Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

(Dix heures douze minutes)

Le Président (M. Baril): À l'ordre, s'il vous plaît! Je vous souhaite la bienvenue, M. le ministre et messieurs les députés. Alors, je déclare la séance ouverte et je tiens à vous rappeler le mandat de la commission à savoir de procéder à la vérification des engagements financiers du ministère de l'Énergie et des Ressources, secteur forêts pour les mois de janvier 1988 à août 1988. M. le secrétaire, est-ce que vous avez des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Il y a 2 remplacements. M. Lemire (Saint-Maurice) remplacera M. Joly (Fabre) et M. Théorêt (Vimont) remplacera M. Baril (Rouyn-Noranda-Témiscamin-gue). Merci.

Janvier

Le Président (M. Baril): Est-ce que vous avez des remarques préliminaires avant de débuter? Alors nous avons un mandat et nous commençons par le mois de janvier 1988, engagement numéro 4.

M. Jolivet: M. le Président, j'aurais des questions.

Le Président (M. Baril): Allez-y.

M. Jolivet: Donc, c'est un contrat négocié pour l'achat d'un système de filtration automatique de marque Radiometer avec accessoires. J'aimerais savoir de la part du ministre pourquoi cette demande de fourniture n'a pas été faite sous la formule de soumissions sur invitation d'appel d'offres public au lieu d'un contrat négocié, d'abord, comme première question. La deuxième question, j'aimerais connaître les gens qui composent le Conseil d'administration de cette compagnie qui a été choisie comme contrat négocié?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président. Il s'agit d'achat d'équipements. C'est le Service général des achats qui a la responsabilité de faire des appels d'offres et de négocier suivant le cas. Il s'agit d'achat d'équipements et c'est le Service général des achats qui a la responsabilité de juger s'il doit négocier un contrat ou s'il fait des appels d'offres. Cela ne relève pas du ministère comme tel et probablement que dans ce cas-là, le Service général des achats a jugé qu'il était bon de négocier étant donné la particularité et la spécialité de l'appareil en question. C'est un appareil pour faire suite à notre programme d'études d'impact sur les pollueurs atmosphériques et c'est un appareil très spécialisé de laboratoire. Évidemment, possiblement que le

Service général des achats n'a pas jugé bon de faire des appels d'offres étant donné que c'est spécialisé de cette façon-là.

M. Jolivet: M. le Président. Je dois dire, dès l'entrée en matière comme nouveau porte-parole de l'Opposition en matière de forêts, que je n'accepte pas ces réponses comme je ne les ai pas acceptées dans d'autres ministères. Je comprends, j'ai bien vu que c'était marqué SAG, Service des achats du gouvernement, mais il me semble que la responsabilité appartient au niveau des contrats négociés ou des demandes de soumissions au service mais c'est au ministre, parce que je ne peux pas convoquer le Service des achats ici pour demander de procéder de telle façon. C'est au ministre responsable de nous le dire et lorsqu'il va arriver avec des choses semblables, il me semble que la logique voudrait que le ministre ou ses fonctionnaires se soient informés pour nous dire quelles sont les raisons qui ont amené le Service des achats à agir de cette façon-là. Est-ce que c'est la seule compagnie? Y en avait-il d'autres? Est-ce que c'est un contrat qui fait suite à un autre contrat? Est-ce que c'est le premier contrat qu'on a? Y avait-il des raisons valables? Est-ce que c'était pressant à ce point qu'on ne pouvait pas agir par soumissions publiques ou par appels d'offres publics avec des gens qui sont invités? Je ne sais pas mais il devient anormal qu'un contrat de 37 000 $ soit négocié et octroyé et le ministre ne peut me répondre. Je trouve cela inconcevable. Je vous le dis d'avance. Dans l'avenir, je vous le dis, il me semble qu'on devrait avoir plus de renseignements et j'aimerais que le ministre, par ses responsables, s'informe et nous donne dans une réponse subséquente à la commission les raisons pour lesquelles on a procédé par contrat négocié. La deuxième question est: Quels sont les membres du Conseil d'administration de Back Simpson Ltée?

M. Côté (Rivière-du-Loup): II me fera plaisir de donner une réponse subséquente au député de Laviolette sur la raison pour laquelle le Service des achats n'a pas fait d'appels d'offres et il en sera de même pour la deuxième question à savoir, je ne connais pas du tout Back Simpson, je ne connais pas les membres. On pourra peut-être s'informer et joindre cette réponse à la première.

Le Président (M. Baril): Est-ce que je comprends que l'engagement 4 est vérifié sous réserve d'une réponse du ministre?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

Le Président (M. Baril): Merci. L'engagement numéro 5.

M. Jolivet: On dit que c'est un contrat pour l'achat de 888 989 récipients forestiers pour les besoins de différentes pépinières. On dit que c'est le plus bas soumissionnaire conforme aux articles pour chacun des endroits de livraison. Quels étaient les endroits de livraison et quels étaient les articles?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Les endroits de livraison étaient les pépinières du Québec et c'est la raison pour laquelle...

M. Jolivet: Est-ce que c'étaient seulement les pépinières gouvernementales?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, privées également parce qu'on fournit les récipients.

M. Jolivet: D'accord. Ensuite.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est la raison pour laquelle Plastiques Gagnon a été le plus bas soumissionnaire dans le cas des articles 4 et 8, en raison des destinations des récipients, et que l'autre l'a été dans le cas de 1, 2, 3, 5, 6 et 7.

M. Jolivet: Quand on parle de deux soumissions reçues, est-ce que ces soumissions provenaient uniquement de Plastiques Gagnon et I.P.L ou s'il y en avait d'autres?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce sont ces deux-là, il n'y en avait pas d'autre. Mais les deux ont soumissionné sur l'ensemble.

M. Jolivet: Et vous avez fait la séparation selon le plus bas soumissionnaire pour chacun des articles, donc...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Chacune des destinations, chacun des articles.

M. Jolivet: 4 et 8 étaient Plastiques Gagnon, qui avait la plus basse soumission, et 1, 2, 3, 4, 5, 6 et 7 étaient I.P.L inc.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est exact, M. le député.

Le Président (M. Baril): L'engagement 5 est vérifié?

M. Jolivet: Oui.

Une voix: L'engagement 6 est un engagement qui est de la responsabilité du ministère de l'Énergie et des Ressources. Est-ce que vous voulez en discuter?

M. Jolivet: Oui, parce que c'est toujours le Service des achats qui en est responsable. On dit: C'est l'achat de 136 voitures de tourisme, familiales, camionnettes et fourgonnettes pour livraison en différents endroits de la province. Là, on énumère les plus bas soumissionnaires par article. On a le Grand Trianon, d'une part - en tout cas, on peut en nommer, parce qu'il y en a plusieurs - Drapeau automobiles, à Baie-Comeau, Trio Dodge Chrysler, etc. - je ne les nommerai pas tous - pour vous dire que sur l'ensemble, outre la première qui est de la Régie de l'assurance automobile du Québec, de l'ordre de 14 156,92 $, tous les autres, les 135 autres voitures, sont du ministère de l'Énergie et des Ressources.

J'aimerais d'abord savoir pourquoi il y a un tel renouvellement de flotte, combien de voitures sont destinées au secteur de la forêt et, dans le renouvellement, combien de voitures ont été changées pour le ministère de l'Énergie et des Ressources?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, je n'ai pas cette note dans mon cahier, étant donné que cela relève du ministre de l'Énergie et des Ressources.

Le Président (M. Baril): Si je comprends bien la nuance, M. le député...

M. Jolivet: Bien, écoutez, vous, vous la comprenez peut-être, mais, moi, je veux dire que...

Le Président (M. Baril): C'est sous la responsabilité du ministre de l'Énergie et des Ressources.

M. Jolivet: Je le sais. Mais le ministre délégué aux Forêts doit au moins savoir quelles sont les voitures qui servent directement aux besoins de la portion du ministère dont il est responsable, c'est-à-dire les forêts. Il doit être au moins capable de répondre à cela. La deuxième question: Combien y a-t-il de voitures actuellement au ministère sous la responsabilité du ministre délégué aux Forêts et, à ce moment-là, on verra quel est le pourcentage de renouvellement? Est-ce 100 % de la flotte, est-ce 40 % ou 60 %?

M. Côté (Rivière-du-Loup): II me fera plaisir, M. le Président, de transmettre ces informations à la commission.

M. Jolivet: Mais le ministre ne veut pas me les donner ce matin?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je ne l'ai pas ici, M. le député.

M. Jolivet: Je ne comprends pas ça. Je vous le dis bien honnêtement, vous avez fait tellement de demandes au ministre responsable qui est le ministre de l'Énergie et des Ressources et vous, comme ministre responsable, l'avez certainement dit lorsqu'il a fait la demande au Service des

achats. J'aimerais savoir, dans le nombre de véhicules que nous possédons, combien il y a de renouvellements et d'achats additionnels. Il me semble que vous avez certainement fait cela sinon le ministre de l'Énergie et des Ressources ne l'a pas fait de son propre chef sans vous consulter. Il vous a consulté?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Vous savez, M. le Président, que la Direction de l'administration relève du ministre de l'Énergie et des Ressources et on s'informera de cette question sur le nombre de véhicules qui a été au ministère des Forêts dans cet achat-là et il nous fera plaisir de vous fournir l'information.

M. Jolivet: M. le Président, je demande précisément d'abord quel est le nombre de voitures que possède le ministère pour le secteur forêts, quel a été le nombre de voitures, peu importent les sortes, qui a été renouvelé par cette demande? On aimerait savoir à ce moment-là les raisons pour lesquelles ces véhicules ont été renouvelés parce qu'il me semble que si je reprends le contrat pour l'achat de 136, il doit certainement y avoir un renouvellement comme il peut aussi y avoir de l'ajout pour des besoins additionnels? Donc, quel était avant le nombre de voitures possédées par le secteur forêts, quel a été le nombre de voitures et parmi celles-là, combien étaient dues à un renouvellement et combien d'autres ont été ajoutées et les raisons pour lesquelles ça été fait?

Le Président (M. Baril): Alors, je comprends, M. le ministre, que vous fournirez à la commission ces informations. Merci. Nous sommes rendus à l'engagement du mois de février 1988 à l'article 7.

Février

M. Jolivet: M. le Président, si vous me le permettez, je poserais mes questions. Je vais probablement avoir les mêmes réponses mais en tout cas il faut que je les pose. Les articles 7, 8 et 9, c'est toujours, dans certains cas, le Service des achats même si l'article 7 ne l'indique pas. Je crois comprendre qu'il y a probablement une erreur, ça doit certainement être le Service des achats qui l'a faite. Ce sont des contrats négociés. La question, je vais être obligé de la poser comme telle; j'espère que la prochaine fois, le ministre aura des réponses avant même d'arriver ici en commission parlementaire. On dit que c'est le contrat pour l'achat de 15 micro-ordinateurs portatifs, collecteurs de données, dont l'un est livrable à Hull dans le cas de l'engagement numéro 7. Dans le cas de l'engagement numéro 8, ce sont 17 micro-ordinateurs portatifs, comportant le même genre de collecteurs de données, la même mémoire, pour livrer cette fois-ci à Jonquière, et la même chose pour les 15 micro-ordinateurs du secteur de Rimouski. J'aime- rais savoir pourquoi on n'a pas procédé par appel d'offres public ni par soumissions sur invitation pour des contrats qui sont de l'ordre de 130 000 $, et j'aimerais connaître les responsables, dirigeants, conseils d'administration - peu importe comment on les appelle - de la compagnie Digitech inc. de Sainte-Foy.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bon, M. le Président, cela va être la même réponse qu'au tout début, c'est que c'est la responsabilité du Service général des achats et je suis convaincu que le Service général des achats a probablement négocié avec plusieurs et a terminé avec celui-là. Je ne connais pas les dirigeants et les membres des conseils d'administration de toutes les compagnies du Québec et je ne pense pas que cela soit ma responsabilité de m'informer de cela.

M. Jolivet: L'autre question, c'est: À quel usage servent les micro-ordinateurs portatifs?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela sert à la prise de données sur le terrain. Il y a eu une étude réalisée en janvier 1988 qui démontre clairement la rentabilité de l'utilisation d'un micro-ordinateur de ce type, puisqu'il est compatible avec nos ordinateurs: Ce sont des prises de données sur le terrain qui sont enregistrées automatiquement. Et, si on avait donné suite à cette étude en entier, cela nous aurait pris 400 micro-ordinateurs pour couvrir tout le Québec. Mais on a décidé de le faire par étapes, étant donné les disponibilités financières, budgétaires.

M. Jolivet: Le ministre est-il suffisamment informé pour me dire si la compagnie Digitech est là seule qui puisse fournir de tels micro-ordinateurs portatifs?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce qu'on me dit, c'est que c'est la seule qui puisse fournir les micro-ordinateurs portatifs pour des prises de données sur le terrain de ce genre et qui soient compatibles avec nos équipements.

M. Jolivet: Parce que je reviens à une question que j'ai posée dans d'autres ministères - on a eu l'occasion d'en parler avec le ministre du Revenu dernièrement - concernant les ordinateurs de l'ensemble du ministère. Je me fais le porte-parole ici - parce que j'avais aussi discuté, lorsque j'étais responsable de l'Éducation avec le ministre de l'Éducation de toute la demande des services d'ordinateurs dans tous les ministères donnés - ... La capacité qu'a le gouvernement, par l'intermédiaire, justement, du Service des achats, de convenir au départ que, comme grand acheteur de ces appareils informatisés, il peut servir de levier important pour transférer la technologie vers le Québec plutôt que de la laisser, dans certains cas, à l'extérieur du Québec, ce qui nous a amenés à dire que le

gouvernement du Québec, quand on parie de science et technologie, de transfert technologique, serait capable, par le moyen de ses achats, d'en arriver à faire en sorte qu'on puisse avoir un moyen de faire valoir le point de vue québécois dans l'ensemble des achats qu'on va faire et qu'on fera à l'avenir. Alors, je réitère ici, comme je l'ai fait ailleurs, pour que cela soit quand même inscrit au Journal des débats, le fait qu'on devrait avoir des députés de l'Opposition - les députés au pouvoir, j'en suis convaincu, en viendront à la même conclusion que nous c'est qu'on devrait avoir soit une commission parlementaire ou une commission quelconque qui permettrait d'en arriver à regarder l'ensemble de l'utilisation du système informatique dans tous les ministères. Il y en a qui sont plus voraces que d'autres, le ministère du Revenu en est un, celui de l'Éducation en est un autre, pour servir de moyen, pour en arriver à ce que le gouvernement du Québec influence les marchés et invite les compagnies à venir s'installer au Québec plutôt que d'acheter ailleurs. Je ne dis pas que c'est ça dans ce cas-ci, mais je profite de l'occasion, et tant mieux si cette compagnie a transféré une technologie au Québec, et qu'elle le fait complètement au Québec.

Dans ce sens, je dois dire qu'il me semble que les députés devraient davantage forcer... Si on veut jouer notre rôle de législateur et aussi de contrôleur des finances de l'État, on devrait pouvoir accepter l'invitation qui a été lancée à la fois par le ministre de l'Éducation et par d'autres ministres, ce qui revient de plus en plus à dire qu'on devrait utiliser le pouvoir d'achat du gouvernement du Québec pour influencer l'ensemble des compagnies qui vendent des micro-ordinateurs ou autres au gouvernement du Québec.

J'ai passé mon message, mais je le répète encore, je ne sais pas si le ministre a des choses à dire sur cette possibilité.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est un genre mémo, c'est un micro-ordinateur mémo qui prend des données sur le terrain. Il faut que ce soit compatible avec nos équipements. Cette fois-ci, comme dans le cas des achats d'ordinateurs, j'abonde dans le sens du député de Laviolette, à savoir qu'on doit favoriser les achats au Québec et favoriser le transfert de technologie au Québec. (10 h 30)

Dans le cas de Digitech de Sainte-Foy, j'ai cru comprendre, si ma mémoire est bonne, que c'est exactement ce qui s'est passé, M. le député, si ça peut vous rassurer. Les achats d'ordinateurs sont examinés par d'autres ministères, par le Conseil du trésor, et on a confié une responsabilité tout à fait spéciale au ministère des Communications sur cet aspect.

M. Jolivet: M. le Président, est-ce que je dois dire qu'il y a eu, dans le passé... On se souviendra des photocopieurs. Les ministères, dans bien des cas, étaient soumis à un seul fabricant. Une fois qu'on a signé des contrats avec eux, on a une certaine forme de cercle vicieux, on n'a pas la machine additionnelle, ce n'est pas compatible avec les instruments et autres. Le député de Viau en parlait aussi. Je pense qu'on est pris, comme acheteurs, dans une sorte de monopole. Quand on a commencé avec IBM, il paraît qu'on a des problèmes à s'en sortir; alors que je me souviens des photocopieurs, où des gens voulaient percer le marché afin d'avoir une meilleure compétition pour ne pas avoir un contrat négocié avec un seul fournisseur parce qu'il y avait compatibilité avec d'autres. Dans ce sens, je ne me souviens pas quel député en a fait mention concernant le ministère du Revenu, mais c'est un député ministériel qui connaissait l'ensemble de ces dossiers. Je pense que c'est le député de Lafon-taine qui a des compagnies dans son comté; et je dois dire que même chez moi, il y a des gens qui sont en train de concurrencer Silicon Valley sur les ordinateurs. Il y a une possibilité au Québec, et si le gouvernement l'utilisait, on ne serait peut-être pas pris pour faire des contrats négociés avec le même fournisseur parce qu'il faut que ce soit compatible avec nos instruments, alors que d'autres pourraient l'être si on leur donnait la chance de pouvoir concurrencer.

Je vous le dis parce que dans des demandes de contrats négociés, et même avec soumissions, la réponse qu'on avait dans les engagements financiers, c'est que tous les autres n'étaient pas conformes à la demande du devis. Vous savez qu'il est possible de faire un devis selon des demandes spécifiques et en arriver, finalement, à n'en favoriser qu'un seul plutôt que d'autres. C'est dans ce sens que mon intervention se fait ici comme je l'ai fait dans d'autres commissions, et j'invite les gens qui sont députés du côté ministériel à y réfléchir et peut-être arriver, dans une commission, je ne sais pas laquelle, à un mandat d'initiative, regarder ce qu'est l'ensemble de l'informatique dans les ministères, incluant le vôtre.

Le Président (M. Baril): M. le député de Trois-Rivières.

M. Philibert: Est-ce que le ministre a l'information avec lui ou s'il ne l'a pas pour informer la commission? Dans certains ministères, il y a dans l'achat des ordinateurs, particulièrement des micro-ordinateurs, des clauses qui tiennent compte du contenu québécois, si ce n'est pas dans Tentièreté" du produit, du moins des composantes. Est-ce qu'il y a des clauses à votre ministère à ce sujet? Je sais qu'il y en a dans certains ministères. Est-ce que c'est dans tous les ministères en ce qui a trait au contenu québécois?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le ministère de

l'Industrie et du Commerce, Service des achats, tient compte du contenu québécois dans les achats des ordinateurs. Mais, comme l'a souligné le député de Laviolette, il faut faire attention à ne pas s'enfermer et être pris pour toujours acheter de la même compagnie. C'est une bonne remarque. Je pense qu'il faut faire attention avant de s'engager dans ce domaine.

M. Philibert: En tant que député ministériel, évidemment, je pense qu'il faut faire attention à ne pas répéter - je ne sais pas si on peut qualifier cela de scandale - l'affaire ComtermMatra dans laquelle, probablement sous les pressions de ses députés, le premier ministre Lévesque avait fait une annonce prématurée et on s'est retrouvés avec une sorte d'impasse quant à la fourniture d'ordinateurs par ComtermMatra dans les années quatre-vingt-quatre si ma mémoire est bonne et, évidemment, éviter le cafouillage qui est arrivé, avec le système d'ordinateurs, des prêts et bourses. Alors, on prend bonne note des recommandations du député de Laviolette, mais on va tâcher d'éviter les erreurs qu'a faites le précédent gouvernement en ne tenant pas compte de données qui sont essentielles dans la fourniture d'éléments comme ceux-là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'était français cela.

M. Jolivet: Je voudrais ajouter, M. le Président, que je prends les remarques du député de Trois-Rivières avec toute la sagesse qu'imposent les décisions qui ont pu être prises dans le passé, en tenant compte de la difficulté que nous avons de percer le secteur de l'informatique à partir des données françaises. Le député doit comprendre ces choses-là dans un contexte où l'ensemble de l'informatique est anglais. Je pense que ce n'est pas ce que le député de Trois-Rivières a voulu dire. C'est qu'on ne fait pas d'effort comme gouvernement pour imposer nos dires à des compagnies et essayer de rendre compatible l'ensemble des ordinateurs, mais dans un secteur de logiciels français plutôt qu'anglais. Je pense que le député de Trois-Rivières doit comprendre cela aussi et ce n'est pas facile de percer un marché qui est internationalement connu comme un marché anglais.

M. Philibert: C'est effectivement ce que j'avais compris et ma remarque trouve encore plus de pertinence suite à la vôtre.

M. Jolivet: J'en suis sûr.

Le Président (M. Baril): Est-ce que je comprends que les articles 7, 8 et 9 sont vérifiés?

M. Jolivet: Vérifié, M. le Président, avec les données qui nous seront fournies subsé- quemment.

Mars

Le Président (M. Baril): Avec les informations additionnelles. Nous sommes au mois de mars 1988...

M. Jolivet: II y avait l'article 9a mais je pense que, ici, il n'y a pas beaucoup de questions à poser, peut-être vu que sur les 164, il y en a environ, pour le ministère de l'Énergie et des Ressources, que pour l'ordre de 3900 $. Ce sont des... Non?

Le Président (M. Baril): Qu'est-ce que c'est?

M. Jolivet: C'est l'article 9a: contrat pour l'achat de 164 étagères métalliques de bibliothèque et à dossiers pour les besoins de différents ministères. Quand on fait la recherche dedans, on a ministère de l'Énergie et des Ressources mais pour les 624608, 650456 qui sont de 3961,26 $.

Le Président (M. Baril): C'est un peu la même chose que tout à l'heure.

M. Jolivet: D'un autre côté...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est le ministre de l'Énergie et des Ressources.

M. Jolivet: C'est tout pour le ministère de l'Énergie et des Ressources. Il n'y a en pas pour la forêt.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est le ministre de l'Énergie et des Ressources qui est responsable de l'administration, qui est responsable de ces achats.

M. Jolivet: Je le sais. Je voulais seulement savoir si le ministre avait fait des recommandations pour en avoir. L'autre qui reste c'est 729705, 729707. Les articles sont inscrits. C'est un montant de 3900 $. Je voulais savoir si le ministre délégué aux Forêts a fait des demandes au ministère de l'Énergie et des Ressources, son ministre de tutelle, pour en avoir et à quoi ils servaient.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Pas que je sache. On vérifiera et on vous donnera la réponse. Je n'ai pas le renseignement devant moi.

Le Président (M. Baril): Merci. L'article 3 du mois de mars 1988. Article 3.

M. Jolivet: II n'est pas indiqué Service des achats, mais je comprends que c'est encore la même réponse qu'il va me donner, mais je voudrais m'assurer que c'est bien cela. "Contrat de services pour la réalisation d'une étude de marché portant sur l'industrie québécoise du

bois traité à l'aide de préservatifs chimiques." Il y a un seul fournisseur. Pourquoi ne pas avoir procédé par appel d'offres, soumissions sur invitation? Pourquoi cette firme a-t-elle été choisie? Le ministre doit certainement connaître ces gens et doit pouvoir me dire quelle est l'expérience que cette firme a dans le dossier.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Pour faire plaisir au député de Laviolette, je vais lui donner une réponse différente.

M. Jolivet: Ce n'est pas pour me faire plaisir, c'estpour répondre aux questions.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II doit certainement les connaître, puisqu'en 1984 il avait donné un contrat semblable, à la suite d'un appel d'offres, à la même firme.

M. Jolivet: C'était un appel d'offres en 1984.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Vous devriez connaître le conseil d'administration, vous pourriez peut-être le dire mieux; ceux qui sont sur le conseil, je ne les connais. Ce contrat a été donné par dérogation, parce qu'il s'agit d'une remise à jour de l'étude qui avait été faite en 1984, commandée par le ministre d'alors, étude de marché portant sur l'industrie québécoise du bois traité avec des sels indissolubles. Pour économiser, étant donné que c'est une remise à jour, on a demandé une dérogation au Conseil du trésor pour utiliser la même firme qui avait été engagée par le député de Laviolette.

M. Jolivet: Non, je n'étais pas là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, c'était eux autres.

M. Jolivet: Est-ce que c'est vrai? C'est moi qui étais responsable en 1984?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Vous pourriez peut-être nommer les gens du conseil d'administration.

M. Jolivet: En 1984 ou en 1985?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Vous pourriez prendre une note et me donner les membres du conseil d'administration de Mallette, Major, Benoit.

M. Jolivet: On va vous les donner, on les aura d'une façon ou d'une autre. Je vous posais la question, parce que vous ne les avez pas nommés. Je vous posais la question, parce que vous dites que c'est un contrat de 1984 qui a été une remise à jour. J'ai été nommé le 20 décembre 1984.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est en décembre 1984.

M. Jolivet: C'est avant ou après le 20 décembre?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Vous avez reçu le rapport en 1985. Vous auriez dû le mettre à la poubelle, on n'aurait pas eu besoin de faire de remise à jour.

M. Jolivet: Qu'est-ce que vous dites?

M. Côté (Rivière-du-Loup): J'ai dit: Vous avez reçu le rapport en 1985.

M. Jolivet: Oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Et si vous l'aviez mis à la poubelle on n'aurait pas eu besoin de faire une remise à jour, on aurait demandé des soumissions.

M. Jolivet: Pourquoi le mettre à la poubelle?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Si vous ne les connaissez pas.

M. Jolivet: Mais non, ce n'est pas cela le problème.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Voyons donc!

M. Jolivet: M. le Président. Je pose des questions sérieuses au ministre, il a le droit de faire de l'humour, mais je lui pose quand même des questions sérieuses. Je lui ai demandé si c'était avant ou après le 20 décembre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je ne le sais pas. C'est marqué en décembre 1984.

M. Jolivet: On le sait bien. Cela aurait pu être donné avant. Je n'étais pas ministre à ce moment-là. J'ai reçu le rapport ensuite, mais je vous le dis: C'est pour ça que je vous pose la question, si vous dites que c'est une remise à jour. La question est: Pourquoi la remise à jour? Pourquoi aviez-vous besoin d'une remise à jour à ce moment-ci?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Parce que ça évolue. La question devient insoluble ...pour couper le bois et il y a des ingrédients nouveaux qui entrent et il faut mettre ça à jour. Il y a une question de marché également. Le marché évolue, ce n'est pas statique tout cela.

M. Jolivet: Mais pourquoi, aujourd'hui, avez-vous besoin d'une remise à jour? Quelles sont les raisons qui vous invitent . à faire une demande? Vous faites un contrat de services.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est pour être en mesure de donner les informations et des avis sectoriels valables à l'industrie forestière qui veut traiter le bois parce qu'il y a évolution au point de vue du marché, il y a évolution au point de vue des ingrédients, et c'est pour être en mesure de donner des avis sectoriels valables.

M. Jolivet: Mais pourquoi, à ce moment-là, si ce sont les compagnies qui ont besoin de ces études-là, elles ne les font pas? Je vous pose la question, pourquoi est-ce le ministère qui est obligé de le faire?

M. Côté (Rivière-du-Loup): II y a un engouement. Il y a beaucoup de demandes concernant le bois traité aujourd'hui et si vous le remarquez, ici et là, on utilise de plus en plus le bois traité. Évidemment, je pense que le ministère se doit d'être bien informé et de connaître ce qui se passe sur les marchés, sur les produits utilisés, sur les meilleurs produits, le bois toxique, parce qu'il est question d'environnement également. Est-ce qu'on devrait dire à l'industrie: On ne le sait pas. On ne donne pas d'autorisation, de permis. Il est toujours question d'aide aussi, de subventions ou autres. Alors, il faut savoir ce qui se passe dans ce dossier pour savoir si c'est valable lorsque les demandes nous sont adressées.

M. Jolivet: Est-ce que vous donnez de l'aide à des compagnies qui font le traitement des bois par ces préservatifs?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Des traitements pour faire des...

M. Jolivet: Je vous pose la question. Est-ce que le ministre donne des subventions? Y a-t-il un programme qui donne à des industriels des subventions ou de l'aide à des compagnies qui veulent ouvrir un marché de bois traité à l'aide de préservatifs chimiques?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Pas à notre ministère, M. le député. C'est la SDI et on transmet des avis sectoriels à la SDI, au ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie qui a des programmes d'aide pour l'industrie.

M. Jolivet: En fait, l'étude de marché que vous avez faite, c'est pour donner des avis sectoriels à des ministères ou à des organismes gouvernementaux ou paragouvernementaux lorsqu'ils vous disent: Écoutez, on a l'intention de donner une aide à telle compagnie, est-ce qu'on va nuire au marché des autres? Est-ce qu'on va faire tomber d'autres compagnies? Est-ce que cela a pour but de nuire à l'ensemble des industriels dans le secteur?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est exactement pour ça; les avis sectoriels du ministère, en ce qui concerne l'aide pour l'industrie forestière, sont transmis aux autres ministères, soit à la SDI, soit au ministère de l'Industrie et du Commerce, à ceux à qui les industriels s'adressent pour avoir de l'aide. C'est une demande d'information qui nous est adressée et c'est pourquoi on se tient à jour là-dessus.

M. Jolivet: Quand l'étude de marché va-t-elle être terminée?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Elle est terminée.

M. Jolivet: L'imputation budgétaire est pour l'année en cours, donc elle est terminée. Est-ce qu'elle va être disponible pour tous ceux qui veulent l'avoir, y compris les membres de l'Opposition?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. M. Jolivet: Qu'on fasse la distinction.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Faites vite une demande écrite!

M. Jolivet: Je ne vois pas pourquoi je ferais une demande écrite, je la fais ici par l'intermédiaire des écritures du Journal des débats.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela va être écrit.

M. Jolivet: Cela va être écrit.

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'article numéro 3 est vérifié?

M. Jolivet: Vu, M. le Président. Cet article est vu. (10 h 45)

Le Président (M. Baril): L'article numéro 4.

M. Jolivet: Contrat pour l'impression de 150 000 brochures "Bande dessinée et éducative pour étudiants." Le plus bas soumissionnaire étant l'Imprimerie Canada inc. de Sillery. Ici, on s'aperçoit qu'au lieu d'être sur le contrat négocié comme on l'a eu jusqu'à maintenant, il procède par soumissions sur invitation. J'aimerais lui faire remarquer que - et là on est obligés d'aller en avril 1988 à l'item 10 - M. le Président. On a un autre contrat qui est un contrat d'impression de formulaires et cette fois-ci, c'est la procédure de soumissions publiques qui a été utilisée. Simplement pour faire la comparaison, vous avez trois postes: On a 3, qui est un contrat négocié, 4, qui est un contrat sur invitation, et 10, en avril - je ne veux pas en faire mention, on y reviendra tout à l'heure - qui est une soumission publique. Pour le faire remarquer au ministre, il y a toutes sortes de formules et je ne sais pas

quelles sont les raisons pour lesquelles on procède parfois par contrats négociés, et, d'autres fois, sur invitation et soumissions publiques. Le ministre va toujours nous référer au fait que c'est le Service des achats qui en est responsable mais cela ne me convainc pas bien. Quelles sont les raisons qui le motivent?

M. Côté (Rivière-du-Loup): On prendra, si vous voulez, M. le député, un par un, les achats.

M. Jolivet: Disons que vous avez deux impressions: Vous avez le 4 mars et le 10 avril; dans un cas, on procède par invitation et dans l'autre par soumissions publiques. Pourquoi ne pas avoir procédé par soumissions publiques dans les deux cas? Parce que, des imprimeurs, il y en a beaucoup au Québec!

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, il y en a beaucoup mais je n'ai pas de réponse à cela, M. le député. On va s'informer et on vous le dira.

M. Jolivet: Ah! vous allez me répondre! Je m'attendais à cette réponse-là. Quel est l'objectif de l'impression de cette brochure?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela a permis de faire imprimer 150 000 bandes dessinées, dans le cadre du projet de la participation scolaire et dans le cadre de la Semaine de l'arbre et des forêts. J'en ai un exemplaire ici; cela va être par express, si vous aimez.

M. Jolivet: Je n'ai pas besoin de demander cela par écrit.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non. Puis cette trousse donne un aperçu de la nature et de l'envergure du projet qui a coûté 25 800 $.

M. Jolivet: Cela, c'était pour la...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Dans les écoles, durant la Semaine de l'arbre et de la forêt, il y a eu 98 000 plans qui ont été distribués dans les écoles du Québec. Ce projet comprenait évidemment la participation des jeunes et des commissions scolaires: 169 commissions scolaires, 1750 écoles et quelque 300 000 jeunes.

M. Jolivet: Donc, c'était pour la Semaine de l'arbre de l'année qui vient de passer.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est cela. Malheureusement, je ne suis pas allé dans votre comté mais j'ai fait plusieurs écoles au Québec.

M. Jolivet: Vous auriez dû; un beau comté! Mais, est-ce que ce que vous me donnez fait partie de l'ensemble ou si ce n'est que cette partie, une semaine très spéciale, qui a été l'objet de la soumission dont vous venez de me parler? 150 000 brochures, c'est seulement cela?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est cela.

M. Jolivet: Les autres sont des documents qui font partie de quelle... Vous avez là-dedans d'autres formules. Est-ce que vous avez demandé d'autres soumissions pour cela? Est-ce que c'est le ministère qui le fait? Parce qu'à l'intérieur, vous avez d'autres documents, vous avez: Semaine de l'arbre et des forêts, du matériel pédagogique, le guide Forest Conservation Week for the Future's Guide. Je veux simplement savoir si, lorsque vous parlez de 150 000, c'est tout cela, excluant, bien entendu, la note qui est signée par le chef du service de l'éducation et de la conservation et celle signée par votre sous-ministre adjoint au réseau? Est-ce que c'est tout cela que comporte les 150 000 ou si c'est simplement la brochure qui est là?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est la brochure de 20 pages.

M. Jolivet: Donc, tous les autres font partie d'autres contrats.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est cela. Ils viennent d'autres sources également.

M. Jolivet: Parce que vous avez le certificat de plantation, cela a coûté quelque chose. Est-ce qu'on retrouve cela dans les engagements financiers?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Pas celui-ci.

M. Jolivet: Cela veut dire que cela fait partie des objets qui ont pu être fabriqués au ministère? Non, je ne pense pas que le sac de plastique ait été fourni par le ministère.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non.

M. Jolivet: Donc, cela doit faire partie d'autres soumissions?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ces autres documents, ces autres articles, ne font pas partie de nos documents à nous. Cela fait partie des documents de l'administration, c'est-à-dire la responsabilité du ministre de l'Énergie et des Ressources.

M. Jolivet: Vous vous compliquez la tâche en sapristi.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien oui, mais ce n'est pas nous qui avons arrangé un ministère comme celui-là.

M. Jolivet: Non, non, un instant. Vous ne recommencerez pas la discussion, parce que là vous êtes vraiment un ministre sous tutelle. Je ne l'étais pas. Je vous l'ai dit et je vous l'ai répété à plusieurs occasions, j'avais des respon-

sabilités et je les prenais, et c'était vraiment un ministre délégué avec les pleins pouvoirs, ce que vous n'avez pas. Et c'est ce que vous êtes en train de me dire. Vous dites qu'il y a des choses qui ont été faites, cela paraît dans vos affaires, et d'autres qui ont été faites et vous ne savez pas pour le moment où c'est, et la seule chose c'est que c'est certainement quelque part. On ne fait pas des sacs de plastique au ministère, à moins que ce soit le ministre de l'Énergie et des Ressources avec le système de pétrole qui le fait, mais je ne suis pas sûr que ce soit vous.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais la direction des communications relève du ministre de l'Énergie et des Ressources. Cela vient de là.

M. Jolivet: Je le sais, c'est ce que vous me dites.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien oui.

M. Jolivet: Mais où va-ton retrouver dans les engagements financiers les contrats pour les sacs, pour les petits "posters", les certificats de planteurs d'arbres?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Vous le demanderez au ministre de l'Énergie et des Ressources.

M. Jolivet: Vous allez nous donner des renseignements ou...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, oui. M. Jolivet: J'ai hâte de voir.

Le Président (M. Baril): Alors l'article 4 est vérifié?

M. Jolivet: II a été vu.

Le Président (M. Baril): L'article 5.

M. Jolivet: L'article 5, si vous me le permettez, M. le Président, compte tenu de l'indication que j'ai dans un autre document d'avril 1988, à l'engagement 6, dans lequel on dit: "Le présent engagement vient modifier le contrat accordé antérieurement à ces mêmes fournisseurs en mars 1988" qui est l'engagement 5. J'aurais des questions, parce qu'on ne peut les concevoir l'un sans l'autre.

Une voix:...

M. Jolivet: Oui, oui, bien non, je vais le traiter celui-là à partir de l'engagement 6, mais peut-être que j'aurais d'autres questions ensuite sur l'engagement 6 quand j'y arriverai. C'est le contrat pour l'achat de pesticides pour la pépinière provinciale de Grandes-Piles. Dans l'engagement 6 on dit: "Le présent engagement vient modifier le contrat accordé antérieurement à ces mêmes fournisseurs en mars 1988". On dit que le plus bas soumissionnaire conforme par article, on dit, 1, 5 et 10, c'est la Société coopérative des Bois-Francs pour un montant de 29 862 $. Quand on va à l'article 6 d'avril, on tombe de 29 000 $ à 5612 $. Après cela on va à Sémico inc. de Sainte-Rosalie, les articles 2, 3 et 11, qui passent de 3832.13 $ à 40 692.13 $, le reste étant le même. Alors je veux savoir les raisons pour lesquelles on procède par soumissions sur invitation, et qu'on est capables en mars de dire que la Coopérative des Bois-Francs c'est 29 000 $ et qu'on se retrouve en avril à 5000 $ et, pour l'autre, Sémico inc, on dit que c'est 3000 $ et on tombe à 40 000 $; c'est la première question que je me pose actuellement.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, si la commande de mars a été annulée c'est parce qu'il y a eu une erreur de dactylographie dans l'appel d'offres, et après elle a été corrigée, c'est pourquoi il y a eu l'annulation de la commande de mars 1988, qui est remplacée par celle d'avril.

M. Jolivet: Une minute, j'ai un problème. Vous me dites "par une erreur de typographie, de dactylographie".

M. Côté (Rivière-du-Loup): De dactylographie dans la préparation des bons de commande.

M. Jolivet: Est-ce que cela veut dire que vous avez annulé et vous avez recommencé les soumissions?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça.

M. Jolivet: Donc, nous n'avons pas à adopter l'engagement, ou encore à dire l'engagement de mars 1988...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien, il n'y a pas d'engagement 5 en réalité. Il a été annulé.

M. Jolivet: Il a été annulé par l'engagement 6.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: Et dans un cas, ce doit être la même chose, le montant du total de l'engagement est de 59 000 $ et dans l'autre cas par le fait même il monte à 72 000 $, parce qu'il y a une grosse différence, entre les deux, de 40 000 $ à 29 000 $.

Ici, M. le Président, je veux quand même poser quelques questions sur l'ensemble des pesticides. Toujours à l'engagement 5 parce que, d'une façon ou d'une autre, qu'on fasse l'engagement 5 ou qu'on fasse le 6, comme le demandait le député de La Peltrie, c'est là qu'on va poser les questions. D'une façon ou d'une autre, on

l'aura probablement vu à ce moment-là, mais je pense que cela vaut (a peine de regarder de quelle sorte de pesticide il est question ici. La pépinière de Grandes-Piles, qui se trouve dans mon comté, avait besoin de ce pesticide. Pourquoi?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Pourquoi? C'était pour utiliser à la pépinière. Avant la plantation des graines, il faut éliminer les herbes, de façon à ce que, lorsqu'on fait les semences, ce qui pousse, c'est ce qu'on veut et ce qu'on souhaite. Les pesticides achetés à cette occasion sont: du Roundup, qui est abondamment utilisé en agriculture; du Bravo-500, c'est de la gramoxine. C'est justement fait pour éliminer les mauvaises herbes et c'est aussi un fongicide.

M. Jolivet: II y a eu 20 demandes de soumissions, neuf ont été reçues et quatre ont été retenues. Y a-t-il moyen de connaître les autres soumissions, comme vous les avez données par article?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Pour connaître les autres soumissionnaires, M. le Président, il faut retourner au Service des achats.

M. Jolivet: Donc, cela veut dire que vous allez nous remettre cela en temps et lieu.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

Le Président (M. Baril): Alors, nous avons terminé?

M. Jolivet: Non, non, j'ai des questions. Le Président (M. Baril): Allez.

M. Jolivet: Le ministre va se souvenir qu'en juin dernier s'est tenue une consultation particulière qui a eu lieu en commission parlementaire et j'ai assisté à quelques occasions aux discussions. C'était une consultation destinée à faire le point sur une politique d'utilisation des pesticides en milieu forestier. Comme on parle ici de pesticides, j'aimerais avoir plus de détails du ministre.

Cette commission - on a vu les résultats et les discussions - a fait s'opposer entre le ministre délégué aux Forêts et le ministre de l'Environnement deux points de vue qui semblaient et qui semblent encore pour certains irréductibles. Le ministre de l'Environnement, appuyé par des groupes écologiques, et le porte-parole de l'Opposition en matière d'environnement faisaient à ce moment-là en sorte d'assujettir le plus possible les épandages de pesticides à la loi et aux règlements du ministère de l'Environnement, et ce de façon plus précise en ce qui concerne la production d'études d'impact et la tenue de consultations publiques. Le ministre délégué aux Forêts, quant à lui, avait résolument pris partie en faveur de la position tenue par les industriels qui souhaitent de façon très ouverte - c'est un parti pris bien connu - qu'aucune contrainte environnementale ne vienne perturber leur pratique sylvicole, quelle que soit la partie du travail qu'ils ont à faire en forêt, de la plantation aux travaux sylvicole à la récolte du bois. On a appelé cela un peu une partie de bras de fer entre deux ministres qui n'ont jamais caché à ce moment-là les divergences qui semblent être profondes, ce qui fait craindre aux membres de l'Opposition un arbitrage très difficile pour savoir laquelle des deux approches va finalement triompher.

Cela fait quatre mois au moment où l'on se parle, juin, juillet, août, septembre et octobre, presque cinq mois, que les travaux sont terminés. On n'a pas encore entendu parler d'une possibilité de pratique gouvernementale. Les deux ministres et le ministre qui assiste au comité interministériel de développement pourraient nous dire où on est rendus aujourd'hui dans ces discussions, qu'on pourrait peut-être même appeler dans certains cas discussions-confrontation entre deux ministres. Est-ce que votre position, comme ministre, est toujours la même? Qui, actuellement, à part le COMPADR, peut s'occuper de l'arbitrage entre les deux ministres? Est-ce que vous seriez prêt à faire des concesssions ou si vous demeurez dans les mêmes dispositions qu'au mois de juin passé? (11 heures)

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, cela mérite un grand discours, une grande réponse, parce que c'est une grande question. J'aimerais d'abord corriger le député de Laviolette quand il dit que l'industrie forestière veut utiliser des pesticides, des insecticides, sans aucune considération et avoir la main libre de faire n'importe quoi, n'importe quand, ce qui est absolument faux. Ces affirmations gratuites qu'on entend à gauche et à droite de gens qui ne mesurent pas les conséquences de telles paroles sont absolument fausses. Il est absolument faux que l'industrie veut faire n'importe quoi en forêt. En commission parlementaire, il y a eu 23 ou 24 mémoires, il y en a eu 2, 3 qui voulaient bannir les insecticides ou les pesticides. Il y en d'autres qui demandaient que cela soit soumis à des études d'impact et à des consultations publiques, dans les trois. Les autres mémoires que l'Opposition et que d'autres ont peu ou pas écoutés étaient également très valables, très sérieux. Je dirais que, au ministère, on a reconnu l'importance d'utiliser le moins de pesticides, de phytocides, d'insecticides possible. On a reconnu également qu'il y a eu des consultations publiques sur les BT. On a reconnu aussi également que le BAP avait donné une recommandation favorable au glyphosate, c'est-à-dire au Roundup qui est abondamment utilisé en agriculture. On a souligné que les forêts utilisaient peut-être 5 % des pesticides dans la nature. On fait un gros plat de cette utilisation.

Pour quelle raison n'en fait-on pas un en agriculture? Le gouvernement a diffusé de l'information de façon à ce que les agriculteurs réduisent l'utilisation des pesticides, des insecticides et des fongicides. Il est important qu'on les utilise correctement et qu'on s'assure de la santé et de la sécurité du public. C'est ce que j'ai proposé et que je propose encore, les discussions continuent avec le ministre de l'Environnement.

Lors des consultations publiques qui ont été tenues sous l'ancien gouvernement, les fonctionnaires de l'époque ont été grossièrement assaillis par toutes sortes d'épithètes, on ne veut pas recommencer cela. On veut le faire sur une base scientifique, une base sécuritaire pour la santé. Ce que je propose au ministère de l'Environnement c'est l'utilisation du BT qui a été entérinée lors des consultations publiques, qui a été entérinée par le BAP, sans retourner aux consultations publiques. On propose également l'utilisation du glyphosate parce que ce produit a reçu également une recommandation favorable du BAP dans le temps. On propose que tout nouveau produit soit soumis aux études d'impact et aux consultations publiques, suivant la décision du ministre de l'Environnement. C'est un grand bout de chemin qu'on fait là.

On propose également un suivi de tout cela. Si on découvre mieux, si on découvre des erreurs, si on découvre des conséquences qu'on n'a pas prévues, il faudra s'amender. Si on n'a pas une politique d'utilisation des pesticides adéquate, opérationnelle, acceptable en forêt, je pense qu'on doit réviser notre programme de reboisement. C'est absolument inutile et je vous invite - j'ai amené quelques députés du parti au pouvoir - à visiter les endroits où ces travaux avaient été faits et les endroits où cela n'avait pas été fait. La faune est toujours là, la végétation est toujours là. Si c'est mal utilisé cela peut être dommageable, mais ce qu'on propose est sécuritaire. C'est sécuritaire pour la santé. Si on ne peut pas proposer ou accepter une politique d'utilisation des pesticides sécuritaire, comme on le propose en forêt, je pense qu'on doit réviser nos positions sur notre reboisement et y mettre fin, parce que c'est de l'argent gaspillé, c'est de l'argent jeté à l'eau, en grande partie.

Je vous invite à visiter des endroits comme cela et allez dans le parc des Laurentides où on a arrosé la forêt Montmorency que vous connaissez. La forêt, c'est à peu près tout ce qui reste de vert. Dans un grand secteur du parc des Laurentides aussi, il y a de la faune. Les petits animaux sont là et on n'a pas tout détruit, comme on le laisse entendre, avec des affirmations gratuites, en disant qu'on voudrait que l'industrie fasse n'importe quoi, n'importe quand. C'est sûr que l'industrie a commis des erreurs, mais, aujourd'hui, l'industrie les reconnaît et l'industrie devrait faire attention, devrait tenir parole, devrait tenir ses engagements et pas essayer d'excuser, de prétexter et de dire: J'ai fait une erreur, parce que je n'avais pas, je n'ai pas cela. L'industrie devrait être plus précautionneuse, elle devrait faire plus attention que dans le passé. C'est seulement de cette façon qu'elle regagnera la crédibilité nécessaire pour faire des opérations valables et sécuritaires. Merci.

M. Jolivet: M. le Président, je n'ai aucunement prétendu que les compagnies forestières voulaient faire n'importe quoi, n'importe quand, n'importe comment, comme elles le désiraient. Je n'ai jamais dit cela. Je ne le dirai jamais, parce que ce n'est pas mon opinion. J'ai simplement rapporté des parties de ce qui a été dit en commission parlementaire sur la consultation particulière où on disait: Le moins de contraintes possible, tout en disant que les compagnies étaient prêtes à faire leur effort pour protéger l'ensemble de l'environnement. Donc, je pense qu'on va être clair. Je n'ai jamais dit autre chose que cela.

La deuxième chose, c'est que je ne suis pas, cependant, sans savoir qu'il y a des actions qui sont posées et qui amènent à contourner l'ensemble du règlement sur l'environnement. Quand on en arrive à partager l'ensemble des contrats pour arroser la portion prévue en vertu du règlement et qu'on fasse un contrat différent pour un autre d'une façon détournée, on en arrive à faire ce qu'il y a comme gros titre dans les journaux. À un moment donné, on arrose les forêts en cachette, ce qui est mauvais à la fois pour le ministère, comme c'est mauvais pour l'ensemble de l'industrie forestière.

C'est dans ce sens-là que je posais des questions au ministre. Quelle concession, par rapport à l'ensemble de l'arbitrage qui est en train de se faire ou vous êtes prêts à faire et quand est-ce qu'on aura une politique qui va être annoncée où les deux ministres se seront entendus et qu'on pourra, ensuite, consulter et critiquer si on juge de critiquer?

Autre chose, le ministre dit: On n'a pas l'intention de se retrouver avec des fonctionnaires qui se font dire n'importe quoi par toutes sortes de personnes qui pourraient même les insulter. Je pense que c'est un peu faire fi de la démocratie. S'il y a des consultations publiques prévues par la loi avec l'aide du Bureau des audiences publiques, je né vois pas en quoi, parce que quelques fonctionnaires pourraient recevoir des quolibets de personnes qu'on va empêcher la possibilité de ces consultations publiques.

J'ai eu l'occasion, comme ministre, d'assister à d'autres rencontres où on a fait en sorte que nos employés étaient traités de toutes sortes de mots et, comme responsable, j'ai pris leur défense, en disant que, quant à moi, ce n'était pas vrai et que je prendrais fait et cause pour mes employés. Mais je dois vous dire que, une fois que j'ai dit ça, cela ne règle pas le problème. Si quelqu'un veut me dire des insultes, il va me les dire n'importe où.

Mais ce n'est pas une raison pour dire qu'on n'utilisera pas les moyens démocratiques pour faire valoir les points de vue de tous et chacun d'une société dont on entend dire que le gouvernement veut être de plus en plus basé sur l'environnement et sur l'écologie. Dans ce sens, j'accepte, avec un grain de sel, les paroles du ministre et je trouve un peu déplorable, parce que c'est faire fi de la démocratie. Ma question principale, c'est: Y a-t-il une politique qui est adoptée auprès du Conseil des ministres et qui a suivi les procédures de discussion auprès du COMPADR, le Comité ministériel permanent du développement régional? Est-ce que le ministre peut nous dire que cette politique va être connue bientôt?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, je voudrais reprendre le député de Laviolette, parce qu'on a parlé de faire des arrosages en cachette. Je vous dirai qu'aucun arrosage n'a été fait par le ministère en cachette, ils ont tous été approuvés par le ministère de l'Environnement.

C'est comme l'histoire des contraintes pour les industriels. On essaie de les atténuer, mais dans la première intervention du député de Laviolette, on disait que les industriels ne voulaient pas de contraintes; entre aucune et pas de contraintes, je ne connais pas la différence. Là, on les atténue, tant mieux! Je vous dirai ici qu'on a fait des arrosages en conformité avec ce qui avait été convenu. On a respecté ce qui avait été convenu, le ministère de l'Environnement nous a donné les autorisations. Si vous voulez avoir mon idée personnelle sur les arrosages terrestres, autorisés par le ministère de l'Environnement, dans certains cas, c'est tout simplement stupide parce que les dangers sont plus grands que si on utilisait l'hélicoptère, comme on l'utilise en certains endroits sur la forêt privée.

Samedi soir, j'étais avec le groupement de Dorchester et, chez eux, lorsqu'il s'agit d'arrosage des phytocides pour les plantations, on utilise l'hélicoptère à basse altitude et les dangers sont moins grands que les arrosages terrestres. Je vous signalerai que, cette année, nous avons eu 21 déversements de glyphosates lors d'arrosages terrestres. On a répandu, si vous voulez, dans la concentration 18 000 litres de bouillie au même endroit, dans ces 21 versements. Cela n'arrive tout simplement pas lorsqu'on utilise les moyens comme l'avion ou comme l'hélicoptère qui est mieux contrôlé que les appareils que les ouvriers forestiers dirigent soit les débusqueuses ou d'autres tracteurs.

Quant à la politique d'utilisation, j'ai dit tout à l'heure que j'en discutais actuellement avec le ministre de l'Environnement et les gens de l'environnement. J'espère, parce que c'est un engagement que nous avons pris lors de la discussion sur la Loi sur les forêts, fournir à l'industrie une politique d'utilisation des pesticides qui étaient opérationnelles et sécuritaires.

J'espère bien y arriver prochainement. Cela n'a pas été soumis, M. le Président, au COMPADR aujourd'hui.

M. Jolivet: Qu'est-ce que le ministre pense de la pratique de certains entrepreneurs, d'exploitants forestiers du Québec et même du ministre de l'Énergie et des Ressources de procéder à des arrosages de pesticides sur des surfaces qui varient entre 550 et 599 hectares et, ceci, afin d'éviter la norme de 600 hectares du règlement du ministère de l'Environnement qui fixe la limite à partir de laquelle doit être produite une étude d'impact sur les arrosages?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Est-ce qu'on a dépassé les 600, M. le député?

M. Jolivet: Pardon?

M. Côté (Rivière-du-Loup): On n'a pas dépassé 600 hectares là.

M. Jolivet: C'est ce que je dis.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On a mis une nonne et on la respecte. Même si on est près, on la respecte.

M. Jolivet: Donc, l'une des façons comme je disais tout à l'heure de détourner le règlement, c'est de dire que, même s'il y avait des besoins d'arrosage, on ne le fera pas parce qu'on va dépasser les 600 et, à ce moment-là, on sera obligés d'aller à l'étude d'impact et, en conséquence, on se limite et cela peut avoir des effets plutôt négatifs sur certaines possibilités. Le ministre dit: On veut en arriver à aider les compagnies forestières ou encore à protéger la forêt publique et, en conséquence, si on en arrive à ce que le ministre met même en péril, pour ne pas dépasser 600 hectares, et ainsi à ne pas être obligé de faire des études d'impact dans la forêt québécoise. Est-ce que cela pourrait aller jusque-là?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Une étude d'impact est très dispendieuse, cela coûte très cher, mais tout de même. Actuellement, on n'a pas dépassé les 600 hectares pour éviter justement des coûts exagérés, des coûts exceptionnels.

M. Jolivet: Le ministre est-il en train de me dire - c'est ce que je pose comme question - qu'il fractionne l'ensemble de ces arrosages justement pour aller dans la norme de 600 pour ne pas avoir besoin d'étude d'impact et que, en conséquence, pour économiser, semblerait-il, de l'argent, il met en péril la forêt québécoise? Le ministre est-il en train de me dire cela?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non. Actuellement, le régime forestier n'est pas en fonction-

nement, il n'est pas en vigueur partout. On n'a pas eu besoin d'arroser les plus grandes superficies. Dans le régime forestier, lorsque les contrats d'approvisionnement et d'aménagement seront signés, il est fort possible qu'on soit obligés de dépasser le norme de 600 hectares et, dans ce temps-là, si on y est tenus, on fera des études d'impact. Mais je répète encore que ces études d'impact coûtent très cher. (11 h 15)

M. Jolivet: Merci. Est-ce que c'est parce que cela coûte cher qu'on ne le fera pas en mettant en péril, dans certains cas, l'investissement placé en terre et que, en conséquence, le ministre est en train de me dire: Parce que cela coûte cher, on ne le fait pas, mais cela n'est pas grave, même si au bout de la course, cela nous coûtera plus cher comme société québécoise pour remettre en fonction un territoire donné, pour des travaux sylvicoles qu'on sera obligés de faire. Est-ce cela que le ministre est en train de me dire? Il est en train de me dire: Parce que la politique forestière que j'ai déposée au mois de décembre et qui a été adoptée en décembre 1986 ne sera opérationnelle - on est à peu près à moitié chemin actuellement - qu'au 1er avril 1990, en conséquence, je ne bouge pas et je verrai dans ce temps-là. Là, le ministre nous dit aujourd'hui: comme ça coûté trop cher, je n'ai pas l'intention... À moins que le ministre ne laisse sous-entendre que dans sa politique qu'il va convenir avec le ministre de l'Environnement, il va faire sauter la norme de 600. Est-ce cela qu'il est en train de me dire? Là, si c'est cher aujourd'hui cela va être cher demain. Cela va toujours être cher, d'une façon ou d'une autre. Des études d'impact pour sauver l'environnement, cela coûte de l'argent mais on peut en économiser à long terme. On a juste à regarder ce qui s'est passé à Saint-Basile-le-Grand avec les BPC. Si on avait pris des moyens draconiens pour régler le problème, peut-être qu'aujourd'hui on ne serait pas rendus là et que ça ne coûterait pas 10 000 000 $ à la société québécoise. Le ministre me fait peur un peu quand il parle comme cela, ce matin.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, oui. Vous êtes peureux!

M. Jolivet: Vous n'êtes pas rassurant, quand même!

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non. Le Président (M. Baril): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): J'ai dit tout à l'heure qu'on proposait d'utiliser le BT (Bacillus thuringiensis) et le glyphosate, d'être exemptés des études d'impact pour ces deux produits et qu'on était d'accord, pour tout nouveau produit qui serait utilisé en forêt autre que ces deux-là, pour qu'il y ait des études d'impact et des consultations publiques si le ministre de l'Environnement le jugeait à propos. Vous n'avez pas écouté quand j'ai dit cela tout à l'heure.

M. Jolivet: Ah, j'ai compris tout cela! M. Côté (Rivière-du-Loup): Bon.

Le Président (M. Baril): Je donnerai la parole au député de La Peltrie, s'il vous le permettez.

M. Cannon: Juste pour clarifier peut-être, parce que j'écoute les discussions qu'il y a actuellement entre le député de Laviolette et le ministre. Pour ma part, je trouve qu'il y a des insinuations inquiétantes qui sont placées devant nous ce matin. Le député de Laviolette voudrait faire dire, M. le Président, que le ministre ne se conforme pas au règlement alors que le ministre a effectivement indiqué que oui, il se conformait aux règlements mais que, par ailleurs, des études d'impact étaient extrêmement onéreuses. C'est tout à fait normal. Si le député de Laviolette est pour traduire son accusation ou cette insinuation dans un exemple concret, je suis bien prêt à l'écouter, M. le Président, mais là, ce que j'entends, c'est beaucoup de démagogie. Ce sont des insinuations qui m'apparaissent comme étant extrêmement inquiétantes alors qu'on sait très bien que c'est nous, du côté ministériel, qui nous sommes préoccupés davantage de cette question depuis quelques années maintenant, sachant très bien que l'ancien gouvernement a laissé pour compte toute cette question de l'environnement. Je serais bien surpris, quitte à ce que je me fasse corriger, qu'il y ait eu un semblant de politique, en ce qui concerne l'arrosage, à l'époque de l'ancien gouvernement; c'est ce gouvernement-ci qui s'est préoccupé de cette chose. Moi, j'inviterais formellement le député à dire: Bon, voici, dans tel cas il s'est produit telle chose et le ministre a dérogé à la réglementation. Mais jusqu'à maintenant, dans les discussions je n'ai pas eu cette chose.

M. Jolivet: M. le Président.

Le Président (M. Baril): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Je trouve un peu exagéré que le député de La Peltrie veuille venir à la rescousse du ministre. Mon but n'est pas de dire que le ministre ne se conforme pas, je ne l'ai d'ailleurs jamais dit. J'ai dit: Le ministre se conforme, puisque les contrats sont entre 550 et 599. Je dis simplement qu'il y a moyen de se conformer directement et indirectement. Le ministre nous dit: Comme c'est onéreux, on s'est conformés en ne faisant que des arrosages de moins de 600 hectares. J'ai bien compris cela. Je n'ai jamais obstiné le ministre sur cela, je le sais! La seule chose que je dis c'est: Quelles sont les cir-

constances dans lesquelles il a fractionné ces contrats d'arrosage pour arriver à 600 et par le fait même, de façon indirecte, tout en respectant le règlement, mettre en péril... Je ne dis pas qu'il ne respecte pas le règlement. Je dis qu'il met peut-être en péril et que cela coûtera peut-être plus cher de remettre en production des territoires s'il ne le faisait pas aujourd'hui.

Autre chose: quand le député dit qu'on ne s'est pas préoccupés comme ancien gouvernement, je trouve ces affirmations drôles dans la mesure où quand nous sommes arrivés au gouvernement, en 1976, il y avait un Service de protection de l'environnement qui n'était même pas un ministère. Nous avons créé le ministère de l'Environnement et lui avons donné de l'argent. Je m'excuse, Victor Goldbloom n'était pas ministre de l'Environnement, il était...

Une voix:...

M. Jolivet: Non, non! Il était ministre... Non, non! Service de protection de l'environnement! Ce n'était pas un ministère! Faites attention, parce que...

Des voix: II était ministre.

M. Jolivet: Non, non! Comme le ministre actuel dépend du ministre de l'Énergie et des Ressources, l'autre dépendait du ministère des Affaires municipales. Ne vous inquiétez pas, on s'en souvient. C'était un service du gouvernement, par l'intermédiaire d'un ministère donné. Ce n'était pas un ministère, ce ne sont pas les mêmes affaires.

Le Président (M. Baril): Un instant, s'il vous plaît! Je suis prêt à vous laisser aller un petit peu à côté, mais restons proche du sujet.

M. Jolivet: C'est parce que le député nous a dit qu'on n'avait rien fait. Je dis tout simplement que c'est faux, on a créé le ministère et on lui a donné des moyens d'agir, des budgets pour fonctionner. La création d'un ministère, je sais ce que cela veut dire et le ministre délégué aux Forêts le sait très bien, parce que s'il voulait devenir ministre, il faudrait qu'il fasse un projet de loi constituant le ministère, il faudrait qu'il le discute ici, il faudrait qu'on mette des budgets et qu'on ait des raisons pour le faire. Donc, qu'on ne vienne pas charrier sur le fait que l'ancien gouvernement n'a rien fait, il a mis en place un ministère qui a donné l'élan à ce qu'on connaît aujourd'hui. Qu'on en récolte des fruits aujourd'hui, tant mieux, c'est normal, ça fait partie de l'évolution d'une société, et que le gouvernement le fasse comme tel.

Je dis que nous avons devant nous un moyen détourné de ne pas nous conformer au règlement. Si on allait plus haut que 600, il faudrait passer aux consultations publiques, aux études d'impact. En conséquence, je dis que cette décision qu'a prise le ministre de fractionner l'ensemble de ses contrats risque de mettre en péril la forêt québécoise et va nous coûter plus cher pour la remettre en production. C'est simplement dans ce sens-là que je faisais mes demandes d'information.

Le Président (M. Baril): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Vous l'avez répété souvent, M. le député de Laviolette. Trouvez-moi un contrat d'arrosage aérien où on a arrosé 580, 590 ou 550 hectares. Il n'y en a pas un. Trouvez-m'en un! Vous dites qu'on a contourné cela?

Trouvez-en un! Ce que vous dites est absolument faux. La plus grande superficie qu'on a arrosée de façon aérienne, c'est 350 hectares. Lorsqu'on fait des arrosages terrestres, on n'est pas soumis à la limite de 600 hectares. Alors, ce que vous dites est absolument faux. Ce sont des insinuations, comme le dit le député de La Peltrie, pour nous faire dire des choses qu'on n'a pas dites et qu'on ne veut pas dire non plus. C'est dans la région 04 qu'on a arrosé 350 hectares avec un avion. Quand il s'agit d'arrosage terrestre, on n'est pas soumis à la norme de 600 hectares. Vous faites de la démagogie avec ça.

M. Jolivet: Je vais relire ma question: Que pense le ministre de la pratique de certains entrepreneurs forestiers d'Hydro-Québec et du MER de procéder à des arrosages qui varient? Je fais...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Des arrosages terrestres?

M. Jolivet: Oui, terrestres.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Pour les arrosages terrestres, on n'est pas soumis à la norme de 600 hectares. On est soumis à cette norme pour les arrosages aériens.

M. Jolivet: Vous parlez d'arrosages terrestres? Non, je parle de... Les deux, voie aérienne ou terrestre. Là, je donne l'exemple qui était donné par M. Francoeur dans le cas de la compagnie Julunco qui a visiblement exploité la limite prévue par la loi en présentant un projet de 599 hectares. Je parle du ministère de l'Environnement, et vous êtes soumis à la loi de l'environnement.

Le Président (M. Baril): Merci. Est-ce que les engagements de mars 1988 sont vérifiés?

M. Jolivet: Vérifiés.

Avril Le Président (M. Baril): Je comprends qu'il

y aura des réponses qui viendront du ministre. Nous sommes rendus aux engagements d'avril 1988 et j'appelle l'engagement 4.

M. Jolivet: À l'engagement 4, M. le Président, c'est un contrat pour l'achat de cinq machines à ficeler de type "Constellation" pour les besoins de la Pépinière forestière de Saint-Modeste. Le ministre me dira que c'est un contrat négocié par le Service général des achats. J'aimerais savoir si Gerrard Oval Strapping de Montréal est le seul, à la connaissance du ministre, qui peut fournir ce genre de machine à ficeler. Est-ce qu'il y en a d'autres? Pourquoi est-on allé à un? Est-ce que c'est un contrat additionnel? C'est quoi?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je ne sais pas s'il y en a d'autres, je ne sais pas si c'est le seul qui peut fournir ce type de machine à ficeler et je ne connais pas les membres du conseil d'administration.

M. Jolivet: II faut qu'on ait tout cela. Je n'insinue pas que le ministre les connaît tous. Je suis sûr qu'il ne les connaît pas tous et c'est normal. Ce n'est pas anormal, mais on veut quand même les connaître. C'est pour éviter la question du député de La Peltrie qui pourrait dire que j'ai insinué des choses. Donc, on aurait les mêmes réponses que pour les autres: mais la prochaine fois, j'espère que le ministre aura pris la précaution, avant de se présenter ici, de demander à ses services de prendre toutes les informations et qu'on n'aura pas besoin, à ce moment-là, de les demander.

L'engagement 4 est vu.

Le Président (M. Cannon): L'engagement 4 est vérifié; j'appelle donc l'engagement 5. M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Ah! c'est vous qui êtes président. Excusez-moi, je pensais que vous... Contrat pour l'achat de 15 400 litres d'insecticide biologique, le BT comme on se plaît à l'appeler, Futura - c'est 45? - en barils de 200 litres. Ce n'est pas 45, c'est XLV. La question: Y a-t-il un autre fournisseur de cet insecticide biologique que Chemagro Limited de Mississauga, en Ontario? Est-ce qu'il y en a au Québec?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, vous allez voir plus tard, il y a un autre engagement pour l'achat de BT.

M. Jolivet: C'est cela, l'engagement 8.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le Service général des achats a discuté avec cette compagnie-là. Je ne connais pas non plus les membres du conseil d'administration de Chemagro.

M. Jolivet: Ils ont le droit de fournir des services au gouvernement du Québec, il n'y a pas de problème. Je comprendrai que le ministre n'a peut-être pas les noms.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non.

M. Jolivet: S'il y en a au Québec, pourquoi ce n'est pas le Québec? L'autre que je regarde à l'engagement 8, parce que moi aussi, je l'avais vu, c'est de type Dipel 132. C'est pour cela que je voudrais savoir: Est-ce que dans le cas du fournisseur venant de l'Ontario, c'est un contrat négocié? Le ministre ne peut pas répondre à cela, il me l'a dit, il va me répondre plus tard. Mais dans le cas de l'engagement 8, c'est par soumissions publiques et c'est un seul soumissionnaire. Dans un cas, c'est un contrat négocié et dans l'autre cas, c'est une soumission publique.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Vous allez avoir une bonne réponse: c'est le seul à fabriquer en Ontario le BT à base d'eau.

M. Jolivet: II n'y en a pas au Québec?

M. Côté (Rivière-du-Loup): II n'y en a pas au Québec et l'autre est à base d'huile.

M. Jolivet: Le Dipel, oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le Dipel.

M. Jolivet: Là, lui, il a eu un seul soumissionnaire. Est-ce que le ministre est au courant s'il y en a d'autres - parce qu'on va faire l'engagement 8 en même temps tant qu'à y être, M. le Président, si vous me le permettez - qui peuvent être au Québec?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, il n'y en a pas d'autres. C'est pour cela qu'il y a eu seulement un soumissionnaire. On aurait été aussi bien de le négocier.

M. Jolivet: Bien oui! Est-ce que dans l'un ou l'autre des...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ça vous aurait donné l'occasion de demander les noms des membres du conseil d'administration d'Abbott.

M. Jolivet: Vous allez les donner quand même. Vous m'aviez dit que vous les donneriez tout à l'heure. Cela devient quasiment automatique. Vous n'avez même plus besoin de les demander.

Le ministre a-t-il d'autres choses à ajouter?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, on peut ajouter quelque chose, M. le Président, c'est qu'il y avait une autre compagnie au Québec, mais elle avait fait faillite...

M. Jolivet: Pardon?

M. Côté (Rivière-du-Loup): II y avait une compagnie qui fabriquait du BT Dipel 132 et comme elle avait fait faillite, il y en avait peut-être d'autres qui étaient intéressées, mais l'autre était aux États-Unis.

M. Jolivet: II y a une question qui me vient à l'esprit: M. le ministre, comme vous allez devenir, semble-t-il, selon votre demande, un grand utilisateur de BT, sans avoir besoin de passer...

M. Côté (Rivière-du-Loup): J'espère que non...

M. Jolivet: Ah bon!

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...parce que l'objectif n'est pas d'utiliser du BT; de moins en moins. L'objectif est de détecter les foyers d'infestation et d'être capables de les contrôler pour éviter l'épidémie qu'on a connue. Cela a été discuté en commission parlementaire également. Si on ne peut pas obtenir les autorisations d'intervenir dans les foyers d'infestation, cela ne nous donne rien de faire de la détection, hein? Bon. (11 h 30)

M. Jolivet: Est-ce que cela veut dire que votre responsable du service d'arrosage et aussi en même temps de détection aurait besoin d'inspecteurs additionnels sur le terrain, ce qui éviterait justement la prolifération de l'ensemble de ces insectes et, en conséquence, on arriverait à prévoir... Comme on a actuellement sur la question de la détection du feu en forêt, des moyens sophistiqués d'aller chercher des informations importantes par le transfert technologique au centre de Maniwaki, est-ce que le ministre est en train de dire à son chef de service qu'il va lui ajouter des inspecteurs pour la recherche des insectes? Si c'est cela, ça va être encourageant, mais si ce n'est pas cela, on va avoir besoin d'arrosage à un moment donné.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II y a actuellement un réseau de détection, mais seulement, il faut être logiques dans tout cela. Il faut continuer après les détections, il faut intervenir. Si on ne peut pas intervenir, cela ne nous donne rien de faire de la détection. On a des pièges à phéromone. On a un réseau de détection.

M. Jolivet: Je sais cela.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est tout ce qu'on demande. En commission parlementaire, votre collègue, le député de Verchères, était d'accord: détection et intervention. On disait même: Des produits autres que ceux qu'on mentionne, pour être exemptés d'études d'impact, soit le glyphosate et le BT.

M. Jolivet: Le ministre m'a ouvert une porte grande comme une porte de grange.

M. Côté (Rivière-du-Loup): La porte est toute grande.

M. Jolivet: Vous me dites qu'on a intérêt à prévenir plutôt qu'à guérir.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est cela.

M. Jolivet: Maintenant, vous me dites: Si on prévient, on va avoir moins besoin de BT pour guérir. Mon problème, c'est que je sais qu'il n'y a pas assez d'inspecteurs, pas assez de vérificateurs, pas assez de gens dans le système du réseau, ce qui fait que, finalement, l'intervention pourrait être davantage efficace s'il y avait plus de personnes. Donc, est-ce que le ministre est en train de me dire que pour éviter l'utilisation du BT qui est dispendieuse, il est prêt à mettre du personnel additionnel pour la détection des insectes dans la forêt publique du Québec et qu'en conséquence, cela lui éviterait d'utiliser ces insecticides?

M. Côté (Rivière-du-Loup): On verra les ententes qui seront conclues avec le ministère de l'Environnement concernant tout cela. Évidemment, la détection est très importante pour qu'on utilise le moins possible d'insecticide. Pour les phytocides, il y a toujours moyen de prévoir un peu parce que cela fait suite au reboisement. C'est plus facile à prévoir parce que ce n'est pas...

M. Jolivet: Je faisais allusion simplement au fait que le ministre disait qu'il manquait d'inspecteurs. Peut-être qu'il...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je n'ai jamais dit cela.

M. Jolivet: Au mois de juin, vous n'avez pas dit en commission parlementaire que vous aimeriez en avoir plus?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Écoutez, si besoin est, j'irai défendre la cause. Mais je n'ai jamais dit qu'il manquait d'inspecteurs.

M. Jolivet: Donc, si on a besoin de BT, dans le contexte qui est là, le ministère n'aurait-il pas intrérêt à servir de levier pour inviter des compagnies à s'établir au Québec plutôt qu'à disparaître de la carte et à s'en aller aux États-Unis?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je pense que ce serait une grave erreur d'installer une usine qui produirait seulement du BT. Il faudrait que ce soit une usine qui fabrique d'autres produits biologiques qui seraient utilisés également en agriculture.

M. Jolivet: Est-ce que le ministre peut me...

M. Côté (Rivière-du-Loup): La production de

BT peut servir d'étincelle pour la venue d'une usine au Québec, mais ce n'est pas exclusivement pour la fabrication de ce produit.

M. Jolivet: D'accord.

Le sixième, M. le Président, a été étudié tout à l'heure, comme vous vous en souvenez.

Le Président (M. Cannon): Est-ce que l'engagement 5 a été considéré, M. le député de Laviolette, avec l'engagement 8?

M. Jolivet: Cela a été vu.

Le Président (M. Cannon): Pardon? Les deux?

M. Jolivet: Cela a été vu. Quant à l'engagement 6, on l'avait vu.

Le Président (M. Cannon): Alors, l'engagement 5 est vérifié, l'engagement 8 est vérifié et l'engagemen 6 est vérifié. Donc, j'appelle l'engagement 7.

M. Jolivet: L'engagement 7. Il y a six soumissions qui ont été demandées. Il y a eu un seul soumissionnaire, tel que c'est là. Est-ce qu'il y a des raisons pour lesquelles les autres ne viennent pas? Est-ce que c'est parce que la compagnie Coroplast inc. est la seule à fournir cela? Est-ce que le ministre est au courant des raisons pour lesquelles les autres n'ont pas pu venir? On dit: Un contrat pour 26 000 arbo-gardes en polypropylène. On donne la hauteur de 101 cm et un diamètre de 19 cm. Est-ce que c'est le seul qui fabrique cela ou s'il y en a d'autres?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je ne suis pas au courant et c'est la même chose. On vous donnera la liste des autres soumissionnaires et le nom des membres du conseil d'administration de Coroplast.

M. Jolivet: Vu, M. le Président.

Le Président (M. Cannon): Ça va. J'appelle l'engagement 9.

M. Jolivet: À l'engagement 9, étant donné que c'est le plus bas soumissionnaire par demande de soumissions, M. le Président, je n'ai pas de question.

Le Président (M. Cannon): Pas de questions. L'engagement 10?

M. Jolivet: C'est la même chose, M. le Président, vu que c'est la plus basse soumission par soumissions publiques.

Le Président (M. Cannon): Ça va. Les engagements pour le mois d'avril sont donc terminés?

M. Jolivet: Terminés, M. le Président. Mai

Le Président (M. Cannon): J'appelle l'engagement 2 du mois de mai 1988.

M. Jolivet: Contrat négocié. Ce sont les mêmes questions qui reviennent: pourquoi est-ce le seul qui a été demandé? Est-ce que c'est quelqu'un qui avait déjà donné des services au ministère et est-ce que c'était une prolongation ou un renouvellement de contrat? Et à quoi étaient destinés ces kiosques?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Pour les kiosques, ce sont les mêmes réponses, c'est le Service général des achats qui a négocié avec un fournisseur. La raison exacte pour laquelle il y en avait un ou deux, je ne la sais pas. Ces structures métalliques ont servi pour les kiosques de l'exposition et il y en a deux dans chacune des régions, lors des galas du mérite forestier, lors des expositions, lorsqu'on participe à des événements régionaux.

M. Jolivet: Le ministre n'a pas un service qui pourrait lui faire ces choses sans avoir besoin de passer par un contrat négocié? Pourquoi va-t-il à l'extérieur? Pourquoi n'est-ce pas à l'intérieur du ministère?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est convenu que c'est le Service général des achats qui s'occupe des achats d'équipement et de matériel pour le ministère. C'est pour cela. Je n'aurais pas de problème à m'en occuper, M. le député, mais c'est convenu ainsi.

M. Jolivet: Le ministre peut-il me dire si cela coûterait plus cher de le faire à l'intérieur de son ministère?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien non!

M. Jolivet: Mais pourquoi aller à l'extérieur, si cela coûte plus cher?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non, je n'ai pas dit que cela coûtait... Je ne sais pas pourquoi on devrait fabriquer cela à l'intérieur du ministère.

M. Jolivet: Vous me dites: C'est parce que c'est ainsi que cela marche. Si le ministère avait des infrastructures, si le ministre, dans ses services, avait l'infrastructure nécessaire pour répondre à ces demandes de fabrication de

kiosques, pourquoi est-il obligé d'aller à l'extérieur? C'est parce que cela coûterait plus cher à l'intérieur? Et si cela ne coûte pas plus cher à l'intérieur, pourquoi va-t-il à l'extérieur?

M. Côté (Rivière-du-Loup): On n'est pas organisés pour construire des kiosques d'exposition à l'intérieur. Monter un genre d'entreprise pour faire cela, ce serait encore... Au bout de deux mois il faudrait y mettre fin.

M. Jolivet: Regardez, ce que je veux dire, c'est que vous avez 18 kiosques d'exposition et que ces kiosques...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce sont des structures métalliques pour accrocher des affiches, des images, etc.

M. Jolivet: Quand je suis allé à Grand-Mère et que vous êtes venu, c'était cela, que vous me dites?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est cela.

M. Jolivet: Ça ne se transporte pas? C'en en a pris 18 pour Grand-Mère? Je ne pense pas, je n'en ai pas vu 18.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II y en a deux dans chacune des régions. Chaque région est organisée et chaque région participe également à d'autres événements que le gala du mérite forestier.

M. Jolivet: Oui, mais ils ne sont pas tous les soirs au même endroit. Vous n'êtes pas tous les soirs au même endroit, donc...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, ils sont transportés à d'autres endroits aussi, dans Caréna, etc.

M. Jolivet: Je le sais. Ce que vous dites, là, ce n'est pas juste pour le gala du mérite forestier?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non, non! Je n'ai pas dit cela non plus!

M. Jolivet: S'il y a une exposition agricole, une exposition dans une place industrielle, vos kiosques, il y en a deux par région et ils sont utilisés dans la région. C'est cela?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est cela.

M. Jolivet: Donc, vous faites faire un prix global et quand ils sont fabriqués, vous les distribuez deux par région. Est-ce que vous êtes obligés de faire cela tous les ans ou si ces kiosques ont été faits selon un besoin sur le point? C'est pour remplacer?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non. M. Jolivet: C'est quoi?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est une structure métallique, c'est de l'équipement qui reste jusqu'à usure. Je ne sais pas combien cela prend de temps avant de les remplacer; cinq ans, dix ans, je ne le sais pas.

M. Jolivet: Mais actuellement, c'est parce que ceux qui étaient là avant n'étaient plus bons?

M. Côté (Rivière-du-Loup): II n'y en avait pas. On les louait.

M. Jolivet: Mais, il y a eu des expositions et le ministère était là. Il y avait d'autres moyens?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'était loué ou emprunté.

M. Jolivet: Et là, vous avez décidé de les faire faire et de les avoir en permanence...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: ...au lieu d'avoir à louer cela. Il y a des compagnies qui en louent.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II y en a qui les fabriquent et il y en a qui les louent. On a choisi...

M. Jolivet: Vous avez considéré que cela coûtait moins cher de les acheter que de les louer?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: Même en termes de remplacement?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, à cause des participations fréquentes à des expositions qu'on a dans différentes régions.

M. Jolivet: Le document a été vu.

Le Président (M. Baril): Merci. L'engagement 2 est accepté. J'appelle l'engagement 3.

M. Jolivet: À l'engagement 3, M. le Président, j'aurais quelques questions. On dit: Contrat pour la production de 147 500 000 plants résineux en récipients, pour une période de 7 ans. C'est la Fédération des producteurs de bois, donc c'est le contrat prévu en vertu de l'entente avec la Fédération des producteurs de bois du Québec, au montant de 19 000 000 $; c'est ça?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: Le ministre peut-il nous dire à ce moment-ci - je pense que c'est l'occasion que j'ai de le questionner sur cette demande qui provient justement des organismes producteurs de bois qui, en termes d'aménagement en forêt privée, parce que ça tient de la forêt privée, ici - s'il a demandé...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, ça ne tient pas de la forêt privée. Vous savez ça, voyons donc!

M. Jolivet: Pourquoi la Fédération des producteurs de bois?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Elle produit des plants pour reboiser en forêt publique également.

M. Jolivet: Les deux?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien oui!

M. Jolivet: D'accord. Je comprends, mais ce que je veux dire, c'est que ça touche la forêt privée aussi.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: C'est cela. C'est parce qu'il y a une demande additionnelle de 5 000 000 $ pour des travaux d'aménagement en forêt privée, de production de plants. On a eu plusieurs organismes régionaux qui ont fait une demande auprès du ministère, qui nous ont demandé de faire des pressions auprès du ministère. Je sais que les demandes qui ont été faites sont antérieures au dépôt des crédits et que jusqu'à présent, n'ont pas été jugés suffisants les 37 000 000 $ dépensés en cette matière. Cependant, on sait que des dépenses de transfert à ce programme ont augmenté, de 1987-1988 à 1988-1989, dans le rapport de 9 000 000 $. D'après ce que l'on sait, des gens qui nous ont vus, le ministre semblait favorable à la demande de crédits supplémentaires de 5 000 000 $ qui a été faite. Est-ce que le ministre peut faire le point sur cette demande qui a été refusée par le Conseil du trésor? Et quels sont les moyens qu'il entend prendre pour convaincre le Conseil du trésor de les donner? J'en suis très certain et conscient, faute de crédits suffisants, ce sont les offices qui vont financer ces travaux et la récupération de ces fonds pourrait se faire possiblement plus tard et devrait être légèrement supérieure aux demandes actuelles de 5 000 000 $. J'aimerais juste savoir où en est rendu ce dossier.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le budget de la forêt privée, étant donné que vous voulez parler de la forêt privée, est passé de 38 000 000 $ en 1985-1986, à notre arrivée au gouvernement, à 68 000 000 $ cette année. C'est une augmentation de 80 %. En ce qui concerne les organismes des gestions en commun, les budgets sont passés de 20 500 000 $ à 35 000 000 $ durant la même période. C'est encore une augmentation de 75 %. Évidemment, les organismes des gestions en commun, les coopératives et d'autres qui font des travaux en forêt, dans la forêt privée principalement, sont devenus avec les années beaucoup plus efficaces, beaucoup plus opérationnels et terminent leurs travaux plus tôt durant la saison. Il faudrait augmenter les budgets de l'ordre de ce qui a été demandé par la Fédération des producteurs de bois, ou par le RESAM, qui regroupe les organismes des gestions en commun, de l'ordre de 8 000 000 $. Mais à tout cela il y a une limite. On se fixe des objectifs au ministère et on a les budgets qui sont conformes aux objectifs qu'on s'est fixés; et même si ces organismes ou ces individus sont devenus plus efficaces, plus opérationnels, le budget n'est pas élastique au point qu'on dise: Tant que vous allez en vouloir, on va vous en donner. Mais, comme vous le mentionnez, M. le député, c'est bien évident que plus les budgets seront importants au ministère sur cette base-là... Ce sont des investissements qu'on fait pour le futur. Ce sont aussi des investissements qu'on doit protéger avec une politique d'utilisation des pesticides qui a du bon sens, sinon, moi, je ne suis pas prêt à recommander d'investir aussi massivement en forêt. On a investi au-delà de 150 000 000 $ sur cette base en production de plants, en travaux de toutes sortes. Mais, il faut protéger nos investissements et c'est tout ce qu'on demande de façon sécuritaire, de façon aussi sécuritaire que nous le permet la technique aujourd'hui, que nos connaissances scientifiques nous le permettent. (11 h 45)

C'est de cette façon qu'on doit fonctionner, je pense bien, et non pas sur des impressions, sur des insinuations, sur des qu'en-dira-t-on, sur des rumeurs. On doit se baser sur des données scientifiques. Quand on vient critiquer le gouvernement fédéral sur l'homologation des produits, je pense qu'il n'y en a pas beaucoup au pays qui seraient capables de faire mieux. C'est reconnu de par le monde entier que l'homologation du fédéral est très minutieuse et très exigeante. N'importe qui qui se présente et accuse à tort ou à travers, sans connaître, sans avoir de base scientifique pour affirmer des choses... On marche dans cette direction. Moi, je voudrais qu'on marche sur une base logique, scientifique. Si on revient au budget de la forêt privée, ce sont des investissements qu'on fait en forêt, des investissements qu'on doit protéger. Cette année, je pense bien que, avec l'augmentation des budgets depuis 1985-1986, dans le secteur de la forêt publique comme privée, il y a une limite à tout cela et que les organismes de gestion communs à qui j'en ai parlé - j'en ai parlé avec M. Lapointe, le directeur de la région

de Québec - comprennent qu'on ne peut pas suivre tout cela, sauf qu'ils se disent qu'ils vont continuer à faire des pressions pour en obtenir davantage. Moi aussi, je suis d'accord avec cela, qu'on obtienne davantage, qu'on dépense cela d'une façon correcte et sécuritaire, et, en même temps, qu'on protège nos investissements en forêt.

M. Jolivet: Je sais que le ministre, M. le Président, juge important le reboisement. Je pense qu'il l'indique par les propos qu'il tient, à l'effet qu'on ne peut pas investir si on ne peut pas protéger, et je ne pense pas que je puisse dire ici que le ministre n'en est pas conscient, au contraire, je le conçois. Cependant, on nous dit que, du fait qu'on refuse actuellement 5 000 000 $, on mettrait actuellement en péril près de 15 000 000 de plants et qu'on mettrait aussi en difficulté le terrain propice à être préparé pour recevoir ces plants. Alors, c'est en ce sens que ma question est posée. Je sais que le ministre ne trouve pas farfelue la demande. La seule chose, c'est qu'il dit qu'il est question de budget, qu'il lui faut convaincre le Conseil du trésor. Là, on sait aussi qu'il y a eu des directives données par le Conseil du trésor pour geler certains fonds dans certains milieux, et c'est pour cela que je me demande si le ministre, s'il ne peut pas arriver à obtenir les 5 000 000 $ demandé pour à la fois faire les plantations qui s'imposent ou préparer le terrain nécessaire à cette plantation, a l'intention de baisser l'objectif de 300 000 000 qui avait été fixé à l'époque et qui est actuellement de 250 000 000, si mes renseignements sont exacts. Est-ce que le ministre a l'intention d'aller plus bas que cela et de réviser à la baisse, en sachant qu'il faut éviter, pour les années à venir, des ruptures de "stocks" dans certains milieux, et que, si on avait l'argent nécessaire - peut-être pas 250 000 000 ni 300 000 000, mais peut-être 500 000 000 de plants qu'on devrait planter pour augmenter la production de la forêt - ceci étant dit, le ministre avait pris la décision de baisser le montant, le nombre de plants? Est-ce que cela veut dire que, s'il n'obtient pas les 5 000 000 $, le ministre baisserait à ce moment-là l'objectif de 250 000 000 qu'il s'était fixé?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien, M. le Président, les productions de plants ne se baissent pas instantanément. Cela prend de deux à quatre ans pour produire des plants et, une fois que c'est enclenché, évidemment, il faut vivre avec. L'objectif de reboisement, si nous n'avons pas une politique d'utilisation des pesticides, surtout des phytocides, opérationnelle et sécuritaire - du côté sécuritaire, il y a déjà eu une recommandation de faite - vous le devinez, est moins important, parce que - je l'ai mentionné tout à l'heure - il faut entretenir ces plantations, et dans ces cas il faudrait peut-être réviser à la baisse. Mais il faudra peut-être aussi réviser à la baisse lorsqu'on connaîtra les intentions des compagnies forestières, parce qu'on a imaginé ou supposé que les compagnies forestières reboiseraient X millions de plants dans leurs chantiers. Mais les compagnies forestières ont également la possibilité du choix des interventions pour atteindre les objectifs fixés par le ministère et le reboisement n'est pas la seule intervention en forêt qui fait qu'on peut augmenter notre capital, notre stock, et peut-être raccourcir les rotations, et lorsque nous aurons signé tous les contrats d'aménagement et d'approvisionnement forestiers avec les compagnies forestières, nous serons en mesure peut-être de préciser exactement le volume de plants dont nous avons besoin au Québec pour atteindre les objectifs, c'est-à-dire augmenter la possibilité en forêt résineuse de 18 000 000 à 24 000 000 ou 25 000 000 mètres cubes. Et ce n'est qu'en 1990-1991' que nous pourrons fixer le reboisement comme tel, avec des effets sur la productivité, sur la possibilité de chacune des régions. C'est dans cette optique-là.

Le danger de perdre des plants parce qu'il n'y aurait pas de budget supplémentaire a été vérifié au ministère et on me dit que non, l'an prochain il n'y a pas de danger de perdre des plants, même si dans la Terre de chez-nous il y avait un article à cet effet, et évidemment s'il y avait danger de gaspiller les plants que nous avons produits sur deux ou quatre ans, c'est bien sûr que je ferais des efforts additionnels pour obtenir des budgets pour contrer ce gaspillage-là. Il n'y a personne au gouvernement, j'en ai discuté avec le ministre des Finances qui s'oppose au gaspillage sur cette base, et je dis toujours à mes fonctionnaires qu'on ne doit pas jeter de plants. Sinon cela ne donne rien de produire pour produire. En ce qui concerne le budget périmé, c'est un fait que chaque ministère doit faire un effort pour contrôler et diminuer ses dépenses et, dans le cas de la forêt privée, on a fait en sorte de ne pas diminuer les budgets qui avaient été prévus. On a essayé de prendre cela dans d'autres secteurs, soit dans la forêt publique soit dans le...

M. Jolivet: Selon les rapports...

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...et les producteurs privés semblent satisfaits de cette décision. C'est déjà un gain.

M. Jolivet: Parce que les renseignements que nous avons sur les directives du Conseil du trésor à l'effet de geler des budgets sont plus prématurés que les années précédentes et que cela augure mal pour l'utilisation des fonds.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non.

M. Jolivet: Oui, oui, nous avons des discussions avec d'autres secteurs des organismes gouvernementaux comme les CRSSS pour vous

dire que ce n'est pas de la fiction ce que nous disons-là. Deuxièmement quand le ministre...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Avec les CRSSS? M. Jolivet: Pardon?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Avec les CRSSS vous dites, ah bien...

M. Jolivet: Oui, c'est parce que je donne...

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...c'est de commune renommée, c'est toujours cela.

M. Jolivet: Non, c'est pire. En ce qui concerne les 15 000 000, dont vous dites qu'ils ne sont pas en péril, et que la discussion que vous avez eue avec les représentants des producteurs de bois, à la suite des demandes qui sont faites par différents milieux, soit dans ma région, soit en Abitibi, pour augmenter les budgets qui avaient été prévus pour les travaux, le ministre vient de dire qu'il y a une discussion avec la fédération et les organismes qui sont les sociétés, y a-t-il eu une entente avec eux? C'est ce que j'ai compris ou ai-je mal compris?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, c'est qu'évidemment la fédération...

M. Jolivet: Ils sont satisfaits, il doit y avoir eu quelque chose qu'il y a eu comme discussion.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...la fédération et RESAM sont peut-être plus raisonnables que certaines personnes, mais la fédération et RESAM sont satisfaits de voir qu'au moins il n'y a pas de coupures sur le budget prévu, mais en même temps tous les deux réalisent que les budgets ont augmenté de façon assez spectaculaire depuis 1985-1986 dans une proportion de 80 %.

M. Jolivet: Ce que vous me dites, c'est que le Regroupement des sociétés d'aménagement, pour comprendre votre sigle RESAM, est satisfait, mais vous ne me dites pas si la Fédération des producteurs de bois l'est, parce que c'est d'elle que j'ai eu des représentations.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. Elle a fait des représentations chez vous, elle en a fait au ministre des Finances, elle en a fait au premier ministre et à tous les députés, bien sûr.

M. Jolivet: Malgré cela, vous dites que vous ne jugez pas en difficulté les plants, qu'on ne sera pas obligés d'en jeter et, deuxièmement, vous me dites que la préparation de terrains pour recevoir ces plants ne sera pas en retard et que, en conséquence, dans un, deux ou trois ans on ne se retrouvera pas avec des plants payés à fort prix par le ministère et mis en préparation dans des pots et qu'on se trouvera dans ces années-là à ne pas avoir un surplus tel qu'on soit obligés de s'en débarasser. C'est ce que vous êtes en train de me dire. Je ne parle pas de cette année, je parle aussi des années à venir. Vous me dites que cela prend deux, trois ou quatre ans pour préparer un plant prêt à être mis en terre, soit à racines nues ou empoté, et que ce plant ne se retrouvera pas, dans trois ou quatre ans, dans un trou de fosse commune plutôt que dans une seule fosse de plantation. C'est ce que vous me dites?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Si je pouvais prévoir qu'on jette les plans dans deux ou trois ans, évidemment je me battrais certainement pour avoir des budgets supplémentaires pour éviter cela. Pour l'an prochain, je peux vous dire qu'il n'y a pas de problème, on sera capables de reboiser avec les plants produits par les centres de production.

M. Jolivet: Pour éviter justement d'avoir des plants de plus en main dans trois ou quatre ans, vous êtes en train de réviser l'objectif de 250 000 000, que vous avez baissé, et le moyen de contrôle que vous avez est de baisser vos objectifs.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Plutôt que de jeter des plants, oui, on révisera les objectifs. On ne produira pas pour produire. Mais, ce n'est pas cela que je vous ai dit. Vous déviez un peu. Je vous ai dit que lorsqu'on aura signé tous les contrats d'aménagement et d'approvisionnement avec l'industrie, on a imaginé que l'industrie reboiserait X millions de plants dans ses chantiers actuels et futurs. Si l'industrie prend d'autres moyens pour aménager la forêt - et il y a une foule d'autres moyens tout aussi bons et peut-être meilleurs que le reboisement parce que l'aménagement ne se résume pas au reboisement - et qu'elle a besoin de moins de plants que prévu, nous serons obligés de réviser nos objectifs. C'est certain.

M. Jolivet: J'ai compris cela.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien, restez-en là.

M. Jolivet: Non, non, non. Je n'en resterai pas là. Ce que je veux juste dire, c'est que vous avez des contrats d'aménagement et d'approvisionnement forestiers. Je sais que les compagnies ont toujours été réticentes à préparer les plants et à faire de la plantation. Dans le nouveau contexte qui s'en vient, elles auront des obligations nouvelles. Elles sont prêtes à accepter, mais elles sont en négociation avec vous quant au coût. Je vous dis juste une chose, c'est que dans ce contexte, on s'aperçoit que l'objectif de 100-100-100, qui était passé de 100 à 125 au niveau des organismes autres que les compagnies

forestières, soit par contrat ou par entente avec les fédérations ou les organismes qui produisent les plants, vous en étiez à avoir des objectifs qui sont davantage baissés, toujours avec les compagnies forestières. Dans ce sens, vous ajustez vos besoins et vous dites: Notre objectif est d'arriver à 23 000 000 ou 24 000 000 de mètres cubes potentiels de récolte par année si nécessaire, en fait une production de bois pour avoir des réserves à l'avenir. Avec les contrats que vous avez, on s'en souvient, vous dites: Ce que les compagnies vont augmenter par leurs moyens autres et si nécessaire le reboisement, elles vont le garder pour elles en propriété. On se souviendra de la discussion sur la loi 150. Vous êtes en train de me dire que cela va peut-être baisser vos objectifs, mais que vous allez quand même arriver dans X années à avoir la production maximale que vous voulez, indépendamment de la production des plants actuels et que, en baissant vos objectifs, vous allez arriver quand même. C'est ce que vous êtes en train de me dire?

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'objectif de reboisement?

M. Jolivet: Oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien sûr. Je le répète, il y a une foule d'autres interventions en forêt qui font qu'on peut atteindre ces objectifs sur une base de rendement soutenu. L'objectif de 100-100-100, c'était de votre temps, M. le député.

M. Jolivet: Oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Évidemment, cela fait suite à la réunion de Compton avec 300 000 arbres, qui avaient été plus ou moins mesurés à l'oeil. Quand on l'a révisé au ministère, on l'a révisé en fonction de la possibilité de chacune des régions. Pour atteindre nos objectifs de 24 000 000, 25 000 000 ou 26 000 000 de mètres cubes de bois, on a calculé que 250 000 000 de plants étaient suffisants, en tenant compte de la croissance dans chacune des régions, en tenant compte des interventions qu'on pouvait projeter. Quand on a projeté le reboisement pour les compagnies forestières, c'était aussi une projection. Mais, il y a des choix à faire. Il y a des choix à faire et je vous concède que les compagnies forestières ont traîné de la patte un peu avant de s'impliquer dans la production de plants. Aujourd'hui, plusieurs compagnies sont impliquées. Vous avez le centre de Forestville qui est dirigé par des compagnies forestières pour leurs besoins. (12 heures)

Vous avez ici, à Beaupré, la Donohue, qui produit plusieurs millions de plants par année pour ses besoins. Vous avez la CIP qui le fait également et plusieurs compagnies le font actuellement. Au début, cela a démarré tranquillement, d'accord. Mais cela sera en fonction de leurs besoins ou de leur choix d'aménager la forêt qui leur sera attribuée en vertu des contrats.

M. Jolivet: Le ministre comprendra très bien qu'il y a des objectifs qu'on se fixe, et même dans les discussions qu'on a eues avec l'ensemble des gens à l'effet qu'on voulait reprendre le retard accumulé, les gouvernements successifs, quels qu'ils soient - je ne blâme personne; la société était comme ça - n'obligeaient pas les compagnies forestières à faire quelque chose. Mais le gouvernement a décidé, avec du retard, de le faire. Je pense que le ministre ne peut pas nier ces faits.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est la même chose du côté des pesticides. On est en train de faire la même erreur. On l'a fait, d'ailleurs. On a fait l'erreur en 1967 de ne pas maîtriser la tordeuse des bourgeons de l'épinette dès le départ, et on a arrosé tout le Québec après ça.

M. Jolivet: Je reviens à l'objectif qui a été fixé. Même à l'époque, parmi les objectifs, on parlait d'augmenter la production de la matière ligneuse au Québec et d'en arriver même à mettre, si on était capable et si on avait l'argent nécessaire, 500 000 000 de plants en plantation, en sachant - je l'ai toujours dit et je continue à le répéter - que la plantation est le moyen le plus dispendieux pour arriver à des résultats qui peuvent être obtenus par d'autres moyens, tels les travaux sylvicoles et les formes de coupes et de récolte.

Donc, tout cela, pour vous dire que si on voulait atteindre des objectifs d'augmentation plus rapide, c'était 500 000 000. On s'était fixé un nombre de 300 000 000. Les 300 000 000 avaient été partagés, au terme des discussions, par trois, en sachant qu'il y aurait des résistances, de part et d'autre, et que le gouvernement déciderait en cours de route. Que le ministre vienne nous dire aujourd'hui qu'il se rajuste, cela ne me dérange pas du tout. Mais s'il me dit qu'il se "dérajuste", parce qu'il ne veut pas être poigné avec des plants à un moment donné, parce que, aujourd'hui, il n'a pas assez d'argent pour les payer, qu'il se rajuste à cause de cela, je m'en inquiète un peu, surtout si l'objectif fixé de 23 000 000 ou 24 000 000 de mètres cubes par année n'est pas, dans cinq ou dix ans, retenu dans l'hypothèse formulée.

Cela m'inquièterait si la rupture de stock prévue dans certaines régions n'était pas évitée par des moyens qu'on prendrait aujourd'hui, parce que vous savez qu'un arbre ne pousse pas en criant ciseau ou lapin. En ce sens, il y a des décisions qui sont prises aujourd'hui. Vous le dites. La question des arrosages en 1967 a fait l'objet d'une décision qui, malheureusement, nous a amené des déficits dans le domaine de la

matière ligneuse au Québec. Il ne faudrait pas qu'aujourd'hui le ministre vienne me dire que parce qu'il doit satisfaire aux demandes du Conseil du trésor, il est prêt à baisser ses objectifs sans parler, en fin de compte, des conséquences qui lui feront dire: J'arriverai à mon objectif de 23 000 000 ou 24 000 000 de mètres cubes par année dans cinq, dix ou vingt ans, avec les moyens qu'on utilisera. C'est dans ce sens que je faisais mon intervention.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Les augmentations que nous avons connues dans le secteur de la forêt privée ou dans le secteur de l'amélioration de la forêt, ne sont pas une indication comme quoi nos objectifs sont réduits à la baisse, sauf qu'il peut y avoir des choix de moyens, par exemple.

M. Jolivet: L'engagement 3 a été vu, M. le Président.

Le Président (M. Baril): Vérifié. Je tiens à vous rappeler qu'il reste une heure sur les trois heures que nous avons. L'engagement 4 de mai 1988.

M. Jolivet: L'engagement 4. Étant donné que c'est une demande sur invitation au plus bas soumissionnaire, je n'ai pas de question.

Le Président (M. Baril): L'article 4 est vérifié. L'article 5.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'était pour Grandes-Piles!

M. Jolivet: Pardon?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'était pour Grandes-Piles!

M. Jolivet: Ah! Vous avez le droit de parler, si vous voulez. Je ne savais même pas que c'était pour Grandes-Piles. L'engagement 5, soumissions publiques. Ici, j'aurais peut-être seulement une question, parce que cela fait suite à l'ensemble de la discussion qu'on a eue sur l'achat des pesticides. Je voudrais savoir de la part du ministre s'il y a eu une hausse dans les travaux mécaniques ou manuels par rapport à l'arrosage?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je ne suis pas capable de répondre à cette question. Évidemment, les travaux mécaniques d'entretien et de plantation sont beaucoup plus dispendieux que ceux faits avec des phytocides. On essaie de couvrir le plus de terrain et de faire le plus de travaux possible avec les budgets que nous avons. C'est pourquoi on a des arrosages. Si c'était aussi efficace, si c'était au même prix ou même un peu plus cher de faire des travaux manuels, on le ferait. Mais y a-t-il une hausse cette année?

M. Jolivet: C'est tout simplement pour essayer de savoir par rapport à l'optique au ministre concernant l'utilisation des pesticides, s'il y avait d'autres moyens qui étaient utilisés, telle l'augmentation de l'usage des pesticides biologiques, la hausse des travaux mécaniques et manuels. Ma question allait dans ce sens-là, vers un usage plus rationnel visant, à ce moment-là, à diminuer l'usage des pesticides chimiques. C'est, en fait, le but recherché. Je ne voulais pas recommencer la discussion qu'on a eue tout à l'heure. C'est pour cela que je posais spécifiquement la question: Y a-t-il eu une hausse des travaux mécaniques et manuels qui remplacerait un peu l'utilisation des pesticides?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela vous fait plaisir cela aussi, M. le député. On choisit les travaux mécaniques de préférence; ensuite, ce sont les arrosages terrestres et, par exception, les arrosages aériens pour les phytocides. Évidemment, les insecticides, tels que le BT, sont la plupart du temps descendus par avion, mais il y a une progression annuelle, comme il y a une progression dans le budget.

M. Jolivet: Y aurait-il moyen que le ministre nous fournisse des données plus complètes?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, on vous donnera cela.

M. Jolivet: Le ministre peut-il me dire si au ministère on encourage la recherche de différentes solutions de rechange? Le ministre, d'après l'hypothèse voulant qu'on utilise de moins en moins de produits chimiques, peut-il nous dire s'il encourage la recherche et où en est-on rendu?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, on encourage la recherche. J'ai convenu avec le ministre de l'Environnement de lui laisser diriger la recherche concernant un phytocide biologique. J'aimerais faire une remarque. Cela donne l'impression, à entendre parler de tous bords tous côtés, que les produits biologiques ne sont pas dangereux. Ils sont aussi dangereux que les produits chimiques dans bien des cas. M. Bush, candidat à la présidence des États-Unis, parle de guerre biologique et chimique; elles sont aussi dangereuses l'une que l'autre. On veut éviter cela.

On fait des recherches, oui. Au centre MacDonald, on fait des recherches sur des produits biologiques, des phytocides biologiques, et on espère arriver à des résultats. Le ministre de l'Environnement se dit confiant d'avoir des résultats d'ici deux ou trois ans sur cette question.

Il y a des phytocides biologiques spécifiques pour éliminer les framboisiers. Mais un produit

universel pour éliminer toute la végétation concurrente, les herbes ou autres, on ne l'a pas encore. C'est dans ce sens que la recherche est faite à l'institut Armand-Frappier et au MacDonald College.

M. Jolivet: Le ministre vient d'ouvrir une porte qui laisse sous-entendre à des gens qui avaient confiance au biologique que ce serait aussi dangereux que le chimique.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Certains produits biologiques sont plus dangereux que les produits chimiques.

M. Jolivet: Certains?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien oui. Mais on a l'air de dire: Du moment que c'est biologique, utilisez-le. Mais ce n'est pas tout à fait cela. Cela peut être aussi dangereux que les produits chimiques. Il faut utiliser ces produits-là avec précaution et avoir un suivi. On est prêts à faire cela.

M. Jolivet: Lorsque le ministre me dit cela, il m'inquiète par rapport à sa position du mois de juin dernier.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je n'ai pas changé de position; c'est la même position et je pense encore comme cela.

M. Jolivet: Oui, mais à ce moment-là, concernant les arrosages terrestres ou aériens sur des secteurs très larges, le ministre est en train de me dire que certaines personnes auraient raison de demander des consultations publiques.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je ne vois pas le rapport.

M. Jolivet: Vous dites que le biologique est, à certains égards, aussi dangereux.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Peut-être.

M. Jolivet: Je vous dis simplement que dans ce contexte si des gens vous écoutent et vous lisent ils vont dire: Bien, dans ce contexte, on a donc raison de demander des consultations publiques avant qu'on agisse.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien non, il y a des produits moins dangereux que d'autres. Je n'ai pas catalogué tous les produits dans la même catégorie de dangers. Il y en a qui sont moins dangereux que d'autres; il y en a qui sont bio-dégradables et qui disparaissent au bout de deux ou trois jours.

M. Jolivet: Donc, l'encouragement à la recherche vous le laissez au ministre de l'Environnement qui va vous faire rapport?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, le ministre de l'Environnement en fait. Il y a eu 4 500 000 $ dans son budget à cette fin. Nous, au ministère on fait de la recherche axée de ce côté.

M. Jolivet: Vu, M. le Président.

Le Président (M. Baril): Merci.

M. Jolivet: C'est la même chose pour l'article 6. M. le Président.

Le Président (M. Baril): Les articles 5 et 6 sont vérifiés. J'appelle l'article 7.

M. Jolivet: À l'article 7, on a à cet égard un supplément. On avait un contrat initial de 92 000 $ qui est porté à 125 000 $. Donc, c'est une augmentation de 34 %. J'aimerais savoir ce qui incite à augmenter ces honoraires, M. le Président.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Les honoraires?

M. Jolivet: Oui, c'est cela. On dit que les honoraires sont portés de 92 000 $ en gros à 125 000 $. Donc, c'est une augmentation de 34 %.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le coût de construction du centre de bouturage a coûté plus cher que prévu et, comme les honoraires des architectes sont basés sur un pourcentage, cela a suivi l'augmentation de la construction.

M. Jolivet: Pourquoi cela a-t-il coûté plus cher, d'abord la construction et ce qui a amené une augmentation? Est-ce que le ministre peut me dire le coût de la construction de ce centre technique de production de plants vu que je ne l'ai pas ici? C'était évalué à combien? Est-ce que cela a dépassé les estimations prévues dans les soumissions? J'aimerais à ce moment en savoir davantage. Le centre technique de production a-t-il procédé par soumissions publiques ou sur invitation? Le contrat négocié a été quoi? Les coûts initiaux, et si c'était le plus bas soumissionnaire, devaient prévoir une possibilité d'augmentation maximale et en conséquence... je ne sais pas. C'est quoi? 34 % c'est pas mal par rapport à ce qu'on a ordinairement à 10 % des coûts.

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'estimation finale par les ingénieurs-architectes chez nous revisée pour fins d'appel d'offres s'établissait à 2 000 000 $. Le dépassement est attribuable à des ouvrages de fondation. Les structures ont été plus complexes que prévu. C'est aussi à cause de la faible capacité portante du sol.

M. Jolivet: Ils ne savaient pas cela avant? M. Côté (Rivière-du-Loup): Non.

M. Jolivet: On a su cela en construisant?

M. Côté (Rivière-du-Loup): On a su cela, la plus basse soumission conforme s'établit à 2 700 000 $.

M. Jolivet: Le dépassement du contrat qui était de 2 000 000 $ quoi au départ?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'était une estimation du coût de construction, 1 875 000 $.

M. Jolivet: 1 875 000 $.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'était une estimation.

M. Jolivet: Cela a été à 2 000 000 $?

M. Côté (Rivière-du-Loup): La plus basse soumission après les modifications a été de 2 700 000 $.

M. Jolivet: 1 000 000 $ de plus quasiment? 900 000 $?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Que l'estimation. M. Jolivet: Et "my"! C'est plus que 10 %.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela vient également d'une sous-évaluation du coût réel des travaux relevant de la spécialité mécanique, d'électricité et de la climatisation.

M. Jolivet: Comme je suis nouveau dans le dossier, est-ce que vous me dites que ce contrat a été passé dans les engagements financiers quelque part ou bien s'il est à venir?

M. Côté (Rivière-du-Loup): II est là!

M. Jolivet: Non, non mais je parle de la construction. Ce sont les honoraires que j'ai.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II y a eu un CT sur les honoraires qui explique l'augmentation des honoraires en fonction...

M. Jolivet: Oui, je sais, mais le contrat de construction est paru quelque part dans les engagements à quel mois?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est l'an passé.

M. Jolivet: D'accord. Vu que je suis nouveau dans le dossier, c'est pour cela que je vous pose la question. Moi, j'ai juste vu les honoraires, je n'ai pas vu l'autre partie. Vous me dites que le contrat a été de 900 000 $ de plus pour la construction...

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'estimation finale était de 2 000 050 $. On avait commencé à estimer cela à 1 850 000 $, 1 785 000 $. La plus basse soumission conforme a été de 2 700 000 $.

M. Jolivet: Par conséquent, les honoraires ont augmenté de 34 %.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est cela.

M. Jolivet: Le contrat d'honoraires a été donné comment? Par qui? Le contrat initial de 92 000 $ c'était qui?

M. Côté (Rivière-du-Loup): II a été donné en vertu du fichier central des fournisseurs du gouvernement.

M. Jolivet: C'était le seul qui avait été invité ou?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais non, au fichier central on sort dans ces cas quatre ou cinq noms...

M. Jolivet: Oui, je le sais.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...et il y a une évaluation qui se fait avec un jury. (12 h 15)

M. Jolivet: D'accord. Il a suivi la procédure en ce qui concerne les services d'honoraires pour des ingénieurs ou des gens qui travaillent comme professionnels. Donc, c'est tout simplement un ajustement des honoraires, en vertu des contrats habituels, dû à l'augmentation du coût de construction du centre technique de production de plants, à cause d'une mauvaise estimation des coûts au départ. Parce que 34 % pour les honoraires, cela veut dire que c'est plus que 10 %. Quant au coût de la construction comme tel, est-ce que la soumission, quand elle s'est établie à 2 700 000 $, est-ce que les travaux ont été terminés à ces coûts? Finalement, est-ce que le coût total de la construction est celui de la soumission ou s'il y a eu des addendums au contrat pour donner 10 %?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Les 2 700 000 $ qui étaient là ont été respectés.

M. Jolivet: J'aimerais que le ministre donne quand même plus de détails à la commission, avec la soumission comme telle et le coût final, global de la construction.

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'engagement 6...

M. Jolivet: Non. Mon problème, c'est que, normalement, dans un contrat qui est donné par soumissions, il peut y avoir jusqu'à 10 % du coût pour des événements imprévus. Ma question, c'est: Quand on dit qu'il y a 34 % du coût total

pour des honoraires, est-ce qu'il faut penser que les honoraires initiaux ont été fixés sur l'hypothèse de 1 800 000 $ ou sur l'autre de 2 050 000 $, au lieu des 2 700 000 $ qu'a coûté cette construction? Je crois comprendre que les honoraires initiaux ont été basés sur l'estimation révisée du ministère de 2 000 000 $ et quelque chose, et non pas de 2 700 000 $.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça.

M. Jolivet: C'est nouveau, ça. Est-ce que c'est normal que des honoraires soient fixés avant que le contrat final soit donné? Vous dites que vous avez fait appel au fichier central des fournisseurs et que le fichier central a trouvé quelqu'un qui a accepté de faire les travaux pour X millions de dollars, mais que, quand les travaux ont été terminés, on a révisé cela parce que c'était tant de % des coûts. C'est comme ça que ça a marché.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est normal, c'est régulier que les honoraires des ingénieurs et des architectes représentent un pourcentage du coût de construction.

M. Jolivet: C'est ça, mais pas sur l'estimation, normalement, c'est sur la soumission.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, mais on a engagé l'architecte avant.

M. Jolivet: Avant de connaître l'estimation finale. Elle est bonne!

Le Président (M. Baril): Vérifié? M. Jolivet: Oui, M. le Président. Juin

Le Président (M. Baril): Nous passons au mois de juin, à l'engagement 4.

M. Jolivet: Cela, ça va avec la société de conservation, je n'ai pas de question, M. le Président.

Le Président (M. Baril): Engagement 5.

M. Jolivet: À l'engagement 5, c'est un contrat pour la gestion de données d'inventaire forestier des grandes propriétés privées de la compagnie CIP, dans ma région et dans la région de la Gaspésie, dans le cadre de la réalisation d'un programme d'inventaire provincial. Est-ce que ça veut dire que la compagnie CIP est subventionnée pour procéder à l'inventaire forestier de ses propriétés? C'est quoi, ça?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le ministère organise normalement les travaux d'inventaire forestier sur tout le territoire du Québec, comme on le fait également pour la forêt privée, pour tous les propriétaires. Pour les propriétés privées, c'est normal qu'il y ait un inventaire de fait, alors on s'est engagés à fournir les données d'inventaire. Comme la compagnie avait réalisé ses inventaires, nous les avons achetés. Évidemment, ça nous a permis d'économiser parce que, selon nos coûts, ça nous aurait coûté 40 % plus cher.

M. Jolivet: Vous dites quoi? Cela a coûté 128 000 $ pour l'inventaire et ça aurait coûté plus cher si...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela nous aurait coûté plus cher si on l'avait donné à contrat, parce que ça a été négocié avec la compagnie.

M. Jolivet: Cela aurait coûté combien si vous l'aviez donné à contrat, selon vos estimations?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela aurait coûté environ 175 000 $.

M. Jolivet: Quelles sont les raisons qui vous incitent à penser que cela aurait coûté 175 000 $? Est-ce que vous en avez fait la demande et qu'après vous être aperçus de cela, vous avez négocié ensuite?

M. Côté (Rivière-du-Loup): On le sait. Souvent nos propres opérations, les contrats qu'on donne, le coût des plaquettes-échantillons, le coût de la photographie, etc., on a une bonne expérience de côté-là.

M. Jolivet: Vous avez dit à CIP: On va faire l'inventaire. Cela va nous coûter 175 000 $. Êtes-vous prêt à me faire cela à 128 000 $?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, il était fait.

M. Jolivet: Que me dites-vous là, il était fait?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Notre évaluation du coût des travaux faits par CIP était de 105 000 $ pour la prise de vue et la cartographie...

M. Jolivet: Excusez-moi, j'ai de la misère à entendre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...et 108 000 $ pour l'achat d'échantillons temporaires. Les travaux d'inventaire avaient été amorcés par CIP pour répondre à ses besoins d'information.

M. Jolivet: Ce que vous me dites, c'est que CIP a fait son inventaire et qu'à un moment donné, elle vous l'a vendu pour 128 000 $. Mais,

vous, vous dites que si vous l'aviez fait, cela aurait coûté 175 000 $. Qu'est-ce que cette histoire-là?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela nous aurait coûté 213 000 $ plus exactement.

M. Jolivet: Qu'est-ce que cette histoire-là? Vous, comme gouvernement, comme ministre responsable, vous payez des compagnies aussi bien cotées à la bourse que CIP pour faire des travaux d'inventaire qu'elle fait elle-même. Vous lui dites: On achète votre affaire. Si on estime que cela aurait coûté 213 000 $, on va vous donner seulement 128 000 $ pour l'acheter. Est-ce que c'est ce que vous dites? Je ne comprends rien là. Vous allez m'éclairer parce que...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Moi non plus. Si vous voulez répéter, je vais peut-être comprendre ce que vous voulez dire.

M. Jolivet: Oui, je vais recommencer. Vous me dites: CIP a fait un inventaire. L'inventaire a coûté tel montant à CIP.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Qu'on ne connaît pas.

M. Jolivet: Là, vous nous dites: Nous autres, si on l'avait fait, cet inventaire d'une compagnie qui n'est quand même pas pauvre, qui a des terrains privés un peu partout au Québec... Vous dites à cette compagnie-là: Nous autres, on estime que cela aurait coûté 175 000 $ mais vous m'avez dit que c'était, finalement, 213 000 $, alors, si nous autres, le ministère, on l'avait fait, ce serait 213 000 $. Vous dites à la compagnie CIP: On est prêts à vous donner tant. Vous m'aviez dit 128 000 $, mais vous avez terminé en disant que cela coûtait plus cher que cela ou moins cher que cela, 103 000 $?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce que je dis, c'est que pour la prise de vues et la cartographie, chez nous, cela aurait coûté 105 000 $...

M. Jolivet: 105 000 $, d'accord.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...et que pour les plaquettes-échantillons que CIP a faites, les plaquettes-échantillons temporaires, ça nous aurait coûté 108 000 $.

M. Jolivet: 105 000 $ et 108 000 $, cela fait 213 000 $.

M. Côté (Rivière-du-Loup): 213 000 $. La compagnie avait déjà amorcé ses travaux pour répondre à ses besoins d'information. En vertu de l'article 43 de la loi relative au calcul des bois provenant des autres sources, le ministère s'était engagé à fournir des informations, comme on le fait pour la forêt privée: on fait les inventaires et on les paie. M. Jolivet: Oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Alors, on a négocié avec CIP pour 128 000 $.

M. Jolivet: Mais elle, cela lui a coûté combien? Vous ne le savez pas.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je ne le sais pas.

M. Jolivet: Là, vous êtes en train de me dire que CIP, pour ses propres besoins à elle, a fait un inventaire et, vous autres, vous avez acheté cet inventaire-là au prix de 128 000 $, sous l'hypothèse que cela vous aurait coûté 213 000 $ pour le faire vous autres mêmes. C'est ce que je comprends.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: Et, est-ce que vous avez fait cela avec toutes les compagnies, comme Domtar qui en a pas mal en Estrie ou comme Consol à Grand-Mère qui en a un peu, pas mal? Est-ce que vous êtes en train de me dire que vous avez fait tout cet inventaire-là, même si Consol, dans un secteur donné, décide de garder cela pour les besoins de chasse et pêche, CIP décide de garder cela pour chasse et pêche, Domtar, pour aller au petit chevreuil dans le coin, je ne le sais pas? Que dites-vous là? Vous êtes en train de me dire que, peu importe la capacité de payer de la compagnie, vous allez acheter ses inventaires, que vous allez le faire?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non.

M. Jolivet: Quand vous le faites vous autres mêmes, cela coûte plus cher, donc, vous avez intérêt à demander à la compagnie de le faire et à payer moins cher en négociant. Je ne comprends rien dans cela. C'est ridicule.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II faut que ce soit compatible avec nos inventaires à nous. CIP est la seule compagnie qui a des inventaires compatibles avec les nôtres. Les autres compagnies n'en ont pas. Mais en vertu...

M. Jolivet: Pour les autres compagnies, qui les fait?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Les autres compagnies?

M. Jolivet: L'inventaire, disons que je donne l'exemple, tout le domaine de Perthuis, comme on l'appelle, la compagnie Consol, ici, pas tellement loin, le grand lac dans le bout de Portneuf, le beau grand lac qu'ils voulaient échanger au ministère. Vous allez me dire que la compagnie

Consol va faire l'inventaire du domaine de Perthuis, même si elle sait qu'elle n'y coupera rien, même pas pour des besoins de chasse et pêche, ou encore, le domaine dans le coin de la Matawin... Je ne sais pas. Vous êtes en train de me dire quelque chose qui résonne mal à mes oreilles. Cela m'inquiète un peu. Imaginez-vous que, lorsque vous allez arrêter chez Domtar, dans l'Estrie, où 90 % de la forêt sont privés, cela va coûter cher de l'heure.

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'inventaire de CIP était conforme et compatible avec les nôtres, mais les autres compagnies ne l'ont pas. Les autres compagnies ne l'ont pas, alors on le fait. On le fait et cela nous coûte plus cher que si c'était arrivé comme cela.

M. Jolivet: Là, vous êtes en train de me dire que partout au Québec, peu importe la compagnie, que ce soit une petite compagnie de deux personnes, l'homme et la femme dans leur petite forêt privée, vous faites l'inventaire de tout cela et vous payez cela ou bien est-ce que vous dites: Parce que c'est la compagnie Consol ou la compagnie CIP, je le paie pour elles, mais je ne le paierai pas aux petits propriétaires privés? Qu'est-ce que vous êtes en train de me dire?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien non, ce n'est pas cela qu'on dit. Les inventaires forestiers de la petite forêt privée, de votre lot boisé, cela fait partie d'un tout, dans les contrats qu'on a donnés à la Fédération des producteurs de bois. C'est la fédération qui a fait tous les inventaires, payés par nous, de toute la petite forêt privée. À partir de ces inventaires, les offices de producteurs ont prévu des plans de mise en valeur. Cela a été amorcé il y a nombre d'années. Ce n'est pas nouveau. L'inventaire de la forêt privée est payé également par le ministère et les grands propriétaires qui n'ont pas fait leur inventaire forestier, nous les couvrons. Si on les couvre, on paie. Dans ce cas, CIP avait amorcé son travail qui était conforme à nos besoins.

M. Jolivet: Je vous le dis: Je suis un peu surpris ce matin.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela ne me dérange pas.

M. Jolivet: Ce que je comprends, c'est que vous avez demandé à l'ensemble de tous ceux qui entrent dans l'aide apportée par le ministère pour les travaux sylvicoles ou autres, dans les petits boisés privés... vous avez donc des programmes. On dit un plan simple de gestion et, après cela, un plan de mise en valeur, quand on va plus loin dans l'espace-temps. Vous dites que le RESAM ou la fédération, peu importe laquelle, vous ont produit de tous les - je pense qu'il y a 205 000 propriétaires de boisés privés au Québec, quelque chose comme cela si je ne me trompe pas de chiffre - propriétaires...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Vous êtes habitué...

M. Jolivet: ...de boisés privés... vous avez une connaissance, par l'intermédiaire de ces réseaux que vous avez payés, de tout le bois privé au Québec. Si vous me dites que vous ne les avez pas, est-ce que vous êtes en train de me dire que vous allez payer aux fédérations, aux organismes, que ce soit le RESAM ou autres, tous les deniers nécessaires afin de faire cet inventaire pour vos besoins, parce que vous en avez besoin au même titre que la compagnie CIP, la Consol, la Domtar ou autres? Est-ce que vous êtes en train de me dire cela? Parce que je ne suis pas sûr que vous ayez un inventaire final et global de tous les petits boisés privés au Québec.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je vous dis que...

M. Jolivet: Vous en avez probablement de ceux qui ont accepté d'entrer dans la mise en valeur?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non. Nous avons l'inventaire des forêts privées de chacune des régions. Actuellement, la fédération nous demande de recommencer le processus d'inventaire parce qu'il faut que ce soit vérifié et refait, comme on fait au ministère un inventaire qu'on dit "décennal", à tous les quinze ans.

M. Jolivet: Comment allez-vous vérifier l'inventaire? Vous dites: L'inventaire de CIP est compatible avec nos données. De quelles données parlez-vous ou sur quels critères vous fondez-vous pour dire qu'ils sont les mêmes que les vôtres?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est la fréquence des plaquettes-échantillons, c'est la cartographie, le DHP, les mesures d'arbres, les études d'arbres et tout cela, qui fait que c'est compatible avec le nôtre.

M. Jolivet: Dans tous les autres cas, que ce soit Domtar avec ses forêts privées qu'elle achète un peu partout à travers le Québec, vous avez tout cela en données? C'est vous autres qui le faites et cela coûte plus cher.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est-à-dire qu'on le fait avec la cartographie aérienne. Les contrats ont été confiés à la Fédération des producteurs de bois qui, avec son service forestier, a fait les inventaires de tous les terrains privés du Québec, grands ou petits. (12 h 30)

M. Jolivet: On a pris connaissance des réponses du ministre, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 5est vérifié. J'appelle l'engagement 6.

M. Jolivet: Comme c'est un contrat négocié avec Rexfor, cela doit être dans les montants prévus. Donc je n'ai pas de question, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 6est vérifié. J'appelle l'engagement 7.

M. Jolivet: Vous avez, à l'engagement 7, un contrat de services pour agir à titre de conseiller et de soutien à un groupe de travail chargé d'analyser et de proposer les modifications appropriées aux politiques de développement de la forêt privée. Donc, c'est le groupe du député de Beauce-Nord, M. Audet, qui a dit: Nous autres, on n'a pas toutes les données nécessaires; par conséquent, on a besoin de personnes à titre de conseillers. C'est nouveau cela? Je ne sais pas si le député de Nicolet a eu la même chose en termes d'aide pour la fermeture/ouverture des magasins le dimanche, mais il y en a eu plusieurs comités comme ceux-là. Ce que le ministre est en train de me dire c'est qu'il a formé un comité de députés, mais que les députés n'étaient pas assez aptes à répondre à ces questions, donc, qu'il a fallu qu'il demande un groupe pour servir de conseillers, de soutien, à ce groupe de travail. J'aimerais savoir quel était le mandat qui a été dévolu à cette firme et comment on peut justifier les honoraires qui sont là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je serais disposé, Mme la Présidente, à déposer une copie du contrat.

M. Jolivet: On va la prendre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le député aura toutes ses réponses. Ce n'est pas un comité de députés, il n'y avait qu'un seul député. Encore une fois vous laissez entendre des choses dans votre discours. Le comité était composé du député de Beauce-Nord, M. Jean Audet. Les autres étaient Michel Bélanger, Jean-Paul Nadeau, Archie Jones, Pierre Drolet et Jean Gobeil de la Société générale de foresterie Sylvico. En raison de l'expérience antérieure de Jean Gobeil avec la Fédération des producteurs de bois, nous avons demandé cela à cette firme-là plutôt que de recommencer à zéro avec quelqu'un qui était complètement néophyte dans le domaine.

M. Jolivet: Ce que vous dites là c'est que j'ai le groupe qui était formé du député de Beauce-Nord...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Un seul député.

M. Jolivet: Oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Vous avez dit tout à l'heure plusieurs.

M. Jolivet: Quand j'ai dit: les comités de députés, je faisais allusion à beaucoup d'autres comités qui existent. Quand on ne sait pas comment régler un problème, on met cela entre les mains d'un groupe de députés et, après cela, on attend. On dit que c'est présidé par M. Jean Audet, député de Beauce-Nord avec M. Jean-Paul Nadeau, économiste au ministère, Michel Bélanger, ingénieur de la Direction forêt privée et coopératives forestières, Archie Jones du collège MacDonald, Pierre Drolet, ingénieur forestier au MER de la région du Bas-Saint-Laurent et de la Gaspésie. Et là, vous me dites qu'à cela s'ajoute une autre personne, un nommé Jean Gobeil, si j'ai bien compris, de la compagnie Sylvico inc. qui, lui, parmi tout ce groupe, est payé à raison de 75 000 $.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Comme on a payé les autres aussi. Michel Bélanger, on a continué à le payer le temps qu'il a été là-dessus.

M. Jolivet: II était payé par...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien oui, mais c'est payé quand même.

M. Jolivet: Oui, tous les fonctionnaires... J'espère que le député avait juste son salaire de député là, qu'il n'a pas eu de sommes en plus. Mais, là, je ne comprends pas. Vous formez un comité avec un député et des gens à l'intérieur du ministère de l'Énergie et des Ressources et vous dites: À cela on ajoute une autre personne. Vous ne me ferez pas croire que M. Jean-Paul Nadeau, économiste au ministère de l'Énergie et des Ressources du secteur forêts; Michel Bélanger, ingénieur forestier de la Direction forêt privée et coopératives forestières du ministère de l'Énergie et des Ressources; Archie Jones du collège MacDonald et Pierre Drolet, ingénieur forestier au ministère de l'Énergie et des Ressources de la région du Bas-Saint-Laurent et de la Gaspésie n'avaient pas tous les moyens de faire une étude sans avoir besoin, en plus de cela, d'ajouter un contrat de 75 000 $, parce que le contrat dit: Contrat de services pour agir à titre de conseiller et de soutien à un groupe de travail chargé d'analyser et de proposer les modifications appropriées aux politiques de développement de la forêt privée. En tout cas, je ne sais pas ce que, à ce moment-là, M. Nadeau vient faire comme économiste, s'il ne connaît pas l'ensemble du secteur, ainsi que Michel Bélanger, ingénieur forestier de la Direction forêt privée. Il me semble que ces gens-là sont des fonctionnaires capables, avec la compétence qu'ils ont, que je leur reconnais, de faire des choses sans

avoir besoin d'engager une autre personne de l'extérieur. Peut-être que le député de Beauce-Nord n'avait pas toutes les données nécessaires mais les autres, au moins, les avaient.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien voyons donc!

M. Jolivet: Je ne comprends pas pourquoi faire qu'en plus de cela, vous ajoutiez une personne et, là, je vous poserais la question suivante: Archie Jones du Collège MacDonald a-t-il été prêté? Le ministère a-t-il payé un salaire au Collège MacDonald en plus, parce que, lui, il n'a pas agi à titre de bénévole et le Collège MacDonald n'a certainement pas dit à ce monsieur: Tu vas travailler pour le ministère gratuitement? Je connais assez les comités de travail qui existent un peu partout pour savoir qu'on ne fait pas ça bénévolement.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, Archie Jones n'a pas fait ça bénévolement non plus. Il a été payé sur un contrat inférieur à 5000 $, dépendant de ses présences aux séances de travail. Jean Gobeil a complété l'équipe qui a été formée et c'est sûr que Jean-Paul Nadeau, Michel Bélanger et Pierre Drolet ont une compétence, mais je pense qu'il fallait compléter l'équipe et que des choses se fassent également. Lorsque vous prendrez connaissance... Vous m'avez parlé du mandat? Le mandat était d'examiner et d'analyser les principes de notre intervention en forêt privée, les orientations et les programmes d'aide. Je pense qu'avec les fonds qu'on a investis, 68 000 000 $ cette année, dans la forêt privée, il y a lieu de se pencher et de s'orienter de façon à ce que les investissements soient faits le mieux possible et qu'il n'y ait pas de gaspillage.

M. Jolivet: Écoutez, Mme la Présidente, j'ai de la misère à comprendre et à saisir? Le ministre me dit... Il y a une politique au gouvernement du Québec en ce sens que tous les gens qui participent à des comités ne soient pas payés pour des frais de représentation, ce qu'on appelait le per diem autrefois. Alors on les paie seulement pour les dépenses qui peuvent être encourues pour le voyage, mais on ne leur donne pas un per diem. Il y a une politique bien claire, il y a un décret qui indique ça. Le moyen de le détourner, et j'espère qu'on ne m'accusera pas - le député de La Peltrie n'est pas ici pour me le dire, mais il saisira certainement une autre occasion pour me le dire - d'être en train d'insinuer que le ministre détourne le règlement qui est le décret gouvernemental qui dit que toute personne qui vient à des comités de travail ne se voit pas donner de per diem. Donc, le ministre dit: Pour ne pas donner le per diem, pour compenser les pertes encourues, je vais lui donner un contrat qui va équivaloir à un contrat de 5000 $ et moins - et si je n'avais pas posé la question au ministre, je n'aurais peut-être jamais su cela - et deuxièmement, en plus de ça, je vais engager quelqu'un, à raison de 75 000 $, pour les conseiller. Alors, j'aimerais savoir si ce dernier a été choisi par le système du fichier des fournisseurs, les membres qui composent la Société générale de foresterie et j'aimerais bien avoir le curriculum vitae de M. Jean Gobeil? Il me semble que c'est la logique même qu'on nous permette de savoir ça.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On vous le fournira mais, encore une fois, les 75 000 $, ce ne sont pas seulement des honoraires. Cela comprend la rédaction du rapport, le support clérical, la location des salles, l'acquisition chez d'autres fournisseurs de diverses expertises essentielles aux travaux et la publication du rapport.

M. Jolivet: Vous dites qu'en plus de ça les gens ont fait leurs réunions dans des salles qu'il a fallu payer dans les 75 000 $. Donc, la Société générale de foresterie a reçu un montant de 75 000 $ pour payer le café, les salles et les repas?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Encore une fois, vous êtes en train de prendre la voie de gauche. La rédaction du rapport, le support clérical, la tournée à travers le Québec dans les régions de consultation et les locations de salles, elles se sont faites à Québec et partout, mais ce n'est pas le café ça.

M. Jolivet: Non, mais, outre les 75 000 $, est-ce que vous dites qu'il y a des frais additionnels à cela qui vont couvrir les repas?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, c'est à l'intérieur des 75 000 $ pour le comité aux dettes comme telles.

M. Jolivet: La Société générale de foresterie a eu 75 000 $ pour M. Jean Gobeil, incluant son salaire, ses honoraires et autres, incluant aussi le fait que, s'il avait besoin avec le groupe d'aller se promener un peu partout, les fonctionnaires se sont fait rembourser les frais de voyage que cela comporte dans les 75 000 $?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, les fonctionnaires ont assumé leurs frais de voyage, voyons donc.

M. Jolivet: Et le député, lui?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le député aussi, j'imagine. Je ne sais pas. Je vais m'informer.

M. Jolivet: J'aimerais bien savoir s'il a fait des comptes de dépenses?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le député paie

ses frais.

M. Jolivet: Autrement dit, il y a quelqu'un qui s'est chargé de payer le repas, mais le député est peut-être compris là-dedans et personne ne le saura. Oui. J'aimerais savoir comment il a été choisi dans cette Société générale de foresterie?

M. Côté (Rivière-du-Loup): II a été choisi en raison de son expérience. Il a été pendant plusieurs années à la Fédération des producteurs de bois.

M. Jolivet: Mais il n'a pas été choisi par le fichier? Vous me dites bien qu'il n'a pas été choisi par le fichier?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non. Bien, non! On dit que...

M. Jolivet: Qui l'a choisi?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est moi.

M. Jolivet: C'est votre décision?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. Évidemment, avec le Conseil du trésor à qui on a exposé les raisons pour lesquelles on le choisissait.

M. Jolivet: Une dérogation à la procédure normale. En tout cas, j'aimerais bien savoir, dans ce contexte, puisque vous me dites que vous allez déposer - parce que c'est une de mes questions - devant la commission, les devis des services requis ainsi que le contrat accordé à la firme, les critères qui ont présidé au choix de cette firme et le détail de l'utilisation du 75 000 $? Je vous ai aussi rappelé que je veux avoir le curriculum vitae de M. Jean Gobeil.

La Présidente (Mme Bélanger): Cela va, M. le ministre? Alors, l'engagement 7 est vérifié conditionnellement. J'appelle l'engagement 8.

M. Jolivet: Oui. Est-ce que la compagnie Monsanto Canada inc. de Winnipeg est la seule qui puisse fournir l'herbicide Vision? En espérant que cela n'entraîne pas des problèmes de vision.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Chez vous?

M. Jolivet: Non, partout. Parce que vous savez que les gens qui sont en forêt nous indiquent que, dans certaines circonstances, ils ont des suites, et le ministre ne devrait pas rire de cela, pas plus que les gens qui, à côté de lui, ont ri aussi. Surtout dans un contexte où quelqu'un avait mis la puce à l'oreille dans le cas de Saint-Basile-le-Grand et où on avait ri de lui, quand on sait ce qui s'est passé, j'aimerais bien qu'on ne rie pas de cela, parce que je sais que des gens sont inquiets. Alors, je veux savoir...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est vous qui avez fait une farce sur l'allusion, là.

M. Jolivet: Oui, oui. Oui, j'ai dit en autant que...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien, supportez-la, votre farce. C'est vous qui l'avez faite, ce n'est pas nous.

M. Jolivet: ...cela n'entraîne pas des problèmes de vision, je le répète. Alors, j'aimerais savoir si c'est le seul fournisseur?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, c'est le seul fournisseur. C'est pour l'entretien des plantations.

M. Jolivet: II n'y en a pas d'autres, au Québec, qui fournissent cela?

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'engagement 8 est vérifié?

M. Jolivet: Mme la Présidente, juste une petite question avant. J'avais oublié, dans mes questions, tout à l'heure, à l'engagement 7, une question au ministre: Est-ce que le rapport du comité présidé par le député de Beauce-Nord lui a été remis et à quel moment entend-il le rendre public, s'il lui a été remis? À ce moment-là, est-ce que le ministre croit à la nécessité de faire adopter une loi sur l'aménagement de la forêt privée qui va venir appuyer, compte tenu de l'argent qu'il place même à la compagnie CIP, la Loi sur les forêts?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le rapport du comité Audet sera publié la semaine prochaine et sera rendu public jeudi de la semaine prochaine.

M. Jolivet: Parfait. Alors, on en aura des copies.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'engagement 8 est vérifié. J'appelle l'engagement 9.

M. Jolivet: D'accord, c'est l'entente Canada-Québec sur les travaux sylvicoles. Cela va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 9 est vérifié. J'appelle l'engagement 10.

M. Jolivet: Oui, 10, Mme la Présidente. On sait que ce programme a fait l'objet, en juillet dernier, d'une sortie assez vive de la part des travailleurs qui y ont participé. Vous avez des articles qui indiquaient que les travailleurs sylvicoles dénonçaient la compagnie Rexfor en disant qu'ils travaillaient comme des nègres, qui

dénonçaient la charge et le rythme de travail qu'ils disaient abusifs, l'absence de sécurité, le salaire de cette année de 9 $ l'heure inférieur à celui de 12,65 $ pour l'année précédente, on parlait même de harcèlement des contremaîtres pour atteindre le quota de production journalière qui était de trois quarts d'acre de forêt à entretenir par jour, on parlait aussi d'absence de pause-café et, comme on sait, il a fait très chaud au mois de juillet, d'absence, de non-fourniture d'eau, malgré la chaleur excessive, humide et autre qu'on a connue au mois de juillet. Le ministre sait très bien qu'il y a eu d'autres places où des gens se sont plaints de certains entrepreneurs privés. J'aimerais savoir si le ministre a été mis au courant; si oui, qu'est-ce qu'il a fait face à ces récriminations? Est-ce que le ministre a l'intention d'assurer une vigilance plus forte pour Rexfor. (12 h 45)

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mme la Présidente, j'ai exercé une vigilance sur ces travaux, et j'indique à Rexfor qu'elle doit traiter ses employés, son personnel, de façon correcte - évidemment, je reconnais un petit peu de démagogie chez le député de Laviolette, comme pendant tout l'avant-midi - et si les employés évidemment se plaignent parce qu'ils travaillent, moi aussi j'aurais peut-être raison de me plaindre parce que je travaille également; je devrais peut-être demander une augmentation de salaire et une pause-café, nous n'avons pas eu de pause-café cet avant-midi, M. le député. C'est tout cela.

Évidemment il n'y a rien de parfait. Vous étiez bien heureux d'avoir des travaux dans votre région et j'encourage ces travaux parce que cela donne un peu de dignité aux gens. C'était pour de ia création d'emplois plutôt que de les garder sur le bien-être social, et si l'expérience peut se répéter, je serai très heureux de le faire. Il ne faut pas encourager la non-production. Évidemment, il y a des plaintes ici et là, ce n'est pas parfait. Si nous avons payé 9 $ ou 9,50 $ l'heure, c'étaient des salaires comparables à ceux qui se payent dans les organismes de gestion en commun et dans les coopératives; c'était pour ne pas compétitionner la main-d'oeuvre de ces entreprises que nous subventionnons et que nous payons aussi, par des contrats. C'est tout cela que nous avons fait et je pense que cela a été bien fait. Il y aura toujours des gens qui auront quelque chose à dire, et il ne faut pas exagérer et favoriser non plus la non-production. Si le contraire s'était produit, probablement que le député me dirait ce matin: Vos gens n'ont rien fait, il se sont pris le moine tout l'été, et ils n'ont rien fait de l'été. Dans quelle direction voulez-vous aller? Voulez-vous aller vers quelque chose de raisonnable? Pour être démagogue, tant qu'à y être, tout l'est.

M. Jolivet: Quelle mouche a piqué le ministre?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Si vous êtes en train de reprocher de vouloir mettre du monde au travail, M. le député, prenez d'autres façons que celle-là.

M. Jolivet: Écoutez, le ministre peut bien me traiter de démagogue, mais comme démagogue il ne s'en fait pas mieux que lui non plus. Le ministre est-il en train de me dire finalement qu'il favorise le "cheap labour"; est-il en train de me dire que ce qui s'est passé dans ma région où des gens vivaient, sans avoir des moyens de se protéger au point de vue santé dans des lieux insalubres qui ont été fermés par la Commission de la santé et de la sécurité au travail... Que je niaise et que je fasse de la démagogie, je n'en fais pas, Mme la Présidente, je n'en fais pas, M. le ministre. Je vous dis que je ne suis pas ici pour toujours dire que le ministre fait bien toutes les choses. Je suis capable aussi de dire quand il fait mal les choses, quand des organismes gouvernementaux ou paragouvernementaux font mal les choses. Il faut le dire. Et quand des gens crient à l'injustice et que le ministre vient me dire que ce matin nous n'avons pas pris de pause-café, il n'y a rien qui nous empêchait ce matin de demander un temps d'arrêt et d'en prendre une. Il n'y a jamais rien qui l'empêche dans une commission parlementaire, et c'est sûr et certain que si vous aviez voulu un café, quelqu'un aurait pu aller vous en chercher un et nous aurions même pu arrêter.

Mais ce n'est pas la question que je pose aujourd'hui. Je dis Rexfor, qui est un employeur comme tous les autres, est soumise au Code du travail. Nous ne sommes pas ici soumis au Code du travail, nous sommes soumis à nos bonnes intentions, mais cela fait partie de notre décision de nous présenter. Donc qu'on ne vienne pas faire la comparaison de notre travail aujourd'hui avec le travail d'un gars ou d'une fille dans la forêt. Nous allons alors nous en parler longuement de la démagogie. Je vous dis seulement une chose, c'est qu'il y a des gens qui se sont plaints. J'ai posé une question qui était bien claire au ministre: Qu'a fait le ministre à l'égard de ces récriminations? Dans le fond, sans vouloir outrepasser cette partie qu'il va appeler démagogie, je vous dirai simplement qu'il y a des gens qui se sont plaints, et j'ai demandé au ministre ce qu'il avait fait par rapport à cela. Si j'ai bien compris il a dit: Écoutez, nous avons payé moins cher pour ne pas concurrencer les organismes de gestion en commun ou des organismes qui font des travaux équivalents, des coopératives ou autres. Ils n'ont pas eu de pause-café, ce n'est pas grave, écoute nous n'en avons pas eu ici ce matin. Ce n'est pas ce que je vous demande. Est-ce que le ministre est en train de me dire qu'il favorise le "cheap labour" parce que la personne a le malheur d'être sur le bien-être social et que cette personne doit mériter en plus les assauts, les harcèlements des compagnies, en particulier les compagnies paragouvernementales? Là, je ne

suis pas d'accord avec lu! et j'aime autant le lui dire carrément.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mme la Présidente, est-ce que le député pourrait me définir ce qu'est du "cheap labour"? Est-ce 9 $ ou 9,50 $,6 $,4 $ ou 12 $ l'heure?

M. Jolivet: Mme la Présidente, je ne parle pas... Vous m'avez posé une question...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je ne pense pas que les salaires qui ont été payés par Rexfor soient identifiés comme du "cheap labour".

M. Jolivet: Ce que je dis...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Dans d'autres entreprises, dans d'autres services et dans d'autres secteurs, il y a des salaires de beaucoup inférieurs à ceux-là et le député ne fait pas d'exclamations à ce sujet-là.

M. Jolivet: Quand j'ai parlé de "cheap labour", c'était à propos de toutes les conditions qui y touchaient. Ce n'est pas juste une question de salaire, Mme la Présidente, ce sont toutes les conditions afférentes à cela. Si je fais travailler les gens, comme il disait, ils ont pris une expression qu'on connaît très bien "travailler comme un nègre", c'est parce que quelque chose s'est passé. Quand le ministre, avec des compagnies privées dans mon coin... Le député de Trois-Rivières a certainement été mis au courant s'il a lu les journaux, s'il a regardé la télévision ou s'il a écouté la radio pendant l'été, qu'il s'est passé quelque chose dans mon coin. Ma question subséquente à tout cela: De façon générale, pour tous les travailleurs en milieu forestier, pour ainsi permettre une forme de régularisation des conditions de travail des travailleurs en forêt, qu'est-ce que le ministre a fait? Quelles sont ses intentions s'il n'a rien fait jusqu'à maintenant? Qu'est-ce qu'il a pris comme décision pour permettre justement que les conditions de travail de ces gens-là, parce qu'ils sont loin en forêt et qu'ils sont loin des moyens de communication, pour qu'ils ne soient pas obligés de faire comme ceux qui ne pouvaient même pas descendre parce qu'ils n'avaient pas l'argent nécessaire, ils n'avaient pas été payés pour les travaux qu'ils avaient faits? Il a fallu que la Commission de la santé et de la sécurité du travail vienne fermer tout cela et dise de faire les correctifs qui s'imposaient. Vous ne me ferez pas croire que les gens y travaillent dans des conditions convenables. C'est ce que j'appelle du "cheap labour". Cela veut dire: Je t'envoie là-bas et organise-toi, mais fais mon travail, peu importent les conditions dans lesquelles tu vas le faire. Quand les gens dormaient quasiment à la belle étoile, à la pluie, ce n'était pas quelque chose d'intéressant quand ils commençaient à 5 heures le matin.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mme la Présidente, les conditions de travail relèvent du ministre du Travail, elles ne relèvent pas de mon ministère.

M. Jolivet: Ne vous défilez pas, vous avez une responsabilité.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je ne me défile pas, M. le député. Arrêtez de... Pour tous les contrats donnés au ministère, là on parle de Rexfor, on a signé une entente avec la CSST et on dénonce tous les contrats qu'on donne, de façon que la CSST puisse suivre tous les con-tracteurs. Ce qui est arrivé chez vous, je le déplore également. Je ne le favorise pas, au contraire, je le dénonce. Je le dénoncerai encore si des choses comme celles-là se produisent encore.

M. Jolivet: Mais est-ce que le ministre pourrait donner suite à la demande de mon collègue d'Ungava lorsqu'il posait cette question ici à la commission parlementaire qui portait sur l'étude du projet de loi sur les forêts, la loi 150? Est-ce que le ministre est prêt à donner cette garantie et à dire, comme ministre responsable de tous ces travaux qu'il donne en forêt, quelle que soit la personne qui l'accomplisse, que ce soient un entrepreneur privé, un organisme de gestion en commun, des coopératives ou des organisations comme Rexfor, qu'il instituerait une enquête dès les semaines à venir pour permettre de vérifier l'ensemble des conditions de vie et de travail des gens, de tous les travailleurs en forêt? Est-ce que le ministre ne peut pas, comme ministre responsable, au lieu de dire que c'est la responsabilité de son collègue du Travail, en prendre la responsabilité et dire: S'il ne le fait pas, je vais le faire faire et je vais m'organiser pour que les compagnies, quelles qu'elles soient, n'abusent pas des travailleurs en forêt? C'est de cela que je vous parle. Si vous me dites: Les mesures que j'ai prises, c'est d'avertir la CSST, qu'elle s'organise avec le reste, je m'en fous, je trouve que ce n'est pas correct. Je vous pose comme question: Qu'est-ce que vous êtes prêt à faire, comme ministre responsable, des demandes de travaux en forêt?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je ne suis certainement pas prêt à faire une enquête sur les conditions de travail des ouvriers et ouvrières forestiers.

M. Jolivet: On va leur dire.

M. Côté (Rivière-du-Loup):C'est la responsabilité du ministre du Travail, vous l'avez dit, et à la CSST de voir aux conditions de travail. Mais je suis prêt, par exemple, à indiquer dans les contrats, c'est ce que nous avons fait, que nos entrepreneurs doivent se conformer aux exigences des lois et règlements du gouvernement

et de la CSST.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'engagement 9 est...

M. Jolivet: Un instant.

La Présidente (Mme Bélanger): ...10, plutôt, est vérifié?

M. Jolivet: Mme la Présidente, l'engagement 10 a été vu, j'aurai peut-être d'autres questions plus tard. Les engagements 11,13 et 14.

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'engagement 12.

M. Jolivet: Un instant que je vérifie, je suis en train de compléter les affaires. Non, l'engagement 12, c'est pareil, c'est le plus bas soumissionnaire. J'arriverais à l'engagement 15.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 15.

M. Jolivet: J'aimerais savoir quelles ont été les subventions versées à ces organismes en 1987-1988. Le ministre pourrait nous en fournir une liste. Il y a certainement d'autres organismes que ceux-là que le ministère finance. Est-ce qu'il est possible d'avoir la liste pour 1987-1988 et 1988-1989 de tous les organismes?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais de quels organismes?

M. Jolivet: Vous avez: subventions à titre d'aide financière pour la réalisation de divers projets d'éducation. Est-ce que ce sont les seuls? S'il y en avait d'autres, donnez-m'en la liste.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Pour 230 000 $?

M. Jolivet: Oui. Actuellement, j'ai la liste pour 230 000 $. Je vous dis que ce sont des subventions à titre d'aide financière pour la réalisation de divers projets d'éducation en conservation du milieu forestier.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, mais dans l'éducation en conservation en milieu forestier, ce sont les seules.

M. Jolivet: C'est ce que je voulais savoir.

C'était la première des choses. La deuxième, c'est: Est-ce que vous pouvez me donner, pour l'année 1987-1988, les subventions qui ont été versées à ces organismes?

M. Côté (Rivière-du-Loup): De mémoire? M. Jolivet: Non, m'en fournir une liste. M. Côté (Rivière-du-Loup): On la fournira.

M. Jolivet: Je ne ferai pas un test de mémoire ce matin.

La Présidente (Mme Bélanger): Les engagements du mois de juin sont vérifiés.

M. Jolivet: Oui, mais...

Juillet

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle les engagements du mois de juillet.

M. Jolivet: Non, Mme la Présidente, compte tenu du temps, nous n'aurons pas le temps d'aller au mois de juillet. Donc, j'aurais...

La Présidente (Mme Bélanger): Il y a seulement deux engagements, M. le député.

M. Jolivet: Je le sais, mais comme il reste cinq minutes, j'aurais une question à poser et je verrai après si j'y vais ou pas. C'est une question que je pose. Pour le mois d'août, le recher-chiste qui m'accompagne a reçu une liste des engagements financiers, secteur forêts. Il a fait l'analyse, il m'a donné des recommandations et quand je suis venu pour lire cela en même temps que les miens, de mon bord, je travaillais sur les miens, je me suis aperçu que le document que j'avais entre les mains n'était pas le même.

Ils ne concordent pas l'un avec l'autre. Alors, j'aimerais savoir lequel des deux est le vrai et sur lequel des deux on va se fier, sinon, est-ce qu'on va devoir poser des questions sur les deux? Je ne sais pas ce qui se passe, parce que j'ai du séquentiel qui commence à 007 dans un cas et l'autre commence à 004 et ils n'ont pas l'air de concorder l'un avec l'autre, parce que j'ai regardé le séquentiel 007 dans le deuxième document par rapport au séquentiel 007 dans le document que j'ai et on n'arrive pas au même. Dans un cas, c'est Sygbec et dans l'autre cas c'est Conifair Aviation. Alors, j'aimerais savoir lequel des deux est le vrai et sur lequel on va questionner.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député, c'est le secrétaire de la commission qui va vous expliquer cette petite ambiguïté.

M. Jolivet: Non, je connais la réponse qu'il va me donner. J'aimerais mieux l'avoir de l'autre bord. Quels sont les documents que vous nous avez envoyés?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, mais c'est le commissariat qui peut donner la réponse.

M. Jolivet: Bon, c'est correct.

Le Secrétaire: M. le député, c'est fort simple. Sous la directive du Conseil du trésor, les listes des engagements financiers ont été

modifiées. Cette modification est entrée en vigueur à partir du mois d'août. Or, il y a une période d'ajustement nécessaire. Il y a une première série de listes qui ont été faites selon la nouvelle méthode, c'est la liste que vous avez reçue. L'autre liste, que presque personne n'a eue, ce sont les engagements qui ont été rédigés selon l'ancienne méthode et qui pour des raisons techniques, une erreur chez nous, n'a pas été distribuée à tout le monde tout simplement.

M. Jolivet: Mais mon problème, c'est que ce ne sont pas les mêmes. C'est cela qui m'inquiète. Comment vais-je faire pour analyser cela?

Le Secrétaire: Effectivement, ce ne sont pas les mêmes. Ce sont deux listes différentes complémentaires, si vous voulez. Il y a deux listes.

M. Jolivet: Donc, les deux vont être à étudier.

Le Secrétaire: Les deux vont être étudiées, effectivement.

M. Jolivet: C'est cela que je voulais savoir, pour être sûr, parce qu'on va suspendre au mois d'août et si on dépasse de quelques minutes, on pourrait finir juillet.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il y a consentement pour faire juillet? Il y a deux engagements seulement.

M. Jolivet: En ce qui concerne l'engagement 9, je vous le dis d'avance, je n'ai pas de question. Est-ce qu'il y a acceptation? Il n'y a pas de problème. Quant à l'engagement 10, la subvention de l'Université du Québec à Chicoutimi pour l'achat d'équipements scientifiques à des fins de recherche forestière, dans quel domaine précis de la recherche forestière et quelles sont les critères qui ont permis de déterminer le montant de cette subvention à 300 000 $?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela fait suite, Mme la Présidente, à la biennale du Sague-nay-Lac-Saint-Jean-Chibougamau tenue le 19 octobre dernier. Le ministre responsable de l'OPDQ et du Développement régional, M. Marc-Yvan Côté, avait convenu de contribuer à l'achat d'équipements scientifiques destinés à l'Université du Québec à Chicoutimi en libérant une somme de 300 000 $.

M. Jolivet: Donc, c'est un virement de fonds.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est un virement de fonds de l'OPDQ chez nous.

M. Jolivet: Mais le document qui a servi, parce que je ne suis pas au Saguenay-Lac-Saint-

Jean, il faut demander à mes collègues, vous êtes capable de nous le donner. Cette demande a été faite à l'intérieur du sommet économique et nous permet de savoir le domaine dans lequel la recherche va se faire.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce sont des sujets qui se rapportent à l'écologie, au reboisement, aux méthodes d'aménagement intensif, à la télédétection et à la chimie naturelle d'origine végétale.

M. Jolivet: En fait, ils ont présenté un document au sommet économique, c'est ce document qui a servi de base pour dire: C'est 300 000 $.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est cela.

M. Jolivet: Le ministre pourrait-if nous le déposer? Ce serait plus simple.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: Les engagements financiers du mois de juillet auront été vus, Mme la Présidente. On sera donc rendus aux engagements...

La Présidente (Mme Bélanger): Les engagements de janvier à juillet ont été vérifiés. Quant aux engagements du mois d'août, ils seront reportés à une séance ultérieure. Le secrétaire de la commission m'indique qu'il va refaire la liste pour qu'il n'y ait plus d'ambiguïté et il la fera parvenir à chaque membre de la commission.

La commission de l'économie et du travail ayant accompli son mandat ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 13 h 1 )