Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

(Dix heures huit minutes)

Le Président (M. Cannon): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'économie et du travail est réunie, ce matin, pour procéder à la vérification des engagements financiers du ministère de l'Énergie et des Ressources, secteur des mines.

Avant de débuter, je rappelle le mandat de la commission. Il s'agit de procéder à la vérification des engagements financiers du ministère de l'Énergie et des Ressources, secteur des mines, pour les mois de septembre 1987 à décembre 1987.

Réponses déposées

Par ailleurs, j'aimerais déposer la liste des réponses pour les engagements financiers du mois de janvier 1987. Je crois, M. le député d'Ungava que vous avez une copie de ce document.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a aucun remplacement pour cette séance.

Engagements Septembre

Le Président (M. Cannon): Merci beaucoup.

Nous allons débuter avec les engagements du mois de septembre 1987. L'engagement 15: "Divers contrats relatifs à des travaux de préparation de terrain, de plantation, de photographies aériennes, de locations d'aéronefs, de travaux d'arpentage ou autres accordés par le ministère au cours de l'année financière 1987-1988. " Montant de l'engement 1723 $... c'est-à-dire 17 000 $...

M. Claveau: 1 723 000 $, M. le Président.

Le Président (M. Cannon): Oui, c'est cela. On a des virgules ce matin. Merci, M. le député. 1 723 867 $. Alors, M. le député, à vous la parole.

M. Claveau: Vous voulez minimiser l'engagement, M. le Président.

La première chose qui me frappe dans cet engagement, c'est qu'on parle de préparation de terrains et de plantation. J'aimerais savoir ce dont il s'agit exactement quand on parle de plantation dans le domaine minier.

M. Savoie: Oui, M. le Président. Avant de commencer, je pourrais peut-être présenter les gens qui m'accompagnent, pour les fins des registres. À mon extrême droite, il y a M. Caty, du DGEGM. À ma droite immédiate, il y a M. Onil Roy, sous-ministre adjoint au secteur mines. Derrière moi, et à l'extrême droite, il y a M. Yvan Godbout, responsable du service à l'industrie minière; à côté de M. Godbout, il y a M. Bissonnette. À côté de M. Bissonnette, il y a M. Mahoney. À côté de M. Mahoney, il y a M. Piché. À côté de M. Piché, il y a mon chef de cabinet, Louise Hébert. Je suis accompagné de mon attaché politique, M. Dominique Jobin, avec nous depuis hier, qui remplace Gilles Reny, qui a maintenant quitté notre service pour retourner à la pratique privée du droit, il y a également mon attachée de presse, Mme Evelyne Simard, de Val-d'Or, dont je voudrais souligner la présence, puisque c'est la première fois qu'elle participe à une séance semblable.

Votre question, je crois, portait sur les travaux de déboisement. C'est cela?

M. Claveau: Les travaux de plantation.

M. Savoie: Les travaux de plantation, à l'engagement 15. Il s'agit d'une appellation générale, pour l'ensemble du ministère, des travaux concernant la forêt, les arbres, les plantes.

M. Claveau: Est-ce que cela veut dire, M. le ministre, que c'est du reboisement qui est fait sur des terrains ou d'anciens claims qui ont été travaillés?

M. Savoie: Non, ce sont tout simplement des travaux de nature géologique à même les cycles qu'on doit travailler. Il s'agit de travaux, par exemple, de coupe, de déblaiement. Ce ne sont pas des travaux de plantation, on ne plante pas d'arbres.

M. Claveau: C'est ce qui est écrit, M. le ministre: 'Travaux de préparation de terrain de plantation".

M. Savoie: On m'avise que c'est tout simplement un terme générique qui recouvre un ensemble de petits travaux en forêt qui concernent des coupes; toutes sortes de travaux regroupés pour les fins de la commission sous un seul titre, soit celui de plantation. Si je pouvais en avoir une copie... Cela n'a pas été désigné par nous, mais par la commission.

M. Claveau: C'est la commission qui a donné ce terme générique.

M. Savoie: Oui. L'aspect "plantation" des travaux concerne le secteur forêts et non le secteur mines. Ce sont les travaux faits au niveau de la forêt.

M. Claveau: Mais qui ont été imputés à votre budget.

M. Savoie: II y en a une partie, j'imagine, qui est comprise dans cela. Non, c'est uniquement pour les mines.

M. Claveau: Le montant de l'engagement, c'est le programme 10.

M. Savoie: On m'avise que les dépenses qui sont là ne concernent que les mines. Il y a la même entrée par exemple pour le secteur des forêts, le même en-tête avec un montant qui les concernent. Les travaux de plantation, pour nous, c'est tout simplement un en-tête de paragraphe que tout le monde utilise. Cela n'a pas été utilisé par nous et cela provient de la commission.

M. Claveau: Alors, vous n'avez pas fait de reboisement à la place du secteur des forêts?

M. Savoie: Cela me surprendrait énormément.

M. Claveau: D'accord. Il y aurait pu éventuellement avoir quelque chose, je ne sais pas, quand le secteur minier intervient dans une zone par exemple. Supposons qu'il y a du travail de décapage qui se fait dans une zone déjà reboisée, il y aurait pu y avoir aussi un engagement de la part du secteur des mines de refaire le reboisement si jamais l'exploration n'allait pas plus loin ou des trucs comme cela. Il n'y a rien de cela?

M. Savoie: II n'y a rien de cela.

M. Claveau: D'accord, il n'y a rien de cela. Si on regarde au même engagement financier la distribution des programmes de location d'aéronefs, il y en a beaucoup. Cela représente une bonne partie même de l'engagement financier, si on fait le total de tous les engagements. Il doit y en avoir pour 400 000 $ à 500 000 $. Pourriez-vous nous expliquer d'une façon un peu plus complète, M. le ministre, comment ces contrats ont été accordés et à quelle fin? À quoi ont servi ces locations d'aéronefs?

M. Savoie: C'est une réponse assez technique. On pourrait peut-être demander à M. Roy ou M. Cathy d'y répondre.

M. Roy (Onil): Onil Roy, On fait pour à peu près 10 000 000 $ de travaux de terrains par année. Chacun des travaux dans des territoires très éloignés, que ce soit dans la fosse du Labrador, dans la fosse de l'Ungava ou ailleurs, exige le transport de matériel, le transport des équipes sur le terrain et le déplacement des équipes de géologues tout au long des journées et de levés de terrains à différents endroits. C'est pour cela que pour chacune de ces équipes on doit d'abord retenir des avions pour transpor- ter le matériel sur le site des travaux et ensuite avoir à notre disposition des hélicoptères qui permettent de transporter les équipes chaque jour à différents endroits du territoire puisque le camp est central et souvent situé à 40 ou 50 kilomètres de l'endroit où s'effectuent les travaux. Alors, on procède par voie de soumission pour chacune des équipes par le biais du ministère des Transports qui contrôle la procédure des soumissions, et le choix des divers soumissionnaires est fait en fonction de leur compétence ou de leur capacité de nous fournir les services demandés et strictement sur une base de prix, et au meilleur coût possible.

M. Claveau: Pourriez-vous nous dire où se trouvent Les Cèdres? Je vois que deux contrats ont été donnés à Hélicoptères Trans-Canada, Les Cèdres.

M. Roy: On m'indique que c'est vraisemblablement en Mauricie, mais je ne sais pas si quelqu'un est en mesure de dire où c'est exactement.

M. Claveau: Est-ce que, généralement, les contrats d'aéronefs sont donnés à des entrepreneurs ou à des compagnies localisés près des sites? Ou si vous allez plus largement... Vous allez peut-être me dire que c'est le ministère des Approvisionnements et Services qui devrait répondre à cela, mais ses représentants ne sont pas ici. J'essaie toujours de comprendre la logique, surtout dans l'utilisation des aéronefs parce qu'on en utilise beaucoup au ministère de l'Énergie et des Ressources et chaque fois je suis toujours frappé de la façon dont on donne des contrats de 125 000 $, sur invitation seulement. Il ne semble pas y avoir de logique fondamentale en dessous de la location de ces ressources.

M. Caty (Jean-Louis): Je peux essayer de répondre. Lorsqu'on fait notre demande de location d'hélicoptères au ministère des Transports, on indique la région administrative dans laquelle on veut travailler. Dans le cahier des charges du ministère des Transports pour les locations d'hélicoptères, on indique toutes les firmes aptes à travailler dans ce territoire. On demande à ces cinq, six ou dix firmes d'hélicoptères de soumissionner. Un certain nombre soumissionnent, d'autres ne soumissionnent pas. Cela donne quand même des résultats assez bizarres. L'an dernier, dans le Grand-Nord du Québec, en Ungava, complètement en haut, c'est Abitibi-Hélicoptères qui a eu le contrat. C'était le plus bas soumissionnaire. C'est une compagnie qui oeuvre essentiellement en Abitibi et non pas en Ungava.

Pour d'autres années, c'est Hélicoptères Trans-Québec ou Trans-Canada, c'est toujours la même chose. C'est la procédure. C'est le ministère des Transports qui gère toute cette procédure. Nous prenons le plus bas soumissionnaire

uniquement. Il nous indique qui prendre.

M. Claveau: Cela vient du ministère des Transports...

M. Caty: Oui.

M. Claveau: Ce n'est pas le ministère des Approvisionnements et Services qui fait cela.

M. Caty: C'est le ministère des Transports à l'aéroport, le service aérien.

M. Claveau: D'accord. Dans le même engagement financier, quand on parle de travaux de dessin et de séparation de couleurs dans la région de Vanier. Quelle est la région de Vanier en termes géologiques?

M. Savoie: La région de... ?

Des voix: Vanier.

M. Savoie: Vanier? Ah! C'est Québec, oui.

M. Claveau: Est-ce que cela dépasse les limites de Sillery?

M. Savoie: Ah! C'est ici à Québec, oui, quasiment. C'est dans la région de Québec.

M. Claveau: II y a du travail de cartographie aérienne qui se fait là...

M. Savoie: L'impression des cartes. On fait imprimer les cartes.

M. Claveau: Oui, mais je suppose et de la façon dont c'est écrit: "objectifs du contrat: Travaux de dessin et séparation de couleurs dans la région de Vanier"...

M. Savoie: Les descriptions que vous voyez là ne sont pas faites par nous, mais par la commission.

Le Secrétaire: C'est fait par le Conseil du Trésor. Ce n'est pas fait par la commission parlementaire. La commission parlementaire reçoit les listes qui, elles, ont été faites par le Conseil du trésor.

M. Savoie: D'accord. Alors, ils font un résumé qui dit où sont exécutés les travaux. Il faudrait voir dans les bureaux situés dans la région de Vanier.

M. Claveau: Cela veut dire que les bureaux du groupe Poulin, Thériault Itée qui a eu ce contrat pour 30 000 $, sur invitation toujours, sont dans la région de Vanier?

M. Savoie: Oui, 3350, boulevard Hamel, Québec.

M. Claveau: Oui, mais ce sont des travaux qui ont été faits dans quelle région?

M. Savoie: Je ne sais pas; il faudrait que j'aille voir.

M. Claveau: Vous ne savez pas à quelle place, par rapport à quel site géologique, en particulier, ces travaux...

M. Savoie: Quand on a des travaux à faire, on va en soumissions pour aller chercher la personne qui doit exécuter ces travaux - des travaux de dessin, dans ce cas-ci, et de séparation de couleurs - et, à ce moment-là, la firme qui obtient le contrat fait les travaux. Ce n'est pas relié à une région spéciale. Cela peut être pour partout.

M. Claveau: Cela peut être n'importe où. Est-ce que toutes les compagnies qui font ce travail de séparation de couleurs, de traitement photomécanique et tous ces trucs-là sont situées dans la région de Québec ou est-ce qu'il yen a en régions?

M. Savoie: Je pense qu'il y en a en régions...

Une voix: À Montréal, à Drummondville...

M. Savoie: II y en a plusieurs. Tous ceux qui font de l'imprimerie spécialisée peuvent soumissionner.

M. Claveau: La plupart du temps - je m'en souviens; on a discuté du même sujet également l'automne dernier - la grande majorité des contrats sont donnés à des entreprises de la région de Québec dans toutes ces domaines.

M. Savoie: Bien, la grande majorité... Oui, il y en a. Il y a plusieurs de ces firmes qui sont situées dans la région de Québec.

M. Claveau: M. le ministre, cela va pour le moment.

Le Président (M. Théorêt): L'engagement 15 est-il vérifié?

M. Claveau: Vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Théorêt): Je vais passer à l'engagement suivant. Je désire m'excuser de mon retard auprès de mes collègues, il est strictement dû au pilote d'Air Canada.

Nous passons maintenant à l'engagement 16.

M. Claveau: Vous auriez dû louer une navette aérienne. M. le Président, est-ce que vous pouvez nous présenter l'engagement 16?

Le Président (M. Théorêt): Oui, M. le député d'Ungava. C'est un "contrat de services pour la réalisation d'études visant à optimiser la recherche géologique et minérale dans trois secteurs distincts: les régions de Joutel (Abitibi-Témiscamingue), du lac Gerido (Fosse du Labrador) et du nord de Montréal". Le fournisseur est DIGIM et le montant de l'engagement, 107 400 $.

M. Claveau: II s'agit d'un contrat négocié. Est-ce que le ministère avait des directives précises à donner qui ont fait qu'on ne pouvait pas prendre quelqu'un d'autre que DIGIM et qu'on est allé négocier directement avec lui?

M. Savoie: On m'avise que l'expertise de DIGIM en télédétection est unique au Québec. Il n'y en a pas d'autres qui possèdent cette expertise. En conséquence, il aurait fallu sortir de la province pour aller chercher quelqu'un afin d'exécuter ces travaux, si on devait faire autrement que par DIGIM. En ce qui concerne la société DIGIM, je répète donc que c'est la seule firme québécoise ayant les capacités en personnel et en systèmes pour procéder à l'intégration numérique et graphique des données de télédétection et de géologie. Elle n'est pas inscrite au ficher central des fournisseurs du gouvernement. L'étude dans la région de Joutel bénéficiera du programme d'utilisation des images-spots.

M. Claveau: Pour quelle raison particulière le ministère a-t-il décidé de faire ces travaux spécialement sur ces trois sites?

M. Savoie: On avait comme objectif l'intégration de la corrélation des données numériques géoscientifiques dans les régions de Joutel, du lac Gerido et l'étude des linéaments dans la région de Montréal afin de développer des outils d'exploration géologique et minière plus performants. C'était ce qui était visé par le contrat.

M. Claveau: Dans la pratique, qu'est-ce que veut dire cette histoire d'intégration des données numériques?

M. Savoie: À même les relevés, nous sommes capables de préciser les structures géologiques, acquérir de meilleures connaissances, former une meilleure image. Cela se ferait par ordinateur, comme je l'ai souligné.

M. Claveau: Est-ce que ce genre de travail va se faire dans d'autres régions du Québec ou se fait-il régulièrement ou s'agit-il de quelque chose de très spécifique à ces trois régions?

M. Savoie: C'est l'ensemble du Québec qui est visé, éventuellement. Je pense que c'est un essai, effectivement.

M. Claveau: C'est un essai. Alors, on peut supposer que DIGIM, qui est une compagnie spécialisée dans cela, n'a pas eu beaucoup de contrats au Québec jusqu'à maintenant, si vous me dites que vous en êtes au stade d'essai.

M. Savoie: C'était la seule firme capable de recevoir ce contrat.

M. Claveau: Mais c'est une firme qui donne déjà des services dans des domaines connexes, ou du moins du même genre en géologie.

M. Savoie: J'imagine que oui. C'est une filiale de Lavalin.

M. Claveau: Mais je reviens à ma première question. Pourquoi le ministère a-t-il choisi spécialement le secteur de Joutel, du lac Gerido et du nord de Montréal?

M. Savoie: Parce que c'est dans votre comté, M. le député d'Ungava, d'une part.

M. Claveau: Cela a sûrement pesé beaucoup dans la balance. Je vous en remercie.

M. Savoie: Je l'ignore. Il faudrait en parler peut-être avec M. Trottier qui pourrait vous donner la réponse.

M. Trottier (Robert): Dans la région de Joutel, c'est parce qu'on avait de gros problèmes d'interprétation de la structure. On avait beaucoup de données disponibles pour le faire, dont les images-spots qui sortent présentement par le satellite français. C'est un type de géologie qui s'applique à l'Abitibi au complet.

Dans la région de Gerido c'est pour la fosse du Labrador. Donc, on faisait un test à Gérido, qui est juste à l'ouest de Kuujjuaq. Il y a des beaux gîtes de cuivre et de zinc dans ce secteur. On voulait voir si cela pouvait aider à mieux comprendre ces gîtes. Dans la région de Montréal, on parle du nord de Montréal, de Grenville: c'est un essai dans Grenville pour voir comment on pourrait utiliser la télédétection, donc, les photos par satellite pour aider à explorer ce territoire inconnu à toutes fins utiles.

M. Claveau: Dans la région du nord de Montréal, vous êtes partis de zéro. Vous avez dit: On envoie les caméras et on travaille sur cela pour voir ce que cela va donner.

M. Caty: C'est cela. Cela couvre le nord de Montréal. C'est entre Saint-Jérôme et Val-d'Or. Cela couvre tout Grenville.

M. Claveau: C'est le grand nord de Montréal. Ha, ha, ha!

M. Caty: Oui, c'est le grand nord.

M. Claveau: C'est le parc de La Vérendrye.

M. Caty: C'est cela.

M. Claveau: Est-ce que l'étude est réalisée au moment où l'on se parle? Est-ce terminé?

M. Caty: L'étude est en cours; ce n'est pas encore terminé. (10 h 30)

M. Claveau: Est-ce que cela va durer un certain temps? Ce sont des travaux qui s'échelonnent dans le temps.

M. Savoie: Le contrat est réalisé, me dit-on, à 35 %. La réception d'un rapport d'étape est prévue pour la fin du mois de février ou du mois de mars. Il n'est pas encore déposé. On va avoir bientôt le rapport d'étape.

M. Claveau: D'accord, on va attendre. Est-ce que le rapport d'étape va être rendu public?

M. Savoie: Une copie pourrait vous être transmise si vous en voulez.

M. Claveau: Oui, la copie pourrait être transmise à la commission, si vous le voulez, M. le ministre.

Le Président (M. Théorêt): L'engagement 16 est vérifié. M. le député de Rosemont avec grand plaisir.

M. Rivard: M. le ministre, j'imagine que, dans ce genre de technique, la télédétection on doit être juste au début de son utilisation. Où s'en va-t-on avec cela? Est-ce une technique susceptible d'être généralisée? Quels sont ses avantages par rapport à d'autres? Où est-ce que cela nous place dans le secteur minier par rapport à d'autres régions du globle où on n'utiliserait pas de telles techniques?

M. Savoie: Je sais que cela fait un bout de temps qu'on s'en sert. On pourrait peut-être demander à M. Caty de répondre à cela, étant donné qu'il est l'expert en ce domaine. Je ne connais rien dans cela.

M. Caty: C'est une technique qui en est à ses premiers pas, à toutes fins utiles, pour l'exploration minière. Le gros problème que nous avons, c'est qu'il y a de la végétation: c'est ce que nous voyons lorsqu'on photographie avec un satellite. Il faut trouver des moyens pour passer à travers la végétation et le sol pour atteindre le roc. Ce type d'essai, c'est un peu ce que nous voulons faire. Nous connaissons très bien la géologie de ces coins et nous essayons de voir si on peut, à partir de l'image du satellite, déterminer des choses qu'on ne voyait pas autrement. C'est loin d'être assuré que cette technique, dans l'avenir, va révolutionner la géologie. Cela nous permet de voir des choses, mais pas des gîtes; c'est pour la structure et les grandes lignes, mais pour l'exploration, c'est à prouver.

M. Rivard: Merci.

Le Président (M. Théorêt): Merci, M. le député de Rosemont. M. le député d'Un-gava.

M. Claveau: Une petite question. J'aimerais savoir si cette nouvelle technique permet uniquement des relevés directement des affleurements de surface ou s'il y a moyen d'avoir un minimum de lecture en profondeur.

M. Caty: Ce qu'on mesure avec un satellite, c'est la réflectivité de la surface. Donc, cela nous donne une intensité lumineuse en fonction de ce qu'on vient de voir, de la roche, un arbre, un bouleau, une épinette, etc. Ce sont toutes ces choses qu'on mesure. On essaie de faire correspondre ces choses qu'on mesure avec la réalité du socle ou la profondeur. Les essais donnent cela comme résultat. Nous utilisons nos données de géophysique et de cartographie géologique et nous les comparons par ordinateur avec les données de satellites.

M. Claveau: Est-ce que ce genre d'étude se fait ailleurs dans le monde actuellement? Est-ce qu'il y a des antécédents à cela?

M. Caty: Le même type d'étude se fait en Afrique. Cela se fait beaucoup. Les Américains l'ont essayé beaucoup aussi et l'essayent encore. Tout est fonction de la connaissance qu'on a déjà de la région. Nous, on connaît très bien notre territoire. Cela aide un peu à interpréter, les résultats.

M. Claveau: Alors, cela va pour cela, en ce qui me concerne.

Le Président (M. Théorêt): Est-ce que l'engagement 16 est vérifié?

M. Claveau: Vérifié.

Le Président (M. Théorêt): Vérifié.

J'appelle maintenant l'engagement 17: "20 contrats de services pour effectuer des études géologiques sur le territoire du Québec afin d'obtenir des renseignements sur la morphologie et la composition du sous-sol des régions étudiées. " Le montant de l'engagement est de 462 727, 18 $ et vous avez les noms de ceux qui ont obtenu les contrats autorisés.

M. Claveau: M. le Président, la première chose qui frappe, à la lecture du tableau qui suit l'engagement 17, tel que vous venez de le lire, ce sont les écarts dans les taux horaires. Il y a toutes sortes de colonnes: nombre de jours

travaillés, taux horaire, honoraires, prime d'isolement, autres coûts, mais l'écart entre les taux horaires est quand même assez important. Quelle est la justification de cela?

M. Savoie: Cela varie selon la scolarité et selon l'expérience. Celui qui en est à sa première année va gagner moins que celui qui en est à sa troisième année. Ce sont des choses comme cela. Il y a quand même des chiffres qui reviennent de façon régulière: 24, 11 $ par exemple; Alain Tremblay, Louise Langlais, par exemple, Jean-François Couture et Paul-Dominique Barrette. Il y une gamme qui s'applique, parce que ce ne sont pas des...

M. Claveau: On a le taux de 30, 62 $ aussi qui revient à quelques reprises. M. Yves Hébert, M. John Van Der Leeden.

M. Savoie: Une seconde, Louise Hébert... Yves Hébert.

M. Claveau: Yves Hébert, oui.

M. Savoie: Je me demandais ce qu'elle faisait là cet été... À 30, 61 $, cela voudrait dire qu'il aurait treize années d'expérience et qu'il se situerait au niveau de l'échelon 17. Alors, c'est cela. Il y a un tableau "honoraires des contractuels", que je pourrais vous transmettre et qui donne les détails de tout cela, si cela peut vous faire plaisir.

M. Claveau: Est-ce que vous pourriez déposer ce tableau devant la commission, M. le ministre?

M. Savoie: Oui, il n'y a pas de problème.

M. Claveau: D'accord. Maintenant, comment sont choisis ces contractuels? Est-ce à partir d'une banque, à partir des connaissances, à partir des revendications et des présentations de dossiers au bureau du ministre? Comment sont choisis ces gens?

M. Savoie: Les personnes sont choisies, je crois, par concours. C'est-à-dire qu'on affiche les emplois, les étudiants font une demande et ensuite, je crois, c'est au niveau de la DGEGM qu'ils sont choisis.

M. Claveau: Vous avez parlé d'étudiants, M. le ministre.

M. Savoie: D'étudiants, oui.

M. Claveau: Des étudiants avec 17 ans d'expérience, il n'y en a pas beaucoup.

M. Savoie: Oui. Ce sont des étudiants diplômés, mais il reste que ce sont des gens qui font de la recherche, qui sont en train de terminer une thèse de maîtrise ou une thèse de doctorat, qui sont en train de fouiller tel élément et sont en train de présenter des projets de recherche qui s'inscrivent...

M. Claveau: Alors, tous ces gens-là, vous me dites qu'ils sont reliés d'une façon ou de l'autre au milieu universitaire, comme étudiants à temps plein qui sont...

M. Savoie: Bien, pour la majorité, j'imagine que oui. Je pense que cela demande une formation géologique. C'est de la recherche qu'on fait, de la recherche appliquée, sur le champ. Il y a une vingtaine d'équipes qui sont envoyées dans le Nord toutes les années, comme vous le savez, à des camps que vous connaissez comme Salluit ou des affaires comme ça. Ils font leurs recherches sur le terrain et ils sont rémunérés. L'été 1986, j'ai eu l'occasion de visiter plusieurs de ces camps.

M. Claveau: Est-ce que vous pourriez déposer une copie du concours qui sert de grille pour l'engagement de ce personnel?

M. Savoie: Oui, il n'y a pas de problème. Je ne pense pas que ça présente de difficultés.

M. Claveau: En règle générale, d'où proviennent ces travailleurs? Ce sont des gens des régions ou des gens des centres urbains?

M. Savoie: Ce sont des gens qui ont une formation universitaire. On ne regarde pas la région d'où ils proviennent. On regarde surtout leur compétence et leur formation universitaire. Alors, ils doivent nécessairement être inscrits dans une des quatre universités au Québec offrant des compétences marquées. Ils pourraient également venir, j'imagine, de...

M. Claveau: Mais quand vous engagez quelqu'un, par exemple, comme M. Yves Hébert à 30, 62 $ l'heure, quand même, cela représente 25 716 $ pour 105 jours de travail sur une base annuelle de 75 000 $. Est-ce que...

M. Savoie: Sauf qu'ils travaillent seulement pendant l'été, un court laps de temps. Souvent, c'est dans des conditions assez difficiles. Ils sont transportés dans des régions isolées où ils doivent vivre avec la bouffe qui est entrée avec eux ou à partir d'un camp.

M. Claveau:... la prime d'isolement. M. Savoie: Oui, c'est ça.

M. Claveau: Si on prend, par exemple, dans la liste, M. Hébert, 30, 62 $, ce que vous nous donnez comme commentaire, c'est aussi valable pour M. Dubé qui est juste au-dessus et qui est à 17 $ l'heure. Il travaille seulement sur une

base d'été également. Mais ce que je voulais...

M. Savoie: On pourrait transmettre les informations dont vous avez besoin pour prendre une meilleure connaissance du dossier. Je pense que vous avez également l'occasion de voyager dans les communautés inuit pendant l'été. Vous n'êtes jamais bien loin de ces groupes d'étude qui font de la recherche.

M. Claveau: J'ai rencontré, l'an dernier, ceux qui travaillaient dans la fosse de l'Ungava.

M. Savoie: Je le sais, oui. Il y en a qui travaillent dans la fosse du Labrador, la fosse de l'Ungava et j'imagine ailleurs également. Les gens sont là pour faire des travaux. Quand les travaux sont faits, ils retournent à leur domicile dans le Sud. Ils vont à l'université. Ils préparent ensuite leurs rapports d'analyses, ils les remettent. Le tout est présenté publiquement à une rencontre annuelle. On y présente l'ensemble des études et des recherches qui ont été effectuées pendant l'année en cours.

M. Claveau: Le but de ma question tout à l'heure - je n'ai pas pu la compléter; elle était peut-être un peu longue - était de savoir, quand vous engagez quelqu'un, par exemple, sur une base de 30, 00 $ i'heure comparativement à un autre sur une base de 17 $ ou 18 $, si les responsabilités et les fonctions de ces individus sont les mêmes.

M. Savoie: C'est sûr, celui qui gagne le plus a le moins de responsabilités!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Claveau: Le titre est plus long!

M. Savoie: Vous avez différentes tâches. Par exemple, vous avez des chefs d'équipe, des responsabilités de chefs d'équipe. Vous avez des géologues, des consultants. On pourrait vous faire savoir comment on procède pour le recrutement. Il y a des étudiants qui sont embauchés. Tout ce qu'ils ont à faire, eux, c'est de se rendre sur le terrain ramasser des roches, les identifier, faire des rapports en géologie.

Alors, il y a là un élément de formation et d'analyse pour les étudiants, ce qui est excellent. Pour le chef d'équipe, cela lui permet d'avoir une vision plus globale à la suite de sa formation universitaire. Il y a les géologues qui appuient les chefs d'équipe en assumant une partie de la responsabilité scientifique du projet. Alors, ils gagnent un peu moins.

M. Claveau: Ils sont sur cette liste, eux aussi.

M. Savoie: Oui, c'est cela.

M. Claveau: Cela va. De toute façon, vous allez nous déposer les...

M. Savoie: Si cela peut vous servir, oui. Je peux vous déposer immédiatement toute l'information dont vous avez besoin, le fonctionnement, etc.

M. Claveau: Je vous en remercie, M. le ministre.

M. Savoie: Cela me fait plaisir.

M. Claveau: Cela va pour l'engagement 17.

Le Président (M. Théorêt): L'engagement 17 est vérifié. J'appelle l'engagement 18: "Divers contrats relatifs à des travaux de préparation de terrains, de plantation, de photographies aériennes, de location d'aéronefs, de travaux d'arpentage ou autres accordés par le ministère au cours de l'année financière 1987-1988. Le montant de l'engagement est de 399 344 $. " Il y a la liste jointe des dépenses effectuées.

M. Claveau: Merci, M. le Président. Une page.... C'est moi qui étais mêlé, M. le Président. À l'intérieur de cet engagement financier, il y a un élément qui me semble intéressant et sur lequel j'aimerais avoir plus de précision. Il s'agit de travaux de levé gravimétrique et de pédogéochimie dans la région de Chibougamau-Chapais.

M. Savoie: Pourquoi cela vous intéresse particulièrement, la région de Chibougamau-Chapais?

M. Claveau: Tout m'intéresse, mais ce doit être la question de la pédogéochimie.

M. Savoie: Vous avez un penchant pour la pédogéochimie?

M. Claveau: Cela provient de mes cours en sciences, M. le ministre. J'aimerais savoir ce qui résulte de cette étude, de cet engagement de 110 250 $. Il faut dire aussi que c'est le plus important de la liste. C'est peut-être pour cela que...

M. Savoie: Le projet a pour objectif de fournir aux géologues qui oeuvrent dans la région immédiate de Chibougamau une interprétation plus quantitative des structures géologiques sous-jacentes. On profite des travaux géophysiques pour réaliser à des coûts additionnels presque nuls un levé pédogéochimique qui donnera peut-être des cibles d'exploration concrètes. Vous savez qu'on consacre considérablement d'argent à cette région conjointement avec la SOQUEM qui va dépenser une partie importante de ses fonds pour de l'exploration dans la région de Chibougamau-Chapais. Je ne sais pas pourquoi moi non plus.

M. Claveau: Le peu d'argent qu'il reste à SOQUEM, c'est ce que vous voulez dire?

M. Savoie: SOQUEM va dépenser plus d'argent cette année en exploration qu'elle n'a dépensé au cours de chacune des années auparavant. Il faudrait remonter à 1977 pour voir autant d'argent dépensé dans l'exploration.

M. Claveau: Sur l'ensemble de SOQUEM?

M. Savoie: Oui. Alors, qu'est-ce que vous disiez au juste?

M. Claveau: Je disais que c'est très bien si SOQUEM peut faire du développement minier. C'est ce qu'on recherche tous. J'aimerais savoir justement si ces études sont complétées actuellement. D'ailleurs, elles ont été faites par une firme de Longueuil, sur invitation toujours. Est-ce que c'était la seule entreprise qui pouvait faire ce genre de travail chimique, au nom impressionnant? (10 h 45)

M. Savoie: II faudrait peut-être demander à M. Caty de répondre à cela.

M. Claveau: Y a-t-il eu plusieurs... ?

M. Caty: Non, d'autres firmes étaient disponibles.

M. Claveau: D'autres firmes ont aussi été invitées à faire le travail.

M. Caty: Oui.

M. Claveau: Les résultats de cela sont-ils connus actuellement? Cette étude est-elle terminée?

M. Caty: Les travaux sont presque terminés actuellement.

M. Claveau:... presque terminés.

M. Caty: II va rester à faire le traitement informatique. Cela va probablement sortir à l'automne.

M. Claveau: C'est le genre d'information qui va être à la disposition des géologues ou des prospecteurs, des gens qui travaillent sur le terrain?

M. Caty: Dès que ce sera disponible, ce sera à la disposition de tout le monde.

M. Claveau: Ce sera à la disposition de tout le monde. Cela va être localisé. L'étude sera au bureau régional, au bureau local du ministère.

M. Caty: C'est cela, ce sera annoncé et ensuite disponible dans tous les bureaux régionaux.

M. Claveau: D'accord. Une autre partie de l'engagement financier qui ne manque pas d'intérêt non plus - et vous en conviendrez, M. le ministre - c'est pour un montant de 54 160 $ pour préparer les études de caractérisation environnementale de deux parcs à résidus miniers, East Sullivan et Canadian Malartic, dans le comté d'Abitibi-Est. Pourriez-vous nous donner de plus amples informations sur l'importance de cette caractérisation environnementale?

M. Savoie: Évidemment, comme vous le savez, il est très important d'entreprendre un programme en ce qui concerne toute la problématique des parcs à résidus miniers. Il s'agit là d'embarquer dans un programme. Je crois que cela fait partie de la première étape. Ce que nous avons ici, c'est que nous avons octroyé un contrat à Planigram inc., le plus bas soumissionnaire qualifié. Cinq soumissions ont été demandées, quatre ont été reçues et la firme Planigram inc. a été retenue.

M. Claveau: Est-ce que je me trompe... La East Sullivan, est-ce celle qui envoyait historiquement ses résidus à l'eau?

M. Savoie: Dans le lac Siscoe? M. Claveau: Dans le lac Siscoe. M. Savoie: Oui.

M. Claveau: Et la mine Siscoe d'en face faisait la même chose.

M. Savoie: C'est cela.

M. Claveau: Cela veut dire que, lorsqu'on se promène en avion, on voit les deux...

M. Savoie: C'est cela.

M. Claveau:... bassins de résidus qui s'en vont l'un vers l'autre. Y a-t-il définitivement une possibilité de restaurer l'environnement dans ce secteur?

M. Savoie: Je crois qu'il le faut. C'est quelque chose qu'on devrait faire à court terme. Il va falloir le faire. Cela coûtera ce que cela coûtera, mais, tôt ou tard, on sera obligés de ramasser ces dégâts.

M. Claveau: Actuellement, je crois que c'est Cambior qui est en train de vouloir relancer la mine Siscoe?

M. Savoie: Cambior travaille sur un projet,

je crois, avec Maufort; elle travaille à même les vestiges de l'ancienne Siscoe.

M. Claveau: Dans la mesure où il y aurait possibilité de remettre la mine en production, je suppose que cela ne continuera pas de la même façon en ce qui concerne le traitement des résidus.

M. Savoie: Non, je ne le penserais pas. Avec les nouvelles normes et les nouvelles lois, ils seront obligés de traiter cela selon une autre approche. Je ne pense pas que cela va empirer la situation du tout.

M. Claveau: Y a-t-il beaucoup de parcs à résidus miniers au Québec dans des cas à peu près semblables ou qui mériteraient...

M. Savoie: Est-ce que... ?

M. Claveau: Y a-t-il beaucoup de parcs à résidus miniers au Québec...

M. Savoie: Oui, il y en a.

M. Claveau:... qui mériteraient aussi des études de caractérisation faites rapidement?

M. Savoie: Oui, il y en a plusieurs, évidemment. La problématique est peut-être plus aiguë en Abitibi du fait qu'ils sont nombreux. Il y a des parcs à résidus miniers, me dit-on, dont le degré de toxicité est beaucoup plus élevé que d'autres. Il y en a, par exemple, où la décharge du schlamm à même les eaux courantes ne constitue qu'un problème mineur. Il y en a d'autres où cela constitue un problème grave, car cela a un effet d'empoisonnement de l'eau.

M. Claveau: Comme c'est le cas du lac Siscoe.

M. Savoie: En ce qui concerne le lac Siscoe, je ne sais pas si les dépôts de la East Sullivan sont toxiques. Cela vise justement à déterminer le degré de toxicité. Mais je ne le crois pas, parce qu'on voulait y faire de la plantation à un moment donné. C'est un des parcs à résidus miniers où on pouvait faire de la plantation.

M. Claveau: Est-ce que vous avez fait une évaluation au ministère pour savoir combien il en coûterait pour essayer de prendre le dessus de façon définitive sur tous ces parcs à résidus qui traînent un peu partout?

M. Savoie: Non, on ne l'a pas faite. Grossièrement, pour l'Abitibi, c'est 10 000 000 $, ce qui comprendrait Chibougamau, je crois. Par exemple, on ne peut pas s'embarquer... Est-ce que vous voulez parler aussi de l'amiante, par exemple?

M. Claveau: Parlons des mines de métaux non ferreux. On s'entend, on exclut le fer et l'amiante.

M. Savoie: Bon! Si on se restreint à la région de l'Abitibi comprenant Chapais et

Chibougamau, je ne le sais pas, c'est 10 000 000 $.

Une voix: On évalue cela à une dizaine de millions.

M. Savoie: Une dizaine de millions. M. Claveau: Avec Murdoch et... M. Savoie: Pardon?

M. Claveau: Avec Murdochville, enfin, partout où il y a des mines à métaux...

M. Savoie: Je ne pense pas que ce soit fait pour l'ensemble de la province de Québec.

M. Claveau: Cela coûterait une dizaine de millions, dites-vous, pour éliminer ce problème.

M. Savoie: Oui. Il faut commencer par concevoir que le problème est énorme. D'abord, il y a des sites dont le propriétaire est connu, qui sont en opération et pour lesquels, à la suite d'études, on peut imposer des directives. Il y a ceux qui ne sont plus en opération, qui n'ont pas les moyens et dont le propriétaire est connu, mais le site est là. Ensuite, il y a ceux dont le propriétaire est soit en faillite, soit inconnu et qui relèvent de l'administration de la couronne. il a ces trois groupes.

Il y a un autre élément d'analyse à examiner: il y a des sites qui présentent beaucoup plus de dangers pour l'environnement que d'autres.

Troisièmement, il y a un autre facteur. Il y a des endroits beaucoup plus visibles que d'autres. Il y a des endroits qui sont très loin, très cachés, avec lesquels on a peu de contacts. Il y en a d'autres très visibles. Le moindre vent y soulève beaucoup de poussière et cause énormément de difficultés à la population.

M. Claveau: Lors de l'étude de la Loi sur les mines, M. le ministre, je me souviens qu'on a eu de petits problèmes pour réussir à s'entendre sur la définition d'un résidu minier. Il y avait aussi une couple d'articles qui traitaient justement de la gestion des parcs à résidus et de l'aspect environnemental. Est-ce que ce genre d'étude que vous financez à même les deniers publics, les deniers du ministère, va dans le sens de l'application des nouvelles normes environnementales qui seront imposées à l'industrie minière avec l'entrée en vigueur de la Loi sur les mines?

M. Savoie: Quelle est la question, encore?

M. Claveau: Est-ce que ce genre d'étude de caractérisation environnementale, comme celle que vous financez actuellement avec les deniers publics, va dans le sens des nouvelles obligations faites à l'industrie de mieux gérer ses parcs à résidus ou ses bassins de sédimentation?

M. Savoie: Je pense que, dans la Loi sur les mines, une orientation est donnée par laquelle on doit respecter les normes établies par l'Environnement. Ces études visent à établir des données précises qui aideront à orienter la recherche nécessaire pour trouver des techniques de restauration. Ce n'est pas du tout la même chose. Également, ces études sont faites conjointement avec le ministère de l'Environnement. Je crois que celle-là en particulier, avec Planigram, est en cours?

Une voix:...

M. Savoie: Elle est terminée?

Une voix: Oui.

M. Savoie: Elle est terminée actuellement. C'est un problème qu'on veut attaquer le plus rapidement possible pour empêcher les pires de continuer de faire des dégâts... Ah oui! D'accord, c'est payé.

M. Claveau: D'accord. On va voir où vont aller toutes ces études. Vous nous dites qu'il n'est pas question que dans la nouvelle Loi sur les mines... D'ailleurs, est-ce que le délai de mise en vigueur de la Loi sur les mines est fixé maintenant?

M. Savoie: Non, il n'est...

M. Claveau: Dans le comté, on a beaucoup de compagnies qui se demandent quand cela va entrer en vigueur.

M. Savoie: On vous avisera en temps opportun, mais, pour le moment, la date de la mise en application de la nouvelle loi sur les mines vous sera transmise dès que ce sera connu.

M. Claveau: D'accord, mais ce n'est pas encore en vigueur?

M. Savoie: Cela se travaille.

M. Claveau: Cela se travaille. J'espère bien que cela se travaille, M. le ministre.

M. Savoie: Moi aussi.

M. Claveau: Je vois, un peu plus loin, au numéro séquentiel 368: "rédaction d'un guide technique du soutènement par câble d'ancrage cimenté", pour 30 000 $. C'est un contrat négocié avec l'Université Laval, à Québec. Est-ce qu'on pourrait savoir ce qui justifie une telle étude et à quoi va servir cette étude sur les techniques de soutènement par câble d'ancrage cimenté?

M. Savoie: La rédaction d'un tel guide vise à répondre aux besoins des exploitants miniers et permettra d'améliorer la qualité du soutènement des ouvertures minières et ainsi optimiser la rentabilité des opérations. Lorsqu'il sera réalisé, le document sera diffusé dans les exploitations minières au Québec, les collèges et les universités.

M. Claveau: Ce sont des câbles qu'on met dans les chantiers, sous la terre, les câbles qui sont de 60 pieds normalement, dans ces longueurs-là?

M. Savoie: Oui, cela dépend du type d'opération, mais c'est cela.

M. Claveau: Oui, d'accord. Alors, il s'agit vraiment d'exploitation souterraine dans ce cas?

M. Savoie: C'est cela.

M. Claveau: Normalement, c'est le gouvernement qui paye pour ce genre d'étude.

M. Savoie: Cela fait partie de notre mandat de porter assistance à l'industrie.

M. Claveau: Cela ne devrait pas relever du Centre de recherches minérales ou de...

M. Savoie: Cela relève du Centre de recherches minérales.

M. Claveau: D'accord, parce que ce n'est précisé nulle part dans le document qu'on a sous les yeux.

Cela va. Je n'ai pas d'autre chose.

Le Président (M. Théorêt): Alors l'engagement 18 est vérifié.

J'appelle maintenant l'engagement 19. "Soumissions publiques": contrat pour travaux de construction d'un tronçon de 10, 35 kilomètres et amélioration de 1, 3 kilomètre de la route Manic 5-Fermont, route 389. " Le plus bas soumissionnaire: Taché Construction Itée, de Saint-Nazaire. Montant de l'engagement 2 269 270, 39 $. 10 soumissions reçues; estimation du ministère: 2 957 670 $.

M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Merci, M. le Président. Alors, on voit que c'est le plus bas soumissionnaire. Cela fait partie, je suppose, des 6 000 000 $ ou 8 000 000 $ d'une entente fédérale-provinciale qui visait à terminer la route Fermont-Manic 5?

M. Savoie: 15 000 000 $.

M. Claveau: 15 000 000 $, oui. Est-ce que c'est complété, cette route-là, actuellement?

M. Savoie: Est-ce que... ?

M. Claveau: Est-ce que c'est fini? Est-ce que la route est faite actuellement?

M. Savoie: Oui.

M. Claveau: Cela veut dire qu'on peut maintenant se rendre à Fermont par la route?

M. Savoie: Pardon?

M. Claveau: On peut se rendre à Fermont par la route?

M. Savoie: Cela se faisait à l'été 1986, à l'automne 1986. J'avais parlé avec des mineurs qui avaient fait la route de Fermont jusqu'à Baie-Comeau.

M. Claveau: Dans son ensemble. Maintenant, est-ce qu'elle va avoir une utilité particulière, maintenant qu'on connaît quand même la situation de l'industrie du fer sur la Côte-Nord?

M. Savoie: J'imagine qu'elle va aider pour ce qui est des opérations forestières. Elle va aider également dans le domaine des opérations minières. Cela représente un atout pour le développement touristique de la région. Je pense que c'est une route importante.

M. Claveau: Est-ce qu'elle va aider aussi pour - je ne sais pas - ce qui concerne l'exploration minière? Est-ce que l'exploration minière s'intensifie actuellement dans la région de Fermont?

M. Savoie: Je croirais que oui. Cela fait partie des objectifs visés avec la construction de la route. Je pense que c'est un des aspects, c'est un des accessoires, la construction de la route.

M. Claveau: Le long du tracé de la route, est-ce qu'il y a des formations géologiques susceptibles d'être étudiées aussi en profondeur?

M. Savoie: On pourrait peut-être demander à M. Caty de nous expliquer cela.

M. Caty: II y a ce qu'on appelle le haut plateau de Manicouagan. Cette zone est étudiée présentement par le ministère et par diverses compagnies. Il y a un potentiel là pour du platine, du chrome, des histoires comme cela.

M. Claveau: Des éléments Joly métalliques.

M. Caty: Oui.

M. Claveau: Alors, on est complètement en dehors de la traditionnelle vocation de la Côte-Nord de chercher du fer?

M. Caty: On cherche autre chose que du fer dans le secteur.

M. Claveau: Et c'est prometteur?

M. Caty: C'est prometteur... C'est très préliminaire comme travaux. (11 heures)

M. Claveau: Mais au moins il y en a.

M. Caty: II y en a.

M. Claveau: Je suppose que cela se fait aussi avec les actions accréditives, ce genre d'exploration.

M. Caty: Pas celles du ministère, en tout cas.

M. Claveau: Mais le programme des actions accréditives doit être important.

M. Caty: Oui, il y a des compagnies minières qui oeuvrent dans le secteur.

M. Claveau: C'est à espérer que le programme soit maintenu encore pendant quelques années. Si vous êtes juste au stade préliminaire de l'approche du terrain on peut s'attendre que cela va prendre au moins une dizaine d'années avant de savoir un peu plus où on s'en va. Il faudrait que le ministre en prenne bonne note et qu'il s'assure que les actions accréditives vont être encore là dans dix ans pour permettre que cela puisse se réaliser et qu'on ait les capitaux nécessaires pour le faire. Vous en avez pris bonne note, M. le ministre?

M. Savoie: Vous courez après une claque, vous.

M. Claveau: Est-ce qu'il y a d'autres projets actuellement de développement routier, d'implantation d'infrastructures routières au ministère des Mines?

M. Savoie: Pardon!

M. Claveau: Est-ce qu'il y a d'autres projets ou d'autres programmes d'implantation d'infrastructures routières qui sont gérées par le ministère des Mines?

M. Savoie: II y a toujours une forte pression pour développer des routes au ministère. Le problème c'est de coordonner la construction de ces routes le plus possible entre le secteur des forêts et celui des mines afin qu'il y ait une

certaine harmonie et en empêcher le doublement des coûts. Il y a toujours une forte pression pour développer des routes.

M. Claveau: Je veux dire à l'intérieur de l'entente fédérale-provinciale sur le développement minier qui doit tirer à sa fin d'ailleurs...

M. Savoie: Pardon!

M. Claveau: Est-ce que cela a été reconduit...

M. Savoie: Le programme?

M. Claveau:... l'entente quinquennale de 100 000 000 $ sur le développement minier?

M. Savoie: Non, ce n'est pas reconduit encore, c'est en négociation. Pourquoi?

M. Claveau: Parce que je sais qu'à l'intérieur de cela on avait une bonne partie de l'argent de prévue, soit 45 % pour les infrastructures des équipements, y compris les routes d'accès à de nouveaux territoires.

M. Savoie: Oui. Il n'y a pas de programme pour les routes comme telles en ce qui a trait aux mines.

M. Claveau: Mais c'était possible de les financer à l'intérieur de l'entente fédérale-provinciale.

M. Savoie: Oui, c'était possible d'aller chercher des fonds pour faire des bouts de route. Effectivement, comme vous le savez, par exemple dans le coin de Chibougamau-Chapais, la route qui va à la Joe Mann et ensuite la route de la Joe Mann qui devrait se rendre au lac Short est un exemple des travaux qu'on fait où on cherche à participer avec le promoteur pour réduire ces coûts.

M. Claveau: Puisque c'est vous qui en parlez, M. le ministre, où est-ce qu'on est rendu dans cette histoire de la route de Joe Mann?

M. Savoie: Je pense que la route qui se rend jusqu'à Joe Mann est complétée. De mémoire, je pense qu'on y a dépensé 470 000 $.

M. Claveau: Si vous le permettez, M. le ministre, c'est plutôt la route qui fait le lien entre ce qu'on appelle Barrette-Sud et les infrastructures routières autour de Joe Mann du côté ouest.

M. Savoie: Vous parlez de la branche sud. Je pense qu'on a dépensé une tranche de 400 000 $. On pourrait peut-être demander à...

M. Claveau: C'est un trait d'union que vous avez fait.

M. Savoie:... C'est cela. 470 000 $, c'est effectivement dépensé pour la partie ou la branche sud de cette route.

M. Claveau: La branche sud pour venir rejoindre le secteur d'exploration minière à l'ouest de Joe Mann.

M. Savoie: C'est cela.

M. Claveau: Le problème même de la route 167 jusqu'à Joe Mann, les treize milles qu'il y a là, il y a une demande actuellement de Camchib (B. C. ) pour une aide financière de 800 000 $ pour la remettre en état complet.

M. Savoie: C'est cela, 750 000 $.

M. Claveau: C'est lié aussi à l'excavation d'un nouveau puits à Joe Mann. Est-ce que vous allez de l'avant avec cela? Est-ce que le dossier actuellement est traité au ministère avec diligence, pour utiliser l'une de vos expressions, M. le ministre?

M. Savoie: Oui. Le problème avec cette route, c'est qu'elle appartient au ministère des Transports et non pas au ministère de l'Énergie et des Ressources. C'est la route qui part de la route de Roberval et qui se rend jusqu'à la mine Joe Mann, qui a besoin d'une calvette et d'un pont plus large, si ma mémoire est bonne.

M. Claveau: II faut qu'elle soit refaite au complet. C'est une route qui a une vingtaine d'années et il n'y a jamais eu d'argent de remis là.

M. Savoie: C'est cela. Je crois que c'est une route qui appartient au ministère des Transports. On m'avise qu'il y a une négociation entre les deux actuellement.

M. Claveau: Est-ce que cela risque de débloquer prochainement? C'est important dans le secteur. Si Joe Mann va de l'avant cet été avec son projet d'excavation d'un nouveau puits, il y a de fortes chances qu'on ait besoin de la route le plus rapidement possible. D'autant plus qu'actuellement, déjà, ils ont des problèmes de transport avec le dégel qui s'en vient. Ils vont être obligés d'arrêter le transport du minerai pour un certain temps. Cela crée aussi des coûts additionnels pour la compagnie.

M. Savoie: C'est ça. Je crois qu'au sujet de cette route, ce qu'on peut faire, c'est se renseigner auprès du ministère des Transports pour savoir où en sont les négociations. Je vais préparer une petite réponse courte par écrit pour vous dire où c'est rendu.

M. Claveau: Je vous remercie, M. le ministre. On va suivre cela de près. Je pense que cela va pour cet engagement financier.

Le Président (M. Théorêt): Juste une question, M. le ministre, à titre d'information. C'est la première fois, dans les engagements financiers, l'estimation du ministère, est-ce nouveau? Est-ce une nouvelle procédure? De qui vient cette estimation, du ministère ou du Conseil du trésor?

M. Savoie: Cela vient du secteur des forêts. Ce sont eux qui ont fait une estimation du coût probable de la route.

Le Président (M. Théorêt): Est-ce une nouvelle procédure ou est-ce seulement un cas exceptionnel?

M. Savoie: C'est peut-être pour mieux nous éclairer, pour avoir une idée de ce qu'on faisait.

Le Président (M. Théorêt): M. le député de Rosemont.

M. Rivard: Justement, à propos de cette estimation du ministère - c'est une curiosité de ma part et je vais sans doute regretter la question parce que vous allez me donner une réponse évidente - pourquoi y a-t-il une telle différence entre l'estimation du ministère, 2 957 000 $, est le contrat tel qu'attribué, 2 269 000 $? C est vraiment très gros comme différence, alors que vous venez de répondre que c'est fait pour nous donner une indication.

M. Savoie: J'imagine qu'ils font cela sur papier, après une évaluation des contacts qu'ils ont. Il reste que le soumissionnaire, lui, va sur le terrain, se promène et calcule le coût exact des calvettes. Ce doit être un petit peu plus serré. Et au niveau des opérations forestières, je sais que leurs normes sont très sévères pour les ponts, particulièrement.

Le Président (M. Théorêt): M. le député de La Peltrie.

M. Cannon: Peut-être une question à M. Roy, tablant sur son expérience antérieure à la SDI. Vous avez sans doute vu plusieurs projets qui vous ont été soumis par des industriels et qui étaient peut-être deux ou trois fois plus cher, plus onéreux, qu'au moment de la réalisation. C'était dû certainement à des raisons d'inflation ou de taux d'intérêt, etc. Est-ce qu'on peut supposer une réponse semblable? C'est-à-dire qu'entre le moment de l'estimation préliminaire qui avait été faite par les autorités du ministère et le moment de la réalisation des travaux, huit ou neuf mois ont pu s'écouler. Il y a le volet de la concurrence qui a pu s'établir entre les différentes personnes qui se sont présentées lors de la soumission. Et aussi le fait que, peut-être, les taux d'intérêt et les taux connexes généralement associés à cela ont diminué. Est-ce que ce serait une réponse?

M. Roy: Votre hypothèse me paraît très vraisemblable. N'ayant pas d'expérience en estimation de travaux de génie mais autre élément, je pense bien que le service du génie des secteurs terres et forêts ou du secteur forêts se base certainement sur des coûts moyens pour des travaux semblables réalisés sur une période précédente. Il est certain que la concurrence étant différente, le niveau d'achalandage variant, c'est un point de repère qu'ils se donnent pour voir si les soumissions vont être dans le "ballpark".

Le Président (M. Théorêt): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Juste une réflexion, M. le Président. À la lecture de cet exemple, on voit qu'il est très avantageux d'aller en soumissions publiques. C'est à souhaiter qu'on aille le plus souvent possible en soumissions publiques, même pour des contrats plus petits, de moindre importance.

On a vu depuis le début des engagements financiers ce matin qu'on est très rarement allé en soumissions publiques jusqu'à maintenant dans les divers engagements.

M. Savoie: Je pense qu'il faudrait corriger cela immédiatement, M. le Président. Est-ce que le député d'Ungava veut entreprendre une discussion là-dessus ou veut-il s'excuser immédiatement?

M. Claveau: Écoutez, j'ai seulement à reprendre l'engagement antérieur. Il y a trois contrats négociés dans ce qu'on a discuté avant. Si on regarde DIGIM, cela a été un contrat négocié aussi. On en parlait tout à l'heure. Ce ne sont pas les exemples qui manquent. Évidemment, il y a les soumissions sur invitation qui sont aussi des soumissions, sauf qu'il y a une différence: Sur invitation, on invite qui l'on veut, pour autant qu'on a trois invités, on en a assez. Alors, ce n'est pas encore la même dynamique que la soumission publique, telle qu'on l'entend généralement.

M. Savoie: Je ne pense pas que vos allégations soient très sérieuses. D'ailleurs, je pense qu'elles sont complètement irresponsables. On respecte chaque fois les normes établies par règlement ou par la loi pour le fonctionnement du gouvernement du Québec. Il est tout à fait normal de fonctionner par soumission sur invitation dans certains dossiers où c'est très technique, très avancé, où on sait que la majorité des firmes, de toute façon, ne possèdent pas la compétence pour faire les travaux. Dans tous les

autres cas, on suit les normes en ce qui concerne les soumissions, sauf dans un cas où, évidemment, il n'y avait qu'une firme au Québec qui avait la compétence nécessaire pour entreprendre notre projet, c'est le projet dont nous avons discuté au début en ce qui concerne l'utilisation des données de télédétection. Alors, il ne faudrait pas s'embarquer...

M. Claveau: Je vous remercie des rectifications, M. le ministre.

Le Président (M. Théorêt): L'engagement 19 est-il vérifié? Les engagements financiers pour le mois de septembre 1987 sont vérifiés. J'appelle maintenant...

M. Savoie: Quelle était sa réplique à mon explication?

Le Président (M. Théorêt): Pardon, M. le ministre?

M. Savoie: Ah! il m'a remercié.

Le Président (M. Théorêt): Effectivement, le député d'Ungava vous a remercié d'avoir...

M. Savoie: II ne s'est pas excusé.

Le Président (M. Théorêt):... apporté les corrections nécessaires à ses commentaires.

M. Claveau: Je l'avais fait.

Le Président (M. Théorêt): Vous avez fait quoi?

M. Claveau: J'ai dit: Je vous avais remercié, M. le ministre, d'avoir apporté les corrections nécessaires.

M. Savoie: D'accord.

Octobre

Le Président (M. Théorêt): J'appelle donc les engagements financiers du mois d'octobre 1987. L'engagement 11: "Contrat pour l'achat de sept micro-ordinateurs Philips avec équipements périphériques. Le fournisseur est. Systèmes d'informatique Philips Itée. Le montant de l'engagement est 29 690, 51 $".

M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Oui, contrat pour l'achat de sept micro-ordinateurs. Bien, cela tombe bien, c'est un contrat négocié. Pourrait-on savoir pourquoi ce contrat a été négocié plutôt que d'être allé en soumissions publiques?

M. Savoie: Pourquoi quoi?

M. Claveau: Pourquoi cela a été un contrat négocié?

M. Savoie: Pourquoi c'est un contrat négocié? Il s'agit évidemment d'appareils nécessaires à l'implantation de la micro-informatique dans les bureaux régionaux. La firme et les produits choisis sont en conformité avec le plan d'acquisition d'appareils de micro-informatique développés par la direction des technologies et de l'informatique après entente avec le SAJ. Le choix d'un fournisseur unique a pour objectifs de favoriser la normalisation du parc d'équipements du ministère, d'assurer une qualité adéquate des acquisitions, de restreindre les problèmes d'intégration et de comptabilité des équipements et de négocier les meilleurs coûts d'acquisition. Une fois qu'on a déterminé la machine qu'il nous faut dans un programme général des achats, dans le but d'avoir le meilleur coût et la meilleure rentabilité, on s'assoie avec la personne qui représente la firme choisie pour l'intégration du système et on négocie avec cet individu. Compte tenu du fait que c'est un montant de 29 000 $, le tout est conforme aux règlements et aux normes d'appropriation établis par le gouvernement du Québec.

M. Claveau: Y a-t-il plusieurs fournisseurs au Québec pour ce genre d'équipement? Dans ce cas, c'est du Philips. Systèmes d'informatique Philips Itée est-il le seul vendeur de cet équipement ou y a-t-il d'autres possibilités?

M. Savoie: Oui, c'est cela. Il y avait trois possibilités: la firme Ogivar, Comterm ou Philips. C'est cela.

M. Claveau: Le résultat des négociations avec les deux autres... ?

M. Savoie: Pardon?

M. Claveau: Cela a été négocié avec les trois?

M. Savoie: Cela a été négocié avec les...

M. Claveau: Est-ce que cela a été négocié avec les deux autres aussi?

M. Savoie: Oui. C'est-à-dire que nous avons décidé de nous embarquer avec Philips et on utilise l'équipement Philips. Les entreprises qualifiées auprès du ministère de l'Industrie et du Commerce, le DT a retenu les firmes dont les produits sont les plus représentatifs du parc d'équipements qu'on utilise actuellement. Là-dedans, on fonctionne avec Philips.

M. Claveau: Cela va en ce qui me concerne. (11 h 15)

Le Président (M. Théorêt): Merci, M. le député d'Ungava. L'engagement 11 est vérifié. J'appelle maintenant l'engagement 12: "Contrat

pour l'achat de quatre duplicateurs de dessins industriels pour les besoins du Service de la géologie". Soumission sur invitation. Le seul soumissionnaire est la compagnie Normand Wade Itée de Sainte-Foy pour un montant de 37 348, 85 $. M. le député d'Ungava.

M. Claveau: M. le Président, vous conviendrez que c'est quand même un peu surprenant. C'est un bel achat. Il y a eu quatorze soumissions demandées et il y en a un seul qui a offert ses services. Est-ce que c'est bien le cas?

M. Savoie: C'est ça.

M. Claveau: À quoi servent ces duplicateurs de dessins industriels?

M. Savoie: Les appareils sont nécessaires, afin de reproduire sur de grands formats les cartes et plans utilisés lors de la compilation géoscientifique des bureaux des services géologiques ainsi que les cartes de daims produites par le service de permis et baux.

M. Claveau: Vous prenez une petite carte de claim et vous...

M. Savoie: Vous pouvez l'agrandir effectivement.

M. Claveau:... pouvez en faire, une grande carte. Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Théorêt): Une question, M. le ministre. Il semble également dans d'autres engagements à venir que beaucoup sont appelés, mais que peu répondent aux invitations, est-ce parce que ce sont des spécialités ou des montants qui ne sont pas vraiment intéressants?

M. Savoie: C'est effectivement cela. Dès qu'on s'embarque dans des machines qui sont quand même assez sophistiquées ou qui demandent une grande spécialisation, le nombre de concurrents n'est pas très élevé au Québec. Alors, il ne faut pas pénaliser les gens du Québec tout simplement parce qu'ils occupent un champ et développent une spécialisation que peu d'autres firmes peuvent connaître.

Le Président (M. Théorêt): Merci. L'engagement 13: "Contrat pour l'achat de 101 000 séries de quatre plaques métalliques pour les besoins du Service des titres miniers. Le plus bas soumissionnaire, Acme signalisation de Montréal, montant de l'engagement, 41 834, 20 $". Seize soumissions demandées et trois reçues. M. le député d'Ungava.

M. Claveau: On ne peut pas dire qu'il s'agit là d'une demande de très haute technologie. En fait, je n'arrive pas à comprendre, parce que des plaques de claim, c'est quand même assez minimal comme transformation du produit brut, de la matière première. Comment se fait-il que ça peut passer de 111 000 $ à 41 000 $ entre deux soumissionnaires différents? Ce sont quand même des plaques. Ce sont juste des plaques de métal avec de petits clous.

M. Savoie: Ce n'est pas tant que ça, finalement. Ce n'est qu'un dédoublement et ça arrive souvent. C'est pour cela qu'on procède par soumission.

M. Claveau: Un dédoublement, vous dites?

M. Savoie: Oui, entre 41 000 $ et 100 000 $, il y a quasiment deux fois le facteur.

M. Claveau: Cela approche trois fois.

M. Savoie: Bien, en tout cas, disons 2, 5; on ne se chicanera pas. Ce n'est pas grave, c'est ainsi que ça marche. C'est pour cela qu'on procède par soumission. C'est dans la "game", ça. Il y en a qui comprennent mal les instructions; il y en a qui font des coûts additionnels; il y en a qui font des coûts moindres. Cela varie énormément. Il y en a même qui comprennent mal la soumission et qui vont soumissionner à 10 000 $ pour une "job" de 100 000 $. C'est le processus démocratique.

M. Claveau: C'est quoi le prix moyen, le coût moyen de ces plaques au ministère? Cela coûte combien?

M. Savoie: Je n'ai aucune idée. Mais cela ne doit pas être très cher.

M. Claveau: Vous devez avoir un historique pour savoir combien...

M. Savoie: Peut-être 0, 50 $, je ne sais pas. On parle d'un prix 0, 38 $ l'unité. C'est à peu près ça, 0, 38 $ la plaque.

M. Claveau: 0, 38 $ la plaque. C'est sur ce contrat?

M. Savoie: Non, je ne le sais pas. M. Claveau: Donc, c'est sur un coût...

M. Savoie: Oui, c'est avec Acme. Oui, c'est ça...

M. Claveau: On abrège...

M. Savoie:... c'est 0, 38 $ l'unité pour Acme. On l'évalue à cela. Pour 41 000 $, ils nous disent qu'ils sont capables de sortir 101 000 séries de quatre plaques métalliques à 0, 38 $ l'unité.

M. Claveau: Mais, historiquement, quel est le prix que vous payez normalement pour ces

plaques? Parce que...

M. Savoie: Cela ne coûte rien, ces maudites plaques; c'est ça, 0, 38 $.

M. Claveau: C'est le prix, votre prix moyen? Parce que vous en achetez pas mal de ces plaques; il en faut continuellement.

M. Savoie: 0, 38 $ l'unité. Ce n'est qu'une petite plaque en tôle.

M. Claveau: Ah oui! il n'y a pas grand-chose là-dessus.

M. Savoie: Non, il n'y a rien dessus quand on l'achète.

M. Claveau: C'est pour cela que je trouve difficile de mal lire la soumission et d'en arriver à 111 000 $ comparativement à 41 000 $. C'est assez surprenant, vous en conviendrez, M. le ministre.

M. Savoie: II y a bien du monde qui refuse de soumissionner avec le gouvernement du Québec, bien du monde. Je vais vous expliquer. Mon beau-frère, par exemple, qui a une imprimerie considérable à Montréal, refuse de faire affaire avec le gouvernement. Il considère que, d'abord, il est obligé de soumissionner. Une fois que tu as les soumissions, tu y vas avec le plus bas soumissionnaire. Tu gagnes ensuite, on t'arrive avec des modifications dont tu dois tenir compte. Tu fabriques le tout, tu livres le tout à terme. Il y a énormément de harcèlement, selon lui. Tu n'es payé que six ou huit mois après. Alors, il dit: Moi, ce n'est pas comme ça que je fais affaire. Il refuse de soumissionner pour quoi que ce soit. Il reçoit des invitations parfois, parce qu'il a quand même beaucoup d'équipements spécialisés. Mais il refuse de travailler avec le gouvernement.

M. Claveau: Vous devriez vous en réjouir.

M. Savoie: Pourquoi? Il a le droit. Il peut bien soumissionner, s'il le veut. Cela ne me dérange pas.

M. Claveau: C'est juste une opinion comme ça.

Le Président (M. Théorêt): L'engagement 13 est vérifié?

M. Claveau: Vérifié, M. le Président. Novembre

Le Président (M. Théorêt): Alors, les engagements du mois d'octobre 1987 sont vérifiés. J'appelle maintenant les engagements du mois de novembre 1987. L'engagement 13: "Con- trat négocié pour l'achat d'un laveur de verrerie de laboratoires Hoplab avec accessoires pour les besoins du Centre de recherches minérales". Le fournisseur américain est Sterilizer Canada inc. de Saint-Laurent de 34 292, 27 $. M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Oui, il s'agit encore d'un contrat négocié, M. le Président. C'est juste pour dire qu'il y en a de temps en temps quand même.

Qu'est-ce que cette histoire d'un laveur de verrerie pour les laboratoires? Est-ce que c'est pour laver les coupes de cristal qui servent aux réceptions?

M. Savoie: Excusez-moi. Quoi? La laveur de verrerie de laboratoire Hoplab. Qu'est-ce que vous voulez savoir?

M. Claveau: Je veux savoir à quoi sert un équipement de 34 000 $ pour laver de la vitre, des coupes. À quoi ça sert?

M. Savoie: Cet achat a été rendu nécessaire pour remplacer le laveur de verrerie du Laboratoire de recherche métallurgique, qui datait de dix ans et pour lequel il était devenu impossible de trouver des pièces de rechange.

M. Claveau: Sérieusement, c'est pour laver les éprouvettes et toutes les...

M. Savoie: C'est cela, pour laver des verres, un laveur de verrerie de laboratoire, vous savez. Cela lave des milliers d'épouvettes à la fois. C'est quelque chose d'industriel. Je pense que vous pouvez imaginer ça.

M. Claveau: Je pense que je peux comprendre comment ça fonctionne un peu.

M. Savoie: Oui.

M. Claveau: Pourquoi est-ce que... Oui?

M. Savoie: Les paniers de lavage. En tout cas, allez-y; qu'est-ce que c'est votre affaire?

M. Claveau: Je voulais juste savoir comment il se fait qu'on a négocié ce contrat avec American Sterilizer Canada. Est-ce qu'il n'y a personne d'autre qui vend au Québec cet équipement?

M. Savoie: L'achat a été effectué par le SGA, le Service général des achats sous forme d'achat spécifique pour • les raisons suivantes: fabrication nord-américaine, trop long délai de livraison de pièces de rechange chez les fabricants européens, dimensions extérieures ne devant pas dépasser 42 pouces de largeur par 32 pouces de profondeur, unités de séchage incluses, surface de chargement minimale de trois pieds carrés pour minimiser la quantité quotidienne de

chargement tout en assurant une production suffisante et, quatrièmement, disponibilité de paniers de lavage particuliers à la verrerie utilisés impérativement par les bouteilles de cyanuration.

M. Claveau: II faut que ce soit capable également d'évacuer tous les résidus de cyanure et tout cela.

M. Savoie: C'est ce qu'ils vont dire. M. Claveau: Cela fait partie du... M. Savoie: Oui.

M. Claveau: Cela fait partie de la mécanique. Ah bon! C'était seulement parce que je constatais que c'était un autre contrat négocié. On disait tout à l'heure qu'on n'en avait pas beaucoup. Mais il reste que, dans ce genre d'équipement - c'est ce que j'essaie de comprendre, sur le plan technique du fonctionnement - dans ce genre d'équipement, on n'a pas à présupposer qu'il y a juste un vendeur possible. Il pourrait y en avoir d'autres. Alors, pourquoi ne pas aller en appel d'offres?

M. Savoie: Primo, parce qu'on a une politique qui favorise les achats au Québec. Secundo, je pense que c'est de l'équipement hautement spécialisé. Les laveurs de verrerie de laboratoire, cela ne court pas les rues. Il n'y en a pas...

M. Claveau: II y a quand même...

M. Savoie:... il n'y en a pas à Chibougamau et à Chapais.

M. Claveau: II y a toutes sortes de laboratoires au Québec, dans les universités, dans les centres de recherche...

M. Savoie: Oui, oui. Ceux qui fabriquent des laveurs de verrerie, il n'y en a pas une tonne.

M. Claveau: Je suis certain que, si on cherchait, il y en a peut-être un à l'hôpital de Chibougamau, on ne sait pas; il y a un laboratoire médical à Chapais qui a probablement le sien.

M. Savoie: On parle de celui qui va nous en vendre, mais pas de celui qui l'utilise.

M. Claveau: Oui, oui, mais vous dites qu'il n'y en a pas. Il y a beaucoup d'utilisateurs et il y a probablement beaucoup de modèles aussi.

Si on va en appel d'offres, on risque éventuellement de découvrir quelqu'un qu'on n'avait pas prévu, mais qui a quelque chose d'intéressant a offrir aussi. Alors, pourquoi aller négocier directement? C'est quand même pas un équipement de haute spécialisation; on ne parle pas de l'ordinateur.

M. Savoie: Oui, justement, je crois que c'est un équipement de haute spécialisation, d'une part; d'autre part, les spécifications étaient assez précises; troisièmement, il faut aussi voir à ce qu'on ait du service si la machine se brise. Alors, on n'est pas pour commencer à faire affaire avec des gens de l'extérieur du Québec...

M. Claveau: Non, non, on parle...

M. Savoie:... lorsqu'on peut faire affaire avec quelqu'un du Québec, primo.

Je les ai donnés, tantôt, les trois points. Je pense que c'est juste. Si vous avez besoin de plus de détails sur le laveur de verrerie, on pourra vous en fournir, si cela vous plaît, mais c'est certain que les gens du Centre de recherche minérale ont des préférences. Ils disent: Bon, tel morceau d'équipement, cela va bien, cela fonctionne bien; on aimerait avoir la même structure, à cause des dimensions, à cause du traitement, à cause du service qu'ils ont aussi. Et si on va en appel d'offres dans un dossier comme cela, au plus bas soumissionnaire, on sait qu'il y en a peut-être un, au Québec, qui va soumissionner. Cela ne change absolument rien.

M. Claveau: Mais il y en a peut-être d'autres aussi qui auraient à offrir le même produit, ne serait-ce qu'à cent dollars de moins. La politique des achats, c'est cela, c'est de payer le moins cher possible.

M. Savoie: Est-ce qu'il en existe d'autres, comme cela, au Québec?

M. Roy: Je peux répondre à cela. M. Claveau: Oui. Allez-y.

M. Roy: Mon expérience antérieure à l'Industrie et Commerce me permet de vous dire que, dans ce genre d'équipement spécialisé et qui sert surtout dans les hôpitaux, Hoplab, située au Québec, est la firme spécialisée par excellence et elle a d'ailleurs fait l'objet d'un prix d'excellence récemment. Vous avez peut-être vu dans les journaux qu'ayant augmenté de façon remarquable ses exportations, à la suite de la conclusion du contrat avec American Sterilizer, elle est devenue le fournisseur quasi nord-américain d'équipements spécialisés de stérilisation et de lavage d'équipement de laboratoire dans ce genre-là. Alors, c'est la firme québécoise avec laquelle il faut transiger, et je suis convaincu que c'est pour cela que le Service général des achats a décidé de procéder par négociation directe.

Mais ce qu'il faut se rappeler, c'est que, dans ces cas-là, ce qu'on fait nous, c'est établir nos besoins, nos spécifications. Il y a des acheteurs spécialisés au Service général des

achats qui, eux, connaissent les fournisseurs et qui sont finalement ceux qui décident s'il y a lieu d'aller en appel de soumissions ou s'il y a lieu d'aller sur invitation, parce que c'est de l'équipement spécialisé fabriqué par quelques manufacturiers seulement, ou s'il y a lieu de négocier directement parce que le reste serait une perte de temps.

Finalement, ce n'est pas nous qui décidons cela, ce sont beaucoup plus les spécialistes du domaine, et cela en est un exemple.

M. Claveau: Tout ce que je constate - je vous remercie des explications que vous me donnez - c'est, M. le Président, qu'on est loin d'une société de libre entreprise, on est dans une véritable société monopolistique au Québec. Toutes les fois qu'on a un équipement spécial à acheter, il n'y a qu'un fournisseur, qu'un vendeur avec lequel on négocie; si on ne se fait pas à ses prix, c'est bien de valeur, on n'en trouvera nulle part ailleurs sur le marché. On est presque en train de comprendre qu'on est dans une société de monopole au Québec et qu'on est dépendants de ces monopoles par rapport au prix qu'on paie nos fournitures.

M. Cannon: M. le Président.

Le Président (M. Théorêt): M. le député de La Peltrie.

M. Cannon: Je dois intervenir. Je devrais dire à mon collègue, M. le Président, que ce genre de raisonnement est tout à fait farfelu. Qu'on dise que nous nous dirigeons vers une société monopolistique où la libre concurrence ne joue plus, c'est, quant à moi, une argumentation qui ne tient pas debout, qui n'est pas du tout... Il est possible qu'il y ait des entreprises qui se sont spécialisées dans un créneau de développement; j'en connais un bon nombre ici dans la région de Québec, notamment dans le domaine de la haute technologie, qui se spécialisent dans des créneaux, dans des secteurs d'activité économique qui leur sont propres et où ils développent leur propre technologie. De là à prétendre qu'il faudrait qu'il y ait douze, quinze ou vingt entreprises de la même nature, de la même sorte, toutes et chacune compétitionnant l'une contre l'autre, je pense que vous, M. le député, qui avez déjà fait des cours en économie, vous auriez pu constater et vous constaterez très rapidement que ces entreprises n'auront pas une longue vie. (11 h 30)

M. Claveau: C'est bien évident que, si on ne leur donne jamais la chance de soumissionner sur quoi que ce soit, elles n'auront sûrement pas une longue vie. Vous avez raison, M. le député.

Le Président (M. Théorêt): M. le député d'Ungava, avez-vous d'autres questions sur l'engagement 13?

M. Claveau: Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Théorêt): L'engagement 13 est vérifié. J'appelle l'engagement 14: "Contrat pour l'achat d'un déterminateur carbone-soufre avec imprimante pour les besoins du Centre de recherches minérales". Le fournisseur Leco Instruments Itée de Longueuil. Le montant est de 53 715, 20 $.

M. Claveau: Oui. Il s'agit là aussi d'un contrat négocié. C'est encore probablement un créneau très spécialisé dans l'espace "commerce" au Québec, l'espace "fourniture d'équipements". Est-ce qu'on pourrait savoir comment il se fait qu'encore là on a dû se contenter d'une simple négociation pour cet équipement?

M. Savoie: Ce système d'analyse dose simultanément le carbone et le souffre d'un échantillon, ce qui permet de diminuer les coûts d'analyse pour ces éléments et de réduire les détails de l'analyse au bénéfice de la clientèle. Il s'agit quand même d'une machine dont l'utilisation est spécialisée. S'il s'en vend cinq par année au Québec, c'est une grosse année. Il s'agit là encore une fois d'une machine très spécialisée où le nombre de vendeurs et le nombre d'intervenants au Québec doivent être énormément restreints et là encore, est-ce que vous savez s'il y en a d'autres qui pourraient nous fournir... ?

Une voix:...

M. Claveau: Pouvez-vous répéter au micro pour les besoins du Journal des débats?

Le Président (M. Théorêt): Vous devez vous identifier.

M. Saint-Cyr (Jacques): Jacques Saint-Cyr du Centre de recherches minérales. J'en doute fortement puisqu'il s'agit d'une pièce d'équipement très spécifique pour des analyses, d'une nouvelle technologie de pointe qui permet de faire ce type d'analyse, carbone et souffre simultanément. Alors, je doute fortement que beaucoup d'entreprises soient en mesure de fournir le même type.

M. Claveau: Par exemple, si Leco Instruments Itée de Longueuil n'avait pas eu en stock dans ses inventaires cet équipement au moment où on est allé le voir, il aurait fallu qu'il le trouve quelque part sur le marché. Cela doit être produit par une compagnie européenne ou américaine, venant de quelque part. On ne doit pas produire cela sur place. Alors, pourquoi être allé voir ce fournisseur d'équipements spécialisés plutôt qu'un autre qui aurait peut-être pu trouver le même équipement quelque part sur le marché, chez les fournisseurs?

M. Saint-Cyr: Je soupçonne que, dans les catalogues, il doit y avoir une forte spécialisation de ces fournisseurs pour ce type d'équipement, puisqu'il y a peu de marché, étant donné le nombre très restreint de laboratoires de recherche métallurgique ou minéralogique. Les ventes possibles d'un appareil semblable sur une base annuelle et même sur cinq ans doivent être très faibles.

M. Claveau: Ce que je veux savoir concerne les producteurs de ce genre d'équipement. Là, on parle des distributeurs. Leco Instruments Itée c'est un distributeur,. mais pour les compagnies qui se spécialisent dans les différents équipements... Moi, je me promène dans plusieurs mines au Québec, dans tous les laboratoires miniers et partout où je vais, je trouve toujours des équipements différents faits par des compagnies différentes. Il n'y a pas de créneau vraiment spécifique et c'est rare qu'on puisse dire: Tous les équipements faits dans les laboratoires de la mine viennent tous de la même compagnie et sont tous faits à la même place. Si on se promène d'un laboratoire à l'autre, on voit toutes sortes d'équipements tout aussi bizarres l'un que l'autre, qui sont faits par toutes sortes de compagnies et qui finalement donnent les mêmes résultats en fin de compte.

M. Savoie: M. le député d'Unvaga, qui fait l'achat? Est-ce nous qui effectuons l'achat?

M. Claveau: En tant que responsable du budget du secteur des mines, il me semble que...

M. Savoie: Non, M. le député d'Ungava. Cela fait deux ans que j'essaie de vous faire comprendre que ce n'est pas nous qui faisons l'achat.

M. Claveau: M. le ministre, cela fait deux ans que j'essaie de vous faire comprendre que, si vous n'êtes pas responsable des achats, qu'on nous amène ici les responsables des achats et, au moment des commissions parlementaires, on aura le loisir de leur poser des questions. Pourquoi le gouvernement ne veut-il pas nous les envoyer?

M. Savoie: C'est parce qu'on procède par un acheteur commun qui, lui, achète selon les normes. Ce qu'on peut faire, c'est prendre ce cas...

M. Claveau: II devrait être présent à toutes les commissions où on discute des achats. Il devrait être là assis à côté de vous, cet acheteur commun.

M. Savoie: Effectivement, je crois que vous devriez prendre ce cas en note et le transmettre à votre répondant au sein de votre formation politique pour qu'il en parle avec le ministre des Approvisionnements et Services et en discute avec lui. Nous, nous pouvons vous fournir tout l'information par écrit concernant ce qu'on voulait relativement aux spécifications, à la nature de la demande et aux coûts. Nous pouvons vous fournir aussi toute l'information nécessaire pour vous convaincre. N'étant pas en mesure de faire l'achat, on ne peut que donner nos spécifications de façon à ce que, lorsque la demande est présentée au Service des achats, on nous fournisse exactement ce que nous avons demandé. Les gens de ce service fonctionnent du mieux qu'ils le peuvent. Comme on dit, c'est tellement spécialisé que le nombre d'intervenants est très restreint. À ce moment-là, les critères tels le service, le coût, etc., doivent être des plus raisonnables.

Le Président (M. Théorêt): M. le ministre, vous me permettrez de rappeler également au député d'Ungava que tous les engagements financiers à vérifier se font de la même façon qu'ils se faisaient dans les dix ou quinze dernières années, c'est-à-dire que c'est le ministre responsable qui en répond et non pas le Service des achats. M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Si c'est le ministre responsable, il devrait être en mesure de répondre aux questions concernant les politiques d'achat du gouvernement aussi et les politiques d'achat par rapport à certains créneaux.

M. Savoie: Pour ce qui est de la politique d'achat du gouvernement, bien sûr, cela peut être discuté avec le ministre responsable. En ce qui concerne les dépenses au ministère des Mines, nous, on fait notre demande, on fait la commande. La demande est traitée et analysée, et elle nous revient. Maintenant, s'ils décident de fonctionner avec Leco Instruments Itée plutôt qu'avec d'autres, comme responsable du secteur minier, cela me regarde moins, pour autant que cela respecte les normes du gouvernement et pour autant que cela respecte notre politique établie et adoptée par les lois et règlements. À ce moment-là, je vois mal de quelle façon on pourrait intervenir et dire qu'il nous faut absolument trois soumissionnaires dans une opération comme celle-ci.

M. Claveau: M. le ministre, si je comprends bien le problème, c'est que vous n'êtes pas en mesure de nous confirmer si cela correspond effectivement aux règles et normes de la politique d'achat du gouvernement. Vous avez fait une commande, ils vont ont remis un équipement. Vous avez eu votre équipement et vous avez autorisé une dépense de paiement de votre ministère de 53 000 $ pour cet équipement, mais dans la démarche pour en arriver à l'acquisition de ce bien, vous ne savez pas effectivement si c'est vraiment tout à fait conforme à la politique d'achat du gouvernement, etc.

M. Savoie: On vérifie quand même de façon

sommaire pour être sûrs que c'est conforme et on vérifie également pour être certains que le morceau qu'on veut, on l'obtient à un prix raisonnable.

M. Claveau: Je suppose qu'au moment d'établir vos budgets vous vous étiez fixé des marges ou des fourchettes dans lesquelles vous êtes prêts à payer tel ou tel équipement.

M. Savoie: Bien, disons que s'ils étaient intervenus avec un coût de 100 000 $, on l'aurait su, cela n'aurait pas été accepté.

M. Claveau: Mais quand vous faites la commande au Service des achats, est-ce que vous dites par exemple: Moi, je veux avoir un équipement dont le coût serait entre 50 000 $ et 55 000 $; c'est ce qu'on a de disponible au budget. Le Service des achats répond: C'est correct, on va être capable de vous le trouver pour 53 700 $. Là, c'est d'accord.

M. Savoie: On sait combien le morceau coûte à l'usine. Maintenant, le distributeur, étant donné qu'il fait l'achat et le transfert, doit garantir un service et l'entretien de l'équipement. On sait combien il peut facturer pour cela, et cela nous donne une idée. Il n'y a pas de cachette dans cela.

M. Claveau: Mais vous avez déjà un barème de ce que vous êtes prêts à payer? Supposons que le Service des achats...

M. Savoie: Ah oui! On sait combien Leco va payer à l'achat. On a des catalogues, nous aussi. On n'est pas des "totos".

M. Claveau: C'est à espérer, M. le ministre.

M. Savoie: M. le député d'Ungava, quand on achète une voiture, vous savez combien cela coûte. Supposons que j'arrive et que je dise: Bon, vous allez vous acheter un Bronco II, 1988...

M. Claveau: Mais il y a une chose que je sais, par exemple, c'est que si je veux m'acheter une voiture pour me transporter et que je vais en soumissions publiques chez l'ensemble des fournisseurs en disant que, grosso modo, je veux une voiture de grosseur intermédiaire, pas trop équipée, à ce moment-là, j'ai la chance d'avoir un certain nombre de prix intéressants qui va me permettre de décider; mais si je dis, par exemple, au départ, que ce que je veux, c'est un Bronco 4 X 4, avec air climatisé, etc., que j'envoie les soumissions chez GM puis chez Chrysler, probablement qu'ils ne seront pas capables de répondre à ma demande. Il y a juste un fournisseur possible, c'est celui qui produit Bronco. C'est là, aussi, toute la dynamique là-dedans.

M. Savoie: Moi, je pense que j'ai besoin d'un "scotch". Ha, ha, ha!

M. Claveau: On sait comment cela fonctionne. Si on fait des soumissions d'une façon tellement serrée qu'effectivement, pour répondre à des besoins pour une question de couleur ou de grandeur d'écran, d'un quart de pouce plus petit que ce qui était vraiment précisé dans la soumission, on écarte toutes les autres, c'est clair qu'on va avoir le produit qu'on veut. Point final. C'est ce que je veux dire.

C'est pour cela qu'il me semble que, dans ces achats d'équipement, il y a moyen d'avoir une espèce d'ouverture d'esprit, au niveau de l'utilisation de l'équipement, de ce qu'on va en faire, pour qu'il y ait probablement plusieurs fournisseurs qui pourraient être intéressés, si on n'est pas catégorique au niveau des spécifications.

M. Savoie: C'est vrai. Mais en quoi cela a-t-il à faire avec...

M. Claveau: Bien, qu'est-ce que cela a à faire?

M. Savoie:... avec l'engagement 14?

M. Claveau: C'est qu'on se retrouve avec des contrats négociés pour des équipements qui, à mon avis, en tout cas, pourraient avoir des équivalents ou des clones, ou, appelez-les comme vous le voudrez, qui pourraient peut-être coûter moins cher.

M. Savoie: On parle d'un déterminateur "carbone-soufre" avec imprimante. Est-ce que vous avez visité le CRM? Je pense qu'on vous avait invité à deux reprises.

M. Claveau: Bien, vous deviez nous envoyer - j'ai justement les dates de cela, à mon bureau - vous deviez faire parvenir une invitation officielle à la commission pour...

M. Savoie: C'est fait.

M. Claveau:... aller visiter. Puis elle n'est jamais venue, l'invitation.

M. Savoie: Ah, ah, ah!

M. Claveau: Bien, cela ne nous a pas été transmis par la commission.

M. Savoie: Ah, ah!

M. le Président (Théorêt): Un instant! Un instant!

M. Claveau: Cela ne nous a pas été transmis.

Le Président (M. Théorêt): Un instant!

M. Claveau: Si cela a été envoyé à la commission, cela ne nous a pas été transmis.

Le Président (M. Théorêt): Je vais vous donner les informations. Effectivement, le secrétariat aurait reçu l'invitation. C'était au mois de décembre et le bureau directeur de la commission a jugé qu'en pleine fin de session il était inopportun, à tout le moins, d'aller faire une visite a l'extérieur de Québec.

M. Claveau: C'est à Québec même.

Le Président (M. Théorêt): À l'extérieur du parlement.

M. Claveau:...

Le Président (M. Théorêt):... dans les heures d'ouverture.

M. Savoie: L'invitation est ouverte, M. le Président. Vous pouvez vous présenter tant que vous le voudrez, à l'heure que vous voudrez...

Le Président (M. Théorêt): Le secrétaire prend note que le ministre délégué aux Mines vous réinvite et nous en ferons part à tous les membres de la commission.

M. Claveau: J'espère que vous ne m'en tiendrez pas rigueur, M. le ministre, mais vous êtes en mesure quand même de constater que l'invitation ne s'est pas rendue à nous.

M. Savoie: Bien oui, c'est cela.

Le Président (M. Théorêt): Est-ce que l'engagement 14 est vérifié?

M. Claveau: Vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Théorêt): Engagement 14 vérifié. J'appelle maintenant l'engagement 15: "Divers contrats relatifs à des travaux de préparation de terrain, de plantation, de photographie aérienne, de location d'aéronefs, de travaux d'arpentage ou autres accordés par le ministère au cours de l'année financière 1987-1988". Le montant de l'engagement est de 184 928 $ avec la liste annexée des contrats accordés.

M. Claveau: M. le Président, ma question s'adresse plutôt au président ou au secrétaire de la commission. Est-ce que vous pourriez nous préciser la teneur du premier engagement de 30 000 $, à la page un, qui suit l'engagement financier?

Le Président (M. Théorêt): Je vais m'informer, d'abord, s'il est écrit en français. M. le secrétaire, 'Travaux de dessub" et je ne sais quoi là.

M. Claveau: C'est: Travaux de dessub et s. oaratuibs... "

Le Président (M. Théorêt): Est-ce que les fonctionnaires du ministère... ?

Une voix: Se peut-il que ce soit: dessins et séparation de couleurs?

M. Savoie: Écoutez, moi, je ne sais même pas où vous êtes rendus.

Le Président (M. Théorêt): Nous sommes rendus à l'engagement 15, M. le ministre.

M. Savoie: Ah! l'engagement 15. Nous, on n'a pas l'engagement 15.

Le Président (M. Théorêt): Je veux juste faire remarquer au député d'Ungava qu'encore là ces descriptions ont été faites par le Conseil du trésor.

M. Claveau: En tout cas. Est-ce que le ministre nous suit, maintenant?

M. Savoie: Bon, c'est cela! D'accord, 15-413, cela fonctionne, c'est: dessins et séparation de couleurs, un contrat de 30 000 $. La firme choisie est Pelletier et Associés. Est-ce que c'est cela? (11 h 45)

Le Président (M. Théorêt): C'est cela.

M. Claveau: C'est cela.

M. Savoie: D'accord. 5 soumissions demandées, 4 soumissions reçues et, évidemment, le soumissionnaire retenu est le plus bas, le premier s'étant désisté. Le premier avait soumissionné à 600 $ de moins, mais il s'est désisté par lettre. Les soumissions varient entre 36 000 $ et 74 000 $. Celui qui a soumissionné pour 36 000 $, M. Pelletier, a obtenu le contrat.

M. Claveau: J'aimerais savoir quelle est l'idée de regrouper tout un tas - c'est la troisième fois que cela nous arrive ce matin - de regrouper tout un tas de contrats, qui ont tous des soumissions sur invitation ou des contrats négociés, de tout regrouper cela sous un seul engagement financier, parce que ce sont des choses, finalement, complètement différentes. Entre autres, cela empêche que l'on puisse connaître les montants des autres soumissions qui ont été déposés pour le même travail. Là, on a juste le montant final, mais on n'a pas le montant des autres soumissionnaires. Vous nous dites que, dans ce cas-là, M. le ministre, il y a eu cinq soumissionnaires, mais on ne les a pas, alors que, si on procédait engagement par engagement, comme cela devrait être le cas, on

les aurait tous.

Le Président (M. Théorêt): Vous permettrez, M. le ministre. Encore une fois, vous savez que c'est le Conseil du trésor qui a fait cette liste de cette façon. Le ministre est en mesure de répondre et de vous donner les informations nécessaires en ce qui concerne les autres soumissionnaires, pour chacun des cas, comme il vient de le faire d'ailleurs pour votre première question concernant Luc Pelletier et Associés, en vous donnant les noms des autres soumissionnaires et les montants.

M. Claveau: Je veux bien vous croire, M. le Président, mais, normalement, dans les engagements financiers qui nous sont déposés, on devrait avoir tout cela, sinon tout ce qu'on aura à faire au bout de la ligne, à la limite de cette réflexion, c'est de dire: engagements financiers du mois de décembre, montant total de tant et, après cela, il y aura un petit tableau qui les donnera tous.

Le Président (M. Théorêt): Je porterais à votre attention également, M. le député d'Ungava, que le secrétaire de la commission me dit que c'est ce qui se fait dans les autres commissions également.

M. Claveau: Cela ne veut pas dire qu'on est obligés d'être d'accord.

Le Président (M. Théorêt): C'est votre choix.

M. Claveau: Cela me fait plaisir de vous recevoir à la commission, M. le député de Saguenay. J'aimerais savoir ce qu'est, plus spécifiquement, le troisième engagement de cet engagement? Il s'agit d'un engagement complètement différent du reste: "dosage d'arsenic par colorimétrie sur 17 000 échantillons de sols et de sédiments". Cela sert à quoi?

M. Savoie: II s'agit d'un engagement de 55 000 $. Ce contrat a été accordé pour satisfaire les demandes d'analyse de la Direction générale de l'exploration géologique et minérale dépassant la capacité normale des laboratoires analytiques du Centre de recherches minérales. Le contrat a été terminé le 2 novembre, pour une somme de 53 000 $, correspondant au nombre d'échantillons effectivement analysés. Il n'y a donc pas eu de suppléments. Cinq firmes ont été appelées à présenter une offre de service pour la réalisation du projet. Comme la spécialité n'était pas inscrite au fichier, les entreprises ont été invitées directement par le ministère. Un comité d'évaluation de soumissions a été formé et, après avoir évalué les propositions selon les critères proposés par le Conseil du trésor, il a convenu de recommander l'adjudication du contrat au plus bas soumissionnaire.

M. Claveau: Vous avez trouvé cinq firmes qui pouvaient faire le travail. Est-ce qu'il y en avait plus que cela ou si c'est vraiment une étude exhaustive que vous êtes à...

M. Savoie: Je pense que des firmes pour faire une analyse du dosage d'arsenic par colorimétrie sur 17 000 échantillons, cela ne court pas les rues, cela non plus.

M. Saint-Cyr: D'ailleurs, il y en a seulement deux qui ont soumissionné. Il y en a trois qui n'ont pas soumissionné, parmi les cinq...

M. Claveau: Quel était le montant de l'autre soumission?

M. Saint-Cyr: Je peux vous donner le chiffre par dosage. La première retenue demandait 3, 25 $ par dosage, alors que la deuxième, la firme B, demandait 6 $ par dosage.

M. Claveau: C'est des gens "chèrants". C'était qui, la deuxième firme, s'il vous plaît?

M. Saint-Cyr: C'était Éço-recherches. M. Claveau: Éco-recherches.

M. Saint-Cyr: Oui, je pense qu'ils sont situés à Montréal ou à Laval.

M. Claveau: Normalement, on devrait avoir tout cela, M. le Président. Vous en conviendrez.

Cela sert à quoi exactement, ce dosage d'arsenic? C'est pour l'or, je suppose?

M. Savoie: Oui, c'est cela.

M. Claveau: Mais c'est...

M. Savoie: C'est un indicateur de l'or.

M. Claveau: Dans les échantillons?

M. Savoie: Oui.

M. Claveau: Ce sont des échantillons envoyés par des prospecteurs ou par les compagnies comme résultats du forage dû aux accréditives.

M. Savoie: C'est par les équipes géologiques du ministère uniquement.

M. Claveau: D'accord. C'est le genre d'équipes dont on parlait tout à l'heure qui s'en vont sur le terrain l'été pour des contrats de trois mois. Est-ce que cela représente l'ensemble des échantillons qui ont été rapportés par ces équipes l'année dernière?

M. Savoie: Non.

M. Claveau: II y en a combien en tout d'échantillons traités annuellement ou prélevés par les équipes du ministère sur le terrain?

M. Caty: Si on parle d'échantillons de fonds de lac, de sols, etc., une couple de 100 000 peut-être.

M. Claveau: 200 000?

M. Caty: Oui, pas tous analysés, remarquez, mais ramassés.

M. Claveau: Ceux qui ne sont pas analysés, qu'est-ce que vous faites avec? Est-ce qu'ils sont éliminés?

M. Caty: On les garde pendant un an ou deux, puis on les élimine.

M. Claveau: D'accord. Je vous remercie.

Le Président (M. Théorêt): L'engagement 15 est vérifié. L'engagement 16: "Divers contrats relatifs à des travaux de préparation de terrain, de plantation, de photographie aérienne, de location d'aéronefs, de travaux d'arpentage ou autres accordés par le ministère au cours de l'année financière 1987-1988". Montant de l'engagement, 555 702 $.

M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Combien y a-t-il eu de soumissions déposées pour le contrat de 460 000 $ justement pour le petit bout de route dont on parlait tout à l'heure avec les deux ponts, dans Chibougamau?

Vous en conviendrez, normalement un contrat de 460 000 $, cela devrait faire l'objet d'un point à part. C'est drôle qu'on retrouve cela à l'intérieur d'un paquet.

M. Savoie: Je n'y peux rien. Ce n'est pas moi qui fais les paquets.

M. Claveau: Comment dites-vous?

M. Savoie: Ce n'est pas moi qui établis...

M. Claveau: J'en conviens, mais le président de la commission devrait être en mesure de transmettre nos commentaires au Conseil du trésor pour lui dire que la prochaine fois on aimerait bien avoir les contrats, contrat par contrat, non pas dilués dans un grand ensemble, surtout pour un contrat de cet ordre. Cela vaudrait la peine de le rendre individuel. Le fait qu'il soit regroupé dans un engagement qui s'appelle l'engagement 16, cela élimine toute l'information complémentaire que l'on devrait normalement avoir avec l'engagement.

Le Président (M. Théorêt): J'ai très bien pris en note vos remarques, M. le député d'Un- gava. Néanmoins, je vous rappelle que vous pouvez avoir toutes ces informations en interrogeant le ministre, de toute façon.

M. Claveau: Mais vous conviendrez...

Le Président (M. Théorêt): Je comprends, j'ai très bien compris votre point.

M. Claveau:... M. le Président, que ce serait beaucoup plus court en commission. On n'aurait pas à questionner et on aurait l'information.

Le Président (M. Théorêt): J'ai très bien compris votre point.

M. Claveau: Peut-être que le ministre pourrait nous déposer l'ensemble des données qui ont amené l'octroi de ce contrat: combien il y a eu de soumissionnaires, les montants des soumissions, etc., par rapport à l'engagement séquentiel 463?

M. Savoie: II s'agit de travaux de construction de deux ponts et d'un tronçon de route de 4, 7 kilomètres et d'amélioration de 35 kilomètres de routes dans le comté d'Ungava. Le montant de l'engagement a été de 460 000 $. Il y a eu deux soumissions publiques: Construction Ex-terr a soumissionné, Construction Domi et le contrat a été terminé au coût de 458 000 $ finalement, selon la cédule.

M. Claveau: 458 000 $ que cela a coûté? M. Savoie: Oui.

M. Claveau: Pour la deuxième soumission, celle qui venait tout de suite après, c'était quoi le montant?

M. Savoie: Comment dites-vous cela?

Le Président (M. Théorêt): II y a eu deux soumissions. D'abord, ce sont bien des soumissions publiques.

M. Savoie: II y a eu trois soumissions: Fournisseur Ey-terr, Construction Ex-terr et Construction Domi.

M. Claveau: Construction Inter. M. Savoie: Pardon?

M. Claveau: C'est quoi le montant des soumissions?

M. Savoie: Ey-terr et Ex-terr est-ce la même chose? Je m'excuse, Ey-terr et Ex-terr, c'est la même compagnie.

M. Claveau: D'accord.

M. Savoie: Alors, il y a seulement deux soumissions.

M. Claveau: II reste l'autre.

M. Savoie: Construction Domi inc.

M. Claveau: D'où cela vient?

M. Savoie: Je ne le sais pas. Je n'ai pas d'adresse pour Construction Domi.

M. Claveau: Ils ont soumissionné à combien?

M. Savoie: Est-ce qu'on a le droit de dévoiler publiquement les montants des soumissionnaires?

M. Claveau: Bien, tiens! Des engagements financiers, c'est pour cela.

M. Savoie: Est-ce qu'on est sûr?

M. Claveau: Normalement, on devrait avoir le montant de tous les soumissionnaires.

M. Savoie: C'est cela, mais je veux être certain, car je me pose la question...

Le Président (M. Théorêt): Dans les soumissions sur invitation apparaît le montant des soumissionnaires autres que celui choisi.

M. Claveau: Dans les soumissions publiques, on a vu tout à l'heure, quand on en a discuté, que les autres soumissionnaires étaient là.

Le Président (M. Théorêt): On a vu également dans les autres soumissions publiques... Dans le cas du contrat pour les 101 000 séries de quatre plaques métalliques, c'était sur invitation?

M. Savoie: Une soumission publique.

Le Président (M. Théorêt): Une soumission publique.

M. Savoie: Cela peut être aussi sur invitation.

M. Claveau: Non, la soumission publique que nous avions tout à l'heure... Voyons donc! on les a tout le temps eues. C'est une nouvelle façon de noyer le poisson.

M. Savoie: Non, non, M. le député d'Un- gava, tout ce que j'essaie de faire, c'est d'être certain que la procédure est respectée et qu'on ne crée pas de dommage à quelqu'un.

M. Claveau: M. le ministre, pour septembre 1987, ministère de l'Énergie et des Ressources, soumissions pour le contrat de la route Manic 5-Fermont, on les avait tous, les soumissionnaires. C'est à l'engagement 19, septembre 1987.

Le Président (M. Théorêt): Effectivement, pour cette soumission publique tous les autres soumissionnaires apparaissent avec les montants.

M. Savoie: D'accord. Est-ce une erreur ou quoi? C'est ce que je veux savoir.

Le Président (M. Théorêt): Je ne peux pas vous répondre si c'est une erreur. Si vous voulez que je m'informe, je vais le faire immédiatement.

M. Savoie: C'est pour voir exactement si je dois le transmettre publiquement. Si je peux le transmettre publiquement, il n'y a pas de problème, mais je ne veux pas de doute.

M. Claveau: Mais les soumissions sont ouvertes au public oui ou non?

M. Savoie: Je l'ignore.

M. Claveau: Bien, les soumissions publiques, normalement, c'est ouvert au public. Vous irez voir dans les hôtels de ville quand les conseils de ville ouvrent les soumissions comment cela se passe.

Le Président (M. Théorêt): Les soumissions publiques, c'est public.

M. Savoie: M. le Président, est-ce que vous pouvez faire des vérifications sur cela et m'aviser? On me dit qu'il s'agit là d'une soumission publique et que les soumissions sont ouvertes au public.

Le Président (M. Théorêt): Voilà!

M. Savoie: Cela ne veut pas dire que c'est publié. Nous, on publie les transcriptions de cette...

Le Président (M. Théorêt): M. le ministre, vous avez raison, à l'exception que les soumissions publiques sont disponibles et accessibles à tous.

M. Claveau: Elle est bonne! Comment voulez-vous qu'on vérifie des engagements financiers et des dépenses s'il n'y a pas moyen d'avoir les autres montants des autres soumissions?

M. Savoie: Non, non, j'ai les autres montants. Je pourrais vous les donner. Les fonctionnaires m'avisent que, effectivement, il n'y a pas de problème, c'est public, cela peut être connu. Moi, je dis: C'est bien beau tout cela mais je veux être certain. Je ne veux pas fonctionner avec des à-peu-près. Si je me fie... comme je le

dois, ce serait bon qu'on le sache exactement.

Le Président (M. Théorêt): M. le ministre, si vous insistez, je peux suspendre et m'informer. Je dois porter à votre attention que non seulement nous avons des cas où les autres soumissionnaires publics sont là, mais qu'également à cause de la loi sur l'accès à l'information, une soumission publique est accessible à qui que ce soit.

M. Savoie: D'accord. Je vais vous demander tout de même de vérifier. On va procéder comme si le doute n'existait pas dans mon esprit.

Le Président (M. Théorêt): Est-ce que le député d'Ungava serait d'accord de laisser de côté cet engagement et passer à l'autre engagement si vous voulez? Je vais revenir d'ici ce temps vous le confirmer. Je m'excuse, mais je porte à votre attention également qu'à midi tous les engagements financiers...

M. Claveau: M. le Président, on va arrêter les engagements financiers à midi, si vous voulez, mais ceux qui suivent ne sont pas considérés comme adoptés.

Le Président (M. Théorêt): Cela a toujours été comme cela. M. le député de La Peltrie.

M. Cannon: Si vous le permettez, M. le Président, on a reçu l'ordre de l'Assemblée de vérifier les engagements financiers du ministère de l'Énergie et des Ressources, secteur mines, pour le mois de septembre et jusqu'au mois de décembre 1987 inclusivement. Ce qui inclut donc le mois de décembre. Ce n'est pas de notre ressort, nous du côté ministériel, ni la faute du ministre, si le député de l'Opposition chargé d'interroger le ministre sur cette question n'a pas eu le temps de le faire. Il y a un deux heures qui ont été négociées entre les partis. Il a été convenu de part et d'autre qu'à l'intérieur de cette enveloppe de temps le député d'Ungava avait le temps nécessaire pour poser toutes les questions nécessaires au ministre. Quant à moi, M. le Président, pour la formation ministérielle, nous n'avons nullement l'intention d'accorder notre consentement pour passer au-delà de midi.

Le Président (M. Théorêt): M. le député d'Ungava, une dernière intervention tout en vous rappelant qu'il y a plusieurs cas de jurisprudence et que je suis prêt à rendre ma décision. Je vous laisse intervenir.

M. Claveau: M. le Président, à la suite de l'intervention de mon collègue, le député de la Peltrie, je voudrais tout simplement dire que le fait que le ministre nous ait refusé une information que nous sommes en droit d'avoir nous a fait perdre au-delà de sept minutes des travaux de la commission qui nous auraient peut-être permis de discuter des autres engagements financiers qui devaient venir. Cette information nous est due. On y a droit. C'est une belle façon, si vous me le permettez, de noyer le poisson, de faire en sorte qu'on n'ait pas le temps de regarder le reste. Je dis que c'est bien dommage, mais cet engagement financier et les autres engagements qu'il nous restait, ceux de décembre 1987, je crois, en ce qui me concerne ne sont pas considérés comme adoptés.

Le Président (M. Théorêt): M. le député d'Ungava, je vous rappelle que des précédents existent sur les ententes de vérification des engagements financiers et que cela a toujours été, dans le passé, considéré comme des engagements vérifiés lorsque l'heure était arrivée et que nous n'avions pu nous rendre à la limite des engagements financiers.

D'autre part, je vous rappelle également, M. le ministre, que, après vérification, une soumission publique, c'est public et que vous pouvez divulguer l'autre soumissionnaire.

M. Savoie: À ce moment-là, M. le Président, je vous signale que Construction Domi a soumissionné à 640 231, 18$.

Le Président (M. Théorêt): Merci, M. le ministre. M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Je peux vous dire que je trouve dommage qu'on nous ait amené un débat inutile sur une information à laquelle on avait droit et qu'on ait fait perdre le temps qu'on aurait pu utiliser pour vérifier d'autres engagements.

Le Président (M. Théorêt): M. le député de La Peltrie, voulez-vous intervenir? Sur quoi?

M. Cannon: Sur ce point-là, M. le Président, simplement pour rectifier des faits. Vous savez aussi bien que moi, et le député d'Ungava le sait aussi, il est le chef d'orchestre, c'est lui qui mène le bal et qui interroge le ministre. Il parle d'une perte de temps causée par nous parce qu'on n'a pu effectivement répondre à l'une de ses interrogations. Parlementaire expérimenté comme il est, il le sait très bien. D'ailleurs, il a passé 15 à 20 minutes à nous parler tout à l'heure de l'absence de concurrence au Québec et qu'on était dans une situation monipolistique. Il y a eu des interventions qui ont été sollicitées de sa part et qui ont été aussi considérées par nous comme des délais indus. Alors, aujourd'hui, à ce moment-ci, il vient nous accuser d'avoir retardé le dénouement de cette commission pendant une période de sept minutes, mais ce n'est pas une période de sept minutes. Quand j'ai regardé le cadran ou l'horloge, il était 11 h 54 et à cette heure, on était rendus à l'engagement antérieur. Alors nous accuser de retarder indûment le processus démocratique, je trouve que c'est pas mal charrier.

Décembre

Le Président (M. Théorêt): M. le député de La Peltrie, je vais permettre une dernière intervention du député d'Ungava pour clore le débat en déclarant, après coup, les engagements financiers du secteur des mines des mois de septembre à décembre 1987...

Une voix:... adoptés

Le Président (M. Théorêt):... adoptés. Je permets une dernière intervention au député d'Ungava.

M. Claveau: M. le Président, je voudrais simplement dire au député de La Peltrie qu'il m'appartient de gérer mon temps comme je l'entends. Si on décide de passer tout le temps sur un seul engagement, c'est à nous de le décider. À partir du moment où on a droit à une information, qu'elle ne nous est pas transmise et qu'elle nous fait perdre du temps, là ce n'est pas notre choix, mais celui du ministre et il en vivra les conséquences.

Cela dit, je voudrais remercier le ministre ainsi que tout le personnel de son ministère pour avoir répondu du moins à la plupart de nos questions, en espérant que nous aurons la chance de nous revoir prochainement pour continuer ce bel exercice qui est sûrement très productif et qui va nous permettre d'éclaircir beaucoup de choses avec le temps.

Le Président (M. Théorêt): M. le ministre, pour le mot de la fin.

M. Savoie: Oui, merci beaucoup. Je voudrais également remercier ceux et celles qui nous ont accompagnés ce matin. Effectivement, je voudrais moi aussi remercier le député d'Ungava pour sa bonne coopération. Je suis certain que, cet après-midi, le show va continuer.

Le Président (M. Théorêt): La commission de l'économie et du travail ayant rempli son mandat, les travaux sont ajournés sine die.

(Fin de la séance à 12 h 5)