Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

(Dix-sept heures six minutes)

La Présidente (Mme Juneau): Nous avons constaté qu'il y a quorum. Nous allons rappeler le mandat de la commission: procéder à l'étude détaillée du projet de loi 42, Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles.

Avant que le secrétaire annonce les remplacements, je souhaiterais vous informer que la Commission d'accès à l'information désire déposer un avis sur le projet de loi 42, Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles. Il sera déposé sur consentement du président, qui est M. le député d'Outremont, en vertu de l'article 158 de nos règlements.

Les remplacements...

M. Fréchette: Nous n'avons aucune objection, Mme la Présidente, à ce que ce document soit déposé et reçu par la commission.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Viau.

M. Cusano: Mme la Présidente, nous n'avons aucune objection.

La Présidente (Mme Juneau): Cela va.

Le Secrétaire: Mme la Présidente, les remplacements pour cette séance sont les suivants: M. Bourbeau (Laporte) est remplacé par M. Ciaccia (Mont-Royal); Mme Dougherty (Jacques-Cartier) est remplacée par M. Polak (Sainte-Anne); M. Kehoe (Chapleau) est remplacé par M. Maltais (Saguenay), M. Lavigne (Beauharnois) est remplacé par M. Gagnon (Champlain), M. Bordeleau (Abitibi-Est) est remplacé par M. Laplante (Bourassa).

La Présidente (Mme Juneau): Lorsque nous avons quitté, jeudi, nous étions à revenir sur l'article 25.

M. le ministre.

Personnes inscrites à la commission (suite)

M. Fréchette: Oui, Mme la Présidente. Je pense que c'était l'article 24 et 25. Nous avons procédé à la préparation d'un texte qui m'apparatt, quant à moi en tout cas, répondre aux exigences des préoccupations qu'on avait manifestées. Je vais soumettre à mes collègues une copie de ce texte en leur demandant de bien vouloir en prendre connaissance et, si cela leur apparaît conforme à notre discussion, nous pourrions probablement procéder à l'adoption.

M. Cusano: Vous allez nous donner la chance d'en prendre connaissance, M. le ministre.

M. Fréchette: Oui, c'est ce que je viens de vous suggérer.

La Présidente (Mme Juneau): Je vais lire l'article 24, l'amendement de l'article 24, si vous me le permettez.

Article 24, l'amendement dit ceci: "Ajouter à la fin l'alinéa suivant: Cependant, dans le cas du défaut d'une association qui a inscrit ses membres, la protection accordée è ceux-ci cesse le jour où la commission fait publier un avis à cet effet dans un journal circulant dans chacune des régions où ils sont domiciliés. Cet avis doit être publié dans les 30 jours du défaut."

M. Lincoln: Si je comprends bien, M. le ministre, à la protection...

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Nelligan, je m'excuse de vous interrompre. Avant que l'on puisse commencer à débattre l'amendement, je pense que je dois vous demander si vous êtes d'accord de rouvrir l'article 24, étant donné que nous l'avions adopté la semaine dernière.

M. Cusano: Oui, nous sommes d'accord avec la réouverture...

La Présidente (Mme Juneau): Oui, vous êtes d'accord.

M. Cusano: ...Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Juneau): Merci, M. le député de Viau. M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: M. le ministre, d'après lelibellé de l'amendement que vous avez présenté, est-ce que je comprends bien que la protection pourrait durer un jour jusqu'à trente jours, c'est-à-dire qu'il n'y a pas trente jours de préavis. L'avis par lequel la protection peut durer un jour, comme deux jours, comme dix jours, comme trente jours, et le départ de la cessation de la protection

est le jour que l'avis est publié.

M. Fréchette: C'est exactement cela.

M. Lincoln: Lorsque nous avions discuté de la chose, nous avions un peu à l'idée que si dans le cas des associations... Les membres ont 30 jours de préavis, n'est-ce pas? Mais là, dans le cas de défaut d'une association de payer la protection, peut-être que le membre, qui est membre de cette association, ne sait pas que l'association a eu un défaut de payer la cotisation, cela peut être une histoire d'omission ou autres. Nous avions espéré que dans le cas des associations, il y ait aussi 30 jours de préavis, que la cessation de la protection débuterait à partir des 30 jours.

M. Fréchette: À l'expiration des 30 jours?

M. Lincoln: De l'expiration des 30 jours, plutôt que de dire... Là, ce qui arrive, disons que vous êtes un membre d'une association, que vous ne savez pas que votre association est en défaut de cotisation, cela pourrait très bien se passer parce que cela peut être une affaire de secrétariat, par exemple. Vous êtes membre de l'association. Il y a un avis qui est publié. Du moment que l'avis est publié par la commission, la protection cesse. Le membre n'a même pas le temps de se retourner, de prendre une protection individuelle, de se faire inscrire comme membre, de faire quoi que ce soit. Est-ce qu'on ne pourrait pas au moins, au lieu de dire dans un journal que la protection cesse le jour où la commission, on ne pourrait dire dix jours après, une semaine après, quelque chose qui va donner à quelqu'un, un membre, le temps de se retourner, de se faire inscrire autrement si c'est cela l'idée de la chose?

La Présidente (Mme Juneau): M. le ministre.

M. Fréchette: Ce qui peut être fait, Mme la Présidente, dans les circonstances qu'explique le député de Nelligan, c'est que le membre de l'association qui prend connaissance de l'avis qui a été publié peut immédiatement, au moment où il en prend connaissance, procéder à s'inscrire à la Commission de la santé et de la sécurité du travail pour obtenir cette protection dont il a besoin. Cette inscription, me dit-on, sur le plan strictement administratif peut se compléter par un simple appel téléphonique.

Alors, qu'il ait dix jours, quinze jours, vingt jours ou une seule journée, soit la journée même où il a connaissance de l'avis ou le lendemain, c'est de sa propre initiative que la protection va lui être accordée.

Il semble que quelqu'un qui vraiment veut s'inscrire, veut obtenir la protection dont on parle, peut le faire, encore une fois, sans aucun obstacle, immédiatement à compter du moment où il est renseigné sur le fait que son association a cessé de le protéger.

M. Lincoln: M. le ministre, sauf tout respect et je comprends très bien ce que vous voulez dire, si c'est cela, très bien, mais pourtant, dans le cas d'un membre qu'il soit membre d'une association ou si l'association elle-même décidait de retirer la protection, elle est obligée de lui donner un préavis de 30 jours, si nous sommes conséquents avec nous-mêmes. Je pourrais vous citer de nombreux exemples. Un avis qui est fait par la commission dans un journal circulant dans chacune des régions, cela peut être un journal local, un journal régional qu'un membre ou l'autre ne verrait pas tout de suite, disons que c'est par une association rurale qui est disséminée, une association où les membres ne se voient pas tout le temps, un membre pourrait avoir l'impression qu'il a une protection quand il ne l'a pas.

Le temps qui pourrait se passer pourrait être un jour, deux jours, mais quand un accident arrive, si c'est un accident grave, il est trop tard pour un membre de se faire inscrire quand il est déjà accidenté.

Moi, ce que je veux dire, est-ce qu'on ne pourrait pas donner une possibilité à quelqu'un d'avoir au moins une période de grâce, une période de préavis qui serait de dix jours, quinze jours, trente jours préférablement?

Si on part du principe qu'il faut 30 jours de l'association à ses membres, pourquoi est-ce que la même chose ne serait pas dans le cas d'un membre? (17 h 15)

M. Fréchette: Mme la Présidente, je comprends que mon rôle ne consiste pas à poser des questions, mais je vais simplement soumettre au député de Nelligan la situation suivante. À supposer qu'à compter du moment où le membre de l'association est informé que son association ne cotise plus et qu'il ait une période de dix jours pour se réinscrire à la Commission de la santé et de la sécurité du travail et qu'il ne le fasse qu'à l'expiration de la dixième journée, pendant la période qui a couru - pendant les dix jours - il a eu un accident sérieux entraînant une incapacité partielle permanente sérieuse, mais personne n'aura, pour cette période, payé de cotisation. L'indemnité se paiera à partir des cotisations de l'ensemble des employeurs. Comment pourrait-on couvrir cette période de défaut strictement en termes de cotisation?

M. Lincoln: Je pense, M. le...

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: Mme la Présidente, excusez-moi. Je pense, M. le ministre, qu'il y a sûrement des façons de le faire. Par exemple, je vais vous citer toutes les compagnies d'assurance collective, etc., il y a toujours 30 jours de grâce qui sont donnés. Si c'était une affaire de cotisation - on parle d'un petit groupe de personnes - on pourrait toujours faire des cotisations rétroactives. Le membre qui s'inscrirait aurait à payer sa cotisation à partir de la période actuelle de défaut. C'est-à-dire que la cotisation commencerait dix jours en avance ou 30 jours, etc. Ce que je veux vous dire, c'est que je pense que s'il y avait une période de grâce, il y a toujours la possibilité et sûrement la probabilité que plusieurs membres - deux, trois ou quatre -auront vu un avis dans le journal et aviseront ceux qui ne l'auront pas vu. Au moins, cela donnera un peu de temps pour se retourner. Là, c'est tellement sec que demain matin il pourrait y avoir un accident et quelqu'un n'est pas protégé parce qu'il ne sait pas que la protection a cessé. Cela serait une chose beaucoup plus tragique que l'exemple que vous donnez.

M. Fréchette: Je suis très sensible, Mme la Présidente, à l'argumentation du député de Nelligan. Quand on a pratiqué le droit quelques années, c'est le genre de situation qui retient notre attention. Je vais faire une suggestion au député de Nelligan à partir de cette argumentation et j'apprécierais connaître son évaluation. Le texte de l'article 24, si maintenant on le lisait de la façon suivante: "Cependant, dans le cas du défaut d'une association qui a inscrit ses membres, la protection accordée à ceux-ci cesse le dixième jour qui suit celui où la commission fait publier un avis à cet effet.".

M. Lincoln: Fort bien.

M. Fréchette: Cela va?

M. Lincoln: Oui, à 100%.

M. Fréchette: Cela répondrait...

M. Lincoln: Oui, tout à fait.

M. Fréchette: ...à l'objectif que vous visez.

M. Cusano: Je suis tout heureux que vous soyez d'accord avec le député de Nelligan.

La Présidente (Mme Juneau): Si on relit l'article, pour être bien sûr que tout le monde est d'accord: "Cependant, dans le cas du défaut d'une association qui a inscrit ses membres, la protection accordée à ceux-ci cesse le dixième jour qui suit celui où la commission fait publier un avis à cet effet dans un journal circulant dans chacune des régions où ils sont domiciliés. Cet avis doit être publié dans les trente jours du défaut." Est-ce que cela va?

Une voix: Excellent, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que l'amendement est adopté? Est-ce que l'article 24 tel qu'amendé est adopté?

M. Cusano: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): Cela va. Nous passons à l'article 25.

M. Fréchette: L'article 25, est-ce que c'est...

La Présidente (Mme Juneau): II y a un amendement, M. le ministre, que vous avez préparé?

M. Fréchette: Oui, c'est-à-dire que c'est à partir des discussions qu'on a eues la semaine dernière...

M. Lincoln: Oui, oui.

M. Fréchette: C'est cela?

M. Lincoln: Cela règle le cas, oui.

M. Fréchette: Cela règle le cas, je pense.

M. Lincoln: Je pense que cela doit être adopté. On avait laissé en suspens, je crois, l'article 25.

M. Fréchette: C'est cela, exactement.

La Présidente (Mme Juneau): Nous allons... Oui, M. le député.

M. Dussault: ...le grand A pour un petit a.

La Présidente (Mme Juneau): C'est bien. Vous me permettez de lire l'amendement. L'amendement se lit comme suit: Remplacer par le suivant: 25 "L'Association des travailleurs autonomes ou de domestiques qui désire retirer l'inscriptio'n d'un de ses membres doit l'en informer par écrit au moins 30 jours à l'avance. Si elle désire retirer l'inscriptionn de plusieurs ou de tous ses membres, elle doit les en informer dans le même délai au moyen d'un avis publié dans un journal circulant dans chacune des régions où ils sont domiciliés." L'amendement

est-il adopté?

M. Cusano: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): Et l'article... L'amendement qui avait été proposé par le ministre jeudi dernier est donc retiré et remplacé par le nouvel amendement que nous venons de lire. Êtes-vous d'accord?

M. Fréchette: D'accord.

M. Lincoln: Je voudrais apporter une précision et dire que c'est le même amendement que nous avions à l'article 25, sauf que le dernier paragraphe est biffé.

M. Fréchette: C'est cela.

M. Dussault: Et le mot "peut" a été remplacé par le mot "doit".

M. Fréchette: Oui.

M. Lincoln: Oui.

La Présidente (Mme Juneau): Bon. L'article 25 tel qu'amendé est adopté?

M. Lincoln: Adopté.

M. Cusano: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): Adopté. Nous passons maintenant à l'article 32.

Dispositions générales

M. Fréchette: Alors...

La Présidente (Mme Juneau): II y a un amendement aussi.

M. Fréchette: Oui, mais je veux être prudent, Mme la Présidente. On a déposé un amendement. Je pense qu'il nous faudrait, maintenant, le retirer et en proposer un nouveau.

Voulez-vous simplement m'indiquer ce que vous avez, actuellement, comme amendement?

La Présidente (Mme Juneau): M. le ministre.

M. Fréchette: Mme la Présidente, par rapport à ce que nous vous avions préalablement soumis, je voudrais vous soumettre un nouveau texte qui remplacerait le deuxième alinéa de l'article 32.

La Présidente (Mme Juneau): M. le ministre, pour les membres de la commission, le premier amendement de l'article 32, qui avait été déposé, est donc retiré?

M. Fréchette: Complètement, oui.

La Présidente (Mme Juneau): Complètement, d'accord.

M. Fréchette: Je vous le demande respectueusement, Mme la Présidente, pour être bien sûr qu'on travaille sur le bon texte, il y aurait peut-être lieu que vous nous fassiez lecture...

La Présidente (Mme Juneau): Oui.

M. Fréchette: ...de ce qui vous est maintenant soumis.

La Présidente (Mme Juneau): D'accord. Le nouvel amendement de l'article 32 se lit comme suit: Remplacer le deuxième alinéa par le suivant: "Le travailleur, qui croit avoir été l'objet d'une sanction ou d'une mesure visée dans le premier alinéa, peut, à son choix, recourir à la procédure de grief prévue par la convention collective qui lui est applicable ou soumettre une plainte à la commission, conformément à l'article 237."

M. Fréchette: Voilà. C'est le deuxième alinéa de l'article 32. Maintenant...

M. Dussault: Donc, c'est le deuxième paragraphe...

M. Grégoire: C'est le deuxième paragraphe intégralement.

M. Dussault: Ce qui était l'amendement, c'est le deuxième paragraphe intégral.

M. Fréchette: C'est cela.

M. Grégoire: Alors, pourquoi retirez-vous l'amendement de l'article 32?

M. Fréchette: Parce qu'il y a un changement dans le texte.

M. Grégoire: Du deuxième paragraphe?

M. Fréchette: Oui. Dans l'amendement du deuxième paragraphe, on donne au travailleur le choix d'utiliser ou bien le moyen prévu par sa convention collective, ou bien de porter une plainte directement à la Commission de la santé et de la sécurité du travail, alors que le texte que vous avez dans le projet de loi réimprimé permet le recours au mécanisme de la convention collective; et lorsqu'il n'y a pas dans la convention collective de recours de prévu, il s'exerce auprès de la Commission de la santé et de la sécurité du travail; alors que dans le texte qu'on vous suggère, on laisse le choix au travailleur d'utiliser l'un ou l'autre moyen.

M. Grégoire: Le premier paragraphe est-ce que c'est celui...

M. Fréchette: Qui est dans la loi.

M. Grégoire: ...qui est dans la loi et non pas celui de l'amendement?

M. Fréchette: C'est cela. L'amendement est retiré. L'amendement originalement déposé est retiré, ce qui nous amène à la situation suivante...

M. Grégoire: Seul le deuxième paragraphe...

M. Fréchette: Le premier paragraphe de l'article 32 est celui que l'on retrouve dans la loi et le deuxième paragraphe est le texte qu'on vient de distribuer.

M. Cusano: Est-ce qu'on parle sur l'amendement ou si on parle sur le premier alinéa de l'article qui n'a pas été amendé? Où en est-on exactement? Est-ce qu'on a reçu l'amendement?

M. Fréchette: L'amendement a été distribué.

La Présidente (Mme Juneau): L'amendement est distribué.

M. Cusano: Parfait. Tout le monde a reçu des copies. Je pense qu'il y a des problèmes de ce côté, Mme la Présidente.

M. Dussault: Mme la Présidente, pour qu'on se comprenne bien, le texte que vient de lire Mme la Présidente qui équivaut au nouvel amendement, c'est le même texte que le deuxième paragraphe de l'amendement.

M. Cusano: Je comprends cela, M. le député. C'est qu'il y a de mes collègues, ici, qui n'ont pas une copie de l'amendement.

M. Fréchette: Je pensais en avoir distribué suffisamment.

M. Cusano: D'accord.

La Présidente (Mme Juneau): Nous allons en faire des photocopies, M. le député, et les distribuer tout de suite à chacun des membres.

M. Cusano: C'est bien. Est-ce que je dois comprendre par le premier alinéa, M. le ministre, qu'une fois qu'un individu, un travailleur a été accidenté, une fois qu'è un certain moment dans son travail il a été accidenté, cela veut dire que l'employeur ne peut pas le congédier, suspendre ou le déplacer? Je dois présumer qu'il doit y avoir un avis qui est donné. Si quelqu'un, par exemple, est congédié, est-ce que cet individu peut dire ou réclamer qu'en vertu du fait qu'il a eu un accident, n'est-ce pas, il ne peut pas être congédié?

Dans la question du congédiement, je pense à quelque chose d'extrême, mais lorsqu'on arrive au mot "suspendre" ou bien "déplacer", il me semble que c'est un peu large. J'aimerais avoir des explications de la part du ministre. Est-ce que cela veut dire, par exemple, plus concrètement que, lorsqu'une personne a eu un accident dans un établissement, l'employeur, le patron ne peut pas demander à cette personne de se déplacer d'un endroit à l'autre?

La Présidente (Mme Juneau): M. le ministre.

M. Fréchette: Non, Mme la Présidente, je suis obligé de répondre non à la question du député de Viau pour le simple motif suivant: II faut lire les termes "congédier", "suspendre" ou "déplacer" essentiellement en fonction d'une mesure disciplinaire, strictement. Il est bien évident que, par exemple, si l'accidenté, après sa réadaptation physique, sociale et professionnelle peut réintégrer son travail mais que, pour le faire, l'employeur doive l'affecter à une fonction de commis aux pièces alors que c'était un soudeur, ce n'est pas en fonction de cette notion de déplacement à laquelle on se réfère, c'est strictement en fonction de la discipline qui peut être imposée par un employeur à son salarié.

M. Cusano: Je comprends, mais le mot "déplacer" ouvre la porte à beaucoup d'interprétations dans ce cas. Déplacer un individu, on sait comment cela peut être complexe, justement, cette interprétation. Cela veut dire, si je comprends bien, que chaque fois qu'un accidenté serait déplacé -pour moi déplacé cela ne veut pas nécessairement dire ce que vous avez dit, vous, que c'est de prendre un soudeur et puis l'envoyer comme commis aux pièces - pour moi déplacer, dans ce cas-ci, peut aussi dire qu'on change, justement, d'endroit de travail. Est-ce que cela veut dire - et l'inquiétude que j'ai, M. le ministre, Mme la Présidente, est à savoir que si dans un milieu de travail l'employeur est obligé, justement, de déplacer des personnes il va falloir qu'il s'assure, si cet individu a eu un accident, il va falloir qu'il motive sa décision de déplacement. Est-ce cela que je dois comprendre? (17 h 30)

M. Fréchette: Mme la Présidente, je n'ai évidemment pas de leçon à donner au député de Viau. Pour quiconque a un peu d'expérience en matière de relations du travail et particulièrement en matière disciplinaire en relations du travail, on va

tout de suite saisir que lorsque, dans le même article, on parle de congédiement, de suspension ou de déplacement, l'on réfère, encore une fois, à la notion de discipline. Il ne s'agit pas d'un déplacement pour permettre, par exemple, à un accidenté qui a atteint le degré de la consolidation de travailler dans une autre fonction. Ce n'est pas dans ce sens que le terme est utilisé. D'ailleurs, je vous signalerai, Mme la Présidente, que c'est exactement la formule qu'on retrouve à l'article 15 du Code du travail. C'est très précisément cette formule qui est utilisée. La jurisprudence dont parle le député de Viau a interprété le terme "déplacement" dans le contexte de l'article 32 que nous sommes en train de discuter ou de l'article 15 du Code du travail, et c'est tout à fait, à l'unanimité totale, quant à la notion ou à la définition qu'il faut donner au terme "déplacé". Encore une fois, il faut toujours avoir en tête que c'est dans un contexte de discipline pour l'utilisation d'un droit que la loi accorde à un salarié.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Viau.

M. Cusano: Je peux bien comprendre que ce sont justement les mêmes textes ou les mêmes mots. Est-ce que, dans ce cas-ci c'est parce qu'on essaie d'éviter des problèmes - et, je le répète, c'est mon inquiétude, cela veut dire, dans cet article, que chaque fois qu'il y aurait une suspension, un congédiement ou un déplacement, l'employeur, pour éviter des problèmes, devrait motiver sa décision par écrit?

La Présidente (Mme Juneau): M. le ministre.

M. Fréchette: Peu importe la décision qu'un employeur prend, quand on réfère au congédiement, à la suspension ou au déplacement, et au delà de la Loi sur la santé et la sécurité du travail, quand il y a une convention collective à l'intérieur d'une entreprise, il est toujours obligé d'indiquer les motifs pour lesquels la décision est prise. Si, par exemple, il congédie, il va devoir dire: Vous avez été victime d'un accident de travail à telle date et, à cause de cela, je vous congédie. Si cela est le motif qu'il veut utiliser, je ne pense pas qu'il y ait de patrons qui fassent cela, mais si jamais cela arrivait, le motif est toujours indiqué. Cela est aussi une notion qui découle de la philosophie même de la mesure disciplinaire, dans n'importe quelle convention collective. C'est tellement vrai qu'un employeur qui n'indiquerait pas, dans l'avis decongédiement, de suspension ou de déplacement, les motifs pour lesquels la décision est prise, se retrouverait devant un tribunal d'arbitrage et ne pourrait faire aucune preuve parce qu'il n'a pas invoqué de motif. C'est tellement vrai aussi qu'il est limité par les motifs qu'il invoque. C'est évident que l'employeur va devoir donner un avis circonstanciel à l'intérieur duquel le salarié va pouvoir comprendre pourquoi il est congédié, suspendu ou déplacé. Cela s'infère de la notion même des relations du travail.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Viau.

M. Cusano: Dans cela, je peux comprendre. C'est le mot "déplacé" qui m'inquiète. Est-ce qu'au lieu d'employer le mot "déplacé", même s'il est employé ailleurs...

M. Fréchette: Dans la Loi sur les normes et dans la Loi sur la santé et la sécurité du travail...

M. Cusano: Est-ce qu'il ne serait peut-être pas plus précis de remplacer le mot "déplacé" par "affecté à une autre tâche hors de ce qui est défini comme étant sa tâche"?

La Présidente (Mme Juneau): M. le ministre.

M. Fréchette: Mme la Présidente, je voudrais bien essayer d'être agréable au député de Viau et de concourir à la suggestion qu'il me fait. Mais, cette seule suggestion, voyez d'ici ce que cela pourrait donner, Mme la Présidente: ce serait de recommencer à neuf et à zéro toute l'interprétation que la jurisprudence a jusqu'à maintenant donnée au terme déplacé. Or cette interprétation est très précisément en relation directe avec la discipline que l'employeur impose. Je voudrais bien, mais je n'ai pas le goût, par ailleurs, que les tribunaux recommencent à nous donner des définitions qu'ils nous ont données depuis le temps que l'on retrouve ces textes dans nos lois.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Viau.

M. Cusano: Cela va. Je n'ai pas d'autre commentaire sur cela. Je ne sais pas si mes collègues...

Une voix: Cela va.

La Présidente (Mme Juneau): Cela va. Est-ce que l'article 32...

M. Cusano: Sur division.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que l'amendement de l'article 32 est adopté?

M. Laplante: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que l'article 32 tel qu'amendé est adopté?

M. Cusano: Sur division.

La Présidente (Mme Juneau): Merci, M. le député.

L'article 33. Non, il n'y a pas d'amendement à 33. Cela va à 34, M. le ministre.

M. Fréchette: Alors, Mme la Présidente, un bref mot d'explication sur l'article 33. Sa seule lecture, d'ailleurs, m'apparaît suffisamment claire pour nous faire comprendre le contenu. "Un employeur ne peut exiger ni recevoir une contribution d'un travailleur pour une obligation que la présente loi lui impose." L'exemple le plus précis que l'on pourrait donner ce serait de référer, par exemple, à l'obligation que ferait un employeur de contribuer à la cotisation pour la santé et la sécurité.

Alors, c'est l'interdiction qui est faite. "La Commission peut ordonner à l'employeur de rembourser au travailleur cette contribution; sur dépôt au greffe du tribunal compétent par la commission ou le travailleur concerné, cette ordonnance devient exécutoire comme s'il s'agissait d'un jugement final et sans appel de ce tribunal et en a tous les effets."

Et finalement: "L'association de travailleurs autonomes ou de domestiques qui inscrit ses membres à la commission peut, à cette fin, exiger et recevoir de ceux-ci une contribution." Ce qui est important dans le troisième paragraphe, ce sont les mots "à cette fin". C'est donc en relation directe avec les frais que pourrait engendrer l'inscription des membres à la commission. Là-dessus, la loi permet que l'association exige une forme de contribution, ne serait-ce que pour rencontrer, par exemple, les frais inhérents à la correspondance, à la dactylographie, à la tenue d'un bureau.

Entendons-nous bien. Il faut aussi référer à la possibilité que ce soit la cotisation. Si c'est l'association qui paie la cotisation, elle va devoir la percevoir de ses membres parce qu'on permet à l'association de payer la cotisation à la CSST pour et au nom de ses membres. Alors, c'est évident que si cette association procédait de cette façon, elle va demander aux membres de payer la cotisation et elle, l'association, va l'envoyer à la Commission de la santé et de la sécurité du travail.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Saguenay.

M. Maltais: Mme la Présidente. Juste deux petits éclaircissements. Lorsque le ministre parle de l'association de travailleurs autonomes et de domestiques, comme il l'a bien expliqué, l'association perçoit des travailleurs à la cotisation et l'envoie à la CSST. Dans le cas où un domestique se retire de l'association, est-ce que la CSST perçoit directement du travailleur ou le travailleur doit s'inscrire dans la procédure du travailleur autonome? À ce moment-là, il ne devient pas en conflit avec le premier préambule de 33?

M. Fréchette: Je vais tenter de répondre à la préoccupation du député de Saguenay par un premier élément de réponse quitte à la compléter s'il le faut. Il faut toujours nous rappeler, Mme la Présidente, qu'autant les travailleurs autonomes que les domestiques sont protégés par la loi, mais sur une base volontaire. Il n'y a absolument rien qui les contraint à cotiser eux-mêmes ou alors, qui contraint leur employeur à cotiser. Ce qui m'amène à la conclusion que losqu'un domestique ou un travailleur autonome - dans le cas du travailleur autonome, oui, il peut y avoir une association là aussi - décide de se retirer de son association, il devra, lui, prendre les dispositions pour continuer le paiement de la cotisation à la commission s'il veut continuer d'avoir la protection.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Saguenay.

M. Maltais: Le travailleur lui-même? M. Fréchette: C'est cela.

M. Maltais: On parle de tribunal dans cet article. Est-ce qu'on parle d'un tribunal compétent? Est-ce un tribunal civil ou un tribunal de la CSST?

La Présidente (Mme Juneau): M. le ministre.

M. Fréchette: Je ne veux pas, non plus, donner de leçon à personne, mais...

M. Maltais: Non, mais c'est...

M. Fréchette: ...dans nos cours de droit on nous disait competent ratione materiae...

M. Maltais: Oui.

M. Fréchette: ...c'est-à-dire que si, par exemple, c'est une cotisation qui dépasse la juridiction de la Cour provinciale, cela devra être déposé au greffe de la Cour supérieure. Si c'est une réclamation de moins de 15 000 $ qui est actuellement de la juridiction de la Cour provinciale, cela doit être déposé au greffe de la Cour provinciale pour adjudication et homologation. C'est

strictement en relation avec le montant qui est réclamé.

La Présidente (Mme Juneau): Est que d'autres députés souhaitent intervenir? M. le député de Champlain.

M. Gagnon: Merci, Mme la Présidente. On parle de travailleurs autonomes et on dit que leur contribution est volontaire. C'est la même chose pour les domestiques. Ce qui me préoccupe - je sais que cette loi n'est pas nouvelle en ce qui concerne les domestiques - c'est que vous n'ayez pas songé à essayer de protéger davantage les domestiques. Je sais que c'est sur une base de volontariat et que c'est peut-être impossible de faire autrement. Mais il me semble que les domestiques, dans l'ensemble des lois qui touchent les travailleurs et dans celle-ci également, n'ont pas une grande protection. Pourtant, dans plusieurs cas, c'est un travail dangereux. Je me demande quel est le recours d'un domestique, de celui qui fait un travail de domestique, par rapport à un accident ou... En fait, il n'y a aucune protection pour ce genre de travailleurs.

M. Fréchette: Je dirai au député de Champlain, Mme la Présidente, que dans la loi actuelle, dans l'état actuel du droit, le domestique n'a pas ouverture à la protection, même sur une base volontaire.

M. Gagnon: Même pas?

M. Fréchette: Même pas sur une base volontaire. Ici, on ouvre cette possibilité. Cela reste, évidemment, volontaire comme possibilité, mais la protection est possible.

Je ne sais pas précisément dans quel sens le député de Champlain verrait cela. Si c'est, par exemple... Si ce à quoi il pense était la possibilité d'imposer à un employeur en termes de cotisation, vous voyez d'ici que c'est absolument, sur le plan pratique, impossible à réaliser pour des motifs qu'il n'est pas nécessaire de préciser, je pense bien. Mais peut-être qu'à l'exercice, à la pratique, il y aurait moyen de trouver d'autres possibilités pour satisfaire à ces exigences. Dans l'état actuel des choses, c'est un premier pas qui est fait.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Champlain.

M. Gagnon: C'est effectivement dans le sens que vous le mentionnez. Je suis d'accord avec vous sur le fait que, dans la pratique, on ne pourrait pas le faire. Je suis quand même heureux de voir qu'il y a un début de protection pour ces travailleurs. Je me souviens avoir reçu en commission parlementaire des associations de travailleurs domestiques qui venaient justement se plaindre de leur situation et qui mentionnaient le peu de protection qu'il y avait pour ce genre de travailleurs. Comme vous le mentionniez, M. le ministre, peut-être que ce sera un début qui donnera suite à autre chose, éventuellement. Mais ces travailleurs manquent certainement de protection.

La Présidente (Mme Juneau): M. le ministre.

M. Fréchette: D'accord.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que... M. le député de Saguenay.

M. Maltais: Une dernière explication, M. le ministre parce que je pense que ce que vous avez dit au député de Champlain est quand même très intéressant. On a tous le phénomène, dans votre région comme dans la mienne, qui s'appelle le travail au noir ou le travail très occasionnel. Pour vous donner un exemple: Vous avez besoin... votre couverture un bon matin représente un danger parce qu'il y a de la glace accumulée. Vous demandez, je ne sais pas à qui, à votre voisin de venir démancher cela. Or il se blesse en effectuant le travail. Au niveau de la responsabilité civile, comme propriétaire, on est très bien couvert. Au niveau de la CSST, qu'est-ce qui se produit? Le gars se casse une jambe, il fait quelque chose là-dedans...

L'autre question c'est qu'on a le phénomène du travail au noir qui est quand même... Vous connaissez par les statistiques ce que cela représente actuellement au Québec. Est-ce que ces gens-là vont pouvoir poursuivre ou si, parce qu'ils font du travail au noir, ils renoncent automatiquement à leur droit de poursuite vis-à-vis de la responsabilité civile de celui qui l'emploie? (17 h 45)

M. Fréchette: Non, vis-à-vis de la responsabilité civile, le recours, quant à moi, demeure toujours. Même si, par exemple, il y avait une convention, même écrite, entre le donneur d'ouvrage et celui qui l'accomplit, convention à l'intérieur de laquelle, par exemple, le donneur d'ouvrage demanderait à celui qui travaille de renoncer à tout éventuel recours, je suis bien convaincu que si le donneur d'ouvrage a commis une faute de quelque nature qu'elle soit, le recours demeure toujours pour celui qui subit l'accident ou le dommage.

Par exemple, vous avez très souvent, sur des propriétés privées "défense de passer" ou des choses du genre. Vous y passez, vous vous blessez, il y a de fortes chances que le propriétaire soit tenu responsable en dommages au civil. C'est la même chose.

La Présidente (Mme Juneau): M. le

député de Saguenay.

M. Maltais: Je comprends que le travail au noir c'est une plaie pour tout le monde, même pour la CSST parce que vous ne retirez pas de cotisations.

M. Fréchette: Voilà!

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que l'article 33 est adopté?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): Adopté. Il y a un amendement à l'article 34.

Le Secrétaire: Avant, Mme la Présidente, j'ai oublié de mentionner tout à l'heure, lors de la nomination des remplacements, que les députés de Sainte-Marie et de Frontenac se prévalent de l'application des dispositions de l'article 130 du règlement.

La Présidente (Mme Juneau): Merci, M. le Secrétaire.

Une voix: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Juneau): Oui. L'article 130 vous donne droit de parole et non de vote.

M. Grégoire: Je pensais que c'était pour toute la durée de l'étude du projet de loi 42.

Une voix: Non, non, non.

M. Bisaillon: C'est automatique.

M. Grégoire: Je ne l'ai jamais redemandé après la première fois. Est-ce qu'on peut en conclure que c'est bon pour toute la durée de l'étude du projet de loi 42?

La Présidente (Mme Juneau): Dorénavant, M. le député, il est convenu que vous êtes là d'office comme député indépendant sur la commission de l'économie et du travail. Vous vous prévalez de l'article 130 tout au long de la commission.

M. Grégoire: Très bien.

M. Cusano: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Juneau): Oui, M. le député de Viau.

M. Cusano: ...avant d'aborder l'article 34, j'aimerais souligner que le député de Nelligan est en Chambre où il devait faire un discours. Je demanderais justement que le député de Saint-Laurent puisse remplacer dans ce cas-ci M. Fortier (Outremont).

La Présidente (Mme Juneau): Très bien, M. le député de Viau.

Nous disions qu'il y avait un amendement à l'article 34. Je vais vous le lire: "Remplacer l'article 34 par le suivant: Lorsqu'un établissement est aliéné ou concédé autrement que par vente en justice, le nouvel employeur assume les obligations qu'avait l'ancien employeur, en vertu de la présente loi, à l'égard du travailleur et, en ce qui concerne le paiement de la cotisation due au moment de l'aliénation ou de la concession, à l'égard de la commission." "Cependant, lorsqu'un établissement est vendu en justice, le nouvel employeur assume les obligations qu'avait l'ancien employeur à l'égard du travailleur en vertu de la présente loi, si ce nouvel employeur exerce dans cet établissement les mêmes activités que celles qui y étaient exercées avant la vente."

Est-ce que vous souhaiteriez que M. le ministre donne des explications? M. le ministre.

M. Fréchette: Mme la Présidente, à toutes fins utiles, cet article 34 est très précisément ce que l'on retrouve à l'article 45 du Code du travail, mutatis mutandis évidemment. Cela réfère essentiellement à la concession ou l'aliénation de l'entreprise par le propriétaire qui le vend à un autre éventuel propriétaire. Ce que l'on dit, comme dans le Code du travail d'ailleurs, c'est que l'acquéreur de l'entreprise va devoir assumer les obligations qu'avait celui qui opérait l'entreprise avant la vente. C'est un transfert d'obligations vers le nouvel acquéreur. Le seul cas où de semblables obligations ne s'appliquent pas c'est le cas où la vente a été faite par shérif, par voie de justice, sauf et excepté que si celui qui acquiert l'entreprise par vente en justice, mais continue les activités, évidemment les obligations vont continuer également. Je ne sais pas si on a besoin de plus de détails. C'est la reconduction ou la reproduction mutatis mutandis de l'article 45 du code.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Saint-Laurent.

M. Leduc (Saint-Laurent): Mme la Présidente, je me demandais si cet article était raisonnable, en ce sens qu'on se trouve à brimer les droits, le droit de propriété. On met une clause, on insère un article qui dit que l'acquéreur serait responsable des obligations qui n'auraient pas été remplies et exécutées par le vendeur. C'est sûr que cela brime le droit de propriété. Cela devrait également, je pense, limiter les transactions, les ventes sur ces établissements-là. Il faudra donc s'assurer que les obligations ont été

remplies, sinon cela devient l'obligation, l'engagement de l'acquéreur qui, en fait, n'a aucun rapport avec les obligations de l'ancien propriétaire. Je ne vois pas comment on peut relier cela au nouvel acquéreur. Si le vendeur, celui qui avait l'établissement auparavant, n'a pas rempli ses obligations, n'a pas payé ses dettes, je ne vois pas pourquoi on obligerait l'acquéreur à payer ces dettes-là. D'autant plus que je me pose une question: Au premier paragraphe, au premier alinéa, est-ce que cela s'applique aux mêmes activités? On dit, au deuxième paragraphe, que c'est seulement si ce nouvel employeur exerce dans cet établissement les mêmes activités que celles qui étaient exercées avant la vente. Est-ce qu'on ne retrouve pas cette mention au premier alinéa? Est-ce que cela s'applique également au premier alinéa?

M. Fréchette: Voulez-vous préciser la question?

M. Leduc (Saint-Laurent): On dit, au deuxième alinéa, que s'il s'agit d'une vente d'un établissement en justice, ce nouvel employeur sera responsable pour autant qu'il exerce dans cet établissement les mêmes activités que celles qui étaient exercées avant la vente, alors qu'au premier alinéa, il n'en est pas question.

La Présidente (Mme Juneau): M. le ministre.

M. Fréchette: C'est pour très précisément exempter cette obligation.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Saint-Laurent.

M. Leduc (Saint-Laurent): Mais est-ce que l'acquéreur, au premier alinéa, sera responsable pour autant qu'il s'agira des mêmes activités?

M. Fréchette: Non, pas du tout.

M. Leduc (Saint-Laurent): Pas du tout.

M. Fréchette: Les mêmes employés, un nouvel acquéreur, peuvent bien changer la vocation de l'entreprise, les obligations qu'avait l'ancien propriétaire sont transférées à l'acquéreur. Il me semble que ce n'est pas sorcier tout à fait. Par exemple, quand arrive un transfert de propriété et que l'ancien propriétaire doit - je le donne à tout hasard - 25 000 $ en taxes foncières, 25 000 $ en toutes espèces d'autres redevances, et une cotisation de 25 000 $ à la Commission de la santé et de la sécurité du travail, est-ce que le député de Saint-Laurent est en train de nous dire que le nouvel acquéreur devrait être absout de l'obligation d'assumer ces paiements-là? Je ne sais pas si c'est cela l'objectif.

M. Leduc (Saint-Laurent): Je vais vous répondre.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Saint-Laurent.

M. Leduc (Saint-Laurent): C'est qu'il y a une chose que vous ne savez pas. Il est responsable parce qu'il y a un lien établi par le Code civil, le privilège pour les taxes.

M. Fréchette: Je vous donne l'exemple des taxes...

M. Leduc (Saint-Laurent): Je ne vois pas du tout qu'il y ait un privilège d'établi ici ou un lien quelconque.

M. Grégoire: II n'y a pas de privilège sur les cotisations.

M. Leduc (Saint-Laurent): Je ne vois pas du tout comment on pourrait arriver et dire: Écoutez! Comparez les taxes avec les cotisations. C'est tomber de Charybde en Scylla. Ce sont deux choses complètement différentes.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: Je voudrais poser une question au ministre. Le premier alinéa, d'accord...

M. Leduc (Saint-Laurent): Je n'ai pas terminé, si vous me le permettez. Je veux bien qu'on m'assure quand on parle d'établissement... À supposer que ce soit dans le même local et qu'on dégarnisse, jusqu'où vous allez maintenir l'obligation de payer les dettes du vendeur. À supposer, je ne sais pas, que c'est le même local, parce que si on veut avoir la définition d'établissement, il faut se référer à la Loi sur la santé et la sécurité du travail. Alors, la question est: supposons que l'on vide le local des équipements, est-ce que le nouveau locataire ou le nouvel occupant va être responsable de ces dettes?

M. Fréchette: Je m'excuse, j'en écoutais deux en même temps.

M. Leduc (Saint-Laurent): C'est trop, sûrement.

M. Fréchette: Même s'il y a un changement de vocation dans le genre d'entreprise qui était opéré à l'intérieur d'un établissement, si les activités sont opérées par les mêmes salariés que ceux qui étaient là avant la vente, je ne vois pas comment

l'acquéreur pourrait se soustraire aux obligations que son prédécesseur avait contracté vis-à-vis ces gens-là.

Cela serait trop facile pour un employeur ou un entrepreneur de vendre son entreprise avec une redevance de 100 000 $ à la Commission de la santé et de la sécurité du travail, par exemple - de cotisations de 100 000 $ - s'il n'était pas prévu dans la loi qu'il peut se soustraire à cette obligation. Qu'arriverait-il? Ce serait l'ensemble des employeurs qui cotisent à la Commission de la santé et de la sécurité du travail qui se retrouveraient alors dans l'obligation d'assumer celle qui avait été contractée par le vendeur et qu'autrement, il ne pourrait pas assumer parce que la loi lui permettrait cette espèce d'échappatoire, de passer à côté d'un montant considérable qu'il doit. Est-ce qu'il faudrait tenir pour acquis que l'ensemble des employeurs assumerait des obligations qui reviennent de facto et de droit à celui qui les a contractées au moment où il était là?

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Saint-Laurent.

M. Leduc (Saint-Laurent): Mais, supposons qu'il y ait une vente, conformément au premier alinéa et que l'établissement ne continue pas les mêmes activités, ou enfin cesse les activités, mais vous avez dans le local - en fait, il y a eu une vente - vous avez des gens qui exploitent dans le même local où on avait un établissement auparavant, mais qui n'est pas le même établissement. J'aimerais savoir si, comme nouvel occupant, je vais être responsable d'engagements qui n'ont pas été respectés? Si dans la loi 42...

M. Fréchette: Si vous... À moins que l'on n'indique...

M. Leduc (Saint-Laurent): ...Je veux bien m'assurer, où cela commence-t-il et où cela finit-il l'établissement?

M. Fréchette: À moins que l'on indique dans la loi qu'aucune aliénation de propriété de cette nature n'est possible tant et aussi longtemps que l'actuel propriétaire n'a pas assumé toutes ses obligations.

M. Leduc (Saint-Laurent): Même si...

M. Fréchette: On va interdir formellement la transaction, le transfert de la propriété avec la réserve que lorsque les cotisations seront payées, vous pourrez vendre. Est-ce que c'est cela que le député de Saint-Laurent souhaite?

M. Leduc (Saint-Laurent): Même si ce n'est plus le même établissement?

M. Fréchette: Si c'est le même monde et vis-à-vis ce monde-là que les obligations ont été contractées.

M. Leduc (Saint-Laurent): Non, mais si vous n'avez plus le même monde?

M. Fréchette: Voilà. Vous n'avez plus le même monde, il n'y a plus d'obligation vis-à-vis un travailleur.

M. Leduc (Saint-Laurent): Non, ce n'est pas le travailleur...

M. Fréchette: Les obligations suivent la personne.

M. Leduc (Saint-Laurent): ...qui a l'obligation, c'est le nouvel acquéreur.

La Présidente (Mme Juneau): Messieurs, je vous signale qu'il est 18 heures et nous devons suspendre nos travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 58)

(Reprise à 20 h 4)

La Présidente (Mme Juneau): Le quorum étant constaté, la commission reprend ses travaux jusqu'à 24 heures pour étudier le projet de loi 42, Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles. Nous étions rendus à l'article 34 et la parole était au député de Saint-Laurent.

M. Leduc (Saint-Laurent): Mme la Présidente, je voudrais savoir si l'article 34 s'applique dans le cas de la vente d'un établissement qui a cessé ses activités et où nous supposons que les travailleurs ne sont plus. J'aimerais savoir si, dans ce cas, l'acquéreur de l'établissement - on suppose qu'il achète l'établissement où il n'y a plus de travailleur - serait responsable des obligations qui n'auraient pas été remplies par l'ancien employeur, l'ancien propriétaire de cet établissement, vis-à-vis de la commission.

La Présidente (Mme Juneau): M. le ministre.

M. Fréchette: Mme la Présidente, l'exemple qu'utilise le député de Saint-Laurent est le suivant: Une entreprise qui aurait cessé ses activités, à l'intérieur de laquelle il n'y a plus de salarié, est vendue par son propriétaire actuel à un acquéreur qui la garde dans la même situation, c'est-à-dire qui n'est plus exploitée avec les mêmes travailleurs qu'avait le propriétaire antérieur. Il est évident qu'en ce qui a trait aux obligations envers les salariés, le nouvel

acquéreur n'en assumera pas puisqu'ils ne sont plus là. Si, par ailleurs, le propriétaire antérieur avait des redevances à la Commission de la santé et de la sécurité du travail relativement à des cotisations pour le passé, il est évident qu'il va devoir assumer le paiement de ces cotisations pour le passé, à moins que le vendeur n'accepte lui-même de payer à la commission et d'obtenir un reçu indiquant qu'il n'y a plus de redevances vis-à-vis de la commission. C'est évident qu'envers les salariés qui ne sont plus là, l'acquéreur n'a pas d'obligation. Il n'y a aucun lien de droit entre les deux.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Saint-Laurent.

M. Leduc (Saint-Laurent); Je veux bien vous croire mais l'article 34 ne semble pas être à cet effet.

M. Fréchette: L'article 34 reconnaît des obligations envers les travailleurs et la commission.

M. Leduc (Saint-Laurent): D'accord, le travailleur n'est plus dans l'établissement mais, en fait, c'est une personne qui a travaillé dans cet établissement...

M. Fréchette: Mais qui n'est plus à l'emploi du nouvel acquéreur.

M. Leduc (Saint-Laurent): Non.

M. Fréchette: Bien, alors, je ne vois pas comment il pourrait y avoir des obligations pour ce nouvel acquéreur vis-à-vis des personnes qui ne sont plus, entre guillemets, "sous son contrôle" et sur lesquelles il n'a jamais eu de contrôle. Cela n'est pas la même situation quant à la possibilité de redevances de cotisations vis-à-vis de la commission. Ou bien le propriétaire vendeur prendra les dispositions pour acquitter toutes ses dettes avant la vente ou bien, alors, l'acquéreur assumera dans le prix de vente le montant des cotisations qui peuvent être dues à la commission. C'est l'équivalent de la vente en bloc. Je ne sais pas si mon parrallèle ressemble à quelque chose, mais aux fins d'affidavit, j'ai telle redevance, il faut que quelqu'un la paie à moins que, comme on le disait avant l'heure du dîner, à moins que l'on tienne pour acquis que ce soit l'ensemble des employeurs qui assume cette dette, que ni l'ancien propriétaire ni le nouveau ne paierait. Mais, c'est une dette qui est due à la commission.

M. Leduc (Saint-Laurent): Alors, dans ce cas-là, il n'y aurait pas d'obligation de payer les montants qui pouvaient être dus par l'ancien employeur, par l'employeur vendeur. Mais, il y aurait des obligations pour l'acquéreur de payer les cotisations impayées à la commission.

M. Fréchette: Voilà: C'est exactement cela.

M. Leduc (Saint-Laurent): Cela me semble aller très loin. Cela voudrait dire qu'il peut possiblement exploiter une autre sorte d'entreprise.

M. Fréchette: À moins que le député de Saint-Laurent nous dise que dans de telle situation, la dette est éteinte, ni l'un ni l'autre de3 deux ne doit la payer.

M. Leduc (Saint-Laurent): En fait, c'est le lien. J'essaie de trouver un lien...

M. Fréchette: C'est une dette...

M. Leduc (Saint-Laurent): ...entre les obligations de l'acquéreur et celles qu'avait le vendeur alors qu'il achète l'établissement, des équipements, mais les travailleurs ne sont pas à son emploi. J'essaie de trouver le lien pour établir l'obligation pour l'acquéreur d'assumer les obligations du vendeur.

M. Fréchette: C'est une dette qui a été contractée par le vendeur. Je pense que là-dessus, on s'entend.

M. Leduc (Saint-Laurent): Oui.

M. Fréchette: II va falloir que quelqu'un la paie cette dette. Je pense que le député de Saint-Laurent n'est pas en train d'essayer de nous convaincre qu'advenant un transfert de propriété dans les conditions qu'il explique, la dette soit éteinte.

Cela serait trop simple. On aurait simplement à changer de raison sociale à l'expiration d'une année et là, toutes les dettes seraient effacées annuellement et...

M. Leduc (Saint-Laurent): Ce n'est pas ce que je dis du tout. Je dis vis-à-vis de l'acquéreur.

M. Fréchette: Oui.

M. Leduc (Saint-Laurent): Pourquoi l'acquéreur serait responsable? Tout est là.

M. Fréchette: L'acquéreur va pro-blablement payer moins cher pour l'entreprise, s'il y a une dette qui est due à un organisme ou à un autre, dans le cas qui nous occupe, à la Commission de la santé et de la sécurité du travail. C'est évident que le propriétaire ne vendra pas le même prix qu'autrement il aurait vendu si cette dette n'avait pas existé.

M. Leduc (Saint-Laurent): Je suis bien

d'accord avec vous, bien sûr, s'il le sait, s'il l'a vérifié. Mais, s'il ne l'a pas vérifié? Est-ce qu'il devrait le vérifier? Il devrait s'enquérir du fait qu'il y avait des cotisations impayées alors qu'il achète un établissement, des briques, une bâtisse. Je ne vois pas pourquoi on le tiendrait responsable de dettes. Ce sont des dettes personnelles dues par le vendeur. J'essaie de faire un lien. Je ne vois pas de lien légal. La loi en fait un lien. Il est sûr que si ces dettes étaient déclarées par le vendeur, M. le ministre, je serais parfaitement d'accord avec vous; c'est évident. L'acquéreur va voir à ce que ces dettes ou ces obligations soient payées par le vendeur ou bien il va les assumer. Il va déduire cette somme du prix; c'est évident.

M. Fréchette: Je ne sais pas si...

M. Leduc (Saint-Laurent): Je pose le cas où il ne serait pas informé. Est-ce que l'acquéreur va prendre la précaution de vérifier s'il y a des obligations non remplies?

M. Fréchette: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Juneau): M. le ministre.

M. Fréchette: Un vendeur et un acquéreur se retrouvant dans une situation comme celle-là, qui ne prendraient ni l'un ni l'autre la précaution, d'une part, de déclarer la dette, pour le vendeur, ou, pour l'acheteur, d'aller au fond des choses et de voir si, effectivement, ce qu'on lui vend est quitte de toute redevance, ne seraient, ni d'un côté ni de l'autre, des gens particulièrement sérieux. Quand on est en face de transactions de cette nature, il me semble que la plus élémentaire des prudences... Et le député de Saint-Laurent est notaire, c'est le genre de choses qu'il a dû vivre quotidiennement dans son étude. H ne doit pas rencontrer souvent un acheteur et un vendeur qui ne se préoccupent pas de l'état de l'actif et du passif de l'objet qui est en cause dans la transaction.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Saint-Laurent.

M. Leduc (Saint-Laurent): On peut supposer que c'est une vente en bloc. Dans beaucoup de cas, il n'y a pas de vente en bloc. L'acquéreur achète la bâtisse, point. Il n'est pas intéressé, on fait cela quotidiennement, c'est ce que vous ignorez...

M. Fréchette: Moi, je...

M. Leduc (Saint-Laurent): Vous, vous supposez le cas de vente en bloc," avec affidavit. Souvent, on ne fait pas de vente en bloc. On fait la vente de la bâtisse...

M. Fréchette: Parlons...

M. Leduc (Saint-Laurent): ...où il y a eu une entreprise qui exerçait certaines activités. D'autant plus que l'acquéreur n'est pas intéressé à acheter, je dirais, l'établissement, au sens de la loi. Il est intéressé à acheter une bâtisse, point.

La Présidente (Mme Juneau): M. le ministre.

M. Fréchette: Mme la Présidente, je serais, quant à moi, tout à fait heureux que le député de Saint-Laurent poursuive sa réflexion jusqu'à la limite. Il est en train de nous dire que ni le vendeur ni l'acquéreur ne devrait assumer le paiement de cette cotisation à la Commission de la santé et de la sécurité du travail. Il me semble que de pousser la réflexion jusqu'au bout, ce serait qu'il nous dise comment la dette sera payée.

M. Leduc (Saint-Laurent): Ce n'est pas une vente en bloc. Il achète une bâtisse. Je vais vous poser la question. Est-ce que, dans ce cas-là, il achète la bâtisse, point? Il n'achète pas l'entreprise, il n'est pas intéressé à acheter l'entreprise. II achète une bâtisse où il y avait un établissement au sens de la loi. Est-ce que, dans ce cas-là, l'acquéreur est responsable? C'est la question que je vous pose. Est-ce que la loi s'applique dans ce cas-là vis-à-vis de l'acheteur?

M. Fréchette: Absolument. En vertu des dispositions de l'article 34, telles qu'on les lit actuellement, l'article 34 s'applique.

Maintenant, si le député de Saint-Laurent a un autre moyen pour contourner la difficulté dont on parle, j'aimerais l'écouter là-dessus. Est-ce qu'il est en train de nous dire que tous les autres employeurs qui cotisent devront assumer l'obligation qui était celle du vendeur qui se transfère à l'acquéreur par le mécanisme de l'article 34? Voilà! Est-ce qu'il y a un autre moyen?

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Saint-Laurent.

M. Leduc (Saint-Laurent): Je dis que cela me semble exorbitant, en fait, dans le cas où cela n'est pas une vente en bloc. Cela me semble aller très loin.

M. Fréchette: Si cela est exorbitant, il y a sans doute un autre moyen et c'est là-dessus que j'aimerais entendre...

M. Leduc (Saint-Laurent): Mais je vois très bien la commission prendre les moyens -c'est un grand organisme, elle doit avoir les moyens de prendre un avocat pour poursuivre

le vendeur. Pourquoi serait-ce l'obligation de l'acheteur? Je vous pose la question. Est-ce que la commission n'est pas aussi bien équipée que l'acheteur pour voir à ce que cela soit payé? (20 h 15)

M. Fréchette: Mme la Présidente, pour la commission, la source du paiement de la cotisation n'est pas particulièrement fondamentale. Ce qui est préoccupant pour elle, c'est que ces cotisations soient payées.

Dans le cas qui nous occupe, il apparaît assez clair et assez évident que cela serait beaucoup plus difficile pour la commission d'aller percevoir une cotisation qui est due d'un vendeur, un mois, deux mois après que la vente a été faite, sans trop savoir dans quelle situation se trouvera ce vendeur. Je ne fais pas de révélation à qui que ce soit en disant qu'il y a beaucoup de ventes qui se font très précisément parce que l'entrepreneur, le propriétaire est devenu insolvable, ne peut plus assumer le paiement de ses dettes, mais il me semble que lorsque l'acquisition d'une propriété ou d'une entreprise se fait dans ces conditions il va être tenu compte de cette situation dans l'évaluation du coût de la transaction. Cela me paraît tout à fait clair, encore une fois. On ne peut pas passer à côté d'une situation comme celle-là.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Saint-Laurent.

M. Leduc (Saint-Laurent): Évidemment, si l'acquéreur est bien au courant, je suis d'accord. En fait, il va vérifier. Vous n'établissez pas de privilège, de sûreté pour garantir les obligations de l'article 34. Vous arrivez...

M. Fréchette: II y en a un privilège.

M. Leduc (Saint-Laurent): Vous dites: D'autorité, nous déclarons que, maintenant, cela est équivalent à un privilège. C'est même plus fort qu'un privilège. À quel rang? On ne le sait pas.

M. Fréchette: II est dans la loi, ce privilège. La Chambre des notaires est venue ici pour nous faire des représentations qu'on a retenues, d'ailleurs, quant au rang du privilège. Il est là. Je peux vous donner l'article précis. L'article 306.

M. Leduc (Saint-Laurent): L'article 306 de quoi? Du Code civil?

M. Fréchette: Non, de cette loi-ci.

M. Leduc (Saint-Laurent): L'article 306 de cette loi. Et puis? Est-ce que cela devient un privilège?

Une voix: C'est parce qu'il n'a pas lu la loi.

M. Leduc (Saint-Laurent): Je ne l'ai peut-être pas parcourue article par article.

Est-ce que vous avez lu tous les articles, vous? Sûrement pas.

M. Perron: J'ai travaillé au premier projet de loi et j'ai travaillé au deuxième.

M. Leduc (Saint-Laurent): Ne me racontez pas de blague.

La Présidente (Mme Juneau): S'il vous plaît:

M. Cusano: J'aurais une question à poser. C'est le député de Duplessis qui prétend avoir lu toute la loi, je me demande si...

La Présidente (Mme Juneau): La parole est au député de Saint-Laurent. Je m'excuse, M. le député.

M. Perron: Posez-la au député de Saguenay, il est plus intelligent que vous autres.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Duplessis, s'il vous plaît: C'est à vous la parole, M. le député.

M. Maltais: Mme la Présidente, je pensais que c'était une commission parlementaire sérieuse.

La Présidente (Mme Juneau): Et moi de même.

M. Maltais: Alors, je vous prierais de rappeler à l'ordre les gens qui ne sont pas sérieux. Si cette commission parlementaire ne les intéresse pas, ils n'ont qu'à foutre le camp. D'ailleurs, on avait annoncé dans les journaux qu'ils ne seraient même pas ici.

La Présidente (Mme Juneau): S'il vous plaît, M. le député:

M. Leduc (Saint-Laurent): On n'est pas supposé siéger.

M. Perron: Il faudrait que le député de Saguenay fasse comme il faisait avant, aller faire un tour à l'Oasis, comme dans le temps où il était président.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Duplessis: Le ministre...

Une voix: Tu l'as mis en feu.

La Présidente (Mme Juneau): Un instant, s'il vous plaît: M. le ministre nous a

donné un article, M. le député.

M. Leduc (Saint-Laurent): Oui.

La Présidente (Mme Juneau): Je pense que vous êtes en train de...

M. Leduc (Saint-Laurent): Je suis en train d'en prendre connaissance.

La Présidente (Mme Juneau): Bon, voilà.

M. Leduc (Saint-Laurent): Cet article dit: Le montant dû en vertu du présent chapitre.

M. Fréchette: Les cotisations.

M. Leduc (Saint-Laurent): Est-ce qu'on est dans le chapitre de...

M. Fréchette: Des cotisations.

M. Leduc (Saint-Laurent): Du paiement de la cotisation.

M. Fréchette: Et l'article 34 ne se réfère qu'à l'obligation du paiement de la cotisation.

M. Leduc (Saint-Laurent): Est-ce qu'il ne serait pas préférable de le mettre dans le Code civil?

M. Fréchette: Pardon?

M. Leduc (Saint-Laurent): Est-ce qu'il ne serait pas préférable de le mettre dans le Code civil?

M. Fréchette: C'est précisément ce que les notaires sont venus nous demander de ne pas faire.

M. Leduc (Saint-Laurent): De ne pas le mettre dans le Code civil?

M. Fréchette: Oui.

M. Leduc (Saint-Laurent): Non. Ils vous ont demandé de ne pas le mettre du tout. De ne pas en faire un privilège. C'est ce qu'ils vous ont demandé.

M. Fréchette: Ils m'ont demandé de changer de rang.

M. Leduc (Saint-Laurent): Ils vous ont demandé de ne pas en faire un privilège. Vous en avez fait un.

La Présidente (Mme Juneau): M. le ministre.

M. Fréchette: Je ne sais pas si l'article 306 donne une réponse aux interrogations du député de Saint-Laurent. Je ne sais pas.

M. Leduc (Saint-Laurent): Cela me semble exorbitant. Au moins qu'on le mette dans le Code civil de façon que les hommes de loi soient en mesure de le vérifier. Je dois vous dire qu'il y a peut-être beaucoup d'avocats et de notaires qui vont passer pardessus parce qu'ils ne connaissent pas l'article 306 de la future loi 42.

M. Fréchette: De toute façon...

M. Leduc (Saint-Laurent): Est-ce qu'il y avait une raison de ne pas le mettre dans le Code civil?

M. Fréchette: C'est dans la Loi sur les accidents du travail depuis 1931. Le député de Saint-Marie va me dire que cela n'est pas une raison mais, quand même, c'est là depuis 1931.

M. Bisaillon: Elle était bonne, cette loi.

M. Fréchette: Je serais bien disposé à faire cette discussion quand on arrivera à l'article 306. Je me demandais si les dispositions de l'article 306, indépendamment de l'autre aspect qui est soulevé par le député de Saint-Laurent, donnent réponse à ses préoccupations au niveau de l'article 34.

M. Leduc (Saint-Laurent): Cela demeure en fait, la question est encore entière. Cela s'appliquerait dans le cas où cela n'est pas une vente en bloc. Cela affecterait l'immeuble.

Est-ce qu'à ce moment-là l'acquéreur serait l'employeur? On dit que ce ne sont plus les mêmes employés.

M. Fréchette: II faudrait que l'on prenne chacun des cas, Mme la Présidente, pour en faire l'application de la façon dont le député de Saint-Laurent nous les soumet. On dit ici, dans l'article 34, en corrélation avec l'article 306: II y a une créance et elle devient privilégiée. Alors, il faut que les dispositions que l'on y retrouve soient ce qu'elles sont pour que cette application puisse se faire.

Le député de Saint-Laurent peut bien juger que c'est exorbitant, je lui répète que l'article 34 et l'article 306 ont toujours été là.

M. Leduc (Saint-Laurent): Je pense surtout que la loi prévoit le cas où l'entreprise, l'établissement continue avec les mêmes employés. C'est ce que la loi prévoit.

M. Fréchette: C'est qu'aussi...

M. Leduc (Saint-Laurent): Alors que si

les employés ne sont plus là, cela devient, à mon sens, exorbitant: et on devrait peut-être prévoir ce cas quitte, lorsqu'on étudiera l'article 306, à suggérer, peut-être, que cela soit inséré dans le Code civil de façon que les praticiens soient en mesure de bien vérifier s'il y aurait privilège ou non. Je ne crois pas qu'il y ait beaucoup de lois qui établissent des privilèges en dehors du Code civil.

M. Fréchette: Cela se peut. C'est bien possible.

M. Leduc (Saint-Laurent): II doit y en avoir très peu.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que vous avez terminé, M. le député de Saint-Laurent?

M. Leduc (Saint-Laurent): Oui, cela va.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Mme la Présidente, je voudrais savoir si l'on discute de l'article 34 dans le projet de loi réimprimé ou de l'article 34 amendé?

La Présidente (Mme Juneau): Tel que l'on a convenu.

M. Bisaillon: L'amendement?

La Présidente (Mme Juneau): Oui.

M. Bisaillon: J'aimerais cela qu'on le sache au début de chaque article, par exemple, M. le ministre. Cela nous permettrait de nous retrouver dans le texte des 566 articles et 200 amendements. On ne les a pas toujours en tête, alors que, vous, vous êtes plus habile là-dedans. Vous pourriez peut-être nous l'indiquer au début de chaque article.

La Présidente (Mme Juneau): Je l'ai dit, M. le député.

M. Bisaillon: Je n'étais pas là, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Juneau): J'ai même lu l'article, l'amendement.

M. Bisaillon: C'est juste pour rappeler au ministre qu'il y a quand même 200 amendements.

À l'article 34, le ministre a signifié que c'était la reprise de ce que l'on pouvait retrouver dans le Code du travail, l'application plutôt que la reprise de ce que l'on pouvait retrouver dans le Code du travail, à l'exception, cependant que le Code du travail parle de rétrocession, ce dont ne parle pas l'article 34. Je voudrais savoir du ministre, avant de faire mon intervention, pourquoi ne parle-t-on pas, dans ce cas-ci, de rétrocession? Qu'arrive-t-il compte tenu de la définition qu'on a d'établissement? Établissement, ici, c'est l'ensemble des installations, ce n'est pas seulement un édifice, puisqu'on se référé à la définition de la Loi sur la santé et la sécurité du travail. On a eu souvent des problèmes de concession partielle; cela n'est pas prévu à l'article 34.

Pourquoi n'a-t-on pas prévu la rétrocession? Première question. Et deuxième question: Qu'est-ce qui fait que, lorsque l'on a vente en justice, le ministre fait une différence à partir du moment où c'est une vente en justice? Quelle est la raison exacte qui fait que, lorsqu'il y a vente en justice, on fait des distinctions?

La Présidente (Mme Juneau): M. le ministre.

M. Fréchette: Dans le cas de la vente en justice, si mon interprétation du texte est la bonne, la distinction que l'on fait est la suivante. On dit: Les dispositions de la loi vont continuer de s'appliquer en matière d'obligations, si les activités se continuent à l'intérieur de l'entreprise, même après une vente en justice. C'est une situation qui se présente occasionnellement. Dans ce cas, on dit: Les obligations de l'employeur, autant vis-à-vis des travailleurs que vis-à-vis de la commission, vont se continuer.

L'autre distinction que l'on fait dans le cas de la vente en justice est que, si la vente en justice se fait, les activités cessent, l'entreprise ferme, on n'achète que pour les fins de l'acquisition de l'immeuble, c'est évident que les obligations, vis-à-vis des travailleurs qui ne seraient plus là, vont cesser. Dans le cas de cotisations dues à la commission, dès qu'elles vont être payées, les obligations vont également cesser. Je ne sais pas si je suis assez clair.

M. Bisaillon: Qu'est-ce qui arrive, par exemple, si un acheteur prend possession d'un établissement et n'utilise pas cet établissement pour continuer les activités, mais les poursuit dans un autre établissement?

M. Fréchette: ...avec les mêmes travailleurs.

M. Bisaillon: Non. Je ne parle que de l'acheteur. Une compagnie X qui achète la compagnie Y. Elle ne continue pas. Elle change les activités à l'endroit où était la compagnie Y, mais elle poursuit les activités de la compagnie Y dans ses établissements précédents. Qu'arrive-t-il dans ce cas?

La Présidente (Mme Juneau): M. le ministre.

M. Fréchette: Là, il faudrait s'entendre. Est-ce une vente en justice?

M. Bisaillon: Oui. Je parlais de vente en justice. Non, pas... Oui, de vente en justice, puisque c'est dans ce cas que vous en parlez.

M. Fréchette: Moi, ma prétention...

M. Bisaillon: On dit: "Lorsqu'un établissement est vendu en justice, le nouvel employeur assume les obligations qu'avait l'ancien employeur à l'égard du travailleur, en vertu de la présente loi, si ce nouvel employeur exerce dans cet établissement -c'est-à-dire, celui-là - les mêmes activités que celles qui étaient exercées avant la vente." C'est uniquement l'établissement qui a fait l'objet de la vente qui est soumis à la restriction des mêmes activités. Si ces mêmes activités sont poursuivies dans un autre édifice, dans un autre établissement, appartenant précédemment à l'acheteur, cela n'est pas couvert.

La Présidente (Mme Juneau): M. le ministre.

M. Fréchette: Je pense que si c'est une vente en justice, cela n'est effectivement pas couvert. Ce ne sont pas les mêmes activités qui continuent dans le même établissement.

M. Bisaillon: Donc, il y aurait moyen de contourner les objectifs poursuivis par l'article 34.

M. Fréchette: Dans un cas aussi tortillé que celui dont parle le député de Sainte-Marie...

M. Bisaillon: N'y a-t-il pas des exemples, n'y a-t-il pas des statistiques au niveau de la CSST ou du ministère du Travail, où un certain nombre d'employeurs ont pris des moyens assez tortillés, justement? Est-ce que le député de Champlain n'aurait pas un exemple concret à nous donner où cette situation s'est exactement produite?

La Présidente (Mme Juneau): M. le ministre.

M. Fréchette: L'expertise de la CSST est plutôt au niveau du moyen utilisé par certains employeurs qui ne font que changer le nom de l'entreprise pour, effectivement, essayer de contourner cette difficulté. L'exemple très précis dont nous parlait le député de Sainte-Marie avant, de mémoire, je n'en connais pas. Je ne veux pas dire qu'il n'en existe pas. Cela pourrait très facilement être vérifié autant au ministère du Travail, et en regardant la jurisprudence sur l'article 45, qu'à la Commission de la santé et de la sécurité du travail. De mémoire, je ne suis pas en mesure de vous dire qu'il n'en existe pas.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Mme la Présidente, je vais laisser cet aspect. Cela va peut-être permettre au député de Champlain de nous fournir un exemple. J'y reviendrai par la suite avec le ministre.

Pour l'autre partie, M. le ministre, la question de la rétrocession ou de la concession partielle, qu'est-il prévu dans ce cas? L'article 34 ne couvre pas cela. Il ne couvre pas la concession partielle.

La Présidente (Mme Juneau): M. le ministre.

M. Fréchette: Le député de Sainte-Marie, Mme la Présidente, nous parle du Code du travail et nous dit que l'article 45 du Code du travail prévoit la rétrocession. Je pense avoir l'exemplaire le plus récent du Code du travail et à l'article 45, à moins que je n'en fasse une mauvaise lecture, on ne parle pas de la rétrocession. Dans le Code...

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Parlons de la rétrocession si le Code du travail n'en parle pas.

M. Fréchette: On parle cependant de la concession totale ou partielle.

M. Bisaillon: Bon.

M. Fréchette: Je suis parfaitement d'accord là-dessus mais, de la rétrocession, il n'en est pas question ici.

M. Bisaillon: Pourquoi n'a-t-on pas mis la rétrocession et pourquoi ne tient-on pas compte des concessions partielles? (20 h 30)

La Présidente (Mme Juneau): M. le ministre.

M. Fréchette: Dans le cas d'une concession partielle aux fins de l'application de notre article 34, il y a un employeur qui va continuer d'assumer les obligations pour cette partie des salariés qui vont changer de patron et, quel que soit le groupe qui serait scindé, il va continuer d'y avoir un employeur qui va assumer les obligations que

la Loi sur les accidents du travail prévoit.

M. Bisaillon: Mais pas le nouvel employeur.

M. Fréchette: L'un et l'autre des deux, s'il y a une concession partielle. Quand on utilise le terme "concéder", on ne le particularise pas, on ne parle pas d'une concession totale ou d'une concession partielle, de sorte qu'il faut impliquer, tenir pour acquis que le terme "concéder" se réfère à l'une ou l'autre des deux situations, c'est-à-dire une concession partielle ou une concession totale.

M. Bisaillon: Mme la Présidente, je vais avoir...

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: ...je pense, un amendement à déposer sur cette question, mais on aurait peut-être avantage à continuer la discussion.

Si j'ai bien compris l'argumentation du ministre, il dit que dans le terme "concéder", comme on ne qualifie pas l'expression "concéder" ou le type de concession, cela peut tout aussi bien comprendre la concession partielle que la concession totale. Si c'est le cas et si c'est l'objectif poursuivi par le ministre dans son texte, il me semble que l'on aurait avantage à préciser "concéder" en tout ou en partie, parce que, si l'on ne le fait pas, cela nous amène automatiquement à des contestations juridiques et, encore une fois, à des analyses par des tribunaux avec tout ce que cela entraîne à la fois pour les employeurs et pour les travailleurs.

Si je comprends bien l'argumentation du ministre, c'est ce qu'il veut dire. Il veut dire que "concéder" comprenne totalement et partiellement. Si cela le comprend, selon l'argumentation même du ministre, l'autre jour, il m'a dit: trop fort ne casse pas. Alors, mettons-le, si c'est cela que l'on veut dire vraiment. Ce que je crains, c'est que si je l'ai interprété comme cela, il doit y en avoir d'autres qui vont aussi l'interpréter comme cela, que cela pourrait vouloir dire uniquement concéder totalement. Habituellement, on le met.

La Présidente (Mme Juneau): M. le ministre.

M. Fréchette: Oui, je n'ai pas d'objection.

Est-ce que le député de Sainte-Marie nous parlait d'amendement? Est-ce que c'est un amendement en regard de l'argumentation qu'il est en train de faire actuellement?

M. Bisaillon: Oui, cela pourrait être, par exemple, d'ajouter, après le mot "concéder", "rétrocéder en tout ou en partie".

M. Leduc (Saint-Laurent): Au point de vue droit, c'est sûr que cela comprend également le partiel, c'est évident.

M. Bisaillon: Vous êtes d'accord avec cela, monsieur...

M. Leduc (Saint-Laurent): Oui.

M. Bisaillon: Sauf que l'on sait que, dans le passé, il y a eu des difficultés d'application au moment de la concession partielle et le ministre nous a dit que c'était l'application du Code du travail, mais, rétrocéder, ce n'est pas dans le Code du travail. Comment est-ce dit dans le Code du travail, la cession?

M. Fréchette: L'aliénation ou la concession totale ou partielle d'une entreprise autrement que par vente en justice.

M. Bisaillon: Alors, si cela est inscrit comme cela dans le Code du travail, c'est parce que justement, avant que l'on ne l'inscrive comme cela, cela avait donné lieu à toute une série de combats juridiques qui ont été coûteux pour l'ensemble des parties, finalement. Je prends votre avis et je n'en doute pas; probablement qu'au plan juridique, cela veut dire cela. Seulement, je dis que nous n'avons pas nécessairement les moyens d'aller le faire confirmer ou de se défendre contre une attaque en cour, alors que si c'est cela que cela veut dire, compte tenu de l'expérience du passé, qu'on le mette.

Alors, ma proposition serait d'ajouter, après "concéder", "rétrocéder en tout ou en partie".

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que vous en faites un sous-amendement formel, M. le député de Sainte-Marie?

M. Bisaillon: Mme la Présidente, la procédure qui nous fait perdre du temps, je n'aime pas beaucoup cela. Si le ministre décide de l'inclure maintenant, je n'ai pas d'objection. Cela va nous empêcher... S'il aime mieux que j'en fasse un sous-amendement et qu'il l'intègre, je n'ai pas d'objection non plus.

Admettons que, pour aller plus vite, pour ne pas en jaser pendant cinq minutes, je propose le sous-amendement suivant: Ajouter, après "concéder", les mots "rétrocéder en tout ou en partie". Le texte se lirait donc comme suit: Lorsqu'un établissement est aliéné, concédé ou rétrocédé en tout ou en partie, autrement que par vente en justice, etc.

La Présidente (Mme Juneau): M. le ministre.

M. Fréchette: Je voudrais juste avoir un petit peu plus de précision quant à la rétrocession. Le député de Sainte-Marie pourrait nous donner un exemple du cas d'une rétrocession où les dispositions de la loi devraient s'appliquer.

M. Leduc (Saint-Laurent): Si vous me le permettez, aliénation, cela comprend rétrocession. C'est indiscutable.

M. Fréchette: Un exemple concret. M. Bisaillon: Je n'en ai pas.

M. Fréchette: On retrancherait rétrocession?

M. Bisaillon: Je tiens pour acquis que la rétrocession est comprise dans l'aliénation. On ajouterait, tout simplement, après "concéder", les mots "en tout ou en partie".

La Présidente (Mme Juneau): En tout ou en partie.

M. Fréchette: Cela irait. De toute façon, nous convenons presque tous que le mot "concéder", sans être qualifié, se réfère aux deux notions, totale et partielle.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Saint-Laurent.

M. Leduc (Saint-Laurent): C'est une règle de droit. Dans chaque article du Code civil, lorsqu'on parle d'aliénation, cela comprend toute transaction, tout transfert...

M. Fréchette: Bon, alors, cela irait.

M. Leduc (Saint-Laurent): On n'indique pas, à chaque article du Code civil: En tout ou en partie. C'est évident, c'est une règle de droit.

La Présidente (Mme Juneau): L'amendement se lirait comme suit: Lorsqu'un établissement est aliéné ou concédé, en tout ou en partie, autrement que par vente en justice...

M. Bisaillon: C'est cela.

La Présidente (Mme Juneau): C'est cela? Est-ce que tout le monde est d'accord avec cela? Oui. Est-ce que l'amendement à l'article 34...

M. Bisaillon: Un instant, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Juneau): Oui, M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: J'avais cru comprendre que le député de Champlain avait un exemple à nous donner décrivant ce que j'ai expliqué tantôt au ministre et qu'on pourrait prévoir aussi...

La Présidente (Mme Juneau): Je le lui ai demandé et il ne semble pas avoir demandé la parole. Voulez-vous avoir la parole, M. le député de Champlain?

M. Gagnon: Effectivement, moi aussi, je croyais avoir un exemple. J'ai compris ce que le député de Sainte-Marie voulait dire. Je cherche et je ne trouve pas l'exemple en question. Il m'apparaît que l'argumentation du député de Sainte-Marie, lorsqu'il dit qu'un établissement est acheté pour continuer les activités dans un autre établissement... Quand il a mentionné cela, il me semblait que j'avais un exemple, mais je ne le trouve pas. Effectivement, ce sont des choses que l'on voit, par exemple, une compagnie qui fabrique certaines marchandises. Je pensais au domaine des jeans, où quelque chose de semblable s'était produit. Une compagnie ferme; elle est achetée par une autre. Si on ne continue pas les activités à l'intérieur de celle qu'on a fermée, c'est là où le député de Sainte-Marie dit qu'on trouve le moyen de passer à côté de la loi.

M. Fréchette: En ouvrant un nouvel établissement?

M. Gagnon: Non. En se servant de cet établissement qui va fermer, soit changer la production ou tout simplement fermer complètement et continuer avec les mêmes travailleurs dans un autre établissement.

M. Fréchette: Dans un autre établissement?

M. Gagnon: Dans ce sens, oui.

M. Fréchette: Dans l'autre établissement où l'on continuerait avec les mêmes travailleurs, je ne vois pas comment l'employeur pourrait être dispensé ou comment il pourrait arriver à trouver un moyen d'être dispensé de ses obligations autant vis-à-vis des travailleurs que vis-à-vis de la Commission de la santé et de la sécurité du travail.

M. Bisaillon: Parce qu'il ne continuera pas, dans l'établissement acheté, vendu en justice, les mêmes activités. Ses activités, il va les exercer dans une entreprise qu'il possédait déjà auparavant. Prenons des compagnies qui sont de même nature. Prenons un exemple de chocolat. L'entreprise fabrique déjà des chocolats. Elle achète, par

vente en justice, une autre compagnie de chocolat. À cet établissement, on se réfère, dans l'amendement du ministre, à "cet" établissement, acheté par vente en justice, la fabrication de chocolats cesse. On y fabrique des biscuits à partir de demain matin. Cela n'est plus le même genre d'activité. Elle continue à fabriquer les chocolats dans l'établissement qu'elle avait déjà auparavant. Ce que je veux dire, c'est que l'amendement du ministre, par vente en justice, continue à protéger le travailleur en autant que les mêmes activités se poursuivent dans "cet" établissement et non pas par l'acheteur. Il me semble que cela devrait être l'acheteur qui devienne le critère.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Saint-Laurent.

M. Leduc (Saint-Laurent): Si vous me le permettez, M. le député de Sainte-Marie, la question à poser est: Est-ce qu'il a acheté l'établissement, oui ou non? S'il a acheté l'établissement, l'article 34 le couvre.

M. Bisaillon: Non, parce que...

M. Leduc (Saint-Laurent): Que ce soit exploité ailleurs, pour d'autres activités, je ne vois aucun problème.

M. Bisaillon: Non, parce que...

M. Leduc (Saint-Laurent): Parce que s'il l'a acheté... Parce qu'il faut se référer à la définition de l'établissement...

M. Bisaillon: Oui.

M. Leduc (Saint-Laurent): ...qui est établie justement dans la Loi sur la santé et la sécurité du travail.

M. Bisaillon: Mais la notion d'établissement dans la Loi sur la santé et la sécurité du travail se réfère à un ensemble.

M. Leduc (Saint-Laurent): Bien, elle parle d'équipements.

M. Bisaillon: À un ensemble d'équipements et d'édifices.

M. Leduc (Saint-Laurent): Non, elle ne parle pas d'édifices.

M. Bisaillon: Est-ce qu'on a la définition exacte d'établissement?

M. Fréchette: II faudrait aller dans la loi 17.

M. Bisaillon: Parce que dans l'amendement, cet établissement dont on parle, le premier, "cet établissement", c'est l'établissement vendu en justice. On dit que le travailleur va être protégé par la présente loi si, dans cet établissement - soumis à l'achat par la vente en justice - les mêmes activités se poursuivent.

M. Leduc (Saint-Laurent): II parle d'un établissement, il ne parle pas de cet établissement.

M. Bisaillon: II dit "un".

M. Fréchette: II ne faudrait jamais perdre de vue qu'on parle toujours d'une vente en justice. Si mes notions de droit civil sont encore exactes, la vente en justice purge - c'était le terme, je pense, qu'on utilisait - de toute obligation.

M. Bisaillon: Oui.

M. Fréchette: Et pour conserver les obligations, il faut le dire expressément...

M. Bisaillon: Oui.

M. Fréchette: ...dans un texte de loi. C'est tellement vrai que si on ne disait pas dans la loi que, même en cas de vente en justice, les obligations du nouvel acquéreur demeurent tant vis-à-vis des travailleurs que de la commission lorsqu'il continue les mêmes activités, là aussi ses obligations cesseraient parce qu'il s'agit d'une vente en justice.

M. Bisaillon: Je comprends les objectifs que le ministre poursuit, dans son deuxième paragraphe. Je comprends exactement cela. Ce que je dis, c'est qu'il ne couvre pas tout ce qu'il veut couvrir. Si la vente en justice, comme il vient de le dire, purge le dossier, normalement, cela veut dire que le nouvel acheteur n'aurait aucune obligation. Le deuxième paragraphe de l'article 34 crée à l'acheteur des obligations, maintient pour l'acheteur des obligations que la loi autrement lui enlèverait, pour autant qu'il poursuive les mêmes activités.

Ce que je vous souligne, c'est l'ambiguïté du deuxième paragraphe. On dit: "Cependant, lorsqu'un établissement est vendu en justice, le nouvel employeur assume les obligations qu'avait l'ancien employeur à l'égard du travailleur en vertu de la présente loi, si ce nouvel employeur exerce dans cet établissement..." Alors, quand on dit "lorsqu'un établissement est vendu", il faut que ce soit le même établissement dont on parle plus loin...

M. Fréchette: Oui.

M. Bisaillon: ...et il faut que cet établissement corresponde à la définition de

la Loi sur la santé et la sécurité du travail. D'accord?

M. Fréchette: Cela va.

M. Bisaillon: Bon. Alors, le ministre veut couvrir, veut maintenir les obligations pour l'acheteur...

M. Fréchette: Oui.

M. Bisaillon: ...qui continue les mêmes activités après avoir acheté ou être devenu le propriétaire d'un établissement...

M. Fréchette: Dans le même établissement.

M. Bisaillon: ...pour autant que les activités se continuent. Ce que je dis, c'est que le maintien, vous le faites en fonction des activités qui se poursuivent dans l'établissement, alors que je dis que l'obligation devrait être maintenue en fonction des mêmes activités qui se poursuivent par l'acheteur. Est-ce que vous comprenez la différence que je fais?

M. Fréchette: Oui.

M. Bisaillon: Pour éviter justement qu'un acheteur, après une vente en justice, cesse les activités dans l'établissement qui a fait l'objet de la vente en justice et qu'il les poursuive dans un établissement qui lui appartenait préalablement. Là, est-ce qu'on se comprend mieux?

M. Fréchette: Oui, oui, je comprends très bien l'exemple. J'essaie de voir comment ce même acheteur pourrait lui-même se dispenser de ses obligations, même s'il continue ses activités dans un autre établissement que celui dans lequel elles étaient habituellement tenues.

M. Bisaillon: C'est parce que vous vous référez à cet établissement. C'est parce que, dans votre texte, vous dites: "Si ce nouvel employeur exerce dans cet établissement", donc vous vous référez en utilisant le démonstratif "cet établissement", celui dont on vient de parler en français, celui dont on vient de parler précédemment. Et celui dont on vient de parler précédemment, c'est celui qui a fait l'objet d'une vente en justice.

Alors, je dis que l'obligation que vous voulez créer quant au maintien des droits, on devrait la créer par rapport aux activités de l'acheteur. (20 h 45)

M. Fréchette: Oui, mais si l'acquéreur, procédant par voie de vente en justice pour devenir propriétaire de cet établissement dont on parle décide, après en avoir fait l'acquisition par vente en justice, de mettre la clé dans la porte, de ne pas utiliser cet immeuble, de le démolir ou enfin, je ne sais pas - il en fera l'utilisation qu'il voudra - il va continuer les activités qui se faisaient à l'intérieur de cet établissement dans un autre établissement. Est-ce que le député de Sainte-Marie est en train de nous dire que, pour les activités qui seraient continuées dans un autre établissement, si celui qu'il a acheté n'est plus utilisé, n'est plus utilisable, il faudrait que l'article 34 s'étende jusqu'à un autre immeuble dans lequel se tiendraient les activités?

M. Bisaillon: Non, pas présenté comme vous le faites, parce que vous donnez une définition à établissement qui n'est pas celle de la loi. Vous me parlez d'un immeuble et uniquement d'un immeuble. Or, la définition d'établissement dans la Loi sur la santé et la sécurité du travail est beaucoup plus large et ne touche pas seulement un immeuble.

La Présidente (Mme Juneau): M. le ministre.

M. Fréchette: La Loi sur la santé et la sécurité du travail nous donne la définition suivante du mot "établissement": L'ensemble des installations et de l'équipement groupés sous un même site et organisés sous l'autorité d'une même personne ou de personnes liées, en vue de la production de biens ou de services, à l'exception d'un chantier de construction; ce mot comprend notamment une école, une entreprise de construction, etc.

Si l'établissement qui a été vendu et, évidemment, acheté ne sert plus d'aucune espèce de façon, est-ce qu'au sens de la loi il est encore un établissement de l'acquéreur? Moi, j'ai des doutes sérieux là-dessus. Il n'y a plus aucune activité qui s'exerce dans cet immeuble. Que les mêmes activités se poursuivent dans un autre immeuble, celui qui a été fermé n'est plus inclus, à mon sens en tout cas, dans la définition du terme "établissement" qu'on retrouve dans la Loi sur la santé et la sécurité du travail.

M. Bisaillon: Mme la Présidente, j'avais vu qu'il y avait une difficulté. Si le ministre n'en voit pas, ce n'est pas ma loi, c'est la sienne.

M. Fréchette: Ce n'est pas parce que je n'en vois pas qu'il n'y en a pas, remarquez bien.

M. Bisaillon: Alors, je vais le laisser aller ainsi, étant donné que je ne peux pas, de toute façon, proposer quelque chose de différent ou une formulation différente.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce

que...

M. Bisaillon: J'aurais juste une autre question, cependant.

La Présidente (Mme Juneau): Oui, je vous en prie.

M. Bisaillon: Je pourrais revenir après le député de Saint-Laurent.

La Présidente (Mme Juneau): Continuez, M. le député de Sainte-Marie, vous avez la parole.

M. Bisaillon: C'était juste pour poser une question au ministre, sur la question des contrats qui sont donnés par soumission et qui sont retirés au premier soumissionnaire pour passer à un autre. On se souvient de toutes les difficultés qu'on a eues dans lesmilieux municipal et scolaire, par exemple, avec les contrats d'entretien. Il n'y a pas d'obligation entre le deuxième contractant et le premier. Qu'arrive-t-il avec cela?

M. Fréchette: J'ai l'impression que tant que la Cour suprême ne se sera pas définitivement prononcée il n'y a pas lieu de modifier le texte de loi d'aucune espèce de façon. Si nous procédions immédiatement à des amendements, que le jugement de la Cour suprême était rendu et que cela n'allait pas dans le sens des amendements qui seraient proposés - le député se demande ici à quel dossier je me réfère - ce serait un peu embarrassant d'arriver au lendemain du jugement de la Cour suprême et de procéder à des modifications.

Autant au niveau du Code du travail...

M. Bisaillon: M. le ministre, je me permets juste de vous contester un peu. La Cour suprême est là pour interpréter et pour apprécier les lois qu'on fait, mais il n'y a rien qui nous empêche de faire les lois à notre façon; on n'est pas guidé, on ne doit pas se laisser guider par la Cour suprême pour ce faire.

M. Fréchette: C'est quand même un indicatif important, le jugement de la Cour suprême.

M. Bisaillon: Oui, sur les lois existantes...

M. Fréchette: Oui.

M. Bisaillon: ...mais il n'y a rien qui nous empêche de les faire autrement.

M. Fréchette: Bien, elle est à se prononcer très précisément là-dessus, sur la loi existante. Il faudrait voir si elle en vient à la conclusion que la loi, telle qu'elle existe, répond au genre de problèmes que soulève le député de Sainte-Marie; sinon, il y aura sans doute lieu de penser à autre chose.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Saint-Laurent.

M. Leduc (Saint-Laurent): Je voudrais savoir s'il faut qu'il y ait un enregistrement pour garantir les obligations de l'article 34.

La Présidente (Mme Juneau): M. le ministre.

M. Fréchette: Pour les garanties immobilières?

M. Leduc (Saint-Laurent): Pour garantir les obligations de 34.

M. Fréchette: Le privilège et l'hypothèque?

M. Leduc (Saint-Laurent): Je veux savoir si cela prend un enregistrement pour garantir ces obligations.

M. Fréchette: II me semble que l'article 306 répond assez expressément à cette question-là: Le privilège de la commission sur les biens immeubles de l'employeur doit être enregistré de la manière prévue par le Code civil.

M. Leduc (Saint-Laurent): L'article 34 ne dit pas cela. Il s'agit d'"assumations", à l'article 34.

M. Fréchette: De quoi?

M. Leduc (Saint-Laurent): D'"assu- mations".

M. Fréchette: D'"assumations"?

M. Leduc (Saint-Laurent): On dit que l'acquéreur assume des obligations. Alors, il s'agit d'"assumations" d'obligations. L'article 306 ne dit pas cela.

M. Fréchette: II les assume, mais si en les assumant il réalise à un moment donné... Enfin, si la commission réalise à un moment donné qu'il ne peut respecter ses engagements ou payer les dûs, là, la commission pourra procéder à l'enregistrement d'un privilège. Assumer une obligation n'implique pas, à moins que le notaire ne me corrige, qu'il faille procéder à un enregistrement. Dès que l'obligation est assumée, cependant, et qu'on ne la respecte pas et qu'on décide de la protéger, en vertu des dispositions de l'article 306, là, il faudra procéder à un enregistrement. Mais ce n'est pas le fait que j'assume l'obligation de mon voisin, qui devrait 1000 $ à son autre voisin,

que l'on doive procéder à un enregistrement. Si...

M. Leduc (Saint-Laurent): Donc, il n'y a pas de privilège pour l'article 34.

M. Fréchette: Pour l'article 34.

M. Leduc (Saint-Laurent): Ah! Tantôt, vous me disiez qu'il y avait un privilège. Il n'y a pas de privilège.

M. Fréchette: Oui, mais entendons-nous bien.

M. Leduc (Saint-Laurent): Ce que je veux savoir c'est que, si vous me dites qu'il faut enregistrer, à ce moment-là, l'article 34 est inutile. On n'en a pas besoin. L'acquéreur va être protégé, il va avoir l'enregistrement au bureau d'enregistrement. Il n'y a pas de problème. Alors, enlevez l'article 34.

M. Fréchette: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Juneau): M. le ministre.

M. Fréchette: L'"assumation", en tout cas, c'est un mot que je n'ai jamais vu, mais pour utiliser le mot du député de Saint-Laurent, l'"assumation" que je ferais de la dette de mon voisin ne m'oblige pas, pour garantir ma créance, à enregistrer quoi que ce soit. Cependant, le jour de l'échéance, lorsque je me présenterai à mon débiteur pour obtenir mon dû et qu'il ne pourra pas respecter son obligation, je procéderai conformément aux dispositions de la loi à garantir ma créance, par privilège ou par hypothèque.

Mais ce n'est pas le fait d'assumer l'obligation de quelqu'un qui implique nécessairement qu'il faille procéder à l'enregistrement d'un privilège ou d'une hypothèque. C'est le jour où mon débiteur deviendra en défaut que je le poursuivrai en justice ou, autrement, que je prendrai les dispositions nécessaires pour garantir le paiement de ma créance. Ce n'est pas au moment où il l'assume, mais pas du tout, bien que cela puisse se faire là aussi, mais il n'y a rien qui contraigne dans ce sens-là.

M. Leduc (Saint-Laurent): En fait, cela confirme ce que je disais tantôt...

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Saint-Laurent.

M. Leduc (Saint-Laurent): ...lors de ma première intervention. L'article 34 est exorbitant en ce sens qu'il établit non pas un privilège, mais un droit, une obligation. Il y a un droit et une obligation. Il établit une obligation pour l'acquéreur... On ne sait pas en vertu de quoi. On l'établit simplement en déclarant un lien entre le vendeur et l'acquéreur, en disant: L'"assumation", du fait que l'acquéreur assume, il se trouve à assumer l'obligation du fait qu'il achète.

Si on me disait que l'article 34 établit un privilège, je serais d'accord d'emblée. En somme, l'acquéreur est protégé. Je veux bien que le vendeur respecte ses obligations. M. le ministre, il n'y a aucun problème. Au contraire, s'il a des obligations, qu'il les paie, mais qu'on ne les mette pas sur le dos de l'acheteur. S'il n'a pas le moyen de vérifier, il peut passer à côté. C'est pour cela que les personnes qui vont faire des transactions à l'avenir, les notaires ou les avocats, les hommes de loi, qui vont faire des transactions devront être bien informés qu'il y a un danger pour l'acquéreur. Alors, c'est strictement à ce point de vue là. Pour autant que l'acquéreur sache qu'il risque de payer des sommes qui n'ont pas été payées par le vendeur, moi, cela me va très bien.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 34 et son amendement? Non? Oui, M. le député de Viau.

M. Cusano: C'est seulement pour essayer de comprendre le débat entre des avocats et des notaires. Si je comprends bien la portée de l'article, c'est que même s'il y a un immeuble qui est vendu, l'acheteur est responsable de l'immeuble qui faisait partie de l'établissement de l'employeur précédent. C'est cela? Il est responsable de payer cette dette-là?

M. Fréchette: S'il y a une dette. Oui.

M. Cusano: C'est tout simplement ce que je voulais savoir. Alors cela veut dire que l'individu qui achète, comme disait mon collègue de Saint-Laurent, une partie de l'établissement qui est l'immeuble aura à assumer, une fois que c'est découvert, une fois que la CSST tout d'un coup découvre justement qu'il y avait une dette à la CSST, l'acheteur, dis-je, peut, après six, douze, treize, quatorze mois et même une période supérieure à celle-là, se réveiller le lendemain matin et s'apercevoir qu'il doit de l'argent sur l'immeuble qu'il a acheté.

M. Fréchette: II aura un recours contre son vendeur.

Une voix: Un recours qui ne se prend pas.

M. Fréchette: Oui, mais la commission elle?

M. Leduc (Saint-Laurent): Bien, c'est un organisme qui a les moyens d'exercer les

recours.

M. Fréchette: Ce n'est pas l'organisme, ce sont les employeurs.

M. Leduc (Saint-Laurent): En tout cas, l'employeur.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que l'article 34 tel qu'amendé est adopté?

M. Cusano: Sur division, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Juneau): Adopté sur division. Article 35.

M. Cusano: Excusez-moi, l'article 35? La Présidente (Mme Juneau): Oui. M. Bisaillon: Juste une...

M. Fréchette: Il n'y a pas d'amendement, M. le député de Sainte-Marie, à l'article 35.

M. Bisaillon: Merci, M. le ministre.

M. Cusano: Sur l'article 35, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Juneau): Oui, sur l'article 35, M. le député de Viau.

M. Cusano: Est-ce que je dois comprendre par cet article que si un accidenté - encore un cas extrême, pour prouver certaines choses - ne se présentait pas par exemple, à des traitements qui lui sont prescrits, cela voudrait dire, à toutes fins utiles, qu'on va continuer à l'indemniser même s'il ne se soumet pas aux exigences prescrites par le médecin ou l'établissement?

M. Fréchette: Mais non, ce n'est pas du tout ce que cela veut dire.

M. Cusano: Cela veut dire quoi?

La Présidente (Mme Juneau): M. le ministre.

M. Fréchette: Le défaut d'un travailleur de se conformer aux dispositions de la loi n'exonérera pas l'employeur d'une obligation que lui impose la présente loi. Je vais procéder par un exemple. Supposons qu'un accidenté ne se présente pas à un traitement qui est indiqué pour les fins de sa réadaptation. Ce défaut de l'accidenté n'exempterait pas l'employeur de l'obligation de continuer à payer sa cotisation. Mais cela pourrait bien déboucher sur la décision de la commission de cesser d'indemniser l'accidenté s'il ne se soumet pas à un traitement médical dans les conditions que la loi prévoit déjà. Le deuxième paragraphe c'est l'inverse.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que ça va pour l'article 35. Est-ce que l'article 35 est adopté?

M. Cusano: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): Article 36.

Une voix: Est-ce qu'il y a un amendement?

La Présidente (Mme Juneau): Non, il y en a un à l'article 37 seulement.

M. Fréchette: Il n'y a pas d'amendement.

M. Bisaillon: II va y en avoir un. M. Fréchette: À quel article?

M. Bisaillon: À l'article 36.

La Présidente (Mme Juneau): M. le ministre, vous voulez intervenir?

M. Fréchette: Non, non. J'attends la remarque du député de Sainte-Marie. Il annonce...

M. Bisaillon: L'article 36, Mme la Présidente, se lit comme suit: "Un bénéficiaire à droit d'accès, sans frais, au dossier intégral que la commission possède à son sujet ou au sujet du travailleur décédé, selon le cas, de même qu'une personne qu'il autorise expressément à cette fin." La nature de l'amendement que j'aimerais ne pas faire, mais que je voudrais voir le ministre accepter de lui-même, ce serait qualifier le moment, de mettre une échéance dans le texte. Un bénéficiaire a droit d'accès immédiatement ou sans délai, sans délai et sans frais au dossier intégral que la commission possède à son sujet. (21 heures)

L'objectif que je poursuis, Mme la Présidente, est fort simple. On comprend que "immédiatement", cela ne veut pas dire dans les deux secondes qui viennent et que "sans délai" non plus; cela a déjà été interprété, aussi, par des jugements de tribunaux d'arbitrage, ou encore, par des cours. Cela donne quand même un certain temps, mais cela pose une échéance et cela dit à quel moment ça doit être fait.

Moi, j'en appelle à tous les députés qui ont eu à intervenir dans des dossiers d'accidentés du travail qui, parce qu'ils étaient des tiers, ont vu, par exemple, la procédure retardée, des délais de six mois, sept mois, huit mois, avant d'obtenir quelque

chose qui est pourtant un droit pour quelqu'un, soit d'avoir son propre dossier.

Le fait de mettre une échéance laisse quand même un certain temps normal que n'importe quel tribunal peut apprécier. Mais cela évite que l'on joue au plan administratif et que l'on retarde indûment l'application d'un droit que la loi reconnaît par ailleurs.

La Présidente (Mme Juneau): M. le ministre.

M. Fréchette: Est-ce que le député de Sainte-Marie serait satisfait de l'ajout suivant: Un bénéficiaire a droit d'accès, sans frais et sur demande, au dossier intégral que la commission possède à son sujet?

M. Bisaillon: Non, cela dénature complètement le sens de mon intervention.

M. Fréchette: Je vous pose la question.

M. Bisaillon: "Sur demande", cela ne nous indique pas plus le moment. Cela ne pose pas un délai, "sur demande". Cela qualifie un mécanisme. Autrement dit, cela dit juste que le bénéficiaire va avoir droit d'accès s'il le demande. C'est sur que s'il ne le demande pas, il n'aura pas accès à son dossier. C'est cela que ça dit, quand j'ajoute "sur demande".

Moi, ce que je veux faire ajouter, c'est sans délai. Un bénéficiaire a droit d'accès, sans délai et sans frais, au dossier intégral, etc.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Viau.

M. Cusano: Pour enchaîner, je suis complètement d'accord que le député de Sainte-Marie sur cet aspect, parce qu'on a souvent eu affaire, dans son bureau de comté, à des gens qui ont fait la demande à la CSST pour le dossier et combien de fois leur dossier est perdu - on donne une sorte d'excuse qu'il est perdu - ou est en train de se rendre d'un agent d'indemnisation "à l'autre et on peut attendre très longtemps.

Je crois que si on ne balise pas ce droit qu'on confère à l'accidenté, ce serait irresponsable de notre part. J'appuie fortement - on ne peut pas en faire un discours de vingt minutes, M. le député de Sainte-Marie - l'amendement qui est proposé ou qui sera proposé, de façon formelle, par le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Mme la Présidente, qui l'est sur-le-champ. Je propose que l'on ajoute, après l'expression "a droit d'accès", l'expression "sans délai et sans frais".

La Présidente (Mme Juneau): ."Sans délai et..."

M. Bisaillon: "sans délai et...", vous avez raison.

La Présidente (Mme Juneau): M. le ministre.

M. Fréchette: Seriez-vous assez aimable de me relire cela, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Juneau): Oui. L'article 36 se lirait comme suit: "Un bénéficiaire a droit d'accès, sans délai et sans frais, au dossier intégral que la commission possède à son sujet ou au sujet du travailleur décédé..." et ainsi de suite. C'est cela, M. le député de Sainte-Marie?

M. Bisaillon: C'est cela, Mme la Présidente.

M. Cusano: Mme la Présidente, on veut s'assurer qu'à la CSST, ça fonctionne mieux que présentement.

M. Fréchette: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Juneau): M. le ministre.

M. Fréchette: ...je n'aurais pas essentiellement d'objection à l'amendement qui est suggéré. La seule petite réserve que j'ai, c'est que tout ce chapitre de la transmission d'information, de documents, enfin, cela a été évalué par la Commission d'accès à l'information qui nous a dit que dans l'état actuel de la rédaction de la loi, tout apparaissait tout à fait conforme, tout à fait correct et n'allait pas à l'encontre des dispositions de la loi 65.

M. Bisaillon: Quant à la transmission? M. Fréchette: Quant à la transmission.

M. Bisaillon: Pas quant aux délais. La Commission d'accès à l'information ne se prononce pas sur les délais.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Champlain.

M. Gagnon: Ma question s'adresse au ministre. Le député de Sainte-Marie avait l'air de penser bien précisément que la balise que créait les mots "sans délai"... C'est là que je me pose la question. Est-ce qu'il y a possibilité, plutôt que d'inscrire "sans délai", de mettre les mots "un laps de temps"?

M. Bisaillon: Juste à titre d'indication, il y a des conventions collectives qui renferment l'expression -"sans délai". On sait que les conventions collectives ont des délais fixes, on dit -"dans les quinze jours", "dans les cinq jours" ou "dans les dix jours". Par

ailleurs, certaines clauses utilisent l'expression - "sans délai" ou l'expression "immédiatement". Il y a de nombreux jugements de tribunaux d'arbitrage qui ont expliqué que "sans délai", ça ne voulait pas dire à la minute qui suit, mais dans un délai raisonnable. Dans certains cas on calculait une semaine, les délais de la poste, habituellement, mais ça ne veut pas dire dans la minute. Cela veut dire dès qu'on en a connaissance et qu'on peut agir.

M. Gagnon: Si on écrivait "dans un délai raisonnable", à ce moment-là?

La Présidente (Mme Juneau): M. le ministre.

M. Fréchette: Mme la Présidente, si vous me le permettez, j'ai fait référence il y a un instant à la loi 65. Je pense que pour les fins de notre discussion, c'est encore utile de le faire, et particulièrement à l'article 98. Avant de donner le texte de cet article 98, je dirai aux membres de la commission que les articles 36 et 37 dans la loi 42 ne sont là que pour faire référence à la notion de "sans frais". Si on n'avait pas indiqué "sans frais" il n'aurait pas été nécessaire non plus d'écrire les articles 36 et 37, parce que la loi 65 dont on parle et qui gouverne la Commission de la santé et de la sécurité du travail, prévoit la situation, et voici de quelle façon: -"Le responsable doit donner suite à une demande de communication ou de rectification, avec diligence et au plus tard dans les vingt jours qui suivent la date de sa réception." Or, la commission est liée par cette disposition de l'article 98 de la loi 65. Encore une fois, la seule raison pour laquelle les articles 36 et 37 sont là, c'est pour que la loi soit très claire quant à la non-obligation de payer des frais pour obtenir communication de renseignements.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Les explications du ministre sont correctes, je pense qu'elles indiquent qu'à défaut de délai, c'est ce qui est inscrit dans la loi sur l'accès à l'information qui prévaut, donc, les expressions "avec diligence" ou "dans lesmeilleurs cas" ou "dans les vingt jours".

M. Fréchette: Dans les vingt jours qui suivent la date de la réception de la demande.

M. Bisaillon: D'accord. Le problème -c'est le problème qu'on rencontre chaque fois qu'on fait une loi - c'est que nos lois sont écrites pour du monde ordinaire, du monde qui n'a pas en tête l'existence d'une dizaine de lois qui peuvent se coordonner les unes les autres. Quand le travailleur lit ça, on n'indique pas de délai. Il ne sait pas qu'il y a une loi sur l'accès à l'information qui prévoit le délai et que la commission est liée par cette loi sur l'accès à l'information. J'accepte l'interprétation du ministre et ce qu'il nous dit. Je dis seulement que c'est une loi qu'on fait pour des travailleurs. On ne peut pas leur demander de faire le magasinage des 18 ou 19 lois.

D'ailleurs, tout l'exercice est consolidé justement à partir de plusieurs lois pour que les travailleurs lisent tout dans la même loi en ce qui concerne les lésions professionnelles. J'aimerais qu'on prenne l'habitude, quand on rédige des lois, d'écrire ça clairement pour le monde ordinaire qui n'a pas le temps de prendre un conseiller juridique chaque fois qu'il lit une phrase, qui n'a pas le temps, dont ce n'est pas le métier de savoir qu'il y a une loi sur l'accès à l'information et que dans cette loi il y a un article qui lui donne un délai. Ce n'est pas compliqué, mettre deux mots de plus dans une loi.

Pour nous, comme dirait quelqu'un que vous avez fort bien connu, c'est superfétatoire, peut-être, mais pour le travailleur qui lit, ça pourrait être plus utile qu'on pense.

M. Fréchette: Comment fait-on pour concilier l'expression -"sans délai" avec les dispositions de l'article 98 de la loi 65?

M. Bisaillon: La balise dont je parlais tantôt, qui a été fixée par les tribunaux d'arbitrage dans le cas de conventions collectives, était d'une quinzaine de jours. Pn l'a la balise. Si quelqu'un était appelé à juger ce que veut dire "sans délai" là-dedans, il donnerait le délai que donne la loi sur l'accès à l'information.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Viau.

M. Cusano: Dans la même veine, en parlant de délai raisonnable, je ne vois pas comment cela irait à l'encontre... Cela simplifierait le tout et le délai raisonnable se référerait à ce qui est habituellement considéré comme étant un délai raisonnable. Je ne vois pas quelle est la grande difficulté de la part du ministre à vouloir accepter...

M. Fréchette: Ce n'est pas une grande difficulté, ce serait fort simple d'incorporer ces termes dans l'article 36, sauf et excepté que je me pose la question suivante: Pourquoi faudrait-il que, seulement dans le cas de la commission de santé et sécurité, on indique les qualificatifs dont on parle alors qu'une autre loi couvre très précisément la situation qu'on veut être

certain de couvrir. L'obligation existe déjà pour la commission de faire délivrance de ces informations à l'intérieur d'un délai de vingt jours. Elle l'a cette obligation.

M. Bisaillon: Elle ne le fait pas...

M. Fréchette: Elle ne le fait pas... Il y a des dispositions, je suppose, pour prendre les moyens quand quelqu'un ne respecte pas la loi, mais je dis que l'objectif...

M. Cusano: Je propose simplement d'ajouter... On peut perdre beaucoup de temps en parlant de ce qu'est un délai raisonnable, mais je pense que cela simplifierait la chose pour - comme dit mon collègue de Sainte-Marie - les travailleurs. J'aimerais bien que le ministre m'explique la complexité d'ajouter ces deux mots à l'article en question.

M. Fréchette: II n'y a absolument rien de complexe encore une fois.

M. Cusano: Est-ce que le ministre, alors...

M. Fréchette: Je veux dire que c'est absolument inutile de le faire puisque l'objectif poursuivi par le député de Viau -objectif qui part d'un bon naturel, personne ne va contester cela - est déjà atteint, la loi le prévoit déjà. Pourquoi récrire des choses qui lient déjà la Commission de la santé et de la sécurité si, pour tout le monde, un "délai raisonnable" ou "sans délai" - comme le dit le député de Sainte-Marie -a déjà été interprété comme pouvant vouloir dire quinze, vingt jours? L'article 98 de la loi 65 précise très clairement cet objectif.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Mme la Présidente, je veux que le ministre me comprenne bien. Je me range à l'interprétation qu'il donne, je suis d'accord avec lui pour dire que c'est compris et que c'est couvert par la loi sur l'accès à l'information, mais nous on l'a fait cette loi et on ne s'en souvenait plus.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de...

M. Bisaillon: Je n'ai pas terminé, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Juneau): Excusez-moi. Je pensais que vous aviez terminé.

M. Bisaillon: Je dis que cette loi, on la fait pour qu'elle circule. On ne la fait pas à huis clos, on ne la fait pas pour nous, on la fait pour des travailleurs. Pourquoi on ne leur indique pas que c'est sans délai qu'ils ont le droit de l'avoir? Et le "sans délai", on l'interprétera comme étant le délai prévu par la Commission d'accès à l'information. Je peux vous dire que la loi sur l'accès à l'information, la commission ne la respecte pas. Et même les députés, on n'est pas capable de la faire respecter. À un moment donné, il va falloir que quelqu'un le sache que c'est sans délai et qu'il puisse aller devant un arbitre qui va dire à la Commission de la santé et de la sécurité du travail: Vous n'appliquez pas non seulement la loi 42, mais vous n'appliquez pas, en plus de cela, la loi sur l'accès à l'information. Il commence à être le temps qu'on se dise les vraies affaires ici, Mme la présidente.

On fait des lois pour les travailleurs et on voudrait les écrire comme s'ils étaient tous des notaires et des avocats. Il va falloir que nos lois soient comprises par ceux à qui elles s'adressent et là elles ne sont pas compréhensibles parce qu'elles ne leur disent pas tout. On dit: Si tu veux savoir tous les droits que tu as, va voir trois autres lois; alors que l'exercice qu'on fait, c'est une exercice de consolidation. Tant qu'à consolider, consolidons. C'est si beau la consolidationl

M. Cusano: Ce n'est pas encore défini,

M. le député de Sainte-Marie.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Châteauguay.

M. Dussault: J'aurais une question à poser au ministre quand il aura fini de se renseigner.

M. Fréchette: J'ai une autre suggestion, je ne sais pas si on va finir par contourner la difficulté si, encore, cela en est une. Je prétends que cela n'en est pas une. Mais si on trouvait le moyen d'indiquer dans l'article 37 ou 36, je m'excuse...

La Présidente (Mme Juneau): L'article 36, M. le ministre.

M. Fréchette: ...que cet accès doit se faire conformément aux dispositions de l'article 98 de la loi 65.

M. Bisaillon: Mais là, c'est encore pire que de... Très bien, on va marquer cela, M. le ministre, mais vous ne répondez pas... (21 h 15)

M. Fréchette: on va marquer cela!

M. Bisaillon: ...à mon affaire. Là le travailleur qui lit cela va reprendre et va dire: Où est-elle cette loi et c'est quoi cela? Tu veux l'avoir va chez l'imprimeur, va chez l'éditeur officiel, va te chercher la loi 65 pour voir c'est quoi l'article dont on parle.

On peut mettre "sans délai", mettez-le pour qu'il sache qu'il y en a un et après cela dites... Si vous voulez mettre cela, je trouve que c'est déjà mieux, au moins il comprend qu'il y a un délai, c'est déjà mieux que rien. En compromis ultime, je prendrais la formulation du ministre, c'est déjà mieux, au moins cela indique qu'il y a un délai. Là il peut au moins se renseigner pour savoir de quelle nature est ce délai et cela met en lumière la loi sur l'accès à l'information que tant de monde oublie, ce ne serait peut-être pas mauvais. C'est un compromis ultime

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Châteauguay.

M. Dussault: Mme la Présidente, moi aussi je suis porté ! à penser que ce compromis est intéressant. Mais si on doit interpréter l'article de la loi sur l'accès à l'information comme voulant dire que si un travailleur ou un bénéficiaire se rend à la commission et qu'il demande de voir son dossier, on lui dit: Monsieur, vous reviendrez dans 20 jours parce que la loi sur l'accès à l'information nous permet de vous dire qu'on peut vous le montrer seulement dans 20 jours, je ne serais pas d'accord avec cela. Si l'on dit "sans délai", c'est justement parce que je voudrais et je souhaiterais même qu'on dise quelque chose de plus clair encore que cela, comme "un délai raisonnable" parce que le délai raisonnable permettrait '. à un bénéficiaire de se rendre à la commission et d'avoir droit dans un court délai de voir son dossier. C'est cela que je voudrais qu'on atteigne, c'est le service rapide aux bénéficiaires. Ce n'est pas tellement la phraséologie qui m'importe, mais je veux m'assurer qu'on n'utilisera pas un article d'une loi pour dire aux travailleurs: La loi nous permet de vous faire attendre 20 jours.

M. Bisaillon: On s'entend, Mme la Présidente, c'est visible. On s'entend tous pour dire que c'est nécessaire. Je veux juste souligner au député de Châteauguay que "un délai raisonnable" pour moi, c'est beaucoup plus large comme application et comme interprétation que l'expression "sans délai". Alors, dans son exemple, le travailleur qui se présente à la CSST, s'il est là et que l'écran cathodique est à côté, "sans délai", cela veut dire "maintenant".

M. Dussault: C'est cela.

La Présidente (Mme Juneau): Un instant. M. le ministre.

M. Fréchette: Mme la Présidente, dans la même veine et dans le même sens que la discussion qu'on est en train d'avoir, j'attire l'attention des collègues sur les articles 36, 37, 38 et 39 qui font référence à des délais.

Est-ce que l'on conviendrait - on va regarder les articles 36, 37, 38 et 39 - de faire un article 39-1 dans lequel on dirait - je ne sais pas comment cela serait formulé - que les délais prévus aux articles 36, 37, 38 et 39 sont ceux prévus à l'article 98 de la loi sur l'accès à l'information?

M. Bisaillon: Je pense que pendant que le ministre cogitait, il n'écoutait pas son collègue de Châteauguay.

M. Fréchette: J'ai compris mon collègue de Châteauguay.

M. Cusano: Je suis d'accord avec le fait qu'on emploie l'expression...

M. Fréchette: Je pense qu'il est capable de me dire ce qu'il a à me dire, il est très probablement capable de me dire ce qu'il à me dire.

M. Cusano: Non, parce que vous ne l'écoutiez pas tout, à l'heure.

M. Dussault: L'idée de reporter le "comment" à l'article 39-1, je suis complètement d'accord avec cela, si on peut s'entendre ensuite sur la façon de l'écrire... Dans le fond, vous pourrez peut-être répondre . à ma question. Si le délai dans la loi sur l'accès, à l'information permettait à la commission de renvoyer quelqu'un chez lui sous prétexte que la loi est de son bord et qu'il pourrait attendre 20 jours, cela veut dire qu'à ce moment on n'aura pas répondu '. à cette préoccupation. Je voudrais que l'article 39-1 réponde aux préoccupations de tous les députés qui en ont parlé, mais pour faire en sorte principalement que le bénéficiaire qui veut avoir de l'information l'ait dans le délai le plus court, en tenant compte des circonstances dans lesquelles il la demande. S'il se rend à la commission, cela devrait être dans les quelques minutes qui suivent, une heure à peine après. Je ne sais pas...

M. Fréchette: Cela dépend des gens.

M. Oussault: ...on fonctionne avec l'informatique maintenant, normalement il me semble que...

M. Bisaillon: C'est l'ordinateur de toute façon.

M. Dussault: Si on me convainc qu'il y a un gros problème de délai, là je vais me tasser et je vais accepter la dernière suggestion.

M. Fréchette: Mme la Présidente, l'observation du député de Châteauguay, sans doute, elle aussi origine d'un bon naturel. Mais j'essaie de voir si dans tous les cas la

Commission de la santé et de la sécurité du travail est en mesure de délivrer sur demande, sans délai, tous les renseignements écrits qu'elle peut posséder, quant à un bénéficiaire, tout de suite, et s'il est déraisonnable de lui donner le temps, par exemple, de faire les vérifications qui s'imposent pour pouvoir délivrer cette information. Je donne un exemple. Supposez qu'un travailleur se présente a son bureau régional pour obtenir communication de son dossier mais que le dossier est chez un réviseur, chez un agent de réclamation ou alors dans n'importe quel autre service du même bureau régional. Est-ce qu'il faudrait alors que la loi soit à ce point péremptoire, coercitive, que malgré des circonstances tout à fait plausibles, l'on doive tout de suite donner communication de cela?

Il me semble qu'un délai de vingt jours, par rapport à des circonstances que certaines gens ont déjà vécues, c'est fort appréciable en termes d'amélioration. Ce qui ne veut pas dire, bien sûr, que la commission serait obligée de prendre les vingt jours. Si elle a sous la main les informations que veut avoir le bénéficiaire qui s'y présente, c'est bien sûr que, normalement, elle devrait livrer cela tout de suite. Il peut se présenter aussi des circonstances où il est nécessaire de procéder à certaines recherches, de récupérer les pièces sur lesquelles on veut obtenir l'information. Il me semble que ce n'est pas particulièrement odieux ou laborieux que de donner ces vingt jours.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Champlain.

M. Dussault: Si vous me permettez, M. le député de Champlain.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Châteauguay.

M. Dussault: Sans doute qu'entre les six mois qu'on a connus pour transférer un dossier de l'assurance automobile aux accidents de travail - ou vice versa - et ces vingt jours que nous fournit la loi sur l'information, il y aurait là vraiment une grosse, grosse amélioration.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Champlain.

M. Gagnon: Si, à la suggestion du ministre, à l'article 39.1, pour essayer de concilier ce qu'on vise ensemble - c'est qu'en fait on ait les délais les plus courts possible pour avoir les informations - c'était écrit "sans délai" ou "dans les limites des délais prévus à la loi", que vous avez mentionnée tantôt, cela veut dire que si on peut avoir l'information immédiatement, on l'a, parfait. Le plus tard que cela pourrait aller, c'est dans les vingt jours prévus par la loi sur l'accès à l'information, de façon à éviter que quelqu'un qui reçoit un accidenté puisse tout simplement lui dire que d'ici à vingt jours il aura des informations. Si, comme le dit aussi le député de Sainte-Marie, il a sa loi - et c'est la loi des travailleurs - le commettant en question dit: Écoutez, c'est sans délai que vous devez me donner les informations ou à la limite, si mon dossier n'est pas complet, j'accepterai les délais dont on a parlé tantôt de vingt jours qu'on retrouve déjà à l'intérieur de la loi sur l'accès à l'information.

La Présidente (Mme Juneau): Oui. M. le député de Sainte-Marie.

M. Fréchette: Non, non allez.

M. Bisaillon: Ensuite, peut-être que le ministre pourra ramasser tout cela en même temps. On s'accroche beaucoup aux suggestions du ministre. Je voudrais rappeler qu'il y a un amendement. Je n'ai pas d'objection à ce qu'on discute les deux en même temps et qu'on essaie d'arriver à une formule qui plaise à tout le monde. Éventuellement, j'accepterais même de suspendre cet amendement s'il fallait le régler après l'article 39. Je pense que c'est une suggestion intéressante.

Le ministre a utilisé à deux reprises l'expression: "Ça part d'un bon naturel" en qualifiant l'intervention du député de Viau et l'intervention du député de Châteauguay ou de Champlain. Je voudrais expliquer au ministre que cela part plus que d'un bon naturel. Cela part du vécu et de l'expérience qu'on vit comme députés. Au-delà des articles de la loi, M. le ministre, je pense que cela serait une note intéressante que vous devriez conserver à l'intention du président de la CSST. Vous pourriez lui dire que les députés ne sont pas contents du genre de service et des délais indus qu'on subit à la CSST. Alors c'est plus que d'un bon naturel, M. le ministre. C'est du vécu quotidien et de l'expérience quotidienne de rencontres avec des accidentés de travail.

La Présidente (Mme Juneau): M. le ministre.

M. Bisaillon: Je ne blâme pas du tout M. le ministre. Je lui demande juste d'en prendre note pour en faire part au véritable responsable.

M. Cusano: Je suis sûr qu'il nous écoute, M. le député de Sainte-Marie.

M. Fréchette: Je voudrais, Mme la Présidente, après avoir pris acte des observations du député de Sainte-Marie, revenir très rapidement sur l'observation du

député de Champlain. La loi 65 est toute jeune. Elle vient à peine d'être votée, on va s'en souvenir.

La loi 65 couvre non seulement la Commission de la santé et de la sécurité du travail, mais elle couvre également tous les autres organismes de même nature ou à peu près. J'ai en tête, bien sûr, la Régie de l'assurance automobile, par exemple, la Régie des rentes. Je ne crois pas faire erreur en présumant qu'au moment où la loi 65 a été étudiée, elle faisait, encore une fois, référence à tous ces organismes. Le législateur a convenu que ça devait être fait dans les meilleurs délais, mais, en tout état de cause, pas après vingt jours.

La préoccupation que j'ai dans le cas qui nous occupe, c'est: pourquoi faudrait-il que la Commission de la santé et de la sécurité du travail soit assujettie à un régime spécial par rapport à tous les autres organismes alors que, d'une part, c'est une amélioration sensible par rapport à l'état actuel des choses? Je pense que ça devient sérieusement contraignant, ce qui n'existait pas auparavant; il n'y avait pas de contrainte auparavant.

Deuxièmement, il y a cet autre principe d'ordre général qui fait que ça devrait être la même obligation pour l'ensemble de ces organismes. Remarquez qu'à partir de ces considérations, il me semble que l'objectif qu'on vise pourrait, de toute façon, être atteint, c'est-à-dire améliorer, et de beaucoup, le service par rapport à celui qui est donné actuellement. Je pense que sans ajouter le terme "sans délai", on atteint quand même l'objectif qu'on vise. Alors, on garderait ça pour l'article 39.1?

M. Bisaillon: Mon amendement et votre suggestion combinés ensemble à l'article 39.1? Cela me va.

M. Fréchette: Votre amendement, d'abord, est-ce que vous avez le droit d'en faire?

La Présidente (Mme Juneau): II est déjà fait, M. le ministre, c'est "sans délai et".

M. Bisaillon: Mais il y avait une suggestion à laquelle je me ralliais, cependant, Mme la Présidente. Premièrement, c'était d'attendre après l'article 39.1; deuxièmement, c'était de me raccrocher à la suggestion du député de Champlain, c'est-à-dire "sans délai et dans les limites de..."

M. Fréchette: Alors, on va procéder aux articles 36 et 37 et on reviendra à l'article 39.1.

La Présidente (Mme Juneau): C'est ça, est-ce que vous voulez retirer votre amendement, pour le moment, ou le suspendre?

M. Bisaillon: Je le suspends temporairement, jusqu'après l'étude de l'article 39.

La Présidente (Mme Juneau): C'est-à-dire que l'article 36 n'aurait pas d'amendement, on pourrait l'adopter tel quel.

M. Fréchette: C'est ça.

M. Bisaillon: Alors, Mme la Présidente, on va adopter l'article 36 sous réserve qu'on revienne sur la question après l'article 39.

La Présidente (Mme Juneau): Cela va. Il faudra retirer l'article, M. le député, me dit-on.

M. Bisaillon: Oui, je le retire, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Juneau): Puis vous reviendrez après.

M. Bisaillon: ...confiant qu'on va reprendre cette discussion à l'article 39.

La Présidente (Mme Juneau): Voilà. L'article 36 est-il adopté tel quel?

M. Cusano: Adopté sous la réserve qui a été indiquée.

La Présidente (Mme Juneau): D'accord. Article 37.

M. Bisaillon: Les mêmes arguments prévaudraient pour l'article 37, évidemment.

M. Cusano: À l'article 37, il y a un amendement.

La Présidente (Mme Juneau): II y a un amendement, effectivement.

M. Bisaillon: En plus...

M. Cusano: Avez-vous l'amendement?

M. Bisaillon: Non.

La Présidente (Mme Juneau): À l'article 37, l'amendement se lit comme suit: "Ajouter, à la fin, les mots suivants: de même qu'une personne qu'il autorise expressément à cette fin."

M. Bisaillon: Puis-je vous indiquer, Mme la Présidente, que c'est du très mauvais français? C'est -"un employeur, de même qu'une personne qu'il autorise expressément à cette fin, a droit d'accès sans frais au dossier", etc. Cela doit toujours être joint.

M. Fréchette: Oui, au lieu d'insérer l'amendement... Il aurait fallu faire le changement à l'article 36 aussi parce qu'on a la même coquille.

M. Bisaillon: Je pense qu'on pourrait faire la concordance après avoir... (21 h 30)

M. Fréchette: Oui. Alors au lieu d'ajouter, à la toute fin de l'article 37, les mots "de même qu'une personne qu'il autorise expressément à cette fin", il faudrait lire: "Un employeur a droit d'accès, de même qu'une personne qu'il autorise expressément...

M. Bisaillon: C'est: Un employeur, de même qu'une personne qu'il autorise expressément, a droit d'accès.

M. Fréchette: Voilà!

M. Bisaillon: Les sujets avant le verbe.

M. Fréchette: Est-ce que cela va, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, cela va aller.

La Présidente (Mme Juneau): Cela val

M. Fréchette: Un employeur de même que... Il faudrait faire le même changement à l'article 36...

M. Bisaillon: Après bénéficiaire.

M. Fréchette: Et dire: Un bénéficiaire...

Une voix: Ce n'est pas correct.

M. Fréchette: Un instant, on me dit que...

M. Bisaillon: Cela n'a pas de bon sens, certain.

M. Fréchette: On me dit, Mme la Présidente que procédant aux changements qui sont suggérés, cela pourrait être une source d'ambiguïté dans le sens suivant. Je prends l'article 36 pour tirer mon exemple. Si on disait "un bénéficiaire, de même qu'une personne qu'il autorise expressément à cette fin, a droit d'accès sans frais au dossier intégral que la commission possède à son sujet". Au sujet de qui? Le bénéficiaire ou de la personne qu'il autorise expressément à cette fin?

M. Bisaillon: Je ne vois pas d'ambiguïté en français. Le sujet, c'est vraiment le bénéficiaire. Comme dans l'autre cas, le sujet est vraiment l'employeur. De même que, c'est la personne qu'il autorise; on réfère toujours au bénéficiaire. Une analyse du français, cela me semble évident. S'il aime mieux cela à la fin, qu'il le mette à la fin du moment que c'est là, sauf que je dis que c'est du mauvais français.

M. Fréchette: D'accord. On le laisse comme cela.

M. Bisaillon: Et là-dedans, Mme la Présidente, ce ne sont pas les avocats qui nous donnent les meilleures performances en français.

M. Fréchette: On oublie les amendements, sauf à l'article 37 où on ajoute à la fin.

La Présidente (Mme Juneau): On l'ajoute à la fin, cela va. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Dussault: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Juneau): Oui, M. le député de Duplessis.

M. Perron: Est-ce qu'on parle de l'amendement qui vient d'être déposé par le député de...

La Présidente (Mme Juneau):

L'amendement du ministre. Qu'on ajoute à la fin les mots suivants: "de même qu'une personne qu'il autorise expressément à cette fin".

M. Perron: Si je comprends bien, la question sur l'article 98 va revenir plus tard après l'article 39.

La Présidente (Mme Juneau): À l'article 39.

M. Perron: D'accord, je reviendrai à ce moment, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Oui.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que l'article tel qu'amendé est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): Adopté. J'appelle l'article 38.

M. Fréchette: Là, il y a un amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Juneau): II y a un amendement à l'article 38. C'est remplacer l'article 38 par les suivants: "L'employeur, de même qu'une personne qu'il autorise

expressément à cette fin, a droit d'accès, sans frais, au dossier que la commission possède au sujet du travailleur qui a été victime d'une lésion professionnelle alors qu'il était à son emploi. Cependant, seul le professionnel de la santé, désigné par cet employeur, a droit d'accès sans frais au dossier médical et de réadaptation physique que la commission possède au sujet de ce travailleur. "La commission avise le travailleur du fait que le droit visé au premier ou au deuxième alinéa a été exercé et, le cas échéant, l'informe du nom et de l'adresse du professionnel de la santé désigné par l'employeur.

Article 38.1. Le professionnel de la santé fait rapport à l'employeur qu'il a désigné au sujet du dossier médical et de réadaptation physique d'un travailleur auquel la commission lui donne accès. Il peut, à cette occasion, faire à cet employeur un résumé du dossier et lui donner un avis pour lui permettre d'exercer les droits que lui confère la présente loi. La personne à qui le professionnel de la santé fait rapport ne doit pas utiliser ou communiquer les informations et l'avis qu'elle reçoit à cette occasion à d'autres fins que l'exercice des droits que la présente loi confère à l'employeur."

M. Cusano: La présidente est ici, M. le député de Sainte-Anne.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Mme la Présidente. Excusez-moi...

La Présidente (Mme Juneau): Juste un instant, s'il vous plaît, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Oui, oui, pas de problème.

La Présidente (Mme Juneau): Ça va, excusez-moi.

M. Polak: Excusez-moi, Mme la Présidente. Je viens d'entrer. Je cours un peu partout, savez-vous.

M. Fréchette: Vous avez vu quelqu'un de votre comté, non!

M. Polak: Vraiment, j'appartiens à l'équipe sur la loi 42. Je voudrais savoir d'abord du ministre qu'elle est la raison pour laquelle il a réécrit complètement l'article 38. Quand je lis le texte original et le nouveau texte, quelle est la grande différence entre les deux? Quel est le sens? Je crois que, s'il y a moyen de changer un texte légèrement, il faut le faire au lieu de le réécrire au complet.

D'abord, pourriez-vous m'expliquer quelle était la raison de le réécrire au complet?

M. Fréchette: C'est parce que, Mme la Présidente, après les auditions en commission parlementaire aux mois de février et mars dernier, il nous était apparu que la meilleure formule était celle qu'on retrouve à l'article 38 du projet de loi réimprimé. Comme je l'ai souvent indiqué, nous avons continué de faire des consultations même après le dépôt de la loi 42 telle que nous l'avons devant nous. À la suite de ces consultations, autant avec les milieux du patronat, les milieux syndicaux que le monde médical, il nous est apparu que la meilleure formule à retenir était celle que l'on retrouve aux articles 38 et 38.1.

Je vous signale particulièrement les dispositions de l'article 38.1. Évidemment, les deux textes ne vont pas l'un sans l'autre. Remarquez que dans l'article 38.1, au lieu de permettre que le dossier médical intégral soit transmis à l'employeur par le professionnel de la santé dont il aura retenu les services pour faire l'évaluation du dossier, le professionnel de la santé ne pourra que donner un avis à son client employeur pour permettre à ce client employeur de savoir quels seront ou quels pourraient être ces moyens de "défense" -entre guillemets - s'il voulait utiliser les mécanismes prévus par la loi et contester une éventuelle demande d'indemnité. Alors que dans l'article 38 tel que nous l'avons dans la loi 42, il n'y avait pas de limite quant à la possibilité de fournir à l'employeur des renseignements et même des renseignements d'ordre médical très précis concernant l'accidenté. En d'autres mots, nous avons voulu réduire, restreindre considérablement la nature et la portée des renseignements qui peuvent être transmis à l'employeur tout en ne lui enlevant pas cependant les renseignements dont il a besoin pour se bien préparer à une éventuelle contestation qu'il aurait le droit et le goût d'entreprendre.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Mme la Présidente, après la réimpression du projet de loi 42, on nous présente maintenant encore un autre texte. C'est sous la pression de quel groupe que vous avez finalement décidé de nous présenter le texte à amender à la réimpression du projet de loi 42 en ce qui concerne l'article 38?

M. Fréchette: Mme la Présidente. Après le dépôt du projet de loi 42 réimprimé, je ne pense pas me tromper en signalant au député de Sainte-Anne que nous avons dû rencontrer entre 20 et 25 groupes, autant de

ceux qui avaient déjà été entendus ici au mois de février et au mois de mars que d'autres qui n'avaient pas été entendus et qui ont manifesté le désir de nous soumettre des commentaires. C'est l'un ou l'autre ou plusieurs de ces groupes qui nous ont fait des représentations pour que nous arrivions à baliser de la façon que nous l'avons fait les articles 38 et 38.1. Ce sont des représentations qui nous sont venues de représentants syndicaux, des représentations qui nous sont venues de représentants d'associations de travailleurs accidentés et de quelques employeurs, si mon souvenir est fidèle.

M. Polak: Maintenant, est-ce que, nous, comme membres de cette commission, est-ce qu'on a eu l'avantage de voir... Là, vous parlez de groupes que vous rencontrez. Je suis tout à fait d'accord que vous écoutiez le monde, ceux qui sont touchés par ce projet de loi. Mais où sont les résultats au sens que les gens qui ont soumis des mémoires... Même après qu'on ait déposé le projet de 42, on a parlé là-dessus, presque tout le monde, sur les principes du projet de loi. On vient encore avec des changements et on ne sait plus rien.

En fin de semaine, j'étais dans mon comté. J'ai rencontré des représentants...

M. Fréchette: ..."filibuster"... M. Polak: Non, j'étais là.

M. Fréchette: Non? Philippe n'était pas là!

M. Polak: ...à rencontrer des gens qui représentaient des accidentés de travail qui m'ont demandé où est-ce que j'étais rendu sur tel et tel article et tel et tel principe. Je parlais du projet de loi 42. Ils ont dit: Non, non, il y a des amendements là-dessus maintenant, parce que nous, notre groupement, on a vu le ministre. Bien, je n'en ai aucune connaissance. Est-ce que le ministre aurait produit ce document-là? Est-ce qu'on a vu des mémoires? Est-ce qu'on a vu les résultats de vos discussions avec eux?

C'est bien beau de nous donner un nouveau texte, je n'ai rien contre ça et on va l'étudier en détail, mais je me demande toujours d'où ça provient. Comment ça se fait qu'on a attendu après la présentation du projet de loi, après discussion en deuxième lecture, le principe, et là, vous venez nous dire: Un groupement nous a fait la proposition?

Je n'ai rien contre cela. Je ne dis pas qu'ils n'ont pas raison, mais je demande: Est-ce qu'on a eu le bénéfice de voir tout ça? Si vous me dites: M. le député de Sainte-Anne, vous auriez dû être ici, quand on commençait à étudier l'article 1, parce que j'ai pour vous, en même temps, toute une pile de mémoires et de résultats de discussions qu'on a eus, c'est parfait. C'est ma faute si je n'ai pas étudié... Mais j'ai demandé à mes confrères et ils n'ont pas vu de documents non plus. Il y en a qui disent: Vous avez vu ces gens in camera, entre vous autres.

Mme la Présidente, je vois le député, justement, je trouve ça tout de même un peu - je ne veux pas dire scandaleux -étrange, parce que vous avez appris, comme présidente de commission, comment secouer de la tête quand, moi, je bloque. Je ne bloque rien.

M. Fréchette: Cela ne doit pas être un scandale de se brasser la tête.

M. Polak: Je veux simplement savoir: Est-ce qu'on a eu le bénéfice de voir le mémoire ou peut-être le résultat de vos discussions avec ce groupement? Vous faites des discussions et vous venez avec des amendements. On n'a rien pour essayer de comprendre.

M. Bisaillon: Est-ce que c'est à moi?

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Sainte-Marie.

M. Fréchette: Mme la présidente.

La Présidente (Mme Juneau): M. le ministre.

M. Fréchette: Vous permettez que je vous signale mon étonnement d'entendre le député de Sainte-Marie...

La Présidente (Mme Juneau): De Sainte-Anne.

M. Fréchette: ... de Sainte-Marie, bien que je ne devrais pas l'être, parce que c'est, à toutes fins utiles, à peu près la même argumentation qui revient chaque fois.

M. Polak: Cela veut dire qu'il a une certaine intelligence.

M. Fréchette: Si le député de Sainte-Anne avait été ici la première journée de nos travaux, Mme la Présidente, il aurait d'abord été en mesure - comme tous les collègues qui sont autour de la table - de prendre connaissance des amendements qui sont devant nous depuis cinq jours et que nous avons l'occasion - je comprends qu'il a dû aller dans son comté, il a rencontré de ses amis, il a eu beaucoup de visites à son bureau, on ne va pas lui faire de reproches -enfin, tous les collègues qui sont assidus ici depuis mardi dernier ont en leur possession cette documentation qu'ils ont pu étudier à

loisir.

Deuxièmement, si nous n'avions pas rencontré de groupes, Mme la Présidente, après le dépôt de la loi 42, le député de Sainte-Anne serait probablement le premier à nous en faire le reproche. Je lui signale que c'est à la suite de ces rencontres, tout à fait informelles, à la demande des groupes intéressés, que le changement à l'article 38 est suggéré.

Nous sommes ici très précisément pour procéder à l'étude des amendements qui sont devant nous. Évidemment, si le député de Sainte-Anne n'a pas eu le temps, depuis mardi dernier, d'en prendre connaissance, je comprends qu'il soit un petit peu, peut-être, pris par surprise par les textes qui sont là. Mais ceux qui l'ont voulu, en tout cas, ont toute l'occasion qu'ils pouvaient espérer de prendre connaissance de cela.

M. Polak: Mme la Présidente, avant que vous accordiez la parole à mon collègue indépendant, à gauche de moi, je voudrais dire tout de même que, M. le ministre, je fais exception à ce que vous dites, parce que vous savez très bien que - je ne veux pas entrer dans un grand débat de principes - la semaine dernière, on était supposé parler sur deux, trois, quatre projets de loi. Nous étions tout préparés, mais parce que vous avez perdu le ministre, ce n'est pas notre faute, on n'était pas capable de suivre. Vous n'étiez pas capable. On a pris d'autres projets. (21 h 45)

Tout ce que je dis, c'est que je rencontre en fin de semaine des gens, justement, des accidentés du travail, dans le comté de Sainte-Anne, qui m'ont parlé de ce projet de loi, qui m'ont parlé des amendements, qui m'ont dit: Comment se fait-il que vous n'êtes pas au courant du fait que nous avons eu des rencontres avec le ministre? Je leur ai dit: Je ne suis pas au courant de rien, excuse-moi. Ils m'ont dit que je suis con, je ne suis pas bien informé, que je ne fais pas mon travail. Je vous demande simplement: C'est bien beau d'avoir des rencontres, vous avez même reçu des mémoires que nous n'avons jamais vus, qui ont été produits par les gens qui ont été envoyés. On en a vu quelques-uns de ces mémoires, mais pas la totalité. Et là, vous arrivez avec des amendements. Dans un cas comme cela, je suis obligé de demander de qui provient l'article 38, de la pression de quel groupe, pourquoi, etc.

Vous auriez dû nous informer. Savez-vous, c'est bien beau de dire: Le leader parlementaire appelle le projet de loi pour étude, préparez-vous. Ce n'est pas une manière d'agir avec les accidentés du travail, des gens qui prennent cela très au sérieux, qui nous ont attaqués comme députés et en fin de semaine encore, je les ai rencontrés et ils m'ont parlé justement de cela et je n'étais pas capable de répondre.

M. Fréchette: C'est cela que je disais au député de Sainte-Anne, • Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Juneau): M. le ministre.

M. Fréchette: S'il avait été ici la semaine dernière, il aurait pu avoir ces amendements en poste.

M. Polak: Non, ce n'est pas vrai non plus...

M. Fréchette: II aurait pu démontrer...

La Présidente (Mme Juneau): M. le député, je vous en prie. M. le ministre a la parole.

M. Fréchette: II aurait pu informer ses nombreux électeurs qui ne cessent d'avoir recours à ses bons services.

Deuxièmement, Mme la Présidente, j'ai dit tout à l'heure que les suggestions nous venaient d'un ou de plusieurs groupes de gens qu'on a rencontrés après le dépôt de la loi 42 réimprimée. Mais, de toute façon, d'où que vienne la suggestion, le texte est là pour les fins de notre considération. Il me semble que cela n'est pas essentiel de savoir si cela vient de la CSN, de la CPQ, de l'ATTAQ, de la FATA. Ce n'est pas essentiel de savoir cela. Notre mandat à nous, c'est d'essayer d'évaluer si le texte qui est là est acceptable ou pas pour les législateurs que nous sommes. Je pense que c'est l'objectif que l'on doit atteindre.

M. Polak: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Juneau): Oui, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Le volume que nous avons ici devant nous, ce sont les amendements. On n'a rien de matériel qui justement indique le pourquoi de ces amendements. De mémoire, pour vos discussions, quel groupement vous a vu? C'est très important de savoir justement de qui cela provient. Si vous êtes en train de légiférer en donnant un peu ici, un peu là, à chaque groupement, un petit article, vous allez finir avec une loi sans aucune cohésion, vous le savez très bien. C'est pour cela que je voudrais savoir. Parce que vous donnez dans l'article 38 quelque chose aux accidentés et deux articles plus loin, vous donnez quelque chose au Conseil du patronat. Et comme cela, on va finir avec un projet de loi qui ne va pas marcher du tout. Vous allez simplement essayer d'acheter le silence un peu partout ici et là. On va travailler à la fin avec un animal que l'on ne peut plus

contrôler. Je vous avertis contre cela, cela ne tient pas debout.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Mme la Présidente, je voudrais indiquer, quant à moi, pour éviter de laisser courir l'impression qu'on peut, parce qu'on les a depuis mardi, posséder à fond 200 amendements. Ce n'est pas le cas.

Cependant, les articles sont devant nous et notre tâche est de les étudier au moment où on est rendu à chacun de ces articles. Je pense que, sans être méchant et vouloir en aucune façon être méchant avec le député de Sainte-Anne, je suis obligé de dire que l'on est rendu à l'article 38 et que l'on va les étudier le temps que cela va prendre pour chacun des articles pour bien les comprendre. Et l'on va se rendre au bout de la course avec peut-être une loi où les amendements seront les nôtres plutôt que d'essayer de savoir d'où ils proviennent. Je pense que les amendements maintenant nous appartiennent et c'est à nous à corriger les textes qui sont devant nous. Qu'ils viennent du Conseil du patronat ou qu'ils viennent de la CSN, cela ne me préoccupe pas.

De toute façon, l'article 38 que j'ai devant moi amendé me semble suffisamment clair pour que je puisse me prononcer. Cela me semble un texte ambigu, naïf et audacieux. Ambigu d'une part, parce que dans le premier paragraphe, on dit: "L'employeur de même qu'une personne qu'il autorise expressément à cette fin." Alors que dans le deuxième paragraphe, on dit: "Cependant, seul le professionnel de la santé désigné par cet employeur a droit d'accès."

Si on veut, par ce texte, limiter aux professionnels de la santé, on aurait dû dire dès le départ: "L'employeur, de même que le professionnel de la santé qu'il autorise expressément à cette fin." Je vous signale que l'on part avec un paragraphe qui est très large où toute personne désignée par l'employeur peut avoir accès au dossier. Par la suite, on dit: Le professionnel de la santé va l'étudier, ce dossier. Mais, entre le moment où n'importe quelle personne et le professionnel de la santé va y toucher, il se passe le délai suffisant, probablement, pour faire 18 photocopies. Alors, si on veut limiter par cet article l'analyse du dossier par un professionnel de la santé, encore faudrait-il qu'au premier paragraphe on dise "de même que le professionnel de la santé qu'il désigne à cette fin". Voilà pourquoi ce texte me semble ambigu. Et naïf, parce que dans le dernier paragraphe - on connaît le mécanisme - le professionnel de la santé va prendre le dossier complet de l'individu, il va le regarder, il va se faire une idée et il va faire un résumé de la situation à l'employeur et il va lui donner un avis pour que l'employeur puisse se défendre. C'est ce que je comprends de l'article et c'est ce qui ressort des propos que le ministre a tenus.

Dans le dernier paragraphe on dit: "La personne à qui le professionnel de la santé fait rapport ne doit pas utiliser ou communiquer les informations et l'avis qu'elle reçoit à cette occasion à d'autres fins que l'exercice des droits que la présente loi..." Cela me semble naïf de penser qu'uniquement parce que c'est écrit dans un texte de loi, rien ne se passera entre le moment où le professionnel de la santé fera son rapport à une personne et que cette dernière se limitera à ne regarder, dans cet avis, que ce qui concerne la loi. Cela me semble naïf de penser ainsi.

Et cet article est audacieux, selon moi, parce qu'il va chercher l'ensemble du dossier médical, l'ensemble du dossier de la personne, sans savoir si cela est relié directement ou non à la lésion professionnelle ou à l'accident. Je pense que c'est dangereux et cela va à l'encontre de toute la confidentialité qui se trouve dans l'ensemble des autres lois. Il n'y a pas que la loi sur l'accès à l'information et la loi sur la santé où les bénéficiaires doivent être protégés, où on préserve la confidentialité de leurs dossiers. Il y a la loi de la CSST qui parle de la confidentialité du dossier. On va beaucoup plus loin. C'est audacieux parce que cela nous met à nu complètement dès la première journée de notre existence jusqu'au moment où on décide d'aller chercher le dossier.

Si j'ai eu un accident, je comprends que l'employeur a besoin de faire examiner mon dossier relatif à l'accident pour se faire un idée et savoir s'il doit aller plus loin. Si j'ai eu cinq ou six "philippes", par exemple, cela ne le regarde pas. Si j'ai eu trois ou quatre maladies vénériennes en plus, cela ne le regarde pas. Pourtant, c'est vers cela qu'on s'achemine. Il faudrait qu'on me démontre que l'analyse de l'ensemble du dossier médical ne sera pas un élément qui va servir plus tard... Est-ce que tout le monde m'écoute?

La Présidente (Mme Juneau): Moi, je vous écoute, M. le député.

M. Bisaillon: Vous autres, je sais que vous m'écoutez, mais je ne suis pas sûr que le ministre m'écoutait.

M. Fréchette: Je ne vous ai pas perdu. M. Bisaillon: Merci.

M. Fréchette: Ah non, je ne vous ai pas perdu.

M. Bisaillon: Cela fait au moins ça de gagné. Je ne suis pas sûr que l'examen qui

va être fait sur l'ensemble du dossier médical, on ne pourra pas éventuellement s'en servir pour faire de la discrimination dans le domaine de l'emploi. On traite de quelque chose de délicat. Que l'employeur ait la possibilité de regarder mon dossier médical en ce qui concerne mon accident, je veux bien. Cela fait partie, il me semble, des droits qu'on doit lui donner pour qu'il puisse se défendre éventuellement et pour qu'il puisse donner un avis sur mon dossier. De là à lui faire regarder l'ensemble de mon dossier médical, je trouve qu'il y a une marge. Le fait que l'on réserve cet examen à un professionnel de la santé ne me donne pas davantage de garantie parce qu'ensuite on dit que "le professionnel de la santé fait rapport à l'employeur qui l'a désigné au sujet du dossier médical - du dossier dans son ensemble - et de réadaptaion physique d'un travailleur auquel la commission lui donne accès." Je comprends que cette partie doit s'appliquer directement à la lésion professionnelle. La première partie était plus large et pouvait couvrir l'ensemble du dossier médical d'une personne. Je trouve qu'on va trop loin. Mes défauts physiques non reliés à l'exercice d'un métier ou d'une profession ne regardent personne. Les malheurs que j'ai pu rencontrer dans ma vie sexuelle ou autrement, cela ne regarde personne.

C'est à cela qu'on s'expose quand on dit que l'ensemble du dossier va être ouvert. Je trouve que c'est un texte naïf, audacieux et ambigu.

La Présidente (Mme Juneau): M. le ministre.

M. Fréchette: L'audace, l'ambiguïté, la naïveté, enfin... Je vais essayer, Mme la Présidente, de relever les observations du député de Sainte-Marie. Si j'en omets, je vous demande de me le signaler. Je suis sûr que lui va me le signaler.

M. Bisaillon: Fiez-vous sur moi!

M. Fréchette: Quant à l'article 38, à moins que je ne me trompe, Mme la Présidente, j'ai l'impression que le député de Sainte-Marie est en train peut-être de faire un peu de confusion quant à la nature des renseignements qui peuvent être obtenus. L'on va convenir tout le monde que l'on peut obtenir des renseignements qui sont de nature et d'ordre strictement médical et qu'au-delà de ces renseignements d'ordre médical il peut y avoir des renseignements d'ordre général qui concernent un accidenté. Or, quand le premier paragraphe dit que "l'employeur, de même qu'une personne qu'il autorise expressément à cette fin, a droit d'accès, sans frais, au dossier que la commission possède au sujet du travailleur qui a été victime d'une lésion professionnelle alors qu'il était à son emploi", cela se réfère de toute évidence à des renseignements d'ordre général comme, par exemple: Avez-vous au dossier un avis d'accident? Avez-vous au dossier un rapport d'enquête? Avez-vous au dossier toute autre information qui n'est pas de nature médicale mais qui est propre à me renseigner et à me permettre de bâtir mon dossier pour les fins d'une contestation?

Mme la Présidente, cette conclusion je la tire du fait que le deuxième paragraphe de l'article 38 est à ce point restrictif qu'il ne touche d'aucune espèce de façon les renseignements qui sont d'autre nature que d'ordre médical. La conclusion à laquelle j'en arrive, c'est que ces deux paragraphes sont absolument essentiels, l'un - encore une fois - se référant aux renseignements d'ordre général qui peuvent être ceux dont j'ai parlé il y a un instant, à titre d'exemple, et le deuxième paragraphe ne concernent que le professionnel de la santé dont les services ont été retenus par l'employeur.

Quant à l'article 38.1, le député de Sainte-Marie va quand même convenir avec moi que par rapport à l'article 38 que l'on retrouve dans le projet de loi 42 réimprimé il y a quand même un bout de chemin important qui a été fait. La préoccupation que nous avons eue c'est très précisément celle sur laquelle le député de Sainte-Marie a attiré notre attention. Nous avons voulu éviter que l'employeur puisse être mis au courant de renseignements d'ordre médical qui n'ont aucune espèce de relation avec la lésion dont il est question. C'est la raison pour laquelle on a parlé essentiellement de la possibilité pour le professionnel de la santé dont les services ont été retenus par l'employeur de pouvoir faire un résumé, pour ses fins à lui, des constatations qu'il a pu faire dans le dossier et qu'à partir des renseignements qu'il a obtenus, du résumé qu'il a bâti, il puisse donner son avis à l'employeur pour effectivement lui permettre de préparer cette contestation à laquelle il a absolument droit en vertu des dispositions de la loi.

Maintenant, quant au deuxième paragraphe de l'article 38.1, je n'aurais pas d'objection à le retirer si ce n'est que de la pédagogie et de la psychologie. Je suis bien conscient du fait que ce n'est pas par des dispositions législatives qu'on va changer des natures ou changer des comportements. Je n'ai pas d'objection à le retirer. Il m'apparaissait que cela pouvait être au moins pédagogique que d'avoir expressément dans la loi cette disposition. C'est naïf, je n'en disconviens pas, cela frise peut-être un peu la naïveté, mais plutôt que de ne rien avoir du tout... C'est au plan de la pédagogie, c'est strictement pour cela qu'on l'a inséré dans la loi.

La Présidente (Mme Juneau): M. le

député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Je reconnais la justesse des explications qui m'ont été données par le ministre quant au premier paragraphe. Cela va. Je reconnais que mon explication était abusive et qu'on retrouve la partie du dossier médical uniquement dans le deuxième paragraphe.

M. Polak: Abusive et erronée. (22 heures)

M. Bisaillon: Abusive et erronée pour faire plaisir au député de Sainte-Anne.

Cependant cela ne répond pas à l'autre objection que j'aurais pu formuler et que je n'avais pas faite. Quand on parle d'un professionnel de la santé, cela couvre l'ensemble des professionnels de la santé, y compris ceux qui ne sont pas liés par la confidentialité. J'aurais aimé qu'on retrouve dans ce texte au moins la référence à la partie du dossier médical concernant l'accident ou la lésion professionnelle. Là, c'est beaucoup plus large. Même si on limite ça à l'étude d'un professionnel de la santé, on a quand même élargi parce que c'est l'ensemble du dossier médical que le professionnel de la santé va étudier, ce n'est pas seulement ce qui est relatif à la lésion professionnelle.

En tout cas, si c'est l'objectif poursuivi, ce n'est pas dit là-dedans, parce qu'on parle du dossier médical et dans le dossier médical il peut y avoir beaucoup plus que ce qui est relié à l'accident ou à la lésion professionnelle.

M. Fréchette: Deux observations préliminaires et rapides. Quand on parle du dossier médical, entendons-nous bien, il s'agit du dossier médical que la commission possède. Ce n'est pas le dossier médical de l'accidenté qu'on peut retrouver à l'hôpital où il s'est fait traiter ou alors dans le cabinet de son médecin traitant. C'est le dossier médical que la commission possède à propos de l'accidenté.

M. Bisaillon: Est-ce qu'il y a un endroit dans la loi où la commission peut aller chercher le dossier médical du travailleur, donc avoir l'ensemble des données?

M. Fréchette: Quant à l'autre observation du député de Sainte-Marie, Mme la Présidente, à propos du ou des professionnels de la santé, je pense qu'on va aussi assez facilement s'entendre pour convenir que "professionnel de la santé" se réfère à la définition qu'on va retrouver à l'article 2, si jamais on l'adopte, et que, par voie de conséquence, il faut aussi se référer à la Loi sur l'assurance-maladie pour savoir de qui il s'agit: médecin, dentiste, optométriste et pharmacien.

M. Bisaillon: Ils ne sont pas tous liés par le secret professionnel. Il n'y a que les médecins, là-dedans, qui sont liés par le secret professionnel.

M. Fréchette: II y a des médecins qui...

M. Bisaillon: II n'y a que les médecins qui sont liés par le secret professionnel.

M. Fréchette: II me semble que les dentistes aussi sont liés par le secret professionnel.

M. Bisaillon: Oui?

M. Fréchette: Bien, il me semble, il faudrait peut-être vérifier davantage.

M. Bisaillon: Donc, deux sur quatre.

M. Fréchette: Est-ce que le député de Sainte-Marie accepterait de prendre deux minutes pour regarder le texte de l'article 195 quant aux dossiers qu'un centre hospitalier, par exemple, peut transférer à la commission? Cela pourrait répondre à une des difficultés qu'il soulève, en partie, en tout cas.

M. Bisaillon: Voyez-vous, M. le ministre, dans le cas de l'article 195, on a relié le dossier dont on parlait... Je le lis: "L'établissement de santé où un travailleur a été traité expédie à la commission, dans les six jours d'une demande à cet effet, copie du dossier du travailleur ou de la partie de tel dossier que la commission requiert et qui est en rapport avec la lésion professionnelle." Autrement dit, à l'article 195, on a cru bon et utile de limiter ça à la partie du dossier qui traite de la lésion professionnelle. Mon interrogation demeure toujours: Si on l'a fait à l'article 195, pourquoi ne le fait-on pas à l'article 38?

C'était ça ma question: Comment se fait-il que ce n'est pas relié? Si on ne le relie pas, ça doit être parce que c'est voulu beaucoup plus large puisque, à l'article 195, effectivement, la formulation de cet article, je la trouve correcte parce qu'elle va chercher le renseignement dont on a besoin, mais pas plus.

M. Fréchette: On va en suggérer une pour l'article 38, M. le député. L'article 38 pourrait peut-être se lire de la façon suivante: "L'employeur, de même qu'une personne qu'il autorise expressément à cette fin, a droit d'accès, sans frais, au dossier que la commission possède au sujet de la lésion professionnelle dont a été victime son travailleur." Même pour les renseignements d'ordre général, ça ne concernerait que les renseignements qui sont en relation directe avec la lésion.

M. Bisaillon: Cela se lirait?

M. Fréchette: "L'employeur, de même qu'une personne qu'il autorise expressément à cette fin, a droit d'accès, sans frais, au dossier que la commission possède au sujet de la lésion professionnelle dont a été victime son travailleur alors qu'il était à son emploi."

M. Maltais: M. le ministre, je continuerais même dans le paragraphe 2...

M. Fréchette: On y arrive, M. le député de Saguenay.

M. Maltais: Parce que c'est important, il faut que ce soit un corollaire...

M. Fréchette: Dans le paragraphe 2, ce pourrait être: "Cependant, seul le professionnel de la santé désigné par cet employeur a droit d'accès, sans frais, au dossier médical et de réadaptation physique que la commission possède au sujet de la lésion professionnelle dont a été victime ce travailleur."

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Saguenay.

M. Maltais: M. le ministre, si vous enleviez le "et", cela réglerait le problème.

M. Fréchette: Lequel des "et"?

M. Maltais: Le dossier médical de réadaptation physique que la commission possède.

M. Fréchette: Enlever le "et"?

M. Maltais: Enlevez le "et" et cela règle le problème.

M. Fréchette: C'est parce que c'est peut-être deux éléments tout à fait distincts l'un de l'autre. Vous avez le dossier médical, vous avez un dossier de réadaptation qui ne sont pas nécessairement de même nature.

Une voix: De réadaptation physique.

M. Fréchette: Vous avez la réadaptation sociale, vous avez la réadaptation... mais ici c'est physique. Le traitement nécessaire à la consolidation n'a pas nécessairement une relation avec la réadaptation. Je pense que ce sont deux concepts et deux éléments tout à fait différents qui, de toute façon maintenant, avec l'amendement, s'il était accepté, ne sont reliés qu'à la lésion professionnelle de ce travailleur.

M. Bisaillon: Alors, "que la commission possède au sujet..."

M. Fréchette: Est-ce concernant le professionnel de la santé?

M. Bisaillon: Oui. "...au dossier médical et de réadaptation physique que la commission possède..."

M. Fréchette: "...au sujet de la lésion professionnelle dont a été victime ce travailleur... Enfin! Vous comprenez l'idée.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que cela va, M. le député de Sainte-Marie?

M. Bisaillon: Je trouve que cela s'améliore, Mme la Présidente. Est-ce que cela va? On va regarder, mais cela s'améliore.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce qu'on peut passer à un autre intervenant?

M. Bisaillon: Oui, vous pouvez passer à un autre intervenant.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: J'aimerais que le ministre relise le premier paragraphe, s'il vous plaît!

M. Fréchette: Oui. "L'employeur, de même qu'une personne qu'il autorise expressément à cette fin, a droit d'accès, sans frais, au dossier que la commission possède au sujet de la lésion professionnelle dont a été victime son travailleur alors qu'il était à son emploi."

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que cela va, M. le député de Sainte-Marie?

M. Bisaillon: Une autre question, on a fait deux paragraphes. Dans le troisième paragraphe, pour terminer l'article 38, on dit: "La commission avise le travailleur du fait que le droit visé au premier ou au deuxième alinéa a été exercé - donc, à chaque fois qu'une demande va être adressée, la commission va aviser le travailleur - et, le cas échéant, l'informe des nom et adresse du professionnel de la santé désigné par l'employeur." "Le cas échéant", je comprends qu'il est là parce que dans le cas du premier paragraphe, on ne donnera pas le nom d'un professionnel de la santé puisque cela n'en est pas un, que "le cas échéant" cela s'appliquerait au deuxième paragraphe, c'est-à-dire quand c'est un professionnel de la santé. Mais "le cas échéant", cela peut vouloir aussi dire autre chose. Si on le juge à propos, cela peut avoir une autre interprétation que... Ce que vous voulez faire, autrement dit, c'est, lorsqu'il s'agit d'un professionnel de la santé, l'informer des nom et adresse du professionnel de la santé.

Alors que "le cas échéant", cela peut avoir une autre interprétation que celle que vous avez. Est-ce que je me trompe? Tout le monde dit que je me trompe, mais est-ce que...

M. Fréchette: On peut avoir une lecture différente, mais moi j'interprète le texte comme voulant expressément dire qu'il y a obligation, pour la commission, dans chaque cas, de transférer le renseignement quant au nom du professionnel de la santé au travailleur concerné.

M. Bisaillon: Alors, relisons le texte en enlevant "le cas échéant" parce que, d'après moi, il n'ajoute rien. "La commission avise le travailleur du fait que le droit visé au premier ou au deuxième alinéa a été exercé et l'informe des nom et adresse du professionnel de la santé désigné par l'employeur." Autrement dit, dans le cas du premier paragraphe, cela ne sera pas un professionnel de la santé, on va juste lui dire: Le droit de l'employeur a été exercé sur... et il a demandé de connaître ton dossier. Dans le deuxième cas, en même temps qu'on va l'aviser, on va lui donner le nom du professionnel de la santé. Je trouve que "le cas échéant", dans ce paragraphe, ne fait qu'ajouter à l'ambiguïté. Si vous l'enleviez, il dirait exactement ce que vous voulez dire.

M. Fréchette: Mme la Présidente,

La Présidente (Mme Juneau): M. le ministre.

M. Fréchette: Mme la Présidente, ce que je comprends de l'expression "le cas échéant", c'est la situation qui ferait qu'il y a effectivement eu un professionnel de la santé qui a examiné le dossier à la demande de l'employeur. Le cas échéant, dans ce cas-là, la commission avise le travailleur qu'un professionnel de la santé a demandé et a examiné le dossier. Mais si personne ne le demande, qu'il n'y a pas de professionnel de la santé qui, à la demande de l'employeur, évalue le dossier, est-ce que...

M. Bisaillon: M. le ministre, s'il n'y a pas de professionnel de la santé qui a évalué le dossier, c'est qu'il n'y a pas eu de demande; donc, tout cela n'existe pas. On n'enverra pas d'avis. On va envoyer l'avis s'il y a un professionnel de la santé qui a été nommé et en même temps on va lui donner son nom et son adresse. C'est juste cela que je dis. Tandis que de la façon dont vous venez justement de le dire, cela dit: Quand il y a un professionnel de la santé, on va l'aviser que cela a été demandé et, le cas échéant, on va lui donner le nom et l'adresse. C'est là que je trouve "le cas échéant" dangereux. Lisez-le tranquillement -je ne vous tends pas de piège - en enlevant les termes "le cas échéant" et vous allez voir que cela dit exactement ce que vous visez: La commission avise le travailleur du fait que le droit visé au premier ou au deuxième alinéa a été exercé. Alors, si c'est le premier, cela se termine, elle a envoyé son avis, et si c'est le deuxième, elle l'informe du nom et de l'adresse du professionnel de la santé désigné par l'employeur. S'il n'y a que le premier qui a été exercé, il n'y en aura pas de professionnel de la santé, elle ne lui donnera pas son nom et son adresse. Mais s'il y en a eu un de demandé, là elle va le lui donner automatiquement.

La Présidente (Mme Juneau): M. le ministre.

M. Fréchette: Vous me donnez deux minutes encore?

M. Bisaillon: Oui, bien sûr.

M. Fréchette: Mme la Présidente, on en a jusqu'à minuit, peut-on prendre dix minutes pour se reposer?

Une voix: Cinq.

M. Fréchette: Cinq? D'accord.

La Présidente (Mme Juneau): Les travaux sons suspendus pour cinq minutes.

(Suspension de la séance à 22 h 14)

(Reprise à 22 h 24)

La Présidente (Mme Juneau): Vous étiez à expliquer quelques modifications à l'article 38.

M. Fréchette: Oui. Attendez que je retrouve le texte. Le voilà.

Mme la Présidente, après considération de la situation soumise par le député de Sainte-Marie, je pense que nous allons convenir d'enlever les mots "le cas échéant".

M. Bisaillon: Judicieux.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que le sous-amendement est adopté? Oui.

M. Fréchette: Oui. Est-ce qu'on s'entend bien sur les amendements que j'ai proposés aux paragraphes un et deux de l'article 38?

M. Bisaillon: Oui, cela va.

M. Fréchette: Cela va?

M. Polak: J'ai des questions là-dessus.

M. Fréchette: D'accord.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Merci, Mme la Présidente. Si on prend le dossier d'un accidenté, est-ce que, déjà, dans l'état actuel de ce dossier, il y a une division de catégories, dossier général et dossier service, du genre dossier médical et réadaptation physique? Est-ce qu'on trouve le dossier classé de manière à les séparer l'une de l'autre? Si quelqu'un demande un renseignement, est-il possible que, par erreur, on donne un renseignement sur le tout? Comment cela est-il organisé?

M. Fréchette: Toute la documentation, Mme la Présidente, se retrouve physiquement, en tout cas, dans le même fichier. À l'intérieur de ce fichier, lesdifférents volets du dossier sont divisés par blocs de sorte qu'ils sont très facilement identifiables et repérables, si vous me prêtez l'expression.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Donc, on a pris des précautions. On ne peut pas, par erreur - un employé, disons - dans une région où la CSST se trouve, envoyer tout le dossier, y inclus le dossier médical et de réadaptation, à quelqu'un qui réclame le dossier en vertu de l'article 38.1. Quelle certitude pourriez-vous me donner qu'il n'y a pas moyen de faire une erreur? Je suis d'accord avec le député de Sainte-Marie, ce sont deux domaines très distincts et celui qui fait une réclamation en vertu de l'article 31.1 n'a rien à faire avec le dossier sur lequel un professionnel de la santé a droit.

M. Fréchette: Mme la Présidente, le jour où on garantira que personne ne peut jamais faire d'erreur, j'aurai une assurance absolument extraordinaire que tout va aller pour le mieux dans le meilleur des mondes. La garantie que je peux donner au député de Sainte-Anne, c'est que jamais, me dit-on, une semblable erreur ne se serait produite jusqu'à maintenant et deuxièmement, les dossiers, les fichiers sont ainsi bâtis que l'erreur n'est presque pas possible à cet égard.

M. Polak: J'accepte cette explication. À l'article 38.1, on dit: "L'employeur, de même qu'une personne qu'il autorise". Quelle certitude pourrait-on avoir que la personne autorisée est la personne qui ne donne le renseignement qu'à l'employeur? Je comprends que son avocat ou son fondé de pouvoir peut demander ce renseignement, mais qu'est-ce qui arrive si quelqu'un qui est peut-être en train de bâtir un organisme qui va espionner sur les accidents du travail dans une certaine industrie, qui veut bâtir un beau dossier pour démontrer que c'est tout exagéré, va à l'employeur pour dire: M. l'employeur, j'aimerais bien vous représenter, être autorisé par vous de demander le droit d'accès au dossier de la commission?

À ce moment-là, pour moi, ça va défaire le but de l'article 38.1, parce que le but de l'article 38.1, pour moi, c'est que c'est l'employeur ou une personne qui demande, au nom de l'employeur, et pour le but et la fin de l'employeur seulement. Mais la manière dont le texte se lit, rien n'empêche une personne... parce qu'une personne peut être une personne morale aussi, cela peut être une association de ceux qui veulent battre la pauvre victime de son droit et qui sont en train de bâtir un beau dossier, par exemple, sur les accidents dans les mines.

On a déjà vu ici les représentants et, très souvent, leurs opinions diffèrent beaucoup.

M. Fréchette: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Juneau): M. le ministre.

M. Fréchette: Mme la Présidente, je suis un petit peu confus quant à la demande du député de Sainte-Anne. Il me réfère continuellement, dans sa demande, à l'article 38.1. C'est ça?

M. Polak: Quand je dis l'article 38.1, je veux dire l'article 38, premier paragraphe.

M. Fréchette: Bon. La garantie que la commission va avoir, c'est à partir d'une procuration expresse qui aura été délivrée par l'employeur à la personne qui l'autorisera à obtenir des renseignements auxquels on réfère à l'article 38. C'est-à-dire ces renseignements d'ordre général dont je parlais, un avis d'enquête, un avis d'accident et des choses comme ça.

C'est une procuration expresse que l'employeur aura remise à la personne qu'il aura choisie pour le faire.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Sainte-Anne. (22 h 30)

M. Polak: Oui, mais, moi, je voudrais être certain que les renseignements que cette personne obtient vont servir seulement aux fins de renseignements de l'employeur en question. Je ne veux pas que cela se fasse ailleurs, dans peut-être une association d'employeurs dans la même ligne de travail

qui vont bâtir toute une cause de circonstances, en cherchant ici et là dans différents dossiers.

Donc, l'expression "une personne qu'il autorise", je voudrais, de quelque manière, pouvoir limiter ça, a savoir que c'est une personne qui ne relève pas directement de l'employeur. Les renseignements obtenus appartiennent à l'employeur et cela ne va nulle part ailleurs en dehors de ça. C'est formulé très largement.

M. Fréchette: II me semble qu'il faut lire l'article dans son entier. "L'employeur, de même qu'une personne qu'il autorise expressément à cette fin..." Donc, la personne poursuit la même fin ou le même objectif que si c'était l'employeur lui-même qui allait à la source des renseignements.

Alors, à partir de cette garantie qu'on retrouve dans la loi, il me semble que ça ne peut pas servir à d'autres fins que celles qui sont visées par l'employeur de pouvoir obtenir les renseignements dont il a besoin pour l'exercice de ses droits.

Deuxièmement, il me semble qu'un employeur, toute chose étant normale, ne va donner cette autorisation qu'à une personne avec qui il est en relation et à qui il a demandé de travailler dans le dossier pour préparer très précisément sa contestation.

Je serais fort étonné que les employeurs donnent à tout un chacun une autorisation de cette nature pour qu'on puisse l'utiliser à n'importe quelle fin.

M. Polak: Oui, M. le ministre. Vous le dites et je l'accepte. Mais le texte de loi ne dit pas cela. Parce que quand on prend l'article 38.1, deuxième paragraphe, quand il s'agit d'un renseignement médical, vous prenez la précaution de dire que le renseignement reçu va servir seulement pour l'exercice des droits que la présente loi confère à l'employeur. Là, vous le dites.

J'aimerais bien voir cela au début du paragraphe 38 également, parce que rien n'empêche quelqu'un de donner une intreprétation large à ce paragraphe. Vous ne donnez pas la même limitation au début du paragraphe 38 que vous donnez dans le cas du 38.1 du projet de loi sur la santé. Vous dites à la toute fin de l'article 38.1 du projet de loi sur la santé que le renseignement reçu va servir seulement pour l'exercice des droits que la présente loi confère à l'employeur. Je suis d'accord avec cela, mais j'aimerais aussi le voir dans l'article 38. Rien n'empêche théoriquement à des employeurs de donner une autorisation à une personne, cela peut être quelqu'un qui va maintenant devenir le receveur de renseignements aux accidents du travail dans cette industrie pour s'en servir contre les accidentés du travail.

M. Fréchette: Le député de Duplessis me signale une situation qui pourrait créer bien des embarras autant aux travailleurs qu'aux employeurs. À supposer, par exemple, que le travailleur subit un accident à Sept-Îles et que le dossier de ce travailleur se trouve au bureau régional de cette région et que l'employeur, par ailleurs, a ses quartiers régionaux à Montréal ou à Québec, est-ce que le meilleur moyen n'est pas que l'employeur autorise son représentant dans la région pour aller chercher les informations dont il a besoin? Quand le député de Sainte-Anne me signale que ces renseignements pourraient servir à n'importe quelle autre fin que celle de préparer une contestation, par exemple, devant l'éventualité d'une réclamation, je ne vois pas quel genre de danger existe dans ce sens-là. Il me semble que cela va de soi que cela s'infère, que ces renseignements-là on les obtient très précisément pour les fins de la préparation d'un dossier.

M. Polak: Oui, parfait, mais pourquoi ne le dites-vous pas? Dans le cas des renseignements médicaux vous le dites. Je ne dis pas que je le défends à l'employeur ou à son bureau régional. Je ne dis pas cela du tout. Je ne critique pas la personne qui est autorisée. Je veux savoir si le renseignement qu'il a obtenu va servir seulement aux fins d'enquête de cet employeur et que cela ne va pas circuler partout ailleurs en dehors de cet employeur. C'est tout. Je veux donner la même protection à l'accidenté dans l'article 38 général que vous donnez dans l'article 38.1 dans le cas du projet de loi sur la santé.

Je veux que le renseignement obtenu et cherché par la personne autorisée reste dans le dossier privé de l'employeur et que cela ne circule pas dans un groupement d'employeurs pour servir contre peut-être des accidentés.

M. Fréchette: Mme la Présidente, je vous donne un exemple...

La Présidente (Mme Juneau): M. le ministre.

M. Fréchette: ...qui ferait que s'il fallait retenir la proposition du député de Sainte-Anne, cela pourrait créer des embarras autant aux employeurs qu'aux travailleurs. À supposer, par exemple, que dans une entreprise où l'accident s'est produit, des renseignements d'ordre général pourraient être utiles au comité de santé et de sécurité qui siège à l'intérieur de l'entreprise. L'employeur donne une autorisation expresse à cette fin à un de ses représentants qui va chercher les renseignements d'ordre général pour, encore une fois, des fins de discussions au comité

de santé et sécurité. Cela n'est pas nécessairement pour les fins d'une contestation face a une réclamation qui peut lui être faite. Alors, de baliser cela de la façon dont le suggère le député de Sainte-Anne, cela pourrait empêcher que ces renseignements-là qui pourraient être utiles à l'ensemble des travailleurs d'une entreprise pour corriger des situations, cela ne pourrait pas servir. Remarquez que cela n'est pas permis pour le dossier médical. Pour les renseignements d'ordre général, il nous semble que cela peut servir à d'autres fins que des fins strictes de contestation.

Deuxièmement, si jamais on inscrivait un appel d'un côté ou de l'autre, ces renseignements deviendraient publics et tout le monde pourrait en prendre connaissance.

C'est surtout le premier argument qui me paraît important. Ce ne sont pas des renseignements reliés directement à l'état de la personne accidentée, état physique ou de toute autre nature. Ce sont des renseignements, encore une fois, ponctuels, d'ordre général qui peuvent, bien sûr, servir pour les fins d'une contestation mais qui peuvent servir aussi à d'autres fins sans que les personnes visées ne subissent quelque préjudice que ce soit.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Disons qu'il y a un travail où il y a plusieurs employeurs impliqués. Un chantier de construction, par exemple, où il y des sous-traitants - il y en a quatre, cinq ou six - de différentes catégories. Un accident grave se produit. Un des employés de ces employeurs ou sous-traitants est accidenté. Il autorise, selon l'article 38, une personne expressément à obtenir des renseignements. Ces renseignements peuvent-ils servir, par exemple, aux autres employeurs sur un même chantier?

M. Fréchette: Le sens commun des choses m'amène à répondre non à la question du député de Sainte-Anne. Sauf que, si le renseignement dont il est question pouvait être utile pour atteindre des objectifs de prévention, par exemple, sur un chantier de construction pour aider des discussions à l'intérieur d'un comité de santé et de sécurité qui existerait dans une entreprise, il n'est pas exclu que des renseignements de cette nature puissent être utiles pour atteindre ces fins.

M. Polak: Je suis d'accord avec vous.

M. Fréchette: Soyons très clairs. Tout cela ne s'applique pas, et on va comprendre pourquoi, à tout renseignement d'ordre médical.

M. Polak: Non. Mme la Présidente, le ministre vient de faire une restriction déjà en répondant à ma question: généralement, non, sauf quand il s'agit, par exemple, de prévention.

M. Fréchette: C'est un exemple.

M. Polak: Si c'est le cas, pourquoi ne le dites-vous pas? De la façon dont l'article se lit, c'est tellement large que cela inclut tout. Dans le cas que je vous donne, un accident sur un chantier de construction impliquant six ou sept sous-traitants, théoriquement, en vertu de l'article 38, ces derniers peuvent autoriser chacun une personne à demander des renseignements. Différentes personnes peuvent ramasser tout cela et s'échanger les renseignements. J'aurais aimé dire...

M. Fréchette: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Juneau): M. le ministre.

M. Fréchette: Les documents dont on parle et qu'on retrouve généralement seraient essentiellement un avis d'accident que l'employeur donne lui-même et dont il a une copie; deuxièmement, un rapport d'enquête dont l'employeur a une copie; et troisièmement, un rapport d'inspection dont il a également une copie. Ce sont les trois seuls documents qui, de façon générale... Je ne dis pas que c'est expressément hermétique et fermé à ces trois seuls documents, mais, généralement parlant, ce sont les trois seuls documents dont on parle et qui sont de toute manière déjà en possession de l'employeur. Alors, s'il ne va pas le chercher dans le dossier de la commission, il va prendre sa copie chez lui et il va l'utiliser exactement de la même manière que s'il avait la copie de la commission.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que cela va, M. le député?

M. Polak: Cela va partiellement.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Viau.

M. Cusano: J'étais en retard lorsque vous avez recommencé. On a bien précisé qu'on parle de la lésion résultant de l'accident en question.

M. Fréchette: II me semble que l'amendement est clair à cet égard. Je ne sais pas s'il y a moyen de...

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que vous voulez qu'on relise l'amendement?

M. Cusano: J'aimerais bien qu'on le relise.

La Présidente (Mme Juneau): Oui.

M. Cusano: ...parce que c'est une préoccupation de notre part, c'est la seule chose ...

M. Fréchette: Oui, allez, madame.

La Présidente (Mme Juneau): Cela va. "L'employeur, de même qu'une personne qu'il autorise expressément à cette fin, a droit d'accès sans frais au dossier que la commission possède au sujet de la lésion professionnelle dont a été victime un travailleur alors qu'il était à son emploi."

D'accord. Dans le deuxième paragraphe...

M. Fréchette: C'est cela. Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Juneau): Oui.

M. Fréchette: ...je voudrais simplement qu'on soit clair. Le texte qu'on a proposé en tout cas devait se lire: "...de la lésion professionnelle dont a été victime son travailleur..." et non pas "un" travailleur.

M. Cusano: Son.

La Présidente (Mme Juneau): Son travailleur. Oui, M. le ministre.

M. Fréchette: ...alors qu'il était à son emploi.

La Présidente (Mme Juneau): ...alors qu'il était à son emploi.

Dans le deuxième paragraphe...

M. Cusano: On est d'accord avec l'amendement.

La Présidente (Mme Juneau): Cela va.

M. Fréchette: II y a un deuxième paragraphe qui a la même référence.

La Présidente (Mme Juneau): Il a été corrigé et dans la même chose, d'accord.

M. Cusano: Les deux en même temps, parfait.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce qu'on le lit? Oui. "Cependant, seul le professionnel de la santé désigné par cet employeur a droit d'accès sans frais au dossier médical et de réadaptation physique que ta commission possède au sujet de la lésion professionnelle dont a été victime ce travailleur."

Cela va-t-il, M. le ministre?

M. Fréchette: C'est cela.

La Présidente (Mme Juneau): Cela va.

M. Fréchette: Enfin si cela va au député de Viau.

La Présidente (Mme Juneau): Et dans le troisième paragraphe on a enlevé "le cas échéant". Cela va-t-il?

M. Cusano: Oui, on est d'accord, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que l'amendement de l'article 38 est adopté?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 38.1 aussi?Adopté.

M. Cusano: II y a confusion. À l'artice 38.1 il y a eu d'autres amendements.

M. Fréchette: Non.

La Présidente (Mme Juneau): Non, M. le député.

M. Cusano: Ah bon! Alors l'article 38 c'est le premier, deuxième et troisième paragraphes c'est cela.

La Présidente (Mme Juneau): Oui, 1, 2 et 3; on a adopté.

M. Cusano: Oui, on adopte.

La Présidente (Mme Juneau): D'accord.

M. Cusano: On est d'accord.

M. Bisaillon: Cela comprend l'article 38.1.

M. Cusano: Non, je ne me suis pas prononcé sur l'article 38.1.

La Présidente (Mme Juneau): Non.

M. Bisaillon: À l'article 38.1 j'ai une question rapide pour faire cela vite.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: "II peut à cette occasion faire à cet employeur un résumé du dossier et lui donner un avis pour lui permettre d'exercer ses droits." Est-ce que la notion ou la référence au résumé de dossier est essentielle? Est-ce que si on dit il peut ou tout simplement il donne un avis pour lui

permettre d'exercer les droits que lui confère la présente loi?

M. Fréchette: Je pense que l'un ne vas pas sans l'autre. L'employeur va très certainement vouloir savoir à partir de quelle constatation, ne serait-elle que résumée, l'avis est donné. En d'autres mots le professionnel de la santé ne peut pas qu'inscrire des conclusions dans un avis. Il faut qu'il explique, ne serait-ce que très sommairement, d'où cela procède.

M. Cusano: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): Adopté.

Est-ce que l'article... oui, il est adopté. Je m'excuse, non, pas deux fois. L'article 39, s'il vous plaît!

M. Fréchette: II n'y aurait pas d'amendement.

M. Cusano: L'article 39.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 39 est-il adopté?

M. Cusano: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): Adopté. L'article 40.

M. Cusano: L'article 39.1.

M. Fréchette: L'article 39.1.

La Présidente (Mme Juneau): On avait dit l'article 39.1, c'est exact.

Oui, M. le député de Duplessis.

M. Perron: Mme la Présidente, tout à l'heure lorsqu'on a parlé de l'article 39.1 le ministre avait apporté une suggestion mais il n'avait pas déposé d'amendement se rapportant à l'article 98 de la loi sur l'accès aux documents. (22 h 45)

J'aurais un amendement à proposer ici qui ne mentionnera pas l'article 38; je vous le donne tel que libellé. Il y aurait un article 39.1 qui serait ajouté après l'article 39 et qui se lirait comme suit: "La commission doit donner, à une personne qui y a droit, accès aux dossiers pertinents conformément à la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels (LRQ, chapitre A-2.1)." Je crois que si on fait mention de l'article 98, cela pourrait exclure de la loi elle-même tous les autres articles de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels. Donc, ce projet de loi ne faisant référence qu'à l'article 98 de la loi, cela pourrait exclure les autres articles, ce qui ne serait pas conforme, d'une part. D'autre part, c'est qu'il y aurait des possibilités puisque la Commission d'accès à l'information a déjà donné des avis se rapportant au projet de loi, avis qu'on a reçus aujourd'hui. Cela pourrait permettre de remettre en question l'article lui-même et même le projet de loi, puisque la commission elle-même pourrait donner un autre avis contraire à la décision que la commission avait prise si la commission avait mentionné l'article 98. Ou encore, toute autre instance juridique aurait pu revenir à la charge dans ce cas précis.

M. Bisaillon: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce qu'on peut avoir l'amendement, M. le député?

M. Bisaillon: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Je tiens à vous informer -là on ne fera pas de procédure - qu'à l'article 36, j'avais proposé un amendement. J'avais accepté de le retirer en disant: On va revenir à l'article 39.

La Présidente (Mme Juneau): C'est exact.

M. Bisaillon: II ne faudrait pas penser que c'est parti maintenant. Par ailleurs, je suis prêt à faire la discussion à partir de ce qui est proposé par le député de Duplessis. Cependant, l'arrêt nous aura permis de rediscuter de toute cette question-là.

J'ai trois commentaires: le premier, le fait qu'on fasse un article à 39.1 qui ne réfère pas nécessairement aux articles 36, 37 et 38, je trouve cela très bon. Donc, cela va s'appliquer dans l'ensemble de la loi chaque fois qu'il va y avoir de la fourniture de documents. Cela va donc servir pour chacun des articles de la loi. Alors à cette formulation je n'ai pas d'objection.

Pendant qu'on était arrêté, on m'a cependant fait valoir un argument que je trouve de poids et qu'on ne devrait peut-être pas négliger. On me dit que le fait d'inscrire ou de se référer à la loi d'accès à l'information peut avoir comme effet de réduire éventuellement, dans l'interprétation qu'on pourrait en faire plus tard, la portée et la valeur de la loi 65, c'est-à-dire pas de réduire mais de l'affaiblir, dans le sens que comme la loi 65 est censée s'appliquer, quand on s'y réfère, est-ce que cela n'affaiblit pas le moment ou les moments où on ne s'y réfère pas? Je trouve que c'est un

argument de poids qu'on doit prendre au sérieux si on veut effectivement que la loi d'accès à l'information ait toute sa valeur.

Par ailleurs, on me dit que l'amendement tel que je l'avais formulé "sans délai" pourrait prendre éventuellement comme balise d'interprétation, si les mots "sans délai" devaient être interprétés, les données déjà dans la loi sur l'accès à l'information. On me dit cependant que le fait d'inscrire "sans délai" dans cette loi serait plus sévère ou plus rigide. Ce serait plus rigide à l'égard de la CSST que dans l'application des autres lois qui auraient, elles, le cadre général de la loi d'accès à l'information.

Mme la Présidente, je dois comprendre qu'on a maintenant un choix à faire. Est-ce qu'on risque une formule qui peut avoir pour effet d'affaiblir l'application ou l'interprétation qu'on donnera plus tard à la loi d'accès à l'information ou est-ce qu'on prend l'autre voie qui est celle de préciser davantage ce qu'on veut, quitte à sembler plus rigide pour la CSST que pour d'autres organismes?

Je dois vous dire que mon choix est fait et qu'entre les deux formules je préférerais la formule qui pourrait sembler plus dure à l'égard de la CSST. En fait, je préférerais qu'on ne fasse pas référence à la loi 65, que l'on prévoie un délai qui soit, selon l'expression que j'ai utilisée, "immédiatement" ou "sans délai". Cela pourra sembler donner un traitement spécial à la CSST, mais c'est la loi qui est devant nous. Quand celles des autres organismes viendront chez nous, on les traitera peut-être de la même façon, mais je dois signaler que si je fais mon choix dans ce sens-là... En fait, logiquement, si j'ai bien écouté les deux argumentations, on devrait tout passer sous silence et continuer, et tout serait couvert.

Par ailleurs, compte tenu du vécu dont j'ai parlé, compte tenu du fait que je voudrais qu'on mette davantage d'insistance sur le service à donner par rapport aux droits qu'on reconnaît dans la loi, je ne trouverais pas inutile qu'on conserve l'expression que j'avais suggérée comme amendement.

Je ne sais pas si mon intervention est claire, Mme la Présidente, je dis, premièrement, que je me rends aux arguments qui disaient: Faites attention de ne pas trop affaiblir la loi 65 en y référant dans une autre loi; ça peut vouloir dire, à moyen terme, que, quand on ne l'utilisera pas, ce n'est pas couvert. Je me rends à cet argument. Je me rends aussi à l'argument qui dit: Si vous mettez "sans délai" ou "immédiatement", c'est souligné un peu plus durement pour la CSST que pour d'autres organismes. C'est plus contraignant employons ce terme - ça pourrait être plus contraignant. Je constate aussi qu'en ne disant rien, la loi serait couverte par les échéances prévues dans la loi 65.

Cependant, comme je désirerais apporter une insistance ou une contrainte additionnelle, je maintiendrai l'amendement que je proposais antérieurement.

M. Fréchette: Mme la Présidente, permettez-moi une ou deux observations à cet égard. Je trouve ça un peu spécial que l'on plaide dans le sens de dire: Que l'on retienne l'une ou l'autre des deux formules, c'est un mal. C'est-à-dire qu'on procède ou on arrive à amoindrir ou à affaiblir les dispositions de la loi.

M. Bisaillon: Mme la Présidente, le ministre me fait dire des choses que je n'ai pas dites. Je n'ai pas dit que les deux choses sont mal. J'ai dit qu'il y en a une qui a un aspect plus contraignant, je n'ai pas dit que c'était mal d'être contraignant. Il y a des occasions où il faut se permettre d'être contraignant.

M. Fréchette: De toute façon, il n'y a pas que l'aspect de la contrainte qui, dans ce cas-ci - je dois le dire comme je le pense et avec autant de sérénité que c'est possible de le dire - constituerait à toutes fins utiles de la discrimination par rapport à l'ensemble des autres organismes. Non seulement allons-nous être dans une situation de contrainte, mais également dans une situation de contradiction par rapport aux dispositions de la loi 65. La loi 65, à son article 98, retient une formule à l'intérieur de laquelle il est très spécifique que les renseignements doivent être fournis avant l'expiration de la période de vingt jours. Là, on dirait "sans délai". Est-ce que ça voudrait dire que la commission de la santé est un organisme qui, quant à lui, ne peut pas "jouir" des dispositions de la loi au même titre que n'importe lequel des autres organismes à qui cette même loi s'applique?

Quant à moi, s'il faut choisir l'une ou l'autre des deux formules, je préfère la formule qui a été soumise par le député de Duplessis pour éviter, justement, que nous nous retrouvions dans une situation de contradiction à un moment donné et pour éviter aussi que cet aspect dont je viens de parler, qui a l'air de ressembler à de la discrimination, puisse être inscrit dans cette loi. Surtout qu'on va être d'accord sur une situation. Par rapport à l'état actuel des choses, ce qu'on inscrit dans la loi actuellement est sérieusement plus contraignant que les dispositions que l'on retrouve dans la loi actuelle.

Mme la Présidente, en tout respect pour l'opinion contraire, je souscris à la suggestion du député de Duplessis.

M. Bisaillon: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: ...je pense qu'on a fait le débat sur la question, au fond, et on a les argumentations qu'il nous faut. Quant à moi, je pense qu'on serait prêts à se prononcer sur les deux amendements.

Vous en avez déjà un que je vous avais fourni à l'article 36. Maintenant, étant donné qu'on l'applique à l'article 39.1, il se lirait: "Lorsque, en vertu de la présente loi, une personne a droit d'accès à un dossier de la commission, elle doit lui fournir sans délai."

Vous en avez un deuxième qui est celui du député de Duplessis. Je pense qu'on devrait se prononcer sur les deux. Sans délai, je veux dire.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député, je pense qu'on doit se prononcer sur un amendement à la fois. On pourrait se prononcer sur celui de M. le député de Duplessis.

M. Bisaillon: Je vais vous expliquer pourquoi, Mme la Présidente, en termes de procédure, je trouve que vous devriez vous prononcer sur le mien d'abord. D'une part, parce que je. l'ai présenté à l'article 36 et que c'est uniquement par entente que j'ai convenu qu'on le fasse à l'article 39. Se faire dépasser au poteau uniquement parce qu'on a convenu d'une bonne façon de procéder... Je comprends la position du ministre, Mme la Présidente, qu'il batte mon amendement et après on votera sur celui du député de Duplessis. C'est parce que si on vote sur l'amendement du député de Duplessis en premier, on aura réussi à ne pas se prononcer sur le mien.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Châteauguay.

M. Dussault: Une information, une question au député de Sainte-Marie. Est-ce que son amendement est fait strictement et exclusivement à l'article 37 ou si c'est l'article 39.1?

M. Bisaillon: Je l'ai fait à l'occasion des articles 36 et 37. Comme on avait convenu de le mettre à 39.1, je l'inscrirais à 39.1 en disant: Lorsqu'en vertu de la présente loi, une personne a droit d'accès à un dossier de la commission, celle-ci lui fournit ou lui délivre sans délai.

M. Gagnon: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Juneau): Oui, M. ledéputé de Champlain.

M. Gagnon: Tantôt, dans l'argumen- tation du député de Sainte-Marie, il a mentionné que si, dans le cadre de cette loi, on faisait référence à la loi 65 - je voudrais savoir si j'ai bien compris - on risquait d'affaiblir la portée de la loi 65. Dans ce sens, il disait: Je ne veux pas affaiblir cette quasi-charte. Je pense que la loi 65 est une loi qui est assez large. Le ministre vient de me faire un signe de tête et à cette argumentation du député de Sainte-Marie, le ministre ne s'est pas... Par le signe de tête que vous venez de me faire, vous êtes d'accord avec cela: si on fait référence à la loi 65, dans le cadre de cette loi, on risque d'affaiblir la portée de la loi 65 pour d'autres lois éventuellement ou dans les lois existantes. Est-ce cela?

M. Fréchette: Exactement. C'est très précisément cela.

M. Gagnon: Donc, vous êtes d'accord avec le fait que le terme "sans délai", par contre, rend la loi plus rigide que...

M. Fréchette: Cela la rend trop rigide. Enfin, effectivement, cela la rend rigide, et deuxièmement...

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Châteauguay.

M. Dussault: Mme la Présidente, en attendant qu'on fasse la vérification, je voudrais comprendre pourquoi le député de Sainte-Marie a élargi la portée de son article 39.1 à toute la loi alors que, jusqu'à maintenant, la question s'était posée pour les articles 37, 38, 38.1 et 39?

M. Bisaillon: Je suis parfaitement d'accord avec l'intervention du député de Châteauguay. C'est effectivement dans le cadre des articles 36, 37 et 38 que j'avais apporté l'amendement, sauf que l'article 39 se réfère, de façon générale, au droit d'accès à un dossier, dans la présente loi.C'est juste pour avoir une continuité avec le premier paragraphe de l'article 39. Mais, effectivement, quand on a soulevé la question, je dois reconnaître que c'était au moment des articles 36 et 37.

En fait, Mme la Présidente, je vous demandais - je pensais qu'on avait fait la discussion - de passer au vote sur mon amendement, après cela sur l'amendement du député de Duplessis. Ou on en adopte un, ou bien on les repousse tous les deux, et on verra.

La Présidente (Mme Juneau): J'attendais d'avoir votre texte, M. le député. Je l'ai dans le moment. Est-ce qu'il y aconsentement pour qu'on prenne...

M. Fréchette: C'est le député de

Champlain qui avait demandé des renseignements.

La Présidente (Mme Juneau): Oui. Je m'excuse, M. le député.

M. Gagnon: Je n'avais pas terminé. J'étais d'accord et je demeure d'accord aussi, pour que ce soit un peu plus contraignant, dans le sens d'avoir plus vite les informations de la commission. Par contre, quand on veut prendre le vote immédiatement, je ne suis pas certain d'être suffisamment éclairé parce que, d'une façon, si on prend l'amendement du député de Sainte-Marie et la réponse du ministre... Il dit qu'on traite la commission différemment des autres organismes. C'est ça? (23 heures)

Une voix: C'est ça.

M. Gagnon: Dans ce sens-là quelle gravité cela pourrait-il avoir? Je ne sais pas, mais cela semble être une discrimination qu'on fait envers la commission à ce moment-ci.

La Présidente (Mme Juneau): M. le ministre.

M. Fréchette: Écoutez! Moi, j'analyse la situation telle qu'on la retrouve dans l'état actuel des choses. Il semble évident, à la discussion qu'on est en train d'avoir, qu'il y a eu des situations qui ont fait en sorte que des délais ont été trop longs, démesurément trop longs à bien des égards. À partir d'une situation où il n'y a pas de normes, ni non plus de balise, le raisonnement est le suivant. C'est de dire: Dorénavant, il y en aura une balise, très précise, et c'est celle qu'on retrouve à l'article 98 de la loi 65. Le responsable doit donner suite à une demande de communication ou de rectification avec diligence et au plus tard dans les vingt jours qui suivent la date de réception. La première observation, c'est qu'à partir de l'état actuel de la situation, où il n'y a pas de balise, c'est une amélioration considérable, je pense.

Deuxièmement, il m'apparaît qu'on pourrait se retrouver en contradiction avec les dispositions de l'article 98 de la loi 65. La loi 65 parle de diligence, d'une part, mais en tout état de cause, dans un délai qui ne doit pas dépasser vingt jours. Si on inscrivait dans la loi les termes "sans délai", comment ferait-on la relation entre "diligence" et "sans délai"? Comment est-ce qu'on va interpréter "sans délai" devant les tribunaux? Cela peut vouloir dire dix jours, cela peut vouloir dire quinze jours, alors que la loi 65 parle de vingt jours. Comment est-ce qu'on va accrocher ensemble ces deux dispositions quand arrivera le temps de procéder à de l'interprétation?

Le troisième argument, Mme la Présidente, c'est celui dont je parlais il y a un instant. La loi 65 a été faite pour tous les organismes. Les organismes qui auparavant avaient des normes en cette matière ou d'autres qui n'en avaient pas. Pourquoi faudrait-il que seul un de ces organismes soit contraint de la façon dont on le suggère actuellement alors qu'on le contraint, de toute évidence, par rapport à l'état actuel des choses? C'est également vrai qu'en retenant la formule du député de Duplessis, on affaiblit les dispositions de la loi 65 en la restreignant à des applications très précises.

Ma conclusion à moi, elle est bonne ou elle est mauvaise, et je vais très certainement me plier à la décision de cette commission. C'est que la meilleure des solutions est de laisser les textes tels qu'ils sont avec la référence à la loi 65. Enfin, c'est une appréciation.

M. Gagnon: Mme la Présidente. Je me pose une autre question. On a convenu que si on y fait référence, on risque d'affaiblir la loi 65. On a convenu que si on se sert d'un terme comme "sans délai" pour la loi de cet organisme, on fait une certaine discrimination, positive peut-être. On met des contraintes additionnelles. Mais dans les faits, est-ce qu'on ne risquerait pas aussi d'affaiblir la loi qui régit les autres organismes si on n'employait pas les mêmes termes? Ce que je veux dire, c'est que si on met "sans délai" dans le cadre de cette loi-ci, compte tenu que c'est plus fort, on semble créer une contrainte additionnelle. Pour les autres organismes qui n'auraient pas les mêmes termes, est-ce qu'on ne risque pas aussi d'affaiblir?

M. Fréchette: Forcément.

M. Gagnon: C'est là la question que je me pose. En d'autres mots, à vouloir renforcer on peut risquer d'affaiblir autre chose.

M. Fréchette: Pourquoi la loi ne s'appliquerait-elle pas avec autant de rigueur que dans ce cas-ci pour la Régie de l'assurance automobile, pour la Régie des rentes, pour tous les autres organismes? Pourquoi faire une distinction dans cette loi-ci et ne pas en faire dans les autres?

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Mme la Présidente, je ne veux pas allonger le débat. J'étais prêt à ce que l'on procède au vote. Je pensais qu'on était prêt à prendre position. Par ailleurs, je ne peux pas laisser passer un certain nombre d'arguments. Le ministre dit: Si on prend la formule du député de Duplessis, on affaiblit

la loi 65. Je trouve que l'expression du député de Champlain était plus juste. On risque de l'affaiblir, on ne l'affaiblit pas nécessairement. Deuxièmement, le ministre nous a expliqué qu'il évalue les choses dans le contexte actuel. Or, actuellement, la CSST est soumise à la loi sur l'accès à l'information gouvernementale. Elle est soumise au délai de l'article 98 ou ne l'est-elle pas? D'après moi, elle l'est. Vous nous avez dit tantôt qu'elle l'était. Alors, elle est soumise actuellement à la loi sur l'accès à l'information et à l'article 98. Donc, c'est déjà le cas. Or, un simple tour de table nous a démontré que la loi sur l'accès à l'information n'a pas été respectée par la CSST. Cela me semble suffisant, quand on examine de nouveau son dossier, pour être plus contraignant, pour donner l'impression d'être plus contraignant, parce que je ne suis pas sûr qu'en bout de course cela va réduire le délai à dix jours ou à quinze jours. Si cela devait être interprété, cela pourrait l'être dans le cadre de l'article 98 de la loi sur l'accès à l'information, sauf que cela indique davantage à cet organisme qu'il a besoin de se préoccuper davantage de la question.

Alors, c'est tout ce que l'on fait et pourquoi ne le ferait-on pas, Mme la Présidente? C'est justement l'objectif que l'on poursuit lorsqu'on examine. Quand je fais venir quelqu'un et que je contrôle son administration et que je constate qu'il a mal fait, est-ce que je dois me contenter de constater qu'il a mal fait ou s'il n'y a pas habituellement...? Quand on élève nos enfants et qu'ils font mal, on met une petite pénalité au bout, on met une petite affaire plus dure qu'en temps normal. Mais c'est ce qu'on ferait si on mettait "sans délai". C'est l'impression que l'on donnerait si on mettait "sans délai".

C'est pour cela qu'entre les deux formules, j'ai fait mon choix et je préfère "sans délai". Si le ministre ne veut ni de l'une ni de l'autre formule, bien, c'est sa loi; mais il n'en reste pas moins que notre message aura été passé. De toute façon, que l'on retienne l'une ou l'autre formule, ou aucune des deux formules, je trouve qu'une partie des objectifs que l'on visait par l'amendement "sans délai" aura été atteinte.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Très brièvement, en ce qui concerne l'amendement que j'ai proposé et compte tenu que je n'étais pas d'accord avec l'amendement qui avait été proposé par le député de Sainte-Marie, avec les mots "sans délai" ajoutés à l'article 36 paragraphe 1, et à l'article 37, la raison fondamentale pour laquelle j'avais proposé cet amendement - je n'ai pas dit de quel bord j'étais pour voter encore, remarquez bien, parce que, quant à moi, le texte original des articles 36, 37 et 38, je suis parfaitement d'accord avec -c'était plutôt pour accommoder le député de Sainte-Marie, pour essayer de trouver un juste milieu quelque part.

M. Bisaillon: Poussons-les, votons-les. C'est encore ce qu'il y aura de plus rapide, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Juneau): M. le ministre.

M. Fréchette: Non, je n'ai pas d'autres observations.

La Présidente (Mme Juneau): Oui, M. le député de Viau.

M. Cusano: Une question de directive ou d'information. Le député de Sainte-Marie a déposé son amendement?

La Présidente (Mme Juneau): Oui, je viens juste de l'avoir.

M. Cusano: Ah! Bon. Est-ce que l'on pourrait...

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que je peux le lire, à ce moment-là?

M. Cusano: ...le connaître et passer à l'adoption ou au rejet de...

La Présidente (Mme Juneau): Oui, cela va.

M. Cusano: On commence à être fatigué, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Juneau): On m'informe qu'il faudrait avoir le consentement pour que l'on puisse lire l'amendement du député de Sainte-Marie et l'autre amendement aussi, au même article. Après, on votera. Est-ce que vous êtes d'accord avec cette formule?

Une voix: Bien sûr.

M. Bisaillon: Consentement.

La Présidente (Mme Juneau): Oui, monsieur.

L'article du député de Sainte-Marie se lirait comme suit: Article 39.1: "Lorsqu'en vertu de la présente loi une personne a droit d'accès à un dossier de la commission, celle-ci doit lui fournir sans délai."

Et l'autre article 39.1, soumis par le député de Duplessis, se lirait comme suit: "La commission doit donner à une personne qui y a droit accès au dossier pertinent conformément à la Loi sur l'accès aux

documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels (L.R.Q., chapitre A-2.1).

Ce sont les deux articles en question.

M. Bisaillon: Alors, on vote sur le premier amendement.

La Présidente (Mme Juneau): On va voter sur le premier amendement, celui du député de Sainte-Marie. Oui, M. le député de Châteauguay?

M. Dussault: Pour être bien sûr que l'élargissement que je craignais de la portée de l'amendement de M. le député de Sainte-Marie... je voudrais savoir si, dans le projet de loi - parce que je ne l'ai pas lu en entier, dans le détail - il y a ailleurs des articles qui font référence à l'obtention de dossiers ou si c'est la seule partie du projet de loi où il est question d'obtenir les dossiers?

La Présidente (Mme Juneau): M. le ministre.

M. Fréchette: La seule autre situation, de mémoire, qui me vient à l'esprit, c'est l'obligation qu'a la commission de transférer aux arbitres médicaux et, de toute évidence, à la Commission d'appel aussi, les dossiers qui leur sont nécessaires pour procéder à rendre des décisions dans les cas qui leur sont soumis, sauf que dans ces cas-là, autant pour l'arbitrage médical que pour la transmission du dossier à la Commission d'appel, il y a des délais qui sont prévus dans la loi, en termes spécifiques de journées. À l'article 206.

M. Bisaillon: Quel est l'article?

La Présidente (Mme Juneau): L'article 206.

M. Bisaillon: À l'article 206, on dit "sans délai". Très bien. Pour les arbitres, c'est sans délai. Pour les travailleurs, cela ne comporte pas de contrainte.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Châteauguay.

M, Dussault: Je voudrais donc savoir si l'amendement du député de Sainte-Marie, tel qu'il est libellé, risque, dans les interprétations qui pourraient être faites par la suite, d'avoir des effets sur les autres articles, d'une façon qui ne soit pas correcte, qui pose des problèmes. C'est ça qui m'inquiète. J'aurais proposé plutôt que les renseignements demandés en vertu des articles 36, 37, 38, 38.1 et 39 doivent être fournis sans délai.

M. Bisaillon: Est-ce que le député de Châteauguay le propose? Je vais retirer mon amendement et je vais prendre le sien.

M. Dussault: C'est parce qu'il m'apparaît qu'on circonscrit la question à ces articles. C'est ça qu'on a fait comme étude, c'est ça qu'on visait. Alors, il me semble qu'on devrait s'en tenir à ça.

La Présidente (Mme Juneau): Oui.

M. Cusano: Si vous nous le proposez, on l'adopte, M. le député.

M. Dussault: Moi, j'étais tenté de le faire, mais je ne veux pas allonger les débats inutilement.

M. Bisaillon: Je le prendrais, moi. M. Cusano: On accepte.

La Présidente (Mme Juneau): On va retirer les deux premiers articles, si vous n'êtes pas d'accord avec ces deux articles. Après, on prendra... Voulez-vous écrire votre amendement, M. le député?

L'amendement, l'article 39.1 proposé par le député de Sainte-Marie est retiré. Retiré, vous êtes d'accord?

M. Bisaillon: Oui. Je suis d'accord pour permettre au député de Châteauguay de présenter le sien.

La Présidente (Mme Juneau): D'accord. L'article 39.1 proposé par le député de Duplessis est aussi retiré, d'accord?

M. Bisaillon: D'accord.

M. Cusano: ...celui du député de Châteauguay.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Châteauguay, vous allez nous soumettre votre amendement?

M. Dussault: Il dit ceci: Les renseignements demandés en vertu des articles 36, 37, 38, 38.1 et 39 doivent être fournis sans délai.

M. Cusano: Adopté. M. Bisaillon: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): M. le ministre.

M. Dussault: On a encore les mots "sans délai"...

M. Fréchette: Mme la Présidente...

M. Dussault: Mais c'est pour la placer, cette expression- "sans délai", qu'a été fait l'article.

M. Fréchette: Je voudrais bien être sûr d'une chose. Est-ce que, avec l'amendement que nous soumet le député de Châteauguay, la loi sur l'accès à l'information ne s'applique plus du tout? C'est ce que je comprends. La Loi sur l'accès à l'information pour les articles 36, 37, 38 et 39 ne s'applique plus du tout. C'est ce que ça veut dire.

M. Dussault: Mme la Présidente, c'est que si cet article nouveau, 39.1, était plus contraignant que la portée de la loi 65, ceux...

M. Bisaillon: ...convention collective.

M. Dussault: ...qui auraient interprété ça devraient dire: Bien sûr, la loi 65 s'applique, mais dans ce cas-là, on est plus contraignant, on est plus exigeant. On veut que ce soit sans délai, parce que les vingt jours, c'est un délai. Je pense qu'il faut admettre qu'il y en a un délai. Si on est d'accord pour dire qu'il ne doit pas y avoir de délai, c'est ce qu'il faudrait dire. (23 h 15)

M. Fréchette: C'est cela. C'est ce que je comprends de l'amendement du député de Châteauguay: l'article 98 de la loi 65 ne s'applique plus. Je voudrais simplement attirer l'attention des collègues sur le fait que l'article 98 de la loi 65, tout en mettant cette balise de vingt jours, a un deuxième paragraphe qui extensionne les vingt jours, ce qu'on ne fait pas dans ce cas-ci.

Le deuxième paragraphe dit ceci: "Si le traitement de la demande dans le délai prévu par le premier alinéa - des vingt jours - ne lui paraît pas possible - à la commission d'accès - sans nuire au déroulement normal des activités de l'organisme public, le responsable peut, avant l'expiration de ce délai, le prolonger d'une période n'excédant pas 10 jours. Il doit alors en donner avis au requérant, par courrier, dans le délai prévu au premier alinéa." On ne donne même pas à la Commission de la santé et de la sécurité du travail cette possibilité de pouvoir, pour un motif valable et sérieux, informer le requérant qu'on va être obligé de prendre un peu de délai pour lui donner de l'information parce qu'on n'a pas sous la main ce dont on a besoin.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Mme la Présidente, je trouve que l'information que le ministre vient de nous donner arrive bien tard. Depuis le début on se réfère à la loi sur l'accès à l'information en disant: C'est avec diligence dans les 20 jours, et on s'est toujours arrêté-là. À partir de l'amendement du député de Châteauguay et après une discussion, on vient d'apprendre qu'en plus il y avait un délai. Très bien, il y en a un dans la loi sur l'accès à l'information. Je prétends que l'amendement présenté par le député de Châteauguay, qui clarifie davantage ce que tout le monde discute autour de la table et qui semble faire un bon consensus, n'enlève rien à la loi. Le "sans délai" est déjà dans des conventions collectives. Il est même déjà ailleurs dans la loi. Je suppose que si la commission ne peut pas fournir tout de suite le dossier à l'arbitre médical elle va l'informer de cela. A ma connaissance, autant en relations de travail que dans le reste, quand un organisme est capable de justifier ce pourquoi... quand il est capable de démontrer que ce n'est pas de la mauvaise volonté, peu importe les délais, on lui permet toujours de les dépasser un peu. Ce qu'on veut couvrir, c'est la mauvaise volonté. Si, par exemple, la commission dit: Tout mon système informatique est brisé pour 10 jours, ou encore on a passé au feu et cela nous prend 15 jours pour se retourner de bord, je pense qu'il n'y a personne qui va contester cela. Le "sans délai" a toujours été interprété par les tribunaux comme voulant dire dans les délais physiquement possibles. Je trouve que le ministre vient de nous ajouter quelque chose qui nous indique un peu pourquoi on tenait absolument à ne mettre rien dans la loi. Deuxièmement, il nous a donné aussi une indication qu'à un autre article, quand il s'agit d'autres choses, on ne craint pas d'utiliser l'expression "sans délai. Je ne vois pas pourquoi on craindrait sen utilisation à ce moment, surtout que cela est limité aux articles en cause. Je trouve que l'amendement du député de Châteauguay est fort pertinent et arrive pour clore une discussion qui a démontré la volonté des parlementaires. Je trouve qu'on devrait aller dans ce sens.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Châteauguay.

M. Dussault: Mme la Présidente, je vous rappellerai qu'au début de nos travaux j'avais dit aux membres de la commission et au ministre particulièrement qu'une question qui me préoccuperait tout au long de nos travaux serait particulièrement cette question des délais. À cause de l'expérience vécue avec la CSST, sur laquelle je ne veux porter aucun jugement, je ne veux pas faire degrosses histoires avec cela, c'est un fait que nous, comme députés dans nos bureaux de comté, un des gros problèmes qui nous est posé constamment relativement à la CSST, c'est cette question de délai. Je peux vous dire que j'ai le cas d'une personne pour laquelle j'ai fait des représentations auprès

de la CSST et de la Régie de l'assurance-maladie à cause d'échanges de documents et cela a duré des mois et des mois, sous prétexte qu'elle était arrivée en cours de route, etc. Cela n'avait aucun bon sens. Je suis un de ceux qui hésitent beaucoup à passer à côté de la ligne de parti. Je dois dire que je ne me sens pas tout à fait à l'aise. J'aimerais mieux que le ministre me dise: Oui, effectivement, les circonstances font qu'il est normal qu'on songe à mettre un petit élément un peu plus contraignant dans cette loi pour qu'on soit bien sur, qu'il soit très clair et bien compris qu'on n'en veut plus de délai relativement à la fourniture de dossiers de la part de la CSST. On n'est pas tous obligés de voter pour cet amendement mais, de par mon expérience de bureau de comté, je serais bien mal à l'aise de devoir renoncer à adopter une telle mesure dans la loi relativement à l'article 39.1. J'aimerais que le ministre se rallie à nous. Peut-être qu'en réalité c'est le contraire qui va se produire, mais de toute façon je vais être bien a l'aise et je vous dis pourquoi j'en fais une proposition. D'abord, parce que le député de Sainte-Marie avait trop élargi la portée de son amendement. Je pense, avec la dernière information qu'on a eue d'ailleurs, que les mesures prévues dans la loi 65 ne sont pas assez appropriées quant à la CSST. C'est pour cela que j'ai fait cette proposition et que je la maintiens, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Juneau): Merci, M. le député. M. le député de Viau.

M. Cusano: Mme la Présidente, je pense que tout le monde est d'accord avec ce qui a été discuté et formulé, retiré et reformulé par après. Alors, en vertu de l'article 194 de nos règlements, je demande la mise aux voix du nouvel article.

M. Gagnon: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Champlain.

M. Gagnon: ...j'avais tout de même demandé la parole avant le député de Viau. Je ne sais pas exactement ce que dit l'article 185, mais si...

La Présidente (Mme Juneau): L'article 194.

M. Gagnon: ...l'article 194, cela arrête le débat, est-ce qu'il y a possibilité...

La Présidente (Mme Juneau): Je vais vous lire l'article 194, M. le député: "Si aucun amendement n'est proposé à une motion - c'est un nouvel article - tout député qui a la parole peut proposer qu'elle soit immédiatement mise aux voix. Cette motion ne peut être amendée."

M. Gagnon: Est-ce que le député de Viau invoquerait cet article quand j'aurai eu mon droit de parole, parce que j'avais demandé la parole avant le député de Viau?

M. Bisaillon: Mme la Présidente, on pourrait permettre une dernière intervention.

M. Cusano: Je donne la permission au député de Champlain de dire quelques mots.

Une voix: Vous êtes bien bon.

M. Cusano: Cela fait tellement longtemps qu'on tourne autour du... Je pense que tout le monde est d'accord sur ce qui est proposé, peut-être sauf le ministre.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Champlain.

M. Gagnon: En fait, on sait maintenant pourquoi on a tout ce débat ce soir: c'est par rapport à des expériences qu'on a vécues dans nos bureaux de comté. Le député de Sainte-Marie en a mentionné; le député de Châteauguay aussi et d'autres députés autour de la table ont mentionné que si l'on tient à mettre les mots "sans délai", ou enfin à restreindre un peu le temps de la commission, c'est parce qu'on a eu des expériences.

Comme l'a mentionné aussi le député de Sainte-Marie, le fait d'avoir effectivement eu ce débat, à mon point de vue, pourrait faire son effet. J'ai l'impression que la commission saura fort bien que l'ensemble de la députation, d'un côté comme de l'autre de la table, tient absolument à ce que les délais, qui ont été absolument exagérés et trop longs dans le passé, reviennent à le normale.

J'étais d'accord que l'on mette un article comme celui-là dans la loi que nous étudions présentement. Par contre, après beaucoup de réflexion et après ce que le ministre vient de nous mentionner, il ne faut tout de même pas non plus affaiblir d'autres lois qu'on a adoptées, qui sont extrêmement importantes. J'ai de la difficulté à voter actuellement, c'est pour cela que je trouve malheureux que quelqu'un s'apprête à le demander. J'aurais aimé mûrir ce sujet-là jusqu'à demain, parce qu'il m'apparaît qu'on crée un précédent d'une façon ou d'une autre. C'est-à-dire que là il y a des amendements qui ont été retirés, mais avec l'amendement du député de Châteauguay et les informations qu'on vient d'avoir du ministre, j'ai peur de ce précédent et j'ai aussi peur de cette discrimination qu'on est en train de faire envers un organisme du gouvernement. Je me demande si on est

suffisamment éclairés pour voter actuellement, c'est pour cela... En fait, je suis un peu mal pris parce que, faisant référence à l'article du règlement qu'on vient d'invoquer, j'allais proposer qu'on suspende ce nouvel article pour le reprendre avec le vote demain matin, de façon qu'on puisse avoir un plus grand éclairage.

M. Polak: Et remplacer le député de Châteauguay demain matin?

M. Dussault: Pas du tout, je ne me laisserai pas remplacer par le député de Sainte-Anne.

La Présidente (Mme Juneau): Un instant, s'il vous plaît, la parole est au député de Champlain.

M. Gagnon: En tout cas, je vous le dis, je ne suis pas prêt à voter actuellement. J'ai peur du précédent qu'on pourrait créer. Après les avertissements qu'on aura eus, à la suite des débats qu'on a eus autour de cette table ce soir sur le temps que cela prend pour avoir les informations requises, j'aime mieux revenir et donner toute sa force à la loi 65 sur l'accès à l'information et ne pas créer de précédent qui pourrait être malheureux en ce qui concerne l'organisme que nous étudions ce soir.

M. Cusano: Mme la Présidente, est-ce qu'on passe au vote?

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Viau, selon l'article 194, il est vrai que c'est écrit que la motion soit immédiatement mise au voix mais, à l'article 195, on dit aussi: "Le Président peut d'office rejeter une telle motion, s'il estime que le débat sur la motion de fond ne s'est pas indûment prolongé ou que les droits des députés seraient lésés par une mise aux voix immédiate." Etant donné que depuis environ 50 minutes nous avons eu trois motions d'amendement, il serait peut-être important, M. le député, qu'on puisse attendre à demain matin - la nuit porte conseil de toute façon - à la reprise des travaux pour l'adoption de l'article 39.1.

M. Bisaillon: Mme la Présidente, à l'heure où on va terminer, je ne suis pas sûr que la nuit porte conseil.

M. Fréchette: On peut toujours essayer.

La Présidente (Mme Juneau): On peut toujours espérer. Ou nous suspendons l'étude de l'article 39.1...

M. Gagnon: Qu'on suspende cet article, pour le reprendre... Pardon!

M. Bisaillon: Admettez que c'est un peu bizarre. Le député de Viau demande le vote sur la proposition. Parce que le député de Champlain voulait quand même ajouter quelque chose, on l'autorise à prendre la parole. S'il avait fait une intervention dans un autre sens, on ne se poserait pas la question qu'on se pose maintenant. Je trouve que de toute façon la nuit ne changera rien. On pourrait voter et revenir, si le député y tient toujours, quand il y aura d'autres articles dans le projet de loi où on mentionnera l'expression "sans délai". Advenant, par exemple, que la motion du député de Châteauguay soit battue, il pourra toujours y revenir.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Nelligan, vous voulez vous exprimer?

M. Lincoln: Mme la Présidente, je suis un des membres de la commission, avec mes collègues, qui sont ici depuis presque le commencement des travaux. L'atmosphère de ces travaux a été très positive. Je pense que toutes les suggestions qu'on a faites jusqu'à présent ont été faites dans un climat très constructif. Cela m'embêterait si, par exemple... En fait, quand vous avez lu l'article 194, on avait la nette impression que cet article faisait cesser les discussions, qui durent depuis assez longtemps, et qu'on allait voter. Là, on a permis une dérogation à l'article 194, comme il est écrit, pour permettre une autre intervention qui n'aurait pas dû se faire. Après cela, vous avez lu l'article 195 pour dire: Peut-être qu'on a discuté pendant assez longtemps, on va y revenir demain.

Si, demain, on pouvait prendre le vote avec les intervenants qui sont autour de la table présentement, à ce moment, cela serait équitable, mais si on retrouve une autre formation et qu'il y a des gens additionnels, je trouve que cela ne sera pas la même situation que celle de ce soir. Cela ne sera pas un vote équitable. Si les mêmes gens viennent voter demain et que la proposition du député de Châteauguay est battue ou reçue, je suis d'accord, mais si on arrive avec une autre formation, qu'il y a deux autres députés, à ce moment-là, je trouve que cela ne serait pas équitable.

J'espère que le ministre va accepter, sans vote, un compromis quelconque. Je ne vois rien de...

M. Fréchette: Je me prépare à en suggérer un.

La Présidente (Mme Juneau): II y a une seule chose que je voudrais dire, M. le député. Lorsque M. le député de Champlain a eu la parole, c'est en accord avec le député de Viau et les autres. Il y avait eu

consentement.

M. Lincoln: Oui. Je ne le nie pas.

La Présidente (Mme Juneau): Je ne veux que préciser cela.

M. Lincoln: Oui. Je suis tout à fait d'accord.

M. Gagnon: Question de règlement. Je voudrais aussi replacer les choses. Vous m'avez vu demander la parole immédiatement et même avant le député de Châteauguay. Puisque vous respectez l'alternance...

La Présidente (Mme Juneau): C'est cela, c'est exact.

M. Gagnon: ...c'est là que vous avez donné la parole au député de Viau. J'avais demandé la parole avant.

La Présidente (Mme Juneau): C'est vrai.

M. Gagnon: Même le député de Viau m'a embêté par mon intervention. Je ne m'attendais pas à son intervention. Ce que je m'étais préparé à dire, c'est ce que j'ai dit mais j'avais le droit de parole avant le député de Viau.

La Présidente (Mme Juneau): C'est exact.

M. Lincoln: Ce que j'espère, c'est que le ministre nous suggère un compromis qui va enlever toutes les contraintes et respecter les suggestions.

Une voix: Un compromis honorable, comme on dit.

M. Gagnon: Une chose est certaine, M. le député, c'est qu'à mon point de vue tout le débat qui a lieu autour de cela vise exactement le même objectif pour tout le monde.

M. Lincoln: Oui, d'accord.

M. Gagnon: Il s'agit de le faire le mieux possible.

M. Lincoln: D'accord.

M. Fréchette: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Juneau): M. le ministre. (23 h 30)

M. Fréchette: Nous sommes en train de faire une discussion fort intéressante. Evidemment, les opinions des uns et des autres varient suivant l'évaluation de la situation. Je vous signale que j'aurais été tout à fait serein devant le fait qu'une motion avec laquelle je n'étais pas d'accord puisse être adoptée, c'est comme cela que la démocratie doit aller.

Maintenant, pour tous les motifs que j'ai déjà invoqués, sur lesquels je n'ai pas l'intention de revenir, d'autres les ont déjà d'ailleurs soulevés, je me demandais si les membres de la commission seraient disposés à accepter une modification à l'amendement du député de Châteauguay qui pourrait être de la nature suivante: Les renseignements demandés en vertu des articles 36, 37, 38, 38.1 et 39 doivent être fournis dans un délai raisonnable. Et cela ne peut pas, de toute évidence, déborder les dispositions de l'article 98 de la loi 65. Le délai raisonnable ne peut pas excéder les vingt jours dont on parle dans la loi 65.

Parce que sans délai, je me demande comment cela peut devenir contraignant et quelle interprétation on peut en faire en relation avec l'article 98. Cela m'apparaîtrait, entre toutes les formules qui ont été soumises, celle qui pourrait, possiblement, rallier les opinions et nous permettrait de terminer la discussion là-dessus.

M. Bisaillon.: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: J'avais déjà fait un amendement qu'on a retiré - en tout cas en ne reprendra pas toute la procédure - qui disait "sans délai". Le député de Châteauguay l'a restreint, j'ai accepté la restriction. Je trouve que si on continue à jaser encore quinze minutes, on va dire: Pourquoi n'enlevons-nous pas trois articles de la loi? Il y a des choses qui ne voudront plus rien dire, à un moment donné. Je maintiens que si on veut marquer le coup, il faut conserver l'amendement du député de Châteauguay. D'autant plus que le ministre nous dit qu'il est fort serein devant cet amendement. Je trouve qu'un délai raisonnable, c'est parler pour ne rien dire. C'est comme si on parlait pour ne rien dire. On n'ajoute strictement rien par rapport au texte actuel. Dans ce sens, j'aime autant que l'amendement du député de Châteauguay soit battu, cela fait au moins une situation claire. On sait où le monde se situe et ce qu'il veut.

Un délai raisonnable? Qui est-ce qui juge ce qui est raisonnable et ce qui ne l'est pas? D'après ce que j'ai entendu de nos conversations, on n'a pas les mêmes délais raisonnables. Dans le fond, tous les organismes publics, quand ils servent les citoyens, doivent le faire dans des délais raisonnables. Tout le monde va être d'accord pour dire cela, mais on ne semble pas avoir

la même interprétation du délai raisonnable, nous, dans notre vécu quotidien, que le président de la CSST. C'est malheureux, mais c'est comme cela. Je personnalise et je ne devrais pas. Effacez la dernière partie.

Ce que je dis surtout, c'est que délai raisonnable ne me semble pas vouloir atteindre l'objectif qu'on visait.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Viau.

M. Cusano: Je passe le droit de parole, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Je voudrais juste souligner, Mme la Présidente, que j'ai repéré six différents articles où on trouve les mots "sans délai" dans le même projet de loi. Donc, quand le ministre dit: Il faut dire un "délai raisonnable", comment se fait-il que dans l'article 257 vous avez deux fois les mots "sans délai"? Dans les articles 258, 259, 260 et 261 on dit "sans délai". Pourquoi avez-vous utilisé ces mots, partout dans ce chapitre, qui est celui qui parle des procédures de réclamation? Quand il s'agit d'une victime qui doit soumettre sa réclamation et tout le reste, elle doit agir sans délai. Dans le cas devant nous, soudainement on parle d'un délai raisonnable. Doit-on utiliser partout les mots "délai raisonnable" ou partout les mots "sans délai"?

Une voix: Alors, on veut une réponse sans délai.

M. Fréchette: Donnez-moi un délai raisonnable.

M. Polak: Un délai raisonnable.

M. Bisaillon: Alors, vous voyez la différence.

M. Fréchette: II y a au moins une chose qui est certaine, Mme la Présidente, et sur laquelle on va probablement s'entendre, c'est que le délai, raisonnable ne peut pas excéder, en tout état de cause, le délai de l'article 98 de la loi 65. On l'étirera de la façon qu'on voudra, cela ne peut pas dépasser les vingt jours de l'article 98 de la loi 65. Plus, évidemment, le deuxième paragraphe du même article.

Quand on parle des autres articles auxquels nous réfère le député de Sainte-Anne, j'attirerai son attention sur le fait que là il s'agit de l'arbitrage médical pour lequel la commission a un dossier qui est prêt dès lors que l'inscription pour se retrouver devant l'arbitre médical a été faite. Dans ce cas-ci, si on se présente au bureau régional pour avoir copie de son dossier et que, malheureusement, son dossier, comme je le disais tout à l'heure, est ailleurs, si c'est un agent de réclamation qui l'a en main, si c'est un autre service qui l'a en main, est-ce que sans délai, cela va vouloir dire: Bien, trouvez-le de toute façon? Qu'il soit n'importe où, trouvez mon dossier? Moi, je vous attends parce que, dans la loi, il est indiqué que vous devez me le remettre sans délai.

C'est la raison pour laquelle, quand on parle d'arbitrage médical, le dossier est transmis sans délai parce qu'il est déjà prêt. Il est à la disposition de l'arbitre alors que dans l'autre cas il peut arriver que la commission, malgré toute la diligence qu'elle pourrait avoir, ne puisse pas respecter la loi.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Châteauguay.

M. Dussault: Mme la Présidente, je vous rappellerai qu'une des raisons que j'avais données pour tenir à l'expression "sans délai" était le fait qu'il m'apparaissait important qu'il y ait une indication spécifique dans la loi qu'on voulait faire de cette question de délai un cas pour ce qui est de la CSST. Je pense qu'avec les mots "dans un délai raisonnable" dans ma proposition, cet objectif serait atteint et cela m'apparaîtrait satisfaisant. Je me rallierai donc au ministre quant à cet amendement qu'il demande de faire, c'est-à-dire de changer les mots "sans délai" pour "dans des délais raisonnables".

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? On a un autre amendement à l'amendement, le quatrième. À l'amendement proposé par le député de Châteauguay, le ministre propose d'enlever les mots "sans délai" et de les remplacer par les mots "dans un délai raisonnable". Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Cusano: Adopté, Mme la Présidente.

M. Bisaillon: S'il y avait possibilité, Mme la Présidente, je dirais sur division.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que le nouvel article 39.1 tel qu'amendé est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): Adopté.

M. Bisaillon: Je dirais toujours la même chose, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Juneau): Article 40.

M. Cusano: Mme la Présidente, est-ce qu'il y a un amendement?

La Présidente (Mme Juneau): Oui, il y a un amendement à l'article 40, qui se lit comme suit: Remplacer l'article 40 par le suivant: "La commission peut, aux fins de l'administration de la présente loi, obtenir de la Régie de l'assurance-maladie du Québec, qui doit le lui fournir, tout renseignement que celle-ci possède au sujet, premièrement, de l'identification d'un travailleur victime d'une lésion professionnelle; deuxièmement, des coûts et des frais d'administration que la régie récupère de la commission. La commission et la régie concluent une entente à cette fin conformément aux articles 68 à 70 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, LRQ, ch. A-2.1.

M. Fréchette: Alors, Mme la Présidente, essentiellement, l'objectif de cet article 40 est de permettre à la Commission de la santé et de la sécurité du travail, de même qu'à la Régie de l'assurance-maladie, de s'échanger des renseignements pertinents à l'administration de chacun de leurs dossiers. La loi prévoit que la Régie de l'assurance-maladie est l'organisme habilité à assumer les coûts des frais médicaux, par exemple, frais médicaux qu'elle se fait rembourser à la fin de chaque exercice financier par la commission et la Régie de l'assurance-maladie a le même pouvoir ou le même droit, dans la loi, d'obtenir de la Commission de la santé et de la sécurité du travail des renseignements pertinents à des strictes fins d'ordre administratif.

M. Lincoln: J'ai une question. Au sous-paragraphe 1, est-ce que je comprends bien que la commission a le droit de demander à la régie, à part les coûts et les frais d'administration, seulement l'identification du travailleur victime d'une lésion professionnelle et rien sur le...

M. Fréchette: Sur le dossier lui-même.

M. Lincoln: ...dossier, la maladie? Ce qui ne peut entrer en compte?

M. Fréchette: Très précisément. Il y a deux autres balises qu'il faut ajouter à ce que le texte dit. Premièrement, il faut que ces ententes soient faites conformément aux dispositions de cette même loi 65. Deuxièmement, ces ententes doivent recevoir l'approbation du gouvernement. Alors, ce sont deux balises qu'il faut ajouter à un texte qui, en soi, est déjà suffisamment clair, il me semble. Mais, pour être bien certain de ne pas tomber dans l'excès dont parle le député de Nelligan, il y a ces deux autres conditions qui doivent exister.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: Mais, en fait, l'identification du travailleur est déjà connue par la commission. Tout ce qu'elle veut faire... Comment est-ce que la commission... J'essaie de comprendre. L'article 40 antérieur donnait une latitude presque immense à la commission pour aller chercher n'importe quelle information. En fait, il y a eu des intervenants qui ont dit que cela ouvrait le champ à toute une ingérence dans la vie privée ou dans les renseignements personnels. Là, la commission a le droit d'aller demander... En fait, la commission elle-même, qui est saisie par un cas, connaît déjà le nom d'un travailleur. Ce qu'elle veut identifier, c'est si, oui ou non, ce travailleur a été traité dans un hôpital, si c'est bien lui, pour faire une concordance.

M. Fréchette: Et si cela a engendré des coûts.

M. Lincoln: Et si cela a engendré des coûts.

M. Fréchette: Et si cela a engendré des coûts, de quelle nature ils sont, strictement pour des fins administratives. Et, encore une fois, cela est balisé par une entente intervenue entre trois organismes, la Commission d'accès à l'information, la Régie de l'assurance-maladie et la Commission de la santé et de la sécurité du travail. La Commission de l'accès à l'information étant partie prenante à l'entente dont on parle, il est évident qu'elle va prendre toutes les dispositions pour que sa loi soit respectée à tous autres égards.

Alors, il me semble que, à la fois le texte de l'article et ces précautions dont je parle, c'est-à-dire l'entente, devraient être suffisants pour éviter ce genre de difficultés.

M. Lincoln: C'est-à-dire qu'un employeur qui chercherait à obtenir des renseignements pour des fins de contestation encour, etc., tout ce qu'il pourrait faire, c'est d'aller à la commission et, ensuite, recevoir un résumé du professionnel qu'il aurait vu, mais pas plus que cela. Cela ne va pas plus loin. Alors, la Régie de l'assurance-maladie, c'est fini, il n'y a plus...

M. Fréchette: Moi, c'est ma lecture du texte, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Viau, vous êtes d'accord?

M. Cusano: On est d'accord avec l'amendement qui est proposé, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Juste une petite remarque, Mme la Présidente.

D'abord, ce texte me semble de beaucoup supérieur à ce que l'on avait, beaucoup plus balisé. Mais la référence que l'on fait à la loi sur l'accès à l'information, cela va à l'encontre d'un argument dont je me suis servi tantôt et qu'on m'avait repassé. À chaque fois, selon ce qu'on m'avait dit, qu'on se réfère à la loi 65, qui doit normalement, de toute façon, s'appliquer, on affaiblit ou on risque d'affaiblir un peu la loi 65. Je comprends, cependant, qu'on limite cette entente possible uniquement aux objets du premier et du deuxième paragraphes. Je veux juste lesouligner parce qu'il y a des arguments que le ministre utilise parfois qui vont dans un sens et, d'autres fois, il utilise les mêmes arguments pour autre chose. C'est comme l'exemple que je donnais l'autre jour: il faut la changer parce que c'est une loi qui a 50 ans, ou bien il faut la garder parce que c'est là depuis 1931.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que cela va?

M. Fréchette: Juste une seconde, si vous me le permettez, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Juneau): Oui, M. le ministre. (23 h 45)

M. Fréchette: Je pourrais simplement attirer l'attention du député de Sainte-Marie sur le fait que l'article 68 de la loi 65 prévoit qu'il y a des possibilités de conclure une entente avec la Commission d'accès à l'information et un organisme public. Tout ce qu'on veut faire par le dernier alinéa de l'article 40, c'est de rendre obligatoire la conclusion d'une semblable entente. Cela ne touche pas du tout aux mécanismes de transmission de documentation et d'information.

M. Bisaillon: Donc, on ajoute une contrainte additionnelle.

M. Fréchette: Interprétez cela comme vous voudrez

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que le nouvel article 40 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): Article 41.

M. Bisaillon: Question de règlement, si on veut, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: ...ou plutôt de procédure. L'article 41, c'est le premier article d'un chapitre qui s'appelle "Droit à l'indemnité de remplacement du revenu...

M. Fréchette: L'article 41.1, c'est quoi?

M. Dussault: Un amendement intitulé article 41.1? C'est cela?

Une voix: C'est important, ça.

M. Dussault: M. le député de Sainte-Marie avait demandé de le lui dire quand il y avait des amendements, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Juneau): Ah oui, je m'excuse, M. le député.

M. Bisaillon: Oui, vous faites bien. Une chance que vous l'avez fait, M. le député de Châteauguay, parce que personne ne l'avait fait, pas même le ministre.

La Présidente (Mme Juneau): Vous me permettrez de lire l'article 40.1 qui se lit comme suit: "Ajouter, à la fin du chapitre 11, après l'article 40, le suivant: "40.1. Les articles 38, 195, 202, 206, 215.1 et 217, le troisième alinéa de l'article 262, le quatrième alinéa de l'article 278 et l'article 396 renuméroté 395 s'appliquent, malgré la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels."

M. Bisaillon: Mme la Présidente, est-ce que je pourrais demander, si le ministre consentait, de suspendre l'étude de l'article 40.1 - il y a quand même plusieurs articles qui sont touchés - pour nous permettre de faire toutes les vérifications? C'est parce que là, à l'avance, on disposerait des articles 195, 202 et 206 pour les fins, évidemment, qui sont mentionnées. Mais il me semble que ce serait plus prudent de le suspendre.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Sainte-Marie, étant donné que la Chambre a terminé à 11 heures, est-ce que je pourrais vous proposer qu'on ajourne jusqu'à demain, 10 heures, pour vous donner la chance de réviser vos articles?

M. Cusano: Écoutez, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Juneau):

Jusqu'après les affaires courantes. Je m'excuse. La période de questions est à 10 heures demain matin.

M. Lincoln: Pour faire suite à ce que le député de Saints-Marie disait, moi, j'avais pensé que l'article 40.1, si le ministre était d'accord, on pourrait le suspendre jusqu'à ce qu'on ait étudié le dernier article auquel on y réfère.

M. Bisaillon: C'est cela.

M. Lincoln: Après tout, c'est beaucoup plus logique, parce que quand on va acheminer... Peut-être qu'on pourrait adopter l'article 40, et l'article 41 le laisser en suspens jusqu'à ce qu'on finisse le dernier article.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 40 est adopté, M. le député.

M. Lincoln: Excusez-moi.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Mme la Présidente, je comprends que le ministre a accepté la suggestion du député de Nelligan. Avant qu'on se quitte, cela prendrait trois minutes pour vous formuler la demande que je voulais vous faire avant l'étude de l'article 41.

L'article 41, c'est le premier article de tout un chapitre qui traite du droit à l'indemnité de remplacement du revenu. Or, on sait que c'est un point central de cette loi et qu'on doit toujours le conserver en tête, en comparaison du système qui existe actuellement. Est-ce que, avant d'entreprendre l'étude article par article, ce ne serait pas une bonne chose que le ministre nous fasse un tableau de ce qui existe actuellement, nous dise comment on le change par tout le chapitre du droit à l'indemnité de remplacement du revenu, pourquoi on le fait et qu'après ça on puisse faire un débat général, quitte à le limiter dans le temps, sur l'ensemble du système de remplacement du revenu ou d'indemnité? Après ça l'étude par article serait peut-être plus facile et nous sauverait peut-être un peu de temps.

C'est une question de fonctionnement, Mme le Présidente, que je ne pense pas inutile d'annoncer maintenant, puisque ça nous permettrait de nous préparer en conséquence.

La Présidente (Mme Juneau): M. le ministre

M. Fréchette: Mme la Présidente, je suis très disposé à considérer la proposition que fait le député de Sainte-Marie. Je lui dirais essentiellement deux choses. Je suis tout à fait conscient que le chapitre dont on entreprend l'étude est un peu le pivot de toute la loi.

En conséquence, vous allez comprendre que mon intention, demain, c'était d'essayer d'avoir deux situations aussi claires que possible, le statu quo et ce qu'on retrouve dans la loi.

Deuxièmement, nous avons déjà, à la disposition des membres de la commission qui le souhaiteraient, une certaine documentation qui n'est peut-être pas exhaustive dans le sens que le souhaite le député de Sainte-Marie, mais touche assez précisément les aspects qu'il soulève comme, par exemple, un papier sur chacun des principaux chapitres de la loi, dont celui, évidemment, de l'indemnité; une série de tableaux qui donnent un état de la situation actuelle en stricts termes d'indemnité et l'état de la situation si la loi 42 était adoptée, à partir de cas biens concrets. Tout cela se retrouve dans ce dossier. Je ne vous dis pas, encore une fois, que c'est complet et que cela répond à toutes les exigences que vous auriez, mais je suis tout à fait disposé à en remettre une copie à chacun des membres de la commission pour servir de base à la discussion qui pourrait s'amorcer demain.

La Présidente (Mme Juneau): Nous ajournons nos travaux sine die.

(Fin de la séance à 23 h 51)