Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy
Version préliminaire
42nd Legislature, 1st Session
(November 27, 2018 au October 13, 2021)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Tuesday, August 17, 2021
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Vol. 45 N° 108
Clause-by-clause consideration of Bill 59, An Act to modernize the occupational health and safety regime
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9 h 30 (version non révisée)
(Neuf heures trente-neuf minutes)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, attention, s'il vous plaît. Merci. Ayant constaté le quorum, nous
déclarons la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte.
La commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 59, Loi modernisant le régime de santé et de sécurité du travail.
Mme la secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
La Secrétaire
: Oui, Mme
la Présidente. Mme Chassé (Châteauguay) est remplacée par M. Provençal
(Beauce-Nord), M. Jacques (Mégantic) par M. Poulin (Beauce-Sud) et Mme Richard
(Duplessis) par M. Gaudreault (Jonquière).
• (9 h 40) •
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Avant de débuter, je tiens à vous souligner que nous reprenons les
travaux. Alors, j'espère que vous avez passé des belles vacances.
Également, je veux rappeler l'étude que
nous avons suspendue ou les articles que nous avons suspendus avant de partir
en vacances. Alors, nous avons suspendu les articles 238, la section
atteinte auditive, l'article 117, 126, 22, 85 et 234.
Alors, ce matin, nous poursuivons avec le
sujet IV, habilitation réglementaire. Lors de l'ajournement de nos
travaux, en juin dernier, nous en étions à l'article 115 du projet de loi
auquel le ministre venait de présenter un amendement et qu'il avait lu,
effectivement. Alors, M. le ministre, je vous invite à nous rafraîchir la
mémoire en procédant à nouveau à la lecture de l'amendement de
l'article 115.
M. Boulet : Merci, Mme la
Présidente. Dans un premier temps, bonjour à tout le monde, hein? Ça fait quand
même un certain temps qu'on s'est vus. J'espère que tout le monde... nos
équipes respectives, là, ça me fait plaisir de revoir Monsef, Alexandre,
Sylvain. Les membres des équipes, mes collègues députés de l'équipe
gouvernementale, sincères salutations. Tout le monde a l'air reposé, ce qui est
bénéfique pour reprendre l'étude détaillée d'un projet de loi important pour les
travailleurs et les travailleuses au Québec, et donc j'espère qu'on va
poursuivre toujours dans un esprit de collaboration, puis pour se donner, au
Québec, un régime de santé et sécurité qui est à la hauteur des attentes, tant
des employeurs que des travailleurs et des syndicats.
Quand on s'est laissés, effectivement,
j'avais lu un amendement à l'article 115. Pour nous remettre dans le bain,
je vais relire cet amendement qui modifie l'article 454. Et je vous
rappelle que, dans l'article 454 de la loi actuelle, et ça, c'est une
vieille méthode de rédaction législative, toutes les habilitations
réglementaires y étaient concentrées. Toutes les habilitations réglementaires
de la loi...
M. Boulet : …l'article 454. Et
je vous rappelle que, dans l'article 454 de la loi actuelle, et ça, c'est une
vieille méthode de rédaction législative, toutes les habilitations réglementaires
y étaient concentrées. Toutes les habilitations réglementaires de la loi étaient
dans cet article-là. La façon moderne de rédiger des lois, maintenant, c'est de
prévoir les habilitations réglementaires dans les sections pertinentes de la
loi. Et c'est la raison pour laquelle, cependant, à l'article 454, il y a des
habilitations réglementaires qui n'étaient pas affectées, d'où l'importance de
s'assurer de la concordance de 454 avec tous les travaux qui ont été faits à ce
jour. Donc, il y a eu des articles qui ont été adoptés qui ont un impact sur le
libellé de l'habilitation réglementaire, et donc l'amendement vient refléter l'étude
détaillée depuis le début de notre commission parlementaire. Et donc, c'est un
article de concordance, et c'est la raison pour laquelle on avait convenu de
vous préparer un tableau, qui a été déposé hier, avec les articles habilitants,
les changements découlant du p.l. n° 59 et découlant
des amendements. Encore une fois, c'est un article de concordance.
Et je vais lire l'amendement puis donner
une explication sommaire, si vous me permettez, Mme la Présidente. Donc,
article 115 du projet de loi :
1° dans le paragraphe 1 :
a) remplacer le paragraphe proposé par le
sous-paragraphe a par le paragraphe suivant :
1° déterminer, aux fins de l'article 28.1,
les critères d'admissibilité des réclamations pour une maladie dont le diagnostic
est une atteinte auditive causée par le bruit;
b) remplacer le paragraphe proposé par le
sous-paragraphe c par les paragraphes suivants :
3.1. déterminer, aux fins du paragraphe 3
de l'article 189, les médicaments et les autres produits pharmaceutiques
auxquels a droit un travailleur victime d'une lésion professionnelle;
3.2. déterminer, aux fins du paragraphe
3.1 de l'article 189, les services de réadaptation physique auxquels a droit un
travailleur victime d'une lésion professionnelle;
3.3. déterminer les autres services qui
font partie des services de santé visés au paragraphe 4 de l'article 189;
c) supprimer le paragraphe 4.0.1 proposé
par le sous-paragraphe d;
d) supprimer le paragraphe 15.2 proposé
par le sous-paragraphe f;
2° Dans le paragraphe 2 :
a) remplacer «à la fin» par «après le
premier alinéa»;
b) insérer, dans l'alinéa proposé et après
3.1, «3.2 et 3.3».
Alors, ça complète l'amendement.
Explication, bon, c'est, comme je viens de le mentionner, un amendement de
concordance qui reprend les…
M. Boulet : ...premier alinéa;
b) insérer, dans l'alinéa proposé et après
«3.1», «3.2 et 3.3».
Alors, ça complète l'amendement. Explication,
bon, c'est, comme je viens de le mentionner, un amendement de concordance qui
reprend les dispositions des amendements adoptés depuis le début de l'étude
détaillée ayant modifié les habilitations réglementaires prévues au projet de
loi, notamment celui limitant les critères d'admissibilité des réclamations à
une maladie dont le diagnostic est une attente auditive causée par le bruit,
celui ajoutant les services de réadaptation physique aux services de santé,
celui prévoyant le retrait du pouvoir réglementaire permettant de réclamer un
montant au travailleur pour un service de santé et celui en lien avec le
retrait de l'article 97 du projet de loi visant le travailleur déjà handicapé.
C'est tout, Mme la Présidente.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des
interventions? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : ...cru que mon
collègue de Nelligan aurait voulu faire une salutation avant d'ouvrir ou non?
Ça va. Bon, bien, je vais en faire une. Bonjour, tout le monde. Je ne sais pas
si j'oserais dire «content d'être ici», mais, en tout cas, j'y suis. J'y suis.
Je constate qu'on est à peu près au même
point qu'on était lors de la dernière séance à la mi-juin. Peut-être qu'on
aurait pu profiter davantage de l'été pour essayer d'avancer sur certains
détails, mais, bon, ça a avancé un peu, mais pas beaucoup, pas tant que ça. Toujours
est-il qu'on est encore, donc, sur 115. Moi, j'ai une série de questions et de
sous-amendements, mais là je ne suis pas certain de la recevabilité de tout ça.
Alors, si vous voulez bien, on pourrait peut-être suspendre pour vérifier si
c'est recevable avant de les déposer pour rien, là.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : Donc, vous avez des amendements à l'amendement
de l'article 115...
M. Leduc : Exactement.
La Présidente
(Mme IsaBelle) : À l'amendement même. D'accord.
Alors, nous allons suspendre quelques
instants.
(Suspension de la séance à 9 h
47
)
10 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 10 h 59)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous avons reçu un sous-amendement à l'article ou à l'amendement de
l'article 115. Alors, j'invite le député d'Hochelaga-Maisonneuve à le lire,
s'il vous plaît.
M. Leduc : Merci. Mme la
Présidente : L'amendement à l'article 115 du projet de loi est modifié par
le remplacement, dans son paragraphe 1°, du sous-paragraphe a par le
suivant :
«a) remplacer le paragraphe proposé par le
sous-paragraphe a par le paragraphe suivant :
«1° modifier le Règlement sur les maladies
professionnelles pour y ajouter une nouvelle maladie et déterminer les
conditions particulières qui s'y rattachent aux fins de l'application de
l'article 29;».
• (11 heures) •
En gros, Mme la Présidente, pour quelques
explications sommaires. Vous le savez qu'on a suspendu toute la question de…
11 h (version non révisée)
M. Leduc : ...a de... par le paragraphe
suivant :
«1° modifier le Règlement sur les maladies
professionnelles pour y ajouter une nouvelle maladie et déterminer les
conditions particulières qui s'y rattachent aux fins de l'application de
l'article 29;».
En gros, Mme la Présidente, pour quelques
explications sommaires, vous savez qu'on a suspendu toute la question, là, de l'accessibilité
à la surdité, ça a été un long débat, là, dans la précédente session. On ne
connaît pas du tout, là, l'issue de ce qui arrivera avec ce sujet-là, en fait.
On aura certainement l'occasion d'y revenir d'ici la fin des travaux, par
définition. Mais donc, nous, ne sachant pas trop quelle sera la conclusion, on
aime mieux — comment je dirais ça? — prévenir que guérir.
Alors, on aimerait ça, s'assurer que la CNESST, par son pouvoir réglementaire,
ne vienne pas défaire ce qu'on aura comme conclusion, peu importe laquelle.
Donc, mon intention, ce n'est pas de soulever le fond de la question de la
surdité et de l'accessibilité aujourd'hui, mais plutôt de s'assurer que ce
qu'on aura trouvé comme façon d'atterrir sur ce sujet-là, quelle que soit cette
façon-là, quelle que soit la zone géographique où l'atterrissage aura lieu,
bien, que la CNESST, deux, trois, quatre années plus tard, ne puisse pas
repasser en arrière et défaire, ou refaire, ou complètement changer la nature
de la discussion qui aura eu lieu ici.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait, merci. Y a-t-il des interventions? Alors, oui, députée de Jean-Talon.
Mme Boutin : Merci, Mme la
Présidente. Alors, j'aimerais soulever la recevabilité de l'amendement de
l'article 115 qui vient d'être proposé par le député d'Hochelaga-Maisonneuve,
tout simplement parce que l'article 115 est un article de concordance en lien
avec l'article 8, qui a déjà été adopté, et que d'ailleurs le député d'Hochelaga-Maisonneuve
avait voté en faveur. Alors, c'est selon l'article 197 du règlement de
l'Assemblée nationale.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
D'accord. Donc, vous soulevez le point de la non-recevabilité. Est-ce qu'il y a
d'autres interventions?
M. Leduc : Je pourrais
peut-être faire un rapide contre-argumentaire, à moins qu'il y avait d'autres
personnes.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui. Oui, allez-y.
M. Leduc : Oui, parfait. Bien,
moi...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
S'il n'y a pas d'autres interventions, on vous laisse la parole, oui.
M. Leduc : Pardon?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
On vous laisse la parole, le député d'Hochelaga-Maisonneuve, oui.
M. Leduc : Merci, Mme la
Présidente. Donc, pas de problème pour soulever la recevabilité, c'est tout à
fait possible à ce point-ci. Moi, je considère qu'il est recevable, par
définition, puisque je l'ai déposé. Mais, en gros, quand on a en effet voté en
faveur, là, de l'article 8, qui faisait référence à 28.1, si je ne me trompe
pas, il faisait référence donc à une capacité d'avoir un pouvoir réglementaire,
mais il n'allait pas dans les détails sur comment, et quand, et pourquoi ça
pourrait être utilisé. Nous, on y a lu une potentialité que ça serait dans
l'intérieur même de ce projet de loi là qu'il pourrait y avoir la conclusion de
ce règlement. On en a d'ailleurs adopté, des règlements; il y en aura peut-être
d'autres — de mémoire — aussi, des règlements. Donc, pour
nous, ce n'est pas une garantie que c'est nécessairement et exclusivement la
CNESST qui a le pouvoir de faire ça, nous, on pourrait aussi le faire dans le
cadre de ce projet de loi là. Et, bien qu'on ait en effet voté en faveur de
l'article 8, ça arrive de temps en temps, même plus souvent qu'on peut
l'imaginer, que même la partie gouvernementale réouvre un article qui a déjà
été adopté dans le passé pour venir faire une modification soit de fond, soit
de concordance. Alors, pour nous, ça ne nous apparaît pas un...
M. Leduc : ...nous, on
pourrait aussi le faire dans le cadre de ce projet de loi là. Et, bien qu'on a en
effet voté en faveur de l'article 8, ça arrive de temps en temps, même
plus souvent qu'on peut l'imaginer, que même la partie gouvernementale réouvre
un article qui a déjà été adopté dans le passé pour venir faire une modification
soit de fond, soit de concordance. Alors, pour nous, ça ne nous apparaît pas
une embûche énorme sur laquelle on doit s'enfarger.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait, merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas
d'autre... Oui? Député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Je
comprends l'argument invoqué par la députée de Jean-Talon, mais moi, j'aimerais
bien comprendre l'interprétation, j'aimerais bien comprendre l'interprétation
des précédents parlementaires parce que, pour moi, le fait que ça soit de la
concordance, ce n'est pas en soi un argument pour rendre irrecevable un sous-amendement.
Il peut y avoir plusieurs types de concordance. Parce que, si on commence à
dire : C'est de la concordance, c'est juste de la concordance, donc le sous-amendement
proposé par le député est irrecevable, bien, je trouve que ça donne un pouvoir
démesuré au gouvernement de faire la concordance qu'il veut. Je veux dire, il y
a concordance et concordance, là.
Alors, moi, je veux bien croire, là... Tu
sais, ce n'est pas juste dire... mettons qu'on a modifié un article qui a un
nouveau numéro, puis là arriver à un article plus loin, puis il faut juste, au
lieu que ce soit 24, mettre le numéro 28 parce que c'est ça qu'on a
changé, ça, c'est une concordance que je dirais très technique. Mais le sous-amendement
soulevé par le député d'Hochelaga-Maisonneuve, à ce que j'en comprends, va plus
loin que juste mettre une concordance de chiffre, ou technique, ou formelle.
Parce que le député d'Hochelaga-Maisonneuve,
que je salue, en passant... parce que je prends la parole pour la première fois
depuis le retour des vacances, je veux saluer tout le monde, en passant. Je
commence raide un peu, là, mais je veux quand même saluer tout le monde. Donc, c'est
ça, le sous-amendement proposé par le député d'Hochelaga-Maisonneuve dit :
Remplacer le paragraphe proposé par le sous-paragraphe a par le paragraphe
suivant :
«Modifier le Règlement sur les maladies
professionnelles pour y ajouter une nouvelle maladie et déterminer les
conditions particulières qui s'y rattachent aux fins de l'application de
l'article 29.».
Pour moi... Puis là c'est ça, c'est parce
que je n'ai pas le temps, là, d'aller rechercher l'article qui était invoqué
par la députée de Jean-Talon, mais ce n'est pas qu'une stricte concordance où
on a ajusté une virgule qui a été modifiée par une autre virgule dans un
article précédent. Ça... Pour moi, ça fait appel à un élément de fond puis un
élément de contenu qui méritent un débat plus profond que strictement
dire : C'est irrecevable parce que c'est de la concordance. C'est une
concordance plus complète... je ne sais pas comment le dire, là, mais plus
compliquée que...
M. Gaudreault : …pour moi, ça
fait appel à un élément de fond puis un élément de contenu qui mérite un débat
plus profond que strictement de dire : C'est irrecevable parce que c'est
de la concordance. C'est une concordance plus complète, je ne sais pas comment
le dire, là, mais plus compliquée que strictement un article.
Alors, moi, ce que j'aimerais, Mme la
Présidente, c'est que vous puissiez nous donner… nous rendre une décision
là-dessus, parce que si on commence à dire qu'à chaque fois qu'il y a un sous-amendement
sur un article que le gouvernement prétend être de la concordance puis qu'à ce
moment-là le sous-amendement ou l'amendement apporté par un député de l'opposition
devient irrecevable parce que, soi-disant, ça touche de la concordance, bien,
je trouve que c'est faire indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement.
Puis là, à ce moment-là, ça vient restreindre notre droit, nous, comme députés
de l'opposition, de faire des amendements.
Alors, pour moi, ce que j'en comprends… Et
minimalement, avant de décréter la guillotine, là, c'est irrecevable parce que
c'est de la concordance, j'aimerais au moins entendre encore plus le député d'Hochelaga-Maisonneuve
là-dessus, être capable de débattre un peu. On a suspendu pendant à peu près
une heure pour essayer de voir une piste d'atterrissage sur son sous-amendement,
je ne peux pas croire qu'on va régler ça par un appel au règlement qui vient
guillotiner le pouvoir du député de déposer un amendement. Alors, moi,
j'aimerais vraiment avoir le détail des précédents, d'une décision qui est
fondée, sur la recevabilité ou pas, sur la base de l'argument invoqué par la
députée de Jean-Talon. En tout cas, je pense que je me suis fait bien
comprendre, là
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Merci. Y a-t-il d'autres interventions quant à la demande de la recevabilité?
Alors, écoutez, on… Oui, M. le ministre.
M. Boulet : Si vous permettez,
ce qui est important, c'est que, et ceci dit avec respect pour mon collègue de Jonquière,
c'est que quand on prévoit un règlement il faut absolument prévoir une
habilitation. Et donc c'est un libellé qui est miroir. C'est un pur article de concordance.
Dans l'article qui avait été adopté, avec l'accord notamment de notre collègue d'Hochelaga-Maisonneuve,
on référait spécifiquement au critère d'admissibilité dans le cas d'une
atteinte auditive causée par le bruit. Et donc l'article 115, qui modifie 454,
assure l'habilitation réglementaire, donc le libellé n'est nullement modifié.
Et accepter l'amendement serait comme rouvrir un article qui a fait l'objet
d'une adoption. Donc, c'est purement et simplement de la concordance. C'est un
libellé qui est identique. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Y a-t-il d'autres interventions? Alors, s'il n'y a pas d'autre…
M. Boulet : …et accepter l'amendement
ferait, comme, réouvrir un article qui a fait l'objet d'une adoption, donc
c'est purement et simplement de la concordance. C'est un libellé qui est
identique. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Y a-t-il d'autres interventions? Alors, s'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons suspendre afin de faire une analyse quant à la
demande de la recevabilité, et nous allons prendre une décision. Donc, nous
allons suspendre.
(Suspension de la séance à 11 h 9)
12 h (version non révisée)
(Reprise à 12 h 10)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
On va se retrouver à 14 heures.
Alors, compte tenu que l'analyse de la
recevabilité n'est pas terminée, alors nous allons suspendre les travaux
jusqu'à 14 heures. Alors, nous vous souhaitons bon dîner. Merci.
(Suspension de la séance à 12 h 11)
13 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 14 heures)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, votre attention, s'il vous plaît. La Commission de l'économie et du
travail reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de
loi n° 59, Loi modernisant le régime de
santé et de sécurité du travail.
Lors de notre suspension de nos travaux
cet avant-midi, nous en étions à l'étude ou à l'analyse d'une demande de
recevabilité de la députée de Jean-Talon. Alors, nous allons rendre maintenant
la décision. Nous sommes prêts.
Je vais maintenant effectivement rendre ma
décision sur la question de règlement soulevée par Mme la députée de Jean-Talon
concernant la recevabilité d'un sous-amendement présenté par M. le...
14 h (version non révisée)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
…analyse d'une demande de recevabilité de la députée de Jean-Talon. Alors, nous
allons rendre maintenant la décision. Nous sommes prêts. Je vais maintenant
effectivement rendre ma décision sur la question de règlement soulevée par Mme
la députée de Jean-Talon concernant la recevabilité d'un sous-amendement
présenté par M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
Le sous-amendement proposé vient modifier
le paragraphe 1° d'un amendement soumis par M. le ministre à
l'article 115 du projet de loi. Le sous-amendement propose que la Commission
des normes, de l'équité, de la santé et de la sécurité du travail, soit la
CNESST, puisse modifier le Règlement sur les maladies professionnelles pour y
ajouter une nouvelle maladie et déterminer les conditions particulières qui s'y
rattachent aux fins de l'application de l'article 29 de la Loi sur les
accidents du travail et les maladies professionnelles.
L'amendement de M. le ministre propose de
déterminer, aux fins de l'article 28.1 de la Loi sur les accidents du
travail et les maladies professionnelles, adopté à l'article 8 du projet
de loi, les critères d'admissibilité des réclamations pour une maladie dont le
diagnostic est une… une atteinte auditive par le bruit. Je répète, donc :
Pour une maladie dont le diagnostic est une atteinte auditive par le bruit.
Mme la députée de Jean-Talon soulève la
recevabilité du sous-amendement. Elle indique que, puisque l'amendement du
ministre en est un de concordance à l'article 8 du projet de loi, le
sous-amendement présenté viendrait à l'encontre d'une décision antérieure de la
commission.
M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve
soutient que le sous-amendement est recevable puisqu'il touche les maladies
professionnelles, qui est le sujet proposé à l'amendement du ministre.
M. le député de Jonquière souligne, pour
sa part, que bien que l'amendement du ministre en soit un de concordance, le
sous-amendement du député d'Hochelaga-Maisonneuve traite d'une question plus
large.
Je précise que le député d'Hochelaga-Maisonneuve
et le député de Jonquière ont également ajouté que ce n'est pas la notion de
concordance qui est la question actuelle et que, dans tous les cas, un élément
de concordance peut être modifié.
Afin de statuer sur la recevabilité d'un
sous-amendement, la présidence doit tenir compte de l'ensemble des critères
prévus par le règlement de l'Assemblée nationale et de la jurisprudence. Ces
règles de base sont notamment codifiées aux articles 197, 200 et 244 du règlement.
L'article 200 du règlement mentionne
bien qu'un sous-amendement est sujet aux mêmes règles de recevabilité qu'un amendement.
Ainsi, un sous-amendement ne doit pas nier, dénaturer ou écarter la motion à
laquelle il se rattache, soit l'amendement. Le fait que le sous-amendement
proposé ici vise un amendement présentant des éléments de concordance n'a
aucune incidence sur le fait que les critères de recevabilité d'un
sous-amendement doivent être respectés.
En regard à la décision 200-1,
l'objet d'un sous-amendement…
La Présidente (Mme IsaBelle) :
…ici vise un amendement présentant des éléments de concordance n'a aucune
incidence sur le fait que les critères de recevabilité d'un sous-amendement
doit être respectés. En regard à la décision 200-1, l'objet d'un
sous-amendement étant de modifier un amendement, il ne doit pas en élargir la
portée.
Dans le cas présent, le sous-amendement
proposé octroie un nouveau pouvoir à la CNESST, lui permettant de modifier le
Règlement sur les maladies professionnelles pour y ajouter une nouvelle
maladie, alors que l'amendement vise à permettre à la CNESST de déterminer les
critères d'admissibilité des réclamations pour une maladie bien spécifique,
soit le diagnostic d'une atteinte auditive causée par le bruit. Le
sous-amendement élargit donc la portée de l'amendement. Dans ce cas, le sous-amendement
est donc irrecevable. Voici donc. Y a-t-il des interventions? Député
d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Bien, merci pour la
décision, Mme la Présidente. On va en tenir compte pour les prochaines
rédactions.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Ça va? Merci. Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons donc poursuivre avec l'amendement proposé à l'article
115. Y a-t-il… Oui. Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : On va demander, en
toute logique, une suspension pour analyser une autre rédaction.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Merci.
Alors, nous allons suspendre quelques
instants
(Suspension de la séance à 14 h 5)
14 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 14 h 55)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, y a-t-il des interventions? Je recommence ma question. Est-ce qu'il des interventions
sur l'amendement déposé par le ministre à l'article 115? Alors, député
d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Merci, Mme la
Présidente. En fait, là, juste pour mettre un peu en contexte, vous avez rendu
votre décision, là, il y a quelques instants. Puis on avait prévu plusieurs autres
sous-amendements, puis là, on est en train de regarder qu'est-ce qui serait
recevable ou pas en fonction de votre décision, là, pour ne pas avoir à
répéter, donc, cinq fois de suite une demande de recevabilité. Je pense
que ce n'est pas l'objectif de personne. Donc, on n'a pas eu le temps de tout
examiner en détail, là, mais en tout cas, au moins, on pourrait retirer un de
ces sujets-là en ayant une discussion à micro ouvert avec le M. le ministre.
Et c'est un sujet qu'on avait précédemment
évoqué il y a déjà plusieurs semaines, plusieurs mois de ça, et c'est la
question des pouvoirs réglementaires sur les médicaments. Donc, on avait un
amendement qui était… un sous-amendement, pardon, là, qui visait à aller
corriger 3.1, qui, dans l'amendement du ministre, là, et l'habilitation
réglementaire pour… comment vous avez écrit ça… «déterminer, aux fins de
l'article 189, les médicaments et les autres produits pharmaceutiques… auxquels
a droit un travailleur victime de lésion professionnelle;». Nous, on voulait
venir préciser des choses, là. Je vous le lis mais sans le déposer, là,
mais : «le droit du travailleur aux médicaments et produits
pharmaceutiques en précisant ceux pour lequel ce droit se limite à la version
générique et détermine dans quel cas et à quelle condition le droit à ceux-ci
peuvent être étendu à leurs équivalents non génériques».
Et ça fait écho, donc, à une discussion,
longue discussion qu'on avait eue à ce moment-là, ça devait être quelque part
en avril, si je me souviens bien, sur le pouvoir réglementaire des médicaments
qui est une nouvelle chose que la… Il y a déjà des politiques internes à la
CNESST. On a eu à plusieurs reprises, puis on va l'avoir encore un petit peu
aujourd'hui, j'imagine, la discussion sur la pertinence d'avoir des habilitations
réglementaires de la sorte pour la CNESST qui, bien que sur papier semble une
chose logique et pertinente…
M. Leduc : …qui est une
nouvelle chose que la… Il y a déjà des politiques internes à la CNESST. On a eu
à plusieurs reprises, puis on va l'avoir encore un petit peu aujourd'hui,
j'imagine, la discussion sur la pertinence d'avoir des habilitations
réglementaires de la sorte pour la CNESST qui, bien, que sur papier, semblent
une chose logique et pertinente, inquiètent quand même beaucoup de personnes
dans le milieu. Parce que, quand la CNESST agit souvent de sa propre
initiative, l'expérience tendrait à démontrer que ce n'est pas toujours en
faveur des travailleurs. Souvent, c'est un peu pour — on va le dire
dans des mots polis — encadrer — d'autres, moins polis vont
dire — limiter certains droits, certains accès. Et c'est exactement
ce genre de crainte qui nous anime, qui anime le milieu communautaire, le
milieu des travailleurs, le milieu syndical quant au nouveau pouvoir des
médicaments.
Et nous avions eu une discussion verbale,
une discussion ici, donc, à micro ouvert, avec le ministre, qui évidemment fait
partie, donc, d'un procès-verbal, qui a un certain poids en matière
d'orientation ministérielle lorsqu'il y a contestation, et qu'on imagine que la
CNESST va lire et analyser attentivement. Nous avions eu, donc, une discussion
avec le ministre sur l'objectif de cette politique-là, parce qu'il semblait
nous dire que c'était vraiment limité, ou du moins, principalement orienté dans
l'assujettissement du droit au médicament, et qu'on visait, dans le fond, à
favoriser le générique. Bon, j'avais posé toutes sortes de questions sur quelle
est l'analyse qui nous pousse à aller là-dedans. Est-ce qu'on a un pourcentage
d'utilisation de générique, en ce moment, par la CNESST? À l'époque, il n'y
avait pas de tels chiffres disponibles. Je ne sais pas si ça a changé en
quelques mois — j'en doute — mais si jamais c'est le cas,
on serait intéressés de les connaître.
Cela étant dit, le ministre avait
verbalement… Il tendait à nous… Il nous réconfortait en quelque sorte en
disant : Ce n'est pas une politique qui a pour but de limiter l'accès aux
médicaments de manière large, là. On ne commencera pas à aller écrire dans la…
dans le règlement — pardon — tel médicament est accessible
pour telle maladie, tant de milligrammes, tant de semaines, etc., et tout ce
qui tombe à côté de ça est automatiquement exclus. Parce qu'on en a vu à
plusieurs reprises dans ce projet de loi là des exclusions très mécaniques. Il
y en aura d'autres, d'ailleurs qu'on va discuter plus tard dans d'autres
articles, des exclusions très — j'oserais
dire — bureaucratiques où on a une liste qui est probablement basée
sur un calcul assurantiel quelconque, qui nous dit que peut-être qu'en moyenne
telle maladie nécessite tant de médicaments. Et puis fin des haricots, si vous
êtes en dehors de cette moyenne-là, bien, vous… pas accès plus que tel nombre
de pilules ou de milligrammes, mais vous comprenez ce que je veux dire.
• (15 heures) •
Alors, nous, c'était notre crainte que ce
pouvoir-là, qu'on est en train de donner à la CNESST, mène à cet immense
potentiel recul. J'ose espérer et je crois sincèrement que ce n'est pas
l'intention du ministre de pousser la CNESST à commencer à limiter l'accès au
règlement. Il l'a dit à micro ouvert que c'était vraiment une question de
favoriser le…
15 h (version non révisée)
M. Leduc : ...mène à cet
immense potentiel recul. J'ose espérer et je crois sincèrement que ce n'est pas
l'intention du ministre de pousser la CNESST à commencer à limiter l'accès au règlement.
Il me l'a dit à micro ouvert, que c'était vraiment une question de favoriser le
générique. Donc, en quelque sorte, au lieu de redéposer l'amendement dont la recevabilité
pouvait être contestée, j'inviterais peut-être le ministre à reprendre la
parole aujourd'hui et à réitérer quel était l'objectif, quel est l'objectif de
cette politique, quelle est la place du générique actuellement à la CNESST, et
surtout, est-il en faveur que la... ou j'aimerais en fait qu'il nous dise qu'il
est en défaveur que la CNESST commence à les réglementer, les quantités de
médicaments, les types de médicaments accessibles et compagnie et qu'on laisse
la pleine marge de manoeuvre aux médecins traitants, qu'ils puissent déterminer
de quoi le patient a besoin pour réparer sa lésion. Parce que c'est ça, hein, l'objectif
final de la LSST puis de la LATMP, c'est de réparer une lésion, et — je
pense qu'il est d'accord avec moi, M. le ministre, là-dessus — il
faut que ça soit interprété de manière la plus libérale possible, plus large
possible, il ne faut pas que ça soit trop contraignant.
Moi, j'ai fait plusieurs critiques, depuis
le début de cette commission, à savoir que beaucoup d'éléments dans son projet
de loi tendent à réduire un peu cette marge de manoeuvre, cette libéralité
alentour de l'application, mais là, le débat sur le médicament, comme c'est
vraiment important, comme c'est un point central de la guérison d'un
travailleur ou d'une travailleuse, je pense que ça serait à propos d'entendre
de nouveau le ministre nous rassurer le plus possible à ce sujet.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. M. le ministre.
M. Boulet : Merci, Mme la
Présidente. Mon premier commentaire sera de nature technique. Évidemment, ce
n'est qu'une disposition de concordance, l'article est libellé en fait en
tenant compte de celui qui a déjà été adopté. Souvenons-nous l'article 51 du
p.l., qui modifie 189, où on dit simplement : Les médicaments...
Évidemment que là, c'est le travailleur victime d'une lésion professionnelle,
il a droit à x, y et z, notamment les médicaments et autres produits
pharmaceutiques, dans les cas et aux conditions prévues par règlement. Et ce
que nous avons présenté ce matin, l'amendement à 115, on dit :
«Déterminer, aux fins du paragraphe 3° de l'article 189, les médicaments et
autres produits pharmaceutiques auxquels a droit un travailleur victime d'une
lésion professionnelle.» Donc, c'est le libellé tel quel, c'est une disposition
qui est purement miroir, et l'amendement de mon... de notre collègue
d'Hochelaga-Maisonneuve viendrait limiter en disant... alors que tout à l'heure
on élargissait, là, maintenant, c'est de limiter ce pouvoir réglementaire là à
la version générique et déterminer dans quels cas et à quelles conditions le
droit peut être étendu à leurs équivalents non génériques.
Ceci dit, au-delà de l'aspect technique,
on n'est pas ici seulement pour débattre d'aspects techniques. Ce que j'ai
retenu de votre propos, le C.A. de la...
M. Boulet : …dans quel cas et à
quelle condition le droit peut être étendu à leurs équivalents non génériques.
Ceci dit, au-delà de l'aspect technique, on n'est pas ici seulement pour
débattre d'aspects techniques. Ce que j'ai retenu de votre propos, le C.A. de
la CNESST contre les travailleurs, je ne veux juste pas qu'on… tu sais, le C.A.
de la CNESST, moi, je suis un farouche partisan du paritarisme et je suis un
fervent protecteur de la façon dont les débats se font au conseil
d'administration de la CNESST où il y a des leaders syndicaux ainsi que des
leaders patronaux. Ça fait qu'est-ce que parfois il y a des orientations qui
sont perçues, ou un peu contre les travailleurs, ou parfois perçues, ou un peu
contre les patrons, peut-être, mais ça, je n'ai pas de contrôle là-dessus, mais
je me fie à l'expertise de la compétence des personnes qui sont là.
Pour les médicaments génériques, oui, on a
fait le débat, là, on peut… je peux le refaire très, très rapidement, là, mais
je vous rappellerai que le pharmacien, la pharmacienne ont un devoir d'informer
les travailleurs, comme tous leurs patients, de l'existence d'un médicament
générique puis d'informer si le générique peut avoir des effets secondaires qui
ne sont pas désirés ou désirables, puis ça, moi, je respecte totalement ça. Et
le but ou l'intention, ce n'est certainement pas de demander au C.A. de se
substituer au médecin traitant. C'est le médecin traitant, puis là, je reprends
vos mots, qui détermine la quantité et le type de médicament d'abord et avant
tout, et ça, il faut que ce soit respecté. Puis je ne veux pas qu'un règlement
de cette nature-là, là, c'est un autre mot que vous utilisez, impose des
contraintes. Ce n'est pas des contraintes, c'est un accès à des produits qui
peuvent, bien, aussi être des produits homéopathiques, là. Parfois, c'est des
produits naturels aussi, là. Il n'y a pas que les originaux puis les
génériques, il y a d'autres types de produits. Mais le but, ce n'est
certainement pas d'utiliser un pouvoir réglementaire pour imposer des
contraintes par voie réglementaire.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Bien, juste une
correction, là. Je n'ai jamais dit que le C.A. était contre les travailleurs,
là, j'ai dit que, parfois, quand on a assisté à des précisions, à des
politiques de la CNESST pour venir préciser des enjeux, des accessibilités, ça
s'est rarement fait au bénéfice des travailleurs, ça s'est souvent fait au
détriment des travailleurs, et c'est ça qui poussent plusieurs personnes à
avoir une crainte par rapport à ce mouvement général d'habilitation
réglementaire en ce moment. J'aime la plupart des choses que le ministre a
dites à l'instant. J'aimerais vraiment, pour bien saisir, là, son propos, le
relancer sur un aspect très pointu…
M. Leduc : …poussent plusieurs
personnes à avoir une crainte par rapport à ce mouvement général d'habilitation
réglementaire en ce moment. J'aime la plupart des choses que le ministre
a dit à l'instant. J'aimerais vraiment, pour bien saisir, là, son propos, le
relancer sur un aspect très pointu. Vous dites que ce n'est pas le règlement
qui va aller dire, à la place du médecin, qu'est-ce que le travailleur doit
prendre ou pas comme médicament, bien qu'on entende qu'il doive favoriser le
générique. Ça, il n'y a pas de souci là-dessus, mais ce n'est pas ça tant… ce
n'est pas tant ça ma question. Ma question c'est le règlement… l'éventuel règlement
pourrait très bien laisser toute la marge de manoeuvre au médecin traitant de
préciser quelle est la nature du médicament et la quantité et le nombre de
semaines qu'il doit le prendre, mais il pourrait aussi, en même temps, avoir un
règlement qui dit : Mais je ne rembourserai que — je vous dis un
chiffre comme ça pour l'idée, là — cinq pilules par semaine. Si
le médecin, il dit : Moi, je te prescris 10 pilules par semaine, mais
que le règlement dit : Nous, pour toutes sortes de raisons assurantielles,
on trouve que c'est cinq pilules par semaine. Qu'est-ce qui se passe? Ça
veut dire que les cinq autres seront aux frais des travailleurs?
Comprenez-vous ce que je veux clarifier ici?
M. Boulet : …parler de
quantité, vous décrivez très bien. Quand vous référez au mot «contrainte»,
encore une fois, ça colle à la réalité qui vous préoccupe. Et moi non plus, je
ne veux pas, c'est clair, qu'un règlement ne peut pas limiter ni la quantité ni
imposer des contraintes. Ce n'est pas un règlement qui va dire : Ça va
être deux pilules ou lieu de quatre pilules. Non, absolument pas. Puis je
prends votre exemple, cinq plutôt que dix, là.
M. Leduc : On parle bien de
remboursement, c'est… on ne parle pas de mettre des pilules…
M. Boulet : Exact.
M. Leduc : …dans la bouche du
travailleur, là?
M. Boulet : Tout à fait.
M. Leduc : O.K. Ça fait que
là-dessus, on s'entend très bien, là. Le règlement…
M. Boulet : On s'entend. Quand
on communique puis quand on se parle de manière raisonnée, on finit toujours
par trouver des voies de passage. Puis vous le savez…
M. Leduc : Donc, on
n'assistera pas à ce scénario cauchemardesque d'une table, là, qu'on appelle des
fois, là, une table avec des pages et des pages de type de règlements, de type
de médicaments puis une espèce de… pas une posologie, mais en tout cas, une
table de remboursement que pour ça, nous, on reconnaît telle maladie, tel
médicament, tel pourcentage de remboursement. Ça, c'est écarté des scénarios?
M. Boulet : Ah! tout à fait.
Puis on en discuté sur le fond, là, puis c'est sûr que, je répète qu'ici on est
à l'adoption d'une disposition simplement miroir de ce qui a été discuté, mais
si vous sentez le besoin que je le redise : Oui, effectivement, je suis
d'accord avec le propos que vous venez de tenir.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : …deux collègues
aient des choses à dire sur ce sujet-là, moi, comme je vous disais tantôt,
j'avais d'autres amendements de prévus un peu de la même nature. Je n'ai pas eu
le temps de tout les regarder, mais je prendrais quelques instants pour
vérifier…
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Pour regarder vos autres… O.K.
M. Leduc : …soit leur
recevabilité ou soit un échange similaire que je pourrais avoir avec le
ministre.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
D'accord. Alors, je vais vous laisser le temps de le faire. Je vois que le
député de Jonquière vient de lever la main.
M. Gaudreault : Oui. C'est
peut-être juste une question de…
M. Leduc : …d'autres amendements
de prévus, un peu de la même nature. Je n'ai pas eu le temps de tous les
regarder, mais je prendrais quelques instants pour vérifier…
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Pour regarder vos autres… O.K.
M. Leduc : …soit la recevabilité
ou soit un échange similaire que je pourrais avoir avec le ministre.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
D'accord. Alors, je vais vous laisser le temps de le faire. Je vois que le
député de Jonquière vient de lever la main.
M. Gaudreault : Oui. C'est peut-être
juste une question de fonctionnement, là. Parce que je comprends que le député d'Hochelaga-Maisonneuve
a fait une intervention, tout à fait pertinente, par ailleurs, sur l'article
115, je cherche le bon numéro, là, bien, en fait, qui venait modifier l'article
454.3, là, sur la question des médicaments, en fait, sur la base de l'amendement
proposé par le ministre. C'est parce que, dans le fond, on parle de l'ensemble
de… il y a beaucoup d'éléments, c'est ça que je veux dire, puis on parle de
l'ensemble de l'amendement. Là, il y avait eu un sous-amendement au paragraphe
1, après ça, woup! là, on revient au paragraphe 3. C'est pour ça, c'est parce
que… En tout cas, je veux juste m'assurer de notre fonctionnement, là, parce
qu'on saute sur plusieurs éléments différents.
• (15 h 10) •
M. Boulet : Oui, puis moi, je
réagis exactement de la même façon que le collègue de Jonquière. C'est un peu
mêlant, parce que les vieilles lois étaient écrites… comme je disais ce matin,
toutes les habilitations étaient dans le même article. Ça fait que quand tu
regardes l'article 454 de la Loi sur les accidents du travail et les maladies
professionnelles, tu as quoi, 25 paragraphes, c'est toutes des habilitations réglementaires,
alors que la nouvelle technique de rédaction législative, c'est qu'on les
disperse dans la loi en les intégrant dans chaque sujet ou par thématique. Là,
ici, depuis le début de l'étude détaillée, on a adopté plusieurs articles qui
prévoient un règlement pour x, y ou z, ça fait qu'on l'a intégré dans sa
section ou sous-section appropriée. Ça fait que, là, on arrive à 454, puis là
on veut s'assurer qu'on est compatible, qu'on confirme l'habilitation réglementaire.
Puis il y en a, à 454, qui n'ont pas été répartis, mais donc qui ont été
adaptés en tenant compte de leur absence de répartition dans la loi, suivant
les sujets puis les thématiques.
Et c'est pour ça que je me disais :
S'il y avait des questions techniques, c'est nos avocats qui allaient répondre,
mais qui se sont assurés qu'à chaque fois… que ce soient des miroirs de ce que
nous avons adopté puis qu'à chaque ce soit rigoureusement respectueux de l'étude
détaillée qu'on a faite à ce jour. Puis, bon, c'est pour ça que je dis… Puis ce
n'est effectivement que de la concordance.
M. Gaudreault : Oui. En fait,
moi, mon souci, c'est que, quand la présidente nous dit : Est-ce qu'il y a
d'autres interventions? Ce que je veux dire, c'est que, pour moi, je ne veux
pas m'empêcher de reparler plus tard, mettons, de l'aspect pharmaceutique.
Autrement dit, on ne ferme pas ce volet-là, je veux juste m'assurer de ça. Vous
comprenez ce que je veux…
M. Gaudreault : …moi, mon
souci, c'est que, quand la présidente nous dit : Est-ce qu'il y a d'autres
interventions… ce que je veux dire, c'est que, pour moi, je ne veux pas
m'empêcher de reparler plus tard, mettons, de l'aspect pharmaceutique.
Autrement dit, on ne ferme pas ce volet-là, je veux juste m'assurer de ça. Vous
comprenez ce que je veux dire, là? Ce n'est pas parce que, tout d'un coup, il y
a eu une intervention sur l'aspect pharmaceutique, puis là est-ce qu'il y a
d'autres interventions… que c'est, woups! on vient de fermer l'aspect
pharmaceutique, puis on n'y reviendra pas. Tu sais, parce que, là, il va y
avoir beaucoup d'évolution dans nos discussions, puis je veux juste… parce
qu'il faut qu'on se réchauffe encore, là, par rapport… bien, on se réchauffe…
dans nos interventions puis dans nos débats, par rapport au retour en
commission. Ça fait que je veux juste m'assurer de ça.
M. Boulet : C'est un excellent
commentaire que je partage totalement.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui. Parfait. Il n'y a pas de problème, c'est-à-dire que là, c'est le député d'Hochelaga-Maisonneuve
qui a parlé en premier sur le premier paragraphe. Là, il a retombé à un
deuxième paragraphe ou alinéa. On pourra revenir, là, c'est libre. C'est une
discussion générale de l'amendement.
M. Gaudreault : C'est ça.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Il n'y a pas un ordre précis, puis on pourra revenir, si vous voulez.
M. Gaudreault : C'est en plein
ça.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Ça va?
M. Gaudreault : Oui.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est bien. Alors, maintenant, sur l'amendement de l'article 115, y a-t-il
d'autres interventions? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : En toute
concordance, je demanderais la suspension, s'il vous plaît.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 15 h 13)
16 h (version non révisée)
(Reprise à 16 h 10)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, je comprends, M. le ministre, que vous aimeriez retirer votre amendement
à l'article 115, c'est bien ça? Est-ce que nous avons le consentement pour
retirer l'amendement du ministre à l'article 115? Nous avons le
consentement des députés de l'opposition? Oui. Parfait, merci. Alors, M. le
ministre, est-ce que je comprends que vous voulez redéposer un amendement à l'article 115?
M. Boulet : Tout à fait.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Excellent. Est-ce que vous désirez lire seulement que la partie qui a été
modifiée, peut-être?
M. Boulet : Oui, tout à fait.
Donc... Là, je vais essayer de me... À 3.3° : 2° dans le paragraphe 2° — à
la fin, on dit :
«Dans l'exercice des pouvoirs
réglementaires prévus aux paragraphes 3.1°, 3.2°, et 3.3°, et 4.1° du premier
alinéa, la Commission peut prévoir des cas et des conditions auxquels les
services de santé et l'équipement adapté et les autres frais peuvent être
accordés.».
C'est un libellé qui est plus miroir avec
les dispositions du projet de loi qui ont fait l'objet d'une étant donné et qui
ont été adoptées. Donc, il y avait comme un ajout qui n'avait pas sa raison
d'être.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait, merci. Y a-t-il des interventions sur le nouvel amendement déposé par
le ministre? Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Bien, juste pour
comprendre, pour l'écriture, là, est-ce qu'il n'y a pas une contradiction à
garder le a puis après ça le remplacer? Vous dites : a. remplacer «à la
fin» par «après le premier alinéa», mais là après ça vous remplacez tout ça par
un nouveau... Est-ce que le a est encore pertinent, finalement, c'est ça je
veux dire, le petit a? C'est une question...
M. Boulet : Non, moi, ça
m'allait, là, mais...
(Consultation)
M. Boulet : O.K. Parce que ça
devient l'alinéa 2 et non le dernier alinéa. Puis remplacer l'alinéa proposé
par l'alinéa suivant, ça, c'est correct. Oui, c'est...
(Consultation)
M. Boulet : O.K. Parce que ça
devient l'alinéa 2 et non le dernier alinéa. Puis remplacer l'alinéa proposé
par l'alinéa suivant, ça, c'est correct. Oui, c'est correct, collègue.
M. Leduc : O.K. Bon, peut-être
quelque chose qui m'échappe. Peu importe, c'est mineur. Allons sur le fond des
choses. Donc, peut-être pour mettre en contexte, nous, on avait préparé quelque
chose, on l'a discuté, vous l'avez regardé, vous nous proposez cette nouvelle
réécriture que nous recevons, je pense, agréablement. Mais je pense, c'est
important qu'on ait un certain échange pour clarifier, en fait, les intentions
derrière votre mouvement. Parce qu'il y avait dans le texte original de votre
amendement quelque chose qui nous inquiétait, puis là, je veux vraiment le
clarifier, ça me semble disparaître, mais vous pourrez nous le confirmer, qui
allait permettre à la commission d'aller, comment je dirais ça, moduler, en
quelque sorte, notamment le droit à l'assistance médicale… Là, on parle ici non
pas juste des médicaments mais les traitements, les prothèses, les orthèses.
Tantôt, on a eu un échange, là, sur les médicaments de manière assez précise,
puis vous m'aviez rassuré. Là, avec l'assistance médicale, on élargit le
portrait, là. On parle des traitements, les prothèses, les orthèses, puis les
moduler en fonction des types de lésions pour aller potentiellement… Puis ça,
c'était donc une inquiétude très concrète parce que là on ajoutait quelque
chose, là, qui n'était déjà dans la loi, qui pourrait venir limiter cet accès,
donc, à l'assistance médicale.
Puis des gens de la CSN, si je ne me
trompe pas, nous ont fait parvenir une table, je vais vous donne le titre du
document, Table des durées maximales de consolidation aux fins de
l'application de l'article 329 de la LATMP, qui, si je ne me trompe pas,
329, c'est sur l'imputation. Alors, c'est un document de 2007 qui fait une
trentaine de pages. Et à l'index, là, on a tous les types de lésion, là,
cerveau, face, yeux, oreille, colonne, membre supérieur, membre inférieur,
thorax, abdomen, maladies cardiovasculaires, etc. Alors, 30 pages. Et, à
chaque section, à chaque page, je vous donne un exemple, pour par exemple les
yeux, c'est écrit : «Infection oculaire. Durée : 21 jours...
Corps étranger oculaire. Durée : 21 jours… Détachement de la rétine…
laser, coagulation… 42 jours… Chirurgie… 84 jours… Maladie de la
choroïde… 56 jours». Et là il y en a des pages et des pages, une
trentaine, comme je vous le dis. Et, à chacune de ces maladies-là, on a un
nombre de jours, une durée. Pour une fois, j'imagine, j'assume que ces
chiffres-là, que cette durée-là est le fruit d'un calcul assurantiel, d'une
moyenne, je ne sais pas trop. Mais tout ça est utilisé pour l'imputation, à
savoir que telle maladie, etc., on assume que votre fameuse cotisation
d'imputation va être impactée en fonction d'un barème, là, assez complexe,
assez précis.
Et là la crainte que j'ai, que nous
avions, que nous avons encore, puis qu'on semble vouloir nous rassurer, puis
vous nous le direz si on a la bonne lecture de votre nouvelle mouture, la
crainte qu'on avait, c'est que ce genre de table là, ce genre…
M. Leduc : ...va être impactée
en fonction d'un barème, là, assez complexe, assez précis. Et là la crainte que
j'ai, que nous avions, que nous avons encore, puis qu'on semble vouloir nous
rassurer, puis vous nous le direz si on a la bonne lecture de votre nouvelle mouture,
la crainte qu'on avait, c'est que ce genre de table là, ce genre de précision
là, telle maladie, tel chiffre, allait servir d'exemple ou allait carrément
être appliqué tel quel pour, on a dit tantôt l'accès aux médicaments, mais,
entre autres, l'accès au nombre de traitements, l'accès aux prothèses, l'accès
aux orthèses, limiter la durée de temps de traitement à partir de lésions,
aller imposer des limites numériques aux médicaments, comme je le disais
tantôt. Puis tout ça aurait eu comme conséquence, en quelque sorte, de
substituer les règles, qu'on pourrait qualifier d'arbitraires, d'un règlement
au médecin traitant. Puis, je pense, on peut s'entendre que c'est arbitraire,
là. Tu sais, je le disais tantôt, un truc aux yeux, ou je peux en prendre un
autre, là, greffe osseuse, ici, j'ai 182 jours. Bien, greffe osseuse, ça
ne va pas toujours durer 182 jours, ça va durer un nombre infini de
variations d'un individu à l'autre. Alors, c'était cette crainte que nous
avions, que cette logique-là allait devenir celle de la CNESST par la porte
qu'on ouvrait. Là, est-ce que votre réécriture vise à concrètement écarter ce
scénario?
M. Boulet : Pour être sûr de
bien vous comprendre, ce que vous demandez ou ce que vous voulez éviter, c'est
que la table des durées normales ou prévisibles de consolidation soit utilisée
dans l'exercice du pouvoir réglementaire, donnant accès à des services de
santé, à des équipements puis à d'autres frais. Est-ce que je vous comprends
bien?
M. Leduc : Oui. Parce que dans
votre article...
M. Boulet : Ultimement, là,
c'est ce que vous demandez.
M. Leduc : Oui. Dans votre article
original, là, vous disiez, à 2° : «Dans l'exercice des pouvoirs
réglementaires prévus aux paragraphes 3.1° et 4.1° du premier alinéa — ça,
c'est des réécritures que vous aviez faites — la commission peut
prévoir des cas et des conditions qui peuvent différer en fonction du type de
lésion que peut définir le règlement.»
M. Boulet : Oui, mais la
réponse, là, je vais vous la donner assez clairement. La durée des périodes
normales de consolidation, c'est aux fins, comme vous le mentionniez, des
demandes de partage de coûts, aux fins de l'imputation, mais certainement pas
que ça doit être utilisé pour limiter l'accès à des services de santé, ou à des
équipements, ou à d'autres frais. Donc, il faut revenir à la base, c'est le
médecin traitant qui détermine, et c'est ça qui doit être respecté. Il ne faut
pas qu'un pouvoir réglementaire de cette nature-là soit utilisé pour limiter.
Puis la table, encore une fois, c'est pour... tu sais, dans les cas de partage
de coûts, c'est tout le temps ce qui constitue une déviation par rapport à la
norme médicalement reconnue. Ça fait que la table des périodes normales de
consolidation ou la durée prévisible de consolidation, c'est, encore une fois,
pour les fins...
M. Boulet : …puis la table,
encore une fois, c'est pour… tu sais, dans les cas de partage de coûts, c'est
tout le temps ce qui constitue une déviation par rapport à la norme médicalement
reconnue. Ça fait que la table des périodes normales de consolidation ou la
durée prévisible de consolidation, c'est encore une fois pour les fins
d'imputation, de partage de coûts.
M. Leduc : Oui, c'est ça. Ça,
je comprends à quoi sert la table à laquelle je faisais référence tantôt, puis
c'est ça qu'on avait, la crainte que ce genre de genre de table là, soit cette
table-là carrément ou une table similaire ou un outil similaire construit de
manière similaire, soit utilisé par la CNESST pour d'autres objectifs. Puis là
je veux bien lire votre nouveau libellé, vous dites : «La commission peut
prévoir des cas et des conditions auxquels les services de santé, l'équipement
adapté et les autres frais peuvent être accordés.» En quoi, donc, ça nous
diffère du «fonction de type de lésions qui peut définir le règlement?»
M. Boulet : Pas sûr que je
vous comprends bien. Ce que vous dites, c'est que vous ne souhaitez pas que ce
soit modulé… parce que le texte a été enlevé pour que ce soit une disposition,
véritablement, de concordance et une disposition qui reprend intégralement le
libellé de ce que nous avons adopté lors de l'étude détaillée. Donc, c'est
purement et simplement l'habilitation réglementaire. Donc, il n'y a pas d'ajout
comme celui qui était en fait une précision, là.
M. Leduc : Mais dans le 2,
ici, là, c'est un rajout, ça. Ce n'était pas l'original.
M. Boulet : Effectivement.
M. Leduc : Mais, donc, quand
vous dites «concordance.»
M. Boulet : Bien, c'est pour
ça qu'on l'a enlevé, parce que ce n'était pas… cette portion-là n'en était pas
une de concordance.
M. Leduc : O.K., je vrais
prendre une…
M. Boulet : C'est pour ça
qu'on l'a enlevée.
M. Leduc : Je vais prendre une
suspension, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Nous allons suspende quelques instants.
(Suspension de la séance à 16 h 20)
(Reprise à 16 h 22)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement déposé par le ministre?
Alors, député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Merci, Mme la
Présidente. M. le ministre, je vous ramène à votre analyse d'impact, à la page
39. Je vous lis un extrait : «La CNESST pourrait, à la suite de l'adoption
du projet de loi, déterminer dans un règlement, selon le type de lésions professionnelles
de la travailleuse ou du travailleur, les modalités d'application concernant
notamment le nombre de séances de traitement couvertes, les limites pécuniaires
et les conditions de paiement.» Ce n'est pas un peu l'inverse de ce que vous
avez avancé tantôt? Est-ce que ça tient toujours, comme perspective? Est-ce
que… Parce que, là, dans le fond, ce que vous avez fait, vous avez retiré les
mots… les types de lésions, c'est ça qui s'est passé, là, dans le transfert du
libellé que vous avez déposé puis le nouveau que vous avez déposé. Vous retirez
en fonction du type de lésion. D'accord.
Moi, ce que je veux vraiment clarifier,
là, puis bien vraiment circonscrire, c'est cette intention-là du législateur.
M. Boulet : Ce n'est pas notre
intention, puis on vient de le retirer, ça fait que le retirer exprime une
intention claire, c'est que ce ne soit pas modulé en fonction du type de
lésion. Moi, j'ai été clair, 115, c'est des habilitations réglementaires, puis
on adopte des articles, on prévoit que ça se fait par règlement, puis il y a
une habilitation qui doit soutenir ce règlement-là, puis il faut que notre
article 115 reproduise tel quel. Donc, si ça, ça avait été ajouté, ça a été
retiré, donc notre intention est clairement exprimée par le retrait. Je pense
que je réponds vraiment précisément.
M. Leduc : Mais en ce sens-là,
elle vient supplanter l'autre intention qui était préalablement indiquée dans
l'étude d'impact.
M. Boulet : Absolument.
M. Leduc : Bon, bien, ça me
semble bien clair.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, y a-t-il d'autres interventions à l'amendement déposé à l'article 115?
M. Leduc : Oui. Oui, mais ce
serait l'autre sujet…
La Présidente (Mme IsaBelle) :
S'il n'y a pas d'autre intervention…
M. Leduc : Un instant, Mme la
Présidente. Ça a été un peu plus rapide… juste une légère suspension, rapidement…
La Présidente (Mme IsaBelle) :
…d'autres interventions à l'amendement déposé à l'article 115?
M. Leduc : Oui, oui…
La Présidente (Mme IsaBelle) :
S'il n'y a pas d'autre intervention…
M. Leduc : Juste un petit
instant, Mme la Présidente. Ça a été un peu plus rapide. Juste une légère
suspension, rapidement, s'il vous plaît.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 16 h 24)
(Reprise à 16 h 25)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement déposé par le ministre
à l'article 115? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : On avait
potentiellement un sous-amendement, mais je pense qu'on pourra en disposer de
manière verbale. Ça concerne la section b ou plus précisément le 3.2°. Alors,
quand vous écrivez : «déterminer, aux fins du paragraphe 3.1° de l'article 189,
les services de réadaptation physique auxquels a droit un travailleur victime
d'une lésion professionnelle», le mot-clé, ici… juste un petit instant. C'est
que dans l'article original de la loi, vous avez fait des remaniements par
rapport à la réadaptation physique, là, on a supprimé, si je me souviens bien,
148, 149 et 150 de la loi qui donnaient des droits assez pointus, là. Je vous
donne un exemple, là, 148 disait : «La réadaptation physique a pour but
d'éliminer, d'atténuer l'incapacité physique du travailleur et nous permettre
de développer sa capacité résiduelle afin de pallier les limitations
fonctionnelles qui résultent de la lésion professionnelle.» On les rebrassait,
ces trois articles-là, 148, 149, 150, dans une autre section.
On avait eu une discussion, à l'époque, à
savoir est-ce que ce que créaient comme droits 148, 149 et 150 vont être
repris dans votre nouveau libellé. Puis, dans le nouveau libellé, il y avait un
«notamment» qui laissait entendre, donc, une posture d'ouverture. Nous, on
avait peut-être l'intention d'essayer d'ouvrir encore davantage à 3.2°…
M. Leduc : ...ce que créaient
comme droits 148, 149 et 150 vont être repris dans votre nouveau libellé. Puis,
dans le nouveau libellé, il y avait un «notamment» qui laissait entendre donc
une posture d'ouverture. Nous, on avait peut-être l'intention d'essayer
d'ouvrir encore davantage à 3.2° avec un «notamment».
Je vous lis ce qu'on avait en tête, puis
dites-moi si vous pensez que ça a du sens, si on est dans l'espèce de logique
d'ouverture que vous aviez mentionnée il y a quelques mois déjà. Alors, je vous
lis ce qu'on avait en tête : «déterminer, aux fins du paragraphe 3.1° de
l'article 189, les services de réadaptation physique auxquels a droit un
travailleur victime d'une lésion professionnelle, lesquelles doivent notamment
inclure des traitements, des soins à domicile et d'autres soins et traitements
pouvant être prescrits par le professionnel de la santé qui a charge afin
d'éliminer ou d'atténuer une incapacité physique, de développer la capacité
résiduelle du travailleur et de palier aux limitations qui résultent de la
lésion;».
M. Boulet : Je ne suis pas sûr
que je comprends bien, là. «3.2° déterminer, aux fins de 3.1° de 189, les
services de réadaptation physique auxquels a droit un travailleur victime d'une
lésion professionnelle...» Est-ce que l'objectif, c'est d'élargir ce qui a été
convenu et adopté lors de l'étude détaillée? C'est juste ça que je veux
comprendre. Si c'est une reproduction, dans son intégralité, de ce que nous
avions adopté, ce n'est pas problématique, là, pour moi, là.
(Consultation)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Député d'Hochelaga-Maisonneuve.
(Consultation)
M. Boulet : Mais peut-être
juste donner une précision, là, j'ai remis la main, là, sur 189, 3.1° quand on
dit : «services de réadaptation physique qui peuvent notamment comprendre
des traitements de physiothérapie ou d'ergothérapie et des soins à domicile»,
oui, l'habilitation réglementaire tient compte effectivement de ce libellé-là,
on dit : «aux fins du paragraphe 3.1° de 189». Donc, ce n'est pas
seulement l'intention, c'est clairement exprimé et ça comprend le notamment des
traitements de physio, ergo, soins à domicile. Absolument, je pense que je comprends
mieux votre interrogation, et la réponse, c'est oui.
M. Leduc : Donc, nous, ce
qu'on avait en tête d'écrire, c'était aussi d'autres soins et traitements
pouvaient être prescrits par un professionnel de la santé.
M. Boulet : Mais ce n'est pas
nécessaire, puis je vous le confirme, là, c'est aux fins du paragraphe 3.1° de
189, et, à 189, c'est écrit clairement.
• (16 h 30) •
M. Leduc : Donc, le
«notamment» est vraiment ouvert...
16 h 30 (version non révisée)
M. Boulet : …et la réponse,
c'est oui.
M. Leduc : Donc, nous, ce
qu'on avait en tête d'écrire, c'était aussi d'autres soins et traitements
pouvaient être prescrits par un professionnel de la santé.
M. Boulet : Mais ce n'est pas nécessaire,
puis je vous le confirme, là, c'est aux fins du paragraphe 3.1 de 189, et à
189, c'est écrit clairement.
M. Leduc : Donc, le «notamment»
est vraiment ouvert et non… notamment, mais non exclusivement.
M. Boulet : Exact. Tout à fait.
M. Leduc : Parfait.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Donc, y a-t-il d'autres interventions à l'amendement déposé par le ministre?
S'il n'y a pas d'autre intervention… Oui, député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Alors,
merci, Mme la Présidente. C'est quand même un amendement important qu'on
travaille depuis le début de la journée puis c'est un amendement aussi qui
prévoit un large pouvoir réglementaire, l'habilitation réglementaire. Puis je
me souviens qu'avant la suspension des travaux, avant l'été, je m'étais questionné,
moi, sur le bon lien, là, réglementaire, le pouvoir habilitant, parce que quand
on confie un pouvoir à une organisation comme ça, c'est important qu'il y ait
une… je dirais, que ça rebondisse dans la loi, dans le texte de la loi. Le ministre
fait souvent référence à ça en disant que c'est bien important que le pouvoir
soit balisé. Alors, je suis d'accord avec ça, bien entendu.
J'ai bien écouté aussi les échanges avec notamment
le député d'Hochelaga-Maisonneuve, faisant en sorte de bien baliser pour ne
pas, par le pouvoir réglementaire, venir accorder, au fond, indirectement, des
pouvoirs exorbitants, par exemple, ou qui permettraient à la CNESST d'agir
autrement que ce qu'on balise par ailleurs dans la loi. Alors, je comprends ça très,
très bien.
Mais là on est dans le formel, on est dans
le juridique, on est dans le légalisme à outrance, je dirais, mais c'est important
de le faire, ce n'est pas un reproche. Mais il reste que, sur la façon de
fonctionner à l'intérieur de la CNESST, il y a eu quand même déjà beaucoup de
critiques sur la capacité de la CNESST à livrer la marchandise. C'est bien
beau, de donner un pouvoir réglementaire à une organisation, c'est de ça qu'on
discute depuis le début de nos travaux, ce matin, c'est bien beau de vouloir
moderniser le régime, c'est bien beau de vouloir avoir une habilitation réglementaire
sur le plan juridique qui est solide, qui est assise dans la loi, mais il reste
que son exercice de ce pouvoir réglementaire est soumis, à la CNESST, à une
certaine lourdeur, à une certaine bureaucratie…
M. Gaudreault : …qui est
solide, qui est assise dans la loi, mais il reste que son exercice de ce
pouvoir réglementaire est soumis, à la CNESST, à une certaine lourdeur, à une
certaine bureaucratie, peut-être. D'autres diront même, entre autres, du côté
de certains représentants syndicaux, que la façon de fonctionner de la CNESST
fait en sorte qu'on n'est pas capables d'aboutir sur un certain nombre de
reconnaissances, par exemple de lésions ou de maladies professionnelles, que ce
soit sur l'amiante, que ce soit sur la surdité, on en a parlé, etc.
Alors, moi, j'aimerais ça élever un petit
peu plus, puis je ne dis pas ça de façon condescendante, loin de là, j'allais
dire élever le débat, ce n'est pas ça parce que tout ce qu'on fait est
important, mais de peut-être lever un petit peu l'hélico pour dire : Bien,
au-delà de l'aspect un petit peu plus technique qu'on discute depuis ce matin,
quelle garantie qu'on a que la CNESST sera davantage efficace, en action? Comment
on serait capable, même, parce que, moi, je tends la main, j'ouvre la porte, peut-être
de le faire apparaître, à quelque part, dans un amendement si possible? Ou, peut-être,
le ministre aura une réponse là-dessus.
Parce que moi, j'ai relu des segments du
rapport du Commissaire du développement durable de mai 2019, à la
page 11, paragraphes 18°, 19°, sur la modernisation du régime.
Puis je fais juste lire quelques extraits au ministre puis aux collègues. Au
paragraphe 18°, on dit : «Des modifications périodiques aux lois et
aux règlements en matière de santé et de sécurité du travail sont nécessaires,
notamment pour tenir compte de l'évolution du marché du travail et des progrès
dans les connaissances sur les risques et leurs conséquences potentielles chez
les travailleurs. La CNESST peut faire les recommandations qu'elle juge
nécessaires au ministre si des enjeux ou des situations nuisent à son
fonctionnement ou à l'efficacité du régime.»
Et là, j'insiste, Mme la Présidente,
écoutez bien : «Elle est également titulaire du pouvoir lui permettant de
faire des règlements afférents à la Loi sur la santé et sécurité au travail et
à la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles,
certains devant être soumis au gouvernement pour approbation. Elle est
d'ailleurs l'intervenante privilégiée pour prendre position en raison de son
expertise, de son expérience et de ses connaissances.»
Et là, le Commissaire au développement
durable fonctionne comme fonctionne l'ensemble du VG, il y a comme un extrait
en gris, là, et c'est bien important. C'est le paragraphe 19° : «La
CNESST ne joue toujours pas pleinement son rôle d'agent de changement quant à
la modernisation du régime en ce qui concerne la prévention en santé et en
sécurité au travail. Ainsi, le Québec accuse des retards importants par rapport
à d'autres administrations, et des iniquités persistent entre les travailleurs
en matière de prévention.»
Donc, le Commissaire au développement
durable a été assez clair. Puis je pourrais continuer également à la
page 12. J'essaie de retrouver mon bon extrait. Ah! écoutez,
paragraphe 21°, à la page 12 de ce rapport du Commissaire au
développement durable de 2019 : «Bien que certains travaux soient réalisés
selon les échéanciers prévus et que la CNESST ait effectivement adopté certains
règlements, d'autres travaux sont reportés…
M. Gaudreault : …Bien, écoutez,
paragraphe 21, à la page 12 de ce rapport du Commissaire au
développement durable de 2019 : «Bien que certains travaux soient réalisés
selon les échéanciers prévus et que la CNESST ait effectivement adopté certains
règlements, d'autres travaux sont reportés, parfois plusieurs années de suite,
et certains enjeux importants relevés depuis longtemps ne sont toujours pas
inscrits à sa planification de travaux réglementaires.»
Alors, on est en plein dedans, Mme la
Présidente. On est en plein dans les… dans la question de l'exercice du pouvoir
réglementaire. Puis là le rapport du Commissaire au développement durable et du
Vérificateur général, pour l'année 2019‑2020, donne des exemples — que
je ne veux pas donner en détail, parce que vous allez le retrouver de toute
façon dans ce rapport, page 12 — pour le bruit, les seuils
d'exposition maximale aux contaminants, etc.
Donc, Mme la Présidente, moi, ma question,
c'est bien le fun, là — puis j'aime ça, moi, j'ai une formation de
juriste, là — de se pencher longuement sur le pouvoir habilitant sur
le plan réglementaire pour une institution de l'État comme la CNESST, mais quel
mécanisme, quelle garantie on peut aller chercher, par ce pouvoir habilitant,
que la CNESST va être plus efficace. Moi, je ne veux pas faire de législation
ici, des nombreuses heures comme on en passe, pour finalement qu'on revienne au
statu quo en termes d'inefficacité, tel qui est relevé par le rapport du Vérificateur
général. Je sais que le ministre est sensible aux recommandations du Vérificateur
général. Et si on peut trouver des façons de faire, à l'intérieur de l'amendement,
ou c'est au ministre de nous le dire s'il pense qu'il l'a déjà, pour s'assurer
d'améliorer cette efficacité, je suis prêt à l'entendre.
D'ailleurs, puis je termine là-dessus, avant
de laisser le temps au ministre de me réponse… de me répondre — pardon — paragraphe 24,
toujours de ce rapport du V.G., page 13 : «Dans les faits, près de
40 ans après l'adoption de la loi, le déploiement ne s'est jamais
matérialisé dans les règlements comme prévu, et il s'est arrêté à certains
groupes.»
Alors, vous voyez, c'est bien beau de
donner un pouvoir habilitant sur le plan réglementaire à la CNESST, mais encore
faut-il que cette organisation soit capable de bien l'utiliser dans le seul et
unique souci de la santé-sécurité au travail pour les travailleurs et les
travailleuses du Québec.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
M. le ministre…
M. Boulet : …
La Présidente (Mme IsaBelle) :
M. le ministre, je pense que le député de Nelligan voudrait juste ajouter un
peu sur ce qu'il a dit, le député de Jonquière. Acceptez-vous qu'il parle avant
votre réponse?
M. Boulet : Absolument.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait, merci.
M. Derraji : En fait, j'avais
presque les mêmes préoccupations et je remercie le collègue député de Jonquière
de soulever ce point. Et effectivement ça a été un des points discutés avant…
La Présidente (Mme IsaBelle) :
...juste ajouter un peu sur ce qu'il a dit, le député de Jonquière.
Acceptez-vous qu'il parle avant votre réponse?
M. Boulet : Absolument.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait, merci.
M. Derraji : Au fait, j'avais
presque les mêmes préoccupations et je remercie le collègue député de Jonquière
de soulever ce point. Effectivement, ça a été un des points discutés avant
l'arrêt des travaux de la commission. Et j'ai deux points. Je pense que ça
s'insère parfaitement dans ce que le collègue vient de ramener, et je les
résume en deux questions. Et je pense que c'est le moment parfait pour pouvoir
en parler. La première... Et c'est pour faire gagner aussi du temps à la commission
pour que le ministre puisse nous répondre.
• (16 h 40) •
La première question qui me vient à
l'esprit, c'est le pouvoir réglementaire existant déjà au niveau de la CNESST,
si on peut avoir une idée très claire si le pouvoir réglementaire existant est
utilisé ou non par la CNESST. Donc, c'est possible que plusieurs sujets soient
traités, en politiques, et, sinon, pourquoi. Parce que, quand on voit l'état
actuel... Et prenons le constat qui a été fait par rapport à l'atteinte
auditive. Et à un certain moment, il y a beaucoup de drapeaux rouges soulevés,
et dire : Bon, il faut revoir, il faut prendre un moment d'arrêt, il faut
dire... il faut savoir le pourquoi. Donc, si ça fait 40 ans que la loi existe,
la CNESST a continué à travailler, avait un pouvoir réglementaire, avait la
possibilité d'agir. Pourquoi ça n'a pas été fait?
Deuxième question, très rapide aussi. Si
les nouveaux pouvoirs réglementaires seront donnés à la CNESST, si elle peut
soit traiter cette responsabilité, parce qu'ils ne se règlementent pas beaucoup
maintenant, peut-être qu'elle ne le fera pas... avec le recul, on peut le
constater... la question qui se pose : Qui va rédiger ces règlements? Le
ministre est un fervent défenseur du paritarisme. Est-ce que les règlements, de
facto, devront être vus, rédigés, amendés par le CCTM? Qu'est-ce qu'on fait
avec les avis du CCTM? Et jusqu'à quel point le CCTM a un poids, d'un point de
vue réglementaire? Ou bien, est-ce que la CNESST a tout le pouvoir, sans passer
par le CCTM? Ou bien, est-ce que la CNESST va travailler avec des cabinets
d'avocat pour rédiger ces règlements?
Donc, il y a plusieurs questions soulevées
par rapport au pouvoir réglementaire que la CNESST a déjà, mais je pense que
c'est le moment d'ouvrir le débat de fond par rapport à ce pouvoir, et comment
le législateur entrevoit, pas le contrôle, mais une façon de travailler, que la
CNESST va respecter le droit des travailleurs, va respecter aussi les notions
de base du paritarisme que nous avons choisi en tant que société, mais aussi
assurer un bon fonctionnement à la CNESST. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. J'aimerais ça qu'on précise qu'est-ce que la CCTM, s'il vous plaît.
M. Derraji : La CNESST…
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Non.
M. Boulet : Non, c'est comité
consultatif travail et main-d'oeuvre.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait, merci. Alors, M. le ministre, à vous la réponse.
M. Boulet : Les...
M. Derraji : …que nous avons
choisi en tant que société, mais aussi assurer un bon fonctionnement à la
CNESST. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. J'aimerais ça qu'on précise qu'est-ce que la CCTM, s'il vous plaît.
M. Derraji : La CNESST…
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Non.
M. Boulet : Non, c'est comité
consultatif travail et main-d'oeuvre.
M. Derraji : …oui, oui.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Parfait. Merci. Alors, M. le ministre, à vous la réponse.
M. Boulet : Les acronymes.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui, voilà, il faut faire attention.
M. Boulet : Bien, d'abord, je
reviens au commentaire du collègue de Jonquière. L'objectif d'efficacité qu'il
exprime par son propos, moi, je le partage totalement puis je ne pense pas
qu'on puisse identifier la CNESST comme étant un organisme moins performant. Je
pense que partout où on exerce un pouvoir réglementaire, il y a cette
dynamique-là, puis mon collègue de Jonquière le sait mieux que moi, puis on a
peur que les pouvoirs réglementaires aillent au-delà de l'habilitation
réglementaire. On craint que le pouvoir réglementaire soit exercé de façon à
dévier du contenu de la loi. Ça fait que moi, là, que mes collègues de
Jonquière et Nelligan soulèvent ça, je trouve ça extrêmement bénéfique, parce
que ça nous permet aussi d'envoyer un message à la CNESST. Puis on a fait
beaucoup de débats, lors de l'étude des crédits, là, d'ailleurs, la P.D.G. de
la CNESST, Mme Oudar, était présente avec nous.
Mais je rappellerai, puis le collègue de
Nelligan était là, on a revu complètement les règles de gouvernance, collègue
de Jonquière. Il y a 30 articles, au début du p.l. n° 59,
on a divisé le poste de P.D.G., celui de président du conseil d'administration,
on a créé des comités de ressources humaines, d'éthique et de vérification. Il
y a des initiatives aussi qui ont été amorcées pour améliorer les processus
d'adoption de règlement. En plus, évidemment, il faut suivre le processus
gouvernemental d'adoption des règlements, puis, vous le savez, il y a des publications
à la Gazette officielle, il y a des consultations pendant 45 jours, puis
on ajuste ces règlements-là pour s'assurer que ça respecte les besoins du
milieu qui nous concernent ici, c'est-à-dire tant les patrons que les
travailleurs et les syndicats. Il y a des comités-conseils, il y a des ententes
avec les autres ministères pour s'assurer qu'on améliore constamment nos
processus d'adoption réglementaire. Il y a notre comité scientifique qui va
nous permettre de bonifier la façon dont on modifie le Règlement sur les
maladies professionnelles, il y a une planification triennale, là. Je ne veux
pas embarquer dans toutes les initiatives qui sont mises en place pour
accroître l'efficacité.
Puis je ne veux pas être le défenseur de
la CNESST, parce que, durant la pandémie, la CNESST, on en a parlé constamment…
M. Boulet : ...il y a une planification
triennale, là. Je ne veux pas embarquer dans toutes initiatives qui sont mises
en place pour accroître l'efficacité. Puis je ne veux pas être le défenseur de
la CNESST, parce que, durant la pandémie, la CNESST, on en a parlé constamment,
dans les médias, au salon bleu, et moi, je veux lever mon chapeau quand même à
ce qui a été fait à la CNESST. Ce n'était pas parfait, c'était perfectible.
Mais on a réussi, à la CNESST, en collaboration avec les associations
patronales, les syndicats, les associations sectorielles, la Santé publique
puis l'INSPQ à faire des guides de normes sanitaires dans 26 secteurs
d'activités économiques différents. Puis ça, c'était au-delà de la charge et de
la responsabilité réglementaire habituelle de la CNESST. Et je pense que la majorité
des commentateurs et des analystes reconnaissent qu'il y a eu un travail
exceptionnel.
Et je rappellerai à mes collègues,
incluant celui d'Hochelaga-Maisonneuve que, quand j'ai des discussions avec nos
homologues des autres provinces, ils louent la façon dont on fait la
santé-sécurité de façon collaborative puis dans le respect du véritable
paritarisme qui existe au C.A. Puis, je le dis, là, le C.A., là, mais... puis
là je ne serais pas capable de tous les nommer un après l'autre, là, mais c'est
toutes des personnes extrêmement compétentes. Puis le C.A., je vous rappellerai
qu'il peut s'adjoindre des spécialistes, là. Ils font affaire avec des comités,
ils s'adjoignent des experts. Est-ce qu'ils peuvent faire affaire? Oui, le Conseil du patronat fait affaire avec des bureaux d'avocats.
Oui, la FTQ fait affaire avec des bureaux d'avocats. Puis je les connais, les
bureaux d'avocats. Puis, oui, ils vont chercher la meilleure expertise au
Québec pour se faire conseiller sur la façon d'adopter non seulement les
règlements, mais pour identifier les paramètres du contenu des règlements.
Donc, moi, j'ai confiance. Ceci dit, c'est
perfectible. Puis moi, j'ai toujours ma porte ouverte pour le collègue de
Jonquière, d'Hochelaga-Maisonneuve puis de Nelligan, parce que ça va au-delà de
l'étude des crédits. Il y a des documents qui peuvent être fournis, il y a des
informations qu'on peut donner, puis le collègue de Jonquière, qui a plus
d'expérience que nous, les collègues, m'incluant là-dedans, moi, je veux... puis
je suis content que vous soyez à notre commission parlementaire parce que...
n'hésitez pas à partager vos conseils. Puis moi, ce que vous soulevez, là, du
Commissaire au développement durable puis par rapport au Vérificateur général,
je m'associe à ça. Puis j'espère que, quand on aura fini puis quand j'aurai
fini mon mandat, on se sera amélioré plus qu'un tantinet, mais
considérablement.
Le comité consultatif travail et de la
main-d'oeuvre, c'est un comité qui est consultatif, qui n'a pas d'empire sur le
C.A. de la CNESST. Et le C.A. de la CNESST, comme le comité...
M. Boulet : …j'aurai fini mon
mandat, on se sera amélioré plus qu'un tantinet, mais considérablement. Le
comité consultatif travail et de la main-d'oeuvre, c'est un comité qui est
consultatif, qui n'a pas d'empire sur le C.A. de la CNESST. Et le C.A. de la
CNESST, comme le comité consultatif, il y a des leaders syndicaux puis des
leaders patronaux, puis c'est aussi le paritarisme. Moi, ils me font des avis,
ils me font des recommandations. Comme pour la réforme du p.l. 59, il y a
beaucoup des recommandations du Comité consultatif du travail et de la
main-d'oeuvre, mais ce n'est pas eux qui mènent le C.A. de la CNESST, il y a
des personnalités fortes, compétentes et solides. Il y en a qui peuvent se
retrouver aux deux, mais il n'y a aucune hiérarchie entre les deux, puis il n'y
a surtout pas d'empire du comité consultatif travail et main-d'oeuvre sur le
C.A. de la CNESST. Donc, je me limiterais à ces commentaires-là pour l'instant.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? Alors, s'il n'y a pas
d'autres interventions… oui, député de Jonquière.
• (16 h 50) •
M. Gaudreault : Bien, je
remercie le ministre de sa réponse. Je comprends, je partage, j'accepte,
évidemment, sa volonté puis son désir d'améliorer les choses et puis de faire
en sorte que la CNESST fonctionne de mieux en mieux, mais ce que je veux dire,
c'est qu'on n'a pas, par le travail qu'on est en train de faire à travers la
commission parlementaire puis les amendements, on n'a pas la garantie que ça va
atterrir formellement, je dirais, dans le pouvoir réglementaire ou dans le
pouvoir habilitant. Ça demeure, quand même, des voeux politiques. Alors, moi,
en tout cas, je veux signaler que ce rapport de la vg de 2019 est très
important. Et tout à l'heure, à micro fermé, d'ailleurs, on échangeait avec des
collègues de Labelle et de Jean-Talon sur les bienfaits de la Commission de
l'administration publique qui fait les suivis des rapports de la vg. Alors, il
faudra qu'on utilise, justement, la Commission de l'administration publique
pour faire le suivi de ce rapport du vg, mais avec une mention spéciale pour
voir en quoi la future loi qu'on est en train d'étudier peut servir à améliorer
ou à répondre aux préoccupations de la vg. Vous comprenez ce que je veux dire?
Autrement dit, essayer de faire un genre de… comme on joue au billard, là, tu
sais, un «cross coin», ou je ne sais pas quoi, là, taper sur une balle pour
faire avancer l'autre balle. Donc, taper sur la balle du vg par la CAP pour
être capable de faire un coup avec la CNESST pour l'améliorer en tenant compte…
là, il y a comme une troisième balle…
M. Gaudreault : …pour faire
avancer l'autre balle, donc taper sur la balle du VG, par la CAP, pour être
capable de faire un coup avec la CNESST pour l'améliorer en tenant compte, là,
il y a comme une troisième balle, de la modification importante puis de la
réforme importante de la loi qu'on est en train de faire via le projet de loi
n° 59, pour s'assurer que l'efficacité de la CNESST, toujours dans le
souci de la santé et sécurité du travail, se fasse. Donc, moi, je pense qu'il
va falloir questionner, à travers la CAP, la Vérificatrice générale puis
l'administration de la CNESST pour que ce rapport de la VG ait un suivi à la
lumière des modifications qu'on est en train d'apporter. Alors, je demeure
inquiet, je demeure préoccupé, je demeure soucieux parce que, pour moi, les
modifications sur le pouvoir habilitant ne sont pas gage d'une plus grande
efficacité en termes de pouvoir réglementaire. Je ne sais pas comment le dire
autrement, là.
M. Boulet : …si vous me
permettez, l'inquiétude est la mère de la vigilance, puis je pense que, comme
parlementaires, il va falloir être constamment vigilants. Et le rapport du VG,
de la Vérificatrice générale, vous rappelez que plusieurs des initiatives… Les
initiatives qui sont proposées par la Vérificatrice générale, on les met en
action, et, depuis janvier 2020, il y a quand même 12 règlements qui ont été
adoptés issus du C.A. de la CNESST.
Et c'est intéressant, parce que je vais
vous rappeler un passage du rapport de la Vérificatrice générale, puis je ne me
souviens pas de la page, mais qui dit : Ça va être important que les
mécanismes de prévention, collègue de Jonquière, s'appliquent à tous les
secteurs d'activité économique, et c'est au coeur de notre projet de loi
n° 59. On sait que, depuis 40 ans, il y a des mécanismes de prévention et
de participation des travailleurs qui ne s'appliquent qu'à deux secteurs
d'activité économique, où c'étaient des secteurs physiques, à prépondérance
masculine, qui ne tenaient pas compte de l'évolution des risques psychosociaux.
Tous les risques émergents sont considérés dans notre projet de loi n° 59,
ça fait que…
Mais, oui, ça ne veut pas dire que je ne
suis pas inquiet, puis je pense qu'en matière d'efficacité on pourra toujours
faire mieux, puis, ça, je pense qu'on va continuer de travailler en équipe pour
s'assurer que cet objectif-là soit atteint.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement déposé par le ministre
à l'article 115? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la
mise aux voix…
M. Boulet : ...je pense qu'on
va continuer de travailler en équipe pour s'assurer que cet objectif-là soit
atteint.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement déposé par le ministre
à l'article 115? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder
à la mise aux voix. Est-ce que... Mon Dieu, je ne me rappelle même plus qu'est-ce
qui doit être demandé.
Une voix : ...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Comment? Est-ce que l'amendement est adopté? Ah oui! parce qu'on procède
maintenant comme ça. Est-ce que l'amendement est adopté? Je m'excuse.
Franchement, je ne m'en rappelais plus comment on fonctionnait.
Une voix : Adopté.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, c'est adopté. Oui?
Une voix : ...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Bien, il semble que... Si ça n'a pas été demandé : Voulez-vous le vote
nominal... C'est parce qu'on ne procède plus comme avant, là, c'est ça, là.
N'oubliez pas, là, qu'on a été pendant presque un an et demi à procéder où on
passait par le vote nominal, mais une personne votait par parti.
M. Leduc : Oui, mais vous
nommiez nos noms quand même.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Mais ça, c'est le vote nominal : Est-ce que vous voulez le vote nominal?
Si ce n'est pas demandé, on y va juste simplement, là. On revient en 2019
quasiment, là.
Une voix : ...
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Avant la pandémie. Merci de m'aider. J'avoue, j'étais mêlée moi-même, là, je ne
m'en rappelais plus. Alors, on y va. Est-ce que vous voulez le vote nominal ou
on y va tout simplement...
M. Leduc : Nominal, s'il vous
plaît.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, allons-y.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Boutin (Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
La Secrétaire
:
M. Bélanger (Orford)?
M. Bélanger : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Dansereau (Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
La Secrétaire
:
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M.
Provençal : Pour.
La Secrétaire
:
M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Abstention.
La Secrétaire
:
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Contre.
La Secrétaire
:
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Contre.
La Secrétaire
:
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'amendement à l'article 115 est adopté. Nous procédons
maintenant à l'article 115 tel qu'amendé. Y a-t-il des interventions? S'il
n'y a pas d'intervention... Oui.
M. Leduc : ...rédaction, Mme
la Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Une légère suspension. Parfait.
(Suspension de la séance à 16 h 56)
17 h (version non révisée)
(Reprise à 17 h 21)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, nous recommençons. Nous avons reçu un amendement de la part du député
d'Hochelaga-Maisonneuve. Je vous invite à le lire et à l'expliquer s'il y a
lieu
M. Leduc : Finalement, on ne
le déposera pas. On va avoir une discussion avec le ministre puis on verra s'il
y a lieu de le déposer, mais ce que je comprends, c'est que ça ne sera
peut-être pas nécessaire. Donc, mise en contexte, à quelques endroits du projet
de loi, là, puis même plus précisément à 152 et 167, on a....
M. Leduc : …on ne le déposera
pas. On va avoir une discussion avec le ministre puis on verra s'il y a lieu de
le déposer, mais ce que je comprends, c'est que ça ne sera peut-être pas
nécessaire. Donc, mise en contexte, à quelques endroits du projet de loi, là,
puis même plus précisément à 152 et 167, on a adopté des modifications. Ça,
c'est des articles, donc, de la LATMP.
À 157… il ne faut pas que je me trompe,
plutôt 152, oui, c'est ça, programme de réadaptation sociale peut comprendre,
notamment, je vous lis ce qu'était l'original, il y avait cinq alinéas : des
services professionnels en intervention psychosociale, la mise en oeuvre de moyens
pour procurer au travailleur un domicile et un véhicule adaptés à sa capacité
résiduelle, 3° le paiement de frais d'aide personnelle à domicile, 4° le
remboursement de frais de garde d'enfants, 5° le remboursement du coût des
travaux d'entretien courant du domicile, et là, donc, par exemple, ce qu'on
avait rajouté, c'est un 6°, ça, c'est déjà adopté, c'est déjà, donc, dans ce
qui a été discuté dans le le projet de loi : «6° d'autres mesures de
réadaptation dans les cas et aux conditions prévues par règlement.»
Il y avait la même logique pour 167, je ne
relirai pas les neuf alinéas déjà existants dans la loi, dans la LATMP. Là, on
parle plutôt de réadaptation professionnelle. Donc, il y avait neuf choses qui
étaient clairement prévues. On ne les a pas modifiées, elles sont toujours là,
mais on a rajouté un 10e qui dit : «D'autres mesures de réadaptation dans
les cas et aux conditions prévus par règlement.»
Là, à 3.0.2° dans le texte qui est en
question, là, à 115, c'était écrit : «Déterminer, aux fins du chapitre IV,
les cas et les conditions auxquels les mesures de réadaptation peuvent être
accordées», et nous avons la crainte que ce qui était très limité comme cas et
conditions prévus par règlement, donc le pouvoir réglementaire, c'était limité
seulement aux nouveaux articles… donc, le… aux nouveaux alinéas, pardon, le 6°
de 152 et le 10° de 167. J'avais la crainte que 3.0.2°, ici présent, n'ouvre la
porte… n'ouvre l'habilitation réglementaire à l'ensemble des alinéas déjà
présents que nous n'allions pas modifier et qu'à notre sens ne devaient pas
faire l'objet de modifications réglementaires, et vous l'avez compris, depuis
le début de la… de cette discussion, que nous, on craint des limitations
réglementaires plus que des ouvertures réglementaires.
Alors, on avait préparé un amendement
assez complexe en référence à toutes sortes d'articles, mais ce que je
comprends, c'est que peut-être qu'on n'a pas besoin de le déposer, parce que,
vous me corrigerez si j'ai mal compris, M. le ministre, mais 3.0.2° ne vient
pas rouvrir la porte grande, là, à toute modification réglementaire, à
l'ensemble de 1° à 5° de 152 et de 1° à 9° de 167, mais bien uniquement à ce
qui n'était pas déjà prévu, c'est un peu ce qu'on peut peut-être appeler des
pouvoirs résiduaires… résiduels plutôt, donc le sixième alinéa de
152 qu'on a voté et le 10e de 167. Est-ce que c'est…
M. Leduc : …réglementaires, à
l'ensemble de 1 à 5 de 152 et de 1 à 9 de 167, mais bien uniquement à ce qui
n'était pas déjà prévu, c'est un peu ce qu'on peut peut-être appeler des
pouvoirs résiduaires… résiduels plutôt, donc le sixième alinéa de 152 qu'on a
voté, le 10e de 167. Est-ce que c'est bien ça?
M. Boulet : Oui… ça se limite simplement,
puis ça, c'est une technique de rédaction législative seulement, tu sais, quand
tu prends un article, puis tu vas aux alinéas, puis aux paragraphes, uniquement
le pouvoir réglementaire à ce qui est précisément indiqué là, donc ça exclut
les alinéas ainsi que les paragraphes où on ne fait pas référence à un règlement.
Donc, l'habilitation réglementaire ne pourrait pas être utilisée de manière à
l'élargir à tout ce qui ne fait pas l'objet et qui n'a pas à faire l'objet d'un
règlement.
M. Leduc : Ça fait que, par
exemple, ce que je disais tantôt à 152, là, les services professionnels d'intervention
psychosocial, les remboursements de frais de garde, les remboursements de coût
de travaux d'entretien, ça, ça ne sera pas l'objet du pouvoir réglementaire.
M. Boulet : Absolument pas.
Non, tout à fait.
M. Leduc : C'est dans la loi,
c'est cadenassé en quelque sorte.
M. Boulet : Oui.
M. Leduc : Et on ne viendra
pas d'une manière détournée commencer à…
M. Boulet : Absolument pas.
Puis ça, c'est la rédaction législative qui impose que… Mais vous avez raison
puis c'est important que je le précise.
M. Leduc : Parfait.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Donc, y a-t-il d'autres interventions sur l'article 115 tel qu'amendé?
Alors, s'il n'y a… Oui.
M. Leduc : …
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Non, il n'y a pas d'autre… Est-ce que je comprends, député
d'Hochelaga-Maisonneuve…
M. Leduc : Une Suspension,
s'il vous plaît.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Une légère suspension? Alors, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 17 h 26)
17 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 17 h 36)
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Alors, y a-t-il d'autres interventions sur l'article 115 tel qu'amendé?
Alors, député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Merci, Mme la
Présidente. Comme vous l'avez constaté, toute cette idée d'habilitation
réglementaire nous cause beaucoup d'insécurité. Alors, une des dernières qu'on
veut mettre sur la table pour discuter, c'est celle concernant les prothèses et
orthèses. Donc, on avait préparé un amendement, mais peut-être qu'une
discussion pourra éviter de le déposer.
À 198.1, si je ne me trompe pas, qu'on a
discuté précédemment, il y a cette habilitation réglementaire. On dit :
«Un travailleur victime d'une lésion professionnelle a droit à l'équipement
adapté et aux autres frais que requiert son état en raison de cette lésion,
dans les cas et conditions prévus par règlement.» Et c'est ce bout-là qui nous
amène aujourd'hui avec ce passage, là, de 115 qui, donc, vise à confirmer cette
habilitation réglementaire.
On comprend que c'est un gros terrain de
jeu, les orthèses, les prothèses, l'équipement adapté. Est-ce que, dans la
lecture du ministre, la CNESST qui arriverait avec une proposition de règlement
qui contiendrait des exclusions de certaines prothèses ou orthèses, est-ce que
ça serait recevable?
M. Boulet : Bien, dans un
premier temps, il faut mentionner que la notion d'équipement adapté est définie
à l'article 2. Et elle est écrite de façon très large, de façon à inclure,
bien sûr, les prothèses et orthèses. Ce que 198.1 dit, c'est : «a droit à
l'équipement et aux autres frais que requiert son état», puis d'ailleurs c'est
comme ça que c'est écrit, là, c'est toujours «que requiert son état», mais il
n'y a pas d'exclusion. Si son état requiert une prothèse, ou une orthèse, ou un
équipement suppléant à une déficience physique, une aide visuelle, une aide
auditive ou une aide à la communication, c'est large. L'important, c'est qu'il
y ait un lien entre la prothèse, et l'orthèse, et l'état de santé.
Outre ça, non, il n'y a pas de limitation,
il n'y a pas un règlement qui va dire : Cette orthèse-là est exclue.
L'orthèse, si elle n'a pas un lien de pertinence avec l'état de santé, il n'y a
pas de limitation. Ça fait que je pense que ça répond à votre question. Je
pense que c'est important de le mentionner.
M. Leduc : C'est-à-dire qu'un
règlement, on assume... en tout cas, ce serait cavalier de le faire, mais on
assume qu'il n'y aurait pas une exclusion nommée, tu sais, nommément précisée,
là. Puis c'est comme ça qu'on...
M. Boulet : …l'état de santé,
il n'y a pas de limitations. Ça fait que je pense que ça répond à votre
question. Je pense que c'est important de le mentionner.
M. Leduc : C'est-à-dire qu'un
règlement, on assume… en tout cas, ce serait cavalier de le faire, mais on
assume qu'il n'y aurait pas une exclusion… tu sais, nommément précisée, là,
puis c'est comme ça qu'on fonctionne avec les… en tout cas, d'habitude, avec
les règlements. Puis ce qui est notre crainte, c'est qu'on pourrait avoir une
proposition de règlement qui ferait une grande liste, mais qui omettrait
volontairement certains appareils. Puis là je vous donne un exemple : On
pourrait avoir toutes les… parce qu'on détermine un grand terrain de jeu, là,
tu sais, les équipements adaptés, il y aura un règlement là-dessus, d'accord.
Mais après ça que contiendra ce règlement? Si le règlement décide, pour une
bonne ou une mauvaise raison, de ne pas faire référence aux appareils auditifs,
par exemple, ça voudrait dire que, dans les faits, les appareils auditifs
seraient exclus. Pour vous, ça vous semble complètement invraisemblable?
• (17 h 40) •
M. Boulet : Invraisemblable
puis déconnecté de la définition d'équipement adapté et déconnecté de ce que
prévoit 198.1. Pour moi, c'est très clair. Il n'y a pas d'ambiguïté. Le
règlement 198.1, équipement adapté que requiert son état. La notion
d'équipement adapté on l'a déjà adoptée, adapté on a adopté la définition
d'équipement adapté, puis c'est tous les appareils, tous les autres équipements
qui visent à suppléer à une déficience physique : aide visuelle, aide
auditive, aide à la communication. Ça fait qu'un règlement qui viserait à
déshabiller cette définition-là serait, à mon avis, contesté, contestable, et
avec succès.
M. Leduc : O.K., O.K., sur
quelle base «contesté, contestable?» Sur le fait qu'elle ne répéterait pas la
définition?
M. Boulet : Bien, on ne peut,
dans un règlement, faire abstraction d'une définition qui est large.
L'important, c'est que ce soit un équipement adapté prit dans son sens le plus
large possible, bien, le… conformément à la définition que requiert l'état de
santé du travailleur. Pour moi, c'est clair.
M. Leduc : Ça fait qu'ai-je
raison d'assumer que l'éventuel règlement concernant les équipements adaptés
qui atterrira sur votre bureau Dieu sait quand exactement, je ne sais pas dans
quel ordre de priorité ce règlement-là se retrouve avec les
150 000 autres règlements que nous… que la CNESST devra adopter, mais
quand elle se retrouvera sur votre bureau, cette proposition-là de règlement
sur l'équipement adapté, elle contiendra l'ensemble, l'entièreté des prothèses
et orthèses qui existent en ce moment.
M. Boulet : Il n'y aura
certainement pas de limitations quant à la nature d'un équipement adapté pris
dans son sens large qui n'est pas en relation avec l'état de santé d'un
travailleur. On ne peut pas dire : Ce type de prothèse là, il est exclu.
M. Leduc : O.K., mais si je le
reprends de l'autre sens, est-ce qu'on peut s'attendre à ce que… pas mal
l'ensemble des prothèses et orthèses vont être dans votre proposition de
règlement?
M. Boulet : Excusez-moi.
M. Boulet : …avec l'état de
santé d'un travailleur. On ne peut pas dire : Ce type de prothèse là, il
est exclu.
M. Leduc : O.K., mais si je le
reprends de l'autre sens, est-ce qu'on peut s'attendre à ce que pas mal l'ensemble
des orthèses et prothèses vont être dans votre proposition de règlement?
M. Boulet : Excusez-moi?
M. Leduc : Je le prends de
l'autre sens, ce que vous venez de me dire, est-ce qu'on peut s'attendre, donc,
que l'ensemble des prothèses et orthèses… Au sens des définitions, que ça soit
celle-là ou que ça soit celle de la Loi sur les laboratoires médicaux, donc, est-ce
qu'on peut s'attendre que l'ensemble des prothèses, orthèses vont être dans le règlement?
M. Boulet : Totalement, il n'y
aura pas de limitation. Ce qui est important, encore une fois, c'est l'état de
santé. Si ça requiert, indépendamment de la nature de l'équipement adapté, il
ne faut pas que le règlement en fasse abstraction.
M. Leduc : Parfait.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
C'est beau. Alors, y a-t-il d'autres interventions sur l'article 115, tel
qu'amendé? Alors, s'il n'y a pas d'autre… Oui?
M. Gaudreault : …Mme la
Présidente, là, j'essaie de retrouver mon document pendant que je vous parle.
Les centrales syndicales, notamment la FTQ, avaient été quand même assez
sévères concernant ces articles sur le pouvoir réglementaire. Puis là je suis
dans le mémoire de la FTQ, à la page… Attendez un peu, je pense, c'est la
page 17. Et, moi, j'essaie de voir… Oui, c'est ça, c'est à la
page 17… 18, en fait, les recommandations de la FTQ, c'était carrément que
les modifications prévues aux articles 28, 30, 31, 33, 50, 51, 52, 54 et
57 du projet de loi et les concordances qui s'y rattachent soient retirées. Et
recommandation numéro 10 toujours, la FTQ demande que la LATMP soit
maintenue telle qu'elle existe actuellement pour tous les aspects de la
réadaptation. Tantôt, je refaisais le tour des articles qu'on a adoptés dans le
tableau des habilitations réglementaires qui nous a été soumis par le ministre
hier, bon, puis la plupart des articles, là, qui sont souhaités par la FTQ,
qu'ils soient retirés, bien, ils ont été adoptés préalablement, que ce soit 28,
que ce soit 30, 31, 33, en tout cas, la plupart, là, ont été adoptés.
La FTQ nous disait aussi dans son mémoire,
justement par rapport à ça, qu'elle souhaitait laisser une certaine marge de
manoeuvre au TAT et ils avaient peur que justement la CNESST, par l'exercice de
son pouvoir réglementaire, vienne retirer cette marge de manoeuvre, permettant
au TAT d'aller là où la CNESST ne va pas, dans un certain nombre de décisions.
Moi, je suis bien d'accord, là, dans un souci…
M. Gaudreault : …une certaine
marge de manoeuvre au TAT. Et elle avait peur que, justement, la CNESST, par
l'exercice de son pouvoir réglementaire, vienne retirer cette marge de
manoeuvre, permettant au TAT d'aller là où la CNESST ne va pas, dans un certain
nombre de décisions.
Moi, je suis bien d'accord, là, dans un
souci d'efficacité, de faire un certain nombre de concordances par rapport aux
articles qui ont été adoptés. Il faut qu'on soit cohérent : même si, au
final, on a voté contre, par exemple si moi, j'ai voté contre, l'article est
adopté, ça fait que j'ai une réalité bête et cruelle, là, il faut quand même
essayer d'adapter les choses en fonction de ce qui a été adopté.
Mais j'aimerais ça que le ministre réponde
quand même à cette préoccupation-là : comment, avec ce que… tu sais, dans
le fond, c'est ça, la question de fond qu'on a tous ici, là : comment, en
vertu des adaptations ou des concordances qui sont nécessaires, c'est ce qu'on
est en train d'étudier à l'article 115, comment le ministre répond à cette
nécessité d'une certaine marge de manoeuvre où finalement le TAT est venu, avec
le temps, corriger certaines défaillances ou certains retards du côté de la
CNESST, qu'on a parlé tout à l'heure, entre autres, le député de Nelligan et
moi, par rapport au rapport, oui, de la Vérificatrice générale? Tu sais, le TAT
devient comme une forme de soupape pour, par exemple, reconnaître un certain
nombre de mesures de réadaptation, que la CNESST ne reconnaît pas.
Alors, c'est là qu'est l'os, là, tu sais,
parce que la… Et c'est là, je pense, qu'on exprime beaucoup d'inquiétude, le
député d'Hochelaga-Maisonneuve et le député de Nelligan et moi, concernant ce
qu'on est en train de faire par la concordance, la foutue concordance. Alors,
c'est là, là, que je voudrais que le ministre peut-être puisse nous donner des
éléments, là, là-dessus.
M. Boulet : C'est certain
qu'un tribunal administratif, son mandat, c'est d'interpréter puis d'appliquer.
Puis même les tribunaux judiciaires sont confrontés à cette réalité-là, des
articles ou des alinéas, des paragraphes où il y a des imprécisions. Puis c'est
sûr que le tribunal administratif doit recourir à des règles d'interprétation
puis il y a des décisions, aussi, qui s'appuient sur la loi ou les règlements
pour dégager une certaine marge de manoeuvre parce qu'on n'est pas dans un contexte
législatif et réglementaire où tout est défini de façon immensément précise.
Mais je pense que le Tribunal administratif du travail tient compte de cette
réalité-là. Et c'est important pour moi, de le mentionner, qu'on est dans un
contexte d'une réforme…
M. Boulet : …défini de façon
immensément précise. Mais je pense que le Tribunal administratif du travail
tient compte de cette réalité-là. Et c'est important pour moi de le mentionner,
qu'on est dans un contexte d'une réforme qui vise à donner des droits à des travailleurs,
pas à enlever des droits à des travailleurs. Puis je me plais depuis le début
de la commission parlementaire à le préciser, qu'il faut tenir compte de cette
réalité-là, il faut s'assurer, d'identifier, d'éliminer puis de contrôler, puis
les risques pour la santé, sécurité, intégrité physique. Puis il y a aussi des obligations
précises, tant de l'employeur que du travailleur, pour assurer leur santé,
sécurité, intégrité physique. Mais le Tribunal administratif du travail, pour
moi, il est un rempart, il est une protection pour les travailleurs. Parce que
ce qu'on vise ici, c'est d'améliorer la santé puis la sécurité, puis c'est d'ailleurs
l'objet, puis c'est la mission de la CNESST de s'assurer de protéger nos travailleurs
et de diminuer, puis je termine là-dessus, la fréquence des accidents de
travail puis la gravité des accidents de travail. Puis c'est ce que la réforme
doit faire, et on va s'assurer tout le monde ensemble que ce soit une réussite.
Merci.
• (17 h 20) •
M. Gaudreault : Mais le
Tribunal administratif du travail va agir en fonction des règlements qui ont
été adoptés, en fonction de la loi habilitante, alors c'est pour ça qu'il faut
être extrêmement précautionneux dans le travail qu'on fait. Parce que même si…
Moi, je suis d'accord avec le ministre, puis je parlais d'une soupape, là, avec
le Tribunal administratif du travail, le ministre parle d'un rempart, je suis
prêt à adopter cette expression-là aussi, mais ça revient au même, c'est un
rempart ou une soupape, mais il reste que… Moi, je veux bien, là, quand le
ministre nous dit : L'objectif, c'est de protéger, c'est d'ajouter des
droits et non pas d'en retirer. Est-ce qu'on est obligés d'aller aussi loin sur
la modification qui est apportée par l'article 115? Est-ce qu'il y a une ligne
à tirer à quelque part? Est-ce que toutes ces concordances-là sont nécessaires
ou est-ce qu'on est en train d'en faire un peu trop, là?
M. Boulet : Bien, c'est des
dispositions miroirs, hein. Puis depuis le début de l'étude détaillée, c'est
sûr qu'on a adopté à peu près 128 articles, c'est sûr qu'il y a eu
beaucoup de discussions. On a amorcé l'étude détaillée au mois de mars. Ça fait
que c'est un condensé de tout ce qui a été fait, et c'est la raison pour
laquelle c'est un…
M. Boulet : ...des dispositions
miroirs, hein? Puis depuis le début de l'étude détaillée, c'est sûr qu'on a
adopté à peu près 128 articles, c'est sûr qu'il y a eu beaucoup de discussions.
On a amorcé l'étude détaillée au mois de mars. Ça fait que c'est un condensé de
tout ce qui a été fait, et c'est la raison pour laquelle c'est un article
purement et simplement de concordance. Il reprend ce qui a été adopté depuis le
début de l'étude détaillée. Puis moi, j'ai confiance, puis moi, je suis tout à
fait positif qu'il y a des orientations réglementaires qui seront bénéfiques
pour répondre aux objectifs de ce projet de loi là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Alors, s'il n'y a pas d'autre
intervention à l'article 115, tel qu'amendé, nous allons procéder à la mise aux
voix. Donc, est-ce que l'article 115, tel qu'amendé, est adopté?
M. Boulet : Adopté.
Une voix : …
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Pardon? Appel nominal? Vous voulez l'appel nominal, donc allons-y.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?
M. Boulet : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Boutin (Jean-Talon)?
Mme Boutin : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
La Secrétaire
:
M. Bélanger (Orford)?
M. Bélanger : Pour.
La Secrétaire
:
M. Poulin (Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Dansereau (Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Pour.
La Secrétaire
:
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M.
Provençal : Pour.
La Secrétaire
:
M. Derraji (Nelligan)?
M. Derraji : Abstention.
La Secrétaire
:
M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?
M. Leduc : Contre.
La Secrétaire
:
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Contre.
La Secrétaire
:
Mme IsaBelle (Huntingdon)?
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Abstention. Donc, l'article 115, tel qu'amendé, est adopté. Nous poursuivons,
M. le ministre, avec l'article 116.
M. Boulet : Oui, et 116, il y
a un amendement. Ça fait que je pense que j'ai le temps de lire l'article 116
et l'amendement. Et c'est de même nature. Donc : Cette loi est modifiée
par l'insertion, après l'article 454, du suivant :
«454.1. La Commission doit, par règlement
:
«1° déterminer des maladies aux fins
de l'application de la présomption de maladie professionnelle prévue à
l'article 29 ainsi que les conditions particulières en lien avec ces maladies,
telles que la durée d'exposition à un contaminant ou le genre de travail
exercé, et identifier, parmi... celles dont le délai de réclamation applicable
est celui prévu à l'article 272.1, 272.2 ou 272.3;
«2° prévoir, aux fins de l'article
280.2, les renseignements et documents devant être fournis avec une demande
d'autorisation, ces derniers pouvant différer selon le type de biens et
services ou selon le type de personne ou d'entreprise qui fait la demande;
«3° prévoir, aux fins de l'article
280.3, les conditions à satisfaire pour l'obtention ou le maintien d'une
autorisation.»
Explications. Bon, cet article propose
l'ajout de 454.1, prévoyant l'obligation, pour la commission, d'adopter par règlement
des mesures qui y sont énumérées...
M. Boulet : ... l'article 280.3,
les conditions à satisfaire pour l'obtention ou le maintien d'une autorisation.
Explication : Bon, cet article
propose l'ajout de 454.1 prévoyant l'obligation pour la commission d'adopter
par règlement des mesures qui y sont énumérées. Donc, vous savez, les maladies
professionnelles présumées étaient prévues dans une annexe, maintenant... puis
une annexe, bien, comme on le sait, ça fait partie intégrante de la loi, et
c'est très difficile à changer, en tout cas, ça n'a pas été changé depuis
40 ans, de sorte que cette liste-là n'a pas évolué. C'est la raison pour
laquelle, maintenant, c'est dans un règlement que la commission va devoir adopter
et s'assurer que ce règlement-là puisse évoluer dans le temps.
Donc, le paragraphe 1° de cet article a
pour but de prévoir l'habilitation nécessaire pour déterminer dans un règlement
les maladies et les conditions particulières s'y rattachant aux fins d'application
de la présomption de maladie professionnelle prévue à l'article 29, lesquelles
se trouvaient jusqu'à maintenant, comme je viens de le mentionner, à l'annexe
de la loi. De plus, il permet de déterminer le délai de réclamation applicable à
ces maladies. Mais là on va... il y a un amendement là-dessus, là, pour les
délais de réclamation, là, parce qu'on a adopté un article qui uniformisait le
délai de réclamation.
Les paragraphes 2° et 3° visent à prévoir
les habilitations permettant un meilleur encadrement des fournisseurs de la commission.
Ces habilitations lui permettront notamment de prévoir les conditions à
satisfaire pour être autorisé. Je serais prêt à lire l'amendement.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Oui, allons-y.
M. Boulet : Donc,
l'amendement : À l'article 454.1 de la loi sur les accidents et les maladies
professionnelles proposé par l'article 116 du projet de loi :
1° supprimer, dans le paragraphe 1°, «et
identifier parmi les maladies celles dont le délai de réclamation applicable
est celui prévu à l'article 272.1, 272.2 ou 272.3».
Vous vous souvenez, on avait adopté un
article qui prévoit que ce sera dans les six mois de la connaissance. On avait
six mois du diagnostic pour certaines maladies, six mois de la connaissance
pour d'autres, et suite aux recommandations, notamment, des collègues d'Hochelaga-Maisonneuve
et de Nelligan, le délai sera : six mois de la connaissance. Donc, on a
enlevé la possibilité de déterminer un délai de réclamation applicable.
Et :
2° remplacer, dans le paragraphe 3°, «de
l'article 280.3», par «des articles 280.3 et 280.6».
Donc, ça, c'est de la concordance. Donc,
explication — excusez-moi, j'ai donné l'explication en lisant
l'amendement, là — mais l'amendement proposé en est un de concordance
avec celui adopté à l'article 88 du projet de loi qui retire les
propositions visant les délais de réclamation en matière de maladie
professionnelle. Donc, au lieu d'avoir les deux corridors, on en a qu'un. Puis
l'amendement apporte...
M. Boulet : ...l'amendement,
là, mais l'amendement proposé en est un de concordance avec celui adopté à
l'article 88 du projet de loi qui retire les propositions visant les
délais de réclamation en matière de maladies professionnelles. Donc, au lieu
d'avoir les deux corridors, on en a qu'un.
Puis l'amendement apporte également une
correction de concordance pour ajouter l'article 280.6 de la Loi sur les
accidents de travail et les maladies professionnelles, proposée par
l'article 89 du projet de loi à la liste des habilitations réglementaires
en matière d'encadrement des fournisseurs.
Donc, voilà, c'est, encore une fois, de la
concordance puis c'est pour faire écho à l'étude détaillée des articles qui ont
été adoptés depuis le début de la commission parlementaire. Merci, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Merci. Y a-t-il des interventions sur l'amendement? Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : J'aurais besoin
d'un temps de rédaction, mais là je ne sais pas si, compte tenu de l'heure, on
voulait suspendre.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Vous désirez suspendre. Écoutez...
M. Leduc : Bien, c'est pour ça
que je vous pose la question, là.
La Présidente (Mme IsaBelle) :
Vous voulez... C'est ça. Écoutez, il est 17 h 58, je pense qu'on a
travaillé fort. Tant qu'à suspendre, là, pour deux minutes, on ne pourra pas y
arriver. Alors, écoutez, je vous remercie pour votre collaboration. Compte tenu
de l'heure, la commission ajourne ses travaux jusqu'à demain, mercredi,
9 h 30. Alors, je vous souhaite une bonne soirée.
(Fin de la séance à 17 h 58)