Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

(Onze heures trente-quatre minutes)

Le Président (M. Théorêt): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'économie et du travail reprend ses travaux pour procéder à l'étude du projet de loi 12, Loi sur ia Régie du gaz naturel. Nous en étions rendus à l'article 54.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des changements?

Le Secrétaire: Non, M. le Président.

M. Ciaccia: M. le Président, est-ce qu'on pourrait revenir à l'article 12? On s'était engagé, hier, à faire un amendement.

Organisation et fonctionnement de la régie (suite)

Le Président (M. Théorêt): Effectivement, vis-à-vis le critique de l'Opposition. Nous revenons à l'article 12 avec l'amendement suivant: "L'article 12 du projet de loi, tel que modifié, est de nouveau modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant: Une demande devant ia régie est étudiée et décidée par trois régisseurs."

Une voix: Adopté.

Droits et obligations du distributeur (suite)

Le Président (M. Théorêt): Alors l'article 12 tel qu'amendé est adopté. Nous revenons à l'article 54. Donc, j'appelle l'article 54. M. le député d'Ungava.

M. Claveau: L'article 54.

M. Ciaccia: C'est un article de concordance requis, compte tenu de la modification qui a été apportée à l'article 19, quant aux approvisionnements gaziers.

M. Claveau: Adopté.

Une voix: Un instant, il faut faire l'amendement.

Le Président (M. Théorêt): II y a un amendement à l'article 54?

M. Ciaccia: II n'est pas annoncé, même moi je ne suis pas à date.

Une voix: On est habitué avec Albert.

M. Ciaccia: Je propose l'amendement suivant, M. le Président. "L'article 54 du projet de loi est modifié: "1° par l'addition après le paragraphe 3 du paragraphe 4 suivant: 4. Telle demande est susceptible de compromettre la sécurité d'approvisionnement d'un autre consommateur; "2° par l'addition du second alinéa suivant: Lorsque le gaz naturel est utilisé principalement pour le chauffage de bâtiments ou à des fins domestiques, la régie peut également dispenser un distributeur de donner suite à une demande prévue au second alinéa de l'article 52, si elle est d'avis que les conditions d'approvisionnement dont le consommateur a convenu avec un tiers ne lui assurent pas, compte tenu notamment de ses besoins particuliers et de la disponibilité du gaz, une sécurité d'approvisionnement comparable à celle offerte par un distributeur."

M. Claveau: On aura sûrement besoin de deux ou trois petites informations complétemen-taires.

M. Ciaccia: Oui, je vais vous les donner.

Laissez-moi regarder l'article 19 un instant. Je vais arrêter de penser Hydro-Québec et je vais penser gaz naturel.

Le Président (M. Théorêt): Changer la "switch".

M. Ciaccia: À l'article 19, on avait apporté un amendement pour préciser qu'il devait y avoir des approvisionnements suffisants pour le consommateur. Autrement dit, vous vous rappelez, on avait mentionné qu'on voulait que la régie s'assure que le consommateur ait une sécurité d'approvisionnement, que si quelqu'un voulait vendre pour la raison de chauffage résidentiel ou de chauffage bâtiment, qu'il avait obtenu un contrat à des prix très avantageux, mais que c'était pour un an, deux ans ou six mois, il n'avait pas de garanties, à ce moment-là, qu'après la période du contrat, il aurait suffisamment d'approvisionnement pour continuer à approvisionner le consommateur. Or, on veut donner le pouvoir à la régie d'exiger, lorsqu'elle donne son approbation à un certain contrat, qu'il y ait une sécurité d'approvisionnement dans deux cas, soit pour chauffer un bâtiment résidentiel ou commercial. Autrement, on pourrait se trouver devant la situation où quelqu'un achète du gaz naturel à un prix avantageux, mais il se retrouve un an après, deux ans après, sans approvisionnement. Cela va donner une stabilité, une protection au consommateur. C'est cela.

M. Claveau: Mais, on dit que c'est une protection de garantie pour le consommateur. Certes, mais le distributeur a continuellement du gaz naturel dans son circuit. On a dit comment cela prenait de jours hier et on a justement dit que ce n'était pas...

Une voix: Je vous ai dit 22.

M. Claveau: ...que cela n'était pas étiqueté, il ne changeait pas de couleur à chaque fois qu'il changeait de propriétaire. Si, par exemple, un consommateur veut, pour une période de trois mois ou six mois, profiter d'un prix absolument incroyable ou quelque chose de semblable...

M. Ciaccia: Oui, mais quelle garantie...

M. Claveau: ...même si c'est pour se chauffer...

M. Ciaccia: Oui.

M. Claveau: ...à ce moment-là, quand il n'y en a plus, il revient sur le circuit du distributeur.

M. Ciaccia: Bien, oui, mais peut-être que le circuit du distributeur va alimenter les autres clients et n'en a pas assez pour lui. C'est un contrat qui doit être à long terme. Le fait que le réseau de distribution est là en soi n'est pas une garantie d'approvisionnement. Ce qui passe par le réseau va déjà à des différents clients.

M. Claveau: On a dit dans un autre article, hier, que le distributeur ne pouvait pas ne pas approvisionner un consommateur dans un secteur qui est desservi par son réseau.

M. Ciaccia: Oui, mais il faut qu'il ait les approvisionnements lui aussi. Il faut qu'il ait des contrats suffisamment à long terme. C'est bien facile de dire: Le distributeur doit fournir. Mais s'il n'y a pas un contrat d'approvisionnement à l'autre bout, comment va-t-on garantir la distribution?

M. Claveau: C'était dans l'article 52.

M. Ciaccia: Ce qu'on dit ici, c'est qu'il ne peut pas refuser. Alors, pour ne pas refuser, il faut qu'il s'assure et il faut que la régie contrôle les approvisionnements. C'est relié.

M. Claveau: D'accord. Mais supposons que moi, comme consommateur, par exemple, je suis desservi par le gaz naturel - ce qui n'est pas le cas dans mon coin, alors je ne risque pas de conflit - suposons que je suis desservi par le gaz naturel, je vais voir ma compagnie distributrice de gaz naturel et je dis: Bon, bien, moi, \'ai mes installations, tu viens me connecter. Là, il est obligé, en vertu du premier alinéa de l'article 52, de me fournir le gaz: Le distributeur est "tenu de fournir et livrer du gaz naturel à toute personne qui le demande dans le territoire desservi par son réseau de distribution." D'accord? Mais si trois mois ou six mois après, je lui dis...

M. Ciaccia: Mais à quelles conditions? Une minute! Un instant! Vous n'avez pas franchi toutes les étapes. Vous dites...

M. Claveau: Là, j'ai un contrat à long terme.

M. Ciaccia: Fournissez-moi. Mais, il va falloir que ce soit...

M. Claveau: Ce n'est pas comme avec Hydro.

M. Ciaccia: Non, ce n'est pas pour un mois, deux mois. Hydro vous branche, ce n'est pas les mêmes conditions parce que l'électricité, on la produit ici, il n'y a pas de problème. Mais le gaz naturel, on n'en a pas au Québec. Alors, quand vous, vous exigez, comme consommateur, d'avoir de la distribution à votre maison, c'est vrai que vous avez le droit de l'exiger par l'article 52, mais la Régie doit s'assurer que vous ayez une sécurité d'approvisionnement pas seulement pour trois mois, un an mais pour... et que c'est rentable.

M. Claveau: Oui, mais je n'ai pas le droit de signer un contrat de fourniture de trois mois ou de six mois avec la compagnie? Est-ce que je suis tenu de signer un contrat à long terme d'achat de gaz?

M. Ciaccia: La compagnie est tenue de démontrer à la régie qu'elle a une sécurité d'approvisionnement si vous la...

M. Claveau: Oui, d'accord. Mais, est-ce... Non, laissez-moi là.

M. Ciaccia: Non, non. Si la compagnie peut vous signer trois mois, six mois, un an.

M. Claveau: Non, mais moi, est-ce que je suis tenu de signer un contrat d'approvisionnement d'achat de gaz naturel à long terme avec un distributeur quand je veux me faire connecter?

M. Ciaccia: Non.

M. Claveau: Non. Cela veut dire que deux ou trois mois après...

M. Ciaccia: Non, mais cela veut dire que le distributeur, lui, doit avoir suffisamment d'approvisionnement si vous décidez de continuer dans votre... Parce qu'un individu, par exemple, admettons quelqu'un sur la rue Saint-Laurent...

M. Claveau: Oui.

M. Ciaccia: ...il peut décider demain de changer, il n'est pas tenu d'avoir un contrat de

quinze ans avec Gaz métropolitain. M. Claveau: Bon.

M. Ciaccia: II peut décider de fermer, de changer, de convertir au pétrole ou à l'électricité. Mais, ce dont la régie doit s'assurer, c'est que dans un réseau particulier, si ce type-là ne convertit pas et qu'il veut continuer d'être servi, il faut qu'il ait une sécurité d'approvisionnement et que Gaz Métropolitain démontre à la régie qu'ils ont des contrats en Alberta pour satisfaire à la demande. C'est cela le problème.

M. Claveau: Oui, d'accord. Mais si, moi...

M. Ciaccia: Cela ne pénalise pas le consommateur, cela pénalise le distributeur.

M. Claveau: D'accord. Mais si... M. Ciaccia: Cela impose le cas.

M. Claveau: Hier, on avait le cas d'un courtier, d'accord? On disait: Un courtier va acheter tant de million de mètres cubes de gaz naturel en Alberta et après cela, il les trouve à un prix spécial pour une raison X, bon. Il l'a à 50 % du prix régulier. Il arrive et dit: Moi, je suis capable de t'approvisionner pendant six mois à moins cher.

M. Ciaccia: Non, il ne pourra pas le faire.

M. Claveau: Mais c'est cela que je ne comprends pas. Pourquoi il ne peut pas le faire? 51 on veut protéger le consommateur, si un consommateur...

M. Ciaccia: On ne protège pas le consommateur, si six mois après...

M. Claveau: En vertu de l'article 52, le distributeur est obligé de lui fournir.

M. Ciaccia: Un instant! Cela va être l'anarchie. Un instant! On ne peut pas dire à Gaz Métropolitain: Assurez-vous qu'il y ait suffisamment d'approvisionnement pour X nombre d'années et après cela permettre à quelqu'un de venir prendre les clients de Gaz Métropolitain pour six mois, un an. Que vont-ils faire, eux?

M. Claveau: D'accord. (11 h 45)

M. Ciaccia: Cela n'aurait pas d'allure. C'est pour ça que c'est un monopole.

M. Claveau: Je vais vous poser la question autrement, est-ce... Un monopole dans la distribution, pas dans l'approvisionnement.

M. Ciaccia: Non, parce que l'approvisionnement c'est Vautre bord.

M. Claveau: Parce qu'on a dit que c'était juste dans la distribution qu'il faisait ses bénéfices, pas dans la vente. Supposons que je m'appelle Alcan et que je décide d'aller chercher mon gaz naturel, d'aller le "courter" moi-même en Alberta...

M. Ciaccia: Pour quelles fins?

M. Claveau: Pour les fins de mon usine.

M. Ciaccia: Ce n'est pas ce que cela couvre.

M. Claveau: Je peux le faire même si je le paie moins cher.

M. Ciaccia: Alcan peut le faire.

M. Claveau: Même si ce n'est pas un contrat garanti sur dix ans?

M. Ciaccia: Oui.

M. Claveau: Même si c'est juste pour six mois?

M. Ciaccia: Oui.

M. Claveau: Parce qu'on pourrait dire: Sur six mois, je vais gagner tant de millions.

M. Ciaccia: Ce n'est pas couvert par 54. C'est seulement pour chauffer un bâtiment, maintenir une stabilité, une cuisinière, une résidence, pour fins de résidence.

M. Claveau: On parle de la petite consommation.

M. Ciaccia: On parle de la petite consommation.

M. Claveau: Cela peut aussi être pour chauffer les hangars de Canadair.

M. Ciaccia: On parle aussi d'un hôpital.

M. Claveau: Cela doit prendre assez de gaz pour chauffer ça s'ils sont connectés.

M. Ciaccia: On parle de chauffer des bâtiments, que ce soit un petit ou un gros, mais cela ne couvre pas la situation que vous venez de soulever: l'Alcan, ni SIDBEC, ni les gros qui ont besoin pour des fins commerciales ou pour des fins de leur usine.

M. Claveau: Cela veut dire qu'ils peuvent avoir des contrats pendant quinze jours même si...

M. Ciaccia: Absolument, puis acheter sur le "spot" et cela les...

Le Président (M. Théorêt): Adopté? M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Théorêt): J'appelle maintenant l'article 55.

M. Claveau: Adopté tel qu'amendé?

Le Président (M. Théorêt): Tel qu'amendé, effectivement. C'est ce que j'avais bien compris.

M. Claveau: "Un distributeur doit payer à la régie une redevance annuelle dont le taux et les modalités sont prévus par règlement." Est-ce qu'il s'agit d'un règlement qui va accompagner le projet de loi ou si c'est un règlement qui peut être modifié par la régie à sa convenance?

M. Ciaccia: À l'article 67, c'est le gouvernement qui peut déterminer par règlement. Alors, c'est un règlement de l'article 67. C'est le gouvernement, autrement ce serait trop...

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Théorêt): Adopté. L'article 56?

M. Ciaccia: C'est le statu quo.

M. Claveau: Ce sont les équipements connexes à la distribution finalement que le distributeur peut vendre ou louer.

M. Ciaccia: Oui.

Le Président (M- Théorêt): Adopté.

M. Claveau: II le fait de façon exclusive ou...?

M. Ciaccia: Non. Le distributeur peut aussi être un transporteur.

M. Giroux (Jean): Non, c'est un pouvoir octroyé au distributeur, mais ce n'est pas exclusif. Il peut vendre des cuisinières.

M. Claveau: D'accord. Cela veut dire qu'un autre concurrent qui vend des produits semblables peut venir sur le territoire.

Le Président (M. Théorêt): Adopté? M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Théorêt): Adopté. L'article 57?

M. Ciaccia: Le pouvoir d'expropriation qui existe déjà est requis pour la mise en place des équipements nécessaires à un réseau de distribution. J'ai dit: Le distributeur a le pouvoir d'expropriation, mais c'est soumis à la Loi sur l'expropriation, à l'approbation du gouvernement.

M. Claveau: Ce n'est pas en vertu de la Loi sur la Régie du gaz naturel?

M. Ciaccia: Non, pas en vertu de la présente loi. C'est une autre loi qui existe qui permet ça. Il faut qu'il ait le pouvoir de le faire, d'après la loi, et ici on lui donne le pouvoir de le faire.

M. Claveau: Avant qu'il en arrive là, je suppose que son corridor où il devra passer doit être soumis à la régie.

M. Ciaccia: Non, c'est le gouvernement. La régie ne détermine pas le corridor ou les expropriations. Elle intervient strictement une fois que le réseau est implanté.

M. Claveau: Mais comment, par exemple, peut-on s'assurer que les territoires où le distributeur veut passer sont vraiment les plus adéquats, les meilleurs.

M. Ciaccia: Cela dépend de l'Environnement, de la protection du territoire, de la Commission des territoires agricoles, d'études d'impact. C'est tout un ensemble de procédures par lesquelles il va falloir que le distributeur passe avant de pouvoir exproprier et passer dans un tel endroit.

M. Claveau: Ce n'est pas précisé là.

M. Ciaccia: Non, non. Ce n'est pas dans cette loi. Ici, la seule chose qu'on donne, on dit: distributeur, tu as le droit d'exproprier. La minute qu'on lui donne ce droit, pour exproprier, il faut qu'il respecte toutes les autres lois qui existent en ce qui concerne l'expropriation, le droit de passage, d'un emplacement pour son réseau.

M. Claveau: Je comprends cela, mais sur la détermination du corridor?

M. Ciaccia: II faut que cela se fasse avec le gouvernement et avec tous les autres ministères qui peuvent avoir des droits, incluant l'Environnement, incluant...

M. Claveau: Je vais vous donner un exemple.

M. Ciaccia: Oui, donnez-moi un exemple.

M. Claveau: Quitte à ce que cela passe pour un exemple.

M. Ciaccia: II est de bonne humeur ce matin.

M. Claveau: Vous allez voir, M. le député

de La Peltrie, c'est un bel exemple. Mettons que pour passer le gaz naturel on devrait passer à l'intérieur d'un boisé privé, dont le propriétaire tient comme à la prunelle de ses yeux pour toutes sortes de raisons. Il dit: C'est bien de valeur, mais vous ne passerez pas là, parce que vous pourriez passer à 500 pieds d'ici et cela ferait pareil.

M. Ciaccia: Je vais demander à... C'est la Loi sur la protection du territoire agricole, peut-être qu'il va être obligé de faire le tour.

M. Giroux: Pour avoir travaillé à l'origine, à la commission...

M. Ciaccia: Je vais demander à M. Giroux d'élaborer.

M. Giroux: Si le boisé est considéré comme une exploitation agricole - la coupe du bois, au sens de la loi peut être une exploitation agricole - s'il veut passer, cela va prendre l'autorisation de la Commission de protection du territoire agricole. C'est la commission qui va décider de permettre ou non le passage à cet endroit. C'est la commission aussi qui pourra suggérer de faire une déviation, de passer ailleurs. La commission va jouer le même rôle qu'elle joue face aux autres projets de même nature, ce qu'on appelle des projets linéaires. Elle va jouer le même rôle, pas différemment. Le distributeur est soumis aux mêmes lois.

Le Président (M. Théorêt): Adopté? M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Théorêt): Adopté. J'appelle l'article 58.

M. Ciaccia: L'article 58, c'est le statu quo, M. le Président.

Le Président (M. Théorêt): Le statu quo. M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Théorêt): Adopté. J'appelle l'article 59.

M. Ciaccia: C'est aussi le statu quo.

M. Claveau: Est-ce qu'il y a des explications à l'article 59?

M. Ciaccia: Pardon?

M. Claveau: II n'y a pas d'explications à l'article 59?

M. Ciaccia: C'est le statu quo.

M. Claveau: Cela va.

Le Président (M. Théorêt): Adopté.

M. Claveau: C'est pour empêcher qu'il y ait quelque connection que ce soit qui se fasse illégalement sur le réseau.

Le Président (M. Théorêt): Oui, c'est cela. Article 60?

M. Ciaccia: Cet article permet à la régie d'assurer - c'est ce dont on avait discuté avant en termes des approvisionnements - qu'en tout temps, le gaz naturel ait été acquis par un distributeur au meilleur prix possible. Si on donne un monopole de distribution, on garantit un taux de rendement, le distributeur pourra acheter à n'importe quel prix. Il est garanti. Il faut l'article 60 pour s'assurer qu'il a obtenu le meilleur prix possible pour que le rendement soit sur les coûts les meilleurs possible pour favoriser le consommateur.

M. Claveau: C'est ce dont on a discuté hier. C'est l'article qui empêche qu'il y ait des bénéfices faits sur l'achat du gaz.

M. Ciaccia: Supposons que Gaz Métropolitain...

M. Claveau: Alt des intérêts dans un puits...

M. Ciaccia: ...ait des intérêts dans Sceptere Resources et SOQUIP, si on a des intérêts dans une compagnie, que ce soit directs ou Indirects. Cela pourrait être, mettons, indirects. Là le contrat d'approvisionnement doit être soumis à l'approbation de la régie et la régie va s'enquérir des prix pour de tels contrats en Alberta, pour s'assurer que ce sont vraiment les prix du marché.

M. Claveau: Mais, on a dit hier que le distributeur comme tel ne pouvait pas avoir d'intérêt dans d'autre chose que dans la distribution.

M. Ciaccia: II ne peut pas avoir d'autres intérêts que dans le secteur réglementé. Il peut avoir des intérêts indirects dans les approvisionnements dans l'Ouest. D'ailleurs, on pourrait dire que Gaz Métropolitain a des intérêts indirects. Noverco et SOQUIP, qui détiennent des intérêts dans Noverco, ont des intérêts dans Sceptere Resources. Alors, s'il y a des contrats entre les deux...

M. Claveau: Oui, mais à ce moment-là ce serait dans le cas où, pour être très précis, les actionnaires propriétaires d'un distributeur auraient d'autres intérêts dans le même secteur.

M. Ciaccia: Oui, ce serait indirect, exactement.

M. Claveau: Mais, c'est le distributeur comme tel. D'après les explications, que vous nous avez données hier, il ne peut pas avoir d'intérêt en tant que distributeur.

M. Ciaccia: Oui, il en a. Oui, ils en ont. Où ils ne peuvent pas avoir un intérêt, c'est comme dans Provigo ou dans une industrie qui n'est pas connexe et qui n'est pas réglementée. Autrement dit, Gaz Métropolitain ne pourrait pas prendre ses profits et aller acheter les magasins Steinberg.

M. Claveau: D'accord, mais il peut prendre ses profits et les réinvestir directement dans...

M. Ciaccia: Bien, oui. Pour ses approvisionnements, oui. Oui, pour ses approvisionnements à elle. Pour s'assurer que, dans l'avenir, elle va toujours avoir des approvisionnements au Québec.

M. Claveau: Mais, est-ce qu'elle peut le faire, par exemple, dans une compagnie qui fournit des équipements pour ses installations de tuyauterie ou ses compteurs? En somme, est-ce que Gaz Métropolitain pourrait avoir des intérêts dans une compagnie qui produit des compteurs qu'ils vont vendre aux clients?

M. Ciaccia: Oui, elle pourrait assurément. Cela fait partie de l'ensemble de ses opérations. Cela peut peut-être leur sauver de l'argent. C'est pour cela que la régie examine tout cela. C'est pour cela que tous ces éléments, ou les questions de comptabilité, la régie examine toutes les dépenses que Gaz Métropolitain aurait pu faire. Si elle achète une compagnie pour fournir des équipements, il va y avoir un certain coût. Si les coûts sont trop élevés, par exemple, la régie pourrait ne pas allouer. On n'a pas accepté certains coûts.

M. Claveau: D'accord. Mais, on a dit: c'est très clair que le distributeur ne peut faire de profit sur la revente du gaz naturel comme tel, c'est de son circuit de transport qu'il doit sortir ses profits; mais est-ce qu'il pourrait en faire par le biais d'une compagnie d'équipement, par exemple, qui loue ou qui vend des équipements, et dans laquelle il pourrait avoir des intérêts.

M. Ciaccia: II peut, mais ce n'est pas un droit exclusif- Alors, il faut qu'il soit compétitif dans les équipements. Il pourrait faire un profit, mais ce sera pris en considération dans le taux de rendement.

M. Claveau: D'accord. Cela veut dire qu'à la limite il peut y avoir des profits autres que dans la distribution?

M. Ciaccia: On me dit que cet aspect n'est pas réglementé, alors il n'est pas pris en considération dans le taux de rendement. S'ils ont une compagnie d'équipement...

M. Claveau: Oui.

M. Ciaccia: ...ils peuvent faire des profits ou des pertes dans cette compagnie. Ce n'est pas pris en considération pour...

M. Claveau: Mais, s'ils font des pertes dans cette compagnie, cela peut affecter son taux de rendement pour ce qui est de la distribution.

M. Ciaccia: Non, non, cela ne peut pas. C'est complètement à part.

M. Claveau: Mais, il va falloir que quelqu'un paie un Jour si jamais cela vire en faillite.

M. Ciaccia: Ce sont les actionnaires qui vont le payer. Cela se peut qu'ils sortent de l'argent, mais la compagnie, c'est Gaz Métropolitain qui va la perdre. Ce ne sera pas assumé et pris en considération dans le prix pour le consommateur. C'est l'actionnaire qui perd à ce moment-là, l'actionnaire de Gaz Métropolitain.

M. Claveau: À la limite, cela va toujours finir par influencer.

M. Cannon: II y a un article qu'on a étudié en ce qui concerne les taux supplémentaires, c'est-à-dire des surplus qui peuvent être faits par une entreprise et il y a un constat qui se fait après une année d'opération. C'est-à-dire qu'on examine les bilans de la compagnie et si la compagnie a, somme toute, exigé trop cher au consommateur, elle est obligée, finalement, de retourner entre les mains des consommateurs le trop-perçu. (12 heures)

Une voix: Oui.

M. Cannon: Sur ses activités de distributions.

Une voix: Oui.

M. Cannon: Si on pousse ce raisonnement-là un petit peut plus loin et qu'on dit qu'il y a une compagnie connexe qui est greffée à cette compagnie-là et que la compagnie, la première compagnie, elle, durant le cours de l'année, voit des rentrées de fonds qui peuvent normalement constituer des trop-perçus, ne pourrait-elle pas verser dans la compagnie apparente, c'est-à-dire la compagnie connexe, des sommes d'argent afin d'éviter l'imposition de l'article 36?

M. Ciaccia: L'article 32 édicté: "Lorsqu'elle fixe ou modifie un tarif, la régie doit établir la base de tarification d'un distributeur en tenant

compte, notamment, de la juste valeur des actifs qu'elle estime prudemment acquis et utiles..."

M. Cannon: Oui.

M. Ciaccia: Alors, si Gaz métro acquiert des actifs et que la régie juge qu'ils ne sont pas utiles pour l'exploitation du réseau ou qu'ils n'ont pas été prudemment acquis, qu'ils ont payé trop cher, bien la régie-Une voix: Mais... M. Ciaccia: ...replace cela dans le...

M. Cannon: N'en tiendra pas compte dans son évaluation.

M. Claveau: Oui, mais il reste que ces actifs-là pourraient peut-être mettre la vie du distributeur en péril si jamais les placements s'avèrent vraiment néfastes.

M. Ciaccia: Bon, là, il y aurait quelqu'un qui achèterait à bas prix puis il recommencerait. Il ferait un bon "bargain", il prendrait Gaz Métropolitain puis il l'exploiterait. Tout investissement en haut de 500 000 $ a besoin du consentement de la régie. Alors, même cela ne pourrait pas arriver sans le consentement de la régie.

M. Claveau: C'est un nouvel élément. M. Ciaccia: Oui.

M. Claveau: II permet de modifier notre jugement.

M. Ciaccia: Non, non.

M. Claveau: Donc, on va aller à l'article 27.

M. Ciaccia: Pour protéger contre les...

M. Claveau: À 23.

M. Ciaccia: ...gestes imprudents.

M. Claveau: D'accord.

Le Président (M. Théorêt): Adopté. J'appelle l'article 61.

M. Ciaccia: L'article 61, c'est le statu quo. Le Président (M. Théorêt): Statu quo.

M. Claveau: "...étendre et modifier sans changer l'utilisation de son réseau de distribution." Cela peut se faire devant un seul régisseur et ce n'est pas nécessaire d'aller en audiences publiques.

Une voix: En vertu de...

Une voix: Oui.

M. Ciaccia: Oui, vous avez raison.

M. Claveau: Mais, dans le premier... Moi, il reste que je reviens, vous allez peut-être me trouver un peu tannant avec cela mais cela me préoccupe un peu. Si je m'approvisionnais en gaz naturel, cela me préoccuperait. Dans le premier point, là, cesser ou interrompre ses opérations, il peut arriver que, dans un secteur donné, la régie soit mise devant un état de fait.

M. Ciaccia: Soit mise dans?

M. Claveau: Devant un état de fait, devant une situation accomplie. Pour une raison technique ou autre, le distributeur décide d'abandonner la distribution dans une partie de son territoire. À ce moment-là, quelles sont les possibilités qu'a la régie de l'obliger à continuer à distribuer? Peut-être que c'est un secteur... Prenons, par exemple, un secteur qui, aujourd'hui - on pourrait même prendre, si vous voulez, à titre d'exemple, l'est de Montréal ou un secteur semblable - va très bien sur le plan industriel, il y a de la grosse entreprise, cela va puis c'est rentable. Il y a beaucoup de clients. Mais, dans cinq ans, pour toutes sortes de raisons, conjoncture de marchés, concurrence internationale ou autres, les usines sont obligées de fermer et puis on se retrouve dans un secteur qui n'est plus rentable à exploiter. Alors, fa compagnie peut dire: Moi, c'est bien de valeur, mais je ne l'exploite plus et puis on viendra m'obliger à le faire si on est capable. C'est-à-dire qu'on met la régie devant une situation accomplie, un état de fait et on dit: Obligez-moi à distribuer, si vous êtes capables; moi, je ne distribue plus dans ce secteur-là, point final.

M. Ciaccia: On me donne le cas, l'exemple, qui s'est produit à Sherbrooke, où la compagnie Norcen voulait fermer son réseau parce que ce n'était pas rentable. La régie a obligé Norcen à installer à chaque utilisateur une fournaise à l'huile pour convertir, parce que le réseau de distribution de gaz naturel n'était pas rentable. Norcen a été obligée de convertir chacune des installations et à ce moment-là, elle a eu le droit de cesser ses opérations.

C'est "aux conditions fixées par cette dernière". Alors la régie va imposer des conditions si elle voit vraiment qu'ils ne peuvent pas continuer et qu'ils doivent abandonner.

M. Claveau: Oui, à ce moment-là il y a des mécanismes prévus...

M. Ciaccia: Oui.

M. Claveau: ...pour que les utilisateurs puissent se faire entendre.

M. Ciaccia: Exactement, pour qu'ils ne soient pas...

M. Claveau: Si on me dit que c'est cela que cela veut dire, que l'alternative soit discutée et...

M. Ciaccia: Ah oui, il y a des précédents. Il y a des précédents.

M. Claveau: D'accord.

Le Président (M. Théorêt): Article 61 adopté. J'appelle l'article 62.

Pardon, M. le député de La Peltrie.

M. Cannon: Concernant la fiabilité du réseau, comme tel, quelles sont les garanties ou y a-t-il des garanties qui feraient en sorte que le consommateur peut réellement se fier à l'engagement contractuel qu'il a avec le distributeur, quant à la fiabilité de l'approvisionnement, la fiabilité donc du réseau, finalement. S'il y a une interruption ou une cause naturelle qui fait que pendant trois semaines, un mois, deux mois, une trentaine de manufacturiers dans un secteur donné, géographiquement parlant bien sûr, se voient privés de cette source d'énergie, quelles sont les solutions alternatives, et comment pouvons-nous nous assurer que le réseau est réellement fiable.

C'est un peu, M. le ministre, si je peux faire un parallèle, c'est un peu le parallèle qu'on fait souvent chez les Américains en ce qui a trait à la fiabilité du réseau d'Hydro-Québec. Est-ce que la régie ou le gouvernement a des moyens de s'assurer que le réseau de distribution est un réseau à la fois sécuritaire, bien sûr, mais qui a l'allure et le comportement d'un réseau fiable, d'un réseau qui n'est pas soumis, par exemple, à une Interruption causée par un élément naturel ou une défaillance technique quelque part, qui ferait en sorte que pendant une période de temps, une courte période de temps, il y aurait interruption du service, et il y aurait des pertes énormes qui seraient assumées par les entreprises.

M. Claveau: On a parié de ça, hier. Vous avez l'exemple de l'Alcan, où vous ne pouvez pas avoir d'interruption dans les...

M. Ciaccia: I! ne parle pas de force majeure, il parie d'une détérioration du réseau.

M. Giroux: Comme on disait hier, pour tout l'aspect sécuritaire, la juridiction est exercée actuellement par la régie en vertu de la Loi sur la distribution du gaz, D-10. Or, en vertu de cette loi-là, il y a des règlements qui sont adoptés, et ce sont des règlements qui réfèrent à des normes canadiennes. Comme je l'ai expliqué hier, la molécule voyage de façon continue, elle ne reconnaît pas si elle passe dans le réseau d'un transporteur interprovincial ou d'un transporteur provincial ou d'un distributeur. Alors à ce moment-là il faut que ces équipements soient compatibles, et dans le milieu, et pour éviter des conflagrations ou des incidents techniques majeurs, c'est vérifié. Les organismes de régulation exigent que ce soit vérifié à intervalles réguliers. Il y a des rayons-X qui se font par ce qu'ils appellent des... l'expression anglaise, c'est "pig", c'est un instrument...

Une voix: Cochon.

M. Giroux: Cochon. C'est un instrument qu'on envoie dans le tuyau et qui prend des photos par rayons-X pour vérifier la solidité des soudures et tout cela. Alors, cela est fait sur une base régulière. Mais on ne peut pas prévoir une force majeure. Un glissement de terrain, par exemple, qui ferait en sorte que le réseau serait affecté, cela est une force majeure, c'est, par essence, une force majeure.

Une voix: D'accord.

Le Président (M. Théorêt): Adopté?

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Théorêt): Adopté. J'appelle l'article 62.

M. Ciaccia: A l'article 62, M. le Président, j'ai un amendement.

Le Président (M. Théorêt): Un amendement à l'article 62.

M. Ciaccia: Avant de lire l'amendement, je voudrais seulement expliquer...

Le Président (M. Théorêt): Oui.

M. Ciaccia: ...au député d'Ungava. Hier, sur l'article 49...

M. Claveau: Vous parlez du morcellement du réseau?

M. Ciaccia: Oui. Vous aviez exprimé certaines réserves sur la possibilité de transfert de fonds, d'actions qu'on trouve dans les distributeurs. Alors les amendements à l'article 62 répondent à ces préoccupations. Je vais le lire: "L'article 62 du projet de loi est remplacé par le suivant: "Nul ne peut aliéner, ni autrement céder à une entreprise faisant l'objet d'un droit exclusif de distribution, ni fusionner une personne morale titutaire d'un tel droit, sans l'autorisation du gouvernement. Avant de décider d'une demande en vertu du présent article, le gouvernement prend avis de la régie. "Pareille autorisation est également requise pour céder, transférer, échanger ou attribuer des

titres d'une personne morale titulaire d'un droit exclusif de distribution ou de faire quelque autre opération sur de tels titres si l'opération a pour effet direct ou indirect de réunir dans une même main ou dans les mains d'un groupe de personnes liées au sens de la Loi sur les impôts (Lois refondues du Québec, chapitre 1 à 3) des titres ou des droits d'acquérir des titres: "1° permettant d'élire la majorité des administrateurs de cette personne morale, dans le cas de titres dispensés de l'application de la Loi sur les valeurs mobilières (Lois refondues du Québec, chapitre V-1.1); "2° représentant plus de 20 % des titres comportant droit de vote de cette personne morale, dans le cas de titres non dispensés de l'application de cette loi. "Dans le cas où une société est titulaire d'un droit exclusif, toute opération sur les parts de cette société doit être autorisée par le gouvernement si elle a pour effet de réunir dans une même main ou entre les mains d'un groupe de personnes liées au sens de la Loi sur les impôts, des parts ou des droits d'acquérir des parts de cette société représentant plus de 50 % de son capital social ou, dans le cas d'une société en commandite, des parts permettant d'agir comme commandité. 'Toute personne intéressée peut s'adresser au tribunal compétent pour faire prononcer la nullité d'un acte fait en contravention du présent article." Fin de l'amendement.

Ce nouveau libellé apporte une correction en substituant à l'idée de fusion d'entreprise celle de fusion de la personne morale qui exploite l'entreprise. Il prévoit, en outre, de façon distincte et avec plus de précision les cas de changement de contrôle d'une personne morale et d'une société et, enfin, il établit à 20 % le critère de contrôle dans le cas de titres assujettis à l'application de la Loi sur les valeurs mobilières. Ce critère de 20 % est généralement admis comme conférant un contrôle de fait dans ce type de compagnie.

Le Président (M. Théorêt): Avant d'engager le débat, vous me permettrez, au nom des membres de la commission, de souhaiter la bienvenue, je suis certain, à cette belle jeunesse de Matane, de la circonscription de Matane. Bienvenue parmi nous.

Une voix: C'est le Pavillon Marie-Guyart de Matane.

Le Président (M. Théorêt): Alors, bienvenue parmi nous. Pour votre information, nous sommes à discuter du projet de loi sur la Régie du gaz naturel. M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Le gaz ne se rend pas encore à Matane.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Cela s'en vient, cela s'en vient.

M. Claveau: On en a parlé hier, ce n'est pas évident.

M. Ciaccia: Non, mais ils espèrent que la papeterie va se rendre à Matane.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Théorêt): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: II va peut-être falloir la papeterie pour justifier le gaz.

M. Ciaccia: Une chose à la fois. Alors, on va vous souhaiter la bienvenue. Allez-y. (12 h 15)

Est-ce que cela vous fait plaisir que nous apportions un amendement à l'article 62, à la suite des questions que vous nous posiez hier soir?

M. Claveau: Je vois qu'à l'occasion le ministre écoute nos préoccupations. J'oserais dire qu'il devrait le faire plus souvent.

M. Ciaccia: Quand vous faites des bonnes propositions, j'écoute. C'est quand elles sont farfelues qu'on n'écoute pas.

Le Président (M. Théorêt): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Claveau: On pourrait toujours discuter sur les chiffres et les pourcentages, mais il reste qu'en ce qui concerne le principe...

M. Ciaccia: C'est le principe qui est important de dire qu'il faut qu'il y ait un contrôle gouvernemental si on veut avoir des changements dans le contrôle d'une compagnie pour s'assurer premièrement de la solvabilité, pour s'assurer que cela va demeurer une compagnie qui fournira de l'énergie et que tout le nécessaire est fait pour protéger le consommateur. Ce n'est pas une pure spéculation où cela peut être fusionné avec une autre compagnie qui pourrait réduire l'efficacité ou les actifs de la compagnie.

M. Claveau: Ou il pourrait y avoir aussi, pour des fins d'impôt ou autres, un morcellement d'un territoire qui est moins rentable qu'un autre. À ce moment-là on crée une compagnie qui le prendra à sa charge.

Le Président (M. Théorêt): M. le député de La Peltrie.

M. Cannon: Est-ce qu'il y a des circonstances où des détenteurs de capital-actions dans les entreprises sont autres que des personnes... Je

ne devrais pas dire autres que des personnes, mais est-ce qu'il se produit des cas où le gouvernement, par l'intermédiaire d'une de ses filiales, peut être détenteur de capital-actions dans ces entreprises?

M. Ciaccia: II y a le cas de SOQUIP qui avait des intérêts directs dans Gaz Métropolitain. Il les a transférés et a pris Novaco qui détient Gaz Métropolitain. La Caisse de dépôt a des actions.

M. Cannon: Elle a toujours une participation minoritaire au sens de la loi.

M. Ciaccia: Oui. SOQUIP détient maintenant 15 %.

Le Président (M. Théorêt): Est-ce que l'amendement est adopté? M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Est-ce que cet amendement fera en sorte que justement la compagnie Gaz Métropolitain qui est le distributeur bien connu, que Gaz Métropolitain ne puisse pas ou puisse selon certaines conditions très limitatives, par exemple, se créer des propres filiales qui pourraient gérer des parties du réseau?

M. Ciaccia: Cela prendrait une autorisation pour faire le transfert. La régie doit obtenir... Cela prend une autorisation du gouvernement et s'ils veulent transférer le droit exclusif, cela prend l'autorisation de la régie.

M. Claveau: Même si Gaz Métropolitain reste actionnaire en grande majorité?

M. Ciaccia: Même s'il reste actionnaire. C'est une autre personne, un autre détenteur. Légalement c'est le détenteur et s'il y a un changement dans le détenteur que même si Gaz Métropolitain maintient des intérêts...

M. Claveau: Cela pourrait être une filiale à 100 % de Gaz Métropolitian, par exemple.

M. Ciaccia: Même si c'est une filiale à 100 %. C'est une autre personne juridique.

M. Claveau: D'accord. À ce moment-là il devra être assujetti à l'article 62.

M. Ciaccia: Oui.

Le Président (M. Théorêt): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Ciaccia: Adopté. M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Théorêt): Est-ce que l'article 62 tel qu'amendé est adopté?

M. Ciaccia: Adopté. M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Théorêt): Adopté. J appelle l'article 63.

M. Ciaccia: M. le Président, l'article 63, c'est le statu quo. Cela n'a pas changé. Il y a certaines choses dans la vie qui ne changent pas. Parmi celles-là, il y a l'article 63.

M. Claveau: Ce sont des renseignements.

M. Ciaccia: Si le député d'Ungava ne change pas, il va avoir des problèmes.

M. Claveau: Serait-ce une intervention malveillante de la part du ministre?

M. Ciaccia: Non, absolument pas. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ciaccia: C'est facile de bonifier les lois, mais c'est difficile de bonifier les députés, M. le Président.

M. Claveau: On pourrait en dire autant pour les ministres, M. le Président.

Le Président (M. Théorêt): Est-ce que l'article 63 est adopté?

M. Claveau: Adopté.

Directives et règlements

Le Président (M. Théorêt): Adopté. J'appelle l'article 64.

M. Claveau: Le ministre bonifié peut...

M. Ciaccia: C'est un article qui n'était pas dans l'avant-projet de loi, mais qui a été inséré dans le projet de loi à la suite des demandes qui ont été faites en commission parlementaire lors de l'étude de l'avant-projet de loi. Cela permet au gouvernement et au ministre d'utiliser l'expertise de la régie pour étudier certaines questions.

Le critique de l'Opposition à l'époque, votre prédécesseur, l'ex-député de Roberval, avait demandé de baliser le pouvoir de directive. Une des façons de baliser, c'était avec l'article 64 plus les changements que nous avons apportés qui sont contenus maintenant dans l'article 65.

M. Claveau: C'est un article qui permet au ministre de donner certains mandats d'initiative, d'obliger la régie d'aller de l'avant dans certaines questions d'ordre général ou spécifiques. Là aussi, il y a des coûts qui peuvent être liés à telles consultations, telles audiences publiques.

Est-ce que c'est assujetti à 30? M. Ciaccia: Assujetti à?

M. Claveau: À l'article 30, où on pariait de la répartition des coûts au distributeur. Qui va payer pour ces mandats qui peuvent être donnés par le ministre?

M. Ciaccia: Normalement, cela devrait être aux frais de la régie.

M. Claveau: C'est la régie qui devrait assurer les frais de l'ensemble des participants, après qu'elle ait jugé que ce soit une participation utile.

M. Ciaccia: Cela n'exclut pas, s'il y a beaucoup d'intervenants qui veulent se faire entendre, que la régie puisse répartir les coûts à tous les intervenants... La discrétion s'appliquerait encore. L'article 30 n'est pas exclu de l'article 64. La régie aurait encore une discrétion sur les dépenses relatives aux affaires de son ressort et l'article 64 serait une affaire de son ressort. Les frais d'audition, normalement seraient payés par la régie, mais s'il y avait des frais supplémentaires, ils pourraient être facturés aux autres.

M. Claveau: Est-ce que la régie doit s'autofinancer en vertu de l'article 55? Il y a des taux de redevance annuelle qui sont payés par les distributeurs. C'est pour assurer l'autofinancement de la régie, si je comprends bien?

M. Ciaccia: II n'y a rien explicitement dans la loi qui dit que la régie doit s'autofinancer. Ce n'est pas une obligation.

M. Claveau: Si elle ne le fait pas c'est le Conseil du trésor qui paie la différence.

M. Ciaccia: Si elle ne le fait pas, il va falloir que le gouvernement...

M. Claveau: Le fait qu'un mandat peut être donné et représenter des coûts, dans certains cas cela peut être assez onéreux, si on avait affaire à des experts qu'on déplace, etc. Est-ce que cela pourrait affecter les taux de redevance?

M. Ciaccia: Je ne pense pas. Si vous regardez le volume d'affaires de Gaz Métropolitain, par exemple, c'est quelque 800 000 000 $ par année. Une audition sur un objectif... les régisseurs sont déjà sur place, il n'y a pas de coûts additionnels de la part des régisseurs. Quels pourraient être les frais additionnels? S'il y avait des experts, combien cela pourrait être? Supposons qu'on dit: Bon, c'est une audition très large, cela peut coûter quoi? 50 000 $, 100 000 $. Il faudrait vraiment qu'il y a des frais pas mal substantiels, même si cela va au-delà de, mettons le pire au pire, 1 000 000 $. Moi, je ne vois pas comment une audition pourrait coûter 1 000 000 $. Répartis sur un chiffre d'affaires de 750 000 000 $, cela n'affectera pas beaucoup les redevances et les frais. Une partie serait absorbée par la régie.

M. Claveau: II y a actuellement un distributeur au Québec.

M. Ciaccia: Deux.

M. Claveau: II y en a deux même, il y en a un d'important.

M. Ciaccia: Oui, un d'important.

M. Claveau: Le deuxième est très régionalisé, on en a parlé hier, il y en a un.

M. Ciaccia: Pratico pratique, il y en a un.

M. Claveau: Cela veut dire que l'article 55, en fait, s'applique à une personne morale, en gros, plus un petit peu pour la deuxième. Donc, l'ensemble des frais de la régie devront... Si on parle de l'autofinancement de la régie en supposant qu'on tend vers là, on peut sous-entendre que c'est le distributeur qui va financer la régie finalement.

M. Ciaccia: Oui.

M. Claveau: C'est ce que cela veut dire.

M. Ciaccia: Oui. C'est ça que cela veut dire.

M. Claveau: Alors si les coûts de la régie augmentent, les coûts, les redevances du distributeur qui finance la régie vont augmenter aussi.

M. Ciaccia: Exactement, c'est pour cela qu'on va être très prudent, comme gouvernement, avant d'engager l'article 64 et d'obliger la régie d'encourir des frais additionnels, parce que c'est nous qui serons blâmés. Cela va être des cas d'exception mais...

Une voix: II faut que cela soit là. M. Claveau: D'accord.

Le Président (M. Théorêt): Adopté. J'appelle l'article 65.

M. Claveau: Une guerre à finir sur 65. Bon, l'article 65, on en a parlé.

M. Ciaccia: C'est une disposition nouvelle. On avait, dans l'avant-projet de loi, un article, l'ancien article 63, et on a eu certaines représentations durant les auditions de la commission parlementaire et nous avons amendé l'article 63

qui est maintenant l'article 65.

Une voix: C'est ce que le critique disait.

M. Ciaccia: Oui et c'était même à la demande des intervenants mais aussi au critique de l'Opposition officielle qui voulait qu'on balise le pouvoir, que le pouvoir dans l'ancien article 63 était trop large. Si on lit l'article 63, c'est vrai. Je vais le lire juste pour vous montrer les changements qu'on a apportés. L'article 63 se lisait comme suit: "Le gouvernement peut, par décret, énoncer les orientations générales selon lesquelles les tarifs de fourniture, transport, livraison et d'emmagasinage de gaz naturel doivent être élaborées et approuvées en vertu de la présente loi."

Une voix: C'est très dirigiste.

M. Ciaccia: Ça c'était un pouvoir pas mal large au gouvernement. Cela pouvait lui permettre de dicter les tarifs, de prendre des décisions en ce qui concernait les causes devant la régie. On a accepté que c'était un peu large. Ce n'était pas l'intention du gouvernement de s'immiscer dans ce genre de décision. Alors, on l'a amendé pour se lire comme suit: "Le ministre peut donner à la régie des directives sur les objectifs et l'orientation à poursuivre dans l'exécution de ses fonctions." Alors on ne parle pas de fixer des tarifs sur la question de livraison et d'emmagasinage, ce sont des directives sur les objectifs et réorientations en général. Et ces directives, premièrement, doivent être approuvées par le gouvernement et doivent être déposées à l'Assemblée nationale dans les quinze jours de son approbation par le gouvernement.

M. Claveau: Exécutoires au moment de son approbation, alors elles sont déposées après qu'elles deviennent exécutoires.

M. Ciaccia: Elles deviennent exécutoires le jour de leur approbation, oui.

Une voix: La régie en serait informée, elle, par exemple.

M. Ciaccia: Oui.

M. Claveau: En tout cas, à notre avis, là où on pense qu'il y a des pouvoirs excessifs de la part du ministre là-dedans, c'est de se donner la capacité de modifier les objectifs et les orientations en cours de mandat, finalement. Il nous semble qu'à partir du moment où on crée une régie par une loi, les objectifs et les orientations de la régie devraient être moulus, fondus dans la loi et que si on veut les modifier, à ce moment-là, on revient devant la Législature. (12 h 30)

Fondamentalement, l'objectif de la régie s'exerce à travers les articles du projet de loi.

Alors, on ne voit pas pourquoi le ministre se garde un pouvoir de modifier les objectifs et les orientations en cours d'exercice de mandat de la régie. S'il y a des objectifs précis à déterminer, des orientations précises à donner à la régie, à ce moment-là, qu'on les fonde dans la loi. S'il y a des modifications sur les orientations, il sera toujours loisible au ministre de revenir avec un projet de loi pour amender la loi.

M. Ciaccia: Quand vous dites qu'on peut changer les objectifs et les orientations durant le mandat de la régie, un mandat ne veut vraiment rien dire. Un mandat, c'est cinq ans. Il n'y a pas d'objectif, il n'y a pas d'orientation dans le mandat en soi.

M. Claveau: Durant le cours de ces opérations.

M. Ciaccia: Supposons que cela a commencé il y a un an ou deux ans ou que cela commence demain et ils sont nommés pour cinq ans. Dans la nomination, dans la création, il n'y a pas de mandat.

M. Claveau: Non, c'est du mandat des régisseurs qu'on parle.

M. Ciaccia: II n'y a pas d'orientation.

M. Claveau: Ce n'est pas le mandat de la régie.

M. Ciaccia: Oui. Il y avait plusieurs façons de faire cela. On aurait pu inclure, et je l'ai déjà mentionné, tel que l'ancien gouvernement l'a fait pour Hydro-Québec, par exemple, qu'au lieu de dire à Hydro-Québec: II y a un pouvoir de directives, vous avez dit: Hydro-Québec doit se conformer à la politique énergétique du gouvernement. Alors, cela veut dire qu'au fur et à mesure de votre mandat, vous pouviez modifier votre politique énergétique et Hydro-Québec était obligé de se conformer avec moins de balises que je mets dans l'article 65. Alors, j'aurais bien pu dire dans l'article 65 que la régie doit se conformer aux politiques du gouvernement.

M. Claveau: En tout cas, nous...

M. Ciaccia: C'est pas mal large. Ce n'est pas cela que je dis. Je veux restreindre... Laissez-moi finir. Je veux restreindre. Cela se peut que durant un mandat de cinq ans ou au fur et à mesure que le milieu se développe, que le gouvernement continue son mandat, que les orientations du gouvernement changent, oui, que la politique énergétique qui sera déposée prochainement puisse avoir des répercussions, des conséquences, comporter des orientations que peut-être le régisseur n'a pas suivies. Alors, à ce moment-là, on se donne le pouvoir de dire: Écoutez, si le gouvernement approuve ces

directives, je ne peux pas le faire unilatéralement. Je ne peux pas dicter quoi faire à la régie durant une cause. Mais, ce sont des orientations. Si on voit que la régie s'en va dans une certaine direction qui est contraire à la politique énergétique du gouvernement, on va faire approuver les directives par le gouvernement, on va les déposer à l'Assemblée nationale. Cela va être ouvert à tout le monde pour en discuter, mais la régie doit se conformer. Cela permet même - voyez-vous comment on est ouvert à toutes sortes de choses - d'avoir un changement d'orientation à la suite d'un changement de gouvernement.

M. Claveau: Je reviens quand même avec ma question. Pourquoi n'a-t-on pas fondu les objectifs et les orientations de la régie dans la loi?

M. Ciaccia: Parce que les objectifs et les orientations ne sont pas de la régie, ce sont les objectifs et les orientations du gouvernement qui peuvent changer au fur et à mesure que nous allons procéder dans notre mandat ou qu'un nouveau gouvernement peut prendre. La politique énergétique d'aujourd'hui n'est pas la même que la politique énergétique de 1978. Mais la régie est là. Alors, comment transmettre ces directives à la régie? C'est mieux de le faire d'une façon transparente, d'une façon ouverte plutôt que d'aller parler au président et dire: Écoute, change donc ta patente, d'accord?

M. Claveau: Mais c'est justement cela que...

M. Ciaccia: Alors, c'est ouvert. La régie est là depuis 1940.

M. Claveau: C'est que si...

M. Ciaccia: Je ne peux pas mettre aujourd'hui... Écoutez, quand vous avez fait le changement à la Loi sur Hydro-Québec, vous n'avez pas inclus dans la loi la politique énergétique de Joron. Ce n'est pas cela que vous avez fait. Vous avez bien pu dire: Voici notre politique. C'est ceci que vous allez faire. Non, non, vous avez dit: Vous allez vous conformer à la politique énergétique du gouvernement. Ici, on va moins loin que cela. On dit: Cela se peut qu'on puisse vous donner des changements dans les objectifs et les orientations. Si je ne mets pas cela dans l'article 65, si on n'inclut pas cela, il me semble qu'on va avoir une régie qui s'en va dans une direction puis les politiques du gouvernement vont aller dans une autre.

M. Claveau: À partir du moment où on a une politique énergétique gouvernementale qui est publique, qui est connue et puis qu'on dit dans la loi d'une société d'État - il y a quand même une différence - qu'elle devra se conformer à la politique énergétique du gouvernement, les choses sont claires. C'est connu, on le sait. Mais là, dans ce cas-là, on ne le dit pas que cela devra se conformer à la politique énergétique du gouvernement. On ne le dit pas non plus qu'Hydro-Québec, actuellement, se conforme aux impératifs politiques du parti au pouvoir plutôt qu'à la politique énergétique du gouvernement qu'on ne connaît toujours pas. Alors qu'on le précise, si c'est cela qu'on veut dire. Qu'on précise que les objectifs d'orientation de la régie devront être conformes aux politiques énergétiques gouvernementales, si c'est cela qu'on veut dire, mais ce n'est pas cela qu'on dit, là. Là-dedans, il y a quand même une mise en garde à faire, je pense, par rapport à une possibilité pour le ministre ou pour le gouvernement...

M. Ciaccia: Je vais vous donner un exemple.

M. Claveau: ...de lui ouvrir les portes toutes larges pour donner à la régie n'importe quelle habitude, n'importe quelle orientation qui pourraient même ne pas être conformes à la politique énergétique officielle du gouvernement. Ce n'est pas cela qu'on dit dans le...

M. Ciaccia: On serait pas mal niaiseux si on faisait une affaire de même. Voyons, on ne peut pas avoir une politique et dire à la régie de faire une autre chose. Voyons! soyons réalistes.

Je vais vous donner un exemple: la zone de l'est. Il y a deux zones, une zone de l'est, Ontario-Québec c'est une zone. À l'intérieur du Québec, peut-être qu'on veut une zone, on veut une politique tarifaire semblable pour tout le monde. Supposons que la régie décide, les régisseurs décident: Bon, il va y avoir deux zones, l'Ontario va en être une et Québec va en être une autre.

Ce ne sont pas les orientations du gouvernement mais on veut pouvoir agir dans un cas semblable pour protéger le consommateur. On ne peut pas laisser à trois régisseurs l'avenir énergétique des consommateurs. On ne peut pas faire cela et c'est cela que vous demandez de faire? Si, nous, on veut comme politique qu'il y ait un tarif pour tous les utilisateurs, même secteur, les autres, ils vont... Le régisseur lui, il décide que le gars à Chicoutimi va payer plus cher que le gars à Montréal. On va dire: Écoutez, ce n'est pas notre politique cela, puis on va faire approuver par le gouvernement l'objectif, la directive, l'orientation et on va l'imposer à la régie. C'est tout à fait légitime et si on n'avait pas ce pouvoir-là, bien, on serait irresponsable.

M. Claveau: À ce moment-là, dites-le que c'est conforme à la politique énergétique du gouvernement.

M. Ciaccia: Je ne peux pas tout dire parce que, là, je vous donne un exemple; demain il peut y en avoir d'autres. Voyons! On fait une liste, vous, vous voulez faire des listes. C'est

comme quand vous allez chez Steinberg's, vous avez une "shopping list" le samedi, vous allez prendre des Corn Flakes, d'autres... Mais la semaine suivante, vous allez acheter autre chose, ce n'est pas des Corn Flakes, d'autres... Vous ne faites pas votre "shopping list" une fois pour 20 ans.

M. Claveau: Chez Steinberg's ou IGA. M. Ciaccia: Oui.

M. Claveau: Mais quand on fait un projet de loi pour baliser des comportements, on se donne la possibilité de le baliser vraiment.

M. Ciaccia: C'est pour cela, parce qu'on ne fait pas le projet de loi pour une semaine; on ne le fait pas pour une semaine. Puis là, je vous ai dit tout ce que j'avais à dire pour l'article 65. Si vous voulez parler, continuez, mais... c'est cela. Si vous ne voulez pas accepter cela, II n'y a rien que je puisse faire. Ça, c'est cela que nous allons faire, je vous ai expliqué les raisons, j'ai justifié, je vous ai donné des exemples concrets, je vous ai donné des exemples d'autres lois, je ne peux pas vous dire plus.

M. Claveau: Vous allez quand même me dire quelque chose, la zone de l'est Québec-Ontario, c'est vraiment de la compétence de la régie cela ou bien si c'est une compétence fédérale?

M. Ciaccia: C'est de la compétence de l'Office national de l'énergie mais cela peut avoir...

M. Claveau: C'est une compétence fédérale.

M. Ciaccia: C'est une compétence fédérale mais cela a des répercussions sur les décisions de la régie.

M. Claveau: Mais oui, mais ce n'est pas la régie qui peut modifier la zone qui est de compétence fédérale.

M. Ciaccia: Non, ils ne peuvent pas modifier cela mais Ils pourraient s'il...

M. Claveau: Ah! mais l'exemple que vous m'avez donné...

M. Ciaccia: Laissez-moi finir. S'il y a ces deux zones-là, il va y avoir des répercussions, il faut prendre une certaine directive, une certaine orientation. Je ne voudrais pas que la régie... Supposons qu'ils venaient à deux zones et qu'ils décident: Bon bien, il y a deux zones Ontario-Québec, moi je vais faire quatre zones au Québec: à Chicoutimi, Montréal-est, Hull... non.

M. Claveau: Ce que vous avez dit tout à l'heure dans votre exemple, c'est que la régie pouvait modifier la zone de l'est. C'est cela que vous avez dit. Si la régie décide d'avoir une zone spécifique pour le Québec.

M. Ciaccia: Non, ils peuvent avoir différentes zones à l'intérieur. Si la zone de l'est est modifiée, ce n'est pas la régie qui va la modifier, c'est l'ONE puis on s'est opposé et on a réussi à empêcher qu'elle soit modifiée. Mais on ne voudrait pas que, dans l'avenir, s'il y a une modification, la régie prenne comme exemple cette modification puis décide d'elle-même d'appliquer le même principe à l'intérieur du Québec.

M. Claveau: Pourquoi, à ce moment-là, c'est cela que je ne comprends pas dans votre argumentation quand vous commencez à me sortir des exemples de listes d'épicerie de Steinberg's... Il y a tout un tas de choses qui sont balisées et qui sont dites d'une façon très précise. Vous en avez fait la preuve tout à l'heure dans les amendements aux articles. Pourquoi, si c'est ce que vous voulez dire dans le projet de loi...

M. Ciaccia: C'est plus que cela. C'est un exemple. Je ne veux pas dire cela dans le projet de loi. C'est un exemple. Je ne veux pas limiter jusque là. Il peut y avoir quinze autres choses qui peuvent survenir d'ici à l'an prochain. Je ne peux pas les prévoir. Cela dépendra de l'évolution du marché, des politiques, de ce qui peut se produire en Alberta, en Ontario, au Canada, internationalement. Comment voulez-vous que je puisse prévoir et fixer dans la loi toutes les possibilités de l'avenir? Voyons donc!

M. Claveau: À ce moment-là...

M. Ciaccia: Même Dieu le Père ne l'a pas fait en créant la terre.

M. Claveau: Ce n'est pas la régie qui devra s'ajuster, c'est la politique énergétique gouvernementale.

M. Ciaccia: Non, c'est la régie qui doit s'ajuster aux objectifs. Comment vais-je faire le lien entre les objectifs du gouvernement et la régie?

M. Claveau: Si les objectifs changent, ce ne sont pas les objectifs de la régie qui changent, ce sont ceux de la politique énergétique du gouvernement.

M. Ciaccia: Non, les objectifs... Comment faire le lien?

M. Claveau: C'est en déviant que les objectifs de la régie vont changer.

M. Ciaccia: Vous avez tous raison. C'est un dialogue de sourds. L'article 65 va rester tel

quel. Vous allez pouvoir parler d'ici à l'an 2000. Il va rester tel quel et je vous ai expliqué pourquoi. Je ne veux pas être cavalier, ni arrogant mais je vous ai donné toutes les raisons. Vous ne les acceptez pas.

M. Claveau: C'est mon droit le plus strict.

M. Ciaccia: C'est votre droit de ne pas les accepter. Mais c'est mon droit aussi d'accepter mes raisons et de rédiger l'article que je considère répondre aux représentations qui m'ont été faites et qui respecte les préoccupations de ceux qui étaient contre l'article 63. Je les ai respectées, ces préoccupations, et j'ai donné une flexibilité à la régie et au gouvernement d'agir dans les cas où ce sera nécessaire de changer les objectifs ou les orientations de la régie.

M. Claveau: Vous me permettrez une dernière réflexion parce que cela n'infléchira pas la décision du ministre...

M. Ciaccia: Certainement.

M. Claveau: ...il me l'a dit assez clairement. Mais cela donne plutôt l'impression que c'est une réflexion a posteriori que vous avez faite concernant les pouvoirs que vous pouviez vous donner et que vous ne vous donniez pas dans l'article 63. Parce que dans l'article 65, les pouvoirs sont plus larges. Dans l'article 63, les pouvoirs étant très balisés, justement pour intervenir dans des cas très précis de fixation de coûts, d'entreposage, etc. On a dit: On laisse tomber cela. D'accord. Mais là, à la réflexion, vous vous êtes dit: Je pourrais en profiter pour me donner des pouvoirs beaucoup plus larges pour pouvoir modifier complètement les objectifs de la régie, ce que l'article 63, dans l'avant-projet de loi ne vous permettait pas de faire.

M. Ciaccia: Vous ne savez pas lire. L'article 63 me permettait de m'ingérer dans l'indépendance de la régie et l'article 65 ne me le permet pas.

M. Claveau: C'est ce que je dis. M. Ciaccia: Non.

M. Claveau: Vous avez introduit une nouvelle notion qui est dans l'orientation globale de la régie, ce qu'on ne retrouve pas dans l'article 63 parce que c'était du judiciaire.

M. Ciaccia: Dans l'article 63, c'était pire. Je pouvais m'insérer dans l'indépendance judiciaire quotidienne de la régie. Est-ce que c'est ce que vous voulez que je fasse?

M. Claveau: Vous ne le faites plus, d'accord.

M. Ciaccia: On l'a enlevé, ça.

M. Claveau: Vous l'avez enlevé mais vous l'avez changé par une orientation globale sur l'ensemble de ce qui se passe.

M. Ciaccia: Définitivement, l'orientation globale n'affecte pas les décisions quotidiennes de la régie.

M. Claveau: C'est ce que je dis, sauf que les pouvoirs en termes d'orientation globale de la régie sont plus grands dans le nouvel article 65 qu'ils pouvaient l'être dans l'article 63, où c'était du quasi-judiciaire.

M. Ciaccia: Je ne suis pas d'accord.

M. Cannon: Là où vous ne semblez pas saisir, M. le député, c'est entre les moyens et les objectifs. Le fondement même de notre système fait en sorte que le gouvernement, les élus du peuple, ceux qui représentent majoritairement la volonté...

M. Claveau: L'Assemblée nationale, pas l'Exécutif du gouvernement.

M. Cannon: L'Assemblée nationale, dans nôtre cours de sciences politiques 101, qui est le cours de base, on va reprendre cela à zéro. La population élit des gens qui viennent la représenter à l'Assemblée nationale. La partie formant le plus grand nombre de députés forme la majorité ministérielle, donc par conséquent, l'Exécutif. On est d'accord avec cela?

M. Claveau: Mais l'Exécutif ne doit jamais se substituer au législatif.

M. Cannon: Laissez faire les parenthèses. On continue notre rectification. Vous êtes d'accord qu'on peut avoir un exécutif au Québec?

M. Claveau: Oui.

M. Cannon: Qui s'appelle le Conseil des ministres. Vous êtes d'accord?

M. Claveau: Sauf qu'il doit répondre de tous ses agissements.

M. Cannon: Vous êtes d'accord que le

Conseil des ministres répond de ses faits et gestes devant les membres de l'Assemblée nationale?

M. Claveau: Oui.

M. Cannon: Vous êtes d'accord aussi que l'exécutif du gouvernement prend des décisions et le véhicule dont on est en train de se doter, qui est cet instrument-là, la Loi sur la Régie du gaz naturel est un moyen d'action que le gouver-

nement a à sa disposition afin d'aligner la volonté populaire avec les besoins...

Le Président (M. Théorêt): M. le député... M. Claveau: On appelle le vote.

Le Président (M. Théorêt): M. le député de La Peltrie, je me dois de vous interrompre malheureusement...

M. Claveau: Vous continuerez votre belle démonstration.

Le Président (M. Théorêt): ...dans ce cours très intéressant et vous demander de continuer à 15 heures. Nous allons suspendre les travaux jusqu'à 15 heures, étant donné qu'un vote est appelé en Chambre.

(Suspension de la séance à 12 h 46)

(Reprise à 15 h 13)

Le Président (M. Cannon): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission reprend ses travaux sur l'étude du projet de loi 12, Loi sur la Régie du gaz naturel. Lorsque nous nous sommes quittés, nous en étions rendus à l'article 65.

Une voix: On parlait du cours de science politique 101.

Le Président (M. Cannon): Malheureusement, le député de La Peltrie ayant à assumer la présidence, il ne peut plus parler de son cours de science politique 101. Alors, si vous avez relu vos notes de base sur l'heure du midi, mon cher collègue, vous allez certainement comprendre que les explications du ministre sont, somme toute, très claires, suffisantes et...

M. Claveau: Le ministre n'a pas eu besoin de se référer à son cours de base pour nous dire qu'il n'était pas question de changer son article.

Le Président (M. Cannon): Alors, est-ce que vous l'adoptez?

M. Claveau: Nous allons l'adopter tel quel...

Le Président (M. Cannon): Merci, j'appelle donc l'article 66.

M. Claveau: ...en mettant quand même le ministre en garde contre les abus que pourrait amener l'application d'un tel article.

Le Président (M. Cannon): Oui, merci M. le député. J'appelle donc l'article 66.

M. Ciaccia: ...de l'article, pour être certain,

M. le Président.

M. Claveau: Ce n'est pas de vous qu'on se méfie, M. le ministre, mais de vos successeurs, on ne sait jamais.

M. Ciaccia: Je vais leur écrire une lettre pour s'assurer qu'eux non plus n'abusent pas. D'accord, 66.

Le Président (M. Cannon): S'il y a un changement de régime, M. le député, je vous ferai remarquer que vous êtes probablement la personne la mieux placée pour succéder au ministre actuel.

M. Claveau: Je vous remercie. J'espère que vous allez faire vos recommandations en ce sens à notre chef, qui en prendra sûrement bonne note.

M. Ciaccia: Ce disant, parlons de l'article 66. C'est le statu quo. Il n'y a pas de changement.

Le Président (M. Cannon): Est-ce que l'article 66 est adopté?

M. Ciaccia: C'est une pratique habituelle des organismes de réglementation.

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Cannon): J'appelle l'article 67.

M. Claveau: Le gouvernement peut déterminer, par règlement... Adopté.

Le Président (M. Cannon): Adopté. J'appelle l'article 68.

M. Claveau: 68... Attendez un peu. Est-ce que là, justement, on n'a pas un genre d'em-piètement possible de l'article 65 sur l'article 68, étant donné qu'on dit que c'est la régie qui doit déterminer les normes relatives au maintien des réseaux ou les normes relatives aux méthodes, les normes relatives à la pratique comptable.

M. Ciaccia: Excusez-moi. Est-ce que j'ai bien compris? La question est: Est-ce qu'il y a une contradiction possible entre l'article 65 et l'article 68?

M. Claveau: Non, je veux dire, justement, qu'en supposant que les normes relatives, par exemple, au maintien d'un réseau de distribution ne satisfont pas à la politique énergétique du Québec, en vertu de l'article 65, le ministre pourrait modifier ces normes.

M. Ciaccia: M. le Président, je ne pense pas que la politique énergétique va aller dans le sens

de réglementer la grosseur du tuyau ou les normes techniques dans les réseaux de distribution. Une politique, ce sont des objectifs globaux...

M. Claveau: Les normes relatives aux opérations d'un distributeur, cela dépasse la grosseur du tuyau.

M. Ciaccia: Une politique énergétique n'ira pas lire les normes relatives aux opérations d'un distributeur et aux exigences techniques qu'il doit respecter. Cela n'a rien à voir avec une politique énergétique.

Une exigence technique peut être l'épaisseur du tuyau, la pression maximale d'un tuyau. Les normes relatives aux méthodes et pratiques comptables des distributeurs, cela ne fait pas partie d'une politique. Le maintien d'un réseau, la méthode et pratique en matière tarifaire...

M. Claveau: Mais quand on parle des opérations d'un distributeur, on dit "ainsi qu'aux exigences techniques", mais "ainsi que", c'est un ajout. Les opérations d'un distributeur, est-ce que cela peut aller, par exemple, jusqu'à inclure les opérations que la compagnie distributrice peut avoir en dehors, par exemple, ses pourcentages d'investissement, etc.?

M. Ciaccia: Non. Cela ne fait pas partie des opérations.

M. Claveau: Ce sont strictement des opérations de distribution.

M. Ciaccia: Des opérations internes.

M. Claveau: D'accord. On va y aller. Adopté.

Le Président (M. Cannon): Alors, l'article 68 est adopté, M. le député de Saint-Maurice. J'appelle l'article 69.

Infractions et peines

M. Ciaccia: L'article 69 incite à respecter les dispositions de la présente loi. Ce sont les infractions et peines si différents articles de la loi ne sont pas respectés.

M. Claveau: Est-ce que le montant des amendes a été fixé après une étude exhaustive ou si c'est une recommandation, finalement, qui a été faite?

M. Ciaccia: Je ne pense pas que c'était vraiment une étude exhaustive pour fixer des amendes. C'est le même montant qui est dans la loi actuelle. Cela n'a pas changé. Alors, je ne pense pas qu'il y ait eu une grosse étude.

M. Claveau: Alors, cela veut dire que ça a fait ses preuves.

M. Ciaccia: C'est cela. Cela a été discuté avec le bureau des poursuites pénales pour avoir un caractère raisonnable dans l'amende et ce sont les montants qui apparaissent.

M. Claveau: Qui ont été suggérés.

M. Ciaccia: C'est cela.

M. Claveau: Alors, cela va pour l'article 69.

Le Président (M. Cannon): L'article 69 est adopté. J'appelle l'article 70.

M. Ciaccia: C'est la même chose, M. le Président.

M. Claveau: Les amendes sont beaucoup moins élevées.

M. Ciaccia: Oui, ce sont des infractions moins graves.

Le Président (M. Cannon): Des manquements moins sévères.

M. Claveau: Pour la première infraction, en cas de récidive... D'accord, c'est la deuxième partie.

M. Ciaccia: C'est cela.

M. Claveau: S'il y a une troisième ou une quatrième récidive,...

M. Ciaccia: Cela fait partie des récidives.

M. Claveau: C'est toujours le même montant qui s'applique?

M. Ciaccia: Oui.

M. Claveau: Cela va pour l'article 70.

Le Président (M. Cannon): L'article 70 est adopté, j'appelle l'article 71.

M. Ciaccia: Le statu quo.

Le Président (M. Cannon): L'article 71 est adopté?

M. Claveau: Adopté. On ne commencera pas à discuter de la Loi sur les poursuites sommaires ici.

Le Président (M. Cannon): Alors, j'appelle l'article 72 jusqu'à l'article 95.

M. Claveau: Pardon?

Le Président (M. Cannon): Dispositions

transitoires.

Dispositions transitoires et finales

M. Claveau: C'est souvent le plus important. On a vu dans certaines lois, que ce n'est pas facile.

Le Président (M. Cannon): L'article 72, M. le député.

M. Claveau: Dans la Loi sur les mines, on a même dû réviser les mesures transitoires.

M. Ciaccia: C'est notre technique habituelle de rédaction pour permettre la transition d'une loi à l'autre. On dit: "La présente loi remplace la Loi sur la Régie de l'électricité et du gaz." C'est effectivement ce qu'on fait.

M. Claveau: Cela semble assez évident, oui. L'article 72 est adopté.

Le Président (M. Cannon): L'article 72 est adopté. J'appelle l'article 73.

M. Ciaccia: L'article 73 évite la création involontaire d'un vide juridique. On dit: où l'on retrouve l'expression "Régie de l'électricité et du gaz", cela devra être remplacé par l'expression "Régie du gaz naturel".

M. Claveau: Alors, cela veut dire que toutes les lois vont être amendées en conséquence.

Une voix: Si on en a oublié...

M. Ciaccia: Si on en a oublié à quelques endroits, juridiquement, c'est l'article 73 qui prévaut.

M. Claveau: D'accord. Adopté.

Le Président (M. Cannon): Alors, l'article 73 est adopté, M. le député de Trois-Rivières?

M. Philibert: Adopté.

Le Président (M. Cannon): Merci. L'article 74, s'il vous plaît.

M. Ciaccia: L'article 74 assure la stabilité réglementaire.

M. Claveau: C'est-à-dire toutes les décisions qui ont été prises sur les questions d'électricité et de vapeur, est-ce que c'est cela?

Une voix: Cela est écarté maintenant. M. Ciaccia: Pardon?

Une voix: C'est parce qu'il dit: s'il y a des décisions relatives à l'électricité et à la vapeur...

M. Ciaccia: Non, non.

Une voix: Cela est écarté. C'est pour cela qu'on a dit: "dans une matière visée par l'article 1 de la présente loi."

M. Ciaccia: Non, d'accord. Il faut regarder l'article 1. L'article 1 parle de l'application de la présente loi. Alors, on n'a pas d'électricité et on n'a pas de vapeur. Alors, toutes les décisions, ordonnances, etc., visant la fourniture, le transport et l'emmagasinage du gaz naturel, cela reste.

M. Claveau: Toutes les décisions qui ont été rendues jusqu'à maintenant par l'ancienne régie restent en vigueur.

M. Ciaccia: Demeurent. Oui.

M. Claveau: D'accord. Mais on dit: "leur modification ou leur remplacement par une décision ou un règlement." Est-ce que, par exemple, on pourrait se prévaloir... Quelqu'un qui ne serait pas satisfait de la décision qui a été rendue par l'ancienne régie, est-ce qu'il pourrait se prévaloir de la nouvelle régie pour revenir avec un cas semblable?

M. Ciaccia: Ah! bien, tous...

M. Claveau: II pourrait représenter son cas devant la nouvelle régie?

M. Ciaccia: Même dans l'ancienne régie, cela pouvait se faire. D'une année à l'autre, quelqu'un qui n'était pas satisfait d'une décision en 1983 pouvait revenir en 1984 et présenter une autre requête.

M. Claveau: Mais quand on dit "leur modification ou leur remplacement par une décision ou un règlement", c'est quel genre de règlement?

M. Ciaccia: C'est parce qu'il y a des règlements. On parle des décisions, ordonnances, règlements et résolutions. Ils vont rester en vigueur jusqu'à ce qu'ils soient modifiés par une autre décision ou un autre règlement.

M. Claveau: Ou une autre ordonnance ou une autre résolution.

M. Ciaccia: Non.

Une voix: C'est seulement technique. C'est qu'on a remplacé les termes "décision", "ordonnance" et "résolution" par "décision".

M. Ciaccia: Décision, ordonnance et résolution...

M. Claveau: Par décision.

M. Ciaccia: ...dans la nouvelle loi, cela a été remplacé par "décision".

M. Claveau: D'accord.

Une voix: Ce qu'il y a déjà, il y en a qui portent le nom de "décision", ou "ordonnance" ou "résolution"; c'est pour cela qu'on dit ça.

M. Claveau: Ah! d'accord! Cela veut dire que c'est pour rectifier la terminologie utilisée maintenant.

Une voix: Oui, c'est cela.

M. Claveau: C'est-à-dire qu'on ne pourra pas dire: Moi, j'ai eu une ordonnance, ce n'est pas une décision, donc...

Une voix: C'est cela.

M. Ciaccia: Exactement.

M. Claveau: D'accord. En tout cas, cela va.

M. Ciaccia: Et l'article 75.

Le Président (M. Cannon): L'article 74 est-il adopté, M. le député de Labelle? M. le député de Labelle, l'article 74 est-il adopté?

M. Claveau: Étant donné l'intérêt qu'il porte au débat, il va sûrement l'adopter.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Cannon): Merci. J'appelle l'article 75.

M. Ciaccia: M. le Président, l'article 75 permet la continuité de l'organisme de réglementation, c'est-à-dire que "la Régie du gaz naturel succède à la Régie de l'électricité et du gaz et, à cette fin, elle acquiert les droits de cet organisme et en assume les obligations."

M. Claveau: Pour ce qui est des... Est-ce qu'il y a des causes actuellement devant la Régie du gaz et de l'électricité?

M. Ciaccia: II y en a une qui est sur le point de commencer. Il n'y a pas de cause pendante.

M. Claveau: II n'y a pas de décision... M. Ciaccia: Pendante.

M. Claveau: ...en délibéré au moment où l'on se parle.

M. Ciaccia: Non. Attendez! il y en a une. On attend une décision.

Alors, avec la nouvelle régie, cela ne change pas. Cela continue.

M. Claveau: Est-ce que cela signifie aussi, en partant, que ce sont les mêmes commissaires qui vont rester là, pour assurer la continuité?

M. Ciaccia: On va voir cela à l'article 77. M. Claveau: D'accord.

Le Président (M. Cannon): L'article 74 est adopté.

M. Claveau: On a lu juste le premier paragraphe.

Le Président (M. Cannon): L'article 75. J'ai juste dit: L'article 74 est adopté, M. le député, et c'est vrai. Je n'ai pas induit la commission en erreur.

M. Claveau: Ha, ha, ha! L'article 32 a été adopté aussi, vous vous en souvenez?

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Claveau: "La Régie du gaz naturel devient, sans reprise d'instance..." D'accord, cela veut dire qu'elle doit aussi... Dans le deuxième paragraphe, la Régie du gaz naturel est responsable aussi de tous les...

M. Ciaccia: Non, c'est un terme technique. Une reprise d'instance, cela veut dire que pour instituer une nouvelle procédure, quand il y a un nouvel intervenant qui en remplace un autre, il faudrait avoir une procédure de reprise d'instance.

M. Claveau: Oui.

M. Ciaccia: Alors, ici, on dit qu'il n'y en a pas. Cela va être...

M. Claveau: C'est la continuité dans les opérations.

M. Ciaccia: La continuité.

M. Claveau: C'est vraiment une continuité.

M. Ciaccia: Une continuité sans nécessiter d'autres procédures.

M. Claveau: On fait un noeud dans la corde et cela continue.

Une voix: C'est cela. Exactement.

M. Claveau: D'accord. La bonne logique paysanne, on se comprend tout le temps.

M. Ciaccia: Tout le monde la comprend.

Le Président (M. Cannon): L'article 75 est-il adopté?

M. Claveau: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Cannon): Adopté. Merci. J'appelle l'article 76, à moins que le député d'Iberville n'ait quelque chose à ajouter.

M. Tremblay (Iberville): Non, je suis entièrement d'accord avec le ministre sur ce projet de loi.

Le Président (M. Cannon): Merci, M. le député. L'article 76?

M. Ciaccia: L'article 76 évite la reprise de causes...

M. Claveau: On voit là le sens critique du député.

M. Ciaccia: ...ou d'affaires commencées avant l'entrée en vigueur de la nouvelle loi. C'est ce qu'on vient de discuter. C'est une continuité.

M. Claveau: Oui. Mais ce qui arrive, est-ce qu'il y a des causes concernant l'électricité et la vapeur? Qu'arrive-t-il de ces causes, si jamais il y en avait d'intentées à ce jour?

M. Ciaccia: II y a juste une cause. Il y a eu une décision qui a été rendue sur la vapeur et une des parties a contesté la juridiction de la régie devant les tribunaux.

M. Claveau: Mais s'il n'y a plus de régie il peut...

M. Ciaccia: C'est pour cela que c'est devant la Cour supérieure et cela va continuer.

M. Claveau: Mais si la régie n'a plus juridiction sur la vapeur...

M. Ciaccia: Elle n'a plus juridiction sur la vapeur, mais c'est l'ancienne décision. Ils ont contesté la décision qui a déjà été rendue. Cela n'a rien à voir avec les nouveaux pouvoirs et la régie.

M. Claveau: À ce moment-là, que la Cour supérieure donne raison ou non à la régie, il n'y en a plus... (15 h 30)

M. Ciaccia: Si elle donne raison à la régie, c'est juste pour l'ancienne loi. Cela ne s'appliquera pas à la nouvelle loi. Cela veut juste dire que dans l'ancienne loi, oui, elle avait droit de réglementer la vapeur ou elle n'avait pas le droit de le faire. Mais la nouvelle loi indique clairement que la régie n'a pas cette juridiction.

M. Claveau: D'accord.

Le Président (M. Cannon): L'article 76 est adopté. J'appelle l'article 77.

M. Claveau: Le régisseur, en vertu de la Loi sur la Régie de l'électricité et du gaz, devient régisseur de la Régie du gaz naturel jusqu'à l'expiration de son mandat.

M. Ciaccia: Cela répond à la question que vous aviez posée auparavant. Cela confirme le statut d'un régisseur et assure son indépendance judiciaire.

M. Claveau: II y en a combien en poste actuellement?

M. Ciaccia: Quatre.

M. Claveau: ils sont quatre. Cela tombe bien.

M. Ciaccia: Cela tombe bien, oui.

M. Claveau: La longueur des mandats qui restent à compléter, c'est combien en termes d'années?

M. Ciaccia: Deux se terminent à l'automne 1991, un en 1997 et l'autre en 1998. Deux: 1991, un: 1997 et un: 1998.

On ne veut pas enlever les droits acquis, on veut préserver l'indépendance. Ils ont été nommés avec des mandats de dix ans. Ces mandats sont préservés. On ne les réduit pas. On ne leur enlève pas de droits.

M. Claveau: Est-ce qu'on peut avoir le nom des régisseurs.

M. Ciaccia: Bernard Cloutier, le président, Marc Leclerc, régisseur, Guy Leclerc, vice-président et Jean Bourret.

M. Claveau: II y a deux Leclerc, c'est cela? Marc et Guy.

M. Ciaccia: II y a deux Leclerc. M. Claveau: Et puis Cloutier. M. Ciaccia: Cloutier, président. M. Claveau: Oui, et puis Baudet.

M. Ciaccia: Boulet. Bourret, B-o-u-r-r-e-t. Jean Bourret.

M. Claveau: Bourret. De ceux-là quel mandat se termine en 1991?

M. Ciaccia: Cloutier et un Leclerc en 1991, Bourret en 1997 et l'autre Leclerc en 1998.

M. Claveau: Guy Leclerc?

Une voix: Celui qui n'est pas Marc.

M. Claveau: Cela veut dire qu'il vient juste d'être nommé?

M. Ciaccia: Oui, en 1988. Une voix: Le 5 avril, je pense.

M. Claveau: Le 5 avril. Quand le projet de loi a-t-il été déposé en Chambre?

Une voix: Le 11 mai.

M. Claveau: Cela a passé juste.

M. Ciaccia: Oui.

M. Claveau: C'était quasiment limé". À ce moment-là, il n'aurait pas été possible d'attendre au mois de juin pour engager un nouveau régisseur sur la base de cinq ans. C'était un impératif.

M. Ciaccia: Un impératif impératif.

M. Claveau: II fallait qu'il entre absolument en poste avant la fin de la session. Il ne pouvait pas être engagé sur la nouvelle base?

M. Ciaccia: Cela a l'air de cela.

M. Claveau: Est-ce qu'au 5 avril on savait que les mandats qui s'en venaient étaient de cinq ans?

M. Ciaccia: Ils devaient le savoir. Dans lavant-projet de loi, je pense que c'était cinq ans.

Une voix: Oui.

M. Ciaccia: La clientèle et la régie avaient demandé la nomination d'un autre régisseur parce que la charge de travail était là. Cela faisait quelques mois qu'il y avait des causes pendantes.

M. Claveau: II fallait qu'il soit nommé en vertu de l'ancienne loi?

M. Ciaccia: Exactement. On ne pouvait pas faire une exception à la loi.

M. Claveau: II a été chanceux. Pour un mois de priorité, il se retrouve avec un contrat de cinq ans de plus que ce qu'il aurait eu normalement.

M. Ciaccia: C'est plus qu'un mois: avril, mai, juin.

M. Claveau: Ou 5 avril au 11 mai, on dépose la loi pour adoption.

M. Ciaccia: Oui, mais ce n'est pas le dépôt de la loi, c'est l'adoption qui compte et l'adoption va être à la fin...

M. Claveau: Mai, juin. Deux mois, deux mois pour cinq ans.

M. Ciaccia: Avril, mai, juin.

Une voix: C'est un bon taux de rendement.

M. Claveau: En espérant qu'il réponde aux critères que le ministre disait la...

M. Ciaccia: Définitivement.

M. Claveau: ...d'avoir des gens vraiment très efficaces et compétents.

M. Ciaccia: Absolument.

M. Claveau: Parce que le ministre trouvait que dix ans, c'était trop pour s'assurer de la compétence...

M. Ciaccia: Dans la nouvelle loi, oui.

M. Claveau: ...et de la versatilité d'un commissaire.

M. Ciaccia: Ce n'est pas ma faute, la dernière loi était là. Ce n'est pas moi qui l'ai rédigée.

M. Claveau: Ah! On comprend très bien, on ne lui en veut pas.

M. Ciaccia: Puis je n'étais pas pour dire à la régie: Non, vous n'aurez pas un nouveau régisseur, souffrez, ne donnez pas le service à vos clients, retardez tout ce que vous avez fait parce que j'ai une nouvelle loi qui s'en vient au mois de juin. Je ne pouvais pas faire cela non plus.

M. Claveau: Mais ce n'est pas lui qui est vice-président là? On m'a dit Guy Leclerc tantôt, vice-président.

Une voix: C'est lui qui est vice-président. M. Ciaccia: C'est lui.

M. Claveau: C'est lui qui est vice-président en plus?

M. Ciaccia: Ah oui!

M. Claveau: II a gradué très vite.

M. Ciaccia: II était compétent d'avance.

Comment gradué? Tu n'as pas besoin d'être gradué quand tu es compétent.

M. Claveau: II a sauté des échelons.

M. Ciaccia: Avec quatre régisseurs, il n'est pas question de commencer au bas de l'échelle puis de travailler en haut avec...

M. Claveau: Mais les deux autres qui étaient déjà là, en place, eux autres, cela ne les intéressait pas la vice-présidence?

M. Ciaccia: Cela n'a pas l'air.

M. Claveau: Bon, d'accord. C'est quoi le salaire d'un régisseur?

M. Ciaccia: C'est quoi le salaire d'un régisseur? C'est plus que le salaire d'un député.

M. Claveau: Probablement. Une voix: Sûrement.

M. Ciaccia: Entre 65 000 $ et 75 000 $ par année.

Mme Hovington: C'est plus qu'un ministre.

M. Claveau: Je comprends que c'est intéressant d'être engagé deux mois plus vite pour avoir cinq ans de contrat de plus... Indexé, dans dix ans, imaginez-vous, là!

M. Ciaccia: Plaignez-vous à M. Cloutier, plaignez-vous aux intervenants qui insistaient pour qu'une personne soit nommée puis, après, vous viendrez nous le dire. Que voulez-vous que je vous dise? Ce n'est pas moi qui l'ai faite l'autre loi, puis je n'étais pas pour leur dire: Non, retardez tout. Parce que vous parlez de 65 000 $, mais peut-être...

M. Claveau: Mais depuis quand le poste était-il vacant?

M. Ciaccia: Je ne le sais pas. M. Boucher a démissionné au mois de mars. Il y avait des problèmes internes, écoutez...

M. Claveau: Ha, ha, ha!

M. Ciaccia: Je ne veux pas entrer dans les problèmes de la régie, là.

M. Claveau: M. Boucher était aussi vice-président?

M. Ciaccia: Oui.

Le Président (M. Cannon): M. le député d'Ungava, l'article 77 est-il adopté?

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Cannon): Mme la députée de Matane, l'article 77 est-il adopté?

Mme Hovington: Adopté... M. Claveau: De toute évidence.

Mme Hovington: ...M. le Président, avec plaisir.

Le Président (M. Cannon): Merci.

M. Claveau: Bon, cela veut dire que la prochaine embauche à la régie, cela va aller en 1991, d'un régisseur à temps plein.

M. Ciaccia: Pour cinq ans, exact. M. Claveau: Un contrat de cinq ans.

M. Ciaccia: II va y en avoir deux, en 1991, pour cinq ans. Il n'y en aura pas deux pour dix ans. Il va y en avoir deux pour cinq ans.

M. Claveau: Deux pour cinq ans. Cela veut dire qu'ils vont avoir le temps, encore, de finir leur mandat avant 1997-1998.

M. Ciaccia: Bien, 1991 plus cinq ans, c'est 1996. Vous savez bien compter, à part cela.

M. Claveau: Oui. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Claveau: Cela veut dire que les autres vont avoir fini leur... Ceux qui vont rentrer en 1991 vont avoir fini leur mandat.

Une voix: Non, non.

Le Président (M. Cannon): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député.

M. Claveau: M. Leclerc va être encore là, lui, à cause de ses deux petits mois de...

M. Ciaccia: Exactement, vice-président.

Le Président (M. Cannon): M. le député. À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député, nous sommes rendus à l'article 78.

M. Ciaccia: C'est cela qui fait la continuité d'une régie.

M. Claveau: II sera sûrement rendu à la présidence à ce moment-là.

M. Ciaccia: On ne change pas tout le monde en même temps.

M. Claveau: Ah!

Le Président (M. Cannon): Cela va, l'article 78 est adopté?

M. Claveau: Attendez un peu, on n'a pas encore parlé de l'article 78, M. le Président.

Le Président (M. Cannon): Mais oui! Ah bon!

M. Claveau: Le secrétaire...

M. Ciaccia: "Le secrétaire et le personnel de la Régie de l'électricité et du gaz en fonction le (indiquer ici la date...) deviennent sans autre formalité, secrétaire et membres du personnel de la Régie du gaz naturel." Ça, cela assure la stabilité du personnel de la régie et encore la continuité.

M. Claveau: C'est eux qui sont engagés en vertu du règlement sur la fonction publique.

M. Ciaccia: La Loi sur la fonction publique, oui.

M. Claveau: Alors, c'est le même personnel qui continue, aussi...

M. Ciaccia: Oui.

M. Claveau: ...les autres conventions de travail, etc.

Le Président (M. Cannon): Donc, l'article 78 est adopté, M. le député?

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Cannon): J'appelle l'article 79.

M. Claveau: "Les crédits accordés à la Régie de l'électricité et du gaz sont transférés à la Régie du gaz naturel dans la mesure que détermine le gouvernement." Quels sont les crédits actuellement alloués à la régie?

M. Ciaccia: C'est quoi la question?

Une voix: II demande quels sont les crédits accordés à la régie?

Une voix: II ne se retrouve plus dans ses questions.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ciaccia: 1 500 000 $.

M. Claveau: 1 500 000 $. Est-ce que ces crédits-là ont eu des variations au cours des dernières années ou si cela se maintient pas mal?

M. Ciaccia: À la baisse.

M. Claveau: À la baisse. Donc, ils ont moins d'ouvrage.

Une voix: Mais cela, c'est comme...

M. Ciaccia: Non, ce n'est pas qu'ils ont moins d'ouvrage, c'est qu'il y a moins de dépenses. Et on m'informe que c'est une partie de la sécurité qui a été transférée par protocole d'entente au ministère du Travail. C'est pour cela que les frais ont baissé.

M. Claveau: D'accord. Mais cela n'a pas touché le budget de fonctionnement des commissaires et des régisseurs?

M. Ciaccia: Non, non. M. Claveau: Puis eux...

M. Ciaccia: Ils n'ont pas réduit leur salaire ou réduit...

M. Claveau: Non, non, pas leur salaire mais l'allocation...

M. Ciaccia: ...le personnel, tout cela, non, non.

M. Claveau: Cela veut dire qu'ils siègent le même nombre de jours qu'ils pouvaient siéger avant...

M. Ciaccia: Oui, oui, oui.

M. Claveau: ...sinon plus, dans la mesure du possible.

M. Ciaccia: Mais ils ne sont pas payés au jour.

M. Claveau: ici, il y a des... Ici, il y a plein de causes, là, qui... Combien y a-t-il de causes, actuellement, devant la régie?

M. Ciaccia: II y en a une pendante, pas pendante, mais il y en a une sur laquelle on attend une décision.

M. Marcil (Guy): Si vous permettez...

M. Claveau: C'est le ministre qui doit permettre.

M. Ciaccia: Allez-y.

M. Marcil (Guy): Présentement, il y a une cause qui est pendante pour les tarifs 1986-1987. Il y en a une autre qui devrait commencer éventuellement d'ici à une semaine pour 1987-

1989.

Une voix: 1987-1988.

M. Marcil (Guy): Ils vont couvrir deux ans, parce qu'ils avaient pris un an de retard. Il y a deux causes sur des fermetures de livres qui sont pendantes, deux causes de révision des décisions qui sont encore pendantes et j'ai entendu dire ce matin qu'il y en avait une autre qui devrait s'en venir, une demande de révision aussi.

M. Claveau: Cela fait sept causes, à peu près.

M. Ciaccia: Bien, des fois, on peut... Oui. Je ne les pas comptées pendant qu'elles étaient énumérées, mais on ne peut pas y aller seulement par le nombre de causes. Parce qu'il y a des causes qui sont très longues, qui sont très complexes. Il peut y avoir certaines causes qui prennent moins de temps, moins compliquées. Alors, cela ne va pas juste par le nombre; cela va par la complexité, la durée...

M. Claveau: Mais cela, c'est le nombre de causes...

M. Ciaccia: ...et l'importance de la matière.

M. Claveau: Normalement, là, je ne sais pas, la moyenne annuelle, il doit y avoir des rapports de cela. Il y a combien de causes, à peu près, statistiquement parlant, qui passent par année?

M. Ciaccia: Par année? Vous avez tout cela dans leur rapport annuel, je ne l'ai pas devant moi, là.

M. Marcil (Guy): Normalement, c'est un minimum de quatre causes. Il y a deux causes tarifaires, Gazifère et Gaz Métro, plus deux causes de fermeture des livres, plus le plan de développement de Gaz Métropolitain qui, nécessairement arrive, parce qu'ils font toujours des investissements de plus de 500 000 $, donc, cela devient une cause. Il doit y en avoir peut-être une moyenne de huit, de mémoire, annuellement.

M. Claveau: Ah! Actuellement, c'est juste le fonctionnement normal. On est juste dans la moyenne normale, du fonctionnement de...

M. Marcil (Guy): Ils sont en retard d'un an. M. Claveau: Pourquoi sont-ils en retard?

M. Marcil (Guy): Parce qu'il y a eu la déréglementation du prix du gaz qui a emmené un surcroît de travail pour ceux qui travaillent à la déréglementation.

M. Claveau: Mais les régisseurs n'ont pas eu moins de budget qu'ils n'en avaient pour travailler. Il n'y a pas eu de coupure là-dedans.

M. Ciaccia: Non, il n'y a pas eu de coupure.

M. Claveau: D'accord. Puis les crédits qu'on va allouer à partir de maintenant à la nouvelle régie, on dit que cela va être... Bon, on va transférer les crédits, mais, est-ce que cela devrait maintenir le même montant ou si cela...?

M. Ciaccia: Les crédits vont être maintenus. M. Claveau: Oui.

M. Ciaccia: Ils ne seront pas à la baisse. On va leur donner...

M. Claveau: Bien, à la baisse ou à la hausse.

M. Ciaccia: ...ce dont ils ont besoin. Mais on ne leur donnera pas plus que ce dont ils ont besoin.

M. Claveau: Non, mais.

M. Ciaccia: Mais on va leur donner ce dont ils ont besoin.

M. Claveau: Mais, en supposant que... M. Ciaccia: Non, non.

M. Claveau: ...le seuil de besoins soit supérieur au seuil de pauvreté, si on peut s'exprimer ainsi... Ha, ha, ha!

Non, cela va pour cela. De toute façon, on aura l'occasion d'en parler au moment des crédits, sûrement.

Le Président (M. Cannon): Alors, l'article 79 est adopté, M. le député?

M. Claveau: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Cannon): J'appelle l'article 80. (15 h 45)

M. Ciaccia: L'article 80 évite la création d'un vide juridique. Il s'agit d'un pouvoir qui est peu utilisé par la régie. Il dit que "la régie peut prévoir par règlement les conditions de salubrité et de sécurité de toute entreprise de production ou de distribution de l'électricité autre qu'une corporation municipale, Hydro-Québec ou la Coopérative régionale d'électricité de Saint-Jean-Baptiste de Rouville".

Cet article a effet jusqu'à l'entrée en vigueur de l'article 294 de la Loi sur le bâtiment (1985, chapitre 34).

L'article 294 se lit comme suit: "La Commission du bâtiment du Québec acquiert les droits et assume aussi les obligations que la

Régie de l'électricité et du gaz détenait en vertu de la Loi sur la distribution du gaz et par le paragraphe c de l'article 19 de la Loi sur la Régie de l'électricité et du gaz." Cet article n'est pas encore en vigueur, mais quand il le sera il va remplacer les obligations de l'article 80.

M. Claveau: J'essaie de comprendre quelle est l'idée de l'ingérence de la régie dans le cas de la salubrité et de la sécurité des entreprises de distribution d'électricité.

M. Ciaccia: Elle ne devrait pas s'ingérer, cela devrait être le Code du bâtiment qui s'en occupe. Mais puisque cet article n'est pas encore en vigueur, on ne voulait pas avoir un vide juridique où personne ne s'en occupait.

M. Claveau: Quand prévoit-on l'entrée en vigueur de cet article?

M. Ciaccia: Je n'en ai aucune idée.

M. Claveau: Quel est le problème? C'est le ministre du Travail qui pourrait répondre à cela?

M. Ciaccia: C'est le ministre responsable de la loi.

M. Claveau: Vous avez dû le consulter avant. Vous avez dû vous en parler un peu.

M. Ciaccia: Pas vraiment.

M. Claveau: Alors, on demandera au ministre du Travail quand il prévoit l'entrée en vigueur de l'article 294 de la Loi sur le bâtiment.

M. Ciaccia: Je fais seulement suggérer qu'au deuxième alinéa, au lieu de "cet article", on devrait lire "le présent article". C'est fait.

M. Claveau: Oui, c'est peut-être... M. Ciaccia: Cela sera plus correct.

Le Président (M. Cannon): Est-ce que l'amendement à l'article 80 est adopté?

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Cannon): Est-ce que l'article 80 tel qu'amendé est adopté?

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Cannon): J'appelle donc l'article 81.

M. Claveau: Juste une information sur l'article 80. Est-ce qu'il y a beaucoup de distributeurs d'électricité autres que les municipalités? La Corpérative d'électricité de Saint-Jean-

Baptiste de Rouville, cela n'avait pas été aboli?

M. Ciaccia: Non. Ce qui a été aboli, c'est la Loi sur les coopératives qui s'appliquait. Cela sera une autre loi qui s'applique. Mais cette coopérative régionale...

M. Claveau: Ah! oui, c'est pour l'électrifica-tion rurale. C'était dans le même secteur. D'accord. Mais cela existe toujours.

Une voix: Les coopératives, oui.

M. Claveau: Est-ce qu'il y a beaucoup d'autres distributeurs d'électricité en dehors?

M. Ciaccia: II y a l'Alcan, Pembroke Light and Power.

M. Claveau: Cela veut dire que dans le cas de l'Alcan, les conditions de sécurité et de salubrité du réseau sont sujettes à l'article 80. Il y a aussi MacLaren je ne sais pas trop, dans certains secteurs, qui produit un peu d'électricité aussi.

M. Ciaccia: Oui, ils sont sujets à cela.

M. Claveau: Adopté. On l'avait déjà dit, excusez, M. le Président.

Le Président (M. Cannon): Nous en sommes à l'article 81, M. le député.

M. Ciaccia: Article . de concordance, vu l'abandon de la réglementation sur la vapeur et l'électricité.

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Cannon): L'article 81 est adopté. J'appelle l'article 82.

M. Ciaccia: C'est un article de concordance, M. le Président.

M. Claveau: "L'article 288 de la loi...

M. Ciaccia: On remplace les mots "Régie de l'électricité et du gaz" par les mots "Régie du gaz naturel".

M. Claveau: De quelle loi s'agit-il? M. Ciaccia: La Loi sur le bâtiment. M. Claveau: C'est toujours la loi...

M. Ciaccia: Oui, c'est la loi qui n'est pas encore passée.

Le Président (M. Cannon): N'y aurait-il pas lieu de le spécifier?

M. Ciaccia: Oui, cela devrait. On va changer les mots "cette loi" par les mots "de la Loi sur le bâtiment".

Le Président (M. Cannon): Est-ce que l'amendement à l'article 82 est adopté?

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Cannon): Est-ce que l'article 82 tel qu'amendé est adopté?

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Cannon): Merci. J'appelle l'article 83.

M. Claveau: Même chose.

M. Ciaccia: On va faire le changement "de cette loi" par "la Loi sur les bâtiments".

Le Président (M. Cannon): Est-ce que l'amendement à l'article 83 est adopté?

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Cannon): Est-ce que l'article 83 tel qu'amendé est adopté?

M. Claveau: Adopté. M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Cannon): J'appelle l'article 84.

M. Ciaccia: Voici, si je comprends bien, c'est un tribunal d'arbitrage.

Le Président (M. Cannon): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député d'Ungava, le ministre vous donne la réponse. Cela s'applique également au député de Saint-Maurice. Un peu de sérieux, s'il vous plaît!

M. Ciaccia: Un peu de patience, ce ne sera pas long. Patience...

Une voix: Et longueur de temps... On peut suspendre, M. le ministre.

M. Ciaccia: Non, non, pas besoin, pas besoin. L'article 447 de la Loi sur les cités et villes... C'est là qu'il y a un arbitrage? C'est un article de concordance, excepté qu'on change les mots. Je vais vous proposer l'amendement d'abord.

L'article 84 du projet de loi est modifié par le remplacement, dans les troisième et quatrième lignes, des mots "Régie des services publics" par les mots "Régie des télécommunications".

Une voix: Régie du gaz naturel, vous n'avez pas le bon. C'est cela, Régie du gaz naturel.

M. Ciaccia: Excusez-moi, par le remplacement des mots "Régie des services publics" par les mots "Régie du gaz naturel".

M. Giroux: Est-ce que je peux vous l'expliquer?

Le Président (M. Cannon): Vous le pouvez, M. Giroux.

M. Giroux: C'est plus un problème de rédaction qu'autre chose. À l'origine, quand on a fait la loi, on ne parlait pas d'avoir une Régie des télécommunications. Alors, comme on voulait déréglementer le secteur, on avait trouvé intéressant de transférer ces fonctions à la Régie des services publics. Je vais vous donner un exemple.

M. Claveau: C'est le rapport Gobeil qui a proposé cela?

M. Giroux: Non, non, ce n'est pas le rapport Gobeil et ce n'est pas le rapport sur la réforme des tribunaux administratifs non plus, parce qu'ils ont spécifiquement exclu, là-dedans, la Régie des services publics et la Régie du gaz naturel. Je vous donne l'exemple. L'article 447 de la Loi sur les cités et villes, qu'on veut modifier, dit ceci: "À l'expiration du terme mentionné dans tout contrat intervenu entre le conseil et une compagnie d'utilité publique - ce sont des mots importants - concernant l'électricité fournie pour l'éclairage, la chaleur et la force motrice par telle compagnie à la municipalité qui en fait elle-même la distribution à ses contribuables, la Régie de l'électricité et du gaz, sur requête à cet effet, peut ordonner que le contrat soit prolongé ou renouvelé à tels termes, prix et conditions semblables ou autres qu'elle détermine."

Ce sont des fonctions d'arbitrage. Vous allez voir tantôt. Là, on est à l'article 84. Les articles 88, 94 et 99, c'est la même chose. Alors, à l'origine, on voulait envoyer cela à la Régie des services publics, mais la Régie des services publics n'existera plus. Cela va devenir la Régie des télécommunications. Or, les deux domaines sont tellement éloignés, l'électricité et les télécommunications, que puisque la Régie du gaz naturel peut aussi exercer des fonctions d'arbitre et qu'il n'existe pas de tribunal d'arbitrage au Québec encore, cela prenait un endroit pour ces gens-là pour être capables de faire arbitrer un litige qu'ils peuvent avoir entre eux. Mais ce ne sont pas des choses qui courent les rues.

M. Claveau: C'est dans n'importe quel domaine de l'électricité? Bien, il y a la ville de...

M. Giroux: Non, seulement la relation entre une municipalité et une compagnie d'utilité

publique. C'est pour cela. C'est très circonscrit. M. Claveau: Bien, supposons...

M. Giroux: M. Marcil, qui a une large expérience devant la régie, ne se souvient pas d'avoir vu des causes porter là-dessus.

M. Claveau: Mais, par exemple, je ne sais pas, la ville de Sherbrooke ou Amos...

Une voix: Ou Chapais.

M. Claveau: ...ou Jonquière, qui achète de l'électricité en vrac...

M. Giroux: D'Hydro-Québec.

M. Claveau: ...d'Hydro-Québec pour la redistribuer...

M. Giroux: II pourrait y avoir arbitrage. M. Claveau: D'accord.

M. Giroux: Mais, seulement arbitrage. Cela ne réglemente pas l'exercice dans les réseaux, les permis ou autre chose. C'est un arbitrage. C'est un tribunal quasi judiciaire. Alors, les gens vont là, c'est expéditif, ce sont des gens qui connaissent les services d'utilité publique.

M. Claveau: Les réseaux locaux de distribution d'électricité, puisqu'on est un petit peu là-dedans, qui va les réglementer à partir de maintenant. La CSST, quoi?

M. Giroux: Bien, là, quand l'article dont on a parlé tantôt de la Loi sur le bâtiment va rentrer en vigueur sur l'aspect sécurité...

M. Claveau: C'est la Loi sur le bâtiment qui va réglementer les réseaux de distribution.

M. Giroux: II y aura cela sur la sécurité, mais aussi...

M. Ciaccia: Sur les tarifs on n'en a pas besoin parce que la loi prévoit qu'ils ne peuvent facturer des tarifs plus élevés que ceux d'Hydro pour la même catégorie d'usagers.

M. Giroux: C'est cela. Et à l'article 95...

M. Claveau: Vous avez dû avoir des lettres là-dessus, on en a reçu, nous.

M. Ciaccia: Pardon?

M. Claveau: C'est une parenthèse que je fais: Vous avez dû recevoir des lettres, entre autres, la ville d'Amos ne vous a pas contacté là-dessus?

M. Ciaccia: Non, pas à ma...

M. Claveau: À cause de la hausse des tarifs modulés...

M. Ciaccia: Ah! oui, oui. Certaines villes...

M. Claveau: Certaines villes vont voir leur marge de profits diminuer.

M. Ciaccia: Oui, oui, on est en train d'examiner cela. Je sais que Sherbrooke nous a fait parvenir des représentations. Parce que certaines catégories ont été augmentées plus que d'autres. La catégorie...

M. Claveau: C'est cela, c'est qu'eux achètent au tarif grande puissance qui a été augmenté de plus...

M. Ciaccia: Exactement, et cela a été augmenté de 4,2 %.

M. Claveau: Et eux peuvent le vendre au tarif de distribution qui a été augmenté de moins.

Le Président (M. Cannon): Alors, est-ce que l'amendement à l'article 84 est adopté? M. le député?

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Cannon): Est-ce que l'article 84 tel qu'amendé est adopté?

M. Claveau: Bien là...

Le Président (M. Cannon): Nous attendons toujours....

M. Claveau: ....l'amendement. Alors, tel qu'adopté, cela va se lire "Régie du gaz naturel", d'accord.

Le Président (M. Cannon): Bon, alors, est-ce que l'article 84, tel qu'amendé, est adopté?

M. Claveau: II est adopté.

Le Président (M. Cannon): Est-ce que M. le député de Vimont pourrait reprendre la présidence, s'il vous plaît?

M. Claveau: Ah! je pensais que vous alliez lui demander si c'était adopté. Il n'a jamais rien compris à rien, ce n'est pas aujourd'hui qu'il va commencer.

Le Président (M. Théorêt): Alors, on appelle l'article 85.

M. Ciaccia: C'est un article de concordance, M. le Président.

M. Claveau: "L'article 42 de la Loi sur le développement de la région de la Baie James..." L'article 42 de la loi, qu'est-ce qu'il régit, cet article?

M. Giroux: "Les opérations de la société et de ses filiales ne sont pas régies par les dispositions de la Loi sur le régime des eaux (chapitre R-13), de la Loi sur la Régie de l'électricité et du gaz (chapitre R-6), de la Loi sur les transports (chapitre T-12) et de la Loi sur la Régie des services publics (chapitre R-8)". Fin du premier alinéa.

Deuxième alinéa: "À moins de dispositions inconciliables contenues dans la présente loi, celle-ci ne doit pas être interprétée comme restreignant l'application des lois concernant les mines, les ressources hydrauliques, les forêts, la chasse, la pêche, l'agriculture, la colonisation ou le tourisme." Alors, tout ce qu'on dit, c'est que cela ne s'applique pas.

M. Claveau: Mais là on dit qu'on le supprime dans la troisième ligne du premier alinéa...

M. Giroux: Parce qu'on ne veut pas que cela s'applique.

M. Ciaccia: On enlève les mots "Loi sur la régie de l'électricité et du gaz".

M. Claveau: Et les trois autres régies continuent à s'appliquer.

M. Giroux: C'est cela.

M. Ciaccia: Les autres continuent.

M. Claveau: Alors, il n'y a plus rien, éventuellement, il n'y a pas de distribution de gaz naturel pour le moment sur le territoire.

M. Ciaccia: Non.

M. Claveau: Ce ne sera peut-être pas pour demain non plus.

M. Ciaccia: On ne sait jamais ce que l'avenir va apporter.

M. Claveau: On ne sait pas de quoi demain est fait.

Adopté.

Le Président (M. Théorêt): Adopté. J'appelle l'article 86.

M. Ciaccia: C'est un article de concordance. Le Président (M. Théorêt): Concordance.

M. Ciaccia: On semble passer plus de temps sur les articles de concordance que sur les articles de fond.

M. Claveau: Eh! Où allez-vous, M. le ministre? On a vingt articles de faits dans moins d'une heure.

M. Ciaccia: Excusez-moi, c'est vrai.

M. Claveau: En trois quarts d'heure on a fait vingt articles.

M. Ciaccia: Je m'excuse.

M. Cannon: Mais il faut rappeler aussi qui était à la présidence.

Le Président (M. Théorêt): Merci, M. le député de La Peltrie.

M. Claveau: On avait un président efficace. On va souligner le rôle du président qui fonctionnait avec diligence. Suivant? (16 heures)

Le Président (M. Théorêt): Article 87.

M. Ciaccia: Article 87. Cet article n'est plus requis, à la suite de l'abandon de la réglementation sur les producteurs privés d'électricité.

M. Claveau: Cela va. Adopté.

Le Président (M. Théorêt): Adopté. L'article 88.

M. Ciaccia: L'article 88 du projet de loi est modifié par le remplacement, à la troisième ligne, des mots "Régie des services publics" par les mots "Régie du gaz naturel".

Le Président (M. Théorêt): Avez-vous une copie de l'avant-projet de loi?

M. Claveau: Oui. Mais la Régie du gaz naturel va-t-elle continuer à s'appliquer à HydroQuébec?

M. Giroux: Excusez, j'ai manqué quelque chose.

M. Claveau: Est-ce qu'elle va toujours avoir un rôle à jouer dans la loi d'Hydro-Québec, finalement?

M. Giroux: Pour la fonction de l'article 44, qui est la même fonction d'arbitrage qu'on a discutée tantôt.

M. Claveau: D'accord. Cela veut dire que, partout ailleurs où elle pourrait apparaître dans la loi d'Hydro-Québec, elle sera abrogée si jamais il y a eu des oublis, en vertu de l'article qu'on a appliqué tout à l'heure.

M. Giroux: L'article 88 insère la définition à l'article 1 de la Loi sur Hydro-Québec. Puis, à

l'article 44, on dit: "Au cas où la société ne pourrait s'entendre avec un distributeur d'électricité pour les fins prévues à l'article 43, la régie pourra fixer, par ordonnance, les conditions auxquelles ce distributeur devrait se conformer." Alors, c'est conforme.

M. Claveau: Est-ce que le mot "régie" est utilisé ailleurs dans la Loi sur Hydro-Québec? Il n'apparaît nulle part ailleurs. C'est un terme proscrit.

M. Giroux: Non. Tel que modifié, ce sera le seul endroit. Je dois vous dire que, dans la Loi sur la Régie des télécommunications, il y a une fonction qui est laissée à la Régie des télécommunications qui est apparente à l'utilisation des poteaux pour des compagnies de télécommunications.

M. Claveau: Les systèmes micro-ondes d'Hydro-Québec sont-ils régis par la Régie des télécommunications?

M. Giroux: Non.

M. Claveau: Le système de télécommunication interne à Hydro-Québec des territoires est sur micro-ondes.

M. Giroux: C'est l'article 86 du projet de loi 110 qui dit: "L'article 30 de la Loi sur HydroQuébec est modifié par le remplacement dans les cinquième et sixième lignes..."

M. Ciaccia: L'article 110, ce n'est pas l'article qu'on étudie ici.

M. Giroux: Non. C'est le projet de loi 12.

M. Claveau: C'est parce que le terme "régie" peut être utilisé à d'autres fins que dans la Loi sur Hydro-Québec.

M. Giroux: C'est parce qu'il demandait où on retrouvait l'expression "régie".

Le Président (M. Théorêt): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Claveau: Juste pour le complément d'information, les systèmes de télécommunications qu'utilise Hydro-Québec sur ces territoires, ces tours micro-ondes, est-ce qu'ils sont régis par quelque chose?

M. Ciaccia: C'est régi par la Loi sur HydroQuébec.

M. Claveau: Cela relève du domaine des communications, je suppose. Hydro-Québec a ses propres tours de communications le long, par exemple, de la rive sud.

M. Giroux: Son propre réseau. J'imagine que dans un réseau interne elle n'a pas besoin... Elle n'est pas soumise à la Régie des télécommunications.

M. Ciaccia: Elle n'est pas soumise à la régie, c'est un réseau interne.

M. Giroux: Elle ne facture pas un tarif.

M. Claveau: D'accord, mais les normes d'installation et tout cela, c'est par la Loi sur...

M. Giroux: S'ils ne s'entendent pas avec les municipalités à savoir où mettre un poteau, quand ouvrir la rue, ou des choses comme cela, pour utiliser les équipements.

M. Ciaccia: Dans la loi, non.

M. Claveau: Je parle du réseau de communications interne d'Hydro-Québec, de ses tours de communications. La plupart du temps, ils ont de gros "flashers" blancs, contrairement aux autres "flashers" rouges des autres tours.

M. Ciaccia: C'est nous qui nous occupons de cela. Ce n'est pas un réseau interne.

M. Claveau: Je suppose que pour l'utilisation des ondes, cela doit relever aussi de quelque réglementation. Ce n'est pas le CRTC qui fait cela, je ne peux pas croire.

M. Ciaccia: Non, ce n'est pas le CRTC.

M. Claveau: II y a des longueurs d'ondes qui doivent leur être allouées. Il y a des codes d'utilisation, des fréquences.

M. Ciaccia: Cela ne fait pas partie du présent projet de loi.

M. Claveau: Parce qu'on parle de l'utilisation du terme régie. On définit... À l'article 88, on parle de régie dans la Loi d'Hydro-Québec. Alors, je voulais savoir si le terme régie pouvait être utilisé à d'autres fins que pour la régie du...

M. Giroux: Non. La réponse est non. M. Ciaccia: Non.

M. Giroux: Quand ce sera "régie", ce sera "Régie du gaz naturel" et cela sera pour des fins d'arbitrage, point, en vertu de l'article 44.

M. Claveau: Et quand cela va relever de la Régie des télécommunications.

M. Giroux: C'est prévu, c'est marqué Régie des télécommunications au complet.

M. Claveau: Au complet.

M. Giroux: C'est cela.

Le Président (M. Théorêt): L'amendement 88 est adopté?

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Théorêt): L'article 88 tel qu'amendé est adopté?

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Théorêt): J'appelle l'article 89.

M. Ciaccia: L'article 89 sur la cohérence juridique, qu'on modifie par le remplacement, dans la quatrième ligne des mots "Loi sur la municipalisation de l'électricité" par les mots "Loi sur les systèmes municipaux et les systèmes privés d'électricité."

M. Claveau: Cette loi, c'est la Loi sur Hydro-Québec encore?

Une voix: Oui.

M. Claveau: On pourrait peut-être faire comme on a fait tout à l'heure, la préciser. Parce que cela pourrait être l'article 23 de cette loi qu'on a entre les mains.

M. Cfaccia: Ah, oui. "L'article 23... on va enlever "de cette loi" et remplacer par "de la Loi sur Hydro-Québec".

M. Giroux: En général, les techniques de rédaction, c'est quand on l'a nommé une fois jusqu'à temps qu'on change plus loin.

M. Ciaccia: Oui, mais on va changer la technique. On va changer la technique. La Loi sur Hydro-Québec, d'accord? Au cas où quelqu'un perde l'article en avant. Si vous perdez l'article 28, vous allez voir dans l'article 89, c'est la Loi sur Hydro-Québec.

M. Claveau: Tout à l'heure on l'amendait.

On l'a amendé dans le cas des articles 82 et 83.

Là, moi, j'essaie de voir... On m'a dit que c'est un article de concordance?

M. Ciaccia: Non, cela assure la cohérence juridique.

M. Claveau: Cohérence?

M. Ciaccia: Oui.

Une voix: On est à l'article 89?

Le Président (M. Théorêt): L'article 89.

M. Ciaccia: L'article 89.

M. Giroux: M. le député? M. Claveau: Oui.

M. Giroux: C'est parce qu'à l'article 95, on va instituer l'article...

M. Ciaccia: L'article 17.

M. Giroux: ...17.1 de la loi qui est actuellement la Loi sur les systèmes municipaux d'électricité et on parle des systèmes privés d'électricité. Alors, pour que la loi soit consistante, il faut changer le titre. C'est pour cela qu'ici on dit que cela va s'appeler la Loi sur les systèmes municipaux et privés d'électricité. C'est simplement pour cela.

M. Claveau: À ce moment-là, est-ce que cela n'aurait pas été un article de concordance qui aurait dû apparaître dans la loi qui va modifier la Loi sur la Régie des services publics.

M. Giroux: Parce que si on modifie l'article 23 de la Loi sur Hydro-Québec qui réfère et dit: "La société est tenue de fournir de l'électricité à toute municipalité dans le territoire de laquelle elle n'en distribue pas, qui est désireuse d'en faire elle-même la distribution et qui se conforme à la Loi sur la municipalisation de l'électricité (chapitre M-38)", etc. Donc, vu que le titre change, il faut changer le titre dans l'article 23 de la Loi sur Hydro-Québec.

M. Claveau: Oui, mais cela ne relève pas de la Loi sur la Régie de l'électricité et du gaz?

M. Giroux: Non. Parce que si on change le titre de la loi M-38 et à un endroit on réfère à cela, il faut changer le titre là aussi.

M. Claveau: Là, ce n'est pas M-38 qu'on étudie comme loi.

M. Giroux: Non, mais parce que, à l'article 95 où on va établir que "les prix et taux établis par toute personne ou société qui exploite une entreprise de production ne peuvent pas être plus élevés que ceux approuvés pour un tarif semblable chez Hydro-Québec..."

M. Claveau: Oui.

M. Giroux: Et que cela s'applique aux systèmes privés d'électricité...

M. Claveau: Oui.

M. Giroux: ...donc, la loi... On amende la Loi sur la municipalisation... C'est cela. À l'article 93, on change aussi le titre de la Loi sur la municipalisation de l'électricité. Pour répondre à cela, on l'appelle maintenant la Loi

sur les systèmes municipaux et les systèmes privés d'électricité. C'est seulement pour... Je conviens avec vous que l'article 23 n'a pas grand rapport avec la Régie du gaz.

M. Claveau: Dans les notes explicatives au début, on ne dit pas qu'il y a deux lois amendées par la loi en question. On parle de la Loi sur la Régie du gaz.

M. Giroux: Mais regardez les lois modifiées par le projet.

M. Claveau: D'accord.

M. Giroux: On a la Loi sur Hydro-Québec et on a la Loi sur la municipalisation de l'électricité. C'est ce qu'on fait.

M. Claveau: En tout cas, moi, je prétends que ce n'est pas un amendement qui relève spécifiquement d'une concordance avec la Loi sur la Régie du gaz.

M. Giroux: Je suis d'accord avec vous sauf qu'on n'a pas le choix. On...

M. Claveau: On aurait dû présenter un projet de loi en trois articles, comme cela se fait souvent pour dire qu'on amende le titre du projet de loi sur...

Une voix: Avec respect, cela...

M. Claveau: En fait, par rapport à la loi dont on discute actuellement...

M. Giroux: Oui.

M. Claveau: ...quelle est l'utilité de changer le titre de la loi, d'amender le nom de la loi sur la municipalisation de l'électricité?

M. Giroux: Parce que dans le dernier alinéa des notes explicatives, on dit: "Enfin, le projet de loi dispose que les clients des distributeurs privés d'électricité qui ne seront désormais plus assujettis à la régie ne pourront être tenus de payer pour la consommation d'électricité des prix plus élevés que ceux résultant de l'application des tarifs d'Hydro-Québec." Alors, on crée une nouvelle section dans ce qui est la loi M-38 actuelle qui s'appelle la Loi sur la municipalisation de l'électricité, une section à l'article 95 qu'on intitule "Systèmes privés d'électricité". Alors, pour que la loi M-38 soit conséquente et pour savoir à qui cela s'applique, on change le titre pour dire "Loi sur les systèmes municipaux et les systèmes privés d'électricité". Mais dans la législation actuelle, cela adonne que c'est dans la Loi sur Hydro-Québec, H-5, c'est un...

M. Claveau: Oui, mais ce n'est pas la Loi sur Hydro-Québec qu'on amende, c'est la Loi sur la Régie de l'électricité et du gaz.

M. Giroux: Je comprends cela. C'est parce qu'on...

M. Claveau: En fait, est-ce que cela doit nécessairement... Est-ce que cette modification du titre de la Loi sur la municipalisation de l'électricité relève nécessairement de la Loi sur la Régie du gaz?

M. Giroux: Non, mais la Loi sur la municipalisation de l'électricité... Un instant, je vais vous donner le... La Loi sur la municipalisation de l'électricité, depuis le décret 2634-79, c'est le ministre de l'Énergie et des Ressources qui est responsable. Alors, on ne change rien à HydroQuébec. C'est parce qu'il y a une référence à une loi dont on change le titre. Je ne sais pas comment vous expliquer cela.

M. Claveau: Je vois ce que vous voulez dire. En fait, certaines parties des responsabilités qui relevaient de la Loi sur la Régie de l'électricité et du gaz sont transférées, si je comprends bien, à ce qu'on appelait antérieurement jusqu'à maintenant la Loi sur la municipalisation de l'électricité...

M. Giroux: C'est cela.

M. Claveau: ...et qu'on doit changer le titre de la loi pour la rendre concordante avec les nouveaux rôles qu'on va lui donner...

M. Giroux: C'est cela. Parce qu'on déréglemente...

M. Claveau: ...et que cette loi a une référence à la Loi d'Hydro-Québec sur le titre de la loi, sur cette loi qui devra être modifiée parce qu'on en change le nom avec les nouvelles fonctions qu'on lui donne.

M. Giroux: C'est cela.

M. Claveau: Oui, en tout cas.

Le Président (M. Théorêt): Adopté tel qu'amendé?

M. Claveau: C'est bien cela l'affaire. M. Giroux: Oui, oui. C'est bien cela.

M. Ciaccia: À l'article 90, au lieu de "cette loi", on va dire "de la Loi sur Hydro-Québec".

M. Claveau: On a adopté l'article 89?

Le Président (M. Théorêt): J'ai demandé "adopté?" et vous avez dit oui. Ce n'est pas adopté?

M. Claveau: C'est adopté.

Le Président (M. Théorêt): L'article 90.

M. Ciaccia: C'est la même chose. Une autre cohérence juridique. La même correction que la loi sur...

Le Président (M. Théorêt): II y a le même amendement proposé par le ministre pour la même correction, c'est-à-dire à l'article 90, pour que ce soit concordant.

Une voix: Adopté.

M. Claveau: C'est la même chose.

M. Ciaccia: La même chose.

M. Claveau: La même chose que dans la Loi sur la Société de développement de la région de la Baie-James. C'est la même chose qu'à 85. Ce n'est pas la même chose qu'on avait eu en...

M. Giroux: C'est la même chose qu'à 85 ou qu'en 85?

M. Ciaccia: Non, qu'à 85.

M. Claveau: Non, qu'à l'article 85. Quand le ministre dit que c'est la même chose, c'est la même chose qu'à l'article 85?

M. Giroux: C'est le même principe.

M. Claveau: Bon, ce n'est...

M. Giroux: C'est cela. Oui, oui, c'est cela.

Le Président (M. Théorêt): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Théorêt): Est-ce que l'article 90 est adopté tel qu'amendé?

M. Claveau: II n'y a pas d'amendement.

M. Ciaccia: Oui, c'est la Loi sur HydroQuébec.

Le Président (M. Théorêt): C'est une correction et j'appelle cela un amendement. (16 h 15)

M. Ciaccia: La correction est la suivante: au lieu de dire "l'article 39.8 de cette loi", on dit "l'article 39.8 de la Loi sur Hydro-Québec".

M. Claveau: D'accord.

Le Président (M. Théorêt): II faut que j'appelle cela un amendement.

M. Claveau: D'accord. Il est amendé.

Le Président (M. Théorêt): Est-ce que l'article 90 tel qu'amendé est adopté?

M. Claveau: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Théorêt): Adopté. J'appelle l'article 91.

M. Ciaccia: L'article 46 de la Loi sur Hydro-Québec est aboli. Hydro-Québec est d'accord.

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Théorêt): Adopté. J'appelle l'article 92.

M. Ciaccia: L'article 88.1 de cette loi relève la Loi sur Hydro-Québec... pour une cohérence juridique.

M. Claveau: Cela devient non nécessaire.

M. Ciaccia: Non nécessaire, exactement. Même chose pour l'article...

Le Président (M. Théorêt): L'article 92 est adopté. J'appelle l'article 93...

Une voix: Tel qu'amendé.

Le Président (M. Théorêt): L'article 92 tel qu'amendé est adopté. J'appelle l'article 93.

M. Claveau: On vient d'en parler.

M. Ciaccia: Oui, on vient de parler de cela.

M. Claveau: C'est rendu nécessaire à cause des nouvelles fonctions qu'on lui donne, c'est cela?

M. Ciaccia: C'est cela.

M. Claveau: D'accord. On ne devrait pas lui donner des fonctions avant de...

Une voix: Ce n'est pas une fonction.

M. Claveau: ...en termes de suivi. On change le titre et après on modifie le contenu.

M. Ciaccia: Après on donne les fonctions. On met la charrue devant les boeufs. Pour faire changement.

M. Claveau: Cela arrive. Sauf, qu'un bon ' laboureur ne le fait pas trop souvent.

M. Ciaccia: M. le Président, voulez-vous appeler l'article 94?

Le Président (M. Théorêt): Est-ce que l'article 93 est adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Théorêt): J'appelle l'article 94.

M. Ciaccia: L'article 2 de cette loi est modifié... Amendement: L'article 94 du projet de loi est modifié par le remplacement, à la troisième ligne, des mots "Régie des services publics" par les mots "Régie du gaz naturel".

M. Giroux: Ce sont les fonctions d'arbitrage dont on a discuté au tout début à l'article 84.

M. Claveau: D'accord. La Régie des services publics n'existera plus non plus?

M. Ciaccia: D'accord.

M. Claveau: L'article 2 de cette loi, la loi telle qu'amendée, c'est la loi sur le système de...

Le Président (M. Théorêt): Est-ce que l'amendement de l'article 94 est adopté. Est-ce que les amendements sont adoptés?

Une voix: C'est adopté.

Le Président (M. Théorêt): Les amendements de l'article 94 sont adoptés. Est-ce que l'article 94 tel qu'amendé est adopté?

M. Ciaccia: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Théorêt): Adopté. J'appelle l'article 95.

M. Ciaccia: Avant l'article 95, M. le Président, je voudrais insérer l'article 94.1.

M. Claveau: Ah?

M. Ciaccia: Le projet de loi est modifié par l'insertion de l'article suivant: "94.1. L'article 6 de cette loi est modifié: 1^e par l'insertion, dans la troisième ligne du paragraphe 3, du premier alinéa et après le mot "celle-ci", les mots "et figurant sur un plan préparé par un arpenteur-géomètre" et 2° par la suppression du deuxième alinéa."

M. Claveau: Cela va se tire comment?

M. Giroux: Voulez-vous que j'en fasse la lecture?

M. Ciaccia: Non, expliquez-lui.

M. Giroux: L'article 6 de la Loi sur la municipalisation de l'électricité le dit, entre autres, au troisième paragraphe du premier alinéa, après avoir... "Le conseil municipal peut, s'il croit nécessaire d'en agir ainsi - textuellement - pour établir le système d'électricité, 3° prendre possession de tout ou de partie du bassin de drainage de tout lac, rivière non navigable, étang, source et cours d'eau situés dans les limites de la municipalité ou en dehors de celle-ci en suivant la procédure d'expropriation à défaut d'entente entre les parties intéressées."

Deuxième alinéa et dernier: 'Toutefois la prise de possession prévue au paragraphe 3 ne peut avoir lieu à moins que les plans préparés par un arpenteur-géomètre du Québec démontrant l'étendue ou les étendues qui en font l'objet n'aient été préalablement approuvés par la régie."

Comme on ne veut plus réglementer, il n'y a plus nécessité de parler de l'autorisation préalable de la régie. L'article tel qu'amendé, se lirait maintenant comme ceci: "L'article 6 de cette loi est modifié par l'insertion dans le paragraphe 3 du premier alinéa...

Une voix: ...de la loi sur le...

M. Giroux: Oui. Mais c'est parce que là on était dans la...

D'accord. Alors, cela va se lire comme ceci: "Prendre possession de tout ou de partie du bassin de drainage de tout lac, rivière non navigable, étang, source et cours d'eau, situé dans les limites de la municipalité ou en dehors de celle-ci et figurant sur un plan préparé par un arpenteur-géomètre...

Une voix: Point.

M. Giroux: ...en suivant la procédure d'expropriation, à défaut d'entente entre les parties intéressées". Point.

Alors, on garde l'exigence de la fourniture d'un plan préparé par un arpenteur-géomètre, on n'affecte pas les droits des arpenteurs-géomètres, mais on élimine l'autorisation préalable de la régie, parce qu'on veut déréglementer, on ne veut pas garder d'archaïsmes.

Le Président (M. Théorêt): Est-ce que les deux amendements sont adoptés?

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Théorêt): Est-ce que l'article 94.1, tel qu'amendé, est adopté?

M. Claveau: Adopté. Une voix:...

Le Président (M. Théorêt): Tel qu'amendé, point final. C'est mon secrétaire qui m'a induit

en erreur. J'appelle l'article 95.

Systèmes privés d'électricité

M. Ciaccia: Cet article confirme aussi le principe de l'uniformité des tarifs d'électricité au Québec pour des catégories équivalentes d'usager d'un service municipal privé, autre qu'Hydro-Québec. Le second alinéa, à la demande d'Hydro-Québec, lui permet d'acheter de l'électricité pour les périodes de pointe inhabituelles à un coût plus élevé que son propre tarif mais moins coûteux que celui résultant d'installations additionnelles.

M. Claveau: Je vais juste poser une question là-dessus...

M. Ciaccia: On établit le principe que toutes les compagnies privées ne peuvent pas vendre, pour les mêmes catégories d'usagers, plus cher qu'Hydro-Québec. Maintenant, si HydroQuébec, à un moment donné, est obligé d'acheter de l'une de ces compagnies-là, cela se peut, si c'est une heure de pointe, qu'elle doive payer plus cher. Alors, on leur permet de faire cela. Autrement, ils ne pourraient pas le faire et ces sociétés privées ne pourraient pas vendre à Hydro-Québec.

Une voix: Mais Hydro-Québec, elle, exige plus cher.

M. Claveau: Juste une chose...

M. Ciaccia: Mais, Hydro-Québec n'exige pas plus cher du consommateur.

M. Claveau: ...dans cette histoire de transfert. Je sais qu'un acheteur quand même relativement important ou un vendeur d'électricité important à Hydro-Québec, c'est Alcan, dans le Saguenay-Lac-Saint-Jean, où il y a beaucoup de transferts - et, si je ne m'abuse, il n'y a pas de facturation, ce sont des échanges d'énergie...

M. Ciaccia: Dans ce cas-là, oui, dans ce cas-là, ce sont des échanges. Mais cela peut arriver que, dans des heures de pointe, Hydro doive acheter d'un autre. Cela permet d'acheter de l'électricité, puis...

M. Claveau: ...mais...

M. Ciaccia: ...les heures de pointe, cela coûte plus cher. Le tarif est toujours le même. Alors, pour permettre les achats aux heures de pointe, on permet à Hydro-Québec de payer plus cher, parce que cela coûte plus cher. Mais quand ils vont la revendre au consommateur, cela ne change pas le tarif.

M. Claveau: II la revend à perte.

M. Ciaccia: Oui. C'est Hydro-Québec qui nous a demandé d'inclure cela.

M. Claveau: D'accord. L'autre affaire, là, les municipalités achètent au tarif grande puissance, c'est cela, dépendamment de leur consommation, pour revendre?

Si une municipalité, par exemple, doit acheter, supposons qu'elle achète au tarif grande puissance ou à peu près, là - je ne saurais pas, là, je ne mettrais pas ma main dans le feu à 100 % mais en tout cas, c'est peut-être cela - et qu'elle doit vendre aussi à une autre entreprise au tarif grande puissance, à quelle place tire-telle son bénéfice?

M. Ciaccia: Oui, mais cela, c'est une loi que vous avez adoptée le 18 juin 1980.

M. Claveau: Bien, cela ne m'empêche pas de vous poser la question.

M. Ciaccia: Non, non. C'est l'article 1 de la Loi sur la municipalisation de l'électricité qui est remplacé par le suivant: "La taxe spéciale imposée... etc. et le prix fixé ne sont perçus après les... Ils ne doivent en aucun cas entraîner pour chaque catégorie d'usagers du système d'électricité d'une corporation municipale un coût supérieur à celui qui résulte du tarif établi par Hydro-Québec dans la catégorie équivalente de ces usagers d'électricité." Même à l'intérieur du tarif L, il peut avoir à se défendre des montants qui sont achetés. Il peut y avoir différents tarifs. Alors, c'est possible que le tarif aux usagers leur permette de vendre, selon la façon dont c'est acheté. C'est très technique. Cela dépend du nombre de mégawatts, des points de distribution, des points d'achat. Cela leur permet de faire ce coût additionnel.

M. Claveau: Dans ce cas-là, pour la partie de l'électricité vendue au tarif industriel dans les municipalités, ils le vendent presque au prix coûtant.

M. Ciaccia: C'est possible, dans certains cas, suivant les installations, qu'il n'y ait pas tellement de profit.

M. Claveau: En tout cas, on en reparlera quand on verra comment cela va évoluer votre affaire.

M. Ciaccia: On va interroger Hydro-Québec sur leur plan de développement. On va leur demander comment ils font.

M. Claveau: Actuellement, on sait qu'il y a des municipalités qui ont besoin d'électricité, qui sont déjà un peu alarmées, entre autres, par le tarif modulé dont il a été question le printemps passé.

M. Ciaccia: Oui, parce que ça leur a causé des augmentations plus élevées de pourcentage. Cela ne les place pas dans une position où ils sont déficitaires, mais ils ont...

M. Claveau: Non, mais cela diminue... M.Ciaccia: Pardon?

M. Claveau: Cela diminue leur marge de manoeuvre.

M. Ciaccia: Cela diminue parce que leur tarif L a été augmenté de 4,2 %, tandis que le tarif résidentiel a été de 3,9 %. Alors, il y a 0,3 %. Il y a moins d'augmentation dans le tarif résidentiel et il y a plus d'augmentation dans le tarif L.

M. Claveau: II y a plus d'augmentation dans leur prix coûtant et il y a moins d'augmentation dans leur prix de vente.

M. Ciaccia: Et en termes de pourcentage.

M. Claveau: Je ne crois pas que cela les mette en danger, mais il reste que si on ajoute ça à d'autres affaires un peu partout, à un moment donné cela peut finir par...

M. Ciaccia: Mais on est à examiner cette situation avec eux et avec Hydro-Québec.

Le Président (M. Théorêt): Adopté? M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Théorêt): Adopté. J'appelle l'article 96.

M. Ciaccia: On supprime le troisième alinéa devenu inutile, compte tenu de la Loi sur la qualité de l'environnement.

La Loi sur la qualité de l'environnement prévoit que lorsque la personne ou la corporation...

M. Claveau: On en est rendu quand même à modifier les lois, une loi en particulier, bien au-delà des impacts de la Loi sur la Régie du gaz naturel.

M. Ciaccia: M. Giroux va vous lire ça, vous allez comprendre.

M. Giroux: Le chapitre P-37, la Loi sur la protection des arbres, le dernier alinéa dit ceci: "Lorsque la personne ou la corporation qui requiert cette autorisation - l'autorisation, c'est de couper des arbres - est un distributeur au sens du paragraphe c de l'article 1 de la Loi sur la Régie de l'électricité et du gaz, chapitre 6, la requête doit être présentée à la Régie de l'électricité et du gaz qui, dans ce cas, a juridiction exclusive en la matière." C'est un archaïsme. Il y a la Loi sur la qualité de l'environnement, la Loi sur la protection du territoire agricole. Il y a un paquet de lois. Pourquoi envoyer une cause comme celle-là à la Régie du gaz naturel?

M. Claveau: En vertu de la Loi sur les forêts, il faudra qu'il se transforme en exploiteur forestier pour avoir le droit d'aller chercher ses arbres.

M. Giroux: Pardon?

M. Claveau: En vertu de la Loi sur les forêts, il faudra qu'il ait un permis d'exploitant forestier pour pouvoir passer, finalement.

M. Ciaccia: Parce que la régie ne peut pas faire ça maintenant. Il y a une série d'autres lois qui s'appliquent. Alors, cela ne sert à rien de donner un pouvoir à la régie...

M. Claveau: De toute façon, c'est ce que je dis. Je pense que les lois sur les forêts auraient priorité là-dessus. Il a même fallu l'amender dans le cas des mines, parce que les compagnies minières devaient avoir un permis d'exploitant forestier pour faire de la prospection.

M. Ciaccia: C'est cela. (16 h 30)

M. Giroux: C'est cela. En fait, le dernier alinéa, tel que stipulé actuellement, conférait un statut particulier à un distributeur de gaz naturel, ce qui est tout à fait farfelu. Un dit: "Nonobstant une loi générale ou spéciale et autorisant toute personne ou toute corporation constituée au Québec ou ailleurs par une autorité quelconque qui détruit ou endommage totalement ou partiellement un arbre, arbuste, arbrisseau ou un taillis en quelque endroit qu'il croise, sans en avoir obtenu sur requête à cet effet signifiée aux intéressés l'autorisation du ministre de l'Environnement..." Alors, l'autorisation du ministère de l'Environnement est après. Pourquoi donner un statut spécial aux distributeurs?

M. Claveau: Cela va, je suis tout à fait d'accord.

Le Président (M. Théorêt): Adopté. J'appelle l'article 97.

M. Ciaccia: 97 est un article de concordance.

Le Président (M. Théorêt): Concordance.

M. Ciaccia: On remplace les mots "la Loi sur la Régie de l'électricité et du gaz" par les mots "la Loi sur la Régie du gaz naturel".

M. Claveau: Cela va.

Le Président (M. Théorêt): Adopté. Article 98.

M. Ciaccia: Un autre article de concordance.

Le Président (M. Théorêt): Concordance. C'est la même chose.

M. Claveau: Est-ce que ce sont les régimes de retraite de ceux qui étaient à la Régie de l'électricité et du gaz?

M. Giroux: Justement, cela n'y touche pas. On a vérifié et cela n'y touche pas. Donc, on n'a pas besoin de garder la mention. Ils ont des contrats d'engagements.

M. Claveau: Oui.

M. Giroux: Et ils ne sont pas touchés par R-12.

M. Claveau: Cela s'applique spécifiquement aux régisseurs?

M. Giroux: Cela a dû s'appliquer à d'autres régisseurs autrefois, mais ceux qui restent maintenant ne sont pas touchés dans leurs contrats par R-12.

M. Claveau: Cela ne touche pas le reste du personnel de la régie?

M. Giroux: Non plus.

M. Claveau: Si c'est le cas, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Théorêt): Adopté. J'appelle l'article 99.

M. Ciaccia: Je propose un amendement à l'article 99.

Le Président (M. Théorêt): Amendement à l'article 99.

M. Ciaccia: L'article 99 du projet de loi est modifié par le remplacement, aux quatrième et cinquième lignes, des mots "Régie des services publics" par les mots "Régie du gaz naturel". C'est la même explication qu'on a donnée dans les autres amendements semblables dans les autres articles.

M. Cannon: Adopté.

M. Claveau: Cela se réfère donc à la distribution d'électricité.

M. Giroux: Mais, la fonction d'arbitrage, je vais vous lire...

M. Claveau: Oui, oui, mais ce qu'on a dit tout à l'heure.

M. Giroux: C'est cela. Quand j'ai parlé des articles 84, 88, 94 et 99, bon, on est rendu à 99...

M. Claveau: Mais est-ce qu'il peut vraiment y avoir des litiges là-dedans, dans la mesure où il y a un seul vendeur et un seul acheteur?

M. Giroux: C'est ce que je vous disais tantôt. M. Marcil, qui a une longue expérience à la régie, n'en a jamais vu. Mais, qu'est-ce que vous voulez, c'est là, alors...

M. Cîaccia: ...au cas où.

M. Giroux: C'est seulement au cas où.

Une voix: Cela a bien du bon sens. Dans les villages nordiques, il n'y a pas beaucoup de clients.

M. Giroux: Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise, on est pris avec les lois antérieures.

M. Claveau: Est-ce que le député de La Peltrie pourrait demander la parole pour répéter ce qu'il vient de dire?

Le Président (M. Théorêt): II n'a pas la parole. La parole est à vous, M. le député d'Ungava. Est-ce que c'est adopté ou si vous avez des questions?

M. Cannon: Je ne demande pas la parole.

Le Président (M. Théorêt): Non, ni le député de Saint-Maurice.

M. Claveau: Lui, il n'a jamais demandé la parole, mais il parle tout le temps quand même. Cela va pour l'article 99.

Le Président (M. Théorêt): Adopté. L'article 100. L'article 99 est adopte tel qu'amendé.

L'article 100. Il va y avoir une longue discussion là-dessus.

M. Claveau: "Le ministre de l'Énergie et des Ressources est responsable de l'application de la présente loi." On va prendre nos 20 minutes.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ciaccia: Allez-y. Ma réplique va être très courte.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ciaccia: Vous la voulez, vous, l'application? Faites-la.

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Théorêt): Adopté. L'article 101.

M. Claveau: La présente loi entre en vigueur...

M. Ciaccia: ...après la décision de la Cour suprême.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Claveau: Dans sa version anglaise. Ha, ha, ha!

Une voix: Adopté.

M. Claveau: On va le dire au premier ministre. Mais, la loi, dès sa sanction, va donc entrer en vigueur dans son entier.

M. Ciaccia: II n'est pas question de certains articles ou non, parce que tout est interrelié.

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Théorêt): Est-ce que l'intitulé des chapitres et des sections du projet de loi est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Théorêt): L'intitulé des chapitres?

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Théorêt): Est-ce que le titre du projet de loi qui est la Loi sur la Régie du gaz naturel est adopté?

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Théorêt): Est-ce que l'ensemble du projet de loi amendé est adopté?

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Théorêt): Est-ce que M. le ministre présente une motion pour la renumérotation du projet de loi?

M. Ciaccia: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Théorêt): Est-ce que c'est adopté? Adopté. Le projet de loi tel qu'amendé est adopté et renuméroté et la commission de l'économie et du travail ayant rempli ses obligations ajourne sine die.

(Fin de la séance à 16 h 36)