Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

(Onze heures quarante et une minutes)

Le Président (M. Charbonneau): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'économie et du travail entreprend ce matin l'étude détaillée du projet de loi 93, Loi modifiant la Loi sur la Société québécoise d'exploration minière. Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Non, M. le Président, if n'y a aucun remplacement.

Projet de loi 93

Le Président (M. Charbonneau): Eh! seigneur. Alors, est-ce qu'il y a des motions préliminaires ou des remarques préliminaires, d'abord des remarques et éventuellement des motions?

M. Claveau: M. le Président, des remarques préliminaires.

M. Savoie: Oui, j'aurais quelques remarques préliminaires.

Le Président (M. Charbonneau): Vous avez le goût de parier. Alors, M. le député d'Ungava ou M. le ministre. Allons-y.

Remarques préliminaires M. Raymond Savoie

M. Savoie: Merci, M. le Président. La Société québécoise d'exploration minière, comme yous le savez, a été constituée en 1965. À ce moment-là, on visait trois choses: d'abord, développer les richesses minérales du Québec, deuxièmement, voir à ce qu'il y ait sur le plan de l'exploration une activité intensifiée et troisièmement, introduire l'élément québécois au sein de l'industrie minière. Au cours des années, la Société québécoise d'exploration minière a su développer une expertise, a su non seulement mettre à jour certains gisements, mais les exploiter également. Elle a accumulé, jusqu'en 1985, un déficit important, un déficit qui a demandé la privatisation de certains de ses actifs. On a procédé, en 1986, à la privatisation de Cambior, selon un plan qui avait été développé conjointement avec la SOQUEM et qui a été' un succès éclatant. On a par la suite disposé de deux autres actifs de la Société québécoise d'exploration minière, c'est-à-dire la société Louvem et Mines Seieine. Il avait été convenu 3ue le produit de la vente de Mines Seieine, qui équivaut à une vingtaine de millions de dollars plus un passif qui devait être assumé par l'acquéreur, reviendrait au fonds du gouvernement du Québec. On a fait part, dès la privatisation de Cambior, que le Québec avait besoin d'un bras séculier et que SOQUEM serait maintenue. Nous avons tâché, avec la nouvelle direction de SOQUEM, d'établir un plan quinquennal qui va assurer la continuation des activités de SOQUEM. Lors de la préparation du présent projet de loi, on a tâché d'identifier les mécanismes nécessaires dans cette loi pour obtenir ledit montant de 25 000 000 $ premièrement et, deuxièmement, de s'assurer qu'effectivement SOQUEM pourrait continuer ses activités.

Dans le projet de loi qui a été.. préparé et que vous avez devant vous, il existe finalement quatre articles, dont le quatrième porte sur l'entrée en vigueur dudit projet de loi. Le troisième article, qui a été finalement retiré, portait sur la suppression du deuxième alinéa de l'article 27 qui n'était pas nécessaire. On a aussi introduit d'autres modifications. Dans l'article 13 de la loi constitutive de la SOQUEM, il est prévu, lorsqu'on augmente les crédits de la SOQUEM, que le décret ministériel l'autorisant sera déposé à l'Assemblée nationale. Compte tenu des craintes exprimées par l'Opposition et également par la SOQUEM, on a introduit aujourd'hui cet amendement, un amendement qui stipule que l'article 2 soit modifié pour y inclure après l'article 21.3 un article qui doit se lire maintenant comme suit: L'article 21.4. "Le décret du gouvernement pris en vertu de l'article de 21.1 est déposé à l'Assemblée nationale". Ceci va assurer que toute fluctuation du capital-actions de la société, qu'il soit augmenté ou réduit, le décret l'autorisant soit déposé auprès de l'Assemblée nationale comme marge de sécurité. Est-ce que vous avez compris?

M. Claveau: Vous avez un amendement?

M. Savoie: Oui, c'est un amendement qui s'inscrit après l'article 21.3, l'article 21.4, et qui dit que le décret du gouvernement pris en vertu de l'article 21.1 est déposé à l'Assemblée nationale. Il y a également un autre amendement qui est apporté à l'article 1 qui est une correction mineure où on introduit l'article 1.1 qui se lit comme suit. L'article 1.1. "L'article 13 de cette loi est modifié par l'addition après le chiffre "11.1" du chiffre "11.2". C'est pour introduire la modification qu'on vient juste de mentionner. À l'article 21.1 de l'article 2: À l'article 2, remplacer dans la quatrième ligne de l'article 21.1 le mot "versé" par les mots "émis et payé". Et, évidemment, comme je vous l'ai indiqué tout à l'heure, la suppression de l'article 3.

Je crois qu'avec ces modifications, il est très clair que le but poursuivi par ce projet de loi est, d'une part, l'obtention des 25 000 000 $ provenant de la vente des mines de sel aux Îles-de-la-Madeleine, Mines Seieine, que ce n'est

aucunement notre intention de vouloir réduire ou modifier le rôle de SOQUEM, puisqu'on n'intervient pas ni quant à ses objectifs, ni quant à ses orientations sur le plan de la loi constitutive et, deuxièmement, qu'on encourage et qu'on va continuer à encourager SOQUEM sur le plan de l'exploration minière au Québec et que, finalement, nous avons, d'une façon constante et régulière, toujours déclaré que SOQUEM avait un avenir au Québec, qu'on a besoin et de SOQUEM et de Cambior actifs sur le sol québécois pour le bien de l'industrie minière.

Le Président (M. Charbonneau): Merci, M. le ministre. M. le député d'Ungava.

M. Christian Claveau

M. Claveau: M. le Président, quelques remarques avant d'entreprendre l'étude article par article du projet de loi. Les amendements qui nous sont déjà annoncés et, d'ailleurs, que nous aimerions bien que le ministre dépose pour qu'on ait le temps de les regarder comme il faut, même s'il nous en a déjà livré la teneur d'une façon rapide, ces amendements peuvent avoir aussi des Impacts ou ne pas en avoir du tout. Entre autres, en ce qui concerne le premier amendement qu'il nous a annoncé, vous savez, une fois que la décision sera prise et qu'il y aura un décret qui aura émané des instances autorisées du gouvernement, même si ça vient devant l'Assemblée nationale, c'est juste à titre d'information et il n'y a plus moyen de changer grand-chose. Alors, ce n'est pas nécessairement une démarche qui va modifier de beaucoup la possibilité pour le gouvernement de réduire le capital-actions de SOQUEM.

M. le Président, la situation est la suivante: SOQUEM a dû se départir de sa filiale, Mines Seleine, aux Îles-de-la-Madeleine et a été prise par toutes sortes de circonstances, a été amenée à ta vendre à sa seule concurrente, la Société Canadian Salt, qui a son siège social en dehors du Québec et qui, jusqu'à maintenant, n'a Jamais eu de représentation officielle au Québec.

On sait que ce concurrent produit le sel Windsor qui est bien connu et qui était le seul fournisseur, à toutes fins utiles, avant l'arrivée de Mines Seleine sur le marché du sel d'épandage sur les routes. Il redevient le seul fournisseur, étant maintenant propriétaire de Mines Seleine. Il aurait pu y avoir une entreprise québécoise, par exemple, du genre Domtar qui est déjà dans le domaine du sel, elle aussi, avec les sels Sifto, qui aurait pu être approchée ou à laquelle on aurait pu offrir des conditions ou lui permettre une certaine flexibilité pour l'acquisition de Mines Seleine comme ça peut être le cas dans toute mesure de privatisation qu'un gouvernement peut prendre. Il peut y avoir un élément qui dit que cela se fera au bénéfice des Québécois et que les seuls acheteurs devront être Québécois. À ce moment-là, on s'entend sur un consensus social pour que ce qui a été développé au Québec reste sous le contrôle des Québécois. On a même déjà une compagnie québécoise qui appartient, d'ailleurs en grande partie, à la société publique québécoise, soit la SGF, la Société générale de financement. C'est le cas de Domtar qui connaît le domaine du sel et qui aurait pu devenir le nouveau bras séculier du Québec, pour reprendre l'expression du ministre, dans le domaine de la production de sel sous le contrôle québécois.

Il y a aussi d'autres sociétés qui se sont présentées, qui ont fait des soumissions, mais finalement le gouvernement, pour des considérations strictement d'ordre financier, est allé du côté du plus offrant en défendant le fait qu'il y avait quelques conditions qui seraient respectées. Sauf que vous savez, M. le Président, que lorsqu'on a affaire à une compagnie qui fonctionne à partir de l'extérieur, il est beaucoup plus difficile de l'obliger à respecter des conditions fixées par un gouvernement que lorsqu'on fait affaire avec des compagnies qui opèrent à partir de l'intérieur et, qui plus est, des compagnies sur lesquelles le gouvernement peut avoir un contrôle direct étant détenteur d'un pourcentage de capital-actions par le biais de sociétés d'État.

Donc, SOQUEM vend Mines Seleine. En fin d'exercice, lorsqu'on a fini de comptabiliser tout ça, il reste quelque 26 000 000 $ de liquidités qui viennent de l'opération. Le gouvernement, au lieu de dire à SOQUEM qu'on lui remet un beau 26 000 000 $ à la suite d'une opération de nettoyage, de réorganisation, etc., dit: On vous remet un beau 26 000 000 $, vous allez pouvoir maintenant jouir de 26 000 000 $ supplémentaires qui auraient pu permettre au gouvernement de ramener ou de compléter le manque à gagner dans le capital-actions de SOQUEM tel qu'il avait été fixé dès 1965 par la loi constituante de SOQUEM à l'article 4 où on établissait le capital-actions autorisé de la société à 125 000 000 $. On sait qu'au moment où l'on se parle, le montant de 125 000 000 $ n'a toujours pas été versé intégralement. Il manque encore quelque 14 400 000 $. Cela aurait été une occasion pour le gouvernement de compléter le capital-actions autorisé de SOQUEM et même de lui permettre quelques liquidités qui auraient permis à SOQUEM de pouvoir combler l'ensemble de ses déficits d'opération, déficits qui, d'ailleurs, on le verra plus tard, ne sont pas nécessairement le résultat d'une mauvaise gestion. Mais on sait très bien que dans l'exploration minière, parfois cela coûte cher et ça rapporte peu dans la mesure où ce n'est pas toujours évident que la ressource va être là où on croyait qu'elle était.

Toujours est-il que le gouvernement veut rapatrier ces 25 000 000 $, ces 26 000 000 $, il veut les mettre dans ses poches. Le ministre des Finances dit au ministre délégué aux Mines: II n'en est pas question. Cet argent ne va pas à SOQUEM, il me revient. Il s'appuie là-dessus, entre autres, sur tout un programme de privati-

sation des sociétés d'État, d'orientation et de perspectives qui a été publié par le gouvernement actuel et qui disait: Nous avons l'intention d'en rendre tant qu'on va pouvoir parce que l'État ne doit pas intervenir directement dans l'économie. L'État doit se contenter de gérer et de fixer les grandes lignes mais intervenir le moins possible. En faisant de la sorte, le gouvernement avait oublié une chose. C'est que pour assurer un développement régional constant au Québec, pour assurer les interventions ou une continuité dans certaines activités économiques, pour assurer aussi une emprise minimale des Québécois sur des secteurs qui, traditionnellement, ont appartenu à des sociétés étrangères qui venaient faire affaire chez nous, l'État doit s'impliquer directement. C'est pour cela qu'on a créé un certain nombre de sociétés d'État qui ont permis aux Québécois de développer une expertise propre, de pouvoir bénéficier non seulement d'un salaire qu'on retire après avoir travaillé pour des propriétaires de capitaux étrangers, mais aussi de pouvoir retirer des bénéfices sous forme de remboursement, d'actions, de dividendes, etc. Cela a permis de développer un "entrepreneurship" québécois et aela a aussi permis aux Québécois de se familiariser avec toute cette complexité du monde financier, quelque chose qui nous était, à toutes Fins utiles, inaccessible ou qui relevait un peu de a sorcellerie pour la grande majorité des Québécois, il y a encore à peine quelques années.

On a développé un certain nombre de sociétés d'État, entre autres, dans le domaine des matières premières ou de l'exploitation des richesses naturelles du Québec. On a Hydro-Québec, que tout le monde connaît, on a développé SOQUIP, pour l'exploration pétrolière, SOQUEM, pour l'exploration minière, REXFOR, pour la forêt, SIDBEC, dans le domaine de la sidérurgie. Donc, II y a toute une série de sociétés qui nous ont permis d'entrer dans le domaine, de développer notre propre expertise, de consolider certains acquis dans le domaine 'égional et d'acquérir une continuité dans des activités de développement économique régional. il y a là toute une conjoncture globale que le gouvernement n'avait pas regardée au moment de arivatiser.

Je demanderais, s'il vous plaît, s'il y a des députés qui ont quelque chose à ajouter, s'il serait possible qu'ils demandent la parole.

Le Président (M. Charbonneau): Bien sûr.

M. Claveau: Le gouvernement veut donc •apatrier cet argent au lieu de le laisser à 3OQUEM pour pouvoir continuer à se développer dans sa mission de découvrir des sites, de faire je la mise en valeur et de l'exploitation. Nous croyons aussi que, si l'on veut vraiment financer ■i fond l'exploration minière au Québec, il faut qu'une compagnie comme SOQUEM, qui va dans jes endroits à risques élevés très peu connus, là où les compagnies minières ne sont précisément pas portées à aller parce que l'attrait du bénéfice n'est pas évident...

Le gouvernement veut donc rapatrier cet argent provenant de la vente de Mines Seleine. Il est un peu mal pris parce que SOQUEM, en vertu de l'article 27 de sa loi constituante, ne peut verser de dividendes au gouvernement à moins que ces dividendes ne réduisent de plus d'un tiers du capital-actions l'ensemble des bénéfices accumulés par la société. Cela veut dire que, pour une société comme SOQUEM, qui travaille actuellement avec un capital-actions un petit peu supérieur à 100 000 000 $, il faudrait qu'on puisse lui assurer qu'elle va toujours avoir un surplus d'opération accumulé de l'ordre de 35 000 000 $ avant qu'elle puisse commencer à verser des dividendes au gouvernement. Alors, pour pouvoir rapatrier les surplus venant de la vente de Mines Seleine, le gouvernement est donc pris devant l'article 27. Il a le choix de modifier l'article 27 de la loi constituante de SOQUEM, de dire: On va vous permettre de verser des dividendes au gouvernement, même si vous n'avez pas accumulé l'équivalent du tiers de votre capital-actions en surplus d'opération.

Le gouvernement avait même prévu cette alternative dans sa loi, au départ. Encore là, il aurait fallu l'encadrer, il aurait fallu lui donner une nouvelle délimitation. Cela aurait pu être moins que le tiers, en tout cas, II aurait dû y avoir des limitations à la modification de cet article. Ce que le gouvernement avait dit, c'était beaucoup plus facile. C'est beaucoup moins de casse-tête de dire: On va tout simplement éliminer l'article. (12 heures)

Le gouvernement revient là-dessus. Le ministre dit: Effectivement, on a dû se tromper, ce n'était pas nécessaire. Il a compris, à la toute dernière minute, après même avoir écrit qu'il devait retirer l'article 27, que maintenant il n'avait plus besoin de faire ça, parce qu'il pouvait se permettre, par l'article 2 de son projet de loi qui modifie l'article 21 de la loi de SOQUEM... Il a compris que c'était bien plus facile d'aller jouer dans le capital-actions de la compagnie et, en plus de pouvoir récupérer immédiatement les 25 000 000 $ ou 26 000 000 $ qu'il veut avoir parce que le ministre des Finances lui tord le bras pour l'avoir au plus vite vu que l'exercice financier achève, il a compris qu'il pourrait aller jouer maintenant à volonté dans le capital-actions de SOQUEM et que si le gouvernement disait demain matin: C'est bien de valeur, SOQUEM, avec un capital-actions autorisé de 10 000 000 $, en a assez pour se gérer, il se permet de le faire par l'application de l'article 2 de son projet de loi. C'est clair comme de l'eau de roche. "Après consultation du ministre, le ministre des Finances peut, avec l'approbation au préalable du gouvernement et aux conditions qu'il détermine - cela reste de la phraséologie - demander à SOQUEM de procéder à la réduction de toute partie de son

capital-actions versé et à un remboursement correspondant du capital."

Toute partie", il n'y a pas de limite. Il n'y a plus de limite. Le gouvernement peut, après consultation, après avoir fait les démarches administratives et techniques nécessaires pour avoir quand même pas trop mauvaise gueule dans l'opération, demander à SOQUEM, exiger que SOQUEM rembourse au gouvernement la partie du capital-actions que le gouvernement aura déterminé que SOQUEM devrait lui rembourser. C'est ce que cela dit. À ce moment-là, on n'a plus besoin d'appliquer la règle de l'article 27, du tiers du capital-actions en surplus accumulé pour demander des dividendes. Non, pas de problème! On va aller piger dans le capital-actions. On peut permettre... À partir d'un article semblable, par exemple, le gouvernement peut réduire le capital-actions de SOQUEM de 10 000 000 $ pendant les cinq prochaines années. Si le ministre des Finances, à un moment donné, trouve que SOQUEM a besoin...

On pourrait même aller jusqu'à la limite. Si on applique cet article à son sens le plus strict, à la limite, on irait jusqu'à dire: SOQUEM, vous avez besoin de 5 000 000 $ pour travailler cette année, pour des activités, vous demandez au gouvernement de l'argent. C'est parfait, on va vous en donner de l'argent, mais on va réduire votre capital-actions dans les mêmes proportions. Cela pourrait vouloir dire ça. Vous allez peut-être me dire: Ce n'est pas logique comme démarche. Si ce n'est pas logique comme démarche, pourquoi faites-vous un projet de loi qui peut vouloir dire cela? C'est ce que cela peut vouloir dire. La preuve, c'est que cette année, qu'est-ce qu'on va faire dès l'adoption de ce projet de loi? On va réduire le capital-actions de SOQUEM de 26 000 000 $ parce que, en vertu de l'article 27, SOQUEM ne peut pas rembourser au gouvernement les surplus de la vente de Mines Seleine parce qu'il n'a pas accumulé en surplus d'opération l'équivalent du tiers ou plus que le tiers du capital-actions qui lui est présentement autorisé ou qu'il a présentement entre les mains. Alors, tout de suite, vous allez voir, on ne se rendra même pas aux fêtes, après l'adoption du projet de loi, le capital-actions de SOQUEM va être réduit de 26 000 000 $, ce qui va permettre au gouvernement d'exiger que SOQUEM verse ce montant de 26 000 000 $ et le ministre des Finances va pouvoir dire: J'ai 26 000 000 $ de plus à mettre dans mes coffres, cela va faire 26 000 000 $ de moins de déficit quelque part et cela va paraître très bien dans mes colonnes comptables. C'est sa seule préoccupation. C'est tout ce qui l'intéresse. Si ces préoccupations avaient été autre chose, si la préoccupation du gouvernement, du ministre délégué aux Mines, du ministre des Finances avait été vraiment de développer, d'accentuer, de renforcer la participation de SOQUEM dans l'exploration minière au Québec, dans le développement de notre industrie minérale au Québec, à ce moment-là, il n'aurait pas vendu Mines Seleine pour baisser le capital-actions de SOQUEM et empocher les bénéfices de l'opération. Non. On aurait complété le manque à gagner de SOQUEM qu'il y a toujours entre son capital-actions versé et son capital-actions autorisé, on aurait rempli vraiment l'article 4 du projet de loi, on aurait complété ce que SOQUEM doit avoir comme capital-actions autorisé et versé par le gouvernement et on aurait donné à SOQUEM un mandat excessivement plus large en lui permettant d'engager les gens qu'il faut, en lui ouvrant les bureaux régionaux dont elle peut avoir besoin pour faire des opérations sur le terrain, en lui développant des programmes pour pouvoir travailler conjointement avec les petits prospecteurs qui, cette année, sont tous en train de crever parce qu'il n'y a pas une junior qui leur a acheté leur propriété cette année. Parce qu'il n'y a pas d'argent pour explorer les juniors, on a modifié la politique des actions accréditives. SOQUEM serait bien placée, au moment où on se parle, pour prendre le leadership, pour devenir un véritable élément de dynamisme régional en termes de développement minier, pour prendre la relève, pour accentuer des programmes d'intervention avec les petits prospecteurs sur le terrain.

Ce serait le temps de le faire au moment où le marasme économique est en train de s'implanter dans les régions minières du Québec parce qu'on ne fait pas d'exploration cette année. Le taux de chômage est monté en flèche dans les régions minières. Les gens qui oeuvrent dans le domaine de l'exploration minière ne travaillent malheureusement pas. Si ça continue comme ça, comme ils n'ont pas travaillé depuis le mois de mars de l'an passé, à toutes fins utiles, on risque de les retrouver sur l'aide sociale à partir du mois de mars de l'année prochaine. C'est ça la réalité. On aura beau faire les simagrées et les grimaces qu'on voudra, c'est la réalité.

Qu'est-ce qu'on fait? Plutôt que d'aller dans ce sens-là, plutôt que de donner à SOQUEM tous les outils nécessaires et imaginables pour lui permettre de jouer un véritable rôle de leader régional pour relancer l'exploration minière, parce qu'une décision du gouvernement l'a anéantie, à toutes fins utiles, cette année, on ramasse cet argent pour le recomptabiliser encore une fois dans les colonnes comptables et, comme on ne peut pas le faire en allant le chercher à titre de bénéfices d'opération ou de surplus d'une opération bien précise, parce que la loi ne le permet pas, eh bien, on s'en va jouer dans le capital-actions. Et on va permettre en plus que le ministre des Finances puisse aller jouer dans le capital-actions de SOQUEM à volonté n'importe quand, année après année. Et le jour où le capital-actions de SOQUEM sera rendu à quelques dizaines de milliers de dollars, à ce moment-là, on aura tout ce qu'il faut pour démontrer, pour faire la preuve que SOQUEM

n'est pas une société rentable et qu'il est grand temps que le gouvernement du Québec se retire du domaine de l'exploration minière. C'est la triste réalité qui émane d'un projet de loi semblable. Je souhaite de tout coeur que l'Assemblée nationale du Québec ait assez de respect pour le domaine minier, pour la dynamique nécessaire au développement du domaine minier au Québec, et qu'elle rejette, qu'eile vote contre un tel projet de loi qui est la concrétisation de la dilapidation d'un des plus beaux équipements de développement régional que le Québec s'était donné au fil des années.

Le Président (M. Charbonneau): Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Dubuc.

M. Cannon: Question de règlement, M. le Président. Lorsque vous avez indiqué "très bien" à la suite de l'intervention du député, est-ce que vous manifestiez votre approbation quant au contenu ou si c'était simplement une expression pour dire qu'il avait terminé?

Le Président (M. Charbonneau): Ha, ha, ha! Je pense que la deuxième explication étant la bonne, je n'ai pas voulu à ce moment-ci du débat me prononcer dans un sens ou dans l'autre, même si je pourrais plutôt être sympathique aux positions du député d'Ungava.

M. le député de Dubuc.

M. Hubert Desbiens

M. Desbiens: Merci, M. le Président. Une des choses les plus intéressantes qu'on a pu constater quand on a fait ce qu'on a appelé la tournée des "grandes oreilles", entre autres, lors de notre passage en Abitibi, cela a été de découvrir à quel point l'activité économique dans ce secteur-là était importante et à quel point le taux de chômage dans une région périphérique - ce qui était quand même assez inusité surtout il y a un an, deux ans, trois ans, cette situation du Saguenay-Lac-Saint-Jean et de l'Abitibi... On n'a pas tous les jours l'occasion de se voir, ça a été une surprise fort agréable quand même de constater combien l'activité économique, combien le taux de chômage était rendu à ce point bas dans cette région. Évidemment, tout le monde en est conscient et tout le monde accepte que cela était dû justement à la politique du précédent gouvernement concernant les actions accréditives. Le projet de loi 93 que le ministre délégué aux Mines et aux Affaires autochtones nous présente aujourd'hui, un de ces quelque 30 projets qui ont été soumis à la toute dernière minute, le 15 novembre, déposés à l'Assemblée nationale par le leader du gouvernement, un petit peu comme le projet de loi qu'on a étudié hier soir, un petit peu dans la même lignée, est un projet de loi que le gouvernement aimerait bien voir passer en douce sans que la population en soit trop avertie.

Je pense que ce projet de lo! est une des conséquences, comme l'a souligné mon collègue d'Ungava, justement, des politiques qui ont été établies et décidées par le ministre délégué à la Privatisation et de la politique de ce gouvernement de remettre à l'entreprise privée tout ce qui pouvait se faire, et davantage encore.

On sait à quel point la situation s'est détériorée en ce qui concerne l'emploi, déjà en Abitibi, en raison de cette politique. La première manifestation en a été une, comme je l'ai dit, qui porte sur la décision du ministre des Finances dès 1986 concernant les actions accréditives.

Comme le projet de loi qu'on a déjà examiné hier soir, qu'on a commencé à examiner hier soir, à cette même commission, M. le Président, portant sur le transfert à des sociétés privées, offrant à l'entreprise privée la possibilité de construire des installations hydroélectriques, un petit projet de trois ou quatre articles, le projet de loi 93, la Loi modifiant la Loi sur la Société québécoise d'exploration minière, qui a quatre articles également, est assez bizarre. À l'article 1 on commence par vanter l'action de SOQUEM, ou cela peut sembler manifester de l'intérêt du gouvernement à l'égard de SOQUEM et de l'exploration minière. Mais les trois articles qui suivent viennent en quelque sorte nous désenchanter puisqu'ils constituent beaucoup plus une agression contre SOQUEM.

L'article 2, par exemple, dit que le ministre des Finances pourra, comme il le voudra et quand il le voudra, demander à SOQUEM de rembourser au gouvernement une partie du capital-actions que le gouvernement possède dans SOQUEM. On dit, dans le premier article, que le ministre des Finances peut augmenter le capital-actions. Dans l'article suivant, le ministre des Finances peut réduire le capital-actions. C'est un curieux jeu de balance entre deux articles d'un projet de loi, d'un même projet de loi qui n'en comporte que quatre.

L'article se poursuit pour dire que le vérificateur de la société peut donner un avis sur une décision qui serait prise par le ministre demandant à SOQUEM de rembourser une partie du capital-actions. Cela peut être de nature, je crois, à empêcher SOQUEM de quitter son passif. Alors le gouvernement, bien sûr, va juger de la valeur des motifs du comptable de SOQUEM et va décider, après cela, s'il maintient ou non une demande de remboursement du capital-actions.

Ce qui est important à relever, à souligner là-dedans, c'est que le ministre ou le gouvernement ou le ministre des Finances ne demandera pas à la direction de SOQUEM de faire des représentations, il va demander au comptable de SOQUEM de faire des représentations, il va demander au vérificateur. Donc, tout ce qui intéresse le ministre des Finances et ce que le ministre délégué aux Mines nous présente dans son projet de loi 93, c'est tout simplement et uniquement pour dire à SOQUEM qu'il n'y aura

aucun autre motif qui pourra être invoqué par SOQUEM, par sa direction, pour faire valoir auprès du gouvernement que l'utilité ou la nécessité ou l'importance de maintenir ou de laisser dans les coffres de SOQUEM les fonds suffisants, par exemple, pour remplir efficacement le rôle d'exploration que le gouvernement lui a laissé. On se souvient que, à la suite des premières ventes d'une partie de l'actif de SOQUEM - nommément Mines Seleine, mais surtout Cambior - le gouvernement a laissé un rôle très secondaire, à notre sens, à SOQUEM. L'Opposition se demande, mon collègue l'a souligné avec raison, s'il n'y a que le ministre des Finances, dans ce gouvernement, qui a des décisions à prendre. On peut même se demander à quel point il consulte son collègue des Mines quand il y a des décisions à prendre concernant les fonds financiers de SOQUEM. (12 h 15)

Quand on regarde le troisième article, on y voit aussi que la loi est modifiée par la suppression du deuxième alinéa de l'article 27. L'article 27 de la loi sur la SOQUEM porte sur les dividendes qui doivent être versés au gouvernement. À l'article 27, on lit, au premier alinéa: "Les dividendes payés par la société sont fixés par le gouvernement et non par les administrateurs." Le deuxième alinéa: "Aucun dividende ne peut être ordonné dont le paiement réduirait à moins d'un tiers du capital versé par la société son surplus accumulé." Actuellement, SOQUEM ne peut verser aucun dividende, parce qu'elle n'a pas de surplus accumulé. En fait, c'est un déficit de quelque 20 000 000 $ qui est le lot de SOQUEM. On peut se demander à juste titre, comme l'a fait mon collègue, le député d'Ungava, si la volonté du ministre des Finances et du gouvernement n'est pas de s'assurer que SOQUEM ne fasse plus jamais de surplus et que son rôle dans le domaine des mines soit limité le plus possible. On retrouve dans la loi du ministre de l'Énergie et des Ressources, la loi de SOQUIP, des dispositions à l'égard des dividendes qui sont semblables à celles qu'on retrouve dans la loi de SOQUEM. Le ministre de l'Énergie et des Ressources n'a pourtant pas, au moment où on se parle, Indiqué encore qu'il avait l'intention de supprimer cette restriction sur le versement des dividendes.

Ce projet de loi 93 découle directement, comme je l'ai dit au début, du projet politique de privatisation du gouvernement libéral. C'était aussi évident que la volonté de ce gouvernement, par la privatisation de toutes ces entreprises d'État, c'était une vaste opération, comme vous le savez, pour renflouer ses coffres. Il a été déçu, je pense, pour une bonne part, dans certaines situations et dans celle de SOQUEM en particulier. Mais on sait que SOQUEM, par ailleurs, a été une des sociétés d'État les plus touchées par cette opération de privatisation. La vente de Cambior, pour laquelle le gouvernement a obtenu quelque 180 000 000 $, cela peut paraître, à première vue, une opération très rentable. Cela paraît très beau, sauf que les actions de Cambior ont été revendues, comme on se souvient, quelques mois plus tard, alors qu'elles avaient plus que doublé, si mon souvenir est exact. Le gouvernement actuel, à la suite de la vente de Cambior, par la voie de son ministre délégué aux Mines et aux Affaires autochtones, entre autres, dans le rapport d'étape qui a été remis par le ministre délégué aux Finances et à la Privatisation nous dit à la page 39 que la vente de Cambior est un facteur important du dynamisme économique de l'Abitibi. En fait, ce qui est arrivé avec la vente de Cambior et avec la politique du ministre des Finances sur son action dans le domaine des actions accréditives, cela a été le contraire, on le constate aujourd'hui. Un exemple en Abitibi que mon collègue soulignait, c'est celui d'une des... J'avais le nom tantôt... C'est la revue Journal de Price qui titrait "Exploration minière marasme en Abitibi". Cet article fait état d'une entreprise qui employait 90 personnes l'année dernière et qui a réduit son personnel à 12. Des 16 machines qu'elle utilisait, poursuit l'article, 15 ont été mises au rancart. C'est un exemple d'une entreprise parmi une foule d'autres.

Finalement, le résultat de la politique du ministre des Finances et du gouvernement a des effets qui sont loin d'être un facteur de dynamisme économique pour l'Abitibi mais, au contraire, sont en train de recréer les situations malheureuses qu'on y a déjà connues, pour ce qui est du pourcentage de chômage qui a atteint à certains moments, on le sait, quelque 20 %. Ce n'est peut-être pas encore très visible parce que les effets de cette politique vont se faire sentir particulièrement à compter de 1989. Le ministre sait bien que pour cette année, les sommes d'argent que les compagnies ont pu se procurer agissent encore pendant l'année en cours. L'an prochain, avec la diminution de leurs fonds, ces compagnies ne pourront plus soutenir le développement, l'exploration et l'exploitation minière.

Le projet de loi 93 est, bien sûr, une des suites de cette politique. Quand on enlève à une société comme SOQUEM ses meilleurs actifs, ce qu'il y a de plus rentable, ce qui est aujourd'hui l'actif de Cambior, privée de cette principale source de revenus, c'est normal que les gens se posent la question que nous nous posions comme membres de la commission: Comment SOQUEM pourra-t-elle maintenir sa capacité de financer ses dépenses d'exploration? Le gouvernement, à la suite de la vente de Cambior, a décidé que SOQUEM devait à l'avenir s'occuper d'exploration plutôt que d'exploitation. Dans son plan de développement, cette société doit investir quelque 4 000 000 $ par année, de 1987 à 1991. Si le ministre des Finances lui retire ses fonds, comment SOQUEM pourra-t-elle remplir ce mandat que le gouvernement lui a confié? Si on calcule 4 000 000 $ par année pour l'exploration, de 1987 à 1991, ça veut dire 20 000 000 $, et on

lui fait l'obligation d'investir 10 000 000 $ dans l'exploitation également. D'autre part, comme on sait que SOQUEM, chaque fois qu'elle doit mettre en valeur ses découvertes, chaque fois qu'elle va essayer de le faire, il faudra qu'elle demande l'autorisation du gouvernement, ce qui pourrait très bien arriver, c'est que le gouvernement, s'il y a quelque chose qui semble intéressant et invitant, surtout quand on sait comment le ministre des Finances grappille tout ce qui traîne d'argent partout et toutes les possibilités qu'il a de renchausser sa caisse, pourrait avoir la tentation, au lieu, encore une fois, de laisser SOQUEM faire l'exploitation d'une valeur qu'elle aurait explorée, de l'obliger à vendre cette nouvelle découverte.

Ce sont les conséquences possibles de tout ça et de ce projet de loi 93. On a nettement l'impression que le gouvernement étouffe progressivement SOQUEM. Après ça, il pourra toujours dire: Voyez-vous, on vous l'avait bien dit, ce n'est pas rentable cette affaire-là, il faut se débarrasser de ça, fermons tout cela, laissons entièrement l'entreprise privée s'occuper du secteur des mines, quand on sait que l'action gouvernementale, l'action de SOQUEM a été déterminante, encore une fois, absolument importante dans une région essentiellement minière comme celle de l'Abitibi. Le projet de loi 93 nous apparaît, à ce jour, le moyen trouvé par le gouvernement pour arriver finalement à ses fins et faire la démonstration auprès de la population du Québec que des entreprises d'État, ça ne vaut pas cher. C'est facile à dire, évidemment, une fois qu'on a vendu ce qu'il y avait de meilleur, ce qui rapportait des revenus et, progressivement, le ministre des Finances va siphonner au fur et à mesure les avoirs de ces sociétés.

C'est pour ça, évidemment, comme l'a si bien exprime mon collègue d'Ungava, pour ces raisons et les autres qu'il a exprimées, que l'Opposition entend voter contre ce projet de loi. Je vous remercie.

Étude détaillée

Le Président (M. Charbonneau): Merci, M. le député de Dubuc. Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires? Cela va? Après cette étape, je pense qu'on peut passer à la présentation de motions. Est-ce qu'il y a des motions particulières? Non.

J'appelle maintenant l'article 1. Est-ce qu'il y a des commentaires, M. le ministre? M. le député d'Ungava?

M. Savoie: Pas de commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Article 1.

M. Desbiens: Habituellement, des explications nous sont fournies, de l'éclairage nous est apporté par le ministre à l'étude des articles.

M. Savoie: On a fait des remarques préliminaires et on a parlé, dans les remarques préliminaires, des modifications qu'on devait apporter. Est-ce que vous avez' besoin, au point de vue administratif, de détails additionnels ou est-ce que c'est clair, les amendements?

Le Président (M. Charbonneau): II n'y a pas d'amendement à l'article 1. Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 1, M. le député?

M. Savoie: On insère, après l'article 1, l'article suivant: L'article 13 de la Loi sur la Société québécoise d'exploration minière est modifiée par l'addition après le chiffre "11.1" du chiffre "11.2".

M. Claveau: C'est 11.1 et 11.2? (12 h 30)

M. Savoie: Par l'addition après le chiffre "11.1" du chiffre "11.2". C'est ça, après le chiffre 11.1, ajouter 11.2.

M. Claveau: J'essaie de comprendre; c'est qu'il y a un article 11.2 qui nous est proposé, à moins qu'il y ait une renumérotation?

M. Savoie: À l'article 13 de la SOQUEM.

M. Claveau: L'article 13 de la loi constituante...

M. Savoie: On ajoute après "tout décret du gouvernement approuvant un paiement visé dans les articles 10, 11, 11.1 ou 11.2"

M. Claveau: D'accord. L'article 11.2 étant celui que l'on a là.

M. Savoie: Qui nécessite le dépôt à l'Assemblée nationale du décret du Conseil des ministres autorisant soit l'augmentation ou la réduction du capital. Il doit être déposé à l'Assemblée nationale.

M. Claveau: J'essaie de comprendre la mécanique. L'amendement que nous avons sur la table, c'est un amendement qui se réfère autexte de l'article 13, donc qui devrait normalement faire l'objet d'un autre article dans le...

M. Savoie: C'est cela, on l'a, à l'article 1, on l'indique, l'article 11.2. On dit "Le ministre des Finances est de plus autorisé à payer à la société etc. la société lui remettra des certificats." Ensuite, on dit, que "tout décret du gouvernement approuvant un paiement visé dans les articles 10, 11, 11.1 ou 11.2".

M. Claveau: L'article 13...

Le Président (M. Charbonneau): Si vous

n'avez pas d'objection, on va d'abord étudier l'article 1.

M. Claveau: L'article 1, c'est cela.

Le Président (M. Charbonneau): Et après cela, on étudiera l'article 1.1.

M. Savoie: D'accord, cela sera plus clair.

Le Président (M. Charbonneau): On va étudier l'article 1 et après cela 1.1, mais c'est parce que j'avais avisé qu'il y avait une modification à l'article 1 pour inclure l'article 1.1.

M. Claveau: Est-ce que le ministre pourrait nous expliquer rapidement la portée réelle de l'article 1, tel qu'il l'entend, par l'ajout de l'article 11.2.

M. Savoie: À l'article 1, la modification est la suivante: On ajoute à l'article 1 l'article 1.1.

M. Claveau: D'accord, mais là, on discute de l'article 1 et non pas de l'article 1.1.

M. Savoie: D'accord, vous voulez discuter de l'article 1 seulement.

M. Claveau: Je veux savoir précisément dans son esprit quelle est la portée voulue par la loi et non pas uniquement intentionnelle, mais la portée réelle de l'article 11.2.

M. Savoie: La portée réelle de l'article 11.2. L'article 11.2 autorise le gouvernement, le ministre des Finances, à payer à la société toute somme n'excédant pas la différence entre son capital autorisé et son capital émis et payé, pour des actions. Donc, on peut, de cette façon, augmenter le capital de la SOQUEM en utilisant le mécanisme en question.

M. Claveau: Vous pouvez rendre le capital payé à SOQUEM équivalent à son capital autorisé de 125 000 000 $.

M. Savoie: C'est cela.

M. Claveau: Mais cela ne veut pas dire que vous avez nécessairement l'intention de le faire immédiatement.

M. Savoie: Pardon?

M. Claveau: Cela ne veut pas dire que vous avez nécessairement l'intention de le faire immédiatement.

M. Savoie: Non. En réalité, l'article en question permet de faire en sorte que le capital-actions autorisé de SOQUEM, 125 000 000 $, conserve toute sa signification après une réduction de capital émis et payé.

M. Claveau: Le capital-actions autorisé reste toujours le même.

M. Savoie: II reste toujours le même.

M. Claveau: Mais on parle toujours de 125 000 000 $, en dollars de 1965.

M. Savoie: Oui, mais ce n'est pas vraiment ce qui est nécessaire pour les activités de SOQUEM.

M. Claveau: Est-ce qu'actuellement...

M. Savoie: C'est en dollars de 1980 et non pas de 1965, parce que cela a été modifié en 1980.

M. Claveau: Ah d'accord, vous avez raison, il y a un amendement, au 1er janvier 1984, l'amendement...

M. Savoie: Cela a été modifié en 1980 pour être à 125 000 000 $.

M. Claveau: Bon.

M. Savoie: Cela permet justement au ministre des Finances, comme je l'ai mentionné, après avoir été autorisé par décret, décret qui est déposé à l'Assemblée nationale, d'acquérir des actions du capital-actions de SOQUEM. Donc, on peut en acheter des actions pour faire la contrepartie à ce qui va venir à l'article 21.1.

M. Claveau: J'essaie de comprendre, parce que, là, on va aller plus loin par l'application de l'article 2. À ce moment-là, on ne touche pas au capital-actions autorisé. C'est dans le capital-actions payé.

M. Savoie: C'est cela.

M. Claveau: D'accord, sauf que c'est très théorique. On voit depuis que SOQUEM existe que ça reste très théorique, l'affaire du capital-actions autorisé. On pourrait dire que le capital-actions autorisé de SOQUEM est de 200 000 000 $. Mais cela n'amène aucune obligation pour le gouvernement d'acheter des actions de SOQUEM pour une valeur de 200 000 000 $.

M. Savoie: C'est ça. C'est exactement ça. Le capital autorisé ne veut pas dire le capital souscrit.

M. Claveau: !l reste qu'à l'article 2, étant donné que vous pouvez revenir dans le capital payé et le baisser, je ne vois pas pourquoi il y a une nécessité de renforcer l'article 4 de la loi actuelle de SOQUEM par cette mesure dans la mesure où le capital-actions autorisé reste toujours 125 000 000 $.

M. Savoie: II reste toujours 125 000 000 $.

M. Claveau: Alors, par le fait même qu'il reste 125 000 000 $...

M. Savoie: Oui, mais en faisant un mécanisme où on peut réduire, on fait un mécanisme où on peut également l'augmenter. Comprenez-vous, ce qu'on fait là-dedans, avec le projet de loi, on peut augmenter les ressources financières de SOQUEM. Comme vous l'avez souligné, plus tard à l'article 2, on peut le réduire. Cela marche dans les deux sens.

M. Claveau: Oui, mais à partir du moment où on autorise un certain montant...

M. Savoie: Oui.

M. Claveau: ...ça suppose que le gouvernement est en plein droit de verser des sommes cumulatives jusqu'à ce maximum.

M. Savoie: C'est ça, sauf que ça implique nécessairement une modification chaque fois à la toi de SOQUEM. Si jamais on voulait déposer plus de 125 000 000 $, on serait obligé de modifier la loi. Avec le mécanisme en question, on ne serait pas obligé.

M. Claveau: Dans le mécanisme en question, on dit que le gouvernement est autorisé à verser toute somme n'excédant pas la différence entre son capital-actions autorisé et son capital émis et payé, pour des actions, etc.

M. Savoie: Je ne comprends pas, là.

M. Claveau: Donc, ça permet de payer la différence entre le capital-actions autorisé qui, lui, n'est pas modifié et le niveau des actions achetées effectivement à SOQUEM. Donc, ça n'autorise pas par le fait même le gouvernement àaugmenter à volonté le capital-actions autorisé de SOQUEM.

M. Savoie: Oui. M. Claveau: Non?

M. Savoie: Non, excuse-moi, pas au-dessus du capital autorisé.

M. Claveau: Mais à l'article 4, il me semble que c'est déjà clair. Quand on autorise un maximum, c'est parce qu'on a la latitude de jouer en deçà de ce maximum, mais qu'on ne peut pas aller au-dessus. Cela n'ajoute absolument rien, cet article.

M. Savoie: On pense que oui. Cela crée le mécanisme qui nous permet d'y aller d'une façon efficace.

M. Claveau: Est-ce que c'est dit dans la mécanique actuelle que le gouvernement doit adopter un projet de loi chaque fois qu'il veut augmenter le capital-actions, qu'il veut acheter des actions de SOQUEM?

M. Savoie: Pardon?

M. Claveau: Je voulais dire: Est-ce que, actuellement, chaque fois que le gouvernement veut acheter des actions de SOQUEM, il est obligé d'y aller par voie de législation?

M. Savoie: Non, pas chaque fois... Oui. Actuellement, oui, pour acheter les actions, oui.

M. Claveau: Mais est-ce que ce n'est pas intéressant que ça se fasse comme ça dans la mesure où ça permet que l'ensemble des citoyens et l'ensemble des parlementaires soient toujours au courant du nombre d'actions dont le gouvernement est propriétaire dans SOQUEM?

M. Savoie: C'est ça, c'est précisément l'article 13. Cet article dit: "Tout décret du gouvernement approuvant un paiement visé est déposé à l'Assemblée nationale..."

M. Claveau: Cela va toujours s'appliquer?

M. Savoie: Oui, et on le modifie pour tenir compte de l'article 11.2 qu'on introduit.

M. Claveau: Ce n'est pas là le noeud du projet de loi, de toute façon. Cela va pour l'article 11.2.

Le Président (M. Charbonneau): Cela va. Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Adopté. Alors, on va aller à l'article 1.1 qui est l'amendement proposé.

M. Savoie: L'amendement de l'article 1.1 est précisément pour permettre l'inclusion de l'article 11.2 dans l'article 13 de la loi de SOQUEM, qui oblige le dépôt à l'Assemblée nationale...

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Cela va?

M. Claveau: On pourrait prendre notre temps pour discuter de l'amendement.

Le Président (M. Charbonneau): Vous n'y êtes pas obligé.

M. Claveau: Pardon?

Le Président (M. Charbonneau): Vous n'y êtes pas obligé. L'amendement de l'article 1.1 étant adopté, nous passons maintenant à l'article 2. Il y a ici un projet d'amendement pour remplacer, à l'article 2...

M. Savoie: II y a un ajout qui se fait après l'article 21.3...

Le Président (M. Charbonneau): C'est ça.

M. Savoie: ...pour inclure l'article 21.4 - c'est ce qu'on a souligné au début de notre présentation - pour que le décret du gouvernement pris en vertu de l'article 21.1 soit déposé à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Charbonneau): On va les prendre paragraphe par paragraphe...

M. Savoie: Un après l'autre.

Le Président (M. Charbonneau): ...si vous n'avez pas d'objection.

M. Savoie: D'accord.

Le Président (M. Charbonneau): À l'article 21.1, là, vous avez un amendement pour remplacer...

M. Savoie: Le mot "versé" par "émis et payé".

Le Président (M. Charbonneau): ...le mot "versé" par les mots "émis et payé". Alors, sur l'article 21.1.

M. Savoie: La modification tient compte de la construction de l'article 11.2

Le Président (M. Charbonneau): C'est ça. Alors, sur l'article 21.1, M. le député d'Ungava, à la fois sur le texte et sur l'amendement?

M. Claveau: Bien, oui, on va prendre tout ça en vrac. Écoute...

Le Président (M. Charbonneau): On est dans le secteur minier, de toute façon.

M. Claveau: II n'y a pas que dans le secteur minier qu'on fait du transport en vrac, M. le Président.

On a et on continue à avoir, en ce qui nous concerne, de grosses réserves quant à cet article. Le ministre nous a toujours dit que le but du projet de loi était d'aller chercher l'argent qui venait ou qui restait de la vente de Mines Seleine, mais on ne comprend pas pourquoi, pour aller chercher cet argent, le ministre devrait ouvrir toutes grandes les portes du capital-actions de SOQUEM et permettre sans limite qu'on puisse y retourner n'importe quand.

Si tel est le but de l'opération, à ce moment-là, qu'on fasse un article de loi qui permette de faire ça. On comprend que, dans la mesure où l'on ne modifie pas l'article 27, qui ne peut pas autoriser SOQUEM à verser de dividendes à moins qu'elle respecte certaines conditions que SOQUEM ne respecte pas actuellement, le ministre doit s'y prendre autrement pour que SOQUEM verse les surplus de la vente de Mines Seleine au gouvernement.

Si l'intention est uniquement ça, on pourrait éventuellement, sans dire qu'on est d'accord mais toujours pour donner une piste de réflexion, aller le chercher par le biais du capital-actions effectivement émis et payé à SOQUEM par le gouvernement. Mais, que ça se restreigne exclusivement à cette activité. C'est aussi le pouvoir du législateur de restreindre la portée d'un amendement ou d'un article de loi. Alors, j'aimerais...

M. Savoie: On aurait pu présenter un projet de loi qui n'aurait modifié la loi de SOQUEM que pour avoir accès aux 25 000 000 $ provenant de la vente de Mines Seleine.

M. Claveau: Oui. (12 h 45)

M. Savoie: C'était là une option qu'on avait examinée. Il y avait aussi une autre possibilité, c'était de fonctionner en vertu de la loi sur les pouvoirs spéciaux de manière à y avoir accès. Mais, ni l'une ni l'autre n'ont été retenues. La raison est très simple: Ça voudrait dire qu'après chaque vente... On peut penser, par exemple, que dans un an, dans 18 mois, SOQUEM accapare, identifie un gisement important qu'elle revend pour plusieurs millions de dollars. On pourrait penser à un autre montant de 15 000 000 $. À ce moment-là, cela veut dire que chaque fois, il va falloir intervenir avec un projet de loi pour avoir accès à ces montants. C'est la première réflexion qui...

Et le ministre des Finances a jugé que ce n'était pas acceptable. Il faut comprendre que SOQUEM n'est plus dans la même position qu'elle était en 1960. Ce n'est pas quelque chose qui naît et qui prend ses ailes et qui s'envole. C'est quelque chose qui a déjà fait une envolée importante et qui a créé, finalement, Cambior, et tout ce qu'elle a à faire, maintenant, c'est de continuer ses activités. Si jamais il y a des entrées de fonds importantes, l'actionnaire, qui est quand même le gouvernement du Québec, donc toute la population, pourra, s'il le juge opportun, lui dire: Ces entrées de capital importantes pourront être remises à l'État.

M. Claveau: À ce moment-là, il ne s'agit plus d'une opération de capital-actions, il s'agit d'une opération de dividendes. Et on devrait modifier les dispositions quant au remboursement de dividendes au gouvernement, comme c'est le cas à Hydro-Québec. Chaque fois que le gouver-

nement...

M. Savoie: J'ai expliqué le premier élément, c'est-à-dire pourquoi on n'a pas présenté un projet de loi qui ne parle que de 25 000 000 $ du montant provenant de la vente de Mines Seleine. Ce qu'on a à examiner aussi, c'est la loi sur les pouvoirs spéciaux qu'on aurait pu aussi utiliser. L'intervention de la loi sur les pouvoirs spéciaux impliquait une intervention de la part du vérificateur. Et l'implication de la part du vérificateur, finalement, aurait placé le ministre des Finances dans une situation où il se serait trouvé à la fois juge et partie. Excusez, pas du vérificateur, de l'inspecteur général, je m'excuse.

L'inspecteur général étant en quelque sorte sous la direction du ministre des Finances, à ce noment-là, ce dernier se trouve dans la situation où il doit appliquer une loi, où il doit lui soumettre un test, le test étant soumis à l'approbation de l'inspecteur général. Finalement, le ministre des Finances a jugé qu'il serait dans la position de juge et partie au même moment.

Pour éviter l'ambiguïté, ce qu'on a fait, c'est un mécanisme qui, je pense, doit refléter la situation financière globale du Québec. Premièrement, on est en difficulté financière. Deuxièmement, les sociétés d'État, particulièrement SOQUEM dans ce cas-ci, lorsqu'il y a des rentrées de fonds importantes, des gros montants de capital, il faut que ce soit clair que si le ministre des Finances désire y avoir accès, le mécanisme doit être là pour lui donner l'accès. Comme actionnaire, il a ce droit.

M. Claveau: Oui, mais vous comprendrez, M. le ministre, que, généralement, un actionnaire qui met en vente ses actions d'une compagnie, ce n'est pas parce qu'il tient beaucoup à cette compagnie. Normalement, on essaie plutôt de trouver un mécanisme qui va permettre de garder nos actions dans la compagnie tout en pouvant s'assurer de certains dividendes, si dividendes il y a.

Je trouve assez spéciale une disposition qui vise à retirer de l'argent qui viendrait d'un bénéfice de surplus en diminuant sa participation en actions dans la compagnie. J'essaie de comprendre le mécanisme...

M. Savoie: Un dividende, cela ne provient pas... Ce n'est pas relié aux notions de profit.

M. Claveau: Mais vous nous avez dit, tout à l'heure, que si vous passiez par...

M. Savoie: Ce n'est pas parce que la société va faire un profit à la suite d'une transaction qu'il va y avoir nécessairement émission d'un dividende.

M. Claveau: Autrement dit, vous acceptez le ait que la compagnie devra toujours fonctionner sur une base déficitaire.

M. Savoie: Non, elle ne doit pas nécessairement fonctionner sur une base déficitaire.

M. Claveau: Mais chaque fois qu'elle fait une opération qui peut lui rapporter de l'argent, qui lui permettrait de compléter, de remplir ses déficits, vous allez chercher cet argent.

M. Savoie: Non, pas chaque fois. Lorsque le ministre des Finances va le juger opportun, il va me consulter. Il va faire préparer un décret et, si c'est approuvé, il va le déposer à l'Assemblée nationale et va ensuite aller chercher les fonds. Mais ce n'est pas nécessaire de voir l'opération comme une opération qui va maintenir, par exemple, SOQUEM en état de dépendance auprès du ministre des Finances. C'est tout simplement pour créer un mécanisme pour avoir accès aux fonds lorsqu'il va y avoir des rentrées de fonds importantes. C'est tout.

M. Claveau: Est-ce que le ministre pourrait nous dire exactement quel est le déficit actuel de SOQUEM?

M. Savoie: 3 000 000 $.

M. Claveau: Et ce déficit de 3 000 000 $ reste.

M. Savoie: C'est cela.

M. Claveau: II ne sera pas...

M. Savoie: II n'est pas nécessaire que SOQUEM prenne les fonds provenant de la vente de Mines Seleine, qu'elle paie son passif et qu'elle remette ensuite la différence au ministre des Finances. SOQUEM est capable de fonctionner actuellement avec les ressources qu'elle a sans cette rentrée de fonds supplémentaires. SOQUEM a quand même 100 000 000 $ d'actions de Cambior. C'est énorme. Elle n'a pas besoin des sommes provenant de la vente de Mines Seleine pour continuer ses activités, d'aucune façon.

M. Claveau: Autrement dit, vous nous dites que SOQUEM est une société d'État qui est en très bonne posture financière...

M. Savoie: II n'y a aucun doute.

M. Claveau: ...et que, finalement, si elle garde des déficits de l'ordre de 2 988 000 $, c'est parce qu'elle le veut bien, parce qu'elle pourrait très bien combler son passif dans le temps de le dire.

M. Savoie: À titre d'information, dans le rapport annuel de SOQUEM, vous allez voir que SOQUEM a généré un bénéfice net de 7 000 000 $ pour l'année 1987-1988. Elle a un

déficit de 3 000 000 $ mais ce sont des écritures comptables, des choses qu'elle a couramment. Ce n'est pas la fin du monde. Elle continue quand même ses activités. Elle a un actif net de 100 000 000 $ dans Cambior et chaque année, Cambior va verser, à même ses opérations, à même ses dividendes, des montants importants à SOQUEM. Finalement, vous êtes parti sur un discours et vous vous êtes cru. C'est cela le problème.

M. Claveau: Absolument pas.

M. Savoie: Bien oui. C'est ce qui est arrivé.

M. Claveau: On reflète une réalité de ce qui se passe actuellement. C'est que SOQUEM peut avoir des opérations pour combler ses déficits et pour s'assurer d'une bonne stabilité économique, pour avoir des investissements, de l'argent pour investir dans l'exploration minière sans dilapider son patrimoine.

M. Savoie: SOQUEM va toujours avoir cette orientation. On veut une SOQUEM en santé, on veut une SOQUEM active avec l'approbation de son plan quinquennal, avec les orientations qu'elle se donne. Elle va l'avoir. Il n'y a pas d'erreur là-dessus. Ce n'est pas parce qu'on lui enlève les fonds provenant de la vente de Mines Seieine que cela va réduire ses activités ou que cela va lui créer des problèmes financiers importants. Deuxièmement, ce n'est pas non plus parce qu'on établit un mécanisme par lequel le ministre des Finances peut augmenter ou réduire les montants que le gouvernement du Québec investit ou réduit de SOQUEM qu'on veut empêcher SOQUEM d'accomplir son rôle.

M. Claveau: Vous croyez qu'au moment où on se parle le gouvernement du Québec pourrait retirer l'ensemble de son capital-actions investi dans SOQUEM et que SOQUEM pourrait continuer à agir quand même?

M. Savoie: Pardon?

M. Claveau: Vous croyez qu'au moment où on se parle le gouvernement du Québec pourrait retirer la presque totalité des sommes qu'il a investies dans SOQUEM au départ sous forme de capital-actions et que, tout en étant le seul actionnaire de SOQUEM, je ne le sais pas, cela pourrait se réduire peut-être à une participation de 500 000 $.

M. Savoie: M. le député d'Ungava, le gouvernement du Québec pourrait décider demain matin de mettre fin à SOQUEM. On est le seul actionnaire. On décide de ce qui se produit dans SOQUEM. Si, demain matin, on se lève et on dit: SOQUEM n'a plus sa raison d'être. On l'annule, c'est fini, on la raye. Ce n'est pas notre intention. Notre intention est de voir SOQUEM continuer à jouer le rôle qu'elle jouait au début de ses activités, en tenant compte de l'évolution de 20 ans, en jouant un rôle d'intervenant, de bras séculier du gouvernement du Québec dans l'industrie de l'exploration minière, justement dans le but de créer une autre Cambior quand le temps sera opportun. Il n'y a personne qui a parlé de mettre de côté et d'annuler SOQUEM. Cela ne se fera pas, Je peux vous l'assurer, tant et aussi longtemps que je serai ministre délégué aux Mines et aux Affaires autochtones. Il n'y a pas de motif, je le dis.

M. Claveau: Vous avez passablement réduit les capacités d'intervention de SOQUEM.

M. Savoie: Non, on n'a pas réduit la capacité d'intervention de SOQUEM. Tout ce qu'on a dit à SOQUEM, c'est: Vous ne pouvez plus jouer en Abitibi. Il y a tellement d'exploration en Abitibi que la part du marché que SOQUEM occupe au niveau de l'exploration n'est pas suffisamment élevée. En 1965, lorsque SOQUEM a été créée, elle avait une grosse partie des frais d'exploration au Québec. Mais, en 1985, cela n'équivalait pas à 2 % de l'activité d'exploration au Québec. C'était minime. Elle continue toujours d'investir les mêmes montants, 4 000 000 $, 5 000 000 $. Elle peut même l'augmenter si elle veut. D'ailleurs, ce qu'on souhaite, c'est que la nouvelle direction du Dr Laurin, qui connaît la situation au niveau géologique du Québec mieux que quiconque, je crois, va être capable de déceler Immédiatement, le plus rapidement possible, attirer l'industrie et recommencer tout le processus. On ne veut pas réduire, limiter, étouffer ou mettre de côté SOQUEM.

Si j'avais eu à prendre la décision d'annuler SOQUEM, je l'aurais prise en 1986 lorsqu'on a créé Cambior. Cela aurait été beaucoup plus facile pour moi de tuer SOQUEM à ce moment-là. J'ai été critiqué parce que j'ai gardé SOQUEM. Je ne sais pas si vous vous rappelez les articles dans Les Affaires, par exemple, ou d'autres articles où on disait: II a créé Cambior et il garde SOQUEM, cela n'a pas de bon sens. Cela a du bon sens. Cela a du bon sens parce que c'est important pour l'industrie minière du Québec. Cela a du bon sens que SOQUEM continue à jouer son rôle parce qu'on est capable, avec SOQUEM, de faire de la planification pour l'industrie. On sait, par exemple, que l'industrie minière est cyclique, on sait que certains minéraux et certains métaux ne suscitent pas d'intérêt de la part de l'industrie parce qu'on ne prévoit pas suffisamment au niveau de l'industrie lorsqu'on fait nos interventions sur le terrain. SOQUEM, elle, est capable de le faire. On sait, par exemple, que dans la région de Chapais-Chibougamau, la situation du cuivre est difficile, il y a seulement un producteur d'or. On demande à SOQUEM d'intervenir particulièrement parce qu'on sait que, à moyen terme, Chapais-

Chibougamau a besoin de réorienter son camp minier pour mieux l'équilibrer.

M. Claveau: Oui, mais ce n'est pas avec 2 000 000 $ ou 3 000 000 $ par année qu'on va faire cela.

M. Savoie: II n'y a jamais eu 2 000 000 $ ou 3 000 000 $ pour une année d'exploration à la SOQUEM. Je ne sais pas où vous prenez cela.

M. Claveau: On parle ici... En 1987, d'après le plan qui avait été déposé à ce moment-là, on disait 2 500 000 $. Cela, c'était déposé...

M. Savoie: Oui, mais, c'est faux les chiffres, dans le sens que l'année 1986-1987, c'est l'année où on a fait la privatisation. C'est l'année financière où on a fait la privatisation de SOQUEM. Si vous regardez 1987-1988, il y a un montant de 4 000 000 $, en 1988-1889, encore 4 000 000 $.

M. Claveau: 4 000 000 $ pendant quatre ans. C'est cela qui était prévu.

M. Savoie: C'est cela. C'est cela qu'on va faire. J'imagine que, compte tenu des circonstances du marché, compte tenu de l'évolution de la situation, le montant pourrait être augmenté. On n'empêche pas SOQUEM d'augmenter son plan quinquennal. Je n'ai jamais dit au Dr Laurin ou aux fonctionnaires de SOQUEM: Vous avez 4 000 000 $ et ne bougez pas une cent de là. Je n'ai jamais dit cela. On leur a dit: Préparez-nous un plan quinquennal qui tienne compte d'une certaine réalité économique.

M. Claveau: Vous n'avez jamais dit cela, mais ce qui est prévu dans le plan de développement 1986-1991 qui nous a été déposé, c'est 2 500 000 $ la première année, 4 000 000 $ pour les quatre années qui suivent et on dit là-dedans que, dans la mesure où il pourrait y avoir un projet qui soit plus intéressant pour une raison ou une autre et qui demanderait des sommes substantielles supérieures au montant décidé, à ce moment-là, SOQUEM devait revenir quêter devant le Conseil du trésor et expliquer son point de vue pour avoir des fonds supplémentaires. C'est ce qui est arrivé cette année, ce qui a permis à SOQUEM d'aller à 5 200 000 $.

M. Savoie: Dans le plan quinquennal de SOQUEM, SOQUEM demande 1 600 000 $ de plus que les 4 000 000 $ déjà approuvés. Cela vous donne une idée de l'orientation qu'on se donne. Pour 1986-1987, il y a une passe-passe dans les chiffres. Effectivement, il n'y a eu que 2 500 000 $ d'exploration, mais il y avait un autre montant de 2 000 000 $ qui était nécessaire. Je pense que les 2 000 000 $ étaient nécessaires pour justement tenir compte de l'intervention de Cambior. Cela lui a coûté 2 000 000 $, de toute façon, je pense, quant aux baux et aux procédures administratives pour la création de Cambior. Alors, le discours disant qu'on veut limiter SOQUEM, qu'on veut la mettre sur ce qu'on appelle un "phasing down" ne reflète pas la réalité. (13 heures)

M. Claveau: On veut la garder. On souhaite de toute façon la garder, c'est bien évident, c'est ce qu'on demande, c'est ce qu'on exige. C'est clair. Sauf qu'on voudrait aussi que SOQUEM puisse avoir plus de flexibilité dans la mesure où - vous venez de le dire vous-même - SOQUEM, dans le fond, a des opérations financières, elle a 100 000 000 $ dans Cambior, U y a des ventes, des choses intéressantes. Par exemple, l'année prochaine, pour toutes sortes de raisons, SOQUEM pourrait développer de nouveaux programmes d'interventions ou de "part-nership" avec des prospecteurs sur des terrains, dans des milieux précis, et si, par un hasard de circonstances, de conjonctures, SOQUEM avait besoin d'investir 15 000 000 $ en 1989 dans l'exploration minière, à ce moment-là, qu'elle puisse le faire.

M. Savoie: Elle viendra nous voir et nous en parlera. C'est tout, il n'est pas question, si elle veut mettre 15 000 000 $... Supposons, comme je vous dis, que l'année prochaine elle a une propriété et qu'elle la vend 3 500 000 $, cela ne veut pas dire ipso facto, en vertu de cela, qu'on va aller les chercher.

M. Claveau: Cela peut vouloir dire ça.

M. Savoie: Cela peut vouloir dire ça parce qu'on est l'actionnaire. Demain matin, on peut se lever et décider que SOQUEM c'est fini techniquement, comme vous auriez pu le faire sous votre mandat, vous êtes l'actionnaire, cela existe pour vous. Alors quand vous jugez qu'elle ne répond plus à ses objectifs ou à ses orientations, vous avez cette option. Vous pouvez en tout temps faire cette intervention et ce n'est pas ce projet de loi qui change quoi que ce soit là-dedans.

M. Claveau: Oui, c'est parce que actuellement, pour que le gouvernement se retire de SOQUEM, qu'il étouffe SOQUEM, finalement, il faut qu'il passe par un projet de loi. Alors qu'avec l'article 21.1, tel que lu, tel qu'il est rédigé, vous pouvez retirer jusqu'à 100 % du capital-actions de SOQUEM, que vous avez payé comme gouvernement...

M. Savoie: En tout temps.

M. Claveau: ...sans passer par l'Assemblée nationale, autrement qu'en déposant un décret.

M. Savoie: En tout temps, on pouvait le faire, M. le député d'Ungava. En tout temps,

auparavant, on aurait pu le faire si on avait voulu. On aurait pu poser le geste d'annihiler SOQUEM. On aurait pu passer par la loi sur les pouvoirs spéciaux, le ministre des Finances ordonne...

M. Claveau: Ah, mais ce sont des lois.

M. Savoie: C'est un mécanisme juridique qui est compris dans la loi. On aurait pu, en vertu de la loi sur les pouvoirs spéciaux, exercer tout simplement le recours. Ce qu'on a fait, c'est qu'on a créé un mécanisme qui donne finalement une certaine transparence et qui met les cartes sur la table. Aujourd'hui, ce qu'on fait, c'est qu'on règle le cas de SOQUEM pour ce qui est de l'accès du ministre des Finances aux fonds qu'il désire. Comme actionnaire - c'est quand même une société qui nous appartient - si le ministre des Finances décide un jour...

M. Claveau: II appartient aux Québécois.

M. Savoie: Pardon, cela appartient aux Québécois et nous sommes les représentants de ces Québécois.

M. Claveau: Et les Québécois ont le droit de dire leur mot là-dessus.

M. Savoie: C'est cela, ils disent leur mot en élisant le gouvernement et en le tenant responsable. Quand je dis évidemment que cela appartient à la société...

M. Claveau: Oh....

M. Savoie: ...cela appartient à la société, et le représentant des Québécois et des Québécoises pour les opérations financières, c'est le ministre des Finances.

Le Président (M. Charbonneau): Sur cette dernière réponse, on va suspendre les travaux parce qu'il est treize heures.

M. Savoie: Est-ce qu'on pourrait continuer les travaux?

M. Claveau: Vous avez mon consentement pour qu'on continue quelques minutes.

Le Président (M. Charbonneau): Mais le problème, c'est que le président de la commission doit rencontrer le président de l'Assemblée nationale qui a demandé de le rencontrer...

M. Savoie: Est-ce qu'on pourrait nommer un autre président?

Le Président (M. Charbonneau): ...pour l'organisation de la télédiffusion des travaux des commissions parlementaires. Alors, de toute façon, écoutez...

M. Savoie: Est-ce qu'on pourrait demander un consentement pour l'adoption de l'article 2?

Le Président (M. Charbonneau): Je vais vous dire tout de suite que si cela prend trois ou quatre minutes pour adopter cet article, cela va. Mais si vous avez de longues discussions à faire, il est clair qu'on va revenir à l'ordre de la Chambre, qui est de suspendre à ce moment-ci. On doit revenir étudier le projet de loi sur le régime des eaux, d'abord, et le leader du gouvernement a donné l'ordre à l'Assemblée nationale que nous reprenions l'étude de ce projet de loi cet après-midi ou ce soir, une fois que l'étude détaillée du projet de loi sur le régime des eaux sera teminée.

Donc, si vous me dites que vous en avez encore pour une heure, c'est l'organisation des travaux du leader parlementaire qui est en cause et, dans ce contexte, on va reporter cela à plus tard. Deux ou trois minutes, cela va, mais si c'est plus que cela, je vous le dis tout de suite...

M. Claveau: Cela prendra plus de deux ou trois minutes pour faire le reste du projet de loi, c'est clair.

Le Président (M. Charbonneau): Bon, dans ce cas, on va suspendre les travaux et on les reprendra quand on aura terminé l'étude du régime des eaux. C'est la volonté, le choix du leader parlementaire et c'est l'ordre qui a été donné par l'Assemblée.

Une voix: Quand, M. le Président?

Le Président (M. Charbonneau): Cet après-midi ou ce soir quand l'autre projet de loi aura été étudié en détail. Je ne peux contrôler le déroulement, mais je sais une chose, c'est que c'est l'ordre de la Chambre.

Une voix: ...consentement...

Le Président (M. Charbonneau): On peut continuer, mais pas une demi-heure. Je vous le dis tout de suite.

M. Savoie: Est-ce qu'on pourrait s'entendre sur quinze minutes, vingt minutes?

M. Claveau: Est-ce qu'il y a des problèmes à revenir cet après-midi après l'étude du projet de loi sur le régime des eaux?

M. Savoie: Est-ce que c'est absolument nécessaire?

Le Président (M. Charbonneau): Vous en avez pour combien de temps? Vous prévoyez pour combien de temps encore?

M. Claveau: Bien, donnez-nous quelques

minutes et on va essayer de faire notre possible.

M. Savoie: On verra. On va faire vingt minutes et on verra. Vingt minutes!

Le Président (M. Charbonneau): En tout cas, si, à la limite, on a un problème, on demandera à un collègue de présider la séance.

M. Claveau: En tout cas, on pourrait discuter longtemps de la vocation de SOQUEM, mais il reste qu'en ce qui nous concerne, on ne comprend pas le pourquoi d'ouvrir les portes aussi larges pour pouvoir permettre au gouvernement, par le biais d'un projet de loi, d'aller chercher à volonté des sommes d'argent dans SOQUEM, alors qu'on nous a dit au départ que c'est une opération fixe par rapport à un mo-mentum bien précis et, là, on nous arrive avec un projet de loi qui veut régler les problèmes de récupération des fonds dans SOQUEM ad vitam aeternam. Alors, nous sommes carrément contre cette démarche, c'est clair. Si jamais SOQUEM fait d'autres opérations très rentables, encore une fois, le gouvernement pourrait avoir besoin d'aller chercher de l'argent dans d'autres ventes, libre à lui de faire un projet de loi en conséquence, le moment venu, si jamais ça se présente, si le ministre rêve d'un nouveau Cambior.

Il a beau rêver, mais au moment où on se parle, les chances d'un nouveau Cambior dans SOQUEM sont plutôt minces. Si jamais ça vient, à ce moment-là, justement, comme disait le ministre, on aura l'occasion de s'en reparler devant un autre projet de loi qui viendrait ramener la même chose sur la table.

M. Savoie: II y a comme un problème de conception. Pour que SOQUEM puisse faire son lit, puisse se développer comme bon lui semble, il était important qu'elle ait une bonne part d'autonomie vis-à-vis du gouvernement. Cela, c'était il y a vingt ans. Aujourd'hui, la situation a changé. Elle est rodée, elle est structurée. Elle est capable de fonctionner et elle a l'appui de tous les gouvernements qui vont se succéder de la garder intacte. SOQUEM, c'est très clair, nous coûte un peu d'argent, mais elle en génère beaucoup plus pour l'ensemble de la population québécoise. En vertu de sa loi constitutive, il y a un pouvoir de direction immédiate sur les opérations de la compagnie.

La Société québécoise d'exploration minière, en vertu de son article 23, peut recevoir des directives du ministre responsable. En tout temps, le ministre des Finances, comme actionnaire de SOQUEM... Là, je parle au sens où le ministre des Finances, en quelque sorte, représente la société québécoise comme actionnaire. Il pouvait intervenir en tout cas, aller chercher l'argent qu'il voulait. Finalement, c'est un mécanisme qui simplifie les entrées et sorties de fonds vis-à-vis du ministre des Finances. C'est un mécanisme qui clarifie le dossier et pour les années à venir.

Maintenant, chaque intervention de la part du gouvernement doit se juger, comme il se doit, à partir de chaque intervention. Elle doit être prise sur une base ad hoc et à partir de ça... Si on avait l'intention d'annuler SOQUEM, on ne procéderait pas comme ça. Si on avait l'intention, par exemple, d'aller chercher 100 000 000 $ d'actions de Cambior qu'il y avait là-dedans, on ne procéderait pas de cette façon. C'est sûr que ça ouvre la porte, mais c'est un mécanisme qui fonctionne dans les deux sens. Il y a un article qui nous permet d'augmenter et un mécanisme qui nous permet de réduire.

M. Claveau: Le ministre dit que s'il voulait aller chercher de l'argent de Cambior, y ne procéderait pas d'une façon semblable. On ne le sait pas, puisque ce qu'il fait, ça permet effectivement d'aller le chercher.

M. Savoie: On mettrait fin aux opérations de SOQUEM purement et simplement.

M. Claveau: Le ministre a dit lui-même qu'il y avait 100 000 000 $ de propriété de SOQUEM dans Cambior, actuellement.

M. Savoie: Et beaucoup plus.

M. Claveau: Sans mettre fin aux opérations de SOQUEM, si le gouvernement, l'année prochaine, pour l'exercice financier 1989-1990, décide qu'il va avoir besoin de 125 000 000 $ additionnels et qu'il a 100 000 000 $ qui traînent dans les actions de SOQUEM, il peut faire la même chose en rappelant du capital-actions versé, émis et payé à SOQUEM et en obligeant SOQUEM à payer elle-même s'il lui faut des liquidités. Ces liquidités, elle va aller les chercher dans ses placements, puisqu'il n'y a pas de caisse qui permet de piger dedans à volonté sans aller voir dans les placements.

M. Savoie: II y a le test d'équité. Il y a aussi le fait qu'il doit le déposer à l'Assemblée nationale. Dès que le décret est préparé, il doit le déposer à l'Assemblée nationale et l'article 27.2 est maintenu. De toute façon, M. le député d'Ungava, ça fait dix fois que je vous le répète, cette volonté que vous craignez - à juste titre et honnêtement, j'en suis sûr - existait, pouvait toujours se réaliser.

Le Président (M. Charbonneau): Je voudrais vous poser une question: Je vous écoute aller et j'ai l'impression que vous en avez pour un bon bout de temps?

M. Savoie: Non. Non, non, on arrive au bout de la piste.

Le Président (M. Charbonneau): Ce n'est pas l'impression que j'ai.

M. Claveau: II y a une chose qui est évidente. On ne s'entendra sûrement pas sur la portée de cet article, c'est clair. Fondamentalement, il y a là quelque chose qui ne fonctionne pas, qui n'est peut-être pas la volonté du ministre actuel mais qui peut dégénérer en une volonté de réduire, à la limite, la participation de SOQUEM sans qu'on ait pour autant à recourir à un autre mécanisme législatif, puisqu'on va l'avoir voté là.

En ce qui nous concerne, c'est inadmissible et, quelle que soit l'argumentation du ministre, il n'en demeure pas moins que la porte est toute grande ouverte, il l'a dit lui-même. Alors, nous serons certainement contre cet article du projet de loi.

M. Savoie: Alors, il est adopté sur division.

M. Claveau: Adopté sur division, vous l'avez voulu.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, l'article 21.1 de l'article 2 est adopté sur division.

M. Savoie: Oui, tel qu'amendé.

Le Président (M. Charbonneau): Tel qu'amendé. J'appelle l'article 21.2. Est-ce que l'article 21.2 est adopté?

M. Claveau: Non. Excusez, M. le Président. À l'article 21.2, il y a là encore un problème. Dans le fond, l'article 21.2 est un voeu pieux. On dit que le vérificateur aura 30 jours pour se prononcer à savoir s'il y a des motifs raisonnables de ramener l'argent et le ministre des Finances, à son avis, s'il a des motifs de croire que la Société ne peut acquitter son passif à échéance en raison de la réduction du capital-actions visée à l'article 21.1.... Écoutez!

D'abord, "motifs raisonnables", qui en jugera? C'est le ministre des Finances. Le ministre des Finances n'est pas lié par la décision du vérificateur de la société qui doit informer le ministre des Finances. Il doit l'informer et il donne un avis disant que: Je crois que, si vous rappelez ce capital-actions, on n'aura pas suffisamment d'argent, on ne sera pas capable de couvrir notre passif. Le ministre des Finances n'est pas lié par ça. Le ministre des Finances peut quand même décider que la décision, les prétentions ou les craintes du vérificateur ne sont pas fondées et rappeler le capital-actions. Moi, je ne comprends pas vraiment pourquoi, à ce moment-là, on inclut cet article juste pour dire qu'on va consulter le vérificateur mais, en réalité, sans être lié de quelque façon que ce soit...

M. Savoie: Tournez la page.

M. Claveau: ...à la décision du vérificateur.

M. Savoie: Tournez la page.

M. Claveau: Bon, on va la tourner la page...

M. Savoie: Lisez-la.

M. Claveau: "Si le vérificateur est d'avis qu'il n'y a pas de motifs raisonnables de croire que la société ne pourrait acquitter son passif à échéance, le ministre des Finances fait publier à la Gazette officielle du Québec un avis de réception de cette opinion, de la réduction du capital-actions qui doit être effectuée et du remboursement..." Cela dit que, s'il n'a pas raison de croire, à ce moment, on y va tout de suite, c'est clair, d'accord? Mais, si le vérificateur a des motifs raisonnables, il n'y a encore rien là qui va assurer que le ministre des Finances doit être lié par la décision du vérificateur.

M. Savoie: Oui, mais ça va tout ensemble. La Société, si c'est le cas et si c'est publié à la Gazette officielle du Québec, doit alors procéder à l'annulation des actions faisant l'objet de la réduction. Si c'est négatif, il n'y aura pas de réduction, c'est ce que dit l'article 21.3. C'est un test qu'on fait qui est conforme à la partie 1A de la Loi sur les compagnies. Si elle ne rencontre pas le test, il n'y aura pas d'émission, il n'y aura pas de réduction. (13 h 15)

M. Claveau: L'article 21.3 dit: "La demande de réduction de capital-actions et de remboursement devient exécutoire à la date où l'avis visé à l'article 21.2 est publié à la Gazette officielle...''

M. Savoie: Est-ce que je pourrais expliquer au député d'Ungava l'article 21?

M. Claveau: Oui.

M. Savoie: Après consultation, le ministre peut demander une réduction. Il demande la réduction. Dans les trente jours de la demande, le vérificateur, s'il existe des motifs raisonnables de croire que la société ne pourra acquitter son passif à échéance en raison de la réduction du capital-actions à l'article 21.1, en avise le ministre des Finances et le ministre des Finances fait publier à la Gazette officielle du Québec un avis de la réception. Par la suite il y a la demande de réduction et si la société ne peut pas procéder, n'est pas apte à passer le test, il n'y a pas de réduction. Il n'y aura pas de réduction du capital-actions demandée par le ministre des Finances. Ce sont les mêmes articles que la partie 1A de la Loi sur les compagnies. C'est le même libellé, me dit-on.

M. Claveau: Le même libellé?

M. Savoie: Le même test. C'est le même mécanisme. Le mécanisme qui est là me semble

acceptable dans le sens que c'est conforme à un test qu'on peut mettre en vigueur. Par exemple, si on peut l'utiliser pour toutes les compagnies au Québec, on peut l'utiliser pour la Société québécoise d'exploration minière. Le point que vous avez soulevé, qui est vraiment l'élément clé dans le dossier, c'est justement de créer le mécanisme mais quand on accepte le principe que le gouvernement du Québec est le seul actionnaire et que, de toute façon, il pourra procéder d'une façon ou d'une autre, ça ne donne rien de se débattre. C'est ça.

Le Président (M. Hétu): M. le député?

M. Savoie: Et on protège les créanciers. Il n'y a pas de difficulté.

Le Président (M. Hétu): Est-ce que l'article 21.2 est adopté?

M. Claveau: Non, je veux juste avoir une précision là-dessus. Est-ce qu'il peut arriver que le ministre des Finances juge que, pour sa part, les motifs qui sont raisonnables pour le vérificateur de la société ne soient pas jugés raisonnables par lui, le ministre des Finances, et que dans ces conditions, il peut passer outre à l'information qui lui est transmise par le vérificateur quant aux risques que la société ne soit pas capable de couvrir son passif?

M. Savoie: Je ne vois pas comment le ministre des Finances pourrait intervenir dans cette évaluation-là parce que c'est au début de l'article 21.2, au deuxième alinéa, où on dit: "Si le vérificateur est d'avis qu'il n'y a pas de motifs raisonnables de croire que la société ne pourrait acquitter son passif à échéance, le ministre des Finances fait publier.." Ce n'est pas marqué "pourra publier", c'est marqué "fait publier".

M. Claveau: Est-ce que dans tout ce processus, la direction de SOQUEM aura son mot à dire un jour ou l'autre?

M. Savoie: Je pense, M. le député d'Ungava, que votre inquiétude est honnête, elle est là, parce que j'ai eu exactement la même inquiétude. Mais ce qu'il faut comprendre, c'est la décision d'aller chercher un montant. On peut parler, dans trois ou quatre ans, d'un montant de 5 000 000 $ ou 6 000 000 $ ou d'un autre actif de la part de SOQUEM dont le ministre des Finances voudra s'emparer. Il avait ce pouvoir. Ce pouvoir existait et il pouvait le faire sans apporter une loi modificatfve pour aller chercher un montant de 3 000 000 $ ou 4 000 000 $. Il pouvait fonctionner en vertu de la Loi sur les pouvoirs spéciaux qui lui donne ce pouvoir.

Cela existait toujours... Tout ce qu'on fait, c'est qu'on crée un mécanisme et une fois qu'on accepte que SOQUEM entre dans une espèce de phase 2, si vous voulez, après avoir fait ce qu'elle devait faire avec Cambior... Il ne faut pas se tromper, Cambior, cela a été préparé, cela a été autorisé, il y a eu un premier décret là-dessus sous votre gouvernement. Et cela entre très bien dans les cadres...

M. Claveau: Mais cela ne veut pas dire qu'il aurait été fait de la façon qu'il a été fait.

M. Savoie: Non, non. Le principe de vouloir, un peu comme Sisyphe, rouler la roche du haut d'un sommet pour qu'ensuite, la roche retombe et qu'il recommence, c'est un peu cela, son rôle, c'est ce qu'on veut qu'elle fasse. Si le ministre des Finances décide, un jour, d'aller chercher de l'argent, il va aller le chercher. Là, on a mis le maximum, on a maintenu un ensemble de test, on s'est aussi assuré que la demande, une fois qu'elle est approuvée par le Conseil des ministres, soit déposée à l'Assemblée nationale pour un maximum de transparence.

Il faut comprendre que l'actionnaire, c'est finalement le ministre des Finances. C'est là depuis ses débuts, il y a un pouvoir de direction de la part du ministre, de tuteur, auprès de SOQUEM et cela a toujours existé. Alors, quand on arrive et qu'on nous dit: Comme ministre des Finances, je veux que la machine fonctionne le plus rondement possible, de façon la plus équitable possible, il est très difficile de s'y opposer sur une question de principe parce qu'on ne modifie pas le tonus de base, le tonus de base étant que c'est le gouvernement du Québec qui a non seulement le pouvoir de vie ou de mort sur SOQUEM, mais qu'il est le seul actionnaire. Il n'y en a pas trois actionnaires, il n'y a qu'un et c'est nous.

Ultimement, si on décide d'aller chercher un montant, que ce soit par ce biais ou par un autre, on va aller le chercher. Là, ce qu'on fait, c'est qu'on crée un mécanisme, on le rend transparent, le mécanisme, et il est là. Malgré les craintes qui sont fondées, je ne crois pas pour deux minutes qu'on veuille empêcher SOQUEM de se développer, qu'on veuille empêcher SOQUEM de continuer à évoluer dans un milieu qui est particulièrement agressif, particulièrement difficile.

On va lui donner toute la volonté voulue pour le faire. On va chercher 25 000 000 $, on constate qu'il n'y a pas de mécanisme, on constate que cela crée un problème, on crée un mécanisme et on le dépose. Et c'est tout. Et le mécanisme n'est pas si mauvais que cela. Il y a encore des tests, le vérificateur de la compagnie intervient, c'est lui qui fait l'évaluation et c'est lui qui fait en sorte que l'avis est publié à la Gazette officielle et si ce n'est pas fait, c'est-à-dire que si le vérificateur n'évalue pas cette situation, il n'y aura pas de réduction de capital-actions.

Le Président (M. Hétu): M. le député

d'Ungava?

M. Claveau: On verra à l'usage ce que cela va donner.

M. Savoie: C'est cela que je me suis dit, moi aussi, on verra à l'usage. Et si jamais il se produit une situation délicate, on pourra peut-être même faire front commun.

M. Claveau: Cela pourrait être intéressant, pour une fois.

Le Président (M. Hétu): Est-ce que l'article 21.2 est adopté, M. le député?

M. Claveau: Sur division. Je suis prêt à passer à l'adoption sur division.

Le Président (M. Hétu): Adopté sur division. J'appelle l'article 21.3.

M. Claveau: C'est la même chose, On l'a discuté en même temps.

Le Président (M. Hétu): II y a un amendement à l'article... L'article 21.3 est adopté?

M. Savoie: Oui.

Le Président (M. Hétu): Sur division?

M. Savoie: Sur division, avec la modification qu'on a...

Le Président (M. Hétu): La modification à l'article 21.4.

M. Savoie: C'est cela, oui. En ajoutant l'article 21.4 pour indiquer que le décret du gouvernement, pris en vertu de l'article 21.1, est déposé à l'Assemblée nationale.

M. Claveau: Encore là, il s'agit quand même d'un gain dans la mesure où, pour le moins, l'Assemblée nationale va pouvoir être mise au courant de ce qui va se passer.

M. Savoie: C'est cela.

M. Claveau: C'est déjà un plus par rapport à ce qu'on avait avant. Mais en ce qui nous concerne, c'est encore loin d'être satisfaisant, parce qu'on aurait très bien pu, à ce moment-là, l'amener par le biais de la loi. C'est la même chose pour le ministre de l'Énergie et des Ressources dans la Loi sur le régime des eaux qui nous propose certaines modalités pour l'application desquelles on devra revenir chaque fois par le biais législatif devant l'Assemblée nationale.

Le même principe aurait pu s'appliquer pour toute modification dans la participation du gouvernement au capital-actions de SOQUEM, que chaque fois qu'on fait une modification, on l'amène par le biais d'une loi. À ce moment-là, cela permet à différents interlocuteurs intéressés de pouvoir faire valoir leur point de vue, alors que quand on l'amène sous forme de décret, on donne l'information, point final. Le décret, une fois qu'il est passé, il est passé, c'est bien dommage, il n'y a plus à revenir dessus. Au moins, en tout cas, on peut s'assurer que l'Assemblée nationale va savoir un peu ce qui se passe dans SOQUEM, ce qui n'était pas prévu avant.

Le Président (M. Hétu): Est-ce que l'amendement à l'article 21.4 est adopté?

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Hétu): Est-ce que l'ensemble de l'article 2 est adopté?

M. Claveau: Sur division.

Le Président (M. Hétu): J'appelle l'article 3. Il y a un amendement à l'article 3.

Des voix: L'article 3 est supprimé.

Le Président (M. Hétu): L'article 3 est complètement supprimé?

M. Savoie: L'article 3 est supprimé au complet.

Le Président (M. Hétu): II n'est pas question de l'adopter a ce moment-là. Est-ce que l'amendement à l'article 3 est adopté?

M. Claveau: Sur division.

Le Président (M. Hétu): Sur division.

M. Savoie: Mais non. On le supprime, donc on maintient un test.

Le Président (M. Hétu): On le supprime.

M. Savoie: On le supprime, donc on maintient un test additionnel.

M. Claveau: On est pour le maintien... M. Savoie: D'accord.

M. Claveau: ...du texte de base, d'accord. Fondamentalement, sur l'amendement, on est pour sauf que ce dont on est contre, c'est d'avoir fait le choix d'aller dans le capital-actions plutôt que de modifier le comportement de la compagnie quant à la répartition de ses dividendes. Cela aurait pu être un choix. Mais on est pour l'amendement dans la mesure où, effectivement, il maintient le texte de base.

Le Président (M. Hétu): L'article 3 est supprimé. C'est adopté.

M. Savoie: On peut peut-être mentionner que la majorité des sociétés d'État ont vu ce test retiré sauf quatre, SOQUEM, REXFOR, SOQUIP et la Société des traversiers. Alors, on le maintient.

Le Président (M. Hétu): J'appelle l'article 4.

Une voix:...

Le Président (M. Hétu): Oui, c'est adopté sur division.

M. Savoie: L'article 4?

Le Président (M. Hétu): Non, l'article 3.

M. Claveau: Tel qu'amendé.

Le Président (M. Hétu): D'accord. J'appelle l'article 4.

M. Claveau: Est-ce qu'on peut savoir la date d'entrée en vigueur?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Claveau: Adopté. L'ensemble du projet de loi.

Le Président (M. Hétu): Sur la modification de la Loi sur la Société québécoise d'exploration minière, est-ce que l'ensemble du projet est adopté?

M. Claveau: Sur division.

Le Président (M. Hétu): Les travaux sont suspendus jusqu'à 15 heures. Non. Est-ce qu'il y a une motion de renumérotation? Non?

Une voix: On a abrogé l'article 3. Une voix: D'accord, oui.

Le Président (M. Hétu): Est-ce que la motion de renumérotation est adoptée?

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Hétu): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Hétu): Les travaux sont suspendus jusqu'à 15 heures pour entreprendre l'étude du projet de loi sur le régime des eaux.

(Suspension de la séance 13 h 29)

(Reprise à 15 h 11)

Projet de loi 71

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'économie et du travail est réunie cet après-midi afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 71, Loi modifiant la Loi sur le régime des eaux. Lors de l'ajournement des travaux, nous étions à l'étude de l'article 1. M. le ministre?

Étude détaillée (suite)

M. Ciaccia: Mme la Présidente, dans la loi actuelle, toute location de force hydraulique d'une puissance naturelle de 225 kilowatts ou plus au débit ordinaire de six mois nécessite l'adoption d'une loi. Les seules exceptions permises par voie de décret sont les cas d'Hy-dro-Québec, les corporations municipales et les coopératives d'électricité. L'amendement permettra au gouvernement d'allouer par voie de décret toute location de force hydraulique du domaine public pour l'exploitation d'une centrale hydroélectrique de 25 mégawatts et moins.

Seules les locations visant les centrales de plus de 25 mégawatts seront soumises au processus législatif. L'amendement perpétue le processus de décret pour toute location de force hydraulique à Hydro-Québec et aux corporations municipales. Quant aux coopératives d'électricité, la loi qui les constituait fut abrogée par la Loi sur la coopérative régionale d'électricité de Saint-Jean-Baptiste de Rouville et abrogeant la Loi pour favoriser l'électrification rurale par l'entremise de coopératives d'électricité, 1986, chapitre 21.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député d'Ungava?

M. Claveau: Mme la Présidente, on est en train de discuter seulement du premier paragraphe ou de tout l'ensemble des paragraphes?

M. Ciaccia: Je prends l'article 3, pour commencer.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 1.

M. Ciaccia: L'article 1.

M. Claveau: Le premier paragraphe, qui s'intitule 3.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est cela.

M. Claveau: La cession de force hydraulique du domaine public...

La Présidente (Mme Bélanger): Je pense que le ministre a donné les...

M. Claveau: ...est prohibée sous réserve de l'article 32 de la Loi sur Hydro-Québec.

La Présidente (Mme Bélanger): Je pense que le ministre a donné les explications sur les quatre paragraphes.

M. Ciaccia: Oui, j'ai donné l'explication sur tout l'article 3. À l'article 1, on dit que l'article 3 de la Loi sur le régime des eaux est remplacé par le suivant, et là, on va à l'article 3. Mon explication porte sur tout l'article 3.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous voulez discuter paragraphe par paragraphe, M. le député?

M. Claveau: Écoutez, on va y aller globalement. On verra à l'usage ce que cela va donner, surtout dans la mesure où le député de Saguenay risque de ne pas trop s'ennuyer.

M. Ciaccia: En donnant l'explication sur un, on parle de l'autre, alors c'est relié ensemble. On ne peut pas vraiment aller, Mme la Présidente...

M. Claveau: On pourra toujours les voter individuellement. De toute façon, Mme la Présidente, on a eu l'occasion, à quelques reprises, d'effleurer le sujet lors des discours préliminaires, et puis d'annoncer un peu notre façon de voir quant à ce projet de loi.

Je vais vous dire, Mme la Présidente, quelles que soient les explications que le ministre donne, au moment où on se parle, c'est bien évident qu'en ce qui regarde la Loi de l'électrl-fication rurale... On sait ce qui s'est passé avec... C'est certain qu'il y a des données qui ont changé depuis les années 1950, c'est bien clair. Mais cela ne veut pas dire qu'on est obligé de modifier l'article 3 de la loi actuelle sur le régime des eaux en y introduisant des nouvelles dispositions qui vont permettre de changer fondamentalement la façon dont on va gérer, à l'avenir, les petites ressources hydrauliques de nos rivières.

Comme j'ai eu l'occasion de le dire, la Loi sur le régime des eaux telle qu'on la connaît actuellement dans son article 3, permet justement de louer aux municipalités ou aux coopératives d'électricité formées en vertu de la Loi de l'électrificatlon rurale... On sait que cela a été abrogé. Elle permet de louer à des corporations municipales ou à Hydro-Québec toute force hydraulique faisant partie du domaine public. Alors c'est clair, Mme la Présidente, qu'à partir du moment où on a cela, on répond aux besoins des Québécois. On ne voit pas pourquoi il faudrait modifier fondamentalement cette affaire. Si on veut exploiter ou accélérer le niveau d'exploitation des petites ressources hydrauliques au Québec, à ce moment-là, qu'on donne le mandat à Hydro-Québec de le faire et en vertu de la loi actuelle, que l'on autorise Hydro-Québec à utiliser les forces hydrauliques sur ces rivières-là pour les transformer en électricité qui sera utilisée par l'ensemble de nos contribuables québécois. Voilà, on a réglé le problème. On a tout ce qu'il faut pour faire fonctionner ces centrales, pour exploiter ces rivières.

Alors, si on modifie la loi pour la rendre comme ce qui nous est présenté actuellement, c'est parce que effectivement ce n'est pas ce que l'on veut. Ce que l'on veut, c'est de pouvoir aller dans le secteur public, même pas au niveau municipal ni à Hydro-Québec, parce que c'est déjà prévu dans la loi. D'ailleurs, quand on parte des petites centrales, les 48 centrales autres que celle d'Hydro-Québec, qui sont actuellement exploitées au Québec, il y a beaucoup de ces centrales qui sont effectivement exploitées par des corporations municipales. Il y en a même une qui est exploitée par une corporation municipale ontarienne. Est-ce qu'on a la liste disponible? Pembroke qui se trouve en Ontario a des droits sur les rivières au Québec.

M. Ciaccia: Oui, je l'ai mentionné hier. Il y a Pembroke Electric Ught.

M. Claveau: Alors, il y a quand même des possibilités données en vertu de la loi qui ont fait qu'on a reconnu un certain nombre de droits aux corporations municipales: la ville de Sherbrooke exploite trois ou quatre petites centrales, la ville de Jonquière en a une ou deux, Pembroke, Aylmer, il y a quelques municipalités qui en ont. Cela fait partie des 48 unités de production autres que celle exploitée par Hydro-Québec et il peut toujours y en avoir d'autres sans qu'on ait à modifier la loi pour autant, parce qu'on a prévu une mesure d'exception pour eux.

M. Ciaccia: II faut prévoir la loi.

M. Claveau: Toutefois, le gouvernement peut, aux conditions et pour le temps qu'il juge à propos de déterminer, bailler ou louer à une corporation municipale, à une coopérative hydroélectrique formée en vertu de la Loi de l'électrification rurale ou à Hydro-Québec. Donc, l'exception pour les municipalités était déjà prévue dans la loi au départ. Il n'y a rien là de scandaleux à dire, comme le ministre disait hier: Vous voyez, du commercial, on en fait au Québec. C'est vrai, les municipalités... C'était prévu dans la loi. Tout le monde le savait. Au même titre qu'Hydro-Québec, les municipalités peuvent jouir d'une exception en vertu de la loi actuelle. Donc, on n'a pas besoin de modifier cela. Si on veut permettre aux municipalités de produire plus d'électricité, on peut se servir de la disposition de l'article 3 de la loi actuelle pour le faire, au même titre qu'on peut le faire pour Hydro-Québec.

En ce qui concerne actuellement les autres propriétaires de centrales hydroélectriques, on

n'a pas à modifier cela non plus, puisqu'on peut le faire par voie de législation, unité par unité, cas par cas, étude au moment voulu, en prenant un certain nombre de critères qui doivent être bien spécifiés pour chacune des implantations. Si, à ce moment-là, il y en a qui ne sont pas contents, ils pourront toujours s'exprimer à l'Assemblée nationale ou par voie des commissions parlementaires, de consultations publiques pour être pour ou contre.

Le ministre a déjà voté contre l'histoire de Bellerive-Ka'N'Enda, mais il a eu l'occasion de se prononcer là-dessus, d'en reparler et de se faire valoir, de se faire aller le mâche-patate. Il s'est prononcé contre. Il a voté contre. Il a probablement voté contre la reconduction d'une entente qui existait avec l'Alcan dans le cas de l'aménagement d'un site en particulier, sur la rivière Péribonca qui a été aménagée par Alcan il y a déjà de nombreuses années, site qui était réservé comme tel, qui avait été reconnu comme un droit existant qui a été reconduit pour une autre période d'une cinquantaine d'années avec certaines conditions bien précises et aussi, au moment où on se parle, Alcan exploite des centrales hydroélectriques sur l'ensemble de la rivière Péribonca et de La Grande Décharge qui nous amène au Saguenay entre Aima et Chicouti-mi. Alors, c'est bien connu. C'étaient des faits déjà historiquement reconnus avec des modalités qui étaient prévues et si on veut modifier cela, à ce moment-là, on revient chaque fois avec un projet de loi qui permet à tous les intervenants de s'exprimer là-dessus, de pouvoir dire tout ce qu'ils ont à dire. Après, le gouvernement vote son projet de loi, le rejette ou le modifie en conséquence parce que les gens, la population en général a eu l'occasion de se prononcer là-dessus.

Donc, pour faire cela, on n'a pas besoin de modifier la Loi sur Hydro-Québec. On n'a pas besoin de changer l'article 3 parce que, dans le fond, la possibilité est déjà ouverte. Le ministre l'a dit lui-même à maintes occasions. Si on veut changer l'article 3, si on veut introduire les mesures qui nous sont proposées là, c'est parce qu'on a autre chose derrière la tête. C'est aussi clair que cela. C'est bien simple. C'est facile à comprendre. Quand on a la possibilité de faire quelque chose ouvertement et qu'on se donne de plus l'alternative de le faire d'une façon plus ou moins déguisée en le mettant à l'intérieur de toute une démarche globale d'un projet de loi, c'est parce qu'on a quelque chose derrière la tête. Quand on n'a rien derrière la tête, on utilise le cheminement clair, précis qui est déjà disponible, légalement acceptable par l'ensemble de la population et accepté par l'ensemble de la population et par les parlementaires qui siègent en cette Assemblée. Alors, on n'a pas besoin de modifier quoi que ce soit.

Quand on regarde la modification à l'article 3, on se rend bien compte que ce que le ministre veut faire, c'est se permettre de louer des forces hydrauliques au Québec à qui il veut, quand il veut, comme il veut sans avoir à repasser devant cette Assemblée, des forces hydrauliques à des compagnies qui peuvent être des compagnies québécoises, qui peuvent être des compagnies américaines, qui peuvent être des compagnies européennes, qui peuvent être des compagnies ontariennes. On n'a plus de contrôle là-dessus. Il dit: On va acheter l'électricité. C'est nous qui l'achetons. Oui, écoutez, il ne faut quand même pas se laisser faire là-dessus. Au début, cela peut être ça, oui, mais il n'y a pas de disposition légale qui dit que cela va être uniquement cela. Il n'y a aucune disposition légale qui va dire que c'est uniquement cela. Il y a une petite entente, une modalité qui a été signée, qui a été préparée par Hydro-Québec en février 1987 qui dit: On s'engage à acheter l'électricité s'il y a des producteurs privés qui sont prêts à nous en vendre dans le cas de petites centrales. C'est dans la mesure où HydroQuébec veut l'acheter. Mais, dans la mesure où Hydro-Québec ne veut pas l'acheter, dans la mesure où il y a eu une autorisation qui a été donnée à une compagnie pour exploiter un bout de rivière et qu'Hydro-Québec ne veut pas l'acheter, il n'y a aucune obligation légale qui fait en sorte qu'une entreprise ne pourra pas la distribuer elle-même.

M. Ciaccia: Comment vont-ils distribuer?

M. Claveau: Le ministre me dit: Comment vont-ils distribuer? Un exemple bien simple, très simple, très facile à comprendre pour ceux qui n'ont pas encore compris. Prenons, par exemple, le développement d'un nouveau quartier résidentiel à quelques kilomètres ou à quelques centaines de mètres d'une source hydroélectrique, d'un potentiel de rivière semblable, ce qui peut très bien arriver puisque des municipalités exploitent déjà des petites centrales très proches de leur population. Pourquoi le promoteur... Vous savez, au moment où on se parle, on parle de plus en plus de projets clés en main, de projets globaux en termes de promotion immobilière. On a dans la région de l'Outaouais...

J'ai eu l'occasion de voir encore dernièrement des projets où on ne fait pas que construire les maisons, le promoteur fait tout le réseau d'aqueduc et d'égout, les puisards, le pluvial, tout est prêt. Les rues font partie du projet global réalisé clés en main par le promoteur immobilier. Alors, pourquoi n'ajouterait-on pas un petit quelque chose de plus encore là-dessus qui serait l'approvisionnement en électricité dans le quartier? Pourquoi pas? Pourquoi un particulier, une entreprise ne pourrait-elle pas produire ou s'entendre avec une municipalité pour produire de trois à quatre mégawatts dans une petite centrale tout près et faire sa distribution elle-même dans un quartier donné ou dans une partie donnée de la ville? Pourquoi ne pourrait-elle pas le faire sans passer par Hydro-

Québec? Il n'y a rien qui dit que cela ne peut pas se faire. Il n'y a rien qui dit que les municipalités ne pourraient pas aussi, au lieu d'acheter avec un tarif grande puisssance à HydroQuébec, négocier directement avec des entreprises privées pour qu'elles aménagent de petites centrales et les revendent à la municipalité qui va faire la distribution. Il n'y a aucune disposition légale qui peut empêcher cela. Il n'y a aucune disposition légale qui pourrait empêcher, par exemple, une entreprise, grande consommatrice d'électricité, mais qui n'est pas Intéressée d'avoir son propre équipement de production de force hydraulique, de passer par une filiale qu'elle pourrait créer elle-même. Supposons qu'on dise, par exemple: Reynolds et Pechiney ne peuvent pas avoir leur centrale hydroélectrique comme équipement de production. Il n'y a rien qui les empêche, à partir du moment où on accepte cela, qu'elles se fassent une petite filiale spécialisée dans la production hydroélectrique, qu'elles fassent ses petits barrages tout près de sites qui pourront être identifiés pour les implantations d'usine et qu'elles produisent leur électricité. Il n'y a plus rien qui empêche quoi que ce soit dans la mesure où, au moment où on se parle, on dit: Oui, Hydro-Québec va acheter de l'électricité qui va être produite dans les contrats et les projets qu'on connaît actuellement. Dans les projets à venir, il n'y a aucune disposition légale qui empêche que cela se fasse autrement. Le député de La Peltrie est tout à fait d'accord avec moi...

M. Cannon: Oui.

M. Claveau: ...d'après ce que je peux voir en le voyant opiner du bonnet tel qu'il le fait. Je constate qu'il est tout à fait d'accord avec les propos que je tiens.

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Claveau: C'est évident que c'est ce qui va se passer à la limite. Demain matin, ce ne sera probablement pas cela. Peut-être que d'ici six mois, il n'y aura pas de projet comme celui-là qui va se présenter. Mais dans un, deux, trois, cinq ans, la première chose qu'on va savoir, il va y avoir 2000 ou 3000 mégawatts qui vont être produits au Québec par toutes sortes d'entreprises un peu partout qui vont avoir négocié des contrats avec des municipalités, avec des acheteurs de grande puissance, avec des particuliers, même, à la limite... Le centre hospitalier de Sherbrooke est en train de se poser un réservoir d'eau chaude au nucléaire. C'est ce qu'il veut faire du moins. Le ministre dit: On n'est pas d'accord avec le nucléaire au Québec. Sauf qu'on n'est pas certain si le ministre a juridiction là-dessus, d'abord, dans un premier temps.

M. Cannon: Ils vendent l'électricité excédentaire là-bas. Vous vous rappelez?

M. Claveau: On est contre le fait qu'on vende de l'électricité excédentaire quand il n'y a plus d'excédentaire au Québec. On ne maintient pas d'une façon arbitraire...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de La Peltrie...

M. Claveau: ...ou d'une façon déguisée un tarif d'électricité dans un produit qui n'existe plus. Bon. Là, Us disent: Ah bien, d'accord, on a notre alternative. On va aller voir Énergie nucléaire du Canada et ils vont nous installer cela. On va se faire poser un réservoir d'eau chaude de 300 000 gallons chauffé au nucléaire. C'est ce que le projet veut dire à peu près, installer un "slowpoke", c'est un réservoir d'eau chaude, de la façon que cela fonctionne.

M. Cannon: ...ici, c'est quoi? Tu passes ton temps à retarder les travaux.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de La Peltrie, si vous voulez avoir la parole après...

M. Claveau: II y a une alternative là.

La Présidente (Mme Bélanger): ...l'intervention du député d'Ungava, je vous donnerai la parole.

M. Claveau: Le jour, M. le Président, où on accepterait, malheureusement, l'implantation d'un réservoir d'eau chaude à Sherbrooke chauffé au nucléaire, il n'y a plus rien après qui va empêcher une industrie minière ou forestière perdue quelque part en forêt qui, au lieu de payer 15 000 000 $ ou 20 000 000 $ pour se faire entrer une ligne d'Hydro-Québec, de s'installer sa propre centrale au nucléaire aussi. Si cela est bon pour le Centre hospitalier de l'Université de Sherbrooke, c'est aussi bon pour la mine Selbaie, par exemple, qui a dû débourser 12 000 000 $ uniquement pour avoir une entrée électrique chez elle. Avant, elle était propriétaire de sa centrale au diesel. Ce n'est pas différent. C'est de la production d'électricité que la mine Selbaie faisait avec son diesel. Elle s'est branchée sur le réseau d'Hydro-Québec et cela lui a coûté 12 000 000 $. Cela n'aurait pas coûté plus cher pour s'installer un réacteur nucléaire qui aurait pu lui produire une bonne partie de son électricité tout en gardant sa centrale diesel comme appoint. Cela aurait été une hypothèse qui aurait pu être discutée à ce moment-là. Il n'y a rien qui dit que cela ne l'a pas été non plus ou, peut-être, qu'il y a un gouvernement à ce moment-là qui a dit: Non, monsieur, c'est bien dommage mais vous n'irez pas dans le nucléaire. C'est en 1981-1982 que les décisions ont été prises dans ce domaine. Cela ne s'est pas fait

sous le nouveau gouvernement.

Vous voyez, Mme la Présidente, quand on regarde tout cela, comme cela se dessine un peu partout, on s'en va vers une véritable toile d'araignée. On s'en va vers l'inconnu le plus total en ce qui concerne l'avenir énergétique du Québec, quand on considère en plus, Mme la Présidente, actuellement, à l'intérieur même de sa structure qui est supposée être bien organisée, bien orchestrée, bien contrôlée par le ministre qui approuve les plans de développement année après année, qu'Hydro-Québec n'est même plus capable de nous assurer l'approvisionnement en hiver parce que son réseau de transport et de distribution est défaillant dans des centaines de points. On n'a pas relevé...

M. Cannon: C'est faux.

M. Claveau: On me dit que c'est faux, Mme la Présidente. Vous irez vérifier dans quel état est le réseau de distribution souterrain de la ville de Québec actuellement et pourquoi il est sous enquête de la CSST. On n'est même pas capable de contrôler à l'interne la distribution, le transport de ce que l'on produit, nous, comme électricité par le biais d'Hydro-Québec et on va prétendre en plus qu'on va être capable de contrôler l'électricité qui va être produite par des producteurs indépendants qui, eux, vont fournir l'électricité à Hydro-Québec.

Écoutez, il y a toujours une limite. Le jour où ces producteurs indépendants ne seront plus intéressés par les prix qu'Hydro-Québec va être prête à leur payer ou vont avoir d'autres impératifs à rencontrer, car eux aussi il faut qu'ils fassent affaire avec des actionnaires, il faut qu'ils fassent affaire avec des créanciers. Ils ont des obligations à remplir. S'ils ne sont plus capables de remplir leurs obligations, qu'est-ce que vous pensez qu'ils vont faire? Ils vont dire: Hydro-Québec, c'est bien dommage; Si tu ne nous donnes pas le prix dont on a besoin pour l'électricité pour rentrer dans nos coûts, on ferme nos portes et tu t'arrangeras. Le jour où on sera dépendant de plusieurs centaines ou peut-être de plusieurs milliers de mégawatts pour notre approvisionnement interne au Québec de ces petites centrales, on devra se plier au chantage de ces compagnies et payer l'électricité au prix qu'elles voudront. Ce ne sera probablement pas le cas demain matin. C'est bien évident. C'est comme quand on fait une route neuve. Quand elle vient d'être asphaltée, elle est belle, elle est agréable et on s'imagine que cela va être éternel. Après deux ou trois hivers et le passage de quelques milliers de camions chargés, on se rend compte que si on ne l'entretient pas, notre route se détériore vite.

On a affaire à un projet de loi semblable qui semble, à première vue, être très beau, très intéressant, une avenue extraordinaire, un boulevard vers de nouvelles alternatives au Québec. Mais attention, c'est un boulevard qui risque de se détériorer passablement vite, lorsqu'il y aura des intérêts privés, des créanciers bancaires qui vont être impliqués là-dedans, éventuellement des banques étrangères qui viendront prêter à des entreprises locales. On le sait, il y a déjà des banques étrangères qui sont venues rencontrer le gouvernement, à la fin des années soixante-dix, pour essayer de financer des entreprises, des technologies européennes, pour les implanter dans le réseau. Cela s'est déjà fait, il n'y a rien qui dit que cela ne se fait pas encore et il n'y a rien qui dit que ce n'est pas ce qu'on est en train de faire actuellement.

Voilà, autant de raisons, Mme la Présidente, pour lesquelles on est contre maintenant et on sera toujours contre ce genre de projet de loi, qui n'est absolument pas nécessaire, dans la mesure où, à l'article 3 du projet de loi actuel régissant le régime des eaux au Québec, les alternatives sont possibles. Elles sont là, elles existent. La seule différence, c'est qu'au lieu de le faire en catimini, on doit revenir devant l'Assemblée nationale chaque fois qu'on a un projet à approuver.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député.

M. Cannon: Est-ce que l'article 1 est adopté?

Une voix: Adopté, sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que c'est vous qui êtes président, M. le député de La Peltrie?

M. Cannon: Je vous pose la question, Mme la Présidente, parce que je ne comprends pas pourquoi on arrête.

La Présidente (Mme Bélanger): J'attendais de savoir si le ministre avait des commentaires à faire sur les commentaires de M. le député d'Ungava.

M. Claveau: On peut toujours lui laisser la possibilité de le faire en supposant que cela l'intéresse.

M. Maltais: II pourra le faire à l'article 2. Adopté.

M. Claveau: Je trouve qu'il est absolument amoral d'étudier un projet de loi en l'absence du ministre en commission. Je demande une suspension des travaux de la commission jusqu'au retour du ministre.

La Présidente (Mme Bélanger): Je vais suspendre les travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 34)

(Reprise à 15 h 37)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission reprend ses travaux. Le député d'Ungava avait fini ses commentaires sur l'article 1. M. le ministre, avez-vous des commentaires à faire?

M. Ciaccia: Oui. Je vais faire une fois mes commentaires et si le député d'Ungava veut continuer à parler tout l'après-midi, toute la soirée, demain, demain soir, jusqu'à Noël, on le laissera parler. Je vous dirai une fois le but de l'article 1 et après, vous pourrez charrier tant que vous voudrez. Est-ce qu'on s'entend?

Le but de l'article 1 ne change pas fondamentalement la loi actuelle. Comprenez-vous? On ne change pas de principe. On prend la même loi qu'on a et on dit: Au lieu d'avoir un maximum de 225 kilowatts ou plus au débit ordinaire de six mois, ce qui permettait de faire des moulins à farine, on augmente le plafond à 25 mégawatts. Pourquoi? Je vais vous le dire. Pour se conformer à la politique d'Hydro-Québec qui, elle, a comme politique d'acheter possiblement moins de 25 mégawatts et de nous permettre de faire les petites centrales. Je ne reviendrai pas ici à l'Assemblée nationale chaque fois qu'on fera une loi sur les petites centrales pour entendre chialer le député d'Ungava, parce que je n'ai pas la patience de faire cela et je ne le ferai pas. Comprenez-vous? C'est le premier point.

Le deuxième point, c'est la cohérence entre cet article-là et la politique d'achat d'Hydro-Québec, c'est dans le plan de développement et c'est dans notre politique énergétique. Vous avez mentionné que j'ai voté contre Bellerive-Ka'N'Enda. Oui, j'ai voté contre Bellerive-Ka'N'Enda parce que vous enleviez des revenus à Hydro-Québec et j'étais contre le fait d'enlever des revenus à Hydro-Québec. Dans ce projet de loi, je crée des revenus pour Hydro-Québec, je n'en enlève pas et c'est pour cela qu'on a présenté ce projet de loi. On vous a donné toutes les raisons pour et je sais que vous voulez parler pour le plaisir de parler, pour le plaisir de prendre le temps. J'ai dit tout ce que j'avais à dire. Maintenant, c'est à vous de décider combien de temps vous allez parler et ce que vous avez à faire avec cet article jusqu'à ce qu'on l'adopte, parce qu'il sera adopté, je peux vous l'assurer.

Une voix: Le vote.

La Présidente (Mme Bélanger): Y a-t-il d'autres intervenants?

Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Claveau: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 1 est adopté sur division. J'appelle l'article 2.

M. Maltais: Mme la Présidente, sur les articles 2 et 3, j'aurais une question de règlement, s'il vous plaît! Étant donné que le député d'Ungava à l'Assemblée nationale, et je cite la galée 881205 à 15 h 10, a dit: "Sauf que le premier article est le seul qui change quelque chose. Les autres articles, les articles 2 et 3 sont des articles de concordance avec la Loi sur les mines, quelque chose de tout à fait anodin dans la mesure où on modifie la Loi sur le régime des eaux", puisque l'article 5 est la date d'entrée en vigueur de la loi. Je ne sais pas si le deuxième discours du député d'Ungava va être conséquent avec son premier discours, c'est la question que j'aimerais savoir.

La Présidente (Mme Bélanger): Non...

M. Claveau: Les motions se font avant le début de l'étude article par article.

M. Maltais: C'est une question de règlement.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, je ne crois pas que ce soit une question de règlement, M. le député de Saguenay. Tout député a le droit de s'exprimer sur chacun des articles, même si c'est de concordance...

M. Maltais: Je lui demande s'il va être conséquent dans son discours 2 par rapport à son discours 1.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais ce n'est pas une question de règlement de savoir si le député de l'Opposition va être conséquent ou pas.

M. Maltais: Vous aussi vous avez de la difficulté avec ça! Merci, Mme la Présidente. Cela va.

La Présidente (Mme Bélanger): Je vous demanderais, M. le député du Saguenay, quand vous aurez des questions de règlement à poser, de me donner le numéro de l'article.

M. Maltais: L'article 127.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 2, M. le ministre.

M. Ciaccia: Merci, Mme la Présidente. L'amendement proposé vise simplement à préciser en chiffres ce qu'est la puissance naturelle stipulée par cet article. La loi actuelle se sert d'un mécanisme de référence à l'article 3 de la Loi sur le régime des eaux pour désigner cette puissance. Vu la modification proposée de l'article 3 de cette loi, l'administration de

l'article 67 de la Loi sur les mines sera simplifiée par la précision apportée dans le cadre de cette loi.

C'est purement un article de concordance.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député d'Ungava.

M. Claveau: J'essaie de comprendre le pourquoi de cet article. C'est sûr que c'est un article de concordance, en fait, mais on dit qu'on vient préciser la Loi sur les mines. Dans la Loi sur les mines, on disait tout simplement qu'on se référait à l'article 3 de la Loi sur le régime des eaux (L.R.Q., chapitre R-13) comme étant un paramètre. Pourquoi n'est-ce plus suffisant? Est;e que c'est parce qu'on veut laisser la Loi sur les mines dans le cadre de l'ancien article, tout en appliquant le nouveau pour le reste?

Mme la Présidente, j'ai posé une question au ministre, il me répondra tout à l'heure. J'aurais d'autres questions à lui poser, aussi.

M. Ciaccia: Non, non, mais attendez. Je prends note de la question que vous m'avez posée; je cherche ma réponse pour vous la donner. Je vais vous répondre, je cherche l'article dans le texte actuel pour voir exactement la raison, parce que ma première réaction serait la même. Si on amende l'article 3 et on dit, dans la Loi sur les mines, que c'est sujet à l'article 3, on ne devrait pas être obligé d'amender et de rendre plus conforme, normalement. Dans ce cas-ci...

Je vais demander à Mme Cantin de notre service juridique, plutôt de me faire l'intermédiaire, d'expliquer pourquoi cet amendement est nécessaire. Parce que normalement - vous avez raison - si on change l'article 3, et dans l'autre loi, la Loi sur les mines, on dit "sujet à l'article 3", bien, c'est toujours sujet à l'article 3, ce sera sujet au nouvel article 3.

Maintenant, dans ce cas-ci, apparemment, il y a une raison spéciale, je vais demander à Mme Cantin d'expliciter.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme Cantin.

Mme Cantin (Christiane): On a besoin de l'amendement, à l'article 67 de la Loi sur les mines, parce que si on fait référence à l'article 3 tel qu'il serait amendé, nécessairement on a tout le mécanisme de 25 mégawatts et de la nouvelle notion qu'on vient de vous expliquer. On a besoin de conserver 225 kilowatts au débit ordinaire de 6 mois pour conserver, tout simplement, l'administration qui se fait actuellement aux articles 67, 106 et 150 de la Loi sur les mines, telle qu'elle s'administre actuellement.

Si on regarde le libellé des articles 67, 106 et 150, on s'aperçoit que c'est pour exclure du daim et du bail minier certaines parties du territoire. Si on ne fait pas cette modification, tel qu'on le requiert, naturellement, l'administration ne serait plus possible, parce qu'on couvrirait un territoire absolument trop vaste.

M. Ciaccia: D'accord, là, je comprends. C'est vrai. SI on change l'article 3 et si la Loi sur les mines dit que c'est sujet à l'article 3, cela voudra dire que les nouvelles règles sur les daims seront trop étendues, ce sera jusqu'à 25 mégawatts. On veut maintenir la notion de 225 kilowatts au débit ordinaire de six mois pour les exclusions. Alors, c'est la même chose que dire qu'on fait l'amendement et parce qu'on l'a fait, on veut revenir à la notion originale de l'article 3, avant l'amendement pour le secteur des mines.

M. Claveau: Ah, je le comprends très bien dans la mesure où ce serait excessivement négatif et néfaste que la Loi sur les mines soit assujettie au nouvel article 3, du moins dans cette dimension.

M. Ciaccia: Oui, ce serait trop...

M. Claveau: Dans la mesure où on soustrairait à l'exploration minière une quantité impressionnante de territoires.

M. Ciaccia: C'est exactement cela.

M. Claveau: J'avais compris cela. Je voulais savoir si c'était bien ce que vous vouliez dire.

M. Ciaccia: Oui.

M. Claveau: Par contre, j'ai une autre préoccupation. Au moment où l'on se parle, cela veut dire qu'actuellement l'article 67 de la Loi sur les mines n'est plus du tout assujetti à l'article 3. Avec l'amendement qui va être apporté à la Loi sur les mines, on ne retrouvera plus aucune notion d'assujettissement à l'article 3 de la Loi sur le régime des eaux.

M. Ciaccia: Effectivement.

M. Claveau: Puisque vous me dites que c'est le cas, est-ce qu'il y avait d'autres dispositions ou d'autres modalités d'intervention de la Loi sur les mines qui auraient pu être couvertes par l'article 3 actuel et qui se trouvaient donc assujetties au régime des eaux et donc par le fait même se trouvent carrément anéanties ou disparaissent?

M. Ciaccia: 11 y a deux autres clauses dans la Loi sur les mines qui seraient affectées. Ce sont les articles 106 et 150, qui sont contenus dans les articles 3 et 4 de la présente loi. On fait le même processus pour ces deux articles, on les ramène à 225 kilowatts au débit ordinaire de six mois.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député

d'Ungava.

M. Ciaccia: Dans le répertoire qui identifie tous les cours d'eau, et avec le seuil de 225 kilowatts, le secteur des mines se fie à ce répertoire. Alors nous avons maintenu le 225 kilowatts pour les fins de l'administration de la Loi sur les mines.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Ungava.

M. Ciaccia: On ne peut modifier l'administration de la Loi sur les mines, alors on dit: "en ce qui concerne la Loi sur les mines, le 225 kilowatts est maintenu".

M. Claveau: Oui, d'accord. Mais la première disposition de l'article 3, qui dit: "La cession de force hydraulique du domaine public est prohibée, sous réserve de l'article 32 de la Loi sur HydroQuébec". Cela veut dire que cela ne s'applique plus à la Loi sur les mines non plus. Est-ce qu'il ne pourrait pas y avoir là quelques problèmes d'intervention dans la mesure où, si on donne un daim par exemple, comprenant une partie de rivière ayant un potentiel de moins de 225 kilowatts, étant donné que l'aspect de prohibition n'existe plus, est-ce que cela veut dire que le propriétaire du daim pourrait aussi jouir en même temps de l'utilisation hydraulique de cette force?

M. Ciaccia: Non, pas du tout, la seule chose qu'il maintient, c'est son droit de daim, il n'a pas le droit à la force hydraulique, parce que ce droit ne lui est pas conféré dans la Loi sur les mines. Dans la Loi sur les mines, il aura un daim, d'après les règlements et cette loi, et c'est tout ce qu'il va y avoir. Pour obtenir un droit sur le régime d'eau, il va falloir qu'il fasse application...

M. Claveau: On sait comment cela se passe dans l'exploration minière. Est-ce que, par exemple, on sait que c'est déjà arrivé, on en a vu, on a même encore un exemple historique à Chibougamau, le moulin Fleury qu'on appelle, qui est, finalement... On ne parle pas à ce moment-là de force d'utilisation pour transformer cette énergie en énergie hydroélectrique, mais on parle d'utiliser une partie de rivière, de détourner, d'utiliser des forces naturelles de rapides, de précipitations d'eau, ou de dénivellation d'eau dans une rivière pour faire du lavage, par exemple, de produits minéraux. Enfin, le petit moulin à or fonctionne souvent comme cela, un genre de drège qui peut être fait mécaniquement à partir d'une dénivellation dans une rivière. À ce moment-là aussi, c'est une utilisation de force hydraulique. À partir du moment où il n'y a plus la notion de prohibition d'utilisation de la force hydraulique, est-ce que cela veut dire qu'on pourrait détourner facilement ou utiliser sans permis complémentaire ces forces hydrauliques à des fins, par exemple, de décantation de l'or naturel dans des échantillons de minerai?

M. Ciaccia: Non, cela n'est pas inclus dans le but de cette loi. On n'a pas de disposition qui légifère sur ces éléments. La seule chose que le projet de loi 71 ou la Loi sur le régime des eaux fait, cela permet la location de forces hydrauliques pour fins d'exploitation de centrales. Maintenant, s'il y a tous ces autres éléments, cela n'est pas visé par cette loi-ci. Cela ne les affectera pas. Cette loi-ci n'affectera pas cela.

M. Claveau: Je voudrais juste rappeler au ministre qu'en vertu de la Loi sur les mines, le projet de loi 161 sur les mines, les questions que je lui pose là sont déjà comprises dans l'économique de la Loi sur les mines à l'article 67 où l'on dit: "Est exclue du daim et réservée à la couronne toute partie de cours d'eau dont la puissance naturelle égale ou excède la puissance naturelle prévue à l'artide 3 de la loi..." Donc, la réponse est déjà légalement inscrite.

M. Ciaccia: Oui. Alors, c'est conforme. Il n'y a pas de conflit entre les deux lois. C'est concordant.

M. Claveau: Sauf que dans cette disposition de l'article 67, tel que prévu à l'artide 3 de la loi, cela devient, finalement, tel que...

M. Ciaccia: C'est la même chose, tel que prévu et on ramène à 225 kilowatts comme dans l'ancienne loi. Alors, on maintient les principes de cette Loi sur les mines. On ne la modifie pas par cette loi-ci. Si on n'avait pas eu les articles 2, 3 et 4 de notre projet de loi, vous auriez raison, on apporterait des changements qui pourraient être significatifs à la Loi sur les mines. Mais en insérant dans la loi les articles 2, 3 et 4, on préserve tous les droits et tout le régime de la Loi sur les mines. On ne l'affecte pas.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Est-ce que le ministre peut nous dire s'il y a d'autres lois dans les Lois refondues du Québec qui peuvent avoir aussi des références à l'article 3? La Loi sur les forêts, la loi sur... Je ne le sais pas, les différentes lois qui touchent l'utilisation de nos matières premières.

M. Ciaccia: Je ne pense pas. On a fait un examen et on m'informe qu'il n'y a pas d'autre effet parce que l'article 2 a été fait sur la puissance naturelle prévue à l'article 3. Cela n'affectera pas la Loi sur les forêts, cela n'affectera aucune autre loi sur les ressources naturelles.

M. Claveau: Cela va.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Ciaccia: Adopté. M. Claveau: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 2 est adopté. J'appelle l'article 3. M. le ministre.

M. Ciaccia: L'amendement proposé est au même effet que l'article précédent. On vient juste d'en discuter. Il vise à préciser la puissance naturelle qui est stipulée pour les mêmes raisons d'efficacité administrative pour ne pas affecter la Loi sur les mines.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Ungava?

M. Claveau: Je veux essayer de voir, me rappeler rapidement la différence entre les deux articles. C'est exactement le même texte qu'on retrouve dans les deux articles ou à peu près.

M. Ciaccia: Oui, c'est pour préserver les mêmes droits qui existent présentement dans la Loi sur les mines, pour ne pas les affecter.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Ciaccia: L'article 67 vise le daim, l'article 106 vise le bail minier. Vous allez voir l'article 150, ça vise le bail de substances minérales de surface.

M. Claveau: Ce sont trois parties différentes de la loi qui reprennent les mêmes modalités. Alors, ça va pour l'article 3.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 3 est adopté. J'appelle l'article 4.

M. Ciaccia: À l'article 4, l'amendement proposé est au même effet qu'aux articles 2 et 3 de la nouvelle loi et vise aussi à préciser la puissance naturelle qui est stipulée pour les mêmes raisons d'efficacité administrative, et tel qu'on a mentionné, s'il affecte le bail pour les substances de surface, l'article 150 de la Loi sur les mines. C'est le même principe que les articles 2 et 3.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 4 est adopté. J'appelle l'article 5.

M. Ciaccia: II s'agit d'une disposition nécessaire à la mise en vigueur des amendements proposés.

M. Claveau: Est-ce que le ministre peut nous prédire la date de l'entrée en vigueur?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre?

M. Ciaccia: La sanction du lieutenant-gouverneur.

M. Claveau: C'est très précis.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 5 est adopté?

M. Claveau: Adopté. M. Ciaccia: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Claveau: J'aimerais savoir quand on peut faire nos remarques finales?

La Présidente (Mme Bélanger): On adopte le titre, l'ensemble des articles et après il y a les remarques finales. Alors, est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Claveau: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'ensemble du projet de loi est adopté? Est-ce qu'il y a des remarques finales, M. le ministre?

Conclusion M. John Ciaccia

M. Ciaccia: Je voudrais assurer le député d'Ungava sincèrement que le but du projet de loi n'est pas de faire quelque chose qui va à l'en-contre de la mission d'Hydro-Québec. Ce n'est pas de privatiser par la porte arrière. Ce n'est pas de dénationaliser. Le but est de préserver la mission d'Hydro-Québec. Quand on dit qu'Hydro-Québec n'est pas structurée pour faire des petites centrales, cela ne veut pas dire qu'elle n'a pas l'expertise, cela ne veut pas dire qu'elle va perdre cette expertise. Cela veut dire qu'il y a, dans certains cas, des centrales désaffectées. Plutôt que de les laisser se détériorer, si quelqu'un qui a une structure organisationnelle moins coûteuse - je ne dis pas qu'il a plus d'expertise mais ça peut être moins coûteux que la structure organisationnelle d'Hydro-Québec - si HydroQuébec peut bénéficier de ça, parce que ça peut coûter à Hydro-Québec une petite centrale beaucoup plus que 0,028600 $ le kilowattheure - un petit entrepreneur ou une municipalité peut-être pourra le faire pour ce prix-là - alors, ils vont investir des sommes d'argent. Ils vont créer des emplois. Ils vont en bénéficier, la région va en bénéficier et Hydro-Québec va en

bénéficier. Cela va créer des emplois. Cela n'enlèvera pas des emplois aux syndicats parce qu'ils vont respecter les conventions collectives. Cela va être fait en collaboration et avec les critères qui seront acceptés par Hydro-Québec et le ministère. Le seul but, c'est d'essayer d'améliorer le parc disponible pour Hydro-Québec au prix le moins coûteux, le plus avantageux, et il n'est pas question de laisser distribuer cette électricté par d'autres. La distribution est le monopole d'Hydro-Québec et cela va être maintenu. Nous n'avons pas l'intention d'enlever ça à Hydro-Québec. (16 heures)

Je veux juste porter à l'attention du député d'Ungava qu'on n'a pas inventé la roue en énonçant cette politique. Il y a certaines choses dans notre politique qui n'ont pas été faites avant et qui sont des objectifs qu'on ne retrouvait pas dans d'autres politiques. Mais, celui-ci, on le retrouve dans la politique énergétique de 1978 du gouvernement du Parti québécois, dans le livre de Guy Joron, à la page 50. Je vais vous le citer: "II convient d'accélérer les études du potentiel des petites rivières afin de dégager un programme d'action. On devra notamment s'intéresser à l'apport possible de nouvelles technologies et tenter de dégager des procédés susceptibles d'abaisser les coûts d'aménagement. Les petites centrales devraient jouer un rôle complémentaire intéressant dans le plan d'équipement d'Hydro-Québec. Le gouvernement, en collaboration avec la société, étudiera de près les conditions les plus susceptibles de favoriser le développement de ce potentiel dans les meilleurs délais."

Hydro-Québec a poursuivi ses études sous l'administration de l'ancien gouvernement, du Parti québécois, elle a complété ses études et finalement, dans son plan de développement, elle a inclus ça comme politique et nous l'avons reprise. Nous avons dit: Oui, Hydro-Québec, vous voulez faire ça? Cela semble avoir du bon sens, si ça peut aider à obtenir plus d'électricité à bon marché, on va le faire.

C'est le seul but de cette loi. Il n'y a rien de caché. On n'a pas négocié avant avec Hydro-méga ou d'autres. Hydroméga a négocié, même avant que je ne commence à parler de ça, parce qu'elle faisait ça sur des équipements qui appartenaient au gouvernement fédéral et, comme je l'ai mentionné, oui, des équipements de juridiction fédérale. Elle n'avait pas besoin de bail de notre part pour faire le projet de Côte-Sainte-Catherine. À Mont-Laurier, oui, mais, à Mont-Laurier, cela existait déjà; alors, elle a pris les droits qui avaient déjà été concédés. Je peux vous assurer que ce sont là les seuls objectifs, qu'on n'enlève aucun droit à qui que ce soit, que les syndicats peuvent dormir tranquilles, les travailleurs peuvent dormir tranquilles, puisqu'ils auront même plus d'emplois si ces petites centrales se développent.

On porte à mon attention qu'on avait même, en 1982, une politique d'aménagement de petites centrales au Québec. Cela n'a pas été mis en vigueur, mais c'était un énoncé de politique. Il y avait même une page démontrant que c'était l'intention de le faire.

En ce qui concerne les références aux 5000 mégawatts de potentiel de petites rivières, c'est vrai que c'est un potentiel, mais, même les spécialistes vous disent et nous disent que ce n'est pas économiquement rentable pour qui que soit, une petite entreprise ou une société privée, de construire un nouveau barrage sur une petite rivière. Cela se chiffrerait à un prix qu'Hy-dro-Québec n'est pas prête à accepter. Alors, cela n'est pas rentable. Le but de ça, c'est de remettre les petites centrales désaffectées en service. Tous ceux qui sont impliqués, Hydro-Québec, la région, les travailleurs et les consommateurs vont en bénéficier. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député d'Ungava.

M. Christian Claveau

M. Claveau: Mme la Présidente, je comprends très bien ce que le ministre veut dire, sauf que ce qu'il dit n'est pas nécessairement ce que le projet de loi dit. On ne peut pas toujours légiférer sur des intentions. Il faut que cela se traduise aussi en termes légaux dans les projets de loi qui vont être applicables. Quand le ministre dit: Côte-Saint-Catherine, évidemment, Hydroméga, territoire fédéral. Vous comprendrez que cela me fait quand même sourire un peu dans la mesure où Hydro-Québec achète cela. Je trouve toujours bizarre de voir des enclaves fédérales sur notre territoire québécois.

D'un autre côté, en ce qui concerne le projet Mont-Laurier, on a eu l'occasion d'en parler, mais encore là des démarches étaient déjà entreprises avant que la loi soit rendue officielle ou que cela devienne force de loi. C'est quand même assez particulier au niveau de la démarche. Quand le ministre nous dit aussi: Écoutez, on n'a rien inventé. D'abord, cela me fait plaisir, cela me fait énormément plaisir que le ministre ait enfin reconnu qu'une politique énergétique avait été déposée par l'ancien gouvernement en 1978, ce qu'il avait omis, sûrement par inadvertance, dans le texte qu'il a déposé au mois de septembre, où il ne fait aucune référence à cette politique énergétique. Donc, il en existait une, quoi qu'on dise. Mais là-dedans, on donnait certaines intentions, certaines orientations qui ne se sont pas encore traduites ou qui n'ont pas été traduites par l'ancien gouvernement en termes de projet de loi. Quand on a dit qu'on allait étudier les différentes possibilités avec Hydro-Québec, on n'a jamais dit là-dedans, on n'a jamais même fait mention d'une hypothèse que cela aille à l'entreprise privée. On a dit qu'on allait étudier les alternatives pour faire en sorte que ce soit le plus rentable possible. Lorsque l'étude aurait

été faite et qu'on serait arrivés à des conclusions, à ce moment-là, c'est certain qu'un gouvernement du Parti québécois aurait eu à légiférer là-dessus, mais rien ne dit qu'il aurait retenu les mêmes hypothèses ou les mêmes conclusions que celles qui ont été retenues par l'actuel gouvernement. Donc, là encore, il y a une marge entre émettre une hypothèse de travail et prendre une décision finale.

Quand le ministre nous dit: Écoutez, HydroQuébec avait décidé que 25 mégawatts, elle achèterait cela, c'était une idée d'Hydro-Québec, on se conforme uniquement à ce qu'Hydro-Québec voulait, il pourrait tout aussi bien nous dire de même que si Hydro-Québec avait décidé que c'était 200 ou 225 mégawatts au lieu de 25, il se serait conformé à cela aussi. C'est cela qu'il veut dire, à moins qu'il ne nous dise que c'est lui qui a dit à Hydro-Québec: Écoutez, les gars, dans votre plan de développement, ne mettez pas plus de 25, je ne pourrai pas alier plus loin. Mais, à ce moment-là, il faudrait le préciser parce que quand il nous dit qu'il répond à un voeu d'Hydro-Québec, si le voeu d'Hydro-Québec avait été différent, il nous dit qu'il se serait conformé aussi. Là encore, on se demande si c'est HydroQuébec qui doit établir les prémisses à l'établissement d'une loi ou si cela ne devrait pas être la loi qui apparaisse avant qu'Hydro-Québec établisse ses critères et fixe ses normes. Là, on est en train de légiférer pour rendre légales des dispositions qui ont été prises par une entreprise, alors qu'il me semble que dans le processus parlementaire tel qu'on le connaît au Québec depuis l'avènement de la Confédération, c'est plutôt le contraire qui se passe. On commence par se voter une loi, après cela les entreprises intéressées se conforment aux dispositions de cette loi-là. Là encore, on a de quoi se questionner là-dessus.

Il y a aussi un autre facteur dont on n'a pas discuté encore mais qui me trotte dans la tête depuis quelques jours. Je pense que cela vaut la peine d'en parler. C'est que nulle part dans ce projet de loi-là, mais absolument nulle part, on ne fait abstraction des sites historiques. Je vais vous donner des exemples. Il y a quelques sites historiques au Québec qui sont établis sur des potentiels hydroélectriques, des potentiels énergétiques de rivière. Prenons, par exemple, le vieux moulin de Pont-Rouge, prenons le site de la vieille pulperie à Chicoutimi, prenons le site de Val-Jalbert, l'ancienne pulperie de Val-Jalbert, qui est située sur le site d'une chute qui a un potentiel sûrement supérieur à 25 mégawatts. Il y a éventuellement aussi d'autres sites qui pourraient être protégés pour toutes sortes de raisons historiques, écologiques ou autre. Dans le projet de loi, on ne fait aucune mention de ce genre de chose. Ce qui veut dire qu'éventuellement, pour des critères strictement économiques, l'entreprise privée pourrait, à rencontre d'une loi sur la préservation du patrimoine ou d'une loi sur l'histoire de la société québécoise ou autre, une disposition du ministère des Affaires culturelles en cette matière, développer un projet et en vertu de cette loi qui lui permet d'aménager sans revenir devant la Législature tout potentiel de rivière de moins de 25 mégawatts, s'entendre avec Hydro-Québec et bye-bye la compagnie, la disposition du ministère des Affaires culturelles ou de tout autre ministère, l'Environnement et autre concernant cette loi pourrait être dépassée, pourrait être rendue caduque.

Il n'y a aucune disposition dans la loi qu'on a là qui fait en sorte que l'on doive protéger cela ou qui dit que les lois sur la conservation du patrimoine ou les lois du ministère de l'Environnement ou autres aient juridiction ou prépondérance sur l'application de cette loi. Encore là, il risque d'avoir un jour ou l'autre des démêlés qui finiront en procès devant la cour. Peut-être que ce ne sera pas demain matin, c'est bien évident, mais à l'utilisation de la loi, il risque de se créer des situations semblables qui obligeront le législateur à se rasseoir devant sa table à dessin, à recommencer des dispositions et à ramener cela devant l'Assemblée, alors que peut-être qu'une loi bien pensée, complète et conforme qui n'aurait pas été axée uniquement sur une vision purement économique et orientée vers l'exploitation de cette petite centrale par l'entreprise privée aurait dû prévoir des choses semblables, à notre connaissance, parce qu'à partir du moment où, dans la loi, on permet que foute démarche concernant des utilisations hydroélectriques de moins de 25 mégawatts puisse se faire sans avoir recours à la loi, à ce moment-là, on peut supposer que des lois qui pourraient protéger certains sites de rivière, par exemple, au ministère des Affaires culturelles, soient caduques et que par un simple décret ou un simple mémoire concernant la possibilité qu'une entreprise s'établisse sur un site de rivière, à ce moment-là comme on n'a pas à revenir devant la législation pour le permettre, c'en est fait et les sites disparaissent.

Ce sont aussi des préoccupations, des choses qui peuvent apparaître par l'application d'une loi semblable. D'autant plus que, comme je l'ai déjà dit et je continue à le maintenir, la portée du projet de loi est beaucoup plus grande que ce que cela semble être à première vue. On sait qu'il y a beaucoup plus que cela là-dedans. Il y a un potentiel énorme. Le ministre nous disait tout à l'heure: C'est vrai, le député a raison de dire: J'ai moi-même dit dans mon manuel sur une politique énergétique du Québec qu'effectivement il y avait un potentiel de 5000 mégawatts dans ces petites rivières, mais que ce n'est pas économiquement rentable. Ce n'est peut-être pas économiquement rentable en fonction des critères actuels, de ce que l'on connaît, mais dans la mesure où on développe une nouvelle technologie, où on se penche d'une façon plus précise, où des compagnies privées, avec des fonds qui viennent de sources diverses, peuvent s'intéresser à développer ou à adapter au

Québec des technologies rentables ailleurs, à ce moment-là, il est fort probable que des sites qui ne sont pas rentables aujourd'hui, le soient dans trois ans, cinq ans ou dix ans et que, si tel est le cas, eh bien, on verra augmenter rapidement la production de l'électricité, par le biais de petites centrales appartenant à des entreprises privées. Tout cela fait partie du décor et le ministre qui a sûrement pris le temps de penser à fond toute la structure énergétique du Québec et qui a l'occasion du moins de le faire de ce temps-ci, s'il ne l'a pas fait avant, doit être au courant aussi de toutes ces possibilités... (16 h 15)

Dans le domaine énergétique, c'est comme ailleurs, cela a évolué très rapidement au cours des dernières années, à tel point que pour en discuter avec les ingénieurs, on est rendu qu'avec nos gros alternateurs, nos turbines comme on dit dans le langage plus commun des producteurs d'électricité, c'est une mécanique qui relève d'un autre âge. C'est une mécanique qui relève du passé. Il n'est pas évident que, dans quelques années, on ait des technologies beaucoup plus au point, beaucoup plus raffinées qui vont permettre de pouvoir exploiter et utiliser d'une façon beaucoup plus efficace notre potentiel hydroélectrique.

Je pense que dans ce contexte-là, il faut toujours être très vigilant quand on nous apporte un projet de loi semblable qui va permettre des ouvertures non négligeables. On le maintient et on n'est pas les seuls à le maintenir. Il y beaucoup de gens qui se questionnent là-dessus au Québec. On ouvre une porte non négligeable à l'utilisation de nos rivières par des tiers, par des entreprises dont on n'aura pas le contrôle et qui, dans le fond... Écoutez, le premier ministre actuel a déjà, dans les années soixante-dix, émis l'hypothèse, par exemple, de louer carrément des rivières aux Américains pour bâtir des centrales dans le nord, etc. Ce sont des hypothèses qui ont déjà été travaillées au début des années soixante-dix. il! n'est pas dit qu'on ne s'en vient pas vers là aussi. Le jour où, par exemple, les Américains, voulant investir au Québec et ne se fiant plus à l'efficacité du réseau de transport et de distribution d'Hydro-Québec, viennent faire miroiter quelques cents ou des conditions alléchantes pour la location, par exemple, d'une rivière dans le nord ou d'un site d'aménagement dans le nord en disant: Nous, on va le produire et on va le transporter...

On a commencé déjà à ouvrir la porte, par le biais de ce projet de loi, à des petites centrales tout en disant qu'on pourra aussi le faire pour des centrales un peu plus grosses de 25 mégawatts et plus. Ce n'est peut-être pas l'intention du ministre que cela se fasse, au moment où l'on se parle, mais on a créé une brèche. À partir de cette brèche... Vous savez, cela est un peu comme quand on fait une déchirure sur un tissu. Il y a un trou, et tranquillement pas vite, tout le monde joue là-dessus et, finalement, on se rend compte qu'on l'a agrandi dix fois sans trop s'en rendre compte. C'est partout pareil. C'est la même chose dans n'importe quoi. Quand une fissure se fait quelque part, le temps fait son oeuvre. Les Interventions font leur oeuvre. Tout le monde s'en mêle et, tranquillement, de fil en aiguille, on se rend compte qu'à partir d'une brèche infime, on a fini par créer une véritable passoire. C'est ce qui risque d'arriver par l'application, par l'introduction de ce principe-là dans la production de notre électricité au Québec. Même si ce que je dis là peut en faire rire quelques-uns aujourd'hui, il reste que le principe est établi et qu'il est là. À partir de cela, il n'y a rien qui dit que dans trois ou cinq ans, on ne pourra pas se servir de ce même principe-là pour l'étendre encore un peu plus et pour louer des forces hydrauliques de 500 mégawatts, par exemple, à un producteur qui serait intéressé de venir...

Si Hydro-Québec, par exemple, pour une raison ou pour une autre, ne possède pas de liquidité ou n'est pas en mesure de développer des centrales plus importantes sur certaines de nos rivières, qu'on ne fasse pas des ententes avec Hydro-Ontario qui viendrait investir chez nous parce qu'on ne sait quel choix ils vont faire par rapport au nucléaire chez eux. Là, on a ouvert une brèche qui risque d'aller toujours en s'agrandissant, parce qu'à partir du moment où on a introduit un principe, il est souvent difficile de reculer sur ce principe. Il est beaucoup plus facile d'élargir le principe que d'y revenir et de l'oublier carrément. On a créé des habitudes dans la société. On le voit, par exemple, avec la question des heures d'ouverture des magasins. On a commencé par autoriser l'ouverture des dépanneurs le dimanche à des conditions très précises et, après, cela a été les pharmacies. Les pharmacies ont fini par devenir de véritables magasins d'alimentation. Aujourd'hui, c'est tout le monde qui veut ouvrir le dimanche. Dès qu'on ouvre une brèche pour une raison précise, tout de suite, on se met devant la possibilité que tout le monde veuille en profiter et qu'un jour ou l'autre, on devra ouvrir le barrage au complet.

C'est dans ce sens-là que, nous, on est très préoccupé, d'autant plus que l'ancien projet de loi, l'article 3 du projet de loi sur le régime des eaux qu'on avait n'empêchait pas le ministre de faire la même chose. Il ne l'empêchait pas de pouvoir louer en revenant par le biais de lois. C'était déjà permis pour Hydro-Québec et pour les municipalités. Et pour des raisons particulières aussi, les gouvernements, dans des conditions très spécifiques, bien étudiées d'avance, ont eu l'occasion de présenter des projets de loi pour permettre des exceptions. Exceptions qu'il reste toujours possible pour le gouvernement d'utiliser, dans le cadre de la loi actuelle. On ne voit donc pas pourquoi on est obligé de revenir devant cette Chambre donner un projet de loi qui va permettre à tous et chacun de pouvoir y aller à coeur joie, dans la mesure où il y aura le

financement pour le faire, des petites centrales.

Même si Hydro-Québec a une politique d'achat de l'électricité de ces petites centrales, il n'y a aucune disposition légale nulle part dans l'ensemble des 18 ou quelques volumes des Lois refondues du Québec, qui fait en sorte que ces entreprises ne pourront pas vendre à d'autres. Hydro-Québec dit maintenant: Moi, je vais les acheter, je vais vous acheter votre électricité. Le jour où Hydro-Québec ne voudra plus acheter d'électricité pour toutes sortes de raisons, il n'y a rien qui dit qu'elle ne vendra pas à l'autre. On me donnait comme objection: Mais qui va la transporter? Si on est capable de construire des centrales d'une façon privée, on est sûrement capable de la transporter aussi. L'Alcan et Price transportent leur électricité. Il y en a plusieurs qui transportent leur électricité. Tout dépend des distances qu'on a par rapport à la charge, par rapport à la consommation. Tout dépend d'un paquet de facteurs. C'est sûr qu'on n'ira pas développer une centrale de 25 mégawatts quelque part le long de la rivière Caniapiscau pour essayer de transporter l'électricité individuellement à Montréal. Cela ne serait sûrement pas rentable. Que l'on développe, à Mont-Laurier par exemple, une petite centrale de deux ou trois mégawatts pour rendre l'électricité à quelques poteaux plus loin, cela pourrait devenir intéressant de la transporter soi-même. Cela fait partie de la mécanique, cela fait partie du décor. Il n'y a aucune disposition légale qui peut empêcher cela.

Si le ministre, au moins, s'était prévu une disposition semblable dans sa Loi sur le régime des eaux ou en refondant certains articles de la Loi sur Hydro-Québec ou de quelque autre loi que ce soit, pour que ces producteurs ne puissent avoir l'intention d'aller voir d'autres clients... On aurait pu dire: Le ministre est logique jusqu'au bout, avec son principe. Mais ce n'est pas le cas. Si ce n'est pas rentable aujourd'hui, cela pourra le devenir plus tard. Quand un promoteur comme M. Dumas, sur la Côte-Nord, nous dit: Éventuellement, je pourrais être intéressé par un projet. On sait que ce n'est peut-être pas le cas maintenant. On sait que ce projet a peut-être été mis sur les tablettes pour toutes sortes de raisons au moment où on se parle, mais s'il y a déjà des promoteurs qui pensent à des projets semblables, cela ne veut pas dire que dans deux ans, trois ans, quatre ans ou cinq ans, il n'y aura pas un promoteur qui, dans une situation particulière, pourra réaliser de tels projets et qui, à ce moment-là, pourra faire le transport de cette électricité. Il y a des régions, comme on produit l'électricité à partir de centrales diesel ou centrales thermiques...

La Présidente (Mme Bélanger): II vous reste deux minutes, M. le député d'Ungava.

M. Claveau: ...dans la municipalité même, si un promoteur allait développer une petite centra- le à deux, trois ou cinq kilomètres de là où il n'existe pas de réseau de transport, il n'y a rien qui dit que cela ne sera pas lui qui fera le transport de cette électricité. On a vu à la réserve crie de Wemindji, qui a voulu développer sa propre centrale hydroélectrique, les gens d'Hydro-Québec, dans le temps, refuser d'accorder l'aide technique. C'est Hydro-Ontario qui a donné l'aide technique à la bande de Wemindji pour construire sa centrale hydroélectrique. Comment peut-on dire que ce n'est pas réalisable? C'est la bande de Wemindji qui fait son transport d'électricité, à partir de sa centrale jusqu'à sa localité. Ce n'est pas Hydro-Québec qui le fait. Alors, on vient nous dire que ce n'est pas rentable et que ce n'est pas faisable. Cela s'est déjà fait dans certains cas. Cela va probablement se faire encore de plus en plus, dans la mesure où on ouvre la possibilité de le faire en passant en dehors de l'Assemblée nationale, en permettant de le faire d'une façon beaucoup plus régulière, soutenue, par plusieurs investisseurs dont on n'aura pas le contrôle de la structure de capital, dont on n'aura pas le contrôle de l'origine des investissements, de l'origine des fonds, des créanciers, etc. Vous comprenez, Mme la Présidente, le pourquoi de toutes nos réticences par rapport à un projet de loi semblable et pourquoi, jusqu'à la fin, nous nous opposerons et nous voterons contre de telles dispositions dans les lois du Québec.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député d'Ungava. La commission de l'économie et du travail ayant...

M. Ciaccia: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le ministre.

M. Ciaccia: Juste à titre d'information pour le député, si vous permettez.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Ciaccia: Le seuil de 25 mégawatts a été adopté, quand j'ai mentionné que c'est en accord avec la politique d'achat d'Hydro-Québec, de concert avec le ministère de l'Énergie et des Ressources. La raison pour laquelle c'est 25 mégawatts, c'est que cela se situe entre les 20 mégawatts retenus par l'Ontario et les 30 mégawatts adoptés par les Américains. Alors ce n'est pas une question qu'on a adopté cela ensemble avec Hydro-Québec. Ce n'est pas quelque chose d'unilatéral.

Deuxièmement, en ce qui concerne les sites culturels et historiques, je voudrais simplement vous rappeler que la proposition de développer les rapides de Lachine ne vient pas de nous, mais de votre gouvernement. On s'y est opposé précisément parce que c'était un site historique.

Et troisièmement, Wemindji, ce n'est pas

Hydro-Ontario qui l'a développé. Il a été développé par SNC et la bande indienne de Wemindji avec des fonds fédéraux.

Je voulais simplement préciser ces éléments.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre.

La commission de l'économie et du Travail... Un instant, M. le député, vous parlerez après la fermeture de la commission.

La commission de l'économie et du travail ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 16 h 26)