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Version préliminaire

42e législature, 1re session
(27 novembre 2018 au 13 octobre 2021)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Le mardi 17 août 2021 - Vol. 45 N° 108

Étude détaillée du projet de loi n° 59, Loi modernisant le régime de santé et de sécurité du travail


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Journal des débats

9 h 30 (version non révisée)

(Neuf heures trente-neuf minutes)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, attention, s'il vous plaît. Merci. Ayant constaté le quorum, nous déclarons la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 59, Loi modernisant le régime de santé et de sécurité du travail.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Chassé (Châteauguay) est remplacée par M. Provençal (Beauce-Nord), M. Jacques (Mégantic) par M. Poulin (Beauce-Sud) et Mme Richard (Duplessis) par M. Gaudreault (Jonquière).

• (9 h 40) •

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Avant de débuter, je tiens à vous souligner que nous reprenons les travaux. Alors, j'espère que vous avez passé des belles vacances.

Également, je veux rappeler l'étude que nous avons suspendue ou les articles que nous avons suspendus avant de partir en vacances. Alors, nous avons suspendu les articles 238, la section atteinte auditive, l'article 117, 126, 22, 85 et 234.

Alors, ce matin, nous poursuivons avec le sujet IV, habilitation réglementaire. Lors de l'ajournement de nos travaux, en juin dernier, nous en étions à l'article 115 du projet de loi auquel le ministre venait de présenter un amendement et qu'il avait lu, effectivement. Alors, M. le ministre, je vous invite à nous rafraîchir la mémoire en procédant à nouveau à la lecture de l'amendement de l'article 115.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. Dans un premier temps, bonjour à tout le monde, hein? Ça fait quand même un certain temps qu'on s'est vus. J'espère que tout le monde... nos équipes respectives, là, ça me fait plaisir de revoir Monsef, Alexandre, Sylvain. Les membres des équipes, mes collègues députés de l'équipe gouvernementale, sincères salutations. Tout le monde a l'air reposé, ce qui est bénéfique pour reprendre l'étude détaillée d'un projet de loi important pour les travailleurs et les travailleuses au Québec, et donc j'espère qu'on va poursuivre toujours dans un esprit de collaboration, puis pour se donner, au Québec, un régime de santé et sécurité qui est à la hauteur des attentes, tant des employeurs que des travailleurs et des syndicats.

Quand on s'est laissés, effectivement, j'avais lu un amendement à l'article 115. Pour nous remettre dans le bain, je vais relire cet amendement qui modifie l'article 454. Et je vous rappelle que, dans l'article 454 de la loi actuelle, et ça, c'est une vieille méthode de rédaction législative, toutes les habilitations réglementaires y étaient concentrées. Toutes les habilitations réglementaires de la loi...

M. Boulet : …l'article 454. Et je vous rappelle que, dans l'article 454 de la loi actuelle, et ça, c'est une vieille méthode de rédaction législative, toutes les habilitations réglementaires y étaient concentrées. Toutes les habilitations réglementaires de la loi étaient dans cet article-là. La façon moderne de rédiger des lois, maintenant, c'est de prévoir les habilitations réglementaires dans les sections pertinentes de la loi. Et c'est la raison pour laquelle, cependant, à l'article 454, il y a des habilitations réglementaires qui n'étaient pas affectées, d'où l'importance de s'assurer de la concordance de 454 avec tous les travaux qui ont été faits à ce jour. Donc, il y a eu des articles qui ont été adoptés qui ont un impact sur le libellé de l'habilitation réglementaire, et donc l'amendement vient refléter l'étude détaillée depuis le début de notre commission parlementaire. Et donc, c'est un article de concordance, et c'est la raison pour laquelle on avait convenu de vous préparer un tableau, qui a été déposé hier, avec les articles habilitants, les changements découlant du p.l. n° 59 et découlant des amendements. Encore une fois, c'est un article de concordance.

Et je vais lire l'amendement puis donner une explication sommaire, si vous me permettez, Mme la Présidente. Donc, article 115 du projet de loi :

1° dans le paragraphe 1 :

a) remplacer le paragraphe proposé par le sous-paragraphe a par le paragraphe suivant :

1° déterminer, aux fins de l'article 28.1, les critères d'admissibilité des réclamations pour une maladie dont le diagnostic est une atteinte auditive causée par le bruit;

b) remplacer le paragraphe proposé par le sous-paragraphe c par les paragraphes suivants :

3.1. déterminer, aux fins du paragraphe 3 de l'article 189, les médicaments et les autres produits pharmaceutiques auxquels a droit un travailleur victime d'une lésion professionnelle;

3.2. déterminer, aux fins du paragraphe 3.1 de l'article 189, les services de réadaptation physique auxquels a droit un travailleur victime d'une lésion professionnelle;

3.3. déterminer les autres services qui font partie des services de santé visés au paragraphe 4 de l'article 189;

c) supprimer le paragraphe 4.0.1 proposé par le sous-paragraphe d;

d) supprimer le paragraphe 15.2 proposé par le sous-paragraphe f;

2° Dans le paragraphe 2 :

a) remplacer «à la fin» par «après le premier alinéa»;

b) insérer, dans l'alinéa proposé et après 3.1, «3.2 et 3.3».

Alors, ça complète l'amendement. Explication, bon, c'est, comme je viens de le mentionner, un amendement de concordance qui reprend les…

M. Boulet : ...premier alinéa;

b) insérer, dans l'alinéa proposé et après «3.1», «3.2 et 3.3».

Alors, ça complète l'amendement. Explication, bon, c'est, comme je viens de le mentionner, un amendement de concordance qui reprend les dispositions des amendements adoptés depuis le début de l'étude détaillée ayant modifié les habilitations réglementaires prévues au projet de loi, notamment celui limitant les critères d'admissibilité des réclamations à une maladie dont le diagnostic est une attente auditive causée par le bruit, celui ajoutant les services de réadaptation physique aux services de santé, celui prévoyant le retrait du pouvoir réglementaire permettant de réclamer un montant au travailleur pour un service de santé et celui en lien avec le retrait de l'article 97 du projet de loi visant le travailleur déjà handicapé. C'est tout, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : ...cru que mon collègue de Nelligan aurait voulu faire une salutation avant d'ouvrir ou non? Ça va. Bon, bien, je vais en faire une. Bonjour, tout le monde. Je ne sais pas si j'oserais dire «content d'être ici», mais, en tout cas, j'y suis. J'y suis.

Je constate qu'on est à peu près au même point qu'on était lors de la dernière séance à la mi-juin. Peut-être qu'on aurait pu profiter davantage de l'été pour essayer d'avancer sur certains détails, mais, bon, ça a avancé un peu, mais pas beaucoup, pas tant que ça. Toujours est-il qu'on est encore, donc, sur 115. Moi, j'ai une série de questions et de sous-amendements, mais là je ne suis pas certain de la recevabilité de tout ça. Alors, si vous voulez bien, on pourrait peut-être suspendre pour vérifier si c'est recevable avant de les déposer pour rien, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Donc, vous avez des amendements à l'amendement de l'article 115...

M. Leduc : Exactement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : À l'amendement même. D'accord.

Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 9 h 47 )


 
 

10 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 10 h 59)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous avons reçu un sous-amendement à l'article ou à l'amendement de l'article 115. Alors, j'invite le député d'Hochelaga-Maisonneuve à le lire, s'il vous plaît.

M. Leduc : Merci. Mme la Présidente : L'amendement à l'article 115 du projet de loi est modifié par le remplacement, dans son paragraphe 1°, du sous-paragraphe a par le suivant :

«a) remplacer le paragraphe proposé par le sous-paragraphe a par le paragraphe suivant :

«1° modifier le Règlement sur les maladies professionnelles pour y ajouter une nouvelle maladie et déterminer les conditions particulières qui s'y rattachent aux fins de l'application de l'article 29;».

• (11 heures) •

En gros, Mme la Présidente, pour quelques explications sommaires. Vous le savez qu'on a suspendu toute la question de…


 
 

11 h (version non révisée)

M. Leduc : ...a de... par le paragraphe suivant :

«1° modifier le Règlement sur les maladies professionnelles pour y ajouter une nouvelle maladie et déterminer les conditions particulières qui s'y rattachent aux fins de l'application de l'article 29;».

En gros, Mme la Présidente, pour quelques explications sommaires, vous savez qu'on a suspendu toute la question, là, de l'accessibilité à la surdité, ça a été un long débat, là, dans la précédente session. On ne connaît pas du tout, là, l'issue de ce qui arrivera avec ce sujet-là, en fait. On aura certainement l'occasion d'y revenir d'ici la fin des travaux, par définition. Mais donc, nous, ne sachant pas trop quelle sera la conclusion, on aime mieux — comment je dirais ça? — prévenir que guérir. Alors, on aimerait ça, s'assurer que la CNESST, par son pouvoir réglementaire, ne vienne pas défaire ce qu'on aura comme conclusion, peu importe laquelle. Donc, mon intention, ce n'est pas de soulever le fond de la question de la surdité et de l'accessibilité aujourd'hui, mais plutôt de s'assurer que ce qu'on aura trouvé comme façon d'atterrir sur ce sujet-là, quelle que soit cette façon-là, quelle que soit la zone géographique où l'atterrissage aura lieu, bien, que la CNESST, deux, trois, quatre années plus tard, ne puisse pas repasser en arrière et défaire, ou refaire, ou complètement changer la nature de la discussion qui aura eu lieu ici.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait, merci. Y a-t-il des interventions? Alors, oui, députée de Jean-Talon.

Mme Boutin : Merci, Mme la Présidente. Alors, j'aimerais soulever la recevabilité de l'amendement de l'article 115 qui vient d'être proposé par le député d'Hochelaga-Maisonneuve, tout simplement parce que l'article 115 est un article de concordance en lien avec l'article 8, qui a déjà été adopté, et que d'ailleurs le député d'Hochelaga-Maisonneuve avait voté en faveur. Alors, c'est selon l'article 197 du règlement de l'Assemblée nationale.

La Présidente (Mme IsaBelle) : D'accord. Donc, vous soulevez le point de la non-recevabilité. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Leduc : Je pourrais peut-être faire un rapide contre-argumentaire, à moins qu'il y avait d'autres personnes.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui. Oui, allez-y.

M. Leduc : Oui, parfait. Bien, moi...

La Présidente (Mme IsaBelle) : S'il n'y a pas d'autres interventions, on vous laisse la parole, oui.

M. Leduc : Pardon?

La Présidente (Mme IsaBelle) : On vous laisse la parole, le député d'Hochelaga-Maisonneuve, oui.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. Donc, pas de problème pour soulever la recevabilité, c'est tout à fait possible à ce point-ci. Moi, je considère qu'il est recevable, par définition, puisque je l'ai déposé. Mais, en gros, quand on a en effet voté en faveur, là, de l'article 8, qui faisait référence à 28.1, si je ne me trompe pas, il faisait référence donc à une capacité d'avoir un pouvoir réglementaire, mais il n'allait pas dans les détails sur comment, et quand, et pourquoi ça pourrait être utilisé. Nous, on y a lu une potentialité que ça serait dans l'intérieur même de ce projet de loi là qu'il pourrait y avoir la conclusion de ce règlement. On en a d'ailleurs adopté, des règlements; il y en aura peut-être d'autres — de mémoire — aussi, des règlements. Donc, pour nous, ce n'est pas une garantie que c'est nécessairement et exclusivement la CNESST qui a le pouvoir de faire ça, nous, on pourrait aussi le faire dans le cadre de ce projet de loi là. Et, bien qu'on ait en effet voté en faveur de l'article 8, ça arrive de temps en temps, même plus souvent qu'on peut l'imaginer, que même la partie gouvernementale réouvre un article qui a déjà été adopté dans le passé pour venir faire une modification soit de fond, soit de concordance. Alors, pour nous, ça ne nous apparaît pas un...

M. Leduc : ...nous, on pourrait aussi le faire dans le cadre de ce projet de loi là. Et, bien qu'on a en effet voté en faveur de l'article 8, ça arrive de temps en temps, même plus souvent qu'on peut l'imaginer, que même la partie gouvernementale réouvre un article qui a déjà été adopté dans le passé pour venir faire une modification soit de fond, soit de concordance. Alors, pour nous, ça ne nous apparaît pas une embûche énorme sur laquelle on doit s'enfarger.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait, merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre... Oui? Député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Je comprends l'argument invoqué par la députée de Jean-Talon, mais moi, j'aimerais bien comprendre l'interprétation, j'aimerais bien comprendre l'interprétation des précédents parlementaires parce que, pour moi, le fait que ça soit de la concordance, ce n'est pas en soi un argument pour rendre irrecevable un sous-amendement. Il peut y avoir plusieurs types de concordance. Parce que, si on commence à dire : C'est de la concordance, c'est juste de la concordance, donc le sous-amendement proposé par le député est irrecevable, bien, je trouve que ça donne un pouvoir démesuré au gouvernement de faire la concordance qu'il veut. Je veux dire, il y a concordance et concordance, là.

Alors, moi, je veux bien croire, là... Tu sais, ce n'est pas juste dire... mettons qu'on a modifié un article qui a un nouveau numéro, puis là arriver à un article plus loin, puis il faut juste, au lieu que ce soit 24, mettre le numéro 28 parce que c'est ça qu'on a changé, ça, c'est une concordance que je dirais très technique. Mais le sous-amendement soulevé par le député d'Hochelaga-Maisonneuve, à ce que j'en comprends, va plus loin que juste mettre une concordance de chiffre, ou technique, ou formelle.

Parce que le député d'Hochelaga-Maisonneuve, que je salue, en passant... parce que je prends la parole pour la première fois depuis le retour des vacances, je veux saluer tout le monde, en passant. Je commence raide un peu, là, mais je veux quand même saluer tout le monde. Donc, c'est ça, le sous-amendement proposé par le député d'Hochelaga-Maisonneuve dit : Remplacer le paragraphe proposé par le sous-paragraphe a par le paragraphe suivant :

«Modifier le Règlement sur les maladies professionnelles pour y ajouter une nouvelle maladie et déterminer les conditions particulières qui s'y rattachent aux fins de l'application de l'article 29.».

Pour moi... Puis là c'est ça, c'est parce que je n'ai pas le temps, là, d'aller rechercher l'article qui était invoqué par la députée de Jean-Talon, mais ce n'est pas qu'une stricte concordance où on a ajusté une virgule qui a été modifiée par une autre virgule dans un article précédent. Ça... Pour moi, ça fait appel à un élément de fond puis un élément de contenu qui méritent un débat plus profond que strictement dire : C'est irrecevable parce que c'est de la concordance. C'est une concordance plus complète... je ne sais pas comment le dire, là, mais plus compliquée que...

M. Gaudreault : …pour moi, ça fait appel à un élément de fond puis un élément de contenu qui mérite un débat plus profond que strictement de dire : C'est irrecevable parce que c'est de la concordance. C'est une concordance plus complète, je ne sais pas comment le dire, là, mais plus compliquée que strictement un article.

Alors, moi, ce que j'aimerais, Mme la Présidente, c'est que vous puissiez nous donner… nous rendre une décision là-dessus, parce que si on commence à dire qu'à chaque fois qu'il y a un sous-amendement sur un article que le gouvernement prétend être de la concordance puis qu'à ce moment-là le sous-amendement ou l'amendement apporté par un député de l'opposition devient irrecevable parce que, soi-disant, ça touche de la concordance, bien, je trouve que c'est faire indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement. Puis là, à ce moment-là, ça vient restreindre notre droit, nous, comme députés de l'opposition, de faire des amendements.

Alors, pour moi, ce que j'en comprends… Et minimalement, avant de décréter la guillotine, là, c'est irrecevable parce que c'est de la concordance, j'aimerais au moins entendre encore plus le député d'Hochelaga-Maisonneuve là-dessus, être capable de débattre un peu. On a suspendu pendant à peu près une heure pour essayer de voir une piste d'atterrissage sur son sous-amendement, je ne peux pas croire qu'on va régler ça par un appel au règlement qui vient guillotiner le pouvoir du député de déposer un amendement. Alors, moi, j'aimerais vraiment avoir le détail des précédents, d'une décision qui est fondée, sur la recevabilité ou pas, sur la base de l'argument invoqué par la députée de Jean-Talon. En tout cas, je pense que je me suis fait bien comprendre, là

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci. Y a-t-il d'autres interventions quant à la demande de la recevabilité? Alors, écoutez, on… Oui, M. le ministre.

M. Boulet : Si vous permettez, ce qui est important, c'est que, et ceci dit avec respect pour mon collègue de Jonquière, c'est que quand on prévoit un règlement il faut absolument prévoir une habilitation. Et donc c'est un libellé qui est miroir. C'est un pur article de concordance. Dans l'article qui avait été adopté, avec l'accord notamment de notre collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, on référait spécifiquement au critère d'admissibilité dans le cas d'une atteinte auditive causée par le bruit. Et donc l'article 115, qui modifie 454, assure l'habilitation réglementaire, donc le libellé n'est nullement modifié. Et accepter l'amendement serait comme rouvrir un article qui a fait l'objet d'une adoption. Donc, c'est purement et simplement de la concordance. C'est un libellé qui est identique. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il d'autres interventions? Alors, s'il n'y a pas d'autre…

M. Boulet : …et accepter l'amendement ferait, comme, réouvrir un article qui a fait l'objet d'une adoption, donc c'est purement et simplement de la concordance. C'est un libellé qui est identique. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Y a-t-il d'autres interventions? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons suspendre afin de faire une analyse quant à la demande de la recevabilité, et nous allons prendre une décision. Donc, nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 11 h 9)


 
 

12 h (version non révisée)

(Reprise à 12 h 10)

La Présidente (Mme IsaBelle) : On va se retrouver à 14 heures.

Alors, compte tenu que l'analyse de la recevabilité n'est pas terminée, alors nous allons suspendre les travaux jusqu'à 14 heures. Alors, nous vous souhaitons bon dîner. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 11)


 
 

13 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 14 heures)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, votre attention, s'il vous plaît. La Commission de l'économie et du travail reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 59, Loi modernisant le régime de santé et de sécurité du travail.

Lors de notre suspension de nos travaux cet avant-midi, nous en étions à l'étude ou à l'analyse d'une demande de recevabilité de la députée de Jean-Talon. Alors, nous allons rendre maintenant la décision. Nous sommes prêts.

Je vais maintenant effectivement rendre ma décision sur la question de règlement soulevée par Mme la députée de Jean-Talon concernant la recevabilité d'un sous-amendement présenté par M. le...


 
 

14 h (version non révisée)

La Présidente (Mme IsaBelle) : …analyse d'une demande de recevabilité de la députée de Jean-Talon. Alors, nous allons rendre maintenant la décision. Nous sommes prêts. Je vais maintenant effectivement rendre ma décision sur la question de règlement soulevée par Mme la députée de Jean-Talon concernant la recevabilité d'un sous-amendement présenté par M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

Le sous-amendement proposé vient modifier le paragraphe 1° d'un amendement soumis par M. le ministre à l'article 115 du projet de loi. Le sous-amendement propose que la Commission des normes, de l'équité, de la santé et de la sécurité du travail, soit la CNESST, puisse modifier le Règlement sur les maladies professionnelles pour y ajouter une nouvelle maladie et déterminer les conditions particulières qui s'y rattachent aux fins de l'application de l'article 29 de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles.

L'amendement de M. le ministre propose de déterminer, aux fins de l'article 28.1 de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, adopté à l'article 8 du projet de loi, les critères d'admissibilité des réclamations pour une maladie dont le diagnostic est une… une atteinte auditive par le bruit. Je répète, donc : Pour une maladie dont le diagnostic est une atteinte auditive par le bruit.

Mme la députée de Jean-Talon soulève la recevabilité du sous-amendement. Elle indique que, puisque l'amendement du ministre en est un de concordance à l'article 8 du projet de loi, le sous-amendement présenté viendrait à l'encontre d'une décision antérieure de la commission.

M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve soutient que le sous-amendement est recevable puisqu'il touche les maladies professionnelles, qui est le sujet proposé à l'amendement du ministre.

M. le député de Jonquière souligne, pour sa part, que bien que l'amendement du ministre en soit un de concordance, le sous-amendement du député d'Hochelaga-Maisonneuve traite d'une question plus large.

Je précise que le député d'Hochelaga-Maisonneuve et le député de Jonquière ont également ajouté que ce n'est pas la notion de concordance qui est la question actuelle et que, dans tous les cas, un élément de concordance peut être modifié.

Afin de statuer sur la recevabilité d'un sous-amendement, la présidence doit tenir compte de l'ensemble des critères prévus par le règlement de l'Assemblée nationale et de la jurisprudence. Ces règles de base sont notamment codifiées aux articles 197, 200 et 244 du règlement.

L'article 200 du règlement mentionne bien qu'un sous-amendement est sujet aux mêmes règles de recevabilité qu'un amendement. Ainsi, un sous-amendement ne doit pas nier, dénaturer ou écarter la motion à laquelle il se rattache, soit l'amendement. Le fait que le sous-amendement proposé ici vise un amendement présentant des éléments de concordance n'a aucune incidence sur le fait que les critères de recevabilité d'un sous-amendement doivent être respectés.

En regard à la décision 200-1, l'objet d'un sous-amendement…

La Présidente (Mme IsaBelle) : …ici vise un amendement présentant des éléments de concordance n'a aucune incidence sur le fait que les critères de recevabilité d'un sous-amendement doit être respectés. En regard à la décision 200-1, l'objet d'un sous-amendement étant de modifier un amendement, il ne doit pas en élargir la portée.

Dans le cas présent, le sous-amendement proposé octroie un nouveau pouvoir à la CNESST, lui permettant de modifier le Règlement sur les maladies professionnelles pour y ajouter une nouvelle maladie, alors que l'amendement vise à permettre à la CNESST de déterminer les critères d'admissibilité des réclamations pour une maladie bien spécifique, soit le diagnostic d'une atteinte auditive causée par le bruit. Le sous-amendement élargit donc la portée de l'amendement. Dans ce cas, le sous-amendement est donc irrecevable. Voici donc. Y a-t-il des interventions? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Bien, merci pour la décision, Mme la Présidente. On va en tenir compte pour les prochaines rédactions.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Ça va? Merci. Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons donc poursuivre avec l'amendement proposé à l'article 115. Y a-t-il… Oui. Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : On va demander, en toute logique, une suspension pour analyser une autre rédaction.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci.

Alors, nous allons suspendre quelques instants

(Suspension de la séance à 14 h 5)


 
 

14 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 14 h 55)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, y a-t-il des interventions? Je recommence ma question. Est-ce qu'il des interventions sur l'amendement déposé par le ministre à l'article 115? Alors, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. En fait, là, juste pour mettre un peu en contexte, vous avez rendu votre décision, là, il y a quelques instants. Puis on avait prévu plusieurs autres sous-amendements, puis là, on est en train de regarder qu'est-ce qui serait recevable ou pas en fonction de votre décision, là, pour ne pas avoir à répéter, donc, cinq fois de suite une demande de recevabilité. Je pense que ce n'est pas l'objectif de personne. Donc, on n'a pas eu le temps de tout examiner en détail, là, mais en tout cas, au moins, on pourrait retirer un de ces sujets-là en ayant une discussion à micro ouvert avec le M. le ministre.

Et c'est un sujet qu'on avait précédemment évoqué il y a déjà plusieurs semaines, plusieurs mois de ça, et c'est la question des pouvoirs réglementaires sur les médicaments. Donc, on avait un amendement qui était… un sous-amendement, pardon, là, qui visait à aller corriger 3.1, qui, dans l'amendement du ministre, là, et l'habilitation réglementaire pour… comment vous avez écrit ça… «déterminer, aux fins de l'article 189, les médicaments et les autres produits pharmaceutiques… auxquels a droit un travailleur victime de lésion professionnelle;». Nous, on voulait venir préciser des choses, là. Je vous le lis mais sans le déposer, là, mais : «le droit du travailleur aux médicaments et produits pharmaceutiques en précisant ceux pour lequel ce droit se limite à la version générique et détermine dans quel cas et à quelle condition le droit à ceux-ci peuvent être étendu à leurs équivalents non génériques».

Et ça fait écho, donc, à une discussion, longue discussion qu'on avait eue à ce moment-là, ça devait être quelque part en avril, si je me souviens bien, sur le pouvoir réglementaire des médicaments qui est une nouvelle chose que la… Il y a déjà des politiques internes à la CNESST. On a eu à plusieurs reprises, puis on va l'avoir encore un petit peu aujourd'hui, j'imagine, la discussion sur la pertinence d'avoir des habilitations réglementaires de la sorte pour la CNESST qui, bien que sur papier semble une chose logique et pertinente…

M. Leduc : …qui est une nouvelle chose que la… Il y a déjà des politiques internes à la CNESST. On a eu à plusieurs reprises, puis on va l'avoir encore un petit peu aujourd'hui, j'imagine, la discussion sur la pertinence d'avoir des habilitations réglementaires de la sorte pour la CNESST qui, bien, que sur papier, semblent une chose logique et pertinente, inquiètent quand même beaucoup de personnes dans le milieu. Parce que, quand la CNESST agit souvent de sa propre initiative, l'expérience tendrait à démontrer que ce n'est pas toujours en faveur des travailleurs. Souvent, c'est un peu pour — on va le dire dans des mots polis — encadrer — d'autres, moins polis vont dire — limiter certains droits, certains accès. Et c'est exactement ce genre de crainte qui nous anime, qui anime le milieu communautaire, le milieu des travailleurs, le milieu syndical quant au nouveau pouvoir des médicaments.

Et nous avions eu une discussion verbale, une discussion ici, donc, à micro ouvert, avec le ministre, qui évidemment fait partie, donc, d'un procès-verbal, qui a un certain poids en matière d'orientation ministérielle lorsqu'il y a contestation, et qu'on imagine que la CNESST va lire et analyser attentivement. Nous avions eu, donc, une discussion avec le ministre sur l'objectif de cette politique-là, parce qu'il semblait nous dire que c'était vraiment limité, ou du moins, principalement orienté dans l'assujettissement du droit au médicament, et qu'on visait, dans le fond, à favoriser le générique. Bon, j'avais posé toutes sortes de questions sur quelle est l'analyse qui nous pousse à aller là-dedans. Est-ce qu'on a un pourcentage d'utilisation de générique, en ce moment, par la CNESST? À l'époque, il n'y avait pas de tels chiffres disponibles. Je ne sais pas si ça a changé en quelques mois — j'en doute — mais si jamais c'est le cas, on serait intéressés de les connaître.

Cela étant dit, le ministre avait verbalement… Il tendait à nous… Il nous réconfortait en quelque sorte en disant : Ce n'est pas une politique qui a pour but de limiter l'accès aux médicaments de manière large, là. On ne commencera pas à aller écrire dans la… dans le règlement — pardon — tel médicament est accessible pour telle maladie, tant de milligrammes, tant de semaines, etc., et tout ce qui tombe à côté de ça est automatiquement exclus. Parce qu'on en a vu à plusieurs reprises dans ce projet de loi là des exclusions très mécaniques. Il y en aura d'autres, d'ailleurs qu'on va discuter plus tard dans d'autres articles, des exclusions très — j'oserais dire — bureaucratiques où on a une liste qui est probablement basée sur un calcul assurantiel quelconque, qui nous dit que peut-être qu'en moyenne telle maladie nécessite tant de médicaments. Et puis fin des haricots, si vous êtes en dehors de cette moyenne-là, bien, vous… pas accès plus que tel nombre de pilules ou de milligrammes, mais vous comprenez ce que je veux dire.

• (15 heures) •

Alors, nous, c'était notre crainte que ce pouvoir-là, qu'on est en train de donner à la CNESST, mène à cet immense potentiel recul. J'ose espérer et je crois sincèrement que ce n'est pas l'intention du ministre de pousser la CNESST à commencer à limiter l'accès au règlement. Il l'a dit à micro ouvert que c'était vraiment une question de favoriser le…


 
 

15 h (version non révisée)

M. Leduc : ...mène à cet immense potentiel recul. J'ose espérer et je crois sincèrement que ce n'est pas l'intention du ministre de pousser la CNESST à commencer à limiter l'accès au règlement. Il me l'a dit à micro ouvert, que c'était vraiment une question de favoriser le générique. Donc, en quelque sorte, au lieu de redéposer l'amendement dont la recevabilité pouvait être contestée, j'inviterais peut-être le ministre à reprendre la parole aujourd'hui et à réitérer quel était l'objectif, quel est l'objectif de cette politique, quelle est la place du générique actuellement à la CNESST, et surtout, est-il en faveur que la... ou j'aimerais en fait qu'il nous dise qu'il est en défaveur que la CNESST commence à les réglementer, les quantités de médicaments, les types de médicaments accessibles et compagnie et qu'on laisse la pleine marge de manoeuvre aux médecins traitants, qu'ils puissent déterminer de quoi le patient a besoin pour réparer sa lésion. Parce que c'est ça, hein, l'objectif final de la LSST puis de la LATMP, c'est de réparer une lésion, et — je pense qu'il est d'accord avec moi, M. le ministre, là-dessus — il faut que ça soit interprété de manière la plus libérale possible, plus large possible, il ne faut pas que ça soit trop contraignant.

Moi, j'ai fait plusieurs critiques, depuis le début de cette commission, à savoir que beaucoup d'éléments dans son projet de loi tendent à réduire un peu cette marge de manoeuvre, cette libéralité alentour de l'application, mais là, le débat sur le médicament, comme c'est vraiment important, comme c'est un point central de la guérison d'un travailleur ou d'une travailleuse, je pense que ça serait à propos d'entendre de nouveau le ministre nous rassurer le plus possible à ce sujet.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. M. le ministre.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. Mon premier commentaire sera de nature technique. Évidemment, ce n'est qu'une disposition de concordance, l'article est libellé en fait en tenant compte de celui qui a déjà été adopté. Souvenons-nous l'article 51 du p.l., qui modifie 189, où on dit simplement : Les médicaments... Évidemment que là, c'est le travailleur victime d'une lésion professionnelle, il a droit à x, y et z, notamment les médicaments et autres produits pharmaceutiques, dans les cas et aux conditions prévues par règlement. Et ce que nous avons présenté ce matin, l'amendement à 115, on dit : «Déterminer, aux fins du paragraphe 3° de l'article 189, les médicaments et autres produits pharmaceutiques auxquels a droit un travailleur victime d'une lésion professionnelle.» Donc, c'est le libellé tel quel, c'est une disposition qui est purement miroir, et l'amendement de mon... de notre collègue d'Hochelaga-Maisonneuve viendrait limiter en disant... alors que tout à l'heure on élargissait, là, maintenant, c'est de limiter ce pouvoir réglementaire là à la version générique et déterminer dans quels cas et à quelles conditions le droit peut être étendu à leurs équivalents non génériques.

Ceci dit, au-delà de l'aspect technique, on n'est pas ici seulement pour débattre d'aspects techniques. Ce que j'ai retenu de votre propos, le C.A. de la...

M. Boulet : …dans quel cas et à quelle condition le droit peut être étendu à leurs équivalents non génériques. Ceci dit, au-delà de l'aspect technique, on n'est pas ici seulement pour débattre d'aspects techniques. Ce que j'ai retenu de votre propos, le C.A. de la CNESST contre les travailleurs, je ne veux juste pas qu'on… tu sais, le C.A. de la CNESST, moi, je suis un farouche partisan du paritarisme et je suis un fervent protecteur de la façon dont les débats se font au conseil d'administration de la CNESST où il y a des leaders syndicaux ainsi que des leaders patronaux. Ça fait qu'est-ce que parfois il y a des orientations qui sont perçues, ou un peu contre les travailleurs, ou parfois perçues, ou un peu contre les patrons, peut-être, mais ça, je n'ai pas de contrôle là-dessus, mais je me fie à l'expertise de la compétence des personnes qui sont là.

Pour les médicaments génériques, oui, on a fait le débat, là, on peut… je peux le refaire très, très rapidement, là, mais je vous rappellerai que le pharmacien, la pharmacienne ont un devoir d'informer les travailleurs, comme tous leurs patients, de l'existence d'un médicament générique puis d'informer si le générique peut avoir des effets secondaires qui ne sont pas désirés ou désirables, puis ça, moi, je respecte totalement ça. Et le but ou l'intention, ce n'est certainement pas de demander au C.A. de se substituer au médecin traitant. C'est le médecin traitant, puis là, je reprends vos mots, qui détermine la quantité et le type de médicament d'abord et avant tout, et ça, il faut que ce soit respecté. Puis je ne veux pas qu'un règlement de cette nature-là, là, c'est un autre mot que vous utilisez, impose des contraintes. Ce n'est pas des contraintes, c'est un accès à des produits qui peuvent, bien, aussi être des produits homéopathiques, là. Parfois, c'est des produits naturels aussi, là. Il n'y a pas que les originaux puis les génériques, il y a d'autres types de produits. Mais le but, ce n'est certainement pas d'utiliser un pouvoir réglementaire pour imposer des contraintes par voie réglementaire.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Bien, juste une correction, là. Je n'ai jamais dit que le C.A. était contre les travailleurs, là, j'ai dit que, parfois, quand on a assisté à des précisions, à des politiques de la CNESST pour venir préciser des enjeux, des accessibilités, ça s'est rarement fait au bénéfice des travailleurs, ça s'est souvent fait au détriment des travailleurs, et c'est ça qui poussent plusieurs personnes à avoir une crainte par rapport à ce mouvement général d'habilitation réglementaire en ce moment. J'aime la plupart des choses que le ministre a dites à l'instant. J'aimerais vraiment, pour bien saisir, là, son propos, le relancer sur un aspect très pointu…

M. Leduc : …poussent plusieurs personnes à avoir une crainte par rapport à ce mouvement général d'habilitation réglementaire en ce moment.       J'aime la plupart des choses que le ministre a dit à l'instant. J'aimerais vraiment, pour bien saisir, là, son propos, le relancer sur un aspect très pointu. Vous dites que ce n'est pas le règlement qui va aller dire, à la place du médecin, qu'est-ce que le travailleur doit prendre ou pas comme médicament, bien qu'on entende qu'il doive favoriser le générique. Ça, il n'y a pas de souci là-dessus, mais ce n'est pas ça tant… ce n'est pas tant ça ma question. Ma question c'est le règlement… l'éventuel règlement pourrait très bien laisser toute la marge de manoeuvre au médecin traitant de préciser quelle est la nature du médicament et la quantité et le nombre de semaines qu'il doit le prendre, mais il pourrait aussi, en même temps, avoir un règlement qui dit : Mais je ne rembourserai que — je vous dis un chiffre comme ça pour l'idée, là — cinq pilules par semaine. Si le médecin, il dit : Moi, je te prescris 10 pilules par semaine, mais que le règlement dit : Nous, pour toutes sortes de raisons assurantielles, on trouve que c'est cinq pilules par semaine. Qu'est-ce qui se passe? Ça veut dire que les cinq autres seront aux frais des travailleurs? Comprenez-vous ce que je veux clarifier ici?

M. Boulet : …parler de quantité, vous décrivez très bien. Quand vous référez au mot «contrainte», encore une fois, ça colle à la réalité qui vous préoccupe. Et moi non plus, je ne veux pas, c'est clair, qu'un règlement ne peut pas limiter ni la quantité ni imposer des contraintes. Ce n'est pas un règlement qui va dire : Ça va être deux pilules ou lieu de quatre pilules. Non, absolument pas. Puis je prends votre exemple, cinq plutôt que dix, là.

M. Leduc : On parle bien de remboursement, c'est… on ne parle pas de mettre des pilules…

M. Boulet : Exact.

M. Leduc : …dans la bouche du travailleur, là?

M. Boulet : Tout à fait.

M. Leduc : O.K. Ça fait que là-dessus, on s'entend très bien, là. Le règlement…

M. Boulet : On s'entend. Quand on communique puis quand on se parle de manière raisonnée, on finit toujours par trouver des voies de passage. Puis vous le savez…

M. Leduc : Donc, on n'assistera pas à ce scénario cauchemardesque d'une table, là, qu'on appelle des fois, là, une table avec des pages et des pages de type de règlements, de type de médicaments puis une espèce de… pas une posologie, mais en tout cas, une table de remboursement que pour ça, nous, on reconnaît telle maladie, tel médicament, tel pourcentage de remboursement. Ça, c'est écarté des scénarios?

M. Boulet : Ah! tout à fait. Puis on en discuté sur le fond, là, puis c'est sûr que, je répète qu'ici on est à l'adoption d'une disposition simplement miroir de ce qui a été discuté, mais si vous sentez le besoin que je le redise : Oui, effectivement, je suis d'accord avec le propos que vous venez de tenir.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : …deux collègues aient des choses à dire sur ce sujet-là, moi, comme je vous disais tantôt, j'avais d'autres amendements de prévus un peu de la même nature. Je n'ai pas eu le temps de tout les regarder, mais je prendrais quelques instants pour vérifier…

La Présidente (Mme IsaBelle) : Pour regarder vos autres… O.K.

M. Leduc : …soit leur recevabilité ou soit un échange similaire que je pourrais avoir avec le ministre.

La Présidente (Mme IsaBelle) : D'accord. Alors, je vais vous laisser le temps de le faire. Je vois que le député de Jonquière vient de lever la main.

M. Gaudreault : Oui. C'est peut-être juste une question de…

M. Leduc : …d'autres amendements de prévus, un peu de la même nature. Je n'ai pas eu le temps de tous les regarder, mais je prendrais quelques instants pour vérifier…

La Présidente (Mme IsaBelle) : Pour regarder vos autres… O.K.

M. Leduc : …soit la recevabilité ou soit un échange similaire que je pourrais avoir avec le ministre.

La Présidente (Mme IsaBelle) : D'accord. Alors, je vais vous laisser le temps de le faire. Je vois que le député de Jonquière vient de lever la main.

M. Gaudreault : Oui. C'est peut-être juste une question de fonctionnement, là. Parce que je comprends que le député d'Hochelaga-Maisonneuve a fait une intervention, tout à fait pertinente, par ailleurs, sur l'article 115, je cherche le bon numéro, là, bien, en fait, qui venait modifier l'article 454.3, là, sur la question des médicaments, en fait, sur la base de l'amendement proposé par le ministre. C'est parce que, dans le fond, on parle de l'ensemble de… il y a beaucoup d'éléments, c'est ça que je veux dire, puis on parle de l'ensemble de l'amendement. Là, il y avait eu un sous-amendement au paragraphe 1, après ça, woup! là, on revient au paragraphe 3. C'est pour ça, c'est parce que… En tout cas, je veux juste m'assurer de notre fonctionnement, là, parce qu'on saute sur plusieurs éléments différents.

• (15 h 10) •

M. Boulet : Oui, puis moi, je réagis exactement de la même façon que le collègue de Jonquière. C'est un peu mêlant, parce que les vieilles lois étaient écrites… comme je disais ce matin, toutes les habilitations étaient dans le même article. Ça fait que quand tu regardes l'article 454 de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, tu as quoi, 25 paragraphes, c'est toutes des habilitations réglementaires, alors que la nouvelle technique de rédaction législative, c'est qu'on les disperse dans la loi en les intégrant dans chaque sujet ou par thématique. Là, ici, depuis le début de l'étude détaillée, on a adopté plusieurs articles qui prévoient un règlement pour x, y ou z, ça fait qu'on l'a intégré dans sa section ou sous-section appropriée. Ça fait que, là, on arrive à 454, puis là on veut s'assurer qu'on est compatible, qu'on confirme l'habilitation réglementaire. Puis il y en a, à 454, qui n'ont pas été répartis, mais donc qui ont été adaptés en tenant compte de leur absence de répartition dans la loi, suivant les sujets puis les thématiques.

Et c'est pour ça que je me disais : S'il y avait des questions techniques, c'est nos avocats qui allaient répondre, mais qui se sont assurés qu'à chaque fois… que ce soient des miroirs de ce que nous avons adopté puis qu'à chaque ce soit rigoureusement respectueux de l'étude détaillée qu'on a faite à ce jour. Puis, bon, c'est pour ça que je dis… Puis ce n'est effectivement que de la concordance.

M. Gaudreault : Oui. En fait, moi, mon souci, c'est que, quand la présidente nous dit : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Ce que je veux dire, c'est que, pour moi, je ne veux pas m'empêcher de reparler plus tard, mettons, de l'aspect pharmaceutique. Autrement dit, on ne ferme pas ce volet-là, je veux juste m'assurer de ça. Vous comprenez ce que je veux…

M. Gaudreault : …moi, mon souci, c'est que, quand la présidente nous dit : Est-ce qu'il y a d'autres interventions… ce que je veux dire, c'est que, pour moi, je ne veux pas m'empêcher de reparler plus tard, mettons, de l'aspect pharmaceutique. Autrement dit, on ne ferme pas ce volet-là, je veux juste m'assurer de ça. Vous comprenez ce que je veux dire, là? Ce n'est pas parce que, tout d'un coup, il y a eu une intervention sur l'aspect pharmaceutique, puis là est-ce qu'il y a d'autres interventions… que c'est, woups! on vient de fermer l'aspect pharmaceutique, puis on n'y reviendra pas. Tu sais, parce que, là, il va y avoir beaucoup d'évolution dans nos discussions, puis je veux juste… parce qu'il faut qu'on se réchauffe encore, là, par rapport… bien, on se réchauffe… dans nos interventions puis dans nos débats, par rapport au retour en commission. Ça fait que je veux juste m'assurer de ça.

M. Boulet : C'est un excellent commentaire que je partage totalement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui. Parfait. Il n'y a pas de problème, c'est-à-dire que là, c'est le député d'Hochelaga-Maisonneuve qui a parlé en premier sur le premier paragraphe. Là, il a retombé à un deuxième paragraphe ou alinéa. On pourra revenir, là, c'est libre. C'est une discussion générale de l'amendement.

M. Gaudreault : C'est ça.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il n'y a pas un ordre précis, puis on pourra revenir, si vous voulez.

M. Gaudreault : C'est en plein ça.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Ça va?

M. Gaudreault : Oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est bien. Alors, maintenant, sur l'amendement de l'article 115, y a-t-il d'autres interventions? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : En toute concordance, je demanderais la suspension, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 13)


 
 

16 h (version non révisée)

(Reprise à 16 h 10)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, je comprends, M. le ministre, que vous aimeriez retirer votre amendement à l'article 115, c'est bien ça? Est-ce que nous avons le consentement pour retirer l'amendement du ministre à l'article 115? Nous avons le consentement des députés de l'opposition? Oui. Parfait, merci. Alors, M. le ministre, est-ce que je comprends que vous voulez redéposer un amendement à l'article 115?

M. Boulet : Tout à fait.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Excellent. Est-ce que vous désirez lire seulement que la partie qui a été modifiée, peut-être?

M. Boulet : Oui, tout à fait. Donc... Là, je vais essayer de me... À 3.3° : 2° dans le paragraphe 2° — à la fin, on dit :

«Dans l'exercice des pouvoirs réglementaires prévus aux paragraphes 3.1°, 3.2°, et 3.3°, et 4.1° du premier alinéa, la Commission peut prévoir des cas et des conditions auxquels les services de santé et l'équipement adapté et les autres frais peuvent être accordés.».

C'est un libellé qui est plus miroir avec les dispositions du projet de loi qui ont fait l'objet d'une étant donné et qui ont été adoptées. Donc, il y avait comme un ajout qui n'avait pas sa raison d'être.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait, merci. Y a-t-il des interventions sur le nouvel amendement déposé par le ministre? Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Bien, juste pour comprendre, pour l'écriture, là, est-ce qu'il n'y a pas une contradiction à garder le a puis après ça le remplacer? Vous dites : a. remplacer «à la fin» par «après le premier alinéa», mais là après ça vous remplacez tout ça par un nouveau... Est-ce que le a est encore pertinent, finalement, c'est ça je veux dire, le petit a? C'est une question...

M. Boulet : Non, moi, ça m'allait, là, mais...

(Consultation)

M. Boulet : O.K. Parce que ça devient l'alinéa 2 et non le dernier alinéa. Puis remplacer l'alinéa proposé par l'alinéa suivant, ça, c'est correct. Oui, c'est...

(Consultation)

M. Boulet : O.K. Parce que ça devient l'alinéa 2 et non le dernier alinéa. Puis remplacer l'alinéa proposé par l'alinéa suivant, ça, c'est correct. Oui, c'est correct, collègue.

M. Leduc : O.K. Bon, peut-être quelque chose qui m'échappe. Peu importe, c'est mineur. Allons sur le fond des choses. Donc, peut-être pour mettre en contexte, nous, on avait préparé quelque chose, on l'a discuté, vous l'avez regardé, vous nous proposez cette nouvelle réécriture que nous recevons, je pense, agréablement. Mais je pense, c'est important qu'on ait un certain échange pour clarifier, en fait, les intentions derrière votre mouvement. Parce qu'il y avait dans le texte original de votre amendement quelque chose qui nous inquiétait, puis là, je veux vraiment le clarifier, ça me semble disparaître, mais vous pourrez nous le confirmer, qui allait permettre à la commission d'aller, comment je dirais ça, moduler, en quelque sorte, notamment le droit à l'assistance médicale… Là, on parle ici non pas juste des médicaments mais les traitements, les prothèses, les orthèses. Tantôt, on a eu un échange, là, sur les médicaments de manière assez précise, puis vous m'aviez rassuré. Là, avec l'assistance médicale, on élargit le portrait, là. On parle des traitements, les prothèses, les orthèses, puis les moduler en fonction des types de lésions pour aller potentiellement… Puis ça, c'était donc une inquiétude très concrète parce que là on ajoutait quelque chose, là, qui n'était déjà dans la loi, qui pourrait venir limiter cet accès, donc, à l'assistance médicale.

Puis des gens de la CSN, si je ne me trompe pas, nous ont fait parvenir une table, je vais vous donne le titre du document, Table des durées maximales de consolidation aux fins de l'application de l'article 329 de la LATMP, qui, si je ne me trompe pas, 329, c'est sur l'imputation. Alors, c'est un document de 2007 qui fait une trentaine de pages. Et à l'index, là, on a tous les types de lésion, là, cerveau, face, yeux, oreille, colonne, membre supérieur, membre inférieur, thorax, abdomen, maladies cardiovasculaires, etc. Alors, 30 pages. Et, à chaque section, à chaque page, je vous donne un exemple, pour par exemple les yeux, c'est écrit : «Infection oculaire. Durée : 21 jours... Corps étranger oculaire. Durée : 21 jours… Détachement de la rétine… laser, coagulation… 42 jours… Chirurgie… 84 jours… Maladie de la choroïde… 56 jours». Et là il y en a des pages et des pages, une trentaine, comme je vous le dis. Et, à chacune de ces maladies-là, on a un nombre de jours, une durée. Pour une fois, j'imagine, j'assume que ces chiffres-là, que cette durée-là est le fruit d'un calcul assurantiel, d'une moyenne, je ne sais pas trop. Mais tout ça est utilisé pour l'imputation, à savoir que telle maladie, etc., on assume que votre fameuse cotisation d'imputation va être impactée en fonction d'un barème, là, assez complexe, assez précis.

Et là la crainte que j'ai, que nous avions, que nous avons encore, puis qu'on semble vouloir nous rassurer, puis vous nous le direz si on a la bonne lecture de votre nouvelle mouture, la crainte qu'on avait, c'est que ce genre de table là, ce genre…

M. Leduc : ...va être impactée en fonction d'un barème, là, assez complexe, assez précis. Et là la crainte que j'ai, que nous avions, que nous avons encore, puis qu'on semble vouloir nous rassurer, puis vous nous le direz si on a la bonne lecture de votre nouvelle mouture, la crainte qu'on avait, c'est que ce genre de table là, ce genre de précision là, telle maladie, tel chiffre, allait servir d'exemple ou allait carrément être appliqué tel quel pour, on a dit tantôt l'accès aux médicaments, mais, entre autres, l'accès au nombre de traitements, l'accès aux prothèses, l'accès aux orthèses, limiter la durée de temps de traitement à partir de lésions, aller imposer des limites numériques aux médicaments, comme je le disais tantôt. Puis tout ça aurait eu comme conséquence, en quelque sorte, de substituer les règles, qu'on pourrait qualifier d'arbitraires, d'un règlement au médecin traitant. Puis, je pense, on peut s'entendre que c'est arbitraire, là. Tu sais, je le disais tantôt, un truc aux yeux, ou je peux en prendre un autre, là, greffe osseuse, ici, j'ai 182 jours. Bien, greffe osseuse, ça ne va pas toujours durer 182 jours, ça va durer un nombre infini de variations d'un individu à l'autre. Alors, c'était cette crainte que nous avions, que cette logique-là allait devenir celle de la CNESST par la porte qu'on ouvrait. Là, est-ce que votre réécriture vise à concrètement écarter ce scénario?

M. Boulet : Pour être sûr de bien vous comprendre, ce que vous demandez ou ce que vous voulez éviter, c'est que la table des durées normales ou prévisibles de consolidation soit utilisée dans l'exercice du pouvoir réglementaire, donnant accès à des services de santé, à des équipements puis à d'autres frais. Est-ce que je vous comprends bien?

M. Leduc : Oui. Parce que dans votre article...

M. Boulet : Ultimement, là, c'est ce que vous demandez.

M. Leduc : Oui. Dans votre article original, là, vous disiez, à 2° : «Dans l'exercice des pouvoirs réglementaires prévus aux paragraphes 3.1° et 4.1° du premier alinéa — ça, c'est des réécritures que vous aviez faites — la commission peut prévoir des cas et des conditions qui peuvent différer en fonction du type de lésion que peut définir le règlement.»

M. Boulet : Oui, mais la réponse, là, je vais vous la donner assez clairement. La durée des périodes normales de consolidation, c'est aux fins, comme vous le mentionniez, des demandes de partage de coûts, aux fins de l'imputation, mais certainement pas que ça doit être utilisé pour limiter l'accès à des services de santé, ou à des équipements, ou à d'autres frais. Donc, il faut revenir à la base, c'est le médecin traitant qui détermine, et c'est ça qui doit être respecté. Il ne faut pas qu'un pouvoir réglementaire de cette nature-là soit utilisé pour limiter. Puis la table, encore une fois, c'est pour... tu sais, dans les cas de partage de coûts, c'est tout le temps ce qui constitue une déviation par rapport à la norme médicalement reconnue. Ça fait que la table des périodes normales de consolidation ou la durée prévisible de consolidation, c'est, encore une fois, pour les fins...

M. Boulet : …puis la table, encore une fois, c'est pour… tu sais, dans les cas de partage de coûts, c'est tout le temps ce qui constitue une déviation par rapport à la norme médicalement reconnue. Ça fait que la table des périodes normales de consolidation ou la durée prévisible de consolidation, c'est encore une fois pour les fins d'imputation, de partage de coûts.

M. Leduc : Oui, c'est ça. Ça, je comprends à quoi sert la table à laquelle je faisais référence tantôt, puis c'est ça qu'on avait, la crainte que ce genre de genre de table là, soit cette table-là carrément ou une table similaire ou un outil similaire construit de manière similaire, soit utilisé par la CNESST pour d'autres objectifs. Puis là je veux bien lire votre nouveau libellé, vous dites : «La commission peut prévoir des cas et des conditions auxquels les services de santé, l'équipement adapté et les autres frais peuvent être accordés.» En quoi, donc, ça nous diffère du «fonction de type de lésions qui peut définir le règlement?»

M. Boulet : Pas sûr que je vous comprends bien. Ce que vous dites, c'est que vous ne souhaitez pas que ce soit modulé… parce que le texte a été enlevé pour que ce soit une disposition, véritablement, de concordance et une disposition qui reprend intégralement le libellé de ce que nous avons adopté lors de l'étude détaillée. Donc, c'est purement et simplement l'habilitation réglementaire. Donc, il n'y a pas d'ajout comme celui qui était en fait une précision, là.

M. Leduc : Mais dans le 2, ici, là, c'est un rajout, ça. Ce n'était pas l'original.

M. Boulet : Effectivement.

M. Leduc : Mais, donc, quand vous dites «concordance.»

M. Boulet : Bien, c'est pour ça qu'on l'a enlevé, parce que ce n'était pas… cette portion-là n'en était pas une de concordance.

M. Leduc : O.K., je vrais prendre une…

M. Boulet : C'est pour ça qu'on l'a enlevée.

M. Leduc : Je vais prendre une suspension, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Nous allons suspende quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 20)

(Reprise à 16 h 22)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement déposé par le ministre? Alors, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, je vous ramène à votre analyse d'impact, à la page 39. Je vous lis un extrait : «La CNESST pourrait, à la suite de l'adoption du projet de loi, déterminer dans un règlement, selon le type de lésions professionnelles de la travailleuse ou du travailleur, les modalités d'application concernant notamment le nombre de séances de traitement couvertes, les limites pécuniaires et les conditions de paiement.» Ce n'est pas un peu l'inverse de ce que vous avez avancé tantôt? Est-ce que ça tient toujours, comme perspective? Est-ce que… Parce que, là, dans le fond, ce que vous avez fait, vous avez retiré les mots… les types de lésions, c'est ça qui s'est passé, là, dans le transfert du libellé que vous avez déposé puis le nouveau que vous avez déposé. Vous retirez en fonction du type de lésion. D'accord.

Moi, ce que je veux vraiment clarifier, là, puis bien vraiment circonscrire, c'est cette intention-là du législateur.

M. Boulet : Ce n'est pas notre intention, puis on vient de le retirer, ça fait que le retirer exprime une intention claire, c'est que ce ne soit pas modulé en fonction du type de lésion. Moi, j'ai été clair, 115, c'est des habilitations réglementaires, puis on adopte des articles, on prévoit que ça se fait par règlement, puis il y a une habilitation qui doit soutenir ce règlement-là, puis il faut que notre article 115 reproduise tel quel. Donc, si ça, ça avait été ajouté, ça a été retiré, donc notre intention est clairement exprimée par le retrait. Je pense que je réponds vraiment précisément.

M. Leduc : Mais en ce sens-là, elle vient supplanter l'autre intention qui était préalablement indiquée dans l'étude d'impact.

M. Boulet : Absolument.

M. Leduc : Bon, bien, ça me semble bien clair.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, y a-t-il d'autres interventions à l'amendement déposé à l'article 115?

M. Leduc : Oui. Oui, mais ce serait l'autre sujet…

La Présidente (Mme IsaBelle) : S'il n'y a pas d'autre intervention…

M. Leduc : Un instant, Mme la Présidente. Ça a été un peu plus rapide… juste une légère suspension, rapidement…

La Présidente (Mme IsaBelle) : …d'autres interventions à l'amendement déposé à l'article 115?

M. Leduc : Oui, oui…

La Présidente (Mme IsaBelle) : S'il n'y a pas d'autre intervention…

M. Leduc : Juste un petit instant, Mme la Présidente. Ça a été un peu plus rapide. Juste une légère suspension, rapidement, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 24)

(Reprise à 16 h 25)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement déposé par le ministre à l'article 115? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : On avait potentiellement un sous-amendement, mais je pense qu'on pourra en disposer de manière verbale. Ça concerne la section b ou plus précisément le 3.2°. Alors, quand vous écrivez : «déterminer, aux fins du paragraphe 3.1° de l'article 189, les services de réadaptation physique auxquels a droit un travailleur victime d'une lésion professionnelle», le mot-clé, ici… juste un petit instant. C'est que dans l'article original de la loi, vous avez fait des remaniements par rapport à la réadaptation physique, là, on a supprimé, si je me souviens bien, 148, 149 et 150 de la loi qui donnaient des droits assez pointus, là. Je vous donne un exemple, là, 148 disait : «La réadaptation physique a pour but d'éliminer, d'atténuer l'incapacité physique du travailleur et nous permettre de développer sa capacité résiduelle afin de pallier les limitations fonctionnelles qui résultent de la lésion professionnelle.» On les rebrassait, ces trois articles-là, 148, 149, 150, dans une autre section.

On avait eu une discussion, à l'époque, à savoir est-ce que ce que créaient comme droits 148, 149 et 150 vont être repris dans votre nouveau libellé. Puis, dans le nouveau libellé, il y avait un «notamment» qui laissait entendre, donc, une posture d'ouverture. Nous, on avait peut-être l'intention d'essayer d'ouvrir encore davantage à 3.2°…

M. Leduc : ...ce que créaient comme droits 148, 149 et 150 vont être repris dans votre nouveau libellé. Puis, dans le nouveau libellé, il y avait un «notamment» qui laissait entendre donc une posture d'ouverture. Nous, on avait peut-être l'intention d'essayer d'ouvrir encore davantage à 3.2° avec un «notamment».

Je vous lis ce qu'on avait en tête, puis dites-moi si vous pensez que ça a du sens, si on est dans l'espèce de logique d'ouverture que vous aviez mentionnée il y a quelques mois déjà. Alors, je vous lis ce qu'on avait en tête : «déterminer, aux fins du paragraphe 3.1° de l'article 189, les services de réadaptation physique auxquels a droit un travailleur victime d'une lésion professionnelle, lesquelles doivent notamment inclure des traitements, des soins à domicile et d'autres soins et traitements pouvant être prescrits par le professionnel de la santé qui a charge afin d'éliminer ou d'atténuer une incapacité physique, de développer la capacité résiduelle du travailleur et de palier aux limitations qui résultent de la lésion;».

M. Boulet : Je ne suis pas sûr que je comprends bien, là. «3.2° déterminer, aux fins de 3.1° de 189, les services de réadaptation physique auxquels a droit un travailleur victime d'une lésion professionnelle...» Est-ce que l'objectif, c'est d'élargir ce qui a été convenu et adopté lors de l'étude détaillée? C'est juste ça que je veux comprendre. Si c'est une reproduction, dans son intégralité, de ce que nous avions adopté, ce n'est pas problématique, là, pour moi, là.

(Consultation)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

(Consultation)

M. Boulet : Mais peut-être juste donner une précision, là, j'ai remis la main, là, sur 189, 3.1° quand on dit : «services de réadaptation physique qui peuvent notamment comprendre des traitements de physiothérapie ou d'ergothérapie et des soins à domicile», oui, l'habilitation réglementaire tient compte effectivement de ce libellé-là, on dit : «aux fins du paragraphe 3.1° de 189». Donc, ce n'est pas seulement l'intention, c'est clairement exprimé et ça comprend le notamment des traitements de physio, ergo, soins à domicile. Absolument, je pense que je comprends mieux votre interrogation, et la réponse, c'est oui.

M. Leduc : Donc, nous, ce qu'on avait en tête d'écrire, c'était aussi d'autres soins et traitements pouvaient être prescrits par un professionnel de la santé.

M. Boulet : Mais ce n'est pas nécessaire, puis je vous le confirme, là, c'est aux fins du paragraphe 3.1° de 189, et, à 189, c'est écrit clairement.

• (16 h 30) •

M. Leduc : Donc, le «notamment» est vraiment ouvert...


 
 

16 h 30 (version non révisée)

M. Boulet : …et la réponse, c'est oui.

M. Leduc : Donc, nous, ce qu'on avait en tête d'écrire, c'était aussi d'autres soins et traitements pouvaient être prescrits par un professionnel de la santé.

M. Boulet : Mais ce n'est pas nécessaire, puis je vous le confirme, là, c'est aux fins du paragraphe 3.1 de 189, et à 189, c'est écrit clairement.

M. Leduc : Donc, le «notamment» est vraiment ouvert et non… notamment, mais non exclusivement.

M. Boulet : Exact. Tout à fait.

M. Leduc : Parfait.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Donc, y a-t-il d'autres interventions à l'amendement déposé par le ministre? S'il n'y a pas d'autre intervention… Oui, député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Alors, merci, Mme la Présidente. C'est quand même un amendement important qu'on travaille depuis le début de la journée puis c'est un amendement aussi qui prévoit un large pouvoir réglementaire, l'habilitation réglementaire. Puis je me souviens qu'avant la suspension des travaux, avant l'été, je m'étais questionné, moi, sur le bon lien, là, réglementaire, le pouvoir habilitant, parce que quand on confie un pouvoir à une organisation comme ça, c'est important qu'il y ait une… je dirais, que ça rebondisse dans la loi, dans le texte de la loi. Le ministre fait souvent référence à ça en disant que c'est bien important que le pouvoir soit balisé. Alors, je suis d'accord avec ça, bien entendu.

J'ai bien écouté aussi les échanges avec notamment le député d'Hochelaga-Maisonneuve, faisant en sorte de bien baliser pour ne pas, par le pouvoir réglementaire, venir accorder, au fond, indirectement, des pouvoirs exorbitants, par exemple, ou qui permettraient à la CNESST d'agir autrement que ce qu'on balise par ailleurs dans la loi. Alors, je comprends ça très, très bien.

Mais là on est dans le formel, on est dans le juridique, on est dans le légalisme à outrance, je dirais, mais c'est important de le faire, ce n'est pas un reproche. Mais il reste que, sur la façon de fonctionner à l'intérieur de la CNESST, il y a eu quand même déjà beaucoup de critiques sur la capacité de la CNESST à livrer la marchandise. C'est bien beau, de donner un pouvoir réglementaire à une organisation, c'est de ça qu'on discute depuis le début de nos travaux, ce matin, c'est bien beau de vouloir moderniser le régime, c'est bien beau de vouloir avoir une habilitation réglementaire sur le plan juridique qui est solide, qui est assise dans la loi, mais il reste que son exercice de ce pouvoir réglementaire est soumis, à la CNESST, à une certaine lourdeur, à une certaine bureaucratie…

M. Gaudreault : …qui est solide, qui est assise dans la loi, mais il reste que son exercice de ce pouvoir réglementaire est soumis, à la CNESST, à une certaine lourdeur, à une certaine bureaucratie, peut-être. D'autres diront même, entre autres, du côté de certains représentants syndicaux, que la façon de fonctionner de la CNESST fait en sorte qu'on n'est pas capables d'aboutir sur un certain nombre de reconnaissances, par exemple de lésions ou de maladies professionnelles, que ce soit sur l'amiante, que ce soit sur la surdité, on en a parlé, etc.

Alors, moi, j'aimerais ça élever un petit peu plus, puis je ne dis pas ça de façon condescendante, loin de là, j'allais dire élever le débat, ce n'est pas ça parce que tout ce qu'on fait est important, mais de peut-être lever un petit peu l'hélico pour dire : Bien, au-delà de l'aspect un petit peu plus technique qu'on discute depuis ce matin, quelle garantie qu'on a que la CNESST sera davantage efficace, en action? Comment on serait capable, même, parce que, moi, je tends la main, j'ouvre la porte, peut-être de le faire apparaître, à quelque part, dans un amendement si possible? Ou, peut-être, le ministre aura une réponse là-dessus.

Parce que moi, j'ai relu des segments du rapport du Commissaire du développement durable de mai 2019, à la page 11, paragraphes 18°, 19°, sur la modernisation du régime. Puis je fais juste lire quelques extraits au ministre puis aux collègues. Au paragraphe 18°, on dit : «Des modifications périodiques aux lois et aux règlements en matière de santé et de sécurité du travail sont nécessaires, notamment pour tenir compte de l'évolution du marché du travail et des progrès dans les connaissances sur les risques et leurs conséquences potentielles chez les travailleurs. La CNESST peut faire les recommandations qu'elle juge nécessaires au ministre si des enjeux ou des situations nuisent à son fonctionnement ou à l'efficacité du régime.»

Et là, j'insiste, Mme la Présidente, écoutez bien : «Elle est également titulaire du pouvoir lui permettant de faire des règlements afférents à la Loi sur la santé et sécurité au travail et à la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, certains devant être soumis au gouvernement pour approbation. Elle est d'ailleurs l'intervenante privilégiée pour prendre position en raison de son expertise, de son expérience et de ses connaissances.»

Et là, le Commissaire au développement durable fonctionne comme fonctionne l'ensemble du VG, il y a comme un extrait en gris, là, et c'est bien important. C'est le paragraphe 19° : «La CNESST ne joue toujours pas pleinement son rôle d'agent de changement quant à la modernisation du régime en ce qui concerne la prévention en santé et en sécurité au travail. Ainsi, le Québec accuse des retards importants par rapport à d'autres administrations, et des iniquités persistent entre les travailleurs en matière de prévention.»

Donc, le Commissaire au développement durable a été assez clair. Puis je pourrais continuer également à la page 12. J'essaie de retrouver mon bon extrait. Ah! écoutez, paragraphe 21°, à la page 12 de ce rapport du Commissaire au développement durable de 2019 : «Bien que certains travaux soient réalisés selon les échéanciers prévus et que la CNESST ait effectivement adopté certains règlements, d'autres travaux sont reportés…

M. Gaudreault : …Bien, écoutez, paragraphe 21, à la page 12 de ce rapport du Commissaire au développement durable de 2019 : «Bien que certains travaux soient réalisés selon les échéanciers prévus et que la CNESST ait effectivement adopté certains règlements, d'autres travaux sont reportés, parfois plusieurs années de suite, et certains enjeux importants relevés depuis longtemps ne sont toujours pas inscrits à sa planification de travaux réglementaires.»

Alors, on est en plein dedans, Mme la Présidente. On est en plein dans les… dans la question de l'exercice du pouvoir réglementaire. Puis là le rapport du Commissaire au développement durable et du Vérificateur général, pour l'année 2019‑2020, donne des exemples — que je ne veux pas donner en détail, parce que vous allez le retrouver de toute façon dans ce rapport, page 12 — pour le bruit, les seuils d'exposition maximale aux contaminants, etc.

Donc, Mme la Présidente, moi, ma question, c'est bien le fun, là — puis j'aime ça, moi, j'ai une formation de juriste, là — de se pencher longuement sur le pouvoir habilitant sur le plan réglementaire pour une institution de l'État comme la CNESST, mais quel mécanisme, quelle garantie on peut aller chercher, par ce pouvoir habilitant, que la CNESST va être plus efficace. Moi, je ne veux pas faire de législation ici, des nombreuses heures comme on en passe, pour finalement qu'on revienne au statu quo en termes d'inefficacité, tel qui est relevé par le rapport du Vérificateur général. Je sais que le ministre est sensible aux recommandations du Vérificateur général. Et si on peut trouver des façons de faire, à l'intérieur de l'amendement, ou c'est au ministre de nous le dire s'il pense qu'il l'a déjà, pour s'assurer d'améliorer cette efficacité, je suis prêt à l'entendre.

D'ailleurs, puis je termine là-dessus, avant de laisser le temps au ministre de me réponse… de me répondre — pardon — paragraphe 24, toujours de ce rapport du V.G., page 13 : «Dans les faits, près de 40 ans après l'adoption de la loi, le déploiement ne s'est jamais matérialisé dans les règlements comme prévu, et il s'est arrêté à certains groupes.»

Alors, vous voyez, c'est bien beau de donner un pouvoir habilitant sur le plan réglementaire à la CNESST, mais encore faut-il que cette organisation soit capable de bien l'utiliser dans le seul et unique souci de la santé-sécurité au travail pour les travailleurs et les travailleuses du Québec.

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le ministre…

M. Boulet :

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le ministre, je pense que le député de Nelligan voudrait juste ajouter un peu sur ce qu'il a dit, le député de Jonquière. Acceptez-vous qu'il parle avant votre réponse?

M. Boulet : Absolument.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait, merci.

M. Derraji : En fait, j'avais presque les mêmes préoccupations et je remercie le collègue député de Jonquière de soulever ce point. Et effectivement ça a été un des points discutés avant…

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...juste ajouter un peu sur ce qu'il a dit, le député de Jonquière. Acceptez-vous qu'il parle avant votre réponse?

M. Boulet : Absolument.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait, merci.

M. Derraji : Au fait, j'avais presque les mêmes préoccupations et je remercie le collègue député de Jonquière de soulever ce point. Effectivement, ça a été un des points discutés avant l'arrêt des travaux de la commission. Et j'ai deux points. Je pense que ça s'insère parfaitement dans ce que le collègue vient de ramener, et je les résume en deux questions. Et je pense que c'est le moment parfait pour pouvoir en parler. La première... Et c'est pour faire gagner aussi du temps à la commission pour que le ministre puisse nous répondre.

• (16 h 40) •

La première question qui me vient à l'esprit, c'est le pouvoir réglementaire existant déjà au niveau de la CNESST, si on peut avoir une idée très claire si le pouvoir réglementaire existant est utilisé ou non par la CNESST. Donc, c'est possible que plusieurs sujets soient traités, en politiques, et, sinon, pourquoi. Parce que, quand on voit l'état actuel... Et prenons le constat qui a été fait par rapport à l'atteinte auditive. Et à un certain moment, il y a beaucoup de drapeaux rouges soulevés, et dire : Bon, il faut revoir, il faut prendre un moment d'arrêt, il faut dire... il faut savoir le pourquoi. Donc, si ça fait 40 ans que la loi existe, la CNESST a continué à travailler, avait un pouvoir réglementaire, avait la possibilité d'agir. Pourquoi ça n'a pas été fait?

Deuxième question, très rapide aussi. Si les nouveaux pouvoirs réglementaires seront donnés à la CNESST, si elle peut soit traiter cette responsabilité, parce qu'ils ne se règlementent pas beaucoup maintenant, peut-être qu'elle ne le fera pas... avec le recul, on peut le constater... la question qui se pose : Qui va rédiger ces règlements? Le ministre est un fervent défenseur du paritarisme. Est-ce que les règlements, de facto, devront être vus, rédigés, amendés par le CCTM? Qu'est-ce qu'on fait avec les avis du CCTM? Et jusqu'à quel point le CCTM a un poids, d'un point de vue réglementaire? Ou bien, est-ce que la CNESST a tout le pouvoir, sans passer par le CCTM? Ou bien, est-ce que la CNESST va travailler avec des cabinets d'avocat pour rédiger ces règlements?

Donc, il y a plusieurs questions soulevées par rapport au pouvoir réglementaire que la CNESST a déjà, mais je pense que c'est le moment d'ouvrir le débat de fond par rapport à ce pouvoir, et comment le législateur entrevoit, pas le contrôle, mais une façon de travailler, que la CNESST va respecter le droit des travailleurs, va respecter aussi les notions de base du paritarisme que nous avons choisi en tant que société, mais aussi assurer un bon fonctionnement à la CNESST. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. J'aimerais ça qu'on précise qu'est-ce que la CCTM, s'il vous plaît.

M. Derraji : La CNESST…

La Présidente (Mme IsaBelle) : Non.

M. Boulet : Non, c'est comité consultatif travail et main-d'oeuvre.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait, merci. Alors, M. le ministre, à vous la réponse.

M. Boulet : Les...

M. Derraji : …que nous avons choisi en tant que société, mais aussi assurer un bon fonctionnement à la CNESST. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. J'aimerais ça qu'on précise qu'est-ce que la CCTM, s'il vous plaît.

M. Derraji : La CNESST…

La Présidente (Mme IsaBelle) : Non.

M. Boulet : Non, c'est comité consultatif travail et main-d'oeuvre.

M. Derraji : …oui, oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci. Alors, M. le ministre, à vous la réponse.

M. Boulet : Les acronymes.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, voilà, il faut faire attention.

M. Boulet : Bien, d'abord, je reviens au commentaire du collègue de Jonquière. L'objectif d'efficacité qu'il exprime par son propos, moi, je le partage totalement puis je ne pense pas qu'on puisse identifier la CNESST comme étant un organisme moins performant. Je pense que partout où on exerce un pouvoir réglementaire, il y a cette dynamique-là, puis mon collègue de Jonquière le sait mieux que moi, puis on a peur que les pouvoirs réglementaires aillent au-delà de l'habilitation réglementaire. On craint que le pouvoir réglementaire soit exercé de façon à dévier du contenu de la loi. Ça fait que moi, là, que mes collègues de Jonquière et Nelligan soulèvent ça, je trouve ça extrêmement bénéfique, parce que ça nous permet aussi d'envoyer un message à la CNESST. Puis on a fait beaucoup de débats, lors de l'étude des crédits, là, d'ailleurs, la P.D.G. de la CNESST, Mme Oudar, était présente avec nous.

Mais je rappellerai, puis le collègue de Nelligan était là, on a revu complètement les règles de gouvernance, collègue de Jonquière. Il y a 30 articles, au début du p.l. n° 59, on a divisé le poste de P.D.G., celui de président du conseil d'administration, on a créé des comités de ressources humaines, d'éthique et de vérification. Il y a des initiatives aussi qui ont été amorcées pour améliorer les processus d'adoption de règlement. En plus, évidemment, il faut suivre le processus gouvernemental d'adoption des règlements, puis, vous le savez, il y a des publications à la Gazette officielle, il y a des consultations pendant 45 jours, puis on ajuste ces règlements-là pour s'assurer que ça respecte les besoins du milieu qui nous concernent ici, c'est-à-dire tant les patrons que les travailleurs et les syndicats. Il y a des comités-conseils, il y a des ententes avec les autres ministères pour s'assurer qu'on améliore constamment nos processus d'adoption réglementaire. Il y a notre comité scientifique qui va nous permettre de bonifier la façon dont on modifie le Règlement sur les maladies professionnelles, il y a une planification triennale, là. Je ne veux pas embarquer dans toutes les initiatives qui sont mises en place pour accroître l'efficacité.

Puis je ne veux pas être le défenseur de la CNESST, parce que, durant la pandémie, la CNESST, on en a parlé constamment…

M. Boulet : ...il y a une planification triennale, là. Je ne veux pas embarquer dans toutes initiatives qui sont mises en place pour accroître l'efficacité. Puis je ne veux pas être le défenseur de la CNESST, parce que, durant la pandémie, la CNESST, on en a parlé constamment, dans les médias, au salon bleu, et moi, je veux lever mon chapeau quand même à ce qui a été fait à la CNESST. Ce n'était pas parfait, c'était perfectible. Mais on a réussi, à la CNESST, en collaboration avec les associations patronales, les syndicats, les associations sectorielles, la Santé publique puis l'INSPQ à faire des guides de normes sanitaires dans 26 secteurs d'activités économiques différents. Puis ça, c'était au-delà de la charge et de la responsabilité réglementaire habituelle de la CNESST. Et je pense que la majorité des commentateurs et des analystes reconnaissent qu'il y a eu un travail exceptionnel.

Et je rappellerai à mes collègues, incluant celui d'Hochelaga-Maisonneuve que, quand j'ai des discussions avec nos homologues des autres provinces, ils louent la façon dont on fait la santé-sécurité de façon collaborative puis dans le respect du véritable paritarisme qui existe au C.A. Puis, je le dis, là, le C.A., là, mais... puis là je ne serais pas capable de tous les nommer un après l'autre, là, mais c'est toutes des personnes extrêmement compétentes. Puis le C.A., je vous rappellerai qu'il peut s'adjoindre des spécialistes, là. Ils font affaire avec des comités, ils s'adjoignent des experts. Est-ce qu'ils peuvent faire affaire? Oui, le Conseil du patronat fait affaire avec des bureaux d'avocats. Oui, la FTQ fait affaire avec des bureaux d'avocats. Puis je les connais, les bureaux d'avocats. Puis, oui, ils vont chercher la meilleure expertise au Québec pour se faire conseiller sur la façon d'adopter non seulement les règlements, mais pour identifier les paramètres du contenu des règlements.

Donc, moi, j'ai confiance. Ceci dit, c'est perfectible. Puis moi, j'ai toujours ma porte ouverte pour le collègue de Jonquière, d'Hochelaga-Maisonneuve puis de Nelligan, parce que ça va au-delà de l'étude des crédits. Il y a des documents qui peuvent être fournis, il y a des informations qu'on peut donner, puis le collègue de Jonquière, qui a plus d'expérience que nous, les collègues, m'incluant là-dedans, moi, je veux... puis je suis content que vous soyez à notre commission parlementaire parce que... n'hésitez pas à partager vos conseils. Puis moi, ce que vous soulevez, là, du Commissaire au développement durable puis par rapport au Vérificateur général, je m'associe à ça. Puis j'espère que, quand on aura fini puis quand j'aurai fini mon mandat, on se sera amélioré plus qu'un tantinet, mais considérablement.

Le comité consultatif travail et de la main-d'oeuvre, c'est un comité qui est consultatif, qui n'a pas d'empire sur le C.A. de la CNESST. Et le C.A. de la CNESST, comme le comité...

M. Boulet : …j'aurai fini mon mandat, on se sera amélioré plus qu'un tantinet, mais considérablement. Le comité consultatif travail et de la main-d'oeuvre, c'est un comité qui est consultatif, qui n'a pas d'empire sur le C.A. de la CNESST. Et le C.A. de la CNESST, comme le comité consultatif, il y a des leaders syndicaux puis des leaders patronaux, puis c'est aussi le paritarisme. Moi, ils me font des avis, ils me font des recommandations. Comme pour la réforme du p.l. 59, il y a beaucoup des recommandations du Comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, mais ce n'est pas eux qui mènent le C.A. de la CNESST, il y a des personnalités fortes, compétentes et solides. Il y en a qui peuvent se retrouver aux deux, mais il n'y a aucune hiérarchie entre les deux, puis il n'y a surtout pas d'empire du comité consultatif travail et main-d'oeuvre sur le C.A. de la CNESST. Donc, je me limiterais à ces commentaires-là pour l'instant.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions… oui, député de Jonquière.

• (16 h 50) •

M. Gaudreault : Bien, je remercie le ministre de sa réponse. Je comprends, je partage, j'accepte, évidemment, sa volonté puis son désir d'améliorer les choses et puis de faire en sorte que la CNESST fonctionne de mieux en mieux, mais ce que je veux dire, c'est qu'on n'a pas, par le travail qu'on est en train de faire à travers la commission parlementaire puis les amendements, on n'a pas la garantie que ça va atterrir formellement, je dirais, dans le pouvoir réglementaire ou dans le pouvoir habilitant. Ça demeure, quand même, des voeux politiques. Alors, moi, en tout cas, je veux signaler que ce rapport de la vg de 2019 est très important. Et tout à l'heure, à micro fermé, d'ailleurs, on échangeait avec des collègues de Labelle et de Jean-Talon sur les bienfaits de la Commission de l'administration publique qui fait les suivis des rapports de la vg. Alors, il faudra qu'on utilise, justement, la Commission de l'administration publique pour faire le suivi de ce rapport du vg, mais avec une mention spéciale pour voir en quoi la future loi qu'on est en train d'étudier peut servir à améliorer ou à répondre aux préoccupations de la vg. Vous comprenez ce que je veux dire? Autrement dit, essayer de faire un genre de… comme on joue au billard, là, tu sais, un «cross coin», ou je ne sais pas quoi, là, taper sur une balle pour faire avancer l'autre balle. Donc, taper sur la balle du vg par la CAP pour être capable de faire un coup avec la CNESST pour l'améliorer en tenant compte… là, il y a comme une troisième balle…        

M. Gaudreault : …pour faire avancer l'autre balle, donc taper sur la balle du VG, par la CAP, pour être capable de faire un coup avec la CNESST pour l'améliorer en tenant compte, là, il y a comme une troisième balle, de la modification importante puis de la réforme importante de la loi qu'on est en train de faire via le projet de loi n° 59, pour s'assurer que l'efficacité de la CNESST, toujours dans le souci de la santé et sécurité du travail, se fasse. Donc, moi, je pense qu'il va falloir questionner, à travers la CAP, la Vérificatrice générale puis l'administration de la CNESST pour que ce rapport de la VG ait un suivi à la lumière des modifications qu'on est en train d'apporter. Alors, je demeure inquiet, je demeure préoccupé, je demeure soucieux parce que, pour moi, les modifications sur le pouvoir habilitant ne sont pas gage d'une plus grande efficacité en termes de pouvoir réglementaire. Je ne sais pas comment le dire autrement, là.

M. Boulet : …si vous me permettez, l'inquiétude est la mère de la vigilance, puis je pense que, comme parlementaires, il va falloir être constamment vigilants. Et le rapport du VG, de la Vérificatrice générale, vous rappelez que plusieurs des initiatives… Les initiatives qui sont proposées par la Vérificatrice générale, on les met en action, et, depuis janvier 2020, il y a quand même 12 règlements qui ont été adoptés issus du C.A. de la CNESST.

Et c'est intéressant, parce que je vais vous rappeler un passage du rapport de la Vérificatrice générale, puis je ne me souviens pas de la page, mais qui dit : Ça va être important que les mécanismes de prévention, collègue de Jonquière, s'appliquent à tous les secteurs d'activité économique, et c'est au coeur de notre projet de loi n° 59. On sait que, depuis 40 ans, il y a des mécanismes de prévention et de participation des travailleurs qui ne s'appliquent qu'à deux secteurs d'activité économique, où c'étaient des secteurs physiques, à prépondérance masculine, qui ne tenaient pas compte de l'évolution des risques psychosociaux. Tous les risques émergents sont considérés dans notre projet de loi n° 59, ça fait que…

Mais, oui, ça ne veut pas dire que je ne suis pas inquiet, puis je pense qu'en matière d'efficacité on pourra toujours faire mieux, puis, ça, je pense qu'on va continuer de travailler en équipe pour s'assurer que cet objectif-là soit atteint.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement déposé par le ministre à l'article 115? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix…

M. Boulet : ...je pense qu'on va continuer de travailler en équipe pour s'assurer que cet objectif-là soit atteint.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement déposé par le ministre à l'article 115? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que... Mon Dieu, je ne me rappelle même plus qu'est-ce qui doit être demandé.

Une voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Comment? Est-ce que l'amendement est adopté? Ah oui! parce qu'on procède maintenant comme ça. Est-ce que l'amendement est adopté? Je m'excuse. Franchement, je ne m'en rappelais plus comment on fonctionnait.

Une voix : Adopté.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, c'est adopté. Oui?

Une voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Bien, il semble que... Si ça n'a pas été demandé : Voulez-vous le vote nominal... C'est parce qu'on ne procède plus comme avant, là, c'est ça, là. N'oubliez pas, là, qu'on a été pendant presque un an et demi à procéder où on passait par le vote nominal, mais une personne votait par parti.

M. Leduc : Oui, mais vous nommiez nos noms quand même.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Mais ça, c'est le vote nominal : Est-ce que vous voulez le vote nominal? Si ce n'est pas demandé, on y va juste simplement, là. On revient en 2019 quasiment, là.

Une voix : ...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Avant la pandémie. Merci de m'aider. J'avoue, j'étais mêlée moi-même, là, je ne m'en rappelais plus. Alors, on y va. Est-ce que vous voulez le vote nominal ou on y va tout simplement...

M. Leduc : Nominal, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, allons-y.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Pour.

La Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Abstention.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Contre.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Contre.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 115 est adopté. Nous procédons maintenant à l'article 115 tel qu'amendé. Y a-t-il des interventions? S'il n'y a pas d'intervention... Oui.

M. Leduc : ...rédaction, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Une légère suspension. Parfait.

(Suspension de la séance à 16 h 56)


 
 

17 h (version non révisée)

(Reprise à 17 h 21)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous recommençons. Nous avons reçu un amendement de la part du député d'Hochelaga-Maisonneuve. Je vous invite à le lire et à l'expliquer s'il y a lieu

M. Leduc : Finalement, on ne le déposera pas. On va avoir une discussion avec le ministre puis on verra s'il y a lieu de le déposer, mais ce que je comprends, c'est que ça ne sera peut-être pas nécessaire. Donc, mise en contexte, à quelques endroits du projet de loi, là, puis même plus précisément à 152 et 167, on a....

M. Leduc : …on ne le déposera pas. On va avoir une discussion avec le ministre puis on verra s'il y a lieu de le déposer, mais ce que je comprends, c'est que ça ne sera peut-être pas nécessaire. Donc, mise en contexte, à quelques endroits du projet de loi, là, puis même plus précisément à 152 et 167, on a adopté des modifications. Ça, c'est des articles, donc, de la LATMP.

 À 157… il ne faut pas que je me trompe, plutôt 152, oui, c'est ça, programme de réadaptation sociale peut comprendre, notamment, je vous lis ce qu'était l'original, il y avait cinq alinéas : des services professionnels en intervention psychosociale, la mise en oeuvre de moyens pour procurer au travailleur un domicile et un véhicule adaptés à sa capacité résiduelle, 3° le paiement de frais d'aide personnelle à domicile, 4° le remboursement de frais de garde d'enfants, 5° le remboursement du coût des travaux d'entretien courant du domicile, et là, donc, par exemple, ce qu'on avait rajouté, c'est un 6°, ça, c'est déjà adopté, c'est déjà, donc, dans ce qui a été discuté dans le le projet de loi : «6° d'autres mesures de réadaptation dans les cas et aux conditions prévues par règlement.»

Il y avait la même logique pour 167, je ne relirai pas les neuf alinéas déjà existants dans la loi, dans la LATMP. Là, on parle plutôt de réadaptation professionnelle. Donc, il y avait neuf choses qui étaient clairement prévues. On ne les a pas modifiées, elles sont toujours là, mais on a rajouté un 10e qui dit : «D'autres mesures de réadaptation dans les cas et aux conditions prévus par règlement.»

Là, à 3.0.2° dans le texte qui est en question, là, à 115, c'était écrit : «Déterminer, aux fins du chapitre IV, les cas et les conditions auxquels les mesures de réadaptation peuvent être accordées», et nous avons la crainte que ce qui était très limité comme cas et conditions prévus par règlement, donc le pouvoir réglementaire, c'était limité seulement aux nouveaux articles… donc, le… aux nouveaux alinéas, pardon, le 6° de 152 et le 10° de 167. J'avais la crainte que 3.0.2°, ici présent, n'ouvre la porte… n'ouvre l'habilitation réglementaire à l'ensemble des alinéas déjà présents que nous n'allions pas modifier et qu'à notre sens ne devaient pas faire l'objet de modifications réglementaires, et vous l'avez compris, depuis le début de la… de cette discussion, que nous, on craint des limitations réglementaires plus que des ouvertures réglementaires.

Alors, on avait préparé un amendement assez complexe en référence à toutes sortes d'articles, mais ce que je comprends, c'est que peut-être qu'on n'a pas besoin de le déposer, parce que, vous me corrigerez si j'ai mal compris, M. le ministre, mais 3.0.2° ne vient pas rouvrir la porte grande, là, à toute modification réglementaire, à l'ensemble de 1° à 5° de 152 et de 1° à 9° de 167, mais bien uniquement à ce qui n'était pas déjà prévu, c'est un peu ce qu'on peut peut-être appeler des pouvoirs résiduaires… résiduels plutôt, donc le sixième alinéa de 152 qu'on a voté et le 10e de 167. Est-ce que c'est…

M. Leduc : …réglementaires, à l'ensemble de 1 à 5 de 152 et de 1 à 9 de 167, mais bien uniquement à ce qui n'était pas déjà prévu, c'est un peu ce qu'on peut peut-être appeler des pouvoirs résiduaires… résiduels plutôt, donc le sixième alinéa de 152 qu'on a voté, le 10e de 167. Est-ce que c'est bien ça?

M. Boulet : Oui… ça se limite simplement, puis ça, c'est une technique de rédaction législative seulement, tu sais, quand tu prends un article, puis tu vas aux alinéas, puis aux paragraphes, uniquement le pouvoir réglementaire à ce qui est précisément indiqué là, donc ça exclut les alinéas ainsi que les paragraphes où on ne fait pas référence à un règlement. Donc, l'habilitation réglementaire ne pourrait pas être utilisée de manière à l'élargir à tout ce qui ne fait pas l'objet et qui n'a pas à faire l'objet d'un règlement.

M. Leduc : Ça fait que, par exemple, ce que je disais tantôt à 152, là, les services professionnels d'intervention psychosocial, les remboursements de frais de garde, les remboursements de coût de travaux d'entretien, ça, ça ne sera pas l'objet du pouvoir réglementaire.

M. Boulet : Absolument pas. Non, tout à fait.

M. Leduc : C'est dans la loi, c'est cadenassé en quelque sorte.

M. Boulet : Oui.

M. Leduc : Et on ne viendra pas d'une manière détournée commencer à…

M. Boulet : Absolument pas. Puis ça, c'est la rédaction législative qui impose que… Mais vous avez raison puis c'est important que je le précise.

M. Leduc : Parfait.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Donc, y a-t-il d'autres interventions sur l'article 115 tel qu'amendé? Alors, s'il n'y a… Oui.

M. Leduc :

La Présidente (Mme IsaBelle) : Non, il n'y a pas d'autre… Est-ce que je comprends, député d'Hochelaga-Maisonneuve…

M. Leduc : Une Suspension, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Une légère suspension? Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 26)


 
 

17 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 17 h 36)

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, y a-t-il d'autres interventions sur l'article 115 tel qu'amendé? Alors, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. Comme vous l'avez constaté, toute cette idée d'habilitation réglementaire nous cause beaucoup d'insécurité. Alors, une des dernières qu'on veut mettre sur la table pour discuter, c'est celle concernant les prothèses et orthèses. Donc, on avait préparé un amendement, mais peut-être qu'une discussion pourra éviter de le déposer.

À 198.1, si je ne me trompe pas, qu'on a discuté précédemment, il y a cette habilitation réglementaire. On dit : «Un travailleur victime d'une lésion professionnelle a droit à l'équipement adapté et aux autres frais que requiert son état en raison de cette lésion, dans les cas et conditions prévus par règlement.» Et c'est ce bout-là qui nous amène aujourd'hui avec ce passage, là, de 115 qui, donc, vise à confirmer cette habilitation réglementaire.

On comprend que c'est un gros terrain de jeu, les orthèses, les prothèses, l'équipement adapté. Est-ce que, dans la lecture du ministre, la CNESST qui arriverait avec une proposition de règlement qui contiendrait des exclusions de certaines prothèses ou orthèses, est-ce que ça serait recevable?

M. Boulet : Bien, dans un premier temps, il faut mentionner que la notion d'équipement adapté est définie à l'article 2. Et elle est écrite de façon très large, de façon à inclure, bien sûr, les prothèses et orthèses. Ce que 198.1 dit, c'est : «a droit à l'équipement et aux autres frais que requiert son état», puis d'ailleurs c'est comme ça que c'est écrit, là, c'est toujours «que requiert son état», mais il n'y a pas d'exclusion. Si son état requiert une prothèse, ou une orthèse, ou un équipement suppléant à une déficience physique, une aide visuelle, une aide auditive ou une aide à la communication, c'est large. L'important, c'est qu'il y ait un lien entre la prothèse, et l'orthèse, et l'état de santé.

Outre ça, non, il n'y a pas de limitation, il n'y a pas un règlement qui va dire : Cette orthèse-là est exclue. L'orthèse, si elle n'a pas un lien de pertinence avec l'état de santé, il n'y a pas de limitation. Ça fait que je pense que ça répond à votre question. Je pense que c'est important de le mentionner.

M. Leduc : C'est-à-dire qu'un règlement, on assume... en tout cas, ce serait cavalier de le faire, mais on assume qu'il n'y aurait pas une exclusion nommée, tu sais, nommément précisée, là. Puis c'est comme ça qu'on...

M. Boulet : …l'état de santé, il n'y a pas de limitations. Ça fait que je pense que ça répond à votre question. Je pense que c'est important de le mentionner.

M. Leduc : C'est-à-dire qu'un règlement, on assume… en tout cas, ce serait cavalier de le faire, mais on assume qu'il n'y aurait pas une exclusion… tu sais, nommément précisée, là, puis c'est comme ça qu'on fonctionne avec les… en tout cas, d'habitude, avec les règlements. Puis ce qui est notre crainte, c'est qu'on pourrait avoir une proposition de règlement qui ferait une grande liste, mais qui omettrait volontairement certains appareils. Puis là je vous donne un exemple : On pourrait avoir toutes les… parce qu'on détermine un grand terrain de jeu, là, tu sais, les équipements adaptés, il y aura un règlement là-dessus, d'accord. Mais après ça que contiendra ce règlement? Si le règlement décide, pour une bonne ou une mauvaise raison, de ne pas faire référence aux appareils auditifs, par exemple, ça voudrait dire que, dans les faits, les appareils auditifs seraient exclus. Pour vous, ça vous semble complètement invraisemblable?

• (17 h 40) •

M. Boulet : Invraisemblable puis déconnecté de la définition d'équipement adapté et déconnecté de ce que prévoit 198.1. Pour moi, c'est très clair. Il n'y a pas d'ambiguïté. Le règlement 198.1, équipement adapté que requiert son état. La notion d'équipement adapté on l'a déjà adoptée, adapté on a adopté la définition d'équipement adapté, puis c'est tous les appareils, tous les autres équipements qui visent à suppléer à une déficience physique : aide visuelle, aide auditive, aide à la communication. Ça fait qu'un règlement qui viserait à déshabiller cette définition-là serait, à mon avis, contesté, contestable, et avec succès.

M. Leduc : O.K., O.K., sur quelle base «contesté, contestable?» Sur le fait qu'elle ne répéterait pas la définition?

M. Boulet : Bien, on ne peut, dans un règlement, faire abstraction d'une définition qui est large. L'important, c'est que ce soit un équipement adapté prit dans son sens le plus large possible, bien, le… conformément à la définition que requiert l'état de santé du travailleur. Pour moi, c'est clair.

M. Leduc : Ça fait qu'ai-je raison d'assumer que l'éventuel règlement concernant les équipements adaptés qui atterrira sur votre bureau Dieu sait quand exactement, je ne sais pas dans quel ordre de priorité ce règlement-là se retrouve avec les 150 000 autres règlements que nous… que la CNESST devra adopter, mais quand elle se retrouvera sur votre bureau, cette proposition-là de règlement sur l'équipement adapté, elle contiendra l'ensemble, l'entièreté des prothèses et orthèses qui existent en ce moment.

M. Boulet : Il n'y aura certainement pas de limitations quant à la nature d'un équipement adapté pris dans son sens large qui n'est pas en relation avec l'état de santé d'un travailleur. On ne peut pas dire : Ce type de prothèse là, il est exclu.

M. Leduc : O.K., mais si je le reprends de l'autre sens, est-ce qu'on peut s'attendre à ce que… pas mal l'ensemble des prothèses et orthèses vont être dans votre proposition de règlement?

M. Boulet : Excusez-moi. 

M. Boulet : …avec l'état de santé d'un travailleur. On ne peut pas dire : Ce type de prothèse là, il est exclu.

M. Leduc : O.K., mais si je le reprends de l'autre sens, est-ce qu'on peut s'attendre à ce que pas mal l'ensemble des orthèses et prothèses vont être dans votre proposition de règlement?

M. Boulet : Excusez-moi?

M. Leduc : Je le prends de l'autre sens, ce que vous venez de me dire, est-ce qu'on peut s'attendre, donc, que l'ensemble des prothèses et orthèses… Au sens des définitions, que ça soit celle-là ou que ça soit celle de la Loi sur les laboratoires médicaux, donc, est-ce qu'on peut s'attendre que l'ensemble des prothèses, orthèses vont être dans le règlement?

M. Boulet : Totalement, il n'y aura pas de limitation. Ce qui est important, encore une fois, c'est l'état de santé. Si ça requiert, indépendamment de la nature de l'équipement adapté, il ne faut pas que le règlement en fasse abstraction.

M. Leduc : Parfait.

La Présidente (Mme IsaBelle) : C'est beau. Alors, y a-t-il d'autres interventions sur l'article 115, tel qu'amendé? Alors, s'il n'y a pas d'autre… Oui?

M. Gaudreault : …Mme la Présidente, là, j'essaie de retrouver mon document pendant que je vous parle. Les centrales syndicales, notamment la FTQ, avaient été quand même assez sévères concernant ces articles sur le pouvoir réglementaire. Puis là je suis dans le mémoire de la FTQ, à la page… Attendez un peu, je pense, c'est la page 17. Et, moi, j'essaie de voir… Oui, c'est ça, c'est à la page 17… 18, en fait, les recommandations de la FTQ, c'était carrément que les modifications prévues aux articles 28, 30, 31, 33, 50, 51, 52, 54 et 57 du projet de loi et les concordances qui s'y rattachent soient retirées. Et recommandation numéro 10 toujours, la FTQ demande que la LATMP soit maintenue telle qu'elle existe actuellement pour tous les aspects de la réadaptation. Tantôt, je refaisais le tour des articles qu'on a adoptés dans le tableau des habilitations réglementaires qui nous a été soumis par le ministre hier, bon, puis la plupart des articles, là, qui sont souhaités par la FTQ, qu'ils soient retirés, bien, ils ont été adoptés préalablement, que ce soit 28, que ce soit 30, 31, 33, en tout cas, la plupart, là, ont été adoptés.

La FTQ nous disait aussi dans son mémoire, justement par rapport à ça, qu'elle souhaitait laisser une certaine marge de manoeuvre au TAT et ils avaient peur que justement la CNESST, par l'exercice de son pouvoir réglementaire, vienne retirer cette marge de manoeuvre, permettant au TAT d'aller là où la CNESST ne va pas, dans un certain nombre de décisions. Moi, je suis bien d'accord, là, dans un souci…

M. Gaudreault : …une certaine marge de manoeuvre au TAT. Et elle avait peur que, justement, la CNESST, par l'exercice de son pouvoir réglementaire, vienne retirer cette marge de manoeuvre, permettant au TAT d'aller là où la CNESST ne va pas, dans un certain nombre de décisions.

Moi, je suis bien d'accord, là, dans un souci d'efficacité, de faire un certain nombre de concordances par rapport aux articles qui ont été adoptés. Il faut qu'on soit cohérent : même si, au final, on a voté contre, par exemple si moi, j'ai voté contre, l'article est adopté, ça fait que j'ai une réalité bête et cruelle, là, il faut quand même essayer d'adapter les choses en fonction de ce qui a été adopté.

Mais j'aimerais ça que le ministre réponde quand même à cette préoccupation-là : comment, avec ce que… tu sais, dans le fond, c'est ça, la question de fond qu'on a tous ici, là : comment, en vertu des adaptations ou des concordances qui sont nécessaires, c'est ce qu'on est en train d'étudier à l'article 115, comment le ministre répond à cette nécessité d'une certaine marge de manoeuvre où finalement le TAT est venu, avec le temps, corriger certaines défaillances ou certains retards du côté de la CNESST, qu'on a parlé tout à l'heure, entre autres, le député de Nelligan et moi, par rapport au rapport, oui, de la Vérificatrice générale? Tu sais, le TAT devient comme une forme de soupape pour, par exemple, reconnaître un certain nombre de mesures de réadaptation, que la CNESST ne reconnaît pas.

Alors, c'est là qu'est l'os, là, tu sais, parce que la… Et c'est là, je pense, qu'on exprime beaucoup d'inquiétude, le député d'Hochelaga-Maisonneuve et le député de Nelligan et moi, concernant ce qu'on est en train de faire par la concordance, la foutue concordance. Alors, c'est là, là, que je voudrais que le ministre peut-être puisse nous donner des éléments, là, là-dessus.

M. Boulet : C'est certain qu'un tribunal administratif, son mandat, c'est d'interpréter puis d'appliquer. Puis même les tribunaux judiciaires sont confrontés à cette réalité-là, des articles ou des alinéas, des paragraphes où il y a des imprécisions. Puis c'est sûr que le tribunal administratif doit recourir à des règles d'interprétation puis il y a des décisions, aussi, qui s'appuient sur la loi ou les règlements pour dégager une certaine marge de manoeuvre parce qu'on n'est pas dans un contexte législatif et réglementaire où tout est défini de façon immensément précise. Mais je pense que le Tribunal administratif du travail tient compte de cette réalité-là. Et c'est important pour moi, de le mentionner, qu'on est dans un contexte d'une réforme…

M. Boulet : …défini de façon immensément précise. Mais je pense que le Tribunal administratif du travail tient compte de cette réalité-là. Et c'est important pour moi de le mentionner, qu'on est dans un contexte d'une réforme qui vise à donner des droits à des travailleurs, pas à enlever des droits à des travailleurs. Puis je me plais depuis le début de la commission parlementaire à le préciser, qu'il faut tenir compte de cette réalité-là, il faut s'assurer, d'identifier, d'éliminer puis de contrôler, puis les risques pour la santé, sécurité, intégrité physique. Puis il y a aussi des obligations précises, tant de l'employeur que du travailleur, pour assurer leur santé, sécurité, intégrité physique. Mais le Tribunal administratif du travail, pour moi, il est un rempart, il est une protection pour les travailleurs. Parce que ce qu'on vise ici, c'est d'améliorer la santé puis la sécurité, puis c'est d'ailleurs l'objet, puis c'est la mission de la CNESST de s'assurer de protéger nos travailleurs et de diminuer, puis je termine là-dessus, la fréquence des accidents de travail puis la gravité des accidents de travail. Puis c'est ce que la réforme doit faire, et on va s'assurer tout le monde ensemble que ce soit une réussite. Merci.

• (17 h 20) •

M. Gaudreault : Mais le Tribunal administratif du travail va agir en fonction des règlements qui ont été adoptés, en fonction de la loi habilitante, alors c'est pour ça qu'il faut être extrêmement précautionneux dans le travail qu'on fait. Parce que même si… Moi, je suis d'accord avec le ministre, puis je parlais d'une soupape, là, avec le Tribunal administratif du travail, le ministre parle d'un rempart, je suis prêt à adopter cette expression-là aussi, mais ça revient au même, c'est un rempart ou une soupape, mais il reste que… Moi, je veux bien, là, quand le ministre nous dit : L'objectif, c'est de protéger, c'est d'ajouter des droits et non pas d'en retirer. Est-ce qu'on est obligés d'aller aussi loin sur la modification qui est apportée par l'article 115? Est-ce qu'il y a une ligne à tirer à quelque part? Est-ce que toutes ces concordances-là sont nécessaires ou est-ce qu'on est en train d'en faire un peu trop, là?

M. Boulet : Bien, c'est des dispositions miroirs, hein. Puis depuis le début de l'étude détaillée, c'est sûr qu'on a adopté à peu près 128 articles, c'est sûr qu'il y a eu beaucoup de discussions. On a amorcé l'étude détaillée au mois de mars. Ça fait que c'est un condensé de tout ce qui a été fait, et c'est la raison pour laquelle c'est un…

M. Boulet : ...des dispositions miroirs, hein? Puis depuis le début de l'étude détaillée, c'est sûr qu'on a adopté à peu près 128 articles, c'est sûr qu'il y a eu beaucoup de discussions. On a amorcé l'étude détaillée au mois de mars. Ça fait que c'est un condensé de tout ce qui a été fait, et c'est la raison pour laquelle c'est un article purement et simplement de concordance. Il reprend ce qui a été adopté depuis le début de l'étude détaillée. Puis moi, j'ai confiance, puis moi, je suis tout à fait positif qu'il y a des orientations réglementaires qui seront bénéfiques pour répondre aux objectifs de ce projet de loi là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention à l'article 115, tel qu'amendé, nous allons procéder à la mise aux voix. Donc, est-ce que l'article 115, tel qu'amendé, est adopté?

M. Boulet : Adopté.

Une voix :

La Présidente (Mme IsaBelle) : Pardon? Appel nominal? Vous voulez l'appel nominal, donc allons-y.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Pour.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Pour.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

La Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Abstention.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Contre.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Contre.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 115, tel qu'amendé, est adopté. Nous poursuivons, M. le ministre, avec l'article 116.

M. Boulet : Oui, et 116, il y a un amendement. Ça fait que je pense que j'ai le temps de lire l'article 116 et l'amendement. Et c'est de même nature. Donc : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 454, du suivant :

«454.1. La Commission doit, par règlement :

«1° déterminer des maladies aux fins de l'application de la présomption de maladie professionnelle prévue à l'article 29 ainsi que les conditions particulières en lien avec ces maladies, telles que la durée d'exposition à un contaminant ou le genre de travail exercé, et identifier, parmi... celles dont le délai de réclamation applicable est celui prévu à l'article 272.1, 272.2 ou 272.3;

«2° prévoir, aux fins de l'article 280.2, les renseignements et documents devant être fournis avec une demande d'autorisation, ces derniers pouvant différer selon le type de biens et services ou selon le type de personne ou d'entreprise qui fait la demande;

«3° prévoir, aux fins de l'article 280.3, les conditions à satisfaire pour l'obtention ou le maintien d'une autorisation.»

Explications. Bon, cet article propose l'ajout de 454.1, prévoyant l'obligation, pour la commission, d'adopter par règlement des mesures qui y sont énumérées...

M. Boulet : ... l'article 280.3, les conditions à satisfaire pour l'obtention ou le maintien d'une autorisation.

Explication : Bon, cet article propose l'ajout de 454.1 prévoyant l'obligation pour la commission d'adopter par règlement des mesures qui y sont énumérées. Donc, vous savez, les maladies professionnelles présumées étaient prévues dans une annexe, maintenant... puis une annexe, bien, comme on le sait, ça fait partie intégrante de la loi, et c'est très difficile à changer, en tout cas, ça n'a pas été changé depuis 40 ans, de sorte que cette liste-là n'a pas évolué. C'est la raison pour laquelle, maintenant, c'est dans un règlement que la commission va devoir adopter et s'assurer que ce règlement-là puisse évoluer dans le temps.

Donc, le paragraphe 1° de cet article a pour but de prévoir l'habilitation nécessaire pour déterminer dans un règlement les maladies et les conditions particulières s'y rattachant aux fins d'application de la présomption de maladie professionnelle prévue à l'article 29, lesquelles se trouvaient jusqu'à maintenant, comme je viens de le mentionner, à l'annexe de la loi. De plus, il permet de déterminer le délai de réclamation applicable à ces maladies. Mais là on va... il y a un amendement là-dessus, là, pour les délais de réclamation, là, parce qu'on a adopté un article qui uniformisait le délai de réclamation.

Les paragraphes 2° et 3° visent à prévoir les habilitations permettant un meilleur encadrement des fournisseurs de la commission. Ces habilitations lui permettront notamment de prévoir les conditions à satisfaire pour être autorisé. Je serais prêt à lire l'amendement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, allons-y.

M. Boulet : Donc, l'amendement : À l'article 454.1 de la loi sur les accidents et les maladies professionnelles proposé par l'article 116 du projet de loi :

1° supprimer, dans le paragraphe 1°, «et identifier parmi les maladies celles dont le délai de réclamation applicable est celui prévu à l'article 272.1, 272.2 ou 272.3».

Vous vous souvenez, on avait adopté un article qui prévoit que ce sera dans les six mois de la connaissance. On avait six mois du diagnostic pour certaines maladies, six mois de la connaissance pour d'autres, et suite aux recommandations, notamment, des collègues d'Hochelaga-Maisonneuve et de Nelligan, le délai sera : six mois de la connaissance. Donc, on a enlevé la possibilité de déterminer un délai de réclamation applicable. Et :

2° remplacer, dans le paragraphe 3°, «de l'article 280.3», par «des articles 280.3 et 280.6».

Donc, ça, c'est de la concordance. Donc, explication — excusez-moi, j'ai donné l'explication en lisant l'amendement, là — mais l'amendement proposé en est un de concordance avec celui adopté à l'article 88 du projet de loi qui retire les propositions visant les délais de réclamation en matière de maladie professionnelle. Donc, au lieu d'avoir les deux corridors, on en a qu'un. Puis l'amendement apporte...

M. Boulet : ...l'amendement, là, mais l'amendement proposé en est un de concordance avec celui adopté à l'article 88 du projet de loi qui retire les propositions visant les délais de réclamation en matière de maladies professionnelles. Donc, au lieu d'avoir les deux corridors, on en a qu'un.

Puis l'amendement apporte également une correction de concordance pour ajouter l'article 280.6 de la Loi sur les accidents de travail et les maladies professionnelles, proposée par l'article 89 du projet de loi à la liste des habilitations réglementaires en matière d'encadrement des fournisseurs.

Donc, voilà, c'est, encore une fois, de la concordance puis c'est pour faire écho à l'étude détaillée des articles qui ont été adoptés depuis le début de la commission parlementaire. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'amendement? Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : J'aurais besoin d'un temps de rédaction, mais là je ne sais pas si, compte tenu de l'heure, on voulait suspendre.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Vous désirez suspendre. Écoutez...

M. Leduc : Bien, c'est pour ça que je vous pose la question, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Vous voulez... C'est ça. Écoutez, il est 17 h 58, je pense qu'on a travaillé fort. Tant qu'à suspendre, là, pour deux minutes, on ne pourra pas y arriver. Alors, écoutez, je vous remercie pour votre collaboration. Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux jusqu'à demain, mercredi, 9 h 30. Alors, je vous souhaite une bonne soirée.

(Fin de la séance à 17 h 58)


 
 

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