Journal des débats (Hansard) of the Committee on Education

(Quinze heures cinquante-deux minutes)

Le Président (M. Baril): A l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'éducation procède à l'étude détaillée du projet de loi 63, Loi modifiant la Loi sur l'Université du Québec. M. le secrétaire, est-ce qu'y y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Khelfa (Richelieu) remplace Mme Dougherty (Jacques-Cartier); M. Baril (Rouyn-Noranda-Témiscamingue) remplace M. Gardner (Arthabaska); M. Gobé (Lafontaine) remplace M. Parent (Sauvé).

Le Président (M. Baril): Merci. M. le ministre, avez-vous des remarques préliminaires?

M. Ryan: Oui, évidemment. J'ai préparé une allocution qui va être un peu plus brève que d'habitude, qui durera à peu près 40 minutes. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril): On m'a engagé jusqu'à 20 heures ce soir. Alors, prenez votre temps.

Remarques préliminaires

M. Claude Ryan

M. Ryan: Nous en étions donc, M. le Président, à essayer de faire la synthèse des apports très constructifs qui nous furent fournis par les organismes entendus à l'occasion des auditions publiques que la commission a, fort opportunément, jugé utile de tenir autour du projet de loi 63. Les témoignages que nous avons entendus, les discussions auxquelles ils donnèrent lieu ont suscité un bon nombre de propositions d'amendements que nous avons essayé d'incorporer dans le texte de notre projet de loi. Je ne fais pas de retour sur les buts du projet de loi, sur le contenu, nous en avons parlé à maintes reprises. Je pense que nous nous sommes rendus au stade de l'étude article par article et je me dispense, par conséquent, de toute autre observation à ce stade-ci, sinon que de souhaiter qu'on entreprenne l'étude article par article, le plus tôt possible. Je voudrais demander à mes collaborateurs: Avez-vous des exemplaires des projets d'amendements? Oui? Si vous pouviez les distribuer aux députés.

L'autre jour, je vous ai communiqué, à titre d'information, un exemplaire des propositions d'amendements. Ce n'était pas tout à fait définitif, il y a peut-être un mot ou deux, ou une virgule, qui auront pu être modifiés ici ou là, mais l'essentiel est resté le même, à moins que les fonctionnaires ne m'aient joué des tours en fin de semaine. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. François Gendron

M. Gendron: Oui, moi aussi, M. le Président, je ne serai pas très volubile à ce moment-ci, mais je voudrais indiquer au ministre de l'Enseignement supérieur, de la Science, de la Technologie, de l'Éducation, également de la langue française - un député comme lui, il ne s'en fait plus du tout dans le gouvernement - que, sérieusement, on a constaté que la tenue des auditions aura permis, à certains égards - j'aurai l'occasion d'y revenir, moi aussi - de bonifier assurément le projet de loi. Ce n'est pas la première fois que le ministre de l'Éducation procède ainsi. On l'a vu dans la loi 107. À un moment donné, il y avait quasiment autant d'amendements que d'articles. C'est aussi le cas du projet de loi 63, même s'il y en a plusieurs qui sont mineurs et de concordance. Cependant, à partir du moment où le législateur souhaite entendre les intervenants sur les grandes lignes... C'est peut-être une nouvelle façon de procéder, je ne l'apprécie pas comme telle aujourd'hui. Il est certain que, quand on a eu à débattre de ce projet de loi en Chambre, au moment de ce qu'on appelle communément l'adoption du principe du projet de loi, et quand on a eu l'occasion d'entendre les groupes concernés... En passant, ils sont venus assez nombreux pour un projet de loi qui, tout compte fait, ne change pas le monde radicalement. Il est important pour la communauté universitaire. Il est important pour le réseau des constituantes de l'Université du Québec. Il contient des modifications qui vont dans le sens des discussions tenues lors de la consultation particulière. On ne cache pas qu'il y a des ajouts intéressants qui répondent aux demandes du réseau UQ. Il y a quand même des insatisfactions qu'on va exprimer, c'est normal, il y a des choses dont le ministre aurait dû davantage tenir compte parce que cela a été clairement exprimé. On aura l'occasion de le faire lors de l'étude article par article. C'est pourquoi, moi non plus, je n'aurai pas de remarques liminaires - le ministre emploie souvent cette expression - particulièrement exhaustives. Elles seront assez courtes pour dire qu'on est prêts à collaborer, comme on l'a toujours fait, à l'étude article par article, car c'est à cela que l'Assemblée nationale nous a conviés. Bien sûr, sur chaque article on fera certains commentaires pour exprimer si, oui ou non, il y a eu une prise en compte réelle des arguments invoqués par les différents intervenants lors des

auditions.

Université du Québec Droits et pouvoirs

Le Président (M. Baril): Merci. Est-ce que d'autres députés auraient des remarques? Merci.

Nous sommes prêts à commencer l'étude du projet de loi. À l'article 1, si vous n'avez pas d'amendement, M. le ministre... Je pense que vos collaborateurs ne sont pas tout à fait prêts. Est-ce qu'on peut étudier l'article 1?

M. Ryan: Mes collaborateurs sont prêts. Le Président (M. Baril): Ils sont prêts?

M. Ryan: C'est une impression que vous avez, fondée sur des choses bien contingentes.

Une voix: Et liminaires?

M. Ryan: Je les sais prêts. À l'article 1, nous introduisons une modification fort importante dont l'idée nous fut communiquée à l'occasion des auditions de la commission parlementaire par la Fédération des associations de professeurs des universités du Québec. Quand on lisait le texte de la Loi sur l'Université du Québec, même enrichi des modifications proposées dans le projet de loi 63, on n'y trouvait pas la raison d'être de cet établissement, la finalité qui donne un sens à tout le reste. Nous avons jugé devoir l'introduire dès le tout début du texte de la loi amendée. C'est l'objet de cet article 0. 1 que nous proposons d'insérer dans le projet de loi et qui deviendra, évidemment, dans la version définitive, l'article 1. Il se lirait comme suit. "L'université a pour objet, dans le respect de la liberté de conscience et des libertés académiques inhérentes à une institution universitaire, l'enseignement supérieur et la recherche. Elle doit, notamment, dans le cadre de cet objet, contribuer à la formation des maîtres."

On peut trouver bien des formules pour exprimer cette idée. Celle que nous avons retenue est finalement assez proche des formules qu'on trouve dans les chartes de l'Université Laval et de l'Université de Montréal. Il nous est apparu que c'est une formule très concise et en même temps riche et vraiment "spécifiante" par rapport à l'institution universitaire. Ce n'est pas une charte des libertés en général. Ce n'est pas une charte des droits de la personne. C'est une définition de ce qu'est la mission de l'université. La référence est à des libertés universitaires, non pas à des libertés tout court. Je pense que c'est bien Important d'Inscrire cela dans une loi constitutive parce qu'il arrive fréquemment des cas où la liberté d'enseignement peut être mise en cause par des autorités qui ont tendance à abuser de leur pouvoir, ou même par des influences extérieures qui pensent que l'université est une institution qu'on peut manipuler comme bien d'autres. Nous voulons la situer très haut dans l'échelle des valeurs de notre société. Je pense qu'il n'y a pas de considération plus élevée qu'on puisse donner à une institution que de garantir ses libertés essentielles et spécifiques dans un texte de loi. (16 heures)

M. Gendron: M. le Président, je n'ai pas d'objection, je vais revenir à l'article 0. 1. Quand on prend connaissance du texte de la Loi sur l'Université du Québec et non pas de votre projet de loi 63, parce qu'on n'y verrait pas cette disposition, à l'article 2, avant ce qu'on vient de faire, j'aurais ajouté une espèce de 0. 0. 1. Vous avez sans doute cela, M. le ministre, Loi sur l'Université du Québec, section 2, Université du Québec, université instituée sous le nom de... J'aimerais bien que vous m'expliquiez la logique d'inscrire à l'article 2 qu'un organisme est institué sous le nom, en français, de Université du Québec et, en anglais, de University of Québec. Sincèrement, je ne suis pas capable de comprendre la logique et la nécessité de définir la notion anglaise de l'Université du Québec. Comme ministre de la langue, je ne comprends pas que vous jugiez opportun de faire cela. Je trouve que cela n'a pas d'allure. En règle générale, pour ce qu'on appelle les collectifs, cela devrait être Ia même appellation. Il y a une Université du Québec et, que cela soit pour les Québécois anglophones ou pour les Québécois francophones, c'est l'Université du Québec. Il y a toujours un bout à l'aberration et à la servilité.

Avant d'aller plus loin, j'aimerais que vous m'expliquiez comme ministre de la langue française sur quoi vojs vous êtes appuyé et quelle est la rationalité d'écrire à l'article 2 qu'un organisme est institué sous le nom, en français, d'Université du Québec et, en anglais, de University of Québec Moi, j'ai des problèmes de conscience. Si vols n'en avez pas, je ne comprends pas. N'oubliez pas qu'on corrige la vieille loi sur l'Université du Québec. Cette histoire-là, il y a 20 ans, n'aurait peut-être pas fait de drame, mais dans le contexte d'aujourd'hui, je trouve complètement inapproprié qu'il n'y ait pas lieu de profiter des modifications à la loi pour stipuler, a l'article 2, que c'est un organisme institué sous le nom de Université du Québec, point à la ligne! Tout le monde va vivre et il n'y aura pas de problèmes. Il me semble qu'on serait moins à genoux. Vous ne voyez même pas cela, vous autres.

M. Ryan: C'est une question grave. Il faut que je consulte abondamment, selon mon habitude.

M. Gendron: Je comprends.

M. Ryan: On dirait que le député d'Abitibi-Ouest est très heureux, après avoir fait partie durant neuf ans d'un gouvernement qui n'avait

pas remarqué cette chose, de nous la signaler aujourd'hui. Dans notre engagement total au service de la cause noble entre toutes de la primauté du français dans notre société, je consentirais volontiers à ce que nous réécrivions l'article 2 de manière qu'il se lise comme suit: "Un organisme est institué sous le nom de Université du Québec".

M. Gendron: Rapidement, je veux dire merci au ministre, sauf que je tiens à dire qu'il ne s'agit pas d'avoir fait partie du gouvernement durant neuf ans ou non pour prendre connaissance d'un amendement à la loi de l'université. Que je sache, durant les neuf ans où, effectivement, j'ai fait partie de la majorité ministérielle et du gouvernement du Québec, on n'a pas modifié la Loi sur l'Université du Québec. Je trouve qu'aujourd'hui l'occasion est favorable, propice et se prête à une adaptation utile. Surtout quand vous employez l'expression "Un organisme institué sous le nom de Université du Québec", on n'a pas à préciser en français ou en anglais. C'est une heureuse initiative et je suis entièrement d'accord.

M. Ryan: Nous avons de nombreux défenseurs des intérêts de l'Université du Québec dans l'auditoire qui nous accompagne dans notre démarche aujourd'hui. Peut-être qu'on pourrait leur demander officieusement leur avis.

Ce point-ci n'avait pas été soulevé du tout dans les auditions publiques que nous avons tenues. Il n'y a personne qui s'en est formalisé. J'avouerai franchement que je n'avais porté aucune attention à l'article 2. S'ils n'ont pas d'objection, nous allons procéder dans le sens que suggère le député d'Abitibi-Ouest. Je pense que mes collègues du côté ministériel... Nous allons faire une vérification, si vous le permettez, M. le Président. Il se pourrait que l'adoption de la Charte de la langue française ait eu pour effet d'entraîner la modification de cet article. Il y a un article dans la charte qui prescrit que les organismes de l'administration publique doivent porter leur nom en français.

M. Gendron: Les universités en sont exclues. D'après nos vérifications, les universités sont exclues des dispositions de cet article.

M. Ryan: De cet article-là? M. Gendron: Oui.

M. Ryan: Nous allons le vérifier. Peut-être qu'on pourrait le mettre entre parenthèses, si vous voulez, M. le Président. D'ici la fin de la séance ou de la journée, nous serons en mesure de conclure, mais, en principe, nous n'avons aucune difficulté à accepter la modification proposée.

Le Président (M. Baril): Alors, je comprends que, pour tout de suite, puisqu'on n'a pas encore commencé, i) n'y a rien de proposé en ce sens.

M. Gendron: M. le Président, je veux que...

Le Président (M. Baril): Nous allons; suspendre l'article 2 concernant...

M. Gendron: Très concrètement, nous n'avons pas la garantie que ce sera toujours vous. Ce n'est pas ça que je veux évoquer...

Le Président (M. Baril): Oui, oui.

M. Gendron: ...mais, moi je veux que vous, comme président de séance, aujourd'hui, signaliez au secrétaire de la commission qu'il est clair que, j'ai signalé qu'avant de discuter de l'article 1, il faudra revenir à l'article 2. Je pense que c'est dans ce sens que le ministre le comprend aussi. C'est afin d'éviter qu'un autre président puisse dire: il n'est pas question de ça, on est rendu à tel article. Alors, on se comprend, on reviendra à un moment donné, après vérification, comme le ministre s'y est engagé.

Le Président (M. Baril):Il n'y a pas de problème...

M. Gendron: Merci.

Le Président (M. Baril): ...en ce qui me concerne.

M. Gendron: Pour ce qui est de l'amendement proposé, à moins que je ne me trompe, je pense que le ministre avait fini de le présenter et de l'expliciter.

M. Ryan: Oui, c'est ça.

M. Gendron: Voici mes commentaires et réactions. Je voudrais signaler au ministre qu'effectivement je prétends qu'il s'agit là d'une petite bonification heureuse, qui va dans le sens des revendications de certains organismes. À moins que je ne me trompe, la FAPUQ, entre autres, souhaitait que le ministre, dans la définition du rôle de l'université, fasse une mention bien précise dans la loi concernant la liberté de conscience et la liberté académique. Il me semble que c'est une précision nécessaire, compte tenu du fait que des institutions de haut savoir ne doivent avoir aucune inquiétude quant à leur responsabilité de s'acquitter de cette mission face à d'autres intervenants qui, éventuellement, voudraient la contester.

Avant d'aller plus loin, cependant, je voudrais poser une question au ministre. J'aurais souhaité, dans le même sens de ce que j'ai relu, parce qu'on a eu l'occasion de réapprécier les commentaires qui ont été faits par les différents intervenants... Plusieurs souhaitaient que, puisque le ministre a fait le choix, correctement en ce

qui me concerne, de dire que l'université a pour objet, patati patata... C'est ma première question: Pourquoi le ministre n'aurait-il pas l'ouverture d'esprit pour ajouter à cet amendement les services à la collectivité? Là, je vais être très précis. On ajoute, "dans le respect de la liberté de conscience et des libertés académiques inhérentes à une institution universitaire, l'université a pour objet - si on inverse la phrase - l'enseignement supérieur et la recherche". Après, on dit: "Elle doit, notamment, dans le cadre de cet objet, contribuer à la formation des maîtres... " Je prétends qu'il n'existe aucune université n'ayant pas la responsabilité d'assurer des services à la collectivité. Cela est connu dans le milieu universitaire et je ne pense pas faire erreur en disant que les universités ont une responsabilité d'enseignement, une responsabilité de recherche et une responsabilité de support à la collectivité. Je ne suis pas un spécialiste de la terminologie et je pense que le ministre me comprend. S'il n'aime pas le mot "support", cela ne me dérange pas. Ce que je voudrais, c'est une mention de services. J'aimerais mieux l'expression "services à la collectivité". Il me semble qu'on ne triche pas l'économie des responsabilités du monde universitaire. On étudie le projet de loi modifiant la Loi sur l'Université du Québec et je persiste à croire qu'il n'y a à peu près aucune université du Québec - si on avait l'occasion de s'entretenir avec son conseil d'administration - qui ne nous confirmerait pas qu'elle s'acquitte constamment d'une responsabilité qui dépasse strictement la fonction enseignement et recherche, qui s'appelle service ou soutien à la collectivité. J'aimerais ça le voir, entre autres, pour les universités régionales. Cela a toujours été ma préoccupation fondamentale. Je pense que les universités, en régions, l'assument bien. Le milieu souhaite que les universités régionales assument cette responsabilité-là. Alors, combien cela serait plus légitime et logique de le voir complètement exprimé dans une courte phrase comme celle-ci: L'université - en parlant bien sûr des constituantes du réseau - a pour objet - bien sûr - de faire l'enseignement supérieur et d'assumer la fonction recherche, mais, également, d'assumer la fonction de soutien et de service à la collectivité.

Et, dans ce sens-là, avant d'aller plus loin, parce que je veux avoir un peu plus d'éléments du ministre concernant la position que je viens de lui soumettre, alors, selon son degré d'ouverture, un peu, beaucoup, passionnément, on verra s'il y a lieu de présenter un amendement additionnel à l'amendement qu'il propose.

M. Ryan: Nous avons pensé à cet aspect, parce qu'il en est souvent question. Il arrive souvent qu'on voie des textes traitant de la mission de l'université, où l'on présente la mission sous la forme d'un triptyque, comme vient de le faire le député d'Abitibi-Ouest: l'enseignement supérieur, la recherche et le service à la collectivité. En fait, le troisième volet présente peut-être plus de difficulté qu'on ne serait tenté de le soupçonner au premier regard.

Tout d'abord, il faut bien se rendre compte que le rôle d'enseignement et de recherche dévolu à l'université est un rôle à caractère éminemment communautaire. C'est un rôle qui place essentiellement l'université au service de la communauté. Cela veut dire que des personnes de cette communauté-là, des groupes, peuvent se prévaloir de l'activité d'enseignement et de recherche de l'université. C'est ça la forme propre du service de l'université à la collectivité, soit d'offrir une activité d'enseignement et de recherche de première qualité. On ne peut pas oublier ça.

Quand on entre dans l'autre volet, il y a deux difficultés. Il y a tout d'abord une difficulté concernant la définition du service à la collectivité. Qu'est-ce que c'est exactement? On est ramenés dans la vieille formule latine "quot capita, tot sensus", "il y a autant d'avis qu'il y a de têtes". Un professeur qui va aller faire partie de la chambre de commerce comme membre de l'exécutif va appeler ça du service à la collectivité de l'université. Mais c'est lui, comme personne, qui fait partie de la chambre de commerce. C'est comme si le curé faisait partie de la chambre de commerce; ce n'est pas toute l'Église qui est là. Si le curé fait partie de la chambre de commerce, tant mieux pour lui. Mais ce n'est pas aussi facile qu'on peut le penser de définir ces choses-là et de voir ce qui est spécifique à l'université. (16 h 15)

En plus, si on l'inscrit de façon officielle, évidemment que ça entraîne des conséquences au point de vue financier. Il ne faut pas se le cacher. À ce moment-là, les universités seront justifiées de vouloir développer ce volet-là plus fortement, et ça sera normal. J'estime que, dans l'état actuel des ressources de la collectivité, nous ne pouvons pas faire de grandes proclamations telles: Nous sommes prêts à l'encourager, à le soutenir. Nous ne pouvons pas faire de grandes proclamations législatives dans ce sens-là, et je vais l'illustrer par des chiffres. Nous avons un fonds pour le soutien de l'activité des universités en matière de service à la collectivité. Savez-vous combien on donne aux universités en tout? C'est à peu près 1 000 000 000 $ chaque année pour le fonctionnement. Le fonds de service aux collectivités, c'est 300 000 $ pour l'ensemble des universités. C'est une très petite parcelle dans tout l'ensemble. Il y a des universités qui trouvent le moyen de faire plus que pour la part du budget de 300 000 $ qui leur est dévolue et je souhaite qu'elles continuent de le faire. Mais j'hésite, à cause de ce stade de développement moins avancé qu'on pourrait le penser, à inscrire ça dans des finalités formelles de l'Université du Québec telles que définies à l'article 3 du projet de loi. C'est comme cela que

je vois ça.

J'ai un autre cas en tête qui peut peut-être aider à éclairer notre lanterne aussi; vous savez que les collèges sont des établissements où plusieurs professeurs ont des activités de recherche. Il y en a qui font de la très bonne recherche. Des collèges demandent depuis plusieurs années que l'on reconnaisse qu'ils ont une vocation de recherche en plus de la vocation d'enseignement, de la vocation de services aux collectivités à laquelle ils tiennent aussi. Si on met la vocation de recherche dans les finalités officielles, à ce moment-là, ils vont dire: Vous avez mis ça dans les finalités, donnez-nous un budget, donnez-nous de l'argent pour faire fonctionner cette dimension. Nous ne l'avons même pas pour faire fonctionner convenablement la dimension recherche en ce qui a trait aux universités. On ne peut pas se développer dans tous les sens en même temps et sous les mêmes aspects. Il faut qu'on ait un minimum de prudence, de retenue dans le choix des termes et dans la définition des fonctions. C'est en fonction de ces réserves que je ne suis pas enclin à inscrire dans l'article 3 une dimension comme celle-ci tout en étant ouvert, je pense bien, à cette dimension-là qui est une dimension importante de l'université.

M. Gendron: Moi, je n'insisterai pas abusivement, mais est-ce que le ministre ne convient pas qu'il s'agit de modifier la Loi sur l'Université du Québec? Je trouve que ses remarques, entre autres: Je ne veux pas - je vous prends au texte - faire une grande proclamation parce que ça va avoir des conséquences éventuellement sur la portée budgétaire... Vous n'avez pas tort, c'est évident, mais on en est toujours à la Loi sur l'Université du Québec. Il me semble que là où cette notion-là, et je ne reprendrai pas votre phrase latine que je ne me rappelle pas en latin mais je me rappelle ce que ça veut dire, je ne pense pas qu'il y ait autant de définitions qu'il y a de têtes là-dessus. S'il y a un réseau qui sait exactement ce qu'est le service à la collectivité parce que, pour toutes sortes de raisons historiques, il a eu à l'exercer, c'est bien le réseau UQ. On est en train de modifier la Loi sur l'Université du Québec. Sincèrement, je n'aurais pas le même raisonnement si on parlait de la loi privée de l'Université Laval et là je ne dis pas qu'elle n'en fait pas. Je dis que ce n'est pas du tout la même réalité sur une base historique depuis des années. L'Université Laval, la fonction enseignement-recherche, l'Université de Montréal fonctionne... Je ne parle pas de l'Université du Québec à Montréal, mais de l'Université de Montréal, de Concordia et d'autres universités. Il me semble que cette notion n'est pas aussi présente, ancrée et étant comprise comme étant intimement liée à la responsabilité du réseau UQ. Moi, je dis deux choses: Je dis: il ne s'agit pas d'une grande proclamation, il s'agit de concrétiser dans une notion où vous-mêmes présen- tez un amendement, où il y a un libellé plus précis concernant l'objet de l'université... On dit: Vous avez pour objet l'enseignement supérieur et la recherche. Moi, je prétends que, vu qu'on parle au réseau de l'Université du Québec, donc, on modifie la Loi sur l'Université du Québec. Sincèrement, je ne pense pas qu'il s'agisse d'une grande proclamation royale, vide et sans signification de dire: Bien oui, vous avez pour objet l'enseignement supérieur, !a recherche et, parce que le terme est consacré, les services à la collectivité. Vous avez ça comme responsabilité. Et, bien sûr, vous le ferez, liés à vos budgets, liés à votre capacité d'assumer cette responsabilité selon les crédits que vous allez recevoir. Tout le reste ce n'est pas plus liant, ni moins.

J'y tiens, parce qu'on modifie la Loi sur l'Université du Québec qui s'est appliquée et qui a développé une expertise dans ce secteur qui est en mesure de restreindre la notion qui pourrait être abusive. J'ai écouté attentivement le ministre. Il a droit à son opinion mais il ne m'apparaît pas qu'il ait apporté des arguments valables pour se soustraire à cette responsabilité d'encadrer mieux la responsabilité de l'université. I! le fait bien pour l'enseignement et la recherche et là il ne le ferait pas pour l'un de ses bras aussi significatif qui est d'offrir des services à la collectivité. Je prétends que les universités seraient beaucoup plus frères, plus convaincues de leur mission complète, globale et qui tient compte de cet élément.

Il y a aussi une notion d'évolution, M. le ministre de l'Enseignement supérieur. On est en 1989, et vous l'avez admis tantôt rapidement, cela fait, je pense, une vingtaine d'années que la loi n'a pas été modifiée. C'est aujourd'hui, en 1989, qu'on a la chance de modifier la loi de l'Université du Québec pour l'adapter à une nouvelle réalité. Quant à dépoussiérer, moi, j'y tiens. J'aimerais entendre rapidement le ministre pour qu'il nous dise s'il lui semble qu'il y a du nouveau dans mes avancés et je déciderai de ce que je ferai, dépendamment de ce qu'il dira.

M. Ryan: Je vous demanderais peut-être une suspension de cinq minutes, M. le Président, si le député d'Abitibi-Ouest voulait y consentir. Je ferais peut-être quelques consultations.

M. Gendron: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Baril): Alors, la commission va suspendre ses travaux pour cinq minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 22)

(Reprise à 16 h 32)

Le Président (M. Baril): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission reprend ses travaux. M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, après avoir pensé au sujet soulevé par le député d'Abitibi-Ouest, je serais enclin à envisager les choses comme ceci. Il me paraîtrait préférable de conserver la formulation que nous avons pour l'article 3 suivant la modification proposée par le gouvernement. Mais on pourrait peut-être envisager un ajout à l'article 30 de la Loi sur l'Université du Québec qui traite des constituantes. Là, on dit: "Une université constituante a pour objet renseignement supérieur et la recherche. Elle doit notamment, dans le cadre de cet objet, contribuer à la formation des maîtres. " Je n'aurais pas d'objection à ajouter une phrase comme celle-ci: Elle peut aussi offrir des services à la collectivité, ou quelque chose du genre. Lui donner le pouvoir de le faire, ce serait reconnu dans la loi. L'imposer de force est dangereux parce que vous savez les conséquences que cela entraîne au point de vue du climat des négociations collectives et de toutes sortes de discussions.

Le rapport Després, si mes souvenirs sont exacts, en traitant des services à la collectivité, avait conclu que ces services devraient être autofinancés. Ce n'est pas une ligne que nous avons nécessairement retenue. Il y a un fonds gouvernemental et, si jamais nous disposons de ressources plus abondantes, j'aimerais l'accroître. Mais, pour le moment, je serais porté à envisager une modification de cette nature à l'article 30, soit de commencer par les constituantes, ce qui permettrait de souligner la fonction dévolue aux constituantes en matière de contribution au développement régional et qui ne nous amènerait pas a élargir prématurément l'objet de l'université.

Le Président (M. Baril): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: C'est sûr que j'aurai à apprécier plus sérieusement le libellé à propos duquel j'aurai des choses à dire, c'est évident. Mais, sur le fond des choses, je ne peux pas en mettre plus que le client en demande, mais il me semble que le ministre de l'Éducation a là un bon point que je partage, au plan de la logique, vu que c'est sûr que, dans mon optique, c'est une responsabilité davantage assumée par les constituantes. Je souhaite qu'il en soit également ainsi dans les faits.

Ce sont surtout les constituantes qui doivent offrir cet appui aux services à la collectivité. Et, si le ministre oublie ses velléités d'ajouter quelque chose, je vous indique dès ce moment-ci, M. le Président, que je serai très attentif et perspicace pour qu'on apporte une modification à l'article 30.

La Président (M. Baril): D'accord. Est-ce que je...

M. Ryan: Est-ce que je peux faire préparer le projet d'amendement, M. le Président?

Le Président (M. Baril): Est-ce que je dois comprendre que l'article 0. 1 est adopté?

M. Gendron: Vous comprenez bien.

Le Président (M. Baril): Juste pour éclairer ma lanterne, comme vous le dites si bien, M. le ministre, est-ce qu'on va insérer l'amendement au début et ensuite on prendra l'article 1 ou l'amendement modifie-t-il l'article 1?

M. Ryan: Cela modifiera l'article 3 finalement. Je vous avais induit en erreur tantôt.

Le Président (M. Baril): Ah bon! D'accord. Alors, l'amendement 0. 1 est adopté. Article 1, M. le ministre.

M. Ryan: Ici, nous nous en tenons à la formulation qui était contenue dans la version originale du projet de loi. Nous ajoutons à l'article 4 de la Loi sur l'Université du Québec une disposition qui l'habilite à adopter des programmes d'études et une nomenclature des grades, diplômes ou certificats universitaires. Ensuite: a. 1, elle se voit décerner la pouvoir de décerner tous grades, diplômes ou certificats universitaires. L'amendement a. 1 était déjà contenu dans le texte actuel de la loi à l'alinéa a.

Ce que nous ajoutons, c'est le pouvoir d'adopter des programmes d'études. Assez curieusement, c'est une des fonctions essentielles de l'Université du Québec. Cela n'était pas défini dans la loi.

M. Gendron: Je souhaiterais que le ministre prenne peut-être une phrase ou deux. Vous dites que ce n'était pas contenu dans la loi d'adopter des programmes d'études et une nomenclature des grades, diplômes ou certificats universitaires. Bon, première question: Est-ce qu'il s'agit là d'une nouvelle portée parce que, que je sache, c'est quand même la fonction fondamentale primordiale de n'im|x>rte quelle université de pouvoir adopter des programmes d'études et identifier les grades, etc. ? Le ministre dit que ce n'était pas dans la loi.

Ma première question: Est-ce que le fait de l'inclure, ajoute ce que j'appellerais une portée additionnelle à la responsabilité de la loi ou si ce n'est qu'une clarification?

M. Ryan: Surtout avec le statut d'université associée qui est donné à l'Université du Québec à Montréal, il devient Important de le préciser.

M. Gendron: Donc, la raison n'est pas nécessairement parce que les universités le faisaient déjà. C'est à cause du nouveau statut d'université associée pour qu'elles se sentent

habilitées à le faire indépendamment de la volonté du siège social.

M. Ryan: il y a deux raisons. Tout d'abord, c'est la manière dont les choses se font. Quand une constituante veut introduire un nouveau programme, elle doit avoir l'approbation du siège social de la Corporation de l'Université du Québec. C'est déjà dans la façon de travailler de l'Université du Québec. On inscrit ça dans la loi, ça se fait. Quand on regarde l'article 4, il y a toutes sortes de pouvoirs qui sont reconnus à l'Université du Québec sauf celui-là clairement.

Deuxièmement, j'ai pensé que c'était encore plus nécessaire de l'inclure en raison de l'entente intervenue avec l'Université du Québec à Montréal en vue de l'octroi à cette dernière d'un statut d'université associée. Là, on précise clairement que le pouvoir sur les programmes reste à l'Université du Québec dans son ensemble. Cela veut dire que, par conséquent, ce n'est pas une émancipation complète qui est accordée à l'Université du Québec à Montréal. Elle continue de faire partie d'un grand réseau où l'un des éléments unificateurs est la discipline en matière de programme qui est garantie par l'existence d'une autorité dernière.

M. Gendron: Cela va.

Le Président (M. Baril): L'article 1 est adopté. Article 2? Nous avons un amendement.

Assemblée des gouverneurs

M. Ryan: M. le Président, on se souviendra des discussions qui ont eu lieu à la commission autour de la formulation de l'objectif de consultation des groupes communautaires. Dans la version originale du projet de loi, à l'alinéa e de l'article 2, nous disions: "Sept personnes nommées pour trois ans par le gouvernement sur la recommandation du ministre, après consultation de groupes socio-économiques." Dans la formule amendée que nous proposons aujourd'hui, nous écririons plutôt: "Après consultation des groupes les plus représentatifs des milieux sociaux, culturels, des affaires et du travail." Cela nous semble dire plus précisément ce que nous voulions dire. Cela évite l'ambiguïté qui avait été signalée par plusieurs critiques. Je pense que nous n'avons pas à dire, à chaque article que nous étudions, que nous avons tenu compte des points de vue exprimés, le député d'Abitibi-Ouest l'a dit mieux que quiconque au début de ses remarques tantôt, c'est l'esprit dans lequel nous avons travaillé ce projet de loi tout en étant conscients de la responsabilité qui incombe en propre au législateur. Nous avons voulu tenir compte au maximum de tous les points de vue constructifs émis au cours des débats. Il y a deux formules, l'une, c'est une vérité qu'on appelle per se nota et l'autre evidentia patet.

Le Président (M. Baril): C'est bien ce que je me disais. Je parlais justement de cela à ma femme hier.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: À l'article 2, l'amendement proposé par le ministre, tient effectivement compte des discussions qu'on a eues avec les intervenants sur deux aspects et j'y reviendrai. Je prétends cependant qu'il serait peut-être plus sage de faire l'adoption paragraphe par paragraphe pour qu'on comprenne bien où l'on va. "L'article 7 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la première ligne du paragraphe c du premier alinéa, après le mot "plus", du nombre "trois" par le nombre "quatre". Pour moi, cela va.

Le Président (M. Baril): Alors, le premier paragraphe est-il adopté?

M. Gendron: Pas de problème. "2° par le remplacement des paragraphes e et f du premier alinéa par les suivants." Il faut en prendre connaissance. Les suivants se liraient dorénavant comme suit: "Sept personnes nommées pour trois ans par le gouvernement sur la recommandation du ministre, après consultation de groupes socio-économiques." Cela a été remplacé par l'amendement qu'il nous propose: "Sept personnes nommées pour trois ans par le gouvernement sur la recommandation du ministre, après consultation des groupes les plus représentatifs des milieux sociaux, culturels, des affaires et du travail."

Deux choses: Premièrement, pour le nouveau libellé, je prétends que le ministre a fait un effort sérieux d'aller dans le sens d'un libellé plus intéressant, moins restrictif que celui de la loi actuelle et qui permet de sécuriser la provenance éventuelle des représentants en parlant des milieux sociaux, culturels, des affaires et du travail. (16 h 45)

Quant au nombre, on avait déjà indiqué que sept, c'était passablement imposant. Je ne change pas d'avis. Le rapport Després, à moins que je ne me trompe, préconisait cinq et non sept représentants socio-économiques. Là où j'ai un problème, c'est que je trouve un peu curieux... On relit ensemble: "sept personnes nommées pour trois ans par le gouvernement - donc vous - sur la recommandation du ministre après consultation des groupes les plus représentatifs des milieux sociaux, culturels, des affaires et du travail." Vous allez baliser un peu ou encadrer, si vous me permettez l'expression, la façon dont les socio-économiques devront être nommés par les représentants des différents milieux de la notion

élargie. Mais vous, comme ministre, pour ceux que vous allez nommer, il n'y a aucune balise, il n'y a pas de garantie quant au mode de consultation et aux balises que les groupes souhaitaient avoir. Ils disaient: Si le ministre maintient sa ligne d'un nombre Important de socio-économiques, donc sept, il faudrait au moins avoir des garanties sur comment cela va se faire pour s'assurer que ce sont bel et bien des socio-économiques. Vous vous rappellerez qu'à peu près tout le monde est revenu là-dessus lors des auditions.

Alors, la suggestion que je voudrais proposer en amendement, c'est que le décret de nomination fasse mention des associations consultées. Il faudrait au moins qu'on ait des exigences quant aux organismes qui ont été consultés par les représentants qui proviendront des différents milieux sociaux, culturels, des affaires ou du travail. Comment peut-on avoir un peu plus de sécurité là-dessus pour s'assurer que le ministre va aller dans le sens des organismes qui voulaient effectivement une plus grande sécurité concernant toute la procédure de nomination? On n'a pas de garantie.

Juste une minute! On me fait remarquer avec raison que le ministre - il le sait, c'est cela, le pire - applique deux poids, deux mesures. Quand on va arriver à l'article 38: "Le recteur de toute université constituante est nommé pour cinq ans par le gouvernement sur la recommandation de l'assemblée des gouverneurs de l'Université du Québec" - il n'arrête pas là - "après consultation par l'université constituante concernée du corps professoral et des groupes ou associations déterminés par le ministre. " Donc, c'est le ministre qui précise comment devra être balisée la consultation puisqu'il dit "l'assemblée des gouverneurs de l'Université du Québec, après consultation par l'université constituante concernée, du corps professoral et des groupes ou associations déterminés par le ministre".

M. Ryan: À quel numéro?

M. Gendron: C'est dans vos amendements, page 14, 14. 2: "Le premier alinéa de l'article 38 est remplacé par le suivant... " Je lisais l'amendement que vous allez proposer à l'article 14. 2.

M. Ryan: Vous avez dit "après consultation de l'association déterminée par le ministre". Ce n'est pas cela.

M. Gendron: Non, mais...

M. Ryan: Franchement, je ne me reconnaissais pas.

M. Gendron: C'est bon, par exemple, de voir que vous avez une bonne mémoire. Cela confirme un peu... Pour le bénéfice de tous les autres qui auraient de la difficulté à nous suivre, le minis- tre gentiment, avec une note quand même assez serrée, m'avait dit: Pour usage privé...

M. Ryan: Ha, ha, ha!

M. Gendron:... voici les projets d'amendements que je vous; donne pour vous permettre de faire votre travail. À ma demande d'ailleurs. Pour faire mieux mon travail, j'avais demandé d'avoir les amendements préalablement à la tenue de la commission. Je signale, pour que le monde comprenne, que j'ai lu tantôt ce que le ministre m'a remis jeudi dernier.

M. Ryan: Vous seriez mieux de jeter ce... M. Gendron: Mais si je lis...

M. Ryan: Si vous lisez ce qui a été donné aujourd'hui, qui est le bien de toute la commission et non pas votre bien privé, vous allez avoir une autre vérité...

M. Gendron: Justement, c'est ça...

M. Ryan:... qui témoigne de la capacité évolutive presque illimitée de votre interlocuteur.

M. Gendron: Je ne veux pas m'étendre trop longtemps là-dessus, mais c'était justement pour vous faire savoir que je n'ai jamais pensé que les amendements déposés sont un bien privé. Comme j'ai eu les amendements déposés en même temps que les autres, pas besoin de faire de longues explications, je n'ai pas eu le temps de les apprécier au même titre que ceux qu'on m'a remis jeudi dernier.

Dans les amendements déposés à la commission, si on prend la peine de les lire quand même, il ne semble pas... Le texte est différent de ce que je vous ai lu, mais vous n'améliorez pas votre affaire du tout. C'est un règlement: "Le recteur de toute université - là, je lis le bon - constituante est nommé pour cinq ans par le gouvernement sur la recommandation de l'assemblée des gouverneurs, après consultation de l'université constituante concernée, du corps professoral de celle-ci et des groupes ou associations déterminés par règlement de l'assemblée des gouverneurs. Il doit s'occuper exclusivement du travail et des devoirs de sa fonction. "

Là, vous obligez que les constituantes se dotent d'un règlement ou c'est juste une façon différente d'y arriver, mais pour vous, vous allez atteindre le même objectif parce que dans le règlement que vous allez exiger de l'assemblée des gouverneurs, il y aura les balises que je souhaitais avoir concernant la façon dont ces "sociaux" seront nommés, vous allez l'exiger par règlement en ce qui concerne les universités constituantes.

M. Ryan: C'est l'assemblée des gouverneurs qui fera ce règlement.

M. Gendron: Oui, il y en aura un, il y aura des balises. Vous admettez - regardez, bien simplement - que l'assemblée des gouverneurs ayant l'obligation de faire un règlement devra déterminer des balises sur la manière dont se fera la consultation chez les groupes concernés. On s'accorde?

M. Ryan: Oui, oui, c'est entendu.

M. Gendron: Je dis - si je reviens à l'article qu'on discute, à l'article 2 - que l'inquiétude que j'ai, c'est que je ne sens pas là que le ministre va dans le sens des recommandations qui nous ont été faites par les intervenants. Si vous restez à sept - c'est ce que vous faites, vous restez à sept socio-économiques - qu'on ait une meilleure sécurité concernant la façon dont se fera obligatoirement la consultation pour aller quérir les intervenants de ces milieux, qu'ils soient sociaux, culturels, des affaires ou du travail.

M. Ryan: Nous avons recouru, Ici, à une formule générale qui est très semblable à celle qui est employée pour des fins similaires dans beaucoup d'autres textes législatifs. Si on prend le Conseil supérieur de l'éducation, le gouvernement nomme, après avoir fait des consultations auprès des groupes les plus représentatifs dans tel et tel secteur, mais il ne se définit pas dans la loi des modalités trop précises de consultation. Il appartient de le faire consciencieusement. Il y a une tradition assez solide qui est désormais implantée en matière de consultation pour les fins de nominations comme celles qui sont visées ici. Je pense que, dans l'ensemble, les résultats sont convenables. Je ne vois pas la nécessité de resserrer ça davantage dans le texte de loi, ni même dans un règlement. Je ne connais pas le règlement gouvernemental régissant la manière dont doivent se faire les consultations en vue des nominations que doit faire le gouvernement.

M. Gendron: Qu'est-ce qui vous empêcherait, M. le ministre, puisque ces nominations vont être ratifiées par décret de votre part? Il va y avoir un décret de nomination des socio-économiques. Êtes-vous d'accord, M. le ministre? Vous êtes d'accord qu'il y aura un décret de nominations...

M. Ryan: Oui, oui, ça passe au cabinet.

M. Gendron: Je le sais. Alors, pourquoi, dans le décret, ne diriez-vous pas qui a été consulté, quels groupes ont été consultés? Parce que cela fait toute la différence du monde de dire: Écoutez, on est habitués, on sait comment ça se fait. C'est justement ça le problème, les organismes savaient comment ça procédait, M. le ministre. Ce n'est pas il y a quatre ans qu'ils sont venus vous dire qu'ils souhaitaient qu'il y ait de meilleures balises sécurisant le processus de nomination, c'est au moment où on a tenu les auditions. Là, je voudrais juste me rappeler à quel moment on les a tenues. Est-ce il y a deux mois qu'on a entendu ces groupes? Environ. Donc, il y a deux mois, les intervenants, sachant ce que vous me dites et disant: On est habitués, on sait comment ça marche, ont quand même dit qu'ils souhaitaient des balises pour sécuriser un peu plus le processus de nomination.

Sincèrement, je ne demande pas qu'à l'article 2 vous arriviez avec un processus compliqué. Je souhaiterais seulement que le décret de nomination fasse mention des associations consultées. Au moins, que vous preniez l'engagement qu'il sera inclus dans le décret de nomination la mention - ce n'est pas bien grave, ce que je vous demande - des organismes consultés. C'est plus démocratique, c'est beaucoup plus transparent, et cela serait beaucoup plus respectueux de toute la crainte réelle des nominations très partisanes, très politiques pour services rendus. Je vous rappelle ce que je vous ai dit, c'est moi qui les ai reçus les appels téléphoniques, quelques mois à peine après l'élection du 2 décembre 1985. Les gens m'appelaient parce que je les connaissais et me demandaient: Comment se fait-if que je viens d'être nommé à un conseil d'administration d'une corporation de centre d'accueil? Cela ne m'intéresse pas. La question était toujours la même: Étais-tu actif à la dernière campagne électorale? Si la réponse était oui, voilà pourquoi tu viens d'être nommé. On en rit aujourd'hui, mais tous les groupes...

M. Ryan: Pardon! Nous sommes à la commission de l'éducation. Sérieusement, avez-vous eu des appels de gens qui vous auraient dit ça parce qu'ils étaient nommés à un CEGEP ou à une constituante de l'Université du Québec?

M. Gendron: Honnêtement, non. M. Ryan: Merci.

M. Gendron: Vous me posez une question, M. le ministre, la réponse est franche, honnête. Sauf que c'est le même gouvernement. Que voulez-vous que je vous dise? J'ai pas la sécurité ad infinitum que le premier ministre va laisser à M. le ministre de l'Éducation ses responsabilités. C'est plus sérieux que ça, les groupes vous connaissent et ils l'ont demandé quand même il y a deux mois. Ils savaient à qui ils parlaient, ils connaissent le ministre de l'Éducation et ils ont quand même souhaité avoir des balises concernant la nomination. Ce que je vous demande, c'est que le décret fasse mention des associations consultées. Donnez-moi une ou deux bonnes raisons pour que vous vous objectiez à ce que le décret en fasse mention, et on verra.

M. Ryan: Je n'ai pas d'objection à l'essayer concrètement. Quand on fera une nomination, je

regarderai si c'est possible. Je ne pense pas que ce soit opportun de le mettre dans le texte de la loi. Quand on l'aura fait à quelques reprises, on verra les difficultés que cela pourrait peut-être créer. Je me méfie toujours un peu des améliorations, des raffinements qui sont plutôt théoriques, qui ne reposent pas sur une expérience faite. Quelquefois, il faut le faire. En général, je préfère l'éviter quand c'est possible. C'est pourquoi je dis que la suggestion n'est pas mauvaise et je suis même prêt à en faire l'essai. Il faudrait que je consulte les conseillers du gouvernement, que je voie comment mes collègues au gouvernement réagiront, comment le Conseil exécutif prendra ces choses-là. À ce stade, Je ne suis pas en mesure d'accepter une chose comme celle-là mais je suis prêt à l'essayer, par exemple. Éventuellement, si cela avait été fait à un certain nombre de reprises, il pourrait y avoir un amendement qui ajoutera ce raffinement. Ce n'est pas une chose à rejeter en principe, loin de là.

M. Gendron: Surtout pas, M. le Président, si vous êtes conscient, et je pense que vous l'êtes. Ce sont sept nominations socio-économiques. Donc, sept personnes sur un conseil d'administration, cela commence à être exigeant. Vouloir nommer sept personnes, donc le tiers de la composition et n'avoir aucune exigence, cela m'apparaît gros. Je ne peux accepter uniquement d'entendre: Écoutez, faites-nous confiance; on fait bien ça, vous allez voir. Il y aura sept socio-économiques. Les organismes, je le répète, ont dit qu'ils voulaient quand même avoir une meilleure garantie si vous maintenez un nombre aussi élevé de socio-économiques. Dites-nous qui vous avez vu, à quel moment les groupes ont été consultés, et dans le décret de nomination, à tout le moins, qu'on en fasse mention. Ce serait tout simplement une mention disant: Les associations suivantes ont été consultées. Je ne demande pas de me détailler le mode et le processus de consultation. Là, je ne serais pas d'accord, il y a toujours un bout... À partir du moment où l'exécutif veut se garder un pouvoir nominatif de socio-économiques, on pourra discuter en long et en large de ce qui est légitime ou pas. Le sujet n'est pas là aujourd'hui. Mais qu'il refuse au nom de la transparence publique, au nom aussi de la crédibilité de ces gens-là... Est-ce que vous ne croyez-pas, M. le ministre, que vous amélioreriez grandement la crédibilité de ces gens si dans l'acte de nomination, en plus, il y avait une mention des groupes consultés? Il me semble que oui, ces gens-là sentiraient vraiment qu'ils occupent une responsabilité de mandataires et, dans une saine démocratie, il me semble que ce serait un geste qui donnerait davantage confiance à ces gens-là de leur donner une participation à des activités qu'on veut importantes. On veut avoir leur point de vue et je suis convaincu que vous amélioreriez la crédibilité de ces gens-là.

M. Ryan: Ma réponse est plutôt négative à la question du député d'Abitibi-Ouest. C'est un raffinement que je ne rejette pas en principe, encore une fois, mais je ne pense pas que cela ajouterait beaucoup à la crédibilité des personnes nommées. Nous fonctionnons à l'échelle de tout le Québec. (17 heures)

M. Gendron: Je sais ça.

M. Ryan: Dire que nous avons consulté la FTQ, la Chambre de commerce de la province de Québec et l'Union des producteurs agricoles et l'Association des artistes, Cela ne change absolument rien à ce que nous faisons. Finalement, on sait bien que ce sont ces organismes-là qui vont être consulté;;. On ne peut pas en créer ex nihilo.

M. Gendron: C'est ça.

M. Ryan: Et nous savons tous que c'est la qualité même des nominations qui va être le gage le plus sûr de la crédibilité de ces nominations-là. Mais si un des organismes importants qui devrait être sur la liste n'a pas été consulté, et à supposer qu'il s'intéresse à la question, il va le laisser savoir. Mais encore une fois, je pense qu'on n'est pas mûrs pour mettre ça dans le texte de loi, honnêtement. Ce n'est pas parce que j'en ai contre l'idée, au contraire, je suis prêt à l'explorer.

M. Gendron: Bon, je conclus là-dessus, M. le Président, en disant que la seule façon pour un organisme éventuellement de réagir... Ce n'est pas parce que le ministre dit que ça va se faire comme ça. Je ne veux pas créer d'autres organismes. J'ai toujours appris que la seule façon de signaler qu'il n'a pas été consulté, c'est quand il y a un mode prévu qui, nommément, l'exprime. Si on dit dans l'acte de nomination: Voici les titres sociaux, voici les groupes consultés, si l'UPA ne l'a pas été, la seule façon de savoir qu'elle ne l'a pas été, c'est qu'on indique les groupes qui l'ont été. Écoutez, ce n'est pas chinois.

M. Ryan: Je vous rappelle l'argument que je vous apportais tantôt. Ceci embrasse une pratique gouvernementale qui déborde largement le champ de l'Université du Québec et affecte également de nombreux autres organismes. Et, à supposer que nous accepterions une disposition comme celle qui est proposée, il faudrait que j'aie des garanties que ça soit acceptable dans d'autres secteurs du gouvernement parce qu'autrement, il y a des ministres, parfois, qui veulent toujours être plus fins que les autres: je n'ai pas peur et j'y vais. Il peut arriver qu'ils créent des problèmes à leurs collègues, qu'ils suscitent des animosités inutiles ou artificielles. Cela demande une sorte de consensus du gouvernement pour faire une chose comme celle-là. Autrement, ils

sont toujours meilleurs que les autres ceux-là. Il faut faire attention à ça, vous le savez.

M. Gendron: Non, c'est que je pensais que le ministre voyait là...

M. Ryan: il faut avoir l'esprit d'équipe.

M. Gendron: Écoutez, on n'est plus à deux et trois, on est rendus à sept. Alors qu'est-ce que vous faites dans le fond? Je suis convaincu que vous en êtes conscient.

M. Ryan: Oui, je vais vous le dire.

M. Gendron: Vous ouvrez une voie à d'autres collègues. Regardez la ministre de la Santé et des Services sociaux qui se promène dans le paysage en disant qu'elle va tout réformer même si elle a fait semblant que le rapport Rochon ne l'intéressait pas. Un an, un an et demi après, elle dit: Ecoutez, je vais y aller d'une régionalisation - imaginez - des services de santé et des services sociaux. Et dans son discours de régionalisation, elle laisse voir qu'il n'y aura plus de place pour des intervenants, exactement des mêmes milieux, sociaux, culturels, des affaires et du travail. Je croyais et je ne change pas d'avis, un ministre qui pave la voie à d'autres collègues, ça serait peut-être intéressant de le faire d'une façon plus ouverte, plus transparente, plus convenante pour l'avenir et ça serait au moins paver la voie dans le bon sens plutôt que de rester dans la tradition de deux ou trois. Et je répète que deux ou trois à un conseil de quinze ou dix-huit, je n'en ferais pas un drame. Mais là, vous êtes rendus au tiers, le tiers des membres et on dit: C'est nous qui allons les nommer. C'est nous qui allons les ratifier et qui allons décider s'il y a une balise, des exigences pour nous assurer que le processus est plus large, plus démocratique et qu'il permet à ceux qui, effectivement, prétendraient qu'ils auraient le droit d'être à ces conseils d'administration-là, de le savoir.

L'autre point que je veux soulever, là, c'est plus grave. Le ministre était ici. Il a suivi les auditions tout comme moi. La preuve, c'est qu'au paragraphe f il dit: "Une personne provenant du milieu de l'enseignement collégial, nommée pour trois ans par le gouvernement sur la recommandation du ministre..." Cela a été le voeu de plusieurs Intervenants qui souhaitaient qu'il y ait un porte-parole au conseil d'administration de l'assemblée des gouverneurs provenant du milieu collégial. J'ai fait le même laïus concernant les chargés de cours. On verra que pour ce qui est des conseils d'administration des constituantes, le ministre a semblé comprendre le bien-fondé de permettre que ces gens-là aient une voix au chapitre décisionnel. Cependant, d'aucune façon il n'a retenu la recommandation de plusieurs intervenants - et ça ne me donne rien de les rappeler au complet - que les chargés de cours, les représentants des chargés de cours aient l'occasion eux aussi d'avoir au moins une voix au conseil d'administration de l'assemblée des gouverneurs.

J'aimerais juste savoir pourquoi le ministre prétend, à ce moment-ci, qu'il n'y a pas lieu d'envisager la présence d'un porte-parole, au moins un. J'en aurais souhaité un peu plus, mais je ne pense pas qu'il déséquilibrerait son conseil d'administration de l'assemblée des gouverneurs en ajoutant un représentant des chargés de cours puisque c'est une formule - et j'y reviendrai de façon plus précise quand on sera rendus à l'article concernant les conseils d'administration des constituantes; on pourra développer davantage... C'est un tout. C'est quoi l'assemblée des gouverneurs? Ce sont des représentants qui prennent des décisions concernant le réseau UQ qui est composé de constituantes. Donc, je comprendrais mal que le tronc principal qu'est l'assemblée des gouverneurs n'ait pas de représentant des chargés de cours. Quand on déploie ou on redéploie les décisions de l'assemblée des gouverneurs dans chacun des conseils d'administration des constituantes, if aurait voix au chapitre, mais il n'aurait pas voix au chapitre dans ce que j'appelle les grandes orientations ou les grandes décisions du siège social. L'assemblée des gouverneurs n'est pas le siège social, mais les grandes orientations du siège social sont déterminées par l'assemblée des gouverneurs pour le siège social et pour le réseau des constituantes.

Je pose la question au ministre. Quelles sont les motivations ou les raisons sur lesquelles vous vous êtes appuyé pour prétendre qu'il n'y avait pas lieu d'aller dans le sens des revendications de nombreux groupes, en particulier des concernés, les chargés de cours, et d'avoir, à tout le moins, une voix au conseil d'administration de l'assemblée des gouverneurs?

M. Ryan: Tout d'abord, nous avons considéré qu'il y avait lieu de faire droit à la demande formulée par plusieurs organismes concernant la représentation des chargés de cours au sein du conseil d'administration de l'université où ils enseignent. Le député est d'accord là-dessus. C'est un point sur lequel le principe est désormais acquis. Nous franchissons un pas significatif, d'autant plus significatif que nous le franchissons par delà les réserves sérieuses qu'avaient les nombreux représentants des professeurs.

En ce qui touche l'assemblée des gouverneurs, l'argument qui nous a retenus n'est pas un argument de principe, c'est ce que j'appellerais un argument relié au stade de développement de cette institution qu'est le chargé de cours dans les universités. Le chargé de cours, c'est une réalité très diversifiée. Il y a des personnes qui sont chargées de cours et dont c'est la principale occupation. La majorité des chargés de cours ont une autre occupation. Les possibilités

de les regrouper dans chaque constituante sont déjà beaucoup plus limitées, beaucoup plus chargées de difficultés que dans le cas des professeurs qui sont là à temps plein. Déjà, pour trouver une représentation sérieuse des chargés de cours dans l'établissement, cela va demander un effort sérieux. Nous croyons que cela pourra se réaliser, mais cela va demander un effort sérieux parce que la participation des chargés de cours, même aux assemblées syndicales, est beaucoup plus limitée que celle des professeurs réguliers car celui dont c'est seulement une partie de l'activité n'ira pas courir toutes les réunions syndicales comme celui qui a la charge permanente. Déjà il y a une difficulté qu'on va essayer de franchir. On fait un acte de confiance ici envers cette possibilité de trouver des éléments représentatifs capables d'agir, au nom de l'ensemble, d'une manière sérieuse. Mais, quant à l'assemblée des gouverneurs, nous n'avions pas cette garantie pour l'instant. On n'en est pas rendus là dans un mouvement de regroupement significatif des chargés de cours. Il nous est apparu que ce serait mettre la charrue devant les boeufs que de faire ça maintenant. C'est l'explication que je peux vous donner.

Je voudrais faire une petite remarque concernant les nominations. Le député d'Abitibi-Ouest faisait allusion à ce problème tantôt. Lorsque le gouvernement doit nommer des membres de l'assemblée des gouverneurs de l'Université du Québec, tout d'abord il consulte et, là, arrivent les réponses des organismes ou des personnalités consultés, parce que des personnalités seront également consultées en cours de route. Très généralement, les suggestions en provenance des groupes débordent les Idées qu'a pu se faire le parti au pouvoir, en qualité et en ampleur. Je peux consulter des députés sur des nominations, mais, si je consulte 25 groupes dans la région d'un député, je vais avoir une liste plus riche à partir des 25 groupes en général que si je consulte seulement le député. On va tous comprendre ça. Nous faisons les nominations après nous être demandé quels sont les meilleurs candidats pour la fonction. Là, on va dire, comme disait tantôt le député: C'est un bon libéral; oui, mais il n'est pas trop bon pour l'université, qu'est-ce qu'il va apporter là? Unetelle, c'est une personne qu'on n'a pas vue aux assemblées libérales, mais elle a un esprit sérieux, elle est capable d'apporter une grande contribution, même au point de vue de l'Intérêt politique du gouvernement. M. le député d'Abiti-bi-Ouest sait très bien ce qu'on va faire en général. On va se dire: En nommant la meilleure personne, on coupe l'herbe sous le pied à l'Opposition, on coupe l'herbe sous le pied à nos critiques. On leur montre qu'on a l'intérêt des institutions en vue. Au point de vue politique, ça ne peut pas être mauvais pour nous autres. Il y a ça qui joue.

M. Gendron: Cela dépend dans quel carré de sable vous regardez ça. M. Ryan: Pardon?

M. Gendron: Cela dépend dans quel carré de sable vous regardez ça. Des fois, vous êtes assez restrictif dans le carré de sable. La meilleure personne à l'intérieur du club privé, c'est ça que je veux sortir là.

M. Ryan: Non, je regrette. Nous avons fait une nomination à l'Assemblée nationale cet après-midi et nous; fûmes heureux de constater l'empressement de l'Opposition en votant pour la personne proposée. Il y avait beaucoup de réticence de notre côté au point de vue partisan, mais on a choisi la meilleure. C'est l'intérêt même du gouvernement tant qu'il est conscient de ce qu'est le processus démocratique.

M. Gendron:...

M. Ryan: Pardon? Non, il y avait un bon cas cet après-midi. Il y a un de mes collègues qui m'a dit: Si je n'étais pas ministre, je voterais contre. Je pense que le député comprend ça très bien. Quand on choisit des personnes à ce niveau, on est obligé d'aller chercher la qualité dans toute la mesure du possible. Je n'irais pas jusqu'à dire qu'à, qualifications égales il n'y aurait pas une sympathie plus grande pour des personnes qui ont des vues politiques plus larges au jugement du gouvernement. On peut bien se faire les cachettes; qu'on voudra, mais on va tenir compte de ça, à qualifications égales. C'est bien rare qu'on trouve des personnes qui ont des qualifications rigoureusement égales. En tout cas, les nominations que j'ai proposées au gouvernement, j'ai fait bien attention de proposer des personnes qui avaient une indépendance d'esprit. C'est mon premier critère. Des gens qui se mettent à quatre pattes devant le gouvernement, moi, je n'en veux pas dans les organismes dont j'ai la responsabilité.

M. Gendron: Sur les nominations, ce sont des commentaires que j'ai entendus. Sur les chargés de cours, je vous avoue, M. le Président, que le ministre ne m'a pas convaincu, parce qu'en gros, son argument, c'est que c'est difficile de les regrouper. Je ne change pas d'avis, à partir du moment où toutes les constituantes - il n'y a aucune constituante, je les connais pas mal, qui n'a pas un très grand nombre de chargés de cours; dans certains cas, ça va au-delà de 50 % - c'est leur responsabilité, et elles sont venues nous dire qu'elles étaient capables de l'exercer. Je reviens aux mémoires des gens concernés; lors des auditions, ils nous ont expliqué qu'ils étaient très en mesure eux-mêmes de s'acquitter de cette responsabilté, de déléguer un de leurs représentants. Je serais porté, à vous dire, M. le Président, par personne interposée, au ministre: Ils procéderont comme ils le

voudront, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? À partir du moment où le ministre les reconnaît un peu plus loin dans les constituantes, pensez-vous qu'il ne serait pas très simple, parmi les chargés de cours qui seront représentés, de la façon dont ils voudront, dans les constituantes, qu'ils aient l'obligation, à ce moment-ià, dans la loi de se nommer un représentant des chargés de cours qui siège dans les constituantes en ce qui a trait à l'assemblée des gouverneurs? Cela ne tient pas, votre argument. S'ils sont capables, en collégialité ou peu importe la façon, de se nommer un porte-parole dans la constituante de Chicoutimi, à l'Université du Québec à Trois-Rivières, à l'Université du Québec à Montréal, à i'Université du Québec en Abitibi ou peu importe, pensez-vous qu'ils ne seraient pas capables de se nommer un représentant à l'assemblée des gouverneurs?

Dans ce sens, je ne peux pas argumenter pendant des heures et des heures, mais je suis obligé de présenter un amendement. On va présenter un amendement qui ira dans le sens suivant, et je vais seulement l'expliquer, on va le déposer. Si le ministre était capable de faire un paragraphe f pour dire: Une personne provenant du milieu de l'enseignement collégial, moi, je vais être capable de dire: Une personne provenant du milieu des chargés de cours des universités constituantes. À ce moment, les modalités seront agréées par les concernés. Je prétends qu'en ce qui concerne l'assemblée des gouverneurs, ces gens-là ont un point de vue à faire valoir vu le type de discussion que l'assemblée des gouverneurs aura sur ces questions dans l'avenir. Le ministre lui-même en avait convenu lors des auditions. Il a dit: Écoutez, oui, c'est un problème réel, oui, c'est une situation d'où on ne s'en sort pas. En ce qui me concerne, il y aura toujours des chargés de cours et ce sera à eux d'identifier le meilleur représentant pour véhiculer leur point de vue. Si je reconnais que les chargés de cours n'ont pas tous le même portrait dans les constituantes, il y en a effectivement qui sont appelés à avoir une tâche presque complète et il y en a d'autres qui ont une tâche très réduite et ils sont engagés ailleurs, c'est à ce moment, M. le ministre, qu'ils feront savoir à leur représentant que, même s'ils ont l'intention de nommer M. Patrick Letarte - c'est à titre d'exemple - qui, lui, est pris presque à 99 % dans ie milieu des affaires et qui, sporadiquement, une fois de temps en temps, va donner un cours à telle constituante, ils laisseront savoir qu'il n'a pas les disponibilités, l'intérêt pour aller représenter le point de vue des chargés de cours à l'assemblée des gouverneurs. (17 h 15)

Mais une chose dont je suis certain, M. le ministre, c'est assurément que les constituantes auront assez de représentants des chargés de cours pour trouver - je ne demande pas la lune - un représentant des chargés de cours à l'assemblée des gouverneurs pour que, lorsque l'assemblée des gouverneurs siégera sur des politiques incidentes, des politiques qui ont des effets concrets dans les constituantes et sur l'ensemble de i'Université du Québec, il soit en mesure à ce moment de véhiculer le problème des chargés de cours.

Par acquit de conscience, et je l'avais d'ailleurs indiqué lors des auditions et je l'ai indiqué en Chambre lors de l'adoption du principe, je persiste à croire que le pas timide que le ministre veut faire uniquement dans le cas des constituantes, est logique à condition que ce même pas timide s'accompagne de l'autre cheminement de dire: Si on leur permet une voix aux conseils d'administration des constituantes, comme leur grand conseil... Le grand exécutif des constituantes, le ministre le sait, c'est l'assemblée des gouverneurs. Le grand boss des constituantes, c'est l'assemblée des gouverneurs. il s'agit de lire la Loi sur l'Université du Québec pour s'en rendre compte. Je n'accepterais pas qu'ils soient au sous-sol et au premier étage, mais qu'ils n'aient pas la responsabilité d'infléchir, si c'est ça la démocratie, d'être capables au moins d'infléchir un tant soit peu, par leur point de vue, en siégeant directement à l'assemblée des gouverneurs, ce qu'ils représentent.

Je n'irai pas plus loin dans l'argumentation...

Le Président (M. Baril): Vous avez votre...

M. Gendron: Oui, dans quelques secondes, on va vous déposer le libellé. Si le ministre y voit un autre arrangement... Je n'en suis pas sur la facture de l'amendement. J'en suis sur la nécessité de présenter un amendement qui inclurait les chargés de cours à l'intérieur de l'assemblée des gouverneurs.

Le Président (M. Baril): Je remarque que, des deux côtés, on a besoin d'un peu de consultation. Alors, la commission va suspendre ses travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 19)

(Reprise à 17 h 31)

Le Président (M. Baril): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. M. le député d'Abitibi-Ouest, vous avez un amendement.

M. Gendron: Oui, M. le Président. Je voudrais avoir l'attention des membres de la commission et surtout celle du ministre. Tantôt, j'ai indiqué que je présenterais un amendement pour inclure une représentation des chargés de cours à l'assemblée des gouverneurs. J'estime qu'au lieu d'ajouter un paragraphe à l'article 2, si le ministre suit la loi actuelle, à l'article 7, il

voit un beau paragraphe d où on dit: "Cinq personnes nommées par le gouvernement... " etc. Donc, l'amendement que je propose, M. le Président, c'est que l'article 7 de cette loi soit modifié par l'insertion, à la cinquième ligne du paragraphe d, après les mots "et Instituts", des mots "une - on parle d'une personne - nommée pour trois ans est un chargé de cours désigné par les chargés de cours des universités constituantes". Je vais vous le lire au complet. Autrement dit, je prends exactement le même libellé que nous retrouverons dans la modification proposée par le ministre pour ce qui est du conseil d'administration des constituantes que nous verrons au paragraphe c, à la page 8. Je suis convaincu que le ministre me comprends. Je lis son amendement à l'alinéa c, page 8: Six personnes nommées par le gouvernement sur la recommandation du ministre dont trois professeurs de l'université, etc.... nommés pour un an et désignés par les étudiants. Lui-même ajoutait: "et un chargé de cours de cette université constituante nommé pour trois ans" ainsi de suite. Il me semble que c'est plus logique de présenter cet amendement à cet endroit-là en insérant une nouvelle phrase pour Inclure la représentation du chargé de cours que d'ajouter un paragraphe. M. le Président, il me semble que c'est un amendement conforme et recevable. J'attends votre autorisation pour le plaider pendant quelques minutes et ensuite le verdict des membres de cette commission.

Le Président (M. Baril): Après réflexion, c'est recevable, cela ne change pas le fond de l'article.

M. Gendron: M. le Président, rapidement. Comme vous venez de déclarer l'amendement recevable, je veux tout simplement faire trois phrases. Premièrement, il s'agit là d'une chose voulue et souhaitée par les concernés. Deuxièmement, j'estime que si ces gens ont pouvoir et voix au chapitre des constituantes, M est logique que le chapeau qui regroupe les constituantes, qu'on appelle l'assemblée des gouverneurs, soit également représenté par au moins l'un des chargés de cours. Il me semble que je n'exagère pas. Troisièmement, je dis que la prétention du ministre, à savoir qu'il peut être compliqué de regrouper ces gens, n'existe pas puisque, de toute façon, ces gens auront la même difficulté pour se nommer un représentant des constituantes. À partir du moment où ils seront obligés de le faire, il est très facile d'organiser un vote pour déléguer l'un de leurs représentants. Et ils feront comme ils voudront - à ce niveau, je n'ai pas de problème à vivre avec cela - pour s'assurer que l'un de leurs mandataires, chargé de cours quelque part, à Chicoutimi, s'ils pensent que c'est la meilleure personne pour les représenter à l'assemblée des gouverneurs, si c'est en Abitibi, ce sera en Abltibi, si c'est à l'UQTR, ce sera à l'UQTR ou en Outaouais, peu

Importe... Il me semble que cela ne peut pas être un argument. Cela permettrait de s'assurer que dans les discussions de l'assemblée des gouverneurs traitant de questions qui intéressent ces gens...

De toute façon, les chargés de cours sont de plus en plus impliqués dans le milieu universitaire, ils ont les mêmes préoccupations que les professeurs à temps plein, en règle générale. Ils vont eux aussi se soucier de la qualité de l'enseignement, ils vont être préoccupés par de meilleures formules de recherche pour un enseignement de qualité, ils vont être préoccupés, s'ils proviennent des constituantes, de la question des services aux collectivités. Ce sont toutes des questions qui les concernent. Les fonctions administratives les concernent également. Ils forment 50 % du corps professoral. À partir du moment où ils représentent 50 % du corps professoral du milieu universitaire, il n'y a pas de logique à avoir une structure décisionnelle importante, majeure, qui s'appelle l'assemblée des gouverneurs où on leur dirait. Non, vous ne pouvez pas être là, les choses qu'on discute Ici ne vous regardent pas. En ce sens, il me semble que c'est légitime, souhaité, voulu. Il n'y a pas de drame à leur permettre cela, parce que, comme le ministre le disait lui-même, c'est un pas timide, mais au moins il reste dans le direction totale du réseau, il n'est pas uniquement à un palier, c'est à-dire le palier des constituantes. En conséquence, j'estime qu'il n'y a aucune raison de ne pas agréer très ouvertement cet amendement que je propose.

Le Président (M. Baril): M. le ministre.

M. Ryan: J'ai donné tantôt les raisons qui ont motivé la position retenue par le gouvernement sur cet aspect du projet de loi. J'ai écouté les propos du député d'Abitibi-Ouest et mon point de vue n'a pas été modifié. Je pense qu'on est mieux, au point de vue prudentiel, de commencer par assurer la représentation des chargés de cours dans les conseils d'administration des universités constituantes, quitte à voir dans une prochaine étape... On ne sait pas comment va évoluer la fonction de chargé de cours. Moi, je crois que, dans la mesure où la fonction de chargé de cours est assumée par des personnes qui envisagent s'en servir comme tremplin pour devenir des professeurs à temps complet, des professeurs réguliers, je n'ai pas à en blâmer les personnes concernées. Elles sont dans un statut transitoire qui n'est pas nécessairement bon pour l'université. Alors, on veut que ce statut ne se multiplie pas. On ne sait pas où on va trouver la ligne de démarcation exactement.

D'autre part, quand le chargé de cours est une personne qui vient donner un supplément d'expertise qu'on ne trouve pas nécessairement chez les professeur à temps complet, un supplé-

ment d'expertise qu'elle tient de sa propre compétence dans un domaine donné, des expériences exclusives qu'elle a pu faire ou des percées dont elle a pu être l'auteure dans le secteur où elle évolue, cela peut être très riche. Mais cette personne, son premier attachement ne sera pas à l'université, il est à sa profession, à son engagement à l'extérieur de l'université. Elle consent à fournir un apport, elle ne tient pas tellement à suivre toute une filière de représentations qui va l'amener jusque dans les organes suprêmes de l'université, il y a bien des chances qu'elle soit choisie d'une autre manière, à supposer qu'elle soit intéressée à ce genre de choses.

Ce que je n'aime pas, c'est qu'on créerait tout un processus fort possiblement artificiel dans ce secteur, étant donné le point de développement où il en est, pour aboutir à un résultat qui ne sera pas nécessairement le meilleur dans cet ordre de représentation que nous visons. Pour ces raisons, je préfère rejeter l'amendement du député d'Abitibi-Ouest, même si je sais qu'il est fait dans un esprit constructif.

M. Gendron: J'aurais deux remarques, M. le Président, avant d'appeler le vote nominal. Premièrement, je trouve que le ministre utilise quelquefois un raisonnement un peu court et abrupt. Je prends une phrase intégrale. Quand il dit des chargés de cours que leur premier intérêt est davantage pour leur profession que pour les représentations qu'ils pourraient faire à l'assemblée des gouverneurs, c'est exactement le même raisonnement pour les socio-économiques. Si je suis banquier à Rouyn-Noranda et que le milieu socio-économique de Rouyn-Noranda décide de me faire siéger à l'assemblée des gouverneurs, je vais y aller avec mon Intérêt pour la question universitaire, mais je ne démissionnerai pas de mon poste de banquier, je ne changerai pas si je suis notaire ou avocat. Ce raisonnement n'a pas de sens. Le chargé de cours va y aller avec sa compétence et la problématique universitaire comme n'importe quel socio-économique, il va aller très positivement offrir une contribution pour les questions qui sont discutées. Faire croire que le chargé de cours aurait un handicap par rapport aux autres, cela commence à être gros. Le chargé de cours a un handicap, parce que ce qui l'intéresse, c'est de temps en temps aller donner cinq minutes de cours à Trois-Rivières. Je ne peux pas être d'accord là-dessus.

Le deuxième point. Le ministre dit: Oui, mais c'est une situation où on ne sait pas quand on va couper ça. Il y aura toujours des chargés de cours. J'ai le même objectif, M. le Président. Loin de moi l'idée de dire: On est rendu à 55 % dans certaines constituantes, je vise que l'enseignement soit fait à 70 % par des chargés de cours. Il me semble que ça prend une masse critique pour avoir un milieu universitaire. Un des éléments d'une masse critique importante, c'est effectivement la permanence, le professeur à temps plein, le professionnel qui a décidé de faire de l'enseignement et de la recherche comme fonction, d'une façon continue. Une chose est certaine, il y aura toujours des chargés de cours. Le nombre baissera peut-être à 35 %, 38 % ou 32 %, mais je ne peux pas imaginer un réseau universitaire, avec la variété des options, avec l'adaptabilité au monde moderne, à la mondialisation, etc., il y aura toujours des chargés de cours. Là, ce que le ministre vient de décider, c'est qu'il ne veut pas qu'ils soient représentés à l'assemblée des gouverneurs. Il a le droit, c'est lui qui est ministre, pour l'instant.

En tout cas, je maintiens que l'amendement était requis et aurait permis de donner suite à quelque chose qui était voulu et souhaité par les concernés. Le ministre pense autrement, c'est son droit. Je suis en mesure, à ce moment-là, M. le Président, de vous demander d'appeler le vote nominal parce que je veux que cet amendement soit battu, nominalement parlant, vous connaissant.

Le Président (M. Baril): Alors, M. le secrétaire, voulez-vous appeler le vote, s'il vous plaît?

Le Secrétaire: M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Pour.

Le Secrétaire: M. le ministre.

M. Ryan: Contre.

Le Secrétaire: M. le député de Richelieu?

M. Khelfa: Contre.

Le Secrétaire: M. le député de Charlevoix?

NI. Bradet: Contre.

Le Secrétaire: M. le député de Lafontaine?

M. Gobé: Contre.

Le Secrétaire: M. le député de Sherbrooke?

M. Hamel: Contre.

Le Secrétaire: M. le Président, est-ce que vous...

Le Président (M. Baril): Ah! je n'ai pas besoin de voter, je veux garder mon impartialité, tant et aussi longtemps que ce sera nécessaire.

M. Gendron: Là, vous venez de la détruire complètement en ajoutant la dernière phrase: Tant que ça va être nécessaire)

Le Président (M. Baril): Je n'ai pas besoin de le faire.

Pour: 1; contre: 5. Alors, l'amendement est rejeté.

Est-ce que vous avez d'autre chose à ajouter? Est-ce que nous sommes rendus à adopter l'amendement à l'article 2?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Baril): Alors, l'amendement à l'article 2 est adopté. Est-ce que l'article 2, tel qu'amendé, est adopté?

Une voix: Unanimement.

M. Gendron: Non, nous, on va voter, c'est évident, contre l'article 2 parce qu'il faut se rappeler - le ministre a sûrement suivi un peu plus que ses collègues - que j'ai indiqué que j'aurais souhaité, et fort, qu'il y ait des balises beaucoup plus serrées quant à la nomination des socio-économiques. Le ministre dit: Écoutez, M. Gendron, vos suggestions, je les aime, alors je m'engage à essayer ça, mais je ne peux pas aller plus loin. Vous admettrez que ça ne me permet pas quand même d'être favorable au libellé tel que présenté parce que j'estime qu'il n'y a pas là cette sécurité des nominations qui conférerait un plus grand pouvoir de crédibilité et qui permettrait de tracer la voie aux autres collègues qui auraient l'intention d'augmenter très sensiblement le nombre des socio-économiques à leur instance, de s'assurer que le processus se démocratise davantage plutôt que de se politiser davantage. Alors, j'ai offert des suggestions pour le démocratiser, on a plutôt retenu de meilleures garanties pour le politiser. Alors, c'est encore là la responsabilité du législateur. Le ministre dit: Je suis ouvert à vos suggestions, je vais essayer ça, mais je veux que ce soit une responsabilité qui reste mienne, non encadrée, et faites-moi confiance. Je n'ai pas d'objection, je dis juste que ce n'est pas de cette façon que l'Opposition doit légiférer. L'Opposition, quand elle a des principes, elle doit les défendre et c'est ce que j'ai essayé de faire, c'est pour ça que je suis contre.

Le Président (M. Baril): Alors, l'article 2 est adopté, tel qu'amendé, sur division.

M. Gendron: C'est ça.

Le Président (M. Baril): Merci. L'article 3, M. le ministre.

Mandat, perte de qualité et absence aux séances

M. Ryan: L'article 3, c'est une question de concordance avec ce que nous venons de faire. Il en va de même des articles 4 et 5.

M. Gendron: Le ministre a pleinement raison. En ce qui me concerne, les articles 3, 4 et 5, je suis d'accord pour procéder à leur adoption.

Le Président (M. Baril): Alors, les articles 3, 4 et 5 sont adoptés. L'article 6.

M. Ryan: L'article...

Le Président; (M. Baril): Un instant, par exemple, je vois qu'on a des amendements, les articles 5.1 et 5.2. Est-ce que nous allons les placer avant l'article 6?

M. Ryan: Cul, il faudrait passer l'article 5 et après ça en venir aux articles 5.1 et 5.2, j'imagine.

Le Président (M. Baril): L'article 5 est passé, alors nous aliens...

M. Ryan: L'article 5 n'est pas passé... Oui, le 5, excusez.

Le Président (M. Baril): Les articles 3, 4 et 5 sont passés. (17 h 45)

M. Ryan: Vous avez raison.

Le Président (M. Baril): Est-ce que, pour des fins de compréhension, vous tenez à ce que je lise les amendements?

M. Gendron: Oui. Un instant, je n'avais pas vu que c'était cela.

Le Président (M. Baril): Celle-là est plus longue, remarquez bien. C'est seulement parce que, tout à l'heure, vous avez semblé...

M. Gendron: On va régler l'article 5.1, parce qu'il y a vraiment deux choses différentes. Le ministre va en convenir, je suis certain, entre les articles 5.1 et 5.2, ce n'est pas la même poutine.

M. Ryan: Vous avez raison. Vacances

Le Président (M. Baril): Alors je vais lire l'article 5.1, c'es::-à-dire: "Insérer après l'article 5 de ce projet, les articles suivants: 5.1 L'article 12 de cette loi est modifié par la suppression dans la troisième et la quatrième lignes des mots, "mais seulement pour la durée non écoulée du mandat de ce dernier". M. le ministre.

M. Ryan: Cola veut dire que, dans le cas des membres de l'assemblée des gouverneurs, lorsqu'une vacance survient, d'après le texte actuel de la loi, elle est comblée pour la durée

non écoulée du mandat de la personne qui est partie. Avec la disposition que nous proposons, à titre d'amendement, une personne serait nommée pour un mandat régulier. Si une personne a fini, on ne lui dit pas de venir compléter cela pour six mois ou neuf mois et ainsi être obligé de recommencer toute la procédure, on invite la personne à assumer un mandat d'une durée régulière de trois ans.

M. Gendron: Non, je...

M. Ryan: Je pense que cela améliore les choses de beaucoup parce qu'on est tous pris avec ces nominations qu'il faut recommencer six mois après. Ce n'est pas intéressant.

M. Gendron: Je trouve, M. le Président, que le ministre a convenablement répondu à la justesse de cet amendement et il va dans le sens de revendications qui ont été faites par le réseau. Effectivement, l'Université du Québec avait souligné que, compte tenu des délais de procédures de remplacement, cela laissait peu de temps pour la durée non écoulée du mandat. C'est une disposition heureuse à laquelle nous souscrivons.

Le Président (M. Baril): L'amendement 5.1 est adopté. Ce qui veut dire que ce sera un nouvel article qui s'appellera 5.1 et qui est adopté. C'est clair?

M. Gendron: C'est clair.

Le Président (M. Baril): L'article 5.2. Cette loi est modifié par l'insertion, après l'article 12, des articles suivants: 12.1 "Un membre de l'assemblée des gouverneurs autre que ceux visés par les paragraphes e et f de l'article 7, ne peut, sous peine de déchéance de sa charge, avoir un intérêt direct ou indirect dans une entreprise qui met en conflit son intérêt personnel et les devoirs de ses fonctions. Toutefois, cette déchéance n'a pas lieu si cet intérêt lui échoit par succession ou par donation, pourvu qu'il y renonce ou en dispose avec diligence. "Un membre de l'assemblée des gouverneurs visé par les paragraphes e et f de l'article 7 qui a un intérêt direct ou indirect dans une entreprise qui met en conflit son intérêt personnel et celui de l'Université du Québec doit, sous peine de déchéance de sa charge, le dénoncer par écrit au président et s'abstenir de participer à toute délibération et à toute décision portant sur l'entreprise dans laquelle il a cet intérêt ou à toute séance au cours de laquelle son intérêt est débattu."

M. Gendron: Arrêtez donc là, M. le Président. C'est pour les prendre séparément parce qu'entre l'article 12.2 et l'article 12.1, ce n'est pas tout à fait la même chose.

Le Président (M. Bari!): J'arrête. Wî. Gendron: Je ne veux pas...

Le Président (M. Baril): D'une manière ou d'une autre. M. le ministre.

M. Ryan: C'est la clause assez classique de conflit d'intérêts. L'article que nous examinons, i'article 12.1, veut prévenir la possibilité de conflit d'intérêts chez les personnes qui ont été nommées à partir de l'extérieur, chez les vice-recteurs, c'est-à-dire les vice-présidents de l'Université du Québec. On veut être assurés que ces personnes seront à l'abri de tout conflit d'intérêts et qu'en cas de situation susceptible de créer ou de refléter un conflit d'intérêts, elles soient astreintes à certaines obligations de divulgation et d'abstention de participation qui sont courantes dans ce genre de situation. C'est une formule qu'on trouve dans beaucoup d'autres textes législatifs.

M. Gendron: Oui. C'est tellement vrai ce que vous venez de dire que je suis convaincu que, si j'avais à être un peu plus sévère dans mes responsabilités, je pourrais vous demander, M. le Président, un jugement de recevabilité. Ce que le ministre vient de dire est tellement vrai - ceux qui m'ont entendu - que je suis convaincu que vous n'auriez même pas le droit de recevoir l'amendement si je jouais vraiment ma pleine et entière responsabilité parce que cela n'a jamais été discuté lors de l'adoption du principe, cela n'a jamais été soumis. Donc, en conséquence, ce n'est pas un amendement. On n'amende pas, c'est irrecevable puisque c'est un principe important que le ministre vient d'évoquer. Il dit que c'est courant et que cela se fait partout ailleurs, je lui donne raison, sauf que ce qui est étonnant, c'est pourquoi on ne l'a pas déposé iors du projet de loi et qu'on est obligés d'arriver à un amendement avec quelque chose d'aussi couramment utilisé ailleurs. Je voudrais avoir une explication sur cette première question. Donc, c'est vrai que je pense comme vous, M. le ministre, que c'est une disposition courante et pertinente, mais pourquoi ne l'avez-vous pas fait au moment du dépôt du projet de loi? Deuxièmement, pourquoi dans l'ancienne loi, lors de la création de l'Université du Québec, cela n'avait-il pas été prévu? Troisièmement, avant d'aller plus loin, j'aimerais que vous m'expliquiez comment il se fait que libellé tel que vous le faites, il n'y aura toujours pas de dispositions qui s'appliqueront à l'ensemble des membres du personnel, parce que les vice-présidents sont exclus. Les vice-présidents sont exclus de l'assemblée des gouverneurs. Vous venez de dire que c'est courant, c'est pertinent, c'est requis mais toute la clause concernant les conflits d'intérêts ne s'appliquera pas aux membres du personnel, notamment les vice-présidents qui ne sont pas à l'assemblée des gouverneurs. Là, il y

a un problème. On vous surveille adéquatement, n'est-ce pas?

M. Ryan: D'abord, je vais expliquer la genèse de ceci. Au début, nous avions conçu une clause de conflits d'intérêts pour insertion dans le texte du projet de loi. Pendant une phase, la direction de l'Université du Québec nous a fait des représentations disant qu'elle aimerait peut-être mieux garder ça pour la réglementation établie par l'assemblée des gouverneurs. Une considération qu'on nous avait fait valoir, c'était qu'en mettant une clause comme celle-là dans la loi constitutive de l'Université du Québec, on risquait de distinguer l'Université du Québec des autres universités qui n'ont pas une clause comme celle-là dans leur charte. On a été attentifs à cette considération pendant plusieurs mois. Finalement, au cours des dernières semaines, l'Université du Québec nous a laissé savoir qu'elle n'aurait pas d'objection à ce que nous l'insérions dans la loi. Le gouvernement préfère que ce soit dans la loi pour que cela manifeste plus clairement.

M. Gendron: C'est une université publique par rapport aux autres universités qui sont privées. Ce n'est pas du tout pareil.

M. Ryan: Exactement. Nous nous entendons très bien. Par conséquent, c'est la genèse de cette disposition à l'article 12. 1 qui s'adresse - on va vérifier comme il faut pour être sûr qu'il n'y a pas de malentendus entre nous - d'abord, attendez un peu...

Une voix: Voulez-vous l'ancienne loi?

M. Ryan: Non, je veux le texte des amendements que nous faisons, je ne veux pas m'écarter de ce texte-là. Je pense que c'est bien simple. L'article 12. 1: "Un membre de l'assemblée des gouverneurs autre que ceux visés par les paragraphes e et f. " Alors, cela veut dire a, b, c, d. Ce sont les membres de l'assemblée des gouverneurs qui viennent de l'intérieur. Les paragraphes e et f, ce sont les membres de l'assemblée des gouverneurs qui viennent de l'extérieur, les socio-économiques et les représentants des collèges. Cela ne dispose pas de la difficulté qu'a soulevée le député d'Abitibi-Ouest concernant les vice-présidents, lesquels ne siégeront plus à l'assemblée des gouverneurs. Eux seront sujets à une réglementation qui émanera de l'assemblée des gouverneurs. Comme collaborateurs salariés de l'Université du Québec, ils tomberont sous l'autorité des règlements édictés par l'assemblée des gouverneurs. Ce n'est pas nécessaire de mettre des dispositions spéciales à leur intention dans la loi.

M. Gendron: Avant, on va revenir aux vice-présidents. Quelle est la logique d'avoir une clause sur les conflits d'intérêts et de ne pas envisager dans la loi, parce qu'on est en train de modifier la Loi sur l'Université du Québec, que cette clause ou cette disposition s'applique à l'ensemble des membres du personnel? Après, on reviendra à l'assemblée des gouverneurs. Il n'y a pas beaucoup de logique de dire: C'est intérieur, extérieur. Pourquoi n'y aurait-il pas une clause qui s'applique à l'ensemble des membres du personnel du réseau?

M. Ryan: Cela est trop fort, à mon point de vue. Nous avons une clause qui s'applique à l'assemblée des gouverneurs qui est l'organe suprême de direction du réseau de l'Université du Québec. Là, c'est clair. Toutes les personnes qui siègent à l'assemblée des gouverneurs sont sujettes à cette cisposition législative portant sur les conflits d'intérêts. Il y aura d'autres dispositions de caractère réglementaire qui devront être édictées par l'université. Il faudrait être très imprudents comme législateurs de vouloir régenter tout le domaine des conflits d'intérêts pour tous les employés de l'Université du Québec de manière générale et abstraite. Je pense que ce serait dangeureux que cela ne colle pas à la réalité véritable. Mais ce que nous imposons à l'organe directeur de l'Université du Québec et à ses membres, c'est évident qu'eux devront le réaliser à l'intérieur de l'université dans le même esprit mais suivant des modalités que nous leur laissons toute la latitude voulue pour déterminer au stade de la réglementation ou des règles de discipline ou d'aut'es modalités qu'ils retiendront. Si jamais il surgit des problèmes qui nous obligent à aller plus loin, nous le ferons, mais ce n'est pas notre inclination d'aller d'abord plus loin en ces choses.

M. Gendron: Ce n'est pas une question d'aller plus loin, c'est une question de logique. Dans les commissions scolaires, M. le ministre, est-ce que vous dites: Oui, je sais comment cela fonctionne. Il y a une clause d'intérêt général pour l'ensemble du personnel. Ce n'est pas un règlement de régie interne des commissions scolaires concernant les conflits d'intérêts.

M. Ryan: Je ne crois pas, mais on pourra le vérifier, si vous le voulez, je n'ai pas d'objection. Dans la loi 107, il n'y a pas de clause générale qui s'appliquerait à tous les employés d'une commission scolaire en matière de conflit d'intérêts, je serais très, surpris.

M. Gendron: Cela signifie que vous l'avez apprécié?

M. Ryan: Pardon?

M. Gendron: Selon la réponse que vous m'avez donnée, pas sur le dernier volet, mais antérieurement à cette question, cela veut dire que c'a été apprécié?

M. Ryan: Oui.

M. Gendron: Comme législateurs, vous avez apprécié la possibilité d'avoir une clause concernant l'ensemble des membres des personnels...

M. Ryan: Oui.

M. Gendron: ...ou strictement l'assemblée des gouverneurs. Vous avez fait le choix de couvrir par la clause de conflit d'intérêts uniquement les membres de l'assemblée des gouverneurs. Cela va?

M. Ryan: C'est cela.

M. Gendron: Rendus là, on revient: Pourquoi avez-vous exclu les vice-présidents?

M. Ryan: Parce qu'ils ne sont pas des membres...

M. Gendron: Je sais qu'ils ne sont pas à l'assemblée des gouverneurs. À partir du moment où ii n'y a pas de disposition, les vice-présidents dans les constituantes... À l'assemblée des gouverneurs, admettez-vous qu'il y a des vice-présidents... Il peut y avoir un vice-président, par exemple, responsable de toute la question de l'achat des équipements, qui peut être en conflit d'intérêts.

M. Ryan: Vous avez dans la dernière phrase de l'article 12.2 une disposition qui a une valeur d'application considérable. On dit: Un membre du personnel de l'Université du Québec, d'une constituante, d'un institut de recherche ou d'une école supérieure ne peut prendre part aux délibérations ni voter sur toute question dans laquelle il a un intérêt personnel et direct.

M. Gendron: Cela couvre seulement les membres de l'assemblée des gouverneurs. Cela ne couvre pas les autres personnes.

M. Ryan: Ce sont les membres du personnel. Cela va beaucoup plus loin.

M. Gendron: C'est cela, M. le ministre, concernant les éléments de discussion débattus à l'assemblée des gouverneurs.

M. Ryan: Cela est entendu.

M. Gendron: Cela ne règle pas le problème des vice-présidents.

M. Ryan: Cela veut dire qu'un vice-recteur, en tout cas, dans la mesure où ii sera appelé à venir à l'assemblée des gouverneurs, ce qui arrivera souvent, ne pourra pas prendre part aux délibérations s'il est en conflit d'intérêts. Pour le reste, concernant les décisions qu'il est appelé à prendre comme vice-président, faisons une hypothèse qu'il soit appelé à prendre une décision au sujet de sa fille qui a un problème avec une constituante, on va souhaiter qu'il est assez intelligent pour se rendre compte qu'il devrait se baliser comme il le faut. On ne peut pas guider les gens par la main jusque dans le détail, comme ça. L'université va être capable d'établir ses règles de conduite qui vont empêcher des abus dans ces choses, mais nous ne pouvons pas prévoir toutes les situations possibles. Expliquer cela de manière abstraite, ce ne serait pas bon.

Le Président (M. Baril): Malheureusement, ii est déjà 18 heures et nous devons suspendre jusqu'à 20 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 18 h 1)

(Reprise à 20 h 18)

Le Président (M. Baril): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'éducation reprend ses travaux. Pardon?

M. Ryan: De la grande visite.

Le Président (M. Baril): Bien oui. Je tiens à souhaiter la bienvenue au député de Rimouski. On espère qu'il ne s'en ira pas tout de suite. Parce qu'en temps normal, lors d'une commission, le député de Rimouski a toujours des interventions utiles.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril): Nous devrions reprendre nos travaux à l'article 5.2 et nous étions à 12.1 lorsque nous avons terminé à 18 heures. La parole est au député d'Abitibi-Ouest qui avait des interventions additionnelles.

M. Gendron: Non, je pense que ça va.

Le Président (M. Baril): L'article 12.1, c'est... L'article 5.2 est adopté?

Une voix: Non.

M. Gendron: Non, parce qu'il reste 12.2.

Le Président (M. Baril): L'article 12.1 est adopté. Nous sommes rendus à i'article 12.2. Je vais lire l'article 12.2: "Un membre du personnel visé au paragraphe d de l'article 7 qui fait partie de l'assemblée des gouverneurs doit s'abstenir de participer à toute séance au cours de laquelle est débattue toute question concernant son engagement et ses conditions de travail ou celles concernant l'engagement et les conditions de travail des autres employés de l'Université du Québec, d'une université constituante, d'un institut de recherche et d'une école supérieure.

"Un membre du personnel de l'Université du Québec, d'une université constituante, d'un institut de recherche ou d'une école supérieure ne peut prendre part aux délibérations ni voter sur toute question dans laquelle il a un intérêt personnel et distinct."

M. l'adjoint, s'il vous plaît. M. le ministre.

M. Gendron: À l'article 12.2... M. le ministre, vous pouvez l'expliquer mais il me semble que c'est clair. En lisant l'article cependant, la difficulté que ça nous pose, c'est que si on n'a pas de précision sur la notion de membre du personnel, à la limite, ça signifie qu'il n'y a plus vraiment de gens qui vont pouvoir rester pour certaines discussions, certains entretiens. Le texte même dit: Si un membre du personnel de l'Université du Québec fait partie de l'assemblée des gouverneurs, il doit s'abstenir de participer à toute séance au cours de laquelle est débattue toute question concernant son engagement et ses conditions de travail ou celles concernant l'engagement et les conditions de travail des autres employés de l'Université du Québec."

Une voix: Je pense que ça a changé.

M. Gendron: Un instant là. On va jeter ça, si ce n'est plus la même chose.

M. Ryan: Nous autres, c'est la recherche continue du perfectionnement.

M. Gendron: Juste une seconde, M. le Président. Pour ceux qui n'auraient pas compris, c'est sûr que si je travaille sur les amendements qu'on m'a envoyés jeudi et que ce ne sont pas les mêmes, ça me pose un problème, bon!

Le Président (M. Baril): M. !e député d'Abitibl-Ouest.

M. Gendron: Oui. M. le ministre, est-ce que, dans la deuxième partie du paragraphe 12.2, en ce qui concerne les mots "un membre du personnel de l'Université du Québec", il faut entendre la notion de tout salarié? Oui.

M. Ryan: Oui.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Baril): L'article 12.2 est adopté. Alors, sur l'amendement qui nous a été proposé, nous avions adopté l'article 5.1. Est-ce que l'article 5.2, dans son ensemble, est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Baril): Adopté. Alors, nous sommes rendus à l'article 6 mais il y a un amendement. M. le ministre.

Président

M. Ryan: L'amendement que propose le gouvernement consisterait à ajouter ceci au texte de 13.1: "En cas d'incapacité temporaire d'agir du président ou de vacance de sa charge, l'assemblée des gouverneurs - nous demandons que ce soit l'assemblée des gouverneurs qui procède à ce choix vu que c'est elle qui nomme le président, c'est normal qu'elle désigne aussi celui qui va le remplacer pendant une période d'absence temporaire de celui-ci - désigne un des vice-présidents pour le remplacer tant que dure son incapacité ou jusqu'à ce que la charge soit comblée par le gouvernement." Nous ajoutons ces éléments... On avait pensé mettre un terme de douze mois à cette période d'intérim, mais, finalement, ce ne serait pas pratique. C'est mieux de mettre "tant que la charge n'a pas été comblée par le gouvernement" ou "tant que dure l'incapacité", c'est l'un ou l'autre des deux.

M. Gendron: Cela m'apparaît correct. C'est bien.

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'amendement à l'article 6, qui remplace l'article 13.1, est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'article 6, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Baril): J'appelle l'article 7. Un instant, s'il vous plaît! Nous avons des ajouts, soit les articles 6.1 et 6.2.

M. Ryan: C'est ça.

Le Président (M. Baril): L'article 6.1, M. le ministre, s'il vous plaît

Vice-présidents

M. Ryan: L'article 6.1 réfère à l'article 14 de la loi actuelle dans laquelle on trouve une description des fonctions des vice-présidents comme elles existaient sous la loi actuelle. Depuis ce temps, il est survenu des changements dans l'organigramme de l'Université du Québec et, maintenant, au lieu d'avoir quatre vice-présidents, on en a trois, un vice-président à l'enseignement, un vice-président... Attendez un petit peu. Cela fait quatre: un vice-président à l'enseignement, un vice-président à la recherche, un vice-président à la planification et un vice-président aux affaires administratives et financières. On remplace ceci par les mots "un vice-président à l'administration, un vice-président à l'enseignement et à la recherche, un vice-président à la planification et un secrétaire général".

il y a trois vice-présidents maintenant.

Dans le projet de loi initial, on n'allait pas dans ces détails-là, mais, après consultation avec l'Université du Québec, il est apparu préférable d'inclure ces précisions dans le projet de loi. On n'a pas d'objection et l'Université du Québec trouve ça préférable.

M. Gendron: M. le Président, je pense que le ministre a raison. Il s'agit de précisions qui s'adaptent, d'abord, à la situation actuelle de la vice-présidence. C'est une demande de l'Université du Québec et on est d'accord pour y agréer.

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'article 6. 1 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Baril): J'appelle l'article 6. 2.

M. Ryan: il s'agit d'introduire, dans le texte de la loi constitutive de l'Université du Québec, un pouvoir de délégation en faveur d'un des vice-présidents, du secrétaire général ou de tout membre du personnel de l'Université du Québec. Ce pouvoir d'autoriser des dépenses ou de passer des contrats au nom de l'université serait balisé par un règlement devant indiquer: "1° le champ de compétence auquel s'applique la délégation; "2° le montant de la dépense que peut autoriser un vice-président, le secrétaire général ou un membre du personnel; "3° les autres conditions relatives à la délégation. "

Il est apparu important d'inclure une disposition de cette nature dans le projet de loi. Les balises que nous proposons sont assez courantes dans ce type de disposition. C'est une insertion qui est faite à la demande de l'Université du Québec.

Le Président (M. Baril): Avez-vous les bons?

M. Gendron: Oui, M. le Président, ça va. C'est juste parce que la secrétaire devrait être capable de nous fournir une autre copie des amendements qui ont été déposés à la commission, ce matin. Cela travaillerait mieux. On a juste une copie. Ah! Excusez. C'est réglé. Cela va.

Le Président (M. Baril): L'article 6. 2 est adopté. Est-ce que l'amendement apporté, ajoutant les articles 6. 1 et 6., 2, est adopté?

M. Gendron: Un instant!

Le Président (M. Baril): Un instant!

M. Ryan: Très bien.

Le Président (M. Baril): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Adopté. (20 h 30)

Règlements de l'assemblée des gouverneurs

Le Président (M. Baril): Tel que je l'avais dit précédemment, les articles 6. 1 et 6. 2 sont adoptés. À l'article 7, nous avons un amendement qui se lit comme suit: Remplacer l'article 7 de ce projet de loi par le suivant: "7. L'article 17 de cette loi est modifié par l'insertion, après le premier alinéa, de l'alinéa suivant: "Ces règlements peuvent comporter des dispositions spécifiques applicables à l'Université du Québec à Montréal, découlant notamment de son statut d'université associée. " M. le ministre.

M. Ryan: Les membres de la commission se souviendront que, lors des auditions publiques tenues par la commission, cet article du projet de loi a soulevé des critiques particulièrement vives de la part des milieux des constituantes. On a craint, dans les constituantes autres que l'UQUAM, que le libellé de l'article, dans sa formulation originelle, ne puisse servir d'instrument pour l'introduction de mesures qui pourraient varier d'un établissement à l'autre, qui pourraient adopter des allures capricieuses et consacrer un pouvoir de plus en plus fort du siège social sur les constituantes. Ce n'était pas du tout l'esprit des rédacteurs du projet. Ceux-ci voulaient confirmer l'entente intervenue avec l'Université du Québec à Montréal, mais sans altérer le régime de relations qui existe entre les constituantes et le siège social de l'Université du Québec.

C'est pourquoi, après avoir entendu les représentations faites à ce sujet, nous proposons de revenir, au tout début de l'article 17, au texte actuel de la loi, lequel se lit comme suit: "L'assemblée des gouverneurs peut adopter des règlements généraux, applicables aux universités constituantes, écoles supérieures et instituts de recherche concernant: "a) la constitution d'organismes de régie interne au sein de ces universités, écoles et instituts; "b) l'engagement du personne/; "c) la forme dans laquelle doivent être présentés les prévisions budgétaires et les états financiers, et les délais dans lesquels ils doivent être transmis au président de l'Université du Québec; "d) la comptabilité, la vérification, les registres à tenir ainsi que ies rapports et les statistiques à fournir au président de l'Université du Québec".

Après cet alinéa, on ajouterait l'alinéa suivant: "Ces règlements peuvent comporter des dispositions spécifiques applicables à l'Université

du Québec à Montréal, découlant notamment de son statut d'université associée."

On continuerait ensuite avec: "Ces règlements entrent en vigueur à la date de leur publication dans la Gazette officielle du Québec." Alors, on indique bien clairement qu'il y a une possibilité de réglementation particulière dans le cas de l'Université du Québec à Montréal, mais qu'il n'est pas question de réglementation en zigzag pour l'ensemble des constituantes du réseau.

M. Gendron: Je pense, M. le Président, que le ministre de l'Éducation fait, cette fois-ci - cela lui arrive - une excellente analyse des auditions. Tout le monde a eu peur. Tout le monde a vu là une intrusion dans la capacité, pour l'assemblée des gouverneurs, de modifier les règlements généraux des autres constituantes. Je suis très heureux de l'analyse qu'il vient de faire parce que, cette fois-ci, au lieu de dire ce qu'on entend trop souvent: Vous ne m'avez pas compris, vous ne savez pas lire - on entend cela des fois...

M. Ryan: Ha, ha, hal

M. Gendron: Alors, il n'a pas choisi cette voie. Il n'a pas choisi de faire croire que c'est nous qui ne savions pas lire. Il a corrigé, il a pris la bonne voie, la voie responsable en disant: Écoutez, puisque tout le monde a compris qu'il y avait là un réel danger de modifier les règlements généraux et les constituantes... D'ailleurs, il prétend qu'il n'a jamais eu cela comme objectif. Il nous donne la preuve aujourd'hui que, vu que ce n'était pas son objectif, il fait un amendement qui permet, de façon très claire, d'éliminer les possibilités d'ingérence dans le fonctionnement des constituantes. On ne peut qu'approuver parce que c'est quelque chose qu'on avait également noté. Dans les remarques préliminaires que j'avais faites avant les auditions, j'avais souligné qu'il y avait là un problème réel. Le ministre le corrige, alors ça va.

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'amendement à l'article 7 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'article 7, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Oui.

Règlements du conseil

Le Président (M. Baril): À l'article 8, nous avons un amendement: Remplacer l'article 8 de ce projet de loi par le suivant: "8. L'article 19 de cette loi est modifié: "1° par le remplacement, au paragraphe b du premier alinéa, du mot "diplômes" par les mots "grades, diplômes ou certificats universitaires"; "2° par l'insertion, après le deuxième alinéa, de l'alinéa suivant: "Ces règlements peuvent comporter des dispositions spécifiques applicables à l'Université du Québec à Montréal, découlant notamment de son statut d'université associée." Est-ce que c'est de la concordance? Non?

M. Ryan: il y a plus que de la concordance ici, M. le Président. Il y a d'abord une correction qui permet de donner une formulation plus complète, en ce qui concerne le mot "diplômes". Si on prend le t€>xte de la loi actuelle, on garde le premier alinéa, quand on arrive au sous-alinéa, on garde le a, "l'organisation de l'enseignement et de la recherche;". En ce qui concerne le b, "la structure des programmes et la nomenclature des diplômes", on change "diplômes" pour "grades, diplômes ou certificats universitaires". Ensuite, le reste du premier alinéa continue tel quel, de même que le deuxième alinéa, mais on ajoute un troisième alinéa cui dit ceci: "Ces règlements..." On vient de dire que le conseil des études prépare des règlements généraux sur des questions reliées à la structure des études, alors on dit: "Ces règlements doivent être soumis à l'approbation de l'assemblée des gourverneurs; ils entrent en vigueur... à la date de leur publication dans la Gazette officielle du Québec". Cela va très bien. Puis on ajoute la précision suivante, qui est une précision de concordance, comme vous l'avez dit justement: "Ces règlements peuvent comporter des dispositions spécifiques applicables à l'Université du Québec à Montréal, découlant notamment de son statut d'université associée.

Le Président (M. Baril): Alors, l'amendement à l'article 8 est adopté. Est-ce que l'article 8, tel qu'amendé, est adopté? Adopté? M. le député de Rimouski, est-ce que vous avez autre chose à ajouter?

M. Tremblay (Rimouski): Non.

Le Président (M. Baril): Alors, l'article 9, M. le ministre.

Universités constituantes Objets

M. Ryan: À l'article 9, il faudrait peut-être qu'on fasse une station à l'article 30 du texte de la loi, en continuité avec ce que nous discutions cet après-midi, soit les services à la collectivité. Notre conseiller juridique, Me Fortin, me prévient qu'il est en mesure de distribuer une proposition d'amendement.

M. Gendron: J'essaie de voir pourquoi vous voulez disposer de cela à l'article 9.

M. Ryan: Avant d'en arriver à l'article 9, il faudrait mettre un article 8.1 ou je ne sais pas, parce que c'est là que ça irait dans le texte,

Une voix: Cela irait après l'article 9.

M. Ryan: Après l'article 9, c'est ça. Cela irait avant l'article 10.

M. Gendron: Oui, en tout cas, je ne comprends pas, vous m'aviez indiqué que c'était à l'article 30 qu'on le ferait.

M. Ryan: Oui, à l'article 30 du texte de la Loi sur l'Université du Québec, mais ça vient ici, après l'article 9 du projet de loi 63.

M. Gendron: Cela va. M. Ryan: D'accord?

M. Gendron: Cela va. Oui, oui, ça va, bien sûr.

Le Président (M. Baril): Alors, je voudrais qu'on règle l'article 9 avant, s'il vous plaît.

M. Gendron: Vous avez une bonne suggestion, on va étudier l'article 9 avant.

M. Ryan: Je pensais qu'on l'avait fait, excusez-moi.

Le Président (M. Baril): Vous êtes d'accord, M. le député de Rimouski.

M. Ryan: Alors, l'article 9, M. le Président, est strictement une disposition de concordance; c'est une disposition qui vise à tenir compte de changements que nous avons acceptés plus tôt.

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'article 9 est adopté?

M. Gendron: Le problème, M. le Président, c'est que c'est de la concordance anticipée. Je le note, M. le ministre, parce que l'article 9 dit: "1° par le remplacement, dans la deuxième ligne, du nombre "quatre" par le nombre "sept";". C'est ce qu'on va voir à l'article 32 de l'ancienne loi.

M. Ryan: On peut attendre. Je pense qu'on peut le mettre entre parenthèses. La remarque est fondée.

Le Président (M. Baril): Aimeriez-vous qu'on suspende l'article 9 et qu'on l'adopte plus tard?

M. Gendron: Ce n'est qu'à l'article 32 que je vais voir s'il y a concordance ou pas.

Le Président (M. Baril): D'accord.

M. Gendron: Alors, comme on n'a pas encore étudié l'article 32 et qu'à l'article 9 c'est pour ajuster le nombre par rapport à l'article 32, j'aime mieux attendre.

Le Président (M. Baril): Nous suspendons l'article 9 temporairement et nous arrivons avec un ajout, qui serait l'article 9.1, qui se lit comme suit: "Insérer après l'article 9 de ce projet, l'article suivant: "9.1 L'article 30 de cette loi est modifié en ajoutant la phrase suivante: "Elle peut également offrir des services à la collectivité qu'elle dessert"." (20 h 45)

M. Gendron: Les trafiquants, c'est assez. M. le Président.

Le Président (M. Baril): M. le député d'Abitibi-Ouest, excusez-moi, vous avez la parole.

M. Gendron: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Baril): Nous étions à l'article 9.1.

M. Gendron: Je veux indiquer, M. le Président, que par rapport au court entretien que nous avons eu l'occasion d'avoir, il s'agit là, bien sûr, d'un libellé qui va dans le sens de nos discussions. Je souhaitais à ce moment-là que, dans la mention des responsabilités de l'université, on ajoute cela, puisque la plupart des constituantes ont la responsabilité d'offrir des activités de soutien à la collectivité. Il faut se rappeler que l'université "doit" offrir des activités de recherche et d'enseignement, alors qu'ici le ministre ajoute: "L'article 30 de cette loi est modifié en ajoutant la phrase suivante: "Elle peut également offrir des services à la collectivité qu'elle dessert"." C'est timide, sur le bout des pieds, mais c'est quand même quelque chose de neuf, une disposition relativement neuve. On indique tout de même dans le texte de loi des constituantes du réseau de i'UQ une disposition qui me plaît, parce que je persiste à croire que ceia fait partie de leur mission. C'est un premier pas intéressant. C'est sûr que j'aurais préféré un encadrement plus serré, mais on va se contenter d'avoir un pied dans la porte, en espérant qu'un de ces jours on aura l'occasion de bonifier davantage cette disposition.

Le Présidant (M. Baril): L'ajout de l'article 9.1 est-il adopté?

M. Gendron: Adopté.

Conseil d'administration

Le Président (M. Baril): il y a un amendement à l'article 10, de modifier l'article 10 de ce projet: "1° par le remplacement, dans l'article 32

tel que proposé, du paragraphe b par le suivant: "b) deux personnes exerçant une fonction de direction à l'université constituante, dont au moins une personne exerçant une fonction de direction d'enseignement ou de direction de recherche, nommées par le gouvernement pour trois ans et désignées par le conseil d'administration, sur la recommandation du recteur;" "2° par le remplacement, dans l'article 32 tel que proposé, du paragraphe c par le suivant: "c) six personnes nommées par le gouvernement, sur la recommandation du ministre, dont trois professeurs de l'université constituante, nommés pour trois ans et désignés par le corps professoral de cette université, deux étudiants de l'université constituante, nommés pour un an et désignés par les étudiants de cette université et un chargé de cours de cette université constituante nommé pour trois ans et désigné par les chargés de cours de cette université;" "3° par le remplacement, dans la quatrième ligne du paragraphe d de l'article 32 tel que proposé, des mots "du territoire principalement desservi" par les mots "de la région principalement desservie;"

M. Ryan: M. le Président, il y a trois changements majeurs dans cette nouvelle version que nous proposons de l'article 10. Tout d'abord, au début de l'article qui est là, lorsque nous parlons de deux personnes qui doivent être appelées à faire partie du conseil d'administration à même les cadres supérieurs de l'université, nous donnons des précisions importantes. Ce sont des personnes exerçant une fonction de direction à l'université constituante et dont au moins une doit exercer une fonction de direction d'enseignement ou de direction de recherche. On ne veut pas que le recteur vienne avec deux vice-recteurs qui seraient uniquement tirés, par exemple, du côté de l'administration. On veut que la fonction enseignement et recherche soit obligatoirement représentée parmi ces deux personnes qui viendront se joindre au recteur pour assurer une présence forte de la direction de l'université à l'intérieur du conseil d'administration.

Le Président (M. Baril): M. le ministre, j'ai oublié le quatrièmement. Voici: "4° par le remplacement, dans l'article 32 tel que proposé, du paragraphe e par les suivants: "e) cinq personnes nommées pour trois ans par le gouvernement sur la recommandation du ministre, après consultation des groupes les plus représentatifs des milieux sociaux, culturels, des affaires et du travail; "f) un diplômé de l'université constituante, nommé pour trois ans par le gouvernement sur la recommandation du ministre, après consultation des associations de diplômés de cette université constituante ou, s'il n'existe pas de telles associations, après consultation de l'université constituante concernée." Je m'excuse.

M. Ryan: Le premier changement par conséquent apporte des précisions sur le type de personnes de direction qui peuvent être appelées à faire partie du conseil d'administration sur recommandation du recteur.

Ensuite, on fait une place aux chargés de cours. On ajoute six postes pour des personnes de l'intérieur au lieu de cinq, comme il en était question dans la version originelle, et, en dernier lieu, nous réduisons de six à cinq le nombre des personnes choisies dans les milieux culturels ou économico-sociaux et nous ajoutons une place obligatoire pour un diplômé de l'université constituante, ainsi qu'on l'a demandé à diverses reprises au cours des dernières semaines. Cela fait une composition plus équilibrée, cela nuance de manière sensible et je pense que l'équilibre sera meilleur.

M. Gendron: M. le Président, je pense que c'est exact qu'il s'agit d'un article important qui a été, encore la, largement discuté lors des audiences. Le ministre semble donner suite à des revendications...

M. Tremblay (Rimouski):...

M. Gendron: Je n'ai pas dit ça.

Le Président (M. Baril): M. le député de Rimouski, s'il vous plciît!

M. Ryan: Il y a deux façons de gouverner: provoquer l'Opposition ou la désarmer.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: On commentera ça en campagne électorale.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril): M. le député d'Abitibi-Ouest, vous avez toujours la parole.

M. Gendron: Cela devrait venir assez rapidement cet automne.

Le Président (M. Baril): Préparez-vous. M. Gendron: Cui. Nous sommes prêts. M. Ryan: On a manqué à notre devise.

M. Gendron: Vous allez voir ça vendredi prochain.

Le Président (M. Baril): On a perdu la tête un peu. Vendredi prochain?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Baril): Parfait.

M. Ryan: Là, vous sortez le bilan du gouvernement en éducation. Vendredi?

M. Gendron: Non, parce que j'avais prévu au moins une conférence...

M. Ryan: C'est nous qui allons le sortir la semaine prochaine.

M. Gendron: J'avais prévu au moins une conférence de presse de deux heures. Si c'était ça qu'on voulait "chopper", au moins une heure et trois quarts.

M. Ryan: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Sérieusement, M. le Président, je pense qu'il s'agit de modifications qui vont dans le sens des discussions. Ajouter un chargé de cours, à mon avis, c'est un minimum. J'aurais préféré que ce soit deux, mais le ministre a décidé d'en ajouter un seul. On est ici au niveau des constituantes et, quand ces gens-là occupent environ 50 % du temps d'enseignement dans les constituantes, il me semble que cela ne leur fait pas une grande place. Mais il faut partir de quelque part et, dans ce sens-là, je pense que le fait de leur garantir une représentation est une bonne décision.

L'ajout d'un diplômé m'apparaît pertinent pour assurer un peu l'avenir des constituantes. Cela permet d'être à la recherche de "sociaux" ayant une meilleure compréhension du vécu, de l'intérieur. Globalement, votre nouvelle formule équilibre un peu mieux ce que j'appelle l'intérieur versus l'extérieur. Vous aviez inversé, selon moi, la logique dans le dépôt initial du projet de loi. On y aurait essentiellement trouvé une composition des conseils des constituantes qui aurait été majoritairement obtenue au moyen de gens de l'extérieur de l'institution d'enseignement. Il y avait quand même un danger que ces institutions soient gérées par des gens de bonne foi - c'est évident - compétents - c'est encore évident - qui veulent donner le meilleur d'eux-mêmes - c'est encore évident - mais qui n'auraient pas eu cette vision collée à la réalité quotidienne. On parie ici des constituantes, non pas des grands principes généraux de l'assemblée des gouverneurs qui sont importants, là où il y a des décisions concrètes à être prises.

J'ai deux questions. Avant de passer aux questions, je pense que c'est intéressant d'assurer aux professeurs leurs représentants. Ils avaient peur de perdre un pouvoir de représentation. L'amendement est un compromis intéressant pour eux, parce qu'ils étaient perdants avec l'ancienne formule. Ici, ils en conserveront au moins un. J'aimerais que vous m'expliquiez pourquoi vous avez enlevé la consultation auprès du corps professoral Dans l'ancienne loi, c'était prévu etmaintenant ce ne le sera plus.

M. le ministre, je me fais une interrogation, même si je comprends pourquoi. Je me demande si on a assez fouilié. J'ai eu l'occasion de vivre un petit bout de temps l'expérience de commissaire étudiant dans une ancienne structure, laquelle s'appelait la CEVOQ. Je vous avoue franchement pour un étudiant qui a un mandat d'un an, qui est nommé pour un an et désigné par les étudiants de cette université... Je veux parler du mandat des étudiants, M. le ministre. Je sais qu'il y a une espèce de logique. On dit: On ne sait pas si l'étudiant qu'ils vont choisir sera en classe terminale ou non. Tel que libellé, d'avance c'est à recommencer à chaque année. Il est nommé pour un an. Systématiquement, c'est une nomination pour une année.

Dans bien des cas, il pourrait y avoir des nominations qui, si c'était rédigé autrement, pourraient durer deux ans. Probablement même, les étudiants souhaiteraient ne pas avoir l'obligation de recommencer le processus. Le danger que je vois là-dedans, c'est que dans certains cas on prend de cinq à six mois à s'adapter, à être rodé un peu plus à cette mécanique des échanges, à connaître le fonctionnement de la constituante, à s'adapter également aux personnes. Cela va quand même faire au total sept membres sur seize plutôt que cinq sur quinze. Alors, la nouvelle composition du conseil d'administration comprend seize personnes. S'adapter au fonctionnement de seize personnes différentes, on aura beau être des phénix ou des étudiants très brillants, ce n'est quand même pas une réalité qui nous permet rapidement de nous sentir à l'aise et également être capable d'infléchir... Je ne veux pas que l'étudiant soit là strictement parce que vous voulez faire semblant que ça vous intéresse de les voir aux conseils d'administration des constituantes. Je veux que l'étudiant et les autres personnes soient en mesure de jouer un rôle dynamique. Jouer un rôle dynamique dans un conseil d'administration, ça veut dire de temps en temps d'être capable d'infléchir les décisions, les orientations et d'avoir cette sécurité d'influence. Cela prend un minimum de sécurité pour se savoir capable d'infléchir les décisions.

Avec un culbutage systématique à chaque année du représentant des étudiants, vous risquez de marginaliser sa représentativité au conseil d'administration. Il me semble que ça aurait pu être arrangé autrement.

Dans les cas où ça sera comme ça, que les étudiants auront nommé, je ne sais pas, un étudiant qui est en... j'allais dire en phase terminale, ça se passera comme ça. Par contre, si on trouvait une formule qui ne fait pas que c'est automatique, j'aimerais mieux ça.

Le Président (M. Baril): M. le ministre.

M. Ryan: Je n'aurais pas d'objection à mettre deux ans.

M. Gendron: J'aimerais bien mieux ça.

M. Ryan: On peut mettre deux ans. Avec la clause que nous avons adoptée plus tôt en vertu de laquelle lorsqu'un membre démissionne pendant la durée de son mandat il peut être remplacé par une personne qui se voit investir d'un plein mandat, à ce moment-là, ça devient moins grave d'être obligé de le remplacer. Il pourra arriver qu'on en frappe qui dureront seulement un an. L'idéal serait deux ans. Cela prend ça pour que la personne puisse vraiment apporter une contribution. Il n'y a pas de discussion là-dessus.

Le Président (M. Baril): M. le ministre, est-ce qu'on pourrait m'écrire un amendement au paragraphe c?

M. Ryan: Oui. Cela va venir immédiatement. On est en train de l'écrire.

Le Président (M. Baril): On n'a qu'à changer un an pour deux ans dans le papillon proposé. C'est sans problème. Est-ce qu'on est d'accord?

M. Ryan: Vous n'avez pas d'objection à ce qu'on l'inscrive sur le papillon lui-même? (21 heures)

M. Gendron: Pas du tout.

M. le Président, cependant, par concordance, je ne sais pas si le ministre accepterait de procéder avec la même logique pour l'assemblée des gouverneurs. La situation n'est pas plus logique à l'assemblée des gouverneurs. C'est encore pire, parce qu'il est moins près de ces personnes-là et a bien moins la capacité de comprendre la partie qui se jouera là. Ce serait logique d'apporter le même amendement dans l'article qu'on a adopté concernant l'assemblée des gouverneurs. Le ministre me dit qu'il est d'accord.

Le Président (M. Baril): En ce qui me concerne...

M. Ryan: Moi, j'ai une modification. Je vous la soumettrai tantôt, M. le Président.

Le Président (M. Baril): Je voudrais au moins comprendre. Vous allez rédiger un article?

M. Ryan: Oui, oui.

M. Gendron: Comme je veux absolument, M. le Président, que vous suiviez ce qu'on fait ici, que vous nous compreniez, on ne parlera pas du retour que je voulais faire en arrière. On va s'en tenir à l'article 10 tel que discuté. Il est adopté. Ce qui nous permet maintenant d'en venir à l'article 9.

Le Président (M. Baril): Je comprends que l'amendement à l'article 10 est adopté, à la condition que nous recevions la modification au paragraphe c.

M. Ryan: La modification au paragraphe c est inscrite dans le dépôt que nous avons fait d'une proposition d'amendement. Il y a un autre article que nous avons adopté antérieurement et qu'il va falloir mcxdifier. Nous allons vous donner une proposition d'amendement sur celui-ci.

Le Président (M. Baril): Ah bon! Je savais que je n'avais pas compris. Maintenant, je comprends.

M. Gendron: Maintenant, sur l'article... Le Président (M. Baril): On revient?

M. Gendron: ...10, M. le Président, rappelez-vous que j'avais demandé au ministre de m'indi-quer pourquoi il avait laissé tomber la consultation pour les deux personnes exerçant une fonction de direction dans une université constituante. On m'a dit que c'était là encore. Dans l'article 10, au paragraphe b, l'aspect de consultation qui se trouvait dans l'ancienne loi n'y est plus. La question que je pose est: Pourquoi n'y aura-t-il plus de consultation?

Le Président (M. Baril): M. le ministre.

M. Ryan: C'est parce que ce sont des personnes qui seront choisies parmi les personnes qui exercent des fonctions de haute direction. Ces personnes ont déjà fait l'objet d'une consultation avant leur nomination. Ici, le choix de ces personnes-là relève du recteur et nous ne trouvons pas qu'une consultation formelle soit dans l'ordre à ce niveau. Qu'il se fasse des consultations officieuses dans l'université, je pense que ce sera tout à fait normal, mais nous ne voulons pas institutionnaliser la consultation à ce niveau. L'objet de l'article, c'est vraiment de permettre au recteur d'être accompagné de deux de ses principaux collaborateurs. C'est normal que lui en fasse le choix.

Je viens de me souvenir qu'autrefois il y avait quatre vice-recteurs qui faisaient partie du conseil d'administration. Nous les faisons disparaître, ces postes-là. En conséquence, les deux postes réservés à des personnes exerçant une fonction de direction prennent une signification différente de ce que c'était sous le texte actuel.

M. Gendron: Oui, vous avez raison, M. le ministre, et je suis convaincu que vous comprenez cela aussi. Il faut vous rappeler que les profs faisaient valoir qu'ils étaient trois avant et que, parce que c'étaient des vice-recteurs, en règle générale, c'étaient des gens qui avaient le statut de professeur. C'étaient des profs qui étalent vlce-recteurs.

M. Ryan: Oui, c'est vrai. D'accord.

M. Gendron: Donc, je croyais qu'il y en avait cinq, parce qu'ils disaient: On en avait cinq sous l'ancienne formule et là on en a trois. Rappelez-vous les discussions: Trois de sûrs, j'entends, les représentants des profs. Vous avez dit: Écoutez, oui, mais des deux qui proviendront de l'administration, possiblement qu'il y a moyen d'en avoir un là-dedans qui soit professeur. C'est ça que vous avez dit lors de la consultation: à condition qu'ils se soient consultés. S'il n'y a même pas de consultation, cela signifie, pour moi en tout cas, que ce que j'ai dit tantôt comme remarque n'est pas pertinent du tout, quand je disais que c'était un compromis honorable entre ce qu'ils demandaient, et cela, pour éviter de perdre le poids de leur représentation comme équipe professorale. À partir du moment où il n'y a pas de consultation systématique du corps professoral, la direction peut très bien nommer deux personnes de l'administration qui n'ont rien à voir avec l'enseignement.

M. Ryan: Non.

M. Gendron: Bien oui.

M. Ryan: Bien non.

M. Gendron: Expliquez-moi cela.

M. Ryan: C'est écrit en toutes lettres: "une personne exerçant une fonction de direction d'enseignement ou de direction de recherche". Ce que j'ai dit en commission parlementaire, M. le Président, c'est qu'en somme on est beaucoup plus en face de deux catégories de professeurs. Il y a des professeurs syndiqués qui reçoivent leur part à l'alinéa suivant et, ici, ce seront des personnes dont une au moins qui, pour être directeur d'enseignement ou directeur de recherche, devra avoir été d'abord professeur. Il faut l'être encore, en général, dans l'âme. Alors, c'est un professeur. Mais il y avait un préjugé trop répandu selon lequel quand on devenait membre de la direction on cessait d'être professeur. C'est faux à tous les niveaux, y compris aux plans primaire et secondaire, dans mon esprit. Vous savez qu'on est encore paralysé par des obstacles reliés aux conventions collectives là-dessus. Ici, on voulait mettre un peu d'air de ce côté. C'est le sens de la modification qu'on fait. Cela peut être discutable, mais à ce niveau, quand ces personnes ont été nommées, il y a des processus consultatifs qui ont eu lieu. C'est un des corollaires des fonctions qu'elles occupent; elles peuvent être appelées à siéger au conseil d'administration sur recommandation du recteur.

M. Gendron: Allons-y...

M. Ryan: Je pense qu'il y a une logique en tout cas. Vous n'êtes pas obligé de l'épouser, mais il y a une cohérence dans la position gouvernementale.

M, Gendron: Allons-y avec l'air additionnel que vous voyez là en espérant qu'il ne soit pas trop vicié.

Le Président (M. Baril): On est d'accord que l'article 10, tel qu'amendé, est adopté.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Baril): Nous revenons à l'article 9.

M. Ryan: On n'est qu'à l'article 10.

Le Président (M. Baril): Oui, mais on revient à l'article 9 à cause de l'article 32 de l'ancienne loi, si je me souviens bien.

M. Ryan:... l'article 10.

Le Président (M. Baril): On a fait ça.

M. Ryan: N'est-ce-pas?

Contenu des lettres patentes

Le Président (M. Baril): il faut revenir à l'article 9. Pourriez-vous revenir, M. le député d'Abitibi-Ouest, sur la demande que vous nous aviez faite de suspendre l'article 9, s'il vous plaît?

M. Gendron: Oui. J'y suis. Je suis d'accord pour apprécier l'article 9 maintenant qu'on a pris connaissance de l'article 32. Est-ce que le ministre pourrait m'en expliquer un peu la portée? Je comprends qu'il faut remplacer "quatre" par "sept" dans la deuxième ligne, mais à l'article 28, actuellement, c'est: "Les lettres patentes désignent le nom de l'université constituante, le lieu de son siège social et les quatre premiers membres... " Dorénavant, voulez-vous voir inscrit les sept premiers membres?

M. Ryan: Oui.

M. Gendron: Pourquoi?

M. Ryan: Cela comprendrait le recteur, les cinq personnes choisies après consultation des groupes les plus représentatifs et le représentant des anciens, je suppose? Est-ce que j'errerais?

M. Gendron: Dans quel but?

M. Ryan: C'est quand on constitue l'université.

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: Elle n'existe pas encore.

M. Gendron: Non, cela je le sais. Je comprends cela. Les lettres patentes, on a vécu cela en Abitibi, mais c'est dans la perspective...

M. Ryan: il n'est pas question d'aller chercher des représentants des professeurs et tout ça. On va constituer l'université pour commencer. On prend cinq personnes de bonne volonté, on nomme un recteur et on dit...

M. Gendron: C'est un article de portée générale...

M. Ryan: Oui.

M. Gendron:... au cas où, à un moment donné, à Chibougamau il y aurait une université.

M. Ryan: C'est ça, exactement. Il n'est pas question de nouvelles constituantes dans l'avenir prévisible.

M. Gendron: Vous allez commencer par le financement de celles qui existent, j'espère.

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'article 9 est adopté?

M. Tremblay (Rimouski): Elles sont mieux financées maintenant.

M. Gendron: Ce n'est pas ce qu'elles nous disent, mais en tout cas.

Le Président (M. Baril): Est-ce que vous avez quelque chose à ajouter, M. le député de Rimouski?

M. Tremblay (Rimouski): Je l'ai déjà dit, M. le Président.

Le Président (M. Baril): Merci. Est-ce que l'article 9 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Baril): J'appelle l'article 11. Excusez, nous avons des amendements.

M. Ryan: M. le Président, je m'excuse. Il y a quelque chose qui me fatiguait tantôt. Il y a une petite erreur. C'est "six" au lieu de "quatre" et non pas "sept", à l'article 9, 1°, pour une raison qu'on va comprendre facilement. Il y a le recteur et les cinq représentants choisis après consultation des groupes économico-sociaux, cela fait "six". Je disais un représentant des anciens, ce n'est pas là. Il ne peut pas y avoir d'anciens tant qu'il n'y a pas eu d'université.

M. Gendron: C'est Juste parce que vous aviez oublié de faire la concordance avec la baisse du nombre de "sociaux". Cela vous a échappé. Vous n'êtes plus à six "sociaux", vous êtes à cinq. Il y aura les "sociaux" et le vice-recteur.

La Président (M. Baril): Je comprends qu'à l'article 9, premier alinéa, le chiffre "sept" sera remplacé par le chiffre "six"?

M. Ryan: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Baril): Article 11, M. le ministre.

Durée du mandat, perte de qualité, absence aux séances et vacances

M. Ryan: Je pense que les articles 11, 12, 13 et 14 sont des articles de concordance.

M. Gendron: Nous avons malheureusement le même avis.

Le Président (M. Baril): Les articles 11, 12, 13 et 14 sont adoptés. Article 15. M. le ministre. Est-ce que vous avez autre chose à ajouter, M. le député de Rimouski? Les articles 11, 12, 13 et 14sont adoptés. Article 15, M. le ministre.

M. Ryan: Ici, c'est un peu...

Le Président: (M. Baril): Un instant, s'il vous plaît!

M. Ryan: Oui.

Le Président (M. Baril): Je m'excuse! Aux articles 11 et 13.. Je voulais aller trop vite. On recommence, s'il vous plaît. Vous avez un amendement à l'article 11: "Remplacer à la deuxième ligne de l'article 11 de ce projet de loi, "b à e" par "b à f. "

M. Gendron: Quand je vous ai dit que...

Le Président (M. Baril): Est-ce que c'est bon aussi? Vous êtes d'accord avec cela?

M. Gendron: Oui, sérieusement. C'est ce qu'on a sur la table comme amendement qui constituait de la concordance par rapport à ce qu'on a adopté antérieurement.

Le Président (M. Baril): Est-ce que vous êtes d'accord avec l'article 14. 1 et l'article 14. 2?

M. Ryan: C'est une double concordance qui aboutit au même résultat.

Le Président (M. Baril): Alors, les amendements 11, 12, 13 et 14 sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Baril): Est-ce que les articles 11, 12, 13 et 14 tels qu'amendés sont

adoptés?

M. Gendron: Oui, en se rappelant qu'il n'y en avait pas à l'article 12, mais ce n'est pas grave. N'en mettez pas plus que le client en demande.

Le Président (M. Baril): Non, je voulais surveiller si vous suiviez. J'étais à l'article 15 et il y a un amendement.

M. Gendron: M. le Président, je suis pas mal sûr qu'il y a moins de problèmes.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril): Aux articles 14. 1 et 14. 2, ce serait quelque chose de nouveau. On recommence. Les articles 14. 1 et 14. 2 sont de nouveaux articles. Est-ce qu'on est d'accord?

M. Gendron: Un instant!

M. Ryan: Avez-vous objection à ce que nous prenions l'article 14 pour commencer?

Le Président (M. Baril): Mais il a été adopté.

M. Ryan: Oui, mais une chose a été oubliée. S'il a été adopté, je pense qu'il a été adopté...

Le Président (M. Baril): Alors, revenons à l'article 14. M. le ministre, l'article 14, s'il vous plaît.

M. Ryan: L'amendement que nous proposons à l'article 14 se réfère à l'article 37 de la loi actuelle. On dit qu'en cas de vacance on peut procéder à la nomination d'un remplaçant, mais seulement pour la durée non écoulée du mandat. On supprime les mots "mais seulement pour la durée non écoulée du mandat" du partant. Est-ce que cela va?

M. Gendron: Oui, à l'article 14, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Baril): Alors, nous sommes rendus...

M. Ryan: Est-ce que l'article 14 est adopté?

Le Président (M. Baril): L'article 14 est adopté tel qu'amendé.

M. Ryan: Très bien.

Le Président (M. Baril): À l'article 14. 1 et à 14. 2, ce sont des ajouts: "Insérer, après l'article 14 de ce projet de loi, les articles suivants: "14. 1 Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 37, des articles suivants: "37. 1 Un membre du conseil d'administration autre que ceux visés par les paragraphes c à f de l'article 32 ne peut, sous peine de déchéance de sa charge, avoir un intérêt direct ou indirect dans une entreprise qui met en conflit son intérêt personnel et les devoirs de ses fonctions. Toutefois, cette déchéance n'a pas lieu si cet intérêt lui échoit par succession ou par donation, pourvu qu'il y renonce ou en dispose avec diligence. "Un membre du conseil d'administration visé par les paragraphes c à f de l'article 32 qui a un intérêt direct ou indirect dans une entreprise qui met en conflit son intérêt personnel et celui de l'université constituante doit, sous peine de déchéance de sa charge, le dénoncer par écrit au recteur et s'abstenir de participer à toute délibération et à toute décision portant sur l'entreprise dans laquelle il a cet intérêt ou à toute séance au cours de laquelle son intérêt est débattu. " C'est l'article 14. 1.

M. Ryan: Je n'ai pas d'explication à fournir. Je pense qu'on a vu cela tantôt. (21 h 15)

M. Gendron: Je n'ai pas de commentaire si ce n'est que de dire que cela m'apparaît...

Le Président (M. Baril): Alors, l'article...

M. Gendron:... identique à ce qu'on a vu tantôt concernant les conflits d'intérêts. Un Instant!

M. le ministre...

Le Président (M. Baril): M. le ministre...

M. Ryan: Très bien. Est-ce qu'on peut passer à l'article 38?

M. Gendron: Juste une seconde. Je voudrais juste comprendre. Pourquoi n'est-ce pas la même référence: Un membre du conseil d'administration autre que ceux visés par les paragraphes c à f de l'article 32, alors que, à l'article 5. 2, c'étaient les paragraphes e et f? Je veux savoir pourquoi ce n'est pas la même référence. Dans le fond, ce que j'ai dans les nouveaux articles sur les conflits d'intérêts est identique aux articles 5. 2, 12. 1 et 12. 2, sauf que, lorsque je vais voir, ce n'est pas identique parce que, là, c'est une référence de c à f, et, avant ça, c'était de e à f.

M. Ryan: Attendez, je vais regarder les deux. Il faudrait que je prenne le texte initial du projet de loi. Attendez un petit peu.

M. le Président, je crois qu'il y a eu erreur. De fait, c'est à f et non pas c à f.

M. Gendron: Si vous mettiez de e à f, cela marcherait. Quand je parlais de l'article sur les conflits d'intérêts identique à l'article 5. 2, au moins ce serait identique à l'article 5. 2, tandis que, tel que libellé, ça ne l'est pas.

Une voix: C'est une erreur de frappe.

Une voix: Il le dit.

M. Ryan: C'est une erreur de frappe qui nous avait probablement échappé.

M. Gendron: Alors, est-ce que la contribution exemplaire de l'Opposition sera notée dans votre discours sur le rapport de la commission, pour une fois?

M. Ryan: On va inscrire ça au dossier de notre conseiller juridique.

Une voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Leclerc): Au passif du conseiller juridique et à l'actif de l'Opposition.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: J'ai pu constater qu'il n'était pas de mèche avec l'Opposition. Sa loyauté est assurée. Cela va nous rendre plus tolérants sur la compétence.

Le Président (M. Leclerc): Est-ce que l'article 14. 1 est adopté?

M. Gendron: Oui et également l'article 14. 2, c'est-à-dire à 14. 1, le second paragraphe 37. 2.

Le Président (M. Leclerc): Est-ce que l'article 37. 2 est également adopté?

M. Gendron: Oui.

Recteur

Le Président (M. Leclerc): Nous passons à l'article 14. 2. "Le premier alinéa de l'article 38 est remplacé par le suivant: "38. Le recteur de toute université constituante est nommé pour cinq ans par le gouvernement sur la recommandation de l'assemblée des gouverneurs, après consultation de l'université constituante concernée, du corps professoral de celle-ci et des groupes ou associations déterminés par règlement de l'assemblée des gouverneurs. Il doit s'occuper exclusivement du travail et des devoirs de sa fonction. "

M. Ryan: Ici, je pense que vous remarquerez que, par rapport au projet initial, on apporte des précisions qui ne manquent pas de pertinence. D'abord, on prévoit la consultation obligatoire du corps professoral. On prévoit que les groupes et associations concernés seront également consultés après que la liste en aura été établie par règlement de l'assemblée des gouverneurs. Le reste est comme c'était. Je pense qu'on introduit ici un principe tout à fait fondamental que l'université est une communauté intellectuelle dont l'élément capital est, d'une part, le corps professoral et, d'autre part, le corps étudiant. Le corps professoral a une place absolument centrale, parce que c'est lui qui est le dépositaire de l'expertise qu'on trouve à l'université. C'est normal qu'il soit consulté obligatoirement et formellement avant la nomination du recteur. C'est une vieille tradition historique qui a cours dans les grandes universités européennes depuis le Moyen Âge.

Une voix: Mais il s'en souvient! Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Ayant étudié à Rome, je sais de ces choses.

Le Président (M. Leclerc): Donc, est-ce que l'article 14. 2 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Leclerc): J'appelle l'article 15 et je vais lire l'amendement: "À l'article 15 de ce projet, remplacer l'article 38. 1 par le suivant: "38. 1 En cas d'Incapacité temporaire d'agir du recteur ou de vacance de sa charge, l'assemblée des gouverneurs désigne un des vice-recteurs pour le remplacer tant que dure son incapacité ou jusqu'à ce que la charge soit comblée par le gouvernement. "

M. Ryan: Cet article nous...

M. Gendron: On a déjà vu ça tantôt.

M. Ryan: Ou, c'est la même chose que pour le président de l'université.

M. Gendron: Adopté.

Administration par comité exécutif

Le Président (M. Leclerc): L'article 15 est adopté. À l'article 16, maintenant, il y a un amendement: "À l'article 16: 1° remplacer ce qui précède l'article 40. 1 proposé parce qui suit: "16. Cette loi est modifiée par l'insertion après l'article 40 des articles suivants... "

M. Gendron: M. le Président, ce n'est pas que je veuille être blessant mais c'est qu'on a vu...

Le Président (M. Lecierc): Non, magnifique, je...

M. Gendron:... exactement la même chose, exactement, texte intégral. Adopté.

Le Président (M. Leclerc): L'article 16 est adopté.

M. Ryan: On essaie de comprendre que des fois les textes de loi peuvent sembler longs, mais le sont moins qu'il n'y paraît à la première lecture. Il y a des choses qu'il faut redire pour des raisons techniques.

Le Président (M. Leclerc): Alors, l'article 17 est supprimé.

M. Gendron: Les articles 17 et 18.

Le Président (M. Leclerc): L'article 18 également.

M. Gendron: Donc, adopté. Une voix: Oui?

Études régies par règlements

Le Président (M. Leclerc): Nous passons à l'article 19. Remplacer l'article 19 de ce projet de loi par le suivant: "19. L'article 43 de cette toi est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant: "Les études sont sanctionnées par un grade, diplôme ou certificat universitaire décerné par l'Université du Québec ou, dans ie cas de l'Université du Québec à Montréal, par cette université. "

M. Gendron: Concordance, adopté.

Le Président (M. Leclerc): Adopté. J'appelle l'article 19. 1. Voulez-vous que je le lise au complet?

M. Ryan: Non, je pense qu'on va vous en dispenser. C'est encore la clause de conflit d'intérêts... à moins que notre conseiller juridique n'ait quelque chose à me signaler. Est-ce qu'on pourrait distribuer un nouveau texte parce qu'une coquille s'était glissée dans le texte précédent. Instruit par l'expérience de tout à l'heure, mon conseiller juridique a rédigé très rapidement un nouveau texte. La rapidité même avec laquelle il travailla explique certaines fautes de frappe qui peuvent se glisser. Mais, dans notre esprit, l'admiration prend le pas sur la sévérité qui pouvait nous tenter. On vous remercie. Là, je ne sais plus lequel est bon par exemple.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Je vous confie celui-ci. C'est bon cela.

Le Président (M. Leclerc): Alors, dois-je comprendre que l'article 19. 1 est adopté?

M. Gendron: Oui, parce qu'il s'agit tout simplement de mettre "école supérieure" ou "Institut" au lieu de la constituante. C'est exactement le même texte.

Le Président (M. Leclerc): On passe à l'article 20.

Institut» de recherche et écoles supérieures

Directeur

M. Ryan: Ici, M. le conseiller juridique, je pense qu'il faudrait qu'on ajoute la même clause qu'on a mise ailleurs pour le remplacer tant que dure son incapacité et qu'il n'a pas été remplacé. C'est l'assemblée des gouverneurs qui désigne ces directeurs.

L© Président (M, Baril): Vous avez un ajout, à i'article 20, M. le ministre?

M. Ryan: Oui, M. ie Président. Je voudrais proposer qu'on fasse ici la même chose qu'on a faite dans le cas des recteurs des constituantes et du président de l'Université du Québec. Qu'on dise: Pour le remplacer tant que dure son incapacité ou qu'il n'a pas été remplacé par l'assemblée des gouverneurs. Le conseiller juridique va nous proposer un texte d'une minute à l'autre. C'est la même chose pour le directeur d'un institut. Si on allait dire tout simplement: Est remplacé par quelqu'un d'intérimaire tant que dure son incapacité, s'il fallait que l'incapacité dure cinq ans, ça pourrait devenir embarrassant. C'est pour cela qu'il faut l'autre clause également qui n'a pas été remplacée. Je pense que c'est par l'assemblée des gouverneurs, mais le conseiller juridique va nous le dire.

Le Président (M. Baril): L'article 20 est suspendu jusqu'à ce que nous ayons l'amendement. J'appelle l'article 20. 1.

M. Gendron: Adopté.

Dispositions transitoires

Le Président (M. Baril): L'article 20. 1 est adopté. J'appelle l'article 21.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Baril): L'article 21 est adopté. J'appelle i'article 22.

M. Gendron: Ici, à l'article 59, M. le ministre, est-ce que la concordance a été faite? "Le ministre de l'Enseignement supérieur, de la Science et de la Technologie est chargé de l'application de la présente loi. "

M. Ryan: Cette loi n'a pas encore été modifiée.

M. Gendron: Non.

M. Ryan: On est obligé de prendre le terme comme il est dans la loi.

M. Gendron: Dans la Loi sur le ministère des Affaires Internationales...

M. Ryan: Où êtes-vous là?

M. Gendron: À l'article 59 de la Loi sur l'Université du Québec. (21 h 30)

M. Ryan: Oui, on va changer ça. On va le changer.

Le Président (M. Baril): Est-ce que vous proposez un amendement?

M. Ryan: Le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science. Au début de la Loi sur l'Université du Québec, on parle du ministre de l'Enseignement supérieur et de la Technologie. Il faudra faire attention. Il y aura une concordance à faire ici. Je ne sais pas si on peut faire ça.

M. Gendron: La question c'est: Est-ce que cela a été fait dans la loi 42, la Loi sur le ministère des Affaires internationales? C'est là qu'on ajustait le développement, la technologie et le commerce extérieur.

M. Ryan: Oui.

M. Gendron: Oui, mais c'est ça. Si cela a été fait là, il ne faudrait plus parler ici de sciences et de technologie.

Cela va. Vous avez raison. Si cela a été fait dans la loi 42, cela sera refondu.

Le Président (M. Baril): Est-ce que cela règle le problème de l'article 59?

M. Gendron: Oui, mais on ne sait pas si cela a été fait dans la loi 42. Est-ce que vous savez si cela a été fait dans la loi 42?

M. Ryan: Je ne m'en souviens pas. On pourrait vérifier. C'est une affaire de rien. Est-ce qu'il y aurait moyen de vérifier ça, M. Fortin?

M. Fortin (Michel): Oui, oui.

M. Gendron: Vous vérifierez et on l'amendera au rapport. Au lieu de le faire ce soir. Si, effectivement, au rapport de la commission, cela n'a pas été fait, après vérification, on fera l'amendement.

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'article 22 est adopté?

M. Gendron: Oui, adopté.

Le Président (M. Baril): J'appelle l'article 23.

M. Ryan: il faudra peut-être garder la même réserve pour l'alinéa f dans l'article 1. On pourra peut-être revoir ça au stade de la présentation du rapport. Là, on parle du ministre de l'Éducation, même chose. Cela pourrait venir en même temps que ce qu'on a dit pour l'article 59.

M. Gendron: C'est évident.

M. Ryan: Cela dépend du député de Rimouski si on a procédé rapidement ce soir, parce que, nous, nous étions tous là cet après-midi.

M. Tremblay (Rimouski): Je vous remercie de reconnaître ma rapidité.

M. Ryan: M. le Président, un autre article est resté en suspens. Lequel est-ce, celui-là?

Le Président (M. Baril): C'est au début. Nous avions un article»...

M. Ryan: L'Université du Québec. Oui. Le Président (M. Baril): il est modifié. M. Ryan: Ah!

Le Président (M. Baril): Est-ce qu'on fait celui-là? Si vous me le permettez...

M. Ryan: Le bilinguisme, voilà le mal!

M. Gendron: M. le Président, qu'est-ce que vous avez fait avec l'article 21?

Le Président (M. Baril): Avec l'article 21? En ce qui me concerne, vous l'avez adopté tout à l'heure.

Une voix: Vous l'avez adopté.

Le Président (M. Baril): Vous l'avez adopté tout à l'heure, monsieur.

M. Gendron: Oui, oui, c'est correct. Le problème n'est pas là C'est l'article 22.

Le Président (M. Baril): il est adopté aussi.

M. Gendron: Non. Non, non. Je n'ai jamais parié concernant l'article 22.

Le Président (M. Baril): On ne fera pas venir les galées. SI vous voulez revenir à l'article 22, vous en avez I» droit, M. le député.

M. Gendron: Alors, à l'article 22, M. le ministre, je voudrais savoir pourquoi vous adoptez une disposition transitoire qui vous permettrait de mettre fin au mandat des "sociaux" qui étaient déjà là? Là, il y a augmentation du nombre de socio-économiques et vous avez une disposition vous permettant de dire: Je vous remercie beaucoup, et de renommer au complet sept nouveaux socio-économiques à l'assemblée des gouverneurs et six au conseil d'administration des constituantes.

La question est: Ceux qui sont déjà là, voulez-vous les remercier cavalièrement et on recommence ou si ce n'est pas votre intention? Sinon, pourquoi avez-vous mis ça comme ça? Mais admettez-vous que, tel que libellé, vous pouvez faire ça? On dit: "... deux des premières personnes nommées en vertu de chacune de ces dispositions le sont pour deux ans et deux autres le sont pour un an. " Alors, c'est le principe de la rotation. Cependant, dans la disposition de l'article 22, tel que libellé, ça vous permettrait de dire: Je recommence avec une nouvelle équipe au complet.

M. Ryan: il n'y a pas de problème là. Il n'y a aucune arrière-pensée de notre part. On n'a pas de hache à faire tomber sur aucune tête.

M. Gendron: Qu'est-ce qu'il arrive avec ceux qui sont déjà là si vous n'avez pas cette intention?

M. Ryan: Ici, ça peut nous créer des problèmes inutilement embarrassants. On serait peut-être aussi bien de les Inclure avec ce qu'ii y a là, afin qu'ils demeurent pour la durée non écoulée de leur mandat. M. le Président.

Le Président (M. Baril): M. le ministre.

M. Ryan: On pourrait peut-être envisager une chose. Sujet à vérification par notre conseiller juridique, je n'aurais pas d'objection à ce que ce qui est contenu dans l'article 22 s'en aille dans l'article 21.

M. Gendron: Non, mais c'est peut-être plus: Pourquoi avez-vous mis le deuxième alinéa de 21?

M. Ryan: Je vais vous dire franchement que, rendu à ce stade, j'ai considéré que ça devait être des choses un peu mécaniques. Je n'ai pas arrêté mon esprit trop longtemps là-dessus.

Le Président (M. Baril): M. Fortin, pouvez-vous nous donner une explication?

M. Fortin (Michel): C'est une disposition transitoire. S'il n'y avait pas le deuxième alinéa, strictement, le lendemain de l'adoption de la loi, les personnes qui ne seraient pas comprises dans les paragraphes du premier alinéa ne seraient plus en fonction. Or, on les maintient en fonction jusqu'à ce qu'elles soient remplacées ou nommées à nouveau.

M. Gendron: C'est ça. La question était: Pourquoi ne sont-ils pas dans le premier alinéa? Ce que vous dites aurait du bon sens s'ils étaient dans le premier alinéa. À partir du moment où vous faites un second alinéa... Vous dites: "Les autres membres de l'assemblée des gouverneurs et des conseils d'administration des universités constituantes - donc les "sociaux" - demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils soient remplacés ou nommés de nouveau. Une telle nomination peut être faite malgré les articles 8 et 33. " Donc, pour les autres "sociaux", par rapport à l'augmentation du nombre, il y a une disposition particulière. "Les autres membres de l'assemblée des gouverneurs et des conseils d'administration des universités constituantes demeurent en fonction -et on parle des autres socio-économiques - jusqu'à ce qu'ils soient remplacés ou nommés de nouveau. " Alors, "remplacés ou nommés de nouveau", ça signifie que vous vous donnez le pouvoir, dès l'adoption de la loi, de remercier ceux à qui il restait encore du terme à faire - c'est écrit dans la loi - pour partir, tout le monde en même temps, avec un nouveau mandat, variable dans le temps.

M. Fortin (Michel): Strictement, ça pourrait être ça. Le gouvernement...

M. Gendron: Bien oui, mais si c'est ça, je dis: Le législateur doit nous expliquer pourquoi il veut se permettre de remercier ceux qui étaient là et qui n'ont pas terminé leur mandat et de nommer une nouvelle équipe au complet. Dans le second paragraphe, M. le ministre, vous vous donnez la possibilité de le faire.

M. Ryan: On est tellement peu habitués aux opérations de nettoyage ou de patronage qu'on a été légèrement embarrassés.

M. Gendron: Alors, amenez ça au Conseil des ministres, cela devrait se régler en cinq minutes. Eux, ils ont la pratique.

Une voix: On devrait venir passer tous les vendredis ici.

Le Président (M. Baril): Vous parlez de quel ministre là, vous?

M. Gendron: Je parle collectivement.

M. Ryan: Ce qui serait le plus simple là, ce serait d'écrire: "Les personnes nommées en vertu des articles 7 et 32 de cette loi et en fonction de la sanction de la présente loi, le demeurent pour la durée non écoulée de leur mandat. " Cela réglerait tout le problème. À mesure que leur mandat prend fin, on les remplace.

M. Gendron: Un Instant, ça me va bien, mais j'essaie de comprendre la pertinence du 22, si on adoptait ce que vous me proposez.

M. Ryan: L'article 22 tomberait. Il n'a plus d'affaire là.

M. Gendron: C'est là-dessus qu'on s'interrogeait.

M. Ryan: On écoute jusqu'à la fin.

Le Président (M. Baril): Alors...

M. Gendron: Un instant, pas trop vite.

M. Ryan: Et le deuxième alinéa de 21 se trouverait à tomber lui aussi. N'est-ce pas?

Une voix: C'est ça.

M. Gendron: C'est parfait. C'est beau.

Le Président (M. Baril): Alors, moi, avant de terminer, j'aimerais avoir l'amendement, s'il vous plaît. M. le ministre, en attendant, devrait-on revenir à l'article 0. 0. 1?

M. Ryan: Oui.

M. Gendron: Oui, on peut regarder ça. Articles suspendus

Le Président (M. Baril): Qui dit que "l'article 2 de la Loi sur l'Université du Québec... est modifié par la suppression, à la deuxième ligne, des mots "et, en anglais, de University of Québec". Adopté?

M. Gendron: Attendez un peu. Adopté.

Le Président (M. Baril): Adopté. Est-ce qu'on a autre chose à la fin?

M. Gendron: Oui, on a l'article 20. M. le ministre avait dit que ses conseillers juridiques nous apporteraient un nouveau texte. Vous vous rappelez, l'article 20.

Le Président (M. Baril): il est suspendu. On attend.

M. Gendron: C'est ça que je dis.

Le Président (M. Baril): Si vous permettez, en attendant que les textes soient faits, on peut arrêter deux secondes. On devra corriger 21 et annuler 22. Alors, moi, je vais attendre d'avoir les textes. Nous suspendons quelques minutes.

(Suspension de la séance à 21 h 43)

(Reprise à 21 h 56)

Le Président (M. Baril): A l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'éducation reprend ses travaux.

M. Ryan: Gaétan Lévesque - je m'excuse de ne pas vous l'avoir présenté - est conseiller à mon cabinet politique pour les affaires universitaires. Je veux rendre témoignage qu'ils ont très bien noté les observations faites pendant les auditions publiques de la commission et qu'ils les ont toutes colligées avec une grande loyauté. Cela a été un vrai charme de travailler avec eux ainsi qu'avec le député d'Abitibi-Ouest et les députés du côté ministériel. On vous remercie beaucoup. Je pense que pour l'Université du Québec, on se devait de donner un témoignage d'unité. On l'a fait, je pense, dans un excellent esprit. M. le Président, je vous remercie. Je m'aperçois que cela va plus vite quand vous êtes là et on ne prétend pas que c'est parce que vous ne comprenez pas, contrairement à ce que vous avez voulu prétendre.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril): Vous m'avez enlevé les mots de la bouche, M. le ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril): Alors, la commission reprend ses travaux. Si vous me permettez, reprenons l'article 2 où nous avions des modifications, de concordance avec un autre article. L'amendement se Iit comme suit: Insérer, après le paragraphe 1° de l'article 2 de ce projet, le paragraphe suivant: "1. 1 par le remplacement, à la cinquième ligne de l'article d, des mots "un an" par les mots "deux ans. "

Est-ce que l'amendement à l'article 2 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'article 2, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Baril): Nous avons un amendement à l'article 20. Remplacer l'article 20 de ce projet par le suivant: "20. 2 L'article 55 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant: "En cas d'incapacité temporaire d'agir du directeur ou de vacance de sa charge, l'assemblée des gouverneurs désigne une personne parmi celles qui exercent une fonction de direction de l'institut ou de I école pour le remplacer tant que dure son incapacité ou que la vacance n'est pas comblée. "

Est-ce que l'amendement à l'article 20 est adopté?

M. Gendron: Un instant!

M. Ryan: Est-ce que vous avez d'autres articles à part ça?

Le Président (M. Baril): Oui. M. Ryan: Quels autres?

Le Président (M. Baril): J'ai les articles 21 et 22.

M. Ryan: L'article 22, on le supprime. M. Gendron: 20.2 est adopté.

Le Président (M. Baril): L'amendement à l'article 20 est-il adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'article 20, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Baril): Article 21. Remplacer l'article 21 par le suivant: "21. Les personnes nommées en vertu des articles 7 et 32 de cette loi et en fonction - indiquer ici la date de la sanction de la présente loi - le demeurent pour la durée non écoulée de leur mandat." Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Baril): L'amendement à l'article 21 est adopté. Est-ce que l'article 21, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Baril): Article 22. Supprimer l'article 22 du projet de loi.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Baril): L'article 22 est adopté. Un instant, s'il vous plaît! J'appelle l'étude du titre du projet de loi 63, Loi modifiant la Loi sur l'Université du Québec. Est-ce qu'il est adopté?

Une voix: Adopté. M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'ensemble du projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

Une voix: Adopté. M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Baril): M. le ministre, pour la présentation d'une motion de renumérotation.

M. Ryan: Je propose qu'on approuve que le projet de loi soit renuméroté en tenant compte de tous les changements apportés.

Le Président (M. Baril): Adopté? M. Gendron: J'y souscris.

Le Président (M. Baril): Adopté. C'est tout. Est-ce qu'on revient demain matin à 10 heures? Pourquoi? Non?

J'ajourne les travaux de cette commission sine die. Merci beaucoup de votre patience.

(Fin de la séance à 22 h 1)