Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications

Commission permanente de l'Education des Affaires culturelles

et des Communications

Projet de loi no 35

Loi modifiant la loi de la Régie

des Services publics

Projet de loi no 36

Loi modifiant la loi de l'Office

de radio-télédiffusion du Québec

Projet de loi no 37

Loi modifiant la loi du ministère des Communications

et d'autres dispositions

législatives

Séance du mardi 27 iuin 1972

(Dix heures treize minutes')

M. GIASSON (président de la commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications): A l'ordre, messieurs!

Selon le désir manifesté par la Chambre, nous voilà réunis à la commission parlementaire de l'éducation, des affaires culturelles et des communications pour étudier en commission les projets de loi 35, 36 et 37. Il va de soi que nous procédions à la nomination d'un rapporteur. Est-ce qu'il y a des suggestions?

M. L'ALLIER : Je proposerais que le député de Rouville soit nommé rapporteur.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que c'est accepté unanimement? Donc, M, le député de Rouville, vous serez rapporteur selon le désir unanime des membres de la commission. Avant de commencer cette séance, le député de Marguerite-Bourgeoys m'a manifesté son intention de faire quelques commentaires devant la commission. Je lui cède immédiatement la parole.

Demande d'audition des producteurs de cinéma

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président, avant que ne commence notre travail, j'ai une suggestion à faire. Vous savez que les projets de loi que nous étudions aujourd'hui ont beaucoup retenu l'attention des milieux du cinéma. Plusieurs associations et, en particulier, celle des producteurs de films du Québec, ont réclamé l'occasion de faire valoir leur point de vue devant notre commission parlementaire. Alors, je proposerais, M. le Président, que vous les invitiez à déléguer leur porte-parole à notre séance de jeudi. Cette proposition me paraît indiquée, à la suite des télégrammes que les associations ont expédiés au début du mois au premier ministre et dont j'ai reçu copie. Je crois d'ailleurs que tous les membres du gouvernement ont reçu copie de ces télégrammes et, à cause de l'intérêt qu'ils ont manifesté à l'importance du problème en ce qui les concerne, je pense qu'il serait tout indiqué de les entendre, peut-être jeudi, si la proposition agrée à mes collègues.

M. LE PRESIDENT: Si je ne m'abuse, présentement nous travaillons en commission plénière et non pas en commission parlementaire ouverte aux gens de l'extérieur.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je pense que nous sommes, comme vous le dites, en commission de la Chambre pour étudier un projet de loi. Nous avons déjà eu l'occasion, en commission parlementaire, d'entendre des mémoires. Toutefois, étant donné l'importance des représentations qui doivent être faites par l'association des gens du monde du cinéma, je crois qu'il y aurait lieu de suggérer au leader du gouvernement de faire révoquer un ordre de la Chambre et de faire convoquer la commission parlementaire afin d'entendre, à la séance de jeudi, les représentants des associations de cinéma.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président, j'ai fait cette suggestion après m'être assurée qu'il y avait déjà eu des précédents...

M. L'ALLIER: Je voudrais, M. le Président, souligner un fait. Ce n'est pas mon intention de m'opposer à ce que des parties intéressées puissent se faire entendre sur des projets de loi, étant entendu que toute intervention qui peut servir à améliorer ou à bonifier des lois de l'Etat est bienvenue. Cependant, nous avons déjà, à quelques reprises, demandé aux parties intéressées de venir devant la commission parlementaire des communications. Les projets de loi sont déposés en Chambre depuis mai 1971. La commission parlementaire s'est réunie à quelques reprises, au moins deux fois. Nous avons déjà entendu des parties et je crois qu'à moins que des amendements nouveaux ou des sous-amendements ne prêtent à de nouvelles interprétations qui touchent directement l'industrie du cinéma... Ce serait peut-être possible de les entendre quand même, mais ce serait aussi, sinon créer un précédent, du moins ajouter à un précédent qui peut être dangereux, en ce sens qu'il y a un moment où les parties peuvent se faire entendre. A ce moment-là, l'industrie du cinéma, qui connaissait les projets de loi, qui les avait devant elle, qui avait pu les voir, les analyser, n'a pas jugé bon de demander à être entendue par la commission. Donc, sur cette question, j'aimerais connaître l'avis des membres de la commission.

M. LEGER: M. le Président, en ce qui me concerne, je me demande si le besoin d'être entendu par cet organisme touche directement le projet de loi ou si ça touche le conflit que cet organisme a actuellement avec Radio-Québec. Quant à moi, tout ce qui pourrait retarder

l'adoption du bill 35, je m'y opposerais, parce que je trouve que ça fait un an et quelques mois qu'on attend. Je pense que le bill 35 devrait passer au plus tôt au stade de l'adoption.

M. L'ALLIER: Je dois dire, par ailleurs, M. le Président, que l'Association des propriétaires de câbles avait demandé la même chose, à savoir de faire connaître un certain nombre de représentations. Nous les avons rencontrés au ministère et nous leur avons dit que le temps de la commission parlementaire où ils pouvaient être entendus était passé, qu'ils pouvaient faire leurs représentations au ministère et nous avons convenu des réunions de travail. Cela va bien avec eux.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président, il y aurait peut-être lieu qu'on fasse la même invitation aux représentants du domaine du cinéma parce que l'une des représentations qui m'a été faite, c'est qu'ils n'avaient pas été invités à l'occasion de la dernière réunion, là où ils auraient aimé exprimer leur point de vue.

M. LE PRESIDENT: A la dernière réunion de la commission parlementaire.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Si le ministre me le permet, il a parlé tout à l'heure d'un précédent. Disons que toute procédure dans ce sens peut être interprétée comme un précédent. Mais même si, comme tout le monde, nous sommes désireux de procéder à l'adoption de ce projet de loi, je ne pense pas qu'une séance qui pourrait comporter une heure d'interrogatoire au maximum pourrait déranger l'adoption du projet de loi.

M. L'ALLIER: Nous regardons les choses, en fait. Est-ce que mon collègue des Affaires culturelles pourrait me dire si les représentations du milieu du cinéma s'adressent en particulier à l'un ou l'autre des projets de loi ou si c'est à l'ensemble des projets de loi 35, 36 et 37 ou si c'est plutôt au projet de loi qui touche, par exemple, Radio-Québec?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: En ce qui me concerne, il y a eu certaines suggestions d'amendements aux trois bills. En effet, dans les trois bills, il y a certains articles qu'ils considèrent assez paralysants, en particulier pour l'Office du film. Ils avaient différentes suggestions d'amendement dans le cas des trois bills.

M. LATULIPPE: M. le Président, au pis-aller, on peut peut-être faire un compromis et accepter qu'ils déposent un mémoire, pour qu'il n'y ait pas de précédent, étant donné que vous ne pouvez pas accepter une lecture en leur présence. De toute façon, à la lecture, on pourra certainement faire le point des choses et constater ce qu'ils veulent avoir.

M. L'ALLIER : Cela me paraîtrait acceptable dans la mesure où l'Association des producteurs est certainement prête à faire valoir un point de vue. Cette association pourrait nous faire parvenir d'ici demain midi ou d'ici demain soir le mémoire qu'elle a l'intention de déposer. Nous pourrons en prendre connaissance et voir s'il y a lieu, à ce moment-là de l'entendre et si vraiment il y a des choses majeures que nous avons oubliées. Je connais le problème auquel on fait allusion. On dit que, telle que présentée, la législation des projets de loi 35, 36 et 37 risque d'empêcher toute réalisation d'une politique du cinéma au Québec. Cette question, qui est une question extrêmement pertinente, a été confiée pour étude au comité de législation, aux légistes du gouvernement. Nous avons obtenu leur avis.

Le comité de législation et nos conseillers juridiques sont d'avis que telles qu'elles existent maintenant, les lois 35, 36 et 37 n'ont pas pour but premier ou même secondaire de toucher l'industrie du cinéma de quelque façon, puisqu'il s'agit essentiellement de communications, d'émissions, de transmissions et de réceptions; il ne s'agit pas de cinéma. Là où cela touche indirectement l'industrie du cinéma, c'est au niveau de la production; mais au niveau de la production, les lois que nous avons devant nous touchent deux catégories de production: premièrement, la production pour fins éducatives, ce qui n'est qu'une retranscription de ce qui existait déjà dans la loi de Radio-Québec, et c'est maintenant dans la loi du ministère des Communications et, également, la production pour fins administratives, c'est-à-dire pour fins d'information gouvernementale, ce qui était jusqu'ici la responsabilité de l'Office d'information et de publicité et qui est transférée comme telle au ministère des Communications.

Donc, il n'y a rien, en fait, de nouveau dans les projets de loi que nous avons devant nous, qui touche l'industrie du cinéma au niveau de la production générale ou du cinéma que j'appellerais culturel d'aucune espèce de façon. C'est également l'avis des conseillers juridiques du gouvernement. C'est ce qui nous fait avoir une certaine réticence à reprendre des débats qui auraient pu avoir lieu il y a six mois, il y a dix mois, lorsque la commission parlementaire s'était réunie et qui n'ont pas eu lieu à ce moment.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président, il n'est pas question de reprendre tous les débats, mais d'entendre une association ou certains groupes qui se sentent, justement, en démocratie, qui considèrent avoir le droit de s'exprimer et qui, eux, ne partagent pas, peut-être, l'opinion juridique donnée par certains juristes.

M. L'ALLIER: Ils ont eu le droit de s'exprimer et la démocratie, je m'excuse, fait qu'il y a des moments pour s'exprimer et des moments pour agir.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Il y a eu des précédents d'établis.

M. LE PRESIDENT: Croyez-vous que cette association aurait déjà des mémoires à présenter à la commission ou s'il s'agit tout simplement d'un échange?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Il faudrait que je m'enquière, évidemment. Je crois qu'elle a sûrement des documents écrits là-dessus parce que cela lui tient à coeur et c'est pourquoi j'aurais vu une présentation... Si on limitait sa période à une heure par exemple, je ne crois pas que cela aurait tellement retardé les délibérations des membres de la commission.

M. LATULIPPE: Je ne vois aucune espèce d'inconvénient à ce qu'elle vienne nous dire elle-même ce qu'elle pense.

M. L'ALLIER: Moi non plus, aucune; c'est également mon avis sauf que, si nous avons deux heures aujourd'hui et deux heures jeudi pour étudier ces projets de loi et, si nous prenons sur ces quatre heures une heure ou une heure trente pour entendre un mémoire qui aurait pu être entendu depuis un an, c'est une chose. La décision que nous prenons ici maintenant risque d'avoir comme conséquence la non-adoption de ces projets de loi. A ce moment-ci, leur adoption sera reportée à l'automne et ensuite on sera bien à l'aise pour critiquer l'administration ou l'absence de cohérence à Radio-Québec et on sera bien à l'aise aussi pour critiquer l'absence d'intervention dans le domaine de la collaboration, de la réglementation, etc.

Donc, c'est la portée de la décision que nous prenons. Nous avons un nombre d'heures limité. Si le leader parlementaire et l'assemblée sont d'accord pour qu'au-delà du temps dont nous disposons pour étudier ces projets de loi, nous puissions prendre d'autres moments ou ajouter à ce temps pour entendre l'Association des producteurs et probablement aussi l'Association des câbles, moi, je n'y vois aucune objection. Je ne voudrais pas que du temps soit pris, au moment où nous avons besoin de ce temps pour étudier les lois article par article, si nous voulons les voir adopter à cette partie de la session, alors qu'il y avait du temps de disponible pour entendre des mémoires et des représentations depuis un an.

M. LEGER: Est-ce que le ministre pourrait répondre à une question? Est-ce que, d'après vous, l'Association des producteurs de cinéma a un mémoire ou des revendications concernant le bill, en particulier 35, ou si c'est sur les trois bills ou sur le bill 36 qu'ils en ont?

M. L'ALLIER: Si mes informations sont exactes, nous avons reçu, il y a à peu près un mois, un télégramme de l'Association des producteurs de cinéma. Nous avons répondu à ce télégramme en les invitant à nous rencontrer et je ne crois pas que nous ayons, de la part de l'association, reçu un avis à l'effet qu'ils étaient prêts à nous rencontrer, à nous donner leur point de vue et à nous dire de quelle façon on pourrait éventuellement faire des modifications. Ils n'ont pas répondu et l'information qu'on me donne, c'est que, à la suite de leur télégramme, nous avons communiqué avec eux en leur disant: Venez nous rencontrer, nous allons discuter avec vous et nous sommes prêts à revoir tout cela avec vous. Nous n'avons pas reçu de réponse à cette invitation.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Maintenant, Madame...

M. LEGER: Est-ce que ceci veut dire que vous avez l'intention de faire siéger cette commission encore jeudi?

M. L'ALLIER: Si c'est inscrit au calendrier de la Chambre.

M. LEGER : Pas jeudi.

En ce qui nous concerne, je pense que nous devrions, sans tarder, commencer l'étude des amendements du bill 35 aujourd'hui et passer ce que nous pouvons passer sur le bill 35. En ce qui nous concerne, nous croyons que le bill 35 devrait être adopté le plus tôt possible. Quant aux bills 36 et 37, leur sort nous est un peu plus indifférent. Mais le bill 35, nous croyons que c'est important. Si vous jugez qu'il faut entendre cette association, je n'ai pas d'objection à l'entendre, jeudi, si c'est pertinent, d'après vous. Maintenant, comme vous dites, s'ils n'ont pas répondu à votre invitation, quant à moi, je souhaite que le bill 35 soit adopté le plus tôt possible pour donner un cadre juridique à notre travail.

M. L'ALLIER: M. le Président, je pourrais proposer le compromis suivant. C'est que si l'Association des producteurs de cinéma — je ne sais pas si le nom est exact, je l'emploie comme tel — de même que l'Association des câbles, qui avait manifesté la même intention, veulent nous soumettre d'ici demain, à 4 heures — ce n'est pas tellement long, mais jeudi c'est après demain — un très court document comportant son point de vue, nous pourrons l'analyser.

Les représentants pourront être présents jeudi et nous déciderons sur place, en leur présence, si nous devons ou non leur poser des questions sur ce document. Mais ça nous enlève du temps pour l'étude des lois 35, 36 et 37 et ça comporte le risque de voir ces lois reportées pour adoption à l'automne, avec les conséquences que ça peut avoir.

M. LE PRESIDENT: Le député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je répète que

je n'ai aucune sorte d'objection à ce que nous entendions l'Association des producteurs de cinéma. Madame nous a bien dit que leur représentation portait sur les trois projets de loi. Nous pouvons très bien commencer l'étude du projet de loi 35 ce matin mais si, d'aventure, nous adoptions des articles qui se trouvent mis en cause par le mémoire que ces gens veulent nous présenter, ça peut être un peu gênant du point de vue démocratique de déclarer que nous n'avons pas voulu les entendre.

Ce n'est pas notre intention d'empêcher qui que ce soit — ni de la part du ministre des Communications ni de celle de quelque député qui se trouve ici — de s'exprimer. Je crois qu'il y aurait peut-être lieu de commencer ce matin l'examen du projet de loi 35. Le ministre des Communications pourrait en discuter avec le leader de la Chambre et nous pourrions consacrer une heure de nos travaux à entendre les représentants de ces associations, parce que j'estime que c'est important.

Est-ce que le ministre pourrait nous dire si elle a eu, en ces derniers jours, des représentations nouvelles de la part de ces associations?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: J'en ai eu assez régulièrement sous la forme de télégrammes et je ne peux qu'apporter ce qu'elles m'ont dit, soit qu'elles n'avaient pas été invitées à participer aux discussions. C'est pourquoi j'ai été surprise tout à l'heure lorsque...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous pouvez...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Non, je ne mets pas en doute la parole de mon collègue, mais il reste qu'elles m'ont exprimé leur inquiétude devant certains articles du bill et leur désir de s'exprimer en disant qu'elles n'avaient pas eu l'occasion de le faire avant, parce qu'elles n'avaient pas été invitées.

M. L'ALLIER: Je peux vous dire en tout cas que, quant à moi, la seule représentation que j'ai eue est un télégramme auquel j'ai demandé qu'on réponde en les invitant à nous rencontrer, ce qui n'a pas été fait.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Cela me surprend beaucoup qu'on ne l'ait pas fait mais il reste à voir, peut-être que, lorsque vous avez communiqué, ça n'a pas été possible.

M. L'ALLIER: C'est 24 heures par jour.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui, parce que ça arrive dans tous les ministères.

M. LE PRESIDENT: Le député de Rouville. M. LEGER: M. le Président...

M. LE PRESIDENT: Un instant, le député de Rouville.

M. OSTIGUY: M. le Président, je reconnais que nous craignons un précédent, si nous entendons une association aujourd'hui pendant une heure. D'autres corps publics vont demander le même privilège et est-ce qu'on pourra se permettre de les refuser? A ce moment-là, on va retourner en commission parlementaire, on ne sera plus en commission d'étude du projet de loi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous l'avons fait pour la commission du travail pour entendre les agents de la paix.

M. OSTIGUY: De combien d'heures, M. le Président, disposons-nous?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il n'y a pas de limite d'heures.

M. OSTIGUY: Selon les nouveaux règlements?

M. LE PRESIDENT: C'est indéterminé. On va demander au leader de la Chambre de mettre à la disposition de la commission le temps qu'il faudra pour considérer l'étude de chacun des projets de loi.

M. L'ALLIER: Le député de Chicoutimi nous dit, M. le Président, que nous l'avons fait pour les agents de la paix, mais ce n'était pas sur des projets de loi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, c'était sur le projet de loi 19.

M. L'ALLIER: C'était une loi adoptée.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, mais on l'a...

M. L'ALLIER: Nous avons entendu les agents de la paix, la commission du travail a entendu les agents de la paix après l'adoption de la loi 19.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Après l'adoption de la loi 19.

M. L'ALLIER : Je suis tout à fait disposé à ce que la commission parlementaire des communications, de l'éducation et des affaires culturelles ou inversement entende en commission parlementaire régulière les cinéastes et les producteurs sur câble à n'importe quel moment après l'adoption des lois à ce moment-là, si c'est le précédent qui a été crée.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce serait assez fausser le débat, M. le Président, le ministre comprendra que ce n'est pas l'intention des producteurs de cinéma ni la mienne que ces gens-là soient entendus après l'adoption des lois. Si justement leur demande porte sur les textes mêmes que nous nous proposons d'adopter.

M. L'ALLIER: Il faudrait que l'on nous cite d'autres précédents pour être bien sûrs que nous n'en créons pas maintenant.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je pense, M. le Président, que le ministre ne doit pas être aussi fétichiste, ce sont trois projets de loi très importants et il y a des gens qui nous demandent à être entendus, je ne crois pas que cela prenne un temps interminable.

M. LE PRESIDENT: Je pense qu'il s'est fait un consensus en cours de route; tout le monde serait d'accord que la commission procède immédiatement à l'examen du projet de loi 35 aujourd'hui, quitte à inviter les représentants de ladite association à déposer un bref commentaire d'ici quatre heures demain.

On pourrait consacrer quelques instants, avec l'ordre de la Chambre, pour entendre ces gens-là et poser des questions sur les représentations qu'ils veulent faire demain après-midi.

M. L'ALLIER: Si la commission en décide à ce moment-là après étude.

M. LE PRESIDENT: Je pense qu'il est important de limiter ça à ladite association, autrement c'est une porte ouverte à tout organisme qui voudrait se prévaloir du précédent qu'on crée.

M. L'ALLIER: Par ailleurs, M. le Président, avec tout le respect que je dois à la présidence, c'est également une sorte de discrimination parce que, alors que cette association aurait pu être entendue et se faire entendre à deux ou trois reprises déjà, en commission parlementaire des communications, sur ces projets de loi, elle ne l'a pas fait. De plus, on dit: Ils n'ont pas été invités. Personne n'a été invité d'une façon spécifique à être entendu par une commission parlementaire.

Les séances des commissions parlementaires sont publiques, sont annoncées et quiconque veut s'y faire entendre peut s'y faire entendre. Donc, l'Association des producteurs de cinéma n'avait pas à avoir un traitement privilégié, à recevoir une invitation en bonne et due forme du secrétaire des commissions. Telle n'était pas à ce moment-là la décision même de la commission. Donc, si nous entendons pour la première fois cette association, je ne vois pas pourquoi nous pourrions refuser à d'autres groupes intéressés, que ce soit l'association des radiodiffuseurs, les propriétaires de câbles, de venir de nouveau se faire entendre. Nous recommencerions alors un circuit qui a déjà été fait.

Nous pouvons recevoir un document et en prendre connaissance. Si la commission, ayant pris connaissance du document et en regard des projets de loi, voit qu'il y a vraiment là quelque chose de grave, je serai disposé à ce moment-là à ce que la commission parlementaire se réunisse sur cette question. Mais nous sommes actuelle- ment en commission pour étudier, article par article, après la deuxième lecture, ces projets de loi.

M. LEGER: M. le Président, sur le même point, je dois appuyer le ministre. Je me rappelle que, durant les réunions de la commission des communications, j'avais proposé qu'on invite spécialement les anciens présidents de Radio-Québec et de l'OIPQ. On m'avait bien dit à ce moment-là que tout le monde était invité, qu'on n'avait qu'à se présenter, qu'il n'y avait pas d'invitation faite particulièrement. Je me demande si on veut réellement retarder ou bloquer ce projet de loi no 35, parce que cela fait tellement longtemps qu'il est au chapitre, un an et demi Actuellement, tous les gens ont eu l'occasion de s'exprimer et je pense qu'il faut passer à l'étude du bill 35, article par article. Si, par la suite, d'après le mémoire qui nous serait soumis par cette association des producteurs, il y avait des questions importantes, qu'on les entende à une autre commission parlementaire, ou bien le gouvernement pourrait amener des amendements à sa loi, s'il le juge valable, mais au moins celle-là serait votée. En ce qui nous concerne, il faut procéder avec un peu plus d'efficacité.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président, je regrette infiniment. Ayant fait une...

M. LE PRESIDENT: Un instant. Le député de Papineau avait demandé la parole.

M. ASSAD: Si, durant l'étude de cette loi no 35, nous nous rendons compte que nous allons contre les intérêts ou contre les revendications de l'Association des producteurs du cinéma, je crois que la commission serait prête à entendre ses revendications. Mais si, durant l'étude, il n'y a pas de conflit, pourquoi l'entendre? Je crois que, durant l'étude, nous pourrons voir si véritablement, il y a conflit, s'il y a des articles qui pourraient aller à l'encontre de leurs revendications ou de leurs droits.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président, en écoutant la remarque de mon collègue du Parti québécois, je ne pouvais m'empêcher de me sentir visée. Lorsque j'ai demandé qu'on entende un groupe de gens qui sont quand même assez importants — quand on pense aux revenus qu'ils apportent au Québec — ce n'était pas mon intention de retarder indéfiniment l'étude du projet. Mon but était de demander qu'on leur accorde peut-être une heure pour présenter leur mémoire. Je tiens à faire cette mise au point, parce que je considère que c'est une question de privilège; loin de moi l'ide'e de retarder indûment les projets de loi que nous venons étudier aujourd'hui. Mais ce serait simplement d'accorder justice à une certaine classe de gens qui ont affaire au ministère que je dirige. Effectivement, si l'on doit avoir une

politique du cinéma qui soit efficace, je pense qu'il est extrêmement important d'entendre ces gens qui sont les principaux intéressés. Qu'ils ne se soient pas présentés à la dernière séance où ils auraient pu le faire, c'est regrettable, mais comme il y avait eu des précédents d'établis, je pensais de mon devoir de le signaler aux membres de cette commission.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est la même opinion que j'ai, M. le Président.

Vous comprendrez qu'il n'est pas de l'intérêt de qui que ce soit de retarder ce projet de loi et ce serait imputer indécemment des motifs que de déclarer qu'on tenterait de vouloir retarder l'adoption de ce projet de loi. Seulement, devant les représentations qu'a faites madame le ministre ce matin, j'ai cru de mon devoir d'appuyer sa requête et ceux qui la refuseront en prendront les responsabilités.

M. LATULIPPE: Nous aurons l'occasion d'étudier ce projet de loi à la lumière du document qui sera déposé.

UNE VOIX: Est-ce qu'on peut déposer le document?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je pense bien.

M. LE PRESIDENT: Si je comprends bien le député de Frontenac, vous croyez toujours qu'on pourra avoir un document venant de ladite association?

M. LATULIPPE: Je pense bien que si elle veut se faire entendre, elle va certainement préparer un document.

M. L'ALLIER: Qu'on dépose un document et, au fur et à mesure de l'étude des projets de loi, si nous voyons en regard de ce document qu'il y a des conflits possibles et des points importants à soulever, là, notre commission pourra revoir sa décision. Est-ce que c'est le consensus?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est une accommodation, c'est un accommodement, dis-je. Qu'est-ce que j'avais dit? J'avais dit accommodation, c'est un très mauvais mot. C'est un accommodement raisonnable, sous toute réserve que le document nous soit présenté le plus tôt possible. Nous avons séance jeudi.

M. LE PRESIDENT: Il faut concevoir qu'on avise ces gens immédiatement que nous sommes prêts à recevoir leur document.

M. LEDUC: Oui, mais à quel moment, M. le Président, est-ce qu'on peut prévoir que ce document nous sera remis? La commission siège aujourd'hui. La commission doit siéger, je crois, jeudi en vue d'étudier les trois projets de loi. Est-ce qu'on va retarder l'étude des trois projets de loi pour qu'on puisse savoir ce qu'il y a dans le document? Est-ce qu'on va revenir...

M. LE PRESIDENT: Avant l'arrivée du député de Taillon, il avait été convenu qu'on demande à cette association de produire ledit document pour quatre heures demain.

M. LEDUC: Pour quatre heures, demain.

M. L'ALLIER: L'association est censée être prête.

M. LEDUC: C'est une question d'expédition.

M. OSTIGUY: Qu'arrivera-t-il si le projet de loi 35 est adopté dans son ensemble et s'il y a des articles, dans le projet de loi 35, qui les touchent?

M. LEGER: Cela pourra faire l'objet d'amendements ultérieurs, si on le juge à propos, si la commission le juge à propos.

M. LE PRESIDENT: Du moment que ce n'est pas adopté en troisième lecture.

M. L'ALLIER: Tant que ce n'est pas adopté en troisième lecture.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je sais qu'ils ont des suggestions d'amendements dans le cas de certains articles des trois bills.

M. LE PRESIDENT: Les recommandations ont une référence à chacun des trois projets de loi qu'on a devant nous.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Pas tous les articles, mais certains articles.

M. LE PRESIDENT: Je pense que nous procéderons immédiatement à l'étude du projet de loi 35, article par article. Déjà, à l'article 1, le ministre a un amendement à déposer.

Projet de loi no 35

M. L'ALLIER: A l'article 1, M. le Président, c'est un sous-amendement que nous proposons et qui a essentiellement pour but de normaliser, si vous voulez, la définition de "communications" que nous avions donnée dans le projet de loi original en la modifiant comme ceci. Nous avions, dans le projet de loi 35, défini "entreprise publique" à l'article 1 modifiant l'article 2; troisièmement, nous avions défini "entreprise publique": "Une entreprise ayant pour objet principal ou accessoire la transmission ou la diffusion de sons, d'images, de signes, etc.". L'amendement que nous proposons est à l'effet de remplacer dans la première ligne du sous-paragraphe a) du paragraphe 3 de l'article 2 qui est édicté par l'article 1 du bill 35, les mots "la transmission ou la diffusion" par les mots "l'émission, la transmission ou la réception".

Cet amendement donne une concordance beaucoup plus exacte avec les définitions internationales qui existent par ailleurs dans les lois d'autres pays ou dans des lois fédérales. La terminologie que nous avions au début, la transmission ou la diffusion, étant sur ce point faible et même incomplète, l'amendement que nous proposons — à savoir remplacer ces mots par "émission, transmission ou réception" — est plus conforme à la définition de communication. Nous retrouverons, par concordance, dans le projet de loi 37, une modification de même nature.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Quant aux mots "émission, transmission, réception," je crois que c'est exact que ces trois termes recouvrent davantage l'ensemble des réalités des moyens de diffusion. Ici on a "émission, transmission, réception."

M. L'ALLIER: C'est exact. Dans la même mesure, entreprise publique devient donc une entreprise ayant pour objet principal ou accessoire, l'émission, la transmission ou la réception de sons, d'images, de signes et de signaux, de données ou de messages par fil, câble, ondes ou tout moyen électrique, électronique, magnétique, électromagnétique ou optique. Ainsi présenté — c'est l'amendement — l'amendement recouvre la définition d'entreprise de communications.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Quand on parle de moyen optique, c'est peut-être là que les gens du cinéma ont des problèmes.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Je suis persuadée que c'est ici qu'ils ont des représentations à faire. Parce qu'ils considèrent, justement, que les moyens propres à la cinématogra-phie et à la photographie vont être perdus pour eux et cela tomberait alors sous la juridiction de...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): De la régie.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: ... de la régie.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le ministre va se souvenir de ce que nous avions dit en Chambre à ce moment-là. Je l'avais interrogé sur le sens du mot "optique". Je lui avais parlé notamment du cas du cinéma, de l'Office du film, etc., de tout ce qui s'appelle cinéma. J'avais signalé ce problème à l'attention du ministre. Est-ce qu'il entendait soumettre la production cinématographique ou la diffusion, etc., à la Régie des services publics, ce qui n'est pas le cas à l'heure actuelle. Est-ce que les entreprises de cinéma n'ont pas à passer par la Régie des services publics?

M. L'ALLIER: Absolument pas. D'ailleurs, je pourrais, sur ce point, donner un certain nombre d'explications.

Sous les divers angles possibles d'étude des projets de loi 35, 36 et 37, je ne crois pas que le cinéma puisse être couvert par la définition nouvelle que nous apportons dans les lois 35 et 37 et qui se restreint aux seuls moyens de communication. La nouvelle définition contenue à la loi 35 est identique à celle proposée par l'Union internationale des télécommunications pour ces Etats membres. l'Union internationale des télécommunications est un organisme des Nations-Unies.

Selon cette définition de l'Union internationale des télécommunications, il n'a jamais été question de considérer le cinéma comme faisant partie des moyens de communication ainsi envisagés par la loi. Le mot "optique" ajouté récemment par l'Union internationale des télécommunications a uniquement comme objectif de couvrir les lasers et les masers en tant qu'instruments de transmission et non pas le cinéma comme tel. C'est de là que nous avons inséré le mot.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'entends très bien l'argument du ministre ici qui se réfère aux données actuellement acceptées, aux expressions actuellement reçues par les associations internationales dans le domaine de la diffusion, émission, transmission, réception, etc. Je pense que l'objection qui a été faite par les gens du cinéma provient du fait que le mot "optique" prendrait pour eux, ici, un sens qui rejoindrait leur champ d'activité. Si le ministre nous déclare ce matin qu'on ne touche pas ici au moyens qu'utilisent les producteurs de cinéma et ceux qui distribuent, ainsi de suite, moi je n'aurais pas d'objection à adopter l'article comme tel.

M. L'ALLIER: Je peux ajouter quelques commentaires à ce que j'ai dit. En fait, l'interprétation ou la définition que nous donnons dans la loi 35 des communications est celle, à toutes fins pratiques, de l'Union internationale des télécommunications. Nous avons poussé plus loin notre étude sur ce point et nous en arrivons à la conclusion qu'il n'est pas possible, dans les cadres d'une loi des communications, comme dans le cadre de cette définition, de procéder autrement que par cette interprétation que j'appellerais restrictive des communications, excluant par le fait même le cinéma; à tel point que pour le cinéma en tant qu'industrie, cinéma et communications ont des structures complètement différentes. Personne n'assimile sous une même catégorie les services publics que sont d'une part Radio-Canada, Bell Canada ou même, à certains égards, Information Canada et, d'autre part, Metro-Goldwyn-Mayer, Cinépix et France-Film, par exemple. Les structures industrielles sont différentes et il ne vient à l'esprit de personne, lorsque nous parlons de communications, de toucher de quelque façon

aux structures industrielles de distribution cinématographique. Chacune de ces catégories d'entreprises est gérée suivant des formules réglementaires et concurrentielles, complètement différentes. La définition contenue dans les projets de loi 35 et 37, dans l'économie générale des lois concernées, se situe donc uniquement dans le cadre de la première catégorie de services publics et vise particulièrement la production audio-visuelle du gouvernement ou de ses agences en vue d'accroître et d'améliorer les communications entre le citoyen et l'Etat. Le reste de l'industrie du cinéma n'est même pas effleuré par ces projets de loi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Maintenant, est-ce que je pourrais poser une question au ministre? L'article amendé se lit: "L'émission, la transmission, la diffusion de sons, d'images, de signes, de signaux, de données ou de messages par fil, câble, ondes ou tout moyen électronique, électrique, magnétique, électromagnétique ou optique".

M. LEGER: Le mot "diffusion" est enlevé.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'ai dit: Emission, transmission, réception. J'ai repris le texte; si j'ai dit diffusion, c'est pas inadvertance, me référant à l'amendement que propose le ministre. Mais, lorsqu'on parle d'émission, transmission, réception, nous savons très bien ici ce que le ministre veut dire.

Il se réfère ici à des expressions qui sont reconnues par les conventions internationales. La crainte des producteurs de cinéma c'est qu'émission, transmission ou réception viendraient par un biais soumettre les producteurs de cinéma, les distributeurs et ceux qui projettent les films à la Régie des services publics. Je crois que c'est cela qui les inquiète. Alors, si le ministre nous dit que, dans la règlementation afférente à la loi, il sera nommément indiqué qu'il n'est pas question de toucher aux droits qu'ont habituellement les producteurs de cinéma, ceux qui distribuent les films et qui les projettent, à ce moment-là, je suis d'accord pour donner mon agrément à l'amendement de l'article.

M. L'ALLIER: C'est-à-dire que la définition, telle que présentée, ne nous permettrait pas, dans son acception générale et dans le sens qu'on lui donne de toucher de quelque façon à l'industrie cinématographique. Je peux en donner ici l'assurance. Deuxièmement, dans la mesure où tout ceci se situe d'une façon plus générale ou dans l'optique d'une politique du cinéma qui serait une politique vraisemblablement du ministère des Affaires culturelles et dans une législation touchant une politique du cinéma, à ce moment-là, des précisions pourront être apportées. Il est toujours loisible aux législateurs — comme on nous dit que cette politique est imminente — d'indiquer dans cette politique du cinéma que, pour tout ce qui touche le cinéma, ce sera cette loi nouvelle du cinéma ou cette politique du cinéma qui primera sur toute autre législation pour éviter les ambiguïtés.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le ministre...

M. L'ALLIER: Ce n'est pas par le biais des lois de communication que l'on peut, de quelque façon, préciser ce que sera une politique du cinéma. On peut tout au plus dire qu'il s'agit ici d'une politique de communication. On peut également préciser — avec à l'appui des textes de définitions internationales comme celles que j'ai indiquées tout à l'heure — que le secteur de l'industrie du cinéma comme industrie, de même que le cinéma, comme moyen culturel, à l'exclusion de ce qui est strictement administratif et à l'exclusion de ce qui est strictement cinéma ou production éducative déjà prévu d'ailleurs dans la loi de Radio-Québec — donc, nous n'innovons pas sur ce point — que tout ceci continue d'être leur responsabilité. Cela va de soi, ce serait de la redondance que de l'indiquer, à mon avis. Ceci continue d'être la responsabilité des lois générales sur le cinéma et, éventuellement, d'une politique globale sur le cinéma.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Lorsque le ministre parle de redondance, je crois qu'il devrait se référer à l'interprétation des lois. Il est toujours assez difficile, lorsqu'une cause vient devant un tribunal, d'interpréter les lois. S'il est dit ici — comme j'ai relu tout à l'heure l'article — d'émission, transmission, réception par tout moyen électronique, etc., le ministre croirait-il qu'il s'agirait d'une redondance si on ajoutait: A l'exception des moyens utilisés par le cinéma?

M. L'ALLIER: Je crois que ce serait une redondance. Deuxièmement, cela nous empêcherait, sur le plan strictement technique, de réglementer éventuellement des moyens, qui peuvent aujourd'hui être utilisés par le cinéma, mais qui peuvent aussi servir à d'autres fins. Je me réfère encore une fois au laser et au maser qui peuvent être des instruments, des équipements de cinéma et qui ne sont pas uniquement des équipements de cinéma. C'est la réglementation, comme l'a dit le député de Chicoutimi, tant du gouvernement que de la Régie des services publics qui indiquera si nous avons l'intention de toucher au cinéma. Mais je peux vous dire ici, au nom du gouvernement, que ce n'est pas du tout, à l'intérieur d'un même gouvernement, le désir des communications de se lancer indirectement et par la porte d'en arrière dans l'industrie du cinéma pour pouvoir la canaliser de quelque façon, l'orienter ou la mettre au pas, ou, au contraire, lui donner une liberté absolument totale de développement.

Cette responsabilité ne nous appartient pas. Elle appartient depuis toujours au ministère des Affaires culturelles. Nous collaborerons avec le ministère des Affaires culturelles dans la mesure où ce ministère nous indiquera qu'il souhaite que nous collaborions, mais ce n'est pas notre responsabilité.

Notre responsabilité est de faire une politique de communication et de donner à la Régie des services publics cette juridiction dont elle a besoin, notamment sur la câblodistribution.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Il me semble, M. le Président, que c'est pour cette raison que, en ajoutant à l'exclusion du cinéma, on répond, à ce moment-là, aux inquiétudes des gens de l'industrie cinématographique.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, parce que, moi, je propose deux formules. Soit par réglementation mais, à mon avis, ce serait beaucoup plus explicite si c'était dans le texte de loi. Parce que, même si le ministre actuel me dit que telle chose va se passer, selon les règles d'interprétation, on sait très bien que la parole du ministre ne donne pas l'intention du législateur. Et on ne peut pas, devant un tribunal par exemple, invoquer ce qu'aurait dit le ministre ce matin comme la preuve que ce n'était pas de l'intention du législateur de régir le cinéma par la loi 35.

M. L'ALLIER: Ce que je veux souligner, M. le Président, c'est qu'il ne faudrait pas... Nous avons essayé ici de donner une définition des communications qui, en fait, est acceptée par 108 pays. Et dans ces pays, l'industrie du cinéma et la communication sont deux choses différentes. Il ne faudrait pas nous singulariser à ce point que nous puissions, dans notre législation, exclure des choses qui sont, exclues en fait, par la définition telle qu'acceptée par ces pays et telle que proposée par UIT.

Il s'agit ici, encore une fois, si on réfère au début de cette définition, de l'émission, de la transmission ou de la réception de signaux, etc. C'est toujours de l'émission, de la transmission et de la réception que nous parlons. Alors, ce serait assez difficile. On peut toujours, sur le plan de la sémantique, dire que l'industrie du cinéma transmet et que les spectateurs reçoivent à un moment donné. Mais ce n'est pas sur le plan de la sémantique qu'il faut se placer ici, c'est sur le plan juridique, et on sait que les textes juridiques, tout en étant le plus près possible des exigences linguistiques, sont souvent assez — excusez l'expression — carrés dans l'utilisation des termes. Mais il y a 108 pays qui ont convenu que c'était une définition acceptable des communications, qu'elle touchait les communications et qu'elle excluait le cinéma; tant sur le plan de l'industrie, comme je l'ai dit, que sur le plan du personnel de l'industrie du cinéma ou de l'industrie des communications, que sur le plan technique des deux industries.

Je pourrais continuer ici à vous donner des explications hautement spécialisées là-dessus, notamment lorsqu'on dit que l'industrie du cinéma utilise un procédé mécanique qui permet à celui qui regarde de faire la synthèse optique entre une série d'images successives. Et pour ce faire, est projetée une source lumineuse dirigée sur une pellicule, etc. On donne toute une série d'explications hautement techniques là-dessus. C'est l'avis des légistes du gouvernement, c'est l'avis des conseillers juridiques du gouvernement et non pas du ministère des Communications, mais bien du gouvernement, du comité de législation, qu'il n'est pas nécessaire d'exclure nommément le cinéma, chaque fois qu'il sera question d'optique ou chaque fois qu'il sera question de transmission d'images, pour que l'industrie du cinéma continue de dépendre des lois existantes en matière de cinématographie ou de celles qui sont à venir.

Donc, c'est sur cet avis juridique de nos spécialistes que nous nous appuyons. Et quand je dis nos spécialistes, encore une fois, il ne s'agit pas des juristes du ministère des Communications mais des légistes du gouvernement qui ont étudié ces amendements, à qui on a posé la question et qui en arrivent à la conclusion que, telle quelle, la loi présente n'est d'aucune façon nouvelle en ce qui touche le cinéma et que, telle quelle, elle n'empêche d'aucune espèce de façon l'industrie du cinéma de continuer à se développer comme elle le fait présentement et d'avoir des rapports, suivant les lois qui existent.

Donc, c'est la position que j'ai, pour ma part, retenue, et qui est la position unanime de nos conseillers juridiques du gouvernement.

M. LATULIPPE: Sur ce point, M. le Président, sur la question du cinéma, actuellement, on a le cinéma à partir d'une pellicule; rien ne nous dit que la vidéothèque ne se développera pas à ce point que ça devienne le mécanisme par excellence du cinéma. A ce moment-là, il devient complètement intégré ou tombe sous la tutelle du bill 35. A mon point de vue, la démarcation est très difficile à faire à cause de l'évolution technique.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: La ligne de démarcation est tenue.

M. L'ALLIER: Oui, si nous nous plaçons dans l'opposition d'un ministère concurrentiel, peut-être qu'on peut en arriver à des conflits.

Si nous partons de l'optique que les mêmes ministères font partie d'un même gouvernement et qu'il y a un conseil des ministres qui prend des décisions, à ce moment-là, peut-être que toutes sortes de conflits théoriques possibles dans le futur seront évités. Ce sont des lois du gouvernement et j'ai l'avis juridique, je le dis encore une fois, des conseillers du gouvernement là-dessus. Je crois que ce sont des additions qui ne sont pas nécessaires à nos lois actuellement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Supposez que je veuille contester votre loi, quelle que soit la coordination qui existe entre les ministères du gouvernement, devant le tribunal, le juge n'a pas à connaître de cette coordination...

M. L'ALLIER: Exactement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... il a à juger du cas qui est pendant devant lui et des arguments qui sont présentés par la défense ou par la demanderesse.

M. L'ALLIER: M. le Président, si le député de Chicoutimi voulait contester la loi, il lui faudrait contester à partir d'un fait ou d'un préjudice qui lui est causé sur un point donné, ou une situation de fait.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Eventuellement, M. le ministre...

M. L'ALLIER: Et cette situation de fait devrait exister, c'est ce que je dis.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... si on conteste l'utilisation d'une bande magnétoscopique, à ce moment-là, qu'est-ce que je fais devant les tribunaux?

M. L'ALLIER: Je ne comprends pas le sens de la question.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous ne comprenez pas le sens de la question. C'est qu'il y a divers moyens aujourd'hui de faire du cinéma et, si l'un de ces moyens que j'utilise se trouvait contesté par votre ministère comme étant de sa responsabilité, à ce moment-là...

M. L'ALLIER: Je vais vous poser une question avant de répondre à la vôtre. Est-ce que vous considérez que les bandes magnétoscopiques font partie de l'industrie du cinéma?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Elles en font partie.

M. L'ALLIER: C'est de la pellicule mais est-ce que ça fait partie du cinéma? Est-ce que c'est du cinéma?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Bien, c'est du cinéma... Au festival cinématographique de Poitiers, on a utilisé les bandes magnétoscopiques au lieu des pellicules.

M. L'ALLIER: C'est pour la télévision, les bandes magnétoscopiques...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est à la demande, dans les salles, et on retransmettait.

M. L'ALLIER: Ce sont de nouveaux moyens à ce moment-là, de nouveaux instruments techniques...

M. LATULIPPE: ... qui existent déjà. Les Japonais ont fabriqué d'immenses écrans, d'à peine deux pouces d'épaisseur, qui permettent actuellement d'utiliser dans les salles de cinéma les bandes magnétoscopiques et l'industrie du son...

M. L'ALLIER: Ce sont de nouveaux instruments de communication, de la même façon que lorsque nous avons la diffusion multiple avec plusieurs caméras sur plusieurs écrans simultanément, il ne s'agit pas de nouvelles choses, ça continue à être du cinéma. Tout est dans la finalité de l'industrie, dans la qualification du personnel et sur le plan technique, dans l'utilisation que l'on en fait.

Que l'industrie du cinéma acquière de nouveaux instruments, que les agences de diffusion, de retransmission se perfectionnent, c'est une chose qui est tout à fait normale et tout à fait valable, mais je ne vois pas de quelle façon ça vient changer ici.

M. LATULIPPE: Je vois une certaine contradiction parce que déjà vous réservez l'électronique et...

M. L'ALLIER: On parle d'émission, de transmission et de réception; on ne parle pas de projection.

M. LATULIPPE: Je trouve que le processus est...

M. L'ALLIER: Si on suivait le raisonnement que vous venez de faire, il n'y a plus de distinction entre le cinéma et la télévision, c'est l'écran qui change de place.

M. LATULIPPE: C'est l'écran qui change et dans les procédés électromagnétiques...

M. L'ALLIER: Il n'y a plus de distinction entre le cinéma et le câble parce que c'est du cinéma à distance que nous faisons par le câble, avec des écrans multiples.

M. LATULIPPE: J'avoue que la démarcation est très difficile à faire et, dans l'avenir, je suis persuadé que si on...

M. L'ALLIER: La seule démarcation qui soit acceptable, c'est que le cinéma utilise des pellicules, quels que soient la nature, la qualité ou le format de ces pellicules qui sont projetées dans les salles à un public qui est à ce moment-là captif de la salle. Alors que tout le reste, c'est différent, il s'agit d'émission, de transmission ou de réception. La notion du contact direct n'existe pas ailleurs que dans le cinéma. Autrement, il n'y a pas de distinction entre le cinéma, le câble, la télévision parce que, dans le câble, par exemple, on emploie des bandes magnétoscopiques et la seule distinction qui reste à ce moment-là c'est la distance...

M. LATULIPPE: On peut employer des films aussi.

M. L'ALLIER: On peut employer des films mais c'est la distance et la multiplicité des écrans. Donc, c'est évident que, si on se place sous cet aspect de la nature des pellicules utilisées et qu'on ne tient pas compte de la façon dont elles sont utilisées, c'est-à-dire pour faire de la projection plutôt que de l'émission, de la transmission ou de la réception...

M. LATULIPPE: Est-ce que je pourrais vous donner un exemple assez courant? Supposons qu'on veut diffuser un match de boxe qui se déroule à New York. Est-ce que cela sera du cinéma ou de la télévision? Ce combat se déroule dans une salle et est réservé à certaines personnes.

M. L'ALLIER: C'est de la transmission à distance.

M. LATULIPPE: Cela n'aura aucun lien avec le cinéma.

M. L'ALLIER: A ce moment-là, il y a deux choses possibles. S'il s'agit de la transmission en direct de New York d'un match de boxe, ce n'est pas du cinéma. Mais si on a pris un film de ce document qu'on projettte ensuite dans une salle, ce n'est plus la même chose.

M. LATULIPPE: Je parle de transmission en direct.

M. L'ALLIER: Ce n'est pas du cinéma.

M. LATULIPPE: Pourtant, cela se produit dans une salle. Alors, les normes...

M. L'ALLIER: Cela se produit dans une salle, sauf qu'il n'y a pas d'enregistrement sur pellicule. C'est de la transmission et cela tombe sous la définition de transmission.

M. LATULIPPE: Et si je fais un film, je le fais...

M. L'ALLIER: De la même façon que les nouveaux moyens de communication par téléphone; par exemple le vidéophone. Est-ce que le vidéophone deviendrait du cinéma? Au lieu d'un match de boxe, vous avez un...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela dépend de ce que nous verrions.

M. L'ALLIER: Oui. Cela serait du théâtre.

M. LATULIPPE: M. le ministre, vous ouvrez la porte à beaucoup de discussions. Cela sera très difficile dans l'avenir de cataloguer et je crois que vous devriez faire une petite provision. Vous en faites une d'ailleurs à l'article b), autrement que par l'électricité. Cela ne serait pas pire d'en faire une là.

M. LEGER: M. le Président, je pense qu'on est en train de fendre un cheveu en quatre. Il y a une différence marquée entre le cinéma et les communications et l'argument que le ministre nous donne d'une définition à travers 108 pays sur les communications, c'est cette définition-là. En ce qui me concerne, cela me satisfait. La question que j'ai est celle-ci: On fait disparaître le mot "diffusion" et on le remplace par deux mots "émission et réception". Qu'est-ce qu'il y avait comme définition dans le mot "diffusion" qui n'était pas exact et qui est remplacé par ces deux mots? Pour quelle raison le mot "diffusion" disparaît-il et le remplace-t-on par "émission et réception? "

M. L'ALLIER: D'abord parce qu'il...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Convention internationale.

M. L'ALLIER: Oui. Parce que c'est une normalisation avec une définition internationale et, si cette normalisation a été faite — elle a été faite aussi par les organismes internationaux — c'est que la diffusion est une forme particulière de transmission et qu'il y a d'autres formes de transmission.

M. LEGER: Donc, la diffusion serait incluse à l'intérieur de l'émission.

M. L'ALLIER: La diffusion est incluse à l'intérieur de la transmission.

M. LEGER: De la transmission.

M. L'ALLIER: Donc, la transmission est un terme plus générique qui comporte, en plus d'autres communications, la diffusion.

M. LEGER: Je suis d'accord pour l'amendement tel que proposé. Je pense que chacun a émis son opinion là-dessus. Je suis d'accord que l'amendement soit adopté.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, on peut être d'accord, mais je maintiens que le ministre, par règlementation, doit bien voir que soit exclus le cinéma, comme nous l'avons indiqué, à défaut d'y mettre une provision excluant nommément le cinéma, ici, dans l'article. Je ne pensais pas à une querelle sémantique ou à quoi que ce soit, mais pensant aux conséquences possibles, je me dis qu'il n'y a pas de précaution ici qui soit inutile.

M. LE PRESIDENT: Pour l'information des membres de la commission, je signale qu'il y a eu remplacement des membres ce matin. M. Cloutier, du comté d'Ahunstic, est remplacé par M. Fernand Houde, du comté de Limoilou, et je

présume que, du côté du Ralliement créditiste, M. Latulippe, du comté de Frontenac, remplace M. Brochu du comté de Richmond.

M. LATULIPPE: Je pensais que j'étais permanent à cette commission. De toute façon, je demanderai d'être transféré.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): La permanence n'est jamais acquise au gouvernement.

M. LATULIPPE: C'est un terme impropre. J'aurais une question. Est-ce que le ministre peut répondre?

M. L'ALLIER: Oui.

M. LATULIPPE: J'aurais d'autres questions à poser.

M. L'ALLIER: Allez.

M. LATULIPPE: Est-ce que les règlements sont prêts à être déposés?

M. L'ALLIER: Les règlements?

M. LATULIPPE: Les règlements concernant le bill 35 ou une ébauche de règlements?

M. L'ALLIER: Les règlements ne pourront pas être déposés à la commission parlementaire, mais nous avons, dans les amendements, précisé le champ d'application de la règlementation tel qu'il avait été demandé par la commission.

La réglementation prévue à la loi 35 était en référence à la loi 37 et la loi 37 prévoyait un pouvoir de réglementation générale du gouvernement en matière de communications. Ce pouvoir de réglementation générale fait l'objet, comme vous pouvez le voir, je crois, d'amendements pour préciser les champs d'application. Il est bien clair, je crois, qu'en aucune façon ça ne touche le cinéma. Je cherche actuellement une référence qui pourrait peut-être, sur le plan du cinéma, rassurer mes collègues inquiets.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Pas seulement les collègues; ce sont surtout les gens qui sont visés par l'industrie du cinéma, parce qu'ils connaissent les techniques.

M. L'ALLIER: C'est peut-être que les gens visés par l'industrie devraient aussi conseiller des conseillers juridiques plutôt que d'avoir des positions émotives ou des positions industrielles.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il faudrait savoir quelles sont leurs positions avant de les qualifier.

M. L'ALLIER: C'est-à-dire que l'amendement que vous proposez ce matin ressemble fort à celui qui a été proposé par eux sur ce même point.

M. LE PRESIDENT: Le député de Frontenac a encore des questions.

M. LATULIPPE: Le ministre cherche à répondre au député de Chicoutimi.

M. L'ALLIER: La proposition qui pourrait être faite et qui touche effectivement... Ce n'est pas tellement dans la diffusion, dans la réception et dans l'émission que l'industrie du cinéma se sent visée, j'en suis tout à fait conscient; c'est essentiellement au niveau de la production. C'est ça qui est le noeud du problème. Production et distribution. Alors, sur ce plan, il faut se référer à la loi 37 et, à la loi 37 — je ne sais pas si on peut le faire maintenant — je pourrais vous donner l'indication d'un amendement qui n'est pas prévu mais qu'on pourrait apporter et qui, je crois, pourrait vous satisfaire. Loi 37, article 2.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Loi 37, à l'article 2.

M. L'ALLIER: Article 2, paragraphe b), sous-paragraphe g).

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Paragraphe b), sous-paragraphe g): Coordonner la production...

M. L'ALLIER: On dit ceci, à l'article 2: "Le ministre a pour fonction d'élaborer, de proposer au gouvernement une politique des communications pour le Québec, de mettre en oeuvre cette politique, d'en surveiller l'application et d'en coordonner..." Non, c'est l'article 3. On dit: "Le ministre doit, dans le cadre de la compétence du Québec c) obtenir des ministères du gouvernement, des organismes, etc., Ensuite: "Coordonner la production, l'acquisition et la diffusion de documents audio-visuels ainsi que l'acquisition et l'utilisation de l'équipement nécessaire à ces fins par les ministères du gouvernement et les organismes publics". Il serait peut-être possible — il faudrait voir de plus près avec les légistes — de dire, en liminaire, au sous-paragraphe g) du paragraphe b) de l'article 2: Sous réserve de l'article 23a de la Loi du ministère des Affaires culturelles. Ce qui, à mon avis, n'est pas nécessaire, mais confirme la responsabilité du ministère des Affaires culturelles en tout ce qui touche la coordination de la production, de l'acquisition et de la diffusion de documents audio-visuels, pour toutes fins autres qu'éducatives.

Plutôt que d'apporter des amendements en cours de route et un peu partout, c'est vraiment là, je crois, le noeud du problème et notre étude nous amène à dire qu'on peut le faire; même si sur le plan strictement des légistes, ce n'est pas nécessaire, on pourrait le faire. L'article 23 de la Loi du ministère des Affaires culturelles porte essentiellement sur ceci: "L'Office du film du Québec est chargé de coordonner, de diriger, de contrôler le travail de cinématogra-

phie effectué à des fins autres que des fins éducatives par les ministères et services du gouvernement ainsi que par tout organisme qui en relève et auquel le lieutenant-gouverneur en conseil étend l'application de la présente section".

On pourrait dire à ce moment-là: Sous réserve de l'article 23 a) de la Loi du ministère des affaires culturelles, en liminaire au sous-paragraphe g) du paragraphe b) de l'article 2 de la loi 37, cela nous éviterait précisément, au fur et à mesure de l'étude des trois projets de loi, d'avoir à traîner la préoccupation du cinéma.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui, je pense que cela répond très bien...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela répond très bien à nos préoccupations.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: ... aux préoccupations des gens de l'industrie du cinéma.

M. L'ALLIER: C'est aussi mon avis, en effet, qu'on pourrait ajouter cela et on rassure l'industrie en confirmant, conformément à l'article 23 a) de la Loi des affaires culturelles, la responsabilité de l'Office du film face à l'industrie cinématographique.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: M. le Président, vous n'aurez peut-être pas le mémoire présenté d'ici 4 heures.

M. LATULIPPE: Je suis satisfait tout à fait.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le ministre nous accorde ce que nous demandions d'une autre façon. Alors nous sommes d'accord.

M. L'ALLIER: M. le Président, est-ce qu'on peut noter tout de suite cet amendement?

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Oui, je pense bien.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On le verra en temps utile.

M. L'ALLIER: On le verra à ce moment-là.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il est virtuellement acquis.

M. LATULIPPE: M. le Président, j'aurais une autre question. A l'article 1, on tranche déjà la question de la câblodiffusion. C'est le problème de la réglementation fédérale-provinciale. Est-ce qu'à partir du moment où la loi 35 est adoptée, nos câblodiffuseurs québécois n'ont plus à se soumettre au CRTC en matière de règlementation?

M. L'ALLIER: C'est-à-dire que la loi que nous proposons n'a pas pour effet d'annuler toute législation ou toute réglementation fédérale. Elle a tout simplement pour effet de soumettre les câblodiffuseurs à la juridiction québécoise.

M. LATULIPPE: Il y a quand même des problèmes de concordance qu'il va falloir régler?

M. L'ALLIER: Evidemment.

M. LATULIPPE: Je peux vous en citer seulement un: la Loi de l'évaluation foncière demande des états financiers pour le 30 juin et la Loi de la câblodiffusion, les règlements du CRTC les demandent pour le 31 août.

M. L'ALLIER: C'est ça.

M. LATULIPPE: Il y a déjà des décalages qui existent actuellement. On ne peut pas faire deux états financiers.

M. L'ALLIER: C'est possible qu'il y ait certains décalages et c'est possible qu'il y ait aussi certaines phases d'adaptation si, du côté du CRTC, on s'ingénie à faire en sorte que la réglementation soit maintenue. Si on veut la maintenir, il est possible qu'on dise: Voilà, c'est réglementé par le Québec et ça s'arrête là. Si on veut maintenir la double réglementation et si on s'évertue dans le même temps à faire en sorte qu'elle soit vraiment différente de celle que l'on peut faire, c'est évident que cela va créer des problèmes.

Quant à nous, notre objectif n'est pas de réglementer pour le plaisir de réglementer; et n'est pas de réglementer différemment du fédéral. Ce n'est pas l'objectif que nous cherchons. Nous n'avons pas comme objectif ni comme goût de nous différencier à tout prix de ça. Notre objectif est de faire en sorte qu'il y ait une juridiction qui est reconnue par les spécialistes comme une juridiction provinciale. D'ailleurs, j'avais l'occasion cette semaine d'être à Toronto, où j'ai rencontré mon homologue, le ministre des Communications de l'Ontario, et c'est un point sur lequel il est personnellement d'accord sur la position québécoise. Dans la mesure où 13 millions de Canadiens sont, à ce moment-là, sous des juridictions provinciales, cela peut causer des problèmes. Quoi qu'il en soit, il est évident que l'affirmation et la réalisation d'une juridiction québécoise en matière de communication, dans les secteurs où elle peut intervenir, peut causer des problèmes dans la mesure où ce champ a été occupé d'une façon peut-être hâtive et aussi peut-être parce qu'il n'avait jamais été occupé auparavant par ceux qui devaient s'en occuper. Je ne jette le blâme sur personne, je dis tout simplement que l'évolution du dossier des communications au Québec, avec les gouvernements qui se sont succédé, nous amène maintenant, au point où

nous sommes prêts et où nous devons nous en occuper.

M. LATULIPPE: On ne peut pas non plus avoir une double réglementation.

M. L'ALLIER: On peut, bien sûr, avoir une double réglementation.

M. LATULIPPE: Cela va amener des productions de rapports extraordinaires.

M. L'ALLIER: Cela peut amener un certain nombre de petits...

M. LATULIPPE: Il y en a déjà.

M. L'ALLIER: ... problèmes. Je ne crois pas que cela apporte de problèmes majeurs. Nous sommes en contact constant avec l'Association des câblodiffuseurs. Nos relations avec elle sont excellentes. Un représentant de mon ministère participera à la réunion annuelle de cette association dans l'Ouest du pays et je dois vous dire que la collaboration entre le ministère et l'Association des câblodiffuseurs est bonne actuellement.

M. LATULIPPE: Et avec le CRTC également?

M. L'ALLIER: Le CRTC n'est pas un câblodiffuseur, c'est un organisme administratif fédéral. Cela peut poser des problèmes administratifs. Que voulez-vous? Si nous partons du principe qu'il faut éviter de poser des problèmes administratifs c'est qu'il faut éviter cela à tout prix, comme premier objectif, il nous faudrait sortir de plusieurs champs de juridiction en commençant par le secteur de l'éducation peut-être.

M. LEGER : M. le Président, de toute façon, je pense que, pour une fois, la juridiction fédérale, et non pas nous, verra à faire la concordance surtout dans le domaine des communications. Comme l'affirmait le comité Ontario-Québec les télécommunications et la câblodiffusion appartiennent entièrement au domaine provincial. C'est donc à nous, au Québec, d'établir la réglementation que nous jugeons nécessaire pour nos besoins. Par la suite, le fédéral verra à apporter lui-même sa concordance. Ce sera différent de ce que nous faisons depuis tellement d'années, soit nous ajuster et essayer de faire concorder nos règlements avec ceux du fédéral. Comme il s'agit de juridiction provinciale, c'est à nous d'établir nous-mêmes notre réglementation et le fédéral devra s'ajuster.

M. LATULIPPE: M. le Président, je ne crois pas que ce soit l'industrie de la câblodiffusion qui fera les frais de ce début de querelle là-dessus. Peut-on dire, d'une façon certaine, qu'advenant une réglementation pas tout à fait adaptée ou intégrée ou de concordance, c'est la réglementation québécoise qui va primer sur celle du fédéral?

M. L'ALLIER: C'est une question qui sera peut-être éventuellement posée à la cour Suprême. Ce n'est pas à moi d'y répondre.

M. LATULIPPE: C'est justement, je ne voudrais pas que ce soient les industries de câblodiffusion du Québec qui soient obligées de faire les frais là-dessus.

M. L'ALLIER : Je ne suis pas un tribunal. Il nous faut assumer nos responsabilités, et parmi ces responsabilités il y a, bien sûr, celle de voir la coordination du développement de la câblodistribution au Québec, mais il y a aussi celle de faire en sorte que l'industrie du câble ne fasse pas les frais, en définitive, de quelque attitude que ce soit des deux gouvernements. Alors, c'est aussi une responsabilité extrêmement importante que nous avons et c'est pour cela que nous avons des contacts suivis avec les câblodis-tributeurs.

M. LATULIPPE: De toute façon, nous pouvons occuper notre place, il ne s'agit pas de prendre la place des autres.

M. L'ALLIER: En fait, certainement, dans ce secteur particulier actuellement, c'est une question qui nous appartient.

M. LATULIPPE: Je n'ai pas d'autres questions.

M. LE PRESIDENT: L'article 1 serait-il adopté?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un instant, M. le Président. J'aimerais savoir du ministre la réponse à une question que je lui avais déjà posée au sujet de l'entreprise publique. Alors, quelles sont les entreprises qui pourront être considérées comme publiques ici en l'espèce. Nommez-m'en.

M. L'ALLIER : Vous voulez des exemples?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je voudrais des exemples, je voudrais que la définition soit telle qu'elle nous indique bien ce que le ministre entend par une entreprise publique.

M. L'ALLIER: Je peux difficilement faire autre chose que de répéter la définition qui est ici. C'est uniquement à l'analyse des activités de chaque entreprise éventuellement qu'on voit s'il s'agit d'une entreprise publique. Dans les cas qui seraient douteux, il y a deux possibilités, soit que la régie intervienne ou n'intervienne pas. Si la régie n'intervient pas alors qu'il s'agit d'une entreprise publique, les parties intéressées

pourraient obliger la régie à intervenir; et à l'inverse, si la régie intervient alors qu'il ne s'agit pas d'une entreprise publique, il y aurait probablement contestation devant le tribunal et telle entreprise serait déclarée comme n'étant pas une entreprise publique aux fins de la loi 35 ou de la loi 37.

Cette définition, qui est à la fois internationale et générale, porte les trois éléments essentiels que nous avons ajoutés d'ailleurs tout à l'heure: émission, transmission et réception; une entreprise ayant pour objet principal ou accessoire la transmission...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, la régie — ce que je voulais faire dire au ministre — dans les cas où il y aurait doute, serait appelée à déterminer exactement s'il s'agit d'une entreprise publique au sens du texte que vous proposez à notre adoption.

M. L'ALLIER: Vraisemblablement, c'est la régie qui le fait. D'ailleurs, si nous nous référons à la loi initiale de la régie, loi de la Régie des services publics, chapitre 229 des Statuts de 1964, on a de nouveau cette définition: Entreprise publique est une entreprise de transmission de messages télégraphiques ou téléphoniques par fil ou sans fil ou au moyen des deux modes combinés, etc. C'est ce que nous avons mis à jour comme définition parce qu'il s'agissait...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Voici pourquoi j'ai posé la question au ministre, c'est qu'à l'heure actuelle, le système de câblodiffusion est quand même organisé... il s'agit d'entreprises qui ont un caractère public — mais au départ ces entreprises ne l'étaient pas — ce qui a provoqué des problèmes et des contestations sur le caractère public de l'entreprise, particulièrement dans les régions éloignées où l'on considérait, par exemple, le système de certaines antennes communautaires comme des entreprises non publiques au sens de la loi. C'est pour cela que je pose le problème, parce qu'il peut éventuellement se reposer en d'autres endroits où on organisera semblable système.

M. L'ALLIER: C'est exact. En fait, je crois que toute entreprise qui vend de la transmission, de l'émission ou de la réception, antenne communautaire ou autres devient une entreprise publique au sens de la loi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Maintenant, j'aimerais poser une question au ministre, que je lui ai déjà posée. La question de définition du mot "propriétaire" et du mot "locataire". Il n'y a quand même pas ici, dans le texte de loi, de distinction entre les deux termes. Je voudrais savoir si le locataire d'un câble de télévision serait traité sur le même pied que le propriétaire, que ce soit une personne physique ou une corporation?

M. L'ALLIER: C'est-à-dire que...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous parlez de propriétaires...

M. L'ALLIER: ... toute personne...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... et leurs locataires, des commissaires, liquidateurs, séquestres ou syndics...

M. L'ALLIER: C'est ça.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... qui exploitent.

M. L'ALLIER: La définition porte sur la notion d'exploitation...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): D'exploitation.

M. L'ALLIER: ... d'administration ou de contrôle, qu'il s'agisse de propriétaires ou de locataires.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors le locataire sera considéré au même titre que le propriétaire, dès lors qu'il exploite.

M. L'ALLIER: S'il administre ou contrôle, exactement. Alors, vous pourrez vous trouver dans la situation de propriétaires qui ne font aucune de ces fonctions et qui, de ce fait, comme propriétaires, ne sont pas sujets à la loi. A ce moment-là, il y aura soit un locataire, soit un fidéicommissaire, un liquidateur, un séquestre ou un syndic. Mais la définition repose sur l'exploitation et l'administration ou le contrôle.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Celui qui exploite. Alors, que ce soit un propriétaire ou un locataire, devant la régie, il sera au même titre qu'un propriétaire.

M. L'ALLIER: Exactement. M. TREMBLAY (Chicoutimi): D'accord. M. LE PRESIDENT: Adopté, l'article 1? M. LEGER: Adopté.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un instant, M. le Président. D'accord.

M. LE PRESIDENT: Article 2.

M. LATULIPPE: Avant de passer à l'article 2, est-ce que le ministre répondrait à une question? Est-ce que, dans la règlementation, vous apporterez une attention très particulière à ce problème de la délimitation des responsabilités entre le CRTC et la future Régie, pour éviter les dédoublements et éviter aussi que nos gens

soient obligés de payer effectivement deux cotisations? La cotisation est assez élevée. Ou bien faire tout ça au fédéral ou faire tout ça au provincial.

M. L'ALLIER: Bien, qu'ils soient obligés de payer des cotisations... Je ne pense pas que la régie demande de cotisations; le CRTC non plus d'ailleurs.

M. LATULIPPE: Ils ne demandent pas 1 p.c?

M. L'ALLIER: Pas à ma connaissance.

M. LATULIPPE: Je pense qu'ils demandent 1 p.c.

M. L'ALLIER: Je ne suis pas familier avec le CRTC, mais je sais qu'à la Régie des services publics, rien ne prévoit que la régie puisse demander quoi que ce soit en termes de cotisation. Il y a peut-être des frais de permis qui sont accordés, mais c'est tout à fait nominal, ce n'est pas une source de revenu.

M. LE PRESIDENT: Ce n'est pas une taxe.

UNE VOIX: Ce n'est pas une taxe aux propriétaires de câble?

M. LATULIPPE: Elle est exigée directement. C'est parce que le CRTC va très loin. Il réglemente jusqu'à l'usage des amplificateurs ou de tous les petits appareils de transmission. Il vient vérifier ce qu'il y a en haut de la tour. Il faut respecter ses spécifications à la lettre.

M. L'ALLIER: Il est évident que nous allons tenir compte au plus haut point de ce qui existe déjà pour éviter précisément de faire des expériences de réglementation sur le dos de ceux qui sont déjà des exploitants de communication au Québec. Il est évident également que nous ne pourrons pas, au ministère des Communications ou même à la Régie des services publics, du jour au lendemain, assumer pleinement, efficacement et d'une façon absolument intégrale, la responsabilité que peuvent nous donner les lois 35 et 37. Nous allons procéder avec célérité, mais en même temps avec prudence, de telle sorte que l'intervention de l'Etat, dans ce domaine, sera véritablement une intervention de planification et de cohérence et qui ne soit pas contradictoire avec le développement normal, industriel et commercial des moyens de communication. Mais, à certains moments, il existe, dans les entreprises de communication, des...

UNE VOIX: Des aspects de concurrence qui...

M. L'ALLIER: ... qui peuvent causer préjudice à l'abonné ou à celui qui souscrit des abonnements aux moyens de communication. C'est ce que nous voulons aussi tenter d'éviter. L'objectif premier, en fait, c'est de faire en sorte que les communications se développent harmonieusement, d'une façon cohérente, qu'il n'y ait pas de double emploi de moyens de communication dont toujours les citoyens font les frais.

De ce fait même, une loi comme celle-ci peut, si elle est constamment analysée et si elle est constamment appliquée par la régie en tenant compte de l'ensemble des intérêts des citoyens, des individus, des entrepreneurs, des exploitants des communications, être un outil extrêmement positif pour tout le monde et non pas un frein ou une série de clôtures à franchir pour arriver à un but.

Ce sont, tout au plus, des balises dans l'intérêt public et dans l'intérêt même du développement harmonieux des communications.

M. LATULIPPE: C'est que je voulais souligner, je ne voudrais pas qu'on arrive avec deux patrons et qu'on débouche dans une querelle de juridiction, c'est-à-dire que ce soit l'industrie québécoise qui en fasse les frais. C'est ma seule appréhension et je suis persuadé qu'avec un peu de clairvoyance, il y a moyen...

M. L'ALLIER: De toute façon, la commission des communications, qui peut se réunir régulièrement, pourra être le gardien principal de ce double emploi négatif.

M. LE PRESIDENT: Article 2. M. LEGER: Adopté.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un instant, M. le Président. Le ministre n'a pas apporté d'amendement à cet article 2.

M. L'ALLIER: M. le Président, à l'article 2, il n'y a pas d'amendement. Le prochain amendement est à l'article 6.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Maintenant, il n'y a rien qui prévoie le cas d'absence du président, l'incapacité d'agir de ce dernier, les vacances de sa charge. Il n'y a aucune provision qui soit insérée dans le texte de loi concernant l'activité du président. Ordinairement, dans les lois, il est prévu en cas d'absence, de vacance ou d'incapacité d'agir, qu'il y a quelqu'un d'autre qui exerce les pouvoirs.

Est-ce que vous reprenez les anciennes dispositions de la régie?

M. L'ALLIER: La loi de la régie, chapitre 229 des Statuts refondus de 1964, ne prévoyait pas de dispositif à cet effet...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non.

M. L'ALLIER: ... sauf peut-être à l'article 7 de la loi de la régie, il y a le chapitre 229 qui n'est pas modifié où on dit: En cas de décès d'un régisseur ou d'incapacité d'agir de sa part, par suite de maladie, d'absence, etc., le lieutenant-gouverneur peut nommer une personne pour agir temporairement à sa place et peut fixer sa rémunération.

Ensuite, l'article 9 de la loi initiale de la régie est maintenu et on dit: Le vice-président... Non, c'est effectivement modifié par l'article 5. L'article 9 de la loi initiale disait: Le vice-président exerce les pouvoirs du président en cas d'absence ou d'incapacité d'agir de ce dernier ou de vacance dans sa charge. Ceci est maintenu. Les régisseurs, y compris le président, décident à la majorité des voix et s'il y a égalité, le président a voix prépondérante. Ceci est également maintenu. Tout ce qu'on fait, c'est d'ajouter à l'article 9, dans la première ligne du premier alinéa, les mots "le vice-président" et les mots "désignés par le lieutenant-gouverneur en conseil".

Donc, l'article 9, qui permet le remplacement du président par le vice-président, est modifié, et plutôt que de dire "le vice-président exerce les pouvoirs du président en cas d'absence", on dit "le vice-président désigné par le lieutenant-gouverneur en conseil". C'est pour permettre, éventuellement, la possibilité d'avoir deux vice-présidents à la Régie des services publics.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui.

M. L'ALLIER: Alors, lequel des deux? Effectivement, actuellement il y a deux vice-présidents à la Régie des services publics et c'est le lieutenant-gouverneur qui désigne lequel des deux vice-présidents, en l'absence du président, exerce ces fonctions.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous maintenez la disposition que les régisseurs, y compris le président, décident à la majorité des voix; s'il y a égalité, le président a voix prépondérante.

M. L'ALLIER: Oui, c'est maintenu.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est maintenu. Dans le cas de questions de droit, est-ce que l'opinion du président prévaut?

M. L'ALLIER: Vous me demandez un avis juridique. Dans la mesure, précisément, M. le Président, où l'article 9, deuxième paragraphe, ne précise pas qu'il s'agit... l'opinion du président prévaut sur toute question de droit. Oui, c'est maintenu aussi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est maintenu; c'est ce que je voulais savoir.

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. LEGER: Adopté.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela va, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Article 3.

M. LATULIPPE: Avant de passer à l'article 3, j'aurais une petite question. Est-ce qu'on a déjà choisi les personnes qui seront à...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est une question indiscrète.

M. LATULIPPE: C'est indiscret de poser ça. Est-ce que vous avez choisi les personnes qui composeront le conseil des directeurs?

M. L'ALLIER: La régie est déjà composée d'un président, de deux...

M. LATULIPPE: Vous n'avez pas de noms; en cas, des fois.

M. L'ALLIER: A la régie?

M. LATULIPPE: Aux fins de les connaître.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Il y a plusieurs personnes en place.

M. L'ALLIER: Pas les personnes en place, il s'agit d'augmenter le nombre de régisseurs.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce ne sont pas seulement des juges; il y a aussi des membres du Barreau.

M. L'ALLIER: Je dois préciser ici que nous avons actuellement des juges à la Régie des services publics; nous en avons deux. Mais rien dans la loi de la régie ou autrement n'exige que ce soient des juges qui président la Régie des services publics ou qui soient vice-présidents ou même régisseurs de la régie.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Cela pourrait être un membre du Barreau.

M. L'ALLIER: Cela pourrait effectivement être un membre du Barreau, sans qu'il ne soit juge. Et à la limite, si jamais il y avait des conflits d'intérêts ou de juridiction en termes de magistrature versus un tribunal administratif, il faudrait, plutôt que de changer la nature du tribunal, faire en sorte que les conflits entre un président magistrat et son travail comme président de la régie soient réglés par la nomination d'un président non magistrat. Ceci pour ne pas porter atteinte à l'intégrité de la magistrature, notamment lorsqu'il s'agit d'audiences publiques, par exemple. Il est possible, à un moment donné, qu'on en arrive à la conclusion, si c'était l'avis même de la magistrature, qu'un juge ne

peut tenir d'audiences publiques autrement que sur des questions de fait qui lui sont soumises. Alors qu'un des amendements que nous proposons est à l'effet que sur des questions qui sont soumises à la régie pour avis, la régie devra ou pourra tenir audience si la magistrature elle-même en arrivait à la conclusion que c'est incompatible avec la magistrature. Il faudrait revoir dans ce sens les nominations qui sont faites plutôt que de modifier la loi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le ministre, on dit: "Le président et les vice-présidents seront choisis parmi les juges des sessions de la cour Provinciale ou les membres du Barreau du Québec." Evidemment, c'est encore un système qui va dégarnir les bancs ou garnir les bancs, selon qu'on crée des juges pour les fins de la présente loi. Et on parle de membres du Barreau du Québec. Est-ce qu'il est bien essentiel que tous ces gens, tous ces régisseurs, les vice-présidents et le président soient nécessairement des membres du Barreau? Vous savez, on commence à changer d'opinion à ce sujet, parce que vous avez...

M. L'ALLIER: Oui, on change d'opinion...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... des spécialistes du droit administratif qui ne sont pas nécessairement des avocats. Or, depuis un certain nombre d'années, enfin depuis toujours, la profession du Barreau a été largement choyée au désavantage, depuis une quinzaine d'années environ, de tous les spécialistes qui sont formés dans des disciplines juridiques et qui ne sont pas nécessairement des membres du Barreau.

M. L'ALLIER: La question est pertinente, effectivement. Pour l'instant, dans la mesure où les lois sur les professions ne sont pas adoptées, ne sont pas en vigueur — et je ne sais pas dans quelle mesure elles pourraient toucher ceci — je crois que nous devons nous en tenir aux membres du Barreau, quelles que soient les réticences que nous pourrions avoir par ailleurs. Il serait possible d'inscrire éventuellement dans la loi — et je préférerais que ça se fasse après l'adoption du code des professions ou des lois sur les professions — la profession de notaire, par exemple, à la régie.

Ceci dit, comme ces personnes ont à rendre jugement sur des questions de droit et non pas uniquement sur des questions de fait, comme c'est le cas lors des enquêtes du coroner, comme ces personnes ont à se référer à la jurisprudence et à rendre des ordonnances qui sont basées sur des questions de droit et sur la jurisprudence, je crois que nous devons, même si cela pouvait aux yeux de certains présenter des inconvénients, nous en tenir aux membres du Barreau, pour l'instant. Il ne s'agit pas pour moi de protéger la profession, bien au contraire, mais je crois que...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Vous le di- tes d'autant plus facilement que je ne crois pas que vous soyez...

M. L'ALLIER: Oui.

M. LE PRESIDENT: Le député de l'Assomption.

M. PERREAULT: M. le Président, j'aimerais rappeler au ministre que la Régie des services publics qui rend des décisions de cour n'est pas composée uniquement de membres du Barreau ou de juges. Parce que, dans la Régie des services publics, il y a des expropriations.

M. L'ALLIER: Oui. Ce qu'on dit ici, c'est que c'est la présidence et la vice-présidence qui sont visées. Il y a des régisseurs actuellement qui sont des ingénieurs.

M. PERREAULT: Mais le président de la régie n'est pas un juge de la Régie des eaux.

M. L'ALLIER: Pardon?

M. PERREAULT: Le président de la Régie des eaux n'est pas un juge, ni un avocat.

M. L'ALLIER: Non. Ce que je veux souligner ici, M. le Président, c'est qu'on dit, par exemple, que la régie est composée de neuf régisseurs, dont un président et deux vice-présidents, et ce ne sont que le président et les deux vice-présidents qui doivent être membres du Barreau. Les autres régisseurs peuvent être, soit membres de la Corporation des évaluateurs, soit membres de la Corporation des ingénieurs ou soit rien du tout.

M. PERREAULT: Je ne mets pas une chasse gardée pour le président et les deux vice-présidents.

M. L'ALLIER: Alors, il faudrait étudier le rôle de la Régie des eaux par rapport à celui de la Régie des services publics qui a, effectivement, des décisions à rendre qui sont basées sur la jurisprudence et dont il y a appel par révocation en cour Supérieur, en cour d'Appel et en cour Suprême. Si on est dans...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous l'avez à la Commission des accidents du travail. Vous l'avez à la Régie des marchés agricoles. Vous l'avez à la Régie des eaux. Alors, je pense qu'il faudra réviser nos propres jugements sur ces privilèges accordés aux membres du Barreau ou à l'Ordre des notaires, parce que la profession a singulièrement évolué. Le code des professions, d'ailleurs, nous indique une évolution assez marquée dans ce domaine et je ne vois pas que des citoyens habiles ne puissent pas, même s'ils ne sont pas avocats ou notaires, ou membres de corporations reconnues, agir en qualité de régisseurs, même de président et de vice-prési-

dent de commissions, s'ils ont de bons assesseurs à côté d'eux. Ils sont capables d'agir es qualité et sans être nécessairement des avocats.

M. L'ALLIER : Le même raisonnement pourrait, par analogie, s'appliquer aux tribunaux.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais oui.

M. L'ALLIER: Parce que, dans des causes d'accidents d'automobiles, par exemple, ou dans une cause d'expropriation, la limite et les différences sont assez minces. Il s'agit d'évaluer les dommages causés à la propriété et de départager la responsabilité de ceux qui ont causé ces dommages. Et c'est dans ce sens-là, pour ma part, que je ne suis pas prêt à apporter ici des modifications au texte proposé avant de connaître la loi sur les professions. A ce moment-là, on pourra revoir tout cela.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je suis d'accord avec le ministre que ce matin...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Cela me parait tout à fait logique.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): ... il est peut-être un peu prématuré, mais je crois que c'est une chose qu'il faudra reconsidérer.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres questions à l'article 3?

M.LATULEPPE:Non.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela va.

M. LE PRESIDENT: Adopté. L'article 4.

M. L'ALLIER: M. le Président, je m'excuse. Il faudrait ici un amendement, qui n'est pas prévu dans tous ceux que nous avons déposés, qui est tout simplement...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A quel article?

M. L'ALLIER: A l'article 4. Il faudrait donc, dans la loi, avoir un article 2 b) qui apporterait un amendement à l'article 4 de la loi de la régie, au chapitre 229. C'est-à-dire qu'il faudrait adopter un article 2 b).

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... qui serait suivant l'article de concordance ou...

M. L'ALLIER: ... qui serait le suivant. C'est-à-dire que cet article 2 b) modifierait la loi de la régie, à l'article 4, de la façon suivante. Actuellement, l'article 4 se lit comme suit: "La régie a son siège social à Québec". Or, la situation géographique des édifices gouvernementaux de même que l'existence de la Communauté urbaine de Québec, tout cela fait en sorte que, physiquement, à un certain moment, la régie peut se trouver en dehors de Québec, comme c'est possible, dans un édifice gouvernemental qui n'est pas dans les limites de la ville de Québec. On pourrait apporter la modification suivante: "Que la régie a son siège social dans le territoire de la Communauté urbaine de Québec", plutôt qu'uniquement à Québec.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ah bon! ça va. A son siège social...

M. L'ALLIER: Dans les territoire de la Communauté urbaine de Québec.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le territoire de la CUQ, on travaille toujours sur le Q maintenant. Excusez-moi!

M. LE PRESIDENT: Article 4.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Article 4, un instant, M. le Président, nous allons regarder ça! Oui, cela va!

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 5.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un instant! Est-ce que le ministre pourrait revenir à l'article 9, j'ai oublié malheureusement mon...

M. L'ALLIER: L'article 9.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): La loi de la régie, oui.

M. L'ALLIER: L'article 9 n'est pas modifié autrement que par l'adjonction de ceci: Après les mots: "le vice-président" on indique: "désigné par le lieutenant-gouverneur en conseil". C'est parce qu'il existe maintenant deux vice-présidents à la régie. L'article 9 est intégralement maintenu.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Tout ce que vous nous avez dit tout à l'heure, oui. D'accord!

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. LATULIPPE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 6.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Là le ministre est venu à nos bonnes idées, il a modifié son article. Il s'est enlevé des pouvoirs.

M. LE PRESIDENT: L'amendement constitue une addition à l'article 6.

M. L'ALLIER: L'amendement proposé par l'article 6 est le suivant, l'article 25 est remplacé par ce qui suit, on dit que la régie, plutôt que d'avoir la juridiction exclusive dans toutes les

matières relatives au transport de marchandises par tramway etc., on dit: "Dans l'exercice de sa juridiction, la régie se conforme aux règlements adoptés par le lieutenant-gouverneur en conseil en vertu de l'article 3 a) de la Loi du ministère des Communications." C'est cet article 3 a) qui fait l'objet de précisions dans les amendements que nous apporterons à la loi 37. L'amendement principal est en fait l'adjonction de l'article 25 a) à la Loi de la régie qui dit ceci: "Ladite loi est modifiée en insérant entre l'article 25 le suivant: La régie doit donner son avis au ministre sur toute question que celle-ci lui réfère. A cette fin elle peut recevoir et entendre les requêtes et suggestions du public. Elle doit, lorsque de l'avis du ministre l'importance des questions soumises le requiert, recevoir et entendre les requêtes et suggestions du public. La procédure de ces audiences publiques est déterminée par un règlement du lieutenant-gouverneur en conseil qui entre en vigueur le jour de sa publication dans la Gazette officielle."

Or, ici, le sens de cet amendement est essentiellement 1) pour permettre au ministre de référer des questions importantes pour avis à la Régie des services publics; 2) pour permettre à la régie, si elle le juge utile, de tenir des audiences publiques, mais aussi, pour permettre au ministre de demander qu'il y ait audiences publiques. Donc, c'est le sens de l'amendement que nous proposons ici à l'article 6.

Cela nous apparaissait important et d'ailleurs je crois que c'était le consensus de la commission au tout début de l'étude des projets de loi qu'il y ait, précisément, cette porte ouverte de la régie vers le public et vice versa afin de faire en sorte qu'une politique de communication ne soit pas quelque chose qui soit élaboré en vase clos et que des règlements arrivent de quelque façon sur la tête à la fois des administrés, des entrepreneurs et des exploitants de moyens de communication sans aucune audience préalable.

Alors, le fait que le ministre puisse référer, ce qui n'empêche pas la régie elle-même de procéder d'elle-même à toute consultation de cette nature, on dit bien: "Le ministre doit donner son avis sur toute question que celui-ci réfère." La régie peut solliciter des avis. Elle peut tenir des audiences publiques mais le fait de permettre au ministre de soumettre des questions importantes constitue, à mon avis, un moyen de pression considérable sur le ministre afin que, lorsque le gouvernement a l'intention de poser un geste important dans le domaine des communications, il soumette, précisément, à l'opinion publique, par la régie, le sens des gestes qu'il peut poser.

Dans la mesure où la loi prévoit cette possibilité et dans la mesure où le ministre des Communications ne le ferait pas sur une question importante, il serait lui-même placé dans la position de devoir expliquer pourquoi le gouvernement ne croit pas utile de consulter la population sur ces questions-là. C'est le sens de l'amendement que nous apportons et je crois qu'il faisait le consensus des membres de la commission au moment où il a été annoncé.

M. LATULIPPE: Cela enlève un peu d'autonomie à la régie par contre.

M. L'ALLIER: Non, je ne crois pas que cela enlève de l'autonomie à la régie en ce sens que la régie peut...

M. LATULIPPE: Il y a toujours l'intervention du ministre qui est possible à n'importe quel moment.

M. L'ALLIER: Le ministre peut demander l'avis de la régie. La régie peut, d'elle-même, tenir des audiences sur toute question. Mais le ministre peut lui demander un avis. Si le ministre demande un avis, la régie pourra tenir des audiences publiques ou n'en pas tenir dans la mesure où le ministre aura été silencieux sur cette question. Le ministre pourra toutefois demander que des audiences publiques soient tenues et, en ce sens-là, la régie sera obligée de tenir des audiences publiques. Mais dans la mesure où il s'agit précisément d'une ouverture sur la population, sur les citoyens face à des questions importantes, je crois que cette limitation dans le pouvoir de décision de la régie de tenir ou de ne pas tenir d'audiences publiques ne peut aller que dans le sens de l'intérêt public parce que, précisément, le ministre ne peut pas empêcher la régie de tenir des audiences publiques. Il ne peut que lui demander d'en tenir. Si le ministre pouvait l'empêcher de le faire, ce serait absolument inacceptable, à mon avis. Ce n'est pas possible.

M. LATULIPPE: Par le lieutenant-gouverneur en conseil le ministre peut quand même changer la réglementation et intervenir dans les ordres qu'il va donner à la régie ou les devoirs de la régie. Il peut changer cela.

M. L'ALLIER: C'est-à-dire que par règlementation il peut changer d'autres réglementations mais il ne peut pas changer la loi qui dit ici qu'il y a possibilité d'audiences publiques.

M. LATULIPPE: Nous sommes donc d'accord là-dessus.

M. L'ALLIER: Dans la mesure où dans le domaine des communications, nous sommes sur un terrain extrêmement mouvant, toujours en constante évolution, je ne crois pas que le ministre des Communications serait parfaitement avisé de vouloir procéder sur des questions importantes, à savoir, par exemple, s'il doit y avoir ou non de la publicité sur le câble et de quelle façon elle doit être faite. Ce sont des questions sur lesquelles je ne crois pas que le ministre des Communications puisse de lui-même, avec le gouvernement, décider sans que

les intéressés soient entendus. Le ministre ne peut pas bâillonner la régie là-dessus. La régie pourra tenir des audiences publiques mais, en plus, le ministre pourra demander qu'il y ait des audiences publiques.

Face à une demande de la régie qui lui est présentée, la régie donne son avis en ce sens qu'elle peut arriver et dire: Vous m'avez demandé tel avis sur telle et telle question, la régie n'a pas d'avis sur telle et telle question à la limite. Elle peut toujours dire que son avis est inexistant là-dessus parce qu'elle ne peut en faire un ou pour toutes sortes de raisons.

M. LE PRESIDENT: Le député de Lafontaine.

M. LEGER: M. le Président, dans les amendements proposés à l'article 6, il n'y a quand même pas de place pour que la régie donne son avis sans que le ministre le lui demande? C'est seulement sur la demande du ministre qu'elle peut donner son avis?

M. L'ALLIER: C'est-à-dire que la régie a déjà le pouvoir de tenir des audiences publiques sur quelque question que ce soit.

M. LEGER: Je ne parle pas d'audiences privées, je veux savoir si le ministre peut donner son avis sur des questions particulières. Est-ce que c'est seulement si le ministre les lui recommande ou sur des questions que le ministre lui réfère qu'elle doit donner son avis? Mais elle ne peut pas le faire si le ministre ne lui demande pas?

M. L'ALLIER: Le sens de l'amendement n'est pas d'empêcher la régie de donner son avis. La régie peut tenir des audiences publiques, comme c'est effectivement un tribunal, sur des questions de fait. Sur des questions d'évocation, puisque c'est une question d'évocation en droit, le ministre peut référer à la régie. En d'autres mots, le ministre n'est pas obligé d'attendre qu'un problème se pose, dans les faits, entre deux citoyens ou deux groupes de citoyens, pour intervenir. Il peut, sur une question préalable, demander l'avis de la régie, comme cela se fait avec la cour Suprême, par exemple, par évocation à un moment donné. Avant que n'existe un problème réel, on peut demander un avis. De la même façon que la cour Suprême ne peut donner au gouvernement un avis sur n'importe quel sujet sans que ce ne soit sollicité, le rôle du tribunal administratif ou quasi judiciaire qu'est la régie est de juger sur des faits et de juger sur l'application du droit à ces faits, c'est son rôle. Il est étendu ici par la possibilité de donner, sur demande, des avis avec ou sans consultation de la population c'est-à-dire avec ou sans audiences, avec ou sens commission rogatoire.

M. LEGER: Je suis bien d'accord là-dessus, mais il y a un autre aspect à la question que j'ai posée, le député de Chicoutimi semble dire que c'était dans ses responsabilités mais je ne le vois pas ici. La régie ne peut donner son avis au ministre précisément sans que celui-ci le lui ait demandé. Autrement dit, si le ministre ne veut pas s'occuper d'un cas particulier, sans même qu'il y ait eu d'audiences, la régie ne peut pas d'elle-même donner son avis au ministre à moins que le ministre lui-même le lui ait demandé. C'est ce point-là que je voulais ressortir.

M. L'ALLIER: Il y a deux articles effectivement qui peuvent se rapprocher un peu de ce que vous avez en tête, ce sont les articles 15 et 18 de la loi de la régie. L'article 15 de la loi de la régie dit: "La régie, tout régisseur désigné par le président ou toute personne spécialement autorisée à ces fins par la régie peuvent inventorier les biens de tout propriétaire d'une entreprise publique et faire des enquêtes sur les structures financières, les livres, méthodes de comptabilité, taux, recettes, profits, salaires et en général toutes les opérations de telle entreprise". Il s'agit de questions de fait, non pas de questions théoriques. Les pouvoirs qui sont conférés à la régie par l'article 15 de la loi de la régie sont extrêmement étendus à l'égard des entreprises ou des propriétaires ici. On termine en disant: Sur toutes les opérations de tel propriétaire. C'est donc un pouvoir général d'enquête qu'a la régie sur les opérations de communication et l'article 6 vise essentiellement des questions qui sont davantage des questions de principe, des questions en vue d'une éventuelle réglementation ou non-réglementation de tel ou tel nouveau secteur d'activité, comme par exemple la publicité. Je donne cela à titre d'exemple.

M. LEGER: D'accord.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il faut savoir quels sont exactement les pouvoirs de la régie, si c'est un organisme quasi judiciaire. Alors le ministre, en modifiant l'article 6, peut demander un avis à la régie et demander que la régie enquête, ce qui n'existait pas auparavant.

M. L'ALLIER: C'est exact.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le seul danger qui existe, nous l'avons signalé à maintes reprises, c'est la réglementation que fera le gouvernement et qui pourrait limiter singulièrement le champ d'activité de la régie.

M. L'ALLIER: Oui, mais, encore une fois, je me permets de souligner un aspect de cet article qui n'est pas tellement apparent, du moins à première vue, dans l'article 25a), c'est que le seul fait d'accorder au ministre ce droit de consultation ou ce pouvoir de consultation constitue aujourd'hui en 1972 et dans les

années à venir, un moyen de pression considérable sur le ministre pour qu'il fasse usage de son droit de consultation, parce que c'est en définitive un droit de consultation de la régie mais au fond c'est un droit de consultation de la population sur des questions.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est cela.

M. L'ALLIER: Dans la mesure où ce droit existe, le ministre est dans une drôle de position et il est soumis à des pressions considérables, s'il ne l'utilise pas, lorsqu'il s'agit de questions importantes, et c'est aussi un aspect important qui vient en même temps restreindre d'une certaine façon le pouvoir de réglementation au niveau du ministre. Avant d'adopter un règlement, la loi 37 permet d'adopter des règlements, mais si on se lance dans un règlement qui dit qu'il n'y a que les habitants de San Francisco qui ont droit d'être propriétaires d'entreprises de câble au Québec, à ce moment-là, si on passe un règlement comme celui-là, c'est avec l'article 25 a) que le ministre serait reçu, disant: Vous allez soumettre cela à la consultation. C'est un peu un tempérament du pouvoir de réglementation.

M. LE PRESIDENT: Article 6. Adopté. Article 7?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Article 6, adopté tel qu'amendé.

M. L'ALLIER: L'article 6 est adopté et aussi l'article 6a). Vous avez deux qui se trouvent à être adoptés.

M. LE PRESIDENT: C'est cela. M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est cela. M. LEGER: ... des thèmes particuliers. M. LE PRESIDENT: Oui. Cela c'est à 7. M. LEGER: Adopté.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un instant, M. le Président, est-ce que cet article 7, de l'avis du ministre, est bien utile parce qu'il semble vouloir donner à la régie une juridiction qu'elle n'a pas lorsque, pour juste cause, un tiers veut s'adresser à un tribunal ordinaire, cour Supérieure, cour Provinciale, etc?

M. L'ALLIER: Je demanderais au député de Chicoutimi, M. le Président, de répéter sa question.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Dans le cas où un tiers doit s'adresser à un tribunal, il ne pourra pas le faire, parce que, d'après cet article, on semble vouloir donner à la régie une juridiction qu'elle n'a pas. Lorsque, pour juste cause, un tiers veut s'adresser à un tribunal ordinaire, il ne pourrait pas le faire, il devrait passer par la régie?

M. L'ALLIER: Je ne crois pas. En fait, si un...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Si un tiers ne veut pas être soumis à la juridiction de la régie.

M. L'ALLIER: Et qu'il tombe en même temps sous la définition de la régie pour les frais de communication?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui.

M. L'ALLIER: Je ne vois pas pourquoi il ne serait pas soumis à la régie; je ne vois pas comment il pourrait se soustraire à la régie.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais s'il veut faire appel à un autre tribunal.

M. L'ALLIER: Je ne crois pas que les citoyens, de quelque façon que ce soit, aient, de façon générale, le choix de leurs tribunaux ou de leur juridiction.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela dépend des cas. Cela dépend des difficultés qui se posent.

M. L'ALLIER: Il y a des questions qui sont du ressort de la cour Provinciale, d'autres de la cour Supérieure, d'autres de la cour d'Appel, d'autres de la cour de l'Echiquier, d'autres des régies et tribunaux du gouvernement, mais c'est habituellement non interchangeable. On n'a pas à choisir son tribunal.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Puis il n'aurait pas d'appel.

M. L'ALLIER : Bien sûr qu'il y a appel de la décision de la régie. Il y a appel par révocation. L'ordonnance de la régie doit être homologuée en cour Supérieure.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est ce que je voulais faire dire au ministre. Il me l'a dit. Il y a appel. Je vais poser le contrat et le sed contra.

M. L'ALLIER: Est-ce que ma réponse est satisfaisante?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Secundum quid.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 8.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté, l'article 7 avec le petit amendement.

M. LATULIPPE: A l'article 8, M. le Président, je vois énormément de difficultés d'application, à cause des normes et des contingences techniques. Je vois difficilement la régie qui va venir dire aux municipalités: Ecoutez, c'est comme ça que vous allez faire ci, vous allez faire ça, ou à cause du contexte.

M. L'ALLIER : Il faut préciser que l'amendement qui est proposé à l'article 8 et qui comporte l'adjonction de l'article 29 a) est un amendement qui a été étudié par le ministère en coordination avec la Commission municipale.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que — pour répondre à l'objection qui a été faite — il y a eu consultation avec le ministre des Affaires municipales?

M. L'ALLIER: Oui, il y a eu consultation.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que ce dernier a déclaré qu'il n'avait pas l'intention de légiférer sur le même sujet?

M. L'ALLIER: Je peux vérifier la réponse exacte qui nous a été donnée par la Commission des affaires municipales, mais je sais que l'article 29 a) n'apporte pas d'objection de la part de la Commission municipale.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le ministre des Affaires municipales se propose-t-il de présenter une législation pour amender le code municipal et la Loi des cités et villes pour rendre ces lois conformes aux pouvoirs accordés à la régie par l'article 8 de la loi 35?

M. L'ALLIER: C'est un point que je devrai vérifier. Je ne sais pas actuellement.

Nous avons tout simplement soumis notre amendement aux Affaires municipales et à la commission. On nous a dit qu'il n'y avait pas d'objection.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Parce que le ministre comprendra que, si le ministère des Affaires municipales maintient son pouvoir de légiférer sur semblables matières, à ce moment-là, à l'article 8 il y aurait contradiction avec l'article du projet de loi.

M. L'ALLIER: Sur le plan des textes peut-être, mais j'attirerais l'attention du député de Chicoutimi sur la première phrase de l'article 29 a) qui dit: "Nonobstant toute loi générale ou spéciale". Donc qui précise que, s'il y avait éventuellement conflit, dans des textes, ce serait la loi présente qui prévaudrait.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): La Loi des affaires municipales.

M. L'ALLIER: Non, la loi de la régie par les cinq ou six premiers mots de l'article 29 a): "Nonobstant toute loi générale ou spéciale, la régie a juridiction exclusive pour décider".

C'était le sens effectivement de cette première phrase que nous avons voulu placer au tout début de l'article 29 a) pour éviter d'avoir à faire toute une série de concordances et éviter éventuellement des conflits de textes sur cette question.

Le législateur propose qu'il soit spécifié que c'est la loi de la régie qui aurait préséance dans toutes les matières qui sont prévues à l'article 29. Tel est le sens de l'amendement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce qui obligerait le ministre des Affaires municipales, éventuellement, à apporter un amendement à la loi.

M. L'ALLIER: Dans la mesure où vous avez cet...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Au code municipal et à la Loi des cités et villes.

M. L'ALLIER: Dans la mesure où vous avez une disposition liminaire de cette nature, l'amendement qui peut être souhaitable pour fins de concordance dans une révision des lois n'est plus nécessaire parce que, même en présence de textes apparemment contradictoires, on indique dans la loi lequel des deux a préséance sur l'autre. Donc, la concordance pourrait être faite au moment d'une révision d'ensemble des lois municipales, mais elle n'est pas nécessaire à cause, précisément, de cette disposition liminaire.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Enfin...

M. LEGER: M. le Président, cet article veut dire que, comme la régie a une autorité sur l'ensemble du territoire concernant l'emplacement et si ça arrive en conflit avec une politique de zonage d'une municipalité, la régie doit les entendre. Mais, en définitive, c'est la régie qui a le dernier mot.

M. L'ALLIER: C'est ça; pour ce qui est des emplacements et des conditions de raccordement des installations nécessaires à l'exploitation d'une entreprise publique.

M. LEGER: D'accord.

M. L'ALLIER: Mais ça n'a rien d'autre à voir avec... Par exemple, on ne pourrait pas dire à l'occasion de ça, que tel règlement de zonage n'est pas bon et qu'on ne devrait pas avoir d'habitations dans ce coin mais plutôt des commerces. C'est uniquement pour les installations physiques de communications.

M. LE PRESIDENT: Le député de l'Assomption avait demandé la parole.

M. PERREAULT: M. le Président, lorsque le bill a été présenté, l'Union des municipalités a fait une représentation. Vous avez mentionné la Commission municipale; vous n'avez pas mentionné l'Union des municipalités qui avait fait une représentation à savoir qu'elle s'opposait à la deuxième phrase: "Dans tous les cas où sa décision est susceptible..." Elle demandait, dans tous les cas, d'être avisée et d'être consultée sur l'emplacement devant être choisi, non pas seulement dans le cas où c'est susceptible, puisque ça devient une question de subjectivité.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On dit dans le texte de loi: Convoquer la municipalité.

M. PERREAULT: Oui, quand la régie décide; "où sa décision est susceptible de déroger..."

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui.

M. PERREAULT: Alors, c'est elle qui juge si elle est susceptible de déroger.

M. LEGER: Cela dépend des règlements de zonage. S'il n'y a pas de règlement de zonage qui l'empêche d'implanter... Dans le cas où elle enfreindrait des règlements de zonage, les municipalités ont le droit de se faire entendre avant.

M. L'ALLIER: M. le Président, je voudrais souligner qu'il y a deux choses, si je peux me permettre d'intervenir ici. Dans tous les cas où sa décision est susceptible de déroger à un règlement de zonage, la régie doit convoquer la municipalité. Ce qui n'empêche pas les municipalités de venir de toute façon devant la régie. C'est-à-dire que la régie tenant des audiences publiques, les municipalités ou n'importe qui n'ont pas besoin d'être convoqués pour venir devant elle.

Une obligation de convoquer est faite uniquement dans les cas où la régie croit qu'il y a dérogation. Si, par ailleurs, on obligeait la régie à convoquer chaque fois les municipalités, on entraînerait probablement des frais considérables à des municipalités qui n'ont rien à dire là-dessus.

Alors, comme les audiences de la régie sont annoncées, sont publiques, sont affichées, une municipalité qui ne serait pas convoquée et qui voudrait tout simplement savoir comment ça se fait peut venir devant la régie. Mais obliger la régie à convoquer chaque fois les municipalités, je pense que...

M. LEGER: Ce sont des chinoiseries administratives inutiles et un coût énorme inutile.

M. L'ALLIER: En d'autres mots, l'article qui oblige la régie à convoquer dans certains cas n'a pas pour effet d'empêcher les municipalités non convoquées de comparaître; bien au contraire.

M. LE PRESIDENT: Article 8. Adopté?

M. LEGER: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 9.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un instant, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Il y a un amendement à l'article 9.

M. L'ALLIER: Oui. A l'article 9, M. le Président, les trois premiers paragraphes de la loi de la régie, chapitre 229, sont maintenus. Le dernier paragraphe est remplacé par celui que vous avez maintenant comme amendement. Il se lit comme suit: "Lorsqu'il existe déjà à un endroit des installations susceptibles de servir aux fins d'une entreprise dont l'objet principal ou accessoire est celui qui est défini au sous-paragraphe a) du paragraphe 3 de l'article 2, la régie peut ordonner, aux conditions qu'elle détermine, l'emploi de ces installations par une entreprise autre que celle qui en est le propriétaire."

Il y a un sous-amendement à ceci, on ajoute, après l'article 2, "... ou d'une entreprise de distribution d'électricité."

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le ministre...

M. L'ALLIER: Si le député de Chicoutimi me permet, parce que les entreprises de distribution d'électricité, pour toutes autres fins, sont exclues de la loi de la régie au début, elles ne sont pas couvertes. Pour ces fins précises d'utilisation conjointe d'équipement, certaine catégorie d'équipement, il nous faut réinscrire les entreprises d'électricité, en fait ça touche seulement une chose, l'utilisatiom conjointe éventuellement des poteaux de téléphone et des câbles par les mêmes compagnies. Cela existe actuellement, l'Hydro-Québec signe des conventions avec les propriétaires de câble et les sociétés de téléphone, pour l'utilisation conjointe des mêmes réseaux de distribution.

Dans la mesure où ça existe et dans la mesure où c'est souhaitable pour les abonnés que de telles choses existent, parce que ça réduit d'autant les frais d'exploitation, donc les frais d'abonnement, dans la même mesure il faut que ce soit institutionnalisé et il ne faudrait pas qu'une entreprise, pour toutes sortes de raisons corporatives, décide à un moment donné de boycotter telle autre entreprise de communication et l'oblige en parallèle à installer d'autres poteaux pour d'autres fins.

C'est simplement pour permettre à la régie de se pencher sur cette cohérence et de faire en sorte qu'il y ait la meilleure utilisation possible des mêmes équipements, aux conditions que les parties conviendront ou aux conditions qui seront décidées par la régie, si les parties ne

peuvent s'entendre et toujours dans l'intérêt public.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce qu'il ne s'agit pas, pour la régie, de pouvoirs assez exorbitants ici et est-ce que le ministre croit qu'il y a suffisamment de mécanismes de protection pour les propriétaires?

M. L'ALLIER: Je dois dire, M. le Président, que si on se réfère au quatrième paragraphe de l'article 30 de la Loi de la régie, je parle de la loi initiale, il se lisait comme suit, et c'est celui-là que nous avons remplacé par celui qui est proposé dans l'amendement. Le quatrième paragraphe se lisait comme suit et comportait, en fait, un pouvoir à peu près identique: "Lorsqu'il existe déjà une ligne de téléphone, de télégraphe ou de signalisation à un endroit, la régie peut ordonner l'emploi des poteaux déjà érigés ou qui doivent l'être, pour l'installation d'une autre ligne de téléphone, de télégraphe ou de signalisation et déterminer les conditions de cet emploi conjoint". Donc, le principe de cette sorte de coercition d'utilisation de l'équipement était déjà contenue dans l'article 30 de la loi initiale, nous l'avons tout simplement rendu plus général parce qu'aujourd'hui ça peut très facilement dépasser uniquement l'utilisation des poteaux de téléphone.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Qu'en est-il de la protection ici des droits des propriétaires des entreprises déjà existantes? Est-ce que vous croyez que le texte de la loi, l'ancien et le nouveau, est suffisamment large pour permettre aux propriétaires d'obtenir la protection?

M. L'ALLIER: Dans le passsé, ces questions n'ont vraiment pas posé de problèmes au niveau de la régie. La très grande majorité du temps, je crois que je n'ai pas en mémoire de jugement de la régie qui ait forcé une société à recevoir les équipements d'une autre société, d'une autre compagnie. Dans le passé, je crois que tous ces arrangements se sont faits de gré à gré entre les compagnies de communications.

Maintenant, la nouvelle formulation de l'article 9 de la loi 35 parle d'installations susceptibles de servir aux fins d'une entreprise. C'est donc une généralisation des termes, et on remplace poteaux de téléphone par installations parce qu'aujourd'hui ça peut être, plutôt qu'un poteau de téléphone, une tour ou n'importe quoi.

Alors, les parties, évidemment, sont toujours entendues par la régie et il y appel des décisions de la régie, donc c'est le processus normal d'attribution et ce pouvoir qui est accordé à la régie n'est certainement pas plus exorbitant que les pouvoirs d'expropriation, par exemple, qui peuvent exister au bénéfice d'une société de communication ou d'électricité pour les fins de ses installations par rapport à la propriété privée.

En d'autres mots, quand l'Hydro-Québec a besoin de territoire, à un certain moment, elle peut procéder par expropriation. Si on pense en termes de droit de propriété, c'est plus radical à l'égard du propriétaire du fonds terrien qui voit sa terre coupée en deux par les poteaux de l'Hydro-Québec et qui est payé seulement pour un carré de terrain, que tout simplement l'intervention d'un tribunal administratif avec tout le processus d'auditions. Celui-ci, en effet, ne concède pas une partie de la propriété mais oblige uniquement les parties à s'entendre pour en faire l'utilisation conjointe. L'objectif en effet est encore une fois de garder les frais d'exploitation au minimum parce que, dans tous ces cas où il s'agit effectivement d'abonnement, que ce soit à l'électricité, au téléphone ou au câble, si on permettait uniquement pour des fins économiques, commerciales ou des fins de concurrence entre entreprises, le dédoublement des équipements, c'est toujours l'utilisateur qui en fait les frais.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Maintenant, le ministre doit replacer le problème dans l'optique des communications et de la définition qui en est donnée dans l'article que nous avons étudié tout à l'heure. Qu'en serait-il, par exemple, du cas d'une tour de télévision qui appartiendrait à une entreprise privée? Est-ce que la régie pourrait exiger que cette tour serve à un autre exploitant.

M. L'ALLIER: Théoriquement, la régie pourrait le faire, dans l'application de l'article 9. C'est-à-dire s'il existe déjà à un endroit des installations susceptibles de servir aux fins d'une entreprise dont l'objet principal et accessoire, etc... Je ne crois pas que la régie puisse limiter l'utilisation du propriétaire de ses propres équipements. En d'autres mots, s'il était démontré — c'est une question hypothétique et en droit qu'il appartiendrait à la régie de trancher — que tel propriétaire d'équipement de communication a besoin de la plénitude de ses équipements et qu'il ne peut recevoir de locataire dans ses équipements, je crois à ce moment qu'il est clair que c'est soit une augmentation des biens du premier propriétaire qui pourrait avoir lieu ou tout simplement l'établissement de nouveaux équipements de communication. Or, ce n'est pas toujours par l'établissement de nouveaux équipements de communication.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le ministre a songé qu'on pourrait par ce biais-là...

M. L'ALLIER: Je n'ai pas d'objection.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... utiliser les tours de transmission de Radio-Canada?

M. L'ALLIER: Cela va de soi, c'est couvert.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): La régie pourrait le faire?

M. L'ALLIER: Je le crois.

M. LATULIPPE: Maintenant, M. le Président...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est bon.

M. LATULIPPE: Dans le cas où il y a actuellement dédoublement...

M. LEGER: C'est de l'astuce.

M. L'ALLIER: Il s'agit d'équipement d'implantation. D'ailleurs, lorsqu'on parlait du rôle de la régie en matière d'implantation à l'article 29 a), implantation physique d'équipement, cela touche également Radio-Canada pour ses implantations de tours. Radio-Canada a dû obtenir un permis municipal à Montréal pour placer sa tour sur le mont Royal. C'est cela qui est transféré actuellement à la régie. De la même façon, à la suite de cela, comme il s'agit d'équipement, c'est l'utilisation de ces mêmes équipements qui peut devenir conjointe, si nécessaire.

M. LATULIPPE: M. le Président, que se passera-t-il dans le cas où il y a actuellement des dédoublements?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il y a des conflits virtuels qui s'annoncent.

M. LATULIPPE: Je demandais au ministre: Que se passera-t-il dans le cas où il y a actuellement dédoublement, par exemple, dans certaines municipalités où on a deux poteaux, un à côté de l'autre, qui parcourent toute la municipalité? Je voyais que l'article visait surtout l'attitude de Bell Canada qui...

M. L'ALLIER: S'il y a effectivement dédoublement à certains endroits, il faudrait que des enquêtes soient faites. La régie peut faire de telles enquêtes et il lui appartiendra de voir à quel moment, s'il y a lieu, elle le fera et quand elle en aura le temps. Mais le fait de voir deux poteaux un à côté de l'autre, ça ne veut pas nécessairement dire qu'il y a dédoublement. Cela peut vouloir dire que c'est nécessaire...

M. LATULIPPE: Généralement, il y a dédoublement, probablement parce que...

M. L'ALLIER: Il y a dédoublement de poteaux, mais il y a peut-être aussi dédoublement de services différents.

M. LATULIPPE: Ils pourraient être accrochés aux mêmes poteaux cependant.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ne parlez pas des poteaux en Chambre, là.

M. LATULIPPE: Je fais allusion aux entre- prises, surtout je pense à l'attitude de Bell Canada qui avait tendance à vouloir garder la propriété des coaxiaux, pour éventuellement établir un réseau national peut-être et, grâce au fait qu'elle était en place avec des poteaux, en a profité pour limiter l'accès aux autres. Les autres ont été obligés de s'organiser avec un autre système en double. Dans bien des cas, les municipalités s'étaient refusées à cause de raisons esthétiques. De toute façon, je suis très favorable à l'amendement proposé.

M. L'ALLIER: Parce qu'en fait il ne faut pas voir autre chose dans la loi que l'application stricte de la responsabilité provinciale lorsqu'il s'agit d'équipement physique. Lorsqu'il s'agit d'utilisation de propriété, c'est une question — celle notamment de l'article 30, ici l'article 9 du bill 35 — c'est essentiellement une question de propriété de droit civil et c'est de compétence provinciale. Ce n'est jamais mis en cause, les organismes fédéraux sont soumis aux lois provinciales en matière de propriété de droit civil.

M. LATULIPPE: Parce que ce qui va arriver, c'est que la régie va probablement demander, pour des raisons d'esthétique, l'élimination d'un certain dédoublement qui se produit actuellement, sur une base graduelle. De toute façon, je suis entièrement...

M. L'ALLIER: Pas pour des raisons d'esthétique. La régie ne pourrait pas le demander pour des raisons d'esthétique. Une municipalité pourrait le faire dans son plan de zonage pour des raisons d'esthétique, mais pas la régie.

M. LATULIPPE: Mais grâce à cet amendement-là, la municipalité pourra le faire. Mais autrefois, elle ne pouvait pas le faire parce que...

M. L'ALLIER: Mais si la municipalité le demande pour des raisons d'esthétique, il est possible que la régie intervienne pour que, si on doit faire un câble ou un canal de communications souterrain, les deux soient dans le même trou, par exemple.

M. LATULIPPE: C'est une chose qui ne pouvait pas se faire dans le passé.

M. LE PRESIDENT: Le député de l'Assomption.

M. PERREAULT: Lorsque la régie déterminera qu'il y a emploi conjoint d'une ligne, par exemple, d'électricité de l'Hydro-Québec pour emplois à d'autres fins, est-ce qu'on tiendra compte des normes de sécurité de l'Hydro-Québec?

M. L'ALLIER: Absolument, c'est là-dessus que la régie se basera pour rendre sa décision. A mon avis, ce serait contraire à l'ordre public que

de diminuer la qualité du service d'un propriétaire en y adjoignant, en l'obligeant à prendre des équipements d'un autre propriétaire. La régie pourra faire son point en disant: Nous, nous ne pouvons pas recevoir pour des raisons de sécurité et ça s'arrêtera là, probablement.

M. PERREAULT: Pas seulement la qualité aux usagers, il y a aussi la question de sécurité pour les gens qui travaillent sur ces lignes.

M. L'ALLIER : Il y a la question de sécurité, oui, certainement. En fait, la régie sert beaucoup plus dans ces cas-là à mettre les deux parties en présence et les faire s'entendre ou à démontrer qu'elles ne peuvent s'entendre parce qu'une société qui demanderait, à un moment donné, l'utilisation des équipements d'une autre société, à la limite, pourrait le faire de mauvaise foi, tout simplement pour essayer de barrer le chemin ou pour créer des problèmes.

La régie a aussi cette responsabilité de faire en sorte que rien ne soit touché. C'est dans les choses qui ne sont que disponibles et qui ne sont qu'accessibles que cela pourrait se faire.

M. LEGER : Adopté, M. le Président. M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 10.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le ministre pourrait considérer la possibilité de convoquer les intéressés devant la régie avant que celle-ci ne rende ordonnance?

J'ai un amendement à lui soumettre ici. On dit: "Quand le propriétaire d'une entreprise publique s'adresse à la régie pour obtenir l'échange d'un service avec un autre propriétaire d'une entreprise similaire, la régie peut rendre telle ordonnance qu'elle juge d'intérêt public pour en déterminer les conditions. "Alors les propriétaires devraient être convoqués. Je proposerais au ministre l'amendement suivant: "Quand le propriétaire d'une entreprise publique s'adresse à la régie pour obtenir l'échange d'un service avec un autre propriétaire d'une entreprise similaire, la régie peut, après avoir convoqué les intéressés pour qu'ils soient entendus ou après avoir entendu...

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Les parties, plutôt peut-être que les intéressés.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Les parties, oui.

MME KIRKLAND-CASGRAIN: Parce qu'il peut y avoir bien des intéressés.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Les parties, oui, c'est ce que ça veut dire: "La régie peut, après avoir convoqué les parties, prendre telle ordonnance qu'elle juge d'intérêt public pour déterminer les conditions de cet échange."

M. L'ALLIER: Le député de Chicoutimi va m'obliger à faire un peu de droit avec lui sur cette question-là.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, je veux bien. Je n'ai pas pris de vacances pour me reposer du droit.

M. L'ALLIER: Le code de procédure civile oblige, d'une façon générale, c'est une question fondamentale des droits des citoyens, c'est la règle audi alteram partem — je lui retourne son latin — à entendre les parties, de sorte qu'une ordonnance qui serait rendue sans que les parties aient été entendues, si cela causait un préjudice aux parties, elle pourrait, à mon avis, être brisée et annulée par appel. Il serait possible, dans cette optique, d'ajouter l'amendement proposé à l'article 33, ce qui ne ferait que confirmer la règle fondamentale du droit des parties à être entendues...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): D'accord. Lorsque la règle audi alteram partem vaut, mais après, si on constate qu'il y a préjudice.

M. L'ALLIER : C'est cela.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais il peut arriver que la constatation du préjudice soit quand même postérieure, et d'un temps assez long, à la décision.

M. L'ALLIER: Cette règle juridique s'applique effectivement au niveau d'une procédure d'appel; si les parties constatent qu'il n'y a aucun préjudice, elle ne s'appliquerait pas.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il serait plus prudent, afin d'éviter une reprise de l'étude...

M. L'ALLIER: Alors, l'article se lirait donc comme suit: Quand le propriétaire d'une entreprise publique s'adresse à la régie pour obtenir l'échange d'un service avec un autre propriétaire d'une entreprise similaire, la régie peut, — et là, vous ajouteriez: Après avoir convoqué...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Après avoir convoqué les parties.

M. L'ALLIER: Peut, après avoir convoqué les parties, rendre telle ordonnance. Oui, moi, je serais d'accord sur cet amendement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Rendre telle ordonnance qu'elle juge d'intérêt public, déterminer les conditions.

M. LATULIPPE: Est-ce que le mot "entendu" au lieu de "convoqué" serait plus générique?

M. L'ALLIER: Convoqué.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Convoqué, c'est aux fins d'entendre, on ne convoque pas les gens simplement pour les regarder. Ordinairement, on veut les entendre.

M. LATULIPPE: Cela dépend de ce que l'on fait.

M. L'ALLIER: S'ils ont quelque chose à dire...

M. LEGER: S'ils décident de ne pas venir.

M. L'ALLIER : Ils peuvent être convoqués et décider de ne pas venir. On les convoque pour une date et s'ils sont absents à ce moment-là, le tribunal est couvert.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Quand on invite quelqu'un à dfner, on espère qu'il va manger.

M. LE PRESIDENT: L'article 10 serait adopté avec l'amendement?

M. LEGER: Tel qu'amendé. M. LE PRESIDENT: Article 11.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un instant, M. le Président, que je revoie mes notes. Cela va pour moi.

M. LEGER: Adopté en ce qui me concerne.

M. LATULIPPE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 12.

M. LEGER: En ce qui me concerne, adopté encore.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela va parce que c'est justement un des objets de la loi.

M. LE PRESIDENT: Article 13. Adopté. Article 14.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il y a un amendement à 14. C'est pour la question du déplacement. Cela couvre les régisseurs également.

M. L'ALLIER: Les paragraphes a) et b) de l'article 2 de la présente loi s'appliquent aux régisseurs actuellement en fonction.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela va, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 15.

M. LEGER: Quelle est la raison pour faciliter l'intégration ou...?

M. L'ALLIER: C'est un amendement qui nous a été suggéré par la régie. La régie qui nous a demandé d'apporter cet amendement pour faciliter l'intégration de la nouvelle loi et des nouveaux régisseurs pour ne pas causer ou risquer de causer préjudice aux régisseurs en place.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On va lire ça, M. le Président.

M. L'ALLIER: Il faut lire ça lentement.

M. LEGER: Qu'est-ce qui peut arriver si...? Le dernier paragraphe dit qu'il doit cependant fournir à la régie dans les 90 jours de l'entrée en vigueur de la présente loi... Alors, tout organisme, tout corps public ou de services publics, ou privés même, qui sont actuellement en fonction selon la loi fédérale maintenant devront se soumettre à la régie québécoise. Les renseignements requis dans les 90 jours, ça veut dire que, s'ils n'ont pas soumis ces renseignements, ils doivent se soumettre tels quels à la régie. S'ils ont soumis des renseignements, est-ce que ça veut dire que ça prend 90 jours avant qu'ils ne soient réellement sous le contrôle de la régie?

M. L'ALLIER: Non, non.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est fournir dans les 90 jours.

M. L'ALLIER: Fournir des renseignements dans les 90 jours de l'ordonnance qui, elle, doit être rendue dans les dix jours de la sanction de la loi. Donc, les entreprises tombent théoriquement sous la juridiction de la régie dès la sanction de la loi. Mais, il faut quand même donner le temps à ces entreprises de s'organiser en fonction de cela, de faire de l'information auprès de ces entreprises que la régie connaît, d'ailleurs, déjà. Elle en a la liste; nous avons des communications, comme je vous dis, avec des entreprises de câble et tout ça. La régie émettra une ordonnance donnant la liste des renseignements qu'elle souhaite et ce ne sera pas, à mon avis, quelque chose, dans un premier temps, d'extrêmement complexe. Cela va consister vraisemblablement en une sorte d'inventaire de ces entreprises et, au fur et à mesure du temps, la régie pourra préciser ses besoins en termes de renseignements. En d'autres mots, ce n'est pas fait pour prendre les gars au dépourvu et les culottes baissées...

M. LEGER: D'accord.

M. L'ALLIER: ... et dire: On vous attrape maintenant et vous allez y goûter; ce n'est pas ça du tout.

M. LEGER : S'il arrive que certaines entreprises ont un permis du CRTC et que la régie, pour

des raisons qu'elle juge bonnes et valables, ne veut pas reconnaître cette entreprise, qu'est-ce qui arriverait exactement?

M. L'ALLIER: Un problème. Cela poserait un problème. Vous voyez que dans un premier temps on demande des renseignements aux entreprises. Les renseignements seront analysés par la régie, ils seront compilés et les concordances se feront au niveau de la réglementation.

C'est au fur et à mesure que ces renseignements seront dirigés par la régie qu'elle s'avancera dans la réglementation. Ce ne sera pas du jour au lendemain, en bloc, comme je vous l'ai dit. Tout le processus, prévu au début, de consultation et de participation sera suivi pour l'implantation progressive de la réglementation.

M. LEGER: Mais est-ce qu'il y a, quelque part, une pénalité quelconque? Supposons qu'une entreprise veut établir un service de télécommunication ou autre et que le CRTC lui donne un permis et que le provincial ne le lui donne pas, est-ce qu'il y a une pénalité au point de vue provincial, si elle veut réellement avoir une autorité dans ce domaine-là, une certaine politique dans ce domaine-là, qui correspondrait à un réel pouvoir de..?

M. L'ALLIER: C'est-à-dire que, si la régie rend une ordonnance et si cette ordonnance n'est pas respectée alors qu'elle a été homologuée par la cour, à ce moment-là, ceux qui ne respectent pas l'ordonnance sont soumis, on le sait, aux peines prévues par le non-respect d'une ordonnance d'un tribunal. Alors, l'ordonnance de la régie, lorsque homologuée par le tribunal, devient une ordonnance du tribunal et les contrevenants sont passibles de mépris de cour, des choses comme ça.

M. LEGER: Mais est-ce qu'il y a des pénalités prévues pour ça?

M. L'ALLIER: Il n'y en a pas d'autre que celle-là.

M. LEGER: A ce moment-là, est-ce qu'on peut dire que des entreprises pourraient fonctionner parce qu'elles ont un permis fédéral et que le provincial, pour des raisons qu'il juge valables, selon sa politique québécoise... Qu'est-ce qui arrive? Elles pourraient passer outre et payer une amende minime pour mépris de cour et ça finit là?

M. L'ALLIER: Je ne comprends pas le sens de la question.

M. LEGER: Autant pour le passé comme pour les futurs permis à octroyer, est-ce que, si le CRTC émet un permis et que la régie refuse un permis provincial...

M. L'ALLIER: Oui.

M. LEGER: ... qu'est-ce qui arrive à ce moment-là? Est-ce qu'elle peut fonctionner? Est-ce que la loi...

M. L'ALLIER: C'est une hypothèse; j'espère que ça n'arrivera pas. Dans de telles circonstances, ce qui se passerait, c'est que la régie rendrait une ordonnance contradictoire avec un permis du CRTC; il y aurait certainement appel de décision de l'un ou de l'autre; soit de la décision du CRTC, soit de la décision de la régie. C'est ce qui serait le "test case" de la juridiction québécoise en termes de communication, notamment pour le câble, par exemple. C'est le tribunal de plus haute instance, la cour Suprême en l'occurrence, qui déciderait laquelle des deux ordonnances est applicable ou si, à la limite, les deux le sont et de quelle façon.

Les contrevenants qui ne se prévaudraient pas de leur droit d'appel seraient passibles des sanctions de droit commun ou des sanctions prévues par la loi de la régie et ceux qui se prévaudraient de leur droit d'appel, à ce moment-là, obligeraient la plus haute instance, c'est-à-dire la cour d'Appel ou la cour Suprême, à trancher le grief.

M. LEGER: Si, pour une raison d'équilibre, le CRTC donnait des permis à un ou deux postes anglophones et enlevait cet équilibre du nombre de postes francophones, à ce moment-là, c'est la cour Suprême qui déterminerait qui a raison entre les deux régies?

M. L'ALLIER: C'est-à-dire que la cour Suprême n'aurait pas à décider plusieurs fois. Le jour où la cour Suprême se serait prononcée en faveur de telle ou telle juridiction sur le plan judiciaire, sur le plan juridique, la question serait réglée une fois pour toutes, parce qu'il n'y aurait plus de cause.

Ceci dit, le problème politique que ça pourrait poser continuerait d'être entier à ce moment-là.

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Article 16.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Messieurs, la commission ajourne la séance jusqu'à jeudi, 10 heures, même salle.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Probablement, toujours la même salle.

(Fin de la séance à 12 h 36)

Séance du jeudi 29 juin 1972

(Dix heures quinze minutes)

M. GIASSON (président de la commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications): A l'ordre, messieurs!

Mémoire de l'Association des producteurs de films

M. LE PRESIDENT: Lors de la séance de mardi dernier nous avions étudié article par article le projet de loi no 35 et nous avions adopté chacun des dix articles. Ce matin, nous poursuivons, toujours en commission, l'étude, article par article, des bills 36 et 37. Avant l'ouverture de la séance, j'ai distribué aux participants une copie du mémoire déposé par l'Association des producteurs de films du Québec. Vous vous souvenez tous du désir exprimé par les producteurs de films du Québec, à savoir qu'ils auraient aimé avoir une audience auprès de la commission. Mais comme nous travaillons en commission plénière et non en commission parlementaire, il était difficile, même si ces gens avaient été parmi nous, d'accepter de les entendre.

A tout événement, leurs commentaires sont déposés devant vous. Ils semblent indiquer que c'est par référence aux bills 36 et 37 puisque le bill 35 est déjà adopté article par article.

Dès le début de la séance, le député de Lafontaine avait manifesté le désir de faire des commentaires. Je lui cède donc la parole.

Rapport du projet de loi no 35

M. LEGER: M. le Président, je voulais simplement demander — étant donné que le bill 35 a été adopté article par article en commission plénière — au rapporteur et au ministre si c'était possible que le bill 35 soit rapporté à l'Assemblée nationale sans attendre que les bills 36 et 37 soient adoptés, même si on peut croire qu'il y a des articles qui sont complémentaires dans les autres bills. A ce jour, nous avons adopté le bill 35 et c'est normal d'en faire rapport à l'Assemblée nationale.

M. L'ALLIER: M. le Président, sur ce point, même si les bills, effectivement, sont des bills autonomes comme tels, c'est la responsabilité du gouvernement de juger le moment propice de leur rapport en Chambre.

Par ailleurs, je tiens à souligner que, si nous avons tenu à présenter ensemble les projets de loi 35, 36 et 37, ce n'est pas par pur caprice, ce n'est pas pour d'autres raisons que les bills 35 et 37 en particulier sont intimement reliés et, si on considère les références qui sont faites par le projet de loi 35 au projet de loi 37, le projet de loi 35 serait difficilement applicable et causerait, s'il était adopté seul, plus de préjudice à l'entreprise et à l'administration que s'il n'était pas adopté du tout à cette session-ci.

En d'autres mots, les nouveaux pouvoirs, les nouvelles obligations, les nouvelles charges que l'on impose à la Régie des services publics, par la loi 35, l'extension ou la précision de la juridiction de la régie par la loi 35 va de pair avec la loi 37 dans la partie qui comporte un pouvoir de règlementation du gouvernement en matière de communications.

L'idée générale, en fait, de ces deux projets de loi est de faire en sorte que la régie puisse, comme organisme ou tribunal quasi judiciaire, adjuger suivant ses règlements, mais dans le cadre d'une réglementation générale et d'une loi qui est à la fois la loi 35 et la loi 37, qui donne les balises et les orientations dont le gouvernement est responsable, et seul responsable, indépendamment de toute régie et de tout organisme d'une politique des communications.

C'est lui qui doit en répondre, c'est à lui d'en donner les lignes de force et c'est ce que permet la loi 37. Donc, la loi 35, si elle était seule adoptée, placerait la régie dans une position extrêmement délicate, en ce sens que la régie ne pourrait compter, jusqu'à l'adoption de la loi 37, sur aucune réglementation du gouvernement, aucune réglementation générale quant au développement des communications.

Le but est précisément de faire fonctionner les deux ensemble et c'est pour ça que les deux lois sont présentées ensemble. Donc, à mon avis, les lois 35 et 37 sont deux lois qui sont dans leur application et dans leur réalisation, compte tenu du fait que nous avons modifié la loi 35 à l'article dernier pour faire en sorte que cette loi entre en vigueur immédiatement et non pas uniquement au moment de sa proclamation, au bon plaisir du gouvernement, compte tenu de ce fait nouveau, il est essentiel que, lorsque cette loi entrera en vigueur, entre en vigueur également la loi qui permet au gouvernement de faire sa réglementation générale et qui donne ainsi à la régie le cadre normal, le cadre exécutif de son action. Si la loi 35 avait été présentée telle que nous l'avions rédigée au début, c'est-à-dire que son entrée en vigueur était sujette à l'approbation finale du lieutenant-gouverneur à un moment autre que le moment de sa sanction, l'adoption de l'une des lois, la loi 35 en l'occurence, indépendamment de la loi 37, aurait été possible.

Parce que, à ce moment, on en aurait de toute façon suspendu vraisemblablement l'entrée en vigueur. Mais comme cette entrée en vigueur se fait maintenant, elle ne peut être dissociée de la loi 37.

M. LEGER: M. le Président, le ministre vient d'apporter deux points sur lesquels je ne suis absolument pas d'accord. Premièrement, le ministre dit que ça dépend du gouvernement pour présenter le rapport d'une commission; je pense que le rapporteur est le rapporteur non pas du gouvernement mais celui de la commission et

c'est la commission comme telle qui peut déterminer quand ce rapporteur doit faire son rapport.

Deuxièmement, le bill 35, même s'il a des relations avec le bill 37, par le fait qu'on dit bien que la Régie des services publics est soumise à une réglementation qui devrait être définie, du moins dans les principes, par le bill 37, ceci n'empêche pas que si, par hasard, le bill 37 n'était pas adopté ou était retardé, ça voudrait tout simplement dire que la régie fonctionnerait selon des règlements qui ne sont pas encore définis et ça remettrait la situation comme elle était avant, c'est-à-dire que la régie fonctionne à même ses propres ordonnances. Tant qu'il n'y aura pas de réglementation, elle n'a pas à s'y soumettre. S'il y a une règlementation, elle s'y soumet.

Cela veut dire que la régie peut quand même fonctionner comme auparavant. En ce qui nous concerne, nous sommes absolument opposés à une réglementation qui serait faite par le ministère des Communications. En enlevant à la régie l'essence même de son fonctionnement et de sa compétence...

M. L'ALLIER: M. le Président, je m'excuse. Nous sommes actuellement à discuter du fond de l'article 3 du projet de loi 37 et c'est hors d'ordre.

M. LEGER: M. le Président, sur le point d'ordre, je ne veux pas entrer dans la question de fond, mais je veux dire au ministre qu'à ce jour il y a le bill 35 comme tel qui a été adopté en commission plénière.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! La commission est maîtresse de ses moyens et c'est à la commission de décider de quelle façon le bill 35 peut être acheminé vers la Chambre. Je doute que ce soit le député de Lafontaine, seul, qui puisse décider de cela. Je donne la parole...

M. LEGER: M. le Président, je ne vois pas pourquoi...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LEGER: ... vous m'enlevez la parole. Vous dites la même chose que je disais. Je dis que c'est à la commission. Je n'ai pas fini de parler. C'est exactement ce que je viens de dire.

M. LE PRESIDENT: Parce que c'est à la commission. Je pense que la commission aura à le décider d'ici la fin de la séance. Il m'apparaît inutile de prolonger indûment les commentaires que vous nous apportez. C'est pourquoi...

M. LEGER: M. le Président, j'invoque le règlement...

M. LE PRESIDENT: ... je donne la parole au député de Chicoutimi.

M. LEGER: ... je ne vois pas pourquoi le président pourrait m'enlever la parole alors que je suis dans l'ordre et personne...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président...

M. LEGER: ... n'a affirmé que j'étais hors d'ordre dans le domaine...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'invoque le règlement, M. le Président.

M. LEGER: ... je ne vois pas pour quelle raison vous me mettriez le bâillon alors que je suis en train de parler, au moment précis où le bill 35 est terminé, avant d'étudier le bill 36. Je n'ai jamais dit que c'est moi qui vais décider que le bill 35 doit être rapporté à l'Assemblée nationale. J'ai simplement dit, M. le Président, qu'en ce qui me concerne, le bill 35 étant adopté, il n'y a aucune raison d'attendre que le bill 37 soit adopté pour l'acheminer en Chambre. C'est une proposition que j'ai faite. Je ne vois pas pourquoi on m'enlève le droit de parole quand j'exprime le point de vue d'un des membres de la commission.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président...

M. LEGER: S'il y en a d'autres...

M. LE PRESIDENT: A toutes fins utiles, est-ce que vous voulez que la commission prenne une décision immédiatement et qu'on prenne le vote sur la proposition que vous faites?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, j'invoque le règlement. Il n'y a même pas lieu de mettre la question aux voix parce que, lors de la dernière séance, nous avons adopté la loi 35.

C'est au moment où nous avons terminé l'étude de ce projet de loi que les représentations du député de Lafontaine auraient dû être faites. Or, ce matin, nous sommes réunis pour étudier le projet de loi 36. Par conséquent, les représentations du député de Lafontaine sont irrégulières et je le prierais de les faire en Chambre au moment où le leader annoncera les travaux du jour.

M. le Président, je vous demande que nous passions à l'examen du projet de loi 36. C'est irrégulier de toute façon.

M. LEGER: Je demande la parole sur le point d'ordre, M. le Président. Si la commission de mardi n'avait pas été ajournée précisément à la fin de l'étude du bill 35, c'est avant le commencement de l'étude du bill 36 que nous pouvons discuter du sort qui peut être réservé à un bill que nous venons d'adopter. Alors, M. le Président, immédiatement après l'adoption du bill 35, nous avons ajourné la commission...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A l'ordre, M. le Président!

M. LEGER: ... et, actuellement, nous rouvrons la commission et nous sommes encore entre le bill 35 et le bill 36.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pas du tout, M. le Président.

M. LEGER: Nous n'avons pas commencé l'étude du bill 36 et je demande le vote de la commission pour que le rapport soit fait à l'Assemblée nationale...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il ne faut même pas y penser.

M. LEGER: ... sur le bill 35, si on veut réellement qu'il passe.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, vous n'avez pas le droit...

M. LEGER: Evidemment, M. le Président, si on s'attend à présenter les trois ensemble, il y a de grosses chances que les trois ne passent pas.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, vous n'avez aucune raison de mettre la question aux voix puisque c'est absolument irrégulier. Nous avons disposé du projet de loi 35. Chaque projet de loi est une unité différente, une entité différente et nous sommes réunis ce matin pour étudier le projet de loi 36. Par conséquent, notre ordre du jour, c'est le projet de loi 36 et je demanderais que nous nous en tenions strictement à la réglementation usuelle et qu'on procède à l'examen du projet de loi 36.

M. LEGER: M. le Président, je demande le vote de la commission sur la question...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il ne peut y avoir de mise aux voix, M. le Président.

M. LEGER: ... de rapporter le bill 35 à l'Assemblée nationale.

M. LE PRESIDENT: En toute objectivité, j'ai toujours pensé que ce matin nous étions ici pour l'étude en commission plénière de la Chambre des projets de loi 36 et 37. Les arguments que vient d'apporter le député de Lafontaine ne me convainquent pas et ne changent pas mon optique à l'effet que nous sommes ici pour l'étude des bills 36 et 37.

J'appelle l'article 1 du bill 36.

M. LEGER: M. le Président, je me soumets à votre décision mais je tiens à dire que c'est malheureux, parce que je tiens à dire que le bill 35 court malheureusement le risque de ne jamais être adopté.

M. LACROIX: D'ailleurs, si vous relisez le journal des Débats d'hier, vous verrez que le leader du gouvernement a annoncé qu'au Salon rouge se tiendrait la réunion de la commission des affaires culturelles, de l'éducation et des communications pour étudier les projets de loi 36 et 37. Il n'a nullement été question du bill 35.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il est adopté.

Projet de loi no 36

M. L'ALLIER: M. le Président, à l'article I du projet de loi 36, nous avons les sous-amendements qui ont essentiellement les effets suivants. Dans les amendements que nous avions proposés, les amendements initiaux, il était suggéré de porter le nombre des membres du conseil d'administration de cinq à sept et que ces membres du conseil d'administration soient nommés sur recommandation du ministre des Communications pour une période déterminée qui ne peut excéder trois ans. Ensuite, nous avons apporté un contre-amendement qui portait cette période à cinq ans. Le sous-amendement que nous proposons maintenant est à l'effet suivant: le nombre des membres du conseil d'administration sera porté de cinq à sept, le vice-président qui, dans les amendements initiaux, était nommé par le lieutenant-gouverneur en conseil sur recommandation du ministre des Communications n'est plus nommé par le lieutenant-gouverneur en conseil sur recommandation du ministre des Communications, mais les membres du conseil ont la possibilité de se choisir un vice-président eux-mêmes. Donc, la nomination du vice-président se fait par le conseil.

Deuxièmement, dans les six amendements, nous faisons disparaître la mention que ces membres doivent être nommés sur recommandation du ministre des Communications et ils sont nommés directement par le lieutenant-gourverneur en conseil, sans que la recommandation du ministre des Communications ne soit nécessaire.

Troisièmement, nous apportons également à cet article une modification qui correspond, je crois, aux préoccupations qui avaient alors été exprimées par les membres de la commission quant au contrôle que pourrait exercer le gouvernement sur le conseil d'administration en y insérant n'importe quel nombre possible de fonctionnaires qui sont tous dépendants d'un ministère ou d'un autre, d'un ministre ou d'un autre. Le sous-amendement que nous apportons est à l'effet qu'il doit y avoir au moins un des membres du conseil d'administration qui soit un fonctionnaire, mais pas plus de deux sur sept, de sorte que les membres soient choisis en majorité à l'extérieur de la fonction publique, sans lien direct avec quelque membre que ce soit du Conseil exécutif. C'est l'essence des amendements et des sous-amendements que

nous apportons à l'article 1 de la loi 36, à l'article 6 de la Loi de Radio-Québec.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, les nouveaux amendements que nous propose le ministre des Communications me paraissent, dans l'ensemble, sous toute réserve que de droit, correspondre aux représentations que nous avions faites au ministre au moment de l'étude en seconde lecture. Nous avions fait valoir que le ministre nous paraissait posséder des pouvoirs exorbitants qui auraient pu, le cas échéant, paralyser l'action de l'office.

Par conséquent, M. le Président, je n'ai pas personnellement d'objection à ce que nous adoptions ces articles. La seule réserve que je fais — et je ne reprends pas ici le débat général — c'est que j'aurais souhaité que l'Office de radio-télédiffusion du Québec fût un organisme indépendant, mais le gouvernement en a décidé autrement et quelque geste que nous puissions poser pourrait être contredit par la majorité parlementaire ministérielle. Je suis prêt à accepter les amendements du ministre sous toutes les réserves que je viens d'indiquer.

M. L'ALLIER: M. le Président, je voudrais ici ajouter deux points. J'ai oublié d'indiquer que l'article 1 de la loi 36 modifiait également l'article 7 de la Loi de Radio-Québec et l'article 8 de la Loi de Radio-Québec. A l'article 7 de la Loi de Radio-Québec, les modifications que nous apportons sont au même effet, d'enlever la nécessité d'une recommandation du ministre des Communications. Deuxièmement, le directeur général adjoint qui était, dans les amendements initiaux et dans la loi initiale de Radio-Québec, nommé par le lieutenant-gouverneur, est maintenant nommé par le conseil d'administration. Le terme d'office du président directeur général, qui est responsable de l'administration courante, est porté de cinq à dix ans, pour fins de normalisation avec des organismes de même nature. Par ailleurs, on définit, en deuxième paragraphe de l'article 7, les fonctions du président directeur général, de sorte que nous sommes maintenant en présence d'un conseil d'administration qui a un président, qui n'est pas une personne à temps plein et qui est président du conseil d'administration. Nous avons ensuite, pour le conseil d'administration, la possibilité de se désigner un vice-président et nous avons, sur le plan de l'administration courante de Radio-Québec, un président directeur général. Il est à temps plein et nommé pour une période qui ne peut excéder dix ans; il est aussi responsable de l'administration de Radio-Québec et siège au conseil d'administration.

Pour ce qui est de la remarque du député de Chicoutimi à l'effet que le gouvernement ne fait pas de Radio-Québec un organisme indépendant, je voudrais tout simplement souligner le fait que Radio-Québec acquiert, par ses modifications, plus d'indépendance et plus d'autonomie qu'il en avait auparavant et qu'il en avait de par la loi initiale de Radio-Québec.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... quasi-indépendance, en réalité. M. le Président, je suis bien d'accord avec le ministre là-dessus.

Quand la loi a été adoptée la première fois, l'on n'avait pas cru bon de faire de Radio-Québec un organisme indépendant. Il s'est avéré à l'usage que cela pouvait devenir souhaitable. Le ministre, sans accepter la proposition assez draconienne que nous avions faite, a réduit considérablement ses propres pouvoirs, permet au conseil d'administration de faire sa réglementation, ce qui donne à l'ORTQ une autonomie assez large qui lui permettra certainement d'agir au meilleur des intérêts du Québec et en fonction des objectifs qui lui sont assignés.

M. LE PRESIDENT: Le député de Lafontaine.

M. LEGER: M. le Président, l'article 1 du projet de loi 36, comme tous les autres, nous amène à voir la limitation des pouvoirs de Radio-Québec. En ce qui nous concerne, les amendements que le ministre nous apporte ne nous satisfont pas parce qu'ils empêchent justement un organisme qui aurait pu être efficace, libéré de toute possibilité d'ingérence politique gouvernementale, qui aurait pu réaliser, à l'intérieur de ses pouvoirs, une fonction absolument dans l'intérêt du public en général...

Actuellement, M. le Président, l'amendement que le ministre nous apporte, c'est essentiellement le fait que le président qui auparavant était directeur général, n'est plus au conseil d'administration de l'office.

M. L'ALLIER: C'est faux.

M. LEGER: Le président de l'office n'est plus le président directeur général. Il y a les personnes à temps plein et les personnes à temps partiel. Alors, le président de l'office qui est à temps partiel n'est plus celui qui est à temps plein.

M. L'ALLIER: Sur ce point, le député de Lafontaine me permettra certaines explications. Le but de ces amendements n'est pas d'entraver le fonctionnement de Radio-Québec, bien au contraire. S'il s'agit de faciliter le travail de Radio-Québec, il s'agit de donner à l'administration de Radio-Québec cette marge de manoeuvre administrative dont l'organisme a besoin. Jusqu'ici, avec cinq membres au conseil d'administration dont le directeur général, le président directeur général, le vice-président directeur général adjoint, pour qu'une décision contraire à la décision des administrateurs impliqués dans l'administration quotidienne — donc, ceux qui font les recommandations au conseil d'administration — soit prise, il fallait la majorité.

Il fallait que les trois autres membres du conseil, qui étaient des fonctionnaires, soient unanimement contre une recommandation de la direction de Radio-Québec. De sorte que la

direction de Radio-Québec se trouvait dans la position ambiguë suivante: elle décidait, comme direction administrative, de poser tel ou tel geste qui était à l'intérieur de ses responsabilités. Deuxièmement, elle décidait de faire des recommandations sur telle ou telle action qu'elle recommandait et qu'elle acceptait au conseil d'administration, et, pour que ces actions ne soient pas faites, il fallait un front commun unanime des autres membres du conseil d'administration. Le président directeur général et le vice-président directeur général devaient, à cause du nombre des membres au conseil d'administration, à cause de la nature de leurs fonctions, passer leur temps à changer de côté de table, si vous voulez. Ils avaient en même temps à recommander une chose et à traverser la table et aller l'approuver de l'autre côté.

Je crois qu'en donnant à Radio-Québec un conseil d'administration autonome de l'exécutif — en tant que proportion, au moins cinq des sept membres ne seront pas de la fonction publique — nous donnons à Radio-Québec un véritable conseil d'administration et c'est la responsabilité de ce conseil, à l'intérieur des politiques de Radio-Québec, d'approuver, de corriger ou de modifier, de surveiller l'administration courante de Radio-Québec. Cette ambiguïté disparaissant, les administrateurs auront à préparer pour Radio-Québec des dossiers. Ils auront à se justifier devant un conseil d'administration qui n'aura pas à faire l'unanimité chaque fois qu'il ne sera pas d'accord sur une décision de l'administration. Ceci permet, à mon avis, comme dans toute entreprise — et ce n'est pas un schème nouveau d'administration — d'avoir un conseil d'administration avec un président et l'équivalent d'un président exécutif qui est d'office au conseil d'administration. C'est en fait une formule d'administration beaucoup plus souple, qui protège en même temps l'administration de Radio-Québec et qui donne au conseil d'administration son véritable rôle de direction de l'office.

M. LEGER: M. le Président, j'admets quand même — je conserve les mêmes critiques — que les amendements assouplissent un peu la première présentation qu'on nous avait faite.

M. L'ALLIER: J'aimerais que le député de Lafontaine nous dise si c'est la politique de son parti de confier en sous-gérance autonome la politique des communications du gouvernement. Est-ce que c'est la politique de son parti, face à une politique des communications, de la confier en sous-gérance à la Régie des services publics, à Radio-Québec, à des organismes extérieurs? Que reste-t-il au gouvernement en matière de politique des communications?

Si j'ai bien compris les énoncés timides de politique des communications qui sont en fait une reprise quelquefois et même plus souvent qu'autrement maladroite de ce qui a déjà été dit par les membres de cette commission et en particulier par le ministre des communications sur une politique des communications, ce n'est pas l'intention du parti du député de Lafontaine de donner en sous-gérance absolue la politique des communications.

Ce que nous voulons, c'est de faire en sorte que des organismes aient la marge d'autonomie suffisante pour fonctionner et pour produire, mais que ce soient les gens qui sont élus par la population et qui ont mandat de gouverner pendant un mandat et pendant les mandats qui sont convenus par la population, que ce soit à ces gens qu'il appartienne de donner les lignes de développement, les lignes de force et les priorités du développement des communications parce que ce sont eux, et eux seuls, qui en répondent devant la population.

M. LEGER: M. le Président, le ministre me pose une question. Nous lui avions proposé, à l'occasion de la deuxième lecture, de permettre justement une large mesure d'autonomie à des organismes comme la régie, Radio-Québec et l'OIPQ, à l'intérieur de corridors où le gouvernement aurait pu élaborer les principes généraux dans lesquels ces organismes auraient pu fonctionner d'une façon autonome, comme ça se fait dans le domaine de la radiodiffusion au fédéral, mais non pas donner une orientation par une réglementation faite à presque tous les niveaux, dans presque tous les détails, par le ministère des Communications. Le ministère des Communications, s'il veut avoir une politique des communications, devrait établir les principes généraux de fonctionnement à l'intérieur desquels on laisse fonctionner ces organismes autonomes qui, se référant à ces principes généraux, peuvent développer une méthode de fonctionnement qui serait absolument libérée des contraintes que le ministère ou l'appareil gouvernemental pourrait donner. Voilà la réponse à la question que le ministre vient de me poser.

M. le Président, je reviens à l'article 1 en disant que je suis d'accord que, passer du nombre cinq à sept, ça peut être une amélioration. Je n'ai rien contre ça. Que le vice-président qui était auparavant nommé par le lieutenant-gouverneur, après une recommandation du ministre, est maintenant nommé par le conseil des ministres, c'est une certaine amélioration; que le contrôle sur le conseil ne se fera plus par des fonctionnaires, créatures du gouvernement, parce qu'il n'y en aura qu'un maximum de deux à ce conseil, c'est une certaine amélioration.

M. L'ALLIERj Un point d'ordre, les fonctionnaires ne sont pas des créatures du gouvernement.

M. LEGER: Non, je parle d'un danger...

M. L'ALLIER: Ce sont des employés de l'Etat qui travaillent au service de la population et non pas au service du gouvernement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Quand ils sont loyaux.

M. LEGER: M. le Président, quand je parle de créatures, je ne dis pas que les fonctionnaires sont les créatures du gouvernement, mais ils auraient pu être des créatures du gouvernement, dans le sens de la partisanerie politique. Cela empêche justement que des créatures partisanes du gouvernement soient nommées par le fait qu'elles sont des fonctionnaires. C'est ce que vous voulez éviter et je suis d'accord avec vous. Je n'ai pas dit que, nécessairement, les fonctionnaires sont des créatures partisanes du gouvernement.

M. L'ALLIER: Je suis convaincu, M. le Président, qu'on retrouvera vraisemblablement à Radio-Québec la même proportion de 23 p.c. de péquistes, de 40 p.c. environ de libéraux, etc.

M. LEGER: Vous allez nous voir, j'espère.

M. L'ALLIER: Ce sont des citoyens, en définitive, qui sont choisis pour leur compétence et le fait de leur allégeance politique n'est pas un facteur dans le choix; que ce soient des fonctionnaires ou que ce soient des membres du conseil d'administration, il s'agit là d'un procès d'intention que je n'accepte pas.

M. LEGER: M. le Président, le ministre oriente la discussion dans un domaine où je ne l'ai pas du tout menée. Tout ce que je veux dire...

M. LEDUC: C'est vous qui avez ouvert la porte très grande.

M. LEGER: Tout ce que je veux dire quant au conseil d'administration qui sera formé, à la suite de l'article 1, est que le ministre veut justement nous faire valoir que nos craintes d'ingérence gouvernementale ne sont pas justifiées dans ce domaine-là, par le fait qu'il n'y aura que deux fonctionnaires de plus. Mais les critères, M. le Président, qui définiront les postes... Autrement dit: Quelles sont les raisons pour lesquelles le gouvernement nommerait telle ou telle personne comme membre du conseil d'administration? Il n'y en a pas. Que le ministre dise: Ce ne seront pas des fonctionnaires qui y seront, ils ne sont pas en majorité; ce seront des personnes qui ne seront pas nécessairement fonctionnaires, le maximum sera de deux. D'accord! Mais qu'est-ce qui nous dit que les personnes vont être nommées selon des critères qui auraient dû être définis par le ministre, comme ça l'est dans Loi de la Régie des rentes par exemple, où on dit que, de onze membres, deux seront nommés après consultation des organismes les plus représentatifs du monde des affaires, deux seront nommés après consultation des organismes les plus représenta- tifs du monde du travail, deux après consultation des groupes socio-économiques? Quels sont les critères qui permettraient au gouvernement de dire: Ceux que nous nommerons, ce sont des personnes représentant réellement quelque chose, au point de vue d'expérience...

M. L'ALLIER: Cela relève, M. le Président, de la responsabilité ministérielle et de la responsabilité du gouvernement face à la population. C'est la seule garantie que je peux donner au député.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président...

M. LEGER: M. le Président, j'avais encore...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... il faut se rappeler. Un instant...

M. LEGER: ... le droit de parole. Est-ce que vous me l'avez enlevé, M. le Président?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... il faut se rappeler. Je voudrais faire une observation au sujet de ce...

M. LEGER: M. Le Président, est-ce que...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... que vient de dire le ministre.

M. LE PRESIDENT: S'agit-il d'un point de règlement?

M. LEGER: M. le Président, sur un point d'ordre que le député de Chicoutimi...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'invoque le règlement, M. le Président.

M. LEGER: Alors, sur un point d'ordre, je vous écoute.

M. LE PRESIDENT: Quel point du règlement?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Voici, M. le Président. J'invoque le règlement pour faire observer ceci. Le député de Lafontaine est en contradiction avec lui-même puisque, dans le document qu'il a déposé à la commission, il parlait de la constitution urgente d'un réseau étatique de radio-télévision.

M. LEGER: M. le Président, je ne vois pas quel point d'ordre il y a. Le député a encore passé à côté du règlement pour faire passer de la politicaillerie.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, j'invoque le règlement.

M. LEGER: Sur un point d'ordre...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'invoque le règlement, M. le Président.

M. LEGER: ... pour passer des arguments politiques à l'intérieur d'un point d'ordre.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): J'invoque le règlement, M. le Président. Le député de Lafontaine n'a pas de motif à prêter à qui que ce soit lorsqu'il parle de politicaillerie, etc. Je crois qu'il en donne l'exemple ce matin. Je lui ai simplement rappelé que c'est lui-même, dans un document qu'il a déposé, qui a réclamé l'établissement urgent d'une politique étatique et d'un réseau étatique de radio-télédiffusion.

M. LEGER: Sur un point d'ordre, M. le Président. Le député de Chicoutimi dit que je n'ai parlé que d'un réseau étatique de télévision. Nous avons dit un réseau essentiellement financé par l'Etat.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Lisez votre document, bon Dieu !

M. LEGER: M. le Président, l'administration, comme telle, peut être faite d'une façon différente, mais le financement sera fait par l'Etat. Autrement dit, qu'on soit certain que l'Etat du Québec aurait un réseau, financé par lui, pour assurer la permanence. Je pense qu'il y a une nuance de ce côté.

Je reviens à l'article 1, M. le Président. Je demande au ministre: Quand on dit qu'il y aura des personnes de nommées, quels sont les critères de base pour affirmer que ces personnes auront justement une expérience, une représentativité quelconque dans un domaine d'une compétence bien précise, si c'est celle de la radio-télédiffusion? Actuellement, il n'y en a pas. Rien ne nous assure que ce que le ministre veut éviter en apportant ces amendements ne se produira pas dans les nominations comme ça, en l'air, de personnes sans...

M. L'ALLIER: M. le Président, un point d'ordre. Les amendements qui sont proposés actuellement à la Loi de Radio-Québec ne remettent pas en cause le mode de nomination des membres du conseil d'administration. Il n'y a pas d'amendement de proposé quant au mode et quant aux mécanismes de nomination, de telle sorte que toute discussion sur les mécanismes et les modes de nomination des membres du conseil est hors d'ordre, étant donné que ces mécanismes et ces modes de nomination sont exactement les mêmes que ceux qui étaient prévus dans la Loi de Radio-Québec qui n'est pas modifiée sur ce point.

M. LEGER: M. le Président, j'ai une autre question à l'article 1. Pour quelle raison le ministre des Communications n'a-t-il pas utilisé la même formule que celle qui existe actuellement à Radio-Canada au point de vue des nominations?

M. L'ALLIER: Je maintiens le point d'ordre, M. le Président.

M. LEGER: Nous sommes à l'article des nominations. Actuellement...

M. L'ALLIER: Le mode de nomination n'est pas remis en cause, M. le Président, par les amendements et par aucun des articles de la loi 36, sauf pour ce qui est de la recommandation du ministre des Communications qui n'est plus nécessaire. Quant au mode de sélection des membres du conseil d'administration, c'est comme dans la loi originale, le lieutenant-gouverneur les désigne. Sur ce point, comme il n'y a pas d'amendement, toute discussion, à mon avis, est hors d'ordre.

UNE VOIX: Adopté.

M. LEGER: M. le Président, à Radio-Canada, on a nommé un président et un vice-président et les autres sont des fonctionnaires. Pour quelle raison — le ministre peut-il m'expli-quer — veut-il avoir sept membres qui sont des gens à temps partiel et qui n'auront pas nécessairement des critères définis de fonction? Pour quelle raison nomme-t-il un groupe de sept personnnes à temps partiel qui auront, à sept, à juger du fonctionnement, alors qu'on prive justement Radio-Québec de cette autonomie?

M. L'ALLIER: M. le Président, il faudrait que le député de Lafontaine sache un peu ce qu'il veut. En nommant des personnes qui ne sont pas assujetties de par leurs fonctions à l'un ou l'autre des membres de l'exécutif, comme chef de ministère, je crois que nous manifestons, d'une façon extrêmement précise, l'intention du gouvernement de confier la direction de Radio-Québec à un conseil d'administration qui a l'autonomie de tous les conseils d'administration de tous les organismes. Il faut qu'on prenne les citoyens quelque part. Et dans la mesure où on ne les prend pas dans la fonction publique, il faut les prendre à l'extérieur de la fonction publique.

S'il y a une troisième catégorie de personnes que l'on peut choisir et qui sont peut-être des étrangers, il faudrait que le député de Lafontaine en fasse la suggestion. De deux choses l'une: ou nous nommons des fonctionnaires et nous sommes accusés de contrôler le conseil d'administration ou nous nommons des personnes de l'extérieur et nous sommes accusés de la même chose. Alors, qui peut-on nommer? Je reviens au point d'ordre. Les critères de la sélection, la loi n'est pas modifiée sur ce point, c'est le lieutenant-gouverneur en conseil. Tout ce qu'on fait, c'est enlever la recommandation du ministre des Communications.

M. LEGER: Mais la question que j'ai posée au ministre, M. le Président, est la suivante.

M. L'ALLIER: Alors, il n'y a pas de discus-

sion possible, M. le Président, c'est un point de règlement.

M. LEGER: J'ai demandé au ministre, et il me répondra oui ou non. Est-ce qu'il n'a pas l'intention d'établir des critères comme nous voyons dans d'autres lois de son règlement...

M. L'ALLIER: Tout ce que je peux dire au...

M. LEGER: ... de personnes qui seraient nommées après consultation de l'organisme...?

M. L'ALLIER: ... député de Lafontaine sur ce point, c'est que nous allons, évidemment, tenter par tous les moyens de nommer au conseil d'administration les personnes les plus compétentes. Parce que c'est dans l'intérêt de l'Etat et de la collectivité du Québec que Radio-Québec puisse avoir la chance de démontrer son efficacité, sa rentabilité et son utilité. Je crois, pour ma part, à Radio-Québec comme institution. Il y a des choses à corriger à l'intérieur de l'administration générale du gouvernement, peut-être, et à l'intérieur de l'administration de Radio-Québec, peut-être aussi. Nous tentons ici cet effort de correction et je suis convaincu que nous nous donnons des instruments nécessaires au fonctionnement normal de Radio-Québec, compte tenu de l'évolution qu'a connue cet organisme et l'évolution des besoins du gouvernement, notamment en matière éducative dans ce domaine. Il est évident que les membres du conseil ne seront pas choisis parmi les gagnants de Loto-Québec.

M. LEGER: Une des raisons pour lesquelles nous voulons avoir réellement des garanties de la nomination, c'est que nous croyons, tel que nous l'avons vu à l'occasion du congrès du Parti libéral, que le président de la commission d'information de ce parti veut tuer Radio-Québec. Et nous voulons être certains qu'il y aura des garanties que les personnes qui seront là seront réellement compétentes selon des critères définis par le ministère, pour aider le ministre.

M. L'ALLIER: M. le Président, le président de la Commission d'information du Parti libéral n'est pas en cause. Il n'est pas membre du Conseil exécutif, à ma connaissance.

M. LEGER: Il y a eu beaucoup d'influence au congrès, M. le Président. Le ministre a dû s'en apercevoir.

M. L'ALLIER: Ce sera au conseil exécutif de prendre ses responsabilités.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'article 1?

M. LEGER: Oui, M. le Président. A l'article 1, à la sixième ligne, on dit que: "... ce dernier fixe le traitement..."

M. L'ALLIER: Sur un petit point uniquement pour préciser et montrer qu'il y a un peu de démagogie dans ce que dit le député de Lafontaine.

M. LEDUC: Un peu de démagogie! Il y en a beaucoup.

M. L'ALLIER: Je vais lui lire le premier paragraphe de l'article 34 du chapitre 25...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... les commentaires que Bernard a pu lui faire avant.

M. L'ALLIER: ... de la loi 1617 d'Elizabeth Il qui porte sur Radio-Canada: "Est instituée une corporation appelée Société Radio-Canada et composée d'un président et de quatorze autres administrateurs qui seront nommés par le gouverneur en conseil,

Ils sont nommés pour occuper leurs charges durant bonne conduite..." On peut continuer et chercher les critères auxquels fait allusion le député de Lafontaine et ils n'existent pas.

M. LEGER: Un dernier point sur l'article 1. A la sixième ligne de l'amendement de l'article 6 de la Loi de l'Office radio-télédiffusion, on dit: "... ce dernier fixe le traitement..." Or, comme ce sont des fonctions qui ne sont pas à temps plein, est-ce qu'il ne serait pas mieux d'indiquer quand même des honoraires et non pas un traitement qui est une chose...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): La technique législative, M. le Président, il ne sait pas ce que c'est.

M. LEGER: Est-ce qu'un traitement n'est pas pour une fonction permanente?

M. L'ALLIER: Non. Il peut y avoir des jetons de présence suivant le nombre d'heures de présence. Il peut y avoir d'infinies modalités. Pour le fonctionnaire qui sera au conseil d'administration, il n'y a pas de traitement supplémentaire. Où il pourrait y avoir un traitement supplémentaire, normalement, il n'y en a pas. Et pour les normes qui sont extérieures, il y a une procédure de jetons de présence comme à tous les conseils d'administration de tous les organismes. Et c'est précisément compte tenu du volume de travail à accomplir que cette disposition est dans cette loi. D'ailleurs, ce n'est pas une disposition originale, on la retrouve dans toutes les lois. Je suis convaincu qu'on la retrouve également —je pourrais chercher — dans la loi originale de Radio-Québec.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): La Régie du Grand Théâtre, etc.

M. LE PRESIDENT: L'article 1. Adopté? M. LEGER: Sur division, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: L'article 2.

M. L'ALLIER: L'article 2 porte sur l'abrogation des articles 8 et 9 parce que l'essence de ces deux articles est reprise par les amendements déjà incorporés dans l'article 6.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Et vous apportez un amendement. Les articles 8 et 9 sont abrogés.

M. L'ALLIER: C'est-à-dire que les articles 8 et 9: qu'ils aient en cas d'incapacité d'agir du président par suite etc., etc. C'est déjà prévu dans le dernier paragraphe, je crois, de l'article 6.

M. LEGER: M. le Président, on avait proposé un amendement au ministre. Je ne sais pas s'il l'a oublié ou s'il va en tenir compte. C'est que l'article 7 a) de la Loi de la radio-télédiffusion semble être amendé par l'article 1. Nous avions proposé que le président de la commission permanente des communications de l'Assemblée nationale doive convoquer une réunion de cette commission, durant le mois suivant le dépôt de ce rapport, afin d'en examiner la teneur, autrement dit pour permettre justement que le domaine de la radio-télédiffusion relève du Parlement aussi et non pas uniquement du gouvernement, pour assurer cette garantie que nous essayons de faire valoir depuis le début. Est-ce que le ministre est opposé, justement, à cet amendement, qu'après le dépôt annuel du rapport de Radio-Québec, le président de la commission permanente des communications convoque une réunion de cette commission pour étudier le rapport et en discuter au Parlement? Est-ce que vous êtes opposé à cela?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A quel article?

M. LEGER: Cela pourrait s'ajouter à 7 a). C'est pour cela que je demande ça.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous sommes rendus à l'article 2, M. le Président.

M. LEDUC: C'est hors d'ordre, M. le Président!

M. LEGER: M. le Président, je pense que c'est quelque chose d'intérêt général. Je ne veux pas qu'on soit légaliste inutilement. Est-ce que ce n'est pas une bonne chose, pour le député de Chicoutimi lui-même, qui aime bien être, au Parlement, capable de discuter des lois du gouvernement?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le député de Chicoutimi...

M. LEGER: Je pense que c'est une chose que, toute partisanerie mise de côté, le député de Chicoutimi devrait accepter, lui...

M. LEDUC: Pour faire ça, vous avez...

M. LEGER: ... qui aime tellement discuter des projets de loi du gouvernement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je désire vous faire observer que nous en sommes à l'article 2 et que la proposition que vient de faire le député de Lafontaine, nous l'avons déjà faite nous-mêmes, M. Bertrand l'a faite lui-même lorsque nous avons examiné le projet de loi en seconde lecture...

M. LEGER: Je ne vois pas pourquoi vous vous opposeriez à cette proposition.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... mais je vous dis simplement que, pour des raisons de procédure, nous en sommes à l'article 2. Alors, le député pourra revenir avec son amendement.

M. LEGER: M. le Président, je dois malheureusement admettre que, si le député de Chicoutimi avait lui-même proposé ça auparavant, comme il le dit, et qu'aujourd'hui, il laisse passer l'occasion de le faire adopter... Est-ce que l'attitude de son parti a changé? Est-ce que, maintenant, il doit défendre le gouvernement au pouvoir plutôt que de jouer son rôle d'opposition? Ce que je propose...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, j'invoque le règlement.

M. LEGER: ... lui-même dit qu'il était d'accord avant. Il a changé son fusil d'épaule parce que, maintenant, la faiblesse de son parti le porte...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'invoque le règlement, M. le Président.

M. LEGER: ... à défendre le gouvernement plutôt qu'à jouer son rôle d'opposant.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, j'invoque le règlement.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! Est-ce que j'ai bien compris que l'amendement auquel a fait allusion le député de Lafontaine se référait à l'article 7?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'ai invoqué le règlement, M. le Président.

M. LEGER: C'est-à-dire l'article 7 de la loi...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'ai invoqué le règlement, M. le Président.

M. LEGER : ... qui pourrait être adopté, si le ministre le désire. Je pense bien que le ministre pourrait au moins avoir l'occasion de répondre oui ou non là-dessus.

M. LE PRESIDENT: Sur une question de règlement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je pose la question de privilège puisqu'on a le droit de le faire ici. Je tiens à faire observer au député de Lafontaine, une fois pour toutes...

M. LEGER : Il n'y a pas de question de privilège en commission parlementaire.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, M. le Président, que le député revoie le nouveau règlement et il va se rendre compte qu'on peut le faire. Alors, M. le Président, je tiens à faire observer aux membres de la commission, suite à l'intervention absolument agressive et inexplicable, ce matin, du député de Lafontaine, qu'il n'est pas question de défendre le gouvernement ou de combattre le gouvernement. Il est question d'user de son jugement et de ne pas essayer de dissimuler, par des artifices techniques ou parlementaires, les divers avatars d'un parti politique qui...

M. LEGER: M. le Président, j'invoque le règlement sur une question de privilège.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... orienté fortement vers le national socialisme, essaie maintenant...

M. LEGER: M. le Président, j'invoque le règlement, c'est le point d'ordre, qui est prioritaire sur une question de privilège.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... de s'orienter vers une position qui est en contradiction avec tout ce que ses membres ont affirmé jusqu'à présent.

M. LEGER: M. le Président, c'est un point d'ordre et ça passe avant une question de privilège.

UNE VOIX: Il n'y a pas de point d'ordre!

M. LE PRESIDENT: Le député de Lafontaine.

M. LEGER: M. le Président, le point d'ordre passe avant la question de privilège. Oui, c'est ça, après que le député de Chicoutimi aura terminé...

M.TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je vous ferais observer qu'il n'y a pas de point d'ordre. D'abord, on invoque le règlement. Point d'ordre est un anglicisme. Deuxièmement, je vous ferais observer...

M. LEGER: Vous vous en servez assez régulièrement.

M. REMBLAY (Chicoutimi): ... qu'on n'in- voque pas le règlement lorsque quelqu'un est en train de poser la question de privilège.

M. LEGER: M. le Président, le député de Chicoutimi se sert d'une question de privilège pour attaquer et une question de privilège ne permet, à la personne qui l'utilise, que de rétablir les faits...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Après!

M. LEGER: ... ou de corriger une interprétation, et non pas de se servir d'une question de privilège pour attaquer, dans un autre domaine, un autre collègue. M. le Président, le point d'ordre aurait dû être soulevé avant que le député de Chicoutimi n'ait le temps de déblatérer comme il vient de le faire.

M. LEDUC: M. le Président, est-ce qu'on peut revenir à l'article 2, s'il vous plaît?

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 2?

M. LEDUC: Avez-vous d'autres petites crottes sur le coeur que vous voulez passer? Non? On l'adopte, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 3.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un instant, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Il y a amendement. M. TREMBLAY (Chicoutimi): Article 3.

M. L'ALLIER: A l'article 3, M. le Président, l'amendement qui était proposé à l'origine disait que l'article 11 de la loi est modifié en ajoutant, à la fin de la dernière ligne du premier alinéa, ce qui suit: "Il en est de même pour le directeur général et le directeur général adjoint de l'office." Or, dans la mesure où le directeur général adjoint de l'office est maintenant nommé par le conseil d'administration, et dans la mesure où le directeur général devient le président directeur général, c'est donc une modification de concordance.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela va, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adopté. M. LE PRESIDENT: Article 4.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est également de la concordance.

M. L'ALLIER: C'est la même chose. M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un instant, M. le Président. D'accord.

M. LE PRESIDENT: Article 4. Adopté. Article 5.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Les règlements du conseil d'administration, nous propose-t-on, de l'office doivent entrer en vigueur, être approuvés par le lieutenant-gouverneur en conseil et sont publiés dans la Gazette officielle du Québec. Ici, M. le Président, je voudrais demander au ministre s'il ne conviendrait pas que lesdits règlements du conseil d'administration soient soumis à l'examen des membres de la commission parlementaire avant qu'ils ne soient définitivement approuvés par le lieutenant-gouverneur en conseil, parce qu'il s'agit quand même d'un ensemble de règlements qui ont des répercussions sur les problèmes qui ont été évoqués ce matin, soit la possibilité pour le gouvernement d'intervenir ou la liberté des membres du conseil d'administration de pouvoir agir dans un cadre qui leur donne toute la latitude dont nous parlions lorsque nous avons discuté du projet en seconde lecture.

M. L'ALLIER: M. le Président, le deuxième paragraphe de l'article 13 de la Loi de Radio-Québec est intégralement retranscrit dans l'article 5 de la loi 36. En d'autres mots, l'amendement n'apporte rien de nouveau lorsqu'il dit que les règlements du conseil d'administration de l'office doivent, pour entrer en vigueur, être approuvés par le lieutenant-gouverneur en conseil. Ils sont publiés dans la Gazette officielle du Québec. C'est la loi initiale de Radio-Québec. L'amendement n'a qu'un but, c'est de faire disparaître le premier paragraphe de l'article 13 qui disait ceci, à l'origine: "Le président et directeur général est responsable de l'administration de l'office dans le cadre des règlements." Le premier amendement que nous avons apporté consistait à faire sauter le mot "président" et ça devenait "directeur général" et, dans la mesure où nous avons défini, par ailleurs, et déjà indiqué que le directeur général, à l'article 1 modifiant l'article 7, on y dit: "Le président directeur général est responsable de l'administration de l'office", à ce moment-là, c'est un article de redondance. En d'autres mots, la suggestion que fait le député de Chicoutimi peut être étudiée, mais elle ne fait pas l'objet non plus d'un amendement comme tel à la Loi de Radio-Québec, en ce sens que les règlements du conseil d'administration, dans la loi originale de Radio-Québec qui n'est pas modifiée sur ce point, doivent être approuvés par le lieutenant-gouverneur et publiés dans la Gazette officielle du Québec.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je comprends l'argument du ministre. Même si la loi antérieure de Radio-Québec que nous amendons ne prévoyait pas ce que je viens de demander, compte tenu de la réorganisation de l'ORTQ, je crois que, pour atteindre les objectifs d'indépendance et d'autonomie que nous recherchons, que nous voulons donner à l'ORTQ, tout règlement en cette matière devrait nous être soumis pour examen avant approbation finale par le lieutenant-gouverneur en conseil, afin que le gouvernement lui-même soit protégé, que l'office lui-même soit protégé et que nous puissions savoir exactement quelles pourront être les responsabilités dévolues à l'office ou au conseil d'administration de l'office.

On a tout à l'heure fait état de cette autonomie, de cette latitude que devait avoir l'office. Alors, les règlements de ce conseil d'administration, pour la sécurité du gouvernement comme pour celle de l'office, pourraient nous être soumis avant d'être approuvés par le lieutenant-gouverneur en conseil. Nous avons fait cette suggestion à plusieurs reprises à l'occasion de l'étude d'autres projets de loi et la plupart des ministres ont accepté de nous soumettre ces règlements avant leur approbation par le lieutenant-gouverneur en conseil.

M. LEDUC: M. le Président, sans que cela soit inscrit dans la loi, est-ce que le ministre ne pourrait pas y songer très sérieusement?

M. TREMBLAY: Oui, d'une autre façon, sans que ce soit dit dans la loi.

M. LEDUC: Parce que, si ma mémoire est bonne, on a demandé pour plusieurs lois la rédaction de ces règlements...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est le sens de ma demande.

M. LEDUC: ... et la quasi-totalité des ministres ont consenti à ce qu'ils soient soumis à...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela n'entrerait pas dans le projet de loi.

M. LEDUC: ... la commission parlementaire sans que ce soit nécessairement mentionné dans la loi.

M. L'ALLIER: Je suis d'accord que les règlements de l'office soient soumis à la commission parlementaire, ce qui conserve quand même à l'exécutif ou au lieutenant-gouverneur en conseil son droit de les approuver ou de ne pas les approuver, uniquement pour information...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'était le sens de ma demande.

M. L'ALLIER: C'est une espèce de dépôt préalable, si vous voulez, d'une réglementation et je n'ai aucune objection, comme cela se fait dans d'autres cas, à ce que cette réglementation

soit connue afin qu'elle puisse si possible être améliorée ou bonifiée par les membres de la commission, avant d'être approuvée par le gouvernement. Je suis tout à fait d'accord sur cela mais, de là à l'inscrire dans la loi, cela figerait inutilement, je crois, parce que...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui.

M. L'ALLIER: ... il se produit des cas où, à un moment donné, il faut procéder à un amendement rapide qui nous est demandé par l'administration de Radio-Québec. Si, obligatoirement, on devait attendre la reprise de la session, par exemple, cela pourrait poser des problèmes. Ainsi donc, d'une façon très générale, les règlements seront soumis et si, à un moment donné, il nous fallait adopter des règlements sans avoir le temps de les soumettre, je les soumettrais postérieurement, quitte à ce moment-là à ce que le gouvernement soit critiqué ou que le gouvernement modifie la réglementation déjà approuvée.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'était le sens de ma proposition, parce qu'évidemment il ne serait pas facile d'introduire cela dans un texte de loi, cela ne cadrerait pas. Mais j'ai profité de cet article pour faire cette demande au ministre qui, je le vois, à compris ce que je désirais.

M. LEGER: M. le Président, en ce qui nous concerne, même si nous sommes contre cette réglementation, si, par hasard, cette règlementation était approuvée...

M. LEDUC: Commencez donc par connaître la réglementation avant d'être contre.

M. LEGER: M. le Président, le député de Taillon n'a rien compris de ce qui s'est passé depuix dix heures. On a dit justement que ce ne sont pas des règlements précis, minutieux que nous désirons, ce sont des principes généraux. Je pense que le député de Taillon n'a pas saisi le sens de notre intervention. Deuxièmement, même si nous sommes contre cette règlementation, si, par hasard, la commission accepte qu'il y ait une réglementation, le ministre lui-même aurait quand même le pouvoir de le mettre dans la loi, mais il vient de nous dire qu'il ne le ferait pas, on peut donc croire qu'avant que les règlements ne soient adoptés, le ministre nous assure qu'il y aurait une convocation de la commission parlementaire pour les étudier tout d'abord.

M. L'ALLIER: De façon générale, oui.

M. LE PRESIDENT: Article 6. Adopté. Article 7. Excusez, c'est l'article 5 que nous adoptons, j'appelle l'article 6.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pour l'article 6, cela va. On a changé le nom, le quorum est changé.

M. L'ALLIER: C'est cela.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Article 7, un instant, M. le Président. C'est l'article 7 de votre projet de loi actuel. C'est de la concordance.

M. LE PRESIDENT: L'article 7 est biffé du projet de loi. L'article 8.

M. LEGER : M. le Président, je pense que tout le problème se retrouve à l'article 8. En ce qui nous concerne, à l'article 8, on fait une certaine charcuterie dans les articles de la loi elle-même, 21, 22, a) b) c) et d), et cela a comme conséquence de limiter les pouvoirs de radio-télédiffusion. En effet, auparavant, la loi donnait à l'Office de radio-télévision du Quebec un rôle non seulement de producteur de documents audio-visuels mais aussi de coordonnateur de la production de tous les documents audio-visuels pour fins éducatives. Elle lui donnait en plus un rôle de conseil en ce domaine pour les organismes publics.

M. le Président, cette fonction de coordination et de consultation est remise au ministère des Communications. Par cela, l'office est étêté et on voit que son mandat est réduit à des tâches de production, sous l'autorité immédiate du ministre. C'est le ministre qui décide en dernière analyse des documents qui pourront être produits et dans quelles conditions ils pourront être diffusés. L'office devient par ce bill un simple exécuteur technique des décisions prises au ministère des Communications, dans le cadre de cette loi qui est réformée, y compris les normes de production, de diffusion — à la diffusion, il y a peut-être des nuances à apporter — des conditions d'implantation et d'exploitation.

Par ce projet de loi et par l'article 8 en particulier, Radio-Québec ne planifiera plus, c'est une de ses responsabilités majeures, ne regroupera plus comme telle, ça va être le ministère qui va le faire, et ne coordonnera pas et n'aura pas en réalité d'autonomie réelle. C'est une atteinte directe à la garantie du droit du citoyen à l'information libre, puisqu'il remet l'autorité finale, en matière d'information pour fins éducatives, au ministère des Communications.

En ce qui nous concerne, je l'ai dit tantôt, nous aurions préféré que le ministère des Communications établisse des principes généraux, des corridors généraux d'action dans lesquels Radio-Québec aurait pu fonctionner. M. le Président, l'article 8 dit ceci: "L'office a pour objet d'établir, posséder et exploiter un service de production et de documents audiovisuels et de radio-télédiffusion sous le nom de Radio-Québec". Là, on amène l'article 22 a) qui parlait des fonctions principales, on le ramène à l'article 21 en ajoutant un mot de plus — et c'est justement ces mots "de plus" à la demande du ministre des Communications, il prépare pour des fins éducatives, des documents audiovisuels et des émissions de radiodiffusion et de

télédiffusion pour et en collaboration avec les autres ministères ou les organismes qui relèvent du gouvernement.

Les mots "de plus" à la demande du ministère des Communications, en ce qui nous concerne, sont de trop. En ce sens, ça devrait être une responsabilité de Radio-Québec et nous proposons d'apporter un sous-amendement à l'amendement du ministre pour enlever "de plus, à la demande du ministre des Communications" et de laisser l'article suivant: "Il prépare, pour des fins éducatives des documents" que ça vienne de lui et qu'il ait la responsabilité de le faire.

On enlève, à part cela, le 22 b) par cet article 8: "Obtenir par achat, échange ou autrement et utiliser pour l'exécution de ses fonctions visées au paragraphe a), des documents audio-visuels ou autres, des droits d'auteur, marques de commerce...

M. L'ALLIER: Relisez donc, l'article 22!

M. LEGER: ... brevets d'invention, permis ou concessions. Le ministre pourra rectifier par la suite, s'il y a quelque chose... On enlève aussi le 22 c) qui est une responsabilité précise...

M. L'ALLIER: Si le député me permet une précision.

M. LEGER: ... pour que la commission soit réellement consciente de ce qu'on enlève.

M. L'ALLIER: On n'enlève pas, précisément.

M. LEGER: On le garde au ministère, mais on ne le donne pas à Radio-Québec comme autorité autonome.

M. L'ALLIER: L'article 22 du projet de loi 36 reproduit intégralement...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Exactement.

M. L'ALLIER: ... le paragraphe b): "L'office peut obtenir par achat, échange ou autrement..."

M. LEGER: Peut obtenir.

M. L'ALLIER: Oui. N'est pas obligé de se mettre à acheter puis...

M. LEGER: Puis, l'article c) "Coordonner la production et la diffusion des documents audio-visuels pour fins éducatives ainsi que l'acquisition et l'utilisation d'un équipement nécessaire à la production et à la diffusion de tels documents par les ministères et services du gouvernement ainsi que par les organismes qui en relèvent".

On enlève aussi le d): "De conseiller toute personne et tout organisme qui n'est pas visé au paragraphe et qui reçoit une subvention du gouvernement sur la production et la diffusion de documents audio-visuels pour fins éducatives ainsi que sur l'acquisition et sur l'utilisation d'un équipement nécessaire à la production et à la diffusion de tels documents".

M. le Président, ce sont des responsabilités qui étaient exclusives à Radio-Québec qui auraient pu lui donner l'occasion d'avoir sa propre politique, à l'intérieur de normes établies par le gouvernement. C'est la raison pour laquelle nous nous opposons à cet article 21.

M. L'ALLIER: M. le Président, je vais me permettre de faire un peu d'histoire pour le député de Lafontaine qui devient plus conservateur qu'autre chose.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Plus catholique que le pape.

M. L'ALLIER: Il propose un sous-amendement à l'effet d'enlever "de plus, à la demande du ministre des Communications".

Les amendements initiaux que nous avions proposés se lisaient comme ceci: "A la demande du ministre des Communications, il prépare, pour des fins éducatives, des documents audiovisuels et des émissions de radiodiffusion et de télédiffusion en collaboration avec les autres ministères."

Nous avons ajouté les deux petits mots "de plus", précisément pour enlever cette ambiguïté qui avait, à l'époque, été souligné, tant par les membres de la commission que par les journalistes et les éditorialistes qui disaient: Si cet amendement est adopté comme tel, Radio-Québec ne pourra faire que ce que lui demande le ministre des Communications.

En d'autres mots, on disait: Si vous laissez le deuxième paragraphe de l'article 21 tel quel, on pourra interpréter la loi comme imposant à Radio-Québec de ne faire que ce que le ministre des Communications lui demande, parce qu'on disait: "A la demande du ministre des Communications, il prépare..."

En ajoutant "de plus" à cet article, nous éclaircissons la loi et nous précisons que Radio-Québec conserve son rôle tel que défini à l'article 21, premier paragraphe, mais que le ministre des Communications, pour fins de cohérence et de coordination des besoins audio-visuels des différents ministères, pourra demander à Radio-Québec de faire telle ou telle chose.

C'est à Radio-Québec et à son conseil d'administration qu'il appartiendra de décider s'ils peuvent faire telle ou telle chose. C'est ce conseil d'administration qui a la responsabilité de la production, de la diffusion. Mais le ministre des Communications pourra demander à Radio-Québec de faire telle ou telle production, précisément et essentiellement pour coordonner les différentes clientèles gouvernementales en matière de production éducative et en

matière de production administrative, le cas échéant.

Si le conseil d'administration ne croit pas que les demandes du ministre des Communications entrent dans le champ des responsabilités de Radio-Québec, c'est au conseil d'administration qu'il appartiendra d'en décider. C'est prévu et c'est ainsi que la loi est faite. Donc, nous ajoutons au potentiel de production de Radio-Québec, essentiellement, en coordonnant la clientèle gouvernementale.

C'est également pour ça que, dans le même article, pour éviter au sein de l'administration que les ministères ne délèguent, d'une façon irréversible, leur responsabilité en matière de besoins audio-visuels, nous avons ajouté: "Pour et en collaboration avec les autres ministères." Ce sont donc essentiellement des rôles de coordination et de cohérence qui sont accordés ici au ministre des Communications, à l'égard de Radio-Québec, qui n'aura plus à faire cette navette entre les 21 ou 22 ministères et entre tous les organismes du gouvernement.

C'est la responsabilité première d'un ministère des Communications que de coordonner précisément les besoins, en communications, des organismes. Cela vient s'ajouter au rôle de Radio-Québec; ça n'enlève rien à l'autonomie de son conseil d'administration. Par ailleurs, le paragraphe b) de l'article 22 n'est pas retranché, comme je l'ai dit.

Quant aux paragraphes c) et d) de la Loi de Radio-Québec, à l'article 22, lorsqu'on dit que Radio-Québec avait initialement le rôle de coordonner la production, etc., et de conseiller toute personne, il faut se replacer dans le contexte de l'époque. Il n'existait, à ce moment-là, aucun ministère des Communications. C'était à Radio-Québec que revenait, et à mon avis d'une façon essentiellement transitoire, la responsabilité de cette coordination générale de la production et de la diffusion de documents audio-visuels.

Maintenant qu'il existe un ministère des Communications, à moins que l'on ne veuille le remettre en cause, à moins que l'on ne veuille lui enlever la responsabilité qui lui est reconnue par sa loi, par la loi qui l'a créé, c'est essentiellement au ministère des Communications qu'il appartient de jouer ce rôle de coordonnateur et de conseiller. Et les dispositions qui sont prévues dans ces paragraphes c) et d) se retrouvent à l'article 2, paragraphe 2 g) et 2 h) du bill 37. C'est donc un transfert de responsabilité et cette responsabilité de coordination et de conseil est essentiellement une responsabilité du ministère des Communications, parce que le ministère des Communications doit assumer cette responsabilité, non pas seulement dans le domaine de l'audio-visuel éducatif, mais dans le domaine de l'ensemble des besoins de l'administration en matière audio-visuelle et en matière de communication.

Donc, pour éviter le double emploi, pour éviter la concurrence, pour éviter les structures inutiles, il faut, à un moment donné, dans la mesure où on a créé un ministère des Communications, lui donner la responsabilité globale des besoins administratifs, audio-visuels et inclure dans cela, pour qu'il puisse traiter d'égal à égal avec le ministère de l'Education par exemple, le rôle de coordinateur et de conseil.

C'est essentiellement le but de cet amendement et je ne vois pas pourquoi, parce que la Loi de Radio-Québec est modifiée sur ce point, on enlève â l'essence même de Radio-Québec qui est inscrite dans l'article 21 : "Radio-Québec a pour objet d'établir, de posséder et d'exploiter un service de production de documents audio-visuels et de radio-télédiffusion sous le nom de Radio-Québec" ... C'est ça le mandat de Radio-Québec.

Radio-Québec a assumé la coordination et la fonction de conseil, parce qu'il n'y avait pas de ministère des Communications et c'était normal à l'époque. On a créé un ministère des Communications, c'est â lui d'assumer la responsabilité de coordination et de conseil, à mon avis, et c'est l'objectif recherché par le gouvernement.

M. LEGER: M. le Président, je m'oppose à l'article 8, au paragraphe ajouté qui dit: "De plus, à la demande du ministre..." Cela veut dire que l'office ne le fera qu'à la demande du ministre.

M. L'ALLIER: Non, "de plus" ne veut pas dire "ne le fera qu'à la demande"; c'est précisément le sens de l'amendement.

M. LEGER: "De plus, à la demande...", je pense que si le ministre ne le demande pas, nécessairement ça ne veut pas dire que l'office peut le faire. C'est à la demande du ministre qu'il va faire ça. Et justement, à la demande du ministre, ça veut dire que l'office ou Radio-Québec comme telle aurait des difficultés de planification générale, puisqu'elle doit attendre que le ministre intervienne.

M. le Président, je réfère le ministre à...

M. L'ALLIER: M. le Président...

M. LEGER: ... un article du président directeur général de Radio-Québec, M. Yves Labonté, pour qui le domaine de la planification pour Radio-Québec, d'une façon autonome, est important. A un passage il dit, et je cite: "Mais la difficulté principale à cet égard tient au fait que Radio-Québec n'est pas en mesure de planifier ses productions et d'étaler ainsi ses opérations de façon convenable". Ce que nous proposons au ministre, c'est que le ministère établisse sa politique des communications, qu'il le montre par des principes généraux de fonctionnement de sa politique et qu'il laisse l'organisme Radio-Québec, d'une façon autonome, planifier son travail et réaliser cela.

M. L'ALLIER: M. le Président...

M. LEGER: La raison pour laquelle nous craignons tellement cela, c'est que nous jugeons qu'il y a un danger énorme de laisser une série de fonctionnaires en dehors de Radio-Québec établir quelle est cette partie de politique qui doit être faite par un organisme qui a la responsabilité précise. Je réfère justement le ministre, qui a certainement lu l'ordonnance de la régie alors que des fonctionnaires de son ministère sont venus et ont même été appelés par des personnes de la régie...

M. L'ALLIER: Je m'excuse, j'invoque le règlement. Sur un point de règlement, M. le Président.

M. LEGER: ... qu'il y a même eu des fonctionnaires qui sont entrés en...

M. L'ALLIER: Sur un point de règlement, M. le Président.

M. LEGER: ... concurrence lorsqu'il s'est agi pour la régie de prendre une décision.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A l'ordre! M. L'ALLIER: Sur un point de règlement. M. LEGER: Je ne puis pas faire confiance...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Sur un point de règlement.

M. LEGER: ... parce que justement Radio-Québec, c'est sa responsabilité.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A l'ordre, M. le Président !

M. LEDUC: Il y a un point de règlement de soulevé, M. le Président.

M. L'ALLIER: L'ordonnance rendue par la régie n'a rien à voir de près ou de loin, ni analogiquement ni autrement, avec le projet de loi que nous étudions maintenant. J'ai répondu à une question en Chambre là-dessus. J'aurai l'occasion de fournir plus de renseignements lorsque nous aurons terminé l'étude de cette ordonnance, que je ne mets pas en cause comme telle et que je veux cependant étudier à fond avec le conseil des spécialistes compétents. Cela n'a rien à voir avec la loi que nous étudions maintenant. Lorsque le député dit que le président directeur général de Radio-Québec se plaint de ne pouvoir planifier précisément parce qu'il ne peut compter avec certitude sur la clientèle gouvernementale, c'est précisément ce que nous voulons tenter de corriger en faisant en sorte que le ministère des Communications coordonne cette clientèle gouvernementale, alors que maintenant Radio-Québec doit attendre les commandites des différents ministères sans aucune autre coordination.

Il est soumis au calendrier du ministère de l'Education, éventuellement de ceux des autres ministères sans avoir aucun rapport direct et d'égal à égal, à cause de son autonomie, avec ces ministères. C'est le ministère des Communications maintenant qui, avec cette loi, pourra, avec le ministère de l'Education et les autres ministères éventuellement intéressés, faire la planification au niveau du ministère et présenter une clientèle globale à Radio-Québec.

Radio-Québec pourra toujours planifier. Radio-Québec peut planifier et doit planifier, mais à partir d'une clientèle globale, clientèle qui est actuellement balkanisée. C'est pour ça que nous disons que c'est à la demande du ministre des Communications et non pas à la demande du ministre de l'Education ou de n'importe quel membre de l'Exécutif. C'est le but de cet amendement.

M. LAURIN: M. le Président, c'est peut-être très clair dans l'idée du ministre, ce qu'il entend faire. J'ai suivi avec intérêt cet échange, mais il nous semble qu'il demeure quand même, aussi bien dans les propos que dans les intentions, une certaine ambiguïté.

J'ai surtout suivi les échanges qui viennent de se poursuivre. Il demeure, à mon avis, une certaine ambiguïté pour ne pas dire une certaine contradiction. Je suis bien d'accord avec le ministre que, lorsque la Loi de Radio-Québec a été adoptée, le ministère des Communications n'existait pas. La loi constitutive du ministère des Communications ne pouvait donc avoir une suite et il importe, en effet, d'adapter les structures d'un office qui a été bâti avant le ministère au rôle de ce nouveau ministère.

Il reste que, dans les explications que vous donniez tout à l'heure, M. le ministre, vous disiez que même si Radio-Québec reçoit des demandes venant de plusieurs ministères, soit séparément ou soit en bloc, comme vous venez de le dire, selon vous, il reste au conseil d'administration de Radio-Québec d'accepter ou de ne pas accepter les commandites qui lui sont faites. En somme, c'est un droit de veto ou c'est un droit de regard qui s'exerce consécutivement aux demandes qui lui sont faites, et il a droit de rejeter ou d'accepter un certain nombre de ces projets. Vous l'avez bien dit dans la première partie de votre intervention.

Cependant, dans la deuxième, lorsque vous avez défendu votre: "de plus, le ministère demande", graduellement, vous en êtes arrivé à exiger pour le ministère des Communications un rôle de plus en plus extensif de coordination, et vous avez énuméré les difficultés auxquelles on peut se heurter quand le ministère des Communications n'exerce pas ce rôle de coordination.

A la fin de votre exposé, vous revendiquiez pour le ministère un rôle de coordination tel qu'il équivalait à une sorte de mise en tutelle du conseil d'administration de Radio-Québec. Donc, ce que vous concédiez dans un premier

moment, comme rôle de coordonnateur, au conseil d'administration de l'office de Radio-Québec, dans un deuxième temps, dans un deuxième mouvement, lorsque vous parliez du ministère, vous le réduisiez considérablement pour ne pas dire que vous l'abolissiez. Vous justifIlez cela en disant que le temps est venu d'éviter tout double emploi, toute concurrence indue, qu'il faut qu'il y ait un organisme supérieur, en l'occurrence le ministère, qui planifie à l'échelle du Québec toute production de documents audio-visuels, que ce soit pour fins éducatives ou pour toute autre fin.

Il me semble donc que même si c'est clair dans votre tête, ce n'est pas clair dans les articles que nous avons et ce n'est pas clair même dans les esprits de ceux qui vous écoutent et qui voudraient bien que ce ministère des Communications exécute les fonctions nouvelles que les circonstances exigent. Il me semble que vous devriez, à tout le moins, éclairer, spécifier davantage vos intentions par des amendements, par des textes de loi qui resteront une fois que toutes ces discussions seront terminées, amendements auxquels on devra se référer justement pour connaître la politique claire, précise, aussi bien du ministère des Communications que celle de Radio-Québec.

Et là, je vous rappelle ce que le congrès de votre parti énonçait en 1970, cela ne fait pas tellement longtemps; le ministère des Communications existait à ce moment. En 1970, le programme de votre parti disait que Radio-Québec devait planifier, devait regrouper, devrait coordonner.

Vous avez dit tout à l'heure qu'il lui reste quand même une fonction de planification. C'est possible, mais le ministère des Communications a une fonction de planification telle qu'elle vient assombrir, qu'elle vient s'étaler et recouvrir la fonction de planification de l'office de Radio-Québec. Et la même chose pour la coordination et le regroupement.

Il y a donc là deux organismes qui doivent tous les deux planifier, regrouper, coordonner, mais il y a une sorte d'étagement, une sorte d'articulation de ces fonctions qui ne m'apparaît pas dans les articles du projet de loi. Ou ces articles sont trop brefs, ou on a voulu être trop concis, ou encore il y a des points obscurs qui demeurent et qui ne sont pas éclaircis.

J'aimerais beaucoup que le ministre éclaire davantage notre lanterne là-dessus d'une part et, si possible, qu'il apporte un autre amendement qui rendrait la chose beaucoup plus claire qu'elle ne me paraît à la simple lecture des articles.

M. LE PRESIDENT: Le député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, j'ai bien compris ce que vient d'exprimer le député de Bourget. Je crois que ce sont des inquiétudes légitimes. Maintenant, les pouvoirs de l'office sont définis: L'office a pour objet d'établir, posséder, exploiter un service de production de documents audio-visuels, radio-télédiffusion, etc. Il arrive une chose et je pense que c'est ce que le ministre a voulu dire et je voudrais avoir des renseignements moi aussi du ministre à ce sujet-là. Il arrive ceci — et je parle d'expérience, me référant à l'Office du film du Québec — que la plupart des ministères passent des commandes. A l'heure actuelle, il n'était pas possible d'établir une coordination afin de savoir quelle pouvait être la masse de production exigée de l'Office du film, par exemple, ou de l'ORTQ par les divers ministères du gouvernement. Le ministre semble nous dire — il nous l'expliquera plus en détails — que c'est le ministère des Communications qui va faire l'examen des demandes des divers ministères qui veulent passer des commandes soit à l'Office du film, soit à l'ORTQ. J'aimerais savoir si le ministre estime que les dispositions du projet de loi que nous étudions actuellement limitent les pouvoirs de Radio-Québec dans ce domaine de coordination ou si le ministre entend plutôt réserver au ministère des Communications le droit, le privilège de coordonner cet ensemble de demandes qui proviennent des divers ministères pour ensuite les remettre, le cas échéant, à l'ORTQ. Moi aussi, comme le député de Bourget, j'ai des doutes à ce sujet-là et il m'apparaît que cette coordination qui serait précisée dans la Loi du ministère des Communications n'est pas raccrochée à la Loi de l'ORTQ, de sorte que je me pose la question suivante: A quel niveau exactement vont se retrouver les personnes qui doivent coordonner les deux activités dont nous discutons?

M. L'ALLIER: Les questions sont extrêmement pertinentes et je vais tenter d'y répondre le plus clairement possible. On craint, en fait, par le rôle de coordination qui est celui du ministre des Communications tel qu'indiqué aux amendements, que Radio-Québec perde son autonomie de planifier et de développer ses grandes politiques. Sur ce point, je dois revenir à l'amendement proposé à l'article 1 du bill 35 et qui modifie l'article 7 de la Loi de Radio-Québec, deuxième paragraphe.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous parlez de la loi 35?

M. L'ALLIER: De la loi 36, pardon. Dans la loi 36, l'article 7, que nous avons déjà adopté, comporte au deuxième paragraphe — nous sommes peut-être passés un peu rapidement là-dessus — une précision qui n'existait pas dans la loi antérieure comme telle et qui est la suivante, lorsqu'on dit : Le président directeur général est responsable de l'administration courante des affaires de l'office dans le cadre de la politique de production, de distribution et de diffusion de documents audio-visuels déterminée par le conseil d'administration. On précise ici que

c'est le conseil d'administration qui détermine la politique de production, de distribution et de diffusion de documents audio-visuels. Ce n'est pas le ministère. C'est à cet article, en fait, que je fais référence lorsque je dis: Ultimement, c'est toujours le conseil d'administration qui décidera si telle ou telle demande faite par le ministre des Communications est acceptable et se situe dans la politique de production, de distribution et de diffusion de documents audio-visuels. En d'autres mots, jusqu'ici, Radio-Québec traitait directement avec l'ensemble des ministères du gouvernement pour tous les documents à fins éducatives. Les plaintes formulées par Radio-Québec sont à l'effet qu'il lui est absolument impossible de planifier, de développer sa planification et de bien investir ses fonds, parce qu'elle ne peut compter sur des commandites certaines et que les ministères se décommandent à la dernière minute et, après avoir bloqué du temps de production, décident par un changement dans leur propre budget que cette production n'est plus nécessaire.

Radio-Québec qui a bloqué du personnel, qui a bloqué des salles, qui a pris des dispositions, se retrouve devant rien et doit assumer sur le plan budgétaire les blâmes et les critiques de fonds qui ne sont pas utilisés, mais parce que la décision était à l'extérieur de Radio-Québec, donc dans les ministères.

Ce rôle, cette responsabilité du conseil d'administration pour la détermination de la politique de production est ce qui prime tout à Radio-Québec. Lorsque le ministre des Communications intervient ici par les amendements, c'est essentiellement pour coordonner les commandites en matière éducative et en matière administrative. Ce sont les commandes qui viennent des ministères pour fins administratives en matière audio-visuelle. Cette coordination se fera entre le ministère des Communications et les différents ministères ou, éventuellement, les différents organismes qui tombent sous le coup de la loi.

Cette coordination étant faite, c'est là que se situe le rôle du ministère et pas au-delà; de sorte que, lorsque tel ministère a besoin de tel document, il adresse sa demande au ministère des Communications qui voit si le document demandé par les Richesses naturelles est complémentaire ou fait double emploi avec celui qui est demandé deux semaines auparavant par le ministère de l'Agriculture, par exemple. Nous allons avec les différents ministères imposer des calendriers de travail qui sont conformes aux besoins de production de Radio-Québec, suivant ce que Radio-Québec aura défini dans sa politique de production. Nous allons dire aux différents ministères: Si vous voulez un document audio-visuel de telle nature, il faut le demander tant de temps à l'avance; il faut avoir telle et telle exigence, telle et telle contrainte. Donc, le problème de Radio-Québec était le suivant: Radio-Québec n'était pas et n'est pas pour les ministères un interlocuteur valable, en ce sens que Radio-Québec comme telle n'est pas au conseil des ministres, n'est pas au Conseil du trésor, n'est pas dans les ministères.

Le ministère des Communications, dans les ministères, par les directions de communication, au niveau du Conseil du trésor et au niveau du conseil des ministres peut jouer ce rôle de coordination. Le bloc de commandes gouvernementales passe par le ministère des Communications. Une fois une demande coordonnée par le ministère des Communications, les rapports directs s'établissent entre Radio-Québec et le ministère intéressé, parce que c'est la façon la plus efficace de faire les choses. Nous voulons aider en ce sens Radio-Québec qui, jusqu'ici, n'a aucun moyen d'exiger ou de faire en sorte que les ministères se coordonnent, que les ministères se soumettent à certaines normes techniques dans les calendriers de production. Radio-Québec devait se contenter d'attendre les commandites. Si les commandites arrivaient tardivement ou étaient annulées, Radio-Québec ne pouvait rien faire que d'inscrire un déficit à son budget à tel ou tel article budgétaire. C'est le but que nous recherchons et il n'y en a pas d'autre.

Pour ce qui est de la production administrative, il appartiendra à Radio-Québec de déterminer si elle est conforme ou non à sa politique. Nous allons offrir de la même façon à l'Office du film ou à Radio-Québec... Dans la mesure où c'est administratif, c'est davantage l'Office du film que Radio-Québec si ce n'est pas un document éducatif; c'est dans la Loi de Radio-Québec. A ce moment, ce rôle de coordination n'a pas de répercussion sur l'Office du film comme tel, sur l'entreprise du cinéma ou sur Radio-Québec. C'est tout simplement un effort de cohérence à l'intérieur même de la clientèle gouvernementale, cohérence qui n'existe à peu près pas maintenant, chaque ministère pouvant commander à gauche et à droite ce dont il a besoin.

En même temps, nous ne voulons pas enlever aux différents ministères la responsabilité de clients qu'ils ont face à un document audiovisuel dont ils ont besoin. C'est le ministère qui, en définitive, décidera si oui ou non, compte tenu des exigences que nous pourrons lui souligner, compte tenu des contraintes que nous pourrons lui souligner, c'est vraiment tel ou tel document dont il a besoin.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le ministre, une fois cette coordination faite à l'intérieur du gouvernement et impliquant les divers ministères, il y a un paquet de commandes qui peuvent être passées. Par quel mécanisme précis allez-vous raccrocher ça à Radio-Québec? Par quel moyen allez-vous passer les commandes? Qu'est-ce qui, dans la Loi du ministère des Communications vous permettra de dire: Voilà nous avons coordonné et nous avons une masse de commandes qui nous est présentée par les divers ministères et que nous avons acceptée et

maintenant nous demandons, soit à l'Office du film, soit à Radio-Québec de les exécuter? Qu'est-ce qui, dans la Loi du ministère des Communications, va vous permettra de faire cela?

Je pense que c'est là une partie de l'inquiétude du député de Bourget comme de la mienne, c'est de savoir à quel moment précis et par quel mécanisme va se faire cette coordination entre l'ORTQ et le ministère des communications, une fois établie, cette politique d'ensemble de production pour une année X et qui peut représenter quand même une masse importante de production.

M. L'ALLIER: On retrouve cela dans la loi 37, M. le Président, à l'article 2 où on dit, paragraphe g) qui donne au ministère des Communications ce pouvoir de coordonner la production, l'acquisition et la diffusion de documents audio-visuels par les ministères du gouvernement et organismes.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A quel article vous référez-vous?

M. L'ALLIER: Le sous-paragraphe b)

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Du nouveau projet de loi 37?

M. L'ALLIER: C'est cela.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Article 2, paragraphe g).

M. LAURIN: Du nouveau projet? M. L'ALLIER: Sous-paragraphe g).

M. TREMBLAY (Chicoutimi): "Coordonner la production, l'acquisition et la diffusion de documents audio-visuels ainsi que l'acquisition et l'utilisation des documents nécessaires à ces fins..."

M. L'ALLIER: "Par les ministères du gouvernement..."

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Cela règle une partie du problème; cela règle la question de la coordination de la production à l'intérieur des divers ministères.

M. L'ALLIER: Exact.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais il reste encore un point à élucider, c'est le suivant. Une fois que cette coordination sera faite, de quelle façon et par quel mécanisme allez-vous passer la commande, coordonner, si je puis m'exprimer ainsi, à l'ORTQ.

M. L'ALLIER: A ce moment-là, ce sont les rapports administratifs qui s'établiront et qui seront définis conjointement avec l'ORTQ et éventuellement avec le ministère des Affaires culturelles pour ce qui est de l'Office du film ou directement avec l'Office du film si le ministère des Affaires culturelles en convient. Ce sont des mécanismes qui sont à être établis conjointement avec ces organismes, ce sont des mécanismes de travail. D'une part, la Loi de Radio-Québec, en plus de la production et sans entraver le rôle du conseil d'administration, comme je l'ai souligné à l'article 7, et d'autre part la loi du ministère nous donnent auprès des ministères ce pouvoir de coordination. Pour ce qui est du fonctionnement par la suite entre le ministère des Communications et les différents organismes de production, ce sont essentiellement des règles de procédure dont nous devons convenir ensemble et qui pourront se retrouver dans la réglementation ou autrement mais dont nous pourrons convenir comme cela existe déjà. D'ailleurs on a des exemples de cela dans le passé, dans un passé récent.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Maintenant, il n'y a rien, M. le Président, d'impératif là-dedans et cela reste sujet au bon ou au mauvais fonctionnement de ces mécanismes de coordination que sont en réalité des comtiés interministériels et Dieu sait si les comités interministériels présentent des problèmes.

M. L'ALLIER: C'est une liaison directe, le ministère des Communications devient le client principal aux fins des ministères de Radio-Québec, pour fins éducatives et, à ce moment-là, c'est un rapport de client à producteur qui devrait s'établir entre le ministère des Communications et Radio-Québec. C'est entendu que le ministère client directement intéressé sera partie à ces discussions mais nous assumons la discipline interne du gouvernement par rapport à Radio-Québec.

M. LAURIN: M. le Président, dans les échanges très intéressants qui viennent d'avoir lieu entre le ministre et le député de Chicoutimi, il devient de plus en plus évident que le ministère des Communications devient une sorte de cour' roie de transmission en même temps qu'une chambre de compensation, d'équilibre des demandes. Ma première remarque, c'est que cela a pris beaucoup de temps au ministre pour expliquer cette politique et il a été obligé de se référer à deux, trois projets de loi. Il me semble que c'est un défaut d'un projet de loi d'être à ce point peu clair qu'on soit obligé de l'expliquer par d'autres.

M. L'ALLIER: Cela peut être le défaut du ministre aussi.

M. LAURIN: Non. Je serais tenté de dire et répéter une remarque de Vaugelas: Si cela va... je ne me rappelle plus de l'expression exacte.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Si cela va sans le dire ça irait beaucoup mieux en le disant.

M. LAURIN : Si cela va sans le dire, cela irait beaucoup mieux en le disant. C'est la raison pour laquelle je demandais au ministre tout à l'heure de clarifier davantage de façon à éviter les quiproquos, les équivoques, les explications que vous venez de nous donner mais que le législateur ne pourra plus donner une fois que la loi sera adoptée.

M. L'ALLIER: Je comprends, je suis tout à fait conscient de la complexité de cette loi qui est d'ailleurs reconnue par tous ceux qui l'ont regardée, mais je ne vois pas comment on pourrait simplifier. C'est qu'en même temps, nous avons à atteindre plusieurs objectifs. Je suis aussi conscient qu'on aurait peut-être pu y arriver par une espèce de loi globale et entièrement nouvelle de tout le secteur des communications, ce que nous ne sommes pas prêts à faire et nous ne sommes pas équipés pour le faire rapidement. Il nous faut en même temps essayer d'en arriver à établir le rôle du ministère des Communications, par rapport à l'ensemble des ministères, donc un rôle de coordination et de cohérence, d'économie aussi dans la production et de qualité et tout ça, tout en sauvegardant, tout en appréciant l'autonomie des organismes de production. D'autant plus que Radio-Québec a aussi non seulement une vocation de production, mais éventuellement une responsabilité de diffusion, tout en respectant également le rôle de l'Office du film, la responsabilité du ministère de l'Education en éducation. Aurons-nous à Radio-Québec un ministère de l'Education parallèle? C'est la préoccupation des gens de l'éducation. La préoccupation à Radio-Québec est celle de savoir si nous aurons au ministère de l'Education un office de production parallèle et de diffusion parallèle. C'est à l'intérieur de tout cela qu'il faut essayer de naviguer. Je comprends que c'est complexe et je m'excuse, pour ma part, de ne pouvoir et de n'avoir pu, depuis le début, l'expliquer très clairement, parce que c'est complexe en soi. Il y a des choses qui sont complexes, notamment dans les communications.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le ministre me permettrait de lui poser une question en me référant justement à l'article 2 du projet de loi 37, paragraphe "g) de b)? Est-ce que le ministre ne pourrait pas envisager — je le lui suggère tout de suite — de proposer un amendement — "coordonner la production, l'acquisition et la diffusion de documents audio-visuels ainsi que l'acquisition et l'utilisation de l'équipement nécessaire à ces fins par les ministères du gouvernement et les organismes publics," c'est ce que dit le paragraphe "g"? Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu lorsque nous étudierons ce projet de loi de mettre ici "coordonner avec l'ORTQ? " Enfin, une formule qui nous permettrait de nous raccrocher légalement à l'ORTQ.

M. LAURIN: Je souscris tout à fait à la proposition du député de Chicoutimi.

M. LE PRESIDENT: Un instant. Le député de l'Assomption.

M. PERREAULT: J'ai écouté tout ce qui s'est dit et je pense que ce qu'on a dit au point de vue de la liaison, ce qu'on mentionne actuellement, ce sont des mécanismes d'administration. Je ne crois pas qu'il soit utile, au point de vue de l'efficacité gouvernementale, d'inclure des mécanismes administratifs dans la législation à ce moment-ci, parce que ce sont des mécanismes à être rodés, qui peuvent être changés souvent au jour le jour, pour les rendre plus efficaces. On ne peut pas mettre ça dans la loi.

M. LAURIN: M. le Président, autant je souscris à la proposition du député de Chicoutimi, autant je m'oppose énergiquement aux propos du député de l'Assomption.

M. PERREAULT: J'ai été dans l'industrie, c'est pour ça que j'en parle.

M. LAURIN: C'est précisément l'objet d'un projet de loi de tracer de grands corridors et de ne pas se fier à des règlements pour baliser ces corridors. On se rend compte que c'est quand une loi n'est pas assez claire ou est ambiguë ou est confuse qu'on est obligé d'adopter des règlements extensifs très complexes...

M. L'ALLIER: Oui.

M. LAURIN: ... et qui causent beaucoup plus de difficultés justement parce que l'intention du législateur, telle que manifestée dans le projet de loi, n'est pas claire, est ambiguë. Moi, je déteste qu'on ait à corriger une loi par des règlements qui doivent toujours être complexes et étendus. C'est la raison pour laquelle je préfère la suggestion du député de, Chicoutimi de rendre la loi beaucoup plus claire.

M. L'ALLIER: Oui, mais tout en la rendant plus claire, on risque de la rendre beaucoup plus compliquée. J'ai étudié la proposition du député de Chicoutimi que nous pourrons voir lorsque nous serons au projet de loi 37, bien que le temps passe très rapidement. Je peux répondre tout de suite rapidement là-dessus.

Dans le projet de loi 37, il est question de production, d'acquisition et de diffusion de documents audio-visuels sans restriction à l'éducatif. De sorte que si, à ce moment-là, on implique Radio-Québec en disant: En coordination avec Radio-Québec, on oblige par une autre loi Radio-Québec à déborder du cadre de

sa loi initiale, qui est le domaine de l'Education. Il faudrait dire: En coordination avec Radio-Québec, pour ce qui est des documents éducatifs. On pourrait peut-être étudier quelque chose comme ça, ce qui serait probablement une redondance avec une autre loi. Je vais voir si c'est possible de le faire et si c'est nécessaire de le faire.

Deuxièmement, je souligne que c'est également à ce sous-paragraphe g) que le ministre des Affaires culturelles et moi-même avons proposé un amendement pour préciser que c'était sous réserve de l'article 23 a) de la Loi des affaires culturelles, protégeant ainsi la responsabilité de l'Office du film en matière de documents qui ne sont pas éducatifs. Parce que l'article 23 a) dit que: "L'ensemble de la documentation autre que les documents éducatifs sont la responsabilité de l'Office du film."

Donc, nous avons déjà proposé cette précision qui, à mon avis, n'ajoute rien à la loi.

Je vais vérifier si c'est possible de le faire, mais je ne crois pas que ce soit nécessaire. Si, cependant, on en arrive à la conclusion que c'est utile, on pourrait toujours le dire.

M. LAURIN: J'ai aussi une autre inquiétude, M. le Président. Il est évident, par tous les propos que le ministre vient de tenir, qu'il veut limiter la fonction du ministère des Communications à une fonction de transmission, de convergence, de cohérence dans les demandes. Mais le ministre ne doit quand même pas oublier que ces demandes, ces commandites qui sont adressées à Radio-Québec viendront d'un ministère, avec tout le poids, tout le prestige que cela comporte et aussi avec tous les soupçons que n'importe quel citoyen peut avoir sur le rôle d'un gouvernement qui, tantôt est le gouvernement, tantôt est partisan.

Cela fait partie de la nature humaine, on ne peut pas éviter ça. QueEe est la réaction d'un conseil d'administration à qui on laisse un certain rôle de coordination, de planification, quand il se trouve devant une demande massive d'un ministère des Communications dont la portée budgétaire peut être telle que ça correspond à la partie essentielle de son budget?

Est-ce que le conseil d'administration de Radio-Québec se trouve vraiment libre de refuser? Est-ce que le conseil d'administration se trouve vraiment libre de modifier, d'une façon substantielle, la commandite qui lui est venue? A ce moment-là, pour des fins politiques, pour des fins partisanes ou simplement pour éviter le pire, est-ce qu'un conseil comme celui de Radio-Québec ne se trouve pas à avoir la main forcée, jusqu'à un certain point, par un organisme politique?

On a parlé en deuxième lecture de ça et le ministre nous a rassurés à ce moment-là en plaidant de ses bonnes intentions, ce dont d'ailleurs je ne doute pas. Mais il y a quand même le poids de l'organisme politique qu'on ne peut pas sous-estimer, et je pense qu'il faudrait prendre garde et s'assurer, dans cette loi-là, que ces influences implicites n'aient pas la chance de s'exercer.

M. L'ALLIER: J'aimerais souligner ici, à l'intention du leader parlementaire du Parti québécois, que, depuis un an et de plus en plus, Radio-Québec procède par imputations. C'est-à-dire qu'un ministère qui passe une commande doit en assumer les frais, ce qui va réellement nous permettre de faire porter la responsabilité d'une production sur le client. De la sorte, de cette façon, si nous pouvons établir cette règle d'une façon absolue, nous en arrivons à protéger à la fois le conseil d'administration, à déterminer, au niveau de l'acceptation budgétaire, le volume exact de ce qui peut être sui generis à Radio-Québec, ce qui est une décision globale politique.

Nous en arrivons également à faire en sorte que les ministères, s'ils veulent véritablement avoir beaucoup de documents audio-visuels, auront à payer pour ce qu'ils veulent utiliser et qu'ils auront à défendre eux-mêmes, au moment de l'étude de leur budget, les éléments qui comportent de telles productions.

M. LAURIN: Je vous pose quand même ma question, M. le ministre. Supposons que le gouvernement accorde à Radio-Québec, pour une année, un montant de X millions, que, conformément à sa loi constitutive, Radio-Québec planifie ses activités pour l'année courante. A la lumière des besoins du Québec, nous voudrions faire ceci, de notre propre chef, motu proprio; nous voudrions entreprendre la production de tel ou tel document, et que, par la suite, le ministère des Communications ayant bloqué les commandites, les demandes de tous les ministères, lui demande de s'occuper de produire tel ou tel film. Pensez-vous que si Radio-Québec est très occupée à remplir les commandites venant du ministère, il peut lui rester beaucoup de temps, d'énergie, de personnel pour s'occuper de sa propre planification, qui peut répondre à des impératifs différents?

M. L'ALLIER: Radio-Québec, ce n'est pas...

M. LAURIN: C'est un peu cette crainte que j'ai de la concurrence...

M. L'ALLIER: Radio-Québec n'est pas un projet d'initiative locale. C'est-à-dire que ça doit s'inscrire dans une planification et dans des priorités en matière de communications.

M. LEGER: Qu'il n'aura pas.

M. L'ALLIER: Comment, qu'il n'aura pas?

M. LEGER: C'est le ministère qui aura le droit de planifier, non pas...

M. L'ALLIER: Si on procède comme on a

commencé à le faire cette année, par imputation budgétaire, et si le ministère de l'Education veut pour $2.5 millions de productions et qu'il doit les prendre à même son propre budget de Radio-Québec, qui est conçu comme un budget de Radio-Québec, c'est quand même une décision gouvernementale. Le gouvernement pourra décider que, si tout se fait par imputation, on accorde à Radio-Québec uniquement des frais d'administration et des frais de fonctionnement stricts ou qu'on accorde à Radio-Québec $500,000 ou $1 million pour de la production sui generis, ce qui n'est lié à aucune priorité d'aucun ministère.

C'est une décision qui se prend au niveau du budget et qui se plaide par un gouvernement au niveau du budget. Il ne s'agit pas de choisir arbitrairement un montant de $3 millions, $4 millions ou $5 millions et de le mettre à Radio-Québec en disant que peut-être, ça va servir à de la production commanditée par des ministères, peut-être ça va servir à autre chose. Il faut en arriver à préciser les intentions du gouvernement et ça se traduira au niveau du budget, pas autrement.

Actuellement, Radio-Québec a un budget parce que, depuis le début, à toutes fins pratiques, sauf pour une partie de la dernière année, on ne procédait pas par imputation budgétaire. Donc, Radio-Québec faisait le tour des ministères, voyait avec les ministères qu'elles étaient les commandes possibles, préparait un projet de budget qui était approuvé. Et si on avait prévu $2 millions pour la production du ministère de l'Education et que le ministère de l'Education, en cours de route, changeait d'idée ni le ministère de l'Education ni Radio-Québec, à toutes fins pratiques, ne pouvait utiliser ces sommes. Le ministère de l'Education, parce que ce n'était pas à son budget; Radio-Québec, parce qu'elle avait planifié pour l'utilisation aux fins du ministère.

Il faut en arriver le plus rapidement possible à donner à Radio-Québec un budget conforme à la décision politique globale sur ce budget, que le gouvernement aura à défendre, à appuyer et pour lequel il sera louangé ou critiqué et, deuxièmement, en arriver à établir, d'une façon à peu près absolue, cette procédure d'imputation budgétaire.

M. LAURIN: Mais l'inquiétude qui me reste, M. le ministre, c'est que la planification, la mission, le rôle de planification, que vous laissez quand même à Radio-Québec, ne vienne, en vertu des mécanismes que vous avez décrits, du rôle du ministère des Communications, à demeurer une planification purement virtuelle que, dans la pratique, l'office ne pourra pas exercer. Précisément parce qu'il sera par trop coiffé du ministère des Communications.

M. L'ALLIER : Je ne crois pas que ce soit un danger.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je crois que, moi aussi, j'ai des doutes là-dessus.

M. L'ALLIER: ... n'est pas une deuxième Radio-Canada.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'aimerais bien que le ministre repense à la suggestion que je lui ai faite au sujet de cette question de coordination parce que j'y vois des dangers. Le ministre a de l'expérience et sait comment se comportent les ministères les uns envers les autres, qu'il y a souvent des conflits d'intérêts, qu'il peut y avoir des conflits de personnalités soit entre les ministres, soit entre les fonctionnaires et que les comités dits interministériels ne sont pas toujours très efficaces s'il n'y a pas cet aiguillon de la loi pour les faire se mouvoir quand il est important qu'ils interviennent et qu'ils utilisent les mécanismes qu'on a créés pour les faire travailler. J'aimerais que le ministre revoie ce texte.

M. L'ALLIER: ... existe très clairement dans le paragraphe g) quand la loi donne au ministère des Communications, indépendamment de tout autre ministère, la responsabilité de coordonner la production, l'acquisition, la diffusion des documents audio-visuels ainsi que l'acquisition et l'utilisation de l'équipement nécessaire à ces fins par les ministères du gouvernement et les organismes publics.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela règle le problème de la coordination entre les ministères, mais ça ne règle pas le problème des rapports du ministère des Communications avec l'ORTQ.

M. L'ALLIER: Ce sont des rapports qui doivent, à mon avis, être laissés précisément à l'entente du ministère des Communications et de ces organismes. Autrement, on fixe des rapports d'une rigidité telle qu'ils risquent de ne pas fonctionner. Jusqu'ici, les rapports du ministère avec Radio-Québec se sont établis suivant ce mode de même que les rapports du ministère des Affaires culturelles et de l'Office du film. Il n'est pas prévu spécifiquement dans la loi comme telle comment ça doit se faire. Il faut donner aux deux organismes le soin de négocier et de s'entendre sur des règles qui pourront être modifiées de semaine en semaine suivant le fonctionnement et...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, d'accord, M. le Président, mais encore faut-il, qu'il y ait rapport, qu'il y ait communication — si je puis prendre le mot dans un autre sens — entre le ministère des Communications et l'ORTQ et cela par le moyen impératif de la loi.

M. L'ALLIER: C'est l'article que nous sommes à étudier qui le prévoit. Lorsque la loi prévoit que le ministre des Communications peut demander à Radio-Québec — c'est-à-dire qu'une fois une demande faite, il a le droit de le faire — les parties doivent automatiquement, sous peine de ne pas se conformer à la loi, établir des mécanismes de travail.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui; mais dans le cas de l'ORTQ, là vous changer un peu de sujet. Je vous demande, en tout cas, de repenser à la suggestion que je vous ai faite concernant l'article 2 g) de la loi 37.

M. LAURIN: M. le ministre peut penser que nous faisons une étude trop fouillée, trop exhaustive de son article, que nous envisageons des hypothèses qu'il peut trouver invraisemblables, mais je lui rappelle quand même qu'en pareille matière où l'information, la propagande, la culture peuvent se trouver impliquées, il importe d'être extrêmement prudent. Parce qu'au fond il s'agit non seulement de l'autonomie des divers organismes, des mécanismes d'articulation entre ces deux organismes, mais au fond et davantage, il s'agit d'un problème de liberté, liberté de l'information qui ne doit jamais devenir une propagande au service d'un appareil gouvernemental. C'est la raison pour laquelle, je crois, il faut faire montre d'une extrême prudence et essayer de clarifier le plus possible, pour rassurer les citoyens et pour rassurer la politique, que les mécanismes qui sont mis en place pour l'aider à certains égards, n'en arrivent pas à les desservir à d'autres égards en apparence plus implicites mais au fond, aussi et sinon plus importants.

C'est la raison pour laquelle je lui demande de jeter un dernier regard sur ces articles avant de...

M. L'ALLIER: Quel était le projet d'amendement proposé?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'avais proposé ceci. Un instant, M. le Président. Je vais me retrouver dans mes textes. Alors, à l'article 2 g) du projet de loi 37, il y a a), b); sous b), il y a "g): "coordonner la production, l'acquisition et la diffusion, etc." Alors, ici: Coordonner de concert avec l'ORTQ. Je demande au ministre de...

M. L'ALLIER: Vous ajoutez, compte tenu de ce que je vous ai dit tout à l'heure, que c'était un article qui touchait l'ensemble de la production audio-visuelle et non pas uniquement les documents éducatifs: coordonner de concert avec l'ORTQ. Est-ce que vous limitez cela à l'audio-visuel pour des fins éducatives?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): "Coordonner la production, l'acquisition et la diffusion de documents audio-visuels ainsi que l'acquisition et l'utilisation de l'équipement nécessaire à ces fins par les ministères du gouvernement et les organismes publics." Parce que le ministre...

M. L'ALLIER: Parce qu'à ce moment, on va à l'encontre de la Loi de Radio-Québec qui limite la responsabilité de Radio-Québec au domaine éducatif.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pas nécessairement.

M. L'ALLIER : Ici, cela touche à tout et non pas à l'éducation uniquement. On se trouve, par la loi 37, à toutes fins pratiques, à aller à l'encontre de la loi 36 qui limite le rôle de Radio-Québec à l'éducation. Alors, si on donne...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un instant.

M. L'ALLIER: ... dans la loi 37 une responsabilité...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A quel article vous référez-vous?

M. L'ALLIER: De la loi 36?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A l'article 8 dans votre nouveau projet, il est dit: "L'office a pour objet d'établir, posséder et exploiter un service de production de documents audiovisuels et de radio — télédiffusion sous le nom de Radio-Québec.

De plus, à la demande du ministre des Communications, il prépare pour des fins éducatives, etc.

M. L'ALLIER: C'est cela.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Dans votre projet de loi 36 où sont définis les pouvoirs de Radio-Québec, c'est l'article 8: "Les articles 21 et 22 de ladite loi sont remplacés par les suivants: L'office a pour objet...

M. L'ALLIER: Je prends note de la suggestion pour le moment où nous étudierons le projet de loi 37 et j'aurai des commentaires à faire, à ce moment, dans un sens ou dans l'autre.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): D'accord.

M. LAURIN: Une dernière question au ministre à ce sujet. Si, lorsque nous étudierons la loi 37 à la suite des échanges qui ont eu lieu et des réflexions qu'il peut entretenir avec ses conseilleurs, il trouvait opportun de revenir avec un amendement qui clarifierait l'article de la loi 36, est-ce qu'il pourrait nous dire que cela serait possible?

M. L'ALLIER: Absolument!

M. LAURIN: Il est possible qu'en renvoyant toute la question il lui vienne à l'idée des amendements dont les uns pourraient s'appliquer à la loi 36 et les autres à la loi 37. Est-ce que cela pourrait être possible?

M. L'ALLIER: Si on est d'accord pour apporter des amendements et qu'il faut faire une concordance avec la loi 36, à ce moment-là on le fera.

Je voudrais attirer l'attention des membres de la commission sur une erreur technique qui s'est produite dans la retranscription des amendements et les ramener à l'article a) du bill 36 modifiant l'article 7. On y dit: "Le lieutenant-gouverneur en conseil nomme un président directeur général de l'office". On a sauté une ligne lors de la transcription de l'amendement et c'est la suivante: "Le lieutenant-gouverneur en conseil nomme parmi les membres du conseil d'administration" pour bien assurer la présence du président, parce qu'on dit plus loin...

M. LAURIN: Ah oui!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, d'accord!

M. L'ALLIER: ... à l'article 8, que le président directeur général est membre de l'office et du conseil. Donc "nomme parmi les membres du conseil d'administration de l'office un président directeur général de l'office".

M. TREMBLAY (Chicoutimi): D'accord!

M. LEGER: M. le Président, je voudrais revenir à un point bien particulier. Le ministre a dit tantôt: "Le ministère impose aux autres ministères"... Est-ce qu'il voulait dire par là que, par ces lois, tous les autres ministères doivent passer par les services du ministère des Communications pour créer des documents audio-visuels, etc., ou si, simplement, le ministère des Communications attend que les autres ministères lui soumettent des projets et coordonne à partir de là?

M. L'ALLIER: C'est une question qui vient avec la loi 37 effectivement, mais, dans la mesure où le ministère a cette responsabilité de coordonner, le ministère pourra évidemment édicter un certain nombre de règles, un certain nombre de normes qui devront être respectées pour rendre possible cette coordination. C'est le sens de ce que j'ai dit tout à l'heure. La coordination, vous le savez, lorsqu'elle est laissée au bon vouloir de ceux qui sont coordonnés d'une façon absolue, est rarement possible. Il faut que celui qui a le droit et le devoir de coordonner puisse avoir un certain nombre de pouvoirs, un certain nombre de balises, un certain nombre de règles que les autres devront respecter, à défaut de quoi la coordination devient impossible. Le ministère n'a pas uniquement un rôle d'incitation à la coordination. Il a un devoir de coordination. Quand on veut coordonner à un moment donné, il faut établir des normes.

M. LEGER: Donc cela veut dire, à l'intérieur de son pouvoir légal de coordination, que les autres ministères ne peuvent pas eux-mêmes réaliser des projets de...

M. L'ALLIER: Tout dépend. Enfin, c'est la responsabilité du ministère de coordonner mais, dans cette responsabilité de coordonner, il pourra très bien convenir avec les ministères que tel et tel niveau, telle et telle nature de documents peuvent être directement faits sans aucune espèce d'intervention du ministère. C'est lui qui assume la responsabilité de la coordination. Si la production de documents quotidiens ne nécessite aucune intervention du ministère des Communications, à ce moment-là, la coordination n'est pas mise en cause. Mais si, pour certaines choses, il faut établir des règles, le ministère pourra le faire.

M. LEGER: Etant donné que le ministère va quand même établir un budget pour Radio-Québec au début de l'année, il est responsable d'établir le budget qu'il va donner à Radio-Québec, est-ce que les méthodes de paiement ou de virement de fonds d'un ministère au ministère des Communications peuvent affecter en plus les possibilités financières de réaliser d'autres projets?

Autrement dit, si le ministère de l'Education donne au ministère des Communications, pour Radio-Québec, un tel projet qui coûte tant, et que le ministère de l'Education doit payer le ministère des Communications, est-ce que cette augmentation dans le budget, dans les revenus du ministère des Communications lui permet d'augmenter les possibilités de réalisation dans la même année ou si cela se fait à la fin de l'année et l'année suivante, cela va dans le fonds général consolidé?

M. L'ALLIER: On ne doit pas prendre beaucoup de temps pour répondre à ça. Cette question nous éloigne de nos projets de loi et, comme le temps est limité pour les étudier, je voudrais dire que la procédure d'imputation qui a commencé cette année va se poursuivre et, à l'analyse, on verra de quelle façon on peut pondérer à la fois le budget de Radio-Québec comme tel, compte tenu du volume d'imputation qui a été possible et qui sera possible dans les années à venir, c'est lié essentiellement au PPBS et c'est lié aux procédures administratives qu'on pourrait étudier au moment du budget... Pour l'instant je ne peux pas donner plus de précisions au député.

M. LEGER: Le but des deux questions que

je viens de poser au ministre est justement de reprendre la question qui a ouvert ce débat. Nous sommes d'accord avec le ministre qu'il faut, dans le domaine des communications, une planification, une coordination afin que l'on puisse étudier les demandes des différents ministères et coordonner les commandes. Mais on diffère d'opinion quand le ministre dit que c'est le ministère comme tel qui doit le faire, et selon nous, ça devait être Radio-Québec. La raison, le député de Bourget l'énonçait tantôt, c'est le danger que le conseil d'administration de Radio-Québec n'ayant pas le poids, la responsabilité légale de planifier toute cette coordination-là, se voit dans l'impossibilité de refuser des commandes par lesquelles on verrait des contenus de propagande, de partisanerie. Le ministère des Communications faisant partie directement du gouvernement, Radio-Québec ayant le pouvoir, pourrait lui-même refuser des choses partisanes. C'est le danger de la liberté d'information. Si on inscrivait dans la loi la responsabilité légale de Radio-Québec dans ce domaine-là, pour le compte du ministère, on aurait beaucoup plus d'assurance que cette liberté d'information serait protégée par un organisme indépendant qui aurait les pouvoirs de le faire.

M. L'ALLIER: On ne peut pas vouloir en même temps un organisme autonome qui soit régi d'une façon extrêmement précise par toutes sortes de lois et de règlements. Il faut assumer la responsabilité de l'autonomie et Radio-Québec devra, comme tout organisme, assumer la responsabilité de son autonomie. Si son autonomie l'amène à accepter des choses qui sont inacceptables, cette autonomie sera mise en cause. Cela peut jouer dans les deux sens, il faut accepter le risque que cela joue dans les deux sens.

On ne peut pas, en même temps, avoir un organisme autonome et un organisme régi dans le détail. Ce n'est pas possible.

M. LEGER: Je suis absolument d'accord avec le ministre, mais je vais donner comme un exemple la commande que le ministère de la Voirie avait faite pour l'autoroute est-ouest et qui était, dans une partie très partisane, d'un parti politique. A ce moment-là, si Radio-Québec avait les pouvoirs de refuser, cela lui permet justement d'avoir une position de neutralité vis-à-vis du contenu qu'elle devrait produire. Autrement, elle doit se soumettre au ministère des Communications, qui fait lui-même partie du gouvernement et qui accepte les politiques du gouvernement.

Il n'y a pas de protection pour la liberté à ce moment-là et je rappelle au ministre l'occasion de la commande du ministère de la Voirie au sujet de l'autoroute est-ouest qui a été contestée par la population.

M. L'ALLIER: Elle a été contestée par tout le monde, si je me souviens bien.

M. LEGER: Est-ce que Radio-Québec pourrait avoir le pouvoir de modifier le contenu ou si elle doit prendre telle quelle la commande d'un autre ministère?

M. L'ALLIER: Je ne peux pas faire autre chose que de référer le député à l'article 1 qui modifie l'article 7 qui dit que c'est le conseil d'administration qui établit ces politiques de production, de distribution et de diffusion. Qu'est-ce que vous voulez que je fasse de plus?

M. LEGER: Après que la commande lui a été donnée par tel ministère.

M. L'ALLIER: Qu'est-ce que vous voulez? Si le conseil d'administration pose des gestes qui vous sont inacceptables, vous avez la commission des engagements financiers où vous pouvez intervenir.

M. LEGER: Après que la commande a été faite et qu'elle a été visionnée et distribuée dans la population, on peut critiquer, mais c'est fait.

M. L'ALLIER: C'est cela.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, pour éclairer le député de Lafontaine, lorsqu'une commande est passée, il y a un projet qui est soumis, et ce projet comporte un devis dans lequel devis sont indiqués d'abord, quand il s'agit d'un film évidemment, le scénario, le texte par conséquent et une idée des images; aucun film ne doit être accepté avant d'avoir été vu aux fins de savoir s'il est conforme au devis. A ce moment-là, l'ORTQ a la possibilité de faire savoir au ministère concerné qu'il n'est pas d'accord sur le contenu du film. Il m'est arrivé à l'Office du film et à. la demande des fonctionnaires de voir des films et de dire: Ce n'est pas conforme au devis que vous nous aviez soumis et le film que vous faites nous apparaît être un film de propagande, et, à ce moment-là, on refuse le film.

M. LEGER: Qui refuse à ce moment-là?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A ce moment-là, c'est l'Office du film qui refuse. Quand c'est porté à l'attention du ministre et que les fonctionnaires portent le cas à l'attention du ministre, le ministre va donner une directive, il ne dira pas: Coupez tout. Il va dire au fonctionnaire à ce moment-là: Monsieur, vous aviez un devis que vous avez accepté, le film n'est pas conforme au devis; par conséquent, c'est votre responsabilité de fonctionnaire de refuser le film et de ne pas l'acheter même si on en a terminé la production. Cela se produit souvent.

M. LEGER: Le ministre donnait tantôt un exemple d'un ministère qui aurait pu passer une commande à Radio-Québec. Par la suite, le ministère bloque les crédits, il arrête la com-

mande et Radio-Québec se voit aux prises avec les dépenses qu'aurait occasionné ce projet, le personnel affecté à ces fonctions. Le ministre nous a dit tantôt que si cette responsabilité était au ministère, il pourrait résoudre des problèmes comme celui d'un changement d'idée ou d'un changement de politique d'un ministère. Est-ce que le ministre peut me dire ce que le ministère peut faire de plus que Radio-Québec devant un fait comme celui-ci où un ministère donne une commande et un ou deux mois après l'arrête? Que peut-il faire de plus que Radio-Québec?

M. L'ALLIER: Le ministère est présent au Conseil du trésor, le ministère est présent au conseil des ministres quand des projets importants sont proposés. Le ministère peut intervenir là où Radio-Québec n'est pas, à cause de son autonomie, présent — c'est drôlement important — et par la procédure d'imputation, de la même façon, si à un moment donné, au moment où la commande est passée, une relation s'établit à toutes fins pratiques entre tel ministère et Radio-Québec, qui devient une relation contractuelle.

C'est la même procédure que n'importe quel client qui annule, à un certain moment, une commande qu'il a donnée à un producteur. Il est soumis à un certain nombre de frais courants et on peut décider de la responsabilité de celui qui a annulé la commande. Si c'est, par ailleurs, Radio-Québec qui se désiste de la production, à l'inverse, Radio-Québec devra assumer à son budget les frais prévus. C'est un rapport contractuel qui va s'établir entre Radio-Québec et les ministères via le ministère des Communications qui va faire le "pooling", si vous voulez, la coordination de ses clientèles, pour éviter précisément que les ministères ne se retrouvent dans des situations de gaspillage parce qu'ils ont été mal conseillés ou pas conseillés du tout. Il est fort possible que, dans le passé, un ministère ait mal évalué ses besoins et mal jugé ses effectifs quant aux coûts de telle ou telle production. C'est facile pour un chef de service de dire: J'aimerais avoir un film en couleur d'une demi-heure sur tel sujet, pour présenter ça à la population, etc. S'il n'y a personne pour lui dire que ça prend six mois pour le produire et que ça coûte $65,000, lorsqu'il se le fait dire avant de passer sa commande, lorsqu'il est bien conscient que ça va lui coûter ce montant, à lui et à son budget, si $65,000 représentent 80 p.c. de son budget d'information, il va peut-être changer d'idée. Il va se contenter de dix diapositives.

M. LEGER: M. le Président, en ce qui nous concerne, quant à l'article 8 a), nous ne pouvons que nous y opposer énergiquement parce que si on veut que...

M. L'ALLIER: D'accord. Je comprends qu'on vous a dit de vous opposer et qu'il faut vous y opposer.

M. LEGER : Non seulement je suis d'accord, mais depuis le début...

M. L'ALLIER: On peut passer à l'article suivant.

M. LEGER: Depuis le début, nous nous sommes opposés, parce que nous pensons qu'un système global de radio-télédiffusion, c'est un office indépendant qui peut le réaliser pourvu qu'il soit indépendant de toute pression politique. Le projet de loi qui nous est présenté ne nous assure pas qu'il n'y aura pas de pressions politiques ou financières pour permettre justement de produire, de diffuser, de coordonner et de conseiller à l'intérieur...

M. L'ALLIER: Vous avez raison, vous avez parfaitement raison, non pas sur la dernière partie de votre intervention, mais sur la première. Le but de ces amendements et le but de cette loi n'est pas de faire de Radio-Québec un Radio-Canada québécois.

M. LEGER: Qu'est-ce que vous auriez contre ça?

M. L'ALLIER: J'ai dit que le but de la loi n'était pas ça.

M. LEGER: Qu'est-ce que vous auriez contre ça?

M. L'ALLIER: C'est une question hypothétique. Je n'ai pas d'affaire à donner d'opinion là-dessus.

M. LEDUC: Cela satisferait le député de Lafontaine si les sept membres du conseil d'administration qui sont mentionnés à l'article 1 étaient les sept membres de la deputation péquiste. Est-ce que ce serait plus neutre? Est-ce qu'il y aurait plus de propagande politique?

M. LEGER: M. le Président, en ce qui nous concerne, les projets d'amendements que le ministre présente ne nous amènent qu'à conclure que Radio-Québec ne sera plus réellement un système de radio-télédiffusion, mais il va être simplement un technicien de production.

M. L'ALLIER: L'a-t-il déjà été avec la loi antérieure?

M. LEGER: Pardon?

M. L'ALLIER: L'a-t-il déjà été avec la loi antérieure?

M. LEGER: Il y avait quand même un espoir, avec un organisme autonome, avec des personnes spécialement consacrées à cette politique de le réaliser, sujet à des amendements que le ministre aurait pu apporter. Mais actuellement, nous ne pouvons que nous opposer à

l'adoption de l'article 8, parce que, selon nous, c'est contraire à la possibilité d'une liberté d'information. Cela nous amène à une possibilité d'un contrôle de l'information dans le domaine de Radio-Québec et on amènera probablement des arguments semblables et autres pour le bill 37. Je pense que c'est l'article clé du bill 36 et nous ne pouvons que nous opposer énergiquement à cet article.

M. LE PRESIDENT: Le député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Sans partager entièrement les vues du député de Lafontaine, je l'ai dit au départ, quand nous avons examiné les premiers amendements soumis par le ministre, nous estimons aussi que Radio-Québec ne prend pas, par le projet de loi 36, la dimension que nous aurions voulu que cet office prit.

Toutefois, j'ai l'impression que le gouvernement veut procéder par étapes; il y avait l'ancien office, il y a maintenant un office qui me paraît avoir une autonomie beaucoup plus large, encore que son champ d'activité demeure restreint. Le député de Lafontaine disait que ce n'est pas vraiment un office de radiodiffusion et de télédiffusion, et c'est exact, puisque le champ d'activité de l'office est limité.

Le gouvernement nous a déjà fait savoir, lors de la discussion en deuxième lecture qu'il n'avait pas l'intention de faire de l'office un organisme indépendant, un véritable office de création, de production du genre de celui de Radio-Canada. J'ai l'impression que toute pression que nous pourrions faire dans le sens contraire ne serait pas reçue par le gouvernement. Nous pouvons donc déplorer l'attitude du ministre des Communications, l'attitude du gouvernement, et nous consoler en nous disant que peut-être qu'à l'usage, d'ici un an, peut-être moins, on se rendra compte que l'on n'a pas doté l'office de toutes les prérogatives que celui-ci devrait avoir.

Pour ma part, on pourrait, sur division, adopter l'article 8...

M. L'ALLIER: Il y a un autre point, M. le Président, juste une minute. On fait souvent référence à Radio-Canada en disant que c'est véritablement là la vraie grande autonomie. Si c'est exact...

M. LEGER: Je voudrais invoquer le règlement...

M. L'ALLIER: Non, je n'ai pas...

M. LEGER: Je n'ai pas parlé de grande autonomie. J'ai simplement dit qu'il y avait des choses qui fonctionnent bien à Radio-Canada, il y en a d'autres qui fonctionnent mal.

M. L'ALLIER: Ce n'est pas la même chose, ce sont des choses différentes. Je voudrais, M. le Président, terminer ce que j'ai à dire là-dessus rapidement. Le conseil d'administration, qui est l'organe suprême de Radio-Québec — et qu'on dise le contraire ou non, c'est un fait — a autant d'autonomie que le conseil d'administration de Radio-Canada. Radio-Canada fait aussi des choses en commandite, que ce soit pour des ministères ou pour qui que ce soit.

Radio-Canada a d'abord une fonction de diffusion et Radio-Québec a d'abord une fonction de production. Il y a une différence entre les deux organismes, mais sur le plan de l'autonomie, comme l'a dit le député de Chicoutimi — je ne suis pas d'accord sur ce qu'on peut dire, que Radio-Québec n'a pas l'autonomie suffisante — Radio-Québec a plus d'autonomie qu'elle n'en a jamais eue. Cependant, Radio-Québec est un instrument, un moyen, un module autonome dans une politique globale de communications. Ce n'est pas la politique globale de communications et Radio-Québec doit, comme module autonome, s'inscrire dans les priorités du gouvernement en termes de production, en termes de diffusion et se coordonner avec les différents ministères clients. C'est le but de son mandat.

M. LEGER: M. le Président, je termine en disant que nous trouvons qu'auparavant, par le contrôle de ces budgets de Radio-Québec... Si le ministère avait voulu établir des principes de base, il aurait pu avoir notre approbation. Actuellement, nous ne pouvons que conclure que Radio-Québec ne deviendra qu'un exécutant et, peut-être une marionnette du gouvernement.

M. LE PRESIDENT: L'article 8 qui devient l'article 7 par suite du retrait complet de l'article 7 est adopté sur division.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A l'article 9, M. le Président... Avant d'aborder l'article 9, je vais rejoindre ici une préoccupation du député de Lafontaine. Je pense que l'article 9 amende l'article 25 de l'ancienne loi. C'est bien exact, M. le ministre?

M. L'ALLIER: C'est exact.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, il y a quand même dans l'ancienne loi l'article 19 où il est question du rapport que doit fournir l'ORTQ. C'est à ce moment que, quand nous en avons parlé en Chambre, nous avons indiqué au ministre que cet office devrait justement, pour que l'on puisse savoir si tout se passe sans qu'il y ait d'influence indue, soumettre son rapport. Ce rapport devrait faire l'objet d'un examen par la commission parlementaire de l'éducation, des affaires culturelles et des communications.

M. LEGER : Est-ce que je peux demander au député de Chicoutimi, même si je suis d'accord sur le fond de sa proposition, puisque c'est celle

que j'ai exprimée tantôt, comment il voit qu'à l'article 9, nous puissions parler de l'article 19 du projet de loi en faisant référence à l'article 25 où il n'est aucunement question de l'article 19? Je n'ai pas d'objection sur le fond.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Voici...

M. LEGER: Mais comme je l'ai proposé tantôt et on l'a refusé...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non.

M. LEGER: ... je ne voudrais pas qu'on le refuse pour les mêmes objectifs.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): En technique législative, il arrive que, lorsqu'on étudie une loi, on la prend article par article, lorsqu'il s'agit d'une loi originale.

Lorsqu'on amende une loi déjà existante, on doit suivre l'ordre des articles. Or, ici, l'article 9 a pour but d'amender l'article 25. Par conséquent, avant de procéder à l'article 9, je suggérerais au ministre un amendement à l'article 19 de l'ancienne loi qui comporterait ce que je viens de suggérer et dont nous avions d'ailleurs déjà parlé, tant le Parti québécois qu'Unité-Québec, lors du débat général que nous avons eu en Chambre.

M. LE PRESIDENT: Si j'interprète bien le député de Chicoutimi, je suis porté à croire qu'il aurait dû intervenir un peu plus tôt, c'est-à-dire avant que nous ne discutions de l'article 8 qui référait aux articles 21 et 22 de la loi de...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous avez raison, M. le Président. Mais je peux vous demander la permission de retourner.

M. LEGER: Je suis d'accord, M. le Président. Si le député de Chicoutimi et moi-même sommes d'accord sur le principe et si les autres membres de la commission peuvent permettre au ministre de s'exprimer sur cette proposition que j'ai faite tantôt et que ramène le député de Chicoutimi, est-ce que le ministre des Communications accepterait d'inclure, à un endroit quelconque de la loi 36, cet amendement suivant lequel le président de la commission permanente des communications de l'Assemblée nationale doit convoquer une réunion de cette commission durant le mois suivant le dépôt de ces rapports, afin d'en examiner la teneur? Est-ce que le ministre, qui n'a pas pu s'exprimer tantôt, peut nous dire s'il est d'accord ou non?

M. L'ALLIER: M. le Président, je ne vois vraiment pas l'utilité de cette proposition pour les raisons suivantes. D'abord, le rapport de Radio-Québec est déposé, comme tous les rapports annuels, devant l'Assemblée nationale.

Deuxièmement, à l'analyse de ce rapport, tous les partis, à l'Assemblée nationale, peuvent demander la convocation de la commission parlementaire des communications pour étudier tel ou tel aspect de ce rapport. Troisièmement, dans un rapport annuel de cette nature, évidemment, les gestes ou les actions posées par l'organisme qui pourraient faire l'objet de discussions, normalement, à moins qu'on veuille faire du détail, sont des gestes d'une certaine importance, d'une certaine portée et qui ont eu nécessairement des incidences financières de quelque nature. On peut donc, via un deuxième moyen, la commission parlementaire des engagements financiers, et cela, au fur et à mesure de l'année, remettre en cause telle ou telle action, ou tel ou tel engagement, ou tel ou tel geste de l'organisme en question qui dépend du ministère des Communications. C'est une autre façon de scruter, au fur et à mesure, les actions de Radio-Québec.

M. LEGER: Le ministre vient quand même de dire que les membres de l'Assemblée nationale peuvent demander la convocation de la commission parlementaire. Mais cela ne veut pas nécessairement dire que cette demande peut être acceptée. A cause des dangers...

M. L'ALLIER: L'Assemblée nationale est formée, je le rappelle au député de Lafontaine, qui le sait d'ailleurs, de représentants de différents partis dont un parti forme le gouvernement.

C'est à la majorité de l'Assemblée nationale, dans la plus stricte démocratie, que ça se décide.

M. LEGER: C'est justement pour ça, M. le Président, pour la liberté générale, parce que les Oppositions, qui sont là pour surveiller les agissements du gouvernement sont en minorité, et vous ne mettriez pas dans votre projet de loi la possibilité pour une minorité de pouvoir discuter de ce qui s'est passé à l'Office et au ministère des Communications dans ce domaine-là. M. le Président, étant donné les dangers que nous avons notés, que nous prévoyons au niveau de la liberté de l'information, le ministre devrait au moins accepter que ce soit dit dans la loi qu'une fois par année, statutairement, le ministère des Communications puisse se présenter devant l'Assemblée nationale, sans qu'il soit obligé de le faire par condescendance. Il ne faut pas oublier que le ministère des Communications, s'il y a quelque chose de défectueux, ce n'est pas à lui à nous dire: Venez nous critiquer. Il n'acceptera nécessairement pas que cette commission soit convoquée, s'il a quelque chose à se reprocher. C'est à l'Opposition de le vouloir. Or, comme le ministre dit que, dans la démocratie, c'est la majorité qui l'emporte, c'est justement la majorité qui est au pouvoir et c'est à la minorité d'avoir des garanties dans un projet de loi pour pouvoir exercer son rôle d'Opposition.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, j'aimerais reprendre la suggestion que j'ai faite et non pas réviser mon jugement, mais comme le ministre ne veut pas accepter qu'il y ait tel rapport, il y a, comme l'a dit le ministre, la commission des engagements financiers. C'est quand même assez limité comme champ d'examen, comme possibilité d'examen. Mais comme l'ORTQ ne sera pas un organisme indépendant et qu'il va relever du ministre des Communications...

M. L'ALLIER: Comme auparavant.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le ministre des Communications, à l'occasion de son budget, va devoir rendre compte, les fonctionnaires de l'ORTQ devront être avec lui et nous pourrons alors les interroger sur tous les gestes posés par le ministre.

M. L'ALLIER : Vous interrogez le ministre qui répond.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, et comme nous avons maintenant une nouvelle procédure, les fonctionnaires peuvent être interrogés. C'est un pis-aller.

M. L'ALLIER: Commençons comme ça.

M. LEGER: Mais le député de Chicoutimi admettra qu'avec les nouveaux règlements de l'Assemblée nationale, le temps alloué pour la critique des crédits des ministères est quand même limité et que ce n'est pas une garantie que nous aurons le temps voulu pour un cas particulier dans le domaine de l'ORTQ...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce n'est pas sacramentel, on va revoir la question des règlements.

M. LEGER: Oui, mais en attendant, jusqu'à présent, je voyais le ministre s'aventurer de plus en plus dans son projet de loi 36. Or, comme j'ai beaucoup d'estime et beaucoup d'admiration pour ses objectifs en général dans le domaine des communications, je me disais: Peut-être est-ce par naïveté qu'il s'embarque dans un domaine aussi important que le contrôle de l'information. Mais s'il ne veut même pas nous donner, aux députés de l'Opposition, par une loi, la possibilité de critiquer une fois par année le rôle et les réalisations de cet organisme, je ne pense pas que ce soit de la naiveté.

Je pense qu'il va au bout de son idée et je ne suis absolument pas d'accord sur les objectifs qu'il veut atteindre par les bills 36 et 37.

M. LEDUC: Je pense que le principe de pouvoir questionner tous les organismes para-gouvernementaux est excellent. La seule chose, c'est que, si on se met dans un carcan à l'intérieur d'une loi dans ce cas, on ouvre une porte qui est dangereuse. Dans toutes les autres lois qu'on nous présentera, on obligera en dedans d'un mois ou deux, les commissions parlementaires à siéger, questionner toutes les régies qui se trouvent à l'intérieur des ministères. Tantôt, le député de Lafontaine mentionnait qu'il y avait un problème de temps; je crois que c'est créer des précédents dangereux que de faire celui-là. Le député de Chicoutimi mentionnait tantôt que les organismes qui existent actuellement pour poser des questions aux gens de l'ORTQ étaient peut-être des systèmes de pis-aller; c'est vrai. Mais l'occasion nous sera quand même donnée, tous les ans, de poser des questions aux fonctionnaires de l'Office. Je pense que c'est suffisant pour le moment tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas trouvé un meilleur moyen où chacun des députés, qu'il soit de l'Opposition ou du côté ministériel, peut poser des questions à tous les organismes paragouvernementaux. Il y a quand même 24 heures dans une journée.

M. LEGER: M. le Président, étant donné qu'il est midi trente et que j'aimerais bien que le ministre réfléchisse sur cette proposition d'amendement, je demande l'ajournement pour qu'il puisse justement repenser cet article important de la convocation annuelle de la commission des communications.

M. L'ALLIER: M. le Président, je comprends qu'on devrait suspendre nos travaux à 12 h 30; si c'est la volonté des membres de la commission, je me soumettrai à cette volonté. Cependant, je souligne qu'il n'y a aucun autre temps prévu au calendrier de la présente session pour poursuivre l'étude de ces projets de loi. En définitive, comme j'ai dit que les projets de loi 35 et 37 étaient indissociableset ils le sont pour toutes sortes de raisons — cela risque de reporter à l'automne l'adoption de...

M. LAURIN: Je ne crois pas. Nous allons sûrement pouvoir faire une entente avec le leader parlementaire pour que nous puissions trouver — la session n'est quand même pas terminée — un autre temps pour continuer l'étude de ces projets de loi très importants.

M. LEGER: Comme je l'ai dit tantôt, M. le Président, d'autant plus que le bill 35 peut facilement être présenté, si le ministre le désire réellement, sans référence au bill 37, à l'Assemblée nationale. En ce qui nous concerne, le bill 35 nous satisfaisant, nous sommes d'accord pour qu'il soit présenté à l'Assemblée nationale pour être adopté en troisième lecture. Quant aux deux autres, ils suivront le cours normal des travaux de la Chambre.

M. LE PRESIDENT: La commission suspend ses travaux sine die.

On vient de nous signaler que le calendrier de travail était passablement rempli, nous allons donc attendre que ie leader parlementaire, suite à une entente qu'il aurait avec les partis de l'Opposition, trouve le temps à accorder à notre commission pour terminer l'étude en commission plénière.

(Fin de la séance à 12 h 38)