Journal des débats (Hansard) of the Committee on Education

(Quinze heures seize minutes)

La Présidente (Mme Dionne): Je déclare la séance de la commission permanente de l'éducation ouverte. Le mandat de la commission est d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 254, Loi modifiant l'Acte pour incorporer le Collège Morrin, à Québec. M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata) remplace M. Tremblay (Rimouski).

La Présidente (Mme Dionne): Merci, M. le secrétaire. Concernant la procédure à suivre, nous entendrons tout d'abord le parrain du projet de loi, M. le député de La Peltrie, par la suite, nous entendrons M. Owen Carter, tel qu'il a été entendu entre les parties, puis nous entendrons les représentants du Collège Presbytérien et ceux de Voice of English Québec et, en terminant, M. Gary Caldwell. M. le député de la Peltrie, à vous la parole.

M. Cannon: Merci, Mme la Présidente. Il me fait plaisir de parrainer ce projet de loi qui vise essentiellement à modifier la composition du conseil d'administration et autres dispositions d'un acte pour incorporer le Collège Morrin, à Québec. Je n'ai pas d'autres remarques que celle-là. Je laisse le soin au procureur de la corporation d'apporter les éclaircissements voulus aux membres de la commission. Merci.

La Présidente (Mme Dionne): Merci, M. le député de la Peltrie. M. le ministre.

M. Ryan: Mme la Présidente, même si je ne fais pas partie de la commission permanente de l'éducation, sauf pour des cas très spéciaux, je me suis fait un agréable devoir d'être présent cet après-midi, pour la présentation du Collège Morrin. J'écouterai avec beaucoup d'attention ce qu'auront à nous dire les représentants du collège, de même que les autres organismes qui ont demandé à se faire entendre cet après-midi. Je voudrais assurer toutes les personnes présentes que nous n'avons d'autre but, au gouvernement, que de faciliter une solution des problèmes qui ont pu surgir au cours des années, dans un esprit qui sera acceptable au plus grand nombre de personnes possible. Nous écouterons tous les points de vue avec attention. Ensuite, ensemble, je pense que nous serons en mesure de tirer des conclusions appropriées.

La Présidente (Mme Dionne): Merci, M. le ministre. M. le député d'Abltibi-Ouest.

M. Gendron: En tant que critique de l'Opposition, je voudrais tout simplement ajouter que, dans une loi d'intérêt privé, c'est sûr que l'intérêt des législateurs n'est pas le même que dans une loi d'intérêt public. En règle générale, ce sont les demandeurs ou le procureur concerné par la loi d'intérêt privé qui a à expliquer les raisons sur lesquelles il s'appuie pour prétendre qu'il y a lieu d'apporter une modification, par voie législative de l'Assemblée nationale, à des dispositions antérieures. Comme le ministre de l'Éducation vient de l'indiquer, on a eu l'information qu'il y avait des intervenants concernés qui avaient des points de vue à nous faire connaître. Je serai très attentif aux éléments d'information qui nous seront divulgués et, à la lumière de ces informations, il est certain qu'on aura à prendre une décision, à savoir si on agrée aux amendements ou aux changements proposés, s'ils sont pertinents, requis et s'ils correspondent à ce qui nous apparaît être le bien-être plus général de la corporation en demande sur ces dispositions. Voilà.

Présentation

La Présidente (Mme Dionne): Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest. Me Owen Carter, vous avez maintenant la parole.

M. Carter (Owen): Merci, Mme la Présidente. Premièrement, il s'agit d'une corporation qui existe depuis 1861. La corporation a été mandatée une fols par un projet de loi privé en 1882. C'est la troisième fois que nous demandons des modifications aujourd'hui.

Premièrement, au premier paragraphe, on a demandé des motifications au conseil d'administration, au conseil des gouverneurs. Pourquoi? Si vous prenez l'ancien acte, vous verrez qu'on a fait nommer huit personnes. La première, c'était M. Cook. M. Cook est mort depuis quelques années, il n'existe plus. Il n'y a pas moyen de le remplacer. Deuxièmement, il n'y a pas de ministre ou de pasteur au Saint Andrew's Church à Québec. Il y a encore un pasteur pour les Écossais à Québec et comme celui-là, on va le garder. Troisièmement, c'est un dénommé Smith. M. Smith est mort depuis quelques années. Quatrièmement, un dénommé Wilkie. Lui aussi est mort. Comme cela, il ne sera pas remplacé. Cinquièmement, on parle de deux ministres ou pasteurs de Presbyterian Church of Canada in connection with the Church of Scotland. On m'a dit: premièrement, il n'a jamais été nommé et de plus, aujourd'hui, cela n'existe plus. Remarquez bien qu'il y a encore des Anglais à Québec. Sixièmement, un Elder, cela veut dire quelqu'un de la paroisse de Saint Andrew's bien en vie, mais lui il existe encore. Septièmement, un trustee ou un fiduciaire de la même Église. Lui,

Ils vont le garder. Huitièmement, on avait nommé dix gouverneurs à vie et, évidemment, ils sont tous partis.

Comme cela, pour faire les amendements, ce qu'on suggère, c'est ceci: Que soient nommés au conseil des gouverneurs les ministres et les pasteurs de l'Église Saint Andrew's qui s'occupent encore des Écossais à Québec et le pasteur de l'Église Chalmers United Church, qui ont été fusionnées avec l'Église presbytérienne, je pense que c'est en 1925. Alors, on a recommandé de garder ces deux-là et de six à douze représentants de l'Église presbytérienne et de l'Église Unie. C'est la première section.

La deuxième section s'applique surtout aux modifications. C'est très facile. S'il était nécessaire de remplacer ces gouverneurs, évidemment, le ministre va être remplacé par l'autre ministre et, s'il y a quelqu'un qui est parti pour quelque raison que ce soit de l'Église unie, il sera remplacé par l'Église unie.

À l'article 4, c'est une question de loi sûrement. C'est seulement pour changer les mots "présent acte" par "présente loi".

À l'article 5, on enlève les paragraphes deuxièmement et troisièmement: deuxièmement, parce que le High School of Québec, cela n'existe plus, depuis une vingtaine d'années; troisièmement, parce que M. Smith est parti en haut.

L'article 6 qui modifie l'article 7, c'est peut-être l'article le plus important. Remarquez bien, M. le ministre, il y a encore des Anglais qui restent à Québec, ils ne sont pas tous rendus en haut encore.

Une voix: Ils vont y aller.

M. Carter: Non pas encore, on peut attendre quelques années. Oui, oui, il y en a qui restent.

Donc, dans le premier acte, Ils ne pouvaient se servir de ces bons-là que pour aider le Morrin College. Le collège lui-même, du Dr. Morrin. Le Collège Morrin a cessé ses activités en 1900. Cela veut dire, si ma mémoire est bonne, qu'il n'a pas fonctionné depuis 89 ans. Comme cela, les fonds, pendant cette période, il faut s'en servir pour ce collège, mais le collège n'existe plus. C'est pourquoi Ils demandent ces modifications. Ils vont se servir de ces fonds maintenant, avec le nouvel acte, pour l'éducation. Cela veut dire en priorité pour l'éducation, surtout pour les bourses, les manuels, etc. Deuxièmement, pour les affaires religieuses, parce qu'il y a deux Églises presbytériennes et "United". Cette dernière est une fusion de l'Église presbytérienne, et de l'Église méthodiste. C'était en 1925. Je ne connais pas tellement ce groupe puisque je suis de l'Église anglicane. Ça s'améliore. Après ça, il y a en a... Pourquoi se servent-iIs de ces fonds pour les affaires religieuses? Parce qu'il y a des écoles du dimanche et qu'ils leur donnent de l'argent. On appelle ça, en anglais, les "Sunday schools". On donne de l'argent pour ça, c'est pourquoi ils en demandent pour aider les affaires religieuses.

Pour les affaires; charitables, de temps à autre, ils ont demandé une part à l'Église pour aider les oeuvres de charité, c'est pourquoi ils demandent ça. C'est exactement tout ce qu'il y a pour ce qui est des modifications dans ce projet de loi privé.

Mme la Présidente, j'espère que j'ai bien fait ça et que tout le monde comprend pourquoi le Collège Morrin demanda ce projet de loi privé.

Discussion générale

La Présidente (Mme Dionne): Merci, Me Carter. Est-ce qu'il y aurait des observations, M. le ministre ou M. le député de La Peltrie?

M. Cannon: C'était clair.

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Ryan: J'aurais juste une question à vous poser. En ce qui concerne les biens dont vous parlez à l'article 7, est-ce que vous pourriez donner certains renseignements à la commission quant à la nature et à l'importance de ces biens?

M. Carter: L'Importance de ces chiffres, M. le ministre? Entre 700 000 $ et 800 000 $, grosso modo.

M. Ryan: Merci.

La Présidente (Mme Dionne): Ça va, M. le ministre. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: C'est parce que M. le ministre vous a demandé quelle était la nature des biens. Est-ce que c'est uniquement - vous dites, entre 700 000 $ et 800 000 $ - une évaluation des biens ou si c'est vraiment 700 000 $ à 800 000 $ d'argent et qu'il y a des biens matériels qui peuvent valoir également autre chose?

M. Carter: Non, à ma connaissance, d'après le bilan que j'ai vu, ce sont surtout des obligations ou quelque chose comme ça.

M. Gendron: il n'y a pas de biens physiques? Il n'y a pas d'immobilisations appartenant...

M. Carter: Non, il n'y a pas d'immobilisations, tout a été vendu. On a vendu cet édifice le 13 octobre 1987.

M. Gendron: D'accord.

M. Carter: il y a eu un edifice jusqu'à ce moment, mais l'édifice a été vendu en 1987, au mois d'octobre.

M. Gendron: Merci.

La Présidente (Mme Dionne): Est-ce qu'il y aurait d'autres questions de la part des membres de la commission? M. le ministre.

M. Ryan: Vous n'auriez pas un bilan que vous pourriez déposer? Avez-vous un bilan?

M. Carter: Je crois, M. le ministre, que c'est déjà déposé.

M. Ryan: Oui? Je m'excuse, je ne l'ai pas dans mon dossier.

M. Carter: Je pense que c'est déjà déposé avec le dossier, mais on peut le déposer encore.

M. Ryan: J'aimerais en avoir une copie. Si nous l'avons ici, je vais vous laisser votre copie.

M. Carter: il est en date du 30 juin 1988 et c'est vérifié par les vérificateurs Coopers & Lybrand.

M. Ryan: Nous l'avons ici, Mme la Présidente, je m'excuse.

M. Gendron: Vous l'avez, comme ministre, mais on ne l'a pas comme membre de la commission. J'aimerais l'avoir.

Une voix: Le voilà.

La Présidente (Mme Dionne): Pour le bénéfice des registres, la copie de Me Carter a été déposée auprès de la commission et le député d'Abitibi-Ouest l'a entre les mains.

M. Carter: Vous pouvez la lire, M. Gendron, il n'y a pas de problème?

M. Gendron: Aucun problème.

M. Carter: Aucun problème, même si c'est en anglais?

M. Gendron: Aucun problème, voyons! M. Carter: Aucun problème.

M. Ryan: il n'y a pas d'actions en Afrique du Sud.

M. Gendron: C'est l'apartheid.

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Ryan: Tout va très bien, Mme la Présidente. Il n'y a pas d'actions en Afrique du Sud.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Carter: Vous avez vérifié.

M. Ryan: Très bien.

La Présidente (Mme Dionne): Ça va?

M. Carter: Ça va toujours très bien dans nos affaires à Québec. Je parle de la ville maintenant, je ne parle pas...

La Présidente (Mme Dionne): Me Carter, j'aimerais vous remercier de votre présentation. Nous allons passer au deuxième groupe qui veut être entendu, soit le Collège Presbytérien.

Si vous voulez vous avancer à la table, Mme Donna Runnels et M. William Klempa.

M. Klempa (William): Mr. Minister and members of the committee, perhaps I want to explain, there are two parties here involved...

La Présidente (Mme Dionne): Un instant! Ça va pour tous les membres de la commission?

Des voix: Oui.

La Présidente (Mme Dionne): Est-ce que vous pourriez tout d'abord vous identifier? Could you start by identifying yourself? (15 h 30)

M. Klempa: Yes. I am Bill Klempa. I am the Principal of Presbytarian College and the Chairman of its Senate. I want to make clear that there are two parties involved. One is McGill University with which Presbytarian College is affiliated, and we are involved in a kind of combined presentation. Let me make the presentation that I wish to make, and then, it will be followed by the McGill presentation.

As I said, I am here in my capacity as Principal and Chairman of the Senate of Presbytarian College and also as a concerned Presbytarian. Presbytarian College has had a long association, and that since 1875, with Morrin College. Obviously we, at the college, and I, individually, are concerned about this new Act since the college that is Morrin College ceased to be a teaching institution received financial assistance for our students from the funds of Morrin College.

I want to speak against the amendment, that is I want to speak against Bill 254, which really omits any kind of reference to higher education and to the education of persons for ministry. All reference to theological education is omitted, and I believe that this goes against the intent of Dr. Morrin's will. My objections are as follows.

The préambule of 1861 - if you have that before you, although I will make clear what that préambule says - makes it crystal clear that Dr. Joseph Morrin had two aims in mind in establishing Morrin College. The first aim was to leave a permanent memorial of his regard for the City of Québec, where he had resided for over 50 years, and of which he had been Chief

Magistrate. His second aim - this is the aim, of course, with which I am concerned - was to mark his attachment to the Church in which he was reared and to which he had always belonged. Accordingly, he thought that this twofold object could be best achieved by helping youth generally and especially those who might devote themselves to the ministry, with the means of obtaining a liberal and enlightened education. Here, i am quoting the exact words: Morrin College was established, and I quote, "for the instruction of youth in the higher branches of learning and especially for young men intended for the ministry of the Church of Scotland in Canada". Now, of course, we would want that changed in "young men and women", but I think that there is still that kind of intent which is there. Anyway, the new Act would change all that. Amendment 7, which Is certainly the crucial amendment, says that in the future, all revenue shall be applied in priority to the advancement of education - and here, there is no reference to higher education or to theological education - and, thereafter, for religious, charitable and related purposes, as determined by the Governors.

Now, would Dr. Morrin, were he living, be content with this amendment? I think not. I think that we ought to honor his memory by keeping to his intent. Dr. Morrin wanted to express his attachment to the Church in which he was reared, and so he was desirous of helping youth to obtain a university education, which is what he Intended by that phrase "higher learning", and he was concerned, of course, to help persons who were studying for the ministry. Now, the Act to amend omits all reference to such education, and I have to, on behalf of Presbyterian College and as a concerned Presbyterian, protest. Morrin College functioned as an institution of theological education and after the 1875 union of Presbyterianism in Canada, it served as one of the theological colleges of the Presbyterian Church and, as you will note, the Act was amended in 1882 so that the college could grant degrees, the Bachelor of Divinity and the Doctor of Divinity.

Then, the point which I made earlier that after it has ceased to function as an Institution, that Is as late as 1924, out of a total income of a little over 6000 $, 1000 $ went to the Montreal Presbyterian College. Now, the effect of the new Act will be to disregard entirely something which was uppermost in Dr. Morrin's mind, the training of persons for the ministry. If that was his main or one of his main purposes, how can the new Act omit all reference to It? I think it is up to the Board of Governors to decide how that may be best done, but it is not up to them to Ignore his purpose by suggesting a vague goal of the advancement of education where Dr. Morrin spoke of the higher branches of learning and the training of persons for Christian ministry.

As you all know, in 1925, when Church union took place, part of the Presbyterian Church stayed Presbyterian - that Is the minority - the majority went into the United Church of Canada. By the Act, in 1939, it was recognized that the Presbyterian Church was in two parts, one In the continuing Presbyterian Church in Canada, the other in the United Church of Canada. Both churches, that is United and Presbyterian - and this is where the connexion with McGill comes in - have theological colleges which are affiliated with the McGill Faculty of religious studies and are members of the joint Board of theological colleges. This is our concern that Dr. Morrin's purpose that Is In having an institution for theological education ought to be continued in some way. There ought to be a closer connexion of Morrin College with these institutions. In fact, it might be possible to endow a chair of theology which could be called the Morrin Chair of Theology in one of our colleges or in the McGill Faculty of religious studies. That Is one possibility. There are a number of other possibilities. But, what I would ask is that we keep Dr. Morrin's purpose and intent in mind, as we look at this Bill.

I also object to the proposed changes in the constitution of the Board of Governors. The reason given for the change is that it is no longer possible to appoint members and governors and to elect or appoint their successors. That is true in part, but it also is not true in another part. That \v> that there are institutions, there is the United Church of Canada which has a conference in Québec, the Presbyterian Church in Canada which has a synod which can elect representatives and those representatives would then be accountable, that is they would not be acting in their own capacity but would be acting In a capacity which is accountable. For those reasons, I object to the amendment and to therefore Bill 254. Thank you.

La Présidente (Mme Dionne): Thank you very much, Mr. Klempa. Is there any question? M. le ministre.

M. Ryan: I would have a couple of questions. Thank you for your presentation which was enlightening in the circumstances. I think you have a point here. If one looks at the original document, the Act of 1861, there certainly is a clear, explicit reference to the training of young people for the ministry. So there is a point here, which we must examine carefully. We will listen to the arguments of Mr Carter on this matter, but there certainly is something to be cleared up here.

There Is another point which you did not mention but I wonder if it drew your attention, Mr. Klempa. There is a clear mention in the original Act of the city of Québec and the "banlieue" of Québec, as they called it at the time and Mr. Morrin, in his capacity as former mayor of Québec, wanted to achieve something

which would be located in the city or suburbs of Québec. So, how would you take that Into account in your approach to this problem?

La Présidente (Mme Dionne): Mr. Klempa.

M. Klempa: Yes. As I read the original Act, he wanted a permanent memorial in the city of Québec to show his regard for the city. Now, I think - let me express my dismay at the fact that some of this property has been sold - that this property could be used, if it is still possible, to train ministers, I mean, for example, continuing theological education might be a possibility. There might be conferences which would be held, which would be able to, I think, in a better way, to express the intent that Dr. Morrin had in mind. I would not, of course, in anyway think that there ought to be any kind of removal of this building from the city of Québec. I think that was part of Its original intent and I think we ought to honor it.

M. Ryan: Well, before forming any opinion, perhaps it would be interesting if we could have the view of Mr. Carter and his colleagues on this matter.

La Présidente (Mme Dionne): Mr. Carter.

M. Carter: Oui, je crois bien que M. Klempa se plaint surtout de la question de l'article 7. N'oubliez pas que l'article 7 dit ceci: "All the property any time belonging to the said corporation, and the revenues therefrom shall, at all times, be exclusively applied in priority to the advancement of education in the said college" - "advancement of education. " Cela a été fait en 1861. À ce moment-là, cela n'avait rien à faire avec la théologie. Rien. C'est arrivé en 1982. Avant qu'eux-mêmes puissent faire quelque chose... Le Collège Morrin n'a pas le droit de donner des diplômes. Il faut qu'il passe par l'Université McGill. Il a réussi à s'affilier avec l'Université McGill en 1864. Il a eu le droit seulement pour la théologie en 1888; il était affilié avec l'Université McGill.

M. Ryan: Maintenant...

M. Carter: Maintenant, pour la question qu'a soulevée M. le ministre, vous avez sûrement raison. C'est évident, c'était pour la banlieue de Québec. Pendant des années, peut-être même à la connaissance de M. Klempa, Morrin College a aidé les étudiants à aller au Presbyterian College, à Montréal. Il a donné des bourses à quelques-uns chaque année pendant des années. Mais n'oubliez pas une chose. Durant l'année 1898, je vais vous lire ceci, c'est le College Morrin qui parie: "Last year, your Venerable Corps - c'est l'Église presbytérienne - was pleased to command its institutions to the sympathy and practical support of the Church - ils demandent assistance - and more especially the congregations of Presbytery of Québec -ceux qui habitent Québec. Those recommendations have received very partial recognition whether from the Church or from the Presbytery". L'année suivante, ils ont dit: Si vous ne nous aidez pas - c'est en 1899 - nous serons obligés de fermer. En effet, l'Église ne veut pas les aider; elle ne les aide pas, et en 1900, ils ont été obligés de mettre fin à leur affiliation avec McGill. Après cela, ils n'avaient pas le droit de donner des diplômes, ni en théologie ni en arts; ils ne peuvent rien donner. Pour vous donner une idée de la grandeur de l'université, pendant 34 ans de fonctionnement, ils ont donné 46 diplômes. Ils n'avaient pas d'élèves, ils n'avaient pas de demandes, ils n'avaient pas besoin de cela. C'est pourquoi McGill a décidé d'annuler l'affiliation avec elle. Alors, comme collège, le collège a fermé ses portes, je crois, en 1901 ou 1902. Est-ce que cela répond aux questions de M. Klempa? (15 h 45)

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Ryan: Oui, M. Carter, j'ai un petit problème. Dans les textes originaux, je prends celui de 1861.

M. Carter: 1861?

M. Ryan: Oui, prenez celui de 1861 pour commencer, dans le préambule. Vers la fin du préambule, il est dit clairement que Joseph Morrin a voulu fonder et établir, dans les limites de la cité ou banlieue de Québec - cela nous l'admettons, il n'y a pas de problème - un collège. Ensuite, les fins sont définies: "pour l'instruction de la jeunesse dans les branches les plus élevées de la science" - ce n'est pas n'importe laquelle, c'est vraiment "higher education", les branches les plus élevées de la science, "as it was understood at the time". Ce sont les branches les plus élevées de la science. Et ensuite: "et plus spécialement pour l'instruction des jeunes gens qui se destinent aux fonctions ecclésiastiques de l'Église d'Ecosse en Canada. " La question que je vous poserais... Ça, c'est assez clair dans le document. Ensuite quand on prend les documents ultérieurs, on dit: On leur donne le pouvoir de conférer des grades de bachelier ou de docteur en théologie. On ne dit pas en médecine ou en droit, mais en théologie. Ce n'est pas pour rien que les gens ont mis cela là. M. Morrin était parti à ce moment-là, mais c'est une modification qui a paru conforme à l'esprit du fondateur. C'est pour cela que je suis porté à me demander si, dans l'article 7 de votre projet de loi, vous auriez objection - et j'essaie de comprendre le point, c'est une question que je pose, sans plus, pour l'instant - a ce qu'on envisage quelque chose comme ceci à l'article 7: Tous les biens appartenant en tout temps à cette corporation, ainsi que ses revenus, seront toujours appliqués et affectés à l'avancement de

l'éducation et, en particulier, à l'instruction ou à la formation de personnes qui se destinent aux fonctions ecclésiastiques de l'Église - je ne sais pas, disons l'Église presbytérienne, qui continue l'Église d'Ecosse du temps - et ensuite, à toutes fins religieuses, charitables ou connexes déterminées par les gouverneurs. " S'il y avait moyen d'introduire quelque part cette priorité dont parle M. Klempa, au moins cet accent spécial, il me semble que ce serait plus conforme a l'esprit de Joseph Morrin.

M. Carter: Je me demande sérieusement ce qu'ils veulent avoir exactement? "What would you like to have added into here Dr. Klempa? You are the one who is suggesting here.

La Présidente (Mme Dionne): M. Klempa.

M. Klempa: Well, my concern, of course, is that we continue to have that kind of reference to theological education that really ought not to be ignored. Advancement of education strikes me as rather vague. So many things could be included under that. What we are talking about is higher education and that means university education, and we also are talking about theological education. I find It peculiar that all reference is omitted. I think this Is contrary to Dr. Morrin's original intent.

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Ryan: The reference, if I read the original text, ought not to be exclusive of anything broader.

M. Klempa: No. M. Carter: Yes.

M. Ryan: It ought to specify that a particular attention must be paid to the training of people for the ministry in the Church of Scotland or the modern equivalent. It has to be there but not exclusively of other concerns like the ones you described In your draft bill.

La Présidente (Mme Dionne): Mr. Carter.

M. Carter: I think, Mr. Minister, maybe it is better to go back to where these funds came from, first of all. So, we know exactly what we are talking about as regards to these funds. From the only book we could find written on Morrin College which is a book that Is entitled: Morrin College, an history and sociological study, written 1950. This is the only reference we have, part from the minute books which this gentleman has worked on. What had happened was Mr. Morrin...

M. Ryan: What year was that book?

M. Carter: 1950. M. Ryan: D'accord.

M. Carter: It ls an analysis... C'est une analyse de ce qui est arrivé pendant des années depuis le début jusqu'à cette date. On a trouvé ça à Québec par un pur hasard. Je pense qu'il y en a deux. C'est quelqu'un qui a fait ça comme thèse à l'université, je ne sais pas.

Au commencement, M. Morrin a Investi environ 43 000 $. Vous allez trouver que c'est très Intéressant. Il s'est servi d'une partie de cet argent pour acheter la prison de Québec où il a fait installer le Collège Morrin. En 1883, il y a eu deux ou trois autres donations à l'université au montant de 14 000 $ et une autre, dans la même année, de 2500 $. Mais après ça, en 1894 - il n'a pas de fonds, il ne fonctionne presque pas, il n'y a presque pas d'élèves, il y a deux professeurs qui travaillent neuf heures par semaine, les deux ensemble - il a reçu une donation d'un nommé James Ross. Il a donné 120 000 $ en 1894. Cela vaut des sous aujourd'hui. Il a fonctionné avec ça. La même famille Ross a donné une autre somme de 25 000 $. Mais ce que M. Ross a dit quand il a donné l'argent à sa succession, il a dit ceci, je vais lire exactement ce qu'il a dit d'après une lettre qui a été reçue par le directeur à ce moment-là: "Dr. Morrin's money, as said out in his will, was left for the purpose of educating the youth of Quebec. " C'est un Monsieur Archibald, chargé du Collège Morrin, qui a écrit cette lettre en 1904. Mr. Morrin's money... Il dit qu'il connaît très bien M. Morrin. C'est M. Morrin qui l'a placé là. Deuxièmement. The money bequeath by the late Mr. Ross, by agreement with the estate, is to be used for the purpose of the College and, in the event of the College having at any time to close, it is to be used !or an educational work in Quebec. "

Il ne parle pas de la haute éducation, ni de théologie, et la plus grande partie de l'argent qui est là est celle de M. Rosa

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de La Peltrie.

M. Cannon: Just a second, Mr. Carter. We are not talking about Mr. Ross' succession. We are talking about an act, the original act which is the one dealing with Morrin College. Allow granted, Mr. Ross might have bequeathed considerable amount of money to Morrin College. The problem, and I think you understand It...

M. Carter: Yes, but we are talking about...

M. Cannon:... we are talking about young men who Intend to work toward the ministry. That Is the problem here.

M. Carter: The ministry was not the initial

purpose. They did not get the right to issue degrees in the ministry until some fourteen years after, something of that nature, after... They did not get the permission to de that until 1888 and they were formed In 1862. And they never issued any degrees on their own. All degrees were issued as a result of their affiliation with McGill University. Morrin College had no power to issue degrees. That is why it says in the original act that they have to be affiliated either with Queen's, McGill or the University of Toronto. So, they affiliated with McGill. There are McGill degrees, as I understand, that were issued.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de La Peltrie.

M. Cannon: In what year did you say, Mr. Carter?

M. Carter: In 1888, they affiliated with McGill University for theology.

M. Cannon: It is because in the document that you handed over to us. Statutes of Province of Canada passed in the 24th year of the Reign of Her Majesty Queen Victoria, for session the 6th Parliament of Canada, an act to incorporate Morrin College of Québec, we are talking about 1860. What the minister has sighted or quoted comes specifically from that document when he said: "Dr. Joseph Morrin, by founding and establishing - I am quoting from page 6 of the document that you handed us - within the city or banlieue of Quebec, under an Act of Incorporation for which the said donees should apply at the then next meeting of the Provincial Parliament, and which should contain among others certain provisions here and hereafter made a college for the instruction of youth in the higher branches of learning, and especially for young men intended for the ministry of the Church of Scotland. " That is what the Minister of Education, Mr. Ryan, is saying.

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Ryan: Just one complementary observation. If you look at the same document, you have a clear definition of the founder's intentions. It says very clearly: The said Joseph Morrin was desirous of leaving some permanent memorial of his regard for the city of Quebec and, at the same time, of marking his attachment to the church in which he was reared and to which he had always belong, and considered that two-fold purpose. " Then, he recited what my colleague just evoked. So, how de you reconcile that?

M. Carter: What you are saying to me is:

How has Morrin College, since the time it ceased to be affiliated with McGill, at McGill's decision in 1900 - and I understand why McGill would have - done that? Apparently, from what we have seen of the minutes and that is all what we have access to, Morrin College received request for burseries every year from the Theological College in Montréal and from Dr. Klempa of Presbytarian College, over a number of years, they have received request for bursaries, I presume from students coming from the Québec area, because they said they would not apply anywhere else, and they have granted bursaries. There is nothing that said that the College is not prepared to continue the gratuity of such bursaries. They have been doing it over the years. I de not know if Dr. Klempa has knowledge of that, but it is in the minutes book and I think we saw it in 1931 and 1932. They granted bursaries to students who wanted to go into theology.

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre. M. MacMillan: There is one now.

M. Carter: Mr. MacMillan tells me that there is one bursary now, to somebody from Québec, to go to one of these colleges.

M. Ryan: I am pleased to hear that if you are only disposed to add something to this effect in the drafting of article 7, I think it would be closer to complete understanding in this matter.

La Présidente (Mme Dionne): Me Carter.

M. Carter: Well...

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Ryan: Let us perhaps reserve this for a later stage in our discussion, when we have heard all parties that must be heard this afternoon. I would not prolong the discussion at this stage. I think we had enough with this witness; McGill wants to supplement your presentation, I understand. We have limited time for this exercise. Perhaps you can listen to the other witnesses, then, we will come back to the core of the problem.

La Présidente (Mme Dionne): Merci, M. Klempa. Nous entendrons maintenant les représentants de l'Université McGill. Veuillez d'abord vous Identifier et procéder ensuite.

M. Dorion (Marc): Mme la Présidente, M. le ministre, chers membres du comité de l'éducation, mon nom est Marc Dorion, je suis avocat à l'étude Clarkson, Tétrault, bureau de Québec. Nous représentons les intérêts de l'Université McGill. J'ai avec moi Mme Donna Runnels, doyenne de la Faculté des sciences religieuses de l'Université McGill, qui est ici pour représenter son université.

Nous allons reprendre où notre prédécesseur

a laissé. Je crois que notre intervention se limite, en ce qui nous concerne, à l'article 7 du projet de loi 254. En ce qui concerne les autres articles, l'Université McGill n'a pas tellement de problème avec ça à ce stade-ci.

L'intérêt de l'Université McGiII, on a discuté tout à l'heure qu'elle avait été longtemps affiliée au Morrin College, de 1864, je crois, jusqu'à une date... Certains disent qu'ils sont toujours affiliés, même si le Morrin College n'a pas eu d'activité pendant une longue période. Il y a eu des discussions sur l'affiliation entre l'université McGill et le Morrin College. M. Carter dit que cette affiliation est terminée. Il y a des notes dans les livres de l'université où Morrin College n'apparaît plus comme collège affilié à partir de 1901, sauf que c'est une question qui n'est pas claire à ce stade-ci.

Alors on se permet, en tant qu'institution qui a été longtemps affiliée, très près du Morrin College, de vous faire part de nos observations sur ce projet de loi. Comme je vous disais tout à l'heure, on se restreint aux modifications de l'article 7 en se basant sur l'intention de M. Morrin lorsqu'il a mis sur pied le Collège Morrin par loi privée en 1861. M. le ministre l'a souligné tantôt, M. Cannon également, il apparaît clairement dans le paragraphe introductif de la loi constituante en 1861, qu'il était de l'intention de M. Morrin et du législateur, à ce moment-là, de créer un collège pour l'instruction de la jeunesse dans les branches les plus élevées de la science. On précise par la suite "et plus spécialement pour l'instruction des jeunes gens qui se destinent aux fonctions ecclésiastiques de l'Église d'Écosse en Canada". Je pense qu'il apparaît très clairement que le but de la formation de ce collège est évident à la face même du paragraphe Introductif de 1861. En 1882, les références de mon confrère, M. Carter, sur l'affiliation avec McGill University, on avait modifié en 1882 la loi constituante pour autoriser le collège à s'affilier à l'Université McGill pour donner des diplômes universitaires. Notre position est qu'on considère que la modification au paragraphe 7, lorsqu'on parle de "charitable and related purposes as determined by the Governors", dévie de façon Importante. Je crois que ça va à l'encontre même de l'intention de M. Morrin lorsqu'il a créé ça. Son but, je vous l'ai cité tout à l'heure, et il apparaît clairement dans la loi constituante, et l'Université McGill s'oppose, pour les motifs que je viens de vous mentionner, à toute modification qui aurait pour but de dévier, si vous voulez, de l'intention initiale de M. Morrin en 1861.

Mme Runnels voudrait s'adresser aux membres de la commission et je vais lui laisser la parole quelques instants. (16 heures)

La Présidente (Mme Dionne): Merci, M. Dorion. Mme Runnels.

Mme Runnels (Donna): Mme Chairman, Mr

Minister, members of the committee, I will really be repeating many of the things which M. Dorion and Principal Klempa have said. The proposed amendment suggests a change to the purposes of Mr Joseph Morrin, the original benefactor of Morrin College. These purposes are stated in the preamble, as It has been noted already, of the Act of Incorporation of 1861, as the founding of a college for the instruction of youth in the higher branches of learning and especially for young men intended for the ministry of the Church of Scotland In Canada. The higher branches of learning clearly refer to college or university education and, as such, the education intended for the ministry of the Church of Scotland In Canada is the ministry which Is continued by the Presbyterian Church In Canada and the United Church of Canada. The proposed amendment contains no reference to the continuing support for the theological education of those intended for the ministry of either the Presbytarian Church or the United Church of Canada. As the representative of one of the partners In the only theological consortium which provides for such theological education in the province of Québec, as this Interest has been omitted from section 7, I must state that my faculty and therefore McGill University is opposed to this amending part of the bill. Thank you.

La Présidente (Mme Dionne): Thank you very much Mrs. Runnels. M. le député de La Peltrie.

M. Cannon: Thank you for your intervention. Definitely thank you for coming from Montreal to our commission today to voice your opinion. If I go back to the original document, the document that I quoted previously, and I see article 7, I would like to read it over with you, and maybe you can point out to me the discrepancies between article 7, the original version and article 7, the modified version which is presented to us today. So, if we read: "All the property at any time belonging to the said corporation, and the revenues thereof shall, at all times, be exclusively applied and appropriated to the advancement of education". Right away, there la a modification from the original text to this text. I would like you to feel free there to Intervene at any time, so that we can be enlighten by your position. So, here, there is a modification from the original text to the text that is presented to us today. We are talking about appropriated funds were issued or not. "In the said college and to no other object, Institution or establishment whatever, unconnected with or independent to the same. " We are talking... Previously, Mr. Klempa made reference to higher education and made reference to what would, not necessarily be exclusive, but would be orientated to or towards those young people wanting or willing to go into the ministry. Where

de you see the distinction between this original text which I quoted before from Mr. Carter and that need for higher education and what is now written here?

La Présidente (Mme Dionne): Mrs Runnels.

Mme Runnels: If I may respond, Item 7 in the original document Is contained within a broader document which states the purposes of the benefactor. What happened In the revision, as I understand It, Is that intention is no longer contained within the overal document and therefore, the definition of the advancement of education becomes diffused definition.

M. Cannon: Some what diluted. Mme Runnels: Yes.

M. Cannon: And you would feel safer If the amendment which was proposed by the minister was incorporated in this text. Am I correct in assuming that?

Mme Runnels: Yes.

M. Cannon: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Ryan: Not yet proposed... The amendment was not yet proposed, just suggested as a basis for discussion. We would come to a proposition a little later. Merci quand même. Merci d'avoir fait avancer la cause. Ha, ha, ha!

M. Cannon: Mon intempestivité, M. le ministre.

M. Ryan: Pas du tout. C'était tout à fait pertinent.

M. Cannon: Merci.

M. Ryan: Cela m'éclaire. Je pense que ça nous donne la position exacte de l'Université McGill. Je ne sais pas, Mme la Présidente, si M. Carter voudrait réagir à la position de l'Université McGill vu qu'il est...

La Présidente (Mme Dionne): M. Carter.

M. Carter: La question de l'Université McGill qui entre dans ça, c'est un peu bizarre parce que l'Université McGill a décidé par elle-même de s'affilier with Morrin College in 1900. Elle n'a jamais rien eu avec lui depuis 1900. Cela fait 89 ans que l'Université McGill n'a absolument rien eu avec ces gens. C'est incroyable qu'elle arrive ici aujourd'hui avec des objections.

La Présidente (Mme Dionne): Merci, M. Carter.

M. Carter: Cela ne tient pas debout parce que l'édifice est déjà vendu.

M. Cannon: il est toujours plus facile de...

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de La Peltrie.

M. Cannon:... coudre que de découdre, M. Carter.

M. Carter: C'est toujours plus facile de faire quoi?

M. Cannon: De coudre que de découdre.

M. Carter: Oui, je le sais. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Dionne): M. Dorion.

M. Dorion: Juste pour répondre à M. Carter, je pense que l'intervention de l'Université McGill à ce stade-ci est très pertinente. L'Université McGill a été longtemps affiliée avec Morrin College durant ses opérations. Je pense que la volonté de M. Morrin a été très bien exprimée dans un document qui date quand même d'un certain temps, j'en conviens, mais je pense que ce qui est important en tant que Parlement et qu'organe législatif, c'est de s'assurer que la volonté de cet homme demeure et que par des modifications de la sorte, on n'entache pas ou on n'entame pas de façon essentielle le but qui était visé lorsque cela a été formé. Là-dessus, je reviens à mon commentaire de tout à l'heure. Je pense que le paragraphe introductif de l'Acte de 1861 est très clair à cet effet. La volonté est là. Je pense que même si la suggestion du ministre n'était qu'une proposition de travail, je pense que c'est déjà quelque chose qui pourrait être très intéressant. Merci. Je n'ai rien d'autre à ajouter.

La Présidente (Mme Dionne): Merci, M. Dorion, Mrs Runnels. Maintenant, les représentants de Voice of English Canada...

Des voix: Québec, Québec.

La Présidente (Mme Dionne): Je m'excuse. Voice of English Québec.

Une voix:...

La Présidente (Mme Dionne): Ha, ha, ha!

J'apprécierais au départ que vous vous identifiiez, que vous identifiiez la personne qui vous accompagne et que vous procédiez.

M. Blair (David): Bonjour. Mon nom est David Blair. Je suis avocat à Québec. Il y a également l'ex-président de Voice of English Quebec. Je suis ici aujourd'hui à titre de repré-

sentant de Voice of English Québec. Je suis membre du conseil d'administration. Je suis accompagné de Mme Helen Meredith.

La Présidente (Mme Dionne): M. Blair, à vous la parole.

M. Blair: Merci. Mme la Présidente, M. le ministre, MM. et Mmes membres de (a commission. Voice of English Quebec est ici aujourd'hui comme représentant de la communauté anglophone de la ville de Québec et des environs, si vous voulez. Notre présence ici est principalement à titre d'observateur pour voir un peu ce qui se passe. Nous avons également certains commentaires à faire quant au projet de loi proposé.

Nous sommes une très petite communauté dans la ville de Québec. Il y a environ 15 000 ou 16 000 personnes qui font partie de notre communauté, c'est-à-dire environ 2 % à 3 % de la population. Nous avons cependant une histoire dans cette communauté qui existe depuis longtemps. Nous croyons que l'avenir de notre communauté dépend de deux choses très importantes: premièrement, ses institutions et, deuxièmement, sa jeunesse. Nous sommes Ici aujourd'hui pour discuter de l'avenir de l'un de ses éléments, l'institution de Morrin College et également de l'impact que cela aura sur l'autre élément qui est notre jeunesse.

Nous croyons que la santé de nos institutions est primordiale pour l'avenir de notre communauté. Je comprends que ce sont des mots en l'air et que cela ne vous avancera pas beaucoup dans les discussions de cet après-midi. Notre position principale quant à la proposition d'amendement, c'est que nous ne voyons presque pas d'amendement en réalité. Il n'y a presque rien qui est avancé qui va changer quelque chose. On change une virgule, mais on ne change pas vraiment l'intention ni la structure. Quant à nous, si on veut étudier la composition du conseil d'administration de Morrin College, il serait important et avantageux pour tout le monde de faire en sorte que les représentations au conseil d'administration réprésentent les personnes visées dans l'Acte original.

Si vous me le permettez, l'Acte original visait deux choses: Le geste de M. Morrin était en commémoration de son attachement à la ville de Québec ainsi qu'à son Église. Comme on l'a dit, un "permanent memorial of his regard for the City of Quebec, of which he had been a citizen for more than 50 years" ainsi que "marking his attachment to the Church in which he was reared. " L'institution a, dès le départ, deux souches si vous voulez, de son existence: premièrement, la ville de Québec et, deuxièmement, l'Église. Je pense que toute modification qui est faite à l'acte doit refléter ces deux éléments.

Deuxièmement, on a parlé de l'éducation des jeunes, "Instruction of youth in the higher branches of learning and especially for young men intended for the ministry of the Church of Scotland In Canada". Alors, quand on dit "especially" ce n'est pas nécessairement uniquement ceux qui veulent devenir ministres de l'Église. Je pense que c'est Important de faire cette distinction. Actuellement, le Morrin College donne des bourses à des personnes de la ville de Québec pour aller étudier ailleurs dans des institutions et je pense que c'est tout a fait conforme à la loi actuelle. Alors, qu'est-ce qu'on propose? Si on veut changer l'acte et la constitution de l'institution, nous proposons, premièrement, qu'il y ait une rotation des membres, de sorte qu'il y aura une façon... Une fois qu'une personne devient membre du conseil d'administration, elle sera là pour une période déterminée, soit de trois ans, et par la suite, son mandat pourra être renouvelé. Deuxièmement, il devrait y avoir, si vous me permettez l'expression, "accountability", d'abord à l'Église et aussi à la communauté. Actuellement, au conseil d'administration prévu, le "fifthly" se réfère à "two ministers from the Presbytarian Church of Canada in connexion with the Church of Scotland. " (16 h 15)

Alors, ces deux membres du conseil d'administration sont des personnes qui, comme l'a dit une Intervenante préalablement, rendent des comptes à un autre organisme. Je pense que, si on veut changer la structure, on doit la changer de façon importante pour qu'il y ait "accountability" envers l'Église, soit par la voix de ces deux ministres du synode ou autrement et également "accountability" envers la communauté de la ville de Québec. C'est pour ça que nous croyons que, d'abord, il y aura des personnes qui sont "accountable" el:, qu'il devra y avoir rotation parmi les membres pour s'assurer que le conseil d'administration ne devienne pas Inactif ou stagnant, si vous me permettez l'expression et sans vouloir insulter personne, simplement pour dire que s'il y a ure rotation, il y aura plus de gens pour voir ce qui se passe, pour voir comment doivent être interprétés les voeux de M. Morrin.

Cela dit, c'étaient nos principaux points et nous remercions la commission de nous avoir permis de les présenter.

La Présidente (Mme Dionne): Merci, M. Blair. M. le député de La Peltrie.

M. Cannon: Mr. Blair, you have brought up three points - I would like to hear Mr. Carter's position on that - one point being that you wish that there be a rotation, at least on a selective basis, of the new Board of Governors on this, the other one touching the aspect of youth representation, and the other one being accountability.

I would like to hear Mr. Carter on that specific question of accountability of the Board of Governors or the Board of Trustees to the corporation and, of course, the notion of repre-

sentation from the English community.

La Présidente (Mme Dionne): Me Carter.

M. Carter: To answer your first question, Mr. Morrin, when he established that was a Presbyterian and the Presbyterian Church was amalgamated in some way or other with the United Church In 1925. So, your common board will consist of the ministers of the two churches plus representatives of each church - sure you could not have better representation than that - and for replacement, you will have replacement from the same people who elected them.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de La Peltrie.

M. Cannon: The length of their mandate and how are they replaced if they are replaced on the Board of Governors?

La Présidente (Mme Dionne): Me Carter.

M. Carter: They are replaced by the same people who elected them, from the same corporation. They are elected by the same group. In other words, the control of this remains within the hands of the Presbytarian and United Churches which are, in effect, the Presbytarian churches expanded, that is what it is.

M. Cannon: Mr. Blair has Indicated a three-year-mandate. How long is their mandate?

M. Carter: As far as I recall, it is for life. M. Cannon: They have not done... M. Carter: We have not amended it.

M. Cannon: But between you and I, they have not done so badly. They have been here since 1860, so it is not that bad.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Carter: No, K is not that bad. Ha, ha, ha!

M. Cannon: Okay.

M. Carter: I de not think you have much to worry. They are keeping rolling over and changing.

M. Cannon: So, that Institution does not seem to be loosing any strength. It does not seem to be going down...

M. Carter: As far as I am aware, no.

M. Cannon: Okay.

La Présidente (Mme Dionne): Est-ce qu'il y a d'autres questions, M. le ministre?

M. Ryan: Ça va bien pour l'instant.

La Présidente (Mme Dionne): Ça va. M. le député d'Abltibi-Ouest, avez-vous des questions?

M. Gendron: Je vous avoue que j'ai écouté attentivement. D'ailleurs, je vous remercie de votre présentation en français. J'aimerais que vous... Au sujet de votre principe de rotation, j'ai de la difficulté à comprendre en quoi en permettant à plus de gens de prendre connaissance des premières volontés de M. Morrin, qu'on a bien de la difficulté à saisir parce qu'il y a une différence entre le préambule et les articles du projet de loi comme tel... Le préambule, je l'ai lu attentivement, je l'ai relu attentivement, un bout en anglais, un bout en français. C'est clair que c'est spécifique. C'est spécifique, les intentions d'un être qui, malheureusement, est disparu et c'est très difficile de tester sa pensée aujourd'hui. Mais revenons à la rotation. Votre principe de rotation, je ne suis pas capable de comprendre en quoi on offre de meilleures garanties d'être plus collés à la réalité des intentions, encore là pas très claires dans le préambule et pas plus claires qu'il ne le faut dans l'article comme tel, et c'est l'article du projet de loi qu'on modifie et non l'intention noble, parce que je pourrais faire une analogie avec d'autres textes de loi où on a écrit des choses au début et quand on a demandé ce que ça voulait dire, on a dit: Cela ne veut pas dire grand-chose et on verra... Quelle est la raison précise d'exiger une rotation et en quoi cela vous donne-t-il une meilleure garantie de noblesse pour sécuriser votre intention versus la volonté du fondateur?

La Présidente (Mme Dionne): M. Blair.

M. Blair: Merci. Un membre du conseil d'administration est nommé à vie. Le danger qui existe, et nous croyons sérieusement qu'il existe, dans cette institution, c'est que les gens sont nommés à vie, ils demeurent là et il n'y a pas apport de nouvelles idées, d'une nouvelle perception de la communauté et de l'Église qui viendra changer les idées et apporter de nouvelles perceptions. Si l'organisme est constitué de membres nommés à vie qui se rencontrent une ou deux fois par année, il n'y a pas vraiment un avancement des activités. On est propriétaire d'un fonds d'actifs assez important et on a une responsabilité de bien le gérer suivant l'intention de M. Morrin. Je pense que l'importance d'une rotation assurera que, même si les personnes sont renommées au conseil d'administration, il y aura un changement graduel qui apportera du sang nouveau dans l'organisme, ce qui sera tout à fait bénéfique pour l'organisme.

La Présidente (Mme Dionne): M. Carter.

M. Carter: Je peux peut-être faire une suggestion pour régler l'affaire de M. Blair tout de suite. Il y a des règlements qui peuvent être faits par la corporation. Si ça met fin à l'affaire de VEQ, on va leur dire qu'ils seront nommés pour trois ans, cinq ans, dans les règlements de la corporation, si c'est ce qu'U veut, mais ce sera évidemment les gens de la corporation presbytérienne United Church of Canada qui seront là. S'il préfère qu'ils soient nommés pour trois ans ou cinq ans, il faudrait recommander que le règlement soit amendé en conséquence. Est-ce que ça vous plairait, M. Blair? Cela réglerait le problème, mais il faut que ça demeure des gens qui proviennent de l'Église presbytérienne ou de l'Église unie, cela c'est sûr.

M. Gendron: Un instant, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Carter: Je le suggère, si ça peut aider.

M. Gendron: Je ne veux pas, à ce moment-ci, commenter la réaction de M. Carter. Je reconnais au moins, M. Blair, que les explications que vous m'avez données, en ce qui me concerne, sont justifiées. Je trouve que ce que vous venez de mentionner est justifié par rapport à un dynamisme, mais je ne pense pas qu'il faille interpréter qu'une rotation empêcherait que la composition de la corporation... Il faut que ce soit quand même des gens concernés par les volontés du fondateur.

La Présidente (Mme Dionne): M. Carter.

M. Carter: Je peux, de plus, vous informer qu'il y a neuf gouverneurs, à ce moment-ci, quatre depuis plus de dix ans, un depuis sept ans, deux depuis cinq ans, un depuis deux ans et un depuis un an. Il semble que ça change assez souvent.

La Présidente (Mme Dionne): M. Blair.

M. Blair: Si vous me le permettez, l'autre élément qui faisait partie de ma présentation, c'est que nous croyons primordial que... Si je comprends bien, c'est le conseil d'administration même qui choisit tous ses membres. Auparavant, il y avait au moins deux places à être nommées par le synode, alors que selon la proposition, ça serait uniquement les membres du conseil d'administration qui choisiraient les membres. Je pense que ça serait important de trouver une façon de répondre à une plus grande "constituency", si vous me permettez l'expression.

La Présidente (Mme Dionne): Merci, M.

Blair. J'aimerais remercier M. Blair et Mme Meredith, de Voice of English Quebec. Nous entendrons maintenant notre dernier intervenant, M. Gary Caldwell. M. Caldwell, à vous la parole.

M. Caldwell (Gary): Mme la Présidente, M. le ministre et membres du comité, je me présente. Je suis chercheur à l'Institut québécois de recherche sur la culture, je suis sociologue et j'ai un intérêt particulier pour l'histoire du Québec anglais. Par exemple, j'ai cherché à comprendre pourquoi ce Parlement a changé le testament de Frank Carol en 1974, où on avait maintenu qu'il n'y avait aucune signification pour les différences religieuses et linguistiques au Québec. A ce moment-là, ce qui m'avait le plus impressionné c'est qu'aucune voix ne s'était élevée, sauf celle de Jérôme Choquette, au fait qu'on change et qu'on vide l'Intention de Frank Carol pour encourager l'éducation des enfants protestants de Gaspé et catholiques de Québec.

Aujourd'hui, il s'agit du testament de Joseph Morrin. D'autres ont parlé de l'intention de Joseph Morrin, moi je vous suggère - je ne répéterai pas le préambule - que le projet de loi qui est devant vous évacue l'intention de Joseph Morrin. Aussi cela enlève l'affiliation avec l'Église presbytérienne. On a même maintenu que le synode de l'Église presbytérienne du Canada n'existe pas, qu'il serait impossible de nommer des membres. Je ne vois pas pourquoi le synode de l'Église presbytérienne ne pourrait pas continuer à nommer des membres au conseil d'administration. Dans le projet de loi qui est devant nous, on évacue, en plus de l'intention de M. Morrin, la "redevabilité" à l'Église presbytérienne et à l'Église unie du Canada et ces deux organismes n'ont pas été avertis du fait qu'on voulait les exclure de la loi.

Deuxièmement, le Collège Morrin se présente Ici devant vous, le Parlement du Québec, en commission parlementaire, pour changer la loi de 1861 sans la respecter, c'est-à-dire que les membres du synode de l'Église presbytérienne ne sont pas dans le conseil d'administration du Collège Morrin. Je veux exposer que le conseil d'administration actuel n'est pas dûment constitué et qu'il est en mépris de ce Parlement, il ne respecte pas la loi constituant le Collège Morrin et maintenant on vous demande de la changer. Aussi, dans le projet de loi, on parle du fait qu'on a disposé des biens Immobiliers, on parle même d'un acte de vente du 13 octobre 1987 et M. Carter a fait plusieurs allusions à cet acte de vente. Cette vente d'un carré complet dans la ville de Québec, cinq maisons, une cour intérieure, un collège, s'est faite pour 350 000 $, sans aucun appel d'offres, sans aucune annonce publique. Il a été vendu à une corporation qui s'appelle RBS inc., dont les propriétaires sont les trois enfants de M. Rurke qui est présentement membre du conseil d'administration

du Collège Morrin. Comment savoir si la fiducie a eu le meilleur prix, lorsque vendue dans ces conditions aux enfants d'un des administrateurs? Comment se peut-il que cette vente, cet acte de vente - parce qu'on ne parle pas de vente, on parie d'acte de vente - s'est fait sans appel d'offres? C'est parce que le Collège Morrin a conclu une promesse de vente à M. Rurke il y a un certain nombre d'années pour des motifs que je ne connais pas et M. Rurke a tenu à faire respecter sa promesse de vente. C'est comme cela qu'il a pu faire transférer l'édifice et ses mandataires. L'édifice n'a pas été vendu à M. Rurke, il a été vendu à RBS, ses trois enfants. Je vous suggère que le présent conseil d'administration a fait fi de l'une des traditions les plus importantes de notre culture britannique, c'est-à-dire un service public désintéressé, qu'il faut maintenir l'apparence du désintéressement, et il y a ici une apparence de conflit d'intérêts. (16 h 30)

Alors, je me demande s'il mérite la confiance de cette Assemblée pour changer un acte dont le changement même va donner votre approbation à ce qui s'est passé. Je vous demande de ne pas approuver le projet de loi. Je vous suggère que les requérants ont fait preuve de mépris envers l'Église Presbytérienne et envers l'histoire du Québec en général, qu'ils ont fait acte d'un certain mépris d'un volet important de la tradition culturelle britannique dont M. Morrin était un des porteurs, "disinterested public service", et que, dans cette question d'acte de vente qui est invoquée dans l'acte - c'est pour ça que je me permets d'en parler - il n'y avait pas apparence de non-conflit d'intérêts. Finalement, il y a un certain mépris de ce Parlement lui-même en apparaissant ici sans être constitué selon la loi parce que la loi dit que le conseil doit être composé de deux membres du synode de l'Église presbytérienne nommés par ce synode et ce seul élément rendait possible la "redevabilité" dont a parlé M. Blair et d'autres. Alors, c'est la suggestion que je vous fais. Attendez que le conseil d'administration soit en règle, que les intéressés, surtout l'assemblée générale de l'Église presbytérienne qui a 35 000 membres au Québec, et l'assemblée générale de l'Église unie soient saisis de ce changement.

Pour être plus terre à terre, je vous suggère d'être prudents. N'oubliez pas que le gouvernement libéral a été averti de cette vente parce que ça fait partie d'un arrondissement historique. C'était un édifice protégé. Même si la loi était changée, on est dans l'obligation d'avertir le ministère des Affaires culturelles quand on dispose d'une propriété comme ça, ce que le collège a fait. Le ministère a été averti. Alors, il était donc saisi de cette vente. Le gouvernement n'a pas réagi. Il a été vendu aux mandataires d'un membre du conseil pour 350 000 $. Si, aujourd'hui, vous entérinez la non-"redevabilité" et l'apparence de conflit d'intérêts dont vous avez été saisis aujourd'hui par moi et si M. Rurke - et je suis certain qu'il n'a pas honte de ça - est un libéral, si demain la ville de Québec s'intéressait à ce bâtiment et qu'elle l'achète pour 1 000 000 $, il y aurait des gens qui pourraient faire une reconstitution de cette suite d'événements qui pourrait être pour le moins embarrassante. Alors, je vous appelle à une certaine prudence et surtout, que les vrais intéressés, les Presbytériens, le synode de l'assemblée générale de l'Église presbytérienne et l'Église unie aient l'occasion de réagir. Ils n'ont pas été avertis du fait qu'on voulait changer la loi. C'est moi qui les ai avertis. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Dionne): Merci, M. Caldwell. M. le député de La Peltrie.

M. Cannon: Oui, merci, Mme la Présidente. D'abord, je tiens à remercier M. Caldwell de sa présence ici parmi nous cet après-midi pour venir nous apporter son témoignage. Je vous dirai personnellement en commençant que moi non plus ça ne m'intéresse pas de voir cet Immeuble, aujourd'hui dans un arrondissement historique, démoli puisqu'il s'agit là d'un immeuble qui a été construit par le premier Cannon qui est arrivé dans la ville de Québec...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cannon:... par un architecte du nom de Baillargeon, Baillargé, pardon. Ce que je voudrais savoir, par contre, blague à part, j'aimerais connaître, en tout cas, l'opinion de Me Carter sur les affirmations que vous venez de faire, notamment en ce qui concerne, d'une part, la vente à M. Wilfrid Rurke...

M. Caldwell: Je n'ai pas dit cela. J'ai dit la vente à RBS inc, c'est-à-dire...

M. Cannon: Mais enfin, dont M. Rurke est le propriétaire...

M. Caldwell: il est son mandataire.

M. Cannon:... son mandataire et qui, par ailleurs, siégerait au conseil d'administration. J'aimerais entendre M. Carter là-dessus.

La Présidente (Mme Dionne): M. Carter.

M. Carter: Premièrement, pour répondre à la question de la vente, ça n'a rien à faire avec l'assemblée, c'est évident. Deuxièmement, je ne crois même pas que ça mérite une réponse. Je peux vous dire ceci: M. MacMillan vient de me passer une petite note me disant que la bâtisse a été en vente pendant dix ans. Il y a eu deux offres de valides, l'une de 200 000 $ et l'autre de 350 000 $. Je n'ai rien à faire avec les offres.

Je n'ai absolument rien à faire avec cela, sauf quand arrivera le temps de vendre la bâtisse, je serai là comme avocat. Je peux vous dire ceci: à ma connaissance Rurke, dont il parle n'était même pas aux assemblées. Il y avait une offre sur la table. Ces gens voulaient se débarrasser de leur bâtisse. C'est évident qu'ils n'étalent plus capables de supporter cela. Ils n'avalent pas les fonds nécessaires. Comme cela Us ont vendu à la meilleure offre. Ce n'est pas venu de Rurke, à ma connaissance, je n'ai rien à faire avec lui. Comme il l'a dit, cela s'est vendu à une corporation qui s'appelle RBS inc, je crois. Moi, Je ne le savais même pas si c'était la famille Rurke dont il s'agissait.

La Présidente (Mme Dionne): Cela va, M. le ministre?

M. Carter: Deuxièmement, pour répondre à l'autre question, la question du synode. N'oubliez pas que les membres de ce conseil sont tous membres de l'Église presbytérienne ou de l'Église unie de la ville de Québec. Il y a deux Églises. C'est eux qui portent la charge de Morrln College. C'est eux qui sont intéressés. C'est toujours pour les gens de la banlieue de Québec. Je pense bien que ce serait très raisonnable que les gens de la banlieue de Québec s'occupent des opérations de ce Morrin College, non pas les gens qui viennent d'en dehors. Même Ils parlent de synode, d'après les renseignements que j'ai, cela n'existe pas, c'est terminé depuis des années lorsqu'ils ont eu la fusion.

La Présidente (Mme Dionne): Merci, M. Carter. M. Caldwell.

M. Caldwell: Mme la Présidente, j'invoque la question de la vente parce que le requérant M. Carter, Morrin College, l'Invoque dans le texte du projet de loi même comme raison de ce changement-là. Alors, cette vente est Invoquée, vous allez le voir, c'est dans le texte du projet de loi. Je pense qu'il devient pertinent. Deuxièmement, je n'ai pas parlé de conflit d'Intérêts, j'ai parlé de la nécessité d'une apparence de non-conflit d'intérêts. M. Carter n'a pas nié que la vente n'a pas été annoncée dans les cinq ou six dernières années. C'est vrai, c'était annoncé il y a sept, huit ou neuf ans, mais cela n'a pas été annoncé lors de la vente en 1987. Il n'y avait aucun appel d'offres et aucun avis. C'est parce qu'on n'a pas nié qu'il y avait une promesse de vente qui remontait à plusieurs années. C'est pour cela que cela a été transféré au mandataire de M. Rurke. Il n'a pas nié que M. Rurke était, au moment de la signature de la promesse de vente, membre d'une corporation et même "chairman of the property committee". Quant au synode, le "general assembly", d'autres personnes qui sont passées ici, dont M. Klempa, l'ont affirmé, cela existe encore. Ils ont tenu leur assemblée annuelle "the general assembly of the Presbyterian Church of Canada" à Sainte-Anne-de-Bellevue, il y a deux semaines. Cela existe encore. Lui, il dit: Ah, la "redevabilité" sera à l'Église presbytérienne de Saint Andrew's. Il nomme deux Églises. C'est la même personne qui nomme les membres du conseil d'administration. On évacue la "redevabilité" à un organisme plus Important et c'était celui auquel Morrin avait confié la responsabilité de fiduciaire. Il s'attendait que l'Église presbytérienne s'occupe de voir que ce qu'il avait donné à l'éducation à la ville de Québec soit respecté et que ce soit affecté aux besoins et aux raisons qu'il avait énumérés. Maintenir ici à l'Assemblée nationale du Québec que l'Église presbytérienne du Canada et du Québec n'existe pas, pour moi c'est inacceptable. On fait fi d'une importante partie de nos traditions, de notre culture et on fait abstraction du fait qu'au Québec les différences, les Églises, les traditions religieuses et linguistiques, cela fait partie de notre société distincte.

La Présidente (Mme Dionne): Merci, M. Caldwell. M. le ministre.

M. Ryan: Mme la Présidente, je vous dirai franchement que même si la transaction disposant de propriétés a été évoquée dans les attendus du projet de loi, je ne pense pas que nous ayons beaucoup à retirer de l'examen de cet aspect-là. La bâtisse a été vendue il y a déjà deux ans. C'est une chose qui est faite. Si cela peut aider à nous éclairer sur d'autres aspects du projet de loi, cela va très bien, mais on ne peut pas demander au législateur de refaire cette transaction ou de la défaire maintenant. Je pense qu'il faudrait vous adresser aux tribunaux. S'il y a eu des irrégularités selon vous, il faudrait vous adresser aux tribunaux, non pas ici.

La Présidente (Mme Dionne): M. Caldwell.

M. Caldwell: Je suis parfaitement d'accord avec M. le ministre. Je l'invoque pour illustrer ta question de "redevabilité". On n'a pas consulté le Synode, la "General Assembly", de l'Église presbytérienne du Canada avant cette vente parce que ses membres n'étaient pas au conseil d'administration. Alors, je l'invoque comme illustration de cette question de "redevabilité" et, comme M. le ministre l'a admis, de même que M. Carter, on a quand même justifié la nécessité d'un changement de loi par le fait que la vente a eu lieu.

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Ryan: On va passer à un autre aspect que vous avez soulevé et qui est important, soit la composition du conseil d'administration de la corporation. Vous demandez que deux membres soient désignés par le Synode de l'Église pres-

bytérienne comme...

M. Caldwell: C'est ça. Comme cela avait été prévu dans la loi.

M. Ryan:... cela avait été prévu à l'origine. Il y en a deux qui devaient venir de cette source.

M. Caldwell: C'est ça.

M. Ryan: C'est dans les documents originels.

M. Caldwell: Annuellement. Cet organisme existe encore. Cela s'appelle la "General Assembly". On ne peut pas nier que ça existe. C'est comme de dire que l'Assemblée nationale n'existe pas parce que avant ça s'appelait l'Assemblée législative.

M. Ryan: Toutes les informations publiques que nous avons sont qu'il y a un corps public qui régit les affaires de l'Église presbytérienne au Québec.

M. Caldwell: Oui.

M. Ryan: On ne peut pas l'ignorer, je pense bien. C'est un point sur lequel il faut s'interroger. Je ne pense pas qu'on puisse disposer de cette question à la légère.

Au point où nous sommes, Mme la Présidente, il y a deux points qui se dégagent pour moi, le premier regardant l'article 7 qui demande à être clarifié. Je ne pourrais pas recommander qu'on accepte le libellé proposé par les promoteurs du projet de loi a moins qu'on n'ait un lien plus satisfaisant avec les intentions originelles du fondateur. Deuxièmement, en ce qui touche la composition de la corporation, je crois qu'il faut regarder attentivement l'alinéa 3: "pas moins de six et pas plus de douze membres adhérents de l'Église presbytérienne du Canada et/ou de l'Église unie du Canada résidant dans le district judiciaire de Québec". Il faudra voir, on va examiner ça de près, s'il faut prévoir deux membres qui seraient nommés par le Synode ou par l'Assemblée générale. C'est l'Assemblée générale qu'elle s'appelle maintenant?

M. Caldwell: C'est ça. C'est le cinquième article.

M. Ryan: Oui, très bien.

M. Caldwell: Ces gens doivent être nommés annuellement.

M. Ryan: Très bien. Peut-être que Me Carter pourrait nous dire à ce moment-ci...

M. Carter: Mme la Présidente, concernant le paragraphe 3, ces gens qui vont être nommés parmi les six ou les douze, ce sont tous des membres, soit de l'Église presbytérienne, soit de l'Église unie. Ils sont des représentants de l'Assemblée à Québec. D'après moi, les mots "Church of Scotland", je me dis, parce que je n'ai pas de connaissance de ça, que ça n'existe plus... Ils ont toujours gardé ces gens, ils gardent les mêmes gens qui sont encore là. C'est cela qui a toujours guidé Morrin Collège. Ce n'est pas une corporation publique. C'est une corporation qui vient de Québec. Cela n'a absolument rien à faire avec l'Assemblée dont il parle. Quand M. Morrin a établi ça, il l'a fait pour la banlieue de Québec. Évidemment, si c'est la banlieue de Québec, il faut être gouverné par les gens qui viennent de la banlieue de Québec. C'est exactement pourquoi cela a été fait de cette manière. Ce sont eux qui gouvernaient. Ce n'étaient pas des gens qui venaient de l'extérieur, mais des membres de l'Église presbytérienne et de l'Église unie de Québec.

La Présidente (Mme Dionne): M. Caldwell.

M. Caldwell: Excusez-moi, Mme la Présidente, mais M. Morrin a bien indiqué des membres du "Synod of the Presbyterian Church of Canada". Il ne faut pas oublier qu'on est dans le Parlement de l'Union, en 1862 et, à ce moment-là, le Canada était formé de l'Ontario et du Québec combinés. C'est vrai qu'avec la Confédération, les affaires religieuses ont été dévolues aux provinces, mais de prétendre que M. Morrin ne visait pour la formation, "higher learning in theology", que les étudiants de la ville de Québec, je pense que c'est faux. Il pensait au Canada et le Canada de son époque, c'était le Québec et l'Ontario. J'accepte le fait que maintenant c'est le Québec, et il faut distinguer entre le conseil qui régit les affaires de l'Église, c'est-à-dire la "General Assembly" et les fabriques de paroisse. M. Carter est en train de parler du bilan des fabriques de paroisse, c'est-à-dire deux paroisses de la ville de Québec. C'est sûr que M. Morrin voulait la bâtisse dans la ville, mais les personnes qui devaient bénéficier de son acte de générosité publique étaient celles du Canada ou, aujourd'hui, du Québec, pas de la ville de Québec.

La Présidente (Mme Dionne): Merci, M. Caldwell.

M. Carter: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne): Me Carter.

M. Carter: Je voudrais clarifier quelque chose. Je viens de le demander à M. MacMillan. À la connaissance de M. MacMillan, le secrétaire de la corporation, qui a gardé le livre des procès-verbaux, il n'y a jamais eu deux représentants du sénat, depuis le commencement.

La Présidente (Mme Dionne): Merci, Me Carter.

M. Carter: Pourquoi a-t-il été amendé de cette manière si cela n'existe pas?

Une voix: Madame...

La Présidente (Mme Dionne): Un instant, Je vous prie. M. le ministre.

M. Ryan: Mme la Présidente, si vous n'aviez pas d'objection, ce serait une bonne chose que nous suspendions les délibérations de la commission pendant cinq minutes de manière que certaines conversations puissent avoir lieu, qu'on connaisse mieux les intentions des uns et des autres. Étant donné le peu de temps dont nous disposons, si vous pouvions régler le problème à la satisfaction de tout le monde aujourd'hui, nous en serions très heureux. Mais si nous ne pouvons pas trouver de formule qui soit satisfaisante pour les principaux intéressés, il faudra que nous réexaminions la question plus à fond. Si vous vouliez suspendre les travaux durant cinq ou dix minutes, je pense que ça pourrait être très utile, à moins que M. Carter n'ait quelque chose à dire avant.

M. Carter: J'aurais juste un mot à dire, M. le ministre, concernant le paragraphe 7; j'oublie l'autre paragraphe. Concernant le paragraphe 7, - je ne veux pas qu'il dise M. Morrin au commencement - M. Morrin a dit ceci: The advancement of education In the said college", dans ledit collège. Ce que Morrin College essaie de faire faire maintenant... S'il suit l'Acte de 1861, il ne peut absolument rien faire. Il n'est pas capable, il n'a pas les moyens de distribuer des fonds, de donner des bourses, tout ça. Morrin College n'est pas si pire que ça. Ce qu'il essaie de faire, c'est de se faire libérer de cette clause en l'autorisant à se servir de ses fonds pour l'éducation religieuse, tout ça. SI ces messieurs ne se plient pas à ce que le conseil d'administration va leur faire faire, parce qu'il a déjà aidé ces deux universités sans avoir l'autorisation de le faire... C'est pourquoi la modification est devant vous aujourd'hui. Je suis bien prêt à parler avec eux, mais c'est pourquoi le projet de loi est là. Si on suit la loi telle quelle, ils ne peuvent absolument rien faire. C'est clair. Je suis bien prêt à suspendre pour une dizaine de minutes.

La Présidente (Mme Dionne): Merci, Me Carter. M. le ministre, M. Caldwell voulait intervenir. Est-ce que vous voulez intervenir avant...

M. Caldwell: J'accepte la requête du ministre...

La Présidente (Mme Dionne): D'accord.

M. Caldwell:... mais je veux dire une chose: M. Carter vient d'affirmer encore une fois que le "Presbytarian Senate of Canada no longer exists and you heard Mr. Klempa, here, Insist that It does exist. "

La Présidente (Mme Dionne): Merci, M. Caldwell. La commission suspend ses travaux pour dix minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 49)

(Reprise à 17 h 20)

Étude détaillée

Le Président (M. Parent, Sauvé): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission permanente de l'éducation poursuit ses travaux. Nous en étions à l'étude du projet de loi 254, Loi modifiant l'Acte pour incorporer le Collège Morrin, à Québec, article 1. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 1?

M. Cannon: Adopté. M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Adopté. J'appelle l'article 2. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 2?

M. Cannon: Oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député de La Peltrie.

M. Cannon: M. le Président, il y a un papillon qui s'amène. Alors, si nous pouvions suspendre pour l'instant l'article 2 et procéder à l'étude de l'article 3.

Le Président (M. Parent, Sauvé): D'accord, M. le député de La Peltrie. Tout le monde est d'accord? M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): J'appelle l'article 3.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'article 3 est adopté. J'appelle l'article 4.

M. Cannon: À l'article 4, M. le Président, nous avons un papillon que nous avons remis.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Très bien. Nous allons suspendre l'adoption de l'article 4 pour aller à l'article 5.

M. Cannon: L'article 5 est adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que l'article 5 est adopté, M. le député d'Abitibl-Ouest?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): J'appelle l'article 6.

M. Cannon: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): J'appelle l'article 7.

M. Cannon: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député?

Une voix: Ah! Il y a un papillon.

M. Gendron: A l'article 7, il doit certainement y avoir quelque chose.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Nous allons aussi suspendre l'adoption de l'article 7. Je reviens à l'article 2. L'article 2 fait l'objet d'un amendement. M. le député de La Peltrie.

M. Cannon: M. le Président, il y a un amendement. "L'article 2 du projet de loi est modifié par le remplacement du paragraphe 3° par les suivants: "3° une personne désignée par l'Assemblée générale de l'Église presbytérienne au Canada parmi les membres de cette Église résidant dans la ville de Québec ou sa banlieue; "4° une personne désignée par le Conseil général de l'Église unie du Canada parmi les membres de cette Église résidant dans la ville de Québec ou sa banlieue; "5° au moins quatre mais au plus dix membres ou fidèles de l'Église presbytérienne au Canada ou de l'Église unie du Canada provenant de la ville de Québec ou sa banlieue.".

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce qu'il y a des remarques sur l'amendement proposé par M. le député de La Peltrie? S'il n'y a pas de remarques sur cet amendement, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Cannon: Adopté. M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que l'article 2, tel qu'amendé, est adopté?

M. Cannon: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): J'appelle l'article 4.

M. Cannon: M. le Président, à l'article 4, on dit: "Remplacer l'article 4 de ce projet de loi par le suivant: "4. L'article 4 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les cinquième et sixième lignes, des mots "au présent Acte" par les mots "à la présente loi".

Le Président (M. Parent, Sauvé): Si je comprends bien, on ajoute à la cinquième ligne, c'est tout. C'est ce qui fait l'objet de l'amendement.

M. Cannon: C'est exact.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Le cinquième ligne, juste avant la sixième ligne, c'est ça?

M. Cannon: Out, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que l'article 4 est adopté?

M. Gendron: Adopté. M. Cannon: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Adopté. J'appelle l'article 7 qui fait aussi l'objet d'un amendement. M. le député de La Peltrie.

M. Cannon: "L'article 7 de ce projet de loi est remplacé par le suivant: "7. Tous les biens appartenant en tout temps à cette corporation, ainsi que ses revenus, seront toujours appliqués et affectés en priorité à l'avancement de l'éducation, en particulier à la formation de personnes qui se destinent aux fonctions ecclésiastiques de l'Église presbytérienne du Canada ou de l'Église unie du Canada et ensuite à toutes fins religieuses, charitables ou connexes déterminées par les gouverneurs."

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que l'article 7, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'article 7 est adopté. Est-ce que le préambule du projet de loi 254 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

M. Cannon: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que le titre du projet de loi 254 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

M. Cannon: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que le projet de loi 254, Loi modifiant l'Acte pour incorporer le Collège Morrin, à Québec, est adopté?

M. Gendron: Adopté. M. Cannon: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Le projet de loi 254 est adopté. Nous ajournons nos travaux sine die.

M. Cannon: Merci, M. le Président.

(Fin de la séance à 17 h 24)