé): D'autres questions?

École Pasteur

M. Gendron: Oui, je voudrais discuter un peu de l'école Pasteur qui a fait l'objet de certaines informations un peu troublantes et qui a reçu, en 1988, une reconnaissance pour fin de subventions alors que son propriétaire a été trouvé coupable d'agissements criminels, fraude, complot et vol, alors qu'il était directeur du centre de linguistique appliquée du collège de Dawson. Un enquêteur délégué par le ministre a conclu qu'il n'y avait pas eu de fraude à l'école Pasteur et que les services offerts sont de très bonne qualité, mais aucune vérification n'a été faite sur son promoteur au moment de l'attribution du permis et de l'octroi de subventions et les fonctionnaires disent ne pas s'être souvenus que M. Evrard avait été mêlé au scandale du cégep de Dawson. Voici la ou les questions précises que je pose au ministre concernant l'école Pasteur: Est-ce que le ministre était au courant du passé de son propriétaire lorsqu'il a décidé de donner à l'école Pasteur un statut subventionné? Là, il n'y a pas de cachette; c'est le ministre qui signe. Si le ministre a décidé d'autoriser le statut subventionné à l'école Pasteur, est-ce qu'il était au courant du passé de son propriétaire? (21 h 15)

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: Moi, je n'étais pas au courant.

M. Gendron: Pardon?

M. Ryan: Je n'étais pas au courant.

M. Gendron: Une autre question. Est-ce possible qu'une mémoire aussi prodigieuse pour toutes sortes de choses ne le soit pas pour des faits aussi importants?

M. Ryan: D'abord, j'accorde très peu

d'importance aux pages criminelles des journaux, ce n'est pas ma spécialité. Maintenant, je dois ajouter une chose, je suis entouré ce soir de Mme Pauline Champoux Lesage, qui est directrice de la Direction générale de l'enseignement privé, et de M. Yvon Charbonneau, qui est à la Direction de l'enseignement privé depuis de nombreuses années, qui, à ce moment-là, était déjà directeur adjoint. M. Charbonneau avait fait l'examen de ce dossier-là. Je suis très heureux qu'il soit avec nous ce soir. Ce n'est pas moi qui l'ai convoqué. Il était là comme un collaborateur loyal. M. Charbonneau me rappelait tantôt qu'avant de faire une recommandation favorable dans le cas de cette demande de statut subventionné qui nous avait été présentée pour des raisons que je pourrai expliquer ensuite, il avait pris la peine, avec le directeur de la Direction de l'enseignement privé du temps, M. Denis Olivier, de faire un appel à la Sûreté du Québec pour vérifier s'il y avait des antécédents dans le cas du requérant et la réponse fut négative. Cela arrive très bien parce qu'ils étaient tous les deux dans le bureau quand elle a fait la vérification.

M. Gendron: Puisque le ministre n'est pas un habitué des chroniques dites policières, si je reprends son expression, est-ce qu'il n'estime pas important que des critères de moralité devraient être pris en considération lors de l'examen de demande de permis d'un promoteur d'école privée, puisqu'il s'agit de deux choses? Premièrement, les fonds publics et, deuxièmement, on est encore en éducation, que je sache. Dans ce sens, est-ce que cela ne peut pas être un élément auquel souscrirait le ministre de l'Éducation sans nécessairement mener une enquête royale sur le demandeur, mais, à tout le moins, s'assurer de faire une vérification? Ce que tout le monde a vu dans le dossier dont on discute, comment se fait-il que le lien n'a pas été fait avec les événements à Dawson en 1979? Ce n'est pas avant Jésus-Christ, ça. Quelques années plus tard, le même titulaire demande un permis et on ne s'enquiert pas du tout... Je veux rester sur ma question surtout: M. le ministre, est-ce que vous croyez que l'établissement de critères de moralité devraient être pris en considération lors de l'examen de demande de permis d'un promoteur d'école privée?

M. Ryan: il faut distinguer entre la demande de permis et celle de statut subventionné.

M. Gendron: Oui, vous avez raison.

M. Ryan: Dans le cas d'une demande de permis, je ne pense pas que nous puissions faire un examen détaillé qui irait jusque là.

M. Gendron: Je suis de votre avis.

M. Ryan: Très bien. Dans le cas d'une demande de statut subventionné, il faut, à mon point de vue, aller plus loin. Il faut vérifier la moralité générale des personnes qui présentent une demande de statuts subventionnes. La preuve en est qu'une démarche avait été faite à ce moment auprès des autorités compétentes. On ne peut pas avoir la mémoire de tous les mauvais coups dont les journaux rendent compte chaque jour. Il y a des dépôts d'informations qui existent à cette fin. Je pense qu'il faut que des gens s'acquittent de leurs fonctions efficacement.

Pour en revenir au cas de l'école Pasteur, c'est en novembre 1988 que mon cabinet a été saisi pour la première fois d'informations concernant certains antécédents du propriétaire et directeur de cette école. Dès le même mois, la Direction générale de l'enseignement privé est allée rencontrer le directeur d'école, a assisté à une réunion de parents et a enregistré certaines plaintes. Comme le climat de l'école continuait d'être porté à mon attention, j'ai désigné, en décembre, un enquêteur spécial, M. Jean-Marie Saint-Jacques, afin qu'il analyse plus à fond la situation de l'école Pasteur. M. Saint-Jacques est bien connu des milieux qui fréquentent le ministère de l'Éducation. C'est un homme qui a une longue expérience et à qui j'ai déjà confié quelques mandats de même nature au cours des dernières années, mandats dont il s'est acquitté avec réalisme et compétence.

En janvier, M. Saint-Jacques a séjourné à l'école Pasteur, rencontré des membres du conseil d'administration de l'école, des parents de l'école, l'archevêque des maronites qui s'intéresse à cette école de manière particulière en raison de l'accueil qu'on y fait à des enfants de sa confession religieuse, des représentants de la communauté arabe- également. En février, il a poursuivi l'étude des dossiers de l'école, rencontré d'autres groupes de parents. Il m'a remis, je pense que c'est jusqu'à maintenant trois rapports et, dans ces rapports, M. Saint-Jacques m'a fait part des constatations suivantes. Tout d'abord, l'enseignement donné à l'école Pasteur est un enseignement dont la qualité répond aux exigences du ministère de l'Education et aux exigences des programmes et du régime pédagogique. Deuxièmement, il a constaté que, nonobstant certaines représentations faites par des éléments faisant partie du corps des parents, la majorité des parents, à l'occasion des assemblées auxquelles il a lui-même assisté, ne lui ont pas paru avoir une opinion défavorable au sujet de l'école et de la manière dont elle est conduite. Troisièmement, il a constaté que certaines pratiques administratives demanderont à être corrigées et redressées; il a déjà adressé des recommandations en conséquence à la direction de l'école. Moi-même, quand il aura terminé son enquête et qu'il m'aura remis son rapport, je verrai à faire venir la direction de l'école pour tirer plusieurs choses au clair.

En ce qui touche les antécédents judiciaires de la personne, j'ai demandé l'opinion des

services du ministère à ce sujet. J'ai demandé à M. Boudreau de voir à me fournir une recommandation. Les services m'ont fait valoir qu'il ne faut pas précipiter cette chose-là parce que l'année scolaire est en cours. Rendu au mois d'avril, il ne peut être question d'arrêter l'année scr'aire à ce moment-ci. On finit l'année scolai-r ;.. Mais la question est en travail actuellement et, dès que J'aurai reçu cette recommandation, je verrai à prendre la décision qui m'incombe. Mais je ne suis pas porté à dire a priori, parce qu'il est arrivé un événement malheureux dans la vie de cette personne il y a quelques années, que toutes possibilités de redressement, de correction ou de retour à la normalité soient interdites ou doivent être interdites pour toujours à une personne comme celle-là. S'il y a des recommandations sérieuses indiquant qu'elle est capable de faire ce travail-là, je ne pense pas qu'on doive décider a priori: Dehors, pour toujours. C'est la question que nous sommes en train de peser. Je veux l'aborder avec tout le respect que nous devons aux personnes.

M. Gendron: J'ai une autre petite question sur l'école Pasteur, avant de parler d'autre chose. Je voudrais être bien certain avant de finir mes questions. Est-ce qu'on a bien compris quand vous avez dit que M. Charbonneau, qui est le directeur adjoint de la Direction de l'enseignement privé, parce que je n'ai pas compris si c'était madame qui était à ce moment-là... Alors, j'avais bien compris que ce n'est pas madame qui était, à ce moment-là, directeur - parce que ce devait être un gars dans le temps - de l'enseignement privé. Est-ce que vous avez dit que les deux en même temps, dans le bureau, auraient décidé d'appeler la Sûreté du Québec dans ce dossier-là? Si j'ai bien compris ça, je veux savoir si c'était une habitude de le faire ou si c'est une inspiration de l'Esprit-Saint.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que votre question s'adresse au ministre ou à M. Charbonneau?

M. Gendron: Elle s'adresse à l'Esprit-Saint... Au ministre, excusez-moi.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Au ministre?

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: Est-ce que je pourrais demander qu'on la répète, s'il vous plaît?

M. Gendron: Oui, ma question est simple et je veux comprendre. Vous m'avez dit: Dans ce dossier-là, vous avez été chanceux. M. Charbonneau et le directeur de l'enseignement privé ont appelé la Sûreté du Québec pour voir s'il avait des antécédents et la réponse a été: Non, il n'a pas d'antécédents judiciaires. Ma question est la suivante: Est-ce parce qu'ils ont été inspirés qu'Us ont fait cet appel téléphonique ou si c'est une habitude de vérifier auprès de la Sûreté du Québec avant de vous faire une recommandation?

M. Ryan: Non. Tantôt, j'ai été mal compris. Cela nous arrive avec les hommes publics. J'ai dit: Je me considère chanceux qu'ils aient été deux ensemble parce qu'il y a un témoin. Si M. Charbonneau m'avait dit ça tout seul sans témoin, est-ce que j'aurais toutes les raisons de le croire? Je lui aurais dit: Pourquoi ne m'as-tu pas donné un papier à ce moment-là? Mais là, ils étaient deux; il y avait M. Denis Olivier, l'ancien directeur, qui a fait l'appel et lui dans le bureau. C'est pour ça que nous sommes chanceux en ce sens que nous avons des témoins toujours vivants.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Ce que le député d'Abitibi-Ouest voudrait...

M. Ryan: Les gens me connaissent au ministère; ils savent que plus on vérifie, plus ça fait mon affaire.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui, mais ce que le député d'Abitibi-Ouest voudrait savoir, M. le ministre, c'est si c'est une habitude de faire une enquête sur des gens comme ça ou s'il y avait des raisons de demander des renseignements à la Sûreté du Québec.

M. Ryan: ici, je crois que M. Charbonneau pourrait peut-être répondre à ça.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M Charbonneau.

M. Gendron: C'est une bonne idée. Il n'est pas loin.

M. Charbonneau (Y von): Ce n'est pas la coutume de faire une enquête sur toutes les personnes, mais, dans ce cas-là, on avait eu un indice nous disant: il y a peut-être quelque chose.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci.

M. Ryan: M. le Président, juste comme excursus.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui, M. le ministre.

M. Ryan: J'aime à vérifier avant de prendre des décisions, mais je prends rarement mes renseignements auprès de la police. C'est juste une question d'habitude.

M. Gendron: Toujours sur le même dossier de l'enseignement privé, mais pas nécessairement sur l'école Pasteur, la Commission consultative de

l'enseignement privé vous a donné un avis récemment disant que les permis du ministère aux écoles de culture personnelle, ça ne vaut pas cher, en gros; entre autres, elles induiraient le public en erreur. Dans le même article, également on dit: Les permis du ministère ne garantissent rien; la Commission consultative de l'enseignement privé propose des changements pour mieux protéger les élèves de ces écoles.

J'aurai l'occasion de le faire lors des crédits du collégial, mais ce que je sais, M. le ministre, c'est qu'on a eu l'occasion au moins à deux ou trois reprises, dont récemment, de rencontrer un groupe d'étudiants qui se sont fait joyeusement avoir et rouler par une école qui était censée détenir un permis du ministère pour la formation en informatique. J'y reviendrai lorsqu'on étudiera les crédits du collégial. Vous connaissez sans doute le dossier. Je ne veux pas l'élaborer en détail ce soir.

Voici la seule question que je voudrais poser. Compte tenu du fait que cet avis me semble sérieux et basé sur des choses que même le ministre de l'Éducation a sans doute pu observer au cours de la responsabilité qu'il a comme ministre de l'Éducation, et d'autant plus que la Commission consultative de l'enseignement privé a déjà préparé un certain nombre de changements afin de mieux protéger les clientèles concernées, entre autres, des jeunes filles et des jeunes garçons... Il y a des coûts à ça et l'objectif d'offrir une meilleure protection concernant les étudiants qui reçoivent ladite formation, quelle qu'elle soit, ça m'apparaît sérieux. Ma question est la suivante: Est-ce que le ministre a l'intention d'amender la Loi sur l'enseignement privé? Si oui, a-t-il l'intention de le faire prochainement? A-t-il l'intention de le faire dans la même pespective, c'est-à-dire offrir de meilleures garanties concernant les élèves touchés par des formations qui, des fois, ne mènent à rien tout en leur coûtant des sommes astronomiques?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: Je voudrais vous présenter, M. le Président, la personne qui est assise à ma gauche, M. Paul-Aimé Paiement, président de la Commission consultative de l'enseignement privé. Je veux le remercier de l'excellent travail accompli par la commission sous sa direction au cours de la dernière année.

La commission consultative, en plus de s'acquitter du mandat très lourd qui lui incombe en matière de recommandations concernant les demandes de permis et les demandes de statuts subventionnés, a décidé cette année d'élargir, en 1988-1989 plutôt, son champ d'action et de s'intéresser également à des questions de caractère plus général. Il y a longtemps que la Commission consultative de l'enseignement privé voulait s'orienter dans cette direction et, avec l'entier accord du ministre, elle le fait cette année en abordant en particulier deux sujets. Un premier sujet extrêmement intéressant c'est celui de la place qui peut être accordée à l'intérieur du régime pédagogique à des cours de culture religieuse qui se donnent dans les établissements secondaires. En vertu des règlements du comité catholique, on peut donner soit des cours de religion ou de morale catholique, soit des cours de morale sans lien avec une religion. Mais, entre les deux, il y a énormément de choses qui intéressent la religion. Il y a toutes les autres religions que le catholicisme. Il y a toutes sortes de dimensions de culture religieuse. L'histoire religieuse est très importante. Il y a des établissements, surtout prives, actuellement qui donnent des cours de culture religieuse de très bonne qualité qui correspondent souvent mieux à la composition de leur clientèle. Disons qu'ils ont des bouddhistes parmi leurs élèves, des musulmans, des juifs, des protestants. C'est plus facile d'avoir un cours de culture religieuse qu'un cours de doctrine catholique uniquement. Mais le régime implanté par le comité catholique et défini dans le régime pédagogique ne tient pas compte de ces possibilités. Je m'excuse, j'ai donné quelques autorisations à des établissements privés en vertu du pouvoir de dérogation qui m'est attribué parce que c'étaient des choses très intéressantes que ces établissements devaient être incitées à continuer. Là, la commission consultative s'est penchée sur ce sujet, m'a soumis un avis accompagné de recommandations appropriées, qui vont d'ailleurs, dans le même sens général, que la ligne de conduite que j'avais décidé de suivre. (21 h 30)

Un autre exemple de ces sujets d'intérêt général traités par la commission, c'est celui des cours de culture personnelle qui hantent littéralement la conscience des ministres de l'Éducation et de ses collaborateurs de la Direction de l'enseignement privé depuis de nombreuses années. Nous avons étudié toutes sortes de voies pour sortir de cette situation. Là, je suis bien content que la commission de l'enseignement privé ait fait une étude fort intéressante et en soit venue à des recommandations qui nous intéressent au plus haut point. Quand j'ai mentionné, ce matin, que nous envisageons une refonte de la Loi sur l'enseignement privé au cours de l'année 1989-1990, je pensais, en particulier, à la mise en oeuvre des recommandations qui couronnaient cet avis de la commission consultative.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci. M. le député.

M. Gendron: Je vous remercie. Cela va.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va? Est-ce que les crédits concernant le programme 3 traitant de l'enseignement privé sont adoptés?

M. Gendron: Adopté.

Conseil supérieur de l'éducation

Le Président (M. Parent, Sauvé): Adopté. J'appelle l'étude des crédits du programme 2, à sa* jir ceux du Conseil supérieur de l'éducation. J imagine que M. Lucier va venir prendre place en avant. Vous êtes le bienvenu, M. le président.

M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, j'ai tellement de questions, elles sont tellement nombreuses concernant le conseil supérieur, que je voulais que M. Lucier prenne le temps de s'asseoir et d'ouvrir ses dossiers. Non, M. le Président, je l'ai indiqué à M. Lucier. C'est pour ça que c'est valable ce que je viens de dire. Je voulais lui laisser le temps de s'asseoir pour le féliciter.

On n'a pas de question. Moi je n'en ai pas. Cela ne veut pas dire que les autres membres ne pourraient pas en avoir. Mais je n'ai pas de question sur le programme 2, si ce n'est que de faire le commentaire suivant. J'estime que, en règle générale, les avis que le conseil supérieur continue de transmettre, à la fois sur des sujets sur lesquels le ministre de l'Éducation veut être éclairé parfois, et ça, c'est assez peu fréquent... D'après moi, c'est plutôt l'autre genre d'avis où le conseil supérieur a la liberté et l'occasion d'émettre les avis qu'il souhaite faire au ministre de l'Éducation. Je voulais prendre 20 secondes pour dire à M. Lucier que j'ai particulièrement apprécié l'avis transmis par le conseil supérieur concernant le rapport Parent, 25 ans après, document Intitulé l'État et les besoins de l'éducation, parce que je trouvais que dans cet avis, le conseil supérieur avait pris le temps de regarder toutes les questions fondamentales d'accessibilité, l'évaluation des structures, ce qui a été fait et ce qui reste à faire.

Je trouve qu'il s'agit là d'un avis intéressant, éclairant qui, j'espère, inspirera non seulement les fonctionnaires ou la haute direction du ministère, mais également le ministre de l'Éducation parce qu'il y a énormément d'éléments sur lesquels n'importe quel intervenant éducatif devrait être davantage préoccupé en termes de nouveau cheminement ou de nouvelle progression à faire dans le domaine de l'éducation. Je voulais tout simplement en profiter pour le dire.

Bien sûr, et je pense l'avoir indiqué dans mes remerciements, il est certain que les écrits du conseil supérieur, de quelque nature que ce soit, pour un critique de l'Opposition et pour n'importe quelle personne intéressée par l'éducation, constituent une excellente source de réflexion et d'alimentation, si vous me permettez l'expression, pour d'autres considérations qu'on veut soulever ailleurs dans d'autres programmes.

Alors, c'est tout ce que j'avais à dire. Voici la seule petite question que je voulais poser. Au conseil supérieur, vous avez aussi eu une modeste compression budgétaire. Alors, êtes-vous en mesure de nous indiquer jusqu'à quel point elle est facilement absorbable ou si elle pourra créer des difficultés à l'organisme conseil du ministre de l'Éducation? Ma question s'adresse à M. Lucier, dans les circonstances.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. Lucier, nous vous écoutons en réponse à la question posée par le député d'Abitibi-Ouest.

M. Lucier (Pierre): Je voudrais d'abord remercier M. le député de son appréciation du rapport annuel. Je peux l'assurer que je transmettrai son appréciation à mes collègues du conseil. Cela nous est précieux d'avoir des réactions puisque nous essayons d'être utiles et d'alimenter justement.

Pour ce qui est de la question précise posée sur la compression, c'est évidemment, par rapport aux milliards de l'éducation, l'obole de la veuve. Nous pourrons assumer cette compression l'an prochain puisque ça clôturera, je dirais, la remise au trésor public des économies engendrées par la modification du système d'allocation de présence. Alors, pour l'an prochain donc, cette compression ne signifie pas des changements dans le volume d'activités. Nous aurons nos activités tout à fait normales.

M. Gendron: Elle est de combien, si on la chiffre?

M. Lucier: Elle est au total de 45 000 $. La page 8 que vous avez est inintelligible comme telle. Il y a eu des erreurs matérielles de transmission; il y a une ligne de trop; il y a ici une demande d'exemption de 27 000 $ qu'il faut supprimer, mais le total fait 45 000 $. C'est une compression que nous pouvons assumer pour l'an prochain.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va? M. Gendron: Merci.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci. Mme la députée de Jacques-Cartier.

M. Ryan: M. le Président, si vous me permettez, la question est-elle posée à M. Lucier?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Pardon?

Mme Dougherty: Elle s'adresse au ministre, parce que...

M. Ryan: Est-ce à propos du conseil?

Mme Dougherty: A propos d'un avis en particulier qui m'a beaucoup intéressée. J'aimerais

savoir quelles sont les intentions du ministère afin de donner suite aux recommandations du conseil supérieur sur une approche éducative des besoins des jeunes enfants? C'est un secteur très important et j'aimerais savoir quelles sont les intentions du ministère à cet égard.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre de l'Éducation.

M. Ryan: La question est évidemment très pertinente, mais je dois dire que nous n'avons pas encore arrêté la ligne de conduite que nous retiendrons à partir de cet avis-là et d'autres documents de travail qui ont été produits par le ministère. C'est une question qui est à l'ordre du jour du ministère, que nous devons aborder dans un avenir aussi prochain que possible et là, nous reviendrons sur les recommandations du conseil dans le cadre de cet examen que nous ferons et qui est inscrit à notre programme pour l'année 1989-1990.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée, cela va?

Mme Dougherty: Merci.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que le programme 2, à savoir les crédits prévus au Conseil supérieur de l'éducation, est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Adopté.

M. Ryan: M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui, M. le ministre.

M. Ryan: Je voudrais peut-être faire un bref commentaire avant que vous ne passiez à l'article suivant...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Allez, M. le ministre.

M. Ryan: ...pour exprimer mon appréciation à l'endroit du Conseil supérieur de l'éducation, de ses deux comités confessionnels, de ses commissions qui existent pour chacun des ordres d'enseignement, pour ses membres et son président. Je voudrais les remercier du travail très consciencieux qu'ils accomplissent et de la collaboration exemplaire qu'ils donnent au ministre de l'Éducation dans l'exercice de leur mandat. Le conseil, autant lorsqu'il doit répondre à des demandes d'avis du ministre qu'a des projets qui lui sont soumis par le ministère ou encore lorsqu'il agit de sa propre motion, fait montre d'un souci exemplaire d'objectivité, de service et de souci de la qualité de l'éducation. Je pense qu'il constitue un rouage très Intéres- sant. Je le souligne avec d'autant plus de plaisir qu'on peut dire ces choses du Conseil supérieur de l'éducation après 25 ans d'expérience. Il arrive souvent qu'après 25 ans on doive parler du déclin d'un organisme ou d'une sorte de ralentissement de son rythme. Mais, dans le cas du conseil, la production des trois années où j'ai eu le plaisir de travailler avec lui, s'est maintenue à un niveau très élevé et le menu qu'il nous annonce pour la prochaine année est encore très substantiel.

Je pense qu'il valait la peine de le signaler à ce moment-ci. Je remercie beaucoup M. Lucier et je le prie de transmettre les remerciements et l'appréciation du gouvernement à tous les membres du conseil.

Administration

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le ministre. J'appelle immédiatement le programme 1, Administration. M. le député d'Abitibi-Ouest.

Tâche de l'enseignant

M. Gendron: M. le Président, pour ce qui est du programme 1, je voudrais commencer par la petite question des négociations des secteurs public et parapubiic, mais en éducation primaire et secondaire. Je vous avoue que je ne ferai pas un long plaidoyer ou une longue évaluation de la problématique, mais je voudrais au moins camper, pendant quelques minutes, les deux aspects sur lesquels je souhaiterais que le ministre soit aussi volubile qu'il l'est dans certaines lettres qu'il m'envoie.

Depuis plusieurs années, il y a une multitude de problèmes au primaire et au secondaire, y compris d'ailleurs pour l'organisme qu'on vient de féliciter, le Conseil supérieur de l'éducation. Il y a deux éléments sur lesquels j'aimerais attirer l'attention du ministre et de son équipe et qui reviennent constamment à chacune des négociations, c'est le trop grand nombre de groupes-élèves rencontrés et également, le trop grand nombre d'élèves par groupes-élèves. Il me semble qu'on ne peut pas, pendant des années, lire constamment les mêmes documents, des rapports sur la difficulté de la tâche, des rapports sur la difficulté de donner un enseignement personnalisé. C'est quand même une exigence qu'on demande de plus en plus. On demande également aux professeurs de s'adapter.

Quand c'est à l'élémentaire, ce sont les programmes pédagogiques qui sont passablement changeants; c'est une réalité du monde moderne. Je ne dis pas au ministre: Écoutez, on va tenir pour acquis qu'on va fonctionner par décennie et il n'est pas question, pour dix ans, de toucher à aucun programme. Et dix ans après, on modifie tous les programmes. On ne peut pas fonctionner comme cela.

Mais, faire de l'enseignement individuel, il y

a lout le contexte... On ne peut pas être spécialiste de tout. M. le ministre, on ne peut pas être Insensibles à tout le contexte de la violence - de la violence tout court - du monde de la Jeunesse. On n'est pas obligés de l'identifier dans le métro. Dans une région comme l'Abitibi, cela fai* quatre fins de semaine de suite que la première manchette résumant les activités de la fin de semaine, c'est la guerre des gangs entre Rouyn-Noranda et Val-d'Or. La gang de Val-d'Or est allée donner une volée à la gang de Rouyn-Noranda. Et, la semaine suivante, on va avoir le rapport de la gang de Rouyn-Noranda qui vient remettre le change à la gang de Val-d'Or. On ne peut pas être dans le monde de l'éducation et dire: C'est difficile, c'est compliqué, on ne souhaiterait pas que ce phénomène de violence accrue arrive et ne pas demeurer sensibles à quelque chose qui a été identifié. Et, rapidement, je me ramasse sur le sujet. Comment se fait-il qu'année après année, en particulier dans une période où j'estime que les ressources sont limitées, selon les dires propres des dirigeants du gouvernement actuel, on ne soit pas en mesure, dans les présentes négociations, de faire un petit effort concret, réel et sérieux pour réduire le nombre d'élèves par groupe ou par classe et le nombre de groupes-élèves rencontrés? Avez-vous une idée de ce que cela peut donner comme enseignement pour des titulaires ou des spécialistes de certaines matières, à deux cours par semaine, à 25 ou 26 périodes? Avez-vous une idée de ce que ça peut vouloir dire que d'enseigner à dix, douze, quinze groupes-élèves de 28, 29 ou 30 élèves? J'aimerais que des gens se figurent que ça fait rapidement une quantité absolument Incroyable de jeunes auxquels il faut s'adapter. Les directions scolaires demandent avec raison, au personnel enseignant, de faire des efforts pour personnaliser leurs actes pédagogiques, leur enseignement didactique, de mettre plus d'efforts sur des moyens modernes de communication, etc. (21 h 45)

À moins que je ne me trompe, cela me surprendrait parce que je suis pris, mais dans le bon sens, pour avoir des contacts fréquents avec ces gens-là, même si je n'ai pas la responsabilité que j'ai déjà eue, les gens de l'éducation, du primaire et du secondaire. Ils m'indiquent que ce n'est sûrement pas avec les dépôts dont ils ont pris connaissance qu'ils voient, de la part de l'actuel ministre de l'Éducation et du gouvernement actuel, un effort d'être sensibles à deux éléments qui ont été... Il y en a d'autres, je pourrais vous parler des élèves en difficulté d'adaptation et d'apprentissage, j'en ai parlé un peu. Le nombre augmente d'une façon effarante. À moins que je ne sache pas lire, je n'ai pas vu grand-chose de concret dans les offres patronales concernant les prochaines négociations sur les élèves en difficulté d'apprentissage. Je ne dis pas que ce n'est pas un problème important, je m'en tiens uniquement au problème des groupes-élèves et du maximum d'élèves par groupe de classe.

J'aimerais bien, M. le ministre, que vous me fassiez un court rapport entre les demandes et les offres, donc me faire une petite évaluation de la situation sur ce sujet. J'aurai une deuxième question à poser à la suite de votre réponse.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): M. le ministre?

M. Ryan: La question est un petit délayée. Je m'excuse, c'est peut-être la fatigue du jour. Essentiellement, elle porte sur la tâche.

M. Gendron: Pardon? Oui, elle porte essentiellement sur la tâche, sur deux aspects de la tâche. Non, je ne crois pas qu'elle soit délayée. Je pense que j'ai parlé du trop grand nombre d'élèves par groupe et du trop grand nombre de groupes-élèves rencontrés par certains titulaires ou par certains professeurs dans des unités de deux cours par semaine.

J'ai essayé de camper cette situation qui a été constamment reprise et dénoncée par vous-même, M. le ministre. Je me rappelle les beaux discours que je n'ai pas amenés ici, parce que je ne suis toujours bien pas pour vivre constamment dans le passé, que vous faisiez à l'Assemblée nationale, dans lesquels vous disiez combien cela était terrible sur le plan de la tâche, c'était criminel parce qu'ils avaient une tâche ahurissante, etc. Je m'attendais que vous arriviez, comme ministre de l'Éducation, avec des propositions qui tiendraient compte un peu de votre beau discours. J'aimerais que vous me partiez de ça.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Très bien. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Ryan: Le député de Lévis pense que tout cela est vrai, mais sa candeur ne diminue point. Enfin, on est de bons amis quand même.

Tout d'abord, je ne me souviens pas avoir dit ça pour la tâche, mais il peut arriver qu'on me cite des passages où je l'aurais dit parce que j'ai toujours cru savoir, depuis que je suis ces questions-là de près, que le fardeau de la tâche était moins élevé au Québec que dans l'ensemble du Canada, en particulier qu'en Ontario. Les dernières données dont nous disposons là-dessus sont pour l'année 1987-1988. Selon ces données, le nombre moyen d'élèves par enseignant était de 16,6 dans les commissions scolaires du Québec contre 19,7 en Ontario. Tout le monde est conscient de ça, c'est une chose qui est reconnue. Dans les milieux de négociation, c'est un fait acquis; c'est ce qu'on appelle un "donné".

En retour, le député d'Abitibi-Ouest pourra me dire que les enseignants du Québec sont moins rémunérés que les enseignants de l'Ontario et c'est également vrai. C'est un choix qu'ils ont fait, lis ont préféré accepter, ces dernières

années - ça a commencé sous le gouvernement précédent - une rémunération qui montait moins vite que celle de l'enseignant ontarien en retour d'un maintien de la tâche à un niveau moins élevé.

En plus, je parlais à M. Bergeron, qui est le coordonnateur de nos négociations dans les secteurs primaire et secondaire. Les données dont nous disposons indiquent que le nombre d'heures de présence auprès des élèves est plus élevé en Ontario qu'au Québec. Nous ne voulons pas refaire tout le portrait à partir d'alpha. Mais ici, avant de faire de nouvelles percées de ce côté-là, nous sommes obligés de tenir compte de ce facteur de concurrence. Et c'est pourquoi, cette fois-ci, nous n'avons pas inclus de propositions à ce sujet dans les offres patronales.

Maintenant, le député signale certaines catégories d'enseignants qui doivent faire face à des nombres élevés d'élèves. Je vais prendre l'exemple des professeurs de religion au secondaire par exemple, ou des professeurs de français qui doivent faire face à des nombres élevés d'élèves sur une période de six jours, ce qui dépasse toute possibilité de contacts personnels et une véritable personnalisation de l'attention aux élèves. Il y a là un problème dont nous sommes conscients.

Le député d'Abitibi-Ouest se souvient peut-être, quoique les bons coups du gouvernement sont vîtes oubliés de la part de l'Opposition, que lors de la dernière ronde de négociations nous avons consenti à injecter 200 nouveaux postes au secondaire, justement pour alléger fa tâche de ceux qui avaient jusqu'à sept groupes sur une période. Et je ne dis pas qu'il ne se fera rien dans la ronde actuelle de négociations. J'ai dit ce matin que les véritables négociations n'étaient pas commencées. Excusez-moi, M. Bergeron. Je ne veux pas laisser entendre que vous n'avez rien fait depuis le mois de janvier, mais je pense que la vraie négociation reste à venir, à moins que...

M. Gendron: M. le ministre, il me semble que ce n'était pas ce Bergeron-là qui avait été congédié, que c'était celui de New York.

M. Ryan: Ha, ha, ha! Celui-là, son patron n'est pas Phil Esposito.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: C'est pas pire. Vous suivez ça un peu.

M. Ryan: il y avait une bonne chronique. Il y avait une lettre dans le New York Times de dimanche. Un lecteur écrivait et disait que les dépositions de M. Steinbreiner, le propriétaire des Yankees, étaient de la petite bière à côté de celles de M. Esposito. On sait que M. Steinbreiner change de gérant à peu près deux fois par année.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Pour revenir à notre sujet, M. le Président, nous ne fermons pas la porte à des considérations comme celles que suggère le député d'Abitibi-Ouest. Il faudra les aborder avec prudence. Je n'ai pas de mandat ce soir pour parler de ces choses au nom du gouvernement, mais nous sommes disposés à écouter. Et, si le député d'Abitibi-Ouest pouvait nous aider à obtenir un certain assouplissement du côté syndical... Chaque fois que nous avons voulu discuter de définitions de tâches qui pourraient être un petit peu plus souples suivant les matières dont l'enseignant est responsable, par exemple, nous nous sommes fait dire de la part du syndicat que ce n'était pas à considérer parce que tout le monde devait être traité sur un même pied d'égalité.

Il y a une injustice latente dans cette politique qui n'a pas pu être abordée de front jusqu'à maintenant. Je ne sais pas si elle pourra l'être cette fois-ci. Mais il faut qu'on mette un peu plus de souplesse dans ces choses et si la partie syndicale voulait en mettre, nous sommes prêts à en mettre de notre côté. La dernière ronde de négociations avait prouvé l'efficacité de cette approche parce que des deux côtés 1 y eut une approche plus souple et nous arrivâmes à des résultats plus intéressants.

M. Gendron: Deux choses rapidement, M. le Président. Quand le ministre a commencé à me dire qu'en Ontario la tâche est plus élevée, c'est une donnée que je connais, et que le salaire est plus élevé, c'est également une donnée que je connais. Là où je voulais attirer votre attention, M. le ministre, c'est que le conseil supérieur a fait spécifiquement, à la suite des événements que vous connaissez en 1982 et subséquemment, une évaluation de la tâche des enseignants au Québec. Et là, je ne parlais pas des comparatifs à l'étranger. Les deux éléments qui sont constamment revenus à peu près dans toutes les négociations, c'est qu'avec des classes de 30 élèves au secondaire en 1990, avec les vidéocassettes et l'éclatement des familles et mettez-en, on n'a pas le temps et je ne veux pas finir à minuit sur cet élément... je ne connais pas beaucoup de directeurs d'école ayant un peu de notions de pédagogie qui vont être d'accord pour dire que c'est convenable et qu'on va arriver à faire une éducation de qualité. Je pensais que vous me parleriez de cela. Et cela a été prouvé. Et, juste pour cet aspect-là, je ne veux pas comparer avec l'Ontario, mais je me rappelle très bien le moment - j'essaierai de vous l'envoyer, M. le ministre, et là je ne peux pas, parce que ça prendrait un peu trop de temps pour relater tout le contexte historique dans lequel cette question a été traitée à un moment donné - où spécifiquement sur la tâche, comme critique de l'Opposition alors en éducation, vous aviez indiqué qu'il fallait faire un effort, si on

voulait personnaliser l'enseignement au niveau secondaire et améliorer la qualité de l'enseignement, pour réduire le nombre d'élèves par classe. On me fera jamais accroire que c'est logique d'avoir 30, 31 ou 32 élèves dans des classes du secondaire. Ah oui, il y en a 35 des fois, mais, en règle générale, au moins c'est plutôt ce que j'appelle des cas marginaux. Oui, Je connais assez les groupes-élèves, pour dire que 28, 29 ou 30 éleves, c'est régulier au secondaire. C'est tellement régulier que la commission scolaire dit souvent: Écoutez, M. Gendron, au cours de l'année, il y en a qui vont lâcher, il y en a qui vont abandonner. Donc, on fabrique un horaire en début d'année sur la base de ceux qui laisseront tomber pour justifier un groupe-élèves qui a de l'allure en cours d'année. C'est clair de même. Ce n'est pas compliqué.

La question que je posais, je suis un peu étonné qu'après tant d'années, après avoir vérifié un constat qui a des conséquences sociales, c'était plutôt là-dessus que je voulais alerter le ministre... Écoutez, il y a un coût pour la violence dans le métro et un peu partout, il y a un coût de société à cela, il y a un coût de société au phénomène de gangs. Il y a un coût de société au fait que c'est probablement dans l'enseignement où il y a le plus grand nombre de déprimes, de dépressions, de congés de maladie et d'abandons. On n'enseigne pas à des morceaux de fer et de bois. On ne transforme pas l'industrie primaire. On travaille sur des intelligences.

Ce n'est pas facile, dans le contexte de 1990 où on a l'éclatement des familles, et où 40 % des individus du Québec ont un statut monoparental sur le plan financier. Sur le plan fiscal, quand on s'adresse au ministère des Finances, il nous dit: 40 % des gens que je cotise ont un statut de personne seule sur le plan de l'impôt. C'est cela, le contexte dans lequel on évolue. On ne peut pas ne pas en tenir compte dans le contexte des négociations. La question, c'était: Est-ce que ce sera cette fois-ci? J'ai eu ma réponse: C'est non, il n'y a rien sur cet aspect-là.

Deuxièmement, le ministre a dit: Les négociations ne sont pas commencées. Là, c'est ma deuxième question. Quand pensez-vous que les négociations vont commencer dans les secteurs primaire et secondaire?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre de l'Éducation.

Négociations

M. Ryan: Vous savez que ce n'est pas la partie patronale qui décide de cela parce qu'elle est toujours disposée à négocier prétend-elle, mais il faut bien que l'autre partenaire soit désireux de venir à la table, qu'il ait jugé dans sa sagesse que le moment était venu d'ouvrir les vannes un peu. Je me souviens de la dernière expérience. La partie patronale était prête à tout régler au mois de mai 1986. Nous avions donné des indications très claires à la partie syndicale. La partie syndicale engagea une série de conciliabules dont nous savons tous combien ils peuvent être longs et cela nous conduisit jusqu'à la mi-juin où nous nous fîmes dire que c'était la période des vacances jusqu'au mois d'août. En revenant de vacances, il faut bien se réhabituer à faire du café et à tenir des réunions et cela nous mène à la fin du mois d'août. On a commencé à négocier pour le vrai au mois de septembre et cela s'est terminé au mois de décembre.

Alors, cela nous donne une idée. On peut bien être idéaliste et dire: On fait cela au mois de mai. Cela ne fonctionne pas comme cela. Cela se fait à deux. C'est l'essentiel de la négociation. Moi, je ne demanderais rien de mieux. Je suis disponible en tout temps. Déjà, la dernière fois, je mentionne cela à titre d'illustration, à ce moment-ci de l'année, j'avais eu plusieurs contacts avec les syndicats concernés. Ils étaient venus faire leurs représentations. On avait discuté de manière compréhensive, en prenant des heures pour essayer de mieux se connaître et se comprendre de part et d'autre. Cette fois-ci, je n'ai pas eu de signe encore. J'ai eu une lettre de la présidente de l'un des syndicats, mais d'habitude, quand on veut rencontrer quoiqu'un, on écrit et on téléphone après pour dire: J'ai écrit, là, est-ce que... Mais, le suivi ne vient pas vite. Cela va?

M. Gendron: Merci.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député d'Arthabaska.

M. Gardner: Sur le même sujet. Dans la négociation, il y a un point que le député d'Abitibi-Ouest n'as pas mentionné, c'est le vieillissement du personnel enseignant et on lui donne une tâche plus grande. Le personnel enseignant est très vieux, il vieillit et ne prend pas sa retraite. Ce qui m'inquiète surtout, c'est l'écart entre les enseignants - ou ils deviennent députés, oui, mais... - et les jeunes. Les jeunes ne vieillissent pas mais les enseignants vieillissent. N'y aurait-il pas lieu de penser à aider à la préretraite, d'essayer de s'organiser pour que les enseignants prennent leur préretraite plus rapidement? Dans la négociation, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de penser à ça? (22 heures)

M. Garon: Le vieillissement des jeunes dure plus longtemps.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député.

Une voix: On parle des vieux.

M. Gardner: Est-ce que vous avez pensé à

négocier ça ou à suggérer au président du Conseil du trésor qu'on accepte les préretraites.

M. Ryan: La dernière fois, comme vous le savez, plusieurs mesures d'incitation à la retraite prématurée prévoyaient un encouragement pour l'enseignant qui voulait quitter un petit peu plus vite, moyennant certaines considérations financières. Cette fois-ci, il n'y a pas de ces mesures-là sur la table pour l'instant, mais je ne serais pas étonné qu'elles soient soulevées. Cette année, les syndicats n'ont pas soulevé ces problèmes-là d'abord. Ils sont toujours dans le portrait, comme vous le dites justement, parce que le personnel enseignant vieillit, que nous l'aimions ou non, une année par année. Comme il n'y a pas beaucoup de remplacements, cela fait un corps qui tend à vieillir de plus en plus. Cela va devenir très préoccupant si des mesures ne sont pas prises afin de favoriser un rythme de remplacement plus rapide.

Je regarde les priorités sur lesquelles la partie syndicale met l'accent cette fois-ci. Elle demande que la tâche soit allégée, qu'on donne beaucoup d'importance aux enseignants à statut précaire, surtout ceux de l'éducation des adultes, et qu'on attache beaucoup d'importance au perfectionnement. Elle veut que l'on négocie de manière serrée les ajustements nécessaires dans le secteur de la formation professionnelle dont nous avons parlé et elle demande que la sécurité d'emploi soit garantie à 100 % du traitement. Certaines bonifications des mesures de résorption sont demandées aussi et, peut-être que par cette voie-là, on pourra trouver quelque chose à faire d'ici la fin de la négociation. Je veux assurer le député d'Arthabaska que ce sujet nous préoccupe considérablement et que nous avons une responsabilité indéniable à cet égard.

M. Gardner: J'aurais une autre question, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Allez, M. le député.

M. Gardner: Je suppose que vous voulez régler ça avant l'été pour qu'à l'automne, on puisse commencer l'année de la plus belle façon. Est-ce que vous voulez essayer de régler ça d'ici la fin de juin ou juillet, même si, en juillet, on peut prendre des vacances?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre de l'Éducation.

M. Ryan: En juillet, j'y ai renoncé parce que je me suis fait dire la dernière fois que j'étais seul à penser comme ça. Je pense bien qu'il faut s'enlever ça de la tête. Quand on a passé trois ans à Québec, on apprend ça.

M. Gardner: Mais en juin?

M. Ryan: Oui. Si cela peut finir avant la fin de juin, c'est très bien, mais je crois bien que si vous mettez ça en août et septembre, vous ne vous tromperez pas. Mais, encore une fois, nous sommes disponibles en tout temps pour accélérer le rythme.

M. Gardner: Merci.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Juste pour terminer sur ce sujet-là, M. le député de Lévis, je reconnais M. le député d'Abitibi-Ouest et je reviens à vous tout de suite après.

M. Gendron: Une dernière question, pour des raisons de temps, concernant les négociations. J'aimerais savoir rapidement, M. le ministre, s'il y a un autre apport pour les élèves en difficulté d'apprentissage qui est un élément important de la prochaine négociation? On avait mis une certaine emphase, du moins pour ce qui est de la partie syndicale, sur tous ceux ayant des statuts précaires. Je me rappelle, entre autres, la CECM qui sortait et disait récemment que presque 40 % de son personnel était confiné à des statuts précaires, compte tenu, premièrement, du vieillissement et, deuxièmement, des surplus et de notre problème social de faire beaucoup moins d'enfants qu'on devrait. Est-ce que, dans les offres patronales, il y a des dispositions intéressantes concernant les statuts précaires?

M. Ryan: J'aimerais peut-être que M. Michel Bergeron dise un mot là-dessus parce qu'il a eu des échanges avec la partie syndicale ces derniers temps. Donc, il pourra peut-être nous donner une idée.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. Bergeron.

M. Bergeron (Michel): M. le député, vous vous rappellerez qu'au cours de l'année 1985, et particulièrement en 1986, notamment pour l'éducation aux adultes, le gouvernement avait fait connaître des propositions à l'effet d'accorder des contrats à temps partiel à tous les enseignants qui dispensaient un certain nombre d'heures d'enseignement. Je pense que c'était au-delà de 500 heures par année, contrats à temps partiel. La CEQ a préféré finalement un redressement salarial important pour les 10 000 personnes qui oeuvrent dans ce secteur-là plutôt que des avantages sociaux.

À votre question, la réponse est négative et il faut prévoir que ce sera abordé ultérieurement.

M. Gendron: Merci, M. Bergeron.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci. M. le député de Lévis.

M. Garon: M. le Président, je trouve ça

beau d'entendre le ministre dire qu'il est prêt à accélérer les choses et qu'il est en négociation avec les syndicats. Les syndicats ne sont pas assez vites pour lui. Dans notre cas chez nous, c'est nous qui attendons après le ministre pour nos écoles parce que, apparemment - je ne sais pas si on est rétro ou d'avant-garde on fait encore des enfants dans mon coin. Par exemple, on attend après les écoles. Je ne sais pas si Saint-Jean-Chrysostome serait mieux d'être en Ontario. Il y aurait peut-être des écoles. Les gens ont fait les enfants.

Je vais vous raconter une expérience. Quand j'ai été élu député en 1976, il y avait 1000 enfants qui prenaient l'autobus et traversaient les ponts pour aller étudier à Québec. Quand on est arrivé en 1983 ou 1984, il n'y en avait plus un qui traversait. Les écoles avaient été bâties dans leur milieu mais là, les gens ont recommencé à traverser les ponts parce qu'il manque d'écoles sur la rive sud et le gouvernement dit qu'il souhaite une politique familiale dans le but d'avoir plus d'enfants... Chez nous, les enfants sont là. Ce ne sont pas des enfants en théorie, des enfants qu'on aimerait avoir, c'est des enfants qu'on a eus et les écoles ne sont pas là.

Cela cause de l'inquiétude parce que les gens se disent pourquoi avoir des enfants si le gouvernement n'est même pas foutu de leur donner des écoles. Aujourd'hui, quand je rencontre des parents, il y a un peu de cynisme même. Ils disent: Ce n'est pas sérieux. Ce gouvernement qui veut avoir des enfants, aime mieux les immigrants alors que nous avons des enfants, ils sont là. Ce matin, le député d'Abitibi-Ouest m'a dit que le député de Beauce-Nord s'occupait de ça. Je suis bien content que vous le croyiez. Chez nous, il n'y va pas souvent. Apparemment, il a adopté son nouveau comté. C'est lui qui commencera après les prochaines élections. Dans le comté, tel qu'il est aujourd'hui, on ne le voit pas souvent. C'est pour ça qu'il y a beaucoup de gens de ce coin qui... Je dois vous dire qu'un certain nombre d'enfants de Salnt-Jean-Chrysostome viennent à l'école à Saint-Romuald. C'est la même commission scolaire, mais les parents sont en train de faire signer des pétitions actuellement pour sensibiliser le ministre à leur école. Je sais que normalement vous allez avoir les immobilisations scolaires. Le plan d'immobilisation va arriver au budget au mois d'avril ou mai. C'est à cause des délais pour faire les plans, pour faire les constructions. Quand on arrive au mois de septembre, ça ne donne pas énormément de temps. C'est pour ça que je demande si le ministre n'est pas capable de les faire commencer tout de suite. Il avait eu une bonne idée à Saint-Nicolas. Il n'était pas prêt à prendre une décision finale, mais il était au moins prêt à permettre aux gens de travailler sur les plans, en début d'année. Commencer à travailler sur les plans, cela ne coûte pas trop cher. Habituellement, ça permet aux gens d'être sécurisés un peu au point de vue de leurs enfants. Il y a de gros débats dans les écoles. L'an passé, la commission scolaire a dû faire le tour de toutes les municipalités juste pour essayer d'économiser sur le transport scolaire, alors que les enfants étaient obligés de marcher le long des rues, et pour essayer d'ajuster les choses avec les montants dont elle disposait.

Si j'en parle, je sais que le député peut dire: Vous n'êtes pas dans le comté de Beauce-Nord. Je vais vous dire que le comté de Beauce-Nord qui va faire partie des Chutes de la Chaudière, c'est un peu un "no man's land" actuellement. Beaucoup de gens me parlent de ces questions. C'est pour ça que je vous ai écrit. On fait des efforts d'ailleurs pour dire que ça en prenait un aux deux places. Il dit que c'est facile d'en demander deux, mais on ne sait jamais. Les résultats électoraux peuvent faire que ce qu'on demande aujourd'hui, on soit placés dans une position pour éventuellement le faire nous-mêmes

J'aimerais mieux que ce soit commencé avant pour que les écoles arrivent à temps. C'est pour ça que j'en avais parlé à mon collègue. Comme j'ai dû aller à des funérailles cet après-midi, j'ai été absent au moment où le sujet était traité, précisément. C'est pour ça que j'aimerais attirer encore l'attention du ministre parce que c'est... Je suis dans un coin où la commission scolaire a bâti une école par année ou presque, pas tout à fait, entre 1976 et 1985, et là on ne peut pas dire que la construction depuis 1986 a été tellement forte. Les naissances ont continué, mais les enfants... Si c'est le régime qu'on veut pour les gens qui ont des enfants, je pense bien qu'une politique familiale n'aura pas beaucoup de résultats.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre, voulez-vous réagir aux commentaires du député de Lévis?

M. Ryan: Oui, brièvement. Tout d'abord, je pense bien que le député de Lévis se rend compte qu'il y a un certain nombre de régions qui sont dans la même situation que celle qu'il représente à l'Assemblée nationale. C'est vrai que sur la rive sud, de l'autre côté du fleuve, dans la région de Québec, il y a des problèmes comme ceux qu'il a mentionnés. C'est d'ailleurs pour ça que nous avons consenti à la construction de l'école secondaire de premier cycle à Saint-Nicolas, en collaboration avec le député et la commission scolaire. Cela s'est fait dans un très bon esprit. Je pense qu'on peut le dire.

Nous reconnaissons aussi qu'il y a un problème à Saint-Jean-Chrysostome. Maintenant, il y a un problème du côté de Portneuf également. Il y a des gros développements domiciliaires qui s'en viennent. Il y a des gros développements domiciliaires du côté de Beauport. Il y en a du côté de l'ouest de Québec. Il y en a au nord de la rivière des Mille-Îles. Il ne faut pas penser que la natalité, c'est seulement dans la

région des Chutes-de-la-Chaudière. Au nord de la rivière des Mille-Îles, partout de Oka jusqu'à Repentigny, à tout le moins, il y a une explosion démographique considérable qui crée des besoins de places-élèves, encore plus grands que dans la région qui est représentée ici. Mais cela dit, je concède qu'il y a une réalité, qu'il y a un besoin dans le secteur dont nous parlons. J'ai cru comprendre que Saint-Jean-Chrysostome ferait partie d'un nouveau comté aux prochaines élections ou si ça va continuer de faire partie de Beauce-Nord?

M. Garon: Un nouveau comté.

M. Ryan: Je comprends qu'il y a peut-être une impression de vaccuum qui justifie le député de l'intérêt qu'il manifeste, parce qu'il sait très bien que quand on a pris la décision pour Saint-Nicolas, les gens de Saint-Jean-Chrysostome ont fait un gros sacrifice. Je pense que nous étions présents ensemble à une réunion ce soir-là, à Lévis. Ces gens ont consenti parce qu'ils ont fait un acte de foi dans leur commission scolaire et dans le gouvernement, en se disant: Notre tour va venir. Je les comprends très bien. Le député de Beauce-Nord était là également à faire montre d'un esprit sportif remarquable en disant: Très bien, on comprend. La commission scolaire a pris sa décision. Le ministre veut la respecter pardessus les lignes de partis.

M. Garon: Le député de Beauce-Nord... M. Ryan: Pardon?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Le député de Beauce-Nord?

M. Garon: Le député de Beauce-Nord n'était pas présent.

M. Ryan: Je crois me souvenir qu'il y était. Il n'y était peut-être pas. C'est dans votre comté ça. Il se mêlait de ses affaires.

M. Garon: La commission scolaire est dans le vieux comté.

M. Ryan: il avait fait valoir très clairement que cette préférence eut été fortement en faveur de Saint-Jean-Chrysostome. Il a compris que le bien général demandant, à ce moment, que ce soit à Saint-Nicolas. On étudie, mais pas pour l'instant, le niveau de ressources qui seront mises à la disposition du ministère pour les fins d'autorisation d'immobilisations en 1989-1990. Soyez assurés que ce projet sera l'objet d'un examen attentif dès les prochaines semaines, c'est-à-dire avant l'ajournement d'été. Je vous tiendrai au courant volontiers du cheminement de notre démarche.

M. Garon: Le ministre dit qu'il y a des développements qui s'en viennent dans Portneuf et dans Beauport. Sauf que du côté sud, les développements sont arrivés. De 1980 à 1986, la population a augmenté quatre fois plus dans ces coins-là que sur toute la rive nord au complet. On prend toute la rive nord au complet, Québec, de 1980 à 1986, la population a augmenté quatre fois plus sur la rive sud, en chiffres absolus. Vous comprendrez que les enfants, Us sont déjà là, ce ne sont pas des développements à venir. Les enfants sont déjà là.

M. Ryan: Est-ce que le député est au courant? À Beauport aussi, ce ne sont pas des développements à venir non plus. Il y en a eu beaucoup ces dernières années. En tout cas, on peut discuter longtemps. J'admets la réalité sur la rive sud, de toute manière.

M. Garon: Mais pour Beauport, vous avez donné l'école l'an passé?

M. Ryan: L'école primaire.

M. Garon: Pardon?

M. Ryan: L'école primaire.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Y a-t-il d'autres interventions? (22 h 15)

M. Garon: Au fond, ce que je vous disais, c'était si on pouvait accélérer pour commencer. Les plans, ça ne coûte pas cher, pas autant que l'école. Les hauts fonctionnaires savent actuellement que les enfants sont assez nombreux et qu'il devrait y avoir construction d'une école, si vous autorisez les plans rapidement, même si les plans d'immobilisation arrivaient un peu plus tard. Je sais que vous aimez aller faire le tour; je ne vous blâme pas, j'avais aussi cette tendance-là. Cela nous permet de mieux voir concrètement ce qui se passe. Mais comme faire le tour prend un certain temps, ça peut vous prendre une partie de l'été, à moins que votre budget soit tellement petit que vous fassiez cela dans la même Journée. Cela pourrait justifier une lettre au printemps pour dire: Vous commencez les pians; vous annoncerez le reste plus tard quand je viendrai au cours de l'été.

M. Ryan: Nous examinerons sérieusement cette proposition.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le ministre. M. le député d'Abitibi-Ouest.

Dérogations

M. Gendron: Oui, M. le Président. Il me restait deux éléments sur lesquels je voudrais prendre quelques minutes, dont l'un est la saga des dérogations à l'âge d'admission. Alors, je n'aborderai pas la problématique que le ministre

connaît probablement. Alors, Je pose la question tout de suite: À combien le ministre estime-t-il le nombre de dérogations, pour l'an prochain, à l'âge d'admission au 31 mars? Avez-vous des estimés?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Vous estimez à combien le nombre de dérogations prévues pour l'an prochain?

M. Ryan: C'est bien ça la question. Pour l'an prochain?

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: Pour l'année 1988-1989, nous avons accordé environ 2100 dérogations en tout et partout. Pour l'année 1989-1990, comme je l'Indiquais ce matin, nous avons établi un échéancier différent. Nous avons dit que la date ultime pour la réception des demandes était le 31 mars; ensuite, nous donnons un certain temps aux commissions scolaires pour transmettre ces demandes avec leurs recommandations à la direction régionale et celle-ci doit transmettre ces recommandations au ministère pour le mois de mai. Nous comptons prendre toutes les décisions avant la fin de juin.

En date du 31 mars 1989, nous avons reçu 2550 demandes, pour des enfants que les parents jugent particulièrement aptes à commencer les études en septembre, au point qu'ils risqueraient d'en subir un préjudice, si cela devait être impossible.

Ensuite, nous avons reçu un certain nombre d'autres demandes, environ 650, pour d'autres cas dont les dates limites sont différentes, qui vont au-delà de ce qui fait l'objet de l'examen ordinaire. Cela fait à peu près 3300 demandes en tout. Au rythme où nous avons fonctionné l'an dernier, il devrait y en avoir à peu près 2200 ou 2300 qui auraient des chances raisonnables d'être acceptées là-dedans. Alors, il y en aura légèrement plus que l'an dernier, mais tout est sous contrôle.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Comment le ministre réagit-il aux allégations d'à peu près tous les intervenants - sauf de lui-même probablement, car il doit se considérer comme intervenant dans cette question-là puisqu'il les autorise lui-même à son bureau - selon lesquelles son système est profondément inéquitable? Comment réagissez-vous au fait que la publicité sur les dérogations varie beaucoup d'une commission scolaire à l'autre? Que répondez-vous au jugement très sévère des cadres scolaires qui déplorent l'absence de clarté de la mesure de dérogation, le manque de rigueur de son application et l'incohérence de la gestion de tout le dossier, et qui vont jusqu'à mettre en doute l'impartialité politique du ministère de l'Éducation? Sont-ils dans les patates?

M. Ryan: Ces reproches m'ont fait beaucoup de peine parce qu'ils sont injustes.

M. Gendron: Ah bon! Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Par le genre de réponse qu'on reçoit, il n'y a pas juste celui qui interroge qui est fatigué.

M. Ryan: Je vais maintenant expliquer pourquoi j'ai formulé cette remarque. Dès l'an dernier, les procédures suivies ont comporté quatre étapes. Tout d'abord, les parents présentent leur demande à l'école. Il y a un premier examen à la commission scolaire. Ensuite, la commission scolaire transmet le dossier avec ses recommandations à la direction régionale. La direction régionale étudie le dossier et le transmet ensuite non pas à mon cabinet, mais à la direction du ministère, au soin d'un fonctionnaire qui s'appelle M. Bernier et que tout le monde connaît dans le secteur pour sa compétence et sa conscience professionnelle. M. Bernier fait l'examen de tous ces dossiers avec le personnel qui l'entoure. Ensuite, il soumet ses recommandations à mon cabinet. Nous en arrivons à la quatrième étape. Il peut arriver, en cours de route, qu'une commission scolaire ou que la direction régionale refuse une demande et que les parents s'adressent au député et que le député me fasse des représentations. Il est toujours reçu avec amabilité, qu'il soit de l'Opposition ou du côté ministériel. La demande est référée au service que je viens de mentionner. L'étude en est faite et la décision est prise par moi-même, mais sur recommandation de tout cet appareil. L'an dernier, je ne crois pas avoir brisé une seule décision. J'ai essayé de faire des représentations et, souvent, on ne m'a même pas écouté. Ha, ha, ha!

Voici le dossier et c'est bien dommage qu'on ait des appréhensions. Il y en a qui vivent d'appréhensions; il y en a d'autres qui préfèrent vivre de réalisations.

M. Gendron: Je vais vivre d'un chiffre actuel, puisque 90 % des dérogations sont allouées sur la base du critère de précocité - c'est un fait observé et vérifié - le ministre ne trouve-t-il pas que cette façon de procéder ouvre la porte à l'arbitraire et à l'élitisme?

M. Ryan: Ce n'est pas l'impression que nous avons, en toute honnêteté. Je causais encore avec M. Bernier, ces derniers temps. Il me disait lui-même que le système est maintenant beaucoup plus rodé et que la chose devrait se faire beaucoup plus aisément cette année. C'est

sûr que la première année, il y a deux ans, cela a été difficile. L'an dernier, l'échéancier avait été tracé d'une manière qui manquait d'un certain réalisme. À la fin de l'été, il y a eu une sorte d'embouteillage qui a créé des problèmes. Cette année, je pense que nous sommes en avance et que nous pourrons éviter cette situation.

Pour le reste, les examens sont faits; j'ai vu plusieurs rapports l'été dernier. J'ai tenu à en examiner un certain nombre moi-même. Ce sont des rapports très bien faits, très consciencieux. Il peut bien arriver que la corporation ait émis des craintes, mais les psychologues ont fait le travail avec beaucoup d'intérêt et de conscience professionnelle. Je crois que c'est un système qui n'est pas aussi mauvais que le député semble le croire avec une certaine hésitation, crois-je soupçonner. Peut-être a-t-on trouvé, sans le savoir, une approche qui n'est pas mauvaise. C'est-à-dire qu'on va avoir plus de souplesse pour l'âge d'admission à l'école. Il peut arriver qu'un très grand nombre d'enfants puissent entrer à l'école à l'âge réglementaire, sans que cela ne crée de problèmes à personne. On ne court pas après eux. Mais là où il y a un problème financier...

Déjà, l'an dernier, un bon nombre de commissions scolaires ont fourni le service gratuitement, par leurs propres professionnels. Dans une lettre que j'ai adressée aux commissions scolaires cet hiver, je leur ai demandé de veiller particulièrement à cet aspect, de manière qu'il n'y ait pas d'enfants privés de cette possibilité, sous prétexte que les parents n'auraient pas eu d'argent pour le soumettre à l'examen d'un professionnel. Je vous avertis, les parents sont très intéressés. Il y a une véritable ferveur chez les parents. Quand ils sentent que leur enfant est prêt, ils ne voudraient pas qu'il perde un an. Il me semble que, comme ministre de l'Éducation, j'ai le devoir d'être sympathique envers cela. Je n'ai pas le droit d'être indifférent, de me réfugier derrière la lettre d'un règlement. C'est ce que j'essaie de faire bien simplement. Je dis formellement, à l'intention de l'Association des cadres scolaires du Québec, que je dois rencontrer prochainement, qu'il n'y a pas eu de partisanerie, de favoritisme ou de tripotage politique dans ces dossiers, en aucune manière. L'une de mes collaboratrices a veillé à ce dossier avec M. Bernier l'an dernier, Mme Girard, qui est ici et je dois lui rendre hommage, parce qu'elle a travaillé de manière impartiale, avec une ardeur exemplaire. C'est la même chose pour M. Bernier. Laisser planer des soupçons sur le travail qui a été fait par ces personnes, je pense que c'est montrer qu'on ne les connaît pas et cela se comprend.

M. Gendron: C'est ce qu'on appelle, en tout cas, le paternalisme. Au-delà de ça, vous venez d'affirmer que la grande majorité - c'est vous qui avez dit ça, il y a quelques minutes - des commissions scolaires ont fourni l'expertise. J'ai exactement l'information inverse. Oui, oui, je vous ai entendu tantôt, vous avez dit: Je connais plusieurs commissions scolaires.

M. Ryan: Un bon nombre. J'ai dit "un bon nombre".

M. Gendron: Écoutez, au lieu d'avoir deux points de vue différents, puisque c'est une information que vous connaissez, j'aimerais que vous preniez l'engagement de déposer l'information suivante à la commission: Sur l'ensemble des demandes, qui ont été acceptées l'an dernier par le ministre de l'Éducation, combien y en a-t-il pour lesquelles l'expertise est venue des professionnels des commissions scolaires concernées par rapport à celle qui est venue de psychologues ou d'autres professionnels provenant de l'extérieur des services éducatifs des commissions scolaires, donc qui étaient payés par les parents? Là, on saura exactement si c'est moi qui suis dans les patates ou si ce sont vos réponses.

M. Ryan: Pour l'an dernier, il n'en est pas question. C'est terminé, les dossiers sont clos et nous n'avons pas l'intention de les rouvrir. Pour la présente année, si c'est possible, il me fera bien plaisir de le fournir. Je consulterai nos services, M. Bernier, en particulier.

M. Gendron: Cela me permettra, si la page est tournée pour l'an dernier, de dire que ma prétention était basée sur des écrits, des informations que j'ai reçues de plusieurs parents qui m'ont indiqué qu'ils avaient dû débourser des montants d'argent pour obtenir l'expertise du psychologue en dehors du personnel non enseignant des commissions scolaires...

M. Ryan: Oui, oui, d'accord.

M. Gendron: ...sous prétexte que celui-ci était trop occupé. Vous ne voulez pas donner les chiffres? Vous en avez le droit. La question que je pose est celle-ci: pourquoi ne feriez-vous pas connaître aux membres de la commission, par une directive ou un mémo adressé aux commissions scolaires, la politique des diverses commissions scolaires? Combien y a-t-il de commissions scolaires qui disent: Oui, nous sommes d'accord, quant aux demandes de dérogation, que ce soient nos professionnels qui assument le coût de l'expertise par rapport à d'autres commissions scolaires qui nous ont dit - c'est ce qu'on m'a dit - qu'elles ne voulaient rien savoir de ça, que leurs professionnels non enseignants, entre autres les psychologues ou autres, sont tellement pris par toutes sortes de choses qu'elles ne voulaient pas qu'elles touchent à ça, que si un parent pense que son jeune est précoce, brillant et que le ministre, comme il l'a dit ce matin, ne veut pas le brimer, qu'il aille voir un psychologue de pratique privée, qu'il se fasse donner l'expertise

et on verra?

M. Ryan: Vous savez, quand on a commencé ça, il y avait toutes sortes d'attitudes qui existaient dans les commissions scolaires. Il y en avait un bon nombre où les commissaires s'ét'ant fait dire par des fonctionnaires de la c omission scolaire: Le ministre n'a rien à voir là-dedans; dites-lui de se mêler de ses affaires. Cela ne crée pas une atmosphère de collaboration. Il y en a d'autres qui disaient: Qu'il change de régime pédagogique, qu'il nous donne de l'argent. Une fois, je me le rappelle, j'ai fait une boutade, je leur ai dit: Aussi longtemps que je téléphonerai à 16 h 30 et que je ne serai pas capable d'avoir de réponse parce que tout le monde est parti, j'aurai de la misère a croire que votre personnel est surmené, au point d'être menacé de mort. Cela, je l'ai dit publiquement et je ne m'en suis pas gêné.

Là, il y a un bon nombre - j'ai dit un bon nombre, je n'ai pas dit la majorité, tantôt - de commissions scolaires qui ont fait preuve d'ouverture à cet égard. Cette année, je les ai exhortées à le faire encore davantage, mais qu'un bon nombre de parents, peut-être même la majorité, soit capable de payer un certain montant pour faire passer un test à leur enfant, il n'y a rien qui me répugne là-dedans, a priori.

M. Gendron: Actuellement, comme ministre de l'Éducation, qu'allez-vous recommander à votre gouvernement concernant cet engagement électoral que vous aviez pris en 1985, de déplacer l'âge d'admissibilité scolaire?

M. Ryan: J'ai présenté une demande additionnelle, cette année, pour l'allongement de la période, pour le report de la date de naissance d'un mois. J'ai présenté une demande.

M. Gendron: Comment se fait-il que cela ne paraît pas dans les crédits?

M. Ryan: C'est parce que la demande n'a pas reçu de réponse encore.

M. Gendron: Ah bon! Pourtant, les crédits sont déposés.

M. Ryan: Je le sais bien, mais il reste... M. Gendron: On est en train de les étudier.

M. Ryan: ...une autre étape, on ne sait jamais, mais je ne laisse rien entrevoir. Mais, je réponds, en toute vérité, à la question qui m'a été posée. C'est l'état exact du dossier.

M. Gendron: Bien, est-ce que l'actuel ministre de l'Éducation a l'intention de suggérer à son gouvernement de reprendre, lors de la prochaine campagne électorale, un engagement là-dessus, soit de devancer l'âge d'admissibilité à l'élémentaire?

M. Ryan: Non. Nous allons continuer de libéraliser la politique dans ce domaine, résultat que nous avons déjà très largement atteint. C'est cela qui est important, ce n'est pas la lettre.

M. Gendron: Alors, qui me dit... Cela va. M. Ryan: Merci.

M. Gendron: Merci. (22 h 30)

Le Président (M. Parent, Sauvé): D'autres questions?

M. Gendron: Pas sur les dérogations. L'autre sujet que je voulais toucher concerne les pro-grammes d'accès à l'égalité. On a déjà entendu parler de ça par ce ~ gouvernement-là. On a déjà entendu parler de ça par la ministre déléguée à la Condition féminine. Je ne voudrais pas faire état d'une longue problématique, parce qu'elle ne serait pas belle. Si on compare le Québec à l'Ontario pour ce qui est des programmes instaurés d'accès à l'égalité, on sent à tout le moins une lenteur dans ce dossier qui dénote un manque évident de volonté politique de la part du gouvernement libéral.

Par comparaison à l'Ontario, 112 conseils scolaires sur 126 ont déjà Instauré une politique d'accès à l'égalité et, qui plus est, ont bénéficié d'une subvention pour le faire. Il y a d'ailleurs un projet de loi permettant au ministère de l'Éducation d'exiger que les conseils scolaires aient une politique d'accès à l'égalité et il est même à l'étude au moment où l'on se parle. On est loin de ça au Québec.

Les informations que j'ai rapportent qu'au Québec, c'est un succès absolument extraordinaire. En trois ans, les programmes d'accès à l'égalité ont été finalement mis en place dans 19 commissions scolaires sur les 30 prévues initialement, mais au Québec on a tout près de 207 commissions scolaires.

M. Ryan: 207? 210?

Programmes d'accès à l'égalité

M. Gendron: Oui. Alors j'ai deux questions sur les programmes d'accès à l'égalité. Des fonds ont été débloqués à la dernière minute, sous toutes sortes de pressions. On se rappelle l'historique. Le Conseil des ministres s'est décidé à la toute dernière minute à débloquer les fonds nécessaires à l'évaluation de ces programmes dans les quatre ministères concernés par le plan d'action gouvernemental. Voici la question que je pose au ministre. Les fonds débloqués pour l'évaluation feront-ils l'objet de crédits supplémentaires ou s'ils seront pris à même les périmés anticipés? A la suite de l'expérience des trois dernières années, le ministre estime-t-il que

des programmes d'accès à l'égalité devraient être instaurés dans l'ensemble des commissions scolaires? Et, si oui, sur quelle base? Sur une base volontaire ou la base éternelle de conciliabules, d'échanges, de discussions? Et, avec du fric ou sans fric?

M. Ryan: Le Conseil du trésor a été saisi récemment de ce sujet, des suites à donner aux programmes d'accès à l'égalité qui fonctionnent depuis trois ans dans le secteur scolaire. Le Conseil des ministres en a été saisi par la suite et la décision à laquelle en est venu le Conseil des ministres est substantiellement la suivante. Le Conseil des ministres a autorisé la prolongation des programmes actuels pour une autre année à condition que celle-ci soit financée en principe par les ministères concernés, mais en laissant toutefois la porte ouverte à un examen en cours d'année, à un financement par voie de périmés comme l'indiquait le député d'Abitibi-Ouest qui est assez bien renseigné sur cette question. Or c'est là que nous en sommes pour l'instant. Nous avons besoin d'une autre année pour compléter ces programmes, en faire une évaluation sérieuse et envisager une autre étape par la suite. Je reconnais le caractère modeste de l'expérience faite depuis trois ans mais je souligne, d'autre part, que les résultats qu'elle a apportés sont extrêmement intéressants.

J'avais l'occasion de participer récemment à un colloque auquel ont participé les commissions scolaires impliquées dans ces projets, en compagnie de la directrice de la condition féminine au ministère et d'autres collaboratrices du ministère. Et je pense qu'on peut dire que des pas très intéressants ont été faits dans la voie d'une meilleure égalité en emploi au sein des commissions scolaires. Des programmes semblables ont été appliqués dans plusieurs collèges et universités aussi.

M. Gendron: Oui, mais est-ce que M. le ministre n'est pas d'accord que cet extraordinaire colloque avait également recommandé de financer la mise en oeuvre des programmes d'accessibilité à l'égalité pour les femmes travaillant dans les commissions scolaires, dans toutes les commissions scolaires? Est-ce que ce n'est pas aussi une conclusion de cet extraordinaire colloque? Et, compte tenu qu'il n'y a que 10 % des commissions scolaires qui ont été touchées jusqu'à maintenant - là j'arrive avec ma question - est-ce que le ministre ne trouverait pas normal d'étendre les programmes d'accès à l'égalité à tout le réseau, d'une part, pour donner suite à l'extraordinaire colloque dont c'était l'une des recommandations, et deuxièmement, pour montrer un peu de sérieux et de volonté politique dans ce dossier?

M. Ryan: il faut bien situer cette recommandation dans son contexte. Les commissions scolaires savaient parfaitement que l'année 1989- 1990 serait utilisée pour l'évaluation du programme. La recommandation qui a pu découler du colloque sera étudiée en vue de l'année 1990- 1991 à la lumière du bilan que nous tracerons de toute cette expérience. Par conséquent, ce n'est pas rejeté et ce n'est pas pour une application immédiate en 1989-1990.

M. Gendron: À la demande syndicale revendiquant le fait que les programmes d'accès à l'égalité fassent l'objet d'ententes négociées dans le cadre des conventions collectives, comment réagit le ministre?

M. Ryan: Une chose est sûre. On a fait remarquer à ce colloque et en d'autres circonstances que les syndicats ont souvent été laissés de côté dans la conclusion de ces ententes entre les commissions scolaires et le ministère. Si nous pouvons trouver le moyen de faire une place à la partie syndicale, nous l'examinerons sérieusement. Il faudra que la partie syndicale fasse preuve de souplesse également, parce qu'il ne peut pas s'agir de programmes qui vont servir uniquement à une application littérale de conventions souvent rigides. Ces examens exigent une certaine ouverture. Dans la mesure où on peut avoir des garanties d'ouverture, je pense qu'il est tout à fait souhaitable que ce voeu émis par des syndicats soit examiné et accueilli avec attention.

M. Gendron: Donc, vous êtes prêts à en discuter dans les présentes négociations qui ne sont pas commencées?

M. Ryan: Je dis que dans un certain nombre de ces commissions scolaires, des quelque 20 commissions scolaires impliquées - est-ce 19 ou 20? - 19 commissions scolaires, les syndicats font partie du comité consultatif dans un certain nombre d'entre elles. C'est un comité consultatif qui veille à la réalisation du projet. J'ai entendu des représentations moi-même déplorant le fait que les syndicats aient été laissés de côté.

Industrie du logiciel

M. Gendron: Cela va. Il me restait une dernière question, M. le Président, sur la microinformatique et les logiciels éducatifs. L'industrie québécoise du logiciel est vraiment dans le marasme économique. Selon le plan quinquennal de développement de la micro-informatique scolaire, des investissements annuels de l'ordre de 10 000 000 $ devraient y être consacrés. À la suite des restrictions budgétaires, le gouvernement libéral a coupé dans ce plan en arrivant au pouvoir, il faut se le rappeler. Les commissions scolaires ont dépensé au plus 2 000 000 $ pour l'acquisition de logiciels à des fins éducatives. D'une centaine de producteurs, elles ne sont plus qu'une vingtaine à se partager ces 2 000 000 $. Là-dessus aussi, il y a eu un extraordinaire

sommet sur la science et la technologie, en octobre dernier, mais le cri qui a été lancé, c'était un cri d'alarme. L'Ontario dépense cinq à dix fois plus pour l'achat de logiciels. On n'aime bien se comparer à l'Ontario. Le ministre l'a fait au sujet de la tâche, il y a à peu près une heure. En ce qui concerne les logiciels éducatifs, l'Ontario dépense cinq à dix fois plus que le Québec. Le danger, c'est que le Québec laisse tomber une industrie hautement stratégique d'un avenir intéressant. La seule question que je veux poser au ministre est celle-ci: Est-ce que le ministre est conscient des difficultés de l'industrie du logiciel éducatif et, sait-il que sa disparition aurait de très graves conséquences à la fois sur le plan scolaire et sur le plan technologique? En conséquence, pour éviter son éventuelle disparition, ne convient-il pas d'augmenter très sensiblement les sommes requises afin d'augmenter l'achat de logiciels éducatifs au Québec?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, me permettez-vous de demander à M. Jean-Claude Cadieux, sous-ministre adjoint à la planification et au développement pédagogique de répondre à cette question?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Allez, M. Cadieux.

M. Cadieux (Jean-Claude): Le ministère dépense environ 2 000 000 $ par année pour aider l'industrie des logiciels éducatifs. Ces montants n'ont pas ralenti au cours des années. On a dépensé en 1988-1989 autant et peut-être un peu plus que l'année précédente et on s'attend à en dépenser autant l'an prochain. C'est vrai que plusieurs maisons d'édition du logiciel éducatif ont des difficultés et qu'un certain nombre ont fermé leurs portes, mais il y a une concentration et, là où on avait peut-être 60 maisons il y a cinq ans, on commence à avoir une douzaine de maisons très sérieuses, capables de faire face à la concurrence internationale. Donc, la réponse à votre question est qu'on maintient l'effort de soutien dans le secteur du logiciel éducatif. On ne ralentit pas, en tout cas. Il y a un raffermissement plutôt qu'une détérioration de l'industrie du logiciel éducatif à l'heure actuelle.

M. Gendron: Je n'ai pas d'objection à ce que M. Cadieux réponde à l'autre question reliée à votre commentaire. Je suis obligé de le prendre. Cela ne me déplaît pas si c'est la réalité, sauf que j'ai un problème. Pourquoi alors l'Ontario dépense-t-il cinq à dix fois plus que le Québec?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Il faudrait poser la question à l'Ontario.

M. Ryan: Je n'ai pas les chiffres me permettant d'être absolument sûr que cette question repose sur une information exacte et complète. Il se peut que l'Ontario dépense plus. Il faudrait voir ça sur une période de cinq à dix ans. Il a pu arriver des périodes où le Québec dépensait beaucoup plus, quand le gouvernement précédent s'était imaginé qu'il pouvait bâtir une industrie de micro-informatique avec des commandes du système scolaire; ces années-là, nous avons probablement dépensé plus que l'Ontario. Après ça, il a fallu ralentir parce que, d'abord, cela n'a pas fonctionné; l'objectif soi-disant économique a malheureusement failli et on s'est aperçu qu'il fallait prendre une autre route et, à ce moment-là, les commandes sont beaucoup plus modérées. Mais nous en avons quand même entré dans le système scolaire pour près de 10 000 000 $ l'an dernier.

Le Président (M. Parent, Sauvé): D'autres commentaires ou questions?

M. Gendron: Non, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors est-ce que les crédits du programme 1 sont adoptés?

M. Gendron: Sur division.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que les crédits du ministère de l'Éducation sont adoptés?

M. Gendron: Surdivision.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Adopté sur division. Alors, la commission permanente de l'éducation, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux...

M. Gendron: Un instant! Il y a une phrase. À deux ou trois reprises, sauf pour le programme comme tel du Conseil supérieur, cela ne me dérange pas que vous inscriviez que ces crédits ont été adoptés tout court, mais pour tout le reste des crédits, quand vous avez posé la question: Est-ce qu'ils sont adoptés? Je réponds oui, dans le sens de passer à un autre programme. Mais, juste pour être logique et conséquent, je ne peux pas, à la fin de l'ensemble des crédits, dire que les crédits sont adoptés sur division et individuellement, les adopter tout court. Donc tout ça pour vous dire que tous...

Le Président (M. Parent, Sauvé): J'appelle...

M. Gendron:... les crédits sont adoptés sur division en ce qui me concerne, y compris tous les programmes sauf celui du Conseil supérieur.

M. Ryan: M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: Est-ce que je pourrais faire une brève remarque, s'il vous plaît?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui, M. le ministre.

M. Ryan: Je voudrais tout simplement vous remercier tout d'abord de la manière particulièrement diligente et aimable avec laquelle vous avez conduit les travaux de la commission.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci.

M. Ryan: Je voudrais remercier les membres de la commission de l'accueil particulièrement généreux qu'ils ont réservé au ministre de l'Éducation et à la cohorte de collaborateurs et de collaboratrices qui l'accompagnent.

Je voudrais en profiter pour dire à toute l'équipe du ministère de l'Education que sa collaboration est vivement appréciée. Je pense que la présence de ces collaborateurs et collaboratrices est une illustration du travail d'équipe qui s'accomplit au ministère de l'Éducation et que nous entendons maintenir. Je voudrais encore une fois renouveler mon appréciation et ma confiance envers l'équipe du ministère de l'Éducation. Je voudrais adresser des remerciements spéciaux aux députés ministériels d'abord, pour l'intérêt toujours exemplaire qu'ils manifestent envers le secteur de l'éducation, et au député de l'Opposition. Je le dis au singulier parce que le député d'Abitibi-Ouest a été presque seul toute la journée. Nous le remercions très cordialement de la manière extrêmement courtoise et digne avec laquelle il s'occupe de son travail très ingrat, nous le savons pour l'avoir exécuté longtemps. Je le prie de saluer également ses collègues qui sont venus lui prêter main forte à quelques moments de la journée. Nous accomplissons ensemble un travail qui exige la logique de notre régime parlementaire. Tout compte fart, je pense qu'il est très salutaire.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui. Je voudrais aussi remercier les studieux élèves fonctionnaires qui ont pris congé, mais pour s'acquitter professionnellement de leurs responsabilités. Je les remercie. Je ne suis pas l'inspecteur d'école mais vous venez d'apprécier les commentaires de l'inspecteur d'école qui est content de vous. Comme critique de l'Opposition, sérieusement, je remercie également de leur collaboration l'ensemble des fonctionnaires. Tout comme certains le prétendaient, j'ai l'impression que c'est toujours une journée qui peut être positive dans l'exercice de vos responsabilités, les uns les autres, de voir les sujets sur lesquels nous prétendons qu'il y a lieu d'approfondir et d'examiner davantage l'action gouvernementale.

Alors, je remercie tous les collaborateurs, M. le Président, ainsi que les membres de la commission.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je vous remercie, à mon tour, messieurs. A titre de président de la commission, je vous remercie de la collaboration que vous nous avez accordée. Nous ajournons nos travaux sine die.

(Fin de la séance à 22 h 47)