Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

(Onze heures cinquante minutes)

La Présidente (Mme Juneau): À l'ordre, s'il vous plaît!

Ayant constaté le quorum, je déclare la séance ouverte. Le mandat de la commission de l'économie et du travail est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 42, Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles.

Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Blais (Terrebonne) est remplacé par M. Gagnon (Champlain); M. Bourbeau (Laporte) est remplacé par M. Maltais (Saguenay) et Mme Dougherty (Jacques-Cartier) est remplacée par Mme Saint-Amand (Jonquière).

Droit au retour au travail

La Présidente (Mme Juneau): Merci. Donc, nous avions convenu hier d'entreprendre ce matin le chapitre VII, Droit au retour au travail, à l'article 220. M. le ministre.

M. Fréchette: En outre de ça, Mme la Présidente, nous avions également convenu de procéder à une discussion d'ordre général d'abord qui permettrait à tous les membres de la commission qui le souhaitent de s'exprimer sur les principes de ce chapitre VII et ensuite d'entreprendre, bien sûr, l'étude article par article de ce chapitre. Je vous signalerai que c'est avec beaucoup de plaisir et d'empressement que, hier soir, j'ai répondu à la demande du député de Viau, collègue du député de Portneuf, pour et au nom du député de Portneuf, de reporter à aujourd'hui l'étude de ce chapitre parce que le député de Portneuf voulait participer à cette discussion.

Mme la Présidente, ce chapitre VII qui s'intitule "Droit au retour au travail" en est un qui contient des principes et des dispositions qui sont de droit nouveau à l'intérieur de nos lois, en tout cas. On ne retrouve, dans l'état actuel des choses, aucune semblable disposition dans quelque loi que ce soit. Ce qu'il est important de retenir également, Mme la Présidente, c'est que ce chapitre et les principes qu'il contient ont fait l'objet de discussions intenses, élaborées, approfondies au Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre.

À la suite des discussions qui y ont été tenues, aussi curieux et étrange que ça puisse paraître, il y a eu, au Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, sur l'ensemble des dispositions, un consentement vers la nécessité d'inscrire dans la loi des dispositions qui garantiraient un droit de retour au travail dans certaines circonstances, tel que l'établit d'ailleurs le chapitre dont on parle.

Bien sûr qu'il y a eu, au conseil consultatif, des divergences d'opinions sur certaines modalités d'application, mais sur le principe lui-même, les parties siégeant au conseil se sont entendues. Les divergences d'opinions qui ont existé au conseil consultatif pourraient essentiellement se résumer de la façon suivante. Les employeurs ont prétendu, au conseil consultatif, que de semblables dispositions devaient prévoir qu'il doit exister une obligation de retour au travail après que la consolidation est apparue chez un accidenté du travail, alors que les parties syndicales ont plaidé avec tout autant d'ardeur que ce devrait être un droit qui ne soit en aucune espèce de façon balisé par quelque contrainte, et de quelque nature que puissent être ces contraintes.

Mais on va voir - c'est en tout cas ma prétention, on l'évaluera - à l'étude des articles de ce chapitre, les articles 220 et suivants, qu'à toutes fins utiles et curieusement, c'est à la fois un droit et une obligation parce que si le droit n'est pas exercé à l'intérieur de certaines balises, encore une fois, il est perdu, de sorte que, si on ne veut pas perdre le droit du retour au travail, on va devoir l'exercer lorsque certaines échéances seront arrivées.

Pourquoi, Mme la Présidente, est-il indiqué ou alors souhaitable que l'on retrouve dans cette loi la consécration du droit au retour au travail? Un mot seulement sur l'état actuel de la situation. Tous les membres de cette commission vont facilement convenir avec moi que l'analyse que je me prépare à faire est assez près de la vérité ou de la réalité qui se vit quotidiennement ou à peu près. Dans l'état actuel des choses, beaucoup de travailleurs et de travailleuses n'ont aucune espèce de garantie quant au droit de pouvoir retourner au travail après un accident du travail ou bien dans le même emploi ou bien dans l'emploi équivalent ou, à défaut de l'un ou de l'autre ou à défaut de capacité d'exercer le même emploi ou un emploi équivalent,

dans un emploi convenable.

L'on peut s'exprimer d'une autre façon, Mme la Présidente, en signalant que beaucoup d'employeurs ont déjà "prétexté" -entre guillemets - du fait d'un accident du travail pour ou bien congédier, dans certains cas, ou alors ne jamais reprendre à leur service des accidentés du travail. Dans les cas où il n'existe pas de convention collective, personne ne pouvait exercer quelque recours que ce soit quand une décision de cette nature était prise par l'employeur, sauf évidemment sous la réserve des dispositions que l'on retrouve dans la Loi sur les normes minimales du travail. Donc, un nombre considérable de travailleurs et de travailleuses et, encore une fois, particulièrement ceux et celles qui n'ont aucune espèce de protection par des dispositions précises d'une convention collective, étaient susceptibles de se voir remerciés de leurs services par le fait ou à l'occasion d'un accident du travail. Les dispositions que l'on retrouve dans la loi et les suggestions qui y sont faites permettraient maintenant d'accorder à cette catégorie de travailleurs et de travailleuses une espèce de sécurité d'emploi à cet égard. Bien sûr, et tout le monde va aussi en convenir, certaines conventions collectives dans plusieurs entreprises prévoient ou contiennent déjà des dispositions en vertu desquelles l'employeur ne peut procéder ni à un congédiement ni à une suspension ni non plus à un déplacement à cause de l'existence d'un accident du travail ou d'une maladie professionnelle. Beaucoup de conventions collectives prévoient cela. Évidemment, dans ces cas, les principes reconnus à l'intérieur des conventions collectives vont continuer de s'appliquer à la condition cependant que les conventions collectives contiennent des dispositions qui sont ou bien l'équivalent de ce que prévoit la loi ou alors des dispositions ou des conditions qui sont plus avantageuses que ce que contient la loi.

Voilà, Mme la Présidente, pour les principes, les motivations ou les préoccupations d'ordre général. Il faut allier à tout cela ou ajouter à ce que je viens de dire que le chapitre sur le droit de retour au travail prévoit également que l'ancienneté du travailleur va continuer de s'accumuler pendant la période prévue pour l'exercice de son droit de retour au travail. Il faut également retenir qu'à partir de l'indemnité de remplacement de revenu qu'il retirera, il pourra continuer de participer à son régime de retraite, à son régime d'assurances ou à quelque autre régime qui pouvait exister chez son employeur au moment où il a eu son accident. Il pourra continuer de le faire et s'il décide de continuer de le faire, l'employeur devra, quant à lui, continuer de souscrire ou enfin de participer aux différentes cotisations qui sont exigées pour ces régimes-là. (12 heures)

Comment est-ce que le mécanisme de droit de retour au travail va être appliqué dans le concret, dans la pratique, dans l'exercice de ce que j'appellerais le quotidien? Il y a toutes espèces de situations qui peuvent se présenter. Il est évident, Mme la Présidente, que lorsque des conventions collectives contiendront des dispositions prévoyant le droit de retour au travail après la consolidation d'une lésion professionnelle et que ces dispositions seront tout au moins égales, sinon plus avantageuses que ce que l'on retrouve dans la loi, ce seront les dispositions des conventions collectives qui vont s'appliquer et si l'accidenté n'est pas satisfait d'une décision qui est prise à partir des conditions que l'on retrouve à l'intérieur de sa convention collective, le recours qu'il pourra exercer est évidemment le recours de grief prévu à sa convention collective.

Dans les cas, cependant, Mme la Présidente, où il n'existerait pas de convention collective, ou alors il existerait des conventions collectives, mais qui, elles, ne contiendraient pas de dispositions relatives à l'exercice du droit de retour au travail, dans ces cas-là, ce seront les comités de santé et de sécurité au travail qui existent à l'intérieur de l'entreprise qui devront se prononcer et qui devront évaluer et disposer d'un litige qui pourrait s'élever entre un employeur et un travailleur se prévalant des dispositions lui permettant de revenir au travail après son accident. Si, à l'intérieur du comité de santé et de sécurité qui existe dans l'entreprise on ne peut pas s'entendre, il y aura à ce moment-là - et uniquement à ce moment-là, cependant - référence à un tiers arbitre qui serait la Commission de la santé et de la sécurité du travail. Je vous signale qu'en tout état de cause, cette décision dont on parle est toujours susceptible d'appel devant l'instance - si l'on en retient une, bien sûr - qui sera habilitée à disposer des litiges qui peuvent naître de l'application de la loi entre les travailleurs et l'employeur.

Et finalement, Mme la Présidente, s'il n'existe pas de convention collective et lorsqu'il n'y a pas non plus de comité de santé et de sécurité qui est formé pour l'ensemble de l'établissement, ce sont le travailleur et l'employeur qui vont ensemble essayer de mettre en application les dispositions de ce chapitre du droit de retour au travail. Si cette négociation entre l'employeur et l'accidenté n'aboutit pas à un résultat qui donne satisfaction aux deux, il faudra évidemment là aussi recourir à un tiers arbitre de l'extérieur qui - en tout cas, selon l'état de la suggestion que l'on fait -pourrait être la Commission de la santé et de la sécurité du travail. C'est dans le cas où il n'y a pas de convention collective, où

il n'y a pas de comité de santé et de sécurité qui existe à l'intérieur de l'entreprise et où l'employeur et l'accidenté n'auraient pas réussi à convenir d'une solution qui serait agréée par les deux parties.

Mme la Présidente, ce sont essentiellement les commentaires que j'avais à faire sur ces dispositions. Je réitère aux collègues de la commission que, comme pour le reste, je suis tout à fait disposé à réévaluer un certain nombre de choses, à reconsidérer un certain nombre de choses tout en étant, par ailleurs, fort clair quant au fait que certaines dispositions pourraient -là, c'est une affirmation que je fais avec toutes les réserves qui s'imposent difficilement être modifiées quant aux principes qu'on y retrouve.

La Présidente (Mme Juneau): Merci, M. le ministre. M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Merci, Mme la Présidente. Je suis bien heureux de participer aux travaux de cette commission ce matin en regard plus particulièrement du droit de retour au travail, le droit du travailleur de revenir au travail après qu'il ait subi un accident.

Effectivement, dans ma pratique du droit, dans mon travail comme député, j'ai été à même de voir trop souvent, malheureusement, des cas où un travailleur, parce qu'il avait subi un accident du travail, qu'il s'était absenté, qu'il avait eu une incapacité totale temporaire, avait dû subir un deuxième choc, sinon plus grave que le précédent et se voir signifier, après quelques semaines de retour au travail, la perte de son emploi. Ou encore parfois, c'était peut-être un peu plus subtil, on voyait le travailleur qui revenait à l'entreprise, on le voyait affecté dans une tâche ou une responsabilité qu'il était incapable physiquement de remplir, ce qui amenait, soit à une démission ou à un licenciement.

Donc, en principe, les dispositions qui sont prévues aux articles 220 et suivants, jusqu'à 235, environ, sont de prime abord très intéressantes. Elles sont, comme le dit le ministre, de droit nouveau. C'est une notion tout à fait nouvelle. C'est un droit qui n'existait pas, qui est consenti ou qui sera consenti lorsque la loi sera adoptée, évidemment, en vertu de ces articles.

Lorsqu'on écrit du droit nouveau, comme cela est déjà arrivé ici à l'Assemblée nationale d'écrire régulièrement du droit nouveau, il faut toujours être très prudent, premièrement. Deuxièmement, il faut s'assurer que la portée des articles rédigés et de ce qu'on dit de la loi qu'on vote va s'appliquer, va être applicable et va être efficace. Qu'il me suffise de référer à la loi 17, adoptée en 1979, si ma mémoire est fidèle, c'étaient des échanges qui ont duré longtemps sur le droit pour le travailleur de refuser d'occuper un travail parce que trop dangereux et que de belles paroles on a entendues! Mais est-ce que, aujourd'hui, après cinq ans, à la lumière de l'expérience, on peut convenir qu'on a encore un droit de refus du travailleur, par exemple, dans le domaine de la construction? C'est tout à fait illusoire de penser que le travailleur a un droit de refus. Je comprends que le libellé est là, le texte est là, mais si tu oeuvres dans le domaine de la construction et que tu vas voir ton contremaître ou ton patron, s'il est sur le chantier, et que tu lui dis: C'est regrettable, sur tel échafaud je ne monte pas. Tu as de fortes chances d'être à l'assurance-chômage deux ou trois jours après et va donc plaider cela, va donc tenter d'exercer le droit qui était finalement prévu dans le projet de loi 171 De cela, un peu tout le monde en est conscient. La Commission de la santé et de la sécurité du travail aussi, très probablement. Mais je crains, quant à moi, que ce qu'on écrit ce matin, ce que vous nous demandez d'approuver en commission, ce soit la même chose.

Le droit, il est consenti après une certaine période de travail seulement dans l'entreprise, après trois mois. Ce droit est conditionnel aussi à certaines dispositions bien spécifiques. Vous comprendrez que je réfère à l'article 225 où vous établissez des barèmes pour le droit de prétendre à l'exercice de ce droit, un an pour des établissements de 20 travailleurs ou moins, deux ans pour des établissements de 20 travailleurs ou plus. Il y a le droit du travailleur de la construction aussi. Vous lui donnez un droit de retourner sur le chantier. Il y a de fortes chances, quand on connaît la gravité fréquente des accidents du travail dans le domaine de la construction, que le chantier de construction soit terminé, à moins qu'il travaille au parlement parce qu'on est toujours en chantier ici, depuis plusieurs années. Il y a de fortes possibilités que ce que vous êtes en train d'écrire et ce que vous nous proposez soit illusoire et que, dans les faits, cela ne se passe pas comme cela. Lorsque le travailleur sera apte à réintégrer son travail, dans la majorité des cas, le chantier sera terminé et "good-bye", au revoir, bonne chance, salut, va voir M. Fréchette et arrange-toi avec lui, je n'ai plus affaire à toi comme employeur.

Je voudrais vous faire part, dans un premier temps, de mes inquiétudes parce que le législateur ne doit pas parler pour rien. Et le législateur doit, lorsqu'il accorde des droits, accorder des droits qui sont susceptibles d'être exercés et qui peuvent s'exercer.

M. Gagnon: ...le législateur devrait...?

M. Pagé: Cela, M. le député de Champlain, c'est une règle de droit fondamentale en ce sens que, lorsqu'un juge a à interpréter une loi, évidemment, il ne doit pas tenir compte que les ministres sont péquistes.

M. Gagnon: Je suis d'accord avec vous, M. le député de Portneuf.

M. Pagé: II interprète la loi en se disant qu'une loi est supposée dire quelque chose. Dans le cas de la construction, je ne suis pas persuadé que cela dit grand-chose. C'est ce que je voulais porter à votre attention ce matin.

Qu'est-ce qui va arriver dans le cas de conventions collectives? Le travailleur occupe, par exemple, le métier de "millwright" dans un atelier d'une compagnie donnée. Il a un accident du travail, il est absent pendant un certain temps, il revient à l'entreprise, il fait valoir son droit de retour au travail, il ne peut plus exercer le métier qu'il occupait avant son accident, il sera donc affecté, je présume, à un autre département. Il arrive au magasin, il devient magasinier. Qui a préséance? Est-ce l'ancienneté qui va jouer? Le gars ou la femme qui était au magasin qui va être affecté dans son travail, elle va aller où, il va aller où? Il ne s'en ira pas comme "millwright". Cela va se passer comment, M. le ministre? C'est vous qui l'avez conçu.

M. Fréchette: Je vais vous dire cela tout à l'heure.

M. Pagé: C'est ma première question.

M. Fréchette: Bien. Je pensais que j'avais une "shopping list" et que j'y répondrais.

M. Pagé: Non, on va y aller l'une après l'autre.

La Présidente (Mme Juneau): M. le ministre.

M. Fréchette: Mme la Présidente, lorsque, au mois de novembre 1983, nous avons procédé au dépôt du projet de loi pour les fins de le faire connaître aux principaux intervenants et de leur demander leur évaluation, dans ce premier projet de loi de novembre 1983, nous retenions le principe que l'accidenté de retour au travail, ayant exercé son droit de retour au travail, avait préséance sur quiconque, indépendamment des principes habituels de l'ancienneté, enfin, de tous les principes habituels que l'on retrouve dans les conventions collectives. Après la commission parlementaire de février et mars 1984 et à partir des observations, des commentaires et des demandes qui nous ont été soumis par les gens que nous avons entendus, nous avons "retraité" à cet égard-là et convenu avec l'ensemble des intervenants que le phénomène de l'ancienneté devait continuer de primer, d'être celui qui serait retenu lorsque arriverait le temps d'exercer le droit de retour au travail. C'est donc ce qui a effectivement été retenu et c'est à partir du respect du droit à l'ancienneté et de ce qu'il confère généralement que le droit de retour au travail va être exercé.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Alors, cela va être un "bumping" systématique, une situation de prendre feu et lieu à la place de l'autre dans l'entreprise.

M. Fréchette: Je m'excuse, mais "prendre feu et lieu", moi, je lisais cela dans les lois des paroisses, des fabriques.

M. Pagé: Non, il va occuper la place... Prenons mon exemple de tantôt. Il ne peut plus travailler dans le métier qu'il occupait, donc, il s'en va prendre l'emploi d'un employé qui a moins d'expérience que lui...

M. Fréchette: Qui a plus d'ancienneté.

M. Pagé: ...qui a plus d'ancienneté. Cet employé qui est ainsi "bumpé", il va aller où? (12 h 15)

M. Fréchette: Si le député de Portneuf dans son exemple me parle du salarié "bumpable" par l'accidenté qui revient au travail, il faudra tenir pour acquis que celui qui revient au travail a plus d'ancienneté, d'une part. Deuxièmement, je pense qu'il faut lire de près les dispositions de l'article 224 pour donner un autre volet de la réponse au député de Portneuf. J'attire simplement son attention sur le fait que le travailleur qui demeure incapable d'exercer son emploi en raison de sa lésion professionnelle et qui devient capable d'exercer un emploi convenable a droit d'occuper le premier emploi convenable qui devient disponible dans un établissement de son employeur.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Cela est beau, mais cela ne veut pas dire pour autant que cela va s'appliquer.

M. Fréchette: Bien là, écoutez!

M. Pagé: Vous savez, le premier emploi convenable qui devient disponible dans l'établissement... Qui va définir le caractère

convenable ou non de l'emploi?

M. Fréchette: Tous les mécanismes de règlement de litige qui peuvent s'élever autour et alentour de l'application des politiques de droit de retour au travail sont prévus dans la loi aussi, de sorte que, s'il s'élève une discussion quant à la nature de la disponibilité d'un emploi, cette discussion ou ce litige se réglera, ou bien par ce qui est contenu à la convention collective s'il en existe une, ou bien par le comité de santé et de sécurité s'il en existe un à l'intérieur de l'entreprise, ou bien entre l'employeur et le travailleur lui-même et, à défaut d'entente ou à défaut d'existence de l'un ou l'autre des phénomènes dont je viens de parler, il faudra de toute évidence référer le litige à un tiers et notre suggestion quant à l'intervenant pour régler le litige, c'est que ce soit la Commission de la santé et de la sécurité du travail qui le fasse. Mais tous les mécanismes de règlements de disputes, de litiges ou de griefs pouvant s'élever à l'égard de l'une ou l'autre des dispositions du chapitre du droit au retour au travail, à l'égard de l'un ou l'autre des droits qui sont consentis, à l'égard de l'une ou l'autre des obligations qui sont faites, se règlent conformément aux dispositions que l'on retrouve dans la loi elle-même.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Dans le domaine de la construction, pourquoi est-ce que le droit ne s'appuie pas sur l'entreprise?

M. Fréchette: Je voulais simplement signaler - et peut-être que notre discussion a été prématurée - qu'il y a des amendements qui vont répondre à deux ou trois des questions que le député de Portneuf a mises sur la table. Je lui signalerai simplement, à titre indicatif, que nous allons suggérer de faire disparaître l'obligation d'avoir été à l'emploi du même employeur pour une période de trois mois. Nous allons suggérer par amendement de faire disparaître cette obligation. Nous allons également...

M. Bisaillon: Seulement dans la construction?

M. Fréchette: Dans la construction, par exemple, l'amendement que nous allons suggérer c'est de faire en sorte qu'au lieu de limiter le droit de retour au travail au chantier sur lequel l'accident s'est produit, ce droit de retour au travail pourra s'exercer chez son employeur.

M. Pagé: Cela a du sens.

M. Fréchette: C'est le genre de choses qu'on aurait peut-être dû mettre sur la table dès le départ, mais en tout cas, c'est comme cela que cela va s'orienter.

M. Pagé: Tant mieuxl C'est dans ce sens qu'allaient nos représentations.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que cela va?

M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Mme la Présidente, il est certes intéressant de retrouver dans le projet de loi des dispositions particulières concernant le droit au retour au travail. C'est un droit que la loi reconnaît maintenant. Un droit, cependant, cela doit, selon moi, une fois qu'on le reconnaît, s'appliquer de façon large et sans exception. Or, ce que l'on remarque dans le projet de loi, c'est qu'après avoir reconnu le droit au retour au travail, on le balise, on l'encadre, on le limite de plusieurs façons. Le fait de poser des limites au droit au retour au travail, au-delà du fait que cela ne nous donne pas un droit au retour plein et entier, pose aussi et soulève un certain nombre de problèmes additionnels. L'idéal, pour moi, cela demeurerait que le droit qu'on a reconnu ou qu'on veut reconnaître s'applique à l'ensemble des travailleurs en toutes circonstances. Ce n'est pas le choix que le projet de loi nous présente. Il restera à regarder, dans l'étude qu'on fera article par article, les travailleurs qui ne seraient pas couverts par le droit au retour au travail. Je pense que le projet de loi aurait avantage à être resserré à cet égard. Qu'arrive-t-il avec les travailleurs qui ont des contrats à durée déterminée? Les travailleurs saisonniers? Les chargés de cours? Ces gens-là ont des contrats... Pardon?

M. Pagé: Les travailleurs forestiers.

M. Bisaillon: Les travailleurs forestiers. Alors, tous ces travailleurs ont des contrats à durée déterminée. On ne leur reconnaît pas les mêmes droits. Il me semble que l'on devrait regarder la possibilité de couvrir l'ensemble des travailleurs, peu importe leur situation et puisque le projet de loi est dans cet esprit, les replacer dans la situation où ils étaient avant l'accident du travail.

Le ministre vient d'indiquer au député de Portneuf que dans le secteur de la construction, il apportera un amendement pour faire que la période de trois mois dont il est question continue.

M. Fréchette: Pas seulement dans la construction, partout.

M. Bisaillon: Partout? Hé bien, voilà! Au moins, c'est une amélioration intéressante puisqu'on se demandait pourquoi on faisait

cette distinction entre un travailleur de plus de trois mois et un de moins de trois moisi Je pense que c'est une bonne nouvelle quant à une limite qui disparaît et qui était dans le projet initial.

Le projet nous présente d'autres types de limites, cependant, qui posent des questions quant aux objectifs que ces gens poursuivent et aux raisons qui les motivent. Par exemple, on donne une limite d'un an et de deux ans: un an pour les travailleurs qui sont dans une entreprise de moins de 20 travailleurs et deux ans pour ceux qui sont dans une entreprise ou à l'emploi d'une entreprise de plus de 20 travailleurs. La première question que l'on peut se poser: Pourquoi cette différence d'un an ou deux ans entre des travailleurs? Pourquoi pas deux ans pour tout le monde? Quelle est la différence entre un accident de même nature, de même type, dans une entreprise de moins de 20 travailleurs et dans une entreprise de plus de 20 travailleurs? Son droit au retour devrait normalement être le même et si on décide de le limiter, être compris dans la même limite. Mais si on refusait d'uniformiser la limite pour l'ensemble des travailleurs, il me semble que le choix d'un an ou deux ans est "un peu illogique", entre guillements. On dit: Un an pour les entreprises de moins de 20 travailleurs et deux ans pour les entreprises de plus de 20 travailleurs. Si l'on devait laisser les limites différentes, il me semble que c'est le contraire qui devrait s'appliquer, parce que plus l'entreprise est petite, plus il va y avoir des difficultés de réintégration. Donc, on devrait se donner plus de temps pour le retour au travail que dans des grandes entreprises où l'accès est plus facile.

Encore là, je souligne au ministre que, pour moi, l'idéal c'est que la limite, s'il doit y en avoir une, soit la même pour l'ensemble des travailleurs.

Le ministre nous a souligné dans ses commentaires généraux le fait que la personne accidentée du travail, en incapacité temporaire, peut décider de continuer à participer à son régime de retraite, auquel cas son employeur va devoir verser sa contribution au régime de retraite. Cela m'amène à rappeler au ministre une discussion que l'on a déjà faite mais qu'il faudra maintenant régler: c'est tout le problème de ceux qui deviendront incapables de façon permanente et totale. Ces personnes, la loi leur prévoit une indemnité de remplacement de revenus et une indemnité qui cesse à 65 ans. Il y aurait un mécanisme simple, selon moi, et qui serait uniforme pour l'ensemble des travailleurs, qui serait de permettre au travailleur victime d'une incapacité permanente totale de continuer à verser dans son régime de retraite, quitte à ce que la CSST elle-même verse la part que normalement l'employeur aurait versée dans le régime de retraite. Cela nous amènerait à 65 ans avec un revenu différent pour le travailleur qui a été victime d'une incapacité totale permanente. Donc, le droit que l'on reconnaît à ceux qui sont victimes d'incapacité temporaire devrait être reconnu aussi. Les mêmes avantages devraient être reconnus aussi à ceux qui sont victimes d'incapacité totale permanente.

Le député de Portneuf a aussi souligné dans ses commentaires le droit des autres travailleurs. On reconnaît le droit au retour au travail et c'est bien, mais il faut penser aussi aux droits des autres travailleurs. Que le mécanisme dont le ministre a parlé s'applique, ça va. Cela se fait déjà dans des conventions collectives. Mais il faudrait ajouter, selon moi, et resserrer le projet de loi pour éviter que ce jeu - puisqu'il faut utiliser l'expression - de "bumping" qui va se faire, de carambolage en français - cela a le même effet - fasse en sorte que ça amène des congédiements.

La notion de remplacement temporaire pourrait s'appliquer dans ce cas-là, mais on devrait toujours éviter d'avoir comme effet, en bout de course, à la suite d'un carambolage, le départ d'un travailleur de l'entreprise. Autrement dit, il y a des mesures que les conventions prévoient, mais que la loi devrait prévoir pour empêcher la mise à pied de travailleurs qui pourraient être en excédent.

Dans les limites dont j'ai parlé tantôt, une limite importante, à partir du moment où le ministre décide de placer des limites au droit au retour au travail, c'est le début de ce droit. On fixe une période d'un an ou deux ans, mais à partir de la première journée où l'accident a lieu. Il me semble que, si on voulait être conséquent avec la balance du projet de loi, la limite devrait commencer - quand je dis limite, Mme la Présidente, il faut toujours comprendre s'il doit y en avoir une - à partir de la consolidation, ce qui rendrait ça conséquent avec le chapitre de la réadaptation qu'on a déjà voté.

Dans le chapitre de la réadaptation, on disait: La réadaptation devrait d'abord être dirigée vers l'entreprise de l'employé. Alors, on pourrait intégrer, à ce moment-là, à la fois le droit au retour au travail et la période de réadaptation, si on faisait partir les limites à compter de la consolidation.

Finalement, Mme la Présidente, j'indique au ministre qu'on reconnaît ici le droit au retour au travail du travailleur accidenté dans son emploi ou son entreprise ou dans un emploi équivalent ou dans son entreprise dans un emploi convenable ou, à défaut, on dit: On essayera de trouver un emploi convenable ailleurs. Nulle part dans le projet de loi, on ne parle de cette notion du refus d'embaucher, à cause d'un accident du travail. En tout cas, je ne l'ai pas vu, à cet

endroit-là, et cela me semblerait important que cette notion du refus d'embaucher un travailleur ou une travailleuse parce qu'il a été ou elle a été victime d'un accident du travail, se retrouve dans la loi. Ce n'est pas le droit au retour à son emploi, mais c'est dans la recherche d'emploi, en général, le fait de ne pas se voir rendre responsable de quelque chose dont on n'est pas responsable, en bout de course.

De la même façon que nos lois prévoient toute une série de motifs qu'un employeur ne peut invoquer pour refuser d'embaucher quelqu'un, il me semble que l'accident du travail devrait entrer dans ces motifs-là et apparaître dans le texte même de la loi.

Mme la Présidente, ces commentaires généraux étant faits, je vais procéder de la même façon que je l'ai fait pour les autres. Au fur et à mesure qu'on arrivera aux points dont je viens de parler, j'aurai des amendements précis à apporter sur les points que j'ai soulevés.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: En continuant dans la ligne que j'observe depuis le début et parlant surtout des maladies professionnelles, spécialement les maladies pulmonaires, incluant l'amiantose qui entraîne généralement des incapacités totales permanentes de travail. On l'a toujours dit, on relie les maladies professionnelles aux lésions accidentelles. Ici, dans ce chapitre, on mentionne, entre autres - je reviens un peu sur ce qu'a dit le député de Sainte-Marie, mais je vais compléter - "Le travailleur qui s'absente de son travail en raison de sa lésion professionnelle continue d'accumuler de l'ancienneté", premièrement. Deuxièmement, il "continue de participer aux régimes de retraite et d'assurances offerts dans l'établissement." (12 h 30)

Quand on a étudié les articles 61 et 62, j'ai soulevé le problème et on avait remis la discussion sur ce problème au chapitre du droit au retour au travail parce qu'il en est fait mention dans ce chapitre. L'article 61 dit que le calcul du salaire net du travailleur est égal à son salaire brut moins les retenues à ta source qui sont faites habituellement par son employeur en vertu de la Loi sur les impôts, la Loi concernant les impôts sur le revenu - l'une est fédérale, l'autre est provinciale - la Loi de 1971 sur l'assurance-chômage et la Loi sur le régime de rentes du Québec. Mais il n'est pas fait mention des régimes de retraite et d'assurances offerts dans l'établissement. Je crois que c'est à ce chapitre qu'il faudra régler la question du régime de retraite du travailleur vis-à-vis de sa compagnie.

On lui donne une indemnité équivalant à 90% de son salaire brut s'il a une incapacité totale permanente, mais à 65 ans, il est nettement défavorisé par rapport aux autres travailleurs qui n'ont pas subi cette maladie, qui arrivent à 65 ans, qui ont souscrit à leur fonds de retraite avec la compagnie tout le temps qu'ils ont travaillé; eux ont un régime de retraite de la compagnie. Mais celui qui est indemnisé à 90% de son salaire net, à 65 ans, il se trouve placé devant quoi? Simplement sa pension de vieillesse. Il n'a pas le régime d'assurances de la compagnie auquel il a pu contribuer, parfois, pendant 25 ans, mais s'il a eu une incapacité totale permanente pendant 10 ans, il est nettement défavorisé par rapport aux travailleurs. C'est donc dire qu'il n'est pas complètement compensé dans ses droits. Alors, on avait dit que ce serait à ce chapitre-ci qu'on verrait à adopter une solution pour ces cas.

Deuxièmement, il y a un net recul dans ce chapitre, où on parle du Régime de rentes du Québec, à l'article 61, paragraphe 3; on en parle également à l'article 62, paragraphe 3. Si je regarde la loi 52, la loi sur les victimes d'amiantose ou de silicose, qu'est-ce qu'on lit à l'article 6? On dit: "Le travailleur visé à l'article 2 perd son droit à l'indemnité complémentaire lorsqu'il a atteint l'âge de 65 ans, sauf dans la mesure où, en raison de son état, il se trouve à ne pas bénéficier des avantages de la rente de retraite versée en vertu de la Loi sur le régime de rentes du Québec, auxquels il aurait normalement eu droit. Dans ce cas, il doit lui être versé une indemnité correspondant à la perte qu'il subit."

En vertu de la loi 52, article 6, on ne faisait pas contribuer le travailleur au Régime de rentes du Québec, mais rendu à l'âge de 65 ans: "...il doit lui être versé une indemnité correspondant à la perte qu'il subit", et ce par la Commission de la santé et de la sécurité du travail. C'est l'article 6 de la loi 52, loi sur les victimes d'amiantose ou de silicose.

Ce que je plaide aujourd'hui, c'est de replacer le travailleur victime d'une maladie professionnelle pulmonaire qui souffre d'une incapacité totale permanente sur le même pied que tout autre travailleur qui n'aurait pas été victime de cette maladie une fois rendu à l'âge de 65 ans. M. le ministre, on devait revenir à ces articles au chapitre du droit au retour au travail; dans le cas de ceux qui ne pourront pas bénéficier de ce droit au retour au travail, je voudrais que ces deux amendements soient apportés. On permet à celui qui s'absente en raison d'une lésion professionnelle de continuer à payer son régime de retraite à la compagnie. Je crois que la même chose pourrait se faire pour ceux qui ont une incapacité permanente

totale, de même que le Régime de rentes du Québec.

Sinon, M. le ministre, vous allez tout de même admettre avec moi qu'il y a une nette déficience pour celui qui a travaillé honnêtement pour une compagnie, qui s'est rendu malade à travailler pour cette compagnie et qui, à 65 ans, ne pourrait plus bénéficier du Régime de rentes du Québec. Dans l'ancienne loi, dans la loi 52, il y avait droit. Je ne vois pas pourquoi un recul aussi important, surtout que le gouvernement est en train d'apporter des améliorations à la loi, comme on a pu le voir ce matin par le dépôt de la nouvelle Loi sur le régime de rentes du Québec. Cela causerait un écart encore plus grand entre le travailleur qui a été malade et celui qui ne l'est pas. Voilà les remarques que je voulais faire sur ce point.

M. Fréchette: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Juneau): M. le ministre.

M. Fréchette: Je ne voulais évidemment pas interrompre le député de Frontenac, son argumentation allait bien, mais si on a la même lecture de l'article 487 du projet de loi, on devrait arriver à la même conclusion. La conclusion est que le travailleur qui est devenu invalide à cause d'un accident du travail ou d'une maladie professionnelle va recevoir du Régime de rentes, rendu à l'âge de la retraite, pleine compensation de la Régie des rentes tout comme s'il avait été à son travail jusqu'à l'âge de 65 ans et tout comme s'il y avait cotisé dans un état normal des choses. Je suis bien disposé à écouter le député de Frontenac aussi longtemps qu'il le voudra...

M. Grégoire: Vous étiez rendu plus loin que moi, à l'article 496. Je n'étais pas encore rendu à cet article-là. Si vous me dites - j'avais vu à l'article 62 qu'on ne lui permettait plus de souscrire au Régime de rentes - que, rendu à 65 ans, il aura droit au plein Régime de rentes du Québec tout comme s'il y avait contribué tout le temps de sa maladie, c'est parfait! II ne restera plus qu'à ajuster le régime de retraite de la compagnie.

M. Fréchette: Ce n'est pas le seul fait que je le dise, Mme la Présidente...

M. Grégoire: Non, mais je le vois, là.

M. Fréchette: ...qui doit convaincre le député de Frontenac. J'aimerais bien qu'il fasse l'exercice d'analyser l'article 487. Si l'objectif qui est visé n'était pas celui que je prétends, il pourrait alors me le signaler et on procéderait au changement qui devrait être fait.

La Présidente (Mme Juneau): Ceci étant dit, on pourrait peut-être procéder à l'étude de l'article 220, s'il vous plaît.

Une voix: Le député de Frontenac a gagné son plaidoyer.

La Présidente (Mme Juneau): II n'y a pas d'amendement pour l'article 220.

M. Bisaillon: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Le ministre s'était-il engagé à nous fournir des réponses ce matin sur les articles...

M. Fréchette: À 14 heures, après... À 15 heures.

La Présidente (Mme Juneau): À 15 heures.

M. Fréchette: À 15 heures. M. Bisaillon: Très bien.

M. Pagé: II n'y a jamais de réponse le matin, ici à l'Assemblée.

M. Fréchette: Cela dépend des questions.

Droits du travailleur

La Présidente (Mme Juneau): Article 220.

M. Fréchette: II y aurait un amendement, Mme la Présidente, que je distribue aux membres de la commission par votre intermédiaire, bien sûr.

La Présidente (Mme Juneau): L'amendement se lirait comme suit: Remplacer le premier alinéa par le suivant: "La présente section s'applique au travailleur qui, à la date où il est victime d'une lésion professionnelle, est lié par un contrat de travail à durée indéterminée." Y a-t-il des discussions sur l'amendement de l'article 220?

M. Pagé: On a fait le tour de la question lorsque le ministre est intervenu tout à l'heure en référant à la suppression du délai de trois mois.

La Présidente (Mme Juneau): L'amendement de l'article 220...

M. Bisaillon: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Juneau): Oui, M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Dans mes remarques du début, je parlais des travailleurs qui ont des contrats à durée déterminée. Qu'est-ce qui arrive avec ce genre de travailleurs?

M. Fréchette: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Juneau): M. le ministre.

M. Fréchette: À partir d'un exemple que je pourrais utiliser, on va comprendre que c'est, à toutes fins utiles, presque inapplicable, ce dont le député de Sainte-Marie est en train de nous parler. Je prends le cas, par exemple, d'un travailleur qui a un contrat à durée déterminée de trois mois, contrat individuel de travail, à durée déterminée, encore une fois, de trois mois. L'accident se produit après deux mois et deux semaines de prestations de services pour son employeur et la consolidation prend trois mois, six mois. Lorsqu'il sera en mesure de retourner au travail, le contrat qui le liait avec son employeur sera expiré. Je me verrais difficilement accepter d'imposer à l'employeur l'obligation de reprendre à son service une personne qui a complété le contrat de service qui existait entre eux et ces situations pourraient être fort nombreuses. On va en convenir, je pense.

M. Bisaillon: Cela va pour ce genre d'exemple, mais prenez le travailleur saisonnier. C'est à durée déterminée, le travail saisonnier. Le travail saisonnier s'échelonne sur quatre mois. Il a un accident du travail après le premier mois. Il est absent pour la période de trois mois. C'est sûr que, quand il serait prêt à revenir au travail, la saison est terminée, mais il y a une autre saison l'année suivante et dans ce cas-là, on pourrait évoquer le droit au retour au travail. Je ne vois pas pourquoi on n'évoquerait pas, par ailleurs, le droit au retour au travail, parce que n'eût été de l'accident, probablement que les règles de réembauchage auraient été réutilisées comme pour les travailleurs à temps partiel du gouvernement où il y a une règle qui dit qu'on doit - en tout cas, dans certains domaines - faire appel d'abord à eux au moment où on doit renouveler leur contrat. C'est le cas, par exemple, de tous ceux qui étaient aux Travaux publics.

M. Fréchette: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Juneau): M. le ministre.

M. Fréchette: ...c'est sûr qu'il y a un certain nombre de distinctions qui s'imposent et qu'il faut faire. Quand le député de Sainte-Marie réfère, par exemple, aux travailleurs saisonniers, je pense que l'on peut convenir qu'il y a un nombre assez considérable de travailleurs saisonniers qui sont toujours à l'emploi du même employeur. Cela peut être le cas pour certains travailleurs forestiers. Cela peut être le cas pour les employés de la fonction publique dont vient de parler le député de Sainte-Marie. Ces gens-là sont à durée indéterminée et s'ils ont un accident du travail dans l'exercice de leurs fonctions, le droit de retour au travail va s'appliquer pour eux. Il peut cependant y avoir des travailleurs saisonniers qui le sont pour une durée déterminée. Je ne sais pas quel exemple on pourrait utiliser, mais...

M. Bisaillon: Ce n'est pas cela, la durée indéterminée et déterminée, c'est-à-dire qu'on ne définit pas ces deux expressions. Quand vous me dites que les travailleurs auxquels je référais étaient des travailleurs à durée indéterminée, sur quoi . vous basez-vous pour me dire cela?

M. Fréchette: À durée indéterminée, ils sont à l'emploi d'un employeur et lorsque le contrat de service est concrétisé entre les deux parties, il n'a pas été convenu que le 15 décembre, les travaux se terminaient. On a un contrat. On va exécuter les travaux qui nous sont demandés et à un moment donné, cela va se terminer. Il n'y a pas de limite dans le temps autant pour le début des travaux que pour la fin et...

M. Pagé: Si le député de Sainte-Marie permet, cela veut dire que la première pratique qui va se dégager, c'est que l'employeur qui, jusqu'à maintenant embauchait du personnel sur une base saisonnière - on en convient - mais quand même régulière à chaque année, qui embauchait, supposons au mois de mai en disant: Cela se termine à l'automne, à compter de l'adoption de la loi, il va faire un contrat à date déterminée et il va dire: Je vous embauche du 1er mai au 1er octobre. Si, le 1er octobre, il n'a pas fini, il va dire: Je te réembauche du 1er octobre au 1er novembre et s'il y a un travailleur qui a un accident dans le cadre de son emploi, "just too bad", le contrat est terminé, comme vous le disiez tantôt. C'est la pratique qui va se dégager de l'interprétation qu'on doit donner à l'article.

M. Fréchette: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Juneau): M. le ministre. (12 h 45)

M. Fréchette: ...à entendre et à écouter le député de Portneuf, il faudrait

que de cette table-ci l'on commence déjà à présumer que certaines opérations ou certaines attitudes vont se développer pour commencer à contourner les dispositions de la loi. Je suis l'un de ceux qui croient que l'on ne doive pas procéder par ce genre de présomption et attendre de voir ce que l'application de ces dispositions va donner. Je ne suis pas en train de dire que c'est impossible mais j'aimerais mieux, cependant, faire l'exercice de la loi pour une certaine période afin d'en arriver à déterminer avec précision si ce genre de phénomène va finalement exister.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Pour répondre aux préoccupations que j'avais, M. le ministre, est-ce qu'il n'y aurait pas deux façons, au-delà de l'article 220, d'y arriver? La première serait de donner une définition à ce qu'on entend par "durée indéterminée" dans l'article 2. Est-ce qu'on pourrait définir "durée indéterminée", de sorte que l'interprétation que vous avez donnée de ce qui est indéterminé pourrait être suffisante, à ce moment-là? Vous comprenez que je veux bien accepter que les travailleurs dont j'ai parlé, les travailleurs saisonniers, les travailleurs forestiers, les occasionnels réguliers à l'emploi du gouvernement, par exemple, c'est indéterminé, mais il n'y a rien dans le projet de loi qui va pouvoir me permettre de me reposer là-dessus pour le dire. Est-ce qu'il serait possible de donner la définition de "durée indéterminée" nous permettant d'inclure ces gens-là à l'intérieur?

Deuxièmement, est-ce que l'inscription de la notion de refus d'embaucher, pour les autres cas, ne pourrait pas au moins être une garantie? Autrement dit, je comprends l'argument du ministre quand il me dit: Quelqu'un a un contrat de deux mois et il a un accident du travail pendant la première semaine. Quand il serait prêt normalement à revenir au travail, le contrat est terminé. Or, comme on lui a versé une indemnité de remplacement de revenu, on juge qu'il n'a pas été trop pénalisé. Mais on pourrait, pour compenser pour le droit au retour au travail qui, dans son cas, ne s'appliquera pas, au moins avoir la notion du refus d'embaucher, c'est-à-dire qu'un employeur ne peut pas refuser d'embaucher parce que quelqu'un a été victime d'un accident du travail.

Cela le garantirait pour les années à venir ou pour l'obtention d'autres contrats à durée déterminée.

M. Fréchette: J'aurais d'autres observations, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Juneau): Allez-y,

M. le ministre.

M. Fréchette: Le député de Sainte-Marie soumet effectivement deux situations. Il suggère d'abord que la loi procède à retenir une définition précise des termes "durée indéterminée". Je voudrais simplement lui signaler, autant en matière de relations du travail qu'en matière de sentences arbitrales qu'en matière de décision des tribunaux de droit commun, il existe déjà des critères stricts à partir desquels l'on peut très facilement convenir ou retenir ce que peut être une période déterminée et ce que peut être une période indéterminée.

L'autre observation du député de Sainte-Marie est en relation avec l'éventualité, la possibilité d'un refus d'embauche par un employeur qui ne serait pas celui qui devrait accepter l'exercice du droit de retour ou tout éventuel employeur chez qui cet accidenté pourrait se présenter. Il me semble, et cela pourrait être par ailleurs sous la réserve d'y voir de plus près, que, si un employeur refusait d'embaucher quelqu'un pour le motif dont on parle, ce serait carrément et strictement de la discrimination au sens de la Charte des droits et libertés de la personne.

Alors, l'éventuel recours dont parle le député de Sainte-Marie pourrait très facilement s'exercer. D'ailleurs, cela se fait assez régulièrement devant ces commissions. Cette commission ou ces commissions, autant celles du fédéral que celles du Québec, rendent régulièrement des décisions qui ordonnent d'embaucher ou qui ordonnent de réintégrer quelqu'un qui a été congédié ou suspendu pour des motifs d'ordre discriminatoire. Je ne vois pas comment cela ne serait pas de la discrimination que de refuser d'embaucher quelqu'un qui, autrement, est en mesure de faire l'emploi qui serait disponible et de refuser de l'embaucher pour le motif qu'il a déjà été victime d'une lésion professionnelle.

M. Bisaillon: Dans la Charte des droits ou quant aux possibilités de recours face à la Charte des droits, il me semble qu'il faut que les raisons du refus d'embaucher soient mentionnées dans la loi. Or, à moins que je ne me trompe, les accidents du travail n'y sont pas. On y retrouve le sexe, la religion, les préférences sexuelles, il y a toute une série de raisons, mais il me semble que...

M. Fréchette: Quel qu'en soit le handicap et quelle qu'en soit la cause.

M. Bisaillon: Mais c'est plus... Ouais, ça pourrait être interprété comme ça.

M. Fréchette: Le handicap au sens très large du terme, qui intègre, me semble-t-il en tout cas, le handicap...

M. Bisaillon: Les causes dont vous parlez sont le congédiement ou...

M. Fréchette: Oui, oui.

M. Bisaillon: Là, ce n'est plus la même chose, on parle d'embaucher. Le processus est différent. C'est sûr que si je suis congédié "parce que", là, j'ai peut-être plus de prise au niveau de la Charte des droits, mais...

M. Fréchette: II y a également déjà eu - et on pourrait sans doute le vérifier - des décisions qui portaient très spécifiquement sur le refus d'embauche.

M. Bisaillon: Est-ce que cela pourrait être vérifiable quand vous me parlez de refus d'embaucher?

M. Fréchette: Oui, au handicap, quelle qu'en soit la cause.

M. Bisaillon: Oui, et, deuxièmement, vous m'avez dit que la notion de durée indéterminée a fait l'objet de beaucoup de sentences, de jugements et d'arbitrages. Est-ce que cela repose sur une expertise que vous avez ou qu'il y a à la CSST?

M. Fréchette: Que l'on pourrait très facilement, je pense, obtenir et soumettre à l'appréciation des membres de la commission.

M. Bisaillon: Alors, je comprends que de la part du ministre, ce n'est pas une objection de principe. Si ce qu'il va nous soumettre comme exemple ne répondait pas aux attentes ou aux préoccupations que j'ai, le ministre serait prêt à regarder cela plus avant.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Le député de Sainte-Marie va convenir avec moi et très probablement avec le ministre qu'un droit existe non pas seulement parce qu'on peut le prétendre, encore faut-il qu'on soit capable de l'exercer; sinon le droit n'existe pas. Le député réfère à un aspect très intéressant, qui mérite d'être approfondi, c'est la discrimination ou le refus à l'embauche d'un emploi donné que le travailleur se voit signifier parce qu'il a déjà subi un accident du travail.

M. Bisaillon: Pour une partie, mais pas pour ce dont je parlais en dernier. Au sujet des travailleurs saisonniers, le ministre m'a répondu qu'ils pouvaient être considérés comme étant couverts par la notion de durée indéterminée. Et il m'a dit qu'il y -a des sentences arbitrales, alors...

M. Pagé: Ah! il faudrait fouiller parce que ce seront des contrats à durée déterminée, ce n'est pas compliqué, et le juge ou l'arbitre ou quiconque aura à décider cela va dire: Le texte de loi parle d'un contrat à durée indéterminée et monsieur ou madame, vous avez un contrat à durée déterminée, c'est regrettable, mais vous ne pouvez prétendre exercer votre droit au retour au travail. C'est noir et c'est blanc.

Par contre, pour le reste, quant au droit à l'embauche, c'est un droit tout à fait illusoire. L'employeur aura toujours le privilège de dire: C'est regrettable, ce n'est pas pour ce motif que je vous ai embauché, c'est parce qu'on a reconsidéré notre décision et le poste n'est plus ouvert. C'est parce qu'on avait quelqu'un de plus compétent que vous. Que le ministre ne fouille pas trop, il aura vite fait de constater qu'il n'y a pas beaucoup de cas et parmi les cas qu'il a, ce sont, entre autres, des cas du gouvernement du Québec. Je ne sais pas si vous vous rappelez le fameux cas, dans la région de Québec, celui du travailleur qui avait postulé un emploi à la Société Loto-Québec. Pour le bénéfice de la conversation, il avait postulé un emploi de classe 4 et ses compétences portaient sur un emploi de classe 2 ou 3. Il était plus qualifié que les exigences de l'emploi et Loto-Québec l'avait refusé parce qu'il était trop qualifié. Remarquez que ce n'est pas surprenant, c'est le gouvernement. En tout cas!

C'est arrivé comme cela, le type a eu beau se défendre devant la Commission des droits, à gauche et à droite, le droit à l'embauche en a pris pour son rhume, comme on dit. Vous pouvez fouiller, M. le ministre, mais vous n'en trouverez pas beaucoup et ceux que vous allez trouver vous concernent.

M. Bisaillon: Si je comprends bien, le député de Portneuf jette la serviette.

M. Pagé: Non, je ne jette pas la serviette, je dis que c'est illusoire.

M. Bisaillon: Parce qu'il dit que les gens vont toujours, de toute façon, trouver une raison autre que celle que les lois vont prévoir. Je suis d'accord avec lui, il y aura toujours du monde, des gens, des personnes qui essaieront de contourner les lois, mais je dis que, quand on inscrit un principe dans une loi, on doit tenir pour acquis que 80% ou 90% de la population va s'y conformer et que le fait d'inscrire qu'on ne peut pas refuser d'embaucher à cause d'un accident du travail, cela incite déjà un certain nombre d'employeurs à être plus prudents dans leur attitude. Cela n'évite pas, bien sûr, ce qu'a décrit le député de Portneuf, c'est évident, et je pense qu'il faudrait être naïf pour penser le contraire, mais cen'est pas pour ces raisons qu'on doit se refuser la

possibilité de l'inscrire dans une loi en tenant pour acquis que cela va convenir à un certain pourcentage de la population et des employeurs qui vont l'appliquer. Comme dirait l'ancien ministre de l'Éducation, cela fait oeuvre d'éducation.

M. Fréchette: De toute façon, on parlait tout à l'heure des dispositions de la charte. On peut voir si cela rejoint l'objectif du député de Sainte-Marie à l'article 10 où l'on énonce les principes généraux quant à la discrimation qui est interdite. On peut lire ce qui suit: "Toute personne a droit à la reconnaissance et à l'excercice, en pleine égalité, des droits et libertés de la personne, sans distinction, exclusion ou préférence fondée sur la race, la couleur, le sexe, la grossesse, l'orientation sexuelle, l'état civil, l'âge sauf dans la mesure prévue par la loi, la religion, les convictions politiques, la langue, l'origine ethnique ou nationale, la condition sociale, le handicap ou l'utilisation d'un moyen pour pallier à ce handicap." On ne particularise pas le handicap.

Il m'apparaît évident... Je ne fais que de l'interprétation, remarquez que je ne rends pas jugement, mais il me semble que cette exclusion comprendrait le handicap créé à la suite d'une lésion professionnelle, qu'il s'agisse de la maladie professionnelle ou de l'accident du travail. Cela m'apparaîtrait couvrir les préoccupations du député de Sainte-Marie, d'autant plus que l'article 16 précise ceci: "Nul ne peut exercer de discrimination dans l'embauche, l'apprentissage, la durée de la période de probation, la formation professionnelle, la promotion, la mutation, le déplacement, la mise à pied, la suspension, le renvoi ou les conditions de travail d'une personne ainsi que dans l'établissement de catégories ou de classifications d'emplois." Il y a une mesure spécifique qui concerne très précisément le genre de problème dont on est en train de parler, ce qui m'amène à la conclusion que lorsqu'un accidenté prétendrait, de bonne foi, qu'un employeur aurait refusé de l'embaucher pour le seul motif des séquelles de son accident du travail et que, par ailleurs, il serait en mesure de remplir les exigences normales d'une tâche que l'employeur aurait à lui confier, cet accidenté aurait très certainement gain de cause devant la Commission des droits de la personne à partir des deux dispositions dont je viens de parler.

M. Bisaillon: Je vois qu'il est quasi 13 heures, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Juneau): II est presque 13 heures.

M. Bisaillon: Alors, je reviendrai à 15 heures.

La Présidente (Mme Juneau): La commission va suspendre ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise à 15 h 5)

La Présidente (Mme Juneau): À l'ordre!

La commission de l'économie et du travail reprend ses travaux. Nous étions rendus à l'étude de l'amendement à l'article 220.

M. Cusano: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Juneau): La parole était au député de Sainte-Marie, M. le député.

M. Cusano: Excusez-moi, M. le député. Je voudrais deux secondes pour prendre connaissance de l'amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Juneau): Oui. M. Cusano: Merci. Cela va.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisailion: Au moment où on s'est laissé, le ministre était à me donner des explications sur la Charte des droits et libertés en me soulignant que ce que je disais par rapport à la notion du refus d'embaucher, c'était couvert par la Charte des droits et libertés. Je constate . effectivement, après les explications que le ministre m'avait fournies, que ça pourrait couvrir ce que je voulais protéger.

Cependant, en dehors de l'adoption de l'article 220, j'aimerais que le ministre continue à penser à la valeur pédagogique de l'inscrire, quand même, dans la loi à un endroit ou à un autre. Même si on n'a pas une réponse immédiate, ça ne devrait pas nous empêcher d'adopter l'article 220.

L'autre aspect que j'avais souligné visait à couvrir les travailleurs qui ont des contrats à durée déterminée. Une partie des travailleurs que je voulais couvrir, selon le ministre, seraient compris dans l'interprétation qu'on doit donner à "durée indéterminée". Il reste l'autre partie des travailleurs qui ne seraient pas couverts. L'exemple que le ministre m'avait donné était le suivant: la personne qui a un contrat fixe de deux mois avec une date de terminaison de contrat prévue au moment de l'engagement, qui subit un accident et dont le retour serait possible après l'expiration de son contrat. Cela ne nous empêcherait pas, cependant, peut-être, de couvrir par le droit

au retour au travail les travailleurs qui auraient un contrat à durée déterminée pour la durée de leur contrat. Autrement dit, si un travailleur a un contrat de trois mois, il a un accident de travail la première semaine et il serait prêt à revenir au travail dans le mois qui suit, il reste deux mois de durée de contrat et cette période-là pourrait être couverte en ajoutant un texte qui prévoirait cette possibilité.

Je ne sais pas comment le ministre réagit là-dessus.

M. Fréchette: Mme la Présidente, effectivement, le député de Sainte-Marie a soulevé cette question importante qui nécessitait que nous y regardions de plus près. Nous avons tenté, à l'heure du lunch, d'écrire un texte qui pourrait couvrir la situation qu'il décrit.

On pourrait lire le premier alinéa de l'article 220 de la façon suivante: "La présente section s'applique au travailleur qui, à la date où il est victime d'une lésion professionnelle, est lié par un contrat de travail à durée indéterminée ou, dans le cas prévu par l'article 222.1, à durée déterminée."

L'article 222.1 dirait ceci: "Le travailleur qui, à la date où il est victime d'une lésion professionnelle, est lié par un contrat de travail à durée déterminée et qui redevient capable d'exercer son emploi avant la date d'expiration de son contrat a droit de réintégrer son emploi et de l'occuper jusqu'à cette date." Je vais en donner une copie.

M. Bisaillon: Vous le mettriez à l'intérieur de deux articles? Il y aurait une référence à l'article...

M. Fréchette: On ferait un seul article, mais on ferait le renvoi, à l'article 220...

M. Bisaillon: Oui. Dans l'article 220 vous feriez le renvoi à 222.1.

M. Fréchette: ...à 222.1, oui. Cela irait?

M. Bisaillon: Et l'amendement supposerait qu'on ajoute quoi à 220?

M. Fréchette: Après le mot "indéterminée"...

M. Bisaillon: Après "indéterminée".

M. Fréchette: ..."ou, dans le cas prévu par l'article 222.1, à durée déterminée".

Mme la Présidente, on va prendre le temps qu'il faut pour être bien sûr que vous puissiez faire, vous et votre secrétaire, les écritures qui s'imposent.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que cela va pour le sous-amendement qui a été rajouté à l'amendement à l'article 220?

M. Bisaillon: "Ou, dans le cas prévu par l'article 221.1, à durée déterminée".

M. Fréchette: 222.1.

M. Bisaillon: "222.1, à durée déterminée."

M. Fréchette: C'est cela.

La Présidente (Mme Juneau): C'est cela.

M. le député de Viau.

M. Cusano: Est-ce que l'article 220 est adopté?

M. Fréchette: Non.

La Présidente (Mme Juneau): Non.

M. Cusano: II n'est pas adopté. Alors, c'est juste une bonification en attendant qu'on adopte les articles un par un.

La Présidente (Mme Juneau): C'est cela.

M. Fréchette: C'est-à-dire qu'on a commencé à étudier l'article 220. La discussion générale, en d'autres mots, a été, quant à moi, complétée ce matin.

M. Cusano: J'aurai quelques commentaires à faire lorsque j'aurai le droit de parole. Merci.

M. Fréchette: Je pense que le député de Viau pourrait avoir le droit de parole à ce stade-ci. Vous pourriez avoir le droit de parole.

M. Cusano: C'est bien.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que vous voulez discuter sur l'amendement, M. le député de Viau, ou sur l'ensemble de la situation?

M. Cusano: Pour le moment, c'est sur l'ensemble. Je m'interroge sur la portée du chapitre du droit au retour...

La Présidente (Mme Juneau): M. le ministre.

M. Fréchette: Je ne voudrais surtout pas être désagréable et empêcher qui que ce soit de s'exprimer ici, mais permettez que je vous rappelle un certain nombre de choses dont nous avions tous convenu. D'abord, à la demande du député de Viau, hier soir, nous

avons convenu de suspendre la discussion globale et générale sur le chapitre du droit au retour au travail à cause de représentations sérieuses que nous a faites le député de Viau en disant: Ce débat d'ordre général se fera demain matin, si vous le vouliez, parce que le député de Portneuf est très intéressé à ce chapitre-là et voudrait participer à la discussion générale. Nous avons donc, à la suite de cette demande, convenu de reporter-la discussion à ce matin. Ce matin, le député de Portneuf, effectivement, était là. J'ai fait, quant à moi, des remarques d'ordre général qui s'appliquent au chapitre. Le député de Portneuf a fait les siennes. Le député de Sainte-Marie a fait les siennes également et le député de Frontenac aussi. La discussion a été close à partir de ce moment-là sur les remarques générales que les uns et les autres souhaitaient pouvoir faire.

M. Bisaillon: C'était le député de Châteauguay mais...

M. Fréchette: Non, mais, enfin, ceux qui le voulaient, en tout cas, avaient l'occasion de le faire.

La Présidente (Mme Juneau): C'est cela.

M. Fréchette: Là, j'aurais peur qu'on recommence l'exercice qu'on a complété ce matin et qui a été déterminé, établi à la suite d'un consentement donné par tout le monde. Encore une fois, je ne voudrais pas être désagréable. Je pense que, jusqu'ici, on s'est toujours très bien entendu sur les modalités du processus des travaux de la commission. Il ne faudrait pas non plus, Mme la Présidente, qu'on multiplie les procédures de même nature.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député.

M. Cusano: Je n'ai pas l'intention de multiplier les procédures et je vais respecter l'entente qui a été prise par mes collègues membres de cette commission. Je poserai des questions lorsqu'on arrivera à chacun des articles, si on le désire.

M. Fréchette: C'est cela.

La Présidente (Mme Juneau): Merci beaucoup, M. le député.

Si vous avez des interventions sur le sous-amendement et l'amendement à l'article 220, c'est le moment.

M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: J'ai une question au ministre concernant l'article 220. J'avais abordé cette question préalable à un autre chapitre. Qu'est-ce qui se passe pour les travailleurs qui sont employés par des corporations à charte fédérale ou des corporations fédérales, du point de vue de la concordance des lois, etc.?

M. Fréchette: L'objectif que l'on vise dans la loi, Mme la Présidente, c'est d'essayer de faire en sorte que cette disposition permettant le retour au travail après un accident puisse s'appliquer à l'ensemble de la main-d'oeuvre du Québec, sans faire de distinction spécifique entre un employé qui serait dans l'entreprise privée ou à l'emploi du gouvernement du Québec et l'employé qui est au service du gouvernement fédéral.

J'indiquais au député de Nelligan, quand nous avons fait cette discussion, que les conclusions auxquelles nous en étions arrivés nous permettaient de croire que ce genre de dispositions aux articles 220 et suivants étaient des articles sur lesquels le Parlement du Québec était habilité à légiférer sans, par ailleurs, excéder sa juridiction ou alors déborder sur la juridiction d'un autre Parlement. Il y avait cette cause de Bell Canada dont on parlait...

M. Lincoln: Oui.

M. Fréchette: ...qui était en relation avec la politique du retrait préventif et pour laquelle le jugement de la Cour suprême est attendu. Cela ne concerne pas le chapitre que nous sommes en train d'étudier à moins que, dans le jugement de Bell Canada, la Cour suprême n'émette des principes tels que cela pourrait, par interprétation ou autrement, rejoindre les dispositions du chapitre VII de la loi 42.

Mais, encore une fois, notre opinion est qu'il s'agit là d'une matière sur laquelle le Parlement de Québec peut légiférer, l'objectif étant toujours celui dont je parlais tout à l'heure, de faire en sorte que tous les travailleurs du Québec puissent bénéficier de cette disposition de la loi qui permet le retour au travail après un accident.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le sous-amendement et sur l'amendement à l'article 220?

M. Bisaillon: Une dernière question peut-être au ministre, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Est-ce que le ministre maintient son interprétation de la définition de contrat à durée indéterminée?

M. Fréchette: Oui.

M. Bisaillon: C'est pour savoir si les autres types d'employés dont on avait parlé ce matin, selon lui, sont toujours compris dans la notion de "durée indéterminée".

M. Fréchette: Oui, je maintiens cette position. Je suis toujours d'avis que les travailleurs auxquels on se référait et dont on parlait ce matin seraient couverts dans le texte actuel de la loi.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Tel qu'amendé.

La Présidente (Mme Juneau): Oui. Est-ce que l'article 220, tel qu'amendé, est adopté?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): À l'article 221, il y a aussi un amendement. Oui, M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: M. le ministre, vous m'avez référé ce matin à l'article 487 concernant les travailleurs atteints d'une incapacité totale permanente, en disant qu'ils avaient quand même droit au Régime de rentes du Québec, même s'ils ne payaient pas le Régime de rentes. J'ai ici l'article 487, qui indique, tout simplement, des amendements à la Loi sur le Régime de rentes du Québec (L.R.Q., chapitre R-9). J'ai envoyé chercher la loi. C'est une loi dont je n'avais pas la copie à mon bureau. Je n'avais pas le volume, non plus. Je l'attends. Je ne sais trop si vous avez la copie de la loi et si vous pourriez m'indiquer comment, en vertu de ces amendements... Si vous le préférez, on peut suspendre la discussion jusqu'à ce que je reçoive une copie de la loi.

M. Fréchette: Oui. J'avais prévu que, lorsqu'on arriverait à l'article 487, nous ferions la discussion et qu'on essaierait d'obtenir cette assurance à côté de laquelle personne ne veut passer.

M. Grégoire: Oui, mais voyez-vous, M. le ministre, c'est que cela fait trois fois qu'on arrive à des articles qui touchent cela de près, soit les articles 61, 62, 113 - à ce qu'on me dit - 221 et on nous renvoie à un autre article. On passe par-dessus bien des occasions de discuter ce point-là.

M. Fréchette: Je voudrais faire remarquer au député de Frontenac que, plus souvent qu'autrement, les suspensions ont été faites à la demande de collègues autour de la table. Mais, pour le moment, on va convenir...

M. Grégoire: Je l'attends bientôt. M. Fréchette: Bon, ça va,

M. Grégoire: À la bibliothèque, on m'a dit qu'on m'en faisait une copie et qu'on me l'envoyait.

La Présidente (Mme Juneau): À ce moment-là, vous me permettrez de lire l'amendement à l'article 221. L'amendement se lit comme suit: Ajouter, à la fin, l'alinéa suivant: "Le présent article s'applique au travailleur jusqu'à l'expiration du délai prévu par le paragraphe 1 ou 2, selon le cas, de l'article 225."

M. Fréchette: Mme la Présidente, c'est ce dont on parlait d'une façon plus générale ce matin. Ce que l'article 221 signifie de façon expresse, c'est que, pendant la période prévue pour l'exercice du droit au retour au travail, l'ancienneté de l'accidenté va continuer de s'accumuler et il pourra continuer de participer au régime de retraite et au régime d'assurances qui sont offerts dans son établissement à la condition, évidemment, qu'il paie ses cotisations. Dans ces cas, l'employeur devra continuer, quant à lui, à assumer sa cotisation à ces différents régimes.

L'amendement a pour seul effet de faire la référence à l'article 225, c'est-à-dire de déterminer la période pendant laquelle l'ancienneté sera accumulée ou la possibilité de participer aux régimes de retraite et d'assurances.

La Présidente (Mme Juneau): Y a-t-il des interventions?

M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: Le travailleur qui souffrirait d'une maladie professionnelle avec incapacité permanente totale, recevant l'indemnité équivalant à 90% de son revenu net, pourrait continuer à verser son fonds de pension à la compagnie pour laquelle il travaillait. Est-ce exact?

M. Fréchette: Pendant la période que durerait l'exercice du droit au retour au travail. Il pourrait continuer pendant deux ans s'il est dans une entreprise de vingt travailleurs ou plus et pendant un an s'il est dans une entreprise de vingt travailleurs ou moins.

M. Grégoire: Mais s'il ne peut plus retourner au travail, s'il est reconnu comme souffrant d'une maladie professionnelle qui entraîne une indemnité jusqu'à l'âge de 65 ans, s'il est reconnu comme souffrant d'une maladie entraînant une incapacité totale

permanente, est-ce qu'il pourrait, de l'âge de 55 ans jusqu'à l'âge de 65 ans, par exemple, payer le fonds de pension jusqu'à sa 65e année à sa compagnie?

M. Fréchette: Non, ce n'est pas la compréhension que j'ai de l'article et ce n'est pas, non plus, l'objectif qui est visé. Même celui qui est atteint d'une incapacité totale permanente pourra, pendant la première ou la deuxième année, suivant les cas, continuer de contribuer et son employeur sera obligé de contribuer à un régime de retraite qui serait de nature privée. Il s'absentera de son travail pour les deux premières années, c'est évident; pendant cette période, il pourrait continuer de contribuer et l'employeur y serait tenu. Â l'expiration de ces deux années, à moins qu'il ne prenne lui-même les dispositions nécessaires pour assumer les frais d'un régime privé de retraite, à partir de l'indemnité de remplacement de revenu qu'il retire, la loi ne couvrirait pas cette situation.

M. Grégoire: Mais si le travailleur veut continuer à contribuer au régime de retraite de sa compagnie, puisque cela fait 20 ans, 22 ans ou 24 ans qu'il paie et qu'il lui reste encore 10 ans ou 12 ans avant d'atteindre sa 65e année, est-ce qu'il ne pourrait pas y avoir quelque chose dans la loi qui obligerait l'employeur à accepter sa cotisation au régime de retraite de la compagnie et que l'employeur paie également sa part du régime de retraite? C'est ce que je voudrais faire inclure dans la loi.

M. Fréchette: On doit se rappeler, quand on est arrivé à l'étude de l'article 113, qu'on avait à ce moment-là suspendu la discussion sur le sujet dont on est en train de parler actuellement. C'est-à-dire que la discussion ne se faisait pas là, mais s'il y avait une décision de prise de retenir la suggestion faite, ce serait quelque part autour de l'article 113.

On a tenu en suspens l'article qui concernait très précisément le sujet que discute le député de Frontenac.

Une voix: Je pense que c'est l'article 47.

M. Grégoire: Oui.

M. Fréchette: Je suggère que l'on fasse la discussion à ce moment-là. On devait recommencer cela cet après-midi, mais à cause des événements qui se sont bousculés, on ne pourra pas le faire. Au moment où on reviendra à l'article qui a été suspendu, on fera toute la discussion.

M. Grégoire: Mais on est justement dans le vif du sujet. Depuis le début, vous nous dites: Lésion professionnelle ou maladie professionnelle, c'est identique dans la loi et on est dans le vif du sujet. Celui qui s'absente en raison d'une lésion professionnelle peut continuer à payer son régime de retraite à la compagnie. Or, si quelqu'un de par son travail attrape une maladie professionnelle qui le met en dehors du travail jusqu'à l'âge de 65 ans pour de bon, ne devrait-il pas bénéficier aussi des mêmes avantages? Est-ce qu'il ne devrait pas bénéficier des mêmes avantages? On est dans le vif du sujet, cela le dit carrément que telle classe de travailleurs peut profiter de cet avantage.

M. Fréchette: Mme la Présidente, je reprends exactement l'expression que le député de Frontenac vient d'utiliser, que telle classe de travailleur peut bénéficier d'un régime de retraite privé. Il n'y a absolument rien qui va l'empêcher. Je viens de lui dire qu'à partir de son indemnité de remplacement du revenu il pourra cotiser à n'importe quel régime de retraite de nature privée, rien ne va l'empêcher de faire cela.

M. Grégoire: Oui, mais il y a quelque chose qui va l'empêcher de continuer à souscrire au régime de retraite dans lequel il souscrivait depuis peut-être 20, 22 ou 24 ans. Prenez un travailleur à l'emploi d'une mine d'amiante, cela fait 25 ans qu'il travaille là, il a commencé à 20 ans. À 45 ans, les deux comités de pneumoconiose et six pneumologues lui disent: Toi, mon gars, tu as les poumons bourrés d'amiante, tu ne peux plus travailler, va-t'en chez toi, c'est fini. Cela fait 25 ans qu'il souscrit à un régime de retraite et vous lui dites qu'il peut toujours aller souscrire à un autre régime de retraite. Il a des bénéfices accumulés, lui.

M. Fréchette: II ne perd pas.

M. Grégoire: S'il continue à payer à ce régime de retraite, il paie 50% et l'employeur paie l'autre 50% dans le régime de retraite. C'est un avantage aussi. Mais, tout de même, c'est dans cette compagnie qu'il a attrapé l'amiantose, c'est là qu'il s'est rempli les poumons d'amiante, c'est là qu'il a pris cette maladie. S'il arrive à l'âge de 65 ans, il va être défavorisé par rapport à tous les autres qui n'auront pas attrapé l'amiantose, qui ne seront pas pris de cette maladie pulmonaire. Les autres auront une pension de la compagnie et lui, il ne l'aura pas. Voyez-vous la différence? Je sais que vous saisissez le problème.

M. Fréchette: Oui, cela fait longtemps que j'ai saisi la nature du problème.

M. Grégoire: Vous connaissez la nature

du problème. Il s'agit de décider si, oui ou non, le gars est indemnisé et s'il peut continuer à payer son régime de retraite à la même compagnie où il paie depuis peut-être 20, 25 ou 30 ans. Ceux qui ont 58 ou 59 ans aujourd'hui, ils avaient commencé pendant la guerre à entrer dans les mines d'amiante; cela entrait à 16 ou 17 ans. Supposons qu'en 1983-1984 il est déclaré amiantosé, il lui reste 7 ou 8 ans et il ne pourrait pas continuer è contribuer les 7 ou 8 dernières années de sa vie, alors que cela fait 40 ans qu'il fournit à son régime de retraite dans sa compagnie. Il ne pourrait pas continuer en vertu de votre loi à dire: Je paie mon 50% de cotisation et l'employeur paie son 50%. C'est une question de principe, M. le ministre.

M. Fréchette: C'est beaucoup plus qu'une question de principe.

M. Grégoire: Oui, mais pourquoi ce travailleur n'y aurait-il pas droit? Vous hésitez, votre bon coeur vous ferait dire oui.

M. Fréchette: Mme la Présidente, quand on a fait la discussion générale ce matin, le député de Sainte-Marie en particulier a développé une thèse intéressante en vertu de laquelle, lorsque l'on consacre un droit dans une loi, il faudrait faire en sorte que ce droit puisse s'exercer sans limites, sans contraintes et sans réserves d'aucune manière. Je serais bien disposé à accepter ce raisonnement en y ajoutant, cependant, le bémol suivant. C'est que le droit des uns cesse au moment où les obligations des autres sont assumées. Que l'on comprenne très clairement par ce que je suis en train de dire que le phénomène que souhaite voir introduire dans la loi le député de Frontenac est assez impressionnant en termes de cotisations et de déboursés que cela va occasionner. Je voudrais bien qu'il n'y ait aucune espèce de balises à l'intérieur de cette loi. Il me semble que j'ai l'obligation de faire en sorte que les droits qu'on consacre dans une loi soient correctement assumés par celui à qui est transmise l'obligation de les assumer. (15 h 30)

Vous savez, il y a un ancien parlementaire ici qui avait l'habitude d'illustrer cette explication par un exemple assez clair. Il disait: Je circule dans la rue et je me retrouve, à un moment donné, devant un feu de circulation qui est vert. J'ai le droit de circuler à 35 ou 40 milles à l'heure. Je m'en vais, c'est mon droit, mon feu de circulation me permet d'y aller. Mais, s'il arrive un enfant en avant de mon automobile, même si c'est mon droit, je ne vais pas continuer de circuler. Le droit des uns est limité par les obligations qu'il crée à l'autre. Le seul motif pour lequel je dis au député de Frontenac que je ne peux pas souscrire à sa suggestion, c'est un motif d'ordre économique et qui m'amène à la conclusion qu'on ne peut davantage imposer de cotisation aux employeurs. C'est le seul motif.

M. Grégoire: Un motif d'ordre économique pour l'employeur. Le travailleur est libre de la continuer sa cotisation à son régime de retraite privé. Il est libre de la continuer ou non. Vous dites: C'est une obligation pour l'employeur, mais l'employeur, il se l'est créée, cette obligation. Ceux qui travaillaient dans une mine d'amiante, il y a 15 ans, il y a 20 ans, il y a 25 ans, il y a 30 ans, et qui aujourd'hui se font déclarer atteints d'amiantose, les poumons bourrés d'amiante, ceux-là l'employeur les faisait travailler dans une atmosphère où il y avait 250, 300 et même jusqu'à 700 fibres d'amiante au centimètre cube. Aujourd'hui, la loi défend plus de 1 1/2 fibre au centimètre cube. Si cela contraint l'employeur à quelque chose, à une obligation au point de vue économique, c'est parce qu'il y a 15 ans, il y a 20 ans, il y a 25 ans il n'a pas rempli ses obligations vis-à-vis de ses travailleurs. M. le ministre, c'est simple, cela. S'il avait rempli ses obligations vis-à-vis de ses travailleurs en 1955 et en 1960 alors que, dès 1945, les employeurs dans les mines d'amiante étaient prévenus que tous ces travailleurs vivaient dans une situation dangereuse... Vous vous rappelez les articles du père d'Auteuil Richard et du père Richard Arès dans la revue Relations en 1948 et en 1949. Les compagnies étaient prévenues.

Une voix: II est trop jeune pour se rappeler cela.

M. Grégoire: Ah non! Il se rappelle cela, il a dû lire cela certainement. C'est une partie de notre histoire québécoise, cette série d'articles dans la revue Relations des pères jésuites en 1948 et en 1949. Mais les employeurs ne s'en n'ont pas occupé et ils n'ont pas rempli leurs obligations à ce moment. Le résultat, c'est qu'aujourd'hui les pneumologues sont obligés de dire à des travailleurs: Vous avez les poumons remplis d'amiante. Là, on dit: On n'ira pas leur imposer l'obligation à ces employeurs de continuer à souscrire au régime de retraite.

M. le ministre, tout ce que je demande, c'est que les employeurs remplissent aujourd'hui, s'il le faut, l'obligation d'ordre économique qu'ils n'ont pas remplie il y a 15 ans, 20 ans, 25 ans, et 30 ans. Je pense que cela serait simplement justice de leur rendre cela. Écoutez, ils ont été prévenus depuis longtemps, ils s'en sont aperçus depuis longtemps. Aujourd'hui, ils maintiennent cela à 1 fibre, 1 1/2 fibre et 2 fibres au centimètre cube. Je lisais les rapports de

1960, de 1964, j'en ai lu à l'Assemblée nationale ici: 600 fibres au centimètre cube, les gars ne se voyaient pas à deux pieds. L'employeur le savait, mais il n'a pas rempli ses obligations à ce moment. Aujourd'hui, vous me dites: Je ne suis pas pour lui imposer une obligation d'ordre économique. Il n'aura pas cette obligation vis-à-vis de ceux qui travaillent dans des conditions normales aujourd'hui, mais il va l'avoir pour ceux qu'il a forcés à travailler dans des conditions anormales il y a 20 ans et il y a 25 ans. Voilà ce que j'ai à soumettre, M. le ministre. Quand vous me parlez d'obligation économique, moi, je dis: Oui, l'employeur l'a parce qu'il ne les a pas remplies, ses obligations, quand c'était le temps de les remplir.

La Présidente (Mme Juneau): M. le ministre.

M. Fréchette: Mme la Présidente, je n'ajouterai qu'un seul commentaire pour vous dire, d'abord, que si j'ai l'air de vouloir contester la thèse du député de Frontenac, j'aimerais bien qu'on soit clair sur cela. Je ne suis pas en train de contester la justesse de la thèse qu'il développe, ni, non plus, les moyens qu'il utilise au soutien de cette thèse-là. Je lui dirais essentiellement ce que je viens de lui dire: Les droits des uns sont balisés par les obligations qu'ils imposent aux autres.

Deuxièmement, il y a deux phénomènes en fonction de la retraite que l'on va couvrir par la loi 42 et qui ne le sont pas actuellement. Le premier phénomène étant celui de l'accidenté qui devient totalement invalide avant l'âge de la retraite et qui, dans l'état actuel des choses, ne retire pas une pleine rente parce qu'il n'a pas cotisé depuis le moment où il a eu son accident jusqu'à l'âge de la retraite. Il n'a pas cotisé et il avait donc une réduction proportionnelle à sa rente. L'article 497 fait en sorte que, indépendamment du fait qu'il n'a pas cotisé -c'est le travailleur dont on parle - il retirera à la retraite sa pleine rente, d'une part. Deuxièmement,...

M. Grégoire: Juste sur ce point-là, dans le cas des travailleurs de l'amiante, ils la retiraient, la pleine rente.

M. Fréchette: Mme la Présidente, je n'ai pas interrompu le député de Frontenac.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Frontenac, s'il vous plaît! Vous avez fait votre intervention. Laissez-le répondre et, si vous avez d'autre chose, vous reviendrez.

M. Fréchette: Mme la Présidente, l'autre aspect que l'on va couvrir d'une façon ou d'une autre, c'est le cas de celui qui revient au travail dans un emploi convenable, par exemple, et qui retire 15 000 $ au lieu des 25 000 $ qu'il retirait au moment où il a eu son accident. Dans l'état actuel des choses, arrivé à la retraite, il retirerait une rente à partir de cotisations retenues sur un salaire de 15 000 $. La loi est ainsi faite qu'il retirera à l'âge dela retraite une rente à partir d'une cotisation équivalente à celle qui aurait été retenue sur un montant de 25 000 $. On va couvrir cette situation-là dans un sens ou dans l'autre. Je ne sais pas de quelle façon ce sera fait, mais voici au moins deux situations importantes qui sont corrigées par rapport à l'état actuel des choses et qui sont corrigées en fonction des objectifs dont parle le député de Frontenac, c'est-à-dire d'assurer à l'accidenté, comme à n'importe quel autre travailleur qui a cotisé toute sa vie, le droit à une rente pleine et entière à l'âge de la retraite. Il me semble que c'est la correction de deux situations tout à fait importantes à retenir.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: Cela, les travailleurs de l'amiante l'avaient déjà en vertu de l'article 6 de la loi 52 qui dit: "Lorsqu'il a atteint l'âge de 65 ans, sauf dans la mesure où, en raison de son état, il se trouve à ne pas bénéficier des avantages de la rente de retraite versée en vertu de la Loi sur le régime de rentes du Québec auxquels il aurait normalement eu droit. Dans ce cas, il doit lui être versé une indemnité correspondant è la perte qu'il subit." Alors, le travailleur de l'amiante avait déjà acquis ce droit-là. Mais vous me dites, dans votre autre exemple, qu'avant, s'il avait reçu dans un emploi de remplacement un salaire de 15 000 $, il aurait souscrit à son régime de rentes de la compagnie sur un salaire de 15 000 $. Dorénavant, il pourra souscrire à son régime de rentes de la compagnie sur un salaire de 25 000 $, soit celui qu'il recevait avant son accident. En d'autres termes, si le gars n'est pas trop malade et qu'il peut retourner travailler, il a l'avantage de continuer à cotiser, mais si la compagnie l'a rendu bien plus malade, très malade et malade au bout, là il n'a plus le droit de cotiser.

M. Fréchette: II faut faire une distinction entre les régimes publics et les régimes privés.

M. Grégoire: À son régime privé?

M. Fréchette: J'ai parlé de deux régimes publics, Mme la Présidente, qui corrigent une situation qui était à bien des

égards jusqu'à maintenant tout à fait injuste. C'est cette correction-là qui est faite. Le régime privé de retraite ne sera pas fermé à celui qui est retiré de son travail de façon permanente à partir de l'indemnité de remplacement du revenu qui lui sera payée. C'est ce que je suis en train d'essayer d'expliquer sans trop de succès, je m'en rends bien compte, mais c'est comme cela.

M. Grégoire: Cela, je le comprends, mais il est obligé de payer lui-même la prime entière. S'il n'avait pas été malade, s'il avait continué à travailler pour la compagnie, il aurait payé seulement 50% de la prime et la compagnie aurait payé les autres 50%.

M. Fréchette: C'est vrai.

M. Grégoire: Alors, là-dessus on se comprend.

M. Fréchette: Tout cela, c'est vrai. Mais oui.

M. Grégoire: C'est justement cette situation-là.

M. Fréchette: Tout cela, c'est vrai. M. Grégoire: Bon.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Mme la Présidente, lorsqu'on en a parlé, à plusieurs reprises -c'est la troisième fois qu'on aborde ce sujet, cela nous a d'ailleurs fait laisser, à un moment donné, deux articles en suspens - le ministre avait accueilli, il m'a toujours semblé, en tout cas, le principe de la chose de façon favorable. Je pense que ce ne serait pas suffisant de tabler l'article 221 aujourd'hui et d'attendre à l'article 487 pour refaire le débat. Quant à le faire, aussi bien le faire maintenant et, en même temps, régler les autres articles, ce qui réglera cette question-là.

Je veux juste indiquer au ministre et aux autres membres de la commission qu'il ne faut pas prendre cette question-là d'une façon isolée mais dans le contexte de l'analyse globale du projet de loi. Le ministre n'est pas sans savoir que c'est un point important. Quand on regarde l'indemnité de remplacement de revenu, on a eu, à plusieurs reprises, l'occasion de dire: L'indemnité de remplacement de revenu, comme elle a été conçue dans le projet de loi, pour ceux qui subissent des incapacités permanentes totales, c'est meilleur dans le projet que par rapport à la loi actuelle. C'est meilleur jusqu'à 65 ans. Mais, parce que, à 65 ans, ça diminue de 25% par année jusqu'à 68 ans, là, le régime nouveau proposé devient, selon certaines évaluations, moins bon que le régime de la loi actuelle.

Cette disposition qu'on pourrait ajouter dans le projet de loi fait changer toute la perspective et ferait en sorte qu'un certain nombre d'opposants pourraient y trouver leur compte, en plus de régler la question de principe. Il y a une question de principe, mais il faudrait regarder ça aussi de façon pratique. De façon pratique, cela a aussi ça comme effet et je suis convaincu que, à la fois les membres de la commission parlementaire et le ministre sont bien conscients de ça.

Le ministre, alors qu'il accueille le principe de façon favorable, nous dit: II y a une question économique. Regardons-la, la question économique. Qu'est-ce que ça représente? À des questions que j'avais déjà posées au ministre, onm'avait répondu que ça pouvait couvrir à peu près 1000 personnes, 1000 personnes par année qui sont déclarées victimes d'une incapacité totale permanente.

Ces 1000 personnes-là, il n'y a rien qui nous dit qu'elles avaient toutes, dans l'emploi qu'elles occupaient, un régime de retraite. Ce serait faux de croire et de prétendre que tous les travailleurs et travailleuses ont des régimes de retraite privés. Donc, ce n'est plus de 1000 personnes qu'il s'agit. Il s'agit de moins de 1000 personnes.

Deuxième aspect: c'est volontaire. Un travailleur peut fort bien décider de ne pas continuer à contribuer au régime de retraite. Cela diminue encore le nombre. Alors, on va parler de combien de personnes? 500, 600? De quelles sommes s'agit-il? De la partie que l'employeur aurait payée dans le fonds de retraite privé qui était prévu dans son entreprise. Cela, c'est variable. Il y en a, c'est à 25%, il y en a d'autres, c'est à 50%. II y en a d'autres qui peuvent le payer au complet. Mais, c'est variable.

Donc, on ne parle pas d'une somme extraordinaire, au plan économique. L'approche qu'on avait prise, c'était de dire: Pour éviter des problèmes administratifs, que la CSST paie cette partie-là aux personnes dont on parle. Ce sont 500 ou 600 personnes. C'est quoi, vos évaluations, en termes de coûts additionnels que ça représenterait pour la CSST?

La Présidente (Mme Juneau): M. le ministre. (15 h 45)

M. Fréchette: Mme la Présidente, vous allez convenir avec moi que je doive, dans le cadre de cette discussion globale, tenir compte de tout ce qui a été jusqu'à maintenant laissé en suspens et qui va impliquer, si ça devait être reçu de la façon que ça nous est soumis, des augmentations du coût global actuellement prévu.

Je suis en mesure, à ce stade-ci, d'indiquer au député de Sainte-Marie et aux autres membres de la commission que si, pour régler le phénomène de la pleine rente à 65 ans - je parle de la rente publique, bien sûr, pour le salarié qui travaillerait à un salaire moindre - la commission doit assumer cette obligation, il faut ajouter un coût de 10 000 000 $.

M. Bisaillon: II est déjà prévu.

M. Fréchette: Non, parce qu'on est en discussion avec la Régie des rentes et il n'est pas à exclure que la Régie des rentes assume ce coût dont je parle, et c'est demain, au conseil des ministres, qu'une décision sera prise à cet égard.

Pour les fins de la discussion, tenons pour acquis que l'obligation nous incombe, à la CSST, d'assumer cette obligation parce que, de toute façon, on veut l'assumer. Il faut, de toute évidence, qu'un travailleur qui n'est responsable de rien ne soit pas pénalisé au moins dans sa rente publique à l'âge de la retraite. Cela, c'est 10 000 000 $.

Souvenons-nous que nous avons essayé, les uns et les autres, de trouver un moyen de bonifier la rente au conjoint. Cela, c'est un autre phénomène qu'on va adopter tout à l'heure, enfin, qu'on va discuter tout à l'heure ou dans les jours à venir. Nous avons retenu une formule qui ferait en sorte que les coûts additionnels pour la rente au conjoint, pour bonifier le régime de la rente au conjoint, varieraient entre 3 500 000 $ et 4 000 000 $. Finalement, le phénomène dont on est en train de parler pourrait, quant à lui, engendrer des coûts variant entre 2 000 000 $ et 3 000 000 $.

Nous en sommes, à ces seuls trois chapitres, à une éventuelle augmentation du coût prévu de 15 000 000 $. Qu'on me comprenne bien, je ne suis pas en train de dire que les principes qu'on me plaide avec beaucoup de conviction ne seraient pas retenables, toute chose étant normale, et si, idéalement, on ne devait pas se préoccuper de l'aspect économique de la chose. Mais, moi, je suis obligé de tenir compte de cela. Rien ne me dit que, d'ici è la fin, on ne me fera pas d'autres suggestions dont les conséquences vont être très précisément d'avoir un impact encore sur le coût de la cotisation. Il me faut faire des choix à travers toutes les questions que l'on discute.

Un des choix que je privilégiais jusqu'à maintenant, c'était celui d'envisager d'améliorer la situation faite à la conjointe, à la veuve de l'accidenté décédé. Si on me dit: On aime mieux privilégier la retraite privée de l'accidenté, je suis prêt à faire du donnant-donnant, mais ça ne peut pas être tout à la fois. Soyons clairs entre nous, ça ne peut pas être tout à la fois. Encore une fois, je réitère que, dans toutes les situations qu'on a discutées jusqu'à maintenant, la situation de la veuve ou du conjoint survivant a davantage retenu mon attention quant à la nécessité d'améliorer le régime.

Ce à quoi on pense pour la veuve, c'est de faire en sorte que, suivant son âge, elle continue de recevoir sa rente pendant un an, deux ans, trois ans selon le cas et selon son âge, et qu'à l'expiration de ce délai, elle reçoive le forfaitaire actuellement prévu dans la loi tout en gardant les améliorations dont on a parlé pour les rentes aux enfants mineurs, en conservant ce régime pour les rentes aux enfants mineurs, 250 $ par mois par enfant mineur, rente pendant un an, deux ans ou trois ans, selon le cas, et paiement du montant forfaitaire après l'expiration de cette période plutôt que de payer immédiatement après le décès le montant forfaitaire et ne payer aucune rente.

Je suis obligé de faire des choix, et les 10 000 000 $ dont je parlais tout à l'heure pour assurer la pleine rente publique à 65 ans, si demain le Conseil des ministres me disait: La CSST va assumer ce coût, nous serions rendus à 13 000 000 $ de plus que les 20 000 000 $ qui sont prévus. À partir de ces préoccupations, je voudrais bien être capable d'ouvrir les vannes et de répondre à toutes les demandes faites en termes de bonification ou d'amélioration du système, mais il y a cette limitation dont je parlais ce matin, avec laquelle je suis obligé de vivre et par laquelle je suis lié. Cependant, si on me dit: Oubliez les conjoints et consacrez 2 000 000 $ au phénomène dont on est en train de parler, je vais le faire, l'arrangement, mais il ne faudrait pas que, lorsqu'on arrivera à l'article qui traite de la rente au conjoint, on insiste encore pour ouvrir de la même façon.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Mme la Présidente, la question que j'avais posée au ministre était: A combien évalue-t-on le coût, au plan économique, de la mesure qu'on propose? Je comprends que c'est 2 000 000 $ ou 3 000 000 $ et je veux savoir maintenant comment a été calculé ce montant de 2 000 000 $ ou 3 000 000 $. Sur quelle base?

M. Fréchette: On a ici une évaluation qui est faite par la firme d'actuaires à qui on a demandé d'évaluer la situation. Il y a un très court commentaire qui accompagne la lettre. Je pense que la meilleure façon de répondre...

M. Bisaillon: La lire.

M. Fréchette: ...au député de Sainte-Marie, ce serait, ou bien de produire la

lettre, ou bien d'en faire lecture, mais...

M. Bisaillon: Faites-en lecture, comme cela tout le monde va être informé.

M. Fréchette: Alors, voici l'avis des actuaires Blondeau et compagnie qui est daté du 5 décembre dernier. "Tel que convenu, nous vous présentons les implications financières d'une modification à la réimpression du projet de loi 42. "La modification aurait pour effet que la CSST assumerait pour tous les travailleurs devenus incapables d'exercer quelque emploi que ce soit, des suites d'une lésion professionnelle, la cotisation de l'employeur au régime de retraite offert dans l'établissement. La CSST assumerait cette cotisation à partir de la date de la fin de l'exercice du droit de retour au travail et ce, pourvu que le travailleur paie sa part des cotisations exigibles. "Nous estimons que cette modification à la réimpression du projet de loi 42 aurait pour effet d'augmenter le coût du projet de loi d'environ 2 000 000 $."

M. Bisaillon: Ce n'est pas commun. Ils en arrivent à cette conclusion...

M. Fréchette: Ils ont dû procéder...

M. Bisaillon: Attendez un peu, attendez un peu.

M. Fréchette: ...à partir du nombre de rentiers qu'il y a.

Une voix: Ce n'est pas cela qu'on vous demande.

M. Bisaillon: Attendez un peu.

M. Fréchette: Mme la Présidente, à partir de quelle source l'évaluation a-t-elle été faite? C'est à partir des statistiques financières qui sont disponibles sur les régimes supplémentaires de rentes et cela est publié par la Régie des rentes du Québec. C'est à partir, également, de statistiques qui ont été obtenues auprès de l'Association canadienne des compagnies d'assurance-vie.

M. Bisaillon: Combien de personnes?

M. Fréchette: Pour le nombre de...

Mme la Présidente, pour une meilleure compréhension du phénomène, on pourrait demander sans doute aux actuaires, pour répondre très précisément à la question que soumet le député de Sainte-Marie, la méthodologie qui a été utilisée pour arriver à ce chiffre de 2 000 000 $. Je présume qu'ils ont dû évaluer le nombre de rentiers qui sont actuellement compensés. Je présume qu'ils ont dû évaluer également la masse salariale des uns et des autres. Ils ont dû évaluer aussi les cotisations qui sont actuellement prévues, mais c'est le genre de renseignements qu'on pourrait très facilement obtenir et rapidement.

M. Bisaillon: II serait important de les obtenir, Mme la Présidente, pour les raisons suivantes. D'abord, on doit sûrement être capable d'établir un pourcentage de travailleurs, actuellement à l'emploi, couverts par des régimes privés. Si on dit que 60% des travailleurs sont couverts par des régimes de retraite privés, il faudrait appliquer le même pourcentage ou à peu près aux 1000 personnes, dont on parlait l'autre fois, affligées d'une incapacité totale permanente. Autrement dit, on ne parlerait plus de 1000 personnes, on ne parlerait plus que de 600 personnes. Je pense que c'est important de savoir cela. Sans savoir sur quelle base de calcul les actuaires se sont penchés, ou laquelle ils ont utilisée, les 2 000 000 $ représentent la partie des employeurs, étant compris que cette partie pourrait être assumée entièrement par la CSST. Il y a d'autres façons d'arriver aux mêmes objectifs. L'objectif qu'on poursuit, c'est quoi? C'est de faire en sorte qu'à 65 ans la personne qui a décidé à 45 ans, alors qu'elle a été victime d'un accident du travail ou d'une maladie professionnelle, de continuer à payer sa cotisation au régime de retraite privé, puisse l'obtenir; c'est cela qu'on vise. On vise en même temps - et je suis d'accord avec le ministre qu'il faut le regarder - à faire en sorte que les coûts ne soient pas prohibitifs, dans cette mesure, pour l'organisme chargé de l'application de la loi.

On peut aussi envisager, en retenant une partie de l'argumentation du député de Frontenac à cet égard, que la CSST rembourse la partie de l'employeur pour une catégorie. Autrement dit, si l'employé a été à son emploi pendant 25 ans, l'argumentation du député de Frontenac prend tout son sens et il serait normal - il me semblerait normal, en tout cas - que la CSST récupère la partie de pension que, normalement, l'employeur aurait payée, alors que, si cela fait cinq ans, il me semble que la situation n'est pas tout a fait la même. Cela réduit aussi les coûts. Une méthode de calcul qui serait échelonnée de cette façon réduirait les coûts pour la CSST. Peut-être qu'on en arriverait à un coût de 1 000 000 $. Le ministre est d'accord avec le principe et il nous renvoie la balle. Il dit: Là, regardez les coûts que j'ai et essayez d'équilibrer cela. Je veux bien qu'on procède comme ça mais cela nous fait perdre de vue un peu la question de principe; c'est sûr. Les 10 000 000 $ dont il nous a parlé sur la rente publique,

comme la loi sur le régime des rentes est devant l'Assemblée nationale et que c'est une loi sociale, il me semblerait normal que cela soit assumé par la Régie des rentes. On ne parle plus de 10 000 000 $ de plus pour la CSST à ce moment-là. Il serait normal que ce soit la Régie des rentes, selon moi, beaucoup plus que la CSST parce que...

M. Fréchette: C'est ce que j'essaie de plaider.

M. Bisaillon: Oui, et je pense que vous avez raison, M. le ministre, parce que c'est une loi qui s'applique à l'ensemble des citoyens et il serait normal que cette partie des coûts soit assumée par l'ensemble des citoyens plutôt qu'uniquement par les employeurs seuls. Cela me semblerait normal mais on ne parle plus des 10 000 000 $ à ce moment là. On revient avec une question de 1 000 000 $. Si le ministre me demande: Trouvez-moi quelque chose dans la loi qu'on puisse enlever pour récupérer 1 000 000 $, je vais vous dire tout de suite: Qu'on laisse le tribunal d'appel à la Commission des affaires sociales. On va peut-être le "sauver" notre million; on va peut-être aller le chercher. Le tribunal d'appel, les coûts de fonctionnement de tout cela, à un moment donné, c'est la CSST qui va payer; à la CAS, c'est déjà prévu dans les lois et cela va se faire ainsi.

Vous avez compris que je blaguais et que je ne suis pas sérieux - je ne suis pas sérieux et je le suis juste un peu - mais, si on veut faire cet exercice, on pourrait peut-être le faire effectivement. Il faut regarder les enjeux et il faut regarder ce qu'on ajoute dans la loi et ce que cela va chercher comme appui et comme protection additionnelle. Je pense que, quand on regarde cela de façon non partisane, il faut qu'on accepte que cette mesure aille chercher un accord qu'on n'a pas actuellement. Cette mesure aussi ferait en sorte qu'une bonne partie des objections qu'on avait au nouveau régime de rémunération seraient diminuées. Il faut reconnaître aussi que cela répondrait à une demande d'étude qu'avait faite le député de Beauharnois. Cela équilibrerait davantage les choses et cela deviendrait moins odieux pour les personnes qui ont 65 ans et plus. Il n'y a personne qui a l'intention de partir après les personnes âgées au Québec, d'autant plus que l'espérance de vie augmente d'année en année. (16 heures)

C'est sûr que si nous mourons tous à 65 ans, on n'a pas de problème avec le régime de compensation actuel mais, comme l'espérance de vie est rendue à 72 ans, semble-t-il, pour les mâles et à 76, je pense, pour les femmes - c'est cela, 77 - et qu'on augmente d'année en année, il faut tenir compte de cet impact pour le coût que cela représente parce que cela arrête à 65 ans.

M. Fréchette: Je voudrais avoir seulement une clarification du député de Sainte-Marie. L'argumentation qu'il est en train de développer ne pourrait-elle pas se résumer de la façon suivante - je ne suis pas sûr d'avoir bien saisi tous les détails de cette argumentation - considérer au moins la possibilité d'introduire dans la loi une espèce de délai de carence? Pour quelqu'un qui aurait contribué, par exemple, pour dix ans et plus - remarquez que je vous donne un chiffre à tout hasard - on devrait retenir que la possibilité demeure. Est-ce dans ce sens-là?

M. Bisaillon: Non. C'était sur le coût, ce que je disais. Prenons le chiffre que le ministre a retenu: cinq, dix, quinze et vingt ans, à 25%. La partie de l'employeur est de 100%; les 2 000 000 $ dont nous parlait le ministre, c'est toute la partie de l'employeur calculée sur tout le monde. En supposant que les chiffres sont exacts, prenons ces 2 000 000 $. Si on donne à tous les travailleurs qui ont 20 ans et plus à leur emploi la possibilité de continuer à contribuer eux-mêmes à leur régime de retraite, mais que la CSST paie la partie de l'employeur et se rembourse auprès de l'employeur à 100% - ils ont été plus de 20 ans à leur emploi - pour quinze ans, c'est 75%; pour dix ans, la CSST va se rembourser de 25% et pour cinq ans, la CSST paie 100%. Cela ne coûterait plus 2 000 000 $. Moins le travailleur à été longtemps à son travail, plus la CSST contribue à la partie de l'employeur. Plus longtemps le travailleur a été à son emploi, plus c'est l'employeur qui défraie lui-même la partie de la contribution du régime de retraite. Alors, on n'arrivera plus à un coût de 2 000 000 $ pour la CSST comme organisme, mais on va protéger le travailleur à 100%. C'est l'objectif qu'on poursuit. En même temps, on répond aux deux approches, celle qui vise à protéger une catégorie de travailleurs dont on parle et à l'approche qui dit: Oui, mais il faut le faire au moindre coût possible. C'est, M. le ministre, la solution la plus économique. Appropriée.

M. Fréchette: C'est la solution appropriée, cela me dit quelque chose. J'essaie de voir, Mme la Présidente, dans l'argumentation du député de Sainte-Marie ce qui ferait que cela coûterait moins cher...

M. Bisaillon: ...à la CSST.

M. Fréchette: Oui, ce qui ferait que cela coûterait moins cher, d'une part, et ce qui ferait que ce ne serait pas, de toute manière, toujours l'employeur qui en assume le coût, qu'il l'assume directement par le

paiement du régime de retraite privé à la compagnie qui assure ou alors que ce soit par l'intermédiaire de la Commission de la santé et de la sécurité du travail. Les coûts vont être les mêmes, même si on se met à faire des partages dans les proportions et qu'on impute une partie à la CSST et à l'employeur. Cela sera toujours le même coût et à partir de la même source de financement.

M. Bisaillon: Oui, sauf qu'on tient davantage compte d'un argument qu'utilisait tantôt le député de Frontenac. Si, pendant 20 ans, un travailleur a été à son emploi, que pendant 20 ans il a contribué à un régime de retraite et son employeur aussi, il a déjà des droits dans ce régime, après 20 ans, il me semblerait normal que ce soit l'employeur qui continue à assumer cela. C'est quand même là qu'il a eu son accident ou sa maladie professionnelle. Il faut quand même tenir compte de cela. Il n'est pas tout à fait - entre guillemets - "irresponsable".

M. Fréchette: Mme la Présidente, je comprends qu'on a convenu de faire le débat global ici, même si, effectivement, c'est à l'article 47 que de façon plus spécifique on retrouve le phénomène dont on est en train de parler.

Je voudrais suggérer - on en fera ce qu'on voudra - que je puisse évaluer la décision avec laquelle je devrai vivre demain, ce qui me donnerait, à certains égards, si je plaidais correctement ma cause demain, une marge de manoeuvre qu'autrement je n'aurais pas. On pourrait aussi, à partir de la suggestion que le député de Sainte-Marie fait, à partir de phénomènes auxquels on est actuellement en train de réfléchir, considérer un certain nombre de possibilités quand on reviendra à l'article 47. Comprenez que j'ai absolument besoin de savoir ce qui va se passer demain.

M. Bisaillon: Je trouve que ces articles sont, finalement, reliés.

M. Fréchette: Je comprends bien tout cela.

M. Bisaillon: Est-ce que le ministre veut dire qu'on pourrait suspendre l'article 221 et régler les articles 47, 113 et 221 ensemble demain?

M. Fréchette: Cela pourrait être cela.

M. Grégoire: Concernant les articles 61 et 62 qui sont à...

M. Fréchette: Plus il y en a, plus il faut parler.

M. Bisaillon: C'est parce qu'ils sont tous ensemble.

M. Grégoire: Ils sont tous sur la même chose.

M. Fréchette: Les articles 61 et 62 sont adoptés, d'après mes notes.

M. Grégoire: Ils sont adoptés, mais on y réfère à cause du régime public de rentes.

M. Fréchette: Je suis disposé à suspendre l'article 221 à partir des préoccupations dont je viens de vous faire part. On cheminera une décision après que moi, je saurai à quoi m'en tenir.

M. Bisaillon: Le ministre propose de suspendre l'article 221 jusqu'à demain.

La Présidente (Mme Juneau): Le député de Nelligan avait demandé la parole.

M. Lincoln: Cela va.

M. Grégoire: C'était pour compléter le point. J'aimerais demander au ministre qu'il nous clarifie une chose, si possible, demain. J'ai reçu la Loi sur le Régime de rentes du Québec (L.R.Q., chapitre R-9), et j'ai été voir la référence que le ministre m'a donnée ce matin à l'article 486. J'avoue ne pas comprendre du tout comment cela pourrait permettre de donner le régime des rentes au travailleur qui serait déclaré d'une incapacité totale permanente à l'âge de 55 ans. Je ne sais pas si c'est le bon article que vous m'avez cité, mais j'ai la référence. J'aimerais que vous la regardiez aussi.

M. Fréchette: Le député de Frontenac est en train de me demander: Qu'est-ce que je vais faire pour avoir l'assurance que c'est bien ce que cela veut dire? Il va peut-être être obligé de faire les mêmes choses qu'on a faites, de le regarder attentivement, de le scruter à la loupe pour être sûr que ce que cela voulait dire, c'est ce qu'on retrouve dans la loi. C'est ce qu'on a fait et c'est la conclusion à laquelle on arrive.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: J'avais quelque chose à vous demander par rapport à l'article 221, la concordance entre les articles 221 et 222. Je pourrais vous dire quel est le sujet que je voulais aborder et peut-être que demain vous pourrez aussi considérer cela, et à moins que vous n'ayez des réponses qui vont éclairer la question. C'est toute la question de ce qu'on veut dire par "l'ancienneté au sens de la convention collective". Je pensais, par exemple, à des endroits où il n'y a pas de syndicat, pas de convention collective, mais

tout de même il y a un principe d'ancienneté qui est établi. Est-ce que le non-syndiqué, lui, aura droit au maintien de l'ancienneté? Comment régit-on cette question s'il n'y a pas de convention collective et aussi comment est-ce qu'on rattache cela au fait qu'à l'article 222 le travailleur a l'option, d'après ce que je peux voir, de réintégrer son emploi dans l'établissement où il a déjà été employé ou un autre établissement du même employeur?

Prenons le cas d'Eaton aujourd'hui qui a une succursale qui est syndicalisée et une succursale qui n'est pas syndicalisée. Comment rattache-t-on tout cela à la définition de "l'emploi équivalent" qui dit: "...aux qualifications professionnelles requises, au salaire, aux avantages sociaux, à la durée et aux conditions d'exercice"? Il me semble qu'il y a des contradictions là-dedans par rapport aux syndiqués et aux non-syndiqués, par rapport aux établissements syndiqués et non syndiqués.

M. Fréchette: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Juneau): M. le ministre.

M. Fréchette: ...vous allez sans doute vous souvenir et comprendre que le genre de discussion qu'on est en train d'amorcer, selon mon évaluation, on l'avait faite ce matin avec le député de Portneuf.

M. Lincoln: Ah, je m'excuse. Boni Cela va.

M. Fréchette: Je n'ai pas d'objection, quant à moi, à revenir sur le phénomène.

M. Lincoln: Non, non.

M. Fréchette: Ce qu'essentiellement on a dit, c'est que, dans les conventions collectives où l'ancienneté est définie de façon stricte, cela ne présente pas de problème. Dans les cas où il n'y en a pas, évidemment, il faut lui donner le sens commun des choses. Mais en tout état de cause, lorsqu'il arrive des difficultés au niveau de l'interprétation de quelque phénomène que ce soit que l'on retrouve à l'intérieur du chapitre du Droit au retour au travail, il y a des mécanismes qui sont prévus pour essayer de régler les litiges qui peuvent survenir entre les parties, autant là où il y a des conventions collectives que là où il n'y en a pas.

Ce qu'on a également retenu dans les dispositions de la loi - et cela a semblé ce matin donner satisfaction au député de Portneuf - c'est que c'est l'ancienneté qui doit prévaloir. L'ancienneté doit prévaloir. Le premier projet de loi contenait des stipulations à savoir que, lorsqu'un accidenté exerçait son droit au retour au travail, il le faisait sans égard aux droits de ses compagnons de travail, même au droit et aux avantages que l'ancienneté confère. Après les auditions en commission, on a convenu que le principe de l'ancienneté devait prévaloir et que le droit au retour au travail s'exercera lorsqu'un emploi devient possible. On trouve cela à l'article 224, d'ailleurs.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Viau.

M. Cusano: Une question à M. le ministre concernant l'article 222. En parlant "d'un autre établissement de son employeur", dans ce cas-là, l'article 169 qui spécifiait, justement, le remboursement des frais jusqu'à concurrence de 3000 $ si l'accidenté se trouvait un travail au-delà de 50 kilomètres, est-ce que cela s'applique? A-t-il le droit de réintégrer un emploi dans un autre établissement de son employeur et, en même temps, de réclamer les 3000 $ pour déménagement? (16 h 15)

M. Fréchette: Dans le cas de l'article 169, Mme la Présidente, à la lecture même du texte, l'on réalise que ce montant de 3000 $ dont on parle peut être remboursé à l'accidenté dans le cas où il s'impose certaines obligations pour trouver un emploi convenable, alors qu'à l'article 222 on parle de la réintégration chez son même employeur dans un emploi équivalent.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: À l'article 222? M. Fréchette: Oui.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que j'ai bien entendu, tout à l'heure, qu'on a mis de côté l'article 221 et son amendement pour le reprendre...

M. Fréchette: On ne l'a pas mis de côté, Mme la Présidente; on l'a suspendu.

La Présidente (Mme Juneau): Je veux dire qu'on l'a suspendu jusqu'à demain.

M. Fréchette: On peut bien le mettre de côté aussi.

La Présidente (Mme Juneau): Ah, non. On l'a suspendu jusqu'à demain.

M. Fréchette: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Juneau): C'est cela, merci. Article 222?

M. Bisaillon: À l'article 222, j'aurais

deux questions, M. le ministre. Premièrement, l'article 222, tel que rédigé, laisse un choix, peut-on présumer, à l'employeur entre les trois hypothèses, c'est-à-dire la réintégration dans son emploi, la réintégration dans un emploi équivalent dans le même établissement ou encore dans un autre établissement de l'employeur.

M. Fréchette: Un emploi équivalent. Dans l'autre établissement, ce ne peut être que pour un emploi équivalent.

M. Bisaillon: Pour un emploi équivalent. Ne serait-il pas plus prudent d'indiquer "d'abord" dans l'établissement où il travaillait? Autrement dit, qu'il y ait une séquence là-dedans. Le premier droit, c'est qu'il revienne "d'abord" dans son emploi dans son établissement. Par la suite, l'employeur aura le choix entre un emploi équivalent soit dans l'établissement où il était, soit dans un autre établissement de l'employeur.

M. Fréchette: Je pense bien, Mme la Présidente, que c'est un amendement qui est recevable, d'une part, et qui est utile, d'autre part.

M. Bisaillon: Alors, on ajouterait avant "dans l'établissement où il travaillait" le terme "d'abord".

M. Fréchette: Voilà.

M. Bisaillon: Le texte se lirait donc: "Le travailleur victime d'une lésion professionnelle qui redevient capable d'exercer son emploi a droit de réintégrer son emploi d'abord dans l'établissement où il travaillait lorsque s'est manifestée sa lésion ou dans un emploi équivalent - ou à un emploi équivalent - dans cet établissement ou dans un autre établissement de son employeur." Il me semble qu'il serait préférable de mettre "à".

M. Fréchette: Réintégrer un emploi. Il faut faire accorder cela avec le verbe réintégrer.

M. Bisaillon: C'est parce que le premier "réintégrer"...

M. Fréchette: Pardon?

M. Bisaillon: ...c'était "son emploi".

M. Fréchette: C'est cela.

M. Bisaillon: Ou encore le répéter après, ce qui marquerait plus la différence ou "de réintégrer un emploi équivalent dans cet établissement ou dans un autre établissement de l'employeur". "D'abord", cela va. C'est juste parce que...

M. Fréchette: C'est ce qu'on est en train de se demander. C'est parce que la préoccupation qui nous vient à l'esprit, c'est de se dire qu'il apparaît quasiment évident, à la lecture du texte, que c'est de toute façon d'abord dans l'établissement où il travaillait.

M. Bisaillon: Je comprends que cela peut être la volonté qui était manifestée, mais la formulation laisse une possibilité de choix. Elle ne marque pas une séquence où d'abord on essaie quelque chose et si cela ne fonctionne pas...

M. Lavigne: M. le député de Sainte-Marie, à partir du moment où on dit "son emploi", c'est son emploi, c'est l'emploi qu'il avait lors de l'accident.

M. Bisaillon: Je suis d'accord, mais comme on utilise le même verbe: réintégrer son emploi...

M. Lavigne: Dans l'établissement.

M. Bisaillon: ...ou un emploi équivalent dans l'établissement ou dans un autre établissement de l'employeur, tout est mis sur le même pied; donc, il n'y a pas de séquence là-dedans. Ce n'est pas une chose plutôt qu'une autre, alors qu'en mettant "d'abord" on indique que c'est une chose plutôt que l'autre.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Châteauguay.

M. Dussault: Mme la Présidente, si le mot "d'abord" crée des problèmes d'interprétation peut-être que le mot "prioritairement" pourrait faire l'affaire.

M. Fréchette: Le mot quoi?

La Présidente (Mme Juneau): Prioritairement.

M. Dussault: Prioritairement.

M. Fréchette: Oui, mais la question de choix existe toujours, il me semble en tout cas.

M. Dussault: II y est, le choix.

M. Fréchette: Mme la Présidente, que dirait le député de Sainte-Marie de la suggestion suivante? "Le travailleur victime d'une lésion professionnelle qui redevient capable d'exercer son emploi a droit de réintégrer son emploi dans l'établissement où il travaillait lorsque s'est manifestée sa lésion ou de réintégrer un emploi équivalent dans cet établissement ou dans un autre établissement de son employeur."

M. Bisaillon: Alors, "de réintégrer" que vous ajoutez, c'était ma deuxième suggestion, mais cela ne marque pas le "d'abord". Cela laisse toujours le choix à l'employeur de choisir l'un ou l'autre sans considérer que l'un doit être d'abord envisagé avant d'aller à l'autre solution. Autrement dit, M. le ministre, je dis que l'article 222, c'est d'abord dans son emploi et ensuite...

M. Fréchette: Dans un emploi équivalent.

M. Bisaillon: ...l'un ou l'autre; un emploi équivalent soit dans cet établissement ou soit dans un autre établissement de l'employeur. C'est bien, à ce moment, d'ajouter "ou de réintégrer" comme vous le mettiez.

M. Fréchette: De toute façon, on va le laisser là, "ou de réintégrer".

M. Bisaillon: Oui, c'est cela. Cela rend plus clair.

M. Fréchette: Oui.

Une autre suggestion, Mme la Présidente. Si on mettait, après le premier verbe "réintégrer", le mot "prioritairement" avant "son emploi dans l'établissement où il travaillait" et ainsi de suite.

M. Bisaillon: M. le ministre, vous lisez en moi comme dans un grand livre.

M. Fréchette: Non, il y a une espèce de correspondance qui se fait sans qu'on se parle, cela a l'air.

M. Bisaillon: Ce serait très bien.

M. Fréchette: Oui, cela va.

M. Bisaillon: Alors, cela se lirait?

M. Fréchette: "Le travailleur victime d'une lésion professionnelle qui redevient capable d'exercer son emploi a droit de réintégrer prioritairement son emploi dans l'établissement où il travaillait lorsque s'est manifestée sa lésion ou de réintégrer un emploi équivalent dans cet établissement ou dans un autre établissement de son employeur." Cela irait?

L'amendement est adopté, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que l'article...

M. Bisaillon: Non. L'amendement.

La Présidente (Mme Juneau): D'accord.

M. Bisaillon: L'amendement est adopté.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Ma deuxième question, Mme la Présidente, que j'avais annoncée, c'est ce que j'avais indiqué au ministre dans les commentaires généraux de ce matin. On a compris le principe de ce que le droit au retour au travail donne. On a compris que c'est l'ancienneté qui fait foi, qui jouerait, qui s'appliquerait, sauf qu'on n'a pas d'assurance quant aux droits des autres travailleurs. Est-ce qu'il y aurait une clause ou un article ou un paragraphe qu'on pourrait ajouter à l'article 222 pour indiquer que le retour au travail n'amènera pas de congédiements ou de mises à pied des travailleurs réguliers? Autrement dit, l'employeur peut, pendant la période où un accidenté s'est absenté, avoir fait du remplacement temporaire. Cela va, mais il n'y a rien qui nous garantit qu'au moment où on réintègre un accidenté il ne prétendra pas que cela crée un surplus de personnel et qu'il ne mettra pas quelqu'un d'autres à pied. Les conventions collectives, de façon générale, prévoient ce genre de choses. Mais, ce ne sont pas toutes les entreprises qui ont des conventions collectives.

La Présidente (Mme Juneau): M. le ministre.

M. Fréchette: Mme la Présidente, encore là, je comprends très bien le phénomène sur lequel le député de Sainte-Marie attire notre attention. Cependant, j'aurais beaucoup d'hésitation à introduire une disposition comme celle-là pour les quelques motifs suivants.

Cela m'apparaît, au premier chef, en tout cas, devoir relever de conditions de travail que, normalement, on retrouverait dans une convention collective là où il en existe, d'une part.

Deuxièmement, là où il n'existerait pas de convention collective, il me semble que l'on devrait, dans ces circonstances, se référer à la Loi sur les normes minimales du travail.

Troisièmement, on a dit ce matin et on l'a répété cet après-midi que, lorsque des litiges allaient s'élever à la suite de l'application des dispositions de ce chapitre VII, il y a toutes une série de mécanismes qui sont prévus pour tenter de les régler. (16 h 30)

Quatrièmement, Mme la Présidente, je pense qu'on va s'entendre sur le fait que notre préoccupation, dans l'étude de cette loi, doit être celle qui vise le travailleur accidenté. Je pense que c'est notre premier objectif qui doit assurer que le travailleur accidenté puisse utiliser autant de droits que

c'est possible de le faire. On ne va très certainement pas, dans cette loi, Mme la Présidente, entrer dans des considérations qui relèvent expressément de conditions de travail devant exister entre un employeur et l'ensemble de ses travailleurs.

Pour ces motifs, a priori en tout cas, je dois signaler au député de Sainte-Marie que j'aurais beaucoup de réserve, plus que de la réserve finalement. Je ne suis pas disposé à retenir cette suggestion pour les motifs dont je viens de parler.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: C'est bien dommage. C'est bien dommage, Mme la Présidente, que le ministre ne retienne pas cela. Il y a une bonne partie de l'argumentation du ministre que j'endosse. Je trouve quand même que, à partir du moment où on donne un droit, il faut prévoir aussi les conséquences de cette intégration, de la même façon que, quand on parle, par exemple - et cela a été soulevé par le député de Nelligan tantôt - d'aller dans un autre établissement de son employeur, quelque part il va falloir prévoir des règles qui vont dire que cela ne peut pas être n'importe quand et n'importe où. Si c'est à 500 milles, qu'est-ce qui se passe? S'il dit: C'est peut-être un emploi équivalent, mais cela m'occasionne tellement de... On ne m'aurait pas proposé cela en d'autres circonstances; on me le propose parce que je suis un accidenté et que cela permet à l'employeur de me mettre dans un autre établissement. Y a-t-il des règles prévues pour régler cela? C'est un peu dans le même sens que je parlais de voir comment s'aménagerait le retour au travail de l'accidenté. Je comprends qu'il y a d'autres lois pour le faire, pour prévoir les normes minimales du travail. Je comprends, mais je dis: II faut quand même tenir compte de cela...

M. Fréchette: D'accord.

M. Bisaillon: ...en vertu même de l'argumentation que le ministre a développée tantôt. Comment a-t-il dit cela? Les droits des uns sont limités par les obligations...

M. Fréchette: Les obligations...

M. Bisaillon: ...qu'ils créent aux autres.

M. Fréchette: C'est cela.

M. Bisaillon: Voilà:

M. Fréchette: En tout cas, je ne sais pas si le député de Sainte-Marie est disposé à concourir à ce principe?

M. Bisaillon: Non, je ne veux pas nécessairement embarquer, mais je me sers de votre argumentation.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que l'article 222... Non.

M. Bisaillon: À ma deuxième question, qu'est-ce que le ministre répond?

M. Fréchette: Mme la Présidente, j'ai deux observations à soumettre à partir de l'exemple qu'utilise le député de Sainte-Marie et en vertu duquel il nous dit: Qu'est-ce qui va arriver si l'autre établissement de l'employeur est situé à 500 milles de celui dans lequel travaillait l'accidenté? La seule réponse que je suis en mesure de lui fournir, Mme la Présidente, c'est que cette possibilité d'aller travailler dans un autre établissement est un droit que peut utiliser le travailleur; il n'est pas contraignable. S'il ne va pas dans ce deuxième établissement, il ne va pas perdre les droits que lui consent cette loi. Il n'est pas obligé d'y aller.

Deuxièmement, il nous est apparu tout à fait évident et très clair, après avoir procédé à l'audition de toutes les associations et personnes que nous avons entendues en commission parlementaire au mois de février et au mois de mars derniers, que tout le monde a souhaité que le mécanisme du droit au retour au travail, dans tous ses détails d'application, soit laissé aux parties elles-mêmes, dans toute la mesure où c'est possible de le faire. C'est pour cela qu'on dit que c'est seulement dans les cas où il n'y a pas d'entente, dans les cas où il n'y a pas déjà des mécanismes prévus que la commission pourrait intervenir. Toutes les parties nous ont dit: Laissez-nous exercer les mécanismes qui sont prévus dans ce chapitre.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que l'article 222, tel qu'amendé, est adopté?

M. Cusano: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 223? Non, nous avions 222.1, un amendement.

M. Fréchette: Oui. Alors, l'article 222.1, Mme la Présidente, je pense que les collègues en ont pris connaissance. C'est simplement l'amendement que nous suggérait le député de Sainte-Marie de faire en sorte que, lorsque la période prévue pour un contrat à durée déterminée n'est pas écoulée, lorsque la consolidation arrivera, la victime de cette lésion professionnelle pourra exercer son droit au retour au travail pour le temps qui reste à courir au contrat jusqu'à la date de son expiration.

La Présidente (Mme Juneau): L'amende-

ment est adopté?

M. Cusano: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 223? Vous n'avez pas d'amendement, M. le ministre?

M. Fréchette: Je ne pense pas, non. Alors, l'article 223, Mme la Présidente, fait en sorte que le travailleur possédera les mêmes droits, ni plus ni moins, que ceux qu'il aurait en vertu de sa convention collective s'il était resté au travail.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 223?

M. Cusano: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): Adopté. L'article 224?

M. Fréchette: Pas d'amendement.

La Présidente (Mme Juneau): Non, monsieur.

M. Fréchette: Cet article, Mme la Présidente, constitue le deuxième volet du droit au retour au travail. Il accorde au travailleur qui demeurera incapable d'exercer son emploi le droit d'accéder prioritairement à un autre emploi convenable qui deviendra disponible dans un établissement de son employeur. L'application de ce droit devra cependant se faire dans le respect des règles relatives à l'ancienneté que se sont données les parties.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Viau.

M. Cusano: Juste une question un peu technique, peut-être. Est-ce qu'on pourrait savoir comment l'accidenté va prendre connaissance de l'emploi convenable qui devient disponible? Est-ce en se rendant chez l'employeur périodiquement pour voir, justement, ce qui est affiché ou est-ce qu'il y a une responsabilité confiée à l'employeur d'aviser par lettre l'accidenté chaque fois qu'il y en a?

M. Fréchette: Mme la Présidente, dans le premier projet de loi déposé en novembre 1983, on va se souvenir que nous avions effectivement prévu des mécanismes pour faire en sorte que l'accidenté sache qu'un emploi convenable est devenu disponible. Les parties nous ont demandé de retirer toutes les modalités que nous avions retenues pour, encore une fois, respecter leur autonomie de gestion de leurs relations de travail.

Alors, la loi telle qu'elle est faite prévoit, évidemment, que le travailleur devra être vigilant quant à la possibilité de l'ouverture d'un emploi convenable, d'une part. Deuxièmement, je suis convaincu qu'à l'intérieur de son programme de réadaptation, lequel programme de réadaptation doit se faire avec sa collaboration et, dans le cas de la réadaptation professionnelle, avec l'implication de l'employeur, on va très certainement, à un moment ou à un autre de l'évolution du programme de réadaptation, le renseigner sur le fait qu'un emploi devient disponible.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 224 est-il adopté?

M. Grégoire: Un peu dans le même sens que-La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: ...le député de Viau. Vous dites: II faudra que le travailleur soit vigilant. Le travailleur peut bien vouloir être vigilant et l'être, mais n'être pas toujours mis au courant par la direction du personnel qu'un emploi convenable ou équivalent est libre et disponible. Vous nous dites que toutes les parties ont demandé de ne pas mettre de modalités, mais cela ne serait pas une modalité qu'au moins l'employeur avise le travailleur qu'un emploi est ouvert et laisse au travailleur au moins une possibilité de choix. Là, être vigilant, cela peut vouloir dire aller consulter continuellement l'employeur pour savoir s'il y a un emploi ouvert ou s'il n'y en n'a pas. Si l'employeur est obligé d'écrire au travailleur pour lui dire qu'il y a un emploi disponible, cela va aider la vigilance du travailleur. Je ne vois pas pourquoi les parties s'opposeraient à cela.

J'aurais peut-être un amendement à ce sujet. Il se lirait comme suit: Dans tous les cas, l'employeur doit informer sans délai le travailleur de toute vacance ou création d'un poste de travail. À défaut pour l'employeur d'en aviser le travailleur, celui-ci est réputé avoir postulé à tel poste, à moins que le travailleur ne donne un avis exprès à l'effet contraire.

M. Fréchette: Mme la Présidente, la lecture que vient de faire le député de Frontenac me rappelle des souvenirs. C'est le texte qu'on avait dans la première version du projet de loi 42.

M. Grégoire: Oui.

M. Fréchette: Toutes les parties nous ont demandé de le retirer parce que, nous ont-elles dit, il y a déjà, dans nos conventions collectives, des mécanismes qui prévoient ce genre de chose. Deuxièmement,

lorsqu'un emploi devient disponible dans une entreprise, l'employeur doit afficher que la disponibilité existe, là où il y a des conventions collectives. Troisièmement, à l'intérieur du programme de réadaptation, il va être très certainement fait état, à un moment ou à l'autre, lorsque la consolidation aura été atteinte, qu'il y a, effectivement, chez l'employeur un emploi convenable qui est disponible.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que l'article 224 est adopté?

M. Cusano: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 225? Il y a un amendement qui se lit comme suit: Ajouter, à la fin, l'alinéa suivant: "Le retour au travail d'un travailleur à la suite d'un avis médical n'interrompt pas la période d'absence continue du travailleur si son état de santé l'oblige à abandonner son travail dans la journée du retour."

M. Fréchette: Alors, Mme la Présidente, cet amendement a pour but d'essayer, en tout cas, d'éviter que l'accidenté ne prolonge indûment le délai pour l'exercice de son droit au retour au travail en revenant travailler une seule journée ou moins d'une journée. D'ailleurs, cet article est de concordance avec l'article 125 qui prévoit que, dans ce cas, il n'y a pas d'interruption de versement de l'indemnité de remplacement du revenu.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Viau.

M. Cusano: Justement, en relation avec 125, il y avait un amendement disant que, lorsqu'on parlait de son état de santé, c'était son état de santé relié à sa lésion professionnelle.

M. Fréchette: Oui.

M. Cusano: Je pense qu'il faudrait ajouter les mêmes mots qu'on avait ajoutés à 125.

M. Fréchette: Mme la Présidente, la nation ne sera pas en danger si on met cela là.

La Présidente (Mme Juneau): Cela se lirait comment, M. le ministre?

M. Fréchette: L'amendement qui est suggéré: "Le retour au travail d'un travailleur à la suite d'un avis médical n'interrompt pas la période d'absence continue du travailleur si son état de santé relatif à sa lésion l'oblige à abandonner son travail dans la journée même du retour."

M. Cusano: C'est cela.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Cusano: L'amendement est adopté.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Viau.

M. Cusano: J'aimerais demander au ministre, sur l'article 225, comment on est arrivé à établir les deux catégories d'employeurs, c'est-à-dire pourquoi on en est arrivé à un an pour ceux qui ont moins de 20 travailleurs et à deux ans pour ceux qui en ont plus. Je dois comprendre que, dans une entreprise où il y a 20 travailleurs, il peut y avoir plus de travail disponible. Le nombre 20 est à la suite de quoi? Est-ce que c'est à la suite de statistiques sur les employeurs?

M. Fréchette: Le nombre 20, Mme la Présidente, je n'aurais pas d'hésitation à indiquer au député de Viau que, à toutes fins utiles...

M. Cusano: II fallait en trouver un.

M. Fréchette: ...c'est peut-être à partir d'une décision qui est strictement arbitraire et discrétionnaire. Le phénomène qui nous a guidés est celui qui nous a fait constater qu'il y avait au Québec, dans la série des entreprises de 20 travailleurs ou moins, quelque 85% de l'ensemble des entreprises, soit, en nombre absolu, à peu près 150 000 entreprises. (16 h 45)

Le raisonnement que nous nous sommes fait - je comprends qu'il y a des membres de cette commission qui ne l'accepteront pas - c'est que, pour que l'entreprise de 20 travailleurs ou moins puisse se roder à un système comme celui-là, à cause du fait qu'on n'est peut-être pas économiquement et à tous autres égards aussi bien organisé que dans la moyenne et la plus grande entreprise, il fallait y aller de cette façon. Convenons entre nous que c'est une obligation nouvelle qui est imposée à l'employeur. Il y en a pour qui cela ne présentera aucune difficulté d'application. Je pense particulièrement aux entreprises à caractère multinational ou aux grandes entreprises, mais pour l'entreprise qui compte 20 travailleurs ou moins, et encore une fois il y en a 85% de 150 000, cela va être au départ, en tout cas, une chose à laquelle il va falloir se roder comme je le disais tout à l'heure. C'est le critère à partir duquel nous avons retenu ces chiffres.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: Je sais que le député de

Sainte-Marie tenait beaucoup à parler sur cet article et il s'est absenté pour une vingtaine de minutes afin d'aller voir le leader du gouvernement qui est venu le chercher à deux reprises pour discuter de la fin de session. Je ne sais pas si je pourrais demander au ministre de le suspendre pour une demi-heure.

M. Fréchette: Depuis le début de cette commission chaque fois qu'une demande dans ce sens m'est faite, j'ai toujours dit oui. Maintenant, est-ce que, chaque fois que quelqu'un va vouloir aller acheter un cadeau à sa femme parce que c'est le temps des fêtes, on va devoir suspendre?

M. Grégoire: Pour une demi-heure, M. le ministre.

M. Fréchette: Bien oui, mais cela fait des soirs et des soirs qu'on suspend pour toutes espèces de motifs.

M. Grégoire: II n'y a pas eu tellement d'articles suspendus et cela va bien. Je sais que le député de Sainte-Marie voulait parler sur cet article.

M. Fréchette: Je le sais, moi aussi. M. Grégoire: C'est le leader...

M. Fréchette: J'aurais d'autres choses à faire, moi aussi. J'ai des appels téléphoniques urgents à faire et des choses urgentes à faire.

M. Grégoire: Dans son cas, c'est pour essayer d'arranger les travaux d'ici à la fin de la session. C'est le leader du gouvernement qui, à deux reprises, a voulu le rencontrer. Si vous ne trouvez pas que le prétexte est bon, que la raison est bonne, vous n'avez qu'à dire non, M. le ministre.

M. Dussault: Est-ce que le député de

Sainte-Marie a demandé au député de

Frontenac de nous faire part de son désir de suspendre?

M. Grégoire: Oui, il voulait parler sur cet article.

M. Dussault: Est-ce qu'il vous a demandé expressément...

M. Fréchette: ...de faire suspendre les travaux de la commission?

M. Grégoire: II ne pensait pas être absent tellement longtemps.

M. Fréchette: Qu'est-ce qu'il faut faire: suspendre les travaux ou suspendre l'article?

M. Grégoire: Non, non, juste l'article. M. Fréchette: Qu'est-ce qu'on suspend?

M. Grégoire: Juste l'article. Je ne vous ai pas demandé de suspendre les travaux.

La Présidente (Mme Juneau): Je pense qu'à ce moment le député de Sainte-Marie avait bel et bien le droit de demander aux membres de la commission s'ils étaient consentants à suspendre l'article.

M. Grégoire: II croyait peut-être revenir avant qu'on arrive à cet article.

La Présidente (Mme Juneau): Étant donné que le député ne l'a pas fait...

M. Grégoire: Le ministre n'a qu'à décider.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député, s'il vous plaît! Étant donné que le député de Sainte-Marie ne l'a pas fait, je pense que nous n'avons pas à suspendre l'article, pour le moment.

M. Grégoire: Je voudrais savoir, M. le ministre, quelles sont les difficultés exceptionnelles que cela peut présenter pour une entreprise de 20 employés et moins de lui laisser le même délai de deux ans. On n'a pas eu une explication réelle. Vous dites que cela peut entraîner plus de difficultés pour une entreprise de 20 employés et moins. Si vous me dites que ce sont 85% des entreprises, pourquoi 85% des entreprises ne bénéficieraient que d'un délai d'un an alors que 15% des entreprises bénéficieraient d'un .délai de deux ans?

M. Fréchette: Mme la Présidente, je veux bien reprendre l'argumentation que je viens de donner au député de Viau à une question qui concernait très précisément le phénomène auquel le député de Frontenac se réfère. J'essayais d'expliquer tant bien que mal que, pour ce qui est d'imposer de nouvelles obligations à la petite entreprise en particulier - il y en a, encore une fois, 85% de 150 000 qui sont de petites entreprises; je prends l'entreprise, par exemple, où il y a deux ou trois employés - de lui imposer, pendant deux ans, de tenir disponible le travail qu'effectuait l'accidenté, à partir de tout ce que cela va impliquer en termes financiers, d'une part, administratifs, d'autre part, de lui imposer de payer le régime de retraite sur lequel le député de Frontenac insiste avec beaucoup d'énergie, nous étions arrivés à la conclusion, à tort ou à raison, que ce n'était peut-être pas le temps au moment où l'on met en application un nouveau système que personne ne connaît et dont personne n'a encore évalué l'exercice.

Cela nous apparaissait utile de faire en sorte qu'il y ait le moins de rigueur possible à cet égard-là.

L'expérience va démontrer ce que le mécanisme peut donner et si, effectivement, nous avons été trop rigoureux, si nous avons mal évalué, si les employeurs aussi ont tous mal évalué la situation, bien, on la reverra à ce moment-là. Mais cela revient un peu à ce qu'on disait tout à l'heure. Idéalement, vous savez, on pourrait ouvrir et avoir un régime qui coûterait 3 000 000 000 $ ou 4 000 000 000 $ par année. Il n'y aurait pas de limite. On pourrait faire cela idéalement.

Je comprends la préoccupation du député de Frontenac. Il représente un comté composé en très grande majorité de travailleurs. Il défend leurs intérêts avec beaucoup d'acharnement et beaucoup d'à-propos, mais je ne suis pas dans la même situation. Je suis obligé de faire une espèce d'arbitrage. La loi est contestée. Des gens en demandent le retrait. Des pétitions sont déposées quotidiennement à l'Assemblée nationale. Je vous réitère que, si on n'en veut pas, elle ne sera pas adoptée. Ce n'est pas moi qui vais faire une jaunisse parce que la loi ne sera pas adoptée. Si on n'en veut pas, nous allons la retirer, continuer de vivre dans le régime actuel, faire en sorte que, dans cinq ans, la caisse sera totalement vidée. Il n'y aura plus de réserves actuarielles. Cela ne me fait rien. Je suis capable de vivre avec cela et les gens de la commission aussi. On essaie de faire de l'arbitrage à l'intérieur de tout cela. Je comprends que les mandats des uns et des autres sont de faire en sorte que les droits que l'on consent soient le plus avantageux possible à l'égard de ceux à qui ils s'adressent.

Dans ce sens-là, on pourrait bien dire: II n'y en aura pas de limite à l'exercice du droit au retour. Jusqu'à l'âge de 65 ans, le droit va exister même si on a 20 ans quand on a l'accident. On pourrait faire cela. On pourrait bien dire: On ne fera pas, non plus, de distinction dans la catégorie des entreprises, sauf que je ne serais pas responsable si je recevais au fur et à mesure qu'ils me sont présentés les amendements que les collègues me soumettent. La préoccupation que nous avons eue au moment d'écrire l'article 225 est de la nature de celle dont je viens de parler au député de Frontenac.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Châteauguay.

M. Dussault: Mme la Présidente, à première vue, j'ai eu un réflexe un peu analogue à celui des députés de Sainte-Marie et de Frontenac devant cet article 225. Je me suis dit à un moment donné: Dans le fond, qu'est-ce que l'on fait? On reconnaît un droit pour un certain nombre de travailleurs dans des entreprises de 20 travailleurs ou moins. C'est un droit intéressant, puis c'est nouveau. Je me dis que c'est un gros avantage qu'on accorde aux travailleurs. Il y a des entreprises où c'est plus facile de faire mieux, soit les entreprises de 20 employés et plus. À ce moment-là, on accorde une prolongation d'un an à ces travailleurs. Je me dis qu'en réalité la mesure qui est à l'article 225 est juste puisqu'on reconnaît à tous le droit à un an. Dans les entreprises où cela a des chances de s'appliquer plus facilement, on reconnaît une année additionnelle. Dans ce sens-là, je trouve que c'est parfaitement acceptable, cet article 225, Mme la Présidente.

Une voix: Adopté.

M. Fréchette: Un instant, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Juneau): M. le ministre.

M. Fréchette: Je viens d'avoir un autre message qui, cette fois-ci, me vient de mon leader qui me demande de suspendre les articles 224 et 225. Alors, suspendus.

La Présidente (Mme Juneau): Mais l'article 224 a été adopté.

M. Fréchette: A-t-il été adopté avant que le député de Sainte-Marie parte?

La Présidente (Mme Juneau): Non, il était absent lorsqu'on l'a adopté. De toute façon, on a rouvert d'autres articles de consentement.

M. Dussault: Mme la Présidente, je donne mon consentement pour que l'on considère l'article 224 comme n'étant pas adopté.

M. Fréchette: Moi aussi, s'il n'était pas là quand on l'a adopté.

M. Cusano: II y a consentement.

M. Maltais: Mme la Présidente, si vous me le permettez, j'imagine que le député de Sainte-Marie avait des choses à dire sur le reste du chapitre. On pourrait peut-être aller à la section II, à 230, M. le ministre.

M. Cusano: Vous causez des problèmes même quand vous n'êtes pas là.

M. Fréchette: On pensait 224 adopté, mais d'après un message que je viens de recevoir, il ne le serait pas.

M. Bisaillon: Ce n'est pas adopté?

M. Fréchette: Je croyais qu'il l'était etque vous étiez là au moment où nous l'avons adopté.

M. Bisaillon: Si c'est adopté, Mme la Présidente, c'est adopté.

La Présidente (Mme Juneau): L'amendement à l'article 225 avait été adopté aussi.

M. Grégoire: Non, 225...

La Présidente (Mme Juneau): L'amendement, j'ai dit, M. le député.

M. Grégoire: Ah bon!

M. Bisaillon: Mme la Présidente, est-ce que je pourrais savoir quelle est la nature de l'amendement, s'il vous platt?

La Présidente (Mme Juneau): Pardon!

M. Bisaillon: Est-ce que je pourrais savoir la nature de l'amendement à 225?

La Présidente (Mme Juneau): C'est l'amendement qui était dans votre...

M. Bisaillon: D'accord, cela va. À l'article 225, Mme la Présidente, le ministre s'attend forcément aux commentaires que j'ai à faire là-dessus. Ce sont les commentaires que j'ai faits ce matin.

M. Fréchette: Que le député de Frontenac vient de refaire.

M. Bisaillon: De reprendre? M. Fréchette: Oui.

M. Bisaillon: Vous avez décidé de toute façon, si je comprends bien, de poser une limite. Ce matin, je vous avais fait valoir, cependant, qu'il me semblait plus logique, même en conservant les limites que vous avez prévues, d'un an dans certains cas et de deux ans dans d'autres, d'inverser. Il me semble qu'il est plus difficile de réintégrer un travailleur dans des entreprises de moins de 20 travailleurs que dans des entreprises de plus de 20 travailleurs. Donc, on devrait se donner plus de temps pour le faire. Il me semblait aussi qu'il était important d'enligner toute la réintégration sur le chapitre de la réadaptation qu'on a déjà adopté. À ce moment-là, le début, le moment où on compte l'année, est important. Si je fais partir l'année à compter de la date de l'accident ou de la maladie professionnelle et si je la fais commencer au moment de la consolidation, cela fait toute une différence par rapport à la réadaption qu'on a adoptée. Si je la fais commencer au moment de la consolidation, cela me permet d'appliquer le chapitre de la réadaption avec le droit au retour au travail et d'utiliser les parties du chapitre de la réadaptation qui prévoient l'intégration au travail, la réadaptation dans le milieu de travail. Cela me permet de le faire en même temps et de profiter du moment où je suis en réadaptation pour préparer l'emploi ou la réintégration dans l'emploi. Je ne sais pas ce que le ministre pense de tout cela, mais avant de faire quelque amendement que ce soit, j'aimerais avoir ses premiers commentaires là-dessus.

M. Fréchette: Mme la Présidente, si on renversait la situation comme le suggère le député de Sainte-Marie, nous nous retrouverions dans la situation un peu spéciale suivante. Dans l'état actuel des dispositions de la loi, les deux ans visent 70% de l'ensemble des travailleurs au Québec. Évidemment, 30% sont touchés par le délai d'un an dont on parle. Cela voudrait essentiellement dire que, si on inversait, comme le suggère le député de Sainte-Marie, ce ne serait plus que 30% de l'ensemble des travailleurs qui pourraient bénéficier du délai de deux ans pour un retour au travail et 70% qui se verraient limités à une période d'une année.

M. Bisaillon: Je proposais deux ans pour tout le monde.

M. Fréchette: Oui, mais...

M. Bisaillon: II me semblait logique que, si je décide de le limiter dans le temps, je vais le limiter de la même façon dans le temps pour l'ensemble des travailleurs. Le fait que je sois dans une entreprise de moins de 20 travailleurs, cela n'empêche pas que je me sois brisé la jambe de la même façon que celui qui travaille dans une usine de 100 travailleurs et qui se brise la jambe. C'est le même bris de jambe. Cela n'a rien à voir avec le nombre d'employés dans l'usine; cela ne fait pas moins mal et cela a l'air que ça ne guérit pas plus vite. (17 heures)

M. Fréchette: Écoutez, quand le député de Sainte-Marie était absent, on a fait cette discussion avec le député de Frontenac. J'ai essayé ce matin, comme je le pouvais, et cet après-midi aussi, d'expliquer pourquoi ce choix avait été fait. Je suis obligé de dire, malheureusement, au député de Frontenac que, quant à moi, je dois m'en tenir à l'article 225 tel qu'il est proposé.

M. Bisaillon: Alors, Mme la Présidente, je ne reviendrai pas sur la question de deux ans ou un an, puisque le ministre nous dit que c'est définitif. Mais, je voudrais quand même proposer un amendement dont on pourra disposer et qui se lirait comme suit:

Dans le premier paragraphe, remplacer les mots "d'absence continue" par les mots "de la consolidation". Dans le deuxième alinéa, remplacer les mots "d'absence continue" par "de la consolidation".

M. Fréchette: Ce qui voudrait dire essentiellement que, dans le cas, par exemple, où la consolidation ne peut être atteinte qu'après quatre, cinq ou six ans, et ce sont des cas qui se produisent, il faudrait ajouter deux autres années à ces trois, quatre, cinq ou six ans pour l'exercice du droit au retour au travail.

M. Bisaillon: C'est cela et il me semble que cela serait conséquent avec le chapitre de la réadaptation qu'on a appliqué, premièrement. Deuxièmement, cela permettrait peut-être aussi de coordonner différentes lois du Québec. On a voté une loi, par exemple, sur les handicapés physiques. Le Parlement a adopté cette loi qui demande que, dans chaque entreprise, il y ait au moins 3% du personnel qui soit handicapé et on n'est pas rendu au pourcentage que la loi avait prévu. Alors, cela pourrait être une occasion de... Autrement dit, je prétends que, si on se base sur la période de la consolidation puisque c'est là que tout part, la réadaptation pourrait être appliquée à la réintégration au travail. En même temps, la coordination d'un certain nombre de lois du Québec pourrait être valorisées et utilisées aux fins de la réintégration dans l'emploi.

M. Fréchette: Alors, Mme la Présidente, je comprends fort bien les motifs qu'invoque le député de Sainte-Marie. Je suis obligé de dire que j'aurai à suggérer un amendement, qui deviendrait l'article 225.1, qui va élargir en quelque sorte la période pour l'un et l'autre cas. Mais je ne serais pas disposé, pour les motifs que j'ai mentionnés déjà ce matin et tout à l'heure au député de Frontenac, à retenir actuellement la suggestion d'amendement du député de Sainte-Marie.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Beauharnois.

M. Lavigne: Mme la Présidente, je pense que...

M. Bisaillon: Cela va.

M. Lavigne: ...cela pourrait ici créer un certain problème d'ordre pratique et fonctionnel si on changeait "d'absence continue" par "consolidation". En supposant, par exemple, qu'on aurait à faire face à un travailleur qui aurait une consolidation intermittente - cela se peut, un travailleur qui peut périodiquement revenir à son travail et qui doit retourner en période de repos; il peut y avoir des consolidations intermittentes - est-ce que l'employeur aurait à engager un gars qui le remplacerait pendant qu'il retournerait à des visites médicales ou à des exercices qui seraient dans le sens de poursuivre sa consolidation? Cela ouvre une autre dimension à la difficulté pour celui qui le remplace ou pour l'employeur, tandis que si on conserve "de la période d'absence continue"...

M. Bisaillon: C'est sûr que l'extinction du droit va arriver plus vite. Alors, si ce qu'on vise est l'extinction du droit le plus rapidement possible, c'est clair qu'on est mieux avec "le début de la période". Si ce qu'on vise n'est pas l'extinction du droit, mais la préservation du droit, c'est mieux de partir cela de la consolidation. Dans l'exemple que donne le député de Beauharnois, il n'y a pas de problème parce que, dans le cas de consolidation intermittente, si ce terme existe ou si la situation existe, quand il revient au travail, . il est réintégré et c'est fini. Alors, il n'y en n'a plus, de problème. Si cela recommence, cela recommence comme si c'était un nouvel accident. Je ne vois pas de problème d'application à la suite de l'exemple qui m'a été fourni.

Par ailleurs, Mme la Présidente, le ministre a annoncé qu'il aurait un article 225.1 à nous suggérer qui élargirait. Il serait peut-être intéressant à ce stade-ci, avant que l'on se prononce sur l'amendement que j'ai déposé, de connaître la teneur de cet article 225.1 qui peut peut-être nous amener à plus de compréhension.

M. Fréchette: Mme la Présidente, l'amendement suggéré à l'article 225.1 serait de la nature suivante. Dans l'exercice de ce droit, il va très certainement s'élever des contestations et des litiges qui vont être résolus ou bien par les mécanismes internes que les parties elles-mêmes auront retenus ou qui pourraient se régler par un appel à l'instance d'appel qui pourrait être retenue. Alors, il va nécessairement s'écouler des délais entre le moment où l'appel est logé par l'accidenté et le moment où la décision sera rendue. L'expérience, surtout si cela devait rester à la Commission des affaires sociales, est qu'il y a des décisions qui ne viennent que deux ans, trois ans, quatre ans après que l'appel a été logé.

On dirait dans cet amendement que le délai qui s'écoule à partir du moment où l'appel est logé jusqu'à ce que la décision soit rendue, si cette décision donne gain de cause à l'accidenté, le temps que cela aura pris pour avoir la décision ne sera pas computé dans les délais pour exercer son droit au retour au travail. En d'autres mots, si cela prend deux ans avant d'obtenir un

jugement de l'instance habilitée à le rendre et que cette instance confirme la prétention de l'accidenté, le délai de réintégration ou d'exercice du droit au retour au travail commencera à courir de la date de la décision de l'instance d'appel. On aura dans ce cas-ci un droit au retour au travail qui aura été conservé pendant une période de quatre années. Ce n'est pas encore la mer à boire, mais c'est un petit bout.

M. Bisaillon: Alors, Mme la Présidente, je ne sais pas si d'autres membres de la commission veulent intervenir sur l'amendement que j'ai proposé. Je maintiens que c'est un amendement qu'on devrait retenir, qui serait plus logique et cohérent avec ce que l'on a déjà adopté. Malgré les assouplissements dont parle le ministre et qu'il nous annonce pour l'article 225.1, je trouve que ce serait plus cohérent et plus logique quand on regarde l'application de l'ensemble de la loi. Encore là, on va probablement nous dire que ce qui nous incite à compter à partir de la date de l'accident ou de la lésion, c'est sûrement le fait qu'en particulier du côté des employeurs on devait craindre une période trop longue. Ce n'est pas, sûrement, une question de coûts dans les circonstances. Par ailleurs, je prétends qu'il y a des coûts qui vont être entraînés par le fait de ne pas relier cela à la date de la consolidation et ce sont tous les investissements que l'on va perdre au niveau de la réadaptation.

Alors, Mme la Présidente, je ne veux pas retarder indûment les travaux de la commission. Les arguments ont été apportés ce matin et l'ont encore été cet après-midi. La loi appartient au gouvernement; c'est à lui de prendre la décision.

La Présidente (Mme Juneau): L'amendement présenté par le député de Sainte-Marie est-il adopté?

M. Bisaillon: Je demanderais un appel nominal sur cette question.

La Présidente (Mme Juneau): Un appel nominal, c'est bien.

M. Maltais (Saguenay)? Il n'est pas là. M. Dussault (Châteauguay)?

M. Dussault: Contre.

La Présidente (Mme Juneau): M.

Lavigne (Beauharnois)?

M. Lavigne: Contre.

La Présidente (Mme Juneau): M.

Le Blanc (Montmagny-L'Islet)?

M. Le Blanc: Contre.

La Présidente (Mme Juneau): M.

Fréchette (Sherbrooke)?

M. Fréchette: Contre.

La Présidente (Mme Juneau): M. Lincoln (Nelligan)?

M. Lincoln: Pour.

La Présidente (Mme Juneau): M. Cusano (Viau)?

M. Cusano: Pour.

M. Bisaillon: Vous savez que, si on avait le droit de vote, Mme la Présidente, cela serait drôle.

M. Fréchette: Vous auriez obligé la présidente à voter.

La Présidente (Mme Juneau): L'amendement est rejeté à 4 contre 2. L'article 225 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Bisaillon: Vous comprendrez, Mme la Présidente, que, si on avait eu la possibilité de le dire on aurait dit: Sur division.

M. Cusano: On va le dire: Sur division.

La Présidente (Mme Juneau): J'y avais bien pensé. C'est bien.

L'article 226.1, M. le ministre.

M. Fréchette: Article 225.1, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Juneau): Article 225.1, oui.

M. Fréchette: Je me demandais si les membres de la commission avaient en main une copie de l'amendement.

M. Bisaillon: J'ai l'impression qu'il y en a qui les ont avant les parlementaires.

La Présidente (Mme Juneau): L'amendement à l'article 225.1 serait celui-ci. Ajouter après l'article 225 le suivant: "Une demande de révision administrative ou un appel qui a pourobjet l'incapacité du travailleur d'exercer son emploi en raison de sa lésion professionnelle suspend la période d'absence continue prévue par l'article 225 si la décision finale conclut que le travailleur était capable d'exercer son emploi à l'intérieur de cette période."

M. le député de Viau.

M. Cusano: Mme la Présidente, juste un commentaire. Puisqu'on parle, justement, de la fameuse révision administrative, cela peut disparaître lorsqu'on arrivera à l'article qui

touche tout le processus...

M. Fréchette: Si cela disparaît, on fera la concordance. On la fera disparaître là aussi.

M. Cusano: Pour être certain de s'en souvenir.

M. Fréchette: Oui, bien sûr.

On n'est pas complètement démunis.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que l'amendement proposé par le ministre est adopté?

M. Cusano: Un instant.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Mme la Présidente, on n'a pas tellement l'occasion de le dire, je pense qu'il faudrait souligner que c'est une amélioration...

La Présidente (Mme Juneau): Merci, M. le député.

M. Bisaillon: ...par rapport à l'article 225 initial.

M. Dussault: On l'avait à l'esprit quand on a adopté l'autre.

M. Maltais: Si tu avais la possibilité de voter, tu voterais pour.

M. Bisaillon: Je voterais pour.

La Présidente (Mme Juneau): Adopté?

M. Cusano: Adopté avec la réserve.

La Présidente (Mme Juneau): Avec la réserve.

M. Dussault: Oui, avec réserve. M. Fréchette: Oui, avec réserve.

M. Cusano: Avec réserve, justement, parce que, si tu avais écouté tout à l'heure, tu saurais pourquoi.

La Présidente (Mme Juneau): Article 226?

M. Bisaillon: L'article 225.1 est-il adopté, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Juneau): Oui.

M. Bisaillon: Est-ce que le ministre avait aussi l'intention, puisqu'il l'avait dit, à un moment donné, dans ses propos, de couvrir, outre la demande de révision administrative ou un appel, le grief, parce qu'il y a des conventions collectives qui peuvent prévoir que cela puisse se faire par grief? Ce n'est pas, à toutes fins utiles, un appel qui va être jugé au sens de la loi. Un grief, c'est un appel, mais...

M. Fréchette: C'est strictement en fonction de l'incapacité du travailleur d'exercer son emploi. Je vois mal comment cela serait par le mécanisme du grief que ce recours s'exercerait.

M. Bisaillon: À la connaissance des gens de la CSST, est-ce qu'il y a des conventions collectives qui prévoient la possibilité ou l'ouverture aux griefs dans des cas comme ceux-là? Y en a-t-il? S'il n'y en a pas, il a raison.

M. Fréchette: Tout ce que l'on sait, Mme la Présidente, c'est que ce qui est susceptible d'appel par voie de grief, c'est le congédiement qui surviendrait dans une situation comme celle-là. Mais quand arrive le temps de procéder à l'évaluation de l'incapacité à laquelle réfère l'article 225.1, il me semble qu'il n'y a que le tribunal d'appel, quel qu'il soit, qui est habilité à procéder à cette évaluation.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 226 est-il adopté? Adopté. Article 227? (17 h 15)

M. Fréchette: Cet article, Mme la Présidente, a pour but de limiter l'intervention de la commission en accordant préséance aux règles que les parties se seront données dans une convention collective quant au mode d'application du droit au retour au travail et, en cas de désaccord, à la procédure de règlement des griefs prévue par cette convention.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: On est à l'article 227? La Présidente (Mme Juneau): Oui.

M. Bisaillon: Est-ce que l'article 227 ne me donne pas un peu raison quand je parlais du grief? Si on prévoit à l'article 227 que des conventions collectives peuvent prévoir des dispositions relatives à la mise en application du droit au retour au travail, il me semble que...

M. Fréchette: C'est la mise en application des moyens prévus par la loi du droit au retour au travail. Cela ne se réfère pas de toute évidence, me semble-t-il en

tout cas, si ma lecture est bonne, à l'évaluation de l'incapacité dont parle l'article 225.1 qu'on vient d'ajouter.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 227 est-il adopté?

M. Bisaillon: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 228?

M. Bisaillon: II n'y a pas d'amendement là-dessus?

M. Fréchette: Non. Cet article a pour but de suppléer à l'absence d'une convention collective applicable sans abandonner le principe de la préséance des règles convenues par les parties puisque le comité de santé et de sécurité d'un établissement réunit des représentants des travailleurs et des représentants de l'employeur. Ce n'est qu'en cas de désaccord qu'il y aura intervention de la commission.

La Présidente (Mme Juneau): Y a-t-il des interventions sur l'article 228? M. le député de Viau.

M. Cusano: L'intervention de la commission est faite par une équipe spécialisée? Qui exactement aurait la charge d'intervenir dans ça?

M. Fréchette: Mme la Présidente, au moment où l'on se parle, je ne pourrais pas dire au député de Viau qui sera habilité à la commission à procéder à ce mode d'intervention. Il est évident, cependant, que si, à un moment donné, il est prévisible que le projet de loi doive être adopté dans des délais raisonnables, il faudra mettre sur pied le mécanisme d'intervention que le projet de loi prévoit. Ce seront sûrement des spécialistes qui sont habitués à ce genre d'opération.

M. Cusano: II faudrait s'assurer que ce ne soit pas, justement, l'agent d'indemnisation... Il faudrait qu'il y ait une espèce de garantie, justement, que ce soit des spécialistes dans le domaine.

M. Fréchette: Cela m'apparaît aller de soi.

M. Cusano: Il y a des choses qui vont de soi qui apparaissent dans le projet de loi et d'autres qui vont de soi qui n'apparaissent pas dans le projet de loi. En tout cas!

La Présidente (Mme Juneau): L'article 228 est-il adopté?

M. Bisaillon: Un instant, Mme la Présidente!

La Présidente (Mme Juneau): Oui, M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Dans le dernier paragraphe, on dit: "En cas de désaccord, le travailleur ou l'employeur peut demander l'intervention de la commission." Pourquoi l'appel ou le tribunal n'est-il pas prévu?

M. Fréchette: Après que la commission aura rendu une décision, si l'une ou l'autre des deux parties n'est pas satisfaite, l'appel est toujours possible.

M. Bisaillon: Sur la décision de la commission.

M. Fréchette: Voilà! Oui.

M. Bisaillon: L'intervention de la commission, c'est un peu une médiation.

M. Fréchette: Voilà! Pour le cas où, par cette intervention, le litige pourrait se régler. S'il ne se règle pas, la commission d'appel en disposera.

M. Bisaillon: Est-ce qu'il y a un endroit autre qu'à l'article 228 dans le projet de loi où on prévoit que, lorsque le salarié a avisé l'employeur qu'il est prêt à retourner au travail - on a prévu ces avis-là hier; on a réglé les articles où on dit que le salarié est obligé d'aviser - dès le moment où il donne son avis, il reçoit le salaire et les avantages de sa fonction?

M. Fréchette: Non. À mon souvenir, en tout cas, il n'y a pas de disposition comme celle-là. C'est à partir du moment où il prend la décision d'exercer son droit au retour au travail que les moyens qui peuvent être utilisés pour le concrétiser, ce retour au trvail, peuvent aussi s'exercer.

M. Bisaillon: Entre le moment où cela s'exerce et le moment où il a avisé, qu'est-ce qui se passe?

M. Fréchette: Le moment où cela s'exerce...

M. Bisaillon: Où il avise qu'il est apte et prêt à retourner au travail et le moment où effectivement il retourne au travail, dans ce délai entre les deux?

M. Fréchette: S'il prétend que l'employeur ne s'est pas conformé à l'une ou l'autre des dispositions de la loi, si sa prétention est que l'employeur aurait dû l'embaucher immédiatement au moment où il a déclaré sa disponibilité, il prendra les moyens prévus par la loi. Si l'employeur

refuse toujours d'accéder à sa demande et contrevient à l'une ou l'autre des obligations qui lui sont faites dans la loi, cela peut devenir un litige qui va devoir être réglé par les instances appropriées.

M. Bisaillon: Mais est-il compensé?

Reçoit-il son salaire ou s'il continue de recevoir les indemnités de remplacement du revenu?

M. Fréchette: L'article 129.1, Mme la Présidente, prévoit que les indemnités continuent d'être payées. Cela cesse d'être versé lorsque la commission est informée par l'employeur ou le travailleur que ce dernier a réintégré son emploi ou un emploi équivalent.

M. Bisaillon: Donc, entre les deux, entre le moment où il avise et celui où il réintègre, ce sont les indemnités de revenu qui continuent.

M. Fréchette: L'article 129, en tout cas, m'amène à la réponse...

M. Bisaiilon: Exactement. M. Fréchette: ...affirmative.

M. Bisaillon: Maintenant, si le travailleur prétend qu'il aurait dû être réintégré avant la date, il a la possibilité de récupérer et le salaire total et les avantages reliés à son travail pour la période qui s'est écoulée. Est-ce que j'ai raison? J'avertis le 15 octobre...

M. Fréchette: Oui.

M. Bisaillon: ...que je suis apte au travail et prêt à retourner à mon emploi. Je le réintègre effectivement seulement le 15 novembre. Entre le 15 octobre et le 15 novembre, j'ai quand même reçu l'indemnité de remplacement du revenu. D'accord?

M. Fréchette: Oui, je suis d'accord.

M. Bisaillon: Cette indemnité va cesser le 15 novembre, c'est-à-dire au moment où je vais réintégrer mon emploi.

M. Fréchette: Ah, la différence!

M. Bisaillon: Si je prétends que l'employeur aurait pu me reprendre dès le 15 octobre, dès le moment où j'ai avisé et que les avantages de mon salaire et de ma convention collective sont supérieurs à l'indemnité que j'ai reçue pendant ce temps, est-ce que, comme travailleur, j'ai la possibilité de récupérer ces sommes?

M. Fréchette: Au niveau des avantages de votre convention collective, je pense qu'il y a une disposition de la loi qui prévoit que vous n'en perdez aucun.

M. Bisaillon: Sauf les vacances.

M. Fréchette: Cependant, je voudrais être plus sûr de ce que cela pourrait vouloir dire en termes salariaux. Mais, au niveau normatif, il me semble qu'il y a une disposition. Les articles 243 et 244, Mme la Présidente.

M. Bisaillon: Les articles 243 et 244, ce sont les modalités d'intervention de la commission prévues à l'article 228. Si je ne suis pas satisfait, comme travailleur, de la décision de la commission, je peux la contester. C'est cela?

M. Fréchette: C'est cela.

M. Bisaillon: Donc, je suis couvert; le cadenas est barré deux fois.

M. Fréchette: II me semble. M. Bisaillon: Très bien.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 228 est adopté.

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 229? Il n'y a pas d'amendement.

M. Fréchette: L'article 229, Mme la Présidente, c'est le troisième volet du chapitre. Il a pour but de suppléer à l'absence de règles convenues entre les parties en laissant le travailleur concerné et son employeur s'entendre entre eux. Ce ne sera qu'en cas de désaccord qu'il y aura intervention de la commission.

M. Cusano: M. le ministre...

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Viau.

M. Cusano: ...afin d'évaluer, justement, quelle sera la tâche de la commission, je vous avais posé la question, à savoir combien de comités de santé et de sécurité existent dans la province. Vous m'aviez donné un chiffre, je crois que c'était au-delà de...

M. Fréchette: Je vous donne cela à tout hasard. Il me semble que c'est 760.

M. Cusano: 760. De combien d'employeurs parle-t-on?

M. Fréchette: On a ces chiffres-là. Autour de 700, c'est cela?

M. Cusano: On va dire 700 ou 800. Sur combien d'employeurs?

M. Fréchette: Sur combien d'employeurs?

M. Bisaillon: On a fait la discussion là-dessus.

M. Cusano: Le but de ma question, M. le ministre, c'est, justement, pour essayer d'anticiper un peu combien de fois la commission pourrait être impliquée à agir comme arbitre dans la dispute. Premièrement, sur le nombre de comités de santé qui existent, combien sont vraiment fonctionnels, parce qu'il y en a qui existent sur papier, mais ne fonctionnent pas à toutes fins utiles? Lorsqu'on parle de 700 ou 800, est-ce qu'on parle des comités de santé et de sécurité qui sont fonctionnels?

La Présidente (Mme Juneau): M. le ministre.

M. Fréchette: Mme la Présidente, l'article 229 ne s'applique pas du tout au phénomène que le député de Viau est en train de me décrire. L'article 229 s'applique au cas où il n'y a ni convention collective, ni comité de santé et de sécurité.

M. Cusano: Mais lorsqu'un comité...

M. Fréchette: On dit dans ce cas-là que l'employeur et son travailleur tenteront de régler le désaccord et, s'il n'y a pas de possibilité, c'est la commission qui interviendra.

M. Cusano: S'il n'y a pas de comité...

M. Fréchette: S'il n'y a pas d'accord, la commission interviendra.

M. Cusano: Combien d'employeurs, justement parce qu'il n'y aura pas de comité, pourront se ramasser à la commission?

M. Fréchette: Je vous disais tout à l'heure qu'il y a entre 700 et 800 comités de santé et de sécurité qui, actuellement, sont formés. Combien y a-t-il d'employeurs maintenant qui devraient en avoir et qui n'en ont pas? On avait ces chiffres-là. On les a donnés dans le détail. Il faudrait que je vérifie les chiffres avant de risquer des choses dont je ne suis pas sûr.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Saguenay.

M. Maltais: Une question d'éclaircissement, M. le ministre. Lorsque vous dites que "le travailleur ou l'employeur peut demander l'intervention de la commission", est-ce qu'à l'intérieur de la commission il y a un service d'arbitrej si on peut dire, pour aller régler cela? A quel service va-t-on s'adresser? Quel est le service qui va être offert? Est-ce que c'est un service d'arbitre ou un juge, je ne sais pas, qui va régler cela?

M. Fréchette: Mme la Présidente, vous allez sans doute comprendre qu'à l'intérieur d'un organisme comme celui-là, qui a souvent à procéder à l'évaluation de phénomènes reliés aux relations du travail, il y a, de toute évidence, des gens qui sont des spécialistes des relations du travail, qui ont une expertise à cet égard. C'est, de toute évidence, à ces personnes-là qu'il sera fait appel pour tenter de régler les litiges qui seront référés à la commission par l'employeur ou par le travailleur.

M. Maltais: En cas de mésentente absolue entre les deux, est-ce que le jugement de ce spécialiste sera exécutoire et sans recours?

M. Fréchette: Non, pas du tout. Je disais cela au député de Sainte-Marie tout à l'heure: La décision que rendrait la commission après avoir été appelée à intervenir n'est pas finale, ne lie pas les parties et cela peut être soumis à une autre instance.

M. Maltais: D'accord.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Viau. (17 h 30)

M. Cusano: J'avais, justement, il n'y a pas longtemps, parlé du plan d'implantation qui a été mis sur pied par la CSST en vue de s'ajuster à la loi 42 réimprimée. Puisque le ministre dit qu'il y a des spécialistes qui existent - je ne doute pas qu'ils existent -est-ce que ce groupe de spécialistes s'est formé? Y a-t-il des directives données à cesgens-là ou bien est-ce un sujet qu'on a laissé de côté dans le manuel d'implantation?

M. Fréchette: Mme la Présidente, vous savez, quand une loi comme celle-là est déposée à l'Assemblée nationale, il m'apparaît tout à fait évident que les gens, qui vont se voir attribuer des fonctions et des juridictions, doivent logiquement se préparer à les assumer, à moins, évidemment, que le processus législatif n'arrête à un moment donné et que la loi ne soit pas adoptée. Mais dans le cas qui nous occupe, il est effectivement vrai de dire qu'il y a actuellement à la commission un processus qui a été enclenché pour que, si la loi devait être adoptée à un moment donné, il faudra que les gens soient préparés à faire en sorte qu'elle reçoive son application.

Alors, c'est clair qu'au moment où l'on se parle il y a ce genre de processus qui est en opération. C'est également clair cependant, que si la loi ne devait pas être adoptée, eh bien, mon Dieu, le processus arrêtera tout simplement.

M. Cusano: Si ce processus est en train de se faire, le ministre ne peut-il pas nous donner d'indications à savoir combien de personnes font partie de cette équipe?

M. Fréchette: De laquelle des équipes?

M. Cusano: De l'équipe, justement, de spécialistes qui vont intervenir.

M. Fréchette: Mme la Présidente, le processus qui a été engagé, cela a d'abord été de faire une vérification dans les autres commissions pour voir si une semblable juridiction existait dans un endroit ou l'autre. Ces constatations sont à être évaluées maintenant. Évidemment, le processus de préparation est en fonction des éventuelles juridictions qui pourraient être conférées à la commission et aux spécialistes qu'on y retrouve. Si le député de Viau me demande ce soir de lui dire combien de personnes seront spécifiquement affectées à l'évaluation des appels prévus dans le chapitre du Droit au retour au travail, je suis obligé de lui dire que je ne le sais pas au moment où je lui parle.

M. Cusano: C'est parce que je me référais, M. le ministre - je ne peux pas le trouver présentement parmi mes documents -aux annonces qui avaient été faites par le directeur des communications de la CSST où on disait qu'ils étaient avant-gardistes et prêts à accueillir le projet de loi n'importe quand, puis là vous me dites justement que, sur cet aspect-là, il n'y a rien qui se fait.

M. Fréchette: Mme la Présidente, on se comprend mal. J'ai dit qu'il y a eu des démarches de faites pour voir si, dans d'autres commissions, des mécanismes comme ceux prévus au chapitre du Droit au retour au travail existaient. Je vous ai également dit, Mme la Présidente, qu'une évaluation était en train de se faire à cet égard-là, mais qu'au moment où on se parlait je n'étais pas en mesure de dire au député de Viau combien de personnes pourraient être affectées au mécanisme d'arbitrage - enfin, appelons-le comme on le voudra - qui est prévu au chapitre du Droit au retour au travail.

Si, par ailleurs, aucune disposition n'avait été prise pour l'exercice ou l'application des dispositions de la loi et qu'éventuellement, à un moment donné, la loi est adoptée, mais que personne n'est prêt pour enclencher le processus d'application, vous allez comprendre que c'est sans doute l'inverse qui se serait produit, comme dans toutes ces situations-là cela se produit.

M. Cusano: D'accord. Juste une autre question additionnelle. Le ministre, avant que l'on finisse nos travaux, pourrait-il nous indiquer quel est le travail qui a été fait plus précisément, à savoir quels sont les mécanismes que la CSST prévoit pour l'application de cet article?

M. Fréchette: De cet article-là en particulier?

M. Cusano: Oui, de celui-là en particulier.

M. Fréchette: Très bien. Oui, oui, absolument.

M. Cusano: Merci.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: C'est sur l'article 229?

La Présidente (Mme Juneau): Oui, monsieur.

M. Bisaillon: Non.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que l'article 229 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): Adopté. L'article...

M. Bisaillon: Mme la Présidente, l'article 229 étant adopté, c'est à ce moment-ci, je pense, que je reviendrais avec la réflexion que je laissais au ministre quant à un article qu'on pourrait ajouter à cette section-ci du projet de loi et qui prévoirait, aux strictes fins pédagogiques, de parler du refus d'embaucher par le seul fait qu'on a été victime d'une lésion professionnelle. Est-ce que le ministre serait prêt à l'accepter, malgré que j'ai retenu les considérations qu'il m'a données aujourd'hui sur le fait que c'était couvert par la Charte des droits et libertés de la personne, en partant du principe que j'énonçais ce matin que, quand quelque chose est écrit dans une loi, cela a un effet pédagogique - je ne trouve pas d'autre mot pour le dire - les employeurs et la population sont portés, de façon générale, à en tenir compte, à l'appliquer? Cela entre dans les mentalités, quoi.

Comme c'est une loi qui concerne les accidentés du travail, je ne vois pas pourquoi, malgré le fait que la charte couvre cette possibilité-là, on ne pourrait pas avoir

un petit article qui pourrait dire à peu près ceci: Nul ne peut refuser d'embaucher un travailleur parce que celui-ci a été victime d'une lésion professionnelle.

M. Fréchette: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Juneau): M. le ministre.

M. Fréchette: Je dois d'abord prendre acte du fait que le député de Sainte-Marie convient, dans une certaine mesure, que les dispositions de la charte, en tout cas, d'après l'évaluation qu'on en fait, ne serait-elle que sommaire, couvriraient la préoccupation qu'il a. Cela me fait un petit peu me poser des questions. On est souvent intervenu au cours de nos travaux pour dire: Écoutez, cette loi-la, elle est lourde. Il y a beaucoup de dispositions à l'intérieur de la loi. Il y a peut-être un certain nombre de choses dont on n'aurait pas besoin. C'est précisément le genre de phénomène devant lequel on se retrouverait. Ce n'est qu'une constatation.

Deuxièmement, Mme la Présidente, et c'est peut-être un peu plus fondamental, moi, je suis d'opinion - sous réserve que cette opinion-là soit contredite et je ne n'aurai pas de problème à me faire contredire là-dessus - que déjà cette situation-là est couverte. Ce que, de surcroît, je trouve intéressant à noter, c'est qu'on a l'air de s'entendre sur le fait que la Charte des droits et libertés de la personne couvre la situation.

Alors, j'essaie de voir comment et pourquoi il faudrait introduire cette disposition-là. Je comprends que le député de Sainte-Marie nous dit que ça ne pourrait être que pédagogique. Mais j'aurais de la difficulté, dans une loi de cette nature-là, à faire de la redondance par rapport à ce qui est déjà prévu dans la Charte des droits et libertés de la personne.

M. Bisaillon: Mme la Présidente, si le ministre a des objections à la pédagogie, est-ce que je pourrais lui servir un autre argument? Le fait de l'inscrire dans la loi, ça permettrait peut-être une meilleure défense au cas où des situations comme celles-là se produiraient. Même si on convient que c'est couvert par la Charte des droits et libertés de la personne par la mention du mot "handicap" - c'est uniquement par le biais de la référence à un handicap - il peut y avoir des personnes qui ont été victimes de lésions professionnelles qui n'ont pas de handicaps extérieurs. La notion de handicap peut être interprétée aussi. Le fait de l'inscrire dans la loi, ça permettrait à ceux qui auront à se prononcer au niveau de la Charte des droits et libertés d'interpréter ça en fonction aussi de la loi des lésions professionnelles, alors que, là, on risque de le sortir du contexte.

Non seulement je pense que ça a une valeur pédagogique, non seulement je pense que ça a un effet d'entraînement, non seulement je pense que ça va conditionner les mentalités, non seulement je pense que cela va améliorer les employeurs, mais en plus de cela, je pense que cela va donner plus de possibilités de défense des travailleurs qui pourraient se retrouver dans cette situation.

M. Fréchette: Mme la Présidente, je voudrais bien me laisser convaincre par l'argumentation du député de Sainte-Marie, mais je suis obligé de réitérer que, dans mon évaluation, cette situation est déjà couverte par la charte des droits. Permettez-moi d'ajouter simplement la considération suivante: il y a possiblement, en retenant cette suggestion d'amendement, un risque qu'on commence à atténuer considérablement les dispositions de la charte elle-même. À partir, encore une fois, de cette préoccupation, je réitère, Mme la Présidente, que l'état actuel de la loi permet de contourner la difficulté à laquelle nous réfère le député de Sainte-Marie et, en conséquence, je ne pourrais pas retenir ou recevoir son amendement, quant à moi.

M. Bisaillon: Si je comprends bien ce que le ministre vient de me dire, c'est que, même si je le faisais, l'amendement que je n'ai pas fait, le ministre serait obligé de le recevoir, mais il ne l'agréerait pas. Est-ce cela?

M. Fréchette: Pardonnez-moi!

M. Bisaillon: Le ministre le battrait. Est-ce cela que cela veut dire?

M. Fréchette: Pardon?

M. Bisaillon: Le ministre battrait cet amendement.

M. Fréchette: J'essaierais, en tout cas.

M. Bisaillon: Alors, je ne le présenterai pas, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Juneau): Ce serait une sage décision.

M. Bisaillon: Merci, Mme la Présidente. Je trouve cela dommage, quand même. Je trouve qu'on rate une occasion de faire servir nos lois à plus que juste ce qu'on veut dire. On ne se gêne pas pour ajouter des articles quand c'est pour perfectionner l'administration. On ne devrait pas se gêner, non plus, quand c'est pour changer les mentalités et améliorer le sort des travailleurs quant à leurs moyens de défense.

La Présidente (Mme Juneau): Article 230? Je ne crois pas qu'il y ait d'amendements.

Droits du travailleur de la construction

M. Fréchette: Non, il n'y a pas d'amendements à l'article 230. Mme la Présidente, c'est la consécration du principe que le droit au retour au travail pourra également être exercé par un travailleur de la construction qui est régi, d'une part, par la Loi sur les relations du travail dans l'industrie de la construction et dont les conditions de travail sont, quant à elles, régies par le décret tenant lieu de convention collective dans ce secteur.

Pas de commentaires sur l'article 230?

M. Maltais: Sur les articles 231 et 232, mais pas sur l'article 230.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 230 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): Adopté. Article 231?

M. Bisaillon: On annonçait un amendement ce matin, Mme la Présidente, à l'article 231.

M. Fréchette: Je l'ai en main, je vais procéder à sa distribution.

La Présidente (Mme Juneau): L'amendement à l'article 231 se lirait comme suit: Remplacer l'article 231 par le suivant: "Le travailleur victime d'une lésion professionnelle qui redevient capable d'exercer son emploi a droit de réintégrer son emploi chez l'employeur pour qui il travaillait lorsque s'est manifestée sa lésion, sous réserve des règles relatives à l'embauche et au placement prévues par un règlement concernant le placement des salariés adopté en vertu de la Loi sur les relations du travail dans l'industrie de la construction. Ce droit peut être exercé dans le délai prévu par l'article 225. M. le député de Saguenay. (17 h 45)

M. Maltais: Je pense que cela change complètement l'article, mais c'est un très bon amendement. Je suis entièrement d'accord avec l'amendement.

M. Fréchette: Je vais vous l'expliquer très rapidement. Cet amendement a pour but de relier le droit du travailleur de la construction de réintégrer son emploi à l'employeur pour lequel il travaillait lorsqu'il a été victime d'une lésion professionnelle sans exiger qu'il doit s'agir du même emploi sur le même chantier de construction. Ce droit de réintégrer son emploi devra être exercé sous réserve des règles d'embauche et de placement. Ces règles comportent un critère géographique. En règle générale, un salarié titulaire d'un certificat de classification ne peut travailler que dans la région où il est domicilié. Enfin, il y a lieu de noter que ce droit au retour au travail du travailleur de la construction ne pourra être exercé que dans un délai, d'un an ou deux selon la taille de l'établissement de son employeur comme pour les autres travailleurs. Ici, il faudra ajouter que l'article 225.1 va également s'appliquer à la construction.

M. Bisaillon: Faire référence à l'article 225 et à l'article 225.1.

M. Fréchette: Oui, c'est cela. Il faudrait lire: "Ce droit peut être exercé dans le délai prévu par l'article 225 et l'article 225.1 s'applique."

M. Bisaillon: M. le ministre, était-ce 225.1? Ce n'était pas 225.1, c'était 222.1.

M. Fréchette: Cela se peut fort bien. La Présidente (Mme Juneau): 225.1.

M. Fréchette: L'article 222.1, c'était la possibilité de retourner au travail lorsque la période d'un contrat déterminé n'était pas échue.

M. Bisaillon: Oui, cela va, 225 et 225.1. M. Fréchette: C'est cela.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Saguenay.

M. Maltais: Une explication, M. le ministre, car je ne suis pas sûr de mon interprétation. Lorsque le travailleur est en mesure de revenir à son emploi et qu'effectivement il n'y a plus de chantier, ce dernier étant terminé, il est mis à l'assurance-chômage tout court s'il ne se trouve pas d'emploi ailleurs. D'après la Loi sur l'assurance-chômage, lorsque tu reviens d'une maladie, est-ce que tu es soumis au même délai d'attente que si tu es mis à pied?

M. Fréchette: Je serais bien embarrassé....

M. Maltais: Oui, c'est ce qui me chicote, parce que, dans l'ancienne loi ou la loi actuelle - je ne sais trop - on a des problèmes avec cela dans nos comtés.

M. Fréchette: II faudrait vérifier cela, mais je dois avouer bien honnêtement au député de Saguenay qu'actuellement je ne prendrai pas le risque de fournir une réponse dont je ne serais pas sûr.

M. Maltais: D'accord. M. Fréchette: Ça va? M. Maltais: Cela va là-dessus.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: J'ai une question, Mme la Présidente. Ce qu'on a ajouté aux articles 220 et 222.1, M. le ministre, pour couvrir les emplois à durée déterminée, cela ne s'applique-t-il pas aussi dans le secteur de la construction? Si cela s'applique, est-ce qu'on ne pourrait pas leur appliquer le même régime que ce qu'on a prévu pour les autres?

M. Fréchette: Enfin, j'ai l'impression, Mme la Présidente, que, dès lors où l'on réfère à la notion de salarié dans le chapitre de la construction, cela couvre les difficultés auxquelles il fallait faire face dans les autres chapitres où on a discuté de ces phénomènes. Cela va?

La Présidente (Mme Juneau): L'amendement à l'article 231 est-il adopté?

M. Cusano: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 232?

M. Fréchette: Est-ce que l'article 231 amendé est adopté?

La Présidente (Mme Juneau): Amendé, oui. L'article 231 amendé est adopté.

M. Fréchette: Mme la Présidente, l'article 232 constitue le véritable droit au retour au travail accordé au travailleur de la construction. Il lui garantira le renouvellement de son certificat de classification malgré que son nombre d'heures de travail soit insuffisant en raison de sa lésion aux fins du maintien de sa classification. Comme le droit ne s'exercerait pas chez un employeur, mais serait uniquement rattaché au travailleur, il n'y a pas lieu de retenir à l'égard de ce travailleur les limites prévues par les articles 220 et 225 du présent projet de loi à l'égard des autres travailleurs.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Saguenay.

M. Maltais: M. le ministre, au début du projet de loi, on dit qu'il a pour but d'indemniser un travailleur pour qu'il n'ait pas de perte de salaire ou d'argent à la suite d'une lésion professionnelle. À cet article, on n'a pas spécifié - je ne sais pas si on le retrouve ailleurs dans l'esprit de la loi, M. le ministre - le cas de l'employé qui, en cours de route, a une lésion professionnelle et qui serait appelé à changer de classe, à passer d'apprenti à classe A, par le nombre d'heures accumulées. Si, par exemple, le gars a une lésion et est blessé pendant, au pis aller, six mois - s'il avait fait ses six mois sur la construction, il aurait des heures accumulées pour passer d'apprenti à la classe A - lorsqu'il revient, il faut qu'il recommence presque à zéro, cela va lui prendre une autre période de six mois. Quand on sait que ce n'est pas facile de se trouver du travail dans la construction, cela peut le retarder peut-être d'un an et c'est une perte monétaire au niveau de sa classification. J'aimerais savoir si ses droits continuent pour l'apprenti. Celui de la classe A ne peut pas changer de classe, cela règle son problème. Mais l'apprenti, le jeune, il peut subir un préjudice monétaire important l'année suivante, lorsqu'il va revenir.

M. Fréchette: Mme la Présidente, l'article 232 se réfère de façon spécifique à l'apprenti, comme on le voit à la deuxième ligne de l'article. L'objectif de l'article 232, c'est très précisément d'éviter la difficulté, dont parle de député de Saguenay, qui ferait en sorte que quelqu'un se trouve pénalisé en termes du nombre d'heures nécessaire pour la classification parce qu'il a été absent en accident du travail ou en maladie professionnelle.

M. Maltais: M. le ministre, j'avais compris que c'était pour les cas où, par exemple, au début de l'année, le travailleur commence à travailler et ne peut pas faire ses heures pour conserver sa carte. J'avais compris l'article dans ce sens. Étant donné qu'il subit une lésion, s'il n'a pas fait les 500 ou 300 heures - cela a été modifié dernièrement - je pensais qu'il fallait qu'il fasse ses heures avant.

M. Fréchette: C'est important, ce que vous me soulevez.

M. Maltais: C'est très important parce que c'est là que...

M. Fréchette: Procédons par un exemple, si vous me le permettez. Le travailleur qui aurait besoin - j'utilise un chiffre à tout hasard - de 2000 heures pour obtenir une classification, quelle qu'elle soit, au moment où intervient l'accident a accumulé 1500 heures. Je comprends très bien. Il va falloir couvrir cette situation.

M. Bisaillon: M. le ministre, j'avais le même commentaire que le député de Saguenay. Là, on parle de ceux qui n'ont pas complété le nombre d'heures, il y a ceux qui peuvent le perdre si leur consolidation est longue, par exemple, si c'est quatre ans. Si on enlevait tout simplement "et qui redevient capable d'exercer son emploi", on couvrirait cela.

M. Fréchette: L'objectif est essentiellement d'arriver à faire en sorte que personne ne soit pénalisé à cause du phénomène d'un accident du travail. Cela, c'est l'objectif. On va refaire un texte qui va essayer de couvrir la situation globale.

M. Maltais: J'aimerais peut-être donner une information supplémentaire. Au niveau de certaines classifications de métiers, ils ont des examens à passer; par exemple, les opérateurs de bouilloire, c'est quand même rare, il n'en pleut pas. Après tant d'heures, il ne faudrait pas que le gars soit pénalisé. Je ne sais pas, c'est le ministère du Travail, je crois, qui accrédite cela. Il faudrait peut-être regarder ce côté aussi pour celui qui a des examens périodiques à passer.

M. Fréchette: Est-ce que vous voulez nous dire qu'il faudrait faire en sorte qu'il soit exempté de l'examen?

M. Maltais: Non, mais je veux dire qu'il puisse passer l'examen après sa consolidation sans être pénalisé.

M. Fréchette: On va essayer de faire une espèce d'article omnibus qui va tout couvrir.

M. Maltais: C'est cela.

La Présidente (Mme Juneau): On suspendrait donc l'article 232.

M. Fréchette: Oui.

M. Maltais: J'espère que vous comprenez bien le sens.

M. Fréchette: Très bien. Je vous remercie de l'avoir soulevé parce que c'est très important.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 233?

M. Bisaillon: L'article 233 est intéressant.

M. Grégoire: J'ai hâte de voir si on va le garder.

M. Fréchette: Je n'aurais même pas besoin d'entendre le député de Sainte-Marie.

Je devine déjà l'argumentation qui va m'être servie.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce qu'on peut lui donner la parole quand même?

M. Fréchette: Oui, bien sûr, absolument.

M. Bisaillon: Mme la Présidente, je profiterais de l'article 233 pour vous dire que l'amendement que j'avais proposé tantôt à l'article 229.1 était très malvenu. J'aurais dû proposer à l'article 229.1 le texte de l'article 233. Cela me semble évident que ma question au ministre, c'est: Si on le met à l'article 233 pour les travailleurs de la construction, qu'est-ce qui rendrait cela odieux de le mettre à l'article 229.1 pour lesautres travailleurs?

M. Fréchette: Je pourrais l'enlever à l'article 233.

M. Bisaillon: Je le savais que vous diriez cela. Je le savais.

M. Fréchette: Je vais essayer d'expliquer le rationnel qu'il y a là, Mme la Présidente. Je pense que je vais réussir.

M. Bisaillon: Voulez-vous un autre verre d'eau?

M. Fréchette: II faudrait quand même retenir, Mme la Présidente, que, lorsqu'on a discuté de la situation à la fin de l'article 229, l'on se référait au phénomène que j'identifierais comme étant un phénomène global d'embauche avec les mécanismes conventionnels auxquels on est habitués, les relations directes entre employeurs et salariés, alors que, lorsqu'on se retrouve dans le secteur de la construction, on va convenir qu'on a un régime très particulier de placement, que tout le monde connaît, d'ailleurs, et dont on parle tellement souvent, dont les uns réclament l'abolition pure et simple, les autres, le resserrement. Enfin, on n'entrera pas dans cette discussion. C'est probablement pas le temps, ni l'occasion.

Mais, c'est parce qu'effectivement, Mme la Présidente, il y a ce régime tellement spécial dans le secteur de la construction, qui est balisé par le règlement sur le placement dans la construction, qu'il nous est apparu utile, dans ce cas-ci, d'inscrire dans le chapitre qui réfère au phénomène de l'embauche ou du placement dans la construction, cette disposition que l'on retrouve à l'article 233. Essentiellement, parce que ce sont deux régimes complètement différents l'un de l'autre.

La Présidente (Mme Juneau): M. le

député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: J'aurais voulu dire au ministre que c'est un bel effort, Mme la Présidente. Malheureusement, je ne peux pas lui faire cette affirmation. Effectivement, le secteur de la construction est couvert non seulement par un règlement de placement, mais, en plus de cela, par une loi, un régime particulier. Le ministre aurait pu me dire que c'est dans ces lois que normalement on aurait dû retrouver cet article, comme il me l'a servi par rapport à la charte. J'aurais voulu entendre le ministre sur le fait que l'article 233 n'aura pas comme effet de diminuer l'impact de la Charte des droits et libertés de la personne.

M. Fréchette: Mme la Présidente, je suis obligé de convenir que je suis battu sur mon propre terrain. Je suis obligé de convenir de cela. Devant l'évidence, nous n'allons pas, en tout cas, si le député de Sainte-Marie le permet, prolonger la discussion. Il va falloir revenir à l'article 229. On va en bâtir un à l'heure du lunch et on en reparlera à 20 heures.

La Présidente (Mme Juneau); Est-ce que l'article 233 est adopté?

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Juneau): Adopté.

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): Étant donné qu'il est 18 heures, la commission...

M. Fréchette: Juste un instant, Mme la Présidente. Est-ce que le député de Sainte-Marie permettrait qu'on regarde l'hypothèse suivante? Au lieu de faire un article particulier pour chacun des deux chapitres, si l'on faisait un seul article général, mais qui s'appliquerait aux deux: le droit au retour, généralement parlant, et le chapitre particulier de la construction. Un seul article.

M. Bisaillon: Je n'ai pas d'objection. M. Fréchette: Cela irait? Merci.

M. Bisaillon: Ce qui nous fait adopter l'article 233 sous réserve, évidemment, d'un texte nouveau.

M. Fréchette: Oui, oui.

La Présidente (Mme Juneau): La commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 59)

(Reprise à 20 h 33)

La Présidente (Mme Juneau): Après avoir constaté le quorum, je déclare la séance ouverte. Le mandat de la commission est de faire l'étude détaillée du projet de loi 42, Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles. Nous étions rendus à l'article 234.

M. Fréchette: Mme la Présidente, après m'être assuré qu'il n'y avait pas d'amendement à l'article 234, je vous dirai simplement que cet article constitue une adaptation des articles 228 et 229 à la situation qui prévaut dans l'industrie de la construction. C'est, essentiellement, l'article qui prévoit les modalités d'application du droit de retour au travail, mais dans le secteur de la construction. On dit que ces modalités sont déterminées par le comité de chantier, lorsqu'il en existe un, et, s'il n'en existe pas, c'est le travailleur et son employeur qui s'entendent sur les modalités d'application du droit. En cas de désaccord, on va voir à l'article 235 quel mécanisme est prévu.

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article?

M. Fréchette: Je voudrais m'assurer, Mme la Présidente, que je ne commettrai pas d'impair. Je m'étais entendu avec le député de Sainte-Marie pour que nous reprenions les travaux de la commission à 20 h 30. Si l'article 234 était adopté par les membres qui sont ici, ce pourrait être sous la réserve de commentaires que le député de Sainte-Marie voudrait faire.

Une voix: Croyez-vous qu'il en a pour longtemps?

M. Fréchette: Je ne le sais pas, mais je... Trop fort ne casse pas!

M. Cusano: Je pense qu'on peut bien présumer qu'il va avoir des commentaires à faire.

Une voix: On donnera notre consentement.

M. Fréchette: Voilà!

La Présidente (Mme Juneau): L'article 234 est adopté?

M. Cusano: Sous la réserve.

La Présidente (Mme Juneau): Sous la réserve. D'accord. Adopté. Article 235.

M. Fréchette: Il n'y a pas d'amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Juneau): M. le ministre.

M. Fréchette: C'est l'article qui maintient le principe que l'on retrouve à 228 et 229 et en vertu duquel, lorsqu'il y aura désaccord entre l'employeur et le salarié, les parties pourront demander l'intervention de la commission. Si elles ne sont pas satisfaites de la décision de la commission, elles pourront se pourvoir en appel, en vertu des moyens prévus par la loi.

La Présidente (Mme Juneau): Des interventions sur 235?

M. Cusano: Pas de commentaire.

M. Fortier: Dans l'industrie de la construction, Mme la Présidente, on sait que sur les chantiers, en particulier, les employeurs préfèrent les jeunes travailleurs, ceux qui peuvent grimper facilement jusqu'au quinzième étage et on dit que c'est à un tel point le cas que, lorsqu'on recrute, on accepte un pourcentage de personnes moins habiles à grimper plus rapidement aux étages supérieurs ou à monter dans les structures d'acier plus facilement. Dans un cas comme celui-là, où la personne aurait subi une lésion et où on impose le retour au travail, comme de raison il ne peut s'agir que d'un seul cas sur un nombre plus considérable de travailleurs. De toute façon, il y a une imposition qui est faite, mais c'est relié au comité qui doit trancher sur cette réadaptation au travail.

La question que je me posais est: S'il y avait simplement réintégration nominale pour une période de temps X, j'imagine que, par la suite, au bout d'une, deux ou trois semaines, il serait facile pour l'employeur de laisser tomber cette personne pour d'autres motifs. J'imagine qu'à ce moment il s'agirait pour la personne ou pour le syndicat de faire la preuve qu'il y a eu réellement réintégration.

La Présidente (Mme Juneau): M. le ministre.

M. Fréchette: De toute évidence, la situation est celle que décrit le député d'Outremont. Dès qu'un accidenté sera réintégré sur les lieux de son travail, le patron ou l'employeur va garder son droit de gérance dont celui de suspendre, congédier ou autrement discipliner un salarié pour d'autres motifs, cependant, que l'accident du travail lui-même. Entendons-nous bien là-dessus aussi, mais c'est très précisément ce que vous venez de décrire.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Cela va, il n'y a pas de problème.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 235? Cela va. Est-ce que l'article 235 est adopté?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): Adopté.

M. Cusano: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): Adopté. Article 236.

Recours à la commission

M. Fréchette: À l'article 236, je ne crois pas qu'il y ait d'amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Juneau): Non, M. le ministre.

M. Fréchette: C'est le chapitre ou la section des recours qui peuvent être exercés vis-à-vis de la commission. Cet article établit la juridiction exclusive de la commission sur une plainte soumise par un travailleur au sujet d'un congédiement, d'une suspension, d'un déplacement ou d'une autre mesure ou sanction à cause de l'exercice, par ce travailleur, d'un droit que lui reconnaît le présent projet ou parce qu'il a été victime d'une lésion professionnelle, et sur les demandes d'intervention relatives à l'application du droit au retour au travail d'un travailleur.

Je voudrais simplement ajouter aux commentaires que je viens de lire, Mme la Présidente, que s'il arrivait qu'à la suite de l'intervention de la commission et d'une décision qu'elle rendrait, l'une ou l'autre des deux parties ou les deux ne soient pas satisfaites de cette décision, il y a toujours l'autre recours qui existe.

M. Cusano: D'accord.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que l'article 236 est adopté?

M. Cusano: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): Article 237. Il n'y a pas d'amendement.

M. Fréchette: L'article 237, Mme la Présidente, indique la procédure qui doit être suivie par le travailleur qui soumet une plainte à la commission.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Viau.

M. Cusano: Mme la Présidente, l'article 237 réfère à l'article 32 sur les questions de congédiement, suspension, déplacement, ainsi de suite. Pourquoi un délai de 30 jours? C'est vrai que c'est un délai tel quel et l'employé peut agir immédiatement, mais ce serait à son avantage, je crois, d'agir immédiatement.

M. Fréchette: C'est possible.

M. Cusano: Oui, mais pourquoi laisser cette période de 30 jours?

M. Fréchette: Je vous dirai que dans à peu près tous les cas, et je dis bien à peu près - c'est vrai, en tout cas, pour les conventions collectives du secteur public - la moyenne des délais prévus par les conventions collectives pour se porter requérant dans un grief, c'est effectivement une trentaine de jours environ. C'est pour laisser le temps au travailleur accidenté de bien préparer son dossier, de recueillir les éléments de preuve dont il a besoin. Il n'y a rien, comme le disait le député de Viau, qui pourrait l'empêcher de déposer son appel ou sa plainte immédiatement après avoir été l'objet de la mesure qui peut déboucher sur cet appel, mais il y a quand même un délai de 30 jours. Peut-être aussi pour lui permettre d'évaluer la situation et peut-être décider de ne pas porter plainte.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Viau.

M. Cusano: Peut-être une question. Est-ce qu'il y a un article qui prévoit justement que, lorsque le travailleur se plaint à la commission, il doit en aviser l'employeur?

M. Fréchette: Ahl De toute évidence. L'employeur est l'autre partie impliquée dans le litige. Il faut que, de toute évidence, l'accidenté ou la commission donne avis à l'employeur. De toute façon, l'employeur va être appelé à donner son évaluation dans le dossier. Il est évident que l'employeur est partie au dossier comme tel-

M. Cusano: Oui, mais est-ce que l'employé donne avis à l'employeur? Est-ce qu'il y a un article là-dessus? Je ne le trouve pas présentement.

M. Fréchette: Je le crois, oui.

M. Cusano: Je comprends que la commission va aviser l'employeur.

M. Fréchette: Non, mais je comprends la préoccupation du député de Viau aussi que, si, effectivement, il n'y a pas d'article qui prévoit qu'un avis doit être donné en même temps à l'employeur, il faudra mettre une disposition qui ferait en sorte que l'avis soit également donné à l'employeur puisqu'il est partie intégrante au litige.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Les articles que nous étudions traitent du recours à la commission, surtout à la suite des droits qui ont été donnés aux travailleurs sur le retour au travail à la suite d'une lésion corporelle qui se serait stabilisée, mais dans l'article 236 on fait référence à l'article 32 qui est beaucoup plus vaste, qui dit justement que "l'employeur ne peut congédier, suspendre ou déplacer un travailleur, exercer à son endroit des mesures discriminatoires". C'est beaucoup plus vaste. L'article 236 dit que "la commission a la juridiction exclusive pour disposer de toute plainte". Mais, par ailleurs, l'article 32 permet sûrement de procéder par la procédure des griefs. Ne croyez-vous pas qu'on devrait dire que, lorsque l'employé procède par la procédure des griefs, la commission devrait refuser d'entendre la plainte? Parce qu'il y a deux chemins qui peuvent être suivis en parallèle; il y a la procédure des griefs et la procédure par l'article 236 qui permet à la commission de statuer. Est-ce qu'on veut que les deux procédures fonctionnent en même temps? Cela serait un peu difficile d'application. Pourquoi donner ce droit si, justement, la procédure des griefs permet, à partir de l'article 32, de se faire entendre?

M. Fréchette: C'est parce qu'il peut exister des cas où il n'y a pas de convention collective. Il en existe effectivement plusieurs.

M. Fortier: Dans les cas où il y aurait une convention collective, ne croyez-vous pas que la commission ne devrait pas entendre la plainte mais permettre par ailleurs que la procédure des griefs joue? S'il y a une convention collective et si la procédure des griefs peut jouer.

M. Fréchette: Dans tous les articles qu'on a étudiés cet après-midi, soit les articles 227, 228, 229, on a très précisément vu que, dans la situation qui prévaut dans le cas du dépôt d'une plainte, la procédure est ainsi faite que ce sont d'abord les mécanismes des conventions collectives qui doivent s'appliquer. Lorsqu'il n'en existe pas, ce seraient les comités de santé et desécurité, dans les entreprises où il en existe. S'il n'y a ni convention collective, ni comité de santé et de sécurité, la loi prévoit que l'employeur et son travailleur essaieront

ensemble de régler le problème. Ce n'est qu'après constatation du fait qu'il n'existe ni convention collective, ni comité de santé et de sécurité et que l'employeur et son travailleur n'ont pu arriver à une entente que la commission intervient. Ce sont les articles 227, 228 et 229.

À l'article 32, vous avez également la possibilité de recourir à l'un ou l'autre des deux recours. Le deuxième alinéa de l'article 32. (20 h 45)

M. Fortier: De l'article 232? Non, de l'article 32.

M. Fréchette: L'article 32. On a introduit un petit amendement qui dit que le travailleur doit faire le choix; il ne peut pas exercer les deux recours, c'est l'un ou l'autre des deux.

M. Fortier: D'accord. Vous l'avez déjà prévu par un amendement?

M. Fréchette: Oui. M. Fortier: Merci.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 237 est-il adopté?

M. Cusano: Un instant.

La Présidente (Mme Juneau): Oui, M. le député de Viau.

M. Cusano: Le ministre avait parlé de la possibilité d'un article.

M. Fréchette: On ajouterait, Mme la Présidente, à l'article 237, après les mots "se plaint.", l'alinéa suivant: "Le travailleur transmet copie de cette plainte à l'employeur."

L'amendement, ce serait le texte que je vous remets, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Juneau): Je vais lire l'amendement pour...

M. Maltais: Avant de passer au vote, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Juneau): Oui, M. le député de Saguenay.

M. Maltais: ...j'aimerais que le ministre me donne un éclaircissement. Dans la réglementation qui va suivre le projet de loi, étant donné qu'il y a un changement majeur de la loi, est-ce qu'on va définir les tâches, comme vous disiez cet après-midi, au niveau des professionnels? Le travailleur comment va-t-il faire appel è la commission? On dit "à la commission", mais c'est "at large". Est-ce qu'il va y avoir un service, par exemple, un genre d'ombudsman qui va être spécifié dans la réglementation? Est-ce que les bureaux régionaux, par exemple, vont être capables d'identifier et de guider immédiatement le travailleur vers la bonne personne?

Une voix: C'est une bonne question.

M. Fréchette: De toute évidence, il faut que des ajustements soient faits en fonction des besoins nouveaux qu'est en train de décrire le député de Saguenay. Il est tout à fait clair que la commission va devoir s'ajuster à ces nouvelles exigences et, de toute évidence aussi, à partir des bureaux régionaux.

M. Maltais: Je vous pose la question, M. le ministre, parce que je pense que, concernant le projet de loi 42, il y a beaucoup de gens qui ont une conception différente de la nôtre, comme parlementaires. C'est surtout ça: dans les articles de la loi, si je les regarde comme ils sont écrits, tels qu'ils sont diffusés présentement, les plaintes générales qu'on reçoit démontrent que les gens ont l'impression de ne jamais s'y retrouver.

Je ne sais pas si, à un moment donné, ce ne serait pas bon de clarifier. On va avoir une petite pose, intersession, est-ce que ce ne serait pas une bonne chose qu'on dise aux travailleurs: Écoutez, la loi est changée, mais il y aura une façon de se retrouver dedans. Prenez l'exemple du travailleur de la construction qui a lu le projet de loi 42, il a l'impression d'entrer dans une jungle dans laquelle jamais il ne se retrouvera.

M. Fréchette: Mme la Présidente, la préoccupation du député de Saguenay est tout à fait fondée. D'ailleurs, il a été prévu qu'immédiatement après l'adoption de la loi et avant son entrée en vigueur la commission devra prendre toutes les dispositions pour procéder à une vaste campagne d'information et de publicité dans toutes les instances, autant patronales que syndicales, ou toute autre instance qui pourrait être intéressée, pour très précisément donner ces renseignements et les vulgariser. Ainsi, personne ne se perdra et le travailleur saura à quelle porte frapper pour avoir les services auxquels il a droit.

M. Maltais: Juste un petit exemple. Dans à peu près les trois quarts des articles, on retrouve le mot "commission". À partir du moment de la création de la commission d'appel, au début du projet de loi - même si elle est suspendue pour nous, elle est dans le projet de loi - les gens se demandent: Est-ce qu'on veut parler de la commission d'appel ou de la Commission de la santé et de la

sécurité du travail? Le travailleur dit: Avec qui est-ce que je fais affaires?

M. Fréchette: Cela, c'est une préoccupation qui est tout à fait bien fondée et à laquelle la commission de la santé devra répondre dans le sens que vous l'indiquez, par les moyens qu'il faudra utiliser pour le faire. Je vous parle, en particulier, d'une vaste campagne de publicité qui serait faite après l'adoption de la loi; il y a sans doute aussi d'autres moyens qui pourraient être utilisés pour faire en sorte que n'arrive pas cette espèce de dédale à l'intérieur duquel les gens ne se retrouveraient pas.

M. Maltais: Si on regarde un peu - je serai très bref là-dessus - beaucoup de gens ont l'impression d'avoir un tribunal d'appel et la Commission des accidents du travail. Beaucoup de gens - c'est l'impression qu'on a d'après les requêtes qu'on reçoit, et vous en avez de votre côté aussi - ont l'impression qu'il va y avoir un tribunal bien clair et défini et qu'il va y avoir une commission. Dans le projet de loi, on parle toujours de commission et il y a un méli-mélo qui se fait à l'intérieur. Nous, nous étudions article par article, mais ce n'est pas tout le monde qui fait ce travail au Québec; ce ne sont pas tous les travailleurs, ils n'ont pas toujours le temps. Dans l'esprit des gens, c'est très confus. On n'a qu'à regarder les requêtes qui sont présentées à l'Assemblée nationale. Même si nous, on en dépose, on sait pertinemment bien que cela ne cadre pas trop avec le projet de loi, mais on les dépose quand même.

M. Fréchette: D'accord. Je suis très sensible aux représentations que nous soumet le député de Saguenay. Davantage, je suis sensible à la nécessité qui va exister pour la commission de la santé de s'assurer qu'il n'y aura pas cette espèce ou ce genre de confusion dont on parle, et qui est très possible pour des gens qui n'ont pas eu l'occasion, comme l'a dit le député, de passer un nombre d'heures assez considérable à étudier cette loi pour avoir une idée assez précise des mécanismes qu'on y retrouve. Mais cela doit être une préoccupation constante de la commission.

M. Maltais: D'accord.

La Présidente (Mme Juneau): Merci, M. le député.

Est-ce que je peux lire l'amendement du ministre?

Une voix: Certainement. D'ailleurs, on vous donne la permission.

La Présidente (Mme Juneau): Merci beaucoup. Vous êtes très aimable.

L'amendement se lirait comme suit: Ajouter, à la fin de l'article 237, l'alinéa suivant: "Le travailleur transmet copie de cette plainte à l'employeur."

M. Maltais: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Saguenay.

M. Maltais: Une petite remarque, très brièvement.

M. Fréchette: Personne ne l'a. On vient de le faire sur le coin de la table.

La Présidente (Mme Juneau): On vient juste de le faire. On va le faire photocopier.

M. Maltais: Je suis convaincu, malgré que le député de Sainte-Marie n'ait pas l'amendement, que sur cet article il ne demandera pas le vote enregistré. Je suis convaincu de cela.

M. Fréchette: Pas tout de suite, en tout cas. Qu'il attende quelques minutes, s'il y a moyenl

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que l'amendement...

M. Bisaillon: À l'article 237, Mme la Présidente, je comprends qu'il s'agit...

La Présidente (Mme Juneau): Oui, M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Merci, Mme la Présidente. Je comprends qu'à l'article 237 il s'agit d'une plainte en vertu de l'article 32 qui doit être faite par écrit dans le 30 jours de l'acte, de la sanction ou de la mesure dont le travailleur se plaint. Habituellement, dans les conventions collectives, on ajoute toujours la notion de la connaissance du fait. Ne serait-il pas plus prudent, dans la loi, de l'ajouter aussi? Si on l'ajoute dans les conventions collectives, cela doit être pour viser des situations précises. Alors, il me semble qu'on devrait ajouter "ou de leur connaissance par le travailleur".

M. Fréchette: On réfère à la...

La Présidente (Mme Juneau): M. le ministre.

M. Fréchette: Je parle de l'article 32, le congédiement, la suspension ou le déplacement. J'essaie d'imaginer une situation qui...

M. Bisaillon: Cela va.

M. Fréchette: Pardon? M. Bisaillon: Cela va. M. Fréchette: Cela va.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que l'amendement à l'article 237 est adopté?

M. Cusano: Adopté. Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article tel qu'amendé?

M. Bisaillon: ...

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Même s'il s'agit des événements dont le ministre m'a parlé, il peut y avoir une question de délai. Les événements comme tels, c'est sûr que ce sont des événements dont le travailleur prend connaissance au moment où ils se produisent, mais le moment où on l'avertit et le moment où ils se produisent, ce sont deux choses. Le moment où il reçoit l'avis et le moment où les événements se produisent, ce peut être deux choses. Un travailleur peut être congédié. Je peux envoyer un avis de congédiement à un travailleur et il peut le recevoir quinze jours plus tard. Je peux décider de suspendre un travailleur et il peut recevoir l'avis de suspension quinze jours plus tard. On n'est pas toujours dans la même bâtisse. Alors, c'est "la connaissance de" qui est important.

M. Fréchette: II y a aussi une préoccupation de concordance. L'article 16 du Code du travail contient très précisément le texte que l'on retrouve à l'article 237: "Le salarié qui croit avoir été l'objet d'une sanction ou d'une mesure visée à l'article 15 l'article 15 dit: "suspension ou congédiement pour activité syndicale" - doit, s'il désire se prévaloir des dispositions de cet article, soumettre sa plainte par écrit au commissaire général du travail dans les 30 jours de la sanction ou mesure dont il se plaint." C'est exactement le texte du code.

M. Bisaillon: Ça ne répond pas à ma question.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: Si on prend la plainte sous l'article 32, maintenant, d'après le mécanisme existant, ça irait au commissaire du travail...

M. Fréchette: Ce n'est pas la loi 42.

M. Lincoln: Non, non, non, pas la loi 42, au contraire. Le mécanisme existant aujourd'hui, avant la loi 42.

M. Fréchette: II n'y en a pas actuellement. Ça n'existe pas, c'est du droit nouveau. Ce dont je viens de faire part aux membres de la commission c'est extrait du Code du travail.

M. Lincoln: Oui, d'accord.

M. Bisaillon: Mais ça ne répond pas nécessairement.

M. Lincoln: S'il y a une plainte, comme le genre de plainte prévue à l'article 32 aujourd'hui, vous voulez me dire que ça n'irait pas au commissaire du travail?

M. Fréchette: La loi 42?

M. Lincoln: Non, sans la loi 42.

M. Fréchette: Ah bon! aujourd'hui, oui.

M. Lincoln: Oui, aujourd'hui.

M. Fréchette: Oui, bien sûr.

M. Lincoln: D'accord. Alors là, ça va au commissaire du travail...

M. Fréchette: Oui.

M. Lincoln: II y a un droit de recours. Ça commence au commissaire du travail, ça va au Tribunal du travail. Or vous transférez la juridiction du commissaire du travail, du Tribunal du travail à la CSST.

M. Fréchette: Mme la Présidente, je vais essayer...

La Présidente (Mme Juneau): M. le ministre.

M. Fréchette: ...d'être aussi clair que c'est possible. L'article 16 du Code du travail prévoit la possibilité de procéder au dépôt d'une plainte pour un travailleur qui se prétend victime d'un congédiement, d'une suspension ou d'un déplacement pour activité syndicale. C'est l'article 15 du Code du travail.

Le phénomène que l'on introduit dans l'article 42 c'est la possibilité du dépôt d'une plainte ou bien à la commission...

M. Lincoln: C'est l'article 32.

M. Fréchette: ...oui 32, s'il n'y a pas de convention collective, ou le processus de

grief prévu dans la convention collective s'il en existe une, ou le choix - mais pas les deux en même temps - dans le cas d'un congédiement, d'une suspension ou d'un déplacement à cause de l'exercice d'un droit prévu par la loi 42. Ce sont deux phénomènes totalement différents l'un de l'autre.

M. Lincoln: Oui, nous sommes entièrement d'accord avec vous parce que vous assumez que la loi 42 est en existence aujourd'hui, mais un cas comme celui prévu à l'article 32 n'existe pas à toutes fins utiles.

M. Fréchette: C'est ça.

M. Lincoln: Un cas similaire à l'article 32 aujourd'hui. Si vous vous référez à l'avis du comité du barreau qui a produit un mémoire, il dit très clairement que selon lui des cas similaires à ceux qui sont énoncés à l'article 32, aujourd'hui - sans qu'il y ait la loi 42 - iraient normalement au commissaire du travail, avec un droit d'appel au Tribunal du travail, qui est un tribunal indépendant. Ils disent qu'à ce moment-là on transfère un droit du travailleur à la commission.

M. Fréchette: Je n'ai pas l'avis du barreau devant moi, je ne peux pas me permettre non plus, de mémoire, de contester...

M. Lincoln: Je viens de le revoir, je vais vous le relire.

M. Fréchette: ...l'opinion que le député de Nelligan est en train de nous donner. (21 heures)

M. Lincoln: Je vais vous lire ce qu'ils disent: "Le comité estime que des recours prévus, parmi les recours prévus à cette section, devrait être exclue la plainte soumise en vertu de l'article 32. Ce type de plainte au niveau du Code du travail et de la Loi sur la santé et la sécurité du travail est entendue par le commissaire du travail, dont la décision est sujette à un appel au Tribunal du travail. Il vaudrait mieux utiliser un mécanisme déjà existant et qui, plus est, serait de nature à assurer une certaine indépendance judiciaire, puisqu'il ne relève pas de la même autorité exécutive. Le barreau, dans l'unique souci de protéger les droits des parties, a toujours favorisé le recours à un organisme indépendant de la fonction publique et des directives que les autorités administratives pourraient tenter d'imposer. Non seulement justice doit-elle être rendue, mais encore faut-il qu'il y ait également apparence de justice." Or, selon le barreau, les cas comme ceux qui sont prévus à l'article 32 font déjà partie du Code du travail, et cela donne un droit de regard au commissaire du travail.

M. Fréchette: Mme la Présidente, je pense maintenant saisir très précisément l'argumentation du député de Nelligan. Ce qu'il nous dit - il me semble, en tout cas -c'est que les recours qu'on est en train d'introduire dans l'article 42 devraient être plutôt référés au commissaire du travail, et au Tribunal du travail plutôt que de les intégrer au pouvoir de la commission. Je pense que c'est le fond de l'argumentation.

M. Lincoln: Oui, oui, la raison fondamentale étant que... Je prends l'avis du barreau qui dit aujourd'hui que les circonstances décrites dans la loi 42, à l'article 32, iraient aujourd'hui au commissaire du travail et, par le fait même, au Tribunal du travail.

M. Fréchette: Cela pourrait être ainsi si effectivement le législateur faisait ce choix, mais la raison... Il y a deux raisons pour lesquelles... En tout cas, la suggestion que l'on fait est de garder ce qu'on retrouve là. D'abord, il est apparu tout à fait évident que de procéder à disperser les recours à travers les mécanismes de deux, trois, quatre, cinq lois différentes, cela avait comme effet principal de créer de la confusion et de la grande confusion chez beaucoup de travailleurs. Deuxièmement, s'il y a une commission d'appel qui est instituée en vertu de la loi, peu importe la forme qu'elle pourrait prendre, qu'on l'appelle un tribunal d'appel en matière de santé et de sécurité, qu'on l'appelle une commission, peu importe comment on l'appellera, cela pourrait devenir l'équivalent du Tribunal du travail.

M. Lincoln: Oui, oui, nous sommes d'accord avec cela. Vous parlez de la circonstance où, par exemple, le mécanisme d'appel dont on a discuté bien souvent devenait, selon nous, plus indépendant. Oui, à ce moment-là, c'est sûr que cela...

M. Fréchette: Oui, oui. Je ne veux pas présumer de ce qui va se passer quand on arrivera à ce chapitre de la commission d'appel, mais il est évident qu'il y a un certain nombre de choses qui vont devoir se passer.

M. Lincoln: C'est sûr qu'on verra cela différemment.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Oui, Mme la Présidente. Je ne sais pas si c'est sur le même sujet mais, à la suggestion que j'avais faite au ministre tantôt, il m'avait répondu par le

Code du travail. La différence essentielle par rapport au Code du travail et la situation qu'on vit dans le projet de loi actuel, c'est que, dans le Code du travail, le travailleur est au travail. Ici, ce n'est pas nécessairement le cas. Alors il est possible que les avis dont on parle ne le rejoignent pas au moment où on voudrait le rejoindre. Quand je suis congédié et que je suis au travail, je le sais, c'est sûr, au moment où cela se produit. Mais si je suis accidenté, ce n'est pas sûr que l'avis de congédiement me rejoindra au même moment. Il est donc important que le délai commence à partir du moment où je prends connaissance de la décision de l'employeur.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Sainte-Marie, voulez-vous ajouter quelque chose?

M. Bisaillon: Pour répondre à l'argumentation que je développais, il me semble qu'ajouter à la fin de l'article 237 "ou de la connaissance par le travailleur" cela règle l'ensemble du problème.

M. Fréchette: Si on disait: "Une plainte en vertu de l'article 32 doit être faite par écrit dans les 30 jours de la connaissance de l'acte, de la sanction ou de la mesure dont le travailleur se plaint"?

M. Bisaillon: "De la connaissance de l'acte, de la sanction ou de la mesure", ce serait bien.

M. Fréchette: Cela irait? M. Bisaillon: Oui.

M. Fréchette: II y aurait un amendement dans ce sens, oui. Il faudrait intégrer, après les mots "les 30 jours", les mots "de la connaissance" pour lire: "de la connaissance de l'acte, de la sanction ou de la mesure dont le travailleur se plaint".

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Cusano: Oui, adopté.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que l'article 237 tel qu'amendé est adopté?

M. Cusano: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): Article 238. M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: Pourquoi est-ce qu'il faut le consentement du travailleur pour que la commission tente de concilier travailleur et employeur?

M. Fréchette: D'abord, il est, dans des situations comme celle-là, celui que l'on pourrait convenir d'appeler, pour les besoins de la discussion, le plaignant. Alors, il me semble qu'à ce seul titre-là il doit être celui qui prend les décisions quant à la conduite de son dossier. Deuxièmement, j'imagine que, s'il n'y consentait pas, la conciliation serait sans doute fort difficile à engager et à compléter.

M. Fortier: Cela se ferait automatiquement.

M. Lincoln: À ce moment-là, il faudrait le mettre aussi à l'article 242. Il n'y a pas de consentement à la conciliation.

M. Fréchette: Mme la Présidente, c'est un fait qu'à l'article 242 il n'est pas fait référence à la nécessité du consentement, mais convenons que les deux types de recours auxquels on réfère ne sont pas du tout les mêmes.

Dans le cas de l'article 238, c'est une conciliation qui est consécutive à un congédiement, une suspension ou un déplacement. Il y a eu une mesure très précise qui a été imposée, c'est le travailleur qui en est l'objet, c'est lui qui a l'initiative d'enclencher le processus de l'exercice des droits que la loi lui prévoit. Il me semble que, dans un cas comme celui-là, il faut de toute évidence que le "plaignant" -encore une fois, entre guillemets - donne son consentement pour l'intervention d'un tiers.

Dans l'autre cas, il ne s'agit pas d'une mesure de la nature de celle dont on vient de parler. Quel genre d'exemple pourrais-je utiliser? Bon, les parties ne s'entendent pas, par exemple, sur la date de retour au travail, un phénomène comme celui-là. Sans qu'il y ait consentement de l'un et l'autre ou de l'un ou l'autre, il me semble que c'est le genre de chose dans laquelle la commission peut d'office intervenir pour tenter de suggérer aux parties un mode de règlement. Si, évidemment, l'intervention de la commission ne réussit pas, ce seront les autres mécanismes qui entreront en application. Ce sont deux recours de nature tout à fait différente.

M. Lincoln: Admettons que vous ayez le mécanisme que vous suggériez avant, le mécanisme d'appel, qui, au lieu d'être le mécanisme d'appel actuel, sera un nouveau mécanisme d'appel, est-ce que c'est compris dedans?

M. Fréchette: Les deux décisions dont on parle sont susceptibles d'appel devant la nouvelle instance, quelle qu'elle soit. On va voir cela plus loin dans le chapitre qui le prévoit. Il y a un chapitre consacré strictement à cela.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député d'Outemont.

M. Fortier: Alors, quand on parle de la commission ici, c'est la commission...

M. Fréchette: C'est la Commission de la santé et de la sécurité du travail quand on parle de la commission dans ce chapitre-ci.

M. Fortier: Dans l'article 238. M. Fréchette: Absolument.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Ça va.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que l'article 238 est adopté?

Une voix: L'article 237. M. Lincoln: L'article 238.

M. Fortier: L'article 237 a déjà été adopté.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 238 est-il adopté?

Une voix: Adopté. (21 h 15)

La Présidente (Mme Juneau): À l'article 239, il y a un amendement. L'amendement de l'article 239 se lirait comme suit: Remplacer le premier alinéa par le suivant: "S'il est établi à la satisfaction de la commission que le travailleur a été l'objet d'une sanction ou d'une mesure visée dans l'article 32 dans les six mois de la date où il a exercé un droit que lui confère le présent chapitre, il y a présomption en faveur du travailleur que la sanction lui a été imposée ou que la mesure a été prise contre lui parce qu'il a exercé ce droit."

M. Fréchette: Je ne suis pas sûr que ce soit encore nécessaire, à cause de l'amendement qu'on l'on a fait à l'article 32. 11 faudrait vérifier cette situation.

M. Bisaillon: Par ailleurs, Mme la Présidente, il y a une question intéressante c'est la présomption qu'on établit à l'article 239 amendé. Est-ce que cela s'applique aussi au tribunal d'appel, quel qu'il soit?

M. Fréchette: Ah oui! La présomption suit partout, tant et aussi longtemps que le litige n'est pas complètement terminé.

M. Bisaillon: Je ne suis pas sûr que la présomption ou que l'article établissant la présomption ne demeure pas nécessaire.

M. Fréchette: Mme la Présidente, il me semble que la présomption dont parle le député de Sainte-Marie est conservée dans le... Il faut retirer l'amendement parce qu'on ne restreint pas les dispositions de l'article 32 au seul droit de retour au travail.

M. Bisaillon: Dans l'article 239 original, c'est cela que vous voulez dire?

M. Fréchette: L'article 239 tel qu'il est écrit dans le projet de loi correspondrait, me semble-t-il...

M. Bisaillon: Je pensais que vous proposiez d'enlever l'article 239.

M. Fréchette: Non, non. De retirer l'amendement purement et simplement.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Saguenay.

M. Maltais: M. le ministre, j'aimerais que vous me donniez une précision, vous êtes avocat; cet article...

Une voix: Ce n'est pas un critère.

M. Fréchette: Ce n'est pas nécessairement une référence.

M. Maltais: C'est une admission! Par cet article, à l'encontre du Code civil, l'accidenté est présumérnent dans son droit tant que le tribunal ne s'est pas prononcé. À l'inverse, est-ce que l'employeur est coupable tant que le tribunal ne l'a pas exonoré?

La Présidente (Mme Juneau): M. le ministre.

M. Fréchette: Non, attention: Il faut faire la distinction entre une présomption et une preuve prima facie de culpabilité. D'ailleurs, en ce cas-ci, on ne parle pas à proprement parler de culpabilité ou de non-culpabilité au sens qu'on l'entendrait lorsqu'on référerait, par exemple à une accusation prévue au Code criminel. C'est plutôt le mécanisme qui permet d'arriver à la constatation d'une situation. Mais la présomption dont on parle est un phénomène qui fait que, lorsque le fait qu'on allègue est prouvé, il faut que la partie adverse...

M. Maltais: ...fasse la preuve du contraire.

M. Fréchette: ...- et le député de Saguenay est au courant de ce mécanisme juridique - fasse la preuve inverse ou qu'elle n'est pas responsable du fait qui a été prouvé. C'est le jeu de la présomption.

D'ailleurs, dans toute la loi, comme dans le Code du travail, comme dans les conventions collectives, cette présomption existe et on la retrouve aussi dans le Code civil, bien sûr.

M. Maltais: C'est cela.

M. Fortier: M. le ministre, à ce sujet je croyais que les articles qui sont ici étaient surtout pour protéger l'employé dans le cas où il n'y avait pas de convention collective, mais à l'article 32 on donne le choix. Dans le cas où l'employé utiliserait la procédure de grief, il n'y a aucune présomption, et le Code du travail ne statue pas qu'il y a présomption.

M. Fréchette: Cela dépend des dispositions de la convention collective. La convention collective, dans ses dispositions et ses clauses, peut créer des présomptions.

M. Fortier: Oui. Alors, ce n'est pas dans tous les cas. À chaque fois que l'employé va référer son cas à la commission, dans tous les cas il y aura présomption. Donc, on peut s'attendre que -si votre intention était de diminuer le travail qui venait à la commission - à chaque fois l'employé va référer son cas à la commission parce qu'il est sûr d'avoir une présomption dans ce cas en sa faveur en partant.

M. Fréchette: À moins que l'employé ait décidé d'utiliser les dispositions prévues par sa convention collective. Il peut y avoir dans la convention collective une présomption au même effet que celle qu'on retrouve dans la loi 42. À supposer qu'il n'y en ait pas, elle s'appliquerait quand même parce qu'on a là une loi d'ordre public qui doit évidemment prévaloir sur toutes les dispositions d'un contrat privé de travail.

La Présidente (Mme Juneau): Y a-t-il d'autres interventions? M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Mme la Présidente, je profite de l'occasion de l'article 239, étant donné que l'on fait référence à une mesure visée dans l'article 32, pour souligner qu'à l'article 236 on donnait à la commission une juridiction exclusive pour disposer de toute plainte soumise en vertu de l'article 32 et de toute demande faite en vertu des articles 228, 229 et 235. Alors, je pense que, si on peut comprendre que la commission a une juridiction exclusive en vertu des articles 228, 229 et 235, on devrait poser des limites quant à l'article 32 et permettre à la commission de juger d'une plainte en vertu de l'article 32, mais ne pas lui donner la juridiction exclusive étant donné qu'il y a déjà des lois qui prévoient le traitement de ces questions. Autrement dit, pourquoi à l'article 236 a-t-on donné une juridiction exclusive à la commission? Aux articles 228, 229 et 235, on comprend et on est d'accord, mais à l'article 32 n'aurait-il pas fallu donner la possibilité plutôt que l'exclusivité à la commission et laisser les autres mécanismes du Code du travail s'appliquer?

Je pense que cela correspond à une intervention du député de Nelligan. Soit dit en passant, Mme la Présidente, et c'est une grande révélation des travaux de cette commission, le député de Nelligan et moi partageons souvent les mêmes idées. Â certains moments, cela me fait peur, d'ailleurs.

M. Fréchette: II y a des choses qui deviennent inquiétantes.

La Présidente (Mme Juneau): M. le ministre, est-ce que j'ai bien compris...

M. Bisaillon: Mme la Présidente, à l'article 236, pourrait-on dire que la commission a juridiction exclusive pour disposer de toute plainte soumise en vertu de toute demande d'intervention faite en vertu des articles 228, 229 et 235, et ajouter: Elle peut aussi sur demande disposer de plaintes soumises en vertu de l'article 32? Cela donnerait la possibilité aux intervenants de décider de la procédure qu'ils vont utiliser.

M. Fréchette: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Juneau): M. le ministre.

M. Fréchette: Je voudrais répondre à l'argumentation du député de Sainte-Marie de la façon suivante: Pour ma part, je suis d'avis, et encore une fois cela vaut ce que cela vaut, que si l'on procédait par le seul amendement dont il nous parle, l'amendement qu'il suggère, il n'y en aurait plus de recours possible, parce qu'il n'y a pas, dans l'état actuel des choses, de recours prévus au commissaire général du travail pour des matières de suspension, de congédiement ou de déplacement pour l'exercice d'un droit à l'intérieur de la loi 42.

Deuxièmement, Mme la Présidente, un phénomène que l'on constate régulièrement -et je suis certain que le député de Sainte-Marie a déjà été sensibilisé à cette situation qui revient chaque fois que l'on parle d'instance d'appel, de tribunal d'appel, d'instance quasi judiciaire ou judiciaire -lorsque l'on se met à éparpiller les recours dans à peu près toutes les directions, cela devient une espèce de chassé-croisé à l'intérieur duquel les gens ne se retrouvent pas. On a ce phénomène-là dans la construction, par exemple. Dans la construction actuellement vous pouvez vous retrouver devant le commissaire du travail,

le commissaire à la construction, l'arbitre de grief prévu dans le décret, pour toujours les mêmes phénomènes.

Prenons en considération que, de toute façon, peu importe la formule qui sera obtenue, il y aura un appel de prévu qui donnera à peu près les mêmes garanties que l'on peut espérer devant n'importe quel tribunal. Je pense que l'on rendrait un mauvais service à la clientèle de cette loi si, encore une fois, on éparpillait les recours.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Mme la ministre, Mme la Présidente... Cela fait quatre fois.

La Présidente (Mme Juneau): Quatre fois!

M. Bisaillon: Cela a l'air que c'est de même.

La Présidente (Mme Juneau): Ah!

M. Bisaillon: Mme la Présidente, le ministre semble avoir raison. Effectivement, il a raison, lorsqu'il parle de l'éparpillement des endroits où on peut s'adresser. Mais c'est seulement, selon moi, à partir du moment où les endroits où on peut s'adresser sont simultanés, pas à partir du moment où il y a des choix par la personne qui porte une plainte.

Je m'explique mieux. Dans la Loi sur la fonction publique, par exemple, un fonctionnaire peut s'adresser à la Commission de la fonction publique. Il pourrait, en même temps qu'il s'adresse à la Commission de la fonction publique, s'adresser à l'ombudsman, au Protecteur du citoyen. Comme citoyen, il pourrait s'adresser à l'ombudsman. En même temps, aussi, il pourrait s'adresser à la Commission des droits de la personne.

Alors, là, on voit que le même individu, en même temps, peut exercer trois recours. C'est différent de ce dont on parle. Ce dont on parle, c'est que la personne fait son choix de la procédure. Là, ce n'est plus du dédoublement. Il y a seulement une instance, à partir du moment où il a choisi son corridor, qui se prononce sur le problème qui lui est soumis. Cette instance-là est décisive.

Je comprends, par ailleurs, l'argumentation du ministre qui me dit: Si on donne une juridiction exclusive à la commission, la commission prenant une décision, il y aura toujours le tribunel d'appel, quel qu'il soit, qui va se prononcer. Mais, dans certaines circonstances, l'article 32 y réfère; il donne le choix, l'article 32, déjà, entre la procédure de grief et le tribunal d'appel prévu dans la loi.

Mais ce choix-là existe uniquement pour les travailleurs et travailleuses syndiqués. Il n'existe pas pour ceux qui n'ont pas de convention collective. Alors, si on a permis, par l'article 32, de donner un choix à ceux qui sont syndiqués, pourquoi ne permettrait-on pas à ceux qui ne sont pas syndiqués de faire un choix entre le Tribunal du travail et la commission, sachant que, une fois que la commission s'est prononcée, il y a toujours un autre appel qui existe?

Là, c'est le choix qui est exercé. Si je m'en vais au Tribunal du travail, il y a bien des chances que ça va s'arrêter là et qu'il n'y aura plus de recours possible. Mais on donne, au moins, à ceux qui ne sont pas couverts par les conventions collectives la possibilité d'un choix, comme on le donnait, dans l'article 32, à ceux qui étaient syndiqués et couverts par une convention collective. C'est juste ça que je voulais souligner.

Sur le reste, je pense que le ministre et moi, on est d'accord.

La Présidente (Mme Juneau): M. le ministre.

M. Fréchette: Avec la seule réserve que le travailleur qui ferait le choix de procéder par sa convention collective, lui, choisirait, en même temps, de ne pas aller en appel...

M. Bisaillon: Oui.

M. Fréchette: ...parce que sa convention collective ne lui permettrait pas d'aller en appel, à moins, évidemment, qu'il essaie de se prévaloir par requête ou bref d'évocation devant les tribunaux de droit commun.

M. Bisaillon: Oui, et on donnerait le même type de choix à ceux qui ne sont pas couverts par des conventions collectives, en allant au Tribunal du travail, à moins qu'il y ait des... Sur le fond, le Tribunal du travail est sans appel. On peut aller en appel sur une décision du Tribunal du travail uniquement s'il a excédé sa juridiction. Alors on revient - le ministre le dirait, parce qu'il a des lettres - mutatis mutandis au même...

M. Fréchette: Ne faites donc pas semblant de ne pas savoir comment le dire.

M. Bisaillon: Ce n'est pas grand-chose, finalement...

M. Fréchette: Ah, ce n'est pas grand-chose...

M. Bisaillon: ...mais, c'est de donner le choix.

M. Fréchette: ...et c'est beaucoup de choses à la fois, Mme la Présidente.

M. Bisaillon: Voilà, le grand mot est lâché.

M. Fréchette: Moi, je continue de prétendre que de laisser le choix des moyens, c'est de rendre un mauvais service à ceux qui doivent utiliser la loi, d'autant plus que, à cause de l'existence de cette instance d'appel dont on parle, on va se retrouver, de toute manière, devant un tribunal, peu importe comment on l'appellera. On va se retrouver devant un tribunal.

Je prétends, Mme la Présidente - j'ai tort ou j'ai raison - qu'on ne devrait pas multiplier les recours. Pour ces raisons je ne recevrais pas...

M. Fortier: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: J'aimerais argumenter à l'inverse de mon collègue, si on prend le cas de personnes qui travaillent dans la même usine...

M. Bisaillon: ...contre...

La Présidente (Mme Juneau): À l'inverse.

M. Fortier: ...qui ont la même convention collective, et on parle de mêmes griefs. Alors, certains employés, dans les mêmes circonstances, pourraient choisir la voie des griefs de la convention collective. D'autres employés pourraient prendre cette procédure-ci...

M. Bisaillon: Non.

M. Fortier: Bien, oui, parce que c'est le choix de l'employé.

M. Bisaillon: Pas dans la même entreprise. (21 h 30)

M. Fortier: Bien, oui. À ce moment-là, je me pose des questions, justement, en suivant l'argumentation du ministre. Qu'est-ce que ça fait à l'intérieur d'une entreprise? Si les griefs sont semblables, si les procédures de griefs sont identiques à l'intérieur d'une même entreprise, il y a une certaine procédure qui s'établit. Bien souvent, on règle un grief et les autres sont tous réglés en même temps, alors que là, s'il y a disparité des recours, on peut créer une situation un peu cahotique à l'intérieur d'une même organisation, tout en voulant le bien des travailleurs. C'est pour ça que je disais que mon argumentation était à l'inverse de celle du député de Sainte-Marie.

Je croyais que, dans les cas où il y a une convention collective, on serait mieux de dire à ces gens-là: Écoutez, utilisez la procédure des griefs, parce que ce sera plus facile, lorsqu'on statuera sur un cas, de régler plusieurs cas à la fois, tandis que, là, chacun des employés, chacun des travailleurs pourra décider pour lui-même quelle procédure il utilise et, en utilisant une disparité de recours, on arrivera à une disparité de résultats par la suite, parce que ce ne seront pas les mêmes hommes ni les mêmes procédures.

M. Fréchette: Sauf qu'en imposant l'obligation de procéder par la voie du grief l'employé qui l'utilisera devra se satisfaire de la décision du tribunal d'arbitrage de grief sans possibilité de se prévaloir en appel devant quelque autre instance que ce soit.

Deuxièmement, Mme la Présidente...

M. Bisaillon: Vous qui avez fait des arbitrages de grief, vous devriez savoir que ce n'est pas une situation si mauvaise que ça.

M. Fréchette: Non, ce n'est pas ce que je suis en train de dire.

M. Bisaillon: Vous détruisez tout ce que vous avez fait.

M. Fréchette: Ce n'est pas ça que je suis en train de dire, Mme la Présidente, mais théoriquement, en tout cas, il y a un droit auquel, en apparence, on renonce.

Deuxièmement, quand nous avons fait la commission parlementaire, au mois de février et au mois de mars, toutes les parties, employeurs et syndicats, nous ont dit: Chaque fois que la chose est possible, faites donc en sorte que ce soient nos propres mécanismes, les mécanismes que nous on a négociés, qui soient ceux en vertu desquels on peut régler nos problèmes.

Sauf que là, si on disait, à l'article 32, que ce n'est que la convention collective qui peut être utilisée, on pourrait se retrouver dans la situation où on ferait en sorte que des... Là où il n'y a pas de convention collective, il faudra laisser l'autre ouverture et limiter, dans les cas où il y a des conventions collectives, l'appel à la voie... À supposer que des conventions collectives ne prévoient pas de procédure d'appel pour ces matières; ce sont aussi des choses qui sont possibles. Ce ne sont pas toutes les conventions qui ont des mécanismes de santé et de sécurité et ce ne sont pas toutes les conventions qui prévoient des possibilités de griefs en ces matières.

Je craindrais beaucoup, en restreignant de la façon dont on le suggère, qu'on prive d'une façon ou d'une autre des gens d'un droit auquel ils peuvent prétendre.

M. Bisaillon: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Je ne ferai pas une grosse bataille là-dessus parce que je pense que, fondamentalement, on s'entend. Il s'agit de se protéger, et il y a une protection, il faut bien le reconnaître. La seule chose, c'est que je ne voudrais pas qu'on me fasse dire des choses que je n'ai pas dites. Je ne proposais pas de changer l'article 32.

M. Fréchette: Ce n'est pas ce que j'ai compris non plus.

M. Bisaillon: L'article 32 laisse le choix et j'étais d'accord avec le fait qu'on laisse le choix. Ce que je disais, c'est qu'à l'article 236 on devait laisser la possibilité d'aller soit à la commission, soit aux mécanismes différents prévus par la loi, c'est tout.

Je reconnais cependant que le ministre a raison; à partir du moment où la commission prend une décision sur l'application de l'article 32 et que le travailleur n'est pas satisfait, il y a toujours un recours. C'est pour ça que je dis qu'on ne fera pas une grosse bataille, sauf qu'il me semblait que, comme on avait donné un choix à l'article 32, pour une catégorie de travailleurs, c'est-à-dire ceux qui avaient la possibilité du grief, on aurait dû pouvoir aussi donner à ceux qui n'étaient pas couverts le même type de choix, c'est-à-dire soit aller à la commission ou au Tribunal du travail. C'est tout.

M. Fréchette: C'est en plein dans le sens que j'ai compris l'argumentation du député de Sainte-Marie, sauf que les motifs pour lesquels le choix est laissé à l'article 32, on ne les retrouve pas à l'article 239. Ce sont les motifs que je viens d'essayer d'expliquer au député d'Outremont.

La Présidente (Mme Juneau): Cela va? Si j'ai bien compris, au début des interventions, l'amendement à l'article 239, semble-t-il, serait retiré?

M. Bisaillon: Oui, retiré.

La Présidente (Mme Juneau): Retiré. L'article 239 est-il adopté?

M. Bisaillon: Tel qu'il apparaît dans le projet?

La Présidente (Mme Juneau): Tel qu'il apparaît dans le projet. Adopté?

Une voix: Sur division.

La Présidente (Mme Juneau): Sur division? D'accord. Article 240.

M. Fréchette: Est-ce qu'il y a un amendement?

La Présidente (Mme Juneau): Non, M. le ministre.

M. Fréchette: Mme la Présidente, sommairement, cet article a pour but de permettre la réintégration ou le maintien du travailleur dans son emploi en attendant une décision finale de la commission lorsque les éléments de la présomption sont établis. Cette ordonnance constituera une véritable injonction interlocutoire. Il s'agit d'une disposition relativement nouvelle en cette matière. L'actuel article 229 de la Loi sur la santé et la sécurité du travail dont elle est inspirée constituait d'ailleurs le précédent.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Viau.

M. Cusano: Pas de commentaires.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Mme la Présidente, à l'article 240, on dit: "Si la présomption en faveur du travailleur s'applique...". On a fait l'analyse en entier et elle s'applique. On continue en disant: "la commission peut ordonner...". Quand cela s'applique, on ordonne. Pourquoi ne le dit-on pas clairement? Pourquoi ne dit-on pas: La commission ordonne à l'employeur? A-t-on peur des mots? En pratique, le ministre va me dire que "peut" va vouloir dire la même chose. Mais c'est tellement plus clair quand c'est dit comme cela doit être dit, comme les employeurs comprennent cela: Quand la présomption en faveur du travailleur s'applique, cela veut dire qu'on a tout étudié cela, qu'on a fait le tour de toute la question et, comme le ministre vient de l'expliquer, on a trouvé qu'il avait raison. Dans ce temps-là, la commission ordonne à l'employeur de réintégrer ou, selon moi, le texte est édulcoré.

M. Fréchette: Je suis obligé... M. Bisaillon: ...différer.

M. Fréchette: ...d'être en accord avec une bonne partie de l'argumentation du député de Sainte-Marie et non pas pour le motif qu'il croit, mais pas du tout pour le motif qu'il croit. Le député de Sainte-Marie nous dit: On a fait tout le tour de la question; je m'excuse, mais ce n'est pas cela!

M. Bisaillon: Sur la présomption.

M. Fréchette: Sur la présomption. On a

fait le tour de la question. On est arrivé à la conclusion que la présomption est établie. Il y a une ordonnance qu'on est convenu d'assimiler à l'injonction interlocutoire qui ordonne le retour au travail par le pouvoir que la commission se donnerait en vertu de l'article 240. À supposer que, lorsqu'on aura vraiment fait le tour de la question, l'employeur aura réussi à renverser la présomption, quelle sera la situation à ce moment-là? Cela voudra dire que la période pendant laquelle il y aurait eu ordonnance de retour au travail et de façon formelle, sans laisser de choix, serait une période pendant laquelle normalement il n'aurait pas dû être au travail. Cela n'est pas le tour de la question qui est fait quand la présomption est établie.

M. Bisaillon: Cela s'appliquerait de la même façon, M. le ministre, si on laisse le texte tel qu'il est. Si la présomption en faveur du travailleur s'applique, que la commission en vertu du pouvoir discrétionnaire qu'elle a d'ordonner ordonne et que, par la suite, cette injonction interlocutoire étant jugée, on se rend compte qu'elle n'aurait pas dû le faire, on va revenir au problème que vous posiez. Ce n'est pas dans le terme "peut" que le problème réside, c'est peut-être dans quelque chose d'autre qui manque, mais ce n'est pas dans le terme "peut". Si on mettait "doit", cela aurait exactement le même effet. Autrement dit, ce que vous me dites, assimilons l'analyse préliminaire à... Comment appelez-vous cela? Interlocutoire.

M. Fréchette: Interlocutoire, c'est cela.

M. Bisaillon: Mettons cela, cette affaire-là. C'est après que cela se passe. Alors, après, si la commission a eu tort de poser le jugement, ce n'est pas parce qu'elle "pouvait" ou qu'elle "devait" que la situation ne sera pas la même, elle sera la même effectivement. Le travailleur aura été réintégré.

M. Fréchette: Mme la Présidente, deux choses là-dessus: Convenons entre nous que le simple fait de donner à la commission le pouvoir d'ordonnance, c'est déjà un pouvoir particulièrement exceptionnel. Le simple fait qu'on retrouve cette disposition dans la loi est déjà en soi, comme je viens de le signaler, une mesure qu'on ne retrouve pas souvent et qui a un caractère tout à fait exceptionnel. Deuxièmement, la présomption peut bien être établie, l'employeur peut bien convenir qu'il y a présomption, mais, si on retenait l'argumentation du député de Sainte-Marie, il faudrait également convenir que l'on ne puisse pas permettre à l'employeur, même à ce stade, d'invoquer des raisons ou des motifs pour lesquels, malgré le fait que la présomption est établie, il ne devrait pas y avoir ordonnance d'injonction interlocutoire. Parce que cela peut arriver aussi que, malgré le fait que la présomption est établie, il y ait des motifs pour lesquels l'ordonnance ne doit pas exister. Deuxièmement, je reviens sur le premier argument dont j'ai parlé, c'est déjà tout à fait exceptionnel un pouvoir d'ordonnace de cette nature. Il ne faudrait pas le rendre absolu.

M. Bisaillon: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Je devrais, normalement, aux articles 240 et 241, faire des amendements pour changer le "peut" par "doit" ou par un verbe impératif. Si je ne le faisais pas, ce ne sera pas la loi du ministre une fois qu'elle va être votée, cela va être la commission qui va vivre avec cela. C'est la commission qui va avoir les problèmes que n'importe quel président de tribunal d'arbitrage rencontre devant des textes comme celui-là.

La discrétion va s'appliquer. Bien sûr, la commission, pour l'instant, pense que cela lui donne une marge de manoeuvre. Vous savez, M. le ministre, vous comme moi, ce que cela implique, la marge de manoeuvre. Cela implique les pressions qui vont venir d'un côté comme de l'autre et la commission va être mal prise avec cet article alors que, si on lui donne un pouvoir d'étudier, on devrait - au moment où elle a décidé, à partir de l'étude qu'elle a faite - lui donner le devoir d'agir.

C'est un peu comme les conventions collectives qui parlent de clause de congédiement. Cela donne quel pouvoir à l'arbitre? C'est dire: J'examine si les faits qui sont invoqués sont là ou ne sont pas là. S'ils sont là, je n'ai pas le choix, je maintiens le congédiement, s'ils ne sont pas là, j'enlève le congédiement. C'est vrai que, de plus en plus, on a des clauses qui permettent à l'arbitre de changer le congédiement en suspension. Qu'est-ce que le pouvoir discrétionnaire a créé dans ces cas dans le passé?

Vous le savez, M. le ministre, vous avez été arbitre de grief et vous avez été président de tribunal d'arbitrage. Cela rend la situation impossible. Je dis qu'aux articles 240 et 241, la commission veut le mot "peut", on va lui laisser, mais c'est elle qui va subir les pressions. C'est elle qui va être prise avec le "peut". C'est elle qui va l'appliquer, le discrétionnaire. Et c'est elle qui va en porter l'odieux aussi. Après cela, la CSST va se surprendre d'être attaquée. Quand les textes sont clairs et qu'ils disent exactement: Je n'ai pas le choix, je voudrais

bien, mais je ne peux pas, tu es dégagé de ta responsabilité. Tu as pris la responsabilité que la loi te donnait. Laissez-le, le discrétionnaire, si vous voulez, mais vous rendez un mauvais service à ceux qui sont déjà prévus pour appliquer ces articles dans la loi.

M. Fréchette: Cela va quant à moi.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: J'aurais voulu suggérer qu'on remplace la mention de réintégration immédiate par "un délai raisonnable" ou quelque chose comme cela. Est-ce que c'est faisable d'avoir une réintégration immédiate? Surtout que, dans le chapitre, on donne un délai de huit jours si l'employé et l'employeur ne font pas...

M. Fréchette: À compter du moment où une instance d'appel constaterait le droit d'un accidenté, d'un travailleur, je ne vois pas pourquoi il faudrait maintenant qu'on lui impose un délai de carence pendant lequel il ne serait pas payé à compter du moment où son droit lui a été reconnu. Si le tribunal d'appel se prononce aujourd'hui, en vient à la conclusion que le travailleur doit être réintégré dans son emploi, le droit, il commence à courir à compter du moment où le tribunal l'a reconnu. Comment pourrions-nous accepter en toute équité et en toute justice qu'il y ait ce délai de carence, qu'il soit de trois, cinq, huit jours ou même d'une journée ou d'une demi-journée? Pourquoi et en vertu de quel raisonnement priverait-on quelqu'un d'un droit qui lui est reconnu par une instance habilitée à le reconnaître? Je ne vois pas pour quel motif on pourrait retenir cela.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Nelligan. (21 h 45)

M. Lincoln: Vous acceptez le principe. Si vous regardez un des articles suivants, l'article 247, vous lisez que l'employeur doit se conformer à une ordonnance dans les huit jours de sa notification. Vous acceptez que cela ne peut pas se faire. Il y a sûrement... D'un côté, vous dites... qu'il faut que cela se fasse tout de suite, mais même en cas d'appel, on lui donne huit jours et là, à l'article 240...

M. Fréchette: On a fait... Je m'excuse, M. le député n'avait peut-être pas terminé.

M. Lincoln: ...ce n'est peut-être pas une question d'appel. C'est peut-être le tribunal de première instance. C'est peut-être la commission elle-même. On ne parle pas d'appel nécessairement. On peut parler d'un cas, le cas initial qui vient devant la commission. On ne parle pas d'appel. Tout ce qu'on dit, c'est qu'il y a une plainte.

M. Fréchette: Oui. Ce que je veux ajouter à l'argumentation du député de Nelligan et aux commentaires que j'avais faits moi aussi, c'est que la nature des ordonnances auxquelles il est fait référence à l'article 240 et à l'article 247 n'est pas du tout la même. Dans le cas de l'article 240, on parle d'une décision, d'où qu'elle vienne, -qu'elle vienne de la commission, qu'elle vienne du tribunal d'appel - qui consacre le droit d'une personne d'être réintégrée dans son emploi, alors qu'à l'article 247, on va parler d'une ordonnance, par exemple, qui va ordonner à l'employeur de payer un montant qui est dû, de se conformer à une autre obligation que la loi impose, mais on ne va pas parler d'une décision ordonnant la réintégration d'un travailleur dans son emploi. La petite expérience que j'ai des relations de travail, par exemple, en matière d'arbitrage de griefs, lorsqu'un tribunal d'arbitrage de griefs annule un congédiement, il va dire: Réinstalle le travailleur dans tous ses droits et privilèges I compter de la date où il a été congédié. C'est toujours comme cela que les sentences arbitrales sont rédigées, lorsque, à la suite d'un congédiement, la personne est réintégrée dans ses fonctions. Ce que l'on pourrait possiblement faire, c'est d'enlever le mot "immédiatement" après "réintégrer", si c'est moins contraignant ou enfin, si... On pourrait...

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Nelligan, cela va?

M. Lincoln: Oui, cela va. Ce serait mieux; d'accord.

La Présidente (Mme Juneau): Pas d'autres interventions?

M. Cusano: II y aurait un amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Juneau): Oui, il y aurait un amendement, tel que suggéré. Vous acceptez, M. le ministre?

M. Fréchette: Oui, bien sûr.

La Présidente (Mme Juneau): Bon! Il se lirait comme suit, s'il vous plaît;

M. Fréchette: "Si la présomption en faveur du travailleur s'applique, la commission peut ordonner à l'employeur de réintégrer le travailleur dans son emploi...".

La Présidente (Mme Juneau): Avant "immédiatement"?

M. Fréchette: "Immédiatement" s'enlève.

La Présidente (Mme Juneau): Le mot "immédiatement" s'enlève?

M. Fréchette: C'est cela. Cela se peut-il?

M. Bisaillon: Je retire ce que j'ai dit à propos du député de Nelligan. Ha! Ha!

M. Fréchette: Y a-t-il des distances qui commencent à...

La Présidente (Mme Juneau): L'article 240 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Cusano: Sur division.

La Présidente (Mme Juneau): Oui, M. le député.

M. Fréchette: Sur division, même amendé?

La Présidente (Mme Juneau): Ah! Ce n'est pas possible. Sur division.

M. Fréchette: Vous avez toujours un allié, si je comprends bien.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 241.

M. Fréchette: 241?

La Présidente (Mme Juneau): Oui, M. le ministre. Il n'y a pas d'amendement.

M. Fréchette: II n'y a pas d'amendement.

M. Bisaillon: Même commentaire.

La Présidente (Mme Juneau): Un commentaire?

M. Bisaillon: Même commentaire.

La Présidente (Mme Juneau): Ah! Même commentaire. D'accord.

M. Bisaillon: Et même réplique du ministre qui n'en a pas fait.

M. Fréchette: Un tribunal dirait: Même décision.

La Présidente (Mme Juneau): Adopté sur division, si je comprends bien.

M. Maltais: Voilà!

La Présidente (Mme Juneau): Ah! Je m'excuse, M. le député de Saguenay.

M. Maltais: Je regrette...

M. Fréchette: Là, le diable est pris dans la cabane.

M. Maltais: ...si M. le député de Sainte-Marie était d'accord avec l'article 240... À l'article 241 - ce n'est sans doute pas pour la même raison, parce qu'il va m'entendre - lorsque la commission dispose d'une plainte... En fait, dans le mécanisme, un travailleur fait sa plainte et l'envoie à la commission et, à l'article 241, elle donne un jugement exécutoire. Somme toute, ce n'est plus la présomption qu'on retrouve dans les articles précédents. C'est de l'exécution. C'est une condamnation avant jugement.

M. Fréchette: Mais non! Quand on dit que la commission dispose d'une plainte...

M. Maltais: Oui.

M. Fréchette: ...cela veut dire qu'elle décide de son mérite, qu'elle rend jugement sur la plainte qui lui a été soumise. Cela ne fait pas...

M. Maltais: Cela veut dire qu'elle l'a jugée à ce moment-là.

M. Fréchette: Elle rend sa décision. Elle dispose de quelque chose. Elle rend une décision.

M. Maltais: Cela va. On ne se chicanera pas plus longtemps.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 241 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): Adopté. Article 242? Nous avons un amendement. Non, je m'excuse, c'est à l'article 245. Je retire ce que j'ai dit.

M. Fréchette: L'article 242 vise à favoriser l'accord des parties quant à l'application du droit au retour au travail, conformément à la volonté de limiter l'intervention de la commission dans ce domaine. Celle-ci devra donc avant tout tenter de concilier les parties. Si l'entente n'est pas possible, le deuxième alinéa prévoit un mode de fonctionnement souple qui respectera la règle de l'audi alteram partem, sans imposer à la commission l'obligation de tenir une audition.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Sainte-Marie.

M. Cusano: J'aurais juste une petite question au ministre.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Viau.

M. Bisaillon: Allez-y! C'est vous qui avez la priorité.

M. Cusano: C'est vrai mais on ne s'en sert pas souvent.

La Présidente (Mme Juneau): Je vous en prie, MM. les députés.

M. Cusano: Toute cette question de la façon dont la commission va procéder m'inquiète un peu. C'est peut-être la raison pour laquelle on est réticent à adopter ces articles. Est-ce que le ministre pourrait nous expliquer exactement comment l'article 242 va fonctionner? J'ai bien l'impression qu'il va y avoir des commissaires-enquêteurs qui vont aller voir l'employeur, le travailleur... C'est l'impression que j'ai. Corrigez-moi, si je me trompe, M. le ministre. Est-ce que vous pourriez nous donner un aperçu global de la manière dont tout cela va fonctionner?

La Présidente (Mme Juneau): M. le ministre.

M. Fréchette: Parlons en termes d'objectif général, parlons du désir que toutes les parties doivent normalement avoir d'en arriver à régler leurs problèmes dans les meilleurs délais possible et avec le moins de "procédurite" possible. Acceptons cet énoncé de principe pour les besoins de notre discussion.

Si les parties entre elles sont en désaccord et que la situation est telle qu'il n'y a pas lieu d'espérer qu'elles réussissent, malgré toute leur bonne volonté, à régler le problème ou le litige qui les occupe, est-ce qu'on va laisser pourrir la situation jusqu'à ce qu'une instance d'appel en dispose ou s'il n'y a pas lieu de penser à un mécanisme intermédiaire qui pourrait être mis à la disposition des parties pour, peut-être par l'intervention de cette tierce partie, arriver à résoudre le problème à la satisfaction des deux et éviter ainsi à l'un et l'autre ou à l'un ou l'autre l'obligation de se retrouver devant le tribunal d'appel? C'est seulement cela que la commission offre comme mécanisme. Pas autre chose que cela, ni plus ni moins. C'est un rôle de conciliation, de médiation entre des parties qui ne peuvent pas s'entendre et qui ont le désir, malgré tout, de régler leur litige.

Comment cela va-t-il fonctionner maintenant? Il est bien évident qu'il va falloir qu'on retrouve à la commission des gens qui ont l'expertise ou l'expérience du mécanisme des relations du travail, qui connaissent le phénomène de la conciliation et de la médiation entre des parties et qui mettent à la disposition de ces parties l'expertise ou l'expérience dont je parle. Cela a l'air d'une grosse bibite chaque fois qu'on en parle. Je réitère que c'est strictement, purement et simplement, un mécanisme, qu'on utilisera ou qu'on n'utilisera pas, qui peut permettre dans certains cas, pas dans tous les cas, bien sûr, de régler un litige qui, autrement, devrait être réglé par une instance supérieure avec toutes les conséquences et tous les inconvénients que cela entraîne.

La Présidente (Mme Juneau): Cela va? Est-ce que l'article...

M. Bisaillon: Non.

M. Cusano: Le député de Sainte-Marie avait des commentaires.

La Présidente (Mme Juneau): Je m'excuse. M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Oui, je crains un peu qu'on s'embarque dans un... Au départ, è l'article 228, cela semblait très gentil et discret, c'était une médiation. Mais plus on s'en va et plus les articles prévoient l'intervention de la commission comme intermédiaire entre les parties. Je comprends toutes les explications que le ministre vient de donner. Je suis d'accord avec ces explications. Je trouve effectivement que c'est un mécanisme qui peut aider au règlement des problèmes mais qui dit médiation suppose présence des parties. Or, dans l'article, je ne vois pas la présence des parties. Il n'est pas dit que les parties vont être là, qu'elles vont pouvoir représenter leurs affaires, vont pouvoir être défendues, que le travailleur, par exemple, va pouvoir se faire défendre par un représentant. Ce n'est pas dit, cela. C'est un mécanisme interne à la commission visant à régler des problèmes. On ne peut pas s'opposer à cela. Mais, on peut quand même poser des limites à ce type d'interventions en disant: Tantôt, on va discuter de mécanismes d'appel, on va discuter d'arbitrage médical. C'est une forme de... Cela ne s'appelle pas arbitrage, cela s'appelle médiation, conciliation. Mais, cela se passe en présence des parties et je ne les vois pas dans l'article.

M. Fréchette: Je les vois.

M. Bisaillon: Bien, alors, M. le ministre...

M. Fréchette: Je les vois à l'article 242, deuxième alinéa.

M. Bisaillon: ..."et tente de les concilier".

M. Fréchette: "Si une entente n'est pas

possible, la commission, avant de rendre sa décision, informe les parties de la décision qu'elle se propose de rendre et s'enquiert auprès d'elles des motifs pour lesquels ces parties croient que cette décision ne devrait pas être rendue."

M. Bisaillon: Dans le premier paragraphe, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: ...la commission est saisie d'une demande. Elle s'enquiert auprès des parties de leur position respective. Ou bien elle prend conscience qu'il n'y a pas d'entente possible, ou bien elle se dit: II y a un terrain d'entente à partir de ce que les deux parties m'ont dit. Il y a un terrain d'entente.

Dans le deuxième paragraphe, c'est "Si une entente n'est pas possible...". Elle sait en partant qu'une entente n'est pas possible. Mais, elle ne met pas les parties en présence, de sorte que les parties ne sont pas au courant des arguments que l'un et l'autre mettent de l'avant. On sait fort bien que, dans le processus de médiation ou de conciliation, la mise en présence des parties, la prise de connaissance des arguments de l'un et de l'autre, cela sert aussi à arriver à la recommandation finale d'un conciliateur ou d'un médiateur. C'est juste dans ce sens-là que je souligne au ministre qu'on ne peut pas s'opposer à ce que des mécanismes soient mis de l'avant pour tenter de concilier les positions, mais en même temps, on pourrait aussi demander qu'à un moment donné où on se rend compte qu'une entente n'est pas possible, les parties soient mises en présence devant le médiateur. Cela se fait dans n'importe quel autre type de conflits. Il s'agit d'un conflit, là. Je comprends que cela va être un conflit qui va être arbitrable parce que la décision de la commission peut aller en appel. Mais, l'objectif que l'on vise n'est pas d'aller en appel, mais que la recommandation de la commission soit à ce point proche des positions des parties qu'elle les réconcilie. C'est cela qu'on vise comme objectif et, dans ce sens-là, il me semble qu'au niveau du deuxième paragraphe, on devrait prévoir la mise en commun des parties, la présence des parties au moment où cela se discute.

M. Fréchette: C'est-à-dire que l'on pourrait ne pas parler de la présence obligatoire des parties, mais indiquer que les parties doivent être convoquées.

M. Bisaillon: Un petit texte bien simple pourrait...

M. Fréchette: Si elles s'y rendent, d'accord. Si elles ne s'y rendent pas après avoir été convoquées... Enfin, je ne suis pas en train de dire que c'est la position que je prendrais, mais je veux ajouter à l'argumentation du député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Oui, je vous laisse aller.

M. Fréchette: Moi, j'ai fini. J'ai comme fini à ce stade-ci.

M. Bisaillon: Je trouvais que vous étiez bien parti. Un petit texte, comme par exemple: Si une entente n'est pas possible, lacommission, avant de rendre sa décision, entend les parties, les convoque à une audition et rend sa décision selon la preuve recueillie.

La Présidente (Mme Juneau): Seulement cela?

M. Bisaillon: Bien oui.

M. Fréchette: II est 22 heures, Mme la Présidente. C'est l'heure du café.

Une voix: Ah! oui.

M. Bisaillon: Oui, cela va.

La Présidente (Mme Juneau): Nous suspendons nos travaux pendant quelques minutes.

(Suspension de la séance à 21 h 55)

(Reprise à 22 h 22)

Le Président (M. Bordeleau): Alors, la commission reprend ses travaux, après ce petit arrêt pour le café. Nous en étions, je pense, à l'article 242. C'est bien cela?

M. Fréchette: Oui.

Le Président (M. Bordeleau): Je m'excuse, mais je donnerai la parole à celui qui me la demandera.

M. Fréchette: Je la demanderais, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Fréchette: La suspension, M. le Président, a permis de réfléchir davantage à la situation soulevée par le député de Sainte-Marie. Vous savez, ce que l'on cherche à éviter par l'article 242 - je ne suis pas en train de dire qu'on n'est pas disposé à faire des choses - c'est de continuer à faire en sorte que le processus de judiciarisation s'installe à demeure, ou à peu près. Si,

effectivement, il fallait retenir que cette décision de la commission ne pourrait être rendue qu'après convocation des parties, ceci implique de toute évidence la possibilité d'audition, la possibilité d'argumentation, la possibilité d'être représenté par un avocat et, par voie de conséquence, la possibilité qu'il y ait, dans le même dossier, trois, quatre, cinq, six remises. C'est tout cela que ça implique. Le processus que nous suggérions, c'était de faire en sorte, toujours à partir de la considération qu'un tribunal d'appel de dernière instance va être créé, peu importe lequel ce sera, que, dans la mesure du possible et dans toute la mesure du possible, on déformalise et déjudiciarise le processus. Notre opinion, c'est que, dès lors qu'on introduit le principe de la convocation des parties, on introduit, évidemment, tout ce qui s'ensuit, donc, audition, argumentation, possibilité de remise, des exceptions préliminaires en droit, enfin, le député de Sainte-Marie sait très bien à quoi je me réfère. Je serais étonné qu'il me dise qu'il n'a pas cet objectif. Je pense que lui aussi vise l'objectif d'essayer de simplifier autant que faire se peut ce processus dont je parle. Je ne sais pas si, à partir de la préoccupation que je lui transmets, il a des commentaires à me formuler; s'il partage ou si cela n'est pas préoccupant pour lui, le processus éventuel et possible, sinon probable dans ce cas-ci, de la judiciarisation à la limite, mais je voudrais simplement essayer de faire comprendre au député de Sainte-Marie - je sais qu'il peut comprendre cela -qu'en voulant rendre service, on peut, en même temps, rendre de mauvais services. Je ne sais pas si ma préoccupation est suffisamment claire pour permettre au député de Sainte-Marie de me dire des choses là-dessus. Je souhaiterais, en tout cas, l'entendre là-dessus.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que le souhait va être exaucé, M. le député de Sainte-Marie?

M. Bisaillon: Effectivement, Mme la Présidente, ce n'est pas nécessairement cela. L'objectif poursuivi n'est effectivement pas celui de judiciariser au maximum le processus, c'était plutôt de dire: À partir du moment où on prend l'intervention de la commission comme étant une intervention de conciliation ou de médiation, on sait qu'à un moment donné, le fait de rencontrer les parties isolément, cela peut faire faire un bout de chemin et souvent permettre de déterminer une position que les deux parties acceptent, mais ça n'est pas toujours possible.

Or, dans le processus de médiation ou de conciliation, on s'est souvent rendu compte que le fait de mettre les parties en présence et de les faire discuter entre elles, non seulement qu'elles présentent leurs arguments à la personne qui fait la médiation, mais en même temps d'entendre les arguments de l'autre partie, peut faire faire un bout de chemin additionnel. C'était un peu cela. Cela indiquait aussi que le processus d'intervention de la commission n'était pas un processus auquel on devait recourir de façon régulière; quand il y a un litige, il y a un tribunal d'appel, peu importe sa forme, que le litige persiste ou qu'on a l'impression, dès le départ, que le litige va de toute façon persister.

L'article 242 disait au deuxième paragraphe qu'après avoir entendu les parties isolément, on se rend compte qu'une entente n'est pas possible. Y a-t-il une dernière démarche qui peut être faite? Et, à cette dernière démarche, il me semble que c'était de mettre les parties en présence. Le fait de dire "entend les parties", cela nous embarque dans un processus judiciaire, avec tous les avantages mais aussi tous les inconvénients que le ministre a décrits.

Si l'on disait... Là, c'est une tentative.

M. Fréchette: Oui, c'est ce que je veux.

M. Bisaillon: Je ne dis pas que c'est ma position, je fais juste tenter de... Si une entente n'est pas possible - y a-t-il des gageures? - la commission tente de mettre les parties en présence et, ceci fait, informe les parties de la décision qu'elle se propose de rendre. "Tente de mettre les parties en présence", cela veut dire qu'elle essaie au moins de les réunir lors d'une audience où chacun fait valoir son point de vue. Si elle ne réussit pas à les mettre en présence, il n'y a plus de délai.

M. Fréchette: Est-ce qu'on pourrait s'entendre quant à l'esprit qu'on verrait dans un texte comme celui-là que, lorsqu'on se réfère aux parties, on se réfère nommément à la partie plaignante et à la partie intimée? Est-ce que je ne dois pas comprendre, par exemple, qu'une des parties pourra arriver avec son médecin expert, avec son ingénieur expert, avec d'autres témoins des faits? C'est cela qui nous amène au processus judiciaire.

M. Bisaillon: Cela m'amène, Mme la Présidente, à préciser un aspect et à répondre à une demande que le ministre m'a faite hier, lorsqu'on a rédigé un texte qui supposait la présence ou la défense par un représentant. Le ministre m'a dit: On va écrire un texte, ici, et si jamais le député peut nous indiquer d'autres endroits dans la loi où cela pourrait être nécessaire, on pourra faire un texte plus général que juste dans la section où on l'a mis. Il me semble que ce serait un bon endroit. Pourquoi ça ne

serait pas le représentant des parties?

M. Fréchette: Le représentant des parties?

M. Bisaillon: C'est un bon endroit où quelqu'un peut être représenté.

M. Fréchette: Mais à l'autre question un peu plus précise...

M. Bisaillon: Ou accompagné de son représentant. C'était cela, hier.

M. Fréchette: Dans le cas du registre ou de l'avis, pour compléter le registre.

M. Bisaillon: Oui, c'est cela, mais on a fait un article général pour l'ensemble de cette section.

M. Fréchette: À moins qu'il n'y ait d'autres commentaires sur le sujet, est-ce qu'on conviendrait de suspendre l'article?

M. Bisaillon: Oui, je n'aurais pas d'objection parce qu'on s'entend sur l'objectif poursuivi. Qu'on cherche une formule.

M. Fréchette: Pour éviter les inconvénients dont on vient de parler.

M. Bisaillon: Oui, je suis d'accord avec cela. (22 h 30)

La Présidente (Mme Juneau): Donc, si tout le monde est d'accord, nous suspendons l'article 242.

M. Cusano: D'accord, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Juneau): D'accord. Article 243?

M. Bisaillon: II n'y a pas d'amendement?

La Présidente (Mme Juneau): II n'y a pas d'amendement.

M. Fréchette: C'est la conséquence normale de la décision qui serait rendue qui reconnaîtrait le droit. C'est l'ordonnance de réintégration.

M. Bisaillon: Ce n'est pas l'ordonnance. Elle peut... C'est le pouvoir, l'éventualité de. Mais le ministre partage fort bien mes vues puisqu'il parle d'ordonnance.

M. Fréchette: Quand on procède à disposer d'une plainte, il n'y a qu'une seule alternative qui peut s'ensuivre. Ou bien la plainte est maintenue avec les conséquences que de droit, diraient les avocats, ou bien elle est rejetée avec les mêmes conséquences. Si elle est maintenue, c'est évident que c'est dans ce cas que la commission peut ordonner la réintégration du travailleur a son emploi. Si la plainte est rejetée...

M. Bisaillon: C'est bien mieux que dans les autres cas.

M. Fréchette: Bon! M. Bisaillon: Ça va.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 243 est-il adopté?

M. le député de Viau.

M. Cusano: Avant qu'on procède j'aurais une question à poser au ministre. Lorsqu'on entendra le président de la Commission des affaires sociales on aura certainement des questions à lui poser sur ce processus de recours à la commission. Je ne suggère pas à ce moment-ci de suspendre la section mais si, de l'avis du juge Poirier, la critique envers cette section s'avère très sévère, est-ce que le ministre serait disposé à réouvrir ces articles une fois qu'on aura entendu le juge?

M. Fréchette: Moi, j'ai compris qu'on entendrait le juge Poirier strictement et uniquement en fonction de l'éventuelle création d'une instance d'appel. Ici on n'est pas en appel, on ne parle pas d'appel, pas du tout.

M. Cusano: On n'est pas loin d'un système...

M. Fréchette: Ce n'est pas une décision finale.

M. Cusano: Non.

M. Fréchette: Ce n'est pas une décision qui dispose de façon définitive du dossier.

M. Cusano: S'il pouvait nous suggérer une autre façon de procéder, justement, pour éviter toutes sortes de problèmes à la commission d'appel, je pense que... Si le ministre ne veut pas s'engager... C'est juste que si le juge Poirier voyait justement un autre processus que celui qui est ici, la seule chose que je demande au ministre c'est s'il serait d'accord pour reprendre la discussion.

M. Bisaillon: Je trouve que...

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: ...les remarques du député de Viau sont très judicieuses. Ça me posait,

à moi aussi, je l'ai souligné tantôt, un certain nombre de problèmes. Ce que le député de Viau dit, finalement, c'est: Supposons qu'un tribunal d'appel ou quelqu'un qui a l'habitude de siéger à un tribunal d'appel venait nous dire que ce genre d'intervention préalable à l'audition d'un appel le gêne dans la prise de décision, même si on les adoptait, est-ce que cela suppose qu'après s'être prononcé sur le tribunal d'appel, peu importe la forme qu'il va prendre... Est-ce que ça nous permettrait de revenir là-dessus? C'est ça que je comprends de l'intervention du député de Viau et je trouve que c'est assez judicieux au moment où on se parle. On pourrait l'adopter mais sous réserve d'un réexamen global, c'est-à-dire de l'inscrire...

La Présidente (Mme Juneau): M. le ministre.

M. Fréchette: Je n'entreprendrai certainement pas de mettre en doute la compétence du juge Poirier, sauf que j'essaie, prima facie en tout cas, de m'interroger sur l'expertise qu'il pourrait nous transmettre quant au mécanisme interne de la Commission de la santé et de la sécurité du travail. Je ne dis pas qu'il n'en a pas une, je ne dis pas non plus qu'il ne pourrait pas avoir des suggestions intéressantes, mais enfin je me pose cette question-là.

Ceci étant dit, il est évident que si le juge Poirier a une expertise à cet égard-là ou alors des recommandations ou des suggestions dont les effets seraient de bonifier les mécanismes qu'on est en train d'étudier, je ne ferais certainement pas objection à un retour sur des articles, même ceux qu'on aurait adoptés. D'ailleurs, on l'a fait depuis le début des travaux de la commission. On est, à plusieurs reprises, revenu sur des choses qui avaient été formellement adoptées. Cela devrait, me semble-t-il et à plus forte raison, s'appliquer dans le cas dont on parle.

Une voix: On va revenir à ça d'ailleurs, tout de suite.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: Cela répond à mes inquiétudes.

La Présidente (Mme Juneau): D'accord. Si j'ai bien compris, on pourrait adopter l'article 243...

M. Fréchette: Sous réserve.

La Présidente (Mme Juneau): ...sous réserve de...

M. Lincoln: Je pense que mon collègue a souligné cela à l'article 243, mais toute la section... On parle, par exemple, dans un des articles, de décision exécutoire qui réfère à plusieurs articles de cette section. Je pense que c'est toute la section...

M. Fréchette: C'est évident que, dans ma tête en tout cas, les remarques que je viens de faire s'appliquent pour tout lechapitre. Cela ne fait aucun doute.

M. Lincoln: D'accord.

La Présidente (Mme Juneau): D'accord. Adopté? L'article 243 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): Adopté.

M. Cusano: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 244.

M. Bisaillon: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Je voudrais juste vous indiquer, pour vous faire plaisir, j'en suis sûr, que de l'article 244 à l'article 248, je n'ai aucun commentaire.

Des voix: Ah!

La Présidente (Mme Juneau): Merci beaucoup, M. le député.

M. Bisaillon: J'étais sûr que cela vous ferait plaisir.

La Présidente (Mme Juneau): Vous êtes gentil.

M. Fréchette: Pas juste à la présidente. Des voix: Ah!

M. Fréchette: Cela ne fait pas plaisir seulement à la présidente.

La Présidente (Mme Juneau): C'est un plaisir communicatif.

J'appelle donc l'article 244. Est-ce qu'il y a un amendement?

M. Fréchette: Non, pas à l'article 244.

La Présidente (Mme Juneau): À l'article 244, il n'y a pas d'amendement.

M. Fréchette: II y en a un à l'article 245.

La Présidente (Mme Juneau): Merci, M. le ministre.

M. Fréchette: Cela va aussi avec l'amendement.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 244 est-il adopté?

Une voix: L'article 244 est adopté.

La Présidente (Mme Juneau): Adopté. L'article 245.

Une voix: II y a un amendement.

La Présidente (Mme Juneau): II y a un amendement. L'amendement à l'article 245 se lirait comme suit: Remplacer, dans le deuxième alinéa, les mots "selon le taux fixé suivant l'article 28 de la Loi sur le ministère du Revenu" par les mots "conformément à l'article 305". Est-ce que cela va?

M. Cusano: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): L'article tel qu'amendé est-il adopté?

M. Cusano: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): Adopté. Article 246?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): Adopté. L'article...

M. Fréchette: Juste une remarque, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Juneau): Oui, M. le ministre.

M. Fréchette: ...à l'article 246. Il faudrait adopter l'article 246 sous la réserve cependant de tenir compte, s'il y a lieu, le cas échéant, de ce qu'on pourrait introduire à l'article 242.

M. Bisaillon: Et souligner le fait que l'article 246, cela prend la forme de ce qu'on voulait éviter. Quand on donne un délai à une décision, cela prend la forme de ce qu'on voulait éviter tantôt.

M. Fréchette: De toute façon, retenons ces deux réserves-là.

M. Lincoln: Quel est le délai, M. le ministre?

M. Fréchette: II peut être utile de le suspendre également parce qu'il peut y' avoir des implications dans le régime ou dans le processus.

M. Lincoln: Quel est le délai aujourd'hui? Là, on a un délai de 60 jours pour une décision.

M. Fréchette: Quel est quoi, dites-vous? M. Lincoln: Quel est le délai?

M. Fréchette: Il n'y en a pas actuellement.

M. Lincoln: Mais il y en a dans le cas du Tribunal du travail. Il y a sûrement des délais.

M. Fréchette: Oui. Prenons les tribunaux de droit commun, la Cour provinciale et la Cour supérieure, c'est le même mécanisme. C'est un délai de six mois, à partir de la fin de l'audition. Le Tribunal du travail, je ne sais pas s'il a un délai pour rendre une décision. Je ne le pense pas. Je ne pense pas qu'il y ait de délai de prévu. Dans les conventions collectives, pour rendre une décision à la suite de l'arbitrage d'un grief, en tout cas dans les conventions des secteurs public et parapublic, c'est 90 jours, si mon souvenir est fidèle, trois mois.

M. Bisaillon: C'est actuellement 30 jours et 60 jours.

M. Fréchette: Pour rendre la décision?

M. Bisaillon: 30 et 60, non pas dans les conventions du secteur public.

M. Fréchette: Je parle du secteur public. Dans le secteur public, c'est trois mois. Ici, on met un délai de 60 jours. C'est, en fait, pour forcer la commission à rendre sa décision dans un délai donné. Sans cela, on pourrait bien attendre six mois avant d'avoir la décision.

M. Fortier: Ça veut dire qu'il ne peut prendre plus de deux mois de vacances à la fois.

M. Bisaillon: De toute façon, on en suspend l'étude.

M. Fréchette: L'article 246, oui.

La Présidente (Mme Juneau): On suspend l'étude de l'article 246?

M. Fréchette: Oui.

La Présidente (Mme Juneau): D'accord. Article 247? Il n'y a pas d'amendement, M. le ministre?

M. Fréchette: Non.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: Vous m'avez dit tout à l'heure que la notion d'ordonnance comprise ici n'est pas la même que celle de l'article 240. C'est une interprétation. Est-ce que cela ne pourrait pas porter à confusion? En fait, quelle est la différence entre pouvoir ordonner et faire une ordonnance?

M. Fortier: En tout cas, je ne vois pas de différence.

M. Lincoln: Je ne vois pas tellement de différence.

M. Fréchette: Comme on a enlevé le terme "immédiatement" dans l'article 240, la conséquence...

M. Lincoln: À ce moment-là, il y a "coordonnance".

M. Fréchette: C'est cela. M. Lincoln: Concordance. M. Fortier: Cela va.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 247 est adopté. Article 248?

M. Fréchette: C'est l'homologation d'une décision qui est rendue.

M. Lincoln: Cela pourrait changer si, par exemple, on changeait le mécanisme d'appel, n'est-ce pas?

M. Fréchette: Non, parce que, peu importe la nature de l'instance qui sera retenue, la décision rendue par cette instance, pour devenir exécutoire, devra être homologuée par la Cour supérieure, peu importe que ce soit un tribunal d'appel, que ce soit une commission d'appel, que ce soit n'importe quel autre genre d'organisme. C'est la même chose dans le cas des décisions arbitrales en matière de griefs. Supposons, par exemple, qu'un tribunal d'arbitrage rende une décision condamnant l'employeur à rembourser un montant de 2000 $ en salaire et que l'employeur ne la respecte pas. Le travailleur en faveur de qui cette décision a été rendue ne peut pas exécuter, à partir du seul document qui s'appelle la sentence arbitrale... Il doit se présenter devant la Cour supérieure et faire homologuer la sentence qui a été rendue par le tribunal et, ensuite, procéder à exécuter, suivant les méthodes prévues par le Code de procédure civile, dont, en particulier, une saisie, par exemple.

M. Fortier: C'est la raison pour laquelle l'article 248 permet l'inscription chez le protonotaire.

M. Fréchette: C'est cela, l'homologation.

M. Fortier: Au cas où il serait appelé...

M. Fréchette: Au cas où la sentence ou la décision rendue ne serait pas exécutée.

M. Fortier: C'est une mesure de prudence.

M. Fréchette: C'est une garantie.

M. Fortier: C'est une garantie pour lui.

M. Fréchette: Oui.

M. Fortier: Une garantie, d'accord.

La Présidente (Mme Juneau): L'article 248 est-il adopté?

M. Fortier: Merci pour le cours de droit.

La Présidente (Mme Juneau): Adopté? M. Cusano: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): Adopté. À présent, l'étude de ce chapitre étant terminée, nous nous rendons à l'article 287.

Fixation de la cotisation (suite)

M. Fréchette: L'article 286.

La Présidente (Mme Juneau): Non, il a été adopté, M. le ministre, tel qu'amendé.

M. Fréchette: L'article 286 a été adopté?

La Présidente (Mme Juneau): Oui, tel qu'amendé.

M. Bisaillon: Ah oui! c'est vrai, on avait fait l'exercice d'un article.

M. Fréchette: Voilà! Là, la présidente a eu des... C'est cela, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Juneau): Oui, c'est exactement cela.

M. Bisaillon: Elle nous a demandé si on amendait l'adoption.

M. Fréchette: Voilà!

La Présidente (Mme Juneau): C'est cela, exactement.

M. Bisaillon: Mme la Présidente, je voudrais seulement vous informer, ainsi que les membres de la commission, que, depuis hier soir, j'ai lu attentivement les articles 287 à 296. À moins qu'il n'y ait des commentaires - quant à moi, en tout cas, il n'y en a aucun - je serais prêt à adopter les articles 287 à 296 tels que rédigés. (22 h 45)

M. Fréchette: C'est de cela que vous me parliez hier.

M. Bisaillon: À moins qu'il y ait des amendements, il faudrait les adopter. Je les ai lus avec les amendements, c'est cela que je voulais dire.

La Présidente (Mme Juneau): M. le ministre.

M. Fréchette: Me permettez-vous, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Juneau): Mais certainement.

M. Fréchette: Je veux éviter toute confusion possible ou toute erreur quant à l'article 286 qui est déjà adopté. On me signale quelque chose. Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Juneau): M. le ministre.

M. Fréchette: ...à titre d'information et pour éviter toute confusion, seriez-vous assez aimable de nous relire l'amendement qu'on a introduit à l'article 286 qui est, effectivement, le deuxième alinéa de cet article.

La Présidente (Mme Juneau): Le seul que vous m'aviez donné, hier, qui avait été adopté?

M. Fréchette: Oui, oui.

La Présidente (Mme Juneau): C'était: Ajouter, à la fin, l'alinéa suivant: "Elle publie chaque année à la Gazette officielle du Québec la liste des taux de cotisation, qui prennent effet le 1er janvier de l'année pour laquelle ils sont fixés". Voilà.

M. Fréchette: Mme la Présidente, je pense qu'il va falloir faire une modification...

La Présidente (Mme Juneau): Oui?

M. Fréchette: ...pour faire en sorte que cette publication à la Gazette officielle soit faite avant le 1er janvier.

M. Bisaillon: Voilà, je vous l'ai dit hier, M. le ministre.

M. Fréchette: Cela se peut-il? Oui.

M. Bisaillon: Je vous ai dit: Pourquoi met-on le 1er janvier?

M. Fréchette: Je n'ai tellement pas l'habitude de vous entendre.

M. Bisaillon: Voilà! Est-ce que Mme la Présidente...

M. Fréchette: C'est ce qu'il faudrait dire, effectivement, Mme la Présidente. Je formule formellement l'amendement suivant. Retirez celui que vous avez et il faudrait lire l'article suivant: "Elle publie à la Gazette officielle du Québec, avant le 1er janvier de chaque année, la liste des taux de cotisation de l'année suivante."

M. Fortier: Pour permettre à l'employeur de s'ajuster.

M. Fréchette: D'en prendre connaissance avant la date où cela devient en vigueur.

M. Fortier: Cela change leurs ordinateurs.

M. Fréchette: Cela se peut.

M. Lincoln: Est-ce qu'il ne faudrait pas, M. le ministre, aller même plus loin, donner un préavis avant le 1er janvier?

Une voix: Non, c'est vrai.

M. Lincoln: Non, mais au lieu du 1er janvier cela pourrait être le 25 décembre. Si personne ne peut s'ajuster...

M. Fréchette: II n'y a pas de délais qui sont inférieurs à 30 jours dans le cas de publications de ce genre.

M. Lincoln: 30 jours dans la Gazette officielle.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que le nouvel amendement du ministre est adopté?

M. Bisaillon: Le ministre nous demande de rouvrir un article; on est bien prêt. Est-ce qu'on peut lui demander, en même temps, de rouvrir... Cela va.

La Présidente (Mme Juneau): Merci, M. le député.

M. Fréchette: Alors, on reviendra à l'article 287.

La Présidente (Mme Juneau): On revient à l'article 287, en attendant que le

secrétaire fasse des photocopies du nouvel amendement pour chacun des membres de la commission.

Article 287. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Fréchette: II n'y a pas d'amendement non plus.

La Présidente (Mme Juneau): II n'y a pas d'amendement, M. le ministre? Oui, certainement, M. le député. L'article 287 est-il adopté?

M. Cusano: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): Adopté. Article 288. L'article 288 est-il adopté?

M. Cusano: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): Article 289.

Une voix: Wo!

Une voix: II n'y a pas d'amendement là.

La Présidente (Mme Juneau): Non, monsieur. Il y a des interventions à l'article 289, à ce que j'ai cru?

M. Cusano: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Viau.

M. Cusano: Même s'il est tard, Mme la Présidente, je m'aperçois que c'est 200% et 250% en ce qui concerne le montant qui est évalué comme étant la masse salariale cotisable. Est-ce que le ministre pourrait nous dire - parce que, lorsqu'on parle de 200%, il me semble que c'est une pénalité au-delà de la normale - pour quelle raison il a employé 200%?

Une voix: C'est quasiment un assassinat.

M. Lincoln: M. le ministre, si on parle de General Motors, eux ils vont survivre, mais si on parle d'une petite entreprise, 200%, c'est presque du travail à contresens, il me semble.

M. Cusano: Pour poursuivre un peu sur certains arguments qui ont été apportés par le ministre et sur ce qu'a dit mon collègue, le député de Nelligan, c'est que, dans les grosses compagnies, il y a moins de difficulté à évaluer la masse salariale. Plus le nombre d'employés est élevé, plus c'est constant; alors, la masse salariale est plus facile à évaluer. Lorsqu'on arrive à la petite entreprise, avec toutes sortes de facteurs qui entrent en considération, il est plus possible que le petit employeur se voie pris à ne pas avoir fourni l'information nécessaire. Je trouve que c'est un peu exorbitant, cette estimation à 200%.

La Présidente (Mme Juneau): M. le ministre.

M. Fréchette: Mme la Présidente, j'ai trois commentaires là-dessus. D'abord, c'est évident que, lorsqu'on regarde ces chiffres pour la première fois, cela donne l'impression d'être élevé. Je dirai, cependant, aux membres de la commission que c'est comme cela qu'actuellement le mécanisme fonctionne. Deuxièmement, ce n'est pas une pénalité. C'est tellement vrai que ce n'est pas une pénalité que l'on va voir plus loin, dans les dispositions du même chapitre, que l'employeur qui aurait fait une mauvaise évaluation a toujours l'opportunité de réévaluer sa masse salariale. Lorsqu'il procède à la réévaluation et qu'il arrive à un montant inférieur à celui qu'il avait indiqué, il va être remboursé du montant qu'il avait payé en trop et, évidemment, à ce remboursement s'ajouteront les intérêts prévus par la loi. Troisièmement, convenons que dans ces circonstances, avec les deux préalables dont je viens de parler, c'est un incitatif important pour faire en sorte que les dispositions soient connues en temps opportun par la commission. Il n'y a rien de changé par rapport à l'état actuel des choses.

M. Cusano: C'est un problème quand même, l'état actuel des choses.

M. Fréchette: C'est peut-être un problème dans votre évaluation.

M. Cusano: Ma préoccupation est la suivante. Lorsqu'on parle d'une industrie qui est stable, où le nombre d'employés est stable, il n'y a pas beaucoup de difficulté, justement, à faire cette évaluation. Mais qu'est-ce que vous faites, par exemple lorsque l'année précédente, un employeur avait une centaine d'employés et que l'année suivante, il se retrouve avec 20 employés? Cela veut dire, si je comprends bien l'article, que c'est la masse de l'année précédente, que c'est basé sur 100 employés et qu'on va faire l'évaluation à 200%, tandis qu'en réalité il se retrouve avec 25 employés. Je pense encore que c'est exorbitant.

M. Fréchette: Oui, mais il faut lire l'article comme il est écrit. On se réfère ici au cas de l'employeur qui ne transmet pas sa déclaration, il n'en transmet aucune. Ce n'est pas le cas d'un employeur qui fait une mauvaise évaluation de sa masse salariale;

c'est le cas de l'employeur qui ne la transmet pas du tout.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Saguenay.

M. Maltais: Je suis bien d'accord avec vous, c'est celui qui est fautif finalement, c'est le coupable; avec une pareille pénalité, j'imagine que vous n'avez pas fait cela pour les innocents, vous avez fait cela pour les coupables. Sans préjudice. Je vais vous donner l'exemple du petit entrepreneur de construction - par les temps qui courent, la construction, ce n'est pas trop, trop riche -et qui l'année précédente a fait une bonne année. Admettons qu'il ait eu dix employés constants, qu'il ait eu des contrats pour 250 000 $ ou 300 000 $ et que cela ait été comme sur des roulettes. Or, cette année, un jour, deux ou trois jours de travail, on appelle un gars, on le congédie, etc. L'entrepreneur va dire: Je vais attendre d'avoir un contrat raisonnable pour pouvoir payer mes cotisations parce qu'à ce prix, cela lui prend un bon chèque à la fin de l'année. Cela veut dire que, par exemple, vous le cotisez à ce prix le temps qu'il produit, vous vous basez sur l'année précédente où il a fait un chiffre d'affaires - je ne sais pas - il a payé un "pay-roll" de 500 000 $ et cette année il est obligé de payer ses 500 000 $, alors qu'il va peut-être faire 125 000 $ de chiffre d'affaires. Je trouve qu'il est drôlement pénalisé. Il faudrait peut-être attendre de le justifier. Même s'il n'a pas envoyé ses cotisations, il devrait y avoir un mécanisme qui permettrait d'aller le voir et de lui faire une estimation préliminaire, mais pas de le pénaliser directement comme cela, cela n'a pas de "mautadit" bon sens. Même si cela est dans la loi actuelle, il faudrait le corriger.

La Présidente (Mme Juneau): M. le ministre.

M. Fréchette: Mme la Présidente, je vais essayer de reprendre mon argumentation d'une façon différente. Ce dont il faudrait bien se convaincre ici, c'est que ce à quoi on se réfère, ce n'est pas à un paiement en espèces. On se réfère à la transmission de l'état. Ce n'est pas la transmission d'un montant d'argent; c'est la transmission de l'état. Prenons le texte: L'état de l'évaluation qu'il fait des salaires, pas de l'argent. On dit que, s'il ne le fait pas, s'il ne transmet pas, dans les délais impartis, l'état qu'il a fait de l'évaluation de ces salaires, la commission doit le cotiser comme n'importe quel des autres employeurs. Si elle n'a pas d'état qui lui est transmis par cet employeur et qu'elle doit cotiser ce même employeur qui n'a donné aucun renseignement, il faut bien qu'elle parte d'un barème quelque part. On dit: C'est 200% de ceux qui sont déclarés dans le dernier état qui a été transmis. Dès lors que cet employeur transmettra son état et que des corrections s'imposeront, le dernier alinéa de l'article 289 va permettre le remboursement des cotisations payées en trop, en même temps que les intérêts sur icelles et l'intérêt prévu par le ministère du Revenu. Ce n'est pas le paiement d'un montant d'argent; c'est la transmission d'un état de l'évaluation qu'on fait des salaires qu'on pense devoir payer. Autrement, la commission ne peut pas cotiser cet employeur.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Saguenay.

M. Maltais: M. le ministre, je suis bien votre raisonnement et cela va jusque-là, mais vous savez très bien que dans la pratique, lorsque l'avis de cotisation est parti, la facture n'est pas loin en arrière, c'est dans l'ordinateur et habituellement elle est dans la même journée. Puisque vous dites dans le dernier alinéa que la commission remboursera le montant versé en trop et les intérêts, pourquoi dites-vous cela à ce moment s'il ne doit pas payer?

M. Fréchette: Attention, là: Je m'excuse.

M. Maltais: C'est une formule arbitraire,

M. Fréchette: C'est peut-être l'heure.

M. Maltais: Sans doute, vous avez raison, on a tous mal au dos à cette heure.

M. Fréchette: J'ai induit les membres de la commission en erreur. N'allez pas me punir, vous, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Juneau): Oh non!

M. Fréchette: Je fais une confession publique qu'on ne fait pas souvent.

Quand je parlais tout à l'heure du paiement fait en trop, ce n'est pas de cela qu'il fallait parler. Il faudrait se référer à ce que le quatrième paragraphe veut dire, finalement. "Si par la suite l'employeur transmet l'état requis, la commission rajuste le montant des salaires et fixe la cotisation en conséquence, mais l'employeur demeure tenu au paiement des intérêts résultant de son retard". Cela veut dire que, si l'employeur réajuste l'état qu'il n'a pas envoyé finalement mais qu'il l'envoie à un moment donné même après les délais, la commission va procéder au réajustement qui s'impose. Si après ce réajustement la cotisation n'a pas été ce qu'elle aurait dû être et qu'il n'a pas payé suffisamment, il

aura un intérêt à payer sur l'excédent. (23 heures)

M. Lincoln: Je veux vous poser une question.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: Ce que je ne peux pas comprendre là-dedans, c'est ceci: Les 200% sont basés sur la liste déjà fournie l'année précédente. Pardon, les 200% sont basés sur l'état des salaires qui avait déjà été déposé à la commission l'année d'avant. D'accord?

M. Fréchette: Voilà!

M. Lincoln: Mais seulement, dans le cas de personnes qui ont été embauchées en sus de cela, c'est 250%, d'après l'article, si je le lis bien. Alors, pour que la commission puisse exiger les 250%, encore faut-il qu'elle obtienne ces renseignements additionnels de l'employeur. Alors, si elle est obligée de les obtenir, pourquoi n'obtiendrait-elle pas tous les détails de façon à exiger la cotisation normale?

M. Fréchette: Je vais essayer par un exemple d'expliquer le phénomène dont on parle.

M. Lincoln: C'est un phénomène, vous l'admettez:

M. Fréchette: Le processus de l'article 289. Prenons l'année 1984: une petite compagnie qui s'appelle PME Inc. - pour être sûr que l'on se comprend et qu'on ne fait référence à aucune corporation identifiable -n'a pas transmis à la commission sa déclaration des salaires. Alors, la commission établira sa cotisation de la façon suivante en sachant qu'en début d'année elle avait estimé ses salaires pour 1984 à 1 000 000 $. Alors, les salaires estimés pour 1984 sont donc de 1 000 000 $, ce qui signifie, à un taux moyen de 1,89 $ de cotisation, 18 900 $ de cotisations pour PME Inc.

M. Lincoln: Vous parlez de la cotisation pour 1985.

M. Fréchette: Oui, pour fixer 1985 pour le cas où la déclaration n'est pas faite. Les salaires définitifs évalués à 200% suivant les dispositions de l'article 289 seraient de 2 000 000 $: 200% des 1 000 000 $ dont on vient de parler. Cela ferait une cotisation de 37 800 $. Il y aurait donc un ajustement à payer de 18 900 $.

Une voix: II n'y a rien là.

M. Fréchette: Est-ce que l'on peut terminer? Vous allez voir que l'on va arriver au bout de la ligne et que cela ne coûtera pas diable plus cher.

L'estimation de 1985, avec les 250% auxquels fait référence l'article 289, nous amènerait à 2 500 000 $, toujours à 1,89 $ de taux moyen pour une cotisation globale de 47 250 $ à cet égard-là, une cotisation donc de 66 150 $. Quand il va recevoir cette cotisation, il va se passer quelque chose dans le paysage, n'est-ce pas?

M. Cusano: Oui. Feu la PME.

M. Fréchette: J'ai l'impression que cet employeur-là va rappliquer - et là on ne parlera pas de délai raisonnable, ni non plus d'autres genres de délais - sans délai.

La Présidente (Mme Juneau): Sans délai.

M. Lincoln: Alors, ce que j'ai compris de ce que vous avez expliqué, c'est encore pire que je le pensais.

M. Fréchette: Cela se peut. Mais laissez-moi finir et vous allez voir que ce ne sera pas si pire à la fin de la colonne. On va se retrouver exactement avec la cotisation que normalement il aurait dû payer.

M. Bisaillon: En plus est-ce qu'il serait soumis à 439?

M. Fréchette: C'est quoi, cette affaire-là?

M. Bisaillon: C'est la pénalité de 300 $.

M. Lincoln: Mais les 200% et les 250%, est-ce qu'il paie 200% par rapport aux salaires déclarés pour l'année, plus 250% sur les salaires qu'il aurait dû prévoir?

M. Fréchette: II ne paie pas.

M. Lincoln: Non?

M. Fréchette: Non.

M. Lincoln: C'est l'estimation.

M. Fréchette: II est évalué et il reçoit de la commission un avis lui disant: Monsieur, c'est bien dommage, au moment où la loi vous obligeait à nous transmettre l'état de vos salaires, vous ne l'avez pas fait. Comme on est obligé de vous cotiser et qu'on ne connaît pas l'état de vos salaires -on est quand même obligé de vous cotiser, comme tous les autres employeurs, au moment où la loi le prévoit - on établit ce processus-là. À partir de l'avis de cotisation qu'on vous donne, prévalez-vous des dispositions du dernier alinéa de l'article 289.

Faites les changements qui s'imposent et vous n'aurez pas de supplément à payer. Non, ce n'est pas ça?

M. Maltais: Je suis bien d'accord, M. le ministre, avec votre formule et votre règle de trois, en pratique, sur papier. Mais permettez-moi de vous demander à nouveau si le droit de présomption qui existait dans le cas du travailleur tout à l'heure ne pourrait pas exister pour le même employeur? Parce que si l'employeur, disons, a déclaré un revenu de 1 000 000 $ l'an passé, en vertu de quoi et à quel degré nous est-il permis de dire que, cette année, ça va être 2 000 000 $? Est-ce que la présomption ne pourrait pas dire que ça va être au moins 1 000 000 $ et qu'on le cotise sur le montant de l'an passé?

M. Fréchette: Est-ce que je peux vous dire que, là, vous allez jouer un très mauvais tour à votre employeur, un très mauvais tour? Vous dites: Laissons ça à 1 000 000 $ comme l'année précédente. Mais tenons pour acquis que c'est 1 500 000 $, par exemple. Là, par exemple, il va être obligé de payer une cotisation sérieusement plus forte que celle à laquelle on le cotiserait à partir du même chiffre que l'année précédente.

M. Maltais: Mais, je vous arrête, M. le ministre, parce que ce genre d'employeurs que vous dites que vous allez pénaliser, ne sont pas à la hausse, règle générale, mais à la baisse, ce sont ceux à la baisse qui n'ont pas d'argent pour payer la cotisation. Écoutez, là, vous ne parlez pas des grosses entreprises; comme mon collègue de Nelligan le disait, on va parler de petites entreprises. On ne parle pas de salaires de 1 000 000 $. On va parler de salaires de 500 000 $, de 200 000 $, de ceux dont les revenus fluctuent indépendamment des marchés, que ce soit le constructeur, le peintre, le plâtrier, le maçon, ainsi de suite, du petit travailleur qui a un ou deux employés; à un moment donné, il va décrocher un gros contrat et va en avoir huit, mais, l'année suivante, il va se retrouver tout seul. C'est celui-là qui va avoir des difficultés. Ce n'est pas General Motors qui va avoir des difficultés. Ce n'est pas Sun Life non plus; ils sont partis. C'est le petit employeur qui, selon moi, va avoir des difficultés.

M. Fréchette: Je ne sais pas ce qui fait, Mme la Présidente, qu'à cette heure-ci, après bientôt quatre semaines de travaux, je ne suis pas capable d'expliquer ce que je pense. Ou peut-être que mes collègues ne comprennent pas ce que je veux dire.

M. Cusano: Mme la Présidente, si j'ai bien compris le ministre, cet article a' pour but de faire sursauter l'employeur et de lui faire dire: Je suis aussi bien de voir à mes paperasses, parce que, d'abord, ça va me coûter cher. Mais si on suit cet argument-là, on est aussi bien de le monter à 400%. Là, il va sauter pour de vrai.

La Présidente (Mme Juneau): M, le ministre.

M. Fréchette: Cet article-là n'a pour objectif de faire sursauter l'employeur. Il a pour objectif de l'inciter à prendre les dispositions nécessaires pour faire connaître l'état ou l'évaluation qu'il fait de l'état des salaires qu'il prévoit payer. C'est une incitation à respecter l'obligation qui lui est faite. On ne lui demande pas de payer quoi que soit. On lui demande simplement: Faites la déclaration de l'état estimé de vos salaires. Si vous vous êtes trompé, vous avez toute la latitude de le corriger. Si vous ne le faites pas dans le délai prescrit, dès lors que vous l'aurez fait, on va faire lesajustements qui s'imposent et vous n'aurez pas de pénalité.

M. Maltais: M. le ministre, je pourrais comparer l'article un peu à un billet d'infraction, ici, à Québec, pour stationnement interdit, qu'on retrouve dans le pare-brise de notre voiture. Vous savez, c'est très rare qu'on a le temps de se rendre à l'hôtel de ville et de le payer immédiatement. Pourtant, ces petits maudits billets nous coûtent 100 $ ou 125 $ lorsque, finalement, quelqu'un correspond avec nous quand on a négligé de payer la première fois.

M. Fréchette: Vous êtes condamné, là.

M. Maltais: Vous savez que ça monte très vite et, si tu en as deux ou trois durant la même semaine, tu as mangé ta semaine. Tu dis: Ils sont donc bien barbares à Québec, mais c'est comme ça.

M. Bisaillon: Cela dépend de la négligence.

M. Maltais: Je ne suis pas tout seul, j'y suis allé la semaine dernière et j'ai rencontré des collègues. Je pensais qu'il y avait un caucus là.

M. Bisaillon: Vous voulez dire que c'étaient tous des libéraux?

M. Maltais: Non, il y avait même des indépendants nouveaux.

M. Fréchette: Mais vous n'avez pas de disposition dans les règlements municipaux qui permettent de corriger une situation comme celle-là. L'infraction, vous l'avez commise, elle est commise, vous devez payer

pour.

M. Maltais: On va revenir au projet de loi.

M. Fréchette: Ici, vous avez une disposition qui permet de vous conformer à la loi sans qu'il vous en coûte quoi que ce soit.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Mme la Présidente, quant à moi, j'aurais été prêt, comme je l'avais indiqué, à adopter les articles 287 à 296, mais je serais fort malvenu de...

La Présidente (Mme Juneau): Vous revenez sur votre décision?

M. Bisaillon: Non, mais je veux souligner le fait que des députés puissent avoir des problèmes avec des articles du projet de loi. Je constate, cependant, qu'on a fait un mois de travaux soutenus et que, jusqu'à un certain point, des explications qui, en d'autres temps, pourraient nous sembler fort simples peuvent devenir plus compliquées. Je serais tenté, à ce stade-ci, de demander au ministre s'il ne trouve pas que, au moment où on se parle, on a abattu un assez bon boulot pour se permettre, tous et chacun, de mettre un point final temporaire à nos travaux.

La Présidente (Mme Juneau): M. le ministre.

M. Fréchette: De la façon dont ça nous est présenté, Mme la Présidente, c'est quasiment irrésistible, celai Mais je voudrais simplement ajouter un élément nouveau à l'article 289. Qu'est-ce que nos collègues de l'Opposition diraient si, par exemple, on disait au contribuable qui doit payer de l'impôt: Pour 1984, tu as payé tel montant d'impôt, ne nous envoie pas ta déclaration pour 1985 et on va t'imposer sur le montant de 1984? Ne nous envoie pas ta déclaration de 1985, on n'en a pas besoin, on connaît tes salaires de 1984 et on va t'imposer là-dessus. Tu as eu une augmentation de salaire de 10%, tu as eu de l'indexation sur tel ou tel autre paiement qui t'es dû, mais on ne tiendra pas compte de cela. Je ne peux pas ajouter beaucoup plus.

La Présidente (Mme Juneau): À l'article 289, est-ce qu'il y a des interventions? Adopté?

M. Bisaillon: Sur division?

M. Cusano: Je comprends ce que le ministre nous a expliqué. Le seul problème que ça pose...

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Viau.

M. Cusano: ...ce sont ces cas-là qui se ramassent dans les bureaux de comté, lorsque le gars arrive...

M. Fréchette: Me permettez-vous? Je m'excuse de vous interrompre. Ce sera dorénavant appelable, ce genre de situation; cela ne l'est pas maintenant.

M. Cusano: À la commission d'appel? M. Fréchette: Voilà.

M. Bisaillon: C'est la situation actuelle qui maintenant sera appelable, alors qu'elle ne l'est pas.

M. Fréchette: Maintenant elle va être appelable.

M. Cusano: II va dire que c'est une amélioration.

M. Lincoln: M. le ministre, est-ce que vous avez dit que les 200% et les 250%, ce sont les mécanismes actuels?

M. Fréchette: Oui.

M. Lincoln: C'est maintenant, ce qui se passe aujourd'hui.

M. Fréchette: Très exactement. La différence qu'il va y avoir avec la situation actuelle, c'est que l'employeur qui ne serait pas satisfait, M. le député de Nelligan, du traitement qui lui serait fait par l'application de l'article 289 pourra se prévaloir en appel de la décision dont il n'est pas satisfait, ce qu'actuellement il n'est pas capable de faire. Il n'est pas capable de le faire actuellement.

M. Cusano: Est-ce que, dans l'avis qu'on envoie présentement, on avise l'employeur sur la façon dont on a procédé à cette nouvelle évaluation en lui disant, justement, qu'il pourra rétablir les montants en faisant sa déclaration? (23 h 15)

M. Fréchette: Dans l'avis qui lui est communiqué, le détail de tout le processus est indiqué. Il lui est également indiqué que, s'il se conforme aux dispositions de la loi, la situation peut être réajustée. Je vous signale de nouveau que, même si cela ne lui était pas indiqué dans l'avis, quand il va regarder le chiffre de la cotisation, il va rebondir de lui-même, j'ai l'impression.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Mme la Présidente, à ma façon et très maladroitement, maintenant je dois le reconnaître, j'ai tenté de laisser le temps régler cette question. Si on doit le prendre maintenant pour la régler, je suis obligé de dire que ma compréhension du texte m'amènerait à être en désaccord avec mes collègues de l'Opposition. D'abord, parce que c'est la situation actuelle; deuxièmement, parce que le ministre nous a précisé que ce n'est pas une imposition; c'est un avis pour des délinquants. Alors, défendre le fait qu'on prenne des mesures pour inciter les délinquants à se conformer à la loi me semble, à ce stade-ci, un peu abusif. Troisièmement, parce que d'autres mesures du même chapitre prévoient que, malgré l'évaluation qu'on va avoir faite aux délinquants, ceux-ci peuvent toujours corriger la situation sans être pénalisés autrement. Je ne vois pas pourquoi on aurait des problèmes à accepter la situation actuelle accompagnée de droits nouveaux pour les employeurs, les employeurs délinquants, soulignons-le encore une fois. J'avais suggéré tantôt qu'on laisse en suspens, qu'on le laisse courir et que le temps règle les choses; si on doit le régler maintenant, il me semble que la seule façon de le régler serait d'endosser l'article.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Viau.

M. Cusano: Adopté sur division.

La Présidente (Mme Juneau): Adopté sur division. Article 290?

M. Maltais: C'est quand même extraordinaire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Juneau): Vous trouvez?

M. Maltais: J'aimerais faire une dernière intervention auprès du ministre. En vertu de quelle "mautadite" règle mathématique est-il plus avantageux de pénaliser quelqu'un à 250% que de le pénaliser à 100%?

M. Fréchette: On ne s'entend pas sur les termes. Ce n'est pas une pénalité.

M. Bisaillon: II est avisé que...

M. Maltais: Non, on n'en parlera plus, c'est adopté. Mais je serai toujours soupçonneux envers cet article.

M. Bisaillon: Mme la Présidente, l'article...

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: ...289 étant adopté, je pourrais maintenant, de façon plus adroite peut-être, refaire au ministre la suggestion que je faisais tantôt.

La Présidente (Mme Juneau): Faites-la, cher monsieur.

M. Bisaillon: Je l'ai déjà faite.

M. Fréchette: Non, je l'ai comprise, la suggestion, Mme la Présidente, et très bien comprise. Effectivement, je suis tout à fait disposé à considérer que les motifs pour lesquels on a ajourné hier, Mme la Présidente, et dont vous vous souvenez sans doute, se retrouvent maintenant dans celui qui vous parle et peut-être bien aussi chez certains collègues autour de la table. Je considérerais qu'on a fait une bonne journée à ce stade-ci. Je n'ai pas du tout d'objection à ce que nous suspendions ou ajournions nos travaux.

La Présidente (Mme Juneau): M. le ministre, tous les membres de cette commission conçoivent ce que vous venez de dire. Nous sommes tous d'accord à ajourner sine die.

M. Bisaillon: Mme la Présidente, avant qu'on ajourne nos travaux, il est fort possible, en tout cas il pourrait être fort possible, que, compte tenu des travaux de fin de session, ce soit la dernière fois à l'intérieur de la présente session que la commission a la chance de se réunir.

La Présidente (Mme Juneau): M. le ministre.

M. Fréchette: Je ne veux pas vous interrompre, mais vous rappelez-vous qu'à l'article 226.1 on avait parlé de quelque chose? Je pense qu'on pourrait adopter cela sans trop de discussion. Cela ferait une affaire de réglée. "Nul ne peut refuser d'embaucher un travailleur...

M. Bisaillon: Oui.

M. Fréchette: ...parce que celui-ci a été victime d'une lésion professionnelle si ce travailleur est capable d'exercer l'emploi visé".

M. Bisaillon: La dernière partie n'était pas de mon cru.

M. Fréchette: Peut-être pas, mais, en d'autres mots, cela peut peut-être rejoindre l'objectif que vous visiez.

M. Bisaillon: Oui, mais c'est une petite vite, quand même.

M. Fréchette: Article 226.

La Présidente (Mme Juneau): Article 226.1. Peut-on avoir l'amendement pour les membres de la commission, s'il vous plaît?

M. Fréchette: Oui, oui. Il va falloir amender aussi l'article 220.

La Présidente (Mme Juneau): Avez-vous l'article 226.1, M. le ministre?

M. Fréchette: Oui, oui, l'article 226.1, voilà!

M. Bisaillon: Ce n'est pas l'article 226.1.

M. Fréchette: Je ne pense pas.

M. Bisaillon: L'intégrez-vous à l'article 226? J'avais suggéré cela après l'article 229.

La Présidente (Mme Juneau): En avez-vous d'autres copies, M. le ministre?

M. Fréchette: Je ne pense pas.

M. Bisaillon: L'intégrez-vous à l'article 226?

M. Fréchette: Après 2...

M. Bisaillon: J'avais suggéré cela après l'article 229. Au moment de l'article 233, on avait dit qu'on ferait un article général qui s'appliquerait aux deux sections.

M. Fréchette: C'est-à-dire qu'on en fait un nouvel article et qu'on amende autant l'article 220 que l'article 233.

M. Bisaillon: Je serais prêt à adopter l'article si on indiquait que cela s'applique aux deux sections. Cela n'est pas indiqué.

M. Fréchette: C'est l'effet que cela va avoir quand on va référer aux articles 220 et 233.

M. Bisaillon: Si vous référez aux articles 220 et 233, mais dans le texte que j'ai, vous ne référez ni à l'article 220 ni à l'article 233.

M. Fréchette: Ici, il y a l'amendement de l'article 220 et l'amendement de l'article 233.

M. Bisaillon: D'accord.

La Présidente (Mme Juneau): Faudrait-il lire les trois articles, M. le ministre?

M. Fréchette: Oui, ce serait bon de les lire pour...

La Présidente (Mme Juneau): Je vais attendre que ce soit distribué.

Le ministre a commencé par parler de l'amendement à l'article 226.1. Donc, je lis l'amendement du ministre: Ajouter après l'article 226 le suivant: "226.1. Nul ne peut refuser d'embaucher un travailleur parce que celui-ci a été victime d'une lésion professionnelle si ce travailleur est capable d'exercer l'emploi visé." Est-ce que l'amendement à l'article 226.1 est adopté?

M. Bisaillon: Adopté. M. Cusano: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): Adopté. Le ministre nous a aussi fait distribuer l'amendement à l'article 220, lequel se lit comme suit: Remplacer l'article 220 par le suivant: "La présente section s'applique au travailleur qui, à la date où il est victime d'une lésion professionnelle, est lié par un contrat de travail à durée indéterminée ou, dans le cas prévu par l'article 222.1, à durée déterminée. Cependant, elle ne s'applique pas au travailleur visé dans la section II du présent chapitre, sauf en ce qui concerne l'article 226.1." Est-ce que cet amendement à l'article 220 est adopté?

M. Bisaillon: Adopté. M. Cusano: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): Adopté. Le troisième amendement que le ministre vient de nous distribuer se lit comme suit...

M. Lincoln: Maintenant, on devrait adopter l'article 220 amendé.

La Présidente (Mme Juneau): Merci, M. le député. Est-ce que l'article 220 tel qu'amendé est adopté?

M. Bisaillon: Adopté. M. Cusano: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): Adopté. L'amendement à l'article 233: "L'article 233 est supprimé."

M. Cusano: Adopté.

La Présidente (Mme Juneau): Adopté. Merci beaucoup.

Commentaires et voeux

M. Bisaillon: Mme la Présidente, j'allais dire, au moment où le ministre nous a interrompus par le dépôt de ces amendements fort judicieux et tant attendus, que c'est possiblement la dernière fois qu'on

a l'occasion de se rencontrer en commission avant la fin de la présente session. Je voudrais indiquer, au ministre d'abord et à l'ensemble des collègues de cette commission, le plaisir que j'ai eu à travailler sur un projet de loi de cette nature. Je tiens aussi à dire au ministre que j'apprécie la façon qu'il a de travailler avec des parlementaires en commission. Je voudrais aussi souligner le travail - même quand on les pointe du doigt des fois - de tout le personnel qui a assisté le ministre dans les travaux de cette commission; indiquer au ministre aussi que je suis fort disponible pour siéger en dehors de cette session pour continuer l'étude du projet de loi 42. Si j'avais une préférence à marquer, je serais tout à fait disposé à siéger, même s'il fallait le faire pendant douze heures, à compter du 19 janvier.

M. Fréchette: C'est un samedi. Généralement, la Chambre ne siège pas le samedi.

La Présidente (Mme Juneau): Ne pourrait-on pas reporter cela au 21?

M. Bisaillon: Mais avec quorum. M. Fréchette: Ah oui!

La Présidente (Mme Juneau): M. le ministre.

M. Fréchette: Je ne sais pas s'il y a d'autres collègues qui veulent s'exprimer, Mme la Présidente.

M. Cusano: Je voudrais m'exprimer, oui, justement pour...

La Présidente (Mme Juneau): M. le député de Viau.

M. Cusano: Je ne serai pas très long, parce que je partage les sentiments exprimés par le député de Sainte-Marie. Je crois que le travail qu'on a fait est exemplaire. J'aurais souhaité qu'à la commission parlementaire de l'éducation, ils aient fait la même chose. Malheureusement, ils ne l'ont pas fait. On l'apprécie d'autant plus, et j'espère que la bonne entente qu'on a eue, les bonnes discussions jusqu'à maintenant se continueront durant l'intersession. Je ne dirai pas à partir du 19 janvier mais, si c'est convenable, autour du 21 janvier on serait prêt justement à revenir et, avec le repos des vacances, on pourrait certainement procéder un peu plus vite qu'on l'a fait récemment. Je remercie sincèrement le ministre de sa patience. Je ne le pensais pas si patient que cela et j'ai remarqué...

M. Fréchette: Je suis bien d'accord avec vous.

M. Cusano: Non. J'ai découvert que le ministre avait de la patience et je parle au nom de tous les collègues, spécialement de ce côté-ci. On apprécie le travail qui a été fait et l'ouverture, spécialement du ministre, en espérant qu'à l'intersession, on pourrait aboutir à un projet de loi qui aurait du bon sens.

Je me limiterai à cela. C'est avec cela aussi que j'aimerais souhaiter à ceux que je ne verrai pas, justement au "staff" pardonnez l'expression anglaise - qui nous a aidés et à tout le monde un joyeux Noël et une bonne et heureuse année.

M. Fortier: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Juneau): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Mes commentaires ne sont peut-être pas reliés aux travaux qui viennent d'être faits, mais étant donné que les membres de la commission sont les mêmes, les membres de la commission de l'économie et du travail, j'aimerais déplorer le fait que la commission n'ait pas encore de président. En particulier, la commission n'a pas pu étudier les engagements financiers depuis trois mois déjà. Pour les députés du côté ministériel peut-être que cette étude des engagements financiers ou le fait que l'étude n'ait pas pu se dérouler ne leur cause pas de préjudice ou ne soulève chez eux aucune appréhension. Pour notre part et pour ma part, j'aimerais déplorer la situation qui nous est faite. On a pu procéder sur certains projets de loi par consentement mutuel, mais je crois que c'est une situation qui ne peut durer. En ce qui me concerne, j'aimerais bien que, le plus tôt possible, on puisse se donner un président pour qu'on puisse faire les travaux que la population attend de nous, en particulier l'étude des engagements financiers.

La Présidente (Mme Juneau): Merci, M. le député d'Outremont. M. le député de Beauharnois.

M. Lavigne: Mme la Présidente, je voudrais souligner au député d'Outremont, qui vient de nous parler de la difficulté que nous avons eue à nommer à la commission un nouveau président pour remplacer la présidente du comté de...

La Présidente (Mme Juneau): Maisonneuve.

M. Lavigne: ...Maisonneuve...

M. Cusano: Maisonneuve. Vous l'avez oublié déjà?

M. Lavigne: Non, non, je n'ai pas oublié. J'avais oublié peut-être le nom de son comté, mais je n'ai pas oublié la personne. Il y a une chose que je voudrais souligner au député d'Outremont: La consigne avait été établie que nous devions soumettre le nom d'un membre de la commission, chose qui a été faite, mais malheureusement l'Opposition n'a pas retenu le choix que nous avions fait. C'est peut-être à bon droit, mais il n'en reste pas moins qu'il y avait eu quand même - si vous voulez l'admettre -une consigne que chaque parti respecterait le choix de chacune des parties qui proposerait une personne. Depuis la réforme parlementaire, c'est la première fois qu'on fait fi de cette consigne. Je déplore donc cette situation. Je pense que nous avions soumis un candidat...

M. Fréchette: Valable.

M. Lavigne: ...valable, très valable même, qui avait fait ses preuves dans le passé comme président. Je suis sûr que nous perdons de ne pas vouloir le reconnaître. Malheureusement, je laisse à l'Opposition la paternité de cette décision. (23 h 30)

Pour en finir avec la question du président, je voudrais quand même, en suspendant nos travaux qui se poursuivront pendant l'intersession, souligner, comme l'a fait le député de Viau, toute mon appréciation de l'ouverture d'esprit du ministre du Travail. J'ai eu à travailler, depuis 1976, au sein de commissions parlementaires qui ont eu à étudier des lois sur le monde du travail; la loi 45 qu'on appelle communément la loi antibriseurs, la loi 17 créant la CSST et le projet de loi actuel. Or je peux vous dire que, sans déprécier les ministres du Travail qui ont précédé celui que nous connaissons présentement - et j'insiste sur le fait que je ne veux pas les déprécier - je peux vous dire que je me permets de faire aujourd'hui des comparaisons. Bien que toute comparaison n'est pas bonne à faire, je me permets d'en faire une. Nous sommes face à un ministre du Travail qui a un esprit d'ouverture. Je pense que c'est la première fois, dans mon expérience politique, depuis huit ans que je suis en politique, que l'on voit un ministre avec une aussi grande ouverture d'esprit, une aussi grande facilité à obtenir des consensus. Je pense qu'il travaille dans ce sens-là.

Je trouve un peu malheureux, d'une certaine façon, qu'on n'ait pas adopté le projet de loi 42 avant Noël. Mais comme on vous l'avait indiqué au début de nos travaux en troisième lecture, en commission parlementaire, je pense que ce qui était important et fondamental, parce qu'on l'a dit à maintes reprises, ce n'est pas un genre de loi qu'on remettra en question à toutes les sessions. C'est peut-être une loi qui sera révisée dans 25, 30 ou 50 ans. Donc, je pense que c'est une loi qui touche l'ensemble des travailleurs et des travailleuses du Québec. Il faut prendre tout le temps voulu pour que ce soit la meilleure loi possible. Il faut essayer de la bonifier le plus possible. Même si cela nous impose d'y revenir durant l'intersession, je pense que c'est une loi qui justifie qu'on revienne pendant l'intersession pour faire en sorte que cela soit la meilleure loi possible. C'est le voeu que je nous souhaite à tous et à chacun.

En terminant, je nous souhaite à tous et à chacun une bonne et heureuse année et une bonne fête de Noël. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Juneau): Merci, M. le député de Beauharnois. M. le député de Viau.

M. Cusano: Non, je ne voudrais pas embarquer dans un débat sur la question du président. J'aimerais seulement souligner au député de Beauharnois que - peut-être qu'il ne s'en souvient pas parce qu'il n'y était pas les membres de l'Opposition s'étaient rendus justement à un endroit désigné à la suite d'un ordre donné par le président de l'Assemblée pour élire le président ou la présidente. J'aimerais seulement rappeler que l'Opposition était présente et que les ministériels ont boycotté cette réunion.

La Présidente (Mme Juneau): Ceci étant, je pense que...

M. Fréchette: Vous ne me permettez pas...

La Présidente (Mme Juneau): Oh!

Certainement, M. le ministre.

M. Fréchette: Quelques brefs commentaires, Mme la Présidente. Je vais essayer de ne pas prolonger indûment notre rencontre. Je voudrais simplement dire, comme d'ailleurs le député de Sainte-Marie l'a évoqué, que c'est très probablement la dernière fois ou la dernière occasion que nous avons, avant l'ajournement de la période des fêtes, de nous réunir pour travailler sur le projet de loi.

Effectivement, aux fins de l'information des membres de la commission, toutes choses étant normales et devant rester ce qu'elles sont au moment où l'on se parle, la commission de l'économie et du travail neserait pas rappelée à siéger pour l'étude de la loi 42. Donc c'est sans doute la dernière fois qu'on se voit sur cette loi avant l'ajournement des fêtes.

Je voudrais aussi dire aux collègues de la commission que ce plaisir, dont a parlé le député de Sainte-Marie, a été totalement et

entièrement partagé par celui qui vous parle. On peut avoir chacun nos conceptions, nos façons de voir les choses quant aux travaux qui doivent être menés à l'intérieur d'une commission. J'ai la mienne. Si, effectivement, elle permet d'avancer sur un certain nombre de choses, tant mieux. J'envisage moi aussi de suggérer aux membres de la commission que nous puissions nous revoir dans les meilleurs délais après l'ajournement des fêtes, quelques jours après le 19 janvier sans doute, pour continuer nos travaux sur la loi 42.

Vous me permettrez également, Mme la Présidente, de vous remercier, vous et votre secrétaire, pour la façon dont vous avez dirigé nos travaux. Ce n'est pas toujours facile d'occuper la fonction que vous occupez, mais vous l'avez fait, depuis que l'on siège, avec un doigté qu'on vous connaissait mais que vous n'aviez peut-être pas eu souvent l'occasion d'étaler à la face de ceux avec qui vous travaillez quotidiennement.

Les membres de la commission aussi ont droit à ma considération pour la collaboration qu'ils ont offerte pendant tout le temps que nous avons travaillé ensemble. Il s'agit du genre de démarche à l'intérieur de laquelle l'objectif que nous poursuivons est le même, c'est-à-dire essayer de procéder à la bonification des dispositions d'une loi pour la rendre meilleure, pour l'améliorer autant que faire se peut mais à l'intérieur des limites, des balises et des conditions qui sont imposées à celui qui, en quelque sorte, doit jouer le rôle d'arbitre.

Vous me permettrez également, Mme la Présidente, de remercier les fonctionnaires de la commission. Quant à moi, cela fait maintenant un peu plus de deux ans que j'ai l'occasion de travailler en étroite collaboration avec eux. J'ai été placé presque quotidiennement dans des situations qui m'ont permis d'apprécier le travail que ces gens font. Ils sont bien conscients que leur mandat n'est pas toujours facile, ils sont bien conscients que leur mandat les amène ou les a amenés à être placés dans une espèce de contradiction, dans des intérêts qui sont parfois tout à fait divergents les uns des autres; ils sont bien conscients également qu'ils travaillaient avec une loi qui leur imposait une telle façon de procéder qu'à bien des égards, les décisions qu'ils devaient rendre créaient de l'insatisfaction. Mais je suis en mesure de vous dire encore une fois, Mme la Présidente, que depuis ces deux dernières années et plus particulièrement depuis le temps que l'on a consacré à la préparation de cette loi 42, j'ai eu, quant à moi, l'occasion presque quotidienne de constater l'empressement, la disponibilité, le désir de faire une bonne loi que ces gens ont manifestés. Que de temps en temps on leur dise et qu'on leur dise publiquement, ce n'est que rendre justice à la réalité, à la situation réelle des choses.

J'ai pris note, Mme la Présidente, des commentaires qu'on a faits et je suis en train de me poser la question suivante: Est-ce qu'on n'est pas en train de se bâtir une loi qui fera, lorsque l'exercice sera complété, qu'on se retrouvera avec une belle unanimité à l'Assemblée nationale?

Une voix: ...de la présomption.

M. Fréchette: On parlait d'intersession... Moi, je vais me permettre d'intercéder, pendant l'intersession, pour que cet objectif puisse se réaliser.

Je suis quant à moi d'opinion - et je termine - que c'est effectivement une bonne loi. Elle est bonifiable, améliorable, bien sûr, mais c'est une bonne loi. Que l'on procède, encore une fois, à l'intérieur de nos travaux à l'améliorer, ce n'est que normal. D'ailleurs, l'exercice est fait pour cela. Mon objectif, je le réitère: c'est de faire en sorte que la loi soit adoptée et adoptée dans les meilleurs délais, toujours avec la réserve dont on a parlé depuis le début, c'est-à-dire sans bousculade ni des personnes, ni des événements, ni des situations avec lesquelles nous devons vivre. C'est donc l'objectif visé et j'espère pouvoir l'atteindre. S'il est atteint, nous pourrons convenir entre nous que nous avons la satisfaction du devoir accompli.

Quotidiennement, de ce temps-là, on dépose des pétitions à l'Assemblée nationale. On demande, dans ces pétitions, le retrait pur et simple de la loi 42 et on indique les motifs pour lesquels la loi devrait être retirée. Vous comprenez que je ne mets pas en doute la bonne foi de celles et ceux qui signent ces pétitions, mais si tous ces gens avaient le privilège que l'on a de faire l'exercice que l'on fait depuis trois semaines, peut-être bien que l'un ou l'autre des motifs que l'on retrouve à l'intérieur des pétitions qui sont quotidiennement déposées à l'Assemblée nationale, on ne les retrouverait pas dans ce genre de requêtes qui nous sont soumises. Mais, encore une fois, je comprends fort bien que le processus démocratique est ainsi fait.

Il y en a une pétition, Mme la Présidente, qui m'a été adressée et vous savez que demain elle sera déposée à l'Assemblée nationale. Sauf que, si j'avais l'occasion de rencontrer un à un les signataires de cette pétition, on réussirait à s'entendre très probablement sur un certain nombre de choses.

Quoiqu'il en soit, je veux, moi aussi, offrir mes meilleurs voeux de la saison à tous les membres de la commission, particulièrement à ceux qu'on n'aura pas l'occasion de revoir, et j'espère que cette période de repos va nous permettre de

compléter notre travail après les fêtes et dans le meilleur intérêt de ceux et celles pour qui cette loi sera faite et adoptée, je l'espère.

La Présidente (Mme Juneau): Merci beaucoup, M. le ministre. Pour le mot de la fin, je vais vous dire merci, moi aussi: à M. le ministre, à M. le vice-président de la commission, à M. le député d'Outremont, au responsable, M. le député de Viau, à tous les membres de la commission, au secrétariat et aux fonctionnaires... et à M. le député de Sainte-Marie: jamais je ne l'aurais oublié! Je veux vous dire merci et vous dire avec quelle fierté j'ai présidé cette commission devant le sens des responsabilités que j'ai perçu tout au long de ses travaux. Je vous offre mes meilleurs voeux pour la période des fêtes, à chacun de vous. Merci. Nous ajournons nos...

M. Fréchette: Mme la Présidente, est-ce que je peux déposer ces documents que j'avais promis au député de Viau, hier?

La Présidente (Mme Juneau): Nous ajournons nos travaux sine die.

(Fin de la séance à 23 h 42)