Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

(Seize heures vingt et une minutes)

Le Président (M. Dauphin): Je déclare donc la séance de la commission de l'économie et du travail ouverte. Hier, lors de l'ajournement de nos travaux, nous en étions rendus - vous me corrigerez si je fais erreur - à l'annexe I, la section IV, je crois, où le député de Sainte-Marie voulait proposer un amendement. Juste avant d'aborder le sujet, je demanderais au secrétaire de faire part aux membres de la commission de certains remplacements.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Il n'y a qu'un seul remplacement. M. Pagé (Portneuf) est remplacé par M. Polak (Sainte-Anne).

M. Polak: C'est une amélioration.

Une voix: Sensible.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le secrétaire.

M. Polak: J'accepte.

M. Bisaillon: Ne courez pas après les coups.

M. Fréchette: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Fréchette: M. le Président...

Le Président (M. Dauphin): Messieurs, à l'ordre! La parole est au ministre.

Annexes (suite)

M. Fréchette: Comme vous venez de l'indiquer, M. le Président, nous en sommes à cette annexe I, plus précisément à la section IV, et le député de Sainte-Marie a attiré notre attention sur la description de deux maladies de même que des caractéristiques du genre de travail qui y sont reliées.

La première maladie dont il nous a parlé, c'est celle que l'on retrouve décrite, M. le Président, au paragraphe 6 de la section IV, décrite dans le texte actuel de la façon suivante: "Maladie causée par les vibrations d'un outil manuel"; et quant au genre de travail, on précise qu'il s'agit d'un travail impliquant l'utilisation d'un outil manuel qui crée des vibrations.

Alors, la suggestion que l'on pourrait faire au député de Sainte-Marie et à l'ensemble des membres de la commission, ce serait purement et simplement de biffer les termes "d'un outil manuel". On pourrait dire strictement: "maladie causée par les vibrations".

M. Bisaillon: Cela a de l'allure.

M. Fréchette: Et quand on se retrouverait à la description des genres de travail, on dirait tout simplement: un travail impliquant des vibrations. Je vais vous remettre un texte, M. le Président, qui reflète ce dont je viens de parler.

Le Président (M. Dauphin): Un instant, M. le ministre.

M. Fréchette: II y a des copies ici, également.

M. Grégoire: Vous prenez des risques de même.

M. Bisaillon: Toi, mêle-toi pas de cela!

Le Président (M. Dauphin): Messieurs, la proposition d'amendement vise à remplacer le paragraphe 6 de la section IV par le suivant: 6. Maladie causée par les vibrations: un travail impliquant des vibrations.

Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement?

M. Cusano: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): L'amendement est adopté. M. le ministre.

M. Fréchette: L'autre proposition, M. le Président, c'est la description de la maladie que l'on retrouve au paragraphe 2: Lésion musculo-squelettique se manifestant par des signes objectifs (bursite, tendinite, ténosynovite).

M. Bisaillon: Ténosynovite.

M. Fréchette: En tout cas, un coup d'oeil nous permettra de voir très précisément ce dont il s'agit. Quant au genre de travail, c'est un travail impliquant des répétitions de mouvements ou de pressions

sur des périodes de temps prolongées. Ce que le député de Sainte-Marie nous a suggéré, c'est d'ajouter "secondaires à des mouvements répétés ou des pressions répétées".

La conclusion à laquelle j'en arrive, M. le Président, si on retenait la suggestion du député de Sainte-Marie, c'est qu'on procéderait, par la même occasion, à limiter à certains critères conditionnels l'existence possible de la maladie qui est décrite. Notre prétention, à tort ou à raison - je le signale pour qu'on puisse l'évaluer - c'est que ladescription que l'on retrouve à l'article 2, autant de la maladie elle-même que des genres de travail, c'est moins limitatif en termes de conditions devant exister pour que la maladie existe que ce que nous suggère le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: M. le Président...

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: ...je veux juste souligner que le fait de mettre entre parenthèses bursite, tendinite, ténosynovite, cela pouvait porter à la limitation. C'était juste cela. Je proposais juste de mettre un point après le mot "objectifs".

M. Fréchette: M. le Président, le BIT et l'OIT en sont venus à la conclusion qu'à l'égard du genre de maladies dont on parle et dans l'état actuel de la science, il n'existe que les trois maladies qui sont identifiées ici. Cela ne peut pas être limitatif parce que cela complète l'ensemble des maladies qui peuvent exister à cet égard. Acte de foi?

M. Bisaillon: Acte de foi.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce que vous avez un amendement à lire, M. le ministre?

M. Fréchette: Finalement, il n'y a pas d'amendement à l'article 2, M. le Président. C'est à l'article 6...

Le Président (M. Dauphin): ...qu'on a adopté.

M. Fréchette: C'est ça.

Le Président (M. Dauphin): Alors, nous abordons maintenant l'annexe...

M. Bisaillon: M. le Président, toujours dans l'annexe I à la section V, il est question des maladies, irritations et allergies respiratoires.

M. Fréchette: Où trouve-t-on cela?

M. Bisaillon: Aux paragraphes 7 et 8. Alors, on parle d'alvéolite allergique extrinsèque et d'asthme bronchique. Dans le règlement actuel, les définitions sont différentes. Le règlement actuel parle d'agent sensibilisant ou irritant, alors que dans le texte actuel on ne parle que d'agent spécifique sensibilisant.

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Fréchette: C'est vrai, M. le Président, que les deux textes sont tels que vient de nous les décrire le député de Sainte-Marie, mais je vais lui répéter ce que j'ai dit è la section IV. Il nous semble que la description que l'on retrouve dans le règlement actuel est plus limitative quant aux conditions qui doivent exister pour qu'il y ait diagnostic de ce genre de pathologie que ce que l'on retrouve à la section V aux nos 7 et 8, autant dans la description de la maladie que dans les genres de travail.

M. Bisaillon: Est-ce que le règlement actuel a posé des problèmes quant à son interprétation? (16 h 30)

M. Fréchette: Je ne serais pas en mesure, M. le Président, de répondre dans l'affirmative ou dans la négative à la question que pose le député de Sainte-Marie. C'est une chose qu'on pourrait très certainement savoir. Mais il me semble encore une fois, à la seule lecture des deux textes devant lesquels nous sommes, que la description que l'on retrouve dans le règlement actuel est beaucoup plus sérieusement balisée quand, par exemple, on parle d'agents sensibilisants ou irritants reconnus. Alors, la première obligation qui s'impose à celui qui prétendrait être atteint de ce genre de maladie professionnelle, c'est d'arriver à faire la preuve qu'il s'agit d'un irritant ou d'un sensibilisant reconnu. C'est un premier fardeau de preuve. Alors que dans la description telle qu'on la retrouve à la section V, il n'est pas question de se référer spécifiquement à un irritant plus qu'à un autre, ni non plus à l'obligation de faire lapreuve du caractère sensibilisant ou irritant de l'agent dont on parle.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: Je voudrais faire une remarque au ministre sur la section V, le no 1. Il y a bien des problèmes qui sont causés par le phénomène suivant: c'est qu'un type qui décède d'amiantose, dans bien des cas, dans un grand nombre de cas, le verdict médical va être le suivant: c'était une maladie cardiaque, le coeur s'est arrêté. On explique que le coeur s'arrête justement

parce que les poumons sont tellement bourrés d'amiantose qu'ils ne remplissent plus adéquatement leurs fonctions, qu'ils font forcer le coeur. Quand on rend un verdict au décès, au lieu de dire "décédé d'amiantose", on va dire "c'est un arrêt du coeur".

Je me demande si, en définissant les maladies ici, on ne pourrait pas inclure, dans le cas de l'amiantose, les effets secondaires de celle-ci, lesquels sont très importants lorsqu'il s'agit d'un décès, c'est-à-dire les effets sur le coeur. Le ministre doit être au courant de tous ces cas qui se produisent. Il a dû y avoir des cas. C'est quelque chose qu'on retrouve assez fréquemment.

M. Fréchette: Oui, effectivement. Il y a eu des phénomènes nombreux de la nature de ceux dont nous parle le député de Frontenac. Il y a un phénomène, par ailleurs, qu'on ne doit pas perdre de vue quand on regarde la description des maladies professionnelles que l'on retrouve en annexe de la loi. Les maladies qui sont décrites et identifiées, avec les genres de travail qui peuvent les occasionner, sont des maladies pour lesquelles il existe une présomption qu'elles ont été contractées à l'occasion du travail et qu'elles sont donc des maladies professionnelles. Dans les autres cas comme, par exemple, le cas que soulève le député de Frontenac, ce n'est pas parce que ce n'est pas décrit dans l'annexe qu'il n'est pas possible de faire la preuve qu'il s'agit effectivement d'une maladie professionnelle. La différence qu'il y a entre les deux, c'est que, dans un cas, il y a une présomption et, dans l'autre cas, il y a obligation de faire la preuve. Dans des cas où la preuve serait faite qu'il s'agit d'une maladie professionnelle, il n'y a rien qui empêcherait, à partir de ce moment-là, que l'on ajoute à la liste qu'on retrouve ici la maladie pour laquelle la preuve a été faite qu'il s'agit d'une maladie professionnelle.

Le Président (M. Dauphin): II n'y a pas d'autres interventions? M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Est-ce que cela veut dire, M. le ministre, que, à chaque fois qu'il y a un cas d'arrêt du coeur parmi ceux qui travaillent dans ces industries, il faut les aviser d'avance et dire: Vous êtes mieux de faire une autopsie pour constater que, peut-être, c'est le résultat de l'amiantose? Est-ce qu'il faut faire circuler une sorte de nouvelle parmi les ouvriers qui sont sur une base permanente dans ces industries, c'est-à-dire que, lorsque le médecin donne à la veuve un certificat d'arrêt du coeur - "heart attack", je ne sais pas - il faut examiner cette situation par le moyen d'une autopsie? Comment faut-il procéder?

M. Fréchette: M. le Président, c'est dommage qu'on n'ait pas eu la visite du député de Sainte-Anne avant aujourd'hui parce que c'est le genre de phénomène dont on a beaucoup parlé. Je lui dirai que, dans l'état actuel de la loi, les dispositions sont telles qu'elles imposent au conjoint survivant l'obligation de faire la preuve que le décès a été causé par une maladie professionnelle, dans ce cas-ci spécifiquement, l'amiantose. La loi a été modifiée et fait maintenant reposer le fardeau de la preuve sur l'employeur ou alors sur la Commission de la santé et de la sécurité du travail, selon que c'est l'un ou l'autre des deux qui entreprend la contestation. Je pense que, par cette disposition, qui est tout à fait à l'inverse du phénomène qui existe dans l'état actuel de la loi, le problème que nous soulève le député deSainte-Anne devrait être réglé.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: Je voudrais ajouter une explication pour le ministre pour savoir s'il ne trouverait pas une solution à cela. Ce qui se produit dans la majorité des cas, c'est que celui qui est atteint d'amiantose, qui est déclaré comme tel, qui a été indemnisé et tout, à 20 %, supposons - c'est déjà énorme s'il a les poumons attaqués à 20 %, c'est une incapacité totale permanente - s'il décède deux ans après avoir été déclaré amiantosé, le gros problème là-dedans, c'est que le conjoint survivant n'est pas toujours en mesure de savoir exactement quoi faire. D'abord, l'autopsie répugne en général. Les conjoints survivants, je vous dis, ne pensent pas à l'autopsie et cela leur répugne. Or, pour arriver à faire la preuve, il faut une autopsie. Et la famille voit cela d'un mauvais oeil.

Un autre point, c'est que le conjoint survivant - dans la majorité des cas, cela fait deux ans que son mari est retiré du milieu du travail - n'a plus l'aide du syndicat ou des agents du syndicat pour lui indiquer toute la procédure à suivre ou les processus pour avoir l'indemnité du conjoint survivant. C'est ie problème qui existe pour ceux-là. C'est un double problème. L'autopsie est une chose qui n'est pas toujours sue, qu'on ignore, qui répugne. Et le fardeau de la preuve incombe au conjoint survivant.

M. Fréchette: Non, mais non. C'est très précisément ce que je viens de dire au député de Sainte-Anne.

M. Grégoire: Pour le décès?

M. Fréchette: D'abord, quand le député de Frontenac dit que, lorsqu'un travailleur est retiré de son milieu de travail, qu'il a été déclaré amiantosé, qu'il est absent depuis

deux ou trois ans, n'a pas ou ne peut pas avoir recours à son syndicat, je dois lui dire, par expérience personnelle, que les syndicats continuent de s'occuper des gens qui ont été malades professionnellement, même si cela fait 20 ans qu'ils sont retirés du milieu du travail. Je vous parle à partir d'une expérience personnelle.

Deuxièmement, je viens d'expliquer au député de Sainte-Anne, du mieux que je pouvais - cela fait longtemps qu'on explique des choses, mais je vais essayer de me reprendre - que, dans l'état actuel de la loi, lorsque arrive un décès dans les circonstances que nous explique le député de Frontenac, le fardeau de la peuve incombe au conjoint survivant: il doit convaincre ou démontrer à la Commission de la santé et de la sécurité du travail que le décès est occasionné par la maladie professionnelle de l'amiantose. Cela implique, comme l'a dit le député de Frontenac, l'obligation de faire l'autopsie, un mécanisme qui répugne à bien du monde, on le sait; ce qui implique également - et qui impose à la veuve généralement, parce que, quand on parle de conjoint dans ces cas-ci, c'est généralement la veuve - de faire une autre série de démarches pour obtenir des renseignements d'ordre médical que, plus sauvent qu'autrement, jusqu'à maintenant, elle avait des difficultés considérables à obtenir ou qu'elle n'obtenait pas du tout.

Qu'est-ce que la loi dit maintenant, et on pourra identifier l'article très précis du renversement de la présomption? On dit maintenant que, lorsqu'un travailleur, après avoir été déclaré malade professionnel, souffrant d'une maladie pulmonaire professionnelle ou n'importe quel autre genre de maladies professionnelles, après que le diagnostic a été posé, que les recours d'appel ont été épuisés et que la décision finale a confirmé l'existence d'une maladie pulmonaire professionnelle, peu importe le délai après, s'il arrive un décès, il y a une présomption que le décès est occasionné par la maladie professionnelle.

M. Grégoire: Quel article?

M. Fréchette: L'article précis, de mémoire, c'est l'article 94. C'est exactement la situation inverse. Le fardeau de la preuve incombe maintenant à la Commission de la santé et de la sécurité du travail. Ce qu'on dit, cependant - on va comprendre pourquoi -c'est que, si la Commission de la santé et de la sécurité du travail entreprenait de contester la réclamation qui pourrait lui être transmise, à la suite de cette présomption dont je viens de parler, et qu'elle requérait l'autorisation de procéder à l'autopsie, cette autorisation doit lui être donnée, à la CSST ou à l'employeur qui déciderait de contester. L'article 94 est à cet effet.

M. Grégoire: Alors, à ce moment, la veuve est obligée de permettre l'autopsie.

M. Fréchette: Elle aurait droit de ne pas donner l'autorisation. À ce moment, elle ne perd pas ses droits, sauf que le jeu de la présomption, convenez avec moi qu'il ne peut pas exister dans des circonstances comme celles-là, parce qu'il n'y a pas de moyen de preuve à la disposition de celui qui entreprendrait de contester, comme il a le droit de le faire. Il n'y a aucun moyen de preuve pour renverser la présomption. Alors, la conjointe qui dirait: Non, je ne veux pas donner d'autorisation pour les fins d'une autopsie, personne ne pourrait lui contester ce droit. Personne ne pourrait non plus lui contester le droit de présenter sa réclamation, mais, dans ces circonstances, ce conjoint serait obligé de faire la preuve des prétentions qu'il a.

Le Président (M. Dauphin): Merci, messieurs. Est-ce que l'annexe I telle qu'amendée est adoptée?

M. Bisaillon: Adopté. Des voix: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. J'appelle maintenant l'annexe II. Est-ce que l'annexe II est adoptée?

M. Bisaillon: Adopté sur division.

Le Président (M. Dauphin): Adopté sur division. J'appelle maintenant l'annexe III. Le ministre a un amendement qui se lit comme suit: Ajouter, dans le titre de l'annexe III, après le mot "indemnité", le mot "forfaitaire". Il n'y a pas d'intervention? Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Bisaillon: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. Est-ce que l'annexe III telle qu'amendée est adoptée?

M. Bisaillon: Sur division.

Le Président (M. Dauphin): Adopté sur division. Je crois qu'il y a un autre amendement présenté par le ministre qui prévoit une nouvelle annexe, l'annexe III.I, dont je vous fais lecture: Ajouter, après l'annexe III, l'annexe suivante: "Annexe III.l: Indemnité temporaire au conjoint du travailleur décédé (article 99.1)" III.l en chiffres arabes.

M. Bisaillon: En chiffres arabes.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce que les membres de la commission...

M. Fréchette: Tout à fait en haut de la feuille.

Le Président (M. Dauphin): ...ont l'amendement?

M. Bisaillon: Je n'ai pas le texte. M. Grégoire: Moi non plus.

Le Président (M. Dauphin): C'était dans la pile initiale, à ce qu'on me dit.

M. Fréchette: M. le Président, c'est une annexe qu'on est obligé d'ajouter à celle qui était déjà là uniquement et strictement pour prévoir les mécanismes qu'on a retenus pour le conjoint survivant qui va pouvoir, par "phasing out", continuer de recevoir une rente pendant les périodes de temps qui sont indiquées dans l'annexe.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce que l'amendement est adopté? L'amendement est adopté. J'appelle maintenant l'annexe IV, en chiffres romains toujours.

M. Fréchette: II n'y a pas d'amendement à l'annexe IV, M. le Président, je ne pense pas.

Le Président (M. Dauphin): Pas à notre connaissance, M. le ministre. Est-ce que l'annexe IV est adoptée?

M. Grégoire: À l'annexe III, c'est ce que vous avez expliqué l'autre jour. Après un an, deux ans, trois ans, deux ans, c'est le montant forfaitaire qui est donné.

M. Fréchette: Voilà!

M. Grégoire: C'est d'accord.

M. Fréchette: Article 99.1. Est-ce que l'annexe IV est adoptée, M. le Président?

M. Cusano: Adopté. M. Bisaillon: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): L'annexe IV est adoptée. J'appelle maintenant l'annexe V, en chiffres romains.

M. Bisaillon: Vous dites: commission d'appel. (16 h 45)

M. Fréchette: Oui, c'est cela. J'ai un amendement ici pour modifier cela. Voici, M. le Président. Évidemment, on a changé le nom de la commission d'appel; on l'appelle maintenant la Commisssion d'appel en matière de lésions professionnelles.

Le Président (M. Dauphin): Alors, il est proposé un amendement du ministre, à l'annexe V, qui se lit comme suit: Remplacer, dans la troisième ligne du texte de l'annexe V, les mots "santé et de sécurité du travail" par les mots "lésions professionnelles". Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Cusano: Sur division.

Le Président (M. Dauphin): Adopté sur division. Est-ce que l'annexe V, telle qu'amendée, est adoptée?

M. Bisaillon: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté.

M. Cusano: Sur division.

Le Président (M. Dauphin): J'appelle l'annexe VI.

M. Fréchette: Le même genre d'amendement technique, M. le Président. Remplacer les mots "santé et de sécurité du travail" par les mots "lésions professionnelles".

Le Président (M. Dauphin): Alors, proposition d'amendement à l'annexe VI: Remplacer, dans la troisième ligne du texte de l'annexe VI, les mots "santé et de sécurité du travail" par les mots "lésions professionnelles". Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Cusano: Sur division.

Le Président (M. Dauphin): Adopté sur division. Est-ce que l'annexe VI, telle qu'amendée, est adoptée?

M. Cusano: Sur division. M. Bisaillon: Sur division.

Le Président (M. Dauphin): Sur division. J'appelle l'annexe VII.

M. Cusano: Un commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Viau.

M. Cusano: II n'y a pas d'amendement à l'annexe VII?

M. Fréchette: Oui, il y a un amendement, M. le Président.

M. Cusano: Ah bon!

M. Fréchette: C'est l'amendement ou la proposition de supprimer purement et

simplement l'annexe VII. On a, hier, convenu que les articles 524 et 525 étaient abrogés, n'existaient plus. Alors, l'échelle correspondante ne doit plus exister non plus.

M. Cusano: Un instant.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Viau.

M. Cusano: La capitalisation des rentes de moins de 100 $, comment est-ce que cela va être fait?

M. Fréchette: C'est dans la loi actuelle.

M. Cusano; Ah bon! Est-ce qu'il y a une référence dans la loi actuelle...

M. Fréchette: II y a une table, oui. M. Cusano: ...à la table? Oui. M. Fréchette: Oui.

M. Cusano: II y a autre chose aussi. Je pensais que cela avait été retiré à cause des erreurs qui avaient été faites du côté des ministériels, quand ils s'étaient servis de cette table pour leurs discours en deuxième lecture.

M. Fréchette: Vous avez le droit de penser ce que vous voulez.

M. Cusano: C'est bien!

M. Bisaillon: Ils l'ont mis dans la cassette. Là, il va falloir qu'ils l'enlèvent de celle-ci.

M. Lincoln: Ce sera pour la troisième lecture.

M. Cusano: Vous pouvez déchirer cela, mais, si vous vous en servez, n'oubliez pas de multiplier par quatre.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce que l'amendement du ministre est adopté, à l'effet de biffer l'annexe VII?

M. Bisaillon: Adopté.

M. Cusano: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté.

M. Fréchette: Maintenant, M. le Président...

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Fréchette: ...à cause des options qu'on a retenues pour les conjoints survivants, les trois options qui existent dans la loi, une option qu'on appelle de redistribution, une autre de nivellement et une troisième qui est l'option des dispositions actuelles de la loi, il nous faut prévoir que, possiblement, des conjoints survivants opteront pour ou bien la redistribution, ou alors pour le nivellement. Alors, il faut prévoir les facteurs à partir desquels ces options seront exercées. Il faut, évidemment, les annexer à la loi aussi, dans les deux cas, ce qui ferait les annexes VIII et IX. On n'en a pas de copie plus que cela...

M. Lincoln: On en a eu.

Le Président (M. Dauphin): On en a ici.

M. Fréchette: Ah: vous l'avez déjà!

M. Lincoln: Est-ce que je pourrais faire un commentaire?

Le Président (M. Dauphin): Oui, d'ailleurs, ce n'est pas adopté encore. M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: M le ministre, nous convenons que ce sont des facteurs actuariels qui sont très techniques, etc. L'affaire, c'est que réellement on est obligé de les accepter à leur valeur parce qu'il nous est impossible de les vérifier. On n'a pas les connaissances.

Qu'est-ce qui . arriverait si, par exemple... Comme vous le savez, on a admis de mettre dans le procès-verbal tous les calculs, les exemples que nous avons cités, que nous avons présentés aux gens qui étaient là le jour qu'on a discuté l'article 530. Est-ce qu'on peut tenir pour acquis que ces chiffres ont été vérifiés à la loupe, pour correspondre exactement à ces exemples, et qu'en acceptant cela, un jour, quand on mettra les facteurs à côté des exemples, cela coïncidera. Parce qu'une différence de facteurs pourrait...

M. Fréchette: M. le Président, je comprends fort bien la préoccupation du député de Nelligan que je partage, d'ailleurs, à cet égard. Sa question est essentiellement de me demander si on peut avoir l'assurance que toutes les vérifications ont été faites et que ce que l'on retrouve dans l'une et l'autre des deux annexes correspond véritablement à la réalité des choses. Je lui dirai, M. le Président, que c'est très précisément à partir des critères dont il vient de nous parler que ces évaluations ont été faites. Elles ont été faites également à partir des exemples qu'on a utilisés pour...

M. Lincoln: Oui, c'est cela que je voulais savoir.

M. Fréchette: C'est cela. Tout ce qui est là a été fait à partir d'exemples qui ont été utilisés pour des discussions qu'on a eues sur d'autres...

M. Lincoln: Ou, plutôt, les exemples ont été faits à partir des facteurs. Une minute, M. le Président, j'ai une autre brève question au ministre.

Le Président (M. Dauphin): Oui, M. le député.

M. Lincoln: J'ai une autre brève question au ministre et vous pourrez répondre aux deux ensemble. Si, par exemple, au cours de la pratique de cette loi, il arrivait qu'on constate qu'il y a un ou plusieurs facteurs qui, par simple erreur dactylographique ou une erreur actuarielle quelconque, doivent être changés, quel serait le mécanisme pour changer quelque chose comme cela? Si, par exemple, un facteur avait été mal cité et avait causé la réduction d'une rente, est-ce que ce serait corrigé rétroactivement? Pouvez-vous nous dire quel est le mécanisme pour changer ces choses?

M. Fréchette: Effectivement, M. le Président, dans la seule impression d'une loi, par exemple, il peut se glisser ce genre d'erreur technique dont parle le député de Nelligan. À l'annexe VIII, le premier chiffre que l'on retrouve vis-à-vis 64, dans la colonne "âge", n'est manifestement pas 1.466, c'est 11.466.

M. le Président, ce genre de situation peut effectivement exister. Cette situation, serait-elle causée par une erreur d'impression ou pour n'importe quel autre motif et devrait-elle déboucher sur un préjudice qui serait créé à quelqu'un qui a décidé, par exemple, à partir du calcul qu'il a fait, de se prévaloir d'une autre option, la façon de la corriger, c'est évidemment par un amendement à la loi, parce que l'annexe fait partie de la loi, ou bien par le phénomène du projet de loi omnibus deux fois par année, avec effet rétroactif, ou par un autre mécanisme législatif que j'aurais un peu de difficulté à identifier. Mais, manifestement, sur le plan des principes, si un préjudice était fait à quelqu'un à cause d'une erreur de la nature de celle dont on parle, il faut, législativement, la corriger, ce qui a déjà été fait d'ailleurs dans quelques situations que j'ai à la mémoire.

M. Lincoln: C'est-à-dire qu'une annexe comme celle-ci, la seule de la loi qui ait autant de chiffres et qui soit aussi longue, avant que la loi soit sanctionnée et imprimée, va recevoir encore plus d'attention que les autres. Vous avez trois ou quatre chiffres et cela se détache beaucoup plus facilement.

M. Fréchette: Je suis d'accord avec le député de Nelligan, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Frontenac, vous avez demandé la parole.

M. Grégoire: On nous avait remis aussi, pour la troisième des trois options en vertu de l'article 529.1, un tableau. M. Bernier doit se rappeler ce tableau qu'il nous a remis pour la troisième option. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu que ce tableau soit publié en annexe?

M. Fréchette: Le tableau dont nous parle le député de Frontenac est très précisément celui qui a été préparé lorsque nous avons discuté cet article de la loi au moment où nous avions des gens qui étaient particulièrement intéressés par le phénomène de cette troisième option, qui a été finalement celle qu'ils ont retenue. Je signalerais au député de Frontenac que ce tableau contient des exemples de situations factuelles de ce que serait l'indemnité à laquelle un conjoint aurait droit dans telle et telle situation.

Ici, dans les annexes dont on parle ou dans les autres annexes qu'on vient d'adopter, il s'agit de l'énumération de différents facteurs à partir desquels le calcul de l'indemnité doit être fait. Ce n'est pas du tout la même situation qui prévaut et le tableau qu'on pourrait introduire, dont nous parle le député de Frontenac, on pourrait en faire tout autant qu'il existe de cas particuliers. Je ne vois pas pourquoi il faudrait incorporer cela à la loi.

Le Président (M. Dauphin): D'accord, est-ce que l'amendement qui prévoit l'addition de l'annexe VIII est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté.

M. Fréchette: Mais, M. le Président, j'ai compris qu'on avait fait la correction, qu'on a ajouté le 1.

M. Cusano: J'ai compris cela, oui.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce que l'amendement qui prévoit l'addition de l'annexe IX est adopté? Sur division. Nous procédons maintenant, nous faisons un retour à l'article que nous avons suspendu hier, l'article 518.1. C'est le seul article que...

Motion d'amendement

M. Bisaillon: Avant, M. le Président, d'entreprendre l'article 518.1, il avait été

convenu, pendant le cours de nos travaux, qu'à la fin de l'étude des articles, je pourrais proposer l'amendement que j'ai déjà annoncé, que le secrétaire a déjà en main, d'ailleurs, puisqu'il s'agissait de trouver un endroit où on pourrait l'inclure. L'amendement se lit comme suit: "Toute association de travailleurs peut exercer tous les recours que la loi accorde à chacun des travailleurs qu'elle représente sans avoir à justifier d'une cession de créance de l'intéressé."

L'endroit qui me semble le meilleur pour l'inclure, ce serait après l'article 32. Je propose donc, M. le Président, un amendement pour inclure 32.1, dont le texte serait le suivant: "Toute association de travailleurs peut exercer tous les recours que la loi accorde à chacun des travailleurs qu'elle représente sans avoir à justifier d'une cession de créance de l'intéressé."

M. le Président, je me permets de ne pas faire d'argumentation...

Le Président (M. Dauphin): Oui, M. ledéputé.

M. Bisaillon: ...puisque l'argumentation à ce sujet a été faite en cours de travaux, qu'on s'était échangé de part et d'autre tous les renseignements, toutes les données concernant l'amendement. Il s'agissait pour nous d'en reporter l'adoption pour lui trouver un endroit dans la loi où il pourrait s'insérer. Je calcule que les discussions sont faites et qu'on pourrait maintenant procéder à son adoption ou à son rejet.

M. Fréchette: Bon, alors...

M. Bisaillon: Mais, je préférerais que ce soit à son adoption.

M. Fréchette: Je suis heureux du dernier membre de phrase du député de Sainte-Marie. Cela va m'exempter de faire de l'argumentation. Quant à moi, M. le Président, je ne pourrais, malheureusement, concourir à l'amendement du député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Le vote.

Le Président (M. Dauphin): Alors, le vote est demandé.

M. Bisaillon: On pourrait peut-être, par vote nominal. C'est rejeté sur division.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce que l'amendement du député de Sainte-Marie est adopté?

M. Fréchette: Non, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): L'amen- dement est rejeté. Nous revenons donc à l'article 518.1.

Article suspendu

M. Fréchette: À l'article 518.1, M. le Président, la situation qui prévaut quant à la discussion des principes que l'article contient a largement été faite aussi. Vous vous rappelez dans quelles circonstances, à cet égard-là, nous avons suspendu nos travaux hier. Je m'étais engagé formellement à rediscuter de cette situation, ce que j'ai fait, M. le Président. Je veux simplement vous signaler à ce stade-ci que vous n'aurez pas, quant à moi, en tout cas, à vous prononcer sur la recevabilité ou la non-recevabilité de l'amendement proposé puisque je vous propose qu'il soit retiré purement et simplement. (17 heures)

M. Cusano: Bravo!

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre, qui est proposeur de l'amendement, retire son amendement, ce qu'il a le droit de faire.

M. Bisaillon; II faut qu'il demande à la commission s'il peut retirer son amendement; il appartenait à la commission.

M. Fréchette: M. le Président, je suis quasiment prêt à n'importe quoi pour qu'on règle le problème.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce que les membres de la commission acceptent de retirer l'amendement du ministre?

M. Bisaillon: M. le Président...

M. Lincoln: C'est dire, en d'autres mots, qu'on revient à l'article 249?

M. Bisaillon: Si on ne modifie pas la loi de la CSST.

M. Fréchette: On ne touche pas à l'article 249 de la loi 17 et on tient pour acquis que la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles est financée strictement et exclusivement par le gouvernement.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le ministre. M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: M. le Président, vous vous attendez bien qu'on accueille avec intérêt la suggestion que le ministre nous fait. Je voudrais quand même me permettre quelques courts commentaires, premièrement, sur un énoncé que le ministre vient de faire à savoir que n'auriez pas à vous prononcer sur la question de la recevabilité. Je tiendrais

quand même à ce que la présidence, étant donné que c'est une demande de directive, me rende un avis là-dessus puisque c'était, pour moi, une question qui s'est posée au moment où on étudiait l'article 518.1, mais qui peut se poser à n'importe quel moment des travaux d'une commission. Je pense que c'est une décision qu'il serait important qu'on connaisse. Au-delà du fait et avant que vous rendiez cette décision que je vois que vous avez en main je souligne que, peu importe ce que sera cette décision, il serait important quand même qu'on la connaisse. Même si cette décision devait me donner raison ou me donner tort, il reste quand même que la démarche à laquelle le ministre s'est engagé, hier, a été faite. Je veux quand même souligner que les députés ministériels et le ministre ont compris l'argumentation qui avait été développée. Ils ont même partagé, si j'ai bien compris, l'argumentation qui avait été développée en commission.

Il nous reste cependant à passer un message à quelqu'un qui n'est pas ici, mais je suppose qu'il y a des mécanismes parlementaires qui peuvent acheminer ce message; il y a aussi les députés ministériels qui peuvent le faire. Le président du Conseil du trésor pourra toujours revenir - c'est le souhait qu'on exprimait hier; pas le souhait, mais l'opinion qu'on exprimait hier - avec ce problème en le présentant officiellement. Je voudrais peut-être lui faire passer le message qu'il aura lui-même, à ce moment-là, à faire face à une opposition qui reposera toujours sur la même argumentation que celle qu'on a développée hier. Pour nous, il était important de préciser qu'au-delà de la loi 42 il y a aussi une autre loi, qui s'appelle la loi 17, qui contient des principes et des orientations qu'un bon nombre de députés dans cette Chambre partagent et qu'ils ne veulent pas voir amoindrir d'aucune façon que ce soit.

J'aurais d'autres commentaires à passer aux représentants de la CSST que je ferai à la fin des travaux de la commission, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): D'accord, M. le député de Sainte-Marie. Effectivement... Oui, M. le député de Châteauguay.

M. Dussault: Dans le même ordre d'idées que ce que disait le député de Sainte-Marie, mais, en fait, d'un point de vue tout à fait contraire, il y avait effectivement une proposition, une motion d'amendement sur la table. Vous n'aviez pas encore rendu de décision quant à sa recevabilité et, avant même que vous ayez eu à rendre votre décision sur la recevabilité, le ministre a annoncé qu'il retirait son amendement. Nous avons tous laissé entendre implicitement que nous étions d'accord avec le retrait de cet amendement.

Or, je ne vois pas pourquoi vous auriez à rendre une décision de recevabilité sur un amendement qui n'existe plus. Un président de commission doit toujours rendre des décisions quand cela va être utile immédiatement et ce que vous demande le député de Sainte-Marie, c'est pour des fins qui n'ont pas leur utilité immédiatement. C'est la raison pour laquelle je pense que vous n'avez pas, M. le Président, à rendre de décision sur la recevabilité de la motion qui n'existe plus.

M. Bisaillon: M. le Président, je tiens à vous souligner que ce n'est pas... Hier, ce qu'on a fait, c'est une demande de directive; une demande de directive doit trouver réponse à un moment ou à un autre. D'abord et avant tout, dans mon intervention, c'était une demande de directive; dans un deuxième temps, cela a été présenté comme une question de règlement. Mais, dans mon intervention, je vous ai adressé dès le départ, en vous priant de m'écouter attentivement d'ailleurs, une demande de directive. Par la suite, d'autres députés ont pu intervenir en en faisant une question de règlement. Même moi, j'ai pu la traiter comme une question de règlement sur le cas d'hier, mais, au-delà de cela, il y avait une demande de directive, à laquelle je vais demander réponse. Si vous ne la donnez pas maintenant, je vais la demander à l'Assemblée nationale. Il va falloir que les parlementaires sachent à quoi s'en tenir là-dessus, pour que le gouvernement aussi sache à quoi s'en tenir. Si on errait complètement hier, ce sera su. Si on avait raison, cela se saura aussi. À l'avenir, dans la préparation de projets de loi, le gouvernement n'essaiera pas de nous en passer des petites vîtes. Et, surtout, des collègues qui n'ont pas affaire au dossier ne s'ingéreront pas dans le dossier des autres.

M. Dussault: M. le Président...

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Châteauguay.

M. Dussault: ...mon intervention valait dans la mesure où ce qui était en cause était effectivement une décision du président sur la recevabilité de la motion. Si c'est autre chose qui était en cause, j'aimerais qu'on soit en mesure d'avoir clairement la preuve que c'était bien une demande de directive. Si, effectivement, c'est cela, je vais me plier à cela, parce que je pense que ce serait raisonnable aussi que cela se passe comme cela. Mais je ne suis pas sûr, M. le Président, qu'il s'agissait d'une demande de directive. Je pense qu'il s'agissait d'abord et avant tout d'une question de recevabilité de la motion. Mais si c'est vrai - je ne suis pas sûr, il se peut très bien que le député de

Sainte-Marie ait raison - si c'est le cas, si c'est une demande de directive d'abord et avant tout, je vais me plier à cela.

Une voix: Le Journal des débats. Des voix: Ahoui!

Le Président (M. Dauphin): Maintenant, messieurs, ce que j'ai à vous proposer, c'est ceci: Est-ce que tous les membres de la commission consentiraient à ce qu'on interprète, effectivement, la demande du député de Sainte-Marie comme une question de directive? Ce qui me permettrait, à ce moment-là, de...

M. Bisaillon: Quant à moi, ce que je veux, c'est avoir une réponse et savoir dans quel sens cela allait. Je ne veux pas nécessairement que ce soit dit maintenant. Je veux avoir la réponse, c'est tout ce que j'ai voulu souligner. J'accepterais facilement... D'abord, je maintiens que je vous ai dit - je pense que cela ne peut pas être mis en doute à partir du moment où je maintiens - en tout début d'intervention, hier soir, en vouspriant de m'écouter - vous devez vous rappeler au moins cela - que j'allais vous demander une directive. Donc, je maintiens que j'avais fait une demande de directive...

Le Président (M. Dauphin): Cela...

M. Bisaillon: ...qui s'est transformée, par la suite, en question de règlement.

Le Président (M. Dauphin): C'est vrai, c'est vrai.

M. Bisaillon: J'accepterais, pour les besoins de la cause, M. le Président, pour qu'on ne passe pas un temps indéfini là-dessus, que l'avis que vous aviez préparé soit envoyé à tous les membres de la commission dans la journée qui suit. Sauf que...

M. Dussault: M. le Président...

M. Bisaillon: ...cela n'aura pas un caractère officiel. Je pense qu'un jour ou l'autre il faudra qu'on l'ait.

M. Dussault: M. le Président...

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Châteauguay.

M. Dussault: ...brièvement, ce que j'avais compris, c'est qu'au départ ce que le député de Sainte-Marie demandait était, en fait, une directive. Je me rappelle très bien cela. Ce que je veux dire, c'est qu'en cours de route, dans les minutes qui ont suivi, cela a cessé d'être une demande de directive pour être, effectivement, une demande de décision relativement à la recevabilité. M. le député de Sainte-Marie nous avait dit: Si je ne suis pas capable d'avoir la réponse ici, quant à la recevabilité, je vais faire une demande à l'Assemblée nationale. C'est dans cet esprit que cela s'est passé. C'est pour cela qu'il ne m'apparaît pas, M. le Président, actuellement, que ce que nous avons sur la table, c'est resté une demande de directive, et que c'est bien devenu une demande de décision relativement à la recevabilité.

Dans ce sens-là, M. le Président, si j'en avais la preuve formelle, je ne me sentirais pas obligé de donner un consentement pour que cela soit interprété de la façon qu'il le voulait au départ. Mais ce serait plutôt selon l'interprétation qu'on devait lui donner à la fin du processus qui a été entamé par le député de Sainte-Marie. Ce n'est pas que je veuille faire des histoires avec cela, mais je pense qu'il n'y a pas utilité de rendre une décision quand ce n'est plus nécessaire.

Le Président (M. Dauphin): Sur la question de règlement, M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: M. le Président, je ne suis pas un procédurier, en fait je connais très peu la procédure, mais il me semble que nous sommes tous des gens de bonne foi. Si le député de Sainte-Marie voulait avoir une directive que vous deviez donner de toute façon, je suis sûr que le ministre n'aura aucune objection à ce qu'on la donne aujourd'hui et qu'on la donne par avis ensuite. Il me semble que si cela peut servir aux fins de commissions parlementaires futures, je ne vois rien qui puisse créer des problèmes dans l'avenir. Tout cela pour qu'on évite de continuer un débat de procédure qui va durer des heures et où on ne va arriver à rien. Si le ministre est d'accord, je suis tout à fait...

M. Fréchette: M. le Président, on me demande mon accord. Le souvenir que j'ai de la discussion qu'on a eue hier, c'est qu'effectivement les deux demandes ont été soumises au président. L'intervention du député de Saint-Marie a commencé par une demande de directive, si ma mémoire est fidèle, et tout au cours de la discussion il a amplifié - si je peux me permettre de m'exprimer comme cela - pour dire: Maintenant, je vous soumets...

M. Bisaillon: En même temps que le volume.

M. Fréchette: En même temps que le volume... Je vous soumets maintenant la question de la recevabilité de l'amendement qui est proposé. C'est dans cette même foulée qu'il nous a indiqué que, s'il ne

pouvait pas avoir ici une appréciation sur la question de la recevabilité, il s'adresserait à la présidence de l'Assemblée nationale. Je pense que cela résume assez correctement la discussion qu'on a eue hier.

M. le Président, comme le signale le député de Châteauguay, c'était pour les fins du règlement d'une situation très spécifique devant laquelle nous nous retrouvions. Cette situation devant laquelle nous étions n'existe plus maintenant.

Je viens d'entendre le député de Sainte-Marie nous indiquer que ce qui l'intéressait d'abord, c'était de connaître l'opinion ou la conclusion à laquelle la présidence en était arrivée, soit à la suite de la demande de directive, soit à la suite de la question de la recevabilité. Il est allé plus loin en disant: Je n'aurais pas d'objection non plus à ce que cet avis nous soit envoyé à chacun, par écrit, par la suite. Si j'ai bien compris l'observation du député de Sainte-Marie à cet égard, est-ce que -c'est la question que je pose - ce n'est pas dans l'intérêt de tout le monde, finalement, de savoir comment a été traitée la question par la présidence et à quelle conclusion la présidence en arrive par le moyen dont a parlé le député de Sainte-Marie?

M. Bisaillon: Effectivement, M. le Président, je pense que les parlementaires pourraient recevoir l'avis. Cela ne le rend pas officiel, mais, selon la nature de l'avis, les parlementaires pourront décider de le rendre officiel en refaisant la demande de directive à la présidence de l'Assemblée nationale pour l'avenir.

Le Président (M. Dauphin): À la suite des interventions des différents députés sur la question de règlement et si cela satisfait les membres de la commission, on va faire envoyer l'avis immédiatement, dans les prochaines heures, a tous les bureaux des membres de la commission.

M. Polak: M. le Président...

Le Président (M. Dauphin): Oui, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: ...je suis très impressionné par la sagesse de votre décision, mais est-ce que je pourrais en obtenir une copie même si je remplace un autre membre?

Le Président (M. Dauphin): Bien sûr, aucune objection, M. le député de Sainte-Anne.

Le Président (M. Dauphin): Nous procédons maintenant à l'adoption des titres des chapitres et des sections.

M. Cusano: Est-ce qu'on pourrait vous demander une suspension de cinq minutes, s'il vous plaît, à ce moment-ci? Je crois que le ministre m'avait...

M. Fréchette: Je n'ai pas d'objection à vous voir.

Le Président (M. Dauphin): La commission suspend ses travaux pour cinq minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 15)

(Reprise à 17 h 18)

Le Président (M. Dauphin): La commission reprend ses travaux.

M. Fréchette: M. le Président...

Le Président (M. Dauphin): M. Le ministre, je crois qu'avant d'adopter les titres et les sections...

Modifications techniques

M. Fréchette: M. le Président, vous me voyez avec une liasse de documents en main - je pensais bien que j'avais terminé ce genre d'activité. Ce qui est arrivé, M. le Président, c'est qu'on a adopté des choses rapidement et qu'on a dû - tout le monde s'en est rendu compte - écrire des amendements sur un coin de table à plusieurs occasions. Ce qui nous amène, après une reconsidération préliminaire de tout ce qui a été fait jusqu'à maintenant, à l'obligation de soumettre quatre petits amendements d'ordre tout à fait technique qui sont tous de même nature et qui sont de concordance. Nous allons commencer par 193.2.

M. Cusano: II faudrait le député de Bourassa pour nous assurer...

M. Fréchette: On a eu l'aval du député de Bourassa. Il a examiné cela et il nous a dit que son opinion était très claire, qu'il n'y avait pas de problème là.

M. Bisaillon: Si son opinion était très claire, ce n'est pas rassurant!

M. Fréchette: Ce n'est pas aimable, Guyi

Le Président (M. Dauphin): Messieurs, comme premier amendement à l'article 193.2, je lis l'amendement qui suit: Ajouter, dans le premier alinéa de l'article 193.2 adopté, après les mots "paragraphes 1 à 5" les mots "du premier alinéa". Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Fréchette: Un instant!

M. Lincoln: Au lieu de l'article 199, c'est bien cela, cela dit "paragraphes 1 à 5"? Du premier alinéa de l'article 199.

M. Fréchette: C'est cela, M. le Président. Du premier alinéa de l'article 199.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce qu'il y a des demandes d'intervention sur l'amendement? Est-ce que l'amendement est adopté? M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: On veut vérifier 199 pour voir...

Le Président (M. Dauphin): D'accord, M. le député.

M. Lincoln: D'accord. Adopté. Une voix: Adopté. Le Président (M. Dauphin): Adopté. M. Grégoire: C'est un acte de foi.

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre, vous avez un deuxième amendement, je crois?

M. Fréchette: Un deuxième amendement, exactement de même nature, à l'article 201.

Le Président (M. Dauphin): Deuxième amendement du ministre dont je vous fais lecture, tout en vous laissant le temps de le lire: Ajouter, dans le premier alinéa de l'article 201 adopté tel qu'amendé, après les mots "paragraphes 1 à 5" les mots "du premier alinéa".

M. Cusano: Cela va. Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce que l'amendement est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté.

M. Fréchette: Article 208, exactement la même chose, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Je fais lecture de l'amendement: Ajouter, dans l'article 208 adopté tel qu'amendé, après les mots "paragraphes 1 à 5" les mots "du premier alinéa".

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté?

M. Cusano: Adopté.

M. Lincoln: Est-ce qu'il ne faudrait pas adopter l'article amendé?

Le Président (M. Dauphin): L'article 208? Il faut reprendre les deux autres aussi, c'est la même chose dans les deux autres. Vous avez raison, M. le député de Nelligan. On procède avec le troisième. Est-ce que l'article 208 tel qu'amendé est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. Est-ce que l'article 201 tel qu'amendé est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. L'article 193.2 tel qu'amendé est-il adopté?

Une voix: Tout est adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté.

Une voix: C'est du verre, ce n'est pas de l'acrylique.

Le Président (M. Dauphin): Oui, M. le ministre.

M. Fréchette: M. le Président, à l'article 211, c'est la même chose.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Le quatrième amendement, article 211...

M. Cusano: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): ...ajouter, dans le premier alinéa de l'article 211 adopté tel qu'amendé, après les mots "paragraphes 1 à 5" les mots "du premier alinéa". Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Cusano: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. Est-ce que l'article 211 tel qu'amendé est adopté? Adopté.

Je procède maintenant à l'autre étape. Est-ce que les titres des chapitres et des sections du projet de loi sont adoptés?

M. Cusano: Sur division.

Le Président (M. Dauphin): Adopté sur division. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Cusano: Sur division.

Le Président (M. Dauphin): Adopté sur division. Maintenant, je crois qu'il y a entente entre les principaux groupes parlementaires et, également, les députés indépendants, pour qu'il y ait une discussion. Je crois qu'il y a consentement à cet effet.

M. Fréchette: M. le Président, c'est effectivement le sens d'une entente qui a été convenue entre les porte-parole à la commission parlementaire. Nous avons même convenu - là-dessus, je voudrais être bien sûr que ce que je vais dire représente la nature de l'entente à laquelle je pense - que, compte tenu de la situation dans laquelle nous sommes actuellement, il y aurait cette discussion d'observation générale et que même si l'on devait déborder 18 heures, M. le Président, on s'entendrait pour compléter tous les travaux de la commission. Est-ce que j'ai bien compris? C'est cela.

M. Cusano: Non, non. M. Bisaillon: C'est cela.

M. Grégoire: Non, mais je ne suis pas au courant de l'entente.

M. Cusano: C'est qu'il y a eu une entente pour qu'on puisse continuer au-delà de 18 heures, jusqu'à 18 h 15.

M. Fréchette: Bien, le député de Sainte-Marie était là. Il va falloir qu'il arbitre entre nous. On n'a pas les mêmes critères de l'entente. Je prétendais, à tort ou à raison, que l'entente qui était intervenue nous permettait de déborder 18 heures pour terminer complètement les travaux de la commission. Là, on est en train de me rappeler qu'on aurait convenu qu'on ne devait pas dépasser 18 h 15. Mais, enfin, je...

M. Lincoln: Est-ce qu'on aurait pu convenir...

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: ...que, si on allait jusqu'à 18 h 15, cela ferait l'affaire.

M. Bisaillon: Oui, M. le Président, je pense que pour passer des commentaires...

M. Grégoire: ...

Le Président (M. Dauphin): Un instant, messieurs, un à la fois. M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: ...généraux sur l'exercice qu'on a mené ensemble, il me semble que 45 minutes, cela devrait nous permettre de le faire. On pourrait peut-être se donner une règle interne qui nous limiterait, qui limiterait les députés à 10 minutes d'intervention, en disant que tout le monde n'est pas obligé de les utiliser. Cela nous permettrait de nous diriger vers 18 h 15 en permettant à tout le monde qui veut s'exprimer de s'exprimer.

M. Grégoire: Chaque groupe, 15 minutes?

M. Bisaillon: Non, pas de groupe. Vous avez le droit à 10 minutes.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de... Alors, si je comprends bien - et j'aurais l'assentiment de tous les membres de la commission - chaque membre aurait un droit de parole de 10 minutes et, évidemment, les membres ne sont pas tous obligés d'utiliser ce droit de parole de 10 minutes.

C'est qu'on m'informe du contraire. Oui, M. le député de Châteauguay.

M. Dussault: Normalement, le projet de loi, pour être adopté, devrait avoir été l'objet d'une question de votre part, à savoir: Est-ce que le projet de loi tel qu'amendé est adopté? C'est une question qui va être posée. M. le député de Sainte-Marie dit: 18 h 15. À 18 heures, normalement, nous devrions être en mesure de quitter ici. Est-ce qu'on ne pourrait pas, au moins, admettre qu'à 18 heures moins une minute vous posiez la question, de façon que ceux qui voudront être libérés de la commission sans empêcher le débat de se faire puissent partir? Est-ce qu'on ne pourrait pas admettre qu'à 18 heures moins une minute vous posiez la question, que le débat continue jusqu'à 18 h 15 ici, mais que les quelques personnes qui voudront ou devront partir puissent le faire sans avoir de problème?

M. Bisaillon: M. le Président...

M. Dussault: Dans cet esprit, il y aurait consentement, M. le Président, et cela ne dérangerait personne.

M. Bisaillon: Pour reprendre l'expression que le ministre a utilisée souvent pendant le cours de nos travaux, est-ce que le député est en train de me dire qu'il serait prêt à ce que nous fassions des commentaires généraux et qu'eux soient tous partis?

M. Dussault: J'ai dit que quelques-uns pourraient partir parce que quelques-uns doivent partir.

M. Bisaillon: Que quelques-uns partent.

M. Tremblay: M. le Président, nous sommes très touchés de voir que le député

de Sainte-Marie est intéressé à ce qu'on écoute ses...

M. Bisaillon: Oui, mais toi, pour le temps que tu as passé à cette commission, prends cela tranquille, parce que cela peut s'étendre. On peut continuer là-dessus jusqu'à 18 heures et se revoir demain, si vous voulez.

Le Président (M. Dauphin): Messieurs, à l'ordre; À l'ordre! On veut juste s'entendre là.

M. Dussault: Ce que je suggérais partait d'un bon esprit...

M. Bisaillon: ...des niaiseries de même.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Châteauguay.

M. Dussault: M. le Président, ce que je suggérais partait d'un bon esprit. Je pense qu'on peut tous convenir de cela puisque, selon nos règles, le vote devrait se prendre normalement avant 18 heures pour permettre à certains de nos collègues, sans que cela crée un problème de "minorisation", de quitter à 18 heures. Je suggère qu'à 18 heures moins une minute vous posiez la question, ce qui n'empêchera pas que l'échange puisse se continuer jusqu'à 18 h 15, ce que tout le monde convient de faire.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: Ma question: Est-ce que vous voulez dire qu'on prendrait le vote à 18 heures moins une?

M. Dussault: Le vote à 18 heures moins une parce qu'il manque un vote.

M. Grégoire: Mais cela prend le consentement unanime?

M. Dussault: II manque un vote au processus actuel. Le vote est sur le projet de loi tel qu'amendé. Cette question n'a pas encore été posée par le président. Je demande que cette question soit posée avant 18 heures.

M. Grégoire: Je ne consens pas à cela.

M. Dussault: Alors, on devrait le prendre immédiatement, M. le Président, ce vote, puisque la procédure serait complétée. Il ne manque que cela.

M. Grégoire: Est-ce qu'on a le droit de parler là-dessus?

Le Président (M. Dauphin): Si vous me permettez, messieurs, je vais suspendre deux minutes seulement pour m'informer, pour savoir la portée de la décision que je vais rendre. Je suspends deux minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 30)

(Reprise à 17 h 32)

Le Président (M. Dauphin): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'économie et du travail reprend ses travaux. À la suite de certaines discussions et consultations, le mandat de la commission, qui est la raison d'être de notre présence ici, est effectivement de faire l'étude détaillée du projet de loi en question. Si nous adoptons, que ce soit à 17 h 59 ou à 17 h 58, l'ensemble du projet de loi et que nous procédons au vote, on m'informe que la commission n'aurait plus de raison, théoriquement, de siéger.

Alors, dans les circonstances, étant donné la bonne foi de tout le monde de se limiter à dix minutes - la presque majorité n'utilisera pas ces dix minutes - si nous procédons immédiatement, je prévois qu'à 18 h 15 ou 18 h 20, au plus tard, nous aurons terminé. Je vais donc immédiatement... C'est sûr que nous allons adopter le projet de loi dans son ensemble, mais à la fin des discussions générales.

On commence immédiatement les discussions générales avec? Est-ce qu'il y a une entente sur l'ordre?

M. Fréchette: Est-ce qu'il est possible qu'on entende les collègues, M. le Président?

Conclusion des travaux

M. William Cusano M. Cusano: M. le Président...

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Viau.

M. Cusano: ...les seules remarques que je me permettrais de faire à ce moment-ci, c'est qu'après avoir siégé pendant quelque 130 heures et après avoir amendé un projet de loi énormément contesté, après l'avoir bonifié, je remarque, selon les notes du secrétaire, que nous avons un grand total de 383 amendements à cedit projet de loi. Ces amendements, en ce qui me concerne, ont bonifié le projet de loi.

Je dois dire à ce moment-ci que, du côté de l'Opposition officielle, on a apprécié énormément l'ouverture du ministre en ce qui concerne les propositions d'amendement qui ont été faites par l'Opposition. Je voudrais remercier le ministre aussi pour sa

patience tout au long de l'étude de ce projet de loi. À la dernière minute - pas de sa part, mais de la part de certains ministériels - la patience a semblé déborder, mais je voudrais dire - je le dis en toute franchise -que je crois qu'avec le ministre actuel du Travail, le parrain du projet de loi, il a été possible d'améliorer un projet de loi même si on n'est pas d'accord avec sa portée générale. S'il y avait eu un autre ministre peut-être que la situation aurait été différente. Cela, on l'apprécie.

J'aimerais remercier toutes les personnes de la CSST qui étaient présentes, celles qui ont fourni des explications au ministre ainsi qu'aux membres de l'Opposition et qui nous ont même aidés à rédiger certains de nos amendements. C'est avec cet esprit que je quitte cette commission bientôt: les commissions parlementaires, lorsqu'on veut qu'elles procèdent et qu'elles puissent bonifier un projet de loi, il est possible de le faire. Pour respecter l'entente qu'on a faite, je terminerai en remerciant tout le monde et le secrétaire en particulier, qui a fait un travail énorme, avec tous les amendements qu'il y avait à rédiger. Et j'espère que d'autres amendements arriveront en Chambre lors du dépôt du rapport pour améliorer d'autres choses qu'on n'a pas réussi à améliorer.

En conclusion, je voudrais encore remercier le ministre pour son ouverture d'esprit et remercier les députés indépendants pour leur appui, spécifiquement le député de Sainte-Marie qui a apporté une contribution considérable aux travaux de cette commission. En terminant, le temps qu'il me reste, je le cède au député de Sainte-Marie.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Sainte-Marie.

M. Guy Bisaillon

M. Bisaillon: M. le Président, on ne m'avait pas dit que je pouvais parler tout de suite.

M. le Président, on a commencé les travaux de la commission en novembre. Le secrétaire nous informe qu'on a près de 130 heures de travaux au moment où on se parle, un peu plus peut-être, 133 heures. Pour plusieurs, cela se présente comme un record, pour d'autres, comme un exercice qui a été trop long et pour ceux qui voudront, dans l'avenir, examiner attentivement la façon dont cela s'est fait, cela pourra peut-être se présenter aussi comme un travail que l'on devrait peut-être faire sur l'ensemble des projets de loi, selon leur ampleur. Je ne dis pas qu'on devrait passer le même nombre d'heures; selon l'ampleur des projets de loi, le nombre d'heures va varier, mais l'intensité et l'ouverture qui ont présidé à nos travaux devraient être présentes au moment de l'étude des projets de loi.

Depuis 1976 que je siège dans cette Chambre, c'est peut-être la première fois, avec deux exceptions peut-être, la Loi sur la santé et la sécurité du travail et, si le député de Beauharnois s'en souvient, la loi 45, où on a pu véritablement avoir l'impression, comme parlementaires, qu'on ne nous conviait pas à une séance d'estampillage. Je pense que c'est important, autant pour les parlementaires ministériels que pour ceux de l'Opposition.

Du côté ministériel, les présences ont été variées. Il y a peut-être le député de Beauharnois et celui de Châteauguay qui ont été présents du début à la fin. Les autres ont été changés au fur et à mesure du déroulement de nos travaux. C'est important le genre de travail qu'on a fait, autant pour les députés ministériels que pour les députés de l'Opposition.

Ce travail ne se fait pas de la même façon mais on a pu se rendre compte, tout au cours de nos travaux, que la présence des députés ministériels se fait valoir de façon différente. C'est peut-être beaucoup plus dans des discussions internes qu'ils ont entre chacune des séances avec le ministre qu'ils parviennent à améliorer le projet de loi. Je déplore un peu, tout en reconnaissant la valeur de ce type de travail, que dans le domaine parlementaire, on présente un peu des images unies, ou bien des députés ministériels, ou bien de l'Opposition. Je trouve que cela ne correspond pas finalement à ce qu'est vraiment la réalité et à ce que doit être le travail du parlementaire.

Dans le cours de ces travaux, on a eu l'occasion, je l'ai déjà dit une fois, je pense que c'était au début des travaux, et je vais le redire aujourd'hui au moment où les travaux se terminent ou s'apprêtent à se terminer... Depuis 1976 j'ai rencontré peu de ministres qui avaient non seulement l'ouverture d'esprit et la patience mais en même temps le goût - même si cela a pu être fastidieux à certains moments - le goût de mener à bien non seulement un projet de loi mais de le faire en parlementaire. C'est la première fois que je vois un ministre oublier à certains moments qu'il est à l'exécutif pour penser qu'il est aussi au législatif comme député et représentant une circonscription. Avec le temps on a oublié que notre système fait en sorte que les ministres sont d'abord et avant tout des députés. Du côté du ministre du Travail j'ai cru percevoir à plusieurs occasions le sens de la procédure parlementaire et la connaissance de l'utilité du processus parlementaire. Probablement que ce sont les fonctions qu'il a déjà occupées dans le passé comme président de l'Assemblée nationale qui ont fait qu'il a peut-être plus que d'autres ministres le sens du Parlement. Pour des

parlementaires, c'est un aspect important quand on travaille sur un projet de loi.

En terminant, je voudrais aussi parler aux fonctionnaires de la CSST qui ont accompagné le ministre tout au long des travaux. Ils n'ont pas toujours eu la vie facile pendant les travaux de la commission. Ils se sont fait attaquer à certains moments comme fonctionnaires de la CSST, non pas comme individus fonctionnaires. Je voudrais leur dire que les fonctionnaires devraient, de toute façon, connaître le processus parlementaire et s'attendre à passer par ces étapes du processus parlementaire dans les règles avec lesquelles il doit se dérouler. Il y a souvent peu de compréhension entre les processus administratifs, les obligations de l'administration et les processus parlementaires et les obligations des parlementaires et c'est dommage.

Ce que j'ai remarqué, à plusieurs reprises, c'est que souvent il y a une méconnaissance du processus parlementaire et du rôle des parlementaires. Cette méconnaissance souvent peut en tout cas donner l'apparence de se transformer en mépris du processus parlementaire. Quand des parlementaires se font dire par la voie des journaux, par exemple, la date à laquelle le projet de loi va être adopté... ou de toute façon les choses semblant réglées, cela n'aide pas ou cela ne dispose pas un parlementaire à accueillir les choses les yeux fermés. J'ai souvent entendu de hauts fonctionnaires reprocher aux parlementaires de ne pas savoir bien souvent ce qu'ils votaient. Bien savoir ce qu'on vote, cela veut dire aussi poser les questions nécessaires et prendre le temps nécessaire. C'est l'un ou l'autre: ou bien les députés seront constamment appelés à voter les choses les yeux bandés ou encore on acceptera, du côté de l'administration, de prendre le temps nécessaire au déroulement normal de la procédure qui est prévue. Cette procédure, quand on y pense, elle peut être longue, elle peut être fastidieuse, elle peut parfois sembler inutile, mais en fin de compte quand on en fait l'analyse elle donne toujours des résultats.

Le député de Viau a souligné qu'on ressort de cet exercice, à partir d'un projet de loi qui contenait 556 articles, on ressort de ce processus avec un projet de loi qui comporte toujours 556 articles mais qui a reçu 383 amendements. Je comprends qu'une bonne partie de ces amendements provenait du ministre lui-même, mais cela suppose aussi qu'entre le moment où le projet de loi a été déposé pour l'adoption de son principe en deuxième lecture et le moment où il est arrivé en Chambre, les travaux se sont continués. Certains pourront prétendre qu'on aurait peut-être dû retarder le dépôt en deuxième lecture de deux semaines et apporter les amendements avant, mais il n'en reste pas moins que les discussions en commission parlementaire - on s'en est rendu compte à plusieurs reprises - ont permis de bonifier le projet de loi. Peu importe le jugement global qu'on va porter par la suite sur le projet de loi qui revient maintenant à l'Assemblée nationale, il n'en reste pas moins qu'on peut dire - et je crois qu'on peut être fiers aussi d'affirmer - que les amendements qui ont été apportés ont amélioré le projet de loi, même si sur certains grands principes les parlementaires peuvent ressortir insatisfaits. (17 h 45)

Même si des groupes peuvent demeurer insatisfaits de la présentation globale, il reste que personne ne pourra nier que nos travaux ont permis d'améliorer le projet de loi. Je ne sais pas si le vice-président de la CSST a pensé que les travaux se termineraient aujourd'hui, qu'on adopterait le projet de loi et qu'on terminerait l'opération article par article, auquel cas, sûrement il nous aurait apporté d'une part, les cassettes pour qu'on puisse les visionner probablement et d'autre part, les coupes pour qu'on puisse parler ensemble. On peut toujours lui souligner que s'il ne l'a pas fait aujourd'hui il pourrait se reprendre au moment de la troisième lecture. De ce côté-ci de la Chambre, on accepterait volontiers de visionner ces cassettes tout en buvant l'eau que l'Assemblée nationale met à notre disposition mais dans les coupes spéciales de la CSST.

Malgré qu'on ait amélioré beaucoup le projet de loi, je voudrais dès maintenant indiquer aux membres de cette commission qu'il me reste quand même une certaine déception, celle de ne pas avoir réussi à convaincre le ministre sur au moins trois points qui me semblaient fondamentaux. Les députés vont peut-être se demander quelle sera maintenant ma position au moment de la troisième lecture? Compte tenu du fait que je n'ai pas réussi à faire comprendre au ministre qu'il lui fallait aussi améliorer non seulement les textes qu'on a améliorés mais aussi ces trois points qu'on jugeait fondamentaux, je me verrai quand même dans l'obligation de voter contre le projet de loi 42 en troisième lecture. Je souligne cependant que cela ne minimisera pas du tout ce que j'ai pu dire à la fois sur l'action positive qui a été menée durant les travaux de cette commission et sur l'attitude du ministre et des ministériels.

Je ne pourrais pas non plus terminer, M. le Président, sans souligner le travail du secrétaire de la commission, qui s'est farci de travail parce que, même quand nous avions terminé, l'équipe du Secrétariat des commissions devait continuer à "faire les écritures" et procéder à la rédaction du procès-verbal de même qu'à la convocation des membres pour les séances suivantes. Il y

a donc un travail énorme qui a été fait par le Secrétariat des commissions et par le secrétaire désigné de la commission.

Je voudrais aussi souligner le fait que ma participation à cette commission a peut-être été rendue possible aussi grâce à la compréhension de l'Opposition officielle. On a souligné souvent pendant les travaux de cette commission qu'on n'a pas fait beaucoup de procédures. On n'a pas non plus tenu mordicus aux coutumes habituelles qui veulent que chaque fois qu'on arrive sur un article c'est d'abord le ministre qui parle, ensuite l'Opposition officielle, et s'il reste quelques pékins on leur prête volontiers la parole. Tout au long des travaux de cette commission l'Opposition officielle n'a pas eu ce genre d'attitude. C'était le député - peu importe où il se trouve assis dans cette Chambre - qui avait la possibilité de s'exprimer. Cette attitude qu'ont eue les députés de l'Opposition officielle a facilité aussi les travaux de la commission.

M. le Président, c'est à peu près en gros ce que j'avais à exprimer. Sur le contenu du projet de loi on aura l'occasion de se revoir en troisième lecture et d'exprimer les points sur lesquels on souhaiterait des améliorations à la loi 42. Les députés ministériels et le ministre la connaissent. Il leur reste du temps entre le moment où on va se laisser aujourd'hui et le moment où on procédera à la troisième lecture. Le ministre sait sûrement qu'il existe une procédure dans notre règlement lui permettant, au moment du dépôt du rapport de la commission et du débat qui va suivre, de procéder à d'autres amendements. Je lui indique tout de suite que nous accepterions volontiers de recevoir à ce moment-là des amendements sur la question de l'emploi, de son occupation, sur la question de la décision, de l'application des décisions de la commission jusqu'à la décision finale. Ce sont toutes des choses qui pourraient encore être bonifiées et que le ministre pourrait nous déposer avant la troisième lecture, de sorte qu'on aurait en fin de compte peut-être un projet qu'on pourrait adopter à l'unanimité.

M, le Président, je remercie tous les membres de cette commission qui ont été assidus aux travaux de la commission. Je les remercie aussi de m'avoir permis d'intervenir comme je l'ai fait. Je voudrais aussi souligner la souplesse non seulement du ministre mais de l'ensemble des parlementaires. Vous vous rappellerez, M. le Président, qu'à plusieurs reprises, il nous est arrivé, à la suite des discussions qu'on avait eues, malgré qu'un article ait été adopté, de revenir sur cet article-là et de le bonifier. Je pense que c'est aussi quelque chose qu'il faudrait à l'avenir encourager.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce qu'il y a d'autres membres qui veulent s'exprimer? M. le député de Frontenac.

M. Gilles Grégoire

M. Grégoire: M. le Président, en quelques minutes seulement. Moi aussi je voudrais féliciter le ministre pour l'attitude qu'il a prise au cours de l'étude de ce projet de loi. Cela n'a pas été une question de "procédurite", cela a été une question d'étudier le plus sérieusement possible le projet. Le député de Sainte-Marie a prononcé une phrase tout à l'heure que je suis content qu'il ait prononcée, quand il a dit: "II ne devrait pas y avoir une image unie soit du côté du parti au pouvoir, soit du côté de l'Opposition." Je suis content qu'il ait dit cette phrase, car cela me permet de dire que moi, je vais voter pour le projet de loi. La raison en est bien simple c'est que, lorsque je suis venu à cette commission-ci, j'y suis venu avec un objectif unique, même si je me suis intéressé aux autres articles. Je suis venu avec un objectif: celui de voir à améliorer les dispositions qui concernaient la loi 52, c'est-à-dire la Loi sur l'indemnisation des victimes d'amiantose ou de silicose dans les mines et les carrières.

Sur ce sujet-là, je dois dire que le ministre a été large d'esprit. La grande majorité des amendements que je lui ai suggérés ont été adoptés sauf un, je crois, à l'article 29. Mais j'ai quatre déclarations tellement affirmatives, certaines et convaincantes que l'article 29 voulait en fait dire ce que je voulais apporter dans mes amendements, que je pense bien que l'intention du législateur est nettement exprimée par ces quatre déclarations sur le même point, faite à quatre occasions différentes. Je crois que pour les victimes d'amiantose, la loi est une nette amélioration. Cela va améliorer beaucoup la situation pour ces personnes.

Le dernier point que je voudrais soulever c'est que je pense que cette loi est un exemple typique d'une loi compliquée: 556 articles, de nombreux amendements, des renvois où il faut aller voir à gauche et à droite, c'est une loi compliquée. Quand on dit que le citoyen est supposé connaître la loi, cette loi-là, je pense bien qu'on ne devrait pas lui demander de la connaître au complet, ou bien on devrait lui demander plutôt d'aller voir le Protecteur du citoyen. Car là, le citoyen a besoin d'être protégé, l'accidenté du travail a besoin d'être protégé contre cette loi-là parce qu'elle est très compliquée.

Ceux qui rédigent les lois - je dois en profiter pour faire cette remarque devraient s'acharner à les rendre le plus simple possible, pour que ceux qui y auront affaire puissent les comprendre et puissent s'en servir. À l'heure actuelle, les citoyens

ne seront pas capables de le faire. Cela va prendre les services d'avocats, il va falloir qu'il y ait des avocats qui se spécialisent et qui ne fassent que cela pour la comprendre, pour pouvoir l'interpréter et pouvoir savoir exactement à quoi s'en tenir sur cette loi-là. Cela va devenir une bataille entre avocats. Si je prends le cas des compagnies minières, elles ont une association, l'Association des mines d'amiante, cinq grosses compagnies, elles prennent le même avocat et elles le spécialisent dans cela. Le travailleur n'a pas toujours les mêmes moyens. Pour représenter les mines d'amiante, il y a trois syndicats différents. Il y a la FTQ qui est dedans, il y a la CSN et il y a la CSD, qui représentent chacune à peu près leur tiers. L'union est moins faible du côté du travailleur que du côté de l'employeur, où il y a l'Association des mines d'amiante.

Alors, c'est une loi compliquée. Et je crois que les législateurs devraient s'acharner à simplifier les lois. Cela, c'est la grande recommandation que j'aimerais faire. Je vais voter pour parce qu'elle améliore la situation dans le domaine auquel je me suis intéressé, mais je crois qu'elle est compliquée. Je crois qu'elle va entraîner des décisions des tribunaux supérieurs sur l'interprétation de certains articles et c'est ça qui m'inquiète le plus.

En terminant, je voudrais également féliciter le président, le secrétaire qui a fait un travail formidable. Je crois qu'avec l'Opposition officielle, il y a eu de la collaboration; on ne nous a pas empêchés de remplir notre travail ici. Loin de là; on nous a simplifié la tâche. Du côté du pouvoir, on les a moins entendus et c'est normal. Mais, je crois que de la part de tout le monde ici, pour en arriver jusqu'au 556ème article, les annexes et tout ça, après 133 heures, je crois qu'il y a un effort de fait de la part de tout le monde. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le député.

M. Bisaillon: J'allais juste oublier, M. le Président, de souligner que M. Giasson, aujourd'hui, avait mis sa cravate jaune. Il avait ça la semaine passé, je pense, en pensant que c'était la dernière journée. Je comprends qu'aujourd'hui il avait compris que c'était ça. J'ai juste oublié aussi, dans tous mes remerciements - le ministre y avait fait allusion à quelques reprises - mes deux assesseurs pendant l'étude du projet de loi.

Le Président (M. Dauphin): D'accord. Oui, M. le député de Nelligan,.

M. Lincoln: Moi, j'aurais voulu avoir deux minutes, mais je sais qu'il y est 18 heures. Je ne sais pas quelle est votre procédure.

Le Président (M. Dauphin): De toute façon, il y a consentement pour terminer après 18 heures...

M. Bisaillon: ...après 18 heures.

Le Président (M. Dauphin): ...selon l'entente de tantôt. Je pense que personne n'a d'objections à ce que le député de Nelligan prenne peut-être deux minutes. Ensuite de ça, le ministre. Il n'y a personne d'autre en ce moment que le ministre. Le député de Nelligan.

M. Clifford Lincoln

M. Lincoln: Moi, je veux prendre deux minutes. Je vais être très bref.

Ce que je voulais dire, c'est que je suis venu à cette commission un petit peu à contre-coeur, par sympathie pour mon collègue de Viau. Après 130 heures qui sont parues comme 133 années parfois, je partage le sentiment des gens de la CSST et de tous les gens qui sont venus ici de Montréal travailler à cette commission. Je pense que quelqu'un m'a dit, à un moment donné, que sa femme lui demandait s'il allait déménager à Québec bientôt.

Mais, malgré toute la frustration qu'on a ressentie parfois, par la longueur de la commission, je pense que ç'a été pour nous de côté-ci, je suis sûr, toute une expérience que d'être à cette commission. Après un certain temps, je crois que l'attitude même de tous les gens de la commission, que ce soit du côté gouvernemental ou du côté de l'Opposition, a été telle que cela a été une commission différente des autres que j'ai connues, moi. Cela a été une commission beaucoup plus constructive.

Je ne veux pas m'arrêter au fond du projet de loi. Ce n'est pas ça l'idée. Je pense que nous avons des idées dessus qui peuvent être différentes de celles du ministre et des ministériels mais, en même temps, je pense que le travail a été fait dans une attitude qui sera un exemple pour les autres commissions.

Je ne vais pas passer de louanges au ministre, parce que je suis sûr que si je le faisais, peut-être pendant la campagne électorale, il dirait à notre candidat libéral: Voilà ce que vos collègues libéraux ont dit de moi, que j'étais un gars fin, que j'étais un gars intelligent, que j'étais gars un patient, que j'étais un gars...

Mais, pour une fois, je fais exception et je dis que si, à l'exemple du ministre, d'autres ministres ne se prenaient pas au sérieux, avaient une attitude plus ouverte, je pense que les travaux des commissions fonctionneraient bien mieux. Alors, je voudrais remercier le ministre, les gens du

côté ministériel, mes collègues de l'Opposition, le député de Sainte-Marie et le député de Frontenac et tous les collègues qui ont fait du travail, ainsi que le secrétaire, M. le Président et ses prédécesseurs, et aussi tous les membres de la CSST qui ont montré une patience exemplaire à notre endroit, parce que je sais ce que c'est d'entendre des gars parler toute la journée quand, vous, vous n'avez pas le droit de répliquer. Merci.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le député. M. le député de Beauharnois, brièvement.

M. Laurent Lavigne

M. Lavigne: Merci, M. le Président, très brièvement. Je ne veux pas allonger le débat; je vois que l'heure avance et après les quelque 130 heures qu'on a passées ici à cette commission, il ne s'agit pas de rallonger indûment. Mais, quand même, je m'en voudrais de ne pas intervenir, au nom de mes collègues, pour vous dire et dire à tous ceux qui auront l'occasion d'écouter ou de lire plutôt le Journal des débats, à quel point, malgré la longueur, j'ai aimé l'attitude qui s'est dégagée à cette commission, autant de la part de l'Opposition que des députés indépendants et que de notre côté. Il y a eu une bonne entente et fondamentalement de la recherche. On est arrivé sur plusieurs points à bonifier le projet de loi et je suis sûr que, pour l'ensemble des travailleurs du Québec, nous leur offrons, même si on ne peut pas leur offrir tout ce qu'on aurait désiré de part et d'autre, une nette amélioration par rapport au statu quo. (18 heures)

Ce qui m'a motivé et que j'ai eu à l'esprit tout au long de l'étude de cette loi, cela a justement été dé faire en sorte que, sur le terrain, quotidiennement, les travailleurs et les travailleuses du Québec puissent avoir un outil qui leur permette d'améliorer leurs conditions de vie quand il leur arrive des accidents du travail ou des maladies professionnelles.

Je voudrais remercier particulièrement les députés de Viau et de Nelligan qui ont été les plus assidus du côté de l'Opposition et qui, je pense, ont très objectivement contribué à bonifier le projet de loi. Je m'en voudrais aussi d'oublier le député de Frontenac et le député de Sainte-Marie, qui ont aussi fait un gros travail. Plus particulièrement pour les amiantosés, on reconnaîtra les interventions qu'a faites de façon assidue et acharnée le député de Frontenac. Il y a aussi eu ici une manifestation de la part des veuves de ces amiantosés, qui sont venues nous rencontrer lors de nos travaux et qui ne se sont pas gênées pour manifester que le député de Frontenac avait plaidé leur cause et que le projet de loi, somme toute, les avantageait par rapport au statu quo. Donc, ce sont autant de points gagnés ou améliorés et j'en remercie tous les membres de la commission.

Je m'en voudrais, bien sûr, d'oublier à quel point la présidence a été intermittente, tantôt un, tantôt l'autre, mais je pense que, dans son ensemble, la présidence a bien mené la marche de nos travaux. Elle n'a pas été à cheval sur les principes de la procédure et cela a allégé et facilité l'intervention de chacun. Je pense que cela a été à notre avantage et que cela nous a permis de travailler de façon que nos travaux se déroulent le mieux possible.

Je voudrais aussi remercier et féliciter le secrétaire, comme les autres l'ont fait; il a été présent à tout moment pour nous aider à la rédaction des textes et, la nuit comme le jour, je pense que notre secrétaire a eu à mettre la main a la pâte. Donc, je l'en remercie. Je voudrais aussi remercier les gens de la CSST, qui nous ont été d'un très grand apport, parce qu'ils ont été constamment présents. Ils nous ont particulièrement aidés quand il s'agissait de modifier les textes ou d'apporter des amendements. Ce n'est pas toujours facile de rédiger des textes sur le coin d'une table, mais je pense que la qualité et le professionnalisme avec lesquels ils l'ont fait sont à souligner. C'est sûr que j'ai eu, comme le député de Sainte-Marie l'a dit dans son intervention, à vivre l'étude de deux autres lois, la loi 17 et la loi 45, qui sont deux autres lois du travail. Ce sont effectivement deux lois où cette espèce de collaboration a été vécue, mais je pense qu'on a un cran de plus avec le projet de loi 42. C'est particulier. L'étude de ce projet de loi s'est déroulée dans l'harmonie comparativement à d'autres commissions que j'ai déjà vécues. Je pense que c'est à notre mérite à tous.

Celui qui a été le grand chef d'orchestre de tous ces travaux, par sa patience, ses talents et par ses connaissances, c'est le ministre. J'ai eu à travailler avec d'autres ministres, cela ne leur enlève rien, mais je voudrais ici souligner à quel point le ministre du Travail, M. Raynald Fréchette, a bien ordonné ces travaux, a été patient et a su utiliser les expériences qu'il a connues dans d'autres champs d'activité, autant comme président de la Chambre que comme avocat pratiquant, et je pense que toutes ces expériences qu'il a accumulées au cours de ces années, il a su en faire profiter la commission et les travaux.

Donc, je remercie tout le monde et j'espère que, sur le terrain, autant les patrons que les syndicats et que les travailleurs et travailleuses s'apercevront en cours de pratique que le projet de loi 42, qui remplace la vieille Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, a été

pour eux une amélioration. C'est mon grand désir et c'est ce que je souhaite. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): D'accord. M. le ministre.

M. Raynald Fréchette

M. Fréchette: Vous allez convenir avec moi, M. le Président, que c'est toujours un petit peu embarrassant que d'intervenir à ce stade-ci des travaux de la commission parlementaire pour le simple motif que ce qu'il y a à dire finalement a été dit par ceux qui vous ont précédés... Pardon?

M. Bisaillon: Commencez par féliciter le ministre.

M. Fréchette: Enfin, faisons les soustractions que l'on voudra. C'est un embarras bien sûr et deuxièmement, c'est ce genre de félicitations dont vient de parler le député de Sainte-Marie qui peut devenir un petit peu embarrassant aussi quand on arrive à la conclusion comme c'est ma conclusion à moi. Si l'on doit parler en termes de succès des travaux de cette commission, ce succès doit retomber ou enfin être redistribué parmi tous les membres de la commission.

Je voudrais, dès ce stade-ci, M. le Président, vous indiquer que j'ai pris acte du désir du député de Sainte-Marie de vouloir procéder à visionner un certain nombre de cassettes à un moment donné et de sabler le Champagne dans des verres qu'on a déjà vus. Je lui dis que j'ai pris acte de ce désir et que pour moi, cela ne serait que partie remise et que rien n'empêcherait, à partir des choses dont nous a déjà fait part le député de Sainte-Marie, que l'on fasse coïncider un événement avec l'autre. Enfin, on pourra revoir et réévaluer l'ensemble de la situation.

L'autre observation que je voulais transmettre au député de Sainte-Marie, elle n'est pas de moi. C'est essentiellement un message que je fais ou je remplis un mandat qu'on vient de me confier. Les fonctionnaires de la Commission de la santé et de la sécurité du travail m'indiquent qu'après 133 heures ou 135 heures de travaux, ils ont peut-être maintenant un tout petit mieux compris ce qu'était le processus parlementaire. Je vous transmets l'information comme elle m'a été transmise.

M. le Président, nous venons de franchir, il me semble, une autre étape d'un processus qui a débuté il y a maintenant cinq ans. Je ne ferai pas évidemment tout l'historique de la politique de la santé et de la sécurité, mais c'est une autre étape d'un processus qui a débuté il y a cinq ans par la publication de ce livre blanc, par l'adoption de cette loi 17 dont on a parlé et, si le processus parlementaire joue jusqu'à sa limite, par l'adoption éventuelle de cette loi sur la réparation en matière de lésions professionnelles.

Sur l'ensemble des travaux que nous sommes en train de terminer, M. le Président, au risque de me répéter, je dois vous dire que je partage toutes les observations qui ont été soumises autant quant à la nature des travaux que nous avons menés, la façon de le faire, que sur les résultats que tout cela a donnés en termes de possibilité de bonifier la loi. Nous n'avons pas à nous le cacher, il s'agit d'une loi qui, par sa nature même, est génératrice de contestations. Elle est génératrice de contestations. Que l'on me comprenne bien, je ne suis pas en train de parler de façon péjorative. Mais quand on évalue la culture des différents milieux à qui une loi comme celle-là s'adresse, il est, j'aurais presque envie de dire, quasiment normal qu'il y ait ce genre de contestation dont je viens de parler.

C'est très précisément la raison pour laquelle je considérais essentiel que l'on doive prendre tout le temps nécessaire pour procéder correctement à l'étude de cette loi. J'ai eu l'occasion de le dire à deux ou trois reprises tout au cours de nos travaux mais en aucun temps et en aucun moment, il ne pouvait être question de bousculer autant des individus, des associations que des choses. Il fallait, encore une fois, prendre tout le temps qui était nécessaire à cause de la nature même de la loi et de cette culture dont je viens de parier. Assez curieusement, M. le Président, la contestation, on en a été saisi par les moyens démocratiques qui sont les nôtres, par le dépôt d'un nombre considérable de pétitions à l'Assemblée nationale qui venaient de syndicats, d'associations d'accidentés, de regroupements populaires. Mais quand je vous dis que, par sa nature même, on est en face d'un projet de loi qui est contesté, il nous faut retenir, à ce stade-ci, pour se faire une opinion à cet égard, que chez l'ensemble des travailleurs eux-mêmes, l'évaluation qui en a été faite, l'appréciation qui a été faite de la loi et sa réception n'ont pas été les mêmes.

Vous avez vu des associations de salariés, des centrales syndicales qui, à un moment donné, nous ont pressés d'adopter la loi et d'autres qui indiquaient qu'il fallait procéder au retrait pur et simple de la loi 42.

Tout ça pour arriver à la conclusion, M. le Président, qu'en cette matière, l'unanimité, autant, encore une fois, des gens à qui elle s'adresse qu'aux parlementaires dans leur ensemble, bien que souhaitable, est sans doute difficile à réaliser. Je me suis pourtant permis de rêver, à un moment donné, M. le Président, que cette unanimité, qui aurait été souhaitable, était en train de

se réaliser ou, enfin, qu'on faisait quotidiennement de petits pas vers l'objectif de nous retrouver en troisième lecture, d'accord avec une loi qui a reçu autant de modifications, autant d'amendements et généralement, ne pas dire dans tous les cas, dans le seul et unique objectif de la bonifier. Quoi qu'il en soit, il reste encore un processus législatif qui doit être franchi. Peut-être bien que cette période de temps permettra que la réflexion se fasse jusqu'à la limite des possibilités et que l'on en vienne, finalement, à la conclusion que peut-être bien cette loi devrait ou pourrait recueillir l'unanimité des parlementaires.

Finalement, M. le Président, je veux, moi aussi, remercier les participants à cette commission. Mes collègues, du côté ministériel... Quand on me parle de patience, est-ce que je peux vous dire qu'eux aussi ont été sérieusement et drôlement patients pendant tout le temps qu'ont duré ces travaux.

Je dois vous dire les choses que je pense, comme je les pense, M. le Président, à bien des égards et à propos de plusieurs amendements qui ont été introduits dans la loi. Si ces collègues ministériels ne s'étaient pas impliqués et impliqués de façon très expresse, il est probable qu'un certain nombre d'amendements qu'on souhaitait et sur lesquels les membres de la commission s'entendaient, n'auraient pas pu être introduits dans la loi. Ils ont été présents, ils ont été assidus, attentifs aux dispositions de la loi et les remarques que l'on m'a faites, au fur et à mesure que les travaux avançaient, étaient agréables à entendre, M. le Président, dans le sens suivant: c'est que celui qui s'est donné la peine d'assister avec autant d'assiduité que c'était possible aux travaux de la commission réalisait, de jour en jour, que nous étions en train de travailler à une loi qui allait améliorer la situation de l'ensemble de la clientèle à qui elle s'adresse, par rapport à l'état actuel des choses.

Évidemment, quand on entend la lecture d'une pétition et les motifs auxquels on réfère à l'intérieur de cette pétition sans, par la force des choses, avoir eu l'opportunité et l'occasion d'étudier, un à un, les points auxquels on réfère, ça nous permet moins de faire une évaluation objective de la loi que si on a passé plusieurs heures à l'étudier.

Mes collègues de l'Opposition aussi, M. le Président, le député de Viau, le député de Nelligan, les autres collègues de la formation politique de l'Opposition officielle ont également été d'une assiduité remarquable, particulièrement le député de Viau et le député de Nelligan. Je dois leur dire, sans aucune réserve, que si cette loi a été bonifiée, à bien des égards, c'est très précisément à cause de leur implication, des longues heures qu'ils ont dû consacrer à la préparation des discussions que nous avons eues.

Les mêmes remarques s'adressent à ceux que j'ai appelés, pendant la commission, les membres de l'opposition circonstancielle, qui ont, eux aussi, été impliqués du début à la fin de nos travaux dans ce processus parlementaire. Le député de Frontenac, dont on a vu l'intérêt renouvelé pour les gens de son comté qui sont particulièrement affectés par le phénomène de la maladie pulmonaire professionnelle qui s'appelle l'amiantose. Le député de Sainte-Marie qui, avec ses assesseurs, nous a aiguillonnés pendant les 135 heures et nous a permis - et je le dis encore une fois comme je le pense -d'introduire dans cette loi des amendements dont l'objectif et l'effet seront de la bonifier. (18 h 15)

C'est malheureux, il y a trois aspects sur lesquels, jusqu'à maintenant en tout cas, nos esprits n'ont pas pu se rencontrer, mais pour le reste des dispositions de la loi, cette contribution quant à moi, et je le dis encore une fois au député de Sainte-Marie comme je le pense, je ne l'oublierai jamais, c'est aussi simple que cela, quoi qu'il arrive à l'un ou l'autre d'entre nous dans les mois ou les semaines qui viennent. Pardon?

M. Bisaillon: Dans quel sens le dites-vous?

M. Fréchette: Finalement, M. le Président, je termine là-dessus. Je suis ministre du Travail depuis deux ans et quelque six ou sept mois maintenant. Avant d'y être, je n'avais pas idée ou de connaissance en tout cas de ce que pouvait être un organisme comme la Commission de la santé et de la sécurité du travail. J'en avais évidemment quelques renseignements; j'en avais aussi quelques informations ou quelques connaissances, mais de façon tellement large et dans bien des cas, je dois dire la vérité, tellement superficielle, qu'il ne m'a pas été possible jusqu'à ce que j'y arrive de savoir très précisément quel peut être le rôle qui est joué par les gens qui y travaillent. Le député de Sainte-Marie disait tout à l'heure que peut-être bien dans certaines circonstances les fonctionnaires ont une espèce de méconnaissance du processus du parlementarisme, mais l'inverse est probablement vrai dans certains cas également.

Peut-être bien que plusieurs parlementaires n'ont pas, et ce n'est pas imputer des motifs de mauvaise foi ou de quelque autre nature que ce soit, mais n'ont pas autant que ce serait souhaitable une connaissance très précise de ce qui se passe à l'intérieur d'un organisme public ou parapublic, de la nature de celui de la CSST.

Souvenons-nous, M. le Président, et je pense que c'est utile de le faire, que depuis deux ans la CSST a été sur la place publique presque régulièrement. Tout cela a débuté par une commission parlementaire, au mois de décembre 1982, qui a duré cinq jours et au cours de laquelle on a fait l'évaluation, l'analyse et la critique dans le bon sens du terme de l'administration et du fonctionnement de la CSST. Cela a été suivi par une commission parlementaire qui a duré onze jours, au cours de laquelle des intervenants sont venus nous donner des opinions sur la loi 42 et celle qui se termine. Ces gens-là ont donc été sur la sellette depuis les deux dernières années, particulièrement. De par l'essence même de ce qu'est la Commission de la santé et de la sécurité du travail, ils peuvent très difficilement éviter la contestation publique à bien des égards. Quand le législateur a choisi d'en faire un organisme paritaire, il a en même temps pris le risque de voir cet organisme souvent contesté. Mais pour être associé avec les fonctionnaires de la Commission de la santé et de la sécurité du travail de façon plus intime depuis deux années et demie, M. le Président, je suis en mesure de vous dire qu'ils ont été d'une honnêteté et d'une loyauté remarquables et qu'en aucune circonstance et aucun moment ils n'ont refusé leur collaboration, autant dans la préparation de ce projet de loi que dans l'ensemble des autres dossiers que nous avons à mener ensemble.

Je dois leur dire mon appréciation. Je dois leur dire des remerciements bien sentis pour leur collaboration et peut-être pourrais-je vous faire part d'un secret, M. le Président. Quand, la première fois, on m'a remis le projet de loi 42, j'ai dû aller à l'école pendant quelque trois à six mois avec comme professeur Lionel Bernier et j'imagine bien ce que cela peut être pour des gens qui n'ont peut-être pas eu l'occasion de regarder le projet d'aussi près que j'ai eu l'occasion de le faire, mais il a été d'une patience remarquable avec son élève.

M. le Président je pense que je devais dire cela et je devais publiquement faire part à ces gens-là de ce que je ressens à leur égard, particulièrement depuis le temps que je travaille plus intensément avec eux.

Finalement, vous-même, M. le Président, les membres du secrétariat, le personnel de soutien qui nous a servis pendant tous ces travaux-là doivent également être l'objet de notre considération et de notre appréciation. Je vous remercie.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le ministre. En 30 secondes à mon tour je me dois aussi de remercier et féliciter tous les membres du personnel de la commission de l'économie et du travail, les fonctionnaires de la CSST et vous tous, pour les 134 heures de travaux.

Renumérotation et adoption

du projet de loi

Avant de procéder à l'adoption en entier du projet de loi j'ai une motion de renumérotation qui s'inscrit comme suit: "Que l'ensemble du projet de loi 42 tel qu'amendé soit renuméroté." Est-ce que cette motion est adoptée?

M. Cusano: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. Est-ce que l'ensemble du projet de loi tel qu'amendé est adopté?

M. Bisaillon: Le vote.

Le Président (M. Dauphin): Le vote. M. le secrétaire voulez-vous procéder au vote?

Le Secrétaire: Oui. M. Baril (Rouyn-Noranda-Témiscamingue)?

M. Baril (Rouyn-Noranda-Témiscamin- gue): Pour.

Le Secrétaire: M. Beaumier (Nicolet), absent. M. Bisaillon (Sainte-Marie).

M. Bisaillon: Contre.

Le Secrétaire: M. Blouin (Rousseau), absent. M. Bordeleau (Abitibi-Est).

M. Bordeleau: Pour.

Le Secrétaire: M. Cusano (Viau).

M. Cusano: Contre.

Le Secrétaire: Mme Dougherty (Jacques-Cartier), absente. M. Dussault (Châteauguay).

M. Dussault: Pour.

Le Secrétaire: M. Fortier (Outremont).

M. Fortier: Contre.

Le Secrétaire: M. Gravel (Limoilou).

M. Gravel: Pour.

Le Secrétaire: M. Grégoire (Frontenac).

M. Grégoire: Pour.

Le Secrétaire: Mme Harel (Maisonneu-ve), absente. M. Kehoe (Chapleau), absent. ' M. Lavigne (Beauharnois).

M. Lavigne: Pour.

Le Secrétaire: M. Le Blanc (Montmagny-L'Islet).

M. Le Blanc: Pour.

Le Secrétaire: M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata).

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata):

Pour.

Le Secrétaire: M. Lincoln (Nelligan). M. Lincoln: Contre.

Le Secrétaire: M. Maciocia (Viger), absent. M. Polak (Sainte-Anne).

M. Polak: Contre.

Le Secrétaire: M. Paré (Shefford), absent. M. Tremblay (Chambly).

M. Tremblay: Pour.

Le Secrétaire: M. Fréchette (Sherbrooke).

M. Fréchette: Pour, M. le Président.

Le Secrétaire: Pour 10

Contre 5

Le Président (M. Dauphin): Pour 10, contre 5. La commission de l'économie et du travail, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 24)