Journal des débats (Hansard) of the Committee on Education

(Dix heures douze minutes)

Le Président (M. Parent, Sauvé): La commission permanente de l'éducation entreprend, ce matin, ses travaux. Avant de commencer cette séance de travail, M. le secrétaire, avons-nous quorum?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, si nous avons quorum, je déclare officiellement ouverte cette séance de la commission permanente de l'éducation qui doit procéder, ce matin, à l'étude des crédits budgétaires pour l'année 1989-1990 du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science.

Pour l'information des membres de cette commission et des deux formations politiques présentes, j'aimerais vous Informer qu'on a prévu une durée de huit heures pour l'étude des crédits du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science. Ces huit heures seront réparties selon l'horaire suivant. Ce matin, nous allons travailler jusqu'à 12 h 30, cet après-midi, après la période des affaires courantes jusqu'à 18 heures et, ce soir, de 20 heures à 23 heures, pour un grand total de huit heures de travail.

Il y a aussi eu une entente entre les deux porte-parole des formations politiques, à savoir que nous étudierons les crédits de la façon suivante. Nous commencerons par le programme 6, ensuite les programmes 4, 7, 5, 3, 2 et 1. C'est l'entente qui a été conclue entre les porte-parole du ministère et ceux de l'Opposition. Il a aussi été prévu que le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science présentera les chapitres, c'est-à-dire qu'avant l'étude de chaque programme, le ministre fera la présentation de ses crédits relatifs au programme à étudier. Au début, le ministre sera aussi invité à faire une déclaration, j'imagine, brève, étant donné qu'il va intervenir sur chacun des programmes et, après cela, le porte-parole de l'Opposition aura le temps nécessaire pour faire connaître son texte de présentation et d'ouverture de cette période d'étude des crédits.

M. le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science, je veux d'abord vous remercier de venir devant cette commission et aussi vous assurer de toute la collaboration des membres de cette commission. Je rappelle aussi aux membres de cette commission que, selon nos traditions et l'esprit qui anime les commissions permanentes, le président considère toujours qu'une commission parlementaire comme celle-ci a toujours pour but de donner la chance à l'Opposition de questionner le gouvernement sur ses crédits et sur ses orientations. C'est donc dire que je considère cette séance de travail comme une tribune privilégiée pour elle.

M. le ministre, nous vous écoutons. Remarques préliminaires M. Claude Ryan

M. Ryan: M. le Président, il m'est très agréable de reprendre, avec les députés, l'exercice annuel de l'examen des crédits du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science. Cet exercice fait partie de nos traditions et de nos règles parlementaires. C'est un aspect essentiel du bon fonctionnement de nos institutions. Il m'est toujours très agréable à cette occasion de faire, d'abord, une synthèse du travail accompli au cours de l'année écoulée et de brosser à larges traits un tableau des perspectives qu'on peut entrevoir pour l'année budgétaire.

Selon la coutume, je m'abstiendrai à ce moment-ci de présenter un exposé général. Dans le secteur de l'Enseignement supérieur et de la Science, nous avons vraiment quatre programmes qui ont chacun leur identité propre: l'enseignement universitaire, le secteur des sciences, l'enseignement collégial et l'aide financière aux étudiants. Suivant l'habitude que j'ai observée jusqu'à maintenant, je préférerai faire un exposé plus bref sur chacun de ces programmes à mesure que nous y arriverons. En conséquence, toutes les choses à caractère général que je pourrais dire à ce moment-ci seraient soit des redites par rapport à ce qui viendra, soit des choses dont la pertinence pourrait être discutable. Merci.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre, est-ce que cela termine votre exposé? Merci, M. le ministre. Je reconnais maintenant le porte-parole officiel de l'Opposition, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. François Gendron M. Gendron: M. le Président. Une voix:...

M. Gendron: Non, cela ne me dérange pas. Vous allez voir dans 30 secondes qu'on est parfaitement prêts à commencer l'étude des crédits. Contrairement à ce que le ministre vient de mentionner, à savoir qu'il y aurait une coutume - imaginez, c'est la coutume qu'il a établie lui-même depuis deux ans - de faire le choix, de faire 75 pages et un discours...

Une voix:...

M. Gendron: Oui, depuis quatre ans. Vous êtes là depuis quatre ans. La première année, vous aviez sauté un tour, on va vous montrer

cela. En tout cas, peu importe, c'est son droit le plus strict, qu'il l'exerce, comme c'est le mien de faire des remarques générales sur l'ensemble des choses concernant le ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science. Même si le ministre, avec raison, a dit que ce sont des programmes distincts, que les programmes 6, 4, 5 et 3 sont des programmes complètement séparés, et qu'il souhaite faire des remarques sur chacun de ces programmes avant de commencer l'analyse des crédits, et je n'ai pas d'objection, je tenais cependant à faire, comme je l'ai fait pour le primaire et le secondaire, une introduction importante sur l'ensemble des crédits du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science.

On entreprend donc aujourd'hui l'étude des crédits du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science pour l'année 1989-1990. J'entends profiter de cet exercice fort important dans le fonctionnement de notre système parlementaire, puisqu'il s'agit d'un moment privilégié du contrôle que doivent exercer les élus sur les détenteurs du pouvoir exécutif, pour passer en revue les politiques gouvernementales sur le plan budgétaire d'abord, mais aussi dans leur orientation générale et dans la gestion ministérielle de divers dossiers qui concernent cet éventail d'activités regroupées sous le vocable d'enseignement supérieur et science.

Comme nous en sommes maintenant à un quatrième dépôt de crédits depuis l'élection du présent gouvernement, on comprendra que j'utiliserai aussi cette occasion pour esquisser un bilan de la performance libérale dans les quatre secteurs concernés qui sont l'enseignement universitaire, la recherche scientifique, l'enseignement collégial et l'aide financière aux étudiants et aux étudiantes. J'entends aussi démontrer qu'il n'a pas livré la marchandise promise et qu'il néglige dangereusement d'investir les ressources nécessaires requises pour permettre au Québec de relever les exigeants défis auxquels il fait face.

Le premier élément que je voudrais toucher - je vais le faire avec énormément de précision - les universités, toujours en attente d'un financement approprié, requis, Justifié et très largement démontré. Commençons ce rapide tour d'horizon par l'enseignement universitaire. À première vue, on constate que les crédits alloués à ce programme s'élèvent, cette année, à 1 309 600 000 $, soit une augmentation de 6,4 % par rapport aux crédits et de 4,75 % par rapport aux dépenses probables de 1988-1989. Il n'y a rien là d'impressionnant compte tenu de la progression générale des dépenses gouvernementales de 5,8 %. Cela l'est encore moins si l'on considère la maigre croissance de 2,8 % des subventions de fonctionnement, calculée en année universitaire, croissance qui s'explique essentiellement par l'Indexation des traitements et le financement des effectifs étudiants additionnels. Même en tenant compte des ajustements à venir en prévision du coût des conventions collectives au 1er janvier 1990, l'augmentation prévue compensera à peine l'effet de l'inflation. Autrement dit, en vertu des crédits déposés, les universités ne bénéficieront d'aucun ajout réel de ressources pour l'année qui débute. Elles doivent même subir une compression qui, même modeste, apparaît inacceptable dans le contexte actuel. La Conférence des recteurs et des principaux des universités du Québec l'estime à environ 5 000 000 $ - on le prouvera durant la période de questions - dont 4 000 000 $ en raison de la diminution du pourcentage consacré au vieillissement.

Si l'effort consenti par le gouvernement s'arrêtait là, la situation pourrait être qualifiée de dramatique. Mais nous connaissons bien ce gouvernement qui dépose les crédits en deux phases, sans doute pour créer un petit suspense et surtout pour mousser les retombées partisanes des annonces faites lors du discours sur le budget, surtout quand on a des velléités électorales à court terme. C'est donc un secret de polichinelle qu'il y aura quelque chose pour les universités dans la besace du ministre des Finances et, pour répondre à la campagne bien orchestrée menée par les milieux d'affaires au cours des derniers mois, il reste à voir le contenu de cette réponse. À nouveau, ce gouvernement laisse la pression monter au maximum avant d'agir. La formule est dénonçable. Je le fais aujourd'hui, haut et fort. Je dénonce cette formule de modifier le système pariementariste et de faire un dépôt des crédits en deux temps: un premier pour la frime et un deuxième pour la galerie.

Pour ce qui est du financement universitaire, même si je dénonce la formule avec vigueur, je dois dire et affirmer très solennellement que le besoin de crédits universitaires, lui, est réel, fondamental. On n'est plus au temps des palabres. On est au temps des décisions dans le domaine du financement universitaire. Le sous-financement de notre système universitaire ne devrait plus être à démontrer. Il me semble que les preuves ont été faites par différents intervenants. Déjà, dans son avis sur le financement du réseau, en 1988-1989, le Conseil des universités estimait son ampleur, à partir de différentes méthodes, à 120 000 000 $, et recommandait au ministre de veiller à ce que le budget de fonctionnement des universités soit augmenté d'un tel montant, qui représente la différence entre le niveau de financement actuel et l'application de normes qu'il serait nécessaire d'avoir pour dispenser un enseignement de qualité. Par rapport à l'Ontario, le sous-financement des universités québécoises varierait de 108 000 000 $ à 123 000 000 $, selon l'une ou ' l'autre des méthodologies retenues par le conseil. Cette estimation apparaît cependant fort conservatrice à la lumière des études menées par la Conférence des recteurs et des principaux des universités. La CREPUQ chiffre plutôt le sous-financement à

au moins 200 000 000 $, et même 225 000 000 $, dans l'hypothèse d'une moyenne de 28 étudiants par groupe-cours. Et on ne compare pas avec les universités publiques américaines qui disposent de ressources supérieures d'au moins 40 % aux universités ontariennes. Bref, la preuve du sous-financement de nos universités est faite et le gouvernement n'a plus aucune excuse de ne pas y remédier dans les meilleurs délais.

Nous avons entendu s'élever au cours des derniers mois un concert de voix autorisées du monde des affaires pour réclamer un redressement de la situation de toute urgence. Cri d'alarme du président de la Chambre de commerce de Montréal, du président de Provigo, S.O.S. lancé par 150 personnalités dans une lettre au premier ministre. Je me permets d'en lire un extrait tout à fait pertinent: L'observation attentive de la réalité internationale nous révèle que les pays qui ont su anticiper les conséquences de révolution rapide des connaissances et qui ont investi résolument dans l'enseignement supérieur sont maintenant à l'avant-garde du développement économique. Les entreprises, quelles qu'elles soient, comptent sur la qualité de leurs ressources humaines et sur le développement de leur technologie pour maintenir leur position concurrentielle, et cela à l'échelle tant nationale qu'internationale. Pour y arriver, elles ont besoin de diplômés universitaires compétents et nombreux, aptes à faire face à des concurrents qui font de l'excellence leur objectif constant.

Cet appel de l'entreprise privée s'ajoute à celui d'autres milieux, syndicaux, scientifiques et, bien entendu, universitaires, qui pressent le gouvernement d'augmenter les ressources financières des universités. Lors de sa récente rencontre avec le premier ministre, la CREPUQ demandait l'adoption immédiate d'un plan de relance de l'université dont la première phase comporterait un engagement minimum de 150 000 000 $ pour les deux prochaines années. Le premier ministre, toujours de même nature, c'est-à-dire très ouvert dans des discussions dans ses salons privés du bunker, mais pas beaucoup énergique dans les décisions qu'il faut prendre. Je ne connais pas beaucoup de gens qui ne sont pas bien reçus au bureau du premier ministre, mais il est à peu près, un peu, comme le ministre des Transports. Il y a trois semaines quelqu'un disait: C'est probablement le meilleur ministre des Transports qui n'a jamais passé au Québec, sauf qu'il a un problème: il n'a jamais d'argent; il a un problème: il n'a jamais de fric. Le montant est de 200 000 000 $ inférieurs aux crédits de tous ceux qui ont passé avant lui qui étaient probablement des pourris. Excusez l'expression, mais c'étaient des gens qui n'étaient pas capables de faire la job. Au moins, ils avaient les crédits. Ils avaient 200 000 000 $ de crédits de plus. Un ministre des Transports qui n'a pas de crédits a comme un problème. Et le premier ministre, c'est son problème. Il est gentil, il écoute, il fait semblant en tout cas, et il dit: Cela a du bon sens votre affaire, c'est raisonnable. Ce n'est pas la première fois qu'il dit ça: C'est raisonnable. Ce sont des demandes très raisonnables et légitimes. Là, la conférence des recteurs n'a pas dit: On veut avoir des discours du premier ministre. Elle a dit: C'est le temps d'agir, c'est le temps de décider - ce qui serait rare pour ce gouvernement - mais il me semble qu'on serait rendu là. Même la députée de Jacques-Cartier, adjointe parlementaire à ces questions - je vais en reparler - a écrit une très belle lettre de fond, sérieusement. Elle est obligée de passer par-dessus le ministre de l'Éducation et de se rendre directement au premier ministre, dans une lettre rendue publique dans le cahier B de La Presse, une belle page bien présentée, avec de bons arguments. On verra ce que ça donnera. Mais il me semble que c'est le moment, non pas de faire des palabres et d'écrire de belles lettres, mais de prendre des décisions. J'aurais préféré que, dans sa lettre, elle indique au premier ministre que le moment était venu, non pas d'être ouvert et attentif dans le bunker, mais d'exiger du ministre des Finances et du président du Conseil du trésor que les sommes requises pour faire du financement universitaire une priorité soient enfin retenues à la bonne place. On ne les a pas vues dans les crédits. J'espère qu'on les verra dans le discours sur le budget, même si je répète que la formule est dénonçable. La formule est dénonçable, c'est vraiment caricaturer le Parlement, mais ce n'est pas la première fois que ces gens-là font ça. Mais, au moins, sur le fond, c'est requis. C'est ultimement requis et nécessaire.

La CREPUQ demandait donc l'adoption immédiate d'un plan de relance de l'université dont la première phase comporterait un engagement minimum de 150 000 000 $ pour les deux prochaines années. J'indique au ministre que, pour l'analyse qu'on a faite de ces questions, j'ai moi-même, comme critique, avec des collègues de l'Opposition, rencontré, jeudi dernier, les représentants de la conférence des recteurs et je leur ai dit qu'en ce qui me concerne, il me semble que le chiffre sur lequel on devrait s'entendre, au-delà de toutes sortes de fines évaluations qu'on peut partager, c'est 150 000 000 $. Le besoin réel, c'est 150 000 000 $; c'est ce que ça prend pour les deux prochaines années. Il me semble que l'ensemble des intervenants éducatifs consciencieux devraient travailler dans le même sens, exiger que c'est là le besoin, qu'on est rendu là, et non pas à pelleter ça dans les années futures pour toutes sortes de raisons.

À l'instar de la députée de Jacques-Cartier, je l'ai dit tantôt, qui s'est commise publiquement sur le sujet, on aurait souhaité qu'il admette - je parle du premier ministre - que non seulement c'était raisonnable, mais absolument nécessaire, et là, il aurait posé un geste de premier ministre. Après trois ans et demi d'exercice du pouvoir, le gouvernement doit cesser ses

tergiversations et passer enfin à l'action. Nous attendons donc avec impatience le budget du ministre des Finances et sa réponse au projet de financement présenté par le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science et qui, selon la fuite dans les journaux, serait d'environ 100 000 000 $. Il faut souhaiter qu'il sera mieux entendu que lors du dépôt de son plan de transition de deux ans pour lequel il n'avait reçu que la moitié du montant demandé, soit 79 000 000 $ sur 145 000 000 $, pourtant considéré comme un strict minimum. (10 h 30)

Par ailleurs, on se souviendra que ces deux années devraient servir à mettre au point une nouvelle formule de financement plus équitable, car il n'y a pas que le niveau de financement qui fasse défaut, mais aussi le mode de répartition des subventions entre les universités. Tous reconnaissent en effet la désuétude et les distorsions qu'engendre la vieille formule dite historique de calcul des bases de financement. Les travaux entrepris à ce chapitre tardent à produire leurs résultats. L'échéance de septembre 1989 que s'était fixée le ministre approche à grands pas.

En ce qui concerne les universités situées en région, il faudra qu'avec la nouvelle formule, on prenne en considération les facteurs de taille et d'éloignement. J'en profite ici pour relater encore une fois l'extraordinaire succès qu'a connu la soirée de solidarité envers l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue. Il faut le faire. Être rendu avec un gouvernement qui a fait accroire que sa priorité était l'éducation, mobiliser l'ensemble des groupes socio-économiques de l'Abltibl-Témiscamingue un beau mercredi soir pour dire: Écoutez, on fait une soirée de solidarité pour dire à M. le ministre de l'Éducation que le financement de l'université est important pour nous et qu'on y tient beaucoup...

Il y a tout de même 250 intervenants qui se sont déplacés de tous les coins de l'Abitibi-Témiscamingue pour venir témoigner leur solidarité à une université qui a l'argent requis pour dispenser enseignement, recherche et appui à la collectivité locale et pour lesquels elle ne reçoit pas un cent de financement, parce que le ministre et ce gouvernement n'a jamais compris que les universités régionales devaient appuyer des initiatives reliées au développement local. Quand vous appuyez des initiatives reliées aux collectivités régionales et locales, ça coûte quelque chose. Il faut que l'université ait un peu de financement pour ce faire. Actuellement, elle n'a pas eu du tout de financement et les gens sont obligés de faire une soirée de solidarité pour témoigner combien il est important que l'université ait l'argent requis pour s'acquitter de sa mission appui, enseignement et recherche.

Je les félicite de l'avoir organisée, mais je trouve toujours un peu gênant que l'on soit obligé de faire de telle manifestation de solidarité. C'est un peu comme légiférer sur sa langue quand on est un peuple, une communauté distincte, être obligé d'adopter une loi pour dire: Chez nous, ça se passe en français. C'est humiliant. C'est gênant d'être obligé de faire ça. Ce serait tellement plus normal de ne pas être obligé d'adopter une loi là-dessus en disant: C'est comme ça que ça se passe, comme en éducation, ce serait donc normal que les universités aient les sommes dont elles ont besoin pour s'acquitter de leur mission sans exagération, à l'instar de ce que recommande le Conseil des universités, dans son avis intitulé "Pour une nouvelle politique de financement du réseau universitaire québécois", ainsi que le rapport Després.

La situation des équipements scientifiques appelle aussi une intervention vigoureuse qui s'est déjà trop fait attendre. On se souviendra que, dans le cadre des mesures transitoires, le gouvernement avait consenti 5 000 000 $ pendant quatre ans. Le renouvellement du parc d'équipement nécessiterait 80 000 000 $ additionnels, selon l'estimation même du gouvernement dans le document de consultation préparé en vue du sommet de la technologie de I automne dernier. L'aptitude des universités à bien remplir leur mission d'enseignement et de recherche est directement tributaire d'équipement scientifique adéquat à la fine pointe de l'évolution technologique.

Il y a aussi tout le problème plus large du financement des immobilisations. Dans le cadre du dernier plan quinquennal d'investissement, les enveloppes dites annuelles, qui servent à l'entretien des biens immobiliers et qui sont reconnues comme insuffisantes, n'ont augmenté que de 3, 8 %, soit à peu près l'équivalent de l'inflation. Elles ne représentent toujours que 60 % des enveloppes théoriques déterminées par le cadre normatif.

Dans son avis sur le plan quinquennal, le Conseil des universités déplorait l'instabilité du niveau de financement des investissements causée par la durée limitée et la non-récurrence des enveloppes supplémentaires qui représentent une part croissante de l'enveloppe totale. Nous savons que le ministère a entrepris, de concert avec la CREPUQ, un travail de révision des normes d'investissement. Il presse que soient établies de nouvelles normes correspondant davantage aux besoins du réseau et qu'elles soient accompagnées d'un niveau de financement approprié.

Enfin, on ne peut pas parler d'immobilisations sans parler des bibliothèques universitaires qui méritent un sérieux coup de pouce. Le fossé entre l'Ontario sur le plan des dépenses et du nombre de documents par étudiant est considérable. Je ne l'ai pas apporté ici, mais le ministre l'a; la conférence des recteurs lui a produit un excellent document comparatif avec une série de tableaux où il est dit que les documents d'accompagnement pour nos étudiants universitaires québécois sont toujours en défaut par rapport à

l'Ontario, deux pour un, trois pour un, et il me semble qu'il faut faire un effort dans ce domaine.

Dans l'avis précité, le conseil des universités recommandait de prolonger au minimum d'une année le plan de rattrapage pour l'acquisition de volumes de bibliothèque, en ajoutant la somme de 5 000 000 $ à la somme déjà prévue pour permettre sa poursuite durant l'année 1989-1990. En somme, il me semble que les besoins du réseau universitaire sont considérables et multiples - je m'arrête là sur les besoins - qu'il s'agisse de l'encadrement des étudiants, de l'équipement scientifique, des bibliothèques ou encore du renouvellement du corps professoral, qui constitue un objet de très vive préoccupation dans le milieu universitaire.

Il y a des impératifs sur le plan de la qualité. Il y a aussi des efforts encore immenses à accomplir sur le plan quantitatif, c'est-à-dire pour augmenter le taux de fréquentation et de diplomation. Les données les plus récentes révèlent que 10 % de la population québécoise, âgés de quinze ans et plus, détenaient un diplôme universitaire en 1987, comparativement à 12,4 % en Ontario et une moyenne canadienne de 11 %. Donc, on a encore un peu de rattrapage à faire. L'analyse des données de recensement de 1986 indique un écart encore plus large chez les groupes plus jeunes. Ainsi, la proportion des personnes de 25 à 34 ans ayant fréquenté l'université ou ayant obtenu un grade universitaire s'élevait alors à 21,8 % au Québec par rapport à 27,6 % en Ontario. Ces chiffres démontrent donc qu'il y a non seulement place, mais nécessité d'une augmentation du taux d'accès à l'université, aussi bien au baccalauréat qu'à la maîtrise et au doctorat.

Alors qu'il est urgent pour le Québec d'investir massivement dans le domaine de l'enseignement supérieur, le gouvernement fédéral continue à réduire dramatiquement sa contribution sous forme de paiements de transferts. Différentes mesures de plafonnement introduites depuis 1982 auront en effet réduit ces versements, à titre de financement des programmes établis, d'environ 6 500 000 000 $ pour la période allant jusqu'en 1992, dont environ 2 000 000 000 $ seulement pour l'enseignement postsecondaire. Notre gouvernement, supposément supernégociateur: Nous serons un négociateur hors pair, et le Québec ne se fera plus avoir, disait le vice-premier ministre en l'absence du premier ministre battu dans le comté de Bertrand. Notre gouvernement, supposément bon négociateur avec Ottawa, n'a nullement réussi à endiguer cette tendance dont l'impact cumulatif est de plus en plus pesant. On appréhende, par ailleurs, de nouvelles ponctions dans les transferts aux provinces, dans le prochain discours sur le budget. Il serait plus que temps de revendiquer le retrait définitif du gouvernement fédéral de ce secteur compensé par la remise de points d'impôt avant qu'il ne reste plus rien.

Mais le gouvernement demeure curieusement muet sur cette question. Le premier ministre continue à faire des mamours à M. Mulroney bien que le ministre des Finances l'ait timidement évoqué lors de son discours sur le budget il y a deux ans.

Parallèlement à ce désengagement d'un programme inconditionnel, Ottawa augmente ses transferts directs par le biais de subventions de recherche ou encore de bourses qui, elles, sont conditionnelles et établies selon ses propres priorités. Le Fonds technologique de 1 300 000 000 $ lancé à l'automne de 1987 doit être interprété en ce sens. Si le Québec doit, bien entendu, revendiquer sa juste part des sommes investies à cet égard, nous ne croyons pas, contrairement au gouvernement actuel, aux vertus d'une politique pancanadienne en matière d'enseignement supérieur.

Le deuxième secteur vital, M. le Président, de cette commission pour ce qui est du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science, c'est la recherche scientifique. C'est un autre volet de l'action du ministère relié de très près au précédent, c'est-à-dire à la formation universitaire. Dans ce domaine aussi, les espoirs ont rapidement fait place à la déception. On constate d'abord que le budget du programme Science n'a augmenté que de 1,7 % au cours des trois dernières années. Les centres de recherche appliquée créés à l'instigation du gouvernement du Parti québécois ont maintenant atteint leur vitesse de croisière, mais les crédits de soutien à l'emploi dans le domaine scientifique tombent en 1989-1990 quasiment sous la barre 0. Ce programme, lui aussi entrepris par le gouvernement précédent, représentait des déboursés de 5 700 000 000 $ en 1986-1987, et l'actuel gouvernement l'a simplement laissé mourir.

Quant au Fonds pour la formation des chercheurs et l'aide à la recherche, ï voit son budget passer cette année à 37 000 000 $, soit une augmentation de 4,3 % provenant essentiellement d'une indexation de ses activités depuis 1985-1986. La croissance s'établit à 16,1 % et s'avère donc nulle en dollars constants au cours des dernières années. Le Fonds FCAR a procédé à une réévaluation de ses activités qui a conduit à un réaménagement assez substantiel de ses divers programmes de façon à mieux cibler son action. Les orientations privilégiées sont traduites dans son dernier plan triennal d'activités présenté en juillet 1988 et qui, nous dit-on, a reçu l'approbation du gouvernement. S'il l'a approuvé, c'est sans lui consentir les budgets correspondants. Pour l'année qui débute, il manque une dizaine de millions de dollars entre les montants prévus au plan triennal et les crédits alloués.

L'octroi de bourses d'excellence constitue avec le soutien aux équipes de recherche, l'autre axe principal de l'action du fonds. Nous ne pouvons que déplorer la stagnation du budget prévu à ce niveau en 1989-1990. Ainsi, les

bourses de maîtrise demeureront gelées à 7500 $ soit le même montant qu'en 1984-1985. On est seulement en 1989. Quant aux bourses de doctorat, elles seront maintenues à 10 000 $, niveau atteint de peine et de misère l'année dernière. Les bourses octroyées par les conseils subventionnâmes fédéraux demeurent beaucoup plus alléchantes. Il faut se rappeler que, dans un avis de l'automne de 1987, le conseil des universités avait recommandé au ministre de permettre au fonds de hausser la valeur de ses bourses tout en maintenant le taux de succès des nouvelles demandes à 25 % et de consentir les crédits additionnels réclamés de 17 000 000 $. Deux ans plus tard, l'enveloppe prévue à cette fin est à peine de 13 700 000 $; une majoration du montant des bourses constituerait pourtant un moyen de remédier en partie au problème de prolongement de la durée des études constaté partout et au taux très élevé d'abandon avec 7 500 $ par année, les boursiers n'ont d'autre choix que de se chercher un emploi et ne peuvent ainsi consacrer à leurs études tout le temps nécessaire. Donc, qu'est-ce qui se produit? C'est ce qu'on vient de dénoncer. Un prolongement de la période nécessaire pour faire les études parce qu'on est obligé de travailler et d'aller gagner une pitance qui permette de gagner sa croûte, bourse et travail ensemble. Dans ce contexte, on comprendra le désappointement des associations d'étudiantes et d'étudiants diplômés qui réclamaient à juste titre du gouvernement un soutien plus tangible et mieux approprié à leurs besoins.

Notre déficit, par rapport à l'Ontario, avec qui on aime tant se comparer, est d'environ 30 %, en ce qui a trait aux diplômes de deuxième et troisième cycles. Il est nécessaire d'apporter des mesures énergiques qui font cruellement défaut. Notre potentiel de développement scientifique et technologique pour les années à venir est pourtant relié à l'élargissement du bassin de jeunes chercheurs. Comme chacun le sait, l'effort de recherche et de développement, au Québec, demeure largement insuffisant, et ce, à tous les niveaux. En 1986, le Québec consacrait seulement 1, 25 % de son produit intérieur brut à la recherche et au développement, une diminution par rapport à l'année précédente. Le Canada, à 1, 37 %, se situait, en 1985, au douzième rang des pays de l'OCDE, selon les données contenues dans le second rapport de conjoncture du Conseil de la science et de la technologie. L'Ontario, effectua, en 1986, 2, 6 fois plus de dépenses en recherche et en développement que le Québec. Le produit intérieur brut étant à peine 1, 7 fois plus important, le sous-financement chronique des activités scientifiques et technologiques dont le Québec est victime de la part du gouvernement fédéral n'est évidemment pas étranger à cette situation. Il n'est sûrement pas à l'honneur du gouvernement libéral d'avoir vu depuis trois ans la part des contrats de recherche octroyés à des entreprises québécoises, dans le cadre de la politique fédérale d'"impartition", osciller autour d'un magnifique 10 %. Il faudra plus qu'un lobbyiste - c'est ce qu'on a actuellement comme ministre - à Ottawa pour revendiquer le cours des choses.

En ce qui le concerne directement, le gouvernement québécois a, bien sûr, introduit, lors des derniers budgets, un certain nombre de mesures d'incitation fiscale à la recherche et au développement. Mais de l'avis même du Conseil de la science et de la technologie, de telles mesures n'ont pas pour effet d'accroître sensiblement l'effort de recherche et de développement des entreprises. L'accent devrait plutôt être mis sur le soutien direct et c'est là que le bât blesse. Le gouvernement s'est réveillé tardivement l'automne dernier en annonçant la création d'un fonds de développement technologique de 300 000 000 $ échelonné sur cinq ans, disait-il - applaudissements nourris des répondeurs automatiques - dont on attend encore le démarrage. Cela a été annoncé l'année dernière, mais on n'a rien commencé, rien démarré, on ergote L'Ontario attribuait à un fonds similaire institué il y a déjà trois ans, une enveloppe de 1 000 000 000 $ échelonné sur dix ans. Ce n'est sûrement pas de la façon dont le Québec procède qui va lui permettre de rattraper l'Ontario, en allant chercher uniquement les applaudissements d'une galerie servile au cours d'un discours sur le budget. Un an après, vous avez beau regarder la réalité, il ne se passe rien. (10 h 45)

Comment ne pas reprocher aussi au gouvernement son incohérence et ses cafouillages dans l'organisation même de sa politique scientifique et technologique? Après avoir scindé, à son arrivée au pouvoir, la science et la techno pour rattacher celle-ci au commerce extérieur - écoutez bien ça, ceux qui applaudissent toujours pour rien - elle a pris la direction de l'industrie et du commerce - regardez ce qu'elle fait, comment elle se promène... Alors, je répète: on sépare la science et la technologie et on décide de rattacher la technologie au commerce extérieur et, à un moment donné, elle prend la direction de l'industrie et du commerce lors du remaniement ministériel de juin dernier. Depuis cette date, deux ministres délégués, pas de portefeuille, pas de ministère, pas trop sûrs sur quoi ils sont délégués, se succèdent au développement technologique. Quant au fonds technologique, il relève maintenant du premier ministre qui dit toujours: Cela a du bon sens, vos affaires sont raisonnables, mais je n'ai pas une "cenne", je n'ai pas d'argent. Donc, le premier ministre s'occupe du fonds technologique. Les interventions gouvernementales dans ce secteur aussi crucial mériteraient, au lieu de cette improvisation, une planification rigoureuse et une coordination efficace, faute de quoi l'objectif visant à consacrer 2 % du PIB à la recherche et au développement, d'ici cinq ans, va constituer un beau mirage, comme on est habitué d'en voir.

Les collèges. Je ne peux pas parier du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science sans parier des collèges. Du côté collégial, les crédits 1989-1990 accusent une faible augmentation de 0,8 % par rapport aux dépenses probables de l'année dernière; plus particulièrement les subventions de fonctionnement aux collèges publics ne croissent que de 2,1 % en année scolaire, en excluant les régimes de retraite. Sous l'effet conjugué des indexations de salaire et des compressions qui s'élèvent à 9 300 000 $, soit 3 300 000 $ pour la non-indexation des autres coûts, 2 200 000 $ pour la compression de 1 % sur l'enveloppe des autres effectifs et 3 800 000 $ pour le financement du développement par prélèvements à même l'enveloppe existante, une telle décision nous semble complètement injustifiée dans la mesure où les collèges ont déjà subi leur lot de compressions au cours des dernières années; ils n'ont plus de marge de manoeuvre, d'autant plus que les dépenses variables, dites compressibles, ne représentent qu'une petite partie de leur budget. Là, j'en arrive à cette brillante comparaison que le ministre faisait la semaine dernière quand il me pariait d'une coupure dans le domaine de l'enseignement primaire et secondaire. Écoutez, il n'y a rien là, c'est 25 000 000 $; 25 000 000 $ sur un budget de 5 000 000 000 $, il faut vraiment être pleurnichard. Ce qui est malhonnête quand on dit ça, c'est que ce n'est pas 25 000 000 $ sur 4 000 000 000 $ ou 5 000 000 000 $, c'est 25 000 000 $ sur un budget de 225 000 000 $ ou 250 000 000 $, ce n'est plus la même chose. Quand on prend l'ensemble du budget du ministère, où il y a 60 % ou 75 % des dépenses qui sont incompressibles parce que ce sont des salaires, des frais fixes et des dépenses récurrentes qui n'ont rien à voir avec la capacité de compresser ou non, là on fait une image qui n'a aucun sens réel et pratique.

C'est la même chose pour les collèges. Pour les collèges, 9 000 000 $ sur l'enveloppe totale du budget des collèges, est-ce que c'est grave? Réponse: Non. Et 9 000 000 $ sur l'enveloppe utilisée pour infléchir et compresser, est-ce que c'est grave? Ce n'est pas grave, c'est dramatique, c'est criminel. C'est dramatique et criminel, une somme de 10 000 000 $ dans le domaine des collèges, après s'être fait dire par ce gouvernement qu'on les avait clenches comme ce n'est pas possible. Lui, il a continué et là, ce ne serait plus vrai. Le milieu des études collégiales n'a pas subi de compressions. Allons donc! Dans une lettre fort solennelle - parce qu'on écrit beaucoup, dans ce gouvernement - il faut écrire beaucoup parce qu'il n'y a qu'un seul décideur et il ne décide rien, c'est le premier ministre, tous les autres sont des répondeurs... Pour tous les dossiers majeurs importants, si vous voulez, ce ne sont pas les ministres qui décident, il faut que ça aille toujours au bureau du premier ministre, le "bunker\ M. Bourassa, dans sa tour.

Il faut que tout passe par là et, des années plus tard, on aura peut-être bien une décision dans quelques affaires. Donc, on est obligé - y compris la députée de Jacques-Cartier - d'écrire au premier ministre. On ne peut pas en parler au ministre de l'Éducation, de l'Enseignement supérieur et de la Science, il ne s'occupe pas de ça. Il dit: Envoie ça au premier ministre. On verra, c'est le premier ministre qui mène. Nous pensions qu'il prenait une décision de temps en temps.

Alors, j'ai ici une lettre fort solennelle et bien sentie au premier ministre - pas au ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science. Il ne s'occupe pas de ça. Cela devient décidément une habitude de passer par-dessus la tête du ministre responsable, je veux bien croire qu'il est bien occupé avec le dossier sur la langue, que c'est un dossier chaud et qu'il en a pas mal sur les épaules... Non, il dit qu'il a du temps en masse. Il faudrait le voir. Le ministre de l'Éducation me fait signe qu'il a du temps en masse. Nous, on s'attend que cela paraisse, à un moment donné, qu'il a le temps de s'occuper des dossiers. Il va dire à ses collègues: Ecrivez-moi plutôt qu'au premier ministre.

La Fédération des cégeps lui demandait de ne pas imposer une telle compression budgétaire mais plutôt d'ajouter des ressources, pour que les cégeps disposent des outils nécessaires pour maintenir et développer un enseignement de qualité, gage d'avenir pour les Québécois et les Québécoises. La fédération soulignait que la compression vient s'ajouter à un manque à gagner de 23 000 000 $. Imaginez, ces gens ont pris le temps de faire la preuve qu'il leur manquait 23 000 000 $, on les clenche de 10 000 000 $ - je vous dis que cela avance, c'est stimulant pour l'avenir - au chapitre de l'entretien et du rajeunissement des bâtiments et de l'équipement, ce qui porte le sous-financement total du réseau à 32 000 000 $. Sa demande ne semblait pourtant pas excessive, à savoir une stabilisation du mode de financement qui inclut l'indexation de toutes les catégories de dépenses, le financement intégral des activités nouvelles et le maintien de la qualité du parc immobilier et du parc d'équipement.

Dans le même sens, le conseil des collèges, dans son plus récent avis sur l'allocation des ressources, avait recommandé au ministre d'allouer des crédits équivalant à une juste indexation des coûts et de n'autoriser tout nouveau développement que dans la mesure où les crédits nécessaires seront disponibles. Deux recommandations qui n'ont pas été suivies, évidemment. Nul ne niera que les cégeps font face à d'importants besoins au chapitre des immobilisations, d'une part. Dans un dossier bien documenté, la Fédération des cégeps estime ainsi à 127 000 000 $ le montant nécessaire pour ramener l'ensemble des bâtiments des collèges à l'âge de dix ans et à 87 000 000 $, l'injection nécessaire pour ramener l'âge moyen du parc d'équipement aux environs

de quinze ans, ce qui correspond à des demandes respectives d'ajouts au plan triennal de six et neuf par année. Dans son avis sur l'allocation des ressources, le conseil des collèges recommandait au ministre de faire, avec la collaboration des collèges, une analyse approfondie de l'état et des besoins des centres de documentation, des besoins de réfection des bâtiments et des besoins d'entretien de l'ensemble du parc et d'augmenter de façon significative l'allocation normalisée d'investissements destinés à remplacer l'équipement désuet et à acheter l'équipement nécessaire aux divers programmes d'enseignement.

Plus fondamentalement, les collèges doivent faire en sorte qu'un plus grand nombre d'étudiants et d'étudiantes complètent leurs études avec succès. Le nombre élevé des échecs et des abandons est inquiétant. Si le taux de passage du secondaire au collégial a continué de progresser au cours des dernières années, atteignant 63 en 1986-1987, le taux de diplomation est stable et oscille toujours autour de 60. Le Conseil des collèges a d'ailleurs consacré son rapport 1987-1988 à cette Importante question celle de l'état et des besoins de l'enseignement collégial. Il y analyse des facteurs associés aux échecs et aux abandons, leurs conséquences et propose un certain nombre d'orientations et de mesures, notamment au chapitre de l'assistance aux élèves en difficulté. Selon le conseil, le moment est venu d'octroyer des ressources supplémentaires au réseau collégial pour permettre à tous les collèges de mettre en oeuvre d'importantes mesures d'aide aux élèves qui en ont besoin pour cheminer avec plus de succès dans leurs études. Il s'agit là d'une priorité au cours des prochaines années. Les syndicats d'enseignants font entendre le même son de cloche. Dans un avis récent remis au ministre, le conseil dessine un tableau très critique du français chez les élèves du collégial et qualifie la situation d'alarmante. Il recommande de mettre en oeuvre un plan d'action vigoureux en matière d'enseignement du français au collégial et de l'assortir d'un calendrier de réalisations et de mécanismes d'évaluation appropriés. Cela ne se fera pas tout seul. Plusieurs collèges ont déjà pris des Initiatives Intéressantes pour redresser la situation. Mais un soutien accru du gouvernement s'avérerait nécessaire.

Dans un avenir rapproché, les collèges devront aussi répondre à d'autres demandes pressantes au chapitre de l'accueil des allopho-nes, de l'intégration des élèves handicapés, sans oublier le projet d'extension d'antennes collégiales sur les territoires moins bien desservis. Des villes comme La Tuque, Montmagny, Don-nacona ont adressé des requêtes en ce sens au ministre. À l'automne prochain, Carieton viendra se joindre aux quatre sous-centres existants. Pas de fric, par exemple. Ils n'ont pas un cent. Le ministre de l'Éducation dit: Dorénavant, vous allez dispenser de l'enseignement dans des sous-centres. C'est ce qu'on demande en Abitibi depuis fort longtemps, un enrichissement de l'expérience d'Amos - on attend une réponse, on ne l'a pas encore - et un début d'expérience d'études collégiales dans le bassin lasarrois. Toujours pas de réponse. On pense que c'est la seule façon de maximiser l'accessibilité aux études collégiales. Entreprendre un peu d'études collégiales dans des bassins de population importants, pas en instaurant des programmes complets de première année nécessairement mais en offrant quelques options pour permettre à des étudiants d'accéder plus facilement aux études collégiales. Il y a le facteur coût là-dedans aussi. Il me semble que moins on déplace les élèves, moins les coûts sont importants pour eux et pour les parents. Cela permet aux jeunes qui ne sont pas encore tellement vieux de continuer à vivre un peu plus longtemps dans leur bassin naturel qui est leur milieu familial.

Ce que je disais, c'est qu'à l'automne prochain, Carieton viendra se joindre aux quatre sous-centres existants et, il est prouvé que leur présence a permis d'augmenter la fréquentation des études collégiales dans les régions concernées. Cependant, quand on parle de cela avec la direction des collèges, on nous dit: Oui, on va y aller à Carieton, mais on aurait aimé avoir eu un peu de financement du ministère. On aimerait que le ministre se rende compte qu'on va à Carieton et, en conséquence, qu'il se rende compte que cela exige un financement approprié. C'est sûr qu'il y en a qui se questionnent sur cette formule qui tend aussi à éparpiller les ressources. Je pense ici à la Centrale d'enseignement du Québec qui craint un éparpillement des ressources et favorise plutôt une aide accrue aux étudiants et étudiantes des régions éloignées. Je pense qu'il est temps que le ministre annonce clairement sa politique en cette matière. Mais, dans un cas comme dans l'autre, le ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science a une responsabilité.

Un mot en terminant sur les collèges privés. Certains événements de la dernière année sont venus illustrer la nécessité pour les pouvoirs publics d'établir un meilleur contrôle sur ceux-ci. Mentionnons le fameux collège Marie-Victorin qui a perçu seulement en 1987-1988 plus de 3 000 000 $ de subventions auxquelles il n'avait pas droit. Il y a aussi tout le secteur des établissements non subventionnés mais qui détiennent un permis de la part du ministère pour signifier quelque chose. Celui-ci doit correspondre au respect d'exigences bien précises. Il ne faudrait pas que se répètent les épisodes comme celui de la fermeture des succursales du Collège d'informatique appliquée du Saint-Laurent dont les étudiants et les étudiantes sont évidemment les premiers à partir, les premiers perdants. Ce sont les étudiants qui souffrent le plus de cette situation les obligeant à abandonner les études parce que le collège ne peut poursuivre les activités.

Le dernier volet de l'enseignement supérieur c'est l'aide financière aux étudiants. Encore là,

si l'on regarde la façon dont ce gouvernement tient ses promesses ça fait curieux et passablement drôle. Je l'ai déjà évoqué, le Québec a encore un rattrapage à effectuer sur le plan de la scolarisation de la population en général dont le relèvement passe bien entendu par un élargissement de l'accès aux études supérieures. Le régime d'aide financière aux étudiants mis en place, il y a maintenant une vingtaine d'années, constitue un instrument central de cette politique de plus grande accessibilité. Sous le gouvernement du Parti québécois, le budget consacré à ce niveau a quintuplé; porté d'environ 50 000 000 $ en 1976-1977 à plus de 260 000 000 $ en 1985-1986. Diverses améliorations aux règles d'attribution de l'aide et à la croissance des clientèles étudiantes dans les collèges et les universités ont fait passer le nombre des bénéficiaires pendant cette période de 59 500 à 122 800, soit plus du double.

À côté de cela, le bilan du gouvernement libéral fait peine à voir, il fait pitié. Si l'on examine d'abord les crédits alloués à ce programme, la hausse est, cette année, de 3, 4 %. Par rapport aux dépenses probables, rappelez-vous toujours que c'est 5, 5 %. Aucune bonification au régime des prêts et bourses n'est donc prévue pour l'automne prochain. Il est, par ailleurs, très révélateur de suivre l'évolution des dépenses de l'aide financière au cours des quatre dernières années. De 265 700 000 $ en 1985-1986, elles sont estimées à 259 000 000 $ pour 1989-1990. Si l'on fait abstraction des 8 000 000 $ pour les bourses de la francophonie, le gouvernement dépensera donc cette année une quinzaine de millions de dollars de moins qu'il y a quatre ans, ce qui représente une baisse d'environ 20 % en dollars constants. L'enveloppe allouée aux bourses aura chuté de 200 000 000 $ à 165 000 000 $ et le nombre de boursiers de 76 800 à 60 700 pendant le mandat libéral. Alors, j'invite les répondeurs automatiques à lire cela à nouveau. Là, ils se rendront compte que même s'ils applaudissent sans savoir, c'est là la performance du gouvernement libéral: moins de bourses, moins d'argent.

Pour ces gens-là, rappelez-vous que c'était toujours une priorité, l'éducation. Ce n'était même plus une dépense, c'était un investissement. En conséquence, c'est pour cela qu'on ne le voit pas aux crédits, je le répète. On ne voit rien aux crédits, il n'y a pas de fric aux crédits. C'est normal, ce n'est pas une dépense. Normalement, quand on dépose les crédits budgétaires, c'est pour montrer les dépenses que le gouvernement a l'intention de faire. Comme l'éducation est un investissement. il faut croire que c'est normal de ne pas voir beaucoup de chiffres là, et on le verra au budget. Mais la performance du gouvernement libéral sur le plan des bourses, vous ne me ferez jamais accroire qu'elle est publiable. Elle n'est pas trop publiable et elle n'est pas belle à voir. (11 heures)

Tout s'explique certes en partie par l'amélioration de la conjoncture économique, mais aussi par les modifications aux règles d'attribution. Par des opérations de conversions d'une partie de la bourse en prêt - et le gouvernement l'a dit publiquement - le gouvernement a pu diminuer ses dépenses d'environ 25 000 000 $ seulement pour 1989-1990. Sur quatre ans, l'endettement supplémentaire cumulatif infligé aux étudiants et aux étudiantes se chiffre par une centaine de millions de dollars. Quelques données illustrent bien cette tendance. Ainsi le niveau du prêt maximal préalable à l'obtention de la bourse - parce que tu ne peux pas avoir de bourse si tu n'as pas de prêt - a été majoré, ça c'est vrai, de 1 321 000 000 $ en 1985-1986, à 1 900 000 000 $ aux collèges, de 1790 $ à 2490 $, donc une augmentation de 38, 5 %, au premier cycle universitaire, et de 2490 $ à 3350 $ - ce sont des dollars et non des milliards - aux deuxième et troisième cycles universitaires. C'est vrai que c'est une augmentation, que ce soit au premier ou au deuxième cycle. Il y a des augmentations réelles quant au prêt. Ce n'est pas étonnant, dans ces conditions, que le prêt moyen ait été augmenté de 31, 5 % entre 1985 et 1986 et 1988 et 1989 comparativement à seulement 2, 6 % pour la bourse moyenne. C'est clair, prenez la bourse et prenez le prêt; le prêt a été augmenté dans des proportions beaucoup plus élevées que dans le cas de la bourse; je suis d'accord là-dessus, parce qu'on a inversé les proportions et on a investi plus d'argent dans les prêts que dans les bourses.

À la lumière de ces faits... rappelez-vous toujours que mon argument, ce sont les généreuses promesses non accomplies d'amélioration au régime d'aide financière, formulées par le Parti libéral lors de la dernière campagne électorale, qui prennent un relief bien particulier. Ce gouvernement s'est littéralement moqué des étudiants et des étudiantes, comme il s'est moqué des jeunes assistés sociaux et des femmes au foyer avec la Régie des rentes, quant à la prétendue réforme du régime des prêts et bourses, d'abord annoncée - écoutez bien ça - pour l'été dernier, promise pour décembre et, aujourd'hui, à moins que je ne me trompe, on est rendu en avril, on en n'a même pas le dépôt. Je sais que jeudi prochain, il y aura un show, un petit spectacle. Jeudi prochain, le ministre va annoncer en conférence de presse: Voici enfin la réforme des prêts et bourses. J'ai eu l'occasion d'en prendre un peu connaissance; on va attendre de voir la réaction des gens concernés. Cela m'éton-neralt qu'ils suspendent les cours durant deux semaines pour fêter ça. Cela m'étonneralt. S'ils le font, ce ne sera pas pour fêter. C'est parce qu'ils vont trouver qu'il n'y a rien là, qu'il n'y a pas grand-chose là. Pour une réforme qui a pris tant de temps à venir, qui a été agréée par le Conseil des ministres depuis une couple de semaines, je comprends que le ministre n'avait pas hâte de la faire connaître. C'est de plus en

plus évident qu'elle n'aura qu'une portée mineure et qu'elle ne servira qu'à faire avaler... Je répète que ces gens sont des spécialistes de l'habillage; ils devraient tous être derrière les rideaux pour habiller les gens de théâtre. Ce qu'on veut faire avaler, c'est la hausse des frais de scolarité parce qu'il va y en avoir une. il va avoir une hausse des frais de scolarité. Là on va faire accroire que ça va ensemble. On va essayer - excusez l'expression - de "dealer" la question des frais de scolarité, d'enrubaner la réforme des prêts et bourses avec une hausse des frais de scolarité.

Mais les étudiants ne sont pas dupes et ils vont voir ce qu'il y a là-dedans. De toute façon, on va en prendre connaissance jeudi, mais j'ai déjà eu la chance de mettre la main sur des informations privilégiées et je vous dis que ça fait plutôt mince comme élément de réforme. De toute façon, dans ce dossier-là, on peut au moins parler de la lenteur du ministre de l'Enseignement supérieur qui est sûrement déplorable dans le dossier des prêts et bourses et dans le dossier des prêts pour l'achat de micro-ordinateurs. On sait qu'une coalition étudiante, la CETIQ, représentant maintenant 200 000 étudiants, revendique l'élargissement de ce programme à l'ensemble des disciplines universitaires. La coalition a obtenu l'appui des recteurs d'université et du Conseil permanent de la jeunesse du Québec qui a adressé une lettre au premier ministre en février. C'était le dernier point relié aux prêts et bourses que je voulais toucher. De nouveaux délais risquent de reporter l'implantation du programme souhaité à l'automne prochain.

Voilà ce qui complète ces quelques remarques préliminaires. Force nous est donnée de constater qu'après trois ans et demi d'exercice du pouvoir, le gouvernement libéral n'a sûrement pas livré la marchandise, qu'il s'agisse du financement des universités aussi bien que de la réforme de l'aide financière aux étudiants.

Par son refus de doter de ressources financières appropriées aussi bien les institutions d'enseignement supérieur que les chercheurs, il hypothèque le développement de nos ressources humaines, pourtant la clé de notre progrès économique, social et culturel.

Voilà, M. le Président, les remarques que je voulais faire, au moins, sur quatre éléments majeurs du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest. Tel qu'entendu, nous abordons maintenant l'étude du programme 6 qui a pour titre Enseignement universitaire. M. le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science.

Enseignement universitaire

M. Ryan: M. le Président, malgré les problèmes aigus de financement auxquels elles ont fait face depuis la fin des années soixante-dix, les universités québécoises ont répondu de manière efficace aux attentes de la population. Sous quelque angle que l'on examine leur performance, celle-ci a donné lieu à des résultats impressionnants qui attestent du cheminement parcouru en matière de démocratisation de l'accès à l'enseignement supérieur.

Le nombre d'étudiants universitaires exprimé en étudiants équivalence temps complet a atteint en 1987-1988 un sommet avec 152 589 étudiants équivalence temps complet. En 1976-1977, le réseau universitaire québécois comptait 107 471 étudiants équivalence temps complet. La croissance observée de 1976-1977 à 1987-1988 est donc de 42 %. La proportion d'étudiants inscrits aux études de premier cycle est demeurée relativement constante, soit autour de 87 %. C'est au niveau du doctorat que la proportion d'étudiants a te plus augmenté, passant de 1, 6 % de la clientèle totale en 1976-1977 à 2, 5 % en 1987-1988. Les étudiants à temps partiel ont vu leur part relative chuter quelque peu. Celle-ci est passée de 27, 3 % en 1976-1977 à 24, 1 % en 1987-1988.

L'évolution du taux de fréquentation de la population universitaire âgée de 20 à 24 ans montre que des améliorations considérables ont été enregistrées. En 1977-1978, le taux de fréquentation, en termes de clientèle à temps complet, était de 7, 4 % pour cette cohorte d'âge de 20 à 24 ans, encore une fois. Ce taux a considérablement augmenté, atteignant en 1987-1988 un sommet de 11, 4 %.

Chez la population âgée de 24 à 29 ans, la progression a également été intéressante, de 1, 7 % que le taux de fréquentation était en 1977-1978 pour ce groupe d'âge, il est passé à 2, 7 % en 1987-1988. Le progrès a été particulièrement marqué depuis 1985-1986. En effet, le taux de fréquentation des étudiants à temps complet rapporté sur la population âgée de 20 à 24 ans est passé de 9, 9 % en 1985-1986 à 11, 4 % en 1987-1988. Le nombre de diplômes décernés en 1988 par les universités québécoises a été de 46 363, dont 25 057 baccalauréats, 4608 maîtrises et 601 doctorats. Le nombre de diplômes décernés par les universités québécoises a augmenté de 22 % entre 1984 et 1988.

Il est intéressant de souligner que 56 % des diplômés de 1988 étaient des femmes. La proportion des femmes dans l'ensemble des diplômés est en constante progression depuis 1981, année où les femmes obtenaient pour la première fois la majorité des diplômes.

Le taux de diplomation pour la population âgée de 20 à 24 ans n'a cessé de croître entre 1976 et 1988. Il est passé de 2, 8 % en 1976 à 4, 6 % en 1988. Même si le taux de diplomation n'a pas encore atteint au Québec le niveau observé en Ontario, l'écart qui était pratiquement du simple au double entre les deux provinces en 1976, est maintenant de moins de 25 %. Sous l'angle des maîtrises et des doctorats, le Québec

a également réduit de manière sensible l'écart qui le sépare de l'Ontario. Si l'on examine les clientèles universitaires sous l'angle linguistique, on constate également une progression significative de la part des francophones dans l'ensemble des clientèles universitaires. Le pourcentage des francophones était de 64,8 % en 1978-1979. Il était en 1986-1987 de 77,8 %. D'autre part, on observe qu'au cours des dix dernières années, la clientèle inscrite dans les universités francophones représente au-delà des trois quarts de tous les étudiants universitaires du Québec. La part des universités anglophones est demeurée stable depuis 1982, autour de 22 %, 23 % selon les années.

Les indicateurs que je viens d'évoquer décrivent le dynamisme du réseau universitaire québécois et la place grandissante qu'il occupe dans la formation d'une population capable de faire face aux défis de l'époque contemporaine. En plus de sa contribution au développement social et culturel du Québec, l'université assume avec le secteur industriel des responsabilités accrues dans le développement économique. Depuis 1984-1985, tout en pratiquant une politique de restriction des dépenses publiques, le gouvernement a injecté des sommes importantes dans le réseau universitaire, de 1984-1985 à 1989-1990, et cela avant les décisions qui seront communiquées dans le discours sur le budget, les subventions du gouvernement aux universités sont passées de 889 200 000 $ à 1 261 300 000 $.

La subvention par étudiant équivalence temps complet versée aux universités est passée en dollars constants - j'invite les députés à se référer au dernier tableau dans la liste des tableaux annexés au texte de mon intervention - de 6245 $ en 1984-1985, à 6878 $ en 1989-1990. Cette hausse soutenue représente, toujours en dollars constants, une augmentation de 10,1 % sur cinq ans. En dollars courants, c'est près de 30 %, autour de 27,5 %. Si vous voulez employer le langage familier du député d'Abitibi-Ouest, je dirais que ce ne sont pas des "pinot-tes", dans le contexte actuel.

Cette évolution témoigne de l'attention spéciale dont les universités ont été l'objet de la part du gouvernement. Nonobstant cet effort supplémentaire du gouvernement, les subventions versées aux universités au cours des trois dernières années n'ont pas suffi à résoudre leurs problèmes budgétaires accumulés au cours de dix années de recul du gouvernement précédent, ni à leur fournir des ressources comparables à celles qu'on observe dans les autres provinces. C'est pourquoi, j'ai soumis, ces derniers mois, au gouvernement une proposition de redressement de la base de financement des universités dont les paramètres avaient fait auparavant l'objet de consultations avec les représentants des universités.

En octobre 1988, à l'occasion d'une rencontre avec les dirigeants de la CREPUQ, je leur soumettais une hypothèse de révision de la base de financement des universités. La réaction de la CREPUQ à cette hypothèse fut, de manière générale, favorable. Lors d'une rencontre obtenue avec le premier ministre au début de la présente année, les porte-parole de la CREPUQ exprimaient leur accord quant aux éléments essentiels de cette hypothèse. Tout en insistant sur la nécessité de ramener dans les meilleurs délais le financement des universités québécoises à un niveau comparable à celui de la moyenne canadienne, ils se disaient d'accord sur les solutions proposées. Seize échanges avec les universités ont été suivis de la présentation d'une demande de crédits additionnels auprès du Conseil du trésor et du ministère des Finances. Les décisions du gouvernement en cette matière devraient être connues à l'occasion du prochain discours sur le budget. (11 h 15)

L'Université du Québec a été l'objet, au cours de la dernière année, d'une attention particulière de la part du ministère. À la suite de l'analyse faite des recommandations du rapport Després, je faisais parvenir en mai dernier une lettre au président de l'Université du Québec afin de lui faire part des orientations retenues par le gouvernement concernant l'avenir de ce réseau d'établissements universitaires. Ma lettre faisait ressortir quatre points principaux. Tout d'abord, la contribution positive de l'Université du Québec à la réalisation de l'accessibilité de l'enseignement universitaire pour le plus grand nombre de personnes au Québec; deuxièmement, l'impact majeur de l'action de l'Université du Québec et de ses constituantes dans les régions périphériques là où le phénomène de la sous-scolarisation était le plus marqué et où il s'avérait impérieux de stabiliser l'équilibre socio-économique; troisièmement, la nécessité, après cette période de croissance remarquable qu'a connue depuis 20 ans l'Université du Québec, d'une articulation plus serrée des différentes missions des établissements du réseau.

Dans la même lettre, je m'interrogeais sur l'opportunité de l'implantation de sous-centres d'enseignement universitaire hors campus et de la place grandissante des programmes extensionnés. Je soumettais également aux autorités de l'Université du Québec des réflexions concernant les écoles et instituts à mission spécialisée affiliés à l'Université du Québec: L'Institut national de la recherche scientifique, École nationale d'administration publique, École de technologie supérieure et l'institut Armand-Frappier. Je proposais, enfin, que soit modifiée la composition de l'Assemblée des gouverneurs et des conseils d'administration des constituantes de l'Université du Québec afin de faire une place plus grande aux représentants des milieux socio-économiques. Je signale, avec plaisir, le climat de collaboration et de concertation dans lequel ont pu se réaliser tous ces échanges avec l'Université du Québec. Dans le prolongement des travaux du groupe Després et de mes échanges avec l'Université du

Québec, je déposais à l'Assemblée nationale, il y a quelques mois, un projet de loi visant à modifier la Loi sur l'Université du Québec de manière à élargir la composition de l'assemblée des gouverneurs et des conseils d'administration des constitutantes et à conférer à l'Université du Québec à Montréal un statut particulier d'université associée.

Après que le projet de loi eut été adopté en deuxième lecture, le gouvernement accepta volontiers, avant l'étude article par article, de procéder à une consultation des organismes concernées. Aussi, en avril de cette année, douze mémoires purent être présentés par divers organismes à la commission parlementaire de l'éducation. La qualité des mémoires et des échanges qui suivit la représentation permettra d'apporter plusieurs améliorations au texte du projet de loi.

Parmi les instituts spécialisés affiliés à l'Université du Québec, l'École de technologie supérieure, l'École nationale d'administration publique et l'institut Armand-Frappier ont particulièrement retenu l'attention du gouvernement au cours des derniers mois. L'École de technologie supérieure se retrouvait de plus en plus depuis quelques années, dans un véritable cul-de-sac. Ces diplômés ne pouvant obtenir une reconnaissance professionnelle de l'Ordre des ingénieurs, y en découlait que le nombre d'inscriptions à cet établissement avait cessé d'augmenter. D'autre part, les diplômés de l'école faisaient face, sur le plan professionnel, à des difficultés pénibles car ils ne pouvaient se voir reconnaître un statut professionnel correspondant à leur compétence. La direction de l'École de technologie supérieure entreprenait, il y a plusieurs mois, des démarches afin de réviser son programme de baccalauréat en technologie, comme nous le lui avions suggéré, faisant passer ce programme de 92 crédits à 105, ce qui est la norme pour les écoles de génie et ce qui est généralement observé au Canada, au premier cycle. Ce nouveau programme a été soumis au Bureau canadien d'accréditation des programmes d'ingénierie, lequel procède actuellement à l'analyse de la demande de l'École de technologie supérieure. D'autre part, afin de résoudre les problèmes reliés au statut professionnel des diplômés de l'ETS, je formais il y a quelques mois, à titre de ministre responsable de l'application des lois professionnelles, un comité mixte comprenant des représentants de l'Ordre des professions de l'École de technologie supérieure et de l'Ordre des ingénieurs sous la présidence de M. Gilles Perron. Ce comité s'était vu attribuer le mandat d'explorer des passerelles devant permettre aux diplômés de l'ETS d'être admis à l'Ordre des ingénieurs du Québec. L'Ordre des ingénieurs du Québec et l'Association des diplômés de l'ETS sont récemment parvenus à une entente à ce sujet. Les diplômés de l'ETS, en vertu de cette entente, devront se soumettre à une série de six examens qui leur donneront ensuite accès à l'Ordre des ingénieurs dès cet automne. L'École de technologie supérieure offrira des séminaires à ses diplômés afin de leur permettre de se préparer aux examens rendus nécessaires à la suite de cette rencontre. Je veux remercier l'Ordre des ingénieurs, l'École de technologie supérieure et l'Office des professions de la collaboration très efficace qu'ils nous ont apportée dans ce dossier et je me réjouis de l'heureux dénouement de cette impasse qui durait depuis la fondation de l'École de technologie supérieure.

Un second dossier a occupé l'avant-scène au cours des derniers mois, il s'agit du dossier de l'institut Armand-Frappier. À la suite d'une évolution financière devenue de plus en plus difficile, l'institut a dû se résigner à procéder à une clarification de ses activités de recherche et de production. Compte tenu de l'acuité des problèmes qui se posaient à l'institut, j'en venais, il y a quelques mois, de concert avec l'Université du Québec, à la conclusion que l'institut devrait se départir de ses activités de production. Cette décision visait à regénérer l'activité de recherche de l'institut et à redonner à ce dernier une base financière viable et durable. Nous devions veiller en même temps à ce que l'institut conserve un lien minoritaire mais réel avec la production de vaccins, à ce que les emplois soient préservés là où il y aurait transfert de propriété et, si possible, à ce que l'acquéreur des activités de production soit solidement implanté au Québec.

À la suite des nombreuses tractations qui suivirent l'annonce de cette décision, une première transaction comportant le transfert de Frappier Diagnostic inc., a la Société Quélab de Montréal était conclue, il y a quelques semaines. De son côté, l'institut Armand-Frappier travaille à restructurer la production de vaccins. Il s'emploie présentement à la création d'une société dont l'objectif sera de redresser la situation financière de ce secteur et, par la suite, d'établir des liens avec des sociétés oeuvrant dans le même domaine. Le secteur relatif à la production et à la distribution de vaccins est toujours visé par la décision prise, il y a quelques mois. Divers organismes au nombre desquels figurent le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec, la Société de développement industriel et !a Caisse de dépôt et placement travaillent à mettre au point des offres d'achat dont une, en provenance de ces trois organismes, a été remise, hier, à la direction de l'Université du Québec. À ce groupe est venu s'ajouter ces derniers jours le groupe Lavaiin dont le président a soumis à mon attention une proposition devant impliquer, si elle devait être retenue, un changement important de statut pour l'institut Armand-Frappier. Je crois que le dossier s'achemine maintenant vers un dénouement heureux. Et lorsque l'Université du Québec et le conseil d'administration de l'institut Armand-Frappier auront complété l'examen de la

proposition qui leur fut transmise hier, ils me feront part de leurs recommandations. J'en fais moi-même l'étude avec mes collaborateurs du gouvernement et nous serons en mesure de prendre une décision, je le souhaite bien, dans un avenir fort prochain.

La mission gouvernementale confiée à l'École nationale d'administration publique a fait l'objet de critiques sérieuses de la part du groupe Després. Les vérifications auxquelles nous procédâmes par la suite confirmèrent la justesse du diagnostic porté par le groupe Després. Sur la base d'un rapport préparé par le sous-ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science, M. Marcel Gilbert, le gouvernement créait récemment un comité présidé par le secrétaire général du gouvernement et formé d'un groupe de sous-ministres dont ceux de l'Enseignement supérieur et de la Science et de l'Éducation. Le mandat de ce comité consistera à déterminer les besoins de formation de la haute fonction publique et à établir les meilleurs moyens de répondre à ces besoins.

Toujours dans le prolongement des travaux de la commission parlementaire de l'éducation sur le financement des universités, de nombreux organismes de la Côte-Nord avaient souligné les problèmes particuliers d'accès à l'enseignement universitaire que connaissent les résidents de leur région. Un comité spécial présidé par M. Pierre Caron se vit confier le mandat d'analyser les besoins de cette région et de soumettre des recommandations en vue d'y porter remède. L'automne dernier, à l'occasion du sommet socio-économique de la Côte-Nord, j'annonçais la création d'une commission des services universitaires sur la Côte-Nord, sous la responsabilité de l'Université du Québec. Une contribution annuelle de 100 000 $ sera versée à cet organisme par le gouvernement pour une période de trois ans. L'Université du Québec assumera pour sa part la différence entre le montant de la subvention et le montant des coûts qui seront générés par cette opération. L'Université du Québec est en train de mettre sur pied cette commission. Elle procède présentement à une consultation en vue de la formation du premier conseil d'administration de la commission.

À l'automne de 1987, à la suite d'Interrogations multiples soulevées à ce sujet dans le cadre des travaux de la commission parlementaire sur le financement des universités, je confiais à un comité présidé par M. André Archambault, professeur à la Faculté de pharmacie de l'Université de Montréal et ancien vice-recteur de l'Université de Montréal, le mandat de procéder à une étude en profondeur de la tâche des professeurs d'université. Cette étude avait pour principal objet de comparer la charge de travail des professeurs d'université du Québec à celle des professeurs d'université des autres provinces canadiennes. Au terme d'un travail qui a duré 18 mois, le comité me remettait, ces jours derniers, son rapport. De ce rapport, il se dégage que sous l'angle de la tâche de travail, les professeurs d'université du Québec soutiennent la comparaison avec les professeurs d'université des autres provinces. Compte tenu du nombre d'étudiants, du nombre de diplômés et d'autres facteurs, telle la situation particulière de plusieurs établissements universitaires au Québec, les professeurs réguliers québécois supportent une charge de travail relativement plus élevée que leurs collègues des autres provinces. Toutefois, il faut tenir compte, pour apprécier correctement la situation québécoise, de l'apport très important qui est fourni au Québec par les chargés de cours, lesquels ne figuraient pas dans le mandat confié au groupe de travail Archambault.

Nous recevrons, au cours des prochains mois, le rapport d'une étude distincte que nous avons confiée à ce sujet au Conseil des universités. Le Conseil des universités m'informait, récemment, qu'il compte pouvoir remettre ce rapport au cours de l'automne. Il a demandé un délai jusqu'à l'automne parce qu'il a procédé à une consultation auprès de quelque mille chargés de cours dans les universités du Québec. Cette consultation a produit des résultats plus abondants que ce qu'on avait d'abord entrevu; l'analyse des résultats requerra quelques mois additionnels.

De manière générale, pour ne nous en tenir qu'aux professeurs réguliers, une analyse effectuée à partir d'une enquête effectuée par le professeur Lennards montre qu'en plus de leurs fonctions de recherche et d'administration, la charge normale d'enseignement des professeurs réguliers d'université du Québec est généralement - j'ai bien dit la charge normale - de deux cours par session académique, tandis que la charge normale des professeurs de l'Ontario et des autres provinces est généralement de trois cours par session académique. On constate, en outre, que cette pratique est principalement le fait des universités francophones du Québec. Les universités anglophones du Québec réservent, en général, à leurs professeurs une charge normale d'enseignement qui se rapproche de la moyenne canadienne.

En contrepartie, si l'on s'en tient à la charge réelle plutôt qu'à la charge définie dans les normes officielles, on constate que l'écart entre la charge d'enseignement des professeurs québécois et celle des autres universités canadiennes se rétrécit. De manière générale, la charge réelle du professeur d'enseignement, du professeur d'université du Québec se situe à 2,2 cours par semestre, tandis que celle du professeur d'université des autres provinces est de 2,5 cours par semestre. Les professeurs des universités québécoises oeuvrant dans les domaines des sciences pures, des sciences appliquées et des sciences de la santé ont une pratique départementale qui se rapproche de celle qu'on observe ailleurs au Canada. C'est au niveau des humanités, des arts et lettres, des sciences de l'éducation et des sciences sociales que la

pratique de deux cours par session académique est davantage présente, contrairement à ce que l'on observe dans le reste du Canada. Si des correctifs doivent être apportés, ils devront être recherchés prioritairement dans ces secteurs disciplinaires. J'invite les administrations universitaires et les professeurs à réfléchir sur cette situation et à rechercher des correctifs qui sauront redresser la situation.

Dans le domaine des programmes d'études universitaires, l'action du ministère a été axée plus particulièrement, cette année, sur la consolidation des programmes d'enseignement existants, en collaboration avec les universités et le Conseil des universités. Les principaux dossiers touchent la formation en génie, notamment en génie informatique et les sciences de l'éducation. Nous visons à limiter le plus possible la multiplication des programmes, de manière à éviter la dispersion des ressources. En juillet dernier, je communiquais au Conseil des universités les orientations retenues par le gouvernement à la suite de l'étude du Conseil sur le génie. Ces orientations portent notamment sur l'organisation des programmes, les principes des développements futurs des programmes, la rationalisation, l'évaluation et l'éducation permanente. Les universités furent saisies, en novembre dernier, des orientations retenues par le gouvernement. (11 h 30)

Au cours de la dernière année, le Conseil des universités m'a remis un avis très important sur le secteur des sciences de l'éducation. Le conseil a accompli dans ce secteur un travail énorme dont j'apprécie la qualité. Nous sommes en train de procéder à l'étude exhaustive de cet avis et du rapport qui l'avait précédé. L'étude se poursuit, tant au ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science qu'à celui de l'Éducation. Je ferai part au Conseil des universités, en 1989-1990, des orientations que le gouvernement jugera devoir retenir.

Nous accordons une attention de plus en plus grande aux services qui doivent être fournis aux personnes handicapées, lesquelles fréquentent en nombre accru les universités. Dans un premier temps, nous avons facilité la reproduction en braille de quelque 14 000 pages de texte afin de répondre aux besoins croissants d'étudiants de niveau universitaire et collégial. Nous avons assuré une meilleure prise en charge de ce dossier afin d'améliorer la qualité des services. Deux projets de recherche ont été entrepris auprès des handicapés auditifs afin que les meilleures stratégies d'apprentissage soient détectées pour cette catégorie d'étudiants.

Je me soucie également des besoins qui nous sont communiqués par les milieux autochtones en matière d'accessibilité à l'enseignement supérieur. Les demandes en provenance de ce milieu étaient surtout orientées, jusqu'à maintenant, sur la formation des enseignants. Elles embrassent de plus en plus d'autres champs de connaissance.

Pour le programme d'action structurante, l'année 1988-1989 a été très importante. Tel que prévu, les douze équipes créées en 1984-1985 ont été soumises à une évaluation intérimaire. Onze de ces douze équipes se sont vu renouveler leur subvention. En outre, l'évaluation des 17 équipes créées en 1985-1986 devraient être terminée au cours de l'année 1989-1990. Nous avons également précisé les modalités du processus d'intégration, dans la base de financement des universités, des postes d'attachés de recherche et de professeurs chercheurs qui ont été créés dans le sillage de la mise en oeuvre du programme d'action structurante.

Les différentes mesures que prendra le gouvernement en faveur des universités au cours de la prochaine année, soit la révision des bases de financement des universités que nous comptons régler, une politique de financement des frais indirects de la recherche faite dans les universités, la création du fonds de développement scientifique et technologique dont une partie des ressources sera consacrée aux universités, des mesures fiscales destinées à encourager la recherche et le développement, produiront des effets extrêmement profitables pour la qualité et le dynamisme de l'enseignement et de la recherche scientifique au Québec. Ces mesures créeront l'élan mobilisateur qui nous permettra de combler plus rapidement l'écart qui nous sépare encore d'autres provinces canadiennes à plusieurs égards. Elles fourniront également, j'en ai la conviction, une contribution précieuse a l'essor économique, intellectuel et culturel du Québec.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le ministre. Je reconnais maintenant pour le début de l'étude des crédits du programme 6,

Enseignement universitaire, le porte-parole de l'Opposition, M. le député d'Abitibi-Ouest. M. le député.

Financement universitaire

M. Gendron: M. le Président, merci. On va aller tout de suite aux questions. Ça parait gros, huit heures, mais comme on aura probablement droit quatre ou cinq fois à une présentation de 20 minutes, on aura au moins une heure de perdue; pas dans le mauvais sens, seulement en temps horaire. C'est intéressant de savoir ce qui se passe au ministère. Le ministre a toujours une bonne évaluation, la plus large possible. Mais strictement en termes de temps horaire, avec ma perte de temps et la vôtre, il n'en reste pas beaucoup pour l'étude des crédits. Donc, on va aller tout de suite aux questions.

Concernant l'enseignement universitaire, tout le volet du financement, je voudrais d'abord savoir ceci du ministre de l'Éducation. Est-ce qu'il partage le point de vue de la CREPUQ à savoir que selon le cahier explicatif qui nous a été transmis - je ne le sortirai pas ici, mais on l'a vu et lu - les universités subiront une

compression de 1 300 000 $ dans les autres dépenses? La CREPUQ évalue plutôt la compression à 5 000 000 $. Dans le cahier que vous nous avez fourni, vous dites que c'est 1 300 000 $. La CREPUQ dit 5 000 000 $, dont 4 000 000 $ en manque à gagner découlant de la diminution du pourcentage consacré au vieillissement qui était de 1 % et qui, en 1989-1990, sera de 6,1 %. C'est sûr que l'écart entre 0,6 % par rapport à 1 % est beaucoup plus élevé que ce que vous nous avez indiqué. Voici ma question précise. Est-ce que là-dessus, le ministre de l'Éducation partage le point de vue de la CREPUQ qui, en ce qui me concerne, au cours de la rencontre que j'ai eue avec elle, m'a démontré noir sur blanc qu'il s'agissait bel et bien pour elle d'une compression de 5 000 000 $, dont 4 000 000 $ spécifiquement à cause de la diminution de ce taux de pourcentage qui passe de 1 % à 0,6 %?

M. Ryan: Selon nos calculs, la compression instituée dans le secteur universitaire est de 1 300 000 $ représentant...

M. Gendron: C'est lui qui a dit que c'était 1 300 000 $ dans vos cahiers. J'ai dit que ça venait de là. Mais comment expliquez-vous que vous arrivez à 1 300 000 $ alors que la CREPUQ dit que c'est 4 000 000 $? Elle dit c'est 5 000 000 $, mais dont 4 000 000 $ s'expliquent par la diminution de 1 % à 0,6 % au chapitre du vieillissement.

M. Ryan: Au sujet du vieillissement, nous n'avons pas pris le même taux pour les universités que pour d'autres secteurs. Il y a une différence de calcul de la part de la Conférence des recteurs et des principaux des universités du Québec avec le ministère qui explique cet écart dans les interprétations.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député.

M. Gendron: Ce ne sera pas long.

M. Ryan: Mon collaborateur de droite, M. Beaupré, directeur de la section des études et recherches universitaires, m'indique que, par le passé, on prenait le même taux de vieillissement pour les commissions scolaires, pour les collèges et pour les universités. Cette année, nous avons retenu un taux différent pour les universités.

M. Gendron: Oui, je suis d'accord là-dessus, ce qui confirme les prétentions de la CREPUQ. Voici la question: Pourquoi avez-vous changé le taux de vieillissement octroyé aux milieux universitaires et que, comme par hasard, cela se traduit par une compression de 4 000 000 $ pour des gens qui sont en demande de 150 000 000 $ au minimum? La question que je pose est la suivante: Était-ce la bonne année pour faire ça et quelle est votre argumentation pour soutenir le changement d'affectation du pourcentage de vieillissement accordé aux autres instances d'enseignement, mais plus au niveau universitaire?

M. Ryan: Selon nos analyses, le taux observé les années précédentes dans le secteur universitaire était artificiellement élevé. Celui que nous retenons pour la présente année est plus proche de la réalité.

M. Gendron: Même si ce n'était pas partagé par le milieu universitaire et qu'il faisait la preuve que c'était probablement l'inverse? Comment se fait-il que ces gens vieilliraient moins vite que tout le monde, eux? Quelles sont vos analyses?

M. Ryan: C'est basé sur des calculs que nous avons faits. Je pense bien que le député d'Abitibi-Ouest va très bien comprendre cela. C'est le taux de vieillissement dans les échelles.

M. Gendron: Oui, oui.

M. Ryan: Plus il y a de membres du personnel qui sont rendus au sommet de l'échelle, moins le taux de vieillissement est élevé. Je pense qu'on comprend cela facilement.

M. Gendron: À moins que je ne me trompe, c'est environ 43 ans, la moyenne d'âge des enseignants universitaires.

M. Ryan: C'est rendu à 45 ans, je pense.

M. Gendron: Dans le dernier rapport, c'est 45 ans? Ça va, on m'indique que c'est 45 ans.

M. Ryan: C'est l'explication que nous avons à fournir. Cela arrive dans plusieurs secteurs, là où on a établi des calculs à partir de normes plutôt abstraites. Si on sert la réalité de près, on constate souvent que les moyennes ne rendent pas nécessairement compte de manière absolument juste la réalité. On cherche continuellement des ajustements. On en a fait aussi dans le secteur des commissions scolaires pour le calcul de la sécurité d'emploi, je pense que le député s'en souvient.

M. Gendron: En tout cas, l'explication est donnée. Elle peut être partagée ou non mais, au moins, elle est donnée et ça me satisfait. Je voudrais poser une dernière question là-dessus: Est-ce que le ministre serait d'accord que les membres de la commission puissent mettre la main sur cette évaluation, ou s'il s'agit d'une évaluation interne qui ne serait pas disponible pour discussion?

M. Ryan: Pour l'instant, il s'agit d'une évaluation interne. Je vérifierai si nous pouvons la mettre à la disposition des députés et, si

c'est possible, j'en serai très heureux. M. Gendron: D'accord.

M. Ryan: J'ajoute seulement que je n'ai pas reçu de représentations de la part de la Conférence des recteurs et des principaux des universités du Québec sur ce point, pour compléter l'Information des députés.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député.

M. Gendron: Ma deuxième question concerne le sous-financement chronique des universités, mais de façon générale. Je ne veux pas revenir à~nia problématique ni à la vôtre, qu'on en a mis et que c'était 10 %, que ça a monté et qu'on est bien plus beaux que vous autres. Le problème, c'est qu'on est en 1989 et qu'un sous-financement est constaté à peu près par tout le monde. La question que je pose au ministre est la suivante. Dans son avis sur le financement du réseau universitaire, le Conseil des universités prétendait que le sous-financement chronique, grave et dramatique était plus aux alentours de 120 000 000 $, selon la CREPUQ - c'est la Conférence des recteurs et des principaux des universités du Québec, pour les non-familiers avec nos bébelles - peu Importent les méthodes; c'est un sous-financement qui tourne toujours aux alentours de 200 000 000 $ par rapport à l'Ontario. Par contre, dans la demande formelle, pas au ministre de l'Enseignement supérieur qui n'a pas le temps de s'en occuper, mais que la CREPUQ formulait au premier ministre du Québec, elle s'était arrêtée à la somme de 150 000 000 $.

Voici ma question précise au ministre de l'Éducation: Dans toutes ses évaluations, et il en fait encore, où en est-il rendu? Comment le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science évalue-t-il les besoins urgents et criants de sous-financement du réseau universitaire? Est-ce qu'il les évalue à 110 000 000 $, à 120 000 000 $ à 150 000 000 $ ou à 200 000 000 $. La question précise est: À partir de quel montant le ministre de l'Éducation prétend-il qu'il y a lieu de faire une correction majeure du sous-financement chronique du réseau universitaire?

M. Ryan: Évidemment, M. le Président, c'est une question qui est au coeur de notre débat et je suis très heureux qu'elle soit soulevée. Il y a bien des façons d'établir la comparaison entre le financement des universités québécoises et celui des universités des autres provinces canadiennes. La conférence des recteurs a sa façon d'apprécier ce dossier. Les données disponibles proviennent d'un organisme ontarien qui les compile depuis de nombreuses années à partir de données qui lui sont fournies par les universités et les gouvernements provinciaux. Plusieurs organismes se sont penchés sur ce dossier au cours des dernières années et, au cours de l'année 1988-1989, les services du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science ont examiné cette question avec une attention particulière et ils en sont venus - ce sont des chiffres et il ne sert à rien de se leurrer sur les chiffres, de se les cacher et tout - à établir, avec la mesure de précision la plus grande qu'on pouvait trouver, à mon humble point de vue, l'écart qui nous sépare de l'Ontario et de la moyenne canadienne. Un peu plus tard au cours de la matinée, je fournirai ces chiffres. Je les ai dans un calepin que j'ai oublié dans une autre serviette ce matin, c'est dommage.

M. Gendron: Vous n'avez pas de calepin noir?

M. Ryan: Pardon?

M. Gendron: Vous n'avez pas de calepin noir ce matin?

M. Ryan: Oui, mais j'en ai toujours trois ou quatre en même temps.

M. Gendron: Ah bien, je comprends. M. Ryan: J'en ai un, mais je n'ai pas le... Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: On va être obligés de suspendre, c'est notre conscience qui est là-dedans.

M. Ryan: Oui, c'est vrai. Je donnerai le chiffre exact auquel nous en sommes venus. C'est quelque part autour de 150 000 000 $ par rapport à la moyenne canadienne. C'est un petit peu plus, peut-être 160 000 000 $, par rapport à l'Ontario qui a une moyenne inférieure à la moyenne canadienne. C'est la norme. Disons que c'est 150 000 000 $ jusqu'à plus ample précision. J'aimerais qu'on fasse la correction tantôt.

(11 h 45)

M. Gendron: D'accord. Donc, le ministre de l'Enseignement supérieur qu'on a la chance d'avoir aujourd'hui, dans ses convictions, ses évaluations et ses analyses, dit: Sur la base de 150 000 000 $, je ne fais pas de chinoiseries. Vous êtes d'accord pour dire qu'il y a un sous-financement chronique à tout le moins pour 150 000 000 $.

Comme deuxième question, toujours reliée au sous-financement, vous vous rappelez, parce que c'est vous qui l'avez dit...

M. Ryan: Sous-financement chronique, je n'aime pas le mot "chronique". Sous-financement constaté en 1988-1989, oui. D'accord?

M. Gendron: Je m'ajuste facilement. Dorénavant, on ne parlera que de sous-financement non

chronique. C'est promis.

Deuxième question. Vous avez indiqué qu'il était nécessaire de revoir la formule de financement; on s'est réuni en commission parlementaire là-dessus à l'automne 1986. Vous avez adopté des mesures dites transitoires pour deux ans à l'intention des universités. Vous avez pris l'engagement qu'au cours de ces deux ans où on fonctionnerait avec des mesures transitoires, où il y a eu une injection de 15 000 000 $ par année, vous exigeriez de vous entendre avec le monde universitaire sur une nouvelle formule de financement qui, selon vous, apporterait une solution plus permanente aux difficultés de sous-financement. Où en sont vos travaux comme ministre de l'Éducation? Où en êtes-vous exactement concernant l'urgence et la nécessité de pondre une nouvelle formule de financement qui corrigerait l'ultime nécessité de revoir les bases de financement, également tout le déficit accumulé de quelques universités et, aussi, le volet du soutien aux activités d'enseignement dispersées sur le territoire pour les constituantes du réseau UQ?

M. Ryan: Ainsi que je le disais dans ma présentation, j'ai soumis à la conférence des recteurs, en octobre dernier, un document que nous avions intitulé "Hypothèses de financement".

Ce document traitait essentiellement de deux thèmes. Tout d'abord, il contenait des propositions visant à établir sur une base plus objective le versement des subventions gouvernementales à chaque université. Vous savez que nous fonctionnons présentement sous l'empire d'une méthode dite historique, qui remonte à de nombreuses années, qui comporte des iniquités d'un établissement à l'autre et qui défavorise certains établissements de manière particulièrement aiguë.

Le but de l'exercice était de trouver une manière de calculer l'effectif étudiant. C'était la première chose: une manière de calculer l'effectif étudiant en fonction de la réalité véritable de chaque établissement. On se disait: il faut non seulement calculer l'effectif étudiant, il faut également le pondérer. Un étudiant de premier cycle en droit, en administration ou en sciences humaines ne coûte pas la même chose qu'un étudiant de premier cycle aux études médicales ou en sciences, par exemple. Un étudiant de deuxième cycle requiert beaucoup plus d'attention immédiate qu'un étudiant de premier cycle. Il coûte plus cher. Il en va de même de l'étudiant de troisième cycle.

Alors, le premier élément de l'hypothèse que nous présentions aux universités était une formule en fonction de tous ces facteurs, pondérant les grandes familles de disciplines, regroupant les sciences de la santé et les sciences humaines, regroupant les sciences pures, etc., et selon également le coût différent d'un cycle à l'autre. C'est tout ça qui a été présenté, tout ça reposant sur une nouvelle méthode de calcul des étudiants qui a déjà été agréée par les universités il y a un an ou deux, la méthode REÇU. Nous avions alors tous les ingrédients d'une méthode de calcul selon laquelle il faut mettre tout le monde sur un pied d'égalité.

Deuxième élément. Il faut tenir compte des frais indirects de recherche dans les universités. Un chercheur universitaire va chercher une subvention au Conseil des sciences du Canada pour la réalisation d'un projet. Cette subvention prévoit qu'il pourra engager des assistants de recherche, qu'il pourra acheter du matériel dont il a immédiatement besoin pour la réalisation de son projet. Elle ne finance pas les locaux dont il a besoin, elle ne finance pas ses frais de communications téléphoniques, ses frais de documentation, ses frais de soutien administratif. Tout ça est payable par l'université, laquelle ne recevait pas de subvention pour ces frais, ce qui entraînait la conséquence paradoxale suivante: c'est que plus une université développait ses activités de recherche, plus son sous-financement devenait aigu. Il a fallu tenir compte de ce facteur. Nous avons proposé une manière de calcul des frais indirects de la recherche qui établit à environ 15 % la contribution qui viendrait du gouvernement du Québec pour les projets de recherche dans l'ensemble des disciplines, sauf les recherches en médecine. Les recherches en médecine coûtent plus cher, entraînent également des sources de revenus plus abondantes. Dans ce cas, la proposition envisagée est de 10 % plutôt que de 15 %.

En plus, il y a les frais de soutien administratif, qui vont varier d'une institution à l'autre selon la taille de l'établissement, selon son établissement, selon la distance où il est situé. Il peut arriver que les frais soient plus élevés. On me signale, par exemple, que pour une université qui est située à Rimouski ou à Chicou-timi, la participation des groupes de travail qui se réunissent généralement à Montréal et à Québec entraîne des dépenses plus élevées que pour les professeurs qui sont situés à Québec ou à Montréal. Il y a toutes sortes d'exemples comme ça dont on doit tenir compte.

Il y a les frais d'entretien des biens immobiliers. Alors, cela était indépendamment du reste du Canada. Il fallait trouver une manière de compter les dépenses des universités qui permette aux subventions de répondre aux besoins des universités de manière objective et impartiale. De ce côté-ci, je pense qu'on peut dire que le travail est très avancé. Maintenant, nous avons conclu qu'en prenant l'hypothèse présentée et en la comparant à la situation présente, on a un besoin d'ajustement d'environ 37 000 000 $ pour arriver à l'équité entre les universités. Cela veut dire que si, par conséquent, on procédait à des ressources constantes et qu'on maintenait la même échelle de subvention, si on voulait avoir l'équité, il faudrait prendre 37 000 000 $ et les redistribuer à

certaines universités qui sont moins financées que les autres.

Vous comprenez tout de suite, M. le Président, comme l'échelle générale de financement est inférieure à la moyenne canadienne, qu'on ne peut pas procéder avec une chirurgie aussi abrupte. Tout de suite se pose le problème du degré de financement. Si vous n'ajustez pas le degré de financement, vous allez enlever des sommes à des établissements pour les donner à d'autres alors que tout le monde est déjà sous-financé. C'est pourquoi le travail devait s'accompagner d'un examen du degré de financement et c'est là que nous avons établi, au montant que je précisais tantôt et que nous préciserons davantage d'ici la fin de la séance, l'écart qui sépare le Québec des universités canadiennes.

Maintenant, la question qui se pose est essentiellement politique: Qu'est-ce que le gouvernement est capable de faire, étant donné les ressources dont il dispose? Quel plan doit-il se donner pour arriver à l'objectif que nous admettons tous, je pense bien, qui est celui d'une parité raisonnable avec l'ensemble des universités canadiennes en matière de financement de l'enseignement universitaire? On m'a fait valoir que selon l'intervention que pourra envisager le gouvernement, l'application de la formule que nous avons proposée pourra se faire de manière plus ou moins graduée. Si le gouvernement était capable de faire face dès la première année à l'ensemble du problème, comme le voudrait le député d'Abitibi-Ouest, à ce moment, tout le problème pourrait se régler d'un seul coup. Si le gouvernement ne peut pas tout faire, il fera la part qu'il juge possible et il aura encore du travail à faire l'année prochaine et les années suivantes.

M. Gendron: Ici, M. le ministre, vous ne pouvez pas conclure que la nouvelle formule sera en vigueur à l'automne 1989?

M. Ryan: Nous serons en mesure de communiquer une réponse à cette question après le discours sur le budget. Mais là, j'ai donné tous les éléments constitutifs du dossier avec autant de simplicité que j'ai été capable de le faire.

M. Gendron: Je ne disconviens pas que ce n'est pas simple. Il manque tout de même deux choses à ma connaissance. Dans la nouvelle formule, l'Ontario a prévu que pour tenir compte du facteur d'éioignement et de la dispersion des enseignements, peu importe de quel paramètre elle est constituée, elle prenait la base et appliquait un facteur plus dix. La question que je pose est la suivante: Pour les universités en région, les universités dites du réseau UQ qui doivent assumer des responsabilités autres que strictement le soutien à l'enseignement et à la recherche, en particulier le soutien aux collectivités locales et régionales, le ministre peut-il nous indiquer quels paramètres il va retenir pour tenir compte de ce facteur puisque lui-même, il l'a dit dans sa présentation tantôt, il convient que, dans la nouvelle formule, il y a lieu d'avoir des éléments qui soient en fonction de l'éloigne-ment et de la dispersion des centres d'enseignement? Allez-vous vous diriger davantage vers un pourcentage affecté par-dessus les bases des autres universités ou s'il y a d'autres paramètres sur lesquels vous allez vous appuyer et qu'il serait intéressant que nous connaissions?

M. Ryan: La réponse est en deux volets. Déjà, au cours des dernières années, le gouvernement avait inséré dans la base de financement des sommes spécialement destinées à l'objet que le député d'Abitibi-Ouest mentionne dans sa question. Je pense que, pour les universités en région, la somme qui avait été insérée dans la base était de 2 200 000 $ et, avec l'indexation qui s'est ensuivie, aujourd'hui nous l'estimons à 2 800 000 $. Il y a déjà une première intervention qui est faite. L'Université du Québec à Montréal s'était également vu attribuer une somme spéciale, étant donné sa situation particulière, qui était de l'ordre de 4 000 000 $ et qui, elle aussi, a augmenté depuis ce temps-là par le jeu de l'indexation.

Dans la formule que nous avons soumise aux universités, nous tenons compte de ce facteur également et nous prévoyons un facteur de distance et taille, qui comportera des conséquences au point de vue du partage des subventions.

M. Gendron: Dans la demande de la députée de Jacques-Cartier au premier ministre pour ce qui est du financement universitaire, elle indiquait qu'il y en aurait 37 pour corriger le taux de financement des quatre universités les plus sous-financées, 48 pour le redressement des bases. La demande qu'elle faisait était de prolonger les 15 000 000 $ qui étaient alloués dans le plan de transition de deux ans pour augmenter les bases de financement. Les crédits de 15 000 000 $ pour le redressement des bases ont-ils été intégrés dans l'envelopppe des subventions de fonctionnement prévue pour 1989-1990? Avez-vous intégré les 15 000 000 $ du plan de redressement dans les crédits budgétaires pour ce qui est des subventions de fonctionnement prévues pour l'an prochain?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: il y a deux choses là-dessus.

D'abord, la somme de 15 000 000 $ est dans l'enveloppe du programme 6 que nous examinons présentement.

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: Donc, elle est intégrée. Mais le partage ne fait pas encore partie de l'intégration dans les bases; il a été laissé en suspens tant

que nous n'aurons pas arrêté les conclusions sur la nouvelle hypothèse de financement. Il a été réparti au cours des deux dernières années suivant la formule que j'ai déjà indiquée: 11 350 000 $, je pense, c'est la partie qui a été donnée en fonction d'un partage entre toutes les universités et une autre partie a été réservée pour des fins d'égalisation. Mais ce partage était temporaire. Il sera résorbé dans le partage général que nous établirons sur la base de la nouvelle formule.

M. Gendron: En est-il de même pour les 7 000 000 $ pour les frais indirects de la recherche? Les 7 000 000 $ pour les frais indirects de la recherche sont-ils, eux aussi, intégrés à l'enveloppe de fonctionnement?

M. Ryan: Non. M. Gendron: Non?

M. Ryan: Non. Ce sont les sommes forfaitaires, oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Y a-t-il d'autres interventions? (12 heures)

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député.

M. Gendron: J'ai deux autres questions avant de passer à un autre élément sur le financement universitaire, toute la problématique du financement des universités. Le ministre est-il d'accord qu'avec une indexation de 3,4 % des autres dépenses, alors que le taux d'inflation évolue présentement aux alentours de 4 % - c'est confirmé par tout le monde, y compris votre ministre des Finances qui engrange - cela représente encore là un manque à gagner dans le réseau universitaire, puisque c'est inférieur au coût réel de l'inflation et, en conséquence, vous pénalisez les universités d'un montant de 1 000 000 $ additionnel?

M. Ryan: Je suis d'accord. M. Gendron: D'accord.

M. Ryan: Maintenant, c'est un effort que s'impose l'ensemble du secteur public et, dans le cas des universités, il est moins prononcé que dans la plupart des autres secteurs de l'administration publique, il ne faut pas l'oublier. Il est sûr que ce serait mieux si c'était l'indexation intégrale.

M. Gendron: L'autre question porte sur le personnel enseignant. Le ministre va sûrement acquiescer au fait que les universités, quelles qu'elles soient, sont vraiment préoccupées par l'insuffisance des mesures requises pour pallier le vieillissement du personnel enseignant. Certaines universités, à titre personnel, ont commencé à adopter quelques mesures pour éventuellement contrer cette problématique du vieillissement qui sera dramatique si on ne fait pas quelque chose. Ce n'est pas dans cinq ou six ans, quand la moyenne sera rendue au-delà de 50 ans, qu'il y aura lieu de poser des gestes afin de permettre l'arrivée de nouveaux professeurs. Je pense que le ministre est sûrement conscient des difficultés que cela pose. La question qu'il faut lui poser est la suivante: Est-ce qu'if entend, pour éviter que la situation actuelle ne s'aggrave et ne se dégrade davantage, poser des gestes de soutien aux universités pour qu'elles puissent entreprendre un certain recrutement et, en conséquence, avoir une aide financière pour les programmes d'incitation à la retraite qu'elles ont mis en place pour aider à résoudre ce problème qui, en grande majorité, est dû à l'abolition de la loi concernant l'âge obligatoire de la retraite volontaire? Indépendamment de ça, puisque le ministre est conscient qu'il y a lieu de donner un petit coup de barre en termes de soutien financier, la question est la suivante: Est-ce qu'il prévoit, dans les crédits supplémentaires qu'il nous livrera dans le discours sur le budget, s'assurer qu'une partie de ces sommes soit affectée à des programmes de mise à la retraite anticipée, toujours dans la perspective de générer, éventuellement, un certain pourcentage de remplacement dans les équipes professorales?

M. Ryan: D'abord, je voudrais signaler au député d'Abitibi-Ouest qu'il me semble succomber facilement à une certaine tendance au pessimisme noir qui n'est pas le reflet exact de la situation connue depuis trois ans. En fait, depuis trois ans, le gouvernement a amélioré sensiblement la situation des universités québécoises. Le plus bel indice que j'en puisse offrir est celui que je mentionnais dans mes remarques d'introduction quand j'ai dit que la subvention par étudiant, équivalence temps complet, en dollars constants, a augmenté de 10,1 % au cours des quatre dernières années; il ne faut pas perdre cela de vue, c'est la toile de fond véridique.

Deuxièmement, les universités sont libres de diriger leurs affaires comme elles l'entendent. Le respect de l'autonomie universitaire est un élément fondamental de la politique du gouvernement en matière universitaire. Et, déjà, à l'aide des ressources accrues que nous leur avons accordées au cours des trois dernières années, la plupart des universités ont réduit à zéro le déficit qu'elles faisaient et même plusieurs ont fait des surplus. Je vois que le député de Sherbrooke est ici; il pourra signaler le cas de l'Université de Sherbrooke qui avait un déficit considérable lorsque nous avons pris le pouvoir et qui a terminé son dernier exercice avec un surplus de quelques millions de dollars. Si le député veut s'adresser à l'Université de

Montréal, il découvrira aussi que cette université, qui avait un déficit très important lorsque nous avons pris le pouvoir, au cours des deux dernières années, a réussi à boucler son année avec un surplus. Dans le cas de l'Université de Montréal, je le mentionne à dessein, on a profité de ces ressources accrues en provenance du gouvernement pour instituer justement des programmes d'accès accéléré à la retraite, à l'intention de professeurs ou de cadres qui avaient donné l'essentiel de la contribution qu'ils pouvaient apporter, de manière à favoriser un rajeunissement accéléré des effectifs enseignants. Alors, c'est sûr qu'on n'est pas toujours obligé d'appliquer des cataplasmes à chaque problème. Si nous donnons un volume de ressources un petit peu plus libéral, les universités savent très bien que leur problème majeur est celui du renouvellement de leurs ressources en matière d'enseignement et de recherche.

Je signale un autre point que j'ai mentionné dans mes remarques. Nous avons mis au point un dispositif qui permettra d'insérer, dans le personnel régulier des universités, quelque 160 nouveaux professeurs chercheurs dont les postes auront été créés par la réalisation du programme d'actions structurantes. Vous vous rappelez, quand le programme a été lancé, on a dit: Très bien, on lance le programme, mais arrangez-vous avec; on va vous donner l'argent pour que ça fonctionne, mais, après ça, vous devrez vous arranger pour Intégrer les nouveaux collaborateurs que vous aurez engagés dans votre financement ou dans votre personnel, mais on ne donnait pas de garantie de ressources. Avec ce que nous avons mis au point, on pourra intégrer ces quelque 160 professeurs chercheurs, dont les postes ont été créés grâce au programme d'actions structurantes que nous avons été très heureux de maintenir - il avait été institué par le gouvernement précédent - dans le personnel régulier.

Par conséquent, voilà des mesures qui répondent à l'objectif très légitime que mentionnait le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: À combien estimez-vous, M. le ministre, le déficit accumulé de tout le réseau universitaire au Québec pour l'année en cours?

En juin 1989, de quel ordre sera le déficit accumulé du réseau universitaire?

M. Ryan: Pour l'instant, nous avons les données au 31 mai 1988. Nous n'avons pas encore les données pour la fin de l'année universitaire 1988-1989.

M. Gendron: Donnez-nous ce que vous avez, mais vous êtes sûrement capable d'estimer...

M. Ryan: Oui, oui. Le déficit accumulé des universités était de 140 000 000 $, au 31 mai 1988. Au terme de l'année 1985-1986, si mes souvenirs sont exacts, il était déjà de 125 000 000 $, héritage du gouvernement précédent.

M. Gendron: Non, c'est tout à fart faux. M. Ryan: On me corrigera si je me trompe. M. Gendron: Oui. M. Ryan: Je n'ai d'autre souci que la vérité.

M. Gendron: Oui, faites-vous corriger. Je vais vous donner le chiffre, mais faites-vous corriger tout de suite.

M. Ryan: Non, non, mais si vous avez d'autres chiffres... Au 30 juin 1986...

M. Gendron: À peu près 80 000 000 $.

M. Ryan: C'est la date où on peut mesurer l'héritage.

M. Gendron: Bien oui, 80 000 000 $, ce n'est pas quelque 100 000 000 $.

M. Ryan: Non, je n'ai pas peur du chiffre, on va le sortir. Selon mes souvenirs, il était de l'ordre 120 000 000 $ à 125 000 000 $.

M. Gendron: Selon les miens, il était de 80 000 000 $.

M. Ryan: C'était 85 000 000, la dernière année où j'ai fait la critique au poste où vous êtes assis actuellement; c'était déjà rendu à 85 000 000 $. La dernière année, l'année de transition, cela a monté de 40 000 000 $. Encore une fois, là, il est rendu à 140 000 000 $.

Maintenant, j'avais demandé aux universités, avec beaucoup de fermeté, de mettre fin à cette série de déficits. Dans l'ensemble, l'orientation demandée a été respectée. Il y a une couple de cas où cela a été difficile, en particulier dans le cas de l'Université McGill. Si ce n'était pas du déficit de l'Université McGill et de la dette accumulée à Concordia, dette considérable qui a été accumulée par des déficits très considérables, encourus sous le gouvernement précédent, cette année, il n'y aurait pas de déficit, à toutes fins utiles. Je pense que nous avons déjà énormément amélioré la situation et nous allons continuer de le faire.

M. Gendron: D'accord. Le deuxième volet que je voudrais toucher, toujours dans le domaine de l'enseignement universitaire, c'est la question des équipements. Je ne veux pas reprendre tous les chiffres, mais c'est évident que, sur le plan des équipements scientifiques, on n'a pas de preuve à faire, on n'a pas de CQFD parce que c'est très bien démontré... D'ailleurs, le gouvernement lui-même estimait, dans le document de consultation préparé en vue du sommet québécois

sur la technologie de l'automne dernier, qu'il faudrait affecter 80 000 000 $ additionnels pour renouveler l'appareil scientifique des chercheurs universitaires. Le retard des bibliothèques est aussi...

M. Ryan: Voulez-vous répéter, s'il vous plaît? J'ai manqué le début.

M. Gendron: Oui, dans un document du gouvernement, lors du sommet québécois sur la technologie, l'automne dernier, vous estimiez qu'il faudrait 80 000 000 $ additionnels pour renouveler l'appareil scientifique des chercheurs universitaires québécois, afin d'augmenter la compétitivité de nos universités. En ce qui concerne les bibliothèques, c'est la même chose, il y a un retard considérable. Même chose pour les documents d'accompagnement et les documents d'appoint.

La première question que je voudrais vous poser est la suivante: Est-ce que le ministre admet et reconnaît que les besoins en matière d'équipement scientifique des universités, sur le plan du renouvellement et de l'entretien, se chiffrent à environ 100 000 000 $? Autrement dit, quelle est votre évaluation, comme ministre de l'Éducation, par rapport à ce chapitre, c'est-à-dire le renouvellement et la nécessité d'équipement scientifique? 50 000 000 $, 60 000 000 $, 100 000 000 $?

M. Ryan: Je suis étonné que le député d'Abitibi-Ouest m'impute la responsabilité d'un document qui a été préparé à l'occasion du sommet sur la science et la technologie. Est-ce que je pourrais avoir... C'est un document du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science?

M. Gendron: Non, non. Je ne vous ai pas imputé ça. D'ailleurs, je relis la phrase - je suis sûr, J'avais un texte - j'ai dit: Le gouvernement du Québec estimait lui-même, dans un document de consultation préparé en vue du sommet sur la technologie de l'automne dernier, qu'il faudrait 80 000 000 $ additionnels. Écoutez, si les documents que le gouvernement prépare pour la tenue de tel sommet ne valent pas cinq "cennes", dites-le et on va passer à une autre question.

M. Ryan: Je dois vous dire que cela n'émanait pas de moi. Je ne suis pas en mesure de répondre à cette question pour l'instant parce que je ne dispose pas de tous les renseignements nécessaires. Quand nous sommes arrivés au pouvoir, il n'y avait aucun inventaire des équipements des universités. Par conséquent, toute appréciation des besoins de renouvellement était arbitraire. Nous sommes en train de procéder à cet inventaire. Dans certains secteurs, nous pouvons le dire. Mais nous ne pouvons pas donner de jugement d'ensemble aussi global, ce ne serait pas sérieux.

M. Gendron: Quand même, M. le ministre, toute la question des équipements scientifiques des universités et de la nécessité de renouveler certains types d'équipements, c'est de votre responsabilité. Même si vous dites: Je n'ai pas ce qu'il me faut pour faire l'évaluation, je vais vous poser une deuxième question: Avez-vous formulé une demande précise pour les équipements scientifiques auprès du premier ministre, dans le cadre du fonds de développement technologique? Si oui, si vous l'avez fait auprès de votre premier ministre parce que c'est le grand gérant général du fonds, à quelle somme avez-vous estimé vos besoins par rapport au renouvellement des équipements scientifiques?

M. Ryan: Vous savez comment les choses fonctionnent. D'abord, les universités reçoivent du gouvernement un budget annuel pour le maintien de leurs actifs, y compris de leurs équipements. Ce budget est la première base. Lorsqu'elles doivent se procurer des équipements d'une certaine valeur, elles présentent des demandes spéciales au gouvernement qui les accueille toujours avec beaucoup d'intérêt et souvent favorablement.

Mais, pour l'instant, nous n'en sommes pas encore au point où nous pouvons présenter un chiffre précis de ce côté qui prétendrait tenir compte de toute la réalité et être sérieux en même temps. Dans les demandes qu'il m'a soumises, le FCAR a lui aussi des responsabilités dans le renouvellement des équipements scientifiques, il a un programme où ce sujet est l'objet d'une considération particulière. Il a demandé qu'on lui donne davantage de ressources à cette fin. Nous avons donc demandé des ressources additionnelles pour le FCAR de manière qu'il puisse s'acquitter de ses responsabilités à cet égard.

M. Gendron: Donc, le ministre me dit, à part de m'expliquer qu'il y a un plan quinquennal, et je sais qu'il existe... D'ailleurs, la preuve, c'est que le Conseil des universités vous recommandait de prolonger de deux années supplémentaires le plan de rattrapage d'acquisition d'équipements scientifiques et de prolonger d'une année celui de l'acquisition de volumes dans les bibliothèques. Puisque le premier ministre, par le truchement du ministre des Finances, a annoncé dans son discours sur le budget, l'an dernier, un fonds de développement technologique qui relève du premier ministre et que le ministre de l'Éducation constate qu'il y a un manque à gagner en ce qui a trait, au niveau universitaire, à la nécessité du renouvellement et de l'entretien des équipements scientifiques, la question que je pose est la suivante: A-t-il présenté, lui, comme ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science, une demande, au bureau du premier ministre, à même ce fonds de développement technologique, pour, au-delà du plan quinquennal et des sommes affectées au réseau universitaire provenant du plan quinquennal, que les univer-

sites puissent bénéficier d'un peu plus d'argent provenant du fonds pour le développement des technologies nouvelles? Est-ce que oui ou non vous avez fait une demande? Si vous n'en avez pas fait, pourquoi n'en faites-vous pas?

M. Ryan: Les demandes ont été présentées afin de permettre aux universités et au FCAR de mieux s'acquitter de leurs responsabilités dans ce domaine comme dans les autres aspects qui relèvent de leur compétence. C'est sûr que cet aspect est l'objet d'une attention spéciale, non seulement dans ces demandes reliées au Fonds de développements scientifique et technologique mais aussi dans le plan triennal que nous avons soumis au gouvernement pour la période 1989-1992. (12 h 15)

M. Gendron: Quant à la suggestion que vous faisait le Conseil des universités pour ce qui est de la prolongation du plan de rattrapage pour les équipements et les bibliothèques, est-ce que votre décision est prise?

M. Ryan: Non, pas pour l'instant. D'abord, ce n'est pas moi qui prends la décision, cela fait partie des décisions gouvernementales. C'est une question qui est sérieusement considérée.

M. Gendron: Au moment où on se parle, la décision n'est pas prise?

M. Ryan: En ce qui concerne le programme de quatre ans pour les équipements scientifiques, cela demeure. Il y a deux ans de faits, nous ferons la troisième année cette année et il y aura une quatrième année, l'année suivante. Dans le cas des bibliothèques, c'était deux ans. C'est terminé. On verra, dans les décisions qui seront annoncées lors du discours sur le budget, s'il y a des mesures qui tiennent compte de ceci.

M. Gendron: Toujours au financement universitaire, je voudrais passer à un autre volet, M. le ministre. Très rapidement, une seule question. Tout le monde sait, en tout cas ceux qui suivent l'actualité québécoise et canadienne, que le gouvernement fédéral intervient, en ce qui a trait à l'enseignement postsecondaire, par le biais du financement des programmes établis. On s'est fait avoir dans les dernières années. Comme je l'ai indiqué tantôt, différentes mesures de plafonnement ont eu pour effet de diminuer la contribution fédérale au financement des programmes établis de 6 500 000 000 $, de 1982 à 1992, dont 2 000 000 000 $ pour le postsecondaire, chiffres confirmés par le ministre des Finances.

Il est possible que le fédéral décide de réduire encore ses transferts aux provinces lors du prochain budget. C'est d'ailleurs pour ça que nous sommes toujours en attente de l'annonce d'élections. Parallèlement à ce désengagement d'un programme inconditionnel, le fédéral augmentait plus rapidement ses transferts directs aux particuliers. Voici la question que je veux poser au ministre de l'Éducation: Est-ce que vous anticipez de nouvelles coupures dans les programmes établis et est-ce que vous ne considérez pas qu'il commencerait à être temps d'aller récupérer ces sommes sous forme de points d'impôt pendant qu'il en est encore temps, avant qu'il ait complètement annulé toutes les aides que nous recevions, pour ce qui est du financement des programmes établis? Je résume ma seule question à deux volets: Premièrement, vous attendez-vous à de nouvelles coupures dans le financement des programmes établis? Deuxièmement, est-ce qu'il ne serait pas temps de prendre des décisions énergiques, viriles comme vous aimez à le répéter des fois, afin de récupérer ces sommes sous forme de points d'impôt?

M. Ryan: Tout d'abord, je voudrais signaler que ces questions relèvent de la compétence du ministre des Finances. Chaque ministre fait ses représentations au ministre des Finances et au premier ministre dans ces choses et ne s'érige pas en porte-parole du gouvernement sur la place publique pour la bonne unité du gouvernement. Il me fart plaisir de signaler qu'à l'occasion d'une conférence récente des ministres de la Santé et des Finances, tenue à Moncton en février de cette année, les ministres représentant le Québec - il y avait la ministre de la Santé et des Services sociaux et le ministre des Finances - ont demandé que soient pleinement respectés les principes de financement en bloc, les principes de suffisance, de stabilité, de prévisibilité et d'équité qui étaient à la base du consensus national ayant entouré la mise en place du programme de financement des programmes établis en 1977-1978. Les ministres réunis à Moncton, y compris encore une fois les représentants du gouvernement du Québec, ont insisté pour que soit rétablie, le plus tôt possible, la pleine indexation de la contribution du gouvernement fédéral au financement des programmes établis selon le rythme d'accroissement de la richesse collective, c'est-à-dire suivant l'évolution du produit national brut.

Alors, nous maintenons, avec toute la fermeté possible, les revendications du Québec en ce domaine. Le ministre des Finances, lorsqu'il a parlé, au nom du Québec, du financement des programmes établis, incluait dans son intervention la partie de ce programme qui revient à l'enseignement postsecondaire. L'estimation, qui avait déjà été présentée par le ministre des Finances, établissant qu'il y aurait un manque à gagner d'environ 200 000 000 $ par année, pour le Québec, sur une base de dix ans, de 1981 à 1991, en ce qui touche l'enseignement secondaire, reste toujours exacte. Maintenant, je ne sais pas du tout ce qu'il faut attendre du prochain budget fédéral attendu pour la semaine prochaine. Certaines rumeurs ont mentionné qu'il pourrait être question du financement des programmes établis, mais je n'en sais rien.

Institut Armand-Frappier

M. Gendron: Je reconnais, M. le ministre, que cela regarde passablement le ministre des Finances, mais je pensais qu'il vous parlait, de temps en temps, surtout au retour d'un pèlerinage à Ottawa où effectivement il y a eu une rencontre des ministres des Finances. Ils ont sûrement reçu quelques indications sur ce sur quoi les provinces vont se faire avoir. Comme cela vous concerne passablement et que c'est surtout en éducation, pour l'Instant, que l'impact est très négatif, c'est pour ça que je posais la question. La réponse que vous avez donnée va dans le même sens que nos interrogations.

Institut Armand-Frappier. On ne peut pas parler de toute la question du programme 6 sans toucher à la problématique de Armand-Frappier que je ne redirai pas puisque tout le monde la connaît. Tout ce que je voudrais avoir avec un peu plus de précision, c'est concernant l'information qui était véhiculée ce matin. Dans votre laïus de présentation, vous avez parlé un peu de la situation Armand-Frappier disant qu'il y en avait une première partie qui avait été vendue dans le sens que le volet Frappier Diagnostic est passé aux mains de Quélab. Il reste toute la question de ce que nous allons appeler, pour fins de discussion, le Vaccin 2000, la commercialisation et la production de vaccins qu'on appelle communément Vaccin 2000.

On savait que le fonds de solidarité avait fait une proposition enrichie par Cascades et la Caisse de dépôt et placement. On a également appris que M. Bernard Lamarre de Lavalin pourrait être appelé à jouer un rôle de tuteur pour permettre à l'établissement de se remettre sur pied et en bonne santé.

M. le ministre, je voudrais juste que vous nous disiez en quelques phrases où en sont exactement les pourparlers quant à la vente des vaccins? Est-ce que oui ou non une nouvelle offre a été déposée récemment? Si oui, par qui a-t-elle été enrichie? Troisièmement, avez-vous l'intention de nommer un tuteur là-dedans? Je ne comprends pas pourquoi, dans une offre du fonds de solidarité, enrichie par la Caisse de dépôt et placement et, éventuellement, Cascades qui est également dans le portrait, il y aurait une espèce de tuteur qui regarderait ça. Qu'est-ce que c'est, cette affaire? Est-ce que vous avez des intentions précises concernant le rattachement de l'institut Armand-Frappier autrement qu'elle l'est actuellement? Autrement dit, doit-elle, oui ou non, rester dans le réseau? C'est là que j'ai compris que M. Lamarre de Lavalin vous conseillait de modifier le statut de rattachement de l'institut Armand-Frappier au réseau de l'UQ. J'aimerais que vous nous donniez, en trois ou quatre minutes, l'heure juste là-dessus.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: Oui. Je pense qu'il y a trois choses à mentionner pour que la situation soit claire. Tout d'abord, pour l'instant, l'activité continue à l'institut Armand-Frappier. La production et la distribution de vaccins continuent. Frappier Diagnostic qui fabriquait surtout des trousses de diagnostic a été vendue à Quélab. C'est réglé.

Maintenant, le conseil d'administration de l'institut s'emploie présentement à créer une société distincte qui s'appellerait Vaccin 2000. C'est de là que vient l'expression "Vaccin 2000". À supposer qu'il n'arrive rien et qu'on crée cette société distincte, on verra la forme qu'elle prendra et l'activité qu'elle aura au cours des mois et des années à venir. C'est un premier point. C'est fait en accord avec les autorités de l'Université du Québec et du gouvernement.

Deuxièmement, un groupe, comprenant le Fonds de solidarité de la FTQ allié avec le groupe Cascades - eux autres, ils fonctionnent ensemble, ils sont une composante, ils sont ensemble - comprenant également la Société de développement industriel, comprenant également la Caisse de dépôt, a remis, hier, une proposition aux autorités de l'Université du Québec, visant le réaménagement des structures de production de vaccins, une forme d'intégration avec IAF Biochem, qui est une composante très importante de tout cet ensemble. C'est une offre qui a été remise hier.

Ensuite, le groupe Lavalin, par son président, M. Lamarre, a déposé une proposition visant le réaménagement de l'institut Armand-Frappier, suivant des bases plutôt inédites et inattendues. Cette proposition m'a été transmise. Elle m'a été remise à moi d'abord, je pense que c'est jeudi dernier. Je l'ai fait transmettre immédiatement aux autorités de l'Université du Québec pour qu'elles en fassent un examen. Nous l'étudions de notre côté. Alors, là, il y a deux documents qui sont sur la table, qui font l'objet d'examens. Je crois que la proposition dont a été saisie l'Université du Québec, de la part du groupe là, incluant le fonds de solidarité, la SDI et la Caisse de dépôt, a besoin de certains compléments encore pour être définitive et complète. Mais les choses cheminent de manière plutôt encourageante pour l'instant.

M. Gendron: Oui, ça va. Tant mieux si ça chemine plutôt d'une façon intéressante. On va souhaiter que ça continue comme ça. Mais vous n'avez pas été très clair sur le rôle d'une espèce de tuteur dans ce dossier. C'est quoi cette affaire-là? Comment accueillez-vous cette affaire?

M. Ryan: Pour ça, il ne faudrait pas se méprendre sur la suggestion qui a été faite par M. Lamarre. Il ne parle pas d'un tuteur. Ça, c'est une interprétation qu'on peut donner. Mais lui, à un moment donné, il parle d'une réorganisation de la structure de l'institut Armand-

Frappier, qui commanderait, évidemment, un réaménagement de son conseil d'administration. Il n'est pas question que le gouvernement nomme un tuteur là-dedans pour l'instant.

Le conseil d'administration et l'assemblée des gouverneurs de l'Université du Québec ont procédé, il y a quelques semaines à peine à la nomination d'un nouveau directeur général, c'est une directrice générale, Mme Roberge, qui était autrefois vice-recteur à la recherche scientifique à l'Université Laval, dont les états de service et les titres de créance en matière de recherche scientifique sont très sérieux. Mme Roberge a reçu le mandat de voir à ce que l'institut Armand-Frappier se reprenne en main suivant sa vocation propre. Elle est en train d'oeuvrer à cette fin et il n'est pas question de mettre d'autres personnes là-dedans que Mme Roberge.

M. Gendron: Non, cela va, M. le ministre. En fait, ce que je crois percevoir, c'est qu'il ne faut pas trop relier la proposition d'acquisition par ceux qui sont intéressés, le Fonds de solidarité, Cascades ou la Caisse de dépôt et placement et la SDI, et la suggestion de restructuration ou de réorganisation administrative faite par Lava-lin. Ai-je raison quand je réagis ainsi?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: Pourriez-vous répéter la question, s'il vous plaît?

M. Gendron: Très simplement. Le lien n'est-il pas plutôt mince entre l'offre de financement faite par ceux que vous savez et la suggestion de M. Bernard Lamarre, de Lavalin, de revoir toute la réorganisation administrative et le rattachement de l'institut Armand-Frappier au réseau UQ?

M. Ryan: Je pense bien que ce sont deux propositions qui sont, comme on dit, mutuellement exclusives; on en retiendra une et on ne retiendra pas l'autre.

M. Gendron: Cela va.

M. Ryan: Je ne pense pas qu'on puisse les retenir les deux ensemble.

M. Gendron: C'est ce que je voulais savoir. M. Ryan: Très bien.

Rapport Archambeault

M. Gendron: Une dernière question pour les quatre ou cinq minutes qu'il nous reste, c'est-à-dire qu'il y aurait une autre question générale sur le financement, mais il y en a une que je veux vous poser, c'est sur le rapport Archambeault. C'est tout récent, c'est tout frais. Par contre, le ministre l'a commenté, ce qui est correct, et je pense qu'il y avait lieu de commenter rapidement un rapport aussi important que celui-là sur la tâche des professeurs d'université.

À partir d'aujourd'hui, quel suivi avez-vous l'intention de donner à ce rapport? Est-ce que vous êtes favorable à ce qui peut apparaître - à la première impression - comme étant la seule recommandation majeure du rapport Archambeault, même si c'est un rapport volumineux, qui est d'envisager une modulation de la tâche du professeur d'université plutôt qu'une spécialisation de cette tâche? Deux choses: quel est le suivi que vous allez donner au rapport Archambeault et, comme ministre de l'Éducation, êtes-vous favorable à une modulation de la tâche du professeur d'université?

M. Ryan: Tout d'abord, mon premier intérêt dans le mandat confié au groupe présidé par M. André Archambeault - je veux le remercier de l'excellent travail qu'il a accompli, entre parenthèses - est de savoir si les fonds que le gouvernement attribue aux universités sont bien utilisés. Nous avions entendu dire que les professeurs d'université du Québec seraient des espèces de "fat cats" de notre régime d'enseignement, qu'ils jouiraient d'un régime de travail extraordinaire qui les mettrait à l'abri de toute contrainte, etc. Je voulais vérifier cette assertion sérieusement parce qu'elle circule beaucoup. Elle circulait beaucoup, jusqu'à la semaine dernière. Le rapport Archambeault nous apporte un éclairage très important là-dessus. Il nous dit que, sur la base d'une étude très impartiale faite avant même que le mandat confié au comité Archambeault ait été conçu, la semaine de travail d'un professeur d'université du Québec était à peu près la même chose. C'est à peu près 45 heures dans tout le Canada. Leonard's a consulté au-delà de 1000 professeurs d'université; chacun a répondu personnellement; il n'y avait pas de concertation interprovinciale, et tout. Je crois bien qu'à un moment donné, il faut bien prendre les faits pour ce qu'ils sont.

Il y a de légères variantes dans les composantes de la tâche d'enseignement. Au Québec, il y a une légère variante en ce qui touche l'enseignement proprement dit. Il y a un accent plus grand sur d'autres fonctions. Je pense que certains ajustements devront être recherchés par les universités. Par exemple, on a constaté que la tâche d'enseignement proprement dite dans les sciences humaines est moins forte, par une proportion plus élevée, qu'ailleurs. Il y a des questions qu'on doit se poser. Il me semble que, pour l'instant, c'est aux universités de se poser ces questions. Nous-mêmes les aborderons en temps utile, mais nous n'y mettrons pas de précipitation morbide. J'ai déjà soulevé dans mon exposé une invitation à l'endroit des universités d'examiner ces passages du rapport avec une attention spéciale. Je pense qu'il n'y a pas matière, pour le gouvernement, à partir en

croisade sur quelque point que ce soit dans ce document. Nous en ferons l'examen approfondi au cours des prochaines semaines. Moi-même, j'en ai fait une lecture un peu rapide. J'étais pris dans un tourbillon de responsabilités la semaine dernière qui ne m'a pas permis d'en faire l'étude annotée que j'aime faire de ces documents-là, mais cela se fera au cours des prochaines semaines. Si nous retenons des éléments qui devraient faire l'objet de discussions plus approfondies avec les universités, je serai en mesure d'en faire part, je pense bien, au début de l'automne.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le ministre.

Déficit des universités

M. Gendron: Ce ne sera pas une autre question, c'est seulement que cela va être difficilement placable au retour. Je voudrais que le ministre en prenne note, pour finir ce volet. Je ne veux pas une réponse aujourd'hui, M. le ministre, mais concernant les déficits des universités depuis 1985 - je sais que vous avez cela - j'aimerais que le ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science donne aux membres de la commission le déficit accumulé par université à partir de 1985. Je voudrais l'avoir par université. Vous transmettrez cette information aux membres de la commission au moment où vous pourrez le faire. Je pourrais probablement avoir cela au début de la séance cet après-midi. Merci.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest.

Nous suspendons nos travaux jusqu'après la période des affaires courantes, où je vous convoque ici même.

(Suspension de la séance à 12 h 35)

(Reprise à 15 h 32)

Le Président (M. Parent, Sauvé): À l'ordre, s'il vous plaît!

J'inviterais les membres de la commission à prendre place, s'il vous plaît. Nous allons poursuivre nos travaux de façon à respecter notre horaire.

La commission permanente de l'éducation poursuit ses travaux dans l'exécution du mandat qui lui a été confié, à savoir: procéder à l'étude des crédits budgétaires 1989-1990 du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science. Je vous répète que cette commission va siéger jusqu'à 18 heures cet après-midi et que nous reprendrons nos travaux à 20 heures, jusqu'à 23 heures, de façon à respecter les huit heures prévues à l'étude des crédits de ce ministère. Lorsque nous avons suspendu nos travaux ce matin, nous en étions encore à l'étude du premier programme, le programme 6, Enseignement universitaire.

Je reconnais, comme premier intervenant cet après-midi, le porte-parole de l'Opposition en matière d'éducation, M. le député d'Abitibi-Ouest. M. le député.

M. Gendron: Merci de ce caractère solennel, M. le Président, que vous voulez confier à mes responsabilités de critique en matière d'éducation.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre, on y va.

M. Gendron: M. le Président, je suis en mesure à ce moment-ci de vous indiquer qu'on est d'accord pour adopter sur division les crédits concernant le programme 6 qu'on a eu l'occasion de parcourir ce matin.

M. Ryan: M. le Président...

M. Gendron: À moins que le calepin noir ait des révélations à nous faire avant de conclure.

M. Ryan: M. le Président, justement...

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre, je tiens quand même pour acquis que le programme 6 est adopté, mais je vous reconnais. Cela ne clôt pas nécessairement la discussion sur ce programme.

M. Ryan: M. le Président, en réponse à une question que nous avions laissée en suspens ce matin, je voudrais apporter les précisions suivantes dont j'ai communiqué l'essentiel à la Chambre tantôt. Je remercie le député d'Abitibi-Ouest de la question presque plantée qu'il m'avait adressée à ce moment-là. Ha, ha, ha!

D'après les chiffres du ministère - ces études ont été faites en tenant compte de l'acquis de toutes les autres études ou sources disponibles - nous établissons ainsi le degré de sous-financement des universités québécoises par rapport aux universités canadiennes et aux universités ontariennes. En 1986-1987, dernière année pour laquelle nous sommes en mesure d'établir ces calculs, en faisant abstraction de la différence au chapitre des frais de scolarité, nous établissions l'écart avec l'Ontario à 162 000 000 $ et l'écart avec les provinces canadiennes hors Québec à 189 000 000 $. Comme je le disais ce matin, l'Ontario est relativement sous-financé par rapport à la moyenne canadienne.

J'ajoute un élément d'information important aussi pour que nous ayons un tableau complet. Si nous examinons uniquement le subventionnement public, le Québec si situe au premier ou au deuxième rang de toutes les provinces canadiennes pour l'importance des subventions gouver-

nementale8 versées à ses universités. Si, dans le financement des universités situées en dehors du Québec, il y a quand même une marge qui les mette dans une meilleure position que le Québec, c'est à cause de la différence au chapitre des frais de scolarité lesquels sont plus élevés dans les autres provinces. Au seul niveau du subven-tionnement, le Québec est en avance sur l'ensemble du Canada. Il y a cet écart au chapitre des frais de scolarité qui donne le résultat général que je viens d'indiquer.

Science

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le ministre.

M. le ministre, nous allons aborder immédiatement le deuxième programme, le programme 4, qui a pour titre Science. M. le ministre, on m'informe que vous avez une présentation à faire. Je ne sais pas; je vous le demande. J'ai ouï-dire que...

M. Gendron: il m'avait dit en privé qu'il laissait tomber sa présentation pour donner plus de temps à la période de questions.

M. Ryan: Pardon?

M. Gendron: Ne m'avez-vous pas dit ça?

M. Ryan: Quoi donc?

M. Gendron: Que vous laissiez tomber votre présentation pour permettre plus de discussions.

M. Ryan: Les bonnes discussions doivent toujours découler d'une problématique correctement située.

M. Gendron: Largement exposée. Vous avez raison.

M. Ryan: Merci, M. le Président. Je vous fais grâce des deux premières pages.

M. Gendron: C'est toujours ça d'acquis.

M. Ryan: J'en laisserais passer un peu plus s'il y avait une règle qui nous permettait d'inscrire complètement au Journal des débats la teneur d'une communication mais, pour qu'elle soit inscrite au Journal des débats, il faut qu'elle ait été prononcée verbalement, oralement. C'est une règle que je trouve insatisfaisante, mais les conséquences en pèsent surtout sur les auditeurs.

Dans le message qu'il adressait en octobre dernier au sommet sur la technologie, le premier ministre, M. Robert Bourassa, décrivait ainsi l'intérêt du gouvernement pour le développement de la science et de la technologie. Je cite. "La formation d'une main-d'oeuvre technologique hautement qualifiée, l'orientation des diplômés vers l'entrepreneuriat technologique, le dévelop- pement des études de second et troisième cycles universitaires, l'adoption de programmes spécifiques visant à accroître la fréquentation des études avancées dans les domaines scientifiques et technologiques, la réalisation de travaux de recherche enrichissant le bagage des connaissances scientifiques et l'expérience technologique, sont autant de défis qui exigent désormais une véritable synergie entre nos industries et nos institutions d'enseignement. Pour ce faire, il est impérieux que tous les intervenants concernés concluent ce que l'on peut appeler un contrat social scientifique."

La création d'un Fonds de développement scientifique et technologique placé sous la responsabilité du premier ministre jouera un rôle significatif dans la réalisation de ce contrat social scientifique. Des crédits de 60 000 000 $ seront consacrés à ce fonds dès 1989-1990. Au total, 300 000 000 $ seront consacrés au fonds au cours des cinq prochaines années. À même ces crédits, environ le tiers seront réservés à des programmes ou projets impliquant directement les universités. Je ne puis que me réjouir de ce vigoureux coup de barre qu'annonce la création du Fonds de développement technologique et scientifique.

En même temps qu'il reconnaissait la nécessité d'un engagement gouvernemental à long terme pour le développement scientifique et technologique, le gouvernement, à l'occasion du sommet sur la technologie, soulignait également la nécessité de la continuité et de la cohésion dans l'action gouvernementale. Il reconnaissait qu'il faut viser, partout où cela est possible, à renforcer plutôt qu'à doubler les structures déjà existantes. Dans cette perspective, les organismes déjà établis, tels le fonds FCAR, les centres de liaison et de transfert, les centres spécialisés des collèges, les centres et équipes de recherche universitaire continueront d'être l'objet de l'attention particulière du gouvernement au cours de la prochaine année.

Le gouvernement a déjà approuvé en novembre dernier le plan triennal 1988-1991 du fonds FCAR. Des crédits additionnels seront accordés au fonds dès l'année 1989-1990 afin de permettre la mise en oeuvre de deux nouveaux programmes, soit le programme d'établissement de nouveaux chercheurs, qui permettra d'assurer, du moins en partie, la relève de chercheurs de haut calibre au Québec, et le programme de soutien aux équipes de recherche, qui permettra aux chercheurs québécois de se concerter au sein de structures plus fortes en vue de l'avancement des connaissances et de la formation de chercheurs. Une partie des crédits additionnels attribués au fonds servira à hausser le niveau des bourses de maîtrise et de doctorat de manière à assurer aux étudiants de ce niveau des conditions de vie plus satisfaisantes.

Les crédits additionnels attribués au fonds en 1989-1990 seront annoncés par le ministre des Finances à l'occasion du discours sur le budget.

Je rappelle, cependant, que le gouvernement attribuait au fonds en 1988-1989 des crédits additionnels de 2 500 000 $, ce qui représentait, en année universitaire, une augmentation de crédits de 10 %.

Au début de 1988, le premier ministre du Canada annonçait le lancement d'un programme fédéral visant à faciliter la création de 20 réseaux de centres d'excellence dans tout le Canada. Il annonçait du même coup que des crédits d'une valeur totale de 240 000 000 $, répartis sur une période de quatre ans, seront consacrés à ce programme visant particulièrement les universités canadiennes. La réponse des universités québécoises à l'invitation du gouvernement fédéral ne s'est pas fait attendre: de nombreux projets d'une grande qualité ont été soumis par des chercheurs québécois dans le cadre de ce programme. Dans une lettre que le premier ministre du Québec, M. Robert Bourassa, adressait le 23 novembre 1988 au président de la Conférence des recteurs des universités du Québec, le gouvernement du Québec s'engageait à prendre en charge les frais indirects de recherche reliés aux projets qui seront retenus par le gouvernement fédéral. Une première contribution de 200 000 $ fut mise à la disposition des chercheurs québécois dès l'année 1988-1989 afin de les aider à mettre au point des projets dans le cadre du programme fédéral de centres d'excellence. Cette aide a pu être fournie grâce à l'action conjuguée du ministère des Communications, du ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie et du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science. Sur un total de 158 projets soumis dans le cadre du programme de centres d'excellence, 33, soit 21 %, sont d'origine québécoise.

Le gouvernement continue d'accorder une importance majeure au développement de liens de collaboration entre les universités, les collèges et les entreprises. Dans cette perspective, le gouvernement continuera de favoriser en 1989-1990 l'action des centres de transfert et de liaison créés au cours des dernières années.

Il y a, tout d'abord, le Centre de recherche informatique de Montréal, le CRIM, lequel s'est déjà vu attribuer plus de 12 000 000 $ depuis 1986-1987. Une évaluation intérimaire du travail du CRIM a été réalisée en 1988-1989. J'aurai l'occasion de préciser, au cours des prochains mois, diverses mesures susceptibles d'améliorer l'action du CRIM et, notamment, de permettre une plus grande participation des universités qui sont extérieures à la région de Montréal aux travaux du CRIM et de répondre plus adéquatement aux besoins des petites et moyennes entreprises.

J'avais le plaisir, il y a quelques jours à peine, de participer, avec les responsables du Centre québécois de valorisation de la biomasse, à la signature d'une entente de 3 000 000 $ avec la société de recherche SNC en vue de la réalisation de travaux de recherche sur le traitement des effluents industriels et urbains. Cette entente, dont la portée pourrait être majeure pour le traitement des déchets industriels et urbains et des eaux usées, illustre les effets qui pourraient découler d'une meilleure synergie entre chercheurs du monde universitaire et partenaires des entreprises industrielles. L'action du CQVB exerce un effet de levier important sur le financement de la recherche sur la biomasse. La contribution du gouvernement aux travaux du CQVB s'est élevée à plus de 8 000 000 $ depuis 1985-1986. Je compte recevoir en 1989-1990 un rapport d'évaluation sur l'activité du centre. Déjà, les informations dont je dispose à ce sujet me permettent d'augurer que cet organisme est appelé à jouer un rôle très important pour l'avenir.

Le Centre APO Québec facilite, pour sa part, la collaboration des chercheurs universitaires, des enseignants de tous les ordres d'enseignement, des commissions scolaires, des fabricants de logiciels et du ministère de l'Éducation autour de trois thèmes majeurs: l'impact de l'ordinateur en éducation, l'intégration de l'ordinateur dans la pratique pédagogique et la création d'un environnement technologique approprié. Depuis 1985-1986, le Centre APO Québec a reçu du gouvernement des sommes totalisant environ 7 300 000 $. Une évaluation du travail accompli par le centre doit m'être remise en 1989-1990. (15 h 45) il reste enfin le Centre québécois pour l'informatisation de la production dont la mission consiste essentiellement à mettre à la disposition des entreprises un réseau de transferts technologiques dans le domaine de l'automatisation de la production. Le CQIP associe en réseaux des universités, des collèges, des entreprises, des associations industrielles ainsi que le Centre de recherche industrielle du Québec. La création de tels réseaux peut contribuer à créer des conditions nouvelles d'exploitation des technologies de pointe dans nos entreprises. Elle peut contribuer à une exploitation plus efficace de nos ressources. Depuis 1984-1985, le gouvernement a attribué au CQIP des sommes s'élevant à environ 10 000 000 $. À la lumière d'un rapport d'évaluation qu'il doit recevoir au cours des prochains mois, le gouvernement sera appelé à prendre une décision au sujet de l'avenir de cet organisme, vu qu'au terme de sept ans... La période initialement prévue dans le décret de fondation était de cinq ans, mais l'an dernier, étant donné un certain délai dans la mise en route de cet organisme au départ, le gouvernement a décidé de prolonger la période d'expérimentation de deux ans. Alors, au terme de sept ans, il y aura une évaluation et puis ce sera la fin de l'organisme, à moins d'une décision contraire du gouvernement.

Dans son plan d'action en matière de développement régional annoncé en novembre dernier, le gouvernement privilégie une démarche associant les ressources des universités, des

collèges et des entreprises en vue de la consolidation et du développement du potentiel scientifique et technologique des régions. Cette orientation permet d'entrevoir des développements très intéressants. Dans les régions où ils sont implantés, les collèges en particulier sont, en effet, des bassins importants de compétence et d'équipement de haute technologie. Ces ressources pourront être mobilisées plus efficacement à l'aide de la politique retenue par le gouvernement. Dans cette optique, il y aura lieu de mettre en valeur le rôle significatif que jouent déjà et que sont appelés à jouer dans l'avenir les centres spécialisés mis en place dans une douzaine de collèges québécois. Une évaluation de ces centres m'a été remise ces derniers mois. Elle Indique qu'ils constituent des agents efficaces de transferts technologiques auprès des entreprises québécoises, notamment des PME. La politique de développement régional annoncée par le gouvernement permet d'entrevoir que ces centres pourraient jouer un rôle très utile d'antennes régionales de développement technologique.

Dans son rapport intitulé "Science et technologie: conjoncture 1988", publié en octobre dernier le Conseil de la science et de la technologie propose d'associer davantage les citoyens ordinaires au progrès scientifique et technique. Cette contribution - écrit le conseil - peut se situer sur trois plans. En premier lieu, les citoyens peuvent être appelés à participer comme employés en étant étroitement associés à l'amélioration des nouveaux produits et des procédés de fabrication ou à l'utilisation des nouvelles technologies. Ensuite, ils peuvent être mobilisés comme adultes et parents en donnant à leurs enfants la motivation d'acquérir une solide formation de base et, si possible, de choisir une carrière technique ou scientifique. Enfin, ils peuvent être mobilisés comme citoyens responsables qui, tout en étant ouverts à l'innovation, peuvent s'interroger et débattre entre eux des choix et des impacts des nouvelles technologies. Fin de la citation.

Le ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science est profondément convaincu de la justesse de cette approche. Aussi, entend-il continuer, comme par les années passées, à consacrer des ressources significatives au financement d'instruments susceptibles de promouvoir la participation des citoyens à la culture scientifique. Le principal instrument dont dispose le gouvernement à ce sujet est le programme de soutien aux activités de diffusion de la culture scientifique. Ce programme a permis, en 1988-1989, d'accorder plus de 1 000 000 $ à la réalisation de quelque 48 projets visant la diffusion de la culture scientifique dans les diverses régions du Québec. Les commentaires reçus jusqu'à maintenant sur ce programme sont très élogleux. Ils dénotent un niveau élevé de satisfaction. Le programme entrera cette année dans sa quatrième année.

Un nouvel instrument d'intervention, le programme de soutien aux revues de culture scientifique et technique, a été mis sur pied en 1988-1989. Doté d'un budget de 825 000 $ réparti sur trois ans, ce programme s'adresse aux revues traitant principalement de questions scientifiques et techniques et visant le grand public. Des revues très intéressantes telles que Québec Science, Je me petit débrouille, Franc Nord et Interface ont reçu des subventions dans le cadre de ce programme.

En raison de l'intérêt qu'il porte à la diffusion de la culture scientifique, le ministère s'associera avec plaisir à la réalisation de rinsectarium qui est présentement en voie de construction à Montréal. Complément naturel du Jardin botanique qui en est le maître d'oeuvre, l'Insectarium constituera un centre de recherche et de référence en entomologie. Il sera un milieu propice à la connaissance et à la diffusion de cette discipline scientifique, un lieu alliant culture, émerveillement et attrait touristique. La participation du ministère à la réalisation de ce projet sera de 500 000 $.

Signalons, enfin, le soutien financier accordé par le ministère à l'Association canadienne-française pour l'avancement des sciences, à l'Agence Sciences Presse, à la Semaine des sciences, à l'Expo-sciences panquébécoise et à d'autres activités muséologiques. La participation du ministère à des activités de culture scientifique dépassera 2 000 000 $ en 1988-1989.

La gestion des nombreux programmes qui assurent l'intervention quotidienne du gouvernement dans le domaine de la science et de la technologie ne doit pas nous faire perdre de vue les enjeux d'envergure qui sollicitent notre attention pour l'avenir. Parmi ces enjeux qui revêtent une importance spéciale pour le Québec à l'heure actuelle, je voudrais signaler l'espace et l'environnement.

Le domaine spatial est devenu une préoccupation majeure pour le Québec. La venue à Montréal de l'Agence spatiale canadienne est un gage d'avenir intéressant pour la métropole. De même, la participation du Québec au plan spatial canadien et au financement du satellite Radarsat entraînera d'importantes retombées économiques pour le Québec. Nous ne saurions oublier, cependant, que notre place dans le domaine spatial devra s'enraciner solidement dans un dispositif de recherche scientifique de première qualité. La recherche spatiale, il convient de le souligner, ne concerne pas seulement les navettes, les satellites ou les stations orbitales. Elle embrasse aussi les télécommunications, la microéconomique, la santé, la chimie pharmaceutique, la métallurgie, l'observation de la terre, des climats et des ressources naturelles, l'examen de l'atmosphère terrestre. L'espace constitue, à n'en point douter, un véritable laboratoire pour l'avenir.

Un autre domaine est désormais au coeur des préoccupations des sociétés: l'environnement.

Au rythme du progrès accompli dans ce domaine, on pourra de plus en plus mesurer la capacité des sociétés de mettre la recherche scientifique et technologique au service du bien-être des citoyens. Ce champ d'intérêt compte parmi les priorités scientifiques et technologiques majeures du gouvernement. Nous comptons beaucoup, entre autres, sur le rôle que pourront jouer dans ce domaine les projets en voie de préparation au Centre québécois de valorisation de la biomasse.

Avec la collaboration des autres ministères concernés, j'entends également apporter une attention spéciale au cours de la prochaine année à la présence du français dans l'informatique au sein de l'entreprise. Dans un avis publié à la fin de 1988, le Conseil de la langue française formulait plusieurs recommandations concernant la langue de formation, la langue de diffusion et la langue de conception dans le domaine de l'informatique. Le Centre de linguistique de l'entreprise a déjà, pour sa part, attiré, depuis de nombreuses années déjà, l'attention des milieux concernés sur ce problème. Nous rechercherons en 1989-1990 les moyens qui permettraient d'assurer la réalisation d'une meilleure présence du français dans ce secteur.

Je terminerai ces remarques par de brefs commentaires sur une question qui a donné lieu à des débats animés ces derniers temps, soit la langue de communication dans le domaine scientifique. L'histoire des sciences révèle qu'une langue, à chaque époque, a toujours dominé les autres sur le plan scientifique. De nos jours, cette langue, c'est l'anglais. L'anglais a remplacé l'allemand, lequel avait d'abord supplanté l'espagnol et, avant cela, le latin.

Mais reconnaître ce fait ne signifie pas qu'il faille renoncer à la diffusion des connaissances scientifiques en français. Les francophones à travers le monde seront près de 500 000 000 en l'an 2000, soit près de 10 % de la population mondiale. À l'heure actuelle, les publications scientifiques en français représentent 9,8 % des publications scientifiques à travers le monde. Le français est la langue utilisée par quelque 2000 périodiques, ce chiffre correspond à environ 13 % de tous les périodiques publiés à travers le monde.

Ces chiffres indiquent la difficulté du défi. Ils indiquent aussi qu'il faut se méfier en ces matières des vues doctrinaires. Les chercheurs francophones ont néanmoins la responsabilité d'utiliser, dans toute la mesure raisonnablement possible, le français comme langue de diffusion de leurs travaux de recherche sur les plans national et international. Il ne sera pas inutile de rappeler à ce propos les commentaires que formulait le Dr Alfred Kastler, prix Nobel de physique, à l'occasion d'un colloque International tenu à Montréal en 1981 sur l'avenir du français dans les publications et les communications scientifiques et techniques. Je cite: Je voudrais rappeler à nos jeunes collègues d'envoyer aux périodiques internationaux des articles en fran- çais. Si c'est de la bonne science, soyez sûrs qu'ils ne passeront pas inaperçus.

Dans la même perspective, il incombe au gouvernement appelé à desservir des populations francophones d'appuyer l'utilisation du français dans les colloques internationaux et de soutenir financièrement la publication de revues francophones de bonne qualité scientifique. Au Québec, le FCAR administre un programme gouvernemental de soutien aux revues scientifiques. Ces revues, dont plusieurs sont de calibre international, se sont vu attribuer en 1988-1989 un budget total de 700 000 $ lequel sera reconduit en 1989-1990. Depuis 1985, en collaboration avec la France et la communauté française belge, le Québec a soutenu financièrement trois revues scientifiques Internationales de haute qualité: Médecine-Sciences, la Revue des sciences de l'eau et Technologie de l'information et société. Le gouvernement du Québec a consacré à ces trois revues environ 730 000 $ au cours des dernières années. Il incombe maintenant aux chercheurs de nos universités et à nos milieux scientifiques de confier à des publications en langue française les fruits de leurs travaux de recherche.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): M. le ministre, je vous remercie. M. le porte-parole de l'Opposition, est-ce que vous voulez réagir ou passer tout de suite à l'étude des crédits?

M. Gendron: J'aurais deux commentaires à la suite de l'exposé du ministre pour ce qui est du programme 4, Science. Le premier, c'est que c'est un peu difficile de faire un travail convenable et aussi poussé qu'on voudrait le faire à l'étude des crédits parce que le gouvernement actuel a décidé de nous convoquer pour faire l'étude des crédits, mais sans les avoir. C'est la troisième ou quatrième fois qu'il indique que les crédits additionnels attribués - je donne un exemple - au FCAR en 1989-1990 seront annoncés par le ministre des Finances à l'occasion du discours sur le budget. Je me dois au moins de dénoncer cette attitude. On est convoqué en commission pour faire l'étude des crédits et on nous rappelle constamment qu'avec ce gouvernement il y a deux livres de crédits. Il y a ceux qu'on nous demande d'étudier, mais dans lesquels il n'y a absolument rien. D'après le ministre, les vrais crédits, ce sera lors du discours sur le budget. En tout cas, pour quelqu'un qui est à l'Assemblée nationale depuis douze ans, c'est une pratique, habituellement, qui n'est pas celle que je connaissais des règles de procédure parlementaire. Quand on nous convie pour l'étude des crédits, on suppose que l'essentiel des crédits sont là, sauf que ça à l'air qu'il y aura une campagne électorale et, d'avance, on veut que la "balloune" soit soufflée le plus possible à l'hélium ou à autre chose pour donner l'impression que les coups de barre se donnent. À plusieurs reprises également dans son document, on peut

lire de belles phrases, bien faites, et beaucoup de bonnes intentions sérieuses et honnêtes, mais, après trois ans et demi, on dit: Là, on va donner un coup de barre. Après trois ans et demi, on se décide à donner un coup de barre. (16 heures)

Une deuxième remarque. Je le félicite cependant pour son petit laïus sur des jeunes oreilles concernant les publications des revues scientifiques en français. J'espère que cela va être repris et cité autant que lorsque vous étiez au Devoir, sincèrement. Je pense que vous aviez raison de rappeler que c'est beaucoup plus par la qualité scientifique et le caractère véritable de bonne science - entre guillemets - que nous pourrons continuer à effectuer des percées significatives dans le domaine des revues scientifiques sur le plan international si la qualité des écrits et des recherches de nos chercheurs a comme conséquence qu'ils soient utilisés par d'autres. Je trouve que c'est un appel raisonnable que vous lancez, d'indiquer à nos chercheurs québécois que la majorité, en tout cas, des chercheurs francophones devraient continuer à utiliser le français comme langue de diffusion de leurs travaux de recherche sur les plans national et international. Cela nous indiquera peut-être davantage la voie de l'excellence, comme c'est le cas des Québécois. Il faut toujours être plus performants que d'autres pour se faire valoir. Mais la plupart des Québécois et des Québécoises ont compris ça.

Pour ce qui est du document que le ministre nous a présenté concernant le programme 4, Science, j'aurais deux ou trois autres commentaires avant d'aller à des questions précises.

Il faut voir que les crédits au programme 4, dans le livre des crédits - pour ce qu'on en a - 1989-1990, s'élèvent à 18 773 000 $. Pour ceux qui compareraient avec l'année dernière, c'est une faramineuse augmentation de 0, 27 %, donc, inférieure à 1 %.

Par rapport aux dépenses probables, la croissance est cependant de 8, 23 %, compte tenu qu'elles ont été moins élevées que prévu. Selon les calculs que je viens de faire, il y a donc des crédits périmés de 1 375 000 $ devant être envisagés et j'y reviendrai tantôt.

Si on regarde maintenant la ventilation par élément, on constate que les crédits pour le soutien à l'emploi scientifique tombent à zéro du fait que la quasi-totalité des projets sont terminés. Il faut rappeler que ce programme entrepris par le gouvernement du Parti québécois présentait en 1986-1987 des déboursés de 5 700 000 $.

À l'élément 2, Développement scientifique, il y a là également une diminution de 600 000 $, notamment à cause de la fin du soutien accordé à la construction du centre d'irradiation des aliments de l'institut Armand-Frappier. Quant à l'ensemble des autres centres de recherche appliquée, que ce soit l'application par ordinateur, que ce soit le Centre de recherche en informatique à Montréal et les autres centres de recherche, il y a une augmentation de 1 800 000 $.

Il faut voir que, depuis 1985-1986, le budget du programme Science a augmenté de 8, 8 % et de 1, 7 % au cours des trois dernières années. En 1985-1986, le programme qu'on regarde, M. le Président, était à 17 256 000 $ et, en 1988-1989, nous n'en sommes qu'à 18 774 000 $. Il y a quand même cinq ans d'écoulés.

Lors du sommet de la technologie - et le ministre de l'Éducation l'a fait valoir - le gouvernement a annoncé la création d'un fonds de développement technologique de 300 000 000 $ sur cinq ans. Le ministre de l'Éducation a cité le premier ministre: il est bon de noter qu'à cet effet, des crédits de 60 000 000 $ sont annoncés ou prévus pour 1989-1990 au Conseil exécutif.

J'aimerais que le ministre de l'Éducation, de la Science et de la Technologie nous dépose les projets qui ont été approuvés. À ma connaissance, au moment où je vous parle, il n'y a encore aucun projet qui a été approuvé. Cela fait un peu curieux. J'ai 60 000 000 $ pour le prochain exercice budgétaire, mais je n'ai aucun projet approuva.

La première question, M. le ministre. J'aimerais que vous me fassiez une ventilation plus détaillée des crédits périmés de 1 375 000 $ au programme 4 pour 1989-1990 puisque, comme je l'ai mentionné tantôt, par rapport aux dépenses probables, la croissance est de 8, 23 %, compte tenu qu'elles ont été moins élevées que prévu. Donc, il y aurait une somme de 1 375 000 $ de crédits périmés. Est-ce que le ministre peut me faire la ventilation de ces crédits périmés?

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): M. le ministre.

M. Ryan: Je vais demander à M. Létourneau, si vous me le permettez, M. le Président, de fournir des explications sur cette question.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui. Très bien. Monsieur.

M. Létourneau (Guy): Merci, M. le Président. La majeure partie de ces périmés proviennent du projet d'IAF pour la construction et le fonctionnement d'un irradiateur. Pour ce projet déterminé, nous avions 3 200 000 $ en fait à donner, et comme les budgets sont reconduits d'année en année, vous voyez qu'il y a là 18 000 000 $, même lorsque les projets se terminent, les crédits restent à l'intérieur du programme 4. Donc, on peut les utiliser l'année suivante pour lancer de nouvelles actions. Donc, ce 1 000 000 $ est disparu cette année-là parce qu'on n'avait pas besoin de le remettre à l'institut Armand-Frappier; comme il était tard dans l'année, on ne pouvait pas l'utiliser pour lancer de nouveaux programmes. C'est la principale

source des périmés.

Pour expliquer le reste, ça provient principalement des centres, tels le CQVB, ou encore APO Québec, mais principalement des CQVB, qui évidemment fonctionnent selon certains échéanciers ou programmes de dépenses. On examine les besoins normalement au cours de l'été et ce qui est demandé en fait par les centres n'est pas toujours conforme à ce qui avait été prévu au départ, ce qui fart que ça devient, par le fait même, un périmé. Dans le cas du CQVB, par exemple, pour 1988-1989, nous avions prévu 3 574 000 $, et dans les faits, ils ont eu besoin de 3 361 000 $. La plus grosse partie des périmés provient en fait de ces deux points en 1988-1989.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va, monsieur?

M. Gendron: Ça va. Est-ce que le ministre...

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Gendron: ...serait d'accord...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Excusez, M. le député, je pense que M. le ministre voudrait ajouter quelque chose.

M. Ryan: Après la question.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je m'excuse.

M. Gendron: Tout simplement, le ministre serait-il d'accord pour nous donner une note de ventilation, comme son collaborateur vient de le faire, pour qu'on puisse avoir, dans nos dossiers, les éléments qui ont fait qu'on peut escompter un périmé de 1 375 000 $?

M. Ryan: Nous fournirons volontiers cette note complémentaire. J'ajoute seulement un détail. M. Létourneau mentionnait qu'une partie des crédits périmés est venue du côté du Centre québécois de valorisation de la biomasse. Je félicitais justement l'autre jour le président-directeur général, M. Risi, d'avoir procédé sans précipitation, de ne pas avoir insisté pour retirer à tout prix toutes les sommes qu'il aurait été en droit de requérir d'après les prévisions que nous avions faites, mais d'avoir Insisté pour mettre d'abord au point des projets sérieux, quitte à ce que cela prenne un peu plus de temps. Dans bien des cas, on s'est lancé trop vite dans ce genre d'organisme. On s'aperçoit, au bout d'un certain temps, que cela n'a pas donné grand-chose, justement, parce qu'on n'avait peut-être pas dressé une problématique vraiment sérieuse au départ. Dans le cas du Centre québécois de valorisation de la biomasse, je veux souligner que l'approche adoptée par les responsables plaît beaucoup au gouvernement.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le ministre. M le député.

M. Gendron: Les collègues de la commission doivent avoir constaté que, dans les crédits déposés, le ministre a abandonné le programme de Soutien à l'emploi scientifique. La question que je pose est celle-ci: Est-ce qu'une évaluation a été faite au préalable? Si oui, pouvez-vous nous donner les éléments sur lesquels vous vous êtes appuyé, M. le ministre, pour abandonner le programme de Soutien à l'emploi scientifique?

M. Ryan: Après la formation du gouvernement actuel, à la suite de la création du ministère distinct de la Technologie, le rattachement de la dimension technologie au ministère du Commerce extérieur, d'abord, et plus récemment au ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, il avait été convenu entre les deux ministres concernés, celui du Commerce extérieur et celui de l'Enseignement supérieur et de la Science, que ce programme serait transféré sous la responsabilité du ministre responsable du Développement technologique, ce qui a été fait. C'est pourquoi le programme ne figure plus dans les crédits du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science.

M. Gendron: Donc, le programme demeure, mais plus chez vous.

M. Ryan: C'est ça.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Ça va?

M. Gendron: On vérifiera. Je prends la parole du ministre. Ce n'est pas cela qu'on va vérifier, mais plutôt si les crédits prévus à l'autre ministère sont dépensés.

On se rappelle que le gouvernement avait laissé tomber le projet de la Maison des sciences et des techniques lors de son arrivée au pouvoir. Périodiquement, selon mes informations, il y a divers intervenants de toutes sortes, du privé, du gouvernement fédéral, de la ville de Montréal, qui témoignent de leur intérêt à relancer ce projet. La question précise au ministre est la suivante: Avez-vous l'intention de le relancer et, comme ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science, est-ce que vous êtes associé à ces pourparlers de relance?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science.

M. Ryan: Comme les députés s'en souviennent sans doute, le gouvernement, tout en attachant de l'importance à ce projet de la Maison des sciences et des techniques à Montréal, avait conclu, en 1986, qu'il fallait accorder la priorité au redressement du financement

universitaire. J'ai déclaré à plusieurs reprises que tant que nous n'aurions pas accompli des progrès sérieux dans la réalisation de cet objectif, je préférais que l'autre objectif soit mis en attente. C'est dans cette perspective que nous avons décidé de mettre un terme aux activités de la corporation qui était chargée de créer la Maison des sciences et des techniques. Nous avons décidé, également, de remiser tous les projets qui avaient été conçus à cette fin. Le problème du financement des universités n'ayant pas encore trouvé de solution raisonnablement satisfaisante, ainsi qu'en convient lui-même le député d'Abiti-bi-Ouest, il ne peut pas être question de relancer le projet de la Maison des sciences et des techniques.

Cependant, depuis deux ans, des éléments, autres que le gouvernement, ont tenté de prendre le relais pour ce projet. Autour de M. David Culver, en particulier, président du Conseil Alcan-Aluminium, s'est créé un groupe de travail qui essaie de mettre au point un projet d'une maison des sciences et des techniques qui pourrait être édifiée dans le secteur du Vieux-Port de Montréal, dans le cadre d'un projet de modernisation de ce secteur, lequel serait mis en route en vue des célébrations du 350e anniversaire de fondation de Montréal, en 1992. Les responsables de ce projet, dont l'animateur immédiat est M. Roger Gaudry, ancien recteur de l'Université de Montréal, ont demandé de me rencontrer à plusieurs reprises. Je n'ai pas eu le temps de le faire jusqu'à maintenant, mais j'ai convenu avec ma collègue, la ministre des Affaires culturelles, de les rencontrer sous peu. Ma collègue avait quelques voyages à faire ces temps derniers en relation avec ses autres responsabilités, mais dès que nous trouverons un moment, nous les rencontrerons ensemble.

La semaine dernière, j'avais l'occasion de causer de ce projet avec le maire de Montréal que je rencontrais à propos de plusieurs sujets d'intérêt commun. J'ai donné l'assurance au maire de Montréal que le ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science n'a pas perdu son intérêt pour ce projet. Il demeure disposé à en favoriser la réalisation dans des conditions qui entraînent une participation la plus raisonnable possible, évidemment, sur le plan financier. Mais, d'après ce que j'ai compris du plan du groupe Culver, celui-ci envisagerait un financement à 50 % par l'entreprise privée et à 50 % par les corps publics. il aurait des garanties assez intéressantes de participation du gouvernement fédéral. Le maire de Montréal me disait que la ville de Montréal est prête à participer. À ce moment-là, la contribution éventuelle du gouvernement du Québec se situerait à un niveau infiniment plus intéressant que ce que comportait le projet original. Le projet original exigeait ' 107 000 000 $, tandis que celui-ci est de l'ordre de 80 000 000 $ actuellement. Si en calcule que la participation du gouvernement du Québec, susceptible d'ailleurs d'intéresser plusieurs mi- nistères sous la forme que revêtirait le projet, viendrait se situer probablement autour de la moitié, soit 40 000 000 $, cela devient une perspective plus intéressante. Je pense que lorsque nous aurons rencontré le groupe, Mme la ministre des Affaires culturelles et moi-même serons en mesure de soumettre un rapport au gouvernement.

M. Gendron: Est-il exact que 100 000 000 $ des 300 000 000 $ du fonds de technologie prévu - c'est ce que je viens de dire, 100 000 000 $, donc, à peu près le tiers - iraient à la recherche universitaire? Voici la question que je pose: Est-ce exact? Deuxièmement, si c'est exact, combien le ministre prévoit-il obtenir à ce chapitre en 1989-1990 et à quelle fin allez-vous l'utiliser?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

(16 h 15)

M. Ryan: De manière générale, le renseignement qui s'est rendu jusqu'au bureau du député d'Abitibi-Ouest reflète assez bien les intentions qui ont été exprimées jusqu'à maintenant. Les renseignements sur l'attribution précise des fonds pour la première année de fonctionnement de ce nouvel organisme seront communiqués en temps utile par le gouvernement, lorsque les décisions auront été prises. Les décisions n'ont pas encore été prises au moment où nous nous parlons. Je voudrais souligner à ce sujet - il ne faut pas s'étonner de cela - qu'une partie pourrait probablement être arrêtée plus vite. Toute la partie qui consiste à recevoir des projets d'envergure de l'extérieur et à mettre sur pied les procédures d'examen, d'appréciation et de sélection, prendra un peu de temps, prendra plusieurs mois. Tout comme cela s'est produit en Ontario, je ne pense pas que, pour la première année du fonds, il faille attendre que tout marche à pleine vitesse.

En ce qui touche le secteur universitaire, ce secteur est beaucoup plus capable d'absorber les ressources additionnelles qu'on voudra mettre à sa disposition. Du côté de ce secteur, les projets sont très nombreux et très intéressants pour plusieurs.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le programme 4?

M. Gendron: Oui, une autre.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député.

M. Gendron: Le Conseil de la science et de la technologie, dans un avis, en octobre 1986, avait indiqué qu'il serait de mise d'entreprendre certaines actions concrètes pour favoriser la participation des femmes en science et en

technologie. Je ne sais pas si vous vous rappelez de cet avis d'octobre 1986. Si on ne se conte pas des peurs, la présence féminine n'est pas tellement forte dans le domaine des sciences et de la technologie. Le Conseil de la science et de la technologie avait transmis un avis et vous avait indiqué un certain nombre d'actions qui auraient dû être entreprises par le ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science pour corriger cette malencontreuse tendance qui ne reflète pas la normalité des choses, compte tenu de la présence d'au-delà de 50 % de la gent féminine dans la société. Je voudrais savoir ce que vous avez fart comme actions concrètes. Et comme je n'en ai pas vu, veuillez au moins m'indiquer celles que avez l'intention d'entreprendre pour faciliter la présence des femmes dans le domaine des sciences et de la technologie.

M. Ryan: Je vais répondre comme on le fait toujours. Un comité d'étude a été mis sur pied au ministère afin de concevoir et de rédiger un plan d'action. En février 1988, ce comité a soumis son rapport qui prend la forme d'un plan d'action gouvernemental sur la participation des femmes à la science et à la technologie. Ce plan présente les propositions d'action selon les ordres d'enseignement, chaque section constituant un mini-plan d'action à l'intention des personnes oeuvrant à chaque niveau. De ce point de vue, à chaque niveau, nous avons de nombreuses initiatives. Par exemple, au ministère de l'Éducation, de nombreuses publications et dépliants ont été mis à la disposition des étudiants et des étudiantes du secondaire afin d'intéresser les femmes au choix de carrière scientifique et technique. De même, au collégial, dans le programme de diffusion de la culture scientifique, nous avons institué un volet spécial à l'intention des programmes soumis par des groupes féminins. Dans le cadre de ce programme, cette année, je pense que nous avons financé huit projets distincts.

Je souligne que le problème trouvera sa solution dans la formation d'un nombre de plus en plus grand de femmes dans les carrières scientifiques et techniques. Les données dont nous disposons indiquent que la proportion des femmes s'inscrivant dans des carrières scientifiques et techniques ne cesse d'augmenter. Dans le domaine des sciences pures et appliquées, il serait intéressant de noter la proportion des diplômes universitaires qui ont été obtenus par des femmes. En 1983, 23,7 % des baccalauréats décernés par nos universités étaient attribués à des femmes. En 1987, la proportion était de 29,7 %. Nous sommes passés de 26,3 % en 1985 à 29,7 % en 1987. La proportion des maîtrises est passée de 22 % en 1985 à 24,2 % en 1987 et la proportion des doctorats de 16,4 % à 18,2 %.

M. Gendron: Pour toutes sortes de raisons, sur le plan historique, je me rappelle toujours l'anecdote que je soulignais à ma collègue, la députée de Hull. On lui avait souhaité de doubler sa majorité - elle avait eu deux voix de majorité - alors, je lui disais: J'espère qu'à la prochaine, tu vas doubler ta majorité. Si elle l'avait doublée, elle serait montée à quatre.

Alors, quand on part d'un extrême, de tellement loin, si on regarde uniquement les statistiques, M. le ministre, c'est sûr qu'il doit y avoir eu une très modeste et infime progression. La question allait plus dans le sens suivant: Est-ce que, comme ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science, vous entendez mener certaines actions concrètes pour favoriser la participation des femmes en science et en technologie, conformément au suivi de l'avis du Conseil de la science et de la technologie? J'aimerais mieux que vous ayez quelque chose à déposer, mais s'il n'y a pas de gestes concrets de posés, je ne suis pas content de la situation, mais cela me satisfait par rapport à la question posée.

M. Ryan: Nous enverrons au député un complément d'information sur les initiatives qui ont été instituées dans ce domaine. Je signale, encore une fois, que lorsqu'on est rendu à un nombre annuel de 25 000 diplômes de baccalauréat décernés par l'université et que la majorité de ces diplômes sont décernés à des femmes et que, dans le secteur des sciences, la proportion des femmes qui obtiennent des diplômes est rendue à 30 %, alors qu'on partait de 20 % il y a à peine sept ou huit ans, je pense qu'il y a une progression constante. Cela est beaucoup plus important que toutes les brochures ou dépliants que pourrait distribuer le gouvernement aux frais de la princesse.

M. Gendron: M. le Président, j'ai un autre élément dans le programme que nous étudions, le programme 4. Je veux toucher au Fonds pour la formation - c'est-à-dire que c'est un autre programme. J'ai terminé le programme 4.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, est-ce que le programme 4 est adopté?

M. Gendron: Sur division.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Adopté sur division.

M. Gendron: Je veux vous indiquer que contrairement - cela sera court...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui, oui.

M. Gendron: ...aux informations qu'on avait données au ministre de l'Éducation, ma collègue de Chicoutimi aurait une question à poser sur les immobilisations. Je la laisserais lui poser avant de passer au FCAR, avant de passer à l'autre programme.

La Président (M. Parent, Sauvé): Le porte-parole de l'Opposition, M. ie ministre, nous informe que sa collègue, la députée de Chicou-timl, aimerait immédiatement poser une question sur le programme 1, Administration, et après ça nous reviendrions au programme 7. Je pense que c'est bien acceptable comme proposition. Alors, Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président, de votre amabilité.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Ah, je suis toujours comme ça!

École de pilotage de Saint-Honoré

Mme Blackburn: M. le Président, une question brève, dans le fond, à laquelle le cégep de Chicoutimi souhaitait avoir une réponse plus officielle, plus formelle et dans les meilleurs délais. Le ministre a sans doute été informé par ses fonctionnaires d'un projet d'agrandissement de l'école de pilotage. Ce projet d'agrandissement, qui est de l'ordre de 1 000 000 $, me dit-on, a reçu l'aval des fonctionnaires. Ce qu'on me dit de l'état d'avancement de ce dossier, c'est qu'il resterait, à toutes fins utiles, à avoir l'autorisation du ministre pour prévoir, selon un échéancier à établir, l'agrandissement de l'école de pilotage.

Je voulais savoir s'il est exact que le collège peut s'attendre, au cours de la prochaine année financière, à avoir les sommes requises pour procéder à l'agrandissement. Sinon, quels sont ses projets?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: Nous avons effectivement été saisis de ce plan d'agrandissement de l'école de pilotage de Bagotville, pour laquelle j'ai la plus haute considération.

Mme Blackburn: Saint-Honoré. Une voix: Saint-Honoré. Mme Blackburn: Saint-Honoré.

M. Ryan: En tout cas, pour moi, c'est voisin.

Mme Blackburn: il ne faut pas être de la région...

M. Ryan: En avion, c'est vite fait.

Mme Blackburn: C'est même dans un autre comté.

M. Ryan: Très bien. En F-18, ça se fait très vite.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: il parait que ça procure des sensations aussi.

M. Ryan: Nous avons trouvé ce projet pertinent et intéressant. Nous l'avons même inclus dans le plan triennal que nous avons soumis au Conseil du trésor, pour examen. Ce plan est présentement à l'étude. On devrait statuer à ce sujet - je dirai, pour être prudent - avant l'ajournement du 23 juin ou du 20 juin, avant l'ajournement normal de la session. Mais c'est un projet qui nous apparaît très pertinent. L'école de pilotage de Saint-Honoré occupe une place très intéressante dans le domaine de la formation professionnelle de niveau collégial. Et j'apprenais, lors d'une visite toute récente à Chicoutimi, que des pourparlers se poursuivent entre l'école et les autorités de l'Université du Québec à Chicoutimi pour trouver des modes de collaboration entre les deux ordres d'Intervention, démarche qui m'est apparue très intéressante aussi.

Mme Blackburn: Je suis heureuse, M. le Président, que M. le ministre ait eu l'occasion de vérifier sur les lieux le dynamisme de la région. Je l'ai toujours connu. Il y a aussi - et je pense qu'il faut le signaler - une excellente collaboration entre les collèges de la région - il y en a quatre - et l'université. Je pense pouvoir dire qu'avec le nouveau recteur, il n'y a pas de chance que la situation se modifie. Je sais qu'il y a des collaborations équivalentes qui sont établies avec le cégep de Jonquière, plus particulièrement avec Arts et technologie des médias. Je pense qu'on vous a informé aussi de ces projets-là. Alors, je me réjouis que le ministre ait pu prendre connaissance de la situation sur place, parce qu'il n'y a rien comme de le voir et de se le faire dire par les gens concernés, sur les lieux mêmes, pour se laisser convaincre finalement qu'il y a des choses faisables dans la région qui ne sont pas toujours apparentes, de ce qu'on voit d'ici, de Québec.

M. Ryan: La députée de Chicoutimi a pu se rendre compte, à l'occasion de cet événement récent qui voulait marquer le 20e anniversaire de fondation de l'Université du Québec à Chicoutimi, de l'excellente qualité des rapports qui existent entre l'Université du Québec à Chicoutimi et le ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science. Nous en sommes très heureux de part et d'autre, j'en suis sûr.

Mme Blackburn: J'ai également constaté que le ministre avait souligné, avec étonnement m'a-t-il semblé, le haut niveau de qualification du corps professoral de l'Université du Québec à Chicoutimi, lequel détiendrait, selon nos données, la plus grande proportion de professeurs détenant des doctorats.

M. Ryan: Dans le réseau des constituantes de l'Université du Québec. On m'a fait dire dans le journal que c'était dans tout l'ensemble des universités du Québec.

Mme Blackburn: Oui, j'ai pensé que c'était un peu grand.

M. Ryan: Non, c'est dans le réseau de l'Université du Québec. Il ne faudrait pas non plus partir pour la gloire.

Mme Blackburn: Oui, moi aussi j'ai pensé qu'il y avait quelque chose un peu... Mais par comparaison, je pense qu'à McGill, il n'y a pas de doute possible, il y en a plus. Mais pour les autres universités, j'étais moins sûre. De toute façon, ça sera toujours verifiable. C'est une université qui est performante. J'étais contente que le ministre puisse venir le constater sur les lieux.

Une toute autre question qui n'était pas prévue. J'en profite comme mon collègue s'est absenté pour quelques minutes. Je sais que le professeur Berger a présenté une demande de subvention pour les études des effets des tremblements de terre sur la population et la mise en place, également, d'une équipe de travail pour l'étude des mouvements sismologiques. Je sais que l'essentiel de la demande touche davantage sa collègue, mais je sais également que l'on a attiré l'attention du ministre sur cette demande de subvention. Je voulais savoir s'il y avait évolution dans le dossier.

M. Ryan: il n'y a pas de développement à ce moment-ci. Mais j'ai dit au promoteur de ce projet que j'allais en causer avec mon collègue, le ministre de l'Énergie et des Ressources dont l'intérêt pour ce genre de question me semble devoir être primordial. J'en causerai également avec la ministre de l'Environnement qui n'est pas étrangère à ces considérations. Et si nous pouvons, ensemble, trouver les moyens qui permettraient de soutenir ce professeur dont l'importance stratégique des travaux ne saurait être mise en doute, nous le ferons volontiers. (16 h 30)

Mme Blackburn: M. le ministre, je vous remercie.

Fonds pour la formation de chercheurs et l'aide à la recherche

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le ministre. Merci, Mme la députée de Chicouti- mi. Ce fut un plaisir de vous avoir parmi nous.

J'appelle maintenant le programme 7, Fonds pour la formation de chercheurs et l'aide à la recherche. M. le ministre, on aborde immédiatement la période de questions? M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, M. le président de la commission nous Indique, M. le ministre, qu'on passerait tout de suite au programme 7, le FCAR.

Le Président (M. Parent, Sauvé): il n'y a pas de présentation officielle. M. le ministre, on apprécierait beaucoup que vous nous présentiez la personne qui vient de se joindre à vous à la table.

M. Ryan: Dès qu'on m'en donnera l'occasion, je le ferai avec plaisir.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je vous écoute, M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, il me fait plaisir de vous présenter Mme Querido, présidente-directrice générale du FCAR et qui accomplit dans cette fonction un travail magnifique.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Madame, il nous fait plaisir de vous accueillir. M. le député.

M. Gendron: M. le ministre et Mme Querido, je voudrais présenter encore là un peu la problématique des bourses d'excellence et du fonds des chercheurs et l'aide à la recherche. J'aurai quelques questions précises à poser. Je vous l'ai dit tantôt, dans la présentation globale du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science, les crédits s'élèvent à tant, mais on en verra l'augmentation dans le discours sur le budget. Donc, c'est embêtant de faire un long laïus sur les crédits, je ne les ai pas, même si on me demande de les étudier. Tout ce que je vais noter, c'est que, lentement, ce fonds a évolué: 31 000 000 $, 31 568 000 $ en 1986-1987 - donc, une réduction par rapport à 1985-1986 - 32 000 000 $ en 1987-1988; 35 000 000 $ en 1988-1989 et 37 000 000 $ en 1989-1990. Avec la réserve que j'ai indiquée tantôt, il ne s'agirait là que d'un début de beurrage de tartine, parce que c'est le budget qui va nous indiquer combien nous aurons exactement a la fin.

En juillet 1988, le fonds présenta son plan triennal d'activités pour 1988-1991, qui, selon le cahier des crédits, reçut l'approbation du gouvernement. Ce que je note, c'est que le gouvernement dit oui au plan, mais je suis obligé de constater aujourd'hui qu'il n'a pas les budgets pour donner suite au plan qu'il a approuvé. Peut-être que ça viendra lors du discours sur le budget, mais je n'ai pas le discours sur le budget. C'est rare que je fais comme la députée de Jacques-Cartier, c'est-à-dire envoyer des lettres directement au premier ministre en disant: Je ne peux pas m'adresser au ministre de l'Éducation, parce qu'il est dur d'oreille. Alors, en vertu de ce plan, le fonds évaluait ses besoins à environ 45 000 000 $ pour 1989-1990. Alors, je ne sais pas si, dans le discours sur le budget, le soir de la grande première, avant l'autre pre-

mière, le ministre des Finances annoncera 47 000 000 $, 48 000 000 $ ou 50 000 000 $; je ne le sais pas.

En ce qui concerne les bourses, car dans le FCAR, il y a également les bourses d'excellence, ce que j'observe, c'est qu'elles demeurent gelées en 1989-1990 à 7500 $ pour la maîtrise, soit le même montant qu'en 1984-1985. Alors, j'ai un problème. Je dis que si les 7500 $ en 1984-1985 ont la même valeur qu'en 1989-1990, là, on a un problème. Je pense que cela n'a pas la même valeur. En conséquence, je pense que les bourses en ce qui a trait à la maîtrise devraient être augmentées. Quant aux bourses de doctorat, elles seront maintenues à 10 000 $. Elles n'ont connu qu'une augmentation cette année. En cinq ans, c'est la première augmentation que les bourses de doctorat auront obtenue. Dans un avis de l'automne 1987, le Conseil des universités avait recommandé au ministre de permettre au fonds de hausser la valeur de ces bourses, tout en maintenant le taux de succès pour les nouvelles demandes à 25 %, donc, de consentir les crédits accrus réclamés. Donc, 17 000 000 $ plutôt que ce que vous avez obtenu, soit 10 600 000 $. Tout le monde convient qu'une augmentation des bourses est vue par ceux qui ont une opinion ià-dessus comme un moyen de remédier en partie, non pas complètement, au problème de faible taux de diplomation et de prolongation des études supérieures. D'ailleurs, toutes les associations d'étudiants gradués ont entrepris une campagne afin d'augmenter de 3 000 000 $ l'enveloppe budgétaire des bourses attribuées aux chercheurs étudiants, conformément à la demande formulée par le fonds. J'aimerais, M. le ministre, avant de passer aux questions précises, que vous m'envoyiez une copie de ce plan que le gouvernement a autorisé, puisqu'il a donné son approbation au plan triennal d'activités 1988-1991 du FCAR. J'aimerais l'avoir.

Une voix: Les grandes lignes.

M. Gendron: Oui, on en connaît les grandes lignes, mais je suis convaincu que le gouvernement a probablement adopté autre chose que les grandes lignes, et je voudrais donc avoir le plan comme tel, celui auquel le gouvernement a donné son approbation. Ce serait intéressant de savoir exactement ce à quoi il a donné son approbation.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Gendron: Non, il m'a fait signe que oui, qu'il allait m'envoyer ça.

Le Président (M. Parent, Sauvé): C'est donc signe que vous allez l'avoir.

M. Gardner:...

M. Gendron: Oui, oui, bien sûr. C'est évident. Je n'ai jamais demandé de privilège, M. le député d'Arthabaska. Ce qui vient à moi devrait parvenir à tous les membres de cette commission.

Comment le ministre justifie-t-il la stagnation des crédits du FCAR en 1989-1990 et l'écart entre ceux-ci et les besoins identifiés au plan triennal que le gouvernement nous a dit - d'ailleurs, vous l'avez dit dans votre présentation - avoir approuvé? La question que je pose est la suivante. Même si, d'après vous, on va connaître le secret de Fatima dans le discours sur le budget, êtes-vous en mesure de nous Indiquer, à ce moment-ci, le montant des crédits que vous allez revendiquer comme ministre par rapport au FCAR pour l'année 1989-1990, autres que celui qui figure au livre des crédits? Vous avez sûrement fait une demande au bureau du premier ministre et au ministre des Finances. Pourquoi, cette année, acceptez-vous que les crédits au FCAR ne soient pas aux crédits du FCAR, mais qu'ils soient rendus publics dans le discours sur le budget?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M le ministre.

M. Ryan: Je voudrais peut-être en finir avec cet argument qui revient d'une manière circulaire depuis le début de la journée concernant certaines initiatives que le gouvernement juge opportun de consigner au budget plutôt que dans le livre des crédits. Il me semble que cette décision relève entièrement de la discrétion gouvernementale. Il n'y a de règle écrite nulle part à ce sujet; il n'y a d'obligation nulle part. Il appartient au gouvernement de faire son lit et de choisir le moyen par lequel il annonce ses décisions budgétaires.

Dans les budgets de chaque gouvernement, il y a toujours un certain nombre de décisions qui sont communiquées à ce moment-là plutôt que dans le livre des crédits. Ce n'est pas nouveau. On a connu ça. Depuis que je suis les finances publiques, il y a des choses de cette nature qui se produisent à l'occasion du discours sur le budget. Par conséquent, si le gouvernement juge qu'il n'est pas prêt, au moment de la préparation du livre des crédits, à prendre toutes les décisions attendues de lui, qu'il veut attendre de connaître l'état précis des finances publiques et d'avoir mesuré avec plus de prudence les implications de certains choix, il lui est entièrement loisible d'agir de cette manière. Le discours sur le budget donne lieu à un débat qui dure deux à trois semaines à l'Assemblée nationale et nous avons tout le temps voulu pour en approfondir tous les éléments. Par conséquent, c'est une opération en deux phases, c'est évident. La décision est prise par le gouvernement dans son ensemble. J'en suis solidaire. Quand un ministre ne veut plus être solidaire d'une chose, nous savons tous ce qu'il fait, s'il est logique et conséquent avec lui-même.

Quant à donner des précisions sur le montant des crédits que j'ai demandé, non, je ne pense pas que ce soit la place. J'ai fait mes demandes comme tous les autres ministres à titre de membre d'un gouvernement; ces demandes étalent d'ordre tout à fait réservé au gouvernement. Ce sont les décisions qui ressortent des discussions qui doivent être communiquées et non pas les revendications particulières de chaque ministre au stade de la révision de programmes ou de l'examen des demandes additionnelles de crédits. Par conséquent, je ne peux donner de réponse à la deuxième question.

M. Gendron: Sur le commentaire, rapidement. C'est justement parce qu'il n'y a pas de règle écrite que cela devient discutable. Je voudrais vous indiquer que j'ai le droit de prétendre, d'autant plus que je ne suis pas venu au monde avant-hier, et que, dans certains cas, il n'est manifestement pas du tout question d'être prêt ou non, mais de stratégie gouvernementale, et vous avez le droit d'en faire, comme j'ai le droit de la critiquer et c'est ce que j'ai fait... Je prétends que, quand on nous convoque ici pour étudier les crédits, ce n'est pas du tout comparable aux 25 heures de placo-tage en Chambre sur le discours sur le budget parce qu'il n'y a pas d'autres thèmes. Il n'y a pas de débat, il n'y a pas de fonctionnaires. Il n'est pas du tout possible d'avoir des instruments, des outils de travail comme on en a pour l'étude des crédits. Le règlement est très clair: aux crédits, il fait prescription au législateur de nous donner des informations pertinentes pour faire une job convenable. À partir du moment où vous ne mettez pas les crédits à leur place, vous savez bien que ça ne nous donne pas la capacité de nous acquitter de notre responsabilité au même titre en faisant un discours de 20 minutes en Chambre où je dirai effectivement ce que j'aurai à dire.

Je ne veux pas parler plus longuement là-dessus. Je voulais juste vous dire que vous aviez raison de dire qu'il n'y a pas de règle. Alors, justement, parce qu'il n'y a pas de règle, ça me donne autant le droit de prétendre que ce serait préférable qu'on l'ait dans les crédits et ça vous donne le droit, vous, comme membre du gouvernement, de dire ce que vous avez dit. Donc, je trouve que c'est clos quant à cet aspect.

Comment le ministre peut-il expliquer...

M. Ryan: Gros progrès. Cela va être un gros progrès si c'est clos. Le but est atteint.

M. Gendron: Comment le ministre peut-il expliquer que le fonds de 3 000 000 $ qui avait été sollicité comme enveloppe par les anciens étudiants gradués n'ait pas été obtenu lors des crédits pour appuyer les étudiants en termes de plus grande diplomation? S'il avait fait une évaluation de 3 000 000 $ au chapitre des bourses, c'est parce que c'était ultimement requis. Là-dessus, pour les crédits, je n'ai pas l'information, à savoir ce dont le grand sage va parler lors du discours sur le budget. Alors, comment expliquez-vous le fait qu'on ne retrouve pas cette somme de 3 000 000 $ dans les crédits pour l'augmentation des bourses, ce qui n'a pas bougé depuis cinq ans?

M. Ryan: Pour commencer, il y a peut-être une chose dont on devrait faire le rappel. Dans les crédits 1988-1989, nous avions inscrit une mesure en vertu de laquelle les bourses d'excellence ne sont comptabilisées qu'à 50 %, contrairement à 100 % pour les autres revenus, pour les fins du calcul des revenus de l'étudiant qui doivent servir pour la détermination de l'aide financière à laquelle il aura droit.

Par conséquent, de ce côté-ci, il y a une mesure importante qui a été prise dès 1988-1989 pour la catégorie d'étudiants dont parle le député d'Abitibi-Ouest. En plus, dès l'année 1988-1989, à l'aide des crédits additionnels de l'ordre de 10 % qui lui furent attribués en année académique, le FCAR a pu augmenter la valeur des bourses de doctorat et des bourses postdoctorales. La bourse de doctorat qui était de 8500 $ en 1987-1988 a été portée à 10 000 $ et la bourse postdoctorale - nous avions décidé de mettre l'accent sur cet aspect - a été portée de 16 000 $ à 22 000 $. Il est vrai que la bourse de maîtrise est demeurée stationnaire à 7500 $. Il est dans nos intentions de l'ajuster aussi parce que nous convenons que n'ayant pas été ajustée depuis plusieurs années, elle est devenue inférieure aux besoins réels. Je pense que c'est un point qui est souligné avec beaucoup de pertinence par le député d'Abitibi-Ouest, et je seconderai ses démarches auprès du gouvernement.

M. Gendron: Mais, pour vous appuyer davantage et pour vous seconder, j'aimerais savoir si vous avez présenté une demande de crédits additionnels et si vous attendez quelque chose dans le budget concernant ce que vous venez de dire. Cela me ferait plaisir de vous appuyer parce que ce serait concret.

M. Ryan: Je ne puis répondre à cette question parce que c'est une question d'ordre confidentiel pour le gouvernement à ce stade-ci.

M. Gendron: Le ministre peut-il nous informer du nombre de bourses allouées par année depuis 1985 par rapport au nombre de demandes?

M. Ryan: Si on veut bien écouter Mme Querido, elle pourra fournir des renseignements pertinents sur ce sujet.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Madame.

Mme Querido (Christiane): On donne à chaque année...

M. Gendron: Je voudrais connaître le nombre depuis 1985.

Mme Querldo: Oui, depuis 1985.

M. Gendron: Par année et par rapport au nombre de demandes.

Mme Querido: Écoutez, si je peux les retrouver, je pense qu'on avait ça dans le plan triennal, je pourrai vous donner les chiffres exacts.

M. Gendron: Non, mais regardez, madame... (16 h 45)

Mme Querido: Oui. Je les ai. Depuis 1985, la demande a été assez stable. Les demandes sont de l'ordre de 5000. Disons que ça peut varier entre 5000, 5200 et 5300. Depuis cette année, le nombre de bourses que nous donnons est assez stable, c'est 1500. Mais il faut comprendre que ce sont là les nouvelles bourses et les renouvellements. La bourse de maîtrise est valable pour cinq semestres et la bourse de doctorat pour trois ans. Donc, c'est l'ensemble des nouvelles bourses et des renouvellements qui donne 1500. En termes de proportion, on donne plus de bourses de maîtrise que de bourses de doctorat. Nous donnons environ 800 bourses de maîtrise et 700 bourses de doctorat. Cette proportion, ce nombre de bourses reste stable.

Maintenant, si on ne reprend que les nouvelles bourses accordées, le taux de succès des nouvelles bourses se situe à peu près à 22 %.

M. Gendron: Ça aussi, c'est stable depuis quatre ou cinq ans?

Mme Querido: Cela a diminué à un moment donné, disons, jusqu'à 18 %. Mais depuis l'an dernier, on a remonté un peu le pourcentage du taux de succès.

M. Gendron: Quelle est la proportion des boursiers du FCAR qui obtiennent leur diplôme?

Mme Querido: Pardon?

M. Gendron: Quelle est la proportion des boursiers du FCAR qui obtiennent leur diplôme? Il y a 80 % des boursiers qui obtiennent leur diplôme, 20 %, 60 %, 70 %?

Mme Querido: il se fait actuellement une étude sur la relance des boursiers où justement le ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science veut voir le taux de diplômés des boursiers. Donc, cette étude devrait être connue d'ici le mois de juin et avant de confirmer le taux de succès en termes de diplomat Ion des boursiers... Mais, pour que ce soit valable, il faudrait aussi le comparer au taux de diplomation des gens qui n'ont pas de bourse ou à tous les autres facteurs, mais pour le moment, je ne peux pas répondre à cette question.

M. Gendron: Comment expliquez-vous ça, madame, que le niveau de demandes soit assez stable depuis quatre ou cinq ans alors qu'il me semble que naturellement, en tout cas, on devrait s'attendre que le nombre de boursiers au niveau de la maîtrise ou des études doctorales augmente puisque les clientèles augmentent? Le ministre se glorifiait tantôt, un peu avec raison, de l'heureuse nouvelle de l'augmentation de la diplomation tant au niveau du deuxième cycle universitaire que du troisième. Comment expliquer qu'il y aurait une certaine stabilité des demandeurs de bourses?

Mme Querido: On peut avancer des hypothèses, dont celle de la valeur de la bourse. C'est aussi un facteur qui influe sur la demande. Le fart, également, de la valeur réelle de la bourse, c'est-à-dire...

M. Gendron: Elle n'est pas assez significative.

Mme Querido: Elle n'est pas assez significative. On peut avancer des hypothèses. Cela peut être un des facteurs. L'autre facteur, c'est que la sélectivité est trop grande. Donc, c'est une bourse de faible niveau. Le taux de succès est aussi faible en termes réels, c'est-à-dire qu'on a une chance sur cinq d'en obtenir une. Cela peut être des facteurs qui font la stabilité de la demande. Maintenant, la fréquentation des programmes de maîtrise et de doctorat n'a pas non plus, en termes absolus, augmenté tellement ces dernières années en chiffres réels.

M. Ryan: M. le Président..

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui, M. le ministre.

M. Ryan: ...juste un complément d'information. Il y en a beaucoup qui sont éloignées parce que ce sont des bourses d'excellence données à des étudiants qui ont atteint des résultats très élevés. Un étudiant qui a des résultats moyens n'a pas d'affaire là. En plus, pour les étudiants qui ne sont pas parmi le tout premier rang, il y a le régime de prêts et bourses ordinaire, qui accorde l'aide financière à beaucoup d'étudiants au niveau de la maîtrise et même du doctorat aussi. Pour avoir un tableau complet, il faudrait ajouter ce volet. Encore une fois, ce sont des bourses d'excellence.

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: Pour la persévérance, nous tenons beaucoup à ces renseignements que le fonds est en train de recueillir, mais je conviens qu'il est difficile de les avoir de manière précise parce

qu'il arrive souvent qu'une personne émergera au budget du programme de bourses... Quel est le nombre maximum de semestres permis pour la maîtrise?

Mme Querido: Cinq semestres M. Gendron: Cinq.

M. Ryan: il y en a beaucoup qui vont prendre six, sept, huit semestres avant de terminer leur maîtrise. À ce moment-là, dans les livres du fonds, dans l'immédiat, ils seraient classés comme n'ayant pas produit mais cela peut être des gens qui seront bien meilleurs au bout de la ligne que ceux qui sont passés dans les cinq semestres. C'est pour cela que ce n'est pas facile d'avoir ces renseignements de manière précise.

M. Gendron: Avez-vous des informations, madame, au sujet du comportement des boursiers - toujours pour des bourses d'excellence - par rapport au gouvernement fédéral? Le gouvernement fédéral, à plusieurs égards, offre lui aussi des bourses d'excellence à des institutions, etc. Est-ce qu'il constate aussi cette stagnation de la demande pour l'excellence depuis les quatre ou cinq dernières années?

Mme Querido: La clientèle du gouvernement fédéral, c'est la clientèle pancanadienne. Il y a une légère augmentation du nombre de la demande mais je pense qu'il y a aussi une stabilité des clientèles canadiennes puisque ces bourses ne s'adressent qu'aux résidents canadiens dans les programmes d'étude, en particulier en sciences et en génie. Vous savez qu'en sciences et en génie, pour ce qui est du doctorat, il y a même une tendance de diminution des clientèles étudiantes. Donc, je pense que le phénomène de progression qu'on a au Québec se marque à l'échelle pancanadienne.

M. Gendron: Quel est le montant des bourses que le fédéral accorde pour ce qui est de la maîtrise et du doctorat?

Mme Querido: Si on prend les trois organismes, à partir de 1989, les bourses du conseil des sciences et de génie ont connu une augmentation substantielle. Les bourses en sciences sont de 15 000 $ et de 13 500 $. Les bourses en sciences humaines sont rendues à 13 000 $. Du côté biomédical, elles sont aussi de 13 000 $ et de 15 000 $.

M. Gendron: Pour ce qui est de la maîtrise ou du doctorat?

Mme Querido: il y a des organismes qui ne font pas de distinction de valeur de la bourse entre les deux niveaux. En sciences et en génie, pour le Conseil national de recherche du Canada, c'est la même valeur de bourses aux deux niveaux. Le Conseil de recherches en sciences humaines du Canada n'accorde pas de bourse de maîtrise; y n'accorde que des bourses de doctorat et le Conseil de recherche médicale n'a qu'une valeur de bourses pour les deux niveaux.

M. Gendron: Ma question s'adresse au ministre de l'Éducation parce que je prétends qu'elle rejoint plus les responsabilités du ministre. En novembre on vous a présenté un énoncé de politique sur le financement des équipements de recherche, M. le ministre de l'Éducation. Je voudrais savoir quelles suites vous avez données à cette demande et j'aimerais avoir éventuellement une copie de l'énoncé de politique sur le financement des équipements de recherche qui vous a été acheminé.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: Tout d'abord, la copie des documents qui m'avaient été soumis par le FCAR vous sera communiquée volontiers. Deuxièmement, nous avons tenu compte des propositions contenues dans ce document dans les demandes que j'ai soumises au gouvernement pour des crédits additionnels pour l'année 1989-1990. Il y a un volet qui traite de ces sujets. C'étaient des propositions très intéressantes, une perspective étalée sur quelques années, pour un plan de renouvellement des équipements scientifiques. Je pense que c'était un document très pertinent.

M. Gendron: Ma question peut s'adresser à madame Querido ou au ministre. Le premier ministre canadien avait annoncé un fonds fédéral de développement technologique de 1 300 000 000 $. M. le ministre avait dit: On va essayer d'être de bons négociateurs dans ce dossier pour obtenir la part qui nous est due. Il y avait deux volets. Il y avait 80 000 000 $ de prévus pour les bourses d'excellence. Vous avez fait connaître publiquement que vous prétendiez obtenir 25 % de ces sommes. Je sais qu'il y a des demandes que le Québec a faites à même ce que je viens d'indiquer. Je voudrais savoir si, comme gouvernement du Québec, on a commencé à recevoir des réponses de nos demandeurs à même ces 80 000 000 $ pour les bourses d'excellence. Pour les centres, c'était 240 000 000 $ et pour les bourses d'excellence, on était supposé avoir 80 000 000 $ de ce fonds de 1 300 000 000 $. Est-ce que le ministre de l'Éducation peut nous indiquer si on commence à recevoir des réponses positives des demandeurs et combien il y aurait de demandes de nos citoyens québécois à même ce fonds de technologie?

M. Ryan: Le premier ministre du Canada avait annoncé, au début de l'année 1988 je pense, ce fonds de 1 300 000 000 $ pour le développement scientifique et technologique. Je

crois que c'était une annonce un peu improvisée parce que lorsqu'il s'est agit de mettre du contenu, il a fallu attendre un certain temps par la suite. Le premier volet qui a été dévoilé fut celui des bourses d'excellence. C'est un programme de 240 000 000 $, de 200 000 000 $...

M. Gendron: Non. 240 000 000 $, c'était pour les centres d'excellence.

M. Ryan:... de 80 000 000 $ pour les bourses.

M. Gendron: C'est cela.

M. Ryan: C'est pour des candidats à l'étude du génie et des sciences naturelles.

M. Gendron: C'est cela.

M. Ryan: Le Québec a eu sa part, soit à peu près 25 %. Les bourses ont été attribuées sous une direction dont la gestion a été confiée à l'Association des collèges et universités du Canada, mais la sélection des boursiers se fait par chaque établissement universitaire. Le gouvernement fédéral aurait souhaité instituer cette année un examen national d'admission à ces bourses. C'était une manière à peine voilée de franchir un premier pas vers une influence directe sur les programmes, sur les normes d'admission en enseignement universitaire. Nous avons dit avec fermeté au gouvernement fédéral que ce genre d'intervention ne relevait pas de sa compétence.

M. Gendron: Et il vous a écouté.

M. Ryan: La deuxième année, il a été obligé de fonctionner comme pour la première année...

M. Gendron: Bravo!

M. Ryan:... contrairement à l'intention qu'il avait exprimée. Nous avons fait part de notre volonté de manière aussi catégorique que possible; ce n'est pas peu dire, d'après la légende qu'on crée parfois à notre sujet. Alors, c'est réglé pour la présente année. Avec le fédéral, à long terme, on ne sait Jamais de manière absolue.

M. Gendron: Vous voyez, quand on ménage nos mamours, de temps en temps, cela donne des résultats un peu plus probants que ceux obtenus par le premier ministre du Québec avec M. Mulroney, dans certains dossiers.

M. Ryan: Le premier ministre est un homme modeste; il ne vous dit pas toujours ce qu'il dit lors des réunions privées. Et c'est dans les réunions privées que cela se passe, non pas dans les déclarations sur les "hot stages". L'autre jour, dans un journal anglophone, je voyais justement un compte rendu des discussions qui ont eu lieu au lac Meech.

M. Gendron: Je voulais avoir une déclaration, cela s'en vient bien. Allez!

M. Ryan: On disait que cela ne s'était pas passé dans le genre mamours, dont parle le député d'Abitibi-Ouest. En ce qui concerne les bourses d'excellence, cela complète la question.

Ensuite, il a annoncé le programme d'un réseau national de centres d'excellence. C'est un programme visant à mettre des chercheurs de différentes universités en liaison les uns avec les autres pour qu'ils puissent entreprendre, par la voie de la concertation, des projets de plus grande envergure qui pourront permettre au pays d'entrer de plain-pied dans l'âge technologique. Par exemple, cela veut dire qu'un projet peut être conçu par un chercheur de l'Université de Sherbrooke qui se rend compte que des chercheurs de l'Université de Carleton, de l'Université d'Alberta, à Calgary, et de l'Université de Colombie britannique sont également engagés là-dedans. Il se met en relation avec eux et ensemble, ils conçoivent un projet dont la direction sera assurée par l'un d'entre eux. Comme je le disais tantôt, il y a 158 projets, je pense, qui ont été soumis au gouvernement fédéral dans le cadre de ce programme. Ce programme prévoit des crédits de 240 000 000 $ pour les centres d'excellence. Alors, 80 000 000 $, plus 240 000 000 $. (17 heures)

En plus, le gouvernement fédéral a décidé de verser aux quarts subventionnaires fédéraux, c'est-à-dire les trois quarts subventionnaires fédéraux, l'un pour les sciences naturelles et le génie, l'autre pour les sciences sociales et l'autre pour la recherche médicale, des sommes totales de l'ordre de 200 000 000 $. Cela est très intéressant pour nous du Québec. Comme vous le savez, nous recevons déjà, au titre du Conseil de la recherche médicale du Canada, environ 30 % des subventions de recherche.

Nous recevons à peu près 27 % à 28 % des subventions de recherche versées par le conseil canadien des recherches en sciences humaines. Notre part dans les subventions en provenance du Conseil de recherches en sciences naturelles et en génie est plus faible encore, elle est autour de 20 %. Il nous reste à progresser de ce côté. Plus des fonds sont attribués à ces organismes, plus la chance pour nos chercheurs de pouvoir compter sur un soutien financier plus substantiel est accrue d'autant. Voilà ce que je peux communiquer au sujet de ce programme fédéral de 1 300 000 000 $. La différence semble devoir être orientée vers des projets concernant plus immédiatement le secteur industriel.

M. Gendron: Là, si on fait l'addition de ce que vous avez dit, M. le ministre, il nous manque 800 000 000 $ qu'on ne trouve nulle part, alors ça corrobore peut-être ce que vous avez dit, soit

que cette annonce de 1 300 000 000 $ était un peu prématurée. Et, actuellement, on n'en trouve que 500 000 000 $, donc il nous manque 800 000 000 $ qu'on essaiera de trouver quelque part un de ces jours.

Une dernière question là-dessus. Vous avez dit que le Québec avait placé 31 demandes dans le réseau national des centres d'excellence. La question que vous avez oubliée: Je veux savoir... Je sais qu'on est en demande quelque part. Alors, dans les 31 demandes, combien de réponses positives avez-vous reçues jusqu'à présent du gouvernement fédéral?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: Pouvez-vous répéter...

M. Gendron: Combien de réponses positives avez-vous reçues concernant les 31 demandes qu'on a placées au gouvernement fédéral dans le réseau national de centres d'excellence, pour lesquels il y avait une somme prévue de 240 000 000 $, sur cinq ans, bien sûr?

M. Ryan: Les projets soumis au gouvernement fédéral sont l'objet d'un examen très approfondi de la part de jurys formés des meilleures autorités internationales dans les disciplines concernées. Il a fallu pas mal de temps pour instituer ces jurys. Actuellement, ils sont en train de procéder a l'examen des projets. On nous Informe qu'un premier tamisage aurait permis de retenir, sur l'ensemble des quelque 240 projets soumis à l'origine, d'abord 150 projets. Là, on serait rendus à 50. De ce nombre, nous estimons qu'il devrait y en avoir une dizaine de provenance plus immédiatement québécoise. Je dis ça avec toutes les réserves qu'il faut utiliser parce qu'il peut arriver qu'un projet émane à l'Université de Sherbrooke et qu'il engage des chercheurs de plusieurs universités d'autres provinces du Canada également et vice versa.

Mais des projets dont le parrainage serait basé au Québec, nous avons des chances, si on en retient une cinquantaine en tout, qu'il y en ait dix ou douze, j'imagine, mais là je spécule parce que je ne le sais pas. Ces projets devront être retenus par les jurys internationaux qui ont été formés à cette fin.

M. Gendron: Madame et monsieur, merci. L'enseignement collégial.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le ministre. Alors, est-ce que le programme 7 est adopté?

M. Geridron: Adopté sur division.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Adopté sur division. J'appelle le programme 5, Enseignement collégial. M. le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science.

M. Gendron: J'attends vos perspectives.

M. Ryan: J'aurais besoin de quelques minutes.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Prenez votre temps, M. le ministre. On va suspendre quelques minutes.

M. Ryan: Oui? (Suspension de la séance à 17 h 8)

(Reprise à 17 h 17)

Le Président (M. Parent, Sauvé): À l'ordre, s'il vous plaît! Veuillez prendre place. Nous allons poursuivre nos travaux dans le respect des règles qui nous régissent, c'est-à-dire tenter de respecter les huit heures que nous avons à consacrer à l'étude des crédits du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science. Nous en sommes rendus au programme 5 qui traite de l'enseignement collégial. On m'informe que le ministre de l'Éducation a prévu un bref exposé avant l'étude de ce programme. M. le ministre, nous vous écoutons.

Enseignement collégial

M. Ryan: M. le Président, l'année 1988 a été marquée par une nouvelle baisse des effectifs étudiants dans les collèges. La baisse avait atteint surtout les collèges publics au cours de deux années précédentes. En 1988, elle a également atteint les collèges privés. Dans le secteur public, où l'on compte 45 collèges, les effectifs étudiants se répartissaient ainsi en 1988: Enseignement régulier: 134 415 versus 135 647 en 1987. Éducation des adultes: 64 348 versus 69 659 en 1987. Dans le secteur privé, où l'on compte 53 établissements dispensant l'enseignement collégial, dont 28 sont déclarés d'intérêt public, ils reçoivent des subventions, les effectifs étudiants se répartissaient ainsi en 1988: Enseignement régulier: 19 629 versus 21 691 en 1987. Education des adultes, 3197 versus 3275 en 1987. Le nombre des inscriptions féminines à l'enseignement régulier a continué d'augmenter dans les cégeps par rapport aux inscriptions masculines ainsi qu'en attestent les données suivantes: En formation générale, en 1988, les inscriptions féminines étaient de 36 861 contre 33 169 pour les inscriptions masculines et, en formation professionnelle, les inscriptions féminines étaient de 32 860 contre 26 513 inscriptions masculines.

Une autre tendance a continué de s'affirmer en 1988, la tendance de plus en plus marquée des étudiants à s'orienter vers la formation générale de préférence à la formation professionnelle. De 1981 à 1988, les effectifs étudiants en formation

générale ont augmenté de 16, 4 %, passant de 60 167 à 70 030. Les effectifs inscrits en formation professionnelle sont passés, en contre partie, de 61 837 à 59 373 pendant la même période, soit une baisse de 4 %.

On avait observé depuis quelques années une augmentation continue de la proportion des diplômés de l'enseignement secondaire qui s'inscrivent aux études collégiales dès l'année qui suit l'obtention du diplôme d'études secondaires. Cette proportion est passée de 40, 2 % en 1979 à 52, 1 % en 1987. Pour la première fois, on observe en 1988 une diminution de ce taux, lequel est tombé à 50, 1 %. Nous suivrons cette situation de près car nous devons éviter de laisser se diluer les acquis précieux de la dernière décennie en matière d'accessibilité. Il y a de bonnes chances que ce résultat soit attribuable à l'augmentation de la note de passage au secondaire et ait diminué de manière sensible le nombre des diplômés de l'enseignement secondaire.

L'un des acquis de la dernière décennie réside précisément dans la progression marquée du taux de scolarisation de la population âgée de 17 à 21 ans. En 1967, à peine 12 % des personnes âgées de 17 à 21 ans étaient inscrites aux études collégiales à temps complet. En 1987, cette proportion était de beaucoup supérieure, comme le montre un tableau qui figure au texte. Mais, dans l'ensemble, ce tableau indique que, chez les 17 ans, 6, 6 % étaient inscrits aux études collégiales à temps complet en 1967 contre 33, 9 % en 1980 et 42 % en 1987. Chez ceux de 18 ans, 11, 9 % étaient inscrits aux études collégiales à temps complet en 1967 contre 33 % en 1980 et 44, 03 % en 1987. Les statistiques concernant les personnes âgées de 19, 20 et 21 ans sont dans la même direction. Il ne suffit pas cependant d'inscrire les étudiants au collège. Il faut également vérifier la qualité de l'expérience qu'ils y poursuivent, surtout sous l'angle de la continuité et de la persévérance dans les études. Devant certaines données préoccupantes quant à la persévérance des étudiants et à leur taux de réussite, j'avais insisté pour que l'on collige à ce sujet des données précises et sûres. Les données dont nous disposons maintenant sont beaucoup plus abondantes que naguère; elles permettent notamment d'identifier les tendances que voici.

Premièrement, de manière générale, on observe un taux d'abandon des études de l'ordre de 34 % chez les étudiants inscrits en formation générale et de 46 % chez les étudiants inscrits en formation professionnelle. Cela s'applique pour la cohorte des étudiants inscrits pour la première fois en 1983.

Deuxièmement, la durée moyenne des études est de 5, 8 trimestres pour l'obtention d'un diplôme d'études collégiales au secteur général et de 7, 3 trimestres pour l'obtention d'un diplôme d'études collégiales au secteur professionnel.

Troisièmement, pour les étudiants inscrits en 1980, le taux de diplomation a été de 60, 4 %; pour ceux qui furent inscrits en 1983, il a été de 52, 5 %. Le taux plus faible de diplomation chez les élèves inscrits pour la première fois en 1983 s'explique dans une large mesure pour la période d'observation plus brève. Plusieurs personnes, après avoir abandonné les études, décident en effet de les reprendre ou de les compléter à un stade ultérieur de leur évolution.

Quatrièmement, en formation générale, environ 7 % des étudiants abandonnent les études dès après le premier trimestre, 13 % après le second trimestre et 20 % après le quatrième trimestre. À la fin d'une observation conduite sur les étudiants inscrits pour la première fois en 1983, on établit à 33, 6 % le taux d'abandon avant la fin des études en formation générale. En formation professionnelle, le taux d'abandon est de 9, 4 % après le premier trimestre, de 17, 8 % après le deuxième trimestre, de 35 % après le sixième trimestre, 46 % à la fin d'une période d'observation portant sur les étudiants inscrits pour la première fois en 1983.

Depuis cinq ans, on observe un léger fléchissement dans le nombre de diplômes de l'enseignement collégial qui s'inscrivent à l'université. En 1982-1983, 86 % des diplômés en formation générale étaient inscrits à l'université un an après l'obtention de leur diplôme d'études collégiales. En 1986-1987, cette proportion avait baissé à 84, 1 %. On observe un fléchissement semblable chez les diplômés de l'enseignement professionnel. Leur taux de passage à l'université a diminué de 3, 1 %, passant de 17, 4 % en 1982-1983 à 14, 3 % en 1986-1987.

À la lumière des données les plus récentes concernant les inscriptions à l'enseignement primaire et secondaire, on retient que la clientèle de l'enseignement collégial demeurera à peu près stable d'ici à l'an 2000, exception faite d'un léger fléchissement prévu en 1990 et 1991 chez la clientèle âgée de 17 ans. La proportion des étudiants de sexe féminin qui atteint désormais 55 % semble destinée à augmenter encore car les étudiants de sexe féminin ont un taux de persévérance et de diplomation plus élevé que les étudiants de sexe masculin. Tout indique enfin que la préférence des étudiants pour les programmes de formation générale continuera de s'accuser.

Afin d'assurer que l'accessibilité à l'enseignement collégial deviendra de plus en plus une réalité vécue, deux objectifs majeurs sont retenus pour 1989-1990. Tout d'abord, les collèges seront invités à suivre de plus près le cheminement concret de chaque étudiant à compter du jour de son inscription. La personnalisation des services éducatifs mis à la disposition de l'étudiant doit être un objectif majeur de tout établissement collégial digne de ce nom. Déjà, plusieurs collèges ont mis sur pied des services de dépistage permettant de déceler, dès le stade de l'inscription, certaines faiblesses de l'étudiant qui seraient de nature à compromettre la réussite de ses études. À l'intention des étudiants présentant des risques d'échec ou de

difficultés en cours d'études, les collèges instituent de plus en plus des services d'encadrement et de soutien personnel. Le ministère a déjà accordé son appui à plusieurs de ces initiatives prises par les établissements collégiaux. Il continuera de s'intéresser de très près à ce problème.

Le gouvernement veut également améliorer l'accessibilité à l'enseignement collégial dans toutes les régions du Québec. Le réseau des collèges est complet dans l'ensemble, sauf en Beauce où nous sommes présentement saisis d'un projet visant à transformer en cégep le collège privé de Saint-Georges. Aucune fondation majeure n'est prévue pour l'avenir prévisible. Par contre, dans plusieurs régions, l'éloignement du collège demeure un obstacle sérieux à l'accessibilité. Des pas importants seront franchis cette année à Val d'Or et à Carieton. À Val d'Or, la deuxième année de l'enseignement collégial sera offerte aux étudiants de cette région. À Carieton, on verra, pour la première fois, à compter de septembre prochain, l'implantation de l'enseignement collégial régulier. (17 h 30)

À l'occasion des dossiers dont j'ai été saisi au cours de la dernière année, j'ai pu préciser les principes qui guideront à l'avenir la politique du gouvernement en matière de déconcentration de l'enseignement collégial. Cette politique tient dans les orientations suivantes: 1° l'enseignement collégial doit être accessible dans chaque région pour les jeunes et les adultes. 2° l'implantation de l'enseignement collégial dans une région doit répondre à des normes minimales de rationalité organisationnelle pédagogique, administrative et financière. 3° l'unité de l'enseignement collégial doit être assurée dans chaque région.

Il ne suffit pas que l'enseignement collégial soit accessible. Il faut aussi qu'il soit d'excellente qualité. La période d'expansion étant désormais complétée, et les effectifs étudiants semblant devoir se stabiliser à un niveau à peu près fixe au cours des prochaines années, nous devons plus que jamais nous préoccuper de la qualité de l'enseignement collégial. Parmi les soucis prioritaires du gouvernement à cet égard, je mentionnerai la révision des programmes de concentration dans le secteur de la formation générale, la révision des programmes dans le secteur de la formation professionnelle, la qualité du français et le développement des procédures d'évaluation.

Depuis le début des cégeps, les programmes offerts aux étudiants ont été caractérisés par une dispersion trop forte. L'étudiant était laissé libre de faire son choix parmi une variété presque illimité de cours. Souvent, il en résultait une dispersion de la formation reçue, accompagnée d'un défaut de rigueur et d'unité. Afin de remédier à cette situation, le ministère a entrepris de redéfinir les orientations et le contenu des programmes de concentration dans les trois grands domaines qu'embrassent les études col- légiales au secteur général, soit les sciences humaines, les sciences de la nature, les arts et les lettres.

Dans le secteur des sciences humaines où se retrouvent annuellement quelque 30 000 étudiants et 3000 enseignants, un document décrivant les orientations fondamentales et l'économie générale du futur programme de concentration fut remis aux milieux concernés au printemps de 1987. Ce document vise surtout à assurer une plus grande solidité et une plus grande unité de la formation.

Il y a quelques mois, la Direction des études collégiales me soumettait un document décrivant des plans de cours proposés pour chacune des quinze disciplines comprises dans la famille des sciences humaines. Ces projets de cours seront soumis à la consultation dès ce printemps. Avant de les approuver, je voudrai m'assurer de la réaction des milieux concernés et aussi de la réaction des milieux universitaires.

Pour le secteur des sciences de la nature où l'on retrouve annuellement quelque 24 000 étudiants et 2000 enseignants, un document décrivant les orientations et l'économie générale du futur programme de concentration a été soumis aux milieux concernés, il y a quelques mois. Le travail de préparation des cours est maintenant engagé. J'ai demandé que l'on associe le plus tôt possible les milieux universitaires et les milieux scientifiques à ce processus.

Dans le secteur des arts et des lettres, rien n'a encore été entrepris, mais un processus semblable à celui qui a été suivi pour les deux autres secteurs est envisagé. Il est déconcertant de constater que ce secteur recrute à peine 2,4 % de la clientèle totale inscrite à l'enseignement régulier. Le taux de diplomation y atteint à peine 33 %, et seulement 48 % des diplômés poursuivent des études universitaires en arts et lettres. On observe une très grande diversité dans l'interprétation que chaque établissement donne des objectifs des cours. Un document préliminaire d'orientations sur le futur programme de concentration en arts et lettres devrait être disponible au printemps de 1990 et je souhaite personnellement que ce secteur reprenne un peu plus de vigueur au cours des prochaines années.

Dans le secteur de la formation professionnelle, deux opérations majeures se poursuivront en 1989-1990. En premier lieu, la Direction des études collégiales poursuivra les travaux de révision des programmes. Aux quelque 25 programmes conduisant au DEC qui ont déjà été révisés, viendront s'ajouter une dizaine de programmes additionnels. Des travaux de révision sont également en cours autour de programmes conduisant à des certificats ou à des diplômes de perfectionnement.

En outre, la Direction des études collégiales est à mettre au point un plan de développement de l'enseignement professionnel dont les objectifs et la stratégie seront directement axés sur le

rendement observé de chaque programme sur une période de temps donnée.

Un effort de planification s'impose d'autant plus dans ce secteur que les coûts de fonctionnement et d'équipement y sont très élevés, qu'une baisse d'effectifs de 4,2 % a été observée au cours des cinq dernières années et que l'on assiste à des développements très importants dans le secteur de l'enseignement professionnel de niveau secondaire.

Dans le cadre des débats sur la langue, la qualité du français langue maternelle, chez les étudiants, retient souvent et à juste titre, l'attention. On a maintes fois signalé la pauvre qualité du français parlé et écrit chez les étudiants du collégial. Il faut espérer que le plan d'action institué l'an dernier aux niveaux primaire et secondaire produira rapidement les fruits attendus car la qualité de la langue chez les édudiants du collégial est fortement tributaire de la formation reçue au primaire et au secondaire. Mais, en attendant les résultats du plan d'action, il faut bien que les collèges assument la formation des étudiants qu'ils accueillent maintenant. Quels que soient les mérites ou les torts de l'enseignement primaire et secondaire, il incombe aux collèges de voir à ce que leurs étudiants d'aujourd'hui en viennent à mieux maîtriser leur langue maternelle. Le Conseil des collèges m'a récemment remis un avis important à ce sujet. D'ores et déjà, cet avis est l'objet d'une étude attentive. Je compte faire connaître dans un avenir prochain les orientations que le ministère retiendra à cet égard.

Je veux féliciter dès maintenant les collèges de plus en plus nombreux qui n'ont attendu ni l'intervention du Conseil des collèges ni celle du ministère pour se doter, en matière d'apprentissage du français et de soutien aux besoins des étudiants présentant des problèmes particuliers à cet égard, d'un plan d'action adapté aux besoins de leur clientèle.

Dans la recherche d'une qualité sans cesse plus élevée de la formation dispensée par des établissements collégiaux, la définition exacte du niveau d'intervention éducative, caractéristique de cet ordre d'enseignement, devient une nécessité sans cesse plus ressentie. La révision des programmes de concentration en sciences humaines, en sciences de la nature et en arts et lettres devrait permettre d'apporter des éléments de réponse à cette question.

Non moins Importante est la mise en oeuvre de solides procédures d'évaluation des apprentissages. Depuis la création des cégeps, la responsabilité des procédures d'évaluation des apprentissages a été laissée entièrement aux établissements. Le ministre établit les programmes d'État que doivent offrir des collèges. Il appose sa signature de manière mécanique au bas des diplômes décernés par chaque établissement mais il ne dispose d'aucun moyen de vérification efficace quant à la qualité des apprentissages. Cette situation, pour le moins paradoxale, ne saurait durer à moins que chaque collège ne puisse fournir la garantie qu'il dispose de solides mécanismes d'évaluation de la qualité du travail éducatif accompli sous sa responsabilité.

Il reste beaucoup à faire pour que la situation soit complètement satisfaisante à cet égard. Même après que les collèges auront réussi à se doter de procédures solides d'évaluation des apprentissages et à les mettre en pratique, il faudra se demander si, par-delà les procédures internes d'évaluation que chacun se sera données, les collèges ne devraient pas accepter aussi de recourir à des procédures externes offrant des éléments de comparaison et d'émulation plus larges.

Par delà ces considérations, le gouvernement a vu, depuis deux ans, à assurer un véritable lancement de la Commission de l'évaluation du Conseil des collèges. Depuis la création des cégeps, cette commission n'avait jamais vraiment réussi à démarrer. Avec l'appui de la Fédération des cégeps, je confiais l'an dernier à la commission de l'évaluation le mandat d'examiner, non seulement le texte des politiques des collèges en matière d'évaluation mais aussi la mise en oeuvre concrète des politiques d'évaluation définies par chaque collège.

En 1988-1989, conformément à son mandat, la commission de l'évaluation a procédé à l'examen de la mise en oeuvre des politiques d'évaluation des apprentissages auprès de 33 collèges, dont 21 cégeps, 11 établissements privés subventionnés et un établissement privé sous permis. En 1989-1990, la commission poursuivra cet examen auprès de 29 établissements privés subventionnés, six établissements privés sous permis et un établissement hors cégep. Il faut attacher la plus grande importance à ce travail d'évaluation dont la commission a reçu le mandat d'observer la mise en oeuvre. Je signale avec plaisir que les établissements collégiaux se sont plies de bonne grâce à cette nouvelle exigence. La qualité de l'accueil a été excellente dans les établissements visités de même que les informations portées à la connaissance de la commission ont été précises et substantielles.

La très grande majorité des politiques d'évaluation soumises à ce jour à l'appréciation de la commission ont été jugées satisfaisantes. Sauf une ou deux exceptions, les collèges publics et les établissements privés subventionnés ont tous soumis à la commission leur politique d'évaluation.

Les crédits budgétaires consacrés au fonctionnement des collèges connaîtront, en 1990, une hausse modeste de 2,1 %. Cette hausse représente l'effet conjugué des indexations de salaires pour la moitié de l'année et des compressions. Le réseau des collèges se voit imposer une compression de 5 500 000 $. On fera en outre un prélèvement de 3 800 000 $ afin de donner suite à diverses décisions prises en 1988-1989. Les compressions affectent l'indexation de coûts autres que ceux qui sont reliés à la

rémunération, certains budgets spéciaux de même que la base générale de financement des collèges. Le prélèvement de 3 800 000 $ servira à financer les mesures suivantes: entretien des espaces additionnels qui seront livrés en 1989-1990,

I 058 000 $; entretien de l'équipement de haute technologie, en sus des sommes déjà consacrées à ce poste évidemment, 500 000 $; coût des stagiaires du programme de techniques infirmières, 985 000 $; vaccination des stagiaires du programme de techniques infirmières en hépatite, 240 000 $; bonification du financement des sous-centres régionaux, 140 000 $; antenne à Val-d'Or, 244 000 $; antenne à Carleton, 350 000 $; nouveau programme 88 000 $; modification des programmes 160 000 $.

Afin de situer ces données dans une juste perspective, il importe de les analyser à la lumière de l'évolution qui s'est produite dans le volume de la clientèle étudiante inscrite dans les collèges. Entre 1985-1986 et 1989-1990, la subvention par étudiant régulier a augmenté de 18,6 % en dollars courants et de 1,5 % en dollars constants. Pour 1989-1990, compte tenu de la baisse de clientèle entrevue, il y aura augmentation de 3,6 % dans le montant de la subvention par étudiant régulier. Si l'on considère que le niveau de la clientèle a toujours été la base dont s'est inspiré le gouvernement pour déterminer le montant des subventions versées aux collèges, les chiffres de 1989-1990 assurent pratiquement l'équilibre des subventions gouvernementales en fonction de l'évolution du coût de la vie. Quant aux sommes réservées à des fins de redéploiement, elles continueront d'être utilisées à l'intérieur du réseau, à des fins qui intéressent immédiatement les objectifs de l'enseignement collégial. Elles représentent un très léger déplacement d'accent dans l'utilisation des ressources et non pas une diminution des ressources pour l'ensemble du réseau.

Au chapitre des ressources financières, il est opportun de signaler qu'au 30 juin 1988, les collèges publics disposaient ensemble d'un surplus accumulé de 53 100 000 $. Ce montant représentait une augmentation de 5 000 000 $ par rapport à l'année 1987. Si l'on examine le niveau important de ressources additionnelles, plus de il 000 000 $, injectés dans le réseau collégial par le gouvernement en 1988-1989, il y a lieu de présumer que le surplus accumulé des collèges, loin de décroître, aura connu une légère augmentation au cours de la dernière année. Le gouvernement apprécie les efforts de saine gestion qui ont permis ce résultat. Et tout en souhaitant que se maintienne la situation saine qui existe présentement, le gouvernement aimerait que l'on tienne compte de ce facteur dans l'appréciation de compression de 5 500 000 $ instituée cette année dans le secteur collégial. Encore une fois, je souligne avec insistance qu'il n'y a pas de lien de causalité entre le surplus accumulé des collèges et la compression de 5 500 000 $ instituée cette année. Cette compression fait partie de la politique générale de discipline persévérante que le gouvernement a tenu à s'imposer même en cette année qui doit être marquée d'une élection générale.

Je signale enfin que des échanges se poursuivent entre les colleges et le Conseil du trésor en vue de la mise au point d'un nouveau mode d'allocation des ressources qui permettrait de tenir compte, de façon plus équilibrée, de toutes les formes de dépenses que doivent encourir les collèges. L'essentiel de la réforme envisagée consisterait à mesurer les besoins de financement des établissements à l'aune du nombre de périodes d'enseignement reçues par chaque élève plutôt que selon le critère du nombre d'élèves inscrits. On mesurerait ainsi l'activité brute d'enseignement plutôt que la simple inscription d'un étudiant dans les registres. On aurait ainsi une idée beaucoup plus précise des formes d'activité qui doivent être l'objet de subventions. (17 h 45)

Je voudrais signaler en terminant l'importance qu'il convient d'attacher au rôle des collèges en matière de formation professionnelle et de développement technologique auprès des adultes. Je voudrais signaler à ce sujet deux aspects très importants. Tout d'abord, le rôle des centres spécialisés et certaines orientations relatives à l'éducation des adultes. Les douze centres spécialisés mis sur pied par autant de cégeps au cours des dernières années se sont avérés des foyers efficaces de transfert technologique dans leurs régions respectives. Le rapport d'une évaluation faite à ce sujet m'a été remis il y a quelque temps. Ce rapport indique que, dans l'ensemble, la formule des centres spécialisés est très valable. Étant donné les résultats de cette évaluation, nous envisageons la continuation de l'expérience. Certains centres, qui n'ont pas été a la hauteur des attentes, seront appelés à disparaître. Ceux dont la performance s'est révélée intéressante seront encouragés à poursuivre leur action. Nous envisageons la possibilité de permettre la création de quelques centres nouveaux dans la mesure où nous disposerons des ressources financières nécessaires.

J'ai noté avec intérêt l'importance que le gouvernement a voulu accorder au rôle potentiel des collèges en matière de développement technologique, dans l'exposé de politique de développement régional rendu public, il y a quelques mois, par mon collègue, le ministre responsable du Développement régional. Dans cet exposé, le ministre responsable du Développement régional a fortement souligné le rôle attendu des collèges dans le développement régional. Dans la perspective des besoins sans cesse changeants d'une économie qui n'a pas fini d'évoluer, l'éducation des adultes revêt une importance cruciale. Les collèges sont un instrument précieux dans la recherche de réponses adaptées aux besoins nouveaux des adultes, surtout en matière

de formation professionnelle. Les mutations que connaissent les fonctions de travail exigent qu'une attention particulière soit apportée aux besoins de formation, de perfectionnement et de recyclage de la main-d'œuvre. Il nous faut même veiller à former en nombre suffisant des travailleurs qualifiés pour chacun des secteurs de l'économie.

Le nouveau contexte créé par l'accord de libre-échange, les négociations prochaines en vue du renouvellement de l'accord Canada-Québec, les modifications apportées à la Loi sur l'aide sociale, l'annonce de modifications non moins importantes au régime canadien d'assurance-chômage, autant de facteurs qui nous amènent à considérer que la formation professionnelle revêtira une importance sans cesse croissante, non seulement pour les étudiants réguliers, mais pour la population déjà engagée sur le marché du travail. Le rôle des collèges à cet égard me semble devoir être de première importance. Le ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science a participé activement aux travaux portant sur les conséquences de l'accord de libre-échange. Il a également obtenu d'être associé aux négociations qui se dérouleront bientôt en vue du renouvellement de l'accord Canada-Québec sur la formation professionnelle. Au niveau du gouvernement, nous devrons travailler à établir une collaboration étroite avec les ministères responsables des divers secteurs de l'économie. Au niveau des régions, les collèges devront de même se concerter étroitement avec les centres de main-d'oeuvre et les milieux industriels.

Je considère enfin qu'il est nécessaire de procéder à une révision en profondeur de la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel. Des modifications s'imposent dans la composition des conseils d'administration dont l'équilibre actuel donne souvent lieu à des difficultés. Une révision s'impose de même quant à la définition des missions confiées au collège et quant à l'articulation des différentes fonctions à l'intérieur même des établissements collégiaux. Déjà, les travaux préparatoires sont engagés à cette fin et des représentations ont commencé à nous parvenir en provenance des milieux concernés. Je compte être en mesure de déposer un projet de loi à l'Assemblée nationale au cours de la prochaine année.

Le Président (M. Gardner): Merci, M. le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science. Je reconnais M. le député d'Abitibi-Ouest, le porte-parole de l'Opposition.

M. Gendron: M. le Président, compte tenu du temps, je vais faire uniquement quelques remarques préliminaires. Au retour, à 20 heures, on abordera les questions que j'aurai à poser sur l'enseignement collégial.

Au fond, le ministre nous a indiqué plusieurs éléments sur lesquels on va devoir revenir.

Je voudrais quand même pour l'instant faire deux ou trois commentaires d'ordre général. Il a au moins la franchise de nous dire clairement les choses - à la page 13 - en disant que les crédits budgétaires consacrés au fonctionnement bénéficieront d'une augmentation sans précédent de 2,1 %. On s'accorde sur les chiffres; j'aurais dit la même chose. Là où c'est un petit peu plus culotté, c'est dans l'expression - imaginez, il faut le faire - il n'y a pas de faux-fuyant, c'est bel et bien une compression de 9 300 000 $. Ce n'est pas parce qu'on me parle dans un langage techno-bureaucratique que, imagine-toi, l'on va financer de nouveaux développements, mais par des prélèvements à même l'enveloppe. Il faut le faire! En français, en langage populaire, c'est la grande phrase du gouvernement pour faire plus avec moins. Mais, dans le jargon populaire, ça veut dire que c'est impossible. On ne peut pas toujours faire plus avec moins, surtout quand on applique ces compressions sur une masse budgétaire des dépenses variables compressibles estimées à 43 000 000 $. J'aimerais que le ministre soit très attentif, de même que ses collaborateurs immédiats, parce que ça vient d'eux, surtout. 43 000 000 $ de dépenses variables compressives, et il y a une coupure de 9 300 000 $. 9 300 000 $ sur 43 000 000 $, si on compte vite, c'est 10 sur 43, alors c'est 22 % de compressions qu'on demande au collégial; parce que je parle des dépenses compressibles. Ce n'est pas parce que je vais lire que, dorénavant, il y aura des prélèvements... Je sais ce que c'est, Imagine-toi, on dit: C'est beau, une nouvelle antenne à Val-d'Or, mais il y a des coûts à ça, arrangez-vous avec vos troubles. C'est ce qui est écrit: Une nouvelle antenne à Val-d'Or, 244 000 $, mais on n'a pas une "cenne". L'État québécois ne donne pas une "cenne" pour ça. Arrangez-vous avec vos troubles! Antenne à Carleton, 350 000 $, pas une "cenne" pour ça; arrangez-vous avez vos troubles. C'est du développement par ce que le ministre appelle des prélèvements, imagine-toi, mais pour financer du développement à même leur enveloppe. Pour moi, c'est clair, c'est une compression. Donc, on ne fafinera pas là-dessus, ce sont 9 300 000 $ de compressions budgétaires - je le répète et on a passé pas mal de temps à compter ça - sur des dépenses variables compressibles de l'ordre de 43 000 000 $. Ne mettez pas ça sur le budget des cégeps. C'est de la folie furieuse, parce que là-dedans, il y a des salaires, il y a des choses qu'ils ne peuvent absolument pas comprimer. Demain matin, même s'ils recevaient par la tête 9 300 000 $ de compressions, ils ne pourront pas dire: Les profs, on va baisser leur salaire de 20 %, ou on va couper le personnel; alors, il faut l'appliquer sur les dépenses compressibles. Premier élément.

Deuxième élément. Encore là, c'est bien le ministre de l'Éducation. Dans sa grande sagesse, il prend la peine de nous dire qu'il n'y a pas de lien de causalité entre les surplus du collégial et

la compression. Pourquoi en a-t-il parlé autant? À chaque année, d'ailleurs, il rappelle que ces gens ont un surplus. Cela fait drôle. Il n'y a pas de lien. Je vous préviens, si Je fais des compressions de 5 500 000 $, ça adonne comme ça, et c'est la grande généralité de l'État québécois qui doit demander à tout le monde de faire des efforts. Mais il n'y a pas de causalité; et il faut une page, à chaque fois, au sujet des crédits, pour dire: Écoutez, vous autres, ça va bien, vos affaires, vous avez un surplus. Je vous félicite, bravo pour votre bonne gestion. Je m'attendais à une suspension pour la remise de certaines médailles du mérite à la compression. Probablement qu'à l'heure du souper, il est prévu d'aller chercher des médailles ou des étoiles pour dire: Je vous félicite, vous êtes des bons gestionnaires, vous avez un surplus et je vais vous clencher davantage.

Une autre affaire. Je pense que la direction collégiale savait qu'il y avait un léger surplus, mais ça n'a pas empêché la Fédération des cégeps d'envoyer une lettre au premier ministre dans laquelle elle a vivement dénoncé cette nouvelle compression, parce que, lorsque j'ai rencontré des gens de la fédération, à deux reprises, M. le ministre, non seulement ils m'ont dit: "On se fait clencher de 10, mais on est capable de vous prouver, M. Gendron, qu'il nous manque 23 000 000 $. On a un sous-financement de 23 000 000 $. J'ai regardé ça attentivement, et je prétends que certains éléments d'équipement vétusté, les bibliothèques, les documents d'accompagnement, les documents pédagogiques... Faites le tour des collèges. Vous allez être surpris de constater que certains collèges fonctionnent comme à l'ère de Jésus-Christ, dans les documents d'accompagnement, et on est supposé être en 1989. Vous, vous dites: Écoutez, c'est important. Vous avez un beau laïus, à la fin, pour dire que ces gens font des efforts pour augmenter la scolarisation et ainsi de suite. Cela va leur prendre du matériel pédagogique adéquat. Ils m'ont presque convaincu qu'ils ont un besoin urgent de 23 000 000 $. Non seulement ils n'ont pas une "cenne" sur les 23 000 000 $ dont Ils ont besoin, mais ils se font clencher de 9 300 000 $ sur 43 000 000 $, non pas sur le budget total, ça ne veut pas rien dire, mais sur les dépenses compressibles, 43 000 000 $. Donc la coupure est sévère, et je ne crois pas sincèrement, M. le ministre, que le moment était opportun, cette année, en éducation, au niveau collégial, de dire à ces gens: il faut que vous fassiez partie de nos habitudes "trésoriales". Ce n'est pas parce que le Conseil du trésor a l'habitude de dire que le ministre des Finances fait de l'argent par-dessus les oreilles, que le fric entre. On est habitué de balancer les colonnes et dans ce sens-là, on va demander à tout le monde de faire une autre espèce de compression, qu'elle soit applicable ou non, on va vous le demander quand même. La direction des collèges vous a indiqué qu'il serait très difficile de donner un enseignement adéquat, d'autant plus que, dans le même avis sur l'allocation des ressources, le Conseil des collèges avait recommandé au ministre - c'est vous - d'allouer des crédits équivalant à une juste indexation des coûts - écoutez bien ça - et de n'autoriser de nouveaux développements que dans la mesure où les crédits nécessaires seront disponibles. Ce sont deux recommandations qui n'ont pas été suivies, et la preuve, c'est que vous dites à Val d'Or et à Carieton: Je n'ai rien contre des nouvelles antennes. C'est bien. Je suis pour ça, moi aussi, mais arrangez-vous. Financez-le.

Cela ne fera pas des enfants forts. Dans ce sens, je pense que la direction des collèges avait raison de dire qu'en ce qui concerne les compressions, il y a un problème.

Rappelez-vous aussi que depuis une dizaine d'années, en ce qui concerne les compressions qu'on a demandées au niveau collégial, l'estimation qu'on a faite est proche d'une centaine de millions, en compressions et non en développement. Quand, sur une période de dix ans, tu as pris 100 000 000 $ et si c'est vrai qu'aujourd'hui les dépenses variables compressibles, M. le ministre, sont estimées à 43 000 000 $, elles ne devaient pas être à 500 000 000 $ il y a quelques années. Dans ce sens-là, le même effort de compressions a été largement fait. Voilà les commentaires préliminaires que je voulais faire. On posera quelques questions à la reprise des travaux à 20 heures, M. le Président. Je vous remercie.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci M. le député d'Abitibi-Ouest. Nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 20 heures, alors que nous reprendrons l'étude des crédits du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science.

(Suspension de la séance à 17 h 58)

(Reprise à 20 h 10)

Le Président (M. Parent, Sauvé): À l'ordre, s'il vous plaît!

J'invite les membres de la commission permanente de l'éducation à prendre place. La commission permanente de l'éducation poursuit ses travaux. Nous en étions à l'étude des crédits du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science. Le porte-parole de l'Opposition, M. le député d'Abitibi-Ouest, et les membres de cette commission présents ce soir sont Mme la députée de Jacques-Cartier, MM. les députés de Sherbrooke et de Rimouski. La commission va commencer ses travaux incessamment. Dès que le ministre et ses personnes-ressources auront pris place, nous pourrons commencer nos travaux.

Comme je vous le disais, nous en étions à l'étude du programme 5, Enseignement collégial. Nous avons commencé l'étude de ce programme avant de suspendre nos travaux. Au moment de la suspension, la parole était à l'honorable

député d'Abitibi-Ouest, porte-parole de l'Opposition en matière d'éducation.

M. Gendron: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Tous sont ici, nous allons commencer.

M. Gendron: J'allais vous demander une copie de votre discours. Au-delà de ça, à moins que le ministre de l'Éducation n'ait des informations privilégiées... M. le ministre, j'allais vous dire: À moins que vous n'ayez des informations privilégiées, le premier ministre n'a pas émis les brefs, donc j'allais vous suggérer de raccourcir votre tournée de poignées de main. Les brefs n'étant pas émis, vous aurez toujours le temps...

M. Ryan: Vous voulez que je change mes habitudes.

M. Gendron: Alors, M. le ministre, vous avez eu l'occasion de faire le tour de votre exposé concernant l'enseignement collégial, j'ai également eu le temps de camper un peu la problématique concernant les réductions de crédits. J'avais dit que, dès la reprise, on irait tout de suite à la période de questions.

Voici la première question que j'aimerais vous poser: Est-ce que vous n'estimez pas, vous \ aussi, que la marge de manoeuvre des collèges n'existe pas ou est très faible, compte tenu du fait que ces compressions que vous allez leur exiger s'exercent toujours sur une petite partie de leur enveloppe, à savoir les dépenses variables compressibles qui sont estimées, comme je l'ai dit, à peu près à 43 000 000 $? Donc, des compressions de 9 300 000 $ sur une enveloppe de 43 000 000 $ - je l'ai laissé savoir avant d'aller souper - c'est presque 22 % à 23 % de compressions de ce qui est compressible. Puisque ces gens-là demandaient une vingtaine de millions, ne trouvez-vous pas que cela va avoir des conséquences sérieuses et dramatiques? Et ma dernière question: Comment justifiez-vous ces nouvelles compressions dans les budgets des cégeps?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: Je ne les justifie pas par un quelconque masochisme qui pourrait affliger le gouvernement, mais par le souci de rationalité dans la gestion des finances publiques, qui est le trait dominant de l'administration du gouvernement actuel. Nous avons hérité, en 1985, d'une situation financière extrêmement pénible, laquelle commandait un redressement immédiat et durable. Nous avons, dès la première année, Institué des compressions, pénibles à subir pour tout le monde, à commencer par les ministres concernés, parce que chaque ministre était entré dans l'arène avec la détermination de faire des choses nouvelles. Je pense bien que c'est une des raisons pour lesquelles on va en politique. On veut faire des choses nouvelles que les autres n'ont pas faites avant soi. Et, quand nous sommes arrivés à la première réunion du cabinet, nous nous sommes fait dire que la situation interdisait des développements nouveaux et qu'il fallait même rogner sur les choses existantes.

Alors, cela a été la voie qui s'est imposée à nous dans le sillage de la situation dont nous avions hérité. Nous avons pris des mesures énergiques. On peut discuter longtemps sur la manière de tenir les livres comptables du Québec, si on devrait mettre un chiffre à gauche ou à droite, en bas ou en haut de la page. Ces choses ne m'intéressent pas beaucoup. Ce que je sais, de science certaine, c'est qu'au cours des quatre dernières années, la part du produit intérieur brut du Québec, absorbée par les dépenses de l'État du Québec, est passée de 25 % à 22 %. C'est le test par excellence. Et cette différence de trois points de pourcentage qui représente des sommes considérables en argent, il a bien fallu la trouver quelque part. On l'a trouvée dans les économies que le gouvernement a faites d'un côté et de l'autre, dans l'élan qu'il a pu imprimer à l'économie. Je pense que ce sont les deux explications. Nous sommes en train de réduire les charges de la dette en réduisant le déficit. Nous avons complètement éliminé le déficit sur les opérations courantes. La seule part de déficit qui reste est le financement des investissements à long terme que nous finançons par des emprunts, comme c'est raisonnable de le faire dans une bonne mesure. Il a fallu trouver tout cela quelque part.

Le secteur de l'éducation a été appelé à faire sa part. Je pense bien que, tout compte fait, les ponctions qu'on a faites dans le secteur de l'éducation sont demeurées faibles par rapport à celles qui ont été effectuées dans l'ensemble du secteur public. J'en prends pour exemple le secteur des collèges dont nous parlons. J'entendais le député parler des compressions comme s'il était venu s'en ajouter d'année en année. Il faut tout de même être juste aussi. L'an dernier, il n'y en a pas eu de compressions. L'an dernier, nous avons eu une injection de crédits additionnels de l'ordre de 11 000 000 $. Le peu de compressions qu'il y a eu a été complètement annulé par cet ajout de crédits, et il en est resté à part cela. C'est pour l'année 1988-1989. Pour l'année 1987-1988, nous avions institué des compressions de l'ordre d'environ 8 500 000 $, de 8 000 000 $.

M. Gendron: Cela a baissé d'un demi d'un coup sec?

M. Ryan: Pardon?

M. Gendron: Cela a baissé d'un demi d'un coup sec?

M. Ryan: De?

M. Gendron: D'un demi-million?

M. Ryan: De huit plus quatre, cela fait douze. En cours d'année, nous avons fait deux nouvelles injections de fonds. Nous avons fait une injection au titre de l'éducation des adultes. À un moment donné, nous avons effectué un nouveau partage des sommes qui doivent aller aux deux ministères, au titre de l'accord fédéral-provincial sur la formation professionnelle. Il y a eu une injection - de combien M. Lanoux? - de 8 500 000 $ à ce moment-là, et un peu plus tard dans l'année, nous avons trouvé un fond de tiroir. C'était un solde qui restait d'une année antérieure, deux ou trois années avant, qui s'est résorbé par les calculs plus récents qui avaient été faits. Cela a permis d'injecter un autre 1 600 000 $ dans le réseau des collèges. Par conséquent, il n'y a pas eu grand-chose cette année-là non plus. Si on fait le compte net, il y a eu peut-être 1 000 000 $ ou 2 000 000 $. Si on fait le bilan sur trois ans, il n'y en a pas eu de compressions.

M. Gendron: M. le Président, je suis...

M. Ryan: Je sais que cela vous excite un peu, mais je vais terminer ma réponse; je n'ai pas terminé encore.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Vous avez toujours la parole, M. le ministre.

M. Ryan: Merci. Alors, je pense que là, on a le bilan de trois ans. Je ne vois pas qu'il y ait matière à lamentations sur les murs de Jérusalem. On peut émettre une critique honnête sur les mesures qui ont été prises cette année, nous sommes prêts à la prendre. On peut trouver que ce n'est pas justifié. Encore une fois, j'invoquais une autre question. Avez-vous le tableau sur l'évolution de la situation financière?

Je vais sortir le tableau sur la situation financière des collèges au 30 juin 1988. Je veux y revenir une brève minute, parce qu'il y a des choses qu'il est opportun de rappeler. On va voir comment cette situation a évolué depuis quatre ans.

M. Gendron: M. le ministre, on l'a.

M. Ryan: Attendez. Cela va venir tout de suite. Avant ça, j'ajoute un autre élément qui ne manque pas d'intérêt. Je retourne à 1984-1985, il n'y a pas de cela tellement longtemps. Uniquement au cours d'une année, savez-vous combien il y a eu de compressions dans le secteur collégial? Vous ne vous en souvenez pas?

M. Gendron: Oui, oui, je le sais. On les a ici, c'est moi qui l'ai dit: 107 000 000 $.

M. Ryan: 25 000 000 $. Il ne faut pas exagérer.

M. Gendron: Non, non. 107 000 000 $ au cours des dix dernières années. On a tout le tableau.

M. Ryan: Mais, regardez, depuis 1985, en tout, et c'est brut encore une fois, on ne tient pas compte des injections de crédits qui ont été faites, cela fait 5 000 000 $, 10 000 000 $, 16 000 000 $, 18 000 000 $. Seulement cette année, on en a ajouté 11 000 000 $, je viens de le dire, en crédits additionnels. L'année précédente, on en a ajouté 10 000 000 $. 11 000 000 $ plus 10 000 000 $ font 21 000 000 $. Donc, sur les quatre dernières années, il n'y a pas eu de diminution de crédits. Lorsque vous étiez là, seulement en une année, il y en avait eu pour 25 000 000 $...

M. Gendron: Oui, mais mon point...

M. Ryan:... lors de la dernière année complète de votre administration.

M. Gendron: Mon point n'est pas là, M. le Président. Cela ne me fait rien de prendre cette piste-là, mais je vais parler d'Alain Dubuc et de votre mascarade sur le déficit qui n'a rien à voir avec cela. Alain Dubuc a quand même écrit que la résorption du déficit avait commencé bien avant que les libéraux n'arrivent au pouvoir. Ce n'est pas ça faire les crédits.

Je vous ai posé une question, M. le ministre. Je ne suis plus en 1984 et là, on va faire toute l'histoire, la crise; je n'avais pas de ministre des Finances qui passait son temps à dire qu'il engrangeait et qu'il avait du fric pardessus les oreilles. Je n'ai pas entendu ça. J'ai entendu un ministre des Finances se lamenter, durant la période que j'ai connue, parce que cela allait mal. La situation économique n'était pas celle que vous connaissez. Alors, on va faire toutes les comparaisons et on ne fera plus nos crédits. Ma question concernait seulement 1989. Croyez-vous décent, en 1989, d'imposer une compression de 10 000 000 $ aux collèges sur un budget de 43 000 000 $? C'était là ma question. Si vous croyez qu'il n'y aurait pas là un effort qui n'a pas d'allure, je voulais vous le faire dire, et j'ai réussi. Vous irez expliquer à la fédération des collèges que cela a du bon sens d'exiger 10 000 000 $ de compressions sur 40 000 000 $. Si sa situation budgétaire était si bonne, si vous aviez été si beau, si bon et si généreux, elle ne se lamenterait pas comme elle le fait et elle ne dirait pas qu'elle est absolument incapable de faire face à la situation. Ces gens diraient: On en a plein et on vous en retourne. Mais ce n'est pas ce qu'ils font.

Ma question portait strictement sur l'année 1989. Ce n'est pas compliqué. Croyez-vous qu'ils sont capables de se sortir d'une coupure de

10 000 000 $ en 1989, coupure qui égale 25 % de leurs dépenses compressibles? Surtout quand vous leur dites: Améliorez la qualité du français, améliorez l'encadrement. Vous avez des besoins pressants auxquels il faut donner suite. Comment vont-ils faire pour donner suite aux besoins pressants? Ce n'est que ça. Ce n'est pas l'historique.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: Oui. Je vais juste finir l'explication que J'étais en train de donner. À la fin de 1985, les collèges avaient un surplus de 45 900 000 $. Au 30 juin 1988, ils avaient un surplus de 53 100 000 $. Au 30 juin 1989, à moins que je ne sois complètement faux prophète, le surplus devrait être à 55 000 000 $ ou 56 000 000 $. On n'a pas mis ces collèges dans la rue si on a augmenté leur surplus d'une douzaine de millions en l'espace de quatre ans. Il ne fallait pas qu'ils soient serrés au point d'être prêts à passer à l'hôpital.

Je ne nie pas que c'est dur, les compressions. Je pense que c'est bon de situer ça dans une perspective un peu plus large. C'est ce que j'essaie de faire.

Maintenant, à la question du député. D'abord, je trouve, en comprimant 43 000 000 $, pour la partie qui va être affectée par ça, qu'il exagère. J'aimerais qu'il m'explique comment il est arrivé à ce montant, parce que le budget total des collèges s'élève au-delà de 900 000 000 $.

M. Gendron: Bien, comment y est-on arrivé?

M. Ryan: Seulement à 43 000 000 $. Franchement, vous m'estomaquez. Savez-vous comment fonctionne l'administration d'un collège? Nous savons tous que, quand il y a un budget de 20 000 000 $, 25 000 000 $ ou 30 000 000 $, il y a une marge de manoeuvre un peu plus grande que celle que suggère le député. Je ne prétends pas que ce soit excessif, mais je ne prétends pas que les collèges évoluent dans un carcan à ce point étouffant.

M. Gendron: Bien, rapidement, parce que le ministre me pose une question et il a raison de vouloir rendre cette information publique. Ce n'est pas compliqué. Le budget de l'enseignement ordinaire 1988-1989, masse salariale des enseignants: 458 200 000 $ - enveloppe budgétaire protégée par les conventions collectives. Pensez-vous qu'ils peuvent compresser ça? Réponse: non. Ah bien! Si vous pensez qu'ils peuvent jouer avec les conventions, vous m'expliquerez comment. Autres personnels: 221 900 000 $. Donc, 222 000 000 $, personnels protégés par les conventions collectives sous la rubrique: Autres personnels. Comment vont-ils faire pour jouer avec ça? Vous m'expliquerez ça. 222 000 000 $ plus 458 000 000 $ - pour ceux qui comptent vite, combien ça fait? - on est déjà rondu à 680 000 000 $ auxquels on ne peut toucher sous aucune considération. Bien écoutez, vous m'avez demandé une explication, je finis. Autres coûts: 83 300 000 $ pour l'enveloppe totale de 763 000 000 $. Dans l'enveloppe "Autres coûts", il y a 40 000 000 $ de dépenses non compressibles et le chauffage. Même si on a des pannes, la facture ne baisse pas. Pensez-vous que ça va baisser, Hydro-Québec? Je pense que non. Électricité, les contrats, etc., on a appelé ça les dépenses non compressibles. Donc, c'est clair comme de l'eau de roche. Il arrive avec 43 300 000 $ de dépenses compressibles. Vous leur demandez 10 000 000 $ sur 43 000 000 $, ça fait à peu près 22 % de compression dans les choses où ils peuvent agir. Moi, je dis que ça n'a pas de bon sens. Vous m'avez dit: il n'y a rien là. On passe à autre chose, en ce qui me concerne.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre, voulez-vous réagir?

M. Ryan: Je ne sais pas comment certains administrent, mais dans toutes les choses que j'ai administrées dans ma vie, il y avait une marge pour une certaine souplesse. Quand vous me dites, quant aux autres personnels, qu'il y a des dépenses de 222 000 000 $, si vous prenez pour de l'argent comptant, vous, qu'il n'y a aucune marge de jeu là-dedans, je ne suis pas de votre opinion. C'est honnête.

M. Gendron: Oui, moi, je veux...

M. Ryan: Si vous partez votre année en administrant comme ça, vous n'irez pas vous retrouver loin.

M. Gendron: Non, non, écoutez, là je tiens et ça va être mon dernier commentaire, ce n'est pas moi...

M. Ryan: Moi-même, j'ai une petite équipe comme ministre qui comporte peut-être douze, quinze collaborateurs. Il peut arriver que pendant six mois, j'en manque une couple. Je vais chialer. Ça va marcher quand même.

M. Gendron: Non, mais il y a la catégorie "Autres personnels", M. le ministre. Je le répète: Ce n'est pas moi qui avais dit qu'il y avait une masse salariale là de 221 900 000 $. Ce sont les chiffres de la direction des collèges. De deux choses l'une: ou c'est vrai que c'est ça la masse et, en conséquence, les personnels sont protégés par les conventions collectives, vous savez ça...

M. Ryan: Pas tous.

M. Gendron: Pas tous? Ils doivent l'avoir

mis... Je sais qu'il y en a quelques-uns, des personnels dits confidentiels, des employés occasionnels, mais sur un budget de 221 900 000 $, la partie de non syndiqués ou de non protégés par les conventions collectives dans la direction des collèges, elle doit être aussi mince que vos augmentations de crédits, 2 100 000 $. Il y avait une autre affaire, M. le ministre, concernant le nouveau mode d'allocation des ressources. Vous avez laissé voir à la direction des collèges que vous vous en veniez avec une nouvelle formule d'instauration des ressources concernant les études collégiales, parce que la formule actuelle est basée sur l'étudiant à temps complet. Je voulais juste savoir si, dans ce dossier, il y a eu un certain cheminement en ce qui concerne les collèges, qui va vous amener prochainement à déposer une nouvelle méthode d'allocation des ressources budgétaires au niveau collégial?

M. Ryan: Je veux juste revenir sur la première question parce que vous en avez parlé aussi. Encore une fois, 5 000 000 $ ou 6 000 000 $ sur un budget total de 900 000 000 $, cela représente, comme fraction, moins de un millième.

Une voix: Je le sais, c'est malhonnête.

M. Ryan: Pardon? Alors, je maintiens humblement qu'on ne réduit aucune institution à la mendicité et qu'on n'impose pas des sacrifices énormes. J'aimerais mieux qu'il n'y en eut point, mais je pense que ça reste extrêmement raisonnable et très modéré. C'est mon jugement et je suis prêt à vivre avec lui et à le défendre.

De plus... Quelle était la question du député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Le nouveau mode d'allocation des ressources pour les études collégiales.

M. Ryan: Oui. C'est un mode intéressant. Il faut évaluer très soigneusement les implications financières pour un mode comme celui-là et ses répercussions sur l'ensemble des activités d'un collège. Disons qu'on établisse d'un commun accord que la base de financement, à l'avenir, sera l'unité d'enseignement donnée plutôt que l'unité élève ou l'unité enseignement, que faites-vous avec l'éducation des adultes? La classez-vous là-dedans? On n'a pas pris de décision de rendre l'éducation des adultes gratuite au niveau collégial. Il y a des décisions à prendre là-dessus. Quel sera l'impact financier, même pour les étudiants réguliers?

On a des simulations actuellement qui indiquent qu'il y aurait un coût additionnel qui découlerait de l'ensemble de l'opération. Il s'agit de voir, pour le gouvernement, s'il est prêt à l'assumer en retour des avantages nombreux que représenterait la formule pour l'avenir et peut-être une garantie d'équité plus grande inter- établissement qui découlerait d'une formule comme celle-là.

M. Gendron: M. le ministre, croyez-vous qu'en septembre les collèges du Québec seront assujettis à la même formule que vous connaissez ou s'il y aura une nouvelle formule? (20 h 30)

M. Ryan: En septembre, ce sera la formule actuelle qui continuera de s'appliquer, à ma connaissance.

Le Président (M. Parent, Sauvé): D'accord. Y a-t-il une autre intervention?

M. Gendron: Oui, sur les immobilisations, maintemant.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député.

M. Ryan: Cela va. Les collèges sont favorables à la nouvelle formule. C'est une formule qui a été cogitée de leur côté autant que du nôtre et qui donne lieu à une convergence assez grande de pensée. Il reste à mesurer soigneusement les implications financières.

M. Gendron: M. le ministre, sur les immobilisations, la direction des collèges, c'est-à-dire la fédération des cégeps, nous a fait des représentations, à savoir qu'il manquait 23 000 000 $ concernant l'entretien des besoins spécifiques de modernisation des bâtiments et toute la question de l'équipement. Dans certains cas, il était question de ramener l'âge moyen du parc d'équipement à dix ans; dans d'autres cas, à quinze ans. Ces gens ont fait une évaluation de ces besoins et ils estiment qu'il y a un manque à gagner de 23 000 000 $. Ce manque à gagner, disent-Ils, provient essentiellement du sous-flnancement des immobilisations au chapitre des bâtiments et de l'équipement. D'ailleurs, dans son avis sur l'allocation des ressources, le Conseil des collèges recommandait, pour sa part, au ministre de faire, avec la collaboration des collèges, une analyse approfondie de l'état et des besoins des centres de documentation, des besoins de réfection des bâtiments et des besoins d'entretien de l'ensemble du parc d'équipement. C'est un peu ce que j'ai relaté dans ma problématique, avant d'aller souper. Eux aussi ont des équipements vétustes, désuets. Ils ont des centres de documentation inadéquats. Souvent, les étudiants n'ont pas les documents d'accompagnement requis pour les études collégiales. Je voulais savoir, à cet égard, si le ministre a fait une évaluation. Son ministère a-t-il des réactions à communiquer aux membres de cette commission concernant le dossier de la Fédération des cégeps à ce chapitre du manque à gagner de 23 000 000 $? Entend-il présenter des crédits additionnels pour combler en tout ou en partie cette évaluation du manque à gagner de

23 000 000 $ par la fédération des collèges?

M. Ryan: Sur l'essentiel, ces considérations nous avaient été soumises dès l'an dernier. Nous avons fait des représentations auprès du Conseil du trésor. Et le changement de perspective que proposaient les collèges n'a pas été retenu par le Conseil du trésor. Il y eut des ajustements dans le budget de maintien des actifs, mais il n'y a pas eu le changement de perspective qui aurait tout ramené sur une base de dix ans, comme le voudrait la fédération des collèges et qui conduit à ce calcul de 23 000 000 $. Par conséquent, ce calcul, pour nous, n'est pas recevable dans l'état actuel de la discipline gouvernementale.

M. Gendron: D'accord. Si le montant de 23 000 000 $ n'est pas recevable, M. le ministre, est-ce que vous partagez une partie de l'analyse quant à la nécessité d'avoir des ressources additionnelles au titre du rajeunissement des actifs?

M. Ryan: C'est une considération qui s'applique pour toutes les Infrastructures du secteur public. Cela s'applique pour les routes, pour les édifices du gouvernement, pour les édifices des universités, pour les immeubles scolaires; c'est un problème général au Québec. Le parc d'installation dont nous disposons n'a pas reçu le taux de renouvellement qu'il aurait fallu depuis une vingtaine d'années. Il y a un problème de vieillissement qui se pose et qui crée un défi très important pour le gouvernement. C'est pourquoi, l'an dernier, on a commencé dans les écoles et on a mis pas mal plus d'engagements qu'il n'y en avait eu annuellement depuis plusieurs années. Encore là, il ne faut pas défaire d'un côté ce qu'on essaie de construire de l'autre. Il faut y aller avec mesure. C'est pourquoi tout en souscrivant à l'objectif général qui était décrit dans ces considérations, nous avons été obligés de répondre que le gouvernement ne pouvait pas retenir ces considérations dans l'Immédiat. Je ne suis pas en mesure de répondre pour l'année 1989-1990. Le plan triennal que nous avons soumis au Conseil du trésor est à l'étude présentement. Il n'y aura pas de décision là-dessus avant le mois de mai.

Sous-centres

M. Gendron: D'accord. Le dossier suivant, toujours au programme Enseignement collégial, les sous-centres.

En ce qui concerne les. sous-centres, en septembre prochain, Carleton accueillera le cinquième centre d'études collégiales ou sous-centre après Chlibougamau, Amos, Mont-Laurier et les îles. Il y a également plusieurs autres régions qui réclament des sous-centres de formation collégiale, c'est le cas de Montmagny, de Donnacona et de La Tuque. Il y a également, comme je l'ai mentionné ce matin, des points de service dans d'autres régions, où on réclame une déconcentration, à tout le moins, des études collégiales. C'est le cas du bassin lasarrois que je connais bien.

Selon le rapport du ministère que j'ai vu, parce que le ministère a mené une étude concernant l'évaluation des sous-centres, tout compte fait, cette évaluation est assez positive. Le rapport que j'ai vu conclut que ça contribue, notamment, à augmenter le taux de fréquentation des études collégiales et, par ricochet, ça réduit sûrement les coûts pour les éventuels étudiants concernés. Quant à la CEQ, elle a émis des réserves majeures importantes dont il faut tenir compte. Je ne pense pas qu'il faille prendre à la légère les réserves de la CEQ concernant la réduction des forces vives ou de la masse critique requise pour des études collégiales de niveau vraiment à point et élevé. On ne peut pas éparpiller les ressources à tout vent.

J'ai deux questions à poser à ce sujet, après avoir expliqué un peu la problématique. La première - ce n'est sûrement pas dans le livre des crédits qu'on voit les intentions du ministre là-dessus, il n'y a absolument rien, pas un mot - quelles sont les intentions du ministre en ce qui concerne les sous-centres? Êtes-vous favorable à leur extension? Est-ce qu'il va arriver quelque chose prochainement à Donnacona, à Montmagny ou à La Tuque? Toujours dans le même sens, j'aimerais avoir vos réactions concernant l'éventuelle implantation d'un cégep sur la rive sud de Québec, dans la MRC des Chutes-de-la-Chaudière.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: Tout d'abord, concernant la politique du gouvernement en matière de sous-centres d'enseignement collégial, j'ai fait à Carleton, en septembre dernier, une Intervention publique où j'énonçais un certain nombre de critères qui guideront le gouvernement dans les décisions qu'il sera appelé à prendre en ces matières. Ces critères, comme je le disais dans mon allocution liminaire, se résume à trois thèmes principaux: il y a d'abord le thème voulant que l'enseignement collégial doive être accessible le plus possible dans tout le Québec; deuxièmement, il faut quand même qu'un projet d'implantation d'une antenne d'enseignement collégial réponde à un minimum d'exigences au point de vue rationalité pédagogique, administrative, financière et organisationnelle. Il faut qu'on ait un bassin minimum d'effectifs qui permette d'envisager que ces exigences seront satisfaites; troisièmement, il faut assurer dans une région l'unité de l'enseignement collégial. On ne décide pas de planter une antenne à Carleton ou à Lasarre sans s'assurer de l'unité du développement de l'enseignement collégial dans la région. C'est pourquoi nous greffons toujours une antenne d'enseignement collégial à un collège

existant.

Ce sont des considérations qui nous guident. Il y a les considérations financières. Évidemment, il faut voir combien ça va coûter pour le fonctionnement, pour les investissements, etc. Jusqu'à maintenant, quand nous sommes arrivés, il y avait trois sous-centres en marche: Chibougamau, Îles-de-la-Madeleine, Amos. Mont-Laurier commençait et on l'a confirmé de notre vivant, en somme. Dès la première année de notre mandat, nous avons dit: Celui-là, on va l'autoriser à marcher. C'était parti d'une manière très intéressante.

Alors, les quatre ont continué. Ils sont toujours actifs. Comme l'a dit justement le député d'Abitibi-Ouest, l'évaluation que nous avons commandée a donné des conclusions favorables. Elle a établi, par exemple, que le taux de fréquentation de l'enseignement collégial était amélioré par l'existence d'une antenne dans une région comme celle que représente le député d'Abitibi-Ouest. Alors là, il a été décidé de maintenir les sous-centres d'enseignement collégial et même de considérer la possibilité d'en ajouter quelques autres, dans la mesure où il y aura des besoins réels pouvant donner lieu à des solutions rationnelles.

Entre-temps, nous avons décidé de certaines implantations plus importantes. Par exemple, à Val-d'Or, nous avons décidé d'implanter un pavillon du collège d'Abitibi-Témiscamingue et là, c'est une installation d'une ampleur plus grande, éventuellement. Au début, cela a commencé par la première année. Il y aura la deuxième année cette année et on va voir ce que... On donne, je pense, deux options d'enseignement professionnel à Val-d'Or. C'est un point de départ.

Là, il y avait Carleton qui se posait. Vous savez, Carleton... Déjà, quand nous étions dans l'Opposition, une demande nous était parvenue de Carleton. Le seul problème qu'il restait à régler était qu'on se demandait si l'implantation éventuelle se ferait à Carleton ou à Chandler. Mais, déjà, le problème était posé. Le dossier était bon. Je me souviens d'avoir dit moi-même au député de Bonaventure, à l'époque: Pour le moment, il y a une expérience qui est en marche. On va attendre la fin de l'expérience. On aura l'évaluation et on verra. Comme on disposait de ces choses-là et que le problème de Carleton se posait toujours avec acuité, nous avons décidé de procéder cette année avec l'implantation d'une première année, où l'on enseigne les sciences humaines et les sciences administratives. L'éducation des adultes était déjà donnée. Techniques administratives et techniques de bureau. Cela, c'est...

M. Gendron: Cela va, M. le ministre. C'est plus la prospective. Parce que je sais tout ça et c'est bien. Je suis parti de ça. Mais peut-on espérer qu'il y aura quelque chose prochainement à Donnacona, Montmagny et La Tuque ou s'ils vont devoir attendre?

M. Ryan: J'ai tout ça ici. Oui, on peut les prendre l'une après l'autre. Prenons Donnacona pour commencer parce que c'est peut-être le plus ancien en ordre d'antériorité. Le député de Portneuf qui est ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et un avocat très ardent de l'implantation de l'enseignement collégial à Donnacona où on a des installations physiques pour accueillir cet enseignement... On nous a soumis des projets. Le collège Garneau de Québec nous a soumis un projet d'implantation très intéressant à Donnacona que nous examinons présentement.

Nous avons une demande également de Montmagny qui voudrait avoir une antenne rattachée au collège de La Pocatière.

Nous avons une demande de La Tuque, également, qui est appuyée évidemment par le député de la Haute-Mauricie, le député de...

M. Gendron: Laviolette.

M. Ryan:... Laviolette.

Nous avons reçu, ces derniers temps, une demande en provenance de la région de Charlevoix, appuyée par le cégep de Limoilou. Ces demandes sont à l'étude. Pour pratiquement chacune d'entre elles, notre inclination est de recommander aux promoteurs de commencer par l'implantation de l'éducation des adultes, en première étape. Ensuite, on verra si une deuxième étape peut être envisagée. J'ai demandé, dans les demandes de crédits additionnels que j'ai adressées au gouvernement, des crédits pour pouvoir mettre en route des services d'éducation des adultes dans chacune de ces zones.

Il y a un autre point auquel le député a fait allusion dans sa question. Il y a le problème de Saint-Georges-de-Beauce. On a un établissement privé à Saint-Georges-de-Beauce, le séminaire de Saint-Georges qui accomplit un excellent travail depuis de nombreuses années. Mais là, le séminaire est rendu un petit peu au bout de sa corde. Il s'aperçoit qu'il ne peut pas donner une réponse satisfaisante à tous les besoins de sa région et que, même à l'intérieur de son orbite actuel, il doit faire face à des obligations de plus en plus grandes alors que les ressources sont de plus en plus limitées, ce qui est une belle preuve, entre parenthèses, de la modestie des ressources que nous mettons à la disposition des établissements privés, contrairement à des légendes que nous entendons souvent de la part de certains milieux. Alors là, nous étudions parce que la région de Beauce-Appalaches a droit d'avoir l'enseignement collégial. Si le collège privé ne peut plus le fournir, il faut bien que nous envisagions la possibilité d'un collège public. Je dois rencontrer une délégation à ce sujet vers la première quinzaine du mois de mai. J'ai présenté une demande également de ce côté pour être bien assuré que si les choses pouvaient fonctionner, nous aurions les ressources néces-

saires. Mais je crois pouvoir dire aujourd'hui que, dans la meilleure des hypothèses, la demande de Saint-Georges-de-Beauce, si elle était agréée, ne pourrait pas recevoir de réalisation concrète palpable avant le mois de septembre 1990. On pourrait procéder, d'ici là, à la mise sur pied des structures nécessaires, d'un conseil d'administration provisoire, etc., mais je ne pense pas que cela pourrait se mettre en marche avant septembre 1990. (20 h 45)

M. Gendron: Merci. Lorsque vous avez rencontré les deux comités de déconcentration des études collégiales d'Amos et de La Sarre, Amos pour un enrichissement et La Sarre pour une implantation d'un début, vous avez dit à ces gens-là que très tôt, vers le milieu d'avril et, au plus tard, à la fin d'avril vous seriez en mesure de leur communiquer une décision. Est-ce que je pourrai avoir des "previews"?

M. Ryan: Je pense bien pouvoir vous dire que d'ici la fin de mai, la réponse attendue aura été donnée.

M. Gendron: Alors, on a perdu un mois, parce que vous aviez dit à la fin d'avril. Là, ce serait plutôt à la fin de mai?

M. Ryan: il faut mettre ça au dossier de la cause noble, entre toutes, de la langue française.

Le Président (M. Parent, Sauvé): D'autres interventions sur le programme 3?

M. Gendron: Non. Oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Le programme 5, pardon.

M. Gendron: Oui, plus...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Ce n'est plus sur les immobilisations.

M. Gendron: Non, sur les sous-centres. Nous étions aux sous-centres.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Les sous-centres.

M. Gendron: Rapidement, l'enseignement collégial: échecs et abandons. Un excellent document qui a été produit par le Conseil des collèges. Vous avez sûrement pris connaissance de ce document, M. le ministre, où on déplorait le nombre très élevé d'échecs et d'abandons et, en corollaire, bien sûr, toute la question du faible taux de diplomation au collégial. En 1987-1988, le Conseil des collèges a consacré à cette question, sur l'état et les besoins de l'enseignement collégial beaucoup d'analyse. Je ne veux pas reprendre toutes les conclusions et les constata- tions qu'il a faites. Je veux juste savoir si le ministre entend prendre certains moyens pour remédier à cette situation difficile. Je suis convaincu qu'il est fort préoccupé par le taux d'abandons et d'échecs aux études collégiales et, en conséquence, comme ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science, il doit avoir la préoccupation d'essayer d'apporter des correctifs afin que ce taux d'abandons et d'échecs soit le plus réduit possible. Il faut se rappeler que dans une étude également parallèle, la Fédération nationale des enseignants et des enseignantes du Québec prétendait que l'une des raisons majeures du phénomène d'abandon et d'échec résiderait dans le manque de ressources. En conséquence, je ne ferai pas la négociation ici des professeurs du collégial, mais ces derniers prétendaient qu'il y aurait lieu d'envisager un allégement de la tâche, moins de groupes à rencontrer, moins d'étudiants, ce qui permettrait un meilleur encadrement et une meilleure attention des étudiants qui éprouvent des difficultés particulières. Essentiellement sur cela, M. le ministre, je voudrais savoir si vous croyez, premièrement, qu'il y a un problème majeur? Deuxièmement, avez-vous des pistes de solution? Troisièmement, pensez-vous que l'ajout de ressources est une piste de solution que vous devriez exploiter?

M. Ryan: il faut bien se dire que, de manière générale, nous n'avons pas d'explication globale de ces phénomènes. Même l'étude du Conseil des collèges dont parle le député d'Abi-tibi-Ouest est une étude de caractère général qui réunit les meilleurs éléments disponibles actuellement, mais qui n'apporte pas un éclairage vraiment nouveau sur le problème. Sur la plupart des aspects du problème, nous en sommes réduits encore pour l'instant à des hypothèses et à des approximations. J'ai remarqué que le volume de statistiques dont nous disposons augmente d'année en année. On en a beaucoup plus cette année. Par conséquent, on peut cerner le phénomène de manière un peu plus précise, mais on n'en est pas encore au stade où on peut indiquer des causes avec une assurance véritable. Pour le moment, nous fonctionnons avec l'hypothèse suivante. J'ai dit dans mon intervention liminaire: il faut d'abord que l'enseignement et les services offerts par les collèges se rapprochent de la personne de chaque étudiant. Dans la mesure où on atteindra cet objectif, dans la même mesure, on sera mieux en mesure de connaître, de comprendre éventuellement aussi et de résoudre les problèmes auxquels fait face chaque étudiant en matière de continuité et de persévérance dans les études. C'est pourquoi, comme je l'ai indiqué, nous avons apporté de l'aide à certains collèges qui ont pris des initiatives particulières dans ce domaine: services de dépistage, services de soutien aux élèves en difficulté dans telle ou telle matière. Nous voulons accentuer cette orientation et j'espère que nous aurons même l'occasion d'en discuter avec les syndicats lors

de la ronde actuelle de négociations. Nous serions très intéressés à certains échanges de mesures qui permettraient de donner plus d'intensité à cette approche. Avec le temps, nous allons accumuler les informations précises qui nous permettront d'agir avec plus de sûreté.

Je souligne seulement pour ajouter à l'information des députés que, selon nos dernières statistiques, les plus récentes pour l'année 1987, il y a quand même une légère amélioration qui se profile à l'horizon. Par exemple, le pourcentage de cours réussis au trimestre d'automne de 1987 était de 77,6 % par rapport à un taux de 75,9 % l'année précédente. Le pourcentage de cours échoués était de 13,3 % par rapport à 14,5 %. Celui de cours abandonnés était de 7,5 % par rapport à 8,1 %. Il semblerait que la prise de conscience qui se fait depuis trois ou quatre ans au sujet de ce phénomène de l'abandon ou de l'échec dans les études commence à produire des résultats positifs. Comme je l'ai dit ce matin, c'est un aspect extrêmement important à mes yeux. Nous allons voir à suivre de près le travail et, encore une fois, à soutenir les institutions qui ont des initiatives intéressantes.

M. Gendron: C'est parfait, M. le ministre. Dans les offres déposées au niveau collégial, est-ce qu'il y a quelque chose de concret pour faire face a ce problème?

M. Ryan: De ce point de vue-là, non, excepté que nous avons présenté une demande. Nous voulons récupérer des sommes d'argent au chapitre de la sécurité d'emploi. Si nous pouvons faire des progrès de ce côté-là, il en découlera une masse d'argent dont l'utilisation pourra être envisagée pour des fins comme celles-là. C'est le plus que j'ai à dire pour le moment.

Enseignement du français

M. Gendron: D'accord. Toujours au programme Enseignement collégial: la qualité du français. Pour ce qui est du volet d'abandons et d'échecs, j'ai fait le point que je voulais faire avec le ministre de l'Éducation. Je voudrais aborder quelques secondes, toujours dans le domaine de l'enseignement collégial, toute la préoccupation quant à la qualité du français au collégial. Je ne me déguiserai pas en ancien ministre de l'Éducation, comme M. Gérin-Lajoie l'a fait, pour déplorer la situation globale du français, et je ne dis pas qu'il a tort. Je vais juste rester au niveau collégial. M. Gérin-Lajoie déplorait récemment la situation générale lamentable, disait-il, du français dans l'ensemble du réseau d'éducation et il avait quasiment envie de recommander un nouveau rapport Parent sur révolution de l'éducation. On attend, M. le ministre, que vous soyez nommé lieutenant-gouverneur pour nommer une commission Ryan qui ferait l'étude de cette situation.

Pour ce qui est de la qualité du français, plusieurs instances se sont exprimées dans des rapports, par des conseils. On a même dit: On recommande au ministre de faire de la maîtrise du français chez les élèves du collégial une priorité d'action absolue pour les prochaines années et de mettre en oeuvre, à cet effet, un plan d'action vigoureux, assorti d'un calendrier de réalisations et de mécanismes d'évaluation appropriés. C'était le Conseil des collèges qui rendait public, le 9 février dernier, un avis intitulé La qualité du français au collégial: élément pour un plan d'action. À son avis, il a trouvé des éléments pertinents et intéressants par lesquels le ministre de l'Éducation devrait être très intéressé et très préoccupé. Donc, il vous aide à bien faire votre travail. Vous avez dit, dans les commentaires dont j'ai pris connaissance, que vous trouviez cet avis intéressant. Les syndicats d'enseignants ont jugé qu'il n'y avait pas assez d'insistance sur l'insuffisance des ressources et les problèmes reliés à la tâche. Il faut les comprendre. C'est légitime de leur part d'avoir cette préoccupation.

Les deux questions que je voudrais poser à ce sujet sont les suivantes. Quelles sont vos intentions, M. le ministre, quant au suivi à donner aux recommandations du conseil puisque, sans prétention, je pense qu'il y avait là quelque chose d'intéressant et d'assez précis comme orientation? Alors, avez-vous l'intention de donner un suivi concret aux recommandations du conseil? Seriez-vous favorable, parce que ça se discute et que c'est d'ailleurs une des recommandations du conseil, à l'instauration d'un cours obligatoire de base en français au niveau collégial?

Ce sont les deux éléments auxquels j'aimerais que vous touchiez rapidement parce que le temps file et que j'ai beaucoup d'autres questions.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: Oui. Tout d'abord, je pense qu'il est important de noter qu'il existe déjà un certain nombre de collèges qui se sont donné un plan d'action très intéressant concernant la qualité du français chez leurs élèves et leurs enseignants.

À titre d'exemple, je mentionne le collège Édouard-Montpetit. J'ai ici le plan d'action qui est remarquablement bien fait et qui remonte déjà à quelque temps. On m'avait adressé ça au tout début de l'année. Je suis allé faire une visite l'an dernier au collège Édouard-Montpetit. J'ai visité le service de soutien aux étudiants qui a été mis sur pied par le collège. C'est de toute beauté. Cela a été fait avec la marge de manoeuvre dont je parlais tantôt. Ce n'est pas un cadeau qui est venu du ciel directement. Les dirigeants en ont trouvé.

M. Gendron: Avec leurs surplus?

M. Ryan: Pardon?

M. Gendron: Avec leurs surplus?

M. Ryan: Je ne sais pas si c'est l'opération de l'année ou accumulée mais, en tout cas, ils l'ont fait. Cela fonctionne très bien. Le cégep de Rosemont s'est doté d'un service semblable. On m'informe que celui-là compte parmi les collèges qui n'ont pas de surplus. Le collège de Sainte-Foy aussi a un très bon plan de français de qualité, le collège de Joliette, le collège de Sept-îles, pour ne mentionner que ceux-là, et il se passe rarement une semaine ou deux sans que j'en reçoive un.

Par conséquent, il y a déjà beaucoup d'action qui peut se faire. C'est pour ça que pour les collèges, nous ne devons pas oublier que le principe de base est la responsabilité de rétablissement. Dans la mesure où les établissements montrent qu'ils sont capables d'assumer cette dimension comme dimension essentielle de leur mission, je pense que c'est vraiment la piste à suivre.

Parmi les autres mesures, le Conseil des collèges a proposé un cours de français de base. Actuellement, nous avons déjà le français obligatoire dans les matières qui sont enseignées au collège. C'est une matière de base. Peut-être qu'un des cours de français déjà obligatoires pourrait être conçu comme un cours de français de base adapté aux exigences du niveau collégial et spécialement aux étudiants qui n'ont pas encore atteint le niveau collégial au point de vue linguistique. Encore là, il faudrait se demander si les professeurs en place sont capables de faire ce travail, s'il faudrait engager d'autres professeurs, ce qu'on va faire avec ceux qui sont là. Cela demande un examen logistique assez poussé. Je comprends la préoccupation des professeurs de français. Leur syndicat pense d'abord aux jobs de ces enseignants. Je pense que c'est son premier devoir, mais ce n'est pas le nôtre. Notre premier devoir, c'est la qualité de l'enseignement. Il faut que les deux préoccupations se croisent quelque part. C'est ce qui fait la paix sociale. On l'examine très attentivement.

Il y a une chose qu'il faut bien voir en longue période. Un travail doit être fait au niveau secondaire. Quand l'étudiant sort du secondaire, il devrait être capable d'écrire un français correct. S'il n'en est pas capable, le collège est obligé d'assumer un rôle de suppléance, un rôle correctif a posteriori. C'est pour ça que nous avons mis l'accent pour commencer sur le plan d'action au primaire et au secondaire. Cela ne donnera pas de miracles en moins d'un an, mais je crois que c'est très bien engagé de ce côté. Dans la mesure où ce plan produira les résultats souhaités, dans la même mesure il y aura moins de pression sur les collèges. On pourra se contenter d'une action peut-être plus mesurée. Mais, en tout cas, moi, comme je le disais dans mes remarques liminaires, je pense qu'en attendant que tout ça arrive, il faut que les collèges assument la responsabilité des étudiants qui sont dans leurs murs aujourd'hui et qu'ils leur fournissent le soutien nécessaire. (21 heures)

M. Gendron: M. le ministre, je pense sincèrement que vos remarques sont pertinentes. Elles se situent correctement dans la problématique des études tout court C'est certain que si on maîtrise mieux le français au primaire et au secondaire, on a de grosses chances d'être plus fort au collégial. Me dire qu'il y a des cégeps qui font d'excellentes expériences, c'est encore beau et bon. Le problème, c'est que le Conseil des collèges savait sûrement que Sept-îles, Rosemont, Sainte-Foy, Édouard-Montpetit et Joliette avaient probablement une bonne performance, mais il a tout de même dit que le français des élèves du niveau collégial présentait des lacunes et des faiblesses si grandes et si nombreuses, que le conseil n'hésitait pas à qualifier la situation d'alarmante.

C'était plus là-dessus. A-t-il raison? Si votre diagnostic est le même, à savoir que la situation est alarmante, voici la question que je posais. Puisque dans leur avis, ces gens prétendent, eux, avoir un début de plan d'action intéressant... Ils ont dit: Voici des éléments pour un plan d'action. Leur plan d'action, ils le suggéraient au niveau collégial, même si je sais que vous faites des efforts au primaire et au secondaire, que je loue correctement. La question était: Quant au suivi du plan d'action qu'ils vous suggèrent d'adopter, et pas nécessairement le leur, pour faire un effort plus marqué, les coups de barre que vous donnez verbalement, c'est ce genre qu'ils voudraient. Ils ont dit: On ne voudrait pas juste un geste du ministre. Mais pensez-vous qu'il y aurait lieu d'envisager comme gouvernement un petit plan, quelque chose de concret qui soutiendrait davantage des actions concrètes des différents collèges qui souhaiteraient faire un effort additionnel pour améliorer la qualité du français?

M. Ryan: Dans les crédits de cette année, je ne pourrais pas vous donner de réponse affirmative, parce que nous en avons discuté. Mais dans les crédits additionnels de 10 000 000 $, qui ont été attribués au ministre responsable de l'application de la Charte de la langue française, je prévois qu'une certaine partie pourrait être réservée pour les collèges aux fins du renforcement de l'apprentissage en matière de français. Là, nous pourrons fournir un certain appoint à des collèges qui feront montre d'initiative. Je vous donne un exemple, encore une fois. J'examinais le plan d'action que s'est donné le collège Édouard-Montpetit. Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que ce n'est pas tant l'ajout de ressources qui s'impose, qu'une mobilisation du personnel dans l'établissement. Sa stratégie repose essentiellement sur ça. On

demande à chaque département de se prendre en charge; que le professeur serve mieux la langue française; que le professeur tienne compte de la dimension linguistique dans la correction des travaux que lui remettront les étudiants.

Cela ne demande pas d'injection de ressources additionnelles. Que les professeurs s'autocor-rigent, se soutiennent entre eux. Qu'on recoure même à l'aide des étudiants mieux doués ou qui réussissent mieux pour faire une partie du travail de soutien, autant de choses qui sont possibles, sans qu'on envisage des ajouts spectaculaires de ressources. Mais, il y aura un budget modeste, dans la répartition du budget spécial qui m'a été attribué, pour la promotion de la langue française à l'intention des collèges. Un autre point qui doit faire l'objet d'un examen attentif, c'est, vous savez, les enseignants en disponibilité; je pense qu'on doit en profiter chaque fois qu'on en parle pour dissiper les légendes qui existent à leur sujet, faisant croire que ce seraient des gens qui resteraient chez eux à longueur d'année à ne rien faire. La grande majorité sont utilisés...

M. Gendron: Non, non. Ce ne sont pas des tablettes du gouvernement.

M. Ryan: Pardon?

M. Gendron: Vous avez raison de mettre fin à cette légende. Ce ne sont pas des tablettes du gouvernement, les enseignants disponibles.

M. Ryan: La grande majorité sont utilisés à des tâches reliées à l'éducation au cours de l'année. Nous allons demander qu'on examine plus spécialement la possibilité d'utiliser des enseignants en disponibilité pour du travail de soutien ou d'encadrement pédagogique particulier à l'intention des élèves sous l'angle linguistique.

M. Gendron: Je suis confiant parce que je sais que vous allez en parler au ministre responsable de l'application de la Charte de la langue française par rapport aux 10 000 000 $, et ça devrait donner de bons résultats.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Y a-t-il d'autres interventions?

M. Ryan: il y a une chose dont je voulais m'assurer, c'est si ces budgets étaient récurrents ou non, parce que si c'est seulement une affaire d'un jour ou d'un an, on ne va pas loin avec ça, mais je crois pouvoir dire qu'il y aura une forte dose de récurrence.

M. Gendron: Oui, M. le Président. Rapidement, parce que c'est connexe, M. le ministre. Vous avez parlé tantôt de la qualité du français. Pour ce qui est de la mise en application, du nouveau programme de sciences humaines et de sciences de la nature, est-ce qu'on peut compter que ça va venir rapidement?

M. Ryan: Nous mettrons les nouveaux pians de cours en circulation d'une semaine à l'autre, mais c'est pour obtenir la réaction des milieux concernés. C'est une étape consultative.

M. Gendron: Visez-vous septembre prochain?

M. Ryan: Je vous dirai franchement qu'on ne peut pas viser septembre prochain. C'est absolument impossible.

M. Gendron: D'accord.

M. Ryan: Septembre 1990 demeure problématique. Tout dépendra de la nature de la réaction. Si elle est à peu près uniformément favorable, on peut envisager d'y aller pour 1990, je pense bien, mais si elle nous oblige à remettre en chantier un certain nombre de cours, cela pourra prendre un petit plus de temps. J'aime mieux que l'opération se fasse suivant des normes exigeantes.

M. Gendron: L'autre point auquel je veux toucher, toujours sur les études collégiales, le programme 5, c'est...

M. Ryan: Me permettez-vous d'ajouter juste une remarque en réponse à la question que vous aviez posée? Je pense que ça s'Impose. La mise en oeuvre de ce nouveau programme de concentration exigera des ressources additionnelles. Cela prendra plus de cours, plus d'enseignants. Il faut prévoir un ajout de ressources. Il faudra le demander en bonne et due forme. Les cours obligatoires seront plus nombreux et l'économie générale des cours ne sera pas la même qu'actuellement; par conséquent, cela entraînera des déplacements sur l'échiquier des ressources humaines et nous estimons que le coût de l'opération sera d'au moins 4 000 000 $ à 5 000 000 $.

M. Gendron: Oui, mais comme vous avez deux dépôts de crédits, un pour le "fun" et un au budget, il devrait y avoir moyen de trouver ça dans le second dépôt de crédits.

M. Ryan: il n'en est pas question pour septembre 1989 pour les raisons fonctionnelles que je mentionnais. Ça va nous donner un an pour faire le travail de promotion ensemble.

Accord-cadre Canada Québec sur la formation professionnelle

M. Gendron: C'est beau. Formation professionnelle, accord-cadre Canada Québec, je voudrais toucher à cela un peu. Vous savez que l'accord-cadre Canada Québec sur la formation professionnelle est venu à échéance le 1er avril 1989. L'enveloppe allouée était de 139 000 000 $

dont 32 600 000 $ au titre de la formation sur mesure. Au cours des deux années antérieures, environ la moitié des sommes prévues pour la formation sur mesure n'a pas été dépensée, donc plus de 20 000 000 $ dans les deux dernières années qui n'ont pas été dépensés. C'est vous-même qui nous avez dit ça. Les informations qu'on a colligées nous permettent de le conclure.

C'est le ministre de la Maln-d 'Oeuvre et de la Sécurité du revenu qui est responsable des négociations avec le gouvernement fédéral et qui indiquait que le programme se poursuivait en attendant le renouvellement de l'accord, mais sans enveloppe réservée et sans fonds garanti.

Entre-temps, M. le ministre, on a eu l'occasion de rencontrer des jeunes étudiants de Saint-Jérôme, entre autres. J'espère qu'ils sont allés vous voir. Non? En tout cas, ils sont venus nous voir. Ils ont peut-être rencontré des gens de chez vous. Non? Alors ils n'ont pas trouvé le quinzième étage, parce qu'on leur avait bien indiqué où c'était.

M. Ryan: Où est...

M. Gendron: Et on avait des bons éclaireurs pour leur dire où c'était.

Rapidement, M. le ministre, sérieusement, au cégep de Saint-Jérôme il y a une dizaine d'étudiants en électrotechnique. On veut annuler la seconde partie de leur programme de formation qu'on appelle le plan B. La table régionale avait accepté à l'automne de donner cette formation, puis la table provinciale est venue l'annuler à la dernière minute, invoquant des questions de budget. Le plan B devait débuter le 1er avril, date de la fin de l'accord, parce que c'est relié au fait que M. Bourbeau continue d'offrir le programme en disant qu'il se poursuit, mais il attend le renouvellement de l'accord et il ne sait pas s'il a du fric pour le faire. Alors, le plan B devait débuter le 1er avril, comme je l'ai mentionné. Ces étudiants se font dire à Saint-Jérôme que sans le plan B, il n'est pas question d'avoir une équivalence du diplôme d'études collégiales en électrotechnique, bien sûr. Donc, les étudiants n'ont à peu près pas de possibilité d'emploi parce qu'ils n'ont pas fini. On leur dit: Vous ne pouvez pas poursuivre votre formation. Et il n'y a pas de possibilité de leur donner des équivalences. Je vais revenir sur l'accord type; mais, comme je viens de parler des élèves de Saint-Jérôme qui sont venus nous voir, je voudrais au moins savoir si le ministre entend faire quelque chose pour eux. Est-ce que le ministre de l'Éducation a l'intention de sensibiliser le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu aux préjudices qu'il vient de causer par le fait que l'accord-cadre Canada Québec sur la formation professionnelle se poursuit, dit-on, mais qu'il n'y a pas de crédits afférents, ce qui fait que le collège de Saint-Jérôme a décidé de ne pas offrir le programme de formation, dit plan B, à partir du mois d'avril? Et là, ce sont les étudiants qui écopent.

M. Ryan: J'ai pris note du problème qui a été soulevé par le député d'Abitibi-Ouest. Mon attaché politique pour l'enseignement collégial, M. Jean-Guy Lemieux, me fait signe qu'il a été saisi de cette situation. Il s'est référé à un professionnel du ministère qui est en rapport avec le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu à ce sujet. Apparemment, le problème serait un peu plus complexe que ce qu'on a soumis au député d'Abitibi-Ouest. Le problème est actuellement à l'examen au ministère. M. Lanoux est ici, je vais demander qu'on y voie avec diligence.

M. Gendron: D'accord, merci, M. le ministre, sincèrement. Mais je voudrais que M. Lemieux appuie un peu sur l'accélérateur, s'il en est capable, parce qu'il y a un problème. Ces jeunes vont perdre leur assurance-chômage et ce sera le bordel. Ils seront obligés de s'inscrire à un nouveau cours...

M. Ryan: On n'est pas obligé de demander à M. Lemieux d'appuyer sur l'accélérateur, il faut plutôt le modérer, en général.

M. Gendron: Oui?

M. Ryan: En tout cas, dans ce cas-ci, on va suivre votre volonté.

M. Gendron: En tout cas, faites ce qu'il faut.

M. Ryan: Très bien.

M. Gendron: S'il faut le modérer, c'est à vous de le retenir. S'il faut qu'il appuie sur l'accélérateur...

M. Ryan: Ha, ha, ha!

M. Gendron: ...qu'il s'arrange pour que le problème soit réglé. J'aimerais recevoir ces jeunes étudiants dans une semaine et qu'ils me disent qu'ils sont très heureux du travail de M. Lemieux et du ministre de l'Éducation dans ce dossier.

M. Ryan: À propos du renouvellement de l'accord, je voudrais dire juste un petit mot et peut-être ensuite céder la parole à M. Lanoux qui suit ces choses de très près. En ce qui concerne le gouvernement, le ministre responsable de la négociation de l'accord est le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu. Il a été décidé que le ministre de l'Éducation et ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science serait associé à toute l'entreprise de négociations cette fois-ci pour qu'on ait l'assurance que les dimensions éducatives de cet accord soient dûment considérées à

toutes les étapes du processus. Il y a une décision du gouvernement à cette fin. Maintenant, si les députés y consentent, je voudrais demander à M. Lanoux de fournir quelques précisions sur ce dossier, en particulier sur des questions qu'a soulevées le député d'Abitibi-Ouest concernant l'état actuel de la situation de non-renouvellement, de reconduction partielle ou complète.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce qu'il y a consentement?

M. Gendron: Bien sûr!

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. Lanoux.

M. Lanoux (Jacques): Dans diverses régions du Québec, au début du mois d'avril, il y a eu un ralentissement dans la formation financée par le biais de l'accord-cadre Canada Québec parce qu'il est venu à terme. Le gouvernement fédéral tentait fort probablement par ce moyen de mettre de la pression sur les représentants du Québec pour qu'on renégocie le plus rapidement possible. Le cas de Saint-Jérôme a peut-être été touché de cette façon. Toutefois, depuis le 7 avril, il y a entente avec le gouvernement fédéral sur des mesures transitoires qui vont couvrir les mois d'avril, de mai et de juin. Les achats directs fonctionnent sans limite de budget, comme c'était prévu dans l'ancien accord. Un budget de 20 000 000 $ est rendu disponible pour ces trois mois pour la formation sur mesure en emploi et un budget de 12 500 000 $ est aussi rendu disponible pour les trois mêmes mois pour la formation sur mesure en employabilité, donc pour ceux qui sont bénéficiaires de l'aide sociale. Ce sont des mesures transitoires pour avril, mal et juin. (21 h 15)

M. Gendron: Comment expliquez-vous que, le 1er avril, le collège de Saint-Jérôme avait commencé ce qu'on appelle le plan B dans le jargon. Je ne veux pas avoir de détail là-dessus. On est passé le 1er avril, que je sache. Comment se fait-il que ces gens aient suspendu les cours et qu'ils aient dit aux étudiants: L'entente-cadre n'est pas renouvelée, en conséquence, on ne sait pas si on va avoir les montants d'argent qu'il nous faut? Tout votre plan était transitoire, comment se fait-il qu'il ne s'applique pas à Saint-Jérôme?

M. Lanoux: Là, nous sommes rendus au 18 avril. Cela s'est réglé à la fin de la première semaine. Le message... Cela s'est réglé, évidemment, pour la province de Québec avec les officiers d'Emploi et Immigration. Nous savions, par exemple, la semaine dernière qu'il y avait encore des bureaux régionaux d'Emploi et Immigration qui...

M. Gendron: Qui ne savaient pas ça.

M. Lanoux: ...ne le savaient pas encore et qui bloquaient. Nous avons prévenu les gens de notre réseau que si cela se produisait encore au début de la semaine, de nous prévenir pour qu'on puisse intervenir parce que la formation doit se poursuivre comme si l'accord se poursuivait, compte tenu du fait qu'on s'est entendus avec eux sur des mesures transitoires.

M. Gendron: D'accord, c'est ce que je souhaite, mais, M. Lanoux, j'aimerais que vous vérifiiez. Ce que je vous raconte, c'est vendredi, non pas il y a un mois, aujourd'hui c'est mardi, donc vendredi dernier, il y a quatre jours que ces étudiants sont venus me voir. Ils ont dit: M. Gendron...

M. Lanoux: On va vérifier.

M. Gendron: Vérifiez ça. Concernant les collèges, globalement - je n'en suis plus au problème particulier de Saint-Jérôme - combien ont-ils reçu en 1988-1989 en vertu de l'entente-cadre Canada Québec, premièrement, au titre des achats directs; deuxièmement, pour la formation sur mesure et, troisièmement, pour les coûts de base? Quelle somme est-ce que cela représente?

M. Lanoux: L'accord est de 139 000 000 $, 85 000 000 $ sont réservés aux achats directs...

M. Gendron: Est-ce que cela inclut les commissions scolaires?

M. Lanoux: Oui, oui. M. Gendron: D'accord.

M. Lanoux: Oui, oui. Je vais d'abord vous le faire...

M. Gendron: Cela va.

M. Lanoux: ...de façon globale. Donc, c'est un montant de 85 000 000 $ pour les achats directs, 39 000 000 $ pour la formation sur mesure en emploi, 15 000 000 $ pour la formation sur mesure en employabilité. Des 85 000 000 $, je dirais qu'en ce qui concerne les achats directs, la partie collèges et commissions scolaires, vous pourrez compter à peu près 60 % pour les commissions scolaires et 40 %...

M. Gendron: Au collégial.

M. Lanoux: ...pour les collèges. De chacun de ces pourcentages, 40 % sont réservés aux coûts de base, 60 % pour la formation. Si vous faites les multiplications... Alors, si vous le faites pour les collèges, 40 % de 85 000 000 $, cela fait 34 000 000 $, 40 % en coûts de base, 12 000 000 $ et le reste pour la formation.

Dans la formation sur mesure, emploi, 60 %

dans les collèges; 60 % des 39 000 000 $ sont réservés pour les collèges, 40 % pour les commissions scolaires. C'est inversé en ce qui concerne la formation sur mesure en emploi. C'est la même proportion, 40 % pour les coûts de base, 60 % pour les coûts de formation.

En employabilité, 90 % des montants vont dans les commissions scolaires et 10 % dans les collèges. Évidemment, la première formation qu'ont les bénéficiaires de l'aide sociale, c'est de terminer leur DES.

M. Gendron: Merci. Un instant.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le...

M. Gendron: Oui, un instant.

Le Président (M. Parent, Sauvé): ...programmes?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M, Parent, Sauvé): Pardon, le programme 5.

M. Gendron: En ce qui concerne le transitoire, les 20 000 000 $ dont vous avez parlé pour les trois mois concernant la formation sur mesure en emploi, c'est aussi pour les deux.

M. Lanoux: Oui. Les 20 000 000 $ pour trois mois, quand vous pensez qu'on en a dépensé 35 000 000 $ pour dix, on pense qu'avec 20 000 000 $ on est capable de faire trois mois.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va de votre côté?

M. Gendron: Oui, merci.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela met fin à l'étude des crédits...

M. Gendron: Non, non.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Non? Le programme 5, non?

M. Gendron: On commence.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Nous sommes toujours à l'enseignement collégial?

Techniques policières

M. Gendron: Oui, toujours. Ce n'est pas pour rien. C'est le ministre qui m'a prévenu qu'il y avait beaucoup de choses qui se passaient là-dedans av9c ses 18 pages d'introduction, remarques liminaires, comme il dit. Alors je suis obligé de donner de l'importance au secteur collégial. C'était important dans la présentation du ministre. Il y a des questions importantes dans ce secteur-là.

Techniques policières. Juste quelques minutes et là je ne ferai pas la problématique. Le ministre doit le savoir. Je vais tout simplement questionner. Comment se fait-il que le ministre ne semble pas respecter le protocole d'entente quant à l'accès des finissants au diplôme d'études collégiales à Nicolet? Comment explique-t-ï la diminution du nombre de places de stage? En a-t-il discuté avec son collègue ombrageux de la Sécurité publique?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: Le député le sait. Une entente était intervenue entre le ministère du Solliciteur général et le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science - si mes souvenirs sont bons, c'était vers le mois de juin dernier - en vertu de laquelle un certain nombre de places étaient garanties à des étudiants de techniques policières des collèges pour des stages pratiques à l'Institut de police de Nicolet. Les collèges s'engageaient de leur côté à organiser aussi des stages de manière que la durée du stage à Nicolet soit moins longue et qu'on puisse, en conséquence, accueillir plus d'étudiants stagiaires.

Maintenant, il est arrivé l'automne dernier, peut-être dans le contexte de mutation ministérielle dont nous nous souvenons, que des coupures budgétaires aient été appliquées dans ce secteur-là sans qu'on ne tienne compte de l'entente qui était intervenue avec le ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science et on s'est trouvé à réduire unilatéralement le nombre de places qui allaient être disponibles pour les étudiants des collèges à l'Institut de police de Nicolet à compter du début de l'année 1989. Nous nous employons depuis ce temps à rectifier la situation et j'ai signé, avec le ministre Solliciteur général, un mémoire au cabinet demandant l'octroi de crédits additionnels pour permettre de respecter intégralement l'entente qui a été faite entre les deux ministères.

M. Gendron: Merci. Le ministre sait-il combien de finissants du diplôme d'études collégiales ont été admis à Nicolet depuis 1988 par rapport au nombre de conventionnels pour chacune des périodes de stage?

M. Ryan: Je ne le sais pas ce soir. Je pourrai obtenir...

M. Gendron: Non mais j'aimerais que vous me transmettiez...

M. Ryan: C'est une chose qui, maintenant, ne relève pas de ma compétence. Il faudrait peut-être le demander au ministre responsable de la Sécurité publique, à l'examen de ses crédits.

Je pourrai vous dire le nombre d'étudiants de collèges qui ont été admis à l'Institut de police de Nicolet. Cela relève de ma responsabilité et on l'a peut-être ici.

M. Gendron: Je me suis peut-être mai exprimé, mais c'est cela qu'on demande.

M. Ryan: Alors je croirais qu'on a la réponse ici. Le chiffre est de... Attendez un petit peu, je veux être sûr que... Vous m'avez demandé le nombre d'étudiants qui auraient été admis depuis 1988?

M. Gendron: Oui, par session. On sait le nombre qui devait être admis mais on veut savoir combien il en a été admis.

M. Ryan: Depuis la fin de 1988? M. Gendron: Oui, juin 1988.

M. Ryan: Oui, 164. Nous avions une liste d'attente de 444 qui est passée, en conséquence, à 280. Il y a une autre promotion qui est venue s'ajouter depuis ce temps-là et elle comportera à peu près 75 à 80 étudiants.

M. Gendron: il y a un problème. M. Ryan: Oui?

M. Gendron: il y a un problème dans ce que vous me donnez comme information. Écoutez. C'est parce que je ne pensais pas avoir besoin de faire de la problématique. Je l'ai dit tantôt. Nous avons l'information suivante. Cela va être très court. En dépit du protocole signé en juin dernier entre le ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science et le Solliciteur général, les problèmes persistent pour les élèves en techniques policières, notamment en ce qui concerne l'accès à l'Institut de police de Nicolet. Cela c'est la problématique. Mais regardez bien les chiffres. Selon notre information, le nombre de places de stage a été réduit en janvier de cette année de 224 tel que le protocole le stipulait pour chaque session, à 168. C'est l'information précise que nous avons. Voici la question que je pose: Est-ce vrai ce que je dis?

M. Ryan: Oui.

M. Gendron: Pour quelle raison? La raison qu'on nous a donnée c'est le manque de fric. Alors, je trouve cela inacceptable qu'après avoir signé un protocole entre deux ministères qu'on dise: On garantit 224 places, quatre fois, parce qu'il y a quatre sessions; et là, qu'on dise: Au diable le protocole; nous avons un petit problème d'argent parce qu'on balance les colonnes, et on a d'excellents comptables; indépendamment de la situation qu'on fait subir aux gens concernés, ce n'est plus 224 qui vont être admis, c'est 168. Là, le problème c'est qu'on est pris avec une liste d'attente. Le nombre de places devait doubler. 900 plutôt que 450 par année. La proportion de futurs policiers détenant un DEC devait s'établir à 75 %. Là, on n'entre plus dans aucun des objectifs du protocole que vous avez signé. Vous m'avez répondu franchement et je suis pas mal sûr que c'est là la bonne réponse, ce n'est pas ce que vous m'avez dit tantôt. La bonne réponse, c'est qu'on signe un protocole et on sait qu'il y a des conséquences graves pour les personnes concernées, mais ce n'est pas grave. Le petit problème qu'on avait, c'est que nos colonnes ne balançaient pas. Je veux juste vous dire que si c'est cela, je dénonce cette situation. Je ne trouve pas ça sérieux du tout. Mon rôle va être de dire à qui de droit que toutes les chinoiseries qu'on va leur dire c'est de la m, parce que, dans le fond, le problème très clair c'est qu'on a mis fin à un protocole sous prétexte qu'on avait un problème de colonnes. Alors, c'est à la raison pour laquelle le protocole a été modifié.

M. Ryan: L'Institut de police de Nicolet ne relève pas de mon autorité. Je ne peux pas y entrer les gens de force.

M. Gendron: Vous étiez partenaire au protocole, M. le ministre.

M. Ryan: Pardon?

M. Gendron: Vous étiez partenaire au protocole en garantissant les 224 places.

M. Ryan: Pour l'information du député, dans le protocole, le chiffre de 224 n'est pas mentionné.

M. Gendron: Non?

M. Ryan: C'est un objectif que nous visons à atteindre et il n'est pas mentionné dans le protocole.

M. Gendron: D'où vient-il?

M. Ryan: C'est l'objectif que nous visons à atteindre. C'est la part raisonnable des places qui devraient être attribuées à des étudiantes du collégial selon nous.

M. Gendron: Juste une seconde, M. le ministre, s'il a été réduit de 224 à 168, je n'ai pas inventé cela. Si j'ai l'information qu'il a été réduit de 224 à 168 c'est que le nombre 224, il a existé, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise?

M. Ryan: Le protocole permettait de doubler théoriquement le nombre de places que nous avions...

M. Gendron: C'est cela.

M. Ryan: ...naguère. Alors, quand on le doublait, cela donnait 224. Mais c'est un objectif qui a été fixé sans qu'il soit littéralement astreignant à compter du 1er janvier. C'est ce que je comprends, moi. L'autre partie, je dois le dire avec insistance, est d'accord sur cet objectif. Le Solliciteur général est d'accord avec moi. SI ce n'était pas du problème de ressources budgétaires, nous n'aurions pas eu cette difficulté. C'est pourquoi nous avons convenu, tous les deux, de soumettre une demande additionnelle spéciale au Conseil du trésor. Elle est déjà dans la machine depuis un mois et demi.

M. Gendron: Sur les 168, moi, en tout cas, je ne suis pas d'accord. On ne peut pas signer un protocole et, après cela jouer avec les chiffres comme cela. Je repète que le nombre 224, ce n'est pas moi qui l'ai inventé et je suis sûr de ce que je dis sur cela. Une deuxième question, sur le 168, M. !e ministre, que vous avez réduit, en janvier, vous avez dit: Dorénavant, ce n'est plus 224, c'est 168. Sur les 168 combien y a-t-il de cégepiens? Si au moins c'était...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Vous aimeriez savoir combien il y a de cégepiens sur les 168?

M. Ryan: Dans les deux premières sessions, c'est le chiffre que nous avons donné tantôt, 164.

M. Gendron: Parmi les 164, que je sache, il n'y a pas uniquement des finissants de collégial.

M. Ryan: C'est ce qu'on me dit là, c'est ce que j'ai compris, moi. (21 h 30)

M. Gendron: J'ai l'information que ce n'est pas cela. Il n'y a pas que des finissants de collégial. Quand la session débute à Nicolet, des gens qui n'ont pas de diplôme d'études collégiales sont quand même admis à i'Institut de police du Québec pour éventuellement devenir policier. Le problème dont je discute, c'est que vous aviez promis aux étudiants en techniques policières des cégeps qu'ils auraient l'assurance que, quatre fois par année, il y en aurait 224 admissions à l'institut. Vous m'avez expliqué ça tantôt en disant: il y a un problème d'argent; ce n'est plus 224, mais 168. Là, c'est encore plus grave parce que ce n'est même pas 168 étudiants en techniques policières qui ont l'assurance d'entrer à l'Institut de police de Nicolet. Alors, parmi les 168, comment se fart le partage? 40 viennent de tout le Québec; ils ont une formation quelconque et Ils veulent être policiers. Combien proviennent des différents cégeps où se donne le cours de techniques policières?

M. le ministre, j'arrêterais là-dessus. Je comprends ça pour vrai, mais j'aimerais que vous me refassiez un portrait plus précis. Il y a quelque chose qui ne marche pas. C'est normal, c'est tout à fait normal que le ministre n'ait pas l'ensemble des données que je demande à ce sujet. Je voudrais une petite note de service d'une demi-page ou d'un quart de page - je m'en fous - avec quelques précisions sur ce qui se passe véritablement. Je ferai les corrélations entre les informations que j'ai concernant les engagements que vous aviez pris et la situation actuelle. On aura l'occasion d'y revenir Merci.

M. Ryan: Encore une fois, j'ai un peu de difficulté à donner toute l'information parce que cet établissement relève de la compétence d'un collègue et non pas de la mienne. Par conséquent, pour vous dire tout ce qui se passe à l'intérieur de l'Institut de police de Québec, je ne suis pas la source autorisée. Mais je vais essayer d'aller aux renseignements et nous vous donnerons un complément d'information ces jours-ci.

M. Gendron: Une chose est sûre, M. le ministre. À partir du moment où votre ministère est partie prenante du protocole, il est clair que vous êtes bien mieux placé que moi pour avoir les informations.

M. Ryan: Non. M. Gendron: Non?

M. Ryan: Si j'avais été mieux placé, ce qui est arrivé ne serait pas arrivé. Je peux vous le dire.

M. Gendron: Non, mais en tout cas...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le ministre.

M. Gendron: ...je ne pensais pas que ça pouvait être possible que quelque chose vous échappe.

M. Ryan: Non. Vous savez que les ententes interministérielles ne sont pas toujours aussi faciles qu'on le souhaiterait.

M. Gendron: Non.

M. Ryan: Vous le savez d'expérience. Est-ce qu'on pourrait demander à M. Lanoux de donner juste un petit complément d'information?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Certainement. M. Lanoux.

M. Lanoux: Avec le protocole, les étudiants terminaient la cinquième session, ils faisaient huit semaines de cours durant la sixième session et Ils avaient ensuite à faire un stage de dix semaines, soit à l'Institut de police s'ils déte-

naient une promesse d'embauché soit un stage alternatif de dix semaines pour obtenir leur DEC. Quant au fait de détenir une promesse d'embauché, d'être admis à l'Institut de police, on n'est pas en mesure de vous fournir des chiffres, mais on est capable de vous dire combien il y en a encore qui n'y sont pas entrés.

M. Gendron: C'est ce qu'on veut savoir.

M. Lanoux: il y avait toute une mécanique dans le protocole qui voulait tenir compte de ceux qui sont à la porte de l'institut depuis 18 mois, 12 mois ou 6 mois. C'était la première chose. On avait une liste d'attente d'environ 450 élèves...

M. Gendron: Oui.

M. Lanoux: ...qui étaient là et qui ne pouvaient entrer parce que, compte tenu du nombre du stagiaires que l'Institut de police du Québec était en mesure de prendre année après année, ce n'était pas suffisant. Ceux qu'on appelle les conventionnels, ceux qui n'étaient pas passés par le collège, prenaient toute la place. En donnant dans les collèges une partie du stage de l'institut - parce qu'il y avait 18 semaines à faire à l'institut et que, dorénavant, ils feraient huit semaines au collège et dix semaines à l'institut - on multipliait par deux le nombre de stages à l'institut de Nicolet et on pouvait ainsi faire passer, en l'espace d'un an et demi, nos 450 finissants qui étaient à la porte.

Toutefois, pour multiplier le nombre de sessions à l'institut de Nicolet, il s'est posé un problème de financement qui est à se régler, nous l'espérons. Vu le problème de financement, l'institut n'a pas été en mesure de commencer une session avec 224 étudiants, une deuxième de 224. Elle a commencé une session avec 168 en prenant une bonne partie des conventionnels, mais dans les priorités de l'Institut de police, la première est toujours un contrat d'engagement. Que vous soyez conventionnel ou finissant de cégep, c'est le contrat d'engagement qui passe en premier. C'est pour ça que le protocole n'a peut-être pas trouvé, au moment où on se parle, sa pleine application.

M. Gendron: Merci. Je voudrais Juste ajouter en conclusion que c'est ce qu'on devinait: ceux qui sont encore favorisés, ce sont les conventionnels par rapport aux finissants du collégial. Ce n'est pas ce que le protocole disait. Donc, en fin de compte, quand on n'est pas en mesure de donner suite aux engagements qu'on a pris, on ne met pas d'engagements comme ceux-là dans un protocole. C'était mon point de vue et je ne change pas d'avis. J'aimerais bien avoir le détail, la ventilation des 168 par session à la place des 224. Vous allez voir là que ce que j'indique va probablement être confirmé, à savoir que ce ne sont pas les étudiants en techniques policières qui ont suivi le cours au collégial qui vont être favorisés. Je trouve que ça n'a pas de bon sens. On demande à un étudiant d'aller suivre un cours d'études collégiales en techniques policières et après ça... Je vais être gentil, je vais arrêter là.

Le Président (M. Parent, Sauvé): D'accord. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur ce programme?

M. Gendron: Non.

M. Ryan: M. le Président...

M. Gendron: Le collège d'informatique Saint-Laurent.

M. Ryan: M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: Nous ferons parvenir aux membres de la commission une note explicative, ces jours-ci.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Très bien. Alors, c'est l'explication entre les 224 et les 168.

M. Ryan: Comme je l'ai dit, la demande de crédits additionnels est à l'examen au Conseil du trésor. Là-dessus, également, il devrait y avoir une réponse prochainement.

M. Gendron: Merci.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, c'est la différence entre les 224 et les 168 et le nombre qui vient réellement du cégep.

Collège d'informatique appliquée du Saint-laurent

M. Gendron: Pour chaque session.

M. le ministre, je voudrais maintenant toucher un problème qui est loin d'être rose, la fermeture du Collège d'informatique appliquée du Saint-Laurent.

À la suite du non-renouvellement du permis de ses trois succursales, ce collège a dû fermer ses portes le 1er juillet dernier. Cette fermeture a occasionné de nombreux problèmes aux étudiants qui avaient commencé des cours à cet endroit et qui ont dû être relocalisés. Obligation, donc, pour certains de reprendre au nouveau collège des cours déjà suivis au centre d'informatique appliquée avec, bien sûr, les frais qui en découlent, non-remise par les centres d'informatique appliquée de relevés de notes alors que le ministère avait bien indiqué qu'ils étaient tenus de le faire, difficultés financières reliées à la fin des prestations d'assurance-chômage et impossibilité d'obtenir des prêts et bourses après

le 1er mai, stage prévu de huit semaines alors qu'ils doivent suivre treize semaines de cours pour y avoir droit et non-remboursement de sommes payées à l'avance.

Je n'ai pas besoin de vous dire que les étudiants qui sont venus nous voir sont insatisfaits de la façon dont le ministère s'est occupé de leur dossier. Ils ont écrit au ministre en octobre. M. Réjean Bilodeau accusait réception de leur lettre le 15 novembre. Aucun développement depuis. Je répète: M. Bilodeau a reçu leur demande en octobre; il en a accusé réception le 15 novembre; aucun développement depuis.

Au cours des dernières semaines, on a reçu de nombreuses lettres d'étudiants qui demandent qu'on s'occupe de leur problème. Ils sont venus nous rencontrer. Je vous montre ça ici, M. le ministre. Je leur dis toujours: J'espère que vous en faites au moins autant avec le ministre qui nous fait accroire qu'il lit tout ou à peu près. Donc, c'est sûr qu'il va s'occuper de votre problème si vous lui écrivez. Il lit à peu près tout ce qui entre au ministère.

J'en lis une lettre datée du 12 avril: Monsieur, le 31 octobre dernier, nous avons fait parvenir une lettre au ministre de l'Éducation en rapport avec les problèmes rencontrés par les étudiants concernant le dossier mentionné en référence - c'est ce que Je viens de dire.

Nous avons reçu une réponse de M. Réjean Bilodeau le 15 novembre dernier nous disant qu'on s'occupait de notre dossier. Depuis ce temps - et la lettre est datée du 12 avril 1989 - on n'a reçu aucune nouvelle. On aimerait beaucoup que ces problèmes soient résolus car il y a déjà un bon moment que ça dure et c'est pourquoi une rencontre avec vous dans les plus brefs délais serait bien appréciée. Marco Cama-ro - et ce n'est pas sa marque de char - Michel Dufresne et ainsi de suite. J'arrête ici, mais je tiens à vous signaler que vous avez sans doute reçu cette série de lettres. Plus sérieusement, quand ils étaient venus nous voir à la fin de février, si ma mémoire est bonne, fin de janvier, début de février, M. le ministre, ils nous avaient indiqué combien ce dossier était problématique pour eux au chapitre des coûts. Je voyais un article dans Le Soleil aujourd'hui. Vous avez un caucus, à Québec, qui est silencieux, mais ces gens ne font pas de théâtre, supposément. Ils s'occupent des dossiers. Le caucus de Québec s'occupe des dossiers en catimini.

Dans ce dossier, je vous dis que Rômy Poulin, Jean-Guy Lemieux et une série d'autres collègues n'ont pas viré les murs à l'envers. Moi, je leur ai donné des indications à savoir comment brasser dans un dossier comme ça. Ils les ont suivies à la lettre et cela a donné de bons résultats, c'est-à-dire aucun, depuis le mois d'octobre. J'aimerais, sérieusement, que le ministre regarde ce problème parce que, pour les |eunes, il est dramatique au chapitre des coûts que cela leur a occasionnés et de l'incapacité pour eux d'avoir ce qui devrait être tout à fait

normal, soit un relevé de notes parce que, bien souvent, on les oblige à suivre les mêmes cours dans un autre centre d'informatique. Mais le collège Saint-Laurent ne veut même pas leur remettre le relevé de notes qu'ils ont pour faire la preuve et attester qu'ils ont déjà fait certains cours qu'on leur demande de suivre à nouveau. J'arrête là parce que vous connaissez les questions, M. le ministre. Le ministre est-il prêt à rencontrer ces étudiants? Le ministre va-t-il intervenir auprès des responsables de l'institution fermée pour assurer la remise des notes? Elle est fermée, elle a les notes, mais elle ne veut pas les remettre. Le ministre est-il prêt à introduire un accommodement pour ces élèves qui, compte tenu de la prolongation de leur formation, ne satisfont plus maintenant aux règles des prêts et bourses? Ils ne répondent plus aux critères des prêts et bourses pour le prêt d'été. Pis encore - je conclus là-dessus - imaginez que ces étudiants, comme s'ils n'en avaient pas assez, certains officiers du ministère leur ont conseillé d'aller au collège MultiHexa. Moi, je ne connais pas ce collège, mais ce collège a un permis du ministère. Ils se sont inscrits au collège MultiHexa. Ils ont recommencé à faire, dans certains cas, la même chose qu'ils faisaient au collège Saint-Laurent et, là, ils ont appris que le collège était sous enquête par le ministère. Le ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science est en train de faire enquête...

M. Ryan: Quel collège? Quel collège? M. Gendron: Le collège MultiHexa.

M. Ryan: Oui. Alors, quelle est la question? Y a-t-il une question?

M. Gendron: Je pense avoir posé la question, M. le ministre. Acceptez-vous de voir ces étudiants afin qu'ils vous expliquent, en long et en large, les préjudices qu'ils ont subis? Allez-vous intervenir auprès de l'institution concernée pour qu'elle remette les relevés de notes qu'elle a en sa possession, parce qu'elle a les relevés de notes mais ne veut pas les remettre? Êtes-vous prêt à introduire un accommodement pour ces élèves concernant les prêts et bourses afin de ne pas les pénaliser - ils l'ont été assez? De plus si ces gens reçoivent le conseil d'aller à un autre collège pour parfaire leur formation en Informatique, encore faudrait-il que cette formation soit donnée par un collège qui n'est pas en situation trouble où il pourrait arriver exactement la même chose qu'au collège d'informatique de Saint-Laurent qui a fermé ses portes. Il va se faire fermer par le ministère.

C'est tout, et je suis convaincu que vous avez reçu ces lettres. Cela ne se peut pas que ces gens les envolent juste à nous autres.

M. Ryan: Tout d'abord, je voudrais rappeler brièvement qu'il y a déjà plusieurs mois, nous

avons dû mettre fin au permis de ce collège, parce que les pratiques qui y avaient cours n'étaient pas conformes aux exigences du régime d'études collégiales. Après plusieurs avertissements, nous avons dû prendre les décisions qui s'imposaient.

M. Gendron: Une parenthèse là-dessus, M. le ministre. Les étudiants et moi-même nous vous félicitons de l'avoir fait. Ils sont d'accord, mais ils ne veulent pas avoir toutes ces pénalités. Ces élèves ne veulent pas assumer les conséquences d'un collège qui a eu un permis et que le ministère a dû fermer.

M. Ryan: Moi, j'ai donné l'instruction à la direction des études collégiales et de l'enseignement privé du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science, à l'époque - c'était vers la fin de juin - de faire en sorte que les étudiants soient traités avec toute la compréhension, toute la sollicitude possible, de manière qu'ils ne soient point lésés dans leurs droits. À ce point-ci, il s'imposerait peut-être que M. Lanoux nous donne un bref résumé de ce qui a été fait pour ces étudiants et qu'ensuite il apporte des éléments de réponse aux points qui ont été soulevés par le député, en particulier la question relative à la disponibilité des relevés de notes. Le député a soulevé quatre points: on va les prendre un par un et on va les clarifier. (21 h 45)

M. Gendron: D'accord.

M. Ryan: Mais un résumé de ce qui a été fait s'impose parce que, autrement, on tombe dans une véritable jungle et on a l'impression que personne ne s'est occupé de rien alors que c'est absolument faux.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le ministre. M. Lanoux.

M. Lanoux: À la suite de la lettre du propriétaire du Collège d'informatique appliquée du Saint-Laurent, de l'Institut d'informatique appliquée du Canada et de l'Institut d'informatique appliquée de l'Outaouais, le ministre a retiré trois permis en même temps à trois établissements qui appartenaient à la même personne: un à Québec, un à Montréal et un à Hull, du même coup. Les étudiants de chacun de ces collèges ont été rencontrés par des gens de chez nous, des gens de l'aide financière aux étudiants et des gens d'Emploi et Immigration, dans la première semaine du mois de juillet parce qu'il fallait attendre que le 30 juin passe puisque le permis venait à échéance le 30 juin, donc on ne voulait pas d'embêtement. Il y a eu des rencontres les 3, 4 et 5 juillet. On a rencontré tous les étudiants, qu'ils soient à Québec, à Montréal ou à Hull. Il y avait, aux rencontres de Québec et de Montréal, des représentants d'autres établissements privés qui offraient le même programme et nous indiquions, à ce moment-là, aux étudiants qu'ils pouvaient poursuivre leurs études dans d'autres établissements qui offraient le même programme.

Dans la région de Québec il est vrai que MultiHexa offre le même programme que le Collège d'informatique appliquée du Saint-Laurent qui était à Québec. Il y avait aussi d'autres collèges dans la région de Montréal. Par rapport à MultiHexa, il n'est pas sous enquête par la Direction de l'enseignement privé chez nous. Il fait l'objet de vérifications, comme tous les établissements privés en phase de renouvellement de permis, vérification du matériel didactique, vérifications générales, visites. Dans le moment, il n'y a rien, sur notre table de travail, donc encore moins sur la table du ministre, par rapport à ça. Que des étudiants voient des fonctionnaires qui visitent, c'est normal, c'est dans leurs fonctions d'aller visiter pour préparer le rapport avant le renouvellement du permis.

Je poursuis l'historique. On a donc vu ces gens-là. Dans la région de Hull, il n'y avait aucun établissement privé qui pouvait recevoir les étudiants de l'Institut Informatique appliquée de l'Outaouais. Nous avons fait terminer le cours, à tous les étudiants de l'Institut Informatique appliquée de l'Outaouais, au cégep de l'Outaouais parce qu'il n'y avait pas d'établissement privé qui offrait le même cours.

Dans la région de Montréal et dans la région de Québec, les étudiants ont exercé leur choix d'aller vers les autres établissements privés qui offraient le même cours: 95 % de la clientèle de ces établissements étaient effectivement des gens qui bénéficiaient de l'assurance-chômage. Pour certains... et là le représentant d'Emploi et Immigration qui assistait aux rencontres a bien précisé aux gens qu'ils avaient un délai pour se relocaliser, autrement ils seraient pénalisés par rapport aux prestations d'assurance-chômage. De plus, les étudiants savaient qu'ils pouvaient bénéficier d'un prolongement puisque le programme dans lequel ils étaient inscrits était un programme prioritaire du ministère de l'Emploi et de l'Immigration. Donc, pour les emplois prioritaires, il peut y avoir prolongement des prestations d'assurance-chômage.

Au moment où le ministre a transmis sa décision concernant le retrait des permis aux trois collèges d'informatique, il a demandé au propriétaire de ces trois établissements de transmettre au ministère toutes les notes, tous les bulletins. Cela n'a pas été fait et nous sommes revenus à la charge au moins trois fois. Le propriétaire des trois établissements a intenté une poursuite - évidemment, vous comprendrez pourquoi - et, dans les échanges de correspondance avec le Procureur général et l'avocat du propriétaire des trois établissements, cette question est revenue sur le tapis à notre demande et nous avons reçu confirmation que le propriétaire des trois établissements enverrait les notes et les bulletins pour que les étudiants les

reçoivent. Cela s'est réglé au cours des derniers jours.

M. Gendron: Merci, M. Lanoux. Je veux conclure là-dessus. C'est juste pour ne pas laisser les choses en plan. Le ministre de l'Éducation a laissé voir tantôt, et je le cite: Je vais laisser parler M. Lanoux pour démontrer que c'est complètement faux qu'il ne s'est rien fait. Je veux juste vous dire que les lettres du 12 avril des étudiants concernés, ce n'est pas moi qui les ai écrites. Plus je fouille cela, plus je persiste... et je reprends ce que j'ai dit. Les principaux Intéressés, après avoir reçu un accusé de réception - cela ne donne rien de vous le lire - de M. Bilodeau... M. Bilodeau leur a répondu, je l'ai dit tantôt. Le 15 novembre, M. Bilodeau a écrit ceci: M. Ryan m'a prié de donner suite à votre lettre que vous adressiez le 31 octobre dernier à la suite de la fermeture du Collège d'informatique appliquée. Soyez assurés que votre demande sera examinée avec toute l'attention qu'elle mérite. Je vous informerai de tout développement qui pourrait survenir dans ce dossier. Je vous prie d'agréer... Je ne dis pas que la lettre n'est pas correcte, qu'elle n'est pas belle. Je dis que c'est la dernière qu'ils ont reçue et qu'ils n'ont jamais entendu parler d'autre chose. C'est signé le 15 novembre 1988 et, aujourd'hui, on est en avril.

En conclusion, M. le ministre. Dans ce dossier, tous les étudiants - ce sera à eux de juger, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? - m'ont envoyé une lettre à la fin de mars. Pour la plupart, je les ai reçues. Les estampilles de l'Assemblée nationale, ce n'est pas moi qui les mets. Le 12 avril 1989 - ce n'est pas il y a deux mois, ni quatre mois - Micheline Dufresne me dit la même chose que les autres. Le 12 avril, Micheline Dufresne me dit: il n'y a absolument rien qui s'est fait concernant les problèmes qu'on a vécus, concernant nos relevés de notes, concernant les coûts qu'on a dû assumer, concernant des suggestions d'aller se relocaliser ailleurs, et ainsi de suite. Je voulais faire le point. Je vais transmettre aux étudiants concernés une copie des galées et ils porteront un jugement. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? C'était mon devoir de signaler qu'on est rendu en avril, que les étudiants nous écrivent encore pour nous dire qu'il y a un problème, qu'on n'a pas eu le soutien qu'on aurait souhaité avoir du ministère. C'était à moi de le signaler et je l'ai fait. Vous avez fait l'historique, vous me dites qu'il y a eu des poursuites, que cela a pris du temps et que c'est réglé. Tant mieux, mais il faudrait le faire savoir aux étudiants. Et je conclus.

Il y a également des parents. Môme si je vous lisais une lettre d'une dame de Sept-îies qui me dit: M. Gendron, cela n'a pas de bon sens, regardez tout ce que cela m'a coûté et ce qu'ils ont fait à mon fils. Je ne vous lirai pas la lettre, mais je dis juste qu'il devrait y avoir du ministère une attention plus particulière pour trouver une façon de compenser ces jeunes qui ont eu à subir des inconvénients graves, mais surtout - et c'est surtout cela mon point - à assumer des coûts qu'ils n'auraient jamais dû assumer seuls. Quand il y a un problème comme celui-là... Le ministère a fait sa job, il a fermé un collège qui ne répondait pas professionnellement aux exigences d'un permis. On vous félicite. Bravo, vous avez fait votre job. Mais ensuite, il fallait évaluer les conséquences pour les étudiants concernés. Ce n'était pas à eux seuls d'assumer ce qui s'est passé. Je n'ai pas d'autres commentaires là-dessus.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): M. le ministre.

M. Ryan: J'ajouterai juste un mot, si vous me le permettez, M. le Président. Il faut compter qu'à partir d'un certain point, l'affaire tombe dans les mains des avocats, autant du côté des institutions concernées que du gouvernement, et là, les choses se compliquent et les profanes ne peuvent plus intervenir beaucoup. Il y a des affaires d'avocats qui se compliquent et qui entraînent des délais. Il y a eu des changements d'avocats en cours de route dans le dossier. Quand je reçois une affaire de chicane d'avocats, je n'essaie pas de comprendre jusqu'à la dernière ligne parce que mon temps est trop précieux. Je la réfère à nos services juridiques et je leur dis: Occupez-vous-en de manière efficace. Si mon intervention est requise, vous me le laisserez savoir. Alors, c'est ce qui est arrivé là-dedans. Maintenant, je vais vérifier avec mes collaborateurs pour voir s'il y a eu quelque préjudice subi par les étudiants à cause d'actes qui auraient été posés ou non posés par le ministère, et nous verrons. Mais je pense que ce n'est vraiment pas le cas. Je pense que les derniers renseignements qu'on a communiques devraient être de nature à mettre fin à ce litige. Je ne vois pas d'autre solution que celle-là.

Collège Marie-Victorin

M. Gendron: Merci, M. le ministre. Le dernier dossier que je voudrais toucher au chapitre de l'enseignement collégial, c'est la saga du collège Marie-Victorin. D'ailleurs, c'est un peu étonnant que le ministre commence son laïus sur les études collégiales en disant: Même dans le secteur privé, dans les collèges privés, la clientèle a baissé. C'est vrai, sauf que la clientèle a baissé à cause de Marie-Victorin. Essentiellement, s'il n'avait pas triché par rapport aux normes établies, possiblement qu'il serait en hausse de clientèle.

Je ne ferai pas tout l'historique, le ministre doit s'en rappeler un peu, mais dans son rapport remis le 21 novembre dernier, le mandataire chargé de faire la lumière sur les pratiques du collège Marie-Victorin concluait que le collège a

erronément déclaré pour fins de subventions plus de 1000 étudiants adultes en 1987-1988, ce qui représente environ 3 300 000 $ en trop pour cette seule année. Tout en y trouvant confirmation de nos allégations quant aux irrégularités commises, ce rapport laisse plusieurs questions en suspens. Cela fait plusieurs fois que j'y reviens, et je vais y revenir tant que j'aurai des responsabilités de critique en éducation, si la lumière n'est pas complètement faite là-dessus, et je ne parle pas de la mienne.

Lors de la vérification des engagements financiers du 7 février, nous avons longuement questionné le ministre sur le contenu du rapport Pouliot et ses suites. Le ministre indiquait alors ne pas avoir l'intention de transmettre le dossier au Procureur général pour l'instant, privilégiant plutôt la voie de la négociation avec le collège qui conteste l'interprétation des faits du rapport et refuse de remettre les 3 000 000 $. Le ministre s'était engagé, à ce moment-là, à rencontrer le collège à ce sujet. J'y reviendrai.

Les données sur les inscriptions révèlent, par ailleurs, que le collège a vu, curieux hasard, sa clientèle chuter de 5768, à l'automne 1987, à 4133 élèves à l'automne 1988, soit une diminution de 1635 élèves, ce qui représente des subventions en moins de 4 000 000 $ à 5 000 000 $ et ce qui explique également la baisse des crédits pour les collèges privés. Selon des informations transmises par M. Jean-Guy Lemieux, du cabinet du ministre, à M. Gérald Voyer, le ministre penserait à retenir les subventions et transmettre le dossier au Procureur général. Je vais vous poser des questions tantôt, mais selon l'information qu'on a, et je répète: Selon des informations transmises par M. Jean-Guy Lemieux, du cabinet du ministre, à M. Gérald Voyer, le ministre penserait à retenir les subventions et transmettre le dossier au Procureur général. Vous m'indiquerez tantôt si ce sont de fausses prétentions.

Un élément intéressant vient s'ajouter dans le dossier: une personne qui s'était inscrite au cours de langue a reçu, pour fins d'impôt, un reçu des frais de scolarité de 1858 douilles ou douleurs ou dollars, alors que les frais s'élevaient à 400 $. Alors, je répète - en plus, la concernée avait payé 20 $, autre combine que vous allez devoir éclaircir - ça coûtait 20 $ pour suivre un cours, les frais s'élevaient à 400 $ même si la personne n'en payait que 20 $ et on lui émet un reçu pour fins d'impôt, avec la mention "frais de scolarité", de 1858 $. Vous comprendrez qu'on a quelques questions à vous poser. C'est la problématique résumée parce qu'elle est plus large que ça. Ma première question: Est-ce que le ministre a rencontré les membres de la direction du collège?

M. Ryan: Oui, à quelques reprises au cours des derniers mois.

M. Gendron: Depuis l'étude des engagements financiers du 7 février?

M. Ryan: Oui.

M. Gendron: Là, je voudrais être sûr, mais je prends votre parole. Rappelez-vous qu'on a fait ça le 7 février et vous avez dit: Oui, je vais les rencontrer. Donc, depuis le 7 février...

M. Ryan: Oui.

M. Gendron: ...vous les avez rencontrés à une couple de reprises?

M. Ryan: Oui.

M. Gendron: À combien de reprises?

M. Ryan: Je ne peux pas vous le dire avec précision.

M. Gendron: Non, mais une couple de fois. M. Ryan: Une couple de fois. M. Gendron: Après le 7 février? M. Ryan: Oui.

M. Gendron: D'accord. Est-ce qu'à cette rencontre, vous avez parlé de la récupération des 3 000 000 $

M. Ryan: Oui. Nous avons parlé des sommes qui devaient être récupérées...

M. Gendron: Ils vous ont remis un chèque?

M. Ryan: ...que nous avions établies de notre côté à 1 200 000 $ ou 1 300 000 $, des choses que nous pouvions légalement réclamer.

M. Gendron: À quoi vos discussions ont-elles conclu?

M. Ryan: À une entente en vertu de laquelle ces sommes seront récupérées.

M. Gendron: 1 300 000 $.

M. Ryan: Oui, 1 200 000 $ et quelques. Je vais vous donner le montant exact. (22 heures)

M. Gendron: Cela va, M. le ministre.

M. Ryan: C'est 1 205 622 $.

M. Gendron: D'accord. Le rapport Pouliot parlait de 3 200 000 $. Alors, la différence entre 3 200 000 $ et 1 200 000 $ et quelques, vous trouvez que ce n'était pas...

M. Ryan: Oui. À cause de l'imprécision des règlements de l'époque, nous n'avions pas de base solide pour réclamer ça devant les tribu-

naux. Par conséquent, le bénéfice du doute pouvait aller à l'autre institution étant donné que c'est notre responsabilité d'avoir des choses claires.

M. Gendron: Je reconnais ça si c'est l'interprétation que vous en faites. Est-ce que le montant de 1 200 000 $ provenait des cours de langue seconde?

M. Ryan: Les cours de?

M. Gendron: Langue seconde.

M. Ryan: Oui, entre autres.

M. Gendron: Donc, c'était de la récupération presque exclusivement au chapitre des cours de langue seconde?

M. Ryan: Non. On va vous indiquer sur quels cours ça portait. Peut-être que M. Lanoux pourrait compléter l'information. S'il y a des cours de langue, il y a aussi... Le service, comment l'appelle-t-on? Le bénévolat.

Une voix: Gérontologie. M. Ryan: Gérontologie.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Est-ce qu'on peut entendre M. Lanoux?

M. Ryan: Gérontologie et langue. Bénévolat, il n'y en a pas?

Une voix: Non, il n'y en a pas. M. Ryan: Très bien.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): M. Lanoux.

M. Lanoux: La récupération qui a fait l'objet de l'entente s'établit à 1 205 622 $. Cela provient d'une récupération pour les cours de langue seconde, anglais et français, donc pour les inscriptions en lettres, pour un montant de 848 350 $, et d'une récupération pour les cours de gérontologie pour un montant de 357 272 $. En lettres, anglais et français langue seconde, ça touche 470 étudiants et, du côté de la gérontologie, ça touche 148 étudiants.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): J'aimerais savoir, M. le critique de l'Opposition, s'il y a d'autres questions.

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: C'est ce que j'ai précisé à l'occasion d'une réunion tenue à mon bureau le 27 février. J'ai dicté les notes tout de suite après la rencontre pour être bien sûr.

M. Gendron: Vous avez indiqué, lors des discussions qu'on a eues à l'étude des engagements financiers, qu'après la rencontre avec la direction du collège, vous évalueriez la possiblité de confier le tout au Procureur général. À partir du moment où il semble que, bona fide, vous vous êtes entendu avec le collège que ce serait ce montant-là et qu'ils sont d'accord pour le remettre, quelle serait la réponse à la question précise que je vous poserais: Est-ce qu'il est toujours question, selon vous, de remettre le dossier au Procureur général?

M. Ryan: Dans mon esprit: Non.

M. Gendron: Le 7 février, j'avais également posé certaines questions concernant les nombreux sites d'enseignement. On avait demandé la liste des sites, le nombre d'élèves et les programmes. Est-ce que le ministre peut s'engager... Et il ne sera peut-être pas nécessaire de nous donner ça ce soir compte tenu de l'heure. Je ne veux pas que vos fonctionnaires, pour qu'ils soient en forme demain, se couchent trop tard. Alors, comme il me reste une couple d'affaires à faire, vous pourriez nous transmettre la liste. C'est toujours aux membres de la commission. Quand je demande quelque chose, c'est toujours comme membre de cette commission.

M. Ryan: C'est entendu. C'est comme ça qu'on le comprend.

M. Gendron: Et si vous étiez d'accord, M. le ministre, pour nous envoyer la liste des sites, le nombre d'élèves et les programmes pour 1988-1989, ça serait important que nous ayons cette information-là.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): M. le ministre, le secrétaire de la commission m'informe que ces listes sont déjà fournies et qu'il les a reçues ce matin. Alors, vous aurez ces informations incessamment.

M. Gendron: Si le secrétaire devance... Comment se fait-il? Est-ce que vous avez joué dans mes papiers?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: C'est venu de nos services. On l'a transmis au secrétaire, mais c'est venu de nous, de notre initiative, pour vous être utiles et agréables.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Ce sont des questions qui ont été posées lors des engagements financiers et les réponses ont été déposées hier ou aujourd'hui. Alors, vous les aurez.

M. Gendron: C'est ça. Je veux juste signaler que si je les avais eues il y a une couple de semaines, j'aurais sauté plus vite sur cette partie-là quand j'ai fait mon travail de préparation à l'étude des crédits.

M. le ministre, je ne suis pas sûr et je n'ai pas une maîtrise totale et parfaite à ce moment-ci du rapport Pouliot même si on l'a regardé. La question que je pose est la suivante: Est-ce que M. Pouliot a pris soin de vérifier - ce n'est pas clair dans le rapport, selon nous, on peut se tromper - lors de son enquête, les frais de scolarité payés par les élèves inscrits dans les programmes que j'ai appelés douteux depuis que je questionne cette situation? Je pose la question précisément au ministre. Pour les cours de langue seconde, le DEC en lettres, retraite active, le DEC en sciences humaines, troisième âge, le DEC en sciences humaines et le cours de bénévolat, gérontologie - je répète la question - est-ce que M. Pouliot a pris soin de vérifier, lors de son enquête, les frais de scolarité payés par les élèves inscrits dans les programmes que j'appelle douteux - je viens de les nommer - pour adultes, bien sûr? Mon objectif, je voudrais comparer avec les frais de scolarité normalement perçus à l'enseignement régulier. C'est un élément qui ne figurait pas au rapport.

Le Président (M. Tremblay, Rimouski): M. le ministre.

M. Ryan: Non, cet aspect n'a pas fait l'objet de mention dans le rapport de M. Pouliot. L'a-t-il examiné? Je devrais le lui demander.

M. Gendron: C'est dans ce sens, M. le ministre, la question, parce qu'à notre connaissance, ce n'est pas dans le rapport. Nous prétendons que cette information est très pertinente pour l'ensemble des questions qu'on veut vérifier. Rappelez-vous toujours que nous, on pense que c'étaient des cours bidon et, en conséquence, si c'étaient des cours bidon...

M. Ryan: Je suis bien prêt à demander à M. Pouliot s'il a vérifié cet aspect, mais si le député pose cette question en fonction de la remarque qu'il a faite tantôt à propos de reçus d'impôt...

M. Gendron: Non, je vais revenir sur les reçus d'impôt.

M. Ryan: Oui? Très bien. Pour le moment en tout cas, la réponse, c'est qu'il n'y a pas de mention de cela dans le rapport Pouliot et, en conséquence...

M. Gendron: Cela va, si vous pouviez lui demander l'information.

M. Ryan: Volontiers.

M. Gendron: Le ministre sait-il - je l'ai dit tantôt, mais j'ai dit que je reviendrais là-dessus - que le collège a émis, pour fins d'impôt, des reçus des frais de scolarité dont les montants excèdent, mais largement, les montants réellement payés? Est-ce qu'il y a une explication à ce sujet parce que ce n'est pas le cas d'un seul? J'en ai eu quelques-uns. Est-ce que vous pouvez en exhiber un?

M. Ryan: Je pense que, là, il y a méprise. Les reçus émis par les établissements d'enseignement postsecondaire pour fins d'impôt indiquent le montant des crédits d'impôt auquel la personne a droit selon qu'elle a un, deux ou trois enfants aux études...Ce n'est pas cela?

M. Gendron: Non. M. le ministre, ayant la chance d'avoir une fille à l'université et un fils au collège, je sais ce qu'on prétend ce que ça me donne droit dans mon rapport d'impôt. Ce n'est pas cela.

M. Ryan: J'en ai eu cinq. M. Gendron: Pardon?

M. Ryan: J'en ai eu cinq et j'en ai encore deux, là, qui sont à l'université, mais je vous avoue que je regarde ça vite parce que je paie sans regarder étant donné que c'est le gouvernement.

M. Gendron: Ce n'est pas la déduction pour enfants aux études.

M. Ryan: Le montant qui est sur le reçu, ce que je veux dire, ne correspond pas au montant des frais de scolarité, à ma connaissance. À ce moment-là, la preuve qu'on veut faire...

M. Gendron: Non, non, cela va, M. le ministre.

M. Ryan: ...serait en porte-à-faux.

M. Gendron: Non, c'est clair qu'un montant sur un TP dont j'oublie le numéro, auquel je suis habitué, correspondant à la déduction à laquelle j'ai droit comme parent d'un enfant aux études ne correspond pas du tout au coût réel des frais de scolarité. Mais ce n'est pas de cela que je parle.

M. Ryan: Quelle est votre question?

M. Gendron: La question, c'est qu'on émet des reçus pour frais de scolarité. Dans un rapport d'impôt, en plus de ce qu'on vient de discuter, c'est-à-dire la déduction à laquelle j'ai droit pour de jeunes enfants aux études collégiales, il y a une rubrique qui s'intitule Frais de scolarité. Vous avez sûrement déjà vu ça dans un rapport d'impôt. Sous la rubrique Frais de

scolarité, à une personne qui a suivi des cours de danse, de bénévolat ou de gérontologie qui lui ont coûté 20 $, on fait un reçu pour frais de scolarité de 1800 $. Est-ce clair? Ma question est: C'est quoi, cette affaire-là?

M. Ryan: Je vais vous dire que je ne suis pas saisi de ces faits. Je crois que, s'il y a des problèmes de ce côté-là, cela regarde l'impôt sur le revenu et le ministère de la Justice.

M. Gendron: Je prétends, M. le ministre, que cela vous regarde un peu. C'est le collège Marie-Vic qui émet ces choses-là.

M. Ryan: Je vous assure que si M. Pouliot en avait été saisi et qu'il eût jugé devoir m'en saisir, il l'eut fait, comme je le connais. Et si d'autres personnes vous ont communiqué des renseignements comme celui-là et qu'elles veulent les communiquer au Procureur général ou au ministre du Revenu, elles sont libres de le faire en tout temps et c'est même leur responsabilité de le faire.

M. Gendron: Vous avez raison.

M. Ryan: Je n'ai pas à leur servir de bureau de poste pour ces fins.

M. Gendron: Vous avez raison. Je voulais servir moi-même de bureau de poste au ministre du Revenu.

M. Ryan: Soyez libre de le faire.

M. Gendron: Ce sera ma dernière question à ce sujet. Je pensais et je pense toujours, puisque je pose la question, qu'une institution d'enseignement qui a un permis du ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science, ce noble titre, et qui sait qu'il s'est passé des choses qui ont nécessité la nomination d'un enquêteur au collège Marie-Vic... Il me semble que je regarderais ça avec un peu plus d'attention. Ce n'est pas moi qui ai nommé un enquêteur à Marie-Vie. Il s'y est passé des irrégularités. Il me semble que cela en soit une, le fait d'émettre un reçu pour frais de scolarité qui correspond à une somme tout à fait différente des coûts défrayés par l'intéressé qui reçoit le reçu pour frais de scolarité. On n'est plus sur la déduction du parent pour des enfants aux études. Je voulais vous demander si, comme ministre de l'Éducation, cela ne vous tente pas de vérifier ce point.

M. Ryan: Je vais vous dire comment je vois le problème. Il me semble que ce problème, par sa nature même, relève du ministre du Revenu, pour commencer. SI je suis Informé que des irrégularités ont été commises là-dedans par un établissement, avec la preuve établie par mon col- lègue, le ministre du Revenu qui a autorité en ces choses, j'ai une responsabilité que je ne nie aucunement.

M. Gendron: Merci. M. Ryan: Très bien.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que cela termine l'étude des crédits?

M. Gendron: Du programme 5, oui. Adopté surdivision.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est ce que l'étude des crédits du programme 5, Enseignement collégial est adoptée?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Les crédits sont adoptés. Adopté, monsieur?

M. Gendron: Non, non. Les crédits qu'on a vus sont adoptés, mais le programme 3, l'Aide financière aux étudiants...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Non, je vous parle juste du programme 5.

M. Gendron: Ah oui! Le programme 5 est adopté sur division. Je vous l'avais dit.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Adopté sur division.

J'appelle le programme 3, Aide financière aux étudiants. M. le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science.

M. Ryan: M. le Président, si vous me le permettez...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui, M. le ministre.

M. Ryan:... le député a fait des affirmations assez graves à propos d'un établissement d'enseignement.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui, M. le ministre.

M. Ryan: J'espère qu'il sera en mesure d'établir la véracité de ses affirmations et, s'il n'en est pas en mesure, j'espère qu'il les corrigera dans les meilleurs délais. Toutes les indications que j'ai m'indiquent que la nature des pièces dont on parlait n'était pas celle qu'évoque le député d'Abitibi-Ouest. Mais, s'il a des preuves, j'espère qu'il les communiquera à qui de droit dans les meilleurs délais parce que je ne les ai pas.

M. Gendron: Non, mais un instant, M. le

Président. C'est parce que...

(22 h 15)

Le Président (M. Parent, Sauvé): Non, je pense... Écoutez...

M. Gendron: Non, non, mais c'est une remarque et je veux au moins savoir sur quoi elle porte. Faites-vous allusion uniquement au dernier commentaire sur les reçus pour frais de scolarité? Je n'ai pas fait d'accusations graves. Je dis que j'ai l'information disant qu'on émet, au collège Marie-Victorin, des reçus pour frais de scolarité qui sont de beaucoup supérieurs au coût exigé. Cela me fera plaisir, M. le ministre, si le collège Marie-Victorin... De toute façon, je suis un homme public comme vous. Si le collège Marie-Victorin est en mesure de me prouver que les informations qui m'ont été transmises à ce sujet sont inexactes, je serai le premier à faire une rétractation.

M. Ryan: Les pièces que mes collaborateurs ont pu voir sur la foi des mêmes sources d'information que celles dont vous parlez, parce que vous avez dit tantôt qu'il y avait eu des rencontres au cours desquelles certains de mes collaborateurs auraient dit des choses, ne tiennent pas le langage que vous avez tenu. Si les pièces étaient incomplètes ou qu'elles aient été mal vues, on vérifiera. S'il y a falsification, c'est évident que le ministre responsable doit en être saisi, en l'occurrence le ministre du Revenu, à mon point de vue. Dès que je serai saisi de choses qui auront été établies, ça m'intéresse au plus haut point quant à la moralité de l'établissement concerné, j'aimerais que ces choses soient clarifiées le plus tôt possible.

Je voudrais ajouter un point au sujet de ces sources dont parie le député d'Abitibi-Ouest et sur lesquelles il s'appuie pour parler. Deux de ces personnes sont venues rencontrer de mes collaborateurs ces jours derniers. Je les ai fait rencontrer. Mes collaborateurs m'ont fait rapport. J'ai même insisté pour que le chef du contentieux du ministère soit présent à la rencontre. Ils m'ont fait rapport. Nous avons examiné l'ensemble du portrait. La conclusion que nous tirons est celle que je donnais tantôt et elle sera communiquée par écrit aux personnes concernées au cours des prochains jours. Nous avons examiné le problème très consciencieusement. Nous en sommes venus à cette conclusion après examen de ce qui est disponible.

Évidemment, il y a des personnes qui se promènent avec des boîtes entières de documents qui pourront être examinés aux lieux appropriés. À ma connaissance, tout ce qui regarde le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science a été examiné. Nous avons tiré des conclusions. S'il y a des choses qui regardent d'autres ministres, je pense que c'est normal qu'elles soient soulevées. Je recommanderais peut-être un peu de prudence dans les affirmations à ce sujet.

Aide financière aux étudiants

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? S'il n'y a pas d'autres commentaires, j'appelle immédiatement le programme 3, Aide financière aux étudiants. On me dit que vous avez une intervention, M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, je suis accompagné du sous-ministre adjoint en charge de l'administration et de l'aide financière au ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science, M. Pierre Boisvert.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Monsieur, bonsoir.

M. Ryan: il semble que nous ayons prévu qu'il resterait moins de temps pour ce sujet vers la fin des travaux de la commission. J'ai préparé un exposé moins long.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je vous ferai remarquer, M. le ministre, qu'il nous reste encore trois programmes à étudier et à adopter.

M. Ryan: Le régime d'aide financière aux étudiants permet au gouvernement d'assurer un soutien financier aux étudiants désireux de poursuivre des études collégiales et universitaires, mais dont les ressources s'avèrent insuffisantes. Le régime demeure un outil majeur de la politique gouvernementale visant à favoriser l'accès de toutes les personnes qui en ont la volonté et les aptitudes à l'enseignement postsecondaire.

Pour l'année 1989-1990, le volume de l'aide financière attribuée aux étudiants de niveaux collégial et universitaire sera d'environ 421 000 000 $. Le nombre d'étudiants bénéficiaires du régime sera de 111 050, soit 50 350 étudiants bénéficiaires d'un prêt seulement et 60 700 étudiants bénéficiaires d'un prêt et d'une bourse. Le nombre de bénéficiaires est pratiquement identique à celui des années 1987-1988 et 1988-1989. Nous avions prévu 132 000 demandes d'aide financière mais les demandes reçues se sont plutôt élevées à 125 000. Ce résultat s'explique par une conjoncture économique favorable, laquelle a permis à de nombreux étudiants de poursuivre leurs études à l'aide de revenu d'emploi ou de revenu en provenance d'autre source.

Selon nos statistiques, plus de trois étudiants sur quatre parmi ceux qui ont soumis une demande d'aide financière ont déclaré avoir eu un revenu d'emploi. Si on examine le niveau de l'aide financière attribuée aux étudiants, on constate que le montant moyen du prêt et de la bourse a de nouveau augmenté en 1988-1989. Le montant moyen du prêt était de 1563 $ en 1984-1985, il sera de 2305 $ en 1989-1990. Le montant moyen de la bourse est passé, quant à lui, de

2425 $ en 1984-1985, à 2721 $ en 1989-1990. Des politiques gouvernementales mettant l'accent sur la responsabilisation de l'étudiant ont logiquement entraîné une augmentation du for-deau moyen de l'endettement chez les étudiants.

La dette moyenne était de 3146 $ en 1984-1985. Elle est de 4529 $ en 1987-1988. Nous observons, par ailleurs, que la performance des étudiants en matière de remboursement de la dette s'est améliorée par rapport à 1984-1985. En 1984-1985, 7,6 % des réclamations de remboursement de dettes donnèrent lieu à un défaut de payer de la part du débiteur. En 1987-1988, la proportion des réclamations non payées n'était plus que de 5,2 %. Si on calcule, enfin, le coût total de l'aide financière pour l'année 1989-1990, on l'établit à un montant probable de 280 000 000 $, soit une augmentation - c'est le coût total en dépenses, non pas en valeur d'argent mis en circulation, mais en dépenses encourues par le gouvernement - de 7,5 % par rapport à l'année 1988-1989. Ce coût se répartit ainsi: les bourses, 165 168 000 $; les frais d'intérêt, 81 147 000 $; les remboursements, 20 600 000 $; autres bourses, 5 129 000 $; bourse de la francophonie, 8 000 000 $. Total, 280 004 000 $.

À l'occasion de cet examen annuel des crédits du ministère, je voudrais faire le point sur les améliorations à apporter au régime de l'aide financière depuis trois ans, ainsi que sur les étapes entrevues pour les mois à venir. M. le Président, je pense que je vous ferai grâce des améliorations apportées depuis trois ans, étant donné l'heure déjà avancée à laquelle nous sommes parvenus. Je ne sais pas s'il est possible que nous nous entendions pour que ces remarques figurent au Journal des débats comme si elles avaient été faites.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va être difficile, monsieur, parce que c'est une transcription verbale au Journal des débats. On ne transcrit pas...

M. Ryan: J'ai déjà tenté et on m'a répondu non. C'est pour ça que, des fois, ça peut sembler un peu plus long parce qu'on veut que l'histoire soit bien faite par ceux qui l'écriront dans 50 ans. Mais, malgré cela, nous sacrifions un peu du temps qui nous est imparti.

M. Gendron: M. le ministre, sérieusement, c'est pertinent ce que vous venez de faire, mais, à partir du moment où le président de la commission indique que c'est exact, je pense qu'il n'y aura pas votre transcription, mais que vous venez d'indiquer, dans votre première phrase, qu'il y a eu une bonification importante, c'est vous qui avez dit ça, et cela va figurer au Journal des débats et que le document va accompagner parce qu'il est déposé à la commission...

M. Ryan: il n'y a pas eu de dépôt officiel, non.

M. Gendron: Vous n'avez qu'à faire un dépôt officiel. À ce moment... Sérieusement...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Voulez-vous déposer votre texte, M. le ministre?

M. Gendron: Vous n'avez qu'à faire un dépôt officiel de votre texte et il va être inscrit comme pièce...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Votre texte va faire partie de l'étude des crédits. Il n'apparaîtra pas au Journal des débats. Mais, comme vous avez mentionné qu'il y avait une bonification, l'explication était dans votre texte, si vous déposez votre texte, il sera partie intégrante des documents déposés à la commission.

M. Ryan: il figurera en annexe au compte rendu de mon intervention.

M. Gendron: Voilà. Il figurera également dans l'étude des crédits 1989-1990 du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science. Ceux qui voudront voir là une bonification, ils verront le document déposé.

M. Ryan: J'en suis ravi, M. le Président, je vais compter sur vos bons offices pour que ça se fasse. Je poursuis par-delà cette partie de l'intervention que j'avais préparée. Lors de l'étude des crédits du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science, en avril 1987, j'avais exprimé, pour la première fois, mon intention de procéder à une révision majeure du régime d'aide financière aux étudiants. Cette révision majeure n'avait pas été promise dans les engagements électoraux du Parti libéral du Québec. Nous avions promis quatre mesures ponctuelles. Alors, j'avais laissé entrevoir qu'il faudrait une période de deux ans de travaux et de consultations pour mettre au point cette réforme. Il me fait plaisir de communiquer, ce soir, que les grandes orientations de la réforme envisagée seront rendues publiques au cours des prochains jours. L'examen attentif du régime a permis d'identifier bon nombre de problèmes accumulés au cours des dernières années. Depuis 1974, en effet, maintes modifications ponctuelles ont été apportées au régime, mais celui-ci n'a fait l'objet d'aucune modification vraiment substantielle. Pendant ce temps, la contribution financière exigée des parents et des conjoints a connu une augmentation importante par suite de la non-indexation des tables de calcul et d'imposition. L'absence d'arrimage du niveau de la contribution exigée des parents, selon le statut de résidence de l'étudiant, pénalise lourdement les étudiants qui doivent poursuivre leurs études en devant résider hors du foyer familial. L'insuf-

fisance du montant des dépenses admises pour les étudiants ayant des enfants à charge nuit également à la poursuite des études. Ces constatations ont fait l'objet de nombreux échanges avec les milieux étudiants, les porte-parole des associations étudiantes, les responsables de l'aide financière dans les établissements d'enseignement et les parents. Nous avons reçu de nombreuses sources des propositions d'amélioration auxquelles nous avons apporté une attention active. Sur la base des travaux réalisés au cours des derniers mois, je serai en mesure de faire connaître ces jours prochains les modifications que le gouvernement envisage d'apporter au régime de l'aide financière à compter de l'année 1990-1991 pour des raisons qu'on comprendra facilement.

Dans le document que nous rendrons public, nous maintenons fermement deux principes essentiels du régime, soit le principe de la responsabilité première de l'étudiant et de sa famille, d'où découle le principe complémentaire de l'apport supplétif de l'État au financement des études et le principe de la priorité du prêt, lequel affirme la responsabilité du bénéficiaire, accompagnée de l'apport complémentaire de la bourse pour les étudiants disposant de ressources insuffisantes.

Les mesures proposées porteront sur la contribution parentale, la contribution du conjoint, la contribution du candidat, le niveau des dépenses admises, l'aide aux étudiants à temps partiel, la poursuite de l'excellence dans les études et la création de procédures d'appel. La réforme sera soumise à la discussion publique pendant quelques mois. Nous comptons qu'elle pourra ensuite donner lieu à des auditions publiques de la commission parlementaire de l'éducation dès l'automne de la présente année et, si tout fonctionne comme nous le prévoyons, l'essentiel de la réforme devrait pouvoir entrer en vigueur pour l'année scolaire 1990-1991.

À l'aide de la réforme projetée, et ce, tant au niveau des mesures d'assistance destinées aux étudiants qu'à celui de la rationalisation administrative qui a été l'objet d'une sollicitude considérable, à l'aide aussi des nombreuses mesures ponctuelles instituées au cours des trois dernières années, le gouvernement aura réalisé, dans le secteur de l'aide financière aux étudiants, l'essentiel des objectifs qu'il s'était fixés en 1985. Il aura permis d'asseoir sur des bases plus solides et plus durables le régime québécois d'aide financière aux étudiants qui est déjà, à bien des égards, l'un des plus généreux de toute l'Amérique du Nord.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le ministre. Avant de donner la parole au député d'Abitibi-Ouest, je déclare déposé le document ayant pour titre "L'Aide financière aux étudiants, perspectives 1989-1990". En date du 18 avril 1989, le document est déposé.

M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Je remercie le ministre de sa présentation. Je vais économiser du temps dans la problématique et l'état de la situation. Je vais aller tout de suite aux questions. La première: Le ministre peut-il nous confirmer qu'aucun changement ne sera apporté au régime des prêts et bourses pour 1989-1990?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre de l'Éducation, de l'Enseignement supérieur et de la Science. (22 h 30)

M. Ryan: À moins que le discours sur le budget ne contienne des mesures dont je ne serais pas en mesure de parler pour le moment, il y aura une mesure qui sera appliquée en 1989-1990, c'est un transfert vers l'aide sociale, une contribution qui était versée aux parents à très faible revenu. Cette contribution émergera désormais de l'aide sociale plutôt que du régime de prêts et bourses.

M. Gendron: Merci. Vous avez indiqué dans votre document de présentation - vous ne l'avez pas dit, mais je le sais, c'est jeudi prochain, à moins que vous ne changiez de date parce que je le sais... C'est clair que cela a été soumis au Conseil des ministres. La question que je pose est la suivante: Est-ce que vous envisagez une commission parlementaire ou un projet de loi sur les modifications que vous allez proposer? Quelle sera la forme de la consultation que vous avez...

M. Ryan: J'ai indiqué dans mes remarques de tantôt qu'il y aurait commission parlementaire le plus tôt possible, soit - nous le souhaitons - à l'automne. Ensuite, il y aura présentation d'un projet de loi parce que l'implantation des mesures envisagées exigera des modifications à la Loi sur l'aide financière aux étudiants.

M. Gendron: Merci. Est-ce que le ministre peut s'engager à nous donner, sur le volume... Ce sont des données qui ne nous ont pas été fournies, contrairement à l'année dernière. L'année dernière, à l'étude des crédits, vous nous aviez remis un tableau que j'ai ici, intitulé "Données historiques et prévisionnelles". On avait l'aide financière allouée aux étudiants, le nombre de bénéficiaires d'un prêt seulement, le nombre de bénéficiaires d'un prêt et d'une bourse, le nombre total de bénéficiaires avec un pourcentage de croissance. Autrement dit, sur la base du même tableau que vous aviez donné l'an dernier, j'aimerais avoir cette information qui est d'ordre public. Dans les informations qu'on vous a demandées dans ce qu'on appelle les demandes particulières, on n'a pas cette information pour se retrouver. Donc, on n'est pas en mesure d'avoir les données sur le volume de prêts émis en 1987-1988, en 1988-1989 et en 1989-1990. Si vous nous donniez l'information sur une base identique à celle de l'an dernier, nous serions très satisfaits.

M. Ryan: Oui. Je pourrais même communiquer certains renseignements dès ce soir, si c'était nécessaire. Je les communiquerai volontiers au cours des prochains jours aux députés de la commission.

M. Gendron: Aux membres de la commission, oui, je le souhaiterais.

M. Ryan: Oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Gendron: Un instant!

M. Ryan: Évidemment, pour l'instant, il s'agira de dépenses probables, on le comprendra.

M. Gendron: Oui. D'ailleurs, c'était ça aussi l'an passé, "Données historiques et prévisionnelles". Donc, il y avait une partie sur les... Est-ce que, dès maintenant, vous êtes en mesure de nous donner le volume de prêts pour l'année qui vient et pour celle qui vient de se terminer?

M. Ryan: Pardon?

M. Gendron: Est-ce que, dès maintenant, vous êtes en mesure de nous donner le volume de prêts pour l'année qui vient de se terminer...

M. Ryan: Oui.

M. Gendron: ...et l'année prévisionnelle?

M. Ryan: L'année prévisionnelle.

M. Gendron: La prochaine année.

M. Ryan: Oui, très bien. Le volume de prêts pour l'année 1988-1989, comme nous l'estimons actuellement, est de 245 400 000 $. La prévision pour 1989-1990 est de 256 000 000 $

M. Gendron: Merci. J'attendrai la conférence de presse de jeudi pour voir en détail vos éléments de réponse.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que le programme 3 est adopté?

M. Gendron: Non, il resterait deux choses à vérifier.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Allez, M le député.

M. Gendron: M. le ministre, la question des bourses aux étudiants handicapés. Il y a deux phrases de problématique. On nous a informés tout récemment d'une situation qui pénalise les étudiants handicapés auditifs. Ceux-ci reçoivent une aide financière pour défrayer les coûts d'un interprète. Ils ont reçu, cette année, un TP-4 du ministère du Revenu qui considère qu'il s'agit d'un revenu, devant donc être taxé. Dans les faits, il s'agit d'une aide pour leur permettre de poursuivre leurs études qui est totalement versée par les frais d'interprète. Ils n'ont pas à payer de l'impôt là-dessus, pas plus que leurs parents lorsqu'ils sont considérés à charge. Seulement à l'Université de Montréal, 35 étudiants sont touchés par ce problème. La direction générale de l'Aide financière aux étudiants aurait indiqué qu'elle ne peut rien y faire. La question que je vous pose est la suivante: Est-ce que vous avez été mis au courant de cela, comme ministre? Considérez-vous, comme ministre, qu'il s'agit là d'une aide qui doit être imposée? Sinon, entendez-vous intervenir auprès de votre collègue?

M. Ryan: Oui, nous avons été saisis du problème. Des représentations ont été faites auprès des deux ministres concernés. Pour l'instant, ces allocations sont considérées comme des revenus imposables. Nous continuons nos démarches pour obtenir qu'elles soient considérées autrement.

M. Gendron: Vous, est-ce que vous...

M. Ryan: Je suis d'avis qu'elles ne devraient pas être sujettes à l'imposition, comme ministre de l'Éducation, de l'Enseignement supérieur et de la Science.

M. Gendron: Je souhaite que vous persistiez dans cette voie, puisque c'est la première année. Je ne comprends pas le rationnel qui fait que, cette année, on aurait changé les règles pour dire qu'à partir de 1989... Je ne sais pas ce qui s'est passé ou quel est le rationnel pour prétendre qu'il s'agit là d'un revenu imposable, alors que, toutes les autres années, cela existait et il n'était pas question d'imposer des frais là-dessus. Je ne vois pas en quoi la situation financière serait à ce point périlleuse pour...

M. Ryan: il faut dire que la mesure instituée cette année par les ministères concernés, le ministère du Revenu en particulier, découle d'une observation qui avait été faite par le contrôleur du gouvernement qui, s'étant rendu compte que des formules d'imposition n'étaient pas remises aux bénéficiaires, a demandé qu'elles le soient, en vertu de la loi comme elle est actuellement. Il faudrait une modification aux lois fiscales pour qu'on puisse procéder autrement. Je vais continuer mes démarches dans ce sens-là. Je crois que, dans ce cas-ci, il y a vraiment une considération spéciale qui s'impose.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le ministre.

M. Gendron: Je pense que vous aviez tantôt

la bonne voie. La personne qui dispense les services aux handicapés auditifs, je comprends qu'elle doive payer de l'impôt, c'est un revenu, c'est clair. Mais je ne comprends pas que celui qui doit payer l'aide qu'il reçoit de la personne soit également obligé de payer de l'impôt sur cette forme-là. C'est de la double imposition qui n'a aucun sens. S'il vous faut modifier la loi, à l'avance, comme leader de l'Opposition, je vous indique que vous avez le consentement unanime de l'Opposition pour procéder demain matin, à 10 h 15.

Une autre chose que je voudrais toucher un peu, c'est le programme de prêts pour ordinateurs. D'accord, pour rester dans les prêts et bourses, il y a le problème des étudiants en médecine. On a été saisi, il y a quelques semaines, du problème rencontré par les étudiants inscrits au programme en médecine de la faculté de médecine de l'Université de Montréal qui sont détenteurs d'un premier baccalauréat. Ils ne sont plus admissibles aux prêts et bourses pour la cinquième et dernière année de leur programme, puisque la période d'admissibilité est limitée à quatorze sessions au niveau universitaire. Ils réclament donc que cette période soit portée à seize sessions à titre d'assouplissement provisoire puisque la faculté de médecine doit, d'ici peu, ramener à quatre ans la durée de son programme. À peu près 50 étudiants sont présentement concernés par cette restriction.

Le ministre a-t-il été informé du problème? Est-ce qu'il entend accepter la requête des étudiants concernés?

M. Ryan: Oui, le problème que soulève le député d'Abitibi-Ouest est réel. Il arrive que des étudiants qui ont dû faire, par exemple, un cours de biologie avant de s'inscrire en médecine se trouvent rendus en deuxième ou troisième année de médecine et ils ont épuisé le nombre de sessions qui leur est autorisé en vertu du régime de prêts et bourses.

J'ai institué des démarches afin d'obtenir un redressement de cette situation. Un mémoire est présentement en voie d'être complété à l'intention du Conseil du trésor. Vous savez qu'il faut que ça franchisse bien des étapes à l'intérieur de l'appareil du gouvernement. Il est allé au Bureau des règlements; il m'est revenu avec le bon d'approbation et il va suivre son cours incessamment. J'ai déjà prévenu le président du Conseil du trésor qu'il le recevrait ces jours prochains. J'espère que nous pourrons apporter une solution à temps pour que les étudiants de la présente année scolaire puissent en bénéficier. C'est l'intention que je poursuis.

Prêt pour achat d'ordinateur

M. Gendron: D'accord. Le programme de prêt pour ordinateur et la CETIQ, Coalition étudiante en technique informatique du Québec. Où en sont les démarches avec la CETIQ quant à l'extension du programme de prêt pour l'achat de micro-ordinateur? Je vous avais posé une question là-dessus, en novembre, et on n'a pas eu de réponse. Je voudrais également savoir - puisque la coalition demande que les intérêts soient à la charge du gouvernement pour les étudiants à temps plein et une garantie de prêt pour les temps partiels - ce que vous en pensez, M. le ministre, concernant cette demande de la coalition et est-ce que...

M. Ryan: D'abord, il faudraît bien préciser qu'il y a plusieurs organismes impliqués dans ce dossier-là. Il y a la CETIQ, dont parlait, je pense, le député d'Abitibi-Ouest. Il y a aussi, entre autres, la Fédération québécoise des coopératives en milieu scolaire. Il y a également des coalitions déjà existantes, en particulier, je pense, la COFIQ, coalition des étudiants en génie du Québec. Il faut accorder tout ce monde-là. Nous sommes d'accord sur le principe de l'élargissement aux étudiants de faculté qui ne bénéficient pas actuellement de cette possibilité, de ce programme. Je pense qu'il y a un accord assez général.

Sur la question d'un prêt sans intérêt, il n'y a pas d'accord. On nous a présenté cette réclamation-là. Nous considérons que l'aide financière, comme je l'ai dit tantôt, doit être disponible pour les étudiants lorsqu'il y a besoin établi. Nous ne sommes pas en faveur de l'implantation de programmes universels gratuits dans le milieu étudiant, pour l'instant. Par conséquent, nous maintenons ici le principe de l'intérêt, sauf dans le cas des étudiants qui ont des besoins particuliers. Et, dans ce cas-ci, ils sont admissibles à l'aide financière.

Il y a des problèmes qui demeurent. C'est plus complexe qu'on ne le pense, quand on regarde ça de l'extérieur. Qui décidera de la configuration de l'appareil, dans l'hypothèse où il y aurait seulement un organisme responsable? La négociation avec les fabricants? La distribution des appareils? Les points de vente? Ce sont des questions sur lesquelles il n'y a pas encore consensus entre les organismes concernés. La fédération des coopératives voit ça d'un oeil, en particulier, et la CETIQ, d'une autre manière. Nous essayons de les rapprocher. Nous attendons encore certaines précisions que nous avons demandées à la CETIQ, en particulier. Encore une fois, dans la mesure où il y aura accord sur les éléments essentiels, le gouvernement est tout à fait disposé à collaborer à l'élargissement du programme.

M. Gendron: Je ne sais pas si vous vous rappelez, M. le ministre - ça doit parce que vous avez une bonne mémoire - vous m'aviez répondu à une question que j'avais posée en Chambre, en novembre 1988. Je vous lis, vous m'avez répondu ceci: Je ferai tout ce qui est raisonnablement possible afin que le gouvernement puisse arrêter sa politique à ce sujet en vue de l'année scolaire

1989-1990. Je continue parce que ça ne s'arrêtait pas là: ...dans quelques semaines, la réponse sera acquise.

Voilà ce que vous disiez le 30 novembre 1988. Est-ce que vous ave2 changé d'avis?

M. Ryan: Non, mais il y a une petite erreur de formulation. J'aurais dû écrire: en quelques semaines, la réponse devrait être acquise. Je me suis exprimé de manière imprudente. Je ne répéterai pas l'erreur ce soir, mais je peux vous assurer que nous mettons tout en oeuvre...

M. Gendron: Donc, en septembre prochain, les chances sont à peu près nulles.

M. Ryan: Non, c'est loin d'être exclu, dans mon esprit, pour l'instant. Si les choses peuvent aller un peu plus vite au cours des prochaines semaines, il y a encore de bonnes possibilités que...

M. Gendron: Cela dépend un peu du premier ministre.

M. Ryan: Pardon?

M. Gendron: Cela dépend un peu du premier ministre.

M. Ryan: Non, cela dépend d'abord des organismes concernés. Ce n'est pas à nous d'aller leur dire qui va se charger de la négociation avec les fabricants, qui va décider pour les étudiants de la configuration de l'appareil. Cela va bien ici, mais les étudiants d'une faculté peuvent décider qu'ils ont une préférence marquée pour tel appareil, pour telle configuration plutôt que pour telle autre. On ne veut pas que ce soient des bureaucrates, fussent-ils étudiants.

M. Gendron: Donc, cela ne peut pas être le premier ministre...

M. Ryan: ...qui fasse tous les choix pour eux, à plus forte raison non pas le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science.

M. Gendron: Je faisais allusion là à une décision du premier ministre d'aller en élection ou non. Je pensais que vous aviez compris.

M. Ryan: Je n'ai pas l'esprit tourné vers ça autant que vous.

M. Gendron: Cela va.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que le programme 3 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Adopté sur division ou adopté?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Adopté sur division. J'appelle le programme 2. Y a-t-il des interventions?

M. Gendron: Non.

Le Président (M. Parent, Sauvé): il n'y a pas d'intervention. Adopté, sur division. J'appelle le programme 1.

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Adopté, sur division.

M. Gendron: Un instant!

Administration

Le Président (M. Parent, Sauvé): Excusez. Le programme 1 n'est pas adopté.

Ressources humaines

M. Gendron: C'est là que nous sommes, au programme 1? Administration. M. le ministre, sur le programme 1 concernant les ressources humaines. Le ministre de l'Éducation nous avait fourni cette information pour ce qui est de l'utilisation de fonds discrétionnaires en ce qui concerne l'enseignement primaire et secondaire. La question que je lui pose: Est-ce qu'il peut nous fournir la même information concernant l'usage de fonds discrétionnaires pour ce qui est de son poste de ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science? Il me semble que ça fait partie des informations qu'on a le droit d'avoir.

Je voudrais deux autres informations additionnelles, indépendamment du programme, le ministre va m'entendre. Il s'agit de deux contrats de 25 000 $ et moins concernant des conférences. L'une aurait été prononcée par M. Vaugeois et, une autre, par M. Taddéo. Je voudrais que le ministre me produise le texte de ces conférences.

M. Ryan: La première, par qui?

M. Gendron: Par M. Denis Vaugeois qui aurait eu du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science un contrat inférieur à 25 000 $ pour produire une conférence. Je veux avoir le texte de sa conférence. Dans quel cadre et à quelle occasion a-t-il prononcé cette conférence? La même chose pour l'autre, M. Taddéo, qui est l'autre partie.

M. Ryan: Alors, vous allez m'instruire. M. Gendron: Oui.

M. Ryan: Peut-être que ce sont des textes qui avaient été préparés pour moi et qui ne se seraient pas rendus jusqu'à moi. (22 h 45)

M. Gendron: Ah! Moi aussi, c'est...

M. Ryan: On fait des blagues. M. le sous-ministre...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Dans quel programme, M. le député, avez-vous identifié...

M. Gendron: Un instant! On va vous dire ça, s'il faut vous le dire. Ce sont deux contrats de 25 000 $ et moins.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre, est-ce que vos collaborateurs sont en mesure de vous identifier dans quel programme?

M. Ryan: il serait peut-être bon de donner les montants ici pour ne pas qu'on s'imagine qu'il y a de grosses choses. Dans les deux cas, c'est un montant de 900 $.

M. Gendron: C'est exact.

M. Ryan: Très bien. Tout de suite, cela situe le problème dans une perspective assez juste. Nous verrons à retrouver ces textes; je n'en ai pas d'inquiétude.

M. Gendron: Ah non! Nous non plus, M. le ministre. M. le Président, rapidement, il n'y a pas de cachette dans ce qu'on fait ici. Tout ce qu'on veut, c'est le texte de ces conférences. Dans les deux cas, c'est 900 $, autant pour Denis Vaugeois que pour M. Taddéo, pour présenter une allocution sur l'histoire du Québec et sa situation actuelle. On voudrait avoir copie du texte. C'est la même chose pour M. Donat Taddéo, portrait des ressources humaines affecté aux universités. Il a reçu un contrat de 900 $, donc il n'y a pas de soupçon et pas de drame. Tout ce qu'on veut, c'est lire ce texte qui leur a permis d'obtenir un contrat.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre, est-ce possible de fournir aux membres de cette commission les textes des deux conférences?

M. Ryan: Je pourrais quasiment leur donner ça ce soir.

M. Gendron: C'est tout.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Si c'est tout, est-ce que les crédits du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science pour l'année 1989-1990 comprenant le programmes 6, 4, 7, 5, 3, 2,1 et 8, sont adoptés.

Des voix: Adopté. M. Gendron: Adopté sur division.

Remarques finales

Le Président (M. Parent, Sauvé): Adopté sur division.

Cette commission ayant terminé son mandat ajourne ses travaux sine die.

M. Claude Ryan

M. Ryan: Je voudrais tout d'abord indiquer que nous fournirons avec plaisir au député les renseignements supplémentaires requis au cours de nos travaux. Je voudrais remercier les députés de leur participation au travail de la commission pour l'examen des crédits du ministère. J'exprime mon appréciation à l'endroit de l'Opposition en particulier pour la façon extrêmement sérieuse avec laquelle elle s'est acquittée de son devoir. J'exprime mon appréciation à l'endroit des députés ministériels également pour la courtoisie avec laquelle ils consentent à sacrifier un droit de parole qui leur appartient selon nos règlements pour permettre à l'Opposition d'exercer son droit de vigilance, son devoir de critique avec le plus de latitude possible. C'est la seule façon dont on peut expliquer l'abstention des députés gouvernementaux dans l'examen des crédits parce qu'ils auraient beaucoup de questions à poser, mais ils les sacrifient pour donner plus de temps à l'Opposition.

Je voudrais signaler un point qui n'a pas donné lieu à des échanges aujourd'hui et je ne voudrais pas que nous terminions la journée sans en parler, M. le Président. Je veux signaler le travail important qu'accomplissent dans le système postsecondaire québécois les organismes consultatifs chargés d'aviser le ministre sur divers aspects de sa tâche, en particulier le Conseil des collèges, le Conseil des universités et le Conseil de la science et de la technologie. Chacun de ces trois organismes accomplit très conscieusement son travail; il a produit, au cours de la dernière année, des avis ou des études de grande importance dont l'impact sur les orientations et les choix du gouvernement est réel. Je voudrais assurer les membres des trois conseils que la collaboration du gouvernement leur demeure acquise et que nous verrons au cours de la prochaine année à continuer de collaborer avec eux pour que nous en arrivions ensemble à une meilleure connaissance des problèmes qui se posent dans chaque secteur d'activités, aussi un des consensus le plus substantiel possible quant aux solutions susceptibles d'être apportées aux problèmes.

Encore une fois, je ne voudrais pas que nous terminions cette journée sans que les organismes consultatifs mandatés par Je législateur pour soumettre des avis au ministre et exercer un rôle de vigilance dans le fonctionne-

ment de notre système de recherche et d'enseignement postsecondaire... Je pense que nous avons aujourd'hui été enclins à minimiser leur travail. Nous aurons bien d'autres occasions d'en traiter, je l'espère, publiquement et même lors d'une commission parlementaire. Merci, M. le Président, de votre très agréable direction.

Le Président (M. Parent, Sauvé): C'est moi qui vous remercie, M. le ministre. Je reconnais comme dernier intervenant le député d'Abitibi-Ouest.

M. François Gendron

M. Gendron: Rapidement, M. le Président. Pour l'intérêt du ministre de l'Éducation, je voudrais mentionner qu'en ce qui me concerne je n'ai pas oublié, comme il semblait le croire, les organismes consultatifs. Constamment, tout au long de l'étude des crédits, le ministre va reconnaître que je me suis appuyé à plusieurs reprises sur leurs nombreux avis que j'apprécie. À plusieurs reprises, j'ai cité le Conseil des collèges, le Conseil des universités. Alors, les organismes consultatifs, le Conseil de la science et de la technologie également - je pense que je l'ai cité à deux ou trois reprises - à partir du moment où ils nous donnent de l'éclairage en termes d'avis pour nous appuyer sur des orientations, il me semble qu'il y a là une appréciation du travail qu'ils font. C'est sûr que je les remercie. Ce n'est pas parce que je les ai oubliés. C'est qu'on s'est servi de leurs nombreux avis pour donner un peu plus de chair à notre argumentation, à plusieurs endroits.

Je remercie les fonctionnaires du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science qui nous ont été d'un précieux secours. En ce qui me concerne, je n'ai jamais demandé un privilège comme critique de l'Opposition auprès des députés ministériels. Je les ai remerciés de leur gentillesse de m'avoir permis de m'acquitter de ma responsabilité le mieux possible, mais je ne voudrais pas laisser croire qu'on a une espèce d'entente selon laquelle il m'appartient à moi seul d'examiner les crédits du ministère. Cependant, il y a une vieille tradition qui veut que l'Opposition pose des questions sur la gestion du gouvernement. C'est ce que j'ai tenté de faire durant les heures consacrées aux crédits. Je pense que le ministre a été passablement collaborateur. Je l'en remercie.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela met fin à nos travaux.

(Fin de la séance à 22 h 54)